שיחת קובץ:250px-ILmap.PNG

שכתוב

הכיתוב במפה זו כבר אינו נכון לגבי רצועת עזה. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ג' בחשוון ה'תשס"ט • 21:32, 31 באוקטובר 2008 (IST)

תוקן. מתניה • שיחה 09:46, 27 במאי 2010 (IDT)

לא תוקן, קולקל.

נכון שרבים מאמינים כאילו ההתנתקות שינתה את המצב המשפטי של רצועת עזה. אך לא כך הדבר. ההתנתקות לא שינתה דבר במעמד המשפטי של הרצועה, שאינו שונה מהמעמד המשפטי של רמאללה, שכם\, ג'נין, חברון ושאר "שטחי A". ולראיה, ישראל עדיין שולטת, גם תחת "שלאון החמאס" על מרשם האוכלוסין של עזה (וממשיכה לקבל עידכונים), שלא לדבר על כל גבולותיה, ועל המרחב הימי שלה.

ההילך החוקי ברצועה הוא השקל הישראלי, וישראל ממשיכה להעביר אלהי שטרות של שקלים חדשים [1].

מאמר מקיף בנושא נמצא כאן.

לסיכון, מה שקרה מבחינה משפטית בעזה עם ההתנתקות זה ששטחי A בה הורחבו. הועברו יותר סמכויות לרשות הפלסטינית, שכל סמכותה היא סמכות שמואצלת מהריבון בשטח, שהוא צה"ל (ככוח כובש). גם השתלטות החמאס, שנעשתה תחילה תחילה בבחירות ברשות הפלסטינית, ואחר כך באקט אלים, לא שינתה את המצב המשפטי.

לכן נא לא להחזיר את הגרסה החדשה בלי הסכמה בדף השיחה. eman • שיחה • ♥ 12:52, 27 במאי 2010 (IDT)

בוודאי שההתנתקות שינתה את המעמד המשפטי של עזה, ומעמדה אינו כשל שטחי A. זו טריטוריה ייחודית במידת מה, ואין דומה למעמדה בעולם, אך היא אינה שטח כבוש. העובדה שמשתמשים שם בשקל אינה משנה כהוא זה. במונטנגרו ובקוסובו ההילך החוקי הוא האירו, אף שהן אינן חלק מהאיחוד האירופי, ובפנמה ההילך החוקי הוא הדולר האמריקאי, אף שהיא אינה חלק מארצות הברית. עידו • שיחה 13:06, 27 במאי 2010 (IDT)

אבל האם האיחדו האירופי גובה את המיסים על התוצרת המיובאת למונטנגרו וקוסובו? האם הם מעבירים לאישור האירופים את מרשם התושבים שלהם? האם האירופים שולטים במרחב האווירי ובמרחב הימי שלהם?

ויש עוד נקודה בסיסית חשובה - ישראל הסכימה בהסכמי אוסלו להתייחס לגדה ולרצועה כישות אחת. מכוח זה פועלת הרשות הפלסטינית. וגם ממשלת החמאס ברצועה פועלת מכוח נצחונה בבחירות שנערכו ברשות הפלסטינית בהסכמת ישראל.

בקיצור, המצב הוא סבוך וגם מעורפל. אבל מה שבטוח זה שלא ניתן לקבוע שרצועת עזה היא לא חלק מישות גאוגרפית שכוללת גם אותה וגם את הגדה המערבית, ושלישראל יש מעמד כלשהו באזור זה על חלקיו השונים. eman • שיחה • ♥ 13:37, 27 במאי 2010 (IDT)

שחזרתי לפני שראיתי את השיחה. ברי שאין המצב בעזה זהה ליו"ש. אם אמן/מישהו אחר רוצה, אני אשמח לערוך את הקובץ שוב ולהוסיף כיתובים מבהירים ככל שיוסכם כאן. בכל אופן, אין נוכחות ישראלית אזרחית או צבאית ברצועת עזה, וזו עובדה. אם זה אזור שנתון בסגר ישראלי, אפשר לציין את זה. ‏Ori‏ • PTT‏ 13:48, 27 במאי 2010 (IDT)

איזה מצב?

והאם המצב ברמאללה זהה למצב באריאל? בוודאי שלא. אבל שתיהן כלולות בתחום הזה של הגדה המערבית ורצועת עזה, שבו ישראל לא החילה את החוק, צה"ל הוא "כוח כובש", ובמסגרת הסכמי אוסלו חלק מהסמכויות של צה"ל ככוח הכובש הואצלו לרשות הפלסטינית.

הכיתוב לא טען שיש נוכחות אזרחית או צבאית (קבועה לפחות) בעזה, כפי שגם אין ברמאללה. וגם הנוכחות הצבאית היא לא אינדיקציה לכלום. הרי אף אחד לא הוסיף בזמנו את רצועת הביטחון לתחומי המפות של מדינת ישראל בגלל הנוכחיות הצבאית שם, ואף אחד לא הוריד את רמאללה מהמפות בגלל חוסר הנוכחות הצבאית שם. eman • שיחה • ♥ 15:50, 27 במאי 2010 (IDT)

ואני אביא גם את מה שכתוב בספר העובדות העולמי של ה CIA, בסעיף Transnational Issues (סעיף לפני אחרון) [2]

West Bank and Gaza Strip are Israeli-occupied with current status subject to the Israeli-Palestinian Interim Agreement - permanent status to be determined through further negotiation; Israel removed settlers and military personnel from the Gaza Strip in August 2005

eman • שיחה • ♥ 16:23, 27 במאי 2010 (IDT)

א. אם זה שטח כבוש, מי המפקד הצבאי שלו?

ב. אם זה שטח כבוש, מדוע חוקקה מדינת ישראל חוק מיוחד שקבע הוראות מעבר לגבי בתי המשפט הצבאיים שפעלו בעבר בעזה (חוק עונש מאסר שגזר בית משפט צבאי בחבל עזה (הוראות מעבר), התשס"ז-2007) ומדוע, בעצם, אין עוד בתי משפט כאלה?

ג. אם זה שטח כבוש, מדוע נעצרו כמה מתושבי הרצועה כלוחמים בלתי חוקיים והליך מעין זה לא בוצע מעולם כלפי תושבי יו"ש?

ד. אם זה שטח כבוש, מדוע מי שחוצה מעבר בין ישראל לרצועת עזה עובר ביקורת דרכונים?

ה. אפשר להטיל מצור על טריטוריה מסוימת מבלי לכבוש אותה.

עידו • שיחה 17:50, 27 במאי 2010 (IDT)

ומי המפקד הצבאי של רמאללה?

ומי כן הריבון ברצועה?

eman • שיחה • ♥ 20:48, 27 במאי 2010 (IDT)

א. אבי מזרחי.

ב. כפי שציינתי, מדובר בטריטוריה במעמד ייחודי. לא בטוח שיש ריבון במובן המוכר לנו, אבל אם יש ריבון, הוא אינו ישראל. עידו • שיחה 20:56, 27 במאי 2010 (IDT)

א. ובמה הסמכות של יואב גלנט על רצועת עזה נופלת מזו של אבי מזרחי על רמאללה?

ב. העיניין הוא כזה. ישראל ללא ספק עשתה צעדים שנועדו לנתק אותה מהשליטה בעזה. השאלה היא האם זה מספיק על מנת לשחרר אותה מהמעמד של כוח כובש. לפחות לפי ספר העובדות של ה CIA התשובה היא לא. ואי לא חושב שאחנו יותר חכמים מהם. eman • שיחה • ♥ 21:43, 27 במאי 2010 (IDT)

א. ליואב גלנט אין סמכות על רצועת עזה, בדיוק כשם שאין לו סמכות על סיני או על הערבה הירדנית. הוא אינו יכול לשפוט את תושבי עזה בבתי דין צבאיים (כי אין כאלה), בעוד שאבי מזרחי כן יכול לשפוט את תושבי רמאללה. היו אלופי פיקוד שמתוקף היותם ריבון ברצועת עזה הם גם היוו רשות מחוקקת והוציאו צווים. כיום אין פונקציה צבאית כזו ברצועת עזה.

ב. אני לא יודע אם אנחנו חכמים יותר או פחות מה-CIA, אבל בוודאי שלא ניתן להתייחס לסטטוס של הרצועה באופן כה פשטני כפי שעשו בתיאור הדל שבאתר שלהם. הם גם לא סמכות משפטית.

ג. עוד לא השבת לשאלותיי. עידו • שיחה 23:46, 27 במאי 2010 (IDT)

התשובה לרוב שאלותיך היא שישראל עשתה צעדים בכיוון, או לפחות שייראו בכיוון. לגבי סעיף ה. - אני לא מדבר על הטלת מצור. אני מדבר על כך שישראל שולטת במים הטריטוריאליים ובמרחב האווירי.

ובכל מקרה, הנקודה שאתה מתעלם ממנה היא שלא ניתן לראות את הרצועה במנותק מהגדה מבחינת הריבונות. שלטון החמאס ברצועה מקבל את סמכותו מכך שהחמאס זכה בבחירות לראשות הפלסטינית, והרשות הפלסטינית מקבלת את סמכותה מהסכמי אוסלו שאומרים שצה"ל מאציל חלק מסמכויותיו ככוח כובש לרשות הפלסטינית. על עוד מעמד זה של הרש"פ לא השתנה, (וכל עוד השלטון בעזה לא מנתק את עצמו מהרשות הפלסטינית כמקור סמכות, והחמאס לא עושה את זה, להפך - הוא טוען שהוא השליט הלגיטימי בה) אי אפשר לומר שהרצועה היא בשום צורה לא במעמד של שטח כבוש ע"י ישראל. מסובך? אכן. אבל החיים מסובכים. eman • שיחה • ♥ 02:30, 28 במאי 2010 (IDT)

אי אפשר לומר גם שהרצועה היא בשום צורה כן במעמד של שטח כבוש ע"י ישראל. מסובך? אכן. אבל החיים מסובכים. עידו • שיחה 11:20, 28 במאי 2010 (IDT)

א. בוודאי שאפשר. ספר העובדות העולמי של ה CIA עשה בדיוק את זה.

ב. אם אפשר לדבר בחוק על "כלב - לרבות חתול או קוף", אז זה שאלוף הפיקוד מונע מעצמו את הזכות לשפוט תושבי עזה לא זה מה שישבור אותנו. eman • שיחה • ♥ 11:45, 28 במאי 2010 (IDT)

הוא לא "מונע מעצמו", כשם שהוא לא "מונע מעצמו" את הזכות לשפוט את תושבי בורקינה פאסו. בשני המקומות הוא לא עושה זאת כי אינו הריבון בהם ואין כל תוקף חוקי למעשיו. עידו • שיחה 12:48, 28 במאי 2010 (IDT)

בו נשאל אותך - מה השתנה מבחינת תושבי העיר עזה, או תושבי שאר האזורים שהוגדרו כאזורי A לפני ההתנתקות? גם קודם צה"ל לא שלט בשטח, ולא היו חיילים. בהתנתקות שטחי A האלה הורחבו, אבל מבחינת מה שהיה כבר באזורי A לא היה שינוי מהותי. גם קודם וגם עכשיו אין שם שליטה ישראלית ישירה, אבל גם אז וגם עכשיו זה לא משנה את העובדה שמאז 1967 צה"ל מחזיק שם את הריבונות בתור כוח כובש, בדיוק כמו באזורי A ברמאללה בית לחם ויריחו. eman • שיחה • ♥ 14:21, 28 במאי 2010 (IDT)

הכיתוב על קוי "הפסקת האש"

מדוע הקו של רצועת עזה מסומן כ"קו הפסקת האש 1950"? מה קרה ב-1950? באיזו הפסקת אש מדובר? הגבול נקבע בהסכם שביתת הנשק עם מצרים 1949. לגבי הגבול של הגדה המערבית, גם שם כתוב "קו הפסקת האש 1949", בעוד שמדובר בגבול שמוסד בהסכם שביתת הנשק עם ירדן. Dangling Reference - שיחה 22:20, 8 באוקטובר 2010 (IST)

נראה שאתה צודק. יתכן שצריך לשנות. גילגמש • שיחה 17:55, 10 באוקטובר 2010 (IST)

שטחים משוחררים

מזרח ירושלים היא שטח משוחרר שכן היא היתה של העם היהודי עוד לפני שהיו ערבים, וגם כשנלקחה ממנו בכך הזרוע הוא המשיך לראות בה את בירתו והיא הוזכרה למשל 3 פעמים ביום בתפילה של כל יהודי מאמין. בנוסף השטלטון הירדני שממנו שחררנו את ירושלים, לא היה לגיטימי בעיני העולם, וזה גם שולל את המינוח "שטח כבוש" לא אכפת לי למצוא ניסוח שיעקוף את כבוש ומשוחרר, אבל המצב עכשיו שכתוב "שטח כבוש" הוא עוול לאמת ההיסטורית ולמהימנות של ויקיפדיה, שמאמצת כאן עד הסוף את העמדה האנטי ישראלית. צפניה - שיחה 17:54, 10 באוקטובר 2010 (IST)

כן, היו כבר אינספור דיונים על שחרור/כיבוש. זה מה שהתקבע. גילגמש • שיחה 17:56, 10 באוקטובר 2010 (IST)

אתה לא כותב אמת. ראיתי דיונים שבהם הוחלט לעקוף את שני המינוחים ובמקום לכתוב השטח שוחרר או נכבש כתוב השטח עבר לידי ישראל וכו'. מה שכתוב כאן זה בניגוד למה שהתקבע. צפניה - שיחה 18:10, 10 באוקטובר 2010 (IST)

אין דבר כזה "שטח של העם היהודי". "העם היהודי" הוא לא ישות משפטית או גאוגרפית. יש "שטח של מדינת ישראל", כפי שהתקבע אחרי הסכמי הפסקת האש שסיימו את מלחמת העצמאות, וכפי שהרוב המוחלט של מדינות העולם מכירות בו, ומזרח ירושלים לא נכללת ביניהן. פה זה אנציקלופדיה, לא טוקבקיאדה. eman • שיחה • ♥ 18:12, 10 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים עם עמנואל. גילגמש • שיחה 18:17, 10 באוקטובר 2010 (IST)

גם מסכים עם עמנואל. שפם אדום - שיחה‏ 18:40, 10 באוקטובר 2010 (IST)

מי אמר שויקיפדיה העברית צריכה לשקף את דעת האו"ם. קיים ויכוח ציבורי על היחס המתאים להחלטות האו"ם עוד מראשית המדינה, וכל הממשלות מקיימות בסופו של דבר מערכת יחסים מורכבת עם החלטות אלו. בקיצור, מדוע אנו צריכים לשקף את דעת האו"ם ולא את דעת מדינת ישראל? דרך - שיחה 18:45, 10 באוקטובר 2010 (IST)

איזו סיבה יש לייצג את מדינת ישראל דווקא? האם זה נותן הכשר לוויקי הערבית לא להכיר כלל בקיומה של ישראל כדי לייצג את עמדת רוב הארצות דוברות הערבית? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:13, 10 באוקטובר 2010 (IST)

זה נתון במחלוקת, ולדעתי, לא נכון להגיד כאן הרוב קובע אלא צריך למצוא את הדרך לאזן גם בתמונה. דרך - שיחה 19:28, 10 באוקטובר 2010 (IST)

לא הבנתי. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:30, 10 באוקטובר 2010 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אנחנו בויקיפדיה כותבים מנקודת מבט ניטרלית, וקוראים לעובדות בשמם. כאשר ממש חשוב להביע שיש עמדות מסויגות מביאים גם אותם תוך הסבר על כך שאלו עמדות (במקרה זה פוליטיות). ויקיפדיה העברית לא מיועדת רק לישראלים והקו המנחה בכתיבת האנציקלופדיה הוא לא דמוקרטיה. לכן אפילו אם 95% מהישראלים ירצו לקרוא לשטחים שנכבשו מירדן במינוח הטרמינולוגי הנקי: "משוחררים" אנחנו נמשיך וניצמד לכללים המנחים שפם אדום - שיחה‏ 19:31, 10 באוקטובר 2010 (IST)

זוהר ואלי - כתבתי קצר מדי. כוונתי הייתה בערך למצב הנוכחי בתמונה. לא שוחררו ולא נכבשו. דרך - שיחה 23:59, 11 באוקטובר 2010 (IST)

שוחררו. האנציקלופדיסט • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"א • 18:39, 11 באוקטובר 2010 (IST)

דרך, תפרט בבקשה איזה שינוי היית רוצה להכניס שפם אדום - שיחה‏ 00:14, 12 באוקטובר 2010 (IST)

לטעמי אין סיבה לנקוט בהגדרה משוחררים או כבושים, ואכן זה בדיוק המצב בגירסה הנוכחית, לכן אין צורך לבצע כל שינוי. תודה. דרך - שיחה 01:14, 12 באוקטובר 2010 (IST)

המפה מכילה טעויות חמורות ומשום מה היא לא מתוקנת

כפי שפירטתי למעלה נפלו טעויות קשות בכיתוב של קוי הגבול, הפסקות אש שלא היו וכו. נא לתקן אותם. Dangling Reference - שיחה 13:41, 11 באוקטובר 2010 (IST)

כי לא הצעת מה לכתוב.

כמו כן הכיתוב על קו הסכם 1994 צריך להיות מוזז לגבול בין ישראל לבין ירדן, ולא בין יהודה ושומרון לירדן. eman • שיחה • ♥ 14:31, 11 באוקטובר 2010 (IST)

קוי הגבול הללו (בין רצועת עזה ובין הגדה המערבית) הם על פי הסכמי שביתת הנשק 1949. אתה צודק כמובן בקשר לגבול בין ישראל לירדן. Dangling Reference - שיחה 14:47, 11 באוקטובר 2010 (IST)

זהו! זכרתי משהו ועכשיו מצאתי, שמסביר מה קרה ב 1950. אומנם ההסכמים נחתמו ב 1949, אבל הגבול הוסכם באופן סופי רק ב 1950, אז נעשו חילופי שטחים. אזור בצפון (היכן שהיום נמצא נתיב העשרה) הועבר לישראל תמורת שטח בדרום הרצועה. ראה כאן [3]. eman • שיחה • ♥ 15:07, 11 באוקטובר 2010 (IST)

צריך למצוא לזה מקור יותר טוב, עם פחות "אקטואליה". בכל מקרה עיקר הקו הוא מ-1949 ורק התיקונים מ-1950. כדאי לכתוב על זה בגבולות ישראל ובמפה להצביע על הקו שתוקן. Dangling Reference - שיחה 15:19, 11 באוקטובר 2010 (IST)

הנה מקור המזכיר זאת ללא פרוט: עמ 55 [4]. Dangling Reference - שיחה 15:45, 11 באוקטובר 2010 (IST)

מה שחשוב לעיניינינו בקובץ הזה זה העובדה שהקו סוכם סופית רק ב 1950. ועכשיו אנא תציע מה בדיוק לכתוב במקום כל אחד מהדברים הקיימים במפה.

אחרי זה אפשר לדבר על מה לכתוב בערכים אחרים (אגב, גם הקו עם ירדן השתנה אחרי חתימת ההסכמים, אבל אם אני זוכר נכון זה היה עדיין בהמשך 1949). eman • שיחה • ♥ 15:59, 11 באוקטובר 2010 (IST)

הגבול עם ירדן השתנה בעקבות המו"מ של שביתת הנשק.

צ"ל במקום "הפסקת אש" "שביתת נשק" שני המקרים. ברצועת עזה להוסיף או כהערה (אם אין מקום) או לאחר שביתת נשק 1949 "וחילופי שטחים 1950."

אני שוב אומר לדנדלינג - נא לכתוב בדיוק מה אתם רוצים, ולפי זה אני יערוך את הקובץ. תבנית או אמירה באוויר "צריך לתקן" היא לא הנחייה. ‏Ori‏ • PTT‏ 16:45, 11 באוקטובר 2010 (IST)

• במקום שכתוב "קו הפסקת האש 1949" לכתוב "קו שביתת הנשק 1949"
• במקום שכתוב "קו הפסקת האש 1950" לכתוב "קו שביתת הנשק 1949-50"
• Dangling Reference - שיחה 20:58, 11 באוקטובר 2010 (IST)

הטיפול בבקשה בוצע. תראה אם עוד משהו או שזהו. להבא בקשות כאלה ישר לסדנה עם הוראות וזה יבוצע הרבה יותר מהר. ממליץ אגב להחליף את הקובץ ללחלוטין בגלל גודלו. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:00, 11 באוקטובר 2010 (IST)

תודה רבה! Dangling Reference - שיחה 23:12, 11 באוקטובר 2010 (IST)

א. כמו שכתבתי, צריך להזיז את הכיתוב של הגבול עם ירדן למקום בו יש גבול של ישראל (ולא יהודה ושומרון) עם ירדן

ב. דווקא טוב עשה שהוא הביא את זה לפה קודם כי ההחלטה מה כן לכתוב התגבשה אחרי דיון. eman • שיחה • ♥ 23:41, 11 באוקטובר 2010 (IST)

הבקשה של עמנואל טופלה. אם עוד משהו אז תחליטו בדיוק ותשימו בסדנה ואני אטפל. ‏Ori‏ • PTT‏ 00:58, 12 באוקטובר 2010 (IST)

אי נכונות התמונה.

שלום,כרגע החוק הישראלי חל על רמת הגולן והיא גם סופחה לישראל אז מדוע היא לא מופיע כשטח בריבונות ישראלית?

רשות הציבור

האם התמונה יכול להיות ברשות הציבור אם היא מכילה את לוגו ויקיפדיה? חי _{◣ 20.09.2011, 16:55 (שיחה)}

אפשר להוריד את הלוגו, אם תרצה ‏Ori‏ • PTT‏ 21:50, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

אני חושש שצריך להוריד אותו... חי _{◣ 21.09.2011, 02:37 (שיחה)}

OK ‏Ori‏ • PTT‏ 10:56, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

רק עכשיו ראיתי שהורדת. תודה, חי _{◣ 29.09.2011, 12:13 (שיחה)}

כלום ‏Ori‏ • PTT‏ 12:22, 29 בספטמבר 2011 (IDT)