ויקיפדיה:מזנון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

מאחז ==> מאחז בלתי-חוקי[עריכת קוד מקור]

כידוע, מאחז הוא התנחלות בלתי מאושרת, שהוקמה ללא החלטת ממשלה, בלא תוכנית בניין עיר, והבניה בה אינה חוקית. (על פי הערך מאחז.)

בערכים שונים אודות אירועים שהתרחשו ליד מאחז כלשהו, למשל מאחז מגרון, מקובל לכתוב "האירוע התרחש ליד מאחז מגרון." במספר מקרים בהם אחד העורכים כתב "ליד המאחז הבלתי-חוקי מגרון", התוספת "בלתי-חוקי" נמחקה, בטענה שבערך "מאחז" כבר מצוין שכל המאחזים הם בלתי חוקיים, ואין צורך לציין את זה שוב.

כיום יש כ-200 מאחזים לא-חוקיים (מפה: כאן). לדעתי, השמטת התוספת "בלתי-חוקי" מעניקה לגיטימציה לגזלני הקרקע, והקורא מקבל מידע מוטה. לכן אני מציע מדיניות כללית, לפיה בכל אזכור של מאחז בערך כלשהו יהיה כתוב "מאחז בלתי-חוקי" או "מאחז לא-חוקי", למעט מספר מצומצם של מאחזים שהוסדרו.

-- ‏גבי(שיחה | תרומות) 19:26, 25 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

אם הטענה היא שמאחז הוא בלתי חוקי, אז זה מבואר בעצם המונח מאחז. דגש - שיחה 19:47, 25 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
זה לא מספיק ברור לקורא. זו הסיבה שאני מציע לציין את זה במפורש בכל פעם שמזכירים מאחז. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 20:25, 25 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מספיק ברור ובשביל זה יש קישורים. מה אתה רוצה, שבכל פעם שנכתוב נפתלי בנט נוסיף "מחבר המנון מגלן ומי שעשה בוכטות בסאיוטה" כי "זה לא מספיק ברור לקורא"? בורה בורה - שיחה 23:44, 25 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אז אתה גם בעד להוריד את המילים "ארגון הטרור" בכל המופעים של הביטוי "ארגון הטרור חמאס", בוויקיפדיה, כי זה ברור לקורא מהערך? emanשיחה 01:35, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני כן. דגש - שיחה 01:41, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני בעד הסרה גורפת של תוספת 'בלתי חוקי' למאחז.
גם אין צורך להוסיף לארגוני טרור את היותם לא חוקיים. Yyy774 - שיחה 01:51, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
גבי, אני לא מסכים איתך. בתוך הערך מאחז כבר כתוב ”מבחינת המשפט הבינלאומי מעמדם של המאחזים זהה למעמדן של שאר ההתנחלויות, דהיינו הם אינם חוקיים“ ועל כן אין סיבה לציין את זה בכל פעם שמזכירים "מאחז". כי ידוע ש"מאחז" == "לא חוקי" . כל קוראי ויקיפדיה יודעים על הסכסוך הישראלי-פלסטיני ולפחות קצת על הדיונים המשפטיים שלגביו, ומי שלא - מוזמן להכנס לערך ולקרוא עליו. ואין סיבה בכל פעם שמזכירים את המילה "מאחז" להזכיר את זה שהוא לא חוקי. כמו שלא בכל פעם שכתוב "סין" צריך לכתוב "שבאסיה" או "שמבצעת פשעים נגד האנושות" (דוגמה לא טובה, הרעיון ברור) איתן ברוך - שיחה 00:04, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

השימוש במינוח חוקי-לא חוקי צריך לבוא רק בהקשרו כשהנושא שאלת החוקיות עולה. ולא בכל היגד. זאת מפני שהפרקטיקה של המשמעות החוקית לפעולות התיישבותיות היא עמומה, דבר הנובע מחוסר החלטיות וחוסר סדר וחוסר הסכמה בקרב המדינה והחברה הישראלית לגבי סדר הפעולות והמשמעות שיש לתת להן בנוגע לנושאים אלה. ואין זה דבר רחיג בבמסגרת מימדי המקום והזמן שבהם מתקיימים מצבים כאלה. מי-נהר - שיחה 02:09, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

אני חושב שהמקום היחידי שראוי לציין בו כי מאחז הוא בלתי-חוקי הוא הערך הראשי מאחז. אני סבור שפתיחת הדיון היא מיותרת, ומוכיחה לנו פעם נוספת כמה אנחנו כעורכים חייבים להתרחק מאג'נדות אישיות. אני מחזק את דגש שציין שההגדרה ל"מאחז" מתארת אותו כבלתי-חוקי מלכתחילה. להוסיף אחר כל "מאחז" את התואר הזה זה דבר מיותר, פופוליסטי וזול. באנו לכתוב אנציקלופדיה. ולשאלתו של עמנואל, התשובה היא כן. אין פה עניין של השקפה פוליטית, אלא החשיבות של התארים הללו לקורא. אם ניכנע ל"דעות פוליטיות" סובייקטיביות של משתמשים, שמנפחים את הערכים שלהם בהם, נקבל טורי דעה, ולא אנציקלופדיה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 02:27, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני מסכים שאין צורך לציין בכל אזכור של מאחז שמדובר ביישוב לא חוקי. זה מובן מאליו. בערך הראשי באמת צריך להזכיר זאת. בכל אני מסכים עם ברק אברגיל ועם יתר המשתמשים שמתנגדים לאזכור הביטוי "לא חוקי" בהקשר של מאחז זה או אחר בערך אקראי. כמובן שאם נעשתה פעולה משטרתית גדולה או פעולה חשובה אחרת וחוסר החוקיות של המאחז היה רלוונטי מאוד לצורך העניין אפשר להזכיר את זה בהתאם לנסיבות. במקרים רגילים אני לא רואה טעם בתוספת זו. גילגמש שיחה 10:53, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
עצם ההוספה של ”לא־חוקי“ מחוץ להקשר משפטי, יכול להוביל למסקנה שמאחז שלא נכתב עליו ”לא־חוקי“ הוא חוקי.
בכל מקרה, גם בלי החיסרון הזה, ההוספה תעמיס על הקריאה, בלי שהיא מוסיפה מידע מיוחד, מעבר למאחז.― מקף‏ 20:33, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מקף לחלוטין צודק בטענותיו, זה למה גם אני מתנגד להצעתו של גבי. אקסינו - שיחה 20:52, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אבל לעומת זאת, מהמשפט שבתחילת הדיון צריכים לקשר לערך מאחז: „ליד מאחז מגרון״ במקום: „ליד מאחז מגרון״ (כמובן, בהנחה שהמונח לא קושר כבר קודם בערך וכדומה). Tzafrir - שיחה 21:33, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני לא מצליח להבין את הנימוק למחיקת המילים "בלתי חוקי" כאשר מזכירים מאחזים. לפי הנימוק, מיותר לציין זאת מפני שמאחזים כבר מוגדר כבלתי חוקיים בערך "מאחז" - וזה אכן היה נימוק טוב אילו אכן היה כתוב שם שמאחז הוא ישוב בלתי חוקי. הבעיה היא שזה לא כתוב שם, ולכן הנימוק הנ"ל בכלל לא רלוונטי.
לפיכך - אם אכן עובדת היותם של המאחזים בלתי חוקיים תוזכר בפתיח של מאחז, אני אתנגד להצעתו של גבי, שכן יהיה מדובר בכפילות מיותרת. אולם כל עוד עובדה זו נעדרת מאותו פתיח, ברור ומובן שיש לציין את אי החוקיות של מאחז בכל פעם שמזכירים מאחז לא חוקי - אחרת הקורא עלול להתבלבל ולחשוב שמדובר בישוב חוקי ולגיטימי - ולכן בשלב זה אין לי ברירה אלא לתמוך בהצעתי של גבי. הסתרת אי החוקיות גם בערך המרכזי וגם ממרחב הערכים פוגמת בעקרונות יסוד של ויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:34, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
כשאני נכנס לערך מאחז אני ישר רואה במשפט הראשון שזה לא חוקי. גופיקו (שיחה) 22:04, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לא נכון. אתה רואה שהוא לא מאושר, שהוא הוקם ללא החלטת ממשלה, שאין לו תב"ע ושהבניה שבו אינה חוקית. מה שאתה לא רואה זה שהמאחז עצמו הוא ישות בלתי חוקית. כאמור, אם עובדה פשוטה זו תיכתב בערך ללא כחל ושרק, לא יהיה טעם לבקשתו של גבי - אך כל עוד העובדה הפשוטה נעדרת ומטושטשת ע"י ערימה של מילים לא ברורות, יש בבקשתו טעם רב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:20, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אם הבניה בו היא בלתי חוקית, משמע הוא בלתי חוקי, לא? גופיקו (שיחה) 22:26, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לא בהכרח. ניתן להבין מזה יש בו בניה בלתי חוקית (כלומר חלק מהמבנים חוקיים וחלק לא, או שהמבנים אינם חוקיים אבל התשתיות כן). לא ניתן להבין את העובדה שעצם קיומו של המאחז נוגד את החוק הישראלי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:03, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
"הבנייה" = "כל הבנייה". גופיקו (שיחה) 11:16, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
כאמור, לא רק הבניה אינה חוקית במאחזים, אלא גם הכבישים, השבילים, הדשא, העצים, עמודי החשמל, צינורות הביוב, השלטים, ועצם קיומם. מי שמקים מאחז הוא עבריין לפי חוקי מדינת ישראל. כפי שנכנה סמים לא חוקיים בשם "לא חוקיים" (ולא נכתוב באריכות "סמים אשר מכילים מולקולות שאינן חוקיות") וכפי שנכנה שוהה בלתי חוקי בשם "בלתי חוקיים (ולא נכתוב באריכות "שוהה אשר נכנס לישראל ללא אישור שהייה") כך גם על המאחזים הלא חוקיים עדיף לכתוב בקיצור ובבירור במקום להתפתל עם ניסוחים ארוכים ומתוחכמים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:55, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני מסכים עם הצעתו של Gabi S. - מוטב לכתוב "מאחז בלתי-חוקי", אלא במקרים יוצאי דופן. יוניון ג'ק - שיחה 01:42, 27 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מעבר לטיעונים שכבר הוזכרו, נראה לי כמעט מובן מאליו שאם הקהילה החליטה לא לכנות את המאחזים "לא חוקיים" בערך מאחז, אז אי אפשר לכנות אותם לא חוקיים גם בערכים אחרים. מיכאל.צבאןשיחה • כ"ח בתמוז ה'תשפ"ב • 09:16, 27 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אז רגע, המאחזים הם חוקיים? הממזרים שינו את הכללים ולא סיפרו לנו? -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 22:07, 27 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

אני חושש שהקורא הממוצע לא מודע לאי-חוקיותם של המאחזים, ולכן יש לציין זאת בהקשרים המתאימים.

  • נערי הגבעות הקימו מאחז? הוא בלתי-חוקי.
  • כוחות הביטחון פינו את המאחז? בגלל שהוא בלתי-חוקי.
  • המאחז נבנה מחדש? בגלל שהוא בלתי-חוקי.
  • עימותים עם חיילי צה"ל? בגלל שהוא בלתי-חוקי.
  • עימותים עם פלסטינים? בגלל שהוא בלתי-חוקי.
  • המאחז לא מחובר לחשמל ולמים? בגלל שהוא בלתי-חוקי.
  • חיברו את המאחז לחשמל ולמים? יש לזה חשיבות רק בגלל שהוא בלתי-חוקי.
  • פוליטיקאי ביקר במאחז? בגלל שהוא בלתי-חוקי.
  • סללו כביש למאחז? חשוב, בגלל שהוא בלתי-חוקי.
  • הייתה תאונה ליד המאחז? זה אחד המקרים החריגים שבהם אפשר לוותר על ציון העובדה שהוא בלתי-חוקי.

השמטת התוספת "בלתי-חוקי" גורמת לקורא לקבל מידע מוטה. לכן אני מציע מדיניות כללית, לפיה בכל אזכור של מאחז בערך כלשהו יהיה כתוב "מאחז בלתי-חוקי" או "מאחז לא-חוקי", למעט מספר מצומצם של מאחזים שהוסדרו, או במקרים חריגים (כמו בדוגמה לעיל). -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 14:08, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

אני מתנגד להצעה הפופוליסטית הזו מהנימוקים שכתבתי לעיל. חוץ מזה, מדיניות כזו צריכה לעבור בפרלמנט. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 15:47, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מסכים עם הנאמר בדיון שזה משתמע משמו שהוא בלתי חוקי. אין צורך בתוספת הזאת. ארז האורזשיחה 15:50, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
@Barak a - הדיון פה הוא דיון מקדים לפני הצבעת מדיניות בפרלמנט. אני מתנגד לכינוי "הצעה פופוליסטית", זאת הצעה שמטרתה לסייע לקוראים בהבנת הערך שהם קוראים. לא כולם נכנסים לקישור "מאחז" ולא כולם מבינים שמדובר בהתיישבות פיראטית. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 17:31, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אם לא תציע הצעות פופוליסטיות לא אקרא להן ככה יקירי. מאחז הוא בלתי חוקי באותו משקל שחמאס הוא ארגון טרור. האם יש צורך לציין אחרי כל "חמאס" שהוא ארגון טרור - לא. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 17:46, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
כל עבירה על החוק ה"לא חוקית". האם נכתוב בערך אודות פושע מסוים "גנב, התחזה, קיבל שוחד באופן בלתי חוקי"? הלא ברור שאלה מעשים לא חוקיים. אני לא רואה טעם בתוספת. גילגמש שיחה 17:52, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
הנחת היסוד לדיון היא שהקורא הממוצע יודע שחמאס הוא ארגון טרור, אבל לא מבחין בין התנחלות למאחז.
באותו אופן, הקורא הממוצע יודע שגנבה, התחזות וקבלת שוחד הם מעשים בלתי-חוקיים, אבל לא מבחין בין התנחלות למאחז.
טשטוש ההבדל בין התנחלות למאחז הוא חלק מהמצע הפוליטי של ארגוני ימין רדיקליים בישראל. אימוץ הנרטיב שלהם גורם להטיית המידע בווקיפדיה. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 18:29, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
יש משהו נאיבי בניסיון לקבוע חוק שיגדיר איך כותבים על מאחזים "בלתי חוקיים". האם מישהו חושב שכל הכותבים בוויקיפדיה, ללא קשר לדעותיהם, עתידים לציית לחוק כזה? אולי צריך לקבוע גם את זה בחוק? לולאה מוזרה. צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 20:38, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

שאלה למפעילים: אני מעוניין לקבוע מדיניות בנושא הנ"ל, אך בדיון במזנון לא הושגה הסכמה. האם השלב הבא הוא לפתוח דיון והצבעה בפרלמנט? (אני לא בקי בנהלים.) תודה, -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 11:36, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

בפרלמנט רק מצביעים, אחרי שיש כבר נוסח מגובש וסופי ולאחר שהתקיים דיון ממושך ונאספו חמש חתימות. צריך להעלות בדף טיוטה את המדיניות המוצעת ולקיים לגביה דיון רחב ככל הניתן. יש לך את הכללים במלואם בויקיפדיה:פרלמנט. Lostam - שיחה 12:07, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
@Gabi S., זה לא שבמזנון לא הושגה הסכמה, אלא שהושגה הסכמה שלא, ומיותר לגרור את המערכת לעוד דיון שיהפוך לפוליטי כשטענות הצדדים הובהרו.
כמו כן, לא הבנתי מה המפעילים קשורים לסיפור. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 12:42, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
תייגתי את המפעילים כי הם מכירים את הכללים, ולא הייתי בטוח מה הנוהל לפתיחת הצבעה בפרלמנט. לא הושגה הסכמה שלא, אלא היו דעות לכאן ולכאן, עם רוב קולני של עורכים שמעוניינים לטשטש את ההבדל בין התנחלות למאחז. אם יהיה דיון נוסף והצבעה בפרלמנט, אני מאמין שרוב העורכים יעדיפו לציין במפורש את ההבדל ולא להשמיטו. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 12:48, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני מסכים עם גבי, גם לגבי הצורך לציין מאחזים כבלתי חוקיים וגם לגבי כך שלא הושגה כאן הסכמה שלא לציין זאת. גבי צודק שהקורא הממוצע לא מודע לאי חוקיותם של המאחזים ושאי ציון העובדה הזאת הוא הטעייה. אני מאחל לגבי הצלחה בהצבעה בפרלמנט, אם כי אני חושש שמספר רב של עורכים תומכים במאחזים ומרוצים מכך שאי חוקיותם אינה מדוברת, ולכן יצביעו נגד הצעתו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:06, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
@איתמראשפר, ואני חושש שמספר רב של עורכים מתנגדים למאחזים ויהיו מרוצים מכך שאי חוקיותם תדובר, ולכן יצביעו בעד הצעתו. גופיקו (שיחה) 13:34, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
@Gabi S., הכללים לפתיחת הצבעה בפרלמנט מפורטים בדף המדובר בצורה הכי ברורה שאפשר. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 12:57, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

גופיקו אולי אתה כבר יודע מה ההבדל בין המקרים, ומדוע הסימטריה שהצגת היא שגויה, אבל אני אניח כוונה טובה ואסביר בכל זאת: אני מתנגד להתנחלויות, אבל לא אתמוך בציון "בלתי חוקית" ליד כל התנחלות, כי המציאות היא שההתנחלויות הן כן חוקיות (לפי חוקי מדינת ישראל, לפחות), ויותר משאני מתנגד להתנחלויות אני תומך בכך שויקיפדיה תציג לקוראיה את המציאות כפי שהיא, לטוב ולרע. באותה מידה, אני תומך בלגליזציה של מריחואנה ופסילוציבין, אבל לא אתנגד להוספת הציון "הסם הבלתי חוקי" ליד שמם, כי המציאות היא שהם סמים בלתי חוקיים (לפי חוקי מדינת ישראל, בינתיים קריצה), ויותר משאני תומך בהסדרתם בחוק, אני מתנגד לכך שויקיפדיה תטעה את קוראיה. ככה זה כשמה שמנחה אותך זה העקרונות האנציקלופדיים, ולא הרצון להשפיע על תפיסת המציאות של הציבור. (זה רצון טבעי ומובן, שיש גם לי, אבל אני לא אתן לו להשפיע על ההצבעות שלי בויקיפדיה) (נכון, זה קשה)
ההבדל בין הצבעה בעד ציון "בלתי חוקיים" ליד מאחזים ובין הצבעה נגד, הוא ההבדל בין הצגת המציאות בפני הקוראים ובין הסתרתה. כולי תקווה שבהצבעה המתקרבת רוב העורכים יידעו להתעלות מעל רצונם לצייר את המציאות בהתאם לשאיפתם האידאולוגית, ויצביעו בעד ציור המציאות כפי שהיא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:47, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

מילא להזכיר בערך עצמו אם תהיה לכך הסכמה, אבל לקבוע חוק שמחייב להזכיר "בלי חוקי" בכל פעם שמוזכרת המילה מאחז? נשמע לי דחיפת אג'נדה. גופיקו (שיחה) 16:50, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
דווקא במקרה הזה אני מסכים עם גופיקו, הסימטריה עובדת שעות נוספות. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 12:56, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
@גופיקו, @התו השמיני, אולי לא לחייב, אלא לאפשר להזכיר במקרים בהם זה רלוונטי - למשל, כאשר מזכירים פינוי של מאחז, או כאשר מחברים את המאחז לתשתיות חשמל ומים. כיום כל אזכור של הביטוי "בלתי חוקי" נמחק מיד בתואנה שזו כפילות, כי זה כבר כתוב בערך מאחז. אני לא מתכוון לחייב להזכיר "בלי חוקי" בכל פעם שמוזכרת המילה מאחז, אלא לאפשר את התוספת בלי שימחקו אותה. התיאור "בלתי חוקי" במקרים בהם הוא רלוונטי נדרש לטובת רוב הקוראים, שאינם יודעים שמדובר ביישוב שהוקם באופן פיראטי וללא החלטת ממשלה. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 21:11, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
יש מאחזים שהוכרו ע"י החוק הישראלי ויש כאלה שלא, ואי אפשר לצפות מהקורא שיהיה בקי ברזי המהלכים המשפטיים ויידע איזה מאחז הוכשר ואיזה לא. לפיכך ברור שכאשר מזכירים מאחז יש צורך אמיתי לציין האם הוא חוקי או לא. ממש לא ברורה לי השאיפה להשאיר את הקורא בערפל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:45, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
במאחז שהוכר אתה מתכוון להתנחלות? בברכה -עורך לו- - שיחה 23:39, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני מתכוון למאחז שאושר בדיעבד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:34, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לא רואה הבדל בין מאחז שאושר לבין התנחלות. לפיכך אין צורך להזכיר "בלתי חוקי" מספיק מאחז. בברכה -עורך לו- - שיחה 11:38, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
במקרה של מאחז שאושר בדיעבד, ואם זה רלוונטי לתוכן, אפשר לציין משהו כמו "עבר להתגורר בהתנחלות X, אז עדיין מאחז, והכיר שם את האוגרת שהפכה לימים לחיית המחמד שלו".
לגבי הדוגמה של חמאס והשאלה העקרונית כולה, זה כמו שלא נכתוב "ויחד עם הדוגמנית היפה אלונה כהן, הקים חברת הייטק", וכמו שלא צריך לכתוב "פגש את ראש ארגון הפשע, העבריין קרלוס הגדול". יש הנחות מובלעות מראש בתארים מסוימים. מאחז הוא לא חוקי, חמאס הוא ארגון טרור, דוגמנית היא יפה וראש ארגון פשע הוא עבריין. ריבוי תארים כפולים מסרבל את הקריאה ומפריע לרצף. מי שלא יודע מה זה מאחז, ייכנס לערך המתאים וייקרא. תאו הארגמן - שיחה 11:19, 13 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

Board of Trustees Election - Vote for Election Compass Statements[עריכת קוד מקור]

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki.

Hi all,

Volunteers in the 2022 Board of Trustees election are invited to vote for statements to use in the Election Compass. You can vote for the statements you would like to see included in the Election Compass on Meta-wiki.

An Election Compass is a tool to help voters select the candidates that best align with their beliefs and views. The community members will propose statements for the candidates to answer using a Lickert scale (agree/neutral/disagree). The candidates’ answers to the statements will be loaded into the Election Compass tool. Voters will use the tool by entering in their answer to the statements (agree/disagree/neutral). The results will show the candidates that best align with the voter’s beliefs and views.

Here is the timeline for the Election Compass:

  • July 8 - 20: Volunteers propose statements for the Election Compass
  • July 21 - 22: Elections Committee reviews statements for clarity and removes off-topic statements
  • July 23 - August 1: Volunteers vote on the statements
  • August 2 - 4: Elections Committee selects the top 15 statements
  • August 5 - 12: candidates align themselves with the statements
  • August 15: The Election Compass opens for voters to use to help guide their voting decision

The Elections Committee will select the top 15 statements at the beginning of August

Best,

Movement Strategy and Governance

This message was sent on behalf of the Board Selection Task Force and the Elections Committee

MediaWiki message delivery (שיחה) 20:30, 25 July 2022 (UTC)

החלפת בוט בערכי המדינות[עריכת קוד מקור]

בנוסף לדיון הקודם שפתחתי והרחבתי עליו . הצעתי היא לשנות את המקור של הבוט בערכי המדינות לקרן המטבע הבינלאומית מהCIA ובנוסף לעדכן נתונים ודירוגים שגוים ולא מעודכנים.

כך שערכי המדינות יהיו:

*תמ״ג נומינלי

*תמ״ג לנפש נומינלי

*תמ״ג לפי כוח קנייה

*תמ״ג לנפש לפי כוח קנייה

*מדד הפיתוח האנושי.

הסיבה היא סטנדרט בין לאומי ובנוסף עדכון נתונים שגווים ומכיוון שבויקיפדיה העברית ערכי המדינות שגוים. (לפירוט והרחבה שהסברתי עמוקות ניתן להסתכל בדיון הקודם בנימוקי) האם אתם מסכימים? Fun71528 - שיחה 02:53, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

לפתוח דיונים במזנון זה קל... ונניח שאנו מסכימים, אז מה יקרה? את יודעת לכתוב בוט כזה? פניתם לכותב הבוט המקורי לראות אם זה אפשרי והוא מוכן? לא לעדכן יותר את ערכי המדינות כי מה שיש היום "איום ונורא"? אז לפני ש"מסכימים", נא לבדוק את התשובות לשאלותי. בורה בורה - שיחה 06:15, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
כמו שאמרתי לפני שמטפלים הענין הטכני צריך קודם כל לקבל הסכמה על שינוי הבוט.
וכן ערכי המדינות היום בויקיפדיה העברית הם כן נוראיות והנתונים והדירוגים אינם נכונים אתה יכול לראות את הפירוט שכתבתי בדיון הקודם. Fun71528 - שיחה 15:33, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
Symbol support vote.svg בעד Audrey well well - שיחה 11:38, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
זה כבר נדון בפסקה אחרת. PRIDE! - שיחה 12:04, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
האם יש הסכמה על הצורך בשינוי הבוט? Fun71528 - שיחה 18:14, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לא. בורה בורה - שיחה 02:40, 27 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אתה מוזמן לקרוא את טיעוני, ולהבין מדוע ערכי המדינות בויקיפדיה שגויות. אין סיבה להתנגד אלה אם כן אתה רוצה להשאיר עיוותים … Fun71528 - שיחה 03:12, 27 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
יש לך רק טיעון אחד, כמה דוגמאות והרבה חזרות על אותו טיעון. כבר העירו לך להפסיק להגיב אם אין לך מה להוסיף.
DMY, מה דעתך גם על השינוי המוצע וגם על ההיתכנות לעדכון הבוט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:15, 27 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אם באמת היית קורא את טיעוני היית מבין שאין לי רק טיעון אחד ושזה אבסורדי לחלוטין שכל ערכי המדינות בוקיפדיה העברית מעוותות. Fun71528 - שיחה 23:01, 27 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מישהו יכול לדבר עם האחראי על הבוט שנשמע את דעתו ? Fun71528 - שיחה 19:21, 29 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
תוכל לפנות לאחראי על הבוט שנשמע את דעתו? Fun71528 - שיחה 09:14, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
הבוט שמעדכן את הנתונים הוא משתמש:Sapper-bot המופעל על ידי משתמש:החבלן. גופיקו (שיחה) 10:52, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אין לי קשר לערכי המדינות. הבוט שלי מעדכן את {{שווי שוק חברה בורסאית}} באופן יומי ואת נתוני הדוח השנתי בחברות בורסאיות פעם בשנה. החבלןשיחהמועדון החלל הוויקיפדי 10:59, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
סליחה, טעות שלי. גופיקו (שיחה) 11:15, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אז מי אחראי על הבוט של המדינות? Fun71528 - שיחה 21:31, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לפי {{מדינה}}, מדובר על DMY.‏ Tzafrir - שיחה 14:04, 8 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
Symbol support vote.svg בעד השינוי.
מסכים שקודם כל צריך לבדוק עקרונית שזה שינוי ראוי - ואם כן - לבדוק את העניין הטכני. איתן ברוך - שיחה 23:56, 27 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
יש הסכמה אך כמו שנאמר יש לבדוק את הענין הטכני. מי מטפל בבוט כדי שנוכל לפנות אליו? Fun71528 - שיחה 18:46, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מישהו יכול לדבר עם האחראי על הבוט שנשמע את דעתו? Fun71528 - שיחה 19:22, 29 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

מה האפשרות לשאוב את המידע מויקינתונים ושם כבר יימצא בוט בין-לאומי שיעדכן את הנתונים כל שנה? – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:36, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

אפשרות מעולה . Fun71528 - שיחה 22:29, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
תוכל לברר עם ניתן ליישם זאת? Fun71528 - שיחה 22:29, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
איך מיישמים זאת? תוכל לברר ? Fun71528 - שיחה 01:17, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
שאלה טובה. לקחתי כדוגמה את אלג'יריה. פריט ויקינתונים: d:Q262. המידע המבוקש לא נמצא שם. מה שכן, אפשר לקבל משם מידע על שטח, אוכלוסיה ועוד שהיום {{מדינה}} לוקחת מהמאגר של ה־CIA‏. (בהנחה שהנתונים שנמצאים שם טובים מספיק. בדקתי רק מדינה אחת). אם מישהו רוצה גם לטרוח לספק נתונים נוספים לשם: זה בכלל נהדר. Tzafrir - שיחה 16:43, 8 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

ערכי המדינות בויקיפדיה העברית[עריכת קוד מקור]

לפני כשבועיים פתחתי דיון והסברתי שערכי המדינות בוקיפדיה העברית שגויות הגענו להסכמה שיש לשנות אותן. מישהו יכול לקרוא לאחראי על הבוט על מנת שנשאל אותו איך ניתן לשנות את ערכי המדינות כך שהנתונים יהיו נכונים ? Fun71528 - שיחה 10:20, 8 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

ואיך ניתן לשנות את מבנה התבנית כך שיהיה נכון? 5.28.184.222 10:24, 8 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
כרגע אין ב#החלפת בוט בערכי המדינות הסכמה. יש מישהו שענה שהוא לא מסכים. יש מישהו שענה שהוא מסכים שצריך לבדוק. יש מישהו שענה שהוא מסכים. ככה לא נראית הסכמה. בבקשה לא לפתוח דיון חדש. כדי למצוא מהו הבוט האמור אפשר לבדוק מי ערך את ערכי המדינות ושינה את הערכים. בשביל זה יש לערכים היסטוריה. Tzafrir - שיחה 13:48, 8 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
Fun71528, העברתי לתוך הפרק. Tzafrir - שיחה 14:01, 8 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לא נכון כולם הסכימו שיש לשנות את הטעויות והדירוגים. למה אף אחד לא מחזיר תשובה? למה לא מדברים עם עורך הבוט? אתם בסדר עם זה שיש טעויות בכל כך הרבה ערכים??? Fun71528 - שיחה 15:39, 8 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
כולם הסכימו חוץ מאחד שגם לא סיפק תשובה מדוע. Fun71528 - שיחה 15:38, 8 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

קישורים פנימיים[עריכת קוד מקור]

שלום לחברים.

לאחרונה הופעל כלי שמקל מאד על הוספת קישורים פנימיים. מצד אחד זה מבורך, אך מצד שני, זה לפעמים יותר מדי קל, ועורכים מוסיפים קישורים לערכים שאין בינם ובין המושג אותו מקשרים דבר, פרט לדמיון צלילי בשם.

אין לי עצה טובה מה אפשר לעשות, אבל כמה דברים בכל זאת:

  • בהודעות המערכת של הכלי (שאינן מוכרות לי), אפשר להוסיף הנחיות, ובפרט להורות למשתמש שמוסיף ק"פ לקרוא לפחות את הפתיח של הערך המקושר ולוודא שמדובר בקישור נכון
  • בניטור יש לשים לב לעריכות שמבוצעות בעזרת הכלי, ולוודא שהקישורים שנוספים מתאימים למושג המקושר
  • לשקול הכנת תבנית אותה אפשר לשים בדפי שיחה של עורכים שמוסיפים ק"פ שגויים, עם הסבר מתאים
  • לשקול איך לנהוג עם עורכים שלא שועים להסבר וממשיכים להוסיף ק"פ שגויים.

בעובדה, קישורים פנימיים שגויים נוספו ונוספים בעזרת הכלי, וזה נושא שראוי לטפל בו.

בברכה - קיפודנחש 12:47, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

זה כלי מבורך אבל לעיתים נעשה בו שימוש חפוז, גם על ידי משתמשים טובים. לכן ראוי שכל משתמש שמחליט להשתמש בכלי שיעשה בו שימוש זהיר.
לנקודות שכתב קיפודנחש אני רוצה להוסיף, שהקהילה צריכה להתיחס לעריכות שנעשות עם הכלי הזה ביחס למניין העריכות לקבלת זכות הצבעה. ואולי לא למנות אותם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:56, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אין שום סיבה שהעריכות שנעשות בעזרתו לא יחשבו לעניין זכות הצבעה. גופיקו (שיחה) 14:03, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
חבל להשחית זמן ולהסיט את הדיון לנושא ז"ה. זה כלי טוב, כפי שציין יונה, אך נעשים בעזרתו גם נזקים, ומטרת הדיון היא מציאת דרכים למזעורם. אם רוצים לשרבב דיון בז"ה, יש לעשות זאת בנפרד. בב"ח - קיפודנחש 14:20, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
  • הנחיות בהודעות מערכת זה מעולה
  • נכון, זה באמת חשוב, וטוב שההצעה שלי דאז לסימונן כמשניות לא יצא לפועל, העריכות ההן באמת כוללות לפעמים בעיות.
  • אשתדל להכין משהו ב־{{קישורים פנימיים}}, על משקל {{קישורים חיצוניים}}.
  • אם לאחר מספר פניות המשתמש לא מציג נכונות וכוונות טובות להבין ולהשתפר, אפשר להפנות אותם לחממה.
    אם מישהו יודע איך, כדאי לפנות למפתחי כלי הצמיחה, ולבקש שמפעילים יוכלו להגביל את הגישה של משתמשים אליו, בדיוק בשביל מקרים כאלו.
מקף‏ 20:41, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לא הגענו עד שם, אבל אם יהיה צורך, יש כלים לחסום משתמשים מסוימים מהוספת קישורים, גם אם המפתחים לא יעשו כלום.
עיקר הנטל הוא על הניטור. עריכות אלו מסומנות בתגית, כך שניתן לרכז אותן בשינויים אחרונים בעזרת מסנן תגיות, ולבדוק אם נוספו קישורים שגויים. יש לוודא שלפחות כל "בדוקי העריכות" מבינים שיש לבדוק. בגדול, זה מצריך הצצה בערך המקושר, והבנת ההקשר של המושג אותו מקשרים. לאחרונה שחזרתי מספר עריכות כאלו מרשימת המעקב שלי. טוב היה לו הייתה תבנית אותה יכולתי להניח בדפי השיחה של העורכים, שתסביר שכאשר מוסיפים קישור בעזרת הכלי, יש לוודא שהערך אכן מתאים למושג אותו רוצים לקשר. בב"ח - קיפודנחש 10:43, 27 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני מסכים שיש בעיה עם הכלי, לפעמים דווקא מצידם של משתמשים חדשים שכנראה לא מבינים שהם צריכים לבחון לעומק את הקישורים שהם מוסיפים. הנה דוגמה (אחת מבין רבות). הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 01:11, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────


- הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים

  • מפנה את תשומת לב המפעילים והמנטרים. לאחרונה אני נתקל ברשימות השינויים האחרונים בהוספת קישורים סיטונית לערכים על ידי כל מיני משתמשים. במתכונת (אפשרות הצעות קישורים: נוספו X קישורים, נדחו Y קישורים). ייתכן ומדובר באשף (גאדג'ט) חדש כלשהו. בכל מקרה אני מתרשם שיש יד קלה על ההדק ומוספים קישורים שלא נבדקו כראוי, מרמת שטות ועד רמת שגיאת תוכן. אינני יודע מהי היקף הבעיה, רק רואה שהיקף ההוספה הוא גדול מאד. ראו למשל שיחת משתמש:שטרודל מאן#הכנסת קישורים שגויים לערכים שלא לומר שטויות. לא מבקש לחסום איש כרגע, רק להפנות תשומת לב. Assayas - שיחה 19:29, 25 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    שמתי לב לתופעה זו וביצעתי כמה עשרות שחזורים - רובם של קישורים מיותרים. יש הרגשה שמבוצעות עריכות סרק שמטרתן צבירת זכות הצבעה. אני מציע לנטר את הפעילות הזאת ובמקרה הצורך לחסום אם החשבונות יתחילו להשתתף בהצבעות היות שתרומה אמיתית אין פה ויש שפע של עריכות סרק שרק מפריעות. גילגמש שיחה 16:37, 27 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    גם אני שמתי לב לכל מיני קישורים פנימיים טריוויאליים שמוכנסים לערכים שבמעקב שלי. נראה לי שזה במסגרת איזה שהוא גאג'ט של למידה לעריכה בוויקיפדיה. העריכה האחרונה הייתה בערך ג'ון הנטר, שבמחי יד הפכו אותו מימאי לכימאי. Itaygur - שיחה 18:39, 27 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אם יש גאדג'ט מזיק אז צריך להסיר אותו. מסתמן שכך זה נראה. Assayas - שיחה 20:17, 27 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אני משתמש חדש בויקיפדיה, והשתמשתי גם כן בגאדג'ט הזה. הוא מופיע בדף הבית של כל משתמש חדש בויקיפדיה, ומציע לך לערוך ערך בדרך של הוספת קישורים, ואתה אמור לאשר את הקישורים שהוא מציע. הקישורים נעשים כמובן על ידי מילים דומות, והמחשב אינו יכול להבחין בין "גברו רדיפות" לבין הסלע "גברו", כמו הדוגמה שהובאה כאן. כאשר השתמשתי בגאדג'ט בדקתי בנפרד כל קישור מוצע ובאמת יש הרבה הצעות המעלות גיחוך וקישורים לא הגיוניים. בגאדג'ט ניתן לאשר את הקישור, או לא לאשר אותו ואז לבחור באחת מארבע סיבות לאי הקישור.
    אבל הבעיה היא שלא מופיע במקום בולט הנחיה המבהירה שתכלית השימוש היא לא הוספה אוטומטית של קישורים (והרי אז המחשב יכל לעשות זאת לבד), אלא בדיקה שלהם על ידי המשתמש. גם אם הערך קשור, אין זה אומר שצריך לקשר אותו בדווקא, אחד מארבעת הנימוקים לאי קישור הוא: "כמעט כולם יודעים מה זה".
    לכן, לפני שמאשימים משתמשים חדשים בנסיון להשיג קולות בהצבעות, נא לדון אותם לכף זכות, שהם לא שמו לב. התיקון הנדרש לדעתי הוא הבהרה ברורה יותר של מהות הגאדג'ט והצורך בביקורת על הצעות הקישור.
    לסיום, אשמח אם משהו יוכל להפנות אותי לנוהל ברור או לדיון שנערך בדבר מדיניות הקישורים, וראו את השאלה שכתבתי כאן. יחיאל הלוי - שיחה 16:00, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אני לא בטוח שזה המקום לקיים את הדיון הזה, אבל מודה למוטי על כך שהסב את תשומת ליבי לנזק שהכלי גורם. ראו גם דיון במזנון בנושא. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:27, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

- סוף העברה
אני סבור שההצעות שהועלו על ידי של קיפודנחש ו-מקף טובות, יש לגבשן ולהחילן בדחיפות כדי לטפל בבעיה. Assayas - שיחה 10:07, 29 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

לקינוח אציין גם שאם נגיע למסקנה שהנזק בכלי החדש עולה על תועלתו (תקוותי היא שאין הדבר כך), נוכל לבקש לא להפעילו בוויקיפדיה בעברית.

כדאי לשמוע מהאנשים העוסקים בניטור ובודקים קישורים שנוספו באמצעות הכלי (אשוב ואזכיר את מסנן התגיות ב"שינויים אחרונים" שמאפשר לרכז עריכות שבוצעו בעזרת הכלי).

כששוקלים "תועלת", יש להבדיל בין קישורים פנימיים נכונים וחסרי תועלת (ויקיפדיה בעברית מלאה כאלו עד להתפקע, ובראשם קישורי זבל לערכי שנים), ובין ק"פ מועילים, שרק אותם יש לשקול. קיפודנחש 16:06, 31 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

כמי שעוסק לא מעט בניטור, אני יכול להגיד שהכלי הזה מעמיס מאוד. יש משתמשים חדשים שעשו בו עשרות ולפעמים גם מאות שימושים בשעה. קשה מאוד לעקוב אחרי כל השינויים, מה מהם היה מוצלח ומה לא. בהינתן שהבדיקה נעשית בתשומת לב, קצב הבדיקה לא עומד בקצב העדכונים הללו. ביקשו לא להיכנס לעניין זכות ההצבעה, אבל ראינו גם שימוש לרעה בכלי בהקשר הזה, של משתמש חדש יחסית שחזר לאחר תקופה ארוכה בה לא היה פעיל, צבר זכות הצבעה תוך שעה, ומיד התחיל להעמיד ערכים לדיוני חשיבות. לדעתי צריך להתייחס גם לזה, ולא בהכרח לנהל דיון נפרד. עריכות בלי הזה לא צריכות להיספר לא למניין העריכות הכולל (בדומה למה שנעשה עם כלי הקטגוריות) ולא לזכות הצבעה. תאו הארגמן - שיחה 21:18, 31 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אוטומציה מוגזמת גורמת נזק ואובדן שיקול הדעת. קישורים פנימיים הם נושא שאכן מחייב שיקול דעת. לא ברור לי הצורך בכלי הזה. נדמה לי שהסתדרנו טוב מאוד בלעדיו. Amikamraz - שיחה 21:38, 31 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
הערה חשובה, כל עוד הכלי מופיע למשתמשים חדשים כהצעה, אין לכעוס עליהם על שימוש סביר ואין לשלול מהם זכות הצבעה בלי לכתוב זאת במפורש לפני השימוש בכלי. Yyy774 - שיחה 21:49, 31 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני מסכים עם Amikamraz. עדיף שיהיו חסרים קישורים פנימיים מאשר שיהיו קישורים פנימיים שגויים ומבלבלים. קורא שלא מבין מושג שלא מקושר בקישור פנימי יכול פשוט לחפש את המושג בשורת החיפוש. כלי כזה אולי יכול לעבוד באנגלית, בה הטיות מילים לא תדירות במיוחד, אולם בעברית רבת ההטיות שלנו, הכתובה בכתיב חסר יחסית (לא כל תנועה (פונולוגיה) מתבטאת בכתיבה), לכלי יש פוטנציאל הרסני גדול מדי. פעמי-עליון - שיחה 14:16, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

ישראל או ארץ ישראל[עריכת קוד מקור]

לקטגוריות וערכים מסויימים קוראים _ בישראל או _ בארץ ישראל, וכאן נשאלת השאלה, בישראל הכוונה לאחר קום הממדינה, ולפני צריך בארץ ישראל, וקטגוריית בישראל צריכה להיות בארץ ישראל, והאם לדוגמה נאום בנימין נתניהו בפני הקונגרס של ארצות הברית (2015) נחשב בישראל כי הוא ראש ממשלת ישראל?
אני חושב, שכל קטגוריה או ערך שקרו בארץ ישראל, לפני או אחרי 48, זה לא משנה, יקראו בשם "בישראל", ולא יהיה עוד את "בארץ ישראל". מהי דעת הקהילה? בברכה, ספסףבואו נתכתבאיך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 16:15, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

רק אוסיף, שאצלנו קטגוריה:נאומים בישראל כוללת רק נאומים מאחרי קום המדינה, ובוויקיטקסט, שהקטגוריה:נאומים בישראל מפנה לשם, היא עוסקת גם בלפני הקמת המדינה בברכה, ספסףבואו נתכתבאיך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 16:15, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
נאום נתניהו לא היה בישראל ולא בארץ ישראל, לא הבנתי את השאלה.
קטגוריות שעוסקות בטבע של ישראל או בגאוגרפיה ודברים מסוג זה שאינם תלויים במדינה אלא בשטח, נקראות "בארץ ישראל", וקטגוריות שעוסקות בדברים מעשי ידי אדם נקראות "בישראל".
לדוגמה: קטגוריה:ארץ ישראל: עצים, קטגוריה:ארץ ישראל: עופות, קטגוריה:ארץ ישראל: גאוגרפיה.
לעומת: קטגוריה:ישראל: תחבורה, קטגוריה:ישראל: מפלגות, קטגוריה:ישראל: תחנות רכבת. גופיקו (שיחה) 17:47, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
כמו גופיקו. הביטוי "ארץ ישראל" מתייחס לחבל הארץ הנקרא "ישראל", ולכן מתאים יותר לנושאי טבע וגאוגרפיה. מיכאל.צבאןשיחה • כ"ח בתמוז ה'תשפ"ב • 21:18, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אפשר במקום זאת, לכתוב קטגוריה:ישראל: עופות. ומעתה, בקטגוריות, יקראו רק ישראל. גופיקו: א. נאום נתניהו היה בקטגוריות נאומים בישראל. ב. שאלתי היא בעיקר על ילידי ארץ ישראל וכדו' בברכה, ספסףבואו נתכתבאיך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 22:21, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
זה ענין רוחבי שמושרש בכל המיזם ולכן יש להבין שאתם מבקשים למעשה לשבור את כל מה שמצוי תחת קטוגוריית האם קטגוריה:ארץ ישראל שכבר ב-2006 טבעו את ההבדלים בין השימוש בישראל או בארץ ישראל. האם אתם מתכוונים בתום דיון זה לאחד ערכים כמו ערביי ישראל ו-ערביי ארץ ישראל ? לשנות את שמות הערכים הראשיים צמחיית ארץ ישראל, החי בארץ ישראל, החי והצומח של ארץ ישראל וכהנה וכהנה ?
השאלה לא צריכה להיות אם לבטל את החלוקה המובחנת אלא לבקש הסבר על בסיס מה וכיצד משתמשים בה בכל המיזם.
לענייננו השימוש בהקשרים הנ"ל ועוד, במינוח ארץ ישראל, קיים היסטורית במקורות המידע הרבה לפני תש"ח וגם הרבה אחרי תשכ"ח ללא תלות בגבולות מדינת ישראל ומתייחס למרחבי זמן ומקום שישראל כלולה בהם ולא להיפך כך שלענין זה השימוש במינוח ישראל שולי. זאת לעומת מקרים בהם יש צורך לקיים הבחנה אודות תיחום המרחב הזמן או היישות בהקשר למדינת ישראל.מי-נהר - שיחה 22:38, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני לא בטוחה שבמצב הקיים יש הבחנה בין ישראל לארץ ישראל כאשר ארץ ישראל משמש לנושאים גאוגרפים. ראו למשל:

צר לי אך זהו דיון בוסרי המתעלם משלל דיונים שהתקיימו כבר ומכך שערכים רבים וקטגוריות רבות מבחינות בין המינוח הן הגיאוגרפי והן בציר הזמן בנוגע להבדל בין הצורה ישראל או ארץ ישראל. ואי אפשר ככה על רגל אחת לבלגן את זה. וזה גם שגוי. עם זאת זה נכון שיש מקומות שערבבו לקטגוריה אחת את אלו השייכים לזמנה של מדינת ישראל לבין אלו ששיכים לזמנם של הארצישראליים שהיו בה לפני היווסדה. מי-נהר - שיחה 22:22, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

ארץ ישראל הוא מונח גאוגרפי. ישראל היא מדינה צעירה שקיימת פחות מ-100 שנים. לגבי אירועים שהתקיימו לפני קום המדינה צריך להזכיר את המדינה שבשטחה התקיימו הדברים. למשל - בשטח האימפריה העות'מאנית או במדינה הצלבנית וכו'. גילגמש שיחה 20:18, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אם אינני טועה, נהוג אצלנו שכאשר כותבים "ישראל" ללא הקדמה הכוונה היא למדינת ישראל, וכאשר רוצים לדבר על המרחב הגאוגרפי הנקרא "ארץ ישראל" כותבים במפורש ארץ ישראל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:48, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
דעתי היא שלשם המדויק של קטגוריה יש חשיבות שולית, וחוסר אחידות בשמות קטגוריות אינו בעיה שדחוף או נחוץ לעסוק בה.
לעומת זאת המקרים עליהם הצביעה מש:דג קטן, של שתי קטגוריות עם שמות שונים לאותו דבר (גאוגרפיה, הרים, ואפשר לנחש שיש עוד כמה כאלו) נראית כמו טעות קלה לתיקון: בוחרים אחד משני השמות, אם צריך בהטלת מטבע, ומאחדים את הקטגוריות: אם יש הבדל לוגי דק מן הדק בין קטגוריה:ארץ ישראל: הרים וקטגוריה:ישראל: הרים, הוא לא מוסבר בקטגוריות עצמן: הראשונה מסבירה בלקוניות "רשימת ההרים בארץ ישראל", והשנייה אף לא טורחת להסביר. אם יצוץ הר חדש בין הגלעד לגלבוע, או אם ייכתב ערך חדש על הר ישן, אין הנחיה ברורה לאיזו מן הקטגוריות נכון לשייכו, ושוב נידרש למטבע.
עצתי: התעלמות מחוסר עקביות בשמות קטגוריות, ומאידך ריכוז הכפילויות בדף כלשהו, דיון קצר וממצה לכל כפילות איזה משני (או שלושת?) השמות עדיף, וצמצומן לקטגוריה אחת. קיפודנחש 17:48, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
הצבתי תבנית איחוד על קטגוריה:ארץ ישראל: גאוגרפיה וקטגוריה: ישראל: גאוגרפיה. דג קטן - שיחה 22:57, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

ארון קבורה-סרקופג-גלוסקמה – גיוון במושגים בשמות ערכים[עריכת קוד מקור]

לאחרונה הצעתי לשנות את שמו של הסרקופג של אשמונעזר השני לארון אשמונעזר השני, כמקובל בספרות המחקרית (כפי שהבאתי בדף השיחה). בשל בקשתי לשנות מונח המקובל לציון חלק מארונות הקבורה, התבקשתי לדון על כך במזנון. ארונות קבורה נקראים "ארון", "סרקופג" ו"גלוסקמה" בארכאולוגיה, בהתאם למוצא הפריט, התקופה והתרבות אליהם הוא משתייך. גיוון כזה במושגים קיים גם בספרות המחקרית. אני מבקש לוודא כי ביטוי הגיוון המדובר בשמות של ערכים העוסקים בממצאים אלה (למשל ארון אחירם, סרקופג אלכסנדר וגלוסקמת יעקב אחי ישו) מתאים לכללי ויקיפדיה. משתתפי הדיון שם, חנה, גילגמש, Geagea, מוזמנים להוסיף או להביע את דעתכם אם רצונכם בכך. פעמי-עליון - שיחה 16:57, 27 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

לגבי שם הערך שנכתב על ידי: המילה סרקופג מוכרת במחקר. המילה ארון היא בעייתית כי יש לה משמעויות נוספות. ולכן אני מתנגדת לשם המוצע. שם ערך בשם ארון אשמונעזר השני יכול לגרום לאנשים לחשוב שמדובר בארון רגיל ולא בארון קבורה. תסתכלו גם בקטגוריה:סרקופגים. כל שינוי שמות ערכים לארון צריך להיות גורף לכל הערכים. לתשומת לבכם גם לערכים ששמם מתחיל בגלוסקמה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:02, 27 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
בעד הצעת פעמי, חוץ מהארון. אפשר לשנות לארון קבורתו של, או ארון קבורת וכדו'. ספסףבואו נתכתבאיך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 17:04, 27 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אפשר לשנות גם לארון הקבורה של אשמונעזר השני או ארון קבורת אשמונעזר השני (כהצעת ספסף), זאת לא בעיה. השינוי לא צריך להיות גורף מאחר שגיוון המושגים קיים במחקר. במצב הנוכחי יש סרקופגים, ארונות (קבורה) וגלוסקמות בויקיפדיה, ושינוי שם של ערך אחד לא מחייב פתאום להתאים את השמות של כל השאר. פעמי-עליון - שיחה 17:06, 27 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
ההצעה המקורית של פעמי עליון הייתה לשינוי השם של הערך הזה בלבד משום שבאף אחת מהמקורות בעברית הארון לא מכונה סרקופג. הוא מכונה ארון או ארון קבורה. פעמי עליון הביא טיעונים טובים לשינוי השם (ראו שיחה:הסרקופג של אשמונעזר השני#ארון (קבורה) - שינוי שם), כולל קישורים המאפשרים לוודא את הטיעונים. אני חשבתי שדיון במזנון הוא מיותר משום שפעמי עליון לא הציע לשנות באופן גורף את כל שמות הערכים. להיפך, הוא טוען שלא צריכה להיות אחידות כלשהי בשמות הערכים הכל לפי העניין. הכללים שלנו אומרים שכשיש חלופה עברית שמופיעה במחקר ובמקרה הזה רוב אם לא כל המופעים הם במינוח העברי, ישנה עדיפות למינוח העברי. מכיוון שכך בכל מקרה השם הערך הסרקופג של אשמונעזר השני צריך להשתנות לארון אשמונעזר השני. אני נגד ההצעה של חנה לאחידות כלשהי בשמות ארונות הקבורה. בכל מקרה לפי העניין. Geagea - שיחה 17:48, 27 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
גיאה, מה שכתבת לגבי שינוי שם ערך אחד בלבד, הוא לא נכון. נפתח דיון דומה בערך הסרקופג של תבנת, ראה שיחה:הסרקופג של תבנת. אני לא מבינה את הטענה רק הערך הזה ככלל. אם המילה סרקופג אינה המילה הנכונה, אז למה שם הערך יישאר סרקופג וכך גם הקטגוריה? שיטת המצליח היא לא הדרך הנכונה לפעול בוויקיפדיה. או שמשנים בכל הערכים, או שבאף אחד. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:31, 27 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
כך נראה ארון
ואיזה עניין יש כאן? העניין היחיד הוא באיזה ערכים פעמי עליון ביקש לשנות את שמם. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:32, 27 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
@Hanay, בבקשה אל תאשימי אותי בדבר שקר. כל מי שעיניו בראשו יכול בקלות לראות את השיח בדף השיחה של הערך. מה שתמוהה הוא ההתעקשות שלך שחייב להיות דיון במזנון בשביל לשנות את שם הערך. בעיני מקרה מאוד פשוט. באף אחת מהמקורות בעברית הארון לא מכונה סרקופג ויש מינוח העברי. עדיפות ברורה למינוח העברי. Geagea - שיחה 21:12, 27 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
גיאה, לא האשמתי אותך בשקר, אלא אמרתי שלא דייקת. כשהנושא הוא רוחבי וחל על ערכים רבים, הדיון צריך להתקיים במזנון. אלה הכללים של הוויקיפדיה העברית שלא אני המצאתי. גם Gilgamesh הפורמליסט, הסכים אותי. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:33, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

בכל מראה אי אפשר לכתוב את המילה ארון סתם אלא ארון הקבורה. ארון איננו התרגום בעברית למילים סרקופג או גלוקסמה. מי-נהר - שיחה 20:47, 27 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

חנה, ארון קבורה וסרקופג הם מושגים משיקים, כמעט זהים, כאשר ההבדל הוא כפי שפירטתי בתקופה, בתרבות ובמוצא הגאוגרפי. כך גם לגבי גלוסקמה. אני בטוח שבתרומתך הענקית לתחום הארכאולוגיה בויקיפדיה העברית נתקלת בגיוון המושגים הזה. הגיוון קיים במחקר וזה הנימוק המרכזי לשינוי.
אינני מבין מדוע לדעתך, המצב הנוכחי, בו שמות ערכים מגוונים בין גלוסקמה, סרקופג וארון קבורה, הוא הגיוני ומקובל, אך אם משנים ערך אחד או שניים לפי השם המקובל במחקר, הגיוון הופך פתאום לבלתי-מקובל. אשמח להבין את ההיגיון העומד מאחורי זה, ומאחורי הרצון ליצור בויקיפדיה אחידות שלא קיימת במחקר.
מי-נהר, לא מדובר כאן בתרגום מושגים, אלא בשימוש במונחים המקובלים כבר במחקר העברי עשרות שנים. בחלק מהמקורות האקדמיים נכתב סתם "ארון", וכך גם בארון אחירם. עם זאת, כבר הסכמתי כאן, ונדמה לי שגם בדף השיחה של "סרקופג" אשמונעזר, לכתוב ארון קבורה. פעמי-עליון - שיחה 21:02, 27 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לפעמי עליון, יש הבדל בין לשון מקוצרת המשמשת את תחום הדעת לבין נתינת שם לערך. מי-נהר - שיחה 21:06, 27 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
שם הערך צריך להיות הכי מדויק שאפשר. ספסףבואו נתכתבאיך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 21:08, 27 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מי נהר וספסף, אתם צודקים, לכן אני בעד שינוי לארון קבורת אשמונעזר השני. פעמי-עליון - שיחה 21:19, 27 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

למען הסר ספק טרם הבעתי עמדתי בשאלה הראשית. סבורני שדיון מסוג זה נכון לתייג את יאיר דב, Yoelpiccolo31, yotamsvoray, דגש, פיראוס, Illang‏, חומבבה, אלדדבעלי הידע בבלשנות, Reuveny, biegel, AviStav, פעמי-עליוןבעלי הידע בארכאולוגיה, וכן את יונתן770י, HaShumai, biegel Anatisr, AviStav, צורייה בן הראש, פעמי-עליוןבעלי הידע בהעת העתיקה, שמא מי מהם יאות לחוות דעתו. מי-נהר - שיחה 21:47, 27 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

מי-נהר פחות מפריע לי השם ארון קבורה. השם ארון ממש לא מתאים. אבל אם משנים, אז בכל הערכים הכוללים את המילה סרקופג. צריך שתהיה מדיניות אחידה בנושא זה. תודה חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:35, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
חנה, מדוע אם לא משנים לא צריכה להיות אחידות, ואם כן משנים אז צריכה להיות? למה שלא נשנה עכשיו לסרקופג יעקב אחי ישו בניגוד לשם המקובל במחקר? האם לזה ויקיפדיה נועדה, להביא חידושים אקדמיים וללכת נגד הנהוג במחקר? קיים במחקר גיוון במושגים, וזה לא מקומנו להחליט לבטלו. מונחים כאלה נקבעים באקדמיה ולא באנציקלופדיות, וודאי לא בויקיפדיה, שאיננה אפילו אנציקלופדיה מקצועית. פעמי-עליון - שיחה 16:51, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
צריכה להיות אחידות בכל מקרה. לא הייתי ערה לשמות השונים. אם יחליטו להשאיר את השם סרקופג, אז יהיה צורך לשנות את שם הערך ארון אחירם שאני כתבתי מזמן. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:23, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אי אפשר בשם האחידות לכפות על ממצאים מושגים שלא מוכרים במחקר כלל. לארון אשמונעזר השני הבאתי שבעה ציטוטים אקדמיים המתייחסים אליו כארון, ולא מצאתי מקור אחד המתייחס אליו כסרקופג. ומה לגבי הגלוסקמות (גלוסקמת יעקב אחי ישו וגלוסקמת מרים ברת ישוע)? גם אותן תציעי לשנות לסרקופגים?
אינני מבין את ההתעקשות על אחידות בויקיפדיה בשעה שבעולם המחקרי אין אחידות, ולא בלי היגיון מאחורי חוסר־אחידות זה. פעמי-עליון - שיחה 02:10, 29 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
@פעמי-עליון, מה עם הצעה לקריאת שם לפי המקובל בעולם עם ברירת מחדל כאשר אין שם מקובל ל'גלוסקמת'?
כאשר השם המקובל הוא ארון פלוני השם מטעה וכדאי להוסיף לו קבורת.
בחרתי בגלוסקמת כי נדמה לי שהוא שם מדויק וקרוב יותר להיות שם עברי. Yyy774 - שיחה 12:43, 29 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
תודה Yyy774. אני חושב שקריאת שם לפי המקובל בעולם המחקר היא מדיניות אנציקלופדית שלא צריכה אשרור כזה או אחר, ואני מסכים עמה.
אני מתקשה להאמין שיש ממצא מסוג זה בעל חשיבות אנציקלופדית שאין שום התייחסות מחקרית עברית עליו, אך עם המעבר המצער של עולם המחקר לאנגלית, זה עלול לקרות בעתיד, לכן אני מציע במקרה כזה לנסות לתרגם את המונח האנגלי המקובל (Ossuary – גלוסקמה, Sarcophagus – סרקופג, Coffin וכיוצא בה – ארון קבורה), ולבחור ב"ארון קבורת _" בתור ברירת מחדל עברית (באופן אישי אני מעדיף אברית טהורה על ארמית) – "ארון _" אכן עלול להיות מבלבל, ובאנציקלופדיה שלא עוסקת בארכאולוגיה בלבד מוטב להוסיף "קבורת" גם כשזה לא מקובל מאוד במחקר.
לדעתי כדאי גם להחליט לתעדף את השם העברי "ארון" על גלוסקמה, ואת גלוסקה על סרקופג, אם במחקר נפוצים באותה מידה שני מושגים לתיאור אותו ממצא. פעמי-עליון - שיחה 13:50, 29 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
@פעמי-עליון, השאלה האם ארון קבורה מתאר כהלכה את הארון האגדי של אלכסנדר מוקדון. נראה לי שהמשמעות שלו פשוטה יותר. Yyy774 - שיחה 16:31, 29 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אז איזה מושג תעדיף לארון של אלכסנדר? אין ספק שארון קבורה מתאים יותר מגלוסקה או סרקופג במקרה הזה. סרקופג הוא מכל אבן, וגלוסקמה משמשת בכלל לקבורה משנית. ארון קבורה יכול לכלול בתוכו יותר משמעויות, כולל את "ארון הקבורה עשוי הזהב שהוכנס לארון עץ מצופה זהב" של אלכסנדר. פעמי-עליון - שיחה 17:58, 29 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני רואה שהדיון קצת נתקע. חנה, דעתך באמת חשובה לי ואני רוצה להבין את עמדתך כהלכה, תרצי להגיב על התגובות האחרונות לדברייך?
אני לסכם את דעות כל שאר המשתתפים בנוגע לגיוון (כלומר נגד אחידות הנוגדת את המונחים המקובלים במחקר), אנא תקנו אם טעיתי:
אני כמובן עודני בעד הצעתי הראשונה, מלבד כתיבת "ארון קבורת" במקום "ארון" סתם. פעמי-עליון - שיחה 12:33, 31 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
@פעמי-עליון, לאור תגובתך הקודמת אני בעד:
  1. השם המקובל בעברית
  2. השם המקובל במחקר
  3. גלוסקה כאשר זו גלוסקה
  4. סרקופג כאשר זה ארון קבורה מאבן
  5. ארון (משהו עם קבורה) בכל מקרה אחר.
לפי הסדר הזה. Yyy774 - שיחה 13:56, 31 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
הכוונה ב"שם המקובל בעברית" לשם המקובל במחקר העברי? ו"השם המקובל במחקר" הוא השם המקובל במחקר האנגלי כאשר אין שם מקובל במחקר העברי?
לדעתי, יש להעדיף "ארון קבורת" על פני סרקופג גם כשמדובר בארון קבורה מאבן, אלא אם המונח המקובל במחקר העברי הוא סרקופג, או שאין מונח מקובל במחקר העברי והמונח האנגלי המקובל במחקר הוא סרקופג. פעמי-עליון - שיחה 13:59, 31 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
@פעמי-עליון, לא. אם התקבל בציבור בישראל שם אחר מהמקובל במחקר - השם הנפוץ בציבור הוא השם של הערך ואילו השם המקובל במחקר הוא דף הפניה.
אם יש מקור שהשם הספציפי סרקופג מקובל פחות מ'ארון קבורת' בארונות אבן, אני מצטרף גם בזה לדעתך. Yyy774 - שיחה 21:41, 31 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
Yyy774, מה כוונתך ב"שם הנפוץ בציבור"? ארון הקבורה של אשמונעזר השני הוא לא נושא נפוץ לשיחות חולין בישראל, בלשון המעטה; ואני לא חושב שיש דרך להוכיח ששמו הנפוץ בציבור של ממצא מסוים שונה מהשם במחקר אלא אם הממצא מוכר בצורה יוצאת דופן, כמו למשל אבן רוזטה. בנוסף, ויקיפדיה שואפת להיות מקור מידע אנציקלופדי שמתבסס על המחקר, ולכן לדעתי אם אכן יש לארון קבורה מסוים שם נפוץ בציבור ששונה מהשם במחקר, הוא צריך להיות הפניה. עם זאת, משום שאני מניח שאין שום ארון קבורה שמוכר מספיק בציבור כדי שניתקל בדילמה מהסוג הזה, אני מוכן לקבל את דעתך אם לא השתכנעת מתגובתי.
אם כן, אני חושב שהסדר צריך להיות כזה:
  1. השם המקובל במחקר העברי
  2. השם המקובל בעברית (אם הממצא מוכר בעברית אך לא נחקר בעברית)
  3. תרגום השם המקובל במחקר האנגלי או בכל שפה זרה אחרת
  4. גלוסקמה כאשר מדובר בארון לקבורה משנית
  5. ארון קבורה כאשר מדובר בארון קבורה, גם מאבן (כדי להעדיף מונחים עבריים, בהתאם למדיניות הקיימת בויקיפדיה)
פעמי-עליון - שיחה 00:03, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
@פעמי-עליון, כפשרה מקבל חוץ מהסדר 1 ו-2 כאשר יש שם מקובל בבירור בעברית אצל ההמון. זה לא יהיה אצל אשמונעזר השני אבל מי יודע מתי זה יהיה. כמובן, כל זה בכפוף לשכל ישר. אם יש מקרה בו יש שם ספציפי מאוד לארון מסויים שאינו בדוגמאות - ניכנע בפניו. Yyy774 - שיחה 00:35, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
בסדר. פעמי-עליון - שיחה 00:45, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
תודה על התיוג. אם אני מבין נכון, לא כל גלוסקמה היא סרקופג, שהרי אלו ערכים שונים. ולכן יש מקום לשימוש שונה בהתאם.
באשר לעניין של שימוש בשם המינוח בעברית, סבורני שמאחר ובלשון חז"ל מצוי השימוש במינוח גלוסקמה, (או בשם מאד קרוב לכך לשונית המבוסס אטימולוגית על שם זה) לכן ניתן לקבל את זה כמילה שהתקבלה ללשון העברית באופן משני כמו מילים רבות אחרות שמקורן מלשון לעז.
במידה וישנו מקרה של ארון קבורה שבו המינוחים סרקופג וגלוסקמה לא מתאימים אזי מאחר וזהו השם הכללי ביותר ניתן להשתמש בו. כך לענ"ד. ובכל מקרה אם לאור הנ"ל לא השתמשנו בשם שבמחקר יש תגית נפוצה לשם הנידון אזי יש מקום ליצור מאתו שם הפנייה לערך. כך לענ"ד. מי-נהר - שיחה 15:39, 31 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
גלוסקמה לא יכולה לשמש תחליף עברי כי היא ארון קבורה לקבורה משנית בלבד, שימוש לא נפוץ במיוחד לארונות קבורה. כל סרקופג הוא ארון קבורה, רק שסרקופג הוא ארון עשוי אבן. עם זאת, יש ארונות קבורה עשויים אבן שהמונח המקובל להם במחקר העברי הוא ארון קבורה ולא סרקופג. לדעתי אין בעיה להתייחס אליהם כאל ארונות קבורה ולארונות קבורה אחרים מאבן להתייחס כסרקופגים, אך חנה רצתה אחידות בנושא (בניגוד לקיים בעולם המחקר), ומכאן התחיל הדיון. פעמי-עליון - שיחה 16:24, 31 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לפעמי-עליון הנכבד, אינך צריך להסביר לי מה היא גלוסקמה ומה היא לא. לא כתבתי בשום מקום להחליף מה שאינו גלוסקמה בגלוסקמה. כתבתי שלהבנתי לכשמדובר בגלוסקמה הרי שניתן להשתמש במינוח זה ללא חשש לטיעון שזה לא עברית.
באשר לסרקופג הגם שמשמעותו משמשת לציון ארון קבורה מאבן, הרי שבפועל ישנם ארונות קבורה מאבן סתם ויש ארונות קבורה מאבן בעלי ייחוד בצורתם ומאפיינים נוספים. ואני משער שמשום כך בחלק מהמקרים (ארונות קבורה מאבן סטנדרטים) כתבו ארון קבורה ואילו במקרים בעלי מאפיינים נוספים כתבו סרקופג.
דרך אגב כיום המילים ארון קבורה הם הפנייה לערך ארון מתים. (נראה לי שאנו זקוקים לפרה אדומה). מי-נהר - שיחה 22:04, 31 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מי-נהר, אני חש מנימת תגובתך שהרגשת זלזול או התנשאות בדבריי, ואם אכן כך, אני מתנצל על כך, זאת לא היתה כוונתי.
לגבי סיבת השימוש בסרקופג או בארון קבורה כאשר הארון מאבן, אכן יש לכך חוקיות מסוימת, שקשורה בעיקר לתרבות המוצא של הממצא. בכל מקרה דעתי היא שלא לנו בויקיפדיה לקבוע מה המינוח הנכון, אלא עלינו להתאים את המינוח אצלנו למקובל במחקר.
לגבי ארון קבורה/מתים, אתה צודק, אך בערך על ארון מתים כרגע אין מקורות כלל, ו"ארון המתים של אשמונעזר השני" לדעתי הרבה פחות מתאים מ"ארון קבורת אשמונעזר השני" לצורך הבהרה שה"ארון" בשם הערך הוא ארון קבורה. פעמי-עליון - שיחה 23:54, 31 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
השאלה היא אם יש לנו חוקיות כלשהיא משלנו. כלומר מה קורה אם במחקר יש כמה צורות לאותו פריט? מה עושים אז ? מבחינה זו כבר צודקת חנה שצריכים אחידות כי אין לדבר סוף ואי אפשר לבלבל את הקוראים. יש לזכור שבכל מקרה בערך אפשר להבהיר הכל. אם אין לנו פיתרון מתודי אתמוך בארון קבורה. ואין לי התנגדות שיירשמו בסוגריים בנוסף את המינוח הנפוץ כשישנו כזה. אם זה עוזר. מי-נהר - שיחה 00:04, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני חושב שכדאי ללכת לפי הרוב – המונח המשומש על־ידי יותר חוקרים (ולא יותר מאמרים, שכן חוקר אחד יכול לפרסם המוני מאמרים) הוא זה שיקבע. אולם אני לא מכיר שום ארון קבורה מוכר שהמונח המקובל במחקר לגביו הוא לא מונח אחד נפוץ באופן מובהק (תוכל לראות למשל את רשימת ההתייחסויות שמצאתי לארון הקבורה של אשמונעזר השני כ"ארון" ולא פעם אחת כסרקופג, אף שהוא מתאים להגדרת סרקופג). פעמי-עליון - שיחה 00:34, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

הצעה לתעדוף מונחים במתן שם ערך העוסק בארון קבורה[עריכת קוד מקור]

לאור גיוון המונחים בנוגע לארונות קבורה, גובשה הצעה לתעדוף מונחים במתן שם ערך העוסק בארון קבורה:

  1. השם העברי המקובל והנפוץ בציבור, אם שונה מהשם המקובל במחקר העברי, או אם הממצא מוכר בעברית אך לא נחקר בעברית
  2. השם המקובל במחקר העברי
  3. תרגום השם המקובל במחקר האנגלי או בכל שפה זרה אחרת
  4. גלוסקמה כאשר מדובר בארון לקבורה משנית
  5. ארון קבורה כאשר מדובר בארון קבורה, גם מאבן

אשמח לשמוע דעות על ההצעה, תמיכה או שיפור. פעמי-עליון - שיחה 00:45, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

תומך. Yyy774 - שיחה 16:41, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני חושב שצריך להחליף בין 1 ו‏־2. כאשר ערך עוסק בארון קבורה ספציפי ולא במונח, ראוי להקפיד על דיוק יותר מאשר על השם הנפוץ בציבור באופן כללי (לאו דווקא נפוץ כתיאור של הארון הספציפי).― מקף‏ 15:32, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
@מקף, אני לא מסכים. אם יש שם ספציפי מוכר בציבור זה השם המועדף (לשם דוגמה, לו ארון לא מוכר יככב בסרט הרפתקאות ויקבל בציבור שם נפוץ - זה השם המועדף ולא השם המוכר על ידי קומץ אנשי מחקר). Yyy774 - שיחה 17:19, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
זה נכון, אבל רק בגלל שמדובר יהיה בסרט. אם זה לא יהיה בתוצרי תרבות אלא במציאות, המציאות עדיפה על אי‏־דיוקים.― מקף‏ 17:21, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
שם שמוכר יותר בקרב העוסקים בתחום המדעי אינו 'מציאות' יותר משהשם הנפוץ. Yyy774 - שיחה 00:09, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
כשמדובר באנציקלופדיה, ובפרט בוויקיפדיה, המחקר המדעי הוא בדיוק מה שמגדיר את "המציאות", ורק בנושאים בהם מחקר כזה אינו קיים, אנו מסתפקים במקורות שנחשבים "פחותים" במשקפיים אנציקלופדיות, כמו "מקובל בציבור", כתוב בעיתון", "ספירת גוגל" וכדומה. קיפודנחש 00:43, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני, כאמור לעיל, מסכים עם הדעה המעדיפה את השם המחקרי המקובל, במיוחד בתחומי מחקר כמו ארכאולוגיה (בה הידע המחקרי הוא הבסיס לידע של הציבור הרחב, בניגוד למושג קולנועי, שהמחקר לגביו מתבסס על התפיסה שלו בציבור). יש לנו הפניות ובפסקת הפתיחה יכול להופיע גם השם המוכר יותר בציבור הרחב, ולדעתי זה נותן מספיק מקום לשמות ומונחים שאינם מדעיים. פעמי-עליון - שיחה 14:02, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
@קיפודנחש, מדובר על מקרה שבו מחקר מדעי יוכל לאשר שהשם הנפוץ בציבור אחר. לא מדובר על עובדות המקרה אלא רק על שמו הנפוץ. Yyy774 - שיחה 16:15, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
כיוון שתויגתי, אגיב: לא הצלחתי להבין מה אמרת.
אם הבנתי נכון, השאלה היא באיזה מונח יש להשתמש עבור קופסה שמכילה או נועדה להכיל את שרידי גופתו של אדם, בשלמותה או בחלקים.
מה שאמרתי זה שבמקרים שמדובר על קופסה שהוזכרה במחקרים, המונח בו נקטו המחקרים הוא המונח שמתאים לוויקיפדיה, משום שעבור אנציקלופדיה המחקר המדעי הוא מה שקובע את "המציאות". אם הובנתי אין צורך להגיב, או לפחות, אין צורך לתייג אותי בתגובות נוספות - אין לי מה להוסיף, ואין תועלת בחזרה שלישית על דברי. קיפודנחש 17:03, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
האם כבר קיימת בויקיפדיה מדיניות המעדיפה שם המקובל במחקר על פני שם המקובל בציבור? פעמי-עליון - שיחה 17:38, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
המדיניות בוויקיפדיה היא ש"המחקר" עדיף על "הציבור" בכל דבר ועניין בו קיים "מחקר", ובכלל זה שמות של דברים.
כשמדובר בשמות, יש הסתייגות קלה: מדובר במחקר בעברית. כשמדובר בעובדות, גם הסתייגות זו מתנדפת. קיפודנחש 17:53, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
Yyy774, אם זאת המדיניות, אני לא חושב שניתן להחליט בניגוד אליה רק במקרה הספציפי של ארונות קבורה. התנגדות למדיניות הזאת מצריכה דיון נפרד הנוגע לַמדיניות ככלל. פעמי-עליון - שיחה 23:52, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
@פעמי-עליון, ודאי. עכשיו רק צריך להוכיח שיש מדיניות שקובעת שהשם במחקר עדיף על השם הנפוץ. אגב, יש תחומים בהם המחקר האקדמי לא ינצח את המומחים (למשל הלכה, סרטים, משפט). Yyy774 - שיחה 09:43, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
המקיסט, טבעת-זרם, נעם דובב, מקףבעלי הידע בויקיזציה ותמיכה, אני מתייג אתכם כי אין בעלי ידעבמדיניות ויקיפדיה. האם יש מדיניות בויקיפדיה הקובעת שהשם במחקר עדיף על השם הנפוץ בציבור? פעמי-עליון - שיחה 13:47, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
ויקיפדיה:מתן שם לערך סעיף 4 קובע שצריך להשתמש בשם הנפוץ, וזו באמת המטרה. השאלה היא רק האם השם הנפוץ באופן כללי (גם אם שגוי), או נפוץ ולא שגוי.
לדעתי:
במקרים שבהם השם הנפוץ הוא שגוי או מכיל אי דיוקים, צריך להעדיף את המידע הנכון והמדויק, על פני התפיסה הרווחת.
עם זאת, אדייק את עצמי, כי לא כתבתי את זה בצורה מדויקת קודם: אני לא מדבר על מקרים שבהם השם הנפוץ שונה סתם כך מהמונח המקצועי־מחקרי, כי כזה דבר הוא בסדר. רק על מקרים שבהם יש אי־התאמה בין הנפוץ למדויק.― מקף‏ 14:02, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני חושב ש"השתמשו בשם הנפוץ ביותר בפי דוברי העברית של אדם או חפץ" פותר את העניין, אף שאינני מסכים עם המדיניות הזאת בכל התחומים (אולי בתחומי זמרה כן, אבל לא בתחומי מדע). לכן סדר הנקודות בהצעה לעיל צריך להישאר כפי שהוא. פעמי-עליון - שיחה 14:16, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

נכתב למעלה " יש תחומים בהם המחקר האקדמי לא ינצח את המומחים (למשל הלכה, סרטים, משפט)". זו טעות. קודם כל, כשיש "מומחים" של ממש, אין חילוק בין המינוח המדעי למינוח בו משתמשים אותם מומחים. אם למשל בתחום המוזיקה, המנצחים המובילים בעולם נחשבים "מומחים", ואם יש מינוח שמקובל על רובם, זה יהיה המינוח בו ישתמשו המוזיקולוגים (כלומר "החוקרים"). שנית, אם אפשר למצוא מקרה בו יש חילוק כזה, ויקיפדיה עם החוקרים, לא עם "המומחים" (אפשר לקרוא במלעיל). ה"תחומים" בהם "המחקר האקדמי לא ינצח" הם בפשטות נושאים בהם מחקר אקדמי משמעותי לא קיים. המחקר תמיד "מנצח" במקרים בהם יש גוף מחקר משמעותי בנושא (ובנושא שנדון בסעיף זה ברור שזה המצב). כמו בכל נושא אחר בוויקיפדיה, השכל הישר גובר על "חוקים" ו"כללים". למשל, כאשר יש מאמר בודד או מספר קטן של מאמרים בנושא מסוים, לעומת מונח שנמצא בשימוש נרחב בציבור, משקלם פחות, וכשמדובר במינוח, אפשר לסייג למאמרים בעברית, ורק אלו שהם חדשים מספיק, ולהתעלם ממאמרים בני 40 או יותר - במדע כמו בשפה המדוברת, המינוח המקובל משתנה ומתפתח (ב-2022, ילד ישראלי בן שלוש יגיד "סיימתי לשחק עם הדובי" - ספק אם ילדה בת שלוש ב-1982 הכירה את המילה "סיימתי", וגם אם כן, בוודאי לא הייתה משתמשת בה, ואמרה בפשטות "גמרתי לשחק עם הדובי", משפט שב-2022 נחשב לגסות רוח איומה). קיפודנחש 18:42, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

@קיפודנחש, לו יחליטו באקדמיה להשתמש במונחים שונים מהמונחים של השופטים ועורכי הדין בישראל לא סביר שנעדיף את האקדמיה.
כמובן שמשיקולי שכל ישר האקדמיה לא אמורה להתווכח בזה.
כך גם בהלכה, אם תהיה מחלוקת בין פוסקי ההלכה והעולם הרבני לעולם האקדמיה יש ללכת, ככלל, לאור הגורם המוסמך.
יש דוגמאות רבות ובהחלט אפשר שתחום ידע יהיה ברשות גורם לא אקדמי. נראה שזו מגמה שתגבר בעשרות השנים הקרובות.
זה לא הנושא ודיון על העברת מרכזי ידע אין מקומו כאן. Yyy774 - שיחה 21:57, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני מציע לשנות את הסעיף הראשון ל"השם העברי המקובל והנפוץ בציבור, אם שונה מהשם המקובל במחקר העברי, או אם הממצא מוכר בעברית אך לא נחקר בעברית, כל עוד המונח המקובל אינו סותר את הגדרתו של הממצא" – כלומר, אם נפוץ לקרוא לארון מסוים "גלוסקמה" אף שאינו משמש לקבורה משנית, אין לקרוא לערך "גלוסקמת...", אך אם החפץ אכן משמש לקבורה משנית, נפוץ בציבור בשם "גלוסקמה" ובמחקר בשם "סרקופג", יש לקרוא לו גלוסקמה. הפתרון תואם בדיוק את מדיניות ויקיפדיה הנוכחית (ראו כאן למטה). פעמי-עליון - שיחה 22:36, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
"השם מקובל בציבור" הוא ביטוי חסר משמעות שמוביל רק לריבים ולויכוחים אינסופיים. מי זה "הציבור"? ציבור הקוראים של עיתון מסויים? ציבור המעריצים של פוליטיקאי כלשהו? ציבור העוקבים בטוויטר אחר שופר זה או אחר? החבר'ה בשכונה שלי? למי יש סמכות לקבוע מה מקובל ומה לא, ומתי שם הפך ממקובל למנודה ולהיפך? מדובר בקישקוש מוחלט, מחקר מקורי, תעלול רטורי שהמיט עלינו רק מלחמות עריכה כוחניות והצבעות מיותרות, ואתם שמים אותו במקום הראשון?! עלינו לדבוק בשמות המקובלים במחקר, ולא להיסחף כמו עלה נידף אחרי "הציבור" האמורפי, שידוע בחיבתו לטעויות ולהיסחפות אחר מניפולציות תקשורתיות ואחרות. במקרה הספציפי של ארונות הקבורה, אם אין אחידות במחקר אז אין צורך לקבוע אחידות גם אצלנו - להיפך: עלינו לאמץ את חוסר האחידות במחקר מתוך הנחה שהוא מבטא הבדלים שקיימים במחקר - בדיוק כפי שאנו מקבלים את "חוסר האחידות במחקר" ומבדילים בין אסטרואיד, שביט, מטאור ומטאורואיד במקום לאחד את כולם תחת "הביטוי המקובל בציבור" כוכב נופל. כאנציקלופדיה תפקידנו אינו להדהד את הבורות והפשטנות של "הציבור" - אלא לצמצם אותה באמצעות הצגת המינוחים המחקריים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 04:25, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
"אם אין אחידות במחקר אז אין צורך לקבוע אחידות גם אצלנו - להיפך: עלינו לאמץ את חוסר האחידות במחקר מתוך הנחה שהוא מבטא הבדלים שקיימים במחקר" מסכם מצוין את טענתי הראשונית בנושא.
"השם המקובל בציבור" הוא אכן ביטוי מעורפל מאוד, וכבר אמרתי לעיל ש"אני לא חושב שיש דרך להוכיח ששמו הנפוץ בציבור של ממצא מסוים שונה מהשם במחקר". עם זאת, המדיניות הנוכחית בויקיפדיה קובעת "השתמשו בשם הנפוץ ביותר בפי דוברי העברית של אדם או חפץ", ולכן עלינו לסור למרותה. אם המדיניות תשתנה ונתחיל לתעדף, כראוי, את השם המחקרי, גם המדיניות לגבי ארונות קבורה תשתנה אוטומטית. פעמי-עליון - שיחה 12:52, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

הצעה שניה, מתוקנת[עריכת קוד מקור]

לאור הויכוח שנוצר כאן למעלה (שבעיני הוא שולי יחסית לנושא המקורי, ונוגע למדיניות הכללית יותר מאשר לארונות קבורה), אני מציע לתקן את שני הסעיפים הראשונים ולהחליפם באחד:

  1. השם העברי המקובל והנפוץ בציבור, אם שונה מהשם המקובל במחקר העברי, או אם הממצא מוכר בעברית אך לא נחקר בעברית, כל עוד המונח המקובל אינו סותר את הגדרתו של הממצא, או השם המקובל במחקר לממצא, בהתאם למדיניות ויקיפדיה הנוכחית בנוגע להתנגשות בין מונח מחקרי מקובל לשם נפוץ בציבור
  2. תרגום השם המקובל במחקר האנגלי או בכל שפה זרה אחרת
  3. גלוסקמה כאשר מדובר בארון לקבורה משנית
  4. ארון קבורה כאשר מדובר בארון קבורה, גם מאבן

את הדיון בנוגע להתנגשות בין מונח מחקרי מקובל לשם נפוץ בציבור ניתן וראוי להמשיך במסגרת דיון נפרד הנוגע למדיניות הכללית בויקיפדיה, ותוצאותיו הן שיקבעו את גורלו של סעיף 1 בהצעה הזאת. פעמי-עליון - שיחה 12:57, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

אני רואה שהדיון דעך, ואני אקח זאת בלית ברירה כהסכמה משאר משתתפי הדיון. חנה, האם את בכל זאת רוצה להביע את דעתך? פעמי-עליון - שיחה 01:30, 8 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
פעמי עליון, הדיון דעך, אבל זה לא אומר שיש הסכמה מלאה. בוויקיפדיה צריך סבלנות כי שי עורכים שלא נמצאים בדיון כל יום. נראה לי שיש רוב להצעה ארון קבורה ולא ארון. את סעיף 1 בהצעתך לא הבנתי. מורכב מידי. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:39, 8 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
סעיף 1 הוא תוצאה של וויכוח ארוך שהיה כאן למעלה בנוגע למקרה של התנגשות בין המונח המקובל במחקר למונח הנפוץ בציבור. הסעיף אומר שבמקרה כזה, יש לבחור את בהתאם למדיניות המקובלת בויקיפדיה - אם המדיניות אומרת להעדיף את המונח המחקרי יש לבחור אותו, ואם המדיניות מעדיפה את המונח הנפוץ בציבור - אז אותו. בכל מקרה אני לא חושב שניתקל במקרה כזה בארונות קבורה.
עד כה לא ראיתי התנגדות לאף אחד מהסעיפים, מלבד לסידור שני הסעיפים על המונח המקובל במחקר וזה הנפוץ בציבור. הוצאתי את העניין מההצעה השנייה והשארתי מקרה כזה להיפתר על פי המדיניות בויקיפדיה. משתתפי הדיון משתמש:ספסף, משתמש:Geagea, משתמש:Hanay, משתמש:מי-נהר, משתמש:Yyy774, משתמש:Gilgamesh, משתמש:מקף, משתמש:קיפודנחש, משתמש:איתמראשפר, אני מצטער על אורכו המייגע של הדיון, אך אשמח אם תביעו את דעתכם. פעמי-עליון - שיחה 16:46, 8 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני מרגישה כמו בכיתה ח' לומדת תלמוד את בבא מציעא. Face-smile.svg חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:15, 8 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
@פעמי-עליון, בעד ההצעה.
חנה, איך היה הלימוד של בבא מציעא? Yyy774 - שיחה 18:48, 8 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
ככלל, אי ראיה של התנגדות בשלב מאוחר של דיון, אינה מבטלת את הנאמר לפני כן ואינה נחשבת לתמיכה בהצעה באשר היא. להבנתי הכלל שהגיעו אליו הוא פשוט יותר. ברירת המחדל היא ארון קבורה אלא אם כן ע"פ שיקול דעת הוסכם בדיון בערך על שם אחר כגון מהנימוקים שהוזכרו לעיל. כאן המקום להודות לפעמי עליון על הדיון. מי-נהר - שיחה 21:46, 8 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
תודה מי-נהר! פעמי-עליון - שיחה 23:55, 8 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
תומך במסקנה הזו, ומצטרף לתודות לפעמי עליון.― מקף‏ 03:07, 9 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

סקריפטים שהכנתי - שדרוג של סקריפט זכות ההצבעה ושדרוג סקריפט חסימה עצמית[עריכת קוד מקור]

מקווה שזה המקום המתאים,
רציתי לשתף אתכם שהכנתי שני סקריפטים נחמדים, שאשמח לשמוע הערות עליהם, ומי שרוצה להשתמש בהם (כולל הרחבות, שכפולים, תיקונים וכדומה) מוזמן.

  1. משתמש:איתן ברוך/timer blocker.js - סקריפט חסימה עצמית משוכלל, מופיע בסרגל למעלה. עם שני סוגי חסימה בעזרת טיימר, כלומר לזמן מסויים:
    1. נעילה מעריכה - באמצעות לחיצה על "לנעול". לא מנתק מהחשבון. אבל לא מאפשר להמשיך לערוך דפים - כל פעם שמנסים לערוך דף - הסקריפט מעביר אותך אוטומטית לדף הבית.
    2. חסימה - יש את הסקריפט "חסימה עצמית לעריכה" שמאפשר לנעול עד שעה מסויימת, הוא מצויין. אבל לפעמים אני רוצה לנעול את עצמי ל-10 דקות, ואז זה סתם ארוך מידי להכנס לקובץ הסקריפטים שלי, לעדכן את התאריך והשעה וכו'. אז הסקריפט מאפשר לעדכן בצורה אוטומטית את השעה בקובץ הסקריפטים ככה שהוא מכריח אותך להתנתק מהחשבון לכמות הדקות שכתבת.
  2. משתמש:איתן ברוך/userInfo.js - (בעצם שדרוג של משתמש:אבנר/userInfo.js) הסקריפט כותב למעלה את מספר העריכות שיש לך זכות הצבעה. אני הוספתי ותיקנתי - שאם יש לך ז"ה - הצבע יהיה ירוק, ואם אין - אדום. ושהמספר יהיה תמיד חיובי. (חסר לך 50 או יש לך 350, בניגוד למצב הנוכחי שהוא כותב "חסר לך -50" - כלומר יש לך 50 יותר...)

מקווה שהסקריפטים האלו יעזרו לכם 🙂
רציתי גם לשאול, מה הנהלים כדי להכניס את הסקריפטים לויקיפדיה:סקריפטים? איתן ברוך - שיחה 21:29, 27 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

איתן ברוך עבודה נהדרת! איזה כבוד! אבנר - שיחה 17:28, 29 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
הוסף לטבלה למטה: ויקיפדיה:סקריפטים#סקריפטים_פרטיים. 87.69.242.88 08:40, 30 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

אציין שסקריפט החסימה העצמית, ישן וגם חדש, מיותרים. המקורי נכתב לפני שהוצגה האפשרות לחסום לתקופה קצובה, והפך מיותר ביום שהוצגה: קל ופשוט לבקש חסימה עד מועד ידוע ב"בקשות ממפעילים", ואין צורך בסקריפט, לא בישן ולא בחדש. הסקריפט הזה משמש סוגשל "ארגז חול" לסקריפטאים מתחילים (אין הכוונה לאיתן ברוך, מדובר במקרים מהעבר), ובדרך כלל גורם לטרחה מיותרת כשהמתנסים בו עושים טעויות, ועורכי ממשק נקראים לתקן את הטעון תיקון כדי לשחרר חסימות.

לקינוח אציין גם שאם רוצים לשכלל דבר מיותר, יש דרך טובה יותר מעריכה פרוגרמטית של דף הסקריפטים האישי, וניתן היום לשמור דברים כאלו (כמו זמן סיום החסימה העצמית) בהעדפות המשתמש, בלי עריכת דף בוויקיפדיה. קיפודנחש 18:10, 30 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

מעניין, @קיפודנחש, לא הכרתי את האפשרות הזו לבקש חסימה עצמית לכמה דקות. איפה כתוב עליה?
בכל אופן, נראה לי יותר פשוט בשביל כולם הסקריפטים שלי, לא? אני רוצה חסימה של 20 דקות לבוסטים של לימוד וכדומה - אני יכול לעשות את זה עצמאית, מאשר לחכות לבקשה של מפעיל וכו'.
לא הבנתי את הקינוח, איך אפשר לעשות את זה ללא עריכה של דף הסקריפטים האישי? אשמח להסבר.
תודה רבה על ההערות! איתן ברוך - שיחה 14:33, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אפשר לבקש חסימה עצמית בוק:במ. לא נראה סביר שבקשה לחסימה עצמית לכמה דקות תכובד, וזה לא נראה מועיל גם כשמדובר בסקריפט.
בדרך כלל חסימה מתבקשת ומתקבלת כשמדובר בפרק זמן של מספר ימים או שבועות - אפשר לתאר מישהי שצריכה להתכונן לבחינת בגרות או מבחן סמיכה לרבנות למשל, ופעילותה הוויקיפדית מסיחה את דעתה ומחבלת בהתכוננות לבחינה, ולכן היא מבקשת חסימה עצמית עד לאחר הבחינה. חסימה לכמה דקות זה יותר משחקים בסקריפטאות מאשר משהו מועיל.
לגבי שמירת העדפות לא בדף הסקריפטים האישי - יש ב-API אפשרות כזו, וניתן לשמור העדפות "אישיות" (כלומר כאלו שהמערכת עצמה לא הגדירה), אם שם ההעדפה מתחיל במשהו מסוים (נדמלי user_ או user- או משהו דומה). אם בכל זאת רוצים לערוך את דף הסקריפטים האישי, הדרך בו אתה עושה זאת עקומה - גם לכך יש API. יש כמה גאדג'טים וכמה סקריפטים שעורכים דפים, תוכל לנסות ללמוד כמה מהם. תיעוד כללי של ספריות מדיה ויקי לסקריפטאים ניתן למצוא בmw:RL/DM. קיפודנחש 01:13, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני אעיד על עצמי שחסימה לכמה דקות מועילה לי, כי לפעמים אני רוצה למידה בחלקים. לדוגמה בשיטה כמו טכניקת פומודורו, שאני רוצה ללמוד לכמות מסויימת של דקות. 30 או 90 דקות - אבל לא רוצה חסימה עמוקה. ודאי שאני אוכל לשחרר את עצמי אם ארצה באמת, אבל זה כמו כל מיני תוכנות לחסימה בטלפון, שמטרתם היא יותר להזכיר לי לא לגלוש, ופחות למנוע ממני את הגישה לחלוטין. יותר שלט "תזהר, אתה אמור ללמוד" מאשר שוטר.
אז לא מסכים איתך שחסימה לכמה דקות היא יותר משחקים בסקריפטאות מאשר משהו מועיל, לי זה מועיל באמת, אבל אולי זה באמת רק אני שנעזר בכלים כאלו 🙂🤷‍♂️
בכל אופן. גם סתם לשחק זה נחמד. אני בשלב שאני מספיק סומך על עצמי שאני לא אעלב מדבר כזה.


תודה. באמת הרגשתי שהדרך שאני עושה את זה היא די עקומה. אבל לא הרגשתי שזה באמת מספיק חשוב בשביל להתחיל לעיין בדוקומנטציה... איתן ברוך - שיחה 01:46, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
תודה על התרומה לסקריפטים. הוספתי לניסיון לדף שלי את הסקריפט לגבי זכות הצבעה שהיה חסר לי, ואכן חיפשתי משהו דומה לזה בשבועות האחרונים. הסקריפט הנוסף חביב אך מהווה לדעתי גימיק ופחות כלי מעשי בשבילי כרגע. תודה בכל מקרה על שניהם, תמיד טוב לראות עוד מישהו תורם לקוד. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 21:50, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

זכאות לערך - חוקר שכתב (לפחות) שני ספרים[עריכת קוד מקור]

אני יודע שסופר שזכאי לערך הוא סופר שכתב שני ספרים לפחות שיצאו בהוצאות מוכרות. ומה עם חוקרים? לדעתי חוקר עם תואר ד"ר לפחות, שהוציא שני ספרים ומעלה בהוצאות מוכרות או אקדמאיות (לא של מכללות) זכאי גם הוא לערך. האם נערך דיון בנושא? --ריהטא - שיחה 05:44, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

הסופר שכתב שני ספרים לא זכאי אוטומטית לערך. היוצר שכתב שני ספרים נחשב ל"סופר". אותו דבר עם חוקר. דוד55 - שיחה 06:01, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
דוד55 בזמנו דובר על שני ספרי פרוזה. לכן שאלתי. --ריהטא - שיחה 06:29, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לחוקר יש לנו קריטריון אחר, והוא קבלת מינוי לפרופסור, וזהו קריטריון עדיף על פרסום שני ספרים. דוד שי - שיחה 08:07, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
זה אני יודע ומסכים שזה עדיף. עדיין אני חושב שחוקר ד"ר שהוצא שני ספרי מחקר ראוי לערך. --ריהטא - שיחה 17:01, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
יש ספר ויש ספר. לא כולם עומדים באותה רמה ואיכותם שונה זה מזה. יואב ר. - שיחה 17:08, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
ריהטא מעלה נקודה חשובה. חוקר בין אם הוא בעל תואר גבוה ובין אם לאו שהצליח לפרסם ספר מחקרי בהוצאה מכובדת בהחלט צריך לקבל נקודת בונוס. חשוב להתייחס לפרסומים מדעיים בקביעת מדיניות המחיקה שלנו. חוקר אפילו אם הוא רק סטודנט שהצליח לפרסם מאמר בכתב העת סיינס צריך לקבל יחס שונה מפלוני אפילו אם הוא בעל תואר ד"ר ופסגת הקריירה שלו היא הרצאות באיזו מכללה. אני חושב שעלינו לגבש כללים מסודרים יותר לקבלת ערכים על חוקרים. הכיוון שעליו מצביע ריהטא הוא טוב. לא בטוח ששני ספרים זה הקריטריון האופטימלי אבל בהחלט צריך ללכת בכיוון הזה. זה כמובן בנוסף לתואר פרופ'. זה יכול לתת מענה טוב יותר למקרים גבוליים שאנו נדרשים אליהם. גילגמש שיחה 18:07, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אם הוצאה כמו מאגנס או ההוצאה של אונ' תל אביב הוציאה ספר, לא אני מי שצריך לדקדק אחריה. כנ"ל הוצאות כמו ידיעות אחרונות או הוצאת כרמל. ספציפית השאלה עלתה במחשבתי לאחר שראיתי את ספריה של ד"ר פנינה גלפז-פלר. ספריה בחלקם נראים לי חשובים בתחומם (לא הספר על הפרשיות שבוע או שמשון - חוקר יכול לכתוב גם "ספרות פופולארית"). --ריהטא - שיחה 18:39, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
ולאנשי סגל קבועים באוניברסיטאות (לא מכללות) הייתי נותן ערך גם עם ספר אחד. כמו עוזיאל פוקס (טוב, לאחרונה הוא קיבל פרופ'), ד"ר אהרון עמית - ראש החוג לתלמוד בבר אילן ועוד כמה שטרם הוציאו את ספרם השני, או שהפרופסורה מתמהמהת משום מה. (גילוי נאות: אני נמנע מלכתוב על מורים שלימדו אותי). --ריהטא - שיחה 19:12, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
הוצאת מאגנס עדיפה בהרבה על הוצאת ידיעות אחרונות בהקשר זה. הראשונה היא הוצאה אוניברסיטאית חשובה ואילו השנייה לא. גילגמש שיחה 19:34, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
ספרים לא נחשבים בד"כ להישג אקדמי ראוי לציון, למרות שיכולה להיות להם משמעות ציבורית. אם רוצים להעריך את ההישגים האקדמיים, צריך להשתמש במדד אחר - למשל מספר מאמרים או מספר ציטוטים בגוגל סקולר. מדדים אלה אינם תלויים בדרגה או במוסד האקדמי. SigTif - שיחה 19:40, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
זה נכון אך פרסום של ספר זה עדיין הישג אקדמי לא מבוטל. אני מסכים שעדיף להשתמש בפרסום בעיתונות המקצועית. גילגמש שיחה 20:21, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
ושוב - השאלה אם חוקר וותיק כמו ד"ר אליעזר מלכיאל ראה כאן שספריו יצאו (בין השאר) בהוצאת מאגנס ואוניברסיטת בר אילן, זכאי לערך או שחבל לנסות לכתוב עליו ערך, כי הוא יכנס לדיון חשיבות ('הוא רק דוקטור!'). --ריהטא - שיחה 21:48, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
יש הבדל גדול מאד בין הוצאות כמו מאגנס לבין ידיעות אחרונות, שלא לדבר על בתי ההוצאה לאור החשובים כמו אוקספורד, קיימברידג', שפרינגר ונוספים. יואב ר. - שיחה 22:19, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
@ריהטא, אני מסכים שהוצאת ספר משמעותי זה עניין משמעותי.
אני לא מסכים עם מדד שקובע שכל ספר של הוצאת מאגנס הוא חשוב ושאר ההוצאות אינן חשובות.
גם כמות מאמרים אינה משמעותית מאוד אלא כמות מאמרים משפיעים. עצם הפרסום בכתב עת חשוב זה יפה אבל לא מספיק. Yyy774 - שיחה 22:22, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
הליך הלקטורה בהוצאות אקדמיות נחשבות, כמו הדוגמאות שצוינו פה, הוא שונה לחלוטין מזה של ההוצאות המסחריות. מאחר שאני קרוב לתחום, אני יכול להעיד שאפילו ספרים שברור לכולם שיהפכו לרבי מכר אדירים, לא מתקבלים לעתים לפרסום בהוצאות הללו למרות הפיתוי הכלכלי, כי הן לא עוסקות במדע פופולרי אלא במדע. אני לא רואה צורך בשינוי הכללים הקיימים כך שיתווסף קריטריון של שני ספרים, אבל מקרה פרטני של ד"ר שהוציא שני ספרים בהוצאה כזו יידון וכנראה גם יעבור. כמו שחוקר שיפרסם שני מאמרים ב-Nature או Science כחוקר מוביל זכאי בעיני לערך גם אם הוא דוקטורנט. תאו הארגמן - שיחה 11:28, 13 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

עיקרון בסיסי שנוטים לפספס לגבי דפי מדיניות לכתיבת ערכים לפי סיווג, היא שדפי מדיניות אלו בכוחם לקבוע מה ודאי נכנס ולא מי ודאי לא נכנס. זאת אומרת שגם מי שאיננו פרופסור עשוי להיות ע"פ בסיס שיקולי דעת נוספים כבעל חשיבות הן בהקשר האקדמי מסיבות אחרות או מסיבות חשיבות אחרות מעבר להיבט האקדמי. ולכן גם פרסום ספרים לא ייבחן רק בהקשרו האקדמי אלא גם בהקשרו הרחב בהתאם. וכל מקרה לגופו. מי-נהר - שיחה 22:22, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

זה לא מדויק.
ישנם מקרים, שבהם אנחנו קובעים ש"טיעון XYZ לא יחשב לצורך קביעת חשיבות".
למשל, בעולם הפוליטי, הטיעון "פלוני הוא חבר מועצה", אינו קביל כנימוק חשיבות.
בהתאמה, ניתן לקבוע שהטיעון "פלוני הוציא שני ספרים" גם הוא לא נימוק חשיבות קביל.
אני אישית מסכים עם גילגמש, שיש להרחיב את הכללים מ"פרופסור כן או לא". david7031שיחה • א' באב ה'תשפ"ב • 22:51, 28 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
כתיבת שני ספרים אינה מקנה זכאות אוטומטית לערך, אבל לפעמים די בספר אחד, למשל הערך חיים זיכרמן. כל מה שהמצב הנוכחי אומר הוא שערך כזה, אם יגיע לדיון חשיבות, הנימוק "פרסם שני ספרים" לא יספיק, והתומך יצטרך להביא נימוק משכנע יותר, למשל "פרסם שני ספרים ששינו את פני החברה הישראלית". דוד שי - שיחה 08:07, 29 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
דוד שי נתת דוגמא לא מוצלחת. "שינו את פני החברה". אנחנו מציינים חוקרים גם בתחומים אזוטריים (הפילוסופיה של ויטגנשטיין למשל, ראה מה שכתבתי לעיל על אליעזר מלכיאל), אבל זה ספר חשוב באותו תחום מחקר צר. --ריהטא - שיחה 11:40, 29 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
הדוגמה שנתתי היא רק דוגמה לנימוק אפשרי, יש מקום לעוד נימוקים, אבל לא די בנימוק "פרסם שני ספרים". דוד שי - שיחה 13:47, 29 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני כן הייתי תומך בחשיבות אוטומטית לד"ר שהוציא שני ספרי מחקר בהוצאה מחקרית או במסגרת סדרה של ספרי עיון (ספריית אופקים של עם עובד או הילל בן חיים של הקיבוץ המאוחד וכו'). ככה גם נוכל לסנן כל מיני ערכים מיוחצנים על ממציאי שיטות טיפול שהוציאו ספר בהוצאה עצמית או בהוצאת אורעם וכאלה. --ריהטא - שיחה 15:00, 29 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אין ספק שיש מקום לנימוקים נוספים אבל כללי הקבלה האוטומטימת מסמנים לכותבים פוטנציאליים איזה ערכים מתקבלים אצלנו. אני חושב שכדאי לעדכן את הכללים האלה. אני לא בטוח שצריך לתת את הדגש על הספרים. sigtif אמרה נכון שהדגש באקדמיה הוא קודם כל על מאמרים ולא על ספרים. אני לא בטוח כיצד לנסח את הכלל הזה כי מה שחשוב זה לא מספר המאמרים אלא היכן הם פורסמו. יתכן שפלוני יכתוב מאמר אחד ויחיד בכל מהלך חייו אבל המאמר הזה יהיה פורץ דרך. אני חושב שפרסום ספרים זה משהו שתורם לחשיבות אבל לא היתי מבסס חשיבות רק על זה. בוודאי שיש להתחשב אך ורק בהוצאה אקדמית רשמית ולא בהוצאה שמפרסמת, בין היתר, ספרי עיון. מי יודע מי בדק את הפרסום טרם פרסומו בהוצאה כזאת... השיקולים שלהם הם שיקולי רווח ולא שיקולים של הצטיינות אקדמית. בכל אופן, אני חושב שצריך לתת את הדעת על העניין. אולי להשתמש באימפקט פקטור? גילגמש שיחה 15:13, 29 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אימפקט פקטור אינו מספיק טוב, הוא מדד להצלחה במרוץ המאמרים האקדמים, לא מדד מספק לחשיבות של ממש. Yyy774 - שיחה 16:26, 29 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מתוך סקרנות, מישהו כאן יודע מה הכלל להכנסת חוקר לאנציקלופדיות אחרות? יכול להיות שזה יוכל לעזור, כי קשה להגדיר חוקר במדד כמותי כמו כמות מאמרים או היכן פורסמו מאמריו. פעמי-עליון - שיחה 18:06, 29 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לא יודע איך זה בשאר הוויקיפדיות, אבל בוויקיאנגלית יש את Wikipedia:Notability (academics).‏ אך יש לשים לב שאלו קריטרניונים שנוסחו שם בהתאמה לשאר הקריטריונים שלהם לגבי בולטות (Notability - להבדיל מ"חשיבות") של אישים. Dovno - שיחה 00:08, 30 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
הכללים שלהם נותנים מקום רב לפרשנות ואינם חדים. זה מצב בעייתי שלא מסביר לכותב פוטנציאלי אם הערך שהוא רוצה לכתוב תואם לכללים או לא. אני מסכים שמספר מאמרים הוא לא מדד טוב. חשובה איכות המאמרים ולא הכמות. כמו כן, חשוב מיקומו בסדר הכותבים. יש הבדל בין מי שמופיע ראשון לבין מי שמופיע במקום השלישי. גילגמש שיחה 00:15, 30 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אולי מינוי לפרופסור יכול להיות מדד טוב... ראובן מ. - שיחה 01:19, 30 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
משתמש:ראובן מ., מינוי לפרופ' משמש כבר עתה כקריטריון. הדיון הנוכחי הוא על הרחבת הקריטריונים. כך למשל אפשר להניח שהערך אודות איינשטיין היה נמחק אחרי שהיה מפרסם את אחד המאמרים פורצי הדרך שלו, כי טרם קיבל מינוי לפרופ'. יש פה בעיה מסוימת. עם זאת יש קושי לקבוע קריטריון ברור לקבלת הערכים האלה על בסיס קריטריון איכותי ולא כמותי כי זה מזמין שטח אפור ובכל חותר תחת המטרה של קביעת קריטריונים ברורים. לכן, כדאי למצוא נוסחה כללית שתתאים לפחות לרוב המקרים. גילגמש שיחה 01:34, 30 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
האם אנו זקוקים להרחבת הקריטריונים? הרי טדם דגדגנו את קצה הקרחון של הערכים שעומדים בקריטריונים. ראו, למשל, מדליית פילדס - כחצי מהקישורים אדומים, פרס טיורינג - כחצי מהקישורים אדומים, אפילו בין זוכי פרס נובל יש קישורים אדומים (מעטים). אני מציע שתחילה נסיים את כתיבת הערכים הנדרשים לפי הקריטריונים הקיימים, ואז נדון בהרחבת הקריטריונים. דוד שי - שיחה 06:40, 30 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
זה רעיון יפה ואפשר היה ליישם אותו אילו היה לנו עורך ראשי. אני חושב שהרחבת הקריטריונים באופן רשמי יכולה לתת במה לכותבים חדשים שלאו דווקא מעוניינים לכתוב על זוכה פרס נובל אבל ישמחו לכתוב על חוקר שאמנם טרם הגיע לדרגת פרופ' אבל פרסם מאמרים חשובים בכתב עת יוקרתי. אתייג את משתמשת:SigTif אולי יש לה רעיון איך אפשר לנסח כללים שיהיו ברורים מצד אחד ומבוססים על קריטריונים שקל לבדוק ומצד שני ישמרו על רמה נאותה. אפשר לתייג גם את עוזי ו. בצאת השבת. גילגמש שיחה 06:47, 30 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
בדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים לא הצלחתי למצוא את הכללים לגבי סופרים או חוקרים. אני מבינה מהדיונים שהכלל לסופרים הוא 2 ספרים בהוצאות מוכרות ולחוקרים - תואר פרופסורה. אני לא רואה סיבה לשלב בין התנאים האלה. אם חוקר עומד באחד מהם, אז הוא ראוי.
ברוב תחומי המחקר הוצאת ספר אינה נחשבת להישג אקדמי, ובדרך-כלל לא נחשבת למטרות קידום. למיטב הבנתי, יוצאים מן הכלל הם מדעי הרוח. אעז ואומר שקיים לעיתים אפילו יחס שלילי כלפי חוקרים המוציאים לאור ספרים "פופולריים". דבר זה יוצר פער בין סטטוס של חוקר מסוים בציבור ובאקדמיה. בלי להזכיר שמות, ישנם חוקרים שבציבור נתפסים ככוכבים, אבל באקדמיה הסטטוס שלהם שונה. אם רוצים ליצור ערך על סמך פופולריות, אזי הכלל הקיים של סופרים הוא מספיק טוב. אם רוצים ליצור ערך על סמך הישגים אקדמיים, מוטב להתעלם מספרים ולהתמקד בהשפעה אקדמית.
יש כמה אפשרויות להערכת ההשפעה האקדמית באופן אובייקטיבי. (1) הוספת שמות פרסים לרשימת הפרסים הקיימת בדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים, למשל פרסים לחוקרים צעירים: פרס קריל, פרס חשין ועוד. למשל, חיים זיכרמן שהוזכר למעלה זכה בפרס חשין. (2) הסתמכות על מספר הציטוטים של מאמרים וספרים של החוקר. למשל, אפשר להיכנס לפרופיל של אהרון עמית (הוזכר למעלה) בגוגל סקולר ולראות שהוא פרסם מעל 20 מאמרים, אך הם צוטטו רק 27 פעמים. זהו מדד ראשוני טוב, אבל הוא משתנה לפי תחום המחקר, לכן צריך להשוות אותו לחוקר ידוע מאותו התחום. (3) באותו דף הפרופיל אפשר לראות גם את h-index, מדד זה מתייחס לא רק לכמות הציטוטים, אלא גם לכמות המאמרים/ספרים. במקרה של אהרון עמית, הערך הוא 3, כלומר יש לו לפחות 3 מאמרים/ספרים שצוטטו לפחות 3 פעמים. מדד זה עדיף אם רוצים להימנע מהתבססות על מאמר/ספר יחיד, שלעיתים החוקר היה רק מחבר שולי בתוכו. גם במקרה זה עדיין ישנה בעיה של הבדלים בין תחומי מחקר. לאפשרויות 2-3 אפשר לקבוע איזה שהוא סף מינימלי, למשל 1000 ציטוטים או h-index של 10 (סף נמוך בעיני). בדקתי כמה מזוכי פרס קריל האחרונים, והמספרים האלה הם נמוכים ביחס להישגים שלהם. לדעתי, הבעיה העיקרית תהיה עם חוקרים מתחום מדעי הרוח, ובפרט כאלה המתמחים בחברה הישראלית ולכן מפרסמים פחות באנגלית. במקרים האלה, יש לדעתי להישאר עם הכללים הקיימים לגבי סופרים.SigTif - שיחה 08:54, 30 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
"אני מבינה מהדיונים שהכלל לסופרים הוא 2 ספרים בהוצאות מוכרות" - זו שגיאה. אין כלל או קריטריון כזה לחשיבות אנציקלופדית לסופרים. יש כלל לשוני שאומר שכדי לכנות מישהו "סופר" צריך שיוציא לפחות שני ספרים דרך הוצאה מוכרת או בהיקף מסחרי. זו ההגדרה הלשונית, ולכן טענה שיש חשיבות לכל מי שהוציא שני ספרים בהוצאה מוכרת שקולה לטענה שיש חשיבות אנציקלופדית לכל סופר באשר הוא סופר. Dovno - שיחה 09:36, 30 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אוקי, בהמשך לתגובה של SigTif אני מציע לעדכן את הכללים שלנו באופן הבא:
ערך אודות חוקר מסוים יתקבל אם עמד באחד מהקריטריונים הבאים:
1. הוא בעל תואר פרופ' במוסד אקדמי מוכר
2. הוא קיבל פרס אקדמי גבוה (לפרט פה את הפרסים הרלוונטיים שמזכים בערך)
3. הוא בעל פרסומים רבים בעיתונות המקצועית (הדבר יבחן באופן פרטני בדיון חשיבות).
4. אם לא עמד באחד מאלה הערך ימחק במחיקה מהירה.
אתייג את משתמש:Lostam גילגמש שיחה 12:01, 30 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אין דבר כזה לכתוב במדיניות ש-הערך יימחק במחיקה מהירה. ערך צריך להיבחן על פי כל המידע שבו. והמדיניות מתייחסת להיבטים ספציפיים. מי-נהר - שיחה 19:08, 30 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אולי כדאי להסיר את החלק הזה באמת כי זה מובן מאליו. גילגמש שיחה 22:54, 30 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

פרס לחוקר צעיר אינו מדד נכון לחשיבות,הוא מנבא את החשיבות העתידית. גם פרסים עם שיטת בחירת זוכים מפוקפקת או בסכום פרס נמוך (פרס גורני) לא מצדיקים חשיבות. Yyy774 - שיחה 01:07, 31 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
הקריטריונים שהציע גילגמש פחות או יותר מעגנים את המצב שקיים אצלנו דה-פקטו. אני בעד לאמץ את הקריטריונים כמדיניות רשמית. יש הרבה דיוני חשיבות והצבעות מחיקה לגבי אנשי אקדמיה, ונראה שהגיע הזמן לכך. Lostam - שיחה 15:08, 31 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני בעד סעיפים 1–3.
מציע להוסיף בסעיף 3 ש:
”3. הוא בעל פרסומים איכותיים רבים במסגרת העיתונות המקצועית (הדבר יבחן באופן פרטני בדיון חשיבות).“
כדי להדגיש במיוחד, שאלו צריכים להיות פרסומים מספיק חשובים, ושפורסמו במסגרת הבקרה של העיתונות המקצועית.― מקף‏ 15:29, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
@מקף, כרגע אין סעיף 2. חסרה רשימת פרסים מזכה. Yyy774 - שיחה 16:13, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
נכון, צריך להחליט בנפרד על הפרסים האלו, או שגם זה יבחן באופן פרטני בדיון חשיבות.― מקף‏ 13:55, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

לרגל הבחירות, הדגשה בתבניות פוליטיקאי ומפלגה[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת תבנית:מפלגה#לרגל הבחירות, הדגשה בתבניות פוליטיקאי ומפלגה

קריאה לתיקון מדיניות העריכה בתשלום[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום#קריאה לתיקון ויקיפדיה:עריכה בתשלום

הועבר| מתי ליצור דף הפניה[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:דף הפניה#מתי ליצור דף הפניה

הרשעה פלילית שנמחקה לפני שנים רבות[עריכת קוד מקור]

האם יש מקום להכלילה בערך על האדם שהורשע? סוגיה שעלתה כמקרה פרטי כאן, ודוד שי העיר בצדק שהיא מצריכה דיון במזנון. רדיומן - שיחה 14:38, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

אני סבור שאין למחוק את המידע הזה. החיים לא מתחילים בגיל 40 או 80, כך שלא חשוב כמה שנים עברו מיום האירוע. ערך ביוגרפי מתאר את חייה של האישיות מיום הלידה ועד יום הפטירה. הקורא יחליט בעצמו איזה משקל לייחס להרשעה זו או אחרת כמו שהוא עושה עם כל פרט ביוגרפי אחר. הרי לא מבקשים למחוק פרטים אחרים כמו מוסד לימודים או תחום לימודים או שירות בצבא או מוצא משפחתי וכיוצא באלה דברים. הנסיון למחוק דווקא את הפרטים הפחות מחמיאים חותר תחת עקרון הנייטרליות. גילגמש שיחה 14:46, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
כמו גלגמש. ויקיפדיה אינה ויקיחדשות, ופרט שהיה אנציקלופדי לפני 40 שנה אנציקלופדי גם היום. מיכאל.צבאןשיחה • ה' באב ה'תשפ"ב • 15:02, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מצטרף לדעה העקרונית הזו.― מקף‏ 15:17, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני חושב שלא כל הרשעה פלילית היא מרכיב חשוב בזהותו של אדם. למשל? החזיק 15 גרם קנאביס ב-2020 (אם אני לא מדייק בחוק אז תחשבו שדייקתי ועבר עבירה פלילית שולית וללא עניין לציבור). מהצד השני, לראש ארגון פשע שרצח אנשים והרבה לפשוע אין תוספת בפירוט עבירת מעבר באדום בשנת 2006. Yyy774 - שיחה 17:29, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
Yyy774, ביחס לעבירות שציינת, אין נפקא מינה האם הן בוצעו אתמול או במילניום הקודם. הן פשוט זניחות. השאלה כאן היא האם לתת משקל להתיישנות של עבירות משום שהן בוצעו לפני זמן רב. דעתי האישית היא שצריך לחשוב *מראש* האם גם בעוד ארבעים שנה תהיה חשיבות לפריט המידע הזה: אם כן – הוא צריך להופיע גם אז; אם לא – הוא איננו צריך להופיע גם היום. וזה בקצרה ההבדל בין חדשות לכתיבה אנציקלופדית.
אמ;לק: ההתיישנות היום אינה סיבה למחיקת התיעוד. דגש - שיחה 17:38, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לדעתי זה פרט חשוב שיש להזכיר בערך. דוד55 - שיחה 18:34, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
בהחלט, מצטרף לדבריו המפורטים של דגש. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 20:57, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
הבאתי עוד צד להתייחסות לנושא. כשם שמובן שלא כל הסתבכות קלה נביא היום בערך. מסכים שלו יכולנו לשער מה יהיה משמעותי בעוד 40 שנה היה זה מועיל יותר. התיישנות וחזרה למוטב זה שיקול לפעמים לצמצם את ההתעסקות בנושא. Yyy774 - שיחה 15:48, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לענ"ד צריכים להבדיל בין מי שעבר עבירה, לבין מי שהוא עבריין.
מה ההבדל בין השניים? שעבריין הוא מי שהעבירה אצלו היא דפוס קבוע ומאפיין. זאת בשונה ממעידה.
יתר על כן מקרה יחיד לא בהכרח מעיד אפילו על אותו מקרה. כי גם בו ניתן לטעות וכשאני אומר לטעות אני מתכוון על המערכת.
לכן סבורני שאם לא מדובר בעבירה חמורה או משמעותית אזי אין מקום לאזכר זאת וכל שכן שיש להתחשב בעיקרון של שילם חובו לחברה. ומי אנו שניתן קלון לדיראון עולם, היכן שלא נקבע קלון.
זאת בשונה מאדם עבריין שאצלו המעשה הפלילי הוא דפוס קבוע. או מעבירה חמורה ומשמעותית.מי-נהר - שיחה 21:49, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
ויקיפדיה היא לא בית משפט. יקרא הקורא ויחליט בעצמו איזה משקל לייחס לפרט זה או אחר בביוגרפיה האמורה. גילגמש שיחה 21:53, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
הסיבה לפתיחת דיון זה היא חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, הקובע שעל כל עבירה (למעט עבירות שעונשן מוות או מאסר עולם או מאסר עשרים שנה והוטל עונש בפועל של מעל עשר שנים), חלה התיישנות כעבור שנים אחדות ממתן פסק הדין, וכעבור עוד עשר שנים העבירה נמחקת. משמעות המחיקה היא שכמעט לכל דבר ועניין העבירה אינה קיימת. דוגמה: אדם שהורשע באונס בשנת 1970 ונדון למאסר של שמונה שנים מוסר כיום עדות בבית המשפט, ונשאל על האונס, זכותו לענות "לא היו דברים מעולם", והדבר לא ייחשב לו לעדות שקר. בהתאם לחוק נדיב זה, שנועד לאפשר שיקום לעבריין שחזר למוטב, יש הטוענים שגם בעיתון ובאנציקלופדיה אסור להזכיר עבירה שנמחקה. זו תוצאה בעייתית במידה שאינה מתקבלת על הדעת. בערך טבח כפר קאסם, למשל, נוכל לציין שמבצעי הטבח הועמדו לדין, אבל לא נוכל לציין שהורשעו, ובוודאי לא נוכל לציין את שמות המורשעים. התקיים על כך דיון ארוך בשיחה:מתי כספי#קורות חיים, שבו הובא פסק דין של השופט צבי טל מבית המשפט המחוזי, שתמך בגישה שמי שהזכיר הרשעה שנמחקה עלול להיות מואשם בלשון הרע בלי שיוכל להתגונן, שהרי אינו יכול להביא אסמכתא לדבריו, משום שזו נמחקה (אף שהפלא ופלא, היא נמצאת במאגרים המשפטיים). בעקבות הדיון הנ"ל, שיניתי את הערך מתי כספי, ובמקום לכתוב שהוא הורשע, כתבתי שאמצעי התקשורת פרסמו שהוא הורשע (אין חוק שאוסר לספר מה פורסם באמצעי התקשורת). מליץ היושר של מתי כספי לא אהב פתרון זה וניסה למחוק אותו תוך שהוא מאיים בתביעה משפטית.
פסק הדין של צבי טל אינו מהווה תקדים, אבל הוא בהחלט מטריד (גם בבו קובו הסתמך עליו). נראה לי שהפתרון הראוי הוא תיקון החוק, כך שייאמר בו במפורש שאזכור הרשעה שנמחקה בביוגרפיה של אדם אינו עילה לתביעה. עד לתיקון החוק נראה לי שנחוצה לנו חוות דעת משפטית שתאפשר לנו להמשיך לכתוב היסטוריה בלי שיאיימו עלינו בתביעת לשון הרע. דוד שי - שיחה 06:30, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
דוד שי: אינני נוטל אחריות משפטית, אבל כפי הנראה החוק אכן שונה. מה שהחמצתם כאן זה שהפסיקה הייתה לפי חוק המרשם הפלילי, ואילו בינתיים (לפני כשלושה שבועות) הוחלף החוק בחוק המידע הפלילי. מקריאה של שני החוקים נראה שהחוק החדש פותר את הבעיה שכבוד השופט צבי טל יצר. דגש - שיחה 07:43, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לא חוקי לכתוב על אדם שהוא הורשע, אם בית המשפט העליון ותקנות השבים הסירו את ההרשעה. כמו שמקפידים אצלנו בויקיפדיה על זכויות יוצרים, יש להקפיד גם על החוק הזה. כעורך כאן אני ואני מניח שגם חבריי כאן לא רוצים להיות חשופים לתביעת דיבה, במיוחד, לאחר עריכת הערך הספציפי הזה. מעבר כך, האם יש יועץ משפטי לויקיפדיה שיכול לפרסם חוות דעת בעניין? יוסי לוי רפאל - שיחה 08:00, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
בוא נדייק: אנחנו לא כותבים שהוא הורשע, אנחנו מצטטים פרסומים זרים שאומרים זאת. אני לא משפטן, אבל לא נראה לי שציטוט שכולל הבאת מקור יכול להחשב עבירה של הוצאת דיבה. עמית - שיחה 08:05, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
עכשיו אתה לגמרי כותב שטויות. אף אחד לא טען ש"לא חוקי לכתוב על אדם שהוא הורשע", אלא שופטים מסוימים טענו שהיות וההרשעה נמחקה, אין אפשרות להוכיח את הטענה ואז אתה חשוף לתביעה אזרחית. כאמור, זאת פרשנות יחידנית, ולפני שלושה שבועות החוק הרלבנטי הוחלף בחוק אחר שמנטרל את הפרשנות הזאת. דגש - שיחה 08:07, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
גם לפי השופט טל, ראיה שיש בה גילוי הרשעה שנמחקה, לא תהא קבילה בהליך משפטי, אלא אם כן מסר אותה ביודעין מי שהרשעתו נמחקה. בבו קובו אכן מסר ביודעין ידיעה על כך שהורשע (כאן וגם כאן). זה נראה כמו "מלכוד 22" אבל זה המצב: אדם שהרשעתו נמחקה רשאי לומר "מעולם לא הורשעתי", ואז לפי השופט טל מי שמדבר על ההרשעה חשוף לתביעה, אבל מרגע שהאדם אומר "הרשעתי נמחקה, תשתקו", לא עומדת לו ההגנה של השופט טל. גילוי נאות: לא משפטן אנוכי ולא בן משפטן אנוכי. דוד שי - שיחה 08:36, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
באחד המקרים בהם שימשתי עד מומחה כמהנדס, שאל אותי השופט אם ניתן להוכיח את מה שאני אומר. בנאמנותי הרבה לדיסציפלינה המדעית עניתי שלא ניתן להוכיח שום דבר. עורך הדין ביקש למחוק את דברי אלה מהפרוטוקול, והסביר לי שמבחינה משפטית ניתן להוכיח שהירח עשוי מגבינה ירוקה. שאלה איזכורה של הרשעה ישנה בערך בויקיפדיה היא שאלה של חשיבות אנציקלופדית, לא שאלה משפטית. עמית - שיחה 07:55, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
😂 התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 14:54, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
עברו 32 שנים מאז שהאופנובנק הורשע ונידון ל-14 שנות מאסר (מתוכן שירת 8 לפני ששוחרר). האם אנחנו אמורים למחוק את הערך כי הוא מתאר עברות (לכאורה) שנמחקו ולכן יש לראותן כאילו מעולם לא בוצעו? יש משהו מאוד לא סביר בטיעון כזה. אך אם יש כאן איומים משפטיים בתביעות בשל הוצאת דיבה, צריך אולי הבהרה מהצוות המשפטי של הקרן. Dovno - שיחה 08:18, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
גם אני אינני משפטן, וגם אני אשמח לשמוע את חוו"ד הצוות המשפטי של ויקימדיה. עם זאת, לאחר שעיינתי בחוק המידע הפלילי נראה לי שאין כאן בעיה גדולה:
ראשית, החוק אוסר על פרסום מידע ש"נמסר לפי חוק זה", כלומר: נמסר מהמאגרים של המשטרה או גופים ביטחוניים אחרים המוזכרים בחוק. היות שממילא אין לנו גישה למקורות האלה ואיננו יכולים להשתמש בהם כסימוכין, אלא אנחנו מסתמכים רק על פרסומים גלויים, נראה לי שהאיסור כלל לא נוגע אלינו.
שנית, החוק מחריג עברות חמורות שנגזר עליהן עונש שהוא גדול ממחצית העונש המקסימלי (עונש מקסימלי 20 שנה ונגזרו יותר מעשר, עונש מקסימלי 10 ונגזרו יותר מחמש) - אני לא בטוח אם עבירות פחות חמורות הן אנציקלופדיות בכלל, אז יתכן שממילא נפתרים כאן הרבה מקרים בעייתיים (גם כאן כדאי לבקש חוו"ד מויקימדיה, ואולי שירכזו לדף אחד את כל ההחרגות של החוק, כי בחוק עצמו זה כתוב די מבולגן עם הפניות לחוקים אחרים).
שלישית, גם אם אסור לצטט הרשעה שנמחקה, הרי שישיבה של אדם בכלא היא פרט חשוב ואנציקלופדי בביוגרפיה שלו - אז יתכן שמבחינה חוקית אסור לנו לכתוב "בשנת X הורשע בשוחד וישב שנתיים בכלא" אבל זה מאד אנציקלופדי (ויתכן שגם חוקי) לציין את עצם ישיבתו בכלא, כלומר: "בין השנים X ל-Y ישב בכלא", בלי לציין מדוע. (במצב כזה יש סיכוי שאנשים שישבו בכלא דווקא יעדיפו שנכתוב מדוע הם ישבו, כי אם זה לא מצויין אז הדמיון של הקורא יכול ללכת לכל מיני כיוונים, שעשויים להיות הרבה יותר גרועים מהמציאות...)
רביעית, נראה לי שאנחנו יכולים לנקוט כאן בגישה הבדוקה של התקשורת בישראל לספר דברים שאסור לה לספר - שיטת "על פי פרסומים זרים". יתכן שניסוח בסגנון "בשנת X פורסם בתקשורת כי הוא הורשע בשוחד" לא יחשב לעבירה על החוק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:36, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני חושב שיש צד אמת ברוח החוק הנדיבה ויש משהו בזכות להישכח. במקרים מסופקים לגבי חיוניות המידע הלא נעים טוב לשקול בעין יפה האם אפשר לוותר עליו. מבקש מהעורכים לשתף חמלה עם האמת בעריכות וכשאפשר לחוס על אדם בלי נזק - לחוס. Yyy774 - שיחה 15:57, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
"הזכות להישכח" לא עומדת לאדם שיש עליו ערך בוויקיפדיה - ברצונו או שלא ברצונו הערך הוא סוגשל "הנצחה", ההפך מ"להישכח".
"הזכות להישכח" יכולה אולי להיות שיקול עבור אדם שמבקש להסיר את הערך על עצמו, אך אינה נימוק קביל להסרת פרט לא נעים מערך קיים.
הרעיון שאפשר ונכון "להעלים" הרשעה באונס בגלל ש"זה היה מזמן" לא מתאים לוויקיפדיה. כל מה שאנחנו כותבים כאן הוא או "מזמן" כבר היום, או שיהפוך להיות "מזמן" עוד כמה זמן. ויקיפדיה אינה סנאפצ'ט, ומה שאנחנו כותבים היום לא מיועד להתנדף עוד חמש דקות, שבוע או חודש, אלא להישאר כאן (תוך שיפור מתמיד) לזמן רב.
בשולי הדברים אציין שהדיון המלומד למעלה עוסק רובו ככולו בשאלות הנובעות מהחוק במדינת ישראל, ואולי נכון להזכיר כאן שוויקיפדיה בעברית אינה "ויקיפדיה הישראלית", ובפרט אינה כפופה לחוקי מדינת ישראל דווקא, גם אם רוב קוראיה וכותביה כפופים לחוקים אלו. בין עורכי ויקיפדיה בעברית מצויים אנשים שלא מתגוררים בישראל, ואנשים שאינם אזרחי ישראל, והשאלה מי כן מי לא אינה רלוונטית - מה שנדרש כדי לקרוא בוויקיפדיה בעברית היא ידיעת עברית, ומה שנדרש כדי לכתוב היא ידיעת עברית על בוריה. החוק הישראלי, האזרחי והצבאי, תקפים בזירות רבות, שוויקיפדיה אינה אחת מהן. קיפודנחש 17:28, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני מסכים עם רוב דבריך, אבל נדרש תיקון אחד: החוק הישראלי חל על תושבי ישראל גם כשהם כותבים בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 22:11, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אין חוק בישראל שאוסר על הזכרת הרשעות קודמות. ובלי קשר, לא כל מי שכותב בויקיפדיה הוא תושב יושב. השרתים לא יושבים בישראל, אז החוק הישראלי לא חל עליהם. בכל מקרה, בוודאי שיש להזכיר הרשעות כאשר הן חלק ביוגרפי חשוב מערך.לילך5 - שיחה 22:17, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
ציינתי שהחוק חל על אזרחי ותושבי ישראל, כך שדברי דוד אינם "תיקון" לדברי.
לא בדקתי מי כתב את הפסקה שמיניסטריון האמת דרש למחוק, אבל גם אם יש כאן בעיה, היא לא בעיה של ויקיפדיה אלא של הכותב, וזו בעיה של הכותב רק אם הוא או היא תושבי או אזרחי ישראל. אלע"ד, אבל למיטב הבנתי לא מוטלת חובה על שאר העורכים להסיר את הפרט הזה מהערך, גם אם רובם המכריע של "שאר העורכים" הם כן תושבים או אזרחים במדינה.
לאור זנב הדיון ההערה מיותרת, אבל רציתי להאירה בכל זאת, לטובת הפעם הבאה בו יגיע נציג ממיניסטריון האמת בדרישה לכתוב או למחוק משהו בנימוק שנובע מחוקי מדינת ישראל ולא מנימוק אנציקלופדי. קיפודנחש 17:58, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

שוב, עצם השאלה היא האם כל הרשעה רלוונטית לאזכור וייחוס. לא האם מותר להזכיר אלא האם נכון לעשות זאת. (אני לא מדבר על עבירות חמורות ולא על מקרים כמו האופנובנק שעצם ההרשעה היא סיבת פרסומו וחשיבותו ולכן לא שייך להשוות אל מקרים כאלה) אלא על אישים מן השורה שיש להם הרשעה פלילית כלשהיא חד פעמית ללא קשר לביוגרפיה שלהם. זאת אומרת עצם ההחלטה שלנו שמדובר בפרט חשוב לאזכור וייחוס יש בו לעיתים רבות חוסר אנציקלופדיות וזליגה ל"צהוב" או לסוגים אחרים של גילוי עניין שאיננו ממן הענין האנציקלופדי. המידע הזה איננו מגדיר את האדם ומעשיו. וזה אפילו פחות מציון העובדה כמה שנים היה לו שומה על לחי ימין בטרם הסיר אותה. יש ציוני מידע תחת כותרת שיש בהם משום תיוג צביעה וסימון. בעצם הבחירה אם כן או לא לאזכרם אנו כבר נוקטים עמדה על המציאות. עמדה שאין לנו הזכות לנקוט בה על בסיס מעשה שלא נעשה בהקשר ציבורי. הקשר ציבורי הוא הקשר של עבריינות. או שיש בו ענין לציבור. לא בכל הרשעה יש ענין לציבור. צריך להגדיר מידרג וכללים בנושא זה. מי-נהר - שיחה 19:32, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

ויקיפדים מחפשים כלל חד וברור, אבל לפעמים אין ברירה וכל מה שיש לנו הוא כלל מעורפל שמצריך שיקול דעת. כבר במשנה למדנו ”אֵיזוֹהִי בֹּשֶׁת? הַכֹּל לְפִי הַמְּבַיֵּשׁ וְהַמִּתְבַּיֵּשׁ“ - כלל שמצריך שיקול דעת. הנה חוות דעתי: ייתכן שיש הרשעות שניתן להתעלם מהן באנציקלופדיה, אבל מהרשעה באונס אי אפשר להתעלם, גם לא אחרי חמישים שנה. לאמנון, שאנס את אחותו תמר, אנו זוכרים זאת גם אחרי 3,000 שנה. דוד שי - שיחה 10:41, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
גם אני סבור שהנושא נתון לשיקול דעת, אך יש פרמטרים גם עבור שיקול הדעת. בישראל מחלקים את העבירות הפליליות לשלושה סוגים, לפי העונש המקסימלי הצפוי לעבריין, חטאים, עוונות ופשעים. לדעתי את החטאים (עבירות קלות דוגמת עישון בבית קולנוע) לא צריך להזכיר כלל, פשעים צריך להזכיר תמיד ועוונות נתונים לשיקול דעת. בברכה. ליש - שיחה 11:10, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
יפה כתבת.
נחזור לסוגיה המשפטית: דגש כתב לעיל "מקריאה של שני החוקים נראה שהחוק החדש פותר את הבעיה שכבוד השופט צבי טל יצר". ניסיתי להבין על מה מבוססים דבריו. השופט טל ביסס את החלטתו על סעיף 20(א) בחוק הישן, האומר "מי שנמחקה הרשעתו ייחשב לענין כל דין כאילו לא הורשע". אמירה גורפת כזו אינה מופיעה בחוק הנוכחי, כך שכנראה לא ניתן להגיע ממנו למסקנה שאליה הגיע השופט טל. דוד שי - שיחה 12:14, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
דוד שי: סעיף 21(ב)3 מתיר מסירת מידע על פריט רישום שנמחק ל”בית דין בהליך משפטי שאינו הליך פלילי, אם הגילוי על פרט הרישום שנמחק הוא מהותי לדיון בהליך שיפוטי“. כשהנדון הוא תביעת לשון הרע על אירוע שהיה או לא היה, המידע מהותי לדיון השיפוטי, כך שנראה שהחוק פותר את הבעיה. דגש - שיחה 12:25, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

הסוגיה הגיעה גם לבית המשפט, בעניינו של דודו לניאדו, שמועמדותו לפריימריז בליכוד נפסלה על ידי ועדת הבחירות של הליכוד מחמת עברו הפלילי. לניאדו פנה לבית המשפט המחוזי וביקש לפסול את החלטתה של ועדת הבחירות של הליכוד, בהסתמך על סעיף 38(א) לחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, הקובע "מי שאינו זכאי לקבל מידע פלילי מסוים או ככלל, על פי דין, לרבות מידע על פרט רישום שהתיישן או שנמחק, על תיק סגור על תיק שעוכבו בו ההליכים או על תיק תלוי ועומד, לא יביא אותו בחשבון בין שיקוליו בקבלת החלטה וכן לא יביא בחשבון מידע נוסף הנוגע למידע הפלילי האמור." בהנחה שעל העבירות של לניאדו חלה התיישנות, ועדת הבחירות של הליכוד הפרה סעיף זה.
איך כל זה קשור אלינו? לא ממש קשור, שהרי אנו לא מקבלים כל החלטה בעניינו של אדם שנכתב עליו ערך, אנו רק מדווחים על מעשיו, כך שסעיף 38(א) אינו רלוונטי לנו. מקרה שהסעיף בכל זאת רלוונטי: כאשר ערך עולה לדיון חשיבות, אין לנמק את חשיבותו בהרשעות שנמחקו, משום שבדיון חשיבות אנו מקבלים החלטה. דוד שי - שיחה 20:25, 10 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

יש כאן למעשה שתי סוגיות. האחת קביעת נורמה ויקיפדית והשנייה סוגיה משפטית. בעוד שבראשונה יהיה אפשר לקבוע כללים לפי דעת הקהילה, בסוגיה המשפטית יהיה צריך לקבל חוות דעת של משפטן בכיר בכדי לא ליפול למוקשים. אגב, כאשר מוציאים מרשם פלילי מהמשטרה (שמכונה תעודת יושר), למשל לצורך עבודה בחברה ביטחונית, אם הייתה הרשעה שנמחקה לא יהיה דף חלק, אלא יהיה כתוב במרשם הפלילי שהייתה הרשעה שנמחקה, ואם אדם כזה יגיש את הטופס למעביד, המעביד מן הסתם ישאל אותו על פרטי העבירה, וסירוב שלו לדון בעניין עלול לגרום לכך שלא יתקבל לעבודה. אפי ב. 00:44, 11 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
יש לישראל גם חוקי צנזורה וגם עליהם אנחנו לא מקפידים, ומאותה סיבה: ויקיפדיה אינה מקור ראשוני. אל לנו להוציא תעודת יושר מהמשטרה בשביל לכתוב ערך. Tzafrir - שיחה 10:44, 11 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

סוגריים או לא[עריכת קוד מקור]

בוויקיפדיה יש לנו כמה מאות דפי מאורעות ואירועים עם שנים, ביניהם הבחירות לנשיאות ארצות הברית 2020, הבחירות לראשות הליכוד (2019), הבחירות ליושב ראש הרשות הפלסטינית (2005), אל מול הבחירות ליושב ראש הרשות הפלסטינית 2021 וכן השרפה בכרמל (2010). בנוסף, אני תיקנתי בדף פירושונים, הפניה לבחירות גרמניה, 2010 (שלא קיים עדיין), ל(2010), כפי שיש באותו דף הפירושונים. אין אחידות במקרים.
כידוע, בוויקיפדיה אנו מנסים למעט כמה שיותר בסוגריים, בשמות ערכים בפרט, ולכן אני מציע, שבערכים על מאורעות, מקרים ואירועים, לא יכתבו סוגריים בשם הערך וכן לא בתוכו. בנוסף, להקליד סוגריים מוסיף עוד שנייה הקלדה, ולפי כמות הצפיות בערכים, יהיה אפשר לחסוך ככה אלפי שניות כל יוםFace-smile.svg. מתייג את קובץ על יד, המקיסט, saifunny, נעם דובב, amikamraz, אלדד, דגש, פיראוס, עוזי ו., פשוט (משה), דגן דיגןבעלי הידע בניסוח, קובץ על יד, סיון_ל, נעם דובב, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, דגש, התו השמיני, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, Tomer T, Laugh Tough, TergeoSoftware, קוונטום דוץ, Patqu, מיכאל גנפולסקי, דגן דיגןבעלי הידע בלשון והגהה, אלדד, amikamraz, TergeoSoftware, מקףבעלי הידע בפיסוק, amikamraz, TergeoSoftware, Illang, PurpleBuffalo, אלדדבעלי הידע בכתיבה ועריכה ספסףבואו נתכתבאיך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 09:19, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

אני סבור אחרת. הסוגריים סביב השנה מסייעות לקריאה נוחה יותר ולהתמצאות. היעדר הסוגריים הוא הרעה החולה שצריך לעקור קריצה הסוגריים מבטאות את "קטגוריית המשנה" של הערך. בחירות היו הרבה, ולכן מובחנות בשנים. זה נכון לא רק לשנים, אלא גם לנושאים אחרים, כמו (סופר), (סרט, 2022) ושאר הבחנות בין ערכים בעלי שמות דומים. אם מסירים את הסוגריים בשנים, האחידות תחייב הסרתן גם משמות ערכים אחרים, וערך בשם "ישראל ישראלי סופר" או "מיזם האימה 3 סרט 2024" יבלבל את הקוראים. תאו הארגמן - שיחה 09:25, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
תאו, שכנעת:) בהתחלה חשבתי על מקרים אלו, ולכן כתבתי רק על מאורעות, מקרים ואירועים, אך הדבר יצור בלבול ובלגן. אך כשחושבים משהו וקוראים משהו זה שונה לחלוטין... לכן אני משנה את דעתי, ובעד לכתוב סוגריים בערכים. רק אוסיף, שבמקרה כשאין צורך בסוגריים, פשוט לא לכתוב אותם. וצריך לזה כללים ברורים. בעז"ה בעתיד אנסה לנסח כללים ברורים שיהיו מוסכמים על רוב העורכים ספסףבואו נתכתבאיך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 09:31, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
יש מקרים בהם השנה היא חלק מעצם שמו הרשמי או הנפוץ של המונח ואז לא צריך סוגריים. למשל - אירוויזיון 2022 (ולא אירוויזיון (2022)) או פרסי הווידאו קליפים של MTV לשנת 2018 (ולא פרסי הווידאו קליפים של MTV‏ (2018)). במקרים בהם השנה רק באה כדי להבדיל בין מונחים ששמם זהה (כי מקובל להשתמש בהם בלי השנה) אז נחוצות הסוגריים. Dovno - שיחה 09:42, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
כמובן. בכל כלל יש יוצא מן הכלל, ואלו יוצאים מן הכלל ספסףבואו נתכתבאיך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 09:44, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מסכים לכל מילה מדבריו של תאו הארגמן. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 14:56, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
התו השמיני ומה עם יוצאים מן הכלל (שהם בעצם תת-כללים), שפירט אותם דוב? ספסףבואו נתכתבאיך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 14:59, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני בהחלט מסכים גם איתו. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 15:14, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני מסכים עם שניהם. Yyy774 - שיחה 15:40, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
כעת, משהוברר הכלל, כלומר יש ערכים ששמם מכיל שנה, מהם השנה בסוגריים ומהם השנה בלי סוגריים, השאלה צריכה להתמקד בערכים ספציפיים בהם לדעת השואל יש סוגריים מיותרים או חסרים סוגריים נחוצים.
אם השואל יכול להצביע על ערכים כאלה אפשר לדון, ואם לא, אפשר לסגור את הדיון.
אין טעם, ואפילו מזיק לנסות לנסח עוד ועוד "כללים", "תת כללים", "כללים עבור יוצאי דופן", "תת תת כללים עבור יוצאי דופן", ו"כללים עבור ערכים יוצאי דופן שתת הכללים מתאימים להם באופן חלקי", ולרוץ להצביע בפרלמנט ובסנט על הכללים ותתיהם. קיפודנחש 15:52, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לא צריך פרלמנט בשביל כלל. המזנון מספיק, לא? ספסףבואו נתכתבאיך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 20:51, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
ואיני חושב שזה מזיק. מדוע זה מזיק? זה יכול למנוע דיונים והצבעות מיותרות, כפי שקרו עד עכשיו ספסףבואו נתכתבאיך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 20:52, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מסכים עם דברי קיפודנחש. אנחנו מחוקקים את עצמינו לדעת, בדרך כלל מספיק רק להסתמך על ההיגיון הישר. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 00:22, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
הבעיה היא שלכל אחד יש היגיון ישר אחר, ועל כל ערך תפתח עכשיו הצבעה. אנו צריכים אחידות בערכים, מה שאין לנו בכלל עכשיו. ספסףבואו נתכתבאיך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 10:46, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני לא חושב שלכל אחד יש היגיון ישר אחר, פשוט לא כולם חשבו על כל השיקולים שיכולים לעלות כשנותנים שם לערך.
הנה כמה דוגמאות שבהן אני מקווה שהתייחסתי לכל השיקולים. מוזמנים להגיד לי אם יש משהו שגם אני פיספסתי. אם אתם גם חושבים שהשיקולים האלו נכונים, אבל שהם לא מספיק מוכרים, צריך לבדוק האם באמת כדאי להמליץ לשים לב אליהם:
  • אירוויזיון 2022 זה צירוף שתקין לומר אותו ברצף, ויכול לעמוד בפני עצמו כדי לתאר ערך ספציפי, להבדיל מערכים דומים ומהשם של התחרות כולה. בנוסף, אפשר לחפש קודם את הנושא, ואז לבחור את המופע שלו (כשהחיפוש בוחר באותיות הראשונות להיות משמעותיות יותר מהעוקבות).
  • ב”הבחירות לנשיאות ארצות הברית“ זה יותר מסובך:
    • אנחנו לא רוצים להשתמש באפשרות הראשונה של בחירות 2022 לנשיאות ארצות הברית (תקין לומר ברצף) כי אנחנו רוצים שנוכל לחפש קודם את הנושא ואז את המופע הספציפי שלו (זו הסיבה שרצוי לשנות את ‏בחירות 2021 לנשיאות ישראלהבחירות לנשיאות ישראל (2021))
    • מצד שני, אי אפשר להוסיף את השנה שלא על המילה "בחירות", כי אז השנה היא כבר לא חלק מהשם, אלא נלווית לו, ”הבחירות לנשיאות ארצות הברית 2020“ = ”הבחירות לנשיאות ארצות הברית בשנת 2020“, בדיוק כמו ש”האירוויזיון 2022“ יקרא ”האירוויזיון בשנת 2022“
לכן, בשילוב שני השיקולים, צריך לשנות את הבחירות לנשיאות ארצות הברית 2020הבחירות לנשיאות ארצות הברית (2020).
עוד דוגמה:
*בנוסף, למזלנו, למרות ששם של אולימפיאדה הוא לפי עיר הבירה המארחת, אין שנה שבה יש שתי אולימפיאדות (רגילות), ולכן יש לנו אפשרות גם ליצור הפניה טובה של אולימפיאדת 2020 לשם הרשמי שכולל את שם העיר (אילולא השם הרשמי, היינו מעדיפים את הצורה הזו, כמו באירוויזיונים).
מקף‏ 14:57, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מקף לפי מה שהבנתי, (היה לי קצת מסובך...) זה בדיוק מה שכתבו למעלה דוב ותאו ספסףבואו נתכתבאיך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 15:55, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני חושב שהעמדה שלהם נכונה, והתוצאה הסופית דומה, אם כי יש כמה הבדלים:
  • אני לא בטוח שנכון לבחור בהוספת ה”לשנת“ כדברי דובנו, ואם כבר להישאר עם ”לשנת“, אז רק בערכים שעוסקים בפרסים/אותות וכדומה – משהו שניתן כל שנה (ולא אירוע שמתרחש כל שנה). כלומר פרסי הווידאו קליפים של MTV לשנת 2018, ולא משהו כמו טקס X לשנת 2018, שבו צריך טקס X‏ (2018).
  • פה התייחסתי במפורש גם לדוגמאות של הבחירות, שעלו בתחילת הדיון כדוגמאות.
  • הדגמתי גם את השיקולים של חיפוש ואינדוקס, שתאו דיבר עליהם בצורה עקרונית ולא מפורשת.
מקף‏ 16:04, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

כדברי תאו הארגמן בעד הסוגריים. וכן נכון לומר שיש ערך מוסף להם גם לפורמט של הקטגוריות ותבניות הניווט מאחר וזה מסייע לסדר הוויזואלי וההבחנה בין הערכים על רצף הזמן. מי-נהר - שיחה 00:01, 11 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

ספריית ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:ספרייה#ספריית ויקיפדיה

סרטוני תדמית[עריכת קוד מקור]

מחקתי בערך דוד שמחון סרטון פרסומת/תדמית שנראה היה לי שאינו מתאים לאנציקלופדיה. משתמש:יושב אוהל ביטל את עריכתי וכתב "מקובל לשים סרטני תדמית". האמנם כך מקובל? סיון ל - שיחה 08:44, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

בויקיפדיה:קישורים חיצוניים#לאילו דפים לא לקשר? מופיע בסעיף 4: יש מספר דפים שאין לקשר אליהם בפרקי הקישורים החיצוניים: כתבות יח"צ מובהקות, בעלות אופי פרסומי, הודעות לעיתונות, או כל קישור אחר שיש חשש בסבירות גבוהה שמטרתו אינה לספק תוכן אובייקטיבי, אלא בראש ובראשונה לקדם אינטרס מסחרי (למעט מקרים חריגים בהם הערך עוסק, למשל, בתופעות יחצ"ניות וקישור כזה מיועד להמחיש אותן). מעט מן האורשיחה • ז' באב ה'תשפ"ב • 09:49, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
1. לא מקובל
2. במקרה הספציפי הזה, הסרטון כלל לא עוסק במושא הערך. הוא מופיע בסרטון תדמית לישיבה. כך שהסרטון מיותר פעמיים. Eladti - שיחה 09:53, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני מתנגד לקישורים לסרטוני תדמית. אני מסכים עם הפרשנות של מעט מן האור. גילגמש שיחה 15:38, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
איני רואה מניעה לקשר לסרטון תעמולת בחירות של מרצ בערך על מרצ ובלבד שלא יציף את הקישורים.
במקרה של סרטון תדמית - הרבה פעמים מדובר במקור מידע חשוב. ולכן במקרה שזה מועיל לקוראים טוב להשתמש.
סרטון תדמית זהה בערכו לאתר רשמי. הוא בא להציג את הדברים באור חיובי ועם זאת מקור חשוב. Yyy774 - שיחה 21:41, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
תודה למגיבים. אני מרגישה שיש לי גב למחיקת הסרטון (מקווה זה לא יהפוך למלחמת עריכה טרחנית). סיון ל - שיחה 17:19, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני מסכים שיש ערך לסרטוני תדמית בתור מקור מידע חשוב (לעיתים). עם זאת, במקרה הספציפי הזה מדובר בסרטון שנעשה כחלק מקמפיין צ'רידי לגיוס כספים לישיבה, וזה סרטון קצרצר של דקה, כך שאני לא חושב שיש עניין לקשר אליו בפסקת הקישורים החיצוניים בערך על הרב דוד שמחון, המיועדת לראיונות כתבות וסרטונים המרחיבים על דמותו ופועלו. מעט מן האורשיחה • י' באב ה'תשפ"ב • 14:55, 7 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
סרטוני תדמית לא מתאימים לפרק קישורים חיצוניים. הם יכולים להיות בשימוש בתור הערת שוליים אם הם נותנים סימוכין לנתון כלשהו בערך שאין לו מקור אחר. Dovno - שיחה 15:24, 7 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מעט מן האור סיכם במדויק את המדיניות הנוכחית.― מקף‏ 15:56, 7 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

הועבר| עדכון דפי פירושונים[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף ויקיפדיה:לוח מודעות#עדכון דפי פירושונים
ספסףבואו נתכתבאיך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 19:11, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

המדיניות הנוכחית במקרה של התנגשות בין מונח המקובל במחקר למונח הנפוץ בציבור[עריכת קוד מקור]

בויקיפדיה:מתן שם לערך נקבע: ”השתמשו בשם הנפוץ ביותר בפי דוברי העברית של אדם או חפץ“. בדיון כאן למעלה התחיל ויכוח איזה מונח יש להעדיף במקרה של התנגשות בין המונח המקובלבמחקר בתחום מסוים למונח הנפוץ בציבור. לְמה הכוונה ב"שם הנפוץ ביותר בפי דוברי העברית"? האם הכוונה היא למונח עברי מקובל במחקר (שכן ויקיפדיה שואפת לעמוד בסטנדרטים אקדמיים) או נפוץ בקרב כלל דוברי העברית?

כוונתי היא רק להבין מה המדיניות הקיימת כדי לפתור את הויכוח המתחולל בנוגע לשיום ערכי ארונות קבורה, ולא לדון בשינוי המדיניות הקיימת. הבנת המדיניות הנוכחית תפתור את הויכוח, ואם בדיון נפרד יוחלט לשנות את המדיניות הנוכחית, הקביעה בנוגע לארונות קבורה תשתנה כמובן בהתאם. פעמי-עליון - שיחה 19:44, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

סתם התנגשות של שתי העדפות שונות – הציבור.
התנגשות שכוללת סתירה/אי‏־דיוקים – המחקר (או הסמכות המקצועית בתחום, בנושאים שבהם המחקר לא עוסק).― מקף‏ 20:10, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
תודה! פעמי-עליון - שיחה 22:36, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

לשנות את את שמות הערכים[עריכת קוד מקור]

שלום,

נתקלתי בערך פוליטיקה של ישראל וצרמה לי העובדה ששם כזה לא קיים במאגרי השפה העברית. פתחתי דיון שינוי שם בדף השיחה אך שם התברר כי הדיון צריך לעבור למזנון כי למעשה הצעתי מבקשת לשנות את כלל השמות בערכים "פוליטיקה של מדינה X". להלן הדיון בדף השיחה:

המשפט "פוליטיקה של ישראל" אינו קיים בשפה העברית. צריך לשנות או ל-"הפוליטיקה של ישראל", או "הפוליטיקה הישראלית". בברכה, דגן דיגן - שיחה 14:51, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

תסתכל על קטגוריה:פוליטיקה לפי מדינה#דפים בקטגוריה "פוליטיקה לפי מדינה", אני חושב שתקבל את התשובה שלך שם. לוגי ; שיחה 14:54, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
זה חמור מאוד ולא תקין. צריך לשנות את כולם. דגן דיגן - שיחה 18:38, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
דיון כזה מקומו במזנון בברכה, ספסףבואו נתכתבאיך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 18:39, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
דגן דיגן אני בעד הסרת התבנית. דיון כזה הוא למזנון. ספסףבואו נתכתבאיך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 23:25, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
הדיון עוסק ספציפית בערך הזה, מקומו כאן, בדף השיחה. אם הוא עוסק בשמות עבור כל ערכי הפוליטיקה של מדינות, מקומו במזנון. ספסף מה כוונתך כאן? ארז האורזשיחה 23:51, 2 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מציע השינוי כתב שצריך לשנות להפוליטיקה של ישראל . אין משהו מיוחד דווקא בישראל ובעצם הצעתו היא לשנות את כל ערכי הפוליטיקה של מדינות. ספסףבואו נתכתבאיך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 00:02, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני מעדיף פוליטיקה בישראל, ומסכים שמקום הדיון במזנון. דוד שי - שיחה 07:03, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני בעד כל שם שהוא לא "פוליטיקה של ישראל" ולכן גם "פוליטיקה בישראל" טוב בעיניי. דגן דיגן - שיחה 11:19, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
דוד שי, אני מצטט לך דברים שכתב דגש במעלה העמוד לפני 3 שנים וחצי: "פוליטיקה של ישראל זה פוליטיקות הקשורות למדינה ולמדיניותה; פוליטיקה בישראל יכולה להיות גם המחלוקת בציבור הליטאי או מריבות פנימיות בחסידות כלשהי." דגן דיגן - שיחה 11:22, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
השינוי המוצע "פוליטיקה ב-X" נשמע לי כמו פתרון טוב. גילגמש שיחה 15:05, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לא נראה לי שזה יעבור. אם ב-שיחה:פוליטיקה של ישראל, זה לא עבר ב-2019, כנראה שגם פה. PRIDE! - שיחה 10:06, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
כרגע שלושה משתמשים בעד לשנות, 0 נגד וכמה שדעתם אינה ברורה דיה. דגן דיגן - שיחה 12:05, 7 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לדעתי "הפוליטיקה הישראלית" הכי מתאים. גופיקו (שיחה) 14:40, 7 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
גם אני בעד "הפוליטיקה הישראלית". דגן דיגן - שיחה 16:39, 7 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

אנא הצביעו (מתייג את משתמשי הדיון שלא הביעו את דעתם: לוגי, ספסף, ארז האורז, PRIDE!)

להשאיר במצב הנוכחי (פוליטיקה של x)[עריכת קוד מקור]

אפשרות מועדפת #1.― מקף‏ 03:18, 9 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

הפוליטיקה של x[עריכת קוד מקור]

הפוליטיקה ב-x[עריכת קוד מקור]

פוליטיקה ב-x[עריכת קוד מקור]

  1. דוד שי
  2. גילגמש
  3. <