שיחת תבנית:הידעת? 8 במרץ - סדרה 1

משיחת הידעת?

• מעשייה מספרת, כי כאשר חיפש אליעזר בן־יהודה שם עברי לקונפיטורה, נתקל בגמרא על פסוק המוזכרים בו דברי מתיקה וזה לשונה: "מאי ריבה? מיני מתיקה." כלומר, הגמרא שואלת מה הִרבה הפסוק לתאר, והתשובה היא מיני מתיקה. בן־יהודה טעה לכאורה בפירוש הגמרא, סבר שהיא אומרת כי פירוש המילה ריבה הוא מין דבר מתוק, ולפי פירוש זה חידש את המילה. סיפור זה אינו נכון, וגמרא שכזו כלל אינה קיימת, אך הדבר לא הפריע למתנגדיו של בן־יהודה להפיץ את המעשייה כדי לנגח אותו.
  המעשייה ותיקה, וכבר ש"י עגנון תיעד אותה בנובלה "שבועת אמונים" שפורסמה ב־1943: "יש שם תלמיד חכם, מתלוצץ הוא על בעל המלון שטעה בפירוש המילות וקרא למרקחת של פירות ריבה".

(מתוך ויקימילון). ‏עמיחי 23:07, 20 בינואר 2008 (IST)

וכדי להשלים, ע"פ מילון אבן שושן. מקור המילה מערבית: מֻרַבַּבּ - מרקחת של פירות ורֻבּ - מיץ/עסיס. דניאל צבי • שיחה י"ג בשבט ה'תשס"ח (20.01.08) 23:40

מה שכן, יש פה קישור אדום סמוי - ריבוי ומיעוט אפשר היה לקשר לפיסקה המתאימה במידות שהתורה נדרשת בהן אבל יש עשרות פיסקאות שחסרות בערך ההוא, וזו אחת מהן. דניאל צבי • שיחה י"ג בשבט ה'תשס"ח (20.01.08) 23:46

נראה לי מוגזם לעכב את הקטע בגלל קישור כזה. למוכנים. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 17:07, 23 בינואר 2008 (IST)

הידעת שגוי

מה שכתוב כאן מאוד לא מבוסס. הסיפור על "מאי ריבה? מיני מתיקה" אמנם מצוץ מן האצבע, אבל בן יהודה אכן דימה למצוא סמך למילה הזאת בירושלמי מסכת שקלים פרק ז הלכה ג: "רבי אמר תופיני ריבה רבי דוסא אמר תפיני נויי" (נראה שהנוסח שהיה לפניו משובש). גם קביעתו של טור-סיני שבן יהודה חידש את המילה על פי המילה הערבית مُرَبًّى (מֻרַבַּّא) אין לה יסוד למיטב הבנתי, ובן יהודה התבסס על מילה ערבית אחרת: مُرَبَّب (מֻרַבַּّבּ), מן השורש רב"ב. בלשוננו לעם יט הופיעו כמה רשימות שעסקו בעניין הזה, מי שרוצה לקבל תמונה מדויקת יותר יכול לעיין שם. ‏nevuer‏ • שיחה 21:51, 10 במרץ 2009 (IST)

על סמך מה אתה קובע "גם קביעתו של טור-סיני שבן יהודה חידש את המילה על פי המילה הערבית مُرَبًّى (מֻרַבַּّא) אין לה יסוד למיטב הבנתי"? יש לך סימוכין לכך? חגי אדלר • שיחה • ל-84 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ט"ו באדר ה'תשס"ט • 22:29, 10 במרץ 2009 (IST)

בלשוננו לעם יט, עמ' 105-107, מנחם מורשת ראובן סיוון מצטט רשימה של בן יהודה, "מלה חדשה שהיא ישנה", בעיתון הצבי (כ"ו באדר התרמ"ח, המקור איננו לפניי). הנה הקטע הרלבנטי לעניינו: "[...] צריך לקרוא רִבָּה, ולא רַבָּה, והמלה משורש רבב, על משקל סִבָּה, ופרושו על פי לשון ערבית דבר המטגן בשמן או עשוי בצוקר, בדבש, למשל מיני פרי המבושלים בצוקר, רק שבלשון ערבית השם על משקל אחר, והוא מרבב". המילה הרגילה בערבית ל"ריבה" היא אמנם מֻרַבַּّא שציין טור-סיני, אבל גם מֻרַבַּّבּ מופיעה במילונים ערביים (למשל במילון הערבי-אנגלי של Lane, כרך 3 עמ' 1007 [1]). גם אבן-שושן כותב בהערה האטימולוגית ל"ריבה": "על-פי הערבית: מֻרַבַּّבּ מקרחת של פירות; וכן רֻבּّ מיץ, עסיס". ‏nevuer‏ • שיחה 23:59, 10 במרץ 2009 (IST)

המקור כאן בעמוד 4. דניאל צבי • שיחה 10:40, ט"ו באדר ה'תשס"ט (11.03.09)

תודה לך. חיפשתי באתר ההוא לפי האינדקס של הלוח העברי ולא מצאתי, אז הנחתי שזה לא שם. ‏nevuer‏ • שיחה 12:25, 11 במרץ 2009 (IST)

האינדקס של הלוח העברי שם הוא רק ב"כאילו" - החודשים הם לועזיים, ואתה רואה רק את החצי הראשון של החודש העברי. אבל אם עוברים לחודש הבא, הכל מסתדר. דניאל צבי • שיחה 12:27, ט"ו באדר ה'תשס"ט (11.03.09)

וואללה, לא שמתי לב לזה. שוב תודה :) ‏nevuer‏ • שיחה 12:30, 11 במרץ 2009 (IST)

שכתבתי את האטימולוגיה בוויקימילון (wikt:רבה) לפי הבנתי והמקורות שבידיי. אנא הסירו את המידע השגוי גם מכאן. ‏nevuer‏ • שיחה 18:14, 12 במרץ 2009 (IST)

לא ראיתי שום סימוכין שהמידע כאן שגוי. נהפוך הוא, דניאל צבי הראה שהוא נכון. חגי אדלר • שיחה • ל-84 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ז באדר ה'תשס"ט • 18:23, 12 במרץ 2009 (IST)

דניאל צבי לא הראה שום דבר כזה. אנא הסבר. ‏nevuer‏ • שיחה 18:27, 12 במרץ 2009 (IST)

הוא נתן לך סימוכין לעיל, לא? חגי אדלר • שיחה • ל-84 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ז באדר ה'תשס"ט • 18:29, 12 במרץ 2009 (IST)

הוא נתן סימוכין לדברים שאמרתי אני... הזכרתי את הרשימה של בן-יהודה בעיתון "הצבי", וציינתי שהמקור איננו לפניי ואני מצטט מכלי שני. דניאל צבי נתן קישור לסריקה של המקור באתר הספרייה הלאומית. ‏nevuer‏ • שיחה 18:33, 12 במרץ 2009 (IST)

טוב, אני לא מעורה בפרטים האלה. שהוא יערוך מה שצריך. חגי אדלר • שיחה • ל-84 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ז באדר ה'תשס"ט • 18:37, 12 במרץ 2009 (IST)

אין לי שום קשר לעניין, אני בסה"כ עוסק מעט במידענות כתחביב, ורק איתרתי את הקטע. אפילו לא קראתי אותו (וגם אם הייתי קורא אותו, לראובן יש הרבה יותר רקע בנושא ממני). דניאל צבי • שיחה 22:41, ט"ז באדר ה'תשס"ט (12.03.09)

אז נזעיק את כותב הערך... חגי אדלר • שיחה • ל-84 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ז באדר ה'תשס"ט • 23:14, 12 במרץ 2009 (IST)

הזעיקו אותי ככותב הערך, אך אני בסך הכל העתקתי מוויקימילון (הערך רבה) כפי שכתבתי בראשית דברי המצוטטים בראש דף שיחה זה. אין לי יותר מידע מעבר לאגדה האורבנית שבן יהודה לא הבין את הגמרא. האם זה נכון? אינני יודע. ‏עמיחי 00:00, 13 במרץ 2009 (IST)

בעקבות דיון זה, ברור שאין זכות קיום ל"הידעת" שלפנינו, בוודאי לא בנוסחו זה. למעשה, ספק אם הייתה לו זכות קיום מעולם, משום שאין לנו מקור המציג את המעשייה; אצל עגנון יש לנו רק רמז דק לקיום ביקורת כלשהי על בן יהודה. דוד שי - שיחה 05:03, 13 במרץ 2009 (IST)

החלפתי. חגי אדלר • שיחה • ל-84 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ז באדר ה'תשס"ט • 05:27, 13 במרץ 2009 (IST)

לא החלפת את הכותרת, עכשיו כתוב: הידעת? / ריבה. אני לא מבין איך המנגנון עובד ולכן אני נמנע מלשנות. תומר א. - שיחה 09:15, 13 במרץ 2009 (IST)

תיקנתי. דוד שי - שיחה 09:35, 13 במרץ 2009 (IST)

רגע, למה להחליף לגמרי? זה עדיין קטע נחמד על מיתוס שאינו נכון, וזה בטוח פשוט כי אין גמרא כזו. סתם עומר • שיחה 10:40, 13 במרץ 2009 (IST)

אין לנו הוכחה לקיום המיתוס (המקור היחיד היה ויקימילון, והוא שוּנה ואינו מקור יותר). אחרי שיהיה מקור מבוסס, ניתן יהיה לדבר על ניסוח מחדש של הקטע. דוד שי - שיחה 12:15, 13 במרץ 2009 (IST)

מה זאת אומרת אין הוכחה לקיום המיתוס? זה שכולם חושבים שהוא נכון לא נחשב? הרב שלי הזכיר אותו פעם כאמת (ובזכות הקטע הזה יכולתי לומר לו שזה לא נכון), וראיתי כמה איזכורים לזה בפורומים כמו בייד פארק ובחדרי חרדים. וזה שעגנון תיעד אותו ב"שבועת אמונים" גם לא נקרא? (גם זכור שאיפה שהוא רוביק רוזנטל דיבר על זה, אבל אני לא מוצא את זה) סתם עומר • שיחה 17:20, 13 במרץ 2009 (IST)

אם "כולם חושבים שהוא נכון", יש בוודאי בר סמכא שתיעד זאת, הבא אסמכתא זו וייסתתמו טענותי. עגנון כתב "יש שם תלמיד חכם, מתלוצץ הוא על בעל המלון שטעה בפירוש המילות וקרא למרקחת של פירות ריבה" - זה רמז דק מן הדק, שלא ניתן ללמוד ממנו את המיתוס כפי שהובא ב"הידעת" שלפנינו (אבל אולי אחד מחוקרי עגנון הביא אותו, אבל צריך למצוא זאת). דוד שי - שיחה 18:28, 13 במרץ 2009 (IST)

אבל מי אמר שעגנון תיעד את המיתוס? לפי עגנון בן יהודה "טעה בפירוש המלות וקרא למרקחת של פירות ריבה", וזה אכן מה שקרה במציאות - קרא את האטימולוגיה המעודכנת בוויקימילון. כל עוד לא הוכח אחרת, אני לא רואה שום סיבה להניח (תער אוקאם וכו') שעגנון כיוון לאגדה האורבנית על "מאי ריבה? מיני מתיקה". ‏nevuer‏ • שיחה 19:38, 14 במרץ 2009 (IST)

משיחת הידעת? 2

• לאו סילארד, פיזיקאי יהודי-גרמני אשר הגה את הרעיון תגובת שרשרת גרעינית אשר הוליד את פצצת האטום, נחשב בידי עמיתיו כאדם אקסצנטרי, בעל חשיבה מהירה ויכולת ניבוי של אירועים פוליטיים ברחבי העולם. אומרים שניבא את מלחמת העולם הראשונה, כשהיה עוד ילד וכן את העובדה שגרמניה הנאצית תשלוט באירופה ופרטים רבים מתוך אירועי מלחמת העולם השנייה. סיפרו עליו שאהב לחשוב על המצאותיו בזמן אמבטיות ארוכות במלונות בהם אהב לשהות (בבית מלון אחד אשר שהה, הכיר את אנריקו פרמי).

טרם פרוץ מלחמת העולם השנייה, קיווה סילארד שמדיניות ארצות הברית בדבר אי הפצצת אזרחים תישאר בעינה, ולא ייעשה שימוש בפצצת האטום כנגד אוכלוסיה אזרחית. הוא האמין שפצצת האטום תשמש רק כנשק הרתעתי, שייגרום לגרמניה ו/או יפן להיכנע, ולא יהיה צורך להשתמש בה. לפני המלחמה ראה בממשל האמריקאי כשלטון ההומני היחידי בעולם, השקפת עולם זו שונתה לאחר המלחמה. הוא אף טרח להכין עצומה, אשר נחתמה בידי כ- 155 מדענים שעבדו בפרויקט מנהטן ושותפיו למעבדה בשיקגו, עצומה הפונה לטרומן, נשיא ארצות הברית אז, ומבקשת שינסה את פצצת האטום לפני שישתמש בה כנגד היפנים. עצומה זו לא הגיע מעולם לידיו של טרומן ופורסמה רק בשנת 1961, 16 שנים לאחר שהושלכה הפצצה.

אם זה ארוך מדי אפשר לחלק ל-2 חלקים הציוני האחרון - שיחה 10:44, 8 בפברואר 2009 (IST)

יפה. הכחלתי, הגהתי ושיפרתי את הנוסח קמעא. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 13:10, 8 בפברואר 2009 (IST)

צריך לקצץ 60 מילים. חגי אדלר • שיחה • ל-106 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ט"ו בשבט ה'תשס"ט • 01:05, 9 בפברואר 2009 (IST)

יותר מקיצוץ הקטע הזה צריך להיות הרבה יותר מגובש סביב מוקד אחד ואמירה אחת לא מפוזרת. סתם עומר • שיחה • הצעה חלופית לתעתיק מסינית, הגיבו! 01:13, 9 בפברואר 2009 (IST)

אני מציע לנפות את הקטעים שאומרים: "אומרים ש...", בעיקר על הנבואות. בברכה. ליש - שיחה 13:28, 9 בפברואר 2009 (IST)

מדובר פה בעצם בשני "הידעת" שונים, אם מישהו רואה עניין בכשרון ה"נבואי" שלו, הרי זה נושא X וסיפור העצומה הוא סיפור Y ואנקדוטה מעניינת בפני עצמה ללא קשר לסילארד וניתן לנסחה כך:

155 מדענים מתוכם אנשי הצוות שהשתתפו בפרויקט מנהטן, חתמו על עצומה שנכתבה על ידי הפיזיקאי היהודי-גרמני לאו סילארד, הוגה רעיון "תגובת שרשרת גרעינית" אשר הוליד את פצצת האטום, הפונה לטרומן, נשיא ארצות הברית בבקשה שינסה את פצצת האטום לפני שישתמש בה כנגד היפנים. עצומה זו לא הגיעה מעולם לידיו של טרומן ופורסמה רק בשנת 1961, 16 שנים לאחר שהושלכה הפצצה.

והנה עוד אחד, (על הקודם שכחתי לחתום)
* ממציאי פצצת האטום התנגדו לשימוש בה - הפיזיקאי היהודי-גרמני לאו סילארד, הוגה רעיון "תגובת שרשרת גרעינית" אשר הוליד את פצצת האטום, האמין שפצצת האטום תשמש רק כנשק הרתעתי, שייגרום לגרמניה ו/או יפן להיכנע וכי לא יעשה בה שימוש כנגד אוכלוסיה אזרחית. על מנת להיות בטוח שכך אכן יהיה, ערך סילארד עצומה הפונה להארי טרומן, נשיא ארצות הברית, בבקשה שינסה את פצצת האטום לפני שישתמש בה כנגד היפנים. 155 מדענים, מתוכם אנשי הצוות שהשתתפו בפרויקט מנהטן, חתמו על העצומה, אך זו לא הגיעה מעולם לידיו של טרומן ופורסמה רק בשנת 1961, 16 שנים לאחר שהושלכה הפצצה.
נראה ממש פצצה , בברכה, יהודה מלאכי • שיחה • ויקיהדות • ב' באדר ה'תשס"ט• 11:22, 26 בפברואר 2009 (IST)

חגי ערכת את זה מקסים, ערכתי פה קצת ויקיזציה וסימני פיסוק, אך יש לי תוספת קטנה, הנה היא:

לאו סילארד היה פיזיקאי יהודי-גרמני שהגה את רעיון תגובת השרשרת הגרעינית שהולידה את פצצת האטום. סילארד ושותפים נוספים לפרויקט מנהטן האמינו שפצצת האטום תשמש רק כנשק הרתעתי, שיגרום לגרמניה הנאצית ויפן להיכנע, ולא יעשה בה שימוש כנגד אוכלוסיה אזרחית. כדי להבטיח שאכן כך יהיה, כתב סילארד עצומה ברוח זו, עליה חתמו 155 מדענים מצוות הפרויקט, ושלח אותה לנשיא ארצות הברית הארי טרומן בבקשה, שיציג את יכולת הפצצה באמצעות ניסוי גרעיני שירתיע את היפנים. אולם, העצומה מעולם לא הגיעה לידיו של טרומן, ודבר קיומה פורסם רק ב-1961, 16 שנים לאחר שהוטלו שתי פצצות אטום על הירושימה ונגסאקי.

בברכה, יהודה מלאכי • שיחה • ויקיהדות • ט' באדר ה'תשס"ט• 10:33, 5 במרץ 2009 (IST)