שיחת ויקיפדיה:קישורים חיצוניים

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
אורכב לפי נושא
אורכב באופן כרונולוגי
  1. ארכיון 1
  2. ארכיון 2
  3. ארכיון 3
  4. ארכיון 4
  5. ארכיון 5
  6. ארכיון 6
  7. ארכיון 7

אתר "ידיעות אחרונות" הפך לאתר למנויים בלבד[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:מזנון 11:34, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

אתר "ידיעות אחרונות" (https://www.yediot.co.il) הפך לאתר למנויים בלבד. יש אצלנו 2,912 קישורים אליו, וכולם הפכו לכאלה הפתוחים למנויים בלבד. מה עושים? דוד שי - שיחה 22:11, 31 ביולי 2020 (IDT)[תגובה]

מצער לשמוע. אני מניח שעכשיו מתייחסים אליהם כמו שמתייחסים לקישורים בתשלום מאתרים כמו הארץ? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:31, 31 ביולי 2020 (IDT)[תגובה]
אוי ואבוי! מקיסט אנא השכל אותי - איך מתייחסים לקישורים כאלה? איתמראשפר - שיחה 22:40, 31 ביולי 2020 (IDT)[תגובה]
שאלה טובה, אין ממש הגדרה ברורה.. יש כאלה שחושבים שאין בעיה ויש כאלה שחושבים שצריך להגביל או לא להשתמש בהם בכלל. אבל כשהקישורים האלה הולכים ומתרבים, מוטב להחליט מה בדיוק.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:57, 31 ביולי 2020 (IDT)[תגובה]
למה הדבר משול? לספר שעליך לרכוש או ללכת לסיפריה. Shannen - שיחה 05:32, 1 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]
כאשר "הארץ" עבר למאמרים למנויים, הוא לא פגע בקישורי העבר, שנותרו פתוחים. ב"ידיעות אחרונות" הפכו את כל קישורי העבר מפתוחים לחסומים. זו סכנה שקיימת באתרים מסחריים נוספים. בהתאם לתקדים "הארץ" (וגם TheMarker ו"גלובס") כאשר יש באתר "ידיעות אחרונות" מידע ייחודי, אפשר להמשיך לקשר אליו, אבל אם המידע מופיע גם באתר חופשי, יש להעדיף את האתר החופשי. דוד שי - שיחה 07:05, 1 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]
דוד שי, האם תוכל להטמיע בבקשה גם בתבנית זו את הסמליל של קישורים בתשלום כפי שנדון כאן:ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#קישורים פתוחים/בתשלום וכו' Shinaimm - שיחה 13:35, 1 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]
הוספתי. דוד שי - שיחה 13:42, 1 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]
הדיון הועבר לשיחת תבנית:הארץ#קישורים פתוחים/בתשלום וכו'. מתקןמחשב - שיחה 16:52, 29 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
צריך להבדיל בין קישורים ב"קישורים חיצוניים", שאם יש אלטרנטיבה עדיף להחליף, לבין הערות שוליים שמביאות תוכן משם. זה דווקא פעולה חשובה שלנו כמי שפועלים להנגיש תוכן לציבור הרחב. לחלץ את התוכן שמאחורי חומות התשלום. eman • שיחה • ♥ 16:23, 1 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]
נועיל לציבור עוד יותר אם נסתמך על אסמכתאות שנגישות לו. וממילא גם הערות השוליים משמשות להרחבה, והן ממוקדות יותר מהקישורים החיצוניים שבסוף הערך ולכן עדיפות. הקישורים החיצוניים שבסוף הערך אמורים לשמש כאסמכתאות כלליות או להרחבה כללית. בברכה, גנדלף - 14:42, 02/08/20
נכון, וכפי שאמר דוד - יש לעשות מאמץ להביא מידע פתוח. ברוב הנושאים החדשותיים (להבדיל מתחקירים, כתבות עומק וכדומה) יש מספיק חלופות. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תש"ף • 17:27, 2 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]
בעיקרון יש פיתרון ללינקים של ידיעות אחרונות, אבל הוא לא כזה פרקטי - להשתמש בארכיון האינטרנט. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:49, 3 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]
מסכים עם Eman. בהערות שוליים השיקול הראשון הוא אמינות ואיכות המקור. בקישורים חיצוניים תתכן עדיפות למידע נגיש בחינם.פוליתיאורי - שיחה 05:14, 3 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]
אמינות ואיכות פחות עוזרת כאשר רוב הקוראים לא יכולים לראות מה כתוב שם, ואני לא חושב שידיעות אמין ואיכותי יותר מכלי תקשורת אחרים. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תש"ף • 12:04, 3 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]
השאלה היא לא מקור כזה או אחר. יש מגמה שיותר כלי תקשורת עוברים למודלים של חומת תשלום. והשאלה מה עושים עם זה? ואם אנחנו נפסול אותם, אנחנו עלולים להשאר עם מקורות פחות מהימנים, או כי הם חובבניים, או כי הם ממומנים על ידי בעלי אינטרסים.
מעבר לזה האמירה ש"אמינות ואיכות פחות עוזרת כאשר רוב הקוראים לא יכולים לראות מה כתוב שם" נכונה לקישורים שמפנים אליהם לשם הרחבה. לא להערות שוליים. אחרת אנחנו גם נפסול הערות שוליים לספרים, שהם עוד דברים הרבה פחות נגישים לרוב הקוראים. eman • שיחה • ♥ 12:31, 3 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]

קישורים חיצוניים - בדיקת הסכמה רוב[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:מזנון 15:56, 29 בדצמבר 2020 (IST)

בשנתיים האחרונות התקיימו במזנון מספר דיונים בנושא מצבם המוזנח של רבים מפרקי הקישורים החיצוניים, שפוגע לדעתי (ולדעת אחרים) ביכולת להפיק ערך מהפרקים הללו. בקצרה, רבים מהפרקים מוצפים בכמות רבה של קישורים, בדרך כלל לא מהאיכות הגבוהה ביותר - בהם לצד קישורים מיושנים/אנקדוטלים ולא רלוונטים שניתנים בקלות להמרה להערות שוליים, ניתן למצוא אף קישורים שבורים, אחרים בעלי אופי פרסומי וכאלו שהאמינות שלהם מפוקפקת מאוד.

הנזק בהצפה של הקישורים הוא שפרקי הקישורים החיצוניים מאבדים מהתכלית שלהם - מלבד העובדה שקישורים איכותיים נבלעים בין קישורים מיותרים רבים, במקרים רבים פרק הקישורים החיצוניים אינו פרקטי ואינו בעל ערך מוסף רב על פני חיפוש כתבות בגוגל. בוויקיפדיה האנגלית למשל, אשר מפנה בד"כ למספר מצומצם של קישורים לאתרים מרכזיים, פרק הקישורים החיצוניים פרקטי ונוח לשימוש, וניתן באמצעותו לאמת מידע במהירות וביעילות. אצלנו לעומת זאת, אני מוצא את הפרקים פעמים רבות כבלתי-שמישים ונאלץ לנדוד למקומות אחרים.

בדיונים השונים שנערכו במזנון עלו הצעות שונות, מתוכן כמה שאני מעריך שהייתה יכולה להיות לגביהם הסכמה רחבה אם הדיון היה ממוקד בהם, וזה מה שאני רוצה לעשות פה. אני פותח מספר תתי-פרקים לכל הצעה, ואשמח אם תוכלו להביע את דעתכם בעד/נגד כל הצעה, או להציע כל משוב אחר, וכך נוכל לגלות על אילו רעיונות אנחנו למעשה מסכימים, או מסכימים לגרסה כלשהי שלהם (ולעדכן בהתאם את דף המדיניות של הקישורים החיצוניים). לחלופין ייתכן שנגלה שיש כמה אחרים שרחוקים מאוד מקונצנזוס והגיע הזמן לגנוז, וגם בכך תועלת.

שימו לב שההצעות מתייחסות אך ורק לקישורים שמופיעים בפרק "קישורים חיצוניים", ולא לקישורים שמופיעים כהערות שוליים. אדרבא, בדרך כלל המשמעות תהייה שעדיף להעביר קישורים מהפרק המדובר להערות השוליים במקום המתאים להם. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:13, 5 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]

לשמחתי Deror avi יצר איתי קשר באופן פרטי והעלה כמה חידודים נוספים ששיפרו את הסעיפים. ניתן לראות שעל הסעיפים עם כל החידודים והסייגים שצויינו (שאני אישית מאמץ את כולם, אם אין התנגדות להם). כעת יש הסכמה רחבה על 4 מתוך הסעיפים, ואני אעדכן בקרוב בהתאם את הדף המדיניות, עם השינויים הנדרשים בהתאם לחידודים ולמשובים שאני שמח שעלו כאן. למען הסדר הטוב אמתין מספר ימים למקרה שמישהו ירצה להתייחס לחלק מהסייגים של דרור. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:20, 19 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]

אתרי אינטרנט שאמינותם לא ידועה[עריכת קוד מקור]

האם להכניס לדף המדיניות הקיימת, בפרק לאילו דפים לא לקשר, את הכלל: "באופן כללי, יש להימנע מהפניה לאתרי אינטרנט שאינם מוכרים כאמינים, כגון בלוגים, רשתות חברתיות וכיוצא באלו. לכלל זה מספר יוצאים מן הכלל: בלוג שנכתב על ידי מומחה לנושא (למשל, בלוג לסטטיסטיקה שנכתב על ידי דוקטור לסטטיסטיקה במטרה להנגיש מידע), חשבונות של מושא הערך ברשתות חברתיות, או האתר הראשי של מושא הערך גם אם איננו בטוחים במידת המהמנות שלו. במקרים נוספים יוצאי דופן בהם נראה שקישור כזה עשוי לשפר את הפרק, ניתן לחרוג מהכלל לאחר דיון בדף השיחה". איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:13, 5 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]

בעד עמרי • שיחה 18:20, 5 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]
בעד הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 19:16, 5 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]
בעד חזק ברור מאליו שאין להכניס קישורים כאלו. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:19, 5 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]
נגד עוד הררי כללים שאף אחד כבר לא זוכר. די, עייפנו! בורה בורה - שיחה 20:11, 5 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]


כתבות יח"צ, הודעות לעיתונות וקישורים לא נייטרליים[עריכת קוד מקור]

האם להרחיב את סעיף 4 הקיים בפרק לאילו דפים לא לקשר, "אתרים בעלי אופי פרסומי מובהק, או אתרים מוטים מאוד שמכילים מידע לא מדויק", ולפצלו לשני סעיפים מורחבים יותר:

  • "כתבות יח"צ מובהקות, בעלות אופי פרסומי, הודעות לעיתונות, או כל קישור אחר שיש חשש בסבירות גבוהה שמטרתו אינה לספק תוכן אובייקטיבי, אלא בראש ובראשונה לקדם אינטרס מסחרי".
  • "קישורים אשר ניכר באופן בולט שסוקרים נושא מורכב ושנוי במחלוקת רק מזווית אחת ומתעלמים מזוויות בולטות אחרות. לדוגמה - כתבה על תוסף תזונה שמדברת רק על תועלות ולא מזכירה אזהרות בולטות, כתבות פוליטיות שעוסקות רק בכשלונות או רק בהישגים, וכל סוג אחר של כתבה שרחוק באופן בולט מנקודת מבט נייטרלית".

וכן להוסיף בסיום: "במקרה חריג שלדעתכם קישור כזה יתרום לפרק, ניתן לחרוג מהכלל לאחר דיון בדף השיחה". איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:13, 5 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]

בעד עמרי • שיחה 18:20, 5 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]
בעד הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 19:16, 5 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]
בעד חזק כתבות יח"צ הן פרסומות. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:20, 5 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]
נגד עוד הררי כללים שאף אחד כבר לא זוכר. די, עייפנו! בורה בורה - שיחה 20:11, 5 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]

העדפה למיעוט קישורים[עריכת קוד מקור]

האם לציין בפרק המתייחס למבנה הפרק עקרון מנחה כללי (שאינו מחייב, אך נותן כיוון כללי לרצון הקהילה ומגביר את האחידות הסגנונית בינינו): "ככל שמספר הקישורים בערך גדל, יש מקום לסינון יתר של איכות הקישורים". איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:13, 5 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]

בעד עקרון מנחה הכרחי למניעת הצפת קישורים, והוספה של קישורים לא איכותיים. עמרי • שיחה 18:20, 5 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]
בעד הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 19:16, 5 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]
נגד עוד הררי כללים שאף אחד כבר לא זוכר. די, עייפנו! בורה בורה - שיחה 20:11, 5 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]
בורה בורה, למקרה שהתעייפת גם מלקרוא את הפירוט כאן, אציין ליתר ביטחון שבסעיף הספציפי הזה לא מדובר בכלל אלא בקו מנחה לא מחייב, שמשמעותו להגביר את השפה המשותפת והאחידות הסגנונית במיזם. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:58, 5 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]
שלא תהיה מניעה להפנות לכמי דפים באותו אתר - על מנת להקל על הקורא - תוך מתן כותרת מתאימה לכך (הקורא יכול להתקשות להבין איך להגיע לאותם מיקומים).
הנחת היסוד שלי הוא שהקורא לא יודע לקרוא אנגלית או לא יודע לחפש בגוגל - בשביל זה אנחנו כאן - לתת לו את השירות בעברית, ולכן אם קישורים מקלים למצוא מידע - גם אם זה תתי דפים של אותו אתר - יש לאפשר אותם. דרור - שיחה 10:28, 19 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]
כמו כן - שמספר הקישורים לא ימנע הצגת מספר קישורים הולם בעברית ובנוסף באנגלית ובנוסף בשפת המקור (זאת אומרת אם לדוגמא יש 7 קישורים טובים בעברית, אין מניעה להוסיף 7 באנגלית ו-7 בשפת המקור). דרור - שיחה 10:35, 19 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]
כמו כן - לאור הערה זו - יש לכתוב ליד כל קישור (למעט עברית ואנגלית) לאיזה שפה הוא מוביל - כדי לחסוך לקורא - את הזמן של להיכנס לקישור שהוא לא יכול לקרוא. דרור - שיחה 10:37, 19 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]
והערה נוספת - ניתן לקשר לכל ה"מזהים" בויקינתונים - גם אם יש בהם כפילות, שכן ה"מזהים" הם האתרים שנבדקו והם האמינים ביותר. דרור - שיחה 10:41, 19 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]
באתרים על אוכל - אין מניעה לתת כמה מתכונים (יכול להיות הבדל ביניהם /בניסוח או באופן ההכנה) - זאת אומרת אין בעיה לתת 2 או 4 מתכונים - אבל לא 30. דרור - שיחה 10:50, 19 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]

התמקדות בראיונות הטובים ביותר[עריכת קוד מקור]

לאחר מחלוקת במזנון סביב נושא הראיונות, אני מציע את הכלל הבא, שיזמין ראיונות איכותיים ובמקביל יזמין להוציא כאלו בינוניים: "מותר לכלול ראיונות בפרק הקישורים החיצוניים, אך כדי למנוע הצפה של עשרות ראיונות ברמות איכות שונות, אין להוסיף יותר מ-3 ראיונות שונים לפרק הקישורים החיצוניים, מבלי לפתוח על כך דיון בדף השיחה. במקרה של יתרון איכותי של ראיון, ניתן להחליף קישור קיים בחדש". איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:13, 5 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]

בעד סעיף הכרחי למניעת הצפה של קישורים לראיונות. כך נוכל לקשר לראיונות היותר איכותיים ומקיפים, ואת השאר נוסיף כהערות שוליים בהתאם לצורך. עמרי • שיחה 18:20, 5 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]
נגד הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 19:15, 5 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]
נגד עוד הררי כללים שאף אחד כבר לא זוכר. די, עייפנו! בורה בורה - שיחה 20:11, 5 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]

פרק "לאלו דפים כן לקשר"[עריכת קוד מקור]

האם להוסיף לדף המדיניות של הקישורים החיצוניים קו מנחה "בונה", כלומר, שמסביר מה כן רצוי. הנוסח המוצע:

יש לשאוף שקישור חיצוני יעמוד באחד מהתנאים הבאים:

  • אתר מקצועי וניטרלי, ולהעדיף כזה שנערך על ידי מומחים.
  • אתר של גוף רשמי מוביל שעוסק ישירות בנושא הערך.
  • מקורות שהם יוצאי דופן ברמת ההיקף שלהם (כמו מחקר המטא-אנליזה המקיף ביותר בתחום מסוים, או סקירה אנציקלופדית מקיפה על מושא הערך) .
  • אסופת מחקרים/מאמרים אקדמאיים בנושא.
  • בכל מקרה יש לזכור שפרק הקישורים החיצוניים מיועד לקישורים המפנים למקורות איכותיים העוסקים בנושא הערך בכללותו או מתארים בפירוט את האספקט העיקרי שלו (קישורים העוסקים באספקט צר של מושא הערך יש להכניס כהערת שוליים במקום המיועד לכך בגוף הערך).

בברכה, איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:13, 5 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]

בעד עמרי • שיחה 18:20, 5 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]
בעד הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 19:15, 5 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]
נגד עוד הררי כללים שאף אחד כבר לא זוכר. די, עייפנו! בורה בורה - שיחה 20:11, 5 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]
בורה בורה, למקרה שהתעייפת גם מלקרוא את הפירוט כאן, אציין ליתר ביטחון שלא התנגדת כאן ל"כלל", אלא לקו מנחה לא מחייב, שמשמעותו להגביר את השפה המשותפת והאחידות הסגנונית במיזם. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:59, 5 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]
בוודאי שהוא כן. לא חשוב אם המקור מודפס או מקוון. אנחנו משתמשים כל הזמן במקורות מקוונים (למשל עיתונים יומיים) גילגמש • שיחה 17:38, 6 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]
אני חושב שהוא התכוון לקישורים כמו אלו שב-{{פרופילי מוזיקאים}} או {{קישורי סינגלים}}, שלא בהכרח מהווים כמקור אלא כקישורים כלליים בהם ניתן לעיין בפרטים נוספים על מושא הערך (שלא בהכרח נחשבים מקורות). יאיר • שיחה 18:37, 6 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]
התכוונתי שהקישורים המוצבים תחת הכותרת "קישורים חיצוניים" באופן כללי לא נועדו לשמש כמקורות בערך (אם היו, היה בהם שימוש בהערות שוליים), אז השאלה היא האם צריך להתייחס אליהם כמקור או כקישור חיצוני ותו לא. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:11, 6 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]
בעד בהחלט הגיע הזמן להפסיק את תופעת עודף הקישורים החיצוניים. יאיר • שיחה 18:29, 6 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]
היה אפשר לקצר את זה. בכל מקרה, יש תבניות שנמצאות בקטגוריה:תבניות מרובות קישורים חיצוניים. לא רואה למה צריך להסיר אותן. PRIDE! - שיחה 19:32, 6 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]
Euro know, מאחר שבינתיים זה הסעיף שזוכה לתמיכה הרחבה ביותר, ייתכן שיהיה קצת מסובך פרוצדורלית לבצע בו שינויים תוך כדי הדיון, אבל אם אתה רוצה להציע גרסה מקוצרת יותר אשמח לשמוע. בנוסף, מאחר שהסעיף הזה הוא לא "כלל" אלא הנחיה כללית לכותבים כיצד לכתוב פרק טוב של קישורים-חיצוניים, אני לא מצליח לחשוב על דרך בה הוא מתנגש עם התבניות האלו. באופן כללי גם בשאר הסעיפים די השתדלתי לא להתנגש בתבניות האלו, מתוך כוונה להגביר סיכוי להסכמה רחבה דיה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:21, 6 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]
בעד, תוך הבהרה שמדובר בקישורים שבפרק "קישורים חיצוניים" בערך. Dovno - שיחה 13:29, 8 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]
והערה נוספת - ניתן לקשר לכל ה"מזהים" בויקינתונים - גם אם יש בהם כפילות, שכן ה"מזהים" הם האתרים שנבדקו והם האמינים ביותר. דרור - שיחה 10:42, 19 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]

ריבוי קישורים בשפות שונות[עריכת קוד מקור]

בעקבות השינוי הזה, של נרו יאיר אני חושב שהדבר הנכון הוא לתייג את משתמש:Deror avi שהיה זה שקיבל במזנון את הכנסת הסעיף תחת ההסתייגות שהוסרה (והסכמתו הרחיבה את ההסכמה הרחבה שהשגתי במזנון לנושא ריבוי הקישורים בפני עצמו, שבעבר לא הייתה לו התייחסות כאן, אגב, סעיף שיכול להיות שהוצע גם בהשראת דברים שנרו כתב בעבר). איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:31, 19 בינואר 2021 (IST)[תגובה]

לא ברור לי למה הוסר הכלל "בנוסף, אין הערה זו באה למנוע הכנסת קישורים בשפות שאינן מיוצגות (למשל, גם אם ישנם ריבוי קישורים בערבית ובעברית בערך רלוונטי, אין בכך למנוע הכנסת קישור באנגלית, אם יש בכך יתרון לפרק)". דרור - שיחה 16:47, 19 בינואר 2021 (IST)[תגובה]
יש קישור לדיון האמור במזנון? נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשפ"א • 17:26, 19 בינואר 2021 (IST)[תגובה]
נרו, הוא אורכב וכעת הוא דיון אחד מעלינו. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:01, 19 בינואר 2021 (IST)[תגובה]
איפה מדובר שם על "הכנסת קישורים בשפות שאינן מיוצגות" וכו'? נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשפ"א • 18:50, 19 בינואר 2021 (IST)[תגובה]
הדיון הספציפי נמצא בשיחת_ויקיפדיה:קישורים_חיצוניים#העדפה_למיעוט_קישורים. מידע משלים נמצא גם בתוספות שהכנסתי לפתח הדיון. אמ;לק - הייתה הסכמה רחבה מסויגת, אז הצהרתי שאכניס את הכל יחד עם כל ההסתייגויות, וכך נוצרה הסכמה רחבה למהדרין. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:57, 19 בינואר 2021 (IST)[תגובה]
הקישור שלך עוסק במספר הקישורים, איכותם וכדומה. לא רואה שם אזכור של המילה "שפות". נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשפ"א • 19:14, 19 בינואר 2021 (IST)[תגובה]
חפש את המשפט "שמספר הקישורים לא ימנע הצגת מספר קישורים הולם בעברית ובנוסף באנגלית ובנוסף בשפת המקור". יכול להיות שחלק מההסתייגות התבססה על דברים שדרור כתב לי באופן פרטי לפני שהסיר את התנגדותו. יכול להיות שיש עוד התייחסויות בדיון - לא קראתי עכשיו את הכל מחדש, אם לדרור נניח יש סבלנות לנבור שם. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:26, 19 בינואר 2021 (IST)[תגובה]
עכשיו הבנתי. אכן, דרור כתב כך, אבל זה לא נראה לי סביר וגם לא היה עיקר הדיון. מאחר שיש ויכוח אני מציע לדון שוב במזנון, אם זה חשוב. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשפ"א • 19:30, 19 בינואר 2021 (IST)[תגובה]
היה על זה דיון במזנון... אם תנסה להתעמק בדיון, תקציר העלילה: הצעתי 5 אפשרויות, היו הסתייגויות ורוב גבולי ל-4 מתוכן. התחלתי לחפש פשרות שייצרו הסכמות רחבות, מצאתי, ההתנגדויות הוסרו, והצהרתי שם שאני מחכה שבוע לראות אם יש התנגדויות להסתייגויות ולאחר מכן אצרף עם כלל ההסתייגויות וזה מה שקרה - נכנסה לפה הגרסה שהייתה עליה הסכמה רחבה. אתה שיניתי לגרסה שהייתה עליה פחות הסכמה, ולכן אני חושב ש"הגרסה היציבה" צריכה להיות זו שהושג עליה ההסכמה הרחבה עם ההסתייגות של דרור וההסכמה שלו. אבל הכי אני חושב שאם Deror avi ואתה תתדיינו פה מעט, תוכלו אולי לדייק את ההסתייגות ולהחזיר גרסה עדיפה על פני זאת שהייתה. לאחר השיחה עם דרור אני מתאר לעצמי שעמק השווה לא יהיה קשה מאוד להשגה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:32, 19 בינואר 2021 (IST)[תגובה]

פסילת מקורות בטענת אנטישמיות[עריכת קוד מקור]

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אני מקווה שזה המקום המתאים לפתיחת הבירור. לאחר ששוחחתי עם מספר מנטרים ומפעילים והתברר שאין תשובה חד משמעית, אשמח לשמוע מה מדיניות הויקיפדיה בשאלה בנדון.

לשאלה שלושה חלקים:

א. האם נוסחו כללי התנהגות/אתיקה בנוגע להטחת הכינויים אנטישמי, במיוחד, ואנטיציוני כלפי מקור מוצא או במשתמע כלי מי שמציעים את המקורות הללו? האם לצורך העניין קיימת מדיניות דומה בנוגע לשימוש ברוח דומה ובכוונה דומה במושג "נאצי" וכיו"ב?

ב. האם קיימת רשימה מקורות פסולים שכוללת את גדעון לוי, הארץ, בצלם, יש דין, יאהו ניוז או אחרים שמצדיקים ביטול עריכה? (ברור לי שכל מקור פתוח לדיון ולכל מקור שטוען טענה אחת צריכה להיות אפשרות לאזן ולהציג מקור מתנגד)

ג. לאור התשובות לשני החלקים הללו, מה תפקידם של מנטרים שמתערבים בויכוח עריכות? האם יכולים להתעלם או עליהם לקחת בחשבון את הבעיות הללו כאשר נתקלים בהן?

אני לא מתייג את התורמים האחרים בשלב זה, כי השאלה עקרונית ולא קשורה בהם ספציפית, אף שאפשר לצרף ציטוטים אם יש צורך להפוך את הדיון קונקרטי. השאלה מתייחסת לגבולות הלגיטימי, בהתחשב בכללי ההתנהגות שכבר נוסחו וחוסר האפשרות שלי לקבל מענה ברור לשאלה.

לאור התעלמותם של מספר מנטרים משאלות שעוסקות בתופעות הללו, החלק השלישי של השאלה מתייחס לתפקידם של מנטרים במקרים מסוג זה. דוגמה אחת שהטרידה אותי במיוחד הייתה כוכב שהוענקת לאחד המשתתפים בדיון מצד מנטר, שלא מצא לנכון להעיר על השימוש החופשי בכינוי אנטישמי בהקשר הנדון, אבל מצא לנכון להעניק את הכוכב הבא: "כוכב זה מוענק לך בגין ההגנה על ערכי ויקיפדיה מפני מקורות מוטים, חד-צדדיים או אנטישמיים, ובגין הנכונות להתאמץ ולשלם מחירים עבור הגנה זו. כל הכבוד ותודה רבה!"

--Ommnia - שיחה 13:50, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

א. לא. אין כללי התנהגות. מי שבוחר להיפגע מהצגת דעות על המקורות שהוא מביא, זו בעיה שלו. בעיקר אם הבעת העמדה מסבירה למה הם מקורות לא רלוונטיים, ולא נועשה בכדי לאפיין את המביא אותם. ב. אין רשימת מקורות פסולים, אבל יש שכל ישר. בנושאים טעונים, אשר הסיקור שלהם עלול להיות מוטה בשל דעת המקורות, יש מקום לבחון את עמדותיהם של המקורות לפני שמצטטים אותם כאמת לאמיתה. ג. לא הבנתי איך מנטרים קשורים לשאלות. מנטרים הם בסך הכל עורכים שניתנו להם קצת יותר הרשאות טכניות לטפל בעריכות שגויות. ולא הבנתי מה הקשר בין הכוכב שהעניק בן עדראיל למנטרים.david7031 • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ב • 14:09, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
וק:אל. גופיקו (שיחה) 14:55, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
הדיון פה נפתח בעקבות התייעצות עם מספר עורכים ומנטרים ומטרתו לצנן את הרוחות כדי למנוע מהומה חוזרת ונשנית בערכים מסוג זה. בעיקר משום שעד כה לא נמצא פיתרון לבעיה המתעוררת שוב שוב. אפשר לחזור לדיונים אחרים ולהראות שאותו תהליך בדיוק, שלב אחר שלב בהשתתפות אותם תורמים, המעלים בדיוק אותם טיעונים, חוזר שוב ושוב. רצוי אגב להתייחס לגופו של עניין: האם לקרוא למישהם אנטישמי מקובל בוויקיפדיה? האם לקרוא למישהם נאצי מקובל בוויקיפדיה? אני לא אמשיך כאן את הדיון, אבל מבקש למקד את השאלה. כמו כן, אשמח אם אנשים שלא היו מעורבים בדיונים הללו והתערבו בהם באופן שלא נראה לי ניטרלי, כמו @גופיקו, יאפשרו לאחרים להביע את דעתם במקום לנסות למנוע דיון על ידי נפנוף מיותר בכללים. אני מודע לסעיף וק:אל ולכן השאלה נוסחה כשאלה כללית על מדיניות ולא על משתתפים. תודה. Ommnia - שיחה 17:19, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
לקרוא לגופים ולאנשים צד-שלישי (כלומר: לא לעורכים בוויקיפדיה ובפרט לא למי שאתה מתווכח איתו בדף שיחה) אנטישמיים (כגון ג'רמי קורבין ודייוויד אירווינג) או נאצים (כגון אדולף אייכמן) היא לא עבירה על כללי ההתנהגות אלא תיאור האמת. בתנאי שזו אכן אמת. יש מקרים מובהקים ויש מקרים יותר שנויים במחלוקת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:48, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
למה ג'רמי קורבין אנטישמי? אקסינו - שיחה 19:49, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
קראי בערך עליו, לא סתם שמתי קישור. ואם הדעות והמעשים שלו לא משכנעים אותך, אז קחי בחשבון שגם המפלגה שלו, הלייבור, השעתה אותו בגלל האנטישמיות שלו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:32, 22 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אין כללים, תרבות הפייק והיפוך אמינות שהתחילה בחוץ בעשור האחרון זלגה הנה, וזה אכן מומחש בערך הקנטנן על המעיין עין אל-מסרג' - עורכים ועורכת פוסלים את הארץ, וויינט, בצלם, כרם נבות, שוברים שתיקה, האו"ם וויקיפדיה אנגלית, בנימוק שכולם אנטישמים ולפלסטינים כן מותר לבוא למעיין בכל עת שירצו בדיוק כמו למתנחלים. זה שקר, אבל לא, המתנחלים דוברי אמת והאחרים הם שקרנים. ככה אי אפשר לכתוב אנציקלופדיה, גם פשרה היא לא טובה כי חובתנו לתת תמונה אמיתית ולא חצי אמיתית. אם מעיין נגזל מהפלסטינים והוענק להתנחלות, ולפלסטינים אסור להגיע אליו בין אם מכוח צה"ל ובין אם מבריונות מתנחלים בגיבוי צה"ל, זה צריך להיות כתוב. ‏- La Nave Partirà‏ 17:59, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
מה עניין המעיין למזנון? לא הספיקו הדיונים בדף השיחה שצריך לדחוף אותם גם פה? דברי פרטירה לעיל הם כמובן הבל ורעות רוח. היא עושה בדיוק את מה שהיא מנסה להוכיח שלא עושים... לשלול דעות ומקורות שלא מתאימים להשקפת עולמה. מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, נא להעביר דיון זה לדף השיחה הרלבנטי. בורה בורה - שיחה 18:09, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
השאלה אינה עוסקת במעיין. היא שאלה על מדיניות וכללים. אשמח אם תאפשר לנהל דיון מסודר. אני בטוח שגם אתה תשמח לגלות סוף סוף עם דחיית הארץ וגדעון לוי כמקור אנטישמי היא לגיטימית ויש לקחת ברצינות או לאפשר ביטול עריכות מוצדק, ככה שלהבא תוכל לעשות זה ביתר ביטחון וללא היסוס או חרטה. אפשר לדיון להתקיים ללא הפרעות בבקשה, או אם כצד מעורב אתה רוצה באמת רוצה להציג הסבר מדוע אתה נוהג למחוק עריכות המסתמכות על המקורות הללו בטענה שאינם לגיטימיים/מוטים וכיוב', אנא הסבר משום שיש די הרבה עורכים שלא מקבלים את ההחלטה הזו עד כה ולכן מתקיימים דיונים מיותרים שוב ושוב. חסוך לכולנו זמן והסבר מה השיקולים שלך ונשמע מאחרים מה דעתם. אין שום קשר למעיין. הבעיה היא המקורות שאתה רוצה למנוע מאחרים להשתמש בהם ועד כה הפרעת בהצלחה רבה. Ommnia - שיחה 18:19, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אין לפסול מראש דיווחים עובדתיים של גדעון לוי או של "בצלם". רצוי שלא לתאר מקור יהודי כאנטישמי או כתת-אדם. דוד שי - שיחה 18:25, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
נכון שלא קראת את התשובה של דוד? אז הנה שוב: ”אין רשימת מקורות פסולים, אבל יש שכל ישר. בנושאים טעונים, אשר הסיקור שלהם עלול להיות מוטה בשל דעת המקורות, יש מקום לבחון את עמדותיהם של המקורות לפני שמצטטים אותם כאמת לאמיתה.” בורה בורה - שיחה 18:27, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
גדעון לוי, שוברים שתיקה ובצלם הם מקורות פסולים בעיקר בגלל בעיות אמינות חמורות (בלשון המעטה) בדיווחים שלהם (כגון בדיית אירועים שלא נבראו, סילוף עובדות, סיווג מחבלים כאזרחים לא מעורבים ועוד). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:40, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
הביביסט גדעון לוי גרוע מערוץ 7, אבל זה לא סיווג מקורות. בברכה. ליש - שיחה 18:51, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
צריך להבדיל אצלו בין דיווחים לבין דעות, הדיווחים אמינים, הדעות סלט פירות. ‏- La Nave Partirà‏ 19:33, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
הדיווחים שלו לא אמינים. הוא בודה סיפורים ("נוהל חמור") ומצטט ללא בדיקה כל מה שאומרים לו הפלסטינים דרך מתורגמן, כי הוא לא יודע ערבית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:46, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
מה? אקסינו - שיחה 19:50, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
מה ששמעת. העיתונאי בן-דרור ימיני חשף לא מעט שקרים של גדעון לוי. את הדיווח השקרי של לוי על "נוהל חמור" חשף דווקא אמנון דנקנר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:06, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אה, וכן, הבנאדם הזה הזוי. אקסינו - שיחה 22:33, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
נכון לגבי כל המקורות באופן כללי - בין אם לוי או כתב אקראי שנשלף מערוץ 7. כל עוד ניתנת אפשרות להציג עמדה של כל צד במלואה, הרי שהערך כולו משתפר.
אז אם לסכם עד כה, על בסיס ההצעה של דוד שי, שמשלימה את ההצעה המקורית של גילגמש וחבל של עצרנו את הויכוח שם ... אי אפשר לשלול מקור על הסף - לא גדעון לוי, לא הארץ, לא בצלם ולא אף מקור אחר, אלא אם כן אינו קשור בעליל לדיון. חוות דעת פרטית של העורך אי דעתו הפרטית ואינה מצדיקה ביטול עריכה שנסמכת על אותם מקורות. אגב בדף הבירורים יש שיחה שעוסקת בעניין החזרה לגירסה יציבה, שאיננה אוטומטית וצריכה להיות מוצדקת. שיחזור גירסה יציבה משיקולים כאלה לכן אינו תקין.
למקרה שיש צורך, אני מפנה להסבר ויקיפדיה:מנגנונים_ליישוב_מחלוקת#כלים_ליישוב_מחלוקות - שיחזור גירסה יציבה איננו תירוץ לגיטימי, ובוודאי לא לפני קיומו של דיוןף אלא ויקיפדיה:לוח_מודעות. בערך הנדון, מחיקת העריכה ושחזור לגירסה יציבה בוצע לפני שנפתח דיון רטרואקטיבית - למיטב הבנתי (לא הייתי שותף לדיון או לעריכה שהובילה את טליה לעשות מה שעשתה). ובכלל, ההסבר - מקורות לא לגיטימיים - ממילא לא היה מוצדק לאור ההסברים שקיבלנו כאן מדוד שי וההסבר המקורי של גילגמש. ---- Ommnia - שיחה 19:59, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
לא. מקור תקשורתי שנתפס שוב ושוב בפייק ניוז הוא לא מקור לגיטימי. ויקיפדיה צריכה להתבסס על עובדות, לא על שקרים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:06, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
את הדיון הזה כבר עברנו. אפרופו דוד שי, גילגמש ואחרים שאינם מקבלים פסילה על הסף של מקורות משיקולים אידיאולוגיים. אתה יכולה להאמין במה שאתה רוצה אבל אנחנו מדברים על עריכה בוויקיפדיה והשימוש במקורות, גם אם אינו תואם את תפיסת העולם שלך או של בן דרור ימיני (באמת? מי שנכשל במה שהוא מטיף לאחרים? ובכל מקרה ויכוח בין השניים אינו הוכחה לשום דבר רק ויכוח - בן-דרור_ימיני#הפולמוס_סביב_כתיבתו) אינו עניין לשיקול דעת. אם לוי או אחד העיתונאים של ערוץ 7 שמרבים לצטט שוגה, אפשר להביא סימוכין ולאזן את הערך. ----20:31, 21 בינואר 2022 (IST) Ommnia - שיחה 20:31, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אני לא מתכוון לצטט את דייוויד אירווינג כמקור בשביל "לאזן" ערכים. שקרים הם לא מקור ראוי או קביל כסימוכין. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:28, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אני מבין שיש מי ששיכללו false equivalencies לדרגת אמנות וראוי להתעלם, אבל אתה בעצם הרי חוזר ועושה את מה שנטען בנושא הדיון. אתה עכשיו מאשים את גדעון לוי בהכחשת שואה אני מבין? אם כן אני חושב שדי ברור שיש כאן בעיה רצינית שדורשת תשומת לב כי מה שאתה ואלה שהתייחסתי אליהם עושים זו הסתה. ---- Ommnia - שיחה 22:01, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
לא אמרתי שגדעון לוי מכחיש שואה, אלא שהוא אמין בדיוק כמו אירווינג. שניהם שקרנים ושניהם לא יכולים לשמש כסימוכין לעובדות אלא כציטוט של דעתם בלבד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:34, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
כשאתה שם אותו באותו משפט יחד עם מכחיש שואה, זה בעצם מה שאתה עושה. הטכניקה הזו משמשת הרי את הימין האנטי דמוקרטי בהעדר נימוקים ובמטרה ליצור אנדרלומסיה שתוביל למבוי סתום ותמנע דיון. זה לא רק שקוף, דעתך האישית עליו אינה מעלה או מורידה. על פי אותו היגיון אפשר להתנגד לכל הפנייה לערוץ 7 או אחד מעשרות הפמפלטים ושופרי התעמולה של המתנחלים שדפי הויקיפדיה מלאים בהם. אם לזה אתה לא מתנגד, אז בוודאי שאין שום סיבה שתתנגד לשום דבר למעשה. העניין הוא שאין שום הצדקה לפסול מקורות, בוודאי לא כתירוץ לחזור לגירסה יציבה כדי לבטל עריכות של אחרים כאשר זה לא נוח. בשביל זה יש דף שיחה, לוח מודעות ושות'. הטיעונים של כל הצדדים צריכים להשמע. Ommnia - שיחה 08:05, 22 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
גדעון לוי הוכח כשקרן ולא מעט מדיווחיו כפייק ניוז, מעבר להיותו חד-צדדי לחלוטין ומעבר לכך שהביע תמיכה בטרור נגד יהודים חפים מפשע. אגב, חלק מתחקריני בצלם הערבים הם מכחישי שואה ולפחות אחד מהם אף נתפס על חם בטלוויזיה. ערוץ 7 הוא כלי תקשורת לגיטימי וכל עוד לא תמצאי שם כתב שנתפס מספר פעמים בפייק ניוז, לא תוכלי לשלול את הלגיטימיות שלו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:32, 22 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
כלומר, לשיטתך - ואני מגביל את השאלה לדיון בלגיטמיות המקורות בלבד (רק חלק מהבעייה) - גם דיווחים שמוסיפים עורכים שהם בעצמם מתנחלים מה הם רואים "במו עיניהם" בשטח אינו מקור לגיטימי (בהרחבה גם סרטונים של מתנחלים משתכשכים כהוכחה לטיפוח האתר)? למיטב הבנתי הם צד ולכן העובדה שעורכים מנסים לערוך ערך שעוסק בהם עצמם היא לכשעצמה בעיה, שלדעתי הלא מלומדת בעליל, לא הייתה נסבלת באף מקום אחר. אשמח לשמוע מה דעתך. תודה עבור התרומה לדיון עצמו והצגת עמדה ברורה. Ommnia - שיחה 19:37, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
בעניינים שקשורים לפוליטיקה, (בניגוד לתחומים כמו ספורט) אין שום מקור שהאמינות שלו ברורה חד משמעית. כולם מוטים במידה זו או אחרת. מי שהדיווחים שלו הם לעולם רק בכיון אחד, אז הוא כמובן מוטה יותר, למשל גדעון לוי משמאל (תמיד בעד הפלסטינים), ושמעון ריקלין מימין (תמיד בעד נתניהו). אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 00:03, 22 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
נכון, ועל כן אין להביא אותם כמקור. אולי בתור "כתבת צבע". בורה בורה - שיחה 00:09, 22 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
לפי מיטב ידיעתי, גדעון לוי לא מדווח על עוולות של הרשויות הפלסטיניות נגד אזרחים, ובמיוחד נגד נשים ולהט"ב (אולי היו חריגים שוליים ודי נדירים). כלומר הוא מסתיר מאיתנו מידע חדשותי חשוב שהוא יודע עליו. ובנוסף, הוא תמיד מאמין לפלסטינים ולא לצה"ל, ולכן הוא לא מקור אמין. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 00:24, 22 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
תועמלנים הם חשודים תמיד בחד-צדדיות, לכן לא רצוי להשתמש בהם כמקורות, אבל, אין לפסול אותם על הסף, כי גם תועמלן יכול להיות עד, לפעמים אפילו עד יחיד ובלעדי, שמוסר דברים מהתנסות אישית, למשל אם ניסו לפגוע בו. תמיד, תמיד צריך להפעיל שיקול דעת. בברכה. ליש - שיחה 00:39, 22 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
העובדה שמישהו לא מדווח על משהו נראית "הוכחה" קלושה ביותר לחוסר אמינות. חוסר אמינות זה כשידוע שמישהו נוהג לפרסם עובדות שמתבררות כשגויות. לכל עיתונאי שפועל לאורך שנים צפויות מעידות פה ושם, כאשר יש שימוש במקור שמתגלה מפוקפק, או אפילו מתגלה שאין מקור בכלל. דפוס של דיווחים שהתבררו לא אמת, או היעדר דפוס כזה, מעידים על אמינותו של עיתונאי שפועל בשטח שנים, לא הדברים עליהם אינו מדווח. למיטב ידיעתי,
אין בוויקיפדיה ערך בו דעותיו של לוי מובאות כמקור (אולי בערך העוסק בו יש), והשימוש בכתבותיו בדרך כלל מתייחס לתיאור המציאות. מי שמתאר את המציאות באופן אמין, גם אם הוא מתאר חלק מסוים שלה ומתעלם מחלקים אחרים, ראוי לשמש מקור אמין, לצד מקורות אחרים שלא שותפים להשקפת עולמו.
ההשוואה לארווינג ומכחישי שואה בכלל למעשה אומרת שתיאור המציאות של לוי שקרי. זה נזרק באוויר מדי פעם, אבל מי שרוצה לטעון כך, חובת ההוכחה עליו, ומשום מה הטוענים מתעלמים מחובתם זו. קיפודנחש 00:03, 23 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
בתור התחלה אני חושב שלעיתונאים באופן כללי רצוי לאמץ את העיקרון לפיו הם מתאימים לתקף את העובדות היבשות בלבד, ולא שום דבר מעבר לכך (ניתוחים/מסקנות/דעות, את אלו יש לשמור למומחים, לשיטתי). אפילו אם אנחנו לא בטוחים באמינות של עיתונאי כלשהו, אני לא חושב שצריכה להיות מניעה לכתוב משהו כמו "ישראל ישראלי פרסם בעיתון 'הארץ היום' עדויות של פלונים שראו דבר" או דברים מעין אלו. אם יש חולק על כך (מבלי לסתור את העיקרון שפתחתי איתו, כלומר, אם עיתונאי אומר שלדעתו זה בטח שגוי, זה לא מקור טוב) ניתן להוסיף, למשל, "...טענות אלו הוכחשו על ידי צה"ל", או "עדויות משלימות שנמסרו לעיתון 'ידיעות המעריב' ציירו תמונה שונה". לסיום אציין שאם יום אחד נחליט לעשות דיון מסודר על רשימה שחורה של מקורות מבחינת אמינות, זה יכול להיות מעניין. הייתי מציע לפתוח דיון כזה בקביעת קריטריוניים רוחביים איך מחליטים. לוויקי האנגלית יש דף על זה, ואני לא בטוח שזה יהיה רעיון רע להתחיל מנקודת מוצא בה אנו מאמצים את רוב/כל המסקנות שהם גיבשו בינתיים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:22, 23 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
רעיון טוב. השאלה היא איך נשמור על רשימה כזו נקייה מפוליטיקה. TheStriker - שיחה 13:14, 24 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אין לקבל את הטענה שעיתונאי שמסתיר מהציבור דרך קבע מידע מידע עיתונאי חשוב, הוא עיתונאי אמין. ההפך, יש לעיתונאי הזה כוונה להטעות את הציבור, ולגרום שהציבור לא ידע את האמת, ויקבל רושם מוטעה. ועיתונאי כזה מטבע הדברים גם מפרסם חצאי אמיתות, כדי להטעות את הציבור. מאחר שאינו הגון ורוצה להטעות את הציבור, גם סביר שנגלה שהוא מסלף עובדות וכותרות. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 03:24, 25 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
טוב, אז אני ימני ומתנחל ואני לא חושב שיש מקום לפסילה על הסף. כל מקור, בין אם זה גדעון לוי ובין אם זה אנציקלופדיה בריטניקה, צריך לקורא באופן ביקורתי ולהפעיל שיקול דעת. פסילה על הסף לא תורמת לכלום. Biegel - שיחה 18:47, 13 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]

― סוף העברה

100+ קישורים לאקו-ויקי (ecowiki)[עריכת קוד מקור]

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

הוסרו היום ידנית על ידי (אין בעד מה) ולאחר שהסרתי את האחרון כולם הוחזרו על ידי שושושון וגילגמש כי "גרסה יציבה".

אקו-ויקי הוא אתר ויקי בלתי מהימן שיש להזהיר על הוספת קישורים אליו ולבטל כל קישור שנתפס. התבססות עליו מפחיתה מהאמינות של ויקיפדיה ופוגמת בערכים במקום לתרום להם, קישור חיצוני אליו הוא נטו פרסום לאתר.

באופן כללי יותר: אין בוויקיפדיה מקום לאתרי ויקי מסוג זה. גפן אקורד - שיחה 15:30, 10 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]

לא הבנתי על סמך מה אתה טוען שהוא בלתי מהימן. יואב ר. - שיחה 15:40, 10 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
ויקיפדיה בשפה אחרת פסולה מלהיות מקור. אתרי ויקי חובבניים בלי בקרת מקורות קל וחומר. גפן אקורד - שיחה 15:43, 10 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
ייתכן שאני טועה , אבל אותו אתר לא נראה לי פסול על פניו. לא הבנתי את הנימוק על "שפה אחרת". אציין שערכים מוויקיפדיות זרות מתורגמים לוויקיעברית דרך שגרה, ואין כל קושי בכך כל עוד המקור מצוין במפורש. יואב ר. - שיחה 15:54, 10 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אני מתייג לתגובה את משתמש:Gilgamesh, משתמש:שושושושון, משתמש:HaShumai, משתמש:דגש שהשתתפו בדיון בדף שיחה על הסרת הקישורים. יואב ר. - שיחה 15:58, 10 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
@YoavR: ודאי שיש קושי – אלא אם המקור נקרא ונבדק אישית על ידי המתרגם. 87.69.242.88 09:25, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אנונימי שמשתתף בדיונים במזנון וגם יודע לתייג משתמשים הוא בוודאות משתמש רשום שבוחר מתוך פחדנות לא לכתוב מתוך המשתמש שלו. אני לא מנהל דיונים עם כאלה. יואב ר. - שיחה 09:43, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
להבנתי יש כאן עירוב פרשיות בין השתיים. "ויקיפדיה אחרת פסולה מלהיות מקור" – נכון; אבל אנחנו מפנים אליה כדבר שבשגרה – לא כסימוכין אלא במקום שחסר לנו מידע משלנו (ערך לא קיים, או ערך חסר באופן מהותי). השאלה שעומדת כאן לדיון היא האם ראוי להפנות את הקורא לאתר אקו־ויקי, וכאן יש לדון. בנושאים שבהם אקו־ויקי אינו נייטרלי (איכות סביבה וכו') ודאי שלא נקשר. ערכים שלא מוסיפים באופן משמעותי על הידע שלנו כנ"ל. במקרים מאוד מסוימים, שבהם יש מידע משמעותי וניטרלי – אפשר להוסיף הפניה לשם (כמו ששולחים לעתים את הקורא לקבל מידע ב"המכלול" או ב"האנציקלופדיה היהודית"). לעמדתי ברירת המחדל היא לא לקשר לשם, וחובת ההוכחה היא על המקשר. דגש - שיחה 16:07, 10 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
יש ערך כלשהו שנכתב שם למען הפצת ידע ולא מנקודת מבט? גפן אקורד - שיחה 16:14, 10 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אני אוהב את אקו ויקי, אני בעדם, ועדיין, אני חושב שזה לא מקור סביר למעט מקרים ספציפיים המתייחסים לאתר עצמו. אם מישהו מתבסס על זה וכותב בתקציר עריכה שעשה כן, אז זה בסדר כי אפשר לבדוק על מה הם התבססו אצלם בוויקי (כמו עם הוויקי האנגלית). בזמנו הסכמנו פה לגבי ויקיפדיה:קישורים חיצוניים ש"באופן כללי, בפרקי הקישורים החיצוניים יש להימנע מהפניה לאתרי אינטרנט שאינם מוכרים כאמינים", ועל פניו זה עוד אחד מהמקרים האלו. נקודת המבט פחות חשובה, מגזין "זווית" למשל זה אחלה מקור, אקו ויקי לא, על אף המטרה המשותפת, אחד נערך בהתערבות מומחים והשני בהרבה מקרים לא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:00, 10 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אין עוררין על כך שאקו-ויקי הוא אתר המבוסס על השקפת עולם סביבתנית. מצד שני, בתחומים רבים הקשורים לאיכות הסביבה, ממשל תקין וזכויות אדם, הערכים שם כתובים ברמה גבוהה ומכילים מידע רב. במקרים האלה אפשר לקשר אליו, הן כהערת שוליים והן כמקור לקריאה נוספת בקישורים חיצוניים. אין הצדקה להסרה גורפת, וגם אין שום מניעה לקשר למקורות שאינם נייטרליים, כולל אתרים פוליטיים, אם יש בהם מידע איכותי שיכול לסייע לקורא. לדוגמה, רק אתמול ביצעתי כמה תיקונים בערך על אלטלנה על סמך כתבה בערוץ 7 שלא מצאתי בשום מקום אחר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:15, 10 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אני מסכים שבמרבית המקרים האתה הזה לא אמין אבל בהסרה הגורפת הוסרו גם הערות שוליים ויש לבדוק שבמקרים האלה התוכן אכן לא נתמך באקו ויקי. בנוסף, צריך לבדוק אם במקרים מובהקים של קישורים "טבעיים" לאקו ויקי יש בהם תועלת. גילגמש • שיחה 17:16, 10 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
לא אמין. האתר הזה לא מכיל סימוכין באותה הרמה של וויקיפדיה העברית. —מקף⁻‽ תייגו אותי! :) 17:09, 10 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אז מה? אם מקשרים לכתבה עיתונאית אז אין לה סימוכין בכלל. בחלק מהערכים באקו-ויקי יש סימוכין, חלק תורגמו מוויקיפדיה באנגלית וחלקם מבוסס על מקורות שלא הובאו להם סימוכין אבל הם אמינים. המידע שם הוא כמעט ב-100% נכון, וזה מה שחשוב. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:21, 10 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
כתבה עיתונאית היא הסימוכין והיא מקור קביל. אתר ויקי חובבני הוא מקור פסול. גפן אקורד - שיחה 17:23, 10 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
במקום לחזור על זה, אולי אפשר לבדוק מקרים מייצגים? יש למישהו דוגמה של הערת שוליים שמסתמכת על אקו־ויקי? Tzafrir - שיחה 17:35, 10 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
ההערה האחרונה שגילגמש החזיר. מיותר, מאולץ, נועד לטובת אקו-ויקי ולא הערך. גפן אקורד - שיחה 17:41, 10 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
נראה לי שכאן חסר הערך חברת שפע (או אולי: חברת השפע?). זהו קישור אדום במאמר אבל דף קיים באקו ויקי. זה נראה לי ערך עתידי לגיטימי. מה שקורה כאן מזכיר את {{אנ}}. הנה ערך אחר: פרדוקס דאונס-ת'ומסון עם הקישור האדום ביקוש מושרה. Tzafrir - שיחה 17:55, 10 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
דווקא הדוגמה הזו שגילגמש החזיר שניתנה פה עשויה להיות כן מועילה לדעתי. גם אם הערך כתוב ברמה לא לגמרי אמינה וגם אם יש בו טעויות בסיסיות, אם באופן כללי יש נושא שכתוב לו ערך, אז לקשר בביאור למושג עצמו בקטע של "למידע נוסף על עצם המונח ראו בקישור הזה" זה עוד סביר. להבדיל כאמור מהסתמכויות כהערת שוליים או בפרק הקישורים החיצוניים שלדעתי בעייתיות. אם כי אשמח להבין למה Gabi S. כתב ש"המידע שם הוא כמעט ב-100% נכון", אולי יש במאחורי הקלעים של האתר שם דברים שאני לא יודע, שאולי משפיעים על מידת האמינות שלו ביחס לוויקים אחרים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:34, 10 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אני לא חושב שיש מקום לקשר לאתרי ויקי בפרק "קישורים חיצוניים", ובוודאי לא כסימוכין ישירים יותר, מלבד מקרים חריגים מאוד. הסתכלתי בשלושה ערכים עם קישורים כאלה, המהפכה הנאוליתית, ציידים-לקטים ורובים חיידקים ופלדה. הערכים המקבילים באקו-ויקי ארוכים יותר מאשר בוויקיפדיה העברית אבל לא תורמים הרבה לקורא כאן, ולפעמים ממש מטעים אותו. יש בשני הראשונים אי-דיוקים רבים והסתמכות-יתר על ספרים פופולריים (כך נראה מהטקסט; אין מקורות מסודרים). הערך השלישי לא רע אבל לא תורם הרבה יחסית לערך הוויקיפדי. Reuveny - שיחה 22:11, 10 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
העובדה שאתר כלשהו הוא "אתר ויקי" חסרת משמעות כשלעצמה, ואינה יותר מאפיון טכני. טענה שאתר "אמין" או "לא אמין" צריכה להתבסס על תוכנו וטיעונים או דוגמרות ענייניות, לא על התשתית הטכנית שלו. הטענה "כתבה עיתונאית היא הסימוכין והיא מקור קביל" גם היא בוחנת את המציאות בכלים פורמליסטיים חסרי משמעות. עצם העובדה שמשהו נדפס בדיו על נייר ונמכר או חולק כ"עיתון", לא הופכת את תוכנו ל"אמין" באופן אוטומטי.
יש כאן גם בלבול קטן, בין "ויקיפדיה" ובין "אתר ויקי". נוהג יפה הוא שאין להסתמך על ויקיפדיה בשפה אחרת כמקור, כדי שלא נגיע למצבי אורובורוס, הנחש הניזון מאכילת זנבו שלו. הכלל הזה לא חל באופן נרחב על כל אתר שמשתמש בתשתית ויקי להצגת התוכן, והוא ספציפי לוויקיפדיות אחרות. קיפודנחש 03:19, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
העניין הוא לא התשתית הטכנית. מדובר באתרים (כמו ויקיפדיה למשל) מבוססי תוכן גולשים, שלא כוללים מנגנון בקרה מסודר של אנשי מקצוע. ראובן מ. - שיחה 14:16, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
ובכל זאת (כמו ויקיפדיה למשל) יש באתרים האלה מידע רב, ולעיתים קרובות גם אמין. לכן, אין מניעה להפנות לאקו-ויקי, אבל צריך לבדוק כל מקרה לגופו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:23, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אני מסכים עם קיפודנחש. בואו נבדקות באופן מדגמי 10-20 קישורים ונפעל לפי מסקנות הדיון. ראובני בדק כבר שלושה קישורים ומצא אותם חסרי תועלת ואפילו מזיקים בשני מקרים מתוך שלושה היות שהם מפנים לטקסט שגוי. גילגמש • שיחה 05:09, 12 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
גפן אקורד, אולי תיקח שרירותית את 10 הקישורים האחרונים ששוחזרו, נסה לגשש קצת בערכים אליהם הפננו אם יש שם מידע לא אמין והצג פה את המסקנות. אם ספציפית בעשרה קישורים מדגמיים אלו יצוצו בעיות רבות שתוכל להדגים, ייתכן שזה יספיק לשכנע את המתלבטים ולאפשר לפחות הסרה של סוגים מסוימים של קישורים לאקו ויקי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:34, 13 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אסור לקשר לאתרים ללא בקרת מקורות ובהחלט אסור להסתמך עליהם. fandom ,ecowiki וכולי. TheLightningRod - שיחה 15:30, 13 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]

― סוף העברה

תזכורת: 100+ תרומות טובות מחוקות תודות לגילגמש הגיבור. גפן אקורד - שיחה 00:25, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]

גפן אקורד, כתבתי לך מה ביכולתך לעשות כדי לעגן את הסכמתה האפשרית של הקהילה. בלי קשר, אני סקרן אם בתום הדיון Gilgamesh עדיין יתנגד אם תחזור על העריכות ההן? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:03, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
Reuveny הדגים היטב את הבעיה ועוד ויקיפדים הסכימו שתוכן לא מבוסס לא יכול לשמש כמקור. קל לשחזר מסה, זה נותן תחושה של אוכף כללים סמכותי. לעבור שוב ולתקן בעקבות דעת הרוב? זה כבר מאתגר. גפן אקורד - שיחה 15:34, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אני לא מתנגד. אם יש הסכמה ניתן לשחזר את הכל בכמה דקות. גילגמש • שיחה 15:36, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
הרוב כאן נגד אקו-ויקי כסימוכין או כקישור חיצוני: חלק נגד באופן גורף וחלק נגד כברירת מחדל אלא אם כן יוסבר איך קישור מסוים תורם ואמין, מה שלא נעשה על אף אחד מהמופעים. גפן אקורד - שיחה 15:41, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
קראתי את הדיון ולא ראיתי תמיכה גורפת להורדת הקישורים. גם מספר המשתתפים בדיון לא היה דגול במיוחד. לא הצגת מדגם כלשהו של הקישורים האלה. גילגמש • שיחה 15:50, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
זה לא מדויק בעליל, והמדגם האקראי של ראובני אמור להספיק, אבל ידעתי שתגיב כך. גפן אקורד - שיחה 15:55, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
גפן, אם אתה באמת רוצה לקדם משהו, בהתחשב בדיון, נראה לי שהכי טוב שתבצע מדגם יותר מסודר באופן שהצעתי בזמנו במזנון ותציג במזנון את הבעיות שתמצא שם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:43, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אתה שולח אותי לעשות שעורי בית כדי להגדיל את הרוב? הדיון הזה הוא בזיון לקהילה. אתר חובבני שלא נצמד למקורות אמינים משמש כמקור... גפן אקורד - שיחה 23:45, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אתה מציע את הפעולה אז בוודאי שאתה הוא זה שצריך לבצע את הבדיקה ולהציג כאן את הממצאים שלך. שלושה ערכים זה מעט מאוד. אין גם שום דבר פסול בהגדלת הרוב. בהחלט מצופה ממך, בתור יוזם ההצעה, לפעול להגדלת הרוב שיתמוך ביוזמתך. אני גם רוצה להבהיר את עמדתי, שיתכן שאיננה ברורה די הצורך. אני לא מתנגד להסרת הקישורים, אבל גם לא תומך בזה כרגע. אני ממתין לממצאי הבדיקה. אם יתברר שרוב הקישורים האלה פגומים, בהחלט אתמוך בהסרה גורפת. גילגמש • שיחה 21:23, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אתה גם יכול לתייג את שושושושון וגבי ושאר מי שהביע איזושהי נימת הסתייגות מהמהלך ולראות אם בעקבות הדיון שינו את דעתם. אם נגלה שבינתיים אין ממש התנגדות רצינית להסרה, ושכן יש קבוצת עורכים (אני ביניהם כזכור) שבעד ההסרה (לפחות בעד הסרה ממוקדת של מקרים מסוימים, כפי שהסתייגתי בדיון), זה גם יספיק לבצע את ההסרה בלי בדיקות נוספות (לפחות כל זמן שלא תתעורר התנגדות חדשה). אפשרות נוספת שלך היא להתחיל להסיר קישורים, וכאשר תיתקל בהתנגדות לערך מסוים, תפתח הצבעת מחלוקת על הקישור הזה מאותו ערך ותכתוב שמבחינתך זו הזדמנות לבדוק את עמדת הקהילה על הסרתם של קישורים דומים נוספים. ניצחון בהצבעת מחלוקת כזו עם רוב סביר עשוי להספיק גם. אני כותב את כל אלו כי אני כאמור בצד שלך בדיון בגדול, והייתי שמח שכן תרים כפפה כלשהי. מאחר שזה מיזם שיתופי אי אפשר לבצע על דעת עצמנו שינוי נרחב מבלי לעבור דרך איזשהו מנגנון של שיתוף פעולה. נתתי לך פה כמה כיוונים. מחזיק אצבעות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:57, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
האפשרות להסיר כל עוד אין התנגדות מסוימת היא פרקטית ויכלה להיות מעולה אלמלא היה ברור לכולנו שגילגמש ושושושון ישחזרו שוב תוך התנגדות כללית בלי להצדיק ספציפית למה דווקא קישורים מסוימים תורמים. גפן אקורד - שיחה 13:48, 8 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אנא קרא שוב את הצעתי במלואה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:03, 8 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
מתחבא בה סאבטקסט? אם לא הבנתי משהו, תגיד ישירות. גפן אקורד - שיחה 14:07, 8 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
לא סאבטקסט, תוספת: "אפשרות נוספת שלך היא להתחיל להסיר קישורים, וכאשר תיתקל בהתנגדות בערך מסוים, תפתח הצבעת מחלוקת על הקישור הזה מאותו ערך ותכתוב שמבחינתך זו הזדמנות לבדוק את עמדת הקהילה על הסרתם של קישורים דומים נוספים. ניצחון בהצבעת מחלוקת כזו עם רוב סביר עשוי להספיק גם". כלומר, בהצעה הזו זה שמישהו ישחזר אותך זה חלק מהתוכנית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:29, 8 במרץ 2022 (IST)[תגובה]

קישור למאמר בשפה זרה - לתרגם או לא לתרגם?[עריכת קוד מקור]

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

ידידיי. בשיחה:אחר צהריים סתווי עלתה סוגיה שאשמח לשמוע את דעת העורכים לגביה. כאשר אנו מביאים מידע חיצוני, כגון מאמר, נתון סטטיסטי או כתבה עיתונאית, איך כדאי להביא את המידע בפסקת "קישוריים חיצוניים"?

אפשרות אחת היא כזו:

אפשרות שניה היא כזו:

כאשר מדובר בכתבה משוודיה, אני (כמעט) תמיד נוהג להביא אותה מתורגמת לעברית, כאשר המקור הוא שוודי. כלומר:

לעומת האפשרות:

הרעיון הוא (כפי שכתבתי בשיחה:אחר צהריים סתווי) להנגיש את המידע לקורא העברי (שאני לא יכול להניח שהוא קורא שוודית, יפנית, סינית וכדומה) וכן להעדיף את השפה העברית ככל הניתן.

האם באמת קיימת הסתייגות בקהילה להעדפת העברית במקרים כאלה? אשמח לשמוע את דעתכם. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 16:02, 10 במרץ 2022 (IST)[תגובה]

נהוג ומקובל (לא רק בוויקיפדיה) להעתיק את הכותרת המקורית. רק מי שדובר את אותה שפה יוכל לקרוא את הדף המקושר. גפן אקורד - שיחה 16:08, 10 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אני תמיד משאיר את שמות כותבי הכתבה ואת שמה בשפת המקור. גם בפרק "לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים" - הכול צריך להיות בשפת המקור. אם הכותרת היא ביפנית, כך גם הע"ש תופיע. ניתן להוסיף תרגום בצד, אך אין זו חובה. זו דעתי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 16:11, 10 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
הכותרת המקורית חשובה מאוד למקרה שהאתר משנה את מבנה הקישורים וצריך למצוא את הכתבה מחדש באתר החדש, או אפילו אם האתר מת וצריך למצוא את הכתבה במאגר מידע כלשהו. אישית אין לי התנגדות להוספת התרגום העברי בסוגריים. עופר קדם - שיחה 16:10, 10 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
עופר קדם זו אכן סוגיה מעניינת שלא חשבתי עליה. תודה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 16:24, 10 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
מתוך וק:הערות שוליים: "שם המאמר, הספר או הפרק, שם המתרגם ופרטים נוספים יינתנו בשפת המקור בלבד בגוף הערך. כשהספר או המאמר שבו נעשה שימוש לצורך הציטוט בהערת שוליים מופיע בפרק הקריאה הנוספת או בפרק קישורים חיצוניים מומלץ לתת בסוגריים את תרגומו לעברית." Keren - WMIL - שיחה 16:27, 10 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
בדוגמה הראשונה שלך מדובר על כיתוב כללי ולאו דווקא תרגום של מאמר/ספר/ציטוט ולכן אפשר לכתוב בעברית את התיאור. בדוגמא השניה שזה תרגום של כתבה או אמרה אז עדיף להשאיר בשפת המקור.
זו הדרך שאני נוהג לרוב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 19:46, 10 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אני חושב שהנימוק של עופר קדם מכריע את הכף לטובת שפת המקור. תאו הארגמן - שיחה 01:42, 11 במרץ 2022 (IST)[תגובה]

― סוף העברה

קישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור]

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#קישורים חיצוניים
—מקף⁻‽, תייגו אותי 04:21, 17 באפריל 2022 (IDT)[תגובה]

האם יש מקום להוסיף קישור לפסקת "קישורים חיצוניים" לעמוד שאיננו תוכן, אלא תוצאות חיפוש או עמוד תגיות, של מאמרים ו/או תמונות ו/או סרטונים? למשל:

מה דעתכם/ן? יוניון ג'ק - שיחה 14:09, 3 באפריל 2022 (IDT)[תגובה]

לדעתי, לא – מפני שהם לא באמת נותנים מידע מקיף על שלל ההיבטים של מושא הערך, ורק שולחים את המשתמש לחפש בעצמו את הדף המתאים. כמובן שניתן למצוא יוצאי דופן, אבל זו דעתי באופן כללי. —מקף⁻‽ 14:51, 3 באפריל 2022 (IDT)[תגובה]
לא הבנתי, לקשר למאמר אחד על הערך זה בסדר, אבל לקשר לדף שיש בו עשרה מאמרים על הערך, כאשר המשתמש יכול לבחור ביניהם ולראות אותם בבת אחת, זה לא בסדר? איך זה הגיוני? איך זה נותן פחות ערך, זה נותן הרבה יותר ערך! והרבה יותר יעיל למשתמש, לקשר לדף קבוע על נושא (וזה יכול להיות תגית או דף על נושא) בתוך קטלוג מאמרים ובכל מקרה זה מקובל מאוד בקישורים לספריה הלאומית כמו שהראו בדיון שנפתח על העריכה של מתן שלום. Eyal raznik - שיחה 15:03, 3 באפריל 2022 (IDT)[תגובה]
זה נותן פחות ערך מפני שמדובר במאמרים רבים, שכל אחד מהם עוסק בחלק מהנושא, ואנחנו שולחים את הקורא לחפש את עצמו בין כולם. מילא אם מדובר בדף שמפנה באופן מסודר לסדרת מאמרים לפי תוכן העניינים או משהו דומה, אבל תגית שקולה לחיפוש באינטרנט, והקוראים לא זקוקים לנו בשביל זה. —מקף⁻‽ 15:05, 3 באפריל 2022 (IDT)[תגובה]
המאמרים אינם עוסקים רק בחלק מהנושא, ואכן יוניון מחק קישורים לדפים מאוד מאוד מסודרים לפי התוכן, וגם התגיות מסודרות מאוד ועוסקות רק בנושא של הערך - זה פשוט שבמקום לשלוח למאמר אחד, שולחים לעשרה, וזה פשוט מועיל פי עשר בקישור אחד להגיע לעשרה במקום אחד. אין שום הבדל ברלבנטיות לנושא ובסידור. גם התגית אינה חיפוש באינטרנט, אלא קישור למאמרים שעוסקים בנושא (התגיות נבחרו בקפידה). Eyal raznik - שיחה 15:12, 3 באפריל 2022 (IDT)[תגובה]
אם מאוד רוצים להוסיף אותם, עדיף להשתמש במאמרים האלו בתור הערות שוליים ולהרחיב את הערך. —מקף⁻‽ 15:06, 3 באפריל 2022 (IDT)[תגובה]
וכמו שכתב @בן עדריאל: כמו החבלן. אין שום מניעה להוסיף קשורים אלה, ואין סיבה להסרתם. קישור לתוצאות חיפוש של קטלוגים הוא דבר מקובל (למשל {{מרחב}}), וספרית אסיף אינה שונה מכך. Eyal raznik - שיחה 15:07, 3 באפריל 2022 (IDT)[תגובה]
למה עוסקים בחלק מהנושא? זה מאמרים רבים שעוסקים בכולו, על מה יצא הקצף של יוניון ג'ק? הרי אם מתן שלום היה מקשר למאמר אחד, הוא לא היה אומר שזה רק על חלק מהנושא, אז בגלל שהוא קישר לדף אחד שיש בו עשרה מאמרים, וממילא יש לו ערך גדול למשתמש ועצמה גדולה, אז בגלל זה אתה אומר שזה עוסק רק בחלק? יש עשרות אלפי קישורים למאמרים, וזה מאוד מקובל לעשות קישור לתגיות ודפי נושאים, אני לא מבין את המחיקה, ושם גם חבלן וגם בן עדריאל שנראה שהם מ בינים בתחום המדובר - תמכו בעריכה. Eyal raznik - שיחה 15:10, 3 באפריל 2022 (IDT)[תגובה]
בכל מקרה, אז יוניון ג'ק כותב שם בדיון שאין מקום להפניות לתגיות של הספריה הלאומית, ופותח כאן דיון על זה, אז אולי שימחק את אלפי הקישורים שהשתמשו בתבנית הקבועה של מרחב, כמו שהצביע על כך בן עדריאל, למה הוא מוחק רק את העבודה של מתן שלום? Eyal raznik - שיחה 15:21, 3 באפריל 2022 (IDT)[תגובה]
יוניון, אתה כורך פה, לדעתי, מין בשאינו מינו. בוודאי שאין לקשר לדף תוצאות חיפוש או תגיות שהן תוצאות חיפוש. כל הקישורים למעלה הם דפי תוצאות חיפוש ולכן מופיע בהם גם תוצאות לא רלוונטיות. לעומת זאת, בהחלט יש מקום לקשר לאתר שיש בו קטלוג מאמרים על פי נושאים ובלבד שהם מאמרים שרלונטיים ישירות לנושא הערך ונותנים ערך מוסף לקורא.
אני חושב שהצגת הנושא איננה הוגנת. הדיון המקורי דן בקטלוג מאמרים לפי נושאים עיקריים. לא לפי חיפוש, תגיות או קטגוריות כלליות. לדוגמה, יוניון מחק את הקישור הזה. זה עמוד של מאמרים שכולם עוסקים ישירות בנושא הערך, לא עמוד חיפוש או תגיות. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 16:11, 3 באפריל 2022 (IDT)[תגובה]
תלוי עד כמה זה תורם. אם החיפוש כולל תוצאות לא רלוונטיות כמו חיפוש תגיות אז ברור שלא. על גוגל אין מה לדבר. Esfera Explosiva - שיחה 21:23, 3 באפריל 2022 (IDT)[תגובה]

ושמישהו יקום ויגיד שתוצאות חיפוש אלה לא רלוונטיות??? רשימת המאמרים של ליבוביץ, ישעיהו באתר רמב"י בורה בורה - שיחה 17:31, 3 באפריל 2022 (IDT)[תגובה]

השאלה איננה האם תוצאות חיפוש מסויימות רלוונטיות או לא. הרלוונטיות של תוצאות החיפוש תלויה באלגוריתם שהאתר משתמש בו. הדיון כאן הוא על משהו אחר לחלוטין. יוניון ג'ק - שיחה 21:17, 3 באפריל 2022 (IDT)[תגובה]
ומה לגבי דפי המדיניות שלנו? אולי כדאי להציץ ולבדוק מה מופיע שם. גילגמש • שיחה 21:35, 3 באפריל 2022 (IDT)[תגובה]
אם יש תועלת - אפשר, ואם לא אי אפשר. זו דעתי. Yyy774 - שיחה 23:57, 3 באפריל 2022 (IDT)[תגובה]
לא יודע לגבי כל דבר, אבל הקישורים עליהם מדובר כעת - רלוונטים מאד ושימושיים. לא רואה פסול שיש שם כמה וכמה מאמרים. בברכה בן-ימין - שיחה 00:59, 4 באפריל 2022 (IDT)[תגובה]
בדף המדיניות ויקיפדיה:קישורים חיצוניים מופיע ״יש לשאוף שקישור בפרק הקישורים החיצוניים יעמוד באחד מהתנאים הבאים:... אסופת מחקרים/מאמרים אקדמאיים בנושא״. זה בדיוק הדיון שבגללו יוניון פנה למזנון, והמדיניות הנוכחית ברורה - מותר ומומלץ לקשר לדף שאסף מספר מאמרים/ מחקרים בנושא הערך. הדיון לגבי תוצאות חיפוש לא רלוונטי, כי מראש זו לא הייתה נקודת המחלוקת. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 17:09, 4 באפריל 2022 (IDT)[תגובה]

לדעתי, קישור לחיפוש במנועי חיפוש כמו גוגל או יוטיוב — לא, אבל אסופת מאמרים רלוונטיים באתר כמו הספריה הלאומית או קישור לתגית באתר כמו המכון הישראלי לדמוקרטיה — כן. בתנאי שרלוונטיים פרטנית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:17, 5 באפריל 2022 (IDT)[תגובה]


― סוף העברה

כתבות טיולים בקישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור]

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

לאחרונה אני נתקל בהוספות רבות של כתבות על טיולים בערכים על מקומות שונים בקישורים החיצוניים, כמו למשל ארץ הבסקים או חלק מהקישורים בקורסיקה, סרדיניה, קטלוניה, אודסה ועוד רבים מאוד. אני חושב שכתבות כאלה, מקומן בויקימסע ולא בויקיפדיה. האם זה מקובל להוסיפן לערכים בצורה כזאת, או שניתן להעבירן לויקימסע ולמחוק אותן מויקיפדיה? פעמי-עליון - שיחה 20:42, 2 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]

אלה כתבות מעיתונים מובילים כמו YNET או כלכליסט המעשירות את הקורא במידע על האזור. למה לשלוח את הקורא לוויקימסע, אם הוא בכלל יודע מה זה. זה כמו שתשלח את הקורא לחפש מה אוכלוסיית שיקגו בגוגל. בורה בורה - שיחה 21:57, 2 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
2.699 מיליון נכון לשנת 2020
ועכשיו ברצינות, אני מסכים עם בורה בורה, מעטים הקוראים שמכירים את ויקימסע, ויקיחדשות, ויקיטקסט, ולשלחם לשם זה מרתיע. עם זאת, יש בעיה אחרת בכתבות הללו: הן כתובות בצורה יותר פרסומית מג'ינגל של מחסני חשמל ברדיו, יותר מחמיאה ממרגרינה, יותר חיובית מ- f(x) = |x|+1, ולכן הן לא ראויות לשמש מקור. הבעיה היא לא באופן כללי (כתבות טיולים) אלא באופן פרטי (כתבות טיולים פרסומיות). איני טהרן, ולא אדרוש להסיר את הכתבות אם יש בהן שמץ של פרסומיות. ברם, כתבה שניכר שהיא פרסומית מראשה ועד בסיסה לא ראויה לשמש מקור. ‏פרצטמול‏ • שיחה • 13:50, 3 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
אני חושב שזה ממש לא דומה. מדובר ממש במדריכי טיולים (שאינן אקדמיים). בקישורים החיצוניים יש קישור לויקימסע, כך שמי שהגיע לקישורים החיצוניים כבר ימצא את זה. ויקיפדיה אמורה לתרום ולהעשיר בצורה אקדמית, ולא לעזור לתכנן טיולים; אם יש בכתבות האלה מידע מעשיר, אפשר להוסיף את המידע המעשיר לערך עצמו והכתבות תשמשנה בהערות השוליים ולא בקישורים החיצוניים; אם אין מידע מעשיר בכתבות הן לא צריכות להופיע בקישורים החיצוניים.
וסתם לידיעה: כפי שפרצטמול כתב, אוכלוסיית שיגקו וכמה גרפים בנושא הם התוצאה הראשונה שמופיעה בגוגל בחיפוש "אוכלוסיית שיקגו" (לא קישור, אלא ממש מספר). אני בטוח שגם רוב מי שמתכננים טיול לא הולכים ישר לערך בויקיפדיה. פעמי-עליון - שיחה 13:55, 3 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
זה תלוי איפה. אם זה אתר זניח לא מוכר, אז לא. אם זה אתר כמו מאקו, אז כן. PRIDE! - שיחה 19:21, 3 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
אם הכתבה כוללת מידע אנציקלופדי, אין בעיה. אם זו כתבה של תוכן שיווקי, גלוי או סמוי, אין לה מקום בוויקיפדיה (גם לא בוויקי מסע). אם זו כתבה שעיקרה מה לקנות ואיפה לאכול, אין לה מקום בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 18:54, 4 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]

― סוף העברה

סרטוני תדמית[עריכת קוד מקור]

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

מחקתי בערך דוד שמחון סרטון פרסומת/תדמית שנראה היה לי שאינו מתאים לאנציקלופדיה. משתמש:יושב אוהל ביטל את עריכתי וכתב "מקובל לשים סרטני תדמית". האמנם כך מקובל? סיון ל - שיחה 08:44, 4 באוגוסט 2022 (IDT)[תגובה]

בויקיפדיה:קישורים חיצוניים#לאילו דפים לא לקשר? מופיע בסעיף 4: יש מספר דפים שאין לקשר אליהם בפרקי הקישורים החיצוניים: כתבות יח"צ מובהקות, בעלות אופי פרסומי, הודעות לעיתונות, או כל קישור אחר שיש חשש בסבירות גבוהה שמטרתו אינה לספק תוכן אובייקטיבי, אלא בראש ובראשונה לקדם אינטרס מסחרי (למעט מקרים חריגים בהם הערך עוסק, למשל, בתופעות יחצ"ניות וקישור כזה מיועד להמחיש אותן). מעט מן האור • שיחה • ז' באב ה'תשפ"ב • 09:49, 4 באוגוסט 2022 (IDT)[תגובה]
1. לא מקובל
2. במקרה הספציפי הזה, הסרטון כלל לא עוסק במושא הערך. הוא מופיע בסרטון תדמית לישיבה. כך שהסרטון מיותר פעמיים. Eladti - שיחה 09:53, 4 באוגוסט 2022 (IDT)[תגובה]
אני מתנגד לקישורים לסרטוני תדמית. אני מסכים עם הפרשנות של מעט מן האור. גילגמש • שיחה 15:38, 4 באוגוסט 2022 (IDT)[תגובה]
איני רואה מניעה לקשר לסרטון תעמולת בחירות של מרצ בערך על מרצ ובלבד שלא יציף את הקישורים.
במקרה של סרטון תדמית - הרבה פעמים מדובר במקור מידע חשוב. ולכן במקרה שזה מועיל לקוראים טוב להשתמש.
סרטון תדמית זהה בערכו לאתר רשמי. הוא בא להציג את הדברים באור חיובי ועם זאת מקור חשוב. Yyy774 - שיחה 21:41, 4 באוגוסט 2022 (IDT)[תגובה]
תודה למגיבים. אני מרגישה שיש לי גב למחיקת הסרטון (מקווה זה לא יהפוך למלחמת עריכה טרחנית). סיון ל - שיחה 17:19, 5 באוגוסט 2022 (IDT)[תגובה]
אני מסכים שיש ערך לסרטוני תדמית בתור מקור מידע חשוב (לעיתים). עם זאת, במקרה הספציפי הזה מדובר בסרטון שנעשה כחלק מקמפיין צ'רידי לגיוס כספים לישיבה, וזה סרטון קצרצר של דקה, כך שאני לא חושב שיש עניין לקשר אליו בפסקת הקישורים החיצוניים בערך על הרב דוד שמחון, המיועדת לראיונות כתבות וסרטונים המרחיבים על דמותו ופועלו. מעט מן האור • שיחה • י' באב ה'תשפ"ב • 14:55, 7 באוגוסט 2022 (IDT)[תגובה]
סרטוני תדמית לא מתאימים לפרק קישורים חיצוניים. הם יכולים להיות בשימוש בתור הערת שוליים אם הם נותנים סימוכין לנתון כלשהו בערך שאין לו מקור אחר. Dovno - שיחה 15:24, 7 באוגוסט 2022 (IDT)[תגובה]
מעט מן האור סיכם במדויק את המדיניות הנוכחית.― מקף︙ණ‏ 15:56, 7 באוגוסט 2022 (IDT)[תגובה]

― סוף העברה

דוגמאות לסרטים ביוטיוב: לקשר או לא לקשר?[עריכת קוד מקור]

אני לפעמים מעוניין לשבץ סרטים מיוטיוב בקישורים החיצוניים, למשל דוגמאות לנגינת פינגר סטייל בערך המדובר. בהנחיות כתוב "מותר לקשר רק אם ודאי שערוץ היוטיוב הוא ערוץ השייך לבעלי הזכויות בסרטים" אך לא ברור לי כיצד ניתן לוודא זאת. להלן כמה דוגמאות שנתקלתי בהן:

1. סרט של נגן בערוץ יוטיוב שקרוי בשמו, ונראה כשייך לאותו נגן (למשל כולל רק סרטים בהשתתפותו. האם יש דרך יותר טובה לברר?). בסרט הוא מנגן יצירה מוזיקלית אשר מוצהר שחיבר אותה.

2. כמו 1, אבל הנגן מנגן יצירה עממית, או שהזכויות עליה כנראה כבר נחלת הציבור (לדוגמה The House of the Rising Sun)

3. כמו 1, אבל הנגן מנגן גרסת כיסוי ליצירה שהזכויות עליה שייכות למישהו אחר (להבנתי המעורפלת, ליוטיוב יש מנגנון חוקי כלשהו שמיועד לגרסאות כיסוי, כאשר חלק מכל תמורה שהיא עוברת לבעלי הזכויות)

4. נגן מתארח בערוץ אחר, כאשר ברור מהתאור/הסיטואציה שמדובר בשיתוף פעולה מרצון. למשל (דוגמאות שראיתי) בערוץ של חנות גיטרות, בערוץ של סדנה לבניית גיטרות, בערוץ של אתר/בית ספר ללימוד גיטרה, באתר של מגזין גיטרות. הנגן מנגן יצירה מוזיקלית אשר מוצהר שחיבר אותה.

5. כמו 4 אבל הנגן מנגן יצירה שהזכויות עליה כבר נחלת הציבור.

6. כמו 4 אבל הנגן מנגן גרסת כיסוי.

7. כמו 1-6 אבל הנגן לא מופיע עם היצירה, אלא מלמד לנגן אותה ו/או מנתח אותה מבחינה מוזיקלית.

8. כמו 1-6 אבל בביצוע היצירה משתתף אמן נוסף או יותר, אשר הזכויות על היצירה כנראה לא שייכות להם.

בתודה! H. sapiens - שיחה 13:07, 13 בנובמבר 2022 (IST) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:21, 13 בנובמבר 2022 (IST)[תגובה]

אתייג את Nimrodbr, Geagea‏בעלי הידע בזכויות יוצרים בתקווה שיוכלו להבהיר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:22, 13 בנובמבר 2022 (IST)[תגובה]
אל תבלבלו בין זכויות יוצרים לבין זכות מבצעים.
זכויות מבצעים "לא מעניינות" את ויקיפדיה.
בהתייחס לדוגמאות לעיל
  1. אין בעיה
  2. זכויות מבצעים - ולא זכויות יוצרים.
  3. כנ"ל
  4. אין בעיה
  5. מה עם הזכויות של היוצר? (יכול להיות הנגן מפר את הזכויות) - ואז אסור לקשר
  6. כנ"ל.
―Deror avi (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
תודה על התשובות. אני לא בטוח שהבנתי את כולן, ואשמח למעט פירוט. למשל בתשובה 2, האם כוונת המשיב היא ש"אין בעיה" לקשר לסרטון? אני מניח שיש מי שהוא עדיין בעל זכויות המבצעים על הביצוע של להקת The Animals לשיר The House of the Rising Sun. אבל כאן לא מדובר בהשמעת הביצוע הזה, אלא בביצוע אחר של שיר שככל הידוע לי אין עליו זכויות יוצרים, יש לו המון גרסאות שונות והוא נחשב לשיר עממי. H. sapiens - שיחה 21:13, 14 בנובמבר 2022 (IST)[תגובה]

קישור חיצוני לתגית הערך בעיתון[עריכת קוד מקור]

ישנם ערכים הקיימים כתגית בעיתונים שונים. למשל, סתיו שפיר מופיעה כתגית בגלובס, כלכליסט ועוד. נראה שעדיף לרשום קישורים לתגיות הללו במקום להוסיף קישורים לכתבות ספציפיות, וזאת משתי סיבות עיקריות: (1) הן הופכות ללא עדכניות, (2) רובן לא עונות על הקריטריון בדף המדיניות "קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך." חשבתי שזה מתאים, ואני עושה זאת לאחרונה בערכים רבים, אבל @Ldorfman טוען שלא. האם יש מדיניות בנושא הזה? האם יש כללים איך לעשות זאת נכון? תודה, SigTif - שיחה 17:16, 2 בדצמבר 2022 (IST)[תגובה]

אני מאוד מאוד מסכים שעדיף קישור כללי לתת־דף באתר חדשות, למגוון חדשות סביב אדם או נושא, מאחר לבחור בעצמנו כתבה מסוימת ולשים דווקא אותה (ולמה לא אחרות? ומה אם היא מפרגנת מדי? משמיצה מדי? עניין טריקי). לא זכור לי שעברה החלטה רשמית בנושא. יכול להיות שכדאי להעביר את הדיון למזנון ולראות מה יתפתח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:22, 2 בדצמבר 2022 (IST)[תגובה]
במקרה דנן, בכתבות המקושרות היתה תוספת משמעותית למידע הכתוב בערך. כשיש כתבות כאלה, חבל להסיר קישורים אליהן (שאף נחשבים לגרסה היציבה בערך) ולקשר במקום זה ל"כל הכתבות אודות <פלוני> באתר מסוים". קישור לריכוז כזה מביא לאיבוד המשמעות של הקישורים החיצוניים בערך, שכן בריכוז הכתבות יש רבות שאין בהן תוספת משמעותית לכתוב. למה ליצור לקוראינו מטלה מיותרת? ויקיפדיה אינה פורטל קישורים. אל לנו ליצור קישורים שלא לצורך. אמנם חלק מהכתבות שהופיעו הן מהעבר, אבל אנו לא עיתון, המחויב להיות עדכני. אנו מנגישים גם קישור למקורות מהעבר שיש בהם כדי להציג את הדמות ולהוסיף פרטים לגביה. Ldorfman • שיחה 01:53, 3 בדצמבר 2022 (IST)[תגובה]
התלבטתי אם יש טעם בשיחה הזו, שלא תוביל לאנשהו, לפרט מעט על עמדתי... בקצרה: לצורך העניין יש 6,740 כתבות שעולות מחיפוש מרכאות "סתיו שפיר" בחיפוש חדשות, ואם נניח ש"רק" כ-10% מתוכן עוסקות בעיקר בה, אנחנו עם קרוב ל-700 כתבות שיכולות להתאים לפרק, ולדעתי החליט בעצמנו שרירותית אילו, נגיד, 10 כתבות, מתוך איזה 700 פוטנציאליות, הן אלו שיהיו בערך, זה מתכון לפרקים ירודים עם מאפיינים שרירותיים. על כך אפשר להוסיף את זה שמה שמוצג זה הכותרת, שפעמים רבות מאוד לא נייטרלית (ולפעמים גם לחלוטין מטעה או לא נכונה), ואת זה שאני מניח שנפח ממש לא מבוטל מהכתבות האלו הן כתבות יח"צ (גם מצידה של שפיר אבל גם מצד נגדי לה; עניין שמאוד נפוץ בפוליטיקה לשני הכיוונים). כל השיקולים האלו ואחרים (למשל, מיקוד הקורא בקישורים איכותיים יותר על ידי דילול כאלו ירודים יותר והשארת החזקים) לדעתי עומדים לצד המהלך שהחלה לעשות סיגל.
אבל טכנית כל זה לא משנה מהותית כי זכותו של לירון להתנגד ואז מחזירים לגרסה יציבה, ואם רוצים לנסות לקדם את הנושא צריך להתקדם במזנון כי זה שינוי שנוגע למספר רב של ערכים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:18, 3 בדצמבר 2022 (IST)[תגובה]
תודה @HaShumai ו @Ldorfman. מכיוון שאני עובדת על שיפור פרק "קישורים חיצוניים" בערכים רבים, אני אעלה את השאלה למזנון ואתייג אתכם. SigTif - שיחה 16:32, 3 בדצמבר 2022 (IST)[תגובה]
אני לא יודע לאלו שיפורים כוונתך ב"עובדת על שיפור פרק 'קישורים חיצוניים' בערכים רבים", אבל אבקשך לא להסיר קישורים שנמצאים בגרסה היציבה של הערכים, כלומר שרדו את עיניהם הבוחנות של עורכים וכותבים-מזדמנים רבים. כן רצוי, במקום זה, לדאוג לכך שכל הקישורים יהיו רק למקורות שעדיין זמינים ברשת ואם אינם זמינים בקישור רגיל, להחליף את הקישור לאותו מאמר באחד משני ארכיוני האינטרנט הגדולים. רצוי גם לדאוג לסדר כרונולוגי וקישור לקטגוריות המתאימות בוויקישיתוף, כשיש כאלה. תודה. Ldorfman • שיחה 19:23, 7 בדצמבר 2022 (IST)[תגובה]
לא הבנתי את הבקשה. אם ישנה עורכת שמעוניינת, למשל, להעלות את הרמה בפרק קישורים חיצוניים מסוים, לדוגמה, להסיר מספר קישורים באיכות נמוכה (ואולי מאוד נמוכה) ולהחליף אותם בקישורים באיכות גבוהה יותר – למה להנחות אותה לא לבצע זאת, אם מעוניינת להשקיע בכך מרץ? האם היית מנחה עורך שהוסיף כמה קישורים בעייתיים לפרקים, לא להוסיף קישורים שאינם חלק מהגרסה היציבה? כאחד שלפעמים דוגם פרקים, בוודאות יש קישורים שסתם "עברו מתחת לרדאר" ולא נבדקו מעולם, חלקם נוראיים ביותר, רבים "סתם" מפרים את דף המדיניות ואפילו "רק" מפנים לקישור ברמה נמוכה ביותר שייתן לקורא ערך שמשול לג'אנק פוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:28, 7 בדצמבר 2022 (IST)[תגובה]
@Ldorfman, אשמח להבין טוב יותר מה מדיניות העריכה של קישורים חיצוניים, ואם היא שונה ממדיניות העריכה הכללית. בהרבה ערכים נראה שהצטברו קישורים עם הזמן כאשר חלקם לא עדכניים ו/או לא איכותיים. חשבתי שאם "אנקה" אותם תהיה בכך תועלת. אם זה מנוגד למדיניות - כמובן שאפסיק לעשות זאת. SigTif - שיחה 18:41, 8 בדצמבר 2022 (IST)[תגובה]
לא אוכל דבר בשם Ldorfman, אבל אשתף שמהזווית שלי ש"ניקוי" פרקי קישורים חיצוניים זו עבודה חשובה, סיזיפית וכפויית טובה, שאמנם לא מנוגדת לשום כלל, אך לפעמים מעוררת התנגדות שיש בה כדי לבלום את האפקטיביות של ניסיון לבצע שינוי במספר גדול של ערכים. לצד זאת, בדיון במזנון כתבתי לך על גישה שכשאני נוקט בה לא זכור לי שנתקלתי בהתנגדות במבצעי "ניקיון" כאלו, גם אם שיטת עבודה זו מסורבלת יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:18, 9 בדצמבר 2022 (IST)[תגובה]
הדיון הזה מתקיים בשני דפים במקביל, פה ובמזנון, וזה דווקא בהחלט מנוגד למדיניות. חבל לי שפה הוא מתקיים רק בין שלושתנו, בעוד הפעילות המוצעת עלולה לפגוע במה שנראה לאורך השנים כתקין. לשאלתך, לא הצלחנו להעביר כל הנחיה ב"כללים" כתובים. עם זאת, להתלות ב"אם אין הנחיה כזאת, אעשה מה שנראה לי לנכון" היא לא הדרך הרצויה. כפי שציינתי, צורם לי מאוד הנוסח "כאשר חלקם לא עדכניים". ויקיפדיה לא אמורה להציג רק מידע "עדכני", כפי שהסברתי לעיל. ניסיון למחוק ראיונות ומאמרים מהעבר לא משרת את המטרה לשמה אנו נמצאים פה. Ldorfman • שיחה 02:02, 10 בדצמבר 2022 (IST)[תגובה]
@HaShumai@Ldorfman, תודה לשניכם על התשובות וההצעות. SigTif - שיחה 06:58, 10 בדצמבר 2022 (IST)[תגובה]
יש פה נקודה טובה של לירון שאחדד כי אולי זה באמת התפספס. ותק של קישור הוא לא קריטריון שמצדיק בפני עצמו הסרה של קישור. קישורים ארכיונים, במיוחד על דברים שנכתבו אי שם בתקופה בה מושא הערך הכי רלוונטי, הם לעיתים בעלי ערך גדול. לצד זאת, אני חושב שכשמדובר בנושא אקטואלי, נניח אם יש קישור חדשותי שמסכם את המלחמה באוקראינה "עד כה" במאי 2022 ועורכ/ת מחליפ/ה אותו בקישור חדשותי שמסכם את המלחמה באוקראינה "עד כה" מדצמבר 2022, אני חושב שמדובר בשירות טוב לקורא, כאשר במקום ליצור ערימת קישורים שחלקם רלוונטיים יותר וחלקם פחות, נמקד את הפרקים בקישורים רלוונטיים יותר, ובאופן כללי לקישורים שמצליחים להסתכל על נושא ב"זום אאוט" יש יתרון, ואקטואליה היא מכשול פה. יש מספר בעיות בניסיון לכתוב ערכים אנציקלופדיים על נושאים אקטואליים (לרבות אישים), זו אחת מהם, ובהחלט לא הגדולה בהם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:01, 10 בדצמבר 2022 (IST)[תגובה]

קישור חיצוני לתגית הערך בעיתון[עריכת קוד מקור]

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

ישנם ערכים הקיימים כתגית בעיתונים שונים. למשל, סתיו שפיר מופיעה כתגית בגלובס, כלכליסט ועוד. נראה שעדיף לרשום קישורים לתגיות הללו במקום להוסיף קישורים לכתבות ספציפיות, וזאת משתי סיבות עיקריות: (1) הכתבות הופכות ללא עדכניות, (2) רובן לא עונות על הקריטריון בדף המדיניות "קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך." הכוונה אינה להחליף את כל הכתבות, רק את אלה שלא עומדות בקריטריונים. נראה שלא קיימת מדיניות לגבי נושא זה. מה עמדתכם? מתייגת את @HaShumai ו @Ldorfman שהשתתפו בדיון מוקדם בנושא. SigTif - שיחה 16:47, 3 בדצמבר 2022 (IST)[תגובה]

SigTif, אחדד שאם יש כתבות שלא עומדות בקריטריונים, קרי – ראיון שעוסק אך ורק במסע הופעות נוכחי של אמן ולא בפועלו הכללי או באמנותו מעבר לעניין ספציפי זה, או ראיון העוסק אך ורק בפרשיה אקטואלית של אישיות ציבורית מבלי לתת איזשהו תקציר כלשהי של הפעילות הציבורית – אפשר להסירם בנחת תוך התבססות על המשפט שציטטת, כי הרי כפי שכתבת, הן אינן עומדות בקריטריונים (זאת להבדיל מראיונות שמתחילים/מסתיימים בסקירת זריזה של פועלו של המרואיין, כאלו שמנסים לברר את עמדותיו בנושאים המהותיים לפועלו וכדומה – כל אלו עומדים בקריטריונים, וגם אם אישית ייתכן שלא הייתי תומך פרטנית בחלק מהקישורים האלו, זו כיום זכות מלאה של עורכים להכניס קישורים כאלו לערכים).
אני חשבתי מהדיון שקישרת אליו שהכוונה שלך זה להחליף בחלק מהערכים מספר כתבות בקישור כללי המכיל הרבה כתבות, למשל, במקום לקשר לשני ראיונות (שכן עומדים בכללים) בגלובס, לקשר לדף פנימי עם תגית בגלובס כפי שהדגמת. זה, לדעתי, רעיון טוב, ופירטתי בדיון המוקדם מדוע. השאלה אם זה בכלל הרעיון שעומד על הפרק או שאני הבנתי לא נכון איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:18, 4 בדצמבר 2022 (IST)[תגובה]
אתה צודק, @HaShumai, לא הייתי לגמרי עקבית, כי אני עדיין מנסה לגבש את הכיוון הרצוי. נראה לי שקשה לעשות אבחנה חדה בין קישורים העוסקים ב"חלק ניכר מהערך" לבין אלה שאינם עושים זאת. נכון יותר לראות אותם על גבי רצף. אם אני מסתכלת על הערך של סתיו שפיר, לדוגמא, יש שם קישור לפגישה עם רוני קובן, שעונה היטב על הקריטריון, ומהצד השני יש שם קישור לכתבה של ארי פינס שמתמקדת בפרשת ישראל ביתנו משנת 2015, ולכן היא עונה פחות טוב על הקריטריון. נראה לי עדיף להשאיר קישורים רק לכתבות איכותיות (עונות על קריטריון ההרחבה, ממקור איכותי, עדכניות) ואת השאר להחליף בהפניה לתגית במקורות שונים (כלכליסט ועוד). כך, מי שירצה לקרוא כתבת עומק, יוכל לקבל הפניה אליה, ומי שרוצה לקבל גישה לאוסף רחב של כתבות, יוכל גם לעשות זאת. SigTif - שיחה 18:58, 4 בדצמבר 2022 (IST)[תגובה]
SigTif, כמו הרבה מקרים אחרים – הפרות ברורות של המדיניות שהוסכמה צריכות להיות מקרים שתוכלי להסיר בקלות קישורים בלי מחלוקת, ומקרים יותר שנויים במחלוקת עלולים להיתקל בהתנגדות. בדרך אגב, אשתף אותך שמנסיוני בטיפ שאולי יעזור במשהו: הדרך האפקטיבית יותר לבצע הסרה של מגוון קישורים היא לבצע זאת בסדרת עריכות, כך שבכל עריכה משתמשים רק בנימוק אחד וכותבים אותו בתקציר עריכה (למשל, עריכה ראשונה לכתוב "קישורים שבורים" ולהסיר מה ששבור; עריכה שנייה לכתוב "לא עומדים בקריטריון 'קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך'"; עריכה שלישית לכתוב "קישורים לאתר פרסומי" וכן הלאה). זו דרך קצת מעצבנת, אבל היא אפקטיבית יותר כי היא לא מקפיצה את ההתנגדות שלפעמים ישנה כלפי הסרה המונית של תוכן, ומראה למי שעוקב שאת מפעילה שיקול דעת פרטני עבור כל קישור ולא "סתם" מסירה הרבה תוכן. בעוד הסרות גורפות שעשיתי כן נתקלו בהתנגדות פה ושם, אני לא זוכר מקרים כאלו שעשיתי שנתקלו בהתנגדות כלשהי. זו דרך מייגעת יותר, אבל תוכלי להתנחם שאת לא לבד ויש עורכים שמדי פעם "מתלבשים" על פרקי קישורים חיצוניים ומסדרים אותם, ונדמה לי, מקווה שלא רק נדמה לי, שהמצב של הפרקים האלו השתפר במידת מה בשנים האחרונות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:14, 4 בדצמבר 2022 (IST)[תגובה]
בערך העוסק בסתיו שפיר, בכתבות המקושרות הייתה תוספת משמעותית למידע הכתוב בערך. כשיש כתבות כאלה, חבל להסיר קישורים אליהן (שאף נחשבים לגרסה היציבה בערך) ולקשר במקום זה ל"כל הכתבות אודות <פלוני> באתר מסוים". קישור לריכוז כזה מביא לאיבוד המשמעות של הקישורים החיצוניים בערך, שכן בריכוז הכתבות יש רבות שאין בהן תוספת משמעותית לכתוב. למה ליצור לקוראינו מטלה מיותרת? ויקיפדיה אינה פורטל קישורים. אל לנו ליצור קישורים שלא לצורך. אמנם חלק מהכתבות שהופיעו הן מהעבר, אבל אנו לא עיתון, המחויב להיות עדכני. אנו מנגישים גם קישור למקורות מהעבר שיש בהם כדי להציג את הדמות ולהוסיף פרטים לגביה. Ldorfman • שיחה 19:18, 7 בדצמבר 2022 (IST)[תגובה]

― סוף העברה

מיקום הקישור החיצוני לדף השער של הספריה הלאומית[עריכת קוד מקור]

המיקום של הקישור לדף השער של הספריה הלאומית אינו אחיד - בחלק מהערכים הוא בהתחלה, בחלק אחר בסוף ובחלק באמצע. האם יש המלצה לגבי זה או שיש לפעול לפי שיקול דעת בלבד? תודה, SigTif - שיחה 09:23, 12 באפריל 2023 (IDT)[תגובה]

ושאלה נוספת, לפעמים קיימים קישורים גם לדף השער וגם לקטלוג מרחב. האם שניהם אכן נחוצים? SigTif - שיחה 09:46, 12 באפריל 2023 (IDT)[תגובה]

מכירים את האפשרות קרא עוד בכתבות בפורטלים הגדולים[עריכת קוד מקור]

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#מכירים את האפשרות קרא עוד בכתבות בפורטלים הגדולים
– מקף ෴‏ 02:31, 30 ביולי 2023 (IDT)[תגובה]

אולי יש אפשרות לאמץ את זה גם בויקיפדיה? היו בעבר כמה דיונים על עודף קישורים בפרק קישורים חיצוניים וחשבתי על רעיון נוסף וזה להציב כמו תבנית מיוחדת שתפתח במידה ולוחצים על כפתור או על חץ את כל הפרק לקריאה--Yossipik - שיחה 22:10, 7 ביולי 2023 (IDT)[תגובה]

״קרא עוד״ זה דבר שטותי באתרים. כל תפקידו הוא להראות פרסומות לפני שהמשתמש לוחץ להמשיך. Shannen - שיחה 14:43, 10 ביולי 2023 (IDT)[תגובה]
יש את ראו גם ואת ערכים קשורים. השני יותר מתאים למה שהתכוונת אליו, ראו דיון עבר זה בנושא. – מקף ෴‏ 17:04, 10 ביולי 2023 (IDT)[תגובה]
יכול להיות שקרא עוד נועד להכניס כמה שיותר פרסומות לפורטלים הגדולים אבל כאן בויקיפדיה יכול להיות שיהיה לו שימוש אפקטיבי בצמצום פרקים למשל פרק קישורים חיצונים. ראה דוגמה בערך של גידי גוב. למה שלא יהיה פיצר שיאפשר לצמצם את הפרק מבלי להפחית ממנו את כמות הקישורים בפועל?--Yossipik - שיחה 09:43, 11 ביולי 2023 (IDT)[תגובה]
זה בסוף הערך, עזוב רגע את הסוגיה הטכנית (שזה כיף להציע מבלי לדעת כמה זה מסובך) איך זה בדיוק עוזר לקוראים? Shannen - שיחה 17:51, 11 ביולי 2023 (IDT)[תגובה]
כתבתי בעבר יחידה (במרחב המשתמש שלי) שעושה בדיוק את זה עבור תבניות הפרופילים. היא מציגה בכל תבנית פרופילים את 5 הקישורים הראשונים שקיימים, ואת היתר מסתירה, עם אפשרות לצפייה. כדי לראות את השימוש בה צריך להכניס בארגז חול לתבניות בשדה הראשון משתמשת:דג קטן ובשדה השני ערך כלשהו עם תבנית פרופילים (נניח אדל). דג קטן - שיחה 21:34, 11 ביולי 2023 (IDT)[תגובה]
אשמח לראות את זה קורה. ניסיתי להציג את אדל אבל לא קרה כלום Yossipik - שיחה 22:01, 11 ביולי 2023 (IDT)[תגובה]
לאחר שממלאים את השדות צריך ללחוץ להציג, הערך נפתח, וגוללים לפסקה קישורים חיצוניים. באמצע רשימת הקישורים מופיע קישורים נוספים ולצידו כפתור [הצגה] שפותח קישורים נוספים שהוסתרו. דג קטן - שיחה 22:10, 11 ביולי 2023 (IDT)[תגובה]
דג קטן, מחשבה יפה מאוד. ז"א שהפתרון שלך מוריד רק מתצוגת הפרופיל.. האם אפשרי לעשות זאת בכל הפרק בעיקר כזה כמו שאדל שיש לה מלא.--Yossipik - שיחה 22:22, 11 ביולי 2023 (IDT)[תגובה]
אני לא חושבת שכדאי להסתיר קישורים שנוספו ידנית (כתבות, ראיונות וכדומה, כל מה שאינו פרופילים). זה גם כנראה קשה יותר טכנית לעשות את זה באופן גורף לכל הערכים, כי אין תבנית אחת ששולטת על כל הקישורים החיצוניים. דג קטן - שיחה 00:06, 12 ביולי 2023 (IDT)[תגובה]
אוקיי. ומבחינת היישום של מה שעשית - מדוע לא בשימוש?--Yossipik - שיחה 09:26, 12 ביולי 2023 (IDT)[תגובה]
תכננתי לנסות עוד כמה אפשרויות שונות מבחינה עיצובית (עם אותו עיקרון), ואז להציע את השינוי. מקווה להגיע לזה בתקופה הקרובה. דג קטן - שיחה 20:02, 12 ביולי 2023 (IDT)[תגובה]
מעולה. נמשיך לעקוב Yossipik - שיחה 22:52, 12 ביולי 2023 (IDT)[תגובה]


― סוף העברה

אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=שיחת_ויקיפדיה:קישורים_חיצוניים&oldid=36792765"