שיחת קטגוריה:להט"ב
יש רצון לשנות את קטגוריה זו לקטגוריה:להט"ב. אנא חוו דעתכם בשיחת קטגוריה:הומוסקסואלים ולסביות כדי שנוכל להגיע לפתרון מוסכם. דורית 12:55, 18 באפריל 2007 (IDT)
נפתחה הצבעת מחלוקת בשאלה אם לשנות את שמה של קטגוריה זו. בן גרשון 17:50, 4 במאי 2007 (IDT)
הכנסת קטגוריה לערכים[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
Ori • PTT 23:36, 23 בספטמבר 2009 (IDT)
שמתי לב, שהקטגוריה להטב"ים נוספה לערכים שונים שכלולים ברשימת המעקב שלי (ומן הסתם לאחרים, שאינם כלולים בה). הבעיה, בעיני, היא, שבחלק מן המקרים אין לעובדה זו כל זכר בגוף הערך ואם הייתה לכך השפעה על חיי האיש ופעלו, אין הדבר נזכר שם. השאלה היא, מה צריכה להיות המדיניות, לאו דווקא לגבי הקטגוריה המסוימת הזאת אלא כל קטגוריה שהיא, בהכנסת ערך לקטגוריה מסוימת שאין כל עדות להשתייכותו אליה?שלומית קדם - שיחה 20:08, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- המקרה של הקטגוריה הזו הוא מיוחד ולא מעיד בהכרח על הכלל. נוצרו בשביל הקטגוריה הזו כל מיני קריטריונים מעורפלים ונותונים לפרשנות וקשה לקבוע מי נכנס אליה בצדק ומי לא. זו גם הסיבה שיש לנו כל כך הרבה הצבעות מחלוקת בנושא בזמן האחרון ובגלל זה אני תומך בביטול הקריטריונים המיוחדים הללו כליל. יורי - שיחה 20:14, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- כשהקטגוריה נולדה הוסכם שהיא לא תעטר ערכים שאינם מעידים על השתייכות אליה בעצמם. מכיוון שהכלל הזה מזמן נשכח, הקטגוריה הפכה להיות עוד פרט רכילותי, ורצוי למחוק אותה. את מקומה תמלא קטגוריה חדשה, הכוללת רק פעילים בתחום (למרבה הפלא הקטגוריה החדשה הזו כבר קיימת). עוזי ו. - שיחה 20:17, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- אם פה זה המקום להצביע, אז גם אני
בעד ביטול הפשרה. Shirooosh - שיחה 20:18, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- שיוך ערך לקטגוריה, בלי שתהיה לכך התייחסות כלשהי בגוף הערך, הוא מעשה פסול. דוד שי - שיחה 20:25, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- גם אני סבור שככלל, שיוך לקטגוריה מסוימת צריך למצוא את ביטויו בתוכנו של הערך. בימים האחרונים אנדר ויק מוסיף אישים רבים לקטגוריות שונות של להט"בים. חלקם בהחלט ראויים לכך, אבל לגבי אחרים אני בכלל לא בטוח. למשל ג'נה ג'יימסון ומייגן פוקס. לא כל מי שהייתה לו אפיזודה קצרה וחולפת עם בני מינו אמור להיכנס לקטגוריות האלה. מי שעבורו מדובר על פרט שולי ולא משמעותי בחייו, לא אמור להיות שם. אני כמובן בעד הקטגוריות האלה, אבל נגד ניסיונות לכלול בתוכן בכוח ובאופן מאולץ את מי שלא אמורים להימצא בהן. Lostam - שיחה 20:37, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- לפי הערך באנגלית מייגן פוקס היא ביסקסואלית (והם מביאים מקור). Shirooosh - שיחה 20:40, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- שהמידע הזה יופיע אצלנו בגוף הערך + המקור, ואז נבחן את זה. אני אומנם חסיד של ויקיפדיה האנגלית, אבל לא כל מה שכתוב שם הוא תורה מסיני. Lostam - שיחה 20:45, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- לדעתי, תנאי ראשון, אך לא יחיד, לצירוף אישיות לקטגוריה זו, צריכה להיות הודעה של האישיות שהוא "כזה" או "כזו" ואין להוציא אנשים מהארון בכוח, גם לא לאחר מותם, לכן אין לצרף לקטגוריה זאת, אם אין בערך אזכור לכך שנשוא הערך הצהיר על היותו משתייך לקבוצה זו, הצהרה מגובה במקורות. בברכה. ליש - שיחה 20:47, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- מסכים עם ליש ב-100%. יורי - שיחה 21:06, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- מה עם יעקב ישראל דה האן למשל? JavaMan - שיחה 22:12, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- העיקרון פשוט - במקרה זה כמו במקרים אחרים, משייכים לקטגוריה רק אם יש ודאות, שמבוססת על מקורות מהימנים, לא על שמועות. קיימת שמועה עקשנית שג'ק המרטש היה אחד מבני משפחת המלוכה האנגלית - האם זה מספיק כדי לקטלג את אותה אישיות כרוצח סדרתי? כך הדבר גם עם אישים שיש שמועות לגבי היותם הומוסקסואלים, אך אין ראיות והם מעולם לא הצהירו על כך - אישים כאלה לא צריך לשייך לקטגוריה ולאונרד ברנשטיין הוא דוגמה טובה לכך. בברכה. ליש - שיחה 22:31, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- מתוך הערך באנגלית:
- העיקרון פשוט - במקרה זה כמו במקרים אחרים, משייכים לקטגוריה רק אם יש ודאות, שמבוססת על מקורות מהימנים, לא על שמועות. קיימת שמועה עקשנית שג'ק המרטש היה אחד מבני משפחת המלוכה האנגלית - האם זה מספיק כדי לקטלג את אותה אישיות כרוצח סדרתי? כך הדבר גם עם אישים שיש שמועות לגבי היותם הומוסקסואלים, אך אין ראיות והם מעולם לא הצהירו על כך - אישים כאלה לא צריך לשייך לקטגוריה ולאונרד ברנשטיין הוא דוגמה טובה לכך. בברכה. ליש - שיחה 22:31, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- מה עם יעקב ישראל דה האן למשל? JavaMan - שיחה 22:12, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- מסכים עם ליש ב-100%. יורי - שיחה 21:06, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- לדעתי, תנאי ראשון, אך לא יחיד, לצירוף אישיות לקטגוריה זו, צריכה להיות הודעה של האישיות שהוא "כזה" או "כזו" ואין להוציא אנשים מהארון בכוח, גם לא לאחר מותם, לכן אין לצרף לקטגוריה זאת, אם אין בערך אזכור לכך שנשוא הערך הצהיר על היותו משתייך לקבוצה זו, הצהרה מגובה במקורות. בברכה. ליש - שיחה 20:47, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- שהמידע הזה יופיע אצלנו בגוף הערך + המקור, ואז נבחן את זה. אני אומנם חסיד של ויקיפדיה האנגלית, אבל לא כל מה שכתוב שם הוא תורה מסיני. Lostam - שיחה 20:45, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- לפי הערך באנגלית מייגן פוקס היא ביסקסואלית (והם מביאים מקור). Shirooosh - שיחה 20:40, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- גם אני סבור שככלל, שיוך לקטגוריה מסוימת צריך למצוא את ביטויו בתוכנו של הערך. בימים האחרונים אנדר ויק מוסיף אישים רבים לקטגוריות שונות של להט"בים. חלקם בהחלט ראויים לכך, אבל לגבי אחרים אני בכלל לא בטוח. למשל ג'נה ג'יימסון ומייגן פוקס. לא כל מי שהייתה לו אפיזודה קצרה וחולפת עם בני מינו אמור להיכנס לקטגוריות האלה. מי שעבורו מדובר על פרט שולי ולא משמעותי בחייו, לא אמור להיות שם. אני כמובן בעד הקטגוריות האלה, אבל נגד ניסיונות לכלול בתוכן בכוח ובאופן מאולץ את מי שלא אמורים להימצא בהן. Lostam - שיחה 20:37, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- שיוך ערך לקטגוריה, בלי שתהיה לכך התייחסות כלשהי בגוף הערך, הוא מעשה פסול. דוד שי - שיחה 20:25, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- אם פה זה המקום להצביע, אז גם אני
During his young adult years in New York City, Bernstein enjoyed an exuberant social life that included relationships with both men and women. After a long internal struggle and a turbulent on-and-off engagement, he married Chilean actress Felicia Montealegre Cohn on September 9, 1951, reportedly in order to increase his chances of obtaining the chief conducting position with the Boston Symphony Orchestra. Dimitri Mitropoulos, conductor of the New York Philharmonic and Bernstein's mentor, advised him that marrying would help counter the gossip about him and appease the conservative BSO board.[10] Leonard and Felicia had three children, Jamie, Alexander, and Nina.[11] During his married life, Bernstein tried to be as discreet as possible with his extramarital liaisons. But as he grew older, and as the Gay Liberation movement made great strides, Bernstein became more emboldened, eventually leaving Felicia to live with his lover, Tom Cothran. Some time after, Bernstein learned that his wife was diagnosed with lung cancer. Bernstein moved back in with his wife and cared for her until she died June 16, 1978.[12] It has been suggested that Bernstein was actually bisexual—an assertion supported by comments that Bernstein himself made about not preferring any particular cuisine, musical genre, or form of sex—and it has been alleged that he was conflicted between his devotion to his family and his gay desires, but Arthur Laurents (Bernstein's collaborator in West Side Story) said that Bernstein was simply "a gay man who got married. He wasn't conflicted about it at all. He was just gay."[13] Shirley Rhoades Perle, another friend of Bernstein's, said that she thought "he required men sexually and women emotionally."[14]
- האם זה (אני נזהר לא להשתמש במלה "עובדה" כאן) שהוא עבר להתגורר עם מי שמתואר באנגלית כמאהבו, טום קות'רן, זה שמועה או עובדה? האם עדותו של ארתור לורנטס היא ראיה? JavaMan - שיחה 23:01, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- ורק כדי להדגיש: בניגוד לדיון בעמוס קינן, שם מדובר על ארוע חד פעמי של ניסיון התנקשות, כאן מדובר על מגורים מתמשכים עם גבר, שהיו להם עדים - שכנים לבנייןוכו', הצהרה של ברנשטיין (אולי היו אחרות, איני יודע) ושל אדם שמכיר אותו היטב ככל הנראה. JavaMan - שיחה 23:04, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- מגורים משותפים אינם בהכרח זוגיות מינית. אני מניח שלאונרד ברנשטיין היה הומוסקסואל ואני חושב שנכון להזכיר בערך את קיום השמועות על כך והנתונים עליהם הן מבוססות, אך לא לקטלג אותו ככזה, כי הקטלוג היא קביעה חד משמעית שחייבת להיות מבוססת על עובדות חד משמעיות, כמו הכרזה פומבית ולא על רמזים. בברכה. ליש - שיחה 23:09, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- לא הצלחתי להבין. מהו המקור המהימן על דה האן, אשר מהימן יותר מאשר המקור על ברנשטיין? JavaMan - שיחה 23:14, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- ??? איפה מצאת בדברי טענה שעבור דה האן יש מקור מהימן? לא בדברי... בברכה. ליש - שיחה 23:16, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- אז לדעתך יש להוציא את דה האן מהקטגוריה? בכל מקרה, האם הביוגרפיה שכתב המפרי ברטון על ברנשטיין נאמנה עליך כמקור מהימן? JavaMan - שיחה 23:20, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- אינני בקי בתולדות חייו של דה האן, לכן לא אפסוק. בערך כתוב שחשף את היותו הומוסקסואל בכתביו - אני לא קראתי אותם ואינני יודע מה נכתב שם, האם הכרזה ברורה או דברים שאחרים פירשו אותם. מי שרוצה לשנות צריך לשים תבנית מקור ולהתדיין עם מי שהכניס את הקטע הזה. בברכה. ליש - שיחה 23:31, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- אני לא קובע מהימנות של ביוגרפיות לפי המחבר - המחבר אמור לציין את מקורותיו והמקורות יעידו על עצמם עד כמה הם מהימנים. אין לי מושג על מה הסתמך הביוגרף, אך יש להניח שעל אותן שמועות שהסתובבו כל השנים. בברכה. ליש - שיחה 23:35, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- אינני בקי בתולדות חייו של דה האן, לכן לא אפסוק. בערך כתוב שחשף את היותו הומוסקסואל בכתביו - אני לא קראתי אותם ואינני יודע מה נכתב שם, האם הכרזה ברורה או דברים שאחרים פירשו אותם. מי שרוצה לשנות צריך לשים תבנית מקור ולהתדיין עם מי שהכניס את הקטע הזה. בברכה. ליש - שיחה 23:31, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- אז לדעתך יש להוציא את דה האן מהקטגוריה? בכל מקרה, האם הביוגרפיה שכתב המפרי ברטון על ברנשטיין נאמנה עליך כמקור מהימן? JavaMan - שיחה 23:20, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- ??? איפה מצאת בדברי טענה שעבור דה האן יש מקור מהימן? לא בדברי... בברכה. ליש - שיחה 23:16, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- לא הצלחתי להבין. מהו המקור המהימן על דה האן, אשר מהימן יותר מאשר המקור על ברנשטיין? JavaMan - שיחה 23:14, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- מגורים משותפים אינם בהכרח זוגיות מינית. אני מניח שלאונרד ברנשטיין היה הומוסקסואל ואני חושב שנכון להזכיר בערך את קיום השמועות על כך והנתונים עליהם הן מבוססות, אך לא לקטלג אותו ככזה, כי הקטלוג היא קביעה חד משמעית שחייבת להיות מבוססת על עובדות חד משמעיות, כמו הכרזה פומבית ולא על רמזים. בברכה. ליש - שיחה 23:09, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- ורק כדי להדגיש: בניגוד לדיון בעמוס קינן, שם מדובר על ארוע חד פעמי של ניסיון התנקשות, כאן מדובר על מגורים מתמשכים עם גבר, שהיו להם עדים - שכנים לבנייןוכו', הצהרה של ברנשטיין (אולי היו אחרות, איני יודע) ושל אדם שמכיר אותו היטב ככל הנראה. JavaMan - שיחה 23:04, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- האם זה (אני נזהר לא להשתמש במלה "עובדה" כאן) שהוא עבר להתגורר עם מי שמתואר באנגלית כמאהבו, טום קות'רן, זה שמועה או עובדה? האם עדותו של ארתור לורנטס היא ראיה? JavaMan - שיחה 23:01, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- אולי אני טועה, אך נוצרה אצלי התחושה שיש מי שמחפש רמזים, שמועות ותירוצים, כדי לצרף כמה שיותר אישים לקטגוריה זו ואינני מבין לשם מה, אבל זה נראה כמשהו מגויס ולא אנציקלופדי. בברכה. ליש - שיחה 23:39, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- אני לא יודע אם להעלב בשל הרמיזה לעיל. אני תוהה מה היו אומרים לי אם אני הייתי אומר ש"נוצרה אצלי התחושה שיש מי שמשתדל בדווקנות להוציא כמה שיותר אישים מקטגוריה זו ואינני מבין לשם מה, אבל זה נראה כמשהו מגויס ולא אנציקלופדי." JavaMan - שיחה 23:42, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- בדברי לא התיחסתי אליך אישית ולא ידעתי שאתה עוסק בכך - אתה צריך לדעת אם זה כך. אני לא ניסיתי להוציא ערכים מקטגוריה זו, אך, כאמור, אני רואה צירופים רבים של ערכים לקטגוריה זו, ללא הצדקה בכלל או בהצדקה קלושה שוודאי אינה תואמת את הסיכום (פשרה) הקודם בנושא. האם זה רק נדמה לי? בברכה. ליש - שיחה 23:47, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- אני לא יודע אם להעלב בשל הרמיזה לעיל. אני תוהה מה היו אומרים לי אם אני הייתי אומר ש"נוצרה אצלי התחושה שיש מי שמשתדל בדווקנות להוציא כמה שיותר אישים מקטגוריה זו ואינני מבין לשם מה, אבל זה נראה כמשהו מגויס ולא אנציקלופדי." JavaMan - שיחה 23:42, 17 בספטמבר 2009 (IDT)
- הקטגוריות האלה רעות ולא מועילות. מי שפעיל שינס לקטגוריה "פעילים וכו'". מי שזה סתם העדפה המינית שלו - לא. מי שחי לפני מחצית המאה ה-20 זה בכלל לא רלוונטי, גם מי שניסה פעם לא. Ori • PTT 01:02, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- הסכר נפרץ. היום הקטגוריה הזו כוללת כל מי שהוא\היא להט"ב. הערך האנציקלופדי של הקטגוריה הזו והתועלת שבה לקוראים הגיעו לתחתית. יוסי • שיחה 01:04, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- לא רק. הוכנסו לקטגוריה גם אנשים שאין הוכחות חד משמעיות על היותם להט"בים, מסתפקים בשמועות וזה מעשה אנטיאנציקלופדי מובהק. בברכה. ליש - שיחה 04:43, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- הסכר נפרץ. היום הקטגוריה הזו כוללת כל מי שהוא\היא להט"ב. הערך האנציקלופדי של הקטגוריה הזו והתועלת שבה לקוראים הגיעו לתחתית. יוסי • שיחה 01:04, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
כמה דברים שאני רוצה להביא לתשומת לבכם:
- ראשית כל - יש לבחון כל ערך לגופו. לא נעים, אני יודע, אבל דיונים על מקומו של ערך בקטגוריה כזו או אחרת יש לעשות בדף השיחה שלו (ואני לא מתכוון לדיון הנוכחי) ולשפוט כל ערך בנפרד.
- אין עוררין על כך שהסתמכות על שמועות מקומה אינה כאן, ולא תכתיב את ההוספה לקטגוריה (ראו למשל אנדרסון קופר). גם אאוטינג כמובן לא מצדיק את זה, גם אם הוא מבוסס (כמו זה שעשה גל אוחובסקי לזמרת מוכרת). גם הצהרות חסרות משמעות לא מצדיקות הימצאות בקטגוריה לדעתי (ראו את אנג'לינה ג'ולי שלא הכנסתי, למשל, וכן נמצאת באנגלית).
- הטיעון "המידע לא נמצא בערך" הוא פשוט שערורייתי. אין מידע כלשהו בערך אז נגרע ממנו עוד? (וכן, קטגוריה היא תוספת מידע בהרבה ערכים) אדרבא. הרחיבו אותו והוסיפו את המידע. כפי שכתבתי לשלומית, מי שחושב שחוסר מידע צריך לגרור גריעה מהקטגוריה, שיסיר את ויליאם וסטמורלנד מהקטגוריה:אנשי השנה של המגזין טיים (אתם רואים את זה קורה? אני מנחש שלא) ואת ארווין שרדינגר מהקטגוריה:אוטודידקטים, ויחזור אלי כדי לקבל רשימה ארוכה של ערכים נוספים. אם כל זה יעבור בשקט, אתרצה בנושא זה.
אנדר-ויק • שיחה 01:11, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- אנדר ויק, הנושא לא עובד בשקט, וה"שערוריה" היא שאתה מוסיף באופן חד צדדי את הקט' האלה לעשרות ערכים, שאין אפילו רמז שהם קשורים לנושא. לגלגל את הכדור אל מי שטוען בעניין באומרך "אז תתרגם" זה השערוריה. גם קט' היא פן של מידע, וכמו כל מידע היא צריכה להיות אמינה, רלוונטית וקשורה. כל מי שעורך בוויקיפדיה צריך לדאוג למקורות ולרלוונטיות, ולא להגיד לאחרים "אם יש לכם בעיה עם זה, תבדקו את זה". יש כאן אנטגוניזם די רחב לפעולה הזו שנתפס אצל רבים כקיטגור יתר, חסר טעם, מטעה ומיותר. בשולי הדברים זה חורג מהפשרה שהיתה שקבעה שרק מי שההומואיות היא חלק מהותי מחייו נכנס. לדעתי ולדעת אחרים זה אמירה לא מוצלחת שרוצה לומר "רק מי שפעיל בעניין או שאכל אותה בגללו" נכנס. אז בבקשה, להפסיק עם זה עד שהעניין יוסדר. Ori • PTT 01:21, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
כמו כל הוספת מידע לערך, ניתן לדון על כך בדף השיחה ולדרוש מקור ראוי. זה לא שונה מכל תוספת מידע אחרת. • רוליג - שיחה 01:33, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- נכון, אבל ברגע שזה תוספת שחוצה עשרות ערכים והופכת פשרה שהתקבלה בעבר, כנראה שאין מנוס אלא לרכז את הדיון. זה גם לא ריאלי לשבת על רשימת התרומות של אנדר ויק וללכת אחריו לכל דף שיחה. אנדר ויק אמור בבצמו לנהוג לפי הפשרה והכללים, ואם הוא מעוניין לשנות אותם, עליו להציף את זה ביוזמתו. Ori • PTT 01:35, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- אל תערבב את שני הדיונים. יש מחלוקת בעניין הפשרה והיא נדונה כבר זמן רב (גם בדף השיחה שלך). אולי ייטב לערוך דיון ממוקד בנושא, אבל ההצבעות האחרונות כנראה מתוות את הדרך להסרת הקריטריונים של הפשרה. גם אם יוסרו הקריטריונים עולה השאלה אם ניתן לקטלג לקטגוריה על סמך מידע שלא מופיע בערך וכאן אני מסכים עם אנדר שהוספת קטגוריה היא הוספת מידע לערך וזה בעל ערך בפני עצמו ואינו תלוי בתוכן הערך. אם יש לך בעיה עם אמינותן של עריכותיו של אנדר, אתה מוזמן לקיים דיון על מהימנותו ככותב, אני בטוח שיש נוהל למקרים כאלו. אני לא השתכנעתי שיש מקום לערער על מהימנות עריכותיו של אנדר. • רוליג - שיחה 01:44, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- זה לגמרי לא עובד ככה, ולראיה יש להרבה אנשים בעיה. המשך ההתעלמות מדעות המתנגדים בעניין לא תסדר את זה. אני גם חושב שההזמנה להפוך את זה לדיון באנדר ויק היא לא לעניין. לעניין הפשרה, יכול להיות שהיא רעה, אבל ברור שלא ניתן כרגע לקבוע שאם היא תפתח, יהיו תוצאותיה כך וכך. Ori • PTT 01:53, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- אל תערבב את שני הדיונים. יש מחלוקת בעניין הפשרה והיא נדונה כבר זמן רב (גם בדף השיחה שלך). אולי ייטב לערוך דיון ממוקד בנושא, אבל ההצבעות האחרונות כנראה מתוות את הדרך להסרת הקריטריונים של הפשרה. גם אם יוסרו הקריטריונים עולה השאלה אם ניתן לקטלג לקטגוריה על סמך מידע שלא מופיע בערך וכאן אני מסכים עם אנדר שהוספת קטגוריה היא הוספת מידע לערך וזה בעל ערך בפני עצמו ואינו תלוי בתוכן הערך. אם יש לך בעיה עם אמינותן של עריכותיו של אנדר, אתה מוזמן לקיים דיון על מהימנותו ככותב, אני בטוח שיש נוהל למקרים כאלו. אני לא השתכנעתי שיש מקום לערער על מהימנות עריכותיו של אנדר. • רוליג - שיחה 01:44, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: אנדר-ויק, אתה טועה. מי שמחליט להוסיף קטגוריה מסוימת לערך, הוא זה שצריך לוודא שיש לכך אזכור בגוף הערך. זה אמור להיות נכון תמיד, אבל במיוחד כשמדובר על קטגוריה רגישה כמו זו שאתה מתעסק עמה בימים האחרונים. Lostam - שיחה 01:48, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- אנדר-ויק - שני דברים:
- ראשית, אם חשוב לך שיופיע המידע לגבי להט"בים - תוסיף אותו לערך בעצמך. לדחוף קטגוריה, ואז לדרוש מאחרים לתרגם את המידע, זו חוצפה.
- שנית, אנחנו לא ויקיפדיה האנגלית, בה בכל ערך יש 30 קטגוריות. אנחנו לא מקטלגים לפי "ילידי 1926", "אנשים מאוסנברג", "שוודים ממוצא גרמני", "בוגרי אוניברסיטת X", "אנשים חיים", ועוד קטגוריות מיותרות שמופיעות שם (הכל דוגמאות מערכים שתרגמתי לעברית). באותה מידה, אנחנו לא מקטלגים אנשים לפי הזהות המינית שלהם. בדיונים קודמים שנערכו בנושא, הוחלט שהקטגוריה לא תכיל את כל מי שהוא במקרה גם להט"ב, אלא רק פעילים בתחום, או אנשים שזה השפיע מאוד על חייהם ופורסם באופן נרחב, דוגמת אוסקר ויילד או אלן טיורינג. אתה לא פועל בהתאם לכך. עופר קדם - שיחה 11:11, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- אני מחולק - מצד אחד, מסכים עם כולם. אנדר, אם אתה מוסיף את הקטגוריה, זה התפקיד שלך להוסיף את המידע לערך. אחרת אתה נוהג ברשלנות, ובראש קטן. מצד שני, הפשרה על הקטגוריה, היא מיותרת, לא הגיונית, ולמעשה היא מחקר ראשוני. מה זה "השפיע על חייו"?? מי אנחנו שנחליט אם משהו כל כך גדול השפיע על חייו של אדם, על מי זה השפיע מספיק ועל מי לא. אנחנו כאן כדי לתעד, לא כדי לשפוט. יוספו לקטגוריה כל מי שיש מקור אמין לגבי נטיית לבם. זה בדיוק כמו לדרוש שרק אנשים שיהדותם השפיעה עליהם יכללו בקטגוריה. אין דבר כזה. יומרה מיותרת. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:38, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- נינצ'ה, מדוע יש לך לבטים כאלה רק עבור הקטגוריה הזאת? אנחנו לא מקטלגים בקטגוריה:יהודים רומנים את כל מי שנולד ברומניה, אלא רק מי שהספיק לפעול שם פעילות משמעותית מבחינה אנציקלופדית. אז איך אנחנו מחליטים על כך? עורכים מחקר מקורי? אנחנו לא מקטלגים בקטגוריה:שחמטאים ישראלים את כל הישראלים המשחקים שחמט, אלא רק את אלה שהגיעו להישגים נחשבים מבחינה אנציקלופדית - למשל נתן שרנסקי, שחקן שחמט טוב למדי, לא נמצא שם. אז איך אנחנו מחליטים על כך? עורכים מחקר מקורי? זה נכון לגבי כל קטלוג ורק עבור הקטגוריה הזאת יש משום מה תחושה שצריך להציף אותה בכל מי שיש קצה רמז על כך שהוא היה קשור לכך ולא חשוב עד כמה זה השפיע. למה? כי מישהו מנסה להוכיח משהו על ידי הצפת הקטגוריה הזאת בכל מיני אישים שמעולם לא הכריזו על עצמם ככאלה? זה נראה כפוליטיקה נטו ולא אנציקלופדיה. בברכה. ליש - שיחה 13:11, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- ליש, אתה מבלבל שני דברים. לא להכניס אנשים שאין הוכחות לגבי נטייתם - מסכים במאה אחוזים. בקשר לשאר: ההשפעה של משחק השחמט של אדם על חייו היא דבר שקל למדוד. לפי הצלחותיו, היחסיות והמוחלטות. ההשפעה של נטיה מינית היא דבר שאין שום דרך שנוכל לדעת, לנחש או לקטלג על פיו. אין שום קריטריון שיכול להיות חצי ברור בנושא הזה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 14:18, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- השחמט ומקום הלידה הם רק דוגמאות - בכל קטלוג אנחנו מפעילים שיקול דעת כדי לוודא שהערך מתאים לפרמטרים של הקטלוג הישג משמעותי בתחום השחמט, פעילות משמעותית בתקופה הרומנית/צרפתית/רוסית/אמריקאית של יהודי שעלה ארצה, פעילות משמעותית בתחום עריכת הדין, כי לא כל עורך דין ישראלי יכנס לקטגוריה:עורכי דין ישראלים וכך הלאה בכל תחום - מעבר לכך שיש למושא הערך קשר לתחום, צריך לבסס זאת על היות הקשר משמעותי ולא סתמי וזה עניין של שיקול דעת ולא אוטומטיות מחשבתית. לא כל מי שהתנסה ביחסים הומוסקסואליים צריך להיכנס לקטגוריה. ויש היבט נוסף, לקטגוריות יש משמעות רק אם הן מוגבלות בגודלן, קטגוריה המונית היא חסרת ערך, לכן איננו מקטלגים לפי שנת לידה או לפי שם פרטי או לפי גובה. אנחנו גם לא מקטלגים את מי שהתנסו ביחסי מין מחוץ למסגרת הנישואין, גם אם יש לכך אסמכתאות, לא מקטלגים לפי מי שמעדיף בלונדיניות או אדמוניות או אפילו שטניות. איננו מקטלגים לפי דברים שבצנעת הפרט, אלא אם יש לדבר משמעות על חיי הכלל, משמעות ציבורית/אנציקלופדית. הקטגוריה הנדונה היא בעייתית מעצם התמקדותה בנטייה מינית, לכן יש להתרכז במשמעויות הציבוריות ולא באיסוף שמות על סמך רכילויות. בברכה. ליש - שיחה 14:33, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- מסכים עם ליש. זו לא שאלה של ליברליות מול שמרנות או בעד הומואים מול נגד הומואים. זו שאלה ביבליוגרפית פשוטה של אחזור מידע. האם כשאני דופק על קטגוריה:להטב אני רוצה לקבל מדריך טלפון עולמי של כל ההומואים והלסביות? זה אנציקלופדי בכלל? מי שמחפש כאן מידע על הנושא, זה מה שהוא צריך? זה בכלל מקדם אותו שיש איזשהו משורר שכתב רבע שיר אהבה בלשון זכר? יש הרבה מידע על אנשים ופרטים אישיים שהם לא אנציקלופדיים ולציין אותם זה חטטנות ורכלנות צהובה נטו, וזה אחד מהם. Ori • PTT 14:48, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- ובכן, זהו סלע המחלוקת. אתם טוענים שהומוסקסואליות היא עניין-מיטה שולי אינטימי שאין לדון בו אלמלא מושא הערך נרצח בגינו או ידוע בעיקר בגללו, ואני טוען שלא. זה לא ריכלותי, זה לא כמו קטגוריה:אנשים שאוהבים חניקות במיטה - אלא פרט ביוגרפי משמעותי אצל כל אדם. אנדר-ויק • שיחה 15:54, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- אנא, אל תשים את מילותיך בפי, אנחנו לא טענו מה שאתה טוען שאנחנו טענו. את טענותינו אפשר לקרוא באופן חופשי, ללא "תרגומך" המגמתי. בברכה. ליש - שיחה 16:19, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- ובכן, זהו סלע המחלוקת. אתם טוענים שהומוסקסואליות היא עניין-מיטה שולי אינטימי שאין לדון בו אלמלא מושא הערך נרצח בגינו או ידוע בעיקר בגללו, ואני טוען שלא. זה לא ריכלותי, זה לא כמו קטגוריה:אנשים שאוהבים חניקות במיטה - אלא פרט ביוגרפי משמעותי אצל כל אדם. אנדר-ויק • שיחה 15:54, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- מסכים עם ליש. זו לא שאלה של ליברליות מול שמרנות או בעד הומואים מול נגד הומואים. זו שאלה ביבליוגרפית פשוטה של אחזור מידע. האם כשאני דופק על קטגוריה:להטב אני רוצה לקבל מדריך טלפון עולמי של כל ההומואים והלסביות? זה אנציקלופדי בכלל? מי שמחפש כאן מידע על הנושא, זה מה שהוא צריך? זה בכלל מקדם אותו שיש איזשהו משורר שכתב רבע שיר אהבה בלשון זכר? יש הרבה מידע על אנשים ופרטים אישיים שהם לא אנציקלופדיים ולציין אותם זה חטטנות ורכלנות צהובה נטו, וזה אחד מהם. Ori • PTT 14:48, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- השחמט ומקום הלידה הם רק דוגמאות - בכל קטלוג אנחנו מפעילים שיקול דעת כדי לוודא שהערך מתאים לפרמטרים של הקטלוג הישג משמעותי בתחום השחמט, פעילות משמעותית בתקופה הרומנית/צרפתית/רוסית/אמריקאית של יהודי שעלה ארצה, פעילות משמעותית בתחום עריכת הדין, כי לא כל עורך דין ישראלי יכנס לקטגוריה:עורכי דין ישראלים וכך הלאה בכל תחום - מעבר לכך שיש למושא הערך קשר לתחום, צריך לבסס זאת על היות הקשר משמעותי ולא סתמי וזה עניין של שיקול דעת ולא אוטומטיות מחשבתית. לא כל מי שהתנסה ביחסים הומוסקסואליים צריך להיכנס לקטגוריה. ויש היבט נוסף, לקטגוריות יש משמעות רק אם הן מוגבלות בגודלן, קטגוריה המונית היא חסרת ערך, לכן איננו מקטלגים לפי שנת לידה או לפי שם פרטי או לפי גובה. אנחנו גם לא מקטלגים את מי שהתנסו ביחסי מין מחוץ למסגרת הנישואין, גם אם יש לכך אסמכתאות, לא מקטלגים לפי מי שמעדיף בלונדיניות או אדמוניות או אפילו שטניות. איננו מקטלגים לפי דברים שבצנעת הפרט, אלא אם יש לדבר משמעות על חיי הכלל, משמעות ציבורית/אנציקלופדית. הקטגוריה הנדונה היא בעייתית מעצם התמקדותה בנטייה מינית, לכן יש להתרכז במשמעויות הציבוריות ולא באיסוף שמות על סמך רכילויות. בברכה. ליש - שיחה 14:33, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- ליש, אתה מבלבל שני דברים. לא להכניס אנשים שאין הוכחות לגבי נטייתם - מסכים במאה אחוזים. בקשר לשאר: ההשפעה של משחק השחמט של אדם על חייו היא דבר שקל למדוד. לפי הצלחותיו, היחסיות והמוחלטות. ההשפעה של נטיה מינית היא דבר שאין שום דרך שנוכל לדעת, לנחש או לקטלג על פיו. אין שום קריטריון שיכול להיות חצי ברור בנושא הזה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 14:18, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- נינצ'ה, מדוע יש לך לבטים כאלה רק עבור הקטגוריה הזאת? אנחנו לא מקטלגים בקטגוריה:יהודים רומנים את כל מי שנולד ברומניה, אלא רק מי שהספיק לפעול שם פעילות משמעותית מבחינה אנציקלופדית. אז איך אנחנו מחליטים על כך? עורכים מחקר מקורי? אנחנו לא מקטלגים בקטגוריה:שחמטאים ישראלים את כל הישראלים המשחקים שחמט, אלא רק את אלה שהגיעו להישגים נחשבים מבחינה אנציקלופדית - למשל נתן שרנסקי, שחקן שחמט טוב למדי, לא נמצא שם. אז איך אנחנו מחליטים על כך? עורכים מחקר מקורי? זה נכון לגבי כל קטלוג ורק עבור הקטגוריה הזאת יש משום מה תחושה שצריך להציף אותה בכל מי שיש קצה רמז על כך שהוא היה קשור לכך ולא חשוב עד כמה זה השפיע. למה? כי מישהו מנסה להוכיח משהו על ידי הצפת הקטגוריה הזאת בכל מיני אישים שמעולם לא הכריזו על עצמם ככאלה? זה נראה כפוליטיקה נטו ולא אנציקלופדיה. בברכה. ליש - שיחה 13:11, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- אנדר ויק, אתה עושה כל טעות אפשרית ואתה פוגע במטרה שלך. זה התחיל בהוספה סיטונית של קטגוריות שאינן נתמכות בטקסט, תוך משיכת אש ותחושה שיש מניע פוליטי או חברתי לעניין. זה המשיך בהתעלמות מוחלטת מהפשרה הקיימת, ולא, הפשרה לא אומרת שכל הומו צריך להכנס לקט' בגלל שזה מהותי בשבילו, בגלל שקביעה כזו היא לא פשרה, והיא מאיינת את ההסכמה לחלוטין. זה המשיך בעריכת המאבק באופן פרטני בערכים הנפרדים במקום לרכז את העניין ולתקוף באופן מרוכז ושקוף (מסיבות שאני לא מצליח להבין אותן). זה המשיך בהסרת קטגוריה מערך שאינו קשור, וזה מסתיים בפרשנות מוטעית למה שאנשים אומרים והתעלמות מוחלטת מכל הפוסט הזה. אני חושש שאולי הרעיון של רוליק, שנבחן את התרומות שלך ברמה האישית לא היה כל כך מופרח. תשמע, הכוונות שלך טובות, אבל חבל שזה יסתיים בדמעות. Ori • PTT 16:43, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- ואני מוסיף למען הסר ספק - קטגור אנשים לפי ההעדפה המינית שלהם היא לא כמו לקטגר לפי לאום, דת, מקצוע או פעילות חברתית או פוליטית ואין כאן שום איפה ואיפה. למה? ככה! כי כולנו חיים בקונטקסט חברתי מסויים, ולקטגר בן אדם לפי ההעדפה מינית שלו, לא בא להרבה אנשים טבעי או נכון. כל הדוגמאות האחרות מקובלות ומושרשות, ולכן אין מקום להשוות ולטעון לאפליה. אחד בסדר, והשני לא בסדר. כמו שלקטגר טבחים סינים זה בסדר, אבל לקטגר טבחים צהובי עור לא בסדר. לקטגר פעילים הומואים - בסדר, לקטגר סתם הומואים - לא בסדר. למה? ככה! כי זה רכילותי, גזעני, חודר לתחום הפרט, חסר כל ערך באחזור מידע, והכי חשוב - זה מנוגד להסכמה העקומה שקיימת כאן. בלי לבדוק אני יודע שעל קטגוריה:סופרים איטלקים לא היתה מחלוקת. למה? כי זה בקונצנזוס, וזה נופל קל לאנשים. על הקטגוריה שאנחנו מדברים על כן היתה מחלוקת, וכן התקבלה החלטה מסויימת. למה? כי זה לא בקונצנזוס, ולאנשים יש בעיה עם זה. ולא מתווכחים עם הצלחה. אתה רוצה לשנות? בבקשה, תחזור לאנשים ותשאל "מה אתם אומרים על זה?". עד אז כלום. Ori • PTT 16:49, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
עניין המידע המופיע לא מופיע[עריכת קוד מקור]
אני רוצה רק לוודא שמי שטוען שאם מידע לא מופיע בערך זה מצדיק גריעה מקטגוריה, תומך בעריכה הזו. הרי אי אפשר לעשות איפה ואיפה, נכון? אנדר-ויק • שיחה 15:45, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- בהחלט כן. מידע שלא מופיע בערך או לפחות משתמע ממנו בצורה מפורשת לא צריך להופיע כקטגוריה מוטי - שיחה 15:54, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- וזה אכן טופל. אנדר ויק, אתה בכיוון לא טוב לפי דעתי. תתמודד עם הטענות, ויש כל מיני טענות. פנייה להוכחת הנקודה על גבם של ערכים אחרים, היא צעד לא נבון. Ori • PTT 15:56, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- העלתי את הסוגיה הזו בכמה הזדמנויות ולא קיבלתי מענה. כן גורעים או לא גורעים? צריכה להיות החלטה חד משמעית שתכלול תחתיה את כל הערכים. הרי וסטמורלנד הוא דוגמא אחת מתוך מאות, כמובן. אנדר-ויק • שיחה 16:00, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- ויקיפדיה:איך להקים אסם/מידע שמופיע בקטגוריות ולא בערכים לגבי מה שכבר קיים. הכללים ייקבעו שם. מי רוצה להיות אחראי? באשר לשאר הערכים, לא קובעים לגביהם עובדות נוספות בשטח. מי שמוסיף קטגוריה צריך לוודא שהמידע קיים בערך. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • א' בתשרי ה'תש"ע • 16:21, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- אנדר-ויק אתה יודע שאני תמכתי בעמדתך, אבל מעשיך האחרונים העלו אצלי ספקות בנוגע למניעיך האמיתיים. אתה נופל יותר ויותר לפח של ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. אתה רוצה לבטל את הפשרה? סבבה. תעלה את הנושא להצבעה. אבל כל עוד הפשרה בתוקף אסור לך להכניס בכוח לקטגוריה ערכים שאינם עומדים בתנאיה. ואורי גם אם לקבל את דבריך ודברי אחרים על כך שקטגוריה:להט"בים דורשת קריטריונים מסויימים, אתה חייב להודות שהכללים שהתקבלו בפשרה אינם בהירים ולא משרתים שום מטרה טובה. יורי - שיחה 20:50, 20 בספטמבר 2009 (IDT)
- אני מקבל ומפנים את ההערה שלך. לא הייתה לי כל כוונה לגרום למהומה, אלא להראות דוגמא. סוגיית המשנה כאן היא אחרת: אני חושב שהעובדה שלא מפורט בערך בנג'מין בריטן על זכייתו בגראמי - לא גורע מקורות החיים שלו את העובדה הזו, ולכן לא נכון יהיה להסיר אותו אוטומטית מהקטגוריה:זוכי פרס גראמי (כל עוד זה עומד במבחן המציאות). לכל היותר יש להעיר בדף השיחה שיש לפרט על כך בערך. כנ"ל לגבי כל ערך אחר. אנדר-ויק • שיחה 11:29, 21 בספטמבר 2009 (IDT)
- כשנודע לי על החסר בערך של בריטן, הלכתי אליו והכנסתי את פסקת הפרסים שלא הועברה משום מה מן הערך האנגלי, ועכשיו הכל בסדר. זה מה שצריך לעשות בכל מקרה כזה, בתנאי שהמקור או האסמכתא קיימים. במקרה שלא - יש להסיר את הקטגוריה. אני חוזרת ואומרת - קטגוריה איננה מהווה מידע נוסף אלא קיטלוג של מידע קיים.שלומית קדם - שיחה 22:08, 22 בספטמבר 2009 (IDT)
- אני מקבל ומפנים את ההערה שלך. לא הייתה לי כל כוונה לגרום למהומה, אלא להראות דוגמא. סוגיית המשנה כאן היא אחרת: אני חושב שהעובדה שלא מפורט בערך בנג'מין בריטן על זכייתו בגראמי - לא גורע מקורות החיים שלו את העובדה הזו, ולכן לא נכון יהיה להסיר אותו אוטומטית מהקטגוריה:זוכי פרס גראמי (כל עוד זה עומד במבחן המציאות). לכל היותר יש להעיר בדף השיחה שיש לפרט על כך בערך. כנ"ל לגבי כל ערך אחר. אנדר-ויק • שיחה 11:29, 21 בספטמבר 2009 (IDT)
- אנדר-ויק אתה יודע שאני תמכתי בעמדתך, אבל מעשיך האחרונים העלו אצלי ספקות בנוגע למניעיך האמיתיים. אתה נופל יותר ויותר לפח של ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. אתה רוצה לבטל את הפשרה? סבבה. תעלה את הנושא להצבעה. אבל כל עוד הפשרה בתוקף אסור לך להכניס בכוח לקטגוריה ערכים שאינם עומדים בתנאיה. ואורי גם אם לקבל את דבריך ודברי אחרים על כך שקטגוריה:להט"בים דורשת קריטריונים מסויימים, אתה חייב להודות שהכללים שהתקבלו בפשרה אינם בהירים ולא משרתים שום מטרה טובה. יורי - שיחה 20:50, 20 בספטמבר 2009 (IDT)
- ויקיפדיה:איך להקים אסם/מידע שמופיע בקטגוריות ולא בערכים לגבי מה שכבר קיים. הכללים ייקבעו שם. מי רוצה להיות אחראי? באשר לשאר הערכים, לא קובעים לגביהם עובדות נוספות בשטח. מי שמוסיף קטגוריה צריך לוודא שהמידע קיים בערך. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • א' בתשרי ה'תש"ע • 16:21, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- העלתי את הסוגיה הזו בכמה הזדמנויות ולא קיבלתי מענה. כן גורעים או לא גורעים? צריכה להיות החלטה חד משמעית שתכלול תחתיה את כל הערכים. הרי וסטמורלנד הוא דוגמא אחת מתוך מאות, כמובן. אנדר-ויק • שיחה 16:00, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
- וזה אכן טופל. אנדר ויק, אתה בכיוון לא טוב לפי דעתי. תתמודד עם הטענות, ויש כל מיני טענות. פנייה להוכחת הנקודה על גבם של ערכים אחרים, היא צעד לא נבון. Ori • PTT 15:56, 19 בספטמבר 2009 (IDT)