שיחת קטגוריה:מזלות

שחזור תוספות לערכי מזלות

הועבר מויקיפדיה: בירורים

הוסרו תוספות שערכתי בערכים מזל גדי ומזל דלי על ידי מפעיל המערכת אלמוג. אני מאמין כי יש מקום לחומר זה, אשר הוסר בשרירותיות ובדיעה אישית (לדעתי שלי). להלן ההסברים שהוצעו - שיחת משתמש:נתנאל בר-אור ל#רשימת מפורסמים בני מזל.... בנוסף, אני מציע שאם תהיה הסכמה לעריכה שנעשתה על ידי אלמוג ימחקו כל ערכי המזלות, היות והם לא מציעים שום חומר שיחשב במקרה זה "אנציקלופדי" - לפי הגדרתו של אלמוג.

להלן השינויים במזל גדי והשינויים במזל דלי.

בתודה, נתנאל בר-אור ל. 17:01, 30 מאי 2006 (IDT)

המקום לבירור עניין זה איננו כאן, כי לא נעשה שימוש בסמכותי כמפעיל. לא חסמתי, לא מחקתי, אלא שיחזרתי, פעולה שאמנם יותר קלה כמפעיל, אך ניתנת לביצוע גם על ידי כל משתמש, שפשוט היה מסיר את התוספת. העניין לא נעשה בשרירות. פניתי מייד אל המשתמש שהוסיף את התוספת, הסברתי בדף שיחתו את הסיבה למעשי, והצעתי לו להמשיך ולדון בעניין בצורה עניינית. המקום לדיון אינו כאן, אלא בדף המשתמש של המשתמש, או בערכים להם ניסה להוסיף, או אף בדף מיוחד, שכן המדובר בעניין עקרוני. אין כאן עניין של "משתמש" נגד "מפעיל", והמשך הדיון כאן אינו ראוי. אלמוג 17:43, 30 מאי 2006 (IDT)

בנוהל רשום שגם שחזורים יכולים להיעלות כאן. חוץ מזה שפניה בדף שיחה בדרך כלל לא מביאה לשינוי הגישה (בדרך כלל בכלל לא עונים שם גם ככה). לפי ראות עיני זו שאלה של נוהל ויקיפדיה, האם להתיר חומר בעל ערך חברתי שכזה או לאו. --נתנאל בר-אור ל. 17:52, 30 מאי 2006 (IDT)

בסדר. ראיתי שהמשתמש נתנאל בר אור ל. מוסיף קישורים לאתר שלו ובהם רשימות של "מפורסמים בני מזל". לדעתי (כמשתמש, לא כמפעיל), המדובר בקישור לאתר פרטי, שהוא בעייתי ממילא (וראו את הבעיות שעשינו כאן לאבי בליזובסקי, שהחומר שלו, לטעמי, היה רב ערך בהרבה). בנוסף לכך, אני לא חושב שיש צורך בקישור, שכן אין כל סיבה שאנציקלופדיה תכלול רשימת "מפורסמים בני מזל X" אפילו בצורת קישור. לפיכך שחזרתי, ופניתי מייד אל המשתמש להפנות את תשומת לבו ולהציע לו להעלות את הנושא לדיון. ככל שדף זה עוסק בסמכויות המפעיל, אני חושב שהשתמשתי בהן במתינות ובאופן מתחשב. על פי ההורוסקופ היומי שלי, היום אני (וכל 1/12 מהאנושות במזל שלי) צפוי לכך שעבודתי תקבל ביקורת שאינה הוגנת. מעיון ברשימת "מפורסמים בני מזל" אני רואה שגם אגם רודברג נמצאת באותה בעייה, וגם מוצרט כך שזה מקל על הכאב. אלמוג 18:04, 30 מאי 2006 (IDT)

כרגיל, אדם שכל הידע שלו מסתכם בתחזית האסטרולוגית היומית חושב שהוא יכול להשליך על תורת האסטרולוגיה כולה. אני לא רואה שום בעייתיות עם הקישור לאתר שלי - הוא לא מסחרי בשום צורה שהיא. מה שגם הוא מספק הרחבה לאדם המתעניין בנושא אשר נשאר רעב עוד לאחר קריאת הערך הפחות או יותר ריק מתוכן ענייני לנושא (ובדרך כלל מי שמחפש את הערך מחפש מידע כזה). שים לב שגם מחקת סעיף שלם נוסף תחת מזל דלי. --נתנאל בר-אור ל. 18:15, 30 מאי 2006 (IDT)

ראה גם קישורים בערכים אסטרולוגיה (קישור לאתר שמחשב מפות, אבוי) וטארוט. --נתנאל בר-אור ל. 18:19, 30 מאי 2006 (IDT)

אין לי כוח לויכוח כאן בעד ונגד האסטרולוגיה. ייתכן שאתה יודע על אסטרולוגיה יותר ממני, אבל זה לא הופך אותה לפחות אידיוטית. ברגע שתסביר לי איך עצם בשמים (בוא ניקח את הגדול והמאסיבי שביניהם כוכב צדק) שמידת ההשפעה של כוח המשיכה שלו פחותה לגבי ממידת ההשפעה של כוח המשיכה של דלת החדר שלי (וזו פחות או יותר ההשפעה הפיסיקלית היחידה שאני יכול לחשוב עליה) יכול להשפיע עלי, אז אוכל להגות בתורה, וללמוד אותה מעבר לתחזית היומית. אבל כאן זה לא המקום. כאן המקום לבירור השאלה האם היה כאן שימוש לרעה בסמכויותי כמפעיל. התשובה שלי היא לא. ושלך? אלמוג 18:33, 30 מאי 2006 (IDT)

מסכים שזה לא המקום לשיחה ספציפית על האסטרולוגיה וגם לי אין כוח וסבלנות לכך, אז למה אתה מתקיף אותה כאן? האסטרולוגיה מתעסקת בתוצאות, לא בסיבות. חוץ מזה שרוב האסטרולוגים לא מאמינים בהשפעה ישירה כמו זו שאתה מעלה אלא עקיפה, הכוכבים משקפים, ולא משפיעים. אבל שוב, זה לא ענייני בכלל, העניין שלאסטרולוגיה ערך חברתי רחב (מאוד) ולכן יש צורך לפחות לגרד את השטח של השיטה, אחרת זו תמיכה במחשבה וביקורת שטחית כמו זו שאתה הבאת. אני לא יודע עד כמה זה שימוש לרעה בסמכויותיך (עדיין אני רואה בכך עריכה שרירותית), אך עדיין אני בעמדת נחיתות משום שאני משתמש פשוט ואין באפשרותי לשנות עריכה של מפעיל (בבחינה עקרונית). --נתנאל בר-אור ל. 19:00, 30 מאי 2006 (IDT)

נתנאל, כאן אתה טועה. עמדו בפניך כמה אפשרויות. האפשרות האחת סתם לפתוח דיון בדף השיחה, להביא את הנושא לתשומת לב הקהילה, ולקבל את ההחלטה לטוב או לרע, אפשרות שנייה, לשחזר (אתה יכול לשחזר כל עריכה, גם עריכה של מפעיל), ולהתווכח איתי במקביל. זו אפשרות גרועה יותר, כי אז הייתי משחזר שוב, אבל בדרך היה נפתח דיון, והייתה מתגבשת נוסחה זמנית בערך עד להחלטה של הקהילה. האפשרות הנוספת - הגרועה, היא לפנות לדף זה, שמקומו לתלונות על מפעילים, להתלונן עלי (דבר שאני רואה כהתקפה אישית חסרת סיבה), ולטעון "אני הקטן מול המפעיל הגדול". לטעמי בחרת באפשרות הגרועה. על הקהילה להחליט עד כמה צריך כאן תוכן וקישורים לאמונת הבל מזיקה זו. עצתי לך שתעסוק בדברים אחרים. זה לא כמפעיל, אלא כבנאדם (בן מזל טלה, שנולד באופק של מרקורי, בירח שחור, תחת השפעה של אורנוס. זה הופך אותנו לביקורתיים, רציונלים, ומהירי חימה). אלמוג 19:45, 30 מאי 2006 (IDT)

אני לא מתכוון לשחק משחקי שחזורים. אני רוצה לדעת מה עמדת ויקיפדיה על החומר הזה. אני בזבזתי הרבה זמן בעריכות שסתם משוחזרות. אני לא מתכוון להמשיך במשחק הזה עוד הרבה. לגבי הפניה בדף הזה, זה לא אשמתי שלא מתייחסים למה שמשתמשים פשוטים רושמים בדפי השיחה. כמו כן, זה לא אשמתי שאין שום נוהל מסודר לפניות מהסוג הזה (ואני חיפשתי). אני ניסיתי לעלות את השיחה במזנון, אבל אז כולם נדלקו ומהר הסירו את זה משם, שחס וחלילה לא יראה צד רע לוויקיפדיה. גילגמש הציע שאני יעלה את זה כאן. אני לא ידעתי מה מה ומי נגד מי. אם אתה רוצה להיות אנטי מולי ו/או מול החומר, תעשה מה שאתה רוצה. גם ככה אין פה מעמד שווה בכלל, זה כמו לנסות להתווכך עם שוטר ששם לך דו"ח. --נתנאל בר-אור ל. 19:59, 30 מאי 2006 (IDT)

אני אומר לך בפעם המאה שהמקום של הויכוח הענייני לגבי האסטרולוגיה הוא בדפי השיחה של ערכי המזלות ששוחזרו. אין לי אנטי נגדך, כשם שאין לי אנטי כלפי כל מי שמשקיע מזמנו ומרצו בויקיפדיה, ומעיון בדף המשתמש שלך עולה שתרומותיך רבות ואיכותיות. עם זאת אני בהחלט סבור שאין מקום לפירוט יתר של ערכי האסטרולוגיה בויקיפדיה, שכן המדובר באמונת הבל חסרת כל בסיס מדעי. אשמח להמשיך את הויכוח במקום המיועד לו. באשר להערה שאין מקום להתווכח איתי כי אין לנו מעמד שווה, זו השמצה סתמית. מעמדי כמפעיל מתבטא ביכולת למחוק ערכים, ולחסום משתמשים. לא מחקתי ערכים ולא חסמתי אותך. ביצעתי פעולת שחזור פשוטה, שאותה יכול לבצע גם מי שאינו מפעיל. אתה יכול להתבצר בעמדה של "אני הקטן מול המפעיל הגדול וכולם דופקים אותי" או לנסות ולהגן על עמדתך במקום המיועד לכך. הבחירה בידך. אלמוג 20:05, 30 מאי 2006 (IDT)

אבל זו לא שיחה ספציפית לגבי האסטרולוגיה, זה עניין של קונצנזוס של המערכת לגבי חומר לא-מדעי. ויקיפדיה צריכה להבהיר את עמדתה בעניין הזה, ולמנוע בזבוז זמן יקר לעורכים. לדעתי השיחה הזו מקומה, אם כבר, במזנון. --נתנאל בר-אור ל. 20:32, 30 מאי 2006 (IDT)

מקומו של דיון זה הוא בדף השיחה של אחד הערכים ששוחזרו (עדיף עם הפניה מדף השיחה של הערך השני), לא כאן. אפשר גם להפנות מלוח המודעות לדיון ולהשאיר הודעת הפניה לאלמוג בדף השיחה שלו אם רוצים להיות בטוחים שישים לב. יש אפילו מקום בשביל זה בשער הקהילה (לא שעדכנתי שם בזמן האחרון, אבל למה רק אני?!) - אבל לא זה המקום. מדובר כאן בשאלה תוכנית. היא אומנם עקרונית, אך רק לגבי סידרה מצומצמת של ערכים. זהר דרוקמן 18:40, 30 מאי 2006 (IDT)

דווקא טוב שהדיון עלה פה. קראתי בעיון רב את דפי השיחה הרלוונטיים, וניתן לתמצת את השאלה בצורה פשוטה: האם יש מקום לקישורים לאתרים חיצוניים המכילים רשימות של מפורסמים בני מזל זה או אחר. לטעמי, התשובה היא לא, וזה משתי סיבות:

1. זהו במובהק מידע שאינו אנציקלופדי.
2. יחד עם זאת, ניתן בקלות רבה להגיע למידע זה מתוך הויקיפדיה עצמה (ע"י כניסה לערכי הימים הרלוונטיים לאותו המזל), ולכן מה מוסיף שילוב מקור חיצוני מלבד פרסומת חינם לאותו מקור?

עמית 20:15, 30 מאי 2006 (IDT)

אין שום פרסומת בדפים המקושרים, ואין שום קישור חיצוני מהם אלא לדף צור קשר בתפוז (כל הקישורים בחזרה לוויקיפדיה). חוץ מזה גם ככה רוב הקישורים בוויקיפדיה לא באמת מוסיפים "ערך אנציקלופדי", אז למה דווקא פה מתקיפים? כי פה יש לכל אחד דיעה פרטית. --נתנאל בר-אור ל. 20:32, 30 מאי 2006 (IDT)

גם אני מתקשה לראות תועלת בקישורים שהוסרו, כשם שלא אראה תועלת בקישורים לרשימת "מפורסמים שמנים", "מפורסמות בלונדיניות" ו"מפורסמים שצולמו בעת שאכלו פיצה". דוד שי 20:43, 30 מאי 2006 (IDT)

פשוט כי אתה לא מתעניין בתחום. רוב האנשים שכן מתעניינים מעוניינים ברשימות מסוג זה. זה אלמנט חשוב בתחום. מכל הבלגן שהועלה אפשר לחשוב שהקישורים הקטנים הללו הולכים להפיל את כל ויקיפדיה. --נתנאל בר-אור ל. 20:47, 30 מאי 2006 (IDT)

בלי להתייחס לעניין השחזורים, אני לא מבין מדוע אלמוג מתקיף את האסטרולוגיה אך לא טורח להתקיף את היהדות, הבודהיזם, ועוד "אמונות חסרות כל בסיס מדעי" (את המילה "הבל" השמטתי בכדי להימנע מפגיעה בכל אדם שהוא). האם בוויקי יש מקום לפירוט יתר בנושא יהדות קראית, למשל? אני לא שואל בכדי להתריס, אלא מסקרנות גרידא, במיוחד לאור ה"בסיס המדעי" שאלמוג הזכיר, אשר נעדר מכל אלו. בברכה, Pixie 22:01, 1 יוני 2006 (IDT)