ויקיפדיה:כיכר העיר/ארכיון 124

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

איזה פחד: איש הקשר "לענייני הנצחה"[עריכת קוד מקור]

וואו איזה פחד, הריאליות של פייסבוק מצמררת אותי. פייסבוק מציגה: ככה בפשטות תגדיר למי לשלוח מייל אחרי מותך שיודיע לו איך לטפל בחשבון שלך. (אני מקווה שלא עשיתי טעות שהקישור יביא אתכם היישר להגדרות האישיות של החשבון שלי:)) eli - שיחה 01:46, 20 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

דבר בעיתו. מינוי יורשים מחיים אינו דבר חדש, כפי שחווה כל מי שפתח פעם קרן השתלמות. הגיע הזמן שהיקום הוירטואלי ידביק את המציאות בנושא הזה. עוזי ו. - שיחה 12:01, 20 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
אני צופה בעיה של אי-מוּת: "ראובן מ., נשלחה אלינו תעודת פטירה הנושאת את שמך. אם אכן אתה הוא המנוח, אנו משתתפים בצערך ומתנצלים על אי הנוחות. כדי לאמת את מותך אנא התחבר שוב לחשבונך. הודעה בנוגע לטיפול בחשבונך תישלח לאיש הקשר שהגדרת לענייני הנצחה. אם עודך בין בחיים, תוכל להתעלם מהודעה זו". ראובן מ. - שיחה 19:01, 20 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
אני תופס את הבטן מצחוקIm-yahoo.svg eli - שיחה 16:37, 21 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

שגיאות בסטטיסטיקת צפיית הערכים[עריכת קוד מקור]

היי. לתשומת ליבכם, כל סטטיסטיקת צפיית הערכים החל מ-13 בפברואר 2017 תמחק ותבנה מחדש. זאת מכיוון שנמצאה שגיאה שקלקלה את החישוב מאותו יום. קיים סיכוי שלאחר החישוב יתבררו שגיאות נוספות, אבל סביר יותר שרק מה שהתגלה יישאר. וזה כזה דבר: בכל תצוגות הסטטיסטיקה שכללו יותר מערך אחד בו זמנית (למשל, כמה אנשים קראו כמה ערכים ביום מסוים, או מהם הערכים הנצפים ביותר בחודש מסוים) לא נלקחו בחשבון הערכים שנוצרו החל מאותו תאריך לפני שנה. אז אם זאת תהיה הבעיה היחידה, מספרי הצפיות הכוללים יעלו, וייתכן שברשימות השיאים יופיעו שורות חדשות, שיזיזו את הקיימות למטה, מבלי לשנות את הסדר שלהם. קחו את זה בחשבון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:01, 20 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

חשוב. תודה! אילן שמעוני - שיחה 20:44, 21 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
עכשיו הודיעו שזאת שגיאת כתיב, וזה התחיל ב-13 בפברואר 2018. כלומר רק כמה ימים. אפשר להפסיק לדאוג. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:59, 22 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

החלטה היסטורית: מדינת ישראל תכיר בקייסים[עריכת קוד מקור]

קונספירצייה חדשה של אלדד יניב[עריכת קוד מקור]

בבקשהבקרה וייעוץשיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 11:02, 21 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

גם אם הקונספירצייה הזו נכונה זה לא מה שנתן לביבי את השלטון--א.פ עריכות-שיחה 11:47, 21 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
אחד הסיפורים המטופשים. Liad Malone - שיחה
להשיג מספרי טלפון מפולחים זו לא בעיה. כל עוד יש לך מספרי טלפון ניתן לפלח אותם Nirvadel - שיחה 16:50, 21 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

E-democracy בסגנון ויקיפדי[עריכת קוד מקור]

בעשור האחרון מתחילה באירופה התעניינות מחודשת ברעיון בן יותר מאלפים שנה, דמוקרטיה ישירה. עיקר הכוח של תנועות המעודדות דמוקרטיה אלקטרונית\ דמוקרטיה ישירה במודל השוויצרי מתהווה במדינות שנפלו קורבן לקריסה הכלכלית של 2008 וכן מדינות בהן נחשפו פרשיות שחיתות ענקיות, כך לדוגמא הפכה M5S לאופוזיציה העיקרית באיטיליה, חזית פדום הפכה לברית האלקטורלית השלישית בגודלה בספרד, לאחר פרשת מסמכי פנמה מפלגת הפיראטים של איסלנד הפכה למפלגה השלישית בגודלה באלת'ינגי (היא קצת נחלשה מאז אבל היא מצליחה להוכיח שהיא יותר ממפלגת אווירה). גם במדינות עם פחות שחיתות ועם כלכלה יותר יציבה הרעיון תופס תעוצה, גם בפרלמנט ההולנדי יש מפלגה המנסה לפתח מודל של דמוקרטיה ישירה.

בחודשים האחרונים יצא לי להעמיק בנושא ולהיחשף למודלים ל ארגונים שונים כמו זה של התנועה הקנדית או זה של הישראלית, הדבר הזה גרם לי לחשוב על המודל בו מתנהלת ויקיפדיה העברית והאם הוא יכול לשמש השראה למודל חקיקתי, אפשר להגיד שאנחנו מתנהלים בצורה המשלבת דמוקרטיה ישירה אלקטרונית עם דמוקרטיה השתתפותית ומספר אלמנטים של דמוקרטיה נזילה, הכל על בסיס של קהילה פרודקטבית וחדורת מוטיבציה שהצליחה לבנות את האנציקלופדיה הרחבה ביותר בעברית.

הרעיון הוא לפרק את הכנסת בשלבים ולהשאיר את הממשלה והרשות השופטת. משרד הפנים יספק לכל אזרח ביום הולדתו השמונה עשרה סיסמא, בעזרת מהנדסי תוכנה ישראלים יבנה המשרד פלטפורמה דגיטלית ומאובטחת שהכניסה עליה תתבצע בעזרת שם משתמש (אותו יהיה ניתן לשנות בכדי לשמור על אנונימיות), סיסמא ומספר תעודת זהות שכמובן יהיה חשוף רק לבעל התעודה (או שאפשר יהיה לנצל את המאגר הביומטרי שגם ככה כולנו בסוף נאלץ להכניס את הפרטים שלנו אליו), אנחנו נבחר מפעילי מערכת (נצטרך למצוא שם טוב יותר לתפקיד) ובירוקרטים, המשרות האלו יהיו ולנטריות לחלוטין והם ינהלו את הפלטפורמה הדיגיטלית , בדיוק כמו שהם מנהלים את ויקיפדיה, יחד עם הקהילה, יהיה גם ניתן להדיח אותם בדיו כמו בויקיפדיה וכן מספרם לא יהיה קבוע (מינימום 3 מפעילים ובירוקרט אחד, מקסימום חמישים מפעילים ועשרה בירוקרטים) המחלקה האחראית של משרד הפנים תחזיק בסמכויות הזהות לאלו של קרן ויקימדיה והדיילים. ספר החוקים יהפוך לדף ויקי עם הגנה מלאה המפעילים והבירוקרטים יתכסו ל"ועדה" דיגיטלית ושקופה ויחליטו על חוקים, במידה ויש מספר מסוים של אנשים שלא מרוצים (נניח אלף) תפתח הצבעת מחיקה או שיהיה אפשר להציע אלטרנטיבה,אחת או יותר ואז תפתח הצבעה בשיטת שולצה, כמו שנהוג פה , יהיה לצד ספר החוקים דף שיחה (מזנון), וכל אזרח יוכל לפתוח דף שיחה על כל חוק בנפרד. גם אזרחים שאינם מפעילים יוכלו להציע חוקים ובמיכה של מספר מינימלי של אזרחים החוק יועלה להצבעה ציבורית בפלטפורמה, במידה והחוק יעבור על אחד מהמפעילים להוסיפו לספר החוקים, במידה ואף מפעיל לא מוכן לעשות כן על כל מפעילים להגיש מועד התפטרות משום שהם נכשלו בתפקידם כמשרתי הציבור. שינויים בחוקי יסוד (או בחוקה) יעברו ברוב מוחלט של האזרחים חוץ ממקרים חרגים שיגדרו גם הם על ידי הציבור.

ניתן להטיל וטו בהצבעה על כל החלטת ממשלה, כניסה למלחמה, הסכמי שלום, שינויים במדיניות המוניטרית, הקמה ופירוק של משרדי הממשלה וכו', על החלטות רגילות יהיה ניתן להטיל וטו ברוב רגיל ועל החלטות קריטיות ברוב מוחלט. ראש הממשלה וכל השרים יעמדו לבחירה ישירה כל ארבע שנים ויהיה ניתן להדיחם ברוב מוחלט במזנון לפני תום הקדנציה, היות והשליטה על שכרם נמצאת כיום בידי הכנסת, היא תועבר לידי הציבור, הם לא יהיו יותר מנהיגים אלא פקידים עם סמכות רחבה באופן יחסי לפקידים העובדים תחתם, דבר שכמובן יפגע בשחיתות משום שהממשלה תאבד כל מעורבות ברשות המחוקקת וכגוף היא תהיה חלשה מהציבור ולבעלי ההון כבר לא יהיה עניין להיות בתקשורת איתה. יהיה ניתן להצביע מכל מקום על הגלובוס דרך מחשב או דרך הנייד, כל השגרירויות והקונסוליות יקימו חדרי מחשבים פתוחים לקהל הרחב, בישובים חרדים יוקמו חדרי מחשבים שמחוברים רק לפלטפורמה והם יוכלו למנות בקרי תוכן מגזריים, נקרא לזה משגיח כשרות רשתי.

מערכת המשפט תשאר כמעת ללא שינוי, על מנת לשמור על זכויות היסוד אך הפוליטקאים יצא מהועדה לבחירת שופטים וארבעת הקולות שלהם יעברו לציבור שיבחר בצורה ישירה או ימנה נציגי אד הוק.

מאז ומעולם בוויכוח בין דמוקרטיה ישירה ליצוגית עלו שלוש מגרעות של הישירה:

  • הקושי לכנס את כלל האוכלוסיה-את זה האינטרנט פתר מזמן
  • חוסר הבנה של האזרח הפשוט בנושאים מורכבים- מעולם לא היה שום פקטור שווידא שהפוליטיקאים כן, בואו נסכים שיאיר לפיד, אדם בלי בגרות ושניסיונו הוא בלעדי בתחום התקשורת, לא מובן בכ כלכלה יותר מאתנו, כמו גם אפשר לאמץ את פתרון יפוי הכוח הנזיל שרבים מתומכי הדמוקרטיה הישירה מצדדים בו, לאפשר לאנשים להעביר את קולם בתחומים מסוימים לכל מי שיחפצו ולקחת אותו מהם בכל רגע נתון. כך גם אנשי צבא שנמצאים במקם בלי ואי פי יכולים להאציל את קולם לנשותיהם או לכל אדם אחר
  • חוסר רצון של האזרחים להיות מעורבים באופן שותף בפוליטיקה- בתור התחלה זה לא ממש תקף למדינתנו ובנוסף גם פה לטכנולוגיה יש פתרון, הפלטפורמה תאפשר לאזרחים ליצור התראות לנושאים ספציפים, הן על בסיס מילות מפתח והן על בסיס תגיות.

אנחנו תמיד מתגאים בהיותנו מעצמת ההי-טק השניה בגודלה ועדין אנחנו בוחרים בפתקי נייר, חבל על הסביבה. השיטה גם מחסלת לחלוטין את תפקיד "שר ללא תיק" ואת הפוליטיקה המפלגתית, לא נצטרך להצביע יותר למצע שלם בגלל כמה סעיפים ספציפים ואנשים שתומכים ברעיון מסוים לא יפזרו את כוחם בין המפלגות. רוב הציבור בישראל תומך במדיניות הבטחונית של הימין אך גם בלגיליזציה של סמים קלים, תחבורה ציבורית בשבת, צמצום המימון לישיבות שלא מלמדות ליבה ועוד עמדות שבהן מחזיקה האופוזיציה. בימים אלו, שבהם השחיתות לכאורה והבזבזנות הודאית של ראש הממשלה עושות לנו בושות בעולם, נראה שעדיף שנעביר את הפיקוח הרציף עליו מהמאה ועשרים אופורטוניסטים בכנסת לידנו, אני לא יודע אם ההאשמות נכונות או לא, אני יודע שבעזרת עסקאות טיעון ראש הממשלה יכול למחוק את חלק מהאשמות ולהשאר בשלטון כי רבים שבזים לנתניהו מתחברים לערכי מח"ל.

מי שדואג ליציבות יכול להתכל על שוויץ שמישמת מודל ארכאי יותר של דמוקרטיה השתתפותית וישירה כבר כמה מאות שנים, אנחנו יכולים לא להסכים על כמה מההחלטות (אני לדוגמה למה השווצרים רוצים גיוס חובה) אך העובדות הן שמדובר במדינה משגשגת, מקום 43 ב HPI, מקום 3 בHDI ותמ"ג לא רע, צריך רק לבצע את המעבר בשלבים מבוקרים.

עקרונית, דמוקרטיה ישירה יכולה לפגוע בהמון דברים שני מאמין בהם, זו קרקע נוחה יחסית להתפתחות רעיונות פופוליסטים כמו סוציאליזם שמחרימים מאנשים רכוש פרטי ללא דין וחשבון אבל מקרים כאלו מפחידים אותי יותר. אפשר להשתמש בערים הקטנות כקבוצת ניסוי, בשירות הצבאי שלי שירתתי ליד מצפה רמון .אוכלוסיה קטנה עולם מכירים את כולם,, כולם גם ככה נמצאים בקבוצת וואטס אפ משותפת--א.פ עריכות-שיחה 16:16, 21 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה של כולם. בוויקיפדיה העברית יש אלפי(?) משתמשים רשומים. אבל עיקר העבודה נעשית על ידי כמה עשרות משתמשים ותהליך קבלת ההחלטות שלנו נותן גם סמכויות לאותם משתמשים (כזכור: ויקיפדיה אינה דמוקרטיה). זה רחוק מאוד מחזון הדמוקרטיה הישירה. או שמא זה גם מה שיקרה בחזון הדמוקרטיה הישירה? קומץ בעלי זמן עודף יעשו את כל העבודה (וכתוצאה מכך: גם יקבעו מה יהיה)? Tzafrir - שיחה 17:47, 21 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
Tzafrir ליקיפדיה יש גם פחות השפעה על חיו של האדם הממוצע, כאשר יהיה מדובר בחוקים שמשפיעים על כל המדינה, רוב הציבור יהיה מעורב, וכמו שאמרתי תמיד יש את האופציה לייפוי כוח בצורה נזילה--א.פ עריכות-שיחה 17:53, 21 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
לא ניתן לקרוא בלוק גדול כל כך של טקסט שלא מחולק לפסקאות. גילגמש שיחה 18:49, 21 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
הרעיון הה הוא אחד המפחידים ששמעתי. התוצאות תהיינה לדעתי הרסניות. בברכה אגלי טל - שיחה 18:59, 21 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
אגלי טל דמוקרטיה היא בכללי רעיון מפחיד, שהפופולרים ישלטו במקום החכמים, הישרים והמלכים שחונכו מילדות להיות שליטים טובים, אבל במהלך ההסטוריה לעמים שלמים היה את האומץ לקבל את ההחלטה הזו וזה הסתדר די טוב, הבעיה העקרית היתה השחיתות העובדה שהשלטון דאג יותר למי שממן לו את הקמפיינים במקרה הטוב ולמי שממן אותו מאחורי הקלעים במקרה הרע. מרבית המודלים של דמוקרטיה ישירה פוטרים את הבעיה לחלוטין. אנחנו העדפנו את המודל הנציגותי מסיבות טכניות בלבד, היום אנחנו יכולים להפרד ממנו ומהמושג "מנהיג" או "נציג"--א.פ עריכות-שיחה 20:10, 21 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
אני מסכים, אך לדעתי דמוקרטיה נציגותית היא איזון שקול בין מונרכיה או אריסטוקרטיה לבין דמוקרטיה ישירה כהצעתך. בברכה אגלי טל - שיחה 20:18, 21 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
דמוקרטיה נציגותית לא משמרת את היתרונות של המונרכיה, מלכים יעדו מלידה להיות שליטים וחונכו על ידי טובי המורים בממלכה במטרה להגשים בצורה הטובה ביותר את יעודם, אחרי שהם הודחו או נדחקו לתפקיד סמלי העם בחר שליט אחר כי "צריך להיות שם משהו" "כי לנו אין את הזמן, כי לנו אין את הידע, כי כי אנשים פה חושבים אחרת מאנשים בצד השני של המדינה ואין לנו איך לנהל דיון ביננו" ולא תמיד מי שהוצב במשרה היה משכיל או שתנהג בצורה אצילית, פעמים רבות זה היווה יתרון כי ההמון רצה לראות "משהו כמוהו בשלטון". אז עם גם ככה אנשים שמים בשלטון מועמדים לא ראויים כי הם מאמינים שמשהו כמוהם יכול להנהיג, למה שהם פשוט לא יהנהיגו את עצמם? יש כל כך הרבה פלטפורמות תיאורותיות ואף מעשיות, למה סתם לשלם למשהו שבסוף גם ככה לא יעבוד באמת בשבלך--א.פ עריכות-שיחה 20:35, 21 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
אני מסכים עם אגלי טל. בהצעה הזו חסרים רק הקלשונות. הנזק האמיתי בשחיתות שלטונית הוא שאנשים (שאף פעם לא לומדים מההיסטוריה) מתייאשים בגללה מהדמוקרטיה הייצוגית, ורוצים לתת את הכח להמונים. עוזי ו. - שיחה 20:41, 21 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
אני יכול להצביע על תחום אחד לפחות שלא ישים במודל הזה מודיעין צבאי ושימוש בו בקבלת החלטות. חשיפה שלו לכלל הציבור היא מתכון בטוח לקריסתו - חשיפת הידע שלנו בפני האויב, חשיפת יכולות איסוף הנתונים שלנו, חשיפת רשתות ריגול. כל העולם הזה, שמשפיע באופן מהותי על החלטות ענק כמו תקציב הבטחון, רכש והצטיידות וכך הלאה אינו יכול להיות גלוי. אני לא רואה איך ניתן לשלב את התחום הזה במודל שלך. אילן שמעוני - שיחה 20:43, 21 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
כמו שאמרתי, הממשלה תשאר, יהיה שר בטחון יהיה ראש ממשלה, נוכל להטיל וטו על כל החלטה שלהם, נוכל להדיחם בכל רגע נתון עם רוב מספק, אבל התפקידים ישארו--א.פ עריכות-שיחה 20:49, 21 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
אילן שמעוני אני לא מכיר יותר מדי דוגמאות בהסטוריה לדמוקרטיות ישירות שהדרדרו לאנרכיה או קרסו לחלוטין באשמת השיטה, לעומת זאת אני מכיר לפחות דמוקרטיה נציגית אחת שהדרדרה לדקטטורה רצחנית ואני באמת מתנצל שזה נשמע כמו פופוליזם זול וגם על חוק גודוין אבל זה קרה ובמובן מסוים זה עדין קורה--א.פ עריכות-שיחה 21:21, 21 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
אין הרבה דוגמאות לדמוקרטיות ישירות, אבל רוב אלה שמוכרות - ערי המדינה היווניות בתקופה הקלאסית - בהחלט התדרדרו לאנרכיה או לדיקטטורה או קרסו לחלוטין, והיו מלוות בעוולות איומות. ממש לא דמוקרטיה ליברלית כפי שאנחנו חושבים עליה היום. Reuveny - שיחה 21:24, 21 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
אתונה ותבאי דווקא החזיקה יפה עד שהן נכבשו, אי אפשר לקשר את שיטת הממשל בהן להפסדן למקדוניםא.פ עריכות-שיחה
אני לא יודע לגבי תבאי, אבל אתונה הפכה למפלצת אימריאליסטית, ביצעה רצח עם בפוליסים, כולל לפחות אחת שבכלל לא התנגדה לה. מפלצות יכולות להיוולד בדמוקרטיה כזו, אני חושב שהרבה יותר מאשר בדמוקרטיה ייצוגית. אני לא רוצה את זה. אילן שמעוני - שיחה 21:49, 21 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
זה לא משהו שלא היה נורמלי בתקופה הזו, לא השיטה גרמה לזהא.פ עריכות-שיחה
על אילו דוגמאות חיוביות אתה מסתמך? בברכה אגלי טל - שיחה 22:15, 21 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
אפנצל אינר-רודן וגלרוס, בכללי על שוויץ כולה, שוב, אני לא מתחבר, לכל ההחלטות שלהם, בכל זאת מדובר במדינה האחרונה במערב שהעניקה זכות בחירה לנשים, אבל אנחנו לא יכולים להפיל את זה על השיטה, מדובר באוכלוסייה בעלת אופי שמרני ביחס לגרמניה ובריטניה, בסופו של יום הם מאוד מרוצים מהשיטה, הדמוקרטיה הישירה היא אחת הסיבות ששוויץ לא באיחוד האירופי או בגוש האירוא.פ עריכות-שיחה

דמוקרטיה פרלמנטו-ישירה[עריכת קוד מקור]

אם כבר מהרהרים בדמורקטיות טכנולוגיות, הנה הצעה שנתקלתי בה פעם במקום אחר; מובאת כאן ברשות המחבר. עוזי ו. - שיחה 23:31, 21 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

יש לי הצעה לדמוקרטיה פרלמנטו-ישירה, שנראית אפשרית לביצוע מבחינה טכנית ודי סבירה מבחינת ההתאמה לעקרונות של שתי הגישות (ייצוגית מול השפעה אישית).
הקדמות טכניות: אני צריך מערכת מחשב אמינה עם גישה לכל אזרח, שאינה ניתנת לזיוף או התחזות. לאף אדם לא תהיה גישה לבסיס הנתונים (אפשר להצפין אותו). בנוסף לדרישות הפשוטות האלה, אני גם מניח שאזרחי המדינה מאמינים שהמחשב אכן עונה לדרישות.
הבחירות לכנסת יתקיימו כסדרן. סדרי העבודה בכנסת יהיו כמו היום, פרט לשינויים שיצויינו בהמשך.
כל אזרח יוכל להצביע (דרך המערכת הממוחשבת) בכל החלטה של הכנסת: הכנסת תפרסם את ההצעה מראש (כמו שהחוקים מונחים על שולחנם של חברי הכנסת היום), וכל הצבעה שנרשמה עד לתאריך הקובע נספרת. ברור שרוב האזרחים לא יוכלו ולא ירצו להשתתף בהצבעות, וכאן אנחנו מגיעים לאלמנט המרכזי של השיטה: תליית קרסים (hooking). בכל זמן, כל אזרח יוכל לכוון מצביע לכל אזרח אחר; מאותו רגע, כל החלטה של האזרח האחר כוללת בתוכה גם את הראשון. מר אזרח-אחר יכול בתורו לתלות קרס באזרח שלישי, וכן הלאה. המלכודת היא שרק קולות שבסופו של תהליך נתלו בחבר כנסת מכהן - נספרים. כל השאר אינם רלוונטיים להמשך התהליך‏ (הם כוללים את אלו שלא טרחו לתלות את הקרס שלהם, את אלו שתלו את הקרס במישהו שלא טרח, וכן הלאה; וגם את אזרח א' שתלה את הקרס באזרחית ב' שתלתה את הקרס בחזרה באזרח א'; ואת האזרחים שתלו את הקרסים שלהם באזרח א' או אזרחית ב' מהמקרה הקודם).
בזמן הצבעה, לכל חבר כנסת יש מספר קולות שנתלו עליו; את המספר הזה, יחד עם מספר ההצבעות הישירות, מחלקים במספר הקולות התלויים הכולל, ומכפילים במאה ועשרים. זוהי הכנסת הוירטואלית: יש בה 120 חברים רציונליים (הישג בפני עצמו) - לכל חבר כח בהתאם ליחס בין התומכים שלו לבין מספר התומכים הכללי. חבר כנסת פופולרי יכול להחזיק על גבו 4-5 חברים וירטואליים, בעוד שחבר כנסת אחר יחזיק רק 0.1, למשל.
בינתיים לא שילבנו את הכנסת הוירטואלית במערכת החקיקה. כדי להמנע מנטיה לפופוליזם, לא רצוי לתת לכנסת הוירטואלית (באמצעות נציגיה, חברי הכנסת הממשיים) לקבל החלטות. במקום זה, בכל הצבעה של הכנסת הקולות ייספרו יחד: לכל חבר כנסת יהיה הקול האחד שלו, ועוד הקול הוירטואלי (חלקו בכנסת הוירטואלית). בסך הכל יוכלו להשתתף בכל הצבעה 240 מצביעים (120 אמיתיים, 120 וירטואליים שחברי הכנסת מייצגים).
בממשלה, לכל שר יהיה קול אחד, כמו היום.
כדי לשמור על סודיות, אף אדם לא יוכל לדעת כמה אזרחים תלו בו את קרסיהם - למעט חברי הכנסת, שנתוני התמיכה בהם יהיו גלויים לציבור; אבל כאן ימסרו רק מספרים מעוגלים (באופן אקראי) לאלף הקרוב. בדומה, אופן ההצבעה של כל חבר כנסת יהיה ידוע, אבל הסיכום הכולל את הצבעת הכנסת הוירטואלית יפורסם רק אחרי עיגול לאלף הקרוב.
יתרונות: מי שהשיטה הנוכחית נראית לו, יכול להצביע כרגיל לכנסת, ואז לתלות את קולו בחבר המועדף עליו מן המפלגה שבחר (או ממפלגה אחרת). אם אותו חבר כנסת מפסיק למצוא חן בעיניו, הוא יכול להעביר את התמיכה לחבר כנסת אחר; תמיד אפשר גם להתערב באופן אישי בהצבעות חשובות.
מי שסומך יותר על מנהיג מקומי של מפלגה, או על אשתו, יכול לתת להם להחליט במקומו. מי שרוצה לשחק בדמוקרטיה ישירה, יכול להשתתף בכל ההצבעות עד שיימאס לו.

(עד כאן; ע.ו.)

כן, זו בהחלט לא שעה לנסות להבין את המודל המתוסבך הזה,אני רק הצלחתי להבין שזה מאיזה פתיל באייל הקורא, אני אנסה מחר להבין את זה עם כוס קפה ואני אחזור אליךא.פ עריכות-שיחה
בשיטה המוצעת יש שני חסרונות מהותיים:
  1. אזרחים טפשים יצביעו בדברים שהם לא מבינים בהם דבר וחצי דבר. נכון שחברי כנסת הם גם טפשים, אבל הם יותר מיודעים (Informed) מהאזרח הממוצע, ובנוסף הרציונל של המערכת הפוליטית היא שמערכת של איזונים תביא אותם להצביע באופן הגיוני.
  2. יש סיכוי גבוה שאחוז גדול מהאוכלוסייה ישתייכו למעגלים, כלומר הקרס שלהם לא ישתייך לשרשרת שמסתיימת בחבר כנסת מכהן. ייתכן שהם אפילו לא יידעו מכך, מה שיביא לפגיעה אנושה בייצוגיות. נחי - שיחה 10:11, 22 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

הקרסים שציינת זהים לשיטה הנוכחית, שבה כל אזרח מוותר על כוחו ומעביר אותו לדמוקרטיה יצוגית. אני לא רואה איזה שינוי זה יצור. כל אחד פשוט יתן את קולו למנהיג כלשהו שכוחו יהיה שווה למפלגות בהווה. ואני לא רוצה לבדוק כמה ההאקרים של פוטין טובים. --אביקה - שיחה 11:51, 3 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

ערכים שנמחקו הועלו[עריכת קוד מקור]

מודה שנתקלתי בזה בטעות. מישהו הצליח להבין מי הם?

ואגב, זה הזכיר לי את הפינה של עומר בן יעקב בפינה של גיא זוהר השבוע: #האנציקלופדיסט: מה קורה כשמחליטים למחוק ערך בוויקיפדיה? מרתק מאוד, אגב. eli - שיחה 04:15, 22 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
עכשיו צריך לברר למה גיא זוהר טוען שהערך שלו "מעוות". Liad Malone - שיחה 05:15, 22 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
שלחתי לו הודעה מייד כשראיתי. כשישיב לי אעלה את תגובתו. eli - שיחה 05:51, 22 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

מהיום אפשר לעגל לטובה לוויקימדיה ישראל[עריכת קוד מקור]

היי חברים,

לפני כמה חודשים ציינו עשור לפעילות של עמותת ויקימדיה בישראל. סיכמנו את העשייה הרבה, שיתופי הפעולה, עשרות אלפי הערכים והתמונות שהועלו לוויקיפדיה בזכות הפעילות של העמותה ובעיקר - הבטנו קדימה. ביקשנו לראות איך אנחנו יכולים להמשיך לממש את חזון תנועת ויקימדיה - לאפשר לכל אדם גישה לסך כל הידע האנושי. ולאחר עשור מוצלח של פעילות אנו שואפים להמשיך ולהרחיב את הפעילות שלנו בישראל.

בחודש נובמבר האחרון זכינו לקבל את תו מידות לאפקטיביות. התו החשוב ביותר במגזר השלישי. והחודש התבשרנו על כך שוויקימדיה ישראל התקבלה לעיגול לטובה.

עיגול לטובה מאפשר לכם לתרום סכומים קטנים לקידום תוכן חופשי בישראל. איך עושים זאת?

קניות בכרטיס אשראי מתבצעות פעמים רבות בסכומים שאינם עגולים. עיגול לטובה מאפשרת לכם לעגל את סכום הקנייה לשקל הקרוב ולתרום את האגורות שיעוגלו. לדוגמה: קניתם ב- 78.60 ש"ח? – סכום הקנייה יעוגל ל- 79.00 ש"ח – תרמתם 40 אגורות. התרומה הממוצעת עומדת על 4 ש"ח בחודש בלבד! ו-100% מהכספים מועברים אלינו, לוויקימדיה, כדי להמשיך לעשות, להשפיע, ולשנות.

רוצים להתחיל לעגל לטובת ויקימדיה? כל מה שאתם צריכים זה להיכנס לאתר עיגול לטובה, לבחור את חברת האשראי שלכם - ותוך פחות מדקה, אתם מעגלים לטובה לוויקימדיה ישראל. Itzike - שיחה 13:04, 22 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

מה ההבדל בין הילה גרסטל למנשה ארביב[עריכת קוד מקור]

מדוע היא לא נחקרת באזהרה? • בקרה וייעוץשיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 17:06, 22 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

האם יש בידך הוכחות לכך שביצעה עבירה כלשהי? זה מה שמכנים כשר אבל מסריח, כי אין בידי המשטרה גרסה שתקבע בפסקנות שהוצעה עסקת שוחד. אפשר לגשש, כך שיבינו במה מדובר, אך להשאיר פתח להתחמקות. אם תרצה שיעורים איך עושים זאת, אני מלמד בימי שני בערב תמורת מתנות מחברים (קיבלתי ייעוץ משפטי שמותר לי לקבל מתנות מחברים וכל הנותן לי מתנה אני רואה בו חבר). בברכה. ליש - שיחה 17:37, 22 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
לא הבנתי. על פי עדותה, היא הפרה חובת דיווח המוטלת על עובד ציבור. מנשה ארביב הורשע בסעיף זה. • בקרה וייעוץשיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 17:41, 22 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
אם זה הייתה הצעת שוחד - ועל-פי חקירת המשטרה כן - אז פוטנציאלית, בהתאם לתפקידה של גרסטל בעת ביצוע העבירה לכאורה (באותה עת - עמדה בראש נציבות הביקורת על מערך התביעה ומייצגי המדינה בערכאות). עם זאת, השאלה המעניינת הרבה יותר היא בהקשר של אסתר חיות (למשל - אי-מניעת פשע - אם כי חיות אולי מתחמקת מכך כאשר היא אומרת ששמעה על זה מגרסטל בדיעבד). גרסטל היא לשעברית, ואם חוסר אופק קדימה. חיות.... פוטנציאלית בתפקיד המלוכני של נשיאת בית המשפט העליון (תפקיד האוצר בחובו סמכויות מרחיקות לכת לעומת מערכות משפט אחרות - בעיקר בשל ההיסטוריה הקולוניאיסטית הבריטית.... היכולת לקבוע הרכב לכל תיק בעליון/בג"ץ למעשה מאפשר לקבוע תוצאה של כל דיון בו חפצים לעשוות זאת) עד 2023.Icewhiz - שיחה 17:48, 22 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
עם זאת, מכיוון שהבא בתור כרגע זה עוזי פוגלמן, ממש לא ברור שכדאי למי שחפץ בשינוי הרוחות הנושבות מהעליון לפעול לסיכול משפטי של חיות, אלא אם תוקפים במקביל את הסניוריטי.Icewhiz - שיחה 17:50, 22 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
אין לנו את פירוט העדויות, לכן איננו יודעים אם התקיימו יסודות העבירה. ועכשיו משהו אחר, אתם מודעים לכך, שהדיבורים על תמרון הרכב בית המשפט העליון, מי לנו ומי לצרינו, הם סימפטום חמור של הרס הדמוקרטיה. מה כבר נאמר ומה נגידה, כשחבר כנסת מציע לעלות על בית המשפט העליון עם כלי הרס... בושה וחרפה לכל המניפולציות, כבר לא בוחרים שופטים לפי הידענות ויכולת הניתוח, לפי הניסיון ועומק המחשבה, אלא לפי נטיות פוליטיות ואין בושה, עושים זאת מהמקפצה. בברכה. ליש - שיחה 18:02, 22 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
אכן הרס הדמוקרטיה ומי שהביא אותנו למצב הזה הם שופטי בג"ץ בעצמם. הם שהרסו את הדמוקרטיה. ‏MathKnight (שיחה) 18:33, 22 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
לפי מה שנאמר עכשיו בחדשות, ארביב אמנם לא נענה להצעת השוחד מפינטו, אבל קיבל ממנו טובת הנאה בנוגע להעסקת בנו ובכל מקרה היה בקשר קרוב עמו. גרסטל, לעומת זאת, דחתה את ההצעה (שהובאה לפניה בעקיפין ולא ממש כהצעת שוחד ברורה) ולא קיבלה שום טובת הנאה או רווח אחר. אינני רואה שום בסיס להאשמת הילה גרסטל או אסתר חיות. לגבי החשש להרס הדמוקרטיה והחתירה תחת מוסדות השלטון, אני מסכימה עם דברי ליש וכדאי שנתעורר בעוד מועד, כי כשהורסים את אושיות החוק והדמוקרטיה, קשה מאד להחזיר אותם, אם אל בלתי אפשרי.שלומית קדם - שיחה 18:10, 22 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

כתבתי לפני התנגשות עריכה: למה אין בסיס? 1. פנו אליה בהצעת שוחד. 2. היא סירבה 3. היא לא דיווחה. אי מילוי חובת דיווח. • בקרה וייעוץשיחה • ח' באדר ה'תשע"ח • 18:26, 22 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

אוי... אני כל כך אוהב את הזהירות שלכם, את העמידה על חזקת החפות.....
לגבי הרס הדמוקרטיה - כמובן! אם לא נעצור בזמן, התהליך של בחירת שופטים על פי תפיסת עולמם תדרדר אותנו למצב דומה למצב בארצות הברית, הדיקטטורה הגדולה, ושל מדינות דיקטטוריות נוספות כמו גרמניה, צרפת, יפן ועוד ועוד. למעשה, בריטניה היא המדינה הדמוקרטית היחידה שאני יודע ששופטי העליון בה נבחרים בידי ועדה "מקצועית". בברכה אגלי טל - שיחה 18:25, 22 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
כדי שאנשים יוכלו ללמוד משהו, הם קודם כל צריכים לדעת שהם נבערים מדעת באותו תחום, אם הם חיים באשליה שהם ידענים, הם אף פעם לא ילמדו. ולמה מכוונים דברי אלה, לכל החכמים בלילה, שמשווים חלק מסוים ממערכת אחרת עם המערכת שלנו: ראו איך בוחרים שופטים בארצות הברית! זו כמובן השוואה מגמתית, שבאה לזרות חול בעיניים. האם מערכת המשפט שלנו זהה או לפחות דומה למערכת המשפט האמריקאית? לא ולא, הן רחוקות מאוד האחת מרעותה. בארצות הברית יש חוקה ולנו אין. חוקה נותנת יציבות למערכת המשפטית, לכן תפקיד בית המשפט העליון מצומצם יותר, פחות משמעותי. בישראל אין חוקה, כל שני וחמישי קמים חברי כנסת ומנסה לשנות חוקים, גם חוקי יסוד, כדי להתאים אותם לצרכי הרגע, להציל מנהיג מושחת מתוצאות מעשיו, לתת לו חסינות כמו בצרפת, אך לא להגביל את כהונתו כמו בצרפת. הנה, עכשיו, עכשיו, יש שרת משפטים בישראל שזוממת לייצור משטר בו לא כל התושבים יהיו בעלי זכויות זהות, הרי אין לנו חוקה המבטיחה זכויות כאלה, אז היא כבר מתכננת מין אפרטהיד ישראלי. הדמוקרטיה שלנו בסכנה גדולה מאוד. בברכה. ליש - שיחה 18:40, 22 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
אם תאמין בחוזקת טיעוניך, תזדקק להרבה פחות כינויי גנאי לחולקים עליך. ולעצם העניין, בכל מדינות המערב אין בית משפט, שבכוחו לפסול חוקים, אשר שופטיו אינם מתמנים על ידי נבחרי הציבור (או שחלקם נבחרי ציבור לשעבר בעצמם, כמו בצרפת). לכן הטיעון שלך, כביכול "התערבות" בהרכב בית המשפט העליון משיקולים של תפיסת עולם, איננה לגיטימית במשטר דמוקרטי - לא מחזיק מים, ההפך הוא הנכון בכל הדמוקרטיות (מלבד הודו כמדומני). בברכה אגלי טל - שיחה 19:02, 22 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
תודה לך שנתת לי הזדמנות להפריך את דבריך לעיל: בפסק דין מרבורי נגד מדיסון, שניתן בשנת 1803, קבע בית המשפט העליון של ארצות הברית כי בהתאם לפרק 3 לחוקת ארצות הברית נתונה לו הסמכות לבטל חוק העומד בסתירה לחוקה.
נשיא בית המשפט העליון, ג'ון מרשל, נימק החלטה זו:

זכותה וחובתה של הרשות השופטת לקבוע מה הוא החוק. תפקיד השופטים ליישם את הכלל המשפטי למקרים הפרטיים הבאים לפניהם לפסיקה, ולכן ממילא תפקידם גם לבאר ולפרש את הכלל עצמו. כאשר שני חוקים מתנגשים זה בזה, חייב בית המשפט להכריע את מי משניהם ליישם. והוא הדין כאשר חוק כלשהו סותר את החוקה. כאשר במקרה מסוים אפשר ליישם חוק כלשהו וגם את החוקה, עומדת לפני השופטים הברירה הזאת: לפסוק בהתאם לחוק ולהתעלם מן החוקה, או לפסוק על-פי החוקה ולהתעלם מן החוק. בית המשפט חייב להחליט על-פי איזה משני הכללים המנוגדים האלה לפסוק במקרה שלפניו, זו היא תמצית חובתו המשפטית. לכן, אם בתי המשפט מתחשבים בקביעות החוקה, והואיל והחוקה עומדת מעל כל חוק רגיל של בתי המחוקקים, צריך לפסוק על-פי החוקה, ולא על פי חוק רגיל כזה, בכל מקרה שבו אי-אפשר ליישם את שניהם.

פעם שנייה השתמש בית המשפט העליון בסמכות זו רק 54 שנים לאחר מכן, בפסק דין דרד סקוט נגד סנדפורד, שבו בוטל החוק הידוע בשם פשרת מיזורי, שהתקבל בקונגרס האמריקני בשנת 1820.
פסק דין נודע שבו הפעיל בית המשפט העליון את סמכותו לביקורת שיפוטית הוא פסק דין רו נגד וייד, משנת 1973, שבו נקבע ברוב קולות כי כל חוק האוסר על הפלה מלאכותית סותר את חוקת ארצות הברית בשל הפגיעה בזכות לפרטיות. השופטים בדעת המיעוט בפסק דין זה טענו כי מדובר ב"חקיקה שיפוטית" ובניצול לרעה של כוחו של בית המשפט העליון.
בברכה. ליש - שיחה 19:12, 22 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
איזה חלק בדבריו רצית לפרוך? משה פרידמן - שיחה 19:15, 22 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
דבריו אלה: "בכל מדינות המערב אין בית משפט, שבכוחו לפסול חוקים". בברכה. ליש - שיחה 19:19, 22 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
קרא שוב משפט שלם. בברכה אגלי טל - שיחה 19:24, 22 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
חבל שלא ניסית לפרוך את טענתו ש"בכל מדינות המערב אין בית משפט"... משה פרידמן - שיחה 19:51, 22 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
בקיצור, ליש, אתה מציע דיקטטורה נאורה, תחת זעקות "הדמוקרטיה שלנו בסכנה גדולה". נהדר. יזהר ברקשיחה • ח' באדר ה'תשע"ח • 01:39, 23 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
מדהים! יזהר ברק, זו הבחנה מדהימה! איך הגעת אליה? הרי לא ייתכן שלחצת על הקישור לערך אקראי, הגעת לדיקטטור נאור וכך החלטת שזה מה שאני מציע, ודאי היה לך איזה תהליך מחשבתי יותר מאורגן. תרחיב מעט, תסביר איך הגעת למסקנה זו, אולי גם תספר לנו מי הדיקטטור/ית, שאני תומך בו/בה. אם זה נכון ואם תנחש נכונה את זהות הדמות, אני אספר על הברקתך לכולם. בברכה. ליש - שיחה 05:40, 23 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
הרבה יותר מדהים שצריך להסביר את זה. אני לא מאשים אותך. סך הכל זו הפרקטיקה שאתה מציע מאוד רווחת היום בקרב השמאל הפרוגרסיבי. אתה הרי טוען שנבחרי הציבור שנבחרו בבחירות דמוקרטיות נגועים במגוון אינטרסים, ולכן צריך למעט ככל הניתן בכוחם, ולתת את כוח החקיקה דה־פקטו לקליקה סגורה ומצומצמת שבוחרת את עצמה ולא נושאת כל אחריות להחלטותיה (בניגוד לנבחרי הציבור שעומדים לבחירה מחדש כל כמה שנים). יזהר ברקשיחה • ח' באדר ה'תשע"ח • 11:08, 23 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
התגובה הזאת הייתה צפויה, אך בכל זאת מאכזבת. יזהר ברק, אתה לא מכיר אותי ולא את דעותי ועמדותי, יצרת לעצמך תמונת עולם פנטסטית עלי, על השמאל ועל הפוליטיקה ואתה לא טורח לברר אם יש קשר בין תמונת העולם שלך ובין המציאות. אז רק על קצה המזלג, דיקטטורה ונאורות הם תרתי דסתרי ואני בוודאי לא תומך בשום צורה של דיקטטורה. איך לך מושג מה אני מציע, כי לא הצעתי דבר, רק התרעתי מפני כמה סכנות, אבל זה הספיק לך להחליט, שאני מציע פרקטיקה (איזה פרקטיקה?) מאוד רווחת בקרב השמאל. אני לא מזדהה ומעולם לא הזדהיתי לצד שמאל או ימין, כי בישראל אלה זהויות מבולבלות ומלאכותיות, שנשענות על מצבים פוליטיים חולפים ולא על קווי שבר יציבים. הקיצוניים הימניים מגדירים היום את נשיא המדינה, חסיד ארץ ישראל השלמה, כשמאלני, אז ימין כנראה יש רק על גבעות יהודה ושומרון, החביבות עליך. לא, אני לא חסיד של אקטיביזם שיפוטי ולא אני לא חסיד של מינוי שופטי בובה לפי מנטרה פוליטית, אבל עמדות כאלה הם לצנינים בעיני מי שמסוגל להבחין רק בשמאל ובימין, רק בשחור ובלבן. בברכה. ליש - שיחה 11:55, 23 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
באמת, אין ספק שכיום זו בושה להיות שמאלני במדינת ישראל. כמעט אף אחד לא רוצה שיגדירו אותו ככזה, ולא משנה מה דעותיו. אבל היי, אם אפשר להגיד שהשארת כוח החקיקה בידי הרשות המחוקקת הנבחרת זה הרס הדמוקרטיה, אז באמת מה הבעיה גם להגיד שרבלין עודנו איש ימין? יזהר ברקשיחה • ח' באדר ה'תשע"ח • 13:53, 23 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
זו לא "בושה להיות שמאלני במדינת ישראל" - זה רק מאד מאד לא נעים. להבדיל אלף אלפי הבדלות, זו לא הייתה "בושה" להיות יהודי בגרמניה ב-1934, אבל זה היה מאד מאד לא נעים. קיפודנחש 20:10, 23 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
א. ההשוואה לגרמניה היא ממש לא במקום. ב. הסיבה שהמילה "שמאלני" נהפכה במידה רבה למילת גנאי היא השמאל הקיצוני האנטי-ציוני ודובריו שזכו לבולטות תקשורתית גבוהה בהתבטאויות ופעולות אנטי-ישראליות ואף פרו-טרוריסטיות פרובוקטיביות ומקוממות ביותר. השמאל הציוני השפוי לא הצליח להוקיע אותם מתוך המחנה ומתוך התקשורת, אלא נתן להם את המפתחות להוביל את השמאל. והם אכן הובילו את השמאל... לשפל חסר תקדים. ‏MathKnight (שיחה) 13:47, 24 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

שמאל, ימין, זה פחות משנה. מה שמתסיס פה זו העובדה שהשופטים מקוטלגים פוליטית הרבה לפני שנכנסו לתפקידם בבג"צ. קיטלוג זה מתיר להם, בעיני עצמם, אקטיביזם פוליטי-משפטי. כך יוצא שלצערי גם בבית הדין הגבוה לצדק יושבים פוליטיקאים. ובנוגע לגרסטל - אין ספק שאי-הדיווח זהו כשל אתי כבד, אם לא פלילי. לדעתי - גם חיות מתממת פה. ולצערי היא הולכת להיות פה עוד הרבה זמן. התו השמיניבא ונדבר על זה... 21:54, 24 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

מה קרה ללוגו של ויקיפדיה הטורקית?[עריכת קוד מקור]

אני לא בטוח שהשאלה הזו מתאימה לכאן, אבל לא מצאתי מקום מתאים יותר.

בכל אופן, האם מישהו/י יודע/ת למה הלוגו של ויקיפדיה הטורקית מוסתר על ידי פס שחור? ‏Guycn2 · ☎‏ 02:35, 25 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

חסימת הגישה לוויקיפדיה בטורקיה. 31.154.81.25 02:39, 25 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
היא עדיין חסומה שם? ‏Guycn2 · ☎‏ 06:06, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
כן. Ijon - שיחה 15:16, 28 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

דרושים פרילנסרים לפרסם מאמר בויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

מישהו עושה עלינו קופה ?? eli - שיחה 12:07, 25 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

זה לא משהו חדש. גילגמש שיחה 13:42, 25 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
היה דיון על כך, ראה גם ויקיפדיה:עריכה בתשלום. בגדול כזכור לי הגישה היתה שכל עוד הערך עומד בסטנדרטים שלנו, אז אין זה משנה אם הכותב שלו קיבל בתמורה תשלום פיזי ולא רק סיפוק. Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:21, 25 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
ככל הזכור לי, הסיכום היה, שוויקיפדיה בנויה מעצם הווייתה על התנדבות, וכתיבת ערכים בתשלום אינה מתקבלת בעין יפה. עם זאת, ערך שכתוב היטב ועומד בקריטריונים לא יימחק גם אם נכתב בתשלום, אלא שהכותב נדרש לציין עובדה זו בראש הערך ולא ייחשב לחבר בקהילה הוויקיפדית לצורך הצבעות וכדומה. בקיצור, נסבל אך לא רצוי.שלומית קדם - שיחה 18:23, 25 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
בהחלט נסבל אך מאוד לא רצוי. גילוי נאות ניתן בדף שיחת הערך. גילגמש שיחה 18:25, 25 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

קישור שלא במקומו[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

טעות מבדחת, שמקורה מן הסתם ברצון טוב שלא במקומו, מצאתי בערך האורקסטרה של ראשון, שם התנוססה באין מפריע מ-2016. בציטוט מעיתון הצבי כתוב, ש"הקולוניסתים, כצעירים וכבאים מעט בימים" ילמדו נגינה. אנונימי טרח והפך את "כבאים בימים" לכבאים. ידוע הדרך לאן מרוצפת בכוונות טובות:) שלומית קדם - שיחה 17:48, 25 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

- סוף העברה

פעם, כש"הארץ" היה עיתון, הכותבים והעורכים שלו ידעו מה פירוש "לכולי עלמא". עוזי ו. - שיחה 21:14, 25 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

אַלִּיבָּא דְּכֻלֵּי עָלְמָא
aliba dkholi alma

דעתם של כלל האנשים, הדעה הרווחת בקרב הציבור.

ביטויים קרובים:

דעת הרוב. לכל הדעות. 2001:7c0:2041:1aa::db (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

הבוקר שמעתי את ח"כ דודי אמסלם אומר "כולי עלמא לא פליגי" (בהקשר נכון). האם יש טרנד חדש של שימוש בביטוי "כולי עלמא" כזה כאילו? דוד שי - שיחה 20:42, 26 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

דילוגי אותיות בתורה, מי מוטה יותר?[עריכת קוד מקור]

באתר של דורון ויצטום. נכתב כך: "הבה נתבונן היכן אורבת הסכנה להטייה קיצונית: במחנה "הדתי" - לאדם "דתי" אין הכרח להאמין כי מחקר הצופן בתורה אכן גילה ממצאים אמיתיים: אין שום דבר באמונה או במסורת המכריח זאת. לכן, לא נופתע אם נמצא אנשי מדע "דתיים" המתנגדים למחקר הצופן בתורה. אומנם, העמדה המוצהרת מראש כי לא ייתכן שהממצאים אמיתיים – מנוגדת לאמונה ולמסורת במחנה "החילוני" - לאדם שהוא ליברלי באמת ופתוח לבחון מידע, שהוא חדש עבורו, בלי דעות קדומות (או תוך התגברות עליהן), אין הכרח לפסול את הממצאים. לעומת זאת, אדם שהמטריאליזם אצלו בבחינת דוֹגמה נוקשה – דת של ממש – מוכרח לנקוט בעמדה המוצהרת מראש כי לא ייתכן שהממצאים אמיתיים. לפיכך, עד כמה שמדובר בהטייה קיצונית – כאשר אדם מוכרח לדבוק בעמדתו – אזי הוויכוח אינו סימטרי במובן הבא:למצדדי מחקר הצופן בתורה, אין הכרח אידיאולוגי להחזיק בדעתם. לעומת זאת, לחלק מן המתנגדים יש הכרח אידיאולוגי להתנגדותם." למעשה אני טענתי שיש דתיים רבים שיהיו מוטים להאמין שדילוגי האותיות ודאי מוכיחים, כי רוצים שיהיה להם טענה לשכנע את הכופרים. אבל מישהו טען לי שמי בכלל אמר שאלוקים רוצה שתהיה הוכחה כזו שאי אפשר להתווכח נגדה. הוא רוצה שתהיה לאדם בחירה אם להאמין או לא.--יהודהשיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 18:55, 25 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

מי אתה ולמה אתה כותב כאן?אנונימי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
אנונימי שואל משתמש רשום "מי אתה" המממTshuva - שיחה 19:39, 25 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
נו, דילוגי אותיות בתורה, לא נמאס מהנושא הזה? זוהי צורה מתוחכמת במעט של גימטריה: יש המון צירופים מקרים וכל אחד מוצא את הצירופים המעניינים ואז בשיטות של קטיף דובדבנים מציג אותם כאילו הם האמת הבלעדית. לדוגמה: ידוע כי התנך חזה את ישו (זהו הקישור הראשון שמצאתי בחיפוש Bible Code Jesus).
ויצטום ושות' ניסו לתת לנושא כסות מדעית יותר. אבל התוצאות שלם הופרכו כאשר הם נבחנו בבדיקה מעמיקה והתגלו גם הן בעיקרן כקטיף דובדבנים. הערך אצלנו מקדיש עודף תשומת לב לעבודתם של ויצטום ושות' למרות שמוסכם בערך על כולם שאין לה ערך מדעי. Tzafrir - שיחה 07:19, 26 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
אני לא התייחסתי לויכוח עם ויצטום. לטענתו זה לא "קטיף דובדבנים". התייחסתי לטענת ההטיה. למעשה ויצטום וחבריו אכן מוטים אחרי שהם מצאו משהו והם לא מסכימים שיפריכו אותם, אבל זה נכון גם לגבי כל מהפכן.--יהודהשיחה • י"א באדר ה'תשע"ח • 09:36, 26 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
השגיאה היא בניסיון להציג את הוויכוח ככזה שאינו סימטרי רק באופן אחד. Botend - שיחה 11:08, 26 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
דעה שראיתי לא מעט אצל דתיים היא ש"מטריאליזם" (המילה עצמה הפכה לסוג של איש קש. אני לא מכיר אף מדען חילוני שמתאר עצמו כמטריאליסט) זה סוג של דת. אף פעם לא הבנתי למה או למי מתפלל המטריאליסט. ויצטום מן הסתם צודק שמדען השואף להתאמה בין תפיסת המציאות שלו לתוצאות אמפיריות יהיה מושקע בהן הרבה יותר מאשר דתי שאמונתו לא תלויה בתוצאות אמפיריות. מצד שני, זה עדיין לא אומר שהמדען מוטה. שהרי אותה שאיפה עצמה יכולה לגרום לו לשנות את תפיסת המציאות שלו כדי להתאים לתוצאות אמפיריות חדשות, במידה והן חזקות מספיק. ואכן ההיסטוריה של מהפכות מדעיות מראה שזה מה שקורה בסופו של דבר, גם כשיש מיעוט שמתבצר בתפיסת המציאות הישנה. ויצטום לא שוקל את האפשרות שמי שבאמת סובל מהטייה מטריאליסטית זה התוצאות האמפיריות... H. sapiens - שיחה 12:27, 26 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
לא פגשת מדענים מטריאליסטיים? אני תוהה לאיזו קהילה מדעית אתה משתייך. אמנם, רבים לא הולכים עם שלט "אני מטריאליסט", אבל הרושם שלי הוא שרובם כאלו, ובקרב החילוניים רובם המכריע. על פי הגדרת החוקר הדתי יובל נוח הררי, "דת" לא זקוקה לתפילות או לאלים. "דת" היא מערכת ערכים המבוססת על הנחות מטאפיזיות, וככזו המטריאליזים היא דת, אם כי לא בהכרח דת בודדת. או, לכל הפחות, הגיוני לטעון כך. טענתך ביחס לקשר שבין תוצאות אמפיריות לתפיסת עולם מטאפיזית כגון מטריאליזם איננה מופרכת לחלוטין, אולם היא בעייתית מאוד מבחינה פילוסופית. זה בערך כמו לטעון שמתמטקאי לא מניח אקסיומות, הוא פשוט מסיק אותם מהמשפטים שהוא מוכיח. משה פרידמן - שיחה 21:17, 26 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
המדען מוטה נגד דילוגי אותיות בתורה בערך כמו שאתה מוטה נגד דילוגי אותיות בתרגום לעברית של הארי פוטר, ובערך מאותן סיבות. ראובן מ. - שיחה 12:58, 26 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
עשיתי דילוג אותיות בהארי פוטר וגיליתי שאם אתה סופר אות ראשונה אחרי כל שני מילים לאחר מופע של "מקגונגל", בתנאי שבאותו עמוד מופיעה המילה "סנייפ", מתגלה המשפט "בראשית ברא אלוהים", ובתרגום ליוונית עתיקה זה "אלוהים ברא בראשית". • צִבְיָהשיחה • י"א באדר ה'תשע"ח 13:04, 26 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
זה באמת עובד?--יהודהשיחה • י"א באדר ה'תשע"ח • 13:10, 26 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
"דעה שראיתי לא מעט אצל דתיים היא ש"מטריאליזם" זה סוג של דת. אף פעם לא הבנתי למה או למי מתפלל המטריאליסט." הכוונה היא שאין הבדל משמעותי בין דוגמה דתית למטריאליזם שלא מוכן לקבל בשום אופן קיום של רוחניות. אני לא בקי מספיק בכל הפילוסופיה של המדע. אבל בהחלט נראה לי שלא חייבים לקבל את הכל בלי פיקפוק.--יהודהשיחה • י"א באדר ה'תשע"ח • 13:13, 26 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
ברור שלחילוניים יש הטיה ברורה כנגד הרעיון הזה, זה משהו ברור מאיליו. הם פשוט לא יכולים לקבל את האפשרות שזו אמת. אבל זה לא משנה את העובדה שכל הסיפור הזה הוא די הזוי מלכתחילה, ומאוד מאוד לא משכנע גם אנשים דתיים עם טיפה "קומון סנס". משה פרידמן - שיחה 21:23, 26 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
אני גם לא השתכנעתי מזה בהתחלה. אבל ראיתי שזה כן התפרסם כמדע וזה עניין אותי. אני לא חושב שבתור דתי יש מקום לטעון בוודאות שלא תתכן לזה הוכחה מדעית. אמנם מצוי הרבה פסואדו מדע שמתפרסם כהוכחות ליהדות אבל כאן זה היה נראה רציני יותר. תראו גם באתר של גדי אלכסנדרוביץ, "אוקיי. זה מפתיע. זה לא צפוי. מי שלא עוצר בשלב הזה ובוהה בחלל ותוהה לעצמו לרגע – ובכן, אני לא מבין אותו.". (הוא כמובן דוחה את זה בחלק ד' שלו)--יהודהשיחה • י"א באדר ה'תשע"ח • 21:38, 26 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
קראתי את פרק ק"יט בתהלים בדילוגי אותיות לפי הספרות בייצוג העשרוני של , ויצא לי המשפט "דילוגי אותיות הם שטויות" - נפלאות דרכי אלוהינו. דוד שי - שיחה 05:42, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
לא באמת עשית את זה, נכון? משה פרידמן - שיחה 05:48, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
האם תוכל להוכיח שלא עשיתי זאת? שים לב שלא ציינתי מאיזה מקום בייצוג העשרוני של התחלתי לקחת את הספרות ששימשו אותי. דוד שי - שיחה 07:40, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
משה, וודאי שלחילונים יש הטיה כנגד הרעיון הזה. זו אותה הטיה שתארת בהמשך כ"טיפה קומון סנס" (אך כדאי לברר מהו בדיוק אותו קומון סנס כי עובדה שיש מדענים דתיים כמו ויצטום שהקומון סנס שלהם דווקא מסתדר ואולי אפילו עושה להם הטיה לטובת צפנים תנ"כיים). אבל מהטיה נגד ועד "הם פשוט לא יכולים לקבל את האפשרות שזו אמת" יש דרך ארוכה. ההיסטוריה של המדע מראה שמספיק מדענים חילונים קיבלו תאוריות כמו יחסות וקוונטים למרות שהן ממש לא קומון סנס, בגלל שהראיות האמפיריות היו מספיק חזקות. האם זה "מטריאליזם"? לא זכור לי שראיתי זאת באיזשהי הגדרה של מטריאליזם. H. sapiens - שיחה 10:22, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
מטריאליזם--יהודהשיחה • י"ב באדר ה'תשע"ח • 10:57, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
H. sapiens: עבור מדען דתי, מדובר על קומון סנס בלבד, ולכן אם יראו לו שהוא טועה הוא יוכל לקבל, ממש בדומה לתיאוריות שהזכרת. עבור מדען חילוני, זה הרבה יותר גרוע מקומון סנס, כי זה מאתגר בצורה משמעותית את תפיסתו האידאולוגית. לגבי המטריאליזם, לא הבנתי את הערתך. אם הכוונה להערתי למעלה, היא לא קשורה לסיפור של הדילוגים. המתודה המדעית היא מטריאליסטית ברמת האקסיומה, ולהתרשמותי אצל רוב המדענים החילוניים וחלק מהדתיים היא נתפסת כתיאור נאמן של המציאות. רעיונות כמו נשמות, יישויות רוחניות, כוחות על טבעיים (לא "לא מוסברים", אלא על טבעיים) או תופעות טבע שלא מצייתות לחוקי הפיזיקה (כגון ניסים) נתפסות אצל הרבה מדענים לא רק כתופעות שלא נתנות למחקר בעזרת המתודה המדעית, אלא כהבלים. זה אימוץ של המטריאליזם מרמת האקסיומה לרמת ההכרה, והוא נפוץ מאוד. משה פרידמן - שיחה 18:42, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
משה אני לא יודע למה צריך כל כך להתווכח על זה. סך הכל דורון ויצטום כתב שההטיה החמורה יותר נמצאת אצל המטריאליסטים שהם מוטים נגד. לכן מי שאומר שהוא לא מוטה ומתנגד צריך לבדוק שהוא לא מטריאליסט עיקש.--יהודהשיחה • י"ב באדר ה'תשע"ח • 21:35, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
דוד אם אתה אוהב טרחנות, אז הבאתי לך תוצאה מעניינת: "ויאמר אלהים תדשא הארץ דשא עשב מזריע זרע עץ פרי עשה פרי למינו אשר זרעו בו על הארץ ויהי כן". דילוג של 9 אותיות מוביל לראשי תיבות של המשפט "דילוגי אותיות זה שטויות".--יהודהשיחה • י"ב באדר ה'תשע"ח • 21:35, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
משה, בתור מדען חילוני שאמור להיות "מטריאליסט", אני חושב שאני מכיר יותר טוב ממך את האידאולוגיה שלי עצמי. לא מאמין? אתה מוזמן לשאול את חבריך המדענים החילונים אם הם מגדירים את עצמם כמטריאליסטים, ואני מעריך שתופתע. בוודאי שיש לנו "הטיה" נגד רעיונות שנמצאים מחוץ לחוקי הפיזיקה, וטוב שכך, אבל יחסות הייתה מחוץ לחוקי הפיזיקה עד 1905 (ובשביל רוב הפיזיקאים דאז גם שנים לאחר מכן) ולשיטתך אף מדען חילוני לא היה מוכן אף פעם לקבל אותה. הנה קיבלנו. אפילו את מכניקת הקוואנטים קיבלנו כחוקי הפיזיקה, והיא אפילו יותר מטורפת מיחסות. אני מסכים איתך לגבי החשיבות של תופעות שניתנות למחקר מדעי, אבל זו לא ההגדרה של מטריאליזם, זו ההגדרה של מדע. הצופן התנ"כי לדוגמה דווקא ניתן למחקר מדעי (רק צריך להיזהר עם דרגות החופש, כמו בכל מחקר מדעי) ובגלל זה המאמר המקורי של ויצטום וריפס התקבל לפרסום בביקורת עמיתים של שופטים "מטריאליסטים". ואפילו את הצופן התנכ"י היינו נאלצים לקבל בסוף אילו הראיות האמפיריות התומכות בו היו חזקות ועקשניות כמו אלו שתומכות ביחסות ובקוואנטים, רק שהן לא. מנסיוני רוב המדענים כולל החילונים לא מתעסקים במטריאליזם. אולי מתעסקים בזה פילוסופים מרקסיסטים, ומסתבר שגם תאולוגים אפולוגטיקנים. מדענים מתעסקים במדע. H. sapiens - שיחה 11:02, 28 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
H. sapiens, ראשית, לא אמרתי "כל" אז אולי אתה מהמדענים החילוניים שכן מאמינים בקיומו של עולם רוחני שאיננו מציית לחוקי הפיזיקה. יחד עם זאת, הדוגמאות שהבאת כולם לא רלוונטיות למטריאליזם, מה שמעלה את האפשרות שאנחנו לא מתכוונים לאותו הדבר במושג "מטריאליזם". אז אני מביא כאן את ההגדרה מה ערך אצלנו: "מטריאליזם (יש המתרגמים לעברית: חוֹמרנוּת) היא גישה פילוסופית אשר רואה בחומר את המציאות היחידה הקיימת והמרכיבה ומפעילה את היקום. זו גישה מנוגדת לרוחניות הרואה את היקום כמורכב גם מישויות רוחניות ולאידאליזם הרואה בחומר עצמו רק אידיאה או מושג (concept)." האם אתה סבור שרוב המדענים החילוניים שאתה מכיר אינם מטריאליסטיים על בסיס ההגדרה הזו? האם אתה מכיר בקיומן של יישויות לא פיזיקליות? משה פרידמן - שיחה 14:44, 28 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
שים לב שלפי ההגדרה מדובר בגישה פילוסופית ולא מדעית. אישית אני מודה שאף פעם לא הצלחתי להבין הגדרות פילוסופיות מסוג זה. אם מדובר בחומר פיזיקלי אז נראה לי שאתה כפיזיקאי תוכל להביא דוגמאות רבות לישויות פיזיקליות שאינן חומר. אם מדובר בחומר פילוסופי אז ההגדרה שלו נראית לי מעגלית למדי עם הגדרת מטריאליזם, כאשר הקריטריון היחיד שעשוי להוציא אותנו מן המעגליות, "הנתפס בחמשת החושים", שוב מפספס חלק גדול מן המציאות לפי המדע המודרני. באופן דומה הגדרת "רוחני" כמשלים של "חומרי" סובלת מבעיות אולי אפילו יותר קשות. אישית אני סבור שמה שהרבה אנשים קוראים "רוח" זה תהליך שמתרחש במוח "חומרי" ולא בנפרד ממנו. אבל אני לא סבור כך בגלל אידאולוגיה מטריאליסטית כלשהי (אני יכול לחשוב על כל מיני אפשרויות לקיום רוח נפרדת מן המוח שלא סותרת את חוקי הפיזיקה הידועים כיום) אלא מפני שהמון ראיות אמפיריות חזקות מצביעות על כך, ולעומת זאת אני לא מכיר אף ראיה אמפירית רצינית לקיום רוח שנפרדת מן המוח. אלא אם אתה מדבר למשל על רעיונות שמנוסחים בשפה כתובה או מדוברת, ושוב יש לנו ישויות לא "חומריות" שמסתדרות יופי עם חוקי הפיזיקה הידועים. כל הנ"ל לא נובע מאידאולוגיה ובטח שלא מאמונה או מ"דת" דוגמטית (כטענת ויצטום). אלו פשוט הערכות ותאוריות המבוססת על הראיות האמפיריות. H. sapiens - שיחה 16:26, 28 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
כמדומני, "חומר" בהקשר הפילוסופי הוא כל מה שכפוף לחוקי הפיזיקה. האם האדם הוא חומר? זה שאלה שקשורה חזק מאוד להבעיה הפסיכופיזית ("גוף ונפש") ובעיית הבחירה החופשית. ‏MathKnight-at-TAU (שיחה) 17:33, 28 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
לספיאנס: בוודאי שמדובר בגישה פילוסופית, אבל לא צריך להיות פילוסוף כדי להחזיק בתפיסת עולם פילוסופית. תפיסת העולם שאתה מציג כאן נראית, על פניה, מטריאליסטית, גם אם אינך מכנה אותה ככזו. אולי יקל עליך להתחבר להגדרה המופיעה בערך פיזיקליזם, שזה פחות או יותר, כפי שמופיע בפתיח, המובן המקובל היום של מטריאליזם. אני לא ממש מבין למה אתה מנסה לברוח כמו מאש מההגדרה כמטריאליסט, זו לא בושה, בוודאי לא בקרב הקהילה המדעית. אם כבר, להיפך הוא הנכון. וכמובן, תפיסת עולם פילוסופית זו לא שונה מכל "דת" אחרת, בעיני ובעיני רבים. היא לא יכולה להיות מבוססת על ראיות אמפיריות, כי השימוש בראיות אמפיריות (על פי השיטה המדעית) מבוסס על המטריאליזם, ולכן, עקרונית, לא יכול להוכיח אותו. משה פרידמן - שיחה 19:28, 28 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
מטענה זו נובעת אותה טעות שלך ושל ויצטום: בתוך הסופרמרקט הפילוסופי הנרחב אתם מאתרים ומדביקים לי את תת-הזרם שלדעתכם מתאים לי ביותר (פיזיקליזם תקרית לא-רדוקציוניסטי נסמכות? למען האמת לאחר שקראתי את הערך עדיין אין לי מושג) ולכל מדען חילוני אחר את זה שמתאים לו, ומכאן אתם טוענים שאנחנו פועלים כדת דוגמטית לפי אותו זרם. רק שאצל רוב המדענים (שאל אותם) זה פשוט לא עובד ככה. לרובנו אין מושג וגם לא איכפת לנו איזו דת פילוסופית מתאימה לנו ביותר. אנחנו בסך הכל מנסים למקסם את הבנתנו המדעית לפי הראיות האמפיריות. למדעי הטבע גם אין צורך בדת דוגמטית, מפני שאין להם בעייה להודות בחוסר-ידע. יש תחומי חיים שלמים שהמדע כמעט לא עוסק בהם כי (כרגע לפחות) אין לו הידע הדרוש להגיד עליהם משהו פרודוקטיבי. אך באותם תחומים שבהם הוא כן השיג ידע כזה, ההצלחה ההיסטורית שלו לעתים קרובות כל כך מטאורית, שאנשי הדתות הדוגמטיות מרגישים שהם נושלו מנחלתם העתיקה, וההסבר היחיד שנראה להם הגיוני זה שהם דוכאו על-ידי דת חזקה ודוגמטית אפילו יותר משלהם. H. sapiens - שיחה 22:16, 28 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
אתה לא צריך להגדיר את הדת שלך כדי להשתייך אליה. זה בערך כמו מישהו שיטען שהוא מאמין בישו ובברית החדשה, הולך לכנסיה ביום ראשון ומקיים טקסים דתיים נוצריים, אבל הוא לא נוצרי, כי אין לו מושג וגם לא איכפת לו איזו דת מתאימה לו ביותר. אתה יכול לצעוק עד מחר שאתה לא מטריאליסט, אבל אלו העמדות שאתה מבטא בדיון הזה. למדעי הטבע בוודאי אין צורך בדת, אבל הדיון הוא לא על המדע, אלא על המדענים. אגב, הפסיכולוגיה בשקל שלך מאוד מעניינת, אבל את התובנה הזאת דווקא למדתי מיובל הררי, שקשה להגדיר אותו כדתי במונחים שאתה משתמש בהם. משה פרידמן - שיחה 22:25, 28 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

בתכלס זה יותר דומה למישהו שבקושי שמע על ישו או על הברית החדשה ומעולם לא קיים טקס נוצרי כלשהו, אבל בכמה הכרעות מוסריות הוא בוחר באותו האופן כמו ישו (מפנה את הלחי השנייה? אני גם לא ממש מתמצא בברית החדשה). ההבדל הוא ששום דת דוגמטית לא סומכת על המאמין שיגיע בכוחות עצמו לכל המסקנות הדרושות - בשביל זה יש לה כתבי קודש, טקסים, אנשי-דת וכו'. לגבי הררי, אכן הוא טוען שאידאולוגיה ודת הן אותו הדבר - טענה שגם בתחומו רבים יחלקו עליה, ואני מעריך שגם הוא לא ידבוק בה לכל צורך שהוא (בספרו הוא מתעניין בעיקר בתכונת הקיום של סדר מדומיין, אבל הסדר המדומיין הספציפי של אידאולוגיות שונה משל דתות בכמה נקודות מפתח). אבל מהררי גם למדנו את התובנה שכוחו של המדע נובע מנכונותו להודות בחוסר-ידע, ובכך הוא יצר מהפכה שונה מכל דת שקדמה לו. אתה צריך לקרוא שוב את הפרק על המהפכה המדעית... H. sapiens - שיחה 23:03, 28 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

אידאולוגיה זו דת, רק בלי אלוהים. ‏MathKnight (שיחה) 23:07, 28 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
אגב, יכול להיות (וגם יש) מדע שנובע מרגש דתי עמוק. דוגמטיות לא מוגבלת לדתות מונותאיסטיות בלבד. ‏MathKnight (שיחה) 23:30, 28 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
זה לא דומה לעניין ההכרעות המוסרית, כי ה"דת" כאן אינה במעשים אלא באמונות. המקור לדת הזו איננו חשוב, המציאות היא שהמדענים החילוניים הם בדרך כלל מטריאליסטים, וכן שזו דת במובן שהגדיר הררי, ואני מזדהה איתו. מהעמדות שלך כאן בדיון נראה שגם אתה מחזיק בעמדות מטריאליסטיות. לא ברור לי מדוע אתה מפנה אותי שוב לפרק, או מה הרלוונטיות של עמדתו של הררי לשאלת כוחו של המדע ובמה הוא מוכן או לא מוכן להודות. אם תרצה אני מוכן להפנות אותך לספרים של נוצרים שיסבירו מה כוחה של הנצרות, או לספרים של יהודים שיסיברו את כוחה של הדת היהודית. משה פרידמן - שיחה 23:17, 28 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
שוב: המטריאליזם כדת (נניח) כופה על מאמיניו דוגמות אבסולוטיות כגון "הכל פיזיקלי", בזמן שבשביל מדען כמוני זוהי פשוט דעה אישית שמבוססת על תצפיות ולא בהכרח אבסולוטית. אולי זה רק 97% פיזיקלי, ואני מוכן בשמחה להודות שאין לי דרך להוכיח שזה 100%. אני מסוגל לכפור בדת המטריאליסטית בגלל שאני לא באמת מטריאליסט דתי, אני מדען. וכמדען אין לי בעיה להודות בבורותי לגבי חלק גדול מן המציאות. זה בדיוק סוד כוחו של המדע, בניגוד לדת דוגמטית רגילה. זאת התובנה שלמדתי מהררי בפרק על המהפכה המדעית, ואני מזדהה איתה. מה לא ברור? H. sapiens - שיחה 23:39, 28 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
אני לא חושב שיש כאן דת. מצד שני, יד במדע השערות עם רמות שונות של ביסוס. כאשר מישהו טוען שיש לו ממצא שסותר תאוריות מבוססות, יכול להיות שהוא מצא פגם וצריך לתקן את הבנת העולם שלנו. יכול להיות גם שיש לו שגיאה בפירוש הניסוי שלו. ככל שמדובר על תאוריה שבוססה טוב יותר, מסבירה יותר דברים ומסתדרת טוב יותר עם העולם המוכר לנו כיום, נהיה ספקניים יותר לגבי האפשרות שהיא שגויה. דוגמה חדשה יחסית למקרה כזה היא w:Faster-than-light neutrino anomaly – מקרה שבו נמדדו לכאורה חלקיקים שנעו במהירות גבוהה ממהירות האור: הפרה בוטה של תורת היחסות. לתורת היחסות יש מעמד מבוסס: התחזיות שלה לגבי השפעה המהירות על התכווצות זמן ומרחק אומתו פעם אחר פעם (ואם זה מעניין אותכם: נסו את זה בבית. או ליתר דיוק: בטיול להרים). לכן התגובה האוטומטית של כמעט כל המדענים מהתחום הייתה: „כנראה שיש טעות בניסוי״. ואמנם בבדיקה חוזרת וקפדנית הסתבר שהחישובים שלהם לא היו לגמרי נכונים והחלקיקים הכי מהירים עדיין נעו מתחת למהירות האור. בהנחה ההיפוטתית שאכן דומה היה מגלה חלקיקים שנעים מעבר למהירות האור, הוא היה צריך לעבור בחינות רבות, ונסיונות לשחזור במקומות אחרים. אבל בסופו של דבר עם העובדות קשה להתווכח ולאט לאט הייתה מתגבשת הבנה שצריך לתקן את הפיזיקה.
כשעלו הטענות הראשונות לגבי קוד התנך הן היו חדשניות ולא מוכרות ולכן הן הצליחו לעבור פרסום, למרות שהן היו תמוהות (כל מי שמכיר את הגלגולים שהטקסט התנכי עבר בפועל לפני קיבועו יבין את מקור הספקות). אבל לאחר המחלוקת הראשונית, התגבש קונצנזוס רחב שאין בהם ממש. לכן כל טענה חדשה צריכה לצלוח מחסום גדול הרבה יותר כדי להתפרסם בצורה סבירה. לויצטום הדבר נראה כדת (אני חושב שהמושג הנכון יותר למה שהוא מתאר צריך להיות דוגמה, אבל לא מסכים שזה מה שיש כאן). צריך לזכור מצד שני שחלק חשוב מהמנגנון המדעי הוא החופש האקדמי שמאפשר לחוקרים (שקיבלו קביעות) להשקיע את זמנם במה שיבחרו לעסוק בו. זה מאפשר מגוון גדול של קולות שונים. גם אם לעיתים מוזרים. Tzafrir - שיחה 10:03, 2 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
זה די משעשע וגם קצת עגום לגלות, לא פעם מחדש, עד כמה אנשים המרגישים שייכים לעולם המדעי, ולעיתים קרובות אף מדענים ממש, לא מודעים להנחות היסוד המטאפיזיות העומדות בבסיס השיטה המדעית ולא מודעים להטיות שמשפיעות עליהם. כאמור, אני לא מחזיק בכלל מרעיון הדילוגים, אבל הטענה של ויצטום ביחס להטיה נכונה, גם אם לא רלוונטית בעיני. אני לא רואה סיבה לאדם חילוני להתכחש לכך, כי בהנחות יסוד מטפיזיות אין בושה. כל הדוגמאות שהובאו כאן, החל מתורת היחסות וכלה בניוטרינו מהירים מהאור, מצביעות על חוסר הבנה מהותי של הביקורת של ויצטום. הדיונים בפורום הזה נראים לי לא פעם כתמונת מראה לדיונים מקבילים שאני מכיר מפורומים דתיים, ומהבחינה הזו לא מדובר במחמאה. אנשים שמסוגלים לנהל דיון עם עצמם על בסיס מערכת אקסיומות ספציפית כאשר העמדה אותה הם מנסים לשלול איננה חולקת את אותה מערכת אקסיומות. משה פרידמן - שיחה 09:27, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
לא הבנת את מה שאני אומר. לא מדובר כאן על מערכת אקסיומות. מדובר כאן על מארג עדויות. ככל שמשהו הוא יותר בסיסי, תידרש הוכחה יותר חזקה להפרכתו. הבעיה הבסיסית היא שכיום כל אבחנה עטופה כמה שכבות של חישובים: אפילו במקרה של חלקיקי הניטרינו שבדוגמה, מה שהתקבל שם היו כל מיני תצפיות והמסקנה שהייתה תנועה במהירות גבוהה ממהירות האור הייתה תוצאה של סדרת חישובים שמתבססת על הרבה תצפיות והנחות. גם במקרה של ויצטום (ושוב, בכל מקרה סביר של מחקר בחזית המדע) בודקים תוצאות ומגיעים למסקנות על סמך חישובים ומודלים שונים של העולם. כאשר מישהו טוען שמשהו בתמונת העולם שלנו שגוי צריך לבדוק היטב את הטענה ולראות שהטעות אינה בכל מיני הנחות והנחות סמויות שיש בחישוב. לכן התהליך המדעי הוא שמרני באופיו, אבל בסופו של דבר עם עובדות אי אפשר להתווכח (לאחר שחזורים שונים בתנאים שונים, וכדומה).
צריך להבדיל בין מארג עדויות עם טענות שונות שמעמדן שונה בהתאם לכמות הטענות שתומכות בהן (יש כל מיני טענות ותאוריות מדעיות עם רמות ביסוס גבוהות מאוד, שדי קשה לדמיין מה יהיו הנתונים החדשים שיביאו להפרכתם) למקרה הדתי שבו דברי אלוהים חיים הם בגדר אקסיומות ודברי קדמונים הם סמכות שקשה לערער עליה. אין כאן סימטריה. Tzafrir - שיחה 15:06, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
הטענה של ויצטום, המובאת בציטוט הפותח, איננה ביחס להליך אלא ביחס להטיות של אלו העוסקים בו. כשאני הכנתי סמינר על ניסוי הנויטרינו, היה נראה לי מאוד לא סביר שהתוצאה שפורסמה נכונה, אבל, כמדען, זה לא ממש משנה לי האם היא נכונה או לא. כאן אפשר לדבר על קונספציות, על שמרנות, על רף הוכחה וכו'. אבל אם, כאדם דתי, הייתי צריך להכין סמינר על הכרונולוגיה של ממלכת יהודה, היה ברור לי, כאדם עם מינימום של מודעות עצמית, שאני לא באמת מגיע נקי לשאלה הזו. באופן דומה, מעיר ויצטום, כאשר מדען מטריאליסט, כלשונו, ניגש לעסוק בשאלת הקודים המוצפנים בתורה הוא לא מגיע לבעיה הזו כשהוא נקי, כי הוא לא באמת מסוגל לקבל את ההשלכות של האפשרות שהקודים הללו אכן מוצפנים שם. זה ברמת האקסיומות, וזה לחלוטין אפריורי. כמובן, תמיד תתכן האפשרות שמדען מטריאליסט יעמוד נדהם מול העובדות, ויהפוך להיות מאמין נלהב בכוחות מטפיזיים שמצפינים קודים בטקסטים מקודשים, ממש כפי שרב בסמינר של החזרה בתשובה עשוי להשתכנע מהטענות של האתאיסט איתו הוא מתווכח. אבל אם אחד משניהם מדמיין שהוא באמת מגיע לדיון הזה נקי הוא פשוט חסר מודעות עצמית. אני חושב שהדברים של ויצטום פשוטים ומובנים מאיליהם, והנסיון להתווכח איתו הוא פתטי ובעיקר מיותר. מיותר משום שההכרה בהטיות לא הופכת את התיאוריה של ויצטום לנכונה יותר. ממש כפי שההטיות שלי ביחס לכרונולוגיה של ממלכת יהודה לא הופכת את פינקלשטיין לצודק יותר. משה פרידמן - שיחה 17:33, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

53% מבעלי ההשכלה האקדמית לא נותנים אמון במערכת המשפט![עריכת קוד מקור]

57% מהציבור: אין אמון במערכת המשפט. זה חדש ודי מפתיע. eli - שיחה 07:12, 26 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

(הסקר נערך עבור משרד גלעד סער עורך דין) ולא כפי שצוין בידיעה). שאלה טכנית: האם כשעורכים סקר של 500 משתתפים הוא מייצג את כלל האוכלוסיה בארץ או שהוא מייצג את כלל האוכלוסיה דוברת עברית? אם מדובר על דוברי עברית: זוהי עברה על האתיקה העיתונאית להציג את הסקר כמייצג את כלל האוכלוסיה בארץ. אבל כמו שמצוין שם, עיתון „בשבע״ מתעלם מהנושא הזה.
לא ברור מה נשאל בסקר. אבל אם מדובר שם על תוספת שקיפות: מי שהכשיל את מאמצי העבר להפוך פרוטוקולי משפטים לגלויים יותר (כמו פרוטוקולי הדיונים בבית המשפט העליון) היו בעיקרם עורכי דין. זה ממשיך לספק פרנסה לנציגי מאגרים מהסוג של תקדין. לעורכי דין יש לרוב גישה למאגרים כאלו. לכלל הציבור לרוב אין. אבל באופן כללי בחשיפת פרוטוקולי דיונים בבתי המשפט יש פוטנציאל לבעיות פרטיות רבות.נתחיל מפרסום פסקי הדין. Tzafrir - שיחה 07:47, 26 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
Tzafrir ‏542 איש אמורים להיות מדגם מייצג של האוכלוסייה (אני חושב שכולל גם האוכלוסייה הערבית אבל אני לא בטוח) עם טעות דגימה של 4%. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:26, 26 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
כמו כל ערך אבסולוטי שמתקבל במדידה, צריך להשוות אותו לערכי ביקורת רלוונטיים ע"מ לקבל מושג על משמעותו, מה שכנראה לא נעשה בסקר הנוכחי (בכל אופן לא מדווח בכתבה). בכל הסקרים הדומים שראיתי מהשנים האחרונות כולל 2017, מערכת המשפט (ובייחוד בית המשפט העליון) מקבלת בציבור אחוזי אמון גבוהים בהרבה מאשר הממשלה, הכנסת, המשטרה, השלטון המקומי ולמעשה כל מוסד ישראלי פרט לצה"ל (בציבור היהודי). H. sapiens - שיחה 11:31, 26 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
ההשוואה לכנסת והממשלה לא רלוונטית. מכיון שמדובר ברשויות נבחרות, פוליטיות, מטבע הדברים לצד המפסיד אין אמון בממשלה וגם בכנסת. לעומת זאת בית המשפט אמור להיות על-מפלגתי ומחוץ למחלוקות האידיאולוגיות בחברה. למרבה הצער בית המשפט מתאמץ מאוד להיכנס למחלוקות הערכיות והתוצאות לפנינו. בוא נלך עם הגישה שלך עד הסוף: יש להשוות את כלל הנתונים לנתונים ממדינות אחרות, וכך נקבל פרופורציות על הפערים בין בתי המשפט לכנסת והממשלה. בברכה אגלי טל - שיחה 13:16, 26 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
אמת. ובכל זאת, השאלה כללית מדי. מה זה "אמון"? זו מילה רחבה וכללית מדי, שכל משיב מבין אותה בצורה שונה. משה פרידמן - שיחה 18:16, 26 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
כנראה תוצאה של ריבוי עסקאות הטיעון--א.פ עריכות-שיחה 13:42, 26 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
נתונים נוספים אפשר למצוא במדד הדמוקרטיה הישראלית ([1]) של המכון הישראלי לדמוקרטיה. אפשר לראות בפרט שהאמון בבית המשפט (ובנשיא) מקוטב בין שמאל לבין ימין (אבל גם אצל הערבים). כך לקבוצות שונות עם הכנסה נמוכה יותר (חרדים, וערבים, אם גם הם מופיעים בנתונים הסקר) יש אמון נמוך יותר בבית המשפט העליון, וזה כבר יוצר מתאם בין הכנסה לאמון גבוה יותר. Tzafrir - שיחה 19:01, 26 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
בהתחשב במאמץ האינטנסיבי של פוליטיקאים (מוטי יוגב, יריב לוין, איילת שקד ואחרים) לערער את אמון הציבור במערכת המשפט, העובדה שרק 53% לא נותנים אמון במערכת המשפט מלמדת שעל הפוליטיקאים להתאמץ יותר. דוד שי - שיחה 20:03, 26 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
טוב, הפוליטיקאים מהשמאל ומהתקשורת מחזירים להם פיייט, זה לא כל כך פשוט. נרו יאירשיחה • י"א באדר ה'תשע"ח • 21:05, 26 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

ערוץ עשר עשה רק חצי עבודה[עריכת קוד מקור]

ערוץ עשר ודורון הרמן זכו להישג עיתונאי כאשר פרסמו את חליפת המסרונים בין עורך הדין לשופטת, אבל פרסום זה הוא רק חצי הסיפור. מעניין לא פחות לדעת כיצד הגיע הצילום לידי ערוץ עשר. אני חושב על אפשרויות אחדות (ואולי יש עוד):

  • דורון הרמן עצמו צילם את המכשיר של אחד משני המתכתבים.
  • אזרח כלשהו נתקל בתום לב במכשיר הפתוח, צילם את שראו עיניו והעביר את הצילום לדורון הרמן או לערוץ עשר.
  • בלש פרטי שנשכר על ידי "גורמים רבי כוח" (כלשון המפכ"ל) השיג צילום זה, והשתמש בהרמן ובערוץ עשר ככלי להגשמת המטרות של שולחיו.
  • האקר כלשהו פרץ לוואטאפ של אחד משני המתכתבים, שלף משם את ההתכתבות, והשתמש בהרמן ובערוץ עשר ככלי להגשמת המטרות של שולחיו.

אני מקווה שערוץ עשר ישלים את המלאכה, ובלי לפגוע ממקורותיו יגלה באיזה שיטה הגיע המידע לידיו, אם לא כדי לספק את זכות הציבור לדעת, אז לפחות כדי להסיר מעל הערוץ את החשד שהפך לכלי שרת לעבריינים. דוד שי - שיחה 07:37, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

מזווית ואיכות הצילום נראה שאחת משלושת האפשרויות הראשונות נכונה. וגם אם כן נראה שמדובר במעשה לא חוקי, לפי חוק האזנת סתר סעיף 8 שמתיר האזנת סתר ברשות הרבים בתנאי שנעשית: "באקראי ובתום לב, אגב הקלטה גלויה שנועדה לפרסום ברבים או למחקר", מה שכנראה לא התקיים במקרה זה. מבקר המדינה - שיחה 08:03, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
מדובר על טלפון שהיה גלוי בסביבות אולם בית המשפט, כלומר: במרחב הציבורי. מכאן שאין כאן האזנת סתר. לפי מה שאני שמעתי (אבל לא זוכר איפה, ואני לא מוצא לזה מקור כרגע בחיפוש זריז) מי שצילם את זה היה הצלם של חדשות 10 שליווה את דורון הרמן. בכל מקרה, אף אחד לא הכחיש ששני האמורים (ערן שחם-שביט ורונית פוזננסקי-כץ) אכן העבירו ביניהם את המסרים האמורים. יש מחלוקת לגבי משמעותם. השאלה הבסיסית: האם אותם חילופי דברים היו לגיטימיים אם היו נאמרים בעל פה? Tzafrir - שיחה 08:24, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
יש יותר משאלה אחת. חילופי הדברים האלה סבלו מאינטימיות יתר, היה חסר הדיסטנס שבין שופטת ובין המתדיינים לפניה, אבל אין בהם קשירת קשר נגד צד כלשהו, אין עבירה, יש אי נוחות. שאלה אחרת היא זכותם של המתדיינים לפרטיות שיחתם, זכות שהופרה בגסות ויש מקום לשאול מי היה מעורב בהפרה זו. שאלה נוספת, שצריך להציג לכל המגיבים בחריפות ובעוצמה בלתי מידתית, מדוע הם עושים זאת. ברור מדוע עושה זאת סביבתו של נתניהו, החוגגת הזדמנות להסיט את הדיון ממעשי השחיתות של ראש הממשלה למשהו אחר, לא חשוב מה, אך מדוע עושה זאת שרת המשפטים? היא אמורה לגונן ולאפשר חקירה/בירור בלי איומים (חקירה פלילית) ובלי הסקת מסקנות מראש. בברכה. ליש - שיחה 08:50, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
נראה ברור במה אלשיך חושד, חוש הריח והנסיון המקצועי מצביעים לכך שמקור הצילומים הוא פשפוש בטלפון של החוקר. אפשרויות 1 ו-2 הן פנטסטיות יותר ונשמעות כמו סיפור כיסוי. בכל מקרה המסרונים הם חסרי משמעות כי ככה מתנהל הליך מעצר, חוקרים מדברים בפרטיות עם השופטים לפני הדיון וגם תוך כדי הדיון, ושופטי מעצר הם לרוב לא יותר מחותמת גומי של המשטרה. לראייה שופט אחר המשיך את המעצרים. לשאלתך אריה מדוע האנשים סביב ביבי מגוננים עליו, רוב התשובות נמצאות כאן - חוק הברזל של האוליגרכיה. PelicanTwo - שיחה 10:00, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
זה מעניין, מערכת המשפט כולה, מנשיאת בית המשפט העליון ומטה, טוענת שמדובר במעשה חמור ביותר, ואתה אומר שהמעשים המתוארים הם הנורמה. אני מקווה שאתה טועה, כי אם אתה צודק יוצא שמערכת המשפט כולה אומרת שהנורמה אצלה מושחתת מהיסוד. אגב, רק להזכיר, הבעיה אינה בעצם ההתכתבות (אם כי סחבקייה בין תובע ושופטת באותו דיון בעייתית גם היא). העניין הוא הנושא. נרו יאירשיחה • י"ב באדר ה'תשע"ח • 10:36, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
מבקר המדינה: מה הקשר לחוק האזנות סתר? חזרתישיחה 20:07, 28 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
חזרתי, חוק האזנת סתר אוסר לא רק ציתות לשיחה, אלא גם ל: ""בזק" – סימנים, אותות, כתב, צורות חזותיות, קולות או מידע, המועברים באמצעות תיל, אלחוט, מערכת אופטית או מערכת אלקטרומגנטית אחרת". מבקר המדינה - שיחה 20:52, 28 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
(1) ההקפדה על הליך משפטי תקין כששוללים מאדם את חירותו אינה חשובה פחות מהאיסור על מתן או קבלת שוחד. פלא שאפשר לראות בחשיפה של אירוע כזה "כלי שרת לעבריינים". זהו כלי שרת לשומרי החוק.
(2) כשביקשו לדקדק עם עיתונאים בהלכות האזנת סתר בעקבות חשיפת קלטת הפסיכולוגית, כולם ידעו להגיד שזה ישרת את בעלי הכח ויעקר את יכולתם של העיתונאים לחשוף את האמת. מאכזב לראות באיזו מהירות נשכחו האמיתות האלה כשהמצלמה לוכדת משהו שההשלכות הזמניות שלו הן בכיוון ההפוך. עוזי ו. - שיחה 11:58, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
נציגת הפרקליטות התייחסה לחשיפת ההתכתבות בין השופטת השופטת רונית פוזננסקי-כץ לחוקר עו"ד ערן שחם שביט, ממנה עולה כי השניים תיאמו את הארכות המעצר בתיק, ואמרה: "ההתנהלות שנתגלתה היא חמורה בעיניי ובעיני המדינה", אמרה תירוש. "גם לאחר שנחשפו עוד מסרונים בתקשורת, אני עדיין אומרת את זה. עצם ההתנהלות הזאת היא התנהלות חמורה בעיניי, ולא מצדדים בה. לומר שמדובר במעצר בלתי חוקי או שמדובר בעבירת שיבוש מהלכי חקירה היא אמירה מרחיקת לכת, מאחר והדבר מצוי בבירור עדיין".-היום בהארץ. 2001:7C0:2041:1AA:0:0:0:DB 14:18, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
עוזי ו., אם החשיפה נעשתה, לא במודע, לשירות צרכיו של ארגון פשע יש כאן בעיה, גם אם החשיפה עצמה חשובה. אתה מוזמן לקרוא את הערכים מצווה הבאה בעבירה ופרי העץ המורעל, ולשוחח עם חברי החוג לפילוסופיה עד כמה הם חשים בנוח בלימוד תורתו של מרטין היידגר. דוד שי - שיחה 19:59, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

יש מחלוקת בערך, בפרק פרשת המסרונים. המחלוקת היא בין הנוסח הנוכחי שלא מובן ממנו על מה הדיאלוג, לא ברור ממה השופטת אמורה להיות מופתעת, והוא יוצר רושם מכוון של קונספירציה לרעת הנאשמים. בבקשה בואו להשתתף גם ויקיפדים מהצד השמאלי. לתזכורת, זה הדיאלוג שעורר את הסערה:
-סבבה, לפחות הבשורות הטובות שאור (אלוביץ') ועמיקם (שורר) ישוחררו מחר בתנאים, תיראי מופתעת
-אני מתחילה לעבוד על הבעה הולמת של הפתעה מוחלטת
-סטלה ואיריס, נבקש מחר ימים ספורים, יבקשו שלושה, את בהחלט, אבל בהחלט יכולה לתת יומיים.
-אתה ממשיך לגלות לי הכל ואיאלץ להיראות ממש ממש מופתעת... אז אולי המתווה שחשבנו עליו, אינו כה רחוק מהמציאות...
"זה עלה לי בדם... כמעט הרביצו לי או עצרו אותי בלהב
PelicanTwo - שיחה 14:38, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

זה לגמרי לא משנה. תיאום בין התביעה לבין השופטת לגבי מספר ימי מעצר מחוץ לאולם הדיונים וללא ידיעת הסנגוריה הוא דבר חמור ביותר, ואיש במערכת המשפטית לא חלק על כך. נרו יאירשיחה • י"ב באדר ה'תשע"ח • 14:54, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
לא היה תיאום, ומסיבות לא אנציקלופדיות אתה רוצה להוליך את הקורא לחשוב שהיה. PelicanTwo - שיחה 15:05, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
הוא לא תיאם איתה מראש כמה ימים הוא רוצה שייעצרו? כולל הבהרה מראש מה הוא יאמר ומה הוא מתכוון באמת?! כולל תיאום שתיראה מופתעת כאילו היא שומעת את זה פעם ראשונה? אולי תקרא שוב את מה שכתבת (שהרי בניגוד לחולקים עליך המניעים שלך מאה אחוז אנציקלופדיים)? נרו יאירשיחה • י"ב באדר ה'תשע"ח • 15:12, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
נראה לך שהוא זה שקובע כמה ימים המשטרה תבקש? הוא עדכן אותה שהצליח לשכנע את צוות החוקרים לקצר את ימי המעצר, והמשטרה תבקש בדיון רק שלושה ימי מעצר נוספים. זה מה שצריך להופיע בערך ולא "תיראי מופתעת". מההתכתבות ברור שגם השופטת וגם הוא הם הרכים יותר ביחס שלהם לנאשמים, אז טוב שהם הוצאו מהטיפול בתיק הזה. PelicanTwo - שיחה 15:33, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
השאלה כמובן אינה מי הרך ומי הקשה. הבעיה היא התיאום מאחורי גבם של הסנגורים (וגם השוטרים במקרה זה), כולל ניסיון מפורש להסתיר את התיאום. ועם כל הכבוד לרכות המדהימה של שניהם, השופט המחליף מסראווה שחרר מיד למעצר בית את שתי הנאשמות, הנדלר ואלוביץ. לא יומיים ולא שלושה. נרו יאירשיחה • י"ב באדר ה'תשע"ח • 15:53, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
א' עניתי, ב' רכות זה במחלקה שלך, ג' עברו יומיים-שלושה. PelicanTwo - שיחה 16:16, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
חוץ מהרמה האישית - אין לי מושג מה ענית. נרו יאירשיחה • י"ב באדר ה'תשע"ח • 17:11, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
זה מזכיר את העליהום התקשורתי שעשו על אילנה דיין שפרסמה את תחקיר עד כאן על עזרא נאווי. השמאל ותקשורת המיינסטרים נכנסו בה כל כך חזק והפסיקו רק כאשר היא הבטיחה להם שלא תעשה יותר או תשדר תחקירים נגד השמאל. ככה זה, השמאל בעד עיתונות חוקרת - אבל רק נגד צד אחד. ‏MathKnight (שיחה) 19:02, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
השמאל שולט במדינה, זה ידוע. באמצעי התקשורת הכי גרוע זה השמאלן הזה ששורף רבע מיליון ש"ח מדי יום כדי להפיץ את העיתונים "ישראל היום" ו"מקור ראשון", שכל הזמן מותחים ביקורת על ראש הממשלה ומפריעים למשילות. דוד שי - שיחה 20:20, 28 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
השמאל שולט בתקשורת. את "ישראל היום" אנשי תקשורת המיינסטרים (הן הכתובה והן האלקטרונית, כלומר: טלוויזיה ורדיו) מנדים מהברנז'ה. אבל זה עדיין לא מסביר מדוע חסידי חופש הביטוי ו"כלב השמירה של הדמוקרטיה" נוהגים כאחרון המקרתיסטים כאשר כלי תקשורת מעז לפרסם תחקיר נגד ארגון שמאל. עובדה (יצא לי משחק מילים) שאילנה דיין פוחדת בעקבות העליהום שנעשה עליה (בין השאר בסדרת מאמרי גידופין ב"הארץ") לפרסם תחקירים נגד ארגוני שמאל. לצערי, הביקורת והתחקירים נגד השמאל מוגבלת בעיקר לכלי תקשורת המזוהים עם הימין (ישראל היום, ערוץ 7, ערוץ 20, מידה) שאותם מנסה השמאל לסגור באמצעים משפטיים, בשם "חופש הביטוי" וה"פלורליזם". ‏MathKnight (שיחה) 21:18, 28 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

מה ההבדל בין חתולים לבהמות בקר?[עריכת קוד מקור]

מה הטענה ? • בקרה וייעוץשיחה • י"ג באדר ה'תשע"ח • 11:38, 28 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

אני לא מתמצא בהשלכות החוקיות אבל אילו הוא היה עושה את אותו דבר לפרות שרועות בסביבות קצרין הוא היה כרגע בבעייה משפטית יותר גדולה (פרות בניגוד לחתולים משוטטים שייכות למישהו). גם כללי ציד חוקי מוסדרים בחוק: הנשק, רשיון ציד, עונת הציד, מספר וסוג החיות שמותר לצוד וכדומה. H. sapiens - שיחה 12:10, 28 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
חתול זה לא כשר. ‏MathKnight-at-TAU (שיחה) 13:24, 28 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
דומני שהוא תוהה מדוע בני אדם רואים במעשה אחד משהו מוסרי ובמעשה שני לא. • צִבְיָהשיחה • י"ג באדר ה'תשע"ח 13:46, 28 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
מבחינה פילוסופית זה נקרא Moral schizophrenia. מושג דומה: אפקט במבי. דוג'רית - שיחה 14:54, 28 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
כצימחונית, הייתי מעדיפה שגם פרות לא תשמשנה למאכל, אבל ברור לי שאני במיעוט. עם זאת, אדם שיצוד פרה, יהרוג אותה בגרזן ויפשוט את עורה, צפוי מן הסתם להיעצר ולעמוד למשפט. לגבי חתולים, הדעה המקובלת בארצות המערב, בניגוד לתאילנד, למשל, היא שחתולים וכלבים הם חיות מחמד ואינן מיועדות למאכל. קטל ואכילת חיה, שהרוב המוחלט של האנשים רואים בה חית מחמד, נחשבים למעשה בלתי מוסרי, בה במידה שציד איילות או ציפורי שיר ואכילתן נראה לרבים, גם לאוכלי בשר, כמעשה בלתי מוסרי, בניגוד להריגת עופות משק ואכילתם. אני יכולה לקבל, בצער, קטילת חזירי בר מסוכנים או זאבים טורפי צאן. אינני מוכנה לקבל קטילת בעלי חיים שאינם מזיקים או מסוכנים וודאי לא את אכילתם.שלומית קדם - שיחה 18:27, 28 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
אני יודע שזה צפוי לעורר כאן מהומה לא קטנה (כמו כל דיון בנושא זכויות בעלי חיים וטבעונות קריצה) אבל על הנושא הזה נכתב ערך "קרניזם", שעורר לא מעט מחלוקת. לגבי ציד ואכילת בעלי חיים, לטעמי מותר מוסרית לצוד כל בעל חיים שאיננו מוגן בחוק או נמצא בשמורת טבע ברמה שאיננה מסכנת את המין, ובקשר לאוכל - זה כבר קשור לטעם האישי של האוכל ודתו (אני למשל שומר כשרות). בקשר לביתור איברים, פשיטת עור וצלייה באש - מותר אחרי שבעל החיים נפח את נשמתו ומת (אז הוא כבר לא סובל, כך שזה לא התעללות או עינויים). ‏MathKnight (שיחה) 19:32, 28 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

אין שום הבדל בין המוסריות של הריגת פרה לבין המוסריות של הריגת חתול או כלב. הרבה אנשים מגדלים חתולים או כלבים ולכן כאשר רוצחים חתולים/כלבים רוב בני האדם לא רואים זאת בעין יפה, אבל כאשר רוצחים פרות - לרוב בני האדם אין בעיה לאכול את גופותיהן של הנרצחות. בפועל ההבדל בין הסבל שהחתול חווה בעת שחיטתו לבין הסבל שהפרה חווה בעת שחיטתה הינו זעיר ביותר ולכן אין הבדל במוסריות של השחיטה.

לגבי שחיטה "כשרה" - היא גורמת סבל לחיה בדיוק כמו ששחיטה שאינה "כשרה" גורמת. לפי מה שידוע לי, אין מחקרים אמינים שעל פיהם השחיטה ה"כשרה" גורמת פחות סבל מאשר שחיטה שאינה "כשרה".

ושאלה לשלומית - למה את חושבת שמי שיצוד פרה ויהרוג אותה יעצר ויעמוד למשפט? הרי זה בדיוק מה שעושים בתעשיות הבשר. אנונימי/ת לא חתם/ה

אני חושבת שהשאלה המשפטית היא אם היו לחיה בעלים ואם אכן חלה התעללות כפי שנטען בכתבה. לעניין אכילת חיות באקראי- כשהוצאתי רישיון נהיגה בויסקונסין נכתב בספר התיאוריה- נהג אשר פגע בחיה (היינו roadkill) זכאי לקחת אותה למאכל (ולא משנה איזו חיה זו). אם מוותר הנהג על הזכות זכאי הנהג הבא אחריו לקחת את החיה למאכל. אם שני הנהגים הראשונחם אינן מעוניינים בחיה יש לקרוא למשטרת הדרכים לפינויה. בכל זאת, חבל שמישהו יטעה וייקח בשר פיגולים.
ההד הציבורי הוא בגלל האכזריות ולא בגלל סוגיה משפטית של בעלות על חתולים, מקרר עם חלקי חתולים זה דבר פסיכוטי מעורר חלחלה. מדוע מקרר עם חלקי עגלים איננו מעורר חלחלה, מתנייט ציין בצדק, בזכות הקרניזם. PelicanTwo - שיחה 09:07, 2 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
התכוונתי לכך, שפרות אינן חיות בר ואינן חיות-רחוב משוטטות ללא בעלים ולכן מי שיצוד פרה בשדה ויהרוג אותה, בכל דרך שהיא, יעבור על החוק בדיני רכוש או נזיקין - אינני משפטנית. אני מניחה, שכך גם לגבי מי שיתפוס חתול-בית או כלב עונד קולר וישחט אותם - הוא יעבור על אותם חוקים, בלי קשר לזוועה שמעשה כזה גורם לאוהבי חיות. תעשיית הבשר היא זוועה בפני עצמה, אבל כל עוד בעלי הפרות מוכרים אותן לשחיטה, אין כאן עבירה על החוק, לצערי.שלומית קדם - שיחה 19:22, 2 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
שלומית קדם, הבנתי את דברייך גם קודם, אבל תגובת הציבור לא קשורה לחוקיות, הציבור באופן טבעי מתחלחל מאכזריות כלפי בעלי חיים, אחרת הידיעה הזאת לא הייתה מקבלת כותרות. אם זה היה בננות במקום חתולים זה לא היה מתפרסם אפילו אם הבננות האלה שייכות למישהו, כי זו סתם עוד גניבה. התגובה הציבורית לא קשורה לחוקיות, אבל גם מבחינה חוקית הרג חתולים זו עבירה פלילית כי אסור להרוג בעלי חיים, למשל, חייל ירה בגמל ונשפט ל-4 חודשי מאסר. איך למרות זה מתקיימת תעשיית בעלי החיים, זה הקרניזם. PelicanTwo - שיחה 06:45, 3 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
מה זה "חייה אכילה " זה עניין תרבותי נטו. כשאלתי בחור הודי האם אפשר לקנות בשר בקר במומבאי קיבלתי מבט זועף/מופתע והתבקשתי לא לשאול דברים כאלה. לגבי האיש הנדון: לא שלכוח שהוא חלק מהתרבות הישראלית והוא בעל ערכי מוסר מקומיים. ולכן התנהגותו שהולכת נגד הקוד של מהי "חיה אכילה" יכולה להצביע על הפרעה נפשית.
ולגבי כל ה"זוועה" והזעזוע מחקלאות בעלי חיים: גם זה עניין תרבותי. לפני עידן האורבניזציה זה היה עניין שבשגרה ללכת ללול לשחוט לך ארוחת ערב. היום זה ירתיע כל עירוני. Corvus‏,(Nevermore)‏ 19:43, 2 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
ובכן השגרה הזו דווקא הייתה עדיפה על היום. כי לשומרי ההלכה זה הצריך הרבה מאד פעולות. שחיטה, טיפול נכון בדם. המלחה... שעות של טיפול לפני שמותר להכניס לפה מה שאומר, נכון רצית בשר אבל זה גם נפש ונפש לא אוכלים. חכה שהנפש תצא וכך ב"חשבון" שאתה אוכל כעת בשר. היום פשוט לוחצים על כפתור כמה דקות וכבר אוכלים. וזה נראה לי הרבה יותר בהמתי והרבה פחות תרבותי. מי-נהר - שיחה 22:08, 2 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אוכלים, אוכלים. הכל אוכלים. אני מקווה שניתן יהיה לרכוש בשר בקר לא כשר בקלות בסופר בארץ. גילגמש שיחה 22:20, 2 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
גילגמש, אם אתה חושב ששחיטה לא כשרה איננה אכזרית, אתה צפוי להתאכזב כשתראה את המציאות. PelicanTwo - שיחה 06:10, 3 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אני לא מעוניין בבשר כשר כי אני אתאיסט, לא בגלל צער בעלי חיים. אני אוכל בשר כי זה טעים לי וזה חשוב לי יותר מהפרות והתרנגולות. חתולים אני לא אוכל כי זה לא חלק מהאכילה התרבותית שלי. אני אוכל דברים שנהוג לאכול בתרבות המערבית. גילגמש שיחה 06:57, 3 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
הטיעון כי זה טעים, או זה חשוב לי, או במילים אחרות כך "בא-לי" איננו מתיר לעשות פעולה לא מוסרית. אלא אם כן נניח שהריגת בעלי חיים היא פעולה מוסרית. לצורך ההשוואה גם לי בא לקחת חלק ניכר מחצרו של השכן, כך יהיה לי יותר כיף ובני ביתי חשובים לי יותר ממשפחתו. השאלה כאן היתה למה נהוג כך בתרבות המערבית. אבי84 - שיחה 21:46, 3 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
כמו שפורנוגרפיה היא עניין של גאוגרפיה, כך גם המוסר משתנה לפי מקום ולפי תקופה. דבר זה הודגם גם בדיון זה עם התגובה ההודית - מוסר הודי שונה למדי ממוסר ארגנטינאי, לפחות לגבי אכילת בשר בקר ואף אחד מהם לא זכאי לתואר מוסר יותר מרעו. בברכה. ליש - שיחה 00:50, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אריה, איך נקרא המוסר הגאוגרפי הזה? PelicanTwo - שיחה 06:20, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
השאלה שלך מניחה שלפי דברי יש מוסר גאוגרפי, להבדיל מהמוסר ה"רגיל" ולא כך כתבתי, זה סילוף. בברכה. ליש - שיחה 06:31, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
שחיטה של בעל חיים למאכל בצורה מתועשת היא פעולה מוסרית וכך נוהגים בכל העולם במקומות שבהם אוכלים בשר. "טעים לי" הוא טיעון רלוונטי לאכילה. אני לא רואה בו פסול. כנ"ל "בא לי". אני מניח שאלה שני הטיעונים שמנחים את בני האדם כשהם בוחרים מזון לאכילה לצד ההתחשבות בעלות המוצר. גילגמש שיחה 06:59, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
בכלל אכילת בשר ושומן מהחי זה הרבה יותר בריא מכל דבר אחר. עמית - שיחה 21:22, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
"טעים לי" ו"בא לי" הם טיעונים רלוונטיים לאכילה כמו ש"נעים לי", "מהנה לי", "מרגש לי", "טוב לי" ו"בא לי" הם טיעונים רלוונטיים לשוד, הונאה, גנבה, רצח, קניבליזם, ניצול ותקיפה, אולם שניהם לא טיעונים מוסריים ולכן לא יכולים להוות נימוק מוסרי. כשמבינים שהתנהגות כלפי האחר אינה מוצדקת מוסרית לפי מה שנעים לי, טעים לי, בא לי, כדאי לי, טוב לי, כיף לי, מענג לי - אפשר להתחיל לנסות לחשוב על מה מוסרי ומה לא. לפני כן - זה נראה לי די חסר תוחלת. דוג'רית - שיחה 20:32, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
וכל עוד לא נצליח לחשוב על הדברים נקודת מבט אוניברסלית אלא רק מנקודת המבט של התועלת שלנו - נשאר בתחום הדרוויניזם חברתי, ונאלץ לקבל בהסכמה את התנהגותם של החזקים מאיתנו כשיבואו להלום בנו כי זה נעים להם, טוב להם, כדאי להם, טעים להם וכן הלאה. אם אנחנו לא מסכימים לקבל את ההתנהגות של החזקים מאיתנו כשהם באים להלום בנו כי 'נעים להם' - אז עלינו לבחון את התיאוריה שלנו מחדש ולהבין למה היא מקובלת עלינו רק כשאנחנו בצד החזק ולא בצד החלש. דוג'רית - שיחה 20:38, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אני מתקשה לחשוב על קריטריון מוסרי כלשהו מנקודת מבט אוניברסלית. האם זה יותר מוסרי לצפות בסרט באופן בלתי חוקי, כאשר בעלי הסרט איננו ניזוק מכך, מאשר להנות מאורה המחמם של השמש מבלי לבקש את רשותה? האם משחק כדורגל הכולל רמיסה של דשא חי ומלבלב מוסרית יותר מדריכה על ראשו של אדם המוגדר כ"צמח" לשם השעשוע? באיזה מובן פגיעה בפרטיותו של לקוח המתלבש לו בתא ההלבשה מוסרית פחות מצפיה בחתול העושה את צרכיו, או, חמור מכך, התבוננות בשקיעה מרהיבה מעבר להרים? משה פרידמן - שיחה 20:53, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

גם אני לא הבנתי את הטיעון של גילגמש, אבל בכל פעם שאני שומע טיעונים מוחלטים ונחרצים מפי טבעונים\או צמחונים, אני מרגיש שחסרה שאלת בסיס לדיון: האם את, דוג'רית, מכירה בהבדל מהותי בין אדם לחיה, כזה שמעניק לאדם ערך מהותי רב יותר? בברכה אגלי טל - שיחה 20:55, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

משה פרידמן שאל שאלה טובה: איך אפשר לחשוב על קריטריונים מנקודת מבט אוניברסלית? לשם כך, נדרשת הבנה אפיסטמולוגית. עד שלא יהיה לנו מושג (לכל הפחות מסוים) לגבי העולם, אכן לא נוכל לדעת מה ההבדל המוסרי (אם בכלל קיים הבדל כזה) בין ניצול השמש ללא רשותה לניצול בני אדם ללא רשותם. בפילוסופיה של המוסר, נהוג לקבל את ההנחה לפיה לרוב בני האדם הבוגרים והכשירים בשכלם יש ידע אפיסטמולוגי מספיק כדי לבחון סוגיות כבדות משקל אלו ולקבל לכל הפחות איזשהו מושג לגבי המשקל של טענות מוסריות. כמובן שלא כולם מסוגלים לשכילה מוסרית (אנ'), וגם זה בסדר. כמו שלא לכולם יש כישרון לציור או כישרון לשפות. לשאלתך אגלי טל - לטעון שקיים הבדל מהותי בין הומו ספיאנס לבין בעלי החיים זה כמו לטעון שקיים הבדל מהותי בין כלבים לבעלי חיים או בין ציפורים לבעלי חיים. קודם כל, יש לזכור (כי זה אכן נשכח מזיכרוננו) שהומו ספיאנס הוא בעל חיים. ועכשיו אתה מבקש לטעון שבעל החיים הומו ספיאנס הוא שונה באופן מהותי מבעלי חיים אחרים - שוני שמעניק לו ערך מהותי רב יותר. על איזה שוני מהותי מדובר? ואם הוא אכן קיים, האם הוא מצדיק ניצול של בעלי חיים אחרים? דוג'רית - שיחה 21:29, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
לא הבנתי את תשובתך. הדבר היחיד שהבנתי הוא שלאדם הסביר יש את הכלים לבחון את הסוגיות הללו, אבל לא הבנתי מהי התשובה. אילו קריטריונים מוסרים ניתן למצוא מנקודת מבט אוניברסלית? אני רק מזכיר שעצם הרעיון של "קריטריון מוסרי" הוא רעיון מאוד לא אוניברסלי, אלא אנושי. ככזה, זו נשמעת לי משימה בלתי אפשרית להפוך אותו לאוניברסלי. או שאולי התשובה שלך שאין קריטריון שניתן לנסח, אלא מדובר על "קומון סנס"? משה פרידמן - שיחה 21:40, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
השוני הוא קל להבנה. בני אדם מסוגלים לעשות דברים שבעלי חיים אחרים לא מסוגלים לעשות (למשל לערוך בוויקיפדיה). וכן, השוני הזה מספיק גדול כדי להצדיק את השימוש בבעלי חיים לתועלתו של האדם לפי בחירתו של האדם. לכן, אני לא צמחוני ולא טבעוני. גילגמש שיחה 21:42, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אם את והטבעונים טוענים ש"מותר האדם על הבהמה - אין", מדוע אינכם מנסים לטבען תנינים, אריות ולווייתנים (לווייתן כחול בודד הורג מיליוני בעלי חיים מידי יום)? ‏MathKnight (שיחה) 21:48, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
משה פרידמן, עד שדוג'רית תיתן את התשובה המלומדת שלה אפשט את זה למילים של חולין. מה שאתה קורא מוסר אוניברסלי הרב קוק בחזון הצמחונות והשלום קורא לו "חוש הצדק הטבעי". בפסיכולוגיה זה נקרא אמפתיה. אמפתיה היא היכולת שיש לנו כבני אדם לדעת מה הזולת מרגיש ולהזדהות איתו, היא השורש של המוסר הטבעי. בגלל האמפתיה קשה לנו לראות חיה סובלת וקשה לנו לגרום לחיה סבל. במילה עוד יותר יומיומית זה נקרא רחמים. מתוך רחמים טבעונים לא רוצים לפגוע בבעלי חיים (אפילו אם הם טעימים). לכן כל הדוגמות שהבאת לא כל כך מתאימות. PelicanTwo - שיחה 22:36, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אני לגמרי בעד, אבל לא מדובר על מוסר אוניברסלי. מדובר על מוסר מאוד מאוד סובייקטיבי - שאני מאמין בתוקף שלו. אבל דוג'רית מדברת, להבנתי, על משהו אחר - ואותו אני מנסה להבין. משה פרידמן - שיחה 22:50, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
דוג'רית, לאור תשובתך, אשמח לדעת כיצד ראוי לדעתך לנהוג במקרה כזה: בתאונת דרכים נפצע בינוני אדם וכלבו נפצע אנושות. חובש שהגיע למקום מאבחן את רמות הפציעה, ומבין שאם לא יטפל בדקות הקרובות באדם - ייגרם לו נזק חמור ובלתי הפיך לגפיים אך הוא יישאר בחיים. מצד שני, אם הכלב לא יקבל סיוע רפואי מיידי - הוא צפוי למות במקום. למי להגיש סיוע (לא ניתן לסייע לשניהם בזמן הקריטי שלהם)? בברכה אגלי טל - שיחה 23:02, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

תשובה ארוכה כי היא מענה לארבעה עורכים
משה, מוסר אוניברסלי קשור למאפיינים המשותפים שיש לישויות ולהשלכות שלהם על האינטרסים הבסיסיים שלהם. כדי לדעת מה המאפיינים, יש להכיר את העולם. רק אחרי שנלמד מה הם המאפיינים של אבן לעומת תינוק, נוכל להבין מדוע זה בסדר לבעוט באבן אבל לא בסדר לבעוט בתינוק. מי שלא טורח ללמוד ולהכיר את העולם סביבו, אכן לא מסוגל להבין מה ההבדל בין בעיטה באבן לבין בעיטה בתינוק, ואדם כזה אכן יכול להניח שאם אין בעיה מוסרית בבעיטה באבן, אין בעיה מוסרית בבעיטה בתינוק. קריטריון מוסרי קלאסי מנקודת מבט אוניברסלית הוא האינטרס להימנע מסבל, כך שאם אנחנו גורמים סבל למישהו אחר - צריכה להיות לנו סיבה טובה ולא טריוויאלית לשם כך. למשל: טיעוני ה'נעים לי', 'כיף לי', 'בא לי' ו'כדאי לי' אינם מהווים סיבה טובה להתעללות בבני אדם, ואם הם אכן נראים כמו סיבה טובה: אז יש לקבל אותם כסיבה טובה גם כאשר ההתעללות מופנית כלפינו. בוודאי שקיימים קשיים בניסיון להבין מה מוסרי או לא מוסרי לגבי כל פעולה ופעולה, יש המון דילמות מוסריות במצבים עם נסיבות חריגות, אולם יש גם המון (וכנראה הרבה יותר) פעולות בהן קל להבין האם מדובר בפעולה מוצדקת מוסרית או לא. מעטים האנשים שיראו גננת מכה נמרצות תינוק תמים וחסר ישע ויחשבו לעצמם שקשה לדעת אם פעולה זו מוסרית או לא.

גלגמש, לא כל בני האדם מסוגלים לעשות דברים שבעלי החיים לא מסוגלים לעשות. לא כל בני האדם מסוגלים לערוך בוויקיפדיה, למשל תינוקות, ילדים קטנים, אנאלפביתים, עיוורים חסרי אמצעים, פגועי מוח קשים וכדומה. ואם זה ההבדל בין הומו סאפיאנס לשאר בעלי החיים, אז כרגע הוצאת קבוצות רבות מההגדרה 'הומו סאפיאנס'. וגם אם נניח שכל בני האדם היו מסוגלים לעשות דברים שבעלי החיים לא - מה זה מעיד על מעמדם המוסרי של בעלי החיים? איך העובדה שאני מסוגלת לערוך בוויקפדיה מקנה לי את הזכות המוסרית לעשות בבע"ח ככל העולה על רוחי? תפיסת עולם כזו שמעניקה עליונות מוסרית לבעל הכישורים היא תפיסת עולם דרוויניסטית, וכבר ראינו אותה בפעולה נגד בני אדם חסרי כישורים. גם בקרב בני האדם יש ספקטרום רחב מאוד של כישורים ותבונה. לשיטתך, יש להעניק מעמד מוסרי על בסיס אינטליגנציה גם בתוך המין שלנו, כך שלחכמים מותר מוסרית לנצל את הטיפשים. בנוסף, יש לכל מיני בעלי חיים כישורים שאין לבעל החיים הומו סאפיאנס כמו היכולת לעוף, לחיות במים, לרוץ במהירות, לשרוד טמפ' קיצוניות, לשרוד רמות קרינה גבוהות, להצמיח גפיים, לשנות צבעים וכן הלאה, כך שמהרבה בחינות, בעל החיים הומו סאפינס נמצא בנחיתות מול בע"ח אחרים.

אביר, מי שטוען ש'מותר האדם מן הבמה אין' הם לא הטבעונים אלא קהלת: "כִּי מִקְרֶה בְנֵי-הָאָדָם וּמִקְרֶה הַבְּהֵמָה, וּמִקְרֶה אֶחָד לָהֶם – כְּמוֹת זֶה כֵּן מוֹת זֶה, וְרוּחַ אֶחָד לַכֹּל; וּמוֹתַר הָאָדָם מִן-הַבְּהֵמָה אָיִן, כִּי הַכֹּל הָבֶל." כלומר, קהלת טוען כי אין לאדם יתרון על הבהמה, כי כמו שזה מת, כך זה מת, ויש להם רוח אחת כך שלפי המשפט המקורי - הם כנראה שווים גם ברוחם. זה שמישהו בחר להשמיט את המילה 'אין' מהמשפט, ובכך לסלף אותו לחלוטין ולהפוך לגמרי את המשמעות שלו: זה מעניין. אני אגב חושבת שקהלת ממש מגזים (אבל לא צריך שוויון ברוחניות או בכישורים כדי לזכות בהגנה מפני סבל לא צודק: גם בין חברי המין הומו סאפיאנס לבין עצמם, וגם בין חברי המין הומו סאפיאנס לבין בעלי חיים ממינים אחרים) ולשאלתך: בעלי חיים הם לא סוכני מוסר, כמו כן, בניגוד לבני אדם שחיים בתרבות השפע: אין להם ברירה מבחינה הישרדותית, והם לא מעבירים את בעלי החיים ייסורי גיהנום לכל חייהם. ובכל מקרה: פנייה אל הטבע לא יכולה לספק הצדקה להתנהגות של בני האדם. אם כך היה הדבר, היינו מצדיקים אלימות, רצח, אונס, שוד, נטישת צאצאים וקניבליזם רק משום שפעולות אלו מתקיימות גם בטבע.

אגלי טל, לצערי בחרת להתעלם מהשאלה שלי, אז אני אנסה שוב: אתה מבקש לטעון שבעל החיים הומו ספיאנס הוא שונה באופן מהותי מבעלי חיים אחרים - שוני שמעניק לו ערך מהותי רב יותר. על איזה שוני מהותי מדובר? ואם הוא אכן קיים, האם הוא מצדיק ניצול של בעלי חיים אחרים? ולשאלתך: מאתיקה של מצבי חירום לא ניתן להסיק לגבי אתיקה במצבי שגרה, משום שהיא לא אנלוגית למצבי שגרה. בתרחיש שלך, החובש לא גרם בכוונת מכוון סבל איום לכלב ממניעים טריוויאלים, ואין הוא מנצל אותו לתועלת האישית שלו אלא לכל היותר: לא מושיט לו עזרה. גם אם בכל מצב נתון, אדם בוחר לטפל באדם ולא בכלב, אין לגזור מכך שמותר לנצל בעלי חיים ככל העולה על רוחנו (לינק לתחקיר מאתמול בחדשות 2 על קרבות כלבים). כשאדם בוחר לקנות בסופר סטייק או ביצים, הוא עושה את הבחירה הזו ממניעים טריוויאלים, מתוך טיעון ה"נעים לי" "טעים לי" "נוח לי" "כיף לי" ו"בא לי". מה שמונח על הכף כשמסתכלים על משק החי זה מצד אחד 60 מיליארד בעלי חיים יבשתיים בכל שנה שעוברים עינויים ונטבחים, ומהצד השני בני אדם שעושים זאת מפני ש"טעים לי" ו"בא לי". מעמדך המוסרי מגן עליך מפני פגיעה לא הוגנת כלפיך בידי החזק ממך עבור תועלתו. מעמד זה ניתן גם לבני אדם שלא מסוגלים לערוך בוויקיפדיה (וגם לבני אדם שהרציונל שלהם נמוך מהרציונל של כלב, חתול, תרנגולת ופיל). אם אתה מבקש לטעון שלבעלי חיים (פרט לבעל החיים הומו סאפיאנס) אין מעמד מוסרי - עליך להסביר מהו אותו הבדל רלוונטי שמעניק מעמד מוסרי לבעל החיים הומו סאפיאנס אבל שולל אותו מבעלי חיים אחרים.


ובאופן כללי לכולם: זה די מוזר שכשמדובר ביחס כלפי בעלי חיים אז די מהר עושים שימוש בדרוויניזם חברתי, בפנייה אל הטבע, באתיקה של מצבי חירום ובמוסר יחסי אולם כשתופסים במצלמה נסתרת מטפל מכה נמרצות קשיש תמים וחסר ישע, אף אחד לא אומר: "טוב, כל אחד והמוסר שלו" או "גם בטבע להקה זונחת את החולים, הנכים והקשישים שלה אל גורלם" או "נניח שהיית צריך להציל תינוק או קשיש - במי היית בוחר?" או "כי כיף לי". כל טענה מוסרית דורשת הצדקה, ואם הטענה היא שמותר לנצל את החלשים מאיתנו אבל לחזקים מאיתנו אסור לנצל אותנו - צריך להסביר למה. "בא לי" "ככה זה בטבע" "אנחנו חכמים יותר" אלו לא נימוקים לשלילת מעמד מוסרי. דוג'רית - שיחה 03:36, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

דוג׳רית, כתבת הרבה ואני אנסה למקד מה שרלוונטי לי, לא לפי הסדר: 1. לא טענתי שבעיטה בתינוק או בחתול היא מוסרית או דומה לבעיטה באבן, ולכן כל המניפסט על חזרה אל הטבע או על היכולת להכיר את העולם איננו רלוונטי. את זו שהעלית טענה שמוסר צריך להיות אוניברסלי, ולכן כל הסיפורים על החזרה אל הטבע וכד׳ אולי רלוונטים לעמדה שלך, אבל לא לשאלה שלי, שהיא, מהו מוסר מנקודת מבט אוניברסלית. 2. הקריטריון של סבל הוא דוגמא נהדרת לנקודת מבט מאוד אגוצנטרית מצד המין האנושי. כפי שכתבתי למעלה, היא אכן מקובלת עלי. אבל אוניברסלית היא לא. תחושת סבל זה מנגנון חוויתי אנושי, והוא משקף תגובה אנושית לסיטואציות מסויימות. כמובן, אנו חולקים את המנגנון הזה במידה כזו או אחרת עם בעלי חיים נוספים, אבל הקביעה שלו כקריטריון מבוססת על החוויה האישית שלנו, ואין בינה לבין אוניברסליות דבר וחצי דבר. 3. אמנם לא אני הבאתי את השאלה ההיא, אבל התגובה שלך לשאלת "חיי כלב או איכות חיי אדם" היא סתם התחמקות. מאתיקה של מצבי חירום בהחלט ניתן ללמוד על מצבי שגרה, גם אם לא להעתיק את הדברים אחד לאחד. לשיטה שקיים סולם מוסרי אוניברסלי בו חיי אדם אינם שונים מחיי שאר בעלי החיים צריכות להיות השלכות על התנהגות במצבי חירום. הרי ברור לגמרי מה הייתה תגובתך אילו היו מחליפים את השאלה במקום "כלב" ו"אדם" ל"גבר" ו"אשה". אם האתיקה שלך עקבית, ההחלפה הזו לא אמורה לשנות את המסקנות. משה פרידמן - שיחה 04:49, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
משה, כתבת, "תחושת סבל זה מנגנון חוויתי אנושי, והוא משקף תגובה אנושית לסיטואציות מסויימות...הקביעה שלו כקריטריון מבוססת על החוויה האישית שלנו, ואין בינה לבין אוניברסליות דבר וחצי דבר".
אנחנו בני אדם והמוסר שלנו הוא מוסר בני אדם, אי אפשר לצפות למשהו יותר אוניברסלי כי אין לנו כלים להיות אלוהים ולא כלב או חיידק. המוסר שלנו נובע מהאמפתיה שהיא היכולת לדעת מה מרגיש הזולת, בפסיכולוגיה זה נקרא תאוריה של תודעה. הלל הזקן סיכם את זה בשפה לא פסיכולוגית "מה ששנוא עליך על תעשה לחברך, זו כל התורה", כי אנחנו יודעים מה מרגיש הזולת על פי מה שאנחנו היינו מרגישים במצבו. זו כל התורה וזה כל המוסר האנושי, יותר אוניברסלי מזה איין. האמפתיה הזאת קיימת בנו מעצם בריאתנו כלפי בני אדם וגם כלפי בעלי חיים מפותחים, והיא לא קיימת כלפי צמחים ודוממים. אפשר להתווכח עד אין קץ מהי חווית סבל, האם בעלי חיים סובלים כמונו, וכולי וכולי דיונים מראשית הדורות עד אחריתם, ובאמת עושים את זה, אבל המציאות היא פשוטה כי כשנצא מחדר ההתפסלפות ונראה בעל חיים סובל לא נהיה אדישים. אם נרצה או לא נרצה יש לנו תגובה אמוציונלית בילט אין מלידתנו לסבל בעל חיים, תגובה חזקה יותר או חזקה פחות, תגובה של צער או במקרים מסוימים תגובה של השתלהבות, כי אנחנו מזהים סבל אצל בעל חיים ולא אדישים אליו. אנחנו יודעים שהחיה סובלת גם בלי שתאיית לנו את זה, כמו שאנחנו יודעים שאדם סובל גם אם הוא שותק. זה הבסיס למוסר האנושי כלפי בני אדם ובעלי חיים. PelicanTwo - שיחה 10:35, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
שוב, אתה מנסה לטעון שיש ערך לחמלה כלפי בעלי חיים, אבל עם זה, כאמור, אינני מתווכח. הפער בין החשיבות ביחס של חמלה כלפי בעלי החיים לבין הטענות שנטענו כאן הוא עצום. אין טעם לנסות ולטעון שוב ושוב את מה שכולם מקבלים. המחלוקת היא האם בעלי חיים צריכים לקבל יחס זהה לבני אדם, והאם יש דבר כזה מוסר אוניברסלי. תשובתי לשתי השאלות שלילית, ואין בטענות שהעלית כדי להתמודד עם השאלות שבמחלוקת. אני רק מזכיר שמוסר איננו מסתכם בשאלת הצער, ובוודאי שאיננו מילה נרדפת לחמלה או לאמפתיה. משה פרידמן - שיחה 14:29, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
לדוג'רית, אנסה לנסח זאת בקצרה, כתשובה לטענתך שבעלי חיים אינם סוכני מוסר. אם לבעל חיים מותר לאכול מה שהוא רוצה, אז גם לנו מותר לאכול אותו. בעלי חיים הם חלק מתזונתו הטבעית של האדם, ואם לאריה או לווייתן מותר לטרוף אז גם לאדם. מוסר זה דבר שתקף לגבי בני אדם בלבד (ולא לגבי בעלי חיים, צמחים, פטריות, חד-תאיים שונים או אבנים). אגף, לכבשה לא משנה ממש אם שוחט אותה שוחט או טורף אותה זאב, ונראה לי אפילו שהשחיטה פחות כואבת מלהיות נאכל חי על ידי להקת זאבים. ‏MathKnight-at-TAU (שיחה) 14:50, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
בסופו של דבר אכילת בשר היא נצרכת לאדם (או להומו-מה שתרצו), מה לעשות כך האדם בנוי, אם המוסר של האדם גורם לו לעשות פעולות שמזיקות לו או לילדיו, הוא טעון בדיקה. ההבדל בין חתול לבין בקר הבית, טמונה כנראה במטליות של הבעל חיים בעוד שבקר הבית נועד בעיקר לאכילה או לחלב, חתול נועד לשעשוע או לשמירה מפני נחשים, זה המצב. אבי84 - שיחה 11:45, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
טענות כמו "תחושת סבל זה מנגנון חוויתי אנושי" ממחישות יפה מאוד את הצורך המקדים בעבודה אפיסטמולוגיות על מנת להכריע בסוגיות מוסריות. שיפוט מוסרי מתבסס על הידיעות שלנו לגבי העולם. כשהידיעות שלנו לגבי העולם שגויות - הדבר עלול להוביל לשיפוט מוסרי שגוי. תרחיש אתיקת מצבי חירום בו צריך למשל לבחור אם להציל תינוק או קשיש מטביעה לא מלמד אותנו דבר על מעמדם המוסרי של התינוקות והקשישים (תהא הבחירה שלנו אשר תהא). אם מישהו יבחר להציל את התינוק, זו תהיה קפיצה לוגית די גדולה להניח שהדבר מהווה הצדקה לניצול קשישים. בנוסף, הפילוסופיה לזכויות בעלי חיים אינה דורשת יחס זהה בין כלבים להומו סאפיאנס (אין דרישה לזכות הצבעה ולשוויון הזדמנויות בחינוך). האינטרס להימנע מסבל הוא אוניברסלי, ולכן: כל פגיעה צריכה להיות מנומקת (וככל שהפגיעה הזו יותר אנושה ועבור תועלת יותר טריוויאלית: כך הנימוק שלה צריך להיות יותר איתן). אם אתה סבור שבאופן עקרוני אסור לפגוע בבעל החיים הומו סאפיאנס אולם מותר לפגוע בבעל חיים כמו פרה: עליך להסביר איזה הבדל קיים בניהם שמעניק לקבוצה אחת מעמד מוסרי, ושולל מעמד מוסרי מקבוצה אחרת.
אביר, הייתי מציעה לך לעשות מאמץ להתמודד שוב עם המושג סוכנות מוסרית. בנוסף, כדאי גם ללמוד על בעיית הראוי-מצוי וכן על פנייה אל הטבע ככלי להצדקה מוסרית (שמשמש לא רק להצדקה של אכילת בעלי חיים אלא גם להצדקה של קניבליזם, אלימות, בעילה בכוח, טבח, בעילת קטינות, נטישת צאצאים נכים וכן הלאה על בסיס צפייה בעולם הטבע). באופן כללי, יש כל מיני מושגי יסוד שאם לא מכירים (ומבינים) אותם - קשה לנהל דיון פורה בנושא. דוג'רית - שיחה 16:41, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
את לא מתייחסת עניינית לנקודות שעלו בדיון, וזה מקשה על ניהולו של דיון פורה אפילו יותר מחוסר ההכרות עם מושגי יסוד. ממה שאת כותבת נראה לכאורה שאינך עומדת מאחורי הדרישה שלך לעיל לשיפוט מוסרי אוניברסלי, או מאחורי טענתך לעיל שאין הבדל בין הומו ספייאנס לבעלי חיים אחרים. לכל הפחות, את נמנעת מלהתייחס לגוף הטענה שלך עצמך, ומעבירה את הדיון שוב ושוב אל עבר שאלות החמלה וההתנהלות המוסרית כלפי בעלי חיים. זו הקפיצה הלוגית הגדולה מאוד, ואת זאת שמעבירה את הדיון שוב ושוב אל מעבר לתהום הלוגי הזה. משה פרידמן - שיחה 17:31, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אני דווקא סבורה שהגבתי עניינית ושעשיתי מאמץ לקדם את הדיון למרות חוסר ההכרות עם מושגי יסוד בתחום בו אנו דנים. מנגד, חרף הבקשות החוזרות מצידי למענה על השאלה העקרונית איזה הבדל מהותי קיים בין הומו סאפיאנס לבעלי החיים המנוצלים, והאם הבדל זה מצדיק את ניצולם - היא שוב ושוב נותרה ללא מענה. אם אי אפשר להצביע על ההבדל המהותי והרלוונטי - אי אפשר להצדיק ניצול. עקרון בסיסי במוסר הוא שכדי להצדיק יחס שונה - יש להצביע על הבדל רלוונטי שמצדיק את היחס השונה. דוג'רית - שיחה 18:32, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אני לא רואה איפה התייחסת עניינית לשאלתו של אגלי טל או לשאלתי לעיל. לטעון שמצבי חירום לא רלוונטים לשאלה שהוא לא שאל, זו לא התייחסות עניינית לשאלה שהוא כן שאל. גם להגיד אמירות כלליות וריקות ביחס לתורת ההכרה והחשיבות שלה לא יכולות להחשב התייחסות עניינית. משה פרידמן - שיחה 19:11, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אני דווקא סבורה שהגבתי עניינית. אני סבורה שידיעה רלוונטית לשיפוט מוסרי. מנגד, זכיתי להתעלמות מוחלטת לגבי השאלה שלי. דוג'רית - שיחה 19:42, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
נשגב מבינתי. משה פרידמן - שיחה 20:13, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

עת לשאול ועת להשיב - עכשיו עונים[עריכת קוד מקור]

דוג'רית, אני מתנדב להשיב לשאלתך ומקווה שלאחר מכן גם את תשיבי לשאלות, שהופנו אליך. חברה, כל חברה, מורכבת מפרטים החיים יחד תוך שיתוף פעולה רחב או מצומצם, אבל יש בחברה אמנה חברתית, שכל פרט בה מחויב לה. החברה יכולה להיות קטנה ומצומצמת, משפחה, דיירי בניין, שכונה, מדינה וכלל האנושות. כדי שתהיה אמנה חברתית צריכה להיות תקשורת יעילה בין הפרטים - בני אדם מתקשרים היטב ביניהם. יש תקשורת בין דבורים ויש תקשורת בין חתולים, אבל אין תקשורת בין בני אדם, דבורים וחתולים. החברה האנושית מוגבלת, לפחות בשלב זה, רק לבני אדם והיא פועלת בהתאם לטובת בני האדם. כל התייחסות לבעלי חיים מקורה באינטרסים של האדם, שמירה על זכויות קניין, שמירה על בעלי חיים בסכנת הכחדה (כי האדם החליט שכדאי לו לשמר גזעים) וכך הלאה. בעלי חיים אחרים (כקבוצה) אינם דואגים לבני אדם ולכן אין הצדקה מוסרית לבקש מבני האדם (כקבוצה) לדאוג להם. בברכה. ליש - שיחה 19:57, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

ליש, לא הבנתי. אם קבוצה אנושית מסויימת החליטה/חונכה לטבוח את כל מי שלא כמותם ולאכול אותם, ולנו יש אפשרות לכלוא אותם או לגרום להם בצורה אחרת לזנוח את תכניותיהם, האם אין לך בעיה עם שיפוט מוסרי שיטען שבגלל הסיבות שהצגת אין בעיה מוסרית להרוג את אותם אנשים ולא "לחנך" אותם??? ביקורת - שיחה 20:33, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
ביקורת, דברי כאן הם תשובה לשאלה של דוג'רית, אשר שאלה מה מבדיל בין בני אדם ובין בעלי חיים. אני לא מציע דבר, רק מצביע על ההבדל היסודי בין בני אדם ובין בעלי חיים אחרים. לעצם שאלתך, אני סבור שהמוסר שימש בעבר כמערכת חוקים של חברה אנושית בחיתוליה ולאחר התפתחות המדינה, מערכת החוק ירשה את תפקיד המוסר והוא נשאר איתנו, כמו התוספתן, למרות שאין לו תפקיד של ממש. בברכה. ליש - שיחה 22:06, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
רעיון האמנה חברתית נשען על המוסר החוזי (Contractarianism) (תיאוריה מוסרית המבוססת על אינטרס משותף בני שני צדדים עם יחסי כוחות שווים: "אל תכה אותי ואני לא אכה אותך") אולם תיאוריה זו מתקשה להצדיק מעמד מוסרי לכל בני האדם, ואם אנו גם דוגלים במוסר חוזי וגם סבורים שלכל בני האדם יש מעמד מוסרי: אנחנו בבעיה. ראשית, בני אדם מתקשרים היטב ביניהם, אולם לא כל בני האדם מתקשרים היטב ביניהם (תינוקות, ילדים קטנים, לוקים קשות בנפשם או בשכלם, לוקי אלצהיימר וכן הלאה), כך שלא כל הפרטים בקבוצה מסוגלים לתקשר באופן יעיל ולא כל הפרטים בקבוצה מסוגלים להתחייב לאמנה כזו או אחרת. מוסר חוזי לא כולל אותם (ואפילו ג'ון רולס לא הצליח לחלץ את המוסר החוזי מהביקורת הזו). שנית, קבוצה אנושית יכולה להחליט לקחת בחשבון רק את האינטרסים של חבריה, תוך התעלמות מהאינטרסים של קבוצה אנושית אחרת, וכך לפגוע באנשים שאמנם מסוגלים לתקשר אבל משום שהם בעמדת נחיתות, אין אינטרס לסכם איתם חוזה (דוגמאות מההיסטוריה יש למכביר: דיכוי נשים, שחורים, ילדים, נכים, עניים, מוגבלים, יהודים וכן הלאה). שלישית, גם אם נניח שכל בני האדם מסוגלים לתקשר, לא ברור איך היכולת הזו רלוונטית למעמד מוסרי. כשמישהו עומד להלום באגרוף אדם תמים, האם השאלה הרלוונטית למוסריות של פעולה זו היא יכולות התקשורת של אותו אדם תמים? כלומר, תכונה זו גם לא קיימת בקרב כל מי ששייך להומו סאפיאנס, וגם אם הייתה קיימת בקרב כל הפרטים של ההומו סאפיאנס - אין היא רלוונטית למעמד מוסרי.
בשנת 1789 טען אבי התועלתנות, ג'רמי בנת'ם, בהתייחסו למעמד המוסרי של בעלי החיים: "אולי יבוא יום כאשר הברואים האחרים יזכו לאותן זכויות אשר מלכתחילה לא ניתן היה למנען מהם אלא בכוח-הזרוע. הצרפתים כבר גילו כי צבעו השחור של העור אינו נימוק המתיר להשליך יצורי-אנוש לגחמותיהם של מענים למיניהם. אולי יבוא יום שבו יובן כי מספר הרגליים, שעירות-העור או קיום עצם-הזנב, באותה המידה אינם מהווים נימוק לזנוח יצורים בעלי-תחושות לגורל דומה. מהן, אם כן, התכונות האחרות, המסמנות את הקו הבלתי-עביר שבין הישויות שיש להתחשב בהן לבין כל השאר? האם זוהי היכולת לחשיבה רציונלית, או שמא יכולת-הדיבור? אבל הלא סוס שהגיע לפרקו או כלב בוגר הם בלי ספק יותר רציונליים בהתנהגותם ובעלי כושר-תקשור לעומת יונק אנושי בן-יומו או בן שבוע או אפילו חודש. אך גם לו היה המצב אחר – מה אפשר היה ללמוד מכך? השאלה כלל אינה 'האם הם מסוגלים לשקול בדעתם?' או 'האם הם מסוגלים לדבֵּר?' אלא 'האם הם מסוגלים לסבול?'" דוג'רית - שיחה 22:24, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
היכולת לסבול יכולה, לכל היותר, לסמן קו מוסרי ביחס לגרימת סבל. הריגה של אדם בשנתו, או כשהוא תחת הרדמה, באופן שאיננו מסב לו סבל, לא תחשב בעיה מוסרית לפי הקריטריון הכל כך חלקי הזה. אפילו קרניבורים מושבעים ימנעו מלהרוג בעל חיים ללא שום צורך גם אם אינו חש בסבל. שלא לדבר על מגוון תחומים רחב מאוד שהמוסר האנושי מתייחס אליו ואיננו קשור ישירות לסבל. משה פרידמן - שיחה 00:44, 9 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
ליש, מן הסתם אתה חושב על מדינה עם מערכת חוקים שתואמת בגדול למוסר שלך. האם במדינה של ISIS עם מערכת חוק, שיעבוד יזידיות הוא 'בסדר', בגלל שהוא 'תקף' ו'נכון' לפי מערכת החוק שהחליפה את המוסר? מן הסתם התשובה היא לא, וזה מלמד שגם אתה מעריך מוסריות מסוימת של מערכת החוק מחוץ לה. ביקורת - שיחה 01:00, 9 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
נכון מאוד משה, "היכולת לסבול יכולה, לכל היותר, לסמן קו מוסרי ביחס לגרימת סבל". ה"לכל היותר" הזה הוא כל מה שצריך כדי להבין שאין לגרום סבל ללא הצדקה למי שמסוגל לחוש בסבל. אם הסכמת עם זה - הסכמת שאין הצדקה לניצול של בני אדם ושאר בעלי חיים שכרוך בסבל, וזה לגמרי מספיק. הקריטריון ה"חלקי" הזה הוא הקריטריון המכריע בסוגיות המוסריות שכרוכות בגרימת סבל, ואם נקבל אותו אז סבלם של 60 מיליארד בעלי חיים יבשתיים ייחסך בכל שנה (חסכון דרמטי לכל הדעות). אם אתה רוצה לדון בסוגיות מוסריות אחרות שאינן כרוכות כלל בגרימת בסבל (למשל הרג של בני אדם ושאר בעלי חיים אחרים שאינו מעלה את רמת הסבל בעולם) או על סוגיות מוסריות אחרות שכרוכות בפגיעה פוטנציאלית באנשים שבכלל לא קיימים (למשל השאלה המוסרית בדבר זיהום כדור הארץ שעלול לפגוע בדורות הבאים) או על סוגיות מוסריות אחרות כמו היחס למתים שאינם חשים בסבל (כמו המעמד המוסרי של כיבוד צוואת ירושה) אז בסוגיות אלו צריך לבדוק האם יש כאן הפרה של אינטרס בסיסי אחר (אולי האינטרס לחיים? אולי האינטרס לכבוד?). כל סוגיה מוסרית נבחנת במסגרת של ההפרה שהיא עלולה לגרום לה, ומשום ששאלת הסבל נדונה ברוב המוחץ של הסוגיות המוסריות - הסכמה שהיכולת לסבול היא זו שמסמנת את הקו - היא לא דבר של מה בכך. דוג'רית - שיחה 03:25, 9 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
כל הכבוד. עכשיו, אחרי שהבנת שאני לא באתי בדיון הזה להתווכח איתך האם זה מוסרי להרוג בעלי חיים (כפי שהבהרתי לעיל), את יכולה להתייחס באופן ענייני לטענות שעלו במהלכו. כי אני עדיין לא הבנתי מהו מוסר אוניברסלי, ואני מרשה לעצמי לומר בשמו של אגלי טל שהוא לא שמע את תגובתך כיצד את מיישבת את הטענה שמהותית אין הבדל בין בעלי החיים לבני האדם, עם הפרקטיקה שאת תעדיפי באופן מובהק איכות חיים של בן אדם על עצם החיים של כלב, לצורך משל. משה פרידמן - שיחה 04:13, 9 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

אם הצלחת להבין שהקריטריון המוסרי הרלוונטי בפעולה שגורמת לסבל הוא היכולת לחוש סבל - אז בהחלט התקדמנו וכל הכבוד לנו כי עכשיו יש בינינו הסכמה שגרימת סבל לבע"ח היא עוול מוסרי (וזה בעצם כל מה שניסיתי להסביר בכל הדיון הזה). הסברתי לך במשפט תמציתי מה הכוונה במוסר אוניברסלי. לא ברור לי איפה הקושי, אבל אנסה שוב: קיימים אינטרסים בסיסיים אותם חולקים בהכללה כל בני האדם ובעלי החיים המנוצלים, ומכאן נובעת הדרישה המוסרית לא להפר אותם. כמו למשל האינטרס הבסיסי להיות חופשי ולא משועבד, בריא ולא חולה, שבע ולא מורעב וכן הלאה. כל פגיעה באינטרס הבסיסי הזה צריכה להיות מנומקת. אם פלוני סבור שאסור למישהו אחר לשעבד אותו, אבל לו מותר לשעבד מישהו אחר: על פלוני נטל ההוכחה להסביר מדוע (עליו למצוא הבדל רלוונטי שיצליח להסביר למה אותו אסור לשעבד, אבל לו מותר לשעבד אחרים). אם עדיין לא הצלחת לקבל מושג והנושא מעניין אותך - נסה אולי לקרוא חומר בסיסי בנושא (למיטב זיכרוני, בריאן בארי (Brian Barry) מסביר את הנושא בצורה בסיסית וקלה יחסית). טרם מצאתי הבדל שיכול להסביר מדוע יש להכיר במעמד המוסרי של ההומו סאפיאנס אבל לא להכיר במעמד המוסרי של בעלי חיים אחרים, ולמרות שביקשתי ממך שוב ושוב שתצביע לי על ההבדל הזה: לא נענית לאתגר. לגבי התרחיש מאתיקה של מצבי חירום, לא ברור איפה היה הקושי אבל אענה שוב: לא משנה אם אדם יבחר להציל כלב או אדם, חתול או כלב, תינוק או קשיש, הורה שלו או זר גמור - תהא בחירתו אשר תהא: היא לא מספקת הצדקה לניצול של מי שהוא לא הציל. גם אם מישהו יבחר להציל את הכלב - אין להסיק מכך שמותר לנצל הומו סאפיאנס, וגם אם מישהו יבחר להציל את האדם - אין להסיק מכך שמותר לנצל את הכלבים. ואם מישהו יבחר להציל את אמא שלו על פני זר גמור - האם ניתן להסיק מכך שהדבר מהווה הצדקה לניצול זרים? בוודאי שלא. בכל מקרה, משום שהגענו להסכמה לפיה אין לגרום לבע"ח סבל, ומשום שאין לי עניין להעביר כאן קורס במבוא לאתיקה, אז אני באמת מציעה לך לבדוק באוניברסיטה שלך אפשרות להיכנס כשומע חופשי לקורס מבוא לאתיקה, כי נדמה לי שתהנה. דוג'רית - שיחה 10:41, 9 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

אני שמח שאנחנו מסירים מסיחים וחוזרים לנקודת ההתחלה. לעניין האוניברסליות: אין שום דבר אוניברסלי בבחירה של מאפיין אנושי כדוגמת סבל, והצבתו כקריטריון אוניברסלי, שאולי מכליל עוד כמה יצורים. זו הסתכלות אנושית-אגוצנטרית. זה בערך כמו שאני אגדיר מוסר אוניברסלי שאוסר פגיעה בכל מי שהשם שלו מתחיל באות "מ", ואכלול בכך גם מדוזה ומכוניות. אנחנו, כבני אנוש, חווים חווית סבל, והמוסר שאת מגדירה רוצה להחיל את הסטנדרטים שלו על כל מי שחש תחושת סבל. זה סבבה, אבל זה לא אוניברסלי. המוסר שלך יתחיל להיות אוניברסלי, אולי, כשתכללי בו קריטריון שאיננו רלוונטי לבני אדם. ולגבי אתיקת מצבי החירום: אני מסביר שוב שמקרה המבחן הזה לא בא לדון בשאלה האם יש הצדקה מוסרית לנצל או לשעבד או לאכול בעלי חיים, אלא לבחון את העקיבות של הטענה העקרונית שלך שאין הבדל בין בני אדם לשאר בעלי החיים. ואתיקת מצבי חירום בהחלט בודקת את זה. אני משוכנע שאם היה מתגלה שבית חולים בארץ מקדים, כמדיניות, טיפול בגברים על פני טיפול בנשים, או טיפול ביהודים על פני ערבים, את וגם אני היינו נזעקים. לעומת זאת, אילו אותו בית החולים לא היה מקדים, כמדיניות, טיפול בבני אדם על פני טיפול בבעלי חיים גם כן היינו נזעקים. אבל אם יש עקיבות באתיקה שלך, זה לא צריך להיות המצב. ואם יורשה לי אני אחרוג ממנהגי בדיון זה לשאול שאלות מבלי להביע עמדות ואומר, שהבעיה באתיקה שאת מציגה היא שהיא מתיימרת להיות לוגית ועקיבה. זו, לכאורה, המהות שלה. אבל היא נראית, על פניה לפחות, כשרירותית לא פחות מהאתיקה אותה היא מבקשת לתקוף. בפעם השניה בדף הזה אני מפנה לספרו של הררי לעמדתו ביחס לתוקפה של תורה מוסרית כלשהי. משה פרידמן - שיחה 15:26, 9 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

הוויקיפדיה הטורקית[עריכת קוד מקור]

האם למישהו ידוע מדוע בוויקיפדיה הטורקית מתחת לסמל הוויקיפדיה הושם טלאי שחור המסתיר את שמה של הוויקיפדיה הטורקית? Amikamraz - שיחה 00:14, 3 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

חסימת הגישה לוויקיפדיה בטורקיה. רדיומן - שיחה 02:40, 3 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
תודה רבה, רדיומן. Amikamraz - שיחה 10:04, 3 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

בלי נשים ובלי אבולוציה: החרדים משכתבים את ויקיפדיה, וזה לא כל כך נורא[עריכת קוד מקור]

הורגים לנו את המתחרים.. eli - שיחה 20:37, 3 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

לא שמתי לב שכבר פרסמת פוסט בנושא--א.פ עריכות-שיחה 21:12, 3 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
זו הכותרת שהעיתון לאנשים לאנשים חושבים נתן לכתבה על פרויקט "המכלול", זה די הכניס אותי לקונפליקט בקשר לאתר הזה ששמעתי אליו בעבר, מצד אחד יש לאיפה לשלוח את אלו שמרגישים שויקיפדיה "חילונית מידי", מצד שני אני לא רוצים לשלוח אותם לשום מקום אחר חוץ מויקיפדיה, כשיש סיפור כמו זה של שינוי הגיל של מערת הנטיפים שורק, לעיתים קוראים לאלו שבצד החילוני "שונאי חרדים", אני אומר ההפך הוא הנכון, אני מעונין שהילדים החרדים ילמדו מדע, היסטוריה ושאר לימודי החול, אני חושב שאם אני הייתי זכאי לזה בגילם גם הם צריכים להיות ללא קשר לעמדת הוריהם, המחשבה שיש אתר שמשתמש במותג של ויקיפדיה (אני יודע שהיו ויקי לפנינו אבל כשאתה רואה את העיצוב זה הדבר הראשון שקופץ לראש) בשביל ללמד ילדים כזבים (כרגע, היות והאתר בבניה אז הוא פשוט מוחק את האמת אבל בעתיד הוא כנראה ילמד את נקודת המבט הרבנית על נושאים כמו ארכאוזואולוגיה). ברור שלכל אדם יש זכות להשתמש בפורמט כרצונו אבל עיצוב כזה תמיד יהיה מקושר לויקפדיה וזה לא נעים לחשוב שנעשה באנציקלופדיה אוביקטיבית ניסיון לקדם מארג של אג'נדות--א.פ עריכות-שיחה 21:00, 3 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
גם ויקיפדיה העברית מקדמת ערכים (למשל שקיפות, קדמה, נאורות, השכלה). כלומר, גם לוויקיפדיה העברית יש אידאולוגיה ויש אג'נדה. עכשיו השאלה: איזו אידאולוגיה נכונה (או לכל הפחות, נכונה יותר), וכאן הרבה אנשים נופלים מהר מידי למלכודת הרלטיביסטיות ("אין אמת אחת"). דוג'רית - שיחה 21:30, 3 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
דוג'רית -אני חייב להסתיג מדבריך, אנחנו מלמדים על שקיפות, קדמה, נאורות אנחנו לא מקדמים אותם. כשמדובר בערכים על נושאים שקשורים למדע מדיוק אנחנו נעדיף את העמדה המדעית, המוכחת, ולרוב גם הדתיים, לפעמים הם אפילו משתמשים בטקסטים של חזל בכדי להוכיח שהם ידעו קודם, הבעיות מתחילות כשיש סתירה ולעיתים אנחנו כן נוטים להציג את שני צידי המטבע פשוט לא בצורה ישירה--א.פ עריכות-שיחה 22:09, 3 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
כל עוד אנציקלופדיה בוחרת להציג מידע בשקיפות - אז היא מקדמת את ערך השקיפות. כל עוד אנציקלופדיה בוחרת לנסות להציג את מכלול הידע האנושי אז היא מקדמת את ערך ההשכלה. העדפת העמדה המדעית היא לכשעצמה ערך בפני עצמו. קידום ידע הוא ערך בפני עצמו, וזו האידאולוגיה והאג'נדה של ויקיפדיה. נדמה לי שגם מכלול מבקשת לקדם ידע, אבל כשהערך הזה עומד בסתירה לערכים אחרים כמו אמונה דתית ושמרנות - אז הקרב מוכרע לצד הערכים החשובים יותר (וכך יוצאים ערכים מעוותים מבחינת הידע). בשורה התחתונה: גם מכלול וגם ויקיפדיה מבוססים על ערכים. דוג'רית - שיחה 22:39, 3 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
דומני שהערך הראשון שעולה מהנושא הוא הבחירה חופשית. עם זאת אי כנות ושקיפות בנוגע לידע כאשר ישנה הגבלה על היכולת להיחשף אל ידע אחר פירושה פגיעה בבחירה החופשית. מי-נהר - שיחה 22:43, 3 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
כדאי להעיר להם על טעות. בערך היקום כתוב "לפי הערכות משנת 2014 המבוססות על ניתוח קרינת הרקע הקוסמית וחוק האבל, גיל היקום הוא 13.819 מיליארד שנה." בערך על אדווין האבל זה נמחק. PelicanTwo - שיחה 06:06, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
להבנתי, לא מדובר בטעות אלא במדיניות של ממש. הם מוחקים כל טקסט שעוסק במה שקרה לפני בריאת העולם, מהסיבה שלפני בריאת העולם לא קרה כלום כי לא היה כלום. דוג'רית - שיחה 08:52, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
כל הכבוד להם, הם תיקנו את זה, מחקו גם מהערך על היקום. PelicanTwo - שיחה 10:15, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
PelicanTwo תראה את זה. למה אתם לא מסתכלים גם בקישור מדף המשתמש שלי שם. הדבר נידון באריכות במכלול. וכעת הוסכם על הכנסת התכנים המסופקים למהדורות. --יהודהשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ח • 12:36, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אוהבים כאן לדון בעוולות של אתרים אחרים, אבל לאף אחד אין אומץ לטפל בהטעיות המכוונות בויקיפדיה העברית. הערך נשות המזרחי באמריקה טוען לאיחודים ופיצולים של ארגון זה, שלא היו ולא נבראו. במשך שנה אני מבקש לתקן את הערך. הבאתי ראיות מוצקות ביותר לכך שהכתוב שגוי, אבל מסיבות אידיאולוגיות, הערך נותר שגוי. גם הערך נשר טוען מסיבות אידיאולוגיות, שהצריפים הראשונים של שכונת הפועלים נבנו בסוף שנת 1923, טענה שסותרת את כל המקורות. אז לפני שאתם צוחקים על אחרים, תסתכלו במראה. עדירל - שיחה 12:18, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

הצגת את הטענות האלה בדפי השיחה הרלוונטיים, אך הן לא התקבלו. אין צורך להעביר את המחלוקת הזאת גם לדיון זה. גילגמש שיחה 12:40, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: עדירל, להציק לHanay באזכור מחלוקות שלכם, תורם למיזם הזה פחות מההגנה על חופש הביטוי של דתיי המכלול. גם אני לא רואה בהם איום, וחושב שהעיסוק התקשורתי בהם נותן להם פרסום נהדר, שבוודאי יביא להם תורמים רבים מהימין הנוצרי העמוק בארצות הברית ועוד, אבל בעוד שלהסתלבט על אתרים אחרים עושה מצב רוח טוב לקהילה שלנו, המריבות הפנימיות - בלי להיכנס למי צודק בהם - לא עושות לנו טוב בשום מובן (בניגוד לוויכוחים ענייניים בדפי השיחה הרלוונטיים). ביקורת - שיחה 12:38, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
עדירל אולי באמת במקום לריב כאן תלך לתרום למכלול? (אולי כבר נרשמת ואני לא יודע באיזה שם?)--יהודהשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ח • 12:44, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
גילגמש ו ביקורת, בערכים שהזכרתי לא מדובר על מחלוקות. כמו שאין מחלוקת האם כדור הארץ עגול או שטוח, אין מחלוקת האם ארגון אמונה - תנועת האשה הדתית לאומית התפצל מנשות המזרחי באמריקה. אין גם מחלוקת ששכונת הפועלים בנשר לא הוקמה בשנת 1923. אם היה מתקיים דיון ענייני, היה ניתן לתקן את הערך, אבל כשמספר ויקיפדים מתגייסים לסייע לחברה שמכניסה שטויות לערכים, ולא אכפת להם מהעובדות, זו התוצאה. והטענה שתיקון עובדות בערכים היא "הצקה" היא מגוחכת. אם כבר, מי שמונע תיקון טעויות בערכים הוא המציק. עדירל - שיחה 13:14, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
ועד שאתם מלגלגים על אתרים אחרים אתם לא טורחים לתקן את הטעויות שלכם...--יהודהשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ח • 13:22, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
עדירל, אני לא אשתתף בדיון הזה כאן ואל תתייג אותי יותר בבקשה בדף זה לדיונים שצריכים להתקיים בדפי שיחה. גילגמש שיחה 13:24, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
ברור שלא תשתתף בדיון. הרי מה תגיד? שכדור הארץ שטוח? אין דיון בדפי השיחה כי גם שם אתם מתעלמים כי אתם לא רוצים לתקן את הערכים ומצד שני אין לכם יכולת להתמודד עם הראיות שהן ברורות וחד משמעיות. אתם רק נהנים לעשות דאחקות על חשבון אחרים כאן בכיכר העיר.
ביקורת, כן, לחלק מהויקיפדים הריקוד הגועלי כאן מעלה את המורל, אבל יש אחרים, כמוני, שנגעלים מההתנהגות הזאת. עדירל - שיחה 14:10, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
"בשביל ללמד ילדים כזבים (כרגע, היות והאתר בבניה אז הוא פשוט מוחק את האמת אבל בעתיד הוא כנראה ילמד את נקודת המבט הרבנית על נושאים כמו ארכאוזואולוגיה)." מי שכתב את המשפט הזה סבור שהוא יודע את האמת ואנחנו שואפים ללמד כזבים. האם בדקת את כל הפילוסופיה שמאחורי תגליות הארכאוזואולוגיה וברור לך שזו האמת? או שאתה קונה את מה שמכרו לך בתור ילד בלי לבדוק.
למה זה משנה? אצל חילוני לא באמת משנה לדעת איך התפתחו החיים על כדור הארץ. בכל מקרה הוא חי טוב. המדע אמור לתת כלים לבדוק את המציאות שלפנינו כדי לדעת להפיק ממנה מה שיותר. לא לדעת היסטוריה. בניגוד לכך, החרדי צריך לדעת מה שנחשב כאמת על פי התורה, וזו רק דעת הרבנים.--יהודהשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ח • 16:17, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
ושלא תחשבו שמתכוונים להעלים את הממצאים שהתגלו. הדיון הוא על הפרשנות שלהם.--יהודהשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ח • 16:20, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
יהודה אבל למה כל עוד אין סתירה בין המקורות למדע אתה תקבל אותו בדיוק כמו שאני מקבל אותו מתוך תובנה שאין לנו את הכלים לערער עליו אבל כשיש סתירה אתה תשאל רב שאין לו באמת הסמכה בנושא, הסמכות העליונה בחקר מאובנים הוא חוקר מאובנים, או אדם שמקצועו סובב סביב עבודתם של חוקרי מאובנים ועברו הסמכה מתאימה לזה--א.פ עריכות-שיחה 18:39, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אני לא מקבל כל דבר רק בגלל ההבנה שאין לי כלים לברר אותו. יש עוד שיקולים בעניין. ואני גם מאמין שלמדע אין כלים לערער על דברי רבנים שלמדו את הנושא והכריעו בחכמתם מה נכון לומר בהם. כמובן לא כל רב יודע. תראו שם "כי קא ניחא נפשיה דרבי יהושע בן חנניה אמרו ליה רבנן מאי תיהוי עלן מאפיקורוסין אמר להם (ירמיהו מט, ז) אבדה עצה מבנים נסרחה חכמתם כיון שאבדה עצה מבנים נסרחה חכמתן של אומות העולם ואי בעית אימא מהכא (בראשית לג, יב) ויאמר נסעה ונלכה ואלכה לנגדך". פירוש: כשנפטר רבי יהושוע בן חנניה שאלו אותו התלמידים מה יהיה עלינו מהאפיקורסים. (שטוענים טענות כנגד התורה ורק אתה ידעת לענות להם) אמר להם את לשון הפסוק אבדה עצה מבנים נסרחה חכמתם כלומר כיון שאבדה העצה של היהודים גם החכמה של הגויים תתמעט ולא יהיו להם טענות שחכמי הדור הבא לא ידעו לענות עליהם. ואי תרצה אפשר להביא גם מהתורה שעשיו אמר ליעקב ניסעה ונלכה ואלכה לנגדך כלומר עשיו יילך תמיד באותו כוח של יעקוב ולא יוכל להתגבר עליו.--יהודהשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ח • 18:57, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אבל במידה ואתה מחפש את האמת למה להעדיף רב על איש מקצוע, אתה הרי לא תפנה לרב במקרים של תקלת חשמל או צנרת, לא רק משום שזה מתחת לכבודו אלא גם בגלל שאין לו את ההסמכה או הידע לעסוק בנושא, אני לא מנסה חהחזיר אותך בשאלה חס וחלילה, יש לי כבוד לכל האמונות באשר הן, אבל כשאנחנו בויקיפדיה נתקלים במצב של עמדה של ויקפד מול עמדה של איש מקצוע אנחנו נעדיף את העמדה של איש המקצוע (לפחות כך אני מקווה), אנחנו אפילו לא נכניס את העמדה של הויקיפד אם אין לה גיבוי מקצועי בשום צורה שהיא, אנחנו לא מנסים להציג כמה שיותר אמיתות כי יש רק אמת אחת, תמיד. נקודת המוצא היא שהעמדה של איש המקצוע קרובה יותר אליה, ההכשרה של רב היא תאולוגיה יהודית, למה המילה שלו במדעים מדויקים שווה יותר מהמילה שלי, למה למילה שלו כן מגיע להכלל ולשלי או של כל אדם אחר מהשורה לא, זו אגב גם העמדה שלי לגבי פוליטיקאים--א.פ עריכות-שיחה 20:06, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
מעניין איזה סתירה בין מקורות למדע גורמת להם לצנזר תמונות נשים, אפילו כאלה שעומדות בסטנדרט של "צנוע", ומתי הם יתחילו לצנזר תמונות של גברים כדי שחלילה לא יגרמו להרהור אסור על משכב זכר. • צִבְיָהשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ח 19:19, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
כעת, כשאתם יודעים שכל ערך שאתם כותבים משרת שתי אנציקלופדיות, חשוב כפליים להתמקד במרחב הערכים, משום שאת כיכר העיר לא מעתיקים אל "המכלול". וכל המרבה בכתיבת ערכים שיש בהם תמונות נשים, הרי זה משובח. דוד שי - שיחה 20:17, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
א.פ עריכות, כנראה שזה חלק מהויכוח. האם הידע ביהדות יכול להכריע נגד דעות של אנשי מקצוע בנושאי מדעים מדוייקים. אגב אני מסתייג בדבר אחד. לא מוכרח שדעת הרב אכן תהיה לשלול דבר שנחשב לאמת מדעית. אבל אם יש דעה כזו אני סבור שיש לכתוב אותה. (וגם בויקיפדיה, אבל המכלול מחוייב לזה מסיבה אחרת). עוד דבר, אני לא יודע למה מחקר המאובנים נחשב למדע מדוייק.--יהודהשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ח • 21:34, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
דוד שי, לכן בערך חול שמו תמונה של ילדה הולכת על חול ולא תמונה של גרגרי חול. ממש אנציקלופדיה למופת...--יהודהשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ח • 21:34, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אינך מדייק: בערך חול יש שלוש תמונות של גרגרי חול, ותמונת הילדה באה להציג טביעות רגליים בחול. תמונת הילדה כנראה בלבלה את חושיך, ולא יכולת לשים לב לתמונות האחרות.
של נעליך מעל רגליך כאשר אתה מדבר על ויקיפדיה העברית, משום שבלעדיה עגלתכם הייתה ריקה. דוד שי - שיחה 21:44, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
ממש מעורר מעורר השראה. תמיד התפלאתי איך שייך לעשות שני דברים במקביל - גם לשאוב וגם לירוק. eli - שיחה 22:18, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
הצנזורה במדיה החרדית של ילדות קטנות גורמת לי לכמה תהיות באשר לנטיות המיניות של אלה שכותבים את התקנונים. • צִבְיָהשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ח 22:15, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
את כותבת ברצינות? את חושבת שיש כאן פתלוגיה? משה פרידמן - שיחה 01:01, 5 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
צִבְיָה, בסיס מצויין לערך נוסף נטיות מיניות בציבור החרדי, מעניין מה יהיה הערך המקביל ובכלל מה יעלה בגורלו? אבי84 - שיחה 20:36, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

יהודההשאיר את ההודעה הזאת בדף השיחה שלי: הדף נחסם לי (מנטפרי) אני לא יכול להמשיך את הדיון שם. אני גם לא יודע מי ומה הוסיפו שם. אודה לך אם תכניס את המשפט הבא לשם בשמי: אני רוצה להצהיר שכל מה שכתבתי זו דעתי האישית ולא משקף את מדיניות המכלול. גם שם יש שחלקו עלי, תראו למשל שם . בכלל אני חושב שמי שבאמת רוצה להבין ראוי לו ללחוץ על כל הקישורים שהבאתי כאן ובדף המשתמש שלי וכן לקרוא את דף המשתמש שלי במכלול. לא נראה לי שעלי להגיב למי שדבריו מוכיחים שהוא לא עשה כן.--יהודה • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ח • 09:38, 5 במרץ 2018 (IST)

בלי נשים באתר מכלול וזה מאד מאד נורא[עריכת קוד מקור]

סבא וסבתא שלי היו חסידי סאטמר, הם נרצחו בשואה. אבל אם סבתי הייתה בעלת חשיבות אנציקלופדית, והייתה לי תמונה שלה, אז גם היא הייתה מצונזרת באתר מכלול, כי מי יודע איזה מחשבות סבתי בעלת הקרחת והחסודה הייתה מעלה שם. אני תוהה איך בכלל אלה שחושבים שזה נורא לראות תמונה של אישה, הולכים ברחוב, הרי הם רואים שם שפע נשים. תמיהה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 17:47, 5 במרץ 2018 (IST) :ומה סבתא שלך עצמה היתה אומרת על לשים תמונה שלה באתר המכלול?--יהודהשיחה • י"ח באדר ה'תשע"ח • 18:36, 5 במרץ 2018 (IST) Symbol question.svg שאלה ואם נקבל את טענת משתמש:מלא כל הארץ (נא ללחוץ על הקישור, זה לא נושך), לא יהיו עלינו יותר תלונות?--יהודהשיחה • י"ח באדר ה'תשע"ח • 20:20, 5 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

מכלול בדרך התורה וזה יכול להיות לא נורא?[עריכת קוד מקור]

שתי שאלות תם:

  1. האם יכולה להיות בכלל אנציקלופדיה חרדית שתסכימו כי היא לא נוראה? כמובן שאנצ' שתציג "עובדות" שמפריכות את התורה אינה יכולה להיות חרדית, ואנא אל תמנפו פה את הויכוח אם המדע מפריך עובדתית את התורה, מספיק אנשים המקבלים את המחקר המדעי אינם סבורים כך ואין זה מן הדיון.
  2. במידה ואכן יכולה להתקיים "אנצ' חרדית לא נוראה" - האם בדקתם ברצינות אם המכלול מתכוונים לעמוד בקריטריונים האלו? או שאתם נהנים להשמיץ בסגנון אורח לרגע רואה כל פגע? אני למשל חפרתי בדיונים שלהם וקיבלתי תובנות חדשות לגבי כל הטענות שהועלו פה בהווה ובעבר ובתקשורת, בניגוד לרושם הראשוני המתקבל בדפדוף באתר בבניה.

אז אנא מכם, תמקדו: יש לכם טענות על המכלול? או שמא טענות על הלגיטימיות של להישאר באידיאולוגיה חרדית ויחד עם זאת לכתוב אנציקלופדיה אמיתית? 5.102.199.41 20:53, 5 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

1 היא שאלה פתוחה שאני כרגע נוטה להשיב עליה ב"לא". יש לזכור שאנציקלופדיה ובאופן כללי הרעיון של הנגשת ידע לציבור זה אידאל של עידן הנאורות, מה שביהדות נקרא תנועת ההשכלה היהודית שעד היום לא אהודה אצל החרדים. האידאל הזה לא מרגיש טוב כאשר תחומים שלמים של ידע מצונזרים או מעוותים. אם חרדי אשר שואב את ידיעותיו מן המכלול לא מסוגל לתקשר עם חילוני בנושאים כמו אסטרונומיה או גאולוגיה או פרהיסטוריה, אז לתפיסתי המכלול נכשל כאנציקלופדיה. לגבי תמונות נשים, הבעייה היא בצינזור חצי מן האנושות, כולל חצי מאותו ציבור חרדי שאליו אתה מייעד את האנציקלופדיה. אבל אין לי בעיה לחכות בסבלנות ולראות אם במכלול יצליחו לפתור את הפרדוקס הזה. H. sapiens - שיחה 19:53, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
שאלתי הייתה על עצם העניים, האם הפרדוקס עשוי להיות פתיר. רציתי להסיט את הדיון מ"מה המכלול מוכר כרגע" והאם הוא מוחק נשים או לא. זה דיונים מטעים, שמתייחסין לפן השטחי של המכלול. ידוע הכלל שלשוטה לא מראים חצי עבודה, ובכן כאן נטל על עצמו המכלול עבודת ענק של פתירת הפרדוקס הזה והונפליקט העתיק הזה, זו תהיה דרך ארוכה. הייתי מצפה מאנשים מהצד השני שיהיו מוכנים לסייע - אם רק יגלו מוכנות לכך שניתן להגיע לפתרון. אגב, יש למכלול כמה אנשים כאלו. אלא שבינתיים המכלול בכלל לא אוחז שם, השלב הראשון כדי ליצור מקום שחרדים יסכימו להיות שם הוא להסיר את כל מה שצועק להם בעיניים ומחדד את הקונפליקטים. במהלך השלב הראשון, למי שרק טרח לשים לב, לא באמת מסירים שום דבר, אפילו תמונות נשים, רק מסתירים אותם באמצעים טכניים שפותחו - תוך סימונם וסיווגם לצורך טיפול חוזר בשלה השני. השלב השני יהיה העיקרי והמורכב והמאתגר, בו ינסו לגשר, להנגיש לחרדי את כלל הידע כפי שיש אותו גם לחילוני (כמובן, יסלחו לנואם נשמיט ערכים דל שחקניות פורנו אומללות ידועות שם), אבל בשפה ובואןפן אחר, באופן שמתאים להשקפתו (שהרי תיאולוגיה לא יכולה להיות סותרת מדע). ייתכן שבצורה שתתקבל יהיה שיח שונה, והחרדי והחילוני יצטרכו להשקיע מאמץ כדי לדון באותם תחומי ידע, אבל זה טבעו של עולם כשמגיעים מחברה שונה עם אג'נדה שונה ושיח שונה. גם לחרדי קשה לשוחח עם חילוני אודות מושגים ביהדות, גם כשהחילוני מכיר אותם, כי הוא מגיע מעולם מושגים שונה כל כך. אז תכל'ס, לפני הזלזול, לפני ראיית החצי עבודה, בדקו את עקרונות היסוד שהמכלול מציג ולא נבירה בטיוטות או חצאי טיוטות שלו, המתינו בסבלנות - ואם באמת איכפת לכם, הציעו את עזרתכם. בברכה 82.102.169.113 10:35, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
הערה שאינה תשובה: קרן ויקימדיה היא גוף שממתחזק את התשתית לוויקיפדיה ומיזמי האחות. מתחזק: במובן רחב מאוד. הקרן מחוייבת לקדם תוכן חופשי: לדאוג שכל התוכן שמגיע לוויקיפדיה ושות’ הוא חופשי וימשיך להשאר חופשי. היא דואגת גם לספק תשתית ליצירת תוכן. ולא רק באנגלית, אלא במגוון רחב של שפות (ולכל שפה יש את הבעיות הקטנות שלה). כחלק מהחזון הזה הקרן מנסה לדאוג שלא יהיה לה מובן על הידע שנוצר כאן במובן הטכני: התוכנה שמפעילה את השרתים היא תוכנה חופשית, והקרן נושאת בחלק חשוב מפיתוחה. הקרן גם דואגת ליצא באופן סדיר את כל הידע מכל מיזמיה לצורך סינכרון אוטומטי. אני אישית ממילא לא אשקיע באנציקלופדיה שלכם מסיבות אחרות. אבל אחד הדברים הנוספים שמפריעים לי, בתור תורם תוכן פוטנציאלי, הוא שאתר המכלול לא מגלה גישה דומה לידע. ההוא משתף רק את הידע שהוא חייב מסיבות חוקיות (ותודה רבה לרישיון CC-BY-SA!) ולא מעבר לזה. Tzafrir - שיחה 15:26, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
בפרוייקטים גדולים ומורכבים שההשקעה בהם כבדה ולא ברור אפילו אם יצליחו, יש בדרך כלל שלב של הוכחת היתכנות. למה שלא תבחרו קודם כמה ערכים שצפויים להיות בעייתיים מבחינות שונות, ותבדקו אם אתם מצליחים לפתור בהם את הפרדוקס? לפני הדגמה כזו יהיה לכם קשה לשכנע עורכים (חילונים ולהערכתי גם דתיים וחרדים) להשקיע אצלכם עבודה, או אפילו רק לקחת אותכם ברצינות. הערה בעניין שחקניות פורנו: בכמה שנים שאני בוויקי העברית לא נתקלתי בהן. מן הסתם יש כמה כאלו אבל מי שלא מחפש אותן במיוחד, הסיכוי שייתקל בהן במקרה קטן מאוד. וויקיפדיה איננה עיתון שצריך לפרסם ולמשוך קוראים בשלל שיטות כולל פורנוגרפיה. אני גם מנחש שהתמונות שלהן בערכים, במידה וישנן כאלו בכלל, אינן חושפניות או בוטות במיוחד. ידע אמין על פורנוגרפיה, להבדיל מן הפורנוגרפיה עצמה, חשוב גם (אולי בעיקר) למי שמתנגד לפורנוגרפיה ורוצה למנוע חשיפה אליה. H. sapiens - שיחה 16:53, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

כל הכבוד לנבחרת הנשים בכדורמים[עריכת קוד מקור]

"ברכות ושאפו גדול לנבחרת הנשים של ישראל בכדורמים שעשתה הערב היסטוריה. נבחרת ישראל העפילה לראשונה בתולדות הענף לאליפות אירופה שתהיה ביולי הקרוב בספרד". - הוועד האולימפי בישראל. דוג'רית - שיחה 23:42, 3 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

כל הכבוד לנבחרת ולענף. נקווה להישגים נוספים בהמשך הדרך. בברכה. ליש - שיחה 00:45, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
ומי מימן את ההצלחה הזאת? כשחוגגים את האירוע יש לזכור את נטל המס הכבד שמוטל על הציבור בישראל. היתי מציע לקצץ את התקציב ולחסוך את התקציב שמופנה למשרד הספורט. השאיפה שלנו צריכה להיות תקציב מדינה דל, שעונה על הצרכים הבסיסיים בלבד במטרה לשפר את הביצועיים הכלכליים של המשק. על הדרך צריך לבטל מכסים. לכן, קשה לי להצטרף לחגיגות כשאני זוכר את התשלום הכבד שנגבה מהציבור עבור העניין הזה. גילגמש שיחה 22:24, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
גילגמש, מימון הספורט בישראל מבוסס על ההכנסות מהטוטו ולא מהמיסים. בברכה. ליש - שיחה 00:26, 5 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
חברה צריכה לשאול את עצמה האם יש ערך לספורט, לתרבות, לפארקים ולמעשה לכל דבר שהיא מתחזקת באמצעות תקציב משותף. אפשר להציע את הטיעון בעד התערבות כמה שיותר רזה כמעט על כל דבר שהמדינה בוחרת להשקיע בו. המהדרין אף טוענים שמדינה צריכה לספק אך ורק שירותי בטחון והצלה (כמו מכבי אש ומשטרה), וכל השאר ימומן רק באופן פרטי (חינוך, שירותי בריאות, מוסדות לחסרי ישע וכדומה). יש אגדה שהיא כנראה לא נכונה, אבל מעבירה יפה את המסר: מסופר על כך שבזמן מלחמת העולם השנייה ביקשו מווינסטון צ'רצ'יל לקצץ בתקציב התרבות עבור המאמץ המלחמתי, וצ'רצ'יל ענה בתגובה לבקשה זו: "אם נקצץ בתרבות, אז בשביל מה אנחנו נלחמים?". דוג'רית - שיחה 00:30, 5 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
בלי קשר ישיר: דיונים צריכים להיות מבוססים על נתונים. לכו לאתר מפתח התקציב, חפשו שם (הערה: כרגע זה אתר הבטא שלהם) כדורמים. תמצאו, בין השאר העברה לאיגוד הכדורמים בישראל (בדף זה אמורות להופיע כל ההעברות התקציביות לגוף הזה). Tzafrir - שיחה 08:37, 5 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
הזדמנות להרחיב ערכים בכדורמים. אולי ימצא מישהו שיצור את אליפות אירופה בכדורמים נשים ואת אליפות אירופה בכדורמים נשים 2018 (אנ'). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:44, 5 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

חזרתי מחופשה, פספסתי משהו חשוב?[עריכת קוד מקור]

נעלמתי לחודשיים. פספסתי משהו קריטי? ערכים מיוחדים? שינויי מדיניות? ‏DGtal‏ - שיחה 08:26, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

לא. רדיומן - שיחה 08:49, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
לא משהו קריטי בתוך ויקי. הוקם אתר המכלול - אתר דתי שמעתיק תוכן מוויקיפדיה (ראה דיונים קודמים בכיכר העיר). בעיני יוזמה יפה שכדאי לתמוך בה, אבל היו גם דעות אחרות. גילגמש שיחה 18:23, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אנשים עדיין מנסים לקדם יוזמות במזנון מתוך מחשבה שזה יצליח. • צִבְיָהשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ח 19:15, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

למנף את הנושא הפולני[עריכת קוד מקור]

אולי יימצאו מתנדבים למנף את הנושא הפולני שעל הפרק לתועלת, במובן הוויקיפדי הכי בסיסי - הרחבת הכיסוי שלנו לקהילות (כ-1,400) היהודיות שחרבו על אדמת פולין? העמקת הערכים הקיימים ויצירת הערכים החסרים. נתונים על רדיפת היהודים בשנים הרלוונטיות ועל הכחדת הקהילות בשואה. אם יהיו מספיק מתנדבים, נוכל לעשות איזו 'מתקפת איכות/כמות' בנושא זה. ביקורת - שיחה 14:59, 20 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

קטגוריה:פולין: עיירות יהודיות כוללת 322 דפים. ביקורת - שיחה 19:01, 20 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

מנצל העלאת הנושא. בחיפושי אחרי כתבות של תיאודור התלגי, מצאתי את: תיאודור שניברג-התלגי, עוד ב-1943 הכינה המחתרת הפולנית תכנית להשמדת שרידי היהודים, הבוקר, 9 באוגוסט 1946.אודי - שיחה 14:17, 13 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

1,000 ערכים בשנה? שלב א' - 354 ערכים הושלם[עריכת קוד מקור]

הידעתם? דרור פצח בראש השנה בפרוייקט שאפתני, כתיבה של 354 ערכים, אחד לכל יום בשנה. אולם השנה לא התקדמה כמו קצב הכתיבה, ודרור עבר ליעד חדש - 1000 ערכים. נכון לתחילת השבוע, דרור סיים 354 ערכים! אחד לכל יום בשנת תשע"ח. כבוד. אמא של גולן - שיחה 11:22, 5 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

מדהים! כל הכבוד! Emoji u1f44f.svgשְכּוֹיֵיח! דוג'רית - שיחה 16:06, 5 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
מרשים מאוד. כל הכבוד! נתנאל - שיחה - מומלצים 19:33, 5 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
קנאת סופרים תרבה חכמה בהצלחה-- הלל יערישיחה • י"ט באדר ה'תשע"ח • 20:36, 5 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
כל הכבוד, דרור! ‏Ovedcשיחה 12:33, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
כל הכבוד!!! ממליץ לכולם לשמור על ממוצע של מינימום ערך אחד ליום, זה לא מסובך, לומדים דברים חדשים ומעשירים את כל הקוראים. ביקורת - שיחה 17:26, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
כל הכבוד! מעורר הערצה בעיני. משה פרידמן - שיחה 16:48, 11 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

ניר חפץ חתם על הסכם עד מדינה, אבל יש שמתנגדים שוויקיפדיה תהיה מעודכנת[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחה:ניר חפץ

די לצנזורה! אגסי - שיחה 15:00, 5 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

- סוף העברה
אני לא ביקשתי להעביר את הדיון ל"כיכר העיר". מבחינתי ניתן להחזיר את הדיון לדף השיחה הרלבנטי. ולעניין, יש שם תבנית {אקטואלי} שאומרת: קטע זה עוסק באירוע אקטואלי או מתמשך. הנתונים בנושא זה משתנים במהירות, ועל כן ייתכן שהם חלקיים, לא מדויקים או לא מעודכנים.אגסי - שיחה 15:05, 5 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
היות ומה שטענת היה נשמע כמו תלונה כללית על ויקיפדיה, העברתי את זה למקום המתאים. חבל שאחרי שזה הגיע לכאן אתה נזכר לדבר על ערך ספציפי כאן במקום בדף שיחת הערך. • בקרה וייעוץשיחה • י"ח באדר ה'תשע"ח • 15:07, 5 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אגסי כעת הגירסה היציבה, ב-5 במרץ חתם על הסכם עד מדינה. יותר מזה אנו לא יודעים. אתה הוספת עוד תוספת לא מוכחת משום שאנו לא יודעים מה הוא יעיד, וכנראה לכן זה שוחזר. אני רק לא מבין מדוע שיחזרו גם את מה שאני כתבתי שהוא היה עד מדינה? זה מה שנקרא לשפוך את האמבטיה ביחד עם התינוק. לזה אני קורא פזיזות מיותרת. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 15:14, 5 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אם אני התנגדתי לכתוב שהוא עד מדינה כי נחכה שיהיה מידע ברור על מה וכמה, זאת אומרת שכל הפסקה שנכתבה רבע שעה לפני זה אינה הגרסה היציבה. תקראו תקצירי עריכה בפעם הבאה, ייטב לכולנו. • בקרה וייעוץשיחה • י"ח באדר ה'תשע"ח • 15:16, 5 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אני התקוממתי בעיקר על שהמחיקה הגורפת כללה גם את התוספת שחפץ חתם על הסכם מדינה. בכל התקשורת כתוב שחפץ יעיד נגד נתניהו ורעייתו, אז לפתע כלי התקשורת הם לא מקור אמין בוויקפדיה? גם צריך היגיון, יד ימינו של נתניהו חתום על הסכם עד מדינה, אז נגד מי הוא יעיד? נגד הש.ג. בלשכת נתניהו? וגם לא חייבת להיות ודאות, כאמור בתבנית של אירוע {אקטואלי}. אגסי - שיחה 16:15, 5 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אנחנו לא עיתון שחייב לדווח על כל התפתחות בשנייה שזה קורה. הרי המידע יצוץ עוד שעה שעתיים ואפילו פחות. אז מדוע לכתוב דברים סתומים? יתכבדו הכותבים במעט סבלנות, עד שיצוץ מקור מסודר עם פירוט הגיוני. לא ככה? • בקרה וייעוץשיחה • י"ח באדר ה'תשע"ח • 16:18, 5 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
תזכורת: ויקידפיה אינה אתר חדשות ואקטואליה. אין לנו מטרה להיות מעודכנים ברמה כזאת. לא יקרה שום דבר רע אם נכתוב את הפרטים המלאים אחרי שכל העניין ירד מהכותרות הצעקניות. Corvus‏,(Nevermore)‏ 16:20, 5 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
בשולי הדיון, אני חייב לציין שבכל פעם שיש אירוע חדשותי שלא התעמקתי בו בתחילתו, ואני בא להתעדכן בשלב שבו כבר עוסקים בפרשנויות ובפרשנויות לפרשנויות - המקום הכי טוב לקרוא סיכום בהיר של עיקרי האירועים - זה ויקיפדיה. בעיני זה נפלא. יזהר ברקשיחה • י"ט באדר ה'תשע"ח • 21:08, 5 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
כל אלה שלא מבינים את מהותה של ויקיפדיה, אנציקלופדיה מודרנית ומעודכנת- ממחזרים את הססמה הנושנה שוויקיפדיה היא לא אתר חדשות. השאלה העיקרית היא, האם קרה אירוע חדשותי בעל חשיבות אנציקלופדית בסבירות די גבוהה. לכן לדוגמה, כשיש אסון או פיגוע גדול או תחילת מבצע צבאי מיד פותחים ערך, גם כשהעובדות לא בהירות. לכן יש את התבנית {אקטואלי}, וכשיש התפתחות חשובה כמו חתימה על הסכם עד מדינה, מיד מעדכנים, כמקובל בעולם. אגסי - שיחה 22:11, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

Manned Vs Crewed[עריכת קוד מקור]

בשנים האחרונות נעשה מאמץ לשוני להפוך את השיח החללי בתקשורת להיות יותר מכיל. במקום Manned missions אומרים Crewed או Human. חלק מהשינויים נכנסו לויקיפדיה האנגלית, וחלק לא. לתומי חשבתי שהעובדה שנאס"א רשמית מנחה להחליף את השימוש במילה Manned יספיק לשנות בויקיפדיה האנגלית. אז חשבתי. אתם מוזמנים להצטרף לאחד מהדיונים בנושא, הכוללים פנינים כמו Manned is gender neutral.. אמא של גולן - שיחה 09:22, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

המילה manned, למרות האטימולגיה שלה, היא אכן gender-neutral, בדיוק כמו המילה "מאויש" בעברית שמקורה ב"איש". 77.125.78.146 13:26, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אלמוני יקר, טעות בידך. Manned לא נחשב gender neutral, וראה כאן לדוגמא. אמא של גולן - שיחה 13:51, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
לא התייחסתי להגדרה ב-guidelines של נאס"א, אלא למובן המקובל. כשמשתמשים במילה manned או מאויש אין הכוונה למאויש ע"י גברים דווקא.
Mankind פירושו "אנושות" ולא "סוג הגברים", היא מתייחסת לגברים ונשים כאחד. במקום להתעסק בתקינות פוליטית ושיחדש אני מציע שהפמיניסטיות יתעסקו בדברים יותר חשובים ופרקטיים (למשל, באלימות נגד אנשים, במצב האישה בעולם המוסלמי וכו'). ‏MathKnight-at-TAU (שיחה) 16:19, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
מדובר בשיח שהשתנה והנהוג בתעשייה החלל. בכירים בתעשייה, בתקשורת חלל ובאקדמיה כבר אינם משתמשים במינוחים אלה, לפחות בעשור האחרון (ההנחיה של נאס"א מ-2007 והם לא הראשונים). אין כאן יוזמה פמיניסטית אלא רצון ליצור מונחים שכוללים את כולם (נשים, גברים non binary וכו'). מה שמפתיע שבויקיפדיה לוקחים את מה שנהוג כבר זמן מה וטוענים שזה המצאה חדשה. ובנוגע למאבק, הצורך להגביר מודעות ולהראות ייצוג שמתאים ומכיל לכולם אינו חדש, אך כנראה מתמשך. אולי אצלך אין בעיה, יש מחקרים שמראים שהרבה נערות לא רואות בזה אפשרות שתקפה לגביהן, בעיקר כי המינוח מגדרי. אמא של גולן - שיחה 18:13, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
את יכולה להצביע על המחקרים שמראים שהרבה נערות לא הולכות להיות אסטרונאוטיות בעיקר בגלל המינוח המגדרי? משה פרידמן - שיחה 18:32, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
שינויים כאלה בשפה הם תופעה מרתקת בעיני. אני מודה שמעולם לא שמעתי את זה, אבל זה כנראה כי אני לא מסתובב בסביבה הנכונה. גם אצלנו, בוויקי העברית, עשינו צעד קטן לקראת הדבר הזה. שינינו את "ראה גם" ל"ראו גם" שהוא נייטרלי יותר. היה שינוי גם בהפניה בהערות שוליים. במקום "ראה עמוד כך וכך" שינינו ל"ראו בעמוד כך וכך". השינוי הזה הוא ישן מאוד ואני לא זוכר מתי בדיוק קיבלנו את זה. גילגמש שיחה 18:34, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
„ראו״ מזכיר במידה מסויימת את manned: זוהי צורת ריבוי גברית במקור שברבות השנים הפכה לנייטרלית בגלל שהצורה הנשית (ראנה) נעלמה כמעט לחלוטין. Tzafrir - שיחה 15:30, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

בערות של חברת כנסת[עריכת קוד מקור]

חברת הכנסת נורית קורן טענה ששוחד אינו פשע חמור ושלמשטרה אין כלום, לכן היא מגייסת עדי מדינה.

לפי חוק העונשין בישראל, סעיפים 290-297 - מתן שוחד, קבלת שוחד או תיווך לקבלת שוחד הם פשעים חמורים. זה שחברת כנסת לא יודעת זאת ומדברת באמצעי התקשורת על נושא שאינה מכירה, ניחא, זה לא חידוש, אבל זה שחברת הכנסת הנבערת בנושא היא חברה בהוועדה לבחירת שופטים זו תעודת עניות לה, לסיעת הליכוד ששלחה אותה ולכנסת ישראל.

ועכשיו כמה מילים על עדי מדינה ועבירות שוחד. אם הקבלן פלוני משחד חבר מועצה אלמוני במפגש ביניהם, מי ירצה להעיד על כך? המשחד? המשוחד? כמובן, שאף אחד מהם לא, זה פשע, שקשה מאוד להוכחה, כי המעורבים בו, בדרך כלל, לא מעוניינים לחשוף אותו, לכן הכלי העיקרי במאבק בפשע זה הוא השימוש בעדי מדינה, לא רק בתיקים נגד נתניהו, אלא תמיד, כמעט בכל תיקי השוחד.

חלק מתומכי ראש הממשלה בנימין נתניהו, נגדו יש חשדות לביצוע עבירות רבות של קבלת שוחד, טענו תחילה כמוהו, אין כלום, לכן לא יהיה כלום (כולל עדי המדינה), כשההוכחות התחילו להצטבר ניסו להסיט את תשומת הלב (גם כאן, בוויקיפדיה) ממעשי נתניהו ולנפח כל מיני אירועים לא קשורים וכשגם זה לא הצליח והר הראיות גדל ומאיים לקבור תחתיו את חבורת המושחתים, מנסים כעת למזער את האשמה, "קבלת שוחד אינו פשע חמור".

חוצפתם לא תיאמן. בברכה. ליש - שיחה 16:28, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

יש תמלול? הקישור להקלטה לא עובד אצלי. בהנחה שהיא אכן בורה, זה לא צריך להפתיע. השיטה הדמוקרטית לא מציבה אף קריטריון לחבר כנסת מעבר לתמיכה ציבורית, וזו אחת הביקורות המפורסמות על השיטה הדמוקרטית. חברי כנסת המקבלים החלטות מכריעות בשלל נושאים על בסיס בורות מוחלטת אלו מעשים שבכל יום. זה נכון בכל תחום כמעט, וזה חוצה מפלגות. משה פרידמן - שיחה 16:52, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
"חברת הכנסת הנבערת בנושא" כלשונך, היא בעלת תארים ראשון ושני במשפטים ועורכת דין במקצועה, כך שהיא ראויה בהחלט לכהן בועדה לבחירת שופטים (שצריך לבטל בלי כל קשר כמובן). אני מניח שהיא מכירה מעט את החוק הרלוונטי ומשער שדבריה נאמרו בהקשר מסויים, אבל זה נחמד לצטט חצאי משפטים. בברכה אגלי טל - שיחה 17:16, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
מעילה באמון הציבור היא בגידה במולדת. שמעתי את ההקלטה ונראה לי שקורן התכוונה לומר שמשפטית זה נכון, כפי שאמר השופט דוד רוזן במשפטו של אולמרט: "הנוטל שוחד הינו בבחינת בוגד, איש מעל הבוגד באמון שניתן בו, אמון שבלעדיו לא יכון, יקום ויהיה שירות ציבורי מתוקן". אך מעשית מערכת המשפט הישראלית משום מה מקלה במעילה באמון, אף שהיא חותרת תחת מוסדות הארץ, ולא גוזרת עליה אותם עונשים. במצב כזה אין פלא שהשחיתות הפוליטית נעשתה נורמטיבית, ומי שמדווח עליה הוא מלשן. כנראה שקורן התכוונה להבט המציאותי הזה. PelicanTwo - שיחה 19:42, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
דמוקרטיה פירושה ייצוג גם לבורים, למושחתים, למיזוגנים ולהומופובים, כל זמן שיש מספיק אזרחים שבוחרים בהם. רוצים מריטוקרטיה, אמרו זאת בפה מלא. רוצים רשימות מועמדים איכותיות יותר, תצטרכו לשכנע את מרכז הליכוד (וגם במפלגות אחרות המצב לא מזהיר). דוד שי - שיחה 20:28, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
ליש, בחוק העונשין לא כתוב שעבירת שוחד היא פשע חמור. העובדה שבאיזה אתר כתוב כך ללא מקור, לא הופכת את חברת הכנסת קורן לבורה ונבערת. מבקר המדינה - שיחה 21:50, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אבל אין דרך חזרה. ברגע שחברת הכנסת נורית קורן הוצגה כבורה וכחצופה, כזאת היא תישאר לנצח בעיני ליש, דוד שי ודומיהם. העיתונים ואתרי החדשות למיניהם הם דברי אלוהים חיים ולמה לטרוח לבדוק מהן העובדות? (המינימום זה להקשיב לראיון ולשמוע מה בדיוק היא אמרה. לא סיפור גדול, סה"כ 12 דקות) עמית - שיחה 23:50, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
מי שיש לו עדיין השגות על הגדרת השוחד כפשע חמור (עונש של 10 שנות מאסר למקבל השוחד וקנס ענקי), אני מפנה להנחיות פרקליט המדינה, הנחיה מס' 9.15 - מדיניות הענישה בעבירות שוחד, שניתנה ב-כה באדר התש"ע, 11 מרץ 2010 ובה כתוב בסעיף 5: "החמרת עונש המאסר מבטאת את חומרת עבירות השוחד, שהינה עבירת השחיתות המצויה במקום הגבוה ביותר במדרג החומרה..." למי שעדיין טוען ש"עבירת השחיתות המצויה במקום הגבוה ביותר במדרג החומרה" אינה פשע חמור, לדעתי אין לו תקנה. בברכה. ליש - שיחה 02:46, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
הכל טוב נחמד ויפה, רק שלא זה מה שהיא טענה. יאללה, תקדיש 12 דקות מחייך ותקשיב לראיון. עמית - שיחה 20:27, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
שמעתי אותה עוד לפני הדיון הזה, שמעתי הקלטה שלה ברדיו וזה בדיוק מה שהיא אמרה. שמעתי אותה גם מאוחר יותר, כשהבינה את הפשלה וניסתה לתרץ אותה, לפרשן אותה. כמה מחברי הכנסת של הליכוד ירדו לשפל שיא בניסיונם לגונן על הבוס, קוראים למוסרי עדות במשטרה בשם "שטינקר" ומנסים למזער את השוחד, "לא פשע חמור כל כך כמו הלבנת הון" לטענת קורן וזו שגיאה נוספת, כי העונש על הלבנת הון ועל קבלת שוחד הוא אותו עונש, עשר שנות מאסר וקנס ענק. טוב, ברוח הימים האלה אולי הגיע הזמן להעניק פרס ישראל למקבלי שוחד, עבירה חביבה על ראשי ממשלה בישראל ולא כל כך חמורה, לדברי קורן. בברכה. ליש - שיחה 21:08, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אני לא מוצא איפה היא אומרת ששוחד זה לא פשע חמור, אתה יכול להפנות אותי למקטע הזמן בהקלטה? משה פרידמן - שיחה 21:39, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
סלח לי, אבל האם שמת לב שהיה הקשר מסויים, מאוד ספציפי, לאמירה ששוחד אינו פשע חמור? איזשהו משהו קטנטן כזה, שאולי חמק מאוזניך? (רמז: זה קשור לפרקטיקות מקובלות ושאינן מקובלות בדין הישראלי) עמית - שיחה 23:55, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
עמית, אם יש לך מה להגיד להגנת אותה חברת כנסת, תכתוב זאת במפורש, בלי רמזים ובלי הצפנות. בברכה. ליש - שיחה 20:16, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

בחירת שופטים[עריכת קוד מקור]

אגלי טל, אז כיצד אתה מציע לבחור שופטים? ניב - שיחה 18:37, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

על ידי נבחרי הציבור. כמקובל במדינות הדמוקרטיות. (ברשותך ניב, הוספתי כותרת כדי לא לנצל את הנושא שפתח אריה.) בברכה אגלי טל - שיחה 18:57, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

אולי יוכל מישהו להאיר את עיני לגבי האפשרות להרשיע שר (או ראש עיר) בשוחד, כאשר חוק העונשין הישראלי (ראו סימן ה', סעיפים 290-297) מתייחס אך ורק למתן שוחד לעובד ציבור. עוזי ו. - שיחה 00:28, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

בית המשפט העליון כבר קבע ברוב של 8:1 (אשר גרוניס היה במיעוט) שאדם יכול להחשב עובד ציבור גם כשהוא אינו עובד ציבור. ראה על כך ב: פסק הדין הזה. זה לא ממש רלוונטי לשאלתך, כי נבחרי הציבור הם עובדי ציבור (מקבלים משכורת, מקבלים סמכויות, וכו'), אבל אולי זה יעניין אותך. עדירל - שיחה 01:44, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אם כך, לא רק שר וראש עיר אלא אף חבר כנסת הם עובדי ציבור - "(10) נושא משרה או תפקיד על פי חיקוק, בין במינוי, בין בבחירה ובין בהסכם, אף אם איננו אחד מעובדי הציבור המנויים בפסקאות (1) עד (9)". תודה רבה. עוזי ו. - שיחה 01:59, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

התיתכן פוליטיקה ללא שוחד?[עריכת קוד מקור]

לֹא תַטֶּה מִשְׁפָּט לֹא תַכִּיר פָּנִים וְלֹא תִקַּח שֹׁחַד כִּי הַשֹּׁחַד יְעַוֵּר עֵינֵי חֲכָמִים וִיסַלֵּף דִּבְרֵי צַדִּיקִם. אין ספק שהשוחד הוא עבירה חמורה גם בחוק העונשין הישראלי (ראו סימן ה', סעיפים 290-297). לא רק שדינו עשר שנות מאסר (סעיף 290) אלא שהחוק מרחיב מאד את הגדרת השוחד (סעיפים 293-295) ומתיר להרשיע בשוחד על פי עד אחד (סעיף 296). החוק חל על כל עובד ציבור, לרבות "נושא משרה או תפקיד על פי חיקוק, בין במינוי, בין בבחירה ובין בהסכם", לרבות כל חבר כנסת או שר, חבר מועצה או ראש עיר.

השאלה היא האם אדם יכול לעסוק בפוליטיקה ולא להיות אשם בשוחד על פי החוק. החוק אינו מגדיר שוחד. הוא קובע ש"אין נפקא מינה בשוחד – (1) אם היה כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה אחרת; (2) אם היה בעד עשיה או בעד חדילה, השהיה, החשה, האטה, העדפה או הפליה לרעה; ... (5) ... ואם הנהנה מן השוחד היה הלוקח או אדם אחר".

כלומר: בכל מקרה שבו חבר כנסת מצביע בנושא מסויים שלא על פי צו מצפונו (לאחר שהתבודד וטבל שבעה נקיים), אלא מתוך מקח וממכר פוליטי (תמוך בתוכנית שלי ואסיר את התנגדותי לחוק שלך) הוא עובר עבירת שוחד. בכל מקרה בו הוא מצביע לפי המשמעת הקואליציונית, או לפי הנחיות ראש הסיעה, הוא מקבל שוחד (חברות בקואליציה הכרוכה בחברות בוועדות וקבלת טובת הנאה של חשיפה מוגברת לציבור הבוחרים; מתן סיכוי להכלל ברשימת המפלגה לכנסת הבאה) תמורת "עשיה או חדילה" (הצבעה כך או אחרת). בכל מקרה שבו הוא תומך במועמדותו של פלוני אם יצביע בעד חוק אלמוני (שבגינו "נהנה... אדם אחר"); למשל, כשהוא חותם על הסכם קואליציוני. היינו, כל אחד ואחד מחברי הכנסת לוקח שוחד על פי לשונו ורוחו של החוק. האמנם.

אני מבקש שההתייחסות תהיה עניינית ועקרונית, כלומר ללא התייחסות לדוגמאות עדכניות דווקא. עוזי ו. - שיחה 01:59, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

המשפט הראשון בהגדרת הערך שוחד הוא: "שוחד הוא תשלום הניתן בחשאי לנושא תפקיד על מנת שיפעל באופן הנוגד את מטרות תפקידו.". מה שעושים בבית הנבחרים, עושים בגלוי, לא בחשאי וזה לא כדי לפעול בניגוד למטרות תפקיד הפוליטיקאי - פשרות והסכמים הם לכל הדעות חלק מעבודת הפוליטיקאי. בברכה. ליש - שיחה 05:57, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
שאלת הגבולות בציות לחוקים מעשה ידי אדם או שניתנו משמים היא שאלה עתיקה. מתי הריגה היא פשע ומתי היא הגנה עצמית? מתי חילול שבת הוא חטא ומתי הוא מצווה משום פיקוח נפש? כך גם בעבירת השוחד. כאשר השוחד הוא רק להנאה האישית של לוקח השוחד אין ספק שזהו פשע, אך מה כאשר ההנאה היא לקבוצה גדולה יותר? להכרעה בשאלות כאלה נועדו בתי המשפט, ושומר נפשו יקיים "הרחק מן הכיעור ומן הדומה לכיעור". דוד שי - שיחה 06:46, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
ליש - רוב מכריע של ההסכמות הפוליטיות נעשה בחשאי. אף אחד אינו מודה בהודעה לעיתונות שתמך בחוק מסויים משום שהבטיחו לו להיות סגן שר (ומלבד זה החוק עצמו אינו דורש חשאיות).
דוד - על אף שחבר הכנסת עושה הכל כדי לשרת את המדינה, מן הנמנע שכאשר הוא פועל למען הגדלת הסיכוי שלו להבחר בקדנציה הבאה, לא משתרבבת לעניין גם טובת הנאה אישית. האפשרות שכולם יכולים להיות מואשמים ובית המשפט יכריע היא גרועה ביותר, משום שפירושה הוא שהיועץ המשפטי לממשלה מחזיק אקדח טעון מכוון לרקתם של כל חברי הכנסת: ברצותו, יקבע שעסקת חליפין מסויימת היא עסקת שוחד. יתכן גם שהוא יקבל כותרות מחמיאות בעיתון "בעד פעולה שעובד הציבור היה חייב לעשותה על פי תפקיד" (סעיף 293, סעיף קטן 7), היינו יהיה אשם בשוחד מיניה וביה, ואנא אנו באים. ההגדרה רחבה כל כך, עד שהיא מכסה כל עובד ציבור בעל השפעה. עוזי ו. - שיחה 10:00, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
זו נקודה מעניינת. חיזקת אצלי תחושה כללית שהחוקים בישראל מנוסחים באופן כוללני עם הסתמכות רבה על פרשנות תכליתית. זה מצב מסוכן שכן הזכות לדעת מה מותר ומה אסור היא זכות בסיסית. יש לכך עיגון גם בעיקרון החוקיות לפיו "לאזרח מותר כל מה שלא נאסר עליו." ראה ביקורתו של פרופסור דניאל פרידמן על עבירת הפרת אמונים, שאיננה מוגדרת כלל.
עוד סיבה לחתור לחקיקה ברורה ומוגדרת יותר ולפרשנות טקסטואליסטית של החוק. בברכה אגלי טל - שיחה 10:30, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
עוזי ו., שאלת שאלה יפה וחשובה. מבחינתי התשובה היא שלא ניתן ליישב את האיסור על קבלת החלטות במצב של ניגוד עניינים, עם היקף הסמכויות שיש לפוליטיקאים במדינה המודרנית. אם המדינה תתנהל על פי דין תורה, כלומר השלטון המרכזי יעסוק אך ורק במשפט ומלחמות (ראה רמב"ם הלכות מלכים פרק ד'), אזי הבעיה כמעט ונעלמת. לגבי השלטון המקומי, בה יש בהחלט החלטות שיש בהם מה שנקרא "רווחא להאי ופסידא להאי" (=רווח לזה והפסד לזה), כמו איפה יוצב הגנרטור ואיפה יהיה גן המשחקים, יש קושי יותר גדול אבל עדיין המצב סביר ובלבד ששומרים על האיסור המוחלט להעביר כספי מיסים לצד ג' (מובא מהמהרי"ק במאירת עיניים לחו"מ סימן ב') ולדברים שאינם מהווים צורך משותף לכל (ראה חו"מ סימן קס"ג בהלכות שכנים). במצב הנוכחי, שבו הבחירות אינן אלא הצבעה על חלוקה של רכוש גזול, ברור הדבר שכל הפוליטיקאים טבולים כל כולם באיסורי גזל וניגוד עניינים (ומן הסתם שוחד, אבל לעבירת שוחד צריך מודעות ולא תמיד זה קיים). צקצוק הלשון בציבור הישראלי על נוראות השוחד, תוך תמיכה במעורבות ממשלתית בחלוקת פרסי ישראל, חינוך, תרבות, בריאות, ועידוד הבנייה והתעשייה, דומה לדרישה ליצירת משולש עם ארבע צלעות. עדירל - שיחה 15:29, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
עוזי ו., אמנם על פי היגיון זה היועץ המשפטי לממשלה יהיה אשם בשוחד, אולם לפי סעיף 291א(ב) "לא יוגש כתב אישום בעבירה לפי סעיף זה אלא בהסכמה בכתב של היועץ המשפטי לממשלה". כלומר יוגש נגדו כתב אישום רק אם הוא עצמו יחליט על כך. אם יחליט שלא להעמיד את עצמו לדין, יצטרך הוא עצמו לקבוע האם גם בגין החלטה זו הוא נחשב כמי ששיחד את עצמו כאיש ציבור, וכמובן גם כמי שקיבל שוחד מעצמו. Botend - שיחה 23:36, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
סעיף זה מתייחס למתן שוחד ל"עובד ציבור זר", כלומר "נושא משרה ציבורית או ממלא תפקיד ציבורי מטעם גוף ציבורי שהוקם לפי חיקוק של מדינה זרה, או מטעם גוף הנמצא בשליטה ישירה או עקיפה של מדינה זרה". עוזי ו. - שיחה 00:06, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
כלומר: יש כאן גם עניין של פרשנות. מישהו יכול לתת דוגמה מכל מיני תקדימים מה נחשב בעבר ומה לא נחשב בעבר לשוחד או לעברות דומות לפי פסיקות של שופטים בישראל? Tzafrir - שיחה 15:35, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
לפני שאתם מגיעים למסקנה שכל הפוליטיקאים לוקחים שוחד (חוץ מאחד שרק קיבל מתנות מחבר) ושאין שום דרך לדעת מתי זה שוחד ומתי זו התנהגות שגרתית, יש אישים אחדים בקטגוריה:מורשעים בעבירות מסוג סחיטה, מרמה ועושק בישראל שהורשעו בלקיחת שוחד, אפשר לקרוא בערכיהם את פרטי הרשעתם. דוד שי - שיחה 21:05, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
השאלה אינה האם הפרקליטות קבעה לעצמה רף מסויים או סיווג להעמדה לדין. השאלה היא האם האזרח יכול ללמוד מלשון החוק מה בדיוק נאסר עליו. מלבד זאת, אם הרף שקבעה הפרקליטות (או בתי המשפט) שונה מהרף הקבוע החוק, הרי הרעיון הדמוקרטי הבסיסי לפיו יתכנסו נציגי העם ויקבעו את החוקים והכללים - הפך לחוכא ואיטלולא. ואיה שלטון החוק? בברכה אגלי טל - שיחה 21:29, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
לשון החוק אף פעם אינה מספרת בדיוק מה נאסר. לשון החוק קובעת עקרונות כלליים, ואת הירידה לפרטים הותיר המחוקק לבתי המשפט. זה נכון לשוחד כמו לכל יתר העבירות שבחוק העונשין, לכל החוקים שבספר החוקים, ולכל מערכת של חוקים בישראל ובעולם. דוגמה מוכרת היא תורתנו הקדושה, שהצריכה תלי תלים של פרשנות, עד עצם היום הזה, כדי שיהודי שומר מצוות ידע מה מותר ומה אסור. ברוח שאלתך אשאל גם אני: איזה ערך יש לתורה משמים, אם עד היום רבנים קובעים את הכללים? דוד שי - שיחה 09:15, 9 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

לא יכול לסבול את האי-נייטרליות כאן[עריכת קוד מקור]

אני מתעניין בהיסטוריה של הארץ ואוהב לקרוא עליה. אני קורא בעיקר בוויקיפדיה האנגלית גם בגלל שהיא מפורטת (די הגיוני עם כמות המשתמשים והעורכים שלה) אבל גם בגלל עוד משהו: נייטרליות. בכל הערכים מוצגות כל הדעות, דברי ביקורת, מענה לביקורות, וכו'. זה ממש חסד לי בוויקיפדיה העברית, בעיקר בנושא הסכסוך. וגם ראיתי בדפי השיחה שהיו אנשים שהעירו לכם על זה. לדוגמה: ירושלים. ״יְרוּשָׁלַיִם[2] (בערבית: الْقُدْس (מידע · עזרה),[3] או أُورُشَلِيم[4]) היא עיר הבירה של מדינת ישראל והעיר הגדולה ביותר בה״. נו באמת... ככה? באופן מוחלט? בלי שום הסתייגות? אתם לא חושבים שזה קצת מגוחך להציג את מה שאנחנו רוצים (ותאמינו לי שגם אני הייתי רוצה) כאמת המוחלטת, אין בילתה? נו בחייאת, זה כל כך מוטה. וזאת רק דוגמה אחת. 2.53.48.221 22:25, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

כאמירה, גם אני הייתי מסכים איתך אילולא רוב העורכים שלנו סבורים אחרת. הסכמת העורכים שלנו היא להציג ערכים בצורה מסויימת ובאיזשהוא מקום גם, ויקיפדיה העברית מייצגת את העם היהודי. לך לויקיפדיות אחרות ותראה הרבה יותר חוסר הוגנות. גם המושג ניטרלי כבר הזדהם ואיננו כל כך תמים כמו שאתה מנסה להציג, זה עצמו נתון לפרשנות. eli - שיחה 22:35, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אני חושב שזה חזרתו של העורך שניסה לשנות את העניין הזה ולא הצליח וכעת חזר שוב עם אותו הדבר. אני מציע להתעלם. דיונים על הערך יש לקיים בדף שיחת הערך ולא בכיכר העיר או במקום אחר. לאנונימי אציע להמשיך לקרוא בוויקיפדיה האנגלית. גילגמש שיחה 22:37, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
לפי גישתך בעייתי גם שבערך ישראל כתוב: "מְדִינַת יִשְׂרָאֵל (בערבית: دَوْلَة إِسْرَائِيل, דַולַת אִסְרַאאִיל), הנקראת לרוב יִשְׂרָאֵל, היא מדינה במזרח התיכון, השוכנת על החוף הדרום-מזרחי של הים התיכון." ללא כל הסתייגות, אף שרבות ממדינות העולם המוסלמי אינן מכירות כלל בישראל ומכנות אותה "הישות הציונית". רוצה לומר, ההכרה או אי ההכרה של מדינות בעובדות מסויימות, אין בהם כדי לערער על נכונותן. קרא את הערך עיר בירה וראה שירושלים היא עיר בירה למופת. שאלת אי ההכרה היא משחק דיפלומטי (ילדותי מעט) שאין לו נגיעה לעובדות. בברכה אגלי טל - שיחה 22:43, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
המשפט הראשון בערך ירושלים נראה נכון: יש גבול למה שאפשר להכניס להגדרה. אבל זה עדיין נראה מוזר שהפתיח לא מזכיר ברמז את כך שירושלים נחשבת (חמקמילה: ע״י מי?) גם כבירת המדינה הפלסטינית עם ההשלכות הנרחבות שיש לכך על מעמדה בעולם. זה היה מספיק חשוב כדי להכנס לפתיח של הערך ישראל. וחוץ מזה, בעקבות הקטע שצוטט: מה דעתכם בעניין שיחה:ירושלים#אורשלים? (בדף השיחה, כמובן) Tzafrir - שיחה 22:57, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
איך היא יכולה להיות בירת המדינה הפלסטינית אם אין מדינה פלסטינית? ‏MathKnight (שיחה) 22:58, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
לפי הערך מדינה פלסטינית, הרי שלפי האומות המאוחדות מדובר על מדינה משקיפה שאינה חברה בארגון. לפי הערך ירושלים, מדינה זו הכירה בירושלים [המזרחית] כבירתה. מה שלא כתוב שם (וכתוב בערך האנגלי), הוא שעוד כל מיני מדינות (כגון רוסיה וסין) הכירו גם הן בירושלים כבירת המדינה הפלסטינית. Tzafrir - שיחה 23:11, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אפשר להוסיף את זה אם הן אכן הכירו בזה, בכל אופן, כפי שאמרתי, דיון על הערך צריך להתנהל בדף שיחת הערך ולא כאן, בד לא קשור. גילגמש שיחה 23:13, 6 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
"מדינה משקיפה" זו לא באמת מדינה, אלא מעין סטטוס ביניים. בכל מקרה, גם דה פקטו אין שום מדינה פלסטינית. ‏MathKnight-at-TAU (שיחה) 17:02, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
ר' מדינות החברות באומות המאוחדות. מלבד המדינה הפלסטינית יש כיום עוד גוף אחד במעמד זה: הכס הקדוש (הוותיקן). בעבר הייתה גם שווייץ במעמד זה. ישנו מעמד אחר של ארגון משקיף. בכל מקרה, לא דיברתי על דה פקטו אלא על מה נחשב. הכרה מרוב גדול של מדינות העולם, כולל שתיים מהחברות הקבועות במועצת הבטחון זה משהו נחשב. Tzafrir - שיחה 18:52, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
בדוק את הערכים המקבילים בויקפדיה הערבית. שם תראה מה זה נקודת מבט לא ניטרלית. Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:39, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

חוק גילוי בהפרת חובה[עריכת קוד מקור]

אצטט את לשון החוק (גילוי בהפרת חובה [תשכ"ז] [ד/27] סעיף 117 (א) לחוק העונשין): "עובד הציבור שמסר, ללא סמכות כדין, ידיעה שהגיעה אליו בתוקף תפקידו, לאדם שלא היה מוסמך לקבלה, וכן מי שהגיעה אליו ידיעה בתוקף תפקידו כעובד הציבור, ולאחר שחדל מהיות עובד הציבור מסרה, ללא סמכות כדין, לאדם שלא היה מוסמך לקבלה, דינו - מאסר שלוש שנים." אני מעלה זאת לאור מה שנטען על נתניהו כי עבר על המשפט הפלילי בכך ששיתף את יאיר ושרה במידע מסווג. מה שלא ברור לי הוא האם אסור לראש ממשלה ישראלי למסור מידע מסווג, כי כזכור טראמפ מסר מידע מסווג לשר החוץ הרוסי לברוב וכשזה פורסם הוא צוטט כאומר "זכותי כנשיא לחלוק מידע עם רוסיה". ניסיתי למצוא איזכור או הסבר לכך בחוקת ארצות הברית (חוק הגנת המודיעין) ולא מצאתי. אשמח אם תאירו עיני. eli - שיחה 05:07, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

דעתי: ההחלטה שמידע הוא מסווג לא נקבעת בשמים - בני אדם קובעים זאת, ולבני אדם נתונה הסמכות לשנות זאת. כיוון שהנשיא (בארצות הברית) וראש הממשלה (אצלנו) הם הסמכות העליונה, בסמכותם לשנות כל החלטת סיווג של דרג נמוך יותר. באופן דומה, בסמכותם לקבוע מי הם שותפי הסוד שלהם (ואין זו סמכותו של החייל הזוטר). אם החלטתם תגרום לנזק בטחוני, ייתנו את הדין על הנזק, ולא על עצם שינוי הסיווג או עצם בחירת שותף הסוד. דוד שי - שיחה 05:39, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
המציאות מעט יותר מורכבת - לכל בעל תפקיד יש הגדרת תפקיד וסמכויות נלוות, כך גם לגבי ראש הממשלה. ההגדרות של הסמכויות אינן בידי בעל התפקיד, אלא בידי אנשים אחרים, בדרך כלל ועדות המורכבות ממספר אנשים. רק במדינות טוטליטריות יש היררכיה ישירה ומוחלטת. שיתוף מי שאינו מוסמך לכך, בסודות מדינה, זו עבירה. בברכה. ליש - שיחה 05:48, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
דוד שי, נראה שאין חולק שטראמפ מסר מידע מסווג שבהגדרתו הוא מסווג (וכאן אני מוסיף, ותכף אביא סימוכין, שהגדרת מסווג ניתנת על ידי כותב הדו"ח או מפקד או ראש מטה או ועדת מודיעין), רק השאלה היא אם מותר לו, ובזאת טוען טראמפ ובצדק (?) שזכותו למסור זאת. יתר על כן, בתקשורת העוסקת כעת בפרשייה זו נאמר שמה שנתניהו עשה לכאורה זה פלילי ומה שאני לא מבין האם זה באמת כך ואם יתכן הבחנה בין המשפט הישראלי למקבילו האמריקני. eli - שיחה 06:27, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
בוודאי יש הבחנה בין המשפט הישראלי למקבילו האמריקני, הרי לכל מדינה מערכת חוקים משלה (אם כי לעתים משתמש בית המשפט בפסיקה זרה לשם הנמקת החלטותיו.
בוודאי שיתוף מי שאינו מוסמך לכך, בסודות מדינה, זו עבירה. השאלה כאן היא למי נתונה הסמכות לקבוע מיהו שותף סוד ומהו סוד, ובמיוחד מה סמכותו של ראש המדינה בהקשר זה. טראמפ ונתניהו אינם הראשונים שגילו סודות מדינה, וכנראה גם אינם הראשונים שבחרו לעצמם שותפי סוד ממשפחתם. דוד שי - שיחה 06:51, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

למי שפספס - מעניין לדעת האם זה עדיין רלוונטי[עריכת קוד מקור]

סקר: 84% מהציבור סומכים על ויקיפדיה. זה מ-2014 .. eli - שיחה 07:20, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

מדהים לראות מה קורה למי שמדבר בעד או נגד ישראל הם פשוט נבנים עליה![עריכת קוד מקור]

הליצן מגואטמלה: מה גרם לקומיקאי שנבחר לנשיאות להכיר בי-ם?. למי שזוכר, מקרה הפוך, אפשר לראות בסיפור שלנו עם הוגו צ'אווס. אוחח הכה בי חבוט בי לעוג לי והעיקר שתהגה שמי נכונה. לטוב ולמוטב ישראל משמשת קרש קפיצה לפוליטיקאים לא רע בכלל. eli - שיחה 07:56, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

הג'ינגל של המחנה הציוני בערבית[עריכת קוד מקור]

שלום. ניסיתי למצוא אותו, אבל לא הצלחתי. אני זוכר שהיה כזה. אני גם זוכר שהיה סרטון של בוז'י מדבר בערבית. מישהו יכול להביא אותו כאן? דרך אגב, אתם חייבים לארכב חלק מהדף פה. 80.246.136.4 19:53, 7 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

הוא התארח בעבודה ערבית. Uziel302 - שיחה 21:11, 10 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
התכוונתי כחלק מסרטון תעמולה. אנונימי/ת לא חתם/ה

חוקי הנשק ואירועי הירי בארה"ב ובכלל[עריכת קוד מקור]

בתור ויקיפדים שאוהבים לבסס טיעונים על עובדות. רפאל מינס (מתמודד ברשימת זהות לכנסת עושה סדר עובדתי בנוגע ליחס בין הזכות לשאת נשק לבין מקרי ירי ופשיעה. מרתק. (באתר מידה). בברכה אגלי טל - שיחה 11:56, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

כמי שניסה לקרוא על הנושא בעבר, מצאתי שיש ערימות מטורפות של מאמרים בעניין שפורסמו בכתבי עת מדעיים מהשורה הראשונה (בכלכלה, קרימינולוגיה ומדיניות ציבורית). המסקנות של כל אחד מהמאמרים הרציניים מורכבות למדי ומציגות התייחסות מסוייגת לנתונים המסויימים שנבחנו במאמר. אין שום דבר מפתיע שבאתר קטיף הדובדבנים שקישרת אליו לא נבחרו מאמרים לפי טיבם אלא לפי המסקנות שלהם. נחי - שיחה 12:07, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אם קראת את המאמר ודאי ראית שהכותב מדגיש בפתח דבריו את ריבוי המסקנות הסותרות במחקרים שונים ואת ההטיות השונות של עורכי המחקרים. לכן הוא מביא בעיקר כאלה שריכזו כמות גדולה של מחקרים ובפרט מכוני מחקר שאינם תומכים בטיעון שלו וחלקם אף מתנגדים לו. גם המסקנה שהוא מציג איננה כה חד משמעית לטובת הטיעון שלו כפי שיכול היה להשיג כל קוטף דובדבנים מתחיל. המסקנה שלו דומה לשלך - אין קורלציה ברורה לכאן ולכאן. יש מחקרים שמראים כך וכאלה שאחרת, ובסה"כ אין נטיה ברורה. מבחינתי זה מספיק כדי לשלול את התחושה הבסיסית של כולנו (גם שלי) לפיה "ודאי שריבוי נשק חוקי מעלה את מספר אירועי הירי". בברכה אגלי טל - שיחה 12:30, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
במאמר מופיע המשפט "לצורך הדיון אשתדל להתייחס למחקרים שפחות חשודים בהטיה ואתן יותר משקל לנתונים האמפיריים ופחות לניתוח התוצאות על ידי החוקרים השונים." רשימת המחקרים שהוא מצטט אחר כך קובעת פה אחד שהגבלות שונות על נשיאת נשק אינן מביאות להפחתה במקרי אלימות שונים. כמי שקרא מחקרים פה ושם בנושא (בעיקר תקצירים ומסקנות), אני יכול להבטיח לך שמדובר בקטיף דובדבנים בצורתו הגרועה ביותר.
לגבי התרשמותך האישית, יש לציין שיש לך רמת ידע מועטת ביותר בתחום (בלי זלזול כמובן, גם לי), והתחושה הבסיסית שלך לגבי הסטטיסטיקה אינה אומרת דבר, וכך גם לא שלילתה. נחי - שיחה 13:10, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אם שנינו מסכימים כי: יש מחקרים רבים שמסקנתם היא שמדיניות של הגבלות חוקיות על נשיאת נשק מפחיתה אירועי ירי, יש מחקרים רבים שמסקנתם היא שהגבלות כאלה מגדילות את שיעור אירועי הירי ומחקרים רבים לא מצאו קורלציה משמעותית, אז ניתן לשלול את התחושה הבסיסית שלנו, לפיה נשק חוקי = יותר אירועי ירי. זה מה שחשוב מבחינתי. ייתכן שנשק חוקי הוא טוב וייתכן שלא, אבל התחושה הברורה הבסיסית שלנו איננה תואמת את אי הבהירות המחקרית בנושא. בברכה אגלי טל - שיחה 13:23, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
לדעתי זו גישה שגויה. הטיעון ש"יש מחקרים כאלה ויש כאלה אז לא יודעים כלום" אינו אומר דבר. זה כמו הטיעון שההסתברות לכל אירוע היא 1/2, כי "כל אירוע יכול או לקרות או לא לקרות". צריך להבין מה בדיוק אומר כל מחקר, מהן המגבלות שלו ומה היתרונות שלו, ולגבש עמדה אינטליגנטית. אם לא עשית זאת אז ראוי שלא תהיה לך עמדה בכלל (לא כזאת שמתיימרת להשתמש בנתונים; עמדה אידאולוגית היא לגיטימית לגמרי). נחי - שיחה 13:36, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אני לא בקי במחקרים אלו, אבל אם אין מסקנות חד משמעיות, אז מוטב (לפחות בישראל) דווקא להקל. א. כי אני מאמין שאם רוצים לאסור משהו- חובת ההוכחה מוטלת על זה שרוצה להתערב בחיי האזרחים (ייתכן שבמקרה הזה זה הכרחי ונכון, אבל קודם הוכחה טובה). ב. בישראל ספציפית נראה לי שדווקא עדיף להקל, הן בגלל שהרבה אנשים עוברים הכשרה מראש בשימוש בנשק (ולא ברור למה להרבה מהם אין רישיון אחרי השחרור), והן בגלל שבישראל אין ויכוח על כך שהאזורים הנגועים בפשע מלאים בנשק (מי שגר במזרח ירושלים יודע), כך שפחות הגיוני לדון בישראל על השאלה הידועה "האם התרת הנשק רק מונעת מחפים מפשע להתגונן". אם כי ייתכן שיש מדינות כאלו ומינות כאלו, וכמובן שיש הבדלים בין סוגים של רגולציה על החזקה בנשק. אבל נראה לי הגיוני שרוב אלו שהחזיקו נשק בצה"ל יוכלו לעשות זאת גם לאחר השחרור. ישראל שבט - שיחה 14:16, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
מן המעט שאני יודע על הנושא, המאמר המדובר שטחי מאוד (כמו כל מאמר של 2 עמודים על נושא מורכב). דוגמאות לשטחיות: 1. המאמר משתמש בעיקר במספר הרציחות ע"י כלי ירי. אם לעומת זאת משתמשים במספר מקרי המוות ע"י כלי ירי מתקבלת קורולציה חיובית חזקה למספר כלי הירי, וזאת מכיוון שמספר ההתאבדויות בנשק חם בד"כ גדול משמעותית ממספר הרציחות בנשק חם. כמו כן בגרף של המדינות בעולם נכללות מדינות עולם שלישי עניות שבד"כ גם אלימות וגם עם מעט נשק, ולכן יוצרות קורלציה שלילית. אבל אם מגבילים את הגרף הזה למדינות מפותחות בלבד תתקבל קורלציה חיובית חזקה כאשר ארצות הברית מככבת כמדינה המפותחת עם הכי הרבה כלי ירי והכי הרבה מקרי מוות כתוצאה מכלי ירי. H. sapiens - שיחה 14:48, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
לגבי הסעיף הראשון. הטענה של תומכי התיקון השני לחוקה היא בבסיסה אידאולוגית וקשורה בזכות של אדם להגן על עצמו בעצמו וגם להגן על עצמו מפני עריצות השלטון. הדיון הסטטיסטי חשוב כדי לשקול את הזכות הזו אל מול הסכנה לציבור. להכניס סטטיסטיקות של התאבדויות זה לא טריוויאלי, מבחינת שיח הזכויות. מדובר על שלילת הזכות של פרט אחד כדי לא להקל על אחרים לפגוע בעצמם. משה פרידמן - שיחה 15:00, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אכן זו דוגמה לשטחיות: המאמר בוחר את ההיבט שנוח לו ומסתיר את ההיבט שיהיה חשוב להרבה אנשים אחרים (מספר ההרוגים הכללי מנשק חם. הרוג מהתאבדות הוא מת באותה מידה כמו הרוג מרצח. ויש גם את ההרוגים מתאונות בנשק חם וגם הם מתרבים כאשר יש יותר נשק חם בידי הציבור). עוד דוגמה לשטחיות: המאמר משתמש בנימוק ששיעור הרציחות בנשק חם יורד בארה"ב למרות העלייה במספר כלי הנשק. למעשה השיעור של כל מעשי הפשע יורד בארה"ב מאז שנות ה-90, כאשר רציחות בנשק חם יורדות פחות מאשר סוגי פשע אחרים. H. sapiens - שיחה 15:26, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
לא כל כך הבנתי את התייחסותך להערה שלי. משה פרידמן - שיחה 17:06, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

פרישה מויקיפדיה (פעם שניה)[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם,

הפעם הראשונה הייתה לפני 15 שנה. כתבתי כמה ערכים, ושמתי לב שמישהו (לא משנה מי) מוחק את כל מה שאני כותב, בנימוקים, שאולי פורמלית יש בהם איזשהו רציונל קלוש, אבל בתכלס הם 90% הפרעה להתפתחות האינציקלופדיה.

מצאתי את עצמי מבזבז הרבה מאוד זמן בהתנצחויות, ויכוחים, ונסיונות שיחזור.

לבסוף ויתרתי, ופרשתי.

בשבועות האחרונים, הגעתי לויקיפדיה כקורא, כשקראתי ערכים שעניינו אותי אישית, אבל מצאתי הרבה שגיאות מכל הסוגים, למשל שגיאות תחביר, משמעות כפולה, משפטים לא ברורים, או משפטים שמערבבים את העיקר והטפל בפיסקה אחת.

בלי לשים לב נגררתי לעריכה, בקטנה.

לצורך העניין נרשמתי לאתר שנית.

למרבה התדהמה, אותו אדם, עדיין חי (כויקיפד) ובועט, ומוחק על ימין ועל שמאל.

למחיקה נדרשות עשר שניות, לכתיבה נדרשות דקות או לעיתים שעות ארוכות + מאמץ מחשבתי של איך להתנסח נכון.

תורת היחסות בפעולה - לעולם המערכת הנייחת תנצח את המערכת הנעה, למרות ששתיהן נעות באותה המהירות (אחת ביחס לשניה). קל יותר למחוק מאשר לנסח. תחי העצלנות.

אתן דוגמה לעריכה שלי מהימים האחרונים:

בערך למידת_מכונה הפכתי את הפיסקה הראשונה המסורבלת, להגדרה קצרה ופשוטה.

פתיחה שכללה עיקר וטפל ביחד, הפכה למשהו שאי אפשר שלא להבין מקריאה ראשונה.

את הטפל לא מחקתי, אלא פשוט העברתי לפיסקאות יותר רלבנטיות. לא מחקתי, כי אני לא ההוא שהזכרתי מקודם, וכן יש לי כבוד למשתמשים אחרים.

למרבה התדהמה, מישהו (לא חשוב מי), מחק את העריכה שלי, בנימוק ""הקודם טוב יותר".

כל מי שעסק אי פעם בחייו בהדרכה, או הוראה, אפילו ברמת הצופים או הקייטנה, יודע שלא מתחילים להסביר נושא מורכב בצורה מסורבלת, כי אתה מאבד את הצופה, או השומע כבר על ההתחלה.

לי דווקא יש קצת נסיון בהוראה. בעבר הרחוק - היו לי הישגים משמעותיים ברמה הארצית, במקצועות הכי מסובכים. חשבתי לתומי לתרום, בקטנה, את היכולת שלי לטובת המיזם החשוב ויקיפדיה.

אחרי זמן קצר הגעתי למסקנה שהתרומה הכי משמעותית שאני יכול לתת לויקיפדיה, היא להגדיר את הבעיה, ואז ישבתי וכתבתי את הדף הבא:

ויקיפדיה:טרול_פורמלי

לא היה לי שמץ של מושג שאני לא אמור לכתוב דף שמתחיל ב-"ויקיפדיה:", כי בדפים דומים דווקא כתוב שכל מי שרשום יותר מ4 ימים כן יכול, וזו הייתה העילה הפורמלית מצד מאן דהו למחיקת הדף.

מסתבר שלדפים מסוג זה אין גירסאות קודמות, כך שכל מה שכתבתי הלך לאיבוד, ללא עותק זמין.

בכל זאת אגדיר שוב, כאן, בקצרה, מה זה טרול-פורמלי:

זהו ויקיפד, שלכאורה הוא תורם, מועיל, ונחשב גורם חשוב בקהילה, אבל כמות המחיקות שלו, של טקסט שכן היה לו מקום בויקיפדיה (גם אם בשינויי ניסוח קלים), עולה, עשרות מונים, על תרומתו.

טרול-פורמלי כמובן תמיד צודק, ותמיד פועל בדיוק לפי הכללים, והוא גם "הויקיפד כי מנוסה כאן", ובכל זאת הנ"ל אף פעם לא יציע עריכה אלטרנטיבית, או ינסה ליצור קשר עם הכותב, אלא פשוט ימחוק....בסבבה.

המישהו שביקש למחוק את הדף ויקיפדיה:טרול_פורמלי כתב איפושהו שזה חיסול חשבונות מצידי.

ממש לא!

זכותי להגדיר מהו טרול פורמלי, ושהקהילה תבחן את הנושא, ותבדוק אם אני צודק או לא.

עצם המחיקה המוחלטת של מה שכתבתי היא השתקת ביקורת. ביקורת לגיטימית.

לא יתכן שמישהו יפעל בצורה מסויימת עשרות שנים, בלי ביקורת ועיין בוחנת, וגם קצת סטטיסטיקה לא תזיק, שנקבל פרופורציות - מי תורם ומי מזיק.

אישית, אני דיי מותש מביזבוז הזמן הכרוך בויכוחים עם הקיר. במקום לכתוב ערכים שממילא ימחקו, אולי עדיף לעשות דברים יותר מועילים בזמן הזה.

לסיכום, אני מניח שכולנו פטריוטים ישראליים, כי מי שלא פטריוט, תמיד יכול לתרום לגירסה האינדונזית id.wikipedia.org או האנגלית en.wikipedia.org במקום לגירסה העברית, אבל יש הרבה דרכים לתרום למדינה, ומבחינתי, בשלב זה, ויקיפדיה לא חייבת להיות אחת מהן.

טחינה - שיחה 17:28, 8 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

העריכה שהדגמת בלמידת מכונה היא מינורית, והעדפתה על הגרסה הקודמת היא עניין של טעם. טיפול בסוגיה כזו דרך יצירת הגדרות חדשות לטרול משולה להזמנת כוח השלום של האו"מ כדי לטפל בסכסוך חניה. לא כך עובדים במיזם משותף. עוזי ו. - שיחה 19:14, 10 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

מצחיק[עריכת קוד מקור]

זה לא מצחיק, וגם לא כל כך מופרך: אני, למשל, מתנגד להשמנה אבל משמין בהתמדה, משום שיצרי גובר על שכלי. דוד שי - שיחה 20:38, 10 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
האנטישמי הגדול ביותר ברוסיה בעשרים וחמש השנים האחרונות הוא יהודי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:55, 10 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
לא אופתע אם יסתבר שחלק מהמתנגדים הגדולים ביותר בישראל לזכויות להט"ב בישראל, הם כאלה. אנשים השונאים את מה שהם ובמקום להשלים עם הזהות שלהם, הם נלחמים בה בדרך זאת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 22:59, 10 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
ראי ערך: בצלאל סמוטריץ', לא אומר שהוא להט"ב אבל הוא בעצמו סיפר על "פנטזיות" שלו--א.פ עריכות-שיחה 23:30, 10 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
חבל שאלו בכלל חדשות. בעולם נורמלי, עמדותיו של אדם בנושא האיזון הראוי בין מבנה המשפחה, חופש הפרט ויציבות המערכות הכלכליות לא היו נגזרות מן הזהות הפרטית שלו. עוזי ו. - שיחה 23:52, 10 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
עוזי ו., אדם קרוב אצל עצמו. קשה מאוד לבטא דעה שכזו בצורה אובייקטיבית...התו השמיניבא ונדבר על זה... 00:54, 11 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אחד מקווי העלילה בסרט אמריקן ביוטי הוא סביב מצב כזה בדיוק ומביא למותו של הגיבור הראשי. אביהו - שיחה 07:55, 11 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

אחד הגדולים[עריכת קוד מקור]

פאדיחה...בקרה וייעוץשיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ח • 15:53, 11 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

אמ:לק - תמונה של מבזקון באתר וואלה עם תמונה של איתן כבל וכיתוב מגוחך על דובה בלבנון. בקרה וייעוץ, אם אתה יכול לנסח באופן גלוי יותר את מה שאתה מביא בכיכר העיר, זה יהיה אחלה.
ככלל, לתחושתי הדינמיקה בויקיפדיה הופכת דומה יותר ויותר לזו שברשתות החברתיות, ולא לטובה (אפילו דף הבירורים הפך לעוד דף התבצר-והכפש). מקווה שכיכר העיר לא הולכת להתמלא תמונות של חתולים... נתנאל - שיחה - מומלצים 22:38, 11 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אנו מקווה שכן. זה כיכר העיר, כאן ההתנהגות אחרת לגמרי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:59, 11 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
שאלה טכנית, איך בדף הקובץ רשום "אין דפים המשתמשים בקובץ" בעוד רואים בבירור שכאן משתמשים בו? תמיהה אמא של גולן - שיחה 11:00, 12 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אמא של גולן, אני מניח שזה מכיוון שכאן יש רק קישור לקובץ (בפורמט של קישור חיצוני - כמו לכל תמונה באתר אחר), ולא הכללה שלו. Dovno - שיחה 11:21, 12 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
נתנאל לא יזיק אם עורכי ויקיפדיה יגלו במידה מסוימת גם קווים של אנושיות, בין אם להתלהב מחתולים או מתמונות של איתן כבל. Nirvadel - שיחה 19:33, 12 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
"קווים של אנושיות" זה כולל קיטורים? קריצה למען האמת רק הסתרת נושא הקישור עצבנה אותי קצת, זה הכל. זה פשוט הרגיש לי כאילו הקליקבייט כבש סופית את האינטרנט. אבל אנחנו נתגבר. נתנאל - שיחה - מומלצים 02:03, 13 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

סוף למתקפות הטרולים מאנגולה?[עריכת קוד מקור]

למי שלא שמע, פרויקט Wikipedia Zero מסיים את פעילותו בסוף שנת 2018. במהלך תקופת פעילותו של המיזם, ולצד תומכים נלהבים בו, היו גם ויקיפדים וויקימדים רבים שהתנגדו אליו, בין היתר מאחר והוא מאפשר למשתמשים ממדינות עולם שלישי להפוך את ויקיפדיה ואת ויקישיתוף ל״אכסון ענן אישי״, שאינו מוגבל במקום, כאשר גם ויקיפדיה העברית חוותה בעבר מתקפות מרוכזות של העלאת קבצים שאינם קשורים למיזם, בעיקר מאנגולה. ‏Lionster‏ • שיחה 22:44, 11 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

אירוויזיון 2019 בישראל![עריכת קוד מקור]

האירוויזיון הבא בירושלים! ניב - שיחה 20:48, 12 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

אתה כבר פושט את עור הדוב שטרם ניצוד? לשנה הבאה בירושלים הבנויה! דוד שי - שיחה 22:16, 12 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
הייתי ציני כמובן, אל יתהלל חוגר כמפתח.. אבל אני בהחלט לא אתפלא אם נזכה. השיר הזה ייחודי עד לכדי דוז' פואה. ניב - שיחה 22:28, 12 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אינשאללה מי-נהר - שיחה 22:37, 12 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
Abanibi obo\'hebev.‏ 2001:7C0:2041:1AA:0:0:0:DB 13:13, 13 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

גוגל זורקת את בעיית הפייק ניוז ביוטיוב על ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

כתבה בהארץ. "יוטיוב המזדיינת פשוט תשלח עוד חארות לוויקיפדיה. אין לכם מושג איזה קרבות של שנים ניהלתי עם אנשי קונספירציה על מאמרי המחמד המחורבנים שלהם". eli - שיחה 00:37, 16 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

די לכותרות הקליקבייט. אתה יכול לעשות את המאמץ הקטן של לסכם את הכתבה בכמה משפטים כדי שיהיה אפשר לנהל דיון גם מבלי להיכנס ללינק (במקרה הספציפי הוא מוגן ע"י חומת תשלום), וגם לא ציינת לאן מפנה הלינק בתיאור שלו. זה מנהג לא טוב לא לציין לאיזה אתר מפנה הלינק. ‏MathKnight (שיחה) 01:01, 16 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
הרעיון שהערך יהיה לנגד עיני הצופה בעניינים מעוררי מחלוקת ימיט על ויקיפדיה מבול של "עריכות סרק" ויסכן את המיזם כולו. אילו כל הויקיפדים יאלצו להקדיש את זמנם לתקן את עריכותיהם של הנרגנים מהצפיה בוידאו -- הלל יערישיחה • כ"ט באדר ה'תשע"ח • 01:41, 16 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
Wikimedia Foundation statement תגובת עמותת ויקימדיה לנושא זה, תזכורת שהמידע חופשי זמין לכולם לשימוש ומתוחזק על ידי מתנדבים בלבד. אמא של גולן - שיחה 09:25, 16 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

פרס ישראל למרים פרץ[עריכת קוד מקור]

נצחיה יעקב, ‏זעם ברשת: פעילת שמאל השוותה בין מרים פרץ לאמהות השהידים | ישראל היום, באתר ישראל היום, 16 במרץ 2018 10:21. בעבר "זכתה" מרים פרץ גם לגידופים מעיתון "הארץ", במאמרים שכתב רוגל אלפר ואושרו לפרסום על ידי העורך האנטי-ציוני של שוקן. אותי זה הכעיס מאוד. ‏MathKnight (שיחה) 17:41, 16 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

קראתי את הפוסט המקושר, ולא ראיתי שם "התנגדות" להענקת פרס כלשהו למישהו. מדובר שם על כך שאם מעניקים הערכה לאמהות עקב נפול בניהן בשדה הקרב על הגנת האומה (ראה גם רבקה גובר, "אם הבנים"), יש לכבד גם אמהות אחרות, שבניהן נפלו במאבק (שכנראה אינך מסכים אתו) על עצמאות לאומה הפלסטינית. אפשר להתווכח על ההבדלים בין לוחמי חרות יהודים לפני קום המדינה, כמו אנשי ההגנה, לחי, ואצל, ובין טרוריסטים פלסטינים, אבל יש לקבל שיש מי שרואה יותר דמיון משוני. בכולופן, בניגוד לכותרת הסעיף המטעה, הקישורים שהובאו לא מראים ש"השמאל הקיצוני" מתנגד להענקת פרס ישראל למרים פרץ. קיפודנחש 21:01, 16 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
יש הבדל בין חייל לטרוריסט, ויש הבדל בין טוב לרע. להשוות את מרים פרץ לאמא של מחבלים זו חרפה מוסרית ומעשה פוגעני שממש לא עולה בקנה מידה עם ההומניזם שהשמאל מתיימר לפעול בשמו. ‏MathKnight (שיחה) 21:28, 16 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אני מציע שתשנה את הכותרת המכלילה והמתלהמת. emanשיחה 21:40, 16 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אם תרצו לחטט בפצעים אז אפשר ללכת לפוסט האחרון של חצרוני אבל רק מי שממש מחפשים את זה. הפרובוקטור חצרוני לא שווה התייחסות. אבל תמיד יש לו קהל ובקהל תמצאו את השיח הנ"ל. מי-נהר - שיחה 21:49, 16 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
רק אחרי שעמוס שוקן, אלוף בן ורוגל אלפר יתנצלו ויסיקו מסקנות. ‏MathKnight (שיחה) 21:49, 16 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
כפי שכתבתי, "אפשר להתווכח על ההבדלים בין לוחמי חרות יהודים לפני קום המדינה, כמו אנשי ההגנה, לחי, ואצל, ובין טרוריסטים פלסטינים". אתה לא חייב להסכים עם מי שחושב אחרת ממך, אבל אתה כן חייב להכיר בכך שלא כולם חושבים כמוך, ובכך שמי שחושב אחרת אינו בהכרח "פחות מוסרי" ממך. להשוות בין חייל ישראלי ובין מחבל זו לא "חרפה מוסרית". זו השוואה שרבים עושים, ואביר המתמטיקה לא מסכים אתה. זכותו לא להסכים, וזכות אלו שרואים יותר דמיון משוני, לראות יותר דמיון משוני. כשאתה כותב "יש הבדל בין טוב לרע", מה שאתה בעצם מתכוון זה "יש הבדל בין "אנחנו" ו"הם" ". בעולמך "אנחנו" זה טוב, ו"הם" זה רע, אבל לא כולם חיים בעולמך. קיפודנחש 22:07, 16 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
נכון, אני לא מסכים עם ההשוואה כי אני לא מאמין ברלטיביזם מוסרי. אין שום חובה מוסרית לקבל דעות אחרות רק בשל היותן אחרות. יש דעות שאינן לגיטימיות ושלאדם המוסרי אסור לקבל, להצדיק או להסכים איתן, למשל: תמיכה באונס ובפדופיליה, או בהקשר הפוליטי ברצח רבין או בפיצוץ אוטובוסים על יושביהם ע"י מחבלים מתאבדים או בשליחת בני אדם לתאי הגזים. זה שיש הרבה אנשים שתומכים במשהו לא הופך אותו לנכון או למוסרי (יש הרבה נאו-נאצים בעולם שחושבים שהיטלר צדק שהשמיד את היהודים, האם זה הופך את דעתם ללגיטימית?). אני חוזר על דבריי: יש טוב ויש רע, והאדם המוסרי צריך לדעת להבחין ביניהם ולבחור בטוב. ‏MathKnight (שיחה) 12:45, 17 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
תודה לערן ששינה את הכותרת. emanשיחה 10:27, 17 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

מקריאת דיון זה עלול לעלות הרושם שמרים פרץ תקבל את פרס ישראל על ששכלה את שני בניה, ולא זה המצב. בישראל יש אלפי הורים שכולים, ובהם אחדים ששכלו שני בנים. מרים פרץ תקבל את הפרס לא על ששכלה את שני בניה, אלא על מעשיה לאחר מכן, כפי שאמרה ועדת הפרס: "מאז מקדישה מרים פרץ את חייה לחינוך ולהנחלת המורשת היהודית והציונית כשהיא עורכת מסעות של הרצאות בפני בני נוער וחיילי צה"ל ואף יוצאת לקהילות ברחבי העולם וכל זאת על מנת להאיר את דרכינו ולחזק את ידינו. מעבר לכך, מסייעת מרים למשפחות שכולות ופצועי צה"ל. מרים היא סמל למסגרת הרוח היהודית והישראלית ומהווה סמל ומופת לנתינה ולעזרה לזולת, לחברה ולקהילה." דוד שי - שיחה 03:57, 17 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

ההסבר הזה לא מתקן את הרושם הנ"ל. Liad Malone - שיחה 04:00, 17 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
כמובן שמדובר באישה עם אישיות מעוררת השראה (אפשר לראות את הפוסט הזה של העיתונאי אורי תובל [2]), ופעילות התנדבותית רבה. אבל גם בזה היא לא שונה מאלפי מתנדבים אחרים. השילוב של שני הדברים הוא זה שבגללו היא קיבלה את הפרס. ואפשר להבין את חוסר הנוחות מכך, כפי שכתבה אם שכולה אחרת:
"לתת פרס ישראל לאם שכולה זה השיא שהמדינה שפעם אהבתי כל כך יכולה להגיע אליו- שיא הבוטות, הציניות, המגמתיות הפוליטית. פרס ישראל על "התרומה" לרוח הישראלית יהודית. פרס על המשך שליחת בנינו אל מותם. פרס על טיפוח מיתוס השכול. פרס על הנצחת הסכסוך" [3]
בכל מקרה, כשמדברים על הנושא, עדיף לשמור אל איפוק, לספור עד 10, ולהמנע מהתלהמות לכאן ולכאן, כדי לא לפגוע עוד באנשים שחיים גם כך עם הכאב הבלתי נסבל של השכול. emanשיחה 10:46, 17 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

היום באו רוגל אלפר ו"הארץ" והוכיחו שצדקתי. שוקן כנראה (ורוגל בטוח) נהנה לפגוע במשפחות שכולות. ‏MathKnight-at-TAU (שיחה) 17:20, 19 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

פרס ישראל לדוד לוי[עריכת קוד מקור]

אני לא מכיר לעומק את פועלה של גב' פרץ ויתכן שהיא ראויה לפרס. אני לא יכול לשפוט את המקרה הזה. אבל הפרס לדוד לוי מפתיע אותי מאוד. על מה פרס? הוא כולה היה פוליטיקאי. פוליטיקאי מוצלח, אמנם, שהגיע לדרגות בכירות למדי אבל מדוע זה צריך להיות סיבה להענקת פרס ישראל? אני חושב שהוועדה טעתה בעניינו. גילגמש שיחה 06:46, 17 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

יש מסורת כזו של הענקת פרס ישראל לפוליטקאי עבר בולטים. מהזכרון ומעבר על הרשימה ראיתי את יצחק שמיר, שולמית אלוני, גאולה כהן ואהרון ידלין, הראשון שהחליטו להעניק לו פרס כזה גם הוא לא התלהב ודחה את הפרס. זה היה דוד בן גוריון שאמר "לא מגיע לי פרס בעד מילוי חובתי לארצי".
גם אני לא מתלהב מהז'אנר. אבל דוד לוי בהחלט עומד בסטנדרט שנקבע. פוליטיקאי בולט ופורץ דרך, שהביא קול חדש לפוליטיקה הישראלית, ונתן השראה לציבור שלם שעד אז הרגיש לא מיוצג. וגם צריך להודות - הפרס הזה הוא במידה מסויימת גם תיקון ללעג שהופנה כלפיו בזמנו שחלק גדול ממנו היה בלתי מוצדק לחלוטין וגזעני. emanשיחה 10:27, 17 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אולי זה פרס ניחומים על כך שלא מעמידים אותו לנשיאות. אני מניח שדוד לוי כנשיא עלול להיות עוד סיוט אחד לנתניהו. Liad Malone - שיחה 13:00, 17 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
גילגמש, הועדה לא טעתה בעניינו של דוד לוי, אתה טועה בעניינה של הועדה ובמהותה של פרס ישראל. עדירל - שיחה 22:43, 19 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
תודה על ההסבר, לא ידעתי את זה. מסתבר שזה באמת מקובל. גילגמש שיחה 05:55, 20 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה[עריכת קוד מקור]

שלום לוויקיפדיות והוויקיפדים החרוצים. ביוזמת ויקימדיה ישראל, פתחתי דף מיזם שמטרתו היא למפות את כל הערכים הקיימים בוויקיפדיה העברית של נשים ישראליות, שאין להן תמונה חופשית בערך. כל זאת כדי לקבל תמונות עם אישור OTRS מאוסף התצלומים הלאומי של תמונות שזכויות היוצרים עליהן עדיין לא פגו, כלומר תמונות שצולמו לאחר ה-31 בדצמבר 1967, ולהוסיף את התמונות לערכים. נעשתה פנייה לניצן חן מנכ"ל לשכת העיתונות הממשלתית והוא הסכים לתרום לוויקיפדיה 70 תמונות לכבוד חגיגות 70 שנה למדינת ישראל.
המיזם הזה הוא חלק ממיזם בינלאומי המתנהל גם בוויקיפדיות אחרות #VisibleWikiWomen. כדי לקבל את האישור, יש לשלוח לניצן חן רשימה מסודרת של 70 תמונות עם קישור לכתובת האינטרנט של התמונה ושם הקובץ באתר אוסף התצלומים הלאומי.

בדקתי כבר מספר ערכים, תוכלו לראות בדף המיזם. מיכל לסטר מנכ"לית וקימדיה ישראל פנתה גם למקורות נוספים: בית התפוצות, עיתון לאישה ועוד. אז בואו ותתגייסו, ביחד נמפה את התמונות הקיימות באתר לע"מ במהירות. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 18:32, 16 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

אם פונים ללע"מ ואוסף התצלומים הלאומי כדאי גם לבקש תמונות של שאול מופז ומשה יעלון כרמטכ"לים (על מדים, כמובן). ‏MathKnight (שיחה) 20:25, 16 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
פניתי בקשר למיזם הזה, לא בנושאים אחרים. בקיץ קיבלנו מהם 50 תמונות שכללו שפע גברים על מדים במסגרת המיזם על כתיבת ערכים 50 שנה למלחמת ששת הימים. אני לא מערבבת שמחה בשמחה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 21:12, 16 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

אל תתפעלו יתר על המידה מהוויקיפדיה האנגלית[עריכת קוד מקור]

היא סובלת מבעיות דומות לבעיות שלנו ואפילו יותר בברכה. ליש - שיחה 12:31, 17 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

כותרת הכתבה: „איך קבוצה קטנה של חובבי נשק השתלטה על ויקיפדיה באנגלית״. היא מתבססת בעיקרה על תחקיר באתר The Verge. באופן כללי: בארצות הברית הנושא של פיקוח על נשק (אצלנו יש רק את הערך רישיון נשק) נמצא במרכזה של מחלוקת (האם צריך להיות? עד כמה? בפרט בשל התיקון השני לחוקת ארצות הברית הזכות לשאת נשק נחשבת זכות חוקתית). התחקיר הסתכל על קבוצת ערכים שקשורים לכלי נשק שונים. לפי התחקיר באופן כללי מי שמכירים יותר כלי נשק ומתעניינים יותר בכלי נשק הם לרוב גם מי שתומכים בזכות להחזיק כלי נשק. ולכן נוצרה בערכים הללו הטיה לכיוון הצד בדיון הציבורי שתומך במינימום איסורים.
לא היה לי כוח לבדוק בעצמי את הערכים והדיונים עליהם. Tzafrir - שיחה 16:05, 17 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
גם אני לא קראתי את הדיונים שם. צריך להתייחס בעירבון מוגבל לכותרות של "הארץ" ולדיווחים מגמתיים של בעלי אג'נדה. סביר להניח שכל מיני אנשים שמתנגדים לכלי נשק, ניסו להכניס את האג'נדות שלהם לערכים על נשק. אגסי - שיחה 17:19, 17 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
הסתכלתי עכשיו על הערך ושמתי לב שהמאמר (זה שב־The Verge) השפיע עליו. הוא פורסם ב־6 במרץ. שים לב למה שנוסף ביומיים שלאחר מכן. בין השינויים: פסקה בפתיח שמזכירה את עניין הגבלות הנשק, ופסקה בגוף הערך שמזכירה את השימוש בו בטבח פורט ארתור, אירוע שהביא להגבלות על אחזקת נשק אוטומטי וחצי אוטומטי באוסטרליה. Tzafrir - שיחה 18:54, 17 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
לאחר התוספת לגבי הארוע באוסטרליה בולט אפילו יותר בחסרונו האיזכור של ארועי ירי המוני לא פחות קשים שבוצעו בארה"ב בנשק זה. זו אכן דוגמה לאופן שבו קבוצת לחץ מתואמת של עורכים יכולה להטיל צנזורה אבסורדית על ערכים בוויקיפדיה. H. sapiens - שיחה 09:37, 18 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

טבילת בוהן במים - גיוס-מחדש של עורכים שפרשו[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף ויקיפדיה:מזנון

יעקב אחימאיר: ויקיפדיה טענו שנפטרתי. יודעים על מה מדובר?[עריכת קוד מקור]

שבוע טוב. לפני דקות אחדות צייץ יעקב אחימאיר: "באתר וויקיפדיה זריזים מאד: נדפס קטע עלי וכותרתו: יעקב אחימאיר נפטר. אז אני מכחיש ידיעה ומציע לשונאי לא להזדרז בהבעת שמחה. כאשר אסתלק - תדעו. סבלנות." הערך אודותיו לא נערך כבר זמן רב. מישהו יודע על מה מדובר? תודה ובשורות טובות, ‏עמיחישיחה 22:57, 17 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

שטויות. אין כל רמז לאמירה כזאת. כנראה מישהו רצה למתוח אותו על חשבוננו (הקדים את 1 באפריל?) והוא נפל בפח. להבא שיטרח להיכנס בעצמו לערך שלו.שלומית קדם - שיחה 23:35, 17 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
כך נוצרות פייק ניוז. דוד שי - שיחה 23:51, 17 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
בתגובות אפשר למצוא גם ציוץ מאת Hebrew Wikipedia, שבו כתוב ש"כל השחתה בסגנון כזה לא מתקבלת בוויקיפדיה. ויקיפדיה העברית מתנגדת להשחתות כאלו ונמשיך לפעול נגדן". ראשית, חמור מאד שלאחר הדיון הארוך שהתקיים בנושא, מישהו מעז להפעיל את החשבון הזה (מי?). שנית, בהנתן שהערך כלל לא הושחת, זוהי תגובה עלובה ומתרפסת הגורמת נזק רב לוויקיפדיה. עוזי ו. - שיחה 23:52, 17 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
מסכים עם עוזי. הגבתי להם מיד אך עדיף שזה לא היה מצויץ ללא בדיקת העובדות. ‏עמיחישיחה 00:00, 18 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אין כלום ולא היה כלום. חיפשתי גם בערך אחימאיר, אבל הוא עדיין אדום...עדכון: כעת הכחלתי אותו, או ליתר דיוק הצהבתי אותו... אגסי - שיחה 00:24, 18 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

יש לקוות שיעקב אחימאיר, שצייץ נגד הזריזות של ויקיפדיה, יהיה זריז לתקן מחר את הטעות שלו, לאחר שמקצת מהמגיבים לציוץ, העירו לו שהדבר אינו נכון, אם כי אני בספק אם זה יקרה. אגסי - שיחה 02:08, 18 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

לפחות הרוויח רייטינג לערך שלו. שימו לב שב-16 זה עמד על 11 צפיות יומיות וב-17 (היום בו צייץ) זה זינק במאות אחוזים ל-708 צפיות! eli - שיחה 06:25, 18 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

סיכום ביניים: יעקב אחימאיר פרסם ציוץ שהוא בגדר לשון הרע על ויקיפדיה. פרסום לשון הרע הוא מעשה חמור, וכאשר המפרסם הוא עיתונאי, שמקצועו בדיקת עובדות, זהו מעשה חמור כפליים. עד כה לא ראיתי ציוץ של התנצלות מצדו, וככל שהזמו חולף, חומרת מעשהו גדלה. דוד שי - שיחה 08:23, 18 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

אויש תנוח. כולם יודעים שוויקיפדיה לא מושלמת ושיש בה מקרים של מוות שלא היה גם בלי טעויות של אחימאיר. ‏DGtal‏ - שיחה 09:11, 18 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
מה זה? מה בדיוק אתה רוצה להגיד? ולמה גסות הרוח בתקציר העריכה? בברכה. ליש - שיחה 09:19, 18 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
DGtal, ויקיפדיה אינה מושלמת, אבל די לי בפגמים שיש בה, אין צורך שידביקו לה פגמים שאין בה. גם יעקב אחימאיר אינו מושלם, וכאשר אינו טורח לחפות על פגמיו בהתנצלות, זה עושה אותו עוד פחות מושלם. דוד שי - שיחה 19:35, 18 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אחימאיר עלה לשידור אצל יעל דן. הוא סיפר שראה כתבה על מותו כשחיפש בגוגל את שמו. לא הזכיר את ויקיפדיה Nirvadel - שיחה 14:15, 18 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
לא מצאתי כתבה כזאת גם משום מקום אחר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:52, 18 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
זה הכי "אין" להגיד: מתנכלים לי, (במקום להגיד טעיתי). אגב, ב-2015 השחיתו את הערך שלו, וזה גם פורסם במאקו. אגסי - שיחה 17:57, 18 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אשת הפקה מהתכנית 'אנשים' שוחחה איתו בטלפון לגבי המקרה. הוא ככל הנראה התכוון להשלמה האוטומטית של גוגל (שכנראה מוסיפה את המילה 'נפטר' אחרי שמו המלא). כאן בדקה 30:50 (התכנית עם איילת זורר). דוג'רית - שיחה 09:31, 19 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
מקרה מביך מבחינתו. זה בסדר שבגילו הוא לא יודע להבחין בין ויקיפדיה לחיפוש רגיל בגוגל, אבל זה לא מצדיק את ההתעלמות המוחלטת שלו מטעותו. חבל שבתכניות הללו שבהן הוא נשאל על המקרה, אף אחד לא טרח להעמיד אותו על טעותו לגבי האשמת השוא כלפי ויקיפדיה. תקשורת שטחית ועצלנית. Liad Malone - שיחה 10:02, 19 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

שתי התפתחויות:

קראתי את הציוץ המדובר בטרם נמחק. זה ממש לא מה שאתם אומרים. הוא כתב ש"במקום כלשהו נדפס" - לא שזה נכתב בוויקיפדיה. הוא גם ציין שוויקיפדיה זריזה, כנראה בעקבות ניסיון עבר בו עקב ידיעה שגויה עודכן הערך עליו בוויקיפדיה,ואפשר לראות בציוץ מעין "טיפול מונע", כדי שלא ירוץ איזה עורך חרוץ ויעדכן את הערך עליו בעקבות הפרסום השגוי. נכון שהציוץ שלו לא היה ברור מספיק, (וכנראה משום כך נמחק), אבל לפני שמתנפלים ראוי לקרוא. גם אחימאיר יודע שוויקיפדיה לא מודפסת, והיא לא "באיזה מקום". מי שפתח את הדיון הזה בחר כותרת מטעה ("יעקב אחימאיר: ויקיפדיה טענו שנפטרתי" - זה לא מה שאחימאיר צייץ), ורוב המשתתפים כאן האמינו לכותרת בלי לבדוק את התוכן. במקרה הזה כנראה עלינו ליטול קורה מבין עינינו. קיפודנחש 21:08, 20 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

אם זו הייתה כוונתו - הוא הצליח לבלבל את כולנו... ‏עמיחישיחה 21:37, 20 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
לא הגיוני. איזה מישהו עילג לשון - אני יכול להבין. אבל מדובר בקריין ועורך חדשות עוד מלפני שרובנו נולדנו. שלא לדבר על זה שהוא היה יכול פשוט לענות "לא הבנתם נכון, אין צורך לתקוף את ויקיפדיה" בטוויטר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:03, 20 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אם מישהו יצטט כאן את דבריו במדויק זה יעזור לנו להבין מה באמת היה. בברכה אגלי טל - שיחה 22:26, 20 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
זה כתוב בהודעה בראש הפיסקה: "באתר וויקיפדיה זריזים מאד: נדפס קטע עלי וכותרתו: יעקב אחימאיר נפטר. אז אני מכחיש ידיעה ומציע לשונאי לא להזדרז בהבעת שמחה. כאשר אסתלק - תדעו. סבלנות."עמיחישיחה 22:28, 20 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
הפרשנות של קיפודנחש מרחיקת לכת ביותר, רחוקה מאוד מן הפשט. מה שברור גם לפי פרשנות זו: לא נדפס בשום מקום קטע שכותרתו "יעקב אחימאיר נפטר"; אחימאיר הביע חשש שבוויקיפדיה ידווחו על מותו, ולא ב"הארץ" למשל, כלומר פגע במוניטין של ויקיפדיה; אחימאיר לא התנצל על דבריו (אבל ניתן לראות במחיקת הציוץ סוג של חרטה). דוד שי - שיחה 07:00, 21 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
כותרת הסעיף הזה היא "יעקב אחימאיר: ויקיפדיה טענו שנפטרתי". רבים מהמתדיינים כאן דיברו גבוהה גבוהה על כך ש"עיתונאי חייב לבדוק את מקורותיו", אבל כנראה לא חושבים שאותה חובה מוטלת גם על ויקיפדים. מה שלכאורה מצוטט בכותרת הסעיף אינו ציטוט אלא פרשנות (הבה נניח, לצורך הדיון, שהפרשנות נכונה), והעובדה שרבים מאיתנו התייחסו לכותרת ולא לתוכן, מצביעה על קורה בקוטר בינוני שצומחת לה בין עינינו - אולי כדאי להצטנע לפני שרצים לדרוש מאחרים ליטול את הקיסמים מבין שיניהם. קיפודנחש 07:19, 21 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
בסופו של דבר מדבריו עולה שבאתר וויקיפדיה נכתב שהוא נפטר, בפועל לא נכתב בשום מקום שהוא נפטר. היה עליו להודות שהוא טעה, ולא להוסיף תרוץ מפוקפק שמישהו השתיל לו את הידיעה רק בטלפון שלו. אגסי - שיחה 18:11, 21 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אני ניסיתי לקרוא את הקישור לציוץ, אבל לא הצלחתי. לנו אין קורה ליטול מבין עינינו ואינני רואה פסול בכך שנטינו להאמין ל[[עמיחי, שאינו ידוע כמפריח כזבים ובודה בדיות. אם יעקב אחימאיר משתמש בתירוץ הקלוש של השתלת ידיעה בטלפון שלו, הוא זה שצריך להתבייש - מה הבעיה להיכנס לוויקיפדיה ולהיווכח שעבדו עליו, לפני שהוא תולה בנו האשמות-שוא?שלומית קדם - שיחה 21:31, 21 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
קיפודנחש, האם תוכל להסביר את את הנקודתיים שמופיעות לאחר המילה "מאד" בציוץ של אחימאיר? הפרשנות המקובלת לכתיבה בצורה "אתר וויקיפדיה זריזים מאד: נדפס קטע עלי" היא שלאחר הנקודתיים מופיע הסבר או פירוט למה שנאמר לפני הנקודתיים, אבל לך בוודאי יש הסבר אחר. לנוחותך, הנה דוגמה נוספת: "קראתי על ציוץ של יעקב אחימאיר: לעיתים אין גבולות לטפשותו של צייצן". דוד שי - שיחה 06:37, 22 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

שאלה אל הקהילה[עריכת קוד מקור]

שלום קהילה יקרה. לצורך עבודת גמר מסכמת, ארצה לשמוע האם שמעתם על פגיעה בחופש התנועה בישראל בפרט או בעולם בכלל (בגיבוי כתבות וידיעות על הפגיעה). תודה, ניב - שיחה 17:06, 18 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

נסה בויקיפדיה:הכה את המומחה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:26, 18 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
בישראל המערכת המשפטית מוציאה צווי מניעת יציאה מהארץ לחייבים וגם מסיבות אחרות. יש ובעיקר היו מגבלות יציאה מהארץ גם על שותפי סוד שונים. ואנונו ומרגלים אחרים היו מנועים מלעזוב את הארץ. על מסתנני העבודה מטילים מגבלות לגבי מקומות בהם יוכלו לשהות/לעבוד. לפעמים, כחלופת מעצר, בתי המשפט מטילים חובת שהות באזור מסוים (בדרך כלל אילת). בברכה. ליש - שיחה 17:40, 18 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
ניב, על חופש התנועה בגדה המערבית שמעת מן הסתם. ביקורת - שיחה 18:34, 18 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אם זאת עבודת גמר כדאי להזכיר שלא תמיד ולא בכל מקום יש חופש תנועה. יש ארצות שבהן אסור לאדם לשנות את מקום מגוריו, אפילו אם הוא רק רוצה להגר מעיר אחת לעיר אחרת. זה בדרך כלל אחד המאפיינים של דיקטטורות טוטאליטריות. גילגמש שיחה 18:44, 18 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
גילגמש, יש לך מקורות? ביקורת, לא שמעתי משהו מיוחד. האמנם? ניב - שיחה 19:53, 18 במרץ 2018 (IST)[