שיחת משתמש:Nachy/ארכיון 25

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

מוזיקה חסידית[עריכת קוד מקור]

Why did you do that? ישרון - שיחה 23:14, 8 ביולי 2010 (IDT)

סליחה, לא התכוונתי לשחזר אותך אלא את האנונימי. הקישור הנ"ל לא מועיל. הוא פרסומי. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 23:19, 8 ביולי 2010 (IDT)

צודק, צריך למחוק. אני ראיתי רק את העריכה השנייה בה הוא ניסה נואשות להבין איך צריך לשים את הסוגריים. ערב טוב. (כי לילה טוב זה מין ברכה כזאת של:יאללה תלך לישון!) ישרון - שיחה 23:22, 8 ביולי 2010 (IDT)

אוקיי... אז לילה טוב! גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 23:23, 8 ביולי 2010 (IDT)

די אימא!!! ישרון - שיחה 23:27, 8 ביולי 2010 (IDT)

עכשיו תורך[עריכת קוד מקור]

אם תוכל לקרוא את סרקומר (עד פרק הכיווץ שעדיין לא שכתבתי) ולתת דעתך על כמה הוא מובן. אני מצטער להגיד כבר עכשיו שנראה היה שצריך להרחיב על מנת לפשט. אבל מה שחשוב הוא האם מובן? ומה לא מובן? יוסי • שיחה 14:04, 9 ביולי 2010 (IDT)

עכשיו ברור. אמנם לא מספיקה קריאה, אלא צריך קצת ללמוד את הערך... אבל ככה זה בפיזיולוגיה. ואגב, גם הפרק על הכיווץ כרגע מובן (אבל אולי הוא לא נכון, לא'דע). תודה! גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 14:11, 9 ביולי 2010 (IDT)

כן, חלק הכיווץ ברור אך בדעתי להרחיב אותו. אני יודע שאני מבקש יותר מקריאה ברפרוף ולא אכפת לי לחכות כמה ימים בשביל זה. אבל בסופו של דבר הדבר החשוב ביותר בערכים כאלו, זה שהם יהיו מובנים. ללא משוב מאחד כמוך, שגם אכפת לו וגם שאין לו רקע קודם (רפואת חרום לא נחשב :), עלולים להישאר ערכים לא נגישים במרחב. יוסי • שיחה 14:30, 9 ביולי 2010 (IDT)

תשמע, בסופו של דבר ערכים מסוג זה תמיד יהיו פחות נגישים מערכים על אישים, לדוגמה. אני חושב שבמצב הנוכחי הערך מובן ככל שניתן, ואני מתקשה לראות איך אפשר לשפר את הנגישות שלו באופן משמעותי. אין מה לעשות, כדי להבין אותו הכרחי לקרוא חלק מהקישורים (ואין לי בעיה שתסנג'ר אותי לפעמים לקרוא דברם כאלה...) גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 14:56, 9 ביולי 2010 (IDT)

אם תצביע על מקומות בהם הרגשת שצריך להיכנס לקישור פנימי כדי להבין את הטקסט (להבדיל מלהיכנס לקישור פנימי כדי להרחיב את הדעת) זה יהיה מצויין. כמובן שאני לא מתכוון לקטע על האור המקוטב והאיזוטרופיות, כי שם אין לי דרך לפשט את הטקסט בלי להכביד עליו יתר על המידה. לגבי הסינג'ור, ראה עצמך מסודר. יוסי • שיחה 19:10, 9 ביולי 2010 (IDT)

היי נחי. פניתי אליך בפרצוף-ספר (f) ‏Danny-w‏ 00:15, 10 ביולי 2010 (IDT)

נוסף הפרק על הכיווץ ואולי הקטע על האיזוטרופים יותר ברור. לעיונך ובהמתנה להערותיך. שבוע טוב, יוסי • שיחה 00:24, 11 ביולי 2010 (IDT)

נראה לי מעולה. עשיתי שם ממש זוטות, רק הסתכל אם הקישור מאדנוזין תלת-זרחתי ל-ATP בסדר. שבוע טוב. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 06:20, 11 ביולי 2010 (IDT)

תודה רבה :) הקישור טוב ונכון. רוצה לקרוא על מפרק לסתי-רקתי? יוסי • שיחה 13:19, 11 ביולי 2010 (IDT)

אחרי שאסיים עם אחריות נכסים להיום - מבטיח לקרוא... :) גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 13:20, 11 ביולי 2010 (IDT)

הרב אזרחי[עריכת קוד מקור]

גוונא ידידי, אני לא מבין אותך. נתתי לך כבר שני מקורות לגבי שיטת הסבא: בערך שלו, ודב כ"ץ. זה כל כך פשוט שמצחיק לשים לזה מקור בערך של הרב אזרחי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תש"ע • 14:45, 11 ביולי 2010 (IDT)

את שיטת הסבא אני מכיר, אך שוב אחזור על מה שכבר כתבתי: לא הבאת מקור ספציפי או ציטוט, ואני לא חושב שבאחד המקורות שהבאת כתוב שלפי שטת סלובודקה "אין למתוח ביקורת שלילית על תלמיד", ואקצין ואומר שמי שקצת קרא על השיטה מבין שזה מופרך.

שמתי לזה מקור בערך על הרב אזרחי מכיוון שבערך גדלות האדם, הסבא מסלובודקה או ישיבת כנסת ישראל לא ראיתי זכר לזה מהסיבה הפשוטה שזה לא נכון. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 14:48, 11 ביולי 2010 (IDT)

אני לא אומר שהסבא מסלובודקה היה גדול התקיפים עלי אדמות, אבל לקשר בין התנהגותו לבין שיטת גדלות האדם זה פשוט שעטנז. מי שכתב את הפסקה ההיא הוא בהחלט לא מקצועי, ואני בטוח שהוא הנפיץ מול המקלדת את הגיגי המשגיחים אודות שיטת גדלות האדם. הפסקה הזו חסרת כל ערך אנציקלופדי, ומטעה. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 14:54, 11 ביולי 2010 (IDT)

עכשיו הבנתי. אין בעיה, אפשר לתקן את הניסוח. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תש"ע • 14:55, 11 ביולי 2010 (IDT)

מבחינתי כל הפסקה דינה כדין ספר תורה שכתבו כותי, אבל עשה כדעתך. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 14:56, 11 ביולי 2010 (IDT)

אכן ניכר שאתה מאוד לא אוהב את כל הפסקה, אבל אני חושב שגם אתה תודה שבזכות ההתנגדות שלך היא כבר מוצלחת יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תש"ע • 15:03, 11 ביולי 2010 (IDT)

היא לא. מה לעשות שמה שמתואר שם זה לא שיטת גדלות האדם?! אה, וגם שהרב אזרחי הוא לא בין מייצגיה היחידים?! גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 15:05, 11 ביולי 2010 (IDT)

אין שום שיפור?! לא מתוארת שם כל השיטה, אלא העיקרון החינוכי שמיוחס לרב אזרחי, והוא אכן מתאים לשיטת גדלות האדם. על כל פנים, אני שוב מציע שתחזור לדון בדף השיחה שם. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תש"ע • 17:46, 11 ביולי 2010 (IDT)

שעבוד צף[עריכת קוד מקור]

נכתב לבקשתך. שים לב שמה שכתבת באחריות נכסים שגוי, ופסק הדין שאתה מביא נהפך לאחר מכן על ידי בית המשפט העליון. אלמוג 16:36, 11 ביולי 2010 (IDT)

רוב תודות. כיצד זה איתרת את העובדה שהיה ערעור לעליון? דרך מאגר, או שיש דרך פשוטה יותר? גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 16:38, 11 ביולי 2010 (IDT)

אני איתרתי דרך מאגר נבו, עליו אני מנוי. איני מכיר דרכים אחרות, אבל הדעת נותנת שהן ישנן. אלמוג 16:46, 11 ביולי 2010 (IDT)

סבב. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 16:49, 11 ביולי 2010 (IDT)

מדוע שיחזרת?[עריכת קוד מקור]

אני לא חדש כאן. אבגד - שיחה 17:18, 11 ביולי 2010 (IDT)

בקושי שמתי לב מי ערך את זה. בכל אופן סליחה, אבל אלו עריכות לא טובות. זה לא כתוב אנציקלופדית, ובטח לא מצדיק הסרת תבנית שכתוב מהערך. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 17:18, 11 ביולי 2010 (IDT)

בגלל שלא עושים דבר כזה כלפי משתמש תורם כמוך שחזרתי את עצמי, ואני מתנצל. אני עדיין חושב שיש בעייתיות בדברים שהוספת, ובכל אופן אבקש שתשיב את תבנית השכתוב. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 17:23, 11 ביולי 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הערך באמצע עבודה והתבנית "להשלים" חשבתי שלכאורה מחליפה גם את "שכתוב", אחרי ששמת את לבי לדבר, אני מוסיף חזרה גם את תבנית "שכתוב". תודה בכל אופן. אין ספק שזה לא כתוב אנציקלופדית, כעת אחרי שהוספתי, נערוך, למשל תן עריכה קלה לקטע החדש שהוספתי. --אבגד - שיחה 17:26, 11 ביולי 2010 (IDT)

אולי יותר מאוחר, יש לי מחוייבות אחרת... גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 17:27, 11 ביולי 2010 (IDT)

בסדר גמור, החלטה שלך.. --אבגד - שיחה 17:28, 11 ביולי 2010 (IDT)

עריכות בדוקות[עריכת קוד מקור]

שלום, כאשר אני מסתכל על ערכים חדשים אינני רואה אף ערך כבדוק (בצבע כתום או לא כתום) - כולם נראים לבנים. האם זה משום שאינני מנטר/מפעיל או שיש בעיה אחרת? --Yoavd - שיחה 17:48, 11 ביולי 2010 (IDT)

אהלן יואב,
ייתכן שזה בגלל שאינך מנטר, אך אני נוטה לחשוב שזה בגלל שפשוט אין דפים לא בדוקים כעת. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 17:54, 11 ביולי 2010 (IDT)

לא, זה בגלל שלא מינו אותך למנטר, רק לבדוק עריכות אוטומטית[1]. אליסף • TRUE BLOOD • שיחה 17:58, 11 ביולי 2010 (IDT)

עזרה באיחוד[עריכת קוד מקור]

תוכל לחוות דעתך על איחוד הערך לבוש חסידי ירושלמי לתוך לבוש חרדי? אם לדעתך אפשר לאחד אנא עשה זאת. התרשמתי מהדרך שבה איחדת את מצה שפם אדום - שיחה‏ 18:08, 11 ביולי 2010 (IDT)

תודה! אשמח, אבל זה כנראה יהיה רק מחר... גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 18:11, 11 ביולי 2010 (IDT)

סבבה מתי שתוכל. אז אם כבר באותו עניין תראה גם את ההצעה שלי בשיחה:לבוש חרדי#מבנה הערך שפם אדום - שיחה‏ 18:21, 11 ביולי 2010 (IDT)

דו"ח מבקר המדינה[עריכת קוד מקור]

― הועבר לדף שיחה:שמואל טל

פרטי עלילה[עריכת קוד מקור]

נסחפנו, הא? חח אביעדוס • ב' באב ה'תש"ע, 23:39, 12 ביולי 2010 (IDT)

לגמרי... הייתי צעיר ואידיוט. אבל דע לך שזה אחד הערכים שאני הכי גאה בהם. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 23:41, 12 ביולי 2010 (IDT)

אה, זה דווקא מצחיק.

כן, אני יודע. :) אביעדוס • ב' באב ה'תש"ע, 23:47, 12 ביולי 2010 (IDT)

המרכז האקדמי למשפט ועסקים[עריכת קוד מקור]

אפשר ליצור תבנית אבל היא לא תהיה ממש יעילה, כל דף שם מחולק לתת סיפריות שמיות שונות המכילות מספר מצומצם של דפים. לתבנית כזאת יצטרכו לתת את כל כתובת המשנה כך שעדיף פשוט לקשר רגיל כשצריך. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 11:23, 13 ביולי 2010 (IDT)

אוקיי, תודה! גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 13:38, 13 ביולי 2010 (IDT)

הגר"ג[עריכת קוד מקור]

"המשך לענות עניינית ולא לרדת לרמה האישית". נו... לאחר שפיסקה המשתלחת בי אישית (בי, האדם שמאחרי המקלדת, שידוע שמקצועו הוא עריכת דין, ולא ב"אלמוג" הפיקטיבי.) נמחקה מדף המשתמש שלו. לאחר שבמשך מספר שבועות אני משמש קורבן למתקפה אישית חסרת רסן במהלכה מובא בכל שיחה שאני משתתף בה ולגבי כל ערך שאני כותב, איזה תוספת משתלחת, המפנה לרוב למיני "שגיאות" דמיוניות ששגיתי, ומטרתה אחת, להבהיר לקורא שאינני יודע לכתוב, ובמיוחד איני מבין במשפטים. ולאחר שגם, בשיחה: מחלקת החקירות הפליליות של משטרת המנדט גם מצא לנכון להשתלח בעיסוק נוסף שלי הידוע לכל, מצאת לנכון לעודד אותו על ענייניותו. ובכן, לבקשתך כתבתי את הערך שיעבוד צף. כתבתי אותו מידע והבנה שיש לי כתוצאה מעיסוקי, וכן מקריאת מקורות חוץ אינטרנטיים. הערך לא רע, לטעמי, וגם תיקן שגיאה ששגית בערך שלך. טרם יבשה מעליו הדיו הווירטואלית, וכבר התמלא דף השיחה שלו בהערות, שלגבי רובן קל לי לומר שהמדובר בדברים המבוססים על אי הכרת החומר ואי הבנה. האם זה היה לי נעים? לא ממש. ובכל אופן, רציתי לסייע לך ולקחתי את הסיכון. תאר לך, למשל, שהייתה לי גישה למאגר שו"ת, המביא פסיקות של רבני ערים מעשר השנים האחרונות (ויש כאלה). תאר לך שהייתי קורא אותן, אך בקריאה של חילוני בוגר מערכת החינוך הממלכתי ששפת הש"ס והפוסקים זרה לו, ולעיתים הבנתו לקויה. ותאר לך שהייתי הולך ומוסיף לכל ערך העוסק בעניין תורני פיסקה משלי המסכמת איזו תשובה משם בלשוני, ולפי הבנתי, עם קישור לאותו מאגר. בין אם המדובר בעניין חשוב או שולי, בין אם הרב הוא רב חשוב או נידח, וכיוצא בזה, ומשהיית מעיר לי כי אין הדבר ראוי, הייתי יוצא כנגדך במסע שיסוי, המבוסס על מה שידוע לי עליך (ולא ידוע דבר, ספציפית, אל תדאג) מחוץ לאינטרנט, על השכלתך, עבודתך, תחביביך, משלח ידך. אז אתה יכול לעודד אותו, אבל הייתי רוצה שתבין במה זה כרוך. ודאי. אני כותב וותיק, כתבתי הרבה ערכים, מהם מומלצים, אני נחשב כאן לאחד "החזקים" ולכן אני מטרה קלה. קל להשתלח בי, גם ככותב וכוויקיפד, וגם כאדם. כמשפטן, כעורך דין, כמי שפרסם ספרים. דמי מותר. גם לעדירל, וגם למעודדיו. אלמוג 17:27, 13 ביולי 2010 (IDT)

אלמוג, אני מעריך את פועלך כאן, ואתה כותב משובח בלי הרבה מתחרים. אתה אולי פרנואיד, כי אתה ממש לא "מטרה קלה", ואיני שש לכתוב אודותיך שום דבר רע.

הדוגמה שלך טובה למדי, אבל דא עקא, לא הבנת אותי, ואני מתכוון גם להסביר זאת בדף השיחה של עדירל; איני טוען כי עדירל צודק בסכסוך ביניכם, ואני באמת לא מתיימר לפסוק מי צודק כי איני בר-הכי לכך. מה שכתבתי לו בדף השיחה כוון לדיון הספציפי של משפטי נירנברג.

דוד שי, אתה ועודדי, חבורה לא מפתיעה, מצדדת בעמדה אחת כנגד הוספתו הבהחלט סבירה של עדירל. תהא סמוך ובטוח כי דוד שי לא היה מוחק של אף ויקיפד ותיק אחר בנימוק המזלזל הנ"ל, ורק בגלל שזה עדירל הוא הרשה לעצמו. יתרה מכך, המחיקה הייתה בגין חוסר רלוונטיות מספקת, לכאורה, ולא בגלל אי-דיוק או אי הבנה של המאטריה.

אגב, עודדי העלה נימוק מעניין לפסילת רוב, בוויכוח שהיה בדף השיחה של עוזי אורנן; לדבריו הרוב שהיה שם הוא רוב מוטה, כי זומנו לשם ויקיפדים מסויימים. הקביעה כי דעת ארבעה ויקיפדים (ואני, שאיני "אוהב ישראל" גדול מידי) אינה נחשבת ומוטה, וזאת בהסתמך על קביעתו האישית שלו בוויכוח שהוא מעורב בו, היא עזות מצח, ואני תמה מדוע במקרה הנוכחי לא קבע עודדי כי עמדת דוד שי, אלמוג והוא עצמו אינה נחשבת כי שלושתכם לא מסתדרים את עדירל.

והערה אחרונה: אני זוכר את מה שכתבת לעדירל בדף השיחה על כך שהוא בעצם משתמש:יעקב. אני מוכרח לומר שלא עשית זאת בחן, ואם כפי שכתבת העיקרון שמנחה אותך הוא כבודה של ויקיפדיה שנרמס בדף המשתמש של יעקב, יכולת לפנות אליו במייל, לנסות לשוחח איתו או לפנות למפעילים שיימחקו את זה. אני רואה את העניין בסלחנות, ובמקומך הייתי ויצר יחסי קירבה עם עדירל, ומתוך אהבה הייתי מעיר לו על כך. שנינו יודעים כי התנגחות לא מובילה לפיתרון. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 17:42, 13 ביולי 2010 (IDT)

לאחר הבהרתך כי המדובר רק בשיחה לגבי משפטי נירנברג נחה דעתי. את הדיון בנוגע לאורנן אני מכיר רק באופן מרפרף, ואם המדובר בשארית של איזה דיון שהגיעה משם לכאן וכיוצא בזה, אני קטונתי מלהתייחס לכך. בדיון במשפטי נירנברג אני מעורב רק באופן חלקי, ואנסח את זה אחרת - שם טרם השתלחו בי. המשך ערב טוב ועשייה ויקיפדית פוריה ומהנה. אלמוג 17:47, 13 ביולי 2010 (IDT)

גוונא, המשך לשמור על נייטרליות מבורכת במלחמה שאלמוג כפה עלי. כדי להעמיד דברים על דיוקם כדאי לזכור את השתלשלות הדברים שלא יתפרש בטעות שמשתמש:אלמוג הגיע עם כוונות טהורות ואני דחיתי אותו ופתחתי במלחמה. ברקע הדברים הם טעויותיו בשיחה:תואר אקדמי ובעיכוב ביצוע. משום מה החליט משתמש:אלמוג להציב תבנית שכתוב על ערך שלי ונתן את ההסבר בשיחה:הוצאות משפט. ניסיתי לדון לעניין, אולם לשווא, דבר שהראה לי שביקורתו אינה עניינית. למרות זאת, בשיחה:צוואה שוללת ניסיתי לתקן מה שיכולתי, אך שוב המטרה הברורה היתה שלא לדון אלא לנגח בלבד. תעיד על כך שאל מול הסברי, הכוללים גם דברים פשוטים כמו שמקור שהוא טען שלא הזכרתי אכן מוזכר, הוא כתב: "לגופו של עניין כל הערותי בעינן עומדות" - ממש דיון לגופו של עניין. עד כמה הערותיו אינן ענייניות ניתן לראות מהתבנית שהוא הציב על הצהרת מוסקבה. ביקשתי ממנו להפסיק, התחננתי בפניו יותר מפעם אחת אך שום דבר לא עזר. על המלחמה שנפתחה אין לו להלין אלא על עצמו. אני עם זאת שב וקורא לו להניח את הנשק ולהגיע לשלום. אני מוכן לקבל כל ביקורת עניינית ולדון לגופו של עניין. אני מוכן להניח לערכים שלו ולא להעיר ולו הערה אחת עליהם, אבל הוא חייב להפסיק עם הביקורת הלא עניינית שלו, עם המחיקה השרירותית של תרומותי ועם הצבת התבניות הלא עניינית.

לגבי שעבוד צף, הדרך לדון בדברים היא להתייחס להערות לגופו של עניין. ייתכן שטעיתי בהערה אחת או יותר אבל בשביל זה יש לדון, לתקן את הדרוש תיקון ולהבהיר את הדורש הבהרה. הערות כלליות בנוסח "בהערות, שלגבי רובן קל לי לומר שהמדובר בדברים המבוססים על אי הכרת החומר ואי הבנה" אינן תורמות דבר לבירור העניינים ומתעלמת מהעובדה שהראיתי עשרות בעיות וטעויות בערכים שלו בענייני משפט. כך גם לגבי שאר הערכים שביקרתי ושכתבתי. עריכותי יוכיחו האם אני מבין או לא מבין ולא האשמות כוללניות של בעל עניין המסרב לדון לגופם של דברים ונמצא פעם אחר פעם, כשסוף סוף מגיעים לבירור אמיתי, כטועה. עדירל - שיחה 19:42, 13 ביולי 2010 (IDT)

אני באמת לא מבין במשפטים מספיק כדי להבין מה קורה כאן, אבל יש לי תחושה שמדובר בקצר בתקשורת שאולי שניכם קצת אשמים בו, ואולי הבעיות המקצועיות היו יכולות להיפתר ביתר קלות עם לא היה הקצר הזה. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 15:28, 14 ביולי 2010 (IDT)

דיון לגבי נשים בימי הביניים[עריכת קוד מקור]

בעקבות הסכסוך לרגע בינינו בעניין המעמד והשכלת הנשים בימי הביניים, הייתי מעוניין לשתף ולדון עמך במספר תובנות שהתגבשו אצלי, האם אתה מוכן לשתף פעולה?. טיפוסי - שיחה 19:07, 13 ביולי 2010 (IDT)

שלום טיפוסי,
אני זוכר את זה רק במעומעם. תוכל לכתוב לי על כך במייל או בדף השיחה, ונראה מה דורש שיתוף הפעולה הזה... גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 19:22, 13 ביולי 2010 (IDT)

העניין היה לגבי הרמב"ם שכותב בספריו משפטים רבים בגנות הנשים, כמו הנשים והטפשים וכו', ובערך על מעמד הנשים ביהדות בחרת להעדיף את הגירסה שאומרת בערך, שבימי הביניים נשים היו פחות משכילות מהגברים ביטוי לכך אפשר לראות בדברי הרמב"ם וכו', במקום הנוסח שאני הצעתי שאומר שבימי הביניים רווחה הדעה שנשים פחות משכילות מהגברים, וטענת שאכן כך הם פני הדברים שאז היו נשים פחות משכילות, וזה עובדה. זה הביא אותי להתבונן בעניין, ולהגיע למספר תובנות כדלקמן:

ניתן לצפות שלפי הלך הרוח של ימינו העוסקים בשיוויון בין המינים שכאשר ייתקלו באמירות כמו אלו של הרמב"ם וחז"ל, התגובה תהיה אכן שאז אכן נשים היו פחות משכילות.
אני לא מקבל שהיום אנשים או נשים הם בעלי חכמה ובינה גבוהים יותר מאשר פעם בתכונות המולדות.
אני טוען שההיפך הוא הנכון ובזמנו אנשים ונשים היו בעלי חכמת חיים רבה יותר מאשר היום, בהתייחס בעיקר לציבור היהודי המסורתי, ואני מקבל את עיקרון ירידת הדורות ולכן הלמידה שיש היום הינה צורך חשוב כדי להדביק את הפער שנוצר במהלך הדורות, ואני בהחלט סבור שאם נעמיד אמא יהודיה בת שלושים למשל, של ימינו גם עם תואר פרופסור, לבין אמא בת שלושים של ימי הביניים בלי שום תואר שבסך הכל מגדלת משפחה יהודית טיפוסית בת זמנה, אין לי ספק לגבי חכמתה של מי תגבר.
אין להתעלם מיתר הרגש שניחונו בהם הנשים, שלעתים רבות נסתרות על ידי ההיגיון, דמיין לעצמך תגובה נשית מצויה במקרה שמקק חולף לרגע בקירבתה האישה, לעומת תגובה של גבר, מי מתעלף ומי דורס.
אני לחלוטין מדבר על נשים של לפני מאתיים ושל אלף שנה אחורה, ולא חמישים שנה אחורה שעניין הצלקות הנפשיות שהשואה הותירה עליהם, אינה עניין להשוואה בנידון דידן.
וכעת לנקודה המרכזית להסביר את דברי חז"ל והרמב"ם בעניין הנשים והזלזול המשתמע לעתים רבות בדברים, אני סבור שמעבר להתייחסות על הנשים עצמן ורמתם, יש בדברים הנכתבים כדי לשרת עניין נוסף, והיא ההרחקה מן הנשים שהינה אחת מיסודות היהדות, ואפשר שמכאן באים חלק גדול מן המאמרים הללו, המשתלבים עם המאמר הידוע לך מן הסתם, חמת מלא צואה ופיה מלא דם, ואין צורך להאריך בזה.
לסיום, אין ספק שהדברים האלו לא יתקבלו באהדה בקהלים פלורליסטיים מצויים, אולם תסכים אתי שהרעיון רווח ומתקבל בציבורים האורתודוקסיים, ואגב, זה עבר אישור של אישה במקרה הזה זוגתי המשמשת בתפקידים חינוכיים לא מבוטלים בדרך לתואר BA. תודה על ההקשבה. טיפוסי - שיחה 19:45, 13 ביולי 2010 (IDT)

אוקיי, אני חושב שאמירותיך לא נכונות אך גם לא שגויות, אתה מתייחס למושג ה"חכמה" כמושג אחיד, כולל ואובייקטיבי, וזה פשוט לא עובד. "חכמה" היא מושג ערטילאי שספק בעיניי אם יש לו הגדרה חד-משמעית.

העובדה שנשים בימי הביניים היו פחות משכילות מגברים היא עובדה שקשה לי להתווכח עליה, כשם שקשה לי להתווכח עם העובדה שאחד ועוד אחד זה שתיים. אפשר להסביר "פשטים" מפה ועד הודעה חדשה למה חז"ל כך כתבו, אבל אני מעדיף את הפשוט והסביר שבהם - שהגברים אכן זלזלו בנשים וסברו כי הם באמת פחות נחשבות מכיוון שהן היו פחות משכילות. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 15:34, 14 ביולי 2010 (IDT)

אם נסכם את המחלוקת בינינו, לפי גישתך, אילו חי הרמב"ם בימינו, הוא לא היה כותב את אותם דברים על הנשים, על טיעון כזה חלה חובת ההוכחה, וזה וודאי לא מקובל על פוסקי הדורות שאחריו עד לאחרונים שבימינו, ולכן זוהי גישה שאין לה תימוכין בבית המדרש, ומנגד לפי גישתי הרמב"ם היה כותב אותם דברים גם היום, והשכלתם המדהימה של הנשים בנות ימינו, לא היה עושה עליו רושם עז, וזה נתמך באין ספור מקורות בחז"ל, וכמובן מבלי לפגוע בזכויות הנשים שגם לזה יש אין ספור מקורות בחז"ל. טיפוסי - שיחה 18:55, 14 ביולי 2010 (IDT)

שיחת ויקיפדיה:ביטול הרשאה/Odedee‏[עריכת קוד מקור]

גוונא, אם לא איכפת לך אני מעדיף שתכתוב את הדברים בפסקה נפרדת כדי שקודם כל זה יהיה ברור מי כתב כל דבר, וכדי לא להפוך את ההודעה הראשונה לארוכה מידי. זה בסדר מבחינתך? יורי - שיחה 19:53, 13 ביולי 2010 (IDT)

אין בעיה, העברתי. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 15:26, 14 ביולי 2010 (IDT)

הנסיכה מפאלדה מסבויה[עריכת קוד מקור]

גוונא שלום - תודה על התוספות והעריכה. אהבתי את הערך בשלמותו. בעוונותי שליטתי הטכנית ברזי העריכה מוגבלת ביותר...שוב תודה. אשמח אם תוכל לעשות קצת "בדק בית" בערך: הנסיכה אלנה ממונטנגרו (אמה של הנסיכה מאפלדה...). ר.בן- יצחק ―ר. בן-יצחק (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בשמחה, גם לי מחוברות שתי ידיים שמאליות משתי צידי הגוף, ואני חלש מאוד בהיבט הטכני. עם זאת למדתי מספיק כדי ליצור ערך, וזה בכלל לא קשה. גם אתה תוכל ללמוד. אשמח לעזור לך בכל מה שתצטרך. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 15:25, 14 ביולי 2010 (IDT)

הו[עריכת קוד מקור]

ראה מה צץ לו. אביעדוס • ג' באב ה'תש"ע, 00:50, 14 ביולי 2010 (IDT)

אשרינו שיש עוד ל"ו צדיקים בדור. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 15:22, 14 ביולי 2010 (IDT)

ביטול הרשאה[עריכת קוד מקור]

כתוב במפורש הערות ארוכות תימחקנה. בשביל דברים כאלה נועד דף השיחה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:40, 14 ביולי 2010 (IDT)

זו הערה לא ארוכה, והיא מכוונת לגוף ההערה שהובאה בהצבעה. אין צורך להתקשח. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 15:43, 14 ביולי 2010 (IDT)

זה דיון לכל דבר ועניין ולכן הוא הועבר לדף השיחה. אל תחזור על כך בשנית, ועוד יותר אל תנצל את כלי הניטור שלך לשיחזור עריכות שאינן השחתה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:45, 14 ביולי 2010 (IDT)

אני חושב שאתה היית הראשון שניצל את כלי הניטור שלו לצורך שחזור עריכה שאינה השחתה, אז במחילה אל תטיף לי.

אתה אינך פוסק אחרון, ולכן אכתוב שם את אשר בדעתי, כאשר בעיניי הוא קצר דיו. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 15:48, 14 ביולי 2010 (IDT)

שקר וכזב. אם תשחזר שוב אבקש את חסימתך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:49, 14 ביולי 2010 (IDT)

בקש. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 15:50, 14 ביולי 2010 (IDT)

גוונא, זה הנוהג. ככלל, גם שאר התגובות הארוכות לא אמורות להיות שם. הרציונל הוא הוא שההצבעה היא משהו שהדיילים צריכים לראות, והם אינם מבינים עברית. מלחמת העריכה בין שניכם היא מהמיותרות שיש. אנא הפסיקו לאלתר. דורית 15:52, 14 ביולי 2010 (IDT)

דורית, זו הערה קצרה שלא פותחת דיון, מדוע היא מפריעה? הדיילים לא מבינים גם את ההערה של סריטס. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 15:54, 14 ביולי 2010 (IDT)

בכל אופן אני מקבל עלי את דעתך, אם את מחליטה שזה ארוך מידי ומפריע לדיון הסירי. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 15:55, 14 ביולי 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גם תגובתו של סריטס לא צריכה להיות שם. אפשר עוד איכשהו כמה מילים, או משפט קצר (ונדמה לי שפעם בכלל כתבנו באנגלית בלבד). אבל לא תגובות ארוכות. הדיון עצמו צריך להיות בשיחה. ובאופן אישי, אני חושבת שההתעקשות הזו ומלחמת העריכה שנגררתם אליה היא בהחלט לא ראויה. דורית 15:58, 14 ביולי 2010 (IDT)

אוקיי, מקבל עלי. כשפונים אלי בנימוס אני עלול להתפשר. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 16:01, 14 ביולי 2010 (IDT)

אני דורש שיוסרו לאלתר הרשאות המנטר שלו. לא יעלה על הדעת שיורידו לי והוא ינצל אותן בכזאת בוטות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:53, 14 ביולי 2010 (IDT)

זה הכלל, גוונא. ציית לו גם אם אתה לא מרוצה ממנו. גילגמש • שיחה 15:57, 14 ביולי 2010 (IDT)

הדיילים יכולים להשתמש בתרגום מכונה, וזה נראה לי מיותר לאסור על תגובות ארוכות או על תגובות-המשך כשהמספור ברור גם למי שלא דובר עברית. למיטב ידיעתי אין דרישה לכך מצד הדיילים, ומי שטוען שיש - שיביא מקור. אני מציע למחוק את הכלל המומצא הזה מההצבעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:54, 14 ביולי 2010 (IDT)

הרבי מפילוב[עריכת קוד מקור]

למה מחקת? הוא רק העתיק מגוף הערך. זה התאריך שרשום בכתבי תולדות הרבי - אלפסי וכמדומני גם יצחק רפאל דרך - שיחה 16:51, 14 ביולי 2010 (IDT)

כתבתי בתקציר שזה בגלל שהוא ביצע כמה עריכות מזיקות, אז כל עריכותיו בחזקת חשודות, וביקשתי ממנו הסבר בדף השיחה שלו. בכל אופן אם אתה אומר - עד אחד נאמן... גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 16:53, 14 ביולי 2010 (IDT)

חופשה[עריכת קוד מקור]

הי נחי.
. האם זה אומר לא תשתתף בתחרות הכתיבה? אם כן זה חבל. ההפסד הוא בראש ובראשונה של הויקיפדיה. ‏Danny-w‏ 21:00, 14 ביולי 2010 (IDT)

לא נורא, יסתדרו בלעדיי. חוצמזה אני לא יודע מתי אחזור, ואולי עוד אספיק להשתתף. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 22:19, 14 ביולי 2010 (IDT)

בס"ד חופשה נעימה גוונא. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 22:21, 14 ביולי 2010 (IDT)

תודה ליאת :) גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 22:22, 14 ביולי 2010 (IDT)

צריך היימליך? אני מכיר איזה חובש או שניים שיוכלו לסייע • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 22:24, 14 ביולי 2010 (IDT)

זה כבר בשלב שצריך עיסויים. אירגע ואחזור. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 22:58, 14 ביולי 2010 (IDT)

חופשה נעימה, נחי (האמת היא שגם אני זקוק לכזאת, אבל... יש עבודה, ועוד). אלדד • שיחה 23:06, 14 ביולי 2010 (IDT)

מצטרף- חופשה נעימה! ישרון - שיחה 23:25, 14 ביולי 2010 (IDT)

נחסם לזמן בלתי מוגבל[עריכת קוד מקור]

משתמש זה נחסם לזמן בלתי מוגבל. הסבר בשיחת משתמש:גוונא מחוץ לחשבון. דוד שי - שיחה 16:45, 16 ביולי 2010 (IDT)

בעוד שאני מסכים שהייתה עבירה על הכללים, והמנעותו של גוונא מלנסות ולתקן את הנזק שגרם מצדיקה חסימה, זו חסימה בלתי פרופורציונלית לעומת חסימות דומות על עבירות דומות (ולעתים חמורות יותר) בוויקי. אז אני שמח מאוד אם סוף כל סוף נחליט לגלות אפס סובלנות בנושא, אני חושב שתקין יותר לעשות זאת בצעד שקוף יותר. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 16:48, 16 ביולי 2010 (IDT)

איבדנו את הפרופורציות? לחסימה הזאת אין שום מקום. יחד עם זאת, אני פונה אליך גוונא, קרא את דבריו של משתמש:אומנות, שהוא זה שלכאורה נפגע ממעשהו של אביהו, ותבין שלביטויים חוסר הגינות ודורסנות, ממש אין מקום כאן (לא משום שזה לא מנומס, אלא כי זה לא נכון). ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:57, 16 ביולי 2010 (IDT)

מצטרף. מתניה • שיחה 17:01, 16 ביולי 2010 (IDT)

גם לדעתי החסימה לא מידתית, מה עוד שחסימה היא לא עונש אלא מעשה שנועד למנוע השחתה או נזק (שבמקרה זה כבר נעשה) פויו - שיחה 17:03, 16 ביולי 2010 (IDT)

כפי שניתן לראות בשיחת משתמש:גוונא מחוץ לחשבון, גוונא האשים משתמש אחר ב"צביעות ודורסנות", ללא שמץ של הצדקה לכך, וסירב לחזור בו מדבריו, אף שנתבקש לכך. כידוע, על עבירות שבין אדם לחברו אין יום הכיפורים מכפר. לא בא בחשבון שוויקיפד יפגע פגיעה כה חמורה בוויקיפד אחר, יסרב להתנצל, וימשיך בפעילותו בוויקיפדיה לאחר ענישה "פרופורציונלית". על הפרופורציות הנאותות נדבר לאחר שיבין את גודל טעותו (ומדובר בטעות איומה ונוראה) ויתנצל מעומק הלב. אני לא ממהר לשום מקום, ומוכן להמתין זמן בלתי מוגבל להתנצלות זו. כל זמן שגוונא אינו מסוגל לתת אותה, יישאר חסום. דוד שי - שיחה 17:07, 16 ביולי 2010 (IDT)

אינני ידוע כויקיפד אשר נוטה לדבר הרבה או להתערב בסכסוכים, אך לצערי, דוד - אני חושב שכאן טעית, מאוד. ואני חושב שכדאי שתקשיב למה שכתוב כמה שורות מעלי. מתניה • שיחה 17:09, 16 ביולי 2010 (IDT)

גוונא הוא משתמש ותיק ומוערך... עוד מלפני זמן רב, בכל פעם שפתחתי את ויקי ראיתי את השם "גוונא"... אני מחבב אותו, אך גם מצדיק את דוד שי: צריך לדעת שצורת הביטוי היא חשובה ביותר. הרבי מליובאוויטש לדוגמא, מעולם לא הוציא מילה מגונה מפיו - אפילו את הביטוי "בית חולים" הוא החליף ב"בית רפואה". אז גוונא ידידנו: מה דוד ביקש, בסך הכל תתנצל מעומקא דליבא ונמשיך הלאה. (דוד שי, המשך לזכות אותנו בדברי מוסר והתעוררות...)Naftali.b - שיחה 17:14, 16 ביולי 2010 (IDT)

גוונא התבטא (אולי) לא כראוי. אבל מכאן ועד חסימה ארוכת טווח של משתמש פעיל וותיק זה אשר תורם רבות לויקיפדיה ועוד ללא דיון מסודר הדרך עוד ארוכה. • קוני למל •ה' באב ה'תש"ע• 17:15, 16 ביולי 2010 (IDT)

מדהים. יש לנו בירוקרט שחסם לצמיתות משתמש ותיק מאוד ותורם על שום דבר פחות או יותר, החברים כאן מבקשים מגוונא למתן את תגובותיו. כי התגובה של דוד בסדר? היא חמורה אלפי מונים מכל מה שנכתב בדף השיחה הזה גם יחד. להזכירך דוד, כאשר גדיפת אותי בשמות על ימין ועל שמאל, לא נחסמת אפילו לדקה. אני עדיין מחכה להתנצלות ממך. אין לי כוונה לחכות ללא הגבלת זמן. מעניין לחזור ולקרוא את הודעתו הראשונה של גוונא בדיון, לאחר שביקר את התנהלותו של דוד שי באותו דיון, את עודדי, ואת נימוקי המצביעים כתב: ”כיורי, בשעתו, ש"שרף" עצמו בעת שהתווכח עם דוד שי (ואיני אומר שבמקרה ההוא זה היה בצדק), אני יודע שאני שורף את עצמי.” מיד לאחר מכן הגיעו נשמות טובות וניסו לשכנע את גוונא שהוא בכלל לא שרף את עצמו וכי הוא אחלה בנאדם שיכול אף להיות מפעיל. לא עברו שעות ספורות והגיע דוד שי וחסם את גוונא, חסימה ראשונה אי פעם, לצמיתות. ולמה לא באמת. בזמן האחרון מפזרים פה חסימות לצמיתות על ימין ועל שמאל. גם לא צריך סיבה של ממש. מספיק חוסר הסכמה עם משתמש בנושא מסוים כדי לקרוא לו מזיק, או קשקשן, טרול. בושה גדולה לויקיפדיה אם אף מפעיל לא ימצא את הביצים לבטל את החסימה הזאת. כאיש שאחראי כאן על האווירה השלילית אני מתכוון לשמור על המונטין ולפתוח דיון בבירורים על החסימה במידה והיא לא תבוטל. אלא אם מישהו כאן רוצה לחסום גם אותי לצמיתות. אחרי הכל, כולם יסכימו שאני משתמש הרבה יותר בעייתי מגוונא. יורי - שיחה 17:16, 16 ביולי 2010 (IDT)

בס"ד סליחה על ההתערבות, אבל דוד, מקריאת דברים החברים כאן אני מתרשמת שטעית, גוונא הוא משתמש נחמד שתרם המון לויקיפדיה, וחבל לנו להפסיד תורם כמוהו. בבקשה שקול לקצר את תקופת החסימה. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 17:19, 16 ביולי 2010 (IDT)

גוונא אכן התבטא לא כראוי. אבל יש בעייתיות בחסימה לצמיתות של משתמש פעיל וותיק, התורם רבות לויקיפדיה, ללא דיון מסודר. ‏Danny-w‏ 17:23, 16 ביולי 2010 (IDT)

דוד, החסימה הזאת ממש לא מידתית. לא אכביר במילים. ואוכל לייחס אותה רק ל"עידנא דריתחא". אני מבקשת שתבטל את חסימה הזאת Hanay • שיחה 17:24, 16 ביולי 2010 (IDT)

ליאת, מהיכרותי עם גוונא, גם אני סבור שהוא משתמש נחמד, ואין לי ספק שעוד יחוש חרטה עמוקה של שהאשים משתמש ב"צביעות ודורסנות" על לא עוול בכפו. כל זמן שאינו חש חרטה זו, אי אפשר שימשיך לפעול כאן, כי המעשה הזה שעשה, מוציא אותו מקהל הנחמדים. לאחר שיחוש חרטה, ויתנצל על מעשיו, אשמח מאוד לשקול קיצור של תקופת החסימה, אבל לא רגע אחד קודם לכן.

חנה, על מידתיות נדבר לאחר ההתנצלות, משום שכל זמן שאין התנצלות זו חסימה הגנתית. דוד שי - שיחה 17:26, 16 ביולי 2010 (IDT)

קורא לביטול חסימתו של גוונא לצמיתות. והאמת והשלום אהבו. סול במול - שיחה 17:27, 16 ביולי 2010 (IDT)

שמחתי לראות שזמן החסימה של גוונא שונה לשלושה ימים. החסימה המקורית הייתה תמוהה בעיני, ואני מקווה שלא תקבענה כאן חסימות דקלרטיביות נוספות שכאלה, שלא מוסיפות כבוד לניהול שמירת הסדר כאן. אנדר-ויק • 17:46, 16 ביולי 2010 (IDT)

דוד, טוב שידעת לתקן את אשר חסמת, הקשבת לרחשי הקהילה, ופעל לענ"ד נכון. שבת שלום. סול במול - שיחה 17:49, 16 ביולי 2010 (IDT)

די![עריכת קוד מקור]

צר לי לראות אנשים אינטליגנטים משטתים כמו ילדים בגן. אתה עשית לי, הוא עשה לההוא... לצערי האשם נמצא לא במעשי או בדברי המשתתפים ברב שיח משובש זה, אלא באווירה הטעונה שנוצרה מאי כיבוד רצון הרוב ונקיטת תרגילים טקטיים לדחיית ההחלטה לקציבת משך כהונתם של מפעילי מערכת. לא יעזור דבר, כל עוד המיעוט ינסה להכתיב לרוב את סדרי הוויקיפדיה, האווירה רק תלך ותתקדר. אני מציע למבוגרים האחראיים לתת לעצמם דין וחשבון לאן הם דוחפים.

ועכשיו לעצם העניין:

כל הסיפור הוא סערה בכפית מים - אביהו פעל בתמימות וללא כוונה רעה, אך האווירה הרעה גרמה ליורי ואולי לוויקיפדים נוספים להתייחס בחשדנות יתירה ולהשמיע האשמות לא מבוססות. הפעלת סנקציות מפלה על ידי דוד שי רק תדרדר את המצב. הערתו הסרקסטית של דוד שי הייתה לא פחות פסולה מהערתו של יורי ודברי אביהו על שקרים הם פגיעה לא פחות מדברי נחי. אני מציע לא לצוות על אף אחד להתנצל, להפסיק את הריב, לשחרר את החסימה, לתת לרוחות להצטנן ולקוות שלאחר מכן כל המעורבים יעשו חשבון נפש ואם ימצאו לנכון, יתנצלו בפני אלה שפגעו בהם. אני אישית חושב שכל השמות שהזכרתי ראוי שיעשו חשבון נפש. די! ליש - שיחה 17:29, 16 ביולי 2010 (IDT)

ליש, אין כאן "הפעלת סנקציות מפלה" להיפך - בבקשות למהר ולשחרר את גוונא מפני שהוא "אשר תורם רבות לויקיפדיה" יש בקשה להפליה לטובה. מדובר במדיניות עקבית שלי, לפיה פגיעה חמורה בוויקיפד וסירוב להתנצלות מביאים לחסימה לזמן בלתי מוגבל. אינני מצווה על גוונא להתנצל, הוא רשאי לאחוז בטעותו, אבל כל זמן שהוא נאחז בה, לא יפעל בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 17:37, 16 ביולי 2010 (IDT)

הכל טוב ויפה, רק שויקיפדיה צריכה להתנהל על פי מדיניות שהרוב מקבל, ולא על פי מדיניות עקבית שלך. Odonian ‏ 17:41, 16 ביולי 2010 (IDT)

פשוט טירוף מה שקורה כאן. אני בעד לבטל את הרשאות הבירוקרט של דוד שי על מעשה זה. אני מצטט מויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה: "אחד ממוקדי הסכסוך העיקריים בתוך הקהילה הוא חסימתם של ויקיפדים ותיקים, להבדיל מחסימת משחיתים רגילים, החולפת ללא מוקדי חיכוכים. חסימות כאלה יוצרות עימותים רבים ומיותרים. חסימה צריכה להיות קודם כל כלי שנועד לקרוא ויקיפד סורר לסדר. רק במקרים קיצוניים היא צריכה לשמש להרחקה של ממש." העובדה שדוד שי ניצל את מעמדו כבירוקרט בשביל לחסום מתשמש ותיק ופעיל לצמיתות, ועוד כחסימה ראשונה, ועוד על עבירה פעוטה שמעולם לא קיבלה כזו תגובה בעבר, היא עילה לביטול הרשאותיו. אני עומד על זכותו של גוונא לחשוב על משתמש אחר שהוא צבוע ודורסני, גם אם הוא טועה. Odonian ‏ 17:32, 16 ביולי 2010 (IDT)

דוד, אני משוכנע שאתה זוכר מקרה בו פגעת ביורי ולמרות בקשותיהם של רבים, לא התנצלת ולא כפו עליך להתנצל, אז אם מדובר במדיניות עקבית, היית אמור להתחיל עם עצמך ולחסום את עצמך עד שתתנצל. זה לא מה שאני מציע - כשהדם רותח זה לא הזמן לצפות להתנצלויות, צריך להמתין להצטננות הרוחות. בברכה. ליש - שיחה 17:42, 16 ביולי 2010 (IDT)

לבקשת הפונים בדף זה, קיצרתי את חסימתו של גוונא לשלושה ימים. אני מקווה ששלושה ימים אלה יספיקו לגוונא כדי לשקול את מעשיו. דוד שי - שיחה 17:46, 16 ביולי 2010 (IDT)

לאור העובדה שדבריו של גוונא לא חרגו מהנהוג פה ולאחר שבכל הדף הארוך הזה לא נמצא ולו תומך אחד בחסימה הנוכחית שחררתי את גוונא. במידה ומישהו רוצה לחסום אותו הנוהל לעשות זאת הוא באמצעות הצבעת מפעילים לחסימת משתמש ותיק. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 18:09, 16 ביולי 2010 (IDT)

השבתי את חסימתו לשלושה ימים. תומר, הצבעת מפעילים זה רעיון לא רע, אלא שבמקרה כזה יש לפעול על פי ההנחיות ולא על דעת עצמך. ליתר העניינים אתייחס בדף שיחתי. Magister • שיחה 18:30, 16 ביולי 2010 (IDT)

נאמרים כאן דברי טעם לגבי ההנחיות אלא פשעולה על פי אלה נדרשת, גם, ובעיקר, מצד אלה שבחרו בכלי החסימה לא למטרה אליה הוא נועד. כל עוד השימוש בכלים שנועדו להגנה מפני משחיתים נעשה בחוסר סבירות מוחלט עדיף שישוחררו ויקיפדים תורמים מחסימתם הלא מאוד מוצדקת. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 18:52, 16 ביולי 2010 (IDT)

תומר, אני מציע שתקרא את ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה, ובפרט את משפט הסיום שם.

כמו כן, אני ממליץ שתקרא בעיון דף שיחה זה, אולי תחליט למחוק את המילים "לא נמצא ולו תומך אחד". דוד שי - שיחה 18:55, 16 ביולי 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני העדפתי לקרוא את הערך הגנה מן הצדק. בענייני מוסר, דפים במרחב הערכים גוברים על דפים במרחב ויקיפדיה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 19:00, 16 ביולי 2010 (IDT)

נו, באמת.. שיהיה שבת שלום. בתקווה שהשבת תשרה עלינו אווירה טובה ותרגיע את הרוחות. יצאנו מפרופוציה. • קוני למל •ו' באב ה'תש"ע• 19:01, 16 ביולי 2010 (IDT)

פניה אישית[עריכת קוד מקור]

גוונא, הוכחת עצמך בעבר כאדם אציל נפש. כעת האשמת את אביהו ורבים האומרים לך: על לא עוול בכפו. מדוע לא תחזור בך מדבריך? הרי יש סיכוי, ולו קלוש, שטענתם של הרבים למעלה נכונה? האם לא כדאי, רק בשביל הסיכוי הקלוש שאתה טעית, לחזור בך מהלבנת פנים של חבר? עמית - שיחה - האלבומים 21:26, 16 ביולי 2010 (IDT)

אני לא יודע מה קרה בכמה שעות שלא הייתי פה, אבל בחייאת נחי, מה דעתך לעל הצעתו של עמית מעלי? לא חבל? • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 23:19, 16 ביולי 2010 (IDT)

מרוב כללים לא רואים את היער. כולם דנים על מדיניות החסימה, האם החסימה לצמיתות צודקת או שלא צודקת, שלושה ימים או לא שלושה ימים, אך מתעלמים משאלת המפתח: התנהגותו של אביהו.
אביהו הוא משתמש רודף שלום, כותב ערכים שקדן ובאופן כללי איש חיובי למדי. גם אני חושב כך, וכך אני מתייחס אליו.
כאשר דוד שי הציב בפניי את הדרישה להתנצלות, יכולתי למלמל משהו כדי לצאת ידי חובה ולהיפטר. סליחה, באמת סליחה, אבל לא יכול לשקר בזה. כמו שכתבתי כבר איני מייחס לאביהו כוונה רעה, אך התנהגותו אינה עומדת במבחן ההגינות הבסיסית והמנהל התקין. איזה מין דבר זה למחוק טענה של מתנגד שלך ובה בעת להפלות את טענות אלה שאיתך לטובה, ולהשאירן?! מן הסתם לא הייתי חוזר להשתמש במילים הארורות ההן אחרי הסערה המיותרת הזו, אבל אני חושב שמי שלוקח על עצמו את ההתערבות וההכרעה בעניין, ראוי לו גם שישפוט באופן ענייני את התנהגותו של אביהו. כן, המתח שהתלווה להצבעה תרם לאווירה, והעובדה שרבים וטובים בחרו להתעלם מדיון ענייני בטענות בנושאים שונים לאורך כל דף השיחה ההוא השפיעה על תרבות הדיון וההתנהלות, אבל איני חושב שעשיתי מעשה חריג, ועל הטענות להיות מופנות כלפי אביהו, שבחר את מטרותיו באותה הצבעה באופן סלקטיבי, ושוב - לאור פועלו עד כה, ללא כוונה רעה.

מבטיח שזה לא עניין של כבוד. אני יודע להתנצל כשאני טועה. כל עוד אני משוכנע שאני צודק אני לא יכול להתנצל בשקר. אני מבטיח לקרוא ולחשוב מחדש בכנות ובענייניות על כל הסבר שיינתן לי באשר לכך שהתנהגותו של אביהו הייתה נורמטיבית, ושלא חרגה מכללי מנהל תקין בסיסיים. מהיכרות עמוקה עם עצמי, חבל על ניסיונות השכנוע שאתנצל כל עוד אני לא מבין שטעיתי. אני מניח שגם אתם לא תרצו שאתנצל כל עוד זה מן השפה ולחוץ. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 02:51, 17 ביולי 2010 (IDT)

נ.ב. אני מתכוון לכבד את החסימה ולא לערוך מחוץ לדף זה, אפילו שכמו תומר, אני גם חושב שהיא לא מוצדקת. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 02:55, 17 ביולי 2010 (IDT)

אני לא מבין מה קשה פה להבין - אביהו מחק ובצדק הערה מאוד ארוכה של משתמש, הארוכה ביותר והיחידה שחורגת מגבולות הסביר (לדעתי). אין בפעולה זו שום דבר צבוע, דורסני, חריג, לא תקין, פסול, לא בסדר, ועוד. אין זה משנה כלל כיצד הצביע אביהו. ‏Gridge ۩ שיחה 02:58, 17 ביולי 2010 (IDT).

אביהו מחק הערה מאוד ארוכה של משתמש, והשאיר הערות ארוכות של אחרים. עוד: אביהו מחק הערה מאוד ארוכה של משתמש ממתנגדיו, והשאיר הערות ארוכות של משתמשים מתומכיו. עוד: אף משתמש לא יכול לבוא ולקבוע את הכללים לפי טעמו, וגבולות הסבירות נקבעות לפי קונצנזוס או הכרעה קהילתית, בטח לא לפי טעמו של משתמש שאוחז באחד הצדדים בדיון, ומיישם אותו רק כלפי מתנגדיו. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 03:07, 17 ביולי 2010 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אביהו גם כתב בדף השיחה של ההצבעה, מיד לאחר שהעביר את חתיכת הפסקה שכתב אומנות, שהוא ממליץ לכל המצביעים שכתבו יותר ממשפט להעביר גם כן. זה בהחלט מספיק לדעתי. אביהו לא צריך לשמש "מנהלן העתק-הדבק" של הודעות. חבל שמשתמשים מוערכים כמו יורי וגוונא מגיעים עד חסימה בגלל שטות שכזו. מרקו • שיחה 03:09, 17 ביולי 2010 (IDT)

בהחלט לא מספיק. לאומנות הוא עושה את העבודה ולאחרים הוא ממליץ? האם כך יש להתנהג כאשר אתה תומך בדברי האחרים ומתנגד לדברי אומנות?!

גם אני יכולתי להחזיר את הפסקה של אומנות ולכתוב בדף השיחה שאני ממליץ לכולם לכתוב פסקאות ארוכות. כאשר אתה לא פוסק אחרון ואתה צד בעניין, אל תפעל באופן חד צדדי. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 03:11, 17 ביולי 2010 (IDT)

אוי - [2]...תקלדה פרוידיאנית גוונא (-; ? מרקו • שיחה 03:19, 17 ביולי 2010 (IDT)

גוונא, אני מנחש שזה מה שקרה: אביהו ראה את תגובתו הארוכה של אומנות, סבר שהיא ארוכה מידי, והסיר אותה. לדעתו לא הייתה בעיה עם יתר התגובות [3]. רק לאחר מכן כתבו לו שגם ההערות של המתנגדים ארוכות [4], ותגובה הייתה שהעירו לו על הסרת ההערה של אומנות, ולכן הוא נמנע מלהסיר הודעות נוספות (אך השאיר הודעה כללית בדף השיחה המבקשת מהמשתמשים לקצר את הודעתם) [5]. בהתחשב בכך ש-(1) אי אפשר להגדיר מהן "הערות ארוכות" (פרדוקס הערימה?), (2) ברור שהערתו של אומנות הייתה ארוכה, (3) אביהו נמנע בצדק מלהסיר תגובות נוספות לאחר שהעירו לו על ההסרה הראשונה, אני חושב שאביהו פעל בצורה המתקבלת על הדעת, נורמטיבית, ושפעולתו לא חרגה מכללי מנהל תקין בסיסיים.

אם אתה עדיין לא מסכים, להלן דוגמה: משתמש א' ומשתמש ב' נמצאים בעיצמו של דיון שבו אני כמפעיל תומך בעמדתו של משתמש ב'. א' מקלל את ב' "בן זונה", והנ"ל מחזיר לו "ממזר". אני רואה את החלפת הקללות ההדדית, אני חושב לעצמי ש"בן זונה" זה באמת עובר כל גבול, וחוסם את א' למשך שעתיים, כדי שירגע. מיד מתלוננים "לא היית צריך לחסום את א' מלכתחילה על עידנא דרתיחא, וממילא גם ב' קילל, למה אותו לא חסמת?". לדעתי, "ממזר" לא חמור כמו "בן זונה", אך כאמור, יש שהתלוננו על האיפה ואיפה. האם עלי לשחרר את א', לחסום את שניהם או לא לבצע אף פעולה? לדעתי, התשובה הנכונה היא לא לבצע אף פעולה, אלא לתת לאחרים להשתתף בדיון, ולראות מה אחרים חושבים. זה מה שעשה אביהו.

נו, שכנעתי? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 04:29, 17 ביולי 2010 (IDT)

אני רוצה להתייחס לנושא שיקול הדעת של אביהו. גם לי הפריע כאשר ראיתי שהוא מעביר את כל הטקסט של אומנות לדף השיחה ומשאיר רק שריד של משפט אחד בדף ההצבעה, ובאותה עת הוא משאיר הצבעות אחרות עם טקסטים של 3-4 שורות. ברגע שאביהו בחר להיות עושה הסדר בדף ההצבעות, היה עליו להקפיד לעשות זאת בשיוויון בכל העריכות שלא התאימו לכללים. בנקודה זו התחילה הבעיה. בהצבעה כה טעונה צריך להיות זהיר שבעתיים. חבל שאביהו לא היה זהיר. מעשה זה היה התחלת התהליך שהביאה למהומת האלוהים המיותרת הזאת. כדאי מאד ללמוד ממעשה זה, כדי שלפחות להבא כולם יהיו זהירים יותר ומעז יצא מתוק Hanay • שיחה 10:36, 17 ביולי 2010 (IDT)

קיראי שוב את דברי, נראה לי שפספסת משפט או שתיים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:07, 17 ביולי 2010 (IDT)

אני חשבתי שכבר נמצא הפתרון הכי פשוט למקרים הבאים, כשכתבתי אתמול שלהבא מי שרוצה להקפיד לפעול לפי הכללים, שינסה לשים לב לכל ההפרות מאותו סוג. יוני, גם אני קראתי את כל הדיון פה כולל מה שכתבת, ולא פספסתי אף משפט. אני חושב שאתה מפספס פה את הפתרון הפשוט והנכון ביותר. מה שכתבת פה למעשה חוזר בחלקו על ההסבר שלי מאתמול לגבי הערתי שאכן בלטה יותר באריכותה ושלכן אביהו שם לב אל הפרת הכללים שלה באותו רגע (כפי שביטאת בדוגמא של "בן זונה" לעומת "ממזר"). ועדיין בהמשך אותו הסבר שכתבתי אתמול, ביקשתי שלהבא מי שמתחיל במלאכת הקפדה על כללים מסוימים, שינסה לשים לב לטפל בכל ההפרות באותו סגנון שהוא רואה באותו רגע - בין אם הן בולטות יותר או פחות, אחרת זה עדיין יוצא טיפול סלקטיבי שלכן אינו תקין ונותן פתח לחשדות, כפי שגוונא וחנה כתבו.

במקום זה ממשיכים להביע דעות אישיות אשר מתעלמות מאכיפה מושלמת ופשוטה של הכללים למקרים הבאים, כך שלא יהיה צריך בכלל לפתוח דיון או לבקש ממשתמשים אחרים שיטפלו בעצמם בהפרות שלהם כפי שיוני הציע, פשוט כי ניתן ואף ראוי לטפל בכך באותו רגע, בהתאם לכללים. בדיוק כמו שמשתמש אחר גם מחק את ההצבעה שלי מבלי לפנות אליי בקשר לכך, כי לפי הכללים הוא יכול באותו רגע למחוק אותה גם מבלי ליידע אותי. ככה גם כל המשך הדיבורים פה על ההערה הארוכה שלי בביטויים שלא נעים לי לקרוא, כמו "חתיכת הפסקה שכתב אומנות" לעומת פסקאות אחרות, הם ביטויים מיותרים לחלוטין שרק מסבכים את העניין, הולכים שוב צעד אחורה וכבר נכתבו אתמול, גם על ידי כאשר כתבתי שהבנתי שההערה שלי הייתה ארוכה יותר. זה נראה כאילו שאנשים נהנים להמשיך בכוח להתווכח.

גוונא, בפניה אישית אלייך, אני מבין את הכעס שלך מהבחינה שנעשתה פה פעולה לא תקינה, אבל למען השלווה כדאי לחשוב על כך שלא נעשתה בכוונת זדון ושאפשר להניח למקרה הזה, ואני מקווה שלאחר שהחסימה תבוטל תחליט גם בקרוב לחזור מחופשת הוויקי, ותמשיך לתרום ולשפר את המיזם, והכל יחזור למקומו. שתהיה לך שבת שלום ותהנה כמה שיותר בחופשה. אומנות - שיחה 14:54, 17 ביולי 2010 (IDT)

למה לנחש כשאני עדיין כאן. בוא ואספר לכם איך התנהלו העניינים:

השתלשלות העניינים[עריכת קוד מקור]

מוקדם בבוקר (בשעה 7 ליתר דיוק), לפני תחילת יום העבודה, הסתכלתי על דף ההצבעה וההערה הארוכה של אומנות שנמצאה בתחילת הדף (שכן בו נמצאת רשימת הבעד) תפסה את עיני. זה הייתה הפרה של כללי ההצבעה כפי שהיו בראש הדף שלהבנתי נועדו לתת לדף מראה נקי יותר עבור הדיילים שאינם יודעים עברית. במקום למחוק (ועל נושא זה לאף אחד לא היה להגיד מילה טובה) את ההערה כפי שהכללים דורשים טרחתי והעברתי לדף השיחה את ההערה, כתבתי תקציר שמסביר מדוע וקישרתי בין ההערה של אומנות שנותרה בדף ההצבעה לבין דף השיחה.

באותו זמן הייתי תחת ההרגשה שאף אחד אחר לא חרג מהכללים, ולא הייתי מודע לכך שיש גם הערות ארוכות בין מצביעי הנגד. לו הייתי מודע לכך הייתי מניח לעניין בבוקר ומנסה לטפל בו בערב.

אחרי הצהריים (בשעה 18:00), עם סיום יום העבודה, כשהתחברתי ראיתי את התגובה הנסערת של אומנות בדף השיחה שלי. אין טעם לחזור על ההאשמות של אומנות ובינתיים הוא התנצל על כך לאחר שהסברתי לו את טעותו.
רק אז הלכתי שוב לדף ההצבעה וגיליתי שאומנות לא היה היחיד שחרג מהכלל. אחרי המקלחת שקיבלתי על הפעולה שעשיתי בבוקר החלטתי שאני לא מעביר בעצמי אלא מבקש בדף השיחה של אלו שחרגו לבצע זאת. תחילה (אתם מוזמנים לבדוק, אתם גם יכולים לבדוק שכתבתי זאת לפחות פעמיים בדף השיחה, אבל איש מבין המאשימים אותי לא הגיב או טרח לבדוק) פניתי אל דמצו, הראשון מבין מצביעי הנגד, בדף השיחה שלו, בבקשה להעביר את ההערה שכתב אל דף השיחה. אחר כך הגעתי למסקנה שיש קצת יותר מדי משתתפים בהצבעה שחרגו ובמקום לפנות לכל אחד אישית החלטתי להסתפק בהערה בדף השיחה.
שלוש שעות אחר כך פנה אלי יורי בבקשה שאסיר את ההערות הארוכות, כי, "כיוון שראיתי שזה חשוב לך מאוד ואתה טוב בזה האם תוכל לטפל בזה? פשוט אני עצמי לא כל כך טוב בזה" (ההדגשה שלי). עניתי לו " אחרי המקלחת שקיבלתי כאן לאחר שפעלתי להבנתי לפי הכללים, אני מעדיף שהכותבים עצמם יעשו זאת. בכל אופן כתבתי בדף השיחה של הערך בקשה לעשות זאת." כלומר יורי קיבל הסבר ברור מדוע אני לא מוכן לעשות זאת ומה בכל זאת עשיתי למען המטרה.
התגובה של יורי הייתה אופיינית לו " אביהו, אתה הלכת והעברת את התגובה הארוכה היחידה בצד שתומך בהסרת ההרשאות והשארת חמש תגובות ארוכות בצד שמתנגד להסרת ההרשאות. אתה יכול בבקשה או להחזיר את התגובה של אומנות לדף ההצבעה או להעביר את כל התגובות לדף השיחה? תעשה את זה, ולו רק כדי לתת רושם של מעט הגינות". כלומר, אחרי שקודם שיבח אותי בכך שאני טוב בקיום כללים הוא הוריד את הכפפות. מה שעשיתי היה לא הגון, אבל בכדי לכפר על כך הוא מצפה שאעשה אחת משתיים או שאטפל בכל התגובות האחרות או (ושימו לב) שאחזיר לדף ההצבעה שהוא עצמו העלה (כולל ההתראה בראשו על מחיקת הערות ארוכות) את ההערה של אומנות שבשלב זה התברר שבכלל לא הייתה לו זכות לכתוב בדף ההצבעה. זו נקודה שבה החלטתי שאין שום טעם בשיח ושיג אתו וכך כתבתי לו. לאומנות שפנה באותו נושא השבתי שאני לא מוכן יותר לטפל בנושא ושיפנה למפעיל אחר.
במקביל כתב יוני בדף השיחה של ההצבעה שאין שום צורך לדבוק בכלל שאין לכתוב הערות ארוכות, משום שהסיבה לכלל אינה נכונה. למחרת כשהבעתי את תדהמתי על כך שהוא אינו רואה בעיה בשינוי כללים באמצע ההצבעה הגיב יוני בצורה מזלזלת. אין שום בעיה לשנות והדעה שלי שאסור לעשות זאת היא דעתי הפרטית וסיים בנימה המזלזלת "נו, באמת?".
זו הנקודה שבה החלטתי שנשבר לי לנהל ויכוח בשתי חזיתות וחזרתי לעשות מה שבאתי לעשות בוויקיפדיה, כתיבת ערכים. אחרי הצהריים סיימתי את הערך על נורבולינגקה (ארמון לשעבר שהוא אתר מורשת עולמית בטיבט) וחזרתי לראות מה קרה וחשכו עיני. מילא התגובה של יורי " אבל כאשר מעירים לו על זה והוא בוחר לתעלם," שהוא שקר וכזב כפי שאפשר לראות מהשתלשלות העניינים שתיארתי, פתאום גוונא שמעולם לא היה לי שיח ושיג איתו מאשים אותי בצביעות ובדורסנות, וכי המעשה שעשיתי היה טיפשי. למה? מה בכל מה שקרה, ואפילו על פי גרסתו השקרית של יורי, מצדיק תארים אלו? מי מכל אלו שקם עכשיו להגנתו של גוונא חשב מה המשמעות לקבל כאלו מחמאות שאין בינן לבין המציאות כלום, ומקורן באדם שלא טרח לבדוק את השתלשלות העניינים וישר מטיח בוץ.

סיכום[עריכת קוד מקור]

במה מאשימים אותי, "מחקת הערה של מצביע בדעה הפוכה לשלך למרות שידעת שיש גם הערות ארוכות בצד שמצביע על פי דעתך." העובדות:

לא מחקתי אלא העברתי לדף השיחה, כולל הפניה מדף ההצבעה
לו באמת הייתי מוחק את ההערה זה היה על פי הכללים שיורי, מעלה ההצבעה כתב בדף ההצבעה, כך שאיש לא היה יכול לבוא בטענה.
לא ידעתי כשבצעתי את הפעולה שיש הערות ארוכות נוספות.
כשגיליתי שיש הערות ארוכות נוספות, זה היה רק אחרי שאומנות פנה עלי והעלה כלפי טענות קשות שנבעו מאי הבנה, אבל אז החלטתי שאני לא מבצע יותר העברות בעצמי.
פניתי לראשון שכתב הערה ארוכה (דמצו) אישית, ואחר כך אחרי שראיתי שיותר מדי אנשים לא מודעים לכלל וכתבו הערות ארוכות החלטתי לכתוב הערה בנושא בדף השיחה.
פנה אלי יורי בנושא, השבתי בסירוב והסברתי מדוע. מה שקרה אחר כך היה בלא השתתפותי.

מה שמדהים בכל הסיפור מבחינתי זה הקלות שבה אנשים מוכנים להאמין את הדברים הגרועים ביותר על זולתם. אני לא כאן מאתמול, אני כאן 7 שנים. פתאום הפכתי צבוע? פתאום אני דורסן? שבת שלום, אביהו • שיחה 16:44, 17 ביולי 2010 (IDT)

אם ראית נימה של זלזול בתגובתי, אני מתנצל. אדרבה, לא צריך לראות זלזול היכן שהוא לא נמצא (וראה על כך המשפט האחרון בדבריך). כוונתי הייתה שאין צורך לקדש את ההוראות רק בגלל שמישהו רשם אותם מתישהו, שזה לא "תיק סגור", ושאפשר לקיים דיון בנושא ולהחליט. הצגת את עמדתך כעובדה מוגמרת, ועל כך חלקתי.

כפי שהסברתי לגוונא לעיל (ואני רואה שאכן ניחשתי נכון את השתלשלות האירועים), איני רואה בעיה עם הדרך שבה פעלת - אדרבה, אני חושב שטוב עשית כשהחלטת לא להתערב יותר לאחר שביקרו את ההסרה הראשונה. אני מקווה שלאור ההסברים שלי ושלך גם גוונא יחשוב כך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:23, 17 ביולי 2010 (IDT)

השתלשלות העניינים לפי ראות עיני - תגובה לאביהו[עריכת קוד מקור]

את הכללים של דף הצבעה לא אני המצאתי, אלא העתקתי אותם מההצבעות האחרות שהיו בנושא. מוזר בעיני שאותם עיניים שהבחינו בצורה כל כך מהירה בהערה של אומנות פיספסו לחלוטין את חמשת ההערות הארוכות האחרות בדף ההצבעה. עכשיו בוא נראה את השתלשלות העיניינים מנקודת מבטי:

כאשר עודד כתב תגובה ארוכה בדף ההצבעה אתה הלכת ווהצבעת מיד אחריו. משום מה התגובה הארוכה שלו שבלטה במיוחד בשלב הזה לא הפריעה לך.
כאשר ינשוף העביר את התגובה של עודד לדף השיחה ועודד החזיר אותה בחזרה לא עשית דבר. אז זה לא הפריע לך או שאולי איכשהו פיספסת את זה למרות שקיבלתי את הרושם שאתה דווקא כן עוקב אחרי ההצבעה. אף אחד מהמשתמשים (כולל אני) לא התעקש להעביר את התגובה בחזרה לדף השיחה למרות שהיא הייתה התגובה הארוכה היחידה בהצבעה באותו זמן.
אז הגיע אומנות וכתב את התגובה שלו. בשלב הזה היו לפחות שלוש תגובות ארוכות בהצבעה, כולם בעמדה של המתנגדים להסרת ההרשאות. התגובה של אומנות הייתה התגובה הארוכה היחידה שנרשמה בצד התומך בהסרת ההרשאות. עבר הלילה ואיך שהגיע הבוקר העברת את התגובה לדף השיחה תוך שאתה מאיים שבפעם תימחק אותה כליל.
אומנות בתגובה הלך וכתב לך את הדברים הבאים בדף שיחתך: ”...אבל דבר ראשון יש הנחיות עוד יותר ברורות לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה ומשתמשים רבים אחרים מפרים אותם תדיר ומעולם לא ראיתי שזה הפריע לך או כמעט לאף אחד אחר... אתה יודע מהעבר שאני מעריך ומכבד אותך, אבל תקציר העריכה שלך והעברת ההערה שלי דווקא עכשיו לדף השיחה נראים מאוד קטנוניים כאשר הפעם הדעה שלי הפוכה משלך. גם לאחר שכבר דיברנו בעבר, יכולת לפחות גם לפנות אליי בדף השיחה קודם ולהסביר לי בצורה נעימה יותר שתעביר את הנימוקים שלי לדף השיחה במקום לכתוב את "הנזיפה" הפתאומית שלך בתקציר העריכה, בייחוד לאחר שלאחרונה בעצמך טענת שנפגעת ממשתמשים אחרים שהיו יכולים לפעול בדרכים יותר נעימות כלפייך.” לפי הבנתי, אתה טוען שתגובה זו הינה חריפה ביותר ואף היוותה מקלחת קרה בשבילך. אף על פי כן, אומנות התנצל על הדברים שאמר לך והעניין נסגר.
זמן קצר לאחר מכן הגעתי אני וביקשתי שתסיים את מה שהתחלת, כי עושה רושם שהנושא חשוב לך, ותעביר תגובות ארוכות גם מהצד התומך בעמדה שלך, שבינתיים המשיכו להיכתב באין מפריע. סירבת בטענה שאתה עדיין פגוע מדבריו הקשים מאוד של אומנות כלפיך. אז אמרתי לך בתגובה את מה שאמרתי. בתגובה ביקשת ממני לא לכתוב יותר בדף שיחתך, בקשה אותה מילאתי.
גם בשלב הזה לא עשיתי דבר. לא מחקתי תגובות של מצביעים אחרים, לא החזרתי את התגובה של אומנות ולא הלכתי לצעוק על כל הנושא בכיכר העיר. פעלתי כך כדי לשמור על שלום בית ולא לנפח את העניין. קצפי יצא כאשר ראיתי שבמקום לפתור את הבעיה ולהעביר את התגובות האחרות מדף ההצבעה לדף השיחה, עניין שלוקח פחות מדקה, בחרת להמשיך ולהטיף כמה זה לא בסדר לכתוב תגובות ארוכות. זה היה הקש ששבר את גב הגמל, ובשלב הזה רמזתי לך באופן ברור שאתה פועל בחוסר הגינות וגוונא הוסיף זמן קצר לאחר מכן שאתה צבוע ודורסן.
גם בשלב הזה הסיפור עוד יכל למות בעצמו ולהישכח, אלא שאז החליט דוד שי לחסום את גוונא לצמיתות. מעניין מה דוד רצה להשיג בכך. האם הוא באמת חשב שזה יעבור בשקט? הבירוקרט שלנו שאמור להרגיע את העניינים הוא זה שמצית את המהומה הגדולה ולא בפעם הראשונה. יורי מחוץ לחשבון

יוני ואביהו, מתברר שגם לי לא הייתה טעות בעובדות. ויוני, אתה מתבסס על הנחת העבודה של "לדעתו", וכפי שאתייחס בדברים הבאים ההנחה הזו לא מקובלת עלי.
אביהו, כבר כתבתי שלוש פעמים שאני מניח כנות בכוונותיך, אבל העובדות הן שסיננת הצבעה אחת של מי ממתנגדיך בעוד השארת אחרות של תומכיך. כמו שיורי כתב, לא סביר שלא ראית את התגובות הארוכות האחרות, אלא שזו של אומנות צדה את עינך בשל העובדה כי הייתה ארוכה יותר. לטעמך, לטעמך, תגובה זו הייתה ארוכה מידי, ועל כן הסרת רק אותה, ואילו כאשר ניגשת לטפל באחרות החלטת שהדבר גבולי ורק ביקשת זאת בדף השיחה.
תגיד, אביהו, נניח שיבוא אחר ויטען כי לדעתו ראוי לכתוב ארוכות בדף ההצבעה (כמו יוני, נניח), ויחליט להחזיר את התגובה ההיא, מה אז? ברור שלא תקבל גישה זו בטענה כי הוא לא קובע. מי שם אותך לפוסק אחרון? ונניח שאתה פוסק אחרון, מי שמך להחליט על אורך התגובות שמעבירים לדפי השיחה, ואורך התגובות שרק מבקשים מבעליהם להעביר אותן לדף השיחה?
נהגת בחוסר הגינות, ולאחר שהעירו לך על כך היית צריך להשיב את התגובה של אומנות, או להסיר את תגובותיהם של האחרים.
אוסיף עוד, כפי שכתבתי, לא זכור לי שאתה נוהג לאכוף כללים מנהליים בהצבעות, ובפעם היחידה שאני רואה שאתה עושה זאת, אתה אוכף את הכללים רק כנגד מתנגדיך.

גם אם הדברים שכתבתי חמורים, אני רואה בחומרה גם את ההתנהגות שלך שאינך מתנצל עליה גם לאחר שאתה מבין כי טעית. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 21:00, 17 ביולי 2010 (IDT)

גוונא, כמו שאמרת, אולי ייתכן שהוא אכן לא נוהג לאכוף כללים מנהליים ולכן סבר שיתר התגובות לא חריגות. רק לאחר מכן הסבירו לו שיתר התגובות גם הן ארוכות, כשכבר לא היה לגיטימי שיסיר תגובות נוספות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:21, 17 ביולי 2010 (IDT)

המלבין פני חברו ברבים כאילו שופך דמים[עריכת קוד מקור]

גוונא אינו מסוגל להודות בכך, אבל לי אין ספק שהתקפתו כלפי אביהו, במילים חריפות ביותר, הייתה התעלמות גמורה מדברי חז"ל "המלבין פני חברו ברבים כאילו שופך דמים". יורי אינו רואה בכך כל בעיה - הוא כותב לאביהו "בשלב הזה רמזתי לך באופן ברור שאתה פועל בחוסר הגינות וגוונא הוסיף זמן קצר לאחר מכן שאתה צבוע ודורסן" ומוסיף מיד "גם בשלב הזה הסיפור עוד יכל למות בעצמו ולהישכח". כל כך פשוט, יורי, אתה וגוונא שפכתם את דמו של אביהו, אך מבחינתך "הסיפור עוד יכל למות בעצמו ולהישכח", שאביהו ידמם לו בצד בשקט, למי אכפת? ובכן, בשלב הזה, לי היה אכפת, ופניתי אל גוונא בכלים העומדים לרשותי. תגובת הקהילה הבהירה לי שאני כמעט בודד בדרישתי לגוונא שיחזור בו מדברי הבלע שהטיח באביהו. בנסיבות אלה, חברים, זו איננה הבעיה שלי יותר. זו בעיה שתלווה את גוונא, וזו בעיה שעל הקהילה למצוא את הדרך להתמודד אתה. דוד שי - שיחה 21:42, 17 ביולי 2010 (IDT)

דוד אני לא מסוגל לשמוע ממך הטפות בנושא. לפני מספר חודשים מועט הטחת לעברי שאני אידיוט, נבל, משחית ואמרת שכל פעילות איתי היא עונש. מעולם לא התנצלת על אמירות אלה ולא נחסמת אפילו לדקה בודדת אחת. בדף השיחה של ההצבעה על הסרת הרשאותיו של עודדי הערת הערה סרקסטית על כך שכל פעם שאני מתנגד למשהו יש לראות בכך מחמאה ובכלל אין סיבה לנהל איתי דיאלוג. באותו דף נאמר לי שאני האחראי הראשי לאווירה השלילית בקהילה. עכשיו בדף שיחה זה אביהו קרא לי שקרן. אבל כל זה בסדר אני מניח כי אף אחד לא נחסם על דברים אלה. לי מותר לעשות רצח אופי. את דמי מותר לשפוך. כי מי אני בכלל. אני לא חבר שלך כמו אביהו שכאשר גוונא אומר לו בסה"כ שהוא צבוע ומתחסד מיד אתה רץ להגן עליו, ומשתמש בכוח שניתן לך כדי לחסום את גוונא לא ליום, ולא ליומיים (חסימות אלה עוד אולי היו עוברות בשקט) אלא לצמיתות. הצתת מהומה שפגעה בסופו של דבר בכולם. אין זו הפעם הראשונה שאתה עושה את זה. זו בעיה שתלווה אותך, וזו בעיה שעל הקהילה למצוא את הדרך להתמודד אתה. יורי מחוץ לחשבון

הויכוח הזה היה אמור להסתיים בשלב הרבה יותר מוקדם[עריכת קוד מקור]

שבוע טוב! צר לי לחזור במוצ"ש ולראות שהויכוח המיותר הזה עדיין נמשך. אביהו ביצע פעולה מסוימת שלדעתו היתה בסדר, ואומנות שנפגע ממנה הגיב בחומרה. אביהו התנצל על כך שלא הבהיר את פעולתו יותר מאשר בתקציר, ואומנות התנצל על כך שהגיב בחומרה, העניין היה אמור להסתיים בשלב זה. אך לא כך, אנשים מסוימים חשבו שהם צריכים לדון באישיותו של אביהו, ולתת הגדרות למעשיו וכוונותיו. כל הדיון הזה היה מיותר, לא תרם לאף אחד ובוודאי לא לשלמותה של קהילתנו והאנציקלופדיה שאנו כותבים. התנצלות כאן היא דבר מחויב המציאות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:05, 17 ביולי 2010 (IDT)

היה לי שבוע עמוס ונכנסתי לכאן רק לזמן קצוב בכל פעם, וגם כעת אני לא מעוניין להקדיש את השעה-שעתיים שיש לי כאן כדי להתעסק בענייני "פוליטיקה קהילתית". אומר רק שבעיניי גוונא הוא אחד הוויקיפדים היותר חיוביים ויותר חביבים שיש לנו, וגם אם שגה והגיב בחריפות ברגע של כעס, בוודאי שאין מקום בחסימתו ללא הגבלת זמן. גוונא, אם אכן בשעת כעס אמרת דברים שפגעו באחר, אני משוכנע שלאחר שתירגע וממרחק של יום-יומיים תמצא את הדרך להתנצל בפני מי שנפגע ממך ולהמשיך הלאה. זה הזמן להנמיך את גובה הלהבות ולא להמשיך וללבות את האש. Lostam - שיחה 22:16, 17 ביולי 2010 (IDT)

הבהרתי היטב שהחסימה ללא הגבלת זמן ניתנת לביטול לאחר התנצלות. איני מוכן לפעול בקהילה שבה פועל מי שעליו אמרו חז"ל "כאילו שופך דמים", גם אם הוא מוכר כאדם שבדרך כלל הוא חביב וחיובי, ולכן החסימה היא לזמן בלתי מוגבל, כפי שנאמר "עבירות שבין אדם לחברו - אין יום הכיפורים מכפר, עד שירצה את חברו". אני מתנצל על שאני מעמיס עליך פסוקי חז"ל, אבל הנה מגיע עוד אחד (הפעם מן התורה): פעולתי מתחייבת מהציווי "לא תעמוד על דם רעך" - לאור ציווי זה, זו הפעולה היחידה האפשרית. דוד שי - שיחה 22:27, 17 ביולי 2010 (IDT)

מעניין מאוד, הפעולות שלי לביטול החסימה נבעו מאותו פסוק בדיוק. ואפילו יש לי עוד כמה: "אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר"? "חנוך לנער על פי דרכו", "סוף מעשה במחשבה תחילה" ו"על שלושה דברים העולם עומד: על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים". תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 22:48, 17 ביולי 2010 (IDT)

וגם לי יש אימרת חז"ל, ברוח הימים שבהם אנו עומדים: "לא חרבה ירושלים אלא מפני שהעמידו דבריהם על הדין" (כלומר, לא נהגו לפנים משורת הדין). ברי"א • שיחה • ז' באב ה'תש"ע • 22:54, 17 ביולי 2010 (IDT)

אפשר גם? "חרבנו, ונחרב העולם עמנו, על ידי שנאת חינם ונבנה, וייבנה העולם עמנו על ידי אהבת חינם" הרב קוק (בערך, מהזיכרון. ואני מתכוון לכל הצדדים ובכל שלב של הסיפור הזה.) ישרון - שיחה 00:11, 18 ביולי 2010 (IDT)

נחי, קרא בבקשה מה שכתבתי בדף השיחה של יורי - מרבית התוכן מתאים גם לך. ועוד משהו, נהל את הוויכוח על הנושא עצמו ולא על המתווכח איתך. אם יש לך טענות כלפי פעולותיו של אביהו, בקר אותן, אך אל תאפיין את אביהו, תשאיר זאת לפסיכולוגים מומחים, אל תגנוב מלהם את פרנסתם. גם אם, ואני ממליץ, תחזור בך מהדברים שאמרת על אביהו, אין זה אומר שאתה חוזר בך מביקורתך על פעולותיו. בברכה. ליש - שיחה 00:12, 18 ביולי 2010 (IDT)

אריה, אני אנסה שוב, למרות שבפעמים הקודמות שכתבתי זה לא כל כך עזר: ייחסתי ואני מייחס כוונה טובה לפרסונה אביהו, ורק את המעשה שלו הגדרתי כצבוע ודורסני. אני עדיין עומד על כך שזה אופי המעשה שלו. גם אם אביהו היה מתנצל על המעשה אמנם זה לא היה זה משנה מאופי המעשה, אך היה מקום להסיר את האמירה שלי שהביאה לסערת רוחות, אך כעת שאביהו מתייחס בזלזול ואד הומינם לדרישה - העניינית ביותר! - של יורי, ודאי שלא אתנצל.
שפטו אתם את יחסו של אביהו לדברי יורי. כך כתב אביהו: "התגובה של יורי הייתה אופיינית לו 'אביהו, אתה הלכת והעברת את התגובה הארוכה היחידה בצד שתומך בהסרת ההרשאות והשארת חמש תגובות ארוכות בצד שמתנגד להסרת ההרשאות. אתה יכול בבקשה או להחזיר את התגובה של אומנות לדף ההצבעה או להעביר את כל התגובות לדף השיחה? תעשה את זה, ולו רק כדי לתת רושם של מעט הגינות'." בדרישה זו של יורי אין טיפת בעייתיות, היא עניינית והגיונית. אביהו, ודוד שי מחרה אחריו, עוסקים בהשפלת האופוזיציה שהם לא אוהבים, תוך הפגנת יחס לא ענייני ושינון מנטרות העסקות בהלבנת פנים.
דוד שי, כלך לך אצל אביהו, וראה כיצד הוא מתייחס להערות יפות ומכובדות שכתב יורי. אצטט שוב את הדרישה של יורי, רק כי מעצבן אותי שאתה מייחס לו פלגנות בגין הערה זו: "אביהו, אתה הלכת והעברת את התגובה הארוכה היחידה בצד שתומך בהסרת ההרשאות והשארת חמש תגובות ארוכות בצד שמתנגד להסרת ההרשאות. אתה יכול בבקשה או להחזיר את התגובה של אומנות לדף ההצבעה או להעביר את כל התגובות לדף השיחה? תעשה את זה, ולו רק כדי לתת רושם של מעט הגינות". אין לי מה להוסיף בדיון זה.
ומילה לבירוקרט המחליט (דוד שי, אני סבור שאתה צד עמוק עמוק בעניין, ורחוק מאוד מלהיות אובייקטיבי, כך שרצוי שלא יהיה זה אתה): אני לא מתכוון להתנצל על דבריי לאור העובדה שהם יוחסו לא לאדם אלא לפעולה. לא טענתי שאביהו הוא צבוע ודורסן, אלא שזו פעולה צבועה ודורסנית. אני בהחלט מקבל את העובדה שאביהו הוא לא אדם צבוע ודורסן, אך בהצבעה טעונה זו אודות עודדי, כמה משתמשים שחשבתי שנוהגים ביושר ובענייניות - נהגו לא כך. אני גם לא מתנצל כל עוד גם רוב חבריי הטובים לא משכילים לשפוט בענייניות, ולקבוע כי הפעולה של אביהו הייתה פסולה, וראוי לו שיתנצל עליה בעצמו עוד לפני שדורשים התנצלות ממי שביקר אותו על הפעולה. כשאני חושב שאני צודק אני עקשן כמו פרד, גם אם מדובר בפרה קדושה כמו אביהו.
מילה לאומנות: האם עלי להתנצל למען השלום והסדר הטוב כאשר אני צודק? גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 04:53, 18 ביולי 2010 (IDT)

גוונא, אולי לא שמת לב, אבל אינך חסום - תומר א. שיחרר אותך בניגוד לדעתי, ואין בדעתי להיכנס אתו למלחמה ביצועית. הסר דאגה מלבך, לא אחליט בעניינך, וכבר הבהרתי זאת לעיל במילים "חברים, זו איננה הבעיה שלי יותר. זו בעיה שתלווה את גוונא, וזו בעיה שעל הקהילה למצוא את הדרך להתמודד אתה". אתה רשאי להתפלפל כרצונך ("לא טענתי שאביהו הוא צבוע ודורסן, אלא שזו פעולה צבועה ודורסנית"), זה לא יעזור, כי את העובדות לא תשנה: במהלך ויכוח העלבת ויקיפד אחר ללא שמץ של הצדקה, ולא רק שאינך מתחרט על כך, אתה גם גאה בכך ("כשאני חושב שאני צודק אני עקשן כמו פרד"), וחש נרדף מפני שאביהו הוא בעיניך "פרה קדושה". ובכן אינך צודק. ניתן להתווכח על הפרטים - לדעתי פעולתו של אביהו הייתה ללא דופי, ולחלוטין לא קשורה לדעה שהביע אמנות, לדעת אחרים היה בה פגם כלשהו, אבל אין צל של ספק, לא הייתה בה "צביעות ודורסנות", ולכן הצעד הסביר היחיד שלך הוא חרטה עמוקה. יצאתי להגנתו של אביהו לא מפני שהוא "פרה קדושה", אלא מפני שפגעת בו בצורה קשה, ובפגיעה כזו יש לטפל. דוד שי - שיחה 06:39, 18 ביולי 2010 (IDT)

נחי, פעולה לא יכולה להיות צבועה - צביעות היא דו פרצופיות, היא צורת התנהגות בה אדם מעמיד פנים שהוא משהו אחר ממה שהוא באמת, בצביעות יש התחזות. כל התכונות האלה לא ניתן לייחס לפעולה, אלא לעושה הפעולה ולכן אני חושב שהתבטאת בצורה שגוייה וגרמת להעלבה. אם יש מקום להתנצלות או לא, אתה צריך להחליט. אני הייתי מודיע שהתבטאתי בצורה לא מתאימה ומתנצל אם דברי גרמו לפגיעה, אבל כאמור, בעניין זה ההחלטה בידך. בברכה. ליש - שיחה 07:08, 18 ביולי 2010 (IDT)

שים לב נחי, רוב הכותבים גם אלו שמעריכים אותך ומחבבים אותך חושבים שאתה צריך להתנצל. כמו שאמר אריה אתה יכול להמשיך לחשוב שפעולה מסוימת לא נעשתה כשורה, אך להתנצל על הדרך בה פנית אל עושה הפעולה. ולגבי שאלתך לאומנות, התשובה היא כן רבתי, למען השלום צריך להתנצל, גם אם אתה חושב שאתה צודק, ורצוי מאוד שתתאמן על זה עוד לפני נישואיך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 07:16, 18 ביולי 2010 (IDT)

"ארבע מידות בדעות: נוח לכעוס, ונוח לרצות - יצא הפסדו בשכרו; קשה לכעוס, וקשה לרצות - יצא שכרו בהפסדו; קשה לכעוס, ונוח לרצות - חסיד; נוח לכעוס, וקשה לרצות - רשע." (תרומתי למאגר הציטוטים בדף הזה) Naftali.b - שיחה 11:24, 18 ביולי 2010 (IDT)

נחי, אני גם הבעתי את דעתי כמוך שהייתה פה פעולה שבאמת הייתה לא תקינה מבחינה שוויונית, פשוט שיחד עם זה שאני מאמין שהיא נעשתה עקב חוסר שימת לב לכל ההערות הארוכות פחות באותו רגע, שבו לכן הועברה רק ההערה שלי, כפי שאביהו הסביר והוא גם התנצל בפניי על כך שזה היה נראה כמשהו אישי ואני כמובן התנצלתי בחזרה בפניו. בכל אופן, רק התכוונתי להגיד לך באופן אישי שכדאי להניח למקרה הזה ולקחת את הצד החיובי, של ללמוד מכך להבא איך אפשר לנסות להקפיד יותר במקרים הבאים, למען השלווה שלך ושל אחרים ושלי. ממש לא התכוונתי בכלל להגיד לך אם עליך להתנצל או לא, אלא רק לאחל לך חופשה נעימה שבמהלכה דווקא תשכח מזה, כדי שעוד כמה ימים תרצה לחזור להמשיך לתרום פה בכיף. מקווה שעכשיו זה ברור יותר :-) אומנות - שיחה 15:26, 18 ביולי 2010 (IDT)

תודה דוד, אכן שמתי לב שאיני חסום. אני מבין שפעולתו של אביהו הייתה ללא דופי בעיניך, כשם שפעולות מסויימות של עודדי נעשו בעיניך "בתבונה רבה". כנראה יש בינינו הבדל כלשהו בהנחות היסוד ובשיפוט של פעולות מסוג זה.
אתה דוחק אותי לפינה, אז אעלה את כינוייך כלפי יורי כדי להדגים למה שיקול הדעת שלך מוטעה בעיניי. כינית את יורי "משחית פוליטי" - כינוי שאינו נופל בחומרתו מכינויי שלי לאביהו. אלא מאי? אתה פשוט חושב שאתה צודק במקרה ההוא ולכן הכינויים הללו לגיטימיים, אז זהו, שגם אני חושב שאני צודק במקרה הזה.
אריה, אני מבין שגם אלו שהתנגדו לחסימה חושבים שאני צריך להתנצל, ודווקא זה מה שחורה לי. בעיניי דרישה זו באה בעקבות לחץ לא סביר שהופעל דווקא כלפיי, בעוד שבעיניי מקור הבעיה במקרה הזה היה אביהו. הוא זה שנהג שלא כראוי, ולא חזר בו גם לאחר שהבין שטעה. לא מתחתי ביקורת על התנהלותו על אף שהיה מקום לכזאת, אך מתחתי ביקורת קשה על כך שלא חזר בו גם לאחר שהבין שטעה ופעל בניגוד להתנהלות תקינה. באופן כללי, כאשר נטפלים למילים ומניחים להתנהגות פוגענית פי כמה, כמו זו לדוגמה של עודדי, אז כן, אני כועס ולא מתרצה בקלות. אומנות כל כך נוח לבריות, שהוא פשוט מתקשה לכעוס על פעולה זו על אף שהוא גם סבור כי היא שגויה. אז אני לא כועס במקומו, אבל אני כועס על הפנים שלבשה הקהילה בכל הסיפור ההוא.
ולאומנות, אני אוהב לקרוא את דבריך היפים. אכן למדתי לקח לפעמים הבאות. לקח שלא הייתי לומד כנראה בשום צורה אחרת. אבל אני גם יוצא עם משקעים הן מההצבעה הזו והן מהסיפור העגום הנוכחי. אני מאחל גם לך המון הצלחה ושקט נפשי (מה שחסר לי בימים אלה ). גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 18:29, 18 ביולי 2010 (IDT)

תודה רבה נחי, ושתדע שאני גם מאוד מעריך את הניסיון שלך לעשות צדק. אתה יודע שגם אני כמוך מתרגז מאוד לפעמים וגם בתחילת המקרה הזה הרגשתי פגוע, אבל אחר כך נרגעתי כשראיתי שמה שקרה בתחילה לא נבע מחוסר כבוד, ואז הרגשתי אחרת. בכל אופן, אני יודע שגם כשהשתמשת במלים קשות יותר, זה היה דווקא כדי לנסות להסביר למה מה שקרה כל-כך מכעיס אותך, ולא כי התכוונת לרגע להכעיס או להעליב אף אחד. לכן אני מבין היטב את השקפתך הכללית ואת חוש הצדק שלך :-) וחוץ מזה, גם לי עדיין חסר שקט נפשי בעניינים מסוימים, במיוחד בעוד דברים שאני רוצה להספיק להעלות לוויקיפדיה וסתם קצת מותש משאר ענייני היומיום, אתה יודע איך זה... אז מבחינת קצת חוסר של שקט נפשי אנחנו באותה סירה

אני בטוח שגם לך יש כמה ערכים מתוכננים שאתה כבר רוצה להעלות לוויקיפדיה! עוד כמה ימים כבר יהיה יותר טוב. אומנות - שיחה 20:05, 18 ביולי 2010 (IDT)

תודה. כבר הערב יהיה יותר בסדר... גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 20:18, 18 ביולי 2010 (IDT)

אחלה

אומנות - שיחה 20:47, 18 ביולי 2010 (IDT)

חדל קשקשת ברשת[עריכת קוד מקור]

קדימה לעבודה שפם אדום - שיחה‏ 07:03, 18 ביולי 2010 (IDT)

עכשיו קצת חופש. עוד קצת זמן. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 14:44, 19 ביולי 2010 (IDT)

בס"ד היי גוונא מה שלומך? ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 14:44, 19 ביולי 2010 (IDT)

הכל טוב! תודה. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 14:46, 19 ביולי 2010 (IDT)

היי, צריכים אותך כאן! הזמן קצר והמלאכה מרובה שפם אדום - שיחה‏ 01:50, 21 ביולי 2010 (IDT)

היי, חן חן על הקומפלימנט... אבל אני הולך לעשות לביתי, ולטוס לכמה ימים לעיר האורות. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 11:00, 21 ביולי 2010 (IDT)

תהנה. הייתי ממליץ לך על מסעדה טובה אבל אתה בטח אוכל רק כשר

שפם אדום - שיחה‏ 21:51, 21 ביולי 2010 (IDT)

תודה מותק... גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 22:09, 21 ביולי 2010 (IDT)

רבי חיים ישראל מורגנשטרן מפילוב[עריכת קוד מקור]

שאלת אותי מהיכן הוספתי את תאריך פטירתו של הנ"ל. התשובה היא שמצאתי את התאריך הזה בכמה מקומות באינטרנט.

שיחה:אורי אלון (מדען מחשב)[עריכת קוד מקור]

אהלן גוונא. כתבת שם בזמנו הבהרת חשיבות. מאז טענה אחת הסרנו עקב חוסר במקור שיאמת אותה ובכלל שכתבתי את הערך לחלוטין. מה שנותר לנו הוא שגוגל רכשה הזכויות לאלגוריתם שפיתח, ולאחר מספר שנים הוסיפו אפשרות למנוע החיפוש שבדרך כלשהי קשורה לאלגוריתם שלו (וזה הניסוח הדפיניטיבי ביותר שהצלחתי להוציא משלושה מקורות שונים). יש לי בעצם שתי שאלות:

האם לדעתך הטיעון המקורי שלך תקף לאור המקורות?
האם אתה יכול לחשוב על טיעון עם "יותר בשר"?

אשמח אם תכתוב בנושא בדף השיחה. אני עדיין מחכה לתשובה מאחד ממכרי שמבין יותר ממני בתחום לפני שאחליט סופית אם להעלות להצבעה. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 01:01, 23 ביולי 2010 (IDT)

תזכורת? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 11:50, 26 ביולי 2010 (IDT)

עכשיו חזרתי מטיול, ומכאן העיכוב. סליחה.

אני לא רואה את עצמי כמבין מספיק בכדי שאחליט על החשיבות. נראה לי שאתה יותר מבין, ואני מבטל את דעתי מפניך. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 12:47, 26 ביולי 2010 (IDT)

אעיר שגם אני התייעצתי עם אחרים שמבינים יותר ממני. תודה על ההתייחסות. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 12:49, 26 ביולי 2010 (IDT)

תודה על הטיפול. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 12:53, 26 ביולי 2010 (IDT)

זה היה שאלה רטורית[עריכת קוד מקור]

פניתי כעת למשתמש:Slav4 בדף השיחה. תוכל לעצור את ההצבעה בבקשה. --אבגד - שיחה 13:11, 26 ביולי 2010 (IDT)

אני עוצר את זה. תודה. אבגד - שיחה 13:13, 26 ביולי 2010 (IDT)

עברו כשלושה חודשים מאז תחילת הדיון, וכחודש מאז שאריאל שלח את זה לאלפסי. השאלה האם אלפסי התייחס לזה היא מיתממת. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 13:14, 26 ביולי 2010 (IDT)

זה לא היתממות. אלפסי קיבל את זה לפני שבועיים בפועל. --אבגד - שיחה 13:16, 26 ביולי 2010 (IDT)

לי אריאל אמר אחרת. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 13:18, 26 ביולי 2010 (IDT)

קובץ:ויטגנשטיין.jpg[עריכת קוד מקור]

היי גוונא, יש בעיה עם הקובץ הזה. קודם כל זה שהוא מוצג אצלך בדף המשתמש זו בעיה אחת מכיוון שהוא בשימוש הוגן. אותה סיבה מונעת ממנו להיות בערך מכיוון שיש תמונה אחרת כך שזה אינו שימוש הוגן... איתי פ. • שיחה 21:54, 27 ביולי 2010 (IDT)

אולי תשים תמונה שלו מאז היה בן שנה ודי? התמונה הזאת לא מוכרת ומעצבנת! התמונה ששמתי היא הכי מוכרת, והיא היחידה שמזוהה איתו. זו שהייתה סתם מוזרה ואף אחד לא מכיר אותה. זהו. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 21:56, 27 ביולי 2010 (IDT)

סבבה, רק לגבי דף המשתמש... אשמח לשיתוף פעולה, כדי שלא אזהם את הגרסאות האחרונות. איתי פ. • שיחה 21:58, 27 ביולי 2010 (IDT)

זה כן, בטח. תודה. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 21:58, 27 ביולי 2010 (IDT)

תודה וסחתיין על זה שסבלת את הקטנוניות הזאת שיחה שלימה בלי להתעצבן. איתי פ. • שיחה 22:00, 27 ביולי 2010 (IDT)

תמיד הייתי ארך-רוח, סבלן וסובלן; מוחל ומתנצל, שומע חרפה ולא משיב. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 22:01, 27 ביולי 2010 (IDT)

ואל תיקח ללב או משהו כזה. זה מאהבה. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 22:06, 27 ביולי 2010 (IDT)

Never for you. איתי פ. • שיחה 22:13, 27 ביולי 2010 (IDT)

קולדפליי[עריכת קוד מקור]

הו! סוף-סוף אני פוגש עוד אדם עם טעם במוזיקה, תמיד שמעתי שיש עוד אנשים מלבדי שאוהבים את קולדפליי אבל טרם פגשתי אותם. עד עכשיו. ישרון - שיחה 22:52, 27 ביולי 2010 (IDT)

לפחות ארבעים מיליון... :)

באופן כללי נראה לי שישראלים לא מתחברים לרוק בריטי מהסוג הזה, למעט הלהיטים שגלגל"צ מכשירה. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 22:54, 27 ביולי 2010 (IDT)

ברוך הבא למועדון. שניכם. איתי פ. • שיחה 22:58, 27 ביולי 2010 (IDT)

הצטרפו לקבוצה בפייסבוק; העיקר שיבואו כבר להופיע בארץ. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • י"ז באב ה'תש"ע • 23:00, 27 ביולי 2010 (IDT)

מה הולך שם בישל"צ?! מה שקנה אותי לראשונה אצלם זה הנדנדת תות הזאת ו-Yellow וגם The Hardest Part. קולי, שלח קישור. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 23:00, 27 ביולי 2010 (IDT)

אתם חיים בבועה? קולדפליי היא הלהקה הפופולרית ביותר בקרב ישראלים בעשור האחרון. דניאל ב. 23:01, 27 ביולי 2010 (IDT)

דניאל, יודע מה זה פופולארית? חמישה סינגלים. אני לא זוכר ששמעתי ברדיו בשנתיים האחרונות שירים שלהם שהם לא סינגלים. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 23:04, 27 ביולי 2010 (IDT)

לא אני אמרתי את זה. בכל אופן, יש לי תעודת גמר כבר, גוונא. איתי פ. • שיחה 23:02, 27 ביולי 2010 (IDT)

הי! לא אמרתי שאין להם 45 מיליון מעריצים ושהיא לא זכתה בתואר להקת העשור וכל זה, רק אמרתי שלא פגשתי את האנשים שאוהבים אותה. (בקיצור כן, אני חי בבועה חברתית.) ישרון - שיחה 23:06, 27 ביולי 2010 (IDT)

דרך ביטוי, אבל אתה יכול פשוט להקיש בתיבת החיפוש. אני עשיתי לייק לדף שלהם. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • י"ז באב ה'תש"ע • 23:37, 27 ביולי 2010 (IDT)

נגמרה לי הבטריה[עריכת קוד מקור]

ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:53, 27 ביולי 2010 (IDT)

חשבתי שיש לך טלפון כשר שלא היה מסוגל לשמוע דברים כאלה על אדמו"ר בישראל. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 22:54, 27 ביולי 2010 (IDT)

אוי, גם אני רוצה לשמוע דברים לא כשרים על אדמו"ר בישראל :P אביעדוס • י"ז באב ה'תש"ע, 23:08, 27 ביולי 2010 (IDT)

ומעניין לעניין באותו עניין: ראה מה העלה טיפוסי: חינוך חרדי. תעזור שם, באמאש'ך. אביעדוס • י"ז באב ה'תש"ע, 23:12, 27 ביולי 2010 (IDT)

חבובי, אתה רוצה שאני אשפר את החינוך החרדי? הלא זה מה שניסיתי לעשות והועפתי בבעיטה! גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 23:13, 27 ביולי 2010 (IDT)

הלוואי... לא, בינתיים נסתפק בשיפור הערך. זה ערך חשוב למדי. אביעדוס • י"ז באב ה'תש"ע, 23:19, 27 ביולי 2010 (IDT)

אין מזל לישראל[עריכת קוד מקור]

שלום גוונא. ישראל מעל המזל אבל גם "אדם אית ליה מזלא" וכן סימן שהוא שורש הסיבה וכי בחינם מנהג ישראל לברך מזל טוב ? וכי לשווא אנו אומרים בקידוש לבנה סימן טוב ומזל טוב יהא לנו ולכל ישראל ? מי-נהר - שיחה 23:15, 27 ביולי 2010 (IDT)

מצאת את מי לשאול: כן, לחינם ולשווא... גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 23:16, 27 ביולי 2010 (IDT)

אה.. הא? אביעדוס • י"ז באב ה'תש"ע, 23:21, 27 ביולי 2010 (IDT)

מותר לשאול או לחדול ? מי-נהר - שיחה 23:23, 27 ביולי 2010 (IDT)

תשאל את המשב"ק. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 23:26, 27 ביולי 2010 (IDT)

אתה צודק לא באתי לשאול אבל תודה על ההפניה אסתפק בתמונה הנפלאה שבעמוד המשתמש אין צורך במילים מי-נהר - שיחה 23:31, 27 ביולי 2010 (IDT)

say what now? ^_- ואיזו תמונה? אביעדוס • י"ז באב ה'תש"ע, 23:32, 27 ביולי 2010 (IDT)

התמונה שבדף המשתמש שלך. ישרון - שיחה 23:34, 27 ביולי 2010 (IDT)

חשבתי שאולי לזה הכוונה. מזכיר לי שצריך להכחיל את רוסיה הקטנה. אני עדיין ממתין להסבר על המזל, מן פדלכ. אביעדוס • י"ז באב ה'תש"ע, 23:35, 27 ביולי 2010 (IDT)

אין מזל לישראל, מה אתה לא יודע? כל העולם תלוי במזל, אבל יהודים לא! גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 23:36, 27 ביולי 2010 (IDT)

אה, זה הכול? כמובן, כמובן.

הוי! זה כבר כחול! אבל לא באמת. אביעדוס • י"ז באב ה'תש"ע, 23:38, 27 ביולי 2010 (IDT)

טוב אסביר. ראיתי את הגוונא החביב מעיר הערה בדף הברכות ליומלדת של חנה, למרות שזה מעיב ועשוי להעיב עוד יותר זה לא המקום להערות אלה למה להכניס לדף השיחה שלה ועוד תחת פרק הברכות ויכוחים והערות ? ועוד בדבר שגור ותמים זה שמעיד יותר על רצון טוב מאשר על הבנה בכלל של המושג. לכן פניתי כאן אך במקום לומר בחייאת למה ל"חנך" וכי מישהו הכריח אותך להיות באותו מקום כך שחייב אתה למחות? אך במקום זאת שכן יראתי מפני חכמתו, שנינותו וכבודו של האי גוונא אז לא אמרתי זאת אלא הערתי שבכלל המאמר אין מזל לישראל אינו נאמר על האדם הפרטי , ואיני אשם שהערך מזל של ויקיפדיה מלא שגיאות בהבנת המושג. והרי אני מאמין שאין כאן אחד שטוען שאין ערך לברכה הדיוט, ושאין ערך בלהראות פנים שוחקות לאדם שכתיבת ברכה שכזו בהקשר זה היא ביטוי לכך בוודאי מצד הנימוס ודרך הארץ של המקובל אצל עולמו של המבורך ומברכיו , וחזקה על כוונה לטובה שהקב"ה מצרפה למעשה. לכן משעה שהפנת אותי לאביעדוס שכן השתמש במטבע לשון זה וברך במזל טוב הבנתי שהשיחה הסתיימה ואין להוסיף מילים ורציתי להודות לך כי שמרתי את תמונת קבלת הפנים של משתמש אביעדוס שהיא מפעימה ומרעננתמי-נהר - שיחה 23:45, 27 ביולי 2010 (IDT)

עכשיו הבנתי למה אתה מתכוון, אבל תבין את ההקשר: לגמרי לא התכוונתי להטיף או להעלות נושא אידאולוגי נפיץ. סתם זרקתי הערה חצי מבודחת. ובאמת שלא התכוונתי "לנפנף" אותך. אתה רצוי ומוזמן כאן תמיד. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 23:49, 27 ביולי 2010 (IDT)

הכל ברוח טובה ובכבוד רב גוונא , אנו נהנים משנינותך כל עוד אינה דוקרת מי-נהר - שיחה 00:00, 28 ביולי 2010 (IDT)

דומני שאביעדוס ביקש שאוסיף אני במחילה מכבודכם הנה לענ"ד הערך מזל בויקפדיה מדבר על אקראיות אבל זה לא המשמעות של הביטוי הזה בעברית ולא בחז"ל. אין מקרה בעולם גם אצל שאר הברואים. אלא שבשעה שאומות העולם כל אחד מהם כציבור משועבדים למזל קרי ה"מלאך" השר המשגיח ומשפיע עליהם ושלגבי השפעה זו אין לה בחירה חופשית כלומר יש להם מזל והם תלויים בו, הרי שישראל כאומה - ככלל אינם משועבדים למזל אלא הם מושגחים ישירות ע"י הקב"ה , אני ולא מלאך אני ולא שרף , בוודאי בארץ ישראל שעיני ה' אלוקיך בה תמיד, ומי שבארץ ישראל אלה הם הנקראים קהל ישראל גם אם 10 יהודים רועי צאן פשוטים. וישראל יכולים בכל עת להפך הרע לטוב בבחירתם לדבוק בקב"ה ולעשות רצונו ובכך יכולים להתרומם אף מעל הטבע מעל המזל, ואפילו במדרגה גבוהה יותר לפעול באמצעותו ובמסגרתו של הטבע. ווזה סוד הסימן והסיבה שעם עילוי השורש עילוי הסיבה זוכים לביטוי של ברכה טובה בפועל וזה גנוז כבר בראשית בהופעת הסימן הטוב, סימן טוב ומזל טוב יהא לנו ולכל ישראל. היות וימלדת הוא בחינת יום הראשית והרי הכל כלול בראשית ובה שלימה התכלית לכן בבחינת סוף מעשה במחשבה תחילה אנו מסתכלים ב"עין טובה" ו"בלב טוב" ומגלים בכוח הדיבור והופעת הרצון את מה שה' יתברך דיבר אך טוב לישראל. מי-נהר - שיחה 00:00, 28 ביולי 2010 (IDT)

נו אם יש לך פה פתוח בנושא פתח את הערך אין מזל לישראל (או לחילופין תמחק את הקישור האדום אליו ממזל). ישרון - שיחה 00:05, 28 ביולי 2010 (IDT)

סודות לא מגלים ולמה לעורר שנאה קנאה ותחרות ? מה עוד שגדול עלי וגם אני עוד כבול לכמה ערכים בטיפולמי-נהר - שיחה 00:10, 28 ביולי 2010 (IDT)

תכל'ס.

ו: האח. גם זאת לא רעה ("גשם ביער אלונים", איוואן שישקין). אביעדוס • י"ז באב ה'תש"ע, 00:08, 28 ביולי 2010 (IDT)

איזה ברוך בן רבי יצחק[עריכת קוד מקור]

אם אתה כבר באטרף, סגור ת'פינה של מי זה ברוך בן רבי יצחק שמופיע בר"י מיגאש; כי ביתר הגיגול זה מיודענו היקר. אביעדוס • י"ז באב ה'תש"ע, 23:17, 27 ביולי 2010 (IDT)

בעעע, בטח אין קשר, אל תשווה בין ספרדים ואשכנזים. וצ"ע. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 23:19, 27 ביולי 2010 (IDT)

עיין. לא, זה ברור גם לפי הכרונולוגיה - לכן שאלתי. וכמובן, חלילה לי מלהשוות בין הפראים האצילים לאירופאים הלמדנים :S אביעדוס • י"ז באב ה'תש"ע, 23:21, 27 ביולי 2010 (IDT)

לכתוב עליו ערך? אם נראה לכם חשוב - עלי. בןאישאחד - שיחה 00:39, 28 ביולי 2010 (IDT)

בינתיים כתבתי. עכשיו תורו של אביו שהיה לא פחות חשוב ממנו. אולי מחר. בןאישאחד - שיחה 01:58, 28 ביולי 2010 (IDT)

ממש תודה, בןאיש. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 04:47, 28 ביולי 2010 (IDT)

ככל שמדובר בימי הביניים - המצב הפוך כידוע... גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 23:22, 27 ביולי 2010 (IDT)

ממ.. כן, סוג-של. אבל גם רש"י וידידיו בעלי התוספות פינקו, לא? אביעדוס • י"ז באב ה'תש"ע, 23:30, 27 ביולי 2010 (IDT)

תכל'ס אותם צריך להעריך יותר. בעלי התוספות חיו עם איכרים שנעל היא פרופסור למדעי המחשב לעומתם, והספרדישערס חיו בתור הזהב עם כל האינטלקטואלים. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 23:32, 27 ביולי 2010 (IDT)

הרמב"ם ואבן גבירול הם אליליי. אביעדוס • י"ז באב ה'תש"ע, 23:34, 27 ביולי 2010 (IDT)

אולי גם האבן עזרא? אתה לפחות מכיר את אבן גבירול, לי אין מושג מה הוא חשב... גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 23:35, 27 ביולי 2010 (IDT)

גם לי אין מושג מה הוא חשב... אני לא מכיר את הגותו, אבל אני אוהב את השירה שלו. אבוש, אך את אבן עזרא אינני מכיר כלל. אביעדוס • י"ז באב ה'תש"ע, 00:09, 28 ביולי 2010 (IDT)

!!!Never too late - ברי"א • שיחה • כ"א באב ה'תש"ע • 11:16, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

תודה אחי[עריכת קוד מקור]

תודה רבה על השינוי וההרחבה, ניסיתי גם אני לשנות את שם הערך, אך לא הבנתי איך, לכן יצרתי דף הפניה מספר התרומה. אשמח אם תראה לי איך לשנות את שם הערך לפעמים הבאות. תודה חוכא - שיחה

היי, כדי לשנות של של ערך משתמשים באופיה של "העברה" שנמצאת בתפריט הלשוניות שבראש הדף. אם אתה בגרסת הבטא זה נמצא ממש מימין לתיבה של החיפוש, בחץ הזה שמצביע כלפי מטה, ואם אתה ברסה הרגילה זה גלוי.

בבקשה. אשמח לעזור מתי שתרצה. בהצלחה! גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 11:38, 28 ביולי 2010 (IDT)

והנה משהו שהסתבכת איתו קצת: בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה:

. הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 11:39, 28 ביולי 2010 (IDT)

מקורות לנושאים[עריכת קוד מקור]

האם לדעתך יש מקום להוסיף לערכים את המקורות הכלליים שלהם לדוגמא:

פסוקים שלהם
אוסף גדול של מדרשים עליהם
מקורות בגמרא
מקורות ברמב"ם ובשו"ע

עיין לדוגמא בדף שיחה:ביטול איסור לכתחילה שם כתבתי מקורות. אם כן היכן לכתוב? בדף השיחה או אולי בערך עצמו ב"לקריאה נוספת" או אפילו לפתוח פסקה מיוחדת "מקורות". לדעתי הדבר נצרך גם לויקיפדים האחרים שרוצים לבדוק או ללמוד ולהוסיף לערך, וגם למשתמשים האחרים. אם לזה כוונת הפרויקט שלך כעת צריך שהדבר יהיה ברור אך להבנתי כל כוונתך הי לציין מקורות לנתונים ספציפים. אודלן - שיחה 18:59, 28 ביולי 2010 (IDT)

אהלן אודלן, לדעתי ברור שכדאי להביא את המקורות. אפשר להביא את זה בפסקה "לקריאה נוספת" או בתת פסקה שלה "מקורות"; לא משנה. מצד שני לא ניתן להביא את כל המקורות, ולכן נראה לי שרצוי להביא את המקורות המרכזיים כמו תלמודים, רמב"ם ושו"ע, או גם יש ספרים מיוחדים שעסקו בנושא. זה באמת מנהג שנראה לי ששווה למסד. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 20:32, 28 ביולי 2010 (IDT)

אולי כדאי לקבוע קריטריונים לדבר ואולי אפילו לעשות גם איזו מתקפת איכות... אין לי מושג איך עושים כאלה דברים. אודלן - שיחה 00:40, 29 ביולי 2010 (IDT)

חשבתי אולי לעשות לדבר זה תבנית. גם את זה אין לי מושג איך עושים... אם אתה יכול לעזור לי בדברים אלו אשמח. אודלן - שיחה 08:52, 29 ביולי 2010 (IDT)

זה רעיון טוב. אולי ניצור תבנית פרמטרית {{סוגיה}} שתהווה כעין "מסורת הש"ס" ו"עין משפט ונר מצווה", ושתכיל הפניות לסוגיות מקבילות, מקורות מקראיים, ולרמב"ם והטוש"ע. נראה לי שזה יספיק. נוכל להוסיף פרמטר חופשי לספרות מיוחדת שנכתבה, אם נכתבה, אודות הנושא. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 09:15, 29 ביולי 2010 (IDT)

לגבי המיזם\מתקפה אני חושב שזה עוד שלב מוקדם, וכדי להרים דבר כזה נצטרך כמה מתנדבים. אחרי שנריץ את התבנית כמה פעמים ונראה שהיא הולכת יהיה אפשר ליזום משהו כזה. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 09:20, 29 ביולי 2010 (IDT)

נסיתי את התבנית בדף שיחה:ביטול איסור לכתחילה אתה מוזמן להעיף מבט אודלן - שיחה 21:09, 29 ביולי 2010 (IDT)

יצא מעולה!!! תיקנתי את הירושלמי (אין עליו בויקיטקסט לא נורא...) עכשיו, יש לדעתך איזה דרך לפרסם את זה? אודלן - שיחה 13:48, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

בחרתי בדרך הישנה והטובה :) גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 20:22, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

הרב כהנמן[עריכת קוד מקור]

א. בכל מקרה למה למחוק את ציטוט דבריו לאחר ששת הימים. ב. המקקור שהובא אינו מהימן. איזה רב סיפר מעשייה. לא אמרתי שהסיפור אינו נכון אבל הוא דורש מקור דרך - שיחה 01:09, 29 ביולי 2010 (IDT)

הוסף את מה שברצונך, אך אל תכרוך את זה עם מחיקה של קטע עם מקור. המקור הנ"ל קביל לחלוטין, ואני לא מבין איזה פגם מצאת בו. באופן כללי אני מציע שפעם הבאה לא תכתוב שאין מקור, אלא שלדעתך הוא לא קביל. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 01:14, 29 ביולי 2010 (IDT)

תודה רבה[עריכת קוד מקור]

היה כייף. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:22, 30 ביולי 2010 (IDT)

ממ תודה מותק. אל תשכח את ההנצחה. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 12:23, 30 ביולי 2010 (IDT)

היי[עריכת קוד מקור]

מה נשמע גוונא ? אני בטוח שאתה אחלה בן-אדם וישר מאוד, אבל מאיפה המסקנה שאני שוכח לכתוב את שמי בדף השיחה אתה חושב שעשיתי זאת בכוונה (חתמת במקומי וכתבת "מתוחכם מאוד"), אני לא ישנתי כמעט עשרים וארבע שעות, אני מאוד לחוץ - עובר דירה עוד שלושה ימים וטרם הספקתי לארוז, אני בורח מכך בכתיבה בוויקיפדיה ויוצא לקורס בהמשך השבוע. ומאיפה בדיוק לקחת את המסקנה שאני סבור שלכל פרופסור מגיע ערך ? אני סבור שרק לחלק מהם מגיע ערך ואמות המידה שלי בכך גבוהות בהרבה משל כלל הוויקיפדים, אני לא מפלה בין תחום זה או אחר, גם אם הוא יקר לליבי. אתה בסדר גמור, אבל זה קצת מרגיז שאדם טוב כמוך מפקפק בי. צחי לרנר - שיחה 11:05, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

צחי, בשתי מילים - אי הבנה. כתבתי "מחוכם מאוד" על התגובה שלי, שבעצם העתקתי את תגובתי הקודמת, ולא על זה שלא חתמת. ממש ממש לא.

לגבי העניין עם הפרופסורים - כמו שכתבתי בדף השיחה, לא הנחתי שלדעתך לכל פרופסור מגיע ערך, אלא שיש פרופסורים שיש אודותיהם ערך, שחשיבותם והשפעתם פחותה משל הנ"ל. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 11:08, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

אבל לא היית כותב זאת בתגובה לאדם אחר, נכון ? אתה prejudge בקשר להשקפת עולמי. צחי לרנר - שיחה 11:13, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

לא, לא ולא. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 11:13, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

שטויות - אי הבנה, אתה יכול למחוק את הטקסט הזה אם מתחשק לך, אבל אין בעיה גם אם יישאר. צחי לרנר - שיחה 11:34, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

שיפור לפרוטל ההלכה[עריכת קוד מקור]

עיין בדף שיחה שם... לדעתי עדיף להחליף את הקטגוריות בתבנית של אני ואתה הרבה יותר יפה ונוח לשימושאודלן - שיחה 14:20, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

אה, לא שמתי לב... הגבתי שם. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 16:34, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

למרות שכככל איני מתלהב מתבניות שונות וגדושות פרטים, בעיקר בערכי רבנים, נראה לי שדווקא לתבנית זו יש ערך רב דרך - שיחה 18:24, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

היי! סליחה ששכחתי אותך... שלחתי גם לך :) בטח שיש ערך רב; זה הבסיס של כל התחלת לימוד סוגיה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 18:28, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

תבנית: סוגיה[עריכת קוד מקור]

איך משתמשים בפרמטרים של מקרא, ושל ספרי מניין המצוות? לא הצלחתי במצוות פריקה וטעינה. סול במול - שיחה 14:05, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

באמצעות {{תנ"ך}}, ובספרי מניין המצוות יש לכתוב רק את המספר של המצווה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 14:09, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

תודה. סול במול - שיחה 14:23, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

בשמחה וששון. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 14:34, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אלף מילים#קיבוץ יגור[עריכת קוד מקור]

הנה הקישור. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:27, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

תודה פצפוני. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 20:30, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

חבל[עריכת קוד מקור]

--דרכיה דרכי נועם - שיחה 21:46, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

מה רע בחופש? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 21:47, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

לא כתבת עד מתי. זה קצתלא נעים להיות פה בלעדיך, משתמש פעיל ונחמד. --דרכיה דרכי נועם - שיחה 21:48, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

תודה אחי

. נחמד לשמוע. ביקשתי את חסימתי לשבוע, אז אני מקווה שאחזור עוד שבוע... גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 21:50, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

שבוע... נו, לא נורא. --דרכיה דרכי נועם - שיחה 21:52, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

תזכורת: לשחזר עריכה זו. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 11:40, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

טונה פעם שלישית[עריכת קוד מקור]

היום הפורטל בעמוד הראשי • אמיר (שיחה) 17:06, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

הורה, היי! היי! היי! וד"ש ותודה לחנאי ששיבחה את הפורטל בדף השיחה של הפורטל. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 18:10, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

המלצות לערכים חדשים לקריאה[עריכת קוד מקור]

ערב טוב, לבקשתך נוצרה המלצה לערכים חדשים שעשויים לעניין אותך. את הההמלצה ניתן למצוא במשתמש:ערן בוט/ביקורת עמיתים/גוונא. בהנאה, ערן בוט - שיחה 21:11, 7 באוגוסט 2010 (IDT)

תודה רבה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 11:30, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

בס"ד איך יוצרים המלצה שכזו? גם אני רוצה. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 11:31, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

היי ליאת, את יכולה להוסיף את שמך במשתמש:ערן בוט/ביקורת עמיתים. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 11:37, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

בס"ד תודה גוונא הוספתי. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 11:40, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

מצוות פריקה וטעינה, וידוי מעשרות[עריכת קוד מקור]

אשמח אם תעיין, וכן תוסיף ותרחיב מידיעותיך לערך. בברכה, סול במול - שיחה 17:08, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

היי סול, באמת כל הכבוד! אני קצת חסום עכשיו, עד עוד איזה יומיים, אז זה לא מתאפשר לי. אחר כך נראה אם אחזור. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 11:31, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

משתמש זה היה חסום וביקש שישחררו את החסימה שלו. (יומן חסימות).
סיבת בקשת השחרור הייתה: נחסמתי לבקשתי.

הבקשה בוצעה על ידי MathKnight.

גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 19:50, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

שוחררת. אם לא עובד - ציין מספר חסימה (זה עם ה-#). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:15, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

זה בסדר. תודה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 04:00, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

ערכים חסרי חשיבות[עריכת קוד מקור]

הצבת תבניות חשיבות על שני ערכים של משתמש:גיורא מתתיהו. שים לב שהנ"ל שם הרבה ערכים על כל הנופלים באותו קרב, יש להציב תבנית חשיבות על כולם, ומוטב להפנות את הדיון בכולם לדף אחד. לא חבל להכפיל את הדיון? --דרכיה דרכי נועם • שיחה • ל' באב ה'תש"ע 04:12, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

אוקיי, הצבתי תבניות חשיבות בכולם, והפניתי מדף השיחה לדיון בשרה צ'יזיק. תודה! גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 04:21, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

שיחה:משה ברסקי[עריכת קוד מקור]

מבלי להביע דעה על החשיבות, ראה הערתי שם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 05:11, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

ראיתי והגבתי, תודה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 13:38, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

תבנית חשיבות על ערכים של עורכים חדשים[עריכת קוד מקור]

גוונא, כאשר אתה שם תבנית חשיבות על ערכים של עורכים חדשים, מומלץ שתפנה את תשומת לבם לכך בדף השיחה שלהם כולל הסבר מה הם צריכים לעשות. עורכים חדשים לא מבינים את משמעותה של תבנית החשיבות. בוא נשתדל לקבל אותם בסבר פנים יפות גם אם כתבו ערך שלדעתך אין מקומו בויקיפדיה Hanay • שיחה 20:55, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

צודקת לגמרי. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 20:56, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

אז בבקשה. בערך אחד פניתי לעורך. אני השני שגיליתי השארתי לך. Hanay • שיחה 20:59, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

אולי אפשר להכין איזה תבנית עם נוסח קבוע מסביר פנים תרתי משמע שיוכנס לדף שיחת המשתמש החדש שהעלה את הערך ועתה מביאים לתשומת ליבו שהערך שהעלה מועמד למחיקה במסגרת תבנית חשיבות מי-נהר - שיחה 21:02, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

בס"ד

בעד ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 11:31, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

ברוך בן יצחק[עריכת קוד מקור]

ראיתי שתיקנת עצמך. אסביר: המקור למשפט הנ"ל מסקירה על הספר בעקבות מהדורתו של הרב יואל פרידמן (אם אני זוכר נכון מכתב עת המעיין). לא הובא שם מקור לזה וגם אני לא מצאתי בהקדמת הסמ"ג. אולי לא קראתי היטב או שזה נכתב במקום אחר. בכל מקרה מלכתחילה לא רציתי לכתוב עובדה זו ללא ביסוס. דרך - שיחה 05:11, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

סבבה לגמרי. טעות שלי... גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 11:21, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

תודה[עריכת קוד מקור]

דרך - שיחה 20:59, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

אין בעד מה, זה אתה התורם. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 21:03, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

טעות בזיהוי[עריכת קוד מקור]

אני לא אורלינג כמו שכותב הפילטר...

אה, באמת? אז מי אתה? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 22:44, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

אנונימי. כבר קרה לי שזיהו אותי בטעות איתו והתנצלו. ―אנונימי לא חתם

הבנתי. ולכן גם הסרת את {{בעבודה}}. פורגט איט. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 22:47, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

חבל, נצתרך לערב בירוקרט. כבר קרא ש"עודדי" זיהה אותי כאורלינג והתנצל. ―אנונימי לא חתם

אשמח אם תערב את מי שאתה רוצה, כי איני יודע לשפוט. אשמח גם להתנצל אם זה יתברר כנדרש. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 22:52, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

האם תוכל לשחזר לעריכה שלי? ―אנונימי לא חתם

עוד לא. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 23:00, 12 באוגוסט 2010 (IDT)