שיחת משתמש:דורון שדמי/ארכיון 1

כפי שאמר ערן בילינסקי, הוויקיפדיה איננה מקום למחקר ראשוני. אני עומד להוריד את התוספת שלך לשיחה:פילוסופיה של המתמטיקה, ואם תחזיר אותה פעם נוספת, אחסום אותך. אם אינך מסכים, אתה מוזמן להסביר את עצמך בצורה עניינית בדף הנוכחי. גדי אלכסנדרוביץ' 10:16, 12 אפריל 2006 ( UTC)

שלום גדי,

אינני יודע כיצד לנהל שיחות (מבחינה טכנית) בוויקיפדיה, ואני מקווה שמצאתי את הדרך הנכונה לבצע זאת, אנא ענה לי אם אתה רואה את שורותיי אלה.

תודה, דורון

אכן, אני רואה, וכך גם כל אחד אחר שנכנס לעמוד הזה. גדי אלכסנדרוביץ' 12:40, 12 אפריל 2006 (UTC)

הראה נא לי גדי היכן כתוב כי אסור לנהל שיחה על ערך וויקיפדיה מזווית שונה (כל זמן שהדיון אינו ערך של ויקיפדיה, אלא דיון המתנהל בדף השיחה של הערך).

תודה.

למרבה המזל, ויקיפדיה איננה מבוססת על חוקים כתובים נוקשים, ולכן אין כלל צורך להראות לך היכן כתוב דבר שכזה. עם זאת, הנורמה המקובלת בויקיפדיה היא כי דפי שיחה צריכים להיות מנוצלים לשיחה על הערך עצמו. אם סוטים קצת מהנושא - לא נורא, לאף אחד לא אכפת. לעומת זאת, אם מנצלים את דף השיחה כבמה להעלאת התורות האישיות שלך (ופעולה זו איננה דיון), זה מעשה פסול. במקרה שלך, אני חושש שיש לך כבר "קבלות" - בדיון שהתקיים כאן ונמשך מספר חודשים לא הושגה כמעט שום התקדמות בדיון בדבר התורה שלך, ואיני מעוניין שדיון כזה יתפרץ גם בויקיפדיה ויהפוך את דף השיחה של הערך המדובר לבלתי קריא. אם עדיין אינך מקבל את דברי (ואיני מצפה שתקבל אותם) אתה מוזמן לפנות לבורר. אני מציע את דוד שי, שלא היה מעורב בדיון שאליו קישרתי. אם תרצה, אני אפנה אותו לדף זה. גדי אלכסנדרוביץ' 13:14, 12 אפריל 2006 (UTC)

גדי,

השיחה קשורה לקטע בערך, הנושא את הכותרת "מעבר ל"אסכולות"".

בתור שכזה, איני מוצא כל פסול בהצגת נקודת מבט פילוסופית נוספת, המתייחסת לכותרת זו.

אני מודע היטב לקושי שיש לאנשים בעלי חינך פורמלי לעכל את רעיונותיי (כפי שניתן לראות כאן) אך לא הוצגה ולו טענה אחת המדגימה את חוסר עיקביותם במסגרתם הם, וכל שנחשף במהלך הדיון הוא אי-יכולתך שלך (ושל מספר נוסף של משתמשים המחונכים על ברכי התפיסה הפורמלית אליבא ד'הילברט וכו' המתעלמת כליל מקישורים לא-אישיים הטמונים בנו והמאפשרים לנו לעסוק במתמטיקה) לעכל מחקר מתמטי מדוייק הכולל את הפן ההכרחי והלא-אישי של החוקר, כחלק ממרחב החקירה.

אני מניח כי אתה בוחר את דויד שי כאדם שהשקפותיו נהירות לך , ולכן אינני יודע אם אכן מדובר באדם שיכול לשמש כבורר, ללא משוא פנים.

בכל אופן, אודה לך אם תפנה את תשומת ליבו לנוסח המצורף למטה, כדי שיחווה את דעתו בנושא:

שלום דורון, אני מסכים עם הגישה העקרונית שהציג גדי: ויקיפדיה לא נועדה להצגה ראשונית של מחקר, אלא להצגה של מחקרים שכבר זכו לפרסום בכתבי עת מקצועיים, שזו מטרתם. כלל זה חל גם על דפי שיחה, שנועדו לשרת את פיתוח הערכים. גם מבחינתך, נדמה לי שחבל שתבזבז את כוחותיך וכשרונך על דפי שיחה בוויקיפדיה, ומוטב שתפנה את מרצך לחוגים לפילוסופיה של המדע ולכתבי עת מדעיים (כולל "עיון" הכתוב עברית), שבהם יש מי שיוכל להעריך את גודל פועלך. דוד שי 15:30, 12 אפריל 2006 (UTC)

המקומי והלא-מקומי (קיום מרחב-חקירה ללא סתירת העקרון-הקופרניקאי, כפתרון אפשרי לבעיה השישית של הילברט)[עריכת קוד מקור]

בשנת 1900 העלה דויד הילברט את האפשרות לבצע אקסיומטיזציה של ענפי מדע המבוססים על מתמטיקה (הבעיה השישית).

יש לציין כי דויד הילברט כונן אסכולת חשיבה (האסכולה הפורמאלית) שמטרתה היא לקיים שיטה מכאנית לחלוטין, המאפשרת להכריע (אמת xor שקר) כל בעיה הניתנת להגדרה במסגרת מערכת אקסיומות סופית. הילברט שאף לפתרון בעיות פיסיקליות במסגרת מתכונת מכאנית זו, ובכך לקיים הלכה למעשה פורמליזציה של המציאות הפיסיקאלית. יש לציין שמשמעות המושג "שיטה-מכאנית" הינה מערכת המתקיימת ללא כל תלות או השפעה ביוצרה/מגלה, ובכך מושג האידיאל של מציאות אובייקטיבית לחלוטין אשר אינה מושפעת כלל מנוכחות המשתמש בה או חוקר אותה, ומציאות זאת ניתנת לביסוס על מערכת כללים סופית.

פיתוחה של מכאניקת-הקוואנטים והתעוררותה של "בעיית-המדידה" (טיב הקשר שבין המודד לנמדד) בפיזיקה, ומשפטי אי-הכריעות של גדל (שמהם נובע כי מערכת אקסיומות החזקה דיה לעסוק באריתמטיקה של המספרים הטבעיים, אינה יכולה להיות גם שלמה וגם עקבית) במתמטיקה, דומה כי הקטינו מחשיבותה של הבעיה השישית.

האם ניתן להשתמש במושג הסימטריה כבסיס לגישור בין תחומי דעת שונים, ובמקרה הנדון לענות על הבעיה השישית אך באופן המסתמך על ידע שלא עמד לרשותו של הילברט, כאשר ניסח את הבעיה השישית ?

לעניות דעתי, מחקר קפדני לבחינת השאלה הנ"ל יכול להוביל ליצירת גוף ידע, המשלב באופן אורגאני בין תחומי דעת שונים באופן שאיננו סותר את העיקרון-הקופרניקאי (עקרון זה גורס כי מרחב החקירה אל לו להתבסס על נטיות סובייקטיביות של החוקר).

סימטריה היא "אותה המידה" או אי-שונות, ומושג האי-שונות משמש כמושג יסוד בחקר המדעים המדוייקים, הכוללים הן את הפיזיקה והן את המרחבים המופשטים של המתמטיקה הטהורה.

הבנת הקשר המתקיים בין אי-שונות (סימטריה) לשונות (אסימטריה) כבסיס מכונן לגישור אפשרי שבין הפיזיקה למתמטיקה הטהורה הינו, לדעתי, הדרך ליצירת/גילוי הקשר המאפשר מתן מענה חיובי לבעיה השישית, בתנאי שהחוקר, הנחקר ואמצעי החקירה הם חלק בלתי נפרד מהמרחב הנחקר, ושלושתם נחקרים דרך מושג הסימטריה, באופן המונע התייחסות לפן הסובייקטיבי של החוקר (המנעות מהפן הסובייקטיבי כחלק ממרחב החקירה).

קביעה:

The definition of locality: Let a be local only if it is in ({a}) XOR out ({}a) of some set.

The definition of non-locality: Let a be non-local only if it is in AND out of some set (_{_}).

לדיון כללי בנושא, אנא עיינו ב- http://www.geocities.com/complementarytheory/SETdialog29.pdf

אתה מוזמן לעיין בויקיפדיה (הקריאה אפשרית לכולם, כמובן) כדי לראות מיהו דוד שי ומה פועלו. בנוסף, אין לי התנגדות שתעלה את התורות שלך לדף זה או לדף המשתמש שלך - אני פשוט מבקש ממך להתרחק מהמרחב הציבורי. גדי אלכסנדרוביץ' 14:25, 12 אפריל 2006 (UTC)

גדי,

ראה נא את הקטע המופיע תחת הפיסקה "כתיבה" תחת הערך וויקיפדיה:ברוכים הבאים

"אם, בנוסף לעריכה או במקומה, אתם מעוניינים לצרף מחשבות, שאלות או הערות על הערך, תוכלו לגשת לדף השיחה של הערך (לחצו על הלשונית 'שיחה' בראש העמוד)"

במילים אחרות, אתה השתמשת בסמכותך כמפעיל, על מנת לחסום בדף שיחה, אפשרות לביטוי מחשבות הקשורות לתת-הנושא, שכותרתו "מעבר ל"אסכולות"" (המהווה חלק מהערך "הפילוסופיה של המתמטיקה").

הטענה הגורסת כי הוויקיפדיה איננה מקום למחקר ראשוני תקיפה רק לגבי ערך ולא לגבי שיחה על ערך (הריי לא טטען שכל מחשבה או רעיון בדף שיחה של ערך, צריכים להיות מגובים בפרסום קודם בכתב-עת ידוע), ולכן יש כאן טענה סבירה להפעלת סמכותך כמפעיל, משיקולים אישיים.

אכן, בדפי שיחה הדיון חופשי יותר, אך נדמה לי שאתה מרחיק לכת בעניין זה. הרי ברור שהדברים שאתה מפרסם בדף השיחה אינם תורמים לקידום הערך, ומטרתם שונה לחלוטין. גם את אתה חש שדברי אלה משקים אותך בכוס תרעלה וירטואלית, אבקשך ללכת בדרכי פילוסוף דגול, סוקראטס, ולשתות אותה עד תום. דוד שי 15:37, 12 אפריל 2006 (UTC)

דויד,

כתבת: "הרי ברור שהדברים שאתה מפרסם בדף השיחה אינם תורמים לקידום הערך, ומטרתם שונה לחלוטין"

לקידום הערך בעיני מי?

האם המושג "ערך" בוויקיפדיה מוגבל רק ואך ורק לידע האנציקלופדי הנוכחי הקיים על הערך, ונמנעת כל הבעה המוסיפה לערך ערך-מוסף מעבר לידע האנציקלופדי?

במילים אחרות, האם דף השיחה הצמוד לערך אמור לעסוק בשיפור ה"ניסוח הנטורליסטי" של הערך האנציקלופדי ותו לא?

(משהו אישי: דויד אני מקווה שאתה אינך דוגמא לרמה האנושית של מפעילי הוויקיפדיה. אינני רואה שעיסוקך רב הפעלים בהגדרות אנציקלופדיות דקדקניות, טורם ולו במשהו למימד האנושי שלך, אם אתה מסוגל כקלות לשון שכזו לאחל לי שתיית כוס תרעלה (וירטואלית או לא, אין זה משנה) כברכת חג בערב חג הפסח.)

ראשית אתנצל על הפגיעה בך. כוונתי הייתה שתקבל את הדין ולא תאריך בדיון זה, אבל ניתן היה לפרש את דברי בצורה קשה יותר, ועל כך אני מצטער. באשר לערכם של הדברים שכתבת, כבר אמרתי שאין מקומם כאן, והצעתי מקומות חלופיים. דף השיחה אמור לעסוק בכל מה שתורם לפיתוח הערך, מכל היבט. הצעה לתוכנית מחקר, חשובה ומעניינת ככל שתהיה, אין מקומה בדף השיחה. חג שמח, דוד שי 23:40, 12 אפריל 2006 (UTC)

תודה לך דויד,

מקבל את עצותיך.

חג שמח לך ולגדי .

(נ.ב. האם ידוע לך הקישור לכתב העת "עיון"? ניסיתי ולא מצאתיו.)

כאן תוכל למצוא מידע על אודותיו. דוד שי 10:48, 13 אפריל 2006 (UTC)

רב תודות לך, דויד

בקשה[עריכת קוד מקור]

ביצעת 13 עריכות בדף שיחה:הפרדוקס של ראסל כדי לכתוב קטע קצר למדי. אני מבקש ממך למעט בעריכות ולהעלות רק טקסט מוגמר - ריבוי עריכות מקשה על העורכים בעבודתם. אתה יכול להשתמש בכפתור "תצוגה מקדימה" כדי לראות כיצד יראה הטקסט לאחר השמירה. גדי אלכסנדרוביץ' 16:23, 13 אפריל 2006 (UTC)

מתוך בקשתך הבנתי כי המערכת שומרת את היסטוריית גרסאות העדכון.

אנא קבל את התנצלותי, ולהבא ארשום בדף השיחה את הגרסה המוגמרת בלבד.

שיחה:קבוצה (מתמטיקה)[עריכת קוד מקור]

<מועבר מדף השיחה של הערך>

שלום,

למיטב הבנתי המשפט בסוגריים ("קבוצה היא מושג יסודי במתמטיקה. התיאור האינטואיטיבי של קבוצה הוא אוסף של עצמים כלשהם.") אינו מתייחס למושג מרכזי הקשור לערך קבוצה, ומושג זה הינו מובחנות.

קבוצה הינה אוסף של עצמים כלשהם, כאשר כל עצם מובחן-בבירור.

לעניות דעתי, ללא מובחנות-ברורה זו, אין באפשרותנו להשתמש בקבוצה כמושג יסוד במתמטיקה (לפחות במובן המקובל של הערך מתמטיקה).

אם אכן כך הדבר, הריי שקבוצה הינה עצם שמובחנותו-הברורה נקבעת עפ"י עצמים מובחנים-בבירור המשוייכים אליו.

לדוגמא: אם מובחנותה-הברורה של קבוצה אינה נקבעת עפ"י עצמים מובחנים-בבירור המשוייכים אליה, הריי שניסוח פורמלי של הקבוצה הריקה, לא היה אפשרי.

הבה ונדגים:

אקסיומת הקיום: קיימת קבוצה A כך שלא קיים x עבורו $x\in A$ . (עיין נא בערך הקבוצה הריקה)

אם x איננו שומר-מקום לעצם מובחן-בבירור, אז A איננו מובחן-בבירור.

(בעיה: אם קבוצה מובחנת-בבירור עפ"י המשוייך אליה, כאשר המשוייך אליה הם עצמים מובחנים-בבירור, יש לבחון בזהירות רבה אם מובחנות-ברורה עפ"י שייכותם של עצמים מובחנים-בבירור, לא עלול להפילנו למלכודת של הנחת המבוקש, לדוגמא:

אם x (המופיע באקסיומת הקיום לעיל) הינו שומר-מקום לעצם מובחן-בבירור ו-x יכול להיות (בין השאר) גם A, הריי שמובחנותו-הברורה של A נסמכת (בין השאר) על מובחנותו-הברורה שלו עצמו, ובכך אנו מניחים את המבוקש.

לעומת זאת, אם x אינו (בין השאר) A, הריי שהמקרה {{}} אינו מכוסה, ולכן A אינה ריקה "בכל תנאי מזג-האוויר")

דורון שדמי 02:55, 14 אפריל 2006 (UTC)

דורון, שלום. עם כל ההערכה שלי לנסיונות שלך לפענח את יסודות המתמטיקה באופן עצמאי, לא אוכל להסכים ששיטתך תציף את דפי השיחה של הערכים באנציקלופדיה. מחקתי את התוספת שלך מדף השיחה של קבוצה (מתמטיקה). עוזי ו. 03:04, 14 אפריל 2006 (UTC)

ובאשר להערה שלך: כשאומרים "עצם" הכוונה היא לעצם-מובחן-בבירור (וכשסופרים "שני עצמים", הכוונה המובלעת היא שהם שונים זה מזה). אבל אני לא אשתף פעולה בנסיונות שלך להסביר מושגים פשוטים באמצעות מושגים מעורפלים ומורכבים יותר. עוזי ו. 03:13, 14 אפריל 2006 (UTC)

ובכן עוזי, פה בדיוק קבור הכלב, בכך שמבליעים את המובחנות-הברורה המשוייכת (במובלע, כדבריך) למושג "עצם".

אם מושג "המובחנות-הברורה" אינו מובלע, אלא נחקר בגלויי במסגרת המחקר המתמטי, הריי שאז עולות וצפות על פני השטח בעיות שיש לתת עליהן את הדעת, וכל בקשתי היא שתתייחס לבעיות שהעלתי, הנובעות כתוצאה ממחקר גלויי של מושג "המובחנות-הברורה".

תודה, דורון שדמי 03:36, 14 אפריל 2006 (UTC)

מכיוון שקבוצה מזוהה על-פי איבריה (זו אחת האקסיומות של ZF), אין שום בעיות חדשות שעולות או צפות בעקבות הדבקת השם "מובחנות ברורה" לקבוצות. עוזי ו. 04:06, 14 אפריל 2006 (UTC)

אנא ציין בבקשה את שמה של אקסיומת ZF הקובעת בניסוח פורמלי כי "קבוצה מזוהה על-פי איבריה" (עפ"י הכתוב ב-תורת הקבוצות האקסיומטית).

תודה, דורון שדמי 11:25, 14 אפריל 2006 (UTC)

"1. אקסיומת ההיקפיות: שתי קבוצות הן שוות אם ורק אם יש להן את אותם איברים." גדי אלכסנדרוביץ' 11:53, 14 אפריל 2006 (UTC)

תודה גדי,

אם כך, אנו משתמשים במובחנות (distinction) האיברים שבשתי קבוצות כדי לקבוע שהן זהות (שוות), כאשר מובחנותו של עצם (איבר, קבוצה וכו') אינה פועל יוצא של אף אקסיומה המשתמשת בו, ומזה נובע שמושג המובחנות הינו בסיסי יותר ממושג האקסיומה (אם מושג האקסיומה מבוסס רק ואך ורק על מובחנות מלאה של עצם, תוך התעלמות מוחלטת מדרגות-מובחנות שונות של עצם).

אם כך הם פני הדברים, אז המתמטיקה דהיום אינה מבוססת על יסודות איתנים, כי קיומה של מערכת אקסיומות תלוי בקיומה של מובחנות, אך מובחנות אינה תלויה בקיומה של מערכת אקסיומות.

הבה ונבחן שוב את הדוגמא של אקסיומת-הקיום:

אקסיומת הקיום: קיימת קבוצה A כך שלא קיים x עבורו $x\in A$ . (עיין נא בערך הקבוצה הריקה)

אם x איננו שומר-מקום לעצם מובחן-בבירור, אז A איננו מובחן-בבירור.

(בעיה: אם קבוצה מובחנת-בבירור עפ"י המשוייך אליה, כאשר המשוייך אליה הם עצמים מובחנים-בבירור, יש לבחון בזהירות רבה אם מובחנות-ברורה עפ"י שייכותם של עצמים מובחנים-בבירור, לא עלול להפילנו למלכודת של הנחת המבוקש, לדוגמא:

אם x (המופיע באקסיומת הקיום לעיל) הינו שומר-מקום לעצם מובחן-בבירור ו-x יכול להיות (בין השאר) גם A, הריי שמובחנותו-הברורה של A נסמכת (בין השאר) על מובחנותו-הברורה שלו עצמו, ובכך אנו מניחים את המבוקש.

לעומת זאת, אם x אינו (בין השאר) A, הריי שהמקרה {{}} אינו מכוסה, ולכן A אינה ריקה "בכל תנאי מזג-האוויר")

עוזי ו. כותב כי "קבוצה מזוהה על-פי איבריה", אך היות ומובחנותו של עצם אינה תלויה בקיומה של אקסיומה (אחרת אנו מניחים את המבוקש, כפי שהודגם לעיל במקרה של {} ) הריי שהטענה כי זהות קבוצה תלויה באיבריה הינה טענה לא מדוייקת.

הטענה המדוייקת היא כזו: עצם יסודי הינו ישות הנושאת את תכונותיה ללא כל תלות בקיומם או אי-קיומם של עצמים אחרים.

קיימים רק שני עצמים יסודיים והם: אי-תוכן הקבוצה-הריקה (המסומן כ-{}) ותוכן הקבוצה-המלאה (המסומן כ-_{_}_ ).

מלאות הינה עצם חסר עוקב וריקנות הינה עצם חסר מקדים, כאשר מלאות הינה חזקה מדי לאפשרות מניפולציה בעזרת שפה (פורמלית או לא) וריקנות הינה חלשה מדי לאפשרות מניפולציה בעזרת שפה (פורמלית או לא).

העצם החלש ביותר הניתן למניפולציה הינו לא פחות מעצם מקומי (המיוצג באופן מינימלי ע"י נקודה), והעצם החזק ביותר הניתן למניפולציה הינו לא יותר מאשר עצם לא-מקומי (המיוצג באופן מינימלי ע"י קטע סגור, או קטע בעל שתי קצוות).

כל שאר העצמים הם תוצרי הגישור שבין אלמנט לא-מקומי (המיוצג ע"י קטע) לאוסף של אלמנטים מקומיים ו/או לא-מקומיים.

מובחנותו של עצם אינה תלויה בקיומה של אקסיומה המתארת יחסים בין עצמים, (אחרת אנו מניחים את המבוקש, כפי שהודגם לעיל) אך קיומה של אקסיומה תלוי במובחנותו של עצם, כאשר מובחנות-ברורה הינה מקרה פרטי של מובחנות. לכן יש לחקור את מושג המובחנות עצמו כבסיס לפיתוח מערכת פורמלית, כאשר אמצעי המדידה הינו הסימטריה (דרגת אי-השונות) של העצם הנחקר.

דוגמא לדרגות מובחנות, המסודרות עפ"י דרגת הסימטריה הפנימית הקיימת בכמויות 1 עד 5 (סימטריות אלה הן תוצר הגישור שבין אלמנט לא-לוקאלי, המיוצג כקטע אופקי, לאלמנטים לוקאליים, המיוצגים כקטעים אנכיים):

מספרים טבעיים אורגניים

המטריצה עצמה מסודרת עפ"י דרגת-הסימטריה השבורה לחלוטין (דרגת סימטריה זו, שאיבריה מסומנים בכחול, הינה תבנית-המידע העומדת בבסיס המספר-הטבעי, אך שום מספר-טבעי אינו מתאר סימטריה שאינה שבורה לחלוטין [ראה את תבניות-המידע הסגולות]).

מושג המספר לא נחקר (למיטב ידיעתי) מעולם תוך שימוש במושג הסימטריה, שדרגותיה השונות נובעות מגישור שבין הלא-לוקאלי ללוקאלי.

מרחב חקירה זה מתקיים בין קבוצה לרב-קבוצה, ועד כה לא מצאתי ולו מחקר מתמטי אחד החוקר מרחב זה.

דוגמא: {Xab,Xab} הינה רב-קבוצה וכל אחד מאיבריה יכול להחליף מקום מבלי שניתן להבחין בכך, כי רב-קבוצה זו מבוססת על דרגת סימטריה מכסימלית. שבירת הסימטריה של {Xab,Xab} מניבה את הקבוצה {Xa,Xb} שהחלפת סדר האיברים בה מובחן במלואו.

מן האמור לעיל נובע כי תורת-הקבוצות האקסיומטית מבוססת רק ואך ורק על המקרה הפרטי של סימטריה שבורה לחלוטין, וחקר מרחב דרגות הסימטריה המתקיימות בין רב-קבוצה לקבוצה, הינו למעשה מחקר של הסימטריה כמושג מכונן מסדר-ראשון של שפת המתמטיקה.

שיטת גלואה נחשבת כיום לכלי המאפשר חקר הסימטריה, אך אם העצמים של שיטה זו מתוארים רק ואך ורק בעזרת תבניות סימטריה שבורות לחלוטין, הרי שיש מרחב סימטריות אשר אינו נגיש לחקירה ע"י שיטת גלואה.

אפשר לטעון כי אם משתמשים בשיטתו של ראסל להגדרת המספר-הטבעי n כ:"קבוצת כל הקבוצות שיש להן n איברים", אז n הינו למעשה מחלקת-שקילות המכילה (בין-השאר) כל אחד מהאיברים הסגולים שבטבלה למעלה. אם נבחן טענה זו לעומק, נגלה שאין הדבר כך, מפני שכל מספר-טבעי ניתן לשימוש הן ככמת והן כסדר, ואילו האיברים הסגולים אינם יכולים לשמש כסדרים, מכיוון שלא כל איבריהם מובחנים בבירור זה מזה. יותר מכך, כל אחד מהאיברים הסגולים אינו מהווה קבוצה (קבוצה הינה אוסף של איברים המובחנים בבירור זה מזה) ולכן אף אחד מהאיברים הסגולים אינו איבר של מחלקת-שקילות n.

אשמח עד מאוד אם תפנו אותי לתחום מחקר פעיל של מרחב מתמטי, המאפשר חקירת הסימטריה עפ"י דרגות-המובחנות הקיימות בכל תבנית-מידע נחקרת.

תודה.דורון שדמי 16:08, 20 אפריל 2006 (IDT)

3. Locality and non-locality (basic terms and definitions):

The set is a fundamental concept used in many branches of mathematics. Although not rigorously defined, a set can be thought of as a collection of members. If we expand the membership concept beyond the set/member relation, then new mathematical frameworks emerge. For example:

or is logical OR connective.

xor is logical EXCLUSIVE OR connective.

and is logical AND connective.

= is "Equal to …".

≠ is "Not equal to …".

Urelement is something which is not a set, but can be a member of a set.

Element is either a set or an urelement.

Sub-element is "An element that defines another element".

€ is "A member of an element, but not necessarily a sub-element of an element".

₡ is "Not a member of an element".

x and A are placeholders of an element.

Definition 1: If x € A xor x ₡ A then x is local.

Definition 2: If x € A and x ₡ A then x is non-local.

. is a local member (an example: if x = . and A = __ then _._ xor __ . )

A set's member is a local member (x € A xor x ₡ A)

__ is also a non-local member (an example: if x = __ and A = . then _._ and _._ )

Since __ is a non-local urelement, then no member of it is its sub-element. Strictly speaking, __ and any given x (where x is local) are mutually independent exactly like two axioms.

In that case, the Membership concept has two different options:

Option 1: A membership between an element and its sub-elements (notated by є).

Option 2: A membership between an element and other elements, which are not necessarily its sub-elements (notated by € ).

The first option is the standard set/member relation, while the second is called bridging. From a meta view on the mathematical language, each context-dependent axiomatic system is a local member that can be related to a non-local urelement.

לדיון כללי בנושא, אנא עיינו ב- http://www.createforum.com/phpbb/viewtopic.php?t=60&mforum=geproject

דורון שדמי 14:24, 14 אפריל 2006 (UTC)

דורון, אבקשך לא לפנות אלי בדף השיחה שלי בעניינים אלו, כי לא אענה לך. איני מעוניין לנהל איתך דיאלוג בנושאי מתמטיקה כי אני סבור שדיאלוג כזה אינו מחכים אף אחד משני הצדדים.

גדי,

אני דווקא מוצא עצמי מחכים עד מאוד בזכות הדיאלוג שלי איתך, ועל כך תודתי לך.

חג שמח.

תקיפות[עריכת קוד מקור]

לגבי הפרדוקס של ראסל - חדל. עוזי ו. 17:50, 21 אפריל 2006 (IDT)

עוזי ו. מה לא נכון בטקסט שהוספתי לערך הפרדוקס של ראסל?

תקיפותה של קביעה קטגורית:

קביעה קטגורית הינה קביעה שאין לערער אליה (היא תקיפה בהכרח), ולכן יש לבחון את השפעתה על מערכת המשתמשת בה.

חוק-משחק X " : A תקף אם ורק אם X לא_תקף "

נאמר שחוק A הינו קביעה קטגורית.

שאלה: האם X תקף או לא_תקף (לפי A)?

אם X לא_תקף אז לפי X , A תקף.

אם X תקף אז לפי X , A לא_תקף.

הפרדוקס מתבטא באי-יכולתנו לענות לשאלה המבוססת על חוק-משחק A, וחוק זה מוביל לפרדוקס (במקרה דנן) בתנאי שקיימת דרישה קטגורית להכריע באופן חד-משמעי כל שאלה העומדת על הפרק, והניתנת לניסוח פורמלי במסגרת מערכת-חוקים נתונה.

[אגב: לוגיקת שני-המצבים (T xor F) הינה לוגיקה המבוססת על דרישה קטגורית זו, ושלמותה של מערכת אקסיומות (לפי הלוגיקה במובנה הקלאסי) נבחנת ביכולת לעמוד בדרישה קטגורית זו.]

בין ראסל לגדל:

אם מערכת חוקי-משחק Z כוללת את חוק-משחק A , הריי ש-A מקיים מצב שאינו בר-הכרעה במסגרת Z, ולכן Z אינה מערכת כללים שלמה (בתנאי ששלמות מוגדרת כ: " מערכת-כללים שחייבת להכריע כל שאלה, הניתנת לניסוח פורמלי במסגרתה ")

כמו-כן, אם חוק-משחק כגון A איננו סותר אף אחד משאר חוקי-המשחק של Z, הרי ש-Z הינה מערכת חוקי-משחק עקבית אך לא-שלמה (כי חוק-משחק A אינו בר-הכרעה במסגרתה).

גדל הוכיח באופן קונסטרוקטיבי קיומן של מערכות כגון Z , ומזה נובע שאם Z הינה מערכת שלמה (זאת אומרת, מסוגלת להכריע חד-משמעית בשאלה הקשורה לחוק-משחק A ), הריי שהשאלה הקשורה לחוק-משחק A הינה ברת_הכרעה וגם לא_ברת_הכרעה במסגרת Z (או במילים אחרות, הדרישה לעקביות וגם שלמות של מערכת כגון Z , הינה דרישה לא עקבית , ולכן דרישה עקבית במקרה של Z היא: " Z עיקבית או Z שלמה, אך לא שתי האפשרויות גם יחד ").

תקיפותה של קביעה:

תקיפותה של קביעה נבחנת בראש ובראשונה ביכולתה לקיים את כל האמור בה.

קביעה A: קבוצה X מכילה רק את כל קבוצות Y , כאשר כל קבוצה Y הינה קבוצה שלא מכילה את עצמה כאיבר של עצמה.

שאלה: האם קביעה A תקיפה?

תשובה: קביעה A תקיפה אם התנאי כל תקף, ולכן הבה ונבדוק את תקיפות התנאי כל.

אם X אינה מכילה את עצמה, הרי ש-Y היא -בין השאר- X (לפי קביעה A), ולכן כדי לענות לתנאי כל המופיע בקביעה A, חייבת X לכלול עצמה כאיבר של עצמה (אחרת כל = פחות_מכל, אם X איננה כל קבוצות Y ).

אם X מכילה עצמה כאיבר של עצמה (כדי לענות לתנאי כל המופיע בקביעה A), הרי שלפי קביעה A, מכילה קבוצה X איבר מיותר Z) Z = קבוצה X המכילה את עצמה כאיבר של עצמה) בעוד שלפי קביעה A, מכילה X רק את כל קבוצות Y (כאשר כל קבוצה Y הינה קבוצה שלא מכילה את עצמה כאיבר של עצמה).

כל קבוצות Y ועוד קבוצה Z גורמת לכך שכל=יותר_מכל, או במילים אחרות, התנאי כל המופיע בטענה A, אינו תנאי תקף.

לסיכום: לפי קביעה A, כל=פחות_מכל או כל=יותר_מכל ולכן A הינה קביעה לא תקיפה, כי אין היא מקיימת את כל האמור בה.

מכאן נובע כי: הפרדוקס של ראסל אינו תקף, כי הוא נסמך על קביעה לא תקיפה. דורון שדמי 21:25, 13 אפריל 2006 (UTC)

מדוע?[עריכת קוד מקור]

עוזי, מדוע אתה נמנע מלדון בתוכן הדברים שהוספתי לערך הפרדוקס של ראסל?

כמו כן כתבת:

"מכיוון שקבוצה מזוהה על-פי איבריה (זו אחת האקסיומות של ZF), אין שום בעיות חדשות שעולות או צפות בעקבות הדבקת השם "מובחנות ברורה" לקבוצות. עוזי ו. 04:06, 14 אפריל 2006 (UTC)"

לפי ZF, איבריה של קבוצה הן קבוצות.

לכן "קבוצה(=A) מזוהה על פי איבריה(=B)" שקולה לטענה כי A מזוהה ע"י B, כאשר B מזוהה ע"י A, שזוהי ללא ספק טענה מעגלית.

ניתן להמנע מטענה מעגלית זו אם זהות A ו-B נובעת ישירות מעצמן, ללא כל תלות במה שאינו עצמן.

פקח נא את עיני לדרך שבה נמנעת ZF מטענת הזהות המעגלית.

תודה.דורון שדמי 19:45, 21 אפריל 2006 (IDT)

1. לא אסכים שתוסיף את הרעיונות שלך לערכים. גם בלי להסביר לך את הפרטים, אני קובע בתוקף שאתה שוגה לאורך כל הדרך. אזכירך שבאייל הקורא הייתי הרבה יותר פתוח להסברים; כאן כותבים אנציקלופדיה, וזה לא אתר דיונים.

2. השגיאה הראשונה בדברים שכתבת כאן היא המלה "לכן" בפסקה החמישית. עוזי ו. 22:46, 21 אפריל 2006 (IDT)

מסקרנות: מהי השגיאה? האם היא נובעת מכך שאיננו צריכים קיום של איבר כדי להתחיל להגדיר קבוצות (כי מתחילים מהקבוצה הריקה?) גדי אלכסנדרוביץ' 22:54, 21 אפריל 2006 (IDT)

פחות או יותר. את המלה "זיהוי" אפשר לפרש בכל מיני דרכים, אבל אקסיומת הזהות (קבוצות הן שוות אם ורק אם יש להן אותן איברים) לא משאירה מקום לאי הבנות. לא מספיק לזעוק "מעגל" - זו מערכת אקסיומטית בשפה מסדר ראשון. אם יש סתירה, נא להציג הוכחה ש- 0=1. עוזי ו. 23:05, 21 אפריל 2006 (IDT)

עוזי, ב- ZF משתמשים באיברים כדי להגדיר את הקבוצה-הריקה. הקבוצה הריקה קיימת (לפי ZF) מכיוון שכל איבר נבחן איננו שייך לה, ולכן (לפי ZF) לא ניתן להגדיר את הקבוצה הריקה אם מתעלמים מקיומם של איברים.

אופן השייכות הוא הקובע את זהות הקבוצה (לפי ZF), ולכן אי-שייכות איבר מחייבת קיומו של מושג האיבר. דורון שדמי 19:49, 9 בספטמבר 2006 (IDT)[תגובה]

עוזי, טענה מעגלית הינה כשל לוגי כשר למהדרין, וכשל זה אינו תלוי בכשל הסתירה.

במילים אחרות, טענה-מעגלית וסתירה הן כשלים עצמאיים-הדדית (אינן תלויות זו בזו) בדיוק כמו שתי אקסיומות, ולכן כל מערכת הנכשלת באחת מהן, איננה מערכת מעניינת.

קבוצה(=A) מזוהה על פי איבריה(=B) שקולה לטענה A מזוהה ע"י B, כאשר B מזוהה ע"י A, וזו ללא ספק טענה מעגלית.

אקסיומת ההיקפיות מבוססת על הנחת המבוקש, כי היא קובעת זהות קבוצה (המבוקש) ע"י שימוש בהנחת מובחנות איבריה (הנחה מובלעת של זהות וודאית של כל אחד מהאיברים המשוייכים אליה) , או בקצרה: השגת זהות קבוצה ע"י הנחת זהות_כל_אחד_מאיבריה.

היות וריקנות אינה איבר, הרי שאין אנו יכולים לטעון כי הקבוצה-הריקה מזוהה עפ"י איבריה, ולכן ניסוח מדוייק יותר מתבסס על אופן השייכות של איברים לקבוצה.

אם מושג השייכות מבוסס על לוגיקה בינארית (שייך xor לא_שייך), אז כדי לקבוע אם איבר שייך xor לא_שייך לקבוצה, הריי שאיבר זה חייב להיות איבר בעל-זהות (אחרת הכמת "לכל" אינו "רץ" עליו) ושוב אנו מוצאים עצמנו קובעים "זהותה של קבוצה" עפ"י אופן השייכות של "זהותם המותנית-מראש של עצמים" אליה, כאשר זהות מותנית-מראש זו גורמת להנחת המבוקש.

הניסיון להמנע מהנחת המבוקש שלעיל, מוביל למצב של רגרסיה אינסופית, לדוגמא:

A מזוהה עפ"י אופן-השייכות של B ל-A, כאשר B מזוהה עפ"י אופן-השייכות של C ל- B ,..., וכן הלאה וכן הלאה...

שוב: אם נטען ש- "A מזוהה עפ"י אופן-השייכות של B ל-A, כאשר B מזוהה עפ"י אופן-השייכות של A ל- B", הרי שאנו טוענים טענה מעגלית.

לכן אשאל אותך ואת גדי שוב: הראו נא איך ZF נמנעת הן מכשל הטענה המעגלית והן מרגרסיה אינסופית?

(הפתרון שלי הוא כדלקמן: מובחנותו של עצם אינה תלויה בקיומה של אקסיומה המתארת יחסים בין עצמים, [אחרת אנו מניחים את המבוקש, כפי שהודגם לעיל] אך קיומה של אקסיומה תלוי במובחנותו של עצם, כאשר מובחנות-ברורה הינה מקרה פרטי של מובחנות. לכן יש לחקור את מושג המובחנות עצמו כבסיס לפיתוח מערכת פורמלית, כאשר אמצעי המדידה הינו הסימטריה [דרגת אי-השונות] של העצם הנחקר.) דורון שדמי 13:20, 22 אפריל 2006 (IDT).

אני מוכן להציע לך "עיסקה": תרגם את en:Axiom of regularity (בתור אקסיומת המיסוד), ונדון בשאלה שלך בדף השיחה המתאים. (אני מעז לקוות שהדיון יתייתר אחרי קריאת הערך בעיון). עוזי ו. 12:23, 23 אפריל 2006 (IDT)

אקסיומת המיסוד: Every non-empty set A contains an element B which is disjoint from A.

בכך נמנעת ZF מקבוצות לא-ריקות המכילות עצמן כאיבר של עצמן (הדרך להמנע מרגרסיה אינסופית).

אקסיומת המיסוד קובעת כי קיים איבר ב-A אשר איננו A, אך קביעה זו מבוססת על ההנחה-הסמויה כי איבר A מובחן בבירור מ-A, ובכך אנו משתמשים במובחנות-ברורה, שהיא מקרה פרטי של מובחנות עצם.

הראית המנעות לכאורה של ZF מרגרסיה אינסופית, וזוהי המנעות לכאורה כי לא הראית את המנעות ZF מהנחת-המבוקש (A מזוהה עפ"י אופן-השייכות של B ל-A, כאשר B מזוהה עפ"י אופן-השייכות של A ל-B).

במילים אחרות, מערכת אקסיומות מעניינת חייבת להמנע הן מרגרסיה אינסופית והן מהנחת המבוקש, ולא פחות מכך.

באופן כללי, אקסיומות ZF לוקות בהנחת-המבוקש, כי הן משתמשות בהנחת en:strict למובחנות עצם (מובחנות-ברורה בלבד) כאילו היתה זו האפשרות האחת והיחידה למובחנות עצם. דורון שדמי 15:39, 23 אפריל 2006 (IDT).

שיחה על פרדוקס השקרן[עריכת קוד מקור]

בערך כתוב:"האיש מכרתים מספר לנו: "כל אנשי כרתים שקרנים (כזבים)". קראו שוב את המשפט הקודם, ונסו להבין מה מסתתר בו.

חשבו על כך: אם האיש מכרתים דובר אמת, וכל אנשי כרתים אכן שקרנים - משמע שגם הדובר (ככל אנשי כרתים) - משקר. ואם הוא שקרן (ככל אנשי כרתים), גם טענתו שכל אנשים כרתים שקרנים (משקרים תמיד) - היא שקר..

הבה נפשט את הסיפור ונשאיר רק את מרכיביו ההכרחיים:

א. הישות ההכרחית הינה הפנייה-עצמית (ישירה - ע"י דבר אחד, או עקיפה - ע"י צמד דברים הפונים זה לזה).

ב. קיומה של הפנייה-עצמית אינו תלוי בתוכנה, כאשר התוכן בלוגיקה בולאנית יכול להיות "שקר" xor "אמת".

תוצאת הפניית "שקר" לעצמו היא: "שקר שקר" --> "אמת".

עתה תוכן ההפנייה-העצמית הוא "אמת" ותוצאת הפניית "אמת" לעצמה היא: "אמת אמת" --> "אמת", וממצב זה אין חזרה למצב "שקר" בעת הפנייה-עצמית.

הפרדוקס נובע מהתעלמות מהעובדה שתוכן ההפנייה-העצמית השתנה מ-"שקר" ל-"אמת" בעת הפניית "שקר" לעצמו ("שקר שקר" --> "אמת").

עתה נחזור לסיפור. קיומו של הכרתי אינו תלוי בתוכן דבריו.

אם הכרתי אומר: "כל הכרתים שקרנים", הרי שהוא למעשה אומר:"אני משקר בכך שאני טוען שכל הכרתים שקרנים",

ולפי הלוגיקה הבוליאנית ("שקר שקר" --> "אמת"), משמעות המשפט היא:"כל הכרתים דוברי-אמת".

מהפניית-עצמית של המשפט "כל הכרתים דוברי-אמת", אין חזרה למצב שקר ("אמת אמת" --> "אמת").

מסקנה: פרדוקס השקרן נובע מאי-הבחנה בין העצם הקבוע (הכרתי הדובר) לעצם המשתנה (תוכן דבריו, המשתנה משקר לאמת [כתוצאה מהפניית שקר לעצמו] אך שינוי התוכן בחזרה למצב שקר אינו אפשרי יותר [כתוצאה מהפניית אמת לעצמה]). דורון שדמי 15:39, 25 אפריל 2006 (IDT)

"אם הכרתי אומר: "כל הכרתים שקרנים", הרי שהוא למעשה אומר:"אני משקר בכך שאני טוען שכל הכרתים שקרנים" " ההסקה לא לגמרי נכונה כי הוא לא רק טוען שהוא משקר, אלא שהוא טוען שהוא דובר אמת בו זמנית (כל הכרתים שקרים ובפרט הוא, כלומר הוא דובר אמת שהוא משקר כלומר הוא אינו משקר ולכן הוא כן משקר וכן הלאה) ולא ניתן להכריע בלי לקבל סתירה האם הוא משקר או דובר אמת. בסך הכל לא הוספתי דבר על הנאמר בערך עצמו אז כנראה פשוט לא הבנתי אותך... יאיר ח. 14:23, 11 יוני 2006 (IDT)

יאיר, אתה מניח כי בעולם בוליאני קיים A (כרתי) היכול לשלול את זהותו העצמית, אך הנחה זו אינה ברת תוקף בעולם המבוסס לוגית על קיום דיכוטומי (תנאי xor) בין אמת לשקר.

כיוון שכך, A לא קיים בעולם בוליאני, ולכן הפרדוקס שקול לאי-קיום ובאי-קיום אין סתירה בפועל, כנדרש מפרדוקס. דורון שדמי 03:58, 9 בספטמבר 2006 (IDT)[תגובה]

אי-קיום הסתירה עולה בבירור כאשר (ל ל) = כ , כפי שמוצג ב-שיחה:פרדוקס השקרן

דורון שדמי 04:40, 9 בספטמבר 2006 (IDT)[תגובה]

ועוד נאמר בערך: אם מה שאני אומר הוא אמת, ואני אומר שאני משקר - אזי מה שאני אומר הוא שקר. ואם מה שאני אומר הוא שקר - אזי אני משקר, כשאני טוען שאני אומר שקר, או, במילים אחרות: אני דובר אמת. הנחת השקר מובילה לאמת, והנחת האמת - לשקר.

הטענה כי האמירה "כל הכרתים שקרנים" מתקיימת בעולם בוליאני (שבו כל הכרתים "שקרנים" xor "דוברי-אמת") היא טענה שקרית, כי לא ימצא אף כרתי (בעולם בוליאני) שיאמר "כל הכרתים שקרנים" (והדבר נכון גם לגבי אמירה ישירה כגון: "אני שקרן").

הסבר:

אם הכרתי האומר אמירה זו הוא "שקרן" אז האמירה "כל הכרתים שקרנים" הופכת אותו ל-"דובר-אמת", אך מכייוון שהכרתי הדובר הוא "שקרן", הרי שנמנע ממנו מלהגיד "אמת", ולכן כרתי "שקרן" אינו מסוגל (מעצם טבעו) להגיד "כל הכרתים שקרנים".

אם הכרתי האומר אמירה זו הוא "דובר-אמת" אז האמירה "כל הכרתים שקרנים" הופכת אותו ל-"שקרן", אך מכייוון שהכרתי הדובר הוא "דובר-אמת", הרי שנמנע ממנו מלהגיד "שקר", ולכן כרתי "דובר-אמת" אינו מסוגל (מעצם טבעו) להגיד "כל הכרתים שקרנים".

מסקנה: האמירה "כל הכרתים שקרנים" אינה מתקיימת בעולם בוליאני (שבו כל הכרתים "שקרנים" xor "דוברי-אמת"), ולכן פרדוקס-השקרן אינו מתקיים בעולם בוליאני.

הפרדוקס בעולם בוליאני מתקיים אם אנו נוקטים בעמדה של אי-הכרעה לגבי אופיו של הדובר (אשר חייב להיות "שקרן" xor "דובר-אמת") ולכן נקיטת עמדה של אי-הכרעה בעולם בוליאני מקיימת פרדוקס מכוחה של כפייה מלאכותית. דורון שדמי 18:16, 26 אפריל 2006 (IDT)

בעולם לא-בוליאני (שבו הכרתים הם "שקרנים" or "דוברי-אמת") המשפט "כל הכרתים שקרנים" הינו משפט שקרי.

כמו-כן, בגרסה חלשה של עולם-בוליאני (ללא שימוש במילה כל) -שבה הכרתים הם "שקרנים" xor "דוברי-אמת"- לא מתקיים פרדוקס, כי אין הפנייה-עצמית (גם בגרסה החלשה, אין השקרן או דובר-האמת יכולים להגיד "אני שקרן", כי אמירה זו נוגדת את טבעם העצמי, ולכן היא אינה תקיפה גם בגרסה החלשה). דורון שדמי 23:01, 26 אפריל 2006 (IDT)

שאלה[עריכת קוד מקור]

בערך כתוב: אם מה שאני אומר הוא אמת, ואני אומר שאני משקר - אזי מה שאני אומר הוא שקר. ואם מה שאני אומר הוא שקר - אזי אני משקר, כשאני טוען שאני אומר שקר, או, במילים אחרות: אני דובר אמת. הנחת השקר מובילה לאמת, והנחת האמת - לשקר.

כ = "כן"

ל = "לא" = ל = "לא"

אם ל ל אז כ

אם כ ל אז ל

אפשר לכתוב את הנ"ל רק בעזרת ל:

אם (ל ל) אז (ל ל)

אם (ל ל) ל אז (ל ל) ל

האם יש כאן פרדוקס? דורון שדמי 07:21, 27 אפריל 2006 (IDT)

דבר אחד איני מבין: מדוע החלטת ש"ממצב זה אין חזרה למצב "שקר" בעת הפנייה-עצמית"? הרי החזרה למצב של שקר היא מעצם דבריו של הכרתי, שטוען שכל הכרתים הם דוברי שקר. היותו דובר אמת מעניקה ערך אמת חיובי לטענה, ובכך מחזירה את השקר לתמונה. נדב 07:47, 27 אפריל 2006 (IDT)

הפניה-עצמית השוללת את השלילה של הכרתי, הופכת את דבריו לאמת, והפניה-עצמית של דבר-אמת היא דבר-אמת ואין חזרה ממצב זה לשקר.

ההפנייה-העצמית היא הישות הקבועה והיא איננה תלויה בתוכן המשפט. דורון שדמי 08:04, 27 אפריל 2006 (IDT)

הוא צודק, אבל קרא רק חצי ערך. אם נניח שהכרתי דובר אמת אכן יש סתירה. אם נניח שהכרתי משקר - אין כל הכרתים שקרנים (אולי חלקם, אולי כלל לא). במקרה כזה נאמר שהכרתי הזה משקר, והכל בסדר. NOT כל הכרתים משקרים זה לא אותו דבר כמו "כל הכרתים דוברי אמת"... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 09:41, 27 אפריל 2006 (IDT)

א. אני מציע שתעקבו בזהירות אחרי כל החלופות שהעלתי.

ב. נדב, כתבת: "היותו דובר אמת מעניקה ערך אמת חיובי לטענה, ובכך מחזירה את השקר לתמונה."

תשובתי לנדב: הפניית שקר לעצמו משנה את הטענה מ-"אני שקרן" ל-"אני דובר-אמת" וממצב של "אני דובר-אמת" אין חזרה למצב של "אני שקרן".

כפי שציינתי, המצב הקבוע הוא ההפניה-העצמית, והמצב המשתנה הינו תוכן הטענה (שקר שקר --> אמת אמת --> אמת אמת --> אמת אמת --> אמת...).

ג. conio.h, כתבת: "NOT כל הכרתים משקרים זה לא אותו דבר כמו "כל הכרתים דוברי אמת..."

תשובתי ל-conio.h: בעולם לא-בוליאני (שבו הכרתים הם "שקרנים" or "דוברי-אמת") המשפט "כל הכרתים שקרנים" הינו משפט שקרי.

בעולם בוליאני (שבו כל הכרתים הם "שקרנים" xor "דוברי-אמת") המשפט "NOT כל הכרתים שקרנים" = "כל הכרתים דוברי-אמת". דורון שדמי 13:47, 27 אפריל 2006 (IDT)

הכוונה של conio.h היא ששלילת טענת כל יוצרת טענת קיום לדוגמא "לא כל התפוחים אדומים" שקול ל"קיים תפוח לא אדום" ולא ל"כל התפוחים לא אדומים", כמו שאתה רואה שבעוד ששתי הטענות הראשונות מתקיימות בעולמנו הטענה האחרונה לא מתקיימת (זה כמובן רק מראה את השוני בין הטענות האחרונות ולא את השיוויון שבראשונות שהוא כלל בסיס בלוגיקה בוליאנית) יאיר ח. 14:28, 11 יוני 2006 (IDT)

יאיר, בחינת קיומו או אי-קיומו של "פרדוקס השקרן" הינה רלוונטית רק בעולם בוליאני, שבו יש תוקף קיומי למילה כל. דורון שדמי 03:47, 9 בספטמבר 2006 (IDT)[תגובה]

תשתלט על עצמך[עריכת קוד מקור]

בפרק זמן של פחות מיממה וחצי, ביצעת כמעט 30 עריכות בשיחה:פרדוקס השקרן. כמעט כל העריכות הן שוליות. אבקש ממך להשתלט על עצמך ולהימנע מעריכות מיותרות. גדי אלכסנדרוביץ' 18:01, 26 אפריל 2006 (IDT)

עריכות שוליות?[עריכת קוד מקור]

גדי, ממתי כמות השינויים הופכת את העריכה לשולית? (אשמח אם תדריך אותי כיצד לערוך, ללא שמירת גרסאות קודמות)

אשמח אם תגיב לתוכן הכתוב ב-שיחה:פרדוקס השקרן. דורון שדמי 18:10, 26 אפריל 2006 (IDT)

בשביל זה יש את הכפתור "הראה תצוגה מקדימה".

בבקשה הימנע מעריכות מיותרות. זה מקשה על עבודת הויקיפדים. חגי הלמן 22:29, 26 אפריל 2006 (IDT)

תודה חגי. דורון שדמי 22:33, 26 אפריל 2006 (IDT)

מספרים חסרי מימד[עריכת קוד מקור]

במאמר נאמר:

"ומה משמעותו של מספר זה ? מספר זה מצביע על אינסוף מלבנים (ממידת אפס ועד אינסוף),ולכולם צורה זהה. צורה זהה אומרת - שיש דמיון מושלם בין המלבנים."

אם נאמר שצלע X כפולה מצלע Y הרי שהצורה הזהה מופיעה כיחס 2=X/Y או 0.5=Y/X

אם X או Y הם 0 או אינסוף, הצורות המתקבלות אינן דומות לצורות, שתוצאות יחסיהן הן 2 או 0.5

ולכן 0 ואינסוף אינם שייכים לקבוצת אינסוף המלבנים בעלי הצורה הזהה.

באותה מידה ניתן לטעון כי כאשר רדיוס המעגל גדול מ-0 וקטן מאינסוף, אנו מקבלים אינסוף מעגלים שבכולם 6.28 = רדיוס/היקף (בקירוב).

אך יחס זה לא מתקיים כאשר הרדיוס = 0 או הרדיוס = אינסוף.

יש לשים לב כי כאשר לפחות שניי משתנים מקיימים יחס קבוע ביניהם, הריי שמתן ערך 0 או ערך אינסוף לאחד מהם, יוצר שניי מצבים חריגים, החורגים מהיחס הקבוע.

החריגה יוצרת אלמנט בעל גודל 0 או אלמנט בעל גודל אינסופי.

מתמטיקאים טהורים נוהגים להתעלם מחריגה זו, כי לדידם הנוסחה היא האלמנט החשוב ולא תוצריה.

לכן מבחינה פורמלית, אין הבדל בין התוצרים המקיימים את היחסים 6.28 , 0 (נקודה) או אינסוף (ישר אינסופי)

אני חולק על גישה זו וטוען כי לא הנוסחה היא האלמנט החשוב, אלא התוצרים 0 (נקודה, שהיא אלמנט מקומי) ואינסוף (ישר, שהוא אלמנט לא-מקומי) המהווים פתרון משותף לכל הנוסחאות המבוססות על יחס קבוע בין משתניהן (0 הינו יחס-שקילות של מקומיות ואינסוף הינו יחס-שקילות של אי-מקומיות) לדוגמא:

אם ניקח את הנוסחה המתארת יחס קבוע בין צלעותיו של מלבן (נקרא לה נוסחה A) ואת הנוסחה המתארת את היחס בין היקף המעגל לרדיוס שלו (נקרא לה נוסחה B), וניתן לאחד ממשתניהן (בהתאמה בין הנוסחאות) את הערך 0 או את הערך אינסוף, נקבל את השיוויון A=B

תוצאות נוסחאות A ו-B אינן שוות זו לזו רק אם ערכיהם המוחלטים גדולים מ-0 וקטנים מאינסוף. דורון שדמי 00:33, 8 יוני 2006 (IDT)

לא מצאתי את הערך שאתה מדבר עליו אבל הבעיה האמיתית בהחלת נוסחאות כאלו ואחרות על גדלים אינסופיים היא שהיחס 0/0 או אינסוף/אינסוף הוא תלוי הקשר וגבולות מהסוג הזה יכולים לקבל כל ערך סופי או אינסופי. בנוסף כללי האריתמטיקה הרגילים של שברים או של גבולות נכנסים לסתירות עצמיות בערכים האלו (לדוגמא אם 0/0 היה ממשי סופי אז כמה היה 0/0+1? באופן די טריוואילי מקבלים שזה שוב 0/0 וכן הלאה- כל החלטה חוץ מ"לא מוגדר" מובילה לסתירה). ובכל זאת 0=0 ושטח המלבן שאורך צלעו היא אפס שווה לשטח ה"מעגל" שרדיוסו הוא אפס- וזה אפס. ראה: תורת המידה לגבי כל מיני קבוצות מופרעות לחלוטין שיש להם "מידה אפס". מהבחינה הזו אין בעיה להשוות בין שני גדלים שהם אפס. יש בעיה עם השוואת גדלים אינסופיים כי יחס הסדר הרגיל של הממשיים לא פועל שם (בעיקר בגלל שאין לאינסוף נגדי). יאיר ח. 14:43, 11 יוני 2006 (IDT)

הי יאיר,

כתבת ששטח "מעגל" שרדיוסו 0 שווה לשטח "מלבן" שאורך צלעותיו הוא 0.

לשיטתך "מעגל" = מעגל ו-"מלבן" = מלבן. איני מסכים איתך, כי לפי שיטתך תכונות יחס כמו pi (היקף המעגל חלקי הקוטר) נשמרות גם כאשר הרדיוס = 0. בכך אתה "מקדש" את הנוטציות של נוסחה מסוימת תוך התעלמות מקיומו של האלמנט אותו הן מתארות.

בעניין מקומיות ואי-מקומיות ראה נא את http://www.geocities.com/complementarytheory/TOUM.pdf

דורון שדמי 01:22, 9 בספטמבר 2006 (IDT)[תגובה]

אתאיזם ואמונה[עריכת קוד מקור]

נראה לי שגדי קצת התעצבן מהדיון שנעשה בדף שלו, אז חשבתי אם אפשר להמשיך את זה פה, אכפת לך? Tio 18:59, 9 יוני 2006 (IDT)

בשמחה Tio . העתקתי את הדיון לדף השיחה שלי ואתה מוזמן להמשיך בו. דורון שדמי 19:02, 9 יוני 2006 (IDT)

מצד שני, יכול להיות שקהילת וויקיפדיה לא תראה בעין יפה דיונים מעין אלה במסגרת וויקיפדיה. אני אישית חולק על דיעה זו, אך יש להתחשב בכלל, המיוצג ע"י גדי.

האימייל שלי הוא shadmi_doron@yahoo.com ואתה מוזמן להמשיך את הדיון שם. דורון שדמי 19:07, 9 יוני 2006 (IDT)

בנוגע למפץ הגדול, אתאיזם ובצלים.[עריכת קוד מקור]

אתאיסטים מאמינים שהעולם נוצר בצורה לוגית, נכון? לכן יש הסבר לוגי לכל מה שמתרחש, אם כך איך ניתן לקבל אקסיומות? עצם קיום המושג אקסיומה מעיד על משהו נשגב מהבנתנו שאיננו יכולים להסביר בצורה לוגית, לא? ובהקשר לדיון לאדם מאמין יש זכות לטעון "מעל הבנתי" בעוד שאם אתאיסט יטען זאת הוא דורך לעצמו על הרגל.

אשמח אם תפריך את הטענות שלי על המפץ הגדול.

ובעניין הבצלים: יש להם ליבה או שהם עשויים משכבות על שכבות עד הסוף? 9 יוני 15:23 Tio

לפי תפיסתך, אתאיסטים הם אלוהים. כיצד אתאיסט יכול לדעת הכל? הרי אין אדם כזה עלי אדמות! מעבר לכך, אתאיסטים מאמינים שיש הסבר לוגי לכל דבר וזה שעדיין לא מצאו אותו, לא אומר שהוא לא קיים. גם אתאיזם היא סוג של אמונה, שכן הגדרת האמונה היא הכרזת משהו כנכון מבלי שיש הוכחות אמפיריות בנמצא. על כן, כל אדם שמאמין שתיאוריה שלא הוכחה - הוא מאמין. ההבדל הוא שהאתאיסט אינו מאמין ביישות אלוהית כלשהי. זהר דרוקמן 15:29, 9 יוני 2006 (IDT)

אולי כדאי שאדייק בדברי: לא טענתי שאתאיסט הוא יודע כל, הרי זה לא הגיוני, כי בנאדם שיודע הכל הוא בעצם אלוהים אז איך הוא אתאיסט, זהו פרדוקס. מה שאני טוען זה שעל פי האתיאזם חייב להיות הסבר לוגי לכל תרחיש בעולם והם לא יכולים לטעון "מעל יכולתנו לדעת".אין בעיה שיאמרו "אין לנו את הכלים לדעת" אבל כל עוד האתאיזם משאיר שאלות יסודיות כמו איך נוצר העולם? ללא מענה ההסבר האמוני הוא העדיף, כי לפי האמונה יש עניין לאמר "מעל הבנתנו". נקודה פילוסופית מעניינת למחשבה. אני מקווה שהבהרתי את רעיוני. אשמח לתגובות. 9 יוני 15:56 Tio

ללא אקסיומות לא ניתן לדבר על שום דבר. הדבר הבסיסי שעליו מסתמכים בכל מערכת הסקה לוגית הוא אוסף אקסיומות הבסיס. עצם קיום המושג אקסיומה לא מעיד על משהו נשגב מבינתנו, אלא על הנחת יסוד שנראית לנו מקובלת ובה אנחנו משתמשים כשאנו דנים במודל שלנו. אפשר לזרוק את האקסיומות ואז גם המודל הולך, אבל בלי מודל חלופי עדיף, אין סיבה טובה לעשות זאת. גדי אלכסנדרוביץ' 16:02, 9 יוני 2006 (IDT)

אני לא בא לטעון שהאקסיומה היא דבר שגוי, להיפך אני טוען שהזכות לפעול על פי אקסיומה היא סתירה לאתאיזם, כפי שכתבתי כבר, האתיאיזם שולל גישה אמונית או רעיונית לפיתרון בעיות אלא פועל בגישה לוגית. לכן אקסיומה שהיא דבר שנובע מניסוי וטעייה אינה לוגית ולכן שימוש בה סותר את קידוש הלוגיקה. כמובן שללא אקסיומות לא ניתן לבנות שום מודל, אבל קבלת אקסיומות מותנת בעיוות הלוגיקה. --Tio 16:11, 9 יוני 2006 (IDT)

אני חושש שהמצאת איש קש שאותו אתה מכנה (בטעות?) "גישה לוגית". אשמח אם תדגים לי מקום שבו משתמשים בגישה לוגית אך לא משתמשים כלל באקסיומות. גדי אלכסנדרוביץ' 16:33, 9 יוני 2006 (IDT)

Tio, אתה טועה בהגדרתך את האתאיזם. האתאיזם הוא אמונה. האמונה היא בלתי נמנעת, שכן לא הכל אנו יודעים. במקרה של האתאיזם הדוגלים בו מאמינים באקסיומות מסוימות. בהשאלה, ניתן להגיד שאלוהים הוא האקסיומה שלך. אתאיזם אינו חוסר באמונה, הוא רק חוסר באמונה בישות על טבעית כלשהי. זהר דרוקמן 16:35, 9 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים להגדרה שלך זהר בעניין האקסיומות שגם האלוהים "שלי" הוא בעצם אקסיומה ואני גם מקבל את הטענה שאדם יכול לטעון שהאתאיזם הוא ה"אלוהים" שלו.אנו הופכים את ההגדרה של אלוהים לנזילה, שהוא לא חייב להיות יישות אלו גם תורת חיים, אין לי עם זה בעייה. אז הגענו למצב שלי יש יישות אלוהית ולך יש תורת חיים אתיאיסטית, המטרה המשותפת שלהם היא להנחות אותנו ולפתור לנו בעיות יסודיות. עכשיו אני שואל אם האתיאזם עושה זאת, איך הוא עונה על "איך נוצר העולם והחיים?" לאלוהים יש תשובה, ולך? כל עוד אין תשובה, האמונה עדיפה על האתאיזם.

תשובה לגדי:גישה לוגית, הכוונה היא דרך לפתירת בעיות ,לדוגמה: "העולם נוצר ע"י המפץ הגדול" זוהי גישה לוגית, "העולם נוצר ע"י יישות אלוקית" גישה אמונית. השאלה שההעלת היא בעצם הפרדוקס: המודלים הלוגים מבוססים על אקסיומות אבל לאקסיומות אין הסבר לוגי!!!--Tio 16:56, 9 יוני 2006 (IDT)

אקסיומות הן מעשה ידי אדם, (עיין באקסיומה) ככאלה ניתן ליצור אותן יש מאין, למשל ניתן לקבוע שבין כל שתי נקודות ניתן להעביר אינסוף ישרים שונים, התוצאה תהיה גאומטריה שונה מזאת המוכרת לך. להבדיל ממתמטיקה אין בפיזיקה למשל אקסיומות כלל, ישנן תיאוריות המבוססות על תצפיות והניתנות להפרכה ברגע שתוצג תצפית הסותרת את התיאוריה. איך נוצר העולם? התיאוריה הפיזקלית הפופלרית נכון ל2006 קובעת שהמפץ הגדול הוא התחלת הייקום המוכר לנו, וכל תצפיות הפיזיקאים(אאל"ט) אינן סותרות אותה. --איש המרק 17:07, 9 יוני 2006 (IDT)

בעניין האקסיומות האמת איתך, כל אחד ראשי לפתח תורה המבוססת על אקסיומות משלו,כל עוד היא הגיונית. בנוגע לזה הגענו לעמק השווה. מה שאני טוען זה שהאמונה ביישות עליונה מבצעת את מטרות הדת (מבחינתי אתאיזם זה דת) בעוד האתאיזם מדשדש מאחוריה. אתה אומר שהמפץ הגדול יצר עולם, איך נוצרו אורגניזמים, במקרה? לעניות דעתי (ניתן לחלוק עלי) תאורית המפץ היא ניסיון קלוש להציל את האתאיזם ממבוכה. איך המח עובד? למה אי אפשר לתקן אדם מת? כל עוד אין תשובות לוגיות, האמונה עדיפה.--Tio 17:17, 9 יוני 2006 (IDT)

למה אי אפשר לתקן אדם מת? כי תאי המח מתים. איך המח עובד? איך נוצרו אורגניזמים? לא כל הפרטים ידועים אך עובדים על זה יום יום. אני מזכיר לך שעד לפני X שנים לא ידעו למה השמש זורחת, ומדוע מאדים נע בשמיים דווקא כך, ואיך נוצר תינוק, אנחנו כל הזמן מגלים עוד דברים, ובעזרת השם:) אולי נענה גם על השאלות שלך. אבל למה נראה לך הגיוני להגיד "אלוהים יצר את העולם" והמשפט:"המלאך גבריאל מדהיר את השמש בשמיים מדי בוקר והקב"ה מכסה אותה בשמיכה מדי ערב" נראה לך(אני משער) לא סביר. --איש המרק 17:25, 9 יוני 2006 (IDT)

הקשר עיקבי הינו הבסיס למערכת אקסיומות מעניינת, שבה כל אקסיומה אינה סותרת את תוצריה של אקסיומה אחרת במערכת הנתונה, וכל אקסיומה מפגינה עצמאיות-הדדית (אינה נגזרת מאף אקסיומה אחרת) ביחס לשאר האקסיומות (אחרת אין היא נחשבת לאקסיומה אלא למשפט הנגזר מאקסיומה).

הלוגיקה שפותחה במערב, מגדירה את מושג העיקביות כ:"מערכת תלוית-הקשר שלא ניתן להוכיח בה דבר היפוכו". הגישה על-פי אמונה (במקרה זה) שוללת מגבלה זו, ומעניקה למכונן המערכת את החופש לקיים במסגרתה דבר והיפוכו. דורון שדמי 17:28, 9 יוני 2006 (IDT)

מישהו מוכן לענות לשאלת הבצל? יש ליבה בפנים או שזה רק שכבות שנעשות קטנות יותר ויותר? חשוב מאוד.

בשביל זה יש את ויקיפדיה:הכה את המומחה (כבר שאלתי שם בשבילך). זהר דרוקמן 17:43, 9 יוני 2006 (IDT)

זוהי שאלה מצויינת. הבה ננסה להתבונן בה לא מנקודת המוצא של הלוגיקה המערבית (שלפיה מתקיים יחס לוגי של "או מוציא" בין קליפות לליבה, המבטל את האפשרות של קיום סימולטני של קליפות וליבה בבצל הנדון).

אם קליפות הבצל הן אוסף אינסופי של אלמנטים המקוננים זה בזה, הריי שהליבה הינה אלמנט חסר-קינון (אינו מכיל תת-אלמנטים בתוכו) אשר אינו ניתן להשמדה ע"י אוסף אינסופי של אלמנטים מקוננים.

הסיבה לכך פשוטה. האוסף האינסופי של אלמנטים מקוננים מתקיים על-פי עקרון הקינון, בעוד שהליבה אינה מתקיימת על-פי עקרון הקינון.

במילים אחרות, הקליפות והליבה הן שתי קטגוריות נפרדות (אינן נגזרות זו מזו) המקיימות ביניהן יחס של עצמאיות-הדדית כמו שתי אקסיומות.

אם ניתן לכונן מערכת המאפשרת קשר עיקבי בין הקליפות לליבה, הרי שיש בידינו מרחב חקירה מופשט, המבוסס על חקר הקשרים האפשריים שבין הקליפות לליבה, ובכך אנו מאפשרים קיומו של יקום מעניין החורג מעבר לגישת יחס "האו המוציא" שבין הקליפות לליבה. דורון שדמי 18:00, 9 יוני 2006 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

"איך הוא עונה על "איך נוצר העולם והחיים?" לאלוהים יש תשובה, ולך? כל עוד אין תשובה, האמונה עדיפה על האתאיזם".

הנה עוד הנחת יסוד שגויה שלך. כאשר משווים בין שתי תיאוריות, ישנם עוד קריטריונים פרט ל"השאלות שהתיאוריה עונה עליה". סבירות האקסיומות שלהן, למשל, וכושר הניבוי שהן מספקות. גדי אלכסנדרוביץ' 17:32, 9 יוני 2006 (IDT)

אחת אחת אני מקווה שאצליח לענות על השאלות: גדי, עם כבוד רב אני נאלץ לחלוק עליך, לעניות דעתי מטרת יצירת מודלים של תורות חיים היא פתרון בעיות על מנת להבין את החיים ולשפר את איכות החיים. בנוסף לא הבנתי איך אקסיומה יכולב להיות יותר סבירה מאחרת, הלא היא אקסיומה שבהגדרתה לא מבוססת על עובדה, ומה זה כושר ניבוי?. דורון, איך בדיוק נוצר דבר והיפוכו באמונה? אפשר דוגמה?. איש המרק, מה שאמרת הוא נכון רק על שאלות פרקטיות כמו שצוינו לעיל. אבל מה עם "למה יש עולם" "למה אנחנו צריכים לחיות" "האם יש נשמה" ועוד, אלו הן שאלות רוחניות שאין להן תשובה לפי מודלים אתאיסטים. רק גישה אמונית יכולה לענות על שאלות אלו. ומי שאין לו תשובות לזה או שלא מחפש תשובות, מה מונע ממנו לקפוף מהגג? (אמונה?) Tio 17:51, 9 יוני 2006 (IDT)

קיום דבר והיפוכו על-פי אמונה, הינו יכולתו של מכונן המערכת לחולל ניסים. דורון שדמי 18:05, 9 יוני 2006 (IDT)

דורון, מספר דברים ראשית, אני לא מוצא שום קושי לוגי באמונה ביישות אלוקית. אם הבנתי אותך נכון (אני מקוה) אתה טוען שעצם זה שאפשר לחולל ניסים ע"פ האמונה באלוהים היא סתירה פנימית בתאוריה זו. עצם רעיון האמונה ביישות אלוקית היא קבלה של שליטה אונברסלית של היישות בכל מובני במציאות, זהו יסוד בסיסי באמונה, לכן אני לא רואה סתירה בתאוריה. (אם הבנתי לא נכון אשמח אם תתקן אותי)

עולם המבוסס על ניסים, תופעותיו אינן ניתנות לניבוי. הרעיון המכונן של הגישה המדעית לחקר המציאות, טוען כי בבסיס המציאות המסובכת והקשה לחיזוי, מתקיימת מערכת חוקים פשוטה ועיקבית, הניתנת להשגה בעזרת שילוב בין תאוריות לניסויים. תקוות הגישה המדעית היא לחשוף לחלוטין את העקרונות הפשוטים, ולהבין את האופן שבו הם מתבטאים במציאות. הגשמתה של תקווה זו תאפשר לאדם לעצב את מציאות קיומו כרצונו, בהתאם לעקרונות המכוננים הפשוטים.

על פי גישת האמונה בכוח-על המכונן את היקום, אין טעם לשאוף להבין את העקרונות המכוננים של המציאות, כי אלה יכולים להשתנות בכל רגע, בהתאם לרצונו של מכוננם. דורון שדמי 18:53, 9 יוני 2006 (IDT)

נ.ב. בעניין הבצל לא ממש הבנתי מה בכיוון שלך אשמח אם תפשט את הרעיון או שפשוט תכוון מסקנה, יש או אין ליבה? Tio 18:15, 9 יוני 2006 (IDT)

בעצם שאלתך פעלת ברוח הלוגיקה הקלאסית של "או קליפות, או ליבה אך לא שניהם גם יחד". תשובתי היתה "שניהם גם יחד" (קרא שוב בזהירות את דברי הקודמים). דורון שדמי 18:58, 9 יוני 2006 (IDT)

כושר ניבוי של מודל כלשהו כשמו כן הוא, היכולת של המודל לחזות תופעות. בעזרת תאוריות ניתן לנבא תופעות, ואותן לפעמים ניתן לאשש באמצעות ניסויים. רן כהן 18:20, 9 יוני 2006 (IDT)

רן, הבנתי ברמה התאורטית מה הכוונה, אבל אפשר לתת דוגמאות לפני שאתייחס לזה? Tio 18:25, 9 יוני 2006 (IDT)

דוגמא - איינשטיין חזה את האפקט הפוטואלקטרי בצורה תיאורתית 11 שנה לפני שהניסוי בוצע לראשונה. לאיינשטיין היו גם תגליות תאורתיות שאוששו בניסויים שנים לאחר מכן. רן כהן 18:30, 9 יוני 2006 (IDT)

אתה בטוח? מהמעט שלמדתי הבנתי שאיינשטיין, בתיאור שלו את האפקט הפוטואלקטרי, בא להסביר תופעה שהתגלתה בניסוי עוד קודם לכן (הניסוי של הרץ?). גדי אלכסנדרוביץ' 18:48, 9 יוני 2006 (IDT)

Tio, אני חושש שהדיון גולש לרב שיח נדוש וחסר ערך, שמתפצל לעשרות תתי דיונים שאי אפשר לעקוב אחריהם כהלכה. אולי כדאי שתחפש באתר האייל הקורא דיונים דומים, כי אין לי חשק להשתתף בכזה גם כאן. גדי אלכסנדרוביץ' 18:43, 9 יוני 2006 (IDT)

צודק, מצטער על ההפרעה. רק רציתי להעלות שאלה שעניינה אותי. היה מעניין והחכמתי מהדיון. בכל מקרה סליחה. שבת שלום. מהמצפה לגאולה שלימה Tio 18:52, 9 יוני 2006 (IDT)

אם אתה מעוניין, אני יכול להמשיך את הדיון איתך באימייל. זה פשוט הפורמט של האתר הזה שלא מאפשר דיונים. גדי אלכסנדרוביץ' 18:57, 9 יוני 2006 (IDT)

דורון, אתה טענת שאי אפשר לחיות לפי רעיון של ניסים כי כך אין לך שום אינדיקציה שעל פיה אפשר לנבות. בעניין זה, אני טוען שזהו ההבדל היסודי בין אמונה דתית לדת אתאיסטית. הסבר: לפי האתאיזם צורת החיים חייבת להיות בעלות יסוד לוגי מכאן נגזרת היכולת לחזות עתיד לפי אלגוריתמים מסוימים. מצד שני דת אמונית לא מבוססת על לוגיה ועל חוקים מסוימים לכן אין יכולת לנבא! חשוב לי להבהיר בנקודה זו, שעניין הניסים הוא לא המוביל בדת היהודית, עובדה שלא נעשו ניסים כבר אלפי שנים ויש עדיין יהדות וגם ישנו הכלל היסודי "לא סומכים על הנס"! אני חייב לטוס, אשמח להמשיך במוצ"ש Tio 19:11, 9 יוני 2006 (IDT)

איני טוען שאי-אפשר לחיות לפי רעיון הנס. הנס, על-פי האמונה הדתית, נעשה בהתאם לרצונו של כוח-על המכונן את המציאות ואשר לא ניתן להשיגו מתוך המציאות. בהתאם לתפיסה המדע "נס" הינו תופעה שעקרונותיה המכוננים אינם מובנים לעת עתה, אך ניתנים להבנה עם השתכללות המדע. שים לב כי המדע אינו נוקט בגישה של אמונה מקיפה בקשר ליכולתו הכוללת לפרש את המציאות, אלא נוקט בגישה של תאוריה וניסוי, תוך תקווה כי רגל התאוריה ורגל הניסוי מובילות אותנו למצב קיום המשתפר במשך הזמן.

באמונה הדתית אין משמעות לתהליכים המבוססים על תאוריה וניסוי, והשיפור המוחלט יכול להתרחש כהרף עין (לדוגמא: האמונה בביאת המשיח ובאחרית הימים). דורון שדמי 19:30, 9 יוני 2006 (IDT)

בענין ההבדל היסודי בין מדע לאמונה, אני חושב שהמדע מכוון לריבונות (זכותו וחובתו של אדם לשפר את איכות חייו לאורך זמן, שלא על חשבון אחרים) בעוד שהאמונה מכוונת לרבנות (מסירת זכויותיו וחובותיו של אדם לרבנים כדי שיכוונו אותו מקלה ועד חמורה, כאשר להם יש את היכולת לפרש כהלכה את רצון האל). דורון שדמי 19:42, 9 יוני 2006 (IDT)

הבדל נוסף העולה בדעתי, קשור לתפיסת האדם את עצמו ביחס למציאות.

בעל הגישה המדעית רואה עצמו קודם כאדם ואחר-כך כבעל דיעה זו או אחרת, כאשר גישה זו מקלה על בניית גשר בין תרבויות והשקפות-עולם שונות.

בעל הגישה הדתית רואה עצמו קודם כבעל אמונה דתית מסוימת ואחר-כך כאדם, כאשr גישה זו מקשה על בניית גשר בין תרבויות והשקפות-עולם שונות. דורון שדמי 20:10, 9 יוני 2006 (IDT)

אני בוחר בגישה המדעית כי לפי דעתי היא מיטיבה לגשר בין הצרכים לטווח ארוך לצרכים לטווח קצר, ומאפשרת גישור בין דיעות שונות תוך שמירה על גיוונן (הדגשת השונות, הנובעת מעקרונות פשוטים משותפים).

הגישה הדתית אינה סובלנית לדיעות אשר אינן "מיישרות קו" עם אמונתה, ורובה ככולה פונה פנימה לקהל מאמיניה תוך הפניית גב למגוון השקפות-העולם הקיים במציאות.

מערכות המבודדות את עצמן מסביבתן, מובילות עצמן לעימות לא הגיוני עם המציאות הסובבת אותן (כזה המקטין משמעותית את סיכוייהן לשרוד). לדוגמא: עיין באסון הנורא שעבר על עמנו בגלל קנאותו של בר-כוכבא, אשר מעשיו הובילו להגליית עמנו מארץ-ישראל לפני כ-2000 שנה. דורון שדמי 20:24, 9 יוני 2006 (IDT)

שלום דורון, שבוע טוב, מצטער שלא התייחסתי אתה יודע שלא יכולתי. אתייחס לדבריך:

לומר שאין משמעות לתאורייה וניסוי זה נכון בצורה חלקית, כלומר אם נניח שלפי האמונה אדם לא יכול לסמוך על כללים וחוקים כי בכל רגע יתרחש נס, אז אין משמעות לתאוריה וניסוי, אבל אם נס הוא משהו מחוץ למציאות, זאת אומרת שיש עולם עם כללים וחוקים שניתן לפעול לפיהם אבל יש גם כח מחוץ למציאות שיכול לעשות ניסים שהם לא חלק מהמציאות, אז אדם יכול להשתמש בניסוי וטעייה עם קבלת העובדה שיש דברים שאינם ניתנים להבנה במציאות שלנו, בעוד שגישה אתאיסטית תטען שיש מציאות אחת וכל דבר ניתן להסבר מתי שהוא. לכן במציאות שלנו גם לפי האמונה ניתן להעזר בתאוריות וניסויים, אבל המאימינים לא יקדשו אותם כדבר מוחלט אלא יקחו אותם בערבון מוגבל, כל עוד זה משרת את המטרה. בנקודה זו זה דומה לאתאיזם.

בעניין ההבדלים שהבאת. קודם כל אציין שההבדלים שהבאת הם בין המאמין למדען בעוד אני אתייחסתי להבדל היסודי בין הדתות (אמונה ואתאיזם).

ההבדל שעשית בין המאמין למדען היה בסגנון הוא ככה והוא ככה. זאת אומרת, המדען פועל לפי תורת חיים מסוימת בעוד המאמין פועל בצורה שונה. אני רוצה לדייק, ברשותך, הריבונות כפי שהגדרת היא צורת חיים המבוססת על המוסריות הטבעית באדם שמבין את המציאות הקיימת, המדען פועל לפי צורת חיים זו. המאמין אינו שולל צורת חיים זו אלא מוסיף לה חוקים חדשים שהם מעל המציאות, לדוגמה גם אתאיסט וגם מאמין יאמר שאסור לגנוב משום שזה יסוד מוסרי בסיסי, אבל בעוד שהמאמין הדתי(יהודי ומוסלמי לצורך העניין) לא יאכל בשר חזיר האתאיסט לא יתנגד, מדוע? כי אלא הם הלכות המבוססות על כללים מעל מציאותינו (לפחות בינתיים, עד שימצאו הסבר מדעי ואי אפשר לומר שהדת נכתבה ע"י מישהו שגילה סיבה מדעית למה לא לאכול חזיר, כי אז תישאל השאלה: לאן הידע נעלם?).

אם טיעונך בנוגע למיקום האדם בעולם אני מבכים באוםן יסודי, אך אגדיר אותו בצורה שונה: לכולם יש דת, אבל ההבדל שהאתאיזם אומר שהדת (אמונות, דיעות ועקרונות) משרתת את האדם ולכן ניתן לעקם אותו כראות עיננו ("בעל הגישה המדעית רואה עצמו קודם כאדם ואחר-כך כבעל דיעה זו או אחרת" כדבריך) בעוד המאמין מקדש את דתו וישנה את עצמו כדי להתאים לדתו ("בעל הגישה הדתית רואה עצמו קודם כבעל אמונה דתית מסוימת ואחר-כך כאדם"). אחת מהמשמעויות של הבדל זה היא אכן היכולת גשר בין דתות, אבל יצויין שללק קידוש מסגרת הדת אין משמעות לאמונה.

ובנוגע לטעונך האחרון, אני בניגוד אליך אבחר בגישה האמונית כי אני חושב שהגישור בין הדתות (ונקרא לחמור בשמו "גלובליזציה") גורם לטשטוש המגדרים בחברה והוא הוא הגורם העיקרי להשמדת המערכות, המבודדות שמאבדות את ייחודן. בעוד שהיהדות שרדה אלפי שנים דוקא בגלל האוטונמיה שלה. Tio 22:07, 10 יוני 2006 (IDT)

אני משקף בדברי רק את נקודת השקפתי על העולם, ומתוך השקפה אישית זו אני משתדל שלא לבצע הכללות גסות העלולות להתפרש ככפיית דעתי האישית על תפיסת עולמו של האחר.

הדבר היחיד המקודש בעיני הינו קדושתם של החיים באשר הם, והרצון למצוא את הדרך לגיוונם, כאשר הגיוון, המורכבות והעושר יונקים את חיותם מפשטות קמאית שאין פשוטה ממנה, המאפשרת מכנה משותף טבעי לכל תופעה באשר היא, ובכך מעצימה את יכולתה המיוחדת לשרוד, שלא על חשבון תופעות אחרות.

לדעתי, השיטה המדעית, המבוססת על תאוריה וניסוי, הינה הדרך המיטבית להתפתחותם של החיים באשר הם, כאשר החיים נתפסים כתופעה אוניברסלית אשר אינה מוגבלת לנקודת השקפה מסוימת של אף אחד מביטוייה (והחיים על פני כדור-הארץ הם, לדעתי, רק אחד מהביטויים האפשריים). דורון שדמי 00:06, 11 יוני 2006 (IDT)

כדי שנחתוך פה, לא נראה לי שנגיע להסכמה בזמן הקרוב, לפחות לא בפורום זה. היה נעים מאוד ותודה רבה. אני מקווה שהצלחתי להבהיר משהו. Tio 10:17, 11 יוני 2006 (IDT)

מקורו של עולמנו[עריכת קוד מקור]

Tio שלום,

האם השקפת עולמך מאפשרת לך לנהל דו-שיח (לא וויכוח אלא דו-שיח) פתוח, שבו אתה מסוגל לשמוע את האחר ולהשמיע את דבריך מבלי לנסות לשכנע את האחר "בצדקת" תפיסת עולמך? דורון שדמי 21:18, 11 יוני 2006 (IDT)

אפתח בנושא "מקורו של עולמנו".

אם בוחנים את הדתות השונות, הדוגלות בפשטות קמאית כמקור לכל הקיים, אנו מוצאים כי פשטות זו הינה המכנה המשותף לכולן. כל דת מונותאיסטית מתארת פשטות זו על-פי דרכה וניתן להשוותה לצמח בעל תכונות מסוימות השונות מצמחים אחרים המבטאים בדרכם הם את אותה פשטות.

פוריות האדמה (המשולה כאן לפשטות הקמאית) אינה מעדיפה שום ביטוי מסויים שלה על פני ביטוי אחר שלה, וכל ניסיון לכפות צורת ביטוי אחת על-פני האחרות נובעת מחולשתו של הכופה, אשר איננו ער בפועל ממש (לא מאמין, אלא ער ממש) לפשטות הקמאית כמקור כל הקיים.

בהרבה כתבי-קודש של הרבה דתות, מתוארת החוויה הבלתי-אמצעית הזו של מודעות לפשטות הקמאית, ובדת ישראל מתוארת החוויה בעוצמתה העזה ביותר במעמד הר-סיני, שבו מתנסה ציבור שלם בחוויה זו.

שיאה של החוויה מתואר בבקשתו של משה לראות את מקור-הבריאה מנקודת ההשקפה של מקור-הבריאה, והתשובה שהוא מקבל היא: "לא יראני האדם, וחי". במילים אחרות, אין הטיפה יכולה להיות ים וגם להתקיים כטיפה.

הדבר היחיד שיכולה לעשות טיפה היא להתעורר למכנה המשותף הקיים גם בה וגם בים, ובמשל שלנו מדובר במים, המשמשים כגורם מתווך בין מצב הטיפה למצב הים.

עירנות לגורם המתווך מאפשר לטיפה להתנסות במקור קיומה ללא התבטלות במקורה, ובכך מואצלת תובנת מקור-הבריאה (הים) לכל טיפה מבלי לבטל את קיומה היחודי.

נאמר: "ומלאה הארץ דעה את מקור-הבריאה, כמים לים מכסים", והטיפה הערה היתה "לעץ השתול על פלגי-מים, אשר פריו יתן בעיתו וכל אשר יעשה, יצליח".

אפשר להבין את הגישור בין המקור לתופעה, הן ברמה האישית והן הרמה הקבוצית-קהילתית, כאשר גישור זה מפגין תכונת אי-שונות של דמיון עצמי על פני קני-מידה שונים (בדומה לפרקטל http://www.bugman123.com/Fractals/Fractals.html).

בכך אנו עוסקים למעשה בחקר מושג מכונן במדע, הנקרא סימטריה, שבו נבחן הגשר שבין שונות לאי-שונות, באופן המעצים את הקשר בין השונה לבלתי-משתנה.

יופיה של השיטה המדעית נובע מפיתוח אמצעים להבנה בלתי-אמצעית (התנסות ישירה) של המכנה המשותף הפשוט הקיים בבסיס התופעות השונות, באופן שאינו תלוי בנקודת השקפה של ביטוי-אמוני זה או אחר של תרבות או דת מסוימת.

בכך נפתחת הדרך לפיתוח שיטות חקירה ישירות של התנסות בפשטות-הקמאית (כאשר שיטות אלה מכונות "הטכנולוגיה של התודעה") המשולבות בשיטות חקירה עקיפות באמצעות התקני-ניטור ושיטות מדידה שונות. דורון שדמי 21:18, 11 יוני 2006 (IDT)

תשובות[עריכת קוד מקור]

אם האכסיומה מתירה סתירות, אז היא אינה עקבית. ישנן סתירות רבות מספור בין האמונה באלוהים כישות מטיבה, אש אלוקים חיים כסופר של התורה לבין המציאות היומיומית כצדיק ורע לו ורשע וטוב לו, ופחות או יותר כל הכתוב על המציאות האוביקטיבית והמדע המודרני. (ראה את [1]). אז או שהאלוהים אינו ישות מטיבה בחסד, או שהתורה נכתבה ע"י בני אדם. יש הבדל כשהאתאיסטים אומרים "אנו מבינים את היקום עד כאן, ומכאן ההסברים שלנו לוקים בחסר, אך נפשרם בעתיד" לבין "אנו לא מבינים את העולם בכלל, אז הנה יש מישהו אחר שאינו אדם שמביןם הכל ועשה הכל והמישהו הזה נקרא לו אלוהים". המילה אלוהים פשוט אומרת שאנו לא מינים ושהוא כן. זה לא נותן הסבר, לא מרחיב את הידע. כמו שלפלאס(מדען) אמר לנפולאיון כשנשאל מדוע ה' לא מצויין בכתבים שלו על מערכת השמש :"אין לי צורך בהיפותזה הזאת". נראה שהעולם מציית לחוקים מאוד מסויימים, ושאין ממש צורך במתכנן או משפיע כהיפותזה. אינשטיין אמר שהוא לא יודע כמה ברירה הייה לאלוהים לברוא את העולם.

מה היה לפני המפץ הגדול? שים שם את אלוהים, זה לא משנה.

שלום לך, כמה שתחפש לא תמצא סתירות בדת היהדות, ואפילו אם אתה חושב שמצאת לך תשאל רב שמבין. אלפי שנים ישבו אנשים גאונים וחקרו את כתבי הקודש ופתרו שאלות כמו שציינת, ותאמין לי יש תשובות אם תרצה למצוא אותן.

בנוגע לטעבתך, הצורך ביישות אלוקית היא רק כדי לפתור שאלות יסוד, ומה שאמרת שרק אלוהים יודע את הסיבה ואנחנו לא, זה לא מדויק כי יש שאלות שעל ידי האמונה אנחנו יודעים את הסיבה ולא אומרים לה' הפיתרונות, למרות שלחלק מהבעיות אכן האמונה עובדת בשיטה של אלוהים יודע ואנחנו מאמינים לו, למה? כי אין אפשרות אחרת. ואני אסביר: בגלל שהאדם הוא רק חלק ממערכת ענקית שנקראת המציאות הוא לעולם לא יבין את מטרתה הכוללת, כי הוא לעולם לא יבין את כולה, לכן יש צורך באמונה.

האמונה היא נצרכת רק כדי לפתור שאלות יסוד כפי שציינתי, אבל כדי לענות על שאלות פרקטיות בעולם אין חובה באמונה.

ונקודה נוספת, אין הוכחה נחרצת לאמונה, כי יש אחת כזו זה כבר לא אמונה אלא ודאות. Tio 21:07, 12 יוני 2006 (IDT)

אם כך Tio אם הבנתי נכון את דבריך אז אמונה אתיאיסתית שוללת את קיומו מראש של מקור יודע כל, בעוד שאמונה דתית מחייבת קיומו מראש של יודע כל (שים לב שלפי שתיי האמונות אין מניעה מידיעת הכל, אלא שלפי האמונה הדתית, קיומו של היודע-כל הינו מצב אכסיומתי, בעוד שלפי האמונה האתיאיסתית זהו מצב המתפתח מאי-ידיעה, לידיעת הכל כאשר ידיעת הכל אינה מותנית מראש) דורון שדמי 16:51, 13 יוני 2006 (IDT)

שוב שלום לך דורון, זה לא שהאמונה האתאיסטית שוללת את קיומה של יישות יודעת כל, אלא מתעלמת מהצורך ביישות זו. זה למה, מפני שהאתאיזם מטרתו חקירת סודות העולם מבחינה מעשית, לא מבחינה רוחנית. באופן זה האתאיזם מסתדר היטב עם בעיות פרקטיות, אבל לחלק מהבעיות המחשבתיות (אם לא כולן) אין לו פיתרון. כאן נכנס לתמונה הצורך באמונה, שנותנת לך הסבר (לא תמיד תשובה) לעניינים האלו.

לעניות דעתי, אדם לעולם לא ידע הכל משום שאין לו את הכלים לכך, רק הבורא יבין את המערכת, כי הוא יצר אותה.

נ.ב. מצטער שלא הגבתי להודעתך הקודמת, פשוט אני עדיין מנסה להבין אותה לעומק (פשטות קמאית?!) אשמח עם תפשט אותה לאדם קצת פחות אינטיליגנט :!( Tio 17:09, 13 יוני 2006 (IDT)

הי תיו,

האמונה האתאיסטית רואה את המעשיות (חומריות) והרוחניות כשניי היבטים של אותו עקרון מכונן, המאפשר שילובן תחת "קורת-גג אחת".

כפי שאמרתי, העקרון המכונן הינו פשטות אשר אין פשוט ממנה, וכל הער אליה בפועל ממש, חי את חייו תוך שילוב תומך-חיים בין החומרי לרוחני (בפשטות עצמה בטל ההבדל שבין הגשמי לרוחני, והתודעה העירה לפשטות מכוננת זו, הופכת ליודעת-כל כמו שהטיפה המודעת להיותה מים, הופכת למודעת לים, מבלי שמודעות זו תבטל את קיומה כטיפה)

הצורך בבורא-עולם (כזה המודע לנבראיו ומקיימם בהשגחה קהילתית או פרטית המוגבלת לתרבות או דת זו או אחרת) נובע מהצורך האנושי בדמות-אב מכוונת.

הגישה הזו, המעמידה את האדם (ולא סתם אדם, אלא אדם בן דת מסוימת) במרכז הענינים, כדאי לה להתפתח לתובנה אוניברסלית המאפשרת שילוב עמוק בין התופעות השונות, כאשר שילוב זה נחווה ישירות ממקור התופעות, ומקור זה אינו מעדיף אף ביטוי שלו על פני ביטוי אחר שלו.

מקור הרע הינו הניסיון לכפות צורת ביטוי אחת על פני צורת ביטוי אחרת, כאשר כפיה זו מנסה להשיג בכוח מעמד אוניברסלי, שאינו ער ישירות לפשטות המכוננת עצמה, שהיא ורק היא יכולה לשאת בתואר "אוניברסלית" ללא כפיית עצמה על אף אחד מביטויה.

אם עדיין לא הבנת אותי, אז חשוב נא על מרכז המעגל. אם כל נקודה שעל פני היקף המעגל (המשולה לביטוי גשמי-רוחני-תרבותי-אישי-או-קהילתי מסויים) תתאם את מעמדה ביחס למרכז המעגל, אז ורק אז יווצר מעגל הרמוני שבו כל נקודה שעל פניו מתואמת באופן טבעי עם כל נקודה אחרת, וביחד הן יוצרות תבנית הרמונית המאפשרת הלכה למעשה את הביטוי המלא של כל נקודה, שלא על חשבון אף נקודה אחרת.

לעומת זו אם האינטרקציה בין הנקודות שעל ההיקף מתקיימת ללא המודעות למרכז, הרי שכל נקודה שואפת לכפות את קיומה על שכנותיה, והתוצאה הינה עימות על פני-השטח, המונע את קיומו בפועל של מבנה מעגלי הרמוני, המתקיים רק ואך ורק אם כל נקודה על ההיקף מכוונת עצמה בהתאם למרכז.

האמונה האתיאיסתית שואפת לפתח את הדרכים להתעוררות בפועל לאוניברסליות זו, אשר אינה מעדיפה אף נקודה שעל ההיקף על פני נקודה אחרת שעל ההיקף, ואי העדפה זו היא היא המאפשרת קיומו של עולם תופעות הרמוני, שבו כל תופעה מקבלת את מלוא הסיכויים לבטא את ייחודה ("ואיש תחת גפנו ותחת תאנתו, ואין מחריד"). דורון שדמי 21:39, 13 יוני 2006 (IDT)

מהי אותה "פשטות מכוננת"? אני מבקש שתהיה יותר קונקרטי בעניין זה. תגדיר לי את "הפשטות הקמאית", ברשותך, ואז אוכל להתייחס בצורה עניינית.

אם בדבריך "מקור הרע הינו הניסיון לכפות צורת ביטוי אחת על פני צורת ביטוי אחרת" אתה מתכוון לכפייה דתית, אז אדגיש שאף אחד לא מנסה לכפות על אחרים את נקודת המבט של היהדות, זוהי בחירתו האישית של האדם לבחור להאמין בשיטה זו.

ועוד נקודה, אני אשמח שתדגים לי היכן נכנסת הרוחניות לאמונה האתאיסטית. Tio 22:37, 13 יוני 2006 (IDT)

תיאו, האם עיינת במשל המעגל? במשל זה מודגם כיצד המעגל הינו תופעת הרמונית (כל נקודה שעל פניו מתואמת באופן טבעי עם כל נקודה אחרת, והרמוניה זו [המאפשרת את הסיכוי לביטוי יחודי של כל אחת מהנקודות על ההיקף] מתקיימת אם ורק אם כל נקודה שעל ההיקף, מתואמת עם המרכז).

כפיה הינה כל צורת התנהלות המנסה לבטא עצמה על חשבון צורות ביטוי אחרות, והיא יכולה להופיע הן ככפיה אישית (פיזית-רוחנית) והן ככפיה דתית-תרבותית (פיזית-רוחנית) שבה מייחס הכופה לעצמו את זכות או חובת הכפיה מכוח תוקפם של אמונותיו-דעותיו-חינוכו-יצריו, אשר אינם ערים בפועל ממש לאונברסליות הפשוטה (המשולה למרכז המעגל). דורון שדמי 23:00, 13 יוני 2006 (IDT)

אני מאוד מקוה שהבנתי אותך. אני מסתייג מהגדרתך את האמונה; אני יוצא מנקודת הנחה שיש רק צורת ביטוי אחת אמיתית (מבין אפשרויות קיימות רבות),כך שאין מעגל, ועל כל אדם לבחור לו את שלו. לכן אין טעם לשאוף לאוניברסליות בין כל צורות הביטוי, אם יש רק אחת אמיתית. אני לא כופה על אף אחד את צורת הביטוי שלי, אני רק מדגיש שלכל אחד צריכה להיות אמונה יעילה, כזאת שמשלבת פיזיות עם רוחניות. אני לא רואה כיצד האתאיזם משלב רוחניות באמונתו. Tio 11:26, 14 יוני 2006 (IDT)

תיאו,

כתבת את הדברים הבאים: "אני יוצא מנקודת הנחה שיש רק צורת ביטוי אחת אמיתית (מבין אפשרויות קיימות רבות).

בדבריך אלה כפית את צורת הביטוי של אמונתך על פני צורות ביטוי אחרות, כי המודעות לאוניברסלי רק ברמת אחד מביטויו אינה מאפשרת מודעות אמיתית לאוניברסלי (וזוהי בדיוק משמעותו האמיתית של האיסור: "לא תעשה לך פסל או מסיכה". הבנת האוניברסלי ברמת אחד מביטויו כמוה כעשיית פסל או מסיכה החוסמת את הבנת האוניברסלי עצמו, כאשר האוניברסלי עצמו הוא בבת-אחת אף לא ביטוי מסויים וכל הביטויים כולם).

מודעות אמיתית לאוניברסלי אינה מתקיימת בלעדית באף אחד מרמות ביטויו, ורק מודעות אמיתית לאוניברסלי מאפשרת באמת לכל צורת ביטוי לבטא את המיוחד שבה.

אדגיש שוב במשל: פוריות-האדמה אינה תכונה המשוייכת בלעדית לאף אחד מהצמחים המבטאים אותה (כאשר הנמשל לצמח מסויים הינו צורת ביטוי אמונית מסויימת) והמודעות לפוריות האדמה רק ברמת ביטוי מסויים שלה, למעשה חוסמת (כמו מסיכה) את המודעות לפוריות-האדמה כאמת אוניברסלית.

הצגת האל (עפ"י אמונתך) כמעדיף צורת ביטוי אמונית מסויימת, על פני צורות ביטוי אמונית אחרת, הינה סילוף מעשה ידי אדם או חברה, שאיבדה את הדרך למודעות אמיתית לאוניברסלי.

הגישה המדעית (שאותה אתה מכנה: "אמונה אתיאיסתית") היא הדרך הנכונה להשגת מודעות אוניברסלית, כי אין היא ממקמת את האוניברסליות באף אחד מביטויה, ושואפת למודעות לפשטות המכוננת בבסיס כל הקיים, המאפשרת לכל קיים להתקיים לצד קיים אחר, ללא כפיה ומתוך קשר המאפשר העצמת המיוחד שבכל קיים וקיים ("וגר זאב עם כבש ...").

שאיפה זו הינה בעלת עומק רוחני לעילא ולעילא. דורון שדמי 15:15, 14 יוני 2006 (IDT)

אתה טוען שהאתאיזם מקבל את כל צורות הביטוי ומגשר בינהן. אני רוצה לטעון שזה בלתי אפשרי, כי ישנן סתירות יסודיות בין צורות הביטוי, לכן יש את האפשרויות הבאות: לגשר בינהן, ע"י שינוין והתאמתן למצב. 2. לקבל אחת מהן ולשלול אחרות. אני בוחר בשניה, למה? כי לשנות את אמונתי שעברה מדור לדור במסורת אני לא מוכן (ואולי לא מעיז) בגלל צניעותי הפשוטה בפני גדולי הדורות הענקיים שלמדו ופתחו את צורת הביטוי הזו.

האתיאזם פוסח על כל הסעיפים. זאת אומרת, מגשר בין צורות הביטוי, למרות שבמצבן הנוחכי הן אינן יוצרות הרמוניה.

הטענה שהבאת היא אכן בעלת עומק רוחני, אבל היכן נכנסת הרוחניות בהשקפת העולם האתאיסטית? Tio 17:26, 14 יוני 2006 (IDT)

תיאו,

היות והלוגיקה העומדת בתפיסת עולמך מבוססת על "או מוציא" (XOR) בין אמת לשקר, אינך ער לאפשרות שלוגיקה זו אינה אלא מקרה פרטי במרחב אפשרויות עצום לאין שיעור, שבו דבר והיפוכו ניתנים לגישור זה עם זה, כאשר הגישור הינו המקור המכונן של שניי ההפכים גם יחד (זוהי ההגשמה העלאית של הביטויים "שבת אחים גם יחד","וגר זאב עם כבש...","קול דממה דקה...", "שבטך ומשענתך ..." ועוד).

מנקודת המבט של המקור המכונן, שניי ההפכים מתקיימים סימולטנית זה לצד זה באופן המעצים את מיוחדותם, ואם הפכים דרים בהרמוניה זה לצד זה ("עושה שלום במרומיו..."), אז על אחת כמה וכמה שמצבים לא-קוטביים מתקיימים סימולטנית זה לצד זה.

ההתעוררות בפועל ממש (ולא רק מתוך אמונה גרידא) למקור המכונן המאפשר קיומם של הפכים בהרמוניה זה עם זה, הינה ההגשמה העילאית של מושג הרוחניות.

הבה ונדון לרגע במושג הבחירה. נאמר "ובחרת בחיים ...". להבנתי, אין משמעותה של אימרה זו לבחור בין שתיי אפשרויות (טוב או רע, יהדות או לא-יהדות וכו') אלא נהפוכו, כוונתה העמוקה של אימרה זו היא: "אם אתה חי, אז ורק אז אתה יכול לבחור מבין מגוון אינסופי של אפשרויות, כאשר בחירה מסוימת אינה ביטולה של בחירה אחרת, אלא נהפוכו, מתוך מודעות לאוניברסלי מצטרפות הבחירות השונות זו לזו ומעצימות זו את זו כמו פרחים בזר) דורון שדמי 22:44, 14 יוני 2006 (IDT)

שני אנשים הולכים בדרך בדרכם לעיר מולם צומת דרכים שמתפצל לשתי דרכים אשר רק אחת מהן מובילה לעיר. האנשים מתוכחים מה הדרך הנכונה לעיר, ולבסוף נפרדים איש לדרכו.ברור שרק אחד מהם יגיע לעיר, למרות ששניהם רוצים להגיע לעיר וחושבים שדרכם היא היא הנכונה, אך יש רק דרך אמיתית אחת שמובילה לעיר.

יש רק דת אחת שהיא רצון האל, זה נכון שיש מספר דרכים לעבוד את האל וכולם פועלים מאותה פשטות קמאית, מכוננת, אך רק אחת מהן היא הנכונה. לכן, גישור בין צורות הביטוי יעוות את הדרך האלוקית משום שלא מספיק הרצון הקמאי לעבוד את האל, צריך לבצע את רצון האל, בדרכו שלו.

מציאות "גר זאב עם כבש" היא לא חלק ממציאותנו הנוכחית, המצב המתואר לא יכול להתקיים כעת אלא רק בימות המשיח, כאשר תהיה שכינה אלוקית על העולם (בשונה מהפרחים בזר שזו מציאות אפשרית כעת). הבחירה היא לא רק אם להאמין או לא, אלא בעיקר אם אתה הולך בדרך הציווי האלוקי או לא. Tio 15:19, 16 יוני 2006 (IDT)

תיאו,

ראה מה עשית, הטלת מגבלה על האמת בהתאם לדרך מסויימת המגיעה אליה. בעשותך כך, לא תגיע לעולם לאמת, כי הדרך לאמת אינה דרך מסויימת, מן הטעם הפשוט שכל הדרכים הם ביטויים שונים של אותה אמת ונובעים מאותה אמת.

הדרך שאינה מובילה לאמת, היא בדיוק נמרץ הדרך שרואה עצמה כדרך היחידה לאמת, ואין זה משנה כלל אם המנכס לעצמו דרך יחידה זו הוא יהודי, מוסלמי, נוצרי, או כל בעל דת אחרת שתעלה בדעתך, והמחשיבה עצמה כדרך האחת והיחידה לאמת ("הרודף אחר הכבוד, הכבוד בורח ממנו").

השיטה המדעית (האמונה האתיאיסטית) אינה מנכסת לאף דרך את הבלעדיות להגעה לאמת, ובכך היא מאפשרת שילובן של דרכים שונות לגילוי האמת הפשוטה, כמקור כל ביטוייה ביחד ולחוד.

שגיאה נוספת, היא קיבוע המציאות כמצב לא תקין המחכה לגואל שיבוא ויתקן אותה. לפי האמונה האתיאיסטית, לא יבוא שום גואל חיצוני, והגאולה מתקיימת בעירנותה של תודעת כל פרט ופרט לאוניברסליות, המאפשרת הלכה למעשה שילוב הרמוני בין הפרטים (בבחינת "וגר זאב עם כבש"). דורון שדמי 16:40, 16 יוני 2006 (IDT)

כדי שהדברים יהיו פחות באויר ויותר תכלס, אני אגדיר (לפי דעתי) מהי האמיתה (בהקשר זה). האמת היא לא רק הרצון לעבודת האל אלא גם צורת עבודתת האל. אם כך לבחור שתי דרכים זה לבחור שתי אמיתות, ואני יוצא מנקודת הנחה שיש אמת אחת. לכן הגישור בין הדתות, מותנה בעיוות הדרך להשגת האל (למרות שמטרת הכל היא עבודת האל, הדרך שונה), עיוות רצון האל. לדוגמה: ליהודי אסןר לאכול חזיר ולנוצרי כן, אז מה נעשה?

אנו לא מנכסים לעצמנו את הדרך היחידה, היא לא פרי יצירתנו, דרך זו נתנה לנו מהאל, לכן על מנת לעבוד את האל אנו חייבים ללכת בדרכו.

מהי האמת לפי האתאיזם? (אם אפשר תשובה מתומצתת וברורה). Tio 11:07, 18 יוני 2006 (IDT)

האמת לפי האתיאיזם איננה דרך מסוימת אלא אוניברסליות מכוננת אשר אינה מכתיבה לאף אחד מביטוייה דרך אחת ויחידה אליה. בקיצור, תפיסת האל_המכתיב_דרך_מסוימת_אליו הינה סילוף של המודעות האמיתית לאוניברסלי. אם קיימת מודעות אמיתית לאוניברסלי, מתבטלות הדתות המבוססות על תפיסת האל_המכתיב_דרך_מסוימת_אליו ואז לא מתקיימת כלל בעיית הגישור שתארת.

דת המבוססת על תפיסת האל_המכתיב_דרך_מסוימת_אליו מציגה את האל כדוגל בשיטת הפרד-והמשול, שזוהי שיטתם של עריצים ורודנים, אשר אינם בטוחים במעמדם. דורון שדמי 11:31, 18 יוני 2006 (IDT).

הייתי קצת לא פנוי בזמן האחרון, במחילה ממך. אני מקווה לעשות את זה קצר וברור. [נלך בכיוון שיש אל, כי אתה לא שללת את זה בטענותיך (אם זה לא נכון אז כדאי שנגדיר את נושא הדיון כי אנחנו קופצים מנושא לנושא)]. האל הוא הכל יכול, בורא העולם יודע מחשבות, האדם לעומתו הוא כאפס, אז תאמר שהאל צריך את סגידתנו בשבילו?! כמובן שלא. למה הקב"ה ברא את העולם? זאת איני יודע ואני לא יודע אם יש תשובה בכלל. זה לא כמו איזה מלך שרוצה שיכבדו אותו ויעריצו אותו לשם כבודו הפרטי. מכאן שהאמת היא לא סתם להכיר בגדלות האל ולנסות להשיג את גדלות הבורא. ישנה דרישה נוספת והיא דרך האל. זוהי עובדה שאמונה צריכה לבוא בד בבד עם הקרבה מצד המאמין (אמונה ללא דרך, לא תחזיק מעמד), דרך זו היא לא פרי יצירת אדם אלא היא הרצון האלוקי. למה דוקא היא? לא יודע (לפחות בנתיים, יכול להיות שיש הסברים לוגיים, אבל זה תפקיד המדענים), אבל חייבים לפסוע בדרך זו, דרך האמת לא הדרך לאמת. הדרך עצמה היא עניין האמונה, הדת לא מנכסת את הדרך לאמת הדת היא היא דרך האמת. האמונה היא יסודית, כל אדם מאמין במידה זו או אחרת בדבר זה או אחר. הדת היא מה שהופך את האדם להיקרא מאמין כי היא בוחרת בדרך מסוימת. אני לא אומר (כרגע, אלא אם כן תרצה) מה היא האמת, אך העיקר הוא שאי אפשר לפעול בצורה אוניברסלית אלא אם אתה מעוות את הדרך, והדרך היא חלק חיוני בהשגת האמת. אדגיש שהדרך היא לא כל האמת, אבל היא חלק מהאמת, חלק חיוני. למה? כפי שציינתי איני יודע (בנתיים, אני מקווה). לילה טוב. Tio 01:03, 27 יוני 2006 (IDT)

אומר זאת בפשטות: דרך האמת היא לעולם לא דרך מסויימת, כי אם היא דרך מסויימת, הרי שכל שאר הדרכים אין מקורן באמת, ואז נשאלת השאלה, מהו מקורן?

לפי תפיסתך העולם הינו תוצאה של מאבק כוחות בין אל ליצירתו, וכדי להחזיר לאל את הקשר ליצירתו, הוא יוצר שלוחה שלו ("דרך האמת" בלשונך) למעמקי אותה יצירה, בדמות דת מסוימת אשר קיומה בתוך היצירה תאפשר לו להאציל מחדש את חסדו על היצירה, שנפרדה ממנו (עיין בנושא "סוד הצמצום" ו- "שבירת הכלים" בקבלה).

איני מקבל את ההסבר הנ"ל וטוען כי הוא פרי עיוות המודעות לפשטות, ועיוות מודעות זה הוא מקור הרע בעולם. המציאות הנוצרת מעולם לא נפרדה ממקורה המכונן, ולכן כל ביטוי הנמצא בעולם יכול לשמש כדרך אל המקור המכונן, בתנאי שאותו ביטוי אינו רואה עצמו כדרך היחידה למקור. רק בזכות ראיה צנועה זו, משיגה כל דרך את היחודיות שלה, המואצלת ישירות מהמקור המכונן, והתוצאה היא מציאות הרמונית הלכה למעשה, או אם תרצה "אחרית הימים" בלשונך.

אוסיף ואומר עוד כי החטא הקדמון הינו בדיוק ראיית העולם באספקלריה של דבר המבטל את היפוכו, המובילה למציאות של עימותים בין תפיסות עולם ומצבי קיום. הגישה ההשלמתית המגשרת בין קטבים ומצבי קיום אחרים, היא היא החזרה לגן-עדן (מלשון עידון המציאות על ידי העשרתה מחדש באפשרויות קיום הנובעות מהגישור בין הפכים ומצבי קיום אחרים).

משמעות המילה "אחרית הימים" הינה "קץ הזמן". הזמן קשור לאופן התפיסה הסדרתי של התודעה, אשר איננו מאפשר פיתוח תפיסה מקבילית המקיימת את כל הקיים זה לצד זה בסימולטניות הרמונית. קיומם של דברים זה לצד זה בבת-אחת וללא השמדה הדדית, זוהי בדיוק המשמעות הפשוטה של הביטוי "תחית המתים", כאשר הביטוי "ובילע המוות לנצח" משמעותו קץ המודעות הסידרתית (ואיתה קץ הזמן) והתעוררות המודעות המקבילית לקיום הנצחי של כל הקיים. דורון שדמי 12:59, 27 יוני 2006 (IDT)

שלום לך דורון, נראה לי שכדאי שנסכם את הדיון. חשיבתי אינה חשיבתך, ודעותי אינן דעותיך, בפורום הזה לא נבהיר יותר ממה שכבר הבהרנו. אני אסכם בשורה אחת (או יותר) את מסקנותי, ואשמח אם אתה תפעל בצורה דומה.

לכל דבר בעולם יש סיבה ומטרה, קיום האדם בעולם הוא לא אקראי הוא נברא לשם משהו. על האדם להשיג את השלמות, שלמות בכל מובני החיים, דעתנות. זוהי השאיפה אך כפי שנאמר "אין בן אדם מושלם". בכל מקרה, כחלק מהשלמות על האדם להשיג את האמת, את המהות היסודית של עצם המציאות, אסור להתעלם מדרישה זו. האמונה היא חלק אינטגרלי מהאמת (היא בעצם כוללת את כל האמת, אך היא לא נצרכת לחלקים מסוימים בהשגת האמת), איך האמונה עוזרת בהשגת האמת? לא רק בהכרה ביישות עליונה, יודעת כל, נשגבת, זה לא הכל בנוסף יש את יסודות החיים, דרך האמת (לא הדרך לאמת), הדרך היא חלק יסודי מהאמת, היא חלק מהותי בלתי נפרד. זה לא אמצעי אלא מטרה. אולי כעת אנחנו לא מבינים אותה אך היא האמת ואם ניתן זה יוכח בעתיד, כמו שבמילאן לא ידעו שהזבל ברחובותת הוא הגורם לתמותה שם, עד שגילו להם את האמת.

מהי מטרת העולם? איני יודע ואני לא יודע אם יש תשובה. מהי מטרתי בעולם? להשיג האמת, להשיג את השלימות במיטב יכולתי.

מקווה שהבהרתי משהו, אשמח לתגובת סיכום מצידך. לילה טוב. Tio 23:44, 29 יוני 2006 (IDT)

האמונה האתיאיסתית איננה מאמינה באל כלל אלא בתודעה המתקיימת ברמות שונות של מינוף עצמה, בין הלא-מודע (מציאות חומרית) למודע (מציאות רוחנית).

התודעה לא שייכת למשהו או למישהו, כאשר חומריות ("שדה הביטוי" של התודעה, המופיע כריבוי), רוחניות ("שדה התיאום" של התודעה, המופיע כאחדות) והתווך המגשר ביניהם (התווך המשלים שבין אחדות לריבוי), אינם אלא ביטויים שונים של התודעה.

כאשר מתקיימת דיכוטומיה בין "שדה התיאום" ל-"שדה הביטוי", מבינה התודעה (הסגורה תחת רושם "שדה הביטוי") את "שדה התיאום" (מצב האחדות של התודעה) כאל היוצר של "שדה הביטוי" (מצב הריבוי של התודעה).

זיהוי התודעה את עצמה הן כריבוי והן כאחדות, מבטל את הדיכוטומיה בין ריבוי לאחדות, ועתה הם נחווים כשלמות אורגנית, של קיום סימולטני בין מצבים הופכיים כאשר השלמתיות זו הינה מהותה האמיתית של התודעה. דורון שדמי 19:33, 30 יוני 2006 (IDT)