ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 23

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.


לארכיונים נוספים: 1234567891011121314151617181920212223




ביטול עריכות בעלות רוב בדף השיחה[עריכת קוד מקור]

דבר ראשון, אני רוצה להסתייג מהמסגור למעלה ולא לטעון בהכרח שזוהי תלונה או שגנדלף עשה לי עוול (אבל עדיין זו כנראה הפלטפורמה היחידה בויקיפדיה להעלות בה נושא כזה, גם בעצת גנדלף עצמו שמיצה את הדיון בדף שיחתו), וכן לנהל את הדיון הזה מתוך הנחת כוונה טובה. בהחלט יכול להיות שמבחינת גנדלף הוא לא עשה שום דבר לא בסדר, ואתם יודעים מה? עם משתמש כזה ותיק, אני לא פוסל את האפשרות שהוא היה הכי בסדר בעולם ויש משהו שאני לא לקחתי בחשבון.

אבל אני כן רוצה להביא את העניין לידי מיצוי מכמה בחינות –

ברמה האישית – הפעולות שאפרט עליהן מיד מעצבנות אותי וגורמות לי תחושה של חוסר צדק ומיאוס מויקיפדיה. מאחר שמדובר בתופעה חוזרת, אשמח לשים לכך סוף או על ידי עצירתן או לחלופין על ידי הבנה שהן לגיטימיות (ושאני יכול גם?).

ברמה הטכנית – כך או אחרת יש פה הפרה של נהלים. כי אם אני יוצא מתוך נקודת הנחה מוטעית שהפעולה שלו – ביטול עריכה בעלת רוב - לא בסדר, ומחזיר את העריכה, משמע שאני עצמי מפר נהלים ופותח במלחמת עריכה. יש לסמן את גבולות העניין כדי לוודא שגנדלף ואני (ואחרים בדיון המדובר ובכלל) נוכל להתנהל מבלי להפר את הנהלים.

אז על מה מדובר?

מדובר בפעולה שחזרה על עצמה 3 או 4 פעמים באותו דיון (היה זכור לי 4 פעמים, אבל נמאס לי לחפש אחרי שמצאתי 3, כי זה דיון שהתחיל עוד מנובמבר). הפעולה היא שגנדלף מבטל גרסה שיש לה רוב. לפני כמה ימים ביטל עריכה בשעה שהיה בה רוב 1-2 לטובתה, כולל גנדלף ; לפני חודש ביטל עריכה שונה בשעה שהיה בה רוב 1-3 או 1-2 לטובתה, תלוי איך סופרים אבל כולל גנדלף (במקרה זה הרוב נבנה באופן מדוד ואיטי וגם אם מחפשים את הרוב המובהק ביותר והספציפי ביותר, הוא היה יומיים שלמים בדף השיחה בטרם גנדלף ביטל אותו). בעמל רב מצאתי גם עריכה מדצמבר שגנדלף ביטל בשעה שהיה לה רוב, כשגם פה מדובר על רוב שהיה בדף זמן מה לאורך חפירה ארוכה של "תמיכה במה צריך לכתוב, אבל השאלה היא רק איך" ולא ברוב מקרי (בשלב הזה הדיון סבוך מאוד, אז אציין שמדובר בדיון שבפרק 21, ושהרוב היה אני, ספייאנס, איתמר ודוריאן אל מול גנדלף, ראובן מ ורונאם).

בכל הנוגע לנימוקים שנוגעים ל"גרסה יציבה", אציין רקע רלוונטי: במשך כמעט חצי שנה הערך היה תקוע ב"גרסה יציבה", עליה הייתה הסכמה שהיא בעייתית, אך לאחר שהצבעת המחלוקת הסתעפה מדי ולא התקדמה, התחלנו לקדם בערך שינויים קטנים, בניסיון ליצור הסכמות לפחות על חלקים מהערך (ובינתיים זה אפילו הצליח לגבי כמה וכמה חלקים). ככל הידוע לי, משמעותה של גרסה יציבה, היא גרסה זמנית בזמן מחלוקת עד לקביעת רוב או הגעה להסכמה, ולכן כאשר אכן ישנם רוב/הסכמה, "גרסה יציבה" לא אמורה להיות רלוונטית.

בנוסף, התנגדויות המלוות בביטולים חוזרים של עריכות שיש להן רוב מקשות על היכולת ליצור הסכמות אלו, וככל הידוע לי גם לא תקינות. אם ידוע לי נכון, אני מבקש שהדבר יובהר לגנדלף. אם אני טועה, ובעצם גם אני יכול לכפות דעת-מיעוט בערכים, אנא גלו לי כיצד.

למען הסדר הטוב והיעילות אציין שגם תשובה עקרונית שהיא מאוד ברורה תספק אותי, גם מבלי ירידה לפרטים של מה היה מתי. התשובה האפקטיבית היא בעיני זו שתמנע מקסימום של הפרות נהלים מצד כל הצדדים בהמשך. בהצלחה לכולם. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:39, 27 ביולי 2020 (IDT)

מה שאתה מציג פה הוא הנחת סלב שמקבל גנדלף. גם לי יצא להתקל בהנחות סלב Nirvadel - שיחה 21:53, 27 ביולי 2020 (IDT)
לא היה רוב בדפי השיחה של המבול (או לפחות אין לדעת). אין שום דרך לחשב רוב שם. זה דיון שנמשך קרוב לשנה והתפרס על גבי דפים רבים מאוד, עם סעיפים וסעיפי סעיפים (כולל דף הצבעה ודף שיחה של הצבעה וארכיונים). זהו הדף עם הכי הרבה מלל בכל מרחבי ויקיפדיה העברית ככל הנראה. איך חישבת רוב? האם ספרת את דעתה של תמימה שכתבה על כך באחד מארכיוני ההצבעה? האם ספרת את דעתו של אנדרסון (שהביע אותה אי אז. שכחתי כבר מה היא הייתה. ועוד ועוד). לאחר דיון ארוך כל כך, אין דרך לספור רוב דף שיחה הדרך היחידה להכריע היא בהצבעה. חשבתי שכשנטשנו את דף ההצבעה, בעצם עמדה מאוחרי זה ההבנה שלא להכריע עד שיבוא מי שיבוא וישכתב את הערך וישדרג אותו. אבל אם השינוי בוער בעצמותיך, ואם בוער לאחרים לא לשנות, אפשר לחזור לדף ההצבעה ההוא (אבל חבל). Ronam20 - שיחה 22:01, 27 ביולי 2020 (IDT)
אני מתייחס כאן רק לדיון בשיחה:תיבת נח (ראה קישורים), חוץ מזה שכשמנסים להגיע להסכמות נוצרות פשרות והתנגדות להוספת משפט X בערך בשנת 2018 בארכיונים שונה מהתנגדות להוספת משפט Y בערך, ואם יש התנגדות גם ל-Y, ואני מציע את YA כפשרה - עוד פחות אפשר לספור את הדעות בארכיונים. מה הן קשורות? פשרה משיגים על ידי העלאת אפשרויות נוספות שלוקחות בחשבון את הנימוקים שעלו בינתיים בדיון. "עד שיבוא מי שיבוא וישכתב את הערך וישדרג אותו" - אי אפשר לבוא ולשדרג את הערך הזה, לצערי, אם לא הבנת את זה עד עכשיו. כל שינוי קטן לוקח שם חודשיים, אז מהפכה היא בלתי אפשרית. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:06, 27 ביולי 2020 (IDT)
השומאי שכח משום מה אותי; אף אני הבעתי תמיכה חוזרת ונשנית בדעות שהביעו רונאם20 ואחרים (באופן אגבי, וללא קשר ישיר לדיון, אציין שזו הבעיה בניסיונות להגיע להסכמות בדפי שיחה; הדיונים יכולים להיגרר עד אין קץ. לכן, בסופו של דבר עדיף פשוט להעמיד גרסאות שלמות של עורכים זו מול זו, הרבה יותר פשוט). הניסיון להציג את גנדלף כגורם הבעייתי בדיון שם חסר שחר. גנדלף, שהוא אחד המשתמשים האובייקטיביים ביותר בוויקיפדיה, על חוט השערה, ניצב מול ניסיונות להטות את הערך ולהפוך אותו לפורום פולמוסי נגד בריאתנות. מתנגדיו מודים בפה מלא שזהו עניינם; זה פוגע בערך, שהועמס למשל באינספור מובאות לא-רלוונטיות מהגיגנט מיתוסים של מבול, שקיצצתי. הזדמן לי לחלוק על גנדלף באי-אלו ויכוחים על הכנסת דעות ביקורתיות לערכי דת. הוא מעולם לא ניסה להתחכם מול מקורות מפורשים (בניגוד לכמה מיריביו בדף השיחה, שגילו כושר התכחשות מופלא למציאות ולמחקר האקדמי בדיונים שיצא לי לערוך אתם, והתעקשו לצטט דברי הוגים מהשבט שלהם כאילו היו מחקרים מאוקספורד) ותמיד התעקש על נייטרליות גמורה של הטקסט, לא על הטייתו לצד שלו. AddMore-III - שיחה 23:08, 27 ביולי 2020 (IDT)
AddMore-III, תחילת התגובה שלך לא ממש רלוונטית, בעיקר כי הדוגמא הרחוקה ביותר הייתה לפני שהיית חלק בדיון בערך, והדוגמה האחרונה הייתה ניסיון שלי ליצור פשרה חדשה בעקבות מה שאתה ורונאם כתבתם בדף של המבול (רונאם כתב X. אתה כתבת - "מסכים עם רונאם", ואז אני הגעתי עם רונאם להסכמה - אותה גנדלף ביטל). אם באמת מעניין אותך המקרים עצמם, אתה מוזמן לעיין בדוגמאות שקישרתי אליהם, אבל זה לא הכרחי כי כמו שציינתי מבחינתי פחות חשוב שמישהו יינזף כמו שחשוב לסמן מה לגיטימי לעשות טכנית, ובמיוחד, לוודא כמה שאוכל שמה שלא לגיטימי לא יחזור על עצמו הלאה. אני מתייחס ספציפית לגנדלף כי נושא השיחה הוא לא הדיונים בתיבת-נח או במבול, אלא ביטולים של עריכות שזכו לרוב, פעולה שלתפיסתי הוא עשה 3 או 4 פעמים בדיון זה בלבד. זה ורק זה נושא הדיון. אני גם חושב שהניסוח "הניסיון להציג את גנדלף כגורם הבעייתי בדיון" עף מאוד רחוק מהניסוח שלי, ובמיוחד מפסקאות שלמות שבחרתי לפתוח איתן שמטרתן להבהיר שהמטרה שלי פה היא לא לסמן את גנדלף כמשתמש בעייתי שעשה לי עוול, אלא למסגר את הדיון כחילוקי תפיסות טכניות. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:37, 27 ביולי 2020 (IDT)
קשה להשתלט על כל מה שקורה בדף השיחה שם. איש השום, תוכל להפנות אותי באופן מדויק למקום שבו נמנו הדעות בדף השיחה שם? לא למקום שבו נאמרו דעות מגוונות, מקום שבו מישהו מנה באופן ברור ומסודר את הדעות כדי לקבוע שיש רוב לעמדתו. נרו יאירשיחה • ו' באב ה'תש"ף • 23:42, 27 ביולי 2020 (IDT)
נרו יאיר, כן, מקווה שזה יהיה ברור מספיק.
במקרה האחרון מדובר על הדיון 2.1, ורק 3 התגובות האחרונות שם רלוונטיות, הצעה חדשה+עריכה >> הסכמה >> התנגדות וביטול.
במקרה השני אתה יכול לחפש "אני תומך בטקסט של השומאי אך לדעתי" כדי למצוא את התמיכה המפורשת ביותר ולהמשיך משם.
האחרון קצת יותר סבוך (במיוחד כשעבר זמן מה), אבל אתה יכול לקרוא את התגובות שמתוכן הציטוטים "זה מעניין נורא אבל כדאי שנתקדם" + "אני כמובן תומך בניסוח הזה בהשוואה למה שיש כרגע" + "דוריאן תמך בניסוח בתקציר העריכה" (הכולל קישור לדברי דוריאן). איש השום (Theshumai) - שיחה 00:31, 28 ביולי 2020 (IDT)
תודה לך השומאי, גם אני הרגשתי שיש עורכים שמקבלים יחס מקל בכל הנוגע לביטולים ומלחמות עריכה, אבל בהיותי עורך חדש חשבתי שאני פשוט לא מבין עדיין כל מיני דקויות בכללים. אני מודה שטוב לשמוע שעוד עורכים ותיקים ומנוסים ממני חשים כך, ואשמח לקרוא את תשובת המפעילים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:35, 28 ביולי 2020 (IDT)
גם עריכה זו: [1] בוצעה על ידי משתמש:נרו יאיר בניגוד לרוב בדף השיחה. אסף השני - שיחה 10:33, 28 ביולי 2020 (IDT)
זה לא קשור לדיון הנוכחי, אבל אין שם רוב. משתמש:Theshumai, חשבתי שהייתי מספיק ברור. נתת לי בדיוק מה שביקשתי שלא תיתן. נתתי לי קישורים לתגובות שתומכות בדעתך, לא נתת קישור לתגובה שבה סיכום בהיר ומסודר של כל הדעות, מי בעד ומי נגד, כדי שיהיה אפשר לקבוע באופן ברור שיש רוב לעמדה מסוימת. אם אין דבר כזה - הבירור כולו מיותר. בדיון כל כך ארוך ומסובך יש צורך בסיכום מסודר כדי לטעון שיש רוב. נרו יאירשיחה • ז' באב ה'תש"ף • 11:25, 28 ביולי 2020 (IDT)
ישנה רק גרסה אחת שזכתה במפורש לשלושה תומכים. קל וחומר, לאור תוספת תמיכה, אנא שחזר את עריכתך שם. אינני רוצה לייצר מראית עין של מלחמת עריכה. אסף השני - שיחה 11:35, 28 ביולי 2020 (IDT)
אין לי כוונה לדון איתך כאן במקום בדף השיחה שם. נרו יאירשיחה • ז' באב ה'תש"ף • 11:37, 28 ביולי 2020 (IDT)
כמה נקודות:
  1. גנדלף הוא משתמש עקבי, עקשן ומאד קפדן. אלו תכונות אופי שעושות אותו לוויקיפד מוצלח, שדורש הקפדה יתרה בין עובדות, דיעות לעמדות.
  2. גנדלף, וכל משתמש כמעט בוויקיפדיה העברית, מתקשה מאד לשחרר דיונים כשהוא משוכנע בצדקתו.
  3. זכותו של כל משתמש לשחזר גרסה שבעיניו מרעה עם הדיוק העובדתי של הערך.
  4. לאור כל אלו - המלצתי לאיש השום, אם הגעת לנקודת עימות עם משתמש ותיק והדיון נגרר זמן רב מדי - תחתור להצבעת מחלוקת.
    זה לא הפתרון הטוב ביותר, וודאי שזה פתרון שאינו שם את המצוינות האקדמית לראשו. אבל זה פתרון. ולמרות שלא תמיד התוצאות ימצאו חן בעיניו, זה עדיף על מצב בו דיון נגרר חודשים, ובסופו של דבר כלום לא קורה.
בהערת שוליים, אני מאד מעריך את האופן המכובד והענייני שאתה מעלה את הסוגיה הזו ומנסה לפתור אותה, ומקווה שהדיון יישאר ענייני גם הלאה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:49, 28 ביולי 2020 (IDT)
  1. לא יודע, גם אני עורך קפדן ועקשן, ועד עכשיו זה הביא לי רק חסימות, הטפות מוסר ומריחת בוץ בכותרות דף השיחה שלי.
  2. לא זכרתי שזה שמישהו משוכנע בצדקתו מתיר לו לשחזר עריכות שיש להן רוב בדף השיחה (למעשה, הסבירו לי שאפילו עם עורך אחד מתנגד לשחזור זה מספיק, אבל לא הצלחתי למצוא עקביות כי כשאני מתנגד לעריכות פתאום זה לא מספיק)
  3. לא יודע, בדיוק בשבוע שעבר שחזרתי גרסה שלא רק אני חשבתי שהיא לא מדוייקת ומטעה אלא כל העורכים בדיון חשבו שהיא פגומה, ובכל זאת נחסמתי.
  4. לצערי מתברר שגם הצבעות מחלוקת אפשר לשבש: איש השום ניסה להרים שתי הצעות מחלוקת בערך תיבת נח, את שתיהן גנדלף מסמס עם הצעות-סרק שאף אחד לא הצליח להבין (ועכבו שוב ושוב את פתיחת ההצבעה) ועם דיונים מפולפלים על הוואלידיות של השיטה המדעית (שאינה רלוונטית והיא בגדר מחקר מקורי) - כל זאת במטרה שלא תיכנס לערך עובדה שהיא common knowledge כבר יותר ממאה שנה: הקונצנזוס המדעי לא רואה במבול אירוע היסטורי שקרה באמת אלא סיפור אלגורי. אין כאן עניין של דייקנות וקפדנות אלא רק עקשנות נטו. ושוב - בפעמים בהן אני התעקשתי על דברים חטפתי חסימות מידיות, אז לא ברור למי מותר להתעקש ולמי לא. בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:14, 28 ביולי 2020 (IDT)
בערך המבול כבר כתוב: "במחקר אנתרופולוגי של מיתולוגיה השוואתית הדעה הרווחת היא כי באזורים רבים בעולם שיש בהם מיתוסי מבול אין כלל אפשרות לשטפונות גדולים, ולכן אין צורך בהם כדי להסביר מדוע מיתוסים כאלו הם נפוצים. ההסבר הסביר ביותר הוא שהמיתוסים נועדו מלכתחילה לשמש כמטאפורה להעברת המסר שהעולם כשל והבורא נצרך להורסו על מנת שיבנה מחדש בצורה טובה יותר. רעיון זה מתכתב עם יסורי המצפון על כישלונות ועם הרצון האנושי להזדמנות שנייה. המהות הסימבולית של שטיפת העולם במים לצורך תיקונו נפוצה גם בטקסי היטהרות הקיימים בדתות שונות[31]." ובערך תיבת נח כבר כתוב: "להערכת ארכאולוגים, אשורולוגים וחוקרי מיתולוגיה השוואתית,[39][40] השפעה חשובה על סיפור תיבת נח המקראי הייתה "סירת הענק" (באכדית: אֶלֶפֻּוּ) הממלאת תפקיד מקביל בסיפור המבול המסופוטמי." אבל כנראה ששום דבר לא ירצה אותך עד שערכי התנ"ך בוויקיפדיה יהיו תמונת מראה של אתר חופש. גם מה שכתבת על פיאסקו הצבעת המחלוקת שקידמת ואורכבה הוא קשקוש מוחלט. בברכה, גנדלף - 12:04, 28/07/20
אני לא אכנס כאן לפרטי הדיון סביב תיבת נח והמבול, זו הסחת דעת. אציין רק שתגובתנו האחרונה של גנדלף היא חצי אמת. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:52, 28 ביולי 2020 (IDT)

תגובתי[עריכת קוד מקור]

ראשית, אני רוצה להודות למי שהספיק להגיב לפני ומצא לנכון להגן עלי, ובמיוחד לAddMore-III, שהערכתו כלפי כעורך שמקפיד על אובייקטיביות גם בנושאים טעונים בהם הייתי במחלוקת איתו, יקרה לי מאוד. בתוך זה אני רוצה להודות גם לשומאי על מתינותו בהצגת הדברים לא דווקא כתלונה. עם זאת, לדעתי הוא לא דייק בדבריו ש'מיציתי את הדיון בדף שיחתי'. השומאי כלל לא פנה אלי בנושא בדף שיחתי או בכל מקום אחר, אלא התלונן עלי בוק:במ. משתגובתו לא נענתה על ידי המפעילים, העתיק את הדיון, שאורכו כ-10K, לדף שיחתי, ותייג את כל המפעילים ולאחר מכן את הבירוקרטים באמצעות תבניות התיוג, תוך שהוא מתייחס אלי בגוף שלישי בלבד. אין זה בסמכותו לארכב תלונות בדף שיחתי ולכן מחקתי את הדיון משם. בשלב זה פניתי אליו מיוזמתי באימייל בשאלה האם הוא מעוניין לנסות ליישר את ההדורים בינינו בצורה פחות רשמית, אך הוא העדיף דיון בבירורים.

מכאן לנושא העיקרי, והוא טענה לביטול עריכה שיש לה רוב בדף השיחה. Ronam20, שלפי השומאי היה הוויקיפד היחיד שתמך בעמדתו, בעצמו הכחיש אותה כשכתב כאן 22 דקות לאחר פתיחת הבירור ש"לא היה רוב בדפי השיחה של המבול (או לפחות אין לדעת)." אבל אפילו אם נניח שהיה רוב, ההכרעה על פיו היא לאחר דיון ולא בתחילתו או מייד לאחר שהוצגה הצעה חדשה. גם המקרים הישנים שהשומאי הזכיר היו כאלה. את שתי הטענות (שאין רוב ושמוקדם מדי לערוך לפי רוב) העליתי בתגובתי בוק:במ ולא ברור לי מדוע השומאי מתעלם מהן. עצתי לשומאי הוא שבהעדר הסכמה ימתין זמן סביר ואז יסכם את הדיון ויערוך בהתאם.

בהזדמנות זו אעיר שאני מוצא טעם לפגם באופן בו הוא מנסה לקדם את עריכתו. להבנתי לאורך הדיונים יש רוב קטן של ויקיפדים שהביעו התנגדות לויכוחי תורה ומדע בערכי המבול או בערכים על סיפורי ניסים אחרים. למרות זאת ישנה בערך פסקה העוסקת בקושיות על סיפור התיבה. הייתי מוכן לקבל אותה אם היא מזכירה לפחות בהערות שוליים גם את קיומן של תגובות לקושיות הללו. בעריכתו האחרונה השומאי הסיר הפניות למקורות המציגים את תיבת נח כריאלית, אך השאיר טענות לפיהן היא מופרכת. בתגובה אציג גרסה נגדית בלי אלו ובלי אלו, ונראה מה יעדיף הרוב. בברכה, גנדלף - 11:58, 28/07/20

אחזור שוב על מה שכתבתי למעלה ונבלע בתוך עניינים שאינם קשורים, ולדעתי חסר בדבריך. גם כשהדיון מוצה ויש רוב צריך למנות אותו באופן מסודר בדף השיחה, עם תיוג המשתתפים משני הצדדים, לפני שעורכים בשם אותו רוב את הערך. כך ניתן לוודא שהרוב הנטען אכן קיים. נרו יאירשיחה • ז' באב ה'תש"ף • 12:03, 28 ביולי 2020 (IDT)
לכך התכוונתי שהצעתי לשומאי "שבהעדר הסכמה ימתין זמן סביר ואז יסכם את הדיון". אמנם כשהרוב ברור ואיש אינו מערער עליו אין צורך לסבך את העניינים. בברכה, גנדלף - 12:26, 28/07/20
כשכתבתי את דעתי בדיון ההוא, באתי בראש של דיון לא של ספירת קולות, ולכן אולי השורה התחתונה המעשית התפרשה שונה בעיניי עורכים שונים (אשתדל להתייחס לכך בערב בדף השיחה שם). לגופו של בירור, לדעתי אין צורך או תעולת בבירור הזה. מדובר בשני עורכים ותיקים ושקולים שכוונותיהם טובות, ויכולים לדבר ביניהם. בירור נועד בעיקר למקרי התנכלויות בולטות. במקרה הנוכחי שום דבר לא יכול להתברר, זו סוגיה סבוכה וארוכה ומי מהמבררים יכול בכלל לרדת לשורש העניין ולקיים "משפט" עם הכרעת דין. אף אחד. Ronam20 - שיחה 13:39, 28 ביולי 2020 (IDT)
אני מסכים. בעד שיח בדף השיחה במקום כל הבירור הזה. נראה שהמסלול הזה לא מוצה. Geagea - שיחה 13:58, 28 ביולי 2020 (IDT)

דוגמה נוספת[עריכת קוד מקור]

שלום, לא התעמקתי בנבכי הדיון מעבר לתגובות הראשונות, אני מעוניין להוסיף דוגמה נוספת לנושא שבכותרת.
לגבי האמירה של הרב יגאל לוינשטיין על הדברת נטיות חד מיניות כפי שהדבירו את האיידס. בדף השיחה, תחת הכותרת סיכום בנושא האמירה לגבי ההדברה שהתחילה בשיחה קודמת בעמוד זה, העליתי ספירת משתתפים בדף השיחה וחילקתי לשניים: אחת - עצם אזכור האמירה, השנייה - נוסח האזכור. שתיהן זכו לרוב (שהשתנה במהלך הדרך, אך נותר רוב).
לאחר מספר ימים פעלתי מכוח הרוב והכנסתי את העריכה. מעט לאחר מכן, המשתמש Ronam20 פעל באופן חד צדדי בניגוד לשתי החלטות הרוב ושחזר את העריכה.
אשמח לשמוע את דעת המשתתפים על מקרה זה. תודה, גילגול - שיחה 14:22, 28 ביולי 2020 (IDT)

הדיון כאן עוסק בגנדלף ושומאי. הניסיון שלך לסגור חשבון עם רונאם במקום לדון כמו אדם הגון בדף השיחה מאוד לא יפה. מה בעצם אתה רוצה? דגש חזק - שיחה 14:26, 28 ביולי 2020 (IDT)
דגש, שים לב לכותרת השיחה - בכך הדיון עוסק. אולי יש כאן תופעה, הייתי רוצה לברר אותה ולדון בה. אתה לא מחוייב להתייחס אם אינך רוצה בכך. תודה, גילגול - שיחה 14:36, 28 ביולי 2020 (IDT)
המקום לדון בתופעות כלליות הוא במזנון. אם תעשה זאת, ויהיה חשוב לך גם להביא דוגמאות, אנא נסה להביא דוגמאות גם ממי שתמכו בעמדתך בערך ההוא או בערכים אחרים, וכך תחזק את הרושם שלא מדובר בחיסול חשבונות. נרו יאירשיחה • ז' באב ה'תש"ף • 14:59, 28 ביולי 2020 (IDT)
דיון עוסק במשתמש. ואתה בעצמך מודה שכלל לא התעמקת בדיון. די ברור שאתה קופץ טרמפ על מישהו שבכלל לא מעוניין להסיע אותך. דגש חזק - שיחה 15:05, 28 ביולי 2020 (IDT)
מבקש לא לסטות מהדיון. מי שמעוניין לדון בדוגמה הזאת מוזמן, אין חובה. מי שכן מעוניין לדון - נא להתייחס לגוף הטענה. תודה, גילגול - שיחה 15:08, 28 ביולי 2020 (IDT)
אתה סוטה מהדיון ואז דורש לא לסטות מהדיון החדש שפתחת?! רצית למעלה לשמוע את דעת המשתתפים, ובכן - אני סבור שמה שעשית אינו תקין. נרו יאירשיחה • ז' באב ה'תש"ף • 15:12, 28 ביולי 2020 (IDT)
והיה אם יוחלט לפתוח בירור נגדי (בסוגיה שכבר נידונה היטב בדף השיחה של בריאן) לפי הנהלים (כולל הודעה בדף שיחתי כנדרש, והפרדה ברורה בין הדיונים על העורכים השונים) - אגיב לטענות. עד אז, הבירור אמור להתמקד בנילון הנוכחי בלבד ואין לסטות ממנו. Ronam20 - שיחה 15:14, 28 ביולי 2020 (IDT)
לפי הסימוכין שגילגול הביא, הדוגמה שלו קשורה לגמרי לנושא השיחה. לא ראיתי חוק שאומר שדף הבירורים נועד רק לשיחות אודות משתמש יחיד, ואם המקרים שהציג איש השום הם חלק מתופעה רחבה יותר שיש לה עוד דוגמאות אז ברור שיש להמשיך את הבירור כאן. חייב להגיד שאני די מזועזע מהתוקפנות של המגיבים לגילגול, שהתנפלו עליו עם האשמות שאינו אדם הגון ושיש לו מניעים נסתרים של "חיסול חשבונות"(?!) איתמראשפר - שיחה 15:47, 28 ביולי 2020 (IDT)
לא קיבלתי הודעה בדף השיחה שלי בניגוד לנהלים (מוזכר פעמיים בהוראות למעלה). ואין לי כוונה להגן על עצמי כל עוד הנהלים מופרים. Ronam20 - שיחה 15:54, 28 ביולי 2020 (IDT)
מסכימה עם איתמראשפר. יש פה הרי קישורים למעלה והדוגמה לחלוטין קשורה לנושא השיחה. האם דף בירורים נועד רק לשיחות אודות משתמש יחיד? אכן, הטונים פה צורמים מאוד כלפי גילגול. מדובר במשתמש שלפי מה שאני רואה בסה"כ מציף פה עניינים המקשים עליו את ההתנהלות במרחב הוויקיפדי. אני מציעה לכולנו שנוכל להתייחס בכבוד לטענות שמעלים משתמשים אחרים כדי שהמרחב פה ירגיש בטוח לעריכה ומשתמשים ימשיכו לתרום לטובת הידע האנושי, שהרי זו מטרת העשייה שלנו כאן. המשך יום נעים. Laliv g - שיחה 16:00, 28 ביולי 2020 (IDT)
  • על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור בדף שיחתו.
  • ....
  • ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.
(ציטוט מהנהלים). Ronam20 - שיחה 16:03, 28 ביולי 2020 (IDT)
עם מה שכתבתי לעיל, אין לי התנגדות להצעתו של נרו יאיר להעביר את הדיון כולו (כולל הכותרת "ביטול עריכות בעלות רוב בדף השיחה") למזנון לשם ליבון הסוגיה בפורום רחב יותר. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:06, 28 ביולי 2020 (IDT)
אתה יכול לפתוח דיון במזנון, אבל כמובן הוא צריך להיות מנקודת של קביעת נהלים בנושא גרסה יציבה והגדרות רוב בדף השיחה (יש לגילגמש טיוטת מדיניות בנושא שאני מקווה שתתקבל יום אחד בפרלמנט) ולא מנקודת מבט של תלונות על משתמש ספציפי שמקומן בדף הבירורים (בפסקה נפרדת, לאחר מיצוי האפשרויות האחרות, ולאחר הודעה בדף השיחה של הנילון). Ronam20 - שיחה 16:17, 28 ביולי 2020 (IDT).
נרו, בדוגמה שהבאתי, שלפי איש השום רלוונטית, היתה ספירה מסודרת. ובכל זאת העריכה שנתמכה על ידי הרוב שוחזרה על ידי משתמש שאינו מפעיל. גילגול - שיחה 11:36, 29 ביולי 2020 (IDT)
אז הסברתי לך שדחיפת מקרים אחרים ונילונים אחרים פוגעת בדיון, אבל אתה ממשיך לנסות לתפוס טרמפ. נרו יאירשיחה • ח' באב ה'תש"ף • 12:02, 29 ביולי 2020 (IDT)
דף הבירורים לא מחייב עיסוק בנילון בודד או באירוע בודד, אלא מציין במפורש כי "הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב" - שזו בדיוק הסיטואציה כאן. הדף ממשיך וקובע כי "אפשר לאגד כמה מקרים הקשורים באותו עניין בתלונה אחת" - שגם זו בדיוק הסיטואציה כאן. אולי כדאי שהעורכים המכובדים ינסו להתייחס לבעיה שהציג השומאי ולא להסיט את הדיון לשאלות פרוצדורליות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:43, 29 ביולי 2020 (IDT)
אני לא מבין את העניין הזה. אי אפשר לעשות את המינימום ולהתנהל כמו שצריך כולל פנייה בדף השיחה? זו הגינות מינימלית. לפנות אליי ולשמוע מה יש לי להגיד, ורק אז אם יש צורך לפתוח בירור, ולהפריד בין הדיונים כדי שאוכל להתייחס בצורה מסודרת. במקום זה פרדי-גלגול מנסה להציג אותי באור שלילי ולא הוגן בדרך אגב תוך כדי בירור אחר. אני מבקש מהמפעילים למחוק את הפסקאות העוסקות בי מהבירור הנוכחי, ולהציע לכל מי שרוצה לפתוח בירור מסודר מולי בהתאם לנהלים ולא כטרמפ על בירור אחר. Ronam20 - שיחה 13:06, 29 ביולי 2020 (IDT)
האבסורד בסיפור הזה שאיתמר מתקשה להבין שהמִחזור של הסיפור הזה, יותר ממה שהוא מטריד את רונאם הוא פשוט מפריע לבירור מול גנדלף עד כדי מסמוס. אז אם איתמר פועל לטובת גנדלף – הוא לגמרי בכיוון. דגש חזק - שיחה 13:11, 29 ביולי 2020 (IDT)
אם בפרוצדורות עסקינן, גם אלי לא פנו לשמוע מה יש לי להגיד לפני פתיחת הבירור או לפני הפנייה למפעילים. בברכה, גנדלף - 13:51, 29/07/20

המשך דיון[עריכת קוד מקור]

(המשך הדיון הענייני, ניתן להעביר לכל מקום שיותר מתאים) אשמח אם גארפילד יבהיר לי את תגובתו למעלה. ספציפית האם זו זכותי לבטל כל עריכה שבעיני מרעה עם הדיוק העובדתי בערך (כאשר אני מאוד משוכנע בצדקתי כמובן), בלי תלות בתמיכת רוב שהושג לה בדיונים בדף השיחה? בתודה, H. sapiens - שיחה 18:27, 28 ביולי 2020 (IDT)

מגיב על הכל.

  • נרו יאיר, אני יודע שזה דיון ארוך שם וזה נראה מסובך, אבל אנסה לחדד בקצרה את מה שכתבתי לך: המקרה האחרון היה ניסיון חדש למצוא פשרה (הייתה התנגדות להוסיף תוכן X, אז הצעתי שאם לא מוסיפים תוכן X אז להוריד תוכן Y כדי לאזן. זה היה צעד לכיוון של פשרה מינימליסטית שרונאם כיוון אליה והוא הסכים איתי. גנדלף הגיע שלישי לדיון ואחרי שהייתה הסכמה ביטל את העריכה שזכתה להסכמה (בינתיים העלילה שם התפתחה וזה סבבה - אני מתייחס רק לעצם פעולת הביטול-בזמן-מיעוט. אם מראש היה מציע גרסה אחרת של פשרה זה היה מקרה שונה). כל הדיון הזה, מהשבוע האחרון, של הפשרה זה כולה 3 התגובות האחרונות בנקודת הזמן שקישרתי אליה (בפרק 2.1) - לא צריך לסכם שם ולספור קולות. במקרה לפני חודש היינו ארבעה בדיון - לאחר שנכשלה הצבעת המחלוקת, וניסיתי לקחת את הנימוקים השונים שעלו מהדיון ולהחיל פשרות לפחות על חלקים מהדף. בנקודת הזמן שקישרתי אליה למעלה הייתה נקודה אחת שקיבלה רוב באותו דיון בשלב שבו גנדלף ביטל אותה. גם שם לא צריך לעשות סיכום קולות כי בדיון הזה היו, באותו שלב, 4 אנשים, וספירת הקולות לא מסובכת, וההבחנה ברוב ברורה. בדיון מדצמבר זה באמת היה סבוך יותר, אבל אם תעיין בתגובות שציטטתי לך מהן תראה שהן אלו שעוסקות בספירת קולות.
  • גארפילד, אני מסכים שגנדלף ויקיפד מוצלח ותורם, ואפילו יש מקרים מסוימים שבהם אני מעריך את עריכותיו ודיוקיו גם כשאנחנו בצדדים נגדיים של מחלוקת. כאמור אין לי משהו אישי נגדו אלא ספציפית רצון לפתור בעיה שנובעת מפעולה חוזרת שהוא מבצע (וכאמור, עד שלא יוכרז משהו רשמי אני אפילו לא ממהר לתייג אותו כ"אשם". רק שאני מודיע פה שאם מה שהוא עשה לגיטימי, אני רוצה להבין למה כדי שאוכל במידת הצורך להשתמש בזה גם אני כדי לכפות דעת מיעוט בעתיד). כתבת "זכותו של כל משתמש לשחזר גרסה שבעיניו מרעה עם הדיוק העובדתי של הערך", אבל הנקודה הספציפית שאני מתייחס אליה היא במקרה שך גרסה שיש לה רוב כנגד דעתו של עורך בודד - האם זו עדיין זכותו? ההנחה שלי הייתה שלא. אם אני טועה, כאמור, אשמח לדעת. לגבי הצבעת מחלוקת, קח בחשבון שדי הבלגתי על הפעם הראשונה (או פעמיים?) כי באמת הלכנו להצבעת מחלוקת והדיון התפתח כך שהיה קשה לספור דעות כי לכל אחד הייתה דעה אחרת לגמרי. אבל לאחר שהצבעת המחלוקת נכשלה, הדרך היחידה הידועה לי לנסות לשפר את הערך היא על ידי הסכמות, ולכן אי-הכרה בעריכות שנובעות מתוך הסכמות אלו מפריעה מאוד. בנוסף, מודה על ההערכה שכתבת בהערת השוליים.
  • מאחר שזה דיון-על סבוך, שכולל בתוכו הרבה תתי-דיונים שונים על חלקים שונים וגישות שונות ופשרות שונות, אני ממשיך להזכיר שכל מה שקשור למבול לא קשור לדוגמאות שנתתי, ושאני מפנה למעלה ספציפית ל-3 נקודות זמן, בהן היה ביטול של עריכה כשבאותה שעה בדף השיחה היה לה רוב (כולל גנדלף). שאר נקודות הזמן ודיונים אחרים פחות קשורים כאן.
  • גנדלף - אני לא נוהג להתלונן בויקיפדיה או לערב מפעילים/ביורקרטים. למעשה, מעולם לא עשיתי זאת עד עתה, ולכן כל מה שאתה מתאר - במקום להניח כוונה טובה מצידי - הוא תפיסה שגויה שלך שנובעת כנראה מהנחה שהתעסקתי בפרוצדורות האלו בעבר. כאמור, הייתי בטוח שהתשובה תהייה ברורה יותר ומהירה יותר, והנחתי שזה יוכל להפתר במהירות יחסית דרך וק:במ מבלי שזה יגלוש לחפירות רבות. לגבי הניסיון למצות את העניין בינינו, אני מזכיר שמדובר בפעם ה-3 או ה-4 שזה קורה לאורך זמן. בפעם הראשונה התלוננתי על זה לגנדלף והוא "הכחיש" שהיה רוב, ולפני חודש אני חזרתי על העריכה (והסתכנתי בהאשמה במלחמת עריכה. לכן דיון זה.... אבל לאחר שהחזרתי את העריכה בפעם השנייה גנדלף כן כיבד את הרוב, ובהמשך ביטל את הרוב בדרכים לגיטימיות). כשראיתי שהדיון מתארך בוק:במ התחלתי לחשוד שזה כנראה לא ייפתר שם, ודגש הציע לי לקחת את זה אל דף השיחה של גנדלף או לבירורים. מאחר שלא רציתי שזו תהייה ממש "האשמה" מובהקת העברתי את הדיון לדף השיחה של גנדלף, וניסיתי לתייג את המפעילים (בפעם הראשונה מאז שאני במיזם). מאחר שהחיווי של זה לא ברור - כלומר, המילה "מפעילים" לא נראית כמו קישור, הייתי בטוח שזה לא הצליח. בינתיים התייעצתי ואמרו לי שזה תיוג המוני מדי ושעדיף לתייג את הביורוקרטים וניסיתי שנית את התיוג בתקווה שהוא עובד למרות החיווי המוזר. גנדלף מחק את כל הדיון בתקציר עריכה שמייעץ לקחת את זה לבירורים, ובמייל אכן הציע לי "לנסות ליישר את ההדורים", אבל אמרתי לו שמבחינתי זה פחות עניין של בעיה ביני לבינו כמו שזה רצון להעמיד את מה שקרה מול מקור סמכות שיבהיר מה ראוי ומה לא. הוא הסכים שאין טעם בבירור נושא כזה בינינו, וייעץ לי באופן נייטרלי למדי לקחת נושא מורכב זה לכאן או למזנון. מתוך המשך-ההנחה שמדובר במדיניות קיימת ולא בכזו שצריך להמציא אותה, המשכתי לכאן.
  • גנדלף כותב "אבל אפילו אם נניח שהיה רוב, ההכרעה על פיו היא לאחר דיון ולא בתחילתו או מייד לאחר שהוצגה הצעה חדשה". בשתי הדוגמאות הישנות יותר שהבאתי מדובר על רוב שהיה בדף השיחה מספר ימים, זמן ראוי במונחי ויקיפדיה. וגם לגבי הדוגמה השלישית - האם כאשר יש בדף שיחה 2 עורכים שמסכימים על עריכה חדשה, אני יכול להצטרף ולבטל אותה? האם זה לגיטימי לדעת המפעילים, ואם הם יחזרו על אותה עריכה, המפעילים יזהירו אותם על מלחמת-עריכה?
  • גנדלף כתב "בהזדמנות זו אעיר שאני מוצא טעם לפגם באופן בו הוא מנסה לקדם את עריכתו". ואני אומר - מה האופן? באמצעות רוב? אני מנסה לחתור לפשרות לפחות עם חלק האנשים שבתחילה לא הסכימו איתי וליצור רוב. אם תבטל את מה שנסכים, אז מה הטעם בכלל.
  • Geagea, מבחינתי מה שלא מוצה - ואני לא חושב ששיחה אישית שלי עם גנדלף (ששוב, אין לי נגדו שום דבר אישי) תהייה רלוונטית - זה העניין הטכני. אם מחר אתקל במצב בו יש רוב לטובת עריכה חדשה שאני מתנגד לה, האם מותר לי לבטל אותה? ויותר רלוונטי אליך כמפעיל ואשמח לדעת - אם מהצד השני יהיה רוב ברור-לדעתי לטובת עריכה חדשה שאני תומך בה, ובפעם החמישית אתקל במישהו שיבטל אותה למרות הרוב - ואני אחזור על העריכה כי יש לה רוב, האם פתחתי במלחמת עריכה והאם יש סיכון ממשי שמפעיל יזהיר/יחסום אותי על זה? אני הנחתי שיש לכך תשובה מקובלת. אם מפעילים יכתבו לי כאן שההנחיה שלי הייתה שגויה ושהעניין הזה מאוד לא מוגדר ומאוד נתון לפרשנות, אז באמת הכיוון יהיה לפתוח דיון מאוד-לא-פרסונלי ולגמרי-כללי במזנון. אבל זה יהיה דיון שחייב יהיה להיות מוכרע, כי עד שהוא לא יוכרע, רבים מאיתנו עבריינים פוטנציאלים שעלולים להיקלע למלחמת עריכה (או לביטול פסול של עריכה בעלת רוב) מבלי לדעת בכלל, וזה מצב רע מאוד. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:05, 29 ביולי 2020 (IDT)
אגב, יש ערך מוסף מסוים לדוגמאות השונות שעלו כאן - הן מראות שמדובר בתופעה נפוצה שבעייתי להשאירה ללא פתרון. אפילו בשעה האחת שעברה מאז שכתבתי את תגובתי קורה עכשיו מקרה דומה של ביטול עריכה-בעלת-רוב בערך מיקי זוהר (האמת ששם לא ספרתי אצבעות, רק מניח שהעורך שהכריז רוב לא טעה) - בין שני עורכים אחרים שבכלל לא נמצאים בדיון הזה. האם אחד מהם יוזהר על חזרה על עריכה או ביטול עריכה בעלת רוב? אם, בניגוד למה שהנחתי, לא ברור איך לנהוג במקרה זה - שניהם לא חסינים, וזה מצב בעייתי בו אי אפשר להתנהל באופן תקני. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:19, 29 ביולי 2020 (IDT)
  1. אני לא מניח שהתעסקת "בפרוצדורות האלו בעבר". ניכר שלא, וטוב היית עושה אם היית מתייעץ עם מישהו שאתה סומך עליו בעניין המדיניות וההתנהלות המקובלת במקום לפוצץ את הפרשה ולהמשיך לתדלק אותה כאן.
  2. גם אני הקטן לא ייעצתי לך לפנות לבירורים אלא לפנות לדף השיחה ולהמתין לראות אם הרוב יתמוך בעמדתך. כמה ימים זה לא מספיק כשיש דיון פעיל ורוב קטן. ודאי שלא במקרה המדובר, בו פתחת את הדיון סמוך לכניסת שבת וביטלתי את העריכה במוצ"ש.
  3. הטעם לפגם אינו בקידום עריכות באמצעות רוב אלא במה שכתבתי, שניסית להשתמש בהתנגדות לפולמוסים בערך בשביל להעלים ממנו רק את עמדת הצד האחד, תוך שאתה מציג זאת כפשרה וקובע שהיה לה רוב לפני שבר הפלוגתא שלך הספיק להגיב בכלל. בברכה, גנדלף - 03:08, 29/07/20
איש השום, מאחר שגם לדבריך זה נראה מסובך (ואכן כך זה נראה) היה ראוי למנות את הקולות בכל צד באופן מסודר לפני שמכריזים שיש רוב, ודאי הרבה לפני שמגיעים בעניין הזה לבירורים. נרו יאירשיחה • ח' באב ה'תש"ף • 11:27, 29 ביולי 2020 (IDT)
גנדלף יצא מה שיצא, ואנחנו כבר כאן. אני עד עכשיו לא מצליח לחשוב על דרך אחרת לוודא מול מקור סמכות אם הייתה עבירה (או אם חזרה שלי על העריכה הייתה נחשבת עריכה), ואתה מוזמן לשתף אותי אם תחשוב על משהו. הערתך האחרונה אמנם לא נכונה (ואז משעשעת אותי בהתחשב בדיון בערך), אבל לא אתייחס אליה מעבר לכך כי היא לא שייכת לכאן אלא לדף השיחה של תיבת נח.
נרו יאיר, הכוונה שזה נראה מסובך למי שמגיע מחוץ לדיון כל כך ארוך ולא יכול להבחין במהירות מה הדיון הרלוונטי ואיפה מתחיל אחד ונגמר אחר. לאורך ה-9 חודשים שם היו הרבה דיונים ורובם לא רלוונטיים. אני מכיר את כישוריך האיכותיים ולגמרי משוכנע שבעזרת פסקת ההסבר שכתבתי לך, אם תשב ותקרא את החלקים שהפנתי אותך, תבין שב-2 מקרים היה מיותר למנות רוב (באחד כי זו הייתה הצעה חדשה שזכתה לתמיכה טרם ההתנגדות, ובשני כי היו 4 בדיון והרוב היה ברור באותו שלב) ובמקרה השלישי הייתה מניה של ספירת הקולות והתעלמות ממנה. אם אתה מתכוון להמשיך להתמקד בזווית הזו אנא התעכב קודם לכן לעבור על ההסברים שלי, כי אני מתעייף מלחזור על עצמי בהקשר זה. בכל מקרה, כמו שכתבתי בסוף דבריי בראשית הודעה הבירור, מבחינתי פחות חשוב "מה היה" כמו שחשוב לסמן גבולות גזרה ברורים - מה לא תקין. אין לי פה עניין ספציפי לנסות ולהאשים את גנדלף או אחרים - ובמוצהר אני ממסגר זאת כהנחת כוונה טובה ומניח שגם אם עורך זה או אחר עשה דבר פסול הוא לא ידע על כך (אולי אני עצמי עשיתי דבר פסול כשחזרתי על עריכה בדוגמה לפני חודש כדי לעמוד על כך שתהייה הגרסה שזכתה לרוב?). איש השום (Theshumai) - שיחה 14:31, 29 ביולי 2020 (IDT)
נרו ענה לך - אין רוב ברור. אני מציע שתתייחס לתשובתו של גנדלף בפסקה זו. Geagea - שיחה 14:51, 29 ביולי 2020 (IDT)
איש השום, בהתייחס לתגובתך האחרונה, היה נחמד אם היה לנו "מקור סמכות" שהיה מאשר עבורנו את תקינות כל מעשינו, אבל לרוב אנו נאלצים להסתפק במקורות בעלי סמכות מוגבלת ובשכל שבקודקודנו. במקרה זה אני סבור שהיה מוטב שתפנה אלי קודם, או למצער שלא תדחה את פנייתי אליך, כי אולי תשתכנע או תשכנע אותי למרות שאיננו מקורות סמכות. לחילופין יכולת להסתפק בפנייה למפעילים בוק:במ. או בתיוג כל המפעילים ובתיוג הבירוקרטים, שהרי פנייתך אל הסמכות זועקת לשמים ומצדיקה את זמן הוויקי של כולם. עוד יכולת לפנות לאחד הבירוקרטים בדף שיחתו. או אם זו לא תלונה אלא בקשה להבהרת הכללים, לפתוח דיון לא-פרסונלי במזנון שיהיה רגוע יותר. גם פנייה לויקיפדיה:דלפק ייעוץ אינה בושה ונעזרתי בו גם כמשתמש ותיק. ולבסוף יכולת לפתוח את הדיון הקהילתי בבירורים, אבל להבין מהתגובות עד עכשיו, חלקן של מפעילים, שהוא לא יועיל לאיש במאום, ולחתור לסיומו. בברכה, גנדלף - 15:06, 29/07/20
Geagea, זו כבר אולי תגובתי האחרונה כאן כי אני מרגיש שאמרתי כל מה שהיה, ואני אשמח לתשובה אישית ממך - אם בדוגמה האחרונה, מהימים האחרונים, בשלב אליו קישרתי בו היה רוב ברור להסרת הקטע שגנדלף החזיר (מישהו בכלל קרא את מה שקישרתי אליו? נו שוין) - עורך היה חוזר על העריכה בטענת "רוב", והיו מתלוננים עליו על מלחמת-עריכה, האם אתה אישית היית מזהיר אותו על כך?
בינתיים המסקנה שלי מהדיון הזה שאם יש יש בדף שיחה רוב שלא מתאים לי, אז המהלך הטקטי המתבקש זה לבטל את העריכה בטענת "גרסה יציבה" - תוך פיזור הדיון למקומות שונים כדי לטשטש את הרוב - ולנסות לכפות על הערך גרסה יציבה והצבעה, כי שיטת מצליח. מסקנה מבאסת. איש השום (Theshumai) - שיחה 15:57, 29 ביולי 2020 (IDT)
Theshumai, עיינתי בדוגמאות שהבאת. זה מה שהבנתי:
  • במה שאתה מכנה "במקרה האחרון" (או תת סעיף "בקשה לחוות דעת עורכים נוספים") לא נראה שהייתה איזושהי חתירה להצבעה ולספירת ראשים.
  • במה שאתה מכנה "במקרה השני" (או חפש "אני תומך בטקסט של השומאי אך לדעתי") נראה שמשתמש H. sapiens תומך בדעתך אבל שוב אני לא רואה ספירת ראשים.
  • במה שאתה מכנה "האחרון קצת יותר סבוך" שוב נראה משתמש H. sapiens תומך בדעתך וכן משתמש דוריאן כתב בדצמבר 2019 כי הוא "בעד השימוש במילה "בריאתנות" בערך על תיבת נח."
אני מתנצל מראש אם הבנתי משהו מהדברים בצורה לא נכונה. על פניו נראה שמדובר בדיון מסועף ומשתמשים חלוקים בנושאים שונים. לי למשל קשה מאוד להגיע למסקנה כלשהי מהדיון. אם אתה רוצה לחתור לספירת ראשים עשה זאת. הצג גרסה משלך ובקש מאחרים להצביע או פתח בהצבעת מחלוקת.
אני חושב שהמסקנה שלך מהערה אחת ויחידה של דוריאן מדצמבר 2019 מוגזמות. האם כל המחלוקת היא אם יש להשתמש במילה "בריאתנות" או לאו. לא נראה לי.
כתבת לי כי שיחה עם גנדלף בדף השיחה לא תעזור. העניין הוא שאתה מסרב לשוחח אתו גם פה. איך בדיוק אתה רוצה שנברר את העניין. אתה צריך לשוחח אתו או "לריב" אתו פה כדי שנוכל לעמוד על מהות הוויכוח. כמו ששמת לב גם לצד השני יש טיעונים. Geagea - שיחה 22:18, 29 ביולי 2020 (IDT)
איש השום כתב לעיל: "בינתיים המסקנה שלי מהדיון הזה שאם יש יש בדף שיחה רוב שלא מתאים לי, אז המהלך הטקטי המתבקש זה לבטל את העריכה בטענת "גרסה יציבה" - תוך פיזור הדיון למקומות שונים כדי לטשטש את הרוב - ולנסות לכפות על הערך גרסה יציבה והצבעה, כי שיטת מצליח. מסקנה מבאסת."
אני מצטרף לאיש השום ושואל, האם המסקנה הזאת נכונה? אם כן, כמדומני צריך לעדכן את הטקסט בדף מנגנונים ליישוב מחלוקת. בברכה, גילגול - שיחה 12:00, 31 ביולי 2020 (IDT)
במקום לשאול שאלות חוזרות פשוט תקרא את התשובות שכבר נענו. נרו יאירשיחה • י' באב ה'תש"ף • 15:32, 31 ביולי 2020 (IDT)
לא נענו עבור המקרה הכללי. כאשר יש רוב ברור - האם זה חוקי לשחזר עריכה שנתמכה ע"י הרוב? תודה, גילגול - שיחה 08:23, 2 באוגוסט 2020 (IDT)
המקום לדיון בשאלות מדיניות כלליות הוא במזנון. בהתחשב בכך שלפני 4 ימים השומאי הודיע שהוא צריך פסק זמן מהמיזם, נראה לי שהגיע הזמן לארכב את הדיון הזה. בברכה, גנדלף - 10:30, 02/08/20
Geagea, טענתי שאין טעם בדיון ביני לבין גנדלף בהקשר הזה, כי הבעיה כאן נמצאת על הקשת בין פער בפרשנות הנהלים (אני חושב שביטול עריכה שיש לה כרגע רוב היא לא בסדר, וגנדלף חושב שהיא בסדר בתנאים מסוימים) לבין ויכוח על מה בכלל נחשב רוב, ואני לא רואה הרבה טעם לשיחה כזו בניסיון לקבוע מה בסדר ומה לא - כי כל אחד חושב אחרת. אם תרצה אני נכון לסכם מחדש את המידע באופן שיבהיר באופן הבולט ביותר מה הרוב, אבל עם איך שהשיחה מתפתחת אני לא בטוח שיש טעם שאשקיע בזה זמן רב.
מאחר שמבחינתי יותר מהותי זה מה יהיה קדימה, ולא אחורה, אז אותי אישית יספק גם לענות "מה אם".
נניח שיש רוב 0-2 או 0-3 (או 1-3, או כל מספר אחר נמוך דיו) לעריכה חדשה ומצטרף עורך נוסף ובודד שמתנגד לה, האם הוא יכול לבטל את העריכה בנימוק גרסה יציבה? אם אחד מאנשי הרוב יחזרו על אותה עריכה בטענת "רוב" - האם יש סיכוי אמיתי שמפעיל יזהיר/יחסום אותם על כך - אם צדקו לגבי הרוב? ומה אם טעו בספירה וזו הייתה טעות תם?
האם יש תשובה מקובלת לאחת או יותר מהשאלות האלה? אני הנחתי שיש לפחות לחלק מהן, אבל ייתכן שטעיתי. אם אין תשובה מקובלת לאף שאלה, אז ההמשך הוא רק במזנון. אם יש תשובה מקובלת חלקית, לפחות תהייה לנו נקודת מוצא להתחיל ממנה דיון שם. איש השום (Theshumai) - שיחה 19:27, 2 באוגוסט 2020 (IDT)
לענ"ד ודאי שיש תועלת בדיון במחלוקת כזו, כמו בכל מחלוקת אחרת על פרשנות מדיניות ויקיפדיה. משתתפי הדיון יכולים להביא ראיות מדפי המדיניות, מדיונים במזנון ומתקדימים. אני לא מתיימר לדעת את התשובה המדוייקת לכל שאלה אפשרית מסוג השאלות שהעלית, כי לא הוגדרו כללים חד-משמעיים, אך כן סבור שניצבתי על קרקע מוצקה בביטול הספציפי שבעקבותיו פנית לוק:במ ולבירורים. בברכה, גנדלף - 21:28, 02/08/20
גנדלף, המקרה האחרון הוא זה שהכי נתון לפרשנות. ועדיין - הוא רק אחד מתוך שלושה. מה ש"דגדג לי" במקרה האחרון הוא לא חומרתו אלא ההבנה שיש פה תופעה חוזרת (אם תרצה, תופעה חוזרת של הבדל חמור בפרשנות שלך ושלי לאותו מקרה). איש השום (Theshumai) - שיחה 21:40, 2 באוגוסט 2020 (IDT)
Theshumai, סיכום בדף השיחה של הערך נחוץ בכל מקרה אלא אם הדיון טרם מוצה. באופן כללי כשיש רוב מובהק ונראה שהדיון מוצה אזיי אפשר לתקן על פי הרוב. כשהרוב גבולי/לא גדול אזיי צריכה להישאר גרסה יציבה עד לקיום הצבעת מחלוקת. כשהדיון עדיין בעיצומו צריכה להיות חתירה להצבעה ולספירת ראשים. צריך לסכם את הדיון ולציין מי לדעתכם בעד ונגד. אם הרוב הנראה הוא ברור אפשר לתקן על פי הרוב. אם לא ברור מספיק אזיי הצבעת מחלוקת. אני באמת ממליץ לפנות למזנון ולקבל תמונה רחבה יותר של הנושא. אפילו לא צריך להתאמץ להביא דוגמאות ספציפיות אתה יכול פשוט לכתוב "נניח שיש רוב..." כמו שכתבת לעיל. Geagea - שיחה 12:01, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
Geagea, תודה רבה על הפירוט והטיפול בפנייה. כעת מבחינתי האישית הדיון פה מוצה. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:48, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

עוד לא מצאתי בעצמי את האנרגיה להגיב כאן כמו שצריך, אבל מתייחס להערה של איתמראשפר בתקציר העריכה ומדגיש את דעתי, שאם יהיה דיון על הנושא הזה במזנון, מיותר שדווקא גנדלף יהיה במרכזו (כמו שראינו זו תופעה רווחת מעבר לגבולותיו) והדיון התאורטי שם צריך להיות לא-פרסונלי אלא כללי. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:24, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

אבל השומאי, כדי לפתוח את הדיון במזנון צריך להציג שם דוגמאות שעלו פה.. אפשר להעתיק לשם? איתמראשפר - שיחה 15:02, 2 באוגוסט 2020 (IDT)
אם מזכירים דוגמאות במזנון אז אפשר בסגנון של "בעקבות ביטולי עריכות בערך תיבת נח,[קישורים לביטולים] אני מבקש שיובהרו הכללים לגבי עריכה על סמך רוב בדף השיחה..." אבל במקרה שלמסתכל מהצד יהיה קשה לבדוק אם היה או לא היה רוב העומד בקריטריונים המוצעים, לדעתי הדוגמאות רק מזיקות לדיון המדיניות ומוטב לדון על העקרונות לכשעצמם ולאחר מכן ליישם אותם במחלוקות הרלוונטיות ובמקרה הצורך להתלונן על מי שמפר אותם. בברכה, גנדלף - 15:59, 02/08/20
יש טיוטה של גילגמש שבאה ליצור מדיניות מוגדרת ומפורטת לגרסאות יציבות ולכללי רוב בדף השיחה (שהם כרגע כללים אמורפיים מדי, ולא מגדירים כמה זמן מתום הטיעון האחרון מבצעים ספירה, לא מכסים מקרים של רוב מתנדנד, שהיום הוא כך ומחר אחרת, ולא מגדירים כללים ותנאים לביצוע הספירה). במקום לדון ולדשדש כאן או במזנון, הטוב ביותר הוא לקדם את הטיוטה ההיא ולקבוע כללים ברורים. Ronam20 - שיחה 16:55, 2 באוגוסט 2020 (IDT)
איתמראשפר, אם המטרה שלנו שמשהו יתגבש מהדיון, מוטב לנו שהדיון יהיה כמה שיותר ענייני וכמה שפחות סיכוי שיתפזר להאשמות פרסונליות. איש השום (Theshumai) - שיחה 19:27, 2 באוגוסט 2020 (IDT)