שיחת תבנית:חשיבות

הוספת תבנית זו

לערך פירושה שחשיבותו של הערך אינה ברורה, והוא עלול להימחק אם זו לא תובהר. את חשיבות הערך ניתן לתאר בדף השיחה, אך עדיף שהערך ידבר בעד עצמו: הרחבתו של ערך קצר עשויה לשכנע גם את הספקנים בחשיבות הערך. דוד שי 23:22, 31 בינואר 2007 (IST)

הבהרת חשיבות/הצבעה לא כדין בפרלמנט/מחיקה אלימה של מחצית ממנה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • PTT‏ 00:00, 7 באוקטובר 2010 (IST) אתמול נפתחה בפרלמנט הצבעה שלא כדין בנושא הקשור להנחת תבניות חשיבות. פותח ההצבעה טען שהיה דיון מסודר במזנון וחמישה תומכים להצעתו. התומכים במזנון לא התייחסו לנוסח של פותח ההצבעה אלא לדברי פותח הדיון במזנון ואלו דברים שונים. למרות שההצבעה נפתחה בצורה רשלנית ללא נוסח מוסכם, כבר קפצו ויקיפדים להשתתף בה. הערתי על כך אך לא נעשה דבר לעשות סדר. פותח ההצבעה החל לשנות את נוסח וצורת ההצבעה גם לאחר שההצבעה כבר רצה. ניסיתי לתקן בעדינות תוך כדי תנועה למפרע את התהליך ואת תוצאותיו המבוקשות בנפרד, אך במקום שבו הפעולות מתקיימות בעת הזו לאחר שהועברו מהמזנון. נא ראו הערותיי לפותח ההצבעה בדף שיחתו ובדף שיחתי. למרות כל זאת בא משתמש אחר ומחק באופן ברוטאלי ללא הפניה והעברה כלשהיא של המידע לתשומת לב הקהילה, את רוב הפעולות שלי שנעשו בדיון שבפרלמנט. לפיכך אני עוצר את כל התהליך המעוות הזה וקורא לקהילה לסדר. מעביר לכאן את כל הדיון כולל החלק שנמחק. אני דורש מכל מי שמעלה בדעתו להיכנס למלחמת עריכה לקרוא קודם את המידע שציינתי בדפי השיחה ובשחזור המידע שנמחק ושמופיע שוב כאן. מי-נהר - שיחה 19:07, 6 באוקטובר 2010 (IST)

---

העברה מהפרלמנט

---

נערכה בויקיפדיה:מזנון#הבהרת חשיבות דיון אודות לחייב משתמשים להבהיר למה הם שמים הבהרת חשיבות. כלומר: גם התבנית, זקוקה להבהרת חשיבות. בהצבעה מהירה היה לנו רוב. האם ניתן לפתוח כאן הצבעה? דרכיה דרכי נועם • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 20:14, 5 באוקטובר 2010 (IST)

העברת הדיון מויקיפדיה:מזנון

אמנם אין נוהל כזה וגם איני מבקש לקבוע תקנה מחייבת, אבל מצד דרך ארץ שקדמה לכללים ולחוקים, כאשר מטילים ספק בחשיבותו של ערך שהשקעו בו משאבים מסוימים, ראוי לטעמי לספק הסבר קצר למעשה, וכטיב הערך וכתיבתו כך גודלה דרישה זו. דרך - שיחה 21:21, 28 בספטמבר 2010 (IST)

כך בעולם שכולו טוב. בוויקיפדיה העברית, כפי שהבהיר לי ויקיפד נמרץ אחד (אשר כנראה למד היטב מוותיקים ממנו), "אין זמן לגינוני נימוס...". כאן צוברים עריכות. העלאת תבנית חשיבות על ערך, נמנית כעריכה ומשפרת סטטיסטיקה. הסבר בדף שיחה, לא.Oyoyoy - שיחה 08:50, 29 בספטמבר 2010 (IST)

טוב, זו שיטת צבירה מיושנת ולא מתוחכמת - השיטה המהפכנית החדשה היא כתיבת משפט רווי שגיאות כתיב והדפסה, שמירתו ולאחר מכן הכנסת כל תיקון בנפרד ואז מחיקת המשפט וניסוחו מחדש, עם שגיאות כמובן ושוב תיקונים. כך עושים עשרים עריכות על משפט אחד ודוהרים במעלה טבלת העורכים, תוך דילוג קליל על פני כותבי ערכים מומלצים למיניהם. כותב כזה יגיע יום אחד לראשות הטבלה... בברכה. ליש - שיחה 09:20, 29 בספטמבר 2010 (IST)

אריה, עלית על משהו כאן. שווה לבדוק את השיטה אם היא עובדת • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 09:22, 29 בספטמבר 2010 (IST)

אכן. ראיתי מקרים רבים מדי, שבהם ויקיפדים התרעמו על כך שאין הסבר מדוע הוצבה תבנית הבהרת חשיבות. לדעתי, צריך להוסיף נוהל שמחייב הסבר מנומק בדף השיחה מדוע נדרשת הבהרת חשיבות. צריך להפעיל שיקול דעת זהיר בנושא. מעבר לכך, לטעמי, יש יותר מדי מקרים שנדרשת הבהרת חשיבות, ומעט מדי מקרים שבהם הוסרה התבנית לאחר שנעשתה הבהרת חשיבות. אגסי - שיחה 09:38, 29 בספטמבר 2010 (IST)

התבנית אומרת בדיוק מה שהמציב צריך להסביר: בערך אין מספיק מידע המעיד על חשיבותו של מושא הערך. איך בדיוק מוכיחים בעזרת דברים שאין? מי שחושב שיש חשיבות, שיתכבד להרחיב את הערך ו/או להסביר בדף השיחה; עליו מוטל נטל ההבהרה. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • כ"א בתשרי ה'תשע"א • 12:09, 29 בספטמבר 2010 (IST)

הערך מפרט עובדות ולא עוסק בשאלה האם הערך עובר את רף החשיבות. לדעתי, הנטל הראשוני להראות חוסר חשיבות צריך להיות על מי ששם את התבנית, ועל מי שלמעשה מבקש למחוק את הערך. מסתבר שלא תמיד ברור לחברים מדוע הוצבה התבנית. אגסי - שיחה 14:17, 29 בספטמבר 2010 (IST)

קולי - ציינתי שהדבר כמובן תלוי באיכות הערך ובאורכו. לא רציתי להביא דוגמאות כי זה נושא כללי ולא אישי. בכל זאת אציין אחת. לאחרונה נכתב ערך על רבה הראשון של זכרון יעקב. הערך המנוסח היטב, עוסק בכמה פרשיות היסטורית חשובות. על שמו של נשוא הערך יש רחוב ולאחרונה נערכה עצרת זכרון לזכרו (אחרי 80 שנה!). מניח תבנית החשיבות אפילו לא טרח לכתוב משפט קצר בתקציר העריכה. דרך - שיחה 14:32, 29 בספטמבר 2010 (IST)

אכן, זו דוגמה לבעיה שבאי הבהרה מצד מניח התבנית. לאחרונה הונחו תבניות על כמה ערכים שהבהירו את חשיבותם-שלהם היטב, ופשוט אי אפשר היה להבין מהיכן הוציא מניח התבנית את טענתו. במצב כזה, איך אפשר להשיב לו? לכן בין השאר חשוב שמניח התבנית יסביר את טענתו בקצרה. סיבה אחרת היא אותו נוהג נפסד ש-Oyoyoy כתב עליו פה למעלה. אם מכניסים תבניות חשיבות רק בשביל לצבור עריכות, הרי זה כמובן מניע פסול. הטלת חובת נימוק צפויה למנוע את רוב המקרים הללו. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 23:54, 30 בספטמבר 2010 (IST)

בעד רנאטו - שיחה 03:21, 5 באוקטובר 2010 (IST)

בעד הערך עצמו אמור לספר את חשיבותו. אם מניח התבנית חושב שהעובדות הכתובות בערך אינן מעלות חשיבות סבירה צריך לציין זאת ולהסביר לאלו חלקים בערך הוא מתייחס, כך המשיב יוכל לבחור אם להסביר לו את החשיבות בפרטים שהוא התייחס אליהם, או להאיר פרטים שאולי נעלמו מעין מניח התבנית (ראו לדוגמה כאן). • רוליג • שיחה • אמצו חתול 08:03, 5 באוקטובר 2010 (IST)

בעד ללא כל פקפוק. דרכיה דרכי נועם • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 15:02, 5 באוקטובר 2010 (IST)

אבל הבעיה היא, שמציע ההצעה ביקש לתקן בתור הצעה ולא בתור תקנה מחייבת, מה שמעמיד את כל ההצבעה לטמיון. יש לקיים הצבעה מסודרת בענין לחייב לציין. מה אתם אומרים? דרכיה דרכי נועם • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 15:08, 5 באוקטובר 2010 (IST)

בעד. כמעט מובן מאליו. אלעזר - שיחה 15:05, 5 באוקטובר 2010 (IST)

להמליץ לכל היותר. יש מקום לשיקול דעת של המניח. בתבנית מוגדרת הבעיה בצורה ברורה - חסר מידע בערך שיבהיר את חשיבותו - אני לא מבין מה אכפת לכם אם המניח הסביר את עצמו, אם אתם חושבים שיש חשיבות ואתם בעלי זכות הצבעה אז פשוט תאמרו זאת, אל תשיבו לו, והערך ממילא לא יימחק. תסירו את הדף מרשימת המעקב ואז יהיה לכם זמן לערוך את ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית. ישרון - איך אני נוהג? 15:16, 5 באוקטובר 2010 (IST)

המשך דיון

לא ראיתי הדיון מקודם, כעת גם יש דיון קשור בבויקיפדיה:מזנון#תבניות הבהרת חשיבות כפטריות אחרי הגשם ? שימוש בתבנית למטרות של תשומת לב לערכים. לישורון - מה זאת אומרת אל תשיב לו ? הרי טענה שהערך חשוב בלי נימוק אינה נחשבת. והתעלמות מבקשת ההבהרה יכולה להביא למחיקה. באשר להצעה הנ"ל יש לציין ש-הליך החשיבות לא ברור ומפורש דיו. לגופו של ענין אני חושב שיש להבדיל בין ערך חדש לערך שקיים ונערך כבר כמה זמן. זאת אומרת אפשר לדרוש כדבר מחייב שבמצבים מסויימים על מניח החשיבות לנמק עצמו אולי אפילו להביא תומך בעל זכות הצבעה לפעולתו, לבין ערך חדש שאז יהיה הדבר כנוהג ראוי והמלצה גם אם לא מחייבת הרי שיצויין בנוהל הבהרת חשיבות כדבר הראוי להיעשות. מי-נהר - שיחה 00:45, 6 באוקטובר 2010 (IST)

---

סוף העברה שהייתה לפרלמנט מכאן נפתחה ההצבעה בפרמלנט

---

אני מציע לחייב כל מי שמציב תבנית חשיבות, לנמק בנימוק משכנע למה לדעתו אין חשיבות בערך. במקרה ולא - תוסר התבנית. דרכיה דרכי נועם • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 00:47, 6 באוקטובר 2010 (IST)

קודם תצליח להגדיר מה זה נימוק משכנע. אחרי זה נדבר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:48, 6 באוקטובר 2010 (IST)

נכון, כל ההצבעה הזו בוסרית , צריך למצות דיון מלא יותר ולקבוע ניסוח מוסכם להצבעה קודם. מי-נהר - שיחה 00:53, 6 באוקטובר 2010 (IST)

כוונתי: כשם שלאחרי הבהרת החשיבות, הערך נותר רק אם יש נימוק משכנע, ולא סתם "הוא רב חשוב" או להבדיל "סרט מהמם", כך כדי להציב את התבנית יהיה צריך נימוק משכנע ולא "אני לא מכיר אותו". דרכיה דרכי נועם • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 00:55, 6 באוקטובר 2010 (IST)

מאחר ואני ללא זכות הצבעה אביע את עמדתי כאן. ראשית, ההצבעה הזו עלתה בשלב בוסרי ולדעתי יש להקפיאה עד שהשאלה הזו תלובן יותר וינוסחו במדויק ובאופן ברור (ולא תוך כדי תנועה) ההצעות האפשריות השונות. באשר להצעה הגורפת לפיה כל הצבת תבנית חשיבות צריכה הבהרה בעצמה - אני מתנגד נחרצות. אני יודע שהמשפט הבא שנוי במחלוקת, אבל לטעמי רף הזכאות לערך נמוך למדי ממילא - ישנם מספיק קריטריונים חלופיים אשר כל אחד מהם מקנה חשיבות מספקת לקיומו של ערך. על כן, הותרת נטל ההוכחה על כותב הערך (ותומכיו) היא תנאי מינימלי למנוע הצפה בערכי הבל. בסופו של דבר, כאשר אני מעלה ערך כלשהו ומישהו יציב עליו תבנית הבהרת חשיבות כוונתו ברורה ולא יכולה להיות מפורשת יותר - הערך לא עונה ולו על אחד מהקריטריונים הרבים האפשריים לשם זכאות. בחישוב עלות/תועלת אני מעדיף שמצדדי החשיבות יתאמצו להביע דעתם, מאשר שויקיפד הנתקל בערך מיותר יתעצל מלהעלות ספק באשר לחשיבותו כדי לא להתחיל לחשוב למה ערך X אינו ראוי. ושוב - התבנית מדברת בעד עצמה: ערך שאני מעלה בו תבנית חשיבות כוונתי הברורה היא שהוא אינו עומד באף קריטריון על מנת להיות ראוי. מניח התבנית על יופי תירוש איננו צריך להתחיל ולפרט שהיא איננה זכאית לערך כיוון שאיננה שחקנית בליגת העל, לא הוציאה שני ספרי שירה בהוצאה מוכרת ואיננה עיר גדולה. נטל ההוכחה צריך להיות הפוך. עם זאת, אפשר לחשוב ולשקול אפשרות להבחין בין ערכים ותיקים לערכים חדשים בהקשר הזה. אין הכוונה שעובדת היות ערך ותיק מקנה לו עדיפות מהותית כלשהי, אבל עדיפות פרוצדורלית של נטל ההוכחה - אפשרי. נריה - שיחה 10:59, 6 באוקטובר 2010 (IST)

ההצעה

כל מי שמציב/ה תבנית חשיבות מחויב/ת לנמק בנימוק משכנע למה לדעתו/ה אין חשיבות לערך. במידה ולא נימק/ה - תוסר התבנית.

הצבעההוקפאה

• תאריך תחילת ההצבעה: 00:39, 6 באוקטובר 2010 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 00:38, 13 באוקטובר 2010 (IDT)

הבהרה: הצבעה זו הינה שינוי מדיניות ודורשת רוב של 60%.

בעד לחייב לכתוב נימוק בעד הבהרת חשיבות הוקפאה

1. דרכיה דרכי נועם • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 00:39, 6 באוקטובר 2010 (IST)
2. לא דיסרטציה, אבל כמה מילים מה מפריע זה פייר אינאף ‏Ori‏ • PTT‏ 00:54, 6 באוקטובר 2010 (IST)
3. מערכת השמש - שיחה 01:14, 6 באוקטובר 2010 (IST)
4. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 01:14, 6 באוקטובר 2010 (IST)
5. אני מצביע בעד אבל זו בעיה נידחת בוויקיפדיה. משהו שכן יש למצוא לו פתרון זה הקצבת זמן לדיונים ועל הצבת התבנית "לאחד". משתמשים פשוט זורקים את התבנית ובורחים, והיא נשארת שם חודשים על גבי חודשים ולפעמים גם מעל משנה מבלי שאף אחד יעשה משהו בנידון. Wall · Rhone‏ 01:24, 6 באוקטובר 2010 (IST)

   אכן בעיה. הבעיה היא שכדי לאחד יש להשקיע עבודה, מה שלא בהכרח אותם מוכנים להשקיע. אולי יש לתקן שאם תוך שבוע לא מאחדים את הערך, ניתן להוריד את התבנית "לאחד" ללא טענות ומענות. דרכיה דרכי נועם • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 02:03, 6 באוקטובר 2010 (IST)

6. ‏JavaMan‏ • שיחה 04:16, 6 באוקטובר 2010 (IST)
7. בעד Valleyofdawn - שיחה 07:45, 6 באוקטובר 2010 (IST)
8. דוד שי - שיחה 07:47, 6 באוקטובר 2010 (IST)
9. הלל • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • 07:54, 6 באוקטובר 2010 (IST)
10. ליש - שיחה 08:32, 6 באוקטובר 2010 (IST)
11. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:41, 6 באוקטובר 2010 (IST)
12. חזרתי • ∞ • שיחה 08:46, 6 באוקטובר 2010 (IST)
13. אנדר-ויק • !do'h‏ • 13:23, 6 באוקטובר 2010 (IST)
14. יעל - שיחה 13:37, 6 באוקטובר 2010 (IST)
15. Hanay • שיחה 13:38, 6 באוקטובר 2010 (IST)
16. Assafn • שיחה 15:09, 6 באוקטובר 2010 (IST)
17. --Yoavd - שיחה 16:26, 6 באוקטובר 2010 (IST)
18. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:22, 6 באוקטובר 2010 (IST)
19. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 18:44, 06/10/2010

נגד לחייב לכתוב נימוק בעד הבהרת חשיבות הוקפאה

1. רעיון גרוע ביותר. אין לכפות על משתמשים לנמק את הצבת התבנית כשם שאין לחייבם לנמק עריכה כלשהי. במקרה של מחלוקת פותחים דיון בדף השיחה. מוטב שיהיה ניסיון להתמקד בהבהרת חשיבות אמיתית במקום פרוצדורות חסרות חשיבות כאלה. המדיניות המוצעת אינה אכיפה גם ככה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:45, 6 באוקטובר 2010 (IST)

   יש סתירה בדבריך, אמרת אין מחייבים לנמק עריכה , אבל מצד שני יימחקו את כל הערך שכתב אפילו אם כותב הערך ינמק עצמו וכל זאת רק בגלל שמישהו החליט להניח תבנית הבהרת חשיבות מי-נהר - שיחה 00:49, 6 באוקטובר 2010 (IST)

2. ‏Gridge ۩ שיחה 02:08, 6 באוקטובר 2010 (IST).
3. באופן כללי אני בעד, אך ההצעה הנוכחית כל כך בוסרית שאין מה לעשות עמה. גילגמש • שיחה 11:15, 6 באוקטובר 2010 (IST)
4. ראוי להסביר כל תבנית שמניחים, אך אין לחייב זאת. ישרון - איך אני נוהג? 12:30, 6 באוקטובר 2010 (IST)
5. יוסי • שיחה 13:37, 6 באוקטובר 2010 (IST) דרישה מוזרה. אם לא עולה מערך חשיבותו, כיצד ניתן לנמק את זה? אפשר לקטלג את זה עם אנשים שלא הצליחו להוכיח שאין להם אחות

   זה דרוש בגלל המקרים הרבים שבהם חשיבות הערך ברורה על פניו, אך התבנית מונחת בכ"ז, ללא נימוק בצדה. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 14:09, 6 באוקטובר 2010 (IST)

   יתכן שהיא ברורה למישהו ולכן הוא יציין בדף השיחה את החלקים בערך שהופכים אותו ל"חשוב". אבל קשה או בלתי אפשרי לעשות את ההיפך בצורה מנומקת. יוסי מחשבון אחר - שיחה 16:21, 6 באוקטובר 2010 (IST)

6. ראוי לכתוב נימוק לכל עריכה ופעולה בויקי, אבל אין מקום לחייב זאת בהוראה מיוחדת לפעולה מסויימת. יוסאריאן • שיחה 13:40, 6 באוקטובר 2010 (IST)
7. אריה ה. - שיחה 14:02, 6 באוקטובר 2010 (IST)
8. לפעמים התבנית כתובה בגוף הערך, אלא שהכותב שכח להציב אותה בעצמו. עוזי ו. - שיחה 14:08, 6 באוקטובר 2010 (IST)
9. ברוב המקרים בהם שמים את התבנית, החשיבות אינה ברורה מאליה, וגם התומכים חשיבות נדרשים להבהיר אותה. ובמילים אחרות: עוזי. ויקיפד ~ ש ~ בית המשפטים העליון 14:45, 6 באוקטובר 2010 (IST)
10. כיוון שההצבעה לא נעצרה, ההצעה הזאת לא ברורה ולא מוכנה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 16:15, 6 באוקטובר 2010 (IST)
11. אז יכתבו "לא השתכנעתי בחשיבות". אפשר לכתוב סקריפט שיעשה את זה אוטומטית. מה הטעם בכל זה? מחלוקות תמיד יהיו, עם או בלי נימוקים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • 18:19, 6 באוקטובר 2010 (IST)

    צריך לכתוב נימוק הגיוני ומנומק. מומחה לענין מסכת יבמות - שיחה 18:23, 6 באוקטובר 2010 (IST)

    ומי אתה המשתמש הפעיל שנרשם היום ומביע דעה תוך הסתרת זהותו? Hanay • שיחה 18:26, 6 באוקטובר 2010 (IST)

    ממה נפשך, אם ראית שכתבתי שאני משתמש פעיל, אז למה לא ראית שאני כותב גם מי הוא אותו משתמש? וצ"ע. מומחה לענין מסכת יבמות - שיחה 18:36, 6 באוקטובר 2010 (IST)

    אני חושבת שזה לא לעניין להביע כאן דעה בשתי זהויות Hanay • שיחה 18:38, 6 באוקטובר 2010 (IST)

    לא הבעתי דיעה. הסברתי לנרו, את מהות ההצעה. וק"ל. מומחה לענין מסכת יבמות - שיחה 18:40, 6 באוקטובר 2010 (IST)

    לא הצלחתי להבין. כל נימוק הוא מנומק, והיגיון הוא עניין סובייקטייבי לגמרי (לכן יש מחלוקות, גם במסכת יבמות). נניח שאני פשוט לא מבין מה החשיבות, מה אתה רוצה שאכתוב? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • 19:22, 6 באוקטובר 2010 (IST)

    אני מציע שבשלב הבא גם מצביעים בפרלמנט יצטרכו לכתוב נימוק "הגיוני ומנומק" (אגב, בהצעה כתוב "נימוק משכנע" [את מי?], לא "הגיוני ומנומק", אבל מילא. וגם - איך "נימוק" יכול להיות "מנומק"?). אני גם לא מבין למה חלק כל כך גדול ממצביעי ההן לא טרחו לנמק את הצבעתם. יוסאריאן • שיחה 18:28, 6 באוקטובר 2010 (IST)

12. מי שמציב תבנית חשיבות עושה כן משום שהוא סבור שהערך אינו מגלה על פניו סימני חשיבות. הוא לא יכול לנחש מה אפשר היה להוסיף לערך כדי להפכו לבעל חשיבות. זה תפקידם של כותב הערך או מי שתומך בחשיבותו. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 18:43, 6 באוקטובר 2010 (IST)

נמנע

1. בעיקרון אני מסכים שזה לא ראוי להציב תבנית חשיבות בערך ולא להסביר את המעשה, זה מעליב ולא מנומס. עם זאת, ההצעה הזאת עלתה לא בשלה, בצורה לא מסודרת, ויש מקרים בהם אני מסכים שלא צריך לחייב את מציב התבנית להסביר את עריכתו. אליסף · Houston, we have a problem · שיחה 00:51, 6 באוקטובר 2010 (IST)

   מה כן הצעתך? אולי כמו מי נהר - להבדיל בין ערך חדש לישן? דרכיה דרכי נועם • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 00:56, 6 באוקטובר 2010 (IST)

   הצעתי מספר דברים וגם דרך הציע באופן שונה תיקון הנחיות והבהרות בנוהל ובנוהג מי-נהר - שיחה 01:01, 6 באוקטובר 2010 (IST)

   תכלעס, תתדיינו שניכם ותגיעו להצעה נוספת. דרכיה דרכי נועם • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 01:13, 6 באוקטובר 2010 (IST)

   אממ כאן לעשות דיון ? והצעה חדשה ? טוב אפתח דיון נוסף , נראה לי בלגן אבל שיהיה אכתוב ההצעה ואדלג על פירוט השיקולים מי-נהר - שיחה 02:22, 6 באוקטובר 2010 (IST)

דיונים כאלה לא מנהלים בפרלמנט. נהל דיון במזנון, תנסח הצעה, תגייס חמישה תומכים ורק אז תבוא לפרלמנט. בברכה. ליש - שיחה 10:55, 6 באוקטובר 2010 (IST)

עדיף לעצור את ההצבעה

ההצעה הזאת ממש לא בשלה, היה דיון של כשבוע בלי הצעה מעשית איך להעביר את זה לפרלמנט וזה כבר הגיע לכאן, ופתאום יום אחרי מנסים להציע משהו בצורה אחרת, אולי עדיף לעצור את ההצבעה לתת למי שרוצה לנסות לגבש הצעה מלאה ולהעלות מחדש להצבעה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 10:56, 6 באוקטובר 2010 (IST)

בדיוק מה שאני חשבתי לעצמי. הפרלמנט לא נועד לדון הצעות לא בשלות • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 10:58, 6 באוקטובר 2010 (IST)

חוץ מזה שבאמת לא הייתה במזנון שום הצעה לפרלמנט כך שבעצם לא היו באמת תומכים כי לא הייתה הצעה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 11:00, 6 באוקטובר 2010 (IST)

כרגע יש 12 תומכים, אין הצעה אחרת וכמעט אין התנגדות. בברכה. ליש - שיחה 11:05, 6 באוקטובר 2010 (IST)

אין כאן באמת הצעה, לא מצויין שום דבר על מהו נימוק לגיטימי, איפה הוא צריך להכתב, האם חייב בדף השיחה או שהתקציר מספיק, איפה תיכתב המדיניות הזאת ובאיזה נוסח, היום גם הציעו אולי להבדיל את ההצעה בין ערכים ותיקים לערכים חדשים, עדיף לסיים דיון עם הצעה מסודרת ולא במשפט "כל מי שמציב תבנית חשיבות מחויב לנמק בנימוק משכנע למה לדעתו אין חשיבות בערך. במידה ולא נימק - תוסר התבנית.", מה זה בכלל נימוק משכנע, משכנע את מי? ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 11:13, 6 באוקטובר 2010 (IST)

ההצעה אכן מאוד לא בשלה. באופן כללי היא טובה, אך לא בנוסח הנוכחי. גילגמש • שיחה 11:19, 6 באוקטובר 2010 (IST)

---

מה שנמחק (מוקם שם בלית ברירה, לאחר קט' הנמנעים של ההצבעה בנפרד) גרסה אחרונה רלוונטית

---

דיון-2 לגבי "סעיף נוסף בהליך הבהרת חשיבות"

להלן טיוטת הצעה נוספת:

• בויקיפדיה:הבהרת חשיבות סעיף 1.4 יוסיפו ניסוח מתאים שיבטא כהמלצה את את העיקרון שדרך כתב:

"כאשר מטילים ספק בחשיבותו של ערך שהשקעו בו משאבים מסוימים, ראוי לספק הסבר קצר למעשה, וכטיב הערך וכתיבתו כך גודלה דרישה זו".

הנחיה זו תהיה כהמלצה לא מחייבת במקרה של ערך חדש (צריך להגדיר מהו ערך חדש, למשל 100 יום ראשונים).

במקרה של ערך שכבר קיים יותר זמן, זו לא תיהיה המלצה אלא כלל מחייב שאין להניח תבנית חשיבות ללא נימוק והסבר בדף השיחה.

(אפשר להוסיף לצד הכלל הנ"ל פתרון חלופי של תמיכת שני ויקפדים נוסף למניח התבנית גם ללא הבאת דברי נימוק).

אודה למי שיעלה נוסח קצר של ההצעה הנ"ל כטיוטה לחוו"ד הקהילה, בברכה מי-נהר - שיחה 02:22, 6 באוקטובר 2010 (IST)

לדעתי יש פה שלוש סוגיות שונות.

הראשונה היא מי רשאי להציב תבנית חשיבות. לדעתי, רק משתמש בעל זכות הצבעה רשאי להציע מחיקתו של ערך מסוים. מי שאין לו זכות הצבעה, בלאו הכי לא יכול להשתתף בהצבעה מעין זו ולכן כדאי להגביל את האפשרות הזאת מפניו. יתרה מכך, משתמש חדש בדרך כלל לא מודע לכל הדינמיקה של ויקי וזאת סיבה נוספת להגביל את העניין

הסוגיה השנייה היא דיון חשיבות לפני הצבעת מחיקה. פעמים אחדות לא באמת מבקשים למחוק את הערך במחיקה מהירה, אך גם לא בטוחים שכדאי לרוץ להצבעה. במקרה כזה משמשת תבנית החשיבות כתבנית ייחודית לדיון לקראת העלאת הערך להצבעת מחיקה. לכן, אני מציע ליצור תבנית חדשה "תבנית טרום הצבעה" שתשמש לצורך זה.

הסוגיה השלישית היא אכן העניין שלשמו התכנסנו בדיון זה. לעניין זה, אני מקבל את ההנחיות שמציע מי נהר כלשונן, למעט סעיף ותק הערך. לא חשוב אם הערך קיים שנה או חודש. זה שאף אחד לא שם לקיומו ולא הניח את התבנית זה לא משנה לצורך העניין. גילגמש • שיחה 19:28, 6 באוקטובר 2010 (IST)

הגדרת המושג ערך חדש לענין הבהרת חשיבות

דיון

הנוסח אינו משנה כדי לפתוח את ההצעה השלישית בהצבעה. תוכן ההצבעה ברור: במקרה של ערך ישן (לדעתי למעלה מ30 יום) חובה לנמק חשיבות, במקרה של ערך חדש זו רק בגדר המלצה. עכשיו נשאר לריב על מספר הימים שערך נחשב לחדש. לדעתי 30 יום. דוגמאות מויקיפדיה: משתמש חדש. דוגמאות מהתלמוד (להבדיל): סוכה ישנה, בדיקת חמץ, ועוד. דרכיה דרכי נועם • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 02:31, 6 באוקטובר 2010 (IST)

הצעה שלישית פרושה שלוש סוגי בעד - כבר אמרתי בלגן ? אנא פרלמנטרים מנוסים בואו עשו כאן סדר. מי-נהר - שיחה 02:33, 6 באוקטובר 2010 (IST)

לא הבנתי מה הבעיה. יהיו שלושה הצעות לבחירת המצביעים. מישהו אמר בלגן? דרכיה דרכי נועם • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 02:43, 6 באוקטובר 2010 (IST)

כן כבר פתחת הצבעה אחת על הצעה ואילו דברי בטיוטה לדיון וניסוח וטרם בשלו להצעה קצרה וברורה להצבעה- אנא המתן למנוסים בהליכים אלה. מי-נהר - שיחה 02:45, 6 באוקטובר 2010 (IST)

האפשרויות שהוצעו עד כה

• א. 100 יום
• ב. 30 יום

---

סוף מה שנמחק

---

בבקשה ויקיפדים מנוסים אנא עצרו את הבלגן הזה ותתחילו אותו מחדש בצורה מסודרת וממוקדת מי-נהר - שיחה 20:01, 6 באוקטובר 2010 (IST)

שבירה

רבותי - יש כאן בלגאן נוראי. אני מציע שהתומכים בהצעה יעשו כפי שעשו מעלי רפורמות רבים, כולל שתי אלו שכרגע מצביעים עליהן, ויערכו דיון ביניהם בארגז חול. אחרי שיסכימו על נוסח מסודר - יעלו אותו למזנון לדיון רחב יותר (שמטרתו תהיה הערות - לא הכנה להצבעה). אחרי הדיון ישקלו שוב האם יש לשנות משהו, יפעלו בהתאם ואז יעלו לדיון סופי במזנון כדי להעלות לפרלמנט. ככה מגיעים להצעה מסודרת עם סיכוי סביר גם מצד אחד לעבור וגם מצד שני לא לעורר בעיות בירוקרטיות בהמשך. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 20:50, 6 באוקטובר 2010 (IST)

סוף העברה

הודעת מייל לכותב הערך

הכותב לא בהכרח נכנס לבדוק את רשימת המעקב בתדירות גבוהה. האם כשמניחים תבנית חשיבות מכל סוג שהוא, נשלחת אוטומטית הודעה חיצונית לכותב הערך? זכותו לדעת שנתחם פרק זמן ל"יומו בבית המשפט" להציג נימוקים, לדאוג לשיפור וכיו"ב shoshie8 • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ד • 21:19, 18 בנובמבר 2013 (IST)

לא. אין שירות כזה מטעם השרת. אולי אפשר משהו כזה בהעדפות לגבי רשימת מעקב. צריך לשאול בדלפק יעוץ.גילגמש • שיחה 21:24, 18 בנובמבר 2013 (IST)

הגבתי בשיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן#הודעת מייל לכותב הערך. בברכה, ‏Guycn2 - שיחה 21:33, 18 בנובמבר 2013 (IST)

לא מצאתי אפשרות כזאת בתפריט ההעדפות לגבי רשימת מעקב. לדעתי, זה מספיק חשוב כדי להיות במעמד של ברירת מחדל. אנסה לבקש בויקיפדיה האנגלית שיוסיפו לכל הויקיפדיות shoshie8 • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ד • 23:37, 19 בנובמבר 2013 (IST)

הצעה- להסיר תבנית חשיבות אחרי 2-3 ימים, אם אין לה תמיכה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
תופעה נפוצה היא שמונחת תבנית חשיבות לא הצדקה, פעמים רבות ללא בדיקה מעמיקה כמתחייב בכלליים. למרות שנעשית הבהרת חשיבות וכמה חברים תומכים בחשיבות הערך, ואף אחד לא תומך במחיקתו, מניח התבנית אינו מסיר אותה כל השבוע. זה מכביד על המערכת ופוגע בכותב הערך. אני מציע לקבוע בכללים, שאם אף אחד לא תומך בעמדת מניח התבנית, ויש לפחות שני חברים בעלי זכות הצבעה שתומכים בחשיבות הערך- מותר למפעיל מערכת להסיר את התבנית לאחר יומיים, ולחברים בעלי זכות הצבעה תוך 3 ימים. אגסי - שיחה 09:08, 15 בנובמבר 2013 (IST)

דיונים בוויקיפדיה נמשכים שבוע ולא יומיים. יש רבים שלא מבקרים על בסיס יומי ויש לתת להם אפשרות להביע את עמדתם. גילגמש • שיחה 09:09, 15 בנובמבר 2013 (IST)

אני ממליץ מאוד למניחי תבנית חשיבות, להוריד את התבניות לאחר שברור שיש מבהירי חשיבות ולא לחכות לסיום השבוע. אני לא חושב שצריך לייצור מנגנון מסובך הסופר מספר מבהירי חשיבות מול מספר אי מבהירים - זה יעשה בהצבעת מחיקה אם תהיה הצבעה כזאת. ולסיכום, להשאיר את השבוע, אך לצפות ממניחי התבנית לא לגרור רגליים ולהוריד את התבנית בהקדם. בברכה. ליש - שיחה 09:16, 15 בנובמבר 2013 (IST)

יש עורכים שלא מבחינים בין "אני רוצה שהערך יישאר" לבין "הבהרת חשיבות". ראו למשל את דיון החשיבות שהתנהל בשיחה:סביבון רגל#חשיבות, ערך על עסק קטן העוסק בהפעלות לקראת חנוכה של סביבון רגל, מוצר לא נפוץ בעולם. אלה שרצו להשאיר את הערך לא הצליחו להבהיר את חשיבותו, עיקרי דבריהם היו שהוא מעניין מבחינה פיזיקאלית. זו לא הבהרת חשיבות. גם כותב הערך שהוא בעל העסק, לא הצליח להביא מידע המבהיר את חשיבותו. עכשיו השאלה היא על שיקול הדעת של מי נסמוך בעת הורדת התבנית. במקרה הזה אני הנחתי את תבנית החשיבות, אם הייתה הבהרת חשיבות הייתי מסירה את התבנית לפני סיום השבוע. אבל אך אחד שם לא הצליח להבהיר חשיבות והיו שם אנשים שיודעים לעשות זאת. לכן ההצעה של אגסי היא בעייתית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:17, 15 בנובמבר 2013 (IST)

חנה לא כיוונתי דווקא למקרה הזה. עם זאת, אני מתנגד לטענה לא נדירה של מניח תבנית חשיבות ,שמתבצר בעמדתו ומעלה טענה פורמלית לא מוצדקת, לפיה כל נימוקי המתנגדים לעמדתו אינם בבחינת "הבהרת חשיבות". אני מסתכל על 3 תבניות שקיימות כיום יאיר זיינפלד, מיה בנגל רננה נאמן, ואני מתרשם שאין למניחי התבניות כוונה להסיר את התבנית, למרות שאין תמיכה בעמדתם. ליש ממליץ למניחי התבנית להסיר אותה, אבל בפועל אין תועלת בהמלצה משום שרובם מתבצרים בעמדתם או כלל לא מגיבים בדף השיחה. אגסי - שיחה 10:34, 15 בנובמבר 2013 (IST)

מסכים עם דברי ליש. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:47, 15 בנובמבר 2013 (IST)

אין רע בתבנית זו. תבנית זו מזמינה כותבים ועורכים שמשפרים את הערך. גם אם ברור שהערך לא ימחק, עדיין כדאי להשאיר את התבנית שבוע כדי לגרום לחשיפה מקסימלית של הערך. בדרך כלל רק ערכים גרועים למדי זוכים לתבנית זו. חשיפה שמעניקה התבנית מובילה פעמים רבות לשיפור גדול מאוד בערך. גילגמש • שיחה 10:52, 15 בנובמבר 2013 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בתחילת דרכי בויקיפדיה חשבתי שזה נורא אם שמים תבנית חשיבות על ערך שיש לו בעיני חשיבות אנציקלופדית, אבל במשך הזמן גיליתי שפעמים רבות ערכים כאלה זוכים לשיפור על ידי אלה הרוצים שהערך יישאר כדי לחזק את עמדתם והנחת תבנית החשיבות רק הואילה לערך. יש לזכור גם זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:55, 15 בנובמבר 2013 (IST)

אני מסכים עם חנה ועם ליש. דיונים בוויקידפיה הם שבוע כי לאכולם מתחברים על בסיס יומי. ובלי קשר, זה עושה טוב לערך שאחרת היה מוזנח. יונה ב. - שיחה 11:10, 15 בנובמבר 2013 (IST)

אני מסכים עם ליש וחנה ויונה. בנוסף, בנושאים כאלו אין למפעילים סמכות יתרה על עורכים אחרים, ולא צריכה להיות. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 11:44, 15 בנובמבר 2013 (IST)

עצוב שאף אחד לא מתחשב בזכויות ובתחושות של כותבי הערכים, שנאלצים לסבול במשך שבוע שלם תבנית לא מוצדקת, שאף אחד לא תומך בה. שתדעו כאשר ויקיפדים מקדישים זמן לדיוני חשיבות מיותרים, זה בדרך כלל בא על חשבון כתיבה במרחב הערכים ומאבק בהשחתות, כי לכול אחד יש זמן מוגבל. אגסי - שיחה 12:03, 15 בנובמבר 2013 (IST)

מצד שני, יש ויקיפדים שיש להם חיים מחוץ לוויקיפדיה ולא "גרים" בה על בסיס שעתי או יום-יומי. הסרת תבנית בפרק זמן קצר מדי תמנע מהם להביע את דעתם בנושא.XX-59-40 - שיחה 12:08, 15 בנובמבר 2013 (IST)

מי שיש לו יחסית מעט זמן לוויקיפדיה ונכנס פעם בשבוע, לא יקרה אסון נורא אם יפספס דיון חשיבות, שבו אף אחד לא תמך בתבנית, ואולי עדיף שאת מעט הזמן שיש לו, שיקדיש בתרומה יותר חשובה- למרחב הערכים ולניטור. אגסי - שיחה 12:57, 15 בנובמבר 2013 (IST)

וואללה? ולמה אתה לא מקדיש את זמנך לכתיבת ערכים ולניטור? בעצם התגובות האובססיביות שלך נגד מחיקת ערכים אתה מביא למחיקת עשרות ערכים שיכולת לכתוב בזמן הזה! בוש והיכלם לך על מחקנותך הקיצונית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:13, 15 בנובמבר 2013 (IST)

אם אתה כרגיל מעביר את הדיונים לפסים אישיים, אז דווקא כתבתי 4 ערכים לא שוליים בחודש האחרון, ואפילו קיבלתי תודה מ-5 ויקיפדים. בפעילותי נגד מחיקת ערכים, סייעתי להצלת עשרות ערכים ראויים, ובכך כנראה גם מנעתי פרישת חלק מכותבי הערכים, ותרומה זו אינה פחותה מכתיבת ערכים. בתור אחד שעבר תלאות רבות, אני רוצה לחסוך סבל מיותר מכותבי ערכים. אגסי - שיחה 13:28, 15 בנובמבר 2013 (IST)

חס וחסה פסים אישיים. אני פשוט מזכיר לך שעדיף להקדיש את זמנך לכתיבת ערכים ולא לוויכוחים על ערכים בעלי חשיבות שולית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:54, 15 בנובמבר 2013 (IST)

אני מסכים ומצטרף לדברי הטעם של ליש, חנה וגילגמש. Lostam - שיחה 09:15, 16 בנובמבר 2013 (IST)

יש דיוני חשיבות שממצים את עצמם תוך שעות, ויש דיוני חשיבות שמבשילים רק ביום השביעי והאחרון. בין הדיונים שמיצו את עצמם, אחדים אכן נעצרים, ובאחרים אנחנו ממשיכים לדון ולהתווכח למרות שכבר אין לזה משמעות. כיום, רק מי שהניח את התבנית רשאי להסיר אותה במו ידיו לפני שעבר שבוע - או מפני שהחשיבות הובהרה לו, או מתוך הבנה שהערך כבר זכה לתמיכה שתמנע מחיקה מהירה. דעתי היא שצריך להשאיר את הכללים כמו שהם, אבל לעודד את מניחי התבניות להסיר אותן כשכבר ברור שאיו טעם בהמשך הדיון.א 158 - שיחה 10:03, 16 בנובמבר 2013 (IST)

(גם אני לא מאמין אבל) אני מסכים לחלוטין עם דבריו של א 158 • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 18:04, 18 בנובמבר 2013 (IST)

― סוף העברה

הצעה: חובת נימוק בהוספת תבנית חשיבות - העברה נוספת מהמזנון

הנושא הזה עולה בכל פעם שמאן דהוא מניח תבנית חשיבות על ערך שאין ספק בחשיבתו, ערכים שקיימים כבר מספר שנים, וכו'. כיום, מניח תבנית חשיבות אינו חייב לנמק מדוע הניח את התבנית. אני ממליץ שתבנית חשיבות ללא נימוק תוסר באופן מיידי.A_Holy_Bartender - שיחה 15:52, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

נגד. העדר חשיבות הוא מצב ברירת המחדל, כל עוד לא ניתן נימוק פוזיטיבי אחר. נחי - שיחה 15:55, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

לא רואה כל סיבה לחייב להוסיף נימוק כלשהו. אני בדרך כלל נוהג שלא להוסיף נימוקים מעבר להוספת התבנית ולא מתכוון לחרוג ממנהגי זה. גילגמש • שיחה 15:56, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

גם לא התכוונת להפסיק להשתמש בביטוי הימי המבזה שלך, והנה אנחנו פה.A_Holy_Bartender - שיחה 16:00, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

הדג, מנוחתו עדן, לא קשור לעניין זה. גילגמש • שיחה 16:01, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אחת למספר חודשים הנושא הזה עולה, ויש 2 מסקנות שעולות בכל פעם מחדש:
א. חובת ההוכחה בדבר קיום חשיבות אנציקלופדית לערך היא על המצדדים בכך, לא על השוללים זאת. מסיבה זו, מניח התבנית לא נדרש לנמק מדוע התבנית הונחה, וחובת ההוכחה היא בידי הטוען לחשיבות.
ב. עם זאת, מטעמי נימוס, ומיקוד הדיון, אכן מומלץ לנמק את הנחת התבנית בדף השיחה, ולמיטב הבנתי, מרבית העורכים עושים כן.
אני ממליץ לשמור על המצב כמו שהוא, ונגד חובה לנמק את הנחת התבנית, אך מציע לכל המשתמשים להותיר נימוק בדף השיחה, ולו מטעמי כבוד בסיסי ליוצר הערך, ועל מנת למקד את הדיון בנקודות החשובות. ‏Lionster‏ • שיחה 16:02, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

נכון Lionster, אתה צודק שחובת ההוכחה היא על המצדדים, אך כאשר אין חובת נימוק, ניתן הלכה למעשה להניח תבנית חשיבות על כל ערך שהוא. ויש לערוך דיון חשיבות בן שבוע ימים.A_Holy_Bartender - שיחה 16:20, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

בתיאוריה אתה צודק. עם זאת, משתמש שיציב תבנית חשיבות על ערכים כמו מתמטיקה או ישראל, או לחילופין יעשה שימוש במנגנון מסיבות לא ענייניות, יטופל בהתאם (קרו כבר מקרים בעבר), כך שאין סכנה ממשית שהמנגנון ינוצל לרעה, בעיקר הודות להפעלת שיקול דעת. במקרים הגבוליים, אני לא רואה נזק בקיום דיוני חשיבות, כאשר הקהילה היא זו שמחליטה בסופו של דבר. ‏Lionster‏ • שיחה 16:25, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

ודאי שיש נזק. כותב הערך נעלב והקהילה צריכה להתגייס לדיון חשיבות מיותר לחלוטין, בזמן שאפשר לעסוק בדברים אחרים. דרישה לנימוק תקטין ללא ספק את כמות תבניות החשיבות, שמההתרשמות הלא מגובה במספרים שלי, רובן מוסרות ולא עוברים מהן לדיוני מחיקה.A_Holy_Bartender - שיחה 16:31, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

בתבנית יש נימוק, המניח אינו רואה בערך חשיבות אנציקלופדית. מה עוד תרצה? בברכה. ליש - שיחה 16:28, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

ליש, ארצה שיקרא בעיון. מה שלא קורה לטעמי.A_Holy_Bartender - שיחה 16:32, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

השאלה היא כיצד אתה מגדיר "מיותר". דיון חשיבות אודות ערך גבולי, כאשר יש ויקיפדים שלא רואים בו חשיבות, אינו נראה לי דיון מיותר. אני לא חושב שיש משתמשים שמניחים תבנית ממניעים זרים, ואם כן, יש דרכים לטפל בהם. ‏Lionster‏ • שיחה 16:34, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

בעד אני מסכים עם אופיר-מיכאל, כדי להוריד ערך שיש לו קילומטרז' בויקיפדיה והרבה ערכו אותו והרבה דנו עליו, לא מספיק לנמק "אינני רואה חשיבות אנציקלופדית" וללכת. צריך להראות שהאדם עד כדי כך לא חשוב, שחייבים למחוק את הערך עליו. זה שונה מערך חדש שצריך להחליט אם האדם ראוי לערך או לא, בערך עם קילומטרז' צריך להחליט אם הוא עד כדי כך ועד לרמה כזאת לא ראוי, שצריך למחוק את הערך הקיים עליו. יש דוגמה שקורית כרגע - אבי זרקי. הערך קיים שלוש שנים, בא אדם שנקרא "מרכז הרב", כנראה לא הכיר את הערך ורואה אותו לראשונה, אומר שאבי זרקי לא חשוב וצריך למחוק אותו והולך לו, ומטריח את הויקיפדים לחזור ולנמק למה לא למחוק, ומתחיל את הבלגן. -PelicanTwo - שיחה 16:35, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

ההגדרה למיותר היא "לא נחוץ". אם נכתב ערך ראוי, ומאן דהוא מנייח תבנית חשיבות מפני שהוא הדיוט בנושא, והניח תבנית חשיבות כי מה כבר הטעם בערך על פלוני אלמוני שעשה דבר מה, ואז דיון החשיבות הופך לדיון שכנוע, זה מיותר. לצערי זה גם קרה לא פעם ולא פעמיים. מתיש ומיותר.A_Holy_Bartender - שיחה 16:39, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: A_Holy_Bartender, אינני רואה את הקשר בין אי קריאה, לדעתך, ובין חובת הנמקה. מי שלא קורא עדיין יוכל לא לקרוא, רק תחייב אותו לכתוב עוד כמה מילים, למשל: נימוק: "כך זה נראה לי", נימוק אחר: "דיברתי עם השכן שלי וזה מה שהוא המליץ". PelicanTwo, אתה מבלבל בין שתי סוגיות, אופיר מתייחס לתבנית חשיבות ואתה הבאת לדוגמה הצבעת מחיקה. בברכה. ליש - שיחה 16:43, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

אריה, יש הצבעת מחיקה כי היתה תבנית חשיבות, זה סדר הדברים בעולמנו. לפעמים זה נראה כמו שיטת מצליח, לא צריך לנמק שום דבר, לפעמים זה מצליח מקסימום לא.-PelicanTwo - שיחה 16:55, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

מעט היסטוריה ויקיפדית, תבנית החשיבות הומצאה כדי לצמצם את כמות הצבעות המחיקה והיא אומנם הצליחה בכך - היום יש הרבה פחות הצבעות מחיקה מכפי שהיו בעבר. במהלך שבעת ימי ההתדיינות ניתנת הזדמנות לשכנע ו/או לשפר את הערך. ערכים רבים עוברים מקצה שיפורים בשבוע הזה וזה מספיק כדי להימנע מהצבעת מחיקה ואותם ערכים, שאף ויקיפד לא מבהיר את חשיבותם (די בוויקיפד אחד לשם כך!) נמחקים ללא צורך בהצבעה. זה מוסד חיובי מאוד. בברכה. ליש - שיחה 17:00, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נגד אני נגד הצעות שעלו לפני פחות משנה והקהילה התנגדה. אישית אני חושב שמן הראוי שמניח התבנית ישקיע עוד שתי דקות כדי לנמק אבל הוחלט שזה לא חובה ובגלל שלא חל שינוי משמעותי מאז הפעם שעברה שהנושא עלה אני נגד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:45, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

אני מבין את המתנגדים, למרות שאיני מסכים איתם משלל סיבות ובראשן כבוד מינימלי לכותב. אבל לאחרונה הניחו פה תבניות חשיבות על ערכים ותיקים או ערכים שכבר היה עליהם דיון חשיבות ואפילו רחמנא ליצלן הצבעת מחיקה! תיאורטית, משתמש:Lostam יכול לראות שלא נומקה חשיבות ולמחוק את הערך כי לא נומקה חשיבות. זה לא קורה בפועל כי הוא אחראי ושב ושואל, ראו אבי זרקי, אבל הפירצה הזו לא נראית לי כלל וכלל. על כן אני מציע לעדן את ההצעה:

1. בערכים חדשים ישאר המצב הקיים אם כי כאמור כדאי ורצוי לנמק בדף השיחה
2. בערכים ותיקים בני למעלה משנה או ערכים שכבר היה עליהם דיון חשיבות או ערכים ששרדו הצבעת מחיקה, יש לנמק את הנחת תבנית החשיבות. במידה ולא נומקה הנחת התבנית, ולא היה מבהיר חשיבות בקהל, יתייחס האחראי לתבנית כאילו לא הונחה. במילים אחרות, בערכים אלה חובת ההוכחה היא על המניח. בורה בורה - שיחה 17:04, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

להלכה לפחות, הצבת תבנית חשיבות היא אמירה עניינית ועקרונית בנוגע לערך ולמדיניות התוכן של האנציקלופדיה כפי שמציב התבנית תופס אותה. אין לה דבר וחצי דבר עם רגשותיו של כותב הערך. עורך מסוים עשוי להעדיף לעתים, מטעמים ענייניים, ערכיים או חברתיים לנמק את הצבת התבנית בדף השיחה; לערוך בירור מקדים עם הכותב; או אף ליזום דיון חשיבות בפועל ללא ההליך הפורמלי ומבלי להציב את התבנית. הבחירה כיצד לפעול במקרה זה, כמו בדפוסי התנהלות קהילתית רבים אחרים, תלויה בנסיבות המקרה ובהשקפותיו האישיות של יוזם הדיון (שלא לומר אופיו ומצב רוחו...). קודיפיקציה של דפוסים מעין אלה איננה רצויה בעיניי. ראובן מ. - שיחה 17:06, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

בעד זה מבזה את כותב הערך. וזה בניגוד מוחלט לכללים של התנהגות בקהילה. תבנית בלי נימוק=מבזה את כותב הערך. חוץ מזה, נכון שחובת ההוחכה היא על כותב הערך, אך בעצם זה שהוא כתב אותו הוא מצהיר כי הוא משוכנע שישנה חשיבות אחרת לא היה כותבו, ולכך מצהיר התבנית חייב בכמה מילים לכתוב, ולא מספיק "מקריאת הערך איני משוכנע בחשיבותו" כמו שנימוק חשיבות לא מספק "מקריאת הערך אני משוכנע בחשיבותו". יעלי 1 - שיחה 17:09, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

אני בעד ההצעה של בורה בורה. ערך שכבר עבר דיון חשיבות או הצבעת מחיקה הוא ערך שהקהילה החליטה להשאיר ולכן חובת ההוכחה עוברת למי שסובר שאין חשיבות. בנוגע לערך ותיק, לכאורה גם כאן אם הערך שרד פרק זמן ארוך, נראה שיש לו חשיבות וחובת ההוכחה עוברת למי שסובר שאין. אבל כאן אני פחות נחרץ. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:17, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

גם אני חושב שהצעתו של בורה בורה היא פרגמטית ומקובלת בעיני. יניח אדם תבנית חשיבות על ערך שנכתב לפני שנה רק עם נימוק. אולי חובה זו תוביל לכך שיכתבו נימוקים לכלל הערכים.A_Holy_Bartender - שיחה 17:26, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

יש לנו אינספור ערכים שמבזים את כותבם בעצם קיומם, ובכל זאת לא אסרנו בחוק את כתיבתם. ראובן מ. - שיחה 17:32, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

ההצעה של בורה היא פשרה. אני בעד לחייב כל מניח תבנית לנמק את הנחתה. אבל ערך שכבר זמן רב נמצא במרחב הערכים, פתאום קם אדם בבוקר ומניח תבנית ללא מילה, זה בוודאי לא תקין. ולכן אני בעד ההצעה של בורה. יעלי 1 - שיחה 17:59, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

ההצעה היא נכונה, פשוטה, ומיותרת: (במילים שלי): כשמניחים תבנית חשיבות על ערך שהתקיים עליו דיון חשיבות בעבר, יש לנמק..

• פשוטה - 12 מילים.
• נכונה - אם הקהילה כבר השקיעה זמן בדיון, ומישהו פותח את הדיון מחדש, "חובת ההוכחה" עוברת אליו.
• מיותרת - לדעתי מעולם לא קרה שמישהו הניח תבנית חשיבות על ערך שהתקיים עליו דיון חשיבות בעבר בלי לנמק, כך שמיותר ליצור כלל חדש ו"להחליט" עליו כשממילא זה מה שקורה בפועל.

יש הבדל קטן בין הצעתי והצעתו של גילגמש כשמדובר בערך ותיק שמעולם לא התקיים עליו דיון חשיבות. לדעתי, אם איש טרם נימק את חשיבות הערך, אין גם צורך לדרוש נימוק לתבנית החשיבות. אבל אם אנחנו כבר כאן, ברצוני להציע תוספת קטנה:

• כשמניחים תבנית חשיבות על ערך ותיק, ערך שנוצר על ידי אלמוני, או ערך שנערך על ידי מספר עורכים (אפשר לומר "יותר מ-X" ואז לנהל דיונים והצבעות מה צריך להיות X), יש להודיע על כך בלוח המודעות.

הנימוק הוא לתת "הגנה" מסוימת לערכים שיש אפשרות ש"המגן הטבעי" שלהם, כלומר יוצר הערך והאנשים שתרמו לו, עלול להחמיץ את תבנית החשיבות. קיפודנחש 18:56, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

ובעוד אנו מדברים הערך על אבי זרקי שקיים שלוש שנים עובר בדיוק תהליך כזה, "מרכז הרב" שם עליו תבנית חשיבות, וכמו שזה נראה הוא עומד להימחק. שיטת מצליח לפעמים מצליחה. -PelicanTwo - שיחה 19:05, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ דיון חשיבות על ערך שכבר נערך עליו דיון חשיבות בעבר מיותר לגמרי, אבל... מכלילנים קיצוניים הקימו צעקה גדולה, כשנפתחה הצבעת מחיקה על ערך "ותיק" יחסית וטענו שאין לפתוח הצבעת מחיקה בלי תהליך של הבהרת חשיבות ןלטענה שכבר הייתה הבהרת חשיבות בעבר ענו, שכבר עבר זמן וזה כבר לא נחשב. רבותי, אותם ויקיפדים המתנגדים לכל מחיקה כמעט ימשיכו לבקש שוב ושוב שינוי נוהלי, כאילו הנוהלים אשמים במשהו. הבעיה אינה בנוהלים, אלא בחוסר ההסכמה היכן עובר גבול החשיבות האנציקלופדית. אני מציע לאפשר פתיחת הצבעות מחיקה של ערכים בני יותר משנה לפי הצעה של לפחות שני ויקיפדים, ללא צורך של תהליך הבהרת חשיבות מחודש. בואו נפשט דברים. בברכה. ליש - שיחה 19:14, 27 בספטמבר 2016 (IDT) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעד בהחלט מסכים עם ההצעה הזאת. מי ששם את תבנית החשיבות צריך לנמק למה לראייתו את תבנית חשיבות. כרגע יש לו מעמד מיוחד שהוא אפילו לא צריך להתייחס ולהגיב למנמקי החשיבות. לאחר שבוע ימים יוכל להגיד שהנימוקים בדף השיחה לא סיפקו אותו ולדרוש הצבעת מחיקה. (אם היא תשרוד או לא זה לא משנה). אני מאמין שחובת הנימוק גם על הצד שמטיל ספק בחשיבות הוא צעד חשוב. Sokuya (אסף) - שיחה 19:26, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

הרעיון שניתן לנמק "אי-חשיבות" ממש אינו ברור לי. אני מאתגר את הויקיפדים המעוניינים בכך לתת דוגמא אחת (אחת!) של נימוק ראוי לאי-חשיבות. נימוק ראוי, פירושו: שמקריאת הנימוק ניתן ללמוד יותר על הערך מאשר מקריאת {{חשיבות}} בלבד. נימוק ראוי ל"אי-חשיבות", ולא: שלילת נימוק חשיבות קונקרטי (לדוגמא: "אבי זרקי הוא מוהל ולמוהלים אין חשיבות אנציקלופדית" אינו נימוק לאי-חשיבות). ‏«kotz» «שיחה» 21:17, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

"הערך הוא מחקר מקורי"; "הערך מבוסס על מקורות נחותים ולא עלה בידי למצוא מקורות איכותיים התומכים בו"; "אין גוף מחקר משמעותי המבסס את הנושא כנושא מוגדר ואוטונומי". ראובן מ. - שיחה 21:25, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

זה לא טוב, ראובן מ., אדווח עליך לקוראי 'הארץ'. זו שיטה להדחקת הנדכאים ממילא גם מחלקת האלוהים הקטנה שגילינו עבורם, בחצר ההפקר 'ויקיפדיה'. ביקורת - שיחה 21:41, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

תודה על הניסיון, משתמש:ראובן מ..

1. אני לא חושב ש"הערך הוא מחקר מקורי" זה משפט בעל משמעות. אני חושב שאתה מתכוון להגיד שהערך לוקה מאחד מהבעיות הבאות (או שתיהן): (א) נושא הערך הוא "מחקר מקורי", דהיינו נושא שלא מכוסה בספרות; או (ב) הערך נשען על טענות שהן מחקר מקורי.
2. (ב), בדומה ל"הערך מבוסס על מקורות נחותים", לא מלמד אותנו על חשיבות נשוא הערך, אלא לכל היותר על עמדתו של מניח התבנית ביחס לתוכן. אפשר לכתוב ערך שלם על נושאים בעלי חשיבות ולהתבסס על מקורות נחותים ו/או מחקרים מקוריים ו/או ללא מקורות בלבד.
3. "לא עלה בידי למצוא מקורות איכותיים התומכים בו" בכלל לא מלמד דבר על הערך אלא על מניח התבנית.
4. "אין גוף מחקר משמעותי המבסס את הנושא כנושא מוגדר ואוטונומי", (כמו "א" שלעיל) הוא טענה לא סבירה, אלא אם מניח התבנית קרא את כל המחקרים המשמעותיים. ראוי לו למניח התבנית לכתוב "לא שמעתי על מחקר משמעותי המבסס וגו'"; ושוב יצאנו שמלמד על עצמו בלבד.
5. ‏«kotz» «שיחה» 22:25, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

אלה טענות שממתינות בשמחה להפרכתן. ראובן מ. - שיחה 22:38, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

הפרכתן לא תראה שלערך יש חשיבות. ומכאן שהן מיותרות. ‏«kotz» «שיחה» 22:48, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

זאת בדיוק נקודת המחלוקת בינינו. ראובן מ. - שיחה 22:49, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

לדעתך, ראובן מ., הפרכת הטענה "אין גוף מחקר משמעותי המבסס את הנושא איקס כנושא מוגדר ואוטונומי" גוררת שהערך איקס הוא בעל חשיבות אנציקלופדית? ‏«kotz» «שיחה» 22:56, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

מדוע לא? אם יש גוף מחקר וגו' שהוא גם רחב מספיק כדי לאפשר כתיבת ערך רציני וממוסמך על הנושא, והדבר עולה מתוך הערך, חשיבותו מוכחת מאליה. ראובן מ. - שיחה 23:01, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

אבל זו טענה די שקולה לטענה "חסר חשיבות". איך היא מקדמת את דיון החשיבות מלבד הוספה של ניסוח נוסחתי ולא ברור? Tzafrir - שיחה 00:09, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

זה מראה שאני בא לדיון בתום לב. אני מציג מראש קריטריון סביר שאם ייענה, יגרום לי להכיר בחשיבות הערך. ראובן מ. - שיחה 00:41, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

כלומר זה לא מלמד אותנו כלום על הערך, אלא על מניח התבנית; כלומר זה לא נימוק ל"אי חשיבות" הערך. מש"ל. ‏«kotz» «שיחה» 10:08, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

זה מלמד שהערך לא עונה כרגע על הקריטריון, ולכן חשיבותו לא הוכחה. אני לא כל כך מבין. אם לשיטתך לא ניתן לנמק אי-חשיבות של ערך, אז כל הצבעה בעד מחיקה חייבת להיות שרירותית, או לא קשורה בכלל לשאלת החשיבות? ראובן מ. - שיחה 21:16, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

מהותה של הצבעה שהיא שרירותית; והנימוקים שויקיפדים משאירים ליד הצבעתם ("למחוק. לא כל משתתף בכוכב נולד צריך לקבל ערך") אינם נספרים; ואין "קשר" בין ההיגדים הללו לבין ההצבעה, במובן זה שההיגד אינו מוסיף מידע על ההצבעה (אלא רק על המצביע). ‏«kotz» «שיחה» 23:24, 29 בספטמבר 2016 (IDT)

• נגד ממילא המכלילנים נהנים מהגנה לא צודקת ואנטי-דמוקרטית. לתת להם עוד העדפה? על שום מה ולמה? תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:59, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

גם אני בעד הצעתו של בורה בורה שנראית לי פשרה טובה. ובעניין ביזוי הכותב יש לי הצעה קטנה משלי שלדעתי תמתן קצת את הביזוי: לאסור לגמרי, כולל יצירת מסנן השחתות, כל הנחת תבנית חשיבות על כל ערך שהוא. התבניות יונחו רק על דפי השיחה של ערכים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:15, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

גם הצעתו של IKhitron היא טובה בעיניי. הנחת תבנית חשיבות על ערך בן שנה או יותר, או על ערך שכבר עבר דיון חשיבות ללא נימוק תוסר מייד ורק להניח בדף השיחה. נשמע מעולה.A_Holy_Bartender - שיחה 09:26, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

ואני נגד ההצעה של בורה בורה ונגד כל הצעה לחייב להוסיף נימוק כלשהו. אין בתבנית שום ביזוי. כתיבת הערך המיותר היא הביזוי עבור הכותב. הנחת תבנית חשיבות היא התרופה לביזוי זה. גילגמש • שיחה 21:28, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

אלמלא היינו יודעים לפי החתימה שגילגמש כתב את זה היינו אומרים לכותב שלפי תגובתו הוא כנראה לא מבין ולא מתאים למיזם שיתופי. מפני שהכותב עשה סלט בין אמת אבסולוטית ולבין עמדה אישית כפי שהיא בשעה מסויימת בעיניו של מישהו. ההיגד "כתיבת ערך מיותר" אינה רלוונטית בהקשר בו היא נכתבה מפני שלא ידוע אם הוא מיותר, והידיעה לגביו מוכרעת על ידי חוות דעת מצטברת של הקהילה. וזה כולל הן מצבים של ערך מיותר והן מצבים של ערך לא מיותר שעליהם בכל מקרה הושמה תבנית. הנחת המוצא האישית של גילגמש כברירת מחדל לויקיפדיה כולה לפיה כל מה שגילגמש לא בטוח בו זה מיותר, אינה לגיטימית במיזם שיתופי. כך גם ההיגד הבא "הנחת תבנית חשיבות היא התרופה לביזוי זה" היא המשך של התייחסות לא שיתופית ולא רלוונטית מפני שבעת שמתקיימת מחלוקת אף אחד לא קובע מה האמת אלא מביע כיצד הוא מבין אותה. בשווה מול שאר הקהילה שעושים בדיוק כמוהו ובטוחים באותה נחישות ודבקות כמוהו שהם צודקים. שלא לדבר על כך שלמניח תבנית החשיבות התיאורותית שאליה גילגמש מתייחס באופן לא תיאורתי, הדבר לא ידוע אלא רק מוערך שאם לא כן היה יכול לשלוח את הדף למחיקה מהירה והעובדה שאינו רשאי לעשות כן היא מפני שאין מקבלים החלטה כזו ללא בדיקה מול הקהילה משמע זה לא ענין אבסולוטי.ולעיתים רבות מדובר במקרה שהערכה של כולם הנושא היא רק לפי מה שמופיע לפניהם ולא לפי האמת אבסולוטית שטרם הוכנסה לערך או נבדקה במתודות הרלוונטיות לפי תחום הדעת. אם כבר אז לזה קוראים בזיוי בהא הידיעה הן של המיזם והן של הקהילה והן של כל מי שמנסה לכתוב בה בין אם הוא טועה ובין אם הוא שם את גילגמש ואת כל הקהילה בכיס הקטן בתחום עליו הוא כותב וכל חטאו זה שהוא הגיע למקום שלאף אחד מולו אין את המינימום של ניהול תקשורת בין אישית עניינית. מי-נהר - שיחה 22:32, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

יש הבדל בין תבנית חשיבות על ערך טרי שפירושה שזה שהערך עלה אין זה אומר שהוא התקבל כערך בויקיפדיה. (ולמעשה קוראת לקהילה כולה לשפר אותו או להעיר עליו) לבין ערך שנמצא זמן רב ושויקיפדים רבים ורציניים פקדו אותו וערכו בו כפי שרואים בדף הגרסאות כששמים עליו תבנית חשיבות זה שונה.

כאן מהקום להעיר שעדיין לא הצלחנו לייצר תבנית שלא גורמת לכותבים החדשים שלא להיבהל מהתהליך ואפשרות המחיקה.

בחזרה להבדל הנ"ל, ערך ישן שלא קיבלו באופן אוטומטי את תבנית החשיבות זה פחות בעיה מאשר ערך חדש שלא מבהירים על ההתחלה שהוא עדיין איננו ערך מן המניין.

מצד שני דווקא ערך שרק אתמול עלה באופן מאד לא אפוי וחסר הוא זה שעשוי לשוא להימחק רק בגלל שהזמן הקצר ופערי היכרות עם המיזם ומיעוט עורכים שהספיקו להשקיע בו - יימחק לעיתים לשווא מה שימנע גם את העלתו האפשרית אחר כך. זאת לצד הפגיעה המיידית בכותב פוטנציאלי שאם הכישלון איבדנו אותו.

מבחינה זו תבנית חשיבות על ערך חדש שאינה מנומקת היא יותר מזלזלת. מועדת לפורענות כשמניחים אותה ויקיפדים שידם קלה על ההדק, המצדטקים שחובתם לעשות זאת למרות שזה שקר וזה בחירה אישית שלהם שאינה בהכרח על דעת הקהילה כברירת מחדל, ולעיתים רבות מתבררת גם כבלתי הולמת בעליל.

אני לא יודע אם אפשר לחייב הנמקה אבל בוודאי שאפשר לייצר נורמה וצפייה שכך יעשו.

מאחר ומרבית תבניות החשיבות הם על קטגוריות מסויימות (אישים/חברות/מוצרים וכו) לכן אולי ניתן לנסח כמה פרמטרים שאותם יוכל מניח החשיבות תמיד לפרט ולומר שאינו מקבל עליהם או על חלקם תשובה למרות שלא בהכרח חייבים אותם.וכשהוא יצטרך לציין את אותם פרמטרים ספציפיים והוא יתקשה לעשות זאת אם לא טרח לבדוק ולחשוב לפני שירה את התבנית. מי-נהר - שיחה 21:57, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

כבר היו מקרים של ערכי הבל ומהתלות ששרדו שנים רבות. אני לא מרבה בהנחת תבניות חשיבות. פעמים רבות אני עורך ערך שלדעתי אינו חשוב, ולא שם תבנית. לכן אין ללמוד דבר מכך שרבים ערכו ערך מסוים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ו • 23:13, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

אני חושב שרבים יסכימו שהנחת תבנית חשיבות מהווה פגיעה בכותב הערך כפועל יוצא, בהנחה שלא מדובר בגיבוב של שטויות שימחקו במחיקה מהירה. על כן, תבנית חשיבות המלווה בהסבר ממוקד וענייני "אינו עומד בכללי חשיבות לסופרים/זמרים/מרצים/..." וכו' וכו' יכולה למקד את כותב הערך איזה מידע ניתן להוסיף כדי להבהיר חשיבות.A_Holy_Bartender - שיחה 09:41, 29 בספטמבר 2016 (IDT)

גם לדעתי עדיף להשאיר דברים כמו שהם. יש ערכים שמועלים וכמעט מיד אובדים בתהום הנשיה הוויקיפדית - לא תמיד יש מעבר של עורכים רבים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 16:45, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

― סוף העברה

הוספת חתימה לתבניות חשיבות ואיחוד

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
הנחת תבנית היא ככל תגובה בויקיפדיה ויש לדעת מי הציב אותה, אך כיום כדי לברר זאת צריך לעשות מחקר קטן. האם אפשר להוסיף תבנית חדשה שתחייב חתימה? (אך לא תפגע בתבניות שנכתבו לפני הדרישה הזאת) PelicanTwo - שיחה 01:16, 28 בדצמבר 2016 (IST)

דיונים מסוג זה יש לקיים במזנון כיוון שבעיקרם אינם טכניים אלא בנושא מדיניות. אגב, אני חושב שגם התקיים בעבר דיון כזה (אפשר לחפש בארכיונים) והוחלט שלא להוסיף חתימה אלא תגית עריכה מתאימה אבל אתה יכול לחפש בארכיונים. ערן - שיחה 07:03, 28 בדצמבר 2016 (IST)

PelicanTwo, כפי שאני יודע, זה יכול להפעיל את התגית "חתימה_בערך" - האם כך יהיה? BDaniel - שיחה 09:21, 28 בדצמבר 2016 (IST)

צודק, אפשר לחתום בתוך התבנית. אז צריך פשוט לבקש מאנשים לעשות את זה כמו חתימה על כל תגובה. PelicanTwo - שיחה 09:39, 28 בדצמבר 2016 (IST)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 05:35, 6 בינואר 2017 (IST)

מה התנאים להצבת תבנית חשיבות לאחר שתבנית כבר הוצבה בעבר?

Assafn • שיחה 12:46, 8 במאי 2017 (IDT)

חשיבות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 393

בקשר עם העניין שמתעורר מפעם לפעם בעניין דיוני החשיבות, רציתי לעורר את תשומת לב הקהילה להגביל את מספר נתינת תבניות חשיבות. בברכה. אשמח לשמוע דעתכם. 209.140.44.119 07:34, 15 בינואר 2018 (IST)

רעיון מצוין. יום אחרי שנגביל את מספר הערכים החדשים. שהרי מה נעשה אם יבוא מישהו ויפתח עשרות ערכים ללא חשיבות (אך גם לא למחיקה מהירה)? הם יישארו רק כי נגמרה המכסה? יזהר ברק • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ח • 08:09, 15 בינואר 2018 (IST)

אפשר להגביל ל-150 תבניות ביום בשלב ראשון נוכל לעדכן את המספר אם נראה שזה בעייתי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:40, 15 בינואר 2018 (IST)

אני מתנגד לכך. אין להגביל את המחיקה בשום צורה ואופן. גילגמש • שיחה 15:35, 15 בינואר 2018 (IST)

גם אני מתנגד. אם המספר 150 תבניות ליום הוא מספר מגביל, אז יבוא/ו מישהו/ים עם יד קלה ויבזבז/ו את כל ה-150, כשבערב - כשיצטרכו באמת להניח תבנית כזו - לא תישאר אפשרות. אם להגביל באיזה אופן, זה רק לפי משתמש; אם משתמש מסוים מרבה בהצבת תבניות ללא סיבה מספקת (אפשר לתת לכך מדד: %X מתוך הערכים שבהם הציב תבניות התבררו כעוברים חשיבות), תיאסר על משתמש זה הצבת תבניות למשך X ימים. גם עם הצעה סבירה זו, אני מסופק אם הדבר מצדיק השקעת אנרגיה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 18:12, 15 בינואר 2018 (IST)

מחיקה היא צד אחד של מטבע וכתיבת מידע היא צד שני. ואין לא לזו ולא לזו להעיב על השנייה אלא לגופו של עניין. ומה שחוזר ועולה זה ששברו את האיזונים בנושא, בצורה שבה למחיקה יש משקל יתר בהליכים באופן שפוגע בהעלאת המידע הראוי. כלומר שיש ליקויים בהליכי המחיקה. וזה במוקדם או במאוחר ייצטרך לקבל התייחסות הולמת ותיקון מערכתי מי-נהר - שיחה 18:56, 15 בינואר 2018 (IST)

הבהרה: לא היתה בכוונתי להגביל כלל. 150 תבניות חשיבות נראה לי פי 10 ממה שיש היום וכוונתי היתה שאם רוצים לשים הגבלה אז שההגבלה תהיה לא רלוונטית. סוג של בדיחה, כנראה שנלקחה יותר מידי ברצינות. אבל אם זה כבר עלה, אם מישהו/ים שם 150 תבניות חשיבות בבוקר יש לחסום אותו לפני הערב ולהסיר את כל תבניות החשיבות שהוא הציב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:31, 16 בינואר 2018 (IST)

הקטע המשעשע באמת יהיה הסיטואציה שמישהו יעלה 150 ערכי הבל רק על מנת שיושאר הערך ה-151, ואת כל זאת יעשה ביום אחד, ולא יחסם במהלך התרגיל. עמית - שיחה 00:27, 17 בינואר 2018 (IST)

― סוף העברה

שינוי נוהל תבנית החשיבות

הועבר מויקיפדיה:מזנון

לאחרונה נתקלתי במספר מקרים מוזרים של תבניות חשיבות בערכים שחשיבותם האינציקלופדית ברורה לוויקיפדים רבים ואז הבנתי שיש משהו מעט אבסורדי בכל הנוהל של תבניות חשיבות. מצד אחד, מספיק ויקיפד אחד כדי להפיל מחיקה אוטומטית ולאלץ את מי שרוצה למחוק את הערך לפתוח הצבעת מחיקה, ומצד שני - גם אם יש 10 ויקיפדים שתומכים בהשארת ערך, לפי הנוהל יש להשאיר את התבנית במשך שבוע שלם, וחבל - כי גם ככה במקרה כזה הערך לא ימחק לפני שתהיה הצבעת מחיקה, ובמקרים מסויימים התבנית מכערת את הערך שמישהו בדיוק סיים להשקיע בלכתוב אותו.

מצד אחד, גם אם יש תומכים בהשארת ערך, עדיין יש טעם לנהל דיון על חשיבות הערך. השאלה היא האם יש צורך בתבנית בשביל זה, והאם זה נחוץ כאשר גם ככה יש רוב או כמות גדולה של תומכים בהשארת הערך. לדעתי, במקרים כאלה בהם יש רוב/כמות תומכים גדולה בעד השארת ערך - כיוון שהאופציה היחידה להתקדם בתהליך המחיקה היא באמצעות הצבעת מחיקה, יש להסיר את תבנית החשיבות. כאשר יש תומכים רבים בחשיבות של ערך, תבנית חשיבות מזיקה לערך ומסמנת אותו כפסול כאשר היא בכל מקרה מהווה רק שלב ביניים לפני מחיקה. לא אתפלא אם בקרוב מאוד, לאחר שתוצב תבנית חשיבות בערך שחשיבותו ברורה, תקפוץ מהומה תקשורתית שתגרור ביקורת ציבורית מתלהמת על "צנזור התוכן בוויקיפדיה".

להלן כמה דוגמאות:

סטטיק - בספטמבר 2016 הערך נכתב ומיד לאחר מכן הוצבה תבנית חשיבות. 12 ויקיפדים התנגדו לשינוי בדף השיחה, ובסוף אחרי 4 ימים שבהם מציב התבנית לא התייחס לנושא התבנית הוסרה. אחד הויקיפדים התייחס לזה וכתב שאף על פי שהוא מסכים שיש בעייתיות בהצבת תבנית החשיבות בצורה כזו, ושלא יציב מחדש תבנית חשיבות ש-12 משתמשים התנגדו לה, הסרת תבנית חשיבות בצורה כזו הינה מנוגדת לנהלים. סך הכל 3 ויקיפדים הסכימו שישנה בעייתיות בשיטה הנוכחית של תבניות חשיבות. כך ניסח זאת אגסי:

זה לא סוד שהשיטה הישראלית, לפיה ויקיפד אחד יכול להתעקש להשאיר תבנית חשיבות שהניח במשך שבוע שלם, ובסופו גם לפתוח הצבעת מחיקה, הינה כושלת. היו מקרים שהפעילו את חוק ההיגיון ושברו את הכללים, למשל כאשר הונחה תבנית חשיבות על בר רפאלי, שאז לא נאמר שחייבים לפעול לפי הכללים (המוזרים לטעמי).

תקיפת מחסן התחמושת האיראני בסוריה (אפריל 2018) - לאחר התקיפה בסוריה שהערב איראן הודיעה שישראל ביצעה אותה, התקיפה בה נהרגו בין 26 ל-40 אנשים ביניהם בין 11 ל-18 איראנים ובה הושמדו טילי קרקע-קרקע איראנים בסוריה, התקיפה הישראלית הכי גדולה בסוריה בשנים האחרונות, הוצבה תבנית חשיבות בטענה שהערך מנוסח כמו מבזק חדשות. די ברור שהסיבה להצבת התבנית היא ההתנגדות שקיימת אצל לא מעט ויקיפדים לערכים אקטואלים. הבעיה היא כזו: יש לא מעט ערכים על תקיפות ישראליות בסוריה - זו התקיפה הגדולה והמשמעותית ביותר. אז איך זה הגיוני לשים עליה תבנית חשיבות? דווקא בשבוע בו התרחשה התקיפה, שהוא כנראה השבוע בו לערך תהיה הכי הרבה חשיפה - דווקא במהלך השבוע הזה הולכת להיות תבנית חשיבות שמסמנת את הערך הזה כבעייתי. למה? כי ויקיפד אחד חושב שערכים אקטואלים מתאימים לאתרי חדשות, ואף על פי שיש כאלה שחושבים אחרת, תבנית החשיבות לא תרד עד שיעבור שבוע. הנה מה שדוד שי כתב על זה:

לפי המידע שפורסם, זו תקיפה גדולה מאוד יחסית לתקיפות קודמות שנעשו בסוריה וזכו לערך. השאלה באיזה מהירות יש לכתוב בוויקיפדיה על אירוע אקטואלי כבר נדונה פעמים רבות ולא הוחלט לאסור כתיבה כזו. את הדעה שיש להימנע מכתיבה מהירה על אירוע אקטואלי לא ראוי להביע באמצעות תבנית חשיבות.

חשיפת תוכנית הנשק הגרעיני של איראן - לאחר שעלה הערך, מיד הונחה תבנית חשיבות מצד אלו שחשבו שהערך הוא חדשותי ולא אנציקלופדי. עכשיו אני מסכים שאפשר לדון האם הערך צריך להתמקד בחשיפה של המסמכים על ידי נתניהו, בפעולת ההשגה של המסמכים שנעשתה על ידי המוסד, או שאולי צריך להיות ממוזג כחלק מהערך על תכנית הגרעין האיראנית. זה דיון חשוב וטוב שייערך בתוך דיון איחוד. אבל אני ועוד 6 ויקיפדים אחרים חשבנו שלהניח תבנית חשיבות על המידע המאוד חשוב ומשמעותי הזה שרק עלה, זו טעות - גם אם המידע צריך להיות בערך של תכנית הגרעין האיראנית, הוא עדיין חשוב, והוא לא מידע שצריך להמחק. אחד הויקיפדים הסיר את תבנית החשיבות על דעת עצמו כי היה דיון איחוד, ואני מסכים שזה מה שצריך היה להיעשות במקרה הזה - לא היה נכון להשאיר תבנית חשיבות על ערך אקטואלי שרק פורסם בגלל שיש אנשים שמתנגדים לערכים אקטואלים. אבל אלו לא הנהלים, וזה רק מדגיש שצריך לשנות את הנהלים.

הצעה ראשונה

תבנית החשיבות היא תבנית בעייתית ולכן היא צריכה לעבור שינוי. הנה השינוי שאני מציע לנוהל דיוני החשיבות:

ויקיפד בעל זכות הצבעה רשאי לפתוח בדיון חשיבות לפיו יוחלט האם למחוק את הערך או להשאירו, באופן הבא:

• אם במהלך השבוע לפחות 5 ויקיפדים (כולל כותב הערך) בעלי זכות הצבעה תמכו באופן מנומק בהשארת הערך, ובתנאי שעברו 48 שעות מהצבת התבנית, אזי התבנית תוסר והערך יישאר.
• אם בתום השבוע לפחות ויקיפד אחד (מלבד כותב הערך) שיש לו זכות הצבעה תמך באופן מנומק בהשארת הערך - התבנית תוסר והערך יישאר.
• אם בתום השבוע אף ויקיפד (פרט לכותב הערך) לא תמך בהשארת הערך - הערך יימחק.

הנוהל של הצבעת מחיקה יישאר בדיוק אותו דבר: ניתן להעלות ערך להצבעת מחיקה רק לאחר שהתקיים דיון חשיבות על הערך ותבנית החשיבות הוסרה, בתקופה של עד ארבעה חודשים שקדמו לפתיחת הצבעת המחיקה.

לפי ההצעה שלי, התנאי לכך שהתבנית תוסר במהלך דיון החשיבות (ללא המתנה של שבוע שלם עד לסוף הדיון, אלא של 48 שעות בלבד) הוא לפחות 5 ויקיפדים כולל כותב הערך שתומכים בהשארת הערך. כמובן שאפשר להחליף תנאי זה בדרישה חזקה יותר. Doodoo Bo - שיחה 00:50, 3 במאי 2018 (IDT)

בעד. דוד שי - שיחה 06:47, 3 במאי 2018 (IDT)

בעד בתנאי שמדובר רק בוויקיפדים בעלי זכות הצבעה (באחד הסעיפים חסר האיפיון הזה). בברכה. ליש - שיחה 07:11, 3 במאי 2018 (IDT)

מה קורה אם יש 5 ויקיפדים שתומכים בחשיבות, אך ישנם גם 5 שטוענים לחוסר חשיבות? האם מסירים את התבנית לפני תום השבוע או לא? Eladti - שיחה 07:15, 3 במאי 2018 (IDT)

2 אפשרויות:

הראשונה: במקרה כזה מסבירים את התבנית ומנהלים את הדיון בדף השיחה כדי למצות את הדיון, וברגע שאלה שטוענים לחוסר חשיבות ירצו להמשיך את הליך המחיקה - הם יפתחו הצבעת מחיקה.

השנייה: כפי שאמרתי, אפשר להחליף את התנאי של 5 ויקיפדים שתומכים בחשיבות לתנאי חזק יותר - כמו רוב מסויים. Doodoo Bo - שיחה 13:46, 3 במאי 2018 (IDT)

נגד. לא מבינה מה מפריע שדיון החשיבות מתמשך במשך שבוע. האופציה להסרת התבנית על ידי מניח התבנית עדיין קיימת. לפעמים אנשים מגיעים באיחור לדיונים האלה, וזה נותן להם הזדמנות להביע את דעתם, להבין את הדיון לעומקו, או בכלל להיות מודעים לכך שהולכת להיפתח הצבעה. משך הדיון סביר לגמרי בעיניי. • צִבְיָה • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ח 07:38, 3 במאי 2018 (IDT)

נגד. כל הטיעונים ("מכער את הערך", "מהומה תקשורתית" על צנזורה בויקיפדיה, וכו') רלוונטים ליומיים הראשונים כמו גם לכלל השבוע. שבוע הוא זמן סביר לתת לאנשים להגיב. אם הערך ישרוד הוא יהיה כאן למשך שנים - זניח לחלוטין ששבוע אחד מתוך התקופה נערך עליו דיון. Dovno - שיחה 09:04, 3 במאי 2018 (IDT)

הייתי מבין את עמדתך אם שני הטיעונים של כיעור ומהומה תקשורתית היו הטיעונים היחידים, כי הם באמת לא מספיק חזקים בפני עצמם. העניין בתבנית חשיבות היא שמישהו התאמץ וכתב ערך, ותבנית החשיבות מבטלת אותו ומסמנת אותו כפסול ומיותר. עכשיו - זה דבר חשוב! זה חשוב שויקיפדים יוכלו לסמן ערכים כמיותרים, אבל במידה ויש לך לפחות ויקיפד אחד שתומך בהשארת הערך, ובפרט - 5 ויקיפדים שתומכים בהשארת הערך, אז לא תיתכן שום אפשרות אחרת - ובסוף דיון החשיבות, הוא בהכרח ישאר. "אם הערך ישרוד הוא יהיה כאן למשך שנים" - זה לא נכון. אם יש ויקיפד אחד שתומך בהשארת הערך, הערך בהכרח "ישרוד" כמו שאמרת, אבל לא באמת ישרוד, כי יהיה ניתן לפתוח עליו דיון מחיקה. למעשה, מי שירצה למחוק את הערך יהיה חייב לפתוח הצבעת מחיקה, ולכן כל זמן שהתבנית הבעייתית (בנסיבות של 5 תומכים) נשארת, הוא זמן מיותר. אפשר להמשיך את הדיון בדף השיחה, ואפשר ישר לפתוח הצבעת מחיקה - להמשיך לשים את התבנית עד סוף השבוע זה מיותר לחלוטין ורק מזיק (שוב, בנסיבות של 5 תומכים בעד השארת הערך). Doodoo Bo - שיחה 13:46, 3 במאי 2018 (IDT)

ראיתי כבר דיוני חשיבות (או דיונים בכלל) בהם טיעוני צד אחד שכנעו את הצד השני. אז נכון שמספיק ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה (חוץ מיוצר הערך) כדי לבסס חשיבות בדיון. אבל איננו מציעים כאן לעצור את דיון החשיבות ברגע שאחד טוען לחשיבות נכון? (גם לשיטתך אתה מציע לחכות לחמישה). שבוע נראה לי זמן מספיק כדי לכבד את כל המשתתפים ולתת להם זמן להגיב ולנסות לשכנע אחרים. מדובר בדיון ולא בהצבעה.
אני חושב שאנחנו רואים את עצם תבנית החשיבות באופן שונה. לטעמי היא לא מסמנת ערך "כפסול ומיותר" כלל. כל מה שהיא אומרת היא שכרגע מתנהל דיון על רמת החשיבות של הערך. לא יותר ולא פחות. זו דרך למשוך קוראים להשתתף בדיון על החשיבות. אני מסכים שיש עורכים (בעיקר חדשים) היכולים לראות תבנית כזו כאקט פוגע (אם הם לוקחים זאת אישית). אפשר לדון באפשרויות לניסוח הטקסט בתבנית. Dovno - שיחה 14:14, 3 במאי 2018 (IDT)

כפי שאמרת, אין הצעה לבטל את דיוני החשיבות - דיוני החשיבות הם חשובים. לשיטתי, תבנית החשיבות היא חשובה - עבור ערכים שאינם חשובים. עבור ערכים חשובים - היא מזיקה. ולכן אני אומר: יש לך חמישה תומכים בערך? בוא ננהל דיון! אבל במקרה כזה לא צריך תבנית שתרחף מעל הערך! אפשר לנהל את הדיון בדף השיחה. זה מקרה שאין בו קונצנזוס לטובת מחיקה ויש התנגדות עזה נגדו. אם רוצים למחוק - חייבים לעשות זאת דרך הצבעת מחיקה, לכן אפשר לעשות זאת. לא רוצים למחוק? אפשר לנהל דיון בדף השיחה. אבל אין הגיון להמשיך לנסות להגיע לקונצנזוס בעד מחיקה בעזרת תבנית חשיבות, ולכן כדאי לבחור באחת משתי הדרכים האחרון שציינתי.

בעניין ה"תבנית חשיבות אומרת שכרגע מתנהל דיון על רמת החשיבות, לא יותר לא פחות". אני מבין את הטענה ועם זאת חושב שבמקרים שאני מציין - זה פשוט לא נכון. רוב המקרים הם מקרים שבהם מדובר בערכים שבהם יש רוב לטובת מחיקת הערך וזה גם הגיוני לעשות זאת. עם זאת במקרה של סטטיק, 12 ויקיפדים מיד הגיעו וביקשו להסיר את התבנית. במקרה של בר רפאלי פשוט מחקו אותה בלי לשאול אף אחד, אף על פי שזה מנוגד לנהלים. אם אלך לערך של דונלד טראמפ ואשים תבנית חשיבות, אתה עדיין תגיד שזה בסדר גמור ושצריך לתת שבוע לכל המשתתפים להביע את דעתם כדי לנהל דיון עמוק וכנ?, עדיין תגיד שזה "דיון על רמת החשיבות של הערך. לא יותר ולא פחות."? קשה לי להאמין. ועצם זה שמדובר במקרה קיצוני, לא אומר שאין פה בעיה - כבר שמו תבנית חשיבות על שלושה ערכים חשובים ביותר שפירטתי עליהם. סומכים פה על שיקול הדעת של בעלי זכות ההצבעה, ולא מאפשרים שום מנגנון כדי לבטל את זה. עצם זה שברוב המקרים יש הסכמה, לא אומר שהנוהל הקיים בעייתי ולא מתחשב במקרים הבעייתיים. בערך תקיפת מחסן התחמושת האיראני בסוריה (אפריל 2018) יש קונצנזוס מוחלט נגד תבנית החשיבות, אבל היא עדיין תהיה שם כי מציב התבנית רוצה כך, וזה ברור שזה מגיע מההתנגדות שלו לערכים אקטואליים - שלא הוגן להביע אותה באמצעות תבנית החשיבות. סביר להניח שזהו אחד השבועות שבו הערך יקבל הכי הרבה חשיפה כיוון שהתקיפה אירעה לאחרונה, אבל דווקא בשבוע הזה יש תבנית חשיבות. ושוב פעם, תבנית החשיבות היא לא כה תמימה. יש לה נזק לערך. Doodoo Bo - שיחה 20:50, 3 במאי 2018 (IDT)

האם השינוי בפועל יהיה שאם קיימים חמישה תומכים בחשיבות (ללא קשר לכמות התומכים באי-חשיבות) התבנית תוסר תוך 48 שעות? למה לא מיד אם כך? מה ישתנה ב-48 שעות? במצב זה אתה מציע שנוהל הצבעת המחיקה יהיה ללא שינוי, כלומר "לאחר שהתקיים דיון חשיבות על הערך ותבנית החשיבות הוסרה, בתקופה של עד ארבעה חודשים שקדמו לפתיחת הצבעת המחיקה."

אבהיר את כוונתי. אם ביום שלישי בשעה 20:00 עולה ערך "יציאת ארה"ב מהסכם הגרעין", בשעה 22:15 מוצבת תבנית חשיבות, ביום רביעי בשעה 10:00 עולה תגובה ראשונה שמצדיקה את הישארות הערך, ועד יום חמישי בשעה 18:00 עולות עוד 6 הצדקות להישארות הערך, אז בשעה 20:00 יהיה אפשר להסיר את תבנית החשיבות. למה? כדי שלא יקרה תרחיש שבו ביום שלישי בשעה 20:00 הערך מתפרסם, בשעה 21:00 מוצבת תבנית חשיבות, בשעה 22:40 עולה תגובה ראשונה ועד 02:50 עולות עוד 4 תגובות - וישר מורידים את התבנית. מצד אחד, אנחנו לא רוצים תבנית שתתייבש 7 ימים שלמים, ומצד שני דיון של 8 שעות הוא קצר מדי כדי שמישהו ישים לב אליו וחברי הקהילה יוכלו לנהל דיון מעמיק ורציני בעניין חשיבות הערך. אם התבנית תוסר לאחר 48 שעות, יהיה אפשר לנהל את הדיון בדף השיחה עוד שבועיים, לא צריך תבנית בשביל לנהל דיון, אבל אם נוריד מהר מדי את התבנית - אנשים לא ייחשפו לדיון בכלל בכלל. מה שאני אומר הוא שלא חייב להוריד את זמן הדיון משבוע לשעתיים, אלא אפשר משבוע ל-48 שעות. זה שינוי שקול יותר שכנראה יהיה יותר קל להשיג עליו הסכמה בעוד יש שמאמינים שתבניות החשיבות משמשות כדי להפיץ את הדיון ברחבי הקהילה. Doodoo Bo - שיחה 20:49, 3 במאי 2018 (IDT)

האם מרגע שהוסרה התבנית דיון החשיבות מיצה את עצמו? אם כך, אני מבין מדבריך שייתכן מצב בו יומיים לאחר הנחת תבנית חשיבות כבר ניתן יהיה לפתוח הצבעת מחיקה. או שעדיין צריך להמתין את השבוע לפתיחת הצבעת מחיקה, פשוט ללא תבנית על הערך? כך או כך ערכים רבים יוסרו מקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שיש להבהיר את מעמדם מהר מאוד, ומי שעוקב אחר דיוני חשיבות דרך קטגוריה זו עשוי שלא להיות מודע שמתקיים דיון. Botend - שיחה 14:28, 3 במאי 2018 (IDT)

ההצעה היא כזו, במידה ויש 5 תומכים בהשארה, הדיון יסתיים במלוא 48 שעות להצבת תבנית החשיבות, ואז יש שתי אפשרויות. או שויקיפד פותח הצבעת מחיקה, או שממשיכים לנהל את הדיון עד למיצוי. מי מחליט? הויקיפד שבוחר לפתוח בהצבעת מחיקה. כן, יכול להיות שתהיה לך הצבעת מחיקה יומיים אחרי שהוצבה תבנית חשיבות - זה תלוי באלה שתומכים במחיקה. בכל מקרה, זה עדיף על פני שבוע שלם דיון חשיבות ואז שבוע שלם של הצבעת מחיקה. הרי הצבעת המחיקה רק מתחילה לאחר יומיים, היא תיגמר לאחר 9 ימים. תזכור שהמצב שבו ערך מוסר מקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שיש להבהיר את מעמדם הוא רק אם יש 5 תומכים בהשארה. אלו מקרים שיש תמיכה חזקה בהשארת הערך - יתכן שיש גם מי שתומך במחיקת הערך, יתכן שיש רוב ויתכן שיש מיעוט, אבל במקרה כזה אפשר להמשיך להצבעת המחיקה, או לנהל דיון ללא תבנית. התבנית כבר לא יכולה להועיל במחיקה שמגיעה מקונצנזוס, וכשיש כל כך הרבה תומכים בהשארת הערך, היא כבר מתחילה להזיק לערך. Doodoo Bo - שיחה 20:49, 3 במאי 2018 (IDT)

בערכים נפיצים, חמישה תומכים בחשיבות זו לאו דווקא תמיכה חזקה. תלוי כמה תומכים באי-חשיבות. ודווקא בנפיצים עדיף לא לפתוח הצבעה תוך 48 שעות, אלא לתת לאנשים לשמוע את הצדדים ולגבש דעה. אם מה שמפריע הוא תבנית שמתנוססת בראש הערך, מדוע לא להחליט פשוט להניח את התבנית בדף השיחה? Botend - שיחה 21:29, 3 במאי 2018 (IDT)

אפשר אז לשנות את התנאי להסרת התבנית מ-5 תומכים בהשארה לרוב של X אחוזים. אפשר גם להציע להעביר את תבנית החשיבות לדף השיחה בתור הצעה אחרת/נוספת. Doodoo Bo - שיחה 23:41, 3 במאי 2018 (IDT)

נגד מדוע 5 משתמשים יכולים להשאיר ערך? לדעתי לאחר שיש 2 בעד ו-2 נגד צריכה להפתח הצבעה "מיידית", ללא מריחות ללא שבוע נוסף וללא 72 שעות נוספות של ויה דולורוזה. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 14:40, 3 במאי 2018 (IDT)

ההגיון היחיד שעולה בדעתי בהצעה כזו הוא שדיון חשיבות מעולם לא שינה את דעתך. Botend - שיחה 15:27, 3 במאי 2018 (IDT)

אכן, הרעיון בנוהל אינו שעורכים "הצבעת חשיבות" במשך שבוע ואז אולי הצבעת מחיקה, אלא שמנהלים דיון חשיבות במשך שבוע. Dovno - שיחה 15:29, 3 במאי 2018 (IDT)

אני מסתפק בשמיעת שני הצדדים (2 מכל צד) השאר זו טחינת מים. וכדאי לטפל בהיגיון מידי פעם. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 15:32, 3 במאי 2018 (IDT)

✭ עט הזמיר ✭, אם יתמכו 5 בעד ו-5 נגד, אז לפי ההצעה שלי תבנית החשיבות תימחק מיידית. רוצה לפתוח הצבעת מחיקה באופן מיידי? תפתח! זה מה שההצעה שלי מאפשרת. לא רוצה באופן מיידי? אל תפתח באופן מיידי! גם זו אופציה, תוכל להמשיך למצות את הדיון בדף השיחה. Doodoo Bo - שיחה 23:41, 3 במאי 2018 (IDT)

הצעה שנייה

לענ"ד הגישה צריכה להיות אחרת לגבי הסעיף הראשון (שונה רק הסעיף הראשון בהצעה דלעיל) כדלהלן: ויקיפד בעל זכות הצבעה רשאי לפתוח בדיון חשיבות לפיו יוחלט האם למחוק את הערך או להשאירו, באופן הבא:

• אם במהלך השבוע לפחות 3 ויקיפדים (כולל מציב התבנית) בעלי זכות הצבעה תמכו באופן מנומק בחוסר חשיבותו של הערך, ובתנאי שעברו 48 שעות מהצבת התבנית, אזי התבנית תישאר והדיון יתקיים עד לתום השבוע.
• אם בתום השבוע לפחות ויקיפד אחד (מלבד כותב הערך) שיש לו זכות הצבעה תמך באופן מנומק בהשארת הערך - התבנית תוסר והערך יישאר.
• אם בתום השבוע אף ויקיפד (פרט לכותב הערך) לא תמך בהשארת הערך - הערך יימחק.

(בכל הנוגע לאופן הסרת תבנית חשיבות בהסכמה תוך כדי הדיון זה מצריך התייחסות אחרת שסבורני שלא נכון להתפזר לכך בדיון זה כי גם לכך יש משמעויות, עם זאת נראה לי נכון להדגיש שהסרת תבנית החשיבות לאור סעיף הראשון כאן של בתוך 48 שעות פירושה הטכני שלא הוצבה כזו ולא שהוצבה ועברה דיון חשיבות.) בברכה, מי-נהר - שיחה 22:08, 3 במאי 2018 (IDT)

בעד כובש המלפפונים • שיחה 22:22, 3 במאי 2018 (IDT)

לא רואה שפתרת איזו מהבעיות שהועלו, כמו בערך סטטיק לדוגמה. אין בכך גם חידוש למצב הקיים שבו כל תבנית חשיבות שמוצבת נשארת שבוע בדיוק אלא אם מציב התבנית חוזר בו. מכאן שהוספת הסעיף הראשון מיותרת לגמרי. Doodoo Bo - שיחה 23:41, 3 במאי 2018 (IDT)

Doodoo Bo זה לא נכון לפי הצעה זו גם במקרה של סטטיק התבנית הייתה יורדת לאחר יומיים תבדוק שם. לצערינו לרוב מניח התבנית הנמהר שלא הגה בכלל בנושא בו התערב, לא רק שלא חוזר בו אלא שעל הדרך פוגע בעורכים חדשים שיכלו להצטרף למיזם. בנוסף מניחי תבניות אלה מצליחים על ידי חוסר תשומת לב של הקהילה להביא למחיקת ערכים כולל ישנים שעברו כמה דיוני חשיבות למחיקתם, ללא כל דיון והשתתפות. הצעה זו בשונה ממה שאמרת כן יוצרת שינוי בכך שהיא מחייבת שיקול דעת של לפחות שלושה. בכך שהיא מחייבת גם אותם לנמק עניינית. ובכך שהיא אינה מתיימרת לקבוע דיון שלם ב-48 שעות מאחר וכללי הזמינות והחזרה לבחינה מחדש לאור התקדמות הדיון לא יכולים להיות פחות משבוע. אך לפי ההצעה הראשונה הדיון מסתיים ביומיים בעוד ייתכן בהחלט שדעתם יכולה להשתנות במהלך דיון. לעומת זאת הסרת תבנית מיותרת באופן שלא קובע השלמת דיון יכול לאפשר תמיד לקיימו מחדש עניינית כנ"ל. ראה גם ההערה שבסוגריים בתגובתי הקודמת. התייחסתי באחד ההקשרים לכך אליה גם ב-משתמש:דגש חזק#הסרת תבנית חשיבות לפני תום דיון חשיבות, לאחת הזוויות לשאלה שלא מוקדה כאן מספיק אודות הליך הסכמה להסרת תבנית חשיבות, דבר שיכולים להידרש אליו לכל אורך הדיון. בברכה, מי-נהר - שיחה 23:59, 3 במאי 2018 (IDT)

הסעיף הראשון בהצעה חסר כל משמעות. מה הוא בדיוק אומר? "אם במהלך השבוע קרה משהו, אז <כלום>" ("התבנית תישאר והדיון יתקיים" - זו ברירת המחדל, גם בלי ששלושה אנשים אלה או אחרים עשו משהו). בלי הסעיף הראשון חסר המשמעות, שאר ההצעה מתארת את המצב הקיים, ולכן היא לא אומרת כלום. מה שאולי התכוונת לומר הוא שאם _לא_ צצו כך וכך אנשים שאמרו שדין הערך להימחק, יש להסיר את התבנית לפני תום השבוע, אבל אם לכך התכוונת, זה לא מה שכתבת, והדברים מעורפלים (אם לאותם שלושה ויקיפדים בהם מדובר יש את "מהלך השבוע" לבטא את עמדתם, מן הסתם אי אפשר להסיר את התבנית לפני שהשבוע עובר לניוטרל, ומשום שממילא התבנית תוסר בתום השבוע, עם או בלי הערך כולו, אז גם זה לא אומר בעצם כלום). קיפודנחש 00:41, 4 במאי 2018 (IDT)

תשובה- בסעיף א' איננו עוסקים בשאלה האם הערך יימחק. אלא כיצד לאשר קיומו של דיון חשיבות. זאת על מנת למנוע הצבת תבנית חשיבות לא הולמת על כל המשתמע מכך... סייג זה מהווה שינוי בכל הנוגע לקיומו של הליך חשיבות מיותר.

לכן הניסוח "תישאר = לא תוסר לאלתר. בברכה, מי-נהר - שיחה 00:52, 4 במאי 2018 (IDT)

מדוע כתוב במהלך השבוע בסעיף א' ? מאחר ואם בטרם הוסרה התבנית גם שעברו 48 שעות כי לא נמצא מי שיסירה והופיעו כבר 3 כנ"ל זה קביל להשארת התבנית. מאחר ואנו לא מחפשים למנוע את בקשת הבהרת החשיבות אם יש הדורשים אותה. מי-נהר - שיחה 01:38, 4 במאי 2018 (IDT)

מי-נהר שכחת לציין (בדיעבד לאחר התנגשות עריכה ציינת) שלפי ההצעה שלך, אם אין שלושה כאלה אז התבנית תוסר. זה פרט חשוב מאוד. אני חושב שזה לא הוגן כלפי הויקיפדים שעושים עבודה קשה בניטור ומחיקת ערכים שהם באמת חסרי חשיבות לדרוש רוב של שלושה ויקיפדים ולהפקיע מהם את היכולת להציע מחיקה של ערך.אני חושב שמאידך יש להגביל את היכולת של ויקיפדים לשבש ערכים בתבנית מיותרת (הרי בהינתן התנגדות - אין לה יכולת להשפיע). אם כבר יש התנגדות למחיקה ומשבשים את הערך - אז שזה יהיה במסגרת הצבעת מחיקה. בנוסף, 48 שעות זה זמן קצר מדי כדי לחייב בכל דיון להשיג שחלושה ויקיפדים. שים לב שאתה שמת מקסימום של 48 שעות, בעוד אני הצעתי מינימום של 48 שעות - כדי לקטוע דיון חשיבות במהלכו. לכן אני מעדיף את ההצעה הראשונה. Doodoo Bo - שיחה 00:54, 4 במאי 2018 (IDT)

אין כאן הפקעה כי הזכות פתוחה לכולם תמיד. אין כאן מניעה כי גם אם הוסרה התבנית, ניתן להחזיר אותה תמיד על ידי כל אחד אחר בכל זמן נתון ולהמשיך וממילא לספור את הדעה מהשיחה הסמוכה גם אם הוא לא נוכח. בנוסף מאחר והסרת התבנית איננה השלמת הדיון כך שאין פירושה שהערך כן עבר הבהרת חשיבות ממילא אין לאי השלמת שבוע של דיון כל משמעות או פגיעה במישהו או משהו. אם הערך אכן כה חסר חשיבות הוא יגיע להליך כזה. אבל עלינו לשמור על המיזם כולו על כל המשתמע מהנזקים של הצבות חשיבות לא הולמות על ידי יחיד נמהר. מי-נהר - שיחה 01:07, 4 במאי 2018 (IDT)

מי-נהר בהצעה שלי, גם ערך שעבר דיון של 48 שעות - עבר דיון חשיבות. הרי מה המשמעות של "לעבור דיון חשיבות"? שהחשיבות נידונה ושיש מתנגדים לחשיבות. אותו הדבר במקרה של חמישה תומכים בהשארת ערך - היה דיון, ויש מתנגדים. לאחר הסרת התבנית, אפשר להמשיך את הדיון, ואפשר לסיים אותו ולגשת להצבעת מחיקה - אבל בכל מקרה זה נחשב כאילו הערך כן עבר דיון חשיבות. מה אתה חושב על כך? אתה חושב שערך שעבר דיון של 48 שעות הוא לא מתאים להצבעת מחיקה? למה? Doodoo Bo - שיחה 01:12, 4 במאי 2018 (IDT)

כפי שציינתי מקודם כידוע במיזם שיתופי זה, לא ניתן לומר שדיון התנהל ללא זמן של שבוע. אין זה משנה שטכנית כביכול הוכרע הדבר. כי מספיק אדם אחד שמבין בנושא ויציג מידע רלוונטי שאחרי זה כולם ישנו את דעתם ויגידו כעת השתכנענו אחרת. כבר היו מקרים כאלה. שבוע פירושו האפשרות לכלל הקהילה להשתתף באשר הם נוכחים + האפשרות לחזור ולהתרשם מחדש מתוכן הדיון והתפתחותו לאחר הבעת העמדה. יתר על כן בהצעה שלך נכבדי, יוכלו לגשת להצבעת מחיקה אף בפחות זמן ובפחות דיון מקדים מאחר והושלם דיון החשיבות. מה שמצמצם עוד יותר את זמן קיומו של ערך משעה שנולד למבחן הקהילה. ולצערנו מתקיים כאן הכלל של אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. מי-נהר - שיחה 01:20, 4 במאי 2018 (IDT)

נגד ההצעה - 48 שעות הם זמן קצר מידי ושלושה ויקיפדים הם מספר נמוך מידי. Eladti - שיחה 01:27, 4 במאי 2018 (IDT)

Eladti אם תוכל להבהיר למה התכוונת כשאמרת קצר מדי, לדיון ? כי לא מדובר בכך. להשלמת הבהרת חשיבות גם זה ההצעה אומר שלא בוצע. זה רק זמן להסרת תבנית שניתן להחזירה בכל עת רק לא על ידי מי שהניחה כנראה לשווא. מי-נהר - שיחה 01:33, 4 במאי 2018 (IDT)

הסרת התבנית תחסל, דה פקטו את הדיוןן - אני עוקב אחרי דיוני חשיבות דרך הדף "קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שיש להבהיר את מעמדם". אם לא תהיה תבנית, אני לא אדע שיש דיון. בנוסף, 3 תומכי חשיבות זאת דרישת סף נמוכה בהנתן קיומם של מכלילים קיצוניים שעבורם עוד לא נולד הערך שאינו חשוב. אם היית מציע 8 או 10 ויקיפדים, שזה מספר שלא מוצאים בכל דיון חשיבות אולי הייתי שוקל בחיוב. בנוסף2, מה הרעיון שהסרת תבנית שאפשר להחזיר אותה. עדיף לסיים את הדיון ואחר כך למנוע את החזרת התבנית, לפחות לחצישנה (כמו המצב היום) Eladti - שיחה 01:47, 4 במאי 2018 (IDT)

Eladti בהצעה השנייה לא כתוב 3 תומכי חשיבות אלא 3 תומכים במחיקתו, כי אנו עוסקים בשאלה כיצד לתקן מצב שבו מועלית תבנית חשיבות לשווא - ולאור הערתך שזה לא ברור תיקנתי וכתבתי במקום "תומכים במחיקתו" - כתבתי "תומכים בחוסר חשיבותו". בברכה, מי-נהר - שיחה 01:56, 4 במאי 2018 (IDT)

הוספתי כעת בהסבר למשתמש:קיפודנחש למעלה תשובה נוספת לשאלה נוספת. אם אתם סבורים שהניסוח של סעיף א' לא כתוב ברור כמו ההבהרות אשמח להצעה לשפר את הניסוח. תיקנתי לאור ההערות כמה ניסוחים לא מהותיים בסעיף א'על מנת שיהיה ברור יותר בברכה, מי-נהר - שיחה 01:30, 4 במאי 2018 (IDT)

אתם צודקים סעיף א' מנוסח בצורה לקויה, ניסיתי לשמור על דמיון להצעה הראשונה לשם יכולת ההבדלה. מי-נהר - שיחה 02:03, 4 במאי 2018 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אי אפשר לקרוא למה שכתבת "הסבר". אוסף המילים ”"מאחר ואם בטרם הוסרה התבנית גם שעברו 48 שעות כי לא נמצא מי שיסירה והופיעו כבר 3 כנ"ל זה קביל להשארת התבנית. מאחר ואנו לא מחפשים למנוע את בקשת הבהרת החשיבות אם יש הדורשים אותה"” (אולי זה אפילו משפט בעברית) לא ניתן להבנה על ידי אדם עם טיפלה פחות אינטליגנציה מהממוצע (הכוונה אלי), ולא יכול להיחשב "הסבר". אם כוונת ההצעה היא בערך משהו כזה - "אם תוך 48 שעות לא יופיעו שלושה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה בדף השיחה ויתמכו במחיקת הערך, התבנית תוסר", אז ההצעה מופרכת מהיסוד, וחבל לבזבז זמן ולדון בה. אם הכוונה אחרת, אז צריך "הסבר" קצת יותר ברור ממה שסיפקת. קיפודנחש 02:11, 4 במאי 2018 (IDT)

משתמש:קיפודנחש, משתמש:Eladti, Doodoo Bo, משתמש:כובש המלפפונים מחובתי לציין בפניכם שנוסח ההצעה עליה הגבת שונה. אני מודה לכם על הערותיכם והתייחסותכם. בברכה, מי-נהר - שיחה 02:24, 4 במאי 2018 (IDT)

הצעה שנייה/נוסח מתוקן

לענ"ד הגישה צריכה להיות אחרת (שונה רק הסעיף הראשון) כדלהלן:

• אם במהלך השבוע לפחות 3 ויקיפדים (כולל מציב התבנית) בעלי ז"ה תמכו באופן מנומק בחוסר חשיבותו של הערך, הדיון יתקיים עד לתום השבוע. אם עברו 72 שעות ללא קיום תנאי זה ניתן להסיר התבנית עד לקיומו של התנאי הנ"ל בדף השיחה, או להצבת התבנית מחדש על ידי בעל ז"ה אחר. דיון חשיבות יתקיים שבוע מלא שבו מוצבת תבנית בראש הערך ברציפות.
• אם בתום השבוע לפחות ויקיפד אחד (מלבד כותב הערך) שיש לו זכות הצבעה תמך באופן מנומק בהשארת הערך - התבנית תוסר והערך יישאר.
• אם בתום השבוע אף ויקיפד (פרט לכותב הערך) לא תמך בהשארת הערך - הערך יימחק.

(בכל הנוגע לאופן הסרת תבנית חשיבות בהסכמה תוך כדי הדיון זה מצריך התייחסות אחרת שסבורני שלא נכון להתפזר לכך בדיון זה כי גם לכך יש משמעויות, עם זאת נראה לי נכון להדגיש שהסרת תבנית החשיבות לאור הסעיף הראשון בטרם הושלם דיון מלא פירושה הטכני שלא הוצבה כזו. ולא התקיים דיון חשיבות.) בברכה, מי-נהר - שיחה 02:18, 4 במאי 2018 (IDT) (עודכן מ-48 ל-72 ותוקן הניסוח) מי-נהר - שיחה 03:36, 4 במאי 2018 (IDT)

כפי שכתבתי למעלה, ההצעה הזו חסרת שחר. דיונים בוויקיפדיה מתנהלים שבוע - כך לגבי מפעיל נולד, כך לגבי הצבעות בפרלמנט, כך לגבי הצבעות מחיקה, מחלוקת, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה וכולי. דיוני חשיבות נמשכים גם הם שבוע. זה לא אומר שאי אפשר להפעיל שכל ישר: לצורך העניין, נכון להיום משתמש:Lostam מטפל בנושא, ונראה לי סביר לבקש שאם מועלה בדף השיחה נימוק נכון (עובדתית), ומוצדק באופן ברור לחשיבות הערך (בלי קשר לשאלה "כמה תמכו" - זה לא עניין של ספירת אפים אלא של חוזק נימוקים), לאסתם יוכל, לפי שיקולו, להסיר את תבנית החשיבות (לא כל אחד - רק לאסתם, ואולי הקהילה תרצה להעניק סמכות דומה לעוד שניים שלושה אנשים, למקרה שיש לו נזלת, מילואים, או חופשה בטנריף). הכלל אותו הצעת, כלומר שאם לא התייצבו שלושה אנשים שתמכו באי-חשיבות, הדיון ייגדם אחרי 48 שעות, מופרך במידה כזו, שלדעתי חבל לבזבז את זמנה של הקהילה בדיון עליו. קיפודנחש 02:26, 4 במאי 2018 (IDT)

1. הוקפד בהצעה שלא להסתפק בפחות משבוע מלא ורצוף של דיון!!!

2. דיון לא ייגדם כי ניתן לחדשו לאלתר אלא שכאן השכל היישר האם להתעקש על לקיימו מצוי לפי התפתחות הדיון בראשיתו תוך הדגשה למציב התבנית היחיד שלא לפעול לבד בענין כזה.

3. לאסתם נכבד ככל שיהיה אין לו סמכות מיוחדת שאין אפילו לביוקרטים להיות לתמיד ועדה, ושל איש אחד בפרט להחלטות בשאלות שאינן חריגות במיוחד.

4. אם לוסתם מחווה דעתו ממילא הוא יכול להחזיר התבנית כמצויין בהצעה שכל אחד יכול לעשות זאת מיידית. הבעיה היא כשאין כאלה.

5. גם לוסתם לא חייב להשתעבד לעיסוק בחיווי דיעה לאחר בחינתו בכל מקרה ומקרה. גם אם הוא מנהל טכנית כל דיון.

6.הבעיה שהצעה זו באה לפתור היא כל הפעמים שהשכל הישר זועק מול אדם אחד והביזוי שיש למיזם וליוצר הערך שזה מקרוב בא.

7.כיום מציב התבנית אפילו לא מחויב לפתוח דיון וכל שכן לנמק את שיקולי דעתו לגופו של עניין.

8. זו הצעה בהתאמה להצעה הראשונה שמבוססת על 48 שעות היה והראשונה אפשרית אז ק"ו. וכאמור קרא היטב לא ניתן להשלים דיון החשיבות בפחות משבוע! וניתן לקיימו במלואו תמיד בהינתן דורשים לכך לאלתר. ואם זה לא ברור אז הדגשתי את זה במפורש בסעיף הראשון כעת. מי-נהר - שיחה 03:26, 4 במאי 2018 (IDT)

אני מבין שהמילים "בתקופת דיון זה" מטעות. הכוונה הייתה שלא יתפרש שלמניח התבנית אסור בעתיד להניחה מחדש אלא רק בסמיכות לדיון שפתח. שלא יציבה כל יומיים לבד כי אז לא עדינו כלום. אבל אין הכוונה שהושלם דיון חשיבות כלשהוא. לכן מחקתי המילים. כפי שהודגש בסוגריים שאם הוסרה התבנית פירושה שלא התקיים דיון על כל המשתמע מכך בדיוק כמו ערך שניתן לחדש בו או להציב בו לראשונה תבנית חשיבות. מי-נהר - שיחה 02:52, 4 במאי 2018 (IDT)

נגד שתי ההצעות ו בעד השארת המצב הקיים. בתור מי שאחראי על דיוני החשיבות בוויקיפדיה העברית בערך 8 שנים, אני יכול לומר שהיתרונות במצב הקיים כיום עולים על החסרונות. את משנתי מדוע צריך וכדאי להמתין שבוע עד להסרת תבנית החשיבות ניתן לקרוא בשיחת קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שיש להבהיר את מעמדם#מדוע צריך ואף כדאי להמתין שבוע עד להסרת התבנית. חשוב לציין שלפני מס' שנים היה דיון על הנושא הזה בדיוק במזנון, והפשרה שהסתמנה אז (אני לא זוכר מתי בדיוק זה היה כדי להביא קישור, אבל זוכר שחנה הייתה מעורבת אז בדיון והובילה לפשרה שהתקבלה) הייתה שאם יש בדיון רוב בולט ומכריע שתומך בחשיבות, אם עברו כבר 4-5 ימים מאז שהונחה התבנית ונראה שהדיון מוצה - ניתן להסיר את התבנית גם לפני שעבר שבוע. גם כיום מופעל שיקול דעת. במקרים קיצוניים התבנית מוסרת מיד, ובמקרים יוצאי דופן אך קיימים התבנית מוסרת לפני שמסתיים השבוע, כשיש רוב מכריע בעד החשיבות, ומניח התבנית נותר בודד בהתנגדותו לערך. כפי שנכתב כאן, שבוע זה הזמן המקובל אצלנו לתת לאנשים להגיב ולהביע דעתם, לא כולם יכולים להיכנס לוויקיפדיה כל יום ולעקוב אחר הדיונים ברמה יומיומית. ב-95% מהמקרים, שום נזק לא נגרם מכך שעל ערך מונחת במשך שבוע תבנית חשיבות. במקרי הקיצון אנחנו יודעים לטפל גם כיום. בשורה התחתונה, שוב, אני בעד השארת המצב הקיים על כנו. Lostam - שיחה 06:45, 4 במאי 2018 (IDT)

נגד אם הנחתי תבנית חשיבות, מה אני אשם שלא התייחסו לכך 3 משתמשים? אם התופעה הזו רחבה ניתן להגביל את הנחת התבנית למנטרים בלבד. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 08:36, 4 במאי 2018 (IDT)

זו טעות כאשר שמים את "האני" במרכז בעוד מיזם שיתופי זה "האני" אינו בעל זכויות ולא באו לרצות אף אחד אלא לנסות לפעול בצורה הראויה ביותר כלפי המיזם. לכן המינוח אשם אינה הולמת את הדיון או השיח עליו. ולמעשה זה ההיפך מי שכאן לא אשם, זה יוצר הערך וגדול מכך המידע עצמו שהם בני ערובה להליכים מקולקלים המתבצעים בנמהרות ללא דיון ושיקול דעת ראויים. שהרי עיקר הבעיה היא היכן שלא היו משתתפים. ויש רפואה למכתך זו פרסם בלוח המודעות או המתן לאחרים שיכולים לבוא במספר דרכים כמצויין בסעיף הראשון. ובברכת הזמן. אפשר לחשוב מה לקחו לך ? בסך הכל הורידו את התבנית. לא מנעו לא את הצבתה מחדש לא את הפנייה לדף השיחה וממילא כל הליך מסודר ענייני ושיתופי. מי-נהר - שיחה 19:29, 4 במאי 2018 (IDT)

אשמח לשמוע את עמדתו של משתמש:אגסי מאחר והתבטא בנושא זה פעמים רבות. אם יוכל להתייחס. בברכה, מי-נהר - שיחה 19:34, 4 במאי 2018 (IDT)

כל הדיון פה ארוך ומסובך מדי. אז... תעדכנו כשיסתיים, סבבה?... התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 03:47, 6 במאי 2018 (IDT)

הצעה: הצבת תבנית חשיבות תצריך בעל ז"ה אחד נוסף ליוזם הצבת התבנית

הבעיה

• תבנית חשיבות המוצבת בנמהרות וחוסר הבנה של נושא בעל חשיבות אינה מכבדת את המיזם, מבטאת זלזול כלפי העורכים וכלפי הנושאים. וגרוע מכך גוררת לנפח מיותר של תשומת לב הנלקח מהקהילה.

קחו את כל המקרים בהם בשל הנחת תבנית נמהרת, עשרה אחרים מגיבים ויותר מהם שבודקים את ההליך לשווא.

יחיד יכול לגרור הקהילה להצבעה שתוצאתה ידועה לאחר התעלמות מכל משתתפי הדיון.

דברים אלו לכשלעצמם גם מעכירים את האווירה השיתופית...

האם ניתן לפתור כל זאת בלי למנוע את הבקרה החשובה על התוכן ? ובלי לשנות כמעט דבר ? כנראה שכן.

הפתרון (פשוט וקצר)

• הנחת תבנית חשיבות תתאפשר רק לאחר שלפחות אדם אחד בעל ז"ה הביע תמיכה בהצבתה בדף השיחה נוסף על מציב התבנית.

הסבר מעשי

• אדם הסבור שיש להציב תבנית חשיבות יפנה לדף שיחת הדף.

יפתח דיון בו יביע עמדתו (דרושה תבנית...) או יסביר בדבר הצורך בתבנית החשיבות.

אדם נוסף הסבור כמותו רשאי יהיה להציב תבנית החשיבות כנהוג. ומשעת הצבתה כרגיל, יתחיל דיון החשיבות כנוהל.

הרציונאל

• לא סביר שכל הצבת תבניות החשיבות תלויה רק באדם אחד בכל המיזם!
• הצורך ביותר מאדם אחד תקטין בשיעור משמעותי את המקרים של תבניות לא הולמות. שני אנשים בלבד זו לא דרישה מוגזמת.
• גם הגעה להצבעות מחיקה לא תהיה על פי אדם אחד בלבד. ממילא ייחסכו גם הצבעות מחיקה מיותרות.
• הראשון הרוצה ליזום דיון חשיבות ימצא עצמו מעדיף לפנות ולהסביר לקהילה מדוע ולמה. ללא חובה. היה וזה ברור הוא יוותר על ההסברה.
• פחות דיוני חשיבות-כמותית. יותר דיוני חשיבות-איכותית.

יתרון - היה ולא הצליחו לפתוח חשיבות אבל הציפו את בעייתיות הערך אזי יספיקו להציע לפני החשיבות הצעות של איחוד שינוי שם וכד' שלעתים רבות הן הנצרכות ולא החשיבות. אך הללו נדחקות בשל נסיבות סדרי הזמנים.

מתייג לכאן את משתמש:רונאלדיניו המלך, ואת משתמש:אגסי אשר התבטאו לגבי בעיה זו במיוחד. ואת האחראי לתבניות הללו משתמש:lostam מי-נהר - שיחה 23:59, 17 בפברואר 2019 (IST)

דיון

זו הצעה שאפתנית, משום שכל הניסיונות במזנון אפילו לחייב בהנמקה בתקציר העריכה, לא צלחו. הצעתי בעבר להקים ועדת ביורוקרטים שתבדוק את הנושא גם בוויקיפדיות זרות, ותביא הצעה מבושלת לאישור החברים. רק כך, נתקדם, ותהיה לנו שיטה מודרנית ונורמלית, כמוקבל בעולם. ולעניין ההצעה, אפשר שתבנית החשיבות תונח בשלב הראשון רק בדף השיחה (כדי לידע את החברים) ותנומק, ואם וכאשר תהיה לה תמיכה של בעל ז"ה אחד נוסף, היא תועבר לערך. ומנגד אם אחרי שלושה ימים או יותר, יהיו לה בדף השיחה לפחות 5 מתנגדים בעלי ז"ה, ואף לא תומך אחד מלבד מניח התבנית, היא תוסר. אגסי - שיחה 23:56, 17 בפברואר 2019 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ישנם אנשים בודדים נוספים שמציבים תבנית חשיבות באופן קבוע על ערכים. המצב אבסורדי ולעיתים התבנית מונחית יום לאחר יצירת ערך עם משפט אחיד ללא נימוק בדבר ספק החשיבות. זמן רב ויקר מבוסס על נימוק מדוע הערך צריך להישאר. בעצמי הצלתי מספר ערכים ממחיקה ותמכתי בחשיבות למרות שהיא אינה מוטלת בספק. כל זאת כאשר ערכים בסיסיים עדיין לוקים בחסר במיזם. ערכים בסיסיים אף יותר ממתינים למעלה משבועיים בתבנית לטיפול דחוף ולבסוף מוסרים ממנה עקב אובדן האקטאליות. חורה לי שמרבית ההתעסקות כאן היא יצירת נהלים על גבי נהלים בניסיון לפתור את הבעיה בזמן שהמטרה העיקרית במיזם אינה מושגית. לגבי ההצעה, מבלי להתייחס לתוכנה, כל נוהל שנוסף, מסרבל ומעכב את יצירת הערכים. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 00:12, 18 בפברואר 2019 (IST)

תודה אגסי על תגובתך. אתה מציע הצעה מעניינת שיש בה יתרונות.

אך ראשית אבהיר שבהצעתי אין צורך לחייב נימוק כלל. זה פשוט יתבקש מאליו אם מניח התבנית לא יהיה עצמאי אלא אם כן זה מיותר מאליו.

מה שהצעת על הצבת תבנית חשיבות בדף השיחה זה מעניין. כי זה מסייע לפרסום הליך הבקרה. שהרי בהצעתי לא ישימו לב.

אך לענ"ד יש לקבוע שרק משעה שהתבנית מוצבת בראש הערך אז מתחיל שבוע דיון החשיבות. מה שלמשל יאפשר להקדים לו דיון איחוד או שינוי שם וכן יאפשר יותר סיכוי לערך החדש להיכתב.

אבל יש מצד שני בעיה - כיום נוהל שחזור גם הוא מציב תבנית חשיבות בדף השיחה הלא כן ? אם כך יתקשו להבדיל. ואנו רוצים להקל על הקהילה מלהיכנס להליך חשיבות שטרם בא לעולם. מי-נהר - שיחה 00:05, 18 בפברואר 2019 (IST)

אלו שטויות. מה יקרה במקרה של ערך זניח עם אפס עוקבים? אך ידעו שיש דרישה לתבנית חשיבות? ישימו תבנית שמטרתה להביא תומך לתבנית חשיבות? או שאולי המשתמש יפנה במייל לחבר שלו שיתמוך במחיקת הערך? הצעות מזיקות. דגש — 00:18, 18 בפברואר 2019 (IST)

אגסי הציע פתרון התחלת התהליך תהיה בהצבת תבנית חשיבות בדף השיחה ולהבנתי זו עדיין לא תהיה תבנית חשיבות עם זמן. היה והוסרה בתום הזמן פירוש הדבר שלא התקיים דיון חשיבות.

הווי אומר ידעו בדיוק כמו היום! זה לא דורש תבנית חדשה לעניין זה.

באשר לשאלת הבלבול בין תבניות חשיבות שכבר מציבים כיום בדפי שיחה, ובכן ברוב המקרים מדובר במקרי בקשת שחזור והגיע הזמן שלא נבלבל ולשחזור ניתן תבנית הליך שחזור. התבנית הקיימת מבלבלת.

מה שלא פותר את תבניות חשיבות משום כבוד הנפטר וכד' שגם מוצבות בדף שיחה. אם כי ההבדל בין תבנית חשיבות עם זמן מול ללא זמן כמו גם השתרשות הנוהל יפתרו זאת לדעתי. תודה על תגובתך מי-נהר - שיחה 00:30, 18 בפברואר 2019 (IST)

• פתרון נוסף, היה ולא מציבים תבנית חשיבות בשיחת הדף - מה שאומר שייתכן ואף אחד לא ישים לב ומאידך אכן לא תוטרד הקהילה בשלל תבניות. ובכן שמורה למניח התבנית/תבניות האפשרות לפנות ללוח המודעות ולציין זאת. מאחר ובדרך כלל מדובר ביותר בהנחת תבנית אחת על ידי אותם אנשים ניתן לעשות זאת בכותרת אחת לכל אותם ערכים. זה יכול להיעשות על בסיס יומי או שבועי בלוח בהודעה מרוכזת. כאשר הנחת המוצא היא שיש יותר מאדם אחד בכל המיזם. מי-נהר - שיחה 00:43, 18 בפברואר 2019 (IST)

בתור מי שכבר שנים מתעסק עם תבניות ודיוני החשיבות ברמה יומיומית, אני לא רואה בעיה עם המצב הקיים. הכללים הנוכחיים טובים ופועלים טוב ברובם המכריע של המקרים. בחריגים הבודדים אנו יודעים לטפל. הכללים המוצעים מסורבלים מדי. Lostam - שיחה 10:48, 18 בפברואר 2019 (IST)

― סוף העברה

הצבת תבנית הבהרת חשיבות

ברצוני להציע כי ייאסר להציב על ערך כלשהו תבנית הבהרת חשיבות, מבלי לנמק את סיבת הדבר. מי שלא מסוגל לנמק בכמה מילים מהו הספק שהתעורר אצלו באשר לחשיבותו של ערך מסוים, שלא יציב תבנית הבהרת חשיבות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:03, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

בעד בפעם ה-18. בורה בורה - שיחה 12:14, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

נגד תבנית הבהרת חשיבות (בניגוד לתבנית שכתוב, למשל) אינה זקוקה לנימוק. במקרה של טענה לחוסר חשיבות, יש לנמק מדוע יש חשיבות ולא להפך. לכן היא מכונה כאן תבנית "הבהרת חשיבות" ולא תבנית "הבהרת חוסר חשיבות". החשיבות היא זו שלעתים נצרכת הבהרה. Liad Malone - שיחה 13:30, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

Liad Malone מי שכותב ערך מאמין שבעצם כתיבת הערך הוא הבהיר את חשיבותו. מי שסבור שיש בעית חשיבות בערך צריך לציין אותה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 17:11, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

נכון, אבל זה נכון גם לגבי מציב התבנית, שמאמין שבעצם הצבתה הוא מביע את דעתו שאין לערך חשיבות. אני לא חושב שצריך להטיל עליו את האחריות להבהיר את מה שאין. נכון יותר להבהיר את מה שיש. Liad Malone - שיחה 17:27, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

נגד – ירח אפל – שיחה 14:20, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

בעד Laliv g - שיחה 15:32, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

נגד - לא צריך לנמק, משום שהנימוק פשוט מיותר ולא באמת מקדם דבר. יש רק סיבה אחת להנחת התבנית: הערך איננו עונה על העקרונות והקריטריונים הקיימים בויקיפדיה ליצירת ערכים (לדעתו של מניח התבנית). וכפי שכתב Liadmalone לעיל, מי שסבור שיש חשיבות - הוא זה שצריך להסביר מדוע הערך כן עונה על העקרונות והקריטריונים הקיימים. יוניון ג'ק - שיחה 20:25, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

נגד גורף. כשל פילוסופי, חובת ההוכחה על הטוען ולא על המפקפק. גם מי שכותב ערך על החתול שלו משוכנע לחלוטין שהבהיר את החשיבות. לכל היותר, יש לשקול ענישה/חניכה/הגבלות במקרי קיצון בהם עורך מניח שוב ושוב תבניות על ערכים שחשיבותם ברורה, בלי שטרח לחפש בגוגל לפחות או לבדוק את הערות השוליים בערך. AddMore-III - שיחה 21:09, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

• נגד נקודת המוצא היא שהערך צריך להבהיר את חשיבותו מעצם תוכנו. אם זה לא כך, צריך לשפרו. יש להרבות במחיקה. מחיקה משפרת את ויקיפדיה. גאה שעזרתי למחוק מאות (ואולי אלפי ערכים) גילגמש • שיחה 21:13, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

נגד הצורך לנמק תבנית חשיבות - כפי שאמרו אחרים, נטל ההוכחה הוא על הטוען לחשיבות. אבל, אני כן בעד שתהיה חובה יחד עם הנחת תבנית חשיבות לפתוח דיון חשיבות בדף השיחה של הערך (אפילו אם רק כתוב שם "לדעתי אין חשיבות אנציקלופדית"). הסיבה היא זו: כבר נתקלתי במצבים בהם הונחה תבנית חשיבות, איש לא טרח להביע דעה בדף השיחה והערך נמחק כעבור שבוע. זה לא היה אמור להיות בעייתי בפני עצמו, אולם לאחר תקופה ייתכן שמישהו ייצור מחדש את הערך (ללא ידע על הגרסה הקודמת שנמחקה), ובהיעדר הדיון בדף השיחה אין שום תיעוד נגיש לכך שהערך נמחק בעבר בתום דיון חשיבות (מה שמצריך הצגת שינוי נסיבות מהותי כדי לשחזר), אלא אם הולכים לחפש ביומני המחיקה. בקיצור: הנחת תבנית חשיבות ללא פתיחת דיון (אפילו ללא נימוקים) גורמת לחסר של תיעוד פרט מהותי מהיסטוריית הערך. Dovno - שיחה 21:18, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

זה לא נכון. יש קישור ליומן מחיקות מגרסאות קודמות. אני תמיד בודק. גילגמש • שיחה 21:36, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

ברור שיש קישור ויש אפשרות לבדוק. וברור לי שהמקפידים שבמנטרים יודעים לבדוק זאת. אולם זה פחות נגיש ולא כל מנטר הולך ומחפש ביומנים. כאמור - נתקלתי במקרים כאלו. כתיבת משהו בדף השיחה מבהיר מיד לכל מנטר שהערך החדש שנוצר היום נמחק בתום דיון חשיבות לפני שנה. Dovno - שיחה 21:38, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

אם זו הסיבה, אפשר באותה המידה לחייב את המוחק לכתוב בדף השיחה "ערך זה נמחק לאחר דיון חשיבות". דגש חזק - שיחה 21:51, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

גם זו אפשרות קבילה. הצבעתי על בעייה קיימת בתיעוד פרט חשוב בהיסטוריית הערך (שחשוב שיהיה נגיש בדף השיחה ולא ביומנים). Dovno - שיחה 21:54, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

מסכים עם דובנו בנוגע לבעיה ועם דגש בנוגע לפתרון. צריך שיהיה תיעוד בדף השיחה לערכים שנמחקו בלא שנפתח דיון בפועל. נתקלתי בקושי הזה לא אחת. מי שצריך להוסיף את התיעוד הוא המוחק. כדי להקל עליו, מציע לייצר תבנית בסגנון של: "ערך זה נמחק לאחר שלא הובהרה חשיבותו בתום שבוע ממועד הצבת תבנית חשיבות". אמירו • שיחה 13:41, 26 באוגוסט 2019 (IDT)

העניין נידון באריכות. ראו משתמשת:Staval/הצעה לפרלמנט - חובת נימוק בהנחת תבנית חשיבות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 23:13, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

נגד - כפי שרמזו האדמור וגילגמש לפניי, המצב הרגיל הוא שנושא הוא חסר חשיבות אנציקלופדית. מבין מיליארדי האנשים שחיים היום, אולי מיליון הם כאלה. מבין השירים הנכתבים בכל יום רק מעטים מגיעים לסטאטוס המצדיק חשיבות אנציקלופדית, וכך בכל קטגוריה שנבחר. על כן, אם ערך אינו מגלה את חשיבותו על פניו, כנראה שאין לו חשיבות אנציקלופדית, והטוען אחרת - עליו הראיה. אמיר מלכי-אור - שיחה 23:16, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

אאז"נ, הסיכום בדיונים הקודמים היו פחות או יותר שרצוי ומנומס לנמק, וזו ההמלצה למי שמניח תבנית חשיבות, אך זו אינה חובה (גילוי נאות: לא הנחתי תבניות חשיבות רבות, וכשכן, השתדלתי לנמק). אציין גם שהתבנית לא עוסקת בחשיבות מושא הערך, אלא בחשיבות הערך בוויקיפדיה. התבנית אומרת "תוכן הערך לא מבהיר את חשיבותו", לא "מושא הערך אינו חשוב". ^{בהקשר הזה, זכורה לי שגיאה שעשינו כאשר דנו בנהלים להצבעה חוזרת על ערך שנמחק בגלל "חשיבות", כשהתחלנו לדבר על "שינוי מהותי בנסיבות". רציתי להציע בהקשר הזה, שדיון להחזרת ערך שנמחק צריך להיות מבוסס לא על ה"נסיבות" שהשתנו, אלא על תוכן הערך שהשתנה (מן הסתם במרחב הטיוטה, ובאופן שניתן להשוותו לערך שנמחק): אם אפשר להציע הרחבה של התוכן, כך שההרחבה עכשיו כן "מבהירה את החשיבות", לדעת המציע, יש מה לדבר.} אם נשוב לתבנית החשיבות: לפעמים אפשר להסביר למה לדעת מציב התבנית "התוכן לא מבהיר את החשיבות", ולפעמים ההסבר מיותר, וכל מה שיש לומר זה "תוכן הערך לא מבהיר את החשיבות". קיפודנחש 05:09, 26 באוגוסט 2019 (IDT)

בעד חזק. אם יש ערך שחוסר חשיבותו ברור לגמרי לדעת ויקיפד אז שידווח עליו כמועמד למחיקה מהירה בוק:במ ושלום על ישראל. אם יש לעורך ספק סביר שיש חשיבות לערך אז זה אומר שיש על מה לדון ואז אני מאוד מעוניין לדעת למה הוא חושב שיש לערך התחלה של חשיבות אבל לא מספיק כדי לעבור את הרף. בלי זה אני לא פעם מתקשה להבין מה מפריע למניח תבנית החשיבות בערך שהוא לכאורה תקין. ‏DGtal‏ - שיחה 09:56, 26 באוגוסט 2019 (IDT)

בעד חזק והבעייה המרכזית במה שיש עכשיו זה שתדיר, ויקיפדים שלא מבינים בתחום שמים תבנית חשיבות רק כי הם לא מכירים. לאלו אין ממש הסבר למה הערך לא חשוב מלבד האגו שלהם. Tshuva - שיחה 12:55, 26 באוגוסט 2019 (IDT)

נגד דיוני החשיבות חיוניים ואין להערים עליהם מכשולים. גם כך מדובר במלחמת מאסף. ראובן מ. - שיחה 13:16, 26 באוגוסט 2019 (IDT)

בעד. תקנו אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שרוב הערכים מתקבלים אחר כבוד לוויקיפדיה בהגבלות הידועות של חשיבות, תוכן וצורה. ועל כן, על המפקפק בחשיבות להביא את נימוקיו, כפי שכבר אמרו חז"ל: המוציא מהוויקיפדיה - עליו הראיה. או משהו כזה... Tmima5 - שיחה 09:33, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

נגד ההצעה, ונגד העלאת נושאים ישנים בלי לעיין בהם קודם. הנושא נדון לעייפה בדיונים קודמים, וכדאי לעיין בטענות שהועלו בזמנו. גם אם לא מסכימים אתן, ראוי לקשר לדיונים קודמים או להביא – גם אם בקצרה – את עמדת המתנגדים ולהסביר את עמדתכם. לא להתיז מלים ספורות בדבר הצעה ולהספים את המזנון. דגש חזק - שיחה 09:39, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

"לא להתיז מלים ספורות בדבר הצעה ולהספים את המזנון" היא התבטאות דוחה, כתגובה למי שמעלה הצעה לגיטימית במזנון, דגש חזק. איש לא מינה אותך למצליף כאן, על אף שאתה מתמרן את התפקיד הזה פעמים רבות מדי. איש לא גם לא חייב להתנצל בפניך על כך שהוא לא סורק את כל שיחות המזנון והדיונים, כאשר יש לו איזה הצעה, שלדעתו משפרת את הוויקיפדיה, שאתה מינית את עצמך לשומר הסף שלה, ללא כל הצדקה ו/או כתב מינוי. Tmima5 - שיחה 13:16, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

אם התגובה שלי היא דוחה, אז מה שאת עשית כאן היא התרזה גועלית. את גוערת בי על כך שאני רואה את עצמי כמצליף (טענה חסרת בסיס – הבעתי את דעתי על כך שההצעה הייתה הספמה) בעוד שאת מחלקת לי ציונים ומחליטה מה אני רואה את עצמי ומה אני באמת. על זה חז"לינו היה אומרים: טלי בניין מבין עינייך.

לגוף הטענה – המזנון לא נועד להעלות הצעות אפויות במקצת או לא אפויות כלל. המינימום שצריך לעשות זה לבדוק את דפי המדיניות ודפי השיחה שלהם (לדוגמה שיחת ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית) ואולי גם להיזכר בהצבעת פרלמנט שאריאל בעצמו השתתף בה. דגש חזק - שיחה 14:45, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

קצת מביך אותי לומר זאת (שוב), אבל גם הפעם דגש צודק בדבריו ב-100%. גם אם זה לא כתוב (ואולי הגיע הזמן לכתוב זאת), נהוג שחובתו של פותח דיון במזנון לחפור קצת ולמצוא דיונים קודמים במזנון, ועל אחת כמה וכמה דיונים והצבעות בפרלמנט. יש לי כבוד והערכה עצומים לאריאל, אבל הפעם הוא נכשל באופן שמתאים יותר לעורך שטרם למד את מנהגי המקום. לשיפור מצב הרוח, מצאתי בדיון בפרלמנט אליו הפנה דגש קטע משעשע (לפחות אותי), ובלירשותכם, אעתיק אותו לכאן

קטע משעשע מההצבעה בשאלה זו עצמה בפרלמנט, שתוצאתה הייתה "לא"

תבנית חשיבות היא אחת מהתבניות הכי פחות אהודות עלי בוויקיפדיה. היא הפכה מתבנית פשוטה שבאה להעלות שאלות לגבי תוכן של ערכים, לביורוקרטיה מכבידה. פרוצדורה שהיכולת לסטות ממנה הופכת קטנה יותר ויותר. ההצעה שלפנינו ממשיכה באותו קו. אפשר ורצוי להסביר בשיחה את הסיבות מדוע איננו מבינים מה חשיבות הערך, אני משתדלת לעיתים לעשות זאת עוד לפני הנחת התבנית. אך הצורך לחייב זאת, מיותר. דורית 18:58, 3 בנובמבר 2011 (IST) (יציאה לא קשורה): הקטע הזה של ביורוקרטים שמתנגדים לביורוקרטיה חשוד בעיני. מחר הבודקים יתנגדו לבדיקה, המנטרים יתנגדו לניטור, המפעילים יתנגדו להפעלה, הוויקיפדים יתנגדו לוויקיפדיה, ואנה אנו באות? קיפודנחש - שיחה 19:32, 3 בנובמבר 2011 (IST) המונח "ביורוקרט" פשוט אינו מתאים. נתקענו איתו. עידו • שיחה 23:18, 4 בנובמבר 2011 (IST) אתה מדבר? מה אני אגיד? מתניה • שיחה 09:59, 6 בנובמבר 2011 (IST) תגיד "נא להדק חגורת בטיחות", תגיד "עוף או בקר?", תגיד "אני מצטער, אבל לא נשארו עוד עיתונים". כאלה מין. עידו • שיחה 10:29, 6 בנובמבר 2011 (IST)

להבהרה - בזמן הדיון דורית ועידו היו ביורוקרטים, ומתניה היה דייל. קיפודנחש 00:18, 28 באוגוסט 2019 (IDT)

קיפוד, הקטע שהבאת חביב ומשעשע, ומעיד כאלף עדים שניתן להביע עמדה מנוגדת, בדרך עניינית ואף ומשעשעת, ולא מתנשאת, פטרנליסטית ומזלזלת. והדברים ידועים. אשר לדיון מחודש בנושא כלשהו - גם הוא לגיטימי ולעיתים, אף נושא פרי מזן חדש. ראי למשל את דיוני החשיבות על דפנה מאיר שנשאו כל פעם תוצאה אחרת. העולם לא היה מתקדם לו דבקנו כל הזמן באותה העמדה, מבלי לבדוק אותה שוב ושוב Tmima5 - שיחה 07:57, 28 באוגוסט 2019 (IDT)

לי חשובה ההפניה לדיונים קודמים כדי שאוכל להיזכר מה הדעה שלי. למרות שטוב לגוון מדי פעם ולהחליף צדדים. עקביות מוערכת יתר על המידה. ראובן מ. - שיחה 15:09, 28 באוגוסט 2019 (IDT)

בעד בפעם ה-100. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 14:49, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

נגד. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ט • 15:01, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

בעד חזק. Wikiped201820 - שיחה 00:36, 28 באוגוסט 2019 (IDT)

בעד חזק. קיומו של ערך חסר חשיבות (שאינו הבל, אולטרא-קצרמר וכד׳) לא מזיק לאף אחד. אם מניח התבנית מצא לנכון להניח תבנית חשיבות, המינימום הוא להסביר למה. לא כל דיוני החשיבות נגמרים במחיקה, אז אם מלכתחילה יש קייס, עדיף להציג אותו, אחרת מניח התבנית דורש משאר הקהילה בלנסח נימוקי חשיבות לערך שאי-חשיבותו לא עלתה לפני כן. הקסגון - שיחה 10:35, 29 באוגוסט 2019 (IDT)

נגד חזק גם כך רף החשיבות בויקיפדיה בצניחה חפשית. בן עדריאל • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ט 14:25, 29 באוגוסט 2019 (IDT)

כאשר אדם הניח תבנית חשיבות ללא הנמקה, יש לקרוא זאת כאילו נכתב: "קראתי את הערך בעיון, ולא מצאתי בו מידע שישכנע אותי שיש לערך מקום בוויקיפדיה". דוד שי - שיחה 20:04, 29 באוגוסט 2019 (IDT)

― סוף העברה

הבהרת חשיבות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
אני מציע ליצור תבנית שתונח על דפי שיחה של ערכים אחרי שהסתיים דיון להבהרת חשיבות אנציקלופדית, בדומה לתבנית {{היה נתון במחלוקת}}, ושתבנית זו תכלול מלל קצר שמסביר את תוצאות הדיון (הובהרה חשיבות, לא הובהרה חשיבות, וכיוצ"ב). מתייג את Lostam שיחווה דעתו. יוניון ג'ק - שיחה 12:55, 12 בספטמבר 2019 (IDT)

אתה באמת רואה צורך מעשי בתבנית כזו? בתור מי שעוסק בכך, לא נתקלתי בצורך ממשי לתבנית כזו. דיון חשיבות זו לא הצבעת מחיקה או הצבעת מחלוקת. איפה אתה רואה את הצורך לתבנית? Lostam - שיחה 14:04, 12 בספטמבר 2019 (IDT)

לא בטוח שצריך תבנית ייעודית. אולם מדי פעם נתקלתי במקרים של ערך שנמחק בתום דיון חשיבות ואיש לא פתח כלל דיון, ובשל כך אין תיעוד כלל בדף השיחה שהונחה תבנית חשיבות במשך שבוע לפני מחיקת הערך. כך קל לפספס את זה כשמישהו מעלה שוב את הערכים לאחר מספר חודשים (כי לא כל המנטרים מחפשים ביומני המחיקה, אלא רק מסתכלים אם יש דף שיחה קודם). סתם דוגמה: שיחה:ירון לוץ, שם הוספתי תיעוד כזה בעצמי בדיעבד לאחר שהערך הוחזר בשנית חודשים לאחר מחיקתו.
כלומר: כן יש צורך לוודא שמשהו כתוב בדף השיחה כשמוחקים את הערך, כדי לתעד. Dovno - שיחה 14:11, 12 בספטמבר 2019 (IDT)

בלי קשר, אולי כדאי לחשוב על תבנית שתוצב בראש דף שיחת ערך שנמחק בעקבות דיון חשיבות. אלא אם יש כבר כזאת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:32, 12 בספטמבר 2019 (IDT)

אוקיי. אז אולי במקרים שהערך נמחק לאחר דיון חשיבות או כשהונחה תבנית ולא התקיים דיון, יש מקום להוסיף בראש דף השיחה "הערך נמחק לאחר דיון חשיבות" או "הערך נמחק לאחר שהוצבה תבנית חשיבות במשך שבוע". אני יכול לעשות זאת. ברוב המקרים - כשמתקיים דיון ואחרי שבוע התבנית מוסרת אחרי הבהרת חשיבות, נראה לי מיותר להניח תבנית. זה ברור מהסתכלות בדף השיחה והסרת התבנית מצוינת בתקציר העריכה. Lostam - שיחה 14:35, 12 בספטמבר 2019 (IDT)

אז זהו שמפריע לי המקרה בו לאחר חמש שנים מישהו מגיע וכותב ערך, מבלי לשים לב שבאמצע דף השיחה יש דיון חשיבות ללא שום דרך לראות אותו במבט חולף. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:42, 12 בספטמבר 2019 (IDT)

אפשר גם לייצר תבנית. אין לי בעיה עם זה. אם וכאשר אז רק תעדכנו :) Lostam - שיחה 15:23, 12 בספטמבר 2019 (IDT)

מי יכול/מסוגל ליצור תבנית שכזו? יוניון ג'ק - שיחה 20:17, 12 בספטמבר 2019 (IDT)

יוניון ג'ק, נראה לי שאפילו אתה יכול להעתיק את התוכן של תבנית:היה נתון במחלוקת ולשנות את הניסוח למה שאתה חושב שצריך להיות. אם צריך להוסיף תנאים, תגדיר מה בדיוק ומישהו כבר יעשה את זה. תנאים בסיסיים, יש הרבה ויקיפדים שמסוגלים לעשות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:55, 12 בספטמבר 2019 (IDT)

הצעה: {{לא הובהרה חשיבות}}. מוזמנים לשנות/לעצב כרצונכם. Dovno - שיחה 21:48, 12 בספטמבר 2019 (IDT)

מבחינתי אין כל בעיה להתחיל להשתמש בתבנית הזו בדפי השיחה של ערכים שנמחקים בתום דיון חשיבות. Lostam - שיחה 06:35, 13 בספטמבר 2019 (IDT)

אני חושב שהתבנית צריכה לכלול את האפשרות לכתוב שהחשיבות כן הובהרה ולכן הערך לא נמחק. יוניון ג'ק - שיחה 13:04, 13 בספטמבר 2019 (IDT)

אבל זה משהו שקל להבחין בו בדף השיחה (היה דיון חשיבות + הערך לא נמחק) וגם מופיע בתקציר העריכה. Lostam - שיחה 17:26, 13 בספטמבר 2019 (IDT)

אפילו שזה מופיע בתקציר העריכה - אני חושב שכדאי שזה יהיה מתועד בצורה בולטת וברורה לכל גם בדף השיחה. יוניון ג'ק - שיחה 17:50, 13 בספטמבר 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני לא רואה את התועלת בזה. גם בדיון מחלוקת רגיל אנחנו לא שמים תבנית בראש דף השיחה לתעד שהיתה מחלוקת, כי הרי דיון המחלוקת מופיע בדף השיחה עצמו. רק כאשר המחלוקת עוברת להצבעה אנחנו מקשרים לזה בראש דף השיחה, כי אחרת לא יהיה תיעוד להצבעה. גם כאן, במקרה של ערך שנשאר בתום דיון חשיבות, כל המידע כבר נמצא בדף השיחה. רק במקרה של מחיקת הערך יש סיכוי שכלל לא היה דיון ואז יש נחיצות להשאיר תיעוד לכך בצורת תבנית זו. Dovno - שיחה 20:55, 13 בספטמבר 2019 (IDT)

אני חושב שיש תועלת. הדבר יעזור במציאת תקדימים, עבור דיוני חשיבות שכן הסתיימו בהחלטה להשאיר את הערך. יוניון ג'ק - שיחה 00:45, 14 בספטמבר 2019 (IDT)

עדיין לדעתי אין תועלת בכך (ונראה שזו גם דעתו של Lostam). אלא אם יש עוד דעות, לא נראה שדיון זה מתקדם.
אז מעבר לתבנית כללית כזו (לשימוש גם כשהובהרה החשיבות וגם כשלא), האם יש התנגדות לתבנית הספציפית שיצרתי בה יעשה לפחות שימוש כאשר בתום דיון חשיבות לא הובהרה החשיבות? לפחות זה יפתור את הנקודה הבעייתית של ערכים הנמחקים ללא שום תיעוד שהיה בכלל דיון חשיבות. Dovno - שיחה 20:25, 2 באוקטובר 2019 (IDT)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 23:20, 20 באוקטובר 2019 (IDT)

בורה בורה, ארכבת ללא סיכום הדיון. לא נראה שהיתה הסכמה לתבנית כללית כמו שהוצעה (כלומר שתשמש גם כשערך נמחק בתום דיון חשיבות וגם כאשר לא).
אולם אני יצרתי תבנית בשם {{לא הובהרה חשיבות}} כדי לשמש לאותם מקרים בהם ערך נמחק התום השבוע מהנחת התבנית, שכן בחלק ממקרים אלו אין שום תיעוד לכך בדף השיחה (אם איש לא טרח לפתוח דיון חשיבות) ואז יש לנו חור בתיעוד שהערך נמחק בעבר מסיבה זו. Lostam כתב שאין לו התנגדות להתחיל להשתמש בתבנית זו שיצרתי באופן שוטף כאשר הוא מוחק ערך בתום שבוע מהנחת תבנית החשיבות. האם אפשר לסכם שזו אכן ההסכמה בסוף הדיון ולהתחיל להשתמש בתבנית שיצרתי בדפי השיחה הרלוונטיים? Dovno - שיחה 01:49, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

אם אין החלטה ביצועית אין מה לסכם וכמו שציינת לא הייתה הסכמה לתבנית כללית. לא הייתה התנגדות לתבנית שיצרת ועל כן ניתן להשתמש בה להבא. בורה בורה - שיחה 01:54, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

תודה. אם כך, Lostam, אם אתה מסכים, אני מציע להתחיל להשתמש בתבנית {{לא הובהרה חשיבות}} (פלוס פרמטר אופציונלי של התאריך) בראש דף שיחה של ערך שנמחק בתום שבוע דיון חשיבות (בין אם נפתח בפועל דיון או לא). תודה, Dovno - שיחה 01:59, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

כמו שכתבתי, מבחינתי אין בעיה להתחיל להשתמש בתבנית. אתחיל בכך מהיום. Lostam - שיחה 09:51, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

זמן סיום דיון

האם אפשר להוסיף לתבנית את זמן סיום הדיון עם השעה והדקה?

האם אפשר שהתבנית תסיר את עצמה? Yyy774 - שיחה 13:49, 8 במרץ 2022 (IST)

למה שהיא תסיר את עצמה? יש צורך בגורם אנושי שייבחן את הטיעונים שעלו בדיון ויראה אם יש בהם הבהרת חשיבות מנומקת (מסירים את התבנית) או לא (מוחקים את הערך). Lostam מבצע זאת נאמנה כבר שנים.

לגבי הזמן, זה לא נחוץ. אפילו בתבנית הצבעת מחיקה אין פירוט כזה, ובמקרה של התבנית הנוכחית, דיון חשיבות הינו דיון ולא הצבעה (בה יש חשיבות לבאיזו דקה נכתבה כל תגובה, כי הצבעה דקה לאחר הסיום לא נספרת). Lostam מסכם את הדיון פלוס/מינוס לאחר שבוע, בלי צורך להיתפש לדקויות של שעה זו או אחרת. Dovno - שיחה 12:13, 11 במרץ 2022 (IST)