שיחת תבנית:אין מקורות

תבנית:אין מקורות הוסבה ואין להשתמש בה יותר! נא להשתמש בתבנית:מקורות.

תבנית "אין מקורות" - העברה מארכיון 153 של המזנון

האם יש גירסה עברית ל-en:Template:Unreferenced?

תודה. --אמיר א. אהרוני 23:29, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

לא, מכיוון שאין לנו מדיניות כה נוקשה. מצד שני, יש לנו את {{מקור}}. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:04, 19 בספטמבר 2006 (IDT)

גם בוויקי האנגלית יש ויכוח על השימוש בתבנית הזו. יש מי שמתנגדים לה לחלוטין, יש מי שאומר שצריך לשים אותה בסוף הערך או בדף שיחה וכו'. ראה דף שיחה.

אני משתמש לאחרונה הרבה ב{{מקור}} ולפעמים זה אף מניב תוצאות חיוביות (ראה מעטפת נפץ וגרהרד שרדר), אבל מה עושים כשכל או כמעט כל הערך חסר הפניות? ראה למשל יעקב קרייזר - ויש עוד המון כאלה. האם להוסיף את {{מקור}} אחרי כל משפט ומשפט?

אני מצדד בנוקשות - לשים תבנית ברורה בראש הערך, כי זו האמת המרה. זה בסך הכל סוג יותר ממוקד של {{לשכתוב}}. --אמיר א. אהרוני 15:48, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

תבנית לשכתוב רלוונטית כשיש ערך שכתוב בצורה גרועה. את התבנית המוצעת שמים בערך שכתוב היטב, אך לא מציין את מקורותיו. אני תומך ביצירת האופציה, בתקווה שלא נזדקק לה (אולי אחרי מספר שימושים אנשים יתחילו להתייחס לבקשת המקורות ברצינות רבה יותר). DGtal 22:08, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

ראיתי את הדיון רק עכשיו, אבל אני לא מבינה את הטעם בזה. כפי שכתבתי בשיחת קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים מקורות, אם לערך אין מקור ואיננו בטוחים בו - יש להורידו או להעביר לדף שיחה. ההכללה של התבנית נראת גרוע מאד כלפי חוץ. דורית 22:11, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

מסכים עם דורית. יחד עם זאת, אני מבקש להתריע בפעם המי יודע כמה מנסיון להעתיק מויקיפדיה האנגלית בכל הקשור למדיניות מקורות. הם לא דוגמה טובה, הם הדוגמה הגרועה ביותר שניתן להציג, לטעמי. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:26, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

למה? גדי אלכסנדרוביץ' 23:30, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

למה באמת? מה כל כך גרוע? לדרוש הוכחות למידע זה גרוע?

המצב אצלנו גרוע משאנחנו רוצים להאמין.

יש כמות עצומה של ערכים שאין בהם ולו מקור אחד. למשל, כמה ערכים מההיסטוריה של רוסיה:

• אנדריי גרצ'קו - 0 מקורות
• דמיטרי אוסטינוב - 0 מקורות
• מהפכת 1905 - לכאורה כתוב ומעוצב מצויין, אבל כל המקורות שלו זה הרצאה רגשנית של איזה פרופסור באנגלית ושני ספרים עלילתיים (אכן "קריאה נוספת" ולא מקור)
• אלכסנדר השלישי קיסר רוסיה - 0 מקורות, אבל יש קצת באנגלית

זה מדגם קטנטן שמצאתי בחמש דקות. יש עוד המון. חלק נכבד מהם כתוב לא רע, אבל תכלס - אי אפשר לסמוך על אף מילה. האם מישהו מוכן להתחיל למחוק אותם או להעביר לדפי שיחה, כפי שדורית מציעה?

אני לא משלה את עצמי - לא נראה לי שההודעה הקטנה הזו שאני כותב פה תעשה מהפכה בויקיפדיה. אבל אני כן קורא לנוטרים שצופים ברשימת שינויים אחרונים לבקש מכותבי דפים חדשים מקורות אמיתיים.

ואני כן קורא לאמץ את תבנית "אין מקורות", כמו שיש באנגלית. היא אולי נראית גרוע מאד כלפי חוץ, אבל זו האמת המרה.

ויש לי עוד שאלה היפותטית - אם כתבתי בהתבסס על קריאה של האנציקלופדיה העברית (בניסוח אחר, כמובן), האם אפשר לרשום את זה כמקור שלי? קצת פאדיחה ... --אמיר א. אהרוני 23:35, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

במקום להתפרץ לדלת פתוחה, שאל את עצמך לרגע האם אני בעל הגיון ואז חכה שאשיב לגדי, במידה וגם אתה לא מבין את כוונתי. הצורך במקורות ברור לי, הבעיה היא שהמדיניות בויקי האנגלית הגיעה למצב אבסורדי בו כל דבר שיש לו איזשהו מקור הוא פרה קדושה בה אין לגעת, גם אם המקור עצמו הוא מגוחך. ישנן הרבה תוצאות לעניין זה, החל מערכים רגישים מוטים פוליטית (פעמים רבות גם כנגד ישראל) ועד לאבסורדיות של ממש. הנה דוגמה מרתקת:

ממשלת בהוטן סגרה את מדינתה במשך זמן רב בפני העולם החיצוני. ה-CIA פרסם פעם בספר העובדות שלו כי אוכלוסיית המדינה היא מעט מעל 2 מיליון, תוך מתן הערה כי ייתכן והיא כוללת רק 750,000 (אחלה מרווח טעות יש להם). האו"ם פרסם הצהרה דומה עם מספר מעט שונה מזה של ה-CIA וללא ההסתייגות. לאחרונה, הבהוטנים הבינו שהגיע הזמן להפתח לעולם המערבי ופרסמו מפקד אוכולוסין מבוסס היטב שמסר כי אכן מדובר בכ-750,000 תושבים. למרות שהמפקד של בהוטן מתאר את שיטת המחקר והתיעוד עד לרמת הבקתה הכפרית, ועל אף שהמספרים של האו"מ וה-CIA ניתנו ללא כל הסבר על כיצד נאספו וכיצד נמנו האנשים (ולמעשה, ייתכן והם שרירותיים לחלוטין) - ויקי האנגלית מציינת את שניהם! למה? כי ה-CIA אמרו פעם. לפי אותו הגיון, אם אני אפתח אתר ואפרסם בו מחקר שקובע כי מספר התושבים בבהוטן הוא 3.14 על כל מעגל במדינה - יתכן ויום אחד גם זה יצוטט בויקי האנגלית. הם באו עם כל הכוונות הטובות ליצור אנציקלופדיה מבוססת היטב, ויצרו שטות מוחלטת. מזה עלינו להזהר. ויקי האנגלית היא לא דוגמה לכלום. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:46, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

בהחלט מקובל שיש להיזהר לא לחקות אותם בזה, אבל אם איני טועה הדיון נסוב כעת על הקיצוניות השניה, ואולי בנוגע אליה כן יש מה ללמוד. גדי אלכסנדרוביץ' 23:48, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

הדוגמה שהבאת על בהוטן לא כל-כך נוראית. העיקר שנותנים את כל המקורות והקורא ישכיל לבחור למה הוא מאמין.

ויקי האנגלית היא דוגמה מצויינת להמון דברים חיוביים ומוצלחים. דפי העזרה והמדיניות שלהם ממש מעוררי קנאה. אני ממש לא מבין את ההשתלחות הזו. --אמיר א. אהרוני 00:09, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

מנסיון יחיד שלי להעלות למחיקה תמונה שהפרה זכויות יוצרים, אני יכול להעיד שוויקיפדיה האנגלית היא מקום מסובך, שהאדם הסביר (בניגוד לוויקיפד עם ותק של שנה שם) אינו יכול לבצע בו פעולות (מורכבות יותר מעריכות רגילות) בלי קריאת המוני דפי מדיניות והסברים. אולי זה מחויב המציאות כשמגיעים למסה קריטית מסוימת, אינני יודע וזה לא מאוד חשוב, אבל מה שבטוח - אין בי כל קנאה בהיבט הזה של הוויקיפדיה האנגלית.

ספציפית לענין מקורות: האם האנציקלופדיה בריטניקה מציינת מקורות? האם האנציקלופדיה העברית מציינת מקורות? כשכן, האם מדובר על מקור לכל טענה בערך? או מקור-שניים לכל הערך? אפשר ללמוד מהן לא פחות מהוויקיפדיה האנגלית. צריך לזכור שהגל החדש של דרישת מקורות לכל משפט החל לאחר הסיפור שלהם עם זיגנטאלר, והחשש שהאמינות לא מספקת. לחשש הזה יש לדעתי יסוד, אבל אני חושב שהריאקציה לפרשת זיגנטאלר הייתה מוגזמת ביותר ולרעת ויקיפדיה. קיצוניות היא גרועה תמיד. odedee • שיחה‏ 01:03, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

אני עדיין לא מצליח להבין את חוסר החיבה של ויקיפדים ישראלים לוויקי האנגלית. אני רואה את זה לא רק בדיון הזה, אלא בדיונים רבים אחרים. פעם היא מתירנית מדי, פעם היא שמרנית מדי - בכל פעם יש איזה תירוץ. חבל שאיננו לומדים יותר מנסיונם וממציאים את הגלגל מחדש.

לעניין שאותו העלה עודדי - רף כניסה גבוה בגלל שלל דפי מדיניות: המדיניות ברוב המקרים סבירה וצפויה ולכן לא צריך לנבור בדפי המדיניות יותר מדי כדי להתחיל לכתוב. המדיניות היחידה שקצת הפתיעה אותי כשקראתי אותה היא No Original Research, אבל לקח לי דקה להבין למה זה טוב ורצוי לפחות בשלב הנוכחי, למרות החופשיות של הפרוייקט. האם יש לנו משהו כזה? נראה לי שאין, ואם היה, היה אפשר לחסוך את הדיון על צ'אפחה. --אמיר א. אהרוני 09:14, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

כמובן שיש לנו משהו כזה. ראה ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. odedee • שיחה‏ 09:49, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

זה לא מובן בכלל, עודדי. "מה ויקיפדיה איננה" זה en:WP:NOT, הבדל של אות אחת. אני מדבר על NOR - דבר שונה למדי ומפורט הרבה יותר. חיפשתי את זה בעברית ולא מצאתי. --אמיר א. אהרוני 10:27, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

אתה רואה, לכן כתבתי שבוויקיפדיה האנגלית יש הררים של דפי מדיניות. אם תקרא את הקישור שנתתי תראה שיש שם סעיף 2 שמתייחס ל"מחקר מקורי". לא תמיד צריך דף נפרד ומפורט: לפעמים פחות זה יותר. odedee • שיחה‏ 18:38, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

אני מציע שלא להגזים בעניין דרישת המקורות. מקורות זה טוב, הפנייה לקריאה נוספת לקישורים חיצוניים - גם זה טוב, גם ערך שאינו מציין מקורות אבל יש לו קישורי בינוויקי מספק אסמכתא כלשהי, ואפילו לערך חסר מקורות יש זכות קיום, בלי שנדרוש מקורות. באנציקלופדיה העברית לא תמצאו כלל ציון מקורות, ובערכים רבים גם לא תמצאו הפניה לקריאה נוספת, ובלא מעט ערכים גם אין חתימה של כותב. אין זה פוגע בערכה. מצבים שבהם נדרש מקור:

• ציטוט ללא מקור יש למחוק. אי אפשר לשים מילים בפיו של אדם בלי לציין מקור מוסמך לאמיתותן (ראו דיון לדוגמה בשיחה:יהדות רפורמית#יהדות רפורמית - הציטוט מפי ריבלין).
• נתון שמופיע בערך והועלתה תמיהה ממשית לגבי אמינותו.
• קביעה שיש בה פגיעה בשמו הטוב של אדם. דוד שי 07:37, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי. דניאל ༒ שיחה 10:02, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

שבירה + תשובה לדוד שי

(אוי. ההודעה הזו יצאה לי ארוכה מדי. אני מרגיש כמו שטרודל.)

אני מסכים רק חלקית עם דוד שי.

דוד, "אפילו לערך חסר מקורות יש זכות קיום, בלי שנדרוש מקורות."? הכיצד? אם אני מוצא תמונה של גימלאי רוסי, ממציא לו שם ודרגה בצבא האדום וכותב עליו ערך עם קישורים כחולים - האם יש לערך הזה זכות קיום? (השתעשעתי ברעיון הזה, אבל ויתרתי).

נחזור לעניין יעקב קרייזר: חיפוש מהיר בגוגל בעברית מניב את ויקיפדיה בראש התוצאות (איך לא) וקצת אחרי זה יש ביוגרפיה באתר יד ושם. עכשיו לפחות אפשר לדעת שכנראה שבאמת היה גנרל כזה. אבל הנה דבר מעניין: באתר יד-ושם כתוב שהוא מת ב-1965 ואילו בוויקי - 1969. גם בערך הרוסי כפי שציינתי אין מקורות, אבל חיפוש בגוגל ברוסית מניב תוצאות לא רעות, וגם שם כתוב 1969. אין לי מושג מה האמת, אבל יד ושם זה לא מקור שמזלזלים בו.

הערך נוצא על-ידי אלמוני פחות משבועיים. אם יוצרו היה מקבל פניה מנוטר שינויים אחרונים עם דרישה למקורות, זה היה מדרבן את הכותב לפחות להשקיע עשר דקות בחיפושים הנ"ל. ואז גם האנציקלופדיה שלנו הייתה אמינה ואיכותית יותר. ואם היינו מוצאים שיד ושם אכן טעו, זה היה אף מעלה את קרנה של ויקיפדיה עוד יותר.

אז זו בסך הכל קריאתי: לנוטרים, לדרוש מקורות בערכים חדשים; ולקהילה, לאמץ את תבנית Unreferenced.

באנציקלופדיה העברית דווקא יש ביבליוגרפיות על הרבה ערכים גם אם לא על כולם. אבל גם כשלעברית לא היו מקורות, היה לה את המקור המהלך ישעיהו ליבוביץ' זצ"ל בצוות הכותבים בעוד שלנו יש את צ'כלברה (עם כל הכבוד ויש כבוד; זה לא זלזול חו"ח, זו רק הצבעה על הבדל מסויים בין שתי האנציקלופדיות. מת עליך, צ').

בעיית המקורות זה לא רק בעניין אנשים כמו זיגנטאלר. זה נכון שעובדות לא נכונות על אנשים מזיקות במיוחד כי הן מסכנות את ויקיפדיה בתביעה, אבל טעויות קטנות בערכים על היסטוריה או גיאוגרפיה הן קדום כל חוסר אחריות (וגם נזק תדמיתי, אבל זה כבר משני).

ההכרח לציין מקורות לא נועד לדפן את הערך בהערות שוליים שנראות יפה, אלא בעיקר לגרום לכותב הערך לבדוק את עצמו. כמובן שגם אז אפשר לזייף, שהרי אין זה אפשרי שכל נוטר שינויים אחרונים יבדוק כל אחת מההפניות. אבל זה עוד סוג של בלם לטעויות והבלים.

האם זה הדיון הראשון אי-פעם בוויקי העברית על הנושא הזה? --אמיר א. אהרוני 10:24, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

קטונתי מול ישעיהו ליבוביץ' הי"ד - בכל ערכי האחרונים אני מוסיף מקורות בצורה של קריאה נוספת (ללא מקוונים) וקישורים חיצוניים (לאלה שכן). אני סולד מהערות שוליים המכערות את הערך ומשווים לו נופך over-אקדמאי. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 10:40, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

הערה קטנה: על ליבוביץ' אפשר לכתוב ז"ל או זצ"ל, אבל לא הי"ד שכן הוא מת בשלווה במיטתו. לעניין המקורות - במקרה שלא מדובר בציטוט, ואין חשש לשמו הטוב של אדם, או להטעיה בעניינים רגישים (למשל מידע רפואי שנוי במחלוקת), אפשר לדעתי לכתוב בלי להביא מקורות. ויקיפדיה היא לא מקור אקדמי, ואינה כפופה לכללי הכתיבה האקדמיים. יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. העניין הוא שכתבי-עת ומקורות אקדמיים יש לרוב, וויקיפדיה יש אחת. הרעיון בוויקיפדיה הוא לאסוף מידע אמין מכל מקור אפשרי. ציון המקור אולי מוסיף לאמינות, אבל מקשה על איסוף המידע. לפיכך, מוטב שנכתוב מה שאנחנו יודעים ונוסיף מראי מקומם כשאפשר. ברור שמומלץ להביא מראי מקום, ומומלץ גם לבקש מראי מקום בתקווה שמישהו ירים את הכפפה ויוסיף. אגב, בוויקיפדיה האנגלית החליטו לשים יותר דגש על אמינות ואיכות ופחות על איסוף מידע חדש, אבל להם יש למעלה ממיליון ערכים, ולנו רק כמה עשרות אלפים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:16, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

זה בסדר, אני כותב הי"ד גם על אנשים חיים... --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 12:18, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

ואני לעומת זאת כותב על ישעיהו ליבוביץ שיל"ו (שיחיה לעולם ועד). שנה טובה וכל טוב. יעקב בויקי 12:56, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

קצת תשובות לאמיר א. אהרוני:

• כבר היו שניסו לממש את מחשבותיך על יצירת ערך פיקטיבי, מהם שהצליחו לזמן קצר, ומהם שנלכדו מיד. היעדר מקורות אינו מלמד על פיקציה. אני מאמין שיצר לב האדם טוב מנעוריו, ולא אגזים במאמץ שאני משקיע כנגד אלה שיצרם רע. רק להשכלה כללית, לא כאיום ח"ו: יצירת ערך פיקטיבי בוויקיפדיה היא עבירה על חוק המחשבים.
• ידיהם של הנוטרים עמוסות עבודה, אין טעם להוסיף עליה. נוטרים ועורכים נוספים יתקבלו בברכה.
• באנציקלופדיה העברית אין מקורות, יש "לקריאה נוספת". אבהיר את ההבדל: מקור מתייחס בדרך כלל למידע נקודתי שמופיע בערך, ולא לערך כולו, והוא כולל הפניה לעמוד מסוים במקור. אפשר גם להציג ספר שהוא מקור לערך כולו, אבל אם אתה רוצה לוודא שפרט מסוים בערך נכון, תצטרך לקרוא את מאות עמודי הספר כדי לקבל תשובה - זה לא מקובל. יתרה מזו, כאשר בסוף הערך "לוגריתמים" שם מופיע המשפט "בתכונות הפונקציה הלוגריתמית עוסק כמעט כל ספר בחשבון אינפיניטסימאלי", אין ספק שזו הפניה לקריאה נוספת, ולא הצגה של מקור.
• הנימוק שעל האנציקלופדיה העברית חתום ישעיהו ליבוביץ הוא נימוק מוחץ. חבל על דאבדין ולא משתכחין. ליבוביץ היה חכם, אבל חכם ממנו היה שלמה המלך, החכם באדם, שאמר "כִּי-לְכֶלֶב חַי הוּא טוֹב, מִן-הָאַרְיֵה הַמֵּת". לפיכך אני מסתפק בחתימתו של צ'כלברה. דוד שי 23:07, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

― סוף העברה

תבנית "צורך במקורות" - העברה מארכיון 232 של המזנון

בעיני, אחת הבעיות הנפוצות של ויקיפדיה העברית, היא שיש לנו ערכים שלמים שבהם אין מקור אחד לרפואה, ובעיקר הדבר אמור בערכים בנושאים שבהם מקורות הם קריטיים, כמו ערכים רפואיים, משפטיים וכדומה. אמנם, יש תבנית של בקשת מקור לטענות ספציפיות שמוטלות בספק, אך אין עדיין תבנית שתמוקם בראש הערך בסגנון תבנית ה-"Unref" האנגלית, שתתריע על חוסר במקורות בערכים הדורשים זאת. אמנם, אני לא חושב שבמצב הנוכחי אנחנו צריכים לשאוף לרמת הדרישה למקורות בויקי האנגלית, שבה כל טיעון ללא מקור, סביר ככל שיהיה, עשוי להמחק, אך לעניות דעתי המצב בנושא אצלנו איננו מטופל באופן מספק, ולכן אני קורא לבניית תבנית "צורך במקורות", שתשפר את בעיית חוסר המקורות בערכים. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 17:41, 23 ביוני 2010 (IDT)

בתור התחלה הנה קישור לדיון הקודם שבו הובעה לכך התנגדות נחרצת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:45, 23 ביוני 2010 (IDT)

זה ממש לא אותו דבר. הכוונה של התבנית שאני מציע וקיימת בויקי האנגלית, אינה להצביע על כך שהערך אינו מבוסס (כי עדיף למחוק ערך מאשר להכריז עליו כ"לא מבוסס"), אלא להצביע על חוסר במקורות, ועל הצורך של עורכים בהוספתם, על מנת לשפר את אמינותו של הערך. סתם לשם הדגמה, ערך כמו מחלת קרוהן, כולל עשרות טענות מהותיות ללא מקורות. בעיני עדיפה תבנית אחת, על עשרות תבניות "דרוש מקור". חשוב לציין שערך כזה יכול לשרוד גם תקופות ארוכות עם תבנית כזאת בראשו, והדבר איננו מעיד על כך שהערך חסר תועלת, אלא על חוסר בשלות מסוים. בקיצור, אני מבקש לערוך דיון במנותק מהדיון הקודם שמסקנותיו אינן ממין העניין. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 18:06, 23 ביוני 2010 (IDT)

התבנית שהוצעה אז זהה לחלוטין לתבנית שאתה מציע, גם אם הנימוקים שונים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:09, 23 ביוני 2010 (IDT)

לכן חשוב להבהיר בתבנית, שאין מדובר בשלילת התוכן של הערך כולו, כמו שבהחלט יכל להשתמע מהצעתו של גוונא, אלא על הצורך בהוספת במקורות נוספים לערך, בדומה לתבנית "עריכה" או "פישוט". Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 18:12, 23 ביוני 2010 (IDT)

נגד התבנית מפחיתה מאמינות הערך, גם אם באותיות הקטנות כתוב שלא ממש. ערך שלם יכול להתקיים ללא מקורות כלל, אם כל המידע המופיע בו הוא בגדר "ידוע לכל". עצם העובדה שאין בערך מקורות אינה מפחיתה מאמינותו, ותבנית שכזו אינה נחוצה. אם קיימת בעיה עם טענה מסויימת, יש לנו תבנית מתאימה ודף שיחה. דקי • שיחה • לא רק בז'... 21:55, 23 ביוני 2010 (IDT)

אם אין מקורות כיצד נדע שהערך מבוסס? אתם מציעים בעצם שעל פי סברת כרסינו נקבע האם הערך מבוסס או לא; מבוסס - נוסיף את התבנית המוצעת, לא מבוסס - נמחוק. לא לעניין. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 21:58, 23 ביוני 2010 (IDT)

מנסיון, ערך ללא מקורות הוא ערךשכמעט תמיד מכיל מידע שגוי. אולם הדרך לתקן זאת אינה השמת תבניות אלא עבודה. עבודה של בחירת ערכים והבאת מקורות לערכים הנבחרים או בחירת מקורות זמינים והכנסתם לערכים מתאימים. עדירל - שיחה 23:13, 23 ביוני 2010 (IDT)

ואיך בדיוק תדע על מה צריך לעבוד? ואיך נדע שכל העובדות והסטטיסטיקות בערכים חשובים אך דלי עריכות כמו לדוגמא מחלת קרוהן לא מבוססות על הנפצות של משתמש בודד? יש כאן כשל ברור של ויקיפדיה, שדורש את התבנית הנ"ל- ובעיקר בערכים טכניים- רפואיים ומשפטיים. ודקי- בהחלט- העובדה שאין בערך מקורות מפחיתה בהכרח מאמינותו. אינציקלופדיה רצינית לא יכולה לסמוך על "ידוע לכל". Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 12:16, 24 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים שיש צורך בתבנית (ובקטגוריה מתאימה) לתיוג ערכים שאין בהם כלל מקורות. ‏odedee • שיחה 14:00, 24 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים עם כל מילה של Hmbr. תכננתי לבקש זאת בעצמי בעתיד ואני שמח שמשתמש אחר מקדם את זה. רנאטו - שיחה 14:14, 24 ביוני 2010 (IDT)

לדעתי רב הנזק מן התועלת. • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 23:07, 24 ביוני 2010 (IDT)

לא מדובר ב"תועלת" אלא בהכרח - כפי שדרישת שיכתוב עקב POV או עקב רמת כתיבה נמוכה לא תועלת. רנאטו - שיחה 07:40, 25 ביוני 2010 (IDT)

בהתחשב בכך שאין אפילו הסכמה על מה זה מקור ראוי (לכל אחד הדרישות שלו), ולא על כמה מקורות צריך לערך, הרי שהתבנית הזאת תיצור רק מהומות ותהיה כלי מצוין בידי מי שרוצה להתנקם בוויקיפד אחר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:55, 25 ביוני 2010 (IDT)

דוגמא מצויינת לנזק אפשרי • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 07:57, 25 ביוני 2010 (IDT)

אלו שיקולים קטנים ושוליים - כמו להגיד שאין לדרוש נייטרליות מפני שאין הגדרה מדוייקת. יש דברים שצריך לדרוש גם אם לא מוגדרים (כתיבה איכותית, NPOV, שלא יהיה פרסומת, ועוד). ויקיפדים שרוצים לריב יעשו את זה בכל מקרה וגם ככה כבר יש מספיק כלים לזה. חוץ מזה, שאז נגדיר מה זה מקורות מקובלים. בויקי האנגלית יש הגדרה די טובה, במידה רבה של אוקייקטיביות (לעומת חוסר מוחלט של הגדרה כמו כאן) שעובדת רוב המקרים. לא רואה למה לא נוכל להגיע להסכמה בנושא הזה גם כאן. כל מה שנדרש הוא שכולם יבינו את חשיבות הנושא - וזה מה שנראה לי הבעיה, אנשים מפחיתים בחשיבות של הנושא. רנאטו - שיחה 10:18, 25 ביוני 2010 (IDT)

בדיוק רנאטו, יש מספיק כלים. לא צריך להוסיף עוד אחד. יש כבר את {{מקור}} ועד עכשיו הסתדרנו איתה מצוין. אני מניח גם שאין צורך להזכיר שבאנציקלופדיה רגילה אין מקורות בכלל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:21, 25 ביוני 2010 (IDT)

ברוקולי, הטיעונים שלך הם ביטויים לשמרנות מהסוג הרע. לא ראיתי עד עכשיו שאנשים שמים תבניות של עריכה ושכתוב כדי "להתנקם" בויקיפדים אחרים. המצב בערכים מסוימים פה בהחלט אינו משביע רצון- כל עוד ערכים מרכזיים רבים יהיו חסרי מקורות, ויקיפדיה לא תוכל להחשב מקור אמין לכלום, והטעויות והמידע הבלתי מבוסס ימשיך לפרוח כאן כפטריות אחרי הגשם. ואומר זאת פעם נוספת: תבנית "צורך במקורות" איננה טוענת שהערך הוא זבל, אלא בסה"כ מהווה בקשה לשיפור, בדומה לתבנית "להשלים". בכל מקרה, כדי להימנע משינויים דרסטיים שיפגעו ביצר השמרנות, אני מציע לקבוע שהתבנית תיושם בשלב ראשון רק בערכים טכניים שבהם מקורות הם קריטיים, כמו ערכים רפואיים, משפטיים וכדומה. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 13:24, 25 ביוני 2010 (IDT)

ואני חושש שהטיעונים שלך מהווים נסיון לפתור בעיה שאינה קיימת. כדי לבקש מקור לטענה מסוימת (או אפילו לכמה טענות) יש כבר תבנית - {{מקור}}. אין שום סיבה והצדקה לכער את הערך כאילו הוא כתוב כמו אחד הזוועתונים של בראבו.

ולגבי שימוש כאמצעי נקמני - לא נעים לי לומר לך, אבל אתה קצת נאיבי. ראיתי שימוש בכל התבניות (יותר בחשיבות) כדי להתנקם בעורך כזה או אחר. עוד תבנית אחת זה בדיוק מה שלא צריך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:32, 25 ביוני 2010 (IDT)

ואגב, ההבדל זה שאת האנצקלופדיה העברית כתבו אנשים כמו יוסף קלוזנר, ישעיהו ליבוביץ ובנציון נתניהו ואת חלק מהערכים בויקיפדיה כתבו אנשים כמו 83.45.42.123 ומשתמש:חכם חנוכה. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 13:47, 25 ביוני 2010 (IDT)

והאם ידועה לך זהותם של כל כותבי ויקיפדיה? ההנחה שבגלל שלא קוראים להם יוסף קלוזנר וכד' אז הם לא אמינים עדיף לה שלא תישמע. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:57, 25 ביוני 2010 (IDT)

Hmbr (חנן), אם ברצונך לראות תבניות שהושמו ממניעים זרים אתה מוזמן לעיין בערכים צוואה שוללת והוצאות משפט. אם תמצא סיבה עניינית להנחת התבניות, אנא תודיע לי. עדירל - שיחה 15:43, 25 ביוני 2010 (IDT)

עדירל, אני חושב שהובהר לך שהמניעים שבגינם הושמו התבניות אינן ממניעים זרים. הדיון הזה אינו עוסק בערכיך • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 16:23, 25 ביוני 2010 (IDT)

הדיון הזה עוסק בתוספת של עוד תבנית. לאור השימוש הסלקטיבי, ללא חוקים, הנעשה בתבניות הקיימות, אני חושב שזה רעיון רע. אם וכאשר יגובשו כללים אובייקטיביים לשימוש, השמה והסרה של התבניות הקיימות יהיה ניתן לדבר על עוד תבניות, עד אז זה רק מתכון לצרות.

לגבי שני הערכים שלי, אני מתחנן בפניך בא תעשה עמדי חסד. ממש מתחנן. בא לערכים וכתוב לי בדף השיחה של הערכים או בדף השיחה שלי מה הבעיה איתם. אבל אל תכתוב לי דיבורים כלליים של שגוי, מתודה שגויה, וכו' אלא הסבר במילים פשוטות וברורות: משפט X מוטעה, משפט Y אינו ברור וכו'. השווה את הערכים הללו לערכים קצרים אחרים בויקיפדיה שעל רובם אין תבנית שכתוב ואמור עם יד על הלב שהוא גרוע מהם. אם תצליח להראות לי מה הבעייה בערכים אודה מיד שהם צודקים ואני טועה. עדירל - שיחה 17:36, 25 ביוני 2010 (IDT)

הבנתי את הטענה לגבי ה"שימוש הזדוני". היא לא נראית לי מספקת כטענה נגד הכנסת התבנית. לאור הדעות השונות לחיוב ולשלילה, אני מעוניין להתחיל בהצבעה לגבי השימוש בתבנית. אפשר לעשות זאת כאן? Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 01:25, 27 ביוני 2010 (IDT)

את ההצבעה הזאת לשינוי המדיניות יש לנהל בפרלמנט. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:08, 27 ביוני 2010 (IDT)

עזוב את השימוש הזדוני ובא נשאל מה יהיו כללי השימוש בתבנית? האם הוא יוצב על כל ערך הלוקה במקורות (מעל 80% מהערכים בויקיפדיה העברית) או שמא רק על ערכים הלוקים במיוחד מבחינת העדר מקורות (50% מהערכים) או שמא רק על ערכים ספציפיים? מה קורה כאשר יש ויכוח האם התבנית נדרשת? מי קובע האם להניחו או להורידו? מי מחליט על הורדה לאחר תוספת מקורות? ללא תשובות לשאלות אלו, ההצבעה מיותרת. עדירל - שיחה 01:37, 27 ביוני 2010 (IDT)

אלה טיעונים גנריים מן הגורן ומן היקב, שאפשר לומר על כל תבניות התחזוקה. האם {{עריכה}} אפשר לשים רק על ערך שיש בו יותר מ-10 משפטים דפוקים, או רק יותר מ-20? האם {{להשלים}} יש לשים רק על ערך שחסרים בו לפחות 50%, או גם על ערך שרק 20% חסרים? בוודאי אפשר להסכים שערך שאין שום אסמכתה לכתוב בו, נדרש לשפר אותו, ולכן יש מקום לתבנית כזו. על כללים מדויקים יותר אפשר יהיה לדון בהמשך. ‏odedee • שיחה 01:42, 27 ביוני 2010 (IDT)

אכן. למעט תבניות החשיבות שיש לו כללים ברורים ובמידה מסויימת דרישת מקור, התבניות משמשות ללא כללים, לא מסייעות (סביר להניח שמספר אלו הנרתעים מלגעת בערכים עם תבניות גדול ממספר אלו הניגשים במיוחד לערכים עם תבניות כדי לתקנם) ואינן מצביעות על כל רף אחיד עליהן הן מוצבות. ההסכמה על הצבה של ערך חסר מקורות על ערך חסר מקורות לגמרי אינו פוטר את הבעייה. ראשית, מה עושים עם ערכים שהמקור שלהם הוא תרגום מויקי-אנגלית? שנית, מה הועלנו אם כל מה שצריך זה להוסיף מקור לפרט אחד קטן בערך?

נושא התבניות דורש הסדרה יסודית, לא תוספת קישוטית. עדירל - שיחה 02:04, 27 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים עם עדירל שיש להחליט על כללים בסיסיים לתבנית. אפשר להתחיל בשימוש בעיקר בערכים טכניים- מרובי נתונים, סטטיסטיקות, ציטוטים וכדומה שאינם מגובים, כדוגמאת ערכים רפואיים ומשפטיים. לגבי ערכים המתורגמים בשלמות מויקי, ללא המקורות, אפשר לציין זאת בהערת שוליים. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 02:24, 27 ביוני 2010 (IDT)

שבירה

מכבד את דעתך, אשמח לשמוע דעות נוספות. זוהי דוגמא לתבנית, אפשר כמובן לחשוב על נוסח חלופי. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 13:40, 25 ביוני 2010 (IDT)

אפשר לשקול תבנית נסתרת שנראית רק לרשומים. בלאו הכי האנונימים לא יודעים בדרך כלל כיצד להוסיף מקורות. גילגמש • שיחה 13:44, 25 ביוני 2010 (IDT)

רעיון מצוין. (למרות שאני לא יודע איך עושים את זה) Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 13:45, 25 ביוני 2010 (IDT)

אני גם לא בדיוק יודע איך עושים את זה, אך אני יודע שקיים דבר כזה ומיישמים אותו בהודעות מערכת שפונות לרשומים בלבד (למשל מפגשים). גילגמש • שיחה 17:20, 25 ביוני 2010 (IDT)

― סוף העברה

לא ראוי

שאחרי דיונים רבים (וגם הייתה איזה תבנית קודמת) מועלית שוב התבנית כאילו כלום לא קרה. הנושא נדון פעמים רבות והובעו נימוקים רבים וטובים נגד התבנית הזאת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:53, 21 בדצמבר 2010 (IST)

מה הנימוק המרכזי? אנדר-ויק • 16:55, 21 בדצמבר 2010 (IST)

הדיונים שהיו במזנון. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:57, 21 בדצמבר 2010 (IST)

העברתי כמה דיונים שמצאתי מהארכיונים של המזנון לדף שיחה זה לתיעוד העניין. גילגמש • שיחה 07:42, 18 בפברואר 2018 (IST)

פרמטר המכיל את התבנית עבור פסקה אחת בלבד

לדעתי צריך להיות פרמטר הקובע שהתבנית תהיה עבור פסקה אחת בלבד, כמו שיש בתבניות {{עריכה}}, {{שכתוב}} ו-{{להשלים}}. לדעתי עדיף השימוש בתבנית הזו עבור פסקה אחת או כמה פסקאות בלבד מאשר שימוש בתבנית {{דרוש מקור}} ליד כותרת הפסקה, זה לא נראה הכי יפה בעולם. מה דעתכם? --Guycn2 - שיחה • הצילו את "דרוש עובד"! 19:01, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

אני בעד. ‏Virant‏ (שיחה) 09:12, 11 באוגוסט 2013 (IDT)

נגד חזק. יש אי הבנה כאן על הסתכלות על ערך. המקורות לא תמיד נמצאים בהערות שוליים, אלא בפרק לקריאה נוספת ובפרק קישורים חיצוניים. כתבתי מספיק ערכים שהסתמכו על מקור עיקרי ולא מצאתי טעם להכניס שפע של הערות שוליים בסוף כל פסקה. ראו למשל בערך כנסייה ביזנטית בנהריה האם עכשיו בכל פסקה תוכנס תבנית אין מקורות? ומה עם ערכים שתורגמו מויקיפדיה אחרת, והערות השוליים נמצאות שם רק לא הוכנסו בערך כי אין להעתיק הערות שוליים שלא נקראו על ידי כותב הערך? האם עכשיו תוכנס תבנית כזאת בכל פרק? זה אינו המקרה של שכתוב אן עריכה של פסקה אחת. כי שם יש קשר ישיר בין התבנית לפסקה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:32, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

לדיון על ההצעה ראו ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים/ארכיון 4#פרמטר המכיל את התבנית אין מקורות עבור פסקה אחת בלבד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:27, 14 באוקטובר 2013 (IDT)

הפניה לקטגוריה

בערך מופיע המשפט הבא: "דפים המשתמשים בתבנית זו מסודרים בקטגוריה: ויקיפדיה: ערכים הדורשים מקורות."

בקטגוריה מופיעים כ-5000 ערכים, בעוד בתבנית משתמשים פחות מ-250 דפים.

הסיבה היא פשוטה: בקטגוריה מופיעים כל הערכים בהם מופיעה התבנית {{מקור}}. המשפט מופיע בדף התבנית ויתכן שפשוט הועתק משם.

בראש דף הקטגוריה מופיע המשפט: "קטגוריה זו מאגדת ונוצרת אוטומטית על ידי ערכים המשתמשים בתבנית:מקור, אשר נועדה לציין צורך בביסוס מידע על מקורות חיצוניים."

לכן לעניות דעתי אין להפנות לקטגוריה הנ"ל בדף זה.

בברכה, ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:32, 18 ביולי 2014 (IDT)

מתייג את חנה שביקשה את ההסבר. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:50, 18 ביולי 2014 (IDT)

ערכים של כותבים חדשים

למה בעצם כתוב פה שהתבנית „מיועדת בעיקר לערכים של כותבים חדשים”?

למה יש הפרדה בין כותבים חדשים לכותבים לא חדשים? --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 12:32, 27 ביולי 2015 (IDT)

לא צריכה להיות הפרדה.חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:47, 27 ביולי 2015 (IDT)

קטגוריה:אין מקורות

לנוחיותכם, הוספה הקטגוריה:אין מקורות לתבנית. בר - שיחה 17:10, 11 בדצמבר 2016 (IST)

תבנית מקור לפסקה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
האם אפשר לייצר בנוסף לתבנית המקור לערך, תבנית מקור לפסקה? תודה. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ז 23:02, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

זה רק להוסיף לתבנית הקיימת פרמטר "פיסקה=כן". משתמש:יונה בנדלאק עושה את זה בעיניים עצומות... בורה בורה - שיחה 23:10, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

השאלה היא האם זה נחוץ. יש לנו {{דרוש מקור}} עבור משפט בעייתי ויש לנו את אין מקורות עבור כל הערך. האם באמת נדרש עבור פסקה? אני חושב שלא. כמובן שאם תהיה תמיכה בהצעה אני יכול לשדרג את התבנית כפי שבורה בורה צייןץ אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:20, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

זה נחוץ כאשר קיימת פיסקה ארוכה ללא מקורות, למשל, בערך על ספר כאשר יש פיסקת פרשנות וביקורת נעדרת מקורות, ואזי רוב הערך אינו מצריך מקורות, אך פיסקת הפרשנות והביקורת כן, ולעיתים מדובר בפיסקות ארוכות ש{{דרוש מקור}} לא מספיק להם ראה לדוג' כאן, תודה בכל מקרה. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז 09:21, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

משתמש:יונה בנדלאק, מיצמוץ, עצימת עיניים, משהו? הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז 15:32, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

נהוג לתת קצת יותר מחצי יום לראות מתנגדים או מתבעדים. בכל מקרה, אין לי הרבה זמן, גם לא למצמוץ עיניים היום. נמתין כמה ימים ואם לא יהיו התנגדויות אני הוסיף את זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:49, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

למה לא? רק "פסקה=כן" בלי י. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב באב ה'תשע"ז • 18:52, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 16:17, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

משתמש:יונה בנדלאק, אין התנגדות. תוכל לבצע? בורה בורה - שיחה 16:18, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

האלקושי הוספתי פרמטר פסקה. בדקתי ונראה שזה עובד אך אשמח שתוסיף לכמה ערכים ותראה שזה מתנהג כנדרש. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:59, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

יונה בנדלאק בדקתי את זה, ולמרות שהגרפיקה של התבנית השתנתה, הנוסח נשאר אותו דבר והוא כותב "ערך זה חסר וכו'" אתה יכול לראות זאת כאן האלקושי 185.24.206.255 20:30, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

הסתדר, תודה. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ז 09:53, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

שכחתי לכתוב שסידרתי את זה.... אין בעד מה. אם אתה רוצה נוסח שונה, אתה מוזמן להציע כאן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:02, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

איחוד?

בתחילה חשבתי להציע להוסיף תבנית חדשה, בשם {{שיפור מקורות}}, שבה יהיה כתוב שעל אף שלערך יש מקורות, ועל אף שהערך אינו מחפש מקורות, ניתן וכדאי לשפר את המקורות שכבר קיימים בו (מאחר ואינם מהימנים, בלתי תלויים, איכותיים וכיוצ"ב). כמו כן, התבנית תבהיר שלא כל קישור חיצוני שמצורף לערך הוא בהכרח מקור.

אבל אחרי מחשבה, מצאתי לנכון דווקא להציע לשקול לאחד את התבניות {{מחפש מקורות}} ו-{{אין מקורות}} לתבנית אחרת, ששמה יהיה {{מקורות}}, ותוכנה יהיה שילוב של התוכן שמופיע כרגע בשתי התבניות הנפרדות, ובתבנית {{שיפור מקורות}} התיאורטית, שעדיין לא קיימת, המתוארת לעיל. יוניון ג'ק - שיחה 13:51, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

מתייג את בורה בורה. יוניון ג'ק - שיחה 02:01, 1 בנובמבר 2019 (IST)

בעד. זה בממלכה של משתמש:דוד שי או משתמש:יונה בנדלאק. בורה בורה - שיחה 23:33, 4 בנובמבר 2019 (IST)

בעד דוד שי - שיחה 05:36, 5 בנובמבר 2019 (IST)

דוד שי, האם תתכבד ותוציא לפועל את ההצעה לעיל? יוניון ג'ק - שיחה 19:38, 15 בנובמבר 2019 (IST)

בוצע. לבדיקתך. דוד שי - שיחה 20:36, 15 בנובמבר 2019 (IST)

נראה טוב. תודה. דוד שי, אני רק חושב שיש צורך גם בברירת מחדל - מה אם מישהו לא יכתוב "רמה=" כאשר הוא מניח את התבנית. בורה בורה, האם תוכל להריץ בוט להחליף את התבניות הקיימות בחדשה? יוניון ג'ק - שיחה 01:39, 16 בנובמבר 2019 (IST)

יוניון ג'ק הבוט חסום. תוכל להגיב במזנון על חסימתו השרירותית. בורה בורה - שיחה 19:41, 17 בנובמבר 2019 (IST)

כתיבת בוט

משתמש:דוד שי, אני כותב עכשיו את בוט ההסבה ראיתי ש:

1. ב{{מחפש מקורות}} יש גם שדה סיבה. לא שילבת אותו ב{{מקורות}}. אנא הוסף
2. האם קבעת ברירת מחדל כאשר לא נכתב "רמה"? לדעתי צריך להיות {{אין מקורות}}
3. לידיעת יוניון ג'ק בורה בורה - שיחה 15:52, 5 בדצמבר 2019 (IST)

בוצע. כל הערכים בכל התבניות הוסבו. עדיין יש כמה שגיאות פרמטרים עקב שדה "סיבה". בורה בורה - שיחה 23:09, 5 בדצמבר 2019 (IST)

הוספתי את הפרמטר "סיבה=", והפכתי את רמה=אין לברירת מחדל. דוד שי - שיחה 21:42, 7 בדצמבר 2019 (IST)

תודה. בורה בורה - שיחה 06:08, 8 בדצמבר 2019 (IST)

תבנית חסרת שימוש

בורה בורה, יש סיבה לכך שהתבנית הזו עדיין קיימת? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 19:13, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

ממש אין. היא נמחקה ואתה יצרת ממנה הפניה. למה? בקש שוב את מחיקתה המוחלטת. בורה בורה - שיחה 20:28, 20 באוגוסט 2021 (IDT)