ויקיפדיה:מזנון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש


תוכן עניינים

שימוש במקף בוויקיפדיה העברית

ערב טוב לכולם, היום לאחר שביטלו לי עריכה בעקבות כך שהעזתי להשתמש במקף בוויקיפדיה - התברר לי לראשונה שיש טענות שלא משתמשים במקף בוויקיפדיה בגלל שהוא לא נמצא במקלדת. ברצוני לדעת אחת ולתמיד האם 'מותר' לי להשתמש במקף או שזה ממש לא בא בחשבון? ♦ ‏Meni yuzevich‏ ♦ בית חב"ד לכולם ♦ כ"ו בניסן ה'תשע"ו 15:39, 4 במאי 2016 (IDT)

לא. ‏«kotz» «שיחה» 21:36, 4 במאי 2016 (IDT)
"לא" מה? - לא נכון מה שכתבו לי? לא נכון מה שכתבתי? לא בא בחשבון? ♦ ‏Meni yuzevich‏ ♦ בית חב"ד לכולם ♦ כ"ז בניסן ה'תשע"ו 22:25, 4 במאי 2016 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה - אני תוהה למה אסור. הרי ויקיפדיה נכתבת בשביל קוראיה, כך שהטיעון שהמקף לא נגיש במקלדת אינו רלוונטי. דרך אגב, המקף נמצא ברשימת התווים המיוחדים שמופיעים מתחת לתיבת העריכה, כך שלא בעיה להשתמש בו. ‏Guycn2‏ · 22:27, 4 במאי 2016 (IDT)
כמו שהילדים אומרים: "מותר בריבוע". מותר ואף רצוי להשתמש במקף תקני הבא לחבר כגון בין תחילת למספר (דוגמה: מ־5). מותר – ואף רצוי – להשתמש בקו מפרד, היכן שנחוץ (כמו שעשיתי כעת). אני מאוד מקפיד על קו מפריד תקני – גם מחוץ למרחב הערכים. היכן שחזרו אותך? מתייג את אמיר א׳ אהרוני. חזרתישיחה 22:41, 4 במאי 2016 (IDT)
בויקיפדיה 'הוחלט שלא להחליט' בסוגיית מיקום הנקודה לאחר הערת שוליים או לפניה, ובלבד שתהיה אחידות בערך (כלומר שיטתיות במיקום הנקודה לאורך כל הערך). זה תקדים ראשוני לכך שיש מקום לקבל גישות שונות לגבי עקרונות פיסוק / ניקוד שלא הוכרעו באופן ברור בשפה העברית, ומה שהיה נכון לנקודה - ראוי גם למקף. כל אחד ישתמש בו כפי הבנתו, ובלבד שערכים יהיו אחידים. נת- ה- - שיחה 23:21, 4 במאי 2016 (IDT)
זה שונה ממקרה הנקודה כי אין מקש כזה במקלדת. איך אפשר ליישם את עקרון האחידות אם שני כותבים שונים מנסים לעדכן את הערך לאחד יש אפשרות להוסיף את המקף הזה ולאחר אין אפשרות? גילגמש שיחה 07:03, 5 במאי 2016 (IDT)
לכל אחד יש אפשרות כי המקף התקין מופיע ברשימת התווים המיוחדים בתחתית חלון העריכה.
בנוסף, אני די בטוח שאפשר להורות לבוט ההחלפות להחליף את כל המקפים הלא־תקניים במקפים תקניים. ‏Guycn2‏ · 07:37, 5 במאי 2016 (IDT)
לחלק לא מבוטל מהאנשים יש מקש כזה במקלדת: המקף (־) הוא אלט ימני עם מינוס (Alt--‎) והקו המפריד (–) הוא אלט ימני עם = (Alt-=‎) שלידו. ר' פירוט מלא של המקשים הללו כאן. עם זאת ועם כמה שאני תומך בשימוש במקף עברי תקני ובקו מפריד עברי, אני מניח שהם לא מומלצים לשימוש בשמות ערכים, מכיוון שזה יפריע למשתמשים שלא יכולים או לא יודעים להקליד את התו. Tzafrir - שיחה 07:48, 5 במאי 2016 (IDT)
יכול להיות שהאפשרות קיימת אצל "חלק לא מבוטל" אבל הכתיבה מתצבעת בפועל על ידי כל המשתמשים ולא רק על ידי "חלק לא מבוטל". כיצד תבטיח את אחידות הערך ולא תשגע את הקורא עם מקפים שונים כשאנשים שונים מעדכנים את אותו הערך? אפילו בוט אי אפשר להפעיל פה כי בחלק מהמקרים נדרש קו מפריד ובחלק מקף. גילגמש שיחה 07:50, 5 במאי 2016 (IDT)
האמת שכן אפשר להפעיל בוט, כי השימוש במקף עליון (־) נעשה רק כשאין רווחים לפניו ואחריו, למשל: בית־ספר, ב־28 במאי וכדומה. לעומת זאת, השימוש בקו מפריד () נעשה רק עם רווחים לפניו ואחריו. אז אני מניח שאפשר לגרום לבוט לתקן את המקפים בצורה מתאימה. לגבי שמות של ערכים, אפשר פשוט ליצור הפניה מהשם בלי המקף לשם עם המקף התקני. כמה כבר קורה שבשם של ערך יש צורך במקף? ‏Guycn2‏ · 10:49, 5 במאי 2016 (IDT)
צריך להחליט באופן עקרוני, ואם יוחלט בעד - צריך להפעיל בוט. לא לעניין שמי שרוצים לצבור עריכות לקראת הצבעה ייכנסו לערכים ויתחילו לשנות את המקף הזה אחד אחד. נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ו • 11:02, 5 במאי 2016 (IDT)
מה שנרו יאיר אמר. שחזרתי את העריכה של מני לאחר שהוא שינה את המקפים בערך יהודה קרינסקי. אני לא מבין למה הדיון הזה פוצל לשלושה דפים (דף השיחה שלי, ייעוץ לשוני ומזנון). יואב נכטיילרשיחה 11:21, 5 במאי 2016 (IDT)
Gilgamesh אני לא מסכים עם הטענה שלך בנוגע ל"חלק לא מבוטל". יש הרבה משתמשים שגולשים באפליציה הסלולרית. אז שנשתמש רק במה שרואים שם ולא בהכל. כי לא כל המשתמשים יכולים? המקף נמצא יותר ויותר נפוץ ועוד כמה שנים הוא יהיה במקלדות של הרוב המוחלט של המשתמשים. כך שכיום אני בעד שכל אחד שכותב ערך יכול לבחור באיזה מקף להשתמש. אין סיבה להריץ בוט שיתקן מצורה אחד לשניה וכן אין סיבה שמתשמש ישנה ממקף אחד לשני. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:33, 5 במאי 2016 (IDT)
ראיתי עכשיו את ההצעה של Guycn2 לעיל. גיא, לטעמי, זה לא מדויק, ובכל מקרה לא כדאי להפעיל בוט לפי התנאים שהצעת. לפעמים יש רווח בין הקו המפריד לבין המילים או המספרים שמשני צדדיו, ולפעמים אין רווח. למעשה, על פי הכללים, לא אמור להיות רווח (הוא אמור להיות מוצמד הן למספר או למילה שמימינו והן למספר או למילה שמשמאלו). יוצא שהתנאי למציאתו זהה לתנאי למציאתו של המקף העילי. אלדדשיחה 12:39, 5 במאי 2016 (IDT)
אתה מתכוון שיש מקרים שבהם שמים באופן שגוי מקף עם רווחים לפניו או לאחריו? אלה מקרים שגויים מלכתחילה, ולדעתי הנזק במקרים האלה זניח יחסית לתועלת - אם אנחנו רוצים להשתמש במקף עילי. המקרה ההפוך, קו מפריד ללא רווחים, נדיר לדעתי עוד יותר. נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ו • 20:32, 5 במאי 2016 (IDT)
קל למדי לחשב מהו „החלק הלא־מבוטל” של האנשים שיכולים להקליד את המקף בלי שום התחכמויות: מדובר בכל משתמשי חלונות 8, חלונות 10, מק וגרסאות של לינוקס מאז בערך 2013. זה סדר גודל של 30% ממשתמשי המחשבים בעולם – חלונות XP ו־7 עדיין נפוצים מאוד.
השאר יכולים להקליד אותו באמצעות הפעלת מקלדת „עברית עם ניקוד” דרך גלגל השיניים ליד רשימת השפות בסרגל הצד או באמצעות התקנת מיפוי מקלדת במחשב שלהם (אם מישהו מעוניין, אני מוכן לעזור). אף שזה אפשרי, לא צריך לסמוך על הדברים האלה ולכן לא צריך לכפות את השימוש במקף על אף אחד.
אבל לא צריך גם למחוק אותו כשמישהו כן משתמש בו, כי זאת בוודאי לא טעות.
כמו עם הערות שוליים לפני סימני פיסוק או אחריהם, עדיף להישאר לעת־עתה במצב של „החלטה לא להחליט”. אחידות זה נחמד, אבל לא צריך ללכת עם ראש בקיר. אם תעברו על כתבות בכלכליסט, הארץ, ynet ואתרים אחרים, תראו שפעם זה מקף ופעם מינוס, ולא נורא, אנשים קוראים את הכתבות האלו ושום דבר לא קורס.
אם אני משקיע בכתיבת ערך מאפס או בשכתוב יסודי, אני משתמש במקף. אם מישהו מוסיף אליו משפט עם מינוס, אני מתקן למקף. אם אני כותב משפט אחד בערך שכל שאר המשפטים בו משתמשים במינוס, אני כותב מינוס, כי ואללה, גם זה לא נורא.
יש עוד המון דברים בלתי־אחידים בוויקיפדיה העברית. לא צריך ללכת פה עם הראש בקיר, וגם לא צריך להפעיל בוט.
בוא נדבר על זה בעוד שנתיים–שלוש, כשלרוב העורכים יהיו מערכות הפעלה שאפשר להקליד בהן מקף בקלות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:08, 5 במאי 2016 (IDT)
האחוזים האלה לא משנים. אם אנחנו רוצים שיהיה מקף עילי בוט יכול לסדר את זה. נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ו • 20:32, 5 במאי 2016 (IDT)
אף שאני, כידוע, נמנה עם תומכי המקף באופן כללי, אני נרתע מלהפעיל בוט כזה עכשיו שיעשה את זה באופן אוטומטי לגמרי.
בוויקיפדיות בשפות יש בעיות דומות עם מירכאות, מקפים, קווים מפרידים וכיו״ב. אני מחבב את הפתרון בוויקיפדיה בפולניות וברוסית: יש שם כפתור בסרגל העריכה שמחליף אוטומטית למירכאות יפות ולקווים מפרידים יפים, שאינם זמינים במקלדות, אבל העורך עדיין אחראי לבדוק שההחלפה עשתה את הדבר הנכון. זה דומה לצ׳קטי אצלנו, ולמעשה אולי פשוט אפשר להרחיב את צ׳קטי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:37, 9 במאי 2016 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד, הרחבת צ'קטי כך שיתקן מקפים היא רעיון טוב מאוד. --‏Guycn2‏ · 20:41, 9 במאי 2016 (IDT)

אעיר לגבי הטענה שיש מקף בחלונות 10. בדקתי, והוא מופיע כניקוד, מעל האות. כלומר המאה הֿ19. לא משהו. ואם עושים רווח לפניו: המאה ה ֿ19. גם לא משהו. ורק בתווים שבחלון זה יוצא נורמאלי: המאה ה־19. כך שהטענה שהוא במקלדת אינה רלוונטית. יזהר ברקשיחה • ג' באייר ה'תשע"ו • 02:22, 11 במאי 2016 (IDT)

יזהרברק: קו מעל האות הוא סימן רפה. במקלדת שלי הוא נוצר בלחיצה על Alt וסוגר מרובע ימני ('[' - מימין לחטף־פתח). יכול להיות שיש לך מקלדת לא סטנדרטית שכוללת דרכים אחרות לנקד כל מיני סימני ניקוד? אם כן, יכול להיות שרובם (או כולם) הם כבר חלק מהמקלדת הרגילה. אתה יכול בבקשה להשוות את הגדרות המקלדת שלך עם הדף שקישרתי קודם? Tzafrir - שיחה 08:14, 11 במאי 2016 (IDT)
בדקתי עכשיו במקלדת של מישהו אחר עם חלונות 10, וזה עובד אצלו כמו שתיארתי. Tzafrir - שיחה 11:23, 11 במאי 2016 (IDT)
אני בחלונות 10, מקלדת של מחשב נייד טושיבה. בדקתי גם עם מקלדת חיצונית של סילבר-ליין, ואותה תוצאה. ה-₪ עובד, € נוצר עם האות ק', וכמעט כל שאר הקיצורים שמתוארים בדף לא עובדים. יש כמה קיצורים שעובדים ולא כתובים כמו ײ (במקש י'), ױ (ח'), װ (ו). שים לב שהם מופיעים כתו בודד. ניקוד אני יכול לעשות בעזרת ⇧ Shift, כאשר ⇪ Caps Lock לחוץ. יזהר ברקשיחה • ג' באייר ה'תשע"ו • 12:39, 11 במאי 2016 (IDT)
אם אני מבין נכון: שינית (אתה, מישהו אחר שהשתמש במחשב, או מי שמכר לך את המחשב) את הגדרות המקלדת שלך כדי לחזור להגדרות המקלדת העברית הישנות. Tzafrir - שיחה 13:01, 11 במאי 2016 (IDT)
יזהרברק, כמו ש־Tzafrir אמר. בררת המחדל בחלונות 8 ו־10 היא מקלדת „עברית תקנית”, שמוסיפה מקף נכון. מחלונות 95 עד חלונות 7 הצירוף הזה היה מוסיף תו רפה מעל האות, וזה באג שתוקן בחלונות 8. אני קוראה לזה „באג” משום שתקן המקלדת העברית של מכון התקנים הישראלי תמיד אמר שהצירוף הזה צריך ליצור מקף, אבל התקן לא היה ממומש נכון בגרסאות ישנות של חלונות. (גילוי נאות: אני עצמי הייתי מעורב בתיקון הבאג הזה החלונות 8 ובעדכון התקן של מכון התקנים, אבל רוב הקרדיט מגיע למכון התקנים עצמו, לאיגוד האינטרנט הישראלי שתמך בזה ולעובד מיקרוסופט ישראל שמואל יאיר ז״ל, שבמשך המון שנים עשה עבודה שקטה ונהדרת למען תמיכה בשפה העברית במחשבים, ושמגיע לו שייקרא רחוב על שמו בכל עיר בארץ.)
מכיוון שיש אנשים שמעוניינים מאוד להשתמש בגרסה הישנה של המקלדת, הם יכולים להפעיל אותה גם בחלונות 8 ו־10, וזה כנראה מה שנעשה במחשב של יזהרברק.
מי שמעוניין להקליד רפה, יכול לעשות את זה באמצעות אלט־[. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:20, 13 במאי 2016 (IDT)
את מערכת ההפעלה התקנתי בעצמי, וכך זה היה תמיד. בעקבות דבריך שיחקתי בהגדרות ועכשיו זה אכן בסטנדרט החדש. תודה! יזהר ברקשיחה • ח' באייר ה'תשע"ו • 18:00, 15 במאי 2016 (IDT)

כיתוב תמונה ב„היום בהיסטוריה”

- הועבר משיחה:עמוד ראשי

ניסיתי להעלות את זה פעם או פעמיים ואני לא זוכר למה זה לא התקבל, אז אנסה שוב:

למה אין כיתוב לתמונה ב„היום בהיסטוריה”?

כמעט כל יום זה מציק לי.

אני מסתכל על התמונה ותוהה מי זה, וצריך לעבור שם־שם בכל הפריטים ב„היום בהיסטוריה” ולנחש במי מדובר.

לפעמים מחברי „היום בהיסטוריה” עושים טובה ורושמים בסוגריים אחרי השם „(בתמונה)”, אבל לא תמיד.

אבל למה להסתבך עם זה, במקום פשוט לכתוב את השם ליד התמונה עצמה, כמו שעושים בכל הדפים בוויקיפדיה? --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 10:45, 30 באפריל 2016 (IDT)

אמיר, אני לא חושבת שמישהו החליט לא לעשות זאת, אבל הדפים האלה אבל הדף ויקיפדיה:היום בהיסטוריה נפתח מזמן, וכנראה לא מתוחזק, איני חושבת שיש גם אחראי. כל אחד יכול לתקן זאת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:24, 30 באפריל 2016 (IDT)
אפשר דוגמה למצב הרצוי? חזרתישיחה 22:56, 30 באפריל 2016 (IDT)
לפני יציאתי לחופשת ויקי הייתי בעיצומו של תהליך הכנסת תבנית {{בתמונה}} לתבניות היום בהיסטוריה. בינתיים סיימתי עם מחצית מתבניות התאריכים העבריים ועם קצת סבלנות, תראו שישתפר המצב בעתיד הקרוב גם לתבנית היום בהיסטוריה לתאריכים לועזיים. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 12:19, 1 במאי 2016 (IDT)
אהבתי אהבתי, חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:24, 1 במאי 2016 (IDT)
Amire80, אני לא אוהב את המצב הנוכחי. העיצוב שיוצר פרמטר "ממוזער" נראה מוזר מדי ולא טוב בקטן. עדיפה התצוגה בעמוד הראשי בוויקי האנגלית שבה יש כיתוב אבל לא "ממוזער". תומר - שיחה 15:08, 6 במאי 2016 (IDT)
לא אכפת לי כל־כל איך זה נראה מסביב, כל עוד כתוב מי או מה בתמונה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:19, 6 במאי 2016 (IDT)
ואיך עושים את זה ללא "|ממוזער"? חזרתישיחה 15:21, 6 במאי 2016 (IDT)
יש לפנות למישהו שמבין בזה שייצור תבנית ליצירת כיתוב לתמונה כמו שיהיה בוויקי האנגלית. עד אז יש לשחזר את כל השינויים שנעשו לתבניות העמוד הראשי, מכיוון ששינוי עיצובי משמעותי שכזה לא ניתן לבצע לאחר דיון עם כ"כ מעט משתתפים. לדעתי גם כדי להוסיף את הכיתוב בפורמט של ויקי אנגלית יש צורך בדיון במזנון. תומר - שיחה 16:01, 6 במאי 2016 (IDT)
הדיון היה להוסיף את תבנית {{בתמונה}} במקום שיש מספר ידיעות, כדי שידעו לאיזו ידיעה התמונה מתייחסת. אין מקום לממוזער. שימו לב גם, שכאשר מניחים את הסמן על התמונה בתבנית חדשות ואקטואליה, גם מקבלים מידע מיהו המצולם. אני חושבת שזה מספיק. הפתרון שלנו מוצלח יותר מאשר בוויקיפדיה האנגלית. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:25, 6 במאי 2016 (IDT)
אבל כתבת "כל אחד יכול לתקן זאת". את לא ברורה, ולי ברור שאף אחד לא יוסיף כיתוב לתמונות. סתם עקשנות ושמרנות. חזרתישיחה 01:37, 7 במאי 2016 (IDT)
זה לא עניין של שמרנות. הפתרון של "ממוזער" פשוט לא מתאים ולא יפה, וגם אם הוא היה כזה - שינוי כזה חייב להתקבל אחרי דיון בפורום רחב כמו המזנון. בכל אופן, בעזרתו של ערן, עשיתי ניסוי במשתמש:Tomer T/טיוטה כיצד העמוד הראשי ייראה לפי המודל של ויקיפדיה באנגלית. אעביר את הדיון למזנון. תומר - שיחה 11:35, 7 במאי 2016 (IDT)
- סוף העברה

אני מעביר את הדיון למזנון. אסכם את ההשתלשלות: לאחר שאמיר הציע להוסיף כיתוב תמונה לצד תבניות כמו "היום בהיסטוריה", ועובד וחנה הביעו תמיכה בהוספת תבנית {{בתמונה}} (כיתוב כמו (בתמונה) לצד הטקסטים בתבניות), משתמש:חזרתי הבין בטעות (אני לא מאשים את חזרתי) שהייתה תמיכה בהוספת כיתוב לצד התמונות והחל להוסיף לכמות גדולה של תבניות בעמוד הראשי את הפרמטר "ממוזער" (דוגמה [1]), באופן שבעיניי הפך את העיצוב למאוד לא יפה ואני לא חושב שזה הכיוון הנכון. גם חנה ועובד (לא בדיון הזה) הביעו התנגדות ל"ממוזער". בוויקיפדיה באנגלית הכיתוב מופיע מתחת לתמונות, ובעזרת ערן יצרתי דוגמה לשימוש בעמוד הראשי - ראו במשתמש:Tomer T/טיוטה. מה דעתכם בסוגיה? תומר - שיחה 11:42, 7 במאי 2016 (IDT)

לא ברור לי מה לא בסדר. הקישור שנתת כדוגמא לפרמטר ממוזער נראה בסדר גמור. יש דוגמא לכיצד זה נראה בשימוש בעמוד הראשי? אחרת לא ניתן להשוות. Liad Malone - שיחה 12:16, 7 במאי 2016 (IDT)
בבקשה: משתמש:Tomer T/טיוטה2. תומר - שיחה 12:38, 7 במאי 2016 (IDT)
אוקיי, אז אכן הרבה יותר אסתטי ללא ממוזער. Liad Malone - שיחה 13:02, 7 במאי 2016 (IDT)
רק במקרה כלשהו שאתה מתכוון להפוך את הטיוטה שלך לדף ראשי, שים לב שלא מזמן תיקנתי את הכיתוב על קבר רחל המשוררת לכנרת במקום דגניה, שעדיין מופיע אצלך בטיוטה. Liad Malone - שיחה 13:06, 7 במאי 2016 (IDT)
לתומר:ראשית, אני שמח שהצלחתי בזכות "הבנתי הלקויה" ובזכות זה ששוחזרתי כמשחית לגרום לכך שיזוז משהו בנושא הכיתוב התחת לתמונה – נושא שהועלה רבות ורוב מי שדיבר על זה לא רצה להתעסק עם זה.
שנית – לגבי הבנתי המוגבלת: חנה לא הביעה "תמיכה בהוספת תבנית {{בתמונה}} (כיתוב כמו (בתמונה)..." שבעקבותיה גרמתי להופעת כיתובים מתחת לתמונות. האמת היא שאמיר א׳ אהרוני שאל "אבל למה להסתבך עם זה (עם תבנית "בתמונה", ח.), במקום פשוט לכתוב את השם ליד התמונה עצמה, כמו שעושים בכל הדפים בוויקיפדיה". חנה Hanay ענתה לו: "אמיר, אני לא חושבת שמישהו החליט לא לעשות זאת, ... כל אחד יכול לתקן זאת", וכך עשיתי.
וטענתי גם שהכיתוב "בתמונה" עלול להטעות, כי אם תוחלף התמונה בתבנית – לא בטוח שייזכרו להזיז את הכיתוב "בתמונה" לשורה המתאימה. נעניתי ש"לא נראה לי שסיבה ראויה להשאיר את זה הוא החשש שמא ישכחו לשנות כאשר תשתנה התמונה" (ע"י Ovedc). תוך כיממה היו שתי תמונות בחדשות ואקטואליה, עם כיתוב אחד "בתמונה". איזו תמונה מהשתיים? שאלה טובה.
וכשביקשתי דוגמה איך להוסיף כיתוב למטה, לא נעניתי. את הממוזער מצאתי באחת התבניות של הדף הראשי. חזרתישיחה 13:07, 7 במאי 2016 (IDT)
חזרתי, קודם כול, השתדלתי מאוד לא להישמע מעליב בניסוח שלי, אבל זה מאוד קשה בכתב. הייתה כאן אי-הבנה כלשהי, מכיוון שראית שלאחר השינוי שעשית, חנה ועובד הביעו אליו התנגדות. בכל אופן, מתנצל אם פגעתי. אני לא חושב שיש טעם לנתח מי טעה ואיך, ועדיף להתמקד בדיון הזה בעיצוב הנכון של העמוד הראשי ובהגעה להסכמה. תומר - שיחה 13:44, 7 במאי 2016 (IDT)
מסכים למה שכתבת, ולשימוש בתבנית החדשה. חזרתישיחה 13:50, 7 במאי 2016 (IDT)
אני מבהירה את מה שכתבתי כדי שלא תהיינה אי הבנות. אני מעדיפה את השימוש בתבנית {{בתמונה}} על פני הפתרון של תומר. זה נקי יותר, מאשר הפתרון שתומר הציע. כשכתבתי בדיון שכל אחד יכול להוסיף, התכוונתי לכך שכל אחד יכול לכתוב (בתמונה), לא התכוונתי לממוזער. השתמשתי בפתרון זה גם לפני שיצרו את התבנית. איני חושבת שנוצרת בעיה בשימוש בתבנית זאת. המקום היחיד שרבים עורכים היא תבנית:חדשות ואקטואליה, בדרך כלל אין בעיה, ואנשים זוכרים לתקן, בנוסף יש עוקבים רבים אחר דף זה. זה שהייתה תקלה ביום מסוים זאת לא סיבה לשנות, גם בפתרון החדש, אנשים יכולים לשכוח לתקן את הכיתוב. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:32, 7 במאי 2016 (IDT)
גם אני מאוד אוהב את המבנה המוצע, אבל מציע לשקול שיפור נוסף: למרכז את הכיתוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:55, 7 במאי 2016 (IDT)
הטיוטות של תומר טובות, עם מסגרת או בלי. העיקר שיהיה כתוב ליד התמונה. (ולא משנה מה ייבחר בסוף, תודה לתומר על ההשקעה בבניית הטיוטות!) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:32, 8 במאי 2016 (IDT)
אני עם Tomer T. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 12:10, 9 במאי 2016 (IDT)
מכאן לקחתי את הרעיון של "ממוזער": פורטל:ערכים מומלצים/ערכים/המערכה על צרפת ועל ארצות השפלה; אבל את מי שכתב שם "ממוזער" לא משחזרים. רק הוספתי תיאור – ושוחזרתי על ידי תומר. חזרתישיחה 03:54, 10 במאי 2016 (IDT)
חזרתי, עשית המון עריכות והיה לי הרבה עבודה בלשחזר אותך, בד"כ לא יכולתי לעשות את זה גם עם כפתור השחזור כי היו עריכות לאחר מכן. כך שבעריכה הזו נפלה טעות. תומר - שיחה 20:31, 10 במאי 2016 (IDT)
תומר כדי לשחזר מספר עריכות עוקבות ניתן פשוט לערוך גרסה מוקדמת יותר של הערך וכך ישוחזרו כל העריכות שלאחר אותה גרסה. עוד אפשרות היא למחוק ידנית את מה שצריך בטקסט שמופיע אחרי שלוחצים ביטול ולפני שלוחצים שמירה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ג' באייר ה'תשע"ו • 21:26, 10 במאי 2016 (IDT)
זה נכון, אבל זה לא כזה מהיר עם מספר רב של עריכות. בכל אופן, אנחנו סוטים מהדיון. תומר - שיחה 09:37, 11 במאי 2016 (IDT)

האם חוות גלעד ומאחזים אחרים הם בתחומי ישראל?

בעריכה הזו ביטל משתמש:ערן את הקביעה שחוות גלעד היא בתחומי ישראל. זוהי לטעמי קביעה מרחיקת לכת שלא זכור לי שהוחלט עליה. החברים שם מצביעים בבחירות ומקבלים שירותים מממשלת ישראל ומהמועצה האזורית אליה הם שייכים. היישוב נמצא קילומטר מקדומים השייכת לתחומי ישראל. יישוב לא יכול להיות תלוש באוויר, שייך לשומקום. הרי הוא לא שייך לרשות הפלסטינאית, אז למה הוא שייך? כנ"ל עוד כ-10 יישובים בקטגוריה:מאחזים ביהודה ושומרון. מבקש לקבוע מדיניות שיישובים אלה שייכים לישראל, כל עוד הממשלה לא הכריזה על פינוי ומסירת השטח לפלסטינאים. אל לנו לקבוע מדיניות על תקן "מחקר ראשוני". בורה בורה - שיחה 21:39, 8 במאי 2016 (IDT)

  • לטענה שחוות גלעד נמצאת בתחומי ישראל יש להביא מקור.
  • קדומים לא שייכת לתחומי ישראל, אבל היא יישוב ישראלי המוכר בצורה רשמית על ידי משרד הפנים והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה[2].
ערן - שיחה 21:57, 8 במאי 2016 (IDT)
המקור נמצא במפה. אפשר לדון איך להחשיב את שטחי C באופן כללי, אבל כל עוד שאר היישובים נחשבים לנמצאים בתחום ישראל - אין סיבה שיהיה הבדל לגבי המאחזים. יזהר ברקשיחה • א' באייר ה'תשע"ו • 22:04, 8 במאי 2016 (IDT)
על אילו "שאר היישובים" מדובר? רמת הגולן סופחה רשמית לישראל, אבל התנחלויות מעבר לקו הירוק ("בגדה המערבית") לא נחשבות "בתחום ישראל". כמו שכתב ברק, באמת אין סיבה שיהיו הבדלים - אם מישהו הגניב "ישראל" לערך על התנחלות כלשהי בגדה, צריך לתקן. כרגע זה לא המצב באריאל ועפרה (שתי אלו שבדקתי). קיפודנחש 03:12, 9 במאי 2016 (IDT)
התבנית הזאת לא משומשת ברוב ערכי הערים והישובים בישראל, שכן בהם נעשה שימוש ב{{בוט יישובים}}. אמנם בכל המקומות שהיא קיימת מצויין "מדינה: ישראל". ובכלל זה: כל הישובים שנחרבו בתוכנית ההתנתקות, וחברון. יזהר ברקשיחה • א' באייר ה'תשע"ו • 10:21, 9 במאי 2016 (IDT)
לפי ישראל עצמה, הגדה המערבית אינה חלק ממנה - החוק הישראלי אינו חל שם, והשליטה שם מוגדרת כ"תפיסה לוחמתית". ישראל מתייחסת לשטח כ"שטחים מוחזקים". הריבון בגדה המערבית הוא אלוף פיקוד מרכז. החוק הישראלי חל באופן אישי על אזרחי ישראל בגדה, אבל לא על השטח - לכן שכנים, ישראלי ופלסטיני, חיים שם לפי מערכות חוקים שונות לגמרי. הישראלי כפוף לדין הישראלי הרגיל, בעוד הפלסטיני כפוף למערכת חוקים שמשלבת חוקים אזרחיים ירדניים, פקודות צבאיות, ומספר מוגבל של חוקים ישראליים לגביהם ניתן צו הרחבה מיוחד, המרחיב את תוקפם לשטחים המוחזקים. כל אלה חלים רק מתוקף סמכות הריבון הצבאי - הכוח המחזיק / כובש, צה"ל, ולכן כל מערכת המשפט היא צבאית. ההבדל הזה במערכות החוק הביא, לדוגמא, לצורך בהקמת מל"ג-יו"ש, כיוון שחוק המל"ג אינו תקף בשטחים, ונדרש גוף כדי לפקח על מוסדות השכלה גבוהה שם (בגדול, מכללת אריאל); מל"ג-יו"ש כפופה גם היא למשטר הצבאי, ולכן מכללת אריאל הפכה לאוניברסיטה מתוקף סמכות הריבון הצבאי, אלוף הפיקוד.
ההבדל הזה בחוקים הוא בדיוק ההבדל, כפי שהזכיר קיפודנחש, בין הגדה (תפיסה לוחמתית / כיבוש צבאי), לבין מזרח ירושלים והגולן, אותם ישראל אכן סיפחה, כלומר החילה את חוקיה בהם (ולכן המחלוקת לגבי סיפוח הגדה). זה לא אומר שקצרין, לדוגמא, היא ללא-מחלוקת בשטח ישראל, אבל כן אומר שאין ספק שחוות גלעד, וכל יישוב אחר בגדה, אינם בשטח מדינת ישראל, וגם המדינה אינה מנסה לטעון אחרת. עופר קדם - שיחה 04:22, 9 במאי 2016 (IDT)
פרשנות נחמדה, רק ששהיא לא מסתדרת עם ההגדרה בכל שאר הערכים המקבילים. הם כולם נמצאים במחוז יהודה ושומרון, שהגדרתו בפתיח הערך: "מחוז יהודה ושומרון הוא מחוז נוסף לששת המחוזות שבמדינת ישראל, הכולל את היישובים שבאזור יהודה ושומרון (איו"ש - הגדה המערבית)." דהיינו כל יישוב במחוז נכלל בתחומי מדינת ישראל. לפחות נדרש דין אחיד לכל היישובים ולא הגדרה מקומית זו או אחרת לפי דעת הכותב. בורה בורה - שיחה 07:08, 9 במאי 2016 (IDT)
זו לא פרשנות, אלא המציאות לפי חוקי המדינה - חוקי מדינת ישראל אינם חלים בגדה המערבית, וישראל עצמה מעולם לא טענה שהגדה היא חלק ממנה, אלא רק שמעמדה הסופי צריך להיקבע במשא ומתן. לשיטתך, פעולות הסיפוח של הגולן ומזרח ירושלים חסרות משמעות. הניסוח בערך בויקיפדיה אינו מקור לדבר, אך אם היית קורא עוד מספר שורות בערך, היית רואה שכתוב בו: "הוא שונה מיתר המחוזות בכך שהוא חולש על שטח שאינו כפוף לחוק הישראלי הרגיל, ובכך שהוא אינו כולל את כל היישובים שבשטח, אלא רק יישובים שבהם מתגוררים ישראלים.... המחוז אינו חלק אינטגרלי ממדינת ישראל, ולא חל בו החוק הישראלי, כי אם החוק הירדני". עופר קדם - שיחה 08:26, 9 במאי 2016 (IDT)
למיטב ידיעתי הפרשנות של עופר מדוייקת לגמרי. מעולם לא הוחלה ריבונות ישראלית על שטחי יש"ע למעט סיפוח מזרח ירושלים. אני גם לא מכיר טענה הפוכה. ‏DGtal‏ - שיחה 09:16, 9 במאי 2016 (IDT)
עופר קדם - אתה צודק בהסבר שלך, למעט טעות קטנה. כתבת שאזרח ישראלי שגר בהתנחלות או מאחז כפוף לדין הישראלי הרגיל, וזה לא נכון. הוא כפוף לצווי האלוף, בדיוק כמו כל תושבי השטח שנכבש. אלופי צה"ל הנפיקו במהלך השנים צווים המחילים את רוב חוקי מדינת ישראל על אזרחים ישראלים המתגוררים בהתנחלויות, אך יש עדיין חוקים שלא הונפק עבורם צו אלוף מתאים ולכן הם לא חלים עליהם, למשל חוקי שמירת איכות הסביבה ([3]), תקנות רישוי עסקים, ועוד. -- ‏גבי‏ • שיח 09:46, 9 במאי 2016 (IDT)
אכן. אוסיף שאין מדובר בהנחתות של אלופי הפיקוד, אלא חלק מחוקי המדינה עצמם מתייחסים במפורש לכך שהם אמורים לחול גם באיו"ש. לדוגמא פקודת מס הכנסה קובעת את תחולתה על אזרחי ישראל שם, והמדינה קובעת שיוצבו שם קלפיות. פורמלית ההתנחלויות אינן נמצאות בישראל, אך בכל מה שנוגע לשדה המדינה בתבנית:עיר כשהיא מונחת בערך של יישוב בעל מעמד חוקי בישראל (למעט מאחזים), לדעתי יש לכתוב "ישראל" מעצם היותו יישוב ישראלי רשמי, בדיוק כפי ששגרירות ישראל בוושינגטון היא מוסד ישראלי רשמי. בברכה, גנדלף - 10:14, 09/05/16
גנדלף - חשוב לי לציין שיש בידך טעות בקשר לפקודת מס הכנסה. הפקודה היא חוק שנחקק על ידי הכנסת, אבל הכנסת לא יכולה לחוקק חוקים שיחולו על שטחי יהודה ושומרון כי חוקי מדינת ישראל אינם חלים שם, זוכר? הפקודה נכנסת לתוקף אך ורק באמצעות צו אלוף שקובע את תחולתה. ואכן, תוכל למצוא רשימה מכובדת של צווים בדבר מם הכנסה, שומות וגבייה ביהודה ושומרון במסמך הבא: [4] (עמ' 55 ואילך). כמו כן, לשגרירויות יש מעמד משפטי מיוחד שכלל לא קשור למעמד המשפטי של שטחים המוחזקים בתפיסה לוחמתית, ולכן הדוגמה של שגרירות ישראל בוושינגטון איננה רלוונטית. בברכה, -- ‏גבי‏ • שיח 10:56, 9 במאי 2016 (IDT)
גבי, ידוע לי היטב שהפקודה חלה ביש"ע רק לאחר שאלופי הפיקוד אישרו זאת. רק הערתי שבעת הצורך הכנסת עצמה התאימה אותם לטובת העניין, לדוגמה כי אלופי הפיקוד אינם מוסמכים לקבוע עבור המדינה שאזרחיה יורשו להצביע בחו"ל והצבעתם תיספר. גם לא טענתי שיש דימיון משפטי בין התנחלויות לשגרירויות, אלא שאנציקלופדית בשני המקרים מתאים שיוך לישראל. באופן דומה, אם ארה"ב תקים התנחלות אזרחית בשטח באנטרקטיקה שלא שייך לאף מדינה, או אפילו במפרץ גואנטנמו (של קובה), בתבנית נציג אותו כיישוב אמריקאי. בברכה, גנדלף - 11:32, 09/05/16

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני מציע שלא להיכנס לדקויות שעלולות להנפיק תוצאה לא נייטרלית או אף מוטעית. הפתרון הטוב ביותר בכל המאחזים והיישובים הדומים, הוא לכתוב בפרמטר "מדינה" כך: "בשליטת מדינת ישראל" ובהערת שוליים קבועה להביא הסבר מתומצת בסגנון דברי Okedem למעלה. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 12:04, 9 במאי 2016 (IDT)

אפשר לשים דגל של מדינת יהודה ;-) -- ‏גבי‏ • שיח 12:11, 9 במאי 2016 (IDT)
מר W, להכניס להערת שוליים בתבנית הסבר למדני של ויקיפד שכבר הוצג כשגוי, זו ההצעה שלך להימנעות מדקויות שעלולות להנפיק תוצאות לא ניטרליות או אף שגויות?תמיהה בברכה, גנדלף - 12:19, 09/05/16
כתבתי *בסגנון* דברי Okedem. ההדגשה על "בסגנון". לא *מה* שהוא כתב, אלא כל הסבר נכון (ואינני נכנס לשאלה אם דבריו נכונים או לא) שיסביר את המשפט המתחמק-משהו "בשליטת מדינת ישראל". Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 13:23, 9 במאי 2016 (IDT)
ובדברי ההדגשה אינה על "שכבר הוצג כשגוי". כל מינוח מתחמק בלוויית ניסוח מפולפל של ויקיפד יהיה גרוע בהרבה מהשארת השדה ריק. מכל מקום, כיוון שההצעה שלי קונקרטית, אם בראייתך היא בלתי ניטרלית או אף מוטעית, עדיף שתבהיר מדוע. בברכה, גנדלף - 14:10, 09/05/16
תודה למשתמש:יזהרברק שהצביע על הסטייה המוזרה בחברון (לפי הדף, חברון נמצאת "80% ברשות הפלסטינית ו-20% בישראל", חוץ מזה שזה סטוי, זה גם לא נכון). שמבקשת תיקון מיידי. לגבי "כל הישובים שנחרבו בתוכנית ההתנתקות" - אם יש ערך כזה ובו כתוב שהיישוב נמצא במדינת ישראל, צריך לתקן זאת. זו בוודאי לא סיבה להחיל את הטעות על עוד ועוד יישובים. השאלה "באיזו מדינה נמצאים היישובים הללו" היא שאלה חשובה ונכבדה, אבל ויקיפדיה לא צריכה לספק לשאלה הזו תשובות מפוקפקות ושגויות רק בגלל שאין לנו תשובה נכונה. ההצעה שהובאה למעלה, כלומר לכתוב "בשליטת מדינת ישראל", אינה טובה יותר מההצעה הנגדית: לכתוב "תלוי את מי שואלים". קיפודנחש 20:16, 9 במאי 2016 (IDT)
בחברון, בערך עצמו כתוב על שטחי H2 שהם "באחריות מדינת ישראל". תראה, יש כאן שאלה של פרשנות הפרמטר. כתוב "מדינה". מה זה אומר? האם דווקא סיפוח מלא, או שמספיק גם פחות מכך? אם אין הסכמה, אפשר באמת למצוא ניסוח מוסכם. יזהר ברקשיחה • ב' באייר ה'תשע"ו • 20:37, 9 במאי 2016 (IDT)
את הטענות יש להפנות להפנות לממשלת ישראל שלא סיפחה את השטח. אני חושב שצריך ליצור קט' מיוחדת ליישובים בשטחי A, B ו-C ביו"ש. כנ"ל לשטחים מיוחדים כמו H2 וכו'. קודם כל צריך שישראל עצמה תספח את השטח ואחר כך אשמח לתמוך בסיפוח גם בוויקיפדיה. אי אפשר לעשות את זה במקום הממשלה. גילגמש שיחה 20:42, 9 במאי 2016 (IDT)
גם ללא סיפוח - ישראל שולטת במקום כבר כ-50 שנה, שהם רוב מכריע של שנות המדינה בכלל. יש להבהיר שהשלטון במקום ישראלי. יש אמנם כמה חוקים שלא הוחלו, אבל רובם של החוקים הוחלו דה פקטו, עם או בלי סיפוח. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ו • 23:11, 10 במאי 2016 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בלי להתייחס לשאלה הפוליטית אלא לשאלה הטכנית, בעת עשיית סדר בקטגוריה:תבניות נתקלתי ב{{הטבות}} שיכולה בדיוק להתאים למקרה זה, בהנחה שיש מגבלה על כמות המקרים ולא צריך להתייחס לכל יישות כזו (יישוב/התנחלות/מאחז וכו') בנפרד. צריך להגיע להחלטה מה לנסח בכל מקרה, ובהתאם ניתן להכין תבנית "בשטח/בשליטת/מעמד" עם פרמטר שמתייחס לאיזה שטח המקום נמצא או ספציפי לכמה יישובים (למשל חברון), כפי שנעשה בתבנית הקיימת ובשליטת מי. עכשיו השאלה היא האם יש מספר מוגבל של מקרים כאלו. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 04:09, 11 במאי 2016 (IDT)
תבנית מעניינת. אבל אולי הגיע הזמן לעדכן אותה, המידע שם הוא בן שנתיים, מה זה עוזר עכשיו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:34, 11 במאי 2016 (IDT)
רעננתי את תבנית {{הטבות}}. דוד שי - שיחה 08:37, 12 במאי 2016 (IDT)
בהמשך להודעתי הקודמת, האם ניתן להגיע לניסוח אחד לכל סוג שטח? (ניסוח לשטח A, שטח B, שטח C, שטח H2) מה מבחינה חוקית (מעמד השטח מבחינה מדינית, מעמד היישוב-האם הוקם בהכרת המדינה), מה מבחינה צבאית/ביטחון פנים וכו'. במקרה כללי ניתן גם לקשר פשוט לערך המתאים (לדוגמה, שטח C או יהודה ושומרון) וכל הדקדוקים המשפטיים יופיעו בו ובמקרה ספציפי ניתן לציין בתבנית שהמעמד נתון במחלוקת ולקשר לפסקה בתוך הערך בנושא מעמד היישוב. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 16:33, 14 במאי 2016 (IDT)
אני מניח שאת הדיון הפרטני כדאי לעשות בדף שיחת התבנית עצמה ולהזמין את המומחים לתבניות כמו בורה בורה, קרלוס הגדול ואחרים. הם כבר ידעו איך לעשות את זה בצורה טובה. אם אפשר מצד אחד לציין שהשטח נמצא תחת שליטה ישראלית וטרם סופח למדינה העברית, הרי שיש לעשות זאת. יש להראות את מעשיה של הממשלה (או את חוסר מעשיה) לקורא כדי שיחליט אם הוא אוהב את המצב או לא. גילגמש שיחה 10:05, 15 במאי 2016 (IDT)
כאמור, אזכור {{הטבות}} הוא רק כמודל לתבנית חדשה דומה-למעשה נדרש לפתוח דיון על יצירת תבנית חדשה באולם הדיונים. כהקדמה לדיון הטכני, אשמח אם המשתתפים בדיון הנוכחי (עופר קדם, יזהר ברק, קיפודנחש, גבי וכל אחד אחר) יוכלו לענות על השאלה העקרונית-האם ניתן להגביל את כל ניסוחי המעמד הללו למספר מצומצם של מקרים (בתור התחלה, שטחי A, B, C, H2) או שכל יישוב לגופו? למשל, האם יש חוקים/תקנות שהוחלו ע"י צו צבאי לחלק מסוים של היישובים או שכולם הוחלו על כל נוכחות ישראלית ביהודה ושומרון? ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 02:03, 16 במאי 2016 (IDT)
אני אתמקד בצד האנציקלופדי של השאלה. לדעתי יש להשלים את הערכים על שטח A, שטח B, שטח C, שטח H1, שטח H2 ועוד שטחים שהוגדרו בהסכמים בין ישראל לפלסטינים והוגדר עבורם מעמד משפטי ומדיני. (חלק מהערכים כבר קיימים.) לאחר מכן, כל יישוב מעבר לקו הירוק צריך להיות משוייך בתבנית לשטח המתאים, כמובן עם קישור לערך המתאים. בברכה, --‏גבי‏ • שיח 08:33, 16 במאי 2016 (IDT)
אם זה המצב, נשמע שיש היתכנות לתבנית כזו. כדאי להעלות כמה דוגמאות למקרים שונים כאלו ולהסכים על ניסוחים לכל אחד לפני שאנחנו מתחילים דיון באולם התבניות. לחילופין, אני בעד להתחיל משהו ראשוני כדי שהדיון לא ייעלם בארכיון של המזנון. אפשר יהיה להעביר את הדיון לדף השיחה של התבנית, להמשיך לעבוד עליה משם וכשהכל יהיה מגובש, להגיש את זה להצבעה באולם התבניות.
בלי קשר להרחבת הערכים שזה מאמץ אחר, בינתיים כדאי לפתור את הנושא של פרמטר "מדינה". אולי אפשר להשתמש בפרמטר חבל ארץ או יחידה שלטונית (נניח יחידה עליונה-יהודה ושומרון, יחידה משנית-שטח A/B/C), או לרשום שם "במחלוקת" או הן את ישראל והן את הרשות הפלסטינית? אגב, הדיון הזה יכול להיות תקף לשטחים נוספים הנמצאים בסכסוך כמו באוקראינה, ארמניה וכו'. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 17:55, 18 במאי 2016 (IDT)
קודם כל חשוב לא לסרבל תבניות, לכן אני ממליץ להימנע מהביטוי "במחלוקת" וגם להימנע מהערות שוליים בתבנית. אתה יכול להעביר את הדיון לדף השיחה של התבנית, ולהמשיך שם. לא נראה לי שצריכים הצבעה בשביל שינוי טכני כל כך פשוט, שגם משקף את המצב במדוייק. הפרמטר "מדינה" ימשיך לתאר את המדינה, אבל במקרים של שטחים שנויים במחלוקת הוא יתאר את שם השטח (שטח A, שטח H2, וכו') ולא יכלול דגל כלשהו. כלל זה יכול להיות תקף גם לשטחים נוספים הנמצאים בסכסוך כמו באוקראינה, ארמניה, וכו'. למשל, כיום בערך על העיר צחינוואלי כתוב: "מדינה / טריטוריה - גאורגיה, דרום אוסטיה", עם שני דגלים. התיאור הזה לא מדוייק, מכיוון שרוסיה ועוד כמה מדינות מחשיבות את דרום אוסטיה כמחוז רוסי. על פי הכלל שאני מציע, בתבנית "עיר" ייכתב רק שצחינוואלי נמצאת בדרום אוסטיה, ללא דגל. הקורא המתעניין יוכל לקרוא בערך המקושר על דרום אוסטיה ומעמדה המדיני והמשפטי. בברכה, -- ‏גבי‏ • שיח 09:24, 19 במאי 2016 (IDT)
מקובל עלי לכתוב שטח C או שטח A וכו' בתבנית, אבל לפי הנוהג שיושם במקרה של מפת ישראל בעקבות הצבעת מחלוקת, ובהמשך כשרוסיה כבשה וסיפחה את קרים בעקבות דיון במזנון, התבנית אינה המקום להצגת תביעות על השטח של ישויות שאינן שולטות בה בפועל. בברכה, גנדלף - 16:54, 19/05/16

אפשר לסכם?

חוות גלעד (מאחז)
HavatGilad.JPG
השילוט בכניסה לחוות גלעד
מדינה / טריטוריה שטח C
מחוז יהודה ושומרון
תאריך ייסוד 2002
אוכלוסייה
 ‑ במאחז

כ-40 משפחות וכמה עשרות בחורי ישיבה‏  (נכון ל-2014)
קואורדינטות 32°13′29″N 35°10′46″E / 32.224761°N 35.179561°E / 32.224761; 35.179561קואורדינטות: 32°13′29″N 35°10′46″E / 32.224761°N 35.179561°E / 32.224761; 35.179561
מיקום חוות גלעד
חוות גלעד
חוות גלעד


האם לאור הדיון, התצוגה לעיל מקובלת? אם כן, איישם אותה בערכים. בורה בורה - שיחה 17:49, 24 במאי 2016 (IDT)

לפי אותו עיקרון נצטרך להסיר את הדגל גם מיישובים פלסטיניים כגון יריחו שאינם נמצאים בשטח מדינה כלשהי, ובמקום לשייך אותם לרשות הפלסטינית, לכתוב בהם שטח A. וכל שכן אם היישוב בשטח B או C. האם לכך הכוונה? לדעתי עדיף לעשות את ההפך ולהוסיף דגל ושם מדינה ליישובים הישראליים, אבל אם זה לא יקרה, חשוב שהמדיניות תהיה אחידה בכל המקרים. בברכה, גנדלף - 05:53, 25/05/16
כן זו באמת בעיה. המתדיינים פה עוד יוסיפו שם דגל ירדן באמתלה שלא חל שינוי סטטוטורי... כל כך פשוט לכתוב ישראל וזהו. בורה בורה - שיחה 06:23, 25 במאי 2016 (IDT)
לא ברור לי שצריך בכלל לציין שם מדינה בתבנית במקרים כאלו, ואפשר להשאיר את השדה ריק. ערן - שיחה 07:19, 25 במאי 2016 (IDT)
"לעצום עיניים"? זו דרכה של ויקיפדיה לפתור בעיות? בורה בורה - שיחה 07:26, 25 במאי 2016 (IDT)
יש לי מחשבות שניות לגבי מה שאני בעצמי הצעתי כאן למעלה. אני גם לא בטוח שמדיניות אחידה היא הדבר הנכון במקרה זה. לגבי הישובים הפלסטיניים ביהודה ושומרון, אולי לא חייבים לפרט אם הם בשטח A, B, C וכו' אלא רק לציין שהם ברשות הפלסטינית, עם דגל פלסטין. אפשר להחיל כלל זה גם לגבי חברון וישובים ברצועת עזה. לגבי התנחלויות ומאחזים, יש היגיון מסויים להציג בהם את דגל ישראל, כפי שהציע נרו יאיר למעלה, מכיוון שגרים בהם בעיקר אזרחי ישראל שהוחלו עליהם רוב חוקי מדינת ישראל, וכמו כן ברור שישראל היא השולטת בשטחים אלה. הבעיה היחידה היא השם שיוצג ליד הדגל. אולי צריך לכתוב "בשליטת ישראל", ובכך לפתור בתמציתיות את כל המחלוקות. -- ‏גבי‏ • שיח 07:59, 25 במאי 2016 (IDT)

מקורות

בהמשך לדיון פרטני בשיחה:ענת קם, ברצוני להגיע להחלטה כוללת בנושא מקורות. נראה שיש איזו ספק תפיסה רווחת, ספק מדיניות דה-פקטו, שלפיה אין צורך במקורות לגבי פרטים "טריוויאליים" בערכים מסוימים, בעיקר ביוגרפיות, ויש לדרוש להם מקור רק אם עלה ספק סביר בנכונותם. אני סבור שתפיסה זו חוטאת לתפקידנו כאנציקלופדיה: לסכם את הידע שכבר פורסם במקורות אחרים. כמו כן, כפי שכתבתי בדיון: "אם לא ניתן למצוא מקור, זה יכול לרמוז לעתים קרובות שאולי הפרט איננו חשוב במיוחד, שהרי איש לא ראה צורך לציינו עד כה ואין צורך לציינו גם בערך האנציקלופדי".

לאור זאת, אבקש לקבוע או לאשרר את הכלל הבא: במקרה שעולה ספק סביר בתום לב אם פרט מסוים בערך פורסם במקור אמין, ניתן למחוק אותו בכפוף לנהלים המקובלים (ניסיון לאתר מקור, הצבת "דרוש מקור" וכו') גם אם אין סיבה מיוחדת לפקפק בנכונותו של הפרט.

אני מבקש להתמקד בשאלה הכללית שהעליתי ולא לפזר את הדיון לנושאים אחרים שעלו בדיון הספציפי, כמו: השימוש באגרון; התייחסות לבקשות של מושא הערך; חשיבות אנציקלופדית של תאריך לידה; ועוד. ראובן מ. - שיחה 12:22, 9 במאי 2016 (IDT)

הסוגייה נידונה כבר לא אחת בעבר, לדוגמה בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 296#מייל אישי כמקור. נדמה לי שאכן המדיניות דה-פקטו היא להסתמך על ראיונות או התכתבויות שלא פורסמו, כמקור להשלמת פרטים. בתחרות הכתיבה על נשים דאשתקד ההשקעה בתחקיר אף צויינה בין נימוקי החלטת ועדת הפרס. ובעצם כל העלאת תמונה שצילם ויקיפד לוויקישתוף היא סוג של מחקר מקורי, במיוחד אם אנו מסתמכים על עדותו לגבי מה שמוצג בתמונה. לכן נראה שבדיון הפרטני אליו הפנית, הרצון למחוק את התאריך קשור לשלושת הנושאים הספציפיים שהזכרת. בברכה, גנדלף - 12:46, 09/05/16
לגפי המשפט האחרון, הדיון על ענת קם פחות מעניין אותי מהסוגיה שהעליתי. ראובן מ. - שיחה 12:50, 9 במאי 2016 (IDT)
אתה סותר את עצמך מיניה וביה. בתחילה אתה מתנגד למדיניות שדורשת ספק סביר, ובהמשך אתה מנסח כלל שכן מצריך ספק סביר. בכל מקרה, אני Symbol oppose vote.svg נגד ההצעה. אם אין סיבה מיוחדת לפקפק בנכונותו של הפרט, אז אין סיבה מיוחדת לפקפק בנכונותו של הפרט. וממילא, הדרישה למקור - כאשר תבוא - לא תהיה בתום לב כלל ועיקר. וכפי שציינתי שם בדיון, זה לא רק תיאוריה אלא המדיניות בפועל בכל הערכים. לפי דבריך אפשר לעבור עכשיו על ערך אישיות אקראי, כולל ערכים מומלצים, ולהציב 50 תבניות {{מקור}}. להטריח את כל הקהילה לאמת שהוא באמת עבר דירה ב1958, ובאמת נולדו לו 3 בנים, ובאמת אין לו אחות, וללכת לאתר את העורך שבשנת 2006 הכניס את הפרט לערך, ולתחקר אותו על מה בדיוק הוא הסתמך, ואז ללכת ולרוקן את כל שאר פרק הביוגרפיה שלא נמצאו לו ראיות חותכות (כי הרי ראיות מאוד מאוד מסתברות אך לא חותכות, כפי שהובאו בשיחה:ענת קם, לא הספיקו לך). הרבה יותר מדי מילים נשפכו על תאריך לידתה של קם וההצעה שלך מציעה להפוך את הקרקס הזה לנוהל קבוע בכל המיזם. יזהר ברקשיחה • א' באייר ה'תשע"ו • 12:52, 9 במאי 2016 (IDT)
לא סתרתי את עצמי. שים לב לתיקון שערכתי בדבריי ושאותו דרסת יחד עם התגובה של גנדלף (אולי התנגשות עריכה). הדרישה שאני מציע לא באה על חשבון הדרישה לפעול בתום לב ובצורה סבירה, שיתופית ומכבדת. גם כשקיבלנו בזמנו החלטה גורפת שדורשת מהכותב לקרוא את המקורות שהוא מצטט, לא עברנו ערך ערך ודרשנו מכותביו להעיד על כך. אני מסכים שאין לראות בעין יפה פעילות כזאת. ראובן מ. - שיחה 12:59, 9 במאי 2016 (IDT)
אני מסכים עם יזהר ברק. יש גבול לרמת הדיוק שאפשר לדרוש מהערך. פרט שולי כמו תאריך לידע לא דורש מקור. כמעט כל הערכים (כולל בוויקיפדיות זרות) לא כוללות מקור לתאריך הלידה. מסופק מקור רק כאשר יש ספק לגבי תאריך הלידה. כך למשל מסופק מקור לתאריך לידתו של יוליוס קיסר כי עלה ספק במחקר לגבי שנת הלידה המדויקת. הפרטים מצוינים בפרק הרלוונטי (תחילת פרק הביוגרפיה). כך ראוי לנהוג כל פעם שיש ספק לגבי תאריך הלידה. אם בקשת המחיקה מגיעה בגלל שגב' קם לא מעוניינת שתאריך הלידה שלה יופיע בערך אודותיה - אין כל חובה להטריח אותנו בחיפוש מקורות לעשרות אלפי ערכים, כאשר ברוב המקרים מדובר במידע בעל חשיבות קטנה ביותר. לא באמת חשוב עם פלוני נולד ב7 במאי או ב8 במאי. זה פרט ביוגרפי שנהוג לציין אבל לכשעצמו אין לו השפעה מכרעת. לכן, אין צורך במקור כתוב. גילגמש שיחה 13:03, 9 במאי 2016 (IDT)
תאריך לידה הוא כלל לא פרט שולי, המדיניות הקיימת כפי שמופיעה ויקיפדיה:ביבליוגרפיה היא ש"יש לסמוך על הכותבים, אך עם זאת מקורות אמינים וביבליוגרפיה מבססים את הכתוב בערך, ומאפשרים אימות איתן לכתוב בערך. אימות זה חשוב פי כמה בנושאים רגישים, כחשדות פליליים, מידע אישי וכדומה." תאריך לידה הוא מידע מסוג זה ומכיוון שאין מקור אמין שניתן לאימות במקרה שלה, יש להסיר את היום המדויק. "להתנקם " בענת קם רק בגלל שהיא ביקשה זאת נראה לי מעשה פסול. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 13:08, 9 במאי 2016 (IDT)
זה לא נכון ביחס לוויקיפדיה האנגלית, ככל הידוע לי. יש להם מדיניות מחמירה מאוד לגבי ביוגרפיות של אנשים חיים, לפיה אפשר להסיר מידית פרטים לא ממוסמכים אפילו בלי לדרוש מקור. ראובן מ. - שיחה 13:11, 9 במאי 2016 (IDT)
זה פרט טריוויאלי ביותר. אין מקור גם לכך שפלוני למד בבית ספר גורדון, הלך לחוג ג'ודו ושאביו היה בעל מאפייה. מצופה שהפרטים האלה יופיע במקורות הכללים שמוצגים בפרק קריאה נוספת וקישורים חיצוניים. בערכים אודות דמויות איזוטריות כמו גב' קם שחשיבות הערך אודותיה מבחינה אנציקלופדית היא לא גדולה אין אפשרות למצוא ספרות מחקרית שעסקה בה. היא לא מספיק חשובה כדי שהיסטוריון כלשהו יכתוב ביוגרפיה אודותיה. בנוסף, עמדתי כלל לא נובעת מרצון להתנקם בגב' קם. אין לי עניין אישי בנושא זה. למעשה, בקושי הכרתי את הפרשה עד שהתחילו כל התזזיות האלה בערך. בסך הכל הפשע שלה למרות שהוא נשמע נורא חמור (ריגול חמור) לא היה משמעותי במיוחד והעונש שהיא קיבלה לא היה משמעותי מאוד. גילגמש שיחה 13:13, 9 במאי 2016 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד מצטרף ליזהר ברק - מי שיש לו חשד שהמידע לא נכון, הוא זה שצריך להוכיח את החשד. במידה ולא, הנחת העבודה שלנו היא שהמידע הוא נכון. Eladti - שיחה 13:23, 9 במאי 2016 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד כמו Eladti. BAswim - שיחה 13:41, 9 במאי 2016 (IDT)
"מי שיש לו חשד שהמידע לא נכון, הוא זה שצריך להוכיח את החשד." זה ממש המצאה חדשה ונוגדת כל סטנדרט של כתיבה אנציקלופדית. מי שמוסיף מידע צריך להביא מקור למידע. לגילגמש, אתה רושם "מצופה שהפרטים האלה יופיעו במקורות הכללים שמוצגים בפרק קריאה נוספת וקישורים חיצוניים", אין פה מחלוקת, וגם לפי המדיניות אין להסיר מידע שיש לו גיבוי בקישורים חיצוניים, הסוגיה היא לגבי מידע שאין לו כלל מקור גם לא בפרקי הקריאה הנוספת או הקישורים החיצוניים ואינו ניתן לאימות. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:04, 9 במאי 2016 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני מסכים. ניתן לפקפק בכל פרט בערך מכל סיבה שהיא (כולל תחושת בטן). חובת ההוכחה שהמידע נכון צריכה להיות מוטלת תמיד על האדם שהוסיף את הפרט המדובר. אם נעבוד הפוך, העסק לא יעבוד. לגבי האזכור שהיה כאן עח ערכים שבהם מבוצע "תחקיר מעמיק" כגון ראיונות עם נשוא הערך וקרוביו, אשמח אם מישהו יסביר לי איך זה לא נחשב "מחקר מקורי" שבפעם האחרונה שבדקתי אמור להיות אסור אצלינו. יורי - שיחה 15:17, 9 במאי 2016 (IDT)

אני מסכים עם הטענה המרכזית לפי המידע בוויקיפדיה צריך להיות מאומת במקורות. עם זאת, יש פרטים איזוטריים חסרי חשיבות מהותית שאין להם אישוש. גם בספרות מחקרית הפרטים האלה בדרך כלל לא מאומתים באופן מיוחד. למחוק תאריכי לידה זה נשמע לי גזרה קשה. גילגמש שיחה 15:21, 9 במאי 2016 (IDT)
מה זה משנה אם זה תאריך לידה או משהו אחר? אם לא ניתן לאתר מקור בשום מקום לפרט מסוים לא בורר לי כיצד אתה יכול להשאיר אותו בערך. ואם תתחי להגיד, למידע הזה מספיק לי לראות תגובה בבלוג שמאשרת את נכונותו, ולזה מספיק לי לקבל אישור במייל מחבר של X, אתה תהפוך את ויקיפדיה לבדיחה. יורי - שיחה 15:32, 9 במאי 2016 (IDT)
יורי, זה בדיוק המצב כיום. יזהר ברקשיחה • א' באייר ה'תשע"ו • 16:25, 9 במאי 2016 (IDT)

מחילה על הדריסה שהייתה בתחלית הדיון. נוצר בגלל קריזות של ספק הסינון. זה גם מה שמנע ממני לתקן את הטעות[1]. עכשיו הוא נרגע פתאום.
אני מצרף עוד כמה דיונים שהיו בנושאים הללו בעבר: ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 174#עדות מכלי ראשון מול מחקר ראשוני, שיחת ויקיפדיה:אמינות#אמינות מידע, ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 282#קיבועה של מדיניות חשובה, ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 289#מה הוא מחקר מקורי?, ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 303#שיקול דעת.

  1. ^ "מערכת ההגנה האוטומטית זיהתה בדף המבוקש צירופי מילים בעלי אופי בעייתי. לצערנו, לא ניתן יהיה לפתוח דף זה כעת."

יזהר ברקשיחה • א' באייר ה'תשע"ו • 16:26, 9 במאי 2016 (IDT)

נכון מאוד מה שאומר Tomtom‏: הטענה "מי שיש לו חשד שהמידע לא נכון, הוא זה שצריך להוכיח את החשד." היא שגויה לחלוטין. חובת ההוכחה על מידע שנוסף חלה על מי שמוסיף את המידע. זה כלל שאמור להיות מובן מאליו, אבל מכיוון שיש אנשים שהוא לא מובן להם מאליו, הוא צריך להיות כתוב במפורש.
ונכון מאוד גם כל מה שאומר ראובן מ.: כל מי שיש לו ספק סביר על כל פרט, לא משנה איזה, יכול למחוק אותו. או להציב "דרוש מקור", ואם לא מסופק מקור אחרי זמן סביר (לא חייבים לקבוע זמן מדויק) – למחוק אותו.
וכן, כמו שאני אומר פעם אחר פעם: צריך לעשות את זה בנחישות וללא נימוסים מיותרים בכל הערכים, כולל ערכים מומלצים, שנכתבו על־ידי כל הכותבים. זה כולל את הכותבים הוותיקים ביותר, זה כולל ביורוקרטים, וזה כולל כמובן את עבדכם הנאמן.
אחרת זאת לא אנציקלופדיה אלא קשקושייה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:07, 9 במאי 2016 (IDT)
יכול להיות שבלב כבד עלינו לקבל את מחיקת הפרטים האלה. גילגמש שיחה 20:43, 9 במאי 2016 (IDT)
בכל הדיון הזה לא ברור לי למה יש כאלה החושבים שמידע לגבי תאריך לידה המגיע מנשוא הערך הוא לא מהימן. מהיכן אתם חושבים העיתונאים לוקחים את התאריך? אני בטוחה שהם לא מבקשים לראות את תעודת הזהות של נשוא הערך לפני שהם כותבים את המידע. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:07, 9 במאי 2016 (IDT)
כן, אני לגמרי מצפה שעיתונאי יבדוק מסמכים ולא יאמין לכל דבר. ליתר דיוק, אני מצפה לזה מהעורך שלו. בעיתונים מכובדים בארה״ב יש מקצוע בשם „בודק עובדות”. זה שבארץ כנראה אין כאלה (או לפחות לא ברמה של ארה״ב) לא אומר שצריך לוותר על זה דווקא. להפך, צריך לשאוף לדיוק ביותר דברים. עדיף לא לכתוב תאריך מלכתוב תאריך שיש לגביו ספק. כנ״ל לגבי כל טענה אחרת. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:29, 10 במאי 2016 (IDT)

אני מסכים לחלוטין עם ראובן וTomtom. ולגבי מחקר מקורי: מילא, אם עורך מסויים היה אומר "שמעו, ענת קם מסרה לי את התאריך בעצמה כשהתכתבנו במייל", אבל זה ממש לא המצב כאן. בכלל לא ברור מאין הגיע התאריך הזה ואם הוא כל כך טריוויאלי, אני לא מבין מה הבעיה פשוט לוותר עליו עד להודעה חדשה. Liad Malone - שיחה 00:31, 10 במאי 2016 (IDT)

ברור מאוד. הובאו מספיק מקורות שמוציאים את העניין מכל ספק סביר. יזהר ברקשיחה • ב' באייר ה'תשע"ו • 01:12, 10 במאי 2016 (IDT)

אני רוצה לחדד את המשמעות של הדברים. קחו למשל את לוי אשכול. מדובר בערך מומלץ עם פירוט רב, אך 12 הערות שוליים בלבד. האם ערך זה צריך להפוך לדעתכם לקצרמר, כאשר רק המידע המגובה המקורות ישירים נשאר? האם כך עלינו לעשות לכל ויקיפדיה, ולעשות לה דיאטה רצחנית? יזהר ברקשיחה • ב' באייר ה'תשע"ו • 01:12, 10 במאי 2016 (IDT)

לא הכול חייב להיות מגובה בהערות שוליים, אבל הכול חייב להיות מבוסס על מקורות. ההנחה היא שמה שכתוב מבוסס על המקורות המצוינים בפרקי "לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים". ראובן מ. - שיחה 01:19, 10 במאי 2016 (IDT)
וכן, לדעתי עדיף לגבות בהערות שוליים כמה שיותר פרטים, בוודאי פרטים משמעותיים, וכך אני נוהג בערכיי. ויש פרטים שחובה לגבות באופן מפורש, כגון אם מייחסים עמדה, ובוודאי ציטטה, לחוקר מסוים, ועוד. ראובן מ. - שיחה 01:23, 10 במאי 2016 (IDT)
ההנחה שפרטים מגובים במקורות הכללים אינה נכונה בהכרח, וכל עוד לא בודקים אותה אין לה שום משמעות. במה היא יותר טובה מההנחה שהעורך האלמוני דובר אמת, ושהוא מתבסס על מקורות טובים? ואולי צריך להקים מנגנון של "ערכים בדוקים", כמו בויקיטקסט. אלא שכאן יהיה צורך בסיוג לפי תאריך. בשורה התחתונה, אני חוזר על מה שאמרתי בדיון המקורי בשיחה:ענת קם: אין לנו מקור מוסמך לכל פרט קטן בכל ערך, והכלל הכללי הוא שסומכים על העורכים שמוספים פרטים עובדתיים, אלא אם כן מתקיים אחד או יותר מאלו: א- זהו פרט שיש סבירות גבוהה לאינטרסים ורצון לעוות את המציאות (כגון עמדה, כפי שציינת). ב- העורך עצמו חשוד. ג- מסתבר שהמקור אינו מהימן. ד- מתעוררת מחלוקת על אמינות פרט המידע. זו המדיניות בפועל כיום, וזה מה שנכון בעיני. יזהר ברקשיחה • ב' באייר ה'תשע"ו • 01:39, 10 במאי 2016 (IDT)
פרט שמגובה באסמכתא מדויקת אפשר לבדוק, וגם מקור כללי אפשר לבדוק באופן עקרוני (בספרי עיון יש בדרך כלל מפתח). זה כל העניין, האפשרות לאמת את המידע. ו"המדיניות בפועל" שהזכרת אינה קיימת. תוספות של אלמונים שאינן מגובות במקורות נמחקות דבר שבשגרה. אם מדובר בעורך רשום יש יותר נימוסין ופרוצדורות, אבל גם הוא בהחלט עשוי להתבקש לספק מקור. ראובן מ. - שיחה 01:56, 10 במאי 2016 (IDT)
אז איך נוצרה המציאות שברוב ערכי האישים, רוב הפרטים הביוגרפיים אינם מגובים במקורות באופן ישיר? פעמים רבות, אגב, פרטים רבים הם מהגרסה הראשונית של הערך. דורשי מקורות צצים ומקשים על עמדות, על פרטים חריגים. אבל לא על "עבר לבאר שבע בשנת 2009". יזהר ברקשיחה • ב' באייר ה'תשע"ו • 02:04, 10 במאי 2016 (IDT)
המציאות הזו נוצרה כי המדיניות אינה מחייבת אותי לדרוש מקור עבור כל פרט בלתי ממוסמך, היא רק מאפשרת לי לעשות זאת. העניין הוא פשוט: אם מחר תוסיף תאריך לידה מדויק לאורי בלאו, זכותי לדרוש ממך לספק לכך מקור ואינני חייב לך כל נימוק לשם כך. גם אם תגיד שהוא חבר ילדות שלך ואתה מוזמן כל שנה ליום ההולדת שלו. הנימוק לבקשת מקור הוא עצם העובדה שהוספת פרט ללא מקור. ראובן מ. - שיחה 02:15, 10 במאי 2016 (IDT)
מה שראובן מ. אמר.
איך נוצרה מציאות כזאת שבה להמון פרטים אין מקור?
היא נוצרה כי כבר שנים רבות יש מדי כמה חודשים דיון כמו הדיון הזה, עם אותן הטענות, והוא תמיד גווע בלי שתיכתב מדיניות מפורשת שמטילה על מי שמוסיף מידע את האחריות לגיבוי המידע במקורות.
מתישהו המדיניות הזאת תיכתב. מוטב היום מאשר מחר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:54, 10 במאי 2016 (IDT)
אכן ראוי לגבש דף מדיניות מסודר. אשתדל לפעול לקידומו של דף מדיניות זה. גילגמש שיחה 22:55, 10 במאי 2016 (IDT)
מסכים עם ראובן. השאיפה שויקיפדיה תהיה עובדתית היא לא ראלית מעצם טבעה של אנציקלופדיה, קל וחומר אנציקלופדיה שמסתמכת בעיקר על מקורות אחרים ולא על מקורות ידע של הכותבים עצמם. אני לא חושב שזה פתיר, אבל בכל מקרה שעולה ספק צריך למחוק או לסייג. הבעיה היא שעצם העובדה שמשהו כתוב מקנה לו ערך אמת, וסיוגים כמו "דרוש מקור" לא משנים את זה. אחר כך הנתון הזה מועבר הלאה ללא סיוגים והופך לעובדה דה פקטו. בכל זאת מה שראובן מציע נראה לי מובן מאליו, כשעולה ספק סביר צריך למחוק, או לסייג בכל מיני צורות למשל: "לפי מקור לא מאומת", "בסביבות שנת X" וכולי. אם הנתון או התאור גם מזיק למישהו, צריך לנקוט עוד יותר זהירות. PelicanTwo - שיחה 09:20, 11 במאי 2016 (IDT)

שבירה

מבחינה עקרונית כל המידע צריך להיות מגובה במקורות. מצד שני, לדרוש הערת שוליים על כל פרט (האם צריך מקור למשפט "כפר סבא היא עיר בישראל"?) או בסוף כל משפט זה דבר שאיננו מעשי ויהפוך את הערך ללא קריא וגם יקשה על עריכתו (בייחוד אם הערות השוליים אינן בעברית). מה עוד שזה יוסיף נטל כבד מידי על הכותבים ויגרום לירידה משמעותית מאוד בכתיבת ערכים (למעט ערכים עכשיוויסטים כגון תרבות פופולרית), בפרט על ידי עורכים חדשים שפחות מנוסים בוויקיפדיה ולא יודעים תחביר ויקי וכיצד להוסיף הער"ש. צריך למצוא את שביל הזהב בין שני הקצוות. ‏ MathKnight (שיחה) 23:04, 10 במאי 2016 (IDT)

זאת טענה נכונה. מצד שני אי אפשר להשאיר פרטים שאין להם גיבוי. גילגמש שיחה 23:15, 10 במאי 2016 (IDT)
דוגמה לא טובה. הערך כפר סבא כולל מקור לטענה (לדוגמה: נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו הרי לא מתכוונים לסמוך על מה שכתוב באתר של הגוף עצמו. אז ליתר דיוק, אפשר לטעון שחייבים לציין ש„כפר סבא היא עיר בישראל, נכון לשנת 2012״). כל ערך אחר שמקשר לערך הזה יכול להסתמך על מה שכתוב בו. Tzafrir - שיחה 08:25, 11 במאי 2016 (IDT)
אני לא אומר שצריך לתת אסמכתה למידע עובדתי שידוע לכול ובוודאי גם פורסם במקומות רבים, ולא סביר שמישהו יבקש מקור למידע כזה. ראובן מ. - שיחה 18:50, 11 במאי 2016 (IDT)
אז צריך לבחור איפה עובר הגבול, כי לא סביר שרוב הקוראים יבקשו מקור על שום דבר, כי הם סומכים על כותבי ויקיפדיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:53, 11 במאי 2016 (IDT)
נדמה לי שבוויקיפדיה האנגלית מדברים על מידע שהוא "challenged or likely to be challenged". אם מישהו מבקש אסמכתה צריך לספק לו אסמכתה, אלא אם כן זו הטרלה מובהקת ("א' היא האות הראשונה באלפבית העברי[דרוש מקור]"). ראובן מ. - שיחה 18:57, 11 במאי 2016 (IDT)
ומי מחליט איפה עובר הגבול של ההטרלה המובהקת? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:59, 11 במאי 2016 (IDT)
בוא נגיד ככה, אם אתה מנסה ולא מצליח למצוא מקור אמין, זאת בוודאי לא הטרלה. ראובן מ. - שיחה 19:03, 11 במאי 2016 (IDT)
כלומר, אם יש מקור, אז זה בוודאות טרול? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:04, 11 במאי 2016 (IDT)
זו איננה מסקנה הגיונית מדבריי. ראובן מ. - שיחה 19:05, 11 במאי 2016 (IDT)
נכון שהיא לא הגיונית, אבל זאת בהחלט מסקנה מדבריך. פשוט במקום להגדיר גבול, הגדרת גבול מינימלי, ואין לדעת לאן זה מגיע במקסימום. צריך הגדרה חד משמעית לשני הכיוונים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:07, 11 במאי 2016 (IDT)
אין לי הגדרה חד-משמעית מעבר למה שכתבתי קודם: "מידע עובדתי שידוע לכול ובוודאי גם פורסם במקומות רבים". זה נתון לשיקול דעת ולדיון. ראובן מ. - שיחה 19:09, 11 במאי 2016 (IDT)

נראה לי שהמקום לדיון חשוב זה הוא בערך הפילוסופיה של הויקיפדיה. עדירל - שיחה 19:14, 11 במאי 2016 (IDT)

כן, בעולם מושלם אפשר היה בקלות להסכים לחלוקה הזאת. אני גם לא אומר שאני מתהגד לה. אבל מעשית, האם המידע העובדתי "כל אישה שגרה בביתה לבדה ויש לה תרנגול היא מכשפה" שהיה ידוע לכל לפני זמן מה, ופורסם במקורות רבים, היה מתקבל אז כנכון עבור ויקיפדיה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:17, 11 במאי 2016 (IDT)
לא נראה לי שיש באמת גבול. הדוגמאות הנ"ל הן של פרטים בסיסיים ביותר שנמצאים ממילא בקישורים החיצוניים הכלליים ביותר, כפי שהודגם במקרה כפר סבא. במקרה של ענת קם אין כרגע שום מקור כללי כזה, הכולל את יום הולדתה המדויק. מה לעשות, לא צריך בכח להכניס אותו. Liad Malone - שיחה 20:15, 11 במאי 2016 (IDT)

הדיון באמת חרג לפילוסופיה. אני אנסה להוריד את משמעות הדברים להקשר המעשי, הפעם מהיבט אחר: השאלה בעיקרה עוסקת בברירת מחדל וחזקת אמינות של מידע תמים. פעמים רבות נכנס תלמיד ישיבה ומעדכן פרט שכבר לא מעודכן בישיבתו. או תושב ישוב שמעדכן את הקמתו של מוסד כלשהו ביישובו. נתקלתי בזה פעמים רבות. היחס שקיבלו אותם עורכים אלמונים או רשומים הוא כזה: אם מדובר בפרט שיש סיבה לפקפק בנכונותו - אכן היה פקפוק. אבל אם לא הייתה סיבה לפקפק, חזקת הכשרות של מוסיף המידע עמדה לו, והמידע נשאר. אני אישית סבור שכך נאה וכך יאה, וזהו בדיוק מהותה של אנציקלופדיה שיתופית. כשמתעורר ספק באמינות המידע (שיכול לנבוע רק מהעובדה שיש אינטרס למוסד לנפח את מספר תלמידיו, למשל) - אנחנו לא מהססים לחקור ולדרוש ואף למחוק, אבל ברירת המחדל היא שאם אין סיבה להטיל ספק אז לא מטילים אותו, גם אם לא הוצג מקור אמין. יזהר ברקשיחה • ד' באייר ה'תשע"ו • 12:10, 12 במאי 2016 (IDT)

כמה נקודות למחשבה:
  1. אם דבר־מה „ידוע לכול” – בשביל מה לכתוב אותו בוויקיפדיה? הוא כבר ידוע. אנשים באים לוויקיפדיה בשביל לקרוא את מה שאינם יודעים.
  2. טיפשי ככל שזה יישמע, קל מאוד למצוא מקורות חיצוניים כתובים, נגישים ואמינים לכך שכבר־סבא היא עיר בישראל. ולכן זה רק לכאורה בגדר „דבר ידוע לכול”. דבר כזה כנראה לא יעלה לדיון, אבל אם יעלה, יהיה אפשר לסגור את הדיון הזה באמצעות הצגת מקור. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:06, 13 במאי 2016 (IDT)
תשובות:
  1. "ידוע לכל" יכול להיות ידוע לרוב הבוגרים במדינת ישראל, אך לא למשל לילדים או נערים שנעזרים אף הם בוויקיפדיה.
  2. אפשר למצוא לכך מקור, אך השאלה היא - האם צריך? איך תמנע טירחה מיותרת של הוספת רבבות הער"ש ומקורות להיגדים די טריוויאליים וידועים לכל? וגרוע מכך...
  3. ... כיצד תמנע מצב שבערך רוב הטקסט יהיה קוד של הער"ש ותיאור מקורות, ורק מיעוטו יהיה הטקסט עצמו - שהקורא באמת קורא? מצב שבו רוב המשקל של הערך זה הער"ש ולא התוכן עצמו הוא לא בריא, גם לקורא וגם לעורכים (קשה מאוד לערוך ערך כזה).
  4. עקרונית, כל טענה צריכה להיות מגובה במקור או ניתנת לאימות, זה מוסכם. בפועל, זה בלתי מעשי להוסיף הער"ש בסוף כל משפט, כפי שנדרש מניסוחו החריף של ראובן את הדרישה. לכן צריך למצוא את דרך הזהב. רעיון אחד הוא לאפשר שילוב של פסקת מקורות שבא ייצויינו המקורות המרכזיים של הערך, שמגבים את רובו, במקום ציונו עשרות פעמים בסוף כל משפט, כאשר ההער"ש הנקודתיות יתווספו רק במקום שבאמת צריכים אותן. ‏ MathKnight (שיחה) 19:31, 13 במאי 2016 (IDT)
לא צריך הערת שוליים על כל דבר. צריך הערת שוליים על כל דבר שעלול לעורר ספק. ברוב הערכים לא מדובר בכל משפט ומשפט. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:59, 14 במאי 2016 (IDT)

מדיניות מקורות

בניסיון לסכם ולחדד את עמדתי ולהתוות דרך להמשך, אציג שני עקרונות יסוד הקשורים זה בזה, שמהווים חלק מליבת מדיניות התוכן בוויקיפדיה האנגלית, ומקובלים לדעתי על רבים מהעורכים כאן:

קטע זה נערך מחדש בהתאם למשוב שהתקבל בהמשך הדיון. עדכון אחרון: 14:43, 13 במאי 2016 (IDT)

  • איסור מחקר מקורי: יש לכלול בערכים אך ורק מידע שפורסם במקורות אמינים.
  • יכולת אימות: כל המידע הכלול בערכים חייב להיות ניתן לאימות במקורות אמינים ונגישים שפורסמו. חובת ההוכחה בעניין זה מוטלת על מוסיף המידע, והיא ממולאת על ידי הפניה למקור בגוף הערך.

האם נוכל להסכים על עקרונות אלה, ועל פיהם לגבש מדיניות מקורות מפורטת יותר? ראובן מ. - שיחה 01:32, 13 במאי 2016 (IDT)

מסכים עקרונית.
לצורך חידוד התכלית, מציע את השינויים הבאים:
  1. להחליף את „גלויים” ב„נגישים”.
  2. להחליף את ההצעה לעשות הערת שוליים בדרישה להפנות אל המקור מתוף גוף הערך. זאת, בניגוד לדף שיחה, חיפוש באינטרנט, הליכה לספרייה, קריאה בוויקיפדיה בשפה אחרת, וכיו״ב. צורת ההפניה זה כבר נושא משני. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:10, 13 במאי 2016 (IDT)
ולי יש בעיה עם "נגישים", אני זקוק להבהרות, למה הכוונה. כבר היו, לפני שנים, ויקיפדים שטענו, שמקורות ברומנית הם לא "נגישים" עבורם, הם היו מוכנים לקבל מקורות רק בעברית או באנגלית, אולי היו מתפשרים על צרפתית וגרמנית. ומה לגבי ספרים נדירים? הם נגישים? ומה לגבי אתרים בתשלום? הם נחשבים לנגישים? בברכה. ליש - שיחה 14:53, 13 במאי 2016 (IDT)
את הקביעה מהם מקורות נגישים, מהם מקורות אמינים, ומתי להחשיב מקור כמקור שפורסם, אפשר להשאיר לדיון פרטני. השאלה היא על הסכמה עקרונית. ראובן מ. - שיחה 14:59, 13 במאי 2016 (IDT)
כל כך הרבה ערכים מתורגמים מוויקיפדיות אחרות, ללא ציון מקור, רבים אפילו לא טורחים לציין זאת בתקציר העריכה או בדף השיחה. הלוואי וזה יתקיים קודם, אתם מעלים כאן הצעות אוטופיות שלא ניתן יהיה לממש באופן גורף. בנוסף, אם ערך מסוים התבסס בעיקר על מקור אחד, האם יש טעם לציין בכל סוף משפט את המקור? זה נראה מיותר. ראו הערך על הארכאולוג פנחס דלוגץ. המקור העיקרי הוא מאמר הספד שכתבה עליו שותפתו לחפירה שמופיע בפרק קישורים חיצוניים. זה המקור גם למידע המופיע עליו במקורות נוספים. הוספתי הערות שוליים רק לגבי מידע שמקורו לא במאמר הזה. צריך לחשוב גם על מקרים כאלה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:04, 13 במאי 2016 (IDT)
אני לא מסכים על הגדרה זו. כמו לליש, גם לי לא ברור מה הוא "מקור נגיש". אני כן יודע מה הוא מקור אמין. יש לנו כבר החלטה לגבי אמינות היחסית של המקורות והיא מופיעה בויקיפדיה:ביבליוגרפיה. תרגום לא פוטר את המתרגם מהקפדה על הדיוק. לפני שהוא מתרגם את הערך ראוי שיבדוק את המידע במקורות המוצגים בו. גילגמש שיחה 15:06, 13 במאי 2016 (IDT)
לא כל המקורות זמינים, וכמו שאמרתי, רבים אפילו לא טורחים לציין שתרגמו. אני פונה מידי פעם לעורכים ושואלת אותם מה מקור המידע ומבקשת שיציינו שהערך תורגם, כמה עושים זאת? ועכשיו עם מודול התרגום אפשר גם להעתיק בקלות הערות שוליים בלי לבדוק וליצור מצג שווא של אמינות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:10, 13 במאי 2016 (IDT)
גם למדיניות הניטרליות לא כל הערכים מצייתים. אבל אנחנו שואפים שיצייתו לה. ראובן מ. - שיחה 15:14, 13 במאי 2016 (IDT)
הנגישות היא "עז" מיותרת לחלוטין, שיכולה להוות אמתלה לדחיית מקורות טובים. בוויקי רומנית, בערך על סופרים יהודים רומנים שהיו בני ערובה דרשו מקור נגיש - היה מקור, גיליון של ירחון ישראלי בשפה הרומנית, שלאחר מות העורך הראשי נסגר, אבל אני קראתי את הגיליון לפני שנים וכתבתי בהתאם תוך מתן הפניה מפורטת. כעבור כמה שנים הם דרשו לראות את הכתבה בעצמם והיא כבר לא הייתה בידי וזה הספיק להם כדי למחוק את הקטע. אני לא רוצה שדברים כאלה יתרחשו גם כאן. בברכה. ליש - שיחה 15:22, 13 במאי 2016 (IDT)
הנגישות איננה עז, היא היא המאפשרת את יכולת האימות. אולי אפשר להגדיר מקור נגיש כמקור שפורסם ועותק שלו שמור אצל גוף מוסמך וזמין באמצעותו לציבור הרחב (כגון בספריות, או כמובן באינטרנט). ראובן מ. - שיחה 15:30, 13 במאי 2016 (IDT)
הוספתי את הדרישה לפרסום לעיקרון השני. ראובן מ. - שיחה 15:40, 13 במאי 2016 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── זה לא עוזר, זה רק מוסיף תנאי ובעית הנגישות נותרה בעינה. בברכה. ליש - שיחה 15:44, 13 במאי 2016 (IDT)

נראה לי שזו הגדרה סבירה. למשל: אם יש ברשותך עותק של ספר נדיר שאיננו זמין לעיון הציבור בספריות, זה איננו מקור נגיש. חומר ארכיוני עשוי להיות נגיש לציבור (במידה מוגבלת), אבל מאחר שלא פורסם הוא איננו כשר. מקרי קצה אפשר לפתור בדיון פרטני, כמו גם את הבעיה הספציפית של שפות שאין להן הרבה דוברים (רומנית איננה שפה נדירה בישראל. סינית למשל אולי בעייתית), ועניינים נוספים שיכולים לצוץ. וצריך לחפש גם דיונים בנושא מהעבר. ראובן מ. - שיחה 15:56, 13 במאי 2016 (IDT)
ובעיני כל שפה קבילה, במיוחד כשיש לנו נגישות למכשירי תרגום. בעיני כל ספר יכול להיות מקור (על האמינות אפשר לדון) נגיש, גם אם הוא לא נמצא בספריות העירוניות. בעיני גם כל אתר נגיש, גם אם צריך לשלם עבור המידע וכל עוד נקודות אלה לא יובהרו, אני אתנגד. בברכה. ליש - שיחה 16:03, 13 במאי 2016 (IDT)
אני מסכים אתך בגדול. ויכול להיות שצריך לקבל כל שפה באמת, אני לא מביע דעה בעניין זה ומשאיר זאת לדיון. לגבי אתר בתשלום, אם החומר נמצא רק באתר (ולא בספריות וכיו"ב) והוא זמין רק בתשלום, באופן עקרוני הוא נגיש אבל ספק אם אפשר לראות בזה חומר שפורסם, וזה עלול לפסול אותו. קשה לי לחשוב על דוגמה לאתר מסוג זה. וספר שלא נגיש בשום ספרייה אקדמית או בספרייה הלאומית זה לא מקור שאפשר להשתמש בו לדעתי. כל העניין הוא שלקורא יש אפשרות לאמת את המידע. ראובן מ. - שיחה 16:33, 13 במאי 2016 (IDT)
כדוגמה לאתר בתשלום, אני יכולה לציין את מילון גרוב למוזיקה ומוזיקאים אונליין של הוצאת אוקספורד, שנחשב למקור אמין ביותר בכל נושאי המוזיקה. אתר זה נגיש למנויים בלבד, אבל אפשר להיכנס אליו דרך אוניברסיטאות או ספריות, למשל. אני מנויה ומסתמכת עליו רבות בערכי מוזיקה. או, אם לפנות לכיוון אחר, יש ברשותי ספרים על אנטארקטיקה, שאינני יודעת עד כמה הם מצויים בספריות. את רובם הזמנתי דרך האינטרנט, אבל יש למשל "מסע הקוטב הדרומי" של ויויאן פוקס ואדמונד הילארי, שיצא בשנת 1958 בהוצאת קרני. אני מצאתי אותו במקרה בחנות ספרים יד שנייה, אבל לא נתקלתי בו בשום ספרייה, אם כי אני משערת שהוא קיים בספרייה הלאומית. האם זה מכשיר או פוסל אותו כמקור נגיש? לדעתי, עצם העובדה, שכותב הערך מסתמך על ספר שנמצא ברשותו ומספק את כל הנתונים לגביו, צריכה להכשיר אותו כמקור מוסמך, גם אם לא כל קורא יכול לפתוח את הספר ולהיווכח במו עיניו שהדברים אכן כתובים בעמ' זה וזה. יש כאן גם שאלה של אמון בסיסי במהימנות של עורכים ותיקים. הפרזה בנושא הנגישות עלולה לסתום את הגולל על כתיבת ערכים רבים.שלומית קדם - שיחה 16:52, 13 במאי 2016 (IDT)
רוב רובם של ספרי העיון, גם אלה הישנים והנדירים יותר, נגישים בספריות האקדמיות, או למצער בספרייה הלאומית. גם הספר "מסע הקוטב הדרומי" שציינת נגיש בספריות אקדמיות רבות, כפי שאפשר לראות בקטלוג ULI. אתר שניתן לגשת אליו דרך ספרייה גם הוא נחשב לנגיש לציבור. אני יכול להעיד שבערכים שכתבתי השתמשתי בעשרות מקורות שנגישים רק בספריות אוניברסיטאות או במאגרי מידע אקדמיים שמוגבלים למנויים, ואין עם זה שום בעיה (אם כבר, להפך). ראובן מ. - שיחה 17:42, 13 במאי 2016 (IDT)
יש עורכים שלא עורכים מישראל ולא יכולים להשתמש בשירותי הספריה הלאומית. אפילו אלה שכן, רובם לא מנויים לספריה הלאומית. אני מתנגד להוספת סעיף נגישות. כלל לא אכפת לי אם המקור נגיש או לא. יש מקורות בשפות עתיקות שלא תורגמו מעולם והם עדיין בלטינית או ביוונית. אין סיבה לאסור להשתמש בהם כי המקור "לא נגיש" כביכול או מקור בשפה זרה שלא מובנת למרבית העורכים (כמו למשל רומנית) או כל דבר אחר שמסיבה כלשהי "אינו נגיש". גרוע מכך, יש פה זחילה לעבר המקורות הנגישים והעדפה של מקורות אינטרנטיים על פני מקורות מודפסים. אני מתנגד למגמה זו שהיא מזיקה בעיני. יש לשאוף למקור אמין, לא למקור "נגיש". גילגמש שיחה 17:46, 13 במאי 2016 (IDT)
יש פה אי הבנה של המושג "נגישות", או שצריך למצוא מונח אחר. הכוונה שניתן לגשת למקור, לא שקל לגשת אליו. נגישות זה לא אומר זמינות באינטרנט. הכוונה היא לפסול מקורות כמו חומרים ארכיוניים, דוחות פנימיים שלא פורסמו וכיו"ב. יש ספריות אקדמיות. יש בהן שירות של השאלה בין ספרייתית. יש הרבה אנשים שיודעים לטינית או יוונית או רומנית (ואם ואם הכוונה להסתמכות על מקורות ראשוניים הכתובים בלטינית או ביוונית עתיקה, יש פה בעיה של מחקר מקורי). הנגישות היא תנאי הכרחי כדי שהמידע יהיה בר-אימות. ראובן מ. - שיחה 18:06, 13 במאי 2016 (IDT)
המלה "נגישות" מיותרת לחלוטין וגורמת לאי-ההבנה שעליו אתה מדבר. כתבת: "כל המידע הכלול בערכים חייב להיות ניתן לאימות במקורות אמינים ונגישים שפורסמו". אם המידע פורסם (=בכתב-עת, בספר, באתר אינטרנט אמין וכו') הרי שהוא נגיש. חוץ מזה אני תומך בהגדרה הנ"ל (שמתארת להבנתי את המצב הרצוי כיום). Reuveny - שיחה 20:29, 13 במאי 2016 (IDT)
ייתכן מצב של חומר שפורסם אך איננו נגיש עוד, ולכן איננו בר-אימות: תוכנית רדיו ישנה שאין הקלטות מוסמכות שלה (גם אם הכותב מחזיק בהקלטה פרטית); דף אינטרנט שהפסיק להתקיים ואין עותק מאורכב שלו בארכיון האינטרנט ועוד. ראובן מ. (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום
תוכנית רדיו או דף אינטרנט שלא קיים אינם "פרסום" לפי כל הגדרה ביבליוגרפית שאני מכיר. Reuveny - שיחה 21:32, 13 במאי 2016 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני לא רואה סיבה לפסול חומר ארכיוני. מעבר לכך, יש לנו כבר הגדרה למקורות אמינים. אני לא מבין מדוע להכניס הגדרה נוספת של מקור "נגיש". אם הכותב ניגש אל המקור, סימן שהוא "נגיש". גילגמש שיחה 19:36, 13 במאי 2016 (IDT)-

אני חושב שראובן צודק ורבים כאן מפרשים את המושג "נגיש" בצורה לא נכונה. מקורות לא נגישים הם עדות ראייה, דוחות פנימיים (כמו שראובן אמר) וכו'. ספר ברומנית הוא מקור נגיש. כנ"ל גם חומר ארכיוני (הכוונה לארכיונים כמו ארכיון המדינה ולא לארכיון של חברה מסויימת שסביר להניח שהוא לא נגיש לציבור הרחב). יורי - שיחה 20:22, 13 במאי 2016 (IDT)
אתקן את עצמי. הבעיה עם חומר ארכיוני איננה דווקא בנגישות שלא אלא בעובדה שלא פורסם ברבים. ראובן מ. - שיחה 21:18, 13 במאי 2016 (IDT)
איך אתה מגדיר פרסום ברבים? אם יש חומר ארכיוני שלא פורסם באף כלי תקשורת אבל כל אדם יכול לגשת לארכיון המדינה ולעיין בו, האם אתה מגדיר את זה כחומר ש-"פורסם ברבים"? אני למשל כן מגדיר זאת כך. יורי - שיחה 21:25, 13 במאי 2016 (IDT)
אוקיי, זה מחדד את הצורך בהגדרה של המושג "פרסום". ראובן מ. - שיחה 21:36, 13 במאי 2016 (IDT)
אני מציע להפסיק את הדיון על נגישות. מדובר במקרה קצה שלא זכור לי שהיה אי פעם בוויקיפדיה. גילגמש שיחה 21:38, 13 במאי 2016 (IDT)

נתקדם הלאה. אתיך את שני העקרונות לצורך הדיון, ואסיר את דרישת הנגישות שממילא מובלעת, כפי שהתברר, בדרישה לפרסום וליכולת אימות:

  • יש לכלול בערכים אך ורק מידע שפורסם וניתן לאימות במקורות אמינים. חובת ההוכחה בעניין זה מוטלת על מוסיף המידע, והיא ממולאת על ידי הפניה למקור בגוף הערך.

מקובל עליכם? ראובן מ. - שיחה 22:02, 13 במאי 2016 (IDT)

לא, לא מקובל. במצב הנוכחי אני מעריך ש-90% מהכתוב בוויקיפדיה עברית חסרים את האימות הדרוש, כי מדובר בערכים מתורגמים, בעיקר מויקי אנגלית. קבלת הצעתך ישנה את הכיוון ובמקום לעסוק בכתיבה, נעסוק במחיקה או בחיפוש מתמיד אחר מקורות לכל פסיק ולכל שטות. כשמשהו לא מקולקל, לא צריך לתקן אותו וסוף מעשה במחשבה תחילה - תחשבו למה יגרום סעיף קטן כזה... בברכה. ליש - שיחה 22:12, 13 במאי 2016 (IDT)
לא, זה לא מה שיקרה.
אנשים עושים את מה שהם רגילים לעשות. אנשים שרגילים ליצור ערכים ימשיכו ליצור ערכים. הם לא יפסיקו ליצור ערכים ולחפש טעויות אצל אחרים רק בגלל שנוצר כלל חדש.
הכלל החדש יעזור לנהל דיונים לפי אמות מידה אחידות, מוסכמות והגיוניות כשיתעוררו ספקות, והרי ספקות מתעוררים ממילא. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:05, 14 במאי 2016 (IDT)
סביר להניח שזה לא יעשה על ידי כותבי הערכים, אבל בוויקיפדיה יש גם כאלה שלא כותבים ערכים. יש כאלה שעושים כל מיני עריכות פעוטות, לעתים מיותרות, מחליפים "בגלל" ב"בשל" וכדומה. די בכך שאחד כזה יתחיל לפזר דרישות מקור על שנות לידה ושם בית הספר בו למד מושא הערך, כדי להרוס את אווירת הכתיבה. לא מתחילים עם כלל דרקוני הדורש: "אך ורק מידע שפורסם וניתן לאימות במקורות אמינים. חובת ההוכחה בעניין זה מוטלת על מוסיף המידע, והיא ממולאת על ידי הפניה למקור בגוף הערך." כללים של אך ורק נועדו אך ורק לרובוטים. בברכה. ליש - שיחה 12:50, 14 במאי 2016 (IDT)
גם מדיניות הניטרליות היא כלל של אך ורק ואנחנו מכבדים אותה. לא בגלל שאנחנו רובוטים אלא כי אנחנו מכירים בה כעיקרון יסוד של הכתיבה האנציקלופדית. ראובן מ. - שיחה 13:42, 14 במאי 2016 (IDT)
ליש מעלה חשש אמיתי. מצד אחד אי אפשר לקבל מידע לא מאומת ומצד שני לא צריך לרצף את הערך בהערות שוליים על כל מילה או על כל משפט. זה גם לא מקובל בכתבי עת מדעיים. הערת שוליים צריכה להיות במקום שהיא נדרשת בו ולא להיות במקום שהיא לא נדרשת בו. החלק העיקרי של הטקסט צריך להיות מגובה במקורות כלליים בפרק "קריאה נוספת" או "קישורים חיצוניים". נדמה שעלינו לחדד את הגבול בין הערת שוליים למקור כללי. אני לא חושב שצריך להציג דרישות מיוחדות דווקא לערכים מתורגמים. לא חשוב כיצד הכותב בחר לאסוף את המידע: על ידי עיון בספרים או עיון בוויקיפדיה בשפה אחרת. הכותב צריך להציג מקורות שיתמכו בטענותיו. Gilgamesh (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום
אני מבין מה ליש אומר, אבל גם זה לא סביר, כי זה יקרה רק כשאנשים ייתקלו בבעיות כאלה. ומכיוון יש המון בעיות כאלה – אין כנראה ערך אחד שחף מהן – זה יקרה רק כאשר אנשים ייתקלו בבעיות כאלה, ויהיה ממש אכפת להם מהמקרה המסוים.
אם הערך מתורגם, אדרבא – אמור להיות קל יותר למצוא את המקור באמצעות חיפוש בשפה שהוא תורגם ממנו. ואם קשה למצוא אותו שם, אז אולי המידע באמת לא נכון. (המספר האמתי של הערכים המתורגמים, אגב, כנראה קרוב יותר ל־50% או אף פחות, ולא 90%.) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:53, 14 במאי 2016 (IDT)
אמיר וראובן, אולי תדגימו לנו איך אמור להיראות ערך כזה, תציגו לנו ערכים שלכם, בהם פעלתם לפי השיטה, שאתם ממליצים עליה. בברכה. ליש - שיחה 14:17, 14 במאי 2016 (IDT)
דוגמה יכולה באמת לעזור. אני חושב שכולנו נרצה לשפר את רמת האמינות של הערכים שלנו, לכן הדיון על הנושא הוא חשוב מאוד. גילגמש שיחה 14:40, 14 במאי 2016 (IDT)
דוגמאות לערכים שעבדתי עליהם הרבה: קובוץ, חולם, סיינטולוגיה.
זה לא שונה בכלל מערך רגיל.
פשוט כשעבדתי עליהם, הקפדתי לא לרשום שום דבר שאינני יודע לספר מאין הוא ידוע לי. מי שבכל־זאת מוצא שם משהו שמעורר ספק, מוזמן למחוק את זה בלי לבקש ממני רשות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:55, 14 במאי 2016 (IDT)
בערכים (המעטים לצערי...) שכתבתי בשנים האחרונות השתדלתי להקפיד על כך, ראו למשל היעדרותו של אלוהים ממגילת אסתר, חידת שמשון ומשפט שלמה. ראובן מ. - שיחה 15:25, 14 במאי 2016 (IDT)
רבותי המציעים, הצצתי בסיינטולוגיה וראיתי שלהגדרת הערך אין רפרנס. הצצתי גם בהיעדרותו של אלוהים ממגילת אסתר וגם שם לא מצאתי רפרנס לפתיח. אני מציע שקודם כל תכינו ערכים לדוגמה ורק לאחר מכן תציעו שינויים שיחייבו את כל הערכים. אמיר למעלה יותר כתבת: "לא צריך הערת שוליים על כל דבר. צריך הערת שוליים על כל דבר שעלול לעורר ספק." וזה לא מסתדר עם ההצעה של ראובן. בברכה. ליש - שיחה 16:38, 14 במאי 2016 (IDT)
משפט שלמה זו דוגמה טובה. עיין שם. ולא כתבתי שצריך הערת שוליים לכל טענה, אלא שחובת ההוכחה (במקרה של ספק או חשש למחקר מקורי, או במקרה של טענה שמטבעה דורשת מקור) היא על כותב הטענה. ראובן מ. - שיחה 18:14, 14 במאי 2016 (IDT)
ליש, האם היה לך ספק בקשר לדברים שלא היה להם מקור? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:55, 14 במאי 2016 (IDT)
ומה אם הכותב כבר לא פעיל? רצוי שגם המפקפק, אם יש לו ידע כלשהו בנושא, ינסה לחפש מקור לבד. מאחר שהכתיבה שיתופית אני לא רואה סיבה שגם מציאת המקורות לא תהיה פעולה שיתופית. ‏ MathKnight (שיחה) 19:23, 14 במאי 2016 (IDT)
אם הכותב כבר לא פעיל, והוא השאיר טענה שדורשת מקור, אפשר בהחלט למחוק את הטענה. לגיטימי לצפות למאמץ סביר מינימלי לפני שעושים זאת, כגון חיפוש בגוגל ובקישורים החיצוניים, אבל זה כבר עניין של שיקול דעת ואתיקט. הרי אם הכותב היה מציין מקור מלכתחילה, מה אכפת לנו אם הוא פעיל או לא? הערך כולו חייב להיות בר-אימות בפני עצמו, עכשיו ובעוד עשר שנים ובעוד מאה שנים, בלי קשר לכותב או לקהילת הכותבים. לא נשלח את הקורא לנבור בספריות בניסיון לאתר מקור עלום שמישהו לא טרח לציינו. מבחינת הקורא הערך נכתב על ידי אלמונים שמידת סמכותם אינה ידועה, ומה שמבסס את האמינות של הערך הוא ההיצמדות למקורות. ראובן מ. - שיחה 20:50, 14 במאי 2016 (IDT)
אם הכותב כבר לא פעיל, זאת לא בעיה – ברמה האישית הוא לא ייעלב מזה שימחקו לו משהו, כי כנראה לא אכפת לו ממה שהוא הוסיף :)
ויותר ברצינות, מי שמוסיף מקורות מחזק את ויקיפדיה בין היתר למקרה שהוא יעזוב. כשאומרים "חובת ההוכחה בעניין זה מוטלת על מוסיף המידע", אפשר להתכוון לעורך הראשון שהוסיף את המידע, אלא לכל מי שרוצה שהמידע יישאר בפנים. נגיד, אם מישהו מחק קטע ללא מקורות, ומישהו שחזר אותו – אז הוא הוסיף את המידע.
אני זוכר שאתה, MathKnight, מציע מדי פעם שמי שמטיל ספק במידע כלשהו גם ישקיע בחיפוש מקורות. עבודה שיתופית זה דבר פנטסטי ולכן זאת הצעה סבירה – עד שהיא הופכת לבלתי־סבירה, כלומר כשהספק מספיק גדול בשביל להפסיק להצדיק את המאמץ לחפש מקורות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:55, 14 במאי 2016 (IDT)
אני מציע לחזור ולהתמקד בדיון המקורי והחשוב שיזם ראובן מ. הנוגע לעצם דרישת המקורות. אתייחס לערך האחרון שכתב ראובן: משפט שלמה. בעיני, זהו ערך מצוין ומאוזן מבחינת מקורות המוצגים בו. מספר הערות השוליים המוצג בו הוא כ-100 וגם גודלו של הערך הוא כ-100K. גודלה של פסקה ממוצעת הוא בערך K1. לכן, בממוצע יש בערך הערת שוליים אחת לפסקה. בעיני זהו יחס סביר בין מספר הערות השוליים לטקסט. גם בספרות אקדמית מקובל יחס דומה פחות או יותר (במאמרים היחס הוא בדרך כלל קצת יותר גבוה לטובת המקורות ובספרים בדרך כלל קצת יותר נמוך). כמו שכבר צוין, אי אפשר להגיע למצב שבו יש הערת שוליים על כל מילה או על כל משפט - המעמסה על הכותב תהיה בלתי סבירה והעיקר - הכל לחינם. הערך לא יהיה מעניין והקריאה לא שוטפת והערך עצמו יהיה כמעט בלתי קריא. לכן, חשוב למצוא את האיזון המתאים בין שלושה מרכיבים עיקריים: הטקסט שדורש אישוש, הערות שוליים ומקורות כלליים המופיעים בפרק קריאה נוספת וקישורים חיצוניים. צריך להחליט מה צריך הערת שוליים מפורשת לאישוש הטענה ואילו פרטים לא דורשים אישוש מפורש ומספיקה הספרות הכללית שמצוינת בשני הפרקים הביבליוגרפיים שציינתי.
לטעמי, טענות כלליות ומוכרות לרוב הקוראים לא דורשות הערת שוליים מפורשת. כך למשל עיקרי הפרטים על משפט שלמה לא נתמכים בהערת שוליים מפורשת והקורא נשלח לעבר המקור הכללי (פרק ג בספר מלכים א) המקור מוצג בראש הערך וקורא שלא מכיר מסיבה זו או אחרת את הסיפור מוזמן לעיין בו במקור המורחב. אני חושב שכדאי לעשות רשימה כללית של פרטים שדורשים אישוש. זאת כמובן לא תהיה רשימה סופית או מקובעת ותמיד ניתן לשנות אותה, להרחיב או לצמצם לפי דרישת הקהל. רב הפרטים שהיתי רוצה לראות ברשימה זו מקובלים על הכותבים בדרך כלל. למשל: ציטוט (יש לומר איפה נכתב הציטוט ומי הדובר), הפניה למחקר מסוים (איפה פורסם המחקר ומי החוקר), חילוקי דעות במחקר (חלק טוענים א וחלק טוענים ב - מי טוען א ואיפה וכנ"ל לגבי ב). גילגמש שיחה 08:43, 15 במאי 2016 (IDT)
הסיכום של גילגמש מקובל עליי. ‏ MathKnight (שיחה) 18:28, 15 במאי 2016 (IDT)
אני עדיין לא מבין. לעיל הבאתי דיונים שנעשו על כתיבת ערכים על בסיס ראיון אישי. אז אמנם הובאר שאין הכוונה לעבור למחוק את הערכים הללו, אבל האם כן עולה מכאן קריאה שמעשה כזה הוא לא תקני ואין לעשות אותו? יזהר ברקשיחה • ח' באייר ה'תשע"ו • 19:22, 15 במאי 2016 (IDT)
מאז ומתמיד היו חילוקי דעות בקהילה בעניין והנושא לא הוכרע, אני משקף את הצד שמתנגד באופן מוחלט למחקר מקורי (כפי שהגדרתי אותו לעיל, כולל גם תיעוד ראשוני ולא רק מחקר פרופר), כולל ערכים מהסוג שהזכרת, ואני רוצה לגבש מדיניות בעניין זה ובעניין ציטוט המקורות. ראובן מ. - שיחה 19:34, 15 במאי 2016 (IDT)
הדיון לא עוסק כרגע בראיון. אפשר לדון על מקומם של הראיונות כמקורות בוויקיפדיה, אבל זה דיון אחר. אני לא רוצה לפזר את הדיון. גילגמש שיחה 11:31, 16 במאי 2016 (IDT)
חשוב שתהיה מדיניות מקורות כתובה במפורש.
נושא הראיונות חוזר ועולה בדיונים האלה והופך בכל פעם למחסום, וברור למה: לטוב ולרע, זה נפוץ בוויקיפדיה העברית, וזה יסתור את מדיניות המקורות.
בתור פשרה אפשר לקבל באופן זמני את הראיונות בתור מקור, אבל רק באופן זמני ורק כדי שיהיה צעד כלשהו קדימה, ואחר־כך, נגיד אחרי חצי־שנה, לדון בראיונות שוב. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:49, 17 במאי 2016 (IDT)
אני מציע פשרה אחרת: להסכים על מדיניות מחמירה, אבל להחיל אותה באופן גורף רק על ערכים ותכנים חדשים מעתה ואילך ולא רטרואקטיבית. ההתייחסות לערכים ותיקים תהיה כרגיל בכפוף לשיקול דעת, דיון והסכמה. ראובן מ. - שיחה 15:43, 17 במאי 2016 (IDT)
ראובן מ., לעיל ציינתי שכל תמונה שוויקיפד מצלם ומעלה לוויקישיתוף היא סוג של מחקר ראשוני, במיוחד אם אנו מסתמכים על עדותו לגבי מה מוצג בתמונה. מהי עמדתך בנושא זה? אוסיף שיש הנעזרים בוויקישיתוף להעלאת מסמכים שלא פורסמו במקור אחר ומציגים אותם עם אישור OTRS כמקור בערך.
אני טרם גיבשתי עמדה לגבי איסור על הצגת פרטים שאין להם מקור מפרסום קודם, אבל כשיש מקור אני נגד הטלת איסור מוחלט על הצגת המידע ללא הצגת המקור במקביל. למרות שבדיעבד ייתכן שיהיה קשה יותר למצוא את המקורות, לדעתי יש להקל על העורכים (בדגש על חדשים) ולאפשר להם להעלות ערכים או להרחיבם גם כשאינם איכותיים כל כך וואינם כוללים רפרנס לכל פופצ'יק. בברכה, גנדלף - 16:54, 19/05/16 16:54, 19 במאי 2016 (IDT)
לדעתי מדיניות התוכן שלנו איננה מחייבת אוטומטית את התמונות המופיעות בערכים, שכפופות לשיקולים שונים. לעניין השני, לא יעלה על הדעת שהעלאה של מסמך לוויקישיתוף תיחשב כפרסומו בבמה אמינה, הרי אפשר ככה "לפרסם" כל דבר. לגבי הסיפא, אין לי בעיה עקרונית עם מדיניות מקלה כלפי עורכים חדשים וכיו"ב, באופן זמני, אבל בסופו של דבר, בטווח הארוך, צריך להיות ברור שמידע שאיננו מגובה במקורות אמור להיות מוסר מהערך. ראובן מ. - שיחה 22:04, 19 במאי 2016 (IDT)
כמו שבדרך כלל אנחנו לא מוחקים מידית ערך שאיננו נייטרלי אלא מסמנים אותו בתבנית המתאימה ונותנים הזדמנות לשפר אותו. המודעות והעיקרון זה מה שחשוב לי, לא פרטי הפרטים של הביצוע. בשורה התחתונה, שלא נאשר ערכים כמומלצים עם בעיות מהסוג הזה. ראובן מ. - שיחה 22:07, 19 במאי 2016 (IDT)
תודה על התשובות. לדידי הקוראים לא יבחינו בין המלל המוצג בערך כפרוזה וקובע שנושא הערך התחתן בשנת 1986, לבין המלל המוצג בו מתחת לתמונה וקובע שמדובר בתמונה שלו ושהיא צולמה בתאריך ובמקום נתון, וגם לי אין אינטואיציה לעשות הבחנה שכזו. באשר לפרסום מסמכים בוויקישיתוף, עורכים ותיקים אחרים בהחלט העלו זאת על הדעת. זכור לי אף מקרה בו נטען שיש לקבל טענה שהעלתה עורכת מטעם הארגון בדף שיחה לגבי עמדותיו, מאחר שהיא סיפקה אישור OTRS. ובאשר לסיפא, זה לא רק עניין זמני, כי לעולם לא ימצא מי שיטרח לציין את כל המקורות בכל ערך מדרג ג' שהועלה או שיעלה. לכן השאלה האם אנחנו מעדיפים שיוצג בוויקיפדיה, ללא מגבלת זמן, מידע שיש לו מקורות אך הם אינם מוצגים בערך, או שכברירת מחדל יש להסירו. בברכה, גנדלף - 23:03, 19/05/16

סדרות טלוויזיה: עדכון מוקדם מדי של מספר עונות

לאחרונה תיקנתי מספר ערכי סדרות טלוויזיה שנמצאות כרגע בין עונות, ובמקום להשאיר את מספר העונות ששודרו עד עכשיו הופיע מספר עונות כולל זו העתידית גם כשאין אפילו תאריך יעד ("3 בקרוב") או מספר עונות עד כה בתוספת משהו בסגנון "(עוד עונה בדרך)". במספר מקרים מישהו התעקש לבצע את העדכון הזה שוב, ושיניתי בחזרה. בוויקיפדיה באנגלית לא נהוג לעדכן מספר עונות עד מועד עליית עונה נוספת, ולדעתי בצדק. עד אז מציינים בגוף הערך עצמו אם יש עונה מתוכננת נוספת ומתי. רק לי זה מפריע? Moleculo - שיחה 18:40, 12 במאי 2016 (IDT)

כי זה הנוהל, ככל הידוע לי. העריכות שלך, שוב ככל הידוע לי, לא היו נכונות, והמישהו הזה עשה את העריכה לאחר שבאתי אליו בשאלה מה נכון ומה לא, כשראיתי את עריכתך, והוא המומחה מספר אחד לתבניות כאן. הוא לא התעקש רק כי יש לו דברים חשובים יותר לעשות מאשר להלחם בך. אם מפריע לך כזה דבר, מצא בארכיונים דיון או החלטה בנושא, לכאן או לכאן (אז גם אוכל להוריד את ככל הידוע לי), ובמידת הצורך - אם לא תמצא או לא תאהב את מה שמצאת, תעביר דיון שיקבע שדעתך מקובלת על הקהילה. את האמת, אין לי מושג מה יותר טוב, אבל ברור שזה צריך להיות אחיד. למשל, הסדרה שתוקנה ושדיברתי עליה, נודע על עונה שנייה שבוע לאחר תחילת שידור הראשונה. ומפעם לפעם מופיעה בתקשורת הודעה שעוד מאט יתחילו הצילומים, בדרך כלל בראיון עם עפר שכטר או אגם רודבררג. הפעם זה נראה לי סופי, והצילומים באמת יחלו ביולי, לאחר שיחה אישית שעשיתי עם מקור חשוב מאוד מבפנים. האם זה אומר שמותר להודיע על עונה חדשה? זאת באמת שאלה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:32, 12 במאי 2016 (IDT)
לכן העליתי את הנושא, כי אולי בלי לדעת אני נלחם בנוהל שלא ידעתי שקיים. התהייה שלי היא בעיקר על מיקום המידע. כי תבנית הסדרות, כך לפחות חשבתי, אמורה להכיל מידע שנכון למה ששודר עד עכשיו ולא למה שמתוכנן או רק הוכרז. במיוחד כשבתעשייה המקומית קשה להסתמך על הכרזות שהרבה פעמים מתעכבות אם בכלל מתגשמות. לצורך העניין גם על עונה שנייה מתוכננת של "איש חשוב מאוד" הכריזו די מהר אבל כמה רציני זה ייראה לספור אותה בשלב זה כשעברה כבר מעל שנה וחצי מאז העונה הראשונה? אני מדגיש גם שאני לא אומר שלא צריך להזכיר עדכונים על עונות עתידיות מתוכננות אבל בשביל זה יש את גוף הערך, וספציפית את פסקת הפתיחה שלו. אני יודע שבוויקיפדיה העברית לאו דווקא הולכים לפי זו האנגלית אבל במקרה הזה בעיניי הם עושים נכון. אבל שוב, אולי זה רק אני. Moleculo - שיחה 23:46, 12 במאי 2016 (IDT)

כמעט קצרמר - האם זה טוב

היי. זה זמן שאני חולם על אפשרות בה לחיצה על קישור אדום תביא לפתיחת ערך מתאים באנגלית. כי אם אין ערך בעברית, אז שהקורא יקבל איזשהו מידע לפחות. לא הצעתי את זה אף פעם משתי סיבות - משנית ועיקרית. הסיבה המשנית היא שבמקרה כזה גוגל לא היה מוצא את זה בכל מקרה, אז מה הטעם. הסיבה העיקרית היא שטכנית מדובר במהפכה, ולא סביר שישקיעו שנים בזה.

אבל עכשיו זה יכול להשתנות. נערכת עבודה על כלי שמאפשר במידה ואין ערך להחליף אותו במידע (אמין) שמגיע מוויקינתונים. זה עדיין לא מוכן, אז אני מציע כאן דיון תאורטי לגמרי, שלא אמור להגיע להחלטה אלא רק לקבל את הלך הרוח בקהילה, האם זה נראה לכם טוב? כלומר, אם הכלי הזה יעבוד יום אחד האם כדאי לנו להשתמש בו כדי לסתום חורים בערכים לא קיימים, עד שיכתב הערך האמיתי? אני די בטוח שאפשר יהיה מבחינת טכנית לצבוע אותם באדום מיוחד כדי שנדע שהעבודה עוד לפנינו, אבל יש שם משהו, כמו שצבענו את הפירושונים (נגיד, קישור כחול עם רקע אדום בהיר).

האם אתם חושבים שבעתיד כדאי יהיה לעשות כזה דבר? לדוגמה איך זה נראה, אתם יכולים להסתכל בערך אוטומטי באנגלית על אוגוסטה קינג, המתכנת/ת הראשונ/ה בהיסטוריה: כאן. אשמח לשמוע את דעותיכם, למרות ששום דבר עדיין לא קיים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:12, 12 במאי 2016 (IDT)

אם הבנתי נכון, אתה מציע ליצור תחליף לתבנית {{אנ}} ודומותיה, לתבנית שתקשר במקום זה לוויקינתונים, כלומר כל עוד לא נמצא פתרון שיזהה קישור אדום כמתאים לוויקינתונים מסוים אנחנו אמורים להעדיף לקשר לוויקינתונים, שלא בנוי כערך ומורכב מרשימת פרטים, על פני ערכי ויקיפדיות מקבילות? אם זה כך, זה נשמע לי כמו בזבוז זמן. Mbkv717שיחה • ד' באייר ה'תשע"ו • 21:40, 12 במאי 2016 (IDT)
אני מתנגד לרעיון זה. למעשה, זה מזכיר לי שרציתי להציע את מחיקת התבנית המזיקה {{אנ}} ודומותיה. קורא שרוצה לקרוא ערך בוויקיפדיה האנגלית יכול לגשת לשם. גילגמש שיחה 21:55, 12 במאי 2016 (IDT)
תבנית {{אנ}} היא נהדרת היא מקלה מאד להגעה לערך בשפה אחרת (יש בשפות נוספות), אבל היא לא צריכה להחליף את הקישור האדום, המעודד כתיבת ערכים וגם הופך אוטומטית לכחול בעת כתיבת הערך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:58, 12 במאי 2016 (IDT)

בשום פנים ואופן לא, משה, אפילו לא קרוב. תבנית כזאת היתה דורשת מאיתנו להוסיף אותה ליד כל קישור. זה לא מעשי כי היה לוקח לנו מיליונים של שעות לסדר את זה. בוא נראה דוגמה. נניח שאין בוויקיפדיה העברית ערך על מלך הוואי קמהמה. אתה מחליט שצריך כזה ערך. אתה פותח את הכלי ומקליד את השם של המלך. באותו רגע נוצר אוטומטית ערך חדש, בדיוק במקום שבו הוא צריך להיות. מאותו רגע כל הקישורים האדומים יהפכו לחצי אדומים חצי כחולים ויצביעו עליו. חיפוש שמו של המלך בגוגל יפתח את הערך החדש. יהיו לו בצד קישורים רגילים לשפות אחרות. ולא מדובר בפריט ויקינתונים. בדוק בקישור שנתתי. זה ערך של ממש, כמעט ברמת קצרמר, שרק משתמש במידע מוויקינתונים כמקור לתוכן. כשמישהו ירצה יום אחד לכתוב ערך אמיתי, הוא ידרוס את התוכן הזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:59, 12 במאי 2016 (IDT)

גילגמש וחנה, הפוסט של משה כנראה בלבל אתכם, אז עניתם על משהו שלא התכוונתי כלל. גילגמש, לא מדובר בשום תבנית, ולא בערך באנגלית, אלא בעברית. וחנה, הקישור יישאר אדום (בעיצוב שונה), רק שלחיצה עליו תתן מידע בסיסי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:01, 12 במאי 2016 (IDT)

נשמע לי כמו הרעיון של אגסי בעבר לבוט שיבנה ערכים אוטומטיים כפי שמופיע באחת הוויקיפדיות (השבדית?). אני חושב שזה לא רצוי. Shannen - שיחה 00:45, 13 במאי 2016 (IDT)
דיברנו על יצירת אפשרות כזאת לא מזמן. הייתי רוצה שלחיצה על קישור אדום תוביל לאפשרות ליצירת הערך, אבל כמו בדוגמא שנתת, תציג בצד את רשימת השפות של הבינויקי למי שרוצה לקרוא בשפה אחרת. הדף הענק הזה שבו פרטים בסיסיים מויקינתונים נראה לי מיותר לגמרי. רק תציג לי את השפות ואני כבר אכנס לאחת מהן. תבנית {{אנ}} היא שימושית מאד אצלי. פעמים רבות הייתי מעדיף לקצר את התהליך ולהשתמש בתבנית {{אנג}} ובכך לחסוך סוגריים נוספים עם השם הלועזי, אבל כבר החליפו לי אותה בעבר לתבנית {{אנ}}, אז אני כבר לא מתגרה בגורל. Liad Malone - שיחה 00:49, 13 במאי 2016 (IDT)
Shannen, בערך, אבל זה לא יוצר ערך של ממש, אפילו לא קצרמר. קראתי לזה קודם כמעט קצרמר. לא תהיה בו אף מילת טקסט חופשי, אז אין בעיית תרגום אוטומטי, זה רק הרבה נתונים, לרוב גם תמונות. תיאור הפריט (שצריך להכניס בכל שפה, אבל אנו לרוב מדלגים על זה), מוצג כתיאור היחיד של במה או במי מדובר. ליעד, גם אני הייתי רוצה כזה דבר, אבל הוא לא קיים. ותחשוב על זה: נגיד שיש לנו 10,000 ערכים חסרים. אתה לא "תכנס" לכולם. אלו שתכנס לתוכם - מחק את הטבלה מוויקינתונים ומהר. בשאר - זה יותר טוב מכלום. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:33, 13 במאי 2016 (IDT)
אני Symbol oppose vote.svg נגד, קישור אדום צריך להביא לאפשרות יצירת ערך ולא הפניה לדף מחוץ לוויקיפדיה העברית. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:32, 13 במאי 2016 (IDT)
אם אני מבין נכון, מדובר על הרחבה ניסיונית שבעתיד אמורה להיות חלק מוויקיפדיות שונות (ובפרט אמורה לשקף את העדפות השפה של המשתמש). נכון? אם כן, נראה לי בהחלט סביר שאפשר לשלב את זה עם האפשרות ליצור ערך חדש.
שאלה טכנית: בשפות עם כתיב לטיני זה די ברור. נניח שאין ערך על Ada Lovelace בוויקיפדיה בשפה שלי. אני לוחץ על הקישור האדום ומגיע לתחליף הערך. אבל מה צריך לקרות כדי שאלחץ על קמהמה ואקבל הפניה לדף על Kamehameha? האם צריך השם קמהמה להופיע כשם של Kamehameha בוויקינתונים? {{אנ}} משתמשת בשמות בוויקיפדיה האנגלית. בוויקינתונים יש מזהים אחרים. Tzafrir - שיחה 12:43, 13 במאי 2016 (IDT)
חנה, שוב: לא מדובר בדף מחוץ לוויקיפדיה העברית! מדובר בכלי אוטומטי ליצירת קצרמרים בעברית בתוך וויקיפדיה העברית במקומות המיועדים להם, וללא תרגום מכונה.
צפריר, בערך. יש כבר 4 ויקיפדיות בעולם בהן זה עובד במלוא הכוח ויוצר ערכים חסרים. בעניין הפניה לדף באנגלית - לא הבנתי למה. בעניין זיהוי - אתה נותן לכלי את שם הערך הרצוי ומזהה פריט ויקינתונים - נגיד, קוד שלו או שם הערך התואם באתר ויקי כלשהו בעולם. הוא מאתר את הפריט ויוצר ממנו קצרמר כשהוא משתמש בתור מידע בשמות הפריטים התואמים שכן קיימים בעברית. למשל, אם כתוב באנגלית מקום לידה london הוא בודק את הפריט של העיר הזאת, מוצא שם את שם הערך בעברית ומציב כאן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:58, 13 במאי 2016 (IDT)
IKhitron, אם כל כך הרבה לא מבינים, אז יש כנראה בעיה בהסבר. אני Symbol oppose vote.svg נגד מכונה אוטומטית/בוט/רובוט/ השד יודע מה, שיצור קצרמרים כאלה. הויקיפדיה השבדית יצרה כך המון ערכים, והיא לדעתי אחת הוויקיפדיות הגרועות בעולם. ואם גם עכשיו לא הבנתי, אז כדאי שתנסח את כל ההצעה מחדש. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:42, 13 במאי 2016 (IDT)
כן, חנה, גם עכשיו לא הבנת (כי בשוודית לא השתמשו בכלי הזה). אבל נגמרו לי האפשרויות איך להסביר את זה אחרת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:14, 13 במאי 2016 (IDT)
מה זה משנה הכלי? התוצאה היא זהה - ערכים גרועים. כל הפנייה הזאת הייתה צריכה להתחיל במילים: יש כלי שיכול ליצור קצרמרים קצרים באופן אוטומטי. השיטה תעשה בדרך זאת וזאת... ואז אפשר היה להבין על מה אתה מדבר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:16, 13 במאי 2016 (IDT)
משנה מאוד הכלי כי לא מדובר בתרגום אוטומטי ולא מדובר בטקסט חופשי, אז אין איך להפוך את זה לגרוע. אולי. לא יודע מה ההבדל, אבל מאוחר מדי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:29, 13 במאי 2016 (IDT)
אחד השיקולים העיקריים (אולי העיקרי) נגד ערכים שנוצרים על ידי בוט הוא שצריך גם לתחזק אותם. במקרה הזה התחזוקה שלהם היא אמנם לא לגמרי בחינם, אבל כמעט: כל המידע (למעט שם הערך?) מגיע מוויקינתונים וממשיך להתעדכן משם. יש כמות גדולה בהרבה של עורכים שמשתתפים בתחזוקתו. כמובן שאין מניעה להחליף את תחליף הערך הזה בערך רגיל מאוחר יותר. Tzafrir - שיחה 15:56, 13 במאי 2016 (IDT)
שאלה מעניינת. ככל שאני יודע, זה מתעדכן אוטומטית. אבל לא בטוח. אנסה לברר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:45, 13 במאי 2016 (IDT)
מצחיק, אבל מספר דיונים למעלה מתנהל דיון על "מקורות" שמטרתם להחמיר את הכללים, וכאן יש הצעה ליצור אולטרה קצרמרים, עם מידע מינימלי שמקורו בוויקינתונים. זה מה שעשו בוויקיפדיה השבדית (המקור לא רלוונטי מבחינתי לדיון, רק המהות), ערכים של שורה. אין לזה מקום, זאת לא אנציקלופדיה, זה לקסיקון. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:46, 13 במאי 2016 (IDT)
הפעם כן הבנת. עכשיו אני יכול לענות לך: למה לא? הרי מדובר במידע אמין. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:52, 13 במאי 2016 (IDT)
כי אנחנו אנציקלופדיה ולא לכסיקון. כתבתי זאת כבר למעלה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:59, 13 במאי 2016 (IDT)
הגיוני. למה מרשים אצלנו קצרמרים בני שורה אחת "משה הוא שחקן כדורגל סיני" ותבנית כדורגלן בגודל עמוד וחצי? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:08, 13 במאי 2016 (IDT)
לא מרשים. אני מעבירה ערכים כאלה לטיוטה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:12, 13 במאי 2016 (IDT)
בזה אני תומך בך במאה אחוז. אבל ראיתי המונים כאלו שאושרו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:14, 13 במאי 2016 (IDT)
מה זה אושרו? הרי אין מערכת שמאשרת, יש כאלה שלא עושים דבר. אם אתה רואה ערכים כאלה , אז פעל בהתאם לשיקול דעתך. ערך של שורה עם תבנית אינו ערך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:21, 13 במאי 2016 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד. אני עם חנה בעניין הזה. Shannen - שיחה 21:27, 13 במאי 2016 (IDT)
התכוונתי סומנו על ידי מנטר, כולל מפעילים לפעמים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:35, 13 במאי 2016 (IDT)
ייתכן שכוונת המסמן הייתה שהערך אינו הבל, אבל זה עדיין לא אומר שאין למחוק ערכי שורה. לא כולם עושים את הצעד הנוסף של בקשת מחיקת ערך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:32, 14 במאי 2016 (IDT)
את מוזמנת לחשוב עליהם כעל השלמה של ערכים אחרים. תחליף הערך על קמהמה מעשיר את הערך הקיים על הוואי. לקורא שנתקל בקישור לערך לא קיים עדיף לספק את המידע שכבר קיים. זה טוב יותר מקישור אדום. Tzafrir - שיחה 01:13, 15 במאי 2016 (IDT)
חנה: אכן זהו לא לקסיקון, אך אלו לא ערכים ולא מתיימרים להיות ערכים והקישורים אליהם יישארו אדומים (בתוספת מעט כחול) כך שלא אמורה להיות בעיה עם קיומם וזה לא ישנה את הרמה של ויקיפדיה כי הם לא ייחשבו חלק ממנה (לא באמת). בקישור לערך ה"לקסיקוני" (מקבל את ההגדרה שלך) שיגאל נתן נראה לי שהקישור ליצירת הערך בולט מספיק ויהיה ברור לכולם שזהו לא ערך ויקיפדי ושיש עוד צורך לכתוב ערך כזה, עם זאת זה פותר את עניין הקישור של ערך עברי לא קיים לערך בשפות אחרות ונותן טיפה מידע יעיל. אני Symbol support vote.svg בעד. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ח' באייר ה'תשע"ו • 22:02, 15 במאי 2016 (IDT)
אני מאמין שרוב האנשים מגיעים מגוגל ורוב האנשים לא מבינים בצבעי הקישורים. הם פשוט יגיעו לערך ללא מקורות ולא אנציקלופדי. Shannen - שיחה 21:18, 16 במאי 2016 (IDT)
מסכים שלא אנציקלופדי, כי זה ממלא מקום, לא ערך, במקור placeholder. אבל למה אתה אומר שללא מקורות? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:25, 16 במאי 2016 (IDT)
Shannen: גם אם נניח שאנשים לא מבינים בצבעי קישורים הרי שהחד קרן בצד שמאל (והתיבה create an article) יבהירו לכל בר דעת שלא מדובר בערך ויקיפדי. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט' באייר ה'תשע"ו • 22:34, 16 במאי 2016 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── זה יכול להיות רעיון טוב ואני בעד לתת אופציה נוספת למי שמחפש מידע ולא מעוניין ליצור ערך, אבל נראה שיש הסכמה שהאופציה הזו לא תהיה חלופה אוטומטית ליצירת הערך. הייתי רוצה להציע משהו בנושא זה ולכן פתחתי תת-דיון בכותרת משנה.
בלי קשר להצעה למטה, אני בעד הוספת האופציה אך לדעתי יש למנוע מאנונימיים יצירת ערך בדרך זו אלא רק למשתמשים הרשומים 4 ימים. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 13:01, 17 במאי 2016 (IDT)

ברור שזה לא נועד להיות חלופה לערך שעוד צריך ליצור. זה נועד להיות מעין פתרון זמני עד שיכתבו את הערך למעט מידע בסיסי ואמין שכבר נמצא בוויקיפדיות אחרות. לדעתי כן צריך שהקישורים האדומים יהפכו עד כמה שיותר אוטומטית לקישורים אדומים-כחולים עם התוכן המועט שנשאב מוויקינתונים כמו שיגאל הציע כדוגמת זה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט' באייר ה'תשע"ו • 14:39, 17 במאי 2016 (IDT)
ראיתי את הקישור שיגאל שם. אם הערך האוטומטי החלופי יהיה ברירת מחדל בלחיצה על קישור אדום, איך מגיעים מהמסך הזה ליצירת ערך? כל התוכן שמופיע במסך, הוא מה שנראה במסך הערך החדש? ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 15:28, 17 במאי 2016 (IDT)
ממש מתחת לכותרת מופיע "create an article" אבל אולי כדאי לתרגם לעברית ולהבליט את זה יותר, יגאל זה אפשרי? בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט' באייר ה'תשע"ו • 15:57, 17 במאי 2016 (IDT)
בעניין התרגום - אני בטוח שזה לא יישאר באנגלית. בעניין להבליט - כשזה יגיע, אני אשחק עם css, או אבקש מהיוצרים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:22, 17 במאי 2016 (IDT)
חוץ מזה, ככה בדיוק ייראה הערך? אני רק רואה את החלופי (מה שמופיע בקישור) ולא את התוצאה של create an article. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 20:15, 17 במאי 2016 (IDT)
ברגע שתייצר ערך אמיתי, זה יעלם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:19, 17 במאי 2016 (IDT)
מה ז"א יעלם? האם כשילחצו על "ליצור מאמר" המשתמש יראה חלון ריק? (אני פשוט תוהה מה יקרה אם משתמש חדש יחליט לייצר ערכים בסיטונאות בדרך זו ולכן מעניין אותי לראות מה התוצאה)‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 20:32, 17 במאי 2016 (IDT)
הבנתי. אתה מבלבל שני דברים. תחשוב על קישור אדום. אין ערך. אתה בא ומחליט שממש צריך לשים כאן משהו, אבל אין לך זמן. מריץ את הכלי. נוצר ממלא מקום עם טבלה וכפתור יצירת ערך אמיתי. מרגע זה הקישור במקום אדום רגיל יראה שונה. מישהו רואה קישור כזה ומחליט שצדקת, צריך לכתוב על זה ערך אמיתי. לוחץ על הקישור, מגיע לטבלה, לוחץ על כפתור יצירת ערך ומקבל חלון ריק רגיל של דף חדש שבו יוכל להקליד. ברגע שהוא שומר, ממלא המקום נעלם. בעניין משתמש חדש: א' מה רע? ב' נניח שרע, כמו שיש רשימת ערכים חדשים אני מניח שתהיה גם הרשימה הזאת למנטרים. ג' אפשר לחשוב על לתת להשתמש לכלי רק לבדוקים אוטומטית. בכל מקרה, אני מזכיר שמדובר בדיון תאורטי. אף אחד לא אמר שזה עובד, ולא הציע לנו את זה. אם הייתי יודע אספרנטו, הייתי הולך לשם ומנסה ליצור ערך באמצעות הדבר הזה, ששם בודקים אותו על רטוב, ואז מספר לכם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:54, 17 במאי 2016 (IDT)
אם זה המצב, זה יכול להיות חלופה נחמדה ל{{אנ}} ודומותיה (אפשר להגיד "שדרוג" של תצוגת ויקינתונים) שתשפר מעט את השירות לקוראים, אם כי כמובן נדרשת הכנה ראויה של הפריט בויקינתונים (לפחות תיאור בעברית)-בינתיים, פרט לפריטים של ערכים משמעותיים (כמו ג'ון קנדי וביל קלינטון), הרבה פריטים לא יכולים להתאים לכך בשל דלות הקביעות בפריט.
לגבי הגישה, אם האופציה תבשיל, לפחות בשלב ראשון עדיף שזה יהיה רק לבדוקים אוטומטית ובהמשך אפשר להריץ את זה לניסוי לשבוע עד חודש (להרחיב לרשומים, ואז לאנונימיים) ולראות האם זה מייצר יותר עבודה למנטרים. ייתכן שהמצב ישאר כמו שהוא, או שמשתמשים יעתיקו את המשפט היחיד שיש בערך החלופי-הצפה של ערכים כאלו תעורר התנגדות להצעה.
אני עדיין לא בטוח איך המימוש יהיה בפועל כאשר יש קישור כזה בערך, אם זה יהיה חלק בלתי נפרד מוויקיפדיה העברית (אולי מרחב חדש) או ויקינתונים. אם זה יהיה מחוץ לוויקיפדיה העברית, נראה לי שעדיף לתת את הגישה במצב "הערך לא קיים, באפשרותכם..." כדי לא לבלבל את הקוראים שחושבים שהם עדיין בוויקיפדיה. באותו עניין, ההסתייגות האחרונה שלי היא שצריכה להיות הודעה או סימון בראש הערך החלופי, שלא מדובר בערך רגיל, שיבינו שזה משהו שנוצר אוטומטית ולא עומד בסטנדרט שלנו לערכים. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 17:36, 18 במאי 2016 (IDT)
יש אלפי פריטים מצויינים בוויקינתונים, לא בטוח שלכולם יש ערכים. זה נמצא בוויקיפדיה שלנו כי זה בעברית. במרחב -1 (מיוחד:) יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:25, 18 במאי 2016 (IDT)

בחינת מדיניות כניסה לקישורים אדומים

אני משתמש בקישור אדום שהוזכר בדיון אחר בתור דוגמה [5]-זהו קישור ישיר לדף שלא קיים וכך מוצג לגולש מסך "הערך לא קיים, באפשרותכם ליצור אותו, לחפש אותו וכו'" (מישהו יודע מה אחראי לתצוגה זו? דף "מיוחד:" כלשהו או תבנית מסוימת?).
במצב הנוכחי-כאשר משתמש רשום/לא רשום נכנס לקישור אדום, הם אוטומטית נכנסים לקישור במצב עריכה (אנונימיים רואים את מדיה ויקי:Newarticletextanon). הרעיון של יגאל, נוכח ההתנגדות, אפשרי במידה ויש אופציה לבחור בין לקרוא את הערך האוטומטי או ליצור את הערך.
לפיכך, במקום כניסה אוטומטית לעריכה, אני מציע שהמסך הנ"ל של "הערך לא קיים, באפשרותכם..." יהיה ברירת המחדל ואז לאנונימיים תהיה אופציה ליצור את הערך או לחילופין, לצפות בערך האוטומטי (תוצר לוואי-צעד נוסף לפני הגעה לחלון העריכה). לחילופין-אפשרות נוספת היא לצרף את הקישור למדיה ויקי:Newarticletextanon.
השאלה היא אם הכניסה לקישור אדום במצב עריכה זה מדיניות של הקהילה או מדיניות כללית של ויקיפדיה? ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 13:01, 17 במאי 2016 (IDT)

מדיה ויקי:Noarticletext. הרעיון נשמע לי לא רע, אבל אינני יודע אם זה אפשרי טכנית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:22, 17 במאי 2016 (IDT)

הצעה מעשית

IKhitron העלה את ההצעה בראש הדיון בצורה תאורטית, אבל למעשה הכלי נמצא בשלבים מתקדמים של פיתוח וכבר החלו להשמיש אותו בוויקי קטנות (כמו אספרנטו). לידיה, מנהלת קשרי הקהילה של צוות המפתחים של ויקידטה הודיעה שהם מתכווונים להפעיל את הכלי הזה בעוד 3 שבועות בוויקיפדיות שיבקשו להצטרף לניסוי, אז אם נרצה להצטרף לניסוי בסבב הזה כדאי לקבל החלטה בהקדם.

כדי למנוע בלבול שאני חושש שנוצר בדיון לעיל אסביר את המשמעות של הפעלת הכלי הזה בוויקיפדיה:

  • כל מי שיחפש דף שלא קיים בוויקיפדיה דרך מנוע החיפוש הפנימי יקבל בנוסף לתוצאות החיפוש הרגילות גם הפניה לדף נתונים כמו בדוגמה (שאף אחד לא יטען או יתיימר לטעון שהוא "ערך" וגם לא "קצרמר" או "כמעט קצרמר" אלא רק "דף נתונים"). בוויקי שקישרתי אליה אפשר גם להשתמש בחיפוש כדי לראות כיצד נראה מנוע החיפוש.
  • דף הנתונים מציג נתונים מוויקינתונים וקישור ליצירת הערך. (בגרסה שתגיע בסבב הבא בנוסף ל"יצירת ערך" יהיה "תרגום ערך" שיפנה לכלי התרגום)

ערן - שיחה 21:43, 18 במאי 2016 (IDT)

תודה, ערן, אבל האם נובע מזה כי ה-placeholder יהיה באנגלית? זה בפירוש לא מה שקראתי, ואם כן, אני הראשון שיצביע נגד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:46, 18 במאי 2016 (IDT)
נשפך כאן מלל רב, כדאי מאד להדגים במה מדובר, זאת הדרך היחידה להבין. אסור שהפתרון ימנע את הקלות ליצירת ערך דרך קישור אדום, זה מנוע צמיחה אצלנו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:49, 18 במאי 2016 (IDT)
אני Symbol support vote.svg בעד גם אם זה באנגלית ובתנאי שזה מקשר גם לערכים בשפות אחרות וגם בולט הקישור ליצירת הערך (שאני מבין ששניהם קיימים). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"א באייר ה'תשע"ו • 23:41, 18 במאי 2016 (IDT)
  • IKhitron - למיטב הבנתי הדף לא באנגלית אלא בעברית (כלומר אדם שנולד בלונדון יכתב "לונדון" בעברית). אני לא יודע מה יקרה במצב שבו אין תעתיק לשם המקום (ייתכן שזה כן יופיע באנגלית). כנ"ל לגבי שם הערך עצמו.
  • חנה Hanay - בהקשר לדוגמאות הבאתי את דף נתונים לדוגמה (לא ראיתי שהצוות המפתח פרסם דוגמאות נוספות)
ערן - שיחה 19:52, 19 במאי 2016 (IDT)
ערן, התכוונתי לדוגמה איך יראה הקישור האדום בתוך הערך, שמצד אחד יאפשר בלחיצה עליו לפתוח ערך חדש ובמקביל יאפשר לגשת לדף כל שהוא שייתן מעט נתונים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:41, 19 במאי 2016 (IDT)

תגים נ׳ תגיות

יש מושג של Tag בתכנת מדיה־ויקי. יש לו כמה פירושים. אחד מהם זה הדבר שמתווסף בסוגריים בגרסאות קודמות ובהשוואת גרסאות, כמו למשל „עריכה חזותית” בגרסה הזאת.

משמעות אחרת היא דברים בתוך סוגריים משולשים, כמו <ref>‏, <poem>‏, <nowiki>‏, וכיו״ב.

אלה דברים שונים למדי, אבל לשניהם קוראים באנגלית tag. מכיוון שהם כל־כך שונים, לא נוצר בדרך־כלל בלבול ביניהם, אז זאת לא בעיה.

אבל כן יש בעיה באיך לתרגם את המילה הזאת לעברית. לפעמים זה „תג” ולפעמים „תגית”, ושתי המילים משמשות לתרגום שתי המשמעויות.

אני נוטה ל„תג” כי זה קצר יותר, כי זאת המלצת האקדמיה במילון המונחים שלה, וכי אין משמעות במילה הזאת לסיומת ־ית, שבדרך־כלל מסמנת הקטנה. עם זאת, יש אנשים שנוטים למילה „תגית”.

זה דבר שכן כדאי שתהיה בו אחידות. יש דעות? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:28, 13 במאי 2016 (IDT)

"תג" זה סבבה. דוברי ארמית יכולים לכתוב "תגא", אבל בזהירות, שלא יתקיים בהם מאמר חז"ל "וּדְאִשְׁתַּמֵּשׁ בְּתַגָּא, חֳלָף". דוד שי - שיחה 18:02, 13 במאי 2016 (IDT)
חיוך Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 18:04, 13 במאי 2016 (IDT)

קישורים אדומים בתמונת היום

תמונת היום שבעמוד הראשי הוא תצלום מפורסם של מנהיגי היישוב שנעצרו בשבת השחור. בכיתוב מתחת לתמונה מוזמן הקורא ללחוץ על תמונת האנשים המופיעים בה כדי להגיע לערך אודותיהם. הבעיה היא שלשניים מהאנשים המופיעים בתצלום - דוד שינקרבסקי וחיים אלפרין, לא קיים ערך ולכן מן הסתם לחיצה עליהם מביאה את הקורא לערך לא קיים. האם אין הסכמה מימים ימימה שקישורים אדומים לא צריכים להופיע בעמוד הראשי או שזה סתם היה נדמה לי? יורי - שיחה 20:10, 14 במאי 2016 (IDT)

אכן, כך מקובל בוויקיפדיה העברית, אבל נדמה לי שהגיע הזמן לשנות הסכמה זו. ההסכמה נוצרה כאשר בוויקיפדיה העברית היו מעט ערכים, והיה חשוב להדגיש בעמוד הראשי את המעט שיש. כעת, עם כ-190,000 ערכים, לא נורא אם המבקר בעמוד הראשי ילמד מקישורים אדומים שעדיין חסרים לנו שניים-שלושה ערכים להשלמת המיזם. יש לזכור שקישורים אדומים הם מאפיין מובהק של ויקיפדיה ואחד ממנועי הצמיחה שלה, אין הצדקה להסתירו בעמוד הראשי. דוד שי - שיחה 21:09, 14 במאי 2016 (IDT)
אני חושב שהקוראים לומדים את זה בכל יום כשהם נכנסים לערכים שבכמעט כולם מופיעים קישורים אדומים. אני לא רואה סיבה טובה להתחיל להכניס את זה גם לעמוד הראשי. יורי - שיחה 21:56, 14 במאי 2016 (IDT)
אני מתנגד לשינוי המדיניות הנוכחית. עמוד ראשי הוא עמוד מיוחד ויש להקפיד בו על קישורים כחולים בלבד. אני לא מכיר אפילו ויקיפדיה אחת בגודל שלנו (כ-200,000 ערכים) שמרשה להציג קישורים אדומים בעמודה הראשי. גילגמש שיחה 08:45, 15 במאי 2016 (IDT)

הודעת ברכה חדשה

שלום לכולם,

זו הודעה על שינוי שעומד להתפרסם בידיעות טכנולוגיה: "הוספת תיבת 'ברוך בואך' (עם כפתור מעבר) לעורך קוד המקור".

בקצרה, זה יציג הודעת "ברוך בואך" חד־פעמים בעורך קוד המקור, שתסביר שכולם יכולים לערוך, ושכל שיפור עוזר. אחרי־כן המשתמש יכול להתחיל לערוך בעורך קוד המקור מיד, או לעבור לעורך החזותי. (זה שווה־ערך להודעת ברוך־בואך שכבר מוצגת למתשמשי העורך החזותי, שמציעה את האפשרות לעבור לעורך קוד המקור. אם כבר ראיתם את התיבה הזאת בעורך החזותי, התיבה החדשה לא תוצג לכם בעורך קוד הוויקי.)

  • אני רוצה לוודא שאף שמשתמשים יראו את ההודעה הזאת רק פעם אחת, הם יוכלו לקרוא אותה בשפה שלהם. ר' את ההוראות אם אתם יכולים לעזור.
  • אני גם רוצה להדגיש שהתיבה אינה משנה בשום צורה את הגדרות האתר את ההגדרות האישיות של העורך החזותי. שום דבר לא משתנה באופן תמידי למשתמשים שבחרו להסתיר את העורך החזותי בהעדפות שלהם או לאלה שלא משתמשים בו בכלל, או לאתרי ויקי שבהם זוהי עדיין אפשרות בטא, או לאתרי ויקי שבהם משתמשים מסוימים אינם רואים את לשונית העריכה החזותית, וכו'.
    • יש סיכוי קטן שאתם תראו קצת יותר שאלות מהרגיל על העורך החזותי. אנא הפנו את האנשים לתיעוד המקומי או לדף המשוב והרגישו חופשיים ליצור איתי קשר אם יש לכם עוד שאלות!
  • לקראת הסוף, אני רוצה לאשר שאף שלא כולם יראו את התיבה הזאת, רבים כן יראו אותה; אם אתם קוראים את זה, ייתכן שאתם לא האנשים שאמורים לראות את התיבה החד־פעמית הזאת, וייתכן שהיא תבלבל אתכם, ואם זה המקרה, אני מתנצלת על כך. הרגישו חופשיים להעביר את ההודעה הזאת לדפי מודעות ודיונים אחרים בוויקי שלכם אם אתם חושבים שזה יעזור למנוע מצב שבו משתמשים ייתקלו בהפתעות מבלבלות.

למידע נוסף ר' https://phabricator.wikimedia.org/T133800; אם יש לכם משוב או אם אתם רוצים לדווח על באג עם התיבה הזאת, רשמו את זה בתור תגובה למשימה (או באתר mediawiki.org אם זה מה שאתם מעדיפים).

תודה על תשומת הלב, ותיהנו מהעריכה, Elitre (WMF) 12:39, 15 במאי 2016 (IDT)

הודעה תורגמה על ידי User:Amire80

הרשאת מיזוג גרסאות לפעילים במיזמי חינוך והדרכה

שלום לכולם, כפי שחלקכם יודעים, אני פעילה מאוד בהדרכות וביצירת שיתופי פעולה עם מוסדות חינוך, אקדמיה ותרבות. במסגרת הזו, חלק מהמשתתפים בסדנאות או בקורסים שאני מעבירה פותחים ערכים חדשים, וחלקם מרחיבים ערכים קיימים. כשמדובר בערכים חדשים, אין בעיה -- עושים העברה של הדף, או אז גם נשמרת היסטוריית העריכות של המשתמש. אך כשמרחיבים ערך קיים, זה לא המצב. ההנחייה שהסטודנטים בד"כ מקבלים ממני היא להניח תבנית בעבודה אקדמית, לפתוח טיוטה, להעתיק את התוכן אליה, להרחיב, ובסוף העבודה אנחנו מעתיקים הכל לדף הקיים, בעריכה אחת. בצורה הזו, היסטוריית העריכות הולכת לאיבוד. למפעילי מערכת יש הרשאת "מיזוג גרסאות". שאלתי היא האם ניתן לתת רק את ההרשאה הזו לעוסקים במיזמי הדרכה, גלאם, חינוך ואקדמיה, ואם כן, האם הקהילה מסכימה למהלך כזה, בהינתן שלמשתמש או המשתמשת יש היסטוריה מוכחת של עבודה נכונה בקהילה. זה יצור פרוצדורה נכונה יותר עם ערכים קיימים מבחינת היוזרים החדשים ויחסוך זמן למתנדבי הדרכה במקום שיצטרכו לבקש בבקשות מפעילים עבור כל סטודנט וסטודנט. אני תומכת הסמסטר בחמישה קורסים שונים עם עשרות סטודנטים והרשאה כזו יכולה לסייע לי ולוויקיפדים נוספים שעוסקים בהדרכה ואינם מפעילי מערכת בעבודתם. זה אולי מעט דומה למה שעשינו בעבר עם הפרדת הרשאת "יצירת החשבונות", כדי לאפשר למדריכים לעבוד יותר בקלות. אשמח מאוד לשמוע מה דעתכם בנושא. בברכה, Shani - שיחה 22:39, 15 במאי 2016 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד אני לא רואה בעיה לבקש זאת בבקשות מפעילים. שרון גבע עושה זאת ואני לא רואה שיש בעיה. יש שפע של מפעילי מערכת, כך שלא צריך לדאוג להם. יש כאלה שמעבירים קורסים, והם לא מנוסים בכל האפשרויות בוויקיפדיה. מחיקת ערך זאת הרשאה חזקה, הניתנת לפי בחירת הקהילה, כל אחד יכול להחליט להעביר קורס ואין שליטה על כך, איני רואה איך אפשר לתת הרשאה כזאת, ללא התהליך שעובר כל מפעיל. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:57, 15 במאי 2016 (IDT)
אני מבינה את הנקודה שלך. רק חשוב לציין ששרון גבע מטפלת בכמות קורסים וסטודנטים קטנה. ההרשאה לא נועדה למרצים כמוה, אלא לוויקיפדים שכמותי. בברכה, Shani - שיחה 23:01, 15 במאי 2016 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד לתת לשני הרשאה שיכולה לסייע לעבודתה הברוכה, (בהנחה שזה אפשרי טכנית). אגסי - שיחה 00:21, 16 במאי 2016 (IDT)
הבקשה כאן היא גורפת ולא אישית. כל אחד גם אתה יכול להירשם במיזם החינוך (ואפילו לא להעביר קורס אחד), ועל פי ההצעה כולם יקבלו הרשאות מפעיל. זה לא סביר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 00:26, 16 במאי 2016 (IDT)
ההרשאה יכולה להניתן על פי החלטת הקהילה. אני בהחלט לא מדברת על משהו גורף, אלא על הרשאה שניתנת בשיקול דעת, לוויקיפדים שהוכיחו את עצמם ומוכרים לקהילה, כמו שעשינו בעניין יצירת חשבונות. אשמח להבין אם זה בכלל אפשרי טכנית, אחרת הדיון הזה מיותר. Shani - שיחה 00:29, 16 במאי 2016 (IDT)
  • תשובה טכנית: במיוחד:רשימת הרשאות לקבוצה אפשר לראות את כל הקבוצות הטכניות בוויקיפדיה (משתמש, מפעיל, ביורוקרט, בודק וכו'), ואת ההרשאות הספציפיות שיש לכל קבוצה. הרשאת מיזוג גרסאות (mergehistory) שייכת רק למפעילי מערכת, אבל אפשר תאורטית ליצור קבוצה חדשה של "ממזגים" ולתת לקבוצה הזו הרשאת מיזוג.
  • תשובה לא טכנית: מיזוג גרסאות זו פעולה יחסית מסובכת ומסוכנת (די קשה לבטל מיזוג שנעשה בטעות), ובמקרים רבים זה נעשה בצמוד למחיקה ושחזור דפים. אני חושב שנכון יותר לפנות בבקשות ממפעילים למיזוג גרסאות על פי רוב, ובמקרים של משתמשים ותיקים שהקהילה סומכת עליהם ושיש להם צורך קבוע בכך אפשר לתת הרשאות מפעיל מערכת עם כל ההרשאות הכרוכות בכך. ערן - שיחה 00:41, 16 במאי 2016 (IDT)
תודה על ההסבר, ערן. הרשאת מפעיל כוללת עוד יכולות שאולי אינני זקוקה להן ביומיום, לכן לא רציתי להתנות את קבלת הרשאת "ממזגת" בהרשאת מפעיל. מבחינתי זה לא משנה ואעשה מה שנוח יותר לקהילה, אך אולי כן שווה לחשוב על יצירת קבוצה שכזו לטובת מקרים כמו שלי. אשמח לשמוע את דעתם של עוד חברים בקהילה, במיוחד דוד, אסף, מתניה, גילגמש, דני, קיפודנחש, יגאל. בברכה, Shani - שיחה 01:01, 16 במאי 2016 (IDT)
כיוון ש-Shani היא אחת ויחידה, אינני רואה צורך בפתרון כללי - אפשר לתת לה הרשאת מפעיל (בתהליך המקובל), אני סומך עליה שתשתמש בה בתבונה. דוד שי - שיחה 06:03, 16 במאי 2016 (IDT)
אני מתנגד ליצירת הרשאות חדשות. אם שני (או מישהו אחר) מעוניין לקבל הרשאת מפעיל מערכת - יש לפנות להליך המקובל. גילגמש שיחה 11:28, 16 במאי 2016 (IDT)
שני, הליך מיזוג של טיוטה עם ערך, צורך הרבה יותר זמן מאשר פנייה בבקשות מפעילים בבקשה מזגו טיוטה:X עם ערך X. הוא גם מורכב ויש לבצעו בזהירות רבה. כך שלא תחסכי כל זמן אלא להיפך. לכן מטרת הבקשה שלך לא תושג. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:38, 16 במאי 2016 (IDT)
ראשית אני לא חושב שצריך ליצור קבוצה חדשה, אומנם כרגע בעיקר שני מתעסקת בקורסים ואין לה הרשאות מפעיל אבל אם הצורך שהיא העלתה נכון אז ניתן לתת הרשאה זו לקבוצה קיימת "מורי קורס" או "רכזי קורס" (מה ההבדל ביניהם?). אישית, השתמשתי מספר פעמים במיזוג וזה לא תמיד עובד ואז צריך למחוק דפים וזה משהו שבכל מקרה רק מפעיל יכול לעשות. לכן אני לא חושב שכדאי לתת את ההרשאת המיזוג לקבוצה אחרת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:50, 16 במאי 2016 (IDT)
תודה, חברים. נראה שיש כאן הסכמה די גורפת שאין כרגע רצון להפריד את הרשאת המיזוג מהרשאת המפעיל. חנה, אני בכל זאת חושבת שיהיה נכון לפעול יותר בצורה של מיזוג גרסאות עבור ערכים קיימים. יש לי קרוב ל- 200 סטודנטים במסגרות שונות הסמסטר, וזה לא ראלי לבקש בקשה עבור כל ערך וערך, במקום פשוט לעשות את הפעולה. הלא ממילא אני עושה את המאמץ הזה, רק בלי שהמשתמשים מקבלים קרדיט על עבודתם. אני מוכנה להשקיע את הזמן כדי שבסוף התהליך יקבלו קרדיט. כמובן שאפעל בזהירות ותוך התייעצות עם ותיקים ממני בהקשר לפעולה הזו ואחרות, בתקווה שאכן אקבל את ההרשאה הזו. תודה לכולם על המשוב. בברכה, Shani - שיחה 15:07, 16 במאי 2016 (IDT)
אני מסכים לגמרי עם החלק השני של דברי ערן, זה מאוד מאוד מסוכן. וכמו שנאמר כאן בצדק, יקח לך פי עשר זמן לפחות למיזוג מאשר לבקש אחד. אבל אם את מוכנה לזה, אין לי בעיה שההרשאה תנתן לך אישית, בצורה כזאת או אחרת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:14, 16 במאי 2016 (IDT)
תודה על התמיכה, יגאל :). אני תקווה שאקבל את ההרשאות. אני באמת סבורה שהם יסייעו לעבודה זורמת ויעילה יותר עם הסטודנטים. בברכה, Shani - שיחה 16:18, 16 במאי 2016 (IDT)
שני, האם 200 סטודנטים הם 200 ערכים? לפי הדף הוראה:אוניברסיטת תל אביב/שפות ואוריינות בהקשרי חינוך וחברה - פרופ' עפרה ענבר (ב) נראה שיש ערכים שנכתבים על ידי יותר מסטודנט אחד. בנוסף חלק ניכר מהערכים ברשימה זאת הם ערכים חדשים, כך שאין כל צורך במקרה זה במיזוג. הפעולה עצמה היא מורכבת הרבה יותר מאשר בקשה. כפי שיונה ציין, הפעולה הטכנית של מיזוג היא בעייתית ולכן אינה עובדת פעמים רבות, אני לא משתמשת בה, איני רוצה לקחת צ'אנס, ולכן המיזוג כולל את הפעולות הבאות: מחיקה, העברה, מחיקה ושחזור. 4 פעולות שיש לבצע בזהירות רבה ובתשומת לב. בזמן שבקשה בבקשות מפעילים היא פעולה אחת. לא הבנתי את נושא הקרדיט, האם הסטודנטים עושים העתק הדבק? אני מציעה שתנסי את נושא בקשות מיזוג גרסאות בבקשות מפעילים, ותראי איך זה עובד. את יכולה גם להגיד לסטודנטים שיפנו ישירות לבקשות מפעילים ואז העומס יתחלק. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:26, 16 במאי 2016 (IDT)
חיוך זאת לא הייתה תמיכה, שני. זה היה ניסיון להניא אותך מהמהלך שכולל תמיכה במקרה של כישלון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:29, 16 במאי 2016 (IDT)
כפי שכתבתי: אני לא חושב שיש מקום להעניק הרשאה חדשה. עלי להזכיר ששינוי מהותי כל כך בנהלים שלנו דורש הצבעה לשינוי המדיניות הקיימת בפרלמנט. בשום פנים ואופן אין לחרוג מהמנהגים הקיימים. אין זה נכון לעשות חריגות פרסונליות. גילגמש שיחה 16:31, 16 במאי 2016 (IDT)
גילגמש, לא מדובר על אף שינוי מהותי או חריגה מהנהלים. ההמלצה של חלק מהמגיבים היתה להרשאות מפעיל דרך הפרוצדורה המקובלת. אחרים חושבים שאין בכך צורך כלל. Shani - שיחה 16:36, 16 במאי 2016 (IDT)
דוד שי אמר כאן שאפשר לסמוך על שני ולתת לך הרשאות מפעיל בדרך הרגילה. אבל שני מעוניינת רק בהרשאה חלקית. ערן אמר שזה אפשרי טכנית. אז במקום להאריך בדיון, כדאי לסיים את הדיון ולתת לה הרשאה זו (אפשר לתקופת ניסיון). אני בטוח ששני תעשה בה שימוש זהיר לטובת ויקיפדיה, ובמידת הצורך תתייעץ עם מפעילים, ולא תגרום שום נזק.אגסי - שיחה 16:57, 16 במאי 2016 (IDT)
ככל שאני יודע, ותקנו אותי אם אני טועה, אפשרי טכנית זה הצבעה של שבוע במזנון, הגשת בקשה מנומקת לפבריקטור, וציפייה שיבצעו זאת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:28, 16 במאי 2016 (IDT)
"הרשאות בדרך הרגילה" פירושו לגשת לויקיפדיה:מפעיל נולד. אישורים פרטניים שנעשים למקרים פרטיים הם בעייתיים, ואין ללכת בדרך זאת, וכאן זה באמת לא נדרש. אין סיבה ליצור הרשאה מיוחדת להעסיק אנשים רק כדי לתת הרשאה של מחיקה ושחזור. זה לא תקין לבקש זאת. אני ממליצה ששני יחד עם הסטודנטים ינסו את הדרך הרגילה של בקשות מפעילים. לא קיבלתי גם תשובה לשאלותי בכמה ערכים מדובר, כי ברור שהמספר 200 אינו רלוונטי, ומדובר בכמות הרבה יותר קטנה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:53, 16 במאי 2016 (IDT)
אני לא חושב שצריך לצור חוקים מיוחדים וספציפיים למשתמש מסוים. האפשרות שהועלתה כאן לפנות למפעיל נולד היא המקובלת. אפשר לגשת גם לבקשות מפעילים ושם אני בטוח שתקבלי מענה. בהצלחה, --היידן 18:45, 16 במאי 2016 (IDT)
בסדר גמור, חברים. קיבלתי ואתקדם בצינורות המקובלים. חנה, הבנתי את ההצעה שלך היטב ואקח אותה בחשבון. לשאלתך, המספר "200" הוזכר בהקשר לכמות סטודנטים, לא לכמות ערכים מורחבים, בין היתר כי אין לי הנתונים האלה עדיין. בסוף הסמסטר כשהעבודה תסתיים, יהיו תבניות בדפי השיחה שיקושרו לקטגוריות נסתרות, כך שנוכל לדעת בדיוק כמה הורחבו וכמה נכתבו בחמשת הקורסים הספציפיים הסמסטר. כך או כך, לא מדובר ב- 200 ערכים. ראשית, כיוון שכפי שציינת בחלק מהקורסים (לא בכולם) הסטודנטים עובדים בזוגות. כמו כן, חלקם מרחיבים, חלקם כותבים חדשים. אני מעריכה שמהקורס שהזכרת, בו יש כ- 85 סטודנטים, יצאו בסוף כ- 40 ערכים, מתוכם לפחות חצי יורחבו. אך זה קורס אחד מתוך חמישה. העבודה הזו מצטברת, ומי כמוך יודעת את המשמעות של תמיכה בקורס ובסטודנטים. אז המספרים המדוייקים אינם לב העניין מבחינתי. אם יש כלים שאני יכולה לקבל שיהפכו את העבודה שלי לזורמת ויעילה יותר, יאפשרו לי לפעול כשאני מתפנה לכך בלי להמתין שמישהו אחר יעשה את העבודה, אפילו היכולת לתקן משהו לא נכון שעשו סטודנטים, אז מדוע לא. בברכה, Shani - שיחה 20:31, 16 במאי 2016 (IDT)
אני סתם שאלה: למה מלכתחילה להעביר לטיוטה (שאני מודה שזה מרחב שאני כלל לא מחבב)? שישימו תבנית "בעבודה אקדמית" וזהו. לא צריך מיזוגים, לא צריך הרשאות, אין מירוצים. Shannen - שיחה 21:25, 16 במאי 2016 (IDT)
כי זה בעייתי שמשתמש חדש (פעמים רבות אדם שאין לו עניין בכתיבת ערכים אלא רק בקבלת ציון עובר בקורס) לוקח ערך חשוב ומתחיל להתנסות בכתיבה אנציקלופדית בו. או שהוא שם תבנית בעבודה, ואפילו מצוין בה שהוא הולך לעבוד על זה כמה חודשים טובים (ראו למשל לאחרונה בערך יהדות), ובינתיים אחרים אמורים לא לגעת. נרו יאירשיחה • ט' באייר ה'תשע"ו • 01:37, 17 במאי 2016 (IDT)
נרו יאיר, לגבי התבנית בערך יהדות, הטיוטה נושאת את השם יהדות חילונית ראה משתמשת:Olgabrun/יהדות חילונית, נראה שיש כאן בעיה עם התבנית בעבודה אקדמית, וכדאי לבדוק עם העורכת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:53, 17 במאי 2016 (IDT)
מסכימה עם חנה Hanay. אמנם מספר הערכים שמעלים הסטודנטים והסטודנטיות שלי אינו כה גדול כמו המספרים שצוינו כאן, אך שמחה לספר שבכל פעם שביקשתי מיזוג גרסאות נעניתי במהירות וביעילות, ועל כך תודותיי. מבחינתי, טוב להנחות את הסטודנט/ית לעבוד על ערך מורחב בטיוטה, ורק לאחר השלמתו להעלות בקשה בדף בקשת ממפעילים/ות. איני יודעת במה התהליך כרוך מבחינה טכנית, אך באופן אישי אשמח להמשיך לבקש ממפעיל/ת מערכת מיזוג גרסאות. בהזדמנות זו מציעה להציג כך -- מפעילים/ות -- את שם הדף, או: בקשות ממפעיל/ה. בתודה Sharon Geva - שיחה 09:00, 17 במאי 2016 (IDT)
נרו יאיר, אם שני אנשים יערכו את אותו ערך בשני מקומות שונים זה המצב הכי לא טוב. לא תהיה שום אפשרות למיזוג ואנו סתם נלך לאיבוד כך. אני גם לא מאמין שזה באמת קורה. Shannen - שיחה 17:35, 17 במאי 2016 (IDT)
Shannen, זה מצב מאד נדיר, אם מרחיבים בטיוטה ערך שנמצא במרחב הערכים, מניחים על הערך במרחב הערכים תבנית {{בעבודה אקדמית}} המודיעה שהערך בעבודה, זאת כדי למנוע אכזבות. מניסיון רב השנים שלי במיזמי מטלה אקדמית, לא נתקלתי במקרה כזה. כן קרה ששני עורכים בוויקיפדיה התחילו טיוטה באותו נושא ועבדו במקביל. גם כאן זאת אותה בעיה. טבל גם זה נדיר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:43, 17 במאי 2016 (IDT)
חנה Hanay זאת בדיוק הטענה שלי. שיעבדו עליה במרחב הכללי עם התבנית ששמים במילא ולא צריך להתעסק בכל מיני מיזוגים שרק יכולים להיכשל וגורמים לעבודה מיותרת. אם הסטודנט לא סיים לכתוב או שהשאיר אחריו "אדמה חרוכה" אז מקס' משחזרים למה שהיה קודם (או מוחקים את הערך אם הוא חדש). Shannen - שיחה 17:59, 17 במאי 2016 (IDT)
מיזוגים שנעשים בזהירות על ידי מפעיל מנוסה, לא נכשלים. עשיתי מיזוגים רבים וכולם עברו בשלום. הרעיון בטיוטה ששם העורך החדש עובד בשקט, יש פחות סכנה לבעיה, מרחב הערכים לא צריך להיות במת ניסויים של עורכים חדשים, כי קורה שהערך בתחילתו מאד בעייתי, עד שנערך כמו שצריך, וזה לא מה שצריך להציג לקוראים. כבר קרה לי גם שוויתרתי על טיוטה ולא מיזגתי למרחב הערכים, כי לא הייתה טובה מספיק. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:07, 17 במאי 2016 (IDT)
הסטודנטים מביאים ברכה רבה, אך גם בעיות רבות. לא ניתן לתת להם לנעול ערכים במשך חודשים ומפאת אופי פעולתם לא ניתן לתת להם לעבוד במרחב הערכים על ערכים קיימים. יותר מדי סטודנטים באים עם ההרגשה שהם צריכים לשכתב את הערך מהיסוד, מוחקים תוכן קיים, מוחקים ויקיזציה, מכניסים דעות אישיות, כתיבה הגיוגרפית, כתיבה מוטה, כתיבה שלא לנושא הערך וכו'. מצאנו פשרה הוגנת שהם כותבים טיוטות ואחר כך ויקיפד ותיק המודע לבעיתיות ממזג בזהירות את הטיוטה לתוך הערך. זו עבודה לא פשוטה, במיוחד אם אחרים בינתיים ערכו את הערך, אולם היא אפשרית (אני עשיתי זאת ידנית כאשר נאלצתי למזג תרומות של סטודנטים עם גרסאות קודמות שהם מחקו). האופציות האחרות הן הרבה יותר גרועות. עדירל - שיחה 18:14, 17 במאי 2016 (IDT)
מסכים לגמרי עם עדירל. חנה, מי שאחראי על הקורס צריך למנוע מלכתחילה הצבת תבנית בעבודה למשהו כמו ארבעה חודשים על הערך יהדות, וגם אחרי התקופה הזאת ספק אם תהיה תועלת. הרי הרעיון בעבודות הויקידמיות הוא לשפר, לא לסבך את העניינים. נרו יאירשיחה • ט' באייר ה'תשע"ו • 20:25, 17 במאי 2016 (IDT)

קישורים פנימיים - כמות, איכות, ומה שיש

שלום לחברים.

היום (ט' באייר) הסתכלתי לתומי בעמוד הראשי, וראיתי להפתעתי שלפני 68 שנים עבריות, בט' באייר ה' תש"ח, הותקפה עירנו היפה תל אביב (אז עוד לא הפכה ל"תל אביב יפו") מהאוויר, בהתקפה שגבתה כ-100 הרוגים. הידיעה כפי שמופיעה ב"אירועים בלוח העברי" מופיעה כדלקמן:

קודם כל, קצת קטנוניות: חיטוט במקורות מעלה שבהתקפה נהרגו 42 בני אדם ולא 100. את זה קל לתקן. מה שהפריע לי, אלו דווקא הקישורים: מדובר על התקפה שבוצעה על ידי חיל האוויר המצרי. למה לקשר למפציץ ולמצרים, אבל לא לערך יותר רלוונטי משניהם, חיל האוויר המצרי? למה לקשר לתל אביב-יפו ולמלחמת העצמאות, ולא לערך יותר רלוונטי משניהם, תל אביב במלחמת העצמאות? באף אחד מהערכים המקושרים מן הידיעה לא מצאתי זכר להתקפה, ולעומת זאת בערכים הרלוונטיים יותר שהזכרתי, שאינם מקושרים, יש מעט מידע (ב"חיל האוויר המצרי" לא מוזכרת ההתקפה של ט' באייר, אבל מוזכרות התקפות מהאוויר על תל אביב, ובערך על תל אביב במלחמת העצמאות יש אפילו מידע על ההתקפה הזו. במאמר מוסגר, מפליא שאין לנו ערך על ההתקפה האווירית הגדולה ביותר בתולדות תל אביב, כשיש לנו ערכים על נפיחות כמו מחאת דוד הנחלאווי).

בדומה, ב"היום בהיסטוריה" מופיע:

שוב, קישורים לאהוד ברק, לנתניהו, לחוק הבחירה הישירה, אבל אין קישור לבחירות 1999 - הערך הרלוונטי כאן.

באופן כללי, קל לשים סוגריים מרובעים סביב "תל אביב", "בנימין נתניהו" או "מפציץ", ונחוצה מעט יותר עבודה כדי למצוא את הערך הרלוונטי ביותר. דוגמה נוספת היא הקישורים הזבליים לערכי שנים. לדוגמה, 2006 מקושר מכ-14,000 דפים במרחב הערכים, כלומר כמעט 10% מכלל הערכים בוויקיפדיה מקשרים לשנה הזו (כולל כפילויות רבות ומיותרות - "2006" מופיע בערך 10 פעמים בערך ישראל, כששישה מהמופעים הם קישורים מיותרים), אבל בדף ישראל, שמכיל 6 קישורים ל-2006, אין אפילו קישור מסכן יחיד ל-2006 בישראל... בדומה, בערכים על מוזיקאים שעשו משהו ב-2006, כל פעם שמוזכרת השנה היא מופיעה בצורת קישור, לעתים עשרות פעמים בערך אחד, אבל כמעט אף אחד מהם לא מקשר ל2006 במוזיקה. ערכים על ספורטאים וקבוצות ספורט יקשרו ל-2006 כאילו זו הדודה שעומדת להוריש להם בית בחדרה, אבל לעתים נדירות בהרבה יקשרו לדף הרלוונטי יותר, 2006 בספורט.

אז מה אפשר לעשות? הדבר הראשון שעלינו לעשות זה "לחנך את עצמנו": כשכותבים ערך ומקשרים למושג יחסית רחב, תמיד לנסות למצוא קישור יותר ספציפי שיתאים יותר. אחרי שנחנך את עצמנו, אפשר להתחיל לחנך את העורכים שמסתכלים עלינו ("הוותיקים"), ומצפים לעזרה ועצה. יש אולי עוד דברים שאפשר לעשות: למשל, לחדד את הנקודה הזו בכל מיני דפי הדרכה, לבדוק את השאלה הזו בדיוני המלצה, ועוד. אפשר כמובן להתווכח מה נכון, אבל לי, לפחות, ברור שמי שקורא על האירוע של על הפצצת תל אביב בתש"ח, יעריך יותר קישור לערך בו ההתקפה הזו מתוארת בהרחבה, או לפחות מוזכרת, מקישור לערך שמסביר מה זה "מפציץ" ומה ההבדל בין B-52 ובין המפציץ החמקן. קיפודנחש 03:19, 17 במאי 2016 (IDT)

אתה צודק, שני הדברים כבר זכו להסכמה במזנון, אבל טוב להזכיר. נרו יאירשיחה • ט' באייר ה'תשע"ו • 09:57, 17 במאי 2016 (IDT)
אכן צריך לעשות הגהה גם על התוכן שמופיע בדף הראשי. אני בדרך כלל עובר על התבנית "חדשות ואקטואליה" אבל צריך לעקוב גם אחרי שאר התבניות שם. הכנסתי כעת כמה תיקונים ואשתדל לתרום בנושא, בתקווה שגם אחרים יעשו זאת. אגסי - שיחה 16:01, 17 במאי 2016 (IDT)
את "הידעת" בפרט נהוג להציף בקישורים לא רלבנטיים. ראובן מ. - שיחה 16:03, 17 במאי 2016 (IDT)
הידעת? ספציפית עשיר בקישורים כאלה וטוב שכך. מטרתנו בהידעת? היא לגרות את הקורא לקרוא על עוד שלל ערכים, גם אם איזוטריים. כללית, קישורים לערכים כמו מפציץ ראויים בעיני בכל הידיעות ושאר התבניות בעמוד הראשי. לא כולם יודעם את ההבדל בין מטוס קרב, מטוס קרב-הפצצה, מפציץ, מפציץ צלילה, מפציץ טקטי, מפציץ טורפדו וכו'. בורה בורה - שיחה 20:18, 18 במאי 2016 (IDT)
דבר נוסף שניתן לציין: תבניות רבות ב"אירועים בלוח העברי" ו"היום בהיסטוריה" נכתבו לפני שהוקמו ערכים עם שמות מורכבים יחסית המאגדים שני נושאים לערך אחד, כמו תל אביב במלחמת העצמאות או 2006 בישראל; התבניות פשוט לא התעדכנו לאחר הופעת ערכים אלו. יהיה נפלא אם אפשר יהיה לעבור על כלל התבניות הישנות הללו ולעדכן אותן מדי פעם, אבל זו כמובן מלאכה סיזיפית וארוכה, וגם עבורה צריך מתנדבים שזה מעניין אותם ויש להם זמן וכוח לזה, כמו בכל דבר בוויקיפדיה... Ravit - שיחה 14:45, 21 במאי 2016 (IDT)

לדף הראשי יש מעל 27,000 צפיות ליום, וכל יום יש בו טעויות ואי דיוקים

בימים האחרונים תיקנתי טעויות והוספתי קישורים נפימיים רבים שהיו חסרים. הבוקר למשל, תיקנתי את תבנית:היום בהיסטוריה 22 במאי. לא היה קישור להומו ותיקנתי טעות גסה, הוא ההומו הראשון שנבחר בקליפורניה ולא בעולם, (לא כתוב בערך שהוא המנהיג של גיי ליברשיין מובמנט). שם הקרב הוא "סיינט אלבנס" ומביך שלא היו קישורים לצפון תימן ולדרום תימן. ואני מסכים עם רווית שצריך לעדכן את התבניות. אגסי - שיחה 10:40, 22 במאי 2016 (IDT)

זה כי התבנית הזאת לא עוברת ביקורת מסודרת כמו שיש לתמונה היומית, ערך מומלץ והידעת. אם הינו מצליחים להקים מנגנון בקרת איכות מסודר זה היה נמנע מאיתנו. כיום כל אחד יכול לעדכן את התבנית בלי בדיקה מעמיקה והתוצאות הן אלה שהבאת לנו כאן במזנון. גילגמש שיחה 10:43, 22 במאי 2016 (IDT)

איך אתם מעדיפים למיין את הקטגוריות כשיש מספרים בשמות הדפים?

היי. מתקיים עכשיו דיון ברמת מדיה ויקי האם כדאי לשנות את דרך המיון של קטגוריות במקרה של דפים עם מספר בשם. כרגע, אם תפתחו למשל את קטגוריה:המאה ה-1 לפי שנים, דף בשם "11" נמצא לפני הדף בשם "2". שוקלים לנסות לכתוב קוד חדש שיהפוך את הסדר. היתרון של זה ברור, למשל כשמדובר בשנים, כמו עכשיו. אבל האם אתם רואים חסרונות? ברמת המראה, ברמת המיון, ברמה הטכנית? אשמח לשמוע את דעותיכם ולהעביר הלאה את הסיכום. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:55, 17 במאי 2016 (IDT)

לפי סדר המספרים, לא ברור לי מהם המקרים שזה לא צריך להיות כך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:09, 17 במאי 2016 (IDT)
שמה לא צריך להיות כך? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:36, 17 במאי 2016 (IDT)
לא לפי הסדר הנכון של המספרים. Liad Malone - שיחה 00:03, 18 במאי 2016 (IDT)
אה. כי ייתכן שיהיו משתמשים שהיו מעדיפים לראות ערך של שנה 2 בין ערך של 1 וערך של 3, ולא בין 19 ל-20, כמו עכשיו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:50, 18 במאי 2016 (IDT)
למה שירצו לראות את שנה 2 בדיוק במקומה הנכון? הרבה יותר הגיוני שהיא תופיע כמעט 20 שנה לאחר מכן. Liad Malone - שיחה 00:54, 18 במאי 2016 (IDT)
אין בעיה, אם מה זה מה שאתה חושב, אבקש מהם לא לבזבז זמן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:57, 18 במאי 2016 (IDT)

תבנית:אנ בתוך הערכים

ידעתי תמיד שאין לאפשר {{אנ}} בתוך הערכים, כי אין מפנים לוויקיפדיה זרה, בפרט לא מתוך הערך עצמו. אלדד חושב שלאחרונה זה כן התקבל במקרה של קישור אדום שחשוב להבנת הערך. אני חושב שאם זה התקבל זה לא נכון. אין להפנות מתוכן הערך. לטעמי, אף לא מהערות שוליים, אך אני מוכן לקבל הפניה מהע"ש כפשרה. דעות? Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 14:41, 18 במאי 2016 (IDT)

הנושא הזה עלה לדיון בעבר במזנון וגם בדיון בערכים מומלצים. אין בעיה להשתמש בה, בעיני היא תבנית מוצלחת, היא עוזרת לי רבות. אין סיבה לאסור על השימוש בה כאשר לידה מופיע קישור אדום. אני גם חושבת שזה מעודד כתיבת ערכים חדשים כי למתעניין קל להגיע למידע בוויקיפדיה האנגלית, ויכול לעשות לו חשק לתרגם את הערך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:44, 18 במאי 2016 (IDT)
אני תומך נלהב בשימוש מינורי זה במקום שיש בכך כדי להקל על מציאת הערך הרלוונטי בוויקיפדיית המקור, זה עוזר גם לקוראים וגם לעורכים עתידיים, הן כדי להגיע לערך ולתרגם אותו והן כדי להתרשם מיידית במה מדובר, במקרה של אישיות ובמקרה של מקום יישוב זה צורך קיומי ממש להבנת הטקסט. אני לא רואה בזה משהו פסול יותר מהצבע האדום שגם אותו רואים כולם. ביקורת - שיחה 14:46, 18 במאי 2016 (IDT)
לא ידעתי על החלטה כזו או אחרת. אך אני חושב שאם הקישור חשוב להבנת הערך והוא אדום אז ראוי להפנות לוויקי אחר שם קיים הערך (כמובן שאם בוויקי האחר הערך פגום אין להפנות אליו. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י' באייר ה'תשע"ו • 14:46, 18 במאי 2016 (IDT)
אתקוף אותה מכיוון אחר: לקורא/ת הממוצע/ת התבנית אינה ממש מובנת, "מה זה "אנ"? Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 14:49, 18 במאי 2016 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה - אוסיף לכל האמור לעיל שהדבר נמצא בשימוש על ידי ויקיפדים רבים, כבר זמן רב. כפי שכתבתי בדף השיחה שלי, בתגובה לפנייתו של Mr. W, לא צריכה להיות כל בעיה בתבנית קטנטנה (אנ') שמאפשרת לקורא לקבל מידע על ערך שממילא מופיע באדום בגוף הערך הנוכחי. כפי שכתב יונה בהמשך, בתגובתו בדף השיחה שלי, כאשר הערך נכתב, הוא נוהג להסיר את הקישורים החיצוניים בתבניות הנ"ל, כי אין בהם עוד צורך. אלדדשיחה 14:50, 18 במאי 2016 (IDT)
ועכשיו אני רואה את תגובתו של Mr. W מעליי. אז מי שלא מכיר, פשוט אמור ללחוץ על ה"אנ", ואז נגלה לעיניו הערך. פשוט וקל. אפילו לא צריך להסביר שום דבר לאף אחד. אלדדשיחה 14:51, 18 במאי 2016 (IDT)
יש דברים רבים שקוראים שונים לא מכירים, הסקרנים מכירים יותר, הפחות סקרנים, מכירים פחות. מי שסקרן ילחץ על הקישור וילמד. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:53, 18 במאי 2016 (IDT)
אני כבר רואה שהתבנית מקובלת על הרוב מוחלט. אני רק תוהה אולי יש דרך להשאיר אותה קטנה ועדיין שתוכנה יהיה ברור? אולי אפשר להוסיף כיתוב אוטומטי שיופיע כאשר העכבר מרחף על הקישור, משהו בסגנון "אנ'" ? Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 15:03, 18 במאי 2016 (IDT)
כבר עכשיו כשמרחפים רואים את השם באנגלית. ובכל מקרה אנשים כן מכירים שבוויקיפדיה כחול זה קישור, וסביר להניח שיניחו ש"אנ'" זה ר"ת של אנגלית. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י' באייר ה'תשע"ו • 15:10, 18 במאי 2016 (IDT)
בעבר היה דיון על שימוש בתבנית כללית יותר {{Ill}} לקישור לשפה אחת או כמה (מקבילה ל en:Template:Interlanguage link multi. אני לא מוצא את הדיון על זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:23, 18 במאי 2016 (IDT)

היה דיון בנושא שיזמתי במזנון והועבר לשיחת עזרה:קישורים#הוספת הפניות לערכים בוויקי האנגלית- ללינקים אדומים. מאחר שכרגיל לא הייתה הסכמה ברורה גם בנושא הזה, הפסקתי לטרוח להוסיף את התבנית, למרות שכמובן פוחת הסיכוי לתרגום ערך, כאשר יש צורך לטרוח לחפש אותו בוויקי האנגלית, ומניסיון לא תמיד קל למצוא. אגסי - שיחה 18:13, 18 במאי 2016 (IDT)

אני מוסיפה, אני לא רואה בעיה שתוסיף. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:35, 18 במאי 2016 (IDT)
אציין שהקישור לאנגלית, לא תמיד חייב לבוא בצמוד לקישור אדום. מתקלתי בו גם בצמוד לשם ללא קישור פנימי, שמישהו חשב שמתעניין שירצה לקרוא עוד, יקרא באנגלית. גם זה כשר! בורה בורה - שיחה 20:12, 18 במאי 2016 (IDT)
במרחב הערכים? ולא במשהו שמוגדר כקישור חיצוני (מתוך "קישורים חיצוניים" או מהערת שוליים)? אתה יכול לתת דוגמה? Tzafrir - שיחה 00:09, 19 במאי 2016 (IDT)
תוך שנייה מצאתי אחד, ראה גופים קרובי ארץ#פרויקט סנטינל. יש מלא. בורה בורה - שיחה 00:54, 19 במאי 2016 (IDT)
  • גם אני רואה ערך בתבנית ונגד איסור על שימוש בה, גם לא בגוף הערך. בברכה, גנדלף - 16:54, 19/05/16
אידיאלית זה אמור להיות ממומש בכלל ברמת התוכנה בלי התערבות מפורשת שלנו. נתחיל בזה שניתן יהיה להגדיר בינוויקי גם לערכים לא קיימים (ומדוע לא?). משם הדרך קצרה. ראובן מ. - שיחה 22:17, 19 במאי 2016 (IDT)

סטטיסטיקה על nowiki

לפני שנה היה במזנון דיון על מצב העורך החזותי, ו־Tomtom‏ אמר שם משהו על כך שיש הרבה תגי nowiki מיותרים. אני שאלתי כמה בדיוק, והוא נעלב, ובצדק, מתשובה כזאת.

אז לקחתי את העניין ברצינות, והתחלתי לספור. וזה מה שיצא: ויקיפדיה:עורך חזותי/nowiki.

בטבלאות בדף הזה יש פרטים על הכול, אבל הנה סיכום קצר:

  • בוויקיפדיה העברית יש כ־3000 עריכות במרחב הראשי מדי יום. כ־450 מהן נעשות עם העורך החזותי. (15%, ולמקרה שתהיתם, זה הרבה יחסית לשאר השפות. אחוז כזה או גבוה יותר יש רק בפורטוגלית, דנית, יוונית, וסלובקית. למה דווקא בשפות האלה – אנשים חכמים ממני מנסים להבין ולא מצליחים.)
  • בדרך־כלל יש פחות מ־20 עריכות ביום שמוסיפות תגי nowiki. המספר הזה נשאר יציב למדי לאורך כל השנה. חלק מהבאגים שגרמו לזה תוקנו (בין היתר בזכות זה שדיווחתי אותם כתוצאה מהספירה הזאת) ואינם מתרחשים עוד, אבל השימוש בעורך החזותי גדל.
  • מתחילת 2016 הסיבה הנפוצה ביותר להופעת nowiki היא כתיבה של שתי מירכאות בודדות ('') במקום מירכאות כפולות אמתיות ("). נשמע טיפשי, אבל המון אנשים עושים את זה (בדרך־כלל לא ויקיפדים מנוסים :). כדי שזה לא יגרום לטקסט נטוי, התכנה מוסיפה nowiki. זאת אף פעם לא הכוונה של מי שכותב, ולכן אני מנסה לשכנע את המתכנתים לעשות החלפה אוטומטית למירכאות כפולות. בסוף אצליח.
  • הסיבה השנייה הכי נפוצה היא בעיות ליד קישורים. בטבלה שלי חילקתי את זה ל„קישורים טובים”, „קישורים רעים”, ו„קישורים שגויים”. (למעשה, אם סופרים את כל שלוש הבעיות ביחד בתור אחת, אז היא תהיה הנפוצה ביותר). מי שמתעניין מה זה כל סוג מוזמן לקרוא את ההסבר בדף המקושר. אני אעביר את זה למעצבים כדי שינסו לחשוב על דרכים לעזור לכותבים להימנע משגיאות כאלה. בכל מקרה, פחות מ־10 מקרים מתוך כ־450 עריכות ביום זה מספר קטן מאוד.
  • בתור בונוס, עברתי לפני שבועיים על כל הערכים בוויקיפדיה העברית שהיו בהם תגי nowiki ותיקנתי את כולם – לפעמים על־ידי תבנית {{ללא קוד ויקי}}, לפעמים באמצעות תיקון מירכאות, ולפעמים בצורות אחרות. עכשיו אין יותר במרחב הראשי תגי nowiki בכלל, ובדרך־כלל אין סיבה שיהיו. כמעט כל החדשים מופיעים כתוצאה מעריכות עם העורך החזותי או עם תרגום תוכן, ואני ומנטרים אחרים מתקנים אותם באותו היום.

אני לא מכיר שום שפה אחרת שבה עושים את זה באופן כה יסודי. בצרפתית מישהו עשה את זה במשך כמה זמן, אבל ויתר אחרי כמה שבועות, אבל אני מצליח להתמיד ;)

אם יש למישהו עוד תובנות, אשמח לשמוע.

(ועוד: תודה לערן על העזרה בתיקון שאריות של nowiki בעזרת בוטים.) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:20, 18 במאי 2016 (IDT)

אמיר א׳ אהרוני, תודה על המידע, ראיתי שאתה עוקב אחר הנושא. לי שה קרה כשהשתמשתי במודול התרגום, ו ויצרתי פסקאות או פרקים שלא תאמו את המקור, לפעמים נוצר רווח בצד שמאל של התרגום, ניסיתי לבטל וזה יצר את ה-nowiki. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:28, 18 במאי 2016 (IDT)
Hanay תודה!
תוכלי, בבקשה לשלוח לי צולים מסך בפעם שנוצר רווח כזה? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:55, 19 במאי 2016 (IDT)
כל הכבוד על ההשקעה. בתור אחד שמעדיף קוד מקור התגיות האלה יכולות להציק כשמסתכלים על הקוד.
יש לי הסבר לפופולריות של העורך החזותי בעברית: יש לנו תמיכה צמודה של אמיר אהרוני קריצהUziel302שיחהאמצו ערך יתום! 19:32, 18 במאי 2016 (IDT)
להערכתי מה שמסייע מאד לכתוב בעורך החזותי היא הלומדה לעורך החזותי שפותחה על ידי ויקימדיה ישראל, בזכותה החלפתי את ההדרכות שלי לסטודנטים, מעריכת קוד מקור, לעורך החזותי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:55, 18 במאי 2016 (IDT)
והאם זה לא היה אמור להיות ככה? שהעורך החזותי יחליף את הקוד מקור? חנה Hanay צודקת בהחלט. עריכה בפועל למדתי מהלומדה, והיא מתמקדת בעורך החזותי. לכן, אני לעיתים קרובות נתקלת בהערות תיקון (כמו במבנה הערות שוליים, למשל) שאינני יודעת למה הן מתייחסות. האמת, שאני משתמשת בקוד מקור רק כאשר אין לי ברירה. --Tmima5 - שיחה 20:53, 18 במאי 2016 (IDT)
Tmima5, לא יחליף, שניהם יהיו זמינים במקביל. יש דברים שקל יותר לעשותם בעריכת קוד מקור, ויש דברים בעורך החזותי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:57, 18 במאי 2016 (IDT)

סיור אלף מילים

מחר 20.05.16 יתקיים סיור אלף מילים באתר הראשונים רוחמה. כולם מוזמנים. חיוך דריה - שיחה 08:33, 19 במאי 2016 (IDT)

פיצול הערכים תחת קטגוריה:מוקדמות המונדיאל

כל הערכים שם הם עתירי קילובייטים ובמיוחד עתירי תבניות היות ויש המון משחקים בכל מוקדמות מונדיאל ומאחורי כל משחק או תוצאה שם מסתתרת לה איזו תבנית. אנו כבר מגיעים למגבלה הטכנית של ויקיפדיה על מספר ההכללות, בערכים אלה. אני ומשתמש:יונה בנדלאק מציעים לפצל את הערך הזה כך שלכל יבשת יהיה ערך נפרד, ובערך הכללי תהיה הפניית {{ערך מורחב}}. הערך המורחב של מוקדמות מונדיאל 2014 יכול להקרא מוקדמות מונדיאל 2014 - אירופה או כדף משנה מוקדמות מונדיאל 2014/אירופה, מה שהציבור מעדיף. דעות? בורה בורה - שיחה 14:17, 19 במאי 2016 (IDT)

אני הפרט קצת יותר. מדובר על דף שמכיל טבלאות רבות בצורה של תבניות וכן משחקי כורגל שגם כן מופיע בצורה של תבניות. בגלל ריבוי התבניות בדף, חלקן לא מוצג. הפתרון המוצא הוא להקל על הערך על ידי יצירת ערכים למוקדמות לפי יבשות (לפי חלוקה של פיפ"א). לשם ההשוואה, בוויקיפדיה האנגלית יש ערך נפרד לכל סיבוב (בחלק מהיבשות יש 4 סיבובים) כפי שניתן להתרשם בen:Template:2014 FIFA World Cup qualifiers. אני לא חושב שצריך להגיע למצב הזה אלא שלכל יבשת (שישה ערכים כי בפיפ"א צפון ומרכז אמריקה נפרדים מדרום אמריקה) יהיה ערך נפרד, בערך הראשי יהיה רק תוצאות הסיבוב האחרון וכן אירועים מיוחדים תוך הפניה לערכים האחרים על ידי תבנית {{הפניה לערך מורחב}} ואולי יצירת תבנית ניווט לששת הערכים השונים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:54, 19 במאי 2016 (IDT)
נגד שם עם סימן "/". בשאר אין לי דעה בעניין לכאן או לכאן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:56, 19 במאי 2016 (IDT)
אני לא יודע אם זה טוב, אבל אם הגעתם למסקנה שזה טוב שיהיה כך. אני תומך בהצעה. גילגמש שיחה 14:52, 20 במאי 2016 (IDT)
זה מסוג הדיונים הטכניים שאני לא מצפה בהם להשתתפות ערה. בסה"כ זו בעיית משאבי מערכת שאני מבין שלא מעניינת את הרוב המוחלט. אתחיל היום בהעברות. בורה בורה - שיחה 06:52, 23 במאי 2016 (IDT)
השלמתי את הפיצול. בורה בורה - שיחה 17:45, 24 במאי 2016 (IDT)

עמוד ראשי חדש

אני סבור שיש להחליף את העיצוב של העמוד הראשי. אני לא רוצה להעליב חס וחלילה, העיצוב נהדר, אבל הגיע הזמן לדעתי לריענון. זקוק שיהיה:

  • הסבר על קהילת ויקיפדיה ואיך אפשר לתרום
  • הגברת המודעות לפורטלים
  • עיצוב שיהיה נוח לראייה בכל מסכי המחשב בלי קשר לרזולוציה

מה דעתכם? ים - דברו איתי - מקום מלבב בלב המדבר! 15:50, 20 במאי 2016 (IDT)

  • לעניין הנקודה האחרונה: יש עיצוב נפרד לטלפונים סלולריים ודומיהם.
  • פורטלים כבר מוצגים במקום בולט מאוד בעמוד הראשי. לא נראה לי אישית שיש מקום להדגיש אותם מעבר לכך.
  • העמוד הראשי מיועד לקוראים. לכותבים יש את ויקיפדיה:שער הקהילה שמקושר מכל דף.
אם יש לך הצעה לשיפור, אתה מוזמן להציגה. Tzafrir - שיחה 08:06, 21 במאי 2016 (IDT)
העמוד הראשי לא עבר שינוי עיצובי משמעותי תקופה ארוכה, ולדעתי כדאי לעצב אותו מחדש כדי להתאים אותו לשינויים שצבר במשך הזמן (הגדלת תמונות, הוספת פינות ציטוט ותמונה יומית וכו'), וכדי לשים יותר דגש על היכולת של קוראים ועורכים להשתתף בבניית ויקיפדיה מחד, ומאידך לצמצם או לבטל חלקים פחות מצליחים בעמוד הראשי. נקודות למחשבה:
  • בעיית רווח לבן וחוסר סימטריה בין הצד הימני והשמאלי שעולה וחוזרת בדיונים במזנון ובדף השיחה של העמוד הראשי (1)
  • הפורטלים תופסים הרבה מקום בעמוד הראשי, יותר מביתר הוויקיפדיות ומחולקים למספר רב של פינות (פורטלים, פורטל היום, פורטלים אקראיים)
  • חשיבה מחדש על הפינות בעמוד הראשי - ויקיפדיה העברית היא היחידה למיטב ידיעתי שמכילה פינות "ציטוט יומי" ו"אירועים בלוח העברי" וריבוי הפינות בעמוד הראשי גורם לכך שבפועל חלקן נדחקות מטה ולא כל כך נצפות על ידי הקוראים.
    • היום בהיסטוריה עברי ולועזי - כיוון שהרעיון של שתי הפינות דומה, אולי כדאי להגדיר אותן במסגרת משותפת שבה תישמר ההפרדה, אך בצורה פחות חזקה (לא מסגרות נפרדות) ולשלב רק תמונה אחת (ראו למשל כפילות בתמונות).
    • ציטוט יומי - המטרה המוצהרת של הפינה בדומה לפינות האחרות היא לעורר את הקוראים להיכנס לערכים השונים, אבל בפועל הגיוון בו נמוך והוא בעיקר מקשר למקור הציטוט (קישורים בתוך הציטוט עשויים להיות מלאכותיים). כך לדוגמה בויקיפדיה:ציטוט יומי/המלצות קודמות/מאי 2016 שליש מהציטוטים מקשרים למגילת קהלת. יכול להיות שצריך לשקול מחדש את הפינה.
ערן - שיחה 15:16, 21 במאי 2016 (IDT)
חוסר הסימטריה שעורכים מתלוננים עליו תלוי בגודל המסך שמשתמשים בו. לי יש מסך יחסית רחב, והיום אין אצלי כל שטחים לבנים, לעומת זאת דרך הנייד יש לי שטח לבו גדול ריק מצד ימין, לדעתי אין מה לעשות עם נושא זה כי הוא אישי לכל אחד. לגבי הציטוט היומי, גם אני חושבת שציטוט שלא מקושר מתוכנו לערכים שונים, אלא רק המקור, לא משרת את המטרה לה נועד וכבר הערתי זאת בדף המיזם. את הפורטלים אני חושבת שחשוב להשאיר, זה נושא שקוראים רבים לא מכירים, וזאת הדרך להציג. לגבי חיבור האירועים בלוח העברי והים בהיסטוריה: הרי אין סנכרון בין התאריכים, אז איך זה ניתן להיעשות? הצפייה הרבה בערכים של היום באקטואליה, מוכיחה שאין בעיה בפינות הנמצאות למטה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:45, 21 במאי 2016 (IDT)
אני בעד לעדכן את העיצוב של הדף הראשי, אך בימים האחרונים מתברר שהבעייה היותר גדולה שלנו בדף הראשי, היא שהתוכן שלו לא תמיד מעודכן ומדויק. הרחבתי היום בנושא בויקיפדיה:מזנון#לדף הראשי יש מעל 27,000 צפיות ליום, וכל יום יש בו טעויות ואי דיוקים. אגסי - שיחה 10:44, 22 במאי 2016 (IDT)
היום במחשב שלי, הצד הימני ארוך מהצד השמאלי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:54, 22 במאי 2016 (IDT)
יש דרך להפתר מרווח לבן באחת העמודות בכל סוגי המחשבים והרזולציה. זה יעבוד בוודאות, אבל מצריך שינוי מחשבתי, אז נראה לי שהסיכוי שזה יקרה אצלנו בזמן הקרוב הוא די קטן. והפתרון הוא כזה: עמודה בודדת. הרבה מאוד ויקיפדיות משתמשות בו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:13, 22 במאי 2016 (IDT)
אני חושב שדיון על החלפת העמוד הראשי או לא צריך להגיע לפרלמנט, לא? ים - דברו איתי - מקום מלבב בלב המדבר! 21:57, 22 במאי 2016 (IDT)
למה, אתה כבר בטוח שתהיה פה מלחמה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:53, 22 במאי 2016 (IDT)
ההצעה עוברת לפרלמנט רק אם אין הסכמה גורפת בדיון. כרגע לא ראיתי עדיין דוגמה לעיצוב החדש אז לא הגבתי. גילגמש שיחה 23:55, 22 במאי 2016 (IDT)
מצטער, כנראה שהתבלבלתי בעניין של הפרלמנט, אבל - בואו ננסה לעשות כמו במשאלי העם לבחירת דגל ניו זילנד, 2015-2016, יעצבו העצעות, נצביע בינהם, ואז בין ההצעה הכי טובה לתצורה הנוכחית ים - דברו איתי - מקום מלבב בלב המדבר! 07:45, 23 במאי 2016 (IDT)
לא הבאת לנו שום דבר להצביע עליו או לדון עליו. יש לך רק רעיונות כלליים. אני מציע שתעצב את העמוד הראשי כפי שאתה רוצה בארגז חול, תשתף משתמשים נוספים בעיצוב ואחר כך כשיש לך טיוטה מוכנה תבוא איתה למזנון ונראה אם היא עדיפה על העמוד הראשי הנוכחי או לא. עד שלא תעשה את זה הדיון לא יתקדם כי פשוט אין לך הצעה קונקרטית שניתן לדון עליה. זה קצת כמו להגיד "בואו נצא לטיול" אבל איזה טיול? לאן? לכמה זמן? בלי הפרטים האלה הדיון על היציאה לטיול הוא חסר משמעות. גילגמש שיחה 12:38, 23 במאי 2016 (IDT)

משיכת התאריכים בפתיח של ערכי אישים מויקינתונים

יצרתי את תבנית: תאריך משולב שנועדה למשוך את תאריך הלידה והפטירה (אם יש) ולהציבם בתחילת הערך בפורמט המקובל. לדעתי לשימוש בתבנית יתרונות רבים ומהותיים:

  1. חסכון (מינורי) בזמן שיגדל עם בניית תבניות מקבילות מורכבות יותר
  2. ביסוס תקינה לפורמט התאריך (כיום עורכים משלבים גם תאריך עברי, מקום לידה, רושמים רק את השנה ואפילו לא תמיד מקפידים על פיסוק נכון). במידת הצורך יהיה אפשר לבצע שינויי תוכן/עיצוב מקיפים (למשל להחליף את המקף בסימן אחר או להוסיף עיר לידה) בעריכה בודדת ולא בעשרות אלפי עריכות.
  3. מאפשר לויקיפדים מויקיפדיות זרות לאמת ולעדכן את הנתון, ולנו לוודא ערכים הכתובים בויקיפדיות זרות
  4. הנתון מוגן יותר מהשחתות בויקינתונים
  5. ניתן להוסיף רפרנס בויקינתונים מבלי להפריע לרצף הקריאה
  6. עידוד העברת נתונים לויקינתונים והכרה של חלק זה בויקיפדיה
  7. בשורה התחתונה, זה לא נכון לכתוב אותו נתון כמה פעמים בערך ואפילו במערכת כולה ויוצר עודף עבודה בכל הקשור לתיקון, עדכון וניטור

אני אשלב את התבנית בינתיים רק בשני ערכים: רודולף קרנפ וולדימיר ופניק להתרשמותכם. הבעיה היחידה שאני מודע לה שהיא אינה תומכת במגדר (כלומר היא בכל מקרה תכתוב "נולד ב-") שאני אפתור אם התבנית תזכה לתמיכה. אין לי התנגדות לשינוי השם ושינוי הפונקציונליות אבל אני משוכנע בחשיבותה. הנדב הנכון - שיחה 17:37, 21 במאי 2016 (IDT)

נקודה קטנה: היום הקביעה בוויקינתונים לתאריך הלידה של ופניק היא על סמך ויקיפדיה הרוסית. מה יקרה אם ויקיפדיה הרוסית תעבור להשתמש בתבנית דומה? Tzafrir - שיחה 18:58, 21 במאי 2016 (IDT)
עד כמה שאני מבין נכון הרפרנס לנתון הוא ויקיפדיה הרוסית (כשרפרנס לויקידפיה כלשהי הוא בעייתי בכל מקרה) אבל הנתון נלקח מויקינתונים. אם הם ישתמשו בתבנית דומה לא תהיה בעייה למשוך הנתון אלא שהרפרנס הלא מאד רלבנטי יהפוך רשמית ללא רלבנטי הנדב הנכון - שיחה 19:20, 21 במאי 2016 (IDT)
זה צעד טוב, אבל דורש השלמה. באותם שני ערכים שהובאו כדוגמה יש תבניות מידע, {{פילוסוף}} ו{{מדען}}, שבהן התאריכים כתובים במפורש; יש לתקן גם אותן כך שהתאריכים יילקחו מוויקינתונים. דוד שי - שיחה 19:01, 21 במאי 2016 (IDT)
לתבנית פילוסוף, מדען ומקבילותיהן אכן כדאי להוסיף תמיכה בכל מקרה. הנדב הנכון - שיחה 19:20, 21 במאי 2016 (IDT)
נדב הנכון לא הבנתי מה הבעיה של המגדר. אם אתה מושך נתונים מוויקינתונים מה הבעיה למשוך גם את המגדר משם? בנודע לתהליך עצמו ולמה שכתבת, אני בעד משיכת כל מידע מניתן מוויקינתונים, למרות זאת קשה לי להסכים עם הקביעה שהמידע שם מושחת פחות או נתון למעקב רב יותר. אני כן חושב שאם הולכים למהלך כזה, אז זה צריך להיות מהלך נרחב שכולל בתוכו השוואת הנתון אצלנו ובויקינתונים ואם יש סתירה לאתר מה הנכון. את כל המידע שיש אצלנו ואין בוויקינתונים (בעיקר אישים עבריים) יש להעביר לוויקינתונים. דוד שי יבוא הנתונים מוויקינתונים נעשה בתבניות רבות אני חושב שגם בשתי התבניות שציינת יש יבוא מויקינתונים אבל לשנים שבכותרת ולא לפרמטרים לידה ופטירה. גם את זה ניתן להוסיף. בכל מקרה, נכון לעכשיו מה שמוכנס לתבניות זה תנאי שאם יש מידע מקומי הוא מוצג ואם לא אז מייבאים מויקינתונים. כך שבכל מקרה, מידע מקומי דורס מידע מוויקינתונים. הנוהג הזה נקבע בתחילת הייבוא מויקינתונים ואם חושבים שהיום ניתן לותר על כך, יש לדון על כך בנפרד (יש סיבות רבות וחשובות גם בעד וגם נגד מהלך כזה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:33, 22 במאי 2016 (IDT)
אידיאלית זה רעיון טוב, הבעייה העיקרית (ומאידך היתרון) היא שיש מעט מאוד ויקיפדים בעברית שיודעים להתעסק עם ויקינתונים (אני כנראה מהבודדים) מה שאומר שייקח הרבה זמן עד שזה יועיל לאחוז גדול מהערכים. מצד שני, מיעוט העורכים בויקינתונים הוא מה שגורם לו להיות חסין יחסית (רק יחסית) מהשחתות. בעייה מקומית היא התאריכים העבריים. ‏DGtal‏ - שיחה 08:53, 22 במאי 2016 (IDT)
בגדול, הרעיון טוב אבל מוקדם מדי מכמה סיבות:
  1. אין תאריכים עבריים בוויקינתונים מה שיקלקל המון פתיחים שקיימים היום
  2. אין בוט שמעדכן מאצלנו לוויקינתונים ועד שזה לא יהיה אני לא רואה עורכים אצלנו מעדכנים שם
  3. משתמש:דוד שי, יש עכשיו מבצע לעדכן תבניות שיקחו כמה שיותר נתונים מוויקינתונים. אני ומשתמש:Mikey641 עובדים על זה. גמרנו 30, נשארו עוד 300 צחוק גדול
  4. מגדר, יש להשתמש ב{{לפי מגדר}}
  5. אני חושב שוויקינתונים פחות מנוטר מוויקיפדיה העברית אבל זה כבר דיון אחר בורה בורה - שיחה 09:50, 22 במאי 2016 (IDT)
  1. לדעתי תאריכים עברים לא צריכים להופיע בפתיח (נושא לדיון אחר...) אבל יש בעיות נוספות כמו העדר תמיכה (למיטב ידיעתי) של ויקינתונים בתאריך לידה משוער: "סביבות 212 לפנה"ס". אז כן, לא אמור להיות שינוי גורף
  2. נכון, אבל מקווה שזה יעודד עורכים לעדכן! בכל מקרה לגבי ערכים שמופיעים בויקיפדיה האנגלית הם ברובם הגדול מעודכנים גם בויקינתונים. כאמור, מסכים שאין עדין מקום לשינוי גורף, אדרבא לא באמצעות בוט
  3. שימוש נרחב בתבנית יכול לחכות ללקחים ממבצע העדכון המסיבי
  4. תודה...
  5. אני מסכים אבל משוכנע שהוא כמעט ולא מושחת, הבעיה העיקרית היא כנראה עריכות עוורות של בוטים. בכל מקרה אפשר וכדאי לנטר ערכים שמתעדכנים ממנו כפי שלמדתי ממשתמש:Amire80: "העדפות > רשימת מעקב > הצגת עריכות שנעשו בוויקינתונים ברשימת המעקב". אולי כדאי לחכות לשינוים בהגנה וניהול של ויקינתנים, למשל רק עורך עםהרשאות מסוימות יוכל לעדכן ערך בעל מקור. הנדב הנכון - שיחה 11:23, 22 במאי 2016 (IDT)
רעיון פנטסטי.
התבנית „תקלקל” משהו רק אם ישתמשו בה. פשוט לא צריך להשתמש בה בערכים שבהם היא לא נותנת מענה מספיק, למשל תאריכים עבריים.
בוויקינתונים כן אמור להיות מענה לתאריכים עתיקים משוערים. אני תרגמתי הרבה מחרוזות שקשורות לזה, אבל אינני יודע איך זה עובד בדיוק. אני מציע לשאול במזנון של ויקינתונים ולהביא דוגמאות.
אני לא רואה שום בעיה עם ניטור. זה לא צריך להיות חסם. קודם שיהיו בעיות, אחר נפתור אותן – זאת דרך הוויקי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:48, 22 במאי 2016 (IDT)
תבנית מעולה! כל הכבוד! הכנסתי אותה במספר ערכים שכתבתי. אני מבין, שכשאלכסנדר מולר יסיים את חייו, עד מאה ועשרים, הערך יעודכן אוטומטית ברגע שתאריך פטירותו יעודכן בויקינתונים? ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 13:38, 22 במאי 2016 (IDT)
תשובה לעצמי: כן! וולטר קוהן נפטר לפני כחודש, ורק לאחר הכנסת התבנית, הפתיח של הערך עודכן... ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 13:47, 22 במאי 2016 (IDT)
סדרתי שהתבנית תטפל בנושא כיווניות גם אם זה לא מסודר בערך. הנדב הנכון, שים לב שהתבנית לא מטפלת כאשר יש מספר תאריכים בוויקינתונים. ראה למשל לאון בורז'ואה. אתה צריך למנוע מצב כזה. בורה בורה - שיחה 13:59, 22 במאי 2016 (IDT)
יש לך דוגמא אין מונעים מקרה כזה? מצד שני, נראה לי שברוב המקרים התצוגה הבעייתית היא תוצר של בעיה בויקינתונים ששם צריך לתקן אותה וטוב להציף אותה. במקרה הזה הנתון בערך האנגלי היה כנראה השגוי ומשם הוא התפשט לשאר הויקיפדיות הנדב הנכון - שיחה 14:21, 22 במאי 2016 (IDT)
קטגוריית מעקב. עכשיו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:11, 22 במאי 2016 (IDT)
באג 1: ניסיתי בדני כהן. יצא "דני כהן (‏נולד ב־המאה ה־20) ". צריך לראות אם ניתן לסדר את זה. באג 2: אם יש רק שנה זה לא נותן קישור לשנה. Shannen - שיחה 17:23, 22 במאי 2016 (IDT)
הבעייה העיקרית זאת האמינות (זה מתקשר לדיון אחר כאן). ניסיתי גם באדולף רדינג. בכל הוויקיפדיות רשום תאריך פטירה אחד אך התבנית שואבת תאריך אחר. במקרה דנן היא גם לא שואבת (כי כנראה אין) את מקום הלידה והפטירה). נדמה לי שהמגרעות גדלות על היתרונות (ביחוד לביוגרפיות על אנשים שעברו מן העולם). Shannen - שיחה 21:44, 22 במאי 2016 (IDT)
מה המקור למידע בערך העברי? לתאריך הפטירה בוויקינתונים יש מקור, שאין לי מושג מהי אמינותו. אתה מוזמן לתקן שם אם יש לך עדות לכך שהערך ששם שגוי. Tzafrir - שיחה 23:27, 22 במאי 2016 (IDT)
הלכתי לבדוק והנה המקורות השונים מציגים תאריכים שונים. במקרה זה עדיף לא לסמוך על אף מקור עד שיהיה בידינו עדות מהימנה (צילום קבר?). למצוא את המקור בתוך ויקינתונים זאת מלאכה שאני בכלל לא בטוח שהקורא הסביר יוכל למצוא. Shannen - שיחה 06:53, 23 במאי 2016 (IDT)
שם לב שברוב המקרים הבעייתיות אינה בתבנית אלא שהיא רק מציפה בעיות: העדר תאריך, העדר מקורות, מקורות סותרים. לאחר שימוש ספורדי בה תיקנתי, נוסף לערך אצלנו, גם ערך בויקיפדיה האנגלית והצרפתית, ערך אחר בגרמנית ועדכנתי את ויקינתונים. בדיעבד הבעיה די גדולה קטגוריה:דפים עם שנות חיים שלא תואמים את ויקינתונים, כאשר חלקה הוא טעויות של הויקיפדיה שלנו. שימוש בתבנית עשוי לחייב התעסקות טכנית (אולי בעתיד נוכל להוסיף את המקור באופן אוטומטי) ועריכה ויקידפית גלובלית (עדכון ויקינתונים וויקיפדיה האנגלית לכל הפחות, במקרה שהשגיאה שם) שלדעתי יש בהן תועלת גדולה. מי שמעדיף ליהמנע מזה אין טעם שישתמש בתבנית. נקודה אחרת היא שתבניות אחרות עתידות בתאריכים מויקינתונים כך שבכל מקרה כדאי לפתור את אי ההתאמות, כמה שיותר מהר. הנדב הנכון - שיחה 14:52, 23 במאי 2016 (IDT)

הבאת תוכן מרוטר.נט

בהמשך לשאלה שלי פה: שיחת משתמש:Atbannett, מבקש להעלות לדיון את הנושא של ציון לינקים למקורות מאתר רוטר.נט אתר רוטר.נט הוא אתר חדשות המושתת בעיקרו על פורומים ותוכן גולשים כאשר לעיתים ישנו תוכן ממוסמך שלא נופל ברמתו העיתונאית מכלי תקשורת אחרים. לדוגמה (התוכן שבגינו בכלל הגענו לפה): http://rotter.net/forum/gil/27837.shtml - מדובר באיש תקשורת שבוחר לכתוב ברוטר מטעמיו שלו וכותב תוכן על הבחירות בארה"ב שאין שווה לו בתקשורת הישראלית וחבל שהתוכן הזה לא יזכה לבמה בויקיפדיה. אשמח לדעתכם ולסיוע שלכם כדי להחליט מה הדרך הנכונה והמתאימה ביותר לשלב את התכנים האלה בויקיפדיה 85.64.203.82 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה

ישנם מקומות שבהם נכון לקשר לפורומים, וגם רוטר בכלל זה. צריך לדון בכל מקרה לגופו, בפרט מה מוסיף התוכן הספציפי ומה החלופות. נרו יאירשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ו • 16:04, 22 במאי 2016 (IDT)
אנו נוטים שלא לקשר לפורומים ברוב המקרים. אני לא רואה סיבה מיוחדת לקשר לפורום. זה לא מקור מי יודע מה אמין. אם מדובר בידיעה חשובה היא בלאו הכי תופיע בכלי תקשורת מרכזי. גילגמש שיחה 06:29, 23 במאי 2016 (IDT)
מדובר פה בתוכן שנוצר ע"י הגולש ולא קיים בכלי תקשורת אחרים (לא מדובר בידיעה חדשותית נטו אלא בהוספת מידע שלם מסביב) - אני מניח שעיון בחומרים שנמצאים בלינק לדוגמה שהבאתי יבאר את העניינים. אני חושב שעצם העובדה שאתר שמבוסס על תוכן המונים מנדה אתר תוכן המונים אחר שגויה מיסודה. הרי אם גולש היה בא וכותב את התוכן ישירות פה הוא היה מתקבל כלגיטימי.
לגבי המשפט האחרון, הוא לא היה מתקבל כלגיטימי ללא מקור אמין. ובעיקרון, "אתר שמבוסס על תוכן המונים" איננו מקור אמין. ראובן מ. - שיחה 14:40, 23 במאי 2016 (IDT)

כמה הערות בנושא: א. ברוטר יש ניהול ופיקוח קפדני. שמועות לא מבוססות ננעלות או נמחקות. ב. אמנם כל אחד יכול להירשם ולכתוב שם, אבל משתמשים בעלי אייקון עיתונאי - הם עיתונאים לכל דבר, כמו באתרים אחרים. זה שהפלטפורמה היא פורום ותגובות הגולשים מופיעות בצורה שונה מאשר טוקבקים רגילים אינה גורעת מהחשיבות. ג. וספציפית לגבי פורום "שמירת מסמכים" - ברור שהוא לא פורום אופייני, אלא מאגר קישורים ומידע. וככזה - בודאי שראוי לקשר אליו בערכים רלוונטיים, כאשר יש חשיבות למקבץ הקישורים, והפלטפורמה לא רלוונטית כנ"ל. יזהר ברקשיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ו • 15:23, 23 במאי 2016 (IDT)

פיקוח על האמינות של מה שכותבים אנשים בפורום? לא מדובר פה על סקופים אלא על ניתוחים. ייתכן שהם משגיחים יותר ביחס לעיתונאים, איני יודע. אני מסכים עם הסעיף האחרון אצלך, ועדיין צריך להפעיל שיקול דעת. נרו יאירשיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ו • 15:30, 23 במאי 2016 (IDT)
אכן בסעיף א' דיברתי על פורום סקופים. ברור שצריך שיקול דעת. רק הבעתי התנגדות לפסילה על הסף בטיעון שזה פורום. יזהר ברקשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 20:25, 23 במאי 2016 (IDT)

מיהו "שחקן עבר בולט"?

בערכי קבוצות ספורט רבים ישנה פסקה הנקראת "שחקני עבר בולטים" ובה מופיעה רשימה של שחקנים. מעיון בערכי קבוצות ליגת העל שמתי לב שבחלקן ישנה אינפלציה של שחקנים. לדוגמא: בערך על הפועל באר שבע מופיעים 70 שחקני עבר ובערך על בית"ר ירושלים מופיעים 64 (וזה אחרי שמחקתי כמה לפני שבועיים). עיון בשמות השחקנים מעיד על חוסר אחידות בולט בשמות המופיעים - לא חושב שיש מי שיחלוק על מקומו של אבי נימני ברשימת שחקני העבר הבולטים של מכבי תל אביב, אבל האם גדי ברומר נמצא באותה רמה? ברשימות השונות ניתן למצוא תחת ההגדרה "שחקני עבר" גם שחקנים שעתידם עוד לפניהם כמו רועי קהת (מופיע בערך הפועל קרית שמונה)

הדבר מעלה מספר שאלות:

  1. מיהו שחקן עבר? האם ברשימות צריכים להופיע רק שחקנים שפרשו או גם שחקנים שעדיין משחקים, אבל לא בקבוצה הנוכחית?
  2. שאלה חשובה יותר - מיהו שחקן "בולט"? מה הופך לשחקן ששיחק עונה, עונה וחצי ואפילו 3 עונות בקבוצה ולא היה משמעותי לשחקן בולט? (ברשימות יש הרבה שחקנים ,אפורים" שהיו טובים, אבל לא הציגו שום יכולת יוצאת דופן. המקרה האבסורדי ביותר שמצאתי הוא של צ'אסווה נסופוואה, שהספיק לשחק בהפועל באר שבע רק מחשק ליגה אחד).
  3. שאלת המשך לשאלה הקודמת היא היכן צריכים להופיע שחקנים ששיחקו במספר קבוצות. לדוגמא: יוסי בניון שיחק אמנם עונה אחת בהפועל באר שבע (ואף ירד עימה ליגה), אך את עיקר פרסומו בארץ צבר במכבי חיפה-האם יש הצדקה להכלילו בערך של הפועל ב"ש? אותו כנ"ל לגבי אבי נמני ובית"ר ירושלים?

Eladti - שיחה 11:12, 23 במאי 2016 (IDT)

פסקה בעייתית מאוד ומיותרת. עדיף למחוק את הפסקה הזו לחלוטין. בנוגע לשאלות שלך. 1) שחקן עבר הוא מי ששיחק בעבר בקבוצה ולכן איני רואה סיבה שלא יופיע שחקן שעדין משחק אבל בקבוצה אחרת. 2) לכן הפסקה צריכה להמחק. 3) שחקן בולט הוא רק שחקן שבלט בקבוצה הספציפית ולא להוסיף שחקן שבלט בקבוצה מסוימת בכל הקבוצות בקריירה שלו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:48, 23 במאי 2016 (IDT)
הייתי אומר כך: שחקן "בולט" הוא שחקן שהיה מלך השערים של הקבוצה באחת העונות או שבתקופה בה שיחק בקבוצה שיחק גם בנבחרת ישראל או היה קפטן של הקבוצה וכו'. בקיצור: "בלט" באיזשהו אופן, ואפשר להציג נימוק מתקבל על הדעת.
הפועל באר שבע זכתה שילשום באליפות, כל הכבוד! לא כל השחקנים "בלטו", למרות שכולם תרמו - איש איש בדרכו. גרי רשף - שיחה 12:24, 23 במאי 2016 (IDT)
לא צריך לשפוך את התינוק עם המים ולמחוק את כל הפיסקה. אפשר לסדר את הרשימה עם נתונים המסבירים למה השחקנים היו "בולטים". דוגמה אפשר לראות בערך המומלץ ארסנל בפיסקה ארסנל#כדורגלנים בולטים בתולדות המועדון. בורה בורה - שיחה 12:31, 23 במאי 2016 (IDT)
אין כל משמעות לפרק זה. מחיקתו היא צו השעה. כל התושבים המפורסמים/בוגרים מפורסמים/שחקני עבר בולטים/קציני עבר בולטים/סלבס שבמקרה עברו ברחוב וכו' - כל זה מיותר. אין צורך בפרק "שחקני עבר בולטים" כי בין היתר לא ברור כיצד ניתן לטפל בנושא. אזכיר שהתקיים כבר דיון על בוגרים מפורסמים והוחלט למחוק את הרשימות האלה. אין הבדל עקרוני בין בוגרים מפורסמים של מוסד מסוים לשחקנים בולטים במועדון מסוים. אלה פרטי טריוויה חסרי משמעות אנציקלופדית. גילגמש שיחה 12:36, 23 במאי 2016 (IDT)
אני מסכים עם גילגמש. במקרה של שחקן בולט במיוחד (דוגמת טל ברודי במכבי) הוא (ממילא) יוזכר בתוך ההערך. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 12:43, 23 במאי 2016 (IDT)
בורה בורה הדוגמה של ארסנל לא טובה. אומנם המידע שם אינפורמטיבי אבל ניתן להפוך את הטבלה לשחקנים מובילים במספר משחקים ושערים בלי קשר לשאלה האם הם "בולטים". ראה דוגמא נגדית. בהפועל ירושלים (כדורסל) בטבלה להישגים לפי עונות יש עמודה של שחקנים בולטים. האם אתה חושב שבכדורסל שבו יש 12 שחקנים מתוכם 5 שחקנים שמשחקיםבו זמנית יהיו 5 או 6 שחקנים בולטים בעונה? לסיכום, אני נגד "שחקן בולט" אני בעד טבלאות אינפורמטיביות (20 השחקנים המובילים הכמות שערים/הופעות, למשל). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:03, 23 במאי 2016 (IDT)
טבלאות סטטיסטיות מהסוג שמציע יונה אכן מקובלים אצלנו באלפי ערכים. יש סטטיסטיקה של מדינות, ערים, קרבות (הרוגים, כלי נשק וכו') ודוגמאות רבות אחרות. לכן, בוודאי שיש טעם לתת מידע סטטיסטי אמין לגבי השחקנים של הקבוצה. זה שונה מרשימה אקראית של "שחקנים מפורסמים/בולטים". לא ברור מי מחליט ועל פי איזה קריטריון מי הוא שחקן "בולט". גילגמש שיחה 13:22, 23 במאי 2016 (IDT)
כמו גילגמש. גם בפתיח של ערכים, "בולט" או "מפורסם" וכדומה צריך להיות מישהו שאין שום ויכוח לגביו, ואין רבים כאלה. נרו יאירשיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ו • 15:32, 23 במאי 2016 (IDT)
בערכי קבוצות ספורט יש אנומליה, בערכים הטובים, ההרכב הנוכחי של הקבוצה קיים, לפעמים יש גם טבלת מאמנים לאורך השנים, אבל שחקנים לאורך השנים? "יוק". הערכים גם הטובים שבהם ממעטים יחסית להזכיר שחקנים (בניגוד למאמנים ובעלים), ומזכירים אותם כבדרך אגב. נתבונן על מכבי תל אביב (כדורגל) מי היה בהרכב הראשון בשנה X אין דרך לדעת. אפילו מי היו השחקנים המובילים בעשור מסויים, קשה עד בלתי אפשרי להוציא מהערך. יש שחקנים ששיחקו במכבי יותר מ-10 שנים, ומוזכרים רק כבדרך אגב בחלק ה"שחקנים הבולטים". לא צריך להחמיר את המצב הזה. בברכה, --איש המרק - שיחה 17:24, 23 במאי 2016 (IDT)
הפסקה הזו היא דרך לגמרי לא טובה להצגה. דרך טובה יותר היא למצוא נתונים ולערוך באופן כזה את השחקנים הבולטים בתולדות המועדון. בכדורגל למשל, רשימת השחקנים שהופיעו מספר הפעמים הרב ביותר במדי הקבוצה, ורשימת השחקנים שכבשו את מספר השערים הרב ביותר היא צורת הצגה אנציקלופדית בהרבה. שחקנים משניים יותר צריכים להופיע בתיאור על תקופתם בגוף הערך.
הערה: אם מוחקים רשימה כזאת מערכים, כדאי לעבור על הערכים שנמחקו ולראות האם אין צורך לצרפם לויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ערכים יתומים. Botend - שיחה 17:55, 23 במאי 2016 (IDT)
אפשר לקבוע קריטריונים באופן הבא: מספר הופעות או מספר שערים או תארים או סיבה אחרת להיות שחקן עבר בולט (למשל אבי רן במכבי חיפה (כדורגל)). בעיקרון כן צריכים להופיע בערך שחקני עבר בולטים, אם בטבלה או ברשימה או בגוף הערך (עדיף). אפשרות אחת לציון בגוף הערך היא רשימה קצרה של הסגל המרכזי (שחקני הרכב ומחליפים ששיחקו הרבה באותה עונה) בעונה בה זכתה הקבוצה באליפות או בהישג חשוב מאוד אחר. כרגיל, כמו בכדורגל, גם כאן צריך להשתמש ב"חוק ההיגיון". ‏ MathKnight (שיחה) 15:46, 24 במאי 2016 (IDT)
אין טעם בקריטריון אובייקטיבי. הוא לא יתאים לכולם. אבל סתם לדוגמה, הוזכר למעלה צ'אסווה נסופוואה שאמנם שיחק בערך משחק אחד במדי קבוצתו, אבל (לפי הערך עליו) הקבוצה הנציחה אותו בכך שהפסיקה להשתמש במספר חולצתו (בגלל נסיבות פטירתו). Tzafrir - שיחה 16:04, 24 במאי 2016 (IDT)
מחזק את דברי איש המרק. וגם מסכים עם צפריר. ונגד תחילת "מסע מחיקות". כדאי לחילופין, להחליט על רף מסויים שמי שעמד בו בהחלט יחשב "בולט" ללא ערעור. למשל ב-NBA, מי שקלע 20,000 נקודות (בכל שנות ה-NBA יש רק 41 כאלה) או קטף 10,000 כדורים חוזרים (בכל שנות ה-NBA יש רק 38 כאלה!) או שיחק 1,000 משחקים (בכל שנות ה-NBA יש רק 118 כאלה) או מסר 5,000 אססיסטים (בכל שנות ה-NBA יש בערך 60 כאלה), או חסם 1,500 חסימות (בכל שנות ה-NBA יש רק 35 כאלה) הוא שחקן בולט. בורה בורה - שיחה 16:53, 24 במאי 2016 (IDT)
קריטריונים מספריים לא יתאימו במקרה זה. אני גם לא מבין מדוע להעמיס פרטי טריוויה על הערך. הקורא בלאו הכי לא מודע לקריטריונים המספריים האלה ובוודאי שהמנטרים לא יבינו בהם. אני למאל לא יודע מי שיחק 1000 משחקים בקבוצה מסוימת או כבש X שערים. זאת מעמסה בלתי סבירה על מנגנון הניטור. כיום אני פשוט לא עושה דבר לגבי עריכות הפרקים האלה ואני מניח שכך נוהגים רוב המנטרים שלא בקיאים בנושא. לכן, כל הקריטריונים המספריים פשוט לא יאכפו. גילגמש שיחה 18:13, 24 במאי 2016 (IDT)
גילגמש, בנראה שמזמן לא בקרת בערכי ספורט. ראה למשל ג'ון סטוקטון#סטטיסטיקות קריירה. כל הערכים האלה כבר משופעים בסטטיסטיקות האלה. לכן אם הוא יופיע כ"שחקן בולט" בערך יוטה ג'אז, לא צריך להוסיף שום פרט. אבל מי שירצה לוודא שהוא אכן בולט, יש לו כלי. בורה בורה - שיחה 18:42, 24 במאי 2016 (IDT)
הרשימות האלה איומות ונוראיות. הנה עריכה טרייה בערך על נבחרת פולין. איך אפשר להחליט אם אוברניאק ראוי להיות מוזכר או לא? הוא "מפורסם" כי הוא משחק בישראל, וזהו. כך קורה בהרבה ערכים אחרים. העורכים הישראלים מציינים שחקנים שמפורסמים "בעיניהם", כי הם קשורים איכשהו לישראל או היו גדולים בקבוצה אחרת, בלי קשר לתרומה שלהם לקבוצה ולנבחרת. היה גם מקרה בו הוסיפו את אורי מלמיליאן לרשימת השחקנים המפורסמים של הפועל כפר סבא. הוא ערך שם רק 3 הופעות. אז נכון שמלמיליאן מפורסם, אבל תרומתו לקבוצה אפסית.
אני יותר מבעד להפוך את הרשימות למסודרות לפי קריטריונים מספריים: מספר הופעות, מספר שערים, מספר נקודות, מספר ריבאונדים, מספר ווטאבר. העיקר שזה לא יהיה ספורדי וסובייקטיבי. שיהיו קריטריונים אובייקטיביים שהולכים לפיהם והסיפור נגמר. מה שיש בערכים ארסנל וברצלונה (כדורגל) וכן בערכים ש-Botend דאג להם בתחום הכדורסל - זה האידאל בעיניי וכך צריך להיות בכל הערכים. הגמל התימני (צרו קשר) (26.05.2016 07:09)

חשיבות אנציקלופדית אוטומטית לכל בית ספר תיכון

שלום לכל החברים והחברות! בעקבות דיון החשיבות שהתקיים בשיחה:זיו-כישורית, בה זכה בית ספר קטן מאוד (65 תלמידים הלומדים בחמש כיתות) וצעיר (קיים כ-13 שנה) בחשיבות אנציקלופדית, בגלל מילת הקסם: "דמוקרטי" (יש בבית הספר "פרלמנט" המורכב מאנשי הצוות והתלמידים), אני מבין שכל בית ספר תיכון זכאי אצלנו לערך. בהיותי מכלילן אני מברך על ההחלטה התקדימית, ואשתדל ליישם אותה גם בעתיד. תודה רבה - ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 11:32, 24 במאי 2016 (IDT)

דיוני חשיבות מזכים כמעט כל ערך בחשיבות, אין בכך שום תקדים שמקובל על הקהילה, אלא רק על מבהיר החשיבות. כדי להבין מה דעת הקהילה באמת, יש לעבור להצבעה כמקובל. לטעמי זו אחת הבעיות שיש בנוהל הבהרת החשיבות, אבל אתה כמכלילן ודאי שמח על כך חיוך. בריאן - שיחה 16:31, 24 במאי 2016 (IDT)
יש גם ערכים על ישיבות מאד קטנות כמו ישיבת שילה ועוד. בעיני ערך על בית ספר הכולל תלמידים רבים (לא המקרה הספציפי הזה) חשוב יותר מערכים על ישיבות רבות. תסתכלו על קטגוריה:ישראל: ישיבות ותראו כמה ערכים יש שם, כמות התלמידים גם בישיבה גדולה, היא קטנה מרוב בתי הספר בישראל, תיכוניים, חטיבת ביניים ותיכוניים. איני רואה סיבה לתת העדפה בנושאי חשיבות אנציקלופדית, ללימודי דת, על פני לימודי ליבה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:49, 24 במאי 2016 (IDT)
רק לשם הסדר הטוב - בישיבה תיכונית לומדים גם לימודי ליבה, רק בישיבות חרדיות נמנעת מהתלמידים השכלה • איקס איקס - שיחה 17:54, 24 במאי 2016 (IDT)
אני מתייחסת לישיבות תיכוניות כאל בית ספר תיכון עם למודי דת מוגברים כמו אולפנות לבנות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:57, 24 במאי 2016 (IDT)

בקשת "הרשאת" בדוק עריכות אוטומטית

לאור פניות חוזרות ונשנות של משתמשים שונים לקבל הרשאה זו בוק:במ, ומאחר שבדרך כלל במקרים שבהם אין מובהקות מספיקה לנתינת ההרשאה שמתבטאת בכך שהמנטרים לא באו לדרוש אותה מעצמם, בדרך כלל הבקשה נדחית וכותבים פוריים ותורמים רבות עלולים להיפגע מדברי הדחייה. בהיזכר בכך שהרשאה זו נועדה רק להקל על עבודת הניטור, אני ממליץ להוסיף שורה לדף הרלוונטי "בקשה להרשאת בדוק עריכות אוטומטית תתקבל רק מידי מנטרים. בקשות אחרות תוסרנה בלי מענה וכך תימנע פגיעה בתורמים יקרים. דעתכם? ביקורת - שיחה 17:43, 24 במאי 2016 (IDT)

בעד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:45, 24 במאי 2016 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 17:50, 24 במאי 2016 (IDT)
ההגדרה מנטרים אינה טובה, כי יש גם עורכים חדשים שמנטרים. נדמה לי שהתכוונת אולי לבעלי הרשאות"מנטר". חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:55, 24 במאי 2016 (IDT)
ניתן להוסיף קישור רלוונטי "בקשה להרשאת בדוק עריכות אוטומטית תתקבל רק מידי מנטרים. (בקשות אחרות תוסרנה בלי מענה וכך תימנע פגיעה בתורמים יקרים.)" בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ז באייר ה'תשע"ו • 18:17, 24 במאי 2016 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד יש משתמשים שאינם בעלי הרשאות מנטר שמבקשים על אחרים, איני רואה סיבה להגביל אותם להגיש בקשות למתן הרשאות. כמו כן, הסרה ללא מענה אינו טוב. אפשר להביר אך יש להסביר בדף המשתמש שהעלה את הבקשה למה הבקשה הוסרה ללא מענה (אפשר ליצור תבנית ייעודית עם נוסח מקובל). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:03, 24 במאי 2016 (IDT)
גם אני נגד. יש מנטרים עם ותק קטן יחסית שאולי לא תמיד מכירים מספיק את כל הנהלים שלנו. מספיק שהמפעילים מאשרים את זה. גילגמש שיחה 18:09, 24 במאי 2016 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. Gilgamesh, לא הכוונה שהמנטרים יאשרו, אלא שרק בעלי הרשאת מנטר יבקשו את ההרשאה עבור אחרים. בריאן - שיחה 18:31, 24 במאי 2016 (IDT)
הבנתי. ואיך משתמש חדש יבקש עבור עצמו לפי ההצעה הזאת? גילגמש שיחה 18:32, 24 במאי 2016 (IDT)
יש עורכים ותיקים שמנטרים, בלי הרשאת מנטר, גם לגילגמש לא היה זמן רב עד שביקשנו ממנו שיואיל בטובו לקבל את ההרשאה חיוך. לא תמיד המנטרים שמים לב. הבעיה הזאת של בקשת הרשאות שונות, היא בעיקרה בעיה של עורכים חדשים שגילם צעיר, שחושבים שהרשאה זאת מדליה, והם לוחצים. אפשר להגיד להם לא. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:39, 24 במאי 2016 (IDT)
גילגמש, זו המטרה, שמשתמשים לא יבקשו עבור עצמם, אלא שהכול יעבוד בהמלצות. כמובן שאין איסור לבקש עבור עצמך, אבל דע שסיכוייך פחותים כך. בריאן - שיחה 22:36, 24 במאי 2016 (IDT)

אני רק הערה – זה בדיוק אחד החסרונות הבולטים ברמת ההגנה ה"מוגברת" שנוספה שלא-בצורך לוויקיפדיה העברית. "בדוק עריכות אוטומטית" אמורה להיות הרשאה שאמורה אך ורק להקל על המנטרים, ומי שמקבל אותה לא אמור לקבל כלים אופרטיביים כמו עריכת דפים מוגנים. הסיבה לכך שמשתמשים מבקשים את ההרשאה הזו בשביל עצמם היא קרוב לוודאי בגלל רמת ההגנה המוגברת המיותרת.
על־כן אני מציע לכל הפחות ליצור הרשאה חדשה, למשל "עורכי דפים המוגנים בהגנה מוגברת" או משהו דומה, ורק משתמשים עם ההרשאה הזאת יוכלו לערוך דפים ברמת הגנה מוגברת. הסיבה לכך היא שמאז שרמת ההגנה המוגברת נוספה ב־2013, הרשאת בדוק העריכות כוללת פעולה אופרטיבית משמעותית, בעוד שהיא אמורה רק להקל על המנטרים ולא להועיל למשתמש שמחזיק בה. ‏Guycn2‏ · 22:20, 24 במאי 2016 (IDT)

מאותה סיבה גם אני התנגדתי ליישום רמת ההגנה הזו. מאחר שלדאבוני היא קיימת ויד המפעילים קלה על הדק השימוש בה, אין למנוע מעורכים לפחות לבקש שיותר להם לערוך את הדפים הללו. אם נחייב אותם לפנות דרך מנטר, נצטרך לפתוח את הדף ויקיפדיה:בקשות למנטרים. בברכה, גנדלף - 05:53, 25/05/16
הצעתו של משתמש:Guycn2 טובה מאד. השאלה האם זה אפשרי? משתמש:ערן? . אני Symbol support vote.svg בעד להקל על המנטרים, אך יחד עם זאת אני חושב שאין להקל ראש במתן הרשאות. --היידן 07:34, 26 במאי 2016 (IDT)

שינוי נוהל מפעיל נולד

בעקבות ההצבעה האחרונה במפעיל נולד בה החליטו הבירוקרטים למנות משתמש למפעיל מערכת למרות התנגדות משמעותית לכך מקרב המצביעים (או חוסר תמיכה רחב כמו בדרך כלל, תלוי אך מתסכלים על זה), אני מציע את השינויים הבאים בנוהל:

  1. מינוי ויקיפד למפעיל יתבצע בהצבעה של בעלי זכות הצבעה (כיום מובהר בדף שלא מדובר בהצבעה אלא בהתייעצות. אף על פי כן, בפועל, כמעט כולם כותבים אם הם "בעד" או "נגד").
  2. הבירוקרטים רשאים למנות מועמד למפעיל מערכת רק אם הוא זכה לתמיכה של לפחות שני שליש מקולות המצביעים (למען הסר ספק, אף אם המועמד קיבל מספיק קולות, הבירוקרטים אינם מחוייבים למנות אותו למפעיל מערכת).
  3. מועמד לא ימונה למפעיל מערכת אם הוא לא עומד בקריטריונים לקבלת הרשאות למנטר.

אשמח לשמוע את דעתה של הקהילה בנושא. יורי - שיחה 23:02, 24 במאי 2016 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד גם את כוחם של בירוקרטים יש להגביל Eladti - שיחה 23:18, 24 במאי 2016 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה -
לגבי סעיף 1, זו תהיה טעות ענקית. גם ככה נוהל ההצבעות ו"זכות ההצבעה" הם טעות אחת גדולה. זה לא מקובל כמעט בשום ויקיפדיה אחרת. להחיל את נוהל ההצבעות גם על מינוי מפעילים זה יהיה גרוע על אחת כמה וכמה.
לגבי סעיף 2, הביורוקרטים הם ויקיפדים שהקהילה נותנת בהם אמון מלא, והם צריכים להיות רשאים להעניק או לא להעניק סמכויות מפעיל לפי שיקול דעתם. דעת הקהילה צריכה להיות רק התייעצות והיא לא אמורה לחייב את הביורוקרטים לפעול בצורה כזו או אחרת.
רק סעיף 3 נשמע הגיוני בעיניי.

בברכה, ‏Guycn2‏ · 23:20, 24 במאי 2016 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד, גם כך יש יותר מדי הצבעות בויקיפדיה. אני בעד שינוי הנוהל כך שייאסר על שימוש במילים בעד/נגד/נמנע ויהיה מקום רק לנימוקים. מי שאין לו נימוק (בעד או נגד), או שאין לו הערה מחכימה בנושא, לא חייב להביע דעתו בדיון • איקס איקס - שיחה 23:23, 24 במאי 2016 (IDT)
הנוהל הנוכחי קובע "הביורוקרטים לא ימנו למפעיל מי שלא זכה לתמיכה של רוב המצביעים בדף מפעיל נולד". אין לי התנגדות להעלאת את הרף למה שמוצע בסעיף 2 לעיל - תמיכה של לפחות שני שליש מקולות המצביעים. למניעת טעות אציין שבהצבעה האחרונה, שדחפה את יורי לפתיחת דיון זה, זכתה המועמדת ברוב של יותר משני שליש מקולות המצביעים (ללא התחשבות בנמנעים). אני סבור שבפועל לא מונה מפעיל שלא זכה לתמיכה ברמה המוצעת, גם בלי שזה יהיה כתוב בנוהל.
ההצבעה האחרונה מלמדת עד כמה סעיף 3 המוצע מיותר ומזיק. דוד שי - שיחה 04:49, 25 במאי 2016 (IDT)
אני בעד סעיף 3 בלבד. בריאן - שיחה 08:25, 25 במאי 2016 (IDT)
אני מסכים רק עם סעיף שלוש. אם למפעיל יש את כל הרשאות הניטור ויותר, הוא חייב לעמוד בדרישות הסף של מנטר (ואלי קצת יותר כמון ותק של שישה חודשים ולפחות 2000 עריכות). כמובן שלא כל מפעיל חייב לנטר או להשתמש בהרשאות אלו אך אם יש לו את האפשרות הטכנית, הוא צריך לעמוד בדרישות אליהן. אני נגד הפיכת המינוי להצבעה של הקהילה. כמו כן, כרגע כל אחד יכול להביע את דעתו, כולל משתמשים חדשים או לא פעילים. אין סיבה להגביל אותם מלהשמיע את דעתם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:54, 25 במאי 2016 (IDT)
כל המשתמשים יכולים להביע את דעתם תמיד בכל דיון או הצבעה. גם כאן זה לא יהיה שונה. פשוט הקולות של אלה שאין להם זכות הצבעה לא יספרו (בדיוק כמו בהצבעת מחיקה או מחלוקת). יורי - שיחה 09:05, 25 במאי 2016 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - Symbol oppose vote.svg נגד 1 ו-2. Symbol support vote.svg בעד 3. (שימנשמע?) מה, אין? 09:06, 25 במאי 2016 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד הכול. ראובן מ. - שיחה 10:20, 25 במאי 2016 (IDT)

ויקיפדיה אינה דמוקרטיה, ואני סומך על החלטות הביורוקרטים, ועל החלטתם במקרה ספציפי זה למנות את שני, מאחר ששמה כבר הועלה. עם זאת - להבא, במקרים הבאים, קיומו של סעיף 3 יוכל למנוע דברים כאלה מלכתחילה, ולמנוע עוגמת נפש כפי שקרה כאן. אני סבור שזו הגבלה סבירה. (אכן, מבחינה לוגית, מי שאין לו הרשאת מנטר, איך יוכל להיות מפעיל).
ושוב: אני מדבר על המקרים הבאים. מה שכבר קיים, קיים. בברכה, דני. Danny-wשיחה 11:40, 25 במאי 2016 (IDT)

הערה פרודוצרלית: נראה שאם ההצעה תגיע להצבעה כדאי מאוד לא להצביע עליה כמקשה אחת, אלא סעיף סעיף, ובסעיף 2 שיהיו 3 אפשרויות "רוב של 55 אחוז", "66 אחוז" ו-"75 אחוז".
נקודה למחשבה: הביורקרטים עצמם ממונים לאחר עמידה ברף מאוד גבוה וברור שמינויים משמעותו אמון כמעט מוחלט בשיקול דעתם.
הצעה: לשנות את המצב של 3 ביורוקרטים מכהנים בלבד, ולמנות עוד 2. בכך, יווצר גיוון דעות רחב יותר גם בקרב הביורוקרטים עצמם. אפשר גם להוסיף שבמפעיל נולד הביורקרטים כולם יחתמו על מינוי, ורק אם 4 מתוך חמישתם יתמכו המינוי יאושר. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 14:25, 25 במאי 2016 (IDT)
  • אני Symbol support vote.svg בעד סעיף 3 של מינימום עריכות, מי שלא יכול לקבל הרשאת מנטר, לא סביר שיקבל הרשאת מפעיל, לי זה נראה מובן מאליו. אני אפילו מציעה להשוות את תנאי הסף, לזה של בודק, פעילות של שנה, ומינימום 2,000 עריכות. הדיון האחרון הראה שיש בעיה בנושא הזה, שבו מתוך 45 שהשתתפו בדיון, רק 26 הביעו תמיכה (כולל משתמש:Maor X שלא ערך מאז שנת 2014, הגיע לדיון ונעלם שוב). זה נראה לי היקף תמיכה בעייתית, כשהבעיה הבולטת של המתנגדים/נמנעים הייתה סף, המינימום. יחד עם זאת, אני Symbol oppose vote.svg נגד הסעיף הראשון והשני, אני מעדיפה להשאיר את שיקול הדעת הסופי בידי הביורוקרטים, מתוך חשיבה והבנה, שהם לא סופרים קולות, כי זאת לא הצבעה, אלא שהם קוראים את מה שהמתדיינים שם כתבו, כולל אלה שמגיחים פתאום. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:28, 25 במאי 2016 (IDT)
שיקול הדעת הניתן לבירוקרטים לא הולך להיעלם לגמרי. ההגבלה היחידה שתהיה היא על מינוי ויקיפד שתמכו בו פחות משני שליש מהמצביעים. העובדה שרק הקולות של בעלי זכות הצבעה יספרו תמנע מצב בו ויקיפדים לא פעילים יוכלו להטות את ההצבעה. יורי - שיחה 14:46, 25 במאי 2016 (IDT)
היקף ותחום הפעילות של המפעילים השונים לא זהה, יש כאלה שפעילים מעט, יש כאלה שלא נכנסים אף פעם לבעיות עם עורכים אחרים. מפעיל שכמעט לא פעיל או כזה שעוסק רק בהשחתות, כשהוא מגיע למפעיל נולד, הוא תמיד יקבל תמיכה רחבה מאד. אבל המפעילים שמלכלכים ידיים, הם אלה שזוכים פעמים במנת רותחין מעורכים שקיבלו מהם הערה, לפעמים על דברים שהתרחשו שנתיים לפני מפעיל נולד. לכן חשוב שיקול הדעת של הביורוקרטים היודעים להבדיל בין העיקר ובין הנקמנות, אחרת המפעילים יסורסו לגמרי. גם בדיון האחרון, הם הפעילו שיקול דעת, לדעתם בגלל היקף הפעילות של שני במיזמי מטלה אקדמית, יש לקחת זאת בחשבון. אני חושבת שחלק חשוב מפעילות מפעיל, הוא להכיר את הוויקיפדיה ולהיות פעיל בה, ובנוסף שיעסוק גם בדברים הקשים. אחרת אנחנו מגיעים למצבים שבו יש תלונות בבקשות מפעילים ואין מפעיל שיקח על עצמו את הטיפול בנושא. לכן אני בעד מינימום עריכות, הנותן סיכוי שמי שנבחר להיות מפעיל, מכיר טוב יותר את הוויקיפדיה ואת הקהילה. (אני גם הייתי מעדיפה הצעה של מינימום שנה ו-2000 עריכות במרחב הערכים) חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:28, 25 במאי 2016 (IDT)
בעד מינימום עריכות, מ-1,500 ועד כל מספר שיוחלט עליו. נגד מינימום ותק - אם העריכות נעשו תוך יום והן מועילות - אין כל מניעה לשקילת המועמדות, ואם הן מזיקות - הוא ייחסם גם בלי זה. טרם החלטתי בעניין מינימום תומכים. ודרך אגב, בעניין מינימום עריכות - למה לחפש תנאים מלאכותיים? משתמש רשום הופך להיות ותיק תוך 4 ימים. אפשר להמשיך את זה הלאה. להחליט כי מותר לתת למישהו הרשאת בדוק אוטומטית רק לאחר 4 ימים כוותיק, הרשאת מנטר רק אחרי 4 ימים כבדוק אוטומטית, הרשאת מפעיל רק לאחר 4 ימים כמנטר, הרשאת ביורוקרט רק אחרי 4 ימים כמפעיל. זה נשמע מצחיק, אבל אולי האחידות בתנאים תעזור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:50, 25 במאי 2016 (IDT)
המינימום זמן, נועד לאפשר לעורך החדש להכיר את הוויקיפדיה, זה מה שמצופה ממפעיל וגם ממנטר. הוותיק לאחר 4 ימים באמת מוכיח שזה סף לא מספיק, במיוחד כנגד משחיתים הנרשמים, לא עורכים, ולאחר מכן מתקיפים מתוך השם "הוותיק". זאת הוכחה לבעייתיות של מינימום זה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:53, 25 במאי 2016 (IDT)
גם אני בעד הסעיף השלישי ונגד השניים הראשונים. יואב נכטיילרשיחה 16:22, 25 במאי 2016 (IDT)
  • כפי שציין דוד שי, הנוהל הנוכחי קובע סף "תמיכה של רוב המצביעים בדף מפעיל נולד". מאחר שמדובר על מצביעים, לכאורה נדרשת זכות הצבעה. אך העניין נתון לפרשנות ומנוצל לגיוס ויקיפדים שאינם פעילים, שלדעתי לא אמורים להיספר במניין הקולות. לכן אני Symbol support vote.svg בעד הסעיף הראשון. אך אני Symbol oppose vote.svg נגד הסעיף השלישי, כי אין סיבה שהקהילה תגביל את שיקול הדעת של עצמה ושל הבירוקרטים למינוי מפעילים בעלי מספר עריכות נמוך. אם תתקבל עמדתי, כדאי להבהיר בויקיפדיה:מנטר שתנאי הסף אינו חל על הרשאות ניטור המוענקות בעקבות אישור מינוי למפעיל - כפי שהיה עכשיו. באשר לסעיף השני, אני נוטה להעדיף רוב רגיל בהצבעה על רוב של שני שליש, אבל אין לי ממש עמדה. בברכה, גנדלף - 17:21, 25/05/16
גנדלף הפתעת אותי, הרי אתה היית זה ששם לב לבעיה בסעיף השלישי בדיון במפעיל נולד, וכתבת שם נגד בגלל סעיף זה. אז מה השתנה? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:58, 25 במאי 2016 (IDT)
בעיני מיעוט העריכות היה שיקול מהותי, ועכ"פ נראה לי נכון שהקהילה תהיה מודעת לכך. אם לרוב המצביעים ולרוב הבירוקרטים זה לא מפריע, לדעתי זה אמור להיות במסגרת שיקול הדעת שלהם.
בעצם ההצעה בסעיף השלישי כאן היא להגביל את שיקול הדעת העתידי שלנו בעצמנו, בשביל שלהבא הקהילה לא תוכל לקבל את ההחלטה שקיבלה ברוב דעות ממש לאחרונה (אלא אם נפנה קודם שוב למזנון), בניגוד לעמדת המיעוט שלי ושלך. בשביל מה? ומה הסיכוי שסעיף שכזה יאושר בכלל? הצעות מדיניות למזנון אמורות לשקף את הקונצנזוס, לא למחות נגדו. בברכה, גנדלף - 18:12, 25/05/16
גנדלף, לפי התגובות כאן יש בהחלט רוב לסעיף השלישי. יש הגבלת מינימום למנטר ולבודק, נראה לך הגיוני שלא תהיה הגבלת מינימום למפעיל. זה לא תקדים, אלא להפך השלמת הקריטריונים להרשאות נוספות. ההצבעה האחרונה הייתה למקרה מאד חריג, הרוב בעד מתן ההרשאות היה קטן. ואין ללמוד ממנו לגבי העתיד. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:22, 25 במאי 2016 (IDT)
אני נוטה לומר שגם למנטרים אין צורך בהגבלת מינימום לעריכות, ויש להשאיר את שיקול הדעת למפעילים. ומכל מקום גם אם לניטור יהיה מינימום ולתפעול מערכת אין, זה לא בהכרח חסר היגיון. כי למעט במקרים נדירים משתמשים לא יבקשו להיות מפעילים לפני שצברו 1500 עריכות, ולא יהיה צורך להשיב את פניהם ריקם אם אינם מתאימים. בברכה, גנדלף - 18:35, 25/05/16
מצטרף אל איקס איקס, דוד שי, ראובן מ. וגנדלף. אין צורך בכללים הללו. יורי, המון תודה לך על המאמץ, אבל אני סומך על הביורקרטים שרואים את כל ההקשר. Ehud2244 - שיחה 19:12, 25 במאי 2016 (IDT)
גם אני סבור שלא הוכח שיש צורך להטיל מגבלות על שיקול הדעת של הביורוקרטים, אלא להפך- וגם ההחלטה האחרונה שלהם הייתה טובה לטעמי, ותאמה את עמדתם של 68% מכלל המצביעים בעד ונגד. אגסי - שיחה 19:27, 25 במאי 2016 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד סעיף 3 ולהגביל למינימום עריכות של 2000 ויותר. מעבר לכך אני חושב שיש להשאיר את שיקול הדעת ביד הבירוקרטים. (למרות שהצבעתי נגד בהצבעה האחרונה.) אך משתמה ההצבעה אני מבקש לאחל בהצלחה לשני.--היידן 07:29, 26 במאי 2016 (IDT)

רשימת מעיינות

אהלן כולם. כמות הערכים על בויקיפדיה היא מכובדת, אבל יש עוד מקום לשיפור. מצד שני, לפעמים על מקום מוכר שראוי להופיע בויקיפדיה אין הרבה מה לכתוב... ההצעה שלי היא ליצור דף רשימת מעיינות בדומה לרשימת המאחזים הקיימת, וכך נרוויח כיסוי מלא יותר של התחום וארגון מידע יעיל ונגיש יותר. אשמח לשמוע הערות ודעות שונות - תומך\מתנגד, אילו מעיינות ראויים להופיע בויקיפדיה וכו'. נתנאל - שיחה - הסתכלת היום על השמים? 22:27, 25 במאי 2016 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד - אני מעדיף קצרמרים במקום, כך יותר נוח לשלוף מידע ויש סדר בויקיפדיה. OmriOmri - שיחה 02:09, 26 במאי 2016 (IDT)
ע"פ מדיניות ויקיפדיה לכאורה קצרמר הוא בדיעבדי, קיים בתקווה שיתרחב לערך רגיל. במקרה של המעיינות רוב הסיכויים שזה לא יקרה פשוט כי אין הרבה מה לכתוב. ואני לא מבין למה קטגוריה עם עשרות קישורים שמפנים לכמות קטנה יחסית של טקסט זה יותר נוח מרשימה. נתנאל - שיחה - הסתכלת היום על השמים? 02:47, 26 במאי 2016 (IDT)
מה שבטוח רשימה כזו לא תזיק לויקימסע. ALPR - שיחה 03:38, 26 במאי 2016 (IDT)

מקצרמר למובחר

כשנתיים וחצי עברו מאז תחרות הכתיבה האחרונה. העם דורש עוד אחת? ראובן מ. - שיחה 06:30, 26 במאי 2016 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד--היידן 07:23, 26 במאי 2016 (IDT)