ויקיפדיה:מזנון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש


תוכן עניינים

זכות הצבעה[עריכת קוד מקור]

כדי להתגבר על תופעת הטיה בהצבעות, הוחל במדיניות החוק שקובע כי רק משתמשים בעלי 100 עריכות במהלך 30 יום שקדמו להצבעה נחשבים לקולות. החוק אכן סייע לאמתיות ההצבעות, אך עדיין יש מה לשפר:
יש כאלו המחזיקים חשבון שכמעט לא פעיל, ובעת שמתחיל דיון שמתקדם לקראת הצבעה, או בפרט כאשר נפתח דיון מקדים להצבעה, הם מתחילים לערוך במרץ עריכות קלות ומשניות (הגהה קלה, הסרת קישורים וכו') עד שמגיעים למספר 100 עריכות... זו תופעה שקיימת בהרבה מאוד הצבעות (אני מעדיף כעת שלא להפנות אצבע).
הצעתי: להחמיר את אפשרות ההצבעה, משהו ברעיון כזה: מחצית (או רף דומה) מהעריכות עליהן להיות עריכות שאינן משניות, ובנוסף, מחצית (או רף דומה) מהן עליהן להיות מלפני תחילת הדיון.
כמובן שהפרטים הם לאו דווקא, אולם הטיפול בפרצה חשוב. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 13:08, 6 במרץ 2017 (IST)

מה זה "לא משניות"? לפי איך שהוא סימן אותן בשמירה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:14, 6 במרץ 2017 (IST)
עד היום אני לא יודעת מה זה עריכות משניות או לא משניות. בכל מקרה, אני לא חושבת שצריך להגביר את הרף. על משתמש אחד או שניים שפעם ב- יוצרים לעצמם זכות הצבעה - נו, זכותם. • צִבְיָהשיחה • ח' באדר ה'תשע"ז 13:16, 6 במרץ 2017 (IST)
מצטרף ליגאל. אני מעריך את הרצון הכן לשיפור המצב, אבל יהיה קשה להגיע אליו תוך הסתמכות על הגדרה של העורכים בלבד. בחירת המצביעים לפי "קריטריון יבש" היא מה שאנו צריכים ואני מעריך שנתקשה להגיע להחלטה על קריטריון חדש חמור יותר. גם כך, רוב בעלי זכות ההצבעה אינם מגיעים להצבעות עצמן... Ldorfmanשיחה 13:21, 6 במרץ 2017 (IST)
רוב ההצבעות מסתיימות ברוב מובהק לצד אחד ורוב רובן של ההצבעות לא גורמות ליותר ממשתמש או שניים (אם בכלל) להיכנס לעניינים רק כדי להשתתף בהצבעה. מיעוט כזה של מקרים לא מצדיק שינוי שמקשה עוד יותר על השיתופיות כאן, אן כדברי המגילה "אין הצר שווה בנזק המלך". ‏DGtal‏ - שיחה 13:23, 6 במרץ 2017 (IST)
קראתי לפני זמן מה את ההצבעה בה החליטו על הנוהל הזה, וכבר אז הועלתה השאלה ש-100 עריכות זה דבר שאפשר להשיג בקלות. ככלל, התשובה שם הייתה כמו שאמרה צביה. אם ככה - אז ככה, זו זכותם. ניתאי גלילי - שיחה 13:59, 6 במרץ 2017 (IST)
כמות עריכות בוויקיפדיה לא משקף בהכרח את התרומה לוויקיפדיה. יש עורכים כמו אביהו שמעלים ערך של 100,000 בתים בעריכה אחת. אני לעומת זאת זקוקה לעריכות רבות כדי להגיע לערך כזה. ברישומים יש לי יותר עריכות ממנו, אבל אין לי ספק שהוא אישית בכמות בתים תרם יותר ממני. אין מדד מושלם. אני חושבת שאם הצבעה מסוימת נותנת מוטיבציה למישהו לחזור להיות עורך פעיל בוויקיפדיה ולתרום למרחב הערכים, אז זה רווח נקי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:16, 6 במרץ 2017 (IST)
היום המדיניות לא מדברת על 100 עריכות לפני תחילת ההצבעה? כמו כן, אתה מדבר על חשבונות לא פעילים, אם אתה יודע שאותם חשבנות משמשים משתמש אחד שמצביע עם מספר חשבונות אז מדובר בהפרה של ויקיפדיה:בובות קש ומלבד העובשה שהצבעתם תפסל הם צפויים לחסימה ארוכה מאוד. אם הכוונה היא לכותבים מזדמנים שעורכים הרבה עריכות קטנות לפני הצבעות, בהנחה שמדובר על עריכות ויקיגמדיות אמיתיות ולא סצם "לצבור עריכות", אז לפחות משהו אחד טוב יוצא מההצבעות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:33, 6 במרץ 2017 (IST)
הנה דוגמה מההצבעה היום. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ח' באדר ה'תשע"ז • 17:33, 6 במרץ 2017 (IST)
גם הקדמת סוף צבירת העריכות ללפני הדיון לא יעזור בהרבה מקרים בהם הדיון מתנהל מספר שבועות במקום אחר (כמו הדוגמה שהבאת). בנוגע לעריכות משניות כבר העירו שקשה לדעת מהי עריכה משנית ומה לא. חוץ מזה שיש עריכות משניות מאוד יעילות לעומת יצירת ערכים עם הרבה בעיות אז למה שנעדיף אחד על פני השני? הדבר ביחידי שיכול אולי להקטין את הבעיתיות היא שהעריכות יהיו ב-X ערכים שונים. גם זה לא אידאלי ואני לא בטוח שכדאי יהיה לעשות את זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:00, 6 במרץ 2017 (IST)
אכן זו בעיה. אולי כדאי שבמקרים בעייתיים כאלו תימסר ההכרעה מה לעשות לגבי מקרים מעין אלו לביורוקרטים או למפעילים בלתי מעורבים. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט' באדר ה'תשע"ז • 18:05, 6 במרץ 2017 (IST)
כל ההערות נכונות, ולכן אין הרבה מה לעשות (חוץ מלפעול אינדיבידואלית), אך את ההצעה לדרוש x עריכות במהלך ה-x ימים שקדמו לדיון, אני לא רואה סיבה לפסול. אם הדיון התמשך על פני זמן ניכר (לא מדובר על שנה. סך הכל משהו כמו חודש), אז אותו משתמש נמרץ שהחליט להצטרף למעגל התרומות לוויקיפדיה, יתכבד לוותר על זכות ההצבעה לטובת כתיבת ערכים. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 18:31, 6 במרץ 2017 (IST)
אם בכל אופן התעקשתם על הבאת דוגמאות, אז גם זו דוגמה מהיום. ניתן לראות כאן את המירוץ אל רף העריכות הנדרש להצבעה. מעניין שבשתי הדוגמאות העריכה האחרונה הייתה בהצבעה הנ"ל (אולי בעקבות הדברים כאן, יתווספו עריכות. אם כן, "היה שווה הדיון כאן"). אני מתאפק מלחשוב אם מישהו דחף אותם אל הצעד הזה... קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 18:42, 6 במרץ 2017 (IST)
על פי היסטוריית העריכות, זה די ברור שמישהו/מישהי דחף/דחפה אותן לזה. האם גיוס קולות להצבעה הוא לא פעולה אסורה? Liad Malone - שיחה 21:16, 6 במרץ 2017 (IST)
סוף-סוף נמצא מתכון הקסם שימשוך אנשים לכתוב בוויקיפדיה, כמה נפלא. מעתה, בכל מצגת על ויקיפדיה שאערוך, אשלוף את הסוכריה: דעו לכם שאם תתמידו בעריכה, תהיה לכם זכות הצבעה. דוד שי - שיחה 21:34, 6 במרץ 2017 (IST)
אני נגד החמרת הקריטריונים לקבלת זכות הצבעה למרות שאני מבין מאיפה ההצעה הזו נולדה. בתקופה האחרונה היו כמה וכמה הצבעות שנישא מהם ריח חריף של גיוס מצביעים. לדעתי זה נושא שדורש טיפול מצד הקהילה ולא על ידי החמרת הקריטריונים לקבל זכות הצבעה אלא אולי על ידי העברת סוג של "הצהרה" בפרלמנט שהקהילה מסתייגת מגיוס מצביעים בדרכים א' ב' וג' ומטילה סנקציות על מי שעושה זאת (בדומה למה שיש היום עם עורכים בתשלום). יורי - שיחה 23:03, 6 במרץ 2017 (IST)
היו כבר בעבר עורכים שאבדו את זכות ההצבעה, ולאחר שרצו מאד להשתתף בדיון מסוים או הצבעה, הגבירו את עריכותיהם כדי לצבור זכות הצבעה. ראו למשל את ההצבעה הזאת מ-2013. זה לא שינה כהוא זה את התוצאה הסופית. אין בכך כל חדש. לכל שיטה יש חסרונות ויתרונות
אבל הדיון שהיה צריך להיות מועלה במזנון הוא לא הדיון הזה, אלא על הצבעה שנפתחה שכוללת בתוכה אפשרויות העומדות בניגוד לדף המדיניות ויקיפדיה:נגישות, האומר "ויקיפדיה העברית שואפת להיות נגישה למגוון רחב ככל האפשר של אנשים עם מוגבלויות. דהיינו, ויקיפדיה שואפת לצמצם ככל האפשר את הפער ביעילות קבלת המידע ממנה ועריכת המידע בה, בין אנשים עם מוגבלויות שונות לבין אנשים ללא מוגבלות.". ולמרות שהובא בדיון לידיעת הוויקיפדים שאפשרויות א ו-ד לא עומדות בתקני הנגישות לבעלי מוגבלויות ראיה מסוגים שונים, הם התעקשו להשאיר את האפשריות האלה. זה הדיון החשוב שצריך להתנהל כאן.
בויקיציטוט בערך רחמים, מופיע ציטוט מספר החינוך: "ישראל רחמנים בני רחמנים". חבל שנושא זה נשכח ממספר ויקיפדים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:07, 6 במרץ 2017 (IST)
בעיית הנגישות שעלתה היא בעיה נפרדת. כאן אנו דנים בחשד לגיוסים בהצבעות. זה לא רלוונטי האם זה משפיע או לא. קודם כל אני חושב שזה בהחלט משפיע על התוצאה אבל מעל לכל, באופן עקרוני, מדובר במעשה פסול ואני חושב שהגיע הזמן שהדבר יבוהר בהחלטה רשמית של הקהילה. יורי - שיחה 23:12, 6 במרץ 2017 (IST)
בעיית הנגישות היא הבעיה החשובה, ואתה מנסה לדחות אותה הצידה. זה דף מדיניות ברור שעורכים כאן כולל אתה בחרו להתעלם ממנו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:15, 6 במרץ 2017 (IST)
ממש לא, את מנסה להסיט את הדיון מנושא הגיוסים בהצבעות לבעיית הנגישות ולא ברור לי למה. אם בעיית הנגישות חשובה לך את מוזמנת לפתוח על כך דיון נפרד. לא חסר מקום במזנון. יורי - שיחה 23:22, 6 במרץ 2017 (IST)
לא מנסה להסיט, אני מנסה להראות איך עורכים שמתלוננים על משהו שמפריע להם, לא מקיימים בעצמם את הכללים שנקבעו כאן, ועוד בנושא הרבה יותר מהותי וחשוב. אבל שמחתי לראות את הצבעתך, שלקחה בחשבון את נושא הנגישות, הלוואי והאחרים שהצביעו, לא יעמדו על הרגליים האחוריות וישנו את הצבעתם, גם אם הם העלו את ההצעה. כי מודה ועוזב ירוחם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:34, 6 במרץ 2017 (IST)
לתומי חשבתי שעניין גיוס המצביעים עבר לו מן העולם לפני כמה שנים. אבל בהצבעה על תבנית:שם עלה ריח רע של גיוסים ובהצבעה הזו על הצבעים באילן יוחסין לא רק שזה ממש מסריח, אלא שגם בעלי מוגבלויות ראיה יכולים לראות את זה, אפילו אם היינו כותבים כאן בוורוד בהיר ולא בשחור. חבל, חבל מאוד. במקום החלטות דמוקרטיות נאותות נחיה כאן בעתיד עם תוצאות הצבעה מוטות. אפשר לשנות את השיטה, לא חושב שזה יעזור. הרי לכל מערכת אבטחה יהיה תמיד את ההאקר שפורץ אותה. צריך פשוט לסמוך על יושרה מינימלית. בורה בורה - שיחה 00:07, 7 במרץ 2017 (IST)
נחמד לראות שאתה כותב זאת, כנראה שכחת את ההיסטוריה. מה שעולה מההצבעה הזאת כלשונך, הוא ריח רע של התעלמות מבעית נגישות, ועולה גם שלא טרחת בכלל לקרוא את כל ההסברים שניתנו שם, העיקר שייבחר הצבע שרצית, והעובדות לא מעניינות. ההצבעה שלך עוברת על כללי ויקיפדיה בנושא נגישות, ואתה מתעלם מכך במופגן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 00:19, 7 במרץ 2017 (IST)
יורי כבר כתב לך "את מנסה להסיט את הדיון מנושא הגיוסים בהצבעות לבעיית הנגישות ולא ברור לי למה.". רוצה שאחזור על זה? יש כאן גיוסים המוניים לאור יום וגם במחשכים, ולא בפעם הראשונה. נושא הנגישות לא יטאטא את זה מתחת לשטיח. בורה בורה - שיחה 00:42, 7 במרץ 2017 (IST)
ואם בכל אופן נושא הנגישות משרת אמצעי לטאטוא נושא הגיוסים, פירטתי תשובה מנומקת ל"בעיה החמורה" בדף ההצבעה. מקווה שגם המצביעים בעבר יראו את הדברים. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 01:15, 7 במרץ 2017 (IST)

לכאורה יש פתרון פשוט, לצבירת עריכות עבור הצבעה מסוימת בלבד (לפחות רוב המקרים): לדרוש השגת זכות הצבעה 30 יום לפני פתיחת ההצבעה. נרו יאירשיחה • ט' באדר ה'תשע"ז • 13:39, 7 במרץ 2017 (IST)

Symbol support vote.svg בעד בורה בורה - שיחה 13:43, 7 במרץ 2017 (IST)
גם אני Symbol support vote.svg בעד, אך אין בכך כל פטור לחקירה מעמיקה בדבר גיוס משתתפים גורף לצורך הצבעה מוטית. כעת בדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:עץ משפחה#ההצבעה הוטחה שאלה כלפי שלושה משתמשים שהריצו עריכות לשם זכות השתתפות, ומאז שהצביעו נעלמו עקבותיהם... אחד מהם ככל הנראה מצא שעלו על כך כי בסוף המירוץ מתנוססת הצבעתו וחזר לערוך (כבר רווח יפה), אך משום מה לא ענה על השאלה שהוצבה בפניו. דברים בגו.
אלו הם רק כאלו שיש עקבות מובהקים לגיוסם להצבעה. סביר מאוד שיש עוד כמה שגויסו אף הם, אך אלו שפר גורלם שלא היו צריכים לפתוח התקפת עריכות כדי לזכות להצבעה.
אם באנו למצות את הדיון בעניין הגיוס השפל מאחורי הקלעים, מלבד הדיון הנוכחי בו הוראו סימנים על לפחות שלושה משתתפים ש"הוזמנו" להצבעה, יש בידי עוד שניים ושלושה דיונים שנודף מהם ריח חריף של הטיה וגיוס מתחת לפני הקרקע. אחד מהם אף היה במהלך הצבעה, והפעילות המחתרתית השיגה את מטרתה:
  • שיחה:מיילדות במקרא - [1] [2] [3]. כדאי לבדוק תרומות קודמות ובדף המשתמשים, כדי להסיק מניין הגיעו אל הדיון. גם סגנון התגובות של "גם אני" "גם אני", עשוי להראות אם ומה ידעו לפני כן על הדיון, ולמה באו אליו.
  • ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים - [4] (זו לקח לה כמה עשרות עריכות בודדות במיזם, חלקן ישנות נושנות, בשביל לנחות באולם הדיונים של תבניות. מעניין מי עוד מביניכם הגיע לשם כל כך מהר. אגב, זו גם אחת מאלו שהופנתה כלפיה אצבע בדיון הנוכחי על עצי משפחה). [5] (שבועיים לפני כן לא הייתה שום תרומה, ובכל החודשים שלפני כן כמה תרומות בודדות. איך פתאום נחתה ועוד לאולם דיונים של תבניות?) [6] (בכל ההיסטוריה הרחוקה לא נכחה כלל באולם הדיונים של תבניות, והנה היא פה). אלו גם ידעו כולן להניח תבנית {{נגד}} ו{{נגד חזק}}. ממש מרתק.
  • ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:שם. כאן אצטרך לחשוף פרטיים אישיים כדי להוכיח זאת, אך מי שמכיר את פני הדברים ועקב אחר הדיון המקדים, תוך היכרות עם המצביעים, יוכל לקבל קצת צבע. במקרה זה, ההחלטה כבר נסגרה. מאוחר מדי.
אפשר לחפור עוד בהיסטוריה ולגלות שלל הצבעות כאלו שלאחרונה צובר פופולריות רבה. הבאתי רק מדגם מהצבעות ודיונים שנערכו לאחרונה ממש.
ייתכן שבחלק מהדברים זה באמת רק צירוף דברים מוזר, אך כל כך הרבה צירופי מקרים אומרים "דרשני". אני מצפה מהקהילה לגלות את חשיבות הדמוקרטיה וההגינות הנדרשת בוויקיפדיה, ולומר את דעתה. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 14:42, 7 במרץ 2017 (IST)

מתוך הביורוקרטים רק דוד שי העיר משהו בדיון זה. אני מקווה שאתם דנים ביניכם מה לעשות לגבי ה"גיוס" לכאורה והמירוץ לזכות ההצבעה של לפחות ארבע משתמשות בהצבעה הנוכחית כלפיהן מופנים האשמות. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י' באדר ה'תשע"ז • 14:34, 8 במרץ 2017 (IST)

גם אם זה קצת מסריח, זה כשר. חוץ מבדיקה של בובות קש אין לכם דרך להוכיח מה הייתה כוונת המשורר כשהחליט לעשות עריכות מסיביות ביום מן הימים. הדרך היחידה היא להעלות את רף ההצבעה - אני לא חושבת שזה מצדיק, ואני גם לא חושבת שזה יעבוד.
ספציפית לגבי דפי שיחה - אין שום איסור לקרוא לאנשים לחוות את דעתם בדף השיחה. הקהילה בדרך כלל מתייחסת בהתאם לאנונימיים שמופיעים בדיוני חשיבות עם תגובות בעד/נגד גנריות. אם במקרה הם מוסיפים דברים של טעם - אדרבה. לעתים במהלך דיון החשיבות אין מישהו שמכיר לעומק את הנושא, ואנונימי יכול להאיר אותו מפן חדש. • צִבְיָהשיחה • י' באדר ה'תשע"ז 14:40, 8 במרץ 2017 (IST)
להופעה פתאומית של ארבע עורכות בעלות אג'נדה משותפת אחת מתוך האין אל הצבעה שהחלה במקום שאפילו עורכים ותיקים לא נתקלו בו כולם, והיעלמות מוחלטת של שתיים מתוכם, והפסקת פעילות של עוד אחת מלבד בהצבעה, כאשר דעותיהן של כל הארבע דומות עד כדי זהות לטענות של שתי עורכות ותיקות, יותר מ"קצת מסריח". אבל אם הקהילה מקבלת אז "מה לנו כי נלין"? איני מציע בדיקה כיוון שאפילו אילו מדובר באותה עורכת הרי שהיא חכמה מספיק להשתמש במחשבים ספרייתיים ואחרים כדי לא להיתפס. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י' באדר ה'תשע"ז • 14:49, 8 במרץ 2017 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── קובץ על יד, אני חושש שלכל חלופה אפשרית למצב הקיים שתציע - יש גם יתרונות וגם חסרונות, ואף חלופה איננה מושלמת. אני לא זוכר מי זה היה, שהציע פעם לבטל לחלוטין את כל עניין ההצבעות בויקיפדיה העברית, ולאמץ מודל הדומה יותר לזה של ויקיפדיה האנגלית. אני לא בטוח שזה רעיון רע כל כך, רק קשה לי להאמין שהוא יתקבל. יוניון ג'ק - שיחה 01:29, 8 במרץ 2017 (IST)

הדיונים בענינים אלו ימיהם כימי ויקיפדיה. אין כנראה חלופה אחת טובה במובהק. הביורוקרטים לא אמורים לחוות את דעתם בכל נושא, וכבוד גורלה של הצבעה אחת או טענה מקומית לגיוס קולות במקומו מונח (וטענות בענינה עשויות להתברר בבירורים).
הנושא העקרוני אכן חשוב מאד, חשוב לשמוע רעיונות, לראות איך ויקיפדיות אחרות מתנהגות ולגבש הצעה מסודרת למדיניות. פעמים רבות קורה שמגיע מישהו נמרץ ורוצה לתקן עולם כאן ועכשיו, אך יש לעתים יתרון לזה שהספינה נוסעת לאט. לא מדובר בהתחמקות או בדחייה, אלא בהמתנה להבשלה. ביקורת - שיחה 14:41, 8 במרץ 2017 (IST)
העלאת רף ההצבעה אולי לא מוצדקת, אך דרישת זכות הצבעה 30 יום לפני פתיחת ההצבעה, כפי שכתב נרו יאיר, נראית לי מצוינת.
בקשר לגיוס עורכים, כנראה שבאמת אין דרך חלקה למנוע את זה. האופציה היחידה, היא לגשת לבירורים. לעת עתה נראה שמשתתפי הגיוס למדו את הלקח, ומקווה שגם הבינו את הריקבון החמור שקיים בזה. אני לעצמי שומר בינתיים את קלפים אלו ועוד קלפים אצלי, וממתין בדריכות להתפתחויות נוספות. אם מישהו רוצה לגשת כעת לבירורים, לא אעכב. אני אישית לא ממהר ולא רואה זאת הכרחית לעכשיו. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 16:28, 8 במרץ 2017 (IST)
קובץ על יד אנחנו סופרים ויקיפדים ולא אג'נדות כך שאם יש 10 נשים בעלות אג'נדה משותפת, אין מניעה שכולן ישתתפו בהצבעה. זה לא סוד שמי שציינת משתתפות במיזם ויקינשים וזה לא סוד שיש להן פגישות עיתיות. נושאים כאלו ואחרים יכולים לעלות שם וזה לא בעייתי. גם מקומית אצלנו יש "גיוסים" כאלו לכל מיני הצבעות בפרויקטים מקבילים כמו מחיקות קבצים בוויקישיתוף. כך שאני לא רואה בעיה בזה. אכן הגעה לזכות הצבעה באופן הזה הוא בעייתי אך חוקי. בירורים או בקשת בדיקה היא אם יש טענה שמדובר על בובות קש (ולא אנשים שונים בעלי אג'נדה משותפת) ואני לא בטוח שזה המצב כאן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:54, 8 במרץ 2017 (IST)
אם גם אתה מסכים שההגעה לזכות הצבעה באופן הזה היא בעייתית, אז היא אמורה להיות גם לא חוקית. זה שהחוק מאפשר את זה, זה הבעיה הכי גדולה. סליחה על הדוגמה, אבל גם בסדום היו התנהלויות בעייתיות חוקיות. דבר בעייתי, ועוד איזה, אמור להיות מחוץ לחוק. אם קראנו לזה "אנציקלופדיה חופשית", כזו שאמורה להיות מהימנה ומשקפת את דעת הכלל, אז מוכרחים למנוע תופעות כאלו בכל הכוח. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 19:31, 8 במרץ 2017 (IST)
קובץ על יד, החופש עובד לשני הצדדים. כפי שהיו "גיוסים" לטובת עמדה אחת, כך יכולים להיות "גיוסים" גם לטובת עמדה אחרת. בשני המקרים זה חוקי לגמרי. וכל עוד "כללי המשחק" ידועים לכל ושווים לכל - זה נראה לי גם הוגן לגמרי. יוניון ג'ק - שיחה 19:50, 8 במרץ 2017 (IST)
אם זה חוקי לנהל גיוסים (ואני בטוח שיש ויקיפדים שיתנגדו לעצם הרעיון), אז שיהיו שקופים. כל צד יתייג את המשתמשים אותם הוא מעוניין לגייס ונדע איפה אנחנו אוחזים. למה מאחורי הקלעים? אם צריך להחביא את זה, כנראה זה בעייתי...
כמו כן, אם זה בסדר לתמרץ משתמשים חדשים לצבור זכויות ולשכנע/לומר להם מה להצביע, אז אין צורך בבבק"ש. אני כעת פונה ל-10, מבקש מהם לפתוח חשבון, עם הבשורה על פתיחת הצבעה אני מכוון אותם איך להתחיל להריץ עריכות, כולל ובעיקר עריכות משניות (דוגמה מאחת המשתמשות בגיוסים האחרונים: הסרה אובססיבית של הסמל ♦ מהחתימה שלי. לא יודע למה), משכנע/אומר/פוקד אותם מה להצביע, וכך יש לי 10 בבק"שים מהודרים המעוגנים בחוק, ותוצאות ההצבעות הקרובות בהתאם. הולך? אם כן, מעולה. רק את השם "אנציקלופדיה חופשית", תשנה בבקשה. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 20:03, 8 במרץ 2017 (IST)
קובץ על יד, אני לא טוען שהמצב הנוכחי הוא מושלם, ושאין מקום לדון בשיפורו. כל שאני טוען הוא שמאחר וכללי המשחק שווים לכל - הטענה כאילו יש כאן פגיעה ב"חופשיות" היא איננה נכונה. לדעתי, לפחות. יוניון ג'ק - שיחה 20:11, 8 במרץ 2017 (IST)
כל דאלים גבר זה גם סוג של כללי משחק שווים, אז זה מתאים לנו? הרי אין בזה פגיעה ב"חופשיות". מישהו נהג עמך באלימות ללא סיבה, השב לו באלימות. הוא חזק ממך, שכור מאפיה... העיקר שתישאר חופשיות, וכל אחד יוכל לנהוג באלימות בצורה שווה. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 20:17, 8 במרץ 2017 (IST)
קובץ על יד, כל דאלים גבר זה לגמרי לא סוג של "כללי משחק שווים". זו שיטה שמפלה לרעה את החלש (חלש פיזית, חלש פוליטית, חלש חברתית וכד'). יוניון ג'ק - שיחה 20:55, 8 במרץ 2017 (IST)
גם גיוס משתתפים של מיזם מסוים זה לא סוג של "כללי משחק שווים". האם כדי כדי להתנהל על פי כללי המשחק מצופה ממני שאפתח מיזם ואצרף לו כל גבר שוביניסט שאני פוגש ברחוב ובעבודה, ובעת הצורך אגייס את חבריי למיזם כדי לקדם אג'נדות אישיות? קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 21:19, 8 במרץ 2017 (IST)
יוניון, אני ממש מופתע כעת לראות את הדברים האחרונים בלוח המודעות: קיפודנחש כותב "בדרך כלל מקובל לחשוב שזה "אסור" אם מתייגים רק את אלו שנמצאים באותו צד כמו המתייג, אבל זה לא עונה על השאלה האם זה "כשר" כשמתייגים את כולם". על גיוס צד אחד אתה שותק-מסכים לו, ורק על גיוס כולל אתה עונה "לדעתי, לא רק שלתייג את כולם זה כשר - זה גם הדבר ההגון והמכובד ביותר לעשות". הרי שגם אתה מסכים כי זה דבר פסול לגייס משתמשים מסוימים שדעתם ידועה מראש. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 21:34, 8 במרץ 2017 (IST)
קובץ על יד, אני מסכים שעל פי הנוהג המקובל בויקיפדיה כיום, זה נחשב אסור לתייג רק את אלו שנמצאים באותו צד כמו המתייג. יוניון ג'ק - שיחה 21:53, 8 במרץ 2017 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── פיתרון אפשרי לבעיה זו ואחרות שעלו בימים האחרונים, הוא נתינת כח מועדף ולפעמים זכות ווטו למי שהוכרו והוכחו כבעלי ידע, אף ליזום פניות לפרופסורים, מרצים ורבנים וכדומה, מומחים מוכרים בתחומם, שיסכימו לקבל זאת על עצמם. מיראני - שיחה 21:43, 8 במרץ 2017 (IST)

מיראני, כבר היום ישנה אפשרות לפנות לבוררות מוסכמת, במקום לפתוח בהצבעות. יוניון ג'ק - שיחה 21:53, 8 במרץ 2017 (IST)
יוניון, אז בקיצור גם אתה מסכים שיש בעיה לגייס רק צד אחד. אני מדבר אף על בעיה חמורה מזו: גיוס צד אחד, אך לא על ידי תיוג, אלא באמצעות פניה במייל. ככה בעל הצד השני בכלל לא יודע שגויסו ויקיפדים לדיון, וממילא לא מנסה לגייס אף הוא (ובמקרה הטוב כשהוא מגלה את הגיוס, כבר מאוחר, כי יש רשימה מכובדת שתומכת בצד הנגדי...). אני מאוד רוצה שזה ייכנס למדיניות, ולא רק כאידאה. אתה מסכים? קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 22:49, 8 במרץ 2017 (IST)
אני מתנגד הן להחמרת הקריטריונים והן לסנקציות כלשהן. מותר לבצע עריכות משניות ומותר לצבור זכות הצבעה דווקא כדי להשתתף בהצבעה מסוימת. אני חושב שגם אני עשיתי את זה פעם אחת כשנעדרתי תקופה ארוכה והייתה הצבעה שרציתי להשתתף בה ולא הייתה לי זכות הצבעה וביצעתי מספר עריכות קטנות כדי לקבל זכות הצבעה. אני לא רואה בזה שום דבר פסול. לגבי גיוס - הדבר עלה בעבר אבל אין מה לעשות עם זה. אני מתנגד לשינוי כלשהו בזכות ההצבעה כפי שהיא מוגדרת אצלנו. גילגמש שיחה 22:54, 8 במרץ 2017 (IST)
כיוון שיש שמצדדים לנקוט בצעדים הנ"ל כדי למנוע גיוס מוטה, ויש מתנגדים, אפתח פסקה חדשה לשם הצבעה. חשוב להבהיר שבמתכונת זו בינתיים אין לה תוקף, אך מטרתה לשם התרשמות כללית. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 23:21, 8 במרץ 2017 (IST)
קובץ על יד, כבר הסכמתי איתך מזמן שהמצב הנוכחי איננו מושלם. אבל אני חושב שהסיכוי שהקהילה תאמץ את הפיתרון שאתה מציע הוא די נמוך. יוניון ג'ק - שיחה 00:12, 9 במרץ 2017 (IST)

החמרת הקריטריונים להצבעה[עריכת קוד מקור]

לעיל הוצע להחמיר את נהלי ההצבעה בכך שיידרש מהמצביעים זכות הצבעה 30 יום לפני פתיחת הדיון. דבר זה יש בו בכדי למנוע מגיוס משתמשים שמזדרזים לבצע התקפת עריכות (לרוב מינוריות) כדי לקבל זכות הצבעה.
ראוי גם לזכור כי עד לא מזמן לא הייתה כל כך קיימת פִרצה זו, משום שהדיון בהצבעה נפתח תוך כדי ההצבעה עצמה. כיום רק אחר 72 שעות מסיום הדיון נפתחת ההצבעה, מה שמאפשר למגויסים להריץ עריכות לפני פתיחת הדיון. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 23:21, 8 במרץ 2017 (IST)

אלעד, כפי שהבטחתי לך במייל, אני חוזר על דעתי: אין שום דבר פסול בלגייס עזרה רחוק מעיניי הצד השני, לפני ההצבעה או במהלכה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:22, 9 במרץ 2017 (IST)
Symbol opinion vote.svg אזהרת ציניות יגאל נא לא לשלוב למשתמש זה הודעות במייל. הוא רוצה שקיפות ובגלל שאין לנו גישה למייל שלו זה לא תקין. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:12, 9 במרץ 2017 (IST)

דעת הקהילה[עריכת קוד מקור]

  • Symbol oppose vote.svg נגד בירוקרטיה מיותרת, שבאה לטפל במקרי קיצון שאפשר לספור על אצבע אחת מידי שנה. Eladti - שיחה 23:26, 8 במרץ 2017 (IST)
Eladti, אנא קרא את הדיון לעיל. הבאתי שם כמה וכמה דוגמאות משלושה דיונים שנערכו בשבועות האחרונים. הלוואי שזה היה פעם בשנה. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 01:11, 9 במרץ 2017 (IST)

אני נגד החמרה, אבל בעד שינוי/שיפור המצב הקיים. למשל: במקום הדרישה ל-100 עריכות כלשהן, שתהיה דרישה לעריכות ב-X דפים שונים במרחב הערכים בלבד. בטח אפשר למצוא איזה "מספר קסם" עבור X, כך שלא באמת תהיה החמרה בקריטריונים, אבל כן יהיה איזשהו שיפור לעומת המצב הקיים. יוניון ג'ק - שיחה 00:09, 9 במרץ 2017 (IST)

אם כבר עדיף כפי שקובץ כתב בשם נרו יאיר שדרישת זכות ההצבעה תהיה טרם הדיון - לא שלושים יום, אלא שבוע-שבועיים. אנשים עם מספיק מוטיביציה יכולים לעשות גם מאתיים עריכות תוך כמה ימים. אם זה יגיע להצבעה ייתכן שאתמוך בגרסה הזו. • צִבְיָהשיחה • י"א באדר ה'תשע"ז 00:12, 9 במרץ 2017 (IST)
בעד כל מספר ימים משבועיים עד חודש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:25, 9 במרץ 2017 (IST)
בעד ההצעה של משתמש:נרו יאיר בלבד. היא גם בעלת הסיכוי הגבוה ביותר לעבור היות ואינה מחמירה את הקריטריונים הקיימים אבל מקשה על גיוסים של חצי ושלושת רבעי אלמונים. ו-30 ימים זה מספר טוב. בורה בורה - שיחה 00:28, 9 במרץ 2017 (IST)
לא ברור לי מהי הצעתו של נרו יאיר. אודה למי שיוכל לצטט מתוך ויקיפדיה:זכות הצבעה איזה שורה/שורות בדיוק ברצונו לשנות, ומה הנוסח המדוייק שהוא מציע במקום. תודה מראש, יוניון ג'ק - שיחה 00:33, 9 במרץ 2017 (IST)
ההצעה די פשוטה: "זכות הצבעה ניתנת רק למשתמש רשום בוויקיפדיה שערך 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו בתקופה שבין 90 ל-120 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה". בזה גם התייתרה הדרישה של ותק של 30 יום מאז הרישום. נרו יאירשיחה • י"א באדר ה'תשע"ז • 00:41, 9 במרץ 2017 (IST)
לא התבלבלת קצת? התכוונת לתקופה בין 30 ל-120 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה? יוניון ג'ק - שיחה 00:48, 9 במרץ 2017 (IST)
נראה שזו הייתה כוונתו של נרו:
כיום הנוסח הוא: "זכות הצבעה ניתנת רק למשתמש רשום בעל ותק של 30 ימים בוויקיפדיה שערך 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה".
הנוסח המוצע הוא: "זכות הצבעה ניתנת רק למשתמש רשום בעל ותק של 30 ימים (מיותר) בוויקיפדיה שערך 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו בתקופה שבין 120 הימים ועד 30 הימים שלפני תחילת ההצבעה".
הדבר כמעט ובכלל לא יורגש אצל משתמשים מהשורה, וממילא לא יכביד עליהם עם ביורוקרטיה נוספת, אלא רק יסנן מתגייסים פסולים. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 01:21, 9 במרץ 2017 (IST)
אכן, זו הייתה כוונתי. הגהתי מעט. נרו יאירשיחה • י"א באדר ה'תשע"ז • 11:35, 9 במרץ 2017 (IST)
אכן, נוסח פשוט ומבריח מסתננים. בורה בורה - שיחה 01:37, 9 במרץ 2017 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד הכללים האלה קיימים בערך עשור. מה שהיה טוב במשך זמן רב כל כך לא דורש שינוי. גילגמש שיחה 08:01, 9 במרץ 2017 (IST)
    gilgamesh זה מה שאתה אומר ב-9/10 מהפעמים שמציעים לשנות משהו. עם הגישה הזו היינו נשארים עם הפיאודליזם וויקיפדיה לא הייתה. תבדוק הצעה לגופה של הצעה. משך הזמן שהמצב הקיים קיים לא רלוונטי. פלוס, העובדה שמבקשים לעשות שינוי מצביעה שאולי יש מי שחושב שהמצב הקודם לא היה כל כך טוב. • צִבְיָהשיחה • י"א באדר ה'תשע"ז 10:37, 9 במרץ 2017 (IST)
    צביה זו גישתו של גילגמש וזכותו להציגה כל פעם מחדש. ברוב ההצבעות עוד לפני פתיחת ההצבעה אפשר לדעת מי יצביע לאיזה צד ורמת דיוק של 80% ועדין מתקיימות הצבעות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:12, 9 במרץ 2017 (IST)
    כמובן. אך זכותי להיות נאיבית ולנסות לשכנע את גילגמש להתגמש 😕צִבְיָהשיחה • י"א באדר ה'תשע"ז 13:20, 9 במרץ 2017 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד ההצעה של 30 יום לפני תחילת ההצבעה. אני בעד חשיבה על הקריטריונים ואולי מציאה של קריטריונים עדיפים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:12, 9 במרץ 2017 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד, אך דעתי היא שיש להחריג משתמשים שעברו את רף X עריכות (10,000 לדוגמה), שאז הם בבירור משתמשים תורמים, ולא מגויסים זה מקרוב באו, זה יכול אולי לפתור גם את הבעיה שגלגמש העלה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"א באדר ה'תשע"ז • 13:44, 9 במרץ 2017 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד אם כי שההצעה תכלול וריאציות שונות של התקופה בה אמורה להיות זכות ההצבעה. • צִבְיָהשיחה • י"א באדר ה'תשע"ז 13:46, 9 במרץ 2017 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד שיר § שיח § 15:28, 9 במרץ 2017 (IST)
רק מזכיר משהו קטן: המשתמשים שהשתמשו בדרך הפסולה הזו מעדיפים להישאר מחוץ לדיון. אם הם ביצעו את זה על דעת כך שזה כשר, שישתתפו בו ויצהירו זאת בגלוי. אם הם ביצעו זאת זה על דעת כך שזה פסול, שישתתפו בו ויתנצלו על כך. אם כבר אין להם זמן לוויקיפדיה ו/או לדיונים סביבה - זה רק מדגיש את האירוניה ואת הריח הבאוש שעולה מהעניין. שיר § שיח § 15:31, 9 במרץ 2017 (IST)
  • 100 עריכות ניתן להשיג תוך שעה לכל היותר בתיקוני תקלדות, תחביר וסגנון (נדרשים או לא נדרשים) בערך "ויקיפדיה ב" טיפוסי, עם לחיצה עצבנית על "שמירה". חזרה על התרגיל הזה רק פעם אחת כל שלושה חודשים מעניקה זכות הצבעה לכל ההצבעות. תוספת ה-30 יום המוצעת לא תעזור נגד אסטרטגיה כזו. העלאת 99 ערכים חדשים (לא קצרמרים, ואפילו מומלצים) באותו פרק זמן לא מזכה בזכות הצבעה. העלאת רק ערך אחד מתוך ה-99 הנ"ל עם לחיצה על שמירה אחרי כל מילה, כן מזכה בזכות הצבעה. מנפלאות האנציקלופדיה החופשית... H. sapiens - שיחה 15:42, 9 במרץ 2017 (IST)
לכל שיטה יש יתרונות וחסרונות, ל-KB כמו למספר עריכות. הבעיה הספציפית עם הצבעות מחלוקת היא השהות בין ההודעה שתהיה הצבעה לפתיחתה, מה שמאפשר את הפרצה בנהלים וגיוס. שיר § שיח § 15:48, 9 במרץ 2017 (IST)
אתה שוכח שהשחקן בצד השני מתאים את האסטרטגיה שלו לאסטרטגיה שלך. תורת המשחקים 101. H. sapiens - שיחה 15:59, 9 במרץ 2017 (IST)
אתה צודק, אבל כיוון ששבועיים/חודש מראש לא ניתן לדעת אם ומתי בדיוק תתקיים הצבעה ולכן ייאלצו לתרום בעקביות, ואם כך לפחות זכינו כפי שתיאר זאת דוד שי בתחילת הדיון. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"א באדר ה'תשע"ז • 16:06, 9 במרץ 2017 (IST)
בעקביות פעם בשלושה חודשים, במקום פעם לפני כל הצבעה מעניינת? במקום גיוסים אד הוק להצבעות המעניינות תקבל ציבור קבוע של מצביעים מקצועיים בכל ההצבעות. H. sapiens - שיחה 16:17, 9 במרץ 2017 (IST)
מי שנחוש לתחזק זכות הצבעה לאורך זמן - אין שינוי לגביו. פתרנו את רוב הבעיה של מי שצובר עריכות לקראת הצבעה ספציפית קרובה. גם זה משהו. נרו יאירשיחה • י"ב באדר ה'תשע"ז • 11:25, 10 במרץ 2017 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד אבנר - שיחה 17:27, 9 במרץ 2017 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד. אני תומך בעמדתו של יונה ב.. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 19:48, 9 במרץ 2017 (IST)
  • לכל שיטה יש יתרונות וחסרונות. ההצעה של נרו יאיר לשנות את תקופת הזכאות לתקופה שבין 30 ל-120 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה, מוסיפה לכלל המצביעים את העורכים שערכו ארבעה חודשים לפני ההצבעה ולא ערכו מאז, אלה עורכים שעוד יותר לא מעורים במה שקורה בוויקיפדיה בתקופת ההצבעה, ומרחיקה עורכים שכן פעילים, כי בכך אנחנו מרחיקים גם עורכים חדשים שערכו בחודש האחרון, גם אלה שערכו בין 7-30 ימים לפני מועד ההצבעה. ולמה לעשות זאת? הניסיון שלי מראה שעורכים הפעילים במרחב הערכים ובנוסף מתחילים להיות פעילים גם בדיוני חשיבות שונים, הצבעות ועוד, יש סיכוי רב יותר שיישארו עורכים פעילים כי הם מרגישים יותר כחלק מהקהילה. ההצעה הזאת תרחיק אותם. האם באמת אנחנו רוצים שדעתם של עורכים כאלה לא תחשב בדיוני חשיבות? נושא שינוי זכות ההצבעה צריך להישקל בזהירות, כי המטוטלת עובדת בכיוונים נגדיים, ואנחנו יכולים להפסיד עורכים חדשים שירגישו נפגעים מכך שדעתם לא נחשבת למרות שתרמו בחודש האחרות רבות למרחב הערכים, כשאנחנו נותנים זכות הצבעה לעורכים שממילא הפסיקו את פעילותם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 11:19, 10 במרץ 2017 (IST)
    בין 30 ל-120, לא 90. בארבעה חודשים לא משתנים באופן דרמטי הכללים אצלנו, וגם נראה לי נדיר מאוד שמישהו ערך כל כך הרבה בבת אחת לפני ארבעה חודשים בדיוק ומאז נעלם. הרבה יותר נדיר ממי שצובר עריכות לקראת הצבעה בשבוע הבא, כפי שראינו לאחרונה. נרו יאירשיחה • י"ב באדר ה'תשע"ז • 11:25, 10 במרץ 2017 (IST)
    תודה תיקנתי טעות סופר. לא התייחסת לכל יתר הנקודות שהעליתי, אתה משער כאן השערה לגבי נדירות של משהו. אני עורכת כל חודש יותר מ-100 עריכות במרחב הערכים, כך גם עורכים רבים שפעילים במרחב הערכים, ויש עורכים שמחליטים יום אחד להפסיק לערוך. ראיתי כאלה, אז אתה מוסיף אוכלוסייה שלא פעילה (אלה שממשיכים לערוך, ממילא אין בעיה) ומסיר אוכלוסייה פעילה. איך זה לטובת הוויקיפדיה העברית? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 11:39, 10 במרץ 2017 (IST)
    אנחנו מדברים בסך הכל על חודש (אם כי אני אישית מעדיפה שבועיים). את מדברת על ממש מקרי קצה, על אחד שניים שבדיוק עזבו חודש לפני, ועל אחד שניים שבדיוק הפכו להיות ממש פעילים ומעורבים בדיוני קהילה (ממה שאני רואה, לוקח זמן למשתמשים חדשים להיות מעורבים בנושאים הללו). רוב המצביעים הם אנשים קבועים ופעילים לא חודש, אלא כמה חודשים או כמה שנים, עם כמות עריכות משמעותית. מדי פעם מתגנבים להצבעה משתמש אחד או שניים שאף אחד לא מכיר אותם - עליהם הכתוב מדבר. אני חושבת שההצעה הזו תמנע בצורה מובהקת גיוסים. אי אפשר לנחש שעוד שבועיים-חודש תיפתח הצבעה. • צִבְיָהשיחה • י"ב באדר ה'תשע"ז 11:49, 10 במרץ 2017 (IST)
    מסכים עם צביה. חנה, אדרבה, תני לי כמה דוגמאות הפוכות. הצד השני כבר הביא. גם האוכלוסיה שאני מסיר באופן זמני אינה ברף פעילות גבוה. אם העניין מאוד מפריע לך את יכולה להוסיף תנאי נוסף, של כמות עריכות בחודש האחרון, אבל זה מיותר לדעתי. נרו יאירשיחה • י"ב באדר ה'תשע"ז • 11:51, 10 במרץ 2017 (IST)
    צר לי אבל מרב התלהבות נראה שאתם לא שוקלים את כל אפשרויות. למשל עורך שהחל לערוך 60 ימים לפני מועד ההצבעה, ערך 70 עריכות במרחב הערכים עד 30 ימים לפני ההצבעה, ו-30 עריכות ב-20 ימים לפני מועד ההצבעה. הוא מאבד את זכות ההצבעה בכל דבר, לא רק הצבעות מחלוקת או מחיקה. החודש הזה שאתם מציעים להסיר הוא החודש של עורכים חדשים, והוא חודש חשוב. אני אישית הייתי שמחה שעורכים חדשים ישתתפו יותר בדיונים ובהצבעות, ולדעתי עלינו לעודד זאת, כי כפי שציינתי, להערכתי יש יותר סיכוי שהם יישארו עורכים פעילים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 12:03, 10 במרץ 2017 (IST)
    לא חודש, שבועיים. 14 יום זה בדיוק מה שימנע ממשתמשים חדשים להצביע? אני בספק אם בשלב הזה הם בכלל יהיו מודעים לעניין של ההצבעות. ואם פעם ב- משתמש חדש ייאלץ לחכות (ויש כאלה שנאלצים לחכות גם בסטנדרטים הנוכחיים) - נו, הצר שווה בנזק המלך. אולי ליהפך, זה ייתן להם מוטיבציה להישאר כדי לקבל זכות הצבעה. מי יודע. כאמור, אני חושבת שההצעה צריכה לכלול תקופה אחת קצרה ותקופה אחת ארוכה יותר, לבחירת המצביעים. • צִבְיָהשיחה • י"ב באדר ה'תשע"ז 12:13, 10 במרץ 2017 (IST)
חנה, אולי גם מי שחולק עליך הפעיל איזשהו שיקול דעת ולא רק התלהבות? נרו יאירשיחה • י"ב באדר ה'תשע"ז • 14:00, 10 במרץ 2017 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד ההצעה להחמיר את נהלי ההצבעה כך שידרש מהמצביעים זכות הצבעה 30 יום לפני פתיחת ההצבעה. זה ימנע את התופעה המכוערת של גיוסים שהרימה את ראשה בתקופה האחרונה מחד גיסא ולא תהווה החמרה קשה מדי של הקריטריונים מאידך גיסא. יורי - שיחה 14:03, 10 במרץ 2017 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד Assayas - שיחה 20:29, 10 במרץ 2017 (IST)
הבאתי מספר דוגמאות של מתגייסים לא חוקיים, ואם זה מה שנותן להם את החשק לכתוב בוויקיפדיה, אז שלא יהיו פה. מישהו שמצטרף ביודעין לקריאה שמביאה אותו להגיע בכוח אל הסכמה מוטית, הוא שלילי. מצטרפים אלו נוחתים ישר על כר של חוסר יושר ואמינות, וזה ישרת אותם לכל אורך הדרך.
אם לא הולך לקדם נהלים שימנעו ממתגייסים להשתתף, אולי אפשר לשקול גם או במקביל את הצעדים שימנעו את המגייסים עצמם. אם אין ברירה, והצעת חוקים מונעים מראש היא מורכבת, נצטרך לעבור לשיטת הסנקציות. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 15:28, 10 במרץ 2017 (IST)
חנה, אם זה מה שמפריע לך, אולי תציעי לקהילה שהתנאי יהיה כמו עכשיו, לא כמו שהציעו, פלוס תת תנאי האומר שלפחות 50 (או 60 או 80) אחוז מהעריכות צריכות להיות לפני יותר משבועיים לפני פתיחת ההצבעה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:29, 10 במרץ 2017 (IST)

הצבעה בפרלמנט[עריכת קוד מקור]

אם אינני טועה, יש כרגע 5 תומכים בהצעה (IKhitron, TZivyA, Yuri, קובץ על יד, שיר), וזה המספר הדרוש על מנת להעביר את ההכרעה להצבעה בפרלמנט. אני מציע שבפסקה זו תהיה התמקדות אך ורק בנוסח ההצעה שתעמוד להצבעה, ולא בנימוקים בעד/נגד או כל דבר אחר. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 18:49, 10 במרץ 2017 (IST)

זה לא עובד ככה. צריך להציע נוסח ולפתוח דיון חדש על הנוסח ולאחר דיון לצרף חמש חתימות. למטה יותר, בורה-בורה כבר התחיל בכך. בברכה. ליש - שיחה 18:54, 10 במרץ 2017 (IST)
אומנם יש 5 תומכים אולם יש גם 5 מתנגדים כך שמי שמעוניין בהצבעה כזו שינסה למצוא מכנה משותף גדול יותר מחמשת התומכים כי אם לא, יתכן מאוד שלא יהיה הרוב הדרוש להצבעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:15, 12 במרץ 2017 (IST)


הצעה לפרלמנט - עדכון סעיף זכות הצבעה[עריכת קוד מקור]

לאור הדיון במעלה דף המזנון, אני מתכוון להביא את ההצעה הבאה להצבעה בפרלמנט. ניסיתי להכניס לתוכה תגובות מהדיון, אך לשמור עליה פשוטה להבנה ותחזוק.

הנוסח המוצע שיחליף את הנוסח הקיים הוא:

זכות הצבעה ניתנת רק למשתמש רשום בוויקיפדיה שערך לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו בתקופה שבין 120 הימים ועד 30 הימים שלפני תחילת ההצבעה. משתמשים שצברו 2,500 עריכות מאז ומעולם זקוקים ל-100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו, ב-90 הימים שקדמו לפתיחת ההצבעה.

.

לא כך כך בקי בנהלי הצבעה לפרלמנט. מה הצעד הבא שעלי לעשות? בורה בורה - שיחה 18:24, 10 במרץ 2017 (IST)

הצעד הבא הוא דיון על הצעתך. הצעתך באה בעצם לסרבל את חישוב זכות ההצבעה. מה שאתה רוצה בעצם זה לחשב את זכות ההצבעה ממועד של 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, לכן לא צריך לשנות את הסעיף הקובע את זכות ההצבעה, אלא להוסיף פסקה בה אומרים, שהיום הקובע לחישוב זכות ההצבעה יהיה 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה. ועוד משהו, התוספת עם 2500 עריכות היא דבר רע מאוד, בשביל זה ערכנו מלחמת עולם לפני עשר שנים, כדי שלא יהיו מצביעים "גמלאים", כאלה שערכו 2500 עריכות לפני שנים והחברה מזמנים אותם להצבעות על עיוור - זה האמא והאבא של הגיוסים. בברכה. ליש - שיחה 18:45, 10 במרץ 2017 (IST).
ליש, קרא טוב! על "הגמלאים" חל הנוהל הקיים. כלום לא משתנה. הוספתי את זה לאור בקשה שעלתה בדיון שלא להחמיר איתם. בורה בורה - שיחה 19:10, 10 במרץ 2017 (IST)
עדכנתי את המלל שיהיה ברור יותר. בורה בורה - שיחה 19:14, 10 במרץ 2017 (IST)
מציע לשקול להחליף את הנוסח "100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו" בנוסח הבא: "עריכות של 100 דפים שונים, במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו". בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 19:17, 10 במרץ 2017 (IST)
יוניון, השתדלתי לשמור על משהו שיחסוך מלחמת עולם, מינימום שינויים למצב הקיים. הצעתך קשה ליישום ועשויה לגרור התנגדויות שיפילו את ההצעה. בורה בורה - שיחה 19:23, 10 במרץ 2017 (IST)
אני לא יודע אם זה קשה או לא ליישום - בשביל זה צריך לשאול מישהו שמבין בסקריפטים/גאדג'טים. אבל אם כבר הולכים להצבעה בפרלמנט בכל מקרה, אז למה לא להעלות מספר אפשרויות, ולתת לקהילה להכריע ביניהן באופן דמוקרטי? יוניון ג'ק - שיחה 19:30, 10 במרץ 2017 (IST)
בורה בורה, הנוסח המתוקן מוריד את בעיית הגמלאים ובכל זאת איני רואה סיבה להפלות בין ותיקים לחדשים. אני לא השתכנעתי שדרוש שינוי כלשהו, אבל אם להציע שינוי, השינוי צריך להיות מינורי, אחרת לא יעבור (דרושים 60% תמיכה) ויהיה בזבוז אנרגיה אדיר. למה 30 יום? למה לא שבועים? בברכה. ליש - שיחה 19:34, 10 במרץ 2017 (IST)
אני לא תומך, ביורוקרטיה נוספת והורדה באופן משמעותי של מספר בעלי זכות ההצבעה. שלא לדבר על לתכנת את הסקריפט מחדש. אופק ~ דברו איתי ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 19:37, 10 במרץ 2017 (IST)

כאשר זכות ההצבעה ניתנת לקבוצה מצומצמת ותוצאת ההצבעה נקבעת לפי מספר אצבעות ולא לפי חוזק הנימוקים, תמיד תהיה הטייה רעה. הכלל הזה לא ישפר את הבעיה המהותית של ויקיפדיה. אבל אם כבר קובעים כללים (גרועים) חדשים, כדי לא לפסול את זכות ההצבעה לרוב הויקיפדים, יש לכתוב "לפחות 100 עריכות" ולא 100. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

  1. הטענה שהועלתה לעיל הייתה שוותיקים כבר "עשו את שלהם" ולכן מסתמא הם לא מפמפמים עריכות רק לצבור זכות הצבעה שאבדה. ואם כן, נחיה עם זה. הבעיה מתעוררת בד"כ רק עם חדשים ולכן ההגבלה
  2. אם היינו שמים 14 יום היו שואלים למה לא 30... 30 זה מספר עגול ויפה כמו שהוחלט בזמנו 90
  3. גם אני מסכים שצריך שינוי מינורי, לכן אני נגד ההצעה של יוניון ג'ק
  4. תיקנתי ל"לפחות 100"
  5. אופק, אתה מוזמן לעבור על 20 ההצבעות האחרונות ולראות אם ההצעה מורידה ולו מצביע אחד שאינו נראה כ"מגויס". ואם היא מורידה רק אותם, היא משרתת את המטרה. היכן הביורוקטיה המיותרת? מעדכנים את הסקריפט בחמש דקות וסוגרים סיפור. בורה בורה - שיחה 20:37, 10 במרץ 2017 (IST)
צודק, סליחה. אני בעד. אופק ~ דברו איתי ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 20:49, 10 במרץ 2017 (IST)
האם מישהו שמבין בסקריפטים/גאדג'טים יכול לאשר שההצעה הנ"ל ברת-יישום? יוניון ג'ק - שיחה 21:38, 10 במרץ 2017 (IST)
משתמש:1Or? בורה בורה - שיחה 22:26, 10 במרץ 2017 (IST)
על איזה הצעה מדובר? אורשיחה • 07:30, 11 במרץ 2017 (IST)
אור, ההצעה היא שבדף ויקיפדיה:הצבעה, הקטע הבא:

זכות הצבעה ניתנת רק למשתמש רשום בעל ותק של 30 ימים בוויקיפדיה שערך 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (עריכות של דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות).

יוחלף בזה:

זכות הצבעה ניתנת רק למשתמש רשום בוויקיפדיה שערך לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו בתקופה שבין 120 הימים ועד 30 הימים שלפני תחילת ההצבעה (עריכות של דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות). משתמשים שצברו 2,500 עריכות מאז ומעולם זקוקים ל-100 עריכות ב-90 הימים שקדמו לפתיחת ההצבעה.

בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 10:32, 11 במרץ 2017 (IST)
אני מניח שזה אפשרי. אורשיחה • 10:43, 11 במרץ 2017 (IST)
אור, כמה זמן להערכתך ייקח ליישם את ההצעה הזו, בהנחה שתתקבל בפרלמנט? יוניון ג'ק - שיחה 10:52, 11 במרץ 2017 (IST)
אם כל מה שהשתנה זה לגבי אם יש יותר מ2000 עריכות אז לא יותר משבוע. אורשיחה • 10:59, 11 במרץ 2017 (IST)
לא בדיוק... ובכל מקרה, בורה בורה, אם ההצעה תתקבל בפרלמנט, יש לתת את הדעת מה דינן של הצבעות שנפתחות אחרי סגירת ההצבעה בפרלמנט ולפני סיום הטמעת התיקון בסקריפט/גאדג'ט. יוניון ג'ק - שיחה 11:03, 11 במרץ 2017 (IST)
בירה בורה אני מציע שתיתן למצביעים לבחור את המספרים בעצמם והתוצאה תקבע לפי שיטת החציון כמו שהיה בהצבעה הזו. יורי - שיחה 11:56, 11 במרץ 2017 (IST)
ראיתי את ההצעות למעלה להפחית את מספר הימים מ-30 ל-14, ואני מצטרף להצעתו של יורי להשתמש בחציון. אני בעד 30 משום שאם נלך על 14 עדיין תישאר מקום פרצה קטנה: 1. התפתחות ההצבעות מתחילה בדרך כלל במזנון או בדף שיחה ועשויה להימשך שבוע ואף שבועיים. ב. לאחר מכן ממשיך הדיון בדף ההצבעה עוד מספר ימים ואף שבוע. ג. לאחר 3 ימים מתחילה ההצבעה. מתכונת זו מאפשרת להריץ עריכות בהתפתחות דיון שנוטה לקראת הצבעה אם הרף הוא 14 ימים. בפרט שאת הדיון, בין בדף השיחה ובין (בעיקר) בדף ההצבעה, שאין ההצבעה יכולה להיפתח עד שהוצגו כל הטענות. דבר זה מאפשר מקום לנכלוליות נוספות. לא נורא אם משתמש חדש שחודש לפני ההצבעה לא צבר סך הכל 100 עריכות - שלא ישתתף בדיון. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 20:06, 11 במרץ 2017 (IST)
יורי, אני זוכר את ההצבעה היא. היו טענות רבות שהיא הייתה אחת המסובכות בהיסטוריה, ואני רוצה לפשט כמה שיותר. בנוסף יש את דברי הטעם של משתמש:קובץ על יד. אם לא תהיה כאן דרישה מעוד משתמשים על 14 ימים נשאר עם ה-30. בענתיים אני רואה רק את צִבְיָה. מי שעשוי להצביע נגד רק בשל מספר הימים ולא מסיבה אחרת שישמיע את קולו. אור, אם תתחיל לעבוד על הסקריפט ברגע שמתחילה ההצבעה, הוא יהיה מוכן מיד בסיומה, אם נדרש לו. מקובל עליך? בורה בורה - שיחה 03:20, 12 במרץ 2017 (IST)
אם תסבירו לי בדיוק מה השינויים, סבבה. אורשיחה • 08:27, 12 במרץ 2017 (IST)
יכול להיות שהיא הייתה מסובכת, אבל בסוף כולם הבינו והצביעו (דווקא אני לא זוכר שהיו הרבה טענות על "סיבוכים"). לי אישית לא איכפת אם זה יהיה 14 יום או 30 יום או אם הכלל הזה יופעל רק לגבי ויקיפדים שלא הגיעו לסף מסוים של עריכות. אבל נראה שיש ויקיפדים אחרים שזה חשוב להם והם יכולים לההצביע נגד בגלל זה. קשה להתרשם מהדיון הזה עד כמה יש תמיכה להצעה שלך וכדי למקסם את הסיכויים שהשינוי שאתה מציע אכן יעבור כדי לקחת כמה ימים ולגבש הצעה שמאפשרת חופש הצבעה רחב ככל האפשר ונותנת מענה לכל הטענות. לשיקולך. יורי - שיחה 09:52, 12 במרץ 2017 (IST)

איסוף חתימות להצבעה בפרלמנט[עריכת קוד מקור]

בעד[עריכת קוד מקור]
  1. Symbol support vote.svg בעד בתנאי שיהיה אפשר לבחור את מספר הימים (אני מעדיפה 14 יום ולא 30). • צִבְיָהשיחה • י"ג באדר ה'תשע"ז 19:46, 11 במרץ 2017 (IST)
  2. Symbol support vote.svg בעד קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 19:57, 11 במרץ 2017 (IST)
  3. Symbol support vote.svg בעד בורה בורה - שיחה 03:20, 12 במרץ 2017 (IST)
  4. Symbol support vote.svg בעד - מדובר בסוגיה שדנים בה לכל אורך שנות קיומה של ויקיפדיה שמפריעה לאשים רבים. אי לכך, ההגבלה נדרשת. יורי - שיחה 10:06, 12 במרץ 2017 (IST)
  5. Symbol support vote.svg בעד חובה לאפשר הגבלה כזו - בתוך קווים מנחים מתאימים. החוק הנוכחי פרוץ. שוב מזכיר שאלו שפרצו אותו עוד לא פתחו את פיהם ומעדיפים להסתתר. יהי כן. שיר § שיח § 14:11, 13 במרץ 2017 (IST)
  6. Symbol support vote.svg בעד כדי שחדשים-לא פעילים לא יפמפמו עריכות כדי להיות חלק מהצבעות המחיקה. אופק ~ דברו איתי ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 14:31, 13 במרץ 2017 (IST)
נגד[עריכת קוד מקור]
  1. Symbol oppose vote.svg נגד (עם הסתייגות - אין לי מושג אם יש לי זכות הצבעה). התעסקות בהצבעות, זכות הצבעה, בדיקת זכות הצבעה, וכל כת דיליה לא מועילה לוויקיפדיה כמלוא הנימה. ברור לגמרי שהאופן בו אנחנו מטפלים במחלוקות לא עובד טוב, אבל לא זה השינוי הנחוץ. את משטר הטרור במהפכה הצרפתית אי אפשר היה לתקן על ידי שיפורים בגיליוטינה. קיפודנחש 20:39, 11 במרץ 2017 (IST)
  2. Symbol oppose vote.svg נגד יש בעיה מובנית בנוסח ההצעה. לדוגמה: עורך שהפסיק לערוך לפני 5 שנים וערך 2500 עריכות כולל מרחבי השיחה וויקיפדיה השונים, וחזר לערוך למשל לפני 30 ימים וכל עריכותיו הן במרחבי שיחה, ויקיפדיה וכדומה, ולא ערך ולו עריכה אחת במרחב הערכים ובמרחבים משיקים, מקבל לפתע זכות הצבעה. באנו קודם כל לכתוב אנציקלופדיה לא לנהל דיונים שונים.
    הערה כללית: מתנהלים שני דיונים והצעות שונות במקביל, לא ברור לי למה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 09:40, 12 במרץ 2017 (IST)
  3. Symbol oppose vote.svg נגד לא פותרים בעיה קטנה על ידי יצירת בעיה גדולה יותר. Eladti - שיחה 09:42, 12 במרץ 2017 (IST)
  4. Symbol oppose vote.svg נגדOvedcשיחהאמצו ערך יתום! 11:59, 12 במרץ 2017 (IST)
  5. Symbol oppose vote.svg נגד לא אתן יד להצעה המחלק את הוויקיפדים לפי 2500 תרומות - זה מיותר ומזיק. בברכה. ליש - שיחה 12:58, 12 במרץ 2017 (IST)
  6. Symbol oppose vote.svg נגד לא יעבור ומבזבז את הזמן של הקהילה. עדירל - שיחה 14:19, 13 במרץ 2017 (IST)
  7. Symbol oppose vote.svg נגד Assayas - שיחה 15:53, 13 במרץ 2017 (IST)
נמנע[עריכת קוד מקור]
  1. Symbol neutral vote.svg נמנע. מסכים עם קיפודנחש שהמצב הנוכחי טעון שיפור, אך לא זה השינוי הנחוץ. יחד עם זאת, אם ההצעה תעלה להצבעה בפרלמנט, לא אצביע נגדה. יוניון ג'ק - שיחה 02:50, 12 במרץ 2017 (IST)
  2. Symbol neutral vote.svg נמנע בינתיים. הקטע של 2500 עריכות הוא צעד נוסף במורד המדרון החלקלק של הסתמכות על מספר עריכות כקריטריון. עכשיו יהיה מניע נוסף לעורכים לעשות את אותה העריכה ב-10 או ב-100 חלקים קטנים במקום בפעם אחת, ובאופן כללי לאמץ סגנון עריכה עם אצבע קלה מאוד על הדק השמירה. למה לא? תמיד אפשר לתקן אחר-כך והתיקון הוא עוד עריכה... אבל אולי זהו אכן הסגנון העדיף מבחינת ויקיפדיה (היו נועזים וכו') ובמקרה כזה אשמח אם מישהו יצהיר על כך, ואפשר להיפטר מכפתור "תצוגה מקדימה" המיותר. H. sapiens - שיחה 11:11, 12 במרץ 2017 (IST)
  3. Symbol neutral vote.svg נמנע ההפרדה בין "צעירים" (פחות מ-2500 עריכות) ו"ותיקים" (יותר מ-) מיותרת לחלוטין. עוזי ו. - שיחה 12:30, 12 במרץ 2017 (IST)
הערות למגיבים[עריכת קוד מקור]
  1. מי שנגד, שיתנגד בהצבעה בפרלמנט. כאן רק אוספים חתימות על ההצעה
  2. טענות לגופה של ההצעה, כמו 14 יום מול 30 יום יתקבלו בברכה
  3. אין שום בעיה מובנית בהצעה. "עורך שהפסיק לערוך לפני 5 שנים וערך 2500 עריכות" וכו', הוא בדיוק במעמד בו הוא נמצא היום. אין לו 100 עריכות במרחבי הערכים, אין לו זכות הצבעה. כלום לא השתנה. השוני היחיד הוא שהוא יכול להשלים עריכות עד רגע ההצבעה בניגוד לחדשים שיכולים לצבור עריכות רק עד 30 יום לפני תחילת ההצבעה בורה בורה - שיחה 09:55, 12 במרץ 2017 (IST)
בורה בורה אתה טועה בגישה שלך. יש התנגדות רחבה להצעה שלך ועדיף לדון עליה לפני שהיא תועלה בפרלמנט על מנת למצוא הצעה עם תמיכה רחבה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:00, 12 במרץ 2017 (IST)
בורה בורה. אני מציעה שתקרא שוב את מה שכתבתי. ניסוח ההצעה הזה אומר שגם אם לא ערך שום עריכה במרחב הערכים וכל מה שעשה הוא להגיב בדיונים ב-30 הימים. יש לו זכות הצבעה. ממתי "מרחב הברברת" נותן זכות הצבעה? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 11:06, 12 במרץ 2017 (IST)
נראה לי שהבנתי אותך ועדכנתי את המלל. בורה בורה - שיחה 11:13, 12 במרץ 2017 (IST)
  1. כאשר מישהו כותב " לא פותרים בעיה קטנה על ידי יצירת בעיה גדולה יותר." מה בדיוק זה תורם לשיפור ההצעה? מי מבין את זה?
  2. נראה שחנה לא הבינה עד הסוף את ההצעה והסברתי לה
  3. קיפודנחש אומר "ברור לגמרי שהאופן בו אנחנו מטפלים במחלוקות לא עובד טוב". ההצעה הזו לא נועדה ולא מסוגלת להתמודד עם הטענה הזו. זה דיון שיקח חודשים אם מישהו בכלל ינסה להרים אותו. לא רואה סיבה לעכב את הצורך המיידי, בדיון מורכב שכזה. בורה בורה - שיחה 11:07, 12 במרץ 2017 (IST)
בורה בורה, כידוע, המטרה בדיון המקדים במזנון היא לא "לסמן וי", אלא לנסות ולגבש באמצעות דיון הצעה שתהיה מוסכמת, אם לא על כל המשתתפים, לפחות על רובם המכריע. במקרה הזה, לאור ההתנגדות המהותית מצד לא מעט מצביעים, אני בספק האם ההצבעה תעבור בפרלמנט. במקרים כאלו, אפשר אולי לחשוב על נוסח אחר להצעה שתרכך חלק מההתנגדויות, ולא להתעקש על הנוסח הקיים כמו שהוא, וכך להגדיל את הסיכון לפסילתו בפרלמנט. (טרם גיבשתי את דעתי, למרות שאני נוטה להתנגד, מהסיבות שתוארו למעלה). תודה, ‏Lionster‏ • שיחה 11:09, 12 במרץ 2017 (IST)
אני לא סתם המצאתי הצעה אלא רכזתי את מה שהיה בדיון המקדים כמה פסקאות לעיל. לא רואה מישהו מהמתנגדים מציע משהו חלופי שעומד באמות המידה של "מינימום שינויים" ו"פשטות". אשמח לדון אם מישהו יעלה משהו כזה. בורה בורה - שיחה 11:15, 12 במרץ 2017 (IST)
לא אמרתי שהמצאת את זה אלא שאין לה תמיכה רחבה. אין לי הצעה חלופית טובה יותר ובמצב הזה שהבחירה היא בין שתי הצבעות לא טובות, בלי הבדל גדול, אני אישית לא רואה למה לשנות את המדיניות הקיימת. אני מניח שהרבה חושבים כך ולכן גם הצעתי לנסות למצוא הצעה עם תמיכה רחבה יותר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:18, 12 במרץ 2017 (IST)
בורה בורה אני הצעתי לך משהו כזה. תבין שאתה חייב רוב של 60% בשביל להעביר את ההצעה הזו (כי מדובר לפי מיטב זכרוני בשינוי מדיניות שהתקבלה בפרלמנט בעבר) ואם לא תנסה למצוא את המחנה המשותף הרחב ביותר יש מצב שזה לא יעבור. אני מציע לך לחלק את ההצבעה באופן הבא:
חלק א': "זכות הצבעה ניתנת רק למשתמש רשום בוויקיפדיה בעל ותק של 30 יום שערך לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו בתקופה שבין X + 90 הימים ועד X הימים שלפני תחילת ההצבעה (עריכות של דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות). נא להצביע מהו ה-X שיידרש (בימים - הצבעה 0 משמעותה שימור המצב הקיים)".
חלק ב': "משתמשים בעלי ותק של 30 יום שצברו X עריכות מאז ומעולם (עריכות של דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) זקוקים ל-100 עריכות ב-90 הימים שקדמו לפתיחת ההצבעה כדי שתינתן להם זכות הצבעה. נא להצביע מהו ה-X שידרש (הצבעה 0 משמעותה שימור המצב הקיים)". נכון, זה קצת מסרבל את ההצעה, אבל אנשים כאן לא טמבלים, הם יבינו מה רוצים מהם, אני אומר לך את זה מניסיון. יורי - שיחה 11:50, 12 במרץ 2017 (IST)
יורי, זה פשוט מפרק את ההצעה שלי ל-14/30 יום לפי מה שיוחלט. פרט טכני פשוט. אני לא רואה את זה עושה רושם על משתמש:Lionster או יונה ב.. שוב, אף אחד מהמתנגדים לא מסביר מה כואב לו וקשה לשכלל את ההצעה. בורה בורה - שיחה 12:03, 12 במרץ 2017 (IST)
בורה בורה, ממליץ לך לקרוא שוב את התגובות, החלוקה של יורי אמורה בהחלט להשפיע על ליש, סאפיינס ועוזי שציינו את "חלק ב" כבעייתי ביותר. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ו באדר ה'תשע"ז • 23:15, 12 במרץ 2017 (IST)

כקורא מהצד נדמה שאתם (אנו?) מנסים למנוע מצב שבו משתמשים עם מעט עריכות מבצעים עריכות קטנות בימים שקודמו להצבעה. אם כך, למה לא להשאיר את המדיניות כפי שהיא, ופשוט להוסיף תנאי נוסף: "משתמש חדש עם מתחת ל-2,500 עריכות נדרש להשיג זכות הצבעה הן ביום ההצבעה והן 30 ימים לפני תחילת ההצבעה". כך יהיה ברור מן ההצעה מה השינוי המוצע ומה מטרתה. אפשר שמספר העריכות ומספר הימים יהיו נעלמים אשר גם עליהם תהיה הצבעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:33, 12 במרץ 2017 (IST)

הצעה משופרת לפרלמנט - זכות הצבעה[עריכת קוד מקור]

לאור הדיון לעיל, נראה שסעיף "ההטבות לגמלאים" מעורר התנגדות ועל כן הסרתי אותו. להלן ההצעה המשופרת אותה אני מתכוון להביא להצבעה בפרלמנט.

הנוסח המוצע שיחליף את הנוסח הקיים הוא:

זכות הצבעה ניתנת רק למשתמש רשום בוויקיפדיה שערך לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו בתקופה שבין 120 הימים ועד 30 הימים שלפני תחילת ההצבעה.

.

בורה בורה - שיחה 23:34, 12 במרץ 2017 (IST)

  • Symbol oppose vote.svg נגד - מתנצל, אבל המנגנון הנוכחי בסדר גמור. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 07:26, 13 במרץ 2017 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד - (לאחר הסבר משכנע שזכיתי לו מעובד) בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 08:32, 13 במרץ 2017 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד. יזהר ברקשיחה • ט"ו באדר ה'תשע"ז • 17:38, 13 במרץ 2017 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד. מסכים עם Ovedc.‏ Eladti - שיחה 17:44, 13 במרץ 2017 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד, כמו שכתבתי בדיון המקביל, לכל שיטה יש מעלות וחסרונות. ההצעה הזאת יוצרת חיסרון נוסף בכך שמדירה גם עורכים שערכו בין 30-7 ימים לפני ההצבעה, ומוסיפה עורכים שלא ערכו 3 חודשים. וכבר היו דברים מעולם, ראו למשל את הצבעת המחיקה הזאת שנפתחה ב-2013 לאחר צבירה מהירה של זכות הצבעה על ידי פותח ההצבעה, ולוויקיפדיה העברית לא קרה דבר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 19:38, 13 במרץ 2017 (IST)
    ע"מ לפתור בעיה זו, אפשר לדרוש זאת כתנאי נוסף, דהיינו, ע"מ לקבל זכות הצבעה יש לערוך 100 עריכות (במרחב הראשי או במשיקים) גם ב-90 הימים האחרונים, וגם בתקופה מקבילה מעט קודם. בן עדריאלשיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ז 14:52, 14 במרץ 2017 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד. במצב הנוכחי ההצבעה אינה נותנת את דעת הרוב הסתמי, כפי שאמורה להיות, אלא מראה את קשרי החברה שיש למגייס... ההצבעות באופן זה הופכות לבדיחה. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 22:21, 13 במרץ 2017 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד נרו יאירשיחה • ט"ו באדר ה'תשע"ז • 23:15, 13 במרץ 2017 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד זה לא קורה המון, אבל יש מקרים שהם בפירוש הטיות, ואני לא רואה חיסרון אמיתי בהצעה. לומר "לויקיפדיה העברית לא קרה דבר" על מקרה מסוים זה חסר טעם. המבט הוא על הכלל. הכלל פרוץ, קיים פוטנציאל למימוש הפרצה, גם אם קטן - למה להשאיר אותה? "בזבוז זמן", לתפארת הסטגנציה נתנאל - שיחה 00:04, 14 במרץ 2017 (IST)
אם אינני טועה, יש כרגע 5 תומכים בהצעה (Netanel488, בורה בורה, יזהרברק, נרו יאיר, קובץ על יד) ודי בכך על מנת לפתוח בהצבעה בפרלמנט. יוניון ג'ק - שיחה 00:57, 14 במרץ 2017 (IST)
יש יותר! יש עוד שישה בפיסקה למעלה שהצביעו על ההצעה הקודמת, כמוני, ולא הצביעו שוב. מה עכשיו? צריך לבקש לפתוח את הפרלמנט? מי עושה זאת? בורה בורה - שיחה 04:42, 14 במרץ 2017 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד, Ovedc, האם דעתך כך גם לגבי הגיוסים האחרונים אליהם הפנה קובץ על יד? ברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באדר ה'תשע"ז • 16:17, 14 במרץ 2017 (IST)
  • Symbol neutral vote.svg נמנע. אף קריטריון שמתבסס על מספר עריכות בלבד לא מסוגל להבטיח תרומה אמיתית לויקיפדיה. התיקון המוצע מן הסתם יצליח למנוע מכמה עורכים חדשים השתתפות בהצבעה שבה רצו להשתתף, ובכך ייתן להם מוטיבציה "לתחזק" את זכות ההצבעה שלהם באופן שגרתי. זה לא פתרון לבעייה אלא רק הפיכתה מבעייה חד-פעמית לבעיית קבע. H. sapiens - שיחה 19:13, 14 במרץ 2017 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד בורה בורה - שיחה 11:46, 15 במרץ 2017 (IST)

שינוי סעיף זכות הצבעה בנהלי ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

נפתח השלב הסופי לקראת הבאת הנושא להצבעה בפרלמנט. העירו והשפיעו במשתמש:בורה בורה/ארגז חול:זכות הצבעה. בורה בורה - שיחה 11:38, 16 במרץ 2017 (IST)

יפה בורה בורה על פתיחת הטיוטה, והנה אני לא מסירה את הפרסום הזה מהמזנון Face-smile.svg חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 12:05, 16 במרץ 2017 (IST)
לבקשת צביה וגלגמש נפתח סעיף חדש המשאיר את המצב הקיים עבור משתמשים ותיקים. נדרשות חתימות נפרדות עבור סעיף זה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ח באדר ה'תשע"ז • 13:48, 16 במרץ 2017 (IST)
נפתחה גם אפשרות של הצבעה בשיטת שולצה. נדרשות חתימות נפרדות לשיטה זאת, ראו איסוף חתימות בברכה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 19:20, 20 במרץ 2017 (IST)

הודעת "קיימת טיוטה" ביצירת ערך חדש[עריכת קוד מקור]

יצירת ערך חדש בוויקיפדיה האנגלית
יצירת ערך חדש בוויקיפדיה העברית

אם המזנון אינו מתאים לדיון מסוג זה אשמח שהשיחה תועבר למקום הראוי.

לאחרונה שמתי לב להודעת ה-"קיימת טיוטה" ביצירת ערך חדש בוויקיפדיה האנגלית. הודעה שלא שמתי לב אליה בוויקיפדיה העברית עד כה פשוט כי לא הייתה בולטת מספיק. שימו לב להבדלים בין ויקיפדיה העברית לוויקיפדיה האנגלית בתמונות המוצגות בצד שמאל. הדבר הראשון שקופץ לעין בוויקיפדיה העברית הוא מרכז המסך הממוסגר באדום שם מופיעה אזהרת מחיקה. ההודעה הכתומה למעלה אינה נראית מרכזית היא גם לא נפרשת על פני רוחב הדף כמו שאר העמוד. ולי זה תמיד היה נראה שגיאת פרמטר.

לעומת זאת בוויקיפדיה באנגלית הדבר הראשון שקופץ לעין הוא האייקון הירוק במרכז המסך, הסתכלות מעמיקה מלמדת אותנו שזוהי בעצם הודעה. היא גם ממוסגרת בנפרד מההודעה הבאנלית הרגילה וזה מלמד אותנו על הודעה חריגה נוספת. בנוסף המיקום במרכז המסך הוא המיקום האולטימטיבי שהעין שלנו נופלת ראשונה.

לכן אשמח אם יהיה אפשר לתייג ולהעביר את הבקשה שלי ליצור עיצוב דומה ובולט מספיק כמו בוויקיפדיה האנגלית גם אצלנו.

אגב על ההודעה להיות קצרה וקולעת ולא להיראות עמוסה לעין בקריאה. (שתי שורות לעומת חצי שורה). וציון שם ערך הטיוטה המלא, לדוגמה טיוטה:דפנה מאיר ולא קיימת טיוטה לערך זהאסף (Sokuya)שיחה 18:51, 6 במרץ 2017 (IST)

הטענה שאייקון ירוק יותר בולט מאייקון כתום מפוקפקת. נכון שמה שבולט יותר הן הודעות המחיקה - וכנראה הן גם צריכות להיות בולטות יותר. הערך שבחרת בוויקיפדיה באנגלית אינו ערך שנמחק בעבר, ולכן ההשוואה לא מדויקת. עדיף להשוות עם ערך שקיים בטיוטה ולא נמחק בעבר (נניח, גליה צור).
מצד שני, ייתכן שבאמת כדאי, במקרה שיש כבר דף טיוטה, לא להראות את החלק המרכזי, "אשף יצירת ערכים". זה יקטין את העומס, ויגדיל את הסיכוי שהעורך ישים לב להודעה על דף הטיוטה. לגבי "ציון שם ערך הטיוטה המלא" - שים לב שאצלנו, המילים "קיימת טיוטה של הדף הזה" הן קישור לדף הטיוטה - לדעתי זה עדיף על שימוש בשם דף הטיוטה בלי הבהרה שזו טיוטה לדף אותו מנסים ליצור. קיפודנחש 20:15, 6 במרץ 2017 (IST)
את זה לא רואים? זה מרוח לכל רוחב המסך עם מסגרת כתומה! בורה בורה - שיחה 23:43, 6 במרץ 2017 (IST)
אפשר להגיד שהירוק זוהר יותר מהכתום, ואלי בגלל זה ההודעה בולטת יותר, אפשר להשתמש בצבע אחר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:48, 6 במרץ 2017 (IST)
למרוח את ההודעה על רוחב כל המסך ולא רק 80%, כמו כן לשנות את הרקע מלבן לרקע דומה לשאר ההודעות בדף. באמת שזה נבלע בעין, וכתום זה לא צבע בולט לצערי. – אסף (Sokuya)שיחה 18:04, 7 במרץ 2017 (IST)
עדכנתי את עיצוב ההודעה כך שהיא תהיה בולטת יותר, באמצעות צמצום רעש מההודעה הרגילה ושילוב של האזהרה במסגרת הבולטת של ההודעה הרגילה. ערן - שיחה 00:40, 21 במרץ 2017 (IST)

הנשים שלא הכרתם[עריכת קוד מקור]

Wikimediaisrael-logo.png
La mujer que nunca conociste logo 2017.jpg

זאת השנה השלישית בה עמותת ויקימדיה ישראל מקיימת תחרות לכתיבת ערכים אודות נשים, לצורך הרחבת הערכים בוויקיפדיה העברית העוסקים בנשים בולטות מתחומי עשייה מגוונים. מטרה נוספת היא למשוך כותבות וכותבים נוספים למיזם. אנו מאמינים כי הרחבת מספר הערכים בוויקיפדיה העברית על נשים מובילות דעה, תגביר את החשיפה לפועלן ולהצגתן כדמויות לחיקוי והשראה עבור נערות ונשים צעירות.

התחרות העברית מתקיימת השנה כחלק מהיוזמה הבינלאומית "The women you have never met", בה נוטלים חלק עשרות ארגונים מרחבי העולם, המעודדים כתיבה בוויקיפדיות בשפות השונות. כחלק מהיוזמה הבינלאומית, התחרות השנה תכלול גם שיפור של תכנים הקיימים בוויקיפדיה וקשורים לנשים ומגדר.

הפעילות תחל היום, 8 במרץ בשעה 08:00, המצויין כיום האישה הבינלאומי, ותמשך עד פסח. כתיבה במסגרת התחרות תחשב כזו שנעשתה עד 16 באפריל 2017 בשעה 08:00. השנה יתקיים שיפוט נפרד לשתי קטגוריות: * לכתיבה של ערכים אודות נשים שטרם נכתב עליהן בוויקיפדיה ; * ערכים שנוצרו כתרגום של ערך מוויקפדיה האנגלית.

כרגיל, יש פרסים לזוכים, אז בואו בהמוניכם והפנו לדף התחרות גם חברים וקרובי משפחה (תוכלו להשתמש בקישור המקוצר: tinyURL.com/nashim2017 ).

נשמח לענות על שאלות ונאחל מראש, בהצלחה לכולם! Ldorfmanשיחה 01:18, 8 במרץ 2017 (IST)

שיהיה לכולנו בהצלחה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:40, 8 במרץ 2017 (IST)
Ldorfman, שאלה: מי קובע אילו ערכים נכללים בתחרות? כיצד ניתן להציע/להוסיף ערכים נוספים? יוניון ג'ק - שיחה 09:23, 9 במרץ 2017 (IST)
הרשימה לתחרות השנה נוצרה על ידי הצוות המארגן, שנעזר בהצעות שהועלו לאחר שתי התחרויות הקודמות. לא ניתן, בשלב זה, להציע שמות נוספים לתחרות הנוכחית. Ldorfmanשיחה 00:27, 10 במרץ 2017 (IST)
יוניון ג'ק כמו כן בדף השיחה של התחרות הזמנו את הקהילה להציע שמות. לסטר - שיחה 08:12, 10 במרץ 2017 (IST)


הנשים שלא הכרתם - המסלול השלישי[עריכת קוד מקור]

Wikimediaisrael-logo.png
La mujer que nunca conociste logo 2017.jpg

לתשומת ליבכן וליבכם,
במסגרת התחרות של ויקימדיה ישראל לכתיבת ערכים אודות נשים פורצות דרך, פתחנו היום את "המסלול השלישי". במסגרת זאת, כל אחת ואחד מכם מוזמנים לציין שם של אישיות עליה הינכם מתחייבים לכתוב במסגרת התחרות, שטרם נכתב אודותיה ערך בוויקיפדיה העברית ושאינה מופיעה ברשימת הערכים לכתיבה או ברשימת הערכים לתרגום. שימו לב:

  • על הכותבים להיות ערבים לחשיבותה האנציקלופדית של האישיות ולהיות מוכנים לסנגר על בחירתם, היה ויוטל ספק לגביה.
  • כל כותב יוכל להתחייב לכתיבת ערך אחד בלבד במסגרת מסלול זה. אם כבר בחרתם שלושה ערכים מתוך הרשימות שהציע צוות התחרות, ניתן יהיה לציין בדף "המסלול השלישי" שם של אישיות רביעית עליה ברצונכם לכתוב.

בברכת הצלחה, Ldorfmanשיחה 15:36, 20 במרץ 2017 (IST)

שחזור ערכים - דיון עקרוני[עריכת קוד מקור]

אני חושב שמוטב להעביר לכאן את הדיון ואת ההחלטה כיצד ליישב את המחלוקת שהתעוררה אודות מחיקת/שיחזור הערך הנ"ל, לאור העובדה שדף המדיניות של ויקיפדיה בנושא זה איננו חד-משמעי. סיכום הדיון בקצרה: הערך הועמד למחיקה ב-12 בספטמבר 2016 והוחלט למוחקו. לאחרונה הועלו מספר סיבות שונות, לפיהן חל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקת הערך, ועל כן יש לשחזרו כעת. מנגד נטען שהשינוי בנסיבות איננו שינוי מהותי המצדיק שיחזור שלאחר הצבעת מחיקה, וכי שיחזור ללא הצבעה דורש קונצנזוס שלא הושג בדיון, וכן כי הצבעת שיחזור ניתן לקיים רק בחלוף שנה מאז ההצבעה הקודמת. יוניון ג'ק - שיחה 14:55, 8 במרץ 2017 (IST)

גילוי נאות: אני הצבעתי בעד השארת הערך בהצבעת המחיקה המקורית. לטעמי היא ראויה לערך, וחל שינוי בנסיבות: פורסמה עליה ביוגרפיה רבת-מכר, והיא נהפכה לסוג של סמל שזוכה להכרה בכלל הציבור ולבולטות תקשורתית גדולה. לטעמי, בהחלט אפשר לפתוח הצבעת שחזור גם עכשיו. ‏ MathKnight (שיחה) 16:30, 8 במרץ 2017 (IST)
נסו לשמור את הדיון כאן עקרוני; אין לנו צורך בשלוחה של דף השיחה של הערך. למדנו מן המקרה הזה שהתניית פעולה ב"שינוי מהותי בנסיבות" אינה מספיקה, וצריך לוותר עליה, או לקבוע לצידה מנגנון שיקבע מתי התנאי חל. זהו לקח (חוזר ונשנה) לגבי חשיבותה של זהירות בניסוח הצעות החלטה לפרלמנט. עוזי ו. - שיחה 17:14, 8 במרץ 2017 (IST)
"לוותר עליה" זה אומר או לחרוג מהמדיניות שנקבעה בפרלמנט, או לשנות אותה. יוניון ג'ק - שיחה 17:49, 8 במרץ 2017 (IST)
"לוותר אליה, או קבוע לצידה מנגנון שיקבע מתי התנאי חל" הכוונה היא לנסח הצעה ברורה יותר לפרלמנט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:55, 8 במרץ 2017 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - עוזי ו., למדנו מן המקרה הזה שההתנייה ב"שינוי מהותי בנסיבות" צריכה להיות "שינוי מהותי מוסכם בנסיבות", אפשר להבין את זה גם מההחלטה הקודמת. חתירה תחת סופיות הדיון, או סופיותו הזמנית של הדיון, עלולה לעלות לנו ביוקר בהמשך. למען האמת, לא הבנתי מה כל כך בוער? אם הרוב כל כך מובהק ואין חשש שבמרחק הזמן ידעכו העניין וההכרה והבולטות וכו' וכו', אז למה לא להמתין. מישהו חושש שלמרות מפעלי ההנצחה לא נגיע לרמת הסיקור של תמר אריאל ז"ל שלזכרה הוקם גם בית ספר, והערך עליה נמחק בלי הרבה רעש? בלי להותיר אחריו דף שיחה? ביקורת - שיחה 18:01, 8 במרץ 2017 (IST)
"מוסכם" פירושו הענקת זכות וטו לכל כותב. אנחנו סובלים מן הנורמה המעוותת הזו, שכל מי שרוצה יכול לתקוע דיונים לנצח, כל הזמן. לשם מה להרחיב אותה. עוזי ו. - שיחה 20:53, 8 במרץ 2017 (IST)
עוזי, זו אינה זכות וטו. כדאי שנזכור שבסך הכל מדובר באנשים שרוצים לשמור על המצב הפרוצדורה הקיים, ויש להם טענות טובות. החשד שמדובר בהתחפרות שכל כולה למנוע את החזרת הערך נשמע לי מופרך. אני אישית הבעתי את דעתי שאין לו חשיבות אנציקלופדית למרות הדרמה הנדירה של כתיבת ספר זכרון שמוצג כביוגרפיה, ובכל זאת אני מודע לעובדה שמדובר בערך אחד ולא יקרה כלום אם הוא ייכנס לפנים משורת הדין לאנציקלופדיה. אין לכאורה חשש לתקדים, כי תמיד נוכל להצביע על סערת הרגשות שהביאה להכנסתו. לכן אני משלים לגמרי עם העובדה שהערך יעלה למרחב הערכים בסופו של דבר. אבל לא הובהר למה זה נחפזים אנו לקושש קולות ולשחזר את הערך כאן ועכשיו. החפזון מן השטן, ובביזנס אומרים "אם זה בוער, שיישרף". ביקורת - שיחה 23:53, 8 במרץ 2017 (IST)


ביקורת כתב "חתירה תחת סופיות הדיון" משל היו כל עשרות משתתפי הדיון התומכים בפתיחת הצבעת שחזור כעת, שהינם מעל 70 אחוז ושהינם ויקיפדים ותיקים ואחראיים כמי שפועלים ב"חתירה". זו התבטאות שאין מקומה כאן הרומזת כלפי עמיתיו דברים פוגעניים ומזלזלים. חבל חבל חבל ששוב אינך משאיר את האפשרות להתדיין לגופו של ענין. חובתם של הויקיפדים להביא לדיון ערך שנמחק בהתאם למידע חסר שגוי ולא עדכני. ודבר כזה לא נוגע לסופיות הדיון כלל. מותר ל-ביקורת לא להבין את עמיתיו. מצופה ממנו להיות מודע לעמדותיהם השונות ממנו ולכבדם גם אם הבנתו אחרת. דבר זה נכון גם כלפי הסוגיות השונות שעלו בהקשר להבנת הכללים.
ל-יוניון ג'ק מן ההגינות היה לתייג או לכתוב לתשומת לב שפתחת דיון זה. כפי שעדכנתי אותך תמיד מאחר והיית המעורב העיקרי בנושא. כמו כן לא הצגת נכון את הנושא. בהסתירך את הטענה של רבים ששחזור בהיעדר קונצנזוס לשחזור מיידי בגין שינוי נסיבות, מחייב הצבעת שחזור. דבר הכתוב במפורש בראש החלטת הפרלמנט 56. וטרם הגיב בשלושת דיוני המזנון שפתחתי על כך, אדם אחד המסביר לשיטתו מתי מתקיימת הצבעת שחזור מוקדמת בהיעדר קונצזנוס ככתוב: "שינוי משמעותי בנסיבות" מצדיק את שחזור הערך באמצעות הצבעה חוזרת שנערכת לפי כללי ההצבעה המקורית, או על סמך קונצנזוס בדף השיחה." מקור. זאת מאחר ובמצב של קונצנזוס על שינוי נסיבות משמעותי, הערך משוחזר מיידית ללא הצבעה.
ביקורת הנכבד, טענת סופיות הדיון, נכונה כאשר מעלים הצבעה חוזרת ללא עילה כדין. טענת סופיות הדיון שהיא טענה חשובה, היא רק חלק ממכלול השיקולים המיזמיים ויש לשמור על כל האיזונים, לפי שיקולים נוספים חשובים לא פחות. שצר המקום מלאזכרם כעת.
כאשר הקהילה סבורה שהדיון מחיקה המקורי לא התייחס למידע הרלוונטי, כלומר התייחס למציאות אחרת ולנתונים אחרים, אזי סופיות הדיון אינה רלוונטית. כי זה דיון אחר. לכן גם לא קיים בויקיפדיה מקום בו קבעו שהצבעה כזו היא הצבעת חוזרת על הערך המצריך רוב מיוחס של 60 אחוז. ואף טרחו להבהיר ברחל בתך הקטנה שהצבעה זו הינה הצבעה מקורית ככל הצבעת מחיקה של ערך.
בקהילה ישנה הסכמה רחבה, שאין הסכמה רחבה ל-מהו הנוהל להגדרת מצב של שינוי נסיבות משמעותי. ולא ניתן לנצל את המצב כדי להנציח את מה שנוח לצד אחד בלבד מאחר וזה בעצם החלטה חד צדדית.
כל עוד דבר זה לא יובהר, קיימת החובה לקבל החלטה על כך באמצעות הצבעה. ניתנה לסיעת המיעוט המתנגדים נגד עמדת רוב רובה של הקהילה, האפשרות לפתוח הצבעת מחלוקת קהילתית מלאה כדי לקבוע היש או אין שינוי נסיבות משמעותי. אך הם בוחרים שלא לעשות זאת.
אני מאמין שצריכים להתנהל בצורה הכי מסודרת ולאפשר במלוא ההגינות לכל צד לראות מה הקהילה באמת חושבת. לכן לכל אורך הדרך ניסיתי לעבור את כל השלבים לבירור מוסכם. אפשר לצאת להצבעת מחלוקת מקדימה אבל הקהילה מפצירה לסיים עם ההליך בהצבעת אחת. הקהילה המשתתפת ממש לא מכבדת את ההתנהלות הזו.
היה והבירוקרטים יראו את המצב ככזה המצריך התערבותם, יש לוודא שיובהר שהם מגיבים לא כויקיפדים מן המנין אלא כבירוקרטים. וראוי להבהיר האם זו הוראת שעה למקרה הפתוח, או החלטה תקדימית הקובעת נוהל מכאן ולהבא. (היה ובסמכותם לפרש ולקבוע נהלים). במקרה של קביעה תקדימית סבורני שראוי בסוגיה זו שתיהיה שקיפות ויסבירו לכולם את שיקולי הדעת שלהם.
אישית אני חושש שבמקרה הנידון עליהם לקחת בחשבון את הבעייתיות של התערבות מצידם באופן הלוקח מהקהילה את קבלת ההחלטה השיתופית הנוכחית. וזו מפני שאם אני מבין נכון את משתמש:דוד שי בעריכתו זו בדף הויקיפדיה העברית, הרי שמקרה דפנה מאיר הוא מקרה בוחן של הויקיפדיה בעיני הציבור ובעיני עצמינו וככזו שמא תהיה מראית עין גם אם לא בצדק, של ניגוד עניינים מצידם בהתערבותם זו כאשר הדבר יכול להיות מוכרע בשקיפות מסודרת בהצבעה קהלתית מלאה. מי-נהר - שיחה 23:09, 8 במרץ 2017 (IST)
מי-נהר, בשל אורך הדברים חששתי להגיב בעייפותי בשעה זו, שמא פספסתי משהו. בגדול, לא הובהר מה הלחץ לשחזר את הערך, גם אם ניתן לפלפל ולהחריג את המקרה הזה מהנוהל. אני די חושש שהסיבה היא ידיעה עמוקה שעוד זמן מה החשיבות תהיה עוד פחות מובהקת. אני יכול לחתום על זה לטווח של 3 שנים, אבל עוד חצי שנה זה יישאר ברמה דומה לשל היום פלוס מינוס, אז אין מה לחשוש. היו עוד כמה דברים חמורים מאד בתגובתך, אבל ייתכן שזה רק נראה לי בגלל עייפותי בתום יום עבודה. אקרא מחר שוב ואתנצל במקרה הצורך. לילה טוב. ביקורת - שיחה 23:53, 8 במרץ 2017 (IST)
ביקורת ח"ו אף אחד לא מבקש להחריג דברים מהנוהל להיפך מצפים שיפעלו על פי הנהלים. ובוודאי שלא בשמיעה סלקטיבית או בכפיית פרשנות חד צדדית שאינה מקובלת מוסכמת ומעוגנת בשום מקום. הטחו עיניכם מראות ? לא קראתם מה הויקיפדים כתבו על הסוגיה הזו בדיונים? לאורך כל השיח בשבועות האחרונים כתבת כלפיי שלא כהוגן והבלגתי. רמזת רמיזות כתבת מפורשות על התנהלות ועוד. גם הביטוי "מה הלחץ"' הוא דמגוגי הוא העלבה של מי שהעלו את הנושא בדף השיחה כגון משתמש:Atbannett. אני לא העליתי את זה אני אפילו לא רציתי להתעסק בזה בתקופה זו ה' עדי! אך מצאתי עצמי "אחראי" על מה שקורה ביחס לנושא לצערי הרב. אז תפסיק עם זה כבר!. לילה טוב. מי-נהר - שיחה 00:21, 9 במרץ 2017 (IST)
אתה כועס שלא בצדק (אעיר לך שוב במאמר המוסגר: לא יכלתי להגיב, ערכת את התגובה שלך לאורך 5 דקות הלוך ושוב, למה לא תצוגה מקדימה לפני השמירה הראשונה?). לא כתבתי כלפיך שלא כהוגן ולו פעם אחת, אני מחבב אותך ולא הייתי רוצה לצער אותך, אם הרגשת כך היית צריך לפנות אלי בדוא"ל או בדף שיחתי ולדרוש הסברים. אם כל שאלה עניינית שאציג תיתקל בטענה לדמגוגיה, זה רק יחזק את התחושה שאתה מאשים אותי בדברים שאפשר לטעון כלפיך. אני בהחלט חושב שטענות ההעלבה והשמיעה הסלקטיבית הן דמגוגיה שנועדה לצבוע אותי ושכמותי בצבע אפל. יש כאן בעיה מהותית, וכדי לחזק את התחושה שחייבים ללכת לפרוצדורת שחזור כדאי מאד שתשכנע כמה שיותר אנשים למה זה דחוף.
שווה בנפשך מה חושב מי שמחקו את הערך על יקיר לבו בהצבעה או שלא בהצבעה ואין לו לובי כזה שיסדר לו את הענינים? הסבירו לו באריכות שצריך לחכות זמן מינימום בשביל הצבעה חוזרת והוא מחכה בסבלנות ואז מתברר לו שהיה מקום לפעילות יח"צ, בפרט אם הערך 'שלו' נמחק בהפרש לא גדול. תחושתי היא שאתה לא מסוגל לקבל תוצאה אחרת מהתוצאה שבה השקעת, ולכן אתה מאשים אותי בזה שאני כאילו לא מסוגל לשמוע דעה אחרת. גם חרש יכל לשמוע את הדעה הזו שהציפה בחודש האחרון את רשימת המעקב שלי בכל הזירות שבה היא התנהלה. החושבים שאין סיבה לחריגה הזו, אין ענינם בערך הספציפי הזה ולכן לא הגיבו. חושבני שהם גם התעייפו מהדיון. מה שקרה הוא שלפני זמן מה הודעת בסוף דף השיחה שאתה הולך לפתוח את ההצבעה ביום שני בכל מקרה ושמי שחושב שזה לא טוב שינסה להביע את עמדתו במזנון. ואז כשנשמעתי להוראתך, וניסיתי להראות בצורה ברורה את הצד שלא הוצג מספיק זכיתי להתנפלות ולסמינר מקוצר בנושא איזונים. אני באמת מודה לך. אבל טול קורה מבין עיניך. ביקורת - שיחה 00:53, 9 במרץ 2017 (IST)

אני מוחה בתוקף על כך שייחסת לי את חטיבת הדיון שם תחת הכותרת "ויקיפדיה במבחן". אין לי שום קשר לאף אות שנכתבה שם. וזה לא קשור ל-מה שכתבתי למעלה על מקרה בוחן!. אני לא מסכים עם מה שנכתב שם וכהבטחתי לא חזרתי להגיב בסיכום הדיון למעלה. אין לי קשר לאף אחד מהכותבים שם לא מכיר אף אחד מהם ואם היה תלוי בי הייתי מוחק לאלתר מה שכתבו או מעביר הכל מיידית לכיכר העיר וחבל שאתה לא עשית זו בעצמך כשראית השתלחות כזו. ואת דבריך החשובים לדיון כותב בדיון עצמו. עשיתי שירות אמיתי לכל משתתפי הדיון בעמל רב לאחר בקשה של משתמשת:Hanay ואחרים. שהתסייעו בכך, בסיכום. לא ברור בכלל מדוע הגבתם להשתלחות הזו כשכל הקהילה מבקשת מכם חדל שיחות והתמקדות בהבעת עמדות. כל אחד ונימוקיו.(חשבתי שהאשמת אותי על הנ"ל בשל הסיפא של דבריך, גם לי השעה מאוחרת) אני לא קשור לתקשורת ולא מנהל עימם שום יחסים ולא רוצה שום קשר עימם ואזכור על ידם כמו אש, אף אחד לא ביקש ממני להיות מעורב אני נאלצתי לבחור מיוזמתי וע"פ שיקולי דעתי כפי עניותם כמו שאני עושה עם ערכים רבים שעומדים למחיקה ועומל עליהם בלי שתכננתי כי הם לבד ללא הגנה. הביטוי שכתבתי למעלה "מצפים שיפעלו על פי הנהלים. ובוודאי שלא בשמיעה סלקטיבית או בכפיית פרשנות חד צדדית", לא נכתב כלפיך אלא כלפי כל מי שהפגינו זאת בדיון, לכן נכתב בלשון רבים. כל קורא ישפוט. כמו בפתיחת דיון זה אחרי חזרתיות של הכותב יוניון בכך אין ספור. ושהקהילה מבקשת שזה יפסק על ידי הכרעה באחד הכלים הקיימים. מי-נהר - שיחה 02:00, 9 במרץ 2017 (IST)

ההפניה למזנון אינה כדי להחליט מה עושים במקרה זה. אלא להסיר דיונים שלא קשורים אליו במישרין כרגע. אלה העוסקים בשאלה מה עושים מכאן ואילך מבחינת המצבים האלה כדי שלא יישנו, או השגות על תקינות ההבהרה שם. ההחלטה כבר התקבלה מכח הקהילה. אלא אם יהיה שינוי שם במסגרת הבעת העמדות או הוראה בירוקרטית או עצירה למחלוקת קהילתית מלאה. והקהילה מחכה לכל הליך הכרעה לגיטימי באשר יהא כנ"ל.
ייחסת לי עוד דברים מוטעים. אני לא שבוי בתוצאה אלא מחכה שזה ייגמר באשר זה ייגמר. ולא ראיתי אותכם מסייעים לכך בשום צורה שהיא. אלו הם סימפטומים דומים לסיבות אחרות ממה שייחסת לי. תאמין או לא, המצב המיזמי הלא ברור הזה מפריע לי. מפריע לי שיש ערך פה וערך שם שלא ברור מה כן ומה לא כותבים בהם לאור המצב הזה. ומפריע לי כשלא מציגים מידע כראוי. אני יודע שגם המוטיבציה במלוא הכנות של יוניון ג'ק לאורך כל השבועות האלה היא כי באמת מפריע לו הענין מבחינה מיזמית בלבד. איני שבוי בדעה אחת, לא אני ולא עשרות המשתתפים שסוברים אחרת מכם. אני ובוודאי הם הקשבנו לכם קשב רב ויכולים להסביר את דעתכם מתוך כבוד והערכה. חלק מכם במראה כלפינו, לא. (ודרך אגב ,מתחילה, שמתי את התגובות הארוכות כהמלצתך בארגז חול בטרם העליתים לכאן ולמרות הכל). מי-נהר - שיחה 02:28, 9 במרץ 2017 (IST)
באשר לתגובתך האחרונה - שיקוף מידע וסידורו איננו קישוש ואיננו גיוס אנשים. היכן פורסם ללא ענייניות הנושא כנדרש? מי מקושש קולות, מי מגייס קולות? היכן וכיצד? ומדוע יש המציגים מצג של פרוצדורה ידועה קיימת מסוימת בשעה שאין הדבר כך, אפילו לדעת המתנגדים? אדרבה אפילו טוענים שהפרצודורה ברורה והיא אחרת לגמריי. כמו כן לדעתך לא הובהר מדוע כעת... אני ראיתי כמה וכמה הבהרות כאלה מויקיפדים שונים לאורך הדיון. אז לא הבנת או לא השתכנעת בסדר גמור זכותך. מי-נהר - שיחה 04:19, 9 במרץ 2017 (IST)
יש לקהילה מה שהיא צריכה אני מאד מקווה שלא אני אצטרך גם לפתוח ההצבעה אלא שמישהו אחר פשוט יעשה זאת. או כל דבר אחר שתחליטו. ויום שני זה היה עד ועד בכלל כלומר אחרי חצות של שני. מי-נהר - שיחה 02:00, 9 במרץ 2017 (IST)
אני חוזר על בקשתו של עוזי: אנא נסו לשמור את הדיון כאן עקרוני, לא נקודתי ובטח שלא אישי. מעבר לכך, אודה לכם אם את כל ההתנצחויות האישיות תעבירו לדפי השיחה האישיים שלכם. תודה, יוניון ג'ק - שיחה 01:23, 9 במרץ 2017 (IST)
לאור דבריך, התאמתי את כותרת הדיון. ראה גם התקציר. מי-נהר - שיחה 03:21, 9 במרץ 2017 (IST)

אני סבור שהדיון העקרוני כאן מיותר. הבעיה המועלית בו היא בעיה נדירה למדי, שאינה מצריכה פתרון כללי, אפשר להסתפק בפתרון נקודתי, שיאפשר לנו לחזור לפעילות במרחב הערכים.
וכעת לפתרון הנקודתי שלי: "קול המון כקול שדי" - גם אם נמשיך להחזיק בדעה לפיה רצח דפנה מאיר אינו מקנה לה זכות לערך, לא נוכל להתעלם מהציבור הגדול שסבור אחרת. דוד שי - שיחה 06:00, 9 במרץ 2017 (IST)

דוד שי, אני מצטט מתוך הערך "קול המון כקול שדי": "אין להטות אוזן לאלה הנוהגים לומר 'קול המון-עם - קול אלוהים', מאחר שרגשת ההמון גובלת תמיד עם טירוף-הדעת". יוניון ג'ק - שיחה 07:57, 9 במרץ 2017 (IST)
  • בקצרה: במקרה שאין הסכמה על שינוי נסיבות צריך להמתין עם הצבעת שחזור שנה מסיום ההצבעה הקודמת.
  • באריכות: כאשר ברור שיש שינוי נסיבות, ניתן לשחזר ערך לאחר מעיין דיון חשיבות בדף השיחה, כאשר ההבדל ביחס לדיון חשיבות רגיל הוא שהפרשנות לסגירת הדיון במחיקה היא נוקשה (די בכך שיתמכו בחשיבות הערך בעלי זכות הצבעה כדי שלא ימחק) ואילו הפרשנות בדיון שחזור היא נוקשה בכיוון השני (צריך קונצנזוס על שינוי נסיבות כדי להתגבר על הצבעה שהתקיימה בעבר). גם בלי קונצנזוס ברור, תמיד ניתן לקיים הצבעת שחזור בהינתן 5 חתימות לאחר שנה מההצבעה הקודמת. בדרך כלל, הכלל בהצבעות במחיקה ושחזור הוא שנדרש להשיג רוב מיוחס בהצבעה, והכלל בהצבעות מחלוקת הוא שנדרש רוב רגיל של 50%. כל פרשנות אחרת לשחזור יוצרת סיבוך בירוקרטי: אם מקיימים הצבעת שחזור - אז ההצבעה מתקיימת שלא על פי כללי הצבעת שחזור (שנה מההצבעה הקודמת - זה פוגע בכלל של סופיות הדיון), אם מקיימים הצבעת מחלוקת האם הרוב הנדרש בה הוא 50? (מחלוקת רגילה - האם זה הוגן שלאחר מחיקה ברוב מיוחס רוב רגיל יהפוך החלטה?) 60? (הצבעת שחזור - כאמור הכללים להצבעת שחזור דורשים המתנה מההצבעה הקודמת).
  • התייחסות פרטנית למקרה: לדעתי החשיבות צריכה להיבחן במבחן הזמן, ועברו רק כמה חודשים מההצבעה הקודמת. ערן - שיחה 08:23, 9 במרץ 2017 (IST)
עוזי מעלה את הטיעון שהבעיה היא בניסוח ב"שינוי מהותי בנסיבות". בגישה לוגית, הניסוח הזה הוא לא הגדרה חד משמעית, זה לא ס או 1, אבל על פי השכל הישר, הניסוח מובן, לכן לא הייתה בעיה למצביעים בפרלמנט לקבל אותו. והעובדות הן שמאז שההחלטה התקבלה הנושא עבד. אנשים מזהים בבירור מתי יש שינוי מהותי בנסיבות, כמו למשל השחקן תומר קאפון, שהיה שחקן מתחיל והערך אודותיו נמחק, ולאחר שהחל להופיע בתפקידים ראשיים, הערך נכתב מחדש ללא כל ויכוח. היו כבר דיונים שונים של בקשות החזרת ערכים שנמחקו, והם לא שוחזרו, כי השכל הישר של המשתתפים בדיון אמר להם שאין כאן שינוי מהותי בנסיבות. הכלל שנקבע עובד.
המקרה של דפנה מאיר הוא מקרה חריג בעצמתו ואין לקבוע כללים אחרים בגלל מקרי קצה. אני מסכימה עם דוד שי שכתב "הבעיה המועלית בו היא בעיה נדירה למדי, שאינה מצריכה פתרון כללי, אפשר להסתפק בפתרון נקודתי". לא יקרה דבר לוויקיפדיה העברית ולכללים שנקבעו בה, אם במקרה חריג זה תפתח הצבעת חשיבות כבר עכשיו, ונוכל לעבור הלאה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 09:32, 9 במרץ 2017 (IST)
אני מסכים עם עוזי ו. שצריך לעסוק בדיון עקרוני ואני מסכים עם ביקורת שאין שום דחיפות בנושא הדיון בשחזור ה"ערך המדובר". ועכשיו לעניין עצמו, אם אנחנו רוצים לדון על נושא עקרוני, אסור לעשות זאת על רקע הדיון הפרטני, כשרואים בבירור את המצדדים בשחזור, שדוחפים את הדיון הזה, לכן אני מציע להפריד בין הדיונים, לסגור דיון זה ולחזור אליו בעוד חצי שנה, כשהנושא הפרטני כבר לא יעיב עליו. בברכה. ליש - שיחה 10:04, 9 במרץ 2017 (IST)
חנה Hanay, הטענה כי לא יקרה דבר איננה בהכרח נכונה, מאחר ומדובר בסוג של "תקדים", ואין לדעת מה יהיו ההשלכות שלו (יכול להיות שלא יהיו כלל, אבל, כאמור, אין לדעת). כפי שביקורת ציין, אין שום דחיפות בשחזור הערך כרגע. ולכן, לא יקרה דבר, אם במקרה חריג זה לא תפתח הצבעת חשיבות כבר עכשיו, ונמתין בסבלנות עד שתחלוף שנה מאז ההצבעה האחרונה (בהתאם להחלטת הפרלמנט). יוניון ג'ק - שיחה 10:15, 9 במרץ 2017 (IST)
אפשר גם לכתוב ברור בראש דף פתיחת ההצבעה שדף זה אינו מהווה תקדים לשום הצבעה עתידית. בנוסף יש כאן תומכים רבים מאד בטענה "שיש שינוי מהותי בנסיבות" ומיעוט מתנגדים, התוצאה של הדיונים הרבים היא בעצם זכות וטו למיעוט. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 10:26, 9 במרץ 2017 (IST)
מאחר והקהילה חלוקה בענין, סבורני שחנה Hanay צודקת שאפשר לכתוב הבהרה זו במסגרת ההצבעה. אף אחד אינו מנסה לקבוע ולכפות דברים בצורה לא שיתופית. אך יש לזכור שזה נכון לשני הכיוונים כלומר זה גם לא אומר שדבריו של יוניון ג'ק לפי דעתו מקבלים בכך אישרור. מי-נהר - שיחה 21:40, 9 במרץ 2017 (IST)
חנה Hanay, יש כאן קצת עיוות של המציאות, כאילו מי שמתנגדים לקיומו של הערך הם המיעוט, למרות שבפועל נערכה כבר הצבעה, והיה רוב שהכריע מה שהכריע. מי שמבקשים עכשיו להחזיר את הערך - למעשה, אינם מכבדים לא את הכרעת הרוב ולא את המדיניות הקיימת בויקיפדיה (שגם היא התקבלה בהכרעת הרוב, בפרלמנט). יוניון ג'ק - שיחה 19:46, 9 במרץ 2017 (IST)
שתי הערות בקצרה בשלב זה של הדיון כפי ענ"ד.
היושר מחייב מכל אחד מאיתנו המתבטאים בנושא להיות מודעים לכך שאנו מסבירים הסברה אישית לפי הבנתנו בלבד ולעיתים גם כפי שרואים בתגובות למעלה, לפי שיקולי נוחות של מה קל יותר לקלוט ולהפעיל טכנית (לא בהכרח בצדק). הניסיון להציג שהדבר חלוט הוכח כלא אמת. השאלה על שיקולים אלה פתוחה לכל הקהילה אני מאמין שרואים כבר מהכתוב בהחלטות בעבר, שישנם שיקולים נוספים שיש להתייחס אליהם בהסברה של הסוגיה לפני המסקנות.
השימוש בטרימינולוגיה של דחוף ולחץ אינם ומעולם לא היו עילה לאישור כתיבת מידע אנציקלופדי במיזם. והדבר נכון גם לכל סוגיית שחזור באשר היא בכל זמן ונושא שהוא. ויקיפדיה אינה חייבת לכתוב דבר לאף אחד בתור שירות. ותמיד חסר בה מידע חשוב מאד. הדבר היחידי בו מתקיים דחיפות, הוא בהסרת מידע לא ראוי. דחיפות זו יכולה לייצר כשלים ומייצרת כאלה. ולכן ברור שזה מצריך מנגנון תיקון.
יש להבדיל בין המרכיב החשוב של שיקולי ניהול מחלוקת במיזם לבין המרכיב של מנגנון התיקון על שיקוליו, אף שבסוגיית שחזור שניהם יכולים לדור בכפיפה אחת. מי-נהר - שיחה 21:29, 9 במרץ 2017 (IST)
השימוש ב"טרמינולוגיה" לא היה סתם שימוש בטרמינולוגיה. נטענה טענה ברורה, בשם "לא נוכל להתעלם מדעת רוב מנין ובנין" מבקשים להוביל מהלך שאינו מוסכם כל הכל, נניח שנוכל להשיג לשם כך רוב, האם יש לנו סיבה טובה לנסות לכפות על המיעוט את דעת הרוב? חייבים לזכור שקבלת דעת הרוב היא אילוץ והכרח לא יגונה שמוכר בעולם המערבי כדי שיהיה אפשר לנהל את החיים בלי 'להיתקע'. זה טוב ויפה אבל המינימום שנדרש כדי להפעיל את המנגנון הזה, הוא לענות על השאלה הפשוטה למה?. מכך שאף אחד מהמצדדים בקיום הצבעת השחזור כעת לא השיב על השאלה הזו, ובמקום להשיב בוחרים "להסביר" שהיא נטענה כדרישה לאישור כתיבת מידע וכדומה, הקורא את הדיון עשוי להסיק שאין תשובה סבירה לשאלה? ביקורת - שיחה 02:25, 10 במרץ 2017 (IST)
איננו עוסקים כאן בשאלה של כפיה על מיעוט. אסור לפתוח סתם הצבעות. בוודאי שלא חוזרות. אבל כאן יש מחלוקת אמיתית מה המצב מחייב לעשות מבחינת הכתיבה המיזמית. ולא יהין (מופנה תיאורתית ללא קשר לכותבים לעיל) לשקר אדם באומרו שהמחלוקת אינה אמיתית ולגיטימית לאור הבנות שונות של הנהלים הלא ברורים. כפי שמעידים על כך ויקיפדים רבים במפורש! מחלוקת האם זו נחשבת לפתיחת הצבעה כדין שהיא חובה למימוש, או הצבעת שווא בניגוד לכללים בנסיון לבצע כפייה על ידי רוב זמני שהושג כעת. איננו יודעים מה תיהיה עמדת הקהילה בהצבעה קהילתית. בדיון הארוך שעודו פתוח עסקו בניהול המחלוקת. וגם במזנון נדרשו לכך מספר פעמים, בו ראינו בחירה חוזרת להתעלם ממנו ומהבהרות. הטענה שלא צריך במצב כזה לקבל החלטה או שהתקבלה החלטה מסויימת היא כפיה על כולם. אין לטענה הזו תוקף בוודאי לא יותר מטענותיהם של מי שמנגד שרבים הם. הדבר ההגון היחיד שניתן לעשות הוא לומר, אתם שהינכם רוב משתתפי הדיון בשיחה אומרים אחרת מאיתנו. לכן אנו (המיעוט המתנגד) פותחים הצבעת מחלוקת מלאה כדי שהקהילה תקבע ותכריע בשאלה. שהיא מה צריך לעשות או בשאלה מה הגדרת המצב (יש או אין שינוי נסיבות משמעותי) ולפי זה כולם יודעים מה עושים. יכולתם לסיים את זה מזמן בדרך שמאפשרת לכל אחד מהקהילה לדעת שלא ביטלו את דעתו. וגם כעת זה בידכם לעשות. לפתוח לכתוב לחכות וגמרנו. יש כאן התחמקות מכיבוד המחלוקת בטענות שאין להן תוקף (=יותר תוקף מעמיתכם שמנגד כל אחד והגיונו האחראי והמסור כמוכם) מעבר להיותן נטענות בהופכיות. ניתן לענות עליהן, ענו עליהן. אפשר לענות עוד אבל מספיק. מי-נהר - שיחה 02:56, 10 במרץ 2017 (IST)
לא רק שלא ענו (כנראה כי לא ניתן לענות), אלא שבאמצע ויכוח על פתיחת הצבעת השחזור, כתבת הבהרת סיכום שלפיה בשל אופי ההשתתפות של הצד המתנגד תיפתח ההצבעה, והוספת מה אתה מרשה למתנגדים לעשות וכו'. ביקורת - שיחה 03:02, 10 במרץ 2017 (IST)
זה לא נכון מה שאתה אומר. הדף לא נעול ואין הוראות. זה סיכום דברי הדיון. ולא אני אלא טובים ממני תמיד אומרים בשלב מסוים למישהו מסוים או לכולם שדי להגיב תגובות נוספות איןסופיות ראה את דבריה של חנה גם בדיון שם ובכלל. הקהילה התחננה שלא יקברו כל סיכום דיון בחזרתיות שלא נגמרת. כבר חודש. אף אחד לא מחק ולא העביר דבריך לכשכתבת אותם בחטיבת דיון נוספת והתפזרתם לשיח שאינו סיכומי. סירבו אפילו להביע בצורה מסודרת את עמדות משתתפי הדיון על הפעולה הבאה ולהתוות דרך. אינכם מבדילים בין זה שיש לכם עמדה שכבודה במקומה מונח. לבין כפייתה. הניחו את עמדתכם. ועמדו בצד כמו כולנו. אף אחד לא קורא לכפות משהו ללא הכרעה שיתופית כנוהל והנהלים קיימים. רבים וטובים ממני התבטאו בגנות ההתנהלות הזו בחודש הזה. המצב מפלג ופוגע בקהילה לא פחות ממה שאתה סבור לדידך שכה חשוב לך להתעקש עליו. זו התנהלות בלתי קהילתית בעליל ועובדה שהמחאה על כך מכל צד אפשרי הושמעה כבר. אתם אפילו לא מוכנים להתקדם הלאה לדיון על העתיד לאור המצב אלא עסוקים בזה. תוך כריכה לא יעילה של המקרה בדיון העקרוני. רק לא להתכבד בלהצביע קצר ולענין מה שאתם חושבים ולגלות ענווה מול העמדה הקהילתית המלאה באשר תהא. זה אפילו לא דיון פרלמנט זה לא תקדים ולא כלום. ממתי מישהו מתרגש מויקיפד נקלה כמוני ? אני אפילו לא מפעיל. זה לא אני שנתתי הוראות אני הבעתי את המצופה בשם משתתפי הדיון ולכן הדברים נשמעים. מי-נהר - שיחה 03:32, 10 במרץ 2017 (IST)

נהגו לכל אורך הדיון מול המתנגדים לפנים משורת הדין. עברו שבועות, המתינו לכל התערבות והבהרה. גם כשנכתבה ההבהרה בשל הפצרות המשתתפים שוב שוב כאשר אלו אומרים לפתוח מיד ההצבעה ללא דיחוי. אחרים אומרים לפתוח מיד מחלוקת ללא דיחוי ואחרים אומרים לא לפתוח שתי הצבעות. וההבהרה נתנה ארכה נוספת של יותר משבוע שבה כולם ואתם יכולים לקחת בשניה עוד 10 ימים של מחלוקת נוספים. יקום מי שסבור שיש לעצור את סיום ההליך המסודר הזה כדין, יקום בצורה מכובדת ויקבל על כך הסכמה! בהצבעה. אתם לא לבד ולא יחידיים. מי-נהר - שיחה 03:43, 10 במרץ 2017 (IST)

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

לגבי שאלתו של יוניון - אין לדעתי דרך לנסח כלל שיתאים לכל מקרה של שאלת שחזור/דיון מחודש תוך טענת "שינוי הנסיבות". בדיוק בשביל זה מתדיינים. אישית, הייתי שמח אם היה חוק נוקשה של פרק זמן משמעותי (שנתיים לפחות) מרגע שערך נמחק בהחלטה שהסתיימה בדיון/דין והצבעה, לפני שניתן לדון בו מחדש. אבל קשה לי להאמין שהצעה מסוג זה תזכה לתמיכה רחבה בקרב קהילת העורכים שלנו, בשל האופי הדינמי של המיזם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:13, 10 במרץ 2017 (IST)

גארפילד, העלתי בעבר מספר חלופות, להקשחת הצבעות חוזרות, כגון: (א) במקום פרק זמן של שנה, שיהיה פרק זמן של X חודשים על כל הצבעה קודמת לגבי אותו הערך. (ב) הוספת דרישה שהצבעה חוזרת תתקבל רק אם השתתפו בה יותר מצביעים מאשר בהצבעות הקודמות הנוגעות לאותו הערך. יוניון ג'ק - שיחה 18:53, 10 במרץ 2017 (IST)
הצעתי גם להגדיר בצורה מפורשת מה נחשב ל"שינוי מהותי בנסיבות" או כיצד לקבוע שאכן קיים שינוי שכזה. יוניון ג'ק - שיחה 18:55, 10 במרץ 2017 (IST)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

ההצבעה על שחזור הערך דפנה מאיר מתנהלת כאן. Tmima5 - שיחה 09:47, 15 במרץ 2017 (IST)

התהליך האסטרטגי של קרן ויקימדיה לשנת 2017[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם,

במהלך 16 השנים האחרונות, ויקיפדים וויקימדים עבדו יחדיו במטרה משותפת, ליצור את מאגר הידע החופשי הגדול ביותר בהיסטוריה האנושית. במהלך תקופה זו, גדלנו מקבוצה קטנה של עורכים לקהילה מגוונת של עורכים, מפתחים, שותפים, קוראים, תורמים ושותפים. גם ויקיפדיה העברית, שנוסדה במהלך שנת 2003 על ידי קבוצה קטנה של מתנדבים, גדלה ברבות השנים למיזם בעל חשיבות עצומה לכל דובר עברית, ששינה בדרכים אין ספור את רשת האינטרנט בשפה העברית, ואת הנגישות של כל אחת ואחד מאיתנו למצבור הידע האנושי כולו.

איפה נהיה בעוד 15 שנה? איזה תפקיד נשחק בעולם? מי עוד יצטרף לתנועה? מה אופי העבודה הניצבת לפנינו? שאלות אלו ייענו על ידי תנועת ויקימדיה כולה במהלך השבועות הקרובים, במסגרת התהליך האסטרטגי לשנת 2017, המתנהל בימים אלו. במהלך פרק זמן זה, קהילות ויקי השונות - במגוון שפות ובמגוון פרויקטים, הולכות להחליט יחדיו על עתידה של התנועה, ולגבש את המטרות המשותפות אותן ברצוננו להשיג.

גם אנחנו, חברי הקהילה דוברת העברית הפועלת במסגרת התנועה, מהווים חלק אינטגרלי מהתהליך, וזאת ההזדמנות שלנו, כקהילה, להשפיע על אופן התנהלותה של התנועה כולה במהלך 15 השנים הבאות, ועל פעילותו של כל אחת ואחד מאיתנו, בוויקיפדיה כמו גם בשאר מיזמי הוויקי בעברית.

בעוד מספר ימים, יתחילו הדיונים האסטרטגיים בשפה העברית, כאשר טרם לכן, תינתן הודעה מסודרת לעניין התהליך, מה הוא כולל, וכיצד הדיונים יתקיימו בפועל. בינתיים, אני מנצל את ההזדמנות להזמין את כולכם, עורכים חדשים וותיקים, בוויקיפדיה ובשאר מיזמי הוויקי בשפה העברית, להעיף מבט בדף זה, על מנת ללמוד יותר על התהליך האסטרטגי לשנת 2017. שימו לב, שכרגע תהליך התרגום עדיין מצוי בעיצומו, ומשכך תכנים מסוימים טרם תורגמו לעברית, מה שיטופל בימים הקרובים.

הערה לסיכום: אני, שמוכר לרובכם כמשתמש:lionster, ביחד עם קבוצה נוספת של ויקיפדים/ויקימדים מרחבי העולם, נמצא פה במטרה להבטיח שדעתן של הקהילות השונות, שמהוות הבסיס לפעולתם של מיזמי ויקיפדיה, תישמע בבירור במסגרת התהליך האסטרטגי. בתור המתאם בשפה העברית, אני מקווה שקהל דוברי העברית, שכבר היום בולט לטובה ביחס העורכים הפעילים אל מול כלל דוברי השפה, ייקח חלק משמעותי במסגרת ההליך האסטרטגי, ושהדיונים הקרבים ובאים יותירו חותם משמעותי במסגרת הליך קבלת ההחלטות של קרן ויקימדיה. בשביל זה אני פה, ואני מקווה לשיתוף הפעולה של כולכם וכולכן.

תודה, ‏Lionster ‏(WMF)‏ 12:40, 9 במרץ 2017 (IST)

בהמשך להודעה הקודמת, אני שמח לעדכן שחלק ניכר מהחומרים הרלוונטיים לקראת הדיון תורגמו לעברית (ראו במיוחד את התדריך לקראת הדיון). מאחר ומדובר בתוכן מהותי לקראת הדיון הקרב, אשמח אם משתמשים נוספים יהיו מעוניינים לעבור על הדפים הרלוונטיים, לקבל קצת רקע על מה שאנחנו עושים כאן (ולמה בכלל שווה להשתתף בדיון), ועל הדרך לתקן שגיאות כתיב בתרגום לעברית שאולי נפלו פה ושם. אשמח מאוד גם לעזרה בתרגום דפים נוספים לעברית, מה שיאפשר דיון מעמיק יותר ומושכל יותר. מעבר לזה, מדובר גם במידע מעניין שרלוונטי לפעילות שלנו כאן, ומשיק ללא מעט נקודות שעולות פעם אחר פעם בדיונים אצלנו (למשל, הקושי בשילוב "הנח כוונה טובה" והמאבק בהשחתות, או מידע סטטיסטי לגבי מיהם בדיוק הקוראים שלנו). אם קיימים נושאים שלא לגמרי ברורים, אשמח לעדכון על מנת שאוכל להבהיר את הדברים בדף. (לעניין אופן התצוגה עם התמונות - אני יודע שצורת התצוגה הנוכחית לא ממש מותאמת לשפה העברית, וכבר פניתי בנושא. אני מקווה שהעניין יתוקן במהרה).
תודה, ‏Lionster ‏(WMF)‏ 20:55, 11 במרץ 2017 (IST)

Overview #2 of updates on Wikimedia movement strategy process[עריכת קוד מקור]

Note: Apologies for cross-posting and sending in English. This message is available for translation on Meta-Wiki.

As we mentioned last month, the Wikimedia movement is beginning a movement-wide strategy discussion, a process which will run throughout 2017. This movement strategy discussion will focus on the future of our movement: where we want to go together, and what we want to achieve.

Regular updates are being sent to the Wikimedia-l mailing list, and posted on Meta-Wiki. Each month, we are sending overviews of these updates to this page as well. Sign up to receive future announcements and monthly highlights of strategy updates on your user talk page.

Here is a overview of the updates that have been sent since our message last month:

More information about the movement strategy is available on the Meta-Wiki 2017 Wikimedia movement strategy portal.

Posted by MediaWiki message delivery on behalf of the Wikimedia Foundation, 21:43, 9 במרץ 2017 (IST) • אנא סייעו בתרגום הדףGet help

התהליך האסטרטגי של קרן ויקימדיה לשנת 2017 - מחר מתחילים![עריכת קוד מקור]

בוקר טוב לכולם.

מחר, בשעה טובה, יתחיל הדיון בעברית (ובעוד כמה עשרות שפות) לגבי התהליך האסטרטגי של קרן ויקימדיה לשנת 2017. עוד בטרם תחילת הדיון, ועל מנת שנוכל לקיים דיון יעיל ומושכל, אשמח אם עורכים נוספים שבקיאים באנגלית יוכלו להקדיש מעט מזמנם, ולסייע במלאכת התרגום מאנגלית לעברית (ראו הסבר מפורט כאן), מה שיאפשר על הדרך להבין יותר על מה אנחנו בעצם דנים, ומה חשוב לנו, כקהילה, להשיג בסופו של דבר.

אני כמובן זמין לכל שאלה קריצה

תודה מראש, ‏Lionster ‏(WMF)‏ 08:03, 14 במרץ 2017 (IST)

מתייג: Eldad, המקיסט, GHA, Ijon, יואל, amikamraz, אנדרסן (סקנדינביה, מלבד פינלנד) ‏בעלי הידע בתרגום ושפות בברכה, יונתן - שיחה 02:07, 15 במרץ 2017 (IST)


We invite you to join the movement strategy conversation (now through April 15)[עריכת קוד מקור]

07:09, 18 במרץ 2017 (IST)

יצירת קווים מנחים ליצירת ערכים על יוטיוברים[עריכת קוד מקור]

בשנה האחרונה נוצרו כמה וכמה ערכים של יוטיוברים. על רוב הערכים הונחו תבניות חשיבות ורק לאחר דיונים ממושכים הערכים שוחררו לחופשי, לאחרונה מצאתי גם ערך שעומד להשתחזר בהצבעה. אני מציע יצירת קווים מנחים ליצירת ערכים אילו כדי למנוע את אי הוודאות שביצירת ערך. האם תונח תבנית חשיבות? האם טוב מספיק? וכו', וכדי למנוע את הדיונים המיותרים והממושכים שנגמרים בתמיכה גורפת בהשארה. אשמח לקבל את דעתכם בנוגע לכך. בברכת המשך יום טוב, אופק ~ דברו איתי ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 15:44, 9 במרץ 2017 (IST)

זה בדיוק מה שניסיתי לעשות, בדף זה: ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/אנשי בידור ותרבות. רק שבמקום להשתמש בביטוי יוטיובר (המתייחס לפעילים באתר YouTube בלבד) השתמשתי בביטוי ניו מדיה (שהוא מונח רחב יותר). יוניון ג'ק - שיחה 19:43, 9 במרץ 2017 (IST)

אימון ORES[עריכת קוד מקור]

100% הושלם

📈

שלום,

אחת ההתפתחויות המעניינות ביותר בזמן האחרון בתכנה של ויקיפדיה היא ORES. בשיא הקיצור, זאת מערכת שיודעת להעריך באופן אוטומטי את הסיכוי לכך שעריכה זאת או אחרת היא השחתה או לא. בעתיד הקרוב היא תשולב בדף השינויים האחרונים. זה כבר קצת עובד (במצב ניסיוני מאוד) באנגלית ובעוד כמה שפות וזה ממש מגניב.

כדי שהיא תוכל לעבוד בעברית, צריך „לאמן” אותה על עריכות שכבר נעשו בעבר.

כבר העליתי את הנושא הזה בעבר, כשהוא היה ניסיוני מאוד. הייתה אז היענות לא רעה של הקהילה, אבל מכיוון שלא היה ברור מתי זה באמת יופעל באופן רחב, ההתלהבות נעלמה. עכשיו כבר ברור שזה ממש לפני התרחבות, אז הגיע הזמן שוב להתחיל לעבוד על זה.

איך עושים את זה?

  1. הולכים לאתר http://labels.wmflabs.org/ui/hewiki/
  2. נכנסים באמצעות חשבון ויקיפדיה (צריך רק לאשר, לא צריך אפילו לכתוב ססמה)
  3. בוחרים שפה (hewiki, כלומר ויקיפדיה עברית)
  4. לוחצים על + ב„איכות עריכה” ואז „בקשת רשימת טיפול”
  5. מסתכלים על השוואת הגרסאות ומקבלים שתי החלטות:
    1. אם העריכה הייתה מזיקה (לא משנה מאיזו סיבה), לוחצים על „כן” במזיקה. אחרת – „לא”.
    2. זה החלק המעניין: אם זאת הייתה השחתה, והיא הייתה מכוונת ורעה לגמרי, לוחצים על „לא” ב„הכוונה הייתה טובה?”. ואם העריכה הייתה לא טובה, אבל רואים שזה קרה בגלל טעות בתום לב (חוסר־ניסיון, תקלדה, אי־הבנה של מדיניות מקובלת, וכו׳), אז לוחצים על „כן”. אם העריכה ממילא הייתה טובה, אז כנראה צריך פשוט ללחוץ „כן”.
  6. חוזרים על סעיף 5 המון פעמים! :)

מדי פעם בשביל הסקרנות, אפשר להסתכל בדף הסטטיסטיקות. כשהמספר של labels יגיע ל־5000, המערכת תהיה מספיק „מאומנת” בשביל תחילת עבודה בוויקיפדיה עברית. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:47, 9 במרץ 2017 (IST)

אמיר א׳ אהרוני, הוא מציע לבדיקה לא מעט עריכות בדפי שיחה ובמרחבים שאינם מרחב הערכים. זה אמור להיות ככה? לא קצת מיותר לתת למערכת ללמוד ממרחבים שאין בהם השחתות? נתנאל - שיחה 16:43, 9 במרץ 2017 (IST)
אותו דבר עם עריכות של בוטים. נתנאל - שיחה 17:05, 9 במרץ 2017 (IST)
Netanel488 זה אמור להיות ככה. לגמרי יש בהם השחתות, וגם בוטים אינם מושלמים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:08, 9 במרץ 2017 (IST)
אבל יש בהם פחות השחתות, וגם יש פחות צורך שהמערכת תזהה ותמנע השחתות בדפי שיחה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"א באדר ה'תשע"ז • 17:14, 9 במרץ 2017 (IST)
יכול להיות, אבל כבר דנתי בזה עם המפתחים, והם ממש בטוחים שזה כן נחוץ :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:21, 9 במרץ 2017 (IST)
אמיר א׳ אהרוני, נכנסתי , נרשמתי וקיבלתי הפניה לעריכה זו .איני מבינה את הניסוח שלך בסעיף 5.2, קראתי מספר פעמים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 18:54, 9 במרץ 2017 (IST)
Hanay כאן הייתי לוחץ „כן” לשאלה „הכוונה הייתה טובה?”, כי הכוונה כנראה הייתה טובה. תיקנתי קצת את סעיף 5.2. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:15, 9 במרץ 2017 (IST)
אמיר א׳ אהרוני, הטקסט מיושר שמאלה, יש דרך לעשות שהוא יהיה מיושר ימינה? בברכה, זאב קטןשיחה • י"א באדר ה'תשע"ז • 23:06, 9 במרץ 2017 (IST)
זאב קטן, איזה טקסט בדיוק? באיזה דפדפן אתה משתמש? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:08, 9 במרץ 2017 (IST)
הטקסט של הדף בשתי הגרסאות. אני משתמש בכרום. בברכה, זאב קטןשיחה • י"א באדר ה'תשע"ז • 23:10, 9 במרץ 2017 (IST)
זאב קטן, זה די משונה, אני רואה את זה נכון. תוכל לנסות בדפדפן אחר? ואם גם שם זה לא עובד טוב, תוכל לשלוח לי צילום מסך? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:17, 9 במרץ 2017 (IST)
עשיתי בדיקה בעוד דפדפן, במסך חלקי הכל בסדר, אבל במעבר למסך מלא מתגלה הבעיה. בברכה, זאב קטןשיחה • י"א באדר ה'תשע"ז • 23:21, 9 במרץ 2017 (IST)
אמיר א׳ אהרוני, רק כדי לוודא, משווים את ימין (הישן יותר) לצד שמאל (העדכני יותר) ? אמא של גולן - שיחה 10:32, 10 במרץ 2017 (IST)
אמא של גולן כמובן, כמו בהשוואה רגילה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:03, 10 במרץ 2017 (IST)
אמיר א׳ אהרוני פשוט היו 30 עריכות תיקנות לגמרי... אגב, אני לא חושבת שהוא צריך להתאמן על דף בקשות ממפעילים... בברכה אמא של גולן - שיחה 11:05, 10 במרץ 2017 (IST)
כן, גם מניסיון שלי רוב העריכות שמוצגות שם תקינות, וזה הגיוני, כי המערכת עדיין לא יודעת מה תקין ומה לא, ורוב העריכות תקינות באופן כללי.
ובדף בקשות ממפעילים בהחלט יכולות להיות השחתות מכל מיני סוגים, אז גם שם צריך ללמוד. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:14, 10 במרץ 2017 (IST)
תרמתי את חלקי • חיים 7שיחה • 18:00, 14 במרץ 2017 (IST)
המערכת זקוקה רק לעוד 700 תוויות! מלאו עוד רשימות טיפול, הגענו כמעט לסוף! אורשיחהלמדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! • 08:18, 18 במרץ 2017 (IST)
טוב, התאמצתי קצת, וסיימנו • חיים 7שיחה • 11:17, 21 במרץ 2017 (IST)

אימון ORES – קצוות אחרונים[עריכת קוד מקור]

הבקשה נשלחה לפבריקטור הבקשה נשלחה לפבריקטור
T130263

ראשית, התנצלות: אני מצטער על הספאם במזנון. אין לי דרך טובה יותר לכתוב את זה משום שאין לי דרך לקבל רשימה מדויקת של אנשים שהשתתפו בתהליך, אז אני נאלץ לכתוב את זה באותו המקום שבו כתבתי את ההודעות הקודמות באותו הנושא מתוך תקווה שאותם האנשים יקראו אותן.

אנחנו מתקרבים לסוף תהליך האימון הראשוני של ORES, מערכת לזיהוי אוטומטי של השחתות בוויקיפדיה. עשינו 4855 מתוך 5000 ה„תוויות” הדרושות, אז אנחנו ממש קרובים לסוף. כל הכבוד לנו.

בתהליך השתתפו 48 ויקיפדים, וגם זה נהדר. כמה שיותר ויקיפדים מנוסים משתתפים בתהליך, ככה התוצאות הראשוניות טובות יותר, כי יותר דעות וניסיון באים לידי ביטוי.

עכשיו הדבר החשוב: אם התחלתם „רשימת טיפול” ולא סיימתם אותה, תוכלו לסיים, בבקשה? זה הדבר העיקרי שתוקע אותנו מלהגיע ל־5000 תוויות ולעבור לשלב הבא: הפעלת המערכת בוויקיפדיה העברית. אני מסכים שזה טיפה דפוק, אבל ככה התכנה כרגע עובדת :)

אם אתם מתחילים רשימת טיפול חדשה ומקבלים שגיאות מוזרות, פשוט תתעלמו. זה אומר שעשיתם את כל מה שדרוש.

זה הקישור לכלי התיוג: http://labels.wmflabs.org/ui/hewiki/

וזה הקישור להוראות מלאות: משתמש:Amire80/ORES

מתייג את האנשים שהשתתפו בדיונים הקודמים: Netanel488, מלא כל הארץ כבודי, Hanay, זאב קטן, אמא של גולן, חיים 7, 1Or. --אמיר א׳ אהרונילמדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! 15:43, 20 במרץ 2017 (IST)

השלמנו את זה! תודה רבה לכולם.
למי שמתעניין, אפשר לעקוב אחר המשך העבודה כאן בפבריקטור. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:12, 21 במרץ 2017 (IST)

קטגוריה:חירשים וכבדי שמיעה[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת קטגוריה:חירשים וכבדי שמיעה

מי רשאי להשתמש בתבנית אזהרה כלפי משתמשים אחרים?[עריכת קוד מקור]

נא לכתוב תשובה מלאה וסימוכין. 79.178.78.59 16:24, 11 במרץ 2017 (IST)

פחות מתאים לי עכשיו. שבת וזה. יש מועד ב'? ראובן מ. - שיחה 16:43, 11 במרץ 2017 (IST)
וכמו שאומרים אצל הצעירים, LOL. אופק ~ דברו איתי ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 16:51, 11 במרץ 2017 (IST)
אני מניח שאתה יודע עברית ושאתה לא ילד בן 9(אם כי קצת קשה להניח זאת לנוכח התגובה שלך), אתה מוזמן לעיין פה: ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
מתנצל עם פגעתי, הדבר נעשה בהומור... בעיקרון כל משתמש רשום (לא אנונימי כמוך) יכול להציב תבניות אזהרה בדפי שיחה של אחרים אך רצוי לצבור ניסיון בניטור לפני שמתחילים שימוש בתבניות אלו. אין סימוכין לזה, פשוט מוסכמות של הקהילה. אופק ~ דברו איתי ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 17:10, 11 במרץ 2017 (IST)
והגיל קרוב, אני בן 12 וחצי. אופק ~ דברו איתי ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 17:11, 11 במרץ 2017 (IST)
האמת שכתבתי זאת לראובן, בכל מקרה תודה, אגב, זה נשמע קצת לא מוגדר היטב... 79.178.78.59 17:20, 11 במרץ 2017 (IST)
היום ראיתי חמש השחתות רצופות על ידי אותו אנונימי, והוא נשאר ללא אזהרה משום שאינני מנטר. עורך-בורוכוב - שיחה 17:25, 11 במרץ 2017 (IST)
האנונימי הזה? אני מנטר. אופק ~ דברו איתי ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 17:26, 11 במרץ 2017 (IST)
לא. זה אנונימי 37.142.168.201 עורך-בורוכוב - שיחה 17:29, 11 במרץ 2017 (IST)
אוקיי. אופק ~ דברו איתי ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 17:31, 11 במרץ 2017 (IST)
עורך-בורוכוב, ניתנה תבנית "לך" לאנונימי ההוא. אופק ~ דברו איתי ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 17:35, 11 במרץ 2017 (IST)
השאלה שפותחת את הדיון הזה מופרכת. אין דבר כזה "רשאי" - אין בוויקיפדיה סמכות עליונה ש"מרשה" להשתמש בתבניות. לכל היותר יכולה להיות החלטת קהילה שמגבילה שימוש כזה, ולמיטב ידיעתי הנושא מעולם לא נדון, ומן הסתם מעולם לא התקבלה החלטה כזו (אם אין זה כך, אפשר ורצוי להעמידני על טעותי, וכמו שכתב האלמוני "נא לכתוב תשובה מלאה וסימוכין"). אפשר לשאול "מי יכול", ואז התשובה פשוטה: כל משתמש שאינו חסום. זה כולל ביורוקרטים, מפעילי מערכת, מנטרים, משתמשים ותיקים, משתמשים שאינם ותיקים, ואלמונים. קיפודנחש 20:24, 11 במרץ 2017 (IST)
צודק, סליחה על העקיצה. פרח בשבילך ראובן מ. - שיחה 22:32, 11 במרץ 2017 (IST)

טנקים נבחרים[עריכת קוד מקור]

בתבנית הניווט {{טנקים}} המרכזת את הערכים החשובים בנושא הטנק היו במקור שתי רשימות: דגמי טנקים נבחרים ורשימת טנקי מערכה מודרניים. לפני מספר חודשים, או אפילו שנה ויותר, הרשימות הוסרו בגלל הנימוק שהייתה הצבעה בפרלמנט שאוסרת על רשימות חלקיות בתבנית. בדף שיחת תבנית:טנקים הסברתי מדוע הרשימות האלה חשובות לתבנית הניווט ומועילות לקורא. כמעקף זמני שתי הרשימות הוכנסו (לא על ידי) לקטגוריות שאליהן יש קישור בתבנית. יוצא שהקורא במקום לראות את המידע מול עיניו בתבנית ויוכל לנווט בערכים בקליק עכבר אחד צריך כעת ללחוץ פעמיים ולראות קטגוריה של טנקים בלי ההקשר שלהם (איזה מדינה פיתחה ולפי סדר פיתוח כרונולוגי). כלומר: הפיתרון הזה הוא לא לכאן ולא לשם, ופחות טוב מהעיצוב המקורי בו הופיעו שתי הרשימות בתבנית במפורש. מכאן אפשר להמשיך בשתי דרכים:

  1. להחריג את {{טנקים}} מהחלטת הפרלנמנט הנ"ל ולקיים הצבעה במזנון או בדף מחלוקת האם להחזיר את הרשימות הנ"ל.
  2. לנהל דיון מדיניות במזנון/פרלמנט, עם כל הביורוקרטיה הנלווית, על הוספת סעיף להחלטת הפרלמנט הקודמת שיאפשר אפשרות החרגה במקרים שדורשים זאת, לפי הצבעה הקהילה.

אני מעדיף את האפשרות הראשונה. ‏ MathKnight (שיחה) 20:05, 11 במרץ 2017 (IST)

אין להחריג. יש לשמור על הכללים שלנו. הכללים נקבעו בגלל סיבה טובה. שינוי בכללים לא צריך לבוא כדי למצוא פתרון לערך יחיד או קבוצת ערכים מצומצת. גילגמש שיחה 20:38, 11 במרץ 2017 (IST)
יש גם פתרון להשמע להחלטת הקהילה, אחרת כל אחד ירצה להחריג את התבנית האהובה עליו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:50, 11 במרץ 2017 (IST)
התנהל דיון בדף השיחה שם לפני כחצי שנה והרושם שהתקבל אצלי הוא שהרשימה נוצרה ללא קריטריונים ברורים ולפי הכרות של הכותבים עם הטנקים השונים. מידע סוביאקטיבי כזה אינו מקובל ואינו מומלץ באינציקלופדיה. אני חושב שבמקום לדון על החרגת התבנית עדיף לדון על קריטריונים של הטנקים שיוכנסו לרשימות. כך תהיה רשימה מלאה (לפי הקריטריונים). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:25, 12 במרץ 2017 (IST)
המצב כרגע הוא שאותן שתי רשימות מופיעות בקטגוריות המקושרות מהתבנית עצמה, אך לא מופיעות במפורש בתבנית עצמה. הקורא לא מרוויח מכך כלום, הוא רק מפסיד. יש לציין שלא חלקו על תוכן הבחירה שבחרנו בתבנית, אלא עצם על זה שיש בחירה. מה לעשות, הרבה מאוד דגמי טנקים פותחו במהלך המאה ה-20 והמאה ה-21: רובם לא הותירו שום חותם, אך חלק רשמו את עצמם בדפי ההיסטוריה (בזכות חדשנות או יעילות או תפוצה ושימוש). אם אי-אפשר להחריג את ההחלטה ההיא, אז אולי עדיף לבטל אותה כליל. לפעמים ברשימות/תבניות צריך שיקול דעת, ויש לזכור שתבניות ניווט הן לא תחליף לקטגוריה, אלא מטרתן לרכז את מה שחשוב. ‏ MathKnight (שיחה) 20:21, 12 במרץ 2017 (IST)

התבניות של האישים לפי מקצוע מאוד מגבילות[עריכת קוד מקור]

למשל ערך על שחקן תיאטרון שהוא גם במאי וגם מורה תיאטרון, מקבל או תבנית שחקן או של במאי או של אישיות, בכל אחת מהתבניות חסרות פרמטרים המתיחסים להיבטים חשובים, למשל השפה שבה פעל האדם, המדינה, השכלה , התפקיד - למשל מנהל בית הספר לתיאטרון, הסוגה המועדפת , על מי השפיע וממי הופשע. רק במאים משפיעים או מושפעים, שחקנים לא וכו', רק לשחקנים יש שפה מועדפת, לבמאי לא וכו'. בנות זוג או בני זוג יש רק לאישיות, לא לבמאי או לשחקן, רק לאישיות יש השקפה, לאחרים לא, למשך בערך דניאל מזגיש הצטרכתי להכניס שתי תבניות - אחת לשחקן, ואחת לאישיות, ואו לבמאי.והתמונה משום כך מופיעה פעמיים. ןאם פועלים לפי ויקי נתונים גם אז יש מגבלות לא תמיד נוחות לפי פרמרטים שהוכנסו שם Ewan2 - שיחה 04:22, 12 במרץ 2017 (IST)

ישנה אפשרות (לא מומלצת אבל קיימת) להשתמש ב{{פרמטר נוסף}} אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:27, 12 במרץ 2017 (IST)
חס ושלום. הפרמטר הזה הוא דבר תועבה בלתי נשלט ומקומו לא יכירנו בתבניות. משתמש:הנדב הנכון מנסה כבר זמן רב לקדם תבנית אישיות אוניברסלית. חבור איתו ונסו לנפק תבנית כזו שתענה על כל הצרכים. דיון כזה מקומו לא כאן אלא בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים. בורה בורה - שיחה 09:32, 12 במרץ 2017 (IST)
אני גם מסכימה שדרושה תבנית אוניברסלית. הבעיות שהעלה ewan2 קיימות ומציקות. • צִבְיָהשיחה • י"ד באדר ה'תשע"ז 12:41, 12 במרץ 2017 (IST)
תבנית אוניברסלית צריכה להכיל רק פרטים אוניברסליים. הניסיון להעמיס על התבניות עוד ועוד פרטים מרחיק את אפשרות קיומה של תבנית אוניברסלית. בברכה. ליש - שיחה 12:54, 12 במרץ 2017 (IST)
לא מבין את הבעיה. יש תבנית {{שחקן}}, יש תבנית {{במאי}} ויש תבנית {{אמן}}. יוניון ג'ק - שיחה 13:13, 12 במרץ 2017 (IST)
חסרים בתבניות האלה פרטים. לדוגמה, בחלק מהם יש אופציה להוסיף בן זוג, בחלק אין. צריך לכתוב את הפרמטרים שצריכים להיות בכל התבניות שעוסקות באישים, ועל הבסיס הזה יהיה אפשר ליצור תבניות ייחודיות שדורשות פרמטרים שאין בהם צורך לכולם, כמו פרמטרים ספציפיים לשחקני כדורגל. • צִבְיָהשיחה • י"ד באדר ה'תשע"ז 14:05, 12 במרץ 2017 (IST)
זו אכן בעיה מטרידה, אבל המתכנתים שלנו פיקחים במיוחד ודאגו לפתור אותה מראש על ידי קונץ-פטנט מיוחד שנקרא "ערך". אלו המלים האלה שמפוזרות סביב התבנית. עוזי ו. - שיחה 14:44, 12 במרץ 2017 (IST)
  • ההגדרה של תבניות היום נעשית בצורה נושאית מתוך מחשבה שמידע חשוב ירוכז בתבנית, ומידע פחות חשוב לא יופיע בה. חשוב שלא להרבות במידע מיותר בתבנית (גם אם נכון) שכן מטרתה היא רק לתמצת את הערך והפרטים החשובים בו.
  • ייתכן שבן זוג הוא פרט חשוב כאשר יש לבן הזוג תפקיד ציבורי (רעיית הנשיא), ובמקרים אחרים הוא לא מספיק חשוב כדי להופיע בתבנית בערך אלא ידחק לפרטים האישיים בגוף הערך. באופן דומה ייתכן שההשקפה הדתית של במאי אינה פרט חשוב ומשפיעה רק על אורחות חייו האישיים, אך עבור איש דת יש לה השפעה שחורגת גם לציבור. דוגמה אחרת ומובהקת יותר היא "גובה", שחשובה מאוד עבור כדורסלן, אך אינה פרט חשוב (או אנציקלופדי) ברוב התחומים.
ערן - שיחה 16:50, 12 במרץ 2017 (IST)
ערן, אם כותבים את כל העסק מחדש, זה כמובן לא יהיה כמו שזה עכשיו, אלא בנוי כמודולים. המודול הבסיסי הוא שם, שם בשפת המקור, תאריך לידה, תאריך פטירה, תמונה, כיתוב ושאר פרטים בסיסיים שקיימים בכל תבנית. מעל המודול הבסיסי נבנים מודולי רשות על פי תחום. למשל מודול אמנות (או שם מוצלח אחר) מכסה מה שהיום שחקנים, מוזיקאים, במאים וכו'. אני חושב ש-5-10 מודולים כאלה יכסו את כל תחומי האישים. בניית מודולים כאלה שמצד אחד יכסו את התחום כהלכה ומצד שני לא יכבידו בפרטים היא מלאכה מורכבת, ואני חושב שזו הסיבה שזה עלה כבר פעמיים באולם הדיונים ואף אחד לא הרים את הכפפה. אבל אם זה יבוצע כהלכה זה יחסוך המון תבניות ויענה על הצרכים שהובעו כאן. בורה בורה - שיחה 17:06, 12 במרץ 2017 (IST)

סלובנית בישראל[עריכת קוד מקור]

יש למישהו מושג למה ויקיפדיה בשפה הסלובנית היא אחת הפופולריות בישראל?

בחודש פברואר 2017 אלה היו הנתונים על ביקורים בוויקיפדיה בשפות השונות ממדינת ישראל:

  1. עברית: 44.5 מיליון
  2. אנגלית: 24.8 מיליון
  3. רוסית: 5.1 מיליון
  4. ערבית: 2.7 מיליון
  5. צרפתית: 0.9 מיליון
  6. ספרדית: 0.4 מיליון
  7. גרמנית: 0.3 מיליון
  8. סלובנית: 0.2 מיליון

בהמשך מופיעות: איטלקית, הולנדית, פולנית, סינית, פורטוגלית, אנגלית פשוטה, יפנית, רומנית, ועוד. (למי שתוהה, אמהרית, הונגרית, ארמנית, ויידיש קטנות עוד יותר, וטגלוג בכלל לא ברשימה. ולמי שתוהה מאין המספרים: הם ממערכת Pivot, שלצערי צריך לחתום על הסכם סודיות כדי להשתמש בה כי שמופיעים בה גם נתונים פרטיים מסוימים של משתמשי ויקיפדיה. אם אתם ממש מתעניינים בנתונים האלה, אתם יכולים לנסות לבקש גישה.)

לא רק זה, אלא שישראל הקטנה היא המדינה החמישית בעולם במספר הביקורים בוויקיפדיה הסלובנית, אחרי סלובניה, ארצות הברית, גרמניה, וצרפת. קרואטיה, סרביה, והולנד, שהייתי מצפה ליותר ביקורים מהן, נמצאות נמוך יותר ברשימה.

זה ככה לא רק בפברואר האחרון. מספרים דומים נמשכים כבר חודשים רבים.

יש למישהו רעיון? אני סקרן. --אמיר א׳ אהרונילמדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! 21:24, 13 במרץ 2017 (IST)

אחד ממפעילי הבוטים בוויקיפדיה הסלובנית הוא במקרה העוזר לנספח התרבות בשגרירות סלובניה בישראל? עוזי ו. - שיחה 22:00, 13 במרץ 2017 (IST)
הנתונים האלו מבוססים על שיוך של מרחבי כתובות IP למדינה. השיוך הזה לא תמיד מדוייק או מעודכן. יתכן שמרחבים מסויים עברו בין ישראל לסלובניה ולא עודכנו אצל מי שמייצר את הסטטיסטיקות האלה, ייתכן שיש מרחב שחלקו סלובני וחלקו ישראלי אבל מי שמייצר את הסטטיסטיקות לא מתייחס לSUBNET הנכון ומכליל קלאס לא נכון של מדינה אחת במרחב הכתובת של מדינה אחרת. 64.66.22.39 23:12, 13 במרץ 2017 (IST)
זאת אפשרות סבירה למדי, וחשבתי עליה, אבל איך זה קורה במשך כל־כך הרבה זמן? סלובנית הייתה במקום די גבוה ככה גם בפברואר 2016, אם כי אז הייתה לידה ברשימה עוד שפה מפתיעה: אינדונזית, שפה גדולה ברמה עולמית, אבל ממש לא רלוונטית למדינת ישראל. --אמיר א׳ אהרונילמדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! 01:05, 14 במרץ 2017 (IST)
אם מדובר על SUBNET שגוי/משותף. יתכן מאוד שבסלובניה יהיו הרבה כניסות לויקיפדיה העברית. אמיר א׳ אהרוני האם זה המצב? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:18, 14 במרץ 2017 (IST)
אני לא יודע. אני יכול לנסות לשאול את המתחזקים של מאגר הנתונים מאיפה הם מקבלים מידע על מדינה. --אמיר א׳ אהרונילמדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! 13:46, 14 במרץ 2017 (IST)

ביטוי שנוי במחלוקת[עריכת קוד מקור]

בערכים רבים מוסבר שנושא מסויים הנו "שנוי במחלוקת". לדעתי לביטוי הזה אין משמעות ואין לו מקום בערך באנציקלופדיה. לכל דבר בעולמנו יש מתנגדים ותומכים. לכל מפלגה יש קבוצת מתנגדים, לכל מאכל, דת, טכנולוגיה, אידאולוגיה, התנהגות וכיו"ב יש מתנגדים. אם כך מה זוכה לתיאור של "שנוי במחלוקת" ומה לא?

בערך עדי יהוה כתוב

מנהגיהם של עדי יהוה ושיטותיהם התאולוגיות היו מאז ומתמיד שנויים במחלוקת

זה משפט שאפשר להגיד על כל דת.

--64.66.22.39 23:07, 13 במרץ 2017 (IST)

אכן, בדרך כלל משמעות הביטוי היא "לא מוצא חן בעיניי". צריך לפרט מיהם הגורמים המשמעותיים שמתחו ביקורת וכדומה. נרו יאירשיחה • ט"ו באדר ה'תשע"ז • 23:09, 13 במרץ 2017 (IST)
תומך מאוד במה שנרו יאיר אמר. --אמיר א׳ אהרונילמדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! 01:06, 14 במרץ 2017 (IST)
אז מה עושים עכשיו הלכה למעשה עם כל ה"שנוי במחלוקת" שזרוע בויקיפדיה בכל ערך שלישי? 64.66.22.39 02:54, 14 במרץ 2017 (IST)
מוסיפים תבנית {{מקור}} או {{הבהרה}}. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 08:04, 14 במרץ 2017 (IST)
פתרון טוב עוד יותר: אין מקורות ודוגמאות? מוחקים. --אמיר א׳ אהרונילמדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! 09:38, 14 במרץ 2017 (IST)
בחיפוש הביטוי "שנוי במחלוקת" נמצאו 1285 מופעים במרחב הערכים. בהצלחה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:24, 14 במרץ 2017 (IST)
צריך לראות לפי הערך וסגנון הדברים, ובעיקר - הנושא. יש מקומות שכאשר אין מקור, ככל הנראה נשנתה המחלוקת לשרת את אינטרס הכותב. במקרים אלו כמובן יש למחוק. במקומות אחרים, עדיף להשתמש בתבנית {{מקור}} או {{הבהרה}}, ולהפנות בדף השיחה את {{בעלי ידע}} בתחום. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 14:05, 14 במרץ 2017 (IST)
לפחות בנושאי מדע ישנן מדידות ותאוריות רבות שיש עליהן קונצנזוס מדעי, ואחרות שיש קונצנזוס על היותן שגויות או חסרות משמעות. על כל השאר ניתן בהחלט לכתוב שהן "שנויות במחלוקת", ובדומה לכל קביעה בוויקיפדיה רצוי לצרף מקור. H. sapiens - שיחה 19:15, 14 במרץ 2017 (IST)
במקרים האלה צריך לכתוב שאין קונצנזוס מדעי בעניין, או שהמדענים חלוקים. ייתכן אמנם שיש מקומות במרחב הערכים שבהם הביטוי מוצדק, אבל עדיין לא הובאה לדיון זה דוגמה מוצלחת. נרו יאירשיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ז • 19:27, 14 במרץ 2017 (IST)
בדרך כלל הצירוף "שנוי במחלוקת" מיותר. הוספתי בצ'קטי המלצה להסרתו או החלפתו. דוד שי - שיחה 19:51, 14 במרץ 2017 (IST)
למשל בערך המומלץ האדם הניאנדרטלי מופיע הביטוי פעמיים, פעם ראשונה בנוגע לשימוש בתכשיטים וצבע גוף אצל ניאנדרטלים ופעם שנייה בנוגע לתיארוך הניאנדרטלית ממערת תנור. בשתי הפעמים יש בערך דיון ומקורות לגבי המחלוקות. את אלו מצאתי בערך השני שלי שבדקתי. בערך הראשון שבדקתי, הומו פלורסיינסיס, מצאתי רק את הנוסח "מחלוקות מדעיות קיימות סביב פלורסיינסיס", שלא ברור לי במה הוא שונה תוכנית מ"שנוי במחלוקת". H. sapiens - שיחה 19:54, 14 במרץ 2017 (IST)
הסרתי את הביטוי מערכים אחדים, אך כל ערך הצריך מחשבה נפרדת על אופן ההסרה. ראו דוגמאות: הפצצת גרניקה, גבריאלה ד'אנונציו, קלבדוס (מחוז), Vaxxed. דוד שי - שיחה 20:07, 14 במרץ 2017 (IST)
תודה לדוד. סאפיינס, כאמור, כאשר יש מחלוקת מדעית הצעתי לכתוב שיש מחלוקת מדעית, או בין המדענים. זה עדיף, כי אז הקורא יודע מי ומי החולקים, להבדיל מ"שנוי במחלוקת", שבו משתמשים בדרך כלל במקום לעקם את האף. נרו יאירשיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ז • 20:10, 14 במרץ 2017 (IST)
לעקם את האף בכל הניסוחים זה לא דבר טוב בויקיפדיה. קל מאוד להבהיר שמשהו "שנוי במחלוקת" מדעית או בין מדענים, לדוגמה בתל אל פול "מוצאם של הפלשתים שנוי במחלוקת במחקר", או בצ'ארלס לינדברג "יחסו של לינדברג ליהודים, לאנטישמיות ולגזענות עודנו שנוי במחלוקת במחקר", וכמסתבר גם בתחום ההלכה, למשל בהכרונולוגיה המקראית והמסורתית "דבר זה שנוי במחלוקת ראשונים". H. sapiens - שיחה 20:29, 14 במרץ 2017 (IST)
אני חושב כי יש לפעמים צורך להשתמש בביטוי (אל-קודס (נפה)) אך לפעמים אין (האדם הניאנדרטלי) אז צריך להשקיע מחשבה בהורדה ולא להוריד ישר עם הכלים האוטומטיים. אופק ~ דברו איתי ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 21:18, 14 במרץ 2017 (IST)
אני מתנגד לצנזורה לא עניינית ומחיקת ביטויים תקינים מהשפה. לפעמים משהו באמת "שנוי במחלוקת", ולא צריך לחפש ניסוחים עוקפים לזה רק כדי לרצות איזשהו בוט (ממוחשב או אנושי). כשיש מחלוקת עובדתית או פרשנית, הנושא שנוי במחלוקת. נכון שצובעים בצבעי "שנוי במחלוקת" מקרים של חוסר הסכמה פוליטי, אבל זה לא פוסל את הביטוי עצמו. עוזי ו. - שיחה 21:21, 14 במרץ 2017 (IST)
לכן הסרת הביטוי אינה עניין לבוט, אלא לאדם, שישקול איך לנסח. בוודאי לא ראוי לתאר אדם או ארגון כשנויים במחלוקת, ולא מעט פעמים זה השימוש בביטוי. דוד שי - שיחה 21:54, 14 במרץ 2017 (IST)
ראיתי פעם אחר פעם שהמלצה הגיונית כזו הופכת להיות חוק ברזל בידיו של משתמש שמצטט "החלטה במזנון" או משהו דומה כדי לפסול ביטוי לגיטימי. עוזי ו. - שיחה 22:01, 14 במרץ 2017 (IST)
"שנוי במחלוקת במחקר/ראשונים/אחרונים/הפוסקים/תנאים/אמוראים" הם ביטויים סבירים, ואפשר לומר את זה לבוט. אחר ההערה של עוזי וההסכמה הכללית שלא מדובר בכלל מוחלט הסוגר כל אפשרות לשיקול דעת, עדיין יש מקום לבוט שיעיר על הביטוי הבעייתי. נרו יאירשיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ז • 23:07, 14 במרץ 2017 (IST)
את הכותרת של הדיון הזה לפחות אין למחוק. מסתבר שהיא משקפת את המציאות (אולי בניגוד לדעת האלמוני שכתב אותה) H. sapiens - שיחה 10:25, 15 במרץ 2017 (IST)

יחסי גודל של תמונות בערכים ובתבניות[עריכת קוד מקור]

לאחרונה בוצע שינוי ביחידה המנהלת את גודל התמונות בערכים. שינוי זה משפיע כאשר לא הוגדר גודל ספציפי, למשל בתבניות או בתמונות הנשאבות מוויקינתונים. הגודל שנקבע על ידי ערן הןא 220px. אני ומשתמשת:Hanay טענו שזה קטן מדי וזה גם לא מתאים לתמונות אחרות בערכים שהן 250px. ערן טוען שלתמונות אורכיות 250px זה גדול מדי. אבל למרות שיש בוויקישיתוף מספר זהה בערך של תמונות אורכיות במערכת, בפועל בתבניות הן מיעוט. משתמש:Geagea הציע למדוד את היחס אורך/רוחב ועל פי זה לקבוע את הגודל. מכל זה אני מציע את ההצעה הבאה:

  1. בכל התמונות בהן לא נקבע פרמטר גודל, למשל תמונות שנשאבות אוטומטית מוויקינתונים, ברירת המחדל לגודל היא 250px
  2. תמונות בהן מימד האורך כפול ממימד הרוחב (יחס של 2:1 באורך), יוצגו בגודל 200px
  3. אם צויין גודל לתמונה, היחידה אינה משפיעה על גודל התמונה

הערות? הבהרות? השגות? תמיכה? בורה בורה - שיחה 21:45, 14 במרץ 2017 (IST)

אני מסכימה עם סעיפים 1 ו-2. בורה בורה, לא הבנתי את סעיף 3. האם אתה מתכוון לכך שאם מכניסים את התבנית :[[קובץ:PictureFileName.jpg|שמאל|ממוזער|250px|כיתוב תמונה]], אז הגודל נקבע על פי התבנית? זה כמובן נכון בתמונה מקומית, אבל לא משפיע על תמונה הנשאבת מוויקינתונים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 07:25, 15 במרץ 2017 (IST)
אם ציינת גודל, לעולם הגודל ישאר. בדוגמה שלך, 250px ישאר, אפילו אם יהיה יחס אורך/רוחב 3:1. בתמונות נשאבות, יחולו כללי הגודל לעיל. ברור עכשיו? בורה בורה - שיחה 08:03, 15 במרץ 2017 (IST)
כמו שאמרתי סעיף 3 רלוונטי רק לתמונה מקומית. ברור שאם נעשתה הגדרה ספציפית, היא הקובעת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 18:01, 15 במרץ 2017 (IST)
אני מעיין בערך וינסנט ואן גוך (כי יונה הביא תמונה שלו כדוגמה). התמונה בתבנית היא שאיבה אוטומטית בגודל 220px. כל שש התמונות מתחתיה הוגדרו בערך 250px.
  1. ההפרשים האלה לא נאים לעין
  2. אין שום סיבה לתת הקטנה לתמונת הפורטרט הזו. היא נראית סביר בהחלט גם ב-250px. על כן אני חולק על ההבחנה של יונה לפי אישים / נוף
  3. אפשר יחס גובה רוחב לפי טווחים, אבל שלא יהיו פתאום עשרה סוגי גדלים. טווח ל-200px וטווח ל-250px מספיקים. בורה בורה - שיחה 18:15, 15 במרץ 2017 (IST)
בערכים רבים בוויקיפדיה תבנית המידע מציגה תמונה אורכית - למשל תמונות פרופיל בערכי אישיות. בדרך כלל תמונה אורכית צריכה להיות ברוחב קטן יותר לעומת תמונה רוחבית, כיוון שאחרת היא יוצאת גדולה מאוד ומשתלטת על שטח נרחב. בהקשר של תבניות מידע, תמונה אורכית רחבה דוחקת את התוכן של התבנית מטה והתבנית נפרסת על שטח נרחב יותר על חשבון תוכן הערך. מסיבה זו הגדרתי שברירת המחדל תהיה 220px - שנראית סביר הן לתמונות רוחביות והן לתמונות אורכיות בדרך כלל, ומשתמשים יכולים להתאים את הגודל בצורה ספציפית. לגבי האפשרות להתאים את גודל התמונה בהתאם ליחס האורך/רוחב, זה פתרון טוב ואפשרי טכנית (mw:Extension:Scribunto/Lua_reference_manual#File_metadata). ערן - שיחה 01:22, 16 במרץ 2017 (IST)
מה חדשת כאן? את כל זה אנו יודעים ואומרים שזה לא טוב שיש גודל 220px. לא רוצים "פשרות", רוצים להיות גמישים והוצע כאן פתרון. מה אתה אומר עליו? מעבר לזה שהטיעון שלך "תמונה אורכית צריכה להיות ברוחב קטן יותר לעומת תמונה רוחבית" אינו מדויק בלשון המעטה. עד יחס של כ-50% יותר באורך אין שום משמעות לגודל והתמונות נראות מצויין גם ב-250px. הדגמתי זאת יפה בערך וינסנט ואן גוך. בורה בורה - שיחה 01:38, 16 במרץ 2017 (IST)
אולי צריך לראות דוגמאות כדי להבין במה מדובר. בכל מקרה אנחנו צריכים לדעת גם מהו "יחס הזהב" הרצוי. אני הרבה פעמים חותך ב- CropTool ויש שם אפשרות ליחס רצוי 16:9 למשל. כדאי המליץ על יחס הזהב שיקבע כאופטימלי, גם בהסבר של CropTool וגם בתבניות. אם יש הבל בין אישים לנוף אז כדאי לקבוע אולי 2 יחסי זהב. Geagea - שיחה 10:28, 18 במרץ 2017 (IST)
את יחס הרוחב/אורך בתמונה לא ניתן לשנות אלא באמצעות שינוי התמונה עצמה (כל עוד לא מעוותים את היחסים בתמונה), כך שבשימוש בתמונות בערכים (בתבנית או כתמונה) צריך להתייחס ליחס כנתון קבוע. בנוגע לדוגמאות של יחסים אפשר לבדוק את היחסים הנפוצים של תמונות באתר ויקי ולקבל גלריה של תמונות מייצגות מגדלים נפוצים (ראו מסגרת מוסתרת).
אפשר להתרשם מהדוגמאות הנ"ל שלתמונות ביחס גודל של 1 ומעלה ("רוחביות") בדרך כלל עדיף להציג כ-250, כשיוצא דופן נפוץ הוא לוגואים וסמלים ביחס של 1 שבהם התמונה ברורה גם ברוחב קטן יותר (מעצבי לוגואים לוקחים זאת בחשבון). בתמונות ביחס של 3/4 תמונה בגודל 250 מקבלת אורך של 333 שהוא בדרך כלל מעט ארוך מדי (ב220 זה 293 שגם הוא ארוך במקצת, וב-200 זה 266 שזה בדרך כלל טוב), ובתמונות ביחס של 4/3 גודל של 250 מקבל אורך 187, גודל של 220 מקבל 165, ו-200 מקבל 150 - בכולן האורך סביר אך ככל שמקטינים את התמונה היא עשויה להיות פחות ברורה. ערן - שיחה 11:38, 18 במרץ 2017 (IST)
אני מסכים שהפיתרון של Geagea קצת רדיקלי, הרי אי אפשר לשנות +50,000 תמונות. אבל הדוגמאות האלה רק מחזקות שמספר אחיד אינו פתרון טוב. אם גודל של 220 מקבל 165 זה ממש קטן מדי. ותמונה בגודל 250 מקבלת אורך של 333 זה אכן גדול מדי. אבל בחירה דינמית 200/250 תשפר את זה. בורה בורה - שיחה 07:54, 19 במרץ 2017 (IST)
אני מפספס כאן משהו. בוודאי לא התכוונתי לשינוי גודל התמונה אלא לכך שהתבנית תחליט לפי יחס רוחב/גובה איזה גודל לשים (250, 220, 200 או משהו אחר). היחס הוא רק לקביעה של הרוחב בלבד. Geagea - שיחה 08:00, 19 במרץ 2017 (IST)
אם כך, גם אני ומשתמשת:Hanay מסכימים על זה 100%. אם זה לא יבוצע, אבקש לחזור לברירת המחדל הקודמת שהיתה 250 ושונתה ללא הסכמה ל-220. בורה בורה - שיחה 18:59, 19 במרץ 2017 (IST)
נו מה יהיה בורה בורה, אנחנו מסכימים על משהו, הגיעו ימות המשיח Face-smile.svg חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 19:19, 19 במרץ 2017 (IST)
אם זכרוני אינו מטעני זו כבר הסכמה שלישית החודש... וואו. בורה בורה - שיחה 19:41, 19 במרץ 2017 (IST)

ויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור/:דפנה מאיר[עריכת קוד מקור]

מבקש לפסול ולבטל את ההצבעה הנ"ל, שכן היא נפתחה בניגוד למדיניות ויקיפדיה. יוניון ג'ק - שיחה 22:13, 14 במרץ 2017 (IST)

לדעתי אתה מתעקש לשווא בנושא. בדיון היה רוב לפתיחת ההצבעה וניתן לראות לאן הרוח נושבת. אני לא רואה נזק בשחזור הערך, מאחר שמדובר במקרה חריג, ואין כאן סכנה של יצירת תקדים או מדרון חלקלק. אם ברצונך לדון בנהלי "מה נחשב לשינוי בנסיבות" אני מציע שתנהל אותו באופן עקרוני ובמנותק מהערך הזה (ובפרט: המסקנות שלו לא יחולו רטרואקטיבית או על ההצבעה הנוכחית). ‏ MathKnight (שיחה) 23:09, 14 במרץ 2017 (IST)
את הדיון על הנהלים היה צריך לפתוח לפני פתיחת ההצבעה הזו, לא אחרי. ואם מחליטים באופן שרירותי מתי כן לפעול על פי נהלים ומתי לא, אינני רואה כל טעם או צורך לנהל דיון כלשהוא. יוניון ג'ק - שיחה 01:24, 15 במרץ 2017 (IST)
מלכתחילה לא היה נכון למחוק את הערך, כאשר רבים תמכו בהשארת הערך. כעת כבר 27 הצביעו בעד לשחזר. אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור בטענות פרוצדורליות שכבר נטחנו. הגיע הזמן לסיים את הסאגה הזו שגרמה נזק לוויקיפדיה. אגסי - שיחה 01:45, 15 במרץ 2017 (IST)
סליחה על חוסר ההבנה, אבל מה הבעיה בהצבעה זו? בברכה, יונתן - שיחה 01:54, 15 במרץ 2017 (IST)
Yonathan33, למיטב ידיעתי והבנתי, בויקיפדיה קיים דף מדיניות אחד ויחיד העוסק בפתיחת הצבעת שחזור ערך שנמחק בהצבעת מחיקה, ומדיניות זו, שנקבעה בהצבעה של הפרלמנט, מתוארת כאן. על פי מדיניות זו, ניתן לפתוח הצבעת שחזור רק אם חלפה לפחות שנה מאז ההצבעה האחרונה בעניין הערך, בעוד הערך העומד כעת להצבעת שחזור הועמד להצבעה בפעם האחרונה לפני חצי שנה בלבד. יוניון ג'ק - שיחה 18:08, 16 במרץ 2017 (IST)
יוניון ג'ק, אתה נלחם בטחנות רוח. דוד שי - שיחה 06:40, 15 במרץ 2017 (IST)
רוב המתנגדים עד עכשיו מתנגדים מטעמי ביורוקרטיה (לא עברה שנה וכדומה) ולא מטעמי חשיבות. פעם העולם היה הפוך, הביורוקרטיה תמכה בחשיבות עכשיו החשיבות נקבעת לפי הביורוקרטיה. בכל מקרה, אין טעם להמשיך לבזבז את משאבי הזמן של הקהילה על דיונים שלא יוכרעו לשום צד. עדיף לקיים את הדיון ולסיים את הסאגה הנוכחית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:04, 15 במרץ 2017 (IST)
יונה בנדלאק, יש לי די והותר טיעונים נגדיים לכל ה"טיעונים" שהועלו מצד המתנגדים לפעול על פי מדיניות ויקיפדיה, וגם טיעונים אחרים. אך אינני מוצא כל טעם לטעון אותם, מאחר ומי שמחליט להפר את המדיניות - בוודאי שאיננו מעוניין לשמוע את טענותיי. יוניון ג'ק - שיחה 20:57, 15 במרץ 2017 (IST)
[[משתמש:יוניון ג'ק|יוניון ג'ק] מראה אנא העתק תגובתך בדיוק ושים חתימתי בסופה תודה. מי-נהר - שיחה 21:41, 15 במרץ 2017 (IST)
מסכים עם דוד שי, יונה ב. ומי-נהר (דבריו מ-16:22, 15 במרץ 2017). עורך-בורוכוב - שיחה 16:29, 15 במרץ 2017 (IST)
פורמלית, יוניון צודק. נקבעה מדיניות שלפיה לא מצביעים לפני חלוף שנה אלא אם השתנו הנסיבות, ולא היתה הסכמה על קיומו של שינוי כזה. היה צריך לפתור את המחלוקת בהצבעה כמעט מיד. במקום זה נתנו למתנגדים לעכב את התהליך לחינם, וכעת מצביעים על הדבר הלא נכון. עוזי ו. - שיחה 14:38, 15 במרץ 2017 (IST)
עוזי ו., אני בעד שתתקיים הצבעה. אבל בפרלמנט. מאחר ומדובר בחריגה מהמדיניות שנקבעה בפרלמנט, ולכן זה המקום היחיד שניתן בו להחליט אחרת (אלא אם כן מחליטים להפר את המדיניות, וכנראה שכך הוחלט לעשות). יוניון ג'ק - שיחה 20:57, 15 במרץ 2017 (IST)
בפרלמנט צריך להצביע על שינוי מדיניות. אף אחד לא הציע שינוי כזה. במקרה זה מדובר בהצבעת מחלוקת, וכבר הצעתי שהיא תשולב (כלומר היתה צריכה להיות משולבת) בהצבעת השחזור. עוזי ו. - שיחה 21:44, 15 במרץ 2017 (IST)
עוזי ו., זה לא נכון שאף אחד לא הציע שינוי כזה, כי אני הצעתי שינוי כזה. ויותר מפעם אחת. יוניון ג'ק - שיחה 21:48, 15 במרץ 2017 (IST)
בזה יוניון ג'ק צודק הוא אכן עשה זאת בדבקותו ומסירותו לנהלים ברורים לתפעול, אם כי בענין זה רק בצורה מאד ראשונית. וזה עוד דוגמא וראיה לכך שהטענה על הפרת נהלים איננה במקומה. מי-נהר - שיחה 21:57, 15 במרץ 2017 (IST)
אתה יכול לקדם אותו ולהביא אותו לפרלמנט. ההצבעה הנוכחית לא צריכה להפריע לך. עוזי ו. - שיחה 21:49, 15 במרץ 2017 (IST)
עוזי ו., ניסיתי לעשות זאת עוד לפני פתיחת ההצבעה הנוכחית, אבל לא הספקתי ואצה-רצה דרכם של אחדים לפתוח בהצבעה זו, על אף אי-חוקיותה. יוניון ג'ק - שיחה 21:57, 15 במרץ 2017 (IST)
לא ניתן לקשור בין דיונים ארוכי טווח שאולי יתקיימו ואולי לא יתקיימו אודות הנושא. כאשר כבר ויקפדים שונים פתחו בזכות את הנושא והתקדמו במסגרת המציאות הקיימת. המיזם לא מוקפא עד לכללי הפעלה מושלמים. וכולנו בוגרים מספיק כדי להתמודד עם מצבי היעדר בהירות כקהילה. במיוחד כאשר מספר פעמים הבהירו ויקיפדים שהינם גם מפעילים שממש לא חשוב להם להתעסק בנושא זה. ושלא לקחו את הענין ברצינות כלל. ממילא הטענה אצו רצו בהקשר הנוכחי אינה הולמת. מי-נהר - שיחה 22:05, 15 במרץ 2017 (IST)
עלי להגיב "לטובת הפרוטוקול". הטענה שיוניון צודק פורמלית מבוססת גם היא על פרשנות אישית של ניהול המצב שרבים חלוקים אודות הנוהל איך לפעול במהלכו. אך גם לפי פרשנות זו סיעת המתנגדים לא פעלו כשורה גם לפי דברי עוזי ובוודאי שהתנהגו באופן בלתי חברי ובלתי קהילתי.
יש לדייק ולציין שהתקיים דיון רב משתתפים של עשרות ויקיפדים שהביעו עמדתם מה צריך לעשות ולמה. כאשר קיומו של דיון זה היה ידוע לכל הפחות במזנון במשך זמן רב. זה אמנם לא הליך של שבוע מחלוקת בהכרזה, אבל זה בהחלט אחד מהכלים של קבלת החלטות בניגוד לפעולה חד צדדית של ויקיפד. המתנגדים המעטים (כ-30 אחוז), לא היו הגונים לכבד את המחלוקת וללכת לבירורה כקהילה מתוך הכרה עובדתית שדעתם האישית על המדיניות איננה מעוגנת ומוסכמת, אלא המשיכו לחזור על דעתם שכבודה במקומה מונח לא יותר מדעתם של חבריהם הרבים מהם אודות המדיניות והנובע ממנה. זאת בשעה שעיני כל הציבור נשואות אלינו לראות מה אנו עושים כאן וכיצד. מבוכה לקהילה שהיא לכשלעצמה הייתה צריכה סיום מסודר ומכובד.
הצבעה הנוכחית נפתחה מתוך קשב וכבוד לעמדותיהם של כל משתתפי הדיון אשר בין היתר עמדו על כך שאין צורך ואין מקום לקיום שתי הצבעות ואף על פי כן ניתנה למתנגדים האפשרות הן לשכנע והן לפתוח הצבעה בכדי לקבל הכרעה על סוגיית המחלוקת. זאת בשעה שעמדה לצד הרוב גם פרשנותם שלהם על המדיניות הכתובה.
ריבוי משתתפי ההצבעה של ויקפדים וותיקים ומוערכים תוך יום מעיד על היותה ראויה ועל היותה על דעת הקהילה ועל פי רצונה, ובוודאי שאם לא היתה כדין באופן חלוט היא הייתה ננעלת על ידי מפעיל וכיו"ב. ניסיון להציגה כמחטף או כניצול מצב על מנת לעשות סיבוב חוזר הינו לא הוגן וכמוהו כמו הטחת בוץ בפרצופם של כל משתתפי הדיונים המקדימים והמצביעים אשר לדידם מתקיימת הצבעת שחזור מוקדמת בשל שינוי נסיבות כדין. ומאחר שהצד המתנגד לא יכול שלא להיות מודע לעמדות כה רבות בצד השני של המחלוקת ולהתעלם מהם מבלי לחתור לקבלת הסכמה מסודרת בהליך קהילתי, לכן אין כאן הדדיות בטענה הפכית. מי-נהר - שיחה 16:22, 15 במרץ 2017 (IST)
אמן לדברי מי-נהר. בורה בורה - שיחה 18:56, 15 במרץ 2017 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── יונה בנדלאק, Lostam, אגסי, Lionster, ביקורת, Ldorfman, גארפילד, יזהרברק, האם ההצבעה שנפתחה היא הצבעת מחלוקת או הצבעת שיחזור? האם הרוב הדרוש הוא 60%? 55%? 50%? אפילו זה לא ברור. אם זו הצבעת שיחזור, האם יש צורך ברוב של 60%? (הרי יש גם צורך בהמתנה שנה מההצבעה הקודמת, ועל כך החליט מי שהחליט לוותר, אז מדוע בעצם יש צורך ברוב של 60% ולא די ברוב רגיל?). ואם זו לא הצבעת שיחזור, האם זו הצבעת מחלוקת? אם כן, יש לאפשר 72 שעות לצד השני להציג את טיעוניו טרם פתיחת ההצבעה, והדבר לא נעשה. יוניון ג'ק - שיחה 21:30, 15 במרץ 2017 (IST)

השאלה הזו בהחלט צריכה להתברר (רק בשל שגם בה שוררת מבוכה ובלבול כי אנשים התרגלו לחשוב שיש רק מודל הצבעת שחזור אחת למרות שבכל מקום שמתייחס לנושא מובהר שיש הבדלים בין הצבעת שחזור חוזרת ללא עילה, לבין התבעת שחזור מוקדמת בשל שינוי נסיבות). וחבל שגם את זה לא ביררו קודם. ברם קשה להתדיין עם מי שחוזר על ניסוח לא מכבד שלא מכיר בעמדות אחרות ומבטל קיומם של עמיתיו משל היה מדבר עם עצמו בלבד. כאשר יש להעניק לך מראה בכל פעם שאתה כותב על אחרים שהם מפרים מדיניות. מי-נהר - שיחה 21:28, 15 במרץ 2017 (IST)

לגופו של ענין כפי שהובהר ונכתב מפורשות לעיני כל המשתתפים לפני ובמהלך ההליך. זוהי הצבעת שחזור מוקדמת בשל שינוי נסיבות מהותי. את השאלה האם יש או אין כאן שינוי נסיבות מהותי בחרתם שלא לברר. כפי שהוצע לפנים משורת הדין בהצבעת מחלוקת. ולכן זה נגמר לפי עמדת עשרות משתתפים שקבעו שיש לפתוח כעת הצבעת שחזור מוקדמת בגין שינוי נסיבות. לכן בהצבעה זו לא חיכו 72 שעות מרגע פתיחתה ועוד ואין אפשרות להוסיף אפשרויות להצבעה אלא רק השאלה אם כן או לא לשחזר. וטוב היה ויהיה אם שאלת האחוזים הייתה מתבררת כמה שיותר מוקדם. למנוע המשך דיונים אחר כך. מי-נהר - שיחה 21:38, 15 במרץ 2017 (IST)

אני מפרש את דבריך כטענה שמכיוון שהסתמן רוב משמעותי התומך בטענת שינוי הנסיבות, החלטת לוותר על הצבעה בנושא זה ולפתוח הצבעת שחזור. זו עמדה לגיטימית (אם כי היה פשוט יותר לקיים הצבעה אחת משולבת). מכיוון שההצבעה כבר בעיצומה, אני מציע להכיר בכך שהרוב הדרוש הוא 60%, ולהניח שזה יאפשר לכל הצדדים לעכל את תוצאותיה. עוזי ו. - שיחה 21:44, 15 במרץ 2017 (IST)
אין כזה דבר "הצבעת שיחזור מוקדמת". ואם יש שינוי נסיבות מהותי - ניתן לשחזר את הערך מיידית, גם ללא הצבעה. ועם כל הכבוד לכל עשרות המשתתפים בדיונים של דף השיחה של הערך המחוק - אין בסמכותם לקבל החלטה המפירה את המדיניות שנקבעה בפרלמט. יוניון ג'ק - שיחה 21:48, 15 במרץ 2017 (IST)
יוניון ג'ק מה שכתבת שאין דבר כזה הצבעת שחזור מוקדמת איננו נכון. וגם מה שכתבת שאם יש שינוי נסיבות מהותי שניתן לשחזר תמיד את הערך ללא הצבעה איננו נכון. ממילא סיפא של דבריך איננה רלוונטית. עכשיו אחרי שאמרת את מה שאמרת בפעם ה-100 בערך בבקשה תפסיק לחזור על כך. הבננו שזה מה שאתה מבין. אף אחד לא רוצה שאגיב אחריך כמו תוכי מספר 2 כדי לוודא שלא יצטטו אותך באיזה כתבה בתקשורת, משל מה שאמרת יש לו על מה להתבסס. או לכל הפחות איננו שנוי במחלוקת משמעותית. מי-נהר - שיחה 23:17, 15 במרץ 2017 (IST)
נכבדי עוזי ו., אני לא ויתרתי על דבר. כגון כמה הצבעות יהיו, וגם לא אני החלטתי דבר. מה שבהחלט הובהר זה שיש לסיים ולסגור את הנושא ושרק הצבעה יכולה לעשות זאת בצורה הוגנת. היה מסיים את כל הענין מישהו אחר על דעת הקהילה בכל דרך שהיא שיבורך.
מה שכתבת על אפשרות לקיים הצבעה משולבת , ככל שאני מבין זה איננו נכון. הדבר לא אפשרי לא מעשית ולא ע"פ כמה וכמה כללים. מה עוד שגם להצבעה משולבת יש שלל פנים. כתבתי כמה הסברים על כך בשיחה אחרת בהשתתפותך.
מה שכתבת על 60 אחוז מתפרש או יתפרש כקביעת כלל שגוי שרבים התרגלו אליו בהכירם את הפרקטיקה השניה בלבד. בשעה שהינך יודע היטב שבמצב כזה לא היו כותבים בכל מקום הסתייגות אלא מציגים כלל אחיד לכל הצבעת שחזור. דבר זה נוח מאד בירוקרטית אבל לא הולם את הסוגיה מהותית מצד התמונה המלאה של הליכי ברירת מידע במיזם.
אילו היית אומר הכרעת רוב היה אפשר לומר ניחא בשל קיומה של המחלוקת ובשל שלימות הקהילה אבל הצעתך אינה מביאה שקט ושלום לא במיזם ולא כלפי חוץ אם הציבור יצטרך לתמוה איל למשל 58.9 אחוז שהינם פי שתיים מהמצביעים בהצבעה הקודמת לא יכולים לאשר חשיבות של מידע בויקיפדיה.
כל הנ"ל ע"פ ענ"ד, ולוואי מישהו אחר היה מנהל את מה שהתקיים. מאחר וזה התקיים, הרי שכל התעלמות מכך פירושה היתה זלזול במי שנתבקשו ובאו להשתתף בכל שלב. וכך גם כעת כל דבר בנושא ובמצב זה, מסור לא לי אלא לקהילה באופן שיתופי.
אני יכול להראות שבכל המקורות משמע שההצבעה במצב הקיים היא בוודאי לא 60 אחוז, ולנסות להסביר רציונאליים אישיים. אני בוודאי לא יכול לקבוע דבר בענין למרות שלדידי זה מעוגן היטב. לכן כמו כל אחד מאיתנו הסברנו בנושא הוא עמדה אישית. ומן היושר להכיר בכך. ולכן צריכים פיתרון. מי-נהר - שיחה 23:43, 15 במרץ 2017 (IST)

שאלה[עריכת קוד מקור]

יונה בנדלאק, Lostam, אגסי, Lionster, ביקורת, Ldorfman, גארפילד, יזהרברק, MathKnight, דוד שי, אודה לכם אם תשיבו: האם ההצבעה שנפתחה היא הצבעת מחלוקת או הצבעת שיחזור? האם יש צורך ברוב של 60%? 55%? 50%? יוניון ג'ק - שיחה 08:02, 16 במרץ 2017 (IST)

הצבעת שחזור 60%. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:28, 16 במרץ 2017 (IST)
בדיוק כמו במקרה של הצבעת השחזור לגבי "עגה ירושלמית", גם פה השאלה היא האם יש מקום לשחזר את הערך או לא. מכאן אני מסיק שגם במקרה הזה, ללא השגת 60% לפחות מקולות המצביעים, לא ניתן יהיה לשחזר. הנוהל מצויין בבירור בהצבעה על העגה ואין סיבה שנחריג את ההצבעה הנוכחית. Ldorfmanשיחה 14:39, 16 במרץ 2017 (IST)
Ldorfman, זה ממש לא בדיוק כמו עגה ירושלמית. ערך זה נמחק בנובמבר 2006, והצבעת השיחזור נערכה בפברואר 2017. יוניון ג'ק - שיחה 14:42, 16 במרץ 2017 (IST)
אז מה? ההבדל הוא רק בעיתוי לפתיחת ההצבעה. מעבר לזה, הכל זהה. עניין הזמנים אינו חשוב לעניין הרוב הנדרש. Ldorfmanשיחה 14:44, 16 במרץ 2017 (IST)
גם עניין הזמנים וגם עניין הרוב הנדרש - שניהם עוגנו בדף מדיניות לאחר אותה הצבעה בפרלמנט. אם אתה מסכים להחריג את האחד, מה ההגיון לדבוק בשני? גם אותו ניתן להחריג. יוניון ג'ק - שיחה 14:47, 16 במרץ 2017 (IST)
זו כבר ממש התפלספות. הוסכם (גם אם הייתי בצד שהתנגד לכך), שיש פה מקרה יוצא דופן שמצדיק חריגה מהנוהל שהתקבל. מה שהוסכם בשבועות האחרונים נוגע רק לעיתוי פתיחת ההצבעה (בשל הספר שפורסם בינתיים). אף אחד לא קשר דבר אחד בשני. מי שמנסה לא להתייחס לעניין הרוב המיוחס הנדרש, עושה זאת לדעתי מטעמים פסולים. Ldorfmanשיחה 14:52, 16 במרץ 2017 (IST)
הספר הוא סיבה משנית כפי שנכתב בצורה בהירה מאד והובן היטב על ידי המשתתפים בלשונם. מצופה שתדעו לקרוא נימוקים גם אם לא להסכים להם.מי-נהר - שיחה 16:38, 16 במרץ 2017 (IST)
בעמוד ההצבעה כתוב שעל פי מדיניות ויקיפדיה, יש צורך בהשגת רוב מיוחס, של לפחות 60%, ויש הפנייה לדף זה, בו אכן כתוב שיש צורך ברוב של 60%, אבל גם כתוב שיש צורך להמתין שנה עד לפתיחת ההצבעה. שיחזור ערך שנמחק בהצבעת מחיקה ניתן לבצע בכפוף לעמידה בכל שלושת התנאים המצויינים בדף המדיניות. כך קבע הפרלמנט. נניח לרגע בצד את הדיון למי בכלל יש סמכות להתיר חריגה מהנהלים (שזה דיון נפרד בפני עצמו). אבל אם כבר מחליטים לחרוג מהנוהל, מה הטעם לחרוג רק על סעיף אחד בלבד, אבל על סעיף אחר לא? ההצבעה פשוט מיותרת, אפשר ישר לשחזר את הערך וזהו. יוניון ג'ק - שיחה 15:06, 16 במרץ 2017 (IST)

מה שכתבתם אינו אמת, ואני מנסה להתבטא בצורה עדינה. לא רק שכתוב אחרת בדף החלטת הפרלמנט 56 שהיא המקור לכל הכללים בנושא. אלא שהמקור ל-60 אחוז הוא בהצבעה שם שביקשו לשנות את המקובל בהצבעה רגילה. וכתוב במפורש שההצבעה עוסקת מאשררת ומשנה את הרוב המיוחס רק לשחזור שאינו בגין שינוי נסיבות!. מה שכתבתם הוא שקר שגיאה (שונה לאחר דברי גילגמש) שמנציחים במיזם. ללא תוקף!!! אל תמציאו כללים. אבקש לכל הפחות לדון על כך בצורה מסודרת בדף שיחת ההצבעה כמקובל. מי-נהר - שיחה 16:25, 16 במרץ 2017 (IST)

הדגשת דבריך לא מוסיפה טעם לנאמר. לא אתייחס לדבריך בגלל הצורה שבה בחרת לכתוב אותם. גילגמש שיחה 16:50, 16 במרץ 2017 (IST)
גילגמש אני מבקש ממך בכל זאת לכבד לא אותי אלא את הקהילה לאור הטענה שדורשת התייחסות הוגנת. היכן ועל מה אתם מסתמכים ? ואיך זה מתיישב עם כל מה שכתוב במקור של הכללים ובכללים עצמם ? זה לא פעם ראשונה שיש כאן מי שמספרים לפי הגיונם ורצונם האישי על כללים. כמו שהיו שעשו זאת כשטענו לשווא שאסור להשתמש בויקיפדיה בפרקטיקה של רשימות. זו שאלה מהותית מאד הן בצורתה והן לגופו של המצב ולא ראוי שתתחמקו להשיב על הטענות רק בשל סגנון של מי שכתב אותם מול התשה של כמה כאן שמתעלמים במופגן מהשיח הענייני מולם בנושא. תיהיו ישרים ותענו על השאלות, הראו על מה אתם מסתמכים. ישפטו הקוראים! מי-נהר - שיחה 16:59, 16 במרץ 2017 (IST)
מי-נהר אהבתי את העובדה שאתה מזלזל בקהילה ואז מבקש מוויקיפד אחר לכבד את הקהילה. לגופו של עניין. אני מצטט את ההצעה שהתקבלה סעיף 2: "ערך שנמחק בהצבעת מחיקה ישוחזר בהצבעת שחזור אם זכה ל-60% מהמצביעים בעלי זכות ההצבעה." אני לא רואה בתוכן הסעיף הזה התיחסות לשאלה האם מדובר על הצבעה בעקבות שינוי נסיבתי או לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:48, 16 במרץ 2017 (IST)
יונה ב. סבורני שהדברים הם בהתאם לתוכן מה שהיה (ולא היה) בכל הדיונים. שחבל שויקיפד מוערך כמוך לא היה מעורב בהם. ואין בכך זלזול בקהילה אלא התייחסות לדבר מסוים שעושים חלק ממנה. וההתחמקות החוזרת מלהתמודד עם שאלות המהות בדבר שכולם נבוכים בו לאור הכרה שיש פער בין מה שרשום בפועל למה שטוענים בכזו סמכותיות. וזה לענ"ד בהחלט לא לכבודינו כולנו. ולכן פניה זו אל גילגמש בצפייה שלא ישתמש בתירוץ חלש כזה ל-למה הוא רק מצהיר הצהרות ולא מנמק עצמו משל זו הודעה מנהלתית מתוקף בירוקרט.
יונה ב. הנכבד, שכחת לציין שהסעיף שציינת הושם בתוך מסגרת מאד ממוקדת. לכן סעיף זה הינו תחת הפתיח המפורש המציין שכלל זה אינו עוסק במקרה של הצבעה בגין שחזור נסיבות. כדלהלן: "במקרים רבים, "שינוי משמעותי בנסיבות" מצדיק את שחזור הערך באמצעות הצבעה חוזרת שנערכת לפי כללי ההצבעה המקורית, או על סמך קונצנזוס בדף השיחה. הצעה זו עוסקת בכללים להעלאת ערך להצבעת שחזור בלי להסתמך על "שינוי משמעותי בנסיבות"." סעיף 2 טפל למיקוד זה בהגדרתו.
וכך גם הובהר בהסתייגות במדיניות השחזור כלהלן: "על פי החלטת הפרלמנט כאן, ערך שנמחק בהצבעת מחיקה, ניתן לשחזרו באמצעות הצבעת שחזור גם אם לא חל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו, בכפוף לתנאים הבאים...". מכאן משמע שתנאים אלו אינם חלים על כל הצבעת שחזור. שאם לא כן לא היו מסייגים דבר אלא כותבים כל הצבעת שחזור. שהרי הכותרת היא "הצבעת שחזור" ולא "שחזור".
ועוד לא ענה כאן אף אחד כיצד מתקיים מה שנכתב במפורש בראש ההצבעה בפרלמנט לפיו ישנה הצבעת שחזור בגיון שינוי נסיבות בהצבעה רגילה מקורית. כיצד זה מתקיים להבנתכם ?
ואם לא מספיק מה שנכתב בפתיח ההצבעה כנ"ל, הרי שחזרו מפרשות בהצבעה על סעיף 1.3.1 העוסק בקביעת שיעור אחוז ההצבעה זה אשר נתן לראשונה את הכלל של 60% וגם בו הבהירו בצורה שלא משתמעת לשני פנים כדלהלן: "איזה אחוז נדרש על מנת לשחזר ערך בהצבעת שחזור גם בלי שינוי מהותי בנסיבות, ערך X בהצעה.". לא כתבו כל הצבעת שחזור, למה ? למה סייגו ולא כתבו פשוט ? למה עיקמו את כותרת ההצבעה והאריכו אותה ?
אני לא רוצה לריב , לא מגיע לי לריב ולא מחפש. המידע לפניכם הטענות לפניכם. תעשו עם זה מה שאתם מבינים. ישפטו הקוראים.
אולי קצרה בינתי ונסתמה דעתי. אולי יאותו להאיר את עיננו משתמש:דוד שי או משתמש:קיפודנחש שהשתתפו בדיונים ההם ושאהיה שקט יותר לאחר שאשמע את תגובתם לשאלות הללו. שאלות שבניגוד לדברי משתמש:גילגמש בתקציר האריכה "שאין ספק ש..." הרי לא רק אני אלא אחרים טענו אחרת לפחות לגבי הספק בדבר. מכאן ואילך זה בידכם כהבנתכם המסורה כתמיד מי-נהר - שיחה 21:27, 16 במרץ 2017 (IST)

אז מה בסוף? שורפים ת'מועדון? ראובן מ. - שיחה 22:47, 16 במרץ 2017 (IST)

"אני אגיד לך, המועדון הוא בנוי מעץ, ועץ נשרף מהר. מה הייתה הדקה?" (הגשש החיוור, שם, שם) בברכה, זאב קטןשיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז • 23:31, 16 במרץ 2017 (IST)
ראובן מ., בין אם ההצבעה הזו תבוטל ובין אם לאו, אני מתקשה להאמין שהצבעה זו היא ההצבעה האחרונה בנוגע לערך זה (תהא תוצאת ההצבעה אשר תהא). יוניון ג'ק - שיחה 23:48, 16 במרץ 2017 (IST)
ראובן מ., כמובן שאין לי שום עניין לשרוף ת'מועדון. יחד עם זאת, אני מוכרח להודות שאני תוהה אם יש לי בכלל עניין להמשיך להיות "חבר" במועדון שכזה. יוניון ג'ק - שיחה 14:22, 19 במרץ 2017 (IST)

אחת ולתמיד- ראש או ראשת?[עריכת קוד מקור]

שלום חבריי לקהילה.
בתרומות של האנונמי הזה תוכלו לראות שהוא עוסק בהחלפת המילה "ראשת" ב"ראש". לדוגמא, בערך ביאטה שידלו נכתב כי היא ראשת ממשלת פולין. כנ"ל לגבי ואסיליקי ת'אנו. בשני הערכים הוא החליף את המילה ראשת בראש. אותי לימדו כשרוצים לכתוב את המילה "ראש (מנהיג)" בלשון נקבה כותבים ראשת. הוא אפילו פנה אליי בדף השיחה שלי, והפנה אותי לדיון במזנון שכלל קונצנזוס נגד הצורה "ראשת". כדי למנוע מלחמות עריכה, כדאי שנחליט - ראש או ראשת? ניב - שיחה 18:11, 15 במרץ 2017 (IST)

😱צִבְיָהשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז 18:15, 15 במרץ 2017 (IST)
צִבְיָה למה את המומה? ניב - שיחה 18:32, 15 במרץ 2017 (IST)
כזכור, הקהילה הייתה חצויה בעניין הזה, ממש חצויה, כמעט חמישים-חמישים. לכן, כדי לא לגרום למהומות, אם במקום מסוים כתוב שמישהי היא "ראשת הממשלה", עדיף להשאיר. הוסבר בפירוט מדוע זו צורה מקובלת, ונכונה, הן על פי האקדמיה והן מנימוקים שונים אחרים. אם מישהו הולך ומשנה מופע כזה, כשמדובר בראשת ממשלה או ראשת עיר, לראש ממשלה או לראש עיר, זה מתכון לבעיות, ולמהומה. כאמור, עדיף להשאיר את הקיים (ואם על אישה נאמר "ראשת", זה בסדר, זה מקובל הן על האקדמיה והן על כלי התקשורת, שמשתמשים במונח הזה כל הזמן, בכל אפשרות שהיא). אלדדשיחה 18:38, 15 במרץ 2017 (IST)
למה אחת ולתמיד? הנכדים הקטנים שלי רואים סרטונים של פאוור ריינג'רס וגם שם אומרים ראשת, שאלתי אותם מה זה ראשת ? והם ידעו. הם גדלים על ראשת, זה נפוץ יותר ויותר. ההתעקשות על ראש, היא הבעייתית, אי קבלת חוות הדעת של האקדמיה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 18:43, 15 במרץ 2017 (IST)
ההערה של אלדד מתייחסת לכך ש-ראשת זה בסדר הן לפי האקדמיה והן לפי הדיון בהקשר הויקיפדי בנושא, לפיו לא ישנו לאחר כתיבה, אבל אין בכל דבריו אלה אף אמירה - שראש איננו נכון לפחות באותה מידה. כך שבדבריו לשנות מראש לראשת זה איננו בסדר בדיוק באותה צורה.
לא השתתפתי בדיון ההוא, וגם לי נראה שראוי שיהיה כלל קבוע אחד אם זה אפשרי. ברם איני רואה אפשרות למנוע שימוש במילה ראש בהקשר המדובר מפני שזהו שימוש תקני לגמריי. ובוודאי שאין להשתמש בויקיפדיה לשם ניסיון להשפיע על המציאות או לקדם בה אג'נדות. ומיותר לציין שאיני מייחס כוונה כזו לאף אחד ואחת. כנראה שבאמת לא ניתן לפתור את הבעיה הזו בדרך הרצויה לכולם. ויצטרכו כולם ללמוד להכיל את שני המצבים כל פעם אחרת. ולא להתעקש על מה שבא להם יותר טוב. מי-נהר - שיחה 19:13, 15 במרץ 2017 (IST)
המשפט "אין להשתמש בויקיפדיה לשם ניסיון להשפיע על המציאות" לא רלוונטי למקרה הזה, השימוש במונח נרחב מאד בתקשורת, אני שמה לב לכך. מה שקורה כאן הוא ההיפך, נראה שוויקיפדים מנסים לשנות את המציאות שכבר התקבעה בציבור. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 19:57, 15 במרץ 2017 (IST)
ראו ידיעה לפיה מרים פיירברג, ראש עיריית נתניה, והבלשן אבשלום קור מעדיפים "ראש" על פני "ראשת". דוד שי - שיחה 20:38, 15 במרץ 2017 (IST)
אז מה? יש עוד דברים שמרים פיירברג אמרה. ואבשלום קור הוא לא הבלשן היחיד. בלשן שמביא כל הזמן דוגמאות פוליטיות בלי בושה בתוכנית הרדיו שלו, מנצל את פינת הלשון להטפה פוליטית, מי יודע אם גם כאן דעותיו כבלשן לא מושפעות מדעותיו האישיות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 20:43, 15 במרץ 2017 (IST)
נו, מן המפורסמות שרק שמאלנים אומרים בראשת השנה "שנהיה לראשה ולא לזנבה". דוד שי - שיחה 20:48, 15 במרץ 2017 (IST)
מה שאבשלום קור עושה בפינתו זה חירותו המלאה לעשות כפי רצון מאזיניו שמוחם בקודקודהם באשר השקפות עולמם הינם. ואין שום זכות לבקר אותו על כך. קוראים לזה חופשי ביטוי וזה נכון גם אקדמית.
שימוש בתקשורת כראיה להגיה/כתיבה נכונה מעולם לא הייתה מתודה רלוונטית לענייני שפה נכונה. ובתקשורת ישנן שלל דברים שראוי לא לאמצן גם בבית הווי אומר שהינן רעה חולה בלתי תרבותית וחסרת טעם. משפט אחרון זה לא נוגע למקרה הנידון כאן מלבד שאומר שהמתודה איננה טובה. מי-נהר - שיחה 20:55, 15 במרץ 2017 (IST)

שאלת תם. לו היו כותבים/הוגים הראשי תיבות הבאים - יו"ר, באופן מלא, כיצד היה צריך לאומרם. יושבת ראש או יושבת ראשת ולמה ? ואיך הוגים זאת בתקשורת ? מי-נהר - שיחה 20:57, 15 במרץ 2017 (IST)

כמובן שקארין אלהרר היא יושבת ראש הועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל בראשי תיבות גם אני הייתי אומר יוֹר. המטרה בדיון היא להחליט האם לכתוב ראש או ראשת, בלי להיסחף לבלשנים שמאלנים. ניב - שיחה 22:26, 15 במרץ 2017 (IST)
וזה מפני שהראש ביושבת ראש אינו מתייחס לראש שלה אלא לראש של הוועדה/ממשלה/מועצה וכד'. שהיא ממלאת את תפקידו בהיותה הראש של הדבר. מי-נהר - שיחה 22:38, 15 במרץ 2017 (IST)
יושבת ראש זה קל, אבל בראשי תיבות זה יו"ר או יו"רה? דוד שי - שיחה 22:52, 15 במרץ 2017 (IST)
זה נשמע יותר כמו יות"ר אבל לדעתי בראשי תיבות אין הבדל בין זכר ונקבה. יו"ר יכול להיות יושב ראש או יושבת ראש. Geagea - שיחה 09:06, 16 במרץ 2017 (IST)
ללא קשר לדיון העקרוני, כל עוד לא הייתה על כך הצבעה מסודרת שהריעה לטובת ראשת, הצורה שצריכה להופיע בויקיפדיה היא הצורה ראש, כיוון שהקונצנזוס במזנון נשאר בתוקף, ללא הצבעה פרלמנטרית שהופכת אותו. 82.166.97.213 13:53, 16 במרץ 2017 (IST)
לגופו של עניין, הצורה ראשת, חסרת היגיון לשוני, והיא שקולה למשפט "גולדה מאיר עברה ניתוחה בכבדה, לאחר שנתגלה בה גידולה סרטנית (דוגמא בלבד, לא עובדה הסטורית)" הסיבה היחידה שהאקדמיה התירה צורה מעוותת זו, היא כניעה לקבוצות פמיניסטיות הלך רוח פופוליסטי. 82.166.97.213 13:53, 16 במרץ 2017 (IST)
"הסיבה היחידה שהאקדמיה התירה צורה מעוותת זו, היא כניעה לקבוצות פמיניסטיות", משפט שוביניסטי, מתסיס ומיותר. ניב - שיחה 14:20, 16 במרץ 2017 (IST)
אתה צודק שהוא מיותר. תיקנתי. (אבל זה שהוא שוביניסטי זה לא נכון, ואף אם היה נכון, לא היה בו כל פסול. נשמעים כאן משפטים פמיניסטיים ללא הרף, מותר גם קצת נייטרליות.) 82.166.97.213 14:29, 16 במרץ 2017 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אם נחזור לגוף השאלה, שתי הצורות לגיטימיות על פי האקדמיה, וויקיפדיה לא מעדיפה אף אחת מהן. כל כותב יכול לנסח את דבריו באחת הצורות, אבל אין לשנות באופן יזום מצורה אחת לשנייה. מה שכבר כתוב - תשאירו. נרו יאירשיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז • 14:54, 16 במרץ 2017 (IST)

משתמש:נרו יאיר - זאת הצעה חסרת תועלת. כל הזמן משנים את התוכן בוויקיפדיה וההנחיה צריכה להיות ברורה גם לדורות עתידיים של ויקיפדים. לכן, יש להגיע להחלטה מסכמת בעניין זה. אני מציע להכריע בהצבעה וזהו זה. גילגמש שיחה 16:52, 16 במרץ 2017 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── להגיד ששתי הצורות מקובלות בוויקיפדיה זו צביעות. כרגע ההחלטה נגד עודה בתוקף, עד שלא תתקיים הצבעה שתכריע בעד הצורה "ראשה" אין להשאיר צורה זו בוויקיפדיה. לא אלך למבצע להעלמת הצורה המעוותת כדי לא לגרום מהומה. אבל כל אותם אלו שמציינים כאן שאין בעיה להשתמש באף צורה מטים להצבעתם כנגד דעת הרוב. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ח באדר ה'תשע"ז • 16:59, 16 במרץ 2017 (IST)

מכה"כ, זאת לא צביעות. זאת תהילה! ראובן מ. - שיחה 17:08, 16 במרץ 2017 (IST)
לא צריך להתרגש כל כך. האקדמיה מרשה להשתמש בראשה אז אין פה טעות, לכן צורה זו לא מעוותת. יתכן שאתה לא אוהב אותה, אבל זה רק עניין של טעם אישי ולא עיוות. לגבי ההצבעה האמורה - עד כמה שאני זוכר זה היה רק דיון ולא הצבעה פורמלית וגם אם כן, זה נערך בסמוך להודעת האקדמיה ועוד לפני שהדבר התקבל בציבור. כיום אפשר לראות מופעים רבים של ראשה וראשת. לכן, כדאי לערוך הצבעה מסודרת. גילגמש שיחה 17:49, 16 במרץ 2017 (IST)
גילגמש, אני איתך. עד הלילה אפתח הצבעת מחלוקת. אגב, באותו נושא, לפתוח את הצבעת המחלוקת בערך ראש (מנהיג)? ניב - שיחה 18:38, 16 במרץ 2017 (IST)
גילגמש, לא מדובר רק בהעדפה אישית, מדובר בשגיאה לשונית שהאקדמיה קיבלה (לדעתי ממניעים של שמירת המוניטין שלהם). בציבור גם סלנג מקובל וגם ראשי תיבות (או שמא עליי להתחיל לומר ראשות תיבות, הרי תיבה היא נקבה) ואיננו מוכנים לכתוב כך בוויקיפדיה. אמנם אותה "הצבעה" הייתה דיון ולא הצבעה פורמלית, ולכן לא היה לה תוקף לבטל את הקונצנזוס הקודם גם אילו היה רוב ל"ראשה", אבל בכל מקרה זה לא המצב והקונצנזוס במקומו עומד (או לפחות הרוב הלא-פורמלי). אני מבקש שבהצבעת המחלוקת הנ"ל עורכים/ות כאן יימנעו מגיוס חבריהם בעלי חשבונות זנוחים. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ט באדר ה'תשע"ז • 18:50, 16 במרץ 2017 (IST)
הצבעת מחלוקת בערך כלשהו נוגעת לאותו ערך. אם מישהו רוצה לקבוע מדיניות מחייבת במכלול מרחב הערכים - המקום הוא הפרלמנט. נרו יאירשיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז • 20:14, 16 במרץ 2017 (IST)
מיקום ההצבעה הוא עניין משני בעיני. מדובר בסוגיה ברורה כך שאפשר בעיני להצביע גם בהצבעת מחלוקת רגילה. אין סיבה מיוחדת להטריח דווקא את הפרלמנט. בכל אופן, זה עניין משני. אפשר להצביע בפרלמנט אם רוצים. לי זה לא מאוד משנה. לגבי הטענ של המשתמש מלא כל הארץ כבודי: אני מסתייג מהביקורת על האקדמיה ללשון העברית. הם יודעים על מה הם מדברים. הם הסמכות העליונה לשפה העברית ואם הם אישרו זה בסדר ומעבר לזה שום דבר לא מעניין אותי. ברגע שהם אישרו, סימן שזאת לא טעות. מאז האישור שלהם אני משתמש במילה "ראשה". גילגמש שיחה 20:28, 16 במרץ 2017 (IST)
מחזק את דברי גילגמש. ניב - שיחה 20:30, 16 במרץ 2017 (IST)

חוות דעתו של הבלשן רוביק רוזנטל בנושא השימוש במילה ראשת[עריכת קוד מקור]

פניתי לבלשן רוביק רוזנטל והצגתי בפני את הוויכוח הקיים בין הווייקפדים בנושא השימוש במילה "ראשת" והדיונים החוזרים ונשנים בנושא. להלן תשובתו אותה אני מפרסמת כאן ברשותו:

אין כל סיבה לפסול את 'ראשה', 'ראשת הממשלה', 'ראשת העיר' וכדומה, והפסיקה בעניין זה התבקשה מזמן. בגרמניה הומצאה מילה חדשה עם בחירתה של מרקל לקנצלר: קנצלרין.

צורת נקבה לבעלי תפקידים ציבוריים היא היום ברירת מחדל כמעט בכל המקרים הרלוונטיים: נגידת הבנק, נשיאת בית המשפט, מנכ"לית, יושבת ראש, שרה, חברת כנסת ועוד ועוד. השימוש בצורת הזכר בייחוס לנשים במקרים אלה נתפס כצרימה גם בקרב הציבור, ובוודאי בתקשורת. חבר הכנסת ציפי לבני? נגיד הבנק קרנית פלוג? נשיא בית המשפט מרים נאור? מישהו מעלה צירופים כאלה על הדעת?

החדירה של 'ראשה' מעט קשה יותר עקב המרכזיות של המילה 'ראש' והשימושים הרבים שלה שלא מתחום המרחב הציבורי, וכן מטעמים של הרגל. אבל במקרה זה זהו שיקול משני, שכן לשימוש ב'ראשה' שיקולים מתחום המגדר, וההטמעה שלה נדרשת קודם כל בשפת הממשל והתקשורת ולא בחיי היומיום.

את מוזמנת לפרסם ולהשתמש בעמדתי כראות עינייך...

ד"ר רוביק רוזנטל

(17 במרץ 2017)

אני חושבת שזה יהיה מאוד מוזר אם ויקיפדיה העברית תאסור שימוש במילה תקנית, שהיא כבר נפוצה בשימוש בעיתונות, בסרטים ובתקשורת. זו כפיית דעה פרטית של ויקיפדים על המציאות. אני מקווה שדבריו של רוזנטל ישכנעו את אלה שעדיין מתנגדים לשימוש במילה זאת. תודה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 21:31, 17 במרץ 2017 (IST)

תפקידה של ויקיפדיה הוא לשקף את המציאות, לא לעצב את המציאות. אני מציע במקרה זה לפעול כפי שיש לפעול בכל מקרה אחר: להתבסס על מקורות חיצוניים. רוצים להתייחס אל מישהי כאל "ראשת העיר"? הפנו למקור חיצוני המתייחס אליה כך. יוניון ג'ק - שיחה 21:40, 17 במרץ 2017 (IST)
ואכן אנחנו משקפים את המציאות. המציאות בכלי התקשורת (ברדיו ובטלוויזיה), והמציאות באתרים השונים ברשת. "ראשת" כבר נשמע זמן רב, בכל הזדמנות שכתב או קריין מתייחס לראשת עיר או לראשת ממשלה. וכך גם באתרים השונים. אלדדשיחה 21:47, 17 במרץ 2017 (IST)
אתה רציני? עשית חיפוש בגוגל לשימוש במילה ראשת? אז הנה חסכתי בשבילך את החיפוש תוצאות לשימוש בראשת הממשלה, תוצאות לשימוש בראשת האופוזיציה, תוצאות לשימוש בראשת העיר, ולמרות ההתנגדות של מרים פיירברג לשימוש במילה הזאת, אז הנה בדבר ראשון ראשת העיר נתניה מרים פיירברג נחקרת באזהרה בחשד לשחיתות. אפשר למצוא עוד. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 21:51, 17 במרץ 2017 (IST)
והנה במילון רב-מילים ראש עיר - (בנקבה: רֹאשַת עיר). חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 21:58, 17 במרץ 2017 (IST)
נו, אז סבבה. אם יש מקורות שמתייחסים אל מרים פיירברג בתואר "ראשת העיר" - אין שום סיבה בעולם שגם בויקיפדיה לא נתייחס אליה בתואר זה. לא רואה כאן בעיה. יוניון ג'ק - שיחה 22:01, 17 במרץ 2017 (IST)
יפה יוניון ג'ק, והנה מקור נוסף במילון מילוג - רֹאֲשַׁת - רֹאֲשָׁה, נסמך -מי שעומדת בראש מערכת, מנהיגה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 22:03, 17 במרץ 2017 (IST)
עלינו לפעול על פי מקורות, ולא על פי מאויים אישיים. יוניון ג'ק - שיחה 22:07, 17 במרץ 2017 (IST)
התשובה של רוביק רוזנטל תמוהה ביותר. על פי הדוגמאות שנתן וההשוואות שערך, נראה שהוא לא ממש הבין את הבעייתיות ב"ראשה". הדיון שנערך בנושא בויקיפדיה הרבה יותר מתקדם מחוות הדעת שלו ונכנס ממש לעובי הקורה. הייתי ממליץ לו לקרוא אותו ואז לכתוב את תשובתו מחדש, אז הוא גם יוכל באמת להתיחס לבעיות הקשות שהעלו העורכים כאן לגבי הצורה הנקבית החדשה. כרגע נראה שהוא כלל לא מודע אליהן. Liad Malone - שיחה 22:36, 17 במרץ 2017 (IST)
רוביק רוזנטל הבין מצוין את הנושא, הוא בלשן, ויקיפדים רבים שהביעו את דעתם אינם בלשנים. הבאתי עוד קישורים למילונים שונים. כולם לא מבינים, רק חלק מהוויקיפדים מבינים? נראה שחלקם עשה כאן מחקר מקורי, ממתי חוות דעתם של מומחים אינה נחשבת בוויקיפדיה העברית תמיהה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 22:56, 17 במרץ 2017 (IST)
חנה, אשמח אם לא תתארי אותם כ"וויקיפדים". זה רק חלק מוויקיפדים, לשמחתי הרבה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:59, 17 במרץ 2017 (IST)
IKhitron יגאל אתה צודק , תיקנתי את הניסוח, זאת כמובן הייתה כוונתי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 23:02, 17 במרץ 2017 (IST).
הבעיה בראשה היא שאין בעיה בראשה. זאת מילה ככל המילים, שמסיבות שאינני רוצה לקרוא להן שוביניסטיות מציגים כל פעם הסברים מוזרים כמו ניתוחה וסרטנה. אם לא מבטלים בגלל זה נשיאה במקום נשיא, ולא כותבים נשיא בפועלה במקום נשיאה בפועל, אין כל סיבה לבטל גם את זה. אין שום הבדל. ואין כל צורך להתנפל על מומחה לשון ידוע רק כי אינכם מסכימים איתו. פשוט תסכימו עם זה שיש בעולם רכבות, חשמל, מטוסים, סמארטפונים, ושיוויון מגדרי. ואין שום בעיה שלא רק גבר יהיה ראש עיר, גם אישה תהיה ראשת עיר, כמו שאין בעיה שיש נשיא בית משפט העליון וגם נשיאת בית משפט העליון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:51, 17 במרץ 2017 (IST)

מציטוט דברי הבלשן בלבד, איננו יודעים כיצד הוצגה בפניו השאלה. לכאורה משמע שטענו בפניו שבויקיפדיה רוצים לפסול את השימוש במילה ראשת, כאשר מחלק מהדיון כאן נראה שיש רצון לפסול את השימוש במילה ראש. גם מה שכתב קודמי שיש כאלו בדיון שיש להם בעיה עם היותן של נשים בתפקידים אלה זה האשמה לא ראויה ולא עניינית. האשמה שיש בה אד הומינם, במקום להכיר בכך שרבים סבורים שמבחינת השפה ומשמעויותיה אין קשר בין דיון כזה לבין האשמות אלו כלל. מי-נהר - שיחה 23:21, 17 במרץ 2017 (IST)

למקרה שלא הבנת. לא אמרתי שכל מי שמתנגד למילה ראשה עושה זאת ממניעים זרים. אבל אני בהחלט חושב שכל מי שיש לו מניעים טובים להתנגד, והוא לא ויתר עליהם כדי לא לפגוע בנשים, יש בכך בעיה. אני רוצה לשדוד בנק, כי אני מאוד אשמח אם יהיו לי הרבה כסף. אבל לאנאעשה זאת, כי יש דברים העומדים נגד רצוני זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:05, 18 במרץ 2017 (IST)
הבננו היטב שכך הינך רואה את הדברים וזה בדיוק מה שלא בסדר במה שאתה מייחס לזולתך. יש מזולתך שסבורים שמה שאתה מבקש לעשות הוא אשר פוגע בנשים בין היתר בכך שהוא מייצר בדמיונם קונפליקט ללא הצדקה. והם אלו שמגינים עליהם מפני פגיעה זו ועוד. (וזה גם לא קשור כלל לפטריכאליות) אלא ענין של הבדלים ביחס התרבותי למשמעות של שפה ושימושיה בהיבט שמעבר למקום הפרטי הנקודתי. וראוי שכשם שאתה מצפה שיכבדו את עמתדכם לפיה אתם מקדמים ושומרים על... כך גם יהא מצידכם להיפך. ומה שאתה סבור שזולתך אינם מבינים או אינם רגישים אליו כך הדבר לא פחות בהקשר לעמדתכם. והעובדה היא שלמרות הכל קיבלו את השימוש בשתי הצורות. ביטול צורה תקנית תוך התעלמות מעמדותיהם של המצדדים בצורה מקורית זו, אינה יכולה להסתמך על אד הומינם גם לא כזו המובעת בהבהרתך האחרונה. ואם נופלים לכך הרי שזה חרב פיפיות. מי-נהר - שיחה 00:54, 18 במרץ 2017 (IST)
בבקשה אל תנסה להפוך ויכוח עקרוני לוויכוח אישי ואל תכניס מילים לפי. לא אמרתי כאן מילה מה אני חושב על אלו שלא רוצים להשתמש רק בראשה. אני אשמור את זה לדיון בעוד כמה שנים. לא אמרתי שכאן אני רוצא לבטל שימוש במילה ראש, אלא שאני מתנגד לאלו שרוצים לבטל שימוש במילה ראשה, בין אם בעמדתם, ובין אם בתיקון בערכים. בינתיים נסתפק בכך שלא יחליפו ראשה בראש כמו שלא מחליפים למה במדוע או ספן במלח. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:51, 18 במרץ 2017 (IST)
חלילה לי להפוך זאת לויכוח אישי ולריב עם אחד הויקיםדים הכי ידידותיים מועילים וחיוביים במיזם. ברם אתה כתבת: "אבל אני בהחלט חושב שכל מי שיש לו מניעים טובים להתנגד, והוא לא ויתר עליהם כדי לא לפגוע בנשים, יש בכך בעיה." ועל זה הגבתי. מי-נהר - שיחה 00:56, 18 במרץ 2017 (IST)
בכך קבעת במובלע שני דברים. האחד שזו פגיעה בנשים והשני שעושים זאת במודע. מי-נהר - שיחה 00:57, 18 במרץ 2017 (IST)
עלי להתנצל שייחסתי לך דברים אישית כגון שמדבריי משמע שאתה מנסה לכפות שימוש בצורה אחת כפי שהבהרת שלא כך הדבר בהכרח. מי-נהר - שיחה 01:01, 18 במרץ 2017 (IST)
מצויין. רק תיקון קטן. לא אמרתי שהם עושים זאת במודע. עובדה שאתה חושב שזאת לא פגיעה. אם הייתי חושב שהם עושים זאת במודע, הייתי פותח דיון בלחסום אותם, כמו שחוסמים אלו שבוחרים שמות משתמש פוגעניים. אמרתי שהם עושים זאת נקודה, ויש בכך בעיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:09, 18 במרץ 2017 (IST)
כפי שאפשר היה לראות במעלה הדיון, יש שימוש נרחב בציבור (בכלי התקשורת, ברדיו ובטלוויזיה, וכן ברשת) בביטויים הכוללים את "ראשת". הבלשן רוביק רוזנטל גם הוא מצדד בביטוי הזה, כפי שעולה מדבריו, ומסביר שזאת הדרך של העברית לבטא את השוויון המגדרי (לא חשוב מה הוצג בפניו, איזו שאלה ואיזה ניסוח). כפי שיש שמות בזכר, לצורך השוויון המגדרי העברית מצאה לעצמה את הדרך להביע שמות גם בנקבה. מבחינת הסברים לשוניים ובלשניים, בכך כבר עסקנו באופן נרחב בדיון הקודם שהתקיים בנושא זה במזנון. כרגע, בדיון הנוכחי, הבקשה שהובעה היא לשקף את ההבדל המגדרי בין התפקידים, בין מחזיקי התפקידים, ואם מדובר בנשים - לאפשר את השימוש ב"ראשת עיר", "ראשת ממשלה", "ראשת אופוזיציה" וכו', כפי שעולה מן הקישורים שחנה ציטטה לעיל, מן השימוש הנרחב בביטויים האלה, וגם מרצונם של חלק נכבד מן הוויקיפדים לאפשר את השימוש במילה בכל ההקשרים המתבקשים כדי שהטקסט גם הוא ישקף את העובדה שיש שוויון מגדרי, ואישה איננה נקראת "ראש הממשלה", כמו הגבר בתפקיד זה, אלא יש לה גרסה של השם בנקבה, כמו שיש "נשיאה", "שופטת", "המשנָה לנשיא בית המשפט העליון", וכו'. אלדדשיחה 23:28, 17 במרץ 2017 (IST)
מי-נהר איזו חשדנות. זה מה ששאלתי אותו: "לרוביק רוזנטל שלום, שמי .. ואני עורכת בוויקיפדיה העברית. אשמח אם תוכל להתייחס לשימוש במילה ראשת במקום ראש לנשים למשל "ראשת הממשלה" או "ראשת האופוזיציה". לאחר הודעת האקדמיה שהמילה היא תקנית, החלו בוויקיפדיה עורכים שונים ואני ביניהם להשתמש במילה ראשת. היו דיונים רבים בנושא וקהילת העורכים הפעילה, חלוקה בנושא זה. העורכים שמתנגדים לכך טוענים שהוויקיפדיה לא צריכה ליצור מציאות. התומכים טוענים שהמציאות כבר נוצרה והשימוש בציבור הוא נרחב מאד. עכשיו שוב עלה הנושא לדיון . בעיני זה מוזר להחליט על איסור שימוש במילה תקנית, האם תוכל לסייע ולהאיר את עיננו בנושא? חלק העלו טענה שאבשלום קור מתנגד למילה. אשמח לקבל את דעתך בנושא, הן מבחינת עצם השימוש במילה, וכן עד כמה היא נפוצה בציבור. בתודה מראש " חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 23:35, 17 במרץ 2017 (IST)
למה חשדנות? יש עוד שלל אפשרויות לאיך שדברים במציאות מתנהלים וב-למה שלהם. זה לא חשדנות אלא ניסיון להבין דברים לאשורם. לכן תודה רבה שאת עוסקת בנושא. ותודה נוספת שפנית לאיש בעל מקצוע בתחום, ותודה נוספת על שהצגת בפנינו את השאלה עליה התקבלה התשובה. מי-נהר - שיחה 23:45, 17 במרץ 2017 (IST)
יפה, האם חשבת שיש בכוחי להשפיע בניסוחים על בלשן כמו רוביק רוזנטל? Face-smile.svg חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 23:58, 17 במרץ 2017 (IST)
וכדי להסיר צל צלו של ספק, רוזנטל התייחס לסוגיה עוד לפני פנייתה של חנה (אבל ייתכן שאישה כשפנית אחרת השפיעה עליו, הרי עולמנו מלא נשים כשפניות וגברים שנופלים ברשתן). דוד שי - שיחה 10:15, 18 במרץ 2017 (IST)
דוד תודה, צחוק על הבוקר, אין דבר בריא מזה. Smiley lol.gif,חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 10:19, 18 במרץ 2017 (IST)
וגם במאמר הזה הוא כלל לא התיחס לשוני בין "ראשה" שמתארת את האבן לבין "ראש" שהוא שם העצם עצמו, ולעובדה שמדובר בהשאלה מגוף האדם, ולכן גם לא הסביר מה עלינו לעשות כאשר "יד ימינו" (במשמעות עוזרו) של אדם הוא גבר - כיצד הופכים (ולמה בעצם) את המילה "יד" לזכרית??? אם היינו צריכים לנהוג לפי הנכתב במאמר הזה, היינו צריכים לשנות גם את הערך אנגלה מרקל לאנג'לה מרקל (!) - מסתבר שכמו הבלשן נועם חומסקי שמבטא את שמו "צ'ומסקי", גם רוזנטל מאנגלז שמות, כדי שיהיה לנו קל. Liad Malone - שיחה 14:06, 18 במרץ 2017 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── ליעד, אתה יכול לא לאהוב החלטה של האקדמיה, אתה יכול להחליט שאינך משתמש במילה מסוימת באופן פרטי, אבל לאסור על שימוש במילה תקנית בוויקיפדיה העברית? ראוי גם לכבד בלשנים מכובדים. אתה מוזמן לפנות אליו ולשאול את השאלות שלך ישירות. הוא ענה לי מיידית.
בוויקיפדיה העברית אין אסור על שימוש במילה מרשתת למרות ששם הערך לא שונה והוא עדיין אינטרנט, ויש שימוש בה. יש לנו גם את שם הערך מצנם ששונה מטוסטר בעקבות החלטת האקדמיה, ואף אחד לא התנגד, למרות שרובינו נוהגים להשתמש במילה טוסטר. יש את המילה יעפת כשם ערך ולא ג'ט לג. יש עוד מקרים ששם הערך שונה בעקבות החלטת האקדמיה. ואני תוהה מה יש במילה "ראשת" שמעוררת התנגדות כה חזקה אצל חלק מהוויקיפדים.
כשהאקדמיה אישרה ב-2012 את השימוש במילה ראשת, גם אני תמכתי בהמתנה כדי לראות האם המילה חדרה לשיח בעברית. בדיקה היום לאחר קרוב ל-5 שנים מראה שהמילה בשימוש נפוץ וחדרה למקומות רבים. ואין שום הצדקה היום להחרים את המילה הזאת כאן. מה שיש לנו היום הוא:

  1. החלטה של האקדמיה העברית
  2. כמות גדולה מאד של אזכורים ושימושים של המילה הזאת במרשתת, זה לא מקרי, זה מראה על חדירתה של המילה לשפה
  3. שימוש גם בתוכניות טלוויזיה שונות, למשל ירון לונדון בתוכנית לונדון את קירשנבאום, מקפיד להשתמש במילה ראשת, ושמעתי זאת גם בתוכניות משודרות נוספות.
  4. תמיכה של בלשנים כדוגמת רוביק רוזנטל
  5. המילה מופיעה במילון רב-מילים ככמילה תיקנית
  6. המילה מופיעה במילון "מילוג" כמילה תקנית
  7. ואפילו בסרטון לילדים בסדרת מפרץ ההרפתקאות, פרק 63 פרח עם ריח רע ההתייחסות היא לראשת העיר. ראו דקה 1:14. אז אם תינוקות של בית רבן יודעים מה זה ראשת העיר ומכירים את המינוח.

אני בטוחה שיש עוד מקומות בהן המילה בשימוש. הדרתה של המילה הזאת מהוויקיפדיה העברית, היא מחקר מקורי שאינו משקף את מה שנעשה בשיח הציבורי, אלא את טעמם האישי של חלק מהעורכים בוויקיפדיה לגבי רצונם להשתמש במילה הזאת. טעם אישי מקומו בשיח הפרטי, לא בוויקיפדיה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 17:05, 18 במרץ 2017 (IST)

אני לא מתנגד לשימוש במילה. היא בהחלט התקבלה ונכנסה לשימוש. המתווה שהוחלט עליו, שהשימוש נתון בידי העורך ואין להחליף את המילה באופן יזום - טוב מאד בעיני. הבעיה שלי היא עם הנימוקים הלשוניים. אני לא מערער על כך שהמילה ראשה נכנסה לשפה באופן רשמי. Liad Malone - שיחה 23:38, 18 במרץ 2017 (IST)
גם המלה ראש לראש-עיר ממין נקבה היא מילה תקינה בשימוש, ואם כך בוודאי לא עולה על דעתך להדיר אותה. לא נוסף בדיון הזה שום דבר חדש. עוזי ו. - שיחה 00:34, 19 במרץ 2017 (IST)
עוזי, לצרוף המילים "ראש העיר" יש מעל 11 אלף אזכורים בווייקפדיה העברית, נסה לנחש כמה יש לצרוף המילים "ראשת העיר"? הצרוף הזה לא סובל, אפשר להשאיר מקום גם לצרוף המילים ראשת העיר. ולהערתך שבדיון הזה לא נוסף דבר, אתה צודק, אני לא פתחתי אותו עם הכותרת "אחת ולתמיד- ראש או ראשת?" חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 07:53, 19 במרץ 2017 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── כל עוד רוביק אינו מתייחס בצורה עניינית לטענות אלא רק מזלזל בהם האמירות כגון "אין כל סיבה לפסול את 'ראשה'" דעתו שווה כקליפת השום, וכדאי שיקרא את הטענות ויתייחס אליהן (אם דף ההצבעה הקודם ארוך מדי אוכל לכנס את מרביתן בימים הקרובים). לטענתך יגאל שאיננו מחליפים ספן במלח, הרי שאתה טועה, אנו מחליפים "הינו/הינה" ב"הוא/היא", ואיננו משתמשים בראשי תיבות (ושוב, מדוע לא ראשות תיבות אם "ראשה" היא צורת הנקבה התקנית) למרות שמורות אלו תקינות לחלוטין ונפוצות ביותר. מהבלוג שאליו דוד הפנה ניתן להתרשם שהאקדמיה מאשרת מילים, הגם שאינו תקינות, כדי להתאים למטרתה לייצר צורות נקבה לתפקידים. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באדר ה'תשע"ז • 14:38, 19 במרץ 2017 (IST)

הזלזול היחיד הוא של הוויקיפדים כאן במומחה. הוא קרא את התגובות כאן לאחר שפרסמתי את חוות דעתו, והנה תגובתו:

אגב, טיעונים מורפולוגיים נגד 'ראשה' הם לא פחות ממגוחכים. 'ראש' זוכה לסיומות ללא כל בעיה, כגון ראשי, הריבוי ראשים, גזירות כמו ראשון, ראשית ועוד, וכמובן הצורה המקראית ראשה (כשם תואר, אך חלקי דיבר בעברית הם תחום גמיש). ניתוחה וסרטנה הן דוגמאות עלובות. לשם הפעולה קיטול בפיעל אפשר ליצור צורות נקבה (אימונית, דיבורית ואם יהיה צורך יחדשו את ניתוחית). סרטנה או סרטנית יוכלו לשמש אם היה לנו צורך בצורת נקבה לבעל החיים סרטן, אך אין כאן כל בעיה מורפולוגית.

רובי רוזנטל 19 במרץ 2017
בוויקיפדיה יזמו מהלך של תבנית:בעלי ידע הקוראת למומחים העורכים בוויקיפדיה לסייע בנושאים שונים, וכאן יש לנו מומחה חיצוני, אבל כשדעתו אינה תואמת את דעתם או רצונם של כמה וויקיפדים, אז מזלזלים במומחים. זה ממש עושה לי חשק להצטרף לבעלי הידע.😉 ציניות חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 14:47, 19 במרץ 2017 (IST)
למה ש"ראשי" יכשיר את "ראשה"?! זה כמו ש"ניתוחי" יכשיר את "ניתוחה" (תוספת מאוחרת, במקביל לראשי הראשון יש לנו עיתי ועיתון וזה לא מכשיר המצאת צורת נקבה). חנה, שימי לב שהטענות בעיקר הובאו ב"הצבעה" האחרונה, כאן כמעט ולא הובאו טענות, אנא הפני רותו לקרוא את הדיון ההוא. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באדר ה'תשע"ז • 14:57, 19 במרץ 2017 (IST)
אין טעם להתנפל על מומחה לשוני רק כי הוא לא מאשר טענות שאין להן כל קשר למציאות. גם אם נגיד לו שאסור להשתמש במילה "מדוע" כי ראיתי חלום נבואי שאם נשתמש בו תהיה רעידת אדמה, הוא לא יתייחס לזה באותה מידה. ניתוח תוספתן הוא לא בן אדם, ראש עיר הוא כן. לכן אין כל היגיון להפוך את הראשון לנקבה, זה בא רק כדי לבלבל את האויב. בעניין מה שאמרת על הינו - רעיון מצויין, אני אשקול להציע להחליף בצ'קטי את ראש לראשה עבור נשים, כאפשרות נכונה יותר, למרות ששתיהן תקינות. אם כי קשה לי לחשוב איך אפשר לזהות נקבה בסקריפט. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:03, 19 במרץ 2017 (IST)
כמו שאמרתי קודם, טענת ה"ניתוחה" שולית. טענת ה"יושבת ראשה", "ראשות תיבות", "ראשות הפירמידה", "יד ימינו" וכד' הן טענות חזקות בהרבה, והועלו עוד. איני רואה אף התייחסות לטענות שהועלו. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באדר ה'תשע"ז • 17:07, 19 במרץ 2017 (IST)
טענות שוות באותה מידה. אין צורך ביושבת ראשה, כמו שאין צורך בראשת הכפרה. וראשות תיבות או ראשות הפירמידה הם לא אנשים, שוב. בעניין יד ימינו זה דווקא מסקרן, ואולי עוד כמה שנים ימצאו דרך לתקן את גם את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:13, 19 במרץ 2017 (IST)
אני לא מבין את ההתחפרות שבדיון הזה. יש בלשנים, ובראשם האקדמיה ללשון העברית, שתומכים בצורה "ראשת העיר" ויש שמתנגדים לה; יש אנשים שמעוניינים להשתמש בצורה זו ויש שמעדיפים את הצורה הישנה, "ראש העיר". בעולמנו יש מקום לכולם, ואין יותר צורך להתווכח על התקינות של אחת הצורות - יחזיק כל אחד בדעתו.
ומה יקרה בוויקיפדיה? אפשר להשאיר זאת ללא הכרעה, ולא לבזבז זמן על שינויים לכאן או לכאן. דוד שי - שיחה 06:24, 20 במרץ 2017 (IST)

התהליך האסטרטגי לשנת 2017 נפתח![עריכת קוד מקור]

אתם מוזמנים להשתתף, ולקבוע יחדיו איך תיראה התנועה שלנו בעוד 15 שנה.

כל שאלה שיש לכם, אתם מוזמנים להעלות בדף השיחה, או לפנות אלי קריצה

שיהיה לכולנו בהצלחה! ‏Lionster ‏(WMF)‏ 20:16, 15 במרץ 2017 (IST)

הצגת שם בשפת המקור בריבוי שמות[עריכת קוד מקור]

בעקבות דיון שעלה בשיחה:מעבר ח'ייבר, עלתה שאלה כיצד להציג בערכים שם בשפת המקור. בערכים נהוג להביא בתחילת הערך לצד שם הערך גם את שם הערך בשפת המקור יחד עם ציון השפה הרלוונטית (למשל בספרים או בסרטים) או בשפת המקום (כמו בערים ובהרים), ולעתים זה מצוין גם בתיבת המידע בצד הערך. להבדיל מיצירות שלהן יש בדר"כ שם יחיד בשפת המקור, במקומות גאוגרפים, במיוחד כאלו בעלי היסטוריה ארוכה, אתרים שמשתרעים על על פני כמה מדינות או נמצאים באזורי גבול לא נדיר שיש יותר משם מקומי יחיד. נשאלת השאלה איך ראוי להציג את השמות:

  • האם רק בתוכן הערך (בפתיח)? (דוגמה: דנובה)
  • האם גם בתבנית המידע? (דוגמה: אנטוורפן) ואם כן האם צריך להבהיר מה השפה הכתובה? (דוגמה: מפלי איגואסו)

לדעתי כאשר יש יותר משפה אחת רלוונטית, הכרחי לציין לצד השם גם את השפה, ואז פרטים אלו עמוסים מדי לתבנית המידע ודי בציון השם בפתיח הערך. ערן - שיחה 09:53, 18 במרץ 2017 (IST)

דיון מיותר שמתעלם לחלוטין מהצבעת מחלוקת שנערכה בנושא. ראו ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:חייל. מה שתקף הוא רק מה שהוחלט בהצבעה, וזו הייתה חד-משמעית 9-0. אפשר להכניס שם בשפת המקור בכל תבנית ללא הגבלות ובכמה שפות שנחוץ. לא דובר בהחלטה על שום עומס בתבנית, והנוהג הקבוע הוא שכל שדה שאושר בתבנית, כל תבנית, כשר להצגה, אחרת יהיו מחלוקות אינסופיות מה יש להציג בכל תבנית ומה לא. להבנתי, אפשר להפוך החלטה כזו רק בהצבעה מבטלת ולא בדיון במזנון. משתמש:Gilgamesh, אני צודק לגבי הנהלים? בורה בורה - שיחה 06:01, 19 במרץ 2017 (IST)
אני מסכים עם בורה בורה. אני לא מבין בשביל מה פתח ערן דיון נוסף בסוגיה זו לאחר שהייתה תמיכה גורפת בדף שיחת הערך. זה מיותר. יש כל כך הרבה דיונים בוויקיפדיה, צריך לצמצמם לפחות את אלה הלא חשובים. מה זה חשוב יש שם בשפת המקור אין שם בשפת המקור. יש תמיכה בהוספת השם, אז שיהיה. מה זה חשוב? בשביל מה עוד דיון? נקיים דיון על כל פרמטר ופרמטר? אין לדבר סוף. צריך להתקדם לעבר הדברים האמיתיים ולא מילוי שורות בתבניות. לכן, אני מבקש לסיים את הדיון ולקבל את עמדתו של בורה בורה שנתמכת הן ברוב בדף השיחה והן בהצבעות קודמות ולגמור עם העניין. גילגמש שיחה 06:07, 19 במרץ 2017 (IST)
  • גילגמש ובורה בורה, אתם טועים כיוון שהדיון בנושא (במעמד צד אחד) היה האם יש להוסיף שם בשפת המקור או שלא להוסיף, ולא דן בשאלה איך יש לעשות זאת כאשר יש ריבוי שמות. אני והנדב הנכון העלינו את הנושא הזה כבר בדיון המקדים בנושא וגם הבהרתי בדף השיחה שהדיון בנושא לא הסתיים.
  • הבעיה היא, כפי שהסברתי בהודעה הקודמת, שיש חוסר אחידות בהוספת השם (האם לעשות זאת עם ציון השפות, או שרק מציינים את השם ללא השפה) וכך שנוצר עומס רב בתבנית.
ערן - שיחה 08:05, 19 במרץ 2017 (IST)
הצבעה היא לא דיון במעמד צד אחד. לגבי הסוגיה הספציפית הזאת - אני לא רואה בעיה. שיהיו כמה שמות. אני חושב שכל הדיון הזה מיותר. גילגמש שיחה 08:13, 19 במרץ 2017 (IST)
גילגמש: הכוונה במעמד צד אחד היא שאף אחד לא התנגד להוספת שם בשפת המקור. במחלוקת בדרך כלל יש שני צדדים, כשצד אחד מציג את דעתו ותומך בה. הוסבר בדף השיחה שההצבעה ההיא מיותרת כיוון שאין התנגדות להוספה, והבעיה היא שצריך לסכם איך לעשות זאת - האם לציין גם את שמות השפות או רק את השמות עצמם והאם יש לעשות זאת כאשר יש ריבוי שמות. ערן - שיחה 08:18, 19 במרץ 2017 (IST)
כל מי שיקרא את הדיון יראה שנעשו נסיונות אינספור להתניע את הדיון הזה במשך שלושה חודשים. לקרוא לזה "במעמד צד אחד"? אעתיק לכאן רק את הפיסקה האחרונה בנסיונות:

"אני מתייג את כל מי שהיה מעורב בדיון המקורי בוויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים.

בורה בורה, משתמש:Mikey641, משתמש:יונה בנדלאק, משתמש:הנדב הנכון, משתמש:Liadmalone, משתמש:Little Savage, משתמש:סאבעלוטודו, משתמש:ערן בורה בורה - שיחה 06:08, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

אני תומך בקיום ההצבעה, התקיימו דיונים ואני לא חושב שדיון נוסף יביא דעות חדשות. בנוע לטענה שלא היה דיון במזנון, אני לא ממש חושב שזה ישנה משהו אבל אם יש מי שיתעקש על זה בשביל הפורמליות אז נקיים את הדיון הזה ונגמור אם זה אחת ולתמיד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:19, 20 בספטמבר 2016 (IDT) לאחר שעברו 72 שעות פתחתי את ההצבעה. בורה בורה - שיחה 05:22, 25 בספטמבר 2016 (IDT)"

ההצבעה כשרה לחלוטין ומה שהוחלט בה תקף. אין מקום לדון בזה יותר. בזבוז זמן ומשאבי הקהילה. בורה בורה - שיחה 08:36, 19 במרץ 2017 (IST)

אישית הייתי מעדיף ששם בשפת המקור היה אחד השדות בתבנית ולא חלק מהכותרת ואז גם אפשר היה למצוא פתרון יותר אסתטי לריבוי שפות. במצב הנוכחי אני לא חושב שצריך לגבש יותר מכמה כללי אצבע הנדב הנכון - שיחה 10:34, 19 במרץ 2017 (IST)
נדב, היה על ההצעה שלך דיון והוחלט שזה בכותרת. אי אפשר לתזז כל הזמן בין חלופות. בורה בורה - שיחה 12:33, 19 במרץ 2017 (IST)
בורה בורה: איפה היה דיון שבו הוחלט להוסיף שם בכותרת? איפה הוחלט האם להביא את השם ללא ציון השפה או עם ציון השפה? אנא הפסק להגיב בצורה לא עניינית לדיון. ערן - שיחה 12:58, 19 במרץ 2017 (IST)
הוחלט בשיחת תבנית:אישיות#חוסר אחידות בתצוגת שם בשפת המקור לפי כל כללי הטקס. והפסק לתת פקודות אם אתה לא מעורה במהלך הדיונים. אתה סתם מעורר מהומות כי העמדה שלך בעניין שם בשפת המקור לא התקבלה וברוב מוחץ. זו כבר הפעם השנייה לפחות שאתה חותר תחת הצבעה לגיטימית. פעם קודמת ניסית לעשות את זה בשיחת תבנית:קבוצת כדורגל#שם בשפת המקור ודחו אותך. לשם מה אתה מנסה שוב ושוב לבזבז את זמננו? זו כבר פעם שלישית! בורה בורה - שיחה 13:41, 19 במרץ 2017 (IST)
אין לי כונה להמשיך לענות לך, אבל הבהיר שאתה מטעה בכוונה: ענית לנדב ש"על ההצעה שלך דיון והוחלט שזה בכותרת" ואחר כך הפנית לדיון שבו הוא כלל לא השתתף, כתבת ש"העמדה שלך בעניין שם בשפת המקור לא התקבלה וברוב מוחץ" כאשר ההצבעה כלל לא עסקה בנושאים שבהם הערתי וכו'. ערן - שיחה 23:17, 19 במרץ 2017 (IST)
ממש לא מובן לי איך דיון זה נוגד כל החלטה, זוהי רק הרחבה של ההחלטה. האם יש להציג את שפת המקור בתבנית המידע או שלא. בעיני כן.--‏Mikey641שיחה 13:45, 19 במרץ 2017 (IST)
כנ"ל. ערן - שיחה 23:17, 19 במרץ 2017 (IST)
שם השפה יכול להופיע גם במעבר (bubble) על השם באותה שפה מבלי להוסיף אותה יחד עם השם. Geagea - שיחה 13:22, 20 במרץ 2017 (IST)

המשך דיון[עריכת קוד מקור]

נהר דנובה
גרמנית: Donau
רומנית: Dunăre
הונגרית: Duna
קרואטית: Dunav
אוקראינית: Дунай
פולנית: Dunaj
יוונית קדומה: istros
MariaValeriaBridge.jpg
גשר מריה-ואלריה על הדנובה המחבר בין הונגריה לסלובקיה
אורך 2,860 ק"מ
גובה מוצא הנהר 925 מטרים
ספיקה ממוצעת 6,700 מ"ק לשנייה
אגן הניקוז 795,686 קמ"ר
מוצא בריגאך, באזור היער השחור בגרמניה
שפך הים השחור
מדינות באגן הניקוז גרמניה, אוסטריה, סלובקיה, הונגריה, קרואטיה, סרביה, בולגריה, רומניה, מולדובה ואוקראינה
אגן המיקוז של נהר הדנובה

כמו שאפשר לראות בדוגמה (המעט מוקצנת) בצד שמאל, הוספה של מספר רב של שמות מקומיים לתבנית מידע דוחקת את הנתונים החשובים מטה, ומבליטה בצורה מוגזמת שמות מקומיים ואינה אסתטית. במקרים כאלו מוטב להשאיר את ציון השפות המקומיות בפתיח הערך. ערן - שיחה 23:17, 19 במרץ 2017 (IST)

זה ללא ספק הראה גרוע. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן
גם רשימה ארוכה של שמות בשורה במשפט הראשון נראית גרוע.
באנציקלופדיות ישנות זה היה נהוג, כי הם חסכו מקום על טבלאות, וחסכו גם בכמות השפות. אנחנו לא חוסכים, ולכן, למרות המסורת האנציקלופדית היפה, עדיף להעביר את השמות הצדה.
דבר אחד שאפשר לעשות זה כפתור „הרחבה” ברשימת ארוכות, אף שאני לא מתלהב מזה – יש עם זה בעיות נגישות ובעיות הדפסה. --אמיר א׳ אהרונילמדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! 10:59, 20 במרץ 2017 (IST)
מסכים. לפי דעתי כאשר זה יותר מ-2 שפות עדיף שלא להציג בכלל. בנוסף, לפי דעתי עדיף להשתמש ב{{שפת קישור}} לציון שם השפה, יותר אסתטי בעיני. --‏Mikey641שיחה 13:56, 20 במרץ 2017 (IST)
ודאי שזו דוגמה קיצונית שאינה מעידה על הכלל. ברוב הערכים יש 2-3 שפות. חשבתי שבמזנון דנים על מדיניות כללית ולא מקרי קיצון. בורה בורה - שיחה 15:36, 20 במרץ 2017 (IST)

הערות שוליים עם טורים[עריכת קוד מקור]

לאחרונה נוספה אפשרות מובנית בתוכנה לתמיכה בהערות שוליים עם טורים (עד היום הפעלת טורים בערכים נעשתה באמצעות מעקף מקומי; מידע טכני נוסף). האפשרות המובנית בודקת את מספר הערות השוליים, ואם יש יותר מ-10 הערות שוליים היא מדליקה הצגה בטורים, כאשר הבחירה במספר הטורים להצגה תלויה בגודל המסך - במסכים קטנים הרשימה עשויה להופיע ללא טורים, ובמסכים רחבים הרשימה עשויה להופיע בשניים או בשלושה טורים. כרגע אפשרות זו כבויה, ומודלקת רק כאשר מגדירים בצורה מפורשת "טורים=כן" ב{{הערות שוליים}} (והשינוי היחיד בהתנהגות הוא שאם הוגדר בצורה מפורשת טורים=כן, אבל יש פחות מ-10 הערות שוליים, הן לא מוצגות בטורים).

אני מציע להפעיל את האפשרות בוויקיפדיה בעברית, כך שלא יהיה צריך להגדיר יותר "|טורים=כן" בצורה פרטנית בערכים, אלא להגדיר באופן אחיד שבכל דף עם יותר מ-10 הערות שוליים יופיעו טורים אלא אם נכתב במפורש |טורים=לא. ערן - שיחה 12:38, 18 במרץ 2017 (IST)

Symbol support vote.svg בעד אורשיחהלמדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! • 12:42, 18 במרץ 2017 (IST)
בהחלט בעד. חוסך זמן ונדרש בכל ערך עם הרבה הערות. ‏Lionster‏ • שיחה 13:13, 18 במרץ 2017 (IST)
+3 גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:02, 18 במרץ 2017 (IST)
Symbol support vote.svg בעד חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 18:06, 18 במרץ 2017 (IST)

כנ"ל אילי - שיחה 18:12, 18 במרץ 2017 (IST)

Symbol support vote.svg בעד עורך-בורוכוב - שיחה 18:15, 18 במרץ 2017 (IST)
Symbol support vote.svg בעד קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 21:36, 18 במרץ 2017 (IST)

Symbol support vote.svg בעד ולהסיר בבוט את כל "טורים=כן" ושאר קומבינות. יתכן וצריך לבטל בכלל את המופעים של תבנית:טורים בערכים. משתמש:ערן? משתמש:קיפודנחש? בורה בורה - שיחה 06:10, 19 במרץ 2017 (IST)

  • אין שום קשר לתבנית:טורים - התבנית הזו מיועדת להוספה של רשימה לטורים ואינה קשורה להערות שוליים. ערן - שיחה 08:06, 19 במרץ 2017 (IST)
Symbol support vote.svg בעד יישור המעקף. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:08, 19 במרץ 2017 (IST)

לא הבנתי למה יונה מתכוון בדברו על יישור המעקף. כפי שערן ציין, אין קשר בין תבנית:טורים שבסך הכל מיועדת להקל על שימוש בטבלה, ובין הצגת הערות שוליים בטורים. ההערה היחידה שלי היא שאם משנים את ברירת המחדל להצגת הערות שוליים בטורים, איני רואה סיבה לאפשר "טורים=לא". איני רואה סיבה הגיונית להפלות בין ערך אחד לערך אחר, ופרמטר כזה שמאפשר לעורך מסוים לומר "בערך זה הערות השוליים יוצגו בצורה שונה, כי אני לא אוהב/ת הצגה בטורים" מריח כמו ויקיפדיה:בעלות על ערכים, ולא צריך לעודד זאת. (הסבר קצר למה "טורים=כן" שהיה עד היום כן היה כשר: עד היום, התבנית לא ידעה לקחת בחשבון את מספר הערות השוליים בערך, וכשיש שלוש או ארבע הערות, הצגה בטורים גורעת ולא מוסיפה, ולכן היינו צריכים להפלות בעזרת פרמטר. ההתנהגות המובנית יודעת לקחת את מספר ההערות בחשבון, וההצדקה הזו כבר לא תופסת). קיפודנחש 16:53, 19 במרץ 2017 (IST)

הערה בצד: שימו לב, מעכשיו עקב השינוי הנ"ל אף הערה לא תשבר בין עמודות, אלא תכנס כולה לאחת מהן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:02, 19 במרץ 2017 (IST)

הזמנה לקבוצת ויקי- ספריה[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם. בימים האלה נפתחה קבוצת משתמשים חדשה הפעילה במיזם ויקי-ספריה. אתם מוזמנים להצטרף ולהפיץ את הבשורה Face-smile.svg דריה - שיחה

הצטרפתי! :)Shaun The Sheep - שיחה 18:13, 19 במרץ 2017 (IST)

קריטריונים לגרסה יציבה[עריכת קוד מקור]

מידי פעם עולה השאלה מהי "גרסה יציבה". לכל מי שלא יודע מדובר על הגרסה שאמורה להיות בערך במחלוקת על לפתרון המחלוקת. דעתי היתה שגרסה זו, שהיא לפי הגדרתה זמנית, לא דורשת דיונים מיותרים. אולם בעקבות הדיון שנערך בשבוע שעבר על מהי גרסה יציבה ובה לשני מפעילים היתה דעה שונה משני מפעילים אחרים מה שגרם למלחמת עריכה (או מלחמה ביצועית, למי שרוצה להיות מדויק יותר) היא מצב לא רצוי. בפעולה שעיקרה הוא טכני, שחזור לגרסה יציבה, ובערך שגם כמה נמצא במחלוקת צריך להקטין את שיקול דעתם גם של מפעילים שלחלקם אג'נדה בנושא שבמחלוקת. לכן אני מבקש מהקהילה להגדיר מהי גרסה יציבה לדעתו. כולם מוזמנים להתיחס לפרק הזמן שהגרסה קיימת או לקריטריונים אחרים, לפי ראות עיניהם.
דעתי, כפי שהובאה בדיון, היא שכמו שבהצבעות נותנים לקהילה שבוע להגיב, כי לא מצפים מכולם להיות מחוברים כל הזמן ושבוע הוא פרק זמן משמעותי שבו כל מי שרוצה להגיב יכול לעשות זאת. כך גם בעניין גרסה יציבה נותנים פרק זמן של שבוע שאם במהלכה אין ערעור על הגרסה, היא הופכת לגרסה יציבה. כמובן שגם לאחר שבוע ניתן לערער על תוכן הגרסה עצמה ולדון עליה בדף השיחה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:50, 19 במרץ 2017 (IST)

אני לא בטוח שזה כל כך קל. שבוע יכול להיות פרק זמן בעייתי. לדעתי, כדאי להמשיך במצב הקיים ולקבוע שאם תהיה מחלוקת על הגרסה היציבה, תוכרע המחלוקת על ידי הבירוקרטים. גילגמש שיחה 09:24, 19 במרץ 2017 (IST)
אל נשכח לדון גם על הגרסה היציבה של הגרסה היציבה: הגרסה שתוצג בערך בזמן שמתקיימים דיונים על הגרסה היציבה. צריך להחליט גם מי מכריע במקרה של "מלחמה ביצועית" בין מפעילים על הגרסה היציבה, אולי כדאי ליצור הרשאה של חוסם מפעילים. אפשר להמשיך כך עד אינסוף. ראובן מ. - שיחה 09:32, 19 במרץ 2017 (IST)
אני מסכים עם יונה. הגדרה של שבוע היא מספקת. לא מושלמת, אבל מספקת בבואנו להרגיע מצב לקראת דיון. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:44, 19 במרץ 2017 (IST)
השאלה הזאת לעולם לא תיענה, והיא בכלל לא צריכה להישאל.
אין דבר כזה „גרסה יציבה”.
גרסה צריכה להיות נכונה, לא יציבה. משפט שיש עליו ספק צריך להימחק ולא לעורר דיון על מה זה גרסה יציבה. --אמיר א׳ אהרונילמדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! 12:10, 19 במרץ 2017 (IST)
Amire80 לא מדברים על גרסה מוטעת אלא על גרסה שאי ספק ניטרלית או שדנים על הצורך בתוספת. ברור שאם מדובר על מידע מוטעה, מטעה או שיקרי הגרסה צריכה להימחק מיידית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:38, 19 במרץ 2017 (IST)
אין הבדל גדול בין „ספק” לבין „שקרי”. כשיש ספק ואין מקור, אז לא צריך להתחבט, וכן צריך למחוק. עדיף לכתוב פחות מלכתוב משהו מוטל בספק. --אמיר א׳ אהרונילמדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! 13:54, 19 במרץ 2017 (IST)
אם היה מנגנון שמאפשר סגירת דיונים בקשר לתוכן הערך, לאף אחד לא היה איכפת מהי הגרסה היציבה. המושג הזה זכה למעמד הנכסף רק בגלל שלכל משתמש יש זכות וטו נצחית על שינויים בכל ערך שירצה. עוזי ו. - שיחה 13:25, 19 במרץ 2017 (IST)
המקרה הזה הוא דווקא דוגמא להשגת הכרעה על תוכן הערך, בגלל שלדיון הגיעו יותר משישה עורכים. אם היה מנגנון להביא כזאת כמות של עורכים לכל מחלוקת הבעיה היתה נפתרת. עדירל - שיחה 13:47, 19 במרץ 2017 (IST)
זכות וטו? זה כתוב איפושהו? --אמיר א׳ אהרונילמדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! 13:54, 19 במרץ 2017 (IST)
אמיר} מה שאתה כותב לא מסתדר לי עם המדיניות שאתה כל כך אוהב ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים. ובנוסף במדיניות מופיע בתרשים הזרימה קובץ:Consensus New.png שיש להגיע לפשרה סבירה גם אם זמנית (למטה למטה). מצד שני בפסקה ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים#אזהרה חשובה מופיע שעדיף לא לגעת בקיני צרעות. ה"פשרה" שנמצאה היא דיון חסר תכלית על גרסה יציבה בזמן שנערך (או לא) דיון על הגרסה הסופית. אשמח לשמוע איך אתה מונע דיונים אלו.
עדירל אם תנסה לסנכרן את הגרסאות של הערך עם הדיון תבין שרוב מלחמת העריכה היה לפני שהגיעו מתדיינים מלבד מוסיף התוכן והמשחזר. אבל השאלה שלי היא למקרה הכללי, אני לא מעוניין להיכנס לדוגמה כמקרה מייצג אלא רק כאירוע שקרה וקורה לעיתים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:17, 19 במרץ 2017 (IST)
יונה ב., התשובה היא ברורה. עורר סנסציה (מלחמת עריכה רבת אמוציות) ותגיע להכרעה. עדירל - שיחה 17:02, 19 במרץ 2017 (IST)
שבוע זו בדיחה. גרסה יציבה היא גרסה שהחזיקה מעמד חודש חודשיים לכל הפחות. איתן - שיחה 18:25, 19 במרץ 2017 (IST)
הדוגמה שהביאה לפתיחת דיון זה היא הוכחה לכך ששבוע אינו מספיק ליצירתה של גרסה יציבה. אין שום הצדקה לתת חסינות של גרסה יציבה לגרסה שעוררה מחלוקת עזה בהשתתפות ויקיפדים אחדים, ובסופו של דבר הדיון שנפתח הביא להסכמה גם של יוצר גרסה זו שהיא מיותרת. דוד שי - שיחה 20:41, 19 במרץ 2017 (IST)
אני מסכים עם דוד. אני לא חושב שצריך לקבוע זמן מוגדר מראש לגרסה יציבה. יתכנו נסיבות שונות. אני חוזר על הצעתי למנות את הבירוקרטים לבוררים במקרה שבו יש מחלוקת על גרסה יציבה. גילגמש שיחה 20:47, 19 במרץ 2017 (IST)
עדירל אני רואה שאנחנו מסכימים. ההבדל הוא שמבחינתך בו נעודד ליצור מהומה כדי לקבל הכרעה ואני מעדיף למצוא "נוסחת קסם" שתמנע את המהומה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:17, 20 במרץ 2017 (IST)
יונה ב., אז בא תפתור את הבעיה שמטרידה אותי. יש שני ערכים שאני כמעט חודשיים מחכה בהם לטיפול. האחד מפר זכויות יוצרים בצורה בוטה והשני מכיל מידע שגוי בעליל. בשניהם זה רק אנחנו השניים ולשאר העולם לא אכפת. פעם בחודש אני שם תזכורת מנומסת שהדיון טרם הסתיים. מה עוד ניתן לעשות? הגרסה היציבה נגדי. עדירל - שיחה 09:59, 20 במרץ 2017 (IST)
כן, אמיר א׳ אהרוני, זכות וטו. "אין לבצע שינויים ללא הסכמה בדף השיחה", יאמר לך המפעיל התורן, ולך תייצר הסכמה בדף השיחה כשהצד השני פטור מלהסכים או להגיב באופן ענייני. זה סיפורם של מאות ערכים. עוזי ו. - שיחה 23:49, 19 במרץ 2017 (IST)
לא־לא, לא מה יאמר מישהו. מה כתוב במדיניות קיימת? --אמיר א׳ אהרונילמדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! 07:42, 20 במרץ 2017 (IST)
כתוב להחזיר לגרסה יציבה למשך הדיון. אתה יכול להגדיר מהי גרסה יציבה או שזה לפי המתבונן? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:17, 20 במרץ 2017 (IST)
בשולי הדברים, יש לצמצם את התופעה שלעיתים מתעוררים ויכוחים שמתלהטים שכוללים ויכוח בנוגע ל- "גרסה יציבה". רוב מכריע של הוויקיפדים מעולם לא העלו טענה שיש לחזור ל"גרסה יציבה". אגסי - שיחה 09:37, 20 במרץ 2017 (IST)
לא מה כתוב, אלא מה יאמר. עוד לא ראיתי שהמדיניות הקיימת משחזרת או חוסמת; מי שפועל הם המפעילים. עוזי ו. - שיחה 13:20, 20 במרץ 2017 (IST)
חברים,
אין דבר כזה „גרסה יציבה”.
אין.
זה ויקי. ויקי אמור להשתנות כל הזמן. אין גרסה יציבה.
כשאנשים אומרים „גרסה יציבה”, הם מתכוונים „הגרסה שאני רוצה שתהיה”. אנשים צריכים להפסיק לעשות את זה. מדיניות שמציעה „לשחזר גרסה יציבה” אינה ישימה וצריך לשכתב אותה.
לא משנה כמה שנים היא קיימת וכמה היא „מקובלת”. היא מעולם לא הייתה ישימה ולעולם לא תהיה. --אמיר א׳ אהרונילמדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! 10:54, 20 במרץ 2017 (IST)
הטענה לפיה לא קיימת גרסה יציבה לא מקובלת נדמה לי על אף אחד. גילגמש שיחה 11:58, 20 במרץ 2017 (IST)
נדמה לי שרוב מכריע של המשתמשים מסכים שיש משקל לגירסה הישנה, כל עוד אין רוב בדף השיחה נגדה. במשך שנים חשבתי שהטווח הוא הוא בין שבועיים לשלושה, כי זה מה שאמרו לי. אני רואה לאחרונה שלא כולם חושבים כך. אגב, אני גם לא מבין לפי מה יכריע הבירוקרט. לפי העמדה שלו בוויכוח? לפי תחושת בטן? הגימטריה של שם הערך? לפי קשרי הידידות שלו עם המתווכחים?
על כל פנים, הוויכוחים האלה (גם הוויכוח איזה רוב נצרך בדף שיחה כדי לשנות, ולאחר כמה זמן) גורמים מלחמות קשות, כי הכללים לא ברורים. אין טעם להתווכח גם על זה במזנון, כנהוג במחוזותינו, כדי לסיים את הדיון בנקודה שבה התחלנו. חייבים להצביע על כל הנקודות האלה, ולפרסם אותן באופן ברור, כך שכולם ידעו מהם הכללים ולא יתגוששו באפלה. היינו צריכים לעשות את זה כבר מזמן, אבל טוב מאוחר מלעולם לא. מציע לכולם להכין נוסחאות מסודרות להצבעה בנושא. נרו יאירשיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ז • 12:19, 20 במרץ 2017 (IST)
קשה למצוא מתנדב שיקדם את ההצבעה, כי אחד שכזה עובר מסע התשה במהלך ההגשה. על כל פרט קטן יש ויכוחים ודיונים מכאן ועד לירח. גם בסנאט של ארצות הברית אין מסע כל כך ארוך עד לקבלת החלטה, ואפשר לחשוב שכל ההחלטות פה הן כל כך קשיחות והרות גורל. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 12:29, 20 במרץ 2017 (IST)
נכון (אם כי בסנאט זה לא יותר קל), ויש לזה סיבות טובות חלקית, כי עדיף בלי החלטה מאשר עם החלטה גרועה. ועדיין, אם יש נושא שמצדיק הצבעה זהו הנושא הנוכחי. זה ימנע הרבה מאוד מחלוקות בעתיד. נרו יאירשיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ז • 12:46, 20 במרץ 2017 (IST)
נכון מאוד. כמו שאמר נרו יאיר, יש סיבות טובות שבגללן קשה להעביר החלטות שמקבעות מדיניות מסוימת. זה לבדו מרתיע משתמשים להציע כללים שאין להם תמיכה מספקת. הכלל שמחייב רוב מיוחס כדי לשנות את המצב הקיים מחריף עוד יותר את הקושי וכל זה כדי שלא נדרש לשינויי מדיניות כל שני וחמישי. גילגמש שיחה 12:51, 20 במרץ 2017 (IST)
גילגמש, קיימים ויכוחים על מהי הגרסה היציבה, וזה אומר שהיא לא יציבה. זה אומר שהיא לא קיימת. לעולם, בשום ערך. דבר שמתווכחים עליו אינו יציב.
זה צירוף מילים שצריך פשוט להפסיק להשתמש בו. --אמיר א׳ אהרונילמדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! 12:52, 20 במרץ 2017 (IST)
ויכוחים אלה נדירים מאוד ביחס למספר השחזורים לגרסה היציבה. אני חושב שאתה היחיד שמתנגד לדבר כזה וזה מצטרף לרתיעתך מהצבעות. ככה מקובל אצלנו שנים על גבי שנים בין אם זה כתוב באופן מפורש ובין אם לאו. גילגמש שיחה 12:55, 20 במרץ 2017 (IST)
מסכים עם התגובה האחרונה של גילגמש. במקרה הזה אני לא חושב שיש צורך ברוב מיוחס, כי לא הייתה הצבעה בפרלמנט בעניין (ואם הייתה - זה היה מייתר את כל הדיון הזה). נרו יאירשיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ז • 13:02, 20 במרץ 2017 (IST)
אתם קופצים מהר מידי קדימה. את סוגיית הנהלים ואופן ההצבעה אפשר יהיה לפתור בבו הזמן, אם וכאשר נגיע לכך. כרגע צריך לחשוב על קריטריונים, כי חוץ מהשאלה של כמה זמן הגרסה קיימת (בתקווה שלא ספספסתי מישהו אז יש 2 שאמרו שלא צריך קריטריונים, 2 שאמרו ששבוע זה מספיק, אחד שאמר שבועיים שלושה, ואחד חודש - חודשיים) אתם לא חושבים שיש צורך בקריטריונים אחרים? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:00, 20 במרץ 2017 (IST)
ודאי אין טעם לספור דעות במזנון כשאין קונצנזוס. איזה קריטריונים אחרים אתה מעלה על דעתך? אדגיש שוב, כל הדיון הוא כאשר אין רוב בדף השיחה, מה קורה בינתיים, כי הבינתיים הזה מחזיק לעתים לנצח. נרו יאירשיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ז • 14:31, 20 במרץ 2017 (IST)
גילגמש, אתה מבין ש„ככה מקובל אצלנו שנים על גבי שנים” זה אד אנטיקוויטם, כן? זה שמשהו „מקובל שנים” לא אומר שהוא טוב. --אמיר א׳ אהרונילמדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! 14:49, 20 במרץ 2017 (IST)
לא ברור לי מה אתה מציע. משהו כתוב בערך במשך שנה או עשר, בא משתמש א' ומוחק, משתמש ב' מחזיר. מה עכשיו? מותר לראשון לחזור שוב ושוב על עריכתו? אם לא - גם אתה מסכים לעקרון הגירסה היציבה. נרו יאירשיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ז • 15:16, 20 במרץ 2017 (IST)
משך הזמן שבו דבר־מה היה כתוב הערך אינו חשוב – יום, שבעה ימים, שנה, או עשר שנים.
מה שחשוב הוא האם הדבר שהיה כתוב הוא בר־בדיקה ורלוונטי.
אם זה היה בר־בדיקה ורלוונטי, צריך לשחזר אותו.
אם זה לא היה בר־בדיקה או רלוונטי, לא צריך לשחזר אותו. --אמיר א׳ אהרונילמדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! 15:32, 20 במרץ 2017 (IST)
כפירה! מה שהיה מקובל הוא מה שטוב. גילגמש שיחה 19:26, 20 במרץ 2017 (IST)
אתה מעלה מקרים אחרים, אבל לא על זה הדיון. הם כמובן חולקים על זה, אחד חושב שרלוונטי, השני לא. מה עושים עכשיו? נרו יאירשיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ז • 15:35, 20 במרץ 2017 (IST)
מה עושים בשאלה של רלוונטי או לא? לא יודע, כל מקרה לגופו. מה שבטוח הוא שטענת „גרסה יציבה” אינה תורמת לשום דיון, כי זה מנוגד לרעיון הוויקי. --אמיר א׳ אהרונילמדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! 09:38, 21 במרץ 2017 (IST)
ואיזו גרסה תהיה בערך בזמן שדנים במקרה לגופו? זו שאלה חשובה, כי כזכור הדיון לגופו של עניין עשוי להמשך מדקה אחת ועד נצח. עוזי ו. - שיחה 10:28, 21 במרץ 2017 (IST)
זה לא דבר שאפשר לקבוע לגביו כלל טוב.
לכל היותר אפשר להמציא לזה כלל מלאכותי. עם דגש על להמציא. זה לא יהיה שימושי, כי טבעם של כללים מלאכותיים הוא שאנשים ימשיכו לדון על פרטיהם, כשם שהם דנים ללא קץ בכללים של „זכות הצבעה”. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:26, 21 במרץ 2017 (IST)
בשיטה שלך תמשיך מלחמת עריכה, עשרות, מאות ואלפי פעמים לכל צד, עד שמישהו יישבר. כל דאלים גבר. אתה עדיין חושב שאין היגיון גדול יותר להשאיר את הגירסה הישנה? זה מה שהיה קיים עד היום, לכן לא צריך להמציא. נרו יאירשיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ז • 21:22, 22 במרץ 2017 (IST)

שם ערך לעם/קבוצה אתנית ושם ערך לשפת העם שהוא אותו שם.[עריכת קוד מקור]

הדיון הזה החל בדף שיחה:קיקויו (קבוצה אתנית) בעקבות דיון שינוי שם. מכיוון שמדובר בערכים רבים, ואין מדיניות בנושא, אני מעתיקה אותו למזנון, כדי לשמוע את דעתה של הקהילה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 22:37, 19 במרץ 2017 (IST)

- הועבר מהדף שיחה:קיקויו (קבוצה אתנית)

האם לא ניתן להסתפק בשם קיקויו כשם הערך? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 14:06, 19 במרץ 2017 (IST)

לדעתי עדיף שלא, כי יש גם שפת קיקויו. MehmetScholl - שיחה 15:13, 19 במרץ 2017 (IST)
זה לא צריך לשנות, המשמעות הראשית היא השבט. השפה קרויה על שמו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 15:23, 19 במרץ 2017 (IST)
אם כך צריך לשנות את כל הקבוצות האתניות שיש עליהן ערך, כמו פולה (קבוצה אתנית), האוסה (קבוצה אתנית), קוסה (קבוצה אתנית) ועוד. לכל אלה יש גם שפה, ולעתים גם אזור הקרוי בשם זה. בגלל זה אני חושב שהאבחנה בכותרת נכונה ואולי כדאי ליצור דף שמרכז את כל הכותרות לכל קבוצה כזו. MehmetScholl - שיחה 15:30, 19 במרץ 2017 (IST)
יכול להיות, אני חושבת שצריך להימנע עד כמה שאפשר משימוש בסוגריים בערכים במקום שזה לא נדרש. יש משמעות ראשית ויש משנית. אם יש משמעות נוספת לאותו שם בתעתיק בעברית, אז זה שיקול נקודתי. אני מתייגת את יואב, בקטגוריות הרבות שהוא פתח ופותח, בוודאי נתקל במקרים רבים. אני מניחה שיש לו תובנה בנושא. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 16:05, 19 במרץ 2017 (IST)
תודה על הזימון. תובנה דווקא אין לי בנושא הנדון. מבדיקה שערכתי אני רואה שיש בויקיפדיה ערכים רבים על קבוצות אתניות, עם ובלי התוספת שבסוגריים, ושככל הנראה אין מדיניות ברורה בנדון. אני רואה שגם בויקיפדיה:מתן שם לערך אין תשובה. אני נוטה לחשוב כמו חנה שמוטב שם בלי סוגריים היכן שהם אינם הכרחיים. אשמח לשמוע גם את דעתו של אלדד. יואב ר. - שיחה 16:16, 19 במרץ 2017 (IST)
אני בעד קיקויו. אם ייכתב ערך על השפה, אפשר יהיה לקרוא לו קיקויו (שפה), וכמובן, אפשר יהיה להשתמש בתבנית "מפנה" שנציב בראש הערך הנוכחי, לערך על השפה. אלדדשיחה 17:03, 19 במרץ 2017 (IST)
מה נעשה במקרה בו הערך על השפה קדם לערך על השבט? לדוגמה, הערך על שפת הקצ'ואה נקרא בפשטות קצ'ואה והוא קיים כבר המון זמן, ועכשיו נוסף ערך חדש על עמי הקצ'ואה שנקרא קצ'ואה (עמים). במקרה כזה מי שיקיש קצ'ואה יגיע לשפה ולא לעמים. במקרה כזה משנים את שם הערך הישן? MehmetScholl - שיחה 22:02, 19 במרץ 2017 (IST)
התשובה היא כן, משנים את שם הערך של השפה לקצ'ואה (שפה), מתקנים את כל הקישורים בערכים אחרים, לא ציריכם להיות רבים, ולאחר מכן משנים את שם הערך של העם. אבל נראה לי שכדאי שנעלה את הנושא הזה לדיון במזנון. כי הוא נוגע לערכים רבים. אני אעתיק אותו לשם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 22:32, 19 במרץ 2017 (IST)
- סוף העברה
בגדול, רצוי להימנע משינוי שמות ערכים כשזה לא הכרחי. אנחנו מתלוננים כל פעם שאתר שיש אליו קישורים מוויקיפדיה "מזיז את הגבינה" ושובר בכך קישורים מוויקיפדיה לאותו אתר, ומן הראוי שננהג התחשבות דומה באתרים שמקשרים לערכים בוויקיפדיה ונמזער ככל האפשר את הפעמים שאנחנו מזיזים _להם_ את הגבינה. לכן, כשמתקנים שם ערך מכתיב שגוי לכתיב נכון עדיף לא למחוק את ההפניה, למרות המדיניות הכללית "אין הפניות מכתיב שגוי" (הדברים אמורים בערכים ותיקים - כשמדובר בערך חדש אפשר לנהוג ברגל קלה יותר). זה שאנחנו יודעים לתקן את הקישורים הפנימיים זה טוב, אבל צריך לזכור שיש גם קישורים מהעולם החיצון, וראוי להתחשב גם בהם במידת האפשר. קיפודנחש 05:20, 20 במרץ 2017 (IST)
קיפודנחש, לא ברור לי למה התייחסת בתגובתך. נדמה לי שלא הוזכר לעיל תיקון ערך מכתיב שגוי לכתיב נכון. אלדדשיחה 05:30, 20 במרץ 2017 (IST)
אהה, הבנתי. לא מדובר בכתיב שגוי, אלא בתיקון שם ערך לשם אחר. אבל אני מבין את עמדתך. אתה אומר שאם כבר היה הערך בשם הזה, ואנחנו מתקנים אותו, אנחנו "מזיזים את הגבינה" לאתרים אחרים, שנסמכו על השם הקודם. אלדדשיחה 05:32, 20 במרץ 2017 (IST)

אכן. אין זה אומר שאי אפשר לשנות שם ערך, אבל צריך לקחת בחשבון את המחיר לא רק עבורנו (כלומר הצורך בתיקון כל הקישורים הפנימיים), אלא גם עבור שאר העולם - שבירת קישורים מהעולם החיצוני לכאן, וככל שמדובר בערך ותיק יותר, המחיר גבוה יותר, כי ההנחה היא שנוצרו עוד ועוד קישורים כאלה עם הזמן. אמנם יש כלים למציאת קישורים כאלה, אבל הם לא אמינים, וגם כשהכלים אןמרים שאין קישורים כאלו, או שהם מעטים, אי אפשר להניח שזה באמת המצב. שוב, זה לא אומר שאי אפשר לשנות, אבל זה כן אומר שרצוי להמנע מכך, לפעמים גם במחיר של חוסר קונסיסטנטיות מסוים בשמות הערכים. קיפודנחש 07:12, 20 במרץ 2017 (IST)

אם משאירים את ההפניה מהשם הישן, אז העכבר ימצא את הגבינה ללא כל בעיות. בכל מקרה הדיון כאן הוא על מתן שם לקבוצת ערכים, לא על מדיניות שינוי שמות של ערכים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 10:00, 20 במרץ 2017 (IST)

יש את האישו הזה עם סרטים וספרים ומחזות, שהערך שמסומן בסוגריים הוא בדרך כלל הערך שנכתב אחרון, וזה לא משנה שהסרט מבוסס על הספר שמבוסס על המחזה, או סדר אחר. אני חושבת שלהתחיל לשנות שמות של ערכים על פי ראשיות זה משהו שפותח פתח לבעיות, וסביר שלא יכסה את כל המקרים. למרות הרצון העז שלי לשנות ערכים על ספרים באופן הזה, בו אני מודה :) לגבי מתן שמות לקבוצת ערכים חדשים שנוצרים בסמיכות - נראה לי שכדאי לסמן את כולם, ולא לצאת מהנחה מה קדם למה, שם העם או שם המחוז. לפעמים פשוט לא נדע, אז כדאי לכתוב אבגדה (עם), אבגדה (שפה), אבגדה (חבל ארץ) וכולי. נכון, סוגריים זה לא נחמד, אבל זה מאוד מאוד ברור במה מדובר. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 10:33, 20 במרץ 2017 (IST)

הקורא אינו יודע, ואינו יכול לדעת, שבמזנון הוחלט שהשם ה"ראשי" דורס את כל המשמעויות האחרות. וזו התוצאה היחידה של שם ללא סוגריים מבארים: "קיקויו הוא שם של קבוצה אתנית (ותו לא!)". לכן צריך קיקויו (קבוצה אתנית) וקיקויו (שפה). עוזי ו. - שיחה 13:18, 20 במרץ 2017 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני לא מסכים עם עמדתה של Hanay, שיש להימנע משימוש בסוגריים ככל שניתן. לדעתי בדיוק ההיפך הוא הדבר הנכון לעשות. עלינו להעמיד את טובת קוראי ויקיפדיה לנגד עינינו. ורוב הקוראים לא יודעים מה זה "משמעות ראשית" של שם של ערך, וזה גם לא צריך לעניין אותם. כמו כן, ישנם די הרבה מקרים של קישורים שמפנים לערכים הלא נכונים, רק בגלל שעורכים חשבו שמשמעות ראשית של ערך מסויים היא דבר אחד, ובפועל היא דבר אחר. דבר שלא היה קורה, אילו המשמעות הראשית היתה תמיד דף פירושונים. זה אולי יהיה טיפה טרחני כלפי העורכים, אבל זה ימנע שגיאות, ועל כן זה עדיף. יוניון ג'ק - שיחה 14:53, 20 במרץ 2017 (IST)

ואני מצד שני מסכים עם חנה. אם אין צורך בסוגריים (כי אין שם מתנגש) אין מה לשים סוגריים. לצערי אין לנו אחידות בעניין. למשל רחוב הנביאים לעומת רחוב ירושלים (חיפה). שניהם ערכים מומלצים. Shannen - שיחה 16:07, 20 במרץ 2017 (IST)
בוודאי שרוב הקוראים לא יודעים את המינוח "משמעות ראשית" הם לא יודעים דברים נוספים לפיהם אנחנו מחליטים החלטות שונות. אנחנו מכינים להם תשתית מאורגנת ומסודרת. מגוחך בעיני שאם ערך עלה ראשון והוא לא משמעות ראשית, אז הוא "יזכה" לשם בלי סוגריים, והבא אחריו "ייענש". יצירת שפע של דפי פירושונים כשיש 2 ערכים הוא מיותר לחלוטין, הדבר היחיד שזה יעשה הוא "שהוויקיפדיה העברית תגדל פתאום בכמות הערכים, כי דפי הפירושנים נספרים בכמות הערכים. זה נראה לכם הגיוני? יש ערך ראשי בלי סוגריים, יש ערך משני עם סוגריים ויש {{מפנה}} ששמים על המשמעות הראשית ומפנים למשנית. לשם כך הוא נוצר. ואם נקבע בנושא סוף סוף סדר, אז בערכים הבאים שיעלו, השמות יתוקנו מיידת ולא תהיה בעיה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 18:26, 20 במרץ 2017 (IST)
@Hanay: את כמובן צודקת באמרך "אם משאירים את ההפניה מהשם הישן, אז העכבר ימצא את הגבינה ללא כל בעיות". לו היה מדובר על שינוי שם שמשאיר הפניה, לא הייתי תוחבת אפי לכל הדיון הזה מלכתחילה. הסיבה שעשיתי זאת היא בדיוק משום שדובר במפורש לקחת ערך קיים ותיק, קצ'ואה (שמתאר היום שפה), להעביר אותו לשם חדש, ולייסד על קברו ערך אחר. זה בדיוק מה שמזיז את הגבינה ללקוחות החוץ-ויקיפדיים, ובדיוק זה המחיר אליו ניסיתי להסב את תשומת הלב. זה לא טאבו ולא אסור, אבל חשוב שנהייה מודעים למחיר (נראה שגם גם דף פירושונים, כמו הפנייה, פותר את הבעיה שהצבעתי עליה). קיפודנחש 19:56, 20 במרץ 2017 (IST)
קיפודנחש, אלה מקרים מעטים, ולא יקרה דבר לגבינה אם מישהו ייכנס לערך על העם, וממנו יגיע לשפה בלחיצת כפתור אחת. העכבר ימצא את הגבינה בקלות, זה מחיר קטן לשלם כדי לאפשר את הארגון של הנושא ולטווח ארוך, יהיה היגיון במבנה השמות, וקהל הקוראים ידע איך לחפש. כאמור יצירת דפי פרושונים לשני ערכים הם דפים מיותרים שלא נדרשים. זה גם נוגד את מה שכתוב בדף המדיניות ויקיפדיה:פירושונים: "לרוב כאשר יש שני פירושים בלבד, לא יוצרים דף פירושונים-פירוש אחד הוא הראשי והאחר מקושר באמצעות תבנית {{פירוש נוסף}}.". אין צורך בגידול מלאכותי במספר הערכים בוויקיפדיה העברית. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 20:05, 20 במרץ 2017 (IST)

יום הולדת שמח למקבץ השבועי[עריכת קוד מקור]

חלפה עוד שנה ומיזם המקבץ השבועי הגיע ליום הולדתו השישי.

הנה כמה מההתפתחויות במיזם בשנה שחלפה:

  • במהלך השנה נכתבו במסגרת המיזם 316 ערכים חדשים - עלייה של 23% לעומת השנה שלפני כן.
  • המקבצים שבהם נכתב ונערך מספר הערכים הגדול ביותר הם ברית המועצות האסייתית לשעבר (20 ערכים חדשים ו-12 שנערכו), דרום מערב אסיה (15 ו-15) - שניהם במסגרת חודש אסיה 2016, ונשיאות ארצות הברית (13 ו-12). אציין גם את מקבץ חגי תשרי שבו נכתבו 15 ערכים חדשים!
  • השנה התחלנו בפרסום שבועי בדף המיזם של שמות תורמי הערכים ותורמי העריכות למקבצים, על מנת להוקיר את פעילותם, וזאת בסיוע כלי מיחשובי שבנה עבורנו יגאל.
  • בחודשים האחרונים התגבר מאד קצב העלאת ההצעות למקבצים חדשים, בעיקר על ידי משתמשים חדשים שהצטרפו למיזם, ושמותיהם מוזכרים בהמשך. בעקבות זאת יש כיום במיזם שיבוצים לעשרות מקבצים עתידיים, מעתה ועד לשבוע הראשון של ינואר 2018 (!) - מצב מבורך וחסר תקדים.

תודה לכל המשתתפים במיזם - משתתפים חדשים ונלהבים שתרומתם רבה וגדולה (אזכיר את דניאל, אופק, ניב ויונתן33) ומשתתפים ותיקים השומרים אמונים למיזם, במיוחד עובד, אסקימוקו ואיתי.
יואב ר. - שיחה 17:09, 20 במרץ 2017 (IST)

כל הכבוד לכל התורמים למיזם, מיזם מבורך. נכתבים ערכים רבים וטובים במסגרתו. שמזן#שיחהערכי בראבו • 18:45, 20 במרץ 2017 (IST)
יואב ר., תודה לך על תפעול המיזם! אכן מיזם מבורך. Emoji u1f44f.svgשְכּוֹיֵיח! Face-smile.svg ניב - שיחה 19:14, 20 במרץ 2017 (IST)
מרגש מאוד! המיזם מאוד פעיל ופורה, ונפלא שהצטרפו כותבים חדשים ונמרצים, תודה רבה לכם ולוותיקים. כל הכבוד ליואב על תפעול עקבי, קפדני ומוצלח של המיזם, זה לא מובן מאליו. מחיאות כפיים זר פרחים בשבילך Ravit - שיחה 19:44, 20 במרץ 2017 (IST)
יום הולדת שמח למיזם ולכל משתתפיו ומוביליו. מיזם נהדר שהפגיש אותי עם תחומי ידע שונים ומגוונים שבלעדיו לא היה עולה על דעתי לכתוב ערכים הקשורים אליהם. Itaygur - שיחה 19:50, 20 במרץ 2017 (IST)
כל לחי , יפה מאד וSMirC-congrats.svg חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 19:54, 20 במרץ 2017 (IST)
יום הולדת שמח למיזם - נותן לי הזדמנות להרחיב אופקים בכל שבוע, תודה! ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 20:37, 20 במרץ 2017 (IST)
ישר כוח לכותבים ולמובילי המיזם. מחיאות כפיים ערן - שיחה 23:58, 20 במרץ 2017 (IST)
Symbol comment vote.svg הערה האמת שזה בזכותי שאנחנו כבר ב-2018; האמת שבקרוב יהיה היום בעוד שנה Face-smile.svg BDaniel - שיחה 15:12, 21 במרץ 2017 (IST)
אני שמח לראות שיש מקבצים 9 חודשים קדימה. אני עוד זוכר את השבועות שבהם היה מחסור במקבצים והשאלה היתה האם לעשות "מקבץ מיחזור" או לקחת פסק זמן. שמח שהצטרפו תורמים חדשים למקבץ גם ברעיונות למקבצים וגם ביצירת הערכים. תודה לYoavR שהתעקש להמשיך את המיזם גם בזמנים הקשים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:27, 21 במרץ 2017 (IST)

"במדינת ישראל" = בישראל[עריכת קוד מקור]

(העברת הדיון מייעוץ לשוני בעקבות הערת מור שמש)

צמד המילים הזה המופיע לאורך ולרוחב ויקיפדיה הוא ביטוי מיותר, מייגע וארכאי שיש לעקור מהשורש. דוגמא מתוך הערך בורסה לניירות ערך: "במדינת ישראל פועלת בורסה יחידה לניירות ערך, הבורסה לניירות ערך בתל אביב". למה הדבר דומה? למשפט הבא בויקיפדיה העברית או במקבילותיה: "ב"ממלכת ספרד פועלת בולסה דה מדריד", או ב"רפובליקה הפדרלית של גרמניה פועלת DAX", "במדינת "ארצות הברית" פועלת נסד"ק וכו'. אינני מכיר עוד מדינה בעולם שמוסיפים את הקידומת "מדינה" לשמה או שמקפידים לציין את תמיד את שמה הרשמי. גם בישראל נעשה בו שימוש מוגבל, יעיד הערך ישראל. לכולם ברור שישראל היא מדינה. --77.203.117.235 04:43, 18 במרץ 2017 (IST)

יש היגיון, אבל אני לא חושב שזאת עבודה לבוט. מה תעשה למשל עם אגודת הסופרים העברים במדינת ישראל, או עם ציטוטים שמכילים את הצירוף הזה? כנראה יש גם מקומות שבהם "מדינת ישראל" נועד להבהיר שהכוונה היא למדינה (כלומר אחרי 1948), ולא ל"ארץ ישראל". אולי אפשר להמליץ באחד מדפי המדיניות להימנע מהצירוף הזה. מור שמש - שיחה 08:58, 18 במרץ 2017 (IST)
אני לא בטוח שיש להילחם בכל מופע כזה. נרו יאירשיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ז • 21:32, 22 במרץ 2017 (IST)

פתיחת מאפיינים בויקינתונים לאתרי אינטרנט בתשלום, וההשפעה על הוויקיפדיה העברית[עריכת קוד מקור]

בוויקיפדיה העברית קיימת מדינות שלא מקשרים מהערכים לאתרי אינטרנט בתשלום. אחד האתרים הוא אתר האינטרנט של מפה - מיפוי והוצאה לאור שהוא אתר בתשלום. בחלק האנציקלופדי של האתר, חלק מהדפים פתוחים לכולם, ונתקלתי גם בדפים שבהם רואים רק את הפתיח של הדף.

בוויקינתונים כל אחד יכול להעלות בקשה לפתיחת "מאפיין" שהוא בעצם יוצר קישור מדף הערך לאתר האינטרנט שנפתח עבורו מאפיין, ודרך התבניות, המאפיינים האלה יכולים להישאב לערך בוויקיפדיה העברית. לוויקינתונים יש מדיניות משלו. כשהועלתה ההצעה למאפיין לאתר מפה אני התנגדתי ראו כאן בוויקנתונים בטענה שזה אתר בתשלום. במקביל התנהל דיון בוויקיפדיה העברית ראו שיחת ויקיפדיה:ויקינתונים#הצעה חדשה. להפתעתי הרבה בוויקינתונים התעלמו מההתנגדות והמאפיין אושר, למרות שמדובר באתר בתשלום. ליתר ביטחון גם שלחתי דוא"ל לאתר מפה ושאלתי אותם שאלה ממוקדת לגבי מתי הדפים פתוחים לכולם ומתי לא, הם לא ענו לי.

אני מבקשת מהקהילה לקבוע החלטה, שכל עוד לא השתנתה המדיניות בוויקיפדיה העברית שלא מקשרים לאתרים בתשלום, לא ישאבו מאפיינים כאלה דרך התבניות לוויקיפדיה העברית, למרות שהם קיימים בוויקינתונים. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 20:40, 22 במרץ 2017 (IST)

Symbol support vote.svg בעד יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:44, 22 במרץ 2017 (IST)
אני מבקש לא לכתוב שזה אתר בתשלום ללא סיפוק הוכחה לזה. כפי שהצגתי בדיון האתר ניתן לצפייה גם ללא חשבון בתשלום. נתקלתי בכמה מקרים שהאתר הוסיף מידע על מקומות שלא היה עליהם מידע במקורות אחרים ואז כן נחוץ לקשר--‏Mikey641שיחה 20:45, 22 במרץ 2017 (IST)
מייקי, קודם כל ההחלטה הכללית במקומה. לגבי אתר מפה, ראיתי מה שאלת ומה ענו לך, התשובה שלהם הייתה תשובה שיווקית, והם ענו לך מהר כי רצו למכור לך. אני שאלתי אותם ישירות שאלה ממוקדת והם לא ענו, זה מבחינתי אומר דרשני. זה שהאתר זה אולי מספק מידע שאינו קיים במקום אחר (אני לא מקבלת את ההצהרה הזאת, אבל נניח), זאת לא סיבה לקשר אליו. יש מדיניות ויש לכבד אותה כל עוד היא לא השתנתה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 20:49, 22 במרץ 2017 (IST)
מבחינתי זה שהם לא ענו דווקא אומר שאין שינוי בין תשלום או לא בתשלום, כי אם היה הבדל הם היו עונים כדי למכור. ואת צודקת, יש מדיניות, אבל אתר מפה לא קשור אליה--‏Mikey641שיחה 20:55, 22 במרץ 2017 (IST)
מבחינתך, אבל לא מבחינת האתר. זאת פרשנות שלך. האתר מוכר מנויים, אני ראיתי דפים סגורים, מי שלא עונה, זה יוצר בעיה, המסקנות שלך לגבי אי מתן תשובות, אינה הגיונית בעיני לאור הניסיון הרב שיש לי עם גופי מכירות מתחמקים. .השאלה שלי לא הייתה קשורה לניסיון עסקה, השאלה שלך נראתה להם כהזדמנות מכירה, אז כל עוד הם לא ענו בצורה חד משמעית, אין לקשר לאתר הזה.. אין טעם שננהל את הפינג פונג הזה בינינו. אף אחד לא ישכנע את השני, ומכיוון שהוא אתר בתשלום, אז לפני שמקבלים הוכחה שהוא לא, אין לקשר אליו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 21:23, 22 במרץ 2017 (IST)
ולמרות שמצאת דפים סגורים לא קישרת אליהם. כשאת מציינת דברים שהם הפרשנות שלך לנושא כעובדה אני מרגיש מחוייבות להדגיש שיש עוד צד לסיפור. גם אני לא רואה הוכחה שהוא בתשלום, יש אתרים רבים בהם יש גישה לאתר אך מנוי פרימיום נותן תכונות נוספות.--‏Mikey641שיחה 21:58, 22 במרץ 2017 (IST)

גם אני חשבתי פעם שלא מקשרים לאתרים בתשלום, ואז הופתעתי לגלות שלא כולם מסכימים עם זה או יודעים את זה. יש אצלנו הרבה קישורים לספרים באוצר החכמה. זהו אתר שבו 40 העמודים הראשונים ניתנים לצפייה בלא תשלום, אבל השאר לא. יש אצלנו גם לא מעט קישורים ישירים לעמודים שבתשלום. במילים אחרות, לא ברורה לי מהי המדיניות שלנו לגבי אתרים בתשלום. נרו יאירשיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ז • 21:30, 22 במרץ 2017 (IST)

נרו יאיר, יש הבדל מהותי בין אתר אוצר החכמה לאתר מפה. האוצר החוכמה יש ספרים, שאותם אתה יכול למצוא בספריות ועל המדפים, כך שהאפשרות שלך להגיע למידע המופיע בהם אינו תלוי רק באוצר החכמה. זה מקל עליך אבל לא בלעדי. באתר אינטרנט בתשלום כמו מפה המידע הוא באתר. הספרים שהם מוציאים אינם העתק של האתר, כך שזה משהו אחר, ולכן יש לבחון זאת על רקע זה. באנו לכתוב אנציקלופדיה חופשית והקישורים שאנחנו נותנים לאתרים האלה מעודדים את המכירות שלהם, מה עוד שאין לי ספק שפעמים רבות הערכים שלנו טובים יותר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 21:36, 22 במרץ 2017 (IST)
אני לא רואה את ההבדל - אפשר למצוא מפות גם בגוגל. אני לא רואה בעיה לקשר לאתרים בתשלום (כמו הארץ, אהמ אהמ) כל עוד זה לתועלת הקוראים. • צִבְיָהשיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ז 23:19, 22 במרץ 2017 (IST)
גם אני לא הבנתי את ההבדל. אם רוצים לציין עמוד בספר כך שמי שרוצה יוכל למצוא בספרייה - לא צריך לקשר לאוצר החכמה. נרו יאירשיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ז • 00:52, 23 במרץ 2017 (IST)
יש מקום לקשר לכל אתר בתנאי שהקישור זמין לכל קורא בחינם ולא משנה מהות או אופי האתר. בורה בורה - שיחה 01:40, 23 במרץ 2017 (IST)