שיחת קטגוריה:ישראל: אתרי מורשת עולמית
האם ירושלים נמצאת בישראל?[עריכת קוד מקור]
אסף שינה את הסיווג של ירושלים מקטגוריה:ישראל: אתרי מורשת עולמית לקטגוריה:אתרי מורשת עולמית, ונימוקו "ירושלים מצויינת בנפרד בקטגוריה, בגלל השיוך של אונסק"ו - הקטגוריה היא ע"פ הרשימה הרשמית". העובדה המצוינת בנימוק נכונה - ברשימה של אונסקו ירושלים איננה בישראל. עם זאת, אינני רואה את ויקיפדיה העברית כסניף של אונסקו, ולדעתי ירושלים נמצאת בישראל, ולכן מקומה בקטגוריה:ישראל: אתרי מורשת עולמית. דוד שי 23:46, 26 אפריל 2006 (IDT)
- אבל ויקיפדיה היא גם לא סניף של דעתך (או שלי, או של כל ויקיפד אחר).
- לא כל ירושלים היא אתר מורשת עולמית (למשל בית וגן לא נכללת בזה) אלא העיר העתיקה, ששייכותה לישראל מאוד מאוד בעייתית. והכי מעניין זה שירושלים הוכנסה לרשימה בכלל לא לפי בקשת ישראל, אלא לפי בקשת ירדן. eman • שיחה 23:54, 26 אפריל 2006 (IDT)
- קודם כל הערך ירושלים לא צריך להיות ברשימה - כי העיר עצמה לא נכללת ברשימה, אלא רק רק העיר העתיקה (אותו דבר בתל אביב אשר לא נמצאת ברשימה אלא רק הערך "העיר הלבנה"). הקטגוריה מכילה את הערכים שמוגדרים ע"פ אונסק"ו כאתר מורשת עולמי ישראלי. ירושלים לא כזאת - זאת הסיבה (וכפי שעמנואל אמר אפילו לא ישראל הציעה את הכנסתה לרשימה, אלא ירדן). למרות זאת, בקטגוריה עצמה הוספתי באופן ידני את העובדה שירושלים היא חלק מהרשימה, אך בהגדרה היא לא ישראלית ע"פ הרשימה הרשמית. בכל מקרה, אני מוריד מכאן את הקטגוריה הזאת, כי לא כל העיר אתר מורשת לאומית, אלא רק העיר העתיקה. בברכה, אסף 00:00, 27 אפריל 2006 (IDT).
- אם כך, צריך להוסיף את הקטגוריה בערך העיר העתיקה (ירושלים), שנמצאת בישראל (גם החולקים על כך יודו שהיא בשליטת ישראל). אין כל חשיבות לכך שירדן הציעה את הכללתה ברשימה של אונסקו. דוד שי 00:05, 27 אפריל 2006 (IDT)
- אני מסכים לחלק הראשון של המשפט. יש להוסיף שם את הקטגוריה של אתרי מורשת. השאלה איזו מהשתיים היא כבר יותר סבוכה. אני מוצא נימוקים לכאן ולכאן, אבל הנימוק שאתה הבאת הוא לא אחד מהם. זה שזה בשליטת ישראל זה לא נימוק, אלא (שוב) התחמקות לא אלגנטית מהבעיה באמטלות שוא. eman • שיחה 00:08, 27 אפריל 2006 (IDT)
- קודם כל הורדתי מכאן את הקטגוריה. השאלה לגבי העיר העתיקה זהה (כבר יש שם את הקטגוריה של אתר מורשת לאומית). הקטגוריה מהווה את כלל האתרים שרשמית מופיעים באונסק"ו ברשימה הישראלית. בגלל שהעיר העתיקה לא ברשימה (אלא קטגוריה נפרדת ועצמאית) גם כאן לפי דעתי היא צריכה להופיע כך - כי אנחנו צריכים להיות נאמנים לרשימות הרשמיות. בכל מקרה, אני לא אלחם על זה עד חרוף נפש. אם אתה מתעקש שהרשימה כאן תהייה בניגוד לרשימות הרשמיות, אתה מוזמן לשנות את זה. בברכה, אסף 00:11, 27 אפריל 2006 (IDT).
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: Eman, או קיי, אנסח זאת בבירור: עד להודעה חדשה, ירושלים היא חלק ממדינת ישראל, כך קובע החוק הישראלי. העובדה שהעיר בשליטת ישראל גם היא נימוק משמעותי. ברשימה של אונסקו, ירושלים היא ישות מדינית עצמאית, בין יפן לירדן (לפי סדר האלפבית האנגלי) - זה מצב מגוחך, אלא אם אתה משתמש בדרכון בנסיעתך לירושלים. דוד שי 00:15, 27 אפריל 2006 (IDT)
- בקשר לירושלים, המצב של החוק הישראלי הוא לא עד כדי כך פשוט, אבל זה לא הנושא. בודאי נושא הדרכון לא משנה, כי גם לכל מקום אחר בשטחים אני נכנס ללא דרכון (ואגב, גם לא זכור לי שביקשו ממני דרכון כשנכנסתי ללבנון, בעת השירות בצה"ל.)
- אבל בכל מקרה, ויקיפדיה אינה כפופה לחוק הישראלי. אם מחר יעבור בכנסת חוק שאומר שפאי הוא מספר רציונאלי, נצטרך לכתוב גם את זה?
- ואם נחזור לנושא, הקטגוריה קשורה לאונסקו, לכן אי אפשר לומר שמה שהם עשו (ולא משנה אם אנחנו מסכימים איתו אל לא) לא רלוונטי. eman • שיחה 01:11, 27 אפריל 2006 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: Eman, או קיי, אנסח זאת בבירור: עד להודעה חדשה, ירושלים היא חלק ממדינת ישראל, כך קובע החוק הישראלי. העובדה שהעיר בשליטת ישראל גם היא נימוק משמעותי. ברשימה של אונסקו, ירושלים היא ישות מדינית עצמאית, בין יפן לירדן (לפי סדר האלפבית האנגלי) - זה מצב מגוחך, אלא אם אתה משתמש בדרכון בנסיעתך לירושלים. דוד שי 00:15, 27 אפריל 2006 (IDT)
- קודם כל הורדתי מכאן את הקטגוריה. השאלה לגבי העיר העתיקה זהה (כבר יש שם את הקטגוריה של אתר מורשת לאומית). הקטגוריה מהווה את כלל האתרים שרשמית מופיעים באונסק"ו ברשימה הישראלית. בגלל שהעיר העתיקה לא ברשימה (אלא קטגוריה נפרדת ועצמאית) גם כאן לפי דעתי היא צריכה להופיע כך - כי אנחנו צריכים להיות נאמנים לרשימות הרשמיות. בכל מקרה, אני לא אלחם על זה עד חרוף נפש. אם אתה מתעקש שהרשימה כאן תהייה בניגוד לרשימות הרשמיות, אתה מוזמן לשנות את זה. בברכה, אסף 00:11, 27 אפריל 2006 (IDT).
- אני מסכים לחלק הראשון של המשפט. יש להוסיף שם את הקטגוריה של אתרי מורשת. השאלה איזו מהשתיים היא כבר יותר סבוכה. אני מוצא נימוקים לכאן ולכאן, אבל הנימוק שאתה הבאת הוא לא אחד מהם. זה שזה בשליטת ישראל זה לא נימוק, אלא (שוב) התחמקות לא אלגנטית מהבעיה באמטלות שוא. eman • שיחה 00:08, 27 אפריל 2006 (IDT)
- אם כך, צריך להוסיף את הקטגוריה בערך העיר העתיקה (ירושלים), שנמצאת בישראל (גם החולקים על כך יודו שהיא בשליטת ישראל). אין כל חשיבות לכך שירדן הציעה את הכללתה ברשימה של אונסקו. דוד שי 00:05, 27 אפריל 2006 (IDT)
- קודם כל הערך ירושלים לא צריך להיות ברשימה - כי העיר עצמה לא נכללת ברשימה, אלא רק רק העיר העתיקה (אותו דבר בתל אביב אשר לא נמצאת ברשימה אלא רק הערך "העיר הלבנה"). הקטגוריה מכילה את הערכים שמוגדרים ע"פ אונסק"ו כאתר מורשת עולמי ישראלי. ירושלים לא כזאת - זאת הסיבה (וכפי שעמנואל אמר אפילו לא ישראל הציעה את הכנסתה לרשימה, אלא ירדן). למרות זאת, בקטגוריה עצמה הוספתי באופן ידני את העובדה שירושלים היא חלק מהרשימה, אך בהגדרה היא לא ישראלית ע"פ הרשימה הרשמית. בכל מקרה, אני מוריד מכאן את הקטגוריה הזאת, כי לא כל העיר אתר מורשת לאומית, אלא רק העיר העתיקה. בברכה, אסף 00:00, 27 אפריל 2006 (IDT).
אנחנו כל פעם נופלים לאותה מלכודת, ושוכחים שהקטגוריות הן כלי מיון טכני של ערכים לנוחות הגולש המחפש מידע בוויקיפדיה, ולא ציון או הערכה שיפוטית של נושא הערך. כיוון שכך, יש שיוכלו להיעזר במציאת ירושלים העתיקה תחת רשימה המרכזת את אתרי המורשת הלאומית המצויים בישראל. אין במיון זה משום קביעה משפטית על מעמדה של ירושלים, זה טכני לחלוטין. בנוסף, מתברר שפיצ'ר נפלא שיש בוויקיפדיה מאפשר לכלול ערך ביותר מקטגוריה אחת, כך שניתן ליישב מחלוקת זו בכך שהעיר העתיקה תיכלל הן בקטגוריה:אתרי מורשת עולמית (לטובת הגולשים שלעולם לא יעלו בדעתם לחפש את ירושלים בישראל) והן בקטגוריה:ישראל: אתרי מורשת עולמית (לטובת אותם גולשים הזויים הסבורים משום מה שירושלים היא בישראל). מגיסטר 01:17, 27 אפריל 2006 (IDT)
- א. אתה צודק ב-100 אחוז. הנושא שצריך לעמוד מול עיננו הוא נוחות קורא (בעוד שעיקר הויכוח נסוב על משהו אחר, והוא הניסיון להביע דעה לכאן ולכאן בעזרת הקטגוריה.
- ב. הקטגוריה לכשעצמה בעייתית, אם מכניסים בה דברים לא נכון. למשל זה מגוכך שבאר שבע נמצאת בה, בעוד מה שהוכלל, זה תל באר שבע. וכו' וכו'. במקרה הנ"ל יש ערך מיוחד על העיר העתיקה בירושלים. אבל כשאין, עדיף לא להכליל, ובכלל במקרה הזה רשימה עדיפה על קטגוריה.
- ג: כל הדיון הזה צריך לעבור לדף השיחה של הקטגוריה. eman • שיחה 01:59, 27 אפריל 2006 (IDT)
- משיקולי נוחות הקורא, אין ספק שיש להכליל את העיר העתיקה בקטגוריה:ישראל: אתרי מורשת עולמית, לפחות לנוחות אותם קוראים שבתמימותם חושבים שירושלים נמצאת בישראל. עשיתי כהצעתו של מגיסטר.
- אין הצדקה להחליף את הקטגוריה ברשימה, ואם יש צורך בשינויים נקודתיים (תל באר שבע במקום באר שבע, העיר העתיקה במקום ירושלים), יש לעשות אותם. דוד שי 07:21, 27 אפריל 2006 (IDT)
- הסרתי את קטגוריה:ישראל: אתרי מורשת עולמית מבאר שבע והוספתי לתל באר שבע. אם יש בעיות נוספות מסוג זה (שנרמזות על-ידי eman במשפט האינפורמטיבי "וכו' וכו'"), ניתן לתקן אותן באופן דומה. דוד שי 07:35, 27 אפריל 2006 (IDT)
- כן, זה בהחלט עדיף - לא מצאתי קודם לכן את הערך "תל באר שבע" (לא ידעתי שקיים כזה) ובגלל זה לא הוספתי אותי לקטגוריה שפתחתי. בברכה, אסף 09:37, 27 אפריל 2006 (IDT).
- הסרתי את קטגוריה:ישראל: אתרי מורשת עולמית מבאר שבע והוספתי לתל באר שבע. אם יש בעיות נוספות מסוג זה (שנרמזות על-ידי eman במשפט האינפורמטיבי "וכו' וכו'"), ניתן לתקן אותן באופן דומה. דוד שי 07:35, 27 אפריל 2006 (IDT)
הגנים הבאהיים[עריכת קוד מקור]
הגנים הבאהיים בחיפה ובעכו הוכרו לאחרונה ע"י אונסקו כאתרי מורשת עולמית.