ויקיפדיה:מזנון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש


תוכן עניינים

חסרה לנו אסטרטגיית איכות כוללת[עריכת קוד מקור]

(סליחה מראש על האריכות) יש לנו בוויקיפדיה ערכים טובים ואף מעולים לצד ערכים שביזיון היא מילה מדוייקת לתיאור מצבם הנוכחי, ובאמצע ספקטרום איכות שלם. התחושה שלי היא שעוד לא פיתחנו אסטרטגיה שמטרתה בקרת איכות כוללנית שתצליח לעודד שיפור של כלל הערכים למצב של לפחות "תוכן סביר ומבנה תקני" ואשמח לרעיונות איך אפשר להניע תהליך אמיתי בכיוון.

מחזור החיים של ערך ממוצע מורכב משלושה חלקים - תקופת היצירה הראשונית, תקופות סטגנציה ופיקים של עניין ופעילות. בתקופת היצירה הראשונה, שנמשכת לרוב לא יותר מחודש, יש כמעט תמיד עניין כללי סביב הערך, בין אם הוא אקטואלי ובין אם הוא ערך שגרתי, ובסיום השלב הזה, שלעיתים כולל דיוני חשיבות ומחיקה, אנחנו מקבלים ערך יציב שיכול להיות מהמם או עובר בקושי. תקופות הסטגנציה הם רוב הזמן ברוב הערכים (חריגים: ערכים נפיצים או סתם סופר פופולריים) שבהן אין הרבה עריכות ורובן מסתכמות בביקורי בוטים ותיקונים ויקיגמדיים חשובים אך עדיין מינוריים. מידי פעם יש פיק של עניין בערך שסיבות שונות ומשונות (הנושא בחדשות או משיק לנושא בחדשות, מישהו מצא מקור חדש או ישן שקשור לערך ועידכן, הערך הופיע במתקפת איכות, הנושא הוזכר בתוכנית רדיו או בקורס באוניברסיטה, ילד עשה עבודת חקר שורשים והגיע לערך רלוונטי, מישהו לחץ על "ערך אקראי", התעצבן ונכנס לקריז של שיפורים וכו' וכו') ובעקבות הפיק יש בדרך כלל שיפור משמעותי ולפעמים דרמטי בערך.

אל תטעו בדבריי, יש לנו המון פעולות שמטרתן עידוד שיפור ערכים קיימים: כל תבניות הקצרמר, השלמה, עריכה ושכתוב מנסות לעודד שיפור ערכים ואין כמעט תחרות, מיזם, מבצע, קשר ויקידמי או פרויקט אחר שלא כולל רשימת ערכים קיימים לשיפור, אבל אין לנו למיטב ידיעתי שום אסטרטגיה כוללנית. איפה הבעייה העיקרית? הערכים ה"נידחים" שמצריכים ידע שרק למעטים פה יש או שעוסקים בנושא שפשוט לא פופולרי גם אם קל יחסית למצוא עליו מידע (למשל, שחקן או חוקר שכבר לא פעילים). מעטים פה באמת יכולים לשכתב ערך על אלגוריתם גרצל, להרחיב קצרמר על יפנית קלאסית או בכלל ירצו לעשות משהו עם האלבום This Is Sinatra!‎. יש למישהו הצעות? ‏DGtal‏ - שיחה 12:01, 30 במאי 2018 (IDT)

מסכים ומוסיף: הערכים שבהם יש להתמקד קודם כל הם לדעתי ערכי "ליבה", לא בהכרח מפני שהם הכי פחות איכותיים, אלא מפני שאלו הערכים שבהם נמדדת אנציקלופדיה רצינית. אני לא בטוח איך להגדיר ערכי ליבה, אבל מעריך שתהייה הסכמה רחבה למדי על אומה, אימפריה, אמנות הבמה, גנום האדם, הכרה, טכנולוגיה, ממשל, מנוע, פוליטיקה, שלום ותחבורה, כולם כרגע באיכות מבישה. H. sapiens - שיחה 15:39, 30 במאי 2018 (IDT)
מלבד הגנום, אולי גם מנוע, אני לא בטוח שאלה הם ערכי הליבה. אני מסופק אם נכנסתי אליהם אי פעם. אלה נושאים מופשטים ולא מאוד מעניינים. ערכי הליבה הם לכאורה אלה שהכי נכנסים אליהם.
דיגיטל, הכול חוזר לאמת המרה, שככל שיהיו יותר ערכים כך הם יהיו פחות איכותיים. זה משחק סכום אפס. נרו יאירשיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ח • 15:47, 30 במאי 2018 (IDT)
אנחנו נמצאים במציאות שבה יש הרבה ערכים. אם תרצה, המכלילנים ניצחו. השאלה היא איך הופכים לימונים ללימונדה. אנשים, כולל עבדכם הנאמן, תמיד ימשיכו לכתוב ערכים כשבא להם ועל מה שבא להם (בכפוף למגבלות החשיבות) אבל במקביל חלק מהמאמץ יופנה לתחזוקה שוטפת, עדכונים, עריכות ושאר ירקות. השאלה היא איך מנתבים את הכוחות. ‏DGtal‏ - שיחה 16:19, 30 במאי 2018 (IDT)
החיים אינם בינאריים. המכלילנים היו רוצים עוד הרבה יותר ערכים, ותמיד נמשיך להתמודד בשאלות האלה, עד לאן למתוח את הגבולות. בדיוק בגלל מה שאמרת אני לא רואה איך לנתב את הכוחות "מלמעלה". הדבר היחיד שאפשר לעשות הוא לא להרחיב מדי את הגבולות. נרו יאירשיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ח • 16:30, 30 במאי 2018 (IDT)
עזוב לרגע גבולות, כנראה שלא נצליח לגרום למכביסט לשדרג ערכים ברפואה ומתמטיקאי לא ישכתב ערכים על סרטים אבל צריכה להיות דרך לשכנע את מי שכבר כותב להשקיע בתחומו (וכמעט כולנו למעשה רב תחומיים) ולהפוך מה שכבר כאן לערך ברמה. בעקיפין זה יעזור גם בערך הבא שהוא יכתוב כי אם הוא לא מוכן שערך קיים ייראה גרוע הוא מראש ייצר ערכים מתחילים בסף הגבוה. ועדיין לא הגענו לאסטרטגיה כוללת. ‏DGtal‏ - שיחה 16:48, 30 במאי 2018 (IDT)
הכול קשור. כשמכביסט מחפש כל הזמן אילו ערכים חדשים לכתוב הוא לא משקיע בישנים בתחום שלו. אין טעם לגבש אסטרטגיה אם אין כוח אדם שיבצע אותה. נרו יאירשיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ח • 16:58, 30 במאי 2018 (IDT)
תשובתי לתלונה היא שאנחנו עדיין בהתחלה של ההתחלה וזה עוד מוקדם. אבל אם אתה מחפש רעיון מעשי, הייתי מציע לך לעשות תבניות של ראשי פרקים לסוגי ערכים. למשל: ערך על עיר יכלול את הפרקים הבאים, ערך על סופר יכלול את הפרקים הבאים, ערך על בעל חיים יכלול את הפרקים הבאים, ערך על מינרל יכלול את הפרקים הבאים. לצד התבניות אפשר למנות ערכים שמדגימים מבנה מוצלח. אסור שזה יהפוך לחובה, אבל כתבנית מסייעת אולי זה יעזור. עדירל - שיחה 17:01, 30 במאי 2018 (IDT)
צריך, כמו בכל דבר אצלנו, מישהו שיהיה מוכן להרים את הכפפה. ואז זה לא משנה איך זה יעשה. קול קורא, מתקפת איכות, תחרות מקצרמר למובחר וכיוב'. אני משער שתוכנית עבודה סדורה ועקבית, תוכל להניב שינויים משמעותיים. יש מספיק כותבים מוכשרים שיהיו מוכנים להתגייס ולסייע לקדם לפי נושאים, ערכי ליבה וערכים משניים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:06, 30 במאי 2018 (IDT)
אפילו בתסריטים הכי אופטימים של גיוס תהיה הרבה יותר עבודה ממתגייסים, ולכן אסטרטגיה יעילה חייבת לקבוע סדר עדיפויות ולמקד את המאמץ. המיקוד שאני מציע נגזר מכך שויקיפדיה היא קודם כל אנציקלופדיה (ואני יודע שהיא גם הרבה דברים נוספים, כולל אלו שכתובים בויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה) ולכן צריכה קודם כל לעמוד בקריטריוני האיכות של אנציקלופדיה. אני פחות דואג לערכים "שהכי נכנסים אליהם" כי הרבה כניסות גם מביאות הרבה עורכים פוטנציאלים (ואז הבעיות הן יותר בידע של העורכים ובמחלוקות ביניהם). אני הרבה יותר דואג לערך כמו טכנולוגיה שאלפי ערכים אחרים מקשרים אליו, אבל מבחינת איכות נראה כמו ערך יתום. H. sapiens - שיחה 11:27, 31 במאי 2018 (IDT)
הקישורים לשם מאלפי ערכים אחרים מיותרים. הקוראים יודעים מה זה ולכן לא נכנסים יותר מדי, עם או בלי קישור. נרו יאירשיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ח • 16:00, 1 ביוני 2018 (IDT)
תודה על לDGtal על העלאת הנושא החשוב למזנון, שיפור האיכות ולא רק הכמות של ויקיפדיה חשובה ונראה שלא זוכה לדי תשומת לב בשלל הדיונים במזנון, דיוני החשיבות וכו'. אני חושב בדומה לגארפילד לעיל שכדי שדברים יצאו לפועל ולא רק יישארו כעוד דיון במזנון בעיקר צריך מישהו שייקח על עצמו מיזם או מיני מיזם ויחד עם עורכים נוספים ישלבו כוחות לטפל בתחום שקרוב לליבם. אגב זו הזדמנות להזכיר את ויקיפדיה:תחזוקה/שכתוב שמרכז 3 רשימות מעניינות של ערכים לשכתוב:
  • החשובים ביותר (לפי קישורים) - אלו ערכים בסיסיים מאוד, שמצריכים שכתוב או שיש בהם פרק שמצריך שכתוב
  • הישנים ביותר - יש ערכים שמצריכים שכתוב במשך כמעט 10 שנים ללא פעולה עריכה משמעותית, או שנערכו לאורך הדרך אבל לא הוסרה תבנית השכתוב
  • ערכים קצרים לשכתוב - כאלו שנדרש מאמץ קטן יחסית כדי להביאם למצב סביר
ערן - שיחה 19:24, 1 ביוני 2018 (IDT)
תודה על הקישור ערן. שמתי לב שרוב הערכים שנתתי כדוגמאות למעלה לא מופיעים ברשימת הערכים ה"חשובים" שמסומנים לשכתוב או שכתוב חלקי, בעיקר מכיוון שאין עליהם תבניות שכתוב. האם מומלץ לשים תבניות על ערכים כאלו כאשר אני נתקל בהם? אני חש אי-נוחות מסויימת לתייג ערך שכתב מישהו אחר באופן כזה בולט. איזו תבנית כדאי לשים (אם בכלל) על אומה או אימפריה (כתובים סביר אבל קצרים מאוד בהתחשב בנושא) או למשל טכנולוגיה (מעט פחות קצר אבל רשימתי מאוד). ומה בקשר ל"קצרמרים" כמו מנוע או קידמה? האם התיוג שלהם כקצרמר מספיק ע"מ לסמן אותם כמועמדים לשיפור איכות? H. sapiens - שיחה 10:47, 3 ביוני 2018 (IDT)
H. sapiens: אני גם לא בטוח שתבנית שכתוב מתאימה לערכים סבירים אבל קצרים, אלא אולי {{להשלים}} או {{משימות לביצוע}} כפי שיש בפתיח של שיחה:DNA עם הצעות ספציפיות לנושאים שצריכים השלמה. ערן - שיחה 22:41, 3 ביוני 2018 (IDT)
לגייס עוד כותבים. ורצוי מקרב הסטודנטים (תואר ראשון או תלמידי מחקר) למדעים, אנשי סגל אקדמי וגימלאים בעלי השכלה רחבה. – ד"ר MathKnight (שיחה) 22:44, 3 ביוני 2018 (IDT)
בזכרוני הרחוק אני זוכר תקופות טובות של מתקפות איכות ותחרויות עריכה שעבדו יפה. יכול להיות פתרון התחלתי לא רע. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 00:11, 4 ביוני 2018 (IDT)
ניתן למשל להציע מתקפת איכות על 100 (נניח, או כמה שמחליטים) ערכי ליבה שיבחרו ע"י כל העורכים או ע"י כל משתתפי המתקפה כערכים החשובים המוזנחים ביותר בויקי העברית. ניתן להשוות לערכים מקבילים בויקיפדיות אחרות, בבריטניקה ובאנציקלופדיה העברית כקנה מידה. אין לי מושג מהו היקף הבעייה ולכן קשה לי להגיד באיזו מידה מתקפה כזו (בהנחה שתתבצע בהצלחה) תתרום לפתרון. אבל זה ללא ספק יהיה צעד בכיוון הנכון. H. sapiens - שיחה 13:20, 7 ביוני 2018 (IDT)
אני חושש שתושקע יותר אנרגיה בוויכוחים על קביעת אותם מאה מופלאים מאשר בשיפור הערכים בפועל. כבר פשוט יותר שאם מישהו מזהה ערך חשוב מוזנח - שישפר אותו. אפשר גם לעשות מיזם של שיפור מאה הערכים הנצפים ביותר. נרו יאירשיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ח • 13:31, 7 ביוני 2018 (IDT)

קטגוריות נשיות תחת קטגוריות גבריות[עריכת קוד מקור]

שלום! בעבר דנו בנושא זה ולמיטב זכרוני לא הגענו להחלטה, והנה הפעילות להכנסת קטגוריות על נשים כקטגוריית משנה לקטגוריות הגבריות. אני מבין את הצורך בחלוקה אבל צריך למצוא פתרון שאינו גורם למראית עין כאילו ויקיפדיה חושבת שנשים פחות חשובות מגברים. מה דעתכם? ‏עמיחישיחה 08:16, 5 ביוני 2018 (IDT)

אפשר וצריך ליצור קטגוריות משנה מקבילות לגברים. קטגוריה:גברים סופרים למשל. ‏DGtal‏ - שיחה 09:33, 5 ביוני 2018 (IDT)
משתמש:ערן הציע בעבר פיתרון טכני פשוט המאפשר פילוח קטגוריות לפי מין בלחיצת כפתור, שמייתר את הצורך בקטגוריות לפי מין ברוב הנושאים והמקצועות. – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 10:02, 5 ביוני 2018 (IDT)
הפתרון ה"טכני והפשוט" שערן הציע מחק למעשה את כל הפילוח המגדרי במערכת הקטגוריות בתוך המיזם (כולל ביטול מוחלט של עץ קטגוריות מגדר), והתבסס אך ורק על ויקינתונים. כשיגיע היום בו מיזם ויקיפדיה יבטל את השימוש במערכת הקטגוריות הפנימית ויעבור לקטגור דרך ויקינתונים בלבד: אפשר יהיה לבחון את הפתרון של ערן, ולראות איך הוא מצליח לשמור על עץ קטגוריות מגדרי (או להט"בי או כל פילוח אחר) במקום לזרוק את כל הפילוח המגדרי לחלל האוויר בלי עוגן מסודר של עץ קטגוריות. דוג'רית - שיחה 16:21, 5 ביוני 2018 (IDT)
פילוח מגדרי יישאר ברמת הקטגוריות כאן רק כאשר הוא רלוונטי (למשל: בספורט). אבל מה זה משנה עם כותב ספרים (סופר) או עורך דין הוא גבר או אשה? – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 16:24, 5 ביוני 2018 (IDT)
הכנסת קטגוריות על נשים כקטגוריית משנה לקטגוריות הכלליות (המיועדות לבני שני המינים, ולא לגברים בלבד) מדגישה שנשים חשובות יותר מגברים, וראויות לקטגוריה משלהן. כגבר אני מוחל על כבודם של הגברים, ומשלים עם המצב הקיים, וסבור שאין מקום ליצירת קטגוריות לגברים בלבד. הצעות לשינויים (או לשינויות) בשפה העברית ניתן להפנות לאקדמיה ללשון העברית ולחברת הכנסת מרב מיכאלי. דוד שי - שיחה 05:44, 7 ביוני 2018 (IDT)
דוג'רית, מכיוון שדובר כאן על פתרון טכני, את יכולה להצביע על בעיות טכניות שיש בו? מה בלתי אפשרי או הרבה יותר קשה בעזרתו מאשר בעזרת תתי קטגוריות. וסליחה אם הם כבר הוזכרו בעבר והספקתי לשכוח אותן. Tzafrir - שיחה 09:03, 7 ביוני 2018 (IDT)
תארו לכם טענה כזו: "הכנסת קטגוריות על להט"ב כקטגוריית משנה לקטגוריות הכלליות (המיועדות לבעלי כל הנטיות המיניות) מדגישה שלהט"ב חשובים יותר מהטרוסקסואלים, וראויים לקטגוריה משלהם". תארו לכם הצעה כזו: "פילוח יהודי יישאר ברמת הקטגוריות כאן רק כאשר הוא רלוונטי (למשל: בספורט)". ולשאלתך צפריר: כמו שהפתרון הזה לא טוב עבור פילוח של יהודים\להט"ב\צרפתים וכן הלאה - כך הוא לא טוב גם לפילוח של נשים. למה פילוח מגדרי צריך לסבול מהעדר עוגן של עץ קטגוריות? למה שהקטגוריה:סופרות ישראליות לא תהיה מקושרת לקטגוריות ראשיות כמו קטגוריה:ישראליות לפי עיסוק, קטגוריה:סופרות לפי מוצא וכן הלאה? למה להדיר את הפילוח המגדרי ממרחב הקטגוריות בעוד החלטה כזו לא תעלה על הדעת בפילוח של יהודים\צרפתים\נכים וכן הלאה? מה יש בקטגור המגדרי שמאפשר את האפליה הזו משאר הקטגוריות האחרות (אותן ברור שיש לשמור תחת מבנה מסודר של עץ קטגוריות)? עשינו את השיחה הזו כאן במזנון כמה וכמה פעמים. לא ברור לי למה כל פעם מחדש נעשה ניסיון לבטל או לדחוק את הקטגור המגדרי, אף על פי שהוא ראוי, חשוב וקיים בפועל כבר בכ"כ הרבה ויקיפדיות אחרות. לא ברורה לי ההתעקשות הזו לנסות שוב ושוב (ושוב ושוב) לפגוע בקטגור המגדרי. דוג'רית - שיחה 14:51, 7 ביוני 2018 (IDT)
הפילוח על-פי לאום תמיד רלוונטי. בנוסף: הוא מונע יצירת קטגוריות גדולות יתר על המידה ומקל על הניווט. יצירת קטגוריות כפולות על-פי מין (זכר/נקבה) תסרבל את הניווט בעץ הקטגוריות. – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 16:27, 7 ביוני 2018 (IDT)
שאלתי על בעיות טכניות ולכן אני רוצה למצות מתשובתך את הנקודה הטכנית: זה לא מאפשר חלוקה שונה לתתי קטגוריות (פחות חשוב) והוספת קטגוריות אמהות נוספות ושונות (חשוב יותר). תודה על התשובה. Tzafrir - שיחה 18:03, 8 ביוני 2018 (IDT)
זה פשוט לא נכון קטגורית כשנשים מופיעות כתת-קטגוריה של הקטגוריה הכללית שהיא שייכת לגברים. לא מבינה למה להתעקש שזה יהיה כך אם יש מישהו שמתנדב לטפל בעניין. • צִבְיָהשיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ח 14:55, 7 ביוני 2018 (IDT)
הפילוח לפי מגדר תמיד רלוונטי. צביה, זה נכון שקטגור מגדרי שמופיע בצורה של תת קטגוריה הוא לא מושלם (לא משום הסיבה שדוד שי העלה אלא דווקא משום שהוא מציב את הגברים כברירת המחדל), אבל הוא עדיף מאשר חוסר קטגור. הפתרון של ערן מוחק לחלוטין את הקטגור המגדרי ממרחב הקטגוריות, ומעלים לחלוטין את העוגן של כל קטגוריה מעץ הקטגוריה שאליו היא שייכת. המודל מהוויקיפדיה האנגלית הכי טוב, וצריך למצוא דרך (הולמת וראויה) להעתיק אותו לוויקיפדיה העברית. דוגמה: קטגוריה ראשית (Category:Israeli writers) ותחתיה שתי קטגוריות משנה: (Category:Israeli male writers) ו-(Category:Israeli women writers). דוג'רית - שיחה 16:44, 7 ביוני 2018 (IDT)
מסכים עם דוג'רית. נכון שבשפה העברית הצורה הכללית משתמשת בהטייה הגברית. לכן, אם היתה רק (לדוגמה) קטגוריה:סופרים יהודים שתחתיה גם סופרים (גברים) וגם סופרות (נשים) לא היתה בעיה, כי המילה "סופרים" בשם הקטגוריה מתייחסת במקרה זה לצורה הכללית ולא לגברים בלבד. אולם כאשר יש קטגוריה:סופרות יהודיות (המכילה את הנשים) כתת-קטגוריה של קטגוריה:סופרים יהודים (שכעת מכילה רק את הגברים), המילה "סופרים" בשם הקטגוריה אינה הצורה הכללית, אלא מתייחסת ספציפית לגברים. מבנה זה מציב מראש את הקטגוריות הנשיות כתת-קטגוריה של הקטגוריות הגבריות (ולא כתת-קטגוריה של הקטגוריה הנייטרלית, כפי שזה בויקיאנגלית), וזה מחזק את הגישה הבעייתית של הצגת הצורה הגברית שברירת המחדל, והצורה הנשית כנגזרת שלו.
להבהרה: אין בעיה (לפחות כאן) שהעברית קבעה שהצורה הכללית משתמשת בהטיית זכר. יש בעייה כשאנחנו משתמשים בצורה זו *לא* עבור קבוצה כללית אלא עבור קבוצה של גברים בלבד ומציבים את הנשים כתת-קבוצה שלה. Dovno - שיחה 17:04, 7 ביוני 2018 (IDT)
בעבר עלו במזנון הצעות לשמות ניטרליים לקטגוריות ראשיות (כמו למשל קטגוריה:סופרות וסופרים ישראלים כשבתוכן יהיה תת פילוח מגדרי אולם היא לא התבשלה לכדי החלטה. יש בעיה עם העברית שבה הלשון הסתמית (באופן מאוד לא סתמי) משתמשת בצורת הזכר כברירת מחדל. דוג'רית - שיחה 17:18, 7 ביוני 2018 (IDT)
זה שהצורה הסתמית משתמשת בהטיית הזכר זו עובדה שאין הרבה מה לעשות לגביה (יש שיראו זאת כבעיה ויש שלא). אבל מה שאכן בעייתי כאן הוא שאנו משתמשים בהטייה זו עבור שתי המשמעויות ביחד - גם במשמעות הגברית (רק הסופרים הגברים מקוטלגים ישירות) וגם במשמעות הסתמית (קטגורית הנשים היא תת-קטגוריה) באותו שימוש (אותה הקטגוריה). Dovno - שיחה 17:25, 7 ביוני 2018 (IDT)
דוג'רית, איך נפלט ממקלדתך הצירוף השוביניסטי קטגוריה:סופרות וסופרים ישראלים, כשברור שצריך להיות קטגוריה:סופרות ישראליות וסופרים ישראלים? דוד שי - שיחה 17:11, 8 ביוני 2018 (IDT)
בטח הסרקזם הזה יועיל לקידום הדיון הענייני שדוג'רית מנסה לנהל כאן. • צִבְיָהשיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ח 17:20, 8 ביוני 2018 (IDT)
לא מבינה מדוע אתה חושב שזה צירוף שובינסטי בעיני. אם יהיו תחתיו שתי קטגוריות (אחת לנשים ואחת לגברים) אז הוא יספיק. הצעתי את הצירוף הזה כבר בעבר למיטב זכרוני. דוג'רית - שיחה 18:59, 8 ביוני 2018 (IDT)
אני לא מכיר קטגוריות גבריות בוויקיפדיה, רק קטגוריות סתמיות וקטגוריות נשיות, מיותרות ברובן הגדול. בשפה העברית אין הטיה מיוחדת לזכרים. בברכה, גנדלף - 03:37, 10/06/18
זה לא נכון. לדוגמה: בקטגוריה:עיתונאים ישראליים מופיעים רק גברים. ובקטגוריית המשנה "עיתונאיות ישראליות" מופיעות רק נשים. מה שמביא את מראית העין שנשים הן משניות לגברים. לדעתי, צריך לטפל במראית עין זו. ‏עמיחישיחה 12:05, 14 ביוני 2018 (IDT)

הצעה למבנה הקטגוריות[עריכת קוד מקור]

נראה מכל הדיונים הקודמים שישנם משתמשים שמעדיפים שלא יהיו כלל קטגוריות לפי מגדר (ולהשתמש בשאילתות מוויקינתונים במקום). אבל, כיוון שקטגוריות לנשים אכן קיימות (ועבור חלקן קיומן אושר אף בהצבעה, אז עובדת קיומן נתונה), נראה לי שיש רוב בדיונים שאין זה הגיוני שימוקמו בעץ הקטגוריות מתחת לקטגוריות גבריות. האם יש תמיכה בהעלאת הצעת המדיניות הבאה (אפשר לעבוד על הניסוח שלה):

כאשר קיימת תת-קטגוריה המכילה נשים בלבד (דוגמה: קטגוריה:עיתונאיות ישראליות) וכאשר הקטגוריה המכילה אותה מכילה גברים בלבד (דוגמה: קטגוריה:עיתונאים ישראלים), אזי הקטגוריות הנשית והגברית ישויכו שתיהן לקטגוריה עם שם נייטרלי (דוגמה: קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים ישראלים). תתי-קטגוריות אחרות שלא חולקו לגרסה נשית וגברית (דוגמה: קטגוריה:תחקירנים ישראלים) יקוטלגו תחת הקטגוריה עם השם הנייטרלי.

להבהרה: הצעת מדיניות זו לא מחייבת פיצול כל קטגוריית מקצוע באשר היא לפי מגדר, אלא מתייחסת למצב הרצוי במקומות בהם פיצול זה כבר קיים, ותחייב עבור כל פעם שמישהו יוצר תת-קטגוריה נשית (או גברית). מה דעתכם? מתייג את המשתתפים בדיון (לפחות בגלגולו הנוכחי). Dovno - שיחה 12:35, 14 ביוני 2018 (IDT)
לדעתי בעברית "קטגוריה:עיתונאים ישראלים" היא קטגוריה נייטרלית כיוון שבשפה העברית כשיש נשים וגברים יחד כותבים בלשון זכר וויקיפדיה היא לא המקום לשנות כללים בשפה. ממילא, אם רוצים קטגוריית משנה גברית מקבילה לנשית אפשר ליצור את קטגוריה:עיתונאים גברים ישראלים בלי להסתבך. ‏DGtal‏ - שיחה 13:03, 14 ביוני 2018 (IDT)
כאמור, יש שתי משמעויות לצורה זו (גברית ונייטרלית). ההצעה באה לעשות סדר רק במקומות בהם השימוש בפועל הוא במשמעות הגברית בלבד (גם כי רק ערכים על גברים משוייכים בקטגוריה זו וגם כי יש כבר קטגוריה נפרדת לנשים). Dovno - שיחה 13:08, 14 ביוני 2018 (IDT)
הבעייה בהצעה של "רק במקומות" היא שנעשה "כיבוש זוחל" כל הזמן... הנה דוגמה מלפני כמה ימים. ‏עמיחישיחה 14:22, 14 ביוני 2018 (IDT)
זה דיון אחר לגמרי. אם מישהו רוצה להגיש הצעת מדיניות שאוסרת לפתוח קטגוריות כאלו הוא יכול לנסות. בינתיים יש קטגוריות כאלו. זו עובדה. חלקן גם עברו הצבעת מחיקה רשמית וזכו לתמיכה גורפת בהישארותן. ההצעה שלי נועדה לתת מענה למבנה ההירכי של קטגוריות קיימות אלו (ואחרות דומות להן אם יפתחו). בדוגמה שנתת - אם מישהו מתנגד ליצירת קטגוריה:שדרניות רדיו ישראליות, הוא יכול לעשות זאת בכלים הרגילים (דיון חשיבות, הצבעת מחיקה, וכו'). אך בהינתן המצב הקיים - מה הבעיה שאתה רואה בהצעה שלי? Dovno - שיחה 16:06, 14 ביוני 2018 (IDT)
כי זו ויקיפדיה עברית, ובגלל שיצירת תת קטגורייה נוספת לגברים כשבקטגוריית האם יש רק שתי תת-קטגוריות מקשה עוד יותר על מציאת הערכים שעוסקים בנושאים קרובים - שזוהי מטרת הקטגוריות מלכתחילה. בברכה, גנדלף - 00:56, 21/06/18
לא הבנתי. ההצעה שלי לא מתייחסת כלל ליצירת קטגוריות לגברים. מדובר על מקרים נתונים בהן יש כבר קטגוריה המכילה נשים בלבד, והקטגוריה מעליה מכילה כבר גברים בלבד. ההצעה היא שבמצבים כאלו לא נציב את הקטגוריה הנשית מתחת לגברית אלא נשים אותן זו בצד זו מתחת לקטגוריית סל עם שם נייטרלי. Dovno - שיחה 01:13, 21 ביוני 2018 (IDT)
השמות הנוכחיים כבר ניטרלים. כפי שיצירת הקטגוריה 'רופאי ילדים' אינה מצריכה העברה של כל שאר הרופאים לתת קטגוריה 'רופאים שאינם רופאי ילדים', כך יצירת הקטגוריה 'רופאים ג'ינג'ים' אינה מצריכה העברה של כל שאר הרופאים לתת קטגוריה 'רופאים שאינם ג'ינג'ים', וכך יצירת הקטגוריה 'רופאות' אינה מצריכה העברה של כל שאר הרופאים לתת קטגוריה 'רופאים גברים'. בברכה, גנדלף - 01:44, 21/06/18
אוקיי... אך שוב לא קשור להצעה עצמה. אני כתבתי רק על מקרים בהם יש כבר קטגוריה המכילה נשים בלבד ויש כבר קטגוריה המכילה גברים בלבד. לא מדובר על להעביר אף אדם (גבר או אשה) מקטגוריה א' לקטגוריה ב'. Dovno - שיחה 01:48, 21 ביוני 2018 (IDT)
למעט מקצועות חריגים אין שום סיבה שתהיה קטגוריה לנשים ולא קטגוריה לגברים. או שיש חלוקה מגדרית או שאין ולכן צריכים להיות כמה שפחות "מצבים שכאלו". ‏DGtal‏ - שיחה 01:46, 21 ביוני 2018 (IDT)
לא רלוונטי להצעה עצמה, כי היא לא מתייחסת ליצירת קטגוריות לנשים בלבד ולא ליצירת קטגוריות לגברים בלבד. כתבתי על איך לטפל במקרים בהם כבר נתון שיש חלוקה כזו לקטגוריות (ויש רבות כאלו וחלקן עמדו להצבעה ונשארו). מכיוון שזה המצב הנתון (או עד החלטת מדיניות גורפת אחרת), ההצעה כאן מנסה להוביל למדיניות בהן קטגוריות שכבר קיימות המכילות רק נשים לא יהיו מתחת לקטגוריות שכבר קיימות המכילות רק גברים. Dovno - שיחה 01:51, 21 ביוני 2018 (IDT)
בהחלט הצעת להעביר הרבה מאוד ברנשים מקטגוריה א' לקטגוריה ב' - מקטגוריה שאינה מגדרית, אלא שכל הנשים שהיו בה קובצו לתת קטגוריה, לקטגוריה מגדרית נוספת. ולי ידוע רק על קטגוריה מגדרית אחת ששרדה הצבעה. בברכה, גנדלף - 02:01, 21/06/18

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לא זה מה שהצעתי, ואחזור על הצעתי (אין לי בעיה אם לא מסכימים איתי, הרי מטרת הדיון כאן מבחינתי היא לראות האם יש הסכמה, אך חבל לי שלא מבינים את מה שהצעתי):

  • קטגוריה:תחקירנים ישראלים היא קטגוריה נייטרלית - מקוטלגים בה גם גברים וגם נשים, וההצעה שלי לא מערבת אותה כלל.
  • אם קטגוריה:עיתונאים ישראלים היתה מכילה גם גברים וגם נשים (בנוסף לכך שהנשים יופיע גם בקטגוריה:עיתונאיות ישראליות) אז הצעתי לא היתה מערבת אותה כלל.
  • קטגוריה:עיתונאים ישראלים היא כיום בפועל קטגוריה גברית ולא נייטרלית, משום שהיא מכילה רק גברים. כל הנשים כבר הועברו מזמן לקטגוריה:עיתונאיות ישראליות.
  • ההצעה כאן היא שבמקרים בהם יש חלוקה לקטגוריה המכילה כבר רק נשים ולקטגוריה המכילה כבר רק גברים, אז שתי קטגוריות אלו יהיו זו לצד זו ולא אחת מתחת לשניה.
  • ההצעה לא מתייחסת כלל לשאלה האם צריך לפצל קטגוריות אלו, אלא רק מה המבנה הרצוי אם כבר קיים פיצול כזה (ובפועל הוא בהחלט קיים ואני לא רואה הצבעות מחיקה או הצעת מדיניות לשנות זאת, אז בוא נשפר את המבנה הקיים)

מקווה שזה יותר ברור הפעם. Dovno - שיחה 08:39, 21 ביוני 2018 (IDT)

זה היה ברור גם בפעם הראשונה והשנייה והשלישית. אבל קטגוריה:עיתונאים ישראלים אינה קטגוריה גברית. היא פשוט קטגוריה שכל הנשים שבה רוכזו בתת קטגוריה. זה כמו שאם הרופאים הג'ינגים יועברו לתת קטגוריה, הם עדיין יהיו כלולים באמצעותה בקטגוריית הרופאים, ולכן לא יהיה צורך לשנות את שמה של הקטגוריה "רופאים" ל"רופאים שאינם ג'ינג'ים". בברכה, גנדלף - 10:42, 21/06/18
אז מה הצעד הבא? ‏עמיחישיחה 18:27, 24 ביוני 2018 (IDT)
האם תוכלו לגבש הצעה להצבעה? ‏עמיחישיחה 14:19, 5 ביולי 2018 (IDT)
עמיחי, שאלתך לא ברורה לי. ניסחתי כאן, בפיסקה זו, הצעה מאוד ספציפית אשר (למיטב הבנתי) שיקפה את דעתם של מספר משתמשים בדיון זה ובקודמים לו. תייגתי את כל משתתפי הדיון (בגלגולו האחרון), כולל אותך, לראות אם יש תמיכה מספקת בהצעה כדי לגבש נוסח מדיניות רשמי. אך כיוון שאף אחד לא הביע תמיכה בהצעה (או הצעות איך לדייק אותה לשביעות רצונם) אין לאן להמשיך עם זה וכך דיון זה יאורכב, עד שללא ספק יועלה שוב בעוד מספר חודשים. Dovno - שיחה 14:43, 5 ביולי 2018 (IDT)
אני בעד כמובן. מה הצעד הבא? ‏עמיחישיחה 14:52, 5 ביולי 2018 (IDT)
כדי להעלות הצעת מדיניות לפרלמנט צריך 5 תומכים בהצעה. אני לא בטוח אם צריך את חמשת התומכים כאן בדיון במזנון, או שאפשר בכל מקרה להכין טיוטת הצעה ולראות אם יהיו לה חמישה תומכים. בהינתן שאף אחד אחר לא הביע תמיכה בהצעה כאן (כולל אלו שתויגו ובעבר הציעו דברים דומים/זהים) לא ברור לי עד כמה אפשר לקדם את זה אם בכלל. Dovno - שיחה 15:14, 5 ביולי 2018 (IDT)
אולי כדאי לתייג שוב? את מי כבר תייגת? ומתי ואיפה? (לא מצאתי...) ‏עמיחישיחה 17:04, 5 ביולי 2018 (IDT)
עמיחי, תייגתי כאן בתחילת פסקה זו, מיד מתחת למסגרת המכילה את ההצעה. בנוסף קישרתי לדיון כאן מלוח המודעות. Dovno - שיחה 17:42, 5 ביולי 2018 (IDT)
תודה! מקווה שהמשתתפים יגיבו! ‏עמיחישיחה 18:33, 5 ביולי 2018 (IDT)

רוחות של שלום - امن کے پیامبر - Peace Spirits[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/רוחות של שלום

הצבת תבניות חשיבות ומחיקה בערכים על שבויים/נעדרים[עריכת קוד מקור]

  • יש לנו כלל לפיו בערכים על חללי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה אנו לא שמים את תבנית הבהרת חשיבות או הצבעת המחיקה בערך אלא בדף השיחה שלו.
  • לפי הבנתי אין הבדל בין הרגישות הנדרשת מאיתנו במקרה הנ"ל שהוא מקרה של נעדרים או שבויים בין אם הם חיילים או אזרחים. ובפרט כאשר מדובר באירוע פעיל מתגלגל שבני המשפחה והקהילה של האדם חרדים לשלומו וגורלו של יקירם ופגיעים בפרט מכל יחס המופגן כלפי הנושא שבנפשם.
לא ברור לי מה הסיבה שב-ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אברה מנגיסטו עשו אחרת. (תוקן כעת)
אודה להתייחסותכם. בברכה, מי-נהר - שיחה 02:02, 6 ביוני 2018 (IDT)
מאותה סיבה שבכלל פתחו את ההצבעה ההזויה הזו שנועדה לכישלון קולוסלי, ואתה התרעת על זה מראש. ראש אטום. בורה בורה - שיחה 02:18, 6 ביוני 2018 (IDT)

לעיננו אציין שהנושא מטופל רשמית על ידי "מתאם שבויים ונעדרים במשרד ראש המשלה" כפי שנמסר גם השבוע בוועדת החוץ והביטחון. כך שגם אם אין מדובר בחייל הרי גם נפגעי פעולות האיבה אינם בהכרח חיילים. מנגיסטו מוגדר כשבוי בידי החמאס. הוא שבוי בגלל שהוא ישראלי. כל גורמי המקצוע בתחום אומרים ששבי של 4 שנים זה פגיעה חמורה גם לאדם בריא. הפגיעות הקשה של המשפחה מרוחה על חצי מהכתבות בנושא. כמה מקרים כאלה יש ? מי-נהר - שיחה 02:29, 6 ביוני 2018 (IDT)

לאור המצב הפעיל ביצעתי את השינוי אם יש השגות לגבי מכאן ולהבא כאן המקום לציינן. מי-נהר - שיחה 15:18, 6 ביוני 2018 (IDT)

אני מתנגד בתוקף לשינוי במדיניות הקיימת, אלא אם כן ייקבעו קריטריונים ברורים, מיהו נעדר, ומדוע יש סיבה להעלים דיוני החשיבות שעלולים לצער אנשים יותר מדיוני חשיבות שעלולים לצער אנשים אחרים. • דגש חזקשיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ח • 20:28, 7 ביוני 2018 (IDT)
זאת שאלה האם מדובר בשינוי מדיניות או בביצוע המדיניות. כך או כך טוב נעשה כקהילה אם נהיה ברורים בנושא זה ברחל בתך הקטנה. מי-נהר - שיחה 21:00, 7 ביוני 2018 (IDT)
נכון להיום [הקריטריונים מוגדרים היטב: ערכים על חיילי צה"ל, חללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה זכאים ליחס מיוחד. כל האחרים לא. אומנם אני לא בטוח שאם יפתח דיון חשיבות על כדורגלן שבילדותו נפצע בפיגוע ונקבע לו אחוז אחד של נכות, הכללים יישומו לגביו. אבל אלו הכללים הכתובים. בברכה, גנדלף - 03:49, 10/06/18
ע"פ מה הנך קובע ששבויים/חטופים אינם תחת הקט' של נפגעי פעולות איבה ?
בשונה מדבריך מה שהוסבר שם הוא - "לצמצם פגיעה ברגשות", והיא אינה משפיעה על המת אלא על החיים (קרוביו) אליהם זה נוגע. (ובכללם כלל הציבור בשל היותו של העניין - לאומי, מה שהופך את זה לאישי לכולם).
העובדה היא שזה לא עוסק רק בחיילים אלא גם באזרחים רק חללים. והבוחן הוא האם זה מקרה פרטי או מקרה לאומי קרי האם האירוע הקיצוני נגרם לנפגע/חלל וממילא למשפחתו בשל היותו אדם פרטי או בשל היותו יהודי/ישראלי זאת באם אתה כבר מדבר על יחס מיוחד. שכאמור לא פורט מה שאמרת כפי שאמרת. כך שהדוגמא הצינית שציינת לא רלוונטית לדיון מאחר ובכל המקרים מדובר בערך על מי שאינו, ולא על מי שהמשיך בחייו רק שגם היה לו בהיסטוריה אירוע. עם זאת ייתכן ובכותרת הדיון כאן היה צריך לציין "הנחשבים למוחזקים בידי ארגון טרור או מדינת אויב".מי-נהר - שיחה 15:13, 10 ביוני 2018 (IDT)

מתייג לכאן את משתמש:lostam האחראי, וכן את משתמש:מיכאל משיכון בבלי ומשתמש:בן נחום שהתבטאו בנושא בדף השיחה שם. בברכה, מי-נהר - שיחה 15:39, 10 ביוני 2018 (IDT)

דבריו של מי-נהר נראים. חטיפה היא סוג של פעות איבה. מיכאל משיכון בבלישיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ח • 19:35, 10 ביוני 2018 (IDT)

לגנדלף לאור הערתך אזכיר דבר שהינו מובן מאליו. גם לשיטת מי שאומר שהמדיניות מתייחסת כאן רק ל... יש לזכור תמיד שכל מדיניות לכתיבת אישים על בסיס צמצום ההגדרות, כוחה לאשר באופן מוחלט הכנסת ערכים העומדים בקריטריונים אבל אין בכוחה לשלול באופן מוחלט ערכים אחרים. לכן גם מי שהמדיניות לא עסקה בהם, עדיין ניתן להתדיין עליהם ולהפעיל שיקול דעת בהתאם להיבטים ותוכן נוספים. כך שהמדיניות מהווה אינדיקציה לשיקול הדעת. הבעיה היא שבהקשר שלנו איננו יכולים להתדיין במקרים החריגים הללו בשעתם כי בכך אנו רק מחמירים את המצב. לכן יש לציין באופן מפורש את הדברים. ובוודאי שניתן להבין לאור המדיניות את שיקולי הדעת כברירת מחדל למקרים כאלה שלא עסקה בהם. מי-נהר - שיחה 20:55, 10 ביוני 2018 (IDT)

אני דוחה את מה שכתבת והכנסת טיעונים לפי בשתי תגובותיך לדברי. לא אמרתי שכל מי שבקטגוריה על נפגעי פעולות איבה זכאי ליחס מיוחד. ודאי שאם מחר אשייך לקטגוריה זו באופן שגוי את קראסטי הליצן זה לא יחסן את הערך ממהצבת תבנית חשיבות. השאלה היא האם האדם הנו נפגע פעולות איבה. מסאלהמנגיסטו הלך לרצועת עזה מרצונו ולא ידוע שנפגע. ממילא לדעתי אין להשוותו לחייל, אבל כאן כל אחד והרגשות שלו. ולא אמרתי שלערך אין חשיבות אנציקלופדית, אלא שאין כללים מיוחדים לגבי הנחת תבנית החשיבות והצבעת המחיקה. בברכה, גנדלף - 21:56, 10/06/18
מדבריך שלך היה משמע שאחרים טוענים כך והערתי שזה לא נכון. אז אתה אומר שאמרתי שאתה אמרת ?
איננו מדברים דווקא על מקרה פרטי בדיון זה הגם שהובא כזה כעת, ומאחר ובחרת להתעמת כביכול על נסיבות הגעתו של אברה לעזה אציין שאין זה משנה לעצם הסוגייה, האם הלך מרצונו כמו האם נשאר שם מרצונו. ובפרט כאשר לכמה כאן מאד נוח להתעלם מכך שרצונו של אדם הפועל בחוסר דעת או היעדר שפיות (או שניהם יחד, זה לא אותו דבר), אינו נחשב ל"מרצונו". (אפילו לא הלכתית...)
אם כבר יש (ולא אמרתי שאתה) שכותבים ברגשות זעם הם אלו שמנסים להציג את המקרה כלא נוגע לאף אחד כאילו שיש להם זכות לכעוס ולשפוט וזה רפש. ואגב לא קוראים לו מסאלה.
אף אחד לא ניסה להשוותו לחייל וזה בכלל לא משנה שאינו חייל. לעניינו אם מחר זה יהיה מוישלה או אסתי משבט הרא"ה או מקיבוץ נען השאלה תהיה זהה.
איזכור האנלוגיה אודות הבהרת חשיבות ביחס לדף המדיניות, לא באה לומר שזה נושא הדיון כאן, אלא להראות את השימוש השגוי בטענה, שאם כביכול כתוב במדיניות כך וכך אזי ... מי-נהר - שיחה 22:23, 10 ביוני 2018 (IDT)
אתה הוא שכתבת "הנך קובע ששבויים/חטופים אינם תחת הקט' של נפגעי פעולות איבה", והסתמכת על כך שנסיבות בריחתו לחמאס צפויות לעורר רגשות דומים לאלו שישנן לגבי חייל שנשבה. והקביעה ההלכתית שלך שגויה, ואכמ"ל. בברכה, גנדלף - 23:39, 10/06/18
לא הבנת נכון. אך חשפת שוב את עמדות המוצא של המקרה הספציפי הזה מצידכם. לצערי אתה וסיעתך הקטנה טועים לגבי הסוגיה של מתאבדים שלא מדעת ולא פלא שכך. מי-נהר - שיחה 00:01, 11 ביוני 2018 (IDT)

שבירה/הדיון אינו על מקרה פרטי אלא על בירור מדיניות כללית[עריכת קוד מקור]

כנראה שמהצגת הדיון על ידי הובן בשוגג שהפנייה למזנון עוסקת בבעיה של ערך פרטי כעת.

אבקש לציין שפנייה זו למזנון באה לבקש הבהרה של המדיניות בנושא של שבויים/נעדרים על רקע לאומני קרי שנחשבים למוחזקים בידי ארגון טרור או מדינת אויב ואשר גורלם לא נודע או תלוי ועומד. תודה רבה למשתתפים בדיון, בברכה ,מי-נהר - שיחה 22:31, 10 ביוני 2018 (IDT)

אם היית מבקש להרחיב את המדיניות לגבי אישים שאת תבנית החשיבות יש להניח בדף השיחה של הערך עליהם, לא הייתי כותב כלום. אבל מאחר שאתה רק מבקש הבהרה, הרי שהמדיניות הקיימת ברורה, וכדלעיל. בברכה, גנדלף - 23:39, 10/06/18
לא ברור לי מדוע אתה מתחכם. השאלה היא מה המדיניות שלנו. לאור דף המדיניות והנוהג הקיימים. כלומר איך אנו נתנהג בעתיד בין אם תובהר המדיניות, או יובהר שאינה סותרת או תורחב אגב הדיון או יובע במפורש כל דבר אחר. והשאלה לא נכתבה כי לי או לכל אחד אחר מלבדך ומלבד דגש, יש ספקות בדבר אלא על מנת שגם לכם לא יהיו ספקות. ולא תעשו מהומה על לא כלום, בפעמים הבאות! אם חלילה יהיו. בינתיים הספקת למעלה לסתור את עצמך. אבל נרשם לפרוטוקול שעמדתך ועמדת דגש חזק היא שזה לדעתכם מנוגד למדיניות וככל שזה תלוי בכם, אין לעשות כך להבנתכם במקרה עתידי. למרות שלא ביטאת את עמדתך המפורשת לגבי מה שצריך להיות לפי הבנתך כלפי המקרה הכללי בעתיד בחרת גם לא לומר אחרת. תודה לך. מי-נהר - שיחה 23:52, 10 ביוני 2018 (IDT)
לא סתרתי את עצמי (למעט בעניין הטעות שתיקנתי בשמו של מנגיסטו). עניתי לך מה המדיניות אומרת. זה לא אומר שאין שיקול דעת להניח את תבנית החשיבות/הצבעת המחיקה בדף השיחה במקרים נוספים, אם כי ודאי אין נוהג כזה. אין לי מושג על איזה מהומה אתה סח. חבל שאתה שוב מייחס לי דברים שלא כתבתי וחבל שאתה לא מבין את ההבדל בין פרשנות של מדיניות קיימת ובין שינוי המדיניות. בברכה, גנדלף - 00:28, 11/06/18
הסתירה בדבריך הייתה בנוגע ל-מה עמדתך אודות הגדרת אזרח שבוי בידי ארגון טרור בכל הנוגע למעמד נפגע פעולות איבה. כאשר ניתן לומר שאין קשר. ניתן לומר שיש זהות מלאה, ניתן לומר שלמרות שאין זהות יש הקבלה ואף מדרג של חמור יותר. וניתן לבדוק זאת למשל בזכויות ואופן הטיפול במשפחות. ובוודאי ובוודאי שניתן שלא ליקוב הדין עם ההר. כך שבשניים משלושה האפשרויות יוצא, או שזה כלול במדיניות או שזה נלמד ממנה לגבי מה שלא עסקה בו. לכן השבתי לך גם לפי אופן ההגדרה בתוך המדיניות וגם לפי אופן ההתנהלות שלנו בעבודתנו עם דפי מדיניות, קרי כשזה לא כתוב בהן במפורש. מהומה פירושה כל מקרה דומה שחלילה מתרגש עלינו בו יהיו עימותים סביב השאלה כיצד לנהוג. זה התחיל כבר במקרה האחרון ולקחתי אחריות על כך בשקיפות שלא יתגלגל. ולמעט אדם אחד אף אחד מעשרות המשתתפים מהקהילה לא מחה ולא העיר שיש לנהוג כעת או בעתיד באופן שונה מהערתי בראש הדיון כאן והתנהלות ההצבעה שם, שניים אף שיבחו זאת במפורש. וזה אומר דרשני. חושבני שהבהרנו את עצמינו, ובוודאי אני, די והותר וכעת ניתן לאחרים להגיב. מי-נהר - שיחה 00:39, 11 ביוני 2018 (IDT)
אני עדיין תמה היכן דברי סתרו זה את זה, כטענתך. אגב, לא נראה לי שמאסרו של אברה מנגיסטו מעורר יותר רגישות ממה שעורר בשעתו רצח רוז פיזם, למשל. בברכה, גנדלף - 00:50, 11/06/18
גם ניצולי השואה שמתו ללא שארים בקרבות תש"ח אז מה ? איזה מן טיעון זה ? שגם אינו נכון מעשית כמובע בסימוכין רבים בערך. ובשביל מה בכלל להתעסק בזה? לא מביאים רגשותומטר או שזה בקטגוריה או שלא. לא תניחו לאתיופי (אחינו בן עדת ביתא ישראל היקרה) משפחתו וקהילתו בלי לסובב ? הוצרכתי בשל הערתך זו להגיב שוב לשווא כי הדגמת מקרה פלילי המטופל על ידי משטרת ישראל ולא מקרה לאומי המטופל על ידי משרד ראש הממשלה ומשרד הביטחון והנוגע לישויות אויב. מקרה פיזם הוא בתוך הבית מקרה מנגיסטו הוא בתוך האומה קרי יחסי איבה בין עמים. הקהילה נבונה מספיק לגבי השאלות בוא לא נגרור עוד התנצחות בבקשה. והנה אני כבר פוטר אותך מלהגיב על האשמתי הבזויה כלפיכם כשכתבתי: "לא תניחו לאתיופי משפחתו וקהילתו בלי לסובב ?" שהיא בשמי ועל אחריותי בלבד שלא בצדק כלפיכם... מי-נהר - שיחה 01:11, 11 ביוני 2018 (IDT)
העיקר להאשים אותי שאני סותר את עצמי... אתה הוא שהסתמכת על הצורך "לצמצם פגיעה ברגשות" ופתחת דיון מדיניות, אז טענתי שלי כלל לא ברור שמנגיסטו מעורר יותר פגיעה ברגשות מפיזם. ואם אתה מציע להרחיב את המדיניות להכללות שגויות בקטגוריות, אז לכך אני בהחלט מתנגד. בברכה, גנדלף - 02:17, 11/06/18
זה כבר מוגזם. אם אתה רוצה תסמן לי באיזה דף שיחה פרטי אסביר לך כל שני מילים שאתה חושב לקחת למקום אחר ממה שנאמר בהקשרם. מי-נהר - שיחה 02:31, 11 ביוני 2018 (IDT)

Improvements coming soon on Watchlists[עריכת קוד מקור]

Rc-beta-tour-welcome-ltr.gif

Hello

Sorry to use English. אנא סייעו בתרגום הדף! Thank you.

In short: starting on June 18, New Filters for Edit Review (now in Beta) will become standard on Watchlists. They provide an array of new tools and an improved interface. If you prefer the current page you will be able to opt out. Learn more about the New Filters.

What is this feature again?

This feature is used by default on Special:RecentChanges, Special:RecentChangesLinked and as a Beta feature on Special:Watchlist.

Based on a new design, that feature adds new functions to those pages, to ease vandalism tracking and support of newcomers:

  • Filtering - filter recent changes with easy-to-use and powerful filters combinations, including filtering by namespace or tagged edits.
  • Highlighting - add a colored background to the different changes you are monitoring. It helps quick identification of changes that matter to you.
  • Bookmarking to keep your favorite configurations of filters ready to be used.
  • Quality and Intent Filters - those filters use ORES predictions. They identify real vandalism or good faith intent contributions that need help. They are not available on all wikis.

You can know more about this project by visiting the quick tour help page.

About the release on Watchlists

Over 70,000 people have activated the New Filters beta, which has been in testing on Watchlist for more than eight months. We feel confident that the features are stable and effective, but if you have thoughts about these tools or the beta graduation, please let us know on the project talk page. In particular, tell us if you know of a special incompatibility or other issue that makes the New Filters problematic on your wiki. We’ll examine the blocker and may delay release on your wiki until the issue can be addressed.

The deployment will happen on June 18, or on June 25, depending on the wiki (check the list). After the deployment, you will also be able to opt-out this change directly from the Watchlist page and also in your preferences.

How to be ready

Please share this announcement!

If you use local Gadgets that change things on your Watchlist pages, or have a customized scripts or CSS, be ready. You may have to make some changes to your configuration. Despite the fact that we have tried to take most cases into consideration, some configurations may break. The Beta phase is a great opportunity to have a look at local scripts and gadgets: some of them may be replaced by native features from the Beta feature.

Please share your questions and comments on the feedback page.

On behalf of the Collaboration team, Trizek (WMF) 17:55, 7 ביוני 2018 (IDT)

תרגום מקוצר מאוד הפילטרים החדשים, העובדים במצב "רגיל" בדף השינויים האחרונים ובמצב בטא בדף רשימת המעקב, יועברו בקרוב למצב ה"רגיל" גם עבור רשימת המעקב. כך כולם יקבלו אותם. מי שלא מעוניין, יוכל לבטל בהעדפות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:10, 7 ביוני 2018 (IDT)

יש דיונים אין סיכומים[עריכת קוד מקור]

באתי לפתוח קשו"ע אישי, ולסכם לעצמי את הדיונים מכל הארכיונים שהיו כאן, ולהפתעתי אני מגלה שכל אחד אומר מה הוא חושב ובזה מסתיים הדיון. לענ"ד כמו שבכל דף הצבעה ישנו סיכום גם כאן צריך להיות סיכום. למשל בערך של נטע ברזילי היה כתוב ששיריה זכו לנניח מיליון צפיות, האם זה אמין? או למחוק? היה על נושא "מספר הצפיות ביוטיוב" דיון (האם זה אמין), אך לא התקבלה מדיניות. אז מה זה שווה? ועוד "אלפי מקרים". ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 18:31, 7 ביוני 2018 (IDT)

כי המזנון הוא לדיונים על מדיניות (וכדבריך: כל אחד מביע את דעתו. לא תמיד יש הסכמה). הפרלמנט הוא המקום להצבעות על מדיניות (לאחר דיון מקדים במזנון) ושם כל הצעה מוגדרת והסיכום (כלומר: תוצאות ההצבעה) ברור. Dovno - שיחה 20:29, 7 ביוני 2018 (IDT)
תודה Dovno, אני חושב שדיונים ללא הצבעה זה חסר ערך. מטרת הדיון היא לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, וכל דיון אמור בסופו של דבר להגיע לפרלמנט. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 21:06, 7 ביוני 2018 (IDT)
לא כל דיון אמור להגיע לפרלמנט. דיון מנסה לשנות מצב קיים, ואם אין במזנון הסכמה רחבה לכך, אפשר להישאר עם המצב הקיים. דוד שי - שיחה 17:09, 8 ביוני 2018 (IDT)
יש מאות דיונים שהסתיימו והפכו בפועל למדיניות גם בלי שיכתבו דף מדיניות מסודר. אפשר לראות שיש לא מעט הפניות מדפים שונים למזנון (כולל, אולי בעיקר, לארכיון) כאסמכתאות למדיניות. ‏DGtal‏ - שיחה 21:59, 9 ביוני 2018 (IDT)
רוב הדיונים הם מוזנחים ללא שורה תחתונה, אז למה להשתתף בהם? פתחתי דיון למטה, האם הכינוי לאדמו"רים הוא רבי או הרב? יש שורה תחתונה? לא. אז למה שאפתח או אשתתף בדיונים? ולמה שאתה תשתתף? ולמה שההוא ישתתף? ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 18:09, 13 ביוני 2018 (IDT)

אלפי שושלות נעלמו מתבנית:מנהיג[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

בעקבות שינויים ביחידה לאחרונה, כל ערכי השושלות בתבנית נעלמו. ראו אליזבת השנייה, מלכת הממלכה המאוחדת למשל. כל המידע הזה אינו מוצג.

|שם השושלת=[[בית וינדזור]] |תואר=הוד מלכותה מלכת הממלכה המאוחדת (ומדינות נוספות ב[[חבר העמים הבריטי]]) |כינוי= |אב=[[ג'ורג' השישי, מלך הממלכה המאוחדת]] |אם=[[אליזבת, המלכה האם]] |צאצאים=[[צ'ארלס, נסיך ויילס|הנסיך צ'ארלס]], [[נסיך ויילס]]{{ש}}[[אן, הנסיכה המלכותית|הנסיכה אן, הנסיכה המלכותית]]{{ש}}[[הנסיך אנדרו, דוכס יורק]]{{ש}}[[הנסיך אדוארד, רוזן וסקס]] |יורש העצר=[[צ'ארלס, נסיך ויילס|הנסיך צ'ארלס]], [[נסיך ויילס]]}}

נא לתקן בדחיפות. בורה בורה - שיחה 02:13, 1 ביוני 2018 (IDT)

- סוף העברה

לאחר ששבוע הבעיה החמורה והאקוטית הזו לא תוקנה, מעביר לפורום הרחב במזנון. בורה בורה - שיחה 23:30, 7 ביוני 2018 (IDT)

התבנית נמחקה על פי בקשתו של בורה בורה בשיחת תבנית:מנהיג/שושלת. ערן - שיחה 00:51, 8 ביוני 2018 (IDT)
התבנית נמחקה לאחר ששינית את היחידה על דעת עצמך וללא דיון. שנה בחזרה את היחידה לפונקציונליות שהיתה בה מאז ומעולם ללא שימוש בתבנית זו וכפי שהוחלט בעבר על ידי הקהילה. אני לא מבין למה בכלל התעסקת עם זה. זה עבד תקין שנים וכולם היו מבסוטים. if it ain't break, don't fix it. בבקשה אל תפיל את התיק עלי או על אחרים. בורה בורה - שיחה 01:21, 8 ביוני 2018 (IDT)
מתייג את משתמש:על הטוב ואת משתמש:Itaygur, הכותבים הראשיים של שושלות מלוכה. בורה בורה - שיחה 17:45, 8 ביוני 2018 (IDT)
תומך בעמדתו שלבורה בורה. לא נכנס לשיקולים הטכניים, קטונתי. אבל לא ייתכן שנתוני השושלות יימחקו מכל התבניות. מחייב פתרון מידי. Itaygur - שיחה 19:06, 8 ביוני 2018 (IDT)
שאלת תם: יש גם באג בו תבניות פרמטריות לא מופיעות כשיש להם פחות מעשרה פאמטרים, או משהו כזה. זה מאותה סיבה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:13, 8 ביוני 2018 (IDT)
IKhitron: אין קשר, זה קשור לכך שבורה בורה ביקש למחוק את התבנית שושלת (שיחת תבנית:מנהיג/שושלת) ואז לבכות שהיא נעלמה.
בכל אופן שחזרתיאת התבנית בהתאם לדיון כאן וכעת שושלת צריכות להופיע. ערן - שיחה 19:16, 8 ביוני 2018 (IDT)
לא זו בעיה אחרת. ערן הכניס שתבניות ריקות אינן מוצגות בערך. כמובן שגם כאן לא היה דיון מקדים ולא ברור מה זה "תבניות ריקות". למשל ראיתי שהוא הגדיר שאם יש שם בשפת המקור, תמונה, כיתוב ואולי עוד כמה שדות, זה נחשב תבנית ריקה. מי אמר שאנו מסכימים עם הקביעה הזו? אני למשל לא מסכים ואני יודע שגם יגאל אינו מסכים. יש לשחזר גם את התיקון הזה ולפתוח דיון כפי שכל עורך תבניות אחר היה עושה, ואף נאלץ לעשות. בורה בורה - שיחה 19:29, 8 ביוני 2018 (IDT)
לגבי שחזור התבנית זו התממות לעילא. אין לה מקום, היא לא עברה אישור, סותרת דיון קהילתי שהחליט על מחיקתה וכל התרגיל הזה של העלמה מכוונת של השושלות נעשה להראות "מי כאן הבוס". יש לתקן את היחידה שתהיה כמו לפני השינוי הזה. אני כמובן יכול לעשות את זה לבד, אבל אתן לערן לתקן אותה. מתייג את משתמש:Lostam שהעיר לערן על שחזור התבנית מלכתחילה תוך ניצול כוחו כמפעיל. בורה בורה - שיחה 19:29, 8 ביוני 2018 (IDT)
אף פרט שכתבת אינו נכון במקרה הטוב, ובמקרה הרע אתה משקר ביודעין. בכל אופן יש הסכמה כאן שהמחיקה שהצעת מזיקה וגורמת להיעלמות של שושלות מערכים וביטלתיה. ערן - שיחה 19:59, 8 ביוני 2018 (IDT)
אני משקר? הבה נבדוק:
  1. הכנסת את השינוי ללא דיון - נכון
  2. שינית את תבנית מנהיג שעבדה שנים נכון ללא תבנית מיותרת זו - נכון
  3. קיבלת התרעה מלוסתם שאתה מנצל את כוחך כמפעיל ומשחזר תבניות שלא הובהרה חשיבותן - נכון
  4. הכנסת מנגנון של העלמת תבניות שלכאורה ריקות על דעת עצמך וללא דיון כלל - נכון
  5. אפשר להסתדר גם בלי התבנית הזו שדחפת לנו - נכון

לכל התמהים, זה לא דיון נקודתי על תבנית זו או אחרת. זה דיון עקרוני האם הקהילה מסכימה שיהיו לנו עורכי-על שאינם כפופים לשום כללים ושכל מה שהם אומרים או עושים זו "תורה למשה מסיני". למי שרוצה, אפנה לחמישה דיונים שונים בהם מספר משתמשים יצאו נגד דעתו של ערן והוא כפה על כולנו ביחד "הר כגיגית". הזהו מיזם שיתופי? בורה בורה - שיחה 21:17, 8 ביוני 2018 (IDT)

נוהל קבלת החלטה בסיום דיון במזנון - טיוטה להתייחסות[עריכת קוד מקור]

מטרתר המזנון היא לשמש כמקום לניהול דיוני מדיניותו דיונים כלליים שונים. הבעיה היא שכיום מתקיימים דיונים, אך אין מנגנון המסדיר מהמ קורה בסופם - איזה מהדעות התקבלה? האם יש לשנות את המדיניות או להמשיך עם המדיניות הקיימת? מה עושים במידה ואין הסכמה במהלך דיון?

הדבר גורם לכך שחלק מהדיונים הם בעצם טחינת מים ובסופם לא קורה שום דבר. הדבר גורם לכך שרבים מתייאשים בכלל מלנסות ולדון על מדיניות (פעמים רבות נמנעתי מלהעלות הצעות מתוך ידיעה שהדבר יעורר דיון וישאר "תקוע") ומצד שני, נתקלים בדיונים שחוזרים על עצמם אחת לתקופה, משום שלשא קיבלו מענה בעבר.

על מנת להפוך את הדיונים ליותר אפקטיביים אני חושב שראוי לכתוב נוהל המסדיר את הדיונים ואת האופן שבו לבסוף מתקבלות החלטות. כתבתי טיוטה משתמש:Eladti/נוהל קבלת החלטות בסיום דיונים במזנון ובה מסגרת להצעה. שיניתי חלקים בהתאם להערותיו המועילות של נרו יאיר. כמו שניתן לראות בדף השיחה יש בינינו הסכמה גדולה, אך לא מוחלטת. אני מזמין את שאר העורכים להביע את דעתם - על עצם קיום הנוהל ועל האופן הטכני שבו הדברים צריכים להתרחש. בתקווה שבסיום הדיון הזה במזנון נקבל החלטה Face-smile.svg Eladti - שיחה 00:53, 10 ביוני 2018 (IDT)

במזנון עולות חדשות לבקרים הצעות רבות שרובן המכריע לא נחוצות או מזיקות. עדיף לא להחליט מאשר להחליט ברוב מקרי החלטות לא טובות. כשיש משהו שמספיק חשוב ורלונטי לעורכים רבים, ונמצא בקונסנזוס, הוא מתקבל ועדיף שלא יהיה עוד מנגנון פורמלי. Reuveny - שיחה 13:33, 10 ביוני 2018 (IDT)
אני מסכים שעדיף לא להחליט מאשר להחליט החלטות מזיקות. נותר רק לקבוע מה מזיק ומה לא, וזה תפקידה של הקהילה. ודאי אין טעם במזנון אם לא יוצא ממנו כלום (כמעט). זה בזבוז זמן מיותר. נרו יאירשיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ח • 13:38, 10 ביוני 2018 (IDT)
מסכים איתך לגמרי. בעיקר עם שני המשפטים האחרונים. Reuveny - שיחה 13:42, 10 ביוני 2018 (IDT)
הנוהל לא יכפה על הקהילה להחליט דבר. ההצעה חשובה מאוד לחילוץ המזנון ממצבו העגום ואני קורא לכולם להשתתף בגיבושה. בברכה, גנדלף - 23:39, 10/06/18
גם הדיון הזה יסתיים בלי כלום. :) אגסי - שיחה 00:04, 11 ביוני 2018 (IDT)
ברור שלא, תקרא את הדיון שתי פיסקאות למעלה. דנתי על אותו נושא. מהמזנון עוברים למטבח, מהמטבח לחדר השינה, ושם נרדמים. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 21:29, 13 ביוני 2018 (IDT)
  1. Symbol support vote.svg בעד אילן שמעוני - שיחה 02:01, 14 ביוני 2018 (IDT)
עיינתי בטיוטת ההצעה (משתמש:Eladti/נוהל קבלת החלטות בסיום דיונים במזנון), ולדעתי היא גרועה יותר מהמצב הקיים. אוכל לרשום את השגותי, אבל לא בטוח שיש בכך תועלת. שלא כמו Eladti ועט הזמיר, לדעתי זה לא אסון אם דיונים במזנון מסתיימים בלי החלטה. מי שחש שזה בזבוז זמן, מוזמן לכלות פחות מזמנו במזנון. לא נכון (אולי צריך לומר ״אסור״) לקבוע כללים כללים שיחייבו החלטה בכל דיון. החלטות במזנון צריכות להתקבל אך ורק ואך אם מושג קונצנזוס (לא משהו מלאכותי כמו ״שני שליש מהמשתתפים״ - קונצנזוס זה הסכמה רחבה). העברה של דיון בו לא הושגה הסכמה למדיום אחר (דף מחלוקת, פרלמנט וכן הלאה) צריכה להיעשות במשורה, כמה שפחות. קרה לא פעם ולא פעמיים שהצפתי הצעה או רעיון במזנון, כדי לבדוק אם יש הסכמה רחבה, וכשראיתי שאין (גם אם רוב המשתתפים בדיון הסכימו), לא חשבתי שנכון להמשיך להצבעה.
לוויקיפדיה בעברית יש בעיות רבות, אבל ״מחסור בכללים פרטניים״ אינה אחת מהן. יש לנו יותר מדי חוקים וכללים לנושאים ספציפיים, ולא מספיק הסכמה והבנה על ושל העקרונות הבסיסיים. אנא אל תכבידו ותכבירו עוד נהלים וכללים, הפעם על הנוהל לפיו מייצרים עוד נהלים וכללים. ייצור כללים וחוקים אינה אחת מהמטרות של ויקיפדיה.
התחושה שבמקרים רבים דיונים במזנון הם בזבוז זמן מובנת, אבל התרופה אינה ״לאלף את המזנון להמליט החלטה מכל דיון״ - התרופה הנכונה היא, שמי שחש כך יכלה פחות מזמנו במזנון. קיפודנחש 18:28, 14 ביוני 2018 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד חזק. המדיניות המוצעת בוודאי עדיפה מאי מדיניות. אם נראה שהמדיניות המוצעת גורמת לבעיות- פשוט נשנה אותה. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 00:24, 17 ביוני 2018 (IDT)

הזנת מידע כפול בערכים[עריכת קוד מקור]

בערכים כמו יהושע שגיא וחנא חדד מופיעות שתי תבניות מידע {{חייל}} ו{{ח"כ}} כשהראשונה מתארת קריירה ארוכה שעשה בשירות הביטחוני וברשימת התפקידים האזרחיים מאזכרת את היותו חבר כנסת, ואילו התבנית השנייה (ח"כ) חוזרת על הפרטים - תאריך הלידה והיותו חבר כנסת. אני מציע לקבוע שבמקרים שבהם כל המידע כבר קיים באחת תבניות המידע לא תופיע תבנית מידע נוספת שחוזרת על הפרטים. (דוגמאות לגרסה מתוקנת: יהושע שגיא, חנה חדד). ערן - שיחה 08:14, 10 ביוני 2018 (IDT)

אני שולל את הגישה של העלמת תבנית:ח"כ מכל וכל. היה על זה כבר דיון רב משתתפים בשיחה:מירי רגב#תבנית מידע כפולה (שם ניסו להעלים את תבנית:חייל) ודעת הרוב המוצק שם ברורה - 2 תבניות. התבנית הספציפית מסמנת לקורא בצורה ברורה שמדובר בח"כ או ח"כ לשעבר וכולם כבר מורגלים אליה. למותר לציין שהתבנית גם מכניסה תוכן בצורה אוטומטית כגון שיוך אוטומטי לקטגוריה:רשימת חברי הכנסת והסרתה גורמת לגריעתה מרשימה חשובה זו. בורה בורה - שיחה 08:28, 10 ביוני 2018 (IDT)
אולי כבר ניצור בתבנית ח"כ אופציה להכניס קריירה צבאית, פרט שולי או בולט שמופיע בביוגרפיות של לפחות 50% מהח"כים ומספיק מהותי כדי להופיע בביוגרפיה של הח"כים באתר הכנסת? ‏DGtal‏ - שיחה 09:02, 10 ביוני 2018 (IDT)
אני חושב שזה כבר קיים למשל ביוני שטבון. ערן - שיחה 09:09, 10 ביוני 2018 (IDT)
לשתי התבניות מבנה וצורה חזותית אחידה שכולם כבר מורגלים אליו. בנוסף אנו רגילים למקם את התבנית החייל במקום המיועד לה, ושם מקומה. אני לא רואה סיבה לערבב מין בשאינו מינו. ראו למשל את הערך אריאל שרון בו שתי התבניות כל אחת בפיסקה המיועדת לה. אני לא מבין את הצורך "לאחד בכל מחיר". בגרסה זו של יוני שטבון היה ניתן להסיר את הפרטים הכפולים מתבנית חייל בשני קליקים ולהשאיר את התבנית בפיסקה הייעודית לשרותו הצבאי. עכשיו נוצר מיש-מש. בורה בורה - שיחה 09:15, 10 ביוני 2018 (IDT)
בעבר סוכם על שתי תבניות, גם במקרים אחרים. בכל אחת מהן צריך להיות מידע שונה. נרו יאירשיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ח • 11:10, 10 ביוני 2018 (IDT)
הדוגמאות שהביא בורה בורה לא רלוונטיות כאן - כאמור הנושא בדיון זה הוא כאשר שתי התבניות חוזרות על אותו המידע. ערן - שיחה 13:46, 10 ביוני 2018 (IDT)
אני נתקלתי בבעייה דומה בערכים על מערכות כוכבים שם יש צורך בשימוש מרובה ב{{כוכב}} עבור המערכת ועבור כל אחד ממרכיביה, כאשר חלק מהשדות אינם רלוונטים למערכת כולה (למשל סוג הכוכב) וחלקם לא רלוונטים לכוכבי המערכת (למשל קואורדינטות). הפתרון הוא להשמיט את המידע המשותף שחוזר על עצמו (למשל תאריך לידה) מהתבנית השנייה, כך שהיא תכיל רק את המידע שרלוונטי רק אליה. כמו כן, יש למנוע מהתבנית השנייה למשוך את המידע המיותר מוויקינתונים. באופן זה אין חזרה על המידע הכפול והתבנית השנייה מתקצרת ותופסת פחות מקום בערך. בברכה, Easy n - שיחה 11:58, 10 ביוני 2018 (IDT)
כן זה בדיוק מה שאנו עושים. ראה הערך מירי רגב. שתי התבניות נפרדות אך פרטים חוזרים כמו תאריך ומקום הלידה מושמטים בתבנית השנייה, תבנית החייל. בורה בורה - שיחה 12:21, 10 ביוני 2018 (IDT)
תבנית מידע היא מעיין "תעודת זהות" שמסכמת את עיקרי הערך. כאשר יש חלקים ארוכםי בערך שעוסקים בתחומים שונים כמו קריירה צבאית ומדינית של שרון - כל הפרטים יכולים להופיע בתבניות נפרדות בצורה זו. כאשר יש עיסוק עיקרי והאחר שולי יחסית כמו בדוגמאות שהבאתי, ראוי להזכיר את העיסוק המשני בתעודת הזהות פעם אחת ולא ליצור תעודת זהות כפולה. ערן - שיחה 13:46, 10 ביוני 2018 (IDT)
להגיד על תפקיד ח"כ שהוא "שולי יחסית" זו כבר הסחפות. אם יש שני תפקידים חשובים, מציינים בערך שתי "תעודות זהות" כמו שקראו לזה כאן, כל אחת בנפרד. בורה בורה - שיחה 16:46, 10 ביוני 2018 (IDT)
גם אני בעד הצגת שתי התבניות תוך השמטת השדות החוזרים על עצמם (בדגש על 'ערך מחפש תמונה' שתופסת הרבה מקום). אם בתבנית השנייה לא נשאר הרבה, עדיף אסתטית להצמידה לראשונה ככל שניתן. בברכה, גנדלף - 21:56, 10/06/18

סיכום[עריכת קוד מקור]

לאחר שבוע דיונים ניתן לסכם, שלא יתלוננו כמו פיסקה אחת לעיל שאין סיכומים לפעולה.

  • כאשר יש או נדרשות שתי תבניות שונות בערך, יש להציב את שתיהן בנפרד תוך נטרול השדות החוזרים (כגון תאריכי לידה ופטירה) בתבנית התחתונה. אין לאחד את שתי התבניות לתוך התבנית שמופיעה בראש הערך. בורה בורה - שיחה 06:22, 17 ביוני 2018 (IDT)
הסיכום הנ"ל לא מקובל. הדבר היחיד שמוסכם על כולם הוא שבכל תבנית צריך להיות מידע שונה ולא צריך לחזור על פרטים כפולים. חלק מהמשתתפים העירו שעדיף אסתטית לאחד את התבניות (2) או להצמיד אותן (1) ואחרים העדיפו להציג אותן כמסגרות נפרדות (1). ערן - שיחה 12:49, 17 ביוני 2018 (IDT)
מי בדיוק, חוץ ממך, בעד "עדיף אסתטית לאחד את התבניות"? כי הרוב (4) בעד הפרדה לתבניות נפרדות. משתמש:DGtal, שאלת שאלה בדיון. האם אתה בעד איחוד תבניות? בורה בורה - שיחה 17:17, 17 ביוני 2018 (IDT)
כדי שלא יצוצו הפתעות מה סוכם, אני מתייג את המתדיינים עם עמדתם.
  • בעד שתי תבניות נפרדות בערך תוך השמטת השדות הכפולים (יכולות להיות סמוכות): בורה בורה, נרו יאיר, Easy n, גנדלף. סה"כ 4.
  • לאחד את שתי התבניות לתבנית אחת: ערן
  • עמדה לא ברורה (כבר תוייג כאן): משתמש:DGtal

ברוב מוחלט של 4:1 הוחלט שהתקן הוא שתי תבניות נפרדות בערך, כשצריך. ערכים שכבר אוחדו בעבר, יפוצלו שוב. בורה בורה - שיחה 01:57, 21 ביוני 2018 (IDT)

סליחה, כשקראתי את הודעתו של ערן בפתיחת הדיון לא הבנתי שהחלופה שהוא מציע היא תבנית מאוחדת הכוללת את כל המידע שבשתי התבניות, ולא רק את כל הפרטים הביוגרפיים שמופיעים בכל תבנית. בעיון מדוקדק יותר, אני מעדיף את הפורמט של תבנית מאוחדת ללא חזרות. בברכה, גנדלף - 02:13, 21/06/18
גנדלף, ראה את הערך זאב בילסקי בו התבנית אוחדה. זה מה שאתה רוצה לראות? מי בכלל רואה את תבנית ח"כ שהוטמעה בתבנית מנהיג? המראה הייחודי לתבנית (רקע כחול) נעלם והרי זה מה שכולם מחפשים בערכים כאלה. בזמנו משתמש:יוניון ג'ק ביקש שהתבניות הרלבנטיות יהיו בפיסקה העוסקת בתפקיד עצמו. כאן האיחוד יצר מצב שהתבנית מרוחקת כשתי גלילות מהפיסקה "חבר הכנסת" בערך. בורה בורה - שיחה 02:44, 21 ביוני 2018 (IDT)
נראה לי בסדר גמור, וודאי עדיף על החלופה.[1] בערכים ארוכים מאוד על אישים עם שתי קריירות מאוד משמעותיות כמו יצחק רבין יש הצדקה להפריד תבניות. אעיר גם שאיחוד התבניות כפי שעשה ערן דורש לעיתים מידה של יצירתיות בשימוש בתבניות. אבל כשמישהו לוקח את זה על עצמו, אז מצויין. בברכה, גנדלף - 03:37, 21/06/18
גם לי לא מפריע המצב אצל ביילסקי, שלא בלט כח"כ. ההפרדה חשובה כשיש שתי קריירות של ממש, ולזה כמדומני גם גנדלף מסכים. נרו יאירשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 10:44, 21 ביוני 2018 (IDT)
אז בערך ג'ון גלן למשל יש להשאיר מופרד לטעמכם? ובערך רפאל איתן? אדמירל ג'ון ג'ליקו, המושל הכללי של ניו זילנד שבעבר היה ניסיון לאחד אותו? בורה בורה - שיחה 11:08, 21 ביוני 2018 (IDT)
שלושתם כן, וגם מקרים כמו מוטי יוגב ומירי רגב. אדם שמגיע לדרגת אל"מ משקיע בזה עשרות שנים, וזה שווה תבנית. חבר כנסת למשך קדנציה בספסלים האחוריים - פחות. אוסיף עוד לגבי ביילסקי שפוליטיקאי מקומי וארצי זה לא שני תחומים נפרדים לחלוטין. נרו יאירשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 11:38, 21 ביוני 2018 (IDT)

קישורים חיצוניים - הערכים באתר המוזיקה מומה[עריכת קוד מקור]

דוד שי, ערן האם כל הקישורים מאתר מומה mooma הוסרו מהערכים השונים בויקיפדיה? כמו כן איך ניתן לראות רשימה של כל מה שהוסר אם ברצוני לקשר לביוגרפיות מארכיון האינטרנט--Yossipik - שיחה 11:31, 10 ביוני 2018 (IDT)

הקישורים למומה קיימים בוויקינתונים. ערן - שיחה 07:55, 11 ביוני 2018 (IDT)
ערן אשמח לקשיור למידע הרלוונטי כי לא הצלחתי לאתרו במיזם וויקינתונים. האם יש שם שדות לחיפוש? --Yossipik - שיחה 10:23, 11 ביוני 2018 (IDT)
אם קישורים הם בפרק "קישורים חיצוניים" אכן צריך למחוק אותם, אולם כשהם בהערות שוליים (וכנראה נותנים סימוכין למידע בערך), עדיף להשאיר, ולהחליף בקישור לארכיון האינטרנט אם אפשר. Dovno - שיחה 10:31, 11 ביוני 2018 (IDT)
אין קישורים בפרק "קישורים חיצוניים" כי כולם נמחקו והועברו לוויקינתונים. שם השדה בוויקינתונים הוא "מזהה אמן באתר MOOMA". כל ההפניות מנוהלות על ידי {{פרופילי מוזיקאים}}. אנו הסרנו משם את mooma כאשר האתר ירד. כרגע אני רואה שבוויקינתונים מפנים לארכיון האינטרנט בעצמם. משתמש:הנדב הנכון, יש לשקול להחזיר את mooma לתבנית אם זה עובד עם הארכיון. בכל מקרה אין לקשר פרטנית ביוגרפיות מארכיון האינטרנט! בורה בורה - שיחה 10:51, 11 ביוני 2018 (IDT)
בורה בורה אשמח מאוד להבין איך אני מוצא את המידע של מזהה האמן. בוויקינתונים מצאתי את הדף הזה MOOMA artist ID, שאני לא מבין מה אני אמור לאתר בו. כמו כן מה ז"א אין לקשר פרטנית ביוגרפיות מארכיון האינטרנט!. האם הארכיון זה לא מקור מידע מהימן? --Yossipik - שיחה 11:15, 11 ביוני 2018 (IDT)
Yossipik זו רשימה של כל הערכים שקושרו למומה petscan:4707695. בורה בורה מבדיקה שטחית לא נראה שהקישור לארכיון עובד הנדב הנכון - שיחה 11:40, 11 ביוני 2018 (IDT)
לא מחפשים ככה. לך לערך שלמה ארצי למשל. משם לוויקינתונים וחפש "מזהה אמן באתר MOOMA" (או MOOMA artist ID). תגיע למזהה שלו ולידו מספר 1524. זה היה בעבר הקישור ל-mooma וכיום זה מקשר לארכיון האינטרנט. לא מקשרים ל-mooma או כל האתרים שתחת הפרופילים למיניהם. כל הפרופילים נמצאים בקטגוריה:תבניות מרובות קישורים חיצוניים. כל הקישורים נעשים דרך תבניות הפרופילים ולכן אין ליצור קישורים ידניים בערכים. הם כולם נמחקו במהלך ההטמעה. אפשר להוסיף או לתקן בוויקינתונים וזה יעבוד. בורה בורה - שיחה 11:48, 11 ביוני 2018 (IDT)
הנדב הנכון, תודה. אך האם אלה מזהה לדף האמן או לדף הביוגרפיה של האמן. בתבנית של מומה היה מס' שמפנה לביוגרפיה, למשל בכוורת 1499. את הביוגרפיה של כוורת אני יוכל לאתר בארכיון האינטרנט ולקשרה --Yossipik - שיחה 11:51, 11 ביוני 2018 (IDT)
בס"ד אתר מומה עוד קיים? נראה לי שהוא לא עודכן כבר שנים. ליאתשיחה • (מישהי שאיכפת לה) 11:56, 11 ביוני 2018 (IDT)
Yossipik הרשימה היא רשימת הערכים שהיה להם קישור למומה. כדי למצוא את המזהה אתה צריך לעשות את מה שבורה כתב הנדב הנכון - שיחה 12:16, 11 ביוני 2018 (IDT)
בניגוד לנאמר לעיל, מותר בהחלט לקשר פרטנית ביוגרפיות לארכיון האינטרנט - זה שימושי במיוחד כאשר האתר כבר לא קיים, ויש לציין תאריך ספציפי אליו מקשרים בארכיון. ערן - שיחה 20:40, 11 ביוני 2018 (IDT)
אז את זה עושים בהערות שוליים לא בקישורים חיצוניים המנוהלים בלעדית על ידי מערכת הפרופילים, כאשר זה רלוונטי. בורה בורה - שיחה 20:47, 11 ביוני 2018 (IDT)
בורה בורה, ערן, הנדב הנכון תודה. טוב אז הצלחתי להבין סוף סוף איך בכל אחד מהערכים אני רואה את מזהה האמן במומה. עכשיו השאלה היא לאן מקשרים זאת בטקסט כדי שיופיע בהערות שוליים. האם בפתיח ההצגה של האמן זה יהיה נכון? האם במקום אחר... בפיסקה על חייו האישיים? בערך של שלמה ארצי או כוורת יש הערות שוליים עם קישורים שבורים למומה. האם קישורים הושארו לטובת סימוכין ולתמיכה במידע --Yossipik - שיחה 23:40, 11 ביוני 2018 (IDT)
בשלמה ארצי זה אכן רק בהערות שוליים ואתה יכול לתקן אותן. פשוט עדכן לכתובת שעובדת. אנו לא הסרנו קישורים מהערות שוליים, רק מקישורים חיצוניים שהוחלפו בתבניות פרופילים. בורה בורה - שיחה 23:45, 11 ביוני 2018 (IDT)
בורה בורה, אוקיי. אבל האם יש לקשר זאת לאחד מפרטי המידע הטרוויאליים אודות קורות חייו של האמן או שיש לעשות זאת בפסקת הפתיחה או במקום אחר שיהיה קבוע --Yossipik - שיחה 00:35, 12 ביוני 2018 (IDT)
לפי העניין אליו אתה רוצה לתת סימוכין, ככל סימוכין אחרים. בורה בורה - שיחה 01:13, 12 ביוני 2018 (IDT)
בורה בורה, טוב עדכון בוצע בערך של שלמה ארצי. למרות שאני לא חושב שהערת שוליים זה המקום הרלוונטי והטוב ביותר בו צריך להפנות לביוגרפיה של אמן. הנראות לא בולטת ובכל אחד מהקישורים החיצוניים אין הפניה אחת לביוגרפיה שלו --Yossipik - שיחה 01:36, 12 ביוני 2018 (IDT)
במקום מה שאתה עושה אחד אחד, צריך למצוא את המחרוזת הנכונה שתעבוד בארכיון ותתקן את כולם במכה. אולי משתמש:Mikey641 יודע? בורה בורה - שיחה 01:48, 12 ביוני 2018 (IDT)

הרב או הרבי[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:לשון#הרב או הרבי

Update on page issues on mobile web[עריכת קוד מקור]

CKoerner (WMF) (talk) 23:58, 12 ביוני 2018 (IDT)

שופטים (תנ"ך)[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחה:ספר שופטים#שופטים (תנ"ך)

תחרות כתיבה בנושא העיר ירוואן, בירת ארמניה[עריכת קוד מקור]

Wikimedia Armenia logo.svg

For the purpose of increasing the number of Yerevan related content in the Internet, Wikimedia Armenia announces international one-month edit-a-thon from June 15 – July 15, 2018. You are kindly invited to get involved and start editing and improving articles about Yerevan.

Hope you'll enjoy editing and have fun during this interesting process.

One participant from the first 15 most written language Wikipedias with the most points will be invited to Yerevan to join the events organized in the frames of Yerevan 2800th anniversary. For more details please visit the edit-a-thon page on Meta.

See you soon in sunny Yerevan!--Lilit (WM AM) - שיחה 14:54, 14 ביוני 2018 (IDT)

עדכון התהליך האסטרטגי של תנועת ויקימדיה[עריכת קוד מקור]

בהמשך לשלב הראשון של התהליך האסטרטגי, יצא קול קורא לחברי קהילות ויקימדיה לקחת חלק בקבוצות עבודה בשמונה נושאים מרכזים הנוגעים להתנהלות התנועה בשנים הקרובות.
רקע: בהמשך לשלב הראשון גובש מסמך (1) שעל בסיסו המשיכה עבודת מטה ובאפריל 2018 בכנס ויקמידיה בברלין הושק השלב השני של התהליך. השבוע פורסמה הזמנה להגשת מועמדות לקחת חלק בקבוצות העבודה בנושאים הבאים:

  • תפקידים ואחריויות
  • גיוון והכלה
  • שותפויות
  • בניית יכולות
  • טכנולוגיה
  • חלוקה משאבים
  • חוזק קהילתי (community health)
  • סנגור

קבוצות העבודה ימפו את המצב הנוכחי של כל אחד מהתחומים: מכשולים והזדמנויות, כמו גם את השינויים הנדרשים לקדם את התנועה על בסיס הכיוון האסטרטגי שלנו. הקבוצות ימליצו על שינויים שיבואו לאישרור התנועה. חברי קבוצת עבודה מתבקשים להשקיע מינימום של חמש שעות בשבוע (מתוך ההבנה שיהיו תקופות עמוסות יותר ופחות בתאם להתקדמות העבודה והתיאום בין הקבוצות השונות). חברי קבוצות העבודה מצופים לפעול לטובת התנועה ולא על בסיס השתייכות ארגונית או קהילתית.
מספר חבר הקבוצה ינוע מתשעה עד 15 ויבחרו על ידי ועדת היגוי.
הגשת מועמדות עד ה- 25 ליוני 2018. הגשת מועמדות באמצעות טופס זה.
תודה לסטר - שיחה 07:05, 16 ביוני 2018 (IDT)

ויקינתונים וממשק ניידים: הודעה ובקשה[עריכת קוד מקור]

שלום לחברים.

ממשק הניידים שונה במקצת מהממשק השולחני. אחד ההבדלים הוא, שבממשק הניידים, מוצג בראש כל דף התיאור שלו מוויקינתונים, אם קיים כזה. מדי פעם אנו נתקלים בתלונות על תיאור שגוי, ולפעמים משהו שנראה כמו השחתה. דוגמה מהזמן האחרון: עד ששמתי לב, למשך כמעט שנה, התיאור בדף מוחמד היה "ראש נביאי האיסלאם, מייסדת הדת המוסלמית". זו הייתה כנראה תקלדה פשוטה, אבל העובדה ששרדה כמעט שנה, בערך עם מעל 100 צפיות כל יום, הצביעה על בעיה: רוב הקוראים בוויקיפדיה עושים זאת דרך הממשק הנייד ורואים את התיאור הבעייתי, ולעומת זאת כמעט כל העורכים משתמשים בממשק השולחני, ואנו מחמיצים שגיאות גסות וגם השחתות בוויקינתונים, שמופיעות בראש הדף אצל רוב הקוראים.

עורך בוויקיפדיה באנגלית בשם יאיר ראנד כתב סקריפט שמציג לקורא (ולעורך) השולחני את המידע מוויקינתונים שמוצג לקוראים בממשק הנייד. משתמש:יונה בנדלאק הפנה את תשומת לבי לסקריפט הזה, וחשבתי שמספיק חשוב להקל על העורכים בווקיפדיה בעברית להתקין אותו, כך שהוספתי אותו לרשימת הגאדג'טים.

אבקש מכל העורכים לנסותו, ולהיעזר בו כדי לנטר ביתר שימת לב את הפריטים בוויקינתונים שייכים לדפים אותם אתם קוראים וכותבים.

התקנה

העדפות => גאדג'טים, הפעילו את "הצגת מידע וקישורים על פריט ויקינתונים ששייך לדף" (הגאדג'ט האחרון בסעיף "שונות")

מה רואים

כשהגאדג'ט מותקן, תופיע בכל דף, מתחת לכותרת, שורה עם שם הדף, תיאורו, וכינוייו בוויקינתונים, וקישור לדף הפריט. בעזרת המידע נוכל לזהות ולתקן השחתות וטעויות, ולהשלים מידע חסר בוויקינתונים. נסו בבקשה להתקין, ואם תמצאו שהמידע לא מועיל, תמיד אפשר להסיר.

(ההודעה כפולה, ומופיעה גם בוק:חדשות. אודה לכם אם תואילו להשאיר גם כאן גם שם).

תודה - קיפודנחש 23:09, 16 ביוני 2018 (IDT)

תודה רבה, זה גאדג'ט מועיל, שמסייע למניעת מבוכה מיותרת. דוד שי - שיחה 05:28, 17 ביוני 2018 (IDT)
מצטרף. כבר יצא לי לגלות יותר מדי השחתות ותקלדות נסתרות כשאני משתמש בגרסת ניידים. Mbkv717שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח • 07:36, 17 ביוני 2018 (IDT)
תודה. הגאדג'ט בהחלט יעזור. אולי פספסתי איפשהו מתישהו, אבל האם יש דרך להגיע בממשק הנייד מערך מסוים לדף העוסק בו בוויקינתונים? Ldorfmanשיחה 14:18, 17 ביוני 2018 (IDT)
לא מוכרת לי דרך כזו. ניתן כמובן לעבור ל״תצוגת מחשבים״, ולהמשיך משם. קיפודנחש 19:08, 18 ביוני 2018 (IDT)
תודה רבה זו באמת הודעה חשובה. מי-נהר - שיחה 23:44, 19 ביוני 2018 (IDT)
זה עדיף על כלום אבל אני חוזר על המלצתי שלא להשתמש בתוספת (לכאורה מיותרת) לפתיח שמוצגת רק לחלק מהמשתמשים ובנוסף לא מופיעה בדף השינויים האחרונים. בברכה, גנדלף - 00:56, 21/06/18
לא ברור מה כוונתו של גנדלף "לא להשתמש בתוספת". אם הכוונה להצגת התיאור מוויקינתונים מתחת לכותרת הדף בתצוגת ניידים, כנראה יש כאן אי הבנה: זה לא משהו מקומי שנעשה בוויקיפדיה בעברית, זה חלק מההתנהגות הדיפולטית של תוכנת מדיה ויקי. אם אתה רוצה להציע שינוי בהתנהגות זו, המקום לעשות זאת הוא פבריקטור, לא המזנון של ויקיפדיה בעברית. קיפודנחש 18:40, 21 ביוני 2018 (IDT)
לבקשות בפריקטור לשינויים בהתנהגות של התוכנה בוויקיפדיה העברית, דווקא יש להקדים איסוף חתימות במזנון הוויקיפדיה העברית. בעתיד אולי אפתח דיון מסודר בנושא, אם לא יקדימו אותי. לעת עתה אני זורק את הרעיון לצורך קבלת התייחסות ראשונית של החברים, ובהחלט גם מבקש מכל אחד מהם שעורך בוויקינתונים, שלא להוסיף שם descriptions, כי הקונספט לדעתי שגוי. בברכה, גנדלף - 18:59, 21/06/18
משונה מאד. אין שום הצדקה או נימוק הגיוני מדוע ויקיפדיה בעברית צריכה להתנהג אחרת מכל ויקיפדיה אחרת. אם התיאור מתחת לכותרת לא רצוי בעברית, מן הסתם הוא גם לא רצוי בשום שפה אחרת, ולכן מהות ההצעה היא להפסיק להציגו בכלל. כדי להציע זאת אין שום צורך, ומלעשה אין משמעות לדיון במזנון של ויקיפדיה בעברית. קיפודנחש 19:10, 21 ביוני 2018 (IDT)
לא בדקתי מה חושבים העורכים בוויקיפדיות אחרות, אבל גיגלתי ומצאתי את ההצעה הזאת[2] לאפשר לכל ויקיפדיה לדרוס את שדה ה-description בשביל למנוע תיאורים שאינם אמינים לפי הקריטריונים המקובלים אצלה (לצורך העניין באמצעות שדה ריק), ואת דף העזרה הזה[3] שמסביר שהפיצ'ר אמור להיות מיושם בהדרגה תוך קבלת משוב מקהילות העורכים, וש-"If there are any problems with the feature, we have a configuration switch built as part of the feature so that we can turn it off very quickly if there are any problems, at any phase." כלומר אם הקהילה תבקש לחתוך את היבלת, לא נצטרך להמתין שיפתחו לנו גרסה. ועכשיו בדקתי וראיתי שבוויקיפדיה האנגלית הפיצ'ר לא מופעל. כלומר הם מתגלחים על הזקן שלנו.
ולמי שבכל זאת מחפש נימוק לרציונל להבחנה בין ההתנהגות אצלנו להתנהגות בוויקיפדיות אחרות, אז ראו בדף העזרה שהתיאורים המוצגים בניידים בלבד נועדו לסייע לגולשי המובייל לקבל את התמצית במבט ראשון, בהתחשב בגודל התצוגה שלהם. אבל אצלנו פתיחי הערכים לרוב גם קצרים הרבה יותר מאשר בוויקיפדיה האנגלית, וגם מוצגים לפני התמונה במקום אחריה. לא בדקתי את זה בכל מקום, אבל ההבדל מודגם היטב בגלישה מהטלפון לערך מריה קאלאס, שנבחר בדף העזרה להמחשת התועלת של הפיצ'ר, באנגלית ובעברית. בעברית הפתיח כולו נכנס לתצוגה הראשונית בקלות רבה ואין צורך ב-description. בברכה, גנדלף - 19:26, 21/06/18
שתי הקביעות לא בדוקות, ולא ממש נכונות. הקשתי על מספר ערכים אקראיים, והתוצאות הן בערך: ״פתיח לפני תמונה״: נכון - 9 דפים, שגוי - 7 (בחלק מהערכים שזה ״נכון״ פשוט אין תמונה - אם תתווסף, היא עלולה להופיע לפני הפתיח). ״פתיח קצר״: נכון - 8 דפים, שגוי - 6. כאמור, ה״ניסוי״ בוצע על ידי הקשה חוזרת על ״ערך אקראי״, YMMV. המשפט ״למי שבכל זאת מחפש נימוק לרציונל להבחנה בין ההתנהגות אצלנו להתנהגות בוויקיפדיות אחרות״ משונה, ובאוזני נשמע מזלזל משהו. המישהו הזה הוא אתה - לא ידוע לי על אף אחד אחר ש״בכל זאת מחפש נימוק״ כזה.
אציין גם שגנדלף לא הציג נכון (אולי אינו מבין עד תום) את הצורך והחשיבות בתיאור: בממשק השולחני, כשמבצעים חיפוש, ברשימת הדפים שעולים בחיפוש, מופיע, מלבד שם הדף, גם קטע מהפתיח שלו. בממשק הניידים, מופיע התיאור. בדומה, ברשימת ה״דפים קשורים״, שמופיעה בממשק הניידים אחרי סוף הערך, מוצג התיאור. העובדה שהתיאור מוצג גם בראש הערך מסייעת, אבל זה בהחלט לא השימוש היחיד בתיאור. קיפודנחש 19:50, 21 ביוני 2018 (IDT)
המישהו אליו התייחסתי הוא כמובן אתה - שכתבת: "אם התיאור מתחת לכותרת לא רצוי בעברית, מן הסתם הוא גם לא רצוי בשום שפה אחרת". תודה לך על הבדיקה ועל הערותיך. בברכה, גנדלף - 23:55, 23/06/18

ספוילרים[עריכת קוד מקור]

יש לויקיפדיה חוקים לגבי ספוילרים? עכשיו ראיתי בערך שלטון הצללים (שעוד לא הסתיים)שכותבים פה על ימין ועל שמאל את כל מה שקורה בסדרה. יש דרך להילחם בזה? תקנון, משהו? מנורי - שיחה 15:14, 17 ביוני 2018 (IDT)

לא. בעבר היתה תבנית:פרטי עלילה שהוצבה בערכים הכוללים קלקלנים. הוחלט למוחקה, אתה מוזמן לקרוא את הדיונים שם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:31, 17 ביוני 2018 (IDT)
אבל מילא בתוך העלילה. למה בתוך רשימת השחקנים? מנורי - שיחה 16:05, 17 ביוני 2018 (IDT)
זה אפילו יותר גרוע בסדרות נוער - שם אחרי כל פרק רצים לעדכן (בפרק הדמויות - לא בפרק העלילה) כל אזכור של כל דמות שהיה בפרק כולל מה היא עשתה ומה אמרו עליה. Dovno - שיחה 17:09, 17 ביוני 2018 (IDT)
אז כבר נעשה ערך על כל פרק כמו בסיינפלד בויקיאנגלית. מה היינו עושים בלי ויקיפדיה? מנורי - שיחה 18:42, 17 ביוני 2018 (IDT)
נראה שאין דרך מקיפה להילחם בכך, אבל בכל מקום לגופו, אם יש לכל אחד כוח לעשות קצת ויקיגמדות - צריך פשוט להיכנס ולמחוק את רוב ההוספות בפרטי העלילה שלא נוגעות לערך, ואחר כך להוסיף לרשימת המעקב, ולשחזר כל הוספה לא מוצדקת בפרטי העלילה. קצת מעצבן, במיוחד שלא מדובר על מלחמה כנגד משחיתים אלא פשוט מול אנשים חסרי הבנה במהותה של ויקיפדיה, אבל כנראה זו הדרך היחידה. ניתאי גלילי - שיחה 00:29, 18 ביוני 2018 (IDT)
את הביצוע אפר לתקתק בסופו של דבר. השאלה האם יש חוק נגד הספוילרים האלה? מנורי - שיחה 02:23, 18 ביוני 2018 (IDT)
הספוילרים הנוראים ביותר הם בערכים המלחמות - כבר בפתיח כותבים מי ניצח, וזו הורס את כל המתח של קריאת הערך. ובערכי בוטניקה - כבר בהתחלה מספרים מאיזה משפחה הצמח, צריך לשמור פרט זה לסוף, כדי שהקורא ינסה לגלות בעצמו, לפי תיאור הצמח, לאיזה משפחה הוא שייך. דוד שי - שיחה 06:52, 18 ביוני 2018 (IDT)
בקיצור הפרקים כל סדרה צריכים תבנית "להשלמה" כדי שהפרק ימולא ואנשים ידעו במה הם הולכים להיתקל לפני שהם ראו אותו, אלא אם הם עברו ניתוח כוללני מקיף. חבל שגם אין ערך נפרד לכל פרק כדי שלא לבלבל את הקוראים ש"נקלעו לסיטואציה". מנורי - שיחה 14:23, 18 ביוני 2018 (IDT)
איך דיון על קלקלנים הפך לדיון על פירוט יתר של מידע בערכי סדרות נוער ישראליות? אם יש פירוט יתר - יש להסיר את הפירוט. אם יש מישהו שרוצה לראות סדרה ללא ספוילרים - שלא יכנס לערך הויקיפדי על הסדרה (כמו גם לאתרי חדשות, בלוגים, מדיות חברתיות ועוד) עד שהוא יסיים לראות אותה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:30, 18 ביוני 2018 (IDT)
מה זה "פירוט יתר"? מנורי - שיחה 14:40, 18 ביוני 2018 (IDT)
ערכי סדרות נוער ישראליות הם מסוג הערכים שעצם קיומם הוא "פירוט יתר". ראובן מ. - שיחה 15:31, 18 ביוני 2018 (IDT)
פירוט יתר הוא לכתוב על כל דמות מה היא עשתה בכל פרק. המידע על כל דמות צריך להיות מקסימום פסקה קצרה שכולל מידע על התפתחותה ואירועים משמעותיים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:03, 20 ביוני 2018 (IDT)
תמחק ספוילרים. אני מוחק אותם מפסקת השחקנים שצריכה לפרט את הקאסט של הסדרה ובשורה קצרה את שם או תיאור הדמות. מי שרוצה לפרט על העלילה עליו לעשות זאת בפסקת העלילה. אין דרך ״להילחם בזה״ פרט למחוק את הספוילרים ולבקש מהעורכים להרחיב עליהם במקום הנכון.– אסף (Sokuya)שיחה 21:38, 21 ביוני 2018 (IDT)
Sokuya אני מאוד מקווה שאתה לא מוחק מידע נכון מערכים רק בגלל שהם לא במקום הנכון. אם אתה חושב שיש להעביר מידע למקום אחר, אתה יכול לעשות את זה. מחיקת ספויילרים מכל מיני טיעוני סרק הינו מקובל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:13, 25 ביוני 2018 (IDT)
יונה, כפי שכתבת: "המידע על כל דמות צריך להיות מקסימום פסקה קצרה שכולל מידע על התפתחותה ואירועים משמעותיים". אז אם מישהו מוסיף בפרק על הדמויות כל מיני פרטי עלילה טריוויאליים על הדמות (כמו מה עשתה בכל פרק) אני מוחק את זה אפילו אם חלק מסויים מהתוכן היה אפשר לנסח בצורה שתתאים לפרק העלילה (להבדיל מפרק הדמויות), כמובן עם תקציר עריכה המסביר את זה. אם מישהו מוסיף מידע באופן לא אנציקלופדי, ייתכבד וינסה לנסח בצורה מתאימה ובמקום המתאים בערך. זה לא תפקיד המנטרים להתחיל לערוך ולשכתב בצורה כזו. Dovno - שיחה 09:23, 25 ביוני 2018 (IDT)
אם אתה סבור שהתפקיד של המנטרים הוא למחוק - אתה טועה. תפקיד המנטרים הוא לדאוג שלא יהיה השחתות ואם זה אומר שצריך להסביר למישהו מה צריך לעשות על מנת שהעריכות שלו יהיו מועילות, אז זה חלק מתפקיד המנטרים. כך שמחיקת המידע ללא פעולת הסברה (ואם היתה הסברה אז ללא בקשה לחסימה או הגנה על הערך) היא פעולה לא שלמה ולא יעילה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:48, 25 ביוני 2018 (IDT)
לא כתבתי בשום מקום "שהתפקיד של המנטרים הוא למחוק". המנטרים שומרים על ערכים מעריכות לא רצויות או לא ראויות. אם יש חזרה על תוספת לא ראויה, אז ודאי שמבקשים חסימה או הגנה. אך בפעולה חד פעמית אין בכך צורך. אם מוסיפים מידע לא אנציקלופדי אין טעם להשאירו (גם אם אפשר למצוא דרך לנסח, לשכתב ולערוך אותו כך שחלקו יתאים בסופו של דבר לערך). וכמובן שאם מבטלים עריכה ראוי לתת הסבר מנומק. Dovno - שיחה 09:53, 25 ביוני 2018 (IDT)

מדיניות בנוגע לערכים אודות מתמודדים בבחירות לראשויות המקומיות[עריכת קוד מקור]

אני חושב שהמדיניות של ויקיפדיה בנוגע לערכים אודות מתמודדים בבחירות לראשויות המקומיות, בפרט ערב בחירות, היא שגויה. דווקא ויקיפדיה יכולה לשמש מקור מידע מהימן עבור קוראים, המחפשים מידע אודות מתמודדים, על מנת לקבל החלטה אם להצביע להם או לא. יוניון ג'ק - שיחה 22:14, 19 ביוני 2018 (IDT)

יש כרגע 10 מועמדים בבחירות בכפר סבא, תשעה ברמת גן ושמונה בהוד השרון. חלק מהמועמדים האלו, בהנחה שימשיכו עד הסוף, כנראה אפילו לא ייבחרו למועצת העיר. אני אתמוך בהוספת איזור בויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/נבחרי ציבור פוטנציאליים עבור הבחירות לעיריות 2018 (לידיעת עמיחי) אבל אני לא בטוח ששינוי מדיניות מוצדק. ‏DGtal‏ - שיחה 23:09, 19 ביוני 2018 (IDT)
לצערנו רוב נבחרי הציבור לרשויות הם לא משהו ואם הם כבר ותיקים ובעלי חשיבות ממילא אמור להיות עליהם ערך והציבור אמור להכירם. ואם הם חדשים או טריים אז החשש מהניפוח שאותו ייקח זמן לברר מה המידע לאשורו, הוא בעייתי כך שאו שנטעה את הציבור לקראת בחירות רק בגלל יחצנים ממולחים שיודעים לעבור את המסך שלנו מתחת לרדאר או ששיטת ההתמודדות שלנו עם תוכן בוסרי תקצץ בנטיעותיהם מהר מאד ותקשה את החזרתם למיזם עוד יותר. גם ככה במקרים אלו רוב המידע כסימוכין מגיע אלינו מהתקשורת שגם הוא לקראת בחירות יחצני בריבוע. יתכבדו המצביעים החולמניים שלא יודעים מימינם ושמאלם ויכירו את מה שקורה מתחת לאף שלהם. ואם לא שיסבלו. ואנו נתנהל לאטנו לרגל הצאן ולרגל המלאכה ונכתוב לאחר פרספקטיבה. מי-נהר - שיחה 23:51, 19 ביוני 2018 (IDT)
אשמח לסייע בתיוק טיוטות לערכים על מועמדים פוטנציאליים לראשות ערים ומועצות. יש כבר כמה ערכים שנכתבו בעקבות מיזם ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/נבחרי ציבור פוטנציאליים. ‏עמיחישיחה 03:41, 20 ביוני 2018 (IDT)
תוכל ליצור לשונית מתאימה לקראת הבחירות הקרובות? תודה, ‏DGtal‏ - שיחה 09:26, 20 ביוני 2018 (IDT)
מי שראוי לערך מבחינת חשיבות אנציקלופדית, זכאי שיכתב עליו ערך אפילו אם הוא במקרה מועמד בבחירות המקומיות. מי שלא עובר את רף החשיבות, עצם ההתמודדות בבחירות לא מעבירה אותו את הרף. במילים אחרות, אין כאן מדיניות מיוחדת לקראת הבחירות לטוב או לרע. Eladti - שיחה 09:40, 20 ביוני 2018 (IDT)
+1דגש חזקשיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ח • 09:45, 20 ביוני 2018 (IDT)
ברצוני להעיר שיש הבדל בין הצגת נושא הדיון על ידי יוניון לבין הצעתו של עמיחי.
לפי יוניון השאלה היא על כל איש המתמודד באחת הרשימות ובאחד המקומות של אותן רשימות לראשות העיר או לכל תפקיד במועצת העיר או בקיצור מתמודדים בבחירות המקומיות.
לפי עמיחי מדובר בדיון על קבוצה יותר מצומצמת והיא של המועמדים הבולטים המתמודדים לראשות העיר. כלומר לא כל המתמודדים ואפילו לא כל המתמודדים טכנית לראשות העיר בהיותם ראשי סיעה. אלא הבולטים שבהם. מי-נהר - שיחה 19:33, 20 ביוני 2018 (IDT)
לעניות דעתי אין כמעט טעם ביצירה מאגר חברי מועצה פוטנציאליים כיוון שגם אם ייבחרו למועצה בראש סיעתם ויתמנו לסגני ראש העיר אין בכך הבהרת חשיבות לפי המקובל כיום, אז הסיכוי שנשתמש במידע הזה הוא גדול מאפס אבל קטן מאוד. מנגד, כל מועמד לראש ראשות יש סיכוי להיבחר לראש העיר וההגבלה ל"מועמדים בולטים" היא כמעט בלתי אפשרית וסובייקטיבית מידי, במיוחד במקומות עם הרבה מועמדים, שם בקלות יחסית יכול להגיע מועמד אלמוני יחסית לסיבוב השני ואז הכל פתוח. לסיכום: לדעתי המיזם צריך להתמקד במועמדים לראש רשות מקומית באשר הם. ‏DGtal‏ - שיחה 23:47, 20 ביוני 2018 (IDT)
אני מתנגד לכל ערך חדש על מתמודד בבחירות המקומיות חצי שנה לפניהן. מאוחר מדי. מי שהסתדר בלי ערך עד היום מוזמן לחזור ולנסות את מזלו אחרי הבחירות, אם זה עדיין יעניין אותו. נרו יאירשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 00:03, 21 ביוני 2018 (IDT)
תתנגד גם לשים את הערך במיזם הפוטנציאליים כתחליף למרחב הערכים עד היוודע תוצאות הבחירות? ‏DGtal‏ - שיחה 00:20, 21 ביוני 2018 (IDT)
כמו נרו יאיר, אבל נראה לי שאפשר להסתפק בשלושה חודשים. אין לי התנגדות למרחבי טיוטה. בברכה, גנדלף - 00:56, 21/06/18
קשה לאסור טיוטה במרחב משתמש, שבה כל אחד עושה בפועל כמעט כל מה שבא לו. צריך להקפיד שתהיה תבנית טיוטה ולא יהיו קטגוריות. נרו יאירשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 10:47, 21 ביוני 2018 (IDT)
ההנחה וההנמקה בראש הסעיף שגויות. ההנחה ״דווקא ויקיפדיה יכולה לשמש מקור מידע מהימן...״ לא מחזיקה מים: בדיוק בערכים מסוג זה, ויקיפדיה ממש לא יכולה לשמש מקור מידע מהימן. המהימנות (המסוימת) של ויקיפדיה מבוססת על בקרה ותיקון, ועבור ערכים חדשים יחסית היא נמוכה, בייחוד כשמדובר על ערכים כאלו, שמן הסתם יחוו עריכות של בעלי עניין (בין אם בעד או נגד) בנושא הבחירות. כמעט ההפך הוא הנכון: כשמישהו שיש עליו ערך בוויקיפדיה מעמיד עצמו לבחירות, פעמים רבות אנו נדרשים ״להגן״ על הערך, כלומר להגביל את העריכות בו. במשך חייו של ערך, מהימנותו משתפרת ככל שיותר ויותר אנשים קוראים אותו ומתקנים טעויות, או לפחות מעירים עליהן בעזרת מנגנון הדיווח, וערכים חדשים שייוסדו עכשיו, לרגל הבחירות רחוקים מלהיות ״אמינים״. גם ההנמקה שגויה: העובדה שמידע מסוים מבוקש על ידי הקוראים אינה נימוק המצדיק ייסוד ערך. הקוראים מעוניינים גם בתחזית מזג האוויר, וברשימת מספרי טלפון - לגיטימי, אבל מחוץ למנדט של ויקיפדיה. ערכים צריכים להיכתב על נושאים שיש להם ״חשיבות אנציקלופדית״, לא בהכרח אלו ש״ציבור הקוראים רוצה לדעת״. יתכן שלכמה, רוב, או אפילו כל המתמודדים הללו יש חשיבות אנציקלופדית, אבל העובדה ש״הציבור רוצה לדעת״, אינה נימוק לגיטימי. קיפודנחש 19:29, 21 ביוני 2018 (IDT)

שלום! הוספתי לשונית בויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/נבחרי ציבור פוטנציאליים. מוזמנים להתחיל ולמלא אותה! ‏עמיחישיחה 18:35, 24 ביוני 2018 (IDT)

עכשיו כבר יש שם קישורים לשלוש טיוטות. יש עוד? ‏עמיחישיחה 14:29, 5 ביולי 2018 (IDT)

רוחות של שלום[עריכת קוד מקור]

ניתן להתחיל לכתוב ערכים במסגרת המיזם שיהווה מעין תחרות בין הוויקיפדיה העברית לוויקיפדיה באורדו.

הערכים שנוצרים צריכים להיות לפי התנאים בפאונטיין וחובה להעלות אותם לשם!!! בהצלחה לכולם!!! אופק ~ בואו נדבר ~ טובים השניים מהאחד 08:20, 20 ביוני 2018 (IDT)

גיבוש מדיניות לגבי שימוש בדגלים בתבניות מידע לקראת הצבעה בפרלמנט[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:דגל

ראשית יש להחליט על מבנה ההצבעה. אני מציע הצבעה בנפרד לכל אחד מהסעיפים הבאים:

  1. שימוש בדגלים בתבניות מידע בראש הערך כגון {{סכסוך צבאי}} ו{{אישיות}} ודומותיה.
  2. שימוש ברשימות בגוף הערך כאשר הזהות הלאומית רלוונטית (כגון ברשימת מפעילות של מטוס קרב מדגם מסוים).
  3. שימוש בפרק תגובות בינלאומיות לאירועים מדיניים כמו מלחמות, פיגועים וכו'.

שימוש בדגלים מאפשר זיהוי גרפי מהיר של לאומיות הנושא (הכוח הלוחם, המדינה הרלוונטית, לאומיות האישיות המדוברת) ובולט בין הטקסט. השיוך הלאומי הוא ברוב המקרים מידע רלוונטי בתבניות מידע שהראש הערך.

גם ברשימות בגוף הערך, הדגלים מאפשרים זיהוי גרפי מהיר ובולט, בים הטקסט האפור (עם כתמים כחולים). כאשר הדגלים מופיעים ברשימה, מיד אחרי הבולט, הם לא שוברים את רצף הקריאה ועוזרים ליצור הפרדה בין הפריטים ברשימה. נוהג שהיה מאז המצאת תבנית הדגל הוא שרשימת מדינות/צבאות שמפעילים מטוסי קרב, טנקים, רובים מדגם מסוים תכלול דגלים לפני שם כל מדינה/צבא. נוהג זה השתרש חזק.

לגבי פרק תגובות, אם מחליטים שפרק כזה מקובל, אני לא רואה סיבה למנוע שימוש בדגלים כאשר יש רשימת תגובות בינלאומיות. שוב, זה מאפשר זיהוי גרפי מהיר והפרדה בין הפריטים השונים ברשימה. MathKnight (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום

MathKnight, מאחר וההצבעה הזו היא לא על התוכן או העיצוב של התבנית, אלא על המדיניות בנוגע לאופן השימוש בתבנית הזו - אז הדרך לעשות זאת היא לא באמצעות דף הצבעה זה, אלא באמצעות דיון במזנון ולאחר מכן הצבעה בפרלמנט. יוניון ג'ק - שיחה 18:25, 15 ביוני 2018 (IDT)
MathKnight? יוניון ג'ק - שיחה 10:53, 19 ביוני 2018 (IDT)
נגד שימוש בתבנית {{אישיות}} ודומותיה. אך בעד שימוש בתבנית {{סכסוך צבאי}} וסעיפים 2 ו-3. – אסף (Sokuya)שיחה 12:37, 19 ביוני 2018 (IDT)
אני תומך ויקיפדיה מטרתה להפיץ ולהרבות ידע. עם אדם מקושר למדינה מסויימת ועל הדרך (לא בדחפנות) ניתן להוסיף ידע עעל דגלים מדוע לא. הטענה שזה דבר גרפי ומסית את עיני הקורא אתמההה מדוע לא נסיר את התמונות מהערכים הלל יערישיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ח • 21:15, 19 ביוני 2018 (IDT)
בתבניות אישיות המצב שונה, לעומת צבא במלחמה או קבוצה בטורניר כדורגל או יחסים דיפלומטים, בה הלאום הוא אבסולוטי - כלומר לא משתנה לאורך זמן. באישיות, במיוחד בעידן המודרני, האדם מחליף לאומים. יכול להיות מישהו שנולד בבריה״מ אבל עלה לישראל אז נצרף את הדגלים גם וגם? ג'ון אוליבר הוא בריטי שהיגר בחייו הבוגרים לאמריקה, טרבר נואה היגר מדרום אפריקה לארה"ב וכדומה. לכן צירוף של הדגל לאישיות הוא לא מדוייק. מספיק שיהיה רשום היכן הוא נולד והיכן מתגורר. המצב הוא אחרת לגבי סעיפים 2 ו-3 או לתבנית סכסוך צבאי, בהם אין התנגשות בין לאומים. – אסף (Sokuya)שיחה 21:23, 19 ביוני 2018 (IDT)
איך זה בדיוק פותר את הבעיה. הרי בכה וכה צריך לציין את המדינה אז מה חסרת בהוספת דגל.-- הלל יערישיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ח • 21:36, 19 ביוני 2018 (IDT)
מציינים איפה הוא נולד. לא תמיד מציינים את המדינה. הניסוח צריך להיות יותר ספציפי כי לפעמים דוחפים את הדגל לכל מקום, כולל מקום לידה. אין צורך בדגלים בתבנית אישיות שהיא בדר״כ נמצאת בערכים ביוגרפים. זה מיותר. – אסף (Sokuya)שיחה 21:42, 19 ביוני 2018 (IDT)
גם בתבניות של אישים יש לזה מקום. ראו ערכים כמו בנימין נתניהו‎, דונלד טראמפ, ולדימיר פוטין, אנגלה מרקל, תרזה מיי, עמנואל מקרון ועוד ועוד. יוניון ג'ק - שיחה 22:05, 19 ביוני 2018 (IDT)
זה מיותר במקרה הטוב, ומזיק במקרה הרע. emanשיחה 22:08, 19 ביוני 2018 (IDT)
ראשי מדינה היא לא דוגמה מייצגת. יש מעטים כאלו. – אסף (Sokuya)שיחה 22:45, 19 ביוני 2018 (IDT)
יש בעיה לקבוע מדיניות אחידה לכבי כל המקרים שמישהו יכול לחשוב להכניס דגלים. אפילו במקרה כמו "סכסוף צבאי", שבהרבה מקרים אין אם זה בעי,ה יש מקרים בעיתיים. למשל הויכוח האינסופי האם לשים דגל פלסטין בעימותים עם רצועת עזה. או מקרה לגמרי אחר - בסכסוכים מתקופות קדומות ,בהם מוצאים דגלים מן היקב ומן הגורן, שלא ברור עד כמה הם נכונים היסטורית, וגם לא אומרים כלום לקורא. כמו למשל המ שהיה פה לפני שהורדתי. emanשיחה 22:08, 19 ביוני 2018 (IDT)
אסף, לפי העמדה שלך ניתן להוסיף את הדגל רק בשורה שבו מצויינת "מדינה" ולא במקום לידה וכ'ו במקום שלא מצויין מדינה גם הדגל לא יופיע הלל יערישיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ח • 23:27, 19 ביוני 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

המקום של הדיון הזה במזנון, לא כאן. יוניון ג'ק - שיחה 03:04, 20 ביוני 2018 (IDT)

- סוף העברה

העברתי לכאן את הדיון הנ"ל על מנת לגבש בצורה מסודרת את המדיניות של ויקיפדיה בנוגע לשימוש בדגלים בתבניות מידע. לכשייתגבש הנוסח - ניתן יהיה לאסוף חתימות ולפתוח בהצבעה בפרלמנט. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 18:55, 22 ביוני 2018 (IDT)

הצעה לנוסח[עריכת קוד מקור]

להלן הצעה שלי לנוסח לקראת הצבעה, ברוח הדברים לעיל:

החלטה מס' 1: שימוש בדגלים (כאשר אלו קיימים) בתבנית {{סכסוך צבאי}} ודומותיה בראש הערך ייעשה:

א. תמיד כן
ב. אף פעם לא
ג. בהתאם להסכמת הרוב בדף השיחה של הערך הרלוונטי

החלטה מס' 2: שימוש בדגלים (כאשר אלו קיימים) בתבנית {{מנהיג}} בראש הערך ייעשה:

ד. תמיד כן
ה. אם יעשה אז בשדה "מדינה" בלבד
ו. אף פעם לא
ז. בהתאם להסכמת הרוב בדף השיחה של הערך הרלוונטי

החלטה מס' 3: שימוש בדגלים (כאשר אלו קיימים) בתבניות מידע - אישים (למעט בתבנית {{מנהיג}} בלבד) בראש הערך ייעשה:

ח. תמיד כן
ט. אף פעם לא
י. בהתאם להסכמת הרוב בדף השיחה של הערך הרלוונטי

החלטה מס' 4: שימוש בדגלים (כאשר אלו קיימים) בתבניות מידע בראש הערך, שאינן {{סכסוך צבאי}} ודומותיה או {{אישיות}} ודומותיה, ייעשה:

כ. תמיד כן
ל. אף פעם לא
מ. בהתאם להסכמת הרוב בדף השיחה של הערך הרלוונטי

החלטה מס' 5: שימוש בדגלים (כאשר אלו קיימים) ברשימות בגוף הערך כאשר הזהות הלאומית רלוונטית (כגון ברשימת מפעילות של מטוס קרב מדגם מסוים) ייעשה:

נ. תמיד כן
ס. אף פעם לא
ע. בהתאם להסכמת הרוב בדף השיחה של הערך הרלוונטי

החלטה מס' 6: שימוש בדגלים (כאשר אלו קיימים) בפרק תגובות בינלאומיות לאירועים מדיניים כמו מלחמות, פיגועים וכו' ייעשה:

פ. תמיד כן
צ. אף פעם לא
ק. בהתאם להסכמת הרוב בדף השיחה של הערך הרלוונטי

ההצבעה תיערך בשיטת שולצה, אך כל אחת מן ההצעות תיקבע בנפרד וללא תלות באחרות. MathKnight, מה דעתך? תרגיש חופשי לשנות/לערוך את הנוסח, אם איננו לרוחך. יוניון ג'ק - שיחה 19:05, 22 ביוני 2018 (IDT)

מתייג גם את Eman. יוניון ג'ק - שיחה 19:06, 22 ביוני 2018 (IDT)
אני מבקש לפצל את החלטה מס' 1 לשתי החלטות שונות. תבנית סכסוך צבאי ואישיות הן לא אותה תבנית וכבר הצבעתי על ההבדל משמעותי בתבנית אישיות. והניסוח לא צריך להיות "שימוש בדגלים בתבניות מידע בראש הערך כגון" אלא "שימוש בדגלים בתבניות מידע בראש הערך מסוג", כבר קיים נוהל עזרה:תבנית מידע. על הניסוח להיות מאוד ספציפי, הוא כרגע כללי מדי. – אסף (Sokuya)שיחה 19:08, 22 ביוני 2018 (IDT)
Sokuya, פיצלתי, כהצעתך. מה דעתך כעת? יוניון ג'ק - שיחה 19:18, 22 ביוני 2018 (IDT)
יוניון ג'ק לגבי החלטה מס׳ 1, "שימוש בדגלים (כאשר אלו קיימים) בתבנית {{סכסוך צבאי}} ודומותיה" איזה תבניות דומות יש ל{{סכסוך צבאי}}? כי לתבנית אישיות יש תבנית שחקן, במאי, סופר, זמר והן מרוכזות בקטגוריה קטגוריה:תבניות מידע - אישים, אז פה הכוונה של הניסוח ברורה. אבל אני לא מכיר תבניות דומות לסכסוך צבאי. מוטב לא להתעצל ולהגיד באופן פרטני את רשימת התבניות. בנוסף החלטה 3 לא ברורה לי, היא מתייחסת לכל תבניות המידע הנותרות. יותר נכון לנסח אותה בצורה של שימוש בדגלים בכל התבניות למעט אלו סכסוך צבאי וקטגוריה:תבניות מידע - אישים. – אסף (Sokuya)שיחה 22:16, 22 ביוני 2018 (IDT)
Sokuya, אני לא חושב שיש בעייה מהותית עם הנוסח הנוכחי על מנת להבין את רוח הדברים. לא אני ניסחתי את הדברים באופן הזה, היה זה MathKnight, אז בוא נמתין גם לתגובתו. יוניון ג'ק - שיחה 22:25, 22 ביוני 2018 (IDT)

לא הבנתי את החלטה מס' 3: עברתי קצת על ערכים אקראיים והגעתי לערך עם {{ספר}}. האם מישהו חושב שבתבנית זו צריכים תמיד להשתמש בדגלים? (באופן כללי אני חושב שהמזנון מיועד בראש ובראשונה לגבש הסכמה ורק לאחר מכן לגבש נקודות מחלוקת). באותה מידה לא ברור לי הניסוח של שימוש אוטומטי בדגלים. הועלתה הסתייגות של מקרים (בעיקר היסטוריים) שבהם דגלים לא היו קיימים. האם הניסוח צריך להיות: „שימוש בדגל כאשר זה קיים״? Tzafrir - שיחה 19:48, 22 ביוני 2018 (IDT)

Tzafrir, (א) אם מישהו חושב שבתבנית זו צריכים להשתמש תמיד בדגלים - זו זכותו לחשוב כך והוא יצביע "א". אתה זכאי לחשוב אחרת ולהצביע אחרת. (ב) הוספתי את ההערה שלך בסוגריים לנוסח הנ"ל. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 19:52, 22 ביוני 2018 (IDT)
לגבי החלטה 2, קטגוריה:תבניות מידע - אישים, אני חושב ששימוש בדגלים מתאים רק בשדה ספציפי של תבנית מנהיג, ואין לי אפשרות להצביע זאת כי ההחלטה מתייחסת לכל התבנית ולא מגדירה באיזה פרמטרים מותר להשתמש ואיפה לא. – אסף (Sokuya)שיחה 22:21, 22 ביוני 2018 (IDT)
Sokuya, פיצלתי את החלטה 2, ראה לעיל. כמו כן, אני חושב שמוטב שההצבעה תיערך בשיטת שולצה, על מנת לאפשר למי שירצה בכך לדרג את כל ההעדפות שלו בתוך כל אחת מההחלטות. יוניון ג'ק - שיחה 22:31, 22 ביוני 2018 (IDT)
לא, זאת לא הייתה הכוונה שלי. הניהול פה לא נכון. צריך פשוט להיות ספציפים. מי שרוצה להשתמש בדגלים צריך לנסח את אופן השימוש ולא באיזה תבנית כן ואיזה תבנית לא. למשל: לא להצמיד דגל בפירוט על מקום לידה. לא להצמיד דגל בסמוך לשם של אישיות, להצמיד דגל בפרמטר מדינה בתבנית מנהיג, להצמיד דגל בשדה מדינה/יצרן בתבנית של תחמושת או כלי נשק, להציד דגל בסמוך לשם מדינה בפרק תגובות בערכים של פיגועים, להציג דגל סמוך לשם של מדינה בטבלאות המתארות אירועים או תחרויות בינלאומיות וכך הלאה... הרבה יותר נכון, כל אחד יכול להוסיף החלטה לפי השימוש שהוא רואה לנכון ואז על כל החלטה מצביעים כן, לא, התאם לשיקול הדעת והסכמה בדף השיחה. – אסף (Sokuya)שיחה 22:37, 22 ביוני 2018 (IDT)
אי-אפשר לכסות כל שימוש אפשרי בתבנית דגל. אפשר את השימושים השונים בתבניות מידע להכליל בסעיף אחד: "שימוש בדגלים בתבניות מידע". כל שאר הסעיפים נראים לי בסדר. אפשר את ה"תמיד כן" לשנות ל"התרת שימוש", כלומר: אם מישהו מוסיף את הדגל אסור להסיר את הדגל, ואם תיפתח מלחמת עריכה היא תוכרע מכורך הצבעת הפרלמנט הכללית לטובת הוספת והשארת הדגל. המטרה היא לשנות את המצב הקיים שיש כאלה שמוסיפים דגלים ויש כאלה שמסירים אותם ומלחמות העריכה האלה מוכרעות רק לפי למי נמאס ראשון. – ד"ר MathKnight (שיחה) 17:37, 23 ביוני 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────


אני Symbol oppose vote.svg נגד כל הנוסחים. ההצבעה לא צריכה להתקיים בצורה הזאת. הנחת היסוד היא להתיר שימוש תמידי או אפילו לחייב אותו וזה נוגד לגמרי את עזרה:תבנית מידע. צריך להגדיר שימושים ספציפים ועליהם להצביע. זה לגמרי תיבת פנדורה. – אסף (Sokuya)שיחה 22:48, 22 ביוני 2018 (IDT)

כאמור, ההצעה הנ"ל מבוססת על הדיון הנ"ל. אבל כמובן שאיננו מחייב בשום צורה. אתה מוזמן להציע נוסח אחר. יוניון ג'ק - שיחה 00:11, 23 ביוני 2018 (IDT)
זה בדיוק מה שעשיתי. – אסף (Sokuya)שיחה 00:12, 23 ביוני 2018 (IDT)
אז תעשה את זה שוב, בבקשה, אבל הפעם עם שימוש בתבנית {{מסגרת}}... תודה :) יוניון ג'ק - שיחה 00:31, 23 ביוני 2018 (IDT)

משתמש:Sokuya, אנחנו עדיין מחכים לניסוח שלך. אני חושב שאת רוב השימושים שתיארת בתבניות מידע (ובעיקר אלו בראש הערך) אפשר לתמצת באפשרות "ניתן להשתמש בתבניות מידע בדגל בצמוד לשם מדינה בשדות בהם זהות המדינה רלוונטית" ובפרט (זוהי רשימה לא מלאה, אלא אמורה להדגים את העיקרון) בסעיפים "מדינה"/"אזרחות", "מקום לידה/פטירה" (כאשר אין עליהם מחלוקת), צמוד ליצרן צבאי בתבניות נשק ותחמושת (זהו הנוהג הקיים כיום). לגבי תבנית {{אישיות}}: כמעט לכל אישיות הזהות הלאומית היא רלוונטית ובעלת השפעה גדולה על הביוגרפיה שלו (אפילו אם הוא מגדיר את עצמו כ"אזרח העולם" או מחזיק במספר אזרחויות), יהא זה מנהיג פוליטי, איש צבא, מדען או אמן, איש תקשורת או סלבריטי. – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 17:06, 25 ביוני 2018 (IDT)

מה לא היה ברור בניסוח? צריך להציע שימושים ספציפיים ועליהם להצביע. לא להתיר/לחייב את כל השימושים כברירת מחדל פר תבנית. החלוקה צריכה להיות לפי שימושים ולא לפי תבניות, כי תבניות יש הרבה אבל השימוש בסופו של דבר חוזר על עצמו. לגבי שאר הדברים שלך: לגבי "מקום לידה/פטירה" זה ממש לא הנוהג הקיים כיום. ואי אפשר להשוות בין מנהיג פוליטי ואיש צבא שהם אישיות לאומית לבין מדען, אמן, איש תקשורת או סלבריטי ולכן השימוש בדגל בשדה מדינה צריך להיות רק בערכים של מנהיג פוליטי ואיש צבא (תבנית מנהיג, תבנית חייל). לא צריך להכביר בדגלים בתבנית מידע כשאין צורך ראו עזרה:תבנית מידע. כבר ציינתי את השימושים הספציפיים. – אסף (Sokuya)שיחה 17:45, 25 ביוני 2018 (IDT)
אני מנסה להבין מתי תפתח הדיון להצבעה ואיך?-- הלל יערישיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ח • 19:28, 26 ביוני 2018 (IDT)
משתמש:Sokuya, האם ההסבר שכתבתי הוא מבחינתך בסדר להצעה להצבעה? – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 11:41, 28 ביוני 2018 (IDT)
לא, הגבתי לך עליו בפירוט. הנוסחים שקיימים כעת בתוך המסגרות הם לא נכונים ולא מדוייקים. זאת תיבת פנדורה ולכן אני מתנגד. צריך לנסח שימושים ספציפיים ועליהם להצביע, מספר השימושים הוא מוגבל. וזה לא כזה מסובך, כמו שאמרתי הנה שוב כמה דוגמאות: להצמיד דגל מימין לשם המדינה בפרמטר מדינה בתבנית מנהיג בערכים של אישיות לאומית כמו רמטכ"ל, ראש ממשלה, נשיא, מלך [דוגמה] (כן, לא, תחת שיקול דעת והסכמה בדף השיחה), להשתמש בדגלים בפרק תגובות בינלאומיות בערכים על אירועי טרור [דוגמה] (כן, לא, תחת שיקול דעת והסכמה בדף השיחה), להשתמש בדגלי המדינות/ארגונים בהצגת הצדדים הלוחמים והאישים המובילים מכל דת בתבנית סכסוך צבאי [דוגמה] (כן, לא, תחת שיקול דעת), להצמיד דגל לשם המדינות הראשיות בה הנשק או התחמושת מיוצרים בתבנית נשק [דוגמה] (כן, לא, תחת שיקול דעת בדף שיחה) וכדומה... – אסף (Sokuya)שיחה 12:25, 28 ביוני 2018 (IDT)
ראה את הנוסח שהצעתי להלן. – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 12:39, 28 ביוני 2018 (IDT)
מה ההבדל? זה עדיין אותו דבר ויוצא מנקודת הנחה שקודם כל יש להתיר את השימוש לכל. אני מתנגד להליך הזה, הוא לא אחראי ויוצר יותר אי סדר מאשר סדר. – אסף (Sokuya)שיחה 13:35, 29 ביוני 2018 (IDT)
עכשיו זו התנגדות רק בשביל הדווקא. זה באמת משנה ש-א' מתיר ו-ב' אוסר, ו-א' בא לפני ב'? בחלק מההצעות צוין מה המצב הנהוג כיום. אי-אפשר להמשיך עם המצב הקיים שבו יש שמוסיפים ויש שמורידים בשיטתיות ומי שקובע זה מי שלא מתייאש לנהל מלחמת עריכה ולבצע אינספור שחזורים. ההצעה הנוכחית היא סבירה וברורה, ויוצרת הסדר טוב יותר מהמצב הנוכחי בו כל דאלים גבר. – ד"ר MathKnight (שיחה) 19:51, 2 ביולי 2018 (IDT)

נוסח הצעה משופר[עריכת קוד מקור]

החלטה מס' 1: שימוש בדגלים (כאשר אלו קיימים) בתבנית {{סכסוך צבאי}} ודומותיה בראש הערך ייעשה:

א. תמיד כן (כנהוג כיום)
ב. אף פעם לא
ג. בהתאם להסכמת הרוב בדף השיחה של הערך הרלוונטי

החלטה מס' 2: שימוש בדגלים (כאשר אלו קיימים) בתבנית {{מנהיג}} בראש הערך ייעשה:

א. תמיד כן
ב. אם יעשה אז בשדה "מדינה" בלבד
ג. אף פעם לא
ד. בהתאם להסכמת הרוב בדף השיחה של הערך הרלוונטי

החלטה מס' 3: שימוש בדגלים (כאשר אלו קיימים) בתבניות מידע - אישים (למעט בתבנית {{מנהיג}} בלבד) בראש הערך ייעשה:

א. תמיד כן, לכל סוג אישיות.
ב. אף פעם לא
ג. רק כאשר האישיות היא מנהיג, פוליטיקאי, פעיל פוליטי, איש צבא או משטרה, או מזוהה כפעיל לאומי.
ד. בהתאם להסכמת הרוב בדף השיחה של הערך הרלוונטי

החלטה מס' 4: שימוש בדגלים (כאשר אלו קיימים) בתבניות מידע העוסקות באמצעי לחימה או כלי רכב, ייעשה:

א. תמיד כן בשדות של מדינה מייצרת ולפני החברה המייצרת/מפתחת, וברשימת המשתמשים (כנהוג כיום)
ב. אף פעם לא
ג. בהתאם להסכמת הרוב בדף השיחה של הערך הרלוונטי

החלטה מס' 5: שימוש בדגלים (כאשר אלו קיימים) ברשימות בגוף הערך כאשר הזהות הלאומית רלוונטית (כגון ברשימת מפעילות של מטוס קרב מדגם מסוים) ייעשה:

א. תמיד כן
ב. אף פעם לא
ג. בהתאם להסכמת הרוב בדף השיחה של הערך הרלוונטי

החלטה מס' 6: שימוש בדגלים (כאשר אלו קיימים) בפרק תגובות בינלאומיות לאירועים מדיניים כמו מלחמות, פיגועים וכו' ייעשה:

א. תמיד כן
ג. אף פעם לא
ג. בהתאם להסכמת הרוב בדף השיחה של הערך הרלוונטי

החלטה מס' 7: שימוש בדגלים (כאשר אלו קיימים) בתבניות ורשימות ספורט וספורטאים, כולל הצמדת דגל לשמות ספורטאים בתבניות אלו:

א. תמיד כן (כנהוג כיום)
ב. אף פעם לא
ג. בהתאם להסכמת הרוב בדף השיחה של הערך הרלוונטי

בוט אוטומטי לעדכון על הצבעות[עריכת קוד מקור]

בעקבות ההאשמות החוזרות על גיוסים, אני מצטט כאן את הרעיון של ‏TMagen‏ על מנת לקבל חוות דעת של כל הכותבים, ומתוך תקווה שאחד הויקיפדים בעלי הידע המתאים יידע לייצר בוט כזה.

"אני חושבת שזו מדיניות בעייתית שבדרך כלל משרתת רק לויכוחים (כמו עכשיו), בעוד שרוב הגיוסים אינם קורים בדף השיחה אלא בפרטי, וממילא לא נדע מזה, רק תמיד נחשוד אחד במשנהו, ונזדעק אחד נגד השני כתוצאה, ומבלי ראיה. בפועל, אני חושבת שיש כאן קנס לחדשים, או לתמימים (אהיה נחמדה) שלא יודעים או לא מצליחים להסוות את מעשיהם, בעוד מי שמשכיל לעשות זאת באופנים פרטיים יותר - לא נדע מזה. באופן אידאלי, הייתי שמחה לו היה בוט שישאיר הודעה בכל דף שיחה של כל ויקיפד בעל זכות הצבעה, לגבי כל הצבעה. זה נראה לי הכי דמוקרטי. וזה ייתר את עניין האיסור על גיוסים. כולנו נהיה "מגויסים" באותה רמה להשתתף ביצירת המדיניות הוויקיפדית" יהודי מהשומרון - שיחה 10:57, 24 ביוני 2018 (IDT)
נניח שיהיה בוט. האם זה אומר שמעתה ניתן יהיה לגייס באופן חוקי מאחורי הקלעים? או אולי גם באופן גלוי בדפי שיחה, לוודא שהמשתמש מבין שהפעם ההצבעה חשובה יותר מסתם הודעה של בוט? נרו יאירשיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ח • 11:00, 24 ביוני 2018 (IDT)
בויקיפדיה יש יותר מידי הצבעות. הדבר האחרון שהייתי רוצה זה הודעה על כל הצבעה/דיון שמתקיים. אם עושים כזה בוט, שיופעל רק למי שיבחר בכך. Eladti - שיחה 11:08, 24 ביוני 2018 (IDT)
אם כבר לדעתי עדיף יהיה אולי כעדכון יומי על ההצבעות החדשות, ולא עדכון ספציפי על כל הצבעה והצבעה. Theshumai - שיחה 12:15, 24 ביוני 2018 (IDT)
אולי ניתן לייצר אופציה לקבלת התראה רק על הצבעות חשובות, למשל הצבעות או דיונים שיש בהן יותר מ-20 משתתפים. יהודי מהשומרון - שיחה 12:24, 24 ביוני 2018 (IDT)
עדכון יומי לא ישנה הרבה, כי בממוצע יש פחות מהצבעה ביום (לדעתי בערך 2-3 בשבוע). ברוב ההצבעות יש יותר מ-20 משתתפים. ככל שהבוט ימתין למספר גבוה של מצביעים כך גדלים הסיכויים שהוא יודע לשאר הקהילה סמוך לסיום ההצבעה. רבים יקבלו את ההודעה מאוחר מדי. נרו יאירשיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ח • 12:27, 24 ביוני 2018 (IDT)
אין צורך בבוט (גם למי שלא מסתיר עריכות של בוטים) כי יש קישור לדפי ההצבעות מרשימת המעקב ומספיק ללחוץ עליו פעם בשבוע או בכל תדירות שרוצים. חוץ מזה שלדעתי הבעיה אינה עודף הצבעות אלא עודף התעניינות של ויקיפדים בהצבעות. וככל שיותר משתמשים כבר הצביעו, כך קטנה החשיבות של פרסום ההצבעה למשתמשים נוספים. בברכה, גנדלף - 12:54, 24/06/18
אני מציע יצירת בוט שמעדכן בעת הגעה לזכות הצבעה. העדכון יהיה על מה זה אומר ואיך הוא יכול להשפיע בצורה תדירה (לדוג' הסבר על הדפים המקשרים להצבעות). הצעה נוספת היא שתהיה רשימה שאליה כל משתמש יכול לבחור להכניס את עצמו שתתויג עבור הצבעות. בדומה לפרויקט בעלי הידע. התיוג יכול להתבצע על הצבעות לפי קטלוג מסוים (פרלמנט, מחיקה, שינוי שם וכד'). דבירשיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ח • 13:20, 24 ביוני 2018 (IDT)
אני מתנגד לכל הבוטים הללו. לדעתי זה יותר מזיק ממועיל. • דגש חזקשיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ח • 13:22, 24 ביוני 2018 (IDT)
למה מזיק יותר ממועיל? דבירשיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ח • 17:53, 24 ביוני 2018 (IDT)
כי זכות הצבעה אמורה להיות תוצאה ולא מטרה; כי זה יקל על גיוס עורכים; לגבי הבוט שמעדכן- יידוע בכוח של אנשים לא יעלה את אחוזי ההצבעה אלא יפחית אותם, ובלי לדבר על זה שבהצבעות על ערכים מסויימים זה עלול למנוע מעורכים עם סנן אינטרנט גישה לדף השיחה שלהם/של אחרים. • דגש חזקשיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ח • 17:57, 24 ביוני 2018 (IDT)
אני חושש שלא ירדת לסוף דעתי. לגבי יידוע על זכות הצבעה, התכוונתי ליידוע חד פעמי, מפני שיש משתמשים שכלל לא מודעים לזכות זו ו/או להשפעותיה. לגבי התיוג, מדובר על אופציה דומה לתיוג בעלי הידע, שכמובן לא משפיעה על דפי השיחה של המשתמשים. דבירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 18:23, 24 ביוני 2018 (IDT)
לדעתי ההצעות של דביר מוצלחות. נרו יאירשיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ח • 13:39, 24 ביוני 2018 (IDT)
אני גם בעד ההצעות של דביר. כמובן, צריך להדגיש בהודעה למי שהגיע לזכות ההצבעה, שהוא יכול גם לאבד אותה במהרה. יזהר ברקשיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ח • 17:31, 24 ביוני 2018 (IDT)
לא משנה לי, כל עוד יש אופציה פשוטה ל-opt out. ראובן מ. - שיחה 16:33, 24 ביוני 2018 (IDT)

רק תזכורת: אנחנו לא מעסיקים מתכנתים בשכר שיוצרים בוטים לפי הזמנה. אם מישהו מציע ליצור בוט, הוא צריך לדעת לתכנת את הבוט, או לשכנע מישהו שיודע לעשות זאת שכדאי ליצור בוט כזה... ראובן מ. - שיחה 17:36, 24 ביוני 2018 (IDT)

למה לבאס • צִבְיָהשיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ח 17:51, 24 ביוני 2018 (IDT)
לגבי יידוע כשמגיעים לזכות הצבעה, אין לי בעיה לבצע את זה בעצמי אם יסבירו לי קצת על איך מייצרים בוטים. לגבי ההצעה להשתמש בתיוג, מדובר על שימוש באותה טכניקה של בעלי הידע. דבירשיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ח • 17:55, 24 ביוני 2018 (IDT)
זה אומר שכל דפי השיחה של משתמשים עם זכות הצבעה יופצצו מדי יום בפסקאות חדשות רבות? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:34, 24 ביוני 2018 (IDT)
לא, התכוונתי ליידוע חד פעמי בדף שיחת המשתמש בפעם הראשונה שיגיע לזכות הצבעה. התיוג שאני מציע מתבסס על התיוג של בעלי הידע, כך שהודעה שוטפת על הצבעה לא תופיע בדף השיחה. דבירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 23:01, 24 ביוני 2018 (IDT)
אם זה תלוי הרשמה אז זה בחירה של המשתמש. • צִבְיָהשיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ח 22:55, 24 ביוני 2018 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד הרעיון של הבוט. יוניון ג'ק - שיחה 21:52, 24 ביוני 2018 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד רעיון הבוט, הן של הגעה לזכות הצבעה, והן של התראה על פתיחת הצבעה. וכפי שדביר הציע, הבוט השני יופעל על בסיס תיוג, וכך כל משתמש יוכל לבחור אם להשתבץ לתיוג בתבנית או לא. אני מציע שבפני כל משתמש שפותח חשבון חדש, תוצג האפשרות לשבץ עצמו לתבנית זו (כנ"ל לגבי שיבוץ בתבניות בעלי הידע). יאיר דבשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 00:17, 25 ביוני 2018 (IDT)

בין כל ההצבעות החשובות, כדאי להזכיר שויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ולכן כדאי שיהיה בוט שיעדכן את העורכים לגבי ליבת הפעילות - יש כ-3000 ערכים שזקוקים לעריכה, וכ-2300 ערכים שזקוקים לשכתוב, יש גם כמעט 1500 טיוטות לערכים שעורכים התחילו לעבוד עליהם וישמחו לעזרה כדי לתת להם דחיפה אחרונה לקראת פרסום. יש גם כמעט 35 אלף ערכים קצרים שיהיה נחמד להרחיב אותם, או לפחות להוסיף בהם הפניות למקורות חיצונייים שישלימו את המידע החסר בערכים עצמם. יש גם 14 אלף ערכים שמחפשים תמונה. הבוט יעדכן את העורכים גם לגבי התקדמות הטיפול בהם וגם על ערכים חדשים שנוספו לטיפול. ערן - שיחה 00:38, 25 ביוני 2018 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד (ההצעה של ערן). אלעדב. - שיחה 09:07, 25 ביוני 2018 (IDT)
במקום בוט כבר יש פתרון שניתן לממש. ניתן להגדיר רשימת תפוצה וכל מי שרוצה לקבל הודעה ניתן להרשם בקבוצת התפוצה שתוגדר. מה שכן צריך להיות ברור מה בדיוק רוצים (הודעה על כל הצבעה, הודעה שבועית על הצבעות וכדומה). קיראו היטב את הדף שם ותרראו האם זה פתרון מספיק טוב.
נ.ב. אני אישית נגד הרעיון של שליחת הודעות על הצבעות, הפתרון הוא דיון ממצא והגעה לפתרון ולא הצבעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:24, 25 ביוני 2018 (IDT)
בעד בוט שיצנזר תגובות של וואטאבאוטיזם. • צִבְיָהשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח 10:23, 25 ביוני 2018 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד תזכורת לקיום הצבעה כברירת מחדל שניתן לשנותה, לבעלי זכות הצבעה, בכל אמצעי טכני הגיוני. H. sapiens - שיחה 10:54, 25 ביוני 2018 (IDT)

כשהיינו ילדים ושניים היו רבים ביניהם, הייתה נשמעת הקריאה בשכונה: "יש מ כ ו ת!" וכולנו הצטרפנו לחגיגה. שנילי - שיחה 17:14, 25 ביוני 2018 (IDT)

בנוגע להצעת הבוט, הושמעו כאן כמה רעיונות שונים.
יש לזכור שאסור לנו לכפות הודעות על מי שזה מטריד אותם
למעט כמובן אם מדובר בהודעה חד פעמית למשתמש חדש המדריכה אותו ...
או במקרה בו המשתמש הביע את רצונו ברישום על בקשתו לשירות כל עוד הוא רשום בו.
עם זאת היה ויעשו בוט הפונה לקבוצה/נרשמים, אזי ברצוני להעלות את ההצעה שהפניה תיעשה לפי יותר מבחירה אחת, כלומר:
או רישום כללי לכל הצבעה. (הרישום המורחב)
או פנייה בבדיקת הבוט רק למי שנרשם להתרעה יותר ממוקדת כאשר עולה בבדיקה שהוא השתתף באחד הדיונים המקדימים המצורפים להצבעה או שהיה אחד מעורכי הדף עליו מצביעים.
אפשרות נוספת להרחבה, בדיקה שהיה אחד העורכים שהוסיפו/הסירו קטגוריה זהה משורת הקטגוריות בערך כלשהו במיזם זאת על מנת מצד אחד לפנות לקבוצת יעד רלוונטית בהתאמה דו ערכית, ומצד שני לא ליפול על אנשים סתם. וכל זה כאמור רק ע"פ רישום. כך שתישמר מידתיות מחד, שיוויוניות גם אך גם התאמה. מי-נהר - שיחה 22:13, 25 ביוני 2018 (IDT)

לגבי המדיניות[עריכת קוד מקור]

כפי שהוסבר לעיל, בין אם יהיה בוט ובין אם לאו - המדיניות הקיימת לא משיגה את מטרתה. אולי מוטב פשוט לבטלה? יוניון ג'ק - שיחה 21:52, 24 ביוני 2018 (IDT)

מה בדיוק אתה מציע לבטל? יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 22:40, 24 ביוני 2018 (IDT)
את המדיניות שאסור לפנות למשתמשים בדפי השיחה שלהם ולהזמין אותם לקחת חלק בהצבעות. יוניון ג'ק - שיחה 22:52, 24 ביוני 2018 (IDT)
קיומם של עברייני מין אינו מצדיק את ביטול המדיניות השוללת עבריינות מין. דוד שי - שיחה 06:37, 25 ביוני 2018 (IDT)
דוד שי, בלי להיכנס לנושא הדיון (שבו דבריך צודקים), אזכיר לך את דבריך מהעבר הלא רחוק "הוא פנה לאנשים שאולי ביקשו לקיים "התרחק מן הכיעור ומן הדומה לו" וכפה עליהם להיחשף". אנא השתדל שלא לכפות אותנו להיחשף. אפשר לבחור דוגמאות נקיות. בן עדריאלשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ח 14:22, 28 ביוני 2018 (IDT)
לענ"ד הדיון בשאלת הגיוס המובע כאן הינו בוסרי. זה נושא שיש לו כמה צדדים שונים ולכן גם כמה דרכים שונות לגשת אליו ולטפל בו. וסבורני שהדרך שבה מציגים את הנושא עושה עוול ולכן לא תקדם את ההתמודדות הנכונה עימו. מי-נהר - שיחה 22:07, 25 ביוני 2018 (IDT)

שימוש בכתב מוקטן בתבניות[עריכת קוד מקור]

נתקלתי בתופעה שאנשים מקטינים חלק מהמידע המופיע בתבניות. ראו למשל את תבנית:נשיאי הוועד האולימפי. האותיות הזערוריות האלה מקשות על קוראים מבוגרים יותר. שלא לדבר שבמכשירים ניידים זה בכלל כמעט לא ניתן לקריאה. אני מבקש להחליט שלמען הנגישות יש להפסיק את השימוש בהקטנות האלה. בורה בורה - שיחה 02:18, 26 ביוני 2018 (IDT)

בדרך כלל רצוי להימנע מכתב מוקטן בערכים. יחד עם זה כתב מוקטן עשוי להיות שימושי מסיבות אסטתיות כאשר נוצר עמוס ויזואלי בתבנית ניווט בהוספת פרטים משניים. שתי הדרכים המקובלות לפתרון העומס הויזואלי במצב כזה הן להימנע מציון הפרט המשני (כמו טווח השנים) בתבנית עצמה ודי בציונו בערך המתאים, ודרך אחרת היא להקטין את השנים. לעתים נעשה שימוש בציר זמן שבו טווח השנים מופיע באופן ויזואלי. ערן - שיחה 02:28, 26 ביוני 2018 (IDT)
טווח השנים לא עוזר כאשר לפחות חלקנו לא יכול לקרוא אותו. לא ראיתי שום עומס ויזיאלי בגרסה זו ואותה לפחות חלקנו יכול לקרוא. בורה בורה - שיחה 02:40, 26 ביוני 2018 (IDT)
  • כל מקרה לגופו. ודווקא במכשירים ניידים יש יותר חשיבות לחיסכון בשטח התצוגה. לסובלים מקשיי ראייה יש פיתרונות נגישות ייעודיים. בברכה, גנדלף - 03:10, 26/06/18
    ראית את הדוגמאות? מה נחסך כאן? בכל מקרה זה שתי שורות. ולא זוכר שבדיוני נגישות קודמים, למשל צבעים וגוונים, פטרנו את זה במשפט לקוני "לסובלים מקשיי ראייה יש פיתרונות נגישות ייעודיים". בורה בורה - שיחה 03:42, 26 ביוני 2018 (IDT)
    טוב עכשיו בדקתי מהטלפון וראיתי שממילא התבנית אינה מוצגת. מכל מקום החיסכון אינה רק בשורות אלא שההבדל בגודל הטקסט שובר את הנקניק הארוך ומקל את קליטת התוכן. אולי אפשר להשתמש בפונט נטוי במקום. לענייננו לדעתי אין מקום לקביעת מדיניות נגד הקטנת טקסט. בברכה, גנדלף - 09:21, 26/06/18

הליך שינוי שם שקדם להצבעת מחיקה[עריכת קוד מקור]

מבקש להעלות שאלה היפותטית שייתכן ואינה היפותטית.

  • בהנחה שהליך שינוי שם יכול להגיע לידי מיצוי בתוך שבעה ימים הגם שנמצאו באותו דיון מתנגדים.
(האם אכן זה אפשרי?)
  • נשאלת שאלה מה קורה כאשר נפתח הליך שינוי שם אבל לאחר מכן נפתחה גם הצבעת מחיקה?
האם ישנה היתכנות שבה יסתיים אותו הליך שינוי שם עם הכרעה בשונה מהחלטה בהצבעת המחיקה ?
היה וכך כיצד מוחקים דף ששונה שמו וממילא הגדרת הנושא שבו יעסוק ואשר לא על זה הצביעו ?
מה קובע ? מי-נהר - שיחה 15:07, 26 ביוני 2018 (IDT)
היה לך הרבה מאוד זמן לעשות את זה, בזמן שהתנהלו דיונים לגבי קטגוריה "ישיבות היסטוריות". התנגדת במשך זמן רב למחיקתה ולכן נאלצתי לפתוח הצבעה. עכשיו אני מבקש שתיתן להצבעה הזאת למצות את עצמה, גם אם נראה שהקהילה נוטה למחיקה. הרי גם כך כתבתי שאיני מתנגד באופן אוטומטי לקטגוריות בשם אחר. תמתין בבקשה להכרעת הקהילה. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ח • 15:11, 26 ביוני 2018 (IDT)
לנרו יאיר, בחיי שלא הגיתי כאן כלל בשאלת ההצבעה שהזכרת אלא בהצבעה על מומחי הכשרות מאחר שכפי שתראה היום בשיחת קטגוריה:מומחי כשרות, חברינו משתמש:lostam פתח הליך "שינוי שם" ו-8 דקות אחריו פתח משתמש:דגש חזק הצבעת מחיקה (יש להניח שעשה זאת בלי לשים לב). חבל שאתה מאשים במקום לשאול ולברר. ושאתה חושד בכשרים. מה עוד שהמקרה שהזכרת אינו קשור לסוגייה שכאן מאחר ולא פתחו בו הליך שינוי שם לפני ההצבעה. מי-נהר - שיחה 19:54, 26 ביוני 2018 (IDT)
הבנתי, מתנצל על הטעות. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ח • 21:47, 26 ביוני 2018 (IDT)

הצבעת המחיקה הזו עוסקת אך ורק בערך קטגוריה:מומחי כשרות, ולא בשום ערך אחר. מחיקתה של הקטגוריה הזו לא מונע יצירתן של קטגוריות אחרות. יוניון ג'ק - שיחה 20:12, 26 ביוני 2018 (IDT)

זה לא עונה על השאלה למעלה. וזה לא חייב להיות מקרה של קטגוריה. כפי שאתה יודע בכוחו של שינוי שם לקבוע את תוכנו ותפקידו של הדף לגבי מה שצריך לכתוב בו ומה שלא שייך אליו. מי-נהר - שיחה 20:18, 26 ביוני 2018 (IDT)
בשורה תחתונה: החלטה שהתקבלה בהצבעה גוברת על החלטה שהתקבלה בדף שיחה. יוניון ג'ק - שיחה 20:21, 26 ביוני 2018 (IDT)
זו למשל תשובה ועם נימוק בצידה. אף על פי שהיא לא בהכרח מקיפה את הבעיה. היא תשובה. תודה. מי-נהר - שיחה 20:43, 26 ביוני 2018 (IDT)

אזכיר שלפי דבריך יוניון ג'ק בדף ההצבעה שם, לא רק שלדעתך ההצבעה מבטלת את הליך שינוי השם אלא שכאשר ההצבעה מסתיימת בהחלטה להשאיר, אסור לפתוח הליך שינוי שם. וכיצד אם כן יציעו הצעה אחרת שהרי לא ניתן לקיים שני דפים בעלי תפקיד זהה במקביל ? מי-נהר - שיחה 21:43, 26 ביוני 2018 (IDT)

לא יהיו שני דפים זהים. גם אם הקטגוריה "מומחי כשרות" תישאר - זה לא מונע את יצירת הקטגוריה "כשרות: אישים", שכן אין חפיפה מלאה בין שתי הקטגוריות (לא כל מי שעוסק בכשרות הוא "מומחה"). זה כמובן לא מצב אידיאלי, לטעמי האישי, אבל אם זה מה שהקהילה תחליט (בהצבעות ו/או בדיונים בדפי שיחה) - אז זה מה שיהיה. יוניון ג'ק - שיחה 22:02, 26 ביוני 2018 (IDT)
שים לב בבקשה אנו לא עוסקים במקרה הפרטי אלא הכללי וזה נוגע גם לערכים!
ובחזרה לדוגמא שעל הפרק, זה ההיפך ממה שתיארת. ראה דבריו של ביקורת בדף השיחה לענ"ד הוא הבין שמומחי כשרות = כל מי שמתעסק בכשרות לעומת זאת אלו שצידדו ב--"כשרות אישים" הבינו שזה יעסוק רק בדמויות בולטות במיוחד ולא בכל מי שיש לו בביוגרפיה איזה קשר לכשרות. לעומת זאת בהחלט ניתן לומר שההצבעה עוסקת מהותית בכל קטגוריית אישים. כך למשל מבינים שההצבעה על פעילי זכויות אדם לא מאפשרת לפתוח "פעילי זכויות אדם:אישים". ובוודאי ובוודאי שלא יקטלגו קיטלוג כפול רק בגלל שאסור למחוק את הישנה שהצביעו עליה להשאיר. משהו כאן מאד לקוי. אם הפרשנות שכתבת על עמדת המוצא של ההצבעה נכונה.מי-נהר - שיחה 22:25, 26 ביוני 2018 (IDT)

אבקש גם להזמין את משתתפי הדיון לעיין בדברים שצוינו יותר בהרחבה על סוגיה כללית זו ב-ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:מומחי כשרות. מי-נהר - שיחה 22:27, 26 ביוני 2018 (IDT)

מתקפת איכות קצרה ומרוכזת לטיפול בקטגוריות - תרומה לויקיפדיה, עם פרס בצידה![עריכת קוד מקור]

שלום לכולם! בעוד כחודש וחצי תתחיל שוב מתקפת איכות קצרה ומרוכזת לטיפול בקטגוריות.

עמותת ויקימדיה ישראל תחלק פרסים למשתתפי המיזם (שיירשמו ברשימת משתתפי מתקפת האיכות):

  • כל עורך או עורכת שייספרו לזכותם יותר מ-30 קטלוגים עם סיום המתקפה, יזכו בפרס, חולצה מדליקה עם לוגו ויקיפדיה או תיק צד קטן מבד!
  • שלושת העורכים, בעלי מספר הקטלוגים הגבוה ביותר, יקבלו פרס נוסף, לבחירתם: תלושים לחנות ספרים או זוג כרטיסים לקולנוע.
השנה כל משתתף יצטרך גם לספור את מספר הקיטלוגים שערך במהלך שבוע התחרות, ולמלא את הטבלה שלמטה. זהו תנאי סף לזכייה בפרסים.

אנא הרשמו בדף התחרות. תודה - ‏ ‏Ovedcשיחה 14:01, 27 ביוני 2018 (IDT)

אתה לא חושב שזה ימנע מחצי מהאנשים להשתתף? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:26, 27 ביוני 2018 (IDT)
מה ימנע? שנילי - שיחה 00:15, 28 ביוני 2018 (IDT)
אני חושב שהוא מתכוון שכל אחד צריך לספור לעצמו. לי אישית יש הסתייגות מקיום התחרות פעם שלישית (אם אני לא טועה). לאור ריבוי דיוני המחיקה של קטגוריות ומחלוקות בנושא, אני לא חושב שיש מקום לתחרות כזו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:38, 28 ביוני 2018 (IDT)
קצת מצחיק שאת האיכות מודדים דרך כמות. Eladti - שיחה 10:47, 28 ביוני 2018 (IDT)
קצת מצחיק שאת האיכות מנסים לשפר עם קטגוריות. בעיני קטגוריה זה דבר נחמד אך לא עומד בליבת העשייה של ויקיפדיה. Shannen - שיחה 16:28, 28 ביוני 2018 (IDT)
כן, לזה התכוונתי. כי לספור הרבה יותר קשה מאשר להוסיף, במיוחד בשימוש בכלים, ולוקח יותר זמן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:49, 28 ביוני 2018 (IDT)

עם כל הכבוד, מבחינת סדר עדיפויות, עדיף לתת פרסים למי שיכתוב 5 ערכים מהתבנית:לטיפול דחוף. אגסי - שיחה 17:21, 28 ביוני 2018 (IDT)

אין מניעה לעשות גם את זה, זה לא שהיוזמה הזאת באה על חשבון יוזמות אחרות. אם ישנן הצעות קונקרטיות למיזמים/מתקפות איכות נוספות, בהחלט אפשר לשקול גם אותן, ואני בטוח שהעמותה תשמח לסייע. במקרה של הקטגוריות, מדובר פשוט באמצעי ל״תמרץ״ עורכים לבצע עבודה סיזיפית ואפורה (בהשוואה לכתיבת ערכים לדוגמא), שאין מנוס ממנה, אבל שלא הרבה מעוניינים להתעסק בה בשוטף. אני באמצ לא רואה את הנזק כאן, וכמו תמיד, מי שפחות מתחבר לזה (כמוני לדוגמא) יכול פשוט לא להשתתף. ‏Lionster‏ • שיחה 18:43, 28 ביוני 2018 (IDT)
Lionster, אינני יודע כיצד אצלכם רואים את הדברים, אבל להתרשמותי יש יותר מדי אנשים שיותר מדי עסוקים בהלתרוצץ ולקטרג, ולהעביר מכאן לשם ומשם לכאן. לא נראה לי שהם זקוקים לתמריץ, וייתכן שהתמריץ רק יחריף את המצב... • דגש חזקשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ח • 18:46, 28 ביוני 2018 (IDT)
דגש חזק אם הבנתי נכון את כוונתך, חשוב לציין שאני כבר מספר חודשים לא עובד בעמותה, ומטבע הדברים אני לא מדבר בשמה. אני כותב את דעתי האישית כעורך, שלפיה מדובר בעבודה סיזיפית, ונכן להיום אני לא מתרשם שקיימת תופעה של ״עודף קטלוג״ שמובילה לנזק. אם זה אכן המצב, ייתכן שיש מקום לוותר על המיזם השנה, אבל כאמור, כדאי להסביר על איזה נזק מדובר, כי מההתרשמות שלי, אין יותר מדי אנשים שעוסקים בתחום, ומדובר בעבודת תחזוקה חיונית. ‏Lionster‏ • שיחה 19:06, 28 ביוני 2018 (IDT)
גם אני בדעה שנושא הקטגוריות אינו זקוק לתמריצים - מצב הקטגוריות בוויקיפדיה טוב למדי ומתפתח יפה. אני גם לא מרגיש צורך לתמרץ כתיבת ערכים שמופיעים בתבנית:לטיפול דחוף - בדרך כלל לא מופיעים שם ערכים חשובים במיוחד. את התמריצים ראוי לתת לשיפורם של ערכי ליבה שבהם ויקיפדיה העברית מפגרת מאוד אחרי ויקיפדיה האנגלית, למשל שניים שפגשתי היום, גאוגרפיה ועצרת. דוד שי - שיחה 20:46, 28 ביוני 2018 (IDT)
התבנית לטיפול דחוף, עוסקת במשימות "דחופות" יחסית, לא רק כתיבת ערכים חדשים, אלא גם הרחבת ערכים קיימים. מי שסבור שיש ערכי ליבה שדחוף להרחיב אותם, מן הראוי שיציע זאת בתבנית לטיפול דחוף. עם זאת, לדעתי המצב מחייב למצוא דרכים חדשות לתמרץ ויקיפדים להשתתף בביצוע המשימות הדחופות. אגסי - שיחה 22:20, 28 ביוני 2018 (IDT)

מקורות פיקטיביים - תופעה?[עריכת קוד מקור]

הערך תיאורית הסימולציה נראה במבט ראשון משופע באסמכתאות ובמקורות אקדמיים. אבל אם מעיפים עוד מבט רואים שלאותם ״מקורות״ אין דבר וחצי דבר עם נושא הערך.

מה שעוד יותר מעניין הוא שנראה שאותם ״מקורות״ חוזרים על עצמם בערכים שונים - כך למשל, המאמר Formate assay in body fluids: application in methanol poisoning משמש כ״מקור״ לערך תיאורית הסימולציה, אבל גם לערכים פול רסינייה ואנטישמיות (נוסף בעריכה הזאת: [4] והזאת: [5]). והמאמר Digitoxin metabolism by rat liver microsomes מצוטט גם בבתי המיליונרים ([6]).

מסתבר שזה קשור להתנהגות של העורך החזותי - למשל המאמר Formate assay in body fluids הוא מה שמתקבל אם לוחצים על הוספת הערת שוליים -> אוטומטית ואז מכניסים את הספרה 1, והמאמר על Digitoxin metabolism הוא מה שמתקבל כשרושמים 10.

זאת תופעה מוכרת? קשה לי גם להעריך אם העורכים שהשתמשו בזה עשו זאת במכוון, או שבחלק מהמקרים זה היה בטעות... Purielku - שיחה 00:39, 29 ביוני 2018 (IDT)

למי שבמקרה לא הבין: מדובר על סדרה של מאמרים קלסיים ובעלי חשיבות היסטורית מאמצע שנות השבעים של המאה העשרים. חשיבותם הרבה גרמה לכך שהם יהיו המאמרים הראשונים במאגר של PubMed ואין ספק שהם מקורות ראויים לכל ערך. ועכשיו ברצינות: בשדה ההערה שציינת אפשר לחפש לפי מזהים שונים ואם מדובר על מספר, החיפוש הוא לפי מזהה פאב מד. מי שסתם מקליד את המספר 1 מקבל את המאמר עם המזהה 1. אם זו תופעה נפוצה, אפשר לנסות להקשות על מי שמנסה להשתמש במזהה שערכו מתחת ל־1000 או משהו דומה. אבל זה משחק של חתול ועכבר, כי די פשוט להקליד גם 123456.
הפתרון הסביר יותר אינו חדש: מקור צריך לתמוך בעובדות, ואם לא כן אפשר להסירו. כמה אנשים עברו כבר על הערך והועלו גם תהיות לגבי תוכנו, אבל משום מה לא הסתכלו על המקורות. לא הסרתי את המקורות עיין מהערך כדי לראות אם אפשר להיעזר בו כדי לגלות בקלות רבה יותר ערכים עם בעיות דומות. Tzafrir - שיחה 08:42, 29 ביוני 2018 (IDT)
Purielku: טוב שתפסת זאת. נראה שזו לא תופעה מאוד נפוצה (יש את אמפתיה, מחוברות עובדים, תיאורית הסימולציה) אבל כן ראוי לתיקון תוכנה כדי למנוע טעויות כאלו בעתיד - יצרתי באג בנשוא בphab:T198456. ערן - שיחה 11:24, 29 ביוני 2018 (IDT)
משתמש:Purielku, כל הכבוד לך. על שעלית על הערות השוליים השגויות ועל שחקרת וגילית מאין הן הגיעו. Liad Malone - שיחה 14:57, 29 ביוני 2018 (IDT)
הערות השוליים תוקנו. לא היה מדובר במקורות פיקטיביים אלא בסטודנטית שלא שמה לב שביצירה האוטומטית של הערת השוליים ממספר הפאב מד נוצרו הפניות שגויות. בכל אופן תודה על תשומת הלב. Keren - WMIL - שיחה 13:17, 4 ביולי 2018 (IDT)

דיון על החמרת ההגבלות המוטלות על עורכים בתשלום[עריכת קוד מקור]

אני מבקש לפתוח מחדש את הדיון בנוגע להגבלות שיש להטיל על פעולת עורכים בתשלום בויקיפדיה.

הנושא נדון בהרחבה לפני ארבע שנים וסוכם במסגרת הכללים המוצגים בדף ויקיפדיה: עריכה בתשלום. הסיבה שבגללה אני מציע לפתוח את הנושא מחדש היא החלטתו של משתמש:Ovedc לפני זמן מה לעסוק בעריכה בתשלום (זאת באמצעות שם המשתמש ויקימנטור).

מניעיו של עובד להחלטתו הם עניינו הפרטי, אבל לא כך ההשלכות של החלטה זו. עד כה נחשפנו לעורכים בתשלום הפועלים מאחורי הקלעים על מנת לשווק את מרכולתם. עובד נוקט בגישה שונה – עיסוק מוצהר וגלוי בכתיבה בתשלום בויקיפדיה, תוך שיווק ומיתוג פומביים וגלויים של שירותיו באמצעות פייסבוק [7][8] ובאתר אינטרנט שפתח [9] תוך שימוש במוניטין שצבר עם השנים בכתיבה ובפעילות בויקיפדיה. גישה חדשה זו היא בעיניי חמורה ומסוכנת, משום שהיא עלולה לחזק את הלגיטימציה של עריכה בתשלום ולמשוך למחוזות אלו עורכים רבים נוספים.

היססתי אם להעלות את הנושא משום הפרסום הנוסף שהדיון יביא בין הפעילים בויקיפדיה לגישה שבה בחר עובד, אך אני סבור שקיום הדיון חשוב דיו.

כותבים בתשלום הם בהכרח שונים מכותבים בלתי תלויים, משום המחויבות שלהם ללקוחות המשלמים להם. למחויבות זו יש פוטנציאל קשה לפגוע בעקרונות הכתיבה הנייטרלית בויקיפדיה. לצערי ראיתי עקבות לכך גם בכתיבתו הממומנת של ויקימנטור מן הזמן האחרון. ככל שיימשכו לכתיבה בתשלום אנשים שהם ממוקדים ברווח ואין להם מחויבות לעקרונות היסוד של ויקיפדיה, עלולה התופעה להחמיר. הסכנה היא שבטווח הארוך יהיה מספר הכותבים בתשלום בויקיפדיה כה רב עד שהעורכים העצמאיים, המבקרים את כתיבתם, יינגפו מפניהם, והתוכן בויקיפדיה יושחת ללא תקנה.

כבר עתה ויקיפדיה נגועה בקשיים רבים, וביניהם השחתות יומיומיות, פעילות טרולים והטייה פוליטית בערכים, והאיום של הכתיבה בתשלום רק מוסיף עליהם.

נקודת המוצא של הפעולות בויקיפדיה העברית נגד כתיבה בתשלום עד כה הייתה שיש להטיל מגבלות על הכותבים בתשלום, אך לא לאסור על כתיבה כזו. מטרת הדיון כאן היא בין השאר לבדוק אם יש לדבוק בנקודת מוצא זו, או שאולי יש תמיכה רחבה בין המשתמשים באימוץ נקודת מוצא של איסור על כתיבה בתשלום ואימוץ כללים לאכיפה של איסור זה. ההצעות שאעלה בהמשך הן בכפוף לנקודת המוצא הראשונה. ייתכן שהדיון יעלה הצעות ברוח נקודת המוצא השנייה.

כדי שהדיון לא יתמסמס אני מעלה כאן הצעה ראשונית לכללים אופרטיביים נוספים שיוטלו על עורכים בתשלום. אני מקווה שהם יהוו נקודת מוצא לדיון שבו יישמעו דעות נוספות. צר לי שהגעתי לכדי הצעת כללים אלו, שהם דרקוניים, אבל אני סבור שאם לא יינקטו פעולות נמרצות להפחתת העריכה בתשלום עלולה התופעה להביא להחרבת כל מה שכולנו עמלים עליו כאן.

ראשית, אני מציע לחייב עורכים בתשלום לפעול במסגרת שם משתמש אחד ויחיד (במילים אחרות – ייאסר השימוש בבובות קש לשם כתיבה בתשלום). כלל זה לא נקבע עד כה. אינני משלה את עצמי שקביעת כלל כזה תביא לביעור השימוש בשמות משתמש אחדים על ידי עורכים בתשלום, אך היא תיצור בסיס תקנוני לחסימת חשבונות המשתמש הנוספים. כלל זה דרוש לשם אכיפת הכלל הבא שאציע.

שנית, אני מציע לאסור על עורכים בתשלום להעלות יותר משני ערכים חדשים במהלך חודש קלנדרי אחד (לפי לוח השנה האזרחי). העורכים בתשלום יידרשו לציין בדף המשתמש שלהם את הערכים שכתבו ולצידם מועד פרסומם. הסנקציה על הפרת כלל זה תהיה חסימת שם המשתמש מעריכה לתקופה מינימלית של שבועיים. התכלית של מגבלה זו היא כפולה: להפחית את מספר הערכים הממומנים שיהיה על העורכים העצמאיים להתמודד עמם ולבקרם, וכן להפחית את הכדאיות הכלכלית לעורכים של פנייה למסלול של כתיבה בתשלום - זאת ללא איסור גורף (בינתיים) על כתיבה שכזו.

כאמור, הצעות אלו הן רק נקודת מוצא לדיון שאני מקווה שיתפתח בעקבותיהן.

לסיום אוסיף, שצר לי מאד על ההחלטה שקיבל עובד ועל הגישה השיווקית שבה בחר. יש לו את שיקוליו שלו, אבל הבחירה שעשה איננה נוגעת לו בלבד והיא נוגעת לכל מי שפעיל בויקיפדיה. גם יש בה משום ניצול לא מוסרי של ההצלחה של מיזם ויקיפדיה, שנבנתה בעמלם בהתנדבות של אלפי אנשים במשך שנים. אינני מסכים עם טענתו – אותה כתב בדף השיחה שלו (שיחת משתמש:Ovedc#לא!) ש"כולנו באותו הצד", וזאת לאור מה שכתבתי לעיל. אינני מעוניין להיקלע לעימות עם עובד, אך המוניטין והמעמד המוצדקים שבנה לעצמו בויקיפדיה עם השנים לא יכולים בעיניי להצדיק מתן יחס מקל לעריכותיו בתשלום. לצערי הוא עלול בפעילותו החדשה לשחוק את אותם מוניטין ומעמד שצבר. ראיתי בצער ביטויי הבנה להחלטתו ואיחולי הצלחה שקיבל מצד משתמשים שונים. אני סבור שטעות בידם וקורא להם לנקוט את הגישה הביקורתית הנכונה למען טובתה של ויקיפדיה העברית לטווח הארוך. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 11:33, 29 ביוני 2018 (IDT)

משתמש:Ovedc, בהצלחה. שים לב שיש צורך לערוך: "הציבור מתייחס למידע בוויקיפדיה כאל כמידע אובייקטיבי ומאוזן,". אשמח אם תוכל לתקן. עדירל - שיחה 11:46, 29 ביוני 2018 (IDT)
בתור מי שיצא לו לפגוש את עובד מספר פעמים ולשתף איתו פעולה במספר מיזמים מוצלחים, ודווקא בגלל ההערכה הגדולה שיש לי אליו, כוויקיפד וכאדם, קשה לי לנהל את הדיון על ״גבו״, אבל לצערי, אני נאלץ להסכים עם יואב. צורת הפרסום שבה עובד בחר, לא רק פוגעת (לדעתי) במוניטין המוצדק שהוא השיג לאורך השנים, אלא פוגעת גם במוניטין של ויקיפדיה עצמה, ויוצרת רושם ציבורי, בקרב אלו הנתקלים בפרסומים אלו, כאילו גם ויקיפדיה פועלת כגוף מסחרי, בדומה לכל גוף אחר. נכון להיום, אחד מגורמי המשיכה העיקריים של ויקיפדיה הוא העובדה שהיא פשוט ״אחרת״ - מיזם חופשי, פתוח, שבו כולם פועלים בהתנדבות מלאה, למען כולנו, ופרסומים מהסוג הזה פוגעים בתפיסה הזו, ובכך הופכים את ויקיפדיה לעוד סוג של ארגון עסקי, כמו רבים אחרים, מה שפוגע ביכולת שלנו למשוך מתנדבים נוספים.
מעבר לכך, אחת מהשאלות הנפוצות שמולן אני נתקל, במסגרת הדרכות שהעברתי או שיחות שקיימתי לגבי ויקיפדיה, היא בשאלה האם העורכים פועלים בתשלום. התשובה השלילית לשאלה הזו היא במידה רבה מה שמאפשר לגייס מתעניינים למיניהם כעורכים מתנדבים לוויקיפדיה, מהסוג שכולנו רוצים. עם זאת, ובניגוד אלינו, שעורכים בוויקיפדיה כבר שנים, וככל הנראה כבר ״נדבקנו״ בחיידק, מבחינת מישהו מבחוץ, ששוקל לערוך בוויקיפדיה, בהנחה שהוא יודע שבנוסף לעורכים בהתנדבות יש גם עורכים בתשלום, שפועלים באופן גלוי, לאיזה משני המחנות נראה לכם שאותו העורך הפוטנציאלי יבחר להצטרף? במיוחד שכאמור, מדובר בעורכים שעדיין לא חברים בקהילה, כך שנושא ה״התנדבות המשותפת״ והקהילה הוויקיפדית פחות קורץ להם.
חשוב גם לזכור, שמרגע שנושא העריכה בתשלום יצבור תאוצה והיכרות (ככל שהעסק של עובד יצבור תאוצה, מה שכחבר אני בהחלט מאחל לו באופן אישי), יצטרפו לעובד עורכים נוספים בתשלום (בדומה לכל שוק תחרותי), שבניגוד לעובד, להם לא יהיה הידע, ההבנה וההתחשבות בכללי הקהילה, כפי שעובד מפגין. במצב כזה, ובהנחה שניתן לפעילות הנוכחית להימשך באין מפריע, אנו יוצרים למעשה תקדים, שסביר להניח שיחזור ויפגע בנו בהמשך מול עורכים עתידיים בתשלום שיקיימו מיזם עסקי גלוי על גבי ויקיפדיה.
לסיכום, וגם בתור מי שקיבל וסירב ללא מעט הצעות לכתיבת ערכים בתשלום, אני חושב שלהחלטה לאפשר מודל כזה ישנן השלכות שליליות במיוחד על ויקיפדיה ועל הפעילות של כולנו. עם זאת, בניגוד להצעה של יואב, אני חושב שניתן להסתפק בשני שינויים בנוהל הקיים:
1. איסור מלא על שיווק הפעילות בתשלום (לרבות הצגתה באתרי אינטרנט)
2. חובת עריכה משם משתמש אחר ויחיד.
בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 12:29, 29 ביוני 2018 (IDT)
מתנגד לכל ההצעות ההצעות שהועלו עד עכשיו. עריכה בתשלום איננה בהכרח חדבר רע. יש ערכים מצויינים שנכתבו בתשלום ויש ערכים גרועים שנכתבו בהתנדבות. עובד, בחר משיקוליו שלו להפוך לעורך בתשלום ווזאת זכותו המלאה. הוא הצהיר על כך בצורה מפורשת ולא ניסה להסתיר את פעולותיו. המבחן היחיד שמעניין אותי הוא מבחן האיכות - כל עוד הוא מעלה ערכים טובים, מצידי שיעלה ערך כל שעה. אם הערך שהוא מעלה וא גרוע - שלא יעלה אותו כלל. Eladti - שיחה 12:53, 29 ביוני 2018 (IDT)
יואב וליאון, אתם מפספסים את העיקר: ויקיפדיה מוצפת בכתיבה בתשלום, או בידי בעלי עניין אישי ועסקי. הם עושים את זה בעיקר משמות משתמש קצרי מועד או מאייפי. אין לי מושג מה אתם רוצים דווקא מעובד, שגם אינו המשתמש המועיל או הוותיק הראשון שהפך להיות כותב בתשלום. כשאתם עוסקים במי שמכריזים על עצמם ככותבים בתשלום אתם מחפשים את המטבע מתחת לפנס. אם אתם רוצים למנוע כתיבה משמות משתמש רבים קצרי מועד זו הצעה משמעותית יותר, אבל כדי לאכוף את זה הבודקים יצטרכו להיות הרבה יותר פעילים. בערך פי מאה מרמת הפעילות שלהם היום. נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ח • 12:59, 29 ביוני 2018 (IDT)
ראשית, זו לא זכותו המלאה של אף משתמש להפוך לעורך בתשלום, משום שבכך הוא פוגע ביסודות המיזם המשותף ש(כמעט) כולם עמלים עליו כאן בהתנדבות. המיזם הזה איננו נחלתו הפרטית לנצלה כפי שיחפוץ. זה איננו מצב של "זה נהנה וזה איננו חסר". שנית, ברור לי שיש עריכות בתשלום חמקניות כפי שמתאר נרו יאיר. אבל קיומן איננו מצדיק עמידה מן הצד בשעה שעריכה בתשלום הופכת ללגיטימית וגלויה לנגד עינינו. בינתים זה רק צחי ועובד - שגיאה חמורה לדעתי יהיה לעמוד מהצד עד שיהיו עוד רבים כמותם. אני כבר רואה כמה קשה למשתמשים פה להתנגד למה שעובד עושה בגלל שהוא ותיק מועיל ונחמד וחבר שלהם. לבסוף, אינני יודע עד כמה לגיטימי ואפילו חוקי להתערב במה שאדם עושה מחוץ לכתלי ויקיפדיה. יש להגיב על מעשיו אלו כאן, בתוך המיזם. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 14:13, 29 ביוני 2018 (IDT)
א. אם אין שום החלטה נגד זה, ואם אחרים עשו זאת לפניו, כנראה זה מותר ולגיטימי, גם אם איננו מתלהבים מזה. ב. זה לא שיש גם עריכות בתשלום שאינן מזוהות ככאלה; הרוב המכריע של העריכות בתשלום אינו מזוהה, ולכן חבל לחפש את המטבע מתחת לפנס. אפילו אם תצליח - תגרום לו להצטרף לרוב. תרגיש עם זה יותר טוב? ג. אני לא מכיר אישית, לא את צחי ולא את עובד, אבל שניהם באמת תרמו הרבה (ודאי לפני שעברו לעריכה בתשלום, אולי גם אחרי), וקוראי ויקיפדיה העברית לדורות נהנים וייהנו מכך. נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ח • 14:18, 29 ביוני 2018 (IDT)
ובכן כן: אם כותבים גלויים לא ירצו לציית לכללים המגבילים אותם - שיצטרפו אל החמקנים המסתתרים, שאין להם חופש לפעול בגלוי ולקבל "קרדיט" על עריכותיהם בתשלום. דבר זה לפחות יקשה עליהם לבסס את עצמם כעסק מסחרי גלוי ולגיטימי כפי שקורה עכשיו. לא ניתן לשרש את העריכות האנונימיות בתשלום, אבל גם אין לאפשר במקביל לעריכות בתשלום להתבסס כעסק גלוי ולגיטימי. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 14:23, 29 ביוני 2018 (IDT)
אני נוטה לחשוב שהמגבלות הללו לא יעזרו בצורה מהותית מול מי שרוצה לעבוד עם הכללים. מה שכן, יש נקודה אחת שהפריעה לי במיוחד באתר של ויקי מנטור (האתר המסחרי של עובד): למיטב הבנתי יש לעריכה כזו שני סוגי תפקידים באופן כללי: שיפור תוכן והעלמת תוכן לא רצוי. שיפור התוכן הוא דבר רצוי, ואם חברה מסחרית לא יודעת לשפר את המידע עליה בעצמה, זה לגיטימי שתשכור עזרה. לעומת זאת, אנחנו לא מעוניינים במחיקת מידע לא רצוי. פעולות כאלו קיימות בכל מקרה, אבל אנחנו לא מעוינים שמקצוענים יעזרו לחברות להלבין את עצמן. מה שהפריע לי באתר של ויקי מנטור היה שהוא לא הבהיר שהוא לא מתעסק בפעילות מהסוג השני ושגם יש גבול ליעילותה. אולי ויקיפדיה העברית צריכה לפעול בצורה טובה יותר נגד הסוג השני בדרכים שונות (מצד אחד תיעוד טוב יותר, ומצד שני שיפור המעקב). האם צחי ועובד היו מעורבים בכל מיני מקרי הלבנה בעבר? Tzafrir - שיחה 14:29, 29 ביוני 2018 (IDT)
משתמש:Tzafrir, המגבלות הללו לא יעזרו בצורה מהותית מול מי שרוצה לעבוד עם הכללים - מדוע? אלו אמורים לציית למגבלות (מי שבוחר לרדת למחתרת זה עניין אחר). יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 14:35, 29 ביוני 2018 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד הגבלות נוספות ודי לטחון את זה. מה עוד שנראה שזה לא דיון כללי אלא ממוקד 1-2 עורכים. כל עורך שרוצה לשפר את ויקיפדיה יבורך. לשם הטיות יש מנגנוני ניטור קיימים. בורה בורה - שיחה 14:42, 29 ביוני 2018 (IDT)
ממש לא די לטחון את זה. הפעילות של העורכים בתשלום פוגעת במיזם כולו. הדיון איננו מכוון רק לצחי ולעובד אלא לכל מי שעלול לבוא בעקבותיהם. ככל שאלו יתרבו מנגנוני הניטור יקרסו. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 14:47, 29 ביוני 2018 (IDT)
אני רוצה להביע תמיכה ביואב ר. על שהעלה את הנושא הזה על רקע השתיקה שנובעת מאי הנעימויות הקיימות בויקיפדיה וקורא לו שלא להתיאש אל מול מי שנכנע מראש. בהצבעה על כללי העריכה בתשלום הייתי בין הבודדים שהצביעו בעד לאסור אותה לחלוטין. הרוב המוחלט לא חשב אז (כמו גם היום) שאיסור גורף כזה יהיה יעיל. על רקע האירועים, נותר לי רק להציע זאת שוב כאן. לגבי עובד, צר לי מאד שהוא בחר בדרך הזאת. לגבי הפרסום של העסק החדש שפתח, במודעה בפייסבוק הוא פונה לקוראים: "אנא פנו אל מכרים שלכם, בעלי חשיבות אנציקלופדית... אם הם יגידו לי שהגיעו דרככם, אתן להם בזכותכם גם הנחה בתשלום...ניתן גם להפנות מתעניינים לאתר שלי". אני די בטוח שפנייה זו עוברת על סעיף 4 בויקיפדיה:עריכה בתשלום:
"עורך לא יבצע שיווק יזום עם בקשה לתשלום עבור כתיבה. במונח "שיווק יזום" הכוונה לפנייה יזומה ללקוחות פוטנציאליים, הכוללת הצעה לכתוב או לערוך עבורם ערך בוויקיפדיה תמורת תשלום, אם על ידי משלוח דוא"ל, פנייה בפייסבוק או בכל אמצעי תקשורת אחר. אין הכוונה לאדם המציע את שירותיו באתר אינטרנט, והלקוחות פונים אליו ביוזמתם בבקשה לכתוב עבורם ערך בוויקיפדיה תמורת תשלום".
כפי שאני מבין, מדובר כאן בפנייה יזומה אל הלקוחות הפוטנציאליים, גם אם המפרסם מבקש מקוראי המודעה לבצע אותה במקומו. הוא אף מעודד אותם לכך תמורת הנחה בתשלום.
דבר נוסף שמציק לי הוא הפרסומת באתר של עובד. הוא מבטיח בה "דחיקת מידע שלילי - הערכים שלכם בוויקיפדיה....יידחקו פרסומים אחרים, פחות מוצלחים לתחתית הרשימה". האם לא משתמע מכך שהערכים הללו יהיו חיוביים בלבד? האם הוא לא מבטיח בעצם שלא יהיה בהם מידע שלילי? אחרת מאין הבטחון שהפרסומים האחרים דוקא יהיו ה"פחות מוצלחים"? Liad Malone - שיחה 16:04, 29 ביוני 2018 (IDT)
יש המון אמוציות שמלוות את הנושא, ובעיני המון בעיות. חורה לי הקלילות שבה הנושא נדחף לפינה. ושעורכים רבים כאן בירכו את עובד על המהלך, ואני שמח שיואב העלה את הנושא. יש שתי נקודות שבעיני בעייתיות במיוחד לאור עריקתו של עובד לשורות העורכים בתשלום.
  1. הבעיה העיקרית בעיני היא הקושי לאכוף ולפקח על עורכים בתשלום. ככל שהכללים יעמיקו ויתווספו, מה ימנע מעובד ואחרים, לפתוח זהויות רבות אחרות ולהעלות את התכנים שלהם ללא פיקוח? זה מילכוד שמקשה על הטלת האיסורים - למרות שאלו חייבים להיות. כאמירה ברורה של הקהילה נגד המצב הזה.
  2. בעיה נוספת, ככל שהעריכה בתשלום תקבל במה של לגיטימיות, אנו בעצם אומרים שכתיבה מצד אינטרסנטים שונים מקובלת עלינו. וזו סכנה משמעותית לנקודת המבט הניטרלית בוויקיפדיה, במיוחד בערכים אקטואלים על אישים וחברות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:59, 29 ביוני 2018 (IDT)
להבהיר, אני בעד יותר רגולציה של כתיבה בתשלום. כולל הנחה שמה שנראה כעריכה בתשלום הוא עריכה בתשלום. כולל דרישה מעורכים בתשלום שלא יפתחו בכל פעם שם משתמש חדש, כפי שרובם הגדול רגילים לעשות. כולל שימוש בכלי הבדיקה כדי לאכוף את זה. ועוד. אני רק לא רואה טעם בהידוק הפיקוח על הבודדים שטרחו לעשות גילוי נאות והכריזו בפירוש על עצמם ככאלה, כי הם לא עיקר הבעיה, וגם בגלל שהתמקדות בבודדים האלה תגרום גם להם לעבור למחנה הרוב, שעורך בתשלום משמות משתמש קצרי מועד ומכתובות אייפי. יש בעיה, וצריך לטפל בביצה ובשורש, לא בבודדים שכן עומדים בכללים. נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ח • 17:31, 29 ביוני 2018 (IDT)
לדעתי, אין כל נזק בהתנהלותו של עובד, שאגב, ממשיך לתרום לוויקיפדיה בהתנדבות, ואם יש נזק, הרי הוא מזערי, ומנגד כל הוויכוחים בנושא זה מזיקים פי כמה יותר. עובד הצהיר שכתב 5 ערכים מלאים בתשלום (ועוד 2 חלקי ערכים) הפרסום הוא עושה בדף הפייסבוק שלו, שולי ולא באמת מזיק. הרי הוא לא מציב באנרים במאקו. בלי קשר לעובד, ומה יקרה אם עורך ותיק בוויקיפידה יפוטר מעבודתו, ולא יצליח למצוא מקום עבודה ראוי? האם נבוא אליו בטרוניות אם בלית ברירה יתחיל לעסוק בכתיבה בתשלום בוויקיפדיה? האם נרצה שבגלל כללים נוקשים ויחס לא מכובד, הוא יכתוב ערכים בתשלום בלי גילוי נאות? האם אין יתרונות בכתיבה בתשלום? למשל, הערך גלעד יפת שנכתב בהתנדבות לא היה מספיק טוב, ועמד להימחק ורק כאשר נכתב בתשלום התמונה התבהרה, והערך שרד הצבעת מחיקה.אגסי - שיחה 17:58, 29 ביוני 2018 (IDT)
אגסי, דיברת על דף הפייסבוק של עובד אבל התעלמת מאתר האינטרנט שבו הוא משווק את מרכולתו.
עוד פעם: פעולתו של עובד הייתה הטריגר לדיון זה, אבל הדיון איננו מתייחס אליו בלבד ולא נכון להציג זאת כך. הדיון מתייחס להשלכות הפוטנציאליות של מה שעשה - לכל העורכים העלולים לרצות גם כן לכתוב בתשלום בעקבותיו, בגלוי ותוך שיווק. ההצעות שהעליתי ושהעלו אחרים מכוונות להקדים ככל האפשר תרופה למכה זו. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 20:28, 29 ביוני 2018 (IDT)
ליעד, תודה על תגובתך לעיל. אני חושב שחשוב שהדיון כאן יתמקד בבעיה של התרחבות הכתיבה בתשלום וכיצד להתמודד אתה, לא בעובד ובמעשיו אישית. אם אתה סבור שהוא עבר בפעולותיו על כללי העריכה בתשלום שנקבעו, מוטב לברר זאת בדיון אחר ונפרד, על מנת שהדיון הכללי כאן לא יוסט מכיוונו ולא יתמסמס. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 20:34, 29 ביוני 2018 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד ההצעה של יואב ואני מודה לו על העירנות ועל העלאת הנושא למרות אי הנעימות הכרוכה בכך. כבודק וכביורוקרט אני מודיע שבמקרה שהכללים יתקבלו, התמיכה מצידנו תהיה בהחלט לפי הצורך (ולא כפי שנרמז לעיל). בריאן - שיחה 16:05, 1 ביולי 2018 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. נעם דובב - שיחה 16:38, 1 ביולי 2018 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד 1. בעיניי ההפרדה בין המשתמשים הרבה יותר מוצלחת, כך אפשר לדעת בדיוק אלו עריכות נעשו בתשלום ואיזה לא. 2. הניסיון להגביל את כתיבת ערכים ל-2 בחודש לא ריאלי וייצור שוק שחור. כל עוד אנחנו מתירים לערוך בתשלום, עדיף שזה יהיה בגלוי. כמו כן, יש לא מעט עורכים בתשלום שלא יוצרים ערכים שלמים, אלא מוסיפים, מתקנים וכדומה. • צִבְיָהשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח 17:22, 1 ביולי 2018 (IDT)

הדיון הזה מחפש את הבעיה מתחת לפנס. הבעיה היא כתיבה מוטה (בתוך הערכים או בהערכת החשיבות שלהם), והפנס הוא הצהרתם של אותם עורכים בודדים על כך שהם כותבים בתשלום. יש עורכים רבים אחרים הכותבים באופן מוטה בערכים פוליטיים, בערכים היסטוריים, בערכי תרבות ההמונים או בערכי פסאודו-מדע, והם עושים זאת בהתנדבות, מתוך מחוייבות רעיונית ואמונה עזה. נזקם גדול לעין שעור מזה של הכותבים בשכר על דמויות מדרגי הביניים, ואיתורם מכלל העורכים אינו אפשרי (רבים מאיתנו שייכים לקבוצה הזו מפעם לפעם, בבחינת עתים חלים ועתים שוטה). יתרה מזו, מכיוון שוויקיפדיה מתירה (ומזמינה) עריכה אנונימית, כל מנגנון שיכביד על עורכים בתשלום מעבר למידה, יגרום להופעתם של עורכים אנונימיים בתשלום - שאותם אי אפשר יהיה לאתר או לעצור. צריך להבין שמישטור יתר אינו אפשרי, ולהסתפק במנגנוני בקרה וולונטריים. למשל: אפשר לדרוש מכותב בתשלום להניח על הערך תבנית:{ערך בתשלום}, שתוסר רק לאחר הסכמת שלושה עורכים בדף השיחה כי הערך נייטרלי במידה מתקבלת על הדעת. עוזי ו. - שיחה 18:51, 1 ביולי 2018 (IDT)

הצעה נגדית - if you can't beat them - Join them[עריכת קוד מקור]

אז לאחר שהקהילה חוקקה חוקים נוקשים נגד עריכה בתשלום, מתברר שזה לא עוזר וצריך תיקונים לחוקים. אני מציע לעשות ההיפך: לגייס מתנדבים בהבטחה שאם יתמידו בכתיבה בהתנדבות הם יגיעו לרמה מספקת כדי להתפרנס מכתיבה ועריכה בתשלום, אצלינו או במגוון המשרות לכתיבת תוכן המתפתחים ברחבי האינטרנט ולמשרות כתיבה ועריכה בכלל. ניתן אפילו להבטיח למי שיבצע חמישים אלף עריכות ומעלה ויכתוב מאה ערכים ראויים שיקבל תעודה מטעם ויקיפדיה שהנ"ל ביצע כך וכך עריכות וכתב כך וכך ערכים ועל כן הוא מוסמך כיערוך יערוך. אם המדינה מצליחה לשכנע מאות אלפי אנשים לשלם עבור 3-4 שנות לימודים כדי לקבל כל מיני תארים שאמורים לסייע להם בפרנסה, למה שאנחנו לא נצליח להביא מאות עורכים להתנדב אצלנו ולקבל כישורים בכתיבה ועריכה. המתנדבים הללו יוכלו לאזן את אותם מעטים מהם שיישארו כעורכים בתשלום לאחר שיגיעו לדרגת "יערוך יערוך". בעצם, אפשר לעשות מדרג של דרגות: "יערוך יערוך", "רב עורך", "אשר עריכה", "וונדר עורך" וכו'. כך נוכל להחזיק אותם בהתנדבות אצלינו שנים רבות. עדירל - שיחה 17:47, 29 ביוני 2018 (IDT)

אין כל בעיה בכך שאדם שיבוא לויקיפדיה לתרום בהתנדבות יקבל הכרה על מאמציו ותרומתו. עם זאת, לאחר שיטפח את כישורי הכתיבה שלו, שיואיל ויילך לכתוב בתשלום באתרים אחרים - לא במיזם זה, המבוסס כל כולו על התנדבות ועל כתיבה נייטרלית חסרת פניות. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 20:28, 29 ביוני 2018 (IDT)
בלי לטחון יותר מדי מים: צריך להיות איסור גורף על עריכה בתשלום. גם אם לזה לא מסכימים - השיווק על עובד פסול גם מבחינת הכללים הקיימים, ואם לא יחדול ממנו יש לחסום אותו. אילן שמעוני - שיחה 21:14, 29 ביוני 2018 (IDT)

הגבול נחצה, ועכשיו זו השחתה[עריכת קוד מקור]

באתר האינטרנט שלו, עובד מפרסם את שירותיו: "היתרונות העצומים של פרסום בוויקיפדיה", "ה-SEO הגבוה ביותר ודחיקת מידע שלילי - הערכים שלכם בוויקיפדיה יופיעו בדרך כלל אוטומטית במקום הראשון או השני בגוגל", ""הלבנת" מידע שיווקי - הערך שלך בוויקיפדיה מהווה שער ישיר לתוכן השיווקי באתר שלך", "קידום מידע חיובי - ערך יקושר לדפים באתר האינטרנט שלכם ולמידע חיובי ברשת".

רבים מהערכים שנכתבו בתשלום בעבר היו על אנשים בעלי חשיבות אנציקלופדית, כמו אמנים או חוקרים, בלי אינטרס כלכלי חזק, והנזק בכתיבה בתשלום היה מוגבל. הכתיבה בתשלום האיצה כתיבה של ערך שהיה סביר שייכתב בעתיד, ואולי גם לא היה שונה במיוחד. אבל עובד כבר בסקלה אחרת - פרסום, SEO, שיווק. הציטוטים לעיל מביכים ומדאיגים מאוד, אבל אולי הגרוע מכולם הוא ""הלבנת" מידע שיווקי". עובד אינו מתייחס לכתיבה ככתיבת ערך אנציקלופדי לפי בקשה, אלא כשיווק. כתיבה ביודעין של ערך מוטה ושיווקי היא השחתה, והזנייה של המיזם. עובד, לצערי הרב, ולמרות תרומותיו לאורך השנים, הפך לגורם עוין ומזיק, והקהילה צריכה לטפל בכך בהתאם. עופר קדם - שיחה 03:28, 30 ביוני 2018 (IDT)

השיווק אכן סר טעם, אבל עד כה לא ראיתי בדיון הזה דוגמה (אין זה אומר שאין כזו, אבל אם יש, אנא הראו זאת) של עריכה שעובד או צחי ביצעו בתשלום והיא פסולה בעיניכם. ופניה גם למשתמש:ויקימנטור: נאה יהיה אם תשנה את הדגש בפנייתך ללקוחות פוטנציאליים: נראה כאילו אתה פונה לגופים שעדיין אין עליהם ערך בוויקיפדיה, בהצעה לייסד ערך כזה. זה בעייתי מראש. לעומת זאת אם תפנה לגופים שיש עליהם ערך עלוב, בהצעה להפכו לערך מפואר, ופירוט היתרונות שנובעים מערך איכותי, מקצועי, מאוזן, ומקיף, זה יהיה יותר נוח לקהילה לעכל, ואולי גם יהיה אטרקטיבי יותר ללקוחותיך הפוטנציאליים: אחרי הכל, כל חאפר יכול להציע לבעל עסק "לעשות לו ערך בוויקיפדיה" - הייחוד שלך הוא יכולתך לייצר ערך _טוב_. אם את זה תדגיש, תחושתי היא שהקהילה תהיה הרבה יותר טולרנטית לנושא עריכה בתשלום. בברכה - קיפודנחש 08:21, 30 ביוני 2018 (IDT)
לעובד יש אתר משלו, אבל הוא לא מזמין לקוחות פוטנציאליים לקנות ערך באתר שלו, הוא מזמין אותם לקנות ערך בוויקיפדיה, אתר שלא שייך לו, אתר שמתנגד לכתיבה בתשלום (כן, הייתה הצבעה על כך) ומתנגד לכתיבה לא ניטרלית ומה שעובד תיאר באתר שלו זו כתיבה לא ניטרלית, כתיבה מוטה לטובת המזמין.
אסור להשתין בבריכה ציבורית, אבל קשה לתפוס מי שעושה זאת בתוך המים, מתחת לבגד הים שלו, לכן מתעלמים מזה. כך גם כתיבה בתשלום בוויקיפדיה, היא בדיוק כמו השתנה בבריכה, אך החלטנו לא להתעסק עם זה בתנאים מסוימים. לא סולחים למי שמשתין בבריכה מהמקפצה ולצערי מעשיו של עובד דומים להשתנה מהמקפצה, הוא איבד את הבושה. אם לא נגיב, כשמשתינים עלינו, אני לא צריך להגיד לכם מה יהיה השלב הבא.
במאבק שהיה על איסור הכתיבה בתשלום, עובד היה בין המעטים שהתנגדו לאיסור וכך גם המגינים עליו כעת. נצטרך להדק את הברגים, כדי שמזיקים למיניהם לא יהרסו את המפעל המפואר הזה. בברכה. ליש - שיחה 08:39, 30 ביוני 2018 (IDT)
ליש, דווקא אתה, כאחד ממקדמי ההצעה לקציבת כהונת המפעילים, אמור להיות ראשון המתנגדים לכל מיני נבואות זעם למיניהם על "מבול של עורכים בתשלום שעוד רגע מציף אותנו והורס את המפעל המפואר הזה". הרי את קציבת כהונת המפעילים ניסו להפיל באמצעות נבועות זעם דומות: הצבעה כל שני וחמישי, פרישה המונית של מפעילים, מפעילים שמפחדים לפעול וכו'.
החשש הקיצוני (עד כדי חוסר רציונאליות) מעריכה בתשלום אף הביא להצעה לא הגיונית כמו "לחייב עורכים בתשלום לפעול במסגרת שם משתמש אחד ויחיד". אם כבר ההיפך, יש לחייב עורכים להפריד בין פעילותם בתשלום לפעילותם בהתנדבות (בדיוק כמו שעובד עשה). עורכים בתשלום דורשים ניטור מוגבר והרבה יותר קל לעשות את זה כשיש הפרדה בין עריכות בתשלום לעריכות שלא בתשלום.
זאת עובדה שיש ביקוש לעריכה בתשלום בויקיפדיה. הביקוש הזה לא הולך להיעלם גם אם נחליט לאסור על עריכה בתשלום כליל. הרעיון להסדיר את הנושא בשיטת המקל והגזר הוא הפתרון ההגיוני היחיד - אם אתה תקבל על עצמך את ההגבלות שקבעה הקהילה תוכל לערוך בתשלום, אחרת הקהילה תגביל מאוד אפשרותך לערוך בויקיפדיה ובכלל זה לבצע עריכות בתשלום. ייתכן שיש מקום להחליט על הגבלות קצת יותר קשות (למשל החזרה למעמד של עורך רגיל תהיה רק בתום שנה), הגבלת האפשרות לבצע שחזורים של משתמשים ותיקים בערכים בתשלום שנכתבו על ידי עורך בתשלום וכו'. מנגד אפשר לאיים ב"מקל" יותר גדול כמו חסימה אוטומטית לתקופה מינמלית של חצי שנה למי שעובר על הכללים.
הדבר היחיד שאני מסכים איתו מכל הדיון הזה הוא שעובד בחר בניסוחים אומללים במיוחד באתר שלו שפוגעים במוניטין של המיזם. מה שנראה לי שהוא לא מבין, שלניסוחים הללו יכול להיות פוטנציאל לפגוע גם בו:
  1. הערכים שלכם בוויקיפדיה יופיעו בדרך כלל אוטומטית במקום הראשון או השני בגוגל, ויידחקו פרסומים אחרים, פחות מוצלחים לתחתית הרשימה - לא נכון! אם לנשוא הערך יש חשיבות וקיימים פרסומים שליליים עליו סביר להניח שכאשר ייכתב עליו ערך הפרסומים הללו יכתבו בסופו של דבר גם כן בערך. באופן הזה, לא רק שפרסום "פחות מוצלח" יידחק לתחתית הרשימה, אלא הוא יופיע במקום "הראשון או השני בגוגל". מה עובד יגיד לנשוא הערך אז? האם הוא לא יהיה חשוף לתביעה משפטית מצד נשוא הערך על כך שהבטיח משהו וקיים את ההיפך?
  2. "הלבנת" מידע שיווקי - הערך שלך בוויקיפדיה מהווה שער ישיר לתוכן השיווקי באתר שלך - ההבטחה הזו עלולה לגרום לציפייה מצד נשוא הערך שהערך ייכתב בשפה שיווקית. ושוב, מידע שלילי על נושא הערך, באם קיים כזה, עלול להיכתב בערך? האם גם אז זה יהיה "שער ישיר לתוכן השיווקי באתר שלך". מה עובד יגיד לנשוא הערך כשזה יקרה?
ייתכן, שיש לחייב עורכים בתשלום לחתום את שמם בדף התחייבות ייעודי בויקיפדיה בו הם מתחייבים להסביר ללקוחותיהם שהערך ייכתב בשפה אנצקילופדית נייטרלית ולא שיווקית ומרגע שהערך באוויר, מידע שלילי ומגובה מקורות, באם קיים כזה, עלול להיכתב בערך ואין להם את היכולת למנוע את זה. יורי - שיחה 10:05, 30 ביוני 2018 (IDT)

היתי בין הוויקיפדים העיקריים שפעלו לקידום המתווה כפי שהוא כיום (ביחד עם חנה ואחרים) היתי מעורב בנושא החל מהרגע הראשון ועד קבלת ההחלטה הסופית. לכן, אני מרשה לעצמי להעיר מספר הערות:

  • כפי שנאמר, יש קושי מסוים לאכוף את האיסור הגורף על כתיבה בתשלום. נניח אפילו שהחלטה זו תתקבל, עדיין יהיה קשה לדעת מראש אם פלוני כתב את הערך בתשלום או לא. לכן, עדיף שהדבר יעשה באופן גלוי.
  • יש לנו מספר עורכים שכותבים בתשלום. צחי הוא הבולט בהם, אבל הוא לא היחיד. כל העורכים שלנו שמקבלים תשלום מקפידים מאוד על הכללים. זה גם לטובתם - כך הערך לא נמחק ונחסך במרבית המקרים דיון חשיבות. לכן, אין לי ספק שעובד, אף על פי שהוא מקל בדרך כלל בחשיבות הערכים יפעל בהתאם לרוח המיזם. הרי מה הטעם לכתוב ערך גבולי שיכול להמחק. ככה לא יקבל תשלום.
  • לגבי פרסום מוטעה, כפי שציין יורי - זה עניינו האישי של הכותב. אם הפרסום אינו מדויק, הוא חשוף לתלונות הלקוח ותביעה וכו' כמקובל בשוק החופשי. אני לא חושב שאנחנו צריכים להגרר לזה, אך אני חושב שיורי צודק ברוח דבריו וכדאי להפנות את תשומת לבו של עובד לעניין כדי שיתקן את הפרסום. לגבי הבטחה לשילוב תוכן שיווקי - עלינו לדאוג שהערך שנכתב בתשלום חף מתוכן שיווקי, בדיוק כמו כל ערך אחר.
  • אני מעריך מאוד את צחי וגם את עובד. למדתי להכיר את עובד במשך שנים רבות ואף פגשתי אותו במפגשים הכלליים. אני לא חושב שהוא ירצה לפגוע בוויקיפדיה.
  • לאור החשש של ויקיפדים רבים, כפי שהוא בא לידי ביטוי בדיון זה, אני מציע למנות אחראי על הערכים שנכתבו בתשלום. תפקידו של האחראי יהיה לעבור על הערך ולנקות אותו מדברי פרסומת או מכתיבה אוהדת. אמנם, כל הוויקיפדים צריכים להשתתף במטלה זו, אך יתכן שמינויו של משתמש ספציפי למטרה זו עשויה לתת משנה תוקף לעניין זה. דבר כזה לא דורש את שינוי הכללים שקיבלנו. מישהו יכול פשוט להתנדב לטפל בזה כמו שרבים מתנדבים לפרויקטים שונים במיזם. אם נראה שהאחראי נדרש לעבודת נקיון רבה, אפשר לשנות מעט את הכללים ולקבוע שהאחראי יאשר את העברת הערך למרחב הראשי (אם כי לדעתי הדבר לא ידרש היות שמדובר בוויקיפדים ותיקים). גילגמש שיחה 10:21, 30 ביוני 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בויקיפדיה יש הרבה עורכים בתשלום או מטעם. חלקם מטעם גופים ממשלתיים / מוסדיים. יש בויקיפדיה אנשים שכותבים על עצמם. בכל מקרה, הם צריכים לעמוד בויקיפדיה:עריכה בתשלום. באם עורך הפר את הכללים שם, המקום הוא ויקיפדיה:בירורים ולא כאן. בנוגע להצעה הכללית - באם עורך נוהג לפי הכללים שנקבעו על ידי הקהילה, הרי שאין להגביל את מספר עריכותיו. מכאן שאני Symbol oppose vote.svg נגד הגבלה על מספר הערכים. ובכל מקרה "השחתה" שאינה במרחב ויקיפדיה, אינה "השחתה". אמא של גולן - שיחה 10:32, 30 ביוני 2018 (IDT)

כיוון להמשך הדיון[עריכת קוד מקור]

תודה למשתתפי הדיון על דבריהם ועל ההצעות שהעלו עד עתה. בכוונתי לרכז בהמשך את ההצעות האופרטיביות שהועלו ויועלו להלן בדיון בנוגע לכללים נוספים על כתיבה בתשלום. מטרתי היא שייערך דיון בהן, תוברר מידת התמיכה בכל אחת מההצעות ויתקיים דיון בתוכן שלה. המשתתפים מוזמנים להוסיף כבר עתה הצעות ולהביע את דעתם על מה שנכתב לעיל. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 10:26, 30 ביוני 2018 (IDT)

בשולי הדיון אני מבקש להוסיף כי הבעיה החמורה היא לא שיש עוד עורך בתשלום, אלא אחד מהעורכים הוותיקים הפכך לעורך בתשלום. בקהילה כה קטנה זה בהחלט עשוי להשפיע אף ליצור סחף. אבקש את סליחתכם על כתיבה אנונימית, אבל בדיון זה, רק כך אוכל להשתתף 80.110.8.184 18:19, 30 ביוני 2018 (IDT)
אם עד היום לא היה סחף - לא נראה לי שזה יתחיל עכשיו. אני שוב מציע להפנים שעיקר הכתיבה בתשלום אצלנו, הרוב הגדול, לא נעשה בידי מי שהכריזו על עצמם ככאלה. סליחה שאני חוזר על עצמי בעניין הזה (אמנם איני היחיד), אני חושב שצריך לעסוק בעיקר הבעיה ולא בשוליה. נרו יאירשיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ח • 22:47, 30 ביוני 2018 (IDT)
בהחלט יתכן סחף, לאחר שפעיל מרכזי כעובד נתן דוגמה שכזו לאחרים (אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי קיר). הצורך בטיפול בעריכות אלמוניות בתשלום איננו מייתר את הצורך בבלימת החשש להתבססות התופעה של עיסוק גלוי משווק וממותג בעריכות בתשלום. אם יש לך הצעות לשיפור הטיפול בעריכות אנונימיות בתשלום, אתה מוזמן להעלות אותן. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 22:58, 30 ביוני 2018 (IDT)
תאורטית ייתכן סחף גם בלי קשר. בינתיים לא קרה, ולדעתי גם לא יקרה. אגב, ככל שיהיו יותר כותבים בתשלום כך תהיה פחות פרנסה לכל אחד מהם. הכתיבה בתשלום מפריעה לי לא פחות ממך, רק שאני חושב שהתעסקות עם המוכרזים מיותרת: אם באמת תצליח להפריע להם הם פשוט יצטרפו לרוב שחוגג בלי הפרעה בכתיבה משמות משתמש קצרי מועד ומכתובות אייפי. לכן אני סבור שאין בזה טעם. אם אתה רוצה להילחם בבעיה העיקרית - כבר הצעתי כמה הצעות, ואם זה מעניין אותך אני יכול להמשיך. נרו יאירשיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ח • 23:26, 30 ביוני 2018 (IDT)
אתה מוזמן להוסיף הצעות. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 07:26, 1 ביולי 2018 (IDT)
לא יהיה שום סחף. עד כה 2 עורכים ותיקים בלבד החליטו לגבות תשלום עבור עריכותיהם. כל יתר הכותבים בתשלום הם כותבים מזדמנים. ויקיפדיה היא פלטפורמה שמאפשרת את סוג העיסוק הזה ולדעתי יהיה בלתי אפשרי למגר את התופעה. יתר על כן, אני פשוט לא חושב שמאמץ כזה נדרש. אני מסתייג גם מהקביעה שהושמעה לפיה תהיה ירידה בשיעור המצטרפים בגלל דבר כזה. יש עריכה בתשלום בכל רחבי האינטרנט. יש טוקבקים בתשלום. יש פרופילים בתשלום בפייסבוק. יש הכל מהכל. זה לא מונע ולא ימנע את הצטרפותה של המסה הקריטית לעשייה הוויקיפדית. צריך רק להקפיד שעורכים בתשלום יעמדו בכללים שלנו. אני לא חושב שנדרשת חקיקה מגבילה ודורסנית שתאיים עליהם או תנסה לצמצם את מספרם. ליווי עדין על ידי אחראי על תחום הכתיבה בתשלום (בערך כמו שיש במערך החונכות) אמור להספיק. אני מסופק אפילו אם גם הליווי כזה נדרש באמת. אם יוחלט להפעיל דבר כזה, חשוב למצוא ויקיפד ותיק שיכול להקדיש מזמנו לדבר כזה. גילגמש שיחה 10:18, 1 ביולי 2018 (IDT)
או במילים אחרות: נמציא עוד תפקיד שיוטל על מתנדבים לטובת אנשים שמרויחים מזה כסף ואת כל החריגות שלהם מהכללים יתקנו המתנדבים. כמובן שאם השיטה הזאת תעבוד, יבואו עוד אנשים שירצו להרויח מזה כסף, מה שייצר עוד ועוד עבודה למתנדבים, שבמקום להשקיע את זמנם בנושאים בהם הם מתענינים, יצטרכו להשקיע אותו בערכים שיש מי ששילם כדי שיתקיימו. המשמעות: פחות ופחות השקעה בערכי הליבה שאתה מאד דואג להם. Liad Malone - שיחה 11:18, 1 ביולי 2018 (IDT)
אני מסכים עם הביקורת של ליעד. ויקיפדיה היא בבסיסה מיזם התנדבותי והתופעה של כתיבה בתשלום - גם אם היא נפוצה באינטרנט - איננה מתיישבת עם עקרונות היסוד שלו. אני חושב שזו תהיה טעות לייצר לעורכים בתשלום סביבת עבודה נוחה ומקבלת. אין כאן משוואה בינם לבין המתנדבים, כי הם מרוויחים ואילו התורמים בהתנדבות מכלים את זמנם בבדיקה אחריהם, כפי שהסביר ליעד.
לכן, גם אם אי אפשר למגר את התופעה של כתיבה בתשלום, לפחות אפשר לנסות להקטין את נזקיה ולעשות את הפיתוי לעורכים נוספים להצטרף לכתיבה בתשלום לקטן יותר. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 11:45, 1 ביולי 2018 (IDT)
אפנה את תשומת לבכם ליומן העריכה של אחד הערכים האחרונים שנכתבו בתשלום [10]. העריכו נא בעצמכם אם הערך נכתב מלכתחילה כהלכה וכמה עבודה נדרשה מעורכים עצמאיים כדי לעשותו לפחות שיווקי. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 11:48, 1 ביולי 2018 (IDT)
דוגמה נוספת מהזמן האחרון [11]. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 11:52, 1 ביולי 2018 (IDT)
נראה שלא יהיה רוב לחסימת עריכה בתשלום, וזה חבל. לעניות דעתי זו פעולה פסולה. יתר על כן - כשאנחנו מתירים בריש גלי עריכות כאלה אנו מזמינים למעשה פעילות כזו. אילן שמעוני - שיחה 12:00, 1 ביולי 2018 (IDT)
יואב, הערכים האלה טובים יותר מערך יחצני ממוצע ומצריכים פחות השקעה מצד שאר הקהילה. כבר הרווחנו. הצעות נוספות לטיפול בעיקר הבעיה? בבקשה: איסור על העלאת ערכי אנשים החיים כיום או חברות הפעילות כיום מאייפי. רק משם משתמש. אם מדובר במשתמש חדש - שימלא טופס גילוי נאות ויתחייב לא לפתוח (הוא או החברה) שמות נוספים. אפשר להמשיך הלאה אם צריך. נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח • 12:03, 1 ביולי 2018 (IDT)
אני מתקשה להבין את המוטיבציה להגן על כתיבה כזו. זו דוגמה לעורך ותיק ומנוסה, שיודע איך צריך להיראות ערך, גאה במוניטין של עצמו ומפרסם אותו, ומה קורה כשהוא כותב ללקוחות בתשלום. הזמן שכילינו אני ואחרים בשיפוץ הערכים שלו יכול היה ללכת למטרות מועילות אחרות - למשל שיפוץ עריכות של משתמשים פחות מנוסים. אחרי כל זה הוא לוקח רווח לכיסו ואחרים צריכים לתקן אחריו. אינני רואה הצדקה להתייחס בהבנה לתופעה זו. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 12:10, 1 ביולי 2018 (IDT)
שוב, אם תכריח אותו לכתוב מאייפי או משמות משתמש קצרי מועד המצב יהיה גרוע יותר. האם יש על זה וויכוח? נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח • 16:18, 1 ביולי 2018 (IDT)
כפי שכבר כתבתי - אם עורך בתשלום יסרב לציית לכללים בנושא, אז אדרבא - שיצטרף לאלה שפועלים מתחת לרדאר. אמנם ההתמודדות אתם קשה יותר, אבל ככאלו הם יתקשו לקבל "קרדיט" על עריכותיהם, לבנות לעצמם מוניטין כנותני שירות בשכר ולשווק את מרכולתם בגלוי (שיווק לפי הדוגמה שראינו בזמן האחרון). יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 16:23, 1 ביולי 2018 (IDT)
העובדה שהרוב פועלים מתחת לרדאר מלמדת שזה עדיף להם. הם יכולים לפרסם את עצמם גם כך, והמוניטין מבוסס על ההצלחות שהיו להם עד כה עם לקוחות אחרים. חבר מביא חבר. נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח • 17:37, 1 ביולי 2018 (IDT)
נרו יאיר, ההנחה שלך, שאתה חוזר עליה, שישנן הרבה מאד עריכות בתשלום שאנחנו לא יודעים עליהן, היא ספקולציה בלבד. לשאלתך למעלה, "האם יש על זה וויכוח" שאם נכריח את העורך בתשלום "לכתוב מאייפי או משמות משתמש קצרי מועד המצב יהיה גרוע יותר", אז כן, יש על זה ויכוח - אני חושב שהמצב יהיה טוב יותר. אני מעדיף שישתדלו להסתתר ולהסוות, והאמת היא גם שאני מעדיף שלא לדעת. אני מעדיף שבפעם הבאה שישאלו אותי אם אנשים גובים כסף על ערכים בויקיפדיה, אוכל לענות בשלילה, כאשר אני יודע שאלה המנסים לעשות זאת נהדפים על ידינו. כתבת: "העובדה שהרוב פועלים מתחת לרדאר מלמדת שזה עדיף להם". לא נכון. הסיבה שהם תחת הרדאר היא שהם עורכים בנושא אחד בלבד - הקשור למקום העבודה שלהם כיחצנים מסוג כלשהו. אחרת היינו עולים עליהם בקלות. כתבת: "הם יכולים לפרסם את עצמם גם כך". נו, נתקלת בפרסום כזה איפשהו? הרי מספיק שפרסומת כזאת תציין דוגמא של ערך בתשלום, מיד ניתן יהיה לגלות את הכתובת או שם המשתמש שעשה זאת באותו ערך. כך שמוניטין - אין להם. Liad Malone - שיחה 01:05, 2 ביולי 2018 (IDT)
לדעתי מי שעוקב אחרי הדברים מקרוב רואה את זה. ערכים שלמישהו יש אינטרס ברור בהם, לא של אישים בולטים אלא מהשורה השלישית והרביעית וכדומה, נכתבים בדרך כלל בידי אייפי או בידי שם משתמש קצר מועד. בדוק ותראה. זה לא מאמץ לפעול כך, זה יותר קל. לשים ערך ולהיעלם. כך לא צריך לתת דין וחשבון לאיש. שמים ערך ומשאירים למתנדבים להתעסק עם הויקיזציה שלו, אם הם בכלל שמים לב. לחשוב שאם נמנע פורמלית עריכה בתשלום נוכל להכריז שאין יותר עריכה בתשלום זו נאיביות. אם זה עושה טוב למישהו, אפשר כבר עכשיו להכריז שאין כתיבה בתשלום (כי אנחנו לא מאמינים שזה אפשרי או לא פגשנו לאחרונה כשכתבנו ערכים חשובים הרבה יותר. בשיטת בת היענה). אבל ליחצנים לא אכפת מההכרזות שלנו. בזמן שאנחנו דנים כאן הם מכניסים מדי יום ערכים יחצניים מתחת לרדאר. לגבי השאלה האם נתקלתי בפרסום? רק אתמול שלח לי מישהו קישור לזה. אני מניח שאם תשקיע תמצא עוד. אם זה מעניין אותך אפשר גם למצוא שמות משתמש באותו שם (כתבנית). זה משנה משהו? אתה מתכוון למחוק את הערכים שהעלו? אבל לא צריך אפילו להגיע לפרסומים ספציפיים בעניין ויקיפדיה. למה בכלל הם הם צריכים לפרסם ספציפית? לדעתי בכל משרד יח"צ או פרסום ראוי לשמו מציעים ללקוחות שמישהו מהמשרד יעלה בשבילם ערך, תמורת כך וכך. או אפילו חלק מהחבילה הכללית. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ח • 10:25, 2 ביולי 2018 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני חושבת שכל עוד אנו מתירים כתיבה בתשלום (כעיקרון, גם אני חושבת שאי אפשר למנוע את התופעה באופן כללי) אז קשה להבין את התרעומת לגבי מישהו שבוחר לעשות זאת. זה לא אמור לשנות אם זה עורך ותיק או לא מוכר. אם רוצים לשנות את המדיניות, בגלל האופי ההתנדבותי של ויקיפדיה - מה טוב. אבל תמיד כשמנסים לערוך מדיניות של "גם וגם" זה קשה. אי אפשר להתיר - אבל להוקיע, להתיר - אבל לא באמת. הדיון הזה מרגיש מאוד אישי כלפי עורך מסוים, והרבה פחות עקרוני, ולי אישית לא נוח עם זה. יתכן שאם יגיע הדבר להצבעה אצביע נגד עריכה בתשלום (אני לא סגורה על זה, אבל יש מצב) אבל אני מתנגדת להתמקדות בעורך אחד, ואני כמו גלגמש לא חושבת שיהיה פה פתאום סחף. ואם יהיה, תמיד אפשר לסגור את הברז. בסופו של דבר, גם ערכים בתשלום צריכים לעמוד בסטנדרטים, וזה לא יותר עבודה מאשר לעבור על ערכים של משתמשים חדשים, של סטודנטים ותלמידים במיזמים אקדמיים/חינוכיים, או כל סוג אחר של שיפור קולקטיבי שאנו נוהגים לעשות ממילא. אני בספק אם עובד או כל אחד כמותו אי פעם יגיע למצב שהוא כותב מספיק ערכים בתשלום כדי באמת להוות נטל. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:47, 1 ביולי 2018 (IDT)

ראשית, הדיון אמנם נסוב שוב ושוב אל עורך מסוים, אבל הוא מכוון לא אליו בלבד אלא גם לכל מי שעשוי ללכת בדרך שבה בחר.
בזמנו נדונה הצעה לאסור כליל על עריכה בתשלום והיא לא התקבלה. עם זאת, הוחלט לכתוב בויקיפדיה:עריכה בתשלום כי קהילת העורכים בוויקיפדיה מסתייגת מכתיבת ערכים בשכר על ידי עורכים לכל החפץ בכך, וקוראת להימנע ממנה. העובדה שזה לא נאסר איננה מצדיקה לקבל תופעה כזו בזרועות פתוחות. היא איננה הגונה, יש בה נצלנות ויש בה פוטנציאל נזק משמעותי מאד למיזם. אולי הוא יתממש ואולי לא, אבל אני סבור שלא צריך לעמוד מן הצד ולראות אם זה יקרה, כי עלול להיות מאוחר מדי. אני מקווה שמהדיון הזה תצא אמירה ברורה של הקהילה לגבי המעמד הבעייתי של עריכה בתשלום, ושלכל הפחות הדיון יביא לאיסור ברור של שיווק גלוי ואגרסיבי של עריכה בתשלום. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 13:28, 1 ביולי 2018 (IDT)
זאת ועוד: שאלו את עצמכם מדוע ההשתתפות בדיון הזה דלה יחסית ומשתמשים רבים עומדים מן הצד וצופים. האם זה רק משום שלא נעים להם כלפי עובד וצחי? יש לי חשש שחלק מן העומדים מן הצד מעדיפים לא לנקוט עמדה ומבקשים לראות כיצד ייפול דבר, מתוך מחשבה שאולי גם הם ירצו לעלות יום אחד על עגלת הכתיבה בתשלום. אין נביא בעירו ולא ברור כלל אם החשש הזה יתגשם, אבל ייתכן שאנו עומדים בנקודת מבחן, שאם לא תצא ממנה אמירה ברורה מצד הקהילה, אזי בעקבותיה תבוא עלייה ממשית במספר המתנדבים שיפנו אל כתיבה בתשלום. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 13:35, 1 ביולי 2018 (IDT)
אני מסכים עם יואב ר., אילן שמעוני וLiad Malone, התופעה של כתיבה בתשלום בוויקיפדיה היא תופעה פסולה וויקיפדיה קיבלה על כך החלטה ברוב עצום. נכון, מסיבות טכניות בעיקר איננו יכולים להטיל איסור מוחלט, אך צריך להצר את דרכם של הבוחרים לנצל את ויקיפדיה לעשיית רווח אישי. אני מסכים עם נרו יאיר ואחרים שאין סכנה של ממש מהכתיבה בתשלום - אם תבדוקו כמה ערכים חדשים כתב כל אחד מהכותבים העיקריים בתשלום, תיווכחו שפרנסתם דלה ועלובה וככל שיתרבו היא תתמעט, כי יותר אנשים יצטרכו להתחלק בהיצע עבודה מוגבל. הסכנה, שהזעיקה אותי ואני מניח גם אחרים, טמונה בפרסום הבוטה של עובד, פרסום שיוצר בסיס להנמכת קומתה של הוויקיפדיה ופתיחת שער רחב לכל המשמיצים אותה. סתם קוראים לא יודעים עד כמה חלקם של הכותבים בתשלום עלוב והם עלולים לשפוט אותנו לפי הפרסומים המוטים שלהם. אני מציע לאסור כל תעמולה שיווקית של ויקיפדים רשומים ומי שלא יפסיק, יחסם ללא הגבלת זמן. בברכה. ליש - שיחה 13:56, 1 ביולי 2018 (IDT)
אני אינני אופטימי כאריה לגבי היצע העבודה ומספר הקופצים עליו. ככל שהתופעה של כתיבה בשכר תקבל לגיטימציה עלול להתרחב מספר מבקשי הפרסום, ואינני רוצה להגיע עד כדי בדיקת ההשערה הזו. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 14:25, 1 ביולי 2018 (IDT)
לא צריך לטרוח הרבה "עד כדי בדיקת ההשערה". פשוט תספור כמה עורכים בתשלום מוכרזים פעילים יש לנו, ותבין שזו לא מציאה גדולה. לא השתנה כלום בלגיטימציה כבר שנים רבות. נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח • 16:21, 1 ביולי 2018 (IDT)
עד כה לא השתנה כלום? כלום מלבד שכותב ותיק אחד הפך עצמו לכותב בתשלום גלוי משווק וממותג. כפי שכבר כתבתי מספר פעמים (ואכתוב שוב אם אצטרך), אני חרד ממה שיקרה ללגיטימציה בעקבות זה. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 16:27, 1 ביולי 2018 (IDT)
במשך שנים נמצאו שניים כאלה. לא סוף העולם. נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח • 17:37, 1 ביולי 2018 (IDT)

אני לא חושבת שיהיה כאן סחף, ואני די בטוחה שאף אחד לא ישלם לי לכתוב את הנושאים המעניינים אותי. הערכים שנכתבים בתשלום הם בתחום יחסית צר. מעבר לכך, יש עורכים שכותבים בתשלום בצורה יפה, ויש עורכים שדורשים שיפוץ. כמו שיש מתנדבים שמתרגמים הרבה וגרוע, ואז צריך לעבור ולתקן אחריהם. בכל מקרה, באם יש טענה אישית, כאן זה לא המקום, ואני נגד הפיכת הדיון למסע השמצות אישי. יש הרבה עריכות בתשלום שאינן על ערך שלם. יש עריכות של גופים ממשלתיים שגם הן לא תמיד "חפות". לא נראה לי שכדאי לגרום להם לנסות דרך אנונימי, אלא לי אישית נוח לדעת באופן גלוי מול איזה עורך אני עומדת. אני מוחה גם נגד אלו הרשומים, שפנו לכתוב בצורה אנונימית ומציקים באופן קבוע לעורך כלשהו, רק בגלל "שעבר למתרס השני". הרבה יותר קל לדעתי לדעת שעובד עורך בתשלום, ולהעריך את הערכים של ויקימנטור בהתאם. לא ראיתי הצעה קונקרטית להמשך הטיפול בברכה אמא של גולן - שיחה 17:43, 1 ביולי 2018 (IDT)
אמא של גולן, שימי לב מה כתבת: "הרבה יותר קל לדעתי לדעת שעובד עורך בתשלום, ולהעריך את הערכים של ויקימנטור בהתאם". ואני שואל: תעריכי את הערכים של ויקימנטור בהתאם למה? והתשובה לכך: בהתאם לכך שאת יודעת מי כתב אותם. במילים אחרות: איפה ואיפה. תעריכי אותם באופן שונה מערכים שנכתבו על ידי אנונימיים. ופה הבעיה הכי גדולה - אי הנעימויות בתוך הקהילה. דוקא בגלל שאני מחבב את צחי ועובד, יהיה קשה לי למחוק משהו שכתבו גם אם אחשוב שיש למחוק אותם. לכן אני מעדיף שמי שגובה תשלום על עריכה בויקיפדיה יאלץ לעשות זאת מכתובת אנונימית וכך ואוכל לשפוט את עריכותיו באופן חסר פניות, תוך חשד שעריכותיו עלולות להיות תמורת תשלום. עכשיו יאמרו המתנגדים: נו, אבל אותן אי נעימויות קיימות גם ללא קשר לעריכות בתשלום. התשובה שלי על כך: נכון, אבל אני נוטה להיות הרבה יותר סלחן ומכיל לגבי עריכה ויקיפדית שנעשית מתוך אותה רוח ויקיפדית ידועה של סקרנות, ענין, ידע, רצון לחלוק ורצון לתרום. אני לא רוצה להיות סלחן ומכיל כלפי עריכות שנעשו תמורת תשלום. Liad Malone - שיחה 00:41, 2 ביולי 2018 (IDT)
ליעד, אני ממליץ לך להיזהר עם ההכלה והסלחנות. כל פעם שויקיפד בעל דעה בנושא שנוי במחלוקת עורך בהתאם לדעתו באותו נושא - זוהי עריכה שיש בו פוטנציאל להטייה. יש עורכים שיודעים לשמור על הסטנדרט המקובל, מבחינת רלוונטיות אנציקלופדית, אסמכתאות, ונייטרליות בניסוח, ויש כאלו שפחות. לאט לאט אתה לומד להכיר את העורכים השונים, ואם העולם מתחלק בעיניך לעריכות בתשלום או עריכות בהתנדבות - צר לי, זו תמימות. בינתיים, אגב, התופעה המצויה יותר היא הפוכה. אנשים מחפשים את העורכים בתשלום ומחמירים עם העריכות שלהם הרבה יותר מאשר אם היו עושים את אותן עריכות בדיוק ללא תשלום. כך קרה עם צחי, וכך גם עם אגלי טל. יזהר ברקשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ח • 01:04, 2 ביולי 2018 (IDT)
יזהר ברק, ההכלה והסלחנות לא מכוונות לעריכות של בעל דעה בנושא שנוי במחלוקת. הרי על עריכות כאלו אנחנו מתווכחים בדפי השיחה ברוב המקרים. הן מכוונות כלפי בחירת נושאים בעלי חשיבות גבולית, הוספת מידע בעל חשיבות גבולית, ניסוח וכו'. כשכל אלה נעשים ברוח ויקיפדיה, הם לעתים רבות מפרים ומגרים עורכים אחרים לכתיבה. לא כך לגבי כתיבה עבור כסף (יעוור עיני צדיקים?). כשיש לקוח - צריך לרצות אותו, ואז כל מה שציינתי לעיל לא נעשה מתוך חדוות הכתיבה האנציקלופדית, אלא מתוך חדוות הממון והוא זה שישפיע על בחירת הנושא, החשיבות והניסוח. ומי יממן את ערכי הליבה? מי יממן את ערכי ההיסטוריה? המדעים? מי שיכול היה לטפל בהם, יהיה עסוק בלטפל במוצר ששולם עבורו כסף, אלא שהכסף יכנס לכיסו של ויקיפד אחר. ומה ההבדל בין שניהם? הראשון אכפת לו מדי והוא עסוק בערך שנושאו לא מענין אותו וזאת לטובת גורלה של ויקיפדיה כולה, ואילו האחרון אכפת לו רק מהלקוח ששילם או אמור לשלם לו. מרגע שהלקוח מרוצה - אין לו סיבה להמשיך לטפל בערך שהוא עצמו יצר והוא יכול להמשיך הלאה למוצר או ללקוח הבא, כי "זמן שוה כסף". כך שטיפול בערכים אחרים, שלא קשורים לעסק שלו, יהיה בבחינת בזבוז זמן לריק, עבודה בחינם, חוסר יעילות. זה כבר לא נוגע לו. Liad Malone - שיחה 01:49, 2 ביולי 2018 (IDT)
Liadmalone, בהתאם - בהתאם לכך שזו עריכה בתשלום ואינה נטרלית. אמא של גולן - שיחה 10:44, 2 ביולי 2018 (IDT)
אמא של גולן, נראה שהבנתי לא נכון את דבריך. אני חוזר בי מהפרשנות המוטעית שלהם. Liad Malone - שיחה 17:48, 2 ביולי 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

א. חלק מההצעות שעלו לא מועילות הרבה לשיפור הניטרליות ו\או למעקב טוב יותר אחר עורכים בתשלום. הן נראות כמו התנכלות והצרת צעדים לשמה. אםשר להחליט שגם זו שיטה - נציק לכם עד שתיעלמו - אבל לא נראה לי יש תמיכה בזה. עדיף להרגיע את הירי האוטומטי ולהסביר מה המטרות וההשלכות של כל אחת מההצעות.
ב. כללים על עריכה בתשלום שונים מרוב הכללים בויקיפדיה, בכך שהם פונים בעיקר ״כלפי חוץ״ ולא כלפי קהילת המתנדבים, ובכך שהם עוסקים במציאות קיימת ובלתי נמנעת ברמה מסוימת. להחמרה בכללים עשויה להיות תגובת נגד של חוסר דיווח, הצרת צעדי ויקיפדים מעיסוק בכך תגרום לערכים בתשלום גרועים ומוטים יותר, וכן הלאה. החשיבה לא צריכה להיות ״מה האידאל?״ (חומוס, אגב) אלא איך מתנהלים בשיתוף פעולה עם העורכים בתשלום בלי לפגוע בתדמית ובנייטרליות של הערכים.
ג. עריכה בתשלום על ידי ויקיפדים זה אחלה. ערכים יכתבו בתשלום בכל אופן, וברור שעדיף שהערכים האלה יטרידו כמה שפחות את העורכים המתנדבים. הנסיון של העורכים בתשלום יפחית את הטיפול הטכני ובעיית השכתוב הנדרש בערכים האלו. על ויקיפדים שמתנדבים במיזם ומזדהים איתו אני סומך הרבה יותר שיכתבו באופן נייטרלי יחסית, שיהיו מוכנים לקבל ביקורת, שידעו לעבוד בשיתוף פעולה ושיהיו מסוגלים לנהל דיון, ביחס לסתם כותבי תוכן ברשת שידרשו טיפול מורכב יותר ומתיש יותר מצד הקהילה.
בנוסף, כתיבה בתשלום היא המוצא האחרון של האזרח התמים שמסתבך ברשת הדרישות התוכניות והטכניות של ויקיפדיה (אף אחד לא נולד עם המושג ״חשיבות אנציקלופדית״ מוטמע בהארד דיסק). ויקפדיה כבר עכשיו לא מאוד ידידותית למשתמש, סגירה של הפתח הזה תהפוך את המבצר הויקיפדי לבלתי חדיר.
אני לא אומר שלא צריך כללים על העורכים בתשלום, אבל מה שיש עכשיו בהחלט מספיק. צריך לחדד קריטריונים של חשיבות ונייטרליות בתחומים המועדים, ואולי לרכז ערכים שנכתבו בתשלום בקטגוריה אחת לשיפור המעקב עליהם. אבל עדיף ללכת לצוד ערכי יח״ץ של כתובות איפי מאשר לשבת על הווריד של החבר'ה הישרים והלא-מזיקים בסיפור. נתנאל - שיחה - מומלצים 23:03, 1 ביולי 2018 (IDT)
רק מציין דבר קל שלא ראיתי שהתייחסו אליו בדיון, בהקשר לנזקים של הטיה והיעדר הניטרליות שעלולים להתרחש בערכים בתשלום. לדעתי מה שמסוכן זה לא המידע המוטה/שיווקי/מנופח שאולי מכניסים לערך אלא מה שלא מכניסים... אם עורך בתשלום חוקר על הערך, הוא יכול לבחור למיין את התוכן כך שהתוכן שייכתב ייראה ניטרלי, אבל זה רק מכיוון שאחרים שלא עשו את אותו תחקיר יפספסו את מה שנעדר מהערך. לכן יש בעיה סמויה בערכים הללו, שלא תמיד קל להבחין בה (והיא דווקא מתחזקת אם עורכים אחרים מניחים שמאחר שמדובר בעורך ותיק ומנוסה הוא בוודאי עשה עבודה טובה ולא יבדקו את הערך בציציות), ולכן לדעתי ערכים כאלו כן מצריכים יחס הדוק יותר של פיקוח והחמרת מדיניות. Theshumai - שיחה 23:30, 1 ביולי 2018 (IDT)

דיון בהצעות האופרטיביות שהועלו[עריכת קוד מקור]

ריכזתי להלן את ההצעות האופרטיביות השונות שהועלו בנוגע לכללים נוספים לעריכה בתשלום, במטרה לבלום (או להאט) את התרחבות התופעה. הריכוז מיועד על מנת לבדוק את מידת התמיכה בהצעות השונות, לדון בהן וללבן אותן לעומק.

תחילה מוצגות ההצעות שזכו לתמיכת שני משתמשים או יותר. לאחר מכן, במרוכז, מובאות ההצעות שזכו עד כה לתמיכת משתמש אחד בלבד.

אני מתייג את מי שהשתתפו בדיון עד כה: משתמש:Eladti,משתמש:Gilgamesh,משתמש:Liadmalone,משתמש:Lionster,משתמש:Okedem,משתמשת:TMagen,משתמש:Tzafrir,משתמש:Yuri,משתמש:אגסי,משתמש:אילן שמעוני,משתמשת:אמא של גולן,משתמש:אריה ענבר,משתמש:בורה בורה,משתמש:בריאן,משתמש:גארפילד,משתמש:נעם דובב,משתמש:נרו יאיר,משתמש:עדירל,משתמש:קיפודנחש. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 18:04, 1 ביולי 2018 (IDT)

סליחה אבל אתם טסים דיון בכלל ובמזנון בפרט וק"ו בעל משקל שכזה לא יכול להתכנס לסיכום גם לא ביניים תוך יומיים. מי-נהר - שיחה 18:25, 1 ביולי 2018 (IDT)

הצבעה מרובת אפשרויות לא אמורה להיות בשיטת שוצלה? אילן שמעוני - שיחה 19:50, 1 ביולי 2018 (IDT)
ויקיפדיה:עריכה בתשלום הוא דף מדיניות שנקבע בפרלמנט. כל שינוי במדיניות צריך לעבור דרך הפרלמנט ולהשיג רוב של 60%. להצבעות במזנון אין כל תוקף. Eladti - שיחה 20:45, 1 ביולי 2018 (IDT)
זו לא הצבעה, זה דיון שנמצא בראשיתו. ראו מה שכתבתי בראש הפסקה פה. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 20:46, 1 ביולי 2018 (IDT)
כבר עתה ברור שאין קונצנזוס לשינוי. לכן, אם רוצים לשנות את הכללים צריך להעלות דף מדיניות מסודר בטיוטה ולהציג בפרלמנט כמו שאמר אלעד. לדעתי, כל העיסוק הזה מיותר. גילגמש שיחה 08:41, 3 ביולי 2018 (IDT)

איסור על שיווק העריכה בתשלום - לרבות באתרי אינטרנט[עריכת קוד מקור]

  • Symbol support vote.svg בעד, טעון ניסוח מדוקדק. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 18:06, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד מנימוקי למעלה. ‏Lionster‏ • שיחה 18:12, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד. מיותר ומזיק. עדירל - שיחה 18:16, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד. איננו מתיימרים להיות האחראי על האינטרנט. עוזי ו. - שיחה 18:53, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד עוזי, האיסור מוטל על ויקיפדים רשומים ולא על כל האינטרנט. בברכה. ליש - שיחה 19:41, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד אילן שמעוני - שיחה 19:50, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד מן הטעמים שהעלו ליש, יואב, ליעד ואילן. שלומית קדם - שיחה 20:28, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד לא אהיה זה שאשים רגל לפרנסה של בן אדם. ניב - שיחה 20:59, 1 ביולי 2018 (IDT)
    גם אם הוא חותר תחת עקרונות היסוד של ויקיפדיה ? זה לא מקום עבודה פה, כאן מתנדבים. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 21:12, 1 ביולי 2018 (IDT)
    אוסיף ואגיד כי התנגדותי מותנית בכך שהמשווק הפלוני פועל תחת חוקי ועקרונות הקהילה, שומר על ניטרליות ואיזון, לא מטה, ומדגיש למושא הערך כי הערך הוא ציבורי וניתן לשינוי. ניב - שיחה 22:05, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד - אין הבדל בין זה לבין איסור מוחלט על עריכה בתשלום. לא צריך לאבד את עצמינו לדעת ולהתחיל להטיל מגבלות כאלה דרקוניות על פעילות מחוץ למיזם. יורי - שיחה 21:02, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד עוד מעטע נתחיל לעקוב אחרי משתמשים ברשתות החברתיות ונטיל עלייהם סנקציות אם יכתבו דברים שאנחנו לא אוהבים. איננו יכולים ואיננו צריכים לשלוט על מה שעורכים עושים בחיים הפרטיים שלהםם מחוץ לויקיפדיה. Eladti - שיחה 21:17, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד - כל עוד עריכה בתשלום מותרת (גם אם תחת מגבלות) לא לנו לאסור על פעילויות מחוץ לוויקיפדיה המקדמת פעילות מותרת זו. Dovno - שיחה 21:22, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד יזהר ברקשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ח • 21:24, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגדצִבְיָהשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח 21:26, 1 ביולי 2018 (IDT)

מה יהיה תוכן האיסור? האם רק על אתר או דף פייסבוק של הכותב, או איסור על כל פרסומת שהיא? נא להציע הצעות לנוסח. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 20:48, 1 ביולי 2018 (IDT)

להחזיק אתר אינטרנט ייעודי שמשווק כתיבה בשכר זה הגזמה פראית וחתירה תחת העקרונות של כתיבה נייטרלית וחסרת פניות. לפחות את זה יש למנוע. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 21:21, 1 ביולי 2018 (IDT)

חיוב עורך בתשלום לערוך משם משתמש אחד בלבד (ניסוח מפורט ייקבע בגוף הדיון)[עריכת קוד מקור]

  • Symbol support vote.svg בעד בכפוף לניסוח ברור. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 18:06, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעדLionster‏ • שיחה 18:12, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד חיוב לערוך משם משתמש אחד. אבל זה לא מספיק. צריך לחייב כל מי שנראה כעורך בתשלום לחתום על גילוי נאות, האם הוא בתשלום והאם אי פעם ערך משמות משתמש אחרים. נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח • 18:15, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד. מיותר ומזיק. עדירל - שיחה 18:16, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד רק כך יהיה אפשר לדעת באופן ברור אילו עריכות נעשו בתשלום ואילו לא. • צִבְיָהשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח 18:36, 1 ביולי 2018 (IDT)
צִבְיָה, זה נכון רק אם הכל דוברי אמת ואין בובות קש - אני ספקן בנושא. בברכה. ליש - שיחה 19:46, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד בברכה. ליש - שיחה 19:42, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד אילן שמעוני - שיחה 19:51, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד שלומית קדם - שיחה 20:28, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד חזק - אני לא הצלחתי להבין את הרעיון בהצעה הזו? הרי זה ממש לירות לעצמינו ברגל בכל מה שקשור לניטור עריכות בתשלום. אני מציע הצעה נגדית, לחייב ערוכים בתשלום לפתוח שם משתמש ייעודי לעריכות בתשלום. יואב אני מבקש ממך להוסיף את ההצעה הזו. יורי - שיחה 21:03, 1 ביולי 2018 (IDT)
    יורי, אני לא יכול לשנות את שם הפסקה סתם כך. ראה את הדיון בנוסח שכתבתי למטה. ננסה לנסח נוסח מוסכם. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 21:10, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד לא מבין מה תורם. מריח מרדיפהפה אישית של עובד. Eladti - שיחה 21:15, 1 ביולי 2018 (IDT)
    זה מיועד להקל על ניטור העריכות של כותבים בשכר. Eladti, איך זה רדיפה של עובד אם הוא כבר יצר ליצמו שם משתמש לכתיבה בשכר? ההצעה הזו בכלל לא תשפיע עליו. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 21:18, 1 ביולי 2018 (IDT)

מה דין משתמש שלא ערך מעולם בהתנדבות? האם יידרש לפתוח שם משתמש נוסף? יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 20:50, 1 ביולי 2018 (IDT)

שתי האפשרויות שמופיעות בכותרת לא סותרות זו את זו? אם יש לו רק חשבון אחד איך יוכל להפריד בין התנדבותיות למסחריות? ואם מפריד, זה נעשה באמצעות חשבונות שונים, לא? בן עדריאלשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ח 20:59, 1 ביולי 2018 (IDT)
לא ברור לי מה זה נותן. מי שמשתמש בבובות קש ממילא עובר על כל מיני סעיפים אחרים של הכללים (לדוגמה: דרישה לגילוי נאות על עריכה בתשלום). Tzafrir - שיחה 21:06, 1 ביולי 2018 (IDT)
זה דורש דיון. הרעיון הוא שכותב בשכר ירכז את עריכותיו בשכר בשם משתמש אחד בלבד, שלא יהיו לו כמה מהם. אם זה שם המשתמש הוותיק שלו הוא לא יוכל להשתמש בו יותר לעריכות שאינן בשכר. אז שיחליט אם הוא כותב רק בשכר, או שיש לו שם משתמש לכתיבה ללא שכר ושם משתמש לכתיבה בשכר, אבל הוא יצטרך להקפיד על השימוש בהם. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 21:08, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • הצעה מבלבלת. Symbol support vote.svg בעד הפרדה ברורה בין שם משתמש המשמש לעריכות בתשלום לבין שם המשמש לעריכות בהתנדבות. Symbol oppose vote.svg נגד לחייב שם משתמש אחד גם לזה וגם לזה. Dovno - שיחה 21:22, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד חזק רק שלא נגמור עם דין רודף. בורה בורה - שיחה 21:32, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד נעם דובב - שיחה 22:23, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • בול כמו דובנו: Symbol support vote.svg בעד הפרדה ברורה בין שם משתמש המשמש לעריכות בתשלום לבין שם המשמש לעריכות בהתנדבות. Symbol oppose vote.svg נגד לחייב שם משתמש אחד גם לזה וגם לזה. Theshumai - שיחה 23:12, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד לעשות דין מיוחד לעורכים בתשלום, Symbol support vote.svg בעד להסדיר את עניין בובות הקש ולאסור בובות לא מדווחות מעבר להצבעות. יזהר ברקשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ח • 00:03, 2 ביולי 2018 (IDT)

הצעה לנוסח: עורך הכותב בתשלום יבצע את כל עריכותיו בתשלום תחת שם משתמש אחד בלבד. שמות משתמש נוספים שיפתח לצורך עריכות בשכר ויזוהו ככאלו ייחסמו. עורך בתשלום יהיה רשאי להעביר את פעילותו זו לשם משתמש אחר ובלבד שיבקש את חסימת שם המשתמש המקורי יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 21:32, 1 ביולי 2018 (IDT)

  • Symbol support vote.svg בעד אלעדב. - שיחה 08:54, 2 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד כל עוד העורך מבחין בין מה ששולם לו ומה שהוא עשה בהתנדבות - הרבה יותר קל להבחין בין השניים ממשתמשים שונים. בכל מקרה לשני המשתמשים אין זכות הצבעה. אמא של גולן - שיחה 10:35, 2 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד ניב - שיחה 21:25, 2 ביולי 2018 (IDT)

קביעת איסור מוחלט על עריכה בתשלום[עריכת קוד מקור]

  • Symbol question.svg מתלבט. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 18:06, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד אני נגד איסור מוחלט שיהפוך לחסר משמעות. התופעה עצמה קיימת ותמשיך להתקיים. המטרה צריכה להיות הגבלה ופיקוח עליה ככל הניתן, ועדיף שזה ייעשה באמצעות משתמשים רשומים. ‏Lionster‏ • שיחה 18:12, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד אילן שמעוני - שיחה 19:51, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol question.svg מתלבט. הייתי רוצה להצביע בעד, אבל נראה לי שאיחרנו את המועד לכך. שלומית קדם - שיחה 20:30, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד ניב - שיחה 20:55, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד - בשלב זה אין לכך הצדקה וזה יביא ליותר נזק מתועלת. יורי - שיחה 21:04, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד הקהילה הכריעה ברוב של 52 עורכים מול 7 (!) בעד התרת עריכה בתשלום. העובדה שעורך אחדד החל לערוך בתשלום לא מהווה שינוי נסיבות מספק בשביל לפתוח את הדיון מחדש. Eladti - שיחה 21:16, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד. הבודדים שמצהירים על כך לא יוכלו להמשיך ואי אפשר לאכוף זאת עבור כל השאר. זה רק יקשה לזהות עורכים בתשלום במקום שנעודד אותם להזדהות כך שנוכל לנטר טוב יותר. Dovno - שיחה 21:22, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד חזק בורה בורה - שיחה 21:33, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד נתנאל - שיחה - מומלצים 22:12, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol question.svg מתלבט נעם דובב - שיחה 22:24, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד - הפתרון היחיד. ויקיפדיה צריכה להיות מוכרזת כמיזם התנדבותי בלבד. כמה זמן ואנרגיה מבוזבזים על השטות הזאת של כללי העריכה בתשלום. לא יהיה צורך יותר לשאול "האם אתה עורך תמורת תשלום?". ואם זה יתגלה תוך כדי שיחה - יש לחסום את המשתמש. Liad Malone - שיחה 01:28, 2 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד עד שלא יוכח שעריכות בתשלום הורסות את ויקיפדיה, אני לא רואה שום הצדקה לאיסור מוחלט. כמו כן, הטענה על בזבוז זמן בדיונים סביב הנושא היא טענת סרק. כל פעם מי שמעלה את הנושא הם המתנגדים לעריכה בתשלום אז אי אפשר גם לעלות את הנושא וגם לטעון שזה צורך משאבים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:42, 2 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד אלעדב. - שיחה 08:53, 2 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד. האם תאסור על משתמש המייצג את משטרת ישראל? את השב"ס? איפה תתחיל לעשות איפה ואיפה? אני בעד הסדרה ולא איסור גורף. אמא של גולן - שיחה 10:36, 2 ביולי 2018 (IDT)

הצעות נוספות[עריכת קוד מקור]

  1. הגבלת מספר הערכים שרשאי עורך בתשלום להעלות בפרק זמן נתון (למשל שניים בחודש קלנדרי)
  2. איסור על עורך בתשלום לבטל עריכות של עורך אחר בערכים שכתב בתשלום
  3. קביעת סנקציה חמורה יותר בגין הפרת כללי העריכה בתשלום (חסימה לחצי שנה)
  4. חיוב עורך בתשלום להצהיר בדף ייעודי כי יסביר ללקוחותיו את חובתו לכתוב ערך נייטרלי ולא שיווקי וכן את האפשרות שלערך יתווסף מידע שלילי המגובה במקורות
  5. חיוב להעלות ערכים על אנשים החיים כיום או חברות הפעילות כיום דרך שם משתמש בלבד (לא דרך כתובת IP)
  6. משתמש חדש ימלא טופס גילוי נאות ויתחייב לא לפתוח (הוא או החברה) שמות משתמש נוספים
  7. תקופת צינון ארוכה יותר לעורך שחדל לכתוב בתשלום (שנה במקום 3 חודשים).
  • Symbol support vote.svg בעד הצעות 2, 3, 5. הצעה 4 היא חרב פיפיות לעורך בתשלום, שימצא עצמו מול מזמין ערך זועם ואולי גם תביעה משפטית. בקיצור - זבש"ו. שלומית קדם - שיחה 20:34, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד הצעות 2,3,4,5,7 (לגבי הצעה 6 אני בעד כל תהיה הפרדה בין חשבון שממנו נעשות עריכות בתשלום לחשבון שממנו נעשים עריכות ללא תשלום). יורי - שיחה 21:16, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד 1,2,4,6,7. Symbol support vote.svg בעד 5, Symbol question.svg מתלבט 3. Dovno - שיחה 21:25, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • 1: מה זה תורם? האם יש מקרים של הצפות של ערכים על ידי עורכים בתשלום?
  • 2: לי אישית זה נראה קטנוני. עדיף להשתמש בכלים פחות פורמליים (כגון: יחס יותר מחמיר במידת הצורך במקרה של סכסוכים. ולא צריך לדאוג, נראה שיש כאן מספיק עורכים שיתייצבו אוטומטית נגד הממוסחרים.
  • 3: שאלתי קודם על מקרים של הפרות הכללים ולא קיבלתי תשובה. זכורים לי כל מיני מקרים של הפרות טכניות. זכורים לי גם מקרים של כל מיני עורכים בתשלום לרגע. אז כרגע לא ברור מה זה תורם.
  • 4: יש לזה פוטנציאל. הניסוח הנוכחי נשמע לי גרוע: כשניסוח כזה הוא ניסוח אחיד שמכריחים אותך להגיד, יש מספיק דרכים לעקוף את מהותו. צריך להיזהר כדי לא לקבל תוצאה גרועה יותר ממה שיש היום. צריך אולי לשלב את זה כחלק מתבנית העורך בתשלום? קישור לדף עם הסבר ברור על הנושא?
  • 5: מיותר. הכללים הנוכחיים דורשים גילוי נאות לכל עריכה שהיא בתשלום (לפחות במשתמע). מי שעורך בצורה אלמונית ממילא לא עומד בכללים.
  • 6: מיותר (כנ״ל). שוב, יש כבר כלים תקנוניים נגד מי שפועל כך, אם מצליחים לחשוף אותו במקרה.
  • 7: מה זה תורם? צחי ועובד ממילא ממשיכים לתרום לוויקיפדיה עריכות רגילות (וטוב שכך!).
(השיקול הבסיסי: אין צורך להוסיף כללים מיותרים) Tzafrir - שיחה 21:29, 1 ביולי 2018 (IDT)
לגבי 6: זה בדיוק העניין, לא חושפים כלום, כי הם מעלים ערך ונעלמים. עכשיו יצטרכו לתת דין וחשבון. נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח • 22:50, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד כל מה שסותר את הסטטוס-קוו הקיים. בורה בורה - שיחה 21:35, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד הצעה 4 ובכל מקרה מעדיף אותה על איסור מוחלט על פרסום (שרק יביא לפרסום בערוצים לא רשמיים). עברתי על אתר האינטרנט של עובד ולא מצאתי איפה מובהר שם ללקוח שערך ויקיפדיה איננו פרסומת, שהוא מחוייב בנייטרליות ושהוא פתוח לעריכה ע"י עורכים אחרים. עם כל ההערכה לעובד לדעתי זאת עלולה להיות הנקודה שעליה יתפוצץ בסוף העסק. H. sapiens - שיחה 22:03, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד 3,4,5. אני נגד 6 באופן כללי, אבל אם יש דרך, כמו שהשתמע מדברי נרו-יאיר, לחייב זאת רק במקרים מועדים לפורענות (כמו משתמש חדש שמעלה ערך אישיות), אז אני גם בעד 6. Theshumai - שיחה 23:20, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד כל 7 ההצעות. ברבור בירוקרטי שלא ישנה דבר מלבד עוד כאב ראש למתנדבים בגלל רווחי בעלי העסקים. לא יפתור כלום. Liad Malone - שיחה 01:21, 2 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד, Symbol oppose vote.svg נגד, Symbol oppose vote.svg נגד, Symbol neutral vote.svg נמנע - זה כדאי בכל מקרה כי זה מה שיקרה במציאות, אבל אין תחייב מה שמישהו אומר ללקוח שלו? Symbol oppose vote.svg נגד איך תמנע עריכות אנונימיות? זה כבר מדרון חלקלק Symbol oppose vote.svg נגד, Symbol oppose vote.svg נגד זה רק הוספה ביוקרטית למנטרים ולמתנדבים, ולא תורם מעשית. אמא של גולן - שיחה 10:39, 2 ביולי 2018 (IDT)

הצעות שלא כוללות הגבלות על עורכים[עריכת קוד מקור]

  1. הוספת כיתוב קטן, בדומה לסמליל הערכים המומלצים, ״בערך זה נעשו עריכות בתשלום״ עם קישור להבהרה בדף השיחה, בכל ערך בו גוף הטקסט נערך בתשלום
  2. ריכוז הערכים שנערכו בתשלום בקטגוריה גלויה או מוסתרת, לצורך מעקב
  • Symbol support vote.svg בעד שניהם. Theshumai - שיחה 23:22, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד הצעה 1. Symbol support vote.svg בעד הצעה 2 Eladti - שיחה 23:23, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד 1 - זה יהיה אות קלון על הערך. Symbol oppose vote.svg נגד 2 - עוד עבודה בירוקרטית למתנדבים בגלל רווחי בעלי העסקים. Liad Malone - שיחה 01:19, 2 ביולי 2018 (IDT)
הבהרה: חובת ההוספה לקטגוריה תהיה על העורכים בתשלום, כמו חובת הציון בדף השיחה. הקטגוריה נועדה לעזור לויקיפדים שרוצים לפקח על תקינות ונייטרליות העריכות לעשות זאת. לרווחי המשלמים אין שום קשר לעניין.נתנאל - שיחה - מומלצים 02:40, 2 ביולי 2018 (IDT)
  • זו הצעה מיותרת. היום כבר יש חובה לציין זאת בדף השיחה, בדף המשתמש, ובתקציר העריכה. היום יש כבר קטגוריה שמאגדת משתמשים בתשלום. מה החידוש כאן? אמא של גולן - שיחה 10:41, 2 ביולי 2018 (IDT)
רוב העורכים בתשלום עושים זאת מתחת לרדאר, משמות משתמש קצרי מועד או כתובות אייפי, וכך מתחמקים מכל החובות, כאילו אינן נוגעות אליהם. משאירים ערכים או עריכות ונעלמים. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ח • 13:00, 2 ביולי 2018 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד ממש לא. למה בגלל כמה עריכות בתשלום יירמז על ערך שלם שעורך אחר בכלל כתב שהוא נגוע באינטרסים? זה לא הוגן. מספיק בדף שיחה. • צִבְיָהשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ח 13:32, 2 ביולי 2018 (IDT)

YoavR, אולי אפשר לשקול שעריכות בתשלום יהיו אך ורק משמות משתמש עם תחילית מסויימת, קבועה וידועה לכל. למשל: במקום YoavR‎ ייכתב ע"ת-YoavR (ע"ת - עורך בתשלום). כך יהיה ברור לכל איזה עריכות נעשו בתשלום, ואיזה לא. יוניון ג'ק - שיחה 12:37, 3 ביולי 2018 (IDT)

דיון נוסף בהצעה לאחד מן הכללים[עריכת קוד מקור]

מן הדיון שלעיל עולה שהצעות השונות שהועלו שנויות במחלוקת וביחס לחלקן יש רוב של אומרי הנגד. על כן רוב ההצעות ייגנזו.

ההצעה היחידה שנראה לי לאור הדיון שיש טעם לקיים בה דיון נוסף היא בנוגע לחיוב של עורך בתשלום לרכז את עריכותיו בשם משתמש אחד בלבד, זאת לצורך הקלת הניטור של עריכותיו. אפשר שנוסח ההצעה שהעליתי קודם לא היה ברור, ועל כן אני מעלה נוסח מתוקן, למטה.

להבהרה, אם הנוסח יזכה לתמיכה ויעובד כאן, הוא יעבור לדף טיוטה לקראת הגשה לפרלמנט. אם תהיה כאן התנגדות לניסוח כלל זה, תיגנז ההצעה.

אני מתייג את משתתפי הדיון שהיה לעיל (יותר נוח היה לי לתייג רק את אומרי הבעד, אבל זה כנראה לא מקובל, אז אטריח גם את האחרים): משתמש:Dovno,משתמש:Eladti,משתמש:Gilgamesh,משתמש:H. sapiens,משתמש:Liadmalone, משתמש:Lionster,משתמש:Netanel488,משתמש:Nivkorkos,משתמש:Okedem,משתמש:Theshumai,משתמש:Tzafrir,משתמש:TZivyA,משתמש:Yuri,משתמש:אגסי,משתמש:אילן שמעוני,משתמש:אלעדב.,משתמש:אריה ענבר,משתמש:בורה בורה,משתמש:בן עדריאל,משתמש:בריאן,משתמש:גארפילד,משתמש:דגש חזק,משתמש:יונה בנדלאק,משתמש:יוניון ג'ק,משתמש:יזהרברק,משתמש:מי-נהר,משתמש:נעם דובב,משתמש:נרו יאיר,משתמש:עדירל,משתמש:עוזי ו.,משתמש:קיפודנחש,משתמשת:TMagen,משתמשת:אמא של גולן,משתמשת:שלומית קדם. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 18:16, 3 ביולי 2018 (IDT)

הצעת הנוסח:

  1. . עורך הכותב בתשלום יבצע את כל עריכותיו בתשלום תחת שם משתמש אחד בלבד. שמות משתמש נוספים שיפתח לצורך עריכות בשכר ויזוהו ככאלו ייחסמו. עורך בתשלום יהיה רשאי להעביר את פעילותו זו לשם משתמש אחר ובלבד שיבקש את חסימת שם המשתמש הראשון.
  2. . עורך בתשלום המעוניין לבצע גם עריכות ללא תשלום ירכז עריכות אלו בשם משתמש נפרד משם המשתמש המשמש לו לעריכות בתשלום. העורך בתשלום יציין בשני דפי המשתמש את מהותו של כל אחד מהם ויוסיף בשניהם הערה המקשרת ביניהם.

משתתפי הדיון המעוניינים לתקן את הנוסח מתבקשים להציע הצעות ספציפיות. מי שנגד שפשוט יצביע נגד (משתמש:בורה בורה, כשאתה מתנגד, המשקל של "נגד חזק" זהה לזה של נגד). יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 18:17, 3 ביולי 2018 (IDT)

יואב - תיקון אחד, ושאלת הבהרה אחת: התיקון הוא שבמידה והוא רוצה להעביר שם משתמש, עליו לציין את שמות המשתמש הקודמים שלו בדף המשתמש הנוכחי. השאלה היא האם עורך בתשלום רשאי לערוך בתשלום מחוץ לחשבון (לא עם משתמש נוסף, אלא כאלמוני). • דגש חזקשיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ח • 18:20, 3 ביולי 2018 (IDT)
אם הוא ירצה לערוך כאלמוני יהיה קשה למנוע את זה ממנו. ברור שאם אנונימי יזוהה כעורך בתשלום פלוני כי אז הוא מפר את הכלל המוצע. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 18:34, 3 ביולי 2018 (IDT)

לא הבנתי כיצד ההצעה הזו תקל על הניטור. וגם לא הבנתי כיצד ניתן בכלל לאכוף אותה. יוניון ג'ק - שיחה 18:22, 3 ביולי 2018 (IDT)

ההצעה תקל על הניטור כי כל העריכות בתשלום ירוכזו תחת שם משתמש אחד, ולא יכללו עריכות שלא בתשלום. אז יהיה יותר ברור מהן העריכות בתשלום שאותן יש לבדוק בקפידה יתרה - אלו שיהיו תחת שם המשתמש לעריכה בתשלום. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 18:34, 3 ביולי 2018 (IDT)
הבנתי את ההצעה. לא הבנתי כיצד זה מקל. יוניון ג'ק - שיחה 18:37, 3 ביולי 2018 (IDT)
לדוגמה, עובד יצר לעצמו שם משתמש נפרד - ויקימנטור - לעריכות בתשלום, והן כולן מרוכזות תחת העריכות של שם זה. אם זה לא מובן אז אינני יודע איך לבאר את זה יותר טוב. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 18:43, 3 ביולי 2018 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכהגם אני לא מבינה איך זה מקל, וגם לא נראה לי הגיוני למנוע עריכות שאינן בתשלום מכל משתמש שהוא. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 18:45, 3 ביולי 2018 (IDT)
אם מאפשרים לעורך בתשלום לכתוב במקביל מאייפי - כל העניין מיותר וחבל על הבירוקרטיה וכאב הראש של ההצבעה והיישום. צריך לדרוש מכל היחצנים (גם מטעם עצמם) להירשם באופן מסודר, בשם משתמש אחד. אחרת - לא יוכלו להעלות ערכים. נרו יאירשיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ח • 18:47, 3 ביולי 2018 (IDT)
כבר כתבתי שאני נגד כל ההגבלות. גם מתשמש מהשורה יכול לערוך תחת כמה שמות ואפילו אינו חייב בדיווח על כך, ובלבד שיצביע רק תחת שם אחד. למה שצחי למשל יצטרך שם משתמש חדש ויאבד את כל המוניטין שצבר ביושר? בורה בורה - שיחה 20:05, 3 ביולי 2018 (IDT)
צחי יוכל לפתוח שם משתמש שישמש אותו לעריכות בתשלום בלבד. כל המוניטין שצבר עם השנים עד העריכה בתשלום בשם המקורי יישמרו לו. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 20:23, 3 ביולי 2018 (IDT)
יש נגד יותר חזק מSymbol oppose vote.svg נגד חזק? זה ממש מיותר ומגוחך. כל אדם שבעולם מוזמן לערוך בוויקיפדיה. הרעיון של להגביל מישהו מלעשות עריכות התנדבותיות היא נוראית ברמה אחרת. חוץ מזה שאני לא רואה את הקהילה תומכת בהצעה זו יותר מאשר בכל ההצעות האחרות שכבר נגנזו, ויש כאן תחושה של טרטור מאסיבי של הקהילה לסרק. יש עורך אחד שברמה האישית חלק מהעורכים מאוכזבים ממנו. תתגברו. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 20:26, 3 ביולי 2018 (IDT)
אם כבר מדברים על "לטרטר את הקהילה", אז העורכים בתשלום הם טרטור רציני ביותר, כי צריך ללכת אחריהם ולנקות את השיווק והפרסומת מהערכים שלהם במקום לכתוב ולערוך ערכים של טעם. זה טרטור גרוע לא פחות מהטרטור שכביכול נעשה בדיון כאן. אני לא רוצה לטרוח לבדוק כל אחת מהעריכות שלהם, שלפחות יפרידו בין התרומות למסחריות. לא רוצים את התיקון אז לא רוצים, אבל אני לא אעמיד פנים שהכותבים בתשלום הם כאלה חברה תמימים ובוא נקבל אותם לכאן בברכה. הסלחנות כאן כלפי עורכים בתשלום היא ביזיון, בושה וחרפה. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 20:51, 3 ביולי 2018 (IDT)
העובדה שלא הצלחת לשכנע אנשים בדעתך לא הופכת את זה ל"ביזיון, בושה וחרפה" עם או בלי כתב מודגש. אם אין הצעות עם "בשר", לא חייבים בכח לחפש על מה לפתוח דיון בפרלמנט. Eladti - שיחה 22:19, 3 ביולי 2018 (IDT)
מאילו ערכים של שני העורכים בתשלום הגלויים אתה (או מישהו) היה צריך "ללכת אחריהם ולנקות את השיווק והפרסומת מהערכים שלהם"? האם בכל ההיסטוריה של שני העורכים האלה היה צריך לעבוד יותר קשה מההשקעה של הקהילה בדיון הזה שבעיקר אתה מתעקש עליו? אני חושבת שממש, ממש לא. אלה טענות ריקות. האם יש עריכות אנונימיות שצריכות ניטור? כל הזמן. זה לא ישתנה, וההצעות שלך כאן לא מתייחסות אליהן בכלל, ולא מציעות פתרון או שיפור במצב הנתון, שהוא מוכר וידוע לנו, ולא קשור לעורכים מוצהרים בתשלום שפועלים לפי החוקים ומכירים את ויקיפדיה. אז די עם הדמגוגיה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 22:36, 3 ביולי 2018 (IDT)
היי TMagen. ראי בבקשה את הערכים של ויקימנטור - מדיסון פארמה, אליעד יהלום. כעת הם במצב סביר, אבל בדקי את היסטוריית העריכות, כמה עבודה אני ואחרים השקיעו כדי לתקן את עריכות היחצ"נות הבוטות של עובד. ראי, למשל: [12], [13], [14], [15], [16], [17], וכו'.
ומה עם קשר חם? מיזם יפה וראוי, רק שעובד העתיק טקסט מאתר האינטרנט שלהם עם אפס מחשבה, וקיבלנו משהו מגוחך לגמרי. ביצעתי כל כך הרבה עריכות כדי להביא את זה לרמת ערך, שאני צריך לקבל את התשלום (אבל אני כאן כדי לתרום, לא ליחצ"ן ולהשחית): [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24] וכו'.
הערכים האלה הם פשוט בדיחה. עובד אמור לדעת לכתוב ערכים עניניים, אבל אולי תאוות הבצע מנטרלת את מוקד כתיבת הערכים במוח. עופר קדם - שיחה 02:27, 4 ביולי 2018 (IDT)
תודה על הנתונים. אי שם במעלה הדיון שאלתי על מקרים כאלו ואף אחד לא טרח לציין אותם. אולי כדאי שתטרח בעתיד גם לציין מקרים כאלו בדף השיחה (אפילו של המשתמש) כדי שזה יהיה חלק מהמוניטין? אם כי צריך להיזהר לא להיגרר לנקמנות. הנקודה החשובה היא שחשוב לי להבהיר בדרך זו או אחרת ללקוחות הפוטנציאליים שהם לא להכתיב את תוכן הערך הוויקיפדי. Tzafrir - שיחה 09:38, 4 ביולי 2018 (IDT)
YoavR, אם נמשיך עם הדוגמה שלך, נגיד עובד היה יוצר לעצמו לא שם משתמש אחד לעריכות בתשלום, אלא שניים - ויקימנטור וויקימנטור2 - כיצד בדיוק זה היה מקשה בדיוק את הניטור? יוניון ג'ק - שיחה 22:44, 3 ביולי 2018 (IDT)

לדעתי לא הגיוני לדרוש אבחנה בין עריכות בתשלום לעריכות התנדבותיות, כי התשלום אינו per עריכה. זה דומה לכך שנחליט לאסור עריכה בתשלום, אך נתיר למי שקיבל תשלום על עריכה לבצע עריכות התנדבותיות. ולעניננו, אם העורך בתשלום סיים את העבודה על הערך של הלקוח, ואחרי קבלת התשלום החליט להוסיף עוד משהו, הוא יצטרך לעשות זאת מחשבון אחר? בברכה, גנדלף - 22:21, 03/07/18

אפשר לקבוע שמהרגע שהערך נכתב בתשלום או שבוצעה עבודה על ערך בתשלום, כל עריכה של העורך בתשלום בערך הזה תיחשב עריכה בתשלום. בכל מקרה, לדעתי חייבים לחייב עורכים ליצור חשבון מיוחד (ואחד בלבד) לעריכות בתשלום או במילים אחרות, לחייב את כל העורכים בתשלום לעשות בדיוק את מה שעובד עשה. אחרת זה מקשה מאוד על הניטור. למשל במקרה של עובד וצחי צריך לנטר באופן מוגבר את העריכות שלהם בתשלום בלבד אבל מכיוון שיש להם המון עריכות כולל כאלה שלא נעשו בתשלום, קשה להפריד לבד בין עריכות בתשלום לעריכות שאינן בתשלום. כמובן שאם עורך רוצה להמשיך לתרום ללא תשלום, הוא תמיד יכול לעשות זאת (או להמשיך לעשות זאת) מחשבון אחר. יורי - שיחה 22:48, 3 ביולי 2018 (IDT)
למה זה משנה אם לעורך בתשלום יש שם משתמש אחד, או יותר? אני לא מבין את זה. יוניון ג'ק - שיחה 22:52, 3 ביולי 2018 (IDT)
אם ההצעה הזאת תעבור ואני אהיה "מסומן", אני אפסיק לכתוב בהתנדבות; היו מספיק הגבלות, מצידי שתאסרו אתר אינטרנט, מה איכפת לי, מי צריך אתר אינטרנט ? אבל אם מסמנים אותי בנוסף להגבלות האחרות שכבר קיימות, אני לא רוצה לעשות טובות לקהילה ולכתוב עבורה בהתנדבות. צחי לרנר - שיחה 23:46, 3 ביולי 2018 (IDT)

לסיום[עריכת קוד מקור]

הבנתי שההצעה מהיום לא פופולרית ולא תעבור. לכן אני מסיר אותה. אז אתה יכול להירגע צחי, וגם ממה שכתבת לי לאחרונה מאחורי הקלעים (ולא אפרט, כל כמה שהייתי רוצה). תוכל להמשיך ליהנות מכל העולמות.

לא אעבור לסדר היום על כך שהואשמתי שאני דמגוג ו"מטרטר את הקהילה" (ביטוי סופר-דמגוגי כשלעצמו). זו חוצפה ונבזות. אני היחיד שפתח דיון בנושא עקרוני, טעון ולא פופולרי, שהרוב הולך סביבו כבר שלושה חודשים. רק מעטים העזו לנקוט עמדה בדיון. רוב העורכים בוויקיפדיה אדישים לתופעה, חלק פוחדים ו"לא נעים להם" לדבר נגד חבריהם, אפילו שאלו פנו לעשות רווח על גבם. ויש גם כמה וכמה אופורטוניסטים שעומדים מצד ולא נוקטים עמדה במחשבה שאולי יום אחד גם הם יקפצו על עגלת העריכה בתשלום. אלו הם פניה של "קהילת ויקיפדיה העברית", עלובים ומכוערים.

מבחינתי ניתן לארכב את הדיון. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 02:41, 4 ביולי 2018 (IDT)

יואב ר., אנו מודים לך על מאמציך לשפר את הויקפדיה העברית. עם זאת, אני מצטער צער רב שפתחת את הדיון המיותר הזה ושמח שהדיון הסתיים, כמצופה, בלא כלום. עדירל - שיחה 03:11, 4 ביולי 2018 (IDT)
משתמש:עדירל, תודה שדיברת בשם "הקהילה". הדיון לא היה מיותר, אולי הוא היה מיותר לך. לאור הגישה שהפגנת בו לא אתפלא כלל לראותך עולה בעתיד על עגלתם של צחי ועובד. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 06:24, 4 ביולי 2018 (IDT)
אחרי שכל ההצעות לחוקים שונים ומשונים כשלו, צריך לומר דבר הרבה יותר בסיסי. שמי שבחרו לעבור מכתיבה התנדבותית לכתיבה בתשלום (ועד עם שיווק מזעזע שפוגע במוניטין של המיזם הזה), הפסיק להיות חלק מהקהילה.
אם החלטת לשווק את הניסיון הוויקיפדי שלך, והקשים שלך לכל מי שמוכן לרכוש תא שירותיך בתשלום, אתה כבר לא יכול לומר ש"אנחנו באותו צד". לא. אתה חצית גבול. בדיוק כמו שעיתונאי שהפך לאיש יחסי ציבור, הוא כבר לא עיתונאי, וגם לא יכול לחזור להיות עיתונאי. עשית את הבחריה שלך, ויש לזה מחיר. emanשיחה 03:31, 4 ביולי 2018 (IDT)
יואב התגובה שלך ממש לא במקום ונובעת לדעתי בעיקר מכעס. אני מקווה שתסכים איתי שאי אפשר לומר עליי שאני פוחד לומר את מה שיש לי להגיד או שאני נוהג שלא לומר את דעתי כי "לא נעים". גם תצטרך לסמוך עליי שאני לא רואה את עצמי מתחיל לכתוב בתשלום בעתיד (יש לי מספיק השכלה לעשול דברים אחרים ובניגוד לעובד, אני נהנה לכתוב בוויקיפדיה רק על נושאים שמעניינים אותי). יש לי הרגשה (מהתגובת של חלק מהאנשים בדיון הזה) שחלק גדול מההתנגדות לכתיבה בתשלום נובעת מתחושת הפראייר - "למה שאני אכתוב בוויקיפדיה בחינם כשאחרים מקבלים על זה תשלום?". למימשחושב כך קשה לבוא ולהציע הצעות רציונאליות לבעיה באם היא קיימת.
מדיניות המקל והגזר שלנו בכל הקשור לכתיבה בתשלום היא נכונה. לדעתי יש מקום להפוך את המקל לכואב יותר וזו גם בדיוק הסיבה שהצעתי חלק מההצעות בדיון לעיל. לדעתי אתה מוותר מהר מידי. במקומך הייתי מנסה לקדם חלק מההצעות. לא פעם יש רוב שקט ודומם להצעות מסוימות אבל התנגדות קולנית מאוד שעלולה ליצור רושם מטעה. איני יודע אם זה המצב גם כאן, אבל אני במקומך הייתי ממשיך לקדם הצעות שאני מאמין בהם. לא ראיתי שיש התנגדות מקיר לקיר לרובם. יורי - שיחה 07:34, 4 ביולי 2018 (IDT)
משתמש:Yuri, אני הייתי בודד בניהול הדיון הזה. זכיתי לתמיכה וסיוע מעטים. הרוב הדומם שאתה טוען לו (הרוב הפחדן והאופורטוניסט, להשקפתי, שכלל אגב גם את רוב מפעילי המערכת) לא השמיע את קולו. בכל מקרה, גם אם טעיתי ומיהרתי לוותר, מה מונע ממך להמשיך במקום שבו הפסקתי? יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 09:16, 4 ביולי 2018 (IDT)
אין לי זמן לזה (באופן רשמי אני בחופשת ויקי) וביחס אליך, הנושא פחות בוער בעצמותיי. יורי - שיחה 09:30, 4 ביולי 2018 (IDT)
YoavR יש לי הרגשה (שוב, כמה מפתיע) שהדיון הזה הופך לדיון אישי. אותי אישית מעצבנים עורכים שמתרגמים ערך בקצרה (חלק באנונימי) ומשאירים לעורכים אחרים את ההשקעה לנקות ולתקן את הערך. אין הבדל בין עורכים אלו לעורכים בתשלום מבחינת כמות ההשקעה שלי בבדיקה ובניסוח מחדש. אם יש לך טענה אישית, המזנון הוא לא המקום. אני מבטיחה לך שאני לא אדישה, או "לא נעים לי", רק לא הסכמתי עם המסקנות שלך. אמא של גולן - שיחה 10:01, 4 ביולי 2018 (IDT)
אמא של גולן, אינני מסכימה לביקורת שלך על יואב ר. לכל אחד יכולות להיות טענות נגד עורך זה או אחר, ובמקרים אלה באמת אין מקום להעלות אותן בדיון במזנון, אבל כאן מדובר במשהו אחר - זה שעורכים חדשים אינם מכירים את הכללים ומצריכים עבודה של עורך ותיק, זה דבר אחד, וכולנו היינו פעם חדשים ונזקקנו להדרכה ועזרה. זה שאנשים כותבים בשפה עילגת או בתרגום קלוקל, מצדיק את מחיקת הערכים שלהם, או מינוי חונך רחום. לעומת זאת, כשאנשים מקבלים שכר על עבודה שאינה ראויה ועורך מתנדב נאלץ לנקות אחריהם - זה כבר סיפור שונה לגמרי. אין שום הצדקה לכך שעורך בתשלום, ועל אחת כמה וכמה עורך ותיק שבקי בכללי הוויקיפדיה, ישבש ערך בפרסומת או יחצ"נות ויאלץ אותנו להשקיע זמן ומאמץ בהתאמת הערך לדרישות, שהוא מודע להן היטב. זו כבר חוצפה בעיני. אני בטוחה שאת רואה את ההבדל, ואני סבורה שיואב ר. צודק בהחלט וכל הכבוד לו.שלומית קדם - שיחה 20:48, 4 ביולי 2018 (IDT)
אני מודה לאותם עורכים שלא חששו להשתתף בדיון ולנקוט עמדה, אפילו אם העמדה הזו הייתה מנוגדת לשלי. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 10:32, 4 ביולי 2018 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכהכשעורך שכותב על עורכים אחרים "הסלחנות כאן כלפי עורכים בתשלום היא ביזיון, בושה וחרפה", וכן שעורכים הם "רוב פחדן ואופורטוניסט", וכולל בכך את "רוב מפעילי המערכת", מתרעם שהעזו לומר לו משהו קיצוני כמו שהוא מבזבז את הזמן של הקהילה, אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות. תסתכל קצת במראה ותשנן שוב. העלית פה מה, שש או עשר הצעות שנאלצנו לדון בהם, כולל איפיונים שלנו, של עמיתים שלנו, נבואות זעם מבוססות פרנויה (או משהו, לא מבוסס מציאות בכל אופן, כי גם שני עורכים נוראים ככל שיהיו לא יכולים להשפיע על אופי המיזם) - אפילו שלא הייתה התלהבות לדבר משום צד חוץ ממך? ובמקום לחשוב "אולי אני טועה" או לפחות "אולי מה שאני מציע פשוט לא מתואם להלך הרוח הרווח כעת", אתה בוחר לקלל ולהכפיש את כולם? יש כאן עורכים שיותר ויש שפחות מתנגדים לעריכה בתשלום, אבל כשאתה מבין (או אמור להבין) לאן נושבת הרוח, ושהשינוי שאתה אישית מבכר לא הולך לקרות, אפשר לתת לכולם לנוח. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 10:37, 4 ביולי 2018 (IDT)
משתמש:TMagen, פתחתי דיון בנושא עקרוני שנוגע למהות הכתיבה בויקיפדיה. אני אישית העליתי שתי הצעות, ומשתמשים אחרים, שלא היו אדישים כלפי עריכה בתשלום, העלו הצעות נוספות, שאני סברתי שיש להעלותן לדיון יחד עם אלו שלי. הדיון העלה שאין תמיכה בהצעות אלו, ונאלצתי לקבל את הדין. אני מרגיש שאני יכול להיות גאה בעמדה שנקטתי ובמה שלפחות ניסיתי לעשות בנוגע לעריכה בתשלום, בעוד שרוב העורכים בויקיפדיה עמדו מנגד ושתקו. דיון פומבי הוא חלק מהמציאות בויקיפדיה, והדיון הזה היה חיוני ומוצדק לא פחות מעשרות דיונים שנערכים כאן כל השנה על נושאים זניחים בהרבה. אני חולק על טענתך שהיה בכך משום "בזבוז זמנה של הקהילה" (אגב, מי מינה אותך לדבר בשם הכלל?). גם יש לי לגיטימציה מלאה להעביר ביקורת על אלו שחששו לנקוט עמדה פומבית (בעד או נגד) בנושא עקרוני, וביניהם גם כמה וכמה דמויות בולטות ב"קהילה", שהדגימו בכך היעדר אומץ ציבורי. אם את רוצה להמשיך בהתנצחות הזו, אני כאן ואגן על עצמי. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 11:20, 4 ביולי 2018 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכהאין טיפה של בעיה שפתחת נושא, אין טיפה של בעיה שיש לך עמדה בנוגע אליה, ואין טיפה של בעיה שאתה מאוכזב שלא הולך כפי שהיית רוצה. מכאן ועד בושה, חרפה, ביזיון, פחדנות, אופורטוניזם" ושאר איפיונים בהם איפיינת את מי שלא מסכים איתך - יש מרחק גדול מאוד. כמוך, יש לי זכות לחשוב דברים. כמו שהדיון הזה, שגזל ממני זמן (וברור שלאחרים, אם שווה להם או לא הם יגידו) הרחיק לכת הרבה יותר מדי, והיה מאוד, מאוד לא נעים. אתה רוצה לקרוא לזה "התנצחות" כשאנשים לא מקבלים באהבה שאתה קורא להם "ביזיון" אז זה שוב אומר יותר עליך מאשר על כל אחד אחר. אתה הוא זה שהפר באופן בוטה את חוקי הקהילה בהתייחסות לעמיתיך, כשאתה כביכול זה שנוקט בעמדה של עליונות מוסרית. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 11:27, 4 ביולי 2018 (IDT)
חלק מ"עמיתי" כאן אכזבו אותי מאד בשתיקתם. אינני צריך שכולם יסכימו אתי ואינני מצפה לכך. בסופו של דבר לכל אדם זכות לדעה משלו. עגום שרק למעטים היה האומץ להשתתף בדיון ולנקוט עמדה פומבית, כזו או אחרת. הרוב בחר לשתוק, ממניעים שרובם אינם מעוררים כבוד. בניגוד לאחרים אין לי צורך להיות פה חבר של כולם ולכן גם לא אחשוש להגיד את דעתי. אני מתנצל על הביטויים היותר קשים שבהם נקטתי, אבל לא על דברי הביקורת. אם לדעתך הפרתי את חוקי הקהילה, את מוזמנת לפעול בדבר, כולל להעלות בקשה לחסימתי. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 11:36, 4 ביולי 2018 (IDT)
הדיון שפתחת היה לגיטימי לחלוטין. אני חושב שניהלת אותו באופן טוב ולא מרגיש שבזבזת את זמנו של מי מהמשתתפים. אם זאת, אני חושב שהתגובה שלך הייתה חריפה מידי. חבורת ה-"שותקים" וה-"עומדים מהצד" היא לא חדשה ומשתמש ותיק כמוך אמור להכיר אותה ולא להתרגש מכך. יורי - שיחה 13:42, 4 ביולי 2018 (IDT)
אגב, ביחס לדיונים אחרים במזנון, הדיון הזה יחסית פעיל מבחינת ההיקף שלו והיקף המשתמשים שהגיבו. • צִבְיָהשיחה • כ"א בתמוז ה'תשע"ח 17:32, 4 ביולי 2018 (IDT)
מעולם לא ביקשתי חסימת עורך עמית, גם כשאמרו דברים יותר גרועים ממך. אני לא אוהבת את אופן הפעולה הזה. אוסיף שאינך יודע מה המניעים של עמיתיך, ודווקא השתתפו פה יותר עורכים מאשר ברוב דיוני המזנון, אז לא ברור מה באמת הבסיס לביקורת. אנשים עוסקים במה שמעניין אותם, ומתרחקים מדיונים לא נעימים (שזה היה). אתה לא צריך לחשוש להגיד את דעתך, השאלה היחידה היא לאילו מחוזות זה צריך להגיע. אבל אם אתה לוקח בחזרה את האמירות המדוברות, מבחינתי הנושא סגור ואפשר להמשיך לערוך אנציקלופדיה. יום טוב - ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 18:33, 4 ביולי 2018 (IDT)

מילה של כבוד ליואב[עריכת קוד מקור]

עם תום הדיון.

אם יורשה לי, אנסה להיות לפה לכל מי שמזדהה עם מה שאכתוב ולא היה שותף לכותבים בדיון הזה:

מכמה סיבות, היה ברור (לי) מראש כי הדיון הזה הוא דיון עקר, כשם שאדם עקר אינו מאבד מחשיבותו כמלוא נימה, כך גם דיון עקר אינו מאבד מחשיבותו, אך הוא עדיין עקר. נושא העריכה בתשלום הוא נושא כאוב שהשקענו בניסיונות להסדרתו שעות רבות ויקרות לפני כמה שנים. השיקולים בעד ונגד הפעולות השונות שצריך או לא צריך לנקוט, ארוכים וראויים לדיון מעמיק, אך הצעה אופרטיבית מסודרת שתתיישב על לב כולנו כנראה עדיין לא נמצאה.

מוסכם על כולם, כולל על צחי ועל Ovedc שעריכה ויקיפדית טהורה היא המצב האידיאלי, אלא שזו לא תתאפשר להם בבחינת "אם אין קמח אין תורה". לא מדובר כאן בטענה שלפיה יש לעודד תנועה לכתיבה בתשלום כי זה מה שיאפשר לנו לעמוד ביעדי הכתיבה ולשפר את ויקיפדיה, אלא טענה לאפשר לכותבים פוריים להתמודד עם אילוצי הפרנסה בצורה של עריכה בתשלום, ועל זה התפתח דיון כיצד ומי ישא בנטל שנוצר כתוצאה מקיומה של התנהלות זו, שזה נושא לגיטימי, שתכל'ס לא נפתר כאן.

עוד נקודה חשובה לאזכור, במסגרת הפעולה החשובה שעשה כאן YoavR בעצם הצפת הנושא, היא זו שכשאדם "מוכר" לחברה או אישיות ערך בוויקיפדיה, הוא בעצם לא מוכר את הערך שאותו כתב ועליו עמל, אלא את כל ויקיפדיה. למה? החברה או האדם המדוברים לא מעוניינים במאמר מסכם על חייהם ופעלם, יש להם לפעמים אתרים מדהימים ביופיים שעושים את זה מעולה, הם רוצים ערך בוויקיפדיה כלומר, להשתמש ב-3,560 כרכי ויקיפדיה כמסגרת לתמונה שלהם, תמורת המסגרת הזו הם משלמים כסף, אך לא למי שיצרו את המסגרת הזו אלא למי שעזרו להם לתקוע את תמונתם ב"טבעיות" לתוך המסגרת. אני לא נכנס לכיס של אף אחד ולא לאתיקה האישית של אף אחד, אבל חשוב להניח את הדברים על השולחן, גם אם נמשיך ונמצא את הדרך להכשיר ולהכיל את הפעילות הזו בוויקיפדיה. לעניין זה אין כל הבדל בין אנונימים לרשומים, בין מי שמיישמים את ההגבלות שהוטלו בסבב הקודם ובין מי שאינם מיישמים הגבלות אלו.

כפי שכתבתי, הדיון הזה עקר, ולכן אני (וסבורני שעוד רבים וטובים) לא השתתפנו בו. אך בעצם קיומו ישנה אמירה ברורה על מידת הנחת שהתופעה מרווה את כולנו, ועל מידת ההתאמה של תופעה כזו לרוח האנציקלופדיה שלנו. ועל אמירה חשובה זו מגיעה ליואב תודה גדולה (אחרי כל הכעסים, לדעתי התודה מגיעה לו גם מהאנשים שעמדו במוקד הדיון, כי סוף סוף אמירות עקרוניות אלו, הן הן המקיימות את המעמד המיוחד של ויקיפדיה, הדבר הזה שעליו משלמים המשלמים...). ביקורת - שיחה 18:10, 4 ביולי 2018 (IDT)

קטגוריה:ויקינתונים:ערכים חסרי תווית בעברית[עריכת קוד מקור]

היתה החלטה בזמנו לא לשאוב מוויקינתונים נתונים שאינם מתורגמים לעברית. התקווה הייתה שעורכים יתגייסו לתרגם ישויות ונוכל לראות אותן בערכים אוטומטית. בעת קבלת ההחלטה היו כ-20 קטגוריות וכ-2,000 ערכים. היום יש כבר 167 קטגוריות ו-12,559 ערכים וזה רק עולה! למי שלא מבין את המשמעות, ב-12,559 ערכים קיים מידע זמין לקורא שאינו מוצג. זה פספוס גדול של איבוד מידע. צריך להודות בעובדות, ניסינו וזה לא עבד ולא יעבוד. אני קורא לשנות את ההחלטה. ישויות שאינן מתורגמות יוצגו באנגלית. כך נוכל לדעת שצ'אק ברי לא נפטר סתם בארצות הברית, אלא בעיר St. Charles, Missouri, (אנ') עד שמישהו יואיל לתרגם את שם העיר. בורה בורה - שיחה 23:18, 29 ביוני 2018 (IDT)

הנושא נידון בהרחבה במזנון בשיחת ויקיפדיה:ויקינתונים/ארכיון 2#ייבוא מידע לא מספרי מוויקינתונים (ובשיחת קטגוריה:ויקינתונים:ערכים חסרי תווית בעברית) והכלל הוא שלא לייבא נתונים מוויקינתונים אם הם לא נתונים מספריים ואינם בעברית כשהסיבות שצוינו בדיונים הקודמים תקפות גם כעת:
  • בצורה זו מבטיחים שאין ייבוא של מזהים לא ברורים (כמו Q34859605)
  • בצורה זו נמנעים מאינגלוז של של ערכים שאין מקורם אנגלי (למשל סינים/ערבים/רוסים - התעתיק האנגלי אינו רלוונטי)
  • אם המידע חשוב ניתן להוסיף כיתוב בעברית בוויקינתונים.
בשנה האחרונה נוספו לוויקינתונים 91,089 תעתוקים לעברית. ערן - שיחה 11:14, 30 ביוני 2018 (IDT)
ציינתי כבר שזה נידון בעבר ואני מבקש לשנות. לא מבין מה הבעיה ב-Q34859605? ואם נתרגם זה לא יצא שם ארוך? מה עוזר שנוספו 91,000 תעתיקים אם גם נוספו 12,000 לא מתורגמים. במאמר מוסגר אציין שאת רוב התעתיקים הוסיף מייקי בבוט ולאחר שפרש (כמעט לגמרי) לא נהנה יותר מהתוספות האלה. הכמות לא באה מתרגומים אקראיים פה ושם של משתמשים בודדים. בורה בורה - שיחה 06:22, 1 ביולי 2018 (IDT)
בורה בורה, מה השתנה מהדיון הקודם? האם מידע שהיה קיים באותם 10,000 ערכים נוספים הופיעו אצלנו ועכשיו לא? כי להבנתי מדובר על מידע נוסף ולכן הוספת מידע נוסף תלוי בהרתמות הקהילה. הפתרון הוא לא שינוי מה שהוחלט אלא מציאת פתרונות יצירתיים. למשל אולי אפשר לרתום את ויקמדיה ישראל שבין השאר הנגשת המידע היא חלק מהמטרה שלהם. אולי תחרות כדוגמת תחרויות הקטלוג או כל רעיון אחר. בעבר דיברתי על ויקינתונים עם משתמש:Ranl-WMIL שעזב את העמותה מאז, אולי מחליפו משתמש:Shnili-WMIL יסכים להרים את הכפפה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:01, 2 ביולי 2018 (IDT)

הנושא בהחלט ראוי, ובויקימדיה ישראל עוסקים בנושא. נדרש ויקיפד שירכז את הנושא שנוכל לעבוד מולו. אני שב מחו"ל בסוף השבוע ואז אוכל לעסוק בכך. Shnili-WMIL - שיחה 09:13, 2 ביולי 2018 (IDT)

מה שהשתנה זה שעכשיו השימוש בוויקינתונים גבר עשרות מונים. בעבר אנשים היו מזינים בתבנית בערך קיים או חדש את כל הפרטים ועכשיו רובנו עצלים. כותבים רק את שם התבנית ובונים על ויקינתונים שישלים. כך מקבלים תבניות רק עם תאריכי לידה ועוד כמה פרטים שתורגמו. לכן יש אינפלציה של חוסרים. תחרות תרגום היא רעיון מעניין אני רק תמה מה רמת הידע בתרגום של ההמונים. אני מחשיב את עצמי ברמת ידע של שפת אם באנגלית ועדיין לא תמיד בטוח בתרגומים. בורה בורה - שיחה 14:30, 2 ביולי 2018 (IDT)
חשבנו פעם על placeholder? יש שתי אפשרויות, להציג באנגלית או לא להציג כלום. אני מדבר על שלישית: להציג את שם הפרמטר, ובמקום הערך באנגלית להציג כפתור "הערך ידוע, ואם תתרגמו כאן, הוא יופיע". וכן, אני זוכר את העפרון של ערן, אבל אני מדבר על משהו הרבה יותר ברור, שלא יצריך עכבר, אלא ייראה ישר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:19, 2 ביולי 2018 (IDT)
ויקימדיה ישראל בהחלט מעוניינת להיות מעורבת בקידום השימוש בוויקינתונים. אני מרכזת את הנושא יחד עם משתמש:Shnili-WMIL. כמובן שיש לערוך דיון גם בעניינים עקרוניים, כגון איזה קטגוריות של תוויות יש לתרגם (האם למשל לתת שמות עבריים לאלבום פסקול?) וגם בעניינים מעשיים לגבי איך לתרגם - האם אפשר שחלק ייעשה אוטומטית ואז ייבדק ידנית? איך לוודא את רמת התרגום/תעתוק? וכיו"ב. בכל אופן נראה לי שיוזמה כזו תועיל ותשפר את האמינות והמהימנות של ויקיפדיה העברית. Keren - WMIL - שיחה 14:16, 3 ביולי 2018 (IDT)
Keren - WMIL, יש לכם אנשים טכניים שיודעים להריץ בוטים על ויקינתונים? כי רק כך אפשר להתגבר על הכמויות העצומות. אני לא מדבר כמובן על עצם התרגום ואיכותו שזה רק בן אנוש יכול. בורה בורה - שיחה 20:00, 3 ביולי 2018 (IDT)
בורה בורה תלוי למה הכוונה ב"יש לכם"... אין בעמותת ויקימדיה ישראל צוות טכני אבל אנחנו תומכים ומעודדים פעילות של מפתחים ויוצרים שיתופי פעולה עם גופים ואנשים שיכולים להיות מעורבים ברמה הטכנית, בסיועם המתמיד של אנשים כמו ערן ואמיר. נשמח כמובן לתגבורת מצד אנשים שיש להם ניסיון בהרצת בוטים... Keren - WMIL - שיחה 10:31, 4 ביולי 2018 (IDT)
אני מחבב מאוד את מה שאומר כאן IKhitron. להציג משהו עדיף מלא להציג כלום. עדיף להציג „דרוש תרגום” מלהציג „”.
צריך גם לנסות ללמוד משפות אחרות ולאו להמציא מייד את הגלגל. מה עושים בשפות אחרות שמשתמשים בהן הרבה בוויקינתונים? יש שפות שמציגות שם לועזי וקישור לתרגום, למשל רוסית. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:01, 4 ביולי 2018 (IDT)
אמיר אתה יכול לתת דוגמא למה אתה מתכוון ב"שפות שמציגות שם לועזי וקישור לתרגום"? Keren - WMIL - שיחה 17:48, 4 ביולי 2018 (IDT)
  • Keren - WMIL, יש את משתמש:Mikey641 שהיה פעיל מאוד בזמנו עם העדכונים האלה. כדאי לך להיות איתו בקשר שלפחות יאיר את עינייך בדברים שעשה ואולי כמה בוטים שתוכלי להעביר למתנדבים
תודה בורה בורה אני אפנה אליו. יונה בנדלאק אשמח שנהיה גם בקשר כדי לשמוע את דעתך מה בעדיפות גבוהה לקדם. Keren - WMIL - שיחה 17:33, 4 ביולי 2018 (IDT)

אמיר, יש לך מושג איך הרוסים מציגים את שם בשפת המקור? זה יהיה הכי שווה. אבל גם בלי זה, לפחות להציג משהו. איך אמרת, להציג משהו עדיף מלא להציג כלום. עדיף להציג „דרוש תרגום” מלהציג „”. בורה בורה - שיחה 16:55, 4 ביולי 2018 (IDT)

Keren - WMIL, בורה בורה - בשביל דוגמה ברוסית ר׳ את הערך על העיר w:ru:Барбера-дель-Вальес. השם של ראשת העיר „Sílvia Fuster i Alay” לא מתורגם, ויש לידו קישור לדף הפריט שלה. זה נראה כמו [d], ואני לא אוהב את העיצוב הזה כי הוא לא ברור אפילו לאנשים שמנוסים בעריכת ויקיפדיה, אבל אם ממציאים עיצוב טוב יותר, זה יהיה בסדר גמור. למשל, כפתור שבמפורש אומר „תרגום”. מי שחושב שזה רע מאוד להציע המון כפתורי „תרגום” באותו הדף מוזמן להיזכר בכך שיש המון כפתורי „עריכה” בכל דף. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:37, 4 ביולי 2018 (IDT)
אני קונה את כפתור תרגום. משתמש:IKhitron, זה תואם את ההצעה שלך. מה צריך לעשות כדי להעביר את זה לפסים מעשיים ולא רק דיבורים במזנון? בורה בורה - שיחה 18:48, 4 ביולי 2018 (IDT)
זאת לא ההצעה שלי. כאמור, אני מתנגד להצגת הערך בלועזית, לכן גם כיתוב "תרגום" על הכפתור לא רלוונטי. אני מדבר על כפתור במקום הערך, לא לידו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:27, 5 ביולי 2018 (IDT)
Keren - WMIL לא הבנתי מה העדיפויות שאני יכול לבחור ביניהן. את הפן הטכני האם לא לשים כלום בתבנית או לשים את מספר הפריט בויקינתונים או לשים את השם באנגלית או בשפה אחרת ניתן לפתור כאן לפי מה שיוחלט. במה שאתם יכולים לסייע זה לארגן בדרך כלשהי שיהיו מתנדבים שיוסיפו את התוויות בויקינתונים. או בדרך של תחרות כמו עם הקטגוריות או בדרך אחרת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:43, 5 ביולי 2018 (IDT)
יונה בנדלאק, סליחה לא הייתי ברורה. אכתוב לך בדף השיחה שלך. Keren - WMIL - שיחה 16:19, 5 ביולי 2018 (IDT)

חשיבות ערך על סגנון ציור[עריכת קוד מקור]

שלום, האם ערך על סגנון ציור אמנותי מוכר וידוע בתחום האמנות בישראל, שפותח בידי אמן, זכאי לערך בויקיפדיה? תודה מראש. Ralph747 - שיחה 20:14, 1 ביולי 2018 (IDT)

וכי אנחנו צאצאי שלמה המלך, שאתה משחק אתנו בחידות? ספר מה הסגנון, ונעמוד על חשיבותו. דוד שי - שיחה 20:59, 1 ביולי 2018 (IDT)
דוד שי, הסגנון הוא "הציור הטופולוגי" - שפותח על ידי יגאל ורדי. זה סגנון המשלב שלוש נקודות מבט על העולם: "הראייה החושית", "העין החושבת" ו"העין הרואה". Ralph747 - שיחה 23:56, 1 ביולי 2018 (IDT)
Ralph747, אם הסגנון מוכר על ידי קהיליית האמנות, אם הוא מוזכר בהרחבה במאמרים אקדמיים, ספרים ודברי אוצרים, אז ניתן לכתוב על כך, אם זה סגנון שהאמן ואולי קומץ תלמידיו מייחסים לו, אז לא ניתן לכתוב על כך. יאיר, מה דעתך ? צחי לרנר - שיחה 00:18, 2 ביולי 2018 (IDT)
צחי, תודה על התשובה. לסגנון יש אזכורים בכ-30 מאמרים וספרים. זה מספיק? Ralph747 - שיחה 00:21, 2 ביולי 2018 (IDT)
ראלף, לכן הפניתי את השאלה ליאיר, המומחה שלנו לאמנות, אני קטונתי, השאלה מה טיבם של אותם 30 מאמרים וספרים, אולי אני לא מבין מספיק ולא רואה את הדברים נכון ? צחי לרנר - שיחה 00:26, 2 ביולי 2018 (IDT)
אוקיי, אז אולי כדאי שאמתין לתשובתו של יאיר. תודה. Ralph747 - שיחה 00:31, 2 ביולי 2018 (IDT)
אולי אמת מידה נוספת תהיה שהוא פיתח שיטה שאמנים ידועים אחרים אימצו ? לגבי שלושים האיזכורים אני מניח שחשוב 1. מה חשיבותן של האכסניות בהן נכתב על השיטה; 2. מי הכותבים/חוקרים/אוצרים (כלומר עד כמה הם חשובים); 2. האם בפירסומים השונים נכתב בפירוש שהוא פיתח סגנון ציור אמנותי. צחי לרנר - שיחה 01:15, 2 ביולי 2018 (IDT)
מחיפוש בגוגל לא מצאתי שימוש במונח "הציור הטופולוגי" אלא בהתבטאויות של ורדי על עצמו. חיפוש באנגלית לא מצא מידע נוסף. אלא אם תוכל להביא לנו פה קישורים למאמרים של אחרים המתייחסים לנושא בהקשר של אנשים נוספים, נראה שהמקום לכתוב עליו הוא בערך של ורדי. עדירל - שיחה 01:43, 2 ביולי 2018 (IDT)
אני מצרף מספר מקורות ועובדות, לטובת הבהרת הנושא: הציור הטופולוגי מושתת על הפסיכולוגיה של ז'אק לאקאן, ו-ורדי פיתח את הסגנון המשלב אימפרסיוניזם, קוביזם ואקספרסיוניזם בהקבלה לשלושת המשלבים הנפשיים של לאקאן: הממשי, הסמלי והדמיוני; הציור הטופולוגי הוא סגנון אמנם חדשני, אך סלבדור דאלי אייר מספר ציורים בסגנון זה (ראו Schiebler R., Dali- The Reality of Dreams, Prestel, 2005, p. 112-113); ורדה גנוסר כתבה מאמר בשם "מבעד למיתוס-הציור הטופולוגי", והתייחסה שם לסגנון וליצירתו הספציפית של ורדי (ראו גינוסר ו', מבעד למיתוס - הציור הטופולוגי, משכן אמנים הרצליה); נבטי הסגנון החלו בסגנון הקוביסטי של פבלו פיקאסו (ראו Robbin T, Shadows of reality : the fourth dimension in relativity, cubism, and modern thought. New Haven: Yale University Press, 2006). Ralph747 - שיחה 14:05, 2 ביולי 2018 (IDT)
צחי לרנר ועדירל, מה דעתכם על ההבהרות שהוספתי? הנושא כעת ברור יותר? תודה מראש. Ralph747 - שיחה 20:47, 2 ביולי 2018 (IDT)
Ralph747, אני מעדיף שיענה על כך מומחה, העליתי כמה נקודות להתייחסות וגם בהן אני עלול לטעות. צחי לרנר - שיחה 20:56, 2 ביולי 2018 (IDT)
תנסה לכתוב את הערך. איננו יכולים להבטיח, אבל אם תכתוב ערך טוב, סביר להניח שהוא לא יימחק. עדירל - שיחה 21:33, 2 ביולי 2018 (IDT)
עדירל, תודה על התשובה. אם הוא יהיה כתוב בצורה טובה, תתמוך בהשארתו? Ralph747 - שיחה 03:10, 3 ביולי 2018 (IDT)
יאיר, האם תוכל לכתוב את דעתך?! תודה מראש. Ralph747 - שיחה 16:28, 4 ביולי 2018 (IDT)
משתמש:אילילה. • דגש חזקשיחה • כ"א בתמוז ה'תשע"ח • 16:33, 4 ביולי 2018 (IDT)
לעניות דעתי סגנונו הרב ממדי של ורדי צריך להיות מפורט בערך אודותיו. עם כל הכבוד לורדי, זה לא קוביזם או אימפרסיוניזם. כל עוד סגנון זה שייך לאמן אחד, מקומו בערך על האמן. לי לא ידוע על אמנים שהצהירו על זיקתם לציור ה"טופולוגי". Talmor Yair - שיחה 11:34, 5 ביולי 2018 (IDT)
אני סומך על חוות דעתו של Talmor Yair, הוא המומחה שלנו לאמנות. צחי לרנר - שיחה 07:19, 6 ביולי 2018 (IDT)
Talmor Yair, תודה רבה על תשובתך. ואם בכל זאת ייכתב ערך כזה, האם לדעתך הוא אינו בעל חשיבות? Ralph747 - שיחה 17:57, 6 ביולי 2018 (IDT)
לא. Talmor Yair - שיחה 18:24, 6 ביולי 2018 (IDT)

תהייה בנוגע ל-"הידעת?"[עריכת קוד מקור]

סתם תוהה מדוע נוצר דף זה? על סמך מה נוצרים קטעי "הידעת?" יוניון ג'ק - שיחה 00:02, 2 ביולי 2018 (IDT)

צריך להבדיל בין קטעי הידעת המופיעים בדף הראשי (שם יש דיון מסודר לפני קבלת קטע) ובין קטעי "הידעת" הנמצאים בתוך פורטלים, שם איש הישר בעיניו יעשה. Eladti - שיחה 00:04, 2 ביולי 2018 (IDT)
יוניון ג'ק, הדף הזה, שנוצר על ידי, נועד להפנות את תשומת ליבם של המתעניינים בנושא קולנוע לאירוע היסטורי משנות העשרים של המאה ה-20 במסגרתו נעשה ניסיון להקים במערב קנדה, בקולומביה הבריטית, תעשיית קולנוע הדומה לזו שהוקמה בהוליווד שבקליפורניה.
זו בדיוק מטרתם של דפי "הידעת?" בפורטלים השונים, אשר נועדו להציף לתשומת לב המתעניינים בנושא הפורטל עובדות שונות ולאפשר להם להרחיב את ידיעותיהם בתחום על ידי הפנייה אל הדף, או הדפים, המכילים מידע נוסף בתחום.
ובהזדמנות זו, רציתי לשאול מדוע בחרת להשחית את הדף שכתבתי על סינמה (קולומביה הבריטית) ולמחוק ממנו את כל הקישורים החיצוניים ואת כל הערות השוליים? מדוע ביצעת השחתה ומחיקה כל כך רחבה ללא כל הסבר בדף השיחה או בכל מקום אחר? האמנם אתה מייחס כל כך מעט כבוד לפרי עמלם של כותבים אחרים?RimerMoshe - שיחה 11:11, 2 ביולי 2018 (IDT)
הקטע על "סינמה" הוא קטע "הידעת" מצוין, לא ברור לי מדוע דווקא הוא גרם לפתיחת דיון זה. זהו קטע כל כך טוב, שראוי להציע אותו ל"הידעת" של הדף הראשי. דוד שי - שיחה 21:21, 2 ביולי 2018 (IDT)
משתמש:יוניון ג'ק, תגובתך בדיון זה נדרשת. יזהר ברקשיחה • כ"א בתמוז ה'תשע"ח • 20:19, 3 ביולי 2018 (IDT)
לא ברור לי מדוע. שאלתי שאלה (על סמך מה נוצרים קטעי "הידעת?") וקיבלתי תשובה (איש הישר בעיניו יעשה). לגבי הטענה (השקרית) על השחתות - הדבר נדון במקום הראוי לכך - דף השיחה של הערך. יוניון ג'ק - שיחה 21:01, 3 ביולי 2018 (IDT)
מובן שהתשובה "איש הישר בעיניו יעשה" אינה שלמה. היא יפה לקטעי הידעת בפורטלים כשם שהיא יפה לכל 200,000 ערכי ויקיפדיה: כל הוספה וכל שינוי מתפרסמים ברגע שהוויקיפד לחץ על הכפתור "שמירה ופרסום", אך כל עריכה כזו נתונה לביקורת של יתר הוויקיפדים. המצב שבו הדיון קודם לפרסום הוא החריג. דוד שי - שיחה 06:44, 4 ביולי 2018 (IDT)

ד"ר עדה ירדני ז"ל[עריכת קוד מקור]

המומחית הגדולה לכתב העברי העתיק ולחקר הכתובות והמגילות - הלכה היום לעולמה. מן הראוי שמישהו ירים את הכפפה ויכתוב עליה ערך. --ריהטא - שיחה 21:08, 2 ביולי 2018 (IDT)

ריהטא, תבנית:לטיפול דחוף#הצעות. יוניון ג'ק - שיחה 23:37, 2 ביולי 2018 (IDT)
בוצע. עדה ירדני. --ריהטא - שיחה 11:11, 3 ביולי 2018 (IDT)
כל הכבוד ריהטא. צחי לרנר - שיחה 21:02, 7 ביולי 2018 (IDT)

תנ"ך לעומת ביבליה[עריכת קוד מקור]

בערכים רבי מדי, כמו התנ"ך המרושע ותנ"ך ז'נבה, מתייחסים לספר עליו נסוב הערך בכינוי "תנ"ך" למרות שמדובר בביבליה. תנ"ך הוא אוסף של 24 ספרים לפי חלוקה מסוימת ובנוסח המסורה; הברית הישנה - למעט אצל פרוטסטנטים ב-200 השנים האחרונות בערך, מאז שחדלו להדפיס את הדויטרוקאנון לחלוטין - מכילה עוד שבעה ספרים שלמים וגם תוספות, וברבות מהכנסיות מתבססת בכלל על תרגום השבעים ולא על המסורה. שלא לדבר על הברית החדשה. בכל מקרה, הביבליה אינה התנ"ך ואי-אפשר לתרגם Bible כ"תנ"ך" – כפי שנעשה עד לא מכבר בערך תנ"ך, שם נטען שמדובר ברב-המכר הגדול בכל הזמנים למרות שקוראי אותו רב-מכר חיפשו יותר את הבשורה לפי יוחנן מאשר את ספר ויקרא. מאחר שהמשגה קיים בערכים רבים, אני מרכז את הדיון במזנון: יש להעביר את כל הערכים הרלוונטיים מ"תנ"ך X" (דוגמת תנ"ך ז'נבה) ל"ביבליית X" (כמו בביבליית דואיי-ריימס). AddMore-III - שיחה 21:33, 2 ביולי 2018 (IDT)

את הדוגמה הכי בולטת השמטת: תנ"ך גוטנברג. עקרונית אתה צודק. אבל האם לקרוא לזה "ביבליית גוטנברג" זו לא גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה? emanשיחה 22:47, 2 ביולי 2018 (IDT)
לדעתי יש לנהוג כמו עם שאר כללי התעתיק: כאשר יש שם מקובל בעברית, משתמשים בו ולא בהם. והערה לגבי רב-מכר: ספר מדורג כרב מכר לפי מספר העותקים שנמכרו ולא לפי מספר הקוראים. לכן התנ"ך עשוי להיות רב המכר הגדול ביותר בכל הזמנים גם בזכות הדפסתו יחד עם ספרים אחרים שעניינו יותר את הקונים. בברכה, גנדלף - 23:43, 02/07/18
אני לא בטוח שהאנלוגיה שלך נכונה. בשני המקרים זו טעות שהשתשרשה, אבל פה הטעות (של לתרגם ביבליה לתנ"ך) היא ממש עקרונית. כאמור אני מתלבט. זה בהחלט ללכת נגד הזרם. אבל לפעמים עשינו את זה (למשל בלכתוב גיאורגיה במקום גרוזיה). emanשיחה 16:42, 3 ביולי 2018 (IDT)
איננו בודים שמות ערכים. בעיקרון, כשיש שם בעייתי שהשתרש, ואין אלטרנטיבה מקובלת מדויקת יותר, יש להשתמש בו. לעומת זאת, בערך עצמו יש לנקוט מינוח מדויק, עדיף כבר במשפט הראשון. ראובן מ. - שיחה 20:03, 3 ביולי 2018 (IDT)
אני רואה שכבר בדף השיחה של תנ"ך גוטנברג העירו על כך. מדובר בשגיאה גמורה וחמורה. מה זאת אומרת "הציבור לא יוכל לעמוד בכך"? כמובן שתושארנה הפניות. AddMore-III - שיחה 21:24, 3 ביולי 2018 (IDT)
מסכים עם גנדלף ועם ראובן (לא יודע אם חייבים במשפט הראשון). הציבור הרחב לא יודע מה זה ביבליה. נרו יאירשיחה • כ"א בתמוז ה'תשע"ח • 11:37, 4 ביולי 2018 (IDT)
כל עוד הכלל הבסיסי במתן שם לערך הוא להתבסס על השם הנפוץ אז אנחנו תקועים עם תנ"ך גם במהדורות של הביבליה. אפשר ורצוי להסביר בגוף הטקסט שמדובר למעשה בביבליה ולתאר את ההבדלים אבל שם ערך יש רק אחד ובו נסתפק בתנ"ך. ‏DGtal‏ - שיחה 12:46, 4 ביולי 2018 (IDT)
אני דווקא מסכים עם אדמור, יש להשתמש בשם המוכר בתנאי שהוא לא מוטעה, במקרה הזה, כפי שהסביר אדמור, השם הנוכחי מוטעה, ולכן יש להעביר לשם אחר ולהשאיר הפנייה עבור המחפשים בשם הישן. בן עדריאלשיחה • כ"א בתמוז ה'תשע"ח 14:32, 4 ביולי 2018 (IDT)
הציבור הרחב לא יודע מה זה "ביבליה" ולא ישתמש במילה בעצמו. אלב אני כן חושב שהוא יבין (גם אם לא יבין למה אנחנו משתמשים במילה הזו ולא בתנ"ך). emanשיחה 14:42, 4 ביולי 2018 (IDT)
סוגיה מעניינת. זה לא המקרה היחידי שבו נעשה שימוש בשם בלתי מדויק; השם המקובל בעברית ל-United States, "ארצות הברית", לדוגמה, אינו תרגום נאמן (זהו איחוד, לא ברית).
על כן, נראה שהפתרון הטוב ביותר הוא מעין זה שהציע DGtal: לקרוא לערך בשם הנפוץ וכבר בהערת שוליים להסביר כי השם אינו מדויק. אבל זה רק במקרה של שמות מאוד מוכרים כמו תנ"ך גוטנברג והתנ"ך המרושע; ביתר המקרים מוטב לקרוא לערכים בַּשם ביבליה. אביעדוסשיחה 22:23, 4 ביולי 2018 (IDT)
הצעתו של אביעדוס מקובלת עלי ונראה שהיא מייצגת את הכלל כאן. AddMore-III - שיחה 06:38, 6 ביולי 2018 (IDT)
אני מבקש להסתייג רק טיפה: עדיף להסביר לגבי השם במשפטי הפתיח, לא בהערת שוליים. אפשר פשוט לכתוב שמדובר בביבלייה, ולהכחיל את המלה, כך שהמעיין יוכל להקליק, ולהבין מהו הביבלייה. אפשר גם להוסיף הערת שוליים, אבל שתהיה הבהרה כבר בפתיח. שילוני - שיחה 10:26, 8 ביולי 2018 (IDT)

רק נדמה לי, או ש...[עריכת קוד מקור]

מאז שהתחיל החופש הגדול יש עלייה במספר ההשחתות? זה באמת כך, או רק נדמה לי? יוניון ג'ק - שיחה 13:19, 3 ביולי 2018 (IDT)

זה לרוב כך. אני חושב שהדיון הזה מתאים לכיכר העיר יותר מאשר למזנון. (או שאולי אתה חותר לקיים דיון על מדיניות בין ה-1 ביולי ל-31 באוגוסט). • דגש חזקשיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ח • 13:23, 3 ביולי 2018 (IDT)

הוספת שמם של חללי צהל, נרצחים בפיגוע ובפעולות איבה (עד 2/משפחה) לשמם של הנפטרים בערך על אותו היום[עריכת קוד מקור]

הנני רוצה להעלות הצעה להוספת שמם של חללי צהל, נרצחים בפיגוע ובפעולות (עד 2/משפחה) לשמם של הנפטרים בערך על אותו היום. בעוד זמן מה אעלה את ההצעה להצבעה אם היא תהיה רלוונטית. מלך הצבים (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום

נראה שצריך להוסיף לויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה גם שהיא אינה אתר זיכרון. זו הצעה לא טובה, בלשון המעטה. Kulystabשיחההערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • כ"א בתמוז ה'תשע"ח • 17:45, 3 ביולי 2018 (IDT)
נגד ההצעה הרעה הזאת. פגיעה חמורה ומהותית בתפקידה של ויקי. גילגמש שיחה 18:46, 3 ביולי 2018 (IDT)
מה זה בדיוק אומר "(עד 2/משפחה)"? – אסף (Sokuya)שיחה 13:37, 8 ביולי 2018 (IDT)

יום ההולדת שלנו בפתח ואיש מהגרפיקאים לא במתח?[עריכת קוד מקור]

הועבר לדף "ויקיפדיה:סדנה לגרפיקה/יום הולדת 15" Ldorfmanשיחה 00:29, 9 ביולי 2018 (IDT)

גישה לכתבי עת בתשלום - ויקי-ספריה[עריכת קוד מקור]

מיזם ויקי-ספריה יכול לאפשר גישה חינם (למשך שנה) למקורות מקוונים בתשלום. עורכים פעילים מוזמנים להירשם ולקבל גישה לאחד מכתבי העת. ראו את דף מיזם כתבי העת. באותו דף ישנו מקום להוספת כתבי עת שהייתם רוצים גישה אליהם. תרגישו חופשי להוסיף. Geagea - שיחה 16:18, 4 ביולי 2018 (IDT)

קטגוריית ציוד צבאי[עריכת קוד מקור]

בשעה טובה ומוצלחת נוצרה גם בוויקיפדיה העברית (באיחור מה) קטגוריה:ציוד צבאי (וקושרה לויקינתונים) מי שבא לו לשייך אליה מה מאלפי הערכים הראויים לכך מוזמן ... Tshuva - שיחה 09:30, 5 ביולי 2018 (IDT)

ויקייטנה - מפגש קיצי לבני נוער פעילים בוויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

עמותת ויקימדיה ישראל שמחה להזמין אתכם, עורכות ועורכים רשומים מגיל 12 עד 17, למפגש קיצי מיוחד, אשר יתקיים ביום חמישי 12 ביולי 2018 (החל מהשעה 14:15 וסיום בשעה 18:30), במשרדי העמותה בתל אביב.

במסגרת המפגש נערוך היכרות בין המשתתפים, נשמע הרצאה מפי איש משרד החוץ, ניקח חלק בפעילות מהנה שמטרתה גיבוש הקבוצה, וכן נחשוב ביחד על דרכים שונות בהן ניתן להשתתף בפעילויות שונות שמתקיימות בוויקיפדיה העברית, ונערוך ביחד. המפגש יכלול כמובן אוכל ושתיה (פיצה!)

כדי שנוכל להיערך, אנא הזדרזו להרשם בטופס הרשמה זה.

להתראות, Shnili-WMIL - שיחה 10:19, 6 ביולי 2018 (IDT)

בהצלחה,--היידן 11:12, 6 ביולי 2018 (IDT)

בריטניה בספורט[עריכת קוד מקור]

ישנה אי-בהירות בנוגע לשאלה היכן משתתפת בריטניה בתחרויות ספורט כמדינה אחת והיכן משתתפות אנגליה, סקוטלנד וכו' בנפרד. ידוע כמובן שבכדורגל יש הפרדה, אך מצאתי לפחות אי-תאימות אחת בין הגרסה בויקיפדיה העברית לזו האנגלית, כך, למשל, בערך גרנד טורס אצלנו מופיע כריס פרום עם דגל אנגליה, אך בערך האנגלי המקביל en:Grand Tour (cycling) הוא מופיע דווקא עם דגל בריטניה. באתלטיקה (למשל ריצת 400 מטרים או קפיצה משולשת) נראה שיש התאמה, והשעה לא מאפשרת לי לבצע סקר כולל ולנסות להבין האם ההבדל בערך על האופניים הוא נקודתי או שיש צורך בהבהרה כוללת. האם לשיר, עילי, אריאל ברנרבעלי הידע בספורט יהיה מה לתרום ולהסביר? Eyalweyalw - שיחה 04:06, 7 ביולי 2018 (IDT)

עד כמה שאני יודע כל אומות בריטניה מתמודדת תחת דגל בריטניה בכל ענפי הספורט האולימפיים. החריג היחידי (שאני מכיר) הוא בכדורגל שבו יש קבוצות מפוצלות לסקוטלנד, וויילס, צפון אירלנד ואנגליה בפיפ"א. בגלל שאין קבוצת בריטניה בכדורגל הם לא מתמודדת בטורניר האולימפי (בוועד האולימפי העולמי קיים רק בריטניה ולא אנגליה או סקוטלנד) החריג (בשנים האחרונות) היה באולימפידת לונדון 2012 שם הוקמה נבחרת בריטניה לצורך האולימפיאדה, על זאת ועוד תוכל לקרוא בנבחרת בריטניה בכדורגל. בכל מה שקשור לפרום, עד כמה שאני יודע הוא מתמודד תחת דגל בריטניה (תוכל לראות זאת גם באתר הרשמי של טור דה פראנס). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:17, 8 ביולי 2018 (IDT)

מפעילי חירום[עריכת קוד מקור]

שלום לכם חבריי המפעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏ . אני מעוניין בדעתכם על יוזמה חדשה שאולי תסייע לכלל משתמשי ויקיפדיה בעת מצוקה.
פעמים רבות קורה מצב שישנם משחיתים או טרולים שמבצעים פעולות אקטיביות למשך זמן רב, בין אם במהלך סופי השבוע או בשעות לא שגרתיות.
בתור מפעיל שפעיל בדרך כלל בשעות שאינן שגרתיות (הנני כותב הודעה זו באחת בלילה לאחר חסימת טרולים ומחיקה מרובה של דפים), תהיתי אם נוכל להוסיף יוזמה התנדבותית בה מפעילים מגדירים עצמם כ"מפעילי חירום".
במקרה וטרול מתחיל להשחית דפים רבים, ופניה בבקשות ממפעילים לא זכתה להתייחסות בזמן מספק (נניח רבע שעה או יותר), משתמשים יוכלו לפנות בצורה ישירה לאחד ממפעילי החירום.
הפניה תתבצע באמצעות הודעה בדף השיחה, במייל או בכל אמצעי אחר שהמפעיל רואה לנכון (לי למשל אין בעיה לפרסם את מספר הטלפון שלי בפומבי לצורך שליחת הודעות, אך אני מניח שאני בדעת מיעוט כאן).
כמובן שפניה שכזו תזכה למענה רק אם באמת מדובר במקרים ברורים וודאיים למדי כגון השחתת דפים מרובה (נניח 5+ על ידי אותו המשתמש), יצירת הבלים רבים או דברים רגישים כגון לשון הרע, זכויות יוצרים וכו'.
הרוב המוחלט בינינו כנראה איננו מעוניין להיכנס לויכוחים ב4 בבוקר על האם עריכה היא השחתה או לא, ולכן הדבר מוגבל למקרים ודאיים בלבד.
מהי דעתכם בנושא? האם מדובר ברעיון טוב? האם הייתם רוצים להצטרף ליוזמה? ניתן לבצע ניסוי קטן לטווח קצר שבוחן זאת; אולי על ידי הוספת פסקת "מפעילי חירום" עם תיאור טוב בראש הדף של וק:במ או בכל מקום ידוע אחר. בר הראלשיחה 01:02, 7 ביולי 2018 (IDT)

היי. כן. כן. כן. ואתה זוכר את הצעתי על ערוץ חירום בהודעות? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:07, 7 ביולי 2018 (IDT)
זכרוני איננו מושלם, אוכל בבקשה לקבל תזכורת? בר הראלשיחה 01:35, 7 ביולי 2018 (IDT)
גם לירון בין הבודדים שפועל בשעות הלילה. הוא עזר לי לא מעט פעמים. אני חושב שדיון מהסוג הזה מתאים יותר למזנון. אכפת לך אם אעביר אותו לשם? יאצקין52 - שיחה 01:45, 7 ביולי 2018 (IDT)
אין בעיה, הנה תזכורת עם גיבוש פרטים שחשבתי עליהם מאז. הצעתי ליצור דף זרימה מיועד לדיווחים על השחתות קשות. מפעיל שמעוניין בכך יכניס אותו לרשימת המעקב. אם יש השחתה קשה, מי שגילה אותה יוסיף נושא לדף הזה, עם תיאור. כל מי שעוקב יקבל הודעה על כך, כרגיל בזרימה. ברגע שזה טופל, יש להוסיף לשם הנושא את " (טופל)", כדי ששאר המפעילים יידעו שאין צורך לפתוח את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:56, 7 ביולי 2018 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה היי יאצקין Face-smile.svg
חשבתי אולי לשים אותו במזנון, אבל לפחות בהתחלה הדיון כנראה איננו רלוונטי לכל עורכי ויקיפדיה, אלא רק למפעילים. אינני מעוניין להטריח את כל קוראי ועוקבי המזנון בלקרוא את ההודעה הזו, לפני שאני יודע שיש בכלל היענות מצד מספר מינימלי מפעילים, שכן אם אין היענות הדיון כולו עקר מתוכן. אם אתה חושב שעורכים נוספים יכולים לתרום לדיון, אתה מוזמן להעביר זאת למזנון Face-smile.svg בר הראלשיחה 02:16, 7 ביולי 2018 (IDT)
IKhitron נשמע כמו רעיון מעניין, אך אם הבנתי נכון, הוספה לרשימת המעקב רק תופיע, ובכן, ברשימת המעקב. האם ההודעה עשויה להגיע למקומות נוספים כגון התראות או אימייל? בסופו של יום צריך לסנן בין הודעות רגילות של רשימת המעקב לבין הודעות מהסוג הזה שדורשות תגובה מעט יותר מיידית. בר הראלשיחה 02:22, 7 ביולי 2018 (IDT)
זה בדיוק העניין שמדובר בזרימה, לכן זה יופיע בהתראות ובמייל, אלא אם כיבית בהעדפות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:01, 7 ביולי 2018 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. אישית, כתובת המייל שלי, כמו גם מס' הטלפון, נמסרים מדי פעם לכותבים חדשים הזקוקים לסיוע בצעדיהם הראשונים. אין לי בעיה שישמשו גם לצורך זה, בייחוד כשגם אני נמצא פה לעיתים בשעות הקטנות של הלילה. Ldorfmanשיחה 13:36, 7 ביולי 2018 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד גם לי יוצא לנטר בשעות לא שעות. אין לי בעיה לקבל התראות בנושא גם במייל או בקבוצת טלגרם/ווטסאפ ייעודית. ‏Lionster‏ • שיחה 14:11, 8 ביולי 2018 (IDT)

הדף וק:חד מציג: החלה ההצבעה בתחרות "תמונת השנה 2017"[עריכת קוד מקור]

היי. כמדי שנה, נערכת ברחבי העולם התחרות לבחירת התמונה הטובה ביותר שעלתה לוויקישיתוף בשנה שעברה. לגמר עלו 59 תמונות (והפעם אין בחורות ערומות, אז אתם יכולים להרגע). כולכם מוזמנים לגשת לדף ההצבעה ולבחור שלוש תמונות, הטובות ביותר מבחינתכם. כל השלוש יקבלו ניקוד שווה בספירה הכללית. ההצבעה נמשכת שבועיים, מלפני חצי שעה ועד 23 ביולי, שלוש לפנות בוקר. זכות הצבעה: כל מי שעשה עד 1 בינואר השנה באתר ויקי כלשהו לפחות 75 עריכות שלא נמחקו. מהרו להצביע בדף c:com:Picture of the Year/2017/R2/Gallery. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:30, 8 ביולי 2018 (IDT)

בחורות עירומות אין אבל יש שם לב פועם. לא מומלץ לבעלי לב חלש. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:48, 9 ביולי 2018 (IDT)

ראשונים בתפקידים ציבוריים בישראל[עריכת קוד מקור]

יש לנו את הערך נשים ראשונות בתפקידים ציבוריים בישראל. היו דיוני חשיבות סביבו והצבעת מחיקה, והוחלט להשאירו. האם ברוח זו יש מקום גם לערכים דרוזים ראשונים בתפקידים ציבוריים בישראל, מוסלמים ראשונים בתפקידים ציבוריים בישראל ואולי קבוצות נוספות? דוד שי - שיחה 21:39, 8 ביולי 2018 (IDT)

כל קבוצה גדולה ומשמעותית - כן. אז אלה כן אבל טרסג'נדריות ראשונות בתפקידים ציבוריים בישראל לא. בורה בורה - שיחה 22:04, 8 ביולי 2018 (IDT)
כן, וכמובן גם להט"בים (שזה כולל טרנסג'נדרים). דוג'רית - שיחה 22:16, 8 ביולי 2018 (IDT)
לדעתי זה נבחן במסה של תוכן. קבוצה גדולה שאיישה מספיק תפקידים וגם שניתן להגדיר אותה... למשל, חרדים הם קבוצה גדולה, אבל יחסית איישה מעט תפקידים שאפשר לציין וגם יש מחלוקת לגבי אנשים מסויימים מיהו חרדי. --EldadHe - שיחה 23:50, 8 ביולי 2018 (IDT)
יש בישראל בערך 255 רשויות מקומיות. בערך נשים ראשונות בתפקידים ציבוריים בישראל מוזכרות כל הנשים שהיו הראשונות לאייש את תפקיד ראש כל אחת מהרשויות. באופן דומה יש די והותר תוכן לערכים על דרוזים, מוסלמים וחרדים ראשונים. בברכה, גנדלף - 00:16, 09/07/18
לדעתי ראש עיר ראשונה לכל רשות מקומית זה נתון מיותר. יש כ"כ הרבה מאלה שאין באמת רלוונטיות מתי הייתה אישה ראשונה בכל מועצה מקומית נידחת... --EldadHe - שיחה 07:04, 9 ביולי 2018 (IDT)
לדעתי אין חשיבות לערכי רשימות כאלה. גם את הנוכחי (נשים ראשונות בתפקידים ציבוריים בישראל) ראוי למחוק ויפה שעה אחת קודם. ניתן להמציא עשרות תת-קוצות ואין לדבר סוף. אם יש צורך, מספיק להזכיר בערך על האישיות. בן עדריאלשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח 14:14, 10 ביולי 2018 (IDT)

התייעצות לגבי יצירת קבוצת משתמשים נפרדת לעריכת קובצי CSS/JS של האתר[עריכת קוד מקור]

תוצאות מלאות לבחירות לנשיאות ארה"ב[עריכת קוד מקור]

האם יש התנגדות להכניס לערכי מערכות הבחירות לנשיאות ארצות הברית תוצאות מלאות לפי מדינה (בטבלה מוסתרת), בדומה לערכים באנגלית ובדומה לערכי הבחירות בישראל? Ofekbs - שיחה 00:51, 10 ביולי 2018 (IDT)

אני בעד. ‏Guycn2 · ☎‏ 03:08, 10 ביולי 2018 (IDT)
אני לא רואה סיבה לא להוסיף מידע כזה. Dovno - שיחה 08:56, 10 ביולי 2018 (IDT)
אני בעד, אלו פרטים מעניינים וחשובים. ההסתרה מתקבלת על הדעת Nirvadel - שיחה 09:05, 10 ביולי 2018 (IDT)

דרישות מעורכים בתשלום לגבי פרסום[עריכת קוד מקור]

בעקבות הדיון הקודם שפתח YoavR (ושההצעות בו היו יד שליפה מהמותן שהביעו תסכול וכעס מוצדקים, אבל לא היו מועילות)
ולאור הפרסום המביך היום בתוכנית "הצינור" ([25], בערך דקה 7:00)
אני רוצה לשים את האצבע על נקודה שבה אנחנו כן יכולים וצריכים לפעול בשביל לתקם את הנזקים שהעריכות האלה, והפרסום שלהן, יצר ועוד יצור.

בדף הפרסומי של ויקימנטור מופיע בחלק של "שאלות ותשובות" סעיף "מה קורה לאחר פרסום הערך?"
מה כתוב שם? "לאחר פרסום הערך (או האזכורים) בהתאם לתכנית שנקבעה, ויקימנטור סיים את עבודתו. ויקימנטור ישמח להמשיך ולעזור גם אחר כך, תמורת תשלום נפרד, בעדכון, תחזוקה ומעקב, ולטפל בהיבטים אחרים של ייצוג ומיתוג בוויקיפדיה."
מה לא כתוב שם, והיה צריך להיות כתוב שם? שלאחר פרסום הערך, קהילת הוויקיפדיה יכולה לשנות אותו, ואף למחוק אותו אם היא לא תמצא בו חשיבות אנציקלופדית, ושנותן השירות לא יכול להתערב בשיקולים של הקהילה.

לכן אני מציע לקבוע חיוב שמשתמש בתשלום, שמפרסם את שירותיו, יהיה חייב לתת הבהרה ברוח זו בכל פרסום שמתאר את השירות אותו הוא נותן (בדף הראשי, ובדפים ופרסומים שמתארים את אופי השירות). ואם הוא לא יעשה כך לשביעות הרצון של הוויקיפדיה הוא ייחסם. emanשיחה 03:19, 10 ביולי 2018 (IDT)

תומכת בהצעה. • צִבְיָהשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח 03:31, 10 ביולי 2018 (IDT)
+1. בברכה. ליש - שיחה 05:25, 10 ביולי 2018 (IDT)
הניסוח לא לגמרי מדויק. נותן השירות יכול להתערב, אך לא יותר מכל משתתף אחר בקהילה.
אני חוזר על דעתי שמי שרוצה להתחמק מדרישות דומות ימצא את הדרכים לכך. בין השאר בניסוחים פתלתלים וברמיזות. לדעתי זו צריכה להיות האחריות של ויקיפדיה העברית להבהיר את הנקודה. צריך לזכור שזה חלק מבעיה גדולה יותר: כל מיני גופים רוצים להכניס את התוכן שלהם לוויקיפדיה. צריך שיהיה ברור שזה לא עובד.
עם זאת, עדיין מומלץ לוויקימנטור להוסיף איזושהי הסתייגות דומה באתרו מסיבות של אמינות. חבל ליצור ציפיות מוגזמות אצל הלקוחות. Tzafrir - שיחה 06:46, 10 ביולי 2018 (IDT)
רק הערה - היחצ"ן אינו שייך לקהילה, ולכן "לא יותר מכל משתתף אחר בקהילה" אינו מבטא את המצב. היחצ"ן לא יכול להשתתף בהצבעות, ואין להקשיב לו בדיונים - הרי דעתו אינה לטובת המיזם, אלא לטובת הלקוח שלו, ובהתאם לטובת כיסו. במקסימום, היחצ"ן יכול לספק מקורות מידע, אבל אין שום משמעות לדעתו ביחס לחשיבות אנציקלופדית של הערך, חשיבות פרט זה או אחר, או איך צריך לנסח דבר מה. במיוחד ברור הדבר במקרה של עובד, שמבטיח "הלבנת מידע שיווקי". עופר קדם - שיחה 07:05, 10 ביולי 2018 (IDT)
רגולציה מיותרת. אם עורך בתשלום לא דואג להבהיר ללקוח שלו שלאחר סיום הכתיבה אין לו שליטה ובעלות על הערך, וכל עורך אחר יכול להוסיף לערך פרטים, לרבות פרטים לא נעימים אשר מגובים במקורות, זו בעייה שלו. הוא יצטרך אחר כך להתמודד ען ציפיות הלקוח Nirvadel - שיחה 08:59, 10 ביולי 2018 (IDT)
מסכים עם Nirvadel. אם אנחנו מאשרים עריכה בתשלום אז כל מי שבוחר לערוך בתשלום מוזמן לפרסם עצמו איך שהוא רוצה (כל עוד הוא לא מציג עצמו כאופן שקרי למשל "נציג ויקיפדיה"). אנחנו יכולים להמליץ מה צריך להופיע בפרסום אבל לא לחייב. ואם עורך בתשלום מבטיח משהו שלא קורה בגלל חוקי וכללי ויקיפדיה - זו תהיה בעיה שלו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:46, 10 ביולי 2018 (IDT)
גם כן מסכים. כל עוד מותר לערוך בתשלום, זה לא המקום שלנו לשלוט במה העורך מבטיח לצד שלישי, כל עוד אין התחזות (כאמור, לנציג של ויקיפדיה). הרי משרד פרסום יכול להבטיח ללקוח שלו, לדוגמה, שהוא יתלה עבורו מודעת פרסומת באוויר בין מגדלי עזריאלי. אם הוא לא יכול להוציא את הבטחתו לפועל (כי קבוצת עזריאלי לא מסכימה לכך) זו בעיה של המפרסם מול לקוחו על הבטחות ויצירת ציפיות בהן הוא לא יכול לעמוד. Dovno - שיחה 10:30, 10 ביולי 2018 (IDT)

לא נכון שכל שני וחמישי נעסוק בסוגיה של עריכה בתשלום, בגלל מקרה זה או אחר (חשבונית, דף פייסבוק חדש, אייטם בתוכנית נידחת, טור בעיתון, ערך חדש, עורך חדש ועוד). השקענו די והותר זמן בדיונים אנסופיים ובהצבעה בפרלמנט. לנסות להכניס שינויים בכללים, זה ידרוש עוד דיוניים אנסופיים והצבעה, מבלי שהדבר באמת נחוץ. אגסי - שיחה 10:59, 10 ביולי 2018 (IDT)

אני לא מבינה איך בכלל אפשר לחשוב על התערבות שחוצה את גבולות ויקיפדיה? עורך בתשלום מתחייב באתר הפרטי שלו שהערך יציג אך ורק מידע חיובי ולעולם לא יציג מידע שלילי? זו בעיה של העורך בתשלום מול הלקוחות שלו. אם לקוחות הוטעו - הם יכולים לתבוע. מה זה קשור אלינו? אנחנו לא משטרת ויקיפדיה ואין זה מתפקידנו לפקח או לקבוע מה כל אדם פרטי כותב באתר הפרטי שלו. מי שמטעה לקוחות פוטנציאלים - זה סיכון שהוא לוקח על עצמו. מה אנחנו כן יכולים לעשות כקהילה? לבדוק עריכות של עורך כזה בקפידה, ולתקן בהתאם. כל עוד ויקיפדיה העברית מאפשרת עריכה בתשלום - אין סיבה לרדוף את העורכים בתשלום. דוג'רית - שיחה 11:30, 10 ביולי 2018 (IDT)
לא נמאס לכם לטחון? 4-5 אנשים מעלי כתבו בדיוק את הנקודות למה אין לפקח. לתת עוד יום דיון כדי "לשחרר קיטור" ולארכב. בורה בורה - שיחה 11:50, 10 ביולי 2018 (IDT)
  • אני בעד ההצעה. אני חושב שמודל העריכה בתשלום כמו שהתבצע עד עכשיו על ידי צחי לרנר ואחרים הוא סביר בעיני. הייתי מעדיף לראות את הפרסום של ויקימנטור יורד מהרשת. הדף הפרסומי של ויקימנטור מזיק בעיני. באופן כללי אני חושב שהפוסט של YoavR אמיץ. יכול להיות שצריכה להיות הנחייה ממטא בעניין. אני יודע שעוסקים בזה גם כרגע. אני חושב שעדיף שעורכים בתשלום יערכו מחשבון המשתמש שלהם ולא מחשבון נפרד, כי לא באמת אפשר להפריד. Geagea - שיחה 13:41, 10 ביולי 2018 (IDT)
אין לי התנגדות גדולה להצעה, אבל גם במקרה הזה אני חושב שאנחנו עוסקים בזוטות שוליות. לדעתי "ויקימנטור" מסביר את זה בעל פה ללקוחות, כדי לא ליצור ציפיות גבוהות שיפגעו בו עצמו, כנ"ל. ההחלטה הזאת תשנה מעט מאוד. מה שחשוב הרבה יותר הוא פיקוח מסודר על כל הערכים הפרסומיים. כולל איסור על העלאת ערכים כאלה משם משתמש חדש או מכתובת אייפי, וחיוב של כל הכותבים של ערכים כאלה להתחייב שזהו שם המשתמש היחיד שלהם. זה יהיה אפקטיבי פי אלף, גם אם לא מושלם. תמיד יהיו פרצות. אפשר גם לאיים על מי שייתפס כשקרן בתשלום שכל הערכים שלו יימחקו למפרע. זה איום של ממש. נרו יאירשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 13:59, 10 ביולי 2018 (IDT)
גם אני נגד ההצעה של עמנואל, שנידונה לפני קביעת המדיניות הנוכחית. לגבי ההצעה של נרו אני מבקש להבין מהו 'ערך פרסומי'. אם הכוונה לאישים חיים וארגונים פעילים, אנו עלולים להפסיד המון ערכים שנכתבו בהתנדבות, יחד עם העורכים הפוטנציאליים שרצו לכתוב אותם. ככה נראית אנצילופדיה שכל אחד יכול לערוך? בברכה, גנדלף - 15:19, 10/07/18
מה שנכתב בידי משתמש ותיק ומוכר - מצוין. אנחנו מדברים על ערכים שאף משתמש ותיק לא מצא צורך לכתוב, ערכים מהשורה הרביעית והחמישית, שעוסקים באנשים חיים וארגונים פעילים. גם את אלה לא נפסיד - כי לנושאי הערכים יש הרבה מוטיבציה להעלות אותם. התנאי שלנו יהיה שהערכים ייכתבו בידי משתמש שיתחייב שזהו שם המשתמש היחיד שלו בויקיפדיה, ויהיה לו מה להפסיד אם ישקר. לעורכים הפוטנציאליים אני לא דואג. חלק ניכר מהערכים שאנו עוסקים בהם נכתבים בידי שם משתמש שנפתח במיוחד לצורך אותו ערך. חלקם מאיימים שאם הערך לא יישאר הם יפסיקו לכתוב, אבל בדרך כלל נעלמים גם אם הערך נשאר. לערך הבא הם פותחים כבר שם משתמש חדש. אני בעד אנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך, פחות בעד אנציקלופדיה שבה כל אחד מעלה ערך על עצמו, או משלם למישהו שיכתוב בשבילו ערך. יש הבדל. נרו יאירשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 15:47, 10 ביולי 2018 (IDT)
שאלתי לגבי עורכים בהתנדבות, שהתחילו בהערכת ערך על כדורגלן למשל, כי עד היום זו הייתה אנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך. לעורכים בתשלום גם אני לא דואג, כי הם יוכלו לבקש מעורך ותיק שמתנגד להגבלה שאתה מציע, להעלות גרסה ראשונה של הערך, ואז הם ימשיכו לכתוב אותו באנונימיות או משם משתמש זמני. בברכה, גנדלף - 16:28, 10/07/18
לא הצעתי להגביל עורכים בהתנדבות שפעלו כמקובל. עורכים ותיקים אמורים לא לשתף פעולה עם עורכים בתשלום כדי להקל עליהם (וממה נפשך, אם זה קורה - אפשר לבקש מאותו עורך ותיק לעדכן גם בהמשך). על כל פנים ההצעה שלי יכולה להיות טובה באותה מידה גם עבור מי שמרחיבים באופן מסיבי ערכים, אם הקהילה תחליט כך. נרו יאירשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 17:08, 10 ביולי 2018 (IDT)
  • אני מקווה שאני לא אומר משהו שכבר הוצע למעלה, כי לא קראתי כל מילה. לדעתי אנו צריכים לנסח דף, ויקיפדיה:מידע ללקוח עריכות בתשלום, בו נסכם את החלקים הרלוונטיים מתוך כללים, מנהגים והווי ויקיעברית. כל עורך בתשלום מתחייב להראות את זה לכל לקוח שלו, לפני סגירת העסקה. אנחנו לא בודקים אף פעם אם זה נעשה. אבל הקישור לדף הזה מופיע בכל דף משתמש של עורך בתשלום, ובכל הצהרת עריכה בתשלום בשיחת ערך. ואם יהיו טענות - הנה מה שהיית אמור לקרוא. אם קראת, ובכל זאת שילמת - בעיה שלך. אם לא קראת- תבוא בטענות לעורך בתשלום, שהיה חייב להראות לך את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:13, 10 ביולי 2018 (IDT)
אני סבור שפחות משנה עבורנו מה אמר העורך בתשלום ללקוח. עדיף לו לומר את האמת, לטובתו. הרבה יותר חשוב שנדאג לקוראים, בין היתר בעזרת מניעת השתלטות של בעלי עניין על ערכים מסוימים. חלקם של הערכים האלה, במיוחד כאלה שלא מעניינים באמת כמעט אף אחד מהעורכים הוותיקים (אפשר לקרוא להם "שטח אפור") גדל והולך, ולדעתי כבר יש עשרות אלפים כאלה. נרו יאירשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 17:22, 10 ביולי 2018 (IDT)
הבעיה שלי עם האתר הפרסומי של עובד היא לא רק לגבי הלקוחות (שאני מקווה שמוסבר להם המצב האמיתי לפחות בע"פ) אלא גם לגבי כל מי שרק נכנס לתומו לאתר ומקבל שם רושם ברור שבוויקיפדיה כל מי שמוכן לשלם מקבל ערך פרסומי מחניף. אני מציע שכל פרסומת תכלול גם הבהרות בנוגע לדרישת הנייטרליות בוויקיפדיה (אם מזמין הערך היה מעורב בפרשה לא נעימה עם חשיבות אנציקלופדית, למשל, האם הערך המוזמן צריך להזכיר אותה?) ובנוגע לחשיבות אנציקלופדית (למי לא מגיע ערך, ולא רק למי כן מגיע ערך). H. sapiens - שיחה 17:36, 10 ביולי 2018 (IDT)
עקרונית היה מושלם לדרוש הוספת קישור שהזכרתי גם לפרסומים חיצוניים, אבל אני לא בטוח שיש לנו שליטה על זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:44, 10 ביולי 2018 (IDT)
משתמש:Geagea, איזה מודל יש לצחי לרנר? דוג'רית - שיחה 18:24, 10 ביולי 2018 (IDT)
תודה לדוד שי, שכתב את הדף שהצעתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:01, 10 ביולי 2018 (IDT)
דוג'רית, ההתנהלות של העורכים בתשלום כמו צחי או ינון היא בדחילו ורחימו. הם נוהגים ברשות שניתנה להם לערוך בתשלום בצנעה מתוך הבנה שהם היוצא מן הכלל. הם לא מזיקים לוויקיפדיה:
  • "הציבור מתייחס למידע בוויקיפדיה כאל כמידע אובייקטיבי... בניגוד לפרסומות שנתפסות כמידע מוטה" מה שנובע הוא שניתן להכניס פרסומת סמויה והיא תחשב למידע אובייקטיבי כי המידע בוויקיפדיה רק "נתפס" כאובקטיבי.
  • "פרסום לטווח ארוך" האמנם? הערכים בוויקיפדיה הם פרסומת קבועה לאורך שנים?
  • "ה-SEO הגבוה ביותר" זה כנראה נכון. אולי פעילות להורדת ה-SEO תביא לפחות מזיקים לוויקיפדיה. אני אשקול להציע את זה במטא.
  • "קידום מידע חיובי - ערך יקושר לדפים באתר האינטרנט שלכם ולמידע חיובי ברשת." הצהרה חד משמעית על הטייה מובנית בערכים שייכתבו על ידי ויקימנטור/עובד.
אם תשימי לב, בעקבות ההודעות כאן קיבלנו ממשתמש:נרו יאיר רשימה חלקית של עורכים שלכאורה עורכים בוויקיפדיה בהסתר. מי שלח? למה שלח? למה לא שלח קודם? האם העובדה שישנם אחרים שמפרסמים ברשת מצדיקה את זה? ‏Geagea - שיחה 02:24, 11 ביולי 2018 (IDT)

עמנואל, הדאגה הכנה שלך ללקוחותיו של ויקימנטור ממש נוגעת לליבי. על מנת לדאוג בצורה טובה יותר ללקוחות אני מציע לחייב כל עורך בתשלום להגיש לאישור הקהילה את החשבוניות שלו בסיום כל חודש (על מנת שנוודא שהוא לא מעלים מס, חס ושלום), את התכתבויות הווטסאפ שלו (על מנת לוודא שהוא לא בניגוד עניינים) ופירוט מצולם של חיי המין שלו (סתם כי אנחנו אוהבים צהוב). Eladti - שיחה 19:01, 10 ביולי 2018 (IDT)

אני לא דואגת ללקוחות אלא לתדמית של ויקיפדיה. • צִבְיָהשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח 19:10, 10 ביולי 2018 (IDT)
ציד עורכים בתשלום יהיה סיזיפי ולא יועיל. הרבה יותר פשוט לעמוד בפרץ ולגדור גדר על ידי הקפדה על רף החשיבות. כשערכי הביוגרפיה כאן יוקדשו רק לאישים בכירים באמת ולדמויות היסטוריות, כל עניין העריכה בתשלום יעלם מעצמו. אלא שזה לא יקרה לעולם. AddMore-III - שיחה 19:43, 10 ביולי 2018 (IDT)
לנוחות מי שמתכוון לרכוש עריכה בוויקיפדיה יצרתי את הדף ויקיפדיה:רכישת ערך. דוד שי - שיחה 20:00, 10 ביולי 2018 (IDT)
Geagea, אוקי חשבתי שהתכוונת לכך שצחי לא פונה באופן יזום לאנשים כדי להציע להם כתיבת ערך, ואני יודעת שהוא כן יוזם פניות. בכל מקרה, זה מאוד מטריד שויקימנטור מציע לקדם מידע חיובי. אין ספק שבמקרה הזה, היחצ"ן שבו גובר על הוויקיפד שבו. נצטרך אנחנו להיות בתפקיד הוויקיפדים בניסיון לשמור על אנציקלופדיה מאוזנת ככל הניתן. דוג'רית - שיחה 11:19, 11 ביולי 2018 (IDT)
דוג'רית, לא פניתי אפילו רבע פעם לאדם אחד מאז ה-14 במאי 2014, לא רק שאני לא פונה, אלא שצריכים לפנות אליי פעמים רבות כדי שאיעתר לכתוב וגם אז אני מסרב ל-95% מהאנשים שפונים אליי ואני מסביר לפרטי פרטים את ההגבלות ולא שש לכתוב על כל אדם או ארגון, אני מסביר שהפרסום בוויקיפדיה הוא חינמי ושיכולים לפנות למתנדב והם לא צריכים אותי. לא רק זה, מזמינים אותי להרבה פתיחות של תערוכות ופרימיירות של הצגות וסרטים, אני די ביישן ולא פונה לאנשים, אבל אם אני משוחח עם אנשים, אני בדרך כלל לא אומר להם מי אני ובמה אני עוסק, אלא אם כן אני נשאל ישירות. לא רק שאני לא פונה, מעולם לא ביקשתי המלצה מאיש, למרות שאני מיודד עם הרבה אנשי תרבות ורוח. צחי לרנר - שיחה 16:47, 11 ביולי 2018 (IDT)
כך גם אני הבנתי. הייתי שמח אם דוג'רית הייתה מספרת לנו על סמך מה היא יודעת שישנן פניות יזומות (שזה, אגב, דבר שאסור מבחינת חוקי ויקיפדיה). • דגש חזקשיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ח • 16:58, 11 ביולי 2018 (IDT)
אוקי, אז מישהי שהכרתי שנה שעברה קיבלה פניה עם הצעה לכתוב עליה ערך מאדם שהציג עצמו בשם צחי לרנר, וזה בטוח היה במהלך שנת 2016 או 2017 (בשנת 2016 המכרה עמדה די אוטומטית בחשיבות אנציקלופדית). אני זוכרת שאמרתי לה שהוא עורך בתשלום ידוע בקרב קהילת העורכים. זוכרת ששאלתי אותה כמה כסף הוא מבקש, אבל למיטב זיכרוני היא התעלמה מהפניה שלו ולא ידעה לומר כי לא התפתחה בניהם שיחה מעבר לאותה פניה ראשונית שלו אליה. אולי מדובר בצחי לרנר אחר. דוג'רית - שיחה 17:40, 11 ביולי 2018 (IDT)
לא ידוע לי שיש צחי לרנר אחר שכותב בוויקיפדיה (זה לא בלתי אפשרי, אבל מאוד לא סביר). אחד מהשניים: 1. היא לא הסבירה את עצמה נכון; 2. את לא הבנת אותה. בכל מקרה כתבת שידוע לך שאני פונה לאנשים, כלומר לדברייך זה משהו שאני עושה בסיטונות, בעוד שלמעשה הצגת דוגמה אחת, כך שגם אם זה היה נכון וזה לא נכון, מדובר בדוגמה בודדת. אבל גם לגבי הדוגמה הבודדת הזאת לא היו הדברים מעולם ולא פניתי לאיש מאז ה-14 במאי 2014, אז נחקקו החוקים לגבי הכתיבה בתשלום. אני מסרב ל-95% מהאנשים. לא רק שאני לא פונה לאנשים, אני גם לא נענה בקלות וצריכים לפנות אליי כמה פעמים כדי שאיעתר לכתוב על מישהו. צחי לרנר - שיחה 17:59, 11 ביולי 2018 (IDT)
היא אמרה שמישהו הציע לכתוב עליה ערך. שאלתי אותה מי. היא פתחה את הנייד, ואמרה את השם 'צחי לרנר'. את השם זיהיתי מיד ולכן אמרתי לה שהוא עורך מוכר בוויקיפדיה. לא ידעתי שפניה יזומה של עורכים בתשלום אסורה על פי החוקים, אבל אם אתה מרגיש שהסתבכת - בבקשה אל תנסה לצאת מזה על חשבון הגב שלי. יכול להיות שאכן מדובר בצחי לרנר אחר, אבל לדעתי סביר הרבה יותר להניח שזה אתה ואתה פשוט בוחר לשקר כרגע. מה שכן - אני אכן יודעת רק על דוגמה אחרת, אבל הנחתי שזה משהו שמותר לעשות ולכן הנחתי שאם ראית לנכון ליזום פניה למישהי שהכרתי, כנראה פנית גם לאנשים אחרים (אבל את זה אני לא יודעת). דוג'רית - שיחה 18:08, 11 ביולי 2018 (IDT)
אני לא מרגיש שהסתבכתי, חשובה לי האמת, לא פניתי לאיש מעולם, כנראה שהיא לא הסבירה את עצמה נכון או שלא הבנת אותה. צחי לרנר - שיחה 18:10, 11 ביולי 2018 (IDT)
מדובר על מכרה בעלת אוריינות אינטרנט סבירה? כי השם של צחי עולה - שלא בטובתו - בחיפושי גוגל, וייתכן שהמכרה פשוט התעניינה על כתיבת ערך על עצמה, ואז הופנתה בידי אדם שלישי לצחי.
מה שבטוח הוא שהנזק התדמיתי לקהילה מציד מכשפות וחקירות כאלו, שווה או גרוע מהנזק התדמיתי ממנו אנו חוששים בפנייה יזומה לכתיבת ערכים בתשלום. ביקורת - שיחה 18:20, 11 ביולי 2018 (IDT)
היא לא הייתה מעוניינת בזה, ולכן התעלמה מהפניה. בכל מקרה, אני בכלל לא מבינה למה פניות יזומות אסורות. מה רע בזה? אם עריכה בתשלום מותרת - אז נראה לי מאוד הגיוני להציע את השירותים באמצעות פרסום כזה או אחר (לרבות פניות יזומות). עד עכשיו בכלל לא הבנתי שזה כזה עניין. דוג'רית - שיחה 18:26, 11 ביולי 2018 (IDT)
לא פניתי לאיש מאז ה-14 במאי 2014, אם כבר פונים אליי ואני לא נעתר. ואני מאוד בעד החוקים הקיימים של ויקיפדיה, אחד הכותבים הותיקים התייעץ איתי לפני חצי שנה ורצה לבטל את החוקים הקיימים בתשלום ואני התנגדתי לכך, לדעתי אלה חוקים מצויינים וטובים לוויקיפדיה. צחי לרנר - שיחה 18:46, 11 ביולי 2018 (IDT)
אני מאמין לצחי שלא פנה לאיש בשנים האחרונות, אבל זה באמת לא חשוב. צחי הוא אחד מהעורכים הפוריים ביותר בויקיפדיה, ואם מישהו מחפש עורך לפנות אליו, סביר להניח שימצא את צחי בין 2-3 העורכים הבולטים בויקיפדיה העברית. יש דף הנחיות שנכתב לאחר דיון לא קצר ונראה לי שהוא מספק בהחלט. מי שמבקש שיכתבו עליו ערך, ויש לו מושג (אפילו קלוש) מהי ויקיפדיה, מבין שלאחר שהערך יצא לאויר העולם כל אחד יכול לשנות אותו כאוות נפשו. אם יימצא בעיתונות חומר שלילי עליו, סביר להניח שזה יתווסף למידע שכתוב בערך בצורה זו או אחרת. לא ברור למה ממשיכים לדון "האם צחי פנה לאלמונית או לא" למרבה הצער לא צורף שמה, כך שהיתה אפשרות לברר מה באמת קרה. --‏Yoavd‏ • שיחה 20:47, 11 ביולי 2018 (IDT)
דוג'רית, האמירה שלך "ואני יודעת שהוא כן יוזם פניות" פשוט אינה נכונה ומוטב היה שלא נכתבה. Geagea - שיחה 00:37, 12 ביולי 2018 (IDT)
אני כתבתי את הדברים לפי מה שאותה מכרה אמרה לי בזמנו. יודעים מה? יכול להיות שהיא שיקרה לי במצח נחושה, יכול להיות שהיא לא הבינה מה מהות אותה הפניה אליה, יכול להיות שהיא הגזימה. הכל יכול להיות. אני יודעת שפנה אליה דרך הפייסבוק בחור בשם צחי לרנר (היוזר בעברית). מה שמוזר בעיני אבל שאותו יוזר בפייסבוק חסם אותי (וזאת למרות שמעולם לא הייתה לי שום אינטראקציה עם היוזר העברי הזה). בדקתי גם עם משתמשת:TMagen והוא חסם גם אותה בפייסבוק. האם הוא חסם אותנו משום שיש לנו אולי חברים משותפים מעולם התרבות והאמנות? האם הוא חסם אותנו רק משום שאנחנו ויקיפדיות? מי יודע. כמובן שזכותו של כל אחד לחסום בלי לתת דין וחשבון, אבל נראה לי שבהקשר הזה, מוזר לחסום אם אין מה להסתיר. בכל מקרה, מאחלת הצלחה לצחי לרנר. אני אישית לא רואה בעיה בפניה יזומה לאנשים או בהפעלת יוזר ייעודי בפייסבוק. דוג'רית - שיחה 10:48, 12 ביולי 2018 (IDT)
מסכים עם יואב, ואני חושב שנכנסנו לנישה מיותרת לגמרי. מותר לו לחסום אתכם בפייסבוק וזה לא נושא לכאן. נרו יאירשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 11:35, 12 ביולי 2018 (IDT)
ייתכן שפניתי אליה בשביל להתחיל איתה וייתכן שפניתי אליה מכיוון שרציתי לכתוב עליה בהתנדבות ורציתי ממנה מידע, אני אמנם לא יוזם פניות לצורך כתיבת בתשלום אחרי ה-14 במאי 2014, אבל ממשיך מדי פעם לכתוב בהתנדבות ויוזם מדי פעם פניות לאנשים בשביל לבקש מהם מידע על כך ואני גם ממשיך להתחיל עם נשים אחרי ה-14 במאי 2014, למרות ההגבלות על הכתיבה בתשלום, לא ידעתי שההגבלות על הכתיבה בתשלום חלות גל על חיי האהבה שלי. צחי לרנר - שיחה 11:41, 12 ביולי 2018 (IDT)
אני כבר הצעתי לחייב עורכים בתשלום לדווח לקהילה על חיי המין שלהם Face-smile.svg Eladti - שיחה 11:46, 12 ביולי 2018 (IDT)

דוגמאות לחברות שמוכרות ערכים בויקיפדיה ברשת[עריכת קוד מקור]

שוב אנחנו מתעסקים עם מי שמצהיר על עצמו בגלוי, בזמן שרוב הפעילות בתחום הזה מתרחשת מתחת לראדאר. הנה כמה דוגמאות ששלח לי מישהו:

הכנסתי רק חברות שככל הידוע לי לא הזדהו ככותבות בתשלום. וזה לא הכול. לדעתי רוב משרדי הפרסום הגדולים מציעים את השירות הזה ללקוחות. הם לא מדברים על זה ברשת, כי זה מהצד, בקטנה. המשך התעסקות עם מה יכתוב עורך אחד באתר שלו - באמת זניח. צריך לטפל בעיקר התופעה, לא עם זוטי דברים בשוליים. נרו יאירשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 18:25, 10 ביולי 2018 (IDT)

כתבנית מזוהה בתשלום. • דגש חזקשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 18:29, 10 ביולי 2018 (IDT)
צודק, לדעתי היא לא מופיעה משום מה ברשימת הכותבים בתשלום. נרו יאירשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 18:45, 10 ביולי 2018 (IDT)
אני לא נגד עריכה בתשלום. לא באמת ניתן או צריך למנוע עריכה בתשלום. חלקם כמו כתבנית למשל מציעה כתיבת תוכן בתשלום לכל מטרה. גם עבור ערך בוויקיפדיה. עד כמה שאני מבין חלקם כן מופיעים כעורכים בתשלום כמו כתבנית ודוד חן (משתמש:Elapeleg). הערכים שנכתבו על ידי האחרים שלא מזוהים עם שם משתמש מסוים או שנכתבו על ידי חברות פרסום, צריכים באמת להיות מזוהים על פי האמור בערכים עצמם ובפעולות הניטור השוטפות. כשעורך בתשלום מוכר ככזה ויש לו קאדר של ערכים, הוא יכול להציג אותם כדוגמה לעבודתו. אם הצליח להעלים מידע שלילי או הצליח להוסיף פרסומת סמויה זה יהיה לרעתנו.
דוד שי הוסיף דף מעולה - ויקיפדיה:רכישת ערך אני מציע לשלב אותו בדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום. Geagea - שיחה 02:24, 11 ביולי 2018 (IDT)
מה גורם לך לחשוב שדוד חן ואלה פלג זה אותו דבר? על כל פנים, גם כתבנית וגם פלג לא מעלים הרבה מאוד ערכים. זה מעלה את השאלה אם אין להם לקוחות, או שאולי הם לא מעלים את כל הערכים שהם כותבים תחת שם המשתמש הזה. זה מחזק לדעתי את מה שהצעתי לעיל לחייב את כל הכותבים בתשלום (או מי שנראה כזה) להצהיר שהוא עורך בתשלום אך ורק משם המשתמש הספציפי כולל אפשרות של סנקציות אם יתברר ששיקר. נרו יאירשיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ח • 10:51, 11 ביולי 2018 (IDT)
אני מציע שנדרוש מכל העורכים בויקיפדיה להצהיר שהם לא עורכים תמורת תשלום כאנונימיים. מי שיסרב לתת הצהרה כזאת ייחסם לצמיתות. עדירל - שיחה 21:34, 11 ביולי 2018 (IDT)
ואז הם יפסיקו להצהיר שהם עורכים בתשלום. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:36, 11 ביולי 2018 (IDT)
קל לזהות עורכים "מטעם". הם יוכלו להצהיר הצהרת שקר, אבל זה לא ישתלם להם, כי אם ייתפסו - יימחקו הערכים שלהם. לכן נראה לי שהנוהל המוצע ישפר את אמינות ויקיפדיה העברית. נרו יאירשיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ח • 22:46, 11 ביולי 2018 (IDT)
כמי שחנך את אלה פלג בתחילת דרכה פניתי אליה בשאלה לגבי הטענה שהיא כותבת בשם דוד חן: להלן תגובתה-

"אני ממעטת לערוך. מגוחך בעיני הרעיון שאני עורכת תחת שם בדוי. קל וחומר שאני עורכת בתשלום. והרי קל ופשוט לבדוק כתובת ip. אם יש אנשים קטנים עם הרבה זמן פנוי ששוחים בזמנם הפנוי (מה שאין לי לצערי בימים אלו) בים של קונספירציות, שיהנו מכך." --‏Yoavd‏ • שיחה 22:29, 11 ביולי 2018 (IDT)

נרו יאיר ציין את דוד חן כדוגמה לחברה שמוכרת ערכים. אם מדפדפים לדף השישי באותו קישור מגיעים למשתמש:Elapeleg (בצילום המסך אפילו רואים שיש לה הודעה אחת שטרם נצפתה). משתמשת זו אכן מופיעה בדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום/רשימת עורכים וערכים. צילומי המסך בקישור שייכים לעורכת Elapeleg ודוד חן הוא ערך שכתבה/הרחיבה ולא עורך בתשלום. הקישור הוא דף הסבר ליצירת ערך בוויקיפדיה ותו לא. Geagea - שיחה 00:28, 12 ביולי 2018 (IDT)
לגבי ebrand: הערך שמובא בדוגמה שם, רוחמה אברהם אכן נערך על ידי עורך מוצהר בתשלום, בשם משתמש:Maorkap1, ואפשר להניח בהסתברות גבוהה שאותו מאור הוא אותו איברנד. אמנם לכאורה יש כאן עבירה קלה על הכללים (הוא מצהיר/מודה שהוא עורך בתשלום, אבל לא ציין את הערך הזה כאחד הערכים שערך), אבל במבט מפוכח, כשמסתכלים על מכלול 69 העריכות שאותו מאור ביצע עד היום (במשך שש שנים), לא נראה שיש סיבה לפאניקה. קיפודנחש 19:10, 12 ביולי 2018 (IDT)
קראתי את דברי המלומדים שנכתבו לעיל. גם אני ראיתי שאני מופיעה בדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום/רשימת עורכים וערכים. אמנם התרשמתי מאוד משמי המתנוסס אך מעולם לא ערכתי בתשלום, לא הצעתי וכמובן שלא קיבלתי ולא שקל אחד בעבור העריכות שערכתי או עבור הערכים שהעלתי. זוהי בפירוש הוצאת דיבה שכן זוהי אמירה שקרית. כל שכן, איני כותבת בשמות בדויים כלל ועיקר. צילומי המסך שעלו כאן הם תיעוד לעריכה שעשיתי לערך בשם דוד חן במסגרת קורס באוניברסיטת תל אביב.--Elapeleg - שיחה 21:59, 14 ביולי 2018 (IDT)
זה יפה שאת עונה כעת לשאלה שהתעלמת ממנה לפני 4 שנים. אם כבר ענית, אנא הבהירי בצורה יותר מפורשת, כדי שיהיה אפשר להסיר את שמך מהרשימה: האם שימשת כ"נציגת משרד החינוך בקשר עם ויקיפדיה" בהתנדבות או שקיבלת שכר על עבודתך זו? יזהר ברקשיחה • ג' באב ה'תשע"ח • 17:36, 15 ביולי 2018 (IDT)

ויקיפדיה:רכישת ערך[עריכת קוד מקור]

עלתה כאן הצעה, שזכתה להתעלמות משום מה, לחייב עורכים בתשלום להוסיף לדף המשתמש שלהם את הדף ויקיפדיה:רכישת ערך שכתב דוד שי. לדעתי מדובר בהצעה טובה. אומנם יש בעיה לחייב עורכים בתשלום לעשות דברים כאלה ואחרים מחוץ לגבולות ויקיפדיה, אבל כאן מדובר על משהו בתוך גבולות המיזם שיכול למנוע פגיעה במוניטין ובתדמית המיזם ואי-נעימויות, אי-הבנות כאלה ואחרות. מי בעד (או נגד)? יורי - שיחה 09:54, 14 ביולי 2018 (IDT)

אוקי... ולמה זו סיבה להתנגד להצעה? יורי - שיחה 00:56, 15 ביולי 2018 (IDT)
הדף "רכישת ערך" מציג רשימת אזהרות למי שמזמין ערך לצורך יחסי ציבור. הן לא כל כך רלוונטיות למי שמשדרג ערך קיים או מוסיף תוכן לגבי נושא מסויים. לכן אין הצדקה להפיל את הגיבנת הזו על דף המשתמש של כל עורך בתשלום. בברכה, גנדלף - 02:47, 15/07/18
  • Symbol oppose vote.svg נגד גילוי נאות מספיק. ‏DGtal‏ - שיחה 00:59, 15 ביולי 2018 (IDT)

המגבלות על עריכה בתשלום התקבלו בהחלטת פרלמנט. הצעה לתוספת מגבלות תצטרך לעבור גם היא בפרלמנט על פי הנהלים. ההצבעה לעיל היא חסרת כל משמעות מעשית. Eladti - שיחה 01:01, 15 ביולי 2018 (IDT)

אין נוהל כזה. אם יוצע שינוי במדיניות הקיימת, ואם תהיה מחלוקת על השינוי ותידרש הצבעה בפרלמנט, אז הכללים יחייבו רוב של 60% כי מדובר בשינוי של מדיניות שהתקבלה בהצבעה קודמת. בברכה, גנדלף - 02:47, 15/07/18
Symbol oppose vote.svg נגד כפי שגנדלף כתב הדרך לשנות היא רק דרך הפרלמנט. בורה בורה - שיחה 08:25, 15 ביולי 2018 (IDT)
אבהיר את כוונתי, אם תהיה הסכמה רחבה אין צורך בפרלמנט. אם יהיה צורך בפרלמנט, הרוב שידרש יהיה רגיל, כי אין שינוי של ההחלטה הקודמת. בברכה, גנדלף - 09:46, 15/07/18

דף בקשות מיודעי שפות זרות[עריכת קוד מקור]

לאחר בעייה שנתקלתי בה דווקא בעניין מקומי הקשור בשפה הערבית - ראו:שיחה:הבחירות לרשויות המקומיות בישראל (2018) - חשבתי אולי יהיה נכון (במידה ולא קיים כבר כזה) לפתוח דף שיחה ובו ויקיפדים יוכלו להתייעץ עם ויקיפדים אחרים יודעי שפות שונות? יש מקרים הדורשים מידע משפות אחרות שיכול מאוד לשדרג ערכים מסויימים. --EldadHe - שיחה 09:30, 10 ביולי 2018 (IDT)

יש את ויקיפדיה:שגרירות בלא מעט ויקיפדיות, כולל ar:ويكيبيديا:سفارة, אולי זה יעזור. ‏DGtal‏ - שיחה 10:17, 10 ביולי 2018 (IDT)
מה הבעיה בויקיפדיה:ייעוץ לשוני? Mbkv717שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 11:48, 10 ביולי 2018 (IDT)
ייעוץ לשוני עוזר לתעתק או לתרגם. הבעייה כרגע היא עצם איתור המידע. ‏DGtal‏ - שיחה 12:40, 10 ביולי 2018 (IDT)
לפני שנים הצעתי משהו בעניין. יצירת מרחבים בין מיזמים שונים. דף משותף ששני המיזמים רואים אותו כחלק מהמיזם שלם. משתמשת:לסטר אפילו הציגה את הנושא באחד מכינוסי ויקימדיה. אולי כדאי להעיר את הנושא שוב. Geagea - שיחה 17:28, 10 ביולי 2018 (IDT)
פנינו לכמה כותבים (לא מאוד פעילים) בוויקיפדיה הערבית אבל עד כה לא הייתה היענות. נשתדל בהחלט לסטר - שיחה 16:33, 12 ביולי 2018 (IDT)
מיכל, שמעת פעם על Huji? הוא בא מאיראן, ונראה לי כמישהו ששווה ניסיון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:56, 13 ביולי 2018 (IDT)
IKhitron, אתה אומר זאת על סמך הכרות עם המשתמש? לסטר - שיחה 20:18, 15 ביולי 2018 (IDT)
לא, מיכל, על סמך עריכותיו שנתקלתי בהם במרומות שונים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:19, 15 ביולי 2018 (IDT)

הדף וק:חדשות מציג: העדפות גלובליות[עריכת קוד מקור]

לחצו כדי להקטין חזרה Global prefs test 4 - highlight over the chosen option.png

דוגמה להעדפות גלובליות

דוגמה להעדפות מקומיות

היי. אני שמח לבשר לכם על מהפכה בקביעת העדפות בוויקי. אתם מוזמנים לפתוח את הדף מיוחד:העדפות גלובליות, לעבור על כל הטאבים, ולקבוע אילו העדפות תהפכו לגלובליות, ומה יהיה הערך שלהן. מרגע זה הן יפעלו בכל מעל 900 אתרי ויקי בעולם. אם אתם רוצים משהו בכמעט כולם, אפשר להכנס בכל אתר להעדפות רגילות, לסמן על העדפה ספציפית "הגדרה מיוחדת מקומית עבור ההעדפה הגלובלית הזאת", ולקבוע ערך רק בשבילה. למשל, דבר ראשון, קבעתי לעצמי מגדר כ"משתמש". אחר כך קבעתי את שפת הממשק לאנגלית. ואז נכנסתי לוויקיעברית וקבעתי רק כאן את השפה כעברית. זה הרבה יותר נוח מאשר לקבוע שפה לאנגלית בכל אתר ויקי שאני נכנס אליו בנפרד, רק כדי להבין את הכפתורים. ואחרי זה קבעתי את כל ההעדפות הגלובליות שאפשר. הרבה יותר נוח. אתם מוזמנים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:04, 11 ביולי 2018 (IDT)

חדשות נפלאות! כמה זמן לוקח למערך של ויקימדיה להתעדכן? ניסתי להיפטר סוף סוף מרשימות השפה הקומפטיות ברמה הגלובלית וחאר כך נכנסתי לכמה ויקיציטוטים בשפות שמעולם לא נכנסתי אליהם והן עדיין שם, גם לאחר רענון. Mbkv717שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ח • 18:34, 11 ביולי 2018 (IDT)
בשבוע האחרון זה יכול לקחת גם חצי שעה. משהו נתקע שם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:36, 11 ביולי 2018 (IDT)


הטקסט שפורסם אתמול (קצת לפני הזמן):

Global preferences are available

22:19, 10 ביולי 2018 (IDT)

ערכי פריימריז[עריכת קוד מקור]

שמתי לב שאין בוויקיפדיה העברית ערכים של בחירות פנימיות של מפלגות בישראל (למשל, הפריימריז שנערך במפלגת העבודה בשנה שעברה). בהתחשב בכך שבוויקיפדיה האנגלית קיימים ערכים על הפריימריז *שלנו*, זה נראה לי קצת מוזר. האם זה בגלל שלא הורמה הכפפה, או שיש התנגדות עקרונית לערכים כאלה? Ofekbs - שיחה 01:38, 12 ביולי 2018 (IDT)

נכתב ערך הבחירות לראשות מרצ (2018). – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 11:49, 12 ביולי 2018 (IDT)
זה אכן נובע בעיקר מחוסר כתיבה. ערך על הבחירות האחרונות בבית היהודי לא היו עוברים דיון חשיבות כי זה היה חד צדדי מידי (יו"ר נבחר ושר מכהן מול אנונימי וחצי אנונימי ללא היסטוריה של התמודדויות במפלגה), אבל את הבחירות שבהן נבחר גבאי אין שום מניעה מלסקר. ‏DGtal‏ - שיחה 09:46, 16 ביולי 2018 (IDT)

מעמד הנוצרים בתבניות ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

ראיתי שיש בתבנית שמשמשת לתיאור דמוגרפיה של רשות מקומית חלוקה ללאומים והדתות הבאות: יהודים, ערבים מוסלמים, ערבים נוצרים, דרוזים, צ'רקסים, ואחרים. בקטגוריית ה"אחרים" נכללים כל שאר הדתות, כגון בהאאים (בני הדת הבהאית), שומרונים ונוצרים אחרים (לא ערבים) מכיוון שיש אחוז גבוה של "אחרים" בחלק מיישובי ישראל (למשל, חיפה - שבה מתגוררים בהאאים רבים) או חולון, שבה מתגוררים שומרונים רבים. יש צורך לציין אותם במיוחד בכל אחד מיישובים אלו. בנוסף לכך, יש צורך לעשות הפרדה בין ה"אחרים" ל"נוצרים האחרים" מכיוון שהיא קבוצה גדולה יחסית בתוך ה"אחרים". מלך הצבים - שיחה 15:33, 12 ביולי 2018 (IDT)

שמות משפחה הכוללים תחילית[עריכת קוד מקור]

ישנם שמות משפחה רבים הכוללים תחילית (בן: בן יוסף, בן פורת ועוד רבים, בר: בר שלום וכו'). אני מעונין לקבוע מדיניות אחידה בשאלה האם לכתוב את שם המשפחה במקף בין התחילית לשם, או לכתוב רווח ביניהם. (אדגיש שאינני מתייחס לשאלת המקף העילי, בה מקובל בויקיפדיה לא להשתמש בו, ולהשתמש במקומו בסימן חיסור).

כרגע המצב לא עקבי כלל וישנם ערכים רבים בכל אחת האפשרויות. מן הראוי לתייג את בעלי הידע בלשון והגהה ואת Mr. W, נעם דובב, קובץ על יד, saifunny, מכה"כ, יואל, בן עדריאל, בקרה וייעוץ, biegel, Nahum. ‏בעלי הידע בעברית. בן עדריאלשיחה • א' באב ה'תשע"ח 12:28, 13 ביולי 2018 (IDT)

יש מדיניות רשמית קיימת. הבעיה היא שיוצרי הערכים לא הקפדיו עליה. אם יש לך זמן לשנות, תבורך. • דגש חזקשיחה • א' באב ה'תשע"ח • 12:30, 13 ביולי 2018 (IDT)
אפשר לשאול מהי (או לקבל הפניה)? בן עדריאלשיחה • א' באב ה'תשע"ח 12:31, 13 ביולי 2018 (IDT)
בשמחה. ויקיפדיה:מתן_שם_לערך#דוגמאות_לשימושים_בסימני_פיסוק. • דגש חזקשיחה • א' באב ה'תשע"ח • 12:33, 13 ביולי 2018 (IDT)
תודה. אשתדל להוסיף מקפים כנדרש. בן עדריאלשיחה • א' באב ה'תשע"ח 12:35, 13 ביולי 2018 (IDT)
בהסתייגות שיש אנשים שכותבים את שמם עם/בלי מקף, ויש לכבד זאת. Kulystabשיחההערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • ב' באב ה'תשע"ח • 23:40, 13 ביולי 2018 (IDT)
ההסתייגות הזו מרוקנת מתוכן את כל המדיניות. יזהר ברקשיחה • ג' באב ה'תשע"ח • 21:59, 14 ביולי 2018 (IDT)
המדיניות העיקרית היא שכותבים שם לפי איך שהאישיות כותבת. ניסיון להכליל קיום או אי קיום מקפים הוא טוב אבל הוא לא גובר על המדיניות העקרונית אלא רק על המקרים בהם אין ידיעה אין נשוא הערך כותב את שם משפחתו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:14, 15 ביולי 2018 (IDT)
הרב משה הלברשטאם לא כתב הלברשטאם אלא האלבערשטאם, וחסידות בעלז כותבת עצמה בעלזא. כללי התעתיק והכתיב ממש לא חופפים לכתיבת נשוא הערך, וודאי שזו לא "מדיניות עיקרית". • דגש חזקשיחה • ג' באב ה'תשע"ח • 14:59, 15 ביולי 2018 (IDT)

הרשאה להוספת תבנית חסימה[עריכת קוד מקור]

בעקבות ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#מיהו הטרול האנונימי כאן שמשאיר לי האנונימי בעצמי כאן הודעות סרק בדף השיחה הארעי ואיך זה שהוא ממשיך לפעול כבר כמה חודשים?, אני מציע שרק מפעילים ובודקים יורשו להוסיף תבנית זו. כל הוספה של משתמש אחר תמחק. לחילופין, ניתן לחסום רק אנונימיים מהוספת התבנית. אילן שמעוני - שיחה 16:18, 14 ביולי 2018 (IDT)

טכנית, זה אפשרי? אמא של גולן - שיחה 16:38, 14 ביולי 2018 (IDT)
ניתן ליצור מסנן השחתות, החוסם אנשים מחוץ לקבוצות מסויימות להוסיף טקסט {{נחסמת לדפים במרחב המשתמש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:42, 14 ביולי 2018 (IDT)
אני לא בטוח שיש ערך בהגבלות כאלו, כי קל לעקוף אותן. ערן - שיחה 17:52, 14 ביולי 2018 (IDT)
נכון. נצטרך לחסום גם יצירת הפניות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:57, 14 ביולי 2018 (IDT)
מה הכוונה, נצטרך לחסום גם יצירת הפניות? אילן שמעוני - שיחה 18:42, 14 ביולי 2018 (IDT)
ערן, לא הבנתי מה הכוונה ב"קל לעקוף אותן" - הסתכלתי על הקישור הפנימי שהוספת ולא הבנתי ממנו דבר. אילן שמעוני - שיחה 18:44, 14 ביולי 2018 (IDT)
הגדרנו כבר מסנן שמונע מאנונימי להניח {{תלונה}} והוא העתיק את התוכן של התבנית לתבנית חדשה בשם אחר והניח אותה בדפי שיחה של משתמשים ואנונימים (ובמקרים אחרים העתיק את התוכן של התבנית לדף השיחה). מסיבה זו מסנן מסוג זה אין בו הרבה תועלת. בכל אופן Bharel כבר טיפל בעניין בצורה אפקטיבית יותר. ערן - שיחה 18:49, 14 ביולי 2018 (IDT)
תודה. מסתבר שאין לי ראש קרימינלי. אילן שמעוני - שיחה 19:42, 14 ביולי 2018 (IDT)
כן, מסנן לא יותר מדי עוזר. טיפלתי בדרך מעט יותר יעילה אך זה עדיין רחוק מאידאלי. אני מחכה ליום שבו נתרגם את VandalBot והחיים יהיו יפים. בר הראלשיחה 21:04, 14 ביולי 2018 (IDT)
אילן, לא יודע למה הוספת סוגריים למה שכתבתי. הורדתי אותן חזרה. אילן ובר, המסנן שתיארתי אמור לעזור. לחסום הפניות זה למנוע מלא מפעילים ליצור הפניות לתבנית נחסמת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:19, 14 ביולי 2018 (IDT)
ערן, לגבי הפרצה שציינת, יש סיבה הגיונית שמתאפשר לאנונימיים לפתוח תבניות חדשות? צריך לחסום את זה בהגדרה. יזהר ברקשיחה • ג' באב ה'תשע"ח • 22:04, 14 ביולי 2018 (IDT)
מה הנזק מכך? אם תבנית אינה בשימוש בשום ערך, אין שום בעיה בעריכתה. הבעיה היא השחתת ערכים דרך השחתת תבניות שבהן הם משתמשים. Tzafrir - שיחה 22:17, 14 ביולי 2018 (IDT)
לא נראה לי סביר לחסום אנונימים באופן כללי או רק מתבניות. ויקיפדיה מושתת על כך שכל אחד יכול לערוך. ערן - שיחה 22:45, 14 ביולי 2018 (IDT)
ויקיפדיה גם מושחתת על כך שכל אחד יכול לערוך... בסופו של דבר צריך להכיר במציאות, גם אם זה אומר להתפשר מעט על החזון. הנה אצל אחותנו האנגלית כבר למדו את השיעור, ואצלם אנונימים לא יכולים לפתוח דפים חדשים בכלל. ראובן מ. - שיחה 16:43, 15 ביולי 2018 (IDT)
היה דיון לפני כמה חודשים (זכור לי עוד דיון לאחרונה אבל אני לא מוצא אותו). אני אישית חושב שלחייב לפתוח שם משתמש (חינם, בתהליך שלוקח דקה וחצי), זה ממש לא פגיעה מהותית בערך של "כל אחד יכול לערוך", וזה עשוי להיות תועלת גדולה לניטור. אבל אם לא זה, אז לפחות צמתים יותר רגישים ופחות נצרכים לאלמוני הפשוט, כמו תבניות - צריך להגביל. יזהר ברקשיחה • ד' באב ה'תשע"ח • 20:46, 15 ביולי 2018 (IDT)

חסימה חלקית - נושא למחשבה[עריכת קוד מקור]

היי. זאת לא הצעה, או הזמנה לדיון. אני רוצה לספר לכם משהו שאולי לא ידעתם עליו, בתקווה שתוכלו לגבש לעצמכם דיעה בנושא.
בוויקיפדיות אחרות נפוץ מנגנון שנקרא "חסימה חלקית". כלומר, לא חוסמים משתמש מכל פעולה, כמו אצלנו, אלא רק בנקודה מסויימת. חסימה מעריכות של ערכים בנושא רכבות צרפתיות. חסימה מלכתוב תגובות למשתמש מסויים בדפי שיחה - אם ידוע שהם לא מסתדרים. חסימה מלשים יותר משמונה תבניות עריכה באחד עשר ימים ושש ורבע שעות רצופות. חסימה מלערוך פורטלים בימי שלישי אחר הצהריים, וכך הלאה. נתקלתי במאות חסימות כאלו. לא ניתן לעקוף זאת טכנית, אז המנגנון הוא להודיע על חסימה חלקית, וברגע שהנחסם הפר אותה - לחסום מלא. בדרך כלל זה עוזר.
אני לא מציע לכם שום דבר כזה, כי אין לי דעה בנושא. אני אף לא מספר לכם על זה למקרה שמישהו ירצה להציע. מה שקורה הוא שלבקשות ויקיפדיות רבות המפתחים עובדים על מנגנון טכני, המאפשר חסימה חלקית ללא צורך באיומים. הם עובדים על ארבע תכונות:

  1. לחסום משתמש מלערוך דף או דפים ברשימה שהוגדרה עבורו.
  2. לחסום משתמש מלערוך במרחב שם או מרחבי שם מסויימים.
  3. לחסום משתמש מלהעלות קבצים.
  4. לחסום משתמש מלשלוח מיילים למשתמשים אחרים.

בעוד עשרה ימים צפוי להופיע באנר המזמין אתכם להגיד את דעתכם בנושא החידוש הטכני הצפוי. פרסמתי את זה עכשיו, כאמור, כדי שתוכלו לגבש דיעה, אם תרצו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:59, 14 ביולי 2018 (IDT)

זה רעיון מעולה. אבל זה לא נכון להגדיר ש"בוויקיפדיות אחרות נפוץ מנגנון שנקרא "חסימה חלקית"". מה שנפוץ זה מנגנון של איסור עריכה חלקי. כרגע זה לא חסימה בשום צורה שהיא. יזהר ברקשיחה • ג' באב ה'תשע"ח • 22:07, 14 ביולי 2018 (IDT)
תודה, יגאל. זה נשמע רעיון מצוין. לפחות כרגע, על פניו. אלדדשיחה 22:11, 14 ביולי 2018 (IDT)
למיטב זכרוני בהיסטוריה של ויקיפדיה העברית היה מקרה אחד בו אכן בוצעה חסימה חלקית מבחינה טכנית - במקרה של דניאל ונטורה (ערן השתמש במסנני עריכות אם אני זוכר נכון). החידוש הזה אכן נשמע כמו רעיון טוב, ובתקווה שיהיה יותר פשוט לתפעול. ‏Lionster‏ • שיחה 22:53, 14 ביולי 2018 (IDT)
יזהר, אתה טועה. אפשר לקרוא לזה בכל מיני שמות, אני בחרתי בשם קרוב מספיק למקור. המקור הוא Topic ban. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:43, 14 ביולי 2018 (IDT)
לא התכוונתי שאתה לא מתרגם נכון, אלא שזו טעות להגדיר איסור ללא שום משמעות טכנית כחסימה. גם אם הם בוחרים להגדיר את זה ככה. יזהר ברקשיחה • ד' באב ה'תשע"ח • 20:28, 15 ביולי 2018 (IDT)
(-: דבר איתם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:48, 15 ביולי 2018 (IDT)
אין מה "לדבר איתם" - מה שכתבת בפסקת הפתיחה מטעה: כתבת "בוויקיפדיות אחרות נפוץ מנגנון שנקרא "חסימה חלקית". כלומר, לא חוסמים משתמש מכל פעולה, כמו אצלנו, אלא רק בנקודה מסויימת. חסימה מעריכות של ערכים בנושא רכבות צרפתיות. חסימה מלכתוב תגובות למשתמש מסויים בדפי שיחה - אם ידוע שהם לא מסתדרים. חסימה מלשים יותר משמונה תבניות עריכה באחד עשר ימים ושש ורבע שעות רצופות. חסימה מלערוך פורטלים בימי שלישי אחר הצהריים, וכך הלאה". אולי לא לכך התכוונת, אבל מה שאמרת זה שהמנגנון (שבפסקה השנייה דיווחת ש"עובדים עליו") כבר קיים ומופעל. topic ban זו לא "חסימה חלקית" ("חסימה" זה block), אלא "איסור" (ban) מלעסוק בנושאים מסוימים. לגבי המנגנון עליו דיווחת - נשמע רצוי, אבל צריך לבדוק איך הוא ממומש, ויתכן שיש לכך השלכות שצריך לתת עליהן את הדעת. אם למשל הוא נעזר במנגנון הקטגוריות, המשמעות היא שקיטרוג כבר לא יהיה רק החלטה בנושאי תוכן, אלא תהיה לו גם השלכה על יכולתם של עורכים מסוימים לגעת בערך.
אעיר שקרה לנו משהו דומה שהתגלגל מהחלטה ראשונית לאמץ את שיטת הניטור ("עריכות בדוקות" - לא כל הוויקיפדיות משתמשות במנגנון הזה), המשיך דרך הוספת הרשאת "בדוק עריכות אוטומטית", שבמקור הייתה הרשאה ללא משמעות אופרטיבית שתפקידה רק לעזור בניטור, וחדר למערכת ההגנות בה אנו משתמשים, כך שהיום, הרשאת "בדוק" אינה "סתם" הרשאה שעוזרת למנטרים, והיא מאפשרת לערוך דפים מסוימים שללא ההרשאה אי אפשר לערוך. קיפודנחש 07:01, 16 ביולי 2018 (IDT)
אני מניח שההבדל ביננו איך אנחנו מבינים מילה חסימה. לגבי איך זה ממומש - ככל הידוע לי, זה עדיין לא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:56, 16 ביולי 2018 (IDT)
ההבדל בין איסור וחסימה הוא כמו ההבדל בין דיברת "לא תגנוב" לכספת. קיפודנחש 21:43, 16 ביולי 2018 (IDT)
ובכן, קיפודנחש, בסוף מתברר שאני צודק, ואפילו יותר ממה שחשבתי. מצאתי את זה: w:en:Wikipedia:Banning policy. השווה את 1.1 ל-1.3 צבחינת השימוש במילה ban. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:48, 17 ביולי 2018 (IDT)
זה כבר קיים אצלנו בעזרת מסנן שערן מפעיל מדי פעם. גילגמש שיחה 18:31, 18 ביולי 2018 (IDT)
מזלך שאתה לא יודע כמה מסובך לכתוב כזה דבר. עכשיו כל מפעיל יוכל להחליט על כך בזמן אמת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:45, 18 ביולי 2018 (IDT)

הרצאות למפגש הקיץ[עריכת קוד מקור]

זה הזמן להציע הרצאות ולהצביע עליהן כאן. דרור - שיחה 23:47, 14 ביולי 2018 (IDT)

אתה ברצינות מבקש להצביע בדף ארכיון? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:53, 14 ביולי 2018 (IDT)

חשיבות: קטגוריות מסוג: אישים ממוצא[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם, ראיתי בזמן האחרון קטלוג מסיבי המבוצע על ידי אלמוניים. בנושא קטלוג לפי מוצא. מקטגוריה:צרפתים ממוצא גוואדלופי (המקושר לויקינתונים), קטגוריה:צרפתים ממוצא קמרוני ועד קטגוריה:אישים ממוצא מרוקאי (שמכיל את קטגוריה:צרפתים ממוצא מרוקאי ואת קטגוריה:אישים ממוצא יהודי-מרוקאי (שמכיל בעצמו בפנים את קטגוריה:צרפתים ממוצא יהודי-מרוקאי)) לדוגמא. הדבר הגיע לכמות אדירה ולמיטב ידיעתי נקבע שיש לדון על המדיניות. בעבר היו מספר דיונים ללא החלטה. ותודה לDovno שמצא לי חלק מהקישורים. ובינם:

  1. קטגוריה:אישים לפי מוצא - היה עליו דיון חשיבות ב-2015
  2. קטגוריה:ישראלים לפי מוצא - החלטה בקונצנזוס במזנון שאין להוסיף עוד ערכים לקטגוריות מסוג "ישראלים ממוצא XXX" עד קביעת מדיניות מנושא.
  3. משתמש:Assayas/קטגוריה:ישראלים לפי מוצא - טיוטת הצעה של Assayas למדיניות בנושא (לפחות עבור ישראלים).

לדעתי הקטלוגים הללו בעייתיים ביותר. פתיחתי דיון חשיבות כולל בשיחת קטגוריה:צרפתים לפי מוצא. אמא של גולן - שיחה 09:55, 16 ביולי 2018 (IDT)

אני השתכנעתי שאין תועלת ונחיצות בכל הקטגוריות המאד בעייתיות הללו. אם תפתח הצבעת מחיקה אצביע בעד מחיקה. Assayas - שיחה 10:21, 16 ביולי 2018 (IDT)
יש חשיבות לקטגוריה:ישראלים ממוצא אתיופי משום שמדובר בקבוצה ישראלית מובחנת (ראו: ישראלים יוצאי אתיופיה). אפשר לשנות את שם הקטגוריה לקטגוריה:ישראלים בני העדה האתיופית. דוג'רית - שיחה 11:02, 16 ביולי 2018 (IDT)
דוג'רית, תוכלי לחדד בבקשה? מה עושה את הישראלים יוצאי אתיופיה קבוצה מובחנת משאר הישראלים? עלייתם המאוחרת יחסית? Liad Malone - שיחה 11:38, 16 ביולי 2018 (IDT)
הבעייתיות היא איך מתחלקים ולפי מה. מתי משהו נחשב ממוצא? עד איפה זה נדרש? אם יש קטלוג, והקטלוג קיים גם מחוץ לויקיפדיה העברית (כפי שרואים בויקינתונים), האם אנחנו מקטלגים גם קטגוריה:אוסטרלים ממוצא גרמני ? קטגוריה:צרפתים ממוצא גוואדלופי ? קטגוריה:קנדים ממוצא שוודי? האם קטגוריה:ישראלים ממוצא שוודי וגם קטגוריה:אמריקאים ממוצא שוודי (מ-2016) שגם נפתח על ידי אלמוני? אני בעד שתהיה מדיניות מקובלת על ידי הקהילה ולא קטלוג שמבוצע בהסתר על ידי אלמוניים.
(בלי קשר לקטלוגים מיותרים של קטגוריה:אישים ממוצא מרוקאי שמכילה קטגוריה:צרפתים ממוצא מרוקאי וגם קטגוריה:אישים ממוצא יהודי-מרוקאי שמכילה קטגוריה:צרפתים ממוצא יהודי-מרוקאי,( וזאת שייכת גם לקטגוריה:צרפתים ממוצא מרוקאי) אמא של גולן - שיחה 11:55, 16 ביולי 2018 (IDT)
מדובר בקבוצה חברתית עם מאפיינים מובחנים מבחינת מורשת, תרבות, היסטוריה, מעמד חברתי וכן הלאה. לא בכדי, המחקר הסוציולוגי הישראלי מתייחס לקבוצה זו ולא נניח לקבוצת הישראלים ממוצא נורווגי (וכך גם הכנסת). גם הלהמ"ס לוקח את הפילוח הספציפי הזה בחשבון בנתונים השונים שלו. אציין שהערכים על ישראלים אתיופים נמצאו תחילה תחת הקטגוריה:יהודים אתיופים אולם לאחר דיון הוחלט שקטגוריה זו צריכה לכלול רק יהודים אתיופים שאינם ישראלים, ולכן נוצרה קטגוריה שתאכלס את האישים הישראלים. דוג'רית - שיחה 13:02, 16 ביולי 2018 (IDT)
יש חשיבות לקטגוריות כאלה, גם בויקיפדיה אנגלית יש קטגוריות כאלה ואין בעיה עם זה. בויקיפדיה אנגלית יש אפילו קטגוריה של יהודים ממוצא אשכנזי ויהודים ממוצא מזרחי ספרדי. --Midrashah - שיחה 18:34, 16 ביולי 2018 (IDT)
אני מתנגד לקטגוריות אלו, בין היתר מנימוקי אמא של גולן. • דגש חזקשיחה • ד' באב ה'תשע"ח • 18:38, 16 ביולי 2018 (IDT)
השאלה מה זה מוצא. אם זה אנשים שנולדו במדינה אחרת אבל כרגע מחזיקים באזרחות ישראלית - בעד. אם מדובר במישהו שאבא שלו עלה ממדינה אחרת - נגד. אני ממוצא של שלוש מדינות לפחות, למשל. • צִבְיָהשיחה • ד' באב ה'תשע"ח 19:07, 16 ביולי 2018 (IDT)
מסכים עם צביה. נרו יאירשיחה • ד' באב ה'תשע"ח • 21:07, 16 ביולי 2018 (IDT)
הנה הקטגוריות שגל גדות (אנ') סווגה בהן בויקיפדיה אנגלית: |Israeli Jews| Israeli people of Austrian-Jewish descent| Israeli people of Czech-Jewish descent

|Israeli people of German-Jewish descent| Israeli people of Polish-Jewish descent ‏ --Midrashah - שיחה 21:12, 16 ביולי 2018 (IDT)

זו דוגמה שממחישה עד כמה העיסוק במוצא בעייתי ומיותר. דוד שי - שיחה 21:25, 16 ביולי 2018 (IDT)
כפי שכתבתי באחד מהדיונים הקודמים אני נגד קטגוריות מסוג זה, כיוון שהן לא מדוייקות וגורמות בלבול (כרגע מספיק שמישהו נולד במקרה בצרפת כי הוריו גרו שם מספר שנים מטעמי עבודה כדי שילדיו ונכדיו יקוטלגו כאן בתור "ישראלים ממוצא יהודי-צרפתי"). לטעמי עדיף ללא קטגוריות מסוג זה בכלל, או, כאלטרנטיבה, לבחור בקטגוריות המוגדרות אובייקטיבית, כגון: קטגוריה:ישראלים ילידי צרפת. Dovno - שיחה 21:54, 16 ביולי 2018 (IDT)
+1. אפשר גם קטגוריה:X בעלי אזרחות Y, אם למישהו מתחשק. • צִבְיָהשיחה • ה' באב ה'תשע"ח 15:41, 17 ביולי 2018 (IDT)
אני נגד כל הקטגוריות האלה, גם מוצא וגם אזרחות. ספק רב אם מישהו מוצא אותן שימושיות. הן סתם עוד משהו שאוכל ושותה - ובלי ערך מוסף. לדעתי יש לסכם זאת כמדיניות ולמחוק את כולן. אילן שמעוני - שיחה 16:15, 17 ביולי 2018 (IDT)
אין פה עניין של הנצחת גזענות או קיפוח חלילה. נושא המוצא של בני אדם, מעורר עניין בקרב הצופים ובתקשורת ולא רק בישראל. לדוגמא: ראיתי השבוע אינספור כתבות על מוצאיהם של כדורגלני נבחרת צרפת לאחר הזכייה שלה במונדיאל 2018. בכל מקרה, אני מצביע בעד ואני לא גזען!. Abity9 - שיחה 20:23, 18 ביולי 2018 (IDT)
א. אף אחד לא דיבר כאן על גזענות חוץ ממך, אז תן דעתך. ב. אף אחד לא אמר שמוצא זה לא פרט חשוב או מעניין. מוצא ההורים פעמים רבות מצוין ולאף אחד אין בעיה עם זה. אמרו שזה יוצר בעיה בקטלוג. • צִבְיָהשיחה • ו' באב ה'תשע"ח 20:33, 18 ביולי 2018 (IDT)
בהחלט אפשר להזכיר מוצא הורים בערך אם ידוע. אך הקטגוריות גורמות ליותר בעיות מתועלת שכן הן כביכול קובעות את מוצאו האתני והתרבותי של אדם על בסיס קריטריונים סובייקטיביים ולעיתים אף שגויים (היכן נולדו הוריו או הורי הוריו גם אם היו שם רק במקרה לתקופה קצרה). Dovno - שיחה 21:19, 18 ביולי 2018 (IDT)

אות המציל היהודי (בשואה)[עריכת קוד מקור]

שלום רב,

באתר [אות המציל היהודי], ישנה רשימה מכובדת של מקבלי האות, וסיפורים על יהודים שהצילו יהודים. האתר מתאר גם את הקריטריונים שהפכו אותם לזכאים לאות.

אשמח לשמוע האם לדעתכם דמויות אלו זכאיות לערך בויקיפדיה .

תודה רבה. Ruti-WMIL - שיחה 13:32, 19 ביולי 2018 (IDT)

לדעתי ניתן להשתמש במערכת השיקולים שהתגבשה עם הזמן בכל הקשור לאות חסיד אומות העולם. כלומר לכתוב ערך מרכזי בשם "המציל היהודי" (דוגמת חסיד אומות העולם), לציין בתוכו דוגמאות נבחרות של יהודים שהצילו יהודים, ולכתוב על חלקם ערכים נפרדים, שלדעת הכותב עומדים בזכות עצמם ומספקים תמונה רחבה מספיק שתצדיק ערך אנציקלופדי. אישית אני מלא הערכה ויראת כבוד בפני כל מי שהעז לסכן את עצמו ולגלות מידה נדירה של אנושיות בתקופה לא אנושית, והדברים נכונים הן ללא יהודים שהצילו יהודים והן ליהודים שעשו זאת, אבל מעשית בחלק גדול מן המקרים אין על סיפור הגבורה שלהם מספיק עובדות ומידע שיצדיקו ערך אנציקלופדי נפרד על פי הכללים הקיימים כיום בויקיפדיה.
היוזמה שלך ראויה לכל שבח, ולדעתי, אם לך את הידע והנכונות לטפל בנושא, מומלץ להתחיל בכתיבת הערך המרכזי שיעסוק ב"מציל היהודי". ערך זה יציג את משמעות התואר, התנאים להענקתו, התפתחות ההכרה במושג הזה יחסית להכרה בחסידי אומות העולם וכך הלאה. העיסוק בנושא יחשוף את דמויות המפתח שפועלם הוביל לצורך ביצירת התואר, ובהמשך יתגבשו הכללים המנחים לפתיחת ערך עצמאי. RimerMoshe - שיחה 21:36, 19 ביולי 2018 (IDT)
לדעתי כל מקבל אות זכאי לערך. דרור - שיחה 11:53, 20 ביולי 2018 (IDT)

הודעת תמיכה בשיוויון זכויות לקהילה הגאה[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם. אני מניח שכולכם ערים לכך שהתיקון לחוק הפונדקאות שעבר אתמול, וכלל אמהות חד הוריות וזוגות ידועים בציבור (סטרייטים), דחה את הצעת ההרחבה לאבות יחידניים או זוגות חד מיניים. עקב האפליה בחוק החדש, המכוונת נגד גברים הומואים, הקהילה הלהט"בית הודיעה על היעדרות תומכיה ממקומות העבודה, ויציאה להפגנה, קריאה שקיבלה תמיכה מקיר לקיר על ידי החברות הגדולות במשק.
גם עמותת ויקימדיה ישראל פרסמה הודעת תמיכה בשם הארגון (בקישור), בקריאה לשיוויון זכויות. לדעתי חשוב שגם ויקיפדיה עצמה תביע את תמיכתה. אמנם אין לנו עובדים, וכולם כאן מתנדבים, אך חברי הקהילה הגאה הם חלק מוויקיפדיה ומתנועת ויקימדיה.
אני מציע שוויקיפדיה תעלה sitenotice (הודעה בראש הדף) במהלך יום ראשון, הודעת תמיכה בשיוויון זכויות לקהילה הגאה. אשמח לתמיכתכם. בברכה, דני. Danny-wשיחה 10:48, 20 ביולי 2018 (IDT)

  • Symbol support vote.svg בעדLionster‏ • שיחה 10:51, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:58, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד NPOV. ויקיפדיה (ודאי לא בעמוד הראשי) לא צריכה לתמוך בהפגנות. ומה יקרה אם מחר יציעו כותרת נוספת, כדי להפגין נגד אפליית יהודים על הר הבית, או בעד העלאת קצבאות הזקנה? תשב ועדה (או יותר גרוע - דיון מדמם במזנון) ותקבע עם איזו מחאה ויקיפדיה מזדהה ועם איזו לא? • דגש חזקשיחה • ח' באב ה'תשע"ח • 11:00, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד אני חושב שיש לזה משמעות עצומה שגם תזכה להתייחסות תקשורתית. פרסמנו הודעה על כך גם ברשימת התפוצה הבינלאומית של התנועה Itzike - שיחה 11:02, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד להפגין תמיכה בזכויות אדם בסיסיות. Alleycat80 - שיחה 11:04, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד--היידן 11:05, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד Danalif - שיחה 11:08, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד - אני המום מעצם ההצעה ומההתנהלות של העמותה. נראה שהחום הכבד של יולי פוגע בשיקול הדעת של אנשים. עדירל - שיחה 11:11, 20 ביולי 2018 (IDT)
    ההתייחסות לחום הכבד ולשיקול הדעת מעליב ביותר (אד הומינום). (ביחוד שרוב צוות העמותה בקייפטאון וכאן קור כלבים - 0 מעלות) דרור - שיחה 11:54, 20 ביולי 2018 (IDT)
    גם החלטה של העמותה, שבקרב הציבור הרחב נתפסת כמייצגת גם אותי, לצאת עם הצהרה שנוייה במחלוקת שאין לה כל קשר ולו קלוש לתוכן חופשי ולמיזמי ויקימדיה, היא מקוממת, פוגענית ומעליבה. אני לא חושב שצריך דוקטורט בפילוסופיה כדי להבין את זה. עדירל - שיחה 12:24, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד ליאתשיחה • (מישהי שאיכפת לה) 11:15, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד מסכימה שיש לזה חשיבות ומקווה שאכן העניין גם יקבל התייחסות תקשורתית. זה גם אומר שבמהלך השביתה ביום ראשון אנחנו לא כותבים ערכים חדשים או עורכים? (תכננתי להמשיך לערוך משהו). Laliv g - שיחה 11:17, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד מתוך מגילת העצמאות... מְדִינַת יִשְׂרָאֵל תְּקַיֵּם שִׁוְיוֹן זְכֻיּוֹת חֶבְרָתִי וּמְדִינִי גָּמוּר לְכָל אֶזְרָחֶיהָ בְּלִי הֶבְדֵּל דָּת, גֶּזַע וּמִין; תַּבְטִיחַ חֹפֶשׁ דָּת, מַצְפּוּן, לָשׁוֹן, חִנּוּךְ וְתַרְבּוּת; כל גוף במדינה, חייב לקחת חלק בתמיכה בשיוויון זכויות לקהילה הגאה כמו גם לכל קהילה אחרת. --Elapeleg - שיחה 11:30, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד. נושא פוליטי. ניתאי גלילי - שיחה 11:33, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד. מצטרף לתמיהתו של עדירל. אני מקווה שההצעה הפרוגרסיבית הזאת היא לא תחילת הסוף של ויקיפדיה כמידם שיתופי. יזהר ברקשיחה • ח' באב ה'תשע"ח • 11:38, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד - כמו עדירל, גם אני המום מעצם ההצעה. ראוי לגנוז אותה בהקדם. Liad Malone - שיחה 11:47, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד דרור - שיחה 11:54, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • תומך בהצעה! (אך ללא זכות הצבעה) ‏Ovedcשיחה 12:00, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד ערן - שיחה 12:12, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד אני בעד זכותם של להט"בים לפונקאות. אני נגד זה שויקיפדיה תביע דעות בעד או נגד בנושאים שנויים במחלוקת. Eladti - שיחה 12:16, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • אני מבין את ההתנגדות, ומציע הצעת פשרה - בדומה למקרים רבים של ארועים אקטואליים, שנכין מקבץ של ערכים במקום הערך המומלץ בעמוד הראשי, בהם ניתן זרקור לערכים הדנים בהסוגיות המרכזיות שבגינן יוצאים לשביתה ביום ראשון. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:21, 20 ביולי 2018 (IDT)
    הצעה יפה מאד. Liad Malone - שיחה 12:23, 20 ביולי 2018 (IDT)
    האמת שאני מלכתחילה לא מתלהב ממקבצי הערכים, בדיוק מהסיבה שהם כופים אג'נדה (לרוב דתית או לאומית). אבל בניגוד להצעה להודעה בראש הדף, פה התקדים כבר קיים. אז אם הוא כבר קיים, אז שלפחות ייושם באופן שיוויוני. emanשיחה 12:28, 20 ביולי 2018 (IDT)
    אולי אתם לא יודעים, יום ראשון הוא צום תשעה באב. נרו יאירשיחה • ח' באב ה'תשע"ח • 12:57, 20 ביולי 2018 (IDT)
    אי אפשר לדחות אותו ליום שני? Liad Malone - שיחה 13:28, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד. תקדים מסוכן. היום שמים תמיגה במשהו אחד שאני מסכים איתו, מחר משהו אחר שאני אתנגד לו. מה עוד שכזכור בניגוד לעמותה שהיא עמותה ישראלית, ויקיפדיה היא עברית לא ישראלית. emanשיחה 12:26, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד ההצעה המזעזעת להכניס בראש אנציקלופדיה המחוייבת לניטרליות, דיסקליימר המביע מחאה נגד כנסת ישראל. זה מזכיר לי את ההצעה מלפני ארבע שנים, שגם זכתה לתומכים, אך הועברה לכיכר העיר,[26] להוסיף הודעת יזכור לשלושת הנערים. ואגב, האפליה בחוק (הפונדקאות ובחוקים רבים אחרים) היא נגד גברים ולא נגד להט"בים. בברכה, גנדלף - 12:29, 20/07/18
  • Symbol oppose vote.svg נגד והתרשמתי מעמדתו ההגונה של משתמש:eman. נרו יאירשיחה • ח' באב ה'תשע"ח • 12:57, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד. מה בכלל קשור לוויקיפדיה? חזרתישיחה 13:00, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד אבנר - שיחה 13:06, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד כמו eman ונרו יאיר. זה לא המנדט שלנו. – ד"ר MathKnight (שיחה) 15:05, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד הצעה אומללה שהיא חרב פיפיות. אסור לווקיידפיה לנקוט עמדה במחלוקת פוליטית, לא משנה כמה היא מוצדקת בעיני המציע. Reuveny - שיחה 15:27, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד אני אישית מבין ללבך. אבל זה לא המשחק שלנו: אנחנו במרגש אחר. Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:35, 20 ביולי 2018 (IDT)
    • בנוסף אציין התנגדות מפורשת להתעברות של הקהילה והבעת דעה (מדינית, פוליטית, פרו-שוויונית או אנטי-שוויונית) באופן גלוי. ויקיפדיה אינה עיתון. Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:44, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • רציתי לא להתערב קודם, אבל בעקבות המבול כאן יש לי שאלה, ואשמח אם אחד מהמתנגדים יענה, כדי שאוכל להבין את עמדתו. האם חברת סודה סטרים עוסקת בפוליטיקה? למה לא מספיק להוכיח שיש לפחות גבר אחד בין עורכי ויקיעברית, כדי להביע סולידריות איתו ושכמותו? וזה לא בא כדי להתריס, באמת אשמח לדעת את התשובה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:53, 20 ביולי 2018 (IDT)
בניגוד לוויקיפדיה, בסודה סטרים יש הנהלה והיא מחליטה מה מדיניות החברה, ויש עובדים שלא מחליטים כלום. אתה באמת לא רואה את ההבדל? Reuveny - שיחה 16:00, 20 ביולי 2018 (IDT)
הי IKhitron, האם נוציא sitenotice על חוק הלאום? על תשעה באב? יש לי דיעה קולנית בנושא, אבל עדיין אני מסכימה שהמקום לדיעה זו אינו בויקיפדיה, שצריכה להשאר נטרלית. אמא של גולן - שיחה 16:03, 20 ביולי 2018 (IDT)
אמא של גולן ניסחה זאת מעולה. ואסיף גם שאנחנו לא אמורים לערוך הצבעה בנושא "מה דעתכם על מחאת הנכים?" ולפרסם דעתנו בהתאם. סולידריות עם חלק מחברי הקהילה הויקידפית שנפגעו מהחקיקה החדשה במדינת ישראל - אינה עניין אנציקלופדי. אין מקום לכך באתר זה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 16:09, 20 ביולי 2018 (IDT)
חברות כמו סודה סטרים, מיקרוסופט, סלקום ואחרות, הן חברות עסקיות, וזה שהן מפגינות בגלוי את התמיכה שלהן בעובדים שמבקשים למחות זה מאוד נוגע ללב ומרגש (או גם הזדמנות מעולה להשיג רווח תדמיתי ע"י מיצוב החברה כמזוהה עם עמדות השייכות למחנה הדעות ה"מתקדמות", להבדיל מדעות שמרניות, שזה דימוי הרבה פחות מגניב). אבל ויקיפדיה, שחרתה על דגלה לקדם הפצת ידע נטול אינטרסים עסקיים או פוליטיים ונאבקת על עצם קיומה כדי לשמר את זה (ואפילו מדי תקופה מפצירה במשתמשיה לפתוח את ארנקם כדי שלא תהיה תלויה במימון המונע מאינטרסים זרים), זה שהצעה כזו עולה מתוך הקהילה כדי להביע עמדה כזו בשמה של ויקיפדיה, וזה שבמקום גינוי חריף היא זוכה לתמיכה לא מבוטלת, זה מעציב מאוד בעיני (כמובן, בלי קשר לעמדותיי האישיות בנושא, שהן דווקא לטובת המוחים). R.G. - שיחה 16:26, 20 ביולי 2018 (IDT)
קודם כל, למקרה שלא שמתם לב, למרות שהדגשתי את זה, אני לא הצבעתי בעד, אז אין צורך לשכנע אותי לשנות את דעתי. לכן רוב התשובות לא ממש עוזרות. דנה, האם עשרות רבות של חברות בישראל פרסמו כאיש אחד את דעתם בכל אלו? RG, תודה על התשובה המפורטת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:59, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד BAswim - שיחה 16:47, 20 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד על אף שאני בעד המאבק, ארגיש מאוד נבוך להיות חלק ממיזם שטוען לניטרליות ולייצוג ריבוי דעות אבל יציג דעה ספציפית בנושאים שנויים במחלוקת Theshumai - שיחה 17:53, 20 ביולי 2018 (IDT)

מדיניות בנושא הסתרת דעות פוליטיות של אנשים העוסקים בפוליטיקה[עריכת קוד מקור]

היי. הנה לכם שאלה היפוטטית. נניח שיש כתב בעיתון ישראלי בכיר, פרשן ופובליציסט. נקרא לו דן דאום. כל חייו הוא ידוע בכך שקורא לבנות ככל שיותר התנחלויות. מעין משה שמיר על סטרואידים. יום אחד הוא מגע לגב האומה. שם אורנה בנאי שואלת אותו "אתה הרי בעד לספח את השטחים, נכון", על מה שהוא עונה "אני בעד לספח את השטחים, את ירדן, מצריים, סוריה ואיראן". האם מותר להזכיר את זה בערך עליו, בפסקה המוקדשת להתבטאויותיו? האם ביטול ללא דיון של הוספה כזאת תחת התקציר "זאת אמירה בתכנית סאטירה" הוא נכון? תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:21, 20 ביולי 2018 (IDT)

יתכן עקרונית שתהיה חשיבות לאמירה שנאמרה בתכנית סאטירה. ספציפית הדוגמא ההיפוטטית שהבאת היא בהחלט סאטירית ולא ראויה להיכנס לערך. יזהר ברקשיחה • ח' באב ה'תשע"ח • 14:27, 20 ביולי 2018 (IDT)
למה היא סאטירית? הוא דיבר ברצינות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:28, 20 ביולי 2018 (IDT)
זה לא מקרה היפותטי? לא הייתי מכניס דברים שנאמרו בחצי משפט בתוכנית סאטירה ולא היכו גלים. נרו יאירשיחה • ח' באב ה'תשע"ח • 14:39, 20 ביולי 2018 (IDT)
זה מקרה שקרה לבן אדם אחר. בעניין היכו גלים - אנחנו אמורים לפרסם אם יש מקור, ואם מדובר במשהו חשוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:42, 20 ביולי 2018 (IDT)
צריך לראות את הדברים ולהבין מההקשר באיזו נימה נאמרו. ולגבי גדעון לוי, אשמח אם תפנה לדקה המדויקת שלא נצטרך לראות את כל הזבל הזה. יזהר ברקשיחה • ח' באב ה'תשע"ח • 14:43, 20 ביולי 2018 (IDT)
מי שלא יודע להבדיל בין יקר וטפל שלא יכתוב ערכים בויקיפדיה. באופן היפותטי, כמובן. Eladti - שיחה 14:45, 20 ביולי 2018 (IDT)
אני מאמין שאם לוי בעד תוכנית החלוקה הוא אמר את זה בעוד הזדמנויות. הוא לא חושש לומר את עמדותיו. נרו יאירשיחה • ח' באב ה'תשע"ח • 14:47, 20 ביולי 2018 (IDT)
17:07. ובבקשה, לא צריך לקרוא לגדעון לוי זבל, גם בדפי השיחה. מדובר בעיתונאי אמיץ מאוד, שלא מפחד לומר את דעתו, למרות שהוא יודע שכמעט אף אחד לא יסכים איתו. פלורליזם הוא ערך חשוב מאוד בחברה. באתי ממקום בו היה אסור לאנשים להגיד את דעתם, אם היא לא תואמת את דעת הממשלה. לכן כל כך מפריע לי הניסיון הזה להסתיר את דעתו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:55, 20 ביולי 2018 (IDT)
יגאל, התכוונתי לתכנית עצמה. תוכניות מהסוג הזה הן זבל גם כשסמוטריץ' מתארח בהן. ראיתי את הקטע הרלוונטי. זה יכול להיות רציני ויכול להיות בהומור. בהתחשב בכך שיש מקור אחר שבו הוא מדבר על 67, אי אפשר להשתמש בזה. יזהר ברקשיחה • ח' באב ה'תשע"ח • 15:20, 20 ביולי 2018 (IDT)
אה. זה משהו אחר. כלומר, זאת תוכנית מעולה, אבל לכל אחד דעה משלו. לגבי 67 - זה טיעון מצויין, אלא אם הוא שינה את דעתו בנקודה הזאת. מותר לו, זה לא שהוא פתאום בעד ארץ ישראל השלמה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:31, 20 ביולי 2018 (IDT)
כל אמירה בתוכנית סאטירה חשודה כמי שנאמרה בבדיחות הדעת. אני מסכים שלא צריך לקרוא לגדעון לוי זבל, אבל מבחינתי הוא מתפקד לא כעיתונאי אמיתי, משום שהוא תמיד מאמין רק לפלסטינים, ולעולם לא כותב דבר על עוולות שהרשויות הפלסטיניות גורמות לפלסטינים. אגסי - שיחה 16:53, 20 ביולי 2018 (IDT)
בעניין האומץ, כל עוד הוא נחשב בשל דעותיו כגיבור בקרב המילייה שלו, וגם לא ברור איזה מחיר הוא משלם עליהן, אם בכלל - זו לא גבורה גדולה. נרו יאירשיחה • ח' באב ה'תשע"ח • 17:10, 20 ביולי 2018 (IDT)
א' לא אמרתי שהוא גיבור. ב' כל עוד הוא לא התמנה לכתב בשטחים באיזה ערוץ והתחיל לדווח שקרים, אלא עובד בעיתון הידוע בדעותיו כשמאלני, ומביע את דעתו - זכותו וחובתו. ג' אני מדבר רק על דעות. כל אמירה נוסח צריך לזרוק אבנים על מתנחלים, או משהו בסגנון, לא קשורה לעניין. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:17, 20 ביולי 2018 (IDT)
אם עיתונאי יכתוב טור קבוע בעיתון וידווח כל שבוע על צרכנים שנפגעו מחב' הוט, הוא בהתחלה יקבל שבחים, אבל אם הוא ימשיך להתמקד רק בנושא זה, אחרי כמה זמן אנשים יתחילו להבין שהוא לא באמת עיתונאי. אגסי - שיחה 17:34, 20 ביולי 2018 (IDT)