שיחת תבנית:בעבודה

ארכיונים

1 • 2 • 3 • 4

חידוד/עידון ניסוח

ניצלתי דיון על התבנית במזנון כדי להציע שם חידוד מסוים של הניסוח של התבנית ושל הכללים, אם כבר נפתח שם הדיון. מיידע גם פה למען הסדר הטוב - אם לא תהייה התנגדות לאחת מהצעותיי אני מתכנן לעדכן את הטקסט בתבנית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:12, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

גיבוש הצעה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
עקרונית התבנית הזו נועדה למנוע התנגשויות עריכה, אבל למעשה היא משמשת כיום למגוון מטרות אחרות. זה לא היה מפריע לי (למרות שיש בזה קצת צביעות), אבל לאחרונה אני רואה שתי בעיות עיקריות שחוזרות על עצמן שוב ושוב בשימוש בתבנית:

1. ערכים שמועלים ריקים לחלוטין או כמעט לחלוטין, סובלים מתרגמת קשה או מכילים איזושהי ערבוביה של מידע על נושא הערך, תחת תבנית בעבודה - כסוג של הכרזת 'אל תמחקו לי את הערך, הוא עם תבנית 'בעבודה' - אני עוד אשפר אותו מתישהו.' זה בעייתי, כי הערך נמצא במרחב בערכים וחשוף לציבור הרחב. לדעתי טיוטה נועדה בדיוק בשביל זה - לעבוד על ערך לאט לאט ובלי הפרעות, ובלי להראות לקוראים ערך לא בשל. 

2. שימוש בתבנית בתור הכרזת בעלות על הערך - דבר שהוא כמובן לגמרי פסול ופוגע במיזם, שאמור להיות שיתופי.

ההצעה שלי היא כזו: להגביל את טווח השימוש בתבנית לכמה שעות מקסימום. הרי אין באמת הסתברות שבמשך שבוע (או לפעמים הרבה יותר משבוע) הערך ייערך בצפיפות כל כך גדולה עד שחייבים לשים עליו תבנית כדי למנוע התנגשויות עריכה. אולי אפשר לבדוק את זה באופן סטטיסטי - עד כמה העריכות תחת תבנית 'בעבודה' באמת צפופות? מה ההסתברות שבדיוק באותו רגע מתוך השבוע שהתבנית מקציבה יהיו שתי עריכות מקבילות? והאם הסיכוי הזה להתנגשות עריכה מצדיק חסימה טוטאלית של הערך מכל שאר העורכים?

אני יודעת שהנושא נדוש מאוד, קראתי בערך חצי מדף השיחה של התבנית לפני שהתייאשתי סופית. למרות זאת אני מעלה את הדיון, כי אחרי כל הקריאה הזו עדיין לא מצאתי טיעון ששינה את דעתי לגביה. מקווה שתתייחסו לדיון כאילו הוא הראשון על הנושא... יהודית1000 - שיחה - 💜 01:53, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא מאמין שמישהו ישנה עכשיו את התבנית כי אנחנו מדברים על זה, אבל אם כבר העלת את הנושא לדעתי הכי חכם לפצל לשני סוגים, בעבודה קצרה - כלומר, אני עורך את זה כרגע, ואני אסיים בזמן הקרב (נגיד שעה) וככה נוכל לדעת שלא לתקן עוד שגיאות כתיב וכאלה, ובעבודה ארוכה - כלומר אני בונה את הערך, זה יקח לי כמה זמן (כמה ימים), ואתם יכולים לתקן שגיאות כתיב וניסוחים אבל לא לכתוב פסקאות שלמות בעצמכם (כמו למשל שאני עורך כבר כמה ימים את הערך דובניום, שאין מצב שאני אעשה אותו בפעם אחת הוא פשוט ענק מידי, אז כל פעם שיש לי זמן פנוי אני מתרגם עוד כמה פסקאות...) אלון סול - שיחה 02:01, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

כמה שעות? אני עובד כרגע כמעט חודש על תחרות הזמר של האירוויזיון, והעריכה שם רצופה. אצטרך להסיר את התבנית לאחר כמה שעות, ולהחזירה שוב? השימוש בתבנית הזו הוא מקובל. עם זאת, צריך למצוא מידתיות המתאימה לה. כל עוד לא לוקחים ערכים אקטואליים ונפיצים ו/או מציבים את התבנית למשך חודשים ומתנגדים להסירה, אני לא רואה במצב הנוכחי בעיה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 02:04, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

נראה לי שמצב של עריכה רציפה במשך חודש הוא ממש נדיר, אבל יכול להיות שסתם לא יצא לי להיתקל בזה. בשביל עריכה ארוכה ולא רציפה יש את תבנית:בעבודה מתמשכת. יהודית1000 - שיחה - 💜 02:14, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

כשאני אומרת 'עריכה רציפה', אני מתכוונת לעריכות שממש צפופות אחת לשניה, או רבות מאוד. למשל, בערך E=mc² שמתי תבנית עבודה מתמשכת, כי קצב העבודה שלי עליו - כמה עריכות כמעט כל יום - לא אינטנסיבי עד כדי כך שיש סיכוי גדול להתנגשות עריכות. ובאמת נערכו שם חמש עריכות מאז שהנחתי את התבנית, ובאופן מפתיע ביותר הן לא התנגשו עם עריכות שלי... יהודית1000 - שיחה - 💜 02:36, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

ערך שנמצא במצב של תרגמת קשה - יש להעבירו באופן מיידי למרחב המשתמש/הטיוטה, גם אם יש עליו תבנית {{בעבודה}}. יוניון ג'ק - שיחה 03:10, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

נגד השינוי המוצע. צפיפות עריכות לא מעידה על דבר. אחד הדברים שהתבנית מאפשרת זה לעבוד על ערך "אוף-ליין", מבלי לפרסם שינויים בתכיפות. כשנעשה שימוש פסול בתבנית אפשר לפנות לעורך ואם יש בעיות בערך אפשר לא להתחשב בתבנית (מדף התבנית: "זכרו שהתבנית מהווה בקשה, אבל לא מקנה לכם בעלות, גם לא זמנית, על הערך").פוליתיאורי - שיחה 03:32, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

מנסיון רב שנים של כתיבת ערכים, לרוב אני מסיים ערך קצר ביומיים - שלושה. מעולם לא סיימתי ערך תוך שעה. ערכים בודדים (שחלקם הפכו למומלצים) הצריכו שבועות רבים. אני מציע להשאיר את המצב הקיים, וודאי לא להגביל את העורך לשעה או שעות בודדות. הנה שתי דוגמאות מהשבועיים האחרונים לערכים קצרים:

• Think like a machine - 28.8-29.8 מרגע הנחת תבנית בעבודה חלפו פחות מיומיים.
• זאב זהר - 31.8-2.9 - שוב - קצת פחות משלושה ימים.

--‏Yoavd‏ • שיחה 09:00, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

יש לתבנית פרמטר זמן. אם את רוצה לעבוד על הערך רק למשך כמה שעות אפשר להשתמש ב{{עבודה|זמן=4 שעות}} ואז זה לגיטימי לכל משתמש אחר להסירה אחרי שעברו ארבע שעות מאז הנחתה. אז אולי בשלב ראשון אפשר לעודד את השימוש בפרמטר הזה למי שזה נוח לו (אני מניח שעורכים לא יודעים שהוא קיים. אבל אם יתקלו ביותר תבניות עריכה שמוגבלות בזמן, ידעו שיש אפשרות כזו). מצד שני, לא צריך להפוך סדרי עולם ולהפוך את זה לברירת מחדל. Tzafrir - שיחה 09:20, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

אני יכול לשתף את דעתי האישית: ברגע שאני מתחיל לכתוב טיוטה - היא נשארת ומרקיבה במרחב הטיוטה. אני תמיד מתחיל לכתוב ערך במרחב הערכים ומניח עליו תבנית בעבודה, כך אני מסיים בתוך יום או יומיים. עם זאת, אני מקפיד שבערך יהיה תוכן מיד כשאני כותב אותו, ולא מסתפק עם שלוש שורות ותבנית בעבודה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:24, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

הנושא חשוב ואני מסכים שהוא דורש רפורמה. אני לעיתים מתרגם ערכים ושם תבנית בעבודה. אני מקפיד לוודא שהערך ראוי להופיע במרחב ערכים. אם אין לי אפשרות כזאת אני עובד בטיוטה. הממוצע שלי עד להסרת תבנית בעבודה הוא מספר שעות. יש ערכים שאני שם בעבודה מתמשכת. אני סבור שזמן של שבוע הוא סביר בהנחה ואכן יש עבודה במהלך השבוע ואם אין אז לתת זמן בתוך התבנית כפי שציין בצדק צפריר. --Asaf M - שיחה 13:31, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

תבנית בעבודה צריכה לאפשר לכותב לפחות שבוע של עבודה. מעבר לכך ייתכן שמוצדק לעבור לתבנית בעבודה מתמשכת. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:34, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

אני גם חושב שטווח של שבוע בהחלט מספיק. טווח של שעות זה בהחלט לא מעשי. אני אומר לכם מהם שני המקרים בהם אני נוהג להשתמש בתבנית זו: 1. כאשר מדובר על עריכה/הרחבה של ערך קיים. 2. כאשר מדובר על ערך מבוקש, כמו בערך שהוצבה בקשה לכתיבתו במיזם "לטיפול דחוף". כבר יצא לי שהשקעתי זמן ומרץ בכתיבה של ערך כזה, ועד שהעליתי אותו למרחב הערכים הוא כבר נכתב על ידי מישהו אחר. בכל שאר המקרים אני פשוט עובד על טיוטה ובסיום העבודה מעביר אותה למרחב הערכים, כך אף אחד לא מתערב לי בעבודה. Itaygur - שיחה 13:50, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חושב שיש שימוש שגוי בתבנית, ואני לא מתכוון לעורר דובים ישנים ולפרט את הבעייתיות. ולכן אני מציע:

• הפיכת פרמטר זמן לפרמטר חובה.
• בחלוף המועד התבנית תוסר באמצעות "בוט ייעודי", שיסיר תבניות בעבודה שפג תוקפן.
• תישמר זכות-חופשית לעדכן את הזמן הדרוש (למועד מקסימלי של שבוע כל פעם...)

לַבְלוּב • 📜 • 🍅 • 14:40, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

אני חושב שכדי למנוע התנגשות עריכה במובן הפשוט מספיק הצבה למספר שעות. אך התנגשות עריכה במובן היותר מורחב דורשת זמן רב מעט יותר (="התנגשות עריכה" של כפילויות עבודה או עבודות רחבות על אותה הפסקה).

אני בעד ההצעה של לבלוב, ויש לי אף תוספת לרעיון שלו:

במקרה של עריכה ארוכה יחסית ניתן יהיה להוסיף שדה בו יוסבר מה בערך בדיוק נמצא בעריכה, כך שאחרים יוכלו לדעת אילו דברים ניתן לערוך. מקף־‽ 18:16, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא רואה סיבה לשנות דבר מה. לא צריך לעמוד עם סטופר. לפעמים כתיבתו של ערך גדול לוקחת זמן רב. גילגמש • שיחה 19:40, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

אכן, פעולה משונה שלא מצדיקה שינוי בתבנית. אני נגד. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 19:43, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

רעיון רע מאוד ודיון מיותר. מימוש ההצעות ההזויות שעולות כאן יהפוך את העריכה בוויקיפדיה שאמורה להיות מהנה לסיוט של התעסקות בתבנית. נגד כל שינוי. Ori - שיחה. חבר לחיים, אמץ כלב! 19:55, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

גם אם לוקח הרבה זמן לכתוב ערך מסוים – לא צריך לשים את התבנית בעבודה לאורך כל הזמן הזה... מקף־‽ 19:57, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא מבינה. בוודאי שכתיבתו של ערך גדול לוקחת זמן רב, אבל איך זה קשור לתבנית? מה הבעיה שגם עורכים אחרים יוכלו לערוך? שוב - אין סיכוי גדול להתנגשות עריכה (והתנגשות עריכה היא לא אסון עד כדי כך גדול). במקרה כזה התבנית משמשת רק כדי להכריז שיש מישהו שעובד על הערך, ואת זה אפשר לעשות עם תבנית בעבודה מתמשכת בלי לנעול את הערך משאר העורכים. יהודית1000 - שיחה - 💜 20:08, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

אפשר לעבוד על דף גם מבלי לשים עליו תבנית בעבודה, אם אתה יוצר דף אתה יכול גם לעשות זאת במרחב המשתמש שלך ולא רק על ידי יצירת דף במרחב הערכים עם תבנית זו... רק לפני שבוע נתקלתי בדף בעל תבנית מידע ריקה ותבנית בעבודה בלבד שהיה ככה שבועיים עד שהתגלה... (אולי ניצור תגית שתצהיב יצירות דפים עם תבנית בעבודה?) מה לעשות שאפילו בדוקי עריכות לעתים חוטאים בהנחת תבנית בעבודה על דף במצב מחיקה מהירה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 20:48, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

דעתי לא השתנתה אף פעם, שעה לכל היותר. אם צריך יותר, עובדים בטיוטה, ובסוף משלבים את התוצאה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:28, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

אני משתמש מדי פעם בתבנית כשאני בוחר להתמקד בערך מסוים שזקוק לשדרוג ומרחיב אותו, אני פועל לפי תכנית מסודרת שאני בונה ועל ידי התבנית אני מבקש להמתין ולא לבצע שינויים דרסטיים עד שאסיים את המהלך כולו כדי ליצור משהו קוהרנטי. זה נזקק במיוחד כשבמהלך העבודה אני זקוק לאחד את התוכן החדש בקיים, מה שדורש זמן עד שהניסוח הסופי מתייצב. עוז גבריאל - שיחה 03:31, 6 בספטמבר 2021 (IDT)

יש שתי דרכים, לדעתי, לתקן את המצב:

• או ההצעה למעלה.
• או, אם רוצים להגביל את תבנית "בעבודה" לזמן מוגבל, להוסיף שדה אופציונלי לתבנית "בעבודה מתמשכת" שיאפשר להסביר מה עדיף שלא לשנות למרות שהערך פתוח לעריכה. מקף־‽ 09:50, 6 בספטמבר 2021 (IDT)

אם אני מבינה נכון מהדיון, התבנית משמשת לשני מצבים: עבודה קצרה ועבודה ארוכה. בעבודה קצרה (טווח של כמה שעות) התבנית משמשת למניעת התנגשויות עריכה טכניות בין עריכות שמתבצעות בו זמנית. בעבודה ארוכה התבנית מבקשת לא להתערב בערך מכיוון שהוא בתהליך שיפור ארוך שהתערבות בלתי מתוכננת בו עלולה לשבש את תכנית העבודה עליו. אז אולי כדאי לפצל את התבנית לשתי תבניות: תבנית כמו שיש עכשיו שתוגבל לזמן קצר ותהיה מיועדת למניעת התנגשויות עריכה טכניות, ותבנית כמו 'בעבודה מתמשכת' שתבקש לא לערוך בערך שינויים גדולים ומשמעותיים עד לסיום העבודה (כמו שמקף הציע). אולי בעצם מה שצריך לעשות זה להוריד מתבנית:בעבודה מתמשכת את המשפט 'וכמו כן לעזור להרחיב ולהשלים את הערך'? אני מניחה שעריכות קטנות (כמו תקלדות, שגיאות פרמטריות או ניסוח) לא יפריעו לאלו שעובדים על הערך.

לגבי שימוש בתבנית כדי 'לתפוס' ערך מבוקש, כמו שכתב Itaygur - זה באמת מעצבן שתופסים לך ערך, קרה לי פעם שערך שלי שהיה בטיוטה נכתב בינתיים על ידי מישהו אחר. מצד שני, לא נשמע לי הוגן להעלות למרחב הערכים ערך גרוע או חלקי מאוד רק כדי לתפוס אותו לפני כולם. אולי אפשר איכשהו ליידע את כולם שאתה עובד על הערך בטיוטה כדי שלא יתחילו לכתוב במקביל? יהודית1000 - שיחה - 💜 12:20, 6 בספטמבר 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני בעד הצעתו של לבלוב לעיל, רק עם כמה תוספות קטנות:

• בעת הנחת התבנית {{בעבודה}} על ערך - יופיע המועד בו הונחה התבנית + שם המשתמש שהניח אותה.
• בחלוף 24 שעות או 48 שעות או כמה שיוחלט - בוט ייעודי יחליף את התבנית {{בעבודה}} בתבנית {{בעבודה מתמשכת}} + ישאיר הודעה בדף השיחה של המשתמש שהניח את התבנית {{בעבודה}}.
• אין ולא תהיה שום מניעה להניח את התבנית {{בעבודה}} שוב על אותו הערך.

אני חושב שזה פותר את רוב, אם לא כל, הבעיות שהוצגו לעיל. יוניון ג'ק - שיחה 12:59, 6 בספטמבר 2021 (IDT)

רק אציין שלא מזמן הוספנו בתבנית "בעבודה מתמשכת" פרמטר שמאפשר להוסיף "סיבה", ואני משתמש בפרמטר כדי לבקש, למשל, לא לבצע שינויים בסדר פרקים או להתחיל לעבוד על פרק מסוים (למשל, שאני בדיוק בונה אותו אוף ליין), וכך בעצם הערך "פתוח לעריכה" אך מופחת הסיכוי לעבודה כפולה ובעיות נוספות. ממליץ. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:16, 6 בספטמבר 2021 (IDT)

תבנית בעבודה (וכמוה תבניות החשיבות) היא משהו שלא עובד טוב, וכנראה אף פעם לא עבד טוב. מטרתה המקורית של התבנית הייתה "מניעת התנגשויות", וגם את זה היא לא עושה טוב (כשהתבנית נוצרה ויקינתונים עוד לא היה, והבינוויקי נעשו על ידי ויקי-קוד בגוף הערך. זימזמו בשטח עשרות בוטים כמו דבורים טרדניות, שהוסיפו, מחקו, וערכו בינוויקי כשוויקיפדיות אחרות יצרו, מחקו, או שינו את שם הערך. בוטים אלו מעולם לא כיבדו את התבנית, ואם פה ושם נוצרו התנגשויות, הן נוצרו).

בפועל התבנית משמשת לא למניעת התנגשויות, אלא ללקיחת בעלות על ערכים. התירוץ "אני צריך/צריכה לעבוד על הערך בשקט" כבר לא אוכל: מי שרוצה לעבוד בשקט ובלי הפרעה תמיד יכולה לעשות זאת במרחב הטיוטה או בטיוטה אישית. גם הנימוק "יש להבהיר לקוראים שהערך אינו מושלם" מאולץ ושגוי. כל הערכים בוויקיפדיה אינם מושלמים, על כל הערכים בוויקיפדיה עובדים, והקוראים מודעים לכך. אם התוכן הנוכחי של הערך לא מתאים למרחב הערכים יש להדירו משם, ואם הוא כן מתאים, אין צורך להכריז בראשו ש"מחר הערך יהיה אפילו יותר טוב" - הכרזה כזו משתמעת עבור כל ערך שהוא בוויקיפדיה.

שורה תחתונה: התבנית הזו צריכה פשוט להיעלם. עבור מי שזקוק לה באמת הוקם מרחב הטיוטה, והשימוש בה לנטילת בעלות על ערכים הוא שימוש פסול שתרומתו נטו שלילית.

יש להוציא את התבנית לגמלאות, ולא להתחיל לנסח חוקים נפתלים ל"שימוש נכון". השימוש הנכון בתבנית הוא לא להשתמש בה. קיפודנחש 23:01, 7 בספטמבר 2021 (IDT)

מסכים עם קיפודנחש. אני מתעב את התבנית הזו, מי שחושש מהתנגשויות עריכה, יתכבד לערוך בטיוטה. אמירו • שיחה 09:46, 8 בספטמבר 2021 (IDT)

זה נכון לערך חדש. מה לגבי תבנית שמונחת על ערך קיים? Tzafrir - שיחה 01:45, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

אני מבין את הטענות כנגד התבנית, אבל נראה לי שהתועלת ממנה עולה על הנזק. בסופו של דבר, מי שמניח תבנית עבודה על ערך בדרך כלל יהפוך אותו לעשיר יותר, איכותי הרבה יותר וישקיע בו זמן ומחשבה. אני אמנם לא כותב בוויקיפדיה באותה כמות כמו שאר המשתתפים בדיון, אבל הניסיון שלי עם התבנית הוא בעיקר חיובי. גם במקרה ומישהו מניח תבנית עבודה והשינויים בעייתיים בעיני עורך אחר - הוא תמיד יכול לפנות אליו, אבל אני חושב שמדובר מקרים בודדים.
מדובר ב163 ערכים סה"כ, כשבעיון בחלקם אפשר לראות שמניח התבנית הרחיב וטיפח מאוד את הערך עוז גבריאל - שיחה 20:31, 8 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא מבין למה הדיון על התבנית הזאת מתקיים כאן. אם רוצים, אפשר לשים תבנית חשיבות לתבנית זו ולפתוח דיון מחיקה. למה זה קשור למזנון? גילגמש • שיחה 21:48, 8 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא יודע מה היו הסיבות של פותחת הדיון, אני מניח שזה מפני שזה נושא יותר כללי שנוגע גם בתבניות נוספות, ובכלל באופן העריכה בויקיפדיה. מקף־‽ 22:15, 8 בספטמבר 2021 (IDT)

קיפודנחש הסביר יפה את הדעה שאני לא ידעתי להסביר בעצמי, התבנית הזו אולי הייתה מועילה אם אכן לא היה מרחב טיוטה, אבל היום מי שחושש מהתנגשויות עריכה יכול להפעיל את אפשרות הבטא שמאפשרת לטפל בהן בקלות. לי יש את זה, ובמעט הפעמים שנכנסתי להתנגשות זה גורם להכל להיות קל ביותר... מי שרוצה לעבוד על ערך מבלי שיפריעו לו מוזמן ליצור אותו בטיוטה פרטית... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:36, 8 בספטמבר 2021 (IDT)

נכון שאפשר לערוך בטיוטה, אבל זה גם חבל כי בינתיים הקוראים לא נחשפים לשיפורים בערך. גילגמש, לדעתי הדיון מתאים לכאן כי הוא קשור לתבניות נוספות ולעריכה בוויקיפדיה באופן כללי (וחוץ מזה, בכלל לא הצעתי למחוק את התבנית). אבל אם זה דווקא מפריע למישהו מבחינתי אפשר להעביר אותו לדף השיחה שלה. יהודית1000 - שיחה - 💜 00:27, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

זה שקוראים לא ייחשפו לשיפורים בערך זה דווקא טוב, התכלית שלנו היא שערך יהיה קיים בצורה נורמלית, שהקורא לא יצטרך לחכות שהערך יכתב בצורה נורמלית ובינתיים יאלץ להסתפק בהסברים חצי שלמים/תרגומי מכונה. זה ה"שיפורים" שלרוב המשתמש נאלץ להחשף אליהם כשערך נוצר עם תבנית זו. אם היינו מקבלים שקורא יקרא דף שכתוב בצורה נוראה, כבר מזמן היינו מאבדים את המיזם...
לעורך יש תמיד בחירה אם ליצור טיוטה ציבורית או פרטית. במקום שקורא יצטרך לראות תבנית שאומרת שדף נמצא בעבודה אפשר ליצור אותו שם ומיד אחר-כך להעביר למרחב הערכים בלי התבנית. omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 00:46, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

תשובה למשתמש:Gilgamesh ששאל למה הדיון הזה במזנון: ארכיוני המזנון של ויקיפדיה מלאים וממולאים בדיונים שקשורים בתבנית זו. לא כמו שלל הדיונים בתבנית החשיבות, אבל הרבה מאד. הסיבה היא שהתכלית עבורה נבנתה התבנית הוזנתה, וכיום (ואולי מראשיתה) התבנית משמשת בפועל ללקיחת בעלות. הנוהג הזה אף זכה לשמש "יריית הפתיחה" או "תפוח המריבה" בעימותים קשים בזמן האחרון. לא ראיתי הסבר מניח את הדעת לצורך בתבנית שאי אפשר לסכם כ-"בזמן שאני עובד/ת על הערך, אני דורש/ת בעלות". הסיפורים על מניעת התנגשות הם תירוצים עלובים. הקהילה צריכה לדון האם היא מוכנה להמשיך להעניק "בעלות" לזמן בלתי מוגבל על ערכים, שכל מה שהיא דורשת מהבעלים החדשים זה לצעוק "שלי" לפני שמישהו אחר צעק. המקום לדון בכך הוא המזנון. קיפודנחש 01:11, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

תכלס ההסבר המפורט בדף התבנית מתי כן/לא מתאים להשתמש בתבנית הוא בסך הכל לא רע, אבל אני מניח שיש עורכים - במיוחד חדשים - שלא קראו את הכל ומגבשים את הרושם שלהם בהקשר זה מהניסוח בתבנית עצמה. אם כבר הדיון מתנהל כאן ולא בדף התבנית, אתהה פה בקול רם אם פתרון חלקי לעניין עשוי להיות ריכוך הניסוח של התבנית לפחות נחרץ - במקום "אתם מתבקשים שלא לערוך את הדף בטרם תוסר ההודעה הזו, אלא אם כן תיאמתם זאת עם מניח התבנית", לכתוב "מקובל בדרך כלל לא לערוך את הדף בטרם תוסר ההודעה הזו. מוטב לתאם עם מניח התבנית לפני ביצוע העריכה" כך שהנימה והציפיה שהתבנית מביעה תשתנה יותר לכיוון ההמלצה. בנוסף אפשר להשתדל להגביר את האכיפה לגבי תבניות שהונחו בניגוד להנחיות, למשל, בזמן מחלוקת קיימת בדף שיחה, או בערך בו בוצעו עריכות בימים האחרונים. אפשר אף לחדד את הסעיף השני בהנחיות (לא להניח תבנית כאשר ישנה מחלוקת) ואף לכתוב שאם נוצרת מחלוקת בדף השיחה יש להסיר את התבנית. אני חושב שהנחיה ואכיפה של כלל כזה עשוי לפתור לא מעט מהבעיות שהוזכרו כאן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:43, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

מסכים עם איש השום. בנוסף, בניגוד לקיפודנחש, אני לא רואה בהנחת התבנית לקיחת בעלות על הערך ולא נתקלתי בהרבה מקרים שבהם היה שימוש לרעה בתבנית. ויקיפדיה היא מיזם שיתופי - זה נכון - וחלק מהעניין במיזם שיתופי זה ליצור דרכים לשתף פעולה ולא להפריע אחד לשני. נראה לי שברוב המקרים התבנית הזו מסייעת לשיתוף הפעולה, לא גורעת ממנו. מהדיון פה למדתי שאם צריך לשנות משהו זה לא את התבנית אלא את האטיקט שקשור בה: במקום לעשות פניית פרסה כשנתקלים בתבנית, אפשר לפנות למי שהניח אותה; ואם לא מקבלים תשובה מספקת אפשר גם לערוך ערך שנמצא בעבודה.פוליתיאורי - שיחה 02:07, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

משתמש:קיפודנחש, כל זה טוב ויפה אבל זה לא יגרום למחיקת התבנית. בשביל זה צריך לקיים דיון חשיבות בדף שיחת התבנית, כמקובל. לכן, נראה שהדיון פה פשוט מיותר. ניכר שרבים רוצים להפטר מהתבנית ולשם כך נחוץ דיון חשיבות. גילגמש • שיחה 05:34, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני משתמש באופן רציף בתבנית הזו כשאני כותב פרויקטים גדולים. ישנם עורכים שאינם מבינים את הרציונל שעומד מאחורי הנחת התבנית. אני, בניגוד לחלק מהעורכים באתר, לא מתנגד שמשתמשים אחרים יבצעו עריכות בערכים תחת עבודתי. ראו את הערך תחרות הזמר של האירוויזיון, עליו אני עובד רצוף כחודש, ולא שחזרתי עריכות של משתמשים אחרים בין לבין. היסטוריית העבר מוכיחה לנו שמשתמשים רבים "לוקחים בעלות" על ערכים אקטואליים ונפיצים, ולכך אני מתנגד. מאז סאגת הפסל של דצמבר 2020, לא ראיתי שימוש בתבנית הזו שמעורר מחלוקת. כך ש"לקיחת בעלות על ערכים" מתרחשת, לא בתדירות המוצגת כאן בדיון לעיל. כל עוד הנחת התבנית נעשית בזמן נורמלי, העומד על כחודש עבודה רציפה, אין רע בשימוש בה. בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 02:54, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

בשביל זה בדיוק קיימת התבנית {{בעבודה מתמשכת}}. למה לא להשתמש בה במקרה הזה? Tzafrir - שיחה 11:16, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

מה התועלת בתבנית {{בעבודה מתמשכת}}? בפעם האחרונה שהשתמשתי בה מחקו אותה בטענה שגם כך הערך פתוח לכולם לעריכה, ואני יכולה לעבוד על הערך בצורה מתמשכת בלי להציב תבנית. ‏Saifunny‏ • שיחה 10:40, 10 בספטמבר 2021 (IDT)

אני משתמש לעיתים "בעבודה מתמשכת" ולעיתים נדירות "בעבודה". מעולם לא מחקו לי את התבנית (מתמשכת). התבנית הזו היא תחליף לעבודה על ערך בטיוטה. בעבודה על טיוטה לא נספרות העריכות ויש משתמשים שזה חשוב להם. בעבודה על טיוטה אין היזון חוזר עם משתמשים אחרים. חלקנו, הפלא ופלא, מעוניינים בתגובות ובהערות. ולבסוף, קורא יכול לקרוא בערך שנמצא "בעבודה מתמשכת" ולהבין שהערך עדיין לא מושלם, לדוגמא בערך על אישיות, כתבו בו רק את הפתיח ואת קורות חייה בצעירותה. בצורה כזו גם ניתן לקבל מידע אודות מושא הערך וגם להבין שטרם נשלמה העבודה עליו. אודי - שיחה 12:48, 10 בספטמבר 2021 (IDT)

Saifunny, לדעתי היתרון של "בעבודה מתמשכת" זה שהיא מסמנת לעורכים שמישהו עושה כרגע עבודה משמעותית על הערך, כך שאם במקרה אחד מהם מתכנן גם לעשות עבודה משמעותית על הערך הוא ידע לבדוק בגרסאות האחרונות ולתאם מה שצריך. לטעמי - חשוב מאוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:29, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

נשמע הגיוני, דווקא התלהבתי מהתבנית בפעם הראשונה שראיתי אותה, אם כי זו החוויה שלי (אתם יכולים לראות את ההבדל בין הגרסאות) מהשימוש בתבנית - מחקו לי אותה עם תקציר עריכה "מיותר". ‏Saifunny‏ • שיחה 18:56, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

• נגד חזק, יש ערכים שלוקח זמן לכתוב אותם. לקח לי חודשיים לכתוב את הערך המומלצים נשר וקלאופטרה. אם כל הזמן היו מפריעים לי הייתי עוזבת את הפרויקט של שדרוג הערכים. אם למישהו יש הערה שיכתוב בדף השיחה של הערך. אני לא מבינה את הצורך הזה להתערב בערך תוך כדי כתיבתו. שילכו אלה שרוצים לכתוב ויכתבו ערך חדש מהתחלה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:42, 11 בספטמבר 2021 (IDT)
• נגד חזק, מסכים לגמרי עם דברי חנה Hanay ומציע למציעים ללכת לכתוב ערכים ולא לבזבז זמנינו בהצעות לא שקולות. בברכה. ליש - שיחה 18:57, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

  @חנה ו@ליש - אם העריכה מתמשכת לתקופות כאלו, מדוע לא להשתמש בתבנית {{בעבודה מתמשכת}} ובשדה סיבה על מנת להסביר לשאר האנשים על מה אתם עובדים כעת? למה להישאר עם {{בעבודה}}? מקף־‽ 21:02, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

  אולי משום הערכתינו לעורכי ויקיפדיה, כשהם רואים עבודה על ערך כמו ניקולאה צ'אושסקו, הם מבינים לבד, לא צריך להאכיל אותם בכפית. בברכה. ליש - שיחה 21:11, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

מקף, כי בעבודה מתמשכת מזמינה עורכים נוספים לערוך בערך. זה כאילו אין תבנית בעבודה. כותב ערך מתכנן את כתיבת הערך. לוקח זמן לכתוב ערכים ארוכים, זה כולל קריאת חומר רב. ואם עורכים לו באמצע, מפריעים לו בעבודה ומבזבזים את זמנו. מה הבעיה להעיר הערות ולשאול שאלות בדף השיחה? למה להפריע? כל מי שכתב אי פעם ערך ארוך, יודע בדיוק על מה אני מדברת. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:29, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

אני מסכים שזה מאוד קשה. עד עכשיו ערכתי באופן רחב יחסית רק ערך אחד, והוא לא היה כל כך ארוך.

אבל אני חושב שבעריכות שאורכות זמן אי אפשר למנוע מאחרים לערוך גם כן: אפשר לכתוב שיש מי שעורך כעת, אך אי אפשר לבקש מאחרים שלא לערוך.

שדה הסיבה גם מאפשר להסביר לאחרים מה אנחנו עורכים כרגע ומה אנחנו מבקשים שלא יערך בינתיים...

חוץ מזה, כשיש תבנית {{בעבודה}}, זה מונע גם עריכות קטנות, שמשפרות את הערך מעט ולא משנות בו דברים גדולים בצורה דרסטית, שמפריעה לעריכה המתמשכת. מקף־‽ 21:41, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

לא צריך עריכות קטנות שלדעתך משפרות את הערך. אם יש בעיה מהותית, תכתוב בדף השיחה. אתה לא יודע מה זאת התערבות באמצע עריכה של ערך. כשתכתוב ערך של 25,000 בתים, תתחיל להבין במה מדובר. מצחיקה הטענה של הבעלות על ערכים, כשמפריעים לכותב הערך לערוך. לך תכתוב ערכים חדשים במקום לחפש את הדרך הקלה וזה לשנות עריכות של אחרים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:19, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

בעריכה מתמשכת יש עריכות קטנות שחשוב לערוך.

לא הבנתי מה היה ההומור בטענתי, אני מתייחס אליה ברצינות.

אני בהחלט מעוניין להמשיך ולהשתפר בעריכותי בויקיפדיה, ואפילו לנסות לכתוב ערכים חדשים, אבל זה לא קשור לטענותי ומשקלן בדיון הזה. אני לא מזלזל בכלל במי שכותב ומשקיע המון בכתיבה, בשכתוב ובשיפור מסיבי של ערכים, ואני גם לא מנסה לשנות עריכות של אחרים כדי להפריע להם. אבל, אי אפשר למנוע מאף אחד לערוך ערך. אפשר לבקש, לתקופות קצרות, ובתקופות ארוכות צריך גם להסביר מה אנחנו מציעים שלא לערוך כעת.

בדיוק לזה יועדה התבנית {{בעבודה מתמשכת}}, לעריכות שמתמשכות לאורך זמן. למעשה, הניסוח שלה כמעט מטעה מפני שמשתמע מכך שמכיוון שרשום בה ש"הערך פתוח לעריכה" – אז הוא לא פתוח לעריכה כאשר מוצבת התבנית {{בעבודה}}. מקף־‽ 22:29, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

לא ברורה מטרת הדיון הזה. אם רוצים למחוק את התבנית יש לפעול בדרכים המקובלות. הנקודות שמקף מחדד חודדו פעמים רבות, ברמה שמעלה ספק האם יש נושא שנלעס כה הרבה. מטרות השימוש בתבנית מוגדרות היטב בדף התבנית, ומובהר באופן ברור שאין כל עילה חוקית למנוע ממישהו אחר לערוך את הערך. יתכבדו חנה וליש ויעבירו מדיניות שאוסרת לערוך ערך בזמן שיש עליו תבנית, ושמתירה לבטל עריכות שנעשו בזמן הצבת התבנית מנימוק זה. כל עוד זה לא קרה, אין עילה חוקית למנוע ממישהו אחר לבצע פעולה כלשהי במרחב הערכים. אם רוצים לאכוף מדיניות קיימת – הדרך היא לא חקיקתה מחדש, אלא קריאה למפעילים לאכוף את הקיים. דגש - שיחה 22:44, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

המטרה היא להגביל את השימוש בתבנית ההיא לעריכה קצרת מועד, כלומר ברמה שמציבים אותה לפני שמתיישבים מול המחשב ומתחילים לכתוב ומסירים אותה כשקמים. ובכל מועד אחר ניתן להשתמש בתבנית בעבודה מתמשכת.

הצעות ליישום בנושא הזה הוצעו למעלה על ידי @לבלוב ו@יוניון ג'ק.

🤗 מקף־‽ 23:14, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

בתור התחלה, לפני שמנסים לשנות, כדאי להתחיל מהסכמה על משמעות התבנית כיום (ועל משמעות אחותה, „בעבודה מתמשכת”). אם מישהו שם תבנית בעבודה לפרק זמן קצר, נראה לי שהוא מאוד רוצה למנוע עריכות אחרות שעלולות לשבש עריכות שלו, ומצד שני הוא גם כמעט לא יוצר בעיית בעלות. הדרך הפשוטה שיש כיום להבדיל בין שני סוגי השימושים הוא פרמטר הזמן. Tzafrir - שיחה 23:38, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

נכון, זה בדיוק מה שהצעתי; להגביל את השימוש בתבנית לזמן קצר.

ליש וחנה, לא הצלחתי להבין מהתגובות שלכם מה כל כך מפריע בעריכות שלא משנות את הערך בצורה דרסטית ולא מתנגשות עם עריכות שלכם. אנחנו 'לא יודעים מה זאת התערבות באמצע עריכה של ערך'? אולי, אבל לא נדע אם לא תסבירו. יהודית1000 - שיחה - 💜 23:42, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא בטוח שמחיקת התבנית היא הצעד הנכון. בהחלט יש אבל מקום להגביל את השימוש בה. למשל לקבוע שלאחר שלוש שעות מביצוע העריכה בערך על ידי מציב התבנית, כל עורך יכול להחליף אותה בתבנית "בעבודה מתמשכת" (על מנת למנוע ניסיון לקחחת בעלות על ערכים, ובפרט על ערכים נפיצים). ליש, מניסיון שלי ה-"הפרעות" בזמן כתיבת ערך ארוך הם לרוב הגהה, תיקוני שגיאות כתיב וכו'. ככל שיהיה מצב ששני ויקיפדים יתעקשו לכתוב ערך על אותו נושא (נדיר מאוד), אני מאמין שאפשר יהיה לפתור את הסוגיה באופן נקודתי. יורי - שיחה 00:02, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

מסתבר שצריך להגיד דברים מפורשים ולא די לרמז אותם. את התבנית בעבודה יצרו לפני שנים רבות, כשהמובילים בוויקיפדיה רצו לעודד עבודה בלתי מופרעת. לא כל אחד מסוגל או רוצה לכתוב ערכים, המסוגלים והרוצים מעטים הם ותרומתם חשובה ורצויה מאוד. כמו שכל זכות מוגבלת, כשהיא מתנגשת עם זכות אחרת, כך גם הזכות לערוך כל ערך מוגבלת כשהיא מתנגשת עם הזכות לכתוב ללא הפרעה. אין אנו יכולים לערוך ערכים, שמישהו אחר עורך בו זמנית ואת זה התבנית מאריכה לתקופת מה כדי לאפשר עריכה בלתי מופרעת של ערכים הולכים וגדלים. זה תורם במיוחד ליצירת ערכים רחבי יריעה, מעמיקים, ערכים, שדוגמתם אנו רואים על העמוד הראשון, ערכים מומלצים. האם אנו רוצים לעודד כתיבת ערכים כאלה? אם כן נתמוך בכותבים, אם לא, נמחק את התבנית המפריעה לשיטוט ועריכה חופשית. יש בוויקיפדיה יותר משלוש מאות אלף ערכים, שאפשר לבצע בהם עריכות ורק 157 ערכים עם תבנית בעבודה. יותר משלוש מאות אלף ערכים לא מעניינים את מציעי ביטול התבנית, רק הערכים המעטים, שאחרים עוסקים בהם מעניינים אותם... למה? כי הם רוצים להפריע בכוונה. לעתים מדובר בערך במחלוקת פוליטית או אחרת ואז מתלהטים ומתחילים להתנגח עליו מרגע פתיחתו. 99,99% מהערכים עם תבנית בעבודה אינם כאלה, אבל את הגלדיאטורים זה לא מעניין... בברכה. ליש - שיחה 01:57, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא מסכים איתך.

אני גם לא מבין מדוע אתה מניח במובלע בדבריך שיש לנו מניע זדוני כלשהוא.

בנוסף, לא הבנתי מדוע אתה מדבר על ביטול התבנית. אנחנו לא מציעים את ביטולה, אלא שימוש אחר ונכון יותר בה ובמקבילתה המתמשכת.

עד עכשיו לא שוכנעתי שיש בעיה להשתמש במתמשכת במקום ברגילה, בעת עריכות מתמשכות. אשמח אם תתיחס לשאלה הזו שהעלנו פה מספר פעמים:

למה לא להשתמש בתבנית המקבילה, שמיועדת בדיוק למקרים האלו, של עריכה מתמשכת? מקף־‽ 02:22, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

אני מסכימה עם מקף, אם כי להבנתי ליש לא הניח במובלע שיש לנו מניע זדוני אלא אמר מפורשות. ליש, לא מעט עורכים הביעו דעה בעד שינוי התבנית (לא הצענו למחוק אותה, אגב), ביניהם גם עורכים ותיקים יותר ממני וממקף. אתה באמת חושב שכולנו פשוט עשינו יד אחת נגדך ונגד יתר העורכים ההגונים והתמימים, רק כדי להפריע לכם לכתוב ערכים? נו באמת! יהודית1000 - שיחה - 💜 02:31, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

מקף ויהודית, או שאתם סבורים שאני רפה שכל או שזה המצב אצלכם - אתם מציעים לי במקום תבנית "בעבודה", שאמורה למנוע הפרעות, תבנית שמזמינה הפרעות ולא מבינים למה אני לא מסכים? אולי תענו אתם למה לא תעסקו בהמוני הערכים "לעריכה", "לשכתוב", במקום לנסות להפריע למי שכותבים ערכים? בברכה. ליש - שיחה 03:07, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

@ליש, בדיון הזה אני מאוד הקפדתי וממשיך להקפיד להתייחס תמיד בכבוד וברצינות, אך דומה שאתה לא מוכן להחזיר יחס מכבד. מה שבטוח הוא שרמיזה שהמצב אצל זולתך הוא מצב של רפיון שכל לא מכבד לא אותך, לא אותנו, לא את ויקיפדיה, ולא אנשים שבאמת מתמודדים בחיי היומיום שלהם עם „רפיון שכל”.

בהנחה שתהיה מוכן להמשיך איתנו דיון ענייני שיכבד את כל הנוגעים בו, בבקשה:

תבנית זו אינה מזמינה הפרעות. היא מאפשרת לנו להסביר לאחרים מה נמצא כרגע בעריכה, ומה לא, תוך הבהרה שמותר להם לערוך אותו. „הפרעות” יגיעו לערך ללא כל תלות בתבנית זו. מקף־‽ 03:34, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

ההצעה של יהודית מעניינת, אבל אני מתנגד לה. בתור מי שעושה שימוש נרחב בתבנית הזו בכמעט כל הערכים שאני מעלה למרחב הערכים, השימוש בתבנית כבר הפך אצלי לשיטה. על אף שרוב הערכים שלי קצרים יחסית למקור שלהם בוויקיאנגלית, אני מעלה את הערך למרחב הערכים עם תבנית עבודה כשהערך ללא פרק הביוגרפיה. ככה אני נותן לעצמי זמן לקרוא את הערך האנגלי, לבנות תסריט מתורגם של ביוגרפיה, בזמן שהערך שוכב במרחב הערכים. העובדה שהעליתי ערך עם תבנית בעבודה למרחב הערכים כשהוא דורש השלמה רק גורמת לי לעבוד עליו יותר ויותר כי ככה זה "מפריע" לי, ומונע ממני להעלות ערכים נוספים. לפעמים זה עשוי לקחת כמה ימים. מה הבעיה? אם זה ערך אקטואלי או נפיץ אזי שצריך להתייחס בצורה אחרת. אבל להכליל את כל הערכים תחת הגדרות אחידות לכולם זה לא מתאים. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 04:28, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

האם התבנית בעבודה מתמשכת לא מתאימה יותר לשימוש במקרים כאלו? מקף־‽ 04:30, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

בעיניי לא. משום שתבנית בעבודה מתמשכת מתירה לעורכים אחרים לערוך את הערך ולעשות כבשלהם. כשאני מעלה ערך בעבודה למרחב הערכים אני לא מעוניין שיגיע פלוני ויתחיל לשנות אותו בטרם הושלם. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 04:38, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

מהבחינה הזו התבנית אינה משנה דבר מהתבנית הרגילה. עורך אחר עלול להגיע גם כשיש רק {בעבודה}...

בשביל זה יש את מגון המרחבים (טיוטת משתמש, טיוטה רגילה) שנותנים את הגמישות ואת מרחב התמרון. מקף־‽ 04:41, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

כל שנדרש הוא רצון טוב. כל החוקים לא יעזרו כלום אם אין רצון טוב. מי שעורך ערכים טעונים, מן הסתם חושש שייכנסו איתו למלחמות עריכה ויפגעו בעבודתו. מי שעורך ערכים לא טעונים (וזה המצב אצל רוב הכותבים של ערכים חדשים), יכול לשים תבנית "בעבודה" כשהוא עורך, כדי למנוע מכל מיני עורכים חרוצים ליצור התנגשות עם חומר שטרח עליו שעה ארוכה, ולהעביר ל"בעבודה מתמשכת" כשהולך לטייל עם הכלב או כשהולך לישון, ואז יוכלו כל הוויקיגמדים לערוך. חבל על הזמן של כולנו כאן. חוקים חדשים לא יעברו ולא יעזרו. אודי - שיחה 13:30, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

למה? אם ההצעה תתקבל אמור להיווצר בדיוק המצב שאתה מתאר. יהודית1000 - שיחה - 💜 13:57, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

יותר מזה– לצערי הרב אני רואה גם מקרים שבהם אין רצון טוב, ושעבורם נועדו החוקים שהציעה יהודית וההצעות ליישום ולאכיפה של לבלוב ויוניון ג'ק, למעלה. מקף־‽ 14:04, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

הנימוק "תבנית בעבודה מתמשכת מתירה לעורכים אחרים לערוך" מדגים את הבעיה. תבנית בעבודה מתמשכת לא "מתירה" לאחרים לערוך כיוון שתבנית בעבודה לא "אוסרת" על אחרים לערוך. תבנית "בעבודה" רק *מבקשת* מאחרים לא לערוך. גם אם מישהו מחליט להשקיע ימים ושבועות להרחיב את הערך, עדיין מותר לעורכים אחרים "לערוך את הערך ולעשות כבשלהם" - זו בדיוק המהות של "אין בעלות על ערכים" במיזם משותף. רק כי יש עורך שהחליט להקדיש שבועות (או חודשים) לשיפור ערך לא מתיר לו לחסום אחרים מלשנות את הערך (כולל "לעשות בו כבשלהם"), כי הערך הוא אכן "שלהם" בדיוק כפי שהוא "שלו" - לא יותר ולא פחות.
לפעמים אני כותב תגובה מאוד ארוכה ומנומקת בדיון, ולוקח לי זמן להביא את כל הקישורים והפניות למקורות ולתקדימים ולארכיונים כמו שצריך, וכשאני בא לשמור את התגובה שלי מתגלה התנגשות עריכה, כי אחרים הגיבו בינתיים בדיון. האם היה לגיטימי שאניח תבנית האוסרת על אחרים להגיב בינתיים עד שאסיים לנסח את התגובה המושקעת שלי כעבור יום? ודאי שלא, ואם יש התנגשות זו אחריות שלי לתקן את התגובה שלי ולשמור אותה כך שלא תתנגש. Dovno - שיחה 14:11, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

כל מילה, פשוט כל מילה.👆 מקף־‽ 14:17, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

אני חושב שההצעה של לבלוב עם התוספות של יוניון ג'ק היא טובה ומידתית. יחד עם זאת, מציע שהיא תהיה נכונה למרחב הערכים בלבד. במקרה כזה, משתמש שיודע שהוא עתיד לעבוד על ערך זמן רב ולא מעוניין ש"ייגעו לו" בתוכן, יעשה זאת במרחב הטיוטה ולא במרחב הערכים. GHA - שיחה 14:24, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני כמובן מסכים עם GHA שזה נכון רק למרחב הערכים. מאחר וסעיפים 2-3 בהצעות של יוניון ג'ק שונים מהותית, הנני לעדכן את הצעתי:

1. בעת הנחת התבנית {{בעבודה}} על ערך (בכלל המרחבים) - יופיע המועד בו הונחה התבנית + שם המשתמש שהניח אותה.
2. המשתמש חייב להציג זמן צפוי לסיום העבודה, כאשר ברירת המחדל תהיה 48 שעות.
3. בחלוף המועד (בכלל המרחבים, למעט טיוטה) התבנית תוסר באמצעות "בוט ייעודי", שיסיר תבניות בעבודה שפג תוקפן, ויניח תזכורת בדף השיחה של העורך.

   (אני מציע שהבוט לא יניח {{בעבודה מתמשכת}} כי אני סבור שבחלוף הזמן, המשתמש פשוט שכח מהערך...)

4. תישמר זכות-חופשית לעדכן את הזמן הדרוש.

לַבְלוּב • 📜 • 🍅 • 14:57, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

מסכים עם סעיפים 3-1 בהצעתו המעודכנת של לבלוב. לגבי סעיף 4, מה תהיה המגבלה? האם משתמש יכול לעדכן תאריך סיום עד אין קץ?
מציע סעיף 5: למרחב הערכים יועלו רק ערכים שמצבם הקיים מצדיק את הימצאותם במרחב הערכים (לדוגמה: לא אולטרה קצרמרים שמצאתי בעבר, לא ערכים שעברו תרגום מכונה ועדיין לא הגיעו לשלב העריכה הלשונית כמו שנתקלתי כמה פעמים, לא תבניות בלבד ללא תוכן אבל עם תבנית "בעבודה" כמו שראיתי השבוע). GHA - שיחה 15:07, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

GHA
לגבי סעיף 4. אני מזכיר לך שבעבודה אינה הכרזת בעלות. וכי דיון בדף השיחה יכול להוביל להסרת התבנית.
בהצעתי אני מחפש לשפר את המצב הקיים אך מבלי לגרוע (כמעט) מזכויות הויקפדים.
לגבי הערכים במצב שהזכרת, לכך נועד וק:במ... 15:43, 12 בספטמבר 2021 (IDT) ―לבלוב (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

טכנית, מה שמקובל כיום הוא שבוע. PRIDE! - שיחה 16:07, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

בעד ההצעה המעודכנת. מקף־‽ 16:33, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

אני נגד חיוב עורכים להכריז מתי לדעתם יסיימו את העבודה על הערך. לפעמים זה יכול לקחת יומיים-שלושה ולפעמים שבוע וחצי. לא ניתן לאמוד דבר כזה, לפחות אצלי. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 16:40, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

ניב, כאמור, עורך שהעריך ב-10 ימים ומעוניין בעוד 20 ימים – יכול להוסיף זמן כאמור בסעיף 4. העניין הוא הצהרת כוונות רצינית כלפי הקהילה – ולא דד ליין מחייב לַבְלוּב • 📜 • 🍅 • 00:11, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

עורך לא יהיה חייב להעריך בעצמו. הוא יוכל להשאיר את ברירת המחדל של התבנית כפי שהיא. מקף־‽ 16:44, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

נגד חזק. לא דיי לשנות תבניות זקנות ושימושיות? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 16:44, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

הבעיה היא שהן אכן משמשות המון גם בצורה שחלק לא מבוטל מאיתנו חושב שהיא לא צריכה להימשך. מקף־‽ 16:48, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

מה זה המון? אפשר כמה דוגמאות להמחשה? פוליתיאורי - שיחה 16:57, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

דוגמה טריה מהרגע: הערך אורה (יצרנית רכב) שנוצר על ידי חובב המכוניות. ברור שאם הערך היה נוצר ללא תבנית 'בעבודה' הוא היה מועבר מיד לטיוטה בתור אולטרה קצרמר, אבל עם התבנית הוא יכול להישאר ככה שבועיים במרחב הערכים. (חשוב לציין שאין לי שום טענה כלפי חובב המכוניות או כל ויקיפד אחר שנוהג ככה - כי כל עוד זה מותר זו זכותם המלאה). יהודית1000 - שיחה - 💜 17:46, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

אני מתלבטת לגבי ההצעה של לבלוב. היא בהחלט שיפור לעומת מה שיש עכשיו, ואני חושבת שאם היא תתקבל היא תביא תועלת מסוימת. למרות זאת, אני הייתי מעדיפה קיצוץ גדול יותר של הזמן בתבנית הזו (כדי שהיא תשמש רק למניעת התנגשויות עריכה טכניות), ושינויים בתבנית עבודה מתמשכת כדי לאפשר שימוש יותר נרחב בה. אני גם חושבת שאין טעם לחייב את מציב התבנית לנקוב בתאריך צפוי לסיום העבודה, אם מדובר בעבודה ארוכה - זה דבר שקשה לצפות מראש. ואם הוא ינקוב בתאריך של עוד חודש? יהודית1000 - שיחה - 💜 17:08, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לדוגמא משתמש בתבנית גג שלושה ימים, לא מבין מה כל כך חשוב לקצר את השימוש בה לכמה שעות?! אגב מי שרוצה לערוך ערך מסויים שיש בו תבנית בעבודה מוזמן לפנות לדף השיחה של הערך או של מניח התבנית חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 17:54, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

יפה שאתה משתמש בה בצורה כזו, לצערנו זה לא תמיד ככה. התבנית חוסמת את שאר העורכים מעריכת הערך, ללא צורך, ולעתים לזמן ארוך. היא נועדה למנוע התנגשויות עריכה נקודתיות, דבר שלא לוקח יותר מכמה שעות. לעבודה ארוכה נועדה תבנית:בעבודה מתמשכת. יהודית1000 - שיחה - 💜 17:59, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

עד כה, לא הוצגו בכלל ערכים שהשימוש בתבנית המדוברת היה שגוי. ישר רצנו להצבעה. חוץ מסאגת הפסל, אילו עוד ערכים יש? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 18:01, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

אני חושב שהדוגמה הטרייה שהובאה כאן מדגימה את הבעייתיות. ערך טרי יש לכתוב בטיוטה ולהעביר למרחב הערכים כשהוא במצב מינימלי המצדיק ערך (גם אם ממשיכים לעבוד עליו לאחר מכן). התבנית לא מצדיקה בניית ערך במרחב הערכים כך שלמשך כמה ימים הוא לא עונה על דרישות ערך אנציקלופדי מינימלי. Dovno - שיחה 18:32, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

Dovno, הדוגמא שהציגה יהודית מבהירה בדיוק את ההנחה המסוות, שמובילה אתכם לתמוך בהגבלות על תבנית "בעבודה". ההנחה היא שיש איזושהי בעיה בזה שיהיה ערך חלקי במרחב הערכים. אבל מה הבעיה בכך? ויקיפדיה היא אנציקלופדיה בבנייה, תמיד. אין שום בושה בהצגת חלקים שנמצאים כרגע בבנייה או בשיפוץ. לא מתרחשת שום טרגדיה כשקורא מגיע לערך חלקי כזה - הקורא לא מטומטם, הוא מסוגל להבין את המשפט: "הערך נמצא בשלבי עבודה", מבין יפה מאוד שהערך בבנייה, ולא יעלב. אתם מדברים כמו בעלי בית שנכנסים לפניקה אם האורח רואה צלחת לא שטופה בכיור. אנחנו לא מוצר מוגמר, ואם כבר ההצגה של העובדה הזו רק מועילה לקוראים. "אולטרא-קצרמר", קישורים אדומים, ערכים עם פסקאות חסרות שמחכות להשלמה, וכו' - אלה כולם חלק אינטגרלי מויקיפדיה, וככל שיראו יותר לקוראים, כך אלה יבינו את מהות הפרויקט, ונגייס יותר כותבים. עופר קדם - שיחה 18:49, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

אני חושבת שיש להפריד בין שני השימושים של התבנית.

השימוש הראשון - הכרזה על כוונות להרחיב ולשפר ערך קיים - בהחלט מצדיק את השימוש בתבנית ואת קיומה. אני לא חושבת שהשימוש בתבנית כמו שמשתמשים בה היום גורם לוויקיפדיה להיות פחות טובה משיכלה להיות. כשאני נתקלת בערך שנמצא בשלבי עבודה, אני מכבדת את מניח התבנית ולא מפריעה לעבודתו. פעמים רבות שיח קצר עם מניח התבנית יפתור את כל הבעיות, וכבר נתקלתי במקרים שבהם מניחי התבנית התירו לי לבצע את העריכות שתכננתי לעשות. אם העריכה המתוכננת משנית ולא מהותית, לא יקרה כלום מהמתנה של מספר ימים עד להסרת התבנית. זה אחד מהשימושים של רשימת המעקב.

לעומת השימוש הראשון, אני סבורה כי השימוש השני - שימוש בתבנית כ"מגן" מפני מחיקת ערכים חדשים שאינם בשלים למרחב הערכים - לא תקין. רוב הערכים יכולים להישאר בטיוטה למשך יום או יומיים נוספים ולא יקרה דבר אם יועלה למרחב הערכים בעיכוב קל. כשמדובר בערך אקטואלי, מבחינתי זו חריגה שכן מצריכה התייחסות מיוחדת כדי למנוע מצב שבו מספר עורכים יוצרים את הערך במקביל. כשמדובר בכל ערך אחר, הסיכוי ליצירת ערך זהה במקביל אפסי, ולכן אין סיבה למהר להעביר ערך שמצבו רעוע למרחב הערכים.

בנוסף על כל מה שכתבתי, קיים "מקרה קצה" שהייתי רוצה שנתחשב בו. בקורס הגמלאים של ויקימדיה (שאני מדריכה בו), המשתמשים עורכים ערך בודד במשך כחודש ימים, ומקבלים על העריכות משוב מצוות הקורס. במצב הזה, הייתי רוצה שמשתמשים אחרים לא יתערבו בעריכת הערך עד לקבלת המשוב וביצוע התיקונים על ידי הגמלאים עצמם. זו הדרך שלהם ללמוד, ואי-התערבות של ויקיפדים אחרים מגדילה את הסיכוי של הגמלאים להמשיך לערוך בוויקיפדיה גם אחרי הקורס. הייתי שמחה אם התנאים לשימוש בתבנית ישקפו את המצב הזה. הצעה אחרת היא ליצור תבנית נפרדת - {{בעבודה במסגרת קורס}}, או להוסיף פרמטר לתבנית בעבודה שישקף שהעובד על הערך משתתף בקורס. התבנית תונח על ידי משתמשים בקורסי עריכה של ויקיפדיה כדי לגרום לוויקיפדים לא להתייחס לעריכות שלהם כאל מזיקות, ולרצות לקבל את פניהם בברכה ולהסביר בנועם מה לשפר, במקום שחזור מהיר שבדרך כלל פוגע במשתתפי הקורס.

לאור כל מה שכתבתי, אני חושבת שהפתרון הוא לא לאסור שימוש בתבנית, אלא לחדד את כללי השימוש בתבניות.

1. דינם של ערכים לא גמורים צריך להיות זהה בין אם מונחת עליהם תבנית {{בעבודה}} או לא, והיא לא מגנה מפני החזרה לטיוטה.

2. בכל תחילת עבודה מתמשכת על הערך, אם לוויקיפד לא מפריע שיערכו את הערך במקביל, יש להעדיף שימוש בתבנית {{בעבודה מתמשכת}}.

3. תתבצע אכיפה אוטומטית של הכתוב בתבנית בעבודה - אם המשתמש לא עבד על הערך במשך שבוע רצוף (או כל פרק זמן אחר שאפשר להחליט עליו בדיון), התבנית תוסר.

4. יש לדרוש לפחות את מילוי השם של המשתמש שעובד על הערך ואת תאריך הצבת התבנית. ברירת המחדל שהוצעה למשך זמן העבודה מקובלת עלי, אבל אני חושבת שראוי לקבל גם קבועי זמן לא מדויקים, כמו "מספר שבועות", כדי לתמוך במקרים כמו שליש וחנה העלו.

5. בהרחבה של פסקה מסוימת, נעדיף הצבת תבנית יעודית על הפסקה ולא על כל הערך.

6. עבודה על ערך במסגרת קורס תיחשב כמקרה מיוחד וצריך לשקף אותו בתבנית בצורה כלשהי. ‏Saifunny‏ • שיחה 19:54, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

ושוב אומר - בשביל מה? מה הטרגדיה אם ערך חלקי מופיע במרחב הערכים לכמה ימים במקום במרחב טיוטה? הערכים שלנו תמיד חלקיים ונתונים לשיפור והרחבה. מה בדיוק הנזק מזה שיופיע קצרמר בעבודה במרחב הערכים? איזו בעיה אתם מנסים לפתור? עופר קדם - שיחה 21:19, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

בדיוק - כל הערכים הם תמיד "תחת עבודה". אז להציג במרחב הערכים ערך במצב שעדיין לא תקין ולתלות עליו שלט שאומר במפורש "נא לא לגעת" זה בדיוק מה שלא צריך להציג לקוראים, וזה בדיוק מה שיימנע מעורכים חדשים לתרום. בשביל זה יש מרחב טיוטה. Dovno - שיחה 21:58, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

זו תיאוריה מעניינת, אבל מתבססת על הרעיון שערך יכול להיות "תקין" או "לא תקין" - במציאות, כל הערכים שלנו תמיד יכולים להשתפר, ותמיד חלקיים. התבנית בסה"כ מבהירה שבימים אלה ממש הערך בבנייה. בנוסף, מרחב הטיוטה מועיל רק עבור ערכים חדשים. מה לגבי ערך קיים? נעביר אותו למרחב טיוטה? מה אם עושים עליו עבודת שכתוב מקיפה, כך שהוא יראה "לא תקין" לכמה ימים? הקוראים שלנו לא נעלבים כשהם רואים ערך בשיפוץ, בדיוק כמו שהם מבינים יפה מאוד כשהם רואים אגף בשיפוץ במוזיאון.

העניין די פשוט - תבנית בעבודה מסייעת לעורכים רבים. הטענות נגדה לא מבוססות על דבר מעבר ל"זה לא יפה". טיעון אסתטי סובייקטיבי לא מצדיק את ההפרעה לכותבי הערכים. עופר קדם - שיחה 23:07, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

זו טענה מעניינת. האמת היא שלא חשבתי על זה - היה נראה לי מובן מאליו שאסור שערכים במצב כזה יהיו במרחב הערכים. לדעתי חייב להיות רף בסיסי לערכים באנציקלופדיה, אי אפשר שאנשים יעלו ערכים ריקים או כמעט ריקים בחסות תבנית 'בעבודה'. אם זה לא מובן מאליו, אולי צריך כבר לשאול להיפך; למה לא ליצור טיוטה ולעבוד עליה בשלווה ונחת, ללא הפרעות, ולהעלות למרחב הערכים ערך ראוי לשמו? יהודית1000 - שיחה - 💜 23:14, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

"בחסות תבנית 'בעבודה'"? מה ההנחה הזו, שאנשים פועלים בזדון ומנסים למצוא תחבולה כדי להעלות ערך כמעט ריק? אם מתחילים בגישה כזו, אז המסקנה שצריך להטריד עורכים בכל מיני מגבלות כנראה נראית טבעית.

למה לא ליצור טיוטה? כי הדרך המהירה והטבעית ביותר ליצירת ערך היא דרך לחיצה על קישור אדום, שיוצר ערך במרחב הערכים. כי כשיוצרים ישר במרחב הערכים אין סיכון שמישהו אחר יבזבז זמן ליצור את אותו הערך. וכי הטענה שיש משהו לא לגיטימי בערך שנמצא בעבודה היא פשוט מופרכת, ונוגדת את כל המיזם הזה. לפי ההגיון הזה, אם מישהו לוחץ על קישור אדום ומגלה שאין ערך, הראש שלו יתפוצץ מאכזבה...

ושוב - מה עושים במקרה של ערך קיים שעובר הרחבה גדולה או שכתוב? גם אז לזמן מה הוא יראה רע, אז מה, נעביר כל פעם לטיוטה ונחזיר? נמחק ונשאיר קישור אדום? כל הגישה הזו לא עקבית בכלל. עופר קדם - שיחה 00:08, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא באה בטענות לאף אחד. כל עוד זה מותר כולם יכולים לעשות את זה. למרות זאת אני בהחלט חושבת שהעלאת ערך לא בשל עם התבנית, ובפרט אם אין כוונה לטפל בו בשעות הקרובות, זה דבר גרוע שעדיף להימנע ממנו.

"הדרך המהירה והטבעית ביותר ליצירת ערך היא דרך לחיצה על קישור אדום, שיוצר ערך במרחב הערכים" - זו אכן הדרך המהירה ביותר ליצירת ערך אנציקלופדי. מי שמעוניין לעבוד על הערך שלו באיטיות, ללא התערבות וללא צורך לעמוד בסטנדרטים כלשהם, מוזמן לערוך כאוות נפשו בטיוטה.

"כשיוצרים ישר במרחב הערכים אין סיכון שמישהו אחר יבזבז זמן ליצור את אותו הערך" - מה הסיכוי שבדיוק באותו זמן עורך אחר יחליט ליצור את אותו ערך? (אלא אם כן מדובר בערך אקטואלי שאולי יש להחריג).

"הטענה שיש משהו לא לגיטימי בערך שנמצא בעבודה היא פשוט מופרכת, ונוגדת את כל המיזם הזה" - ערך שנמצא בעבודה זה לגיטימי לגמרי. אבל יש בהחלט משהו לא לגיטימי בערך לא בשל שנמצא במרחב הערכים תחת התבנית. וגם באופן כללי, לדעתי, עדיף להמעיט בשימוש בתבנית אם אפשר.

במקרה של ערך קיים שעובר הרחבה גדולה או שכתוב - יש להשתמש בתבנית 'בעבודה' לעריכות קצרות, ולתבנית 'עבודה מתמשכת' לעריכות ארוכות. יהודית1000 - שיחה - 💜 00:32, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

נראה שאת כן באה בטענות, מהניסוח המקורי שלך, כאילו מישהו מנסה לנצל את החוקים להעלות ערך קצר מדי. במציאות, זה פשוט יותר נוח, ואין שום סיבה להפריע לאנשים עם עוד כללים ומגבלות.

אם תבנית "בעבודה" היא בסדר לערך קיים, גם אם זמנית הוא נראה רע, היא בסדר גם לערך קצר מאוד, שהרגע נכתב, ויש בו רק משפט אחד. עופר קדם - שיחה 01:26, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

בסדר, אם כך אני מבהירה שוב - כל עוד זו המדיניות אין לי טענות כלפי אף אחד שנוהג לפיה, וגם אני אנהג לפיה אם ההצעה לא תתקבל.

השאלה בסעיף הזה היא לא האם התבנית בסדר בערך כזה או אחר, אלא האם הערך בסדר. ערך עם משפט אחד דינו לחזור לטיוטה עד הרחבתו, וזה לא משנה אם יש עליו תבנית או לא. יהודית1000 - שיחה - 💜 02:04, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

זה לא טיעון. "דינו לחזור" זו דעתך, ואת לא מצדיקה אותה בשום טיעון ענייני. עופר קדם - שיחה 02:18, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

הערה: המשמעות של התבנית המוצעת {{בעבודה במסגרת קורס}} דומה יותר לזו של {{בעבודה אקדמית}} מאשר של {{בעבודה}}. Tzafrir - שיחה 06:36, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

נכון מאוד, אם כי בכל הקורסים הקודמים התבנית ששימשה את המשתתפים בקורס היא תבנית {{בעבודה}} ולכן ראיתי לנכון להתייחס לסוגיה בדיון הנוכחי. ‏Saifunny‏ • שיחה 08:55, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

זו לא דעתי האישית אלא המדיניות הרשמית של ויקיפדיה. אני מצטטת מתוך ויקיפדיה:קצרמר: "אין ליצור במרחב הערכים ערך שהוא 'אולטרה-קצרמר', כלומר כזה המכיל מעט מאוד תוכן (מידע מילוני או שורות בודדות, ללא תבניות ומידע נוסף). ניתן ליצור את הערך בטיוטה, ולהרחיבו בה, ורק לאחר שמכיל מספיק תוכן להעבירו למרחב הערכים." אם אתה מתנגד, אולי כדאי שתפתח פסקה חדשה שתדון במדיניות הזו; כרגע זו המדיניות ואני מתייחסת אליה כעובדה. יהודית1000 - שיחה - 💜 02:26, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

זה עדיין לא טיעון ענייני. אנחנו לא כאן כדי לכתוב כללים, אלא אנציקלופדיה. טיעונים צריכים להיות מה מסייע לכתיבה, או מה מזיק לה. אוסיף שהטקסט שאת מצטטת הוסף לדף ב-2018, ולמיו שטב ידיעתי מעולם לא התקבל כמדיניות רשמית, כך שאין לום תוקף מיוחד, וכל אחד יכול להסיר אותו. עופר קדם - שיחה 03:44, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

בהחלט - ערך יכול להיות "תקין" או "לא תקין", ולראייה כל יום נמחקים מספר ערכים במחיקה מהירה (או מועברים כלאחר כבוד לטיוטה ללא דיון) אם הם לא תקינים מספיק להיות במרחב הערכים. זו פעולה שגרתית של המפעילים (מחיקה מהירה) והמנטרים (העברה לטיוטה). והרציונאל הוא אותו אחד - אם ערך לא במצב מינימלי של ערך אנציקלופדי תקין מרחב הערכים אינו מקומו. ותבנית בעבודה לא הופכת אותו לפתע לתקין. והתבנית ממש לא "מבהירה שבימים אלה ממש הערך בבנייה", אלא גם (וזה החלק הבעייתי בה) מבקשת מאחרים לא לגעת בו. מה שנוצר הוא ערך במצב לא תקין (שללא התבנית היה נמחק במחיקה מהירה כדבר שבשגרה), שבמשך זמן מוצג כך לקוראים יחד עם שלט "לא לדעת" (כלומר הם אפילו לא ירגישו מוזמנים לקחת חלק). Dovno - שיחה 00:59, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

"ותבנית בעבודה לא הופכת אותו לפתע לתקין" - זו דעתך, לגיטימי, אבל אני לא מסכים איתך בשום מידה. לפי ההגיון שלך, ברגע שיש איזושהי עריכה שהופכת את ערך קיים ללא יפה מספיק (לדוגמא, באמצע עיצוב מחדש, הכנסת תבנית וכו'), צריך מיד להעלים אותו ממרחב הערכים, כדי להגן על הקורא העדין. כל עריכה חייבת להיות מושלמת, וכל ערך צריך להיות יפה, תמיד, אחרת צריך להעביר אותו לטיוטה.

מה כל כך רע בזה שעורך מסביר "אני באמצע העבודה, קצת סבלנות"? מה התשוקה האדירה הזו להתערב באמצע ולהפריע לעורך? לפי הגישה שלך, אפשר לחשוב שיש 100,000 ערכים עם תבנית בעבודה, ואי אפשר לזוז בלי להיתקל באחד. במציאות, מספר הערכים "בעבודה" בכל רגע נתון הוא אפסי. השימוש בתבנית הוא מינימלי ואחראי. הריצה של מנטרים או מפעילים להעביר ערכים כאלה רק מזיקה. כבר יצא לי להיתקל במישהו שהעביר לי ערך דקה אחרי שיצרתי אותו, כשהייתי באמצע העריכה. אם היה מחכה 10 דקות היה כבר ערך מלא. אבל לא, מישהו היה חייב להיות חרוץ נורא, ורק בזבז לי המון זמן. כל הדיון הזה מתבסס על בעיה מדומיינת, אבל רק יפריע ליוצרי הערכים. עופר קדם - שיחה 01:26, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

זו לא "תשוקה להתערב" כפי שעצם הנחת התבנית אינה "תשוקה למנוע מאחרים לתרום". ולא דיברנו כאן על עריכה תוך דקה - אפשר לחכות 10 דקות ואפשר גם שעה. לא על זה המחלוקת. אבל אם תסתכל בקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים בעבודה, תראה שמתוך הערכים שם, רק על בודדים מתוכם הונחה התבנית בימים האחרונים (שלא לדבר בשעות האחרונות). על הרוב המוחלט של הערכים שם התבנית הנוחה לפני שבועות רבים. במקרה אחד שאני רואה היא הונחה לפני כ-9 חודשים. (למי שלא מכיר, יש סקריפט שמאפשר בכל קטגוריה לראות לצד כל ערך לפני כמה זמן הוא התווסף לקטגוריה). וזאת לאחר שאחת לכמה זמן יש מספר קטן מאוד של משתמשים שטורחים לעבור על הקטגוריה ולהסיר תבניות "בעבודה" מתיישנות. זה לוקח זמן (כי מנסים קודם ליידע את מי שהניח את התבנית מלכתחילה), ואני יכול להעיד שפעם עשיתי מעבר מקיף כזה שכלל פנייה לעורכים רבים והיו מאות ערכים עם התבנית עליהם ללא הצדקה.

אז לטיעון שלך שהפריעו לך תוך דקה והיו יכולים לחכות 10 דקות? אתה צודק לגמרי. כשזה המצב, הנח תבנית בעבודה ללא חשש, ועוד יותר טוב - השתמש בפרמטר |זמן= ותציין שם 10 דקות (או 30 או 60 וכו'). גם ללא תבנית "בעבודה", אם אני רואה ערך אולטרה-קצרמר אני לא מוחק אותו מיד לאחר היווצרו (או מעביר לטיוטה) בלי לחכות כשעה קודם כל, ורק אם עוברת שעה והערך עדיין במצב לא ראוי (לפי המדיניות) רק אז מרחיק אותו ממרחב הערכים.

ראיתי מספיק מקרים בהם עורכים נמנעו מלתקן שגיאות כתיב או קטגוריות בערך, כלומר תחזוקה שוטפת נחוצה, רק כי היתה שם תבנית "בעבודה" למרות שהונחה לפני חודשים ומי שהניח אותה לא נגע מאז בערך. אז כן - הנחת התבנית ונטישת הערך, שזה נפוץ מאוד, גורמת נזק. נכון לרגע זה, מתוך הערכים עליהם מונחת התבנית, על 80% מהם היא הונחה לפני שבוע ויותר. בכל אותם 80% מהמקרים יש על התבנית הודעה המבקשת מכלל העורכים לא לתקן בהם דבר (אפילו לא שגיאות או הגהות בסיסיות). זה ש-20% מהשימושים בתבנית הם לטווח קצר לא משנה את זה שהיא גורמת נזק ברוב המקרים בשל שימוש בעייתי. Dovno - שיחה 14:16, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

Dovno, כבר עכשיו כתוב בתבנית שאם עבר יותר משבוע אפשר להסיר אותה, אז על מה הדיון? אם עבר שבוע, תסיר. אגב, יהיה מעניין להשיג נתונים לגבי כמה ערכים עם תבנית בעבודה באמת ננטשים, ובכמה פשוט בסה"כ לוקחים שבועיים-שלושה במקום שבוע בודד. אפילו עם כל הערכים שמכילים תבנית בעבודה ישנה יותר משבוע, עדיין מדובר על 0.05% מהערכים שלנו. זו הבעיה שצריך לפתור עכשיו?

כמה הודעות למעלה התלוננת על להציג ערך "לא תקין", כחלק מהטענה שצריך לבנות ערך רק במרחב טיוטה. זו בדיוק הטענה עליה אני חולק, ושנוגדת את מה שנהוג כאן מהיום הראשון שלי באתר, אי שם בתקופת הקרח. יש המעדיפים לעבוד במרחב טיוטה, וגם אני השתמשתי בו לפעמים, אבל אין שום חובה לעבוד במרחב הזה. הרי כל התכנון הבסיסי של האתר מכוון את הקורא/כותב ליצור ערך במרחב הראשי (בחיפוש אחר ערך שלא קיים, או לחיצה על קישור אדום). אתה וכמה אחרים יצרתם כאן איזושהו נוהג (בלי שום סמכות), כאילו מרחב הערכים קדוש ולא יכול להכיל ערכים בבנייה לכמה ימים. אין שום טרגדיה אם בונים ערך במרחב הראשי, לא נגרם שום נזק, ולא צריך להפריע למי שמעדיף לכתוב כך. עופר קדם - שיחה 04:35, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

אם אכן תוך יום-יומיים הערך כבר היה במצב תקין אולי הייתי מעלים עין, אבל יש גם משתמשים שמשאירים ערכים במצב כזה שבועות ארוכים... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 06:19, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

אגיב לנקודה ש"אתה וכמה אחרים יצרתם כאן איזושהו נוהג (בלי שום סמכות)": כפי שכבר הוסבר בדיון, זה לפי מדיניות מפורשת וכתובה. ערכים שהם במצב של אולטרה-קצרמר יש להסיר ממרחב הערכים, וכך המפעילים נוהגים כשגרה. זה מעוגן גם בויקיפדיה:קצרמר ("אין ליצור במרחב הערכים ערך שהוא "אולטרה-קצרמר", [...] ניתן ליצור את הערך בטיוטה, ולהרחיבו בה, ורק לאחר שמכיל מספיק תוכן להעבירו למרחב הערכים") וגם בויקיפדיה:מדיניות המחיקה (סעיף 4 לסיבות למחיקה מהירה: "דף קצר מאוד שתוכנו דורש שכתוב"). כאמור, אם אישית אני נתקל בערך כזה שנוצר הרגע אני אתן ליוצר הערך זמן סביר (כשעה) להוסיף לו תוכן שיצדיק את הישארותו במרחב הערכים - אחרת יש למחוק אותו (או להעביר לטיוטה). Dovno - שיחה 09:39, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

המשפט ההוא הוסף לדף בלי דיון והצבעה, ולא מהווה מדיניות (מדיניות עוברת בפרלמנט, לא בתוספת אקראית לדף). אין ולא הייתה שום חובה לעבוד במרחב הטיוטה. זה שאתה מחכה שעה זה לא איזושהו רוחב לב, או לפנים משורת הדין. אין לך מה לגעת בערך עם תבנית בעבודה כל עוד לא עבר שבוע מהעריכה האחרונה. תבנית בעבודה, והטקסט שבה, קיימים הרבה יותר שנים ממרחב טיוטה.

ושוב - גם אתה וגם יהודית לא מסבירים מדוע צריך להפריע לכותבים כאשר מדובר בתבנית שיושבת על 0.05% מהערכים, ואינך מסוגל להצביע על שום נזק שנגרם מכך שיהיה ערך חלקי במרחב הראשי לכמה ימים. ההתעקשות בעניין "אולטרא-קצרמר" גם די מופרכת, כי גם ערך ארוך יותר לפעמים מבלה כמה ימים במצב לא טוב כאשר עושים לו שכתוב, וגם עם זה אנחנו חיים בסדר גמור. אז מקרה הקצה של אולטרא-קצרמר עם תבנית בעבודה מצדיק את ההפרעה הזו? עופר קדם - שיחה 04:22, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

(א) המפעילים פועלים לפי הכתוב בדף וק:מדיניות המחיקה. אם יש לך התנגדות לסעיף מסויים שם, פנה למזנון/פרלמנט כדי לשנות אותו.

(ב) הוסבר והודגם כאן בדיון (כולל על ידי, אך גם על ידי אחרים) גם על ההפרעה בפועל שגורמת התבנית בחלק מהשימושים בה וגם על נזק ממשי שנגרם ממנה למצב ערכים.

(ג) ההתעקשות על פעולה לפי כללי המיזם אינה "מופרכת". להיפך: ההתעקשות על להתעלם מהכללים היא הבעייתית. Dovno - שיחה 01:12, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

• כפי שכבר הסברתי, תבנית בעבודה, באופיה הזמני, גוברת על כללים שמטרתם לטפל במצב הקבוע של ערכים. זה הנוהג מאז ומעולם, וזו המטרה.
• לא הצלחת להצביע על שום נזק מערך חלקי שנשאר במרחב הראשי כמה ימים, ועל זה אני דן כאן.
• ההתעקשות שלך היא להפריע לעורכים בשם נזק תיאורטי, עם פרשנות שגויה של הכללים. ההתעקשות שלי היא לא להפריע לעורכים, כדי לא לפגוע בויקיפדיה, בהתבסס על נוהג ותבנית שקיימים כבר 17 שנים. עופר קדם - שיחה 16:08, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

  הודגם נזק: יש הנמנעים מתיקון שגיאות בערכים (בין אם שגיאות הגהה, שגיאות בקישורים, שגיאות בפרמטרים בתבנית וכו') בשל נוכחות התבנית.

  והודגמה הפרעה: ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולכן יש רף מסויים של תקינות דפים בה. המיזם דינמי וכל ערך הוא למעשה "תחת עבודה" ויכול להשתנות מדי רגע. מכך לא נובע שאפשר להשאיר דפים שאינם במצב ראוי בסיסי מערך אנציקלופדיה. אחרת, כיבכול, לא היה צריך בכלל מרחב טיוטה.

  וגבי פרשנות שגויה: זה כתוב בעברית פשוטה בוק:מדיניות המחיקה. לא מדובר בשום פרשנות. להיפך - לטעון שעל המפעילים להתעלם מדף מדיניות זה בשל תבנית מסויימת זו פרשנות שלא מעוגנת בדבר. Dovno - שיחה 17:56, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

• אתה מציע לבטל כליל את תבנית "בעבודה"?
• לא הוכחת שום הפרעה ושום נזק מערך חלקי שמופיע כמה ימים. זה מפריע רק לויקי-גמדים שרוצים להשיג עוד עריכות. כנראה שאינן מודע לכך (ואין לך פרספקטיבה של זמן), אבל שרדנו מצוין בלי מרחב טיוטה במשך שנים רבות, וגם כיום לא חלה שום חובה להשתמש בו. אולי כשתצבור קצת יותר ניסיון ביצירת ערכים תבין כמה הגישה וההצעות שלך מזיקות.
• ההפנייה שלך למדיניות המחיקה שגויה משתי סיבות. ראשית, לאיזה סעיף בדיוק אתה מתייחס? "דף קצר מאוד שתוכנו דורש שכתוב"? זה לא מכסה את כל האולטרא-קצרמרים. כשמתחילים לכתוב ערך אולי יהיה בו רק משפט אחד, אבל המשפט יכול להיות כתוב באופן מושלם. שנית, נראה שאינך מעריך את המטרה של תבנית "בעבודה". היא לא רק אמצעי טכני למניעת התנגשויות. היא גם הודעה ממשתמש אחד לשאר המשתמשים. ההודעה היא - "אני מטפל בערך". הערך אולי דורש שכתוב, או עריכה. הוא אולי חלקי, או יש לו בעיות עיצוב. הוא אולי פרסומי, או מוטה. כאשר אתה נתקל בערך כזה, הגיוני שתרצה לטפל בו - אולי על ידי מחיקה, או העברה למרחב טיוטה, או שכתוב. תבנית "בעבודה" אומרת - "אתה לא צריך לטפל כעת בערך, אני דואג לזה". אולי לך מדגדגות האצבעות למחוק או להעביר, אבל התבנית אומרת לך שמשתמש אחר כבר עוסק במשימה, ואתה לא צריך להפריע. זו מטרת התבנית, וזו צורת השימוש בה כבר 17 שנים. עופר קדם - שיחה 04:08, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

  תגובות:

  1. למה הנחת בכלל שזה משהו שאני מציע? לא כתבתי בשום מקום שאני מציע לבטל את התבנית. גם אני משתמש בה מדי פעם ומסיר אותה תוך דקות (לכל היותר שעה), ברגע שכבר אין הצדקה לאזהרה זו מפני התנגשויות עריכה. הצבעתי על שימושים שגויים רבים שלה, שגורמים נזק. כשאני רוצה לכתוב תוכן שלוקח יותר זמן או שאני עושה זאת במרחב טיוטה, או שאני לוקח על עצמי את ה"עלות" שלפני שאשמור את השינויים שלי זו אחריות שלי לפתור התנגשויות עריכה עם תוספות שקרו מאז שהתחלתי. זה שאני רוצה להוסיף תוכן לא מתיר לי למנוע מאחרים לשפר בינתיים את הערך לפי הבנתם.
  2. לגבי ההערה שלך "כשתצבור קצת יותר ניסיון ביצירת ערכים", ראה אד הומינם. כשנגמרים הטיעונים לגוף העניין, פונים לטיעונים לגוף המתדיין.
  3. אכן, מדיניות המחיקה המהירה מסמיכה את המפעילים להפעיל שיקול דעת ולהסיר ממרחב הערכים "דף קצר מאוד שתוכנו דורש שכתוב".
  4. במקרים רבים מאוד (מאוד) לא לכך משמשת התבנית בפועל. בפועל, בהרבה מקרים היא משמשת מישהו כדי למנוע מאחרים לערוך לפי הבנתם בזמן שמניח התבנית עורך לפי הבנתו. זו בדיוק תפישת בעלות על ערכים, כי למנטר שרוצה לתקן קישורים שגויים בערך, או - רחמנא לצלן - לשכתב כמה משפטים יש בדיוק אותה לגיטימיות לעשות זאת כמו מי שהניח את התבנית שבועיים (או חודש) לפני כן.
  5. התבנית ממש ממש לא אומרת "משתמש אחר כבר עוסק במשימה". היא אומרת "משתמש אחר עושה בערך משהו שמעניין אותו ולכן אחרים מתבקשים לא לערוך בערך דברים שמעניינים אותם".
  6. פעם גם לא היו תבניות, או קטגוריות. התקדמנו. כיום יש מרחב טיוטה (ציבורי ופרטי) ושם אפשר להכניס עריכות ארוכות ומורכבות ללא אף הפרעה. הסיבה היחידה להתעקש לעשות עריכות מורכבות במרחב הערכים תוך חסימת אחרים (שרצונם לשפר את הערך לגיטימי לא פחות), היא זה שהעורך לא רוצה להתעסק אח"כ עם הטירחה של לפתור התנגשויות עריכה. זו לא סיבה להפקיע מאחרים את הזכות לשפר את הערך לפי הבנתם באותה תקופה. הרי עבודה בטיוטה לא חוסמת את העורך המשקיע משיפור הערך - היא רק אומרת שלאחר שיסיים יצטרך לשלב את התוספות שלו בזהירות ותוך תשומת לב, ובלי לדרוס אחרים. ממש כאילו זה היה מיזם משותף!
  7. עצם ההתייחסות לכך שיש - כביכול - "אחד שעוסק המשימה" ו"אחד שמפריע" היא שגויה. כל מי שרוצה לגעת בערך "עוסק במשימה" ולכולם זכות שווה לערוך אותו.
  8. אין קונצנזוס לטענה שלך שמטרת התבנית היא כפי שכתבת. בדיון לאחר דיון במזנון יש רבים מאוד שדעתם חד-משמעית: שמטרת התבנית היא אך ורק למנוע התנגשויות עריכה בזמן עריכה פעילה, ולא שום דבר מעבר לזה. זכותך לנקוט בתפישה שונה לגבי מטרת התבנית אולם אל תציג זאת כעובדה נתונה. זו דעה.

  Dovno - שיחה 10:33, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

  @Dovno, אני משתמש בתבנית בעבודה כשאני מתרגם ערך מויקיפדיה האנגלית, בעיקר בגלל שאני משתמש בכלי התרגום ומיד אחרי פרסום הערך התוצאה מתקבלת עם המון קוד "מלוכלך". אני יכול לפרסם בטיוטה במקום מרחב הערכים, אבל אני רוצה שבזמן העבודה הזאת על הערך, הוא כבר יהיה מקושר לבינויקי, לויקינתונים ולויקישיתוף, כדי שיהיה לי קל לנווט. בשביל לעשות את כל זה אני זקוק לתבנית בעבודה, כדי שתעניק לי את אי-ההפרעה מצד אותם ויקיגמדים שמחפשים תעסוקה ורודפים אחרי כל דבר שזז. אני משתדל להסיר את התבנית בזמן הקצר ביותר האפשרי, אבל מה לעשות, אם הערך אינו ממש קצר ואין לי יום שלם פנוי, אני נאלץ להשאיר את התבנית עד ליום למחרת.

  הצבת שתי ברירות לכתיבת תוכן שאורכת יותר משעה: או במרחב הטיוטה או תחת סכנת התנגשות עריכה. אני מסרב לקבל את הברירה הזאת: התנגשות עריכה יכולה להיות בגלל כל איזו עריכה קטנה בעלת חשיבות מזערית, וכפי שניתן לראות בדוגמאות, פעמים רבות גם מיותרת ואף מזיקה. כתיבה בטיוטה משמעותה כתיבה על בסיס המצב הקיים, כלומר, בסופו של דבר התוצאה לא תכלול את העריכות הקטנות הללו. האם בגלל זה אני צריך להיענש ולשכתב את כל העריכה שלי, בגלל איזו הזזה מציקה של הנקודה הצמודה להערת שוליים? בגלל איזו הזזה מטרידה ומטופשת של הערה לצד שמאל של המסך? עריכות כאלו יכולות לחכות. האחריות שלי היא שבזמן העבודה על הערך, הוא עדיין יהיה במצב קריאה תקין.

  תבנית בעבודה חשובה במיוחד דוקא לאור העריכות מהסוג הנ"ל. שהרי עצם העבודה על ערך מסוים היא זו שמושכת אליו את אותם ויקיגמדים, שכן הללו לא החלו להתעניין פתאום בנושא מסוים ולכן החליטו להיכנס לערך שבעבודה. הם אורבים לערכים הללו ברשימת השינויים האחרונים, וכל שינויי שמתרחש מיד "מקפיץ" אל אותו ערך ויקיגמד אחד לפחות, שמתאמץ לבצע את עריכותיו במהירות שיא, כדי שיוכל להקדים בכך את חבריו לטובת הסטטיסטיקה האישית. לכן ההתיחסות אליהם כאילו הם עורכים "דברים שמעניינים אותם", היא במקרה הטוב תמימות, ובמקרה קצת פחות טוב התעלמות ממציאות הרבה פחות אידילית.

  אני יכול להגיד שמבחינתי התבנית עובדת מצוין. אותם ויקיגמדים מכבדים לחלוטין את התבנית וממתינים בסבלנות עד שאני מסיר אותה. כך גם העריכות הקטנות שלהם נעשות פעם אחת ולא שוב ושוב. כמו כן, מלבד הביקורת שלי על חלק מהעריכות הללו, יש כמובן גם עריכות מועילות. את רוב העריכות אני מקבל בברכה. Liad Malone - שיחה 13:54, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

  לא כתבתי שיש להגביל לשעה בכל המקרים. כתבתי שאני (אישית) לא משתמש בה ליותר משעה. והדיון הזה לא נפתח על מקרה כמו מה שתיארת אלא על שימושים שגויים אחרים (שלצערי נפוצים). Dovno - שיחה 14:11, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

Dovno, שאלתי אם אתה רוצה לבטל את התבנית, כי הטיעון שלך שהיא מונעת מאחרים לבצע תיקונים תקף בדיוק באותה מידה לערכים חדשים וחלקיים כמו לערכים ותיקים. אז הבעיה שלך היא עם הזמן? אתה רוצה להפחית את ה"שבוע" שכתוב בתבנית ליום? או שעה? אם זו העמדה שלך - כתוב כך.

הזכרתי את הניסיון שלך בכתיבת ערכים כי הוא רלוונטי מאוד לעניין. זה מה שאני רואה כאן - משתמשים חדשים מאוד, או חדשים למדי (כן, 3 שנים זה לא הרבה) שכמעט לעולם לא יוצרים ערכים, פשוט לא מבינים את התועלת בתבנית. כשאתה מציע הצעות מופרכות כמו להרחיב בטיוטה ואז לשלב חלק חלק בערך הראשי, זה מבהיר לי שפשוט אינך מבין את התהליך הזה. כשאתה חושב שזה סביר להרחיב ערך ואז להיאבק בכל מיני ערכיות משניות של גמדים רק כדי לשמור את העריכה שלך. מה שיש כאן זה מצד אחד משתמשים שכותבים או מרחיבים ערכים, ומצד שני משתמשים שחושבים שנורא חשוב כרגע להחליף מקף בקו מפריד, וחושבים שזו זכותם להידחף ולעשות זאת בכל ערך, ללא נימוס מינימלי. ההתעקשות התמוהה הזו להתערב דווקא במספר אפסי של ערכים (כאמור, 0.05% מהערכים כרגע), כשמשתמשים שכותבים המוני ערכים (לדוגמא, ליש) מסבירים לך כמה זה מפריע, נראית רע מאוד. עופר קדם - שיחה 17:47, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

(בתגובה לדברי ברק) אם השאלה נשאלה כדי לקבל מידע ולא כארגומנט בוויכוח, אפשר למצוא תשובות בדף ויקיפדיה:ערכים שהוסרה מהם תבנית בעבודה/דפים עם התבנית. בדף מצויינים מספר הימים מהעריכה האחרונה בדף, ושם העורך האחרון - בדרך כלל, אם כי לא תמיד, העורך האחרון זהה למניח התבנית. בדף מעל 200 ערכים, לעומת המספר 157 שנזרק בדיון. יותר ממחציתם לא נערכו עשרה ימים או יותר. אגב, הדיבור "ישר רצנו להצבעה" מתמיה. על איזו הצבעה מדובר? קיפודנחש 18:32, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

Saifunny, הסעיף הראשון נוגע באחת מנקודות המפתח, לדעתי. בעצם אם מישהו מעלה ערך לא בשל למרחב הערכים עם תבנית "בעבודה" (לצורך הדוגמה הצורמת נניח שהערך מכיל מידע מועט שרובו מאוד לא מדויק ואף מוטה), יש לנו 3 אפשרויות - או להעביר לטיוטה עד להשלמת העבודה, או להתעלם מהתבנית ולבצע לפחות תיקון מינימלי, או להימנע מהתיקון והשארתו במרחב הערכים לא-בשל עד לגמר העבודה הלא-ידוע. אני חושב שהאפשרות הראשונה צריכה להיות יותר ברירת-מחדל. אני מסכים שלהשתמש בתבנית כ"מגן" מפני העברה לטיוטה זה לא סביר. בנוסף, אני מזכיר שבהסבר של התבנית כבר היום כתוב "אם יש דיון מחלוקת, תבנית זו אינה כלי נאות להשתלט על הערך, ואין להניחה ללא קבלת הסכמה מכל משתתפי הדיון", ולכן דילמה נוספת תעלה אם ישנו ערך שמישהו מניח עליו תבנית "בעבודה" ואז, לאחר מכן, נוצרת מחלוקת. מהי הפרשנות הסבירה *כבר היום* למצב כזה? האם הורדת התבנית? אני לא בטוח מה הייתה כוונת המשורר, אבל זה נראה לי המהלך ההגיוני ביותר ששומר על הכלל המצוין שם (שלא ברור לי מה תוקפו, אבל נדמה לי שבסך הכל הוא משקף את דעת הרוב אצלנו). אני אמשיך את הקו שהצעתי מוקדם יותר ואציע להוסיף כלל נוסף ברוח הסעיף הראשון שלך - רק הייתי מחליף את "לא גמורים" (שזה כל הערכים אצלנו) ל"לא בשלים". ואגב, דווקא במסגרת קורס הייתי מציע אקוסיסטם רגוע יותר של מרחב הטיוטה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:05, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

קיפודנחש, טכנית, יש 156 ערכים שעליהם {{בעבודה}} (הדף ששם מכליל גם את {{בעבודה מתמשכת}}). PRIDE! - שיחה 21:42, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

אני חושב שגם לאחר הדיון הארוך, עדיין מתפספסת הטענה שתבנית "בעבודה" יותר מועילה מאשר מזיקה. ראיתי זאת גם מהניסיון שלי בעריכה (ובעיקר קריאה) בוויקיפדיה וגם מתגובות של עורכים אחרים המשתמשים בה, למרות הפגיעה המסוימת (שאיני מזלזל בה) בחופש הוויקיפדי, התבנית מאפשרת לשכתב ולשדרג ערכים בנחת. בשימוש סביר ונכון, התבנית רק מועילה ותורמת. עוז גבריאל - שיחה 00:29, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

לא יודע לגבי תבנית:בעבודה, אבל את תבנית:בעבודה אקדמית יש להסיר ממרחב הערכים, ויפה שעה אחת קודם. בעוד {{בעבודה}} מתיימרת למנוע התנגשות עריכה, {{בעבודה אקדמית}} נועדה במפגיע למצב בעלות זמנית על ערך, וזאת אך כדי לאפשר הפקת רווח אישי מכתיבתו. עלי - שיחה 09:20, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

Dovno כתב כי הדוגמא שהביאה יהודית על הערך שאתמול כתבתי אינו טוב כי ערך יושב במרחב שלושה ימים שבת'כלס אינו בשל, ואני אמרתי שאני משתמש בתבנית גג שלושה ימים אז ככה, לא התכוונתי שאני משתמש בתבנית בערך שייצרתי שלושה ימים אלה על ערך שאני רוצה להרחיב אותו, ערך שאני יוצר עם תבנית בעבודה אני מוריד אותה גג תוך יום, ולכן אין זו ראייה שהשימוש בתבנית אינו טוב כשאינו מוגבל חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 11:30, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

חובב המכוניות, הבאתי את הערך שלך רק כדוגמה לערך קצר עם התבנית ולא בתור דוגמה להתנהלות לא טובה שלך ספציפית. יהודית1000 - שיחה - 💜 12:12, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

דווקא לדברי משתמש:עלי לא אוכל להסכים: "בעבודה אקדמית" מייצגת מסורת ארוכה של שיתוף פעולה עם האקדמיה, במסגרתה סטודנטים מייצרים ערכים כמטלה אקדמית. נכון שהתבנית מייצגת "בעלות זמנית". לגבי "רווח אישי", יש כאן רווח כפול: הסטודנטים זוכים בקרדיט אקדמי, והעולם זוכה בערך נאה, בדרך כלל ברמת פירוט ועומק מעל הממוצע בוויקיפדיה, ובתור דיווידנד, לפעמים סטודנטים שכתבו ערך ראשון תחת התבנית ממשיכים לתרום לוויקיפדיה ומצטרפים לקהילה. נכון שמדובר ב"בעלות" שמנוגדת לאחד מעקרונותינו, אבל יש לנו עיקרון חשוב יותר, שמצווה (או מציע) להתעלם מעקרונות קשיחים ולהפעיל שכל ישר בלי לאבד את המטרה: שיפור ויקיפדיה. ה"פשרה" הזו נעשתה באופן מפורש, משום שטריביאלי שהמנחים יתקשו או לא יוכלו להעניק לסטודנט קרדיט על עבודה שנעשתה בידי "כל מיני אנשים" ונחוץ לאפשר להם לתת ציון על עבודה "נקייה", שבוצעה על ידי מקבל הציון בלבד (מודולו תיקונים טכניים קלים). זה מיזם ותיק ורב פעלים בוויקיפדיה, שמשתמשת:Hanay בנתה וטיפחה לתפארת. אודה ואתוודה שלא עקבתי אחריו מקרוב, ולא ידוע לי מה מצב המיזם כרגע, אבל אין ספק שהמיזם הזה שווה את הוויתור הקטן על עקרונותינו הקדושים ש"בעבודה אקדמית" מייצגת. אגב, לעומת "בעבודה", הרי ש"בעבודה אקדמית" תמיד מופיעה עם תאריך סיום מוגדר היטב. בברכה - קיפודנחש 00:54, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

קיפודנחש, אשמח אם תתייחס/י ישירות לחלופה: עבודה בטיוטה (עם התבנית) והעברת הערך למרחב הערכים בסיום העבודה. כיצד האקדמיה, הסטודנטית והמיזם צפויים להינזק מחלופה זו? אציין שלטעמי, לא רק שאף אחד מהם לא צפוי להינזק, אלא אדרבא, כולם צפויים להרוויח. הכיצד? במסגרת בחינת איכות העבודה שערכה הסטודנטית, הבוחנת יכולה לתקן את הטיוטה ובכך להצביע באופן מדיד על הפגמים בה. כך הסטודנטית תדע מדוע הציון שלה אינו מעולה, לבוחנת ניתן כלי לאומדן איכות העבודה ואמצעי למתן הערות בגוף הטקסט, והמיזם זוכה לערך ברמה גבוהה יותר, לאחר שתוקן ע"י בוחן מיומן. עלי - שיחה 00:58, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

אולי זה אפשרי, אבל זה לא משהו שנתון להחלטת הקהילה, או לא רק. אודה לכל מי שמצוי במיזם אם יתקן כל טענה שגויה שלי, אך להבנתי, נוהל העבודה הנוכחי התגבש בשיתוף פעולה עם האקדמיה (וסביר יותר: הנוהלים השונים עבור האקדמיות השונות התקבלו במספר שיתופי פעולה, ואולי אף אינם זהים לכל בתי הספר. כאמור, היכרותי עם המיזם שטחית), וכל שינוי, למשל כמו אלו שהצעת, דורש הסכמת כל הצדדים. אם התבנית הזו באמת מפריעה לך, אולי המקום המתאים להציע שינויים הוא במקום בו נדון מיזם ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות. לדעתי, המצב הנוכחי אינו באמת בעייתי. ההצעה שכחלק מתהליך מתן הציון החונכים עצמם יתקנו וישפרו את הערך נשמעת מעניינת, אבל היא אורתוגונלית לשאלה באיזה מרחב שם נמצא הדף - אפשר לעשות זאת במרחב טיוטה, ואפשר במרחב הראשי. קיפודנחש 18:18, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

לעמותה ולמנהלי מיזם עבודות ויקידמיות כלעצמם אין סמכות לקבוע, על דעתם ועל דעת האקדמיה, מדיניות שסותרת את עקרונות היסוד שלנו, ובהם אי-בעלות על ערכים. אבקש להפנות אותי לדף בו הקהילה נאותה לקבל את הצעת העמותה ומנהלי המיזם להפקיע את מרחב הערכים עבור עבודות אקדמיות. המרחב בו מתקבלת על הדעת "בעלות" מסוימת, הוא מרחב המשתמש. אפשר לעבד טיוטות במרחב טיוטה, ואפשר במרחב הראשי – אך טיוטות יש לעבד במרחב טיוטה. עד כה לא הצגת שום סיבה מדוע מוכרחים לעבוד על טיוטות במלוא מובן המילה במרחב הערכים, מלבד הטענה המופרכת לפיה הקהילה לא יכולה לקבוע כיצד ייראה מרחב הערכים שלה, משום שמאן דהו סיכם משהו עם האקדמיה. על כל פנים, בויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/הנחיות למרצה#דרישות מרכזיות מהסטודנטים נכתב "מומלץ לכתוב את הערכים בשלב ראשון בארגז חול אישי המהווה טיוטה של כותב הערך, ולא במרחב הערכים. לשם כך כדאי להשתמש בקישור הנמצא במסך למעלה משמאל הנקרא 'טיוטה'", כך שלא ברור לי האם בכלל קיים בסיס עובדתי לתזה שלך שקיים סיכום כזה. עלי - שיחה 18:47, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

טוב, אז... זהו? אין עוד מתנגדים? מה עושים עכשיו? יהודית1000 - שיחה - 💜 23:38, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

המתנגדים שהתנגדו השמיעו את קולם דלעיל. היות שהתבנית עתיקת יומין כאן באתר, ומספר די גדול של עורכים התנגדו לשינוי בה (כלומר ההצעה לא התקבלה בקונצנזס), פנינו מועדות להטרחת הקהילה פעם נוספת בהצבעת מחלוקת. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:44, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

אכן ... בסדר. לאחר הדיון אני רוצה להציע הצעה משופרת (זו בעצם ההצעה של Saifunny עם שינויים קלים שאני חושבת שעולה מהדיון שהם נצרכים):

1. דינם של ערכים לא גמורים צריך להיות זהה בין אם מונחת עליהם תבנית {{בעבודה}} או לא, והיא לא מגנה מפני החזרה לטיוטה. למרות זאת כדאי לתת ליוצר הערך פסק זמן קצר לשיפור הערך לפני המחיקה, כדי למנוע מקרה כמו זה שתיאר Okedem.

2. בכל תחילת עבודה מתמשכת על הערך, יש להעדיף שימוש בתבנית {{בעבודה מתמשכת}}. (לדעתי צריך להוריד מתבנית 'עבודה מתמשכת' את המשפט "וכמו כן לעזור להרחיב ולהשלים את הערך", או להפוך אותו לאופציונאלי, כך שהיא תזמין רק ביצוע עריכות קטנות או טכניות).

3. תתבצע אכיפה אוטומטית של הכתוב בתבנית בעבודה - אם המשתמש לא עבד על הערך במשך הזמן שייקבע (אני הייתי קובעת לברירת מחדל משהו כמו 24 שעות), התבנית תוסר באופן אוטומטי ותונח תזכורת בדף השיחה של העורך.

4. השם של המשתמש שעובד על הערך ותאריך הצבת התבנית יהפכו לפרמטרי חובה או ימולאו באופן אוטומטי.

5. בהרחבה של פסקה מסוימת, נעדיף הצבת תבנית יעודית על הפסקה ולא על כל הערך.

6. צריך לדון האם ואיך להחריג מקרים מיוחדים, כמו עבודה במסגרת קורס, עבודה אקדמית וערך אקטואלי. יהודית1000 - שיחה - 💜 00:12, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

בעד מרבית ההצעה. אבקש לשנות את טווח הבוט המיועד לשבוע. יש כותבים שעובדים על ערכים, שכן מצריכים התבססות ספרותית אקדמית. שבוע זה זמן סביר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 00:15, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יהודית1000, אני עצמי הצעתי כמה כיוונים מעט יותר סולידיים במהלך הדיון, שלא זכו להתנגדות. אני שוקל לקדם את הקלילים שבהם בדף התבנית, מאחר שהם בעיקר חידודי ניסוח, ואולי לפתוח דיון-המשך ולבדוק אם כן יש הסכמה רחבה על כמה צעדים סולידיים. אני באופן כללי תמיד בעד קודם לנסות להעביר בהסכמה רחבה גרסה מרוככת לפני שמנסים להעביר הצעה שנויה-במחלוקת עם רוב של 51%. במיוחד כשבמבחן התוצאה הצעות מהסוג השני נוטות לא לעבור בפועל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:18, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

(לאחר ההתנגשות) אני וסייפוני ממש מתואמים היום בתזמונים כיף לראות שבעודי ממליץ על כיוון היא כבר חותרת אליו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:18, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תודה קיפודנחש על המחמאה בקשר למיזם ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה שהקמתי ב-2011 וניהלתי במשך 8 שנים. בגלל בעיות הראייה הפסקתי לפעול בו והוא עבר לניהולה של קרן שצמן רכזת הפעילות ואקדמיה של עמותת ויקימדיה ישראל.
אני כותבת עכשיו באותיות קידוש לבנה כדי שיבלוט לכל מי שמביע התנגדויות למצב הקיים מסיבות הנבצרות מבינתי: אם לא הייתה אפשרות בוויקיפדיה לשריין ערך ולאפשר לסטודנטים לכתוב את הערכים שלהם בשקט בלי הפרעות מעורכים אחרים, לא הייתי משקיעה דקה מזמני במיזם הזה זה נעשה בעקבות דיון בקהילה בוויקיפדיה העברית!!!!
מה הקטע הזה של ההתעקשות להפריע לעורכים לכתוב בשקט ערך? יש כאלה שכותבים ערכים באורך של 5,000-3,000 בתים שזה צ'יק צ'ק, ואינם מבינים כלל את התהליך הארוך והקשה של כתיבת ערך ארוך ואיכותי. מה מגרד לכם כל כך באצבעות הידיים שאתם מוכרחים אבל ממש מוכרחים להתערב בתהליך? יש מעל 300,000 ערכים בוויקיפדיה העברית, רבים מהם דורשים שיפור. למה שלא תעסקו בהם? למה שלא תשבו ותכתבו ערך חדש מההתחלה, ערך ארוך איכותי? אולי אז תבינו שהדרישה שלכם לא סבירה. עלי אני גם מתכוונת אליך.
אנ י כותבת שוב שלא תשכחו: אני נגד חזק שוב פעם נגד חזק בהתערבות בתהליך כתיבה של ערך הנמצא בעבודה, ושבוע זה זמן סביר להמתין אם הערך לא נערך. התהליך הזה פעל בהצלחה שנים רבות. אז לכו לכתוב ערכים ותפסיקו לבזבז את זמנה של הקהילה ואת זמני. גמר חתימה טובה ויום כיפורים מוצלח חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 04:55, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

חנה, צרפי קישור לדיון המדובר בו הוחלט להפקיע את מרחב הערכים לטובת עבודות אקדמיות. אגב, כמו כל החלטה שהתקבלה בעבר, ניתן לשנות אותה. עלי - שיחה 09:12, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

נראה לי שהתחליף לתבנית אקדמית יהיה, לפי ההצעה הזו, תבנית בעבודה עם פרק זמן מתאים (לדוגמה: שלושה חודשים, או עד סוף הסמסטר), ומוסכם שמקרה של עבודה אקדמית יצדיק פרקי זמן ארוכים כאלו (מהו פרק זמן נסבל? לא נראה לי שצריך להכניס למדיניות כרגע והוא יקבע עם הזמן בנוהג). כלומר: מבחינה טכנית לא צריך להוסיף כלום. אבל צריך להסכים שזה מה שמקובל. זה יכול להיות גם נושא לדיון נפרד. זה בהנחה שהסרה אוטומטית של התבנית מתחשבת בפרמטר הזמן ולא סתם בחוסר פעילות.

ערך אקטואלי: כבר כיום יש במדיניות התייחסות לכך שהתבנית לא אמורה לשמש להשתלטות על ערך במחלוקת. לא נראה לי שבנקודה זו יש צורך לשנות.

מתייג את Hanay, Okedem, Barak_a, ניב ואריה ענבר כדי להבין האם ההצעה מזו מקובלת עליהם, ואם לא, מה הבעיות בה. Tzafrir - שיחה 13:07, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

מתייגת גם את לבלוב, יוניון ג'ק ומקף שהציעו הצעות דומות לזו מוקדם יותר בדיון. יהודית1000 - שיחה - 💜 13:45, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

צפריר, אני משתמש בתבנית הזו לערכים בהם אני צריך לחפש בספרייה מקורות ספרותיים. כמו צ'אלרס סקוט. בוודאי שאני מתנגד ללקיחת בעלות על ערכים אקטואליים באמצעות התבנית. ובאשר לזמן הסביל, שבוע. שבוע זה פרק זמן לגיטימי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 14:01, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

נגד ההצעה להעביר בעלות על דף במרחב הערכים למשך שלושה חודשים או עד סוף הסמסטר, במנותק מהשאלה איזו תבנית תהיה בראשו. טיוטות אישיות מקומם במרחב משתמש. עלי - שיחה 14:45, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

עלי, כשתענה לשאלות שלי, אהפוך לעוזרת שלך לענייני חיפושים. אני לא בבית משפט ואתה לא שופט שאני צריכה לחפש לו הוכחות. יש דף מיזם, יש דפי שיחה. תחפש שם. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:16, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

Tzafrir, אני לא מבינה את ההצעה שלך. למה לא לייחד תבנית בעבודה אקדמית שמפרסמת את המיזם ומשמשת גייס מרצים? אין לכם מושג עד כמה זה קשה לגייס מרצים לההשתתף במיזם. זה דורש מאמץ הרבה יותר גדול ממרצה. תשאלו את Ory Amitay מאוניברסיטת חיפה שאיתו פתחתי את מיזם ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה. אתם רוצים להרוג את המיזם הזה רק בגלל שכמה אנשים מסיבות מאד מאד תמוהות ולא ברורות, רוצים להתערב בערך באמצע כתיבתו. תלכו לכתוב ערכים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:16, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

אני מסכימה עם חנה. עדיף שתהיה תבנית ייעודית שזו בדיוק המטרה שלה, על פני שימוש שולי, ספציפי ו-"לא נכון" (לדברי רבים פה) בתבנית {{בעבודה}}. ‏Saifunny‏ • שיחה 18:27, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

חנה, תייגת אותי בדיון זה ובאת אלי בדרישה, לא ברור באיזו סמכות, שאכתוב ערך. כמו כן, טענת שהתקיים דיון כדי לבסס את טענתך שיש להפקיע את מרחב הערכים לטובת המיזם שלך. כל עוד אין קישור לדיון זה, שהתקיים או שלא התקיים, הטענה שלך לא מבוססת וכך תישאר. עלי - שיחה 23:07, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

תבנית "בעבודה":מקרה מבחן

אני מבקש להציג כאן מקרה מבחן של שימוש שלי בתבנית "בעבודה" עם כל ההשלכות.

1. ב-12 ביולי השנה הנחתי תבנית בעבודה על הערך ניקוס קאזאנצאקיס בעת שהיה בן 8577 בתים.
2. עבדתי על הערך בצורה די רצופה עד 19 ביולי והבאתי אותו לגודל של 14477 בתים.
3. ב-19 ביולי, בעת שעבדתי על הערך, נכנס ויקיפד אחר, תוך צפצוף על התבנית עשה עריכה קטנה שהוגדרה על ידו "קו מפריד בטווח מספרים, תיקון כיווניות להערת שוליים" וגרם לי לאבדן שינויים עליהם עבדתי באותו זמן. התעצבנתי והפסקתי לעבוד על הערך.
4. לפני חודש, ב-15 לספטמבר, ויקיפד שם לב והוריד את התבנית "בעבודה".
5. במהלך החודש שחלף מאז אף אחד לא נכנס לערך ולא ערך אותו.

• מעניין מה מציעי השינויים יכולים להסיק ממקרה המבחן, שהצגתי לעיל. אני הסקתי:

1. כל עוד כיבדו את התבנית "בעבודה" הערך הלך והשתבח, צמח והתפתח.
2. מרגע שלא כיבדו את התבנית, נעצרה התפתחות הערך.
3. השינויים הקטנים ה"חשובים" לא היו ולא נבראו.

בברכה. ליש - שיחה 15:07, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

אני חושב שלהפך – המקרה הזה רק מוכיח את הבעייתיות בצורת השימוש הנהוגה על ידי רבים בתבנית כיום, ואסביר.

מכיוון שתבנית {{בעבודה}} משמשת לעיתים קרובות מאוד (וגם במקרה המבחן שהבאת) במקום התבנית {{בעבודה מתמשכת}}, נוצר מצב בו ויקיגמדים מתייחסים אל התבנית לא כאל אזהרה מהתנגשויות עריכה אלא כאל הצהרת כוונות לגבי עריכה מסויימת שמתבצע בתקופה הנוכחית בערך. אילו רק התבנית {{בעבודה}} הייתה משמשת כראוי, רק בסביבות השעה לפני ואחרי סיום עריכה גדולה, לא היו התנגשויות עריכה כאלו... מקף־‽ 17:17, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

אין פתרון מניח את הדעת לבעיה שמציג ליש. אולי רק כתיבה בארגז חול. היות שקיימת היכולת הטכנית לערוך את הערך התבנית לא יכולה למנוע התנגשויות עריכה באופן מוחלט. גילגמש • שיחה 17:21, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

נכון, אין פתרון מוחלט. אך אילו השימוש בתבנית היה רק לעריכה קיימת ולא לתקופת עריכה יותר כללית המקרה המתואר (ודומיו שלא הובאו כאן) ככל הנראה היו נמנעים. מקף־‽ 17:26, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

אפשר לערוך עותק בארגז חול. ולהחזיר לאחר מכן, תוך דריסת כל השינויים האחרים. במקרה הזה העריכה הנוספת (וכל מיני עריכות אחרות) היו נדרסות. או שצריך לעבור עליהן בסיום ולראות אם רוצים להוסיף אותן. האם משתמשים בשיטה הזו בפועל? Tzafrir - שיחה 10:26, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

זה מופת של לוגיקה, מקף. משתמש חסר התחשבות מתעלם מכלל ברור בתבנית שקיימת כבר 17 שנים, אבל זו אשמת אנשים אחרים. ויקיגמדים, ואחרים, צריכים ללמוד להתאזר בסבלנות. הפתרון הוא לא לפגוע עוד יותר בכותבי הערכים.

הטענה ששימוש "ראוי" בתבנית הוא "רק בסביבות השעה לפני ואחרי סיום עריכה גדולה" שגויה ומופרכת. אנא, אל תמציא כללים לפי מה שנראה לך. הרי התבנית עצמה מסבירה שאפשר להסיר אותה שבוע שלם לאחר העריכה האחרונה. לא שעה ולא יום. עופר קדם - שיחה 04:04, 16 בספטמבר 2021 (IDT)

אני מופתע קצת שהתבנית מעוררת כל כך הרבה אמוציות. גילגמש • שיחה 05:55, 16 בספטמבר 2021 (IDT)

באמת לא ברור על מה הדיון ומה ההתחשבנות על זמנים, למישהו לוחץ משהו? תבנית בעבודה היא סמפור - דגל - שמסמן שמישהו מעדכן את הערך, כי עריכה במקביל היא מקור לצרות צרורות, לא רק בויקיפדיה אלא בכל עדכון משותף של קבצים, גם קבצי קוד וכל דבר אחר. הפתרון הוא סדרת חינוך לויקיגמד שלא הבין את זה. שאלה טכנית: במקרה של הודעת התנגשות אפשר לחזור למסך עריכת קוד? אני לא זוכרת איך נראה האירוע הזה. אם אפשר לחזור לקוד צריך להעתיק אותו לוורד, לסגור בלי שמירה, ואז לפתוח שוב ולדרוס את הויקיגמד (מטפורית). - La Nave Partirà שיחה 10:37, 16 בספטמבר 2021 (IDT)

בדרך כלל אם מישהו עורך ערך עם תבנית "בעבודה", או שהוא התבלבל לא שם לב (ווואלה זה קורה גם כשמנסים להתחשב) או שדעתו שונה משלנו לגבי התבנית. בכל מקרה אני לא חושב שצריך להתחיל להרחיק ולעשות "סדרת חינוך" לאנשים שחושבים אחרת מאיתנו במיזם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:47, 16 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא התכוונתי לפגוע. גם לא לומר שיש נוהג שונה מזה הכתוב בתבנית. אני גם לא מדבר על עצמי (אני פונה לדף השיחה על הרבה פחות מזה). אני מציג את הדרך שבה היה ניתן להשתמש בתבנית הזו כמו שאני חושב שצריך, ומסביר שבדרך ההיא המקרה היה נמנע, ככל הנראה.

כל זאת כמובן במסגרת מקרה המבחן שהובא כאן, שעליו אני מבסס את שאלות ה"מה אם", בנוגע לעתיד שאני הייתי רוצה שנגיע אליו בסוף הדיון הזה.

🤗 מקף־‽ 22:21, 16 בספטמבר 2021 (IDT)

המקרה שהביא ליש באמת מעצבן, אבל לדעתי התבנית היא לא הדרך הנכונה למנוע את זה. יש כמה סיבות: קודם כל, גם התבנית לא יכולה למנוע מאחרים לערוך - היא רק מבקשת לא לערוך (אם כי אני מסכימה שאם התבנית כבר מוצבת על ערך, לא מתחשב לערוך אותו). דבר שני, סביר להניח שהויקיגמד שערך לא שם לב כלל לתבנית (שלא לדבר על בוטים, שמן הסתם לא מתחשבים בבקשות). דבר שלישי, התנגשויות קורות כל הזמן, גם בערכים שלא עובדים עליהם עכשיו באופן רציף. קרה לי כבר כמה פעמים שעריכות גדולות יחסית שערכתי התנגשו בעריכות אחרות, זה היה נורא מעצבן, אבל זה חלק מהמציאות של עבודה במיזם שיתופי. אני לא חושבת שהתבנית מסוגלת למנוע התנגשויות בטווח הארוך, וגם אם כן, האם זה מצדיק את השימוש? יהודית1000 - שיחה - 💜 23:09, 16 בספטמבר 2021 (IDT)

במקרה המבחן הזה ניתן לראות שאריה בחר להציב את תבנית העבודה בסביבות אמצע הערך, תחת הכותרת "מיצירותיו", ולא בראש הערך. אני מנחש שאריה בחר להציב אותה דווקא שם כי זה הפרק שהוא עבד עליו באותו הזמן ובכך ביקש בעצם שלא יפריעו לו בפרק הזה ספציפית. אלא שאותו ויקיגמד לא טרח להעיף מבט כולל על הערך ולכן כנראה כלל לא ראה את התבנית. אני די בטוח שאם אותו ויקיגמד היה רואה את התבנית, הוא לא היה מתעלם ממנה. וכאן צריך להידרש לשאלה מדוע הוא לא טרח להעיף מבט כולל לפני שערך. התשובה שלי: הוויקיגמדים הרבים שמבצעים את סוג העריכות הזה, בכלל לא חושבים שיש צורך להעיף מבט, כי הם מבצעים פעולה אוטומטית (צ'קטי?), והיא זו שאמורה לדאוג "לתקן" את הערך, כלומר לתקן את כל הליקויים שהעורך (במקרה הזה אריה) בוודאי השאיר אחריו. זה לא אותו ויקיגמד שהגדיר את עריכתו "קו מפריד בטווח מספרים, תיקון כיווניות להערת שוליים", זו הפעולה האוטומטית שמגדירה זאת כך. ומכיוון שהיא אוטומטית, הוויקיגמדים בטוחים שזה הופך את כל מה שהיא עושה ל"נכון" ול"תיקון", שהרי היא אוטומטית. וכך נעשות ברחבי ויקיפדיה בכל יום עשרות (מאות?) עריכות כאלו שעושות נזק טקסטואלי או עיצובי, כמו זו שנעשתה במקרה המבחן הנידון, שזרקה הערת שוליים בודדת לקצה השמאלי הרחוק של המסך. למה היא עשתה את זה? כי בניגוד לשאר הערות השוליים בלועזית שברשימה, בהערה זו אין אף מילה בעברית ובכך גזרה הפעולה האוטומטית את דינה לגירוש וגלות בקצה מערב. חלוקת רשימה לשני צדדים ממוספרים לא קיימת בשום מקום מלבד ויקיפדיה (העברית). אין לי מושג מי אחראי להחלטה ההזויה הזאת ובאיזה פורום היא התקבלה. כשאני רואה מצבים כאלה כמו בערך הנ"ל, אני נוהג לעיתים קרובות לשחזר את הפעולה המזיקה, אם כי לאותם ויקיגמדים זה לא באמת משנה, להפך, זה רק מאפשר להם לבצע מאוחר יותר את אותה הפעולה שוב (באותו ערך) וכך לטפס ביתר קלות במעלה טבלת הסטטיסטיקה. Liad Malone - שיחה 14:52, 16 בספטמבר 2021 (IDT)

מהיכרותי עם חסרונותיהם של בני אדם, אני שואל את עצמי אם אפשר לעשות איזה סקריפט שיוסיף סימון בולט בראש כל ערך שיש עליו תבנית "בעבודה" או אפילו שנערך בדקות האחרונות (כי לפעמים זה סימן לעבודה בזמן הווה), ואז לשלוח את אותם ויקיגמדים להשתמש בו. אם אנחנו לא מוצאים חיסון, לפחות ניקח תרופה לאחד הסימפטומים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:56, 16 בספטמבר 2021 (IDT)

תבנית:בעבודה אקדמית

פתחתי תת נושא כי כבר לא מוצאים פה את הידיים והרגליים. אני תומך תמיכה מלאה בתבנית זו גם אם היא "מפקיעה" את הערך לשלושה חודשים. במה מדובר? בערכים שלא נכתבו מעולם ולא היו נכתבים אלמלא הקורס. אז מה עדיף? בלי ערך בכלל שזה היה המצב או ערך חדש, שופע ומעניין שיש עליו תבנית בעבודה? הניחו להם לנפשם! בורה בורה - שיחה 00:32, 16 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא חושב שהטענה עצמה נכונה וחלק מהערכים (לפחות בתחומים בהם אני בקיא) היו נכתבים בשלב כלשהו גם ללא המיזם, ואילו לחלק אחר אכן אין חשיבות אנציקלופדית (אין בדעתי לפרט ואני לא נוהג ליזום דיוני חשיבות). אבל בהנחה שהטענה נכונה, היא רק מחזקת את הטענה לפיה לא ייגרם שום נזק לאף אחד מהצדדים המעורבים אילו העבודה על הערך תתבצע מחוץ למרחב הערכים. עלי - שיחה 01:08, 16 בספטמבר 2021 (IDT)

אני רוצה להבהיר נקודה מסוימת: אין בעלות על ערכים. במהלך הדיון הזה התקוממו ויקיפדים אחדים על כך שבאמצעות התבניות "בעבודה" ו"בעבודה אקדמית", מניחי התבניות לוקחים כביכול בעלות על הערכים. אז לא, זה לא נכון, זה שגוי לחלוטין, אי אפשר לקחת בעלות על ערכים, מי שמניח תבנית על ערך אינו יכול למכור אותו או להשכיר אותו לאחרים, לא כולו ולא מקצתו. הטענות על לקיחת בעלות על ערכים הן במקרה הטוב אי ידיעה ואי הבנה של המצב ובמקרה הרע ניסיון להלך אימים על הקהילה.

התבניות הנ"ל אינן מקנות שום טובת הנאה למניח אותן, הן רק מספרות לקהילה שהמניח את התבנית לקח על עצמו לעבוד "בהתנדבות וללא תמורה כלשהי" כדי לכתוב מהתחלה או לשפר ולהרחיב ערך קיים. שיהיה ברור, הכותב לא זוכה לשום תמורה על כתיבתו ומי שיוצא נשכר מכתיבה זו, זאת קהילת הוויקיפדיה, שזוכה לערך נוסף או להרחבה והשבחה של ערך קיים. נדמה לי שאצל אחדים התבלבלו היוצרות, במקום לעשות כמיטב יכולתם להגן ולעודד כותבי ערכים, מחפשים תירוצים איך להכביד על הכותבים, איך להציק להם. איך אמר אחד העם? לא זו הדרך! בברכה. ליש - שיחה 12:32, 16 בספטמבר 2021 (IDT)

(לצערי גלשנו מהנושא המיועד, אבל בכל זאת רציתי להתייחס:)אפשר לסייג את מה שכתבת מבחינת מקרים בהם אנשים כותבים ערך כדי לקדם דבר מה - חברה מסחרית שהם קשורים אליה או מוצר, ובמידה מסוימת גם כאשר ישנה אג'נדה לקדם - כמו יוקרה משפחתית או אג'נדה פוליטית, דברים שמנוגדים לעקרון הנייטרליות ויש איתם בעיה. וגם כשזה לא המצב, דמיין שנניח כמפעיל הייתי מגן לזמן ממושך על ערך שאני עורך, כך שטכנית רק אני אוכל לערוך אותו ולא אחרים - זה היה מנוגד לויקיפדיה:דף_מוגן#תנאים_להפעלת_הגנה ואולי אפילו עילה להסרת הרשאה. אם אנחנו שואפים לראות בתבנית "עבודה" כאילו הערך מוגן כלפיי על האחרים, זו סיטואציה דומה, ואני מאוד מקווה שזו לא השאיפה שלנו (אני לא מתייחס ל"בעבודה אקדמית" שזה עניין ספציפי). אני מקווה שאנחנו רואים את תבנית "עבודה" באופן פלואידי יותר שכפוף יותר לשכל ישר מאשר לדברים אחרים. לשכל ישר ולעקרונות הבסיס של המיזם כמו נייטרליות, התבססות על מקורות ועוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:47, 16 בספטמבר 2021 (IDT)

לא צריך לחפש תירוצים, כדי להפריע, מה נעשה אם תהיה מתקפת חיזרים? ומה נעשה אם תהיה הפסקת חשמל? ומה עוד? אנחנו דנים במה שמקובל ואם יש משהו חריג (אג'נדה וכדומה) גם אז אין מקום להפר את כללי התבנית "בעבודה", שיפנו למפעילים ולא יעשו דין לעצמם. יש את המקרה למבחן לעיל, אז מה היה שם? איזה תירוץ תפס שם? צריך גם את האומץ לנקוט עמדה, כשהיא צודקת. לגנות את הפרות התבנית. בברכה. ליש - שיחה 14:58, 16 בספטמבר 2021 (IDT)

אני מסכימה עם משתמש:אריה ענבר . זה אחד הדיונים הכי מיותרים בוויקיפדיה. עדיין לא קיבלתי תשובה למה כל כך חשוב לוויקיפדים מסוימים להתערב בערך שיש עליו תבנית בעבודה. יכולתי לפחות להבין את הרצון להתערב בעת שכתבתי את הערך גיבור ישראל, לא הסכמתי, אבל הבנתי למה אנשים עם דעות פוליטיות מסוימות חששו מערך על פסל שהיה חלק ממחאה. אבל ערכים אחרים? נראה כאילו עורכים מסוימים הכי קל להם לשנות עריכות של אחרים במקום לקרוא חומרים ולהתאמץ ולכתוב בעצמם ערכים מההתחלה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:09, 16 בספטמבר 2021 (IDT)

ניתן לתרגם ערכים שנכתבים במסגרת מטלה אקדמית, ועליהם סטודנטית מקבלת ציון במסגרת קורס אקדמי, לערך כספי נומינלי. לא יודע מתי ליש ביקר באקדמיה בפעם האחרונה, אבל יש סטודנטים אשר רוכשים עבודות אקדמיות בכסף. עלי - שיחה 10:34, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

עלי, אני אומנם בוגר כמה קורסים אקדמיים, אבל של האוניברסיטה הפתוחה, למוסדות אקדמיים אחרים, כמו האוניברסיטה העברית, אוניברסיטת תל אביב ומכון ויצמן, הגעתי בשביל לתמוך בבני ביתי הצעירים יותר, שעשו שם דוקטורטים. אז כן, אני מודע למציאות של החיים האקדמיים, גם לגועל נפש, כמו שאני מודע לגועל נפש שיש גם בוויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 13:16, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

יכול להיות שתגובתי לא הובנה כראוי. לא שאלתי איזו היכרות יש לך עם האקדמיה, זה לא ענייני וגם לא מעניין אותי. הבהרתי כי מתוך היכרותי שלי עם ה"מציאות של החיים האקדמיים", כלשונך, מטלה אקדמית נושאת ערך כספי. הזכרתי את שוק העבודות האקדמיות משום שנוח להמחיש באמצעותו את הערך הכספי של המטלות, אך למעשה הערך הכספי שלהן כלל לא תלוי ב"גועל נפש" כזה או אחר; הערך הכספי הוא פנימי וחיצוני לכל מטלה אקדמית, הגם שהוגשה כדין. לכן טענתך ש"התבניות הנ"ל אינן מקנות שום טובת הנאה למניח אותן" לא מתיישבת עם המציאות. תכליתה של תבנית:בעבודה אקדמית לאפשר לסטודנטית לקבל טובת הנאה בגין כתיבת הערך. אין לי שום בעיה עם כך שסטודנטית מקבלת טובת הנאה בגין כתיבת ערך. יש לי בעיה עם כך שמרחב הערכים מופקע לטובת המטלה האקדמית, כאשר אין בכך שום צורך, או למצער טרם הוצגה סיבה מדוע מלאכת הרכבת המטלה האקדמית צריכה להתבצע דווקא במרחב הערכים. עלי - שיחה 14:26, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

כבר קשה קצת להבין מי מגיב למי ובאיזה נושא, ולכן אני פותחת פסקאות משנה לדיון לפי סעיפי ההצעה. יהודית1000 - שיחה - 💜 20:52, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

המשך גיבוש ההצעה ודיון על פי סעיפים

לאור הערות שעלו: המעוניינים מוזמנים לדף שיחת משתמשת:יהודית1000/תבנית בעבודה לצורך גיבוש ההצעה. מטרת הדיון שם היא ליצור הצעה, אז זה לא המקום לבעד ונגד ההצעה, אלא ליצירתה ולגיבושה; לאחר מכן ניתן יהיה לדון בעד/נגד במזנון ובמידת הצורך בפרלמנט. מקף־‽ 01:52, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

― סוף העברה

תהייה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
שלום לכולם, בפעם הקודמת שנושא עריכה של אחרים בערך עליו הושמה תבנית בעבודה עלה כאן, ויקיפדים לא מעטים הביעו דעתם שאין מניעה לערוך ערך שעליו שמו תבנית בעבודה. היום קראתי את ההסברים לתבנית:בעבודה מתמשכת וכך כתוב שם: הכניסו את צירוף התווים { {בעבודה מתמשכת} } לראש הערך עליו אתם עובדים כדי ליידע את הקורא שהערך נמצא בתהליך כתיבה אך הוא עדיין מוזמן לתרום לכתיבת הערך. אם אינכם מעוניינים שאחרים יערכו את הערך, ראו את "תבנית:בעבודה". האם לא ברורה ההבחנה בין שתי התבניות? --‏Yoavd‏ • שיחה 13:01, 4 בדצמבר 2021 (IST)

אני לא חושב שיש בעיה בהבחנה. {{בעבודה}} "מהווה בקשה" לא לערוך את הערך בלי לדבר קודם עם מניח התבנית. אבל בקשה היא לא פקודה או חוק, ואם משתמש אחר סבור שיש לו סיבה טובה לערוך בלי להתחשב בתבנית - הוא יכול. {{בעבודה מתמשכת}} לא מהווה אפילו בקשה להימנע מעריכה, והיא רק מיידעת את העורכים. פוליתיאורי - שיחה 17:06, 4 בדצמבר 2021 (IST)

השנייה אפילו מזמינה אחרים לעזור בשיפור המתמשך. מקף־‽ 22:30, 4 בדצמבר 2021 (IST)

אני חושב שמוטב לאחד את שתי התבניות לאחת, עם פרמטר. יוניון ג'ק - שיחה 00:33, 5 בדצמבר 2021 (IST)

אין מה לאחד, {{בעבודה מתמשכת}} מיותרת לחלוטין, אינה תורמת דבר ואין הבדל בין ערך, שהיא מוצגת בו ובין ערך שהיא לא מוצגת בו. בברכה. ליש - שיחה 21:46, 5 בדצמבר 2021 (IST)

היא מועילה ואני משתמש בה הרבה, היא כמו בקשת עזרה. דרדק • שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"ב • 21:49, 5 בדצמבר 2021 (IST)

לדעתי יחס התועלת־נזק גדול הרבה יותר בתבנית המתמשכת מאשר הלא־מתמשכת. בפעם האחת שהשתמשתי בה, (יש לסייג ולומר שלמזלי גם במידע אקטואלי), מספר אנונימיים הצטרפו וערכו (לא רק פה ושם אלא בצורה משמעותית) ממש כמו בחזון המיזם השיתופי האוטופי שלנו. מקף־‽ 01:33, 6 בדצמבר 2021 (IST)

מתנגד, אני חושב שהתבנית הזאת חשובה ואני משתמש בה המון. אקסינו - שיחה 16:42, 6 בדצמבר 2021 (IST)

אני מתנגדת לכל שינוי במצב הקיים, יש לכבד תבנית בעבודה ולא לערוך את הערך. אפשר להגיב בדף השיחה. מה מדגדג כל כך לאלה שרוצים לערוך ערך בעבודה? חסרים ערכים לשפר, לתקן לכתוב שאין עליהם תבנית בעבודה? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:02, 6 בדצמבר 2021 (IST)

מסכים עם חנה. אין דבר יותר מעצבן מלעבוד על ערך גדול ולהתנגש עם מישהו שהוסיף נקודה בסוף משפט. צריך לכבד את התבניות האלו. מי שצריך, יש דף שיחה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 19:04, 6 בדצמבר 2021 (IST)

יואב בא לומר משהו אחר, אבל מאחר ששוב הנושא אוזכר, רק אזכיר את מה שנאמר בדיונים קודמים: "המצב הקיים" (וכך גם בדף תיעוד התבנית) הוא שהנחת התבנית מהווה בקשה. בבקשה צריך וראוי להתחשב, אבל: (א) הנימוס והכבוד הם דברים ראויים, אבל בשום אופן לא דברים שאפשר לדרוש אותם ממישהו אחר (ב) גם לאחר כיבוד הבקשה, ייתכנו מצבים שבהם טובת האנציקלופדיה היא לא לכבד את התבנית – תבנית בעבודה לא אמורה להוות שיקול מול ערך שמספר ש"2+2=5" (ג) בכל מקרה, אם מישהו "מתחצף" ועורך אפשר לטפל בו, אבל זאת לא עילה לבטל את העריכה שלו (ד) אחרון והכי חשוב – התבנית נועדה למנוע התנגשויות עריכה בזמן עריכה פיזית, ולא בזמן עריכה רעיונית.

זהו, אפשר לחזור לשגרה. דגש - שיחה 19:14, 6 בדצמבר 2021 (IST)

כמו חנה. Shannen - שיחה 14:08, 7 בדצמבר 2021 (IST)

יש כאן פיל בחדר ואני אתייחס אליו. אם וכאשר מדובר בערך שנוי מאוד במחלוקת ויש מי שרוצה לצאת למלחמה על תוכנו ומצד שני יש מי שרוצה לגונן על הערך באמצעות התבנית, במקרים כאלה נדרשת מעורבות דחופה של מפעילים או אפילו ביורוקרטים. את הפולמוס צריך ליישב בדף השיחה ולא במלחמת עריכה. תעזבו את התבנית, היא לא נועדה לגונן במצבים כאלה ואם היא הופכת לכלי מגן, זה מינוס גדול למפעילי המערכת, שלא התערבו בזמן.

ועכשיו נדון בנושא ללא פילים, תבנית בעבודה חיונית לצורכי כתיבת ערכים ובמיוחד ערכים ארוכים. לא ראיתי אף כותב ערכים מובהק או כותב ערכים מומלצים מתנגד לתבנית בעבודה - מה שכן ראיתי, שמתנגדים לה כאלה שלא כותבים או כמעט לא כותבים ערכים. דומה הדבר לעיוור המתיימר להיות מומחה לציור... בברכה. ליש - שיחה 16:01, 7 בדצמבר 2021 (IST)

קטונתי מלהורות לך איך לעבוד, אבל מאז הוספנו את מרחב הטיוטה, אי אפשר לטעון יותר שהתבנית "חיונית". איני מרבה לכתוב ערכים, אך במעט ערכים שיצרתי מאז נוסף מרחב הטיוטה (רובם ארוכים ומפורטים, אם לא לא כולם שלמים), תמיד השתמשתי בו ל"פיתוח", ורק כשהערך הניח את דעתי (ופעם אחת כשהתבקשתי, גם כשלא הניח אותה) הוא עבר למרחב הערכים. זכותו של כל אחד לעבוד כפי שמתאים לו, אבל הטענה שהתבנית חיונית לכתיבת ערכים ארוכים ומפורטים לא מחזיקה מים.

לגבי ערכים במחלוקת, לא צריך לזרוק זאת על המפעילים. תבנית "בעבודה" לא חזקה מספיק כדי "לנעול" ערך, היא בקשה. אי אפשר לשחזר עריכה בתואנה שיש "בעבודה על הערך", וכשזה נעשה, הקהילה לא צריכה להמתין למפעילים, ביורוקרטים או גננות, ועליה להבהיר למניח התבנית שאין הסכמה שחייבים לכבד את בקשתו. אאז"נ, זו הייתה בערך השתלשלות העניינים כשהפילים ביקרו, וזה מהלך העניינים הרצוי. יותר עדיף לטפח נורמות ולהסתמך עליהם, מאשר לשקוע במדמנת חקיקה וההמתנה להתערבות "ההנהלה".

הקהילה יכולה וצריכה למנוע שימוש לא ראוי בתבנית, וניסיונות "לנעול" בעזרתה ערך, ואפילו חדש, לגביו קיימת מחלוקת כלשהי. קיפודנחש 10:01, 8 בדצמבר 2021 (IST)

קיפודנחש, לא ראיתי שכתבת אי פעם ערך בוויקיפדיה. אתה עונה מתיאוריה בלי להכיר בכלל את מה שקורה בשטח אצל אלה שכותבים ערכים. אריה ענבר צודק ומדייק. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:40, 8 בדצמבר 2021 (IST)

קיפודנחש, זה נכון ש"הקהילה יכולה וצריכה למנוע שימוש לא ראוי בתבנית" והיא אמורה לעשות זאת באמצעות מפעילי המערכת, שהם חלק מובנה מהקהילה ותפקידם למנוע מהומות מיותרות. אל תצפה, שהדברים יסתדרו מעצמם, הם לא, מישהו צריך לטפל בכך והמישהו צריך להיות מי שהוסמך לכך וקיבל סמכויות וכלים. בברכה. ליש - שיחה 10:45, 8 בדצמבר 2021 (IST)

אני מסכים עם התחושה שמדובר בכותבי ערכים שבעד התבנית אל מול לא-כותבי ערכים שנגדה. אומנם לא קיים איסור לבצע שינויים בערך עם התבנית, אבל אין סיבה אמיתית לא לעשות זאת. תמיד אפשר לחכות עוד מספר ימים בשביל לתקן שגיאות כאלו ואחרות. אני נוטה להעביר את הזמן לפעמים בתיקוני שגיאות ויקי בערכים וכשאני רואה ערך בעבודה אני פשוט מחכה מספר ימים ובודק אותו שוב. אם אחרי תקופה כזו או אחרת הערך עדיין בעבודה בלי שמתבצעים בו שינויים, אני פונה למניח התבנית בשביל לוודא שאני יכול להתערב ולתקן. מה הבעיה פשוט לחכות? אם הבעיה עם התבנית הינה מקרים בהם משתמשים בה בשביל למנוע עריכה של "מתנגדים" בערכים "נפיצים", אז המפעילים מוזמנים להתערב במקרים האלו. ברוב המקרים, התבנית משמשת יוצרי\משפרי ערכים שרוצים לעשות הפסקות בזמן כתיבת\שיפור הערך ולא מעוניינים שמישהו יפגע בכך. Mod - שיחה 11:22, 8 בדצמבר 2021 (IST)

לא נכון דגש. אתה ממציא חוקים משלך. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:37, 8 בדצמבר 2021 (IST)

וואו, משכנע. כדאי לעיין בדף תבנית:בעבודה. דגש - שיחה 01:28, 12 בדצמבר 2021 (IST)

למען האמת, נהפכו היוצרות: בשום מקום לא מצאתי שהועברה מדיניות שמחייבת להתחשב בתבנית. זהו פשוט נוהג מנומס, שאפשר לאהוב ואפשר לא לאהוב שהוא קיים. החוק היחיד שמומצא פה הוא שתבנית בעבודה אוסרת על אחרים לערוך. אם מישהו מאוד רוצה, הוא יכול, גם אם ברוב המקרים אני הייתי מייעץ לו להימנע מכך... מקף־‽ 11:00, 8 בדצמבר 2021 (IST)

לוז העניין הוא נושא "בעלות על ערכים". אין דבר כזה בוויקיפדיה, וצריך להעמיד על מקומו כל מי כל שמנסה להשתמש בתבנית "בעבודה" בתור קושאן זמני שתובע בעלות, מרשה לעצמו לשחזר עריכות של אחרים לא משום שהן לא טובות אלא בתואנה היחידה ש"שמתי תבנית בעבודה", או מעז לבקש חסימת עורך אחר שלא כיבד את התבנית. חשוב להבהיר שבוויקיפדיה אין בעלות על ערכים, ו"בעבודה" לא מספיק חזקה לעקיפת הכלל.

יש בעלות על דפים אחרים: דפים במרחב המשתמש נמצאים בבעלותו, ונראה מתקבל על הדעת להעניק "בעלות" גם על טיוטות ציבוריות עם תבנית "בעבודה". מי שמסוגל לעבוד רק אם המגרש בשליטתו המלאה יכול להשתמש בכך, אבל אי אפשר לקבל תביעות בעלות על שום דף במרחב הערכים. התבנית היא בקשה, שמן הנימוס לכבדה, ובדרך כלל כולם משתדלים לעשות זאת, אך לא יותר מכך.

סליחה על הטיית הדיון. חנה כתבה "קיפודנחש, לא ראיתי שכתבת אי פעם ערך בוויקיפדיה", וזאת כמה שורות מתחת דברי שציינו במפורש שכן "כתבתי אי פעם" ערך, ואפילו יותר מאחד. ההסבר היחיד לקוצר ראייתה של חנה הוא שהיא פשוט לא טרחה להסתכל, ודבריה, מעבר להיותם השמצה חסרת בסיס, גם מטעים משתתפים אחרים, ונותנים להם, כדברי מוד, "תחושה שמדובר בכותבי ערכים שבעד התבנית אל מול לא-כותבי ערכים שנגדה". אין לי ציפייה שחנה תתנצל או אפילו תצטער על השקר, אבל אם זה היה קורה לי (או כשזה קרה לי), הייתי מתביישת.

הדיון עד כה ניסה להיות ענייני ולא אישי, אבל לאור התחושה שיש כאן קונפליקט בין אלו שכותבים ערכים לאלו שלא, שהתקבלה למקרא תגובותיהם של "אלו שכותבים ערכים", ובראשם ליש, שמגן בלהט על קדושת התבנית, אעיר בחוסר רצון לגוף המתדיין ולא לגוף הדיון: ליש אינו מקום טוב להביא ממנו ראיה, גם אם הוא "מאלו שכותבים ערכים", ולא אחד הבטלנים כמוני. ארכיוני דף השיחה של ליש מלאים וממולאים עד להתפקע עשרות אם לא מאות תזכורות על ערכים בהם הטיל תבניות "בעבודה" ונטש אותם לזמן ממושך. השימוש שליש עושה בתבנית אינו נורמטיבי, וכשמדובר ב"בעבודה", לא מפיו אנו צריכים לשמוע תורה. סליחה על הפנית הדיון לגוף המתדיינים - עשיתי זאת אחרי שהופנתה לגופי שלי אצבע מאשימה של "אחת שלא כותבת ערכים", והמסקנה המתבקשת שאין צורך להתייחס לתוכן דברי. קיפודנחש 22:38, 8 בדצמבר 2021 (IST)

קיפודנחש, צר לי שאתה במודע הופך את הדיון לאישי - לא לכך כיוונתי. אני מבין שפשפשת בדף שיחתי ובארכיונים ומצאת תזכורות לתבנית בעבודה מתיישנת - כמה מצאת? עשרים? כתבתי יותר מאלף ושמונה מאות ערכים, שאני יזמתי ובנוסף לכך הרחבתי מאוד ערכים שלא אני יזמתי, למשל: קרול הראשון, מלך רומניה, אותו הבאתי לרמה של ערך מומלץ או דגל רומניה איתו זכיתי במקום השני בתחרות מקצרמר למובחר, אז אולי באחוז אחד מהערכים, בהם השתמשתי בתבנית, שכחתי להוריד אותה בסוף העבודה. חמור מאוד, כל כך חמור שבגלל זה אתה חושב שאין לי זכות להביע דעה בנושא... זה לא נכון מה שנאמר עליך, שלא כתבת ערכים, במשך יותר מעשר שנים יזמת 24 ערכים בתחומי המחשוב, האנטומיה ועוד, חלקם אפילו ערכים ארוכים למדי. אז אתה חושב שאם כתבת 24 ערכים ולא שכחת להוריד את התבנית, אתה כשר להביע דעה ואני, עם רשימת ערכים ארוכה פי מאה כמעט, לא רשאי, כי לעתים שכחתי להוריד את התבנית. נו, שוין, יופי של רציונליזציה. בברכה. ליש - שיחה 07:36, 9 בדצמבר 2021 (IST)

צר לי, אבל מי שכתב "- מה שכן ראיתי, שמתנגדים לה כאלה שלא כותבים או כמעט לא כותבים ערכים. דומה הדבר לעיוור המתיימר להיות מומחה לציור..." לא יכול לטעון שאחרים "הופכים את הדיון לאישי". אתה הוא שעשית זאת, כשהמשלת אותי לעיוור, בניסיון לפסול את דברי עקב אומרם ולא עקב תוכנם.

לשאלתך: פשפש בעצמך בארכיוני דפי שיחתך וחפש תזכורות - לפי דבריך כאן צפויה לך הפתעה. מדובר בהרבה יותר מאחוז מהערכים שיצרת, ואפשר למצוא דוגמאות לתזכורות שהגיעו שנה אחרי עריכתך האחרונה שלא הביאו להסרת התבנית אלא לנזיפה במתזכר, עד שלבסוף, שנה אחרי התזכורת הנזופה עורך שלישי הסיר סוף סוף את התבנית. לא מדובר במקרה יחיד אלא בנוהג קבוע. טענתך ש"התבנית חיונית" לא מחזיקה מים, והשימוש שאתה עושה בה אינו נורמטיבי. בכמה ערכים מתנוססות ברגע זה תבניות "בעבודה" שהנחת? לא אתפלא אם התשובה כלל לא ידועה לך, ולא אתפלא אם יתברר לך שמדובר בתריסר או יותר. קיפודנחש 09:57, 9 בדצמבר 2021 (IST)

מסתבר שדברי, לפחות לגביך, מדויקים למדי, מי שכותב בממוצע שני ערכים בשנה הוא בעיני לפחות, ויקיפד שכמעט לא כותב ערכים. ועכשיו בחזרה לתבנית בעבודה מתיישנת, שאתה מתעקש להפוך אותה לאסון גלובלי, כדי להצדיק את פסילתי מהבעת עמדה. בתבנית כתוב שתוקפה, המוגבל למדי, חולף כעבור שבוע מהעריכה האחרונה וכל אחד יכול להוריד אותה. בעבר היו ויקיפדים ש"התפרנסו" מהתזכורות, כאלה שלא כותבים ערכים, ואפילו לא משביחים ערכים, אבל רוצים שיהיו להם די עריכות, כדי להשתתף בהצבעות ו"התפרנסו" מהנחת תזכורות סיטונאית לתבניות מתיישנות. זה קל, זה מהיר וכך אספו עריכות - אז נזפתי בהם וביקשתי להפסיק להזכיר לי. אני מבין שנוהגם הוא כן לטעמך. בברכה. ליש - שיחה 10:09, 9 בדצמבר 2021 (IST)

לא הפכתי את "בעבודה מתיישנת" לאסון גלובלי, אמרתי שאתה לא האדם המתאים להטיף מוסר כשמדובר בתבנית "בעבודה", עקב השימוש הלא נורמטיבי שאתה עושה בה דרך קבע (תוספת מאוחרת, להבהרה: זה שמדובר בשימוש לא נורמטיבי, ולא ממש מועיל, לא אומר שזה מפריע לי. לא ראיתי שליש שיחזר עריכה של עורך אחר בנימוק "יש תבנית בעבודה", ומה שמפריע לי הוא שיש עורכים שמאמינים שזכותם לנהוג כך). לא פסלתי את אותך מהבעת עמדה, אלא נתתי קונטרה לניסיון נפסד לפסול את עמדותיי שלי. קיפודנחש 11:00, 9 בדצמבר 2021 (IST)

― סוף העברה

חלק התבנית פסקה מופיע ללא הפס האדום בצד הימני

כאשר מוסיפים לתבנית את הפרמטר "פסקה=כן", עיצוב התבנית משתנה ומופיע ללא הפס האדום הצד הימני. מי יכול להוסיף זאת? טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 12:05, 18 ביוני 2022 (IDT)

זה לא בעיה גדולה לתקן אבל נראה לי שזה מכוון כדי לבדל את תבניות הפסקאות מתבניות כל הערך. אם אתה חושב שזה נחוץ פתח דיון בוק:אד. בורה בורה - שיחה 01:36, 16 ביולי 2022 (IDT)

הצעת כיוון לתבנית תיבה חלופית

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
אני מציע להחליף את תבנית:תיבה שמיועדת לשימוש בתיבות מידע כמו 'בעבודה', 'חשיבות' ועוד. התבנית כוללת תמונה, טקסט, טקסט נוסף וקישור.

טיוטת תבנית לא מעוצבת עד הסוף: משתמש:Yyy774/טיוטה/תיבה

אפשר אם רוצים לשים ליד התמונה שדה נוסף של כותרת - לדעתי כדאי.

למה? תבדקו את ההבדל בפלאפון. בתבנית הקיימת לא רואים טוב.

Yyy774 - שיחה 22:26, 22 ביוני 2022 (IDT)

מצאתי עכשיו שאפשר גם להשתמש גם בעיצוב של תבנית:עריכה (שעובדת היטב בפלאפון) כבסיס לעיצוב מחודש. Yyy774 - שיחה 22:41, 22 ביוני 2022 (IDT)

זה רק נראה נוראי יותר בתצוגת המחשבים. אולי כדאי לעשות סטייל אחד לטלפון וסטייל אחד למחשב, כמו ב-עמוד ראשי, אבל נראה לי שזה מסובך מדי. PRIDE! - שיחה 23:08, 22 ביוני 2022 (IDT)

משתמש:Euro know, אני חושב שמוצדק לשלם במחשבים עבור פלאפונים. אבל זה לא עיצוב סופי אלא כיוון חשיבה. איפה אני רואה את הדוגמה שהבאת? Yyy774 - שיחה 23:59, 22 ביוני 2022 (IDT)

תודה רבה על ההירתמות. לדעתי העיצוב במחשבים עדיין לא "יושב כמו שצריך" וכדאי לסדר, בעיקר את התמונה בצד ימין. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 12:46, 23 ביוני 2022 (IDT)

משתמש:Yyy774, היכן זה עומד? בורה בורה - שיחה 08:48, 11 ביולי 2022 (IDT)

בורה בורה, הדגמה של המצב הנוכחי,

תבנית:תיבה2 זה לא מושלם, אבל כנראה יותר טוב. Yyy774 - שיחה 16:56, 13 ביולי 2022 (IDT)

משתמש:Euro know, רונאלדיניו המלך, מה אומרים? בורה בורה - שיחה 17:16, 13 ביולי 2022 (IDT)

Yyy774, אני מעריך מאוד את המאמץ וזה נראה טוב. הצצתי בקוד ונראה לי שעדיין יש בו טבלאות שמהן ביקשנו להימנע. בדקת שהקוד עובד בנייד בצורה תקינה? טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:26, 13 ביולי 2022 (IDT)

@רונאלדיניו המלך, זה נראה סביר בנייד. הרבה הרבה הרבה יותר טוב מהנוכחי. אבל העיגול של הקישור מוצג למטה מימין. זה אילוץ כדי שיראה טוב גם במחשב וגם בנייד. אם יש אפשרות להוסיף מעט קוד CSS לראש הדף אני יכול להוציא את הטבלאות ולהשתמש בעימוד flex (ותודה לעוזר האלמוני שעזר לי בזה).

יש קוד שמוסיף מעט קוד ולא קישור לקובץ נוסף (בדף הבית זה קובץ נוסף)? Yyy774 - שיחה 22:25, 13 ביולי 2022 (IDT)

מעריך מאוד את העבודה הקשה, יפה שנרתמת. אם התבנית עובדת כראוי בניידים, השגנו את המטרה העיקרית ולדעתי אפשר להטמיע בתפוצה רחבה (בהנחה שאין בעיות). אם יש לך פנאי, לשפר עוד את הקוד, מה טוב. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 19:00, 14 ביולי 2022 (IDT)

@רונאלדיניו המלך, תודה. צריך להמתין לאישור נוסף? Yyy774 - שיחה 19:20, 14 ביולי 2022 (IDT)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 01:34, 16 ביולי 2022 (IDT)

Yyy774 ורונאלדיניו המלך העיצוב הזה התקבל ותוכלו להטמיע בכל התבניות הנפוצות מסוג זה. אבל רבותי בזהירות. לטפל בתבנית אחת, לראות איך זה מתקבל בשולחני ובנייד, לבדוק מקרי קצה, ורק אז להמשיך לתבנית הבאה. לא יותר מתבנית אחת כל פעם. בהצלחה. בורה בורה - שיחה 01:39, 16 ביולי 2022 (IDT)

@בורה בורה, אשמח שתבדוק גם את התוצאה, העברתי את התבנית הזו לשימוש ב{{תיבה2}}, Yyy774 - שיחה 16:14, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

אל תבנו עלי... בעיני גם הקודם נראה בסדר. חפשו מישהו שזה "בוער לו בעצמות". בורה בורה - שיחה 04:24, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

פרמטר זמן

כדי שיתקבל ניסוח קוהרנטי צריך לכתוב משך זמן (X דקות / X ימים) ולא למשל "עד לתאריך X". חשבתי שאולי כדאי לשנות את הניסוח של הפרמטר מ"זמן" ל"משך זמן" בתקווה שזה יקל על ההבנה מה אמורים לרשום ואיך להתנסח. אשמח לדעות נוספות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:40, 30 באפריל 2023 (IDT)