ויקיפדיה:מזנון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש


תוכן עניינים


ויקינתונים למתחילים[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם, ביום שני, ה- 20/02, החל מ- 18:30, יתקיים במשרדי עמותת ויקימדיה ישראל מפגש ויקינתונים למתחילים במסגרת מיזם ויקי-נשים. המפגש יכלול הסבר צעד-צעד על ויקינתונים, היינו, הסבר בפרטי פרטים, במיוחד לכל מי שאין לו רקע טכני, מהדברים הפשוטים ביותר, עד איך מעדכנים, ובסוף נגיע לקצת sparql. לאחר ההסבר נערוך בוויקינתונים בחברותא. האירוע פתוח לנשים וגברים כאחד ויש להביא למפגש מחשב נייד. האירוע אינו כרוך בתשלום כמובן, אך מספר המקומות מוגבל, אז יש להירשם מראש. ויקינתונים= 3>, אז בואו בהמוניכם! בברכה, ציפי ושני. Shani - שיחה 13:25, 5 בפברואר 2017 (IST)

בחירת ביורוקרט[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד#בחירת ביורוקרט
הבחירות נפתחו בדף וק:מנ, אתם מוזמנים להתרשם מעמדות המועמדים, ולהצביע לפי ראות עיניכם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:43, 12 בפברואר 2017 (IST)

הפרות של זכויות יוצרים - תזכורת[עריכת קוד מקור]

לאחר שנפגשתי היום באופן אקראי בשני מקרים של הפרות זכויות יוצרים על ידי ויקיפדים פעילים, הנני להזכיר: כל העתקה ואפילו של משפט אחד הינה הפרה של זכויות יוצרים שמקומה לא יכירנה בויקיפדיה. אם יש צורך, ניתן לצטט משפט תוך הכנסתו לתוך גרשיים וציון ברור של הדובר ומניין המשפט נלקח.

בנוסף, שינוי קוסמטי של משפטים אינו מספיק כדי להכשיר את ההעתקה. מבנה המשפט, ובוודאי מבנה של פסקה שלמה, גם אם שונו מילים רבות בתוכה, מוגנת על ידי זכויות יוצרים.

אנא מכם, הפעילו משנה זהירות בעריכותיכם. הפרקטיקה של העתקת קטעים ממקור ועריכתו לאחר מכן היא פרקטיקה בעייתית ויש לנהוג משנה זהירות ולוודא שהשינויים הם כאלו שלא ניתן לזהות שהקטע הועתק כאשר שני הטקסטים מוצבים זה מול זה. אם אינכם מסוגלים לכתוב ערכים מבלי להעתיק משפטים מהמקורות, המנעו מעריכות והשקיעו את מרצכם במשימות ויקיפדיות אחרות שיש מהם די והותר. עדירל - שיחה 13:52, 6 בפברואר 2017 (IST)

אני מתקשה לראות כיצד הימנעות מניסוח דומה אכן אפשרית, אם מסתמכים על מקור. דוקא כאשר אני מוסיף תוכן שכולל משפט או שניים, אני נאלץ לכתוב אותו מאד דומה למשפט מהמקור. כי אין יותר מדי אופציות. בסופו של דבר אלה שני משפטים מתוך הרבה עמודים. אם גם זה נחשב העתקה, אני לא מבין איך אפשר לכתוב ערכים בויקיפדיה. Liad Malone - שיחה 20:26, 6 בפברואר 2017 (IST)
כאשר מדובר בעובדות בסיסיות, למשל "נולד בהרצליה וגדל ברעננה" מרחב התמרון קטן, אבל למידע פחות בסיסי יש דרכי הצגה רבות, ואין צורך להיצמד לניסוח של המקור שלנגד עיניך. דוד שי - שיחה 21:22, 6 בפברואר 2017 (IST)
טכנית זה מאוד קל: קוראים את הטקסט המקורי ואז כותבים מהזיכרון בלבד. עמית - שיחה 23:05, 7 בפברואר 2017 (IST)

Wikimedia Foundation is hiring community members as strategy coordinators[עריכת קוד מקור]

Hello all! At the moment, the Wikimedia Foundation is hiring 20 contractors - 17 strategy coordinators for specialized languages and 3 MetaWiki coordinators. I am posting this on your noticeboard to reach out to any Hebrew Wiki community members who would be both interested in being a part time contractor for us for three months and a good fit for the movement strategy facilitation roles. Even if you are not personally interested in the position, we would appreciate your assistance in encouraging community members to apply, either individually or with local wiki announcements. You can find the Job Description for the position at this page. There is a less-formal description of the tasks they would be working on here on Meta. Kbrown (WMF) - שיחה 20:46, 6 בפברואר 2017 (IST)

מפת פיגועים[עריכת קוד מקור]

אני לא בטוח שהמקום הוא כאן, אבל אני אנסה: האם יש מפה של ירושלים שמכילה את כל הפיגועים שהתרחשו בה בתקופה האחרונה (שנה-שנתיים-שלוש, כל דבר באזור הזה יעזור), ככה שאפשר ממש לראות "בשכונה הזו היו פי 2 מבשכונה הזו" וכו'? אם לא, אני חושב שלא יזיק אם מישהו ירים את הכפפה, זה יכול להבהיר בהרבה דפים כמו פיגועי הטרור הפלסטיני (2015–2016) ודומיו Eyalweyalw - שיחה 14:42, 7 בפברואר 2017 (IST)

זה לא קיים אבל אם מישהו ירים את הכפפה ניתן ליצור את זה למשל בעזרת תבנית {{מפת מיקומים}}. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:16, 7 בפברואר 2017 (IST)
מזמין מישהו להרים את הכפפה, כי לי אין מושג איך לעשות דבר כזה. Eyalweyalw - שיחה 15:51, 7 בפברואר 2017 (IST)
אתה יכול לרכז רשימה של פיגועים עם המיקום המדויק של כל אחד מהם? Tzafrir - שיחה 19:09, 7 בפברואר 2017 (IST)
יש את הערך שקישרתי אליו שמכיל רשימה. הבעיה היא שבשביל לשים את ה"סיכות" במקומות הנכונים, צריך להכיר את העיר ברמה מאוד גבוהה, חוץ מזה שהערך לא בדיוק מתומצת. אני חיפשתי רשימה ולא מצאתי, אבל זה כמובן לא אומר שזה לא קיים. כך או כך, זו נראית לי עבודת נמלים, לכן שאלתי ראשית אם למישהו יש מפה קיימת. Eyalweyalw - שיחה 20:00, 7 בפברואר 2017 (IST)
למה רק פיגועים מהתקופה האחרונה? ירושלים למודת פיגועים עוד משנות השבעים (מקרר התופת בכיכר ציון), ואפילו מסוף שנות השישים. אם טורחים על מפה, שתספר הכל. דוד שי - שיחה 20:46, 7 בפברואר 2017 (IST)
הנה מפה. היא מכילה את כל הערכים עם ערך בוויקיפדיה. והנה גם מפה של פיגועים בישראל אפשר להוריד את זה כפורמט SVG אבל יותר טוב יהיה להוריד כJSON ולהשתמש ב{{מפה דינמית}}--‏Mikey641שיחה 21:28, 7 בפברואר 2017 (IST)
האם אפשר שבעמידה על נקודה במפה תוצג בועה עם שם הערך שתאפשר מעבר לערך? דוד שי - שיחה 21:39, 7 בפברואר 2017 (IST)
דוד שי, המקור לבקשה הוא התהיה שלי "איפה בירושלים יש לי הכי הרבה/מעט סיכוי להידקר" וכד', ולשם כך פיגועים משנות ה70 פחות רלוונטיים. מפה של השנה-שנתיים האחרונות יכולה להראות מה המיקוד הנוכחי, ומאפשרת לראות דברים שלא יהיו ברורים אם נוסיף את כל הפיגועים שהיו בירושלים אי פעם. אם עושים מפה, אתה צודק שלא יזיק להוסיף גם פיגועים קודמים - אבל רצוי לתת אפשרות לסנן לפי תקופות. אולי לתת רשימת תקופות, ולאפשר למשתמש לסמן בדיוק אילו תקופות הוא רוצה לראות (למשל - כן מ2015-2016, כן מהאינתיפאדה השניה, לא משום מקום אחר). Eyalweyalw - שיחה 11:51, 8 בפברואר 2017 (IST)
אני משער שלשב"כ יש מפה כזו, ואם לא יש לו את היכולת ומאגר הנתונים הדרוש כדי להפיק מפה כזו, ולא רק בירושלים. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 12:30, 8 בפברואר 2017 (IST)

מדיניות גורפת לשמות ערכים ברוסית[עריכת קוד מקור]

אני מציע להחיל מדיניות חדשה, גורפת, על שמות של ערכים המכילים טקסט שמקורו ברוסית. קרוב לוודאי שזה רצוי גם על שפות אחרות, אבל מכיוון שהדוגמה הרוסית "קלה" לי, אני מציג דווקא אותה. יש לנו ערכים כגון GAZ-2330 Tigr, שהטקסט מובא באנגלית. ולמה בעצם? הרי מדובר בתרגום של שם רוסי, מה היתרון באנגלית? כמובן שלא נתחיל לתת לערכים שמות בקירילית, אבל למה לא לתת שם בעברית? מה רע בגאז-2330 טיגר? עמית - שיחה 23:01, 7 בפברואר 2017 (IST)

עמית, השם באותיות לטיניות מקביל לשם באותיות קיריליות. לעומת זאת, אם תכתוב את השם באותיות עבריות, הקורא עשוי להוסיף בעיני רוחו ניקוד שלא קיים כאן, ולקרוא מילה מסוימת באופן שימצא לנכון. ציינת לעיל דוגמה מצוינת לצורך ההמחשה: כשרואים Tigr, קוראים את זה כמו שזה כתוב, אין אפשרות לטעות בקריאה. כשרואים "טיגר", מישהו עלול לקרוא את זה כאילו כתוב שם "טייגר" ("נמר"). לעניות דעתי, עברית לא מתאימה לייצג אותיות קיריליות באותם מקרים שיש צורך באותיות מקבילות (אני לא מתייחס למקרים שבהם יש כבר מונח עברי קיים – במקרה הזה שם הערך אמור להיות, כמובן, על פי המונח העברי השגור). אלדדשיחה 23:07, 7 בפברואר 2017 (IST)
לא בכל מצב השם באותיות לטיניות מקביל לשם באותיות קיריליות: ראה לדוגמה את ГШ-6-23 שתורגם לאנגלית GSh-6-23, אבל בעברית יהיה גש-6-23 - הרבה יותר נאמן למקור! עמית - שיחה 23:14, 7 בפברואר 2017 (IST)
אבל, שוב, שים לב :) הקורא העברי, שרואה את צירוף האותיות "גש", נוטה לייחס אותן למילה שהוא מכיר ("גש הנה") ולקרוא את זה "גַש". הסיבה די פשוטה: עברית היא שפה שמית. שפות שמיות הן שפות עיצוריות, והקורא למד מגיל צעיר להוסיף להן (כל אחד לפי מיטב הבנתו, היכרותו עם השפה, היכרות עם מילים דומות וכו') את הניקוד הנדרש. לעומת זאת, כשמתעתקים אותיות קיריליות לאותיות לטיניות, אף אחד לא יוכל להוסיף ניקוד שלא קיים שם, כי הוא לא קיים. לכן לא יהיה שום מצב של דו-משמעות (או אפילו רב-משמעות). אף אחד לא יוכל להוסיף שום ניקוד לאותיות שמלכתחילה נכתבו בלטינית, כך שאם יש אות ניקוד, היא כבר תופיע שם, ואם אין - היא ממילא לא קיימת. לטעמי, אין מה לעשות. אנחנו, קוראי העברית, כבר בנויים להוסיף ניקוד לצמדים או לשלשות של אותיות, כל אחד לפי מה שמוכר לו, לפי הדרך שהצירוף "מדבר אליו". אני רואה את ההמרה לאותיות לטיניות במקום עבריות בתור משהו חד-משמעי, שלא מאפשר לקורא פרשנות – אלא לקרוא את הכתוב בדיוק כפי שהוא. אלדדשיחה 23:21, 7 בפברואר 2017 (IST)
זה מזכיר לי שרצו לכתוב פעם את שפת Esperanto באותיות עבריות, והיה גם פרויקטור (ערבי, מן הסתם) שהציע לכתוב את השפה באותיות ערביות. אבל זה לא הולך - אספרנטו היא שפה אירופית, ואם מנסים לכתוב אותה באותיות עבריות – זה לא יעבוד. הנה דוגמה: המילה serĉi, "לחפש" (search). בעברית זה יצא "סרצ'י", כי בעברית חסרים ווקאלים שקיימים באותיות האירופיות (והוא הדין בערבית, על אחת כמה וכמה). אפשר להעביר את זה בדיוק למקרה שלפנינו: תעתיק לטיני יעביר בדיוק את הכתיב הקירילי, על אותיות הניקוד שבו. תעתיק עברי – ממש לא. אלדדשיחה 23:26, 7 בפברואר 2017 (IST)
הכל נכון, ועדיין כשהקורא העברי האומלל רואה GAZ הוא קורא גָז, אז מה זה כבר משנה? MIG זה מִיג כבר עשרות שנים, BRDM זה בָּרדַם בשביל כל טנקיסט בישראל וכו' וכו'. אני לא חושב שמי שיקרא את הערך גש-6-23 לכשיכתב במהרה בימינו אמן ימשיך לחשוב אחרי השורה הראשונה שמדובר באיזשהי פקודה לגשת לאן שהוא. עמית - שיחה 23:33, 7 בפברואר 2017 (IST)
ואין זה נכון ששימוש באותיות הלטיניות נותן תמונה "מדוייקת" יותר של שם המקור. למשל, אנחנו מכנים את ה-RPG בשם אָר פּי גִ'י. האם ככה הוגים זאת גם ברוסית? תמהני. עמית - שיחה 23:36, 7 בפברואר 2017 (IST)
עמית, אני מחזיר אותך למשפט מסוים שלי בתחילת דבריי: אני לא מתייחס למקרים שבהם יש כבר מונח עברי קיים – במקרה הזה שם הערך אמור להיות, כמובן, על פי המונח העברי השגור. הבאת כאן לעיל ראשי תיבות ומונחים שכבר מוכרים ושגורים בעברית. אלדדשיחה 23:46, 7 בפברואר 2017 (IST)
(שמות צריכים להיות אופטימליים עוד לפני השורה הראשונה). עוזי ו. - שיחה 01:27, 8 בפברואר 2017 (IST)
הפתרון המתבקש הוא לתעתק באלפבית פונטי בינלאומי כאשר ההגייה לא ברורה. לתעתק דווקא בלטינית זה נוח ברוב המקרים, אבל צורם בוויקיפדיה בעברית כשמדובר במילים ושמות ששפת המקור שלהן נכתבת באלפבית אחר. גם בשפות שנכתבות באותיות לטיניות, אבל משתמשות בכללים פונטיים מיוחדים (הונגרית, טורקית, וכן הלאה) נראה סביר להוסיף IPA. קיפודנחש 16:37, 22 בפברואר 2017 (IST)

הסתרת חשיבות[עריכת קוד מקור]

היי. תסריט שקרה הבוקר: משתמש א' שם תבנית חשיבות על ערך. משתמש ת' שכתב את הערך מחק את התבנית במסגרת עריכותיו. שאלה: איך אנו עולים על זה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 08:20, 8 בפברואר 2017 (IST)

לא יודע אם זה עניין למזנון. מן הסתם משתמש א' ישים לב שנעלמה התבנית, יפנה למשתמש ת' בדף שיחתו ויבקש ממנו לשים לב לא לחזור על הטעות. נרו יאירשיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ז • 09:16, 8 בפברואר 2017 (IST)
דווקא כן, כי אני מדבר על אפשרות לשינוי מדיניות - רישום כלשהו, בין אם ידנית או בבוט. מי אמר שהוא בכלל ישים לב? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 09:22, 8 בפברואר 2017 (IST)
אני מבקש להרחיב את נושא הדיון, אותי מטרידה הקלות הבלתי נסבלת בה מורידים תבניות מקור מבלי לספק מקור. ייתכן ואפשר להכין לכך פיתרון חלקי בתוכנה, נניח שהורדת תבניות תחזוקה תעלה בפני המוריד הודעה על כך שהוריד תבנית תחזוקה ומה הנוהל, מתי מותר לו לעשות זאת ולשאול אותו אם עמד בתנאי הנוהל. תשובה שקרית תגרור חסימה. בברכה. ליש - שיחה 09:32, 8 בפברואר 2017 (IST)
הנושא הבא שלי היה הורדת תבניות עריכה ושכתוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 09:35, 8 בפברואר 2017 (IST)
אותי מטריד שאנשים שמים תבנית מקור בלי לחפש בגוגל. אולי מי ששם תבנית כזאת גם כן יקבל הודעה מתי מותר וכו'. עם זאת גם מטריד שאנשים כותבים דברים לא טריוויאליים בלי מקורות. לגבי תבנית עריכה, יש להוריד אותה רק לאחר עריכה, או לאחר ציון בדף השיחה שהיא הורדה כי לדעת המוריד אין בה צורך. נרו יאירשיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ז • 09:40, 8 בפברואר 2017 (IST)
כל הקטע הוא שיש לא מתקיים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 09:42, 8 בפברואר 2017 (IST)
כמו שיש את ויקיפדיה:ערכים שהוסרה מהם תבנית בעבודה ערן יוכל ליצור רשימות של ערכים מהם הוסרו תבניות תחזוקה אחרות. צריך רק להגדיר אילו רוצים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:50, 8 בפברואר 2017 (IST)
זאת בהחלט אחת האפשרויות שהייתה לי בראש כשפתחתי את הדיון הזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 09:53, 8 בפברואר 2017 (IST)
מישהו עובר באופן מסודר על "ערכים שהוסרה מהם תבנית בעבודה"? נרו יאירשיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ז • 10:45, 8 בפברואר 2017 (IST)
אני עובר על כל הערכים ברשימה. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 12:04, 9 בפברואר 2017 (IST)
יגאל, אין תגיות שמתווספות לעריכות שבהן מתווספת-מוחסרת תבניות בעבודה/שכתוב/חשיבות וכד'? ואם לא אז כמה מסובך יהיה להוסיף? ובניגוד לתגיות עריכה ממכשיר נייד וקוד מקור 2017 איני רואה מי שיתנגד לתגיות אלו הרי הן מועילות לכלל המנטרים באופן ברור.
נרו יאיר, היו זמנים בהם הייתי עובר לפעמים על כמה ערכים ברשימה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בשבט ה'תשע"ז • 14:48, 8 בפברואר 2017 (IST)
אין לי מושג. מי שיודע, מוזמן לענות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:55, 8 בפברואר 2017 (IST)
הייתי מציע לגבי הסרת תבניות בעבודה להביא רק מקרים שבהן הוסרה התבנית שלא על ידי מניח התבנית. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:57, 8 בפברואר 2017 (IST)
נראה שלפחות לחשיבות אין (זכור לי תגית כזו, אולי שכתוב). ערן, קיפודנחש, אמיר, כמה מסובך יהיה ליצור תגית כזו (או להרחיב אותה גם לתבניות אלו)? בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בשבט ה'תשע"ז • 15:00, 8 בפברואר 2017 (IST)

אם עורכים מציבים תבניות חשיבות, ולא עוקבים אחרי הערך ודף שיחתו כדי לנהל דיון, יש בזה טעם לפגם. אני לא יודעת אם צריך להוסיף ביורוקרטיה לוויקיפדיה כדי "לנהל" את זה. אולי כן, אולי יש בזה יתרונות ואפשר לדבר על זה, אבל מקרה הבוחן שניתן לא ממש עולה בעיניי למקרה שדורש מדיניות חדשה. כנ"ל עם תבניות אחרות. לא כל הנחת תבנית מסתברת כמוצדקת, או לפעמים זה בעצם בגלל תיקונים קטנים יחסית, והדברים אמורים להיפתר בדפי שיחה. המינימום שניתן לדרוש ממניחי תבניות זה שיעקבו אחריהם - ואולי הפיתוח של בוטים או גאדג'טים צריך לסייע דווקא לכך, שתהיה דרך לעורך לבדוק מה קורה עם כל תבנית שהוא הציב. אולי זה יסייע שלא יהיו מקרים של "פגע וברח" שאף אחד לא לוקח עליהם אחריות. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 15:33, 8 בפברואר 2017 (IST)

מצד שני, אי טיפול בזה יגרום לכך שאנשים יכולים לא לשים תבנית כשיראו בעיה, כי אין להם זמן לעקוב אחרי זה. אני די בטוח שלא כולם עוקבים אחרי כל תבניות ויקיזציה הציבו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:37, 8 בפברואר 2017 (IST)
וזו בדיוק סיבה לא להתייחס אליהם אותו דבר. תבנית חשיבות גוררת תגובה כלל-קהילתית, מונחית מדיניות. התוצאה האפשרית היא מחיקת הערך כליל, עם הקשיית העלתו מחדש. מי שלא מוכן לפחות להיות נוכח בדיון על כך, שלא יציב תבנית כזו. מצד שני, תבניות עריכה - הוצבו, הוסרו... יכולים להיות מוצבים בכל מיני מצבים, מוסרים על פי שיפוט אישי של כל עורך בערך, יכולים להיות מוצבים מחדש אם צריך, מחיר הטעות הוא קטן, ולא ברור למה צריך להפוך את זה למשהו עוד יותר ממושטר. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 22:29, 8 בפברואר 2017 (IST)

לפני הכל, ברצוני להתייחס לדברי נרו למעלה, לגבי הוספת תבנית מקור בלי חיפוש בגוגל: דעתי שונה. כאשר מובאת טענה שמצדיקה דרישת מקור, זה לגיטימי לבקש כזה בעזרת התבנית. ברור שעדיף להוסיף מקור מאשר לבקש שמישהו אחר יעשה זאת, אבל זו לא חובה. לדברי יואב, שמציע להגביל את "הוסרה עבודה" רק למקרים שמסיר התבנית אינו זה שהוסיף אותה: בלי להתייחס לשאלה אם זה מעשי, אציין שהצעה זו מחמיצה את הכוונה המקורית שעמדה מאחורי הרעיון לאסוף את הדפים מהם הוסרה התבנית: הרעיון היה של עורך צעיר שמאז נראה שעזב אותנו, כנראה לטובת צבא ההגנה, בשם אופק א., ועיקרו הוא להתייחס לערך שהעבודה עליו הסתיימה כסוגשל ערך חדש, וצורת העבודה הסטנדרטית היא דווקא זו בה מניח התבנית גם הסיר אותה.

אם לחזור לשאלה המקורית: יש כאן שתי הצעות, אחת של איסוף "דפים מהם הוסרה תבנית X" בדף ייעודי במרחב ויקיפדיה, והצעה שנייה היא לסמן עריכות מסוג זה בתגית מיוחדת. כנראה שתי ההצעות ניתנות למימוש, בכלים שונים. הדרך הראשונה נראית פשוטה יותר, משום שכבר קיים בוט שמבצע איסוף עבור תבנית אחת, וזה כנראה לא ביג דיל ללמד אותו לעשות זאת עבור עוד כמה. ההצעה השנייה אולי אפשרית גם היא, אבל היא כנראה יותר טריקית, וצריך לקחת כל מיני אפשרויות בחשבון, כמו עורך חזותי מול עורך קודמקור, שלא לדבר על המעברים האפשריים מאחד לשני, עריכת דף מול עריכת פסקה, ועוד כמה פינות ומוקשים. לי אין אפשרות להתעסק בזה, אבל אם מישהו אחר ירצה לנסות, אוכל להצטרף לשורת המעודדות. קיפודנחש 16:01, 8 בפברואר 2017 (IST)

אפשר להוסיף למעקב את הקטגוריה של ערכים שדורשים הבהרת חשיבות, ואז מופיע ברשימת המעקב כל הסרה של התבנית - כנ"ל לגבי תבניות אחרות. ערן - שיחה 20:01, 8 בפברואר 2017 (IST)
כן, ככה גיליתי את זה, אבל זה לא אמין. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:07, 8 בפברואר 2017 (IST)
בנוגע להסרת תבנית חשיבות, למה פשוט לא ליצור מסנן השחתות? אורשיחה • 20:13, 8 בפברואר 2017 (IST)
Symbol support vote.svg בעדOvedcשיחהאמצו ערך יתום! 12:04, 9 בפברואר 2017 (IST)
משתמש:1Or - מסנן השחתות זה רעיון מצוין, אבל לדעתי עדיף כבר לתפוס את כל הציפורים באבן הזו, לא רק "הסרת תבנית חשיבות". כדאי שהמסנן יסמן גם הוספה וגם הסרה של כל אחת מהתבניות "שכתוב", "חשיבות", "בעבודה", "מחלוקת", ואולי גם "עריכה" בתגית חדשה, נניח "הוספה או הסרה של תבנית הדורשת שינוי בערך" או משהו דומה. אפשר לדון בשאלה מה הרשימה המדויקת של תבניות שהוספתן או הסרתן צריכה להיות מסומנת, אבל זה העיקרון. קיפודנחש 19:05, 9 בפברואר 2017 (IST)
מסתבר שכבר קיים אחד כזה, מיוחד:מסנן_ההשחתות/2. אורשיחה • 19:10, 9 בפברואר 2017 (IST)
זה לחדשים בלבד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:42, 9 בפברואר 2017 (IST)
אז לשנות? אורשיחה • 19:44, 9 בפברואר 2017 (IST)
לא משנים מהיום להיום בלי דיון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:45, 9 בפברואר 2017 (IST)
אני עוקבת אחר הקטגוריה של תבניות חשיבות, וכך יודעת איזה ערכים הוספו או הוסרו. IKhitron, למה את טוען שזה לא מספיק?
לגבי יתר התבניות, נתקלתי מספיק פעמים בערכים עם תבנית עריכה שלא הייתה בהם בעיה, ייתכן והערך נערך אבל התבנית לא הוסרה כנ"ל שכתוב. פעמים לא ברור למה התבנית הונחה כי מניח התבנית לא הסביר את הבעיה שהוא רואה בערך בדף השיחה. לכן איני חושבת שיש מקום למסנן נוסף לגבי הנחות והסרות של תבניות אלה, להערכתי מי שינסה עבוד עם זה יוצף. לגבי בדיקת מקורות ובקשת מקור, יש לזכור שלא כל דבר נמצא באינטרנט. לא כל הערכים הם ערכים חדשותיים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:09, 9 בפברואר 2017 (IST)
מה זה עוקבת? מקבלת הודעות על הוספה והורדה ברשימת המעקב? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:42, 9 בפברואר 2017 (IST)
IKhitron, כל הוספה והורדה של ערך מהקטגוריה מופיעה לי ברשימת המעקב שלי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:52, 9 בפברואר 2017 (IST)
בדיוק. אני עוקב אחרי הרבה קטגוריות של המסדר, ואני יודע שזה לא אמין. ברבה פעמים לא מקבלים הודעה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:23, 9 בפברואר 2017 (IST)
מסכים לגמרי עם יגאל. גם שינויים בקטגוריות טובעים ברשימות מעקב גדולות, וכל הודעות לא מקבלים הודעות על הסרה/הוספה מקטגוריה כדאי שתהיה תגית לטובת המנטרים. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז בשבט ה'תשע"ז • 22:56, 11 בפברואר 2017 (IST)

האם להוסיף תגית לזיהוי עריכות המורידות/מוסיפות תבניות המבקשות שינוי בערך?[עריכת קוד מקור]

  • לטובת הסדר פתחתי כאן הצבעה בעד ונגד הרעיון, נא להמתין עם ההצבעה לגבי אילו תבניות יזכו לתוספת התגית. אני Symbol support vote.svg בעד חזק להוספת התגית, כך ייקל בהרבה למנטרים לזהות שינויים כאלו שלעתים עורכים כאלו ואחרים עלולים לרצות להסתיר, כפי שכבר הובא לעיל. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז בשבט ה'תשע"ז • 22:56, 11 בפברואר 2017 (IST)
מתייג את המשתתפים בדיון יגאל, רו יאיר, ליש, יונה, Ovedc, יואב, אור, ציפי, קיפודנחש, חנה. גם כל מי שלא השתתף מוזמן להצביע. לדעתי נראה שיש הסכמה, אבל כדאי שיהיה אישור שאכן יש הסכמה לפני שעושים שינוי כזה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו בשבט ה'תשע"ז • 18:49, 21 בפברואר 2017 (IST)
(1) - לא ברור לי שאכן "יש הסכמה" - פתחת הצבעה פרטיזנית במזנון, ששוכבת כאן כבר די הרבה זמן, ועד עכשיו לא ראיתי שמישהו טרח להשתתף. (2) (אכא"כ): למה רק בהסרת תבנית מהקבוצה? אותו ההיגיון אומר שכדאי לסמן גם הוספה של תבנית מהקבוצה, לא? קיפודנחש 18:53, 21 בפברואר 2017 (IST)
קיפודנחש (1) - נכון, לא ברור שיש הסכמה, וגם הדיון די גווע, לכן תייגתי את כולכם כדי שתגיבו. (2) - צודק, הוספתי גם "מוסיפות" בכותרת הדיון (Ovedc, רוצה לשנות את הצבעתך? (תשובתי: לא)). וחזרה לנקודה 1, מה זו הצבעה פרטיזנית? היה דיון מקדים, וראוי שתהיה הצבעה אחרת זה לא יתקדם לשום מקום, אני טועה? בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו בשבט ה'תשע"ז • 14:35, 22 בפברואר 2017 (IST)
כוונתי שהמזנון מיועד לדיונים, לא להצבעות. אם בדיון יש קונצנזוס, והשתתפו בו "מספיק" חברים, משקלו שקול ל"הצבעה". לעצם העניין: דעתי היא שזה רעיון טוב לשדרג את המסנן שכבר קיים, כך שיסמן הוספה והסרה של שלוש ארבע תבניות: נניח "חשיבות", "שכתוב", ו"בעבודה".
הלקוחות של מסנן זה, כמו כל מסנן אחר, הם החברים שעוסקים בניטור (בין אם יש או אין להם הרשאת "מנטר" - לדוגמה, לי יש הרשאה כזו, שניתנה לי לצורך תחזוקת כלים, אבל איני עוסקת בניטור, ומצד שני יש חברים שעוסקים בניטור בלי ההרשאה). אחרי שזה ירוץ כמה זמן, אפשר יהיה לראות כמה זה עוזר וכמה זה מפריע, ואז, נוכל לזרוק את זה לפח, להשאיר כמו שהוא, ומי שירצה, יוכל לבקש הוספת או הסרת תבניות ספציפיות מהמסנן - פעולה פשוטה ודיון קצר. זו נראית לי הצעה פשוטה, שקל להגיע לקוננצנזוס עליה. אם על כך תהיה הסכמה, נמהר ונסרוג את המסנון. חבל להיכנס עכשיו לסמטאות אפלות של דיונים "האם יש לסמן הוספה או הסרה של תבנית הבהרה/מקור/עריכה/איחוד/פיצול/בעבודה מתמשכת/שינוי שם וכן הלאה. בוא נתחיל בקטן, נראה אם זה טוב, ונרחיב אם כן, ונבטל אם לא. קיפודנחש 16:28, 22 בפברואר 2017 (IST)

אם כן אילו תבניות?[עריכת קוד מקור]

רק לאחר שההצעה להוסיף תזכה להסכמה יש להצביע על אילו תבניות. בינתיים ניתן להוסיף לרשימה הצעות לתבניות. עם ההצבעה נא להמתין עד תום ההצבעה הקודמת.

{{שכתוב}}[עריכת קוד מקור]

{{חשיבות}}[עריכת קוד מקור]

{{בעבודה}}[עריכת קוד מקור]

{{בעבודה מתמשכת}}[עריכת קוד מקור]

{{מחלוקת}}[עריכת קוד מקור]

{{עריכה}}[עריכת קוד מקור]

{{מקור}}[עריכת קוד מקור]

לעתים המקור אינו אמין, או לא נבדק ע"י העורך שאינו קורא את השפה.

{{הבהרה}}[עריכת קוד מקור]

לעתים ההבהרה אינה מספיקה לציבור הקוראים, אלא רק לעורך שהוריד את התבנית.

{{איחוד}}[עריכת קוד מקור]

{{פיצול}}[עריכת קוד מקור]

הוספת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לרשימת הזכאים לערך עפ"י הקווים המנחים לערכים על אנשי משפט[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/אנשי משפט#הוספת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לרשימת הזכאים לערך עפ"י הקווים המנחים לערכים על אנשי משפט

התחשבות בנשוא הערך[עריכת קוד מקור]

לפעמים אני רואה שיש בקשות של נשוא הערך הנוגעות לערכים כאלה ואחרים. אני יכול להבין את הרתיעה מהתחשבות כזאת במידה ומדובר בנבחרי ציבור (גם אם גם כאן יש מקום להתחשבות), אבל כאשר מושא הערך לא נופל תחת קטגוריה זו: נניח מדובר בפרופסור לפסיכולוגיה, תסריטאית או שחקנית, אז אני חושב שכדאי להתחשב בבקשות כאלה באופן קטגורי.

אולי אפשר פחות להתגמש כשמדובר באישים שכבר נפטרו (כמו ביאליק), אבל אם מדובר באישים שעודם בחיים, אז, לדעתי, מן הראוי להתחשב בהם או לפחות לאפשר להם למחוק הדף. מתאר לעצמי שככה היו עושים גם באינציקלופדיות לא שיתופיות. שם סביר - שיחה 18:45, 12 בפברואר 2017 (IST)

מה הכוונה בהצעה? האם מחיקת כל הערך או מחיקת פרט מידע מתוך הערך. אפשר לדון על מחיקת כל הערך (נקרא לזה תקדים הלל גרשוני) אבל אשמטת פרט מידע, כנראה מדובר על פרט מידע בעייתי לנשוא הערך (אולי הרשעה או מעשה בעייתי מוסרית) כי אם לא זה לא היה מפריע לו, זה בעיה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:04, 13 בפברואר 2017 (IST)
הדיון מתחיל רק במקרים גבוליים. במקרים שאינם גבוליים אין בכלל שאלה ולא מתחשבים. היה דיון ארוך בשיחה:ענת קם#הסרת תאריך הלידה, ובעקבותיו דיון במזנון. יזהר ברקשיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ז • 10:04, 13 בפברואר 2017 (IST)
משתמש:יונה בנדלאק מחיקת תמונה או פרטים ביוגרפיים כמו מקום מגורים (נגיד יכול להיות שחוקרים ירצו שיופיעו רק הפרטים על המחקר שלהם ולא פרטים על מקום מגוריהם ובאיזה בית חולים הם נולדו). אם יש חשש מאיזשהי הטייה משמעותית של הערך, אז אפשר להחליט שבמקרים כאלה פשוט מוחקים את הערך. שם סביר - שיחה 15:43, 13 בפברואר 2017 (IST)
אם המידע בערך בעל מקור ולא היינו חושבים להסירו אם לא הייתה מתקבלת בקשה. אני לא רואה שום סיבה להסיר אותו. אפשר דוגמאות בהן אתה מוצא שיש מקום להסרה כזאת? בברכה, --איש המרק - שיחה 10:12, 13 בפברואר 2017 (IST)
די בכך שרוב הערכים הביוגרפיים של מי שחי כיום או בדור האחרון (לא אישים במוקד העניין הציבורי ממש) מוטים לטובת מושא הערך, כי יש ויש מי שיפרגן ואין מי שיאזן. ודאי לא ייתכן להחליט כאן לתת למושא הערך זכות וטו על משהו. אם יש פרטים גבוליים יש לדון בהם בכל מקרה בנפרד, ולא להכריע בגלל שמישהו ביקש אלא לגופו של עניין. נרו יאירשיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ז • 10:20, 13 בפברואר 2017 (IST)
אם יש חשש מהטיה משמעותית של הערך, אז אפשר למחוק. שם סביר - שיחה 15:43, 13 בפברואר 2017 (IST)
תמונה, גיל ופרטים ביוגרפיים אחרים. שם סביר - שיחה 15:45, 13 בפברואר 2017 (IST)
תמונה וגיל הם פרטים אנציקלופדים שאין למחוק אותם. בברכה, --איש המרק - שיחה 12:03, 14 בפברואר 2017 (IST)
אני חושב שזה מאוד גבולי לדבר על חשיבות אינציקלופדית של אישים. בייחוד אישים לא היסטוריים... קשה לי להאמין שתמצא באינציקלופדיה שהיא לא ויקיפדיה פרטים על סתם איזה שחקנים או איזה פרופסור. יש גם את חוק הגנת הפרטיות. שם סביר - שיחה 17:25, 14 בפברואר 2017 (IST)

מדיניות הצבעת שחזור של ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

לדעתי, הנוסח הנוכחי של הצבעת שחזור של ויקיפדיה בעייתי. המשפט הבעייתי הוא זה:

ערך שנמחק בהצבעת מחיקה, ניתן לשחזרו באמצעות הצבעת שחזור גם אם לא חל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו, בכפוף לתנאים הבאים

הבעייתיות:

  1. לא ברורה מה היא המדיניות במקרים שבהם כן חל שינוי מהותי בנסיבות.
  2. לא ברור מהו "שינוי מהותי בנסיבות". מהו "שינוי מהותי"? מהו "שינוי שאינו מהותי"? מי קובע אם שינוי הוא מהותי או לא? המונח סובייקטיבי מדי.

הפיתרון שאני מציע:

  1. להוסיף את המשפט: ערך שנמחק בהצבעת מחיקה, ניתן לשחזרו באמצעות הצבעת שחזור אם לפחות שני מפעילי מערכת ויקיפדים בעלי זכות הצבעה סבורים שחל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו של הערך.
  2. להוסיף את המשפט: "שינוי מהותי בנסיבות" ייחשב מצב בו טרם המחיקה הנושא לא נחשב לראוי לערך על פי עקרונות ויקיפדיה ליצירת ערכים חדשים, אך כיום כן נחשב לראוי.

בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 14:44, 13 בפברואר 2017 (IST)

שים לב שלא פתרת את הבעיה הראשונה שהצגת (שהיא אכן בעיה וקשה להבין מהדף מה עושים במקרה כזה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:07, 13 בפברואר 2017 (IST)
אתה צודק, אני מתנצל, הנוסח לא היה ברור. זה הנוסח שאני מציע:

ערך שנמחק בהצבעת מחיקה - ניתן לשחזרו ללא הצבעת שחזור, אם לפחות שני מפעילי מערכת ויקיפדים בעלי זכות הצבעה סבורים שחל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו של הערך. "שינוי מהותי בנסיבות" ייחשב מצב בו טרם המחיקה הנושא לא נחשב לראוי לערך על פי עקרונות ויקיפדיה ליצירת ערכים חדשים, אך כיום כן נחשב לראוי.

אם לא חל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו - ניתן לשחזרו באמצעות הצבעת שחזור בלבד, בכפוף לתנאים הבאים:

  1. חלפה לפחות שנה מההצבעה האחרונה בעניין הערך.
  2. לפחות 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה תמכו בפתיחת ההצבעה.
  3. שחזור הערך זכה לרוב מיוחס של לפחות 60% מהמצביעים בעלי זכות ההצבעה (נמנעים אינם נספרים).

במהלך הצבעת השחזור ישוחזר הערך באופן זמני לדף במרחב "טיוטה", על מנת לאפשר קיום דיון.

בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 15:15, 13 בפברואר 2017 (IST)
נגד ההצעה שמספקת סמכויות יתר בענייני תוכן למפעילי מערכת על פני משתמשים אחרים. רוצים לשנות את הגדרת מפעיל מערכת, נא לנסח הצעה מסודרת בנושא ולהביאה לפרלמנט ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:20, 13 בפברואר 2017 (IST)
היי Tomtom‏ . קיבלתי את הערתך, ועידכנתי את ההצעה בהתאם. מה דעתך כעת? יוניון ג'ק - שיחה 15:25, 13 בפברואר 2017 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד אני לא רואה בעיה בנוסח הנוכחי, העובדה היא שהוא עובד. שינוי מהותי בנסיבות הוא דבר מאד בולט, כגון פוליטיקאי שנבחר לכנסת, או חוקר באוניברסיטה שקיבל דרגת פרופסור, או שחקנית ששיחקה תפקידים משניים זוטרים וקיבלה תפקיד ראשי בסדרת טלוויזיה בערוץ ראשי (לא בערוץ נישתי). עד היום במקרים כאלה הערכים שוחזרו בלי בעיות וטענות. היו מקרים שבהם הועלתה טענה כזאת, ובדיון בדף השיחה והתקיים דיון חשיבות והוויקיפדים לא קיבלו את ההגדרה שיש שינוי בנסיבות, וזה עבר למהלך הרגיל. מה שלא מקולקל, לא צריך לתקן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:06, 13 בפברואר 2017 (IST)
הדוגמאות שחנה הביאה הן דוגמאות קלות לשינוי נסיבות מאחר ומדובר בשינוי של המציאות שהייתה בזמן ההצבעה כלומר מציאות חדשה שנוצרה לאחריה.
אבל לעיתים רבות הצבעת המחיקה נעשית לפי מה שידוע לויקיפדים בעת ההצבעה. (הצבעה שלעיתים רבות נעשית בסמוך ליצירת הערך). ורק לאחר זמן נמצאים סימוכין וכן מידעים נוספים המלמדים למפרע שהמציאות כפי שחשבו הויקיפדים אינה כך אלא אחרת. מי-נהר - שיחה 17:21, 13 בפברואר 2017 (IST)
מי-נהר, תוכל לתת דוגמאות? אם נמצאים במקרה השני, אז הוא צריך להיות מאוד בולט. כל הדוגמאות שאני זוכרת הוא טוויסט קטן בעלילה, לא שינוי מהותי במידע. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:54, 13 בפברואר 2017 (IST)
מי-נהר, מה זאת אומרת "לעיתים רבות הצבעת המחיקה נעשית לפי מה שידוע לויקיפדים בעת ההצבעה"? מתי בדיוק נערכות הצבעות לפי מה שאינו ידוע בעת ההצבעה?! הרי תמיד אנחנו מצביעים על פי מה שאנו יודעים בעת ההצבעה. אין שום אפשרות להצביע אחרת... לעולם לא נוכל לדעת בעת ההצבעה באם אי פעם בעתיד נחשף למידע נוסף, שיכול להשפיע על ההצבעה שלנו. כאשר יש הצבעה - אנחנו מצביעים על פי הידוע לנו. במידה ומאוחר יותר יהיה מידע נוסף - ניתן יהיה לשחזר את הערך, אם תהיה לכך הצדקה. הן המדיניות הקיימת כיום והן המדיניות שאני מציע מאפשרות זו. יוניון ג'ק - שיחה 18:56, 13 בפברואר 2017 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד שינוי המדיניות הקיימת, שהתקבלה בהחלטת פרלמנט בשנת 2013 אחרי דיונים רבים. המדיניות הקיימת מאוזנת וטובה, והלכה למעשה היא עובדת טוב ברובם המכריע של המקרים. Lostam - שיחה 20:50, 13 בפברואר 2017 (IST)
"שינוי מהותי" תלוי בסוג הערך: כשמדובר בערך על שחקן שנמחק מחוסר חשיבות, זכייה (או אפילו מועמדות) באוסקר זה "שינוי מהותי בנסיבות". כשמדובר על פרויקט עירוני שהיה בגדר הצעה, החלטה של העירייה או הממשלה לממש את הפרויקט זה "שינוי מהותי בנסיבות" כשמדובר על תאוריה הזויה בפיזיקה, קבלת התאוריה על ידי מומחים זה "שינוי מהותי בנסיבות". כשמדובר על להקת רוק כושלת, הצלחה מסחררת של הלהקה זה "שינוי מהותי בנסיבות". אפשר להמשיך, אבל ברור שזה מגוחך לצפות שמדיניות כלשהי בוויקיפדיה תספק הגדרה איזה שינוי נסיבות נחשב "מהותי" לכל סוג ערך אפשרי. במקום לחפור ולחפש עוד חוקים וכללים, בתקווה נכזבת שאחרי מספיק חפירה נגיע לאיזה קודקס חלומי שמספק תשובה לכל שאלה, צריך להגדיל ולהרחיב את מרחב השליטה של השכל הישר ברחבי ויקיפדיה (על הדרך: בילדותי היה לי ספר בשם "לכל שאלה - תשובה" (חמישה כרכים!) של הסופר המנוח יצחק לבנון, ודי מהר גיליתי, לאכזבתי, שלרוב השאלות שהיו לי, לא נמצאו תשובות בספר). קיפודנחש 21:51, 13 בפברואר 2017 (IST)
קיפודנחש, אני חושב שההגדרה שאני מציע עבור "שינוי מהותי בנסיבות" היא למעשה הפעלת השכל הישר - בהנחה שהשכל הישר הוא זה שהינחה את כתיבת כל שאר דפי המדיניות. למשל, בדוגמא שלך, שחקן שבעבר הערך אודותיו נמחק (בהצבעת מחיקה), אך לאחר מכן זכה באוסקר - עונה להגדרה שאני מציע עבור "שינוי מהותי בנסיבות" - בעבר הוא לא עמד בקריטריונים הקיימים ליצירת ערך, אך כיום - לאור הזכייה בפרס החשוב - הוא כן. ולכן, במקרה זה, הערך ישוחזר ללא הצבעת שיחזור. מטרת ההצעה שלי היא, כמובן, לעזור לטפל במקרים בהם לא ברור באופן מובהק שאכן התקיים שינוי מהותי בנסיבות, על מנת לצמצם דיונים, ויכוחים, הצבעות, עוגמות נפש וכד'. אני חושב שההצעה הזו מאוזנת והוגנת, וטובה יותר בהשוואה למצב הקיים כיום. יוניון ג'ק - שיחה 17:44, 14 בפברואר 2017 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד ברגע שאתה מחליף "שכל ישר" בכללים כתובים, אתה מגביל את השכל הישר, אלא אם אתה מצליח לחשוב על כל המקרים והמצבים ומעלה אותם בכתב. דפי המדיניות נוצרו כאשר היו בעיות בשאלה מהו השכל הישר לא בערך אחד אלא במספר ערכים. ולכן אני מסכים גם עם חנה כל עוד אין בעיה, אין סיבה לתקן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:14, 15 בפברואר 2017 (IST)
לענ"ד מומלץ לראות את הדיון האחרון שהיה לא מזמן בנושא אודות חוסר הבהירות שיש ומבוכת הקהילה בענין. ולכן להבנתי טוב עשה יוניון ג'ק שמצא לנכון להעלות את הדבר לדיון.
ליוניון ג'ק הויקיפדים המשתתפים בהצבעות פועלים לרוב ע"פ הכלל "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות! למרות שזה בכלל לא בסדר שכך הם פועלים, מפני שחוות דעת של חשיבות צריכה להיות ע"פ המידע הקיים בערך מוחלט ללא קשר לויקי ע"פ מה שערך דל מציג על הנושא. מרבית הויקיפידים אפילו לא טורחים לפנות לגוגל ולבצע מספר חיפושים בעצמם לפני שיחוו דעתם.
אמנם אפשר להצדיקם שיאמרו זה ענין של יעילות מערכתית אנו לא עוסקים בערך אבל קראו לנו להצביע. ובאמת ישנם המתרצים עצמם במפורש כך שזה מה שלפניהם כעת ובהתאמה הצבעתם.
לכן דבריך שגויים בהציגך את מה שיודעים הויקיפדים מאחר וזה לא הנושא אלא הנושא הוא מה שידוע בערך מוחלט ללא קשר לחסרים הרבים שבידי המצביעים.
חנה Hanay ביקשה דוגמאות. כעת אין לי בשליפה כי אני כותב על רגל אחת, אבל אתן כמו כולם דוגמא כללית. ניקח למשל ערך ביוגרפי על דמות מהמאה ה-18 בזמנה לא היה אינטרנט ולא לכולם היו יחצנים... גם אם כתבו על הדמות אין זה אומר שטרחו והספיקו להעלות את המידע הכתוב לרשת. לכן לא פעם יימצאו ערכים על דמויות שנכתב עליהם ערך דל בתוכן ובסגנון על ידי מי שלא חקרו את הידע הקיים הן ברשת והן מחוץ לרשת. ועל זה יצביעו הויקיפדים. אבל לאחר מכן בחרו גורמים שונים להנגיש ברשת עוד מקורות מידע ואשר ניתן להראות אותם לקהילה הן כתוכן והן כסימוכין לטענות שהוסרו בשל היעדר מקורות. ואשר בשל הסרתן קבעו הויקיפדים שאין חשיבות לערך. וגם זה נעשה בשלבים לא הכל מונגש ברשת או לציבור ביום אחד. לכן אין זה נכון לדרוש הצבעה ברוב 60 לענין שגם ככה מוזנח ולא מעסיק את משתתפי ההצבעה לא כתחום דעת ולא כמקרה פרטי הדורש עיון הגון.
וישנן דוגמאות מסוגים נוספים. מי-נהר - שיחה 02:17, 14 בפברואר 2017 (IST)
מי-נהר, הדוגמה שלך אינה טובה. מי שכותב על דמות מהמאה ה-18 בהכרח התחיל לחפש מידע בספרים ובמאמרים, ולא באינטרנט. בדרך כלל בדיוני חשיבות כל הערך נשאר, נדיר שמסירים תוכן, אלא מוסיפים בקשות מקור. ולכן הוויקיפדים דנים על המידע הקיים. הסיכוי שהמידע החסר יהפוך את הערך מדמות שולית לדמות חשובה בולטת הוא קטן מאד. וגם נניח שזה יקרה, אז מעלים זאת בדיון חשיבות. לא יוצרים חוקים למקרי קצה מאד נדירים, שאישית איני מאמינה שהם קיימים.. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:26, 14 בפברואר 2017 (IST)
מי-נהר, אני סבור שאתה טועה בשתי הערותיך הנ"ל. ראשית, על פי מדיניות ויקיפדיה, ניתן להשתמש במקורות גם אם אינם זמינים ברשת. כך שזה לא משנה אם במאה ה-18 היה או לא היה אינטרנט... שנית, ויקיפדיה הינה אנציקלופדיה, ואת האנציקלופדיה הזו אנחנו כותבים בשביל הגולשים/קוראים. כמו שאתה לא מצפה שגולשים ילכו לגוגל לחפש מידע על ערכים בויקיפדיה שאינם כתובים בצורה טובה - כך אין שום סיבה לצפות זאת מהעורכים. המידע צריך להופיע בערכים עצמם. הרי אם המידע לא מופיע בערכים - למה צריך בכלל את ויקיפדיה? אפשר לסגור אותה, ושישתמשו בגוגל במקום... מה גם שדבריך מנוגדים לחלוטין למדיניות ויקיפדיה, שהיא די ברורה בנושא זה: חשיבותו האנציקלופדית של כך ערך חייבת להיות ברורה באופן מובהק מתוכנו. מהערך עצמו, ולא בשום מקום אחר. לא בדפי שיחה, לא ברשת, וגם לא במוח של עורך כזה או אחר. עד כאן בנושא זה. נראה לי שסטינו מספיק מנושא הדיון המקורי. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 02:37, 14 בפברואר 2017 (IST)
אבל לא משתמשים במקורות הללו - לא כתבו אותם! לא העלו אותם לערך! ועל זה הצביעו. ואז אוחזים בחבל בשתי קצוותיו אחרי שאמרת שמצביעים לפי מה כתוב כעת בערך ואומר לא כתוב, לא יהיה בויקי, לא כתוב לא ישוחזר כי לא היה כתוב. ויקיפדיה היא מיזם שנכתב תוך כדי תנועה! עטים פה על ערכים בני יומם שכתבו משתמשים בני יומם. ועושים הן לעורכים והן לערכים סיקול ממוקד על סמך הטענה שלא היה לפנינו. לצערי תגובותיך אינן מתייחסות כלל לדבריי. ולא לזה מיועד הליך השחזור ברוב של 60. זה לא שעשו סדר בין מחיקה על רקע של היעדר תוכן לבין מחיקה על בסיס הצגת כולו. וכאמור עוד לא נגעתם בכלל בנושא.
ויקיפדים יכולים לא לדעת על נושא מסוים ולחוות דעתם האומדנית בהצבעה. לאחר מכן יכתבו חוקרים על הנושא דברים מאד ברורים. האם הנושא השתנה ? הוא לא השתנה כי הוא היה לפני שהחוקרים נולדו. אבל מה שהשתנה זה הידע שלנו עליו ההשקפה שלנו עליו שאינה תלויה בגחמה אלא במקורות!!! זה גם נקרא שינוי נסיבות. ועוד ...מי-נהר - שיחה 03:04, 14 בפברואר 2017 (IST)
כמובן, הדרך הנכונה לפתור את הבעיה הזאת היא:
  1. לבטל את מושג „זכות ההצבעה”
  2. להפסיק לערוך הצבעות מחיקה
  3. לערוך את הדף ויקיפדיה:הבהרת חשיבות כך שלא יתייחס יותר להצבעות
  4. להחליט על מחיקות ושחזורים לפי מדיניות החשיבות
קבלת החלטות על שחזור לפי חוקים אקראיים של ספירת אנשים שיש להם 100 עריכות היא לא באמת קבלת החלטות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:13, 14 בפברואר 2017 (IST)

מספר הויקיפדים ותנאים נוספים[עריכת קוד מקור]

אני מתלבט האם שני ויקיפדים די בהם למקרה של שינוי נסיבות. שמא יירשמו בקלות רק לשם כך כמה בעלי ז"ה ויעשו זאת. אמנם כוחה של הקהילה יישמר בהצבעת מחיקה נוספת ובכל זאת אני מציע להכניס תנאי נוסף חריג למקרה ייחודי זה והוא -

  • שיהיה להם ותק של לפחות שנה בויקיפדיה נוסף על התנאים לטובת ז"ה.
חשבתי להציע מספר גדול יותר של ויקפדים אבל מצד שני הניסיון מלמד שאין מעקב אחרי ערכים כאלה כלומר מעטים מודעים לדיון מחדש כזה. וזה עוד יותר ימתח את הגבולות בין אי גיוס,תיוג,התייעצות וכיו"ב אם יידרשו יותר לאישרור. מי-נהר - שיחה 03:12, 14 בפברואר 2017 (IST)
דבר נוסף שחסר בתבנית הנ"ל זה במקום "ניתן לשחזרו ללא הצבעת שחזור" לכתוב את המובן מאליו אך בכל זאת ש-"ניתן להעלותו מחדש ולהכניסו מחדש להליך רגיל של חשיבות והצבעת מחיקה רגילה". הרי לא ייתכן ששני ויקיפדים וכד' יעקפו קהילה שלימה. הערך צריך יהיה לעבור דיון של שבוע חשיבות והצבעת מחיקה מלאה. אך לא כהצבעת שחזור. מהנוסח הנוכחי משמע טכנית שאין צורך בכך. מי-נהר - שיחה 06:14, 14 בפברואר 2017 (IST)
הינכם עוסקים במקרים הקלים בהם יש מדיניות חשיבות ברורה כגון לא היה ח"כ וכעת הוא ח"כ. אבל רוב המקרים אינם נכללים תחת דפי המדיניות הללו. ולגביהן התבנית אמורה להיות ברורה ולא לגבי מה שמובן מאליו כפי שאמרו למעלה שאין צורך עבורם בשום שינוי. מי-נהר - שיחה 06:18, 14 בפברואר 2017 (IST)

ערך שנמחק לאחר הצבעה כנראה באמת לא מתאים. לא סביר שיספיקו שני בעלי זכות הצבעה, או אפילו שני מפעילים, כדי לקבוע שיש שינוי בנסיבות. יש צורך בחמישה. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ז • 15:23, 14 בפברואר 2017 (IST)

המשך דיון אודות מדיניות הצבעת שחזור של ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

בהמשך להערות שהועלו לעיל, להלן ההצעה המעודכנת ביותר:

הנוסח הנוכחי השינוי המוצע
ערך שנמחק בהצבעת מחיקה,
ניתן לשחזרו ללא הצבעת שחזור, אם לפחות חמישה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה סבורים שחל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו של הערך.

"שינוי מהותי בנסיבות" ייחשב מצב בו טרם המחיקה הנושא לא נחשב לראוי לערך על פי העקרונות והקווים המנחים המקובלים בויקיפדיה, אך כיום כן נחשב לראוי.
ניתן לשחזרו באמצעות הצבעת שחזור גם אם לא חל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו, בכפוף לתנאים הבאים: אם לא חל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו (כאמור לעיל), ניתן לשחזרו באמצעות הצבעת שחזור בלבד, בכפוף לתנאים הבאים:
  1. חלפה לפחות שנה מההצבעה האחרונה בעניין הערך.
  2. לפחות 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה תמכו בפתיחת ההצבעה.
  3. שחזור הערך זכה לרוב מיוחס של לפחות 60% מהמצביעים בעלי זכות ההצבעה (נמנעים אינם נספרים).

במהלך הצבעת השחזור ישוחזר הערך באופן זמני לדף במרחב "טיוטה", על מנת לאפשר קיום דיון.

בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 17:59, 14 בפברואר 2017 (IST)

ל יוניון ג'ק האם תוכל לתת הפניה ל-ןיקיפדיה:עקרונות ליצירת ערכים חדשים ? או שמא התכוונת אל ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ? ממנה למדים בין היתר שלמעט מספר דפי מדיניות ספציפיים למקרים מאד ברורים הרי שלמרבית המקרים הפוטנציאלים אין כיסוי בדפי המדיניות מעבר לעקרונות הכלליים התלויים בפרשנות יישומית בהתאם להבנת המציאות. הווי אומר שאין צורך לציין בתבנית את המובן מאליו כלפי המקרים המפורשים. וממילא אין להתנות את רוב המקרים האחרים בהתאמתם לדפים אלה שאינם נוגעים בהם. כלומר לא נכון לציין זאת בתבנית. שהרי ייתכן שגם מי שאינו מחזיק בסיבה מהסיבות המפורשות בדפי המדיניות, יחזיק בסיבה אחרת ייחודית. והיא תיהיה בשינוי הנסיבות. אבל מהנוסח הנוכחי יוכלו להתעקש שאם זה לא ממה שכבר סיכמו בדפי המדיניות הספציפיים אזי זה לא קביל. וזו כמובן טענה שאינה עניינית לגופו של מקרה. מי-נהר - שיחה 20:11, 14 בפברואר 2017 (IST)
מי-נהר, תיקנתי את הקישור הנ"ל, על מנת להבהיר את כוונתי. וכן, די מדובר ב"ברור מאליו", ולכן אין כאן באמת שינוי מהותי לעומת המדיניות הנהוגה, אלא יותר הבהרה של הניסוח הקיים, שהוא בעייתי במקצת, ופתוח ליותר מדי פרשנויות, וזאת במטרה לצמצם דיונים והצבעות מיותרים. יוניון ג'ק - שיחה 20:28, 14 בפברואר 2017 (IST)

אלטרנטיבה למדיניות הצבעת שיחזור[עריכת קוד מקור]

עלתה במוחי ההצעה הבאה: לבטל לחלוטין את האפשרות לקיים הצבעות שיחזור, ובכך לבטל גם את כל הדיונים המיותרים אודות "שינוי מהותי בנסיבות". במקום כל זאת: ערך שנמחק בהצבעת מחיקה - ניתן יהיה לשחזרו לאחר 3 חודשים באמצעות תמיכתם של 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה - ובלבד שאף אחד מהם לא לקח חלק באף אחת מהצבעות המחיקה הקודמות של הערך. יוניון ג'ק - שיחה 22:28, 14 בפברואר 2017 (IST)

על דעתי עולה לשנות את המדיניות כך שתקשה על העלאה שוב ושוב הצעות לשינוי מדיניות שנקבעה בפרלמנט, לאחר דיונים ארוכים מאד בקהילה. הדיון הזה הוא דוגמה מה לא צריך לעשות. אין כאן שינוי מהותי,זאת לא מהפכה לעומת הנוהל הקיים, והנוהל עובד, ואנחנו משקיעים את זמננו בדיון לתקן משהו שעובד. ראו כמה השתתפו בהצבעה ובדיון בהצבעה בפרלמנט - על שחזור ערכים שנמחקו בהצבעת מחיקה. האם העורכים לפני 3.5 שנים לא הבינו דבר? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 08:34, 15 בפברואר 2017 (IST)
חנה Hanay, (א) הנוסח של מדיניות ההצבעה הנוכחי, כפי שהוא מופיע בדף המדיניות, הוא עיוות של מה שהוחלט בפרלמנט; (ב) מה לגבי העורכים של לפני 7 שנים? הם לא הבינו דבר? מה לגבי העורכים של לפני 10 שנים? לפי ההיגיון הזה - לעולם לא יהיה שום שינוי בדפי מדיניות באף נושא, שכן בעבר לא היו לעורכים אף פעם בעיות של הבנה... ובכן, לא מדובר כאן בשאלה של הבנה, אלא שאלה של ניסיון. היום יש עורכים שיש להם יותר ניסיון מזה שהיה לעורכים שלפני 3.5 שנים; (ג) הנוהל הקיים לא עובד. יש לכך מספר דוגמאות. האקטואלית ביותר: היכנסי נא לדף השיחה של הערך "דפנה מאיר". האם נוכח מה שהולך שם את עדיין מסוגלת להמשיך ולטעון שהנוהל הקיים עובד? יוניון ג'ק - שיחה 11:46, 15 בפברואר 2017 (IST)
יוניון ג'ק, ההצעה שלך יכולה להוביל למצב בורדי והדרך הכי טובה להסביר היא באמצעות דוגמא:נניח ואני תומך בהשארת הערך "מנאיר ורטהיימר", אני נכנס להצבעת המחיקה ורואה שהפער עומד על יחס 20-8 לטובת המחיקה. אני יכול להצביע בעד השארה מתוך ידיעה ברורה שהצבעתי לא תשנה כלום. לפי הצעתך, עדי לי במצב כזה להמנע מהצבעה, להמתין 3 חודשים ולשחזר את הערך (במידה ועוד תומכים בערך ינהגו כמוני) ובכך בעצם להפוך החלטה שהתקבלה על ידי רוב מוחלט. Eladti - שיחה 12:00, 15 בפברואר 2017 (IST)
Eladti, ראשית - לא תוכל לשחזר לבד, תצטרך ויקיפדים נוספים שיסייעו לך. אבל גם אם תשחזר את הערך - הרי שהוא יעמוד להצבעת מחיקה נוספת, ובה כל אחד יוכל להשתתף, ואם באמת קיים רוב מוחלט - ולא רוב מקרי, כפי שקורה לפעמים - הרי שהרוב המוחלט הוא זה שיקבע בסופו של דבר אם הערך ימחק או לא. שנית - אתה אכן מעלה נקודה חשובה, שחשבתי עליה כבר. וההצעה שלי לפיתרונה: במקום להמתין 3 חודשים לשיחזור - יהיה צורך להמתין 3 חודשים על כל הצבעת מחיקה. כלומר, במקרים שבהם הערך ישוחזר וימחק שוב - יהיה צורך להמתין פרקי זמן ארוכים יותר ויותר בין כל שיחזור לשיחזור. ובכך להניא אנשים משיחזורים מיותרים. יוניון ג'ק - שיחה 12:13, 15 בפברואר 2017 (IST)
מאד תמוה בעיני שאתה אומר שהנוהל בדף לא תואם את ההחלטות בפרלמנט. אתה אומר שמישהו שינה את הנוהל בניגוד להחלטה ואף אחד לא שם לב? תוכל לתת דוגמה ספציפית של משפט הנמצא בנוהל שלא תואם את המשפט בהצבעה בפרלמנט? אם הז המצב, אז פשוט מתקנים את הנוהל בהתאם להחלטהה בפרלמנט, לא צריך לשם כך הצבעה נוספת. לא הייתה החלטת פרלמנט לפני 7 ו-10 שנים בנושא, כך שמה שכתבת לא רלוונטי. יש הבדל בין נוהל שהתגבש לאט אט בימיה הראשונים של הוויקיפדיה לבין נוהל שהתגבש בהצבעת פרלמנט לאחר דיונים רבים.
ראיתי את הדיון בערך על דפנה מאיר, לא עוקבת בפרטנות. הנושא שם הוא האם חל שינוי מהותי בנסיבות, איך הנוהל לא עובד? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:24, 15 בפברואר 2017 (IST)
(א) אני לא אומר שמישהו שינה את הנוהל בניגוד להחלטה, מה שאני אומר הוא שבפרלמנט התקיים דיון ארוך, שבסופו של דבר סוכם/תומצת לנוסח קצר, בלשון שאינה משקפת נאמנה את מה שבאמת הועמד להצבעה והוחלט. (ב) בדיון בערך על דפנה מאיר - הנוהל לא עובד בכך שאין דרך לקבוע ולהכריע אם חל שינוי מהותי או לא. יש מספר אנשים שסבורים שכן, ויש מספר אנשים שסבורים שלא. יוניון ג'ק - שיחה 14:49, 15 בפברואר 2017 (IST)
חנה, עברתי עכשיו על כל הדיון וההצבעה בפרלמנט, ויוניון צודק. הגדרת "שינוי מהותי בנסיבות" ומי מוסמך לקבוע שאכן הייתה - לא נידונו כלל. ממילא לא ברור האם יש צורך בקונצנזוס לגבי שינוי הנסיבות או לא. יזהר ברקשיחה • כ' בשבט ה'תשע"ז • 21:46, 15 בפברואר 2017 (IST)

מה כן כתוב בהחלטת הפרלמנט 56 על מדיניות השחזור[עריכת קוד מקור]

להלן ציטוט פתיחת ההצבעה והגדרותיה:

  • כותרת: "שחזור ערכים שנמחקו בהצבעת מחיקה"
  • במקרים רבים, "שינוי משמעותי בנסיבות" מצדיק את שחזור הערך באמצעות הצבעה חוזרת שנערכת לפי כללי ההצבעה המקורית, או על סמך קונצנזוס בדף השיחה. הצעה זו עוסקת בכללים להעלאת ערך להצבעת שחזור בלי להסתמך על "שינוי משמעותי בנסיבות".
  • מכאן ואילך ערכו שם את הצבעות על מקרים שבהן לא חל שינוי בנסיבות. מכאן משמע שהכללים הללו הוחרגו ל"אי שינוי בנסיבות בלבד". ושמי שמחיל אותם על מצב של שינוי בנסיבות, אין לו על מה להסתמך.
  • כללים אלו של שחזור שאינו בשל שינוי נסיבות גם נכתבו בדף המדיניות בצורה מדוייקת כלומר תוך שהם מבהירים שהם למצב שלא היה שינוי נסיבות.
אני שואל את כולם כיצד ייתכן מצב הכתוב לעיל במפורש "שינוי משמעותי בנסיבות" מצדיק את שחזור הערך באמצעות הצבעה חוזרת שנערכת לפי כללי ההצבעה המקורית... אם יש כאן כאלו שטוענים שהמדיניות אומרת רק הצבעה ברוב מיוחס בתום שנה ?
איך מתקיים הכלל שיש הצבעה מקורית רגילה שלא בתום שנה  ?
אם יש קונצנזוס הרי אין בכלל הצבעה אלא שיחזור.
ואם קובעים רק בקונצנזוס שיש שינוי בנסיבות אז למה להזכיר הצבעה כזו?
ולשם מה נכתב במדיניות ההסתייגות שהיא עוסקת רק במקרים שאין בהם שינוי נסיבות.? מי-נהר - שיחה 22:49, 15 בפברואר 2017 (IST)
החלטת הפרלמנט, הנבונה כתמיד, שכחה להגדיר מהו שינוי בנסיבות. ממילא כל מה שתוכל להשיג הוא דיון סרק בשאלה האם היה או לא היה שינוי בנסיבות; והשאר כרגיל. עוזי ו. - שיחה 22:53, 15 בפברואר 2017 (IST)
מי נהר, אני מודה לך שהפנית במפורש, מה שלא עשית עד עכשיו בדיונים. ובכן, אני לא יודע מי ניסח את ההצעה, אבל לא ברור על מה הוא מסתמך. בכל מקרה, זה לא משהו שהוחלט בהצבעה בפרלמנט, אלא ניסוח של פתיח להצבעה, שמסביר במה ההצבעה לא עוסקת. ממילא - הוא כשלעצמו לא מחייב. נותר רק לבדוק על מה הסתמך מי שכתב את זה ואם זה באמת מייצג נוהל רשמי כלשהו שעד כה לא מצאנו אותו. יזהר ברקשיחה • כ' בשבט ה'תשע"ז • 23:06, 15 בפברואר 2017 (IST)
אני חושב שהינך טועה. הפתיח לא רק כותב במה הוא לא עוסק אלא מתאר מה קורא במצב שבו הוא לא עוסק!
סבורני שברור שהשאלה האם חל שינוי נסיבות יהיה שנוי במחלוקת שהרי אפילו מדיניות ברורה ספציפית לאותו מקרה לא גיבשו. שהרי המקרים שכן גיבשו כגון התמנה לח"כ אזי לא שואלים פעמיים ולא ישנו אלף התצבעות נגד, הולכים מיידית לפי דף המדיניות הספציפי שנכתב על אותו שינוי. מכאן הוכחה שלעולם לא יהיה כיסוי לכל השינויים שיכולים להיות מה שמחזיר את זה לשיקול דעת שיתופי של הקהילה. ואנו רואים שהמחוקקים קבעו שיש שחזורים במצבים אלה ולא אמרו כל השאר שלא כתובים במדיניות יחכו שנה וישוחזרו רק ברוב מיוחס. הקהילה לא טיפשה ולא תתן שישחקו בה כדפוס קבוע. מי-נהר - שיחה 23:31, 15 בפברואר 2017 (IST)
א. חיפשתי ואיתרתי את כותב הדברים. מי שעשה זאת זהו משתמש כבד (גנדלף), בעריכה זו. מסתבר שדבריו מבוססים על דיון זה, ובעצם המשמעות שלהם היא מה שאמרנו כאן: אין נוהל מקובל. לא ברור לי איך המסקנה שלו הייתה שצריך להוסיף את המשפט הנ"ל לפתיח ההצעה, אבל בכל מקרה מובאר שם שאכן אין מדיניות ברורה. ב. א. אחר העיון, אני מבין את הרציונל של מה שנאמר שם. קונצנזוס - זה ברור. והצבעה רגילה - כי אם היינו פותחים הצבעת מחלוקת על השאלה האם יש שינוי נסיבות, ותוצאותיה היו שיש שינוי נסיבות - ממילא אפשר לשחזר ללא הצבעה. אז בעצם אפשר לאחד את ההליכים ופשוט לעשות הצבעת מחלוקת-שחזור מאוחדת. זה פלפול יפה, אבל כאמור הוא לא מעוגן בשום מדיניות רשמית. יזהר ברקשיחה • כ' בשבט ה'תשע"ז • 00:33, 16 בפברואר 2017 (IST)
אני שמח שיש הסכמה שהנוסח הנוכחי בעייתי, ושקיים פער בין הנוסח הזה לבין מה שנדון והוחלט קודם לכן בפרלמנט. אבל - מה שהיה היה. אין טעם להמשיך לדון בכך. בואו נתקדם, ונציע הצעות לנוסח אחר, חדש, שיהיה פשוט, ברור וחד-משמעי. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 03:13, 16 בפברואר 2017 (IST)
מתנגד לשינוי הכללים שקיבלנו בעניין שחזור ערכים. הם טובים כמו שהם. כמו כן, מתנגד להצעתו של אמיר. גילגמש שיחה 06:12, 16 בפברואר 2017 (IST)
גילגמש הנכבד בחטיבת דיון זו (ראה הכותרת) לא עוסקים בשאלה מה לשנות אלא בשאלה מה הם הכללים תוך הסתמכות על הנהלים לפי מה שכתוב והוחלט. ולא לפי מה שכל אחד משער בליבו. גם בדיונים האחרונים התבטאו כמה וכמה ויקפדים שיודעים לקרוא והבהירו שכתוב אחרת ממה שאתה מספר. ועיננו רואות. לכן מן הראוי שתגיב לדבריהם בצורה מנומקת ולא תתחמק מהכללים שנקבעו רק בגלל שזה מתאים לך. אני מבקש ממך בבקשה להסביר :איך מתקיים הכלל שיש הצבעה מקורית רגילה שלא בתום שנה  ? ככתוב במפורש ואיך זה השתרבב להגדרת השחזור עליהם סמכו ידיהם כל משתתפי הפרלמנט משני הצדדים כאחד!!! מי-נהר - שיחה 02:04, 17 בפברואר 2017 (IST)

מתייג לכן גם את משתמש:Lostam בבקשה שיחווה דעתו על השאלות ועל הסימוכין בחטיבת הדיון האחרונה. מי-נהר - שיחה 04:47, 17 בפברואר 2017 (IST)

כ"כ הרבה דיונים ומילים שנשפכות על סוגיה שב-95% מהמקרים אין איתה כל בעיה ועובדת טוב. וזה אומר שהמצב טוב ולא מצריך שינוי. החלטת הפרלמנט האמורה אכן לא מגדירה מה נחשב ל"שינוי מהותי בנסיבות". היא עוסקת במצב שבו מבקשים לשחזר ערך שנמחק בהצבעה למרות שאין שינוי מהותי בנסיבות, ועל הדרך קובעת שכשיש קונצנזוס שחל שינוי מהותי בנסיבות ניתן לשחזר את הערך ללא הצבעה או בהצבעה עם רוב רגיל. הלכה למעשה, ברוב המכריע של המקרים כשיש בדף השיחה קונצנזוס שחל שינוי נסיבות - הערך משוחזר בתום דיון של שבוע וללא הצבעה. שוב, הניסיון מלמד שהשיטה עובדת ברוב המכריע של המקרים. Lostam - שיחה 07:23, 17 בפברואר 2017 (IST)
נכבדי תודה שהגבת אבל חזרת על המלל "לא צריך לשנות...", פה השאלה היא מה הנוהל לא מה השינוי!!! זה לא שמי שמגיב כאן כולל גילגמש ואתה נכבדי קובעים אותו. הוא כבר נקבע. ונשאלה השאלה איך אתם מבינים ולנמק. אבל סליחה, אי אפשר בו זמנית להסביר שכתוב שצריך קונצנזוס כדי לשחזר ללא הצבעה וגם שצריך קונצנזוס ללכת להצבעה כדי לשחזר כאילו שאלו אפשרויות זהות. אילו מצבים שונים. לא הסברתם להבנתכם את המצב השני. תקרא מה שכתבת כתבת שצריך קונצזנוס ללכת להצבעה ואין חיה כזו בשום תרחיש. כי הצבעה פירושה שיש מחלוקת בין המתדיינים. המסכימים שחל שינוי נסיבות המתיר ללכת להצבעה בעצם קובעים שצריך בהצבעה השחזור לאשר. הם לא יכולים להתנגד לעמדתם לפיה הלכו להצבעה כי זו ההצבעה עצמה. מ.ש.ל מי-נהר - שיחה 08:23, 17 בפברואר 2017 (IST)
מדיניות המחיקה מאפשרת לשחזר ערך בשל שינוי מהותי בנסיבות, כגון הגדרת קריטריונים חדשים בנושא שלא היו מוגדרים קודם ועל פיהם הערך שנמחק כן עובר את הרף, או מידע חשוב שלא היה קיים או ידוע בעת המחיקה (למשל אנשים שנמחקו כאשר סברנו שהיו בתחילת דרכם המקצועית, ובינתיים זכו להצלחה ופרסום משמעותיים), ומיועדת למקרים שבהם נראה שמיותר בכלל לקיים הצבעה בנושא השחזור. במקרים שבהם אין קונצנזוס לשינוי מהותי, אפשר לשחזר ערך, אבל נדרש להמתין עם ההצבעה לפחות שנה ממחיקת הערך. המתנה זו מיועדת בין היתר למנוע את בזבוז הזמן של הקהילה בהצבעות חוזרות. ערן - שיחה 08:55, 17 בפברואר 2017 (IST)
תודה ערן על התייחסותך דומני שזוהי הסברה סובייקטיבית לפי הבנתך. ובענין זה יש לשמוע כל אחד ואני יכול להעלות כמה הסברים נוספים אחרים.
למשל שמדיניות השחזור מיועדת לשמור על מספר איזונים. אחד שלא יהפכו החלטות בקלות וללא משקל זהה למשקלה של הליך הצבעת מחיקה קהילתית (בשונה ממנין דעות בדף שיחה) ומאידך לשמור שטעויותיהם של הויקיפדים בשל היעדר ידע, אי בשלות של המידע שהוצג לפניהם, והתפתחויות אחרות לא ידונו ערכים להדרה מויקיפדיה הן בשלב הראשון בו נמחקו בחופזה והן בשלב השני בו התנאים לשחזורם היו קשים מול המעורבות המתבקשת עליהם שלא ניתנה מצד הקהילה. הקהילה הבינה שניתן לסמוך על אמינותם של חבריה כקהילה שיתופית מאוזנת שלא יקבעו ברוב של שיחה כל חודשיים שחל שינוי נסיבות וגם לא כל שנתיים סתם כך בגלל אג'נדה. וידעה שאם רוב כזה לא יקבל התנגדות גדולה יותר אזי השחזור המיידי יהיה תיקון מהיר של סטיית המערכת ואשר לה קיים תיקון מיידי נוסף בדמות הצבעת מחיקה רגילה לאלתר בכוחו של הליך קהילתי מלא. תוך הנחה שלא יפתחו מחיקה כזו על בסיס דווקאיות של יחידים אלא של סיעה או בשל התנגדות מאד מהותית וכבדת משקל. האמת היא שהחלטת פרלמנט 56 כתובה מדיוק מאד ופשוט מאד. מי-נהר - שיחה 14:44, 17 בפברואר 2017 (IST)

עריכת תיאורים בוויקינתונים במצב בטא באפליקציית ויקיפדיה לאנדרואיד.[עריכת קוד מקור]

עריכת תיאורים בוויקינתונים הוא ניסוי חדש במופעל באפליקציית ויקיפדיה לאנדרואיד. אף שזה משפיע בעיקר על ויקינתונים, השינויים יופיעו בגרסה הניידת של ויקיפדיה בצורת תיאורים תחת כותרת הדף ובתוצאות החיפוש. המיזם הזה מתועד כאן: התייעצות ראשונית: https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Requests_for_comment/Editing_descriptions_from_Wikipedia_Android_app

דף באתר מדיה־ויקי: https://www.mediawiki.org/wiki/Wikimedia_Apps/Short_descriptions

אזכורים:

הודעה ראשונה על המיזם: https://www.mediawiki.org/wiki/Reading/Readers_contributions

דף היעדים: https://www.mediawiki.org/wiki/Wikimedia_Engineering/2016-17_Q2_Goals#Reading

בשבוע שעבר ביום חמישי בבוקר, הגרסה הזאת הופעלה בגרסת הבטא של האפליקציה והיא מוגבלת לוויקיפדיות בעברית, בקטלאנית, וברוסית. הכוונה שלנו הייתה להודיע את זה לפני ההפצה הרחבה, ואנחנו מתנצלים על ההודעה המאוחרת, שהתרחשה בשל טעות בתקשורת בצדנו. היות שלגרסת הבטא של האפליקציה יש יחסית מעט משתמשים, אנחנו מצפים מעט עריכות בוויקנתונים מההפצה הזאת. עם זאת, אם לא יהיו בעיות, אנחנו מקווים להפיץ את האפליקציה המלאה לקהילות האלו בשבועות הקרובים. מספר המשתמשים של הגרסה (שאינה בטא) של האפליקציה הוא פי 20 ממספר המשתמשים של גרסת הבטא. אם אתם רואים שקורה משהו מוזר, אנא צרו אתנו קשר בכתובת reading@wikimedia.org. תודה! User:Jkatz (WMF) 21:44, 13 בפברואר 2017 (IST)

התראה בעת העלאת ערך חדש, עבור משתמשים חדשים[עריכת קוד מקור]

רקע: אנחנו פוגשים רבות משתמשים חדשים שממהרים להעלות ערכים החשובים להם (אם משום מושא הערך, ואם משום צבירת מספר ערכים הנזקף בחשבונם), אך כשהם בשיא המרץ תוקעים להם תבנית חשיבות בערך, ובהרבה מהמקרים לבסוף הערך נמחק. בדרך כלל הצעד צודק. מה שקורה, שמשתמשים אלו מקבלים הרגשה גרועה והחשק שלהם להמשיך לתרום יורד פלאים.

הצעה: הצעתי היא כי משתמש שעדיין לא צבר ותק מספיק יחסית, בעת יצירת ערך חדש, יקבל התראה הממליצה להימנע מיצירת ערך חדש בטרם התייעץ היוצר אודות חשיבותו ואופי הכתיבה הדרוש בו.

  • "משתמש שעדיין לא צבר ותק" ייחשב מי שאינו בדוק עריכות אוטומטי.
  • התייעצות אודות יצירת הערך תיעשה ב-? (חממה/מזנון/אחר). כמובן צריך שתהיה שם אוזן קשבת ונכונה.

אני חושב שדבר זה יחסוך הרבה טרחה ועגמת נפש, הן ליוצרי הערכים והן למנטרים ושאר המשתמשים העובדים מחד לטפל בבעייתיות הנוצרת, ומאידך שלא לפגוע ולייאש את היוצרים. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 00:13, 14 בפברואר 2017 (IST)

התרשמות ראשונית: נשמע רעיון לא רע. הבעיה בוודאי קיימת, והפתרון נראה לא רע, למרות שיש עוד מה לחשוב בדבר זה. ניתאי גלילי - שיחה 00:17, 14 בפברואר 2017 (IST)
אני מתנגד להצעה, המבקשת להניח כבל נוסף על האנציקלופדיה החופשית. ההמלצה היו נועזים בעריכת ערכים טובה גם (ואולי במיוחד) לעורכים חדשים. אם לעתים עולה ערך לא חשוב, אין זו הצדקה להרתעת המשתמשים החדשים מכתיבת ערכים חשובים. דוד שי - שיחה 06:13, 14 בפברואר 2017 (IST)
קובץ על יד מתאר בעיה אמיתית אבל אני מסכים עם דוד שי ועם נימוקיו. מי-נהר - שיחה 06:23, 14 בפברואר 2017 (IST)

כיוון אחר לנושא.

  • ערכים שכאלה (בפעם הראשונה של אותו משתמש) יקבלו תבנית חשיבות מסוג אחר.
  • יותר מסבירת פנים אך גם מסייגת לקוראים שזהו ערך טרי של מתשתש טרי על כל המשתמע מכך. (דומני שגם לכותבים במסגרת המיזם של הסטודנטים נתנו יותר מרווח)
  • החשיבות תיהיה לשבועיים. כדי שיותר ויקיפדים יספיקו לעזור לעורך החדש וכן יהיה לערך יותר הזדמנות שהרי לעורך החדש יש פחות כלים כדי להציגו כראוי להחלטת הקהילה. והקהילה אינה עוסקת בערך החדש בדווקא.
התבנית תיתן לקהילה יותר מוטיבציה להסביר פנים ולתרום לערך חדש זה. בשונה משאר המקרים של ערכים חדשים. לשם כך צריכים איזה פיצ'ר לבדיקה ידנית בדומה לזכות הצבעה בטרם מניחים התבנית או משהו אוטומאטי שמונע הנחת תבנית רגילה. מי-נהר - שיחה 06:29, 14 בפברואר 2017 (IST)
ההמלצה שקיימת היום היא שמשתמש חדש יצור את הערך במרחב המשתמש, שם הוא יוכל לסיים את העבודה בקצב שלו ובלי שיקפצו עליו ויוסיפו תבניות חשיבות או דברים אחרים שיכולים לגרום לעוגמת נפש. בסיום העבודה הוא יוכל להעביר למרחב הערכים (או לבקש להעביר את הדף אם לא מלאו לו 4 ימי ותק) וז אם תעלה שאלה של חשיבות הערך אז לפחות הוא סיים את הערך כך שהחשיבות אמורה לנבוע מהערך ולא ממידע שעוד לא נכתב כי הוא באמצע העבודה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:34, 14 בפברואר 2017 (IST)
נגד.
אני מנצל כל הזדמנות לראות אנשים חדשים עורכים – לא רק מהצד השני של ענן האינטרנט, אלא מאחורי הגב שלהם, באותו החדר. אנשים לא באמת קוראים את הדברים האלה, ואם הם קוראים אותם, הם נוטים להיבהל ולא לרצות יותר לעשות שום דבר. כבר עכשיו יש המון התראות ביצירת ערכים ולא נראה שהן משפרות משהו. צריך להפחית בהן.
בתור „כלל אצבע”, בכל ממשק משתמש צריכים להיות פחות טקסטים, פחות הוראות, ופחות כפתורים. ובוויקיפדיה בפרט צריך יותר מקום להיות נועז ויותר מקום לתת לכולם לערוך בלי התייעצויות למיניהן. ---אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:08, 14 בפברואר 2017 (IST)
אני מציע להזמין את המשתמשים החדשים לסקירה קצרה, מה יותר הרתיע אותם: ההודעות והטסקטים שהם פגשו, או תבנית חשיבות וכד'... זו קצת היתממות לנפנף במדיניות היו נועזים בעריכת ערכים, בעוד שמרביתה לא עומדת בשעת מעשה במבחן המציאות. כדאי גם לשאול את המשתמשים החדשים ואף את הוותיקים האם הם חשים שרוח הדברים במדיניות הנ"ל מיושמת. זו לא חכמה לפזר הבטחות וסיסמאות, ובשעת מעשה לבקר ולתקוף. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 15:28, 14 בפברואר 2017 (IST)
נכון, אבל אין לנו משהו טוב יותר מהססמאות האלו, אז לפחות צריך לזכור שאסור לסגת מהן, כי אז כבר לא נהיה ויקי.
הבעיה שאתה מעלה נכונה. יש שתי קבוצות עיקריות של דברים שנעשים כדי לנסות לפתור אותה:
  1. לנסות לדבר למשתמשים הוותיקים ולהסביר להם שצריך לנהוג יותר ברוח ויקי ולהיות סובלניים עם משתמשים חדשים. לכאורה זה אמור להיות קל יותר מלדבר עם המשתמשים החדשים: רשימת המשתמשים הוותיקים ידועה היטב והמספר שלהם לא גדול כל־כך. בפועל זה לא עובד, והוותיקים ממשיכים לעשות את מה שהם רגילים לעשות.
  2. לנסות לחקור את ההתנהגות של משתמשים חדשים ולפתח פתרונות טכניים שישרתו אותם טוב יותר. זה מסובך, וזה לוקח שנים, אבל החדשות הטובות הן שזה כבר קורה, ושעוסקים בזה המון אנשים חכמים הרבה יותר ממני. אף אחד מהם לא מציע לכתוב אזהרות משופרות למשתמשים חדשים, כי הם יודעים שזה לא עובד. הפרויקט העיקרי הנוכחי שנועד לפתור את הבעיה הזאת נקרא ORES, ויש סביבו המון מחקר. אם יש לך זמן, תקרא הדף ההוא ואת הקישורים ממנו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:46, 14 בפברואר 2017 (IST)

קבלת העמוד הראשי ישירות לדו"אל בכל בוקר[עריכת קוד מקור]

תזכורת: למי שמעוניין לקבל מידי בוקר (למעשה, פעם ביומיים) לתיבת הדוא"ל שלו, תקציר של העמוד הראשי (ערך מומלץ, היום בהיסטוריה ותמונה מומלצת), מוזמן להירשם בדף שלהלן: ערך ויקיפדיה מומלץ ביום. בברכה - ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 08:38, 14 בפברואר 2017 (IST)

אשרור דיילים[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם! בימים אלו מאשררים את הדיילים בתנועת ויקימדיה. מי שמעוניין להשפיע, מוזמן! בין יתר הדיילים שיש לאשרר, נמנה גם מתניה שלנו! אני מציע שתשקלו להצטרף בתומכים בו. מתניה מסייע רבות לפעילות שלנו. אין צורך במספר עריכות מסויים על מנת להצביע. ראו את הדף כאן: Matanya . תודה - ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 09:53, 14 בפברואר 2017 (IST)

חשיבות בשל ביוגרפיה בהוצאה מסחרית[עריכת קוד מקור]

בעקבות דיונים רבים בעבר ולאחרונה, אני מקבל את ההנחה שלפיה אישיות כזו שנכתבה עליה ביוגרפיה שהודפסה בהוצאת ספרים מוכרת ומכובדת (לא הוצאה פרטית) היא דמות שיש בה עניין ציבורי ואנציקלופדי שאינו רק לשעתו, ולכן יכולה להוות תנאי מספיק לחשיבות אנציקלופדית אוטומטית. אם הצעה זו תהיה מוסכמת על דעת הקהילה ככלל רוחבי, זה יחסוך ויכוחים רבים פרטניים. כמובן שכדאי יהיה להגדיר מראש מה היא ביוגרפיה, למשל: מינימום 150 עמ' שעוסקים אך ורק בחיי האישיות (ולא שירי הנצחה ומזכרות, הספדים, מכתבי תנחומים וכדומה). אנא חוו דעתכם בעד ונגד והצעות לשיפור. ביקורת - שיחה 16:06, 15 בפברואר 2017 (IST)

אני תומך בהצעה יונתן - שיחה 03:25, 16 בפברואר 2017 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד. אם נכתבה ביוגרפיה על מישהו - הרי שהיתה סיבה טובה לכך, וסיבה זו - היא שצריכה להיות ההצדקה לחשיבות האנציקלופדית של הערך. יוניון ג'ק - שיחה 03:37, 16 בפברואר 2017 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד. אין צורך בעוד כלל אוטומטי. אפשר להביא את הספר כנימוק נוסף במסגרת דיוני החשיבות. דוד שי - שיחה 05:51, 16 בפברואר 2017 (IST)
Symbol support vote.svg בעד. אם נכתבה ביוגרפיה על מישהו, הרי שהוא מעניין קהל קוראים מסוים, כלל מצוין, אני שמח שהצעת אותו. אופק ~ דברו איתי ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 06:19, 16 בפברואר 2017 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד אם נכתבה ביוגרפיה על מישהו, שחשיבותו אינה ברורה, יש להניח שכסף החליף ידיים ובעלי ההוצאה לאור חיזקו את מצבה הכלכלי. הפקת ספרים תמורת תשלום ממושא הספר או מקורביו פשטה גם בין הוצאות לאור מוכרות היטב, הן רק לא מפרסמות זאת. בברכה. ליש - שיחה 06:44, 16 בפברואר 2017 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד הוצאת ביוגרפיה בהוצאה מסחרית מעידה על כך שהנהלת ההוצאה חשבה שמבחינה כלכלית משתלם להוציא את הספר. לא מעיד כלום על חשיבות/אי חשיבות של מושא הערך. Eladti - שיחה 06:51, 16 בפברואר 2017 (IST)
Symbol question.svg מתלבט. אבל בכל מקרה, הספר הנוכחי על דפנה מאיר לא עונה להדרת ביוגרפיה שהצעת. אני מצטט מדברי מי נהר: "הספר מכיל מאתיים וקצת עמודים (207 בערך). כ-60 אחוז מהספר מכיל כתבים של דפנה מאיר". יזהר ברקשיחה • כ' בשבט ה'תשע"ז • 08:56, 16 בפברואר 2017 (IST)
זה לא צריך להספיק כלשעצמו, אבל בהחלט יש לזה משקל כשדנים בחשיבות. ועוד, הוצאה מסחרית זה דבר לא לגמרי מוגדר. נרו יאירשיחה • כ' בשבט ה'תשע"ז • 11:05, 16 בפברואר 2017 (IST)
לא דווקא מסחרית, כל הוצאה מוכרת יש לה גבולות של כמה צחוק היא יכולה לעשות מעצמה. בעלי ההוצאה עושים ניתוח שוק ודעת קהל בכלים איכותיים יותר מאלו שעומדים לרשותנו ולא יוציאו ביוגרפיה של אישיות עלומה שאין מה לספר עליה. יוניון ג'ק, אתה צודק, הסיבה היא שתצדיק, הביוגרפיה היא רק סימן שמתקיימת סיבה כזו, וככלל אצבע זה יכול לחסוך דיון. ברור שבשורה התחתונה לא זה יהיה הצידוק, ואם נוכל להצביע על מניע לא אנציקלופדי להדפסת הביוגרפיה, כגון "המלך: סיפורו של אביו של המיליארדר פלוני", הוא יוחרג ולא יקבל ערך. ביקורת - שיחה 13:00, 16 בפברואר 2017 (IST)
לא מדובר על ספר מגוחך, זה בכלל לא נחשב. הרבה הוצאות יוציאו ספר אם ישלמו להן על כך והספר סביר. על רוב האנשים שעברו גיל מסוים יש מה לספר, בפרט יהודים בדורות האחרונים. נרו יאירשיחה • כ' בשבט ה'תשע"ז • 13:08, 16 בפברואר 2017 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - ביקורת, אתה לא מציע לקבוע כלל אצבע, אלא תנאי מספיק. יוניון ג'ק - שיחה 13:10, 16 בפברואר 2017 (IST)
כי הגדרתו של כלל אצבע לא תחסוך ויכוחים אינסופיים, בניגוד לכלל מספיק. ברור לחלוטין שגם תנאי מספיק אינו קדוש, והוא מספיק רק כל עוד לא הוכח אחרת, לכן אין מקום לחשש ממקרי קיצון. ביקורת - שיחה 13:26, 16 בפברואר 2017 (IST)
תראה, ממה שהבנתי, אתה מעוניין לקבוע כלל: "ביוגרפיה שהודפסה בהוצאת ספרים מוכרת ומכובדת (לא הוצאה פרטית) היא תנאי מספיק לחשיבות האנציקלופדית של נשוא הביוגרפיה". ולכלל הזה אני מתנגד, מהסיבות שציינתי לעיל. אם הניסוח הזה אינו משקף כהלכה את ההצבעה שלך - אנא הצג את הניסוח שאתה מציע. יוניון ג'ק - שיחה 13:46, 16 בפברואר 2017 (IST)
הניסוח משקף כהלכה, חסרה בו התייחסות לנושא כללי שתקף לגבי כל התנאים המספיקים שמוצגים כבר היום בדפי המדיניות: האפשרות שיש מקרים חריגים שמקיימים את התנאי המספיק ובכל זאת מופרכים. הכללים עוסקים במנגנון ברירת המחדל, ומקרים חריגים יכולים להיות מטופלים בהצבעות. ביקורת - שיחה 14:12, 16 בפברואר 2017 (IST)
סבבה. אני בכל זאת נגד ההצבעה הזו. יוניון ג'ק - שיחה 14:30, 16 בפברואר 2017 (IST)

לענ"ד על מנת שלא להיכשל במקרים כגון מה שציין ליש, לכן צריכים להציג בהצעה כזו יותר תנאים של סינון. וההסבר בתגבוה האחרונה של ביקורת מניח את הדעת שבמקרים חריגים ניתן יהיה למחוק בהצבעה במקום להיפך. כמובן קיומה של המדיניות אינה אומרת שמי שלא עמד בתנאים צריך להימחק לאור המדיניות אלא שלגביו מפעילים את שיקול הדעת מהתחלה. באשר לתנאי סינון ? האם מספר מהדורות ? כמות הדפסה ? מי כתב את הספר ? ודאי שכותב אשר לו עצמו יש חשיבות אנציקלופדית מקל על סינון אם כי איני יודע אם זה תנאי נכון מתודית. הצעה בשלה יותר תאפשר לכולנו התייחסות טובה יותר ולענ"ד יש מקום להכין כזו. מי-נהר - שיחה 23:56, 16 בפברואר 2017 (IST)

כל הסיפור הזה הוא כדי להכשיר את דפנה מאיר? Shannen - שיחה 06:41, 18 בפברואר 2017 (IST)
שמא לא שמת לב שיוזם הצעה זו במזנון הוא לא אחר מאשר ביקורת שהינו להבנתו העניינית מהמתנגדים הבולטים כלפי הערך בעקביות. למה להתבטא ככה ? למה לזלזל ככה בכל כך הרבה ויקיפדים שחושבים אחרת ממך ? אתם לא מסוגלים להכיל מחלוקות מתוך הבנה שהצד השני גם היה מסכים איתכם אם היה רואה את הדברים כפי שאתם מייחסים לו ? גם יוניון ג'ק שהינו מהמתנגדים הבולטים ביותר, יזם ומגלה מעורבות אכפתית כנה ומסורה מאד לכמה וכמה שאלות של מדיניות שעלו בעקבות הדיונים על הערך הזה. למה לא להתייחס עניינית לשאלות שעולות במזנון ובמקום זה לתקוף אנשים ולהבטא בזילות כלפי קורבן טרור שלא ביקש מאף אחד מאיתנו לדבר בשמו. מי-נהר - שיחה 07:50, 18 בפברואר 2017 (IST)

הצעה לדף מדיניות ליצירת ערכי אישים אודות אנשי בידור[עריכת קוד מקור]

הצעה לדף מדיניות חדש ניתן למצוא כאן. אנא העירו את הערותכם בדף שיחה זה. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 18:01, 15 בפברואר 2017 (IST)

טיוטא: אפקט פולפריך[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ# טיוטא: אפקט פולפריך

Review of initial updates on Wikimedia movement strategy process[עריכת קוד מקור]

Note: Apologies for cross-posting and sending in English. Message is available for translation on Meta-Wiki.

The Wikimedia movement is beginning a movement-wide strategy discussion, a process which will run throughout 2017. For 15 years, Wikimedians have worked together to build the largest free knowledge resource in human history. During this time, we've grown from a small group of editors to a diverse network of editors, developers, affiliates, readers, donors, and partners. Today, we are more than a group of websites. We are a movement rooted in values and a powerful vision: all knowledge for all people. As a movement, we have an opportunity to decide where we go from here.

This movement strategy discussion will focus on the future of our movement: where we want to go together, and what we want to achieve. We hope to design an inclusive process that makes space for everyone: editors, community leaders, affiliates, developers, readers, donors, technology platforms, institutional partners, and people we have yet to reach. There will be multiple ways to participate including on-wiki, in private spaces, and in-person meetings. You are warmly invited to join and make your voice heard.

The immediate goal is to have a strategic direction by Wikimania 2017 to help frame a discussion on how we work together toward that strategic direction.

Regular updates are being sent to the Wikimedia-l mailing list, and posted on Meta-Wiki. Beginning with this message, monthly reviews of these updates will be sent to this page as well. Sign up to receive future announcements and monthly highlights of strategy updates on your user talk page.

Here is a review of the updates that have been sent so far:

More information about the movement strategy is available on the Meta-Wiki 2017 Wikimedia movement strategy portal.

Posted by MediaWiki message delivery on behalf of the Wikimedia Foundation, 22:30, 15 בפברואר 2017 (IST) • אנא סייעו בתרגום הדףGet help

המון הבהרות חשיבות[עריכת קוד מקור]

כרגע כוללת הקטגוריה קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שיש להבהיר את מעמדם 2 קטגוריות ולא פחות מ-33 ערכים, מספר גבוה לכל הדעות. לדעתי זה מצב בעייתי, בעיקר כי הקטגוריה והדיונים עצמם הופכים ללא יעילים ולא ממצים בעליל. בנוסף דיונים מסוימים מתגלים כמיותרים לחלוטין לכאן ולכאן, נוצר הרבה מתח וכן הלאה. התרשמתי שאני לא היחיד שמוטרד מזה, ולכן אני מבקש ממי שיכול שיזרוק לאוויר פתרונות. אני מתייג את משתמש:יוניון ג'ק, שאחראי לחלק ניכר מהתבניות. (זו לא איזו האשמה מכלילנית\מחקנית, רק טענה לחוסר יעילות המערכת במצב הנוכחי).

אני רוצה להציע בעצמי שתי החלטות לטווח הבינוני שיכולות להרגיע קצת את העומס:

1. במידה והחשיבות הובהרה על ידי שני ויקיפדים לפחות, ניתן להסיר את התבנית 24 שעות לאחר סוף הדיון (התגובה האחרונה בדף).

2. לפני הנחת תבנית חשיבות יש לבצע חיפוש מהיר באינטרנט ולוודא שמדובר אכן בבעיית חשיבות ולא בבעיית מקורות\ניסוח. (לא ניתן לאכיפה, אבל גם החלטות עקרוניות זה חשוב ויש אמון בויקיפדיה). נתנאל - שיחה 13:55, 16 בפברואר 2017 (IST)

נתנאל, בדקתי את כל דיוני הבהרת החשיבות שנפתחו ביוזמתי. ברובם המוחלט - היו ויקיפדים נוספים שתמכו בעמדתי, שאכן מדובר בערכים חסרי חשיבות אנציקלופדית. ולכן, לא מן הנמנע שאם אני לא הייתי מניח תבנית חשיבות - אז מישהו אחר היה עושה זאת. במקרה, הקדמתי אותם. כך שזה ממש לא משנה איזה משתמש הניח איזו תבנית. המצב הבעייתי הוא לא הנחת תבניות החשיבות, אלא יצירתם מלכתחילה של ערכים שהינם חסרי חשיבות אנציקלופדית. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 14:17, 16 בפברואר 2017 (IST)
עיינתי בערכים שמונחת עליהם כרגע תבנית חשיבות. נראה לי שביחס לרבים מהם יש לפחות הצדקה לקיום דיון חשיבות אנציקלופדית. באופן לא מפתיע רוב הערכים שבמחלוקת הם ערכי אישים. הגודש של דיוני החשיבות נובע כנראה מהשגשוג של ויקיפדיה, שנכתבים בה ערכים רבים - על נושאים ואישים ראויים וגם לא מעטים שאינם כאלה. יואב ר. - שיחה 14:20, 16 בפברואר 2017 (IST)
הערה נוספת: הנחת תבנית החשיבות, כמו גם הדיונים שבאים אחר כך, אינם מטרה בפני עצמם, אלא בסך הכל אמצעי. המטרה היא לשפר את תכני ויקיפדיה, כך שיהיו הכי טובים שאפשר לטובת הקוראים. גם אם בסופו של דבר הערך לא נמחק (אלא "רק" שוכתב/הורחב/הובהר/שופר) - זה עדיין לא אומר שלא היה מקום להניח את התבנית מלכתחילה. יוניון ג'ק - שיחה 14:28, 16 בפברואר 2017 (IST)
אבל בהינתן שגודל הקהילה מוגבל וזמן הדיון קצוב, ריבוי דיונים בו-זמנית בהחלט יוצר בעיה. ראובן מ. - שיחה 14:56, 16 בפברואר 2017 (IST)
נכון ולכן יש לשקול זאת טוב-טוב לפני שמעלים עוד ערך על חסיד חב"ד, רב שלמד במרכז הרב או שחקן שהופיע בתפקיד משני בערוץ נישתי. Eladti - שיחה 15:05, 16 בפברואר 2017 (IST)
משתמש:יוניון ג'ק, לא טענתי שום דבר על לגיטימיות התבנית שאתה מניח. הבעיה היא שכשיש שלושים ערכים בקטגוריה אף אחד לא יכול לעבור על כל הערכים בה כמו שצריך. ברוב הדיונים משתתפים פחות מבעבר, פשוט כי אפשר באמת לבחון כמו שצריך מחיקה או השארה של ערך כשיש כל כך הרבה. גם זו לא האשמה, אני בסה"כ שואף לפתרון ולכך שמערכת הבהרת החשיבות, שנועדה לכך שדעת הקהילה תשתקף בדיונים האלו, תחזור לתפקוד טוב. נתנאל - שיחה 15:52, 16 בפברואר 2017 (IST)
אני סבור שהמצב הנוכחי תקין ולמעשה אולי כדאי להרחיב אותו. ההרחבה לאו דווקא צריכה לבוא לידי דיון מחיקה, אבל דיון על ערכים חדשים הוא טוב ומועיל. דיונים אלה מושכים ויקיפדים שבודקים את המידע ומשפרים אותו. פחות חשוב בעיני אם הדיון הביא בסופו של דבר למחיקת הערך או לא. גילגמש שיחה 06:57, 17 בפברואר 2017 (IST)
מסכים עם יוניון ג'ק וגילגמש, איני רואה כל בעיה בריבוי דיוני חשיבות. אלה דיונים פורים ומפרים, שטוב שיתקיימו בין עורכי אנציקלופדיה. יחסית לסוגי דיונים אחרים, כגון, איחוד, שינוי שם (כ-100 ערכים כרגע בכל אחד מהנ״ל), דווקא זוכים דיוני החשיבות לעניין ולהשתתפות ערנית, ובניגוד לנטען - הדיונים כן ממצים ויעילים על פי רוב. Magisterשיחה 10:45, 17 בפברואר 2017 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אישית, הייתי מעדיף אם היו מחליטים להעיף את המילה "חשיבות" מכל הסיפור הזה. זה מציק לי בכל פעם שיש דיון על אישיות - איך ניתן לומר על בן-אדם שאיננו חשוב? למרות שהשאלה היא תמיד אם הערך חשוב, ולא האדם, אבל בכל זאת - זה תמיד נשמע רע. באנגלית קוראים לזה "Notability", ו-"חשיבות" זה תרגום לא מוצלח במיוחד. תרגום מדויק יותר של המילה הזו בהקשר זה הוא "רָאוּי לְצִיוּן". יוניון ג'ק - שיחה 11:51, 17 בפברואר 2017 (IST)

גם לדעתי אין להגביל את דיוני החשיבות, ודאי כאשר רבים תומכים בחוסר חשיבות. יוניון, מחוץ לעולם האנציקלופדיות כל אדם "ראוי לציון" בהקשר כלשהו, כמו שהוא חשוב בהקשר כלשהו. נרו יאירשיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ז • 12:21, 17 בפברואר 2017 (IST)
אצלנו התקבע המושג "חשיבות". פחות חשוב בעיני אם זה תרגום מוצלח או לא למונח אנגלי. גילגמש שיחה 12:59, 17 בפברואר 2017 (IST)

שימוש בקבצי GIF[עריכת קוד מקור]

לעתים נעשה שימוש בקבצי GIF בערכים השונים (דוגמאות: תרגיל היפוך בקבוק מים - בוטלפליפ, GIF). מדובר בקובץ תמונה רפטטיבי שעשוי להסיח את הדעת ובכך להפריע מאוד לקריאה. אני מציעה שיהיה כלל לפיו שימוש בקובץ GIF דינמי חייב לאפשר את האופציה של הסתרה. דוג'רית - שיחה 20:07, 16 בפברואר 2017 (IST)

Symbol support vote.svg בעד חזק. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:16, 17 בפברואר 2017 (IST)
+1 נתנאל - שיחה 03:06, 17 בפברואר 2017 (IST)
בערך GIF זה מתבקש ובמקום, בשאר הערכים אני בעד • איקס איקס - שיחה 10:57, 17 בפברואר 2017 (IST)
איקס איקס, לא הבנתי. מה מתבקש ובמקום? הרעיון הוא שתהיה אופציה להסתיר את הגיף בכל הערכים בהם יש גיף (גם בערך 'גיף'). זו לא חייבת להיות ברירת המחדל, אבל לפחות שתהיה אפשרות להסתרה. צריך שתהיה אפשרות לעצור את הגיף אם הוא מפריע לקריאה. דוג'רית - שיחה 11:23, 17 בפברואר 2017 (IST)
Symbol support vote.svg בעד ההצעה של דוג'רית. תומר - שיחה 16:16, 17 בפברואר 2017 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד - נגד צנזורה. בכל מקרה, אפשר להשתמש בתבנית {{תמונה מוסתרת}}, אם ממש מטריד. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 09:17, 19 בפברואר 2017 (IST)
המצב כיום הוא שחלק מתמונות הgif מוסתר ויש המלצה להסתיר כאלו שמפריעות בויקיפדיה:מסגרות מוסתרות. אני לא חושב שיש צורך בכלל נוסף מעבר לכך, אלא נדרש לתקן במקרים שבהם זה מפריע. ערן - שיחה 09:36, 19 בפברואר 2017 (IST)
אם אני לא טועה שפשר לבקש אנימציה רק פעם אחת. צריך לסדר את קבצי ה-GIF בצורה כזו אבל ודאי שלא לנטרל את האנימציה לחלוטין או להסתיר. משתמש:ערן. בורה בורה - שיחה 11:16, 19 בפברואר 2017 (IST)

הצבעות חוזרות (מחיקה / שיחזור)[עריכת קוד מקור]

יש לי שתי מחשבות/הצעות בנוגע להצבעות חוזרות (מחיקה / שיחזור):

  • הצבעה חוזרת תתקבל רק אם מספר המשתתפים בה שווה או גדול ממספר המשתתפים בהצבעה הקודמת לה.
  • פרק הזמן בין הצבעות יעמוד על X חודשים על כל הצבעה קודמת באותו הערך.

בהרבה מקרים, הצבעות מתקיים עם מעט מאוד משתתפים, והחלטות מתקבלות על חודו של קול. רוב מקרי עלול ליצור תחושת אי-צדק, ולעודד הצבעות חוזרות. המטרה בהצעה היא להעלות במעט את הסף בין הצבעה להצבעה, על מנת לכבד הצבעות קודמות, לצמצם רוב מקרי, אך בכל זאת לאפשר היפוך תוצאות בהחלטות קודמות במקרים שבהם הדבר באמת מתבקש. יוניון ג'ק - שיחה 15:58, 17 בפברואר 2017 (IST)

נגד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:00, 17 בפברואר 2017 (IST)

נראה שמבין המשתתים במזנון יש רוב שתומך בשלב זה שלא לעסוק כעת בביצוע שינוייים בנושא והגיוני לקבל את דבריהם בעת הזו. עם זאת אין סיבה להניח לבירור הקהילה אודות הנהלים הקיימים באופן שלא יהיה לאף אחד ספק או ניצול מצב. ואם יש מחלוקת על סעיף מסוים הרי שחובתינו להכריע לאלתר בדרכים המקובלות מה הפרשנות שנקבעה. הקהילה בוגרת מספיק לעשות זאת אם לא תתחמק מלהתדייין עניינית ולהביע עמדה. מי-נהר - שיחה 16:06, 17 בפברואר 2017 (IST)

"קהילת יהודי ____" או "יהדות ____"[עריכת קוד מקור]

הועבר מוויקיפדיה:ייעוץ לשוני.
במסגרת הקורס שואה, שורשים וזיכרון: למידה משמעותית עם הפנים לקהילה פונה ד"ר תהלה הרץ בשאלה אודות ניסוח שמות ערכי קהילות יהודיות בעולם. למרות כי כיום מקובל יותר השם "יהדות _____", מציעה תהלה כי בערכים על ערים ועיירות שבהן יש/היו קהילות קטנות (בשונה ממדינות ויבשות), להעדיף את השם "קהילת יהודי _____". תהלה מבקשת לשמוע את דעת הקהילה בעניין. תודה לכולם. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 14:50, 14 בפברואר 2017 (IST)

זה נכון. נשמע לפעמים פומפוזי מדי "יהדות לוגוז' "יהדות טוקיו". אפשר אולי אף "יהודי לוגוז'" או "יהודי טוקיו" למען הקיצורEwan2 - שיחה 23:06, 14 בפברואר 2017 (IST)
אתייג את קובץ על יד, מכה"כ, Meni yuzevich, סיון_ל, נעם דובב, Kulystab, פשוט, amikamraz, אלדדבעלי הידע בלשון והגהה כדי לדעת שהגענו להסכמה. תודה. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 23:29, 14 בפברואר 2017 (IST)
קובץ על יד זה בערך כמו "יהדות אשקלון"... אא"כ מדובר על קהילה מאוד גדולה עם פסיקות הלכה, רבנים וחשיבות היסטורית כגון "יהדות וורשה". Ewan2
השימוש ב"יהודי ___" הוא לא ניסוח מקביל ל"יהדות ___" ‏ .Meni yuzevich בית חב"ד לכולם י"ט בשבט ה'תשע"ז 23:34, 14 בפברואר 2017 (IST)
תודה קובץ על יד על העלאת הנושא ועל הצעת התמיכה הכללית מצידך.
מציעה שביבשות, מדינות או מחוזות - הכינוי יהיה יהדות _____, ואילו בערים, עיירות או כפרים - הכינוי יהיה קהילת יהודי ______.
נראה לי שחשוב לבטא את המימד הקהילתי ולא רק "יהודי ______", שם שנשמע טכני מדי לטעמי, במיוחד כשמדובר בקהילות שנכחדו.
- ואני עוד לא דוקטור, רק דוקטורנטית :) תהלה - שיחה 12:05, 15 בפברואר 2017 (IST)
ניתן לקהילה לחוות את דעתה, ואם תתקבל הסכמה, נחיל זאת אף על הערכים הקיימים. אציב כעת מודעה בלוח מודעות. בהצלחה לך בקבלת התואר :) קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 12:54, 15 בפברואר 2017 (IST)
הצעתה של תהלה ננראית הגיונית, אני Symbol support vote.svg בעד חלוקה כזו. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ט בשבט ה'תשע"ז • 14:16, 15 בפברואר 2017 (IST)
תומך בהצעה. כמו שאמר מני, ערים גדולות בגולה שגרו\גרות בהן מאות אלפי יהודים צריכות לדעתי להיכנס לקטגוריות הארצות. נתנאל - שיחה 15:38, 15 בפברואר 2017 (IST)
אם נערוך חלוקה בין ערים גדולות וקטנות, זה לא עלול ליצור בלבול מסוים? כוונתי, גם אם לנו יהיה ברור ההבדל, ונקבע שהחל מגודל כזה או אחר ההגדרה משתנה ל"יהדות ___", קורא מבחוץ עלול לקבל תחושה של חוסר עקביות.
מלבד זאת, נראה לי שאנסה בהמשך להרחיב את המיזם שפתחתי בקורס, של הנצחת קהילות יהודיות שנכחדו באמצעות הויקיפדיה (יש פה ושם, אבל ליצור משהו יותר מובנה ומסודר). ובמקרה כזה הייתי רוצה שיהיה פורמט אחיד ככל האפשר. גם במבנה הפנימי של הערך - זה כבר עניין אחר; אבל ודאי שכדאי שתהיה אחידות כזו גם בשמות הערכים. מה דעתכם? תהלה - שיחה 18:07, 15 בפברואר 2017 (IST)
החלוקה לפי גודל או סוג היישוב אכן תיצור בלבול. הבחירה בשם "יהדות" ולא "הקהילה" נבעה מכך שבחלק לא מבוטל מהמקרים היו מספר קהלים באותו היישוב למשל יהודים ספרדים, אשכנזים ורומניוטים, או אורתודוקסים וניאולוגים, כך שהשם קהילה (ביחיד) עשוי היה להטעות. מה גם שבחלק מהיישובים הקהלים (הקהילות) בתוך האוכלוסייה היהודית היו נבדלות במפורש האחת מרעותה. לא כדאי למהר ולשנות. בכל מקרה, בהתאם לכללים הנהוגים בקהילה, שינוי מהותי כזה המתפרש על פני ערכים רבים איננו סוגיה לדיון ולהכרעה בפורום המצומצם כאן והוא בוודאי איננו רק עניין "לשוני". ללא לקשר לדיון בסוגיה הנ"ל, אני מברך את תהלה על הצטרפותה לשורותינו, לא הכרתי עד עתה, אז נעים מאוד ותודה על תרומתך (-:--Assayas - שיחה 23:16, 15 בפברואר 2017 (IST)
אני מצטרף לדברי Ewan2 ולדברי Assayas, כולל הברכות לתהלה. בברכה. ליש - שיחה 07:14, 16 בפברואר 2017 (IST)
לפני שמחליטים החלטות גורפות, אני רוצה לקחת צעד אחורה ולתהות על הנחיצות של ערכים נפרדים לערכי קהילות יהודיות בערים קטנות ועיירות. אם כל מה שיש לכתוב על יהדות מקום מסוים מסתכם במספר פסקאות, או אם "מנפחים" (בכוונה שמתי במרכאות להגזמה) את הערך עם פרטים קטנים על חיי היהודים בעיר – קיום אטליז כשר או תוכן הלימודים ב"חדר", ראוי לכתוב את זה בפרק בערך על העיר עצמה. יתרה מזאת, אני חושב שראוי לכתוב ערך נפרד על הקהילה היהודית במקום מסוים רק אם יש לה מאפיינים ייחודיים יחסית לסביבתה. אם קהילת יהודי עיירה א' לא שונה מבחינה דתית ותרבותית מקהילת יהודי עיירה ב' או ג', אז אין ממש מה לכתוב על כך בערך נפרד. לעניין השאלה שבכותרת, לאור הצורך, כפי שאני רואה אותו, שלקהילה היהודית יהיה מאפיין ייחודי לעומת סביבתה, מתבקש ששם הערך יהיה מהצורה "יהדות ___". דבר נוסף, אם מדובר בשם של פרק בתוך ערך על יישוב, אפשר פשוט לכתוב "יהודים"; זה לא גורע. Kulystabשיחההערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • כ' בשבט ה'תשע"ז • 09:41, 16 בפברואר 2017 (IST)
נראה לי שיש הבדל כאן בין קהילות יהודיות שמתקיימות נניח כיום באיזשהו מקום בעולם, לבין קהילות יהודיות שהושמדו בשואה. על קהילה יהודית שהושמדה בשואה צריך לדעתי שיהיה ערך, ללא קשר למספר תושביה. יכול להיות שהכלל הזה לא יהיה תקף בויקיפדיה העולמית (על אף שמקובל לחלק את הערכים לעיר כיום ולקהילת יהודיה), אך אופי הזיכרון והכתיבה ההיסטורית מושפע באופן טבעי מהנתונים של הארץ בה מדובר. ואם יש ערך על שחקן כדורסל או סדרת טלוויזיה, לא הולם שיהיו ערכים על הקהילות הללו, שבחלק מהמקרים אין להם כל זכר? תהלה - שיחה 10:43, 16 בפברואר 2017 (IST)
תהלה שבת שלום. אני תמים דעים איתך לגבי הצורך לכתוב על כל קהילה שחרבה בשואה. לטעמי זוהי חובה ערכית שלנו כעורכים בוויקיפדיה. עם זאת, אינני סבור שיש צורך בערך נפרד על כל קהילה, אלא רק במקרים רלוונטיים בהם קיים היקף חומר אנציקלופדי המתאים לכך. במקרים אחרים ראוי להוסיף פרק בערך על היישוב. ראי לדוגמא שטיפ, קומוטיני, סטז'יז'וב. לדעתי בערכים נפרדים השם אמור להתחיל ב"יהדות" ולא "הקהילה", למשל יהדות סרייבו. בברכה --Assayas - שיחה 23:47, 17 בפברואר 2017 (IST)
אני רק מזכיר שזוהי אנציקלופדיה ולא אתר זכרון. אם אין חשיבות אנציקלופדית לערך על יהודי עיירה מסוימת על ערך זה לא להכתב. דומה הדבר לנפגעי פעולות איבה/חללי צה"ל. אין שום קשר אם יש ערך על שחקן כדורסל לדיון כאן. Shannen - שיחה 10:30, 18 בפברואר 2017 (IST)
האנלוגיה לחלל צה"ל אינה נכונה במקרה הזה. זהו טיעון שגוי. מדובר כאן על קבוצת אנשים, בד"כ עם חיים קהילתיים, בתי כנסת וכו. החשיבות האנציקלופדית ברורה. השאלה היא ההיקף. אם אין היקף חומר אנציקלופדי המתאים לערך נפרד (דגש על אנציקלופדי, לא זוטות), אז יש לכתוב פרק בערך על היישוב. Assayas - שיחה 20:00, 18 בפברואר 2017 (IST)
השאלה היא מה ייחשב להיקף מספק לערך העומד בפני עצמו. בערכים רבים נוצר מצב אבסורדי, שבו המוקד של הערך הוא העיירה עצמה, על אף שנתוניה לרוב לא מעניינים במיוחד את הקורא הישראלי; ואילו הקהילה היהודית מוזכרת כפרק בתולדות עיירה זו. הדגש בערך, כפי שהוא מוצג בתחילתו, הוא על סמל העיר/העיירה, ראש העיר, מזג האוויר, תרבות וכו' - על אף שהתוכן המשמעותי יותר, לפחות לגבינו, הוא אותו פרק העוסק בקהילה היהודית (כך למשל בסטז'יז'וב). נראה לי שבמקרים שבו יש היקף חומר סביר (צריך להגדיר זאת), עדיף לחלק - הרי בארץ ישנן אניציקלופדיות ומאספים רבים המתמקדים בקהילות, יש בזה עניין מיוחד לקורא הישראלי, ואין סיבה שדווקא בויקיפדיה ייגרע תחום זה.
בנוגע לקהילת יהודי-/יהדות-, מעתיקה את שכתבתי בתכתובת המקורית בדף השיחה, לסיבה שבגללה שיניתי מלכתחילה את הכינוי המקובל: 'יהדות' נשמע אחיד, כביכול מדובר בקהילה אחת בעלת פנים יחידות; כינוי כזה גם פחות כולל גורמים שלא ראו עצמם כחלק מהיהדות, כמומרים ומתבוללים; הכינוי הזה פחות מתאים לקהילה קטנה של 50 משפחות וכדומה. תהלה - שיחה 22:58, 20 בפברואר 2017 (IST)
היו בנושא הזה כמה דיונים במזנון ובעוד מקומות (למשל שיחה:יהדות בוקרשט), כולל דיון ממצה במיוחד שדווקא אותו לא מצאתי, תוצאת הביניים של אותו דיון לא הגיעה למסקנה מוסכמת וחד משמעית. לכל אורך הדרך העדפתי אישית יהדות X אבל זו רק עמדתי. ‏DGtal‏ - שיחה 00:01, 21 בפברואר 2017 (IST)
לדעתי אורך הערך הוא הקריטריון המכריע. אם יהיה תוכן על הקהלה היהודית - מוסדות, אישים וכו', שיצדיק ערך בפני עצמו - יש להפרידו מהערך על העיירה. הדוגמה של סטז'יז'וב היא דוגמה לערך בו יוכלל המידע על הקהילה היהודית בערך על העיירה, כל עוד לא יורחב, והדוגמה של יהדות בוקרשט היא דוגמה של אורך מובהק המצדיק ערך. לגבי יהדות / קהילת יהודי - ההבחנה "יהדות" מעמידה את הקהילות היהודיות במבחן התאולוגי ולא הסוציולוגי כמו ההבחנה "קהילת יהודי", אבל בסופו של דבר, היינו הך. מיכאל משיכון בבלישיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ז • 01:18, 22 בפברואר 2017 (IST)
בשורה אחרונה, אם רוצים לקבל החלטה או לפחות כיוון, יש לתמצת את כל הדעות (כנראה יותר ממספר המשתתפים בדיון קריצה) ולעבור להצבעה. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - סוגרים את המאה 01:25, 22 בפברואר 2017 (IST)
כפי שכבר כתבו קודמיי, המונח "קהילה" ציין גוף משפטי שהיה לו תקציב והכנסות. בימי המנדט היו בחיפה ובירושלים קהילות כאלו שהיו להם בחירות, תקציבים ותככים. המונח על כן צריך להיות "יהדות" ולא קהילה. כמובן, אם רוצים לכתוב על הקהילות ומצטבר חומר לערך נפרד, גם זה טוב. עדירל - שיחה 10:43, 22 בפברואר 2017 (IST)

מעבר לקו הירוק --> הקו הירוק[עריכת קוד מקור]

מעוניין לשמוע טיעונים בעד/נגד יצירת הפניה ממעבר לקו הירוק (אל הקו הירוק, או לערך אחר, לצורך העניין), נוכח העובדה שצירוף מילים זה מופיע בעשרות ערכים שונים במרחב הערכים של ויקיפדיה, ובעשרות אלפי תוצאות חיפוש בגוגל. תודה, יוניון ג'ק - שיחה 14:36, 18 בפברואר 2017 (IST)

יש דבר כזה "קו הירוק". לביטוי "מעבר לקו הירוק", אין משמעות נוספת חוץ מהמשמעות שנובעת מהמושג "הקו הירוק" והמשמעות של המילה העברית "מעבר". לכן אין שום סיבה ליצור הפניה כזו, ולקשר להפניה כזו, במקום לעשות קישורים מהצורה "מעבר לקו הירוק" (במידה שיש צורך, ואין כבר בקרבת מקום בערק קישור לערך הקו הירוק). eman שיחה 14:47, 18 בפברואר 2017 (IST)
הטיעון "משמעותו של הביטוי 'מעבר לקו הירוק' נובעת מהמושג 'הקו הירוק' בלבד" יכול בדיוק באותה המידה לשמש טיעון דווקא בעד יצירת ההפניה. יוניון ג'ק - שיחה 15:22, 18 בפברואר 2017 (IST)
גם הודו היא מכבר לקו הירוק • איקס איקס - שיחה 15:27, 18 בפברואר 2017 (IST)
כל העולם נמצא מעבר לקו הירוק, חלקו מהעבר האחד וחלקו מהעבר השני, תלויה מאיפה מביטים על הקו הירוק. ההפניה מיותרת. בברכה. ליש - שיחה 15:29, 18 בפברואר 2017 (IST)
איקס איקס, ליש, אודה לכם אם תוכלו להפנות אותי למקור כלשהו, המתייחס אל הודו בביטוי "מעבר לקו הירוק". תודה, יוניון ג'ק - שיחה 15:31, 18 בפברואר 2017 (IST)
מדובר בהפניה מיותרת לחלוטין. כפי שנאמר, למונח הקו הירוק יש משמעות. אין מקום ליצירת מונחים מלאכותיים נוספים המתבססים עליו בצורה שרירותית, ובמיוחד כאלו שהגדרתם חסרת משמעות בפועל (כל העולם). ‏Lionster‏ • שיחה 15:39, 18 בפברואר 2017 (IST)
Lionster, האם תוכל להפנות אותי למקור כלשהו, המתייחס אל "כל העולם" באמצעות הביטוי "מעבר לקו הירוק"? תודה, יוניון ג'ק - שיחה 15:42, 18 בפברואר 2017 (IST)

אולי בעצם צריך הפניה: מעבר לקו הירוק --> יהודה ושומרון וחבל עזה. כפי שליש ציין - לקו הירוק יש שני עברים, ויש עוד דברים רבים מעברו המזרחי. אבל, כאשר משתמשים בביטוי "מעבר לקו הירוק" מתכוונים אך ורק לשטחי יהודה ושומרון וחבל עזה. יוניון ג'ק - שיחה 15:35, 18 בפברואר 2017 (IST)

או שאולי לא צריך את ההפניה התמוהה הזאת בכלל, לשום ערך. Liad Malone - שיחה 15:46, 18 בפברואר 2017 (IST)
מוקדם יותר התקיים דיון על נחיצות ההפניה מעבר לקו הירוק שיוניון ג'ק יצר הבוקר (שנמחקה כבר ע"י מפעיל) - ראו שיחת משתמש:יוניון ג'ק#"מעבר לקו הירוק". לא רק שנוצרה הפניה כזו, אלא יוניון ג'ק קישר אליה עשרות ערכים בהם מופיע ה"מושג" 'מעבר לקו הירוק' (בערכים התנחלות, גדר ההפרדה, חרם על ההתנחלויות וארץ ישראל השלמה למשל הוא הכחיל את ה"מושג" מעבר לקו הירוק, זאת למרות שהמושג קו ירוק כבר מוכחל בערכים אלו). שחזור עריכותיו גרר אזהרות מצידו ואף דרישה לחסימה במפעילים. יוניון ג'ק, ראשית: רצוי לא לבצע הכחלות כפולות בערכים. גם אם נניח שיש למעבר לקו הירוק זכות קיום, אם המושג 'קו ירוק' כבר מוכחל בערך מסוים - זה מיותר לחלוטין להכחיל באותו הערך את 'מעבר לקו הירוק' שמפנה לקו הירוק. אתה מסכים עם זה? שנית, יש להעדיף הכחלה לערך הראשי ולא לדף הפניה. לכן, לא ברור לי למה הגבת כמו שהגבת כששחזרו אותך. בנוסף, כמו שכבר כתבו לך: אין הצדקה למעבר לקו הירוק. ה"מושג" מעבר לקו הירוק הוא כמו ה"מושג" בתוך הקו הירוק וכמו ה"מושג" מחוץ לישראל (שגם ל"מושג" הזה יש הרבה אזכורים בערכים שונים). רוצה לומר: לא כל צירוף מילים שחוזר על עצמו הוא מושג. דוג'רית - שיחה 16:47, 18 בפברואר 2017 (IST)
צודק יוניון ג'ק, באומרו שביטוי זה שגור כציון של הישובים בישראל שאינם נמצאים בתחום הקו הירוק, אך שוגה הוא לטעמי כדברי Lionster שטען כי זהו מונח מלאכותי המתבסס על המונח הקו הירוק בצורה שרירותית. אילי - שיחה 17:35, 18 בפברואר 2017 (IST)
אין שום צורך בהפניה מלאכותית ומיותרת וגם לא בדיון עקר זה. ביזבוז זמן. הרפרנס הוא הקו הירוק. Assayas - שיחה 19:55, 18 בפברואר 2017 (IST)
תלוי מהו ההקשר. לעתים הכוונה ליהודה ושומרון, לעתים יהודה ושומרון וחבל עזה, ייתכנו עוד אפשרויות. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 10:08, 19 בפברואר 2017 (IST)

הצבעת מחיקה שלא מסיבות של חשיבות[עריכת קוד מקור]

פעמים רבות מאוד מתעורר ויכוח בדיוני חשיבות סביב נושא שעיקרו: הנושא זכאי לערך, אבל הערך הנוכחי גרוע, ולא ראוי להישאר במרחב הערכים. כשהדבר מוסכם - מפעיל מעביר את הערך לטיוטה, אבל פעמים רבות אין הסכמה מלאה כל כך, ומגיעים להצבעת מחיקה. והצבעת מחיקה עוסקת בחשיבות אנציקלופדית. אין אופציה אחרת. וכאן יש חלוקה לשתי מחנות שהן ארבע: יש את מחנה הנצמדים לשאלת המחיקה, ויש את מחנה הנצמדים לשאלת החשיבות. והן ארבע, כי כל אחד מהמחנות מתפזר על פני שתי אפשריות ההצבעה: למחוק או להשאיר. וכל אחד לפי המחנה שלו, מדגיש בנימוקי הצבעתו, שהערך כתוב גרוע אבל הוא חשוב (להשאיר), שהוא חשוב אבל כתוב גרוע (למחוק) וכו'. מה שיוצא בפועל הוא שההצבעה לא משקפת בהכרח חשיבות לנושא הערך, אלא מושפעת מאוד ממצבו הנוכחי. אמנה את הבעיות במצב הזה: א. זה גורר ויכוחים רבים. ב. תוצאות ההצבעה לא משקפות את דעת הקהילה על חשיבותו האנציקלופדית של נושא הערך, אלא על הכלאה בין הנ"ל לבין מצבו הנוכחי של הערך. ממילא, כל מדיניות השחזור, שמותאמת למחיקה מסיבות של חשיבות - לא מתאימה. וכך גם השלכות רוחביות על מדיניות החשיבות דה-פקטו לאור תוצאות של הצבעות שונות סובלות מחוסר אמינות.

כיום יש נימוק מחיקה מהירה "קצרמר לשכתוב" ומה שאני מציע זה משהו דומה מבחינת העיקרון: לאפשר הצבעה על מחיקת ערך, כאשר הנושא שעומד למחלוקת הוא האם הערך במצבו הנוכחי ראוי להישאר במרחב הערכים (ומספיק לשים לו תבניות תחזוקה שונות), או שמצבו לא מאפשר להשאירו, וממילא הוא ראוי להימחק/לעבור לטיוטה, וזאת מבלי לקבוע שום עמדה על חשיבותו האנציקלופדית. ממילא, לערכים שנמחקו בהצבעה שכזו תהיה מדיניות שיחזור מתאימה, שתחייב שינוי מהותי של התוכן כך שיענה על טענות תומכי המחיקה, אבל לא הרבה מעבר לכך. בכך תיפתרנה שאר הבעיות, שכן תהיה בהירות בשל מה הערך ראוי/לא ראוי להימחק, ויחסכו הוויכוחים, וכן תהיה אמינות מלאה לדעת הקהילה בשאלת החשיבות, כאשר תהיה הצבעת חשיבות.

אמנם, פעמים רבות יש דיון גם על החשיבות. ולכן הפיתרון המעשי שאני מציע הוא כזה: בכל הצבעת מחיקה תהיינה שלוש אפשרויות הצבעה: מחיקה בשל חוסר חשיבות אנציקלופדית, מחיקה בשל בעיות מהותיות בתוכן הערך, השארת הערך. אם יהיה רוב נדרש למחיקה על סעיף חשיבות - הערך ימחק ותחול עליו מדיניות השחזור הרגילה. אם יהיה רוב נדרש למחיקה רק בצירוף שתי האפשריות (וכמובן אם הרוב יהיה רק בשל בעיות התוכן) - הערך ימחק/יועבר לטיוטה, ותחול עליו מדיניות השחזור הייעודית לערכים אלו.

בהתאם לכך, גם תבנית {{חשיבות}} תותאם ותהיינה בה אפשרויות נוספות, או שתהיה תבנית מקבילה שעיקרה "לדעת מניח תבנית זו, בערך זה בעיות תוכן שלא מאפשרות להשאירו בוויקיפדיה" וכדו'. כל זה מצריך קצת עבודה של ניסוח וקביעת מדיניות, אבל נראה לי שזה שווה את הרווח מהעניין. יזהר ברקשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 22:45, 18 בפברואר 2017 (IST)

אציין שמה שהניע אותי כעת להציע זאת זו הצבעת השחזור הזו, בה שוב התעורר הדיון הזה. וכרגיל, נרו יאיר שב ומזכיר ש"דיון חשיבות עוסק בחשיבות הנושא, לא במצבו הנוכחי של הערך.", (והוא צודק, ודבריו נתמכים מכל דפי המדיניות שעוסקים בנושא, וגם מהטרמינולוגיה של כותרת הדיון וההצבעה) אבל בפועל העורכים מצביעים ברגליים, וזה נהיה סוג של אות מתה. בהצבעה זו התחדשה קטגוריית הצבעה שלא מן המניין "להקפיא את ההצבעה בשלב זה", ובעצם היא אמרה בדיוק את האמירה הזאת: "הנושא חשוב, אבל הערך הנוכחי גרוע, ואין לנו בהצבעה אפשרות מתאימה להביע עמדה זו". יזהר ברקשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 22:55, 18 בפברואר 2017 (IST)
אני נגד ההצעה הנ"ל. אני לא רואה שום צורך באפשרות הצבעה נוספת באופן גורף וקבוע. בשורה תחתונה: כל מי שלא מצביע "בעד" או "נמנע" - הרי שהוא מצביע "נגד", וזה לא משנה מה נימוקיו. נרו יאיר אכן צודק שדיון חשיבות עוסק בחשיבות הנושא, ולא במצבו הנוכחי של הערך, אך אנו דנים כעת בדיוני הצבעות מחיקה/שחזור, ולא בדיוני הבהרת חשיבות. על פי מדיניות המחיקה, מומלץ שלא להעמיד להצבעת מחיקה ערכים שרק זקוקים לעריכה כבדה. כלומר: מדובר בהמלצה בלבד, ולקהילה ניתן שיקול הדעת מתי לפעול על פי ההמלצה, ומתי לא. לפיכך, תוכן בעייתי/גרוע של ערך זה נימוק לגיטימי לחלוטין להצביע בעד מחיקה/נגד שחזור של ערך.
עוד אוסיף: הדרך הנכונה ביותר למנוע שימוש בנימוקים של חשיבות בהצבעות איננה להוסיף/למנוע אפשרויות הצבעה, אלא לשפר את הערכים בטרם תיפתח הצבעת המחיקה/שחזור מלכתחילה. כפי שהיה צריך להיעשות גם במקרה של עגה ירושלמית, וכפי שאכן נעשה, למשל במקרה של פוליטיקאי - היה ערך גרוע, אך הוא שוכתב וכך התייתר הצורך בהצבעת מחיקה. אחרי הכל, דיון חשיבות/הצבעת מחיקה אינם מטרה בפני עצמם, אלא בסך הכל אמצעי - לשפר את הערכים שבויקיפדיה. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 03:22, 19 בפברואר 2017 (IST)
הצבעת מחיקה היא המשך ישיר של דיון חשיבות. אין שום היגיון להצביע בעד מחיקה בגלל בעיה בערך הנוכחי, כי מחר יבוא מישהו ויטען שהוא פתר את הבעיה ויחזיר את הערך. משמעות הצבעת מחיקה היא שהנושא אינו ראוי לערך, לא עכשיו ולא בעתיד, אלא אם מסיבה כלשהי יהיה קונצנזוס בעתיד או הצבעה חוזרת. הצבעת מחיקה עוסקת בחשיבות אנציקלופדית של נושא. בכל עניין שקשור לוויכוח בעניין תוכן צריך להצביע בהצבעת מחלוקת, שמהותה שונה והרוב הנצרך בה אחר. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 10:05, 19 בפברואר 2017 (IST)
בפועל לא פותחים הצבעות מחלוקת אלא הצבעות מחיקה. אם נכתב ערך שעקרונית יש לו חשיבות אנצ', אבל הערך הנוכחי לא קרוב לכך, וגם עריכה רצינית לא תעזור לו. פשוט צריך למחוק אותו ולכתוב מחדש - בפועל הנוהג הוא שתיפתח הצבעת מחיקה, והוא ימחק. ואז מתרחשות כל הבעיות שאמרתי. יזהר ברקשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 11:13, 19 בפברואר 2017 (IST)
כנראה שמי שפתח את ההצבעות האלה חשב שלנושא אין חשיבות, או שלא הכיר את הכללים. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 11:19, 19 בפברואר 2017 (IST)
הבעיה מתחילה בגלל כל מיני מכלילנים קיצוניים, שמתעקשים להשאיר ערכים בעלי חשיבות שכתובים בצורה גרועה, ומנסים גם למנוע את העברתם למרחב הטיוטה. לא פעם ולא פעמיים נשמע הנימוק המקומם "הערך כתוב רע, אבל יש לו מקום במרחב הערכים", או הנימוק הכי מדהים "אין בערך אסמכתאות, אבל כדאי להשאיר כי ככה יוכלו להוסיף לו אסמכתאות". אל תעצרו את הנשימה, כי לא אותם מכלילנים קיצוניים יעשו את זה. שאחרים יעשו את העבודה השחורה. הם יהיו משהו כמו סטטלר ווולדורף. מי שתומך בהשארת ערכים גרועים במרחב הערכים גורם נזק ישיר ובלתי מתקבל על הדעת לאנציקלופדיה. זה מה שצריך לעצור. 95.86.64.217
נרו, או שהוא חשב כמו הדעה שיוניון מציג כאן, שבאמת השאלה אינה רק חשיבות. מתי לאחרונה ראית הצבעת מחלוקת שעניינה תוכן גרוע ורצון להעביר את הערך לטיוטה? אם יותר מדי אנשים "לא מכירים את הכללים", כנראה יש בעיה מובנית בכללים הללו. יזהר ברקשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 11:36, 19 בפברואר 2017 (IST)
אז לדעתי הוא טועה. הצבעת חשיבות עוסקת, באופן טבעי, בחשיבות, ולפי זה נקבעו כלליה. שאר הדברים - הצבעת מחלוקת. הזיכרון שלי ביחס לדוגאמות כאלה אינו רלוונטי. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 12:45, 19 בפברואר 2017 (IST)
כפי שכבר כתבתי ונימקתי לעיל: תוכן גרוע של ערך היא סיבה לגיטימית לחלוטין לפתוח בהצבעת מחיקה (מהלך שמותנה בקיומו של דיון להבהרת חשיבות קודם לכן). דיון להבהרת חשיבות נמשך שבוע - וזה די והותר זמן על מנת לפתור בעיות תוכן של ערך גרוע, על מנת למנוע פתיחת הצבעת מחיקה (כפי שנעשה בערך פוליטיקאי, למשל). יוניון ג'ק - שיחה 11:26, 19 בפברואר 2017 (IST)
ערך שיש לו בעיות תוכן וכתיבה עילגת, אינו אמור להגיע להצבעת מחיקה (ללא קשר לחשיבותו). על מפעיל מערכת למחקו על פי שיקול דעתו, או להעבירו לדף טיוטה במטרה לשפרו. אילי - שיחה 11:41, 19 בפברואר 2017 (IST)
על מקרים מובהקים אין דיון. הבעיה היא כשיש מחלוקת האם הבעיות בתוכן מצדיקות העברה לטיוטה. אפשרות אחרת ושכיחה מאוד, היא שבעיקרון מפעיל היה מעביר לטיוטה, אבל אחר הקדים אותו והניח תבנית חשיבות, וממילא הגלגל מתחיל להתגלגל והדיון נסוב סביב יצור הכלאיים "חשיבות עקרונית+איך שהערך הנוכחי נראה". יזהר ברקשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 11:56, 19 בפברואר 2017 (IST)
אני מסכימה עם יזהרברק. יש הרבה מקרים שאני נתקלת בערכים "מושקעים" אבל גרועים להפליא עם בעיות שונות ומשונות, שערך על איזה שחקנית כושלת לעומתם הוא מוצר הרבה יותר נסבל בויקיפדיה. לפעמים, בגלל שהערך קיים מאז 2005, או בגלל שזה לא מקרה מובהק של ערך בעייתי, אי אפשר להעביר אותו למרחב הטיוטה (בכלל, כל הנושא של להעביר למרחב הטיוטה הוא מאד פרוץ). אני חושבת שצריך להיות מנגנון נפרד (או שמנגנון הבהרת חשיבות יהיה קביל גם לנושאים הללו) עבור ערכים בעייתיים מהסוג הזה. הצבעתי ואצביע בעתיד למחיקת ערכים שתוכנם אינו בשל לויקיפדיה. מבחינתי, תוכן הערך משליך על חשיבותו. אם לא למדתי על חשיבות הערך מהתוכן עצמו - שלא יישאר כאן. • צִבְיָהשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז 12:10, 19 בפברואר 2017 (IST)
אני ממש לא מבין מה הבעיה. במקרים כאלה צריך להצביע הצבעת מחלוקת, שבה מספיקים 50% ועוד קול כדי להעביר לטיוטה או למחוק לגמרי (לפי מה שיצביעו), ובמקביל אם ייכתב ערך נורמלי שאין עליו מחלוקת - הוא יישאר. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 13:24, 19 בפברואר 2017 (IST)
נרו, הצבעת מחלוקת לא נועדה למחיקת ערכים, וגם אי אפשר להפוך אותה לכזו ללא הצבעה מסודרת של הקהילה. ואסביר: א. כדי למחוק ערכים צריך רוב של 55%. מה שאתה טוען מאפשר בעצם כביש עוקף לרוב המיוחס, ומאפשר למחוק ערכים ברוב רגיל. ודבר כזה לא מוסכם ולא מופיע בשום מקום. ב. בפועל, לא נעשה שימוש כזה. הזיכרון שלך אולי אינו רלוונטי לדיון, אבל הנוהג הקיים הוא שלא מוחקים ערכים בהצבעת מחלוקת. ג. התבנית עצמה אינו תומכת בדעתך, ואומרת ש"פרט בערך זה שנוי במחלוקת". יזהר ברקשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 13:49, 19 בפברואר 2017 (IST)
להצביע על מחיקת שני משפטים אפשר, נכון? או על מחיקת פסקה או שתיים או חמש (ולמרות שהלשון בתבנית הוא "פרט בערך זה", הרי אין טעם להצביע על פרט אחד בכל פעם, אם יש יותר במחלוקת). מה קורה אם בכך לא נותר ערך? אז לא נותר. לא בגלל זה נהפוך הצבעת מחלוקת להצבעת חשיבות. זה לא יהיה כביש עוקף, כי בהצבעת מחלוקת לא עוסקים כלל בחשיבות הנושא אלא רק בתוכן הנוכחי. מחר יוכל מי שירצה לכתוב ערך חדש, כל עוד יענה על הבעיות הענייניות שהציגו תומכי המחיקה, והערך יישאר. המתנגדים לא יוכלו לטעון שהוחלט שאין חשיבות, אלא רק שהתוכן הישן לא היה תקין. אתה יכול לא להסכים אתי, אבל באותה מידה אני לא מסכים עם המתווה שלך. לא היו הרבה תקדימים ולכן אין נוהג של ממש. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 16:56, 19 בפברואר 2017 (IST)
זה מעניין מה שאתה אומר. אני מציע לנסות, ונראה איך הקהילה תגיב. החיסרון המרכזי של זה על פני הרעיון שלי, הוא במציאות שבה יש דיון גם על החשיבות. יזהר ברקשיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ז • 10:31, 20 בפברואר 2017 (IST)

יש ממשתפי ההצבעות שאינם כנים עם עצמם להודות שהם מצביעים שלא לפי הידע הדרוש כדי לחוות דיעה אמיתית על הנושא ללא תלות בייצוגיו בדף הערך במצבו לפניהם, ויש האומרים זאת במפורש שלא מזיז להם ערכו של המידע במציאות כל עוד הציגו אותו לפניהם כתוב בצורה כושלת אשר ממנה לא עולה חשיבות. ופירוש הדבר שבהצבעות כאלה בהן ערכים חשובים כשלו בייצוגם בפני הקהילה, הם יאבדו את קיומם לזמן רב או לצמיתות בשל חוסר איזונים מערכתיים וענין של הקהילה בהם. וזה פשע כלפי מהות המיזם. שהצידוק היחיד שלו היא הטענה אנו מיזם נכה גדול עלינו ולכן אנו פועלים לפי שיקולי יעילות. לכן יזהר ברק עומד על ענין אמיתי שיש מקום לחפש לו פיתרון. ואם ישנה דרך להבדיל בין הסרת ערך בשל מצבו הגרוע לבין הסרתו בשל ידיעה של המצביעים אודות היעדר חשיבותו באופן מובהק, אזי כדאי לעשות זאת. מי-נהר - שיחה 12:55, 19 בפברואר 2017 (IST)

מתן שם לערכים על אנשים בעל שם זהה[עריכת קוד מקור]

התחלתי לעבוד על תרגום ערך על נהג המרוצים נלסון פיקה(אנ') ואני מתכוון לתרגם גם את הערך על בנו, נהג המרוצים העונה לשם...נלסון פיקה(אנ'). איך נכון לקרוא לערך על הבן- נלסון פיקה הבן, נלסון פיקה (הבן), נלסון פיקה ג'וניור או נלסון פיקה (1985)? Eladti - שיחה 06:48, 19 בפברואר 2017 (IST)

ניקולאי ניקולאייביץ' האב, ניקולאי ניקולאייביץ' הבן. בברכה --Assayas - שיחה 08:11, 19 בפברואר 2017 (IST)
אם "נלסון פיקה ג'וניור" זה שם מקובל בתקשורת וכו', אז זה יפתור את הבעיה. השאלה היא האם זה באמת המצב? eman שיחה 08:15, 19 בפברואר 2017 (IST)
נא לדון בדפי שיחה, זו אינה שאלה למזנון. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 10:06, 19 בפברואר 2017 (IST)
זאת שאלה עקרונית על יצירת שמות לבני משפחה עם זהה. המקרה שהבאתי הוא רק דוגמא. Eladti - שיחה 10:34, 19 בפברואר 2017 (IST)
כמעט כל שאלה בכל דף שיחה אפשר להביא למזנון, ולומר שזו שאלה עקרונית. מה לעשות, השאלה שהצגת היא שאלה פרטית לגבי אדם אחד בדיוק. אם רצונך להביא שאלה למזנון נא לנסח אותה מלכתחילה כשאלה כללית. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 10:48, 19 בפברואר 2017 (IST)
אפשר להתייחס למקרה הפרטי כאל דוגמה ואל השאלה כשאלה נורמטיבית. בכל אופן הכלל צריך להיות לדבוק במקובל בעיתונות ו/או במחקר האקדמי (אם קיים) על מנת להפריד בין שני האישים זהי-השם והעיסוק. כיוון שאנחנו לא הראשונים להתקל בסוגיה, יש לאמץ את הגישה הרווחת בעברית (אם יש גוף ידע מספיק) או בלועזית. Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 10:57, 19 בפברואר 2017 (IST)

הצעה לצמצום דיוני הבהרת חשיבות, הצבעות מחיקה והצבעות שיחזור[עריכת קוד מקור]

להלן הצעה לצמצום דיוני הבהרת חשיבות, הצבעות מחיקה והצבעות שיחזור: יצירת ערכים חדשים תיעשה אך ורק כטיוטה. רק לאחר ש-5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה קראו את הערך, ואישרו בדף השיחה שלו שהוא עומד בסטנדרטים המינמליים המקובלים, הן מבחינת תוכן/חשיבות והן מבחינת צורה/עיצוב, הערך יועבר למרחב הערכים. יוניון ג'ק - שיחה 13:48, 19 בפברואר 2017 (IST)

סרבול מיותר. רוב הערכים החדשים הנכתבים בויקיפדיה הן ערכים ברמה טובה ומעלה (תמיד אפשר עוד לשפר). בהתחשב בזה שבכל יום נכתבים כ-40 ערכים חדשים, ואפילו היום, בתקופת שיא יש רק כ-30 דיוני חשיבות (פחות מ-10% מהערכים החדשים). אין טעם להוסיף בירוקרטיה מיותרת. Eladti - שיחה 13:52, 19 בפברואר 2017 (IST)
מה ש-Eladti זה בלשון המעטה. אני חושב שזה פשוט יהרוס את כל המיזם. יורי - שיחה 13:55, 19 בפברואר 2017 (IST)
רוב העורכים הוותיקים עושים את המהלך שאתה מציע בצורה עצמאית. הבעיה היא עם משתמשים חדשים בעיקר, שמעלים דברים ללא ידיעה ברורה של כללי הכתיבה האנציקלופדית. במידה וההצעה שלך תתקבל, אתה למעשה סותם את הגולל על הכותרת "אנציקלופדיה חופשית", כי זה יצור מערך בירוקרטי מסורבל, שרוב המשתמשים האקראיים יראו אותו כ"סגירת המועדון". כמו כן - מה יהיה דינם שך עריכות אקראיות בערכים קיימים?.גם שם יהיה את אותו הנוהל? בקיצור, הרבה בעיות הפתרון הזה יוצר. אני ממש נגד ההצעה, למרות שאני מעריך את הרציונל מאחוריה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:18, 19 בפברואר 2017 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד. זה יצור פקק תנועה אדיר והתעסקות בלתי נגמרת בערכים חדשים (הצעה זו למעשה מציבה תבנית חשיבות על כל ערך חדש). גם ככה מספיק עמוס. דוג'רית - שיחה 15:22, 19 בפברואר 2017 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד - אין רע במצב הנוכחי, הצעתך תביא לסרבול שעלינו להימנע ממנו כמיטב יכולתנו. (שימנשמע?) מה, אין? 15:26, 19 בפברואר 2017 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד דוד שי - שיחה 18:38, 19 בפברואר 2017 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד. בברכה. ליש - שיחה 19:46, 19 בפברואר 2017 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד אילי - שיחה 20:02, 19 בפברואר 2017 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד חזק מייצר מנגנון מסורבל שלא בהכרח יצמצם את הדיונים. כבר כיום ניתן לראות כמעט בכל הצבעת מחיקה ושחזור שלכל אחד מהצדדים יש יותר מחמישה תומכים. Nimrodbr - שיחה 20:05, 19 בפברואר 2017 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד אלדדשיחה 20:17, 19 בפברואר 2017 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד חזק חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:48, 19 בפברואר 2017 (IST)
לא שצריך עוד אחד אבל Symbol oppose vote.svg נגד בר הראלשיחה 02:44, 20 בפברואר 2017 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד --Assayas - שיחה 08:55, 20 בפברואר 2017 (IST)
אני חושב שעיון קצת יותר מעמיק בהיסטוריה של ויקיפדיה, והשוואה של קצב ההתקדמות שלה מול נופדיה בשנות העבודה הראשונות של הפרויקט, תבהיר מדוע הרעיון הזה כה רע. תומר - שיחה 16:39, 23 בפברואר 2017 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד חזק. ביקורות העמיתים האלו הרבה פעמים לא רק שלא מקדמות את הערך אלא גורמות להשמטת מידע מועיל, מצטרף לנימוק של תומר על נופדיה. אופק ~ דברו איתי ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 17:56, 23 בפברואר 2017 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד חזק ומה עם ערכים אקטואליים? היפה בוויקיפדיה הוא שהיא מתעדכנת בכל שנייה, בכל מקום. תמיר ~ דברו איתי! ~חברים של כולם בעולם 13:59, 24 בפברואר 2017 (IST)

קטגוריות של שחקני קולנוע וטלוויזיה[עריכת קוד מקור]

איפה היה דיון והחלטה על ההעברה ההמונית של קטגוריות השחקנים? רק לי מפריעה ההעברה הזאת? לא נראה לי תקין שקטגוריית שחקני התיאטרון תהיה תת-קטגוריה של שחקני קולנוע וטלוויזיה. בברכה, רחל - שיחה 17:01, 19 בפברואר 2017 (IST)

קטגוריית שחקני התיאטרון איננה כעת ולא תהיה גם בעתיד תת-קטגוריה של שחקני קולנוע וטלוויזיה. יש קטגוריה:שחקנים, ובתוכה תתי-קטגוריות שונות, נפרדות ושוות מעמד: קטגוריה:שחקני טלוויזיה, קטגוריה:שחקני קולנוע, קטגוריה:שחקני תיאטרון. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 17:12, 19 בפברואר 2017 (IST)
רחל, לא מפריע לך שלאחר ההפרדה בין נשים וגברים השחקניות הן קטגוריית משנה של שחקנים? Liad Malone - שיחה 17:17, 19 בפברואר 2017 (IST)
יוניון ג'ק, כך זה היה קודם: קטגוריית האב הייתה שחקנים, ותתי הקטגוריות היו שחקני תיאטרון או שחקני קולנוע וטלוויזיה. עכשיו שחקנים סתם זה שחקני קולנוע וטלוויזיה אז שחקני התיאטרון הם תת-קטגוריה שלהם.
ליעד, גם ההפרדה של שחקנים ושחקניות הפריעה לי, אבל זה נעשה בהרבה תחומים ולא בבת אחת כמו כאן. ונראה שיש הסכמה של הקהילה למהלך הזה, לפחות הסכמה שבשתיקה. רחל - שיחה 17:25, 19 בפברואר 2017 (IST)
יוניון ג'ק התבקש ע"י מפעיל לפתוח דיון בנושא לאחר מעשה. הוא טרם עשה כן. ראו דיון כאן. לגבי העניין שנשים הן תת קטגוריה של גברים: זה באמת מפריע. כשאני יוצרת קטגוריות של נשים, אני מאכלסת אותן כתת קטגוריה של גברים כי כך נהוג כאן, והצעות בעבר לשינוי נדחו (ואיני יכולה להחליט לשנות דבר כזה על דעת עצמי). בויקיפדיה האנגלית למשל קיימת הקטגוריה הראשית (Category:American singers) ובתוכה מתגוררות שתי קטגוריות זו לצד זו בשלום ובשלווה: (Category:American male singers) ו-(Category:American female singers). באנגלית - המילה singers היא ניטרלית מגדרית ואילו בעברית, הלשון ה"סתמית" היא בלשון זכר - 'זמרים'. אני מקווה שהקהילה תגיע לפתרון אבל עד אז - אין זה אומר שאין לקטגר נשים. אני מציעה שינוי לפיו קטגוריית האם (או קטגוריית האב) תקרא למשל: קטגוריה:זמרים וזמרות ישראלים - בתוכה יהיו קטגוריה:זמרים ישראלים וקטגוריה:זמרות ישראליות (וכן הלאה). דוג'רית - שיחה 17:47, 19 בפברואר 2017 (IST)
אני בעד הרעיון של דוג'רית. גם לי זה הפריע. • צִבְיָהשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז 18:02, 19 בפברואר 2017 (IST)
אולי קטגוריות לאישים בלשון זכר ובלשון נקבה יהיו תתי-קטגוריות של קטגוריות בנושא הפעולה? למשל קטגוריה:זמרים ישראלים וקטגוריה:זמרות ישראליות יהיו מקוטלגות שתיהן תחת קטגוריה:מוזיקה ישראלית (אולי זה לא הפתרון הכי טוב לקטגוריה ספציפית זו, אבל זו רק דוגמה). שמזן#שיחהערכי בראבו • 18:17, 19 בפברואר 2017 (IST)
אבל יש כל מיני קטגוריות מעורבות מגדרית כמו למשל קטגוריה:מתחרי כוכב נולד וקטגוריה:מתמודדי The Voice ישראל - ואלו צריכים להיות תחת קטגוריה של 'זמרים וזמרות' ולא תחת 'מוזיקה ישראלית'. דוג'רית - שיחה 18:35, 19 בפברואר 2017 (IST)
בשיחת משתמש:יוניון ג'ק/ארכיון 2017#העברת קטגוריות פניתי ליוניון ג'ק ושאלתי אותו היכן הדיון להעברה התמוהה ללא דיון. לא רק שהוא לא ענה אלא טס וארכב את הדיון! משתמש:ערן, אני מבקש שתריץ את הבוט ותעביר את הקטגוריות חזרה איך שהיו. לא יתכן לעבוד כאן בכח הזרוע ולהשלים אח"כ עם המצב כי נעשתה הרבה עבודה. מה שיש עכשיו זה רע מאוד. בורה בורה - שיחה 20:09, 19 בפברואר 2017 (IST)
אני גם בעד הרעיון של דוג'רית. אולם יש לי שאלה טיפה יותר כללית שאולי כבר ניתן לה תשובה (אולם לא מצאתי אותה). מדוע צריך לבצע קטלוג מגדרי של הערכים בקטגוריות ושלא כל הערכים, הן של הגברים והן של הנשים, ישובצו בקטגוריה אחת "שחקנים ושחקניות אמריקאיות" לדוגמה. Nimrodbr - שיחה 20:15, 19 בפברואר 2017 (IST)
אני גם בעד הרעיון של דוג'רית לגבי קיטלוג קטגוריות נשים וגברים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:17, 19 בפברואר 2017 (IST)
משום שזו קבוצה בפני עצמה (כמו שיהודים הם קבוצה בפני עצמה וכמו שאוזבקים הם קבוצה בפני עצמה). חלק מהקוראים והקוראות עשויים לגלות עניין בקבוצה זו, ויקל עליהם אם חברותיה יקוטגרו. במקרה של שחקנים ושחקניות וזמרים וזמרות יש גם הפרדה מחוץ לוויקיפדיה. חלוקת הפרסים למשל היא ממוגדרת לשחקן הטוב ולזמר השנה ולשחקנית הטובה ולזמרת השנה - גם על זה אפשר לשאול 'למה'. אבל גם אם המצב לא היה כך: זה לא היה מבטל את הצורך שנובע מהעניין שיש לחלק מהקוראים בקבוצה זו. זו הסיבה שקיימת הקטגוריה:נשים לפי עיסוק. חלק מהקוראים רוצים להתעניין דווקא בקטגוריה:מדעניות אמריקאיות בדיוק כמו שחלק מהקוראים רוצים להתעניין דווקא בקטגוריה:אדריכלים דנים או דווקא בקטגוריה:אישים הקבורים בבית הקברות מנוחה נכונה כפר סבא. אותי אישית לא מעניין מי קבור בבית הקברות מנוחה נכונה בכפר סבא - אבל טוב שקיים קטגור זה עבור מי שעשוי למצוא בכך עניין. דוג'רית - שיחה 20:30, 19 בפברואר 2017 (IST)
אגב, באפריל 2015, יצרתי את הקטגוריה:ספורטאיות. מצאתי את זה נורא מוזר ש-12 שנה לא הייתה קיימת כזו קטגוריה. הספורטאיות היו מפוזרות לכל עבר, כמו עלים נידפים ברוח, כשרבות מהן בכלל לא נמצאות בשום תת קטגוריה שמעידה שמדובר בספורטאית (עד היום אני אוספת אותן). אני חושבת שזה נורא חשוב שכל אישה תהיה מקוטגרת תחת קטגוריה שתעיד שהיא אישה - וכל הקטגוריות האלו צריכות להיות תחת הקטגוריה הראשית קטגוריה:נשים שנוצרה רק בשנת 2013 ע"י דוד שי. דוג'רית - שיחה 20:42, 19 בפברואר 2017 (IST)
בעבר פעלה כאן ויקיפדית יקרה, פמיניסטית מוצהרת ולוחמת, שסברה אחרת, לדעתה לא צריך היה להבדיל בין קטגוריות של גברים וקטגוריות של נשים. בברכה. ליש - שיחה 21:23, 19 בפברואר 2017 (IST)
כן, בעבר היו שחשבו שלתת מידע ענייני לאלה שמתעניינים בנושא, זה לא חשוב מספיק. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:47, 19 בפברואר 2017 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

טוב, התעצבנתי ממש, וזה לא קורה לעיתים קרובות. אני מסכים בהחלט. אם יוניון ג'ק בחר לארכב דיון בו שני מפעילים ביקשו ממנו לפתוח דיון במזנון, גם אם בדיעבד, על העברותיו המוזרות, והפוגעות במשמעות, ולהתעלם מכל מי שדיבר איתו בעניין, יש לשחזר את כל עריכותיו בנושא במקביל לדיון האם לחסום אותו לצמיתות. כי משתמש ותיק ומנוסה שפוגע במיזם, מתעלם מפניות אליו, מסתבר שלא לראשונה, ומתעלם מנסיונות להקל עליו, זה לא דבר של מה בכך. אבל חשוב יותר כמובן להציל את הקטגוריות קודם. הבלגן שנוצר דורש טיפול. אינני יודע אם זה נעשה מכוונות טובות או כדי לפגוע, אבל הטקטיקה של אעשה את הכל מהר לפני ששמו לב, בשבת באמצע הלילה, ואז כבר לא יהיה להם כוח להחזיר את הכל למצב הקוקם, זה לא בדיוק מדבר לזכותו. מתייג גם את YoavR. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:42, 19 בפברואר 2017 (IST)
יוניון ג'ק, אם לא תמסור את גרסתך לאירועים זה יעבור לבירורים. זו לא הפעם הראשונה שנושאים בדף שיחתך אורכבו הרבה לפני שהגיעו למצויים, וזה במקרה שטרחת להגיב. אתה משתמש פעיל מאד שמעורב בדיונים רבים ומיזמים שונים ומשונים. אתה צריך להיות ער לתגובות של פעולותיך, וזה בהחלט כולל פניות בדף שיחתך. • צִבְיָהשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז 23:56, 19 בפברואר 2017 (IST)

IKhitron, ביטלתי את הארכוב של הדיון שפתחת בנושא בדף השיחה שלי, ועניתי לך שם. יוניון ג'ק - שיחה 00:08, 20 בפברואר 2017 (IST)

שחקני קולנוע וטלוויזיה[עריכת קוד מקור]

אני מתנצל בפני כל מי שחש נפגע כתוצאה מכך שביצעתי העברה/שינוי שם לקטגוריות "שחקני קולנוע וטלוויזיה" ללא "דיון שבועי" במזנון. אם הקהילה תרצה שחזור מלא - אעשה זאת, כמובן. יוניון ג'ק - שיחה 00:07, 20 בפברואר 2017 (IST)

כיוון שנראה שאין הסכמה מספקת לשינוי ביטלתי אותו. אפשר לדון בו כעת בצורה מסודרת במזנון. ערן - שיחה 08:55, 20 בפברואר 2017 (IST)
אני מודה לך מאוד, ערן, על כל עבודת הענק שעשית הבוקר, כדי לשחזר 6569 עריכות, ובמיוחד ביומנים. ציפיתי בחרדה שאצטרך לעשות את הכל לבד וזה יקח לי ימים רבים. עכשיו נותר לי לתקן רק כמאה ערכים, אלו שנערכו לאחר העברה, ולכן השחזור המהיר לא פעל בהם. אבל זה כבר שטויות, עניין של שעה, כי לשמחתי יש את סקריפט תאריכי ההוספה. שוב תודה לך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:46, 20 בפברואר 2017 (IST)
יגאל, לצערי העבודה לא הסתיימה גיליתי עכשיו במקרה כשבדקתי מספר קטגוריות משנה בקטגוריה:שחקני קולנוע וטלוויזיה לפי מוצא שאין לדפים האלה כל קישור לפריט בוויקינתונים. לאחר שקטגוריה נמחקת, שחזור הקטגוריה כאן לא יוצר קישור מחדש של הקטגוריה בוויקינתונים, ערן האם אפשר להפעיל בוט תיקון גם בוויקינתונים? יוניון ג'ק לתשומת לבך. אני מתייגת גם את יונה בנדלאק, אולי יש לו רעיון טוב לתיקון. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 08:47, 21 בפברואר 2017 (IST)
אין למיטב ידיעתי בוט קיים שמאפשר לשחזר קישורים שהיו בעבר לוויקינתונים ונראה שצריך לעשות זאת ידנית. ערן - שיחה 22:36, 21 בפברואר 2017 (IST)
יוניון ג'ק, תוכל לטפל בכך? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:40, 21 בפברואר 2017 (IST)
אני יכול, אבל לא כדאי קודם לכן לקבל בצורה מסודרת החלטה בנושא? (למשל - בנוגע להצעה של דוג'רית) יוניון ג'ק - שיחה 22:43, 21 בפברואר 2017 (IST)
אוף. תודה, חנה. בעצם, אולי יש אפשרות שיונה יוכל לאתר תרומות משתמש מחוקות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:32, 22 בפברואר 2017 (IST)
יוניון ג'ק, צריך לעקוב אחר הנושא, לעתים דיונים מתמשכים, ולא מתקבלת החלטה מעישת, או שהיא לא מבוצעת, ואז נשאר עם קטגוריות מנותקות מוויקינתונים. אפשר לחכות עוד קצת, אבל אם הקטגוריות האלה נשארות יש לקשר מחדש. נראה אם יונה יוכל לפתור זאת בלות רבה יותר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:00, 22 בפברואר 2017 (IST)
אתם יודעים איזה משתמש מחק את הקטגוריות ומתי זה קרה? הסרת הקישור לעברית לא כמובן לא מופיעה תחת שם המשתמש של יוניון ג'ק. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:29, 23 בפברואר 2017 (IST)
יונה, אני יודע שהרבה, אם לא כולן, נמחקו על יד דולב. בין שיש לראשון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:40, 23 בפברואר 2017 (IST)
דולב מחק 11 קטגוריות, את כולם שחזרתי (מצטער מראש דולב אם קיבלת על זה התראות). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:49, 23 בפברואר 2017 (IST)
תודה, יונה, אבל היו 72. אז זה כנראה הרבה. ראיתי שם את לירון, למשל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:04, 23 בפברואר 2017 (IST)
אם יוניון ג'ק היה מעביר את הקטגוריות במקום ליצור חדשות, הקישורים בוויקינתונים לא היו נמחקים יחד עם הקטגוריות הישנות, והיינו גם שומרים על היסטוריית העריכות שלהן. מסקנה: בעתיד להשתמש בהעברה. בברכה, דולבשיחה 20:57, 23 בפברואר 2017 (IST)

אי משיכת תמונות מוויקינתונים לתבניות בראש הערכים[עריכת קוד מקור]

הצעת החלטה: "כל ערך שיש לו תמונה בראש הערך שהוכנסה מקומית לתבנית, או תמונה בראש הערך בלי תבנית, אם מכניסים לערך תבנית ריקה בלי נתונים מקומיים, כך שהנתונים יימשכו ישירות מוויקינתונים, את התמונה יכניסו בעריכה מקומית, כולל שמירה על הכיתוב, אם אין תמונה, אז הפרמטר יישאר ריק, והוא יימשך מוויקנתונים כשהתמונה תתווסף שם"
. אני מציעה להוסיף את הכלל לעזרה:שימוש במידע מוויקינתונים:

הסבר

תבניות רבות הנמצאות בראש הערכים בוויקיפדיה העברית, הוסבו כך שבמקום להכניס מידע בתוך התבנית בוויקיפדיה העברית, הן מושכות את הנתונים מתוך "פריט ויקינתונים" השייך לערך. ההסבה מאפשרת גם למשוך תמונה שתתווסף לערך, בלי להכניסה בעריכה מקומית לתבנית בוויקיפדיה העברית, אלא למשוך אותה מוויקינתונים..

בעוד שיתר הנתונים בוויקינתונים הן עובדות סופיות (אלא אם יש טעות/או השחתה). תמונה אינה עובדה סופית, היא אחת מכמות מסוימת של תמונות שאפשר להשתמש בהן בראש הערך. לעתים כמות רבה, כמו אצל בנימין נתניהו לעתים יש מעט. בעת כתיבת ערך, העורכים מחליטים מהי התמונה המתאימה ביותר לראש הערך. לעתים יש דיונים בדפי השיחה על התמונה. בוויקינתונים, אין דיונים על התמונה, התמונה פשוט מוחלפת, ובמנגנון שאיבה לתבנית התמונה מוחלפת גם בערך, בלי שאפילו נשים לב לכך. בנוסף הכיתוב מתחת לתמונה נכתב תמיד בתוך התבנית בוויקיפדיה העברית, ואם התמונה מוחלפת בוויקינתונים, הכיתוב לא יתאים לתמונה.

פתחתי דיון בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים, והמתדיינים לא הגיעו להסכמה. להלן מטיעוני המתנגדים:

  1. זה הרבה עבודה
  2. אם התמונה הנמשכת מוויקנתונים אינה טובה, אפשר לשנותה. ובחלק מהמקרים היא טובה יותר
  3. אפשר לעשות בקרה על ויקנתונים.

להלן התייחסותי לטיעונים:

  1. את תבנית:מפת מיקום מוויקינתונים מכניסים ממילא ידנית, אז למה לא תמונה?
  2. טעמם של אנשים שונים הוא שונה, מי קובע מהי התמונה הטובה ביותר? האם עלינו להיות תלויים בטעמם של עורכים מווקיפדיות שונות בעולם? אם אוביקטיבית התמונה שנמצאת בוויקינתונים טובה יותר, אז שתוכנס בעריכה מקומית, ובכך מבטיחים את השארותה בערך. בנוסף לא ניתן פתרון לבעיית הכיתוב מתחת לתמונה שהוא מקומי
  3. קשה מאד לעשות בקרה על שינויי תמונה בוויקינתונים, שינוי תמונה בעריכה מקומית, מופיעה ברשימת המעקב, ואפשר לנהל עליה דיון בדף השיחה של הערך.
להלן מספר דוגמאות של ערכים מומלצים שיושפעו אם בערכים אלה התמונה תישאב ישירות מוויקנתונים
  1. הערך אבא חושי - בערך נמצא קובץ:Abba Hushi 1958-1.jpg עם כיתוב "אבא חושי, אחד במאי 1956" בוויקינתונים נמצא קובץ:Abba18.JPG תמונה שלו מ-1916, תמונה זאת נמצאת בוויקיפדיה הצ'כית , הפולנית וגם בוויקיפדיה הערבית. אם התמונה תישאב באופן אוטומטי מויקינתונים היא כמובן תשתנה, והכיתוב לא יתאים או לא יופיע..
  2. הערך עקיבא איגר שנכתב על ידי ביקורת, ואני משוכנעת שהשקיע מחשבה בבחירת הקובץ:Akiva Eger.jpg. ליד התמונה הזאת מופיעה גם תמונה עם חתימותיו עם הכיתוב "חתימותיו של רבי עקיבא איגר בעברית ובגרמנית". תמונה זאת מופיעה גם בוויקיפדיה הגרמנית, הרוסית, הפולנית, אידיש ושוודית. בוויקינתונים מופיע קובץ:Brockhaus and Efron Jewish Encyclopedia e16 151-0.jpg שמופיע בוויקיפדיה ההונגרית. בוויקיפדיה האגלית מופיע קובץ:AkivaEger2.jpg
  3. הערך אונורה דה בלזק. בוויקיפדיה העברית קובץ:Honoré de Balzac (1842).jpg עם כיתוב "אונורה דה בלזק בתצלום דאגרוטיפ שצילם לואי-אוגוסט ביסון (Bisson) ב-1842" תמונה זאת מופיעה גם בוויקינתונים. בוויקיפדיה האנגלית מופיע קובץ:Honoré de Balzac (1842) Detail.jpg. קובץ זה מופיע בעוד 8 וויקיפדיות. בוויקיפדיה הצרפתית מופיע קובץ:Nadar-paul-tournachon-1856-193-honore-de-balzac-reproduction.jpg. הערכים בוויקיפדיה הצרפתית והאנגלית הם גם ערכים מומלצים כמו בוויקיפדיה העברית. אפשר להניח שהושקעה בהם מחשבה רבה בתמונה בראש הערך

אני מביאה את הנושא להחלטת הקהילה, אני מבקשת לא לעסוק בנושא עצם שאיבת נתונים מוויקינתונים, אלא רק בשאיבת תמונות. כרגע העבודה נעשית ידנית על ידי מספר עורכים, הכוונה של המובילים את הנושא בעתיד הוא להפעיל בוט (אם יאושר להם). החלטה של הקהילה תנחה אותם איך לפעול. תודה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:41, 19 בפברואר 2017 (IST)

דיון[עריכת קוד מקור]

כפי שכתבתי בפרוטרוט באולם הדיונים לתבניות אני מתנגד להצעה הזו מכל וכל. טעמי:
  1. שבענו מכללים בכלל ומכללים שלא ניתנים לאכיפה, כמו זה, בפרט. כמה עוד אפשר להגביל את העריכה על הכותב הפשוט?
  2. מי קבע שהתמונה הנוכחית המקומית בערך היא הטובה יותר? אולי מגיעה מוויקינתונים תמונה טובה הרבה יותר? הצעה החלטית מהסוג הזה מצרה רבות את רגלי העורכים. תנו לעבוד בשקט
  3. כמו שאני קורא את ההצעה חובה להחליף את התמונה או להוסיף תמונה מקומית הקיימת בוויקישיתוף גם אם זו התמונה שמופיעה כרגע בוויקינתונים. זו פעולה מייגעת ויקרה. אם התמונה העדיפה נמצאת בשיתוף למה להעביר אותה אלינו. לשם מה שכפול המידע המיותר? אתן שתי דוגמאות ממה שחנה עשתה השבוע ומסתמא זה מה שהיא רוצה לכפות עלינו. בדוגמה הזאת וגם בדוגמה הזאת, נלקחה תמונה שכבר קיימת בשיתוף ונשאבת לערך, ושוכפלה מקומית אצלנו בתבנית. זה הוא שכפול מידע חסר תוחלת ובניגוד מוחלט לכללי שימור מידע בסיסיים בהם יש רק מאסטר אחד.
  4. לא הבנתי לשם מה הדוגמאות לעיל? הרי כולנו מסכימים כי התמונה הטובה היא שתופיע! וכל מה שיש לעשות אם התמונה מוויקינתונים פחות טובה לדעת העורכים, זה לשים תמונה מקומית. כל כך קל ופשוט שכל עורך יותר מיממה יודע לעשות
  5. למה הפעולה שחנה מציעה קרה? יש היום למעלה מ-100,000 ערכים עם תבניות מידע מוטמעות בהם. גם אם רק 20,000 מהן שואבות תמונות מוויקינתונים, זו עדיין כמות עצומה של ערכים שעל פי ההצעה והדוגמאות שהבאתי, שחנה רוצה להעביר אליהם תמונה מקומית! חסרה לנו פה עבודה שצריך לחפש עבודות יזומות? שלא לדבר על כפל מידע. זה לא נכון, זה ימבה עבודה, אף אחד לא יעשה את זה וזה יהרוס את ויקיפדיה, פשוט כמשמעו. היו בוויקיפדיה תמונות, ואינן עוד כי מטילים הגבלות על העורכים.
  6. גם אני בעד שהתמונה הטובה ביותר תשב בתבנית בראש הערך! אבל לא בצורה הזאת של "החלטה מלמעלה" וחיוב אלא בדרך של המלצת עריכה. יש עורכים, יש בינה בקודקודם והם יחליטו מה התמונה העדיפה בכל ערך. כולנו נצא נשכרים בלי להעיק על העורכים הנבונים
  7. על כן אני מציע לדחות את ההצעה לעיל מכל וכל. אם דווקא רוצים לצאת מכאן עם הצהרה, כי זה מה שאנו אוהבים, אז למרות שאני נגד כללים גורפים שרוב אוכלוסיית הכותבים אינה מודעת להם וממילא אינם יכולים להיאכף, ואני בהחלט סבור שזו החלטת עריכה ויש לתת לכותב קצת חופש פעולה, אני מוכן להוסיף בכללים משפט האומר בעת הצבת תבנית חדשה בערך יש לשים לב שייתכן וכבר קיימות בערך תמונות ויש להקפיד שהתמונה בתבנית תשקף נאמנה את תוכן הערך. בורה בורה - שיחה 22:55, 19 בפברואר 2017 (IST)
את ההצעות שלך והדחיות בתירוצים שונים בלי דיון ענייני והתגובות הארוכות שלך, כבר חוויתי מספיק באולם הדיונים. גם כאן אתה לא עונה עניינית עכשיו תן הזדמנות לאחרים להגיב. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית
כמו שכתבתי בדיון המקדים, שילוב תמונות בצורה אוטומטית בעזרת ויקינתונים הוא שימושי מאוד כאשר לא קיימת תמונה בערך (או שלא קיימת כשמוסיפים את התבנית לערך), ומצד שני יש לרוב יתרון לתמונות שהוספו לערך ונבחרו על ידי העורכים הקודמים שלו ויש יתרון לתמונות שיש להן כיתוב ברור. אני חושב שההצעה של חנה לכלל מנחה בנושא הזה טובה, ורצוי להעדיף תמונות שכבר נבחרו לערך או תמונות שיש להן כיתוב ביחס לתמונות מיובאות אוטומטית. לאור דוגמאות קודמות נראה שכלל מנחה כזה חסר כיום. ערן - שיחה 23:15, 19 בפברואר 2017 (IST)
למרות שקיבלתי ציון סביר בפרק המילולי בפסיכומטרי, לא הצלחתי להבין את הכלל שחנה מציעה, למרות שקראתי אותו חמש פעמים זה עתה. אני בעד שילוב אוטומטי של תמונות, רק שתהיה את האפשרות של "דריסה" של התמונה בתבנית אם משתמש מקומי יחליט להחליף אותה לתמונה שלדעתו היא מוצלחת יותר. האם זאת הכוונה? • צִבְיָהשיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ז 00:01, 20 בפברואר 2017 (IST)
צִבְיָה, מה שקורה הוא שעורכים כאן נכנסים ומסירים תמונות מקומיות, תוך העדפת המשיכה מוויקינתונים. תארי לך שיצרת ערך על אישיות, החלטת על תמונה בתבנית בראש הערך, ומגיע עורך אחר, ומסיר את התמונה מהתבנית ומעדיף את התמונה שנמצאת בוויקינתונים שהיא לא בהכרח התמונה שלך. וגם אם היא זהה, מחר היא יכולה להשתנות בוויקינתונים, בלי שתדעי זאת, כי העריכה נעשית שם. אני מקווה שעכשיו זה מובן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 00:05, 20 בפברואר 2017 (IST)
הבנתי. אבל במה שונה אם הוא הולך ומחליף את התמונה לתמונה אחרת, או מסיר את התמונה ששמתי, וכך גורם להחלפתה על פי ויקינתנים? בכל מקרה הערך נמצא ברשימת המעקב שלי ואני אשים לב לשינוי ואגיב לו.
בכל מקרה, מה ההצעה שלך? לבטל כליל את המשיכה מויקינתונים גם במידה ולא מוזנת תמונה כלל בתבנית? • צִבְיָהשיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ז 00:09, 20 בפברואר 2017 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - צִבְיָה: טכנית, המצב היום הוא שתמונה נמשכת מוויקינתונים, וניתן לדרוס אותה מקומית כפי שתיארת. להבנתי ההצעה של חנה לא משנה זאת, אבל מוסיפה הנחיה לעורכים להעדיף תמונה שכבר נמצאת בערך עם כיתוב. ערן - שיחה 00:10, 20 בפברואר 2017 (IST)
צִבְיָה, החלפת תמונה מקומית, את רואה את העריכה וגם מחליפה את הכיתוב מתחת לתמונה בהתאם לתמונה. כל מעקב שאת עושה בערך, אינך מקבלת אינדיקציה שהתמונה שונתה בוויקינתונים. רק אם תיכנסי לערך ותשימי לב שהתמונה שונתה תדעי. ההצעה שלי היא שבכל מקום שיש תמונה,בראש הערך, תישאר התמונה המקומית. אם אין תמונה, אז אפשר למשוך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 00:12, 20 בפברואר 2017 (IST)
הבנתי. מבחינתי, מי שמעוניין להוסיף את התמונה באופן מקומי - שיוסיף. הרי אין כלל שמונע ממנו. • צִבְיָהשיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ז 00:33, 20 בפברואר 2017 (IST)
צִבְיָה, אני רוצה להאמין שדוקא לא הבנת. הבעיה היא לא מי שמוסיף, אלא מי שמסיר בהנחה שהתמונה מויקינתונים טובה יותר או זהה. ובמצב כזה, אם אשנה לאחר מכן את התמונה בויקינתונים בערך שכתבת, כיצד תדעי ששיניתי אותה? רשימת המעקב שלך לא תעזור, כי היא לא תתריע על השינוי. Liad Malone - שיחה 00:51, 20 בפברואר 2017 (IST)
תגובת הדיוט לבורה בורה:
  1. זה לא הכלל המוצע של חנה שמגביל את העריכה של הכותב הפשוט, אלא השאיבה האוטומטית, שלא שואלת לדעתו, ותחליף את התמונה לפי גחמותיהם של עורכים מזדמנים מויקיפדיות כל העולם. מהכותב הפשוט נלקחת השליטה והוא מורחק ממוקד הכוח החדש: ויקינתונים, שם רוב הסיכויים שגם אינו מתמצא בעריכה.
  2. אולי באמת יש בוויקינתונים תמונה טובה הרבה יותר. מי שרוצה, מוזמן לקפוץ לשם ולבדוק. בדיוק כמו שעושים עם ויקישיתוף. מה שמצר את רגלי העורכים הוא כיתות רגליהם (כדברי גילה אלמגור) כל הדרך לויקינתונים כדי לתקן דברים, במקום לתקן אותם במקום שבו בחרו לערוך - בויקיפדיה, בה יש להם את היכולת לעקוב אחרי שינויים או השחתות, מה שלא קורה כשאיזה ויקיפד בצד השני של העולם מחליט לשנות נתון בויקינתונים, שנשאב לכאן מבלי שיוכלו לדעת על כך בכלל.
  3. לא מדובר בשכפול מידע. התמונה יכולה להשתנות בויקינתונים בכל רגע נתון. הצבת תמונה מקומית תמנע את אי הוודאות הזאת.
  4. אכן, לשים תמונה מקומית זה "כל כך קל ופשוט", שאין סיבה של ממש לההתנגדות העזה לפעולה הזאת.
  5. הטיעון הזה מזכיר את הרציונל שיגאל ייחס לפעולתו של יוניון ג'ק בשינוי הקטגוריות: כל כך הרבה עבודה, שאין טעם להתחיל בה. היו צריכים לחשוב על כך לפני שהעבירו החלטה במזנון (מתי? איפה?) על שאיבה אוטומטית מויקינתונים. מבחינתי, הפתרון הקל הוא לעצור את השאיבה.
  6. אין כאן שום החלטת עריכה כאשר משאירים את בחירת התמונה לשאיבה האוטומטית. זו הונאה. זו החלטה שנעשית על בסיס זהות התמונה הנשאבת מויקינתונים באותו רגע בדיוק. כעבור דקה היא עלולה להשתנות ואותו עורך ש"החליט" על כך, כלל לא יידע. הוא כבר "בחר" תמונה.
  7. אלה לא רק הכללים שרוב אוכלוסיית הכותבים אינה מודעת להם, אלא לא פחות מהם הענינים הטכניים של תבניות וקודים, שרק קבוצה מאד מצומצמת מבינה בהם. נראה שנוח לה, לקבוצה הזאת, לצבור את הכח הזה בידיה בדמותו של הידע הטכני. מוקד הכח עובר עם הזמן מהעורכים הפשוטים אל אנשי התבניות, שבכל בעיה נזדקק לעזרתם ונהיה נתונים לרצונם הטוב, אם פעולת עריכה כלשהי מוצאת חן בעיניהם או לא. אני קורא לקהילה לעצור את התהליך המסוכן הזה. בשל העובדה שמלבד משתמש:Tomtom עוד לא נתקלתי פה בעורך נוסף שחושב שצריך לעצור את השאיבה האוטומטית כל עוד אין בקרה נאותה עליה, אני נאלץ להסתפק במעט שיש ותומך בהצעה הצנועה של חנה, שמתיחסת רק לתמונות ואינה דורשת (לצערי) את הפסקת השאיבה.
Liad Malone - שיחה 00:43, 20 בפברואר 2017 (IST)
צִבְיָה, אני מקווה שאת לא מתפתה להאמין למידע שנועד להפחיד אותך ושכמותך... כזה הוא התיאור "ומגיע עורך אחר, ומסיר את התמונה מהתבנית ומעדיף את התמונה שנמצאת בוויקינתונים שהיא לא בהכרח התמונה שלך". זה לא קרה ולא קורה לעולם ויעיד משתמש:הנדב הנכון, שהוא האלוף המקומי בוויקינתונים. מה שכן, זה נשמע מפחיד מספיק כדי לכוון אותך ל"דעה הרצויה"... כל תמונה ניתן לדרוס מקומית ולהעלים את התמונה שנשאבת מוויקינתונים, ואת צודקת שאת לא מבינה את ההצעה המיותרת. בורה בורה - שיחה 00:52, 20 בפברואר 2017 (IST)
ליעד, בכל הטענות שלך דנו כבר באולם הדיונים. לא חושב שצריך לחזור על התשובות שקבלת. תמונות לא משתנות בוויקינתונים, זה קורה לעתים נדירות. לעורכים הפשוטים קל מאוד שהתמונה נשאבת אוטומטית. במקרה נתקלתי היום באיזה ערך שצִבְיָה הציבה בו תבנית מוזיאון. היא שמה שם שני שדות והשאר נשאב אוטומטית. לא ידעתי שהיא גורו של תבניות ושייכת לסיירת העלית של "רוב אוכלוסיית הכותבים אינה מודעת להם". פשוט משתמשת שקראה קצת ויודעת מה עושים. בורה בורה - שיחה 00:58, 20 בפברואר 2017 (IST)
תסלחו לי, אבל ההתנסחויות כאן גורמות לי לחוש שנקלעתי בטעות לקרב בין מאפיות שאני לא מכירה. אני פורשת מהדיון, ממילא זה לא נראה לי כל כך מהותי. • צִבְיָהשיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ז 01:13, 20 בפברואר 2017 (IST)
לדעתי, אין לקבל את הכלל שהוצע על ידי חנה, מהטענות שהעלה בורה בורה. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 07:35, 20 בפברואר 2017 (IST)
אודה לכל מי שנכנס לדיון הזה, שיקרא בסבלנות את הצעתי, וגם יפתח את הדוגמאות שהצגתי. אם יש שאלות הבהרה, אשמח לענות עליהן,אל תתרגשו מסגנון התגובות של בורה בורה וכמותן הרבה, סגנון וכמות כזאת של תגובות הורגות דיונים, כפי שבורה בורה יודע זאת. גם מה שהוא כותב אינו נכון. מי שכותב "מעולם לא קרה" על משהו, אנחנו יודעים שזה קרה. ההתעלמות של בורה בורה מהבעייתיות הקיימת בוויקינתונים בטענות של FAKE NEWS מטרידות מאד. ראו דוגמה טרייה מאתמול בשיחת ויקיפדיה:בקשות ממפעילים#בקשה למחיקת קישור חיצוני שמוטמע בתבנית. עורך ראה כתובת אינטרנט שגויה בתבנית בערך ולא ידע איך להסירה, כי מקורה היה בוויקינתונים. ההצעה שלי מתייחסת כאן רק לסעיף אחד של תמונה. את הכיתוב ממילא אי אפשר להכניס לוויקינתונים ובורה בורה יודע זאת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 08:52, 20 בפברואר 2017 (IST)
קודם כל מי שמנסה להרחיק אותי מהדיון זו את, כי אני לא אומר "אמן המפקדת" כמו שאת מצפה. מה זה הסגנון "את ההצעות שלך והדחיות בתירוצים שונים בלי דיון ענייני והתגובות הארוכות שלך, כבר חוויתי מספיק באולם הדיונים. גם כאן אתה לא עונה עניינית עכשיו תן הזדמנות לאחרים להגיב.". זו צורת דבור נאותה לדעתך? אתבטא כמה שצריך עד שההצעה הזו תרד מהפרק. ובבקשה בלי להפחיד את הקוראים כאן. אם אני אומר שלא מסירים תמונה מתבנית כדי שתשאב במקום תמונה מוויקינתונים שהיא פחות טובה, אז זה לא קורה, לפחות לא בקבוצת הפעילים הקבועים. אל תקראי לי שקרן. כמובן שאם מישהו שם איזו תמונה זבל, והסירו אותה, זה לא נחשב. וזו בדיוק הבעיה. על פי ההצעה שלך נשאר עם התמונה הדפוקה לעולמים, כי מעתה אסור להסיר תמונות... הצעה מעניינת. לכל דוגמה, אפשר להביא גם דוגמה הפוכה. הנה הערך שרק לפני יום יומיים חנה הכניסה שם תמונה וכיתוב, הערך פלין קרהאן. בא הבוט והסיר את התמונה. והופ מה קרה? נשארנו ללא תמונה אך עם הכיתוב בתבנית לתמונה שהתעופפה... נשמע לכם מוכר? הרי זה בדיוק הטיעון שחנה טענה רק הפוך! מה זה משנה אם את התמונה הסיר עורך בוויקינתונים או הבוט שמסיר תמונות, התוצאה זהה. אז אנו לא נבהלים מטיעונים כאלה. יש נושאים שלעולם ישארו נושאי תחזוקה. בורה בורה - שיחה 09:33, 20 בפברואר 2017 (IST)

עד עכשיו ערכתי מוזאונים, אנדרטאות וקצת אישים. ככלל יש חפיפה של מעל 90% בין התמונות בוויקיפדיה העברית וויקינתונים (כנראה שהמקור של שתיהן הוא באנגלית) במקרים ששל שוני, לא נתקלתי בתמונות גרועות או שגויות. לא צריך להתרשם יותר מדי משיקוליהם של מעדכני ויקינתונים אבל גם לא רואה הצדקה להעדפה אוטומטית של תמונה שהושמה אצלנו לפני אולי אפילו עשר שנים על ידי עורך שאינו בהכרח מומחה לעיצוב. בשתי הדוגמאות הלפני אחרונות הוספתי את התמונות מקומית, מה שמדגיש את הבעייתיות בהצעה - מותר לי להחליף את התמונה מקומית לתמונה שראיתי בוויקינתונים אבל לא "לאשר" לתבנית לשם בדיוק את תמונה בדיוק באותו מקום. כאמור, כאשר אין הסכמה עם בחירת התמונה אפשר הן לשנות מקומית אצלנו והן בוויקינתונים (דוגמה אחרונה בגלריה) הנדב הנכון - שיחה 10:12, 20 בפברואר 2017 (IST)

בניגוד לרוב המוחלט של הנתונים שנמצאים בויקינתונים (אני כותב רוב מוחלט אבל חוץ מץמונה אני לא מכיר מאפיין אחר כזה) שהם אובייקטיביים, תמונה הוא נושא סוביאקטיבי ולכן נתון לשיקול דעת של כל אחד. אי לכך אין סיבה להעדיף תמונה מקומית על פני משיכת תמונה (אפילו תמונה זהה) מוויקינתונים. במקום בו אין תמונה - אפש להציג את התמונה מוויקינתונים. אי לכך אני לא חושב שיש מה לשנות במנגנון המשיכה של התמונות מוויקינתונים אלא לבקש את שינוי ההתנהגות של הויקיפדים שמעדכנים את התבניות כך שימשכו כמה שיותר נתונים מויקינתונים. נכון לעכשיו הויקיפדים שעוסקים במלאכה הזו באופן קבוע הם רחל1 והנדב הנכון. לא ראיתי שרחל שינת תמונות שנמצאות בתבנית ונדב הנכון הודיע בדיון בלוח הדיונים של התבניות שלפחות בתקופה הקרובה הוא לא יחליף תמונה קיימת במשיכה מויקינתונים. כך שאני די אדיש לקבלת הכלל הזה או דחייתו.
הנדב הנכון באשר למה שכתבת. הבעיה היא לא בשינוי שלך בויקינתונים אלא בזה שכך אחד אחר יכול לשנות אחריך בויקינתונים אז אתה בדקת עכשיו וראית שזו אותה תמונה ולכן שינית את התבנית מתמונה מקומית למשיכה מוויקינתונים. אבל מחר יבוא מישהו לויקינתונים וישנה את התמונה שם לתמונה פחות טובה, גם לדעתך. את השינוי הזה יהיה קשה לראות (בגלל באג בהצגת שינויים מויקינתונים ברשימת המעקב) ויתכן שאם היית רואה את התמונה החדשה היית מעדיף את התמונה המקומית או מחליף את התמונה בויקינתונים. וכדי לסגור מעגל, בגלל שתמונה הוא נתון סובייקטיבי כל אחד יכול לחשוב שיש לו תמונה טובה יותר והוא ישים אותה בויקינתונים. לכן אני לא חושב שיש להעדיף משיכת תמונה מוויקינתונים אלא הוספת תמונה מקומית אצלנו (גם אם יוצר הערך/תבנית יקח אותה ישירות מויקינתונים). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:05, 20 בפברואר 2017 (IST)
קראתי באריכות את הדיון ואני תמים דעים עם יונה ב.. אין להעדיף משיכת תמונה מוויקינתונים. השיטה של "אח גדול" בוויקינתונים שמחליט עבורנו מה טוב לערך, אינה נכונה וגורעת מהיותה של האנציקלופדיה באמת "חופשית". --Assayas - שיחה 12:20, 20 בפברואר 2017 (IST)
תגובה לדבריו האחרונים של בורה בורה:
  • "על פי ההצעה שלך נשאר עם התמונה הדפוקה לעולמים, כי מעתה אסור להסיר תמונות" - איפה כתוב שאסור להסיר תמונות? התמונה לא מוצאת חן בעיניך? תחליף אותה באחרת.
  • הערך פלין קרהאן - "בא הבוט והסיר את התמונה. והופ מה קרה? נשארנו ללא תמונה אך עם הכיתוב בתבנית לתמונה שהתעופפה" - מה שבאמת קרה הוא שהעוקבים אחרי הערך ראו את השינוי ברשימת המעקב שלהם והמנטרים יכולים לראות אותו ברשימת השינויים האחרונים. מלבד זאת, ניתן בכל זמן לראות את השינוי בגרסאות הקודמות וכך להבין מהר ובקלות מה התרחש. כל אלה הם הדברים הבסיסיים ביותר בניטור, והם לא היו קורים אם היתה בערך תמונה הנשאבת אוטומטית, והיא היתה נמחקת או משתנה בויקינתונים. במקרה שלפנינו, כל עוקב/מנטר שרוצה בכך יכול לחפש עתה תמונה אחרת שתחליף את זו שנמחקה על ידי הבוט בויקישיתוף. כרגע, התבנית כלל לא מציגה את הכיתוב הישן של התמונה - על פי הבנתי מכיוון שאין כרגע תמונה. ברגע שהעוקב/מנטר יציב תמונה חדשה בתבנית, מן הסתם גם יכתוב לה את הכיתוב המתאים - במקום הכיתוב הישן.
Liad Malone - שיחה 14:07, 20 בפברואר 2017 (IST)
Liad Malone, בורה בורה מבין מצוין, הוא רק אומר שאינו מבין כדי להקשות. בורה בורה לא סומך על העובדות שהוא מציג שישכנעו את הקהילה, לכן הוא טוען טענות שאינן מעוגנות במציאות, וזאת רק כדי להפחיד. גם ההצפה של הדיון הזה, לא תורמת לדיון הזה , זאת שיטה שיעילה מאד להרחיק מתדיינים,
בוויקיפדיה הצרפתית בערך על מרקוס יוניוס ברוטוס ראו -> fr:Marcus Junius Brutus , כל המידע נשאב מוויקינתונים למעט התמונה והכיתוב מתחתיה. גם הם הבינו שזאת בעיה לשאוב תמונה מוויקינתונים, ולהם יש 1.84 מליון ערכים. חבל שאצלנו יש עורכים שלא מבינים, מה שהצרפתים הבינו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:02, 20 בפברואר 2017 (IST)
אני מבין שהחלטת על מלחמת חורמה וכל השיטות כשרות... חבל. לעצם העניין, באותה מידה שאפשר לתקן את פלין קרהאן, אפשר לתקן כל ערך. נדבקתם לאיזו תיאוריה מסתורית שכל היום מחליפים תמונות בוויקינתונים ואנו בסכנה איומה. זה לא קורה, ואם קורה לעתים נדירות. די עם השטות הזו שעליה מתבססת כל התיאוריה. בורה בורה - שיחה 17:16, 20 בפברואר 2017 (IST)
וכדי להראות כמה לא בדקת את הנושא בוויקיצרפתית ראי את הערך הראשון (נשבע בנקיטת חפץ) שבדקתי שם (צר'). הממ... 100% שאיבה מוויקינתונים, כולל תמונה! אז אנו עם הצרפתים או לא? משתמש:יונה בנדלאק, אתה מבין בוויקיצרפתית, מה קורה שם? בורה בורה - שיחה 17:24, 20 בפברואר 2017 (IST)
קיוויתי שבאיזה שלב, תתחיל להגיב בדיונים בלי אגרסיביות בלי מילים בוטות בלי מילים כמו מלחמת חורמה, או להפחיד וכיוב' היחיד שמנהל מלמת חורמה הוא אתה, אבל אוי ואבוי למי שלא מסכים אתך, כנראה שאפשר להחליף שם משתמש , אבל אי אפשר להחליף סגנון ודרך התבטאות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:40, 20 בפברואר 2017 (IST)
וההסבר המלומד שלך על ויקיצרפתית הוא? נפלת כאן, הקוראים מחכים להסבר מה קרה. העיקר שאני לא נותן תשובות לעניין. בורה בורה - שיחה 19:56, 20 בפברואר 2017 (IST)
אז בזה אתה נתלה עכשיו? הפתרונים לצרפתים. זה לא מוריד כלום מחשיבות ההצעה. Liad Malone - שיחה 22:49, 20 בפברואר 2017 (IST)
נפלתי כאן? איזה סגנון קרבי, נופלים, יורים? אני מחכה להסבר של יונה בנדלאק, אבל ההסבר ההגיוני ביותר הוא שגם אצל הצרפתים יש איזה בורה בורה שעושה בעיות, ומתעלם מקשיים שהועלו כאן, ואומר שלא היו תקלות למרות שהראו לו תקלות, ואומר שהוא עובר על כל הבעיות תוך 24 שעות, למרות שזה לא סביר, מה זה מוכיח? האם זה משנה את תמונת המצב, שתמונות יכולות להיות מוחלפות בוויקינתונים בלי בקרה, בלי התאמה לכיתוב? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:01, 20 בפברואר 2017 (IST)
משיכת תמונה מוויקנתונים לא מאפשרת מעקב ובקרה אחר שינויים של התמונות בערכים, תמונה בערך היא חשובה ויש לתת לעורכים בוויקיפדיה העברית להחליט בעצמם איזה תמונה תופיע בערך כולל הכיתוב, ולא להיות תלויים בעורכים מוויקיפדיות אחרות, איזו תמונה תופיע בערך בוויקיפדיה העברית. אני תומך בהצעה של חנה. גילגמש שיחה 18:02, 20 בפברואר 2017 (IST)
מעבר לכך שאני מסכים עם הצעתה של חנה יש לומר ובצדק כי עורכים שונים מעדיפים תמונות שונות. לאנשים ומקומות יכולות להיות תמונות רבות, מיותר לציין שתמונה היא חשובה לערך, ועורכים שונים משקיעים מאמץ להציב בראש הערך את התמונה הטובה ביותר לטעמם. הדוגמאות שחנה הביאה לשלושה ערכים מומלצים שונים מראות איך בוויקיפדיות שונות, מציבים תמונות שונות לאותה דמות. שאיבת תמונה מוויקינתונים פירושה, שהתמונה בערך אצלנו תהיה תלויה בטעמם של עורכים מוויקיפדיות אחרות וכבר ראינו "נפילות" בלשון המעטה בתחום הזה. אני לא מבין למה זה טוב? ועוד שאלה שאנו צריכים לשאול את עצמנו: מה עם הכיתוב מתחת לתמונה שאפשר רק להכניס בצורה מקומית, הלוא הוא צריך להתאים לתמונה? אין לנו כל ביקורת ושליטה על הנעשה בוויקינתונים, ואם תמונה מוחלפת על ידי עורך שקר כלשהו, העוקבים אחר הערך אפילו אינם יודעים מכך. וויקינתונים אין תקצירי עריכה כשמשנים משהו פשוט נכנסים ומשנים. כך היו השחתות שם של דפים רבים כאשר שיחזרו דפים של עורכים אמינים ותורמים.

מכל הסיבות האלה אני חושב שההצעה של חנה היא הדרך, שבה עלינו לפעול--היידן 20:47, 20 בפברואר 2017 (IST)

מעבר לכך שאני מסכים עם דבריה של חנה ושל יתר הדוברים למעלה, תמונות הן מידע תלוי תרבות ולא מידע קשיח. בישראל (ויקיפדיה עברית) יתכן שתהיה עדיפות לתמונה של דמות על רקע נוף הכותל, ואילו בהולנד - על רקע חוות פרות לחלב. וזה בסדר. ומכיוון שתמונות הן דבר תלוי תרבות ותלוי שפה, אסור שהן יהיו ברירת מחדל מוויקי-נתונים. בברכה, דני Danny-wשיחה 01:28, 21 בפברואר 2017 (IST)
היידן וDanny-w, הנה דוגמה מהיום. הוספתי תבנית בערך ים גרינלנד, כתוצאה מכך הרווחנו בחינם תמונה מוויקינתונים. האם לפי ההצעה אני אמור עכשיו להעביר אותה מקומית? מי בדיוק יעשה את זה ב-30,000 הערכים הדומים? אם כבר יש תמונה למה לייבא אותה שוב? וזו בדיוק טענתי. אין לחייב, אלו שיקולי עריכה. בורה בורה - שיחה 01:40, 21 בפברואר 2017 (IST)
בורה בורה, התגובות שלך גורמות לי להרגיש שאני מפספסת משהו ואשמח להבהרה. אם אני מבינה את ההצעה של חנה נכון: אין לייבא תמונות מוויקינתונים רק במידה שכבר קיימת בערך תמונה (בתוך תבנית או מחוצה לה). אם אין בערך תמונה בכלל - אז בהחלט אפשר לייבא תמונה מוויקינתונים ולהשאירה בערך (כשקיימת אפשרות לדרוס אותה עם עריכה מקומית בכל שלב). לכן לא ברור לי למה אתה שואל מי יעביר 30,000 תמונות שנשאבו מוויקנתונים. להבנתי, אין שום בעיה שאותן תמונות שאובות יישארו באותם 30,000 ערכים. מה אני מפספסת? דוג'רית - שיחה 01:57, 21 בפברואר 2017 (IST)
דוג'רית, את מבינה מצוין ולא מפספסת דבר. עלית יפה על הנקודה, מהי מטרת התגובות הרבות והארוכות של בורה בורה. הוא לא בוטח מספיק שהדרך בה הוא מתעקש לפעול, תשכנע את הקהילה שהיא הדרך הטובה ביותר לטובת הוויקיפדיה העברית, ופועל בדרך שתקשה על הקהילה לקבל את המידע המדויק לצורך החלטה מושכלת. כל שהוא רוצה, הוא לפעול בשקט בשיטות הכי טכנולוגיות קלות מבחינתו, ומה זה משנה איזה תמונות תופענה בערך., זה סרח עודף מבחינתו.
בהצעה שלי יש אפילו נקודה נוספת, אני מתייחסת לא לייבא רק במקרים שאין תמונות בראש הערך, כי יש ערכים שיש בהם תמונות בערך אבל הן לא מתאימות לתבנית, למשל במקרה של אישיות , יש תמונה הקשורה בו, אבל לא צילום שלו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 07:02, 21 בפברואר 2017 (IST)
אני לא מצליח להבין את ההצעה של חנה בפסקת הפתיחה, ואני אף חושד שהאנשים שדנים פה לא מבינים אותה באותה הצורה. הסיבה לזה היא שיש בו יותר מדי פסיקים ותנאים במשפט אחד ארוך. כדי שיהיה אפשר להפוך אותה למשהו שאפשר לקרוא ולאכוף, צריך לשכתב אותה בכמה משפטים קצרים.
כמו שהיא כתובה עכשיו, היא מזכירה לי את הניסוח האנגלי המקורי של התיקון השני לחוקת ארצות הברית, שמעורר מחלוקות עשרות רבות של שנים בגלל הפסיקים שבו. בואו נימנע מזה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:31, 21 בפברואר 2017 (IST)
אמיר א׳ אהרוני, אני מצטערת שלא הבנת. מה שאני מציעה הוא: בכל מקום שיש תמונה שהוכנסה בראש הערך בוויקיפדיה העברית בעריכה מקומית,היא תישאר כעריכה מקומית. הפעילים בתבניות מסירים את התמונה ומשאירית לתבנית משוך אותה מוויקינתונים. אם אין תמונה, בראש הערך, שמנגנון המשיכה יפעל. הסיבות לכך צוינו בהסבר. אני מקווה שעכשיו ברור לך יותר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 09:36, 21 בפברואר 2017 (IST)
בגדול אני מסכים עם חנה. ואף על זאת לפחות בדוגמאות מהמוזיאונים שמוצגות כאן מצאתי שבעיניי רוב התמונות בוויקישיתוף טובות מאלו שאצלנו (למשל המוזיאון הארכאולוגי של קהרמאנמרש), אבל זה מאוד דעה אישית. חוסר הבקרה/הניטור הוא הבעייה העיקרית עם ויקישיתןף. Shannen - שיחה 10:32, 21 בפברואר 2017 (IST)
Shannen, התמונה שמופיעה בראש הערך היא התמונה שהופיעה בראשה כששתבתי את הערך, הפועלים במיזם הסירו אותה, ונתנו לתבנית למשוך תמונה מוויקינתונים. בראש ערך של מוזיאון, נהוג לשים תמונה של מבנה המוזיאון, בוויקישיתוף יש תמונה אחת נוספת של המבנה, לדעתי פחות טובה, אבל בכל מקרה, אפשר לדון על התמונה הדף השיחה של הערך, ולא לתת למערכת אוטומטית למשוך תמונה בלי שיקול דעת מקומי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:18, 21 בפברואר 2017 (IST)
טוב, אז זאת הצעה הגיונית, אבל אני לא כל־כך מבין מה מיוחד בתמונות. כל פרמטר שנמצא פה מקומית צריך להיות מקומי ולא להידרס, ונדמה לי שיש על כך הסכמה רחבה (ואף ארשה לעצמי לנחש שלא רק בעברית, אלא בכל השפות שבהן הנושא הזה עלה לדיון).
כן צריך לאפשר עקרונית משיכה של תמונה מוויקינתונים, ושזאת תהיה בררת המחדל אם לא נכתב ערך לפרמטר.
כן כדאי להסיר את הערך של הפרמטר המקומי אם ורק אם יש סיכוי טוב שהתמונה מוויקינתונים תהיה טובה. ולא צריך להסיר את התמונה המקומית אם התמונה בוויקינתונים בעייתית או עלולה להיות בעייתית.
אבל עדיף להשאיר את זה בגדר הנחיה שנותנת מרווח לדיון פרטני ולשיקול דעת קהילתי ולא להגדיר כלל קשיח מאוד. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:56, 21 בפברואר 2017 (IST)
הבעיה אמיר א׳ אהרוני היא, שהפועלים במיזם מסירים תמונות מקומיות, ופועלים בכיוון שכל התמונות בתבניות בראשי הערכים יהיו תמונות שנמשכות מוויקינתונים, מה תעזור הנחיה כללית אם הם פועלים ההפך? הם מסירים תמונה גם אם היא זהה, ובכך מסירים גם את הכיתוב מתחת לתמונה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:18, 21 בפברואר 2017 (IST)
הסרת כיתוב כנראה אינה רצויה ברוב המקרים, כי ייחודית לא רק לשפה, אלא גם לערך. הייתי מתייחס למחיקה שלה כאל השחתה אף שהיא כנראה נעשית מתוך כוונה טובה. ולכן גם לזה לא הייתי מייחד חוק קשיח חדש. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:26, 21 בפברואר 2017 (IST)

אני באופן כללי בעד שימוש בטכנולוגיה. אני גם בעד יבוא נתונים מוויקינתונים. מצד שני אני חושב שעשיית דברים בהסכמה ובשיתוף אחרים היא הדרך הנכונה לפעול. אם הבנתי נכון:
ההצעה של בורה בורה אומרת בוא נעביר את בחירת התמונות שלנו לוויקינתונים כולל הכיתוב בעברית ונשאב משם בחזרה הכל. תמונה עם מלל. אם תמונה תוחלף המלל ילך איתה. אם רוצים להוסיף/לעדכן חדשה עם מלל חדש פשוט מעדכנים בוויקינתונים והופס זה מופיע אצלנו.
ההצעה של חנה אומרת בוא נשאיר את כל התמונות המקומיות באופן מקומי ונשאב רק במקומות שאין תמונה. לא ברור בדיוק אם הכוונה להשאיר שדה פתוח לשינויים בוויקינתונים או פשוט לשאוב באבחה אחת לשרת המקומי ולעדכן מידי פעם כשיש ערכים חדשים.
שתי ההערות:
ראשית ,אין בוויקינתונים שום תיאורים לקבצי התמונות בעברית. לא הייתי מודע לאפשרות להוספת כיתוב בשפה העברית לתמונות (אני מניח שאף אחד מאיתנו לא היה מודע לזה). רק כשנעביר תיאורים כאלה מהוויקיפדיה העברית לוויקינתונים התיאור העברי יווצר.
שנית, התחושה שלי שנושא התמונות והכיתוב שלהם עדיין לא בשל או לא שלם. הוא לא כולל תאימות עם תיאור התמונה שקיימת בוויקישיתוף (ולפעמים גם בשפות רבות). אין מודעות להוספת כיתוב בשפות השונות. החלפת תמונה שיש בה כיתוב בשפות רבות לתמונה ללא כיתוב (ללא קשר לעובדה אם החלפת התמונה מוצדקת או לא) יכולה לגרום לאובדן התיאור.
בהתחשב בכל זה, נראה שבינתיים ההצעה של חנה סבירה, בין אם כוונתה להשאיר שדה פתוח לשינויים בוויקינתונים או פשוט לשאוב באבחה אחת לשרת המקומי ולעדכן מידי פעם כשיש ערכים חדשים. כמו כן אני מציע בכל מקרה להעתיק את שם הקובץ והתיאור בעברית לוויקינתונים. אין חובה לדרוס תמונה קיימת שם כי יש גם אפשרות להוספת תמונה שנייה. ובאותה הזדמנות לבחון בפרק זמן מסוים אילו שינויים חלים על קבצים אלה אם בכלל, ואם כדאי לשקול מחדש את ההצעה של בורה בורה.Geagea - שיחה 11:23, 21 בפברואר 2017 (IST)

חנה הצליחה ליצור פה פעולות הסחה מתוחכמות שמציגות את העמדה שלי בצורה בלתי נכונה, העיקר "לנצח". אז לטובת Shannen, דוג'רית וGeagea, מספר הבהרות חשובות:
  1. נכון שחנה כתבה בהצעה שאם אין בערך תמונה בכלל - אז בהחלט אפשר לייבא (אוטומטית) תמונה מוויקינתונים. אבל אם תקראי את מה שהיא אומרת לאורך הדיון ומה שהיא מדגימה בעריכות בפועל, זה שבכל ערך שהיא נוגעת, היא מחליפה את התמונה וברוב המקרים בתמונה זהה מוויקינתונים! לשם מה? על כן אני שואל מי יעביר 30,000 תמונות שנשאבות אוטומטית מוויקנתונים. חשוב לחדד את הנקודה הזו כי היא אבן נגף רצינית.
  2. חנה כותבת "הפועלים במיזם הסירו אותה, ונתנו לתבנית למשוך תמונה מוויקינתונים.". לא יודע מי הם אותם "פועלים" כנראה היא מתכוונת למשתמש:הנדב הנכון שכבר הודיע שלא יעשה כך. אני לעולם איני מסיר תמונה מקומית אם היא כבר קיימת בערך וכל הקשקושים האלה הם עורבא פרח. אפשר לראות למשל את העריכה הזאת בה העברתי את התמונה המקומית מהערך לתבנית, למרות שהתמונה נשאבת אוטומטית מוויקינתונים. יש כאלה עוד מאות עריכות שלי ושל חברים אחרים. וכל זה נעשה "ללא חוקים" אלא כפעולות עריכה לגיטימיות ויום יומיות ללא אכיפה. כל הבלגן התחיל כאשר לנדב ולחנה היו מחלוקות עריכה על התמונה בערך שהיא כתבה והיא החליטה שיש לאכוף על הקהילה חוקים במקום להשתמש בשכל הישר ולדון מה הפעילות הנכונה במקרה של אי הסכמה על תמונה
  3. הועלתה כאן נקודה של חוסר בקרה וניטור. ומי מבקר את התמונות בוויקישיתוף? כל תמונה בוויקינתונים חייבת לבוא מוויקישיתוף. כך שאי אפשר לתקוע סתם תמונה. לכל היותר יש אי הסכמה על התמונה, אבל זו כבר פעילות עריכה כמו כל עריכה אחרת. מי שמנטר יכול להדליק אצלו שיראה את השינויים בוויקינתונים ויהיה לו יופי של ניטור. בהטעיה הזו הרבה נפלו בפח.
  4. הטיעון של "כך עושים בוויקיצרפתית עם 1.3 מיליון ערכים" היה טיעון המחץ למה גם אנחנו אמורים לא לשאוב אוטומטית מוויקינתונים. לאחר בדיקה קצרה שלי הטיעון התנדף כלא היה...
  5. .Geagea, אני לא הצעתי מה שאתה כותב... אני הצעתי חופש עריכה, דהיינו אם התמונה מוויקינתונים עדיפה, שתמשך. אם התמונה המקומית עדיפה, ניתן לדרוס אותה. זה הכל אבל בצורה של שיקול עריכה ולא חוקים ואיסורים כמו ההצעה של חנה. אני אגב די בטוח שאפשר למשוך את הכיתוב בעברית גם מוויקינתונים. ברגע שהדיון הזה יסתיים, אביא דוגמאות איך לעשות זאת. ואז זה יהיה מושלם, תמונה תגיע מוויקינתונים יחד עם הכיתוב שלהץ
  6. אמיר א׳ אהרוני, סיכם יפה בשלושה משפטים את דעתו, שבהחלט תואמת את עמדתי. "כן צריך לאפשר עקרונית משיכה של תמונה מוויקינתונים, ושזאת תהיה בררת המחדל אם לא נכתב ערך לפרמטר. כן כדאי להסיר את הערך של הפרמטר המקומי אם ורק אם יש סיכוי טוב שהתמונה מוויקינתונים תהיה טובה. ולא צריך להסיר את התמונה המקומית אם התמונה בוויקינתונים בעייתית או עלולה להיות בעייתית. אבל עדיף להשאיר את זה בגדר הנחיה שנותנת מרווח לדיון פרטני ולשיקול דעת קהילתי ולא להגדיר כלל קשיח מאוד." לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר! בורה בורה - שיחה 13:11, 21 בפברואר 2017 (IST)
הדיון כאן אכן טעון, וניסיתי להתעלם מרעשי הרקע ולהתרכז רק בטיעוני הבעד ובטיעוני הנגד. אני מוצאת את הטיעונים המצדדים בהצעה של חנה - משכנעים יותר, ולכן אני מצדדת בהצעתה. אמשיך לעקוב אחרי הדיון, ואם אראה לנכון - אשנה את דעתי. דוג'רית - שיחה 13:51, 21 בפברואר 2017 (IST)
בורה בורה אומר למעשה שאין הבדל (או שאין הבדל גדול) בין ההצעות של שניהם. ההבדל הוא בהתנהלות בפועל לאחר גיבוש ההצעה. בורה אתה צודק. הלכתי צעד אחד נוסף בכיוון המחשבה שלך ואתה אכן לא הצעת להעביר את כל התמונות לוויקינתונים. Geagea - שיחה 14:14, 21 בפברואר 2017 (IST)
  1. Geagea, כרגע אין כל אפשרות לשאוב תיאור תמונה מוויקנתונים, רק להכניס אותה מקומית.
  2. אמיר אמר במפורש "כן כדאי להסיר את הערך של הפרמטר המקומי אם ורק אם יש סיכוי טוב שהתמונה מוויקינתונים תהיה טובה יותר. בפועל לא כך נעשה מושכים תמונות מויקינתונים גם אם היא אותה תמונה, ולעתים מושכים תמונות שכבר נמצאות בערך. ומי מבטיח שתמונה זאת תישאר בוויקינתונים? רק הכנסה מקומית תבטיח זאת
  3. לגבי הנדב הנכון, הוא באמת בשלב מסוים התרכך ואמר שלא יסיר תמונות מקומיות, אבל בורה בורה עזר לו לשנות את דעתו. אשמח מאוד אם הוא יפעל בהתאם להצעתי. אבל הכללים צריכים להיות לכולם, היום זה הנדב הנכון, מחר זה עורך אחר. ייתכן ויש נוספים גם היום שאיני מודעת לעריכותיהם
  4. הטיעון "מי שמנטר יכול להדליק אצלו שיראה את השינויים בוויקינתונים ויהיה לו יופי של ניטור. בהטעיה הזו הרבה נפלו בפח." תמוהה ביותר, האם כל מי שכותב ערך או עורך אותו ומוסיף תמונה, צריך להוסיף לו למעקב את דף בוויקינתונים, שיתריע בפניו על כל תנועה בדף שם? יש שם שינויים רבים בפריטים לא רק בתמונות, אני יודעת מה זאת הצפת הודעות, קיבלתי המון התראות בזמן שהטרולית השחיתה מידי יום ביומו פריטים בוויקינתונים שערכתי שם, גיאה גם נתקל בזאת (אפרופו הטיעון שאין השחתות שם), זאת הצעה לא מעשית. העורכים עוקבים אחר ערכים בוויקיפדיה העברית. אף אחד לא נפל כאן בפח. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:15, 21 בפברואר 2017 (IST)
ברמה העקרונית אני חושב עכשיו כמו שחשבתי לכל אורך הדיון שבורה בורה צודק ותומך גם מהלכים יותר מהפכניים. ברמה המעשית הסכמתי להגביל את *עצמי* בגלל היקף העריכה שלי בתחום, בשום שלב לא תמכתי בשום במגבלה על כל עורך אחר. אני יכול לחכות עד להוספת פתרונות טכניים להרגעת החוששים ובכל מקרה מאמין שאפשר לבצע בדיקה מקיפה של ויקינתונים לפני החלטה כזו או אחרת, פורטו כאן החסרונות אבל יש שורה של יתרונות. הנדב הנכון - שיחה 20:05, 21 בפברואר 2017 (IST)
הנדב הנכון, אני רואה בתגובה שלך הבנה לבעיות שהצגתי ורצון לפעול בהתאם לנוהל שהצעתי, אבל אתה מתהלך כאן בין הטיפות, והתגובה שלך לא ברורה לגמרי, המשפט " אני יכול לחכות עד להוספת פתרונות טכניים להרגעת החוששים" לא ברורה לי, אודה לך אם תבהיר איך בכוונתך לפעול להבא:. האם בערכים הבאים שתיכנס אליהם ותכניס תבנית או תסב תבנית לשאיבת נותנים מוויקנתונים , התמונה שהופיעה בראש הערך, תוכנס לתבנית בעריכה מקומית, או שתמשיך לפעול בדרך של שאיבת תמונה מוויקינתונים, או כל דבר אחר שלא הבנתי. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:10, 21 בפברואר 2017 (IST)
משתמש:Hanay אני מבין את חששות הקהילה, ולמרות שמניסיוני הם אינם מוצדקים, אני יכול לחכות עם היישום של שיטות עבודה טובות יותר עד לביצוע בדיקה מסודרת/יישום פתרונות טכניים לבעיות שהועלו. בהוספות תבנית חדשה, אני לא אאפשר שאיבה מוויקנתונים. את התמונה שאשים בתבנית בערך אבחר מויקיפדיה העברית (לאו דווקא התמונה שהייתה הראשית), ויקינתונים, ויקישיתוף או כל מקור אחר בהתאם לאיכותה ותוכנה הנדב הנכון - שיחה 10:14, 22 בפברואר 2017 (IST)
תודה רבה הנדב הנכון על הנכונות לשתף פעולה. בעריכה מקומית אפשר תמיד לדון על התמונה. על פי שני, הפעילים בוויקינתונים, מודעים לבעיית הקושי במעקב בתוך הוויקיפדיות השונות על השינויים הנעשים בפריט בוויקינתונים המשפיעים על הערך בלי שהם יכלו לראות זאת בתוך הוויקיפדיה בה הם פועלים, והם מחפשים פתרונות לכך. לאחר שזה יקרה ויעבוד כמו שצריך, המעקב יהיה קל יותר, אבל עדיין יהיו מספיק מקרים שהתמונה שתוכנס לוויקנתונים, לא תהיה התמונה המועדפת בראש הערך על ידי עורכי אותה וויקיפדיה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית
אמ;לק. נעלמתי ליומיים והדיון פה שוב פעם חוזר על עצמו. בגלל שתוייגתי על ידי Hanay בנוגע לויקיצרפתית אנסה לענות. גם בוויקיצרפתית מאפשרים למשוך תמונות מוויקינתונים וגם שם יש הרבה ערכים שבהם התמונה נמצאת בויקיפדיה גם אם התמונה זהה לזו שבויקינתונים. לא נראה שיש שם מישהו שכופה למשוך את התמונה מויקינתונים ולא הצלחתי למצוא דיון בנוגע למשיכת תמונה מויקינתונים כך שנראה שיש שם יד חופשית לפעול איך שרוצים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:48, 23 בפברואר 2017 (IST)
אני אישית מתנגדת לכלל הזה כ"חובה". כמובן שיש להעדיף את התמונה שעורך הערך הגדיר. אבל היום הוספתי (להנאתי) תבניות אישיות לכל מיני ערכים נטולי תבנית, והבנתי שאם הכלל יעבור אני אצטרך להעתיק ולהוסיף לפרמטר "תמונה" את התמונה הקיימת בערך. כשבלי הכלל הזה, אני פשוט יכולה להכניס רק את {{אישיות}} בלי להוסיף דבר. אני חושבת שהכלל צריך להיות המלצה התלויה בשיקול דעתו של העורך, כמו כן - במידה וקיימת כבר תמונה בתבנית - כמובן שאין להסיר אותה. אבל לא "להכריח" להשתמש בתמונה הקיימת. בסופו של דבר, ברוב המקרים זה לא משנה. • צִבְיָהשיחה • כ"ז בשבט ה'תשע"ז 15:56, 23 בפברואר 2017 (IST)
צביה, עברתי על הערכים שהוספת להם תבנית אישיות, לאף אחד מהם אין תמונה, כך שהבדיקה שלך לגבי מה קורה עם התמונה. נסי זאת בערכים שיש בהם תמונה, ותוסיפי כיתוב ותראי מה קורה. זאת הבדיקה הנכונה. ההצעה לא מכריחה להשתמש בתמונה קיימת, אם לפי דעתך יש תמונה טובה יותר, אבל שאיבת תמונה אוטומטית, יכולה להביא לכך שהתמונה תוחלף, בלי שתדעי, או שתישאב תמונה אחרת טובה פחות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:13, 23 בפברואר 2017 (IST)
הייתה לי בראש תכנית להתחיל לעבור על קטגוריות לפי שחקנים וכולי ולהוסיף תבנית, ואז עלתה בפניי המחשבה לגבי התמונה ומסקנותיי בהתאם. נכון שהתמונה יכולה להתחלף, אבל בעיניי הצר שווה בנזק המלך. ברוב המקרים, כל התמונות לא רעות, ובדרך כלל יש גם תמימות דעים בין הויקיפדיות לגבי התמונה המוצלחת ביותר. בדרך כלל = רוב המקרים. • צִבְיָהשיחה • כ"ז בשבט ה'תשע"ז 16:17, 23 בפברואר 2017 (IST)
את אומרת בדך כלל, על סמך מה? תסתכלי בבקשה ב-3 הדוגמאות שהצגתי למעלה העוסקים בערכים מומלצים, לא התאמצתי לחפש דוגמאות, הבדרך כלל שלך לא מבוסס. זה נכון תמיד רק כשיש תמונה אחת,. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:23, 23 בפברואר 2017 (IST)
יונה ב., אתה אומר ש"לא נראה שיש שם מישהו שכופה למשוך את התמונה מויקינתונים". גם פה אף אחד לא ביקש לכפות זאת! זה חלק מהדיסאינפורמציה שמפזרים פה. כשאתה כותב "כך שנראה שיש שם יד חופשית לפעול איך שרוצים", זה בדיוק מה שמתנגדי הכפייה מבקשים, שלא לכפות את התמונה הקיימת בערך ולתת יד חופשית לעורכים. כמו שצִבְיָה אמרה "אני אישית מתנגדת לכלל הזה כ"חובה".". בורה בורה - שיחה 19:41, 23 בפברואר 2017 (IST)
משעשע איך אתה ממשיך בפיזור דיסאינפורמציה ופרשנות שאתה יודע שאינה נכונה. ההצעה אומרת במפורש שאם יש תמונה טובה יותר, היא תוכנס בהחלטה מודעת כעריכה מקומית ולא תשאיר את התבנית, למזל ולחסדי העורכים מכל העולם.. מי שדוגל במשיכת תמונות מוויקנתונים, לא עושה כל החלטה מודעת, הוא רק מתעצל, ואומר יאללה מה אכפת לי מה שיהיה יהיה. מה עוד שעדיין נשארה בעיית הכיתוב במקומי.
מצחיק אותי לראות שכתבת משפט כמו: "ההצעה הזו "הורגת" את הרוח החופשית". אם זה כך בוא נבטל את המזנון, את אולם הדיונים על תבניות את כל הכללים בוויקיפדיה שמנסים להסדיר את ההתנהלות כאן, ו"תחי האנרכיה והרוח החופשית" . ואותי האשימו בדיון אחר, "שאני מקשה" על דיונים. יש הסכמה רבה כאן להצעתי, ואתה לא מרפה, אז מי הוא זה המקשה על האחרים? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:09, 23 בפברואר 2017 (IST)
"היא תוכנס בהחלטה מודעת כעריכה מקומית ולא תשאיר את התבנית" היא לב הבעיה. את מאלצת אותנו לשכפל מידע ואנו לא מעוניינים בזה. הכל על סמך התיאוריה שאין לה סימוכין ש"כל הזמן מחליפים בוויקינתונים תמונות". זו דיסאינפורמציה במיטבה. בורה בורה - שיחה 20:20, 23 בפברואר 2017 (IST)

ניסיון יישור קו[עריכת קוד מקור]

מתוך כל אריכות הדברים של שני הצדדים, קצת קשה להבין את התמונה. עברתי שוב ושוב על הדברים, ואני מנסה כעת לפרוש בקצרה את שני הצדדים:

  • כולם מסכימים כי בכלליות יש יתרון במשיכת נתונים (כולל תמונות) מוויקינתונים.
  • כולם מסכימים כי ייתכן שהתמונה שבוויקיפדיה העברית עדיפה מהתמונה בוויקינתונים.
  • נקודת המחלוקת היא כאשר יש כבר תמונה בוויקיפדיה העברית, האם יש להורות דריסה לתמונה המיובאת מוויקינתונים, או לתת לעורכים את השיקול להחליט איזו מן התמונות עדיפה.

אני מקווה כי הבנתי נכון את המצב, אם נקבל את האישור לדברים משני הצדדים, חושבני שנוכל להתקדם אל החלטה. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - סוגרים את המאה 12:36, 22 בפברואר 2017 (IST)

אכן הבנת נכונה את המצב כפי שגם אני מבין אותו. ולדעתי יש לתת לעורכים את השיקול להחליט איזו מן התמונות עדיפה. בורה בורה - שיחה 12:52, 22 בפברואר 2017 (IST)
קובץ על יד, אין מחלוקת על כך, גם אני בעד "לתת לעורכים את השיקול להחליט איזו מן התמונות עדיפה". את זו שהם מעדיפים, שיציבו ידנית. Liad Malone - שיחה 14:51, 22 בפברואר 2017 (IST)
וואלה, אני מתחיל להסתבך ;-)... אז אם אני מבין אותך, כולם גם מסכימים כי "יש לתת לעורכים את השיקול להחליט איזו מן התמונות עדיפה", והמחלוקת היא אם עד ההחלטה שלהם (זאת אומרת כשאין התערבות ידנית) לתת לוויקינתונים לייבא גם את התמונה, או שלהורות לוויקינתונים להשאיר את התמונה שהייתה לפני כן בוויקיפדיה העברית. האם כעת הבנתי נכון? קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - סוגרים את המאה 14:58, 22 בפברואר 2017 (IST)
בוודאי שיש לתת לעורכים שיקול דעת. עם זאת, אני מסכימה עם חנה שבמידה וקיימת תמונה בראש הערך, ייטב אם *ברירת המחדל* תהיה שעורכים יכבדו את העבודה שנעשתה לפניהם, ויוסיפו ידנית פרמטר של התמונה הקיימת והתיאור שלה (לעומת מצב שבו לא יוספו והפרטים הללו ידרסו ע"י מה שמגיע מוויקינתונים). אשר לשיקול הדעת שבורה בורה התייחס אליו, היה והעורך רואה שאין צורך בתמונה שהיתה והתמונה הנמשכת מוויקינתונים טובה יותר, יכתבד ויכתוב זאת בתקציר העריכה, כפי שאנחנו עושים בשאר המקרים שבהם שאנחנו משנים פרטים שמישהו אחר עבד עליהם. במקרה כזה, יהיה צורך לשים לב גם לתיאור התמונה שחנה הזכירה, ולבדוק אם יש צורך בהוספת תיאור מקומי חדש, או שניתן להשתמש בתיאור הישן. בברכה, Shani - שיחה 15:01, 22 בפברואר 2017 (IST)
חבר'ה, מה שיקרה עכשיו, זה ששוב יתחיל להיות דיון מסועף וארוך. אני מנסה בינתיים רק לחדד ברור את צדדי המחלוקת. אחר שנהיה ברורים בזה, יהיה אפשר להתקדם בטענות - מה ומי בצד זה ומה ומי בצד האחר. אני שואל כעת שוב, האם האבחנה שציינתי לעיל נכונה? קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - סוגרים את המאה 15:25, 22 בפברואר 2017 (IST)
תודה על הניסיון לחדד, אבל יש תמיכה גדולה בהצעה שהצעתי , הניסוח הוא ברור, וגם נבדק לפני שפרסמתי על ידי ערן, כי רציתי להיות בטוחה שהוא יובן על ידי אחרים. בנוסף הנדב הנכון שהוא העורך העיקרי שפועל בנושא הזה, הבין והסכים לפעול בהתאם להצעתי, כך שבאמת חבל שנמשיך לדון בנושא הזה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:33, 22 בפברואר 2017 (IST)
חנה, חבל שאת בורחת מהצעתי. לא הערתי על הניסוח שלך אם הוא תקין או לא. הערתי על ההקבלה בין הצדדים, שהיא צריכה להיות מתומצתת וברורה מה טוען כל צד. אני חושב שאינני הראשון שטען כי דברים אלו לא ברורים מספיק. חבל ששוב יהפוך הדיון להתפלמסות ארוכה. ואני לגמרי לא מבין מדוע את מושכת את ידייך מהדיון. סך הכל באתי לחדד מה כולם מסכימים ועל מה חולקים. אנא, אשרי לי את דבריי לעיל אם אלו הם הצדדים, ונוכל כך להתקדם בצורה שיתופית בדיון. תודה. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - סוגרים את המאה 15:59, 22 בפברואר 2017 (IST)
קובץ על יד, להבדיל מבורה בורה ועורכים אחרים, אני טוען שהשארת התמונה המגיעה אוטומטית מויקינתונים אינה בגדר העדפה של עורך לגבי תמונה מסוימת, אלא היא משאירה את ההעדפה בידיו של ויקיפד אקראי מויקיפדיה בשפה אחרת בכלל. הוא זה שהעדיף את התמונה הנוכחית בויקינתונים, וויקיפד אקראי אחר יכול להעדיף תמונה אחרת ולהחליף אותה, ללא בקרה או התחשבות בהעדפתם של הויקיפדים העבריים. זה לגיטימי אם יבוא ויקיפד עברי לערך על מוזאון לארכאולוגיה ויחליף את התמונה שלו בניגוד לטעמה של חנה. תמונה היא דבר סובייקטיבי, כפי שנאמר כאן כבר מספר פעמים. אני חושב שזה לא לגיטימי לומר לחנה (סתם דוגמא): דעתך לגבי התמונה נדחקת לטובת דעתו של איזה ויקיפד נכרי אקראי שיקבע איזו תמונה תישאב מויקינתונים. אני גם חושב שזה מאד לא לגיטימי לומר לויקיפדיה העברית: הפרטים א, ב, ג כבר לא ייקבעו יותר אצלך, אלא במיזם אחר, שבו יוחלט עבורך, ואז לומר לויקיפדים העבריים: אם אתם רוצים לשנות משהו, אל תעשו את זה פה, במיזם שבחרתם לפעול בו, אלא במיזם אחר, המיזם השליט. "אתם רוצים להחליף את התמונה בתבנית? אין בעיה, עשו זאת בויקינתונים" - ולא במיזם המקומי, המופשט בקצב גובר מסמכויותיו. לסיכום: זהות התמונה הנשאבת מויקינתונים, נכונה לאותו רגע שבו העורך ראה אותה. לאחר מכן זה כבר לא רלונטי מה אותו עורך ראה באותו הרגע, כי התמונה הנשאבת יכולה להשתנות בכל רגע נתון. זה אומר שהשאיבה מהוה יתרון רק אם אין תמונה אחרת כרגע שמוצבת בתבנית, או שמוצבת בערך ומתאימה להופיע בתבנית. אם כבר יש כזו, כל עורך יכול להעדיף תמונה אחרת, אבל יצטרך להציב אותה ידנית. בדרך זו, הויקיפדים העבריים יוכלו לראות שהתמונה הוחלפה ולתת את דעתם על כך. Liad Malone - שיחה 16:00, 22 בפברואר 2017 (IST)
אין כאן נסיון ל"יישור קו", אלא להסחה לכיוון אליו יש התנגדות. חבל שנפתחה עוד חטיבת דיון המסיטה אותנו מהסיכום שרוב המדיינים הסכימו לו. אין הסכמה למשיכה אוטומטית של תמונות, נקודה. ההצעה שהוצעה מנוסחת באופן ברור. אין סיבה להתשה הזו, והיא גם לא תועיל. --Assayas - שיחה 16:41, 22 בפברואר 2017 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - ליעד, אני מנסה קודם לתמצת קודם את העמדות בצורה ברורה, כדי שיהיה קל יותר לדון עליהם. אנא עזור לי: מה, בקצרה, נקודת המחלוקת המעשית? (בלא להיכנס למעלות ולחסרונות שבין הצדדים) קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - סוגרים את המאה 16:43, 22 בפברואר 2017 (IST)
Assayas, אני ממש כאוב להנחה שנתת. אינני יודע מה הניא אותך לחשוב כך. אם הבנתי טוב, הסיבה שלשמה הדיון הועבר למזנון, זה כדי לקרוא לעוד משתמשים להביע את דעתם. איך שאני ראיתי זאת, זה היה נראה מבולגן ובכלל לא ברור מי אומר מה. הניסוח של חנה ברור, אך גם התגובה של בורה בורה ברור. מה שלא ברור, זה מה ההבדל ביניהם... (וכאמור, אינני הראשון שחש כך). אני מזמין את שאר הצופים בדיון שלא הביעו צד, אם גם הם רואים זאת כך. סך הכל באתי לסדר את המחלוקת כדי להגיע להכרעה, וחבל ששכחת מהכלל של "הניחו כוונות טובות". אם כוונתך לעבור לוויכוח ובוטות, אני מסתלק. תודה. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - סוגרים את המאה 16:49, 22 בפברואר 2017 (IST)
צר לי שאתה חש כך. טוב שהנושא הובא למזנון ולא נסגר בפורום מצומצם, כפי שהיה בעבר. זהו שינוי מבורך ונכון. יש הצעה ברורה שמקובלת על מרבית המדיינים, ואפשר להביא אותה להצבעה. כל שאר הדברים ברורים, כולל היכן המחלוקת.--Assayas - שיחה 16:53, 22 בפברואר 2017 (IST)
קובץ על יד, ההבדל ביניהם הוא מה תהיה הנחיית ברירת המחדל למשתמשים. חנה מבקשת שאם קיימת תמונה ותיאור שלה, יכבדו זאת ויוסיפו ידנית פרמטר תמונה ותיאור לתבנית השואבת מוויקינתונים על מנת לא לדרוס עבודה שנעשתה קודם. בורה בורה מבקש שברירת המחדל תהיה שדורסים ואז אולי בודקים אם צריך לתקן. הוא מבקש להשאיר זאת לשיקול דעתו של העורך, ואילו חנה מבקשת שיהיה נוהל ברור בקהילה שמוסיפים ידנית פרמטר. בברכה, Shani - שיחה 16:54, 22 בפברואר 2017 (IST)
חייבת לציין שרק לאחר ההסבר מאיר העיניים של שני הבנתי את שורש המחלוקת... 16:55, 22 בפברואר 2017 (IST)

(למרות שנטען כאן פעמיים ההיפך, הצעת ההחלטה אינה קריאה; אין חובה לדחוס את כל תשע הפסוקיות למשפט אחד). עוזי ו. - שיחה 16:57, 22 בפברואר 2017 (IST)

עוזי ו., ההצעה של חנה היא שכאשר מוסיפים לערך תבנית השואבת נתונים אוטומטית מוויקינתונים, מוסיף התבנית יבדוק:
  • אם לא קיימת בראש הערך תמונה, התמונה תישאב מוויקינתונים, ומוסיף התבנית ישקול הוספה ידנית של פרמטר תיאור התמונה (אשר לא קיים בוויקינתונים).
  • אם כן קיימת תמונה ותיאור שלה, במהלך הוספת התבנית יוסיף *ידנית* גם פרמטר עם פרטי התמונה הקיימת ופרמטר תיאור, על מנת לא לדרוס את מה שנעשה קודם על ידי ויקיפדים מקומיים עם תמונה אוטומטית מוויקינתונים.
  • בנוסף (וזו תוספת שלי על פי דברי בורה בורה), יפעיל שיקול דעת -- במידה והתמונה הקיימת בערך טובה פחות מהתמונה בוויקינתונים, לא יוסיף פרמטר תמונה ידנית, אך יציין את ההחלטה על שינוי התמונה בתקציר העריכה, כפי שאנחנו עושים במקרים אחרים שאנחנו משנים עבודה של ויקיפדים אחרים. אני תקווה שזה מסייע. Shani - שיחה 17:07, 22 בפברואר 2017 (IST)
זה לא (כל כך) משנה אם אני מבין את ההצעה; צריך שהיא תהיה מובנת לכל. עוזי ו. - שיחה 17:38, 22 בפברואר 2017 (IST)
עוזי ו. , כמו שכתבתי למעלה, ביקשתי מערן שיעבור על הניסוח לפני שפרסמתי אותו. רוב המתדיינים כאן הבינו. לא רציתי להעמיס בפוסט מאוד ארוך, שפעמים רבות מקשה על הוויקיפדים. אבל אם אתה אומר שהנוסח לא מספיק ברור, אחשוב על ניסוח נוסף ברור יותר גם אם יהיה ארוך יותר כשאכתוב את הנוסח בדף המתאים אתייג אותך, ותוכל לראות אם הוא ברור מספיק. אבל בכל מקרה יש כאן רוב ברור להצעה שלי שאין מה מהפכות, רק רצון לעבוד תוך שיתוף פעולה והתחשבות בעורכי הוויקיפדיה העברית . כך שאני לא רואה בעיה לסיים את הדיון כאן. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:19, 22 בפברואר 2017 (IST)
Shani, תוכלי להראות היכן אמרתי "שברירת המחדל תהיה שדורסים ואז אולי בודקים אם צריך לתקן. הוא מבקש להשאיר זאת לשיקול דעתו של העורך"? די להכניס לי מילים שמנגדות את עמדתי! וחנה עוד אומרת שאני מציף את הדיון ומסתבר שמפרשים אותי בדרך לא נכונה. אני אמרתי במפורש שאם התמונה מוויקינתונים עדיפה יש להשאיר אותה על פי שיקול דעת העורך. לא דורסים כלום, כי אין מה לדרוס. הרי זה קורה רק כשמכניסים תבנית חדשה לערך, אז אין תמונה בתבנית. לכל היותר התמונה שהייתה כבר בערך הוסטה למטה מתחת לתבנית, וזה לשיקול דעת של העורך האם להעלות אותה לתוך התבנית או לא. למה לכפות על העורך את התמונה שהייתה בערך? אולי היא נחותה, ואולי לא. השמועה שכל הזמן הנוכרים מחליפים תמונות בוויקינתונים היא אווילית במקרה הטוב. מפיצים אותה מי שלא מבינים. לעתים נדירות קורה שתמונות מתחלפות, ואני בוויקינתונים הרבה. ליעד, גם על פי ההצעה של חנה אם אין תמונה בערך, אפשר להשאיר את המשיכה מוויקינתונים. אתה לא חושש שהתמונה הזו תוחלף? בקיצור, ההצעה הזו "הורגת" את הרוח החופשית. בורה בורה - שיחה 18:35, 22 בפברואר 2017 (IST)
רצית לחסוך את הפרש המחיר של נקודה לעומת פסיק, וקיבלת הבהרות ונסיונות להבהרה והסברים של הבהרות. להבא כדאי לבקש את ההגהה ממי שאינו מכיר את הנושא מלכתחילה. עוזי ו. - שיחה 18:49, 22 בפברואר 2017 (IST)
בורה בורה, אתחיל ואומר שאם הבנתי אותך לא נכון, התנצלותי הכנה על כך - אין צורך לכעוס אלא מספיק לתקן ולהסב את תשומת ליבי שאין כך הדברים. באמת ובתמים, זה מה שהבנתי מדבריך במזנון ובאולם הדיונים. גם עתה כשאני קוראת את דבריך זה מה שאני מבינה. למען ההבהרה, שים לב שאני מקפידה כל הזמן להפריד בין שני מקרים - זה שאין בו תמונה (אז ברור שאין דריסה) וזה שיש בו תמונה. במקרה השני, אם לא יהיה נוהל מסודר כפי שחנה הציעה, הרי שתהיה דריסה של התמונה הקיימת, אלא אם העורך יחליט אחרת. אף אחד כאן לא מעוניין "להרוג" את הרוח החופשית. רוח המיזם שבו כולנו משתתפים משמעה שחייב להיות לעורך שיקול דעת. אך כמו במקרים אחרים בקהילה, יש לנו נהלים ופרוצדורות. כל מה שחנה מבקשת הוא שתהיה פרוצדורה סדורה כדי שלא תהיה התנגשות, ואם יש החלפת תמונה על פי שיקול דעתו של העורך (שחשובה לא רק לך), אז שיהיה לזה תיעוד בתקציר העריכה, כדי שיהיה קל לעקוב. אני לא חושבת שזו בקשה בלתי הגיונית, ובוודאי לא אחת שהורגת את הרוח החופשית, אלא מאפשרת עבודה שיתופית אשר מכבדת את העורכים שתרמו לערך לפני. אשר לוויקינתונים, אני הלא אחת התומכות הנלהבות של המיזם ולא מטרידות אותי "השחתות" שמטרידות אחרים. אז במטותא ממך -- בוא נשים את עניין ויקינתונים רגע בצד, וננסה להתמקד במה קורה כאן בקהילה. התוכל להתגמש במקרה הזה ולסייע לסיים את הדיון הזה? במידה ונראה שהוא יוצר קטסטרופות חדשות שלא צפינו, נוכל תמיד לשנות את דעתנו. שום דבר לא חקוק בסלע. בברכה, Shani - שיחה 18:51, 22 בפברואר 2017 (IST)
Shani, המשמעות "דורסת" בהבנת העברית שלי היא מוחקת את הקיים ומכניסה משהו חדש. אני מעולם לא בקשתי את זה. על כן בא נסכים שלא משתמשים במילה זו יותר. אפשר להגיד מסיטה כפי שציינתי לעיל. אני בהחלט מוכן לשים את סעיף תקציר העריכה בהצעה. משהו כמו "אם הייתה כבר תמונה בערך והוספת התבנית מסיטה את התמונה מתחת לתבנית, יש לשקול איזו תמונה עדיפה. במידה ובשיקול דעתו של העורך התמונה מוויקינתונים עדיפה, אזי יש לציין זאת בתקציר העריכה של הוספת התבנית." אפשר לנסח אולי בצורה בהירה יותר אבל זו הכוונה. מקדם אותנו? בורה בורה - שיחה 19:01, 22 בפברואר 2017 (IST)

בטא: הצגת התנגשויות עריכה בשני טורים[עריכת קוד מקור]

שלום,

יש אפשרות בטא חדשה וחמודה: הצגת התנגשויות עריכה בשני טורים (TwoColConflict).

אפשר לראות אותה בוויקיפדיה הגרמנית (Zwei-Spalten-Bearbeitungskonflikt).

אני מציע להפעיל אותה בתור אפשרות בטא בוויקיפדיה העברית. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:54, 20 בפברואר 2017 (IST)

תביא כמה צילומי מסך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:32, 20 בפברואר 2017 (IST)
יש בדף התיאור של ההרחבה. הוספתי קישור בדברי הפתיחה והנה גם כאן: mw:Extension:TwoColConflict. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:50, 20 בפברואר 2017 (IST)
  • התמונות שם באיכות נוראית, אבל נראה טוב, Symbol support vote.svg בעד. בברכה, זאב קטןשיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ז • 18:05, 20 בפברואר 2017 (IST)
אפשרות בטא, זה אופציונאלי. אז איני רואה סיבה לא להיות בעד. בעקרון זה נראה עדיף. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:37, 20 בפברואר 2017 (IST)
כמו חנה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:40, 20 בפברואר 2017 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד. Amire80, למה שלא תהיה קיימת אפשרות שהמערכת תודיע שמשתמש עורך כרגע את הדף (ועדיין לאפשר את עריכתו)? זה יכול למנוע התנגשויות עריכה מלכתחילה. • צִבְיָהשיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ז 22:02, 20 בפברואר 2017 (IST)
    כי אם הוא עורך כרגע, אבל פסקה אחרת מזו שאני עורך - זה לא מפריע. המערכת צריכה גם לזהות שהוא עורך את הפסקה שלי, והשאלה היא אם זה אפשרי. יזהר ברקשיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ז • 22:17, 20 בפברואר 2017 (IST)
    אתה צודק. אבל גם אם האפשרות הזו לא קיימת, זה עדיף מכלום. נשאלת השאלה האם החבר'ה הטכניים יכולים לעשות משהו כזה, בתור אופציה למי שרוצה להפעיל. • צִבְיָהשיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ז 22:23, 20 בפברואר 2017 (IST)
    זה לגמרי אפשרי, ובאמת הגיע הזמן שכבר יעשו את זה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:35, 21 בפברואר 2017 (IST)
    וגם למה אין אפשרות של שילוב שתי העריכות יחד בלחיצת כפתור, כל עוד אינן מתנגשות באותו משפט? נרו יאירשיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ז • 13:40, 21 בפברואר 2017 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד בברכה. ליש - שיחה 22:10, 20 בפברואר 2017 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד. יזהר ברקשיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ז • 22:17, 20 בפברואר 2017 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 08:18, 21 בפברואר 2017 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד. מחכה לכך כבר מהימים הראשונים שלי כאן. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - סוגרים את המאה 23:19, 21 בפברואר 2017 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד. צפי להפעלה מישהו? בר הראלשיחה 00:58, 22 בפברואר 2017 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד. אופק ~ דברו איתי ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 17:52, 23 בפברואר 2017 (IST)

זה הופעל בתור בטא.

תודה לכל התומכים!

אני לא אחד מהמפתחים של זה, אבל אם יש למישהו הערות, אשמח להעביר אליהם! --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:05, 23 בפברואר 2017 (IST)

האם לבירוקרטים סמכות לקבוע/לפרש נהלים[עריכת קוד מקור]

  • שאלה זו אינה עוסקת בקבלת החלטה אודות מקרה פרטי בו הבירוקרט נוקט במסכותו לקבוע החלטה מנהלית כהוראת שעה ע"פ שיקוליו הרחבים.
  • אלא במצב בו הקהילה שואלת מכאן ולהבא, מה הנוהל ועל מה זה מבוסס, ובירוקרט בוחר לקבוע/לפרש בעצמו את הנוהל.
  • אני מעלה את הנושא בעקבות המקרה העומד על הפרק אודות השאלה מה הנוהל וסדר הפעולות במקרה של בקשת שחזור לפני תום שנה בשל שינוי נסיבות.
  • לקביעת נהלים יש תיעוד והיסטוריה. מה נקבע, מה לא נקבע ומה היה קודם. אמורים לדעת את זה ולא להיות נבוכים.
  • לענ"ד אין להקל ראש בהבהרת נהלים במקרה של מחלוקת בקהילה, גם אם סבורים שזה לא קורה הרבה, זאת מפני שמצבים אלו מפלגים את הקהילה והורסים את מרקם האימון והיחסים שבה בשל היעדר התנהלות מוסכמת והוגנת. מי-נהר - שיחה 06:34, 21 בפברואר 2017 (IST)
לכאורה בדף ויקיפדיה:ביורוקרט, לא מופיעה סמכות כזו. השאלה הכללית על נהלים שאתה מעלה, הופיעה כבר מספר פעמים ואין עליה תשובה ברורה. לא כל הנהלים מפורטים בדקדוק ולא לכל דבר יש נוהל מדויק. יש שיגידו שזה טוב ויש שיחלקו עליהם, אבל זה המצב הנוכחי. בריאן - שיחה 11:21, 21 בפברואר 2017 (IST)
אני מנסה להבין את תשובתך. אם כך אז מה כן עושים ? האם אתה אומר שבמקרים כאלה עוצרים ושאלים את הבירוקרט מה לעשות ? מי-נהר - שיחה 11:39, 21 בפברואר 2017 (IST)
על מנת לקבוע נוהל חדש, או לשנות נוהל קיים, מקובל לקיים דיון בקהילה ואם יש צורך, להצביע בפרלמנט. בריאן - שיחה 11:54, 21 בפברואר 2017 (IST)
גם כדי לקבוע משהו בפרלמנט יש לקבוע האם זה משהו חדש או שינוי מדיניות קיימת כי יש הבדלים בדרישות לכך. אותו דבר לגבי החלטה מה עושים ולמה, במצב מסוים פתוח עד שזה יקרה. כי גם אי ביצוע פעולה כלשהיא היא החלטה דה פקטו!. במקרה הנידון למשל זה לא רק השאלה מתי יצביעו אלא האם זו תיהיה הצבעה רגילה או הדורשת רוב מיוחס ושאלה זו תישאר עד לרגע ההצבעה לא משנה באיזו שנה היא תתבצע. מוטב לקבל החלטה באשר תהא ההחלטה מאשר להשאיר את זה פתוח לתום ההצבעות. עד שקובעים נוהל כלשהו יש לקבוע משהו בצורה כלשהיא שאיתו עובדים. וממילא מצופה ממי שיהיה להם הסמכות לקבוע, לנמק את עצמם לקהילה. וכאמור השאלה לא הייתה מה עושים במקרה פרטי אלא מה עושים כשלא ידוע מה לעשות. ואתם חוזרים על סיפור השינוי או קביעת משהו חדש כששואלים מה עושים כעת. נכבדי זו תשובה חסרה. מי-נהר - שיחה 13:42, 21 בפברואר 2017 (IST)
הנהלים הכתובים עמומים (יש שיאמרו: בהכרח). בלי כתובת קבועה לפרשנות, התוצאה בפועל היא שמתקבלת הפרשנות של העיקש הגדול ביותר. עוזי ו. - שיחה 12:19, 21 בפברואר 2017 (IST)

מרווחים מיותרים[עריכת קוד מקור]

שמתי לב שחלק מהעריכות לערכים קיימים או פעולות הבוטים זה להוסיף מרווחים במקומות שאין בהם צורך והחלטתי להסב את תשומת לב הקהילה לכך. הדוגמה הבולטת זה בכותרות של פסקאות. מאוד מקובל משום מה לכתוב כותרות בצורה == כותרת == למרות שכתיבת הכותרת בצורה ==כותרת== נותנת אותה תוצאה בדיוק בתצוגה. אז מה השגנו בהקפת הכותרת במרווחים? מבחינת הקורא אין שום הבדל. מבחינת העורך הצורה השנייה קריאה באותה מידה. אז למה לנפח סתם את הערך? דוגמה דומה היא בקישורים חיצוניים (או בכל רשימה עם בולטס). אין צורך במרווח בין הכוכבית לסוגר המרובע הפותח. שוב, מבחינת הקורא התצוגה זהה ומבחינת העורך אין שום יתרון במרווח, אבל הבוקר הופתעתי לראות בוט שמוסיף מרווח מיותר זה. אביהושיחה 08:13, 21 בפברואר 2017 (IST)

דעתי האישית בלבד, היא שהרווח כן מוסיף לקריאות בחלון העריכה. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 08:20, 21 בפברואר 2017 (IST)
אני חושש שאתה מבלבל בין קריאות ליופי. חלון העריכה לא נועד להיות יפה (הוא לא, במיוחד עם שימוש נרחב בהערות שוליים ועוד בשפות זרות). אביהושיחה 08:34, 21 בפברואר 2017 (IST)
מסכים עם אביהו שזה מיותר, אבל אני לא חושב שהרווחים האלו מזיקים. אם הם משמחים אנשים ומספקים להם תעסוקה, זה בסדר. בריאן - שיחה 11:17, 21 בפברואר 2017 (IST)
עריכות מיותרות=רעש מיותר,=> רעש מיותר=רשימת מעקב מפוצצת בעריכת בוטים, =>רשימת מעקב מפוצצת בעריכת בוט=קושי וטרחה במעקב ובשחזור שינויים אחרים, =>קושי וטרחה במעקב ובשחזור שינויים אחרים=נזק. 11:35, 21 בפברואר 2017 (IST) ‏Tomtom (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
אתה ודאי מכיר את האפשרות להסתיר מרשימת המעקב עריכות של בוטים. יזהר ברקשיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ז • 11:51, 21 בפברואר 2017 (IST)
אני מכיר ולכן לא ציינתי שזה לא אפשרי אלא קושי וטרחה, צריך לעקוב פעם אחת עם הסתרה ופעם אחת בלי הסתרה, ולבדוק שבוט אחד לא מסתיר שגיאה של בוט אחר, ואם אתה רוצה לשחזר השחתה אתה לא יכול בשחזור מהיר כי עריכת הבוט מונעת ממל, כל זה = טרחה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 11:59, 21 בפברואר 2017 (IST)
אחת הסיבות שבוט החלפות נמנע מהחלפות "קוסמטיות", הן שזה יוצר רעש מיותר ללא תועלת לקורא. אם אין העדפה ברורה של העורכים לצורה מסוימת, צריך לדון קודם על השינוי המוצע באמצעות בוט, ואין מקום לכפות אותו באמצעות בוט אם אין הסכמה על כך. ערן - שיחה 22:49, 21 בפברואר 2017 (IST)
שינוי קוסמטי מעין זה הוא לגיטימי, בין אם מבצעו הוא אדם או בוט, כל עוד הוא מבוצע אגב שינוי מועיל אחר באותה פעולת עריכה בודדת. ראובן מ. - שיחה 23:06, 21 בפברואר 2017 (IST)
בחלק מהעריכות שראיתי הבוט פעל רק לשם הוספת מרווחים בין הכוכבית לסוגר הפותח בהערות השוליים. זה שינוי מיותר שיוצר הרבה רעש ברשימת המעקב. אביהושיחה 07:18, 22 בפברואר 2017 (IST)
אני לא חושב שקיימות עריכות כאלו; ואם יש הן טיפה בים ולא מכוונות. ‏«kotz» «שיחה» 07:10, 23 בפברואר 2017 (IST)
ראה https://www.youtube.com/watch?v=SsoOG6ZeyUI --Benderbr - שיחה 03:07, 22 בפברואר 2017 (IST)
Im-yahoo.svg ראובן מ. - שיחה 00:46, 23 בפברואר 2017 (IST)
==כותרת== לא נוח לקריאה בעריכה. וגם *קישור מפריע! טוב עושה הבוט שהוא מחליף אותם למשהו קריא יותר. לא מבין בכלל מה ה"רעש". עריכות הבוט מוסתרות כברירת מחדל אצל 98% מהכותבים ו-100% מהקוראים. אין קושי טירחה. הטירחה היא רק של הבוט ואני בטוח שהןא לא מתלונן. מעבר לזה, בהכרותי את הבוט, הוא לא מחליף רק קוסמטיקה. זה לעולם בא בתוספת לשינוי מועיל אחר. בורה בורה - שיחה 09:48, 23 בפברואר 2017 (IST)

פמיניסטיות[עריכת קוד מקור]

די נדהמתי מכך שאין [[קטגוריה:פמיניסטיות יהודיות אמריקאיות]]; כשביקשתי ליצור קטגוריה כזו נתקלתי בעובדה המוזרה שגם שמות הקטגוריות הללו הן בזכר... עכשיו, לדעתי מאד נכון להחליף את שם הקטגוריה לנקבה + להוסיף קטגוריות לפמיניסטיות יהודיות ופמיניסטיות יהודיות אמריקאיות (ללא ספק קבוצות חשובות וגדולות). כשלעצמי, נראה לי מוזר להוסיף קטגוריה "פמיניסטים יהודים"/ "פמיניסטים יהודים אמריקאים". Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 09:52, 21 בפברואר 2017 (IST)

היי רן. אני בעד. תוכל לראות שהקטגוריה:פמיניסטיות ישראליות כבר קיימת והיא בלשון נקבה, ויש גם את הקטגוריה:פמיניסטים ישראלים. בהזדמנות זו, אולי תרצה להביע את דעתך בנושא דומה - כאן בדיון. דוג'רית - שיחה 11:16, 21 בפברואר 2017 (IST)
דוג'רית, אין לי כוח לויכוחים שנשמכים יותר מעמוד ושרובם הטחת האשמות. אני מעדיף לתקן את מה שאפשר (אולי). Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 13:34, 21 בפברואר 2017 (IST)
Ranbar, זאת נובע מהיסטוריה ישנה של התנגדות נמשכת ששונתה רק לפני שמונה חודשים בעקבות הצבעת המחיקה הזאת. כיום ההתנגדות לכך פחתה מאד, ואני לא רואה בעיה לפתוח קטגוריות מתאימות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:22, 21 בפברואר 2017 (IST)
אני פותח קטגוריה קטגוריה:פמיניזם בארצות הברית, תחתיה יהיו קטגוריה:פמיניסטים אמריקאים וקטגוריה:פמיניסטיות אמריקאיות (תחתה תהיה קטגוריה:פמיניסטיות יהודיות-אמריקאיות שבשבילה התכנסתי). אני לא מאכלס את הקטגוריות בינתיים, עד למיצוי הדיון, כדי לא לעבוד סתם. Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 13:34, 21 בפברואר 2017 (IST)
ממליצה להוסיף בכל קטגוריה 'ראו גם: קטגוריה:פמיניסטים אמריקאים' ו'ראו גם: קטגוריה:פמיניסטיות אמריקאיות' כמו שיש למשל בקטגוריה:פמיניסטיות ישראליות. דוג'רית - שיחה 13:51, 21 בפברואר 2017 (IST)

ערכים אודות משרדים ממשלתיים ואודות שרי ממשלה[עריכת קוד מקור]

מקרה לדוגמא: משרד ההגנה של רוסיה, שר ההגנה של רוסיה. האם יש צורך או הצדקה בערך נפרד עבור השר? (הכוונה, כמובן לשר כתפקיד (Office), ולא לאישיות הממלאת אותו). ניתן לראות שבערך אודות השר אין שום מידע שלא קיים (או שלא צריך/יכול להיות קיים) בערך אודות המשרד. כמו כן, ראו את הערך אודות שר הביטחון (הישראלי) - זהו איננו ערך בפני עצמו, אלא הפניה למשרד הביטחון#שר הביטחון - ושם מופיעה רשימת כל שרי הביטחון. לצורך אחידות סגנונית ומניעת כפילויות מיותרות, יש לקבוע איזו דרך עדיפה על פני השניה, ולישמה בכל הערכים בהם זה רלוונטי. יוניון ג'ק - שיחה 13:03, 21 בפברואר 2017 (IST)

מה מקובל ביחס לשרים ומשרדים אחרים, מלבד שר הביטחון? נרו יאירשיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ז • 13:43, 21 בפברואר 2017 (IST)
אני לא רואה סיבה להפריד בין השר ובין המשרד. כנהוג, הערך על המשרד כולל את רשימת השרים, ומידע על פועלו של שר ספציפי ניתן למצוא בערך הפרטני אודותיו. אם כך, מה בדיוק הערך על תפקיד השר יכלול? העתק-הדבק של הפסקאות הרלוונטיות בערכים על השרים לדורותיהם? נראה לי מיותר. ‏Lionster‏ • שיחה 14:03, 21 בפברואר 2017 (IST)
כפי שכתבתי בדף השיחה שיחה:שר ההגנה של רוסיה, אני לא רואה בעיה במצב הקיים, להפך. לדעתי, יש להשאיר את הערכים נפרדים. מלבד זאת, מעבר לטבלה יש כמובן גם נושאים נוספים הקשורים לנשוא הערך ומופיעים בערך על השר הרלוונטי בכל מדינה. כמובן, אני מציע לדנים כאן לקרוא את דף השיחה שהפניתי אליו, ואת הדוגמאות שהוזכרו בו. אין סיבה ואין צורך לאחד. אלדדשיחה 14:10, 21 בפברואר 2017 (IST)

בתשובה לשאלתו של נרו יאיר: נכון לעכשיו, יש 111 ערכים בויקיפדיה, המתחילים ב-"שר ה". רובם ככולם - הפניות לערכים אודות המשרד הממשלתי הרלוונטי. למעט שניים: שר החוץ של רוסיה ושר ההגנה של רוסיה - שני ערכים שנוצרו הבוקר, על ידי DimaLevin. יוניון ג'ק - שיחה 14:16, 21 בפברואר 2017 (IST)

ויש בדיוק 16 ערכים ששמותיהם מתחילים ב-"שרת ה". מתוכם - 100% הם הפניות. (אפליה מגדרית בויקיפדיה העברית?) יוניון ג'ק - שיחה 14:17, 21 בפברואר 2017 (IST)
יש גם מזכיר ההגנה של ארצות הברית, מזכיר המדינה של ארצות הברית, מזכיר הפנים (הממלכה המאוחדת), מזכיר המדינה לענייני חוץ וחבר העמים, מזכיר ביטחון המולדת של ארצות הברית, מזכיר האוצר של ארצות הברית שהם ערכים נפרדים דוד א. - שיחה 14:18, 21 בפברואר 2017 (IST)
בדיוק כך. ואין סיבה לגעת בהם. ומלבד זאת, גם לחריגים זכות קיום משל עצמם. להערתך לעיל, יוניון ג'ק, טוב ויפה. אם כך, במקרים של ערכים אלה לא מצאו לנכון ליצור ערך נפרד. אם מישהו לא חשב כך, זה בסדר גמור, ואם יש ערכים שזה שונה בהם, כי מישהו טרח ליצור את כל הפירוט, והסברים על נשוא הערך - זו לא סיבה לשנות. אלדדשיחה 14:19, 21 בפברואר 2017 (IST)
לאור הרוב הגדול נראה שעדיף לאחד. מהי ההצדקה לקיומם של החריגים שנמנו לעיל? נרו יאירשיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ז • 14:25, 21 בפברואר 2017 (IST)
אלדד, יש כאן שני נושאים שונים לדיון: הכלל, והיוצא מן הכלל. בנוגע לכלל - אני מניח שמוסכם שהכלל הוא שיש לאחד. בנוגע ליוצא מן הכלל - צריכה להיות לכך הצדקה עניינית. ובנוגע לערכים אודות שר החוץ של רוסיה ושר ההגנה של רוסיה - טרם הועלתה טענה שכזו. כיצד אתה מצדיק את חריגתם של שני ערכים אלו מן הכלל? יוניון ג'ק - שיחה 14:33, 21 בפברואר 2017 (IST)

עוד קצת מידע: ערכים שמתחילים ב-"מזכיר ה" - 36. מתוכם, רק 18 הם ערכים אודות משרות של שרים (השאר הם או הפניות או ערכים בנושאים אחרים). ערכים שמתחילים ב-"מזכירת ה" - 10. כולם הפניות. יוניון ג'ק - שיחה 14:43, 21 בפברואר 2017 (IST)

אני מסכים שמדובר בכפילות מיותרת, הרי סמכויות השר כסמכויות המשרד (ואם יש יוצא מן הכלל אפשר לציין זאת במשפט בערך על המשרד). ואני רוצה להוסיף לדיון הכפילות ערכים על שגרירים, שלדעתי צריך לאחדם לערכים על היחסים בין המדינות האמורות. Kulystabשיחההערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • כ"ה בשבט ה'תשע"ז • 14:48, 21 בפברואר 2017 (IST)

סיכום כללי: יש 173 ערכים ששמותיהם מתחילים ב-"שר ה", "שרת ה", "מזכיר ה", "מזכירת ה". מתוכם, רק 20 הם ערכים אודות משרות שר. השאר הם הפניות (לערכים אודות המשרדים הממשלתיים) או ערכים בנושאים אחרים (למשל "שר הטבעות"...) יוניון ג'ק - שיחה 14:45, 21 בפברואר 2017 (IST)

לא ברור מה היתרון באיחוד. החיסרון הוא בכך שהוא מעמיס את הערך. דוד א. - שיחה 15:28, 21 בפברואר 2017 (IST)
הטענה היא שזו כפילות. מדוע זה מעמיס על הערך יותר מכל פרט אחר? נרו יאירשיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ז • 15:46, 21 בפברואר 2017 (IST)
ניסיתי להדפיס משרד הביטחון. מלל - 2 דפים, תמונות של שרים/סגני שרים - 6 דפים. לדעתי זה יחס לא סביר לערך נורמלי. דוד א. - שיחה 16:00, 21 בפברואר 2017 (IST)
היתרונות שאני מוצא באיחוד: (1) ידידותיות למשתמש, הרגיל למצוא ערכים אודות משרדים ולא שרים. (2) מניעת כפילויות של מידע שמפוזר במקומות, המקשים על תחזוקה. (3) צימצום אפלייה מגדרית הנובעת ממגבלות השפה העברית. יוניון ג'ק - שיחה 17:58, 21 בפברואר 2017 (IST)
אני מסכים עם דוד א.. ראו לדוגמה את הערך "מזכיר הפנים (הממלכה המאוחדת)". ערך שעומד בהחלט בזכות עצמו, מכיל את כל הפרטים על השרים, עם תמונותיהם השונות. מדוע להעמיס על הערך המקביל של המשרד הבריטי? עדיף עבור הקורא לפצל את העניין, כי ממילא תהיה הפניה, בגוף הערך, לערך על מזכיר הפנים. האיחוד יגרום לניפוח של ערכים, ובאופן מלאכותי. פיצול ממילא היה קיים כאן, והוא עוזר לכך שהקורא לא מקבל גודש של מידע כשהוא נכנס לערך על המשרד הממשלתי. כפי שהראה יוניון ג'ק, יש ערכים שאין בהם פיצול כזה, ויש הפניות. אם כך, באותם מקרים אין שום בעיה. במקרים שיש פיצול, אם נאחד, נביא לניפוח וסרבול של הערך המקורי. אלדדשיחה 18:55, 21 בפברואר 2017 (IST)
יחי הפלורליזם - זו הסיסמה שלי, והיא טובה שבעתיים במיזם משותף. כאשר אחד העורכים טרח והכין ערך יפה, עם רשימת שרים, תמונות, הקדמה על תפקידו של השר וכו', מדוע לאחד עם ערך קיים? כדאי להביא בחשבון שאין ערכים רבים כאלה שיש בהם פיצול. אבל אם הוא קיים כבר, מדוע לבטל אותו? אנחנו צריכים לשאוף עד כמה שאפשר להעניק חירות לעורכים, ולא לכפות איחוד במקומות שהדבר אינו נדרש. במקרה הנוכחי, שיוניון ג'ק התחיל ממנו, דימה יצר ערך יפה על השר הרוסי, וטרח על הכנתו של הערך. אז מדוע צריך עכשיו לאחד את הערך עם הערך על המשרד, ולנפח אותו שלא לצורך? לא תמיד צריך לדאוג לשטנץ קבוע, על חשבון דריסת עבודתם היפה של ויקיפדים. אלדדשיחה 19:08, 21 בפברואר 2017 (IST)
עבודתו המבורכת של דימה לא היתה לחינם. את הטבלה שהוא עמל על יצירתה ניתן להעביר, כמות שהיא, לערך המתאים. יוניון ג'ק - שיחה 19:10, 21 בפברואר 2017 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - אלדד, "מזכיר הפנים (הממלכה המאוחדת)" הוא דווקא דוגמא טובה לערך שלא עומד בזכות עצמו. אין בו שום פרט של מידע, שלא קיים כבר ממילא בערך משרד הפנים (בריטניה). יוניון ג'ק - שיחה 19:07, 21 בפברואר 2017 (IST)
להפך. Face-smile.svg היכנס נא לערך על המשרד הבריטי, ותראה את התמציתיות שבו. הוא כולו נכנס לעמוד אחד, ונותן לקורא כל מה שהוא מבקש. מדוע אתה שואף עכשיו להעמיס עליו ולסרבל אותו על ידי צירוף הערך שעומד בפני עצמו, עם פירוט רשימת השרים ותמונותיהם? אלדדשיחה 19:09, 21 בפברואר 2017 (IST)
אני נגד סרבול. כדאי גם להביא בחשבון שנכנסים לערכים באמצעות סמארטפון (אני עושה את זה לא פעם). אני מעדיף שהערך יהיה תמציתי ככל האפשר. מה שאתה מציע יגרום לסרבול יתר. אני מתנגד לכך. אלדדשיחה 19:14, 21 בפברואר 2017 (IST)
אלדד, אתה מוזמן להיכנס עכשיו לערך משרד הפנים (בריטניה) כאן. איחדתי לתוך הפסקה "מזכיר/ת הפנים" שבו את כל המידע שמופיע בערך מזכיר הפנים (הממלכה המאוחדת). אתה יכול להיווכח בעצמך - אין כאן שום סירבול או עומס יתר. יוניון ג'ק - שיחה 19:17, 21 בפברואר 2017 (IST)
אם זאת הדרך שחשבת לאחד, ואם רשימת השרים ותמונותיהם לא מופיעה לקורא כברירת מחדל, כך שהיא לא מפריעה בצפייה בערך בטלפון חכם ולא מכבידה עליו, אין לי התנגדות לאיחוד. אלדדשיחה 19:28, 21 בפברואר 2017 (IST)
אם מאחדים, צריך לשלב את התבניות שמופיעות בשני הערכים הללו, כך שהקורא יוכל לקבל מיד את המידע שהיה מקבל אם היה נכנס לערך מזכיר הפנים (הממלכה המאוחדת). • צִבְיָהשיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ז 19:33, 21 בפברואר 2017 (IST)
אני יכול להבין עמדה שצריך לאחד, ואני יכול להבין עמדה שצריך לכתוב ערכים נפרדים. אני מתקשה להבין למה צריך לפעמים כך ולפעמים כך, כאשר אפילו לא מגדירים מתי זה ומתי זה. נרו יאירשיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ז • 20:40, 21 בפברואר 2017 (IST)
בהתאם לנרו יאיר, אני מעדיף אחידות בנושא הזה, אם מחליטים לאחד ערך שר למשרד ממשלתי שיהיה כך בכל הערכים הנוגעים למשרות, אם מחליטים לפצל אז לפצל גם בשאר הערכים  •  DimaLevin - שיחה 22:56, 21 בפברואר 2017 (IST)
באופן עקרוני, יכולה להיות הצדקה לפיצול של ערך העוסק בשר מהמשרד כאשר יש תוכן ממשי בערך על השר שאינו רלוונטי למשרד או יעמיס עליו בצורה מופרזת. דוגמה (כמעט) טובה למקרה כזה היא ראש ממשלת ישראל - שעוסק בתהליך המינוי ובסמכויות, ואילו משרד ראש הממשלה עוסק במשרד עצמו ובגופים הפועלים תחתיו (הבעיה היחידה בדוגמה היא שראש ממשלה הוא קצת יותר משר). ללא קשר לפיצול זה, כדאי להביא את רשימת השרים שעמדו בראש המשרד והובילו אותו במסגרת הערך על המשרד - זה לא "מעמיס" וזה פרט חשוב בערך על המשרד. ערן - שיחה 23:18, 21 בפברואר 2017 (IST)
כבר כתבתי קודם: יש את הכלל, ויש את היוצא מן הכלל. ובשביל שערך יהיה יוצא מן הכלל - צריכה להיות לכך הצדקה טובה ועניינית. במקרה של ראש הממשלה (של ישראל) - יש הצדקה. במקרה של שרי ההגנה והחוץ של רוסיה - עדיין לא. יוניון ג'ק - שיחה 12:52, 22 בפברואר 2017 (IST)

האם ניתן לסכם את הדיון בכך שיש להעדיף ערכים על משרדים ממשלתיים, ולא על שרי ממשלה, אלא אם כן יש לכך הצדקה עניינית מנומקת, ובערך אודות השר יש מידע שלא נמצא/יכול להימצא בערך אודות המשרד? אם אינני טועה, דוד א. הוא המתנגד היחיד לכך. יוניון ג'ק - שיחה 23:54, 22 בפברואר 2017 (IST)

לא מדויק. גם אני מתנגד לרעיון. כל עוד ואין אחידות בנושא וקיימים ערכים נפרדים על שרים ומשרדי ממשל, יש להשאיר את המצב בעינו. אם הולכים לאחד את ערכי שרי ההגנה והחוץ של רוסיה אל תוך ערכי המשרדים כך יש לעשות גם בערכים דומים על מזכירי הפנים והחוץ הבריטיים והערכים על מזכירי המחלקות האמריקאים, אני מציע לערוך הצבעה מסודרת בפסקה מטה.  •  DimaLevin - שיחה 06:33, 23 בפברואר 2017 (IST)
אבל הרעיון הוא שכן תהיה אחידות... לא ברור לי למה אתה מתנגד בדיוק. אני מציע לאחד את כל ערכי השרים אל תוך ערכי המשרדים. לא רק של הרוסים, אלא גם של הבריטים וגם של האמריקאים. מצד אחד אתה רוצה אחידות, מצד שני אתה מתנגד לאיחוד. עמדתך לא ברורה לי. יוניון ג'ק - שיחה 10:35, 23 בפברואר 2017 (IST)
לאחר דין ודברים הגעתי למסקנה שעדיף לפצל מאשר לאחד את הכל לערך אחד, שר הוא תפקיד והוא זכאי לערך משלו DimaLevin - שיחה 22:31, 23 בפברואר 2017 (IST)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

מי נגד איחוד ערכי שרים לפסקה בערכי המשרדים או בעד, יש לציין למטה:

נגד[עריכת קוד מקור]

בעד[עריכת קוד מקור]

קיצורים וראשי תיבות בשמות ערכים[עריכת קוד מקור]

חיפשתי, ולא הצלחתי למצוא מדיניות מגובשת בנוגע לשימוש בקיצורים וראשי תיבות בשמות ערכים. כן הצלחתי למצוא הרבה חוסר אחידות: מצד אחד, יש ערכים כמו מ"י, מח"ש, מצ"ח - שהם הפניות (אל משטרת ישראל, המחלקה לחקירות שוטרים, משטרה צבאית חוקרת בהתאה). מצד שני, הערכים לשכת החקירות הפדרלית ו-סוכנות הביון המרכזית הם הפניות, לערכים בשמות FBI ו-CIA. לצורך אחידות, יש לקבוע איזו דרך עדיפה על פני השניה, ולישמה בכל הערכים בהם זה רלוונטי. יוניון ג'ק - שיחה 19:00, 22 בפברואר 2017 (IST)

זו תהיה אחידות לשם אחידות בלבד. באופן כללי די בויקיפדיה:מתן שם לערך. באופן פרטי, יש גופים מכל מיני סוגים כמו ק.ג.ב., ממר"ם, מחב"א, DNA ואפילו חמאס שאם תקרא לערך בשם המלא זה יהיה נכון טכנית אבל רחוק מלשון בני אדם. ‏DGtal‏ - שיחה 20:48, 22 בפברואר 2017 (IST)
אין צורך באחידות. כל שם ערך ייקרא על פי המקובל בעברית. אם הוא מקובל בקיצור, הוא ייקרא בקיצור. אם המקובל הוא בשם המלא, הוא ייקרא בשם המלא. אלדדשיחה 20:52, 22 בפברואר 2017 (IST)
ביתר פירוט. האף.בי.איי נקרא בעברית FBI, ה-CIA נקרא כך בעברית, וכו'. לכן לא נשנה את שמות הערכים לשם המלא. אלדדשיחה 21:01, 22 בפברואר 2017 (IST)
אלדד, ארה"ב אינו קיצור מקובל? כשאני כותב 'ארה"ב' אני מקבל סימון אדום (שגיאה). עורך-בורוכוב - שיחה 23:14, 22 בפברואר 2017 (IST)
כשאתה כותב ארה"ב? יוניון ג'ק - שיחה 23:51, 22 בפברואר 2017 (IST)
אני מסכים עם DGtal ואלדד. אוסיף שמוזר בעיני שבערך על חייל כתוב ששירת בצבא הגנה לישראל - גוף שהכל מכירים בשם צה"ל. דוד שי - שיחה 07:18, 23 בפברואר 2017 (IST)
הקו המנחה אמור להיות שהשם הוא כפי שנהגה בפי הכלל. ולכן ארה"ב יתקבל באדום (אנו לו אומרים אַרְהַבּ, אלא ארצות הברית. יוניון, ראה העדפות => גאדג'טים => עריכה => בודק איות), וכך גם מ"י, מח"ש וכו' יפנו אל שם מלא. אך צה"ל, חמאס, ממר"ם, וכן בראשי תיבות הלועזיים: ק.ג.ב., DNA,‏ FBI, וכו' יהיו השם הרשמי של הערך. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - סוגרים את המאה 09:46, 23 בפברואר 2017 (IST)
תודה על ההסבר, אבל עדיין יש פער בינו לבין מה שנעשה בפועל. למשל: צה"ל ומח"ש הם הפניות, ולא שמות הערכים (למרות שאנחנו אומרים "צהל" ו-"מחש" ולא "צבא ההגנה לישראל" או "המחלקה לחקירת שוטרים). יוניון ג'ק - שיחה 10:31, 23 בפברואר 2017 (IST)
בתוך הערך זה משהו אחד (שם יש להזכיר כפי שמוכר בציבור) ושם הערך זה משהו אחר (לפעמים יותר אנציקלופדי להביא את השם המלא, כמו בצה"ל (מוכן להבין שיש שיחלקו על כך), ולפעמים לא, כמו בחמאס. ששמו המלא כמעט ולא מוכר). אתה מוזמן לנסות להוביל שינוי. :) לא אתנגד. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - סוגרים את המאה 11:43, 23 בפברואר 2017 (IST)
התייחסתי רק לשמות הערכים. עכשיו בלבלת אותי שוב... אני לא מבין את העמדה שלך, מדוע צה"ל צריך להיות הפניה לצבא ההגנה לישראל, ואילו FBI לא צריך להיות הפניה ללשכת החקירות הפדרלית. יוניון ג'ק - שיחה 14:20, 23 בפברואר 2017 (IST)
למיטב הבנתי, באופן כללי עדיף להימנע מראשי תיבות: ככל שהם קצרים יותר, יש סיכוי גדול יותר שתהיה בהם התנגשות. מ"י הוא דוגמה טובה (אני מכיר את זה מהחברה הידועה מ. י. נכסים: שם לא מדובר על המשטרה). באנגלית זו בעיה חמורה הרבה יותר. יש ראשי תיבות עם סיכוי נמוך להתנגשויות (צה״ל, וכן ראשי תיבות לועזיים בוויקיפדיה העברית) Tzafrir - שיחה 14:32, 23 בפברואר 2017 (IST)
סיכום דבריי כך הם:
  • בתוך הערך - כדאי לנקוט בשם שבו הוא מכור ונהגה בציבור (ולכן: צה"ל, ולא: צבא הגנה לישראל).
  • בשם הערך כשהוא מוכר רק (או כמעט רק) בשם הקיצור שלו - כדאי לקרוא לו בשם הקצר (ולכן: חמאס, ולא: חרכת אלמקאומה אלאסלאמיה; FBI, ולא: לשכת החקירות הפדרלית). בזה אם נקרא בשם המלא, לא יבינו מה מדובר. עם זאת, כמובן כדאי ליצור הפניה עבור השם הארוך.
  • בשם הערך כשהוא מוכר גם בשמו המלא - עדיף לקרוא בשם המלא והרשמי, כיוון שבשורה תחתונה גם שם זה מוכר (ולכן, בשם הערך עצמו: צבא הגנה לישראל, ולא: צה"ל). גם בזה, יש ליצור הפניה עבור השם הקצר.
כל זה לפי ראות עיני, ואני חושב שכך פחות או יותר נהוג כיום במרחב. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - סוגרים את המאה 16:53, 23 בפברואר 2017 (IST)
Like Thumbup.svg. יזהר ברקשיחה • כ"ז בשבט ה'תשע"ז • 17:01, 23 בפברואר 2017 (IST)
עורך-בורוכוב, אשמח אם תכתב אותי בפעם הבאה (במקרה נכנסתי עכשיו, כי רציתי להתייחס לסעיף הקודם בדף הנוכחי, וראיתי שפנית אליי – אחרת לא הייתי יודע). ארה"ב זו שגיאה (לא שגיאה בעברית, אלא שגיאה אנציקלופדית). בוויקיפדיה, או בכל אנציקלופדיה, אין סיבה להשתמש בקיצורים, אלא אם כן זוהי המילה היחידה, או הנמצאת בשימוש באופן עיקרי. בעברית אנחנו אומרים "ארצות הברית", לא ארה"ב, ולכן ארה"ב כאן זו שגיאה. בכל מקום שיש בערך כלשהו ארה"ב, צריך לתקן לארצות הברית. דוגמאות נוספות: בוויקיפדיה צריך לכתוב על ידי (ולא ע"י, אחר כך ולא אח"כ, על כל פנים ולא עכ"פ, וכו' וכו'); כדאי גם לציין בהזדמנות זאת שצריך לכתוב דוקטור ולא ד"ר. ד"ר כותבים רק לפני שם אדם, כשמדובר בתוארו - ד"ר איינשטיין, לדוגמה. אבל: הוא קיבל תואר דוקטור למשפטים (ולא ד"ר למשפטים). אלדדשיחה 19:30, 23 בפברואר 2017 (IST)
שלום אלדד, כעת לא כיתבתי אותך, משום שהנושא אינו נוגע אליך ישירות, אלא לממשק ויקיפדיה. בוויקיפדיה אין חיפוש מובנה של מילים, וחיפוש מוביל לערכים. מטרת ויקיפדיה היא להפנות קוראים לערכים, והתוצאה היא שעורכים אינם יודעים איפה יש מילים שגויות. חיפשתי בערך על בר בורוכוב עם ctrl+f ואין שם ארה"ב. חיפשתי גם בערך על שבח אדן, ושם כתוב ד"ר בצורה נכונה (תואר לפני השם). אני מציע למתכנתים של ויקיפדיה (או לוויקימדיה) לתכנת מנוע חיפוש נוסף לעורכים, שיסייע באיתור שגיאות. הקשת "אח"כ" תעלה תוצאות של דפים שיש בהם את המילה הזאת. המנוע יכול להיות בצד ימין, עם הכלים האחרים של העורך. תודה, עורך-בורוכוב - שיחה 20:27, 23 בפברואר 2017 (IST)
למעשה, אין סיבה לחפש. פשוט כתבתי את הנ"ל כהנחיה כללית לכותבים. לא פעם אני רואה כותבים חדשים, וגם ותיקים, שכותבים בערכים בראשי תיבות (למשל, ע"י, או ע"פ, או עפ"י, או ארה"ב, או ברה"מ, או מס' וכו'). אז ניצלתי את ההזדמנות לבקש שיכתבו את המילים ואת הביטויים המלאים, בלי לקצר. קיצורים נהוגים רק בין חברים, במכתבים אישיים או בדפי השיחה. לא בערכים עצמם. אלדדשיחה 20:34, 23 בפברואר 2017 (IST)
בלי קשר לנושא הדיון, רציתי לתקן טעות גסה שנכתבה כאן: בוויקיפדיה יש גם יש חיפוש מובנה של מילים, משפטים שלמים, ובתנאים מסוימים אפילו חלקי מילים (כלומר חיפוש שימצא גם "התנגש" וגם "התנגשות" - אבל זה כבר למתקדמים). למרבה הצער, מנגנוני החיפוש נכתבו על ידי ועבור אנשים שמשתמשים בשפות בהן המילות נכתבות כמילים עצמאיות, מוקפות רווחים, ובעברית המילות מחוברות, ולכן חיפוש פשוט של "טרנסילבניה" לא ימצא "בטרנסילבניה" ו"לטרנסילבניה", וחיפוש פשוט של "מטרונום" לא ימצא "מטרונומים", אבל מכאן ועד "אין חיפוש מובנה" הדרך ארוכה. משתמש:Borochov edit, שים לב: שכשאתה מזין מחרוזת בתיבת החיפוש, מופיעה בתחתית התיבה שורה "חיפוש במנוע החיפוש הפנימי" שעושה את מה שאתה קורא "חיפוש מובנה של מילים". ניתן גם להוסיף טילדה לפני המילה שמזינים, כדי להורות למנוע החיפוש לחפש בתוכן הערכים במקום להוביל לערך.
הנאום הארוך הזה נכתב במחשבה שאם יש עורך אחד שנדמה לו שבוויקיפדיה אי אפשר לחפש תוכן אלא רק שמות מאמרים, אולי יש עוד שניים שלושה שמחזיקים בטעות הזו, ולטובתם הטרחתי את כל אלו שיודעים זאת. עם ציבור הקוראים הסליחה. קיפודנחש 22:13, 23 בפברואר 2017 (IST)

סימון עריכות כבדוקות[עריכת קוד מקור]

היי, לפני מספר חודשים העליתי הצעה לגבי מתודולוגיות שונות לסימון עריכות.
בסוף הוצע שאמנה מישהו או את עצמי להיות אחראי על עריכות לא בדוקות שנשארו כך לאחר שבוע.
למטרת אישרור נוספת, האם יש למישהו התנגדות שאתחיל לסמן עריכות כבדוקות רגע לפני שהן מסומנות כך באופן אוטומטי, גם אם אני לא בטוח בנכונותן?
הכוונה היא לעריכות לא בדוקות שעומדות להגיע ליום ה30 (ניתן לראות זאת ע"י סידור העריכות בסדר עולה בRTRC), וזאת במטרה לגלות השחתות ברורות בצורה יותר אפקטיבית.
בר הראלשיחה 23:03, 23 בפברואר 2017 (IST)

איזה חסרונות יש לזה? גם ככה הם הולכות להיות מסומנות כבדוקות. • צִבְיָהשיחה • כ"ז בשבט ה'תשע"ז 23:21, 23 בפברואר 2017 (IST)
לא כל כך בטוח, אבל בעבר הייתה התנגדות לגבי סימון עריכות כבדוקות גם אם איני בטוח בנכונותן. אז לעומת זאת סימנתי מההתחלה וההתנגדות במקרה הזה הייתה מובנת. לגבי עכשיו אני לא בטוח. בר הראלשיחה 23:52, 23 בפברואר 2017 (IST)
אני לא מבין, בר. מה שאתה מציע זה שתסמן מעכשיו עריכות לא בדוקות גם אם אתה לא בטוח, רגע לפני שמגיע היום ה-30? אז במה זה אמור להועיל? הרי ממילא ביום השלושים זה יסומן כבדוק. אלדדשיחה 00:04, 24 בפברואר 2017 (IST)
אין לי בעיה שתסמן עריכות כבדוקות זמן קצר לפני שהן מגיעות ליום ה-30 (שאז הן ממילא יסומנו ככאלה). אבל לא ברור לי מה התועלת בכך שאתה מסמן אותן כבדוקות זמן קצר לפני שהן ממילא יסומנות ככאלה. אלדדשיחה 00:06, 24 בפברואר 2017 (IST)
להבנתי, כדי לאתר השחתות מובהקות. עניין הסימון באמת לא חשוב. זה יכול להתבצע אתו או בלעדיו. • צִבְיָהשיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ז 00:09, 24 בפברואר 2017 (IST)
אם אני מבין נכון, גם לפי מה שאת אומרת, צביה, עדיף לסמן עריכות כבדוקות כבר בימים הראשונים, כדי לזהות השחתות מובהקות (ואז למנוע השחתות בערכים אחרים, מאותן כתובות של משחיתים). אני בעד סימון עריכות כבדוקות כמה שיותר מוקדם. אז אם אפשר כעבור שבוע, מה טוב. נגיד שבימים הראשונים לא מסמנים אותן, כי לא בטוחים אם זה נכון או לא. כעבור שבוע – אני חושב שרצוי כבר לסמן. אלדדשיחה 00:36, 24 בפברואר 2017 (IST)
בוודאי שעדיף לסמן כמה שיותר מוקדם. הרציונל מאחורי ההצעה של בר הראל הוא שבימים הראשונים יש עריכות שיש סיכוי שמישהו יסמן את העריכה כבדוקה (או ישחזרה). אחרי תקופה מסוימת נשארות עריכות שאחת מן השתיים: או השחתות מובהקות שחמקו מעיניהם של המנטרים, או עריכות שהמנטרים שיצא להם לראות אותם לא היו בטוחים אם הם נכונות או לא. אחרי שלושים יום העריכות מסומנות כבדוקות ממילא (לא יודעת למה), בר רוצה לקראת התקופה הזו לעבור שוב על העריכות שלא סומנו כבדוקות ולאתר רגע לפני שהעריכות הלא מסומנות תאבדנה לנצח השחתות מובהקות, וכך להציל את ויקיפדיה מחרפה. (הערה לא קשורה: אני שמה לב פתאום שבגלל שאתה עורך לשוני אני מגיהה כמה פעמים את התגובות שלי כשאני עונה לך). • צִבְיָהשיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ז 00:47, 24 בפברואר 2017 (IST)
צביה, זה מצוין :) (זה היה להערה הלא-קשורה). ולהערה שכן קשורה: אני חשבתי שבר בעצם אומר שהוא יסמן כבדוקות את העריכות, כלומר, מבחינתו, הן נכונות. את מדברת על השחתות. אלדדשיחה 00:53, 24 בפברואר 2017 (IST)
הסיבה היחידה בתכלס לסימון לאחר 29 יום ולא רק לבדוק את העריכות היא הנוחות. פשוט נוח לסדר זאת במערכת הRTRC ולבצע הכל שם. הסידור, יחד עם העובדה שזה לא מזיק מהווה פתרון מסוים. בר הראלשיחה 00:54, 24 בפברואר 2017 (IST)
תוכל להציג כאן את הלינק למערכת המדוברת לפי הסדר המדובר? • צִבְיָהשיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ז 00:59, 24 בפברואר 2017 (IST)
בדיוק כאן. בר הראלשיחה 02:17, 24 בפברואר 2017 (IST)