שיחת קטגוריה:שירים
נראה שהקטגוריה הזו זקוקה לתתי קטגוריות, שכן היא כורכת יחדיו שירים, פואמות ודיקלומים. ערןב 12:18, 13 נובמבר 2005 (UTC)
- לא הייתה התנגדות גורפת בעבר לערכים על שירים? למה למשל הייל מרי (שיר ראפ) לא יאוחד עם טופאק שאקור? דורית 20:32, 25 פברואר 2006 (UTC)
חלוקת הקטגוריה[עריכת קוד מקור]
צריך לחלק את הקטגוריה לשירים מושרים ושירים כתובים. יש הצעות לשמות תת-הקטגוריות ? רחל 06:09, 16 אפריל 2006 (UTC)
- בעולם אידיאלי הייתי מציע "שירים" ו"פזמונים", אלא שזה יגרום להרבה בעיות. כדאי אולי להשאיר את זה "שירים" ולהעביר את "שירי הספר" לקטגוריה נפרדת - אני מניח שהם המיעוט הקטן. Harel - שיחה 06:43, 16 אפריל 2006 (UTC)
- איך נקרא לקטגוריה? שירי ספר? שירים (ספרות)? רחל 06:59, 16 אפריל 2006 (UTC)
- שירי משוררים? אני חושב שזה הכי קולע, וגם מתאים למושג המקובל כאשר שירי המשוררים זוכים סופסוף להלחנה ("צמח בר הוא אלבום שירי משוררים") Harel - שיחה 07:32, 16 אפריל 2006 (UTC)
- שירי משוררים נראה לי מתאים. במיוחד לשירים כמו Dulce Et Decorum Est, איניאדה, ארץ הישימון. אבל מה עם ג'ברווקי וסוס הים והנגר? פחות מתאים. רחל 07:43, 16 אפריל 2006 (UTC)
- המונח "שירי ספר" נשמע לי תמוה ומאולץ במקצת - אלא אם כן הכוונה רק לשירים ששולבו בתור ספרי פרוזה. מכיוון שזו כבר הפרדה מוגזמת לטעמי, אני חושב שעדיף שירי משוררים, גם אם ההגדרה לא תופסת ב-100% את כל חברי הקטגוריה. Harel - שיחה 07:45, 16 אפריל 2006 (UTC)
- גם לי נראה "שירי משוררים" יותר משאר השמות. נחכה כמה ימים, אם לא יהיו תגובות נוספות אז נשנה. רחל 07:48, 16 אפריל 2006 (UTC)
- הייתי מעדיפה "שירה", אבל זו קטגוריה שתכלול גם משוררים ושאר מושגים בעולם השירה. בד"כ המושג המתיחס ל"שירי זמר" הוא "פזמונאות" (שמקביל ברוחבו למושג ה"שירה"). אם מתעקשים על מושגים ספציפיים לשירים בלבד אני תומכת ב"שירי משוררים" מול "פזמונים".
- בכל מקרה חשוב לזכור שאין הפרדה מוחלטת בינהם ויש "שירי משוררים" שמוכרים מאוד כ"פזמונים" (עוד חוזר הניגון, הכניסיני תחת כנפך וכו') וכן ישנם "פזמונים" שבהחלט יכולים להחשב כשירי משוררים (כמעט כל דבר של מאיר אריאל למשל).
- בברכה אסתר 11:51, 16 אפריל 2006 (UTC)
- הבעיה לא כל כך קיימת בשירים עבריים כי העברנו אותם לקטגוריה:שירים עבריים. כרגע צריך להפריד בין songs (רפסודיה בוהמית) ל - poems (ארץ הישימון). יש קטגוריה:שירה אפשר לשים בה כרגע את שירי המשוררים, אני מעדיפה קטגוריה נפרדת. רחל 18:27, 16 אפריל 2006 (UTC)
- אז אם השירים העבריים לא מופרדים, למה להפריד את הלועזיים (זה לא שיש כל כך הרבה מהם, וקטגוריה:פואמות כבר יש)? אני לא רואה שום סיבה ליחס שונה בעבריים ובלועזיים. אסתר 23:10, 16 אפריל 2006 (UTC)
- הבעיה לא כל כך קיימת בשירים עבריים כי העברנו אותם לקטגוריה:שירים עבריים. כרגע צריך להפריד בין songs (רפסודיה בוהמית) ל - poems (ארץ הישימון). יש קטגוריה:שירה אפשר לשים בה כרגע את שירי המשוררים, אני מעדיפה קטגוריה נפרדת. רחל 18:27, 16 אפריל 2006 (UTC)
- גם לי נראה "שירי משוררים" יותר משאר השמות. נחכה כמה ימים, אם לא יהיו תגובות נוספות אז נשנה. רחל 07:48, 16 אפריל 2006 (UTC)
- המונח "שירי ספר" נשמע לי תמוה ומאולץ במקצת - אלא אם כן הכוונה רק לשירים ששולבו בתור ספרי פרוזה. מכיוון שזו כבר הפרדה מוגזמת לטעמי, אני חושב שעדיף שירי משוררים, גם אם ההגדרה לא תופסת ב-100% את כל חברי הקטגוריה. Harel - שיחה 07:45, 16 אפריל 2006 (UTC)
- שירי משוררים נראה לי מתאים. במיוחד לשירים כמו Dulce Et Decorum Est, איניאדה, ארץ הישימון. אבל מה עם ג'ברווקי וסוס הים והנגר? פחות מתאים. רחל 07:43, 16 אפריל 2006 (UTC)
- שירי משוררים? אני חושב שזה הכי קולע, וגם מתאים למושג המקובל כאשר שירי המשוררים זוכים סופסוף להלחנה ("צמח בר הוא אלבום שירי משוררים") Harel - שיחה 07:32, 16 אפריל 2006 (UTC)
- איך נקרא לקטגוריה? שירי ספר? שירים (ספרות)? רחל 06:59, 16 אפריל 2006 (UTC)
מה הצורה העדיפה לשמות ערכי שירים לועזיים אשר הנם שמות כללים ולא ייחודיים?[עריכת קוד מקור]
― הועבר לדף ויקיפדיה:מזנון#מה הצורה העדיפה לשמות ערכי שירים לועזיים אשר הנם שמות כללים ולא ייחודיים?
שירים vs פזמונים[עריכת קוד מקור]
יש כאן ערבוביה שגויה בין שירים (poems) לפזמונים (songs). (ראו גם דיון קצר מלפני 5.5 שנים בשיחת קטגוריה:שירים עבריים. הדיון מלפני 9 שנים למעלה פחות רלוונטי, דברים השתנו מאז.)
מרבית הערכים המופיעים בקטגוריה:שירים הם פזמונים, שצריכים להיות מקוטלגים לא כאן כי אם תחת קטגוריה:פזמונים.
מציע לטפל בעץ הקטגוריות של קטגוריה:פזמונים ולהעביר אליו את הערכים הרלוונטיים. מה דעתכם? (מתייג את דוד שי, DGtal, מור שמש, ביקורת, Amire80, Eldad, Kulystab, ערן; אנא תייגו/הזמינו עורכים נוספים שעשויים להיות בעלי עניין.) אביעדוס • שיחה 12:55, 20 במאי 2015 (IDT)
בעד יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:31, 20 במאי 2015 (IDT)
- הגיוני שתהיה הפרדה בין דברים שהם ספרות מובהקת לבין דברים שהם מוזיקה מובהקת, אם כי אני חש אי־נוחות מהשמות. נדמה לי שבפועל המילה „שיר” קשורה למוזיקה לעתים קרובות יותר, והמילה „פזמון” נדירה יחסית, ויכולה להתייחס גם לפזמון חוזר. זה גם מסביר את הבלבול של האנשים שעשו את זה בוויקיפדיה. מבחינה מעשית, לא נראה לי שהשמות „שירים” ו„פזמונים” ישנו את מה שרווח בציבור, הגם שלכאורה זה פתרון יפה לבעיה.
- ולכן כדאי לשקול לפצל את זה למשהו כמו „שירים (מוזיקה)” ו„שירים (ספרות)”. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 13:42, 20 במאי 2015 (IDT)
- לא עדיף במקרה זה להתחיל מהערכים שיר ופזמון? אביעדוס • שיחה 13:46, 20 במאי 2015 (IDT)
- צודק, אמיר. אני הייתי הולך על "שירים" מול "שירה" שזה שם כולל שיכול לשמש גם כתיאור קבוצה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:54, 20 במאי 2015 (IDT)
- אני נוטה להעדיף את הפתרון של אמיר. WikiJunkie - שיחה 19:31, 20 במאי 2015 (IDT)
- אני בעד אביעדוס. המילה "פזמון" היא מילה מדויקת, ויש לה חיים גם מחוץ לשם "מצעד הפזמונים".
- „שירים (מוזיקה)” ו„שירים (ספרות)” הם שני שמות גרועים ומבלבלים, שאיש לא יבין אותם ללא הסבר. ביאליק כתב את "שירים ופזמונות לילדים", ולא את "שירים (מוזיקה) ושירים (ספרות) לילדים". דוד שי - שיחה 21:09, 20 במאי 2015 (IDT)
- מצד שני, בהווה מרבית הישראלים לא ישאלו את חבריהם אם הם שמעו את הפזמון החדש של זמר הראפ קניה וסט. WikiJunkie - שיחה 21:53, 20 במאי 2015 (IDT)
- אני נוטה להעדיף את הפתרון של אמיר. WikiJunkie - שיחה 19:31, 20 במאי 2015 (IDT)
- צודק, אמיר. אני הייתי הולך על "שירים" מול "שירה" שזה שם כולל שיכול לשמש גם כתיאור קבוצה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:54, 20 במאי 2015 (IDT)
- לא עדיף במקרה זה להתחיל מהערכים שיר ופזמון? אביעדוס • שיחה 13:46, 20 במאי 2015 (IDT)
מתייג מספר עורכים נוספים אשר עסקו בפיתוח ערכי שירים בשנים האחרונות ועדיין פעילים בהווה בפיתוח ערכים - ישרון, Zvivi, Shooky123, Tomer T, R9109, SnowSnow, Ofekalef WikiJunkie - שיחה 22:30, 20 במאי 2015 (IDT)
- "פזמונים" זו מילה מיושנת ואין להשתמש בה (לדעתי). ישרון • שיחה 22:31, 20 במאי 2015 (IDT)
- ישרון, מה לדעתך יהיה הפתרון האידאלי לבעיה זו? WikiJunkie - שיחה 23:13, 20 במאי 2015 (IDT)
- אני לא רוצה להתעמק בנושא הזה יותר מדי. אולי לא לאחד ולקרוא לכל שירים? הרי הרבה "פזמונים" הם בעצם שירים. אין קו ברור. ישרון • שיחה 23:18, 20 במאי 2015 (IDT)
- לא כל פזמון הוא שיר, ובעיקר – לא כל שיר הוא פזמון. אביעדוס • שיחה 23:38, 20 במאי 2015 (IDT)
- אני יודע. אבל יש גם לא מעט פזמונים שהם גם שירים ושירים שהם גם פזמונים. אין לי בעיה שנפריד שירים שלא הולחנו לקרירה ייעודית אבל להשתמש במילה "פזמונים" כשם של קטגוריה זה ארכאי מדי. ישרון • שיחה 23:51, 20 במאי 2015 (IDT)
- אני לא חושב שיש צורך להפריד בין הקטגוריות. אני באופן אישי לא רואה הבדל בין השניים, ולפי מה שכתוב בערכים ההבדל העיקרי הוא שפזמון זה שיר קליט. אני לא רואה איך אנחנו מבדילים כאן בין מה נגדיר כשיר ומה נגדיר כפזמון, אז איך אנחנו מצפים מהקוראים לדעת לאיזו קטגוריה להיכנס, במיוחד שאף אחד (כמעט) לא מבחין היום בין השניים, וגם לא מכנה זאת בשם "פזמון" אלא שיר. בנוסף, מבין הערכים שבקטגוריות ה'שירים' של השנים האחרונות - כמה מהם מתאימים להגדרה 'שיר' לפי הערך? אני בספק אם קיימים בכלל. Zvivi - שיחה 23:59, 20 במאי 2015 (IDT)
- אני יודע. אבל יש גם לא מעט פזמונים שהם גם שירים ושירים שהם גם פזמונים. אין לי בעיה שנפריד שירים שלא הולחנו לקרירה ייעודית אבל להשתמש במילה "פזמונים" כשם של קטגוריה זה ארכאי מדי. ישרון • שיחה 23:51, 20 במאי 2015 (IDT)
- לא כל פזמון הוא שיר, ובעיקר – לא כל שיר הוא פזמון. אביעדוס • שיחה 23:38, 20 במאי 2015 (IDT)
- אני לא רוצה להתעמק בנושא הזה יותר מדי. אולי לא לאחד ולקרוא לכל שירים? הרי הרבה "פזמונים" הם בעצם שירים. אין קו ברור. ישרון • שיחה 23:18, 20 במאי 2015 (IDT)
- ישרון, מה לדעתך יהיה הפתרון האידאלי לבעיה זו? WikiJunkie - שיחה 23:13, 20 במאי 2015 (IDT)
אני נוטה להניח שכוונתם של אביעדוס ודוד שי היא שבהתאם להחלטה שתתקבל כאן, לאחר שהם יוודאו שיבוצע השינוי במרחב הקטגוריות, הם מעוניינים גם שנעבור על כל מרחב הערכים ונוודא כי נעשה שימוש במילה "פזמון" לכל האזכורים של Songs (לדוגמה קטגוריית פזמוני טופאק שאקור, קטגוריית פזמוני 2013, או משפטים כמו "הפזמון של ריהאנה זכה להצלחה רבה", "פזמון הראפ השערוריתי Fuck tha Police של הרכב הגנגסטה ראפ N.W.A", "פזמון הרוק המצליח של להקת Foster the People", או ערכים כמו רשימת 500 הפזמונים הגדולים בכל הזמנים של המגזין "רולינג סטון", וכו') על מנת שהמילה "שיר" תהיה שמורה רק לאזכורים של Poems במרחב הערכים (על אף שלפי הבנתי 99.9% מדוברי העברית כיום משתמשים במילה "שיר" כאשר הם מתייחסים ל-Song). לפי דעתי הדבר יגרום לבלבול רב.
דוד שי ציין מעל כי למילה "פזמון" יש חיים גם מחוץ לשם מצעד הפזמונים. אני מבקש מכל מי שמעדיף שנשתמש במילה "פזמון" לכל האזכורים ל-Songs במרחב הקטגוריות ובמרחב הערכים שתספקו כאן קישורים למספר רב של מקורות מהימנים בולטים העוסקים בשירי הפופ הבולטים של השנים האחרונות (עדיף לשירי פופ לועזיים) בהם מכנים את אותם השירים "פזמונים" אינספור פעמים בתוך כל כתבה (ולא רק בכותרת), במקום "שירים". WikiJunkie - שיחה 01:53, 21 במאי 2015 (IDT)
- באופן כמעט מפתיע העמדה שלי לא השתנתה ב-9 שנים. בשפת הדיבור שלי המילה פזמון לא קיימת בהתייחסות ליצירה שלמה (להבדיל מהתייחסות לפזמון חוזר בשיר מסויים) ובשפת הדיבור שלי ההבדל בין שיר ברדיו לשיר בספר הוא שזה שיר עם מנגינה וזה שיר בלי מנגינה (האם שיר שלא היה מיועד להלחנה ובכל זאת הולחן והפך להיט לאחר זמן ייחשב פתאום פזמון?). סביר להניח שזה מוכיח בורות מוזיקלית או ספרותית (מודה בשתי האשמות), אבל קטגוריית פזמונים לא אומרת לי שום דבר ואני לא יודע מתי לחפש בה ומתי בקטגוריית שירים. אני אשמח אם קטגוריית פזמונים תסופח חזרה לשירים. DGtal - שיחה 02:14, 21 במאי 2015 (IDT)
- אני נוטה להסכים עם ישרון ועם DGtal. אופקאלף • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ה • 21:35, 21 במאי 2015 (IDT)
- אז מה רע במה שהצעתי? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:39, 21 במאי 2015 (IDT)
- שירה שמישהו יום אחד, אפילו אחרי מאות שנים, הקליט לה מנגינה הופכת לפי ההגדרה שלך לשיר אם הבנתי נכון. DGtal - שיחה 22:39, 21 במאי 2015 (IDT)
- כן, אני מניח, אז? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:20, 22 במאי 2015 (IDT)
- רציתי להראות שהקטגוריה פזמונים בעייתית במהותה. נניח שיש משורר מימי הביניים שהחליטו פתאום להוציא דיסק של השירים שלו (למשל: אבן גבירול, אדומי השפתות וחלק מאלבומי פרויקט עבודה עברית), האם עכשיו נשנה את הקטגוריה של השירים בעלי הערך מאלבומים אלו לפזמונים? DGtal - שיחה 10:18, 25 במאי 2015 (IDT)
- זאת לא בעיה בכלל. אפשר להכניס שירים כאלה לשתי הקטגוריות (תיקראנה איך שתיקראנה).
- ומה ש־DGtal אומר על „פזמון” דומה למה שאני אומר: המילה הזאת מתקשרת יותר לפזמון חוזר ובמובן של „שיר (עם מנגינה)” היא מיושנת. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 10:59, 25 במאי 2015 (IDT)
- הבנתי, DGtal. אתה נגד פיצול. מה ששאלתי זה שבין אלו שבעד הפיצול אבל נגד המילה "פזמון" מה רע בהצעה של שירים ושירה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:24, 25 במאי 2015 (IDT)
- צורך בהפרדה יש: poem זה משהו אחד ו-song זה פשוט משהו אחר (ואחת היא איך נכנה אותם בעברית). כאמור, ערך על שיר שגם הולחן ייכלל בשתי הקטגוריות, אין עם זה בעיה.
- ההפרדה היא העיקר. מבחינת השם, אם לשם הרוח נושבת, אין לי בעיה עם קטגוריה:שירים ל-songs וקטגוריה:שירה עבור poems. אביעדוס • שיחה 16:05, 25 במאי 2015 (IDT)
- אביעדוס, הכיוון שלי אחר לגמרי: שירים הוא שם כולל לענף רחב של יצירות כתובות ובתוכן יש אינספור תת-סוגות: פואמות (poems), בלדות, פיוטים, שירי ראפ, סונטות, לידר, חמשירים וכו' וכו'. שירים צריכה להיות הקטגוריה הראשית, ובתוכה חלוקות משנה לפי שפות, שנים, ז'אנרים וכו'. DGtal - שיחה 09:18, 26 במאי 2015 (IDT)
- הבנתי, DGtal. אתה נגד פיצול. מה ששאלתי זה שבין אלו שבעד הפיצול אבל נגד המילה "פזמון" מה רע בהצעה של שירים ושירה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:24, 25 במאי 2015 (IDT)
- רציתי להראות שהקטגוריה פזמונים בעייתית במהותה. נניח שיש משורר מימי הביניים שהחליטו פתאום להוציא דיסק של השירים שלו (למשל: אבן גבירול, אדומי השפתות וחלק מאלבומי פרויקט עבודה עברית), האם עכשיו נשנה את הקטגוריה של השירים בעלי הערך מאלבומים אלו לפזמונים? DGtal - שיחה 10:18, 25 במאי 2015 (IDT)
- כן, אני מניח, אז? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:20, 22 במאי 2015 (IDT)
- שירה שמישהו יום אחד, אפילו אחרי מאות שנים, הקליט לה מנגינה הופכת לפי ההגדרה שלך לשיר אם הבנתי נכון. DGtal - שיחה 22:39, 21 במאי 2015 (IDT)
- אז מה רע במה שהצעתי? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:39, 21 במאי 2015 (IDT)
- אני נוטה להסכים עם ישרון ועם DGtal. אופקאלף • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ה • 21:35, 21 במאי 2015 (IDT)
יש החלטה בנושא? כרגע יש שתי קטגוריות לשנה הנוכחית ואין ממש הבדל ביניהן מבחינת הערכים המשוייכים Zvivi - שיחה 13:22, 23 ביולי 2015 (IDT)
- מחקתי בינתיים את הקטגוריה כדי שתהיה אחידות.
- לא ברור מה יש לעשות. כרגע בפועל *יש* הפרדה בין שירים לפזמונים – רק בשירה העברית (קטגוריה:פזמונים עבריים שתחת קטגוריה:שירים עבריים). אביעדוס • שיחה 12:21, 25 ביולי 2015 (IDT)