ויקיפדיה:מזנון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
Skip to top
Skip to bottom

הצעות לפתרון לבעיית הוויכוחים הלא נעימים שמתקיימים בזמן האחרון בוויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם,
לאור המצב שאני מרגישה שחלחל לוויקיפדיה בעצימות גבוהה וגורם לאווירה להיות עכורה, אני רוצה לנסות להציע הצעות לשינוי או לשיפור. אני מרגישה שבזמן האחרון אפילו האזורים בוויקיפדיה שהצליחו להישאר חפים מקיטוב, נכוו גם הם. הדוגמה שעולה לי לראש היא וק:מפעיל נולד – הרגשתי שבהצבעה האחרונה אנשים ראו הצבעות של אנשים שהם משייכים ל״מחנה השני״ והצביעו הפוך בלי להתעמק בפעילות של האדם שהציע את מועמדותו. המצב מעיב על האווירה השיתופית במיזם, ואני חושבת שהרבה ויקיפדים מרגישים בשינוי.

אני מנסחת ומפתחת רעיונות שראיתי שהוצעו ברחבי ויקיפדיה בזמן האחרון – חלקם שלי, רובם של ויקיפדים אחרים (קרדיט ענק לאיש השום) - ואשמח לפרסם אותם כאן כדי לדון עליהם ולנסות להגיע להחלטה רשמית.
חשוב לי מאוד להבהיר שכל חלק וכל מאפיין של הרעיון מוצעים בנפרד, ואם חלק אחד לא מוצא חן בעיניכם, אין צורך לפסול את כל ההצעה. אני כותבת פה הרבה רעיונות שחלקם רחבים, בעיקר כדי להתניע שיח בעניין שמאוד בוער בי. אכתוב שראיתי את הפסקה שמעלי, אבל כתבתי את המסמך הזה על פני זמן ממושך והייתה לי הזדמנות לפרסם אותו רק עכשיו בגלל ענייני המלחמה, ולכן חשוב לי לפרסם אותו כמו שהוא גם אם יש קצת כפילות.

קודם כל, אני חושבת שצריך לחלק את הפתרונות לשני חלקים לפי העולם שבו הם מתקיימים, ולפי הבעיה שהם באים לפתור.

רעיון 1: הצעה להתמודדות עם המצב הקיים[עריכת קוד מקור]

אציע את ההצעות הבאות להתמודד עם המצב הקיים שבו יש ערכים אקטואליים וויכוחים בלתי נגמרים עליהם.

ההצעה שלי היא להגדיר ערכים מסוימים (ערכים אקטואליים שיש עליהם ויכוחים) כ״ערכים באכיפה מוגברת״. ההגדרה תכלול שני חלקים (שכל אחד מהם נתון לדיון):
כלי 1 - שימושי בעיקר במקרה של דיון לא ענייני שמתלהט. אדם שישים לב להתלהטות הדיון יוכל להפנות את תשומת לב מפעילי המערכת לקיומו, במקרה שהם לא שמו לב אליו עד כה. מפעיל מערכת יציב בראש הערך תבנית שמכריזה על אכיפה מוגברת של כללי ההתנהגות בדיון, שגם מדגישה אלו תגובות לא תתקבלנה בברכה בדיון (תגובות שיורדות לפסים אישיים, תגובות לא ענייניות לדיון, תגובות מתסיסות או עוקצנית [אפשר להוסיף עוד הגדרות, ובדיון מעלי יש כמה הצעות שאפשר לשלב עם ההצעה הזו, בפסקה שמדברת על תרבות הדיון]). מהשלב הזה והלאה, כל אחד שיגיב תגובה בעייתית, יחסם חסימת מפעיל (עד יום, לפי החומרה), ובמקרה קיצוני או בעבירה נוספת על הכללים, יחסם לזמן ארוך יותר באישור בירוקרט.
כלי 2 - שימושי במקרה של דיון מנומס, אך עם קושי להגיע להסכמה ועם התבצרות של הצדדים. מפעיל מערכת ימנה צוות של שני ויקיפדים שהיו פעילים בדיון, שיהיו אחראים על גישור בערך, על מציאת פשרה ועל שמירת כללי הכתיבה האנציקלופדית (התבססות על מקורות מהימנים לפי וק:ביבליוגרפיה והקפדה על נקודת מבט ניטרלית). אני מאמינה שהמינוי יהפוך את הדיון מריב סוער של ״כולם נגד כולם״ שבו ברור שיהיה קשה עד בלתי אפשרי להגיע להסכמה רחבה, למטרה משותפת של אנשים שעובדים ביחד. אני חושבת שכדאי שאלו יהיו ויקיפדים ותיקים ופעילים שהדיון חשוב להם ובוער בהם, מפני שזה שימוש טוב בהיכרות של הוויקיפדים עם הנושא מקרוב, ובזמן שהם גם כך היו משקיעים בדיון. כמובן שההצעה הזו עדיין מתקיימת במקביל לצורך בהתערבות מפעילית במקרה של מחלוקות, ולא מחליפה אותה.

רעיון 2: הצעה לשינוי תשתיתי[עריכת קוד מקור]

הרקע: אם הייתה דרך לגרום לכך שלא יהיה בוויקיפדיה מידע ״אקטואלי מדי״, כנראה שרוב הבלגן היה נרגע. הרבה פעמים דיברנו בעבר על כך שוויקיפדיה היא לא עיתון ולא אתר חדשות, ואולי הגיע הזמן לנסות ליישם את זה. הכוונה היא גם לערכים אקטואליים, וגם למידע אקטואלי על ציטוטים של כל מיני נבחרי ציבור שעולים מיד כשנאמרו, ולאף אחד לא יהיה אכפת מהם שלושה חודשים אחר כך (נראה שזה הנושא המרכזי של רבים מהוויכוחים).
ההצעה: להגדיר זמן צינון למידע אקטואלי פוליטי. אציע כאן שלושה חודשים, אבל זה מאוד ניתן לדיון. לחלופין, הגרסה הקלילה יותר של הרעיון היא לעדכן ולתקף את ויקיפדיה איננה עיתון, ובמקרה כזה נצטרך לדון על התוכן החדש שנראה לכתוב שם.
היתרונות של ההצעה: תתבצע הקפדה נכונה יותר על כך שמידע יכנס לוויקיפדיה רק אם יש לו חשיבות מוכחת לאורך זמן, וסביר להניח שיהיו פחות ויכוחים.
החסרונות של ההצעה: קשה יחסית לאכיפה, צריך להגדיר טוב מאוד מה המידע הזה שעליו חל הכלל (כי למשל על אירועים אקטואליים כמו אירוויזיון או אולימפיאדה לא הייתי רוצה שיהיה צינון).

אשמח מאוד לשמוע את דעתכם. אני כותבת כאן כדי לפתוח דיון ולפתח את הרעיונות המוצעים, כי אני חושבת שהרבה פעמים רעיונות שמגיעים מקבוצה של אנשים יכולים להיות מוצלחים יותר בזכות ההפריה ההדדית. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 22:23, 22 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

כל הכבוד על ההצעות. אני בעד. יואב ר. - שיחה - 22:32, 22 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
סייפני, רעיונותיך משתלבים עם הצעתי (בהשראת אמא של) לצמצום כפוי של נפח הדיונים ולאכיפת תרבות דיון אקדמי.
הצעתך עוסקת רק בצד האנושי בדיון - התססה, עוקצנות, וכולי, בעוד הצעתי עוסקת רק בתרבות הדיון - ייחוס דברים שלא נאמרו, טיעונים שאינם אמת, סטייה נושאים לא קשורים, אמצעים רטוריים פסולים וכולי. שני התחומים משתלבים משום שטיעונים "לא אקדמיים" נקרא להם, הם מרגיזים, לא תורמים, וגוררים עוד ועוד תגובות מיותרות.
חיסרון שראיתי בהצעותיך הוא הסתמכות-יתר על מפעילים לעומת ההסתמכות על עורכים מעורכי הערך, שהיא בעיניי עדיפה בגלל הכרותם עם הערך ועם הוויכוח, בעוד אדם "מבחוץ" מתקשה להבין את סבך הדיונים הארוכים והנפתלים. La Nave07:18, 23 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
@Saifunny, תודה רבה על הדברים שכתבת כאן. אני תומכת בכל לב בהצעות שלך ובטוחה שעם הערות ענייניות כמו של @La Nave Partirà נוכל בקרוב להגיע לתובנות ולדרכי פעולה שיעודדו פעילות נעימה ומועילה ויורידו את מפלס העצבנות והנאחס בוויקיפדיה. סיון ל - שיחה 08:14, 23 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
כל הכבוד על היוזמה. כלי 1 ורעיון 2 שניהם יכולים לשפר את המצב פלאים. כלי 2 קצת מיותר בעיני, כי כבר היום בירוקרטים יכולים לכפות בורר על עורכים. צריך רק לעודד אותם לעשות זאת יותר, ולתת להם גב מול מתקפות אישיות שוודאי אם ינסו להשתמש בכלי זה. מיכאל.צבאןשיחה • י"ג בשבט ה'תשפ"ד • 11:24, 23 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
הוספת תבנית באכיפה מוגברת נראה רעיון טוב - משהו שיזכיר לנו לשמור על הסדר. בפאן הטכני, כדאי שזה יציף הודעה בוק:במ (כמו שעושה קטגוריה:ויקיפדיה: קבצים למחיקה מהירה). איש עיטי - הבה נשיחה 11:42, 23 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
רעיון 2 צריך להבשיל לכדי מדיניות. די עם האקטואליה המגיעה כאן לאחרונה למימדים קיצוניים. כך לדוגמה, הבוקר נחשפנו לחדשות קשות של יותר מעשרים הרוגים באירוע אתמול בעזה. שעתיים אחרי שדובר צה"ל פרסם את ההודעה, עוד בטרם נודעו כל שמות החללים, בטרם התבררו כל פרטי המקרה, בטרם נערך תחקיר כלשהו ובטרם ברור אם ואיזו השפעה, אם בכלל, תהיה לאירוע הזה ברמה הציבורית (מעבר לאסונן של המשפחות), כבר אץ רץ משתמש ופתח ערך על האירוע...
הוויקיפדיה רק תפיק תועלת אם נטיל מורטוריום על הכנסת מידע עדכני לערכים על אירועים ואישים בישראל, זאת בטרם חלפה שנה ממועד פירסום המידע. זמן מספיק כדי לדעת אם יש למידע חשיבות אנציקלופדית כלשהי. כך גם נמנע את הוויכוחים האינסופיים בין צארים ל"נייטרליות" מטעם עצמם, לבין אלה שחייבים להציג התמונה המלאה, גם על פרטיה הזניחים ביותר. חסימות לצערי לא מועילות כלל לעניין זה ומי שנחסם שב לסורו כאילו לא היו דברים מעולם. Oyשיחה 19:29, 23 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אני מניחה שנצטרך לעסוק הרבה בניטור עריכות אקטואליות של אנונימיים אם ההצעה תתתקבל. אבל סך הכול נוטה יותר לבעד, כבר אי אפשר להמשיך יותר במצב הנוכחי. חן מקום על יושביו - שיחה 19:57, 23 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
רוב המריבות הן לא בערכים אקטואליים חדשים אלא בערכים קיימים על נושאים פוליטיים. אם נעבור על נקודות ההתלקחות המרות ברגע זה כולו בערכים על אישים פוליטיים: בצלאל סמוטריץ', אורית סטרוק, ינון מגל, גילה גמליאל, בן שפירו, אלמוג כהן, גבי אשכנזי. La Nave20:10, 23 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אכן, אולם מוקד הוויכוח לא פעם הוא פרט מידע שהתפרסם באותו היום בכלי התקשורת. זאת צריך למנוע. Oyשיחה 20:16, 23 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אם נקבע זמן הבשלה לידיעה היא תעורר בדיוק את אותן מריבות ברגע שתבשיל. היתרון הוא שבחלק מהמקרים נשכח ממנה. La Nave20:28, 23 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אני בעד ההצעה של סייפני ואני חושבת שאפשר לאחד עם ההצעה שהעלתה לה נווה. בהצעה של לה נווה הוצעו כללים יותר נוקשים לעריכה בערכים פוליטיים/נפיצים וסייפני מציעה להטיל על שני עורכים פעילים בדיון לקבל החלטות ביחד. האחד אינו סותר את השני. כדאי להגביל את התגובות וזה רעיון טוב לתת לשניים מהבולטים בדיון לנסות להגיע להסכמה.
לגבי הלגלוג וההתססה בדיון, אני בעד לחסום את אותו עורך מאותו דף השיחה. אמא של השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 20:43, 23 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
שימי לב שחוץ מאשכנזי כולם כאן אנשי ימין. הפסיקו להטפל עליהם כל צעד ושעל ולא יהיו מריבות. בורה בורה - שיחה 20:34, 23 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
תפסיקו להסתיר את מה שהם עושים ואומרים ויהיה שקט אמא של השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 20:47, 23 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
בורה בורה ואמא של, אני מבקש משניכם ומכל מי שקורא את זה, להפסיק לחלוטין שימוש ב"הפסיקו להיטפל" או "תפסיקו להסתיר" - קיום של מחנאות בוויקיפדיה אינו לגיטימי, וכך גם התייחסות לאחרים כמחנה, זה לא רלוונטי, צריך לדון בכל מקרה לגופו מנקודת מבט נייטרלית. אם אני יכול לדעת בדיון, מתוך הדיון, מי ימני ומי שמאלני (בדוגמה שבורה בורה נתן, אבל כך גם בכל מחלוקת אידיאולוגית אחרת), זה אומר שמשהו בדיון לא בסדר. במובן האנציקלופדי של המונח. די בהערה זו. ביקורת - שיחה 21:49, 24 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
תודה רבה על הערתך, ביקורת. בדיוק במקום ובזמן הנחוצים (ולמען הסר ספק - אין פה ציניות. זה מה שהייתי רוצה לראות בכל דיון שמתחיל לרדת מהפסים). ‏Pixie.ca‏ • שיחה 08:24, 25 בינואר 2024 (IST) תגובה[תגובה]
1א' נוטה להתנגד. 1ב' נמנע. 2 מאוד נגד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:55, 23 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
תודה לכל המגיבים.
איש עיטי, אהבתי מאוד את הרעיון שיהיה מקום מרוכז שבו אפשר לראות את כל הערכים המדוברים.
La Nave Partirà, לגבי רעיון 2, אני באמת חושבת שזה העניין כאן - תקופת הצינון תאפשר להבין שרוב הפרטים שמוסיפים ומתווכחים עליהם לא חשובים בראי הזמן, ולכן רובם ישכחו ונמנע ויכוחים מיותרים. עם זאת, אני מודעת לכך שזה שינוי ענק ולכן אני חושבת שאם יהיו הרבה אנשים שתומכים בקידום שלו, נצטרך לנסח מדיניות רשמית ולהעלות להצבעת פרלמנט. הזכרתי אותו כאן כדי להבין מה הלך הרוח. הרעיון הראשון הרבה פחות כבד לדעתי.
יגאל, אודה לך מאוד אם תוכל לפרט יותר. דווקא מכיוון שאתה מתנגד, מעניין לשמוע את הסיבה כי נראה שיש דברים שחשבת עליהם שפספסתי (בעיקר ל-1א כי 2 יחסית ברור). מכיוון שזה דיון ולא הצבעה, אני חושבת שיהיה הרבה יותר יעיל אם יהיו הסברים באופן כללי ולא רק תגובות בעד ונגד.
דווקא לגבי 1א אני חושבת שזה לא שינוי מדיניות, אז לכאורה היה אפשר להתחיל לעשות אותו אפילו בלי הדיון הזה, בתור יוזמה אישית ככלי לא רשמי של מפעיל מערכת שרוצה להתערב בוויכוחים, אז מעניין אותי לשמוע למה קיימת התנגדות. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 00:00, 24 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
כי זה יהרוג את ויקיפדיה. עכשיו אנשים נכנסים לראות משהו שמעניין אותם, ובעתיד יישארו רק תלמידים וסטודנטים. אני מזמן שוקל להציע הגבלה כזאת בעצמי, אבל תקופת הצינון שחשבתי עליה היא שלוש שעות, לא שלושה חודשים. אם נפרסם תוצאות של בחירות לכנסת שלושה חודשים אחרי הודעת הנשיא, זה יהיה כבר מיותר לרוב הקוראים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:06, 24 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
IKhitron, תודה רבה, אבל דווקא לא דיברתי על זה (כי מאוד ברורה לי הסיבה להתנגדות להצעה 2). שאלתי למה אתה נגד אכיפת כללי ההתנהגות בצורה מוגברת בערכים עם ויכוח בדפי השיחה (הצעה 1א).
ואגב, אני שמחה שכתבת שהיית בעד אם התקופה הייתה שלוש שעות, כי ההצעה שלי היא רק הצעה לא רשמית ואכן יש מקום לדיון. לדעתי אולי כדאי שאם אנחנו מנסים להציע מדיניות, תהיה תקופת צינון שונה לכל סוג של מידע (אם כי זה עשוי לסבך את החוקים). אני לא בטוחה ששלוש שעות יעזור מספיק, אבל בהחלט מסכימה שיתכן ששלושה חודשים הם יותר מדי. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 00:10, 24 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
מתנצל, קראתי מהר ופספסתי את החלק על 1א' קודם. אני לא נגד, גם כתבתי את זה במפורש, כדי שהכל שלי לא ייחשב כהתנגדות. לא אמרתי שאני בעד שלוש שעות, אמרתי שזה מה ששקלתי. כלומר, התקופה אצלי פתוחה לאפשרויות, פשוט לא כזאת ענקית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:30, 24 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
Saifunny וLa Nave, תודה על ניסוח ההצעות (וההסתייגויות), אלו נושאים חשובים מאוד וכיוונים מעולים. כדאי להתחיל בכל מה שאפשר להתחיל איתו, משם רק נתקדם. אוסיף את השנקל שלי: צריכים לשים לב אלו דברים מעוררים הכי הרבה חיכוכים ולחדד נהלים בקשר אליהם כדי שיהיה ברור לכותבים מראש מה אמור להיות בערכים ומה לא, כך נחסוך מצב שבו כותב מעורב אמוציונלית רק בגלל שהתאמץ לנסח פסקה. אחד הדברים ששמתי אליהם לב, הוא הנוהג לצטט בערכי אישים פוליטיים אמירות שלהם בתור דעות (זה מוביל גם למריבות וגם ל'איזונים' בדמות ציטוטים מקבילים בערכים דומים שנתפסים על ידי חלק מהמשתמשים כ'צד שני' בפוליטיקה), זה נוהג נפסד מכמה סיבות (למשל, שלצערנו לפחות בישראל, אישים פוליטיים מספקים אמירות סותרות - וגם אומללות...) אבל בדרך כלל הפיכה של ציטוט לדעה, היא מחקר מקורי (מחקר אקדמי יקח את כל האמירות בנושא מסוים של איש מסוים ויפיק מהם משהו קוהרנטי, או יחליט שהאישיות לא מחזיקה בקו כזה, ואז אנחנו נוכל לצטט את המחקר). אם נתקשה לקבל את הפסקת השימוש בציטוטים, אציע לכלול בערכים הללו פסקה של ציטוטים (האמת - הפניה לוויקיציטוט טובה יותר) במקום "באפריל 27' אמר כי..." כאילו שהתאריך נותן תוקף לאמירה X וממש עושה אותה לחלק מהביוגרפיה של האישיות. ביקורת - שיחה 21:46, 24 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אני מברכת את סייפני ואת יוזמות ההצעות הקודמות לשיפור השיח. בגדול, רוב ההצעות מקובלות עלי. לדעתי יש הסכמה די רחבה על הצורך בשינוי. מכיוון שיש הרבה דרכים שונות לערוך שינוי כזה, הקושי המרכזי יהיה כנראה בהתמדה בניהול תהליך השינוי והבאתו לרעיון מוגמר.SigTif - שיחה 21:46, 24 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
תודה על כל הנסיונות למצוא פתרונות לבעיה המאד כואבת הזו. מסכימה עם SigTif לגבי האתגר. מתנגדת למורטוריום של 3 חודשים, גם כי הוא ארוך מדי וגם כפי שנאמר יהיה בלתי ניתן לאכיפה מול אנונימיים. בנוסף, לא כל הויכוחים המרים והלא נעימים הם על ציטוטים עכשווים. אם זכור לי נכון ברחתי מויכוח כזה על ציטוט של רוטמן מנאום ההשבעה שלו לכנסת, אירוע מלפני הרבה יותר משלושה חודשים. הייתי מוותרת על ניסיון לאסור על עריכות אקטואליות ומתרכזת בהצעות האחרות שכולן טובות בעיני, בודאי שווה לקדם את חלקן לכדי מדיניות. ולסיום - אהבתי את הרעיון של ביקורת על פסקת ציטוטים. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 08:35, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
תודה Saifunny, על הדיון (לא קיבלתי את התיוג, ראיתי עכשיו). לדעתי האפשרות הראשונה היא כזו שתכלס לא מצריכה הרבה מעבר להכנה של תבנית ויזמה של מפעיל/ה, ולכן לדעתי טכנית לגיטימי ליישם אותה כבר היום, אבל בהחלט היה כדאי קודם להעביר אותה במזנון – טוב בהרבה להתחיל כאלו דברים אחרי שיש הסכמה רחבה.
לגבי הרעיון השני, מקריאה־רק־פעם־אחת נדמה לי שלא זכה להסכמה רחבה. אפשר לנסות להמשיך ולקדם אותו ככלל רשמי (אם כי מנסיוני המר לא ממש ניתן "להכריח" עורכים להשתתף בהתנדבות בפרוייקט כתיבה משותף, גם אם יש לי את הסמכות לכך), אבל גם כל זמן שאין כזה, אין מניעה שמפעיל/ה ספציפי/ת יציעו בדף השיחה שכדי למנוע פלונטר ספציפי, ינסו שניים או שלושה עורכים ספציפיים להגיע ביניהם להסכמה ואז יעלו הצעת פשרה משותפת בחזרה לדיון. יכול להיות שכזה דבר יתקבל בברכה מצד כולם, ואם תהייה התנגדות לכך, אולי תהייה לה סיבה טובה, כך שגם פה אני לא ב־100% בטוח שיועיל כלל רשמי ספציפי. מציע למפעילים לנסות להתנסות בכיוונים כאלו במספר דיונים ואולי לחזור לשקול בהמשך אם ואיזה כלל מסודר יכול לעזור (כמובן שאני נכון להתנסות בכך גם בעצמי).
לגבי הרעיון השלישי, חייב לומר שעד כה לא לקחתי את הרעיונות האלו יותר מדי ברצינות, כי אמנם נושא האקטואליה מכיל בתוכו מוקשים רבים, אך באופן כללי זה בדרך כלל נראה לי כמו כיוון שאי אפשר ליישם בפועל. עם זאת, הדיון הזה (עם קצת השראה מדיון שהיה לי בנושא עם איתמראשפר) נותן לי רעיון, שלראשונה אני חושד שהוא ישים, ואשמח לשמוע עליו דעות. להלן: תקופת צינון של חודש (נניח) לשימוש עבור נושאים אקטואליים במקורות חלשים (כתבות, רשתות חברתיות, בלוגים וכדומה – אפילו אם נכתבים על ידי מומחים) + לא לקבל עריכות בלי מקור שהן עד כדי כך אקטואליות, ובמקביל ללא תקופת צינון בכלל על שימוש במקורות 10-1 מהרשימה המדעית, ובמקורות 2-1 מהרשימה הכללית וגם לשימוש בכל מקור רשמי או רשמי למחצה, לרבות אתר הכנסת, אתרים של ארגונים (למשל, אתרים רשמיים של האירוויזיון, תחרויות ספורט וכו'), מכוני מחקר וכדומה (לדעתי גם דוברות רשמית נכנסת פה ב־white-list). אני חושד שכלל בסגנון הזה עשוי לאפשר לנו לבצע במהירות בערך את כל השינויים שלא היינו רוצים להגביל, ובאותה נשימה לבלום הרבה מסוגי העריכות שבדרך כלל בעייתיות. זה אפילו קו מנחה טוב איך לכתוב טוב יותר ערכים על נושאים אקטואליים דרמטיים כמו המלחמה באוקראינה – בשלבים הראשונים התבססות רק על גורמים רשמיים או מקצועיים, ובהמשך הכנסה הדרגתית גם של כתבות אקטואליות מתוך פרספקטיבה של זמן. יכול להיות שצריך להחריג לwhite-list עוד נושאים מסוימים שאפשר לקבוע להם כללים ספציפיים (למשל, לשמוע שכן מותר להשתמש במקורות חדשותיים אך עם תקופת צינון של כיממה, לפני שמעדכנים נושאים ספציפיים דוגמת פטירת אדם או העברת שחקן כדורגל מקבוצה לאחרת – נושאים שפעמים רבות יש סביבם חרושת שמועות). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:35, 27 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
רעיון 1 א. מצויין עם תיקון קטן. אפשר להוסיף מנגנון לבקרת תגובוב בעמודים כאלו כגון לא יותר מ-5 עריכות של משתמש בודד בדף שיחה נפיץ. כפי שהוטמע מנגנון כזה ברפורמה המשפטית.
רעיון 1 ב'. כל הגישור כבר קיים אצלינו כך שהוא מיותר לחלוטין.
רעיון 2. גרוע מאוד. לולי אקטואליה לא היו נכתבים אלפי ערכים טובים והכרחיים. Lavluv📜אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ח בשבט ה'תשפ"ד 13:52, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
1.א' בתור מי שהגדיר שם את המנגנון, שכלל את מגבלת העריכות, אני מתנגד להמשך השימוש במגבלה בכל מגמה חיובית יותר. כלומר, אז, הפעולות נעשו כדי להחזיר לחיים ערך שהוקפא באופן בלתי סביר, ומטרת המגבלה הייתה לאיין את עצמה בהדרגה. שימוש במגבלה במקרים הפוכים, מכתיב שהיא תמשיך לקיים את עצמה.
1.ב' ראו גם את הטיוטה: ויקיפדיה:גישור ובוררות. לא מביע עמדה מיוחדת מה עדיף, רק רואה לנכון לצרף את הקישור.
2. שינוי תפיסה חשוב שיכול להחיות את ויקיחדשות. ~ מקף ෴‏ 17:23, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
יכול להיות שהגיע הזמן לפתוח את מרחב "חדשות". וכחלוף זמן להעביר ערכים ממרחב החדשות למרחב האנצקולופדי (לדוג') "חדשות:הפיגוע בX" יכתב במרחב חדשות ויועבר למרחב הערכים לאחר "מעין" דיון חשיבות או בערכים שמוסכם שיש להם חשיבות מובנית בחלוף הזמן שיקבע. Lavluv📜אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ח בשבט ה'תשפ"ד 17:29, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
הפניה מויקיפדיה:חדשותל טיוטה:חדשות:מיוחד:דפים המתחילים ב/טיוטה:חדשות: בדומה לטיוטה:מיזמי ויקיפדיה/נבחרי ציבור פוטנציאליים/ארכיון? ~ מקף ෴‏ 17:59, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
לא בדיוק. אלא מרחב שגלוי למנועי החיפוש. ומסומן ומבוקר (ומסוגנן) בצורה שונה. ובעיקר דינמי מאוד.
(ייתכן גם עם "זמן תפוגה" לערכים שלא יועברו למרחב הראשי) Lavluv📜אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ט בשבט ה'תשפ"ד 18:03, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אני בעד 2. אקטואליה מביאה לוויקיפדיה עורכים שבאים לריב, ערכים מיותרים, ערכים עם פירוט יתר, ערכים מוטים ולא ניטרליים, ויכוחים מיותרים, סביבה לא ידידותית ועוד. אז אם נפסיד כמה ערכים (אני בספק שמדובר על אלפי ערכים כמו שכתב לבלוב) זה לא נורה. אם הם חשובים מספיק, הם יכתבי בעיכוב של כמה חודשים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:17, 29 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
בעד ההצעה המעולה של סייפני Hila Livne - שיחה 23:09, 5 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
גם אני בגדול אהבתי את רעיון 1, ובעיקר את חלקו הראשון. לגבי רעיון 2, אני לא כל כך בטוח. אבל אולי כן אפשר לקבוע איזה דף מדיניות שמחדד את 'ויקיפדיה אינה עיתון'. אולי להטיל על סוגיות אקטואליות הגנות כך שרק משתמשים ותיקים יוכלו לערוך אותם (למרות שיש מצב שזה כבר קורה... ולא בטוח שבקרב הותיקים יש פחות רוח קרבית). בכלל, אני יודע שזה מאוד לא קונצנזואלי בקהילה, אבל אני חושב שהמדיום הכתוב של דפי השיחה (בכלל, והעמוסים בפרט) הרבה פעמים מקצין את אופי השיח (כפי שנאמר כבר: המדיום הוא המסר). יכול להיות שאחד הייתרונות של מינוי 'אנשי ביניים' לגיבוש הצעה מוסכמת, יוכל להיות דווקא במתודה של מפגש פנים אל פנים ועבודה משותפת. ניצן צבי כהן - שיחה 00:00, 12 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
תודה סייפני על ההצעות הטובות לשיפור המצב בויקיפדיה.
את רעיון 1 - כלי 1 (תבנית שמכריזה על אכיפה מוגברת של כללי ההתנהגות בדיון) אפשר לדעתי להעלות כבר להצבעה. זו הצעה קלה ליישום שזכתה כאן לתמיכה רחבה. גם אני מאמינה ששימוש בתבנית כזו (כולל ריכוז רשימה של הערכים עם התבנית) יוריד את הלהבות בדפי השיחה.
רעיון 1 - כלי 2 (מינוי ויקיפדים לגישור) - כמו שכתבו קודמיי כלי הגישור כבר קיים והמפעילים יכולים לנסות ולהשתמש בו.
רעיון 2 (הגדרת זמן צינון למידע אקטואלי פוליטי) - אני מסכימה שיש צורך בכך, אבל זה מורכב יותר ודורש חידוד. אני מאמינה שהגדרת זמן צינון תפחית הרבה מהוויכוחים שמתנהלים כיום אבל יהיה לה מחיר עבור הציבור הרחב שנראה שמתעניין במיוחד בערכים אקטואליים (למשל לערך על מלחמת חרבות ברזל היו קרוב לשתי מיליון כניסות עד היום). יכול להיות שצריך לקבוע זמני צינון שונים לנושאים שונים. למשל ערכי אישים "אקטואליים" (פוליטיקאים או אישים מתחומים אחרים שנושקים לאקטואליה) מושכים אליהם הרבה ויכוחים ואולי צריך לקבוע להם זמן צינון משל עצמם. אני מתקשה להחליט מה משך הצינון הראוי בעיניי (חודש? שלושה חודשים?) Sofiblumשיחה 22:30, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
הצעה נוספת שעלתה (נדמה לי על ידי אמא של ו/או לה נווה) ושצפויה להיות יעילה בעיניי היא הגבלת מספר ו/או אורך התגובות בדפי השיחה. לפעמים הדיונים כל כך ארוכים וקשים למעקב עד כדי כך שהפואנטה של הדיון נאבדת. אני מאמינה שכללים שיחייבו ניהול דיונים תכליתיים יותר ישפרו גם הם את האוירה. Sofiblumשיחה 22:42, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
שילוב של ההצעות האלה יהיה מושלם. תאו הארגמן - שיחה 22:48, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

ההצעה באה מכוונה טובה אבל אני חושש שאיסור מוחלט על עדכון ויצירת ערכים בנושאים אקטואליים הוא גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה, ובעיקר הציבור של עורכים לא רשומים שמעדכנים ערכי מלחמות ופיגועים, מוות של אנשים ידועים, ספורט ואירועים חדשותיים שהם לאו דווקא פוליטיים (למשל: נטע ברזילי שזכתה באירוויזיון וזכיות בפרס נובל). כך שזה בלתי אפשרי לאסור לגמרי כתיבת ועדכון ערכים אקטואליים. מה שכן אפשר זה לסמן ערכים אקטואליים-פוליטיים נפיצים (כגון ערכי פוליטיקאים) ולקבוע לגביהם כללי עריכה ודיון יותר נוקשים (למשל: מספר מקסימלי של תגובות ליום בדיון נפיץ; או להשהות עדכון מסוג "פוליטיקאי אמר X" בשבוע עד שתתברר חשיבות האמירה). ועדיין, אנשים ימצאו על מה לריב ולהתווכח, כולל על תמונה בראש הערך. הפתרון בגדול הוא ליצור כללים יותר ברורים למלחמות עריכה וכיצד לנהל דיונים בדפי השיחה, ועל כמה נושאים ספציפים להטיל מורטוריום של שבוע לכל היותר וכללים נוקשים יותר. כדי שההצעה הנ"ל תהיה יותר מוצלחת ופרקטית אני מציע להתחיל בפיילוט מצומצם - למשל לחוקק כללי עריכה ודיון נוקשים יותר רק בכל הנוגע להוספת התבטאויות של פוליטיקאים, ולראות איך זה עובד למשך חודש-חודשיים, נניח, ואז נוכל לשפר את הכללים לפי הניסיון שהצטבר. – ד"ר MathKnight (שיחה) 22:45, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

שמות הקנטטות של באך[עריכת קוד מקור]

הועבר מהדף שיחה:Herz und Mund und Tat und Leben, רי"ב 147
אין צורך בשם כל כך ארוך עם הרי״ב. או הכותרת לבדה, או קנטטה 147 (באך), לא שניהם. (אני נוטה להצעה הראשונה)
מתייגת גם את קפקא, PurpleBuffalo, Shaun The Sheep, Lostam, Shayshal2 (מוזיקה ישראלית)‏, Yair M, גאנדולף (ראפ, רוק), Little Savage, Alon112, TalyaNe‏, ארז האורז, yiftaa, עומר20, פיטר פן, ס.ג'יבלי, איתמראשפר (יצירה והפקה של מוזיקה), נרשמתי כמה פעמים!! בעלי הידע במוזיקה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:55, 22 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

בעד הסרת הרי"ב מהשם ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 11:11, 22 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
שימו לב לקטגוריה - הצורה הנוכחית היא הצורה האחידה בעשרות ערכים, למיטב הבנתי אין סיבה להחריג ספציפית כאן, אם יש הצדקה היא צריכה להיות כוללנית. מתייג את היוצר בריאן, שלומית קדם, Gidip, saifunny, Shaun The Sheep, Chaimkapusta, יודוקוליס, Jab-jab, BAswim, TalyaNe, קפקא, אייל מוגילבסקי, תום רגב, Brindalgueבעלי הידע במוזיקה קלאסית. Mbkv717שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"ד • 19:37, 22 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
כדברי קודמי, זו הכותרת בכל ערכי הקנטטות ואין שום סיבה להחריג את הערך הזה.שלומית קדם - שיחה 21:21, 22 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
תודה על ההערה. אכן יש לדון בכל הקנטטות יחד. מעבירה למזנון. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:55, 23 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

סוף העברה
כפי שצוין, המצב בקטגוריה:קנטטות מאת יוהאן סבסטיאן באך אכן עקבי - לכל קנטטה יש את הרי״ב שלה - אך תמוה. מעטים הערכים בוויקיפדיה שיש להם מספר קיטלוג בכותרת, ולרוב אלו הערכים שזו הדרך היחידה לזהות אותם, לדוג׳ רביעיות מיתרים אופוס 76 של היידן.
במקרה של הקנטטות, לכל קנטטה יש כבר שם שמופיע בתוך הכותרת. כמו כן, אין ערכים עם שם זהה בוויקיפדיה העברית, כך שהתוספת של רי״ב לא מוסיפה הבחנה עם ערך אחר. הקנטטות אפילו לא מסודרות בקטגוריה לפי המספר שלהן, אלא לפי שמן.
המצב הנוכחי מוביל לתוצאה מעט אבסורדית, שהיא שבערך קנטטות מאת יוהאן סבסטיאן באך, שמהווה רשימה של הקנטטות לפי הסדר, נוצר הצורך להסיר את הרי״ב מהקישור הפנימי...
אני מאמינה שיש לעשות את הפעולות הבאות:

  1. להסיר את הרי״ב משמותיהם של כל הערכים.
  2. ליצור את דפי ההפנייה רי"ב x במידה ואלו לא קיימים.
  3. (אופציונלי אך לדעתי כדאי) ליצור את דפי ההפנייה קנטטה x עם מספר הרי״ב.

//טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:19, 23 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

מומלץ וכדאי לייצר הפניות. אם תהיינה הפניות טובות, קצת פחות חשוב מה שמות הערכים בדיוק. השם שהציעה טליה וכרגע מופיע כקישור אדום בתחילת הסעיף הוא דוגמה טובה להפניה רצויה שכדאי ליצור (אם אתם לא רואים קישור אדום כזה, אפשר לקוות שהסיבה היא שההפניה הדרושה נוצרה מתישהו בין כתיבת הדברים וקריאתם) קיפודנחש 21:46, 23 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אני חושבת שההצעה של טליה מתאימה. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 00:02, 24 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
הפניות כפי שהציעו טליה וקיפודנחש קיימות לכל הערכים (אלא אם כן פספסתי בודדים) מאז נוצרו הערכים. ההפניות קיימות בצורה רי"ב x. בריאן - שיחה 12:11, 24 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
ראיתי שהרבה מהן קיימות, לא טרחתי לעבור אחד אחד ולוודא אם הכל באמת קיים. אם כן, מעולה, אם לא, יש לתקן. 🎗️טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר🎗️ 12:18, 24 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

מה עושים כשיש משחית ואין מפעילים זמינים[עריכת קוד מקור]

שלום לכם. המצב שמפריע מאז ומתמיד, וקראתי עליו לא מעט תלונות במהלך השנים. יש משחית, צריך לחסום או להגן דחוף, ואין אף מפעיל. במקרה, כי כולנו מתנדבים, אבל זה קורה. אתמול זה קרה לפחות פעמיים, שאני יודע עליהן. עד עכשיו לא היה מה לעשות, רק להתלונן. עכשיו יש אפשרות חדשה. לא יודע אם תרצו את זה או לא, אז אני רוצה לספר לכם מה העניין, ונראה מה דעתכם. אז ככה.

לפני כמה חודשים נכתב בעולם הגדול בוט עזר למפעילים. זה עובד ככה. ישנה רשימה סגורה של אנשים, שנבחרת בידי הקהילה, בין אם באמצעות תיאור דרישות ברור, כמו מספר עריכות גבוה מאוד וכו', כמו שעושים בקבלת הרשאות שונות. בין אם בבחירה אישית של כל אחד מהם, כמו שזה קורה עם אותן ההרשאות. בין אם הקהילה ממנה בן אדם או קבוצה, נגיד הביורוקרטים, שיחלקו את זה כרצונם כמו שזה קורה עם הרשאות אחרות. התנאי ההכרחי הוא שכולם צריכים להיות מנטרים מנוסים, אבל לא מפעילים מכהנים. לבוט הזה יש הרשאות מפעיל והוא יודע לבצע רשימה סגורה, מצומצמת ומוגדרת מראש בידי הקהילה של פעולות מפעיל. למשל, "לחסום אנונימי ל-24 שעות עבור השחתה". או "לחסום לתמיד חשבון שנוצר לפני פחות משלושה ימים ושם המשתמש שלו הוא פוגעני". או אותו דבר, אבל "... פרסומי". ישנן פעולות רבות לבחירה, שאם זה יזכה לתמיכה, נצטרך לדון בהן אחת אחת ולאפיין כפי שנוח לנו. אז אם מנטר מנוסה רואה, נגיד, משחית אלמוני – הוא כותב בדף של בוט בקשה לחסימה, ותוך 60 שניות הבן אדם נחסם, נגיד ל-24 שעות. אם בעוד שעה או שלוש יבוא מפעיל ולא יאהב את זה, הוא יוכל לבטל מיד, כמובן. אבל מכיוון שרק אנשים מאוד אמינים יקבלו גישה לבוט, לא סביר בכלל שיהיה שימוש לרעה. שימוש מוטעה אפשרי בהחלט, לכן מראש לא כדאי להכניס לרשימת המורשים מנטרים שיש להם אחוז גבוה של סירובים בבקשות ממפעילים. בגדול זה מאוד יעזור גם בעצירה מיידית של השחתות, כי יהיו הרבה יותר המסוגלים לגרום לחסימה, וגם בנושאים אחרים, כי יש הרבה מאוד דברים שמפעיל יכול לעשות, לכן יש ממה לבחור ולתת לבוט. אם זאת בעיה שדורשת ממפעיל החלטה לכאן או לכאן, אין מה לעשות, רק מפעילים יוכלו לעשות את זה. אבל בדברים האוטומטיים אפשר לעזור בהם בשעות שהם לא כאן. דיברתי אתמול עם כמה מפעילים בעניין ושמעתי את התלהבותם. כמובן, נצטרך למצוא מפעיל בוטים אצלנו שיסכים להריץ את הבוט הזה מקומית, אם יוחלט להתקדם. מה אתם אומרים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:57, 24 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

לא יותר פשוט לתת למנטרים האלו הרשאות מפעיל מצומצמות מאשר לשלוח אותם להפעיל בוט? מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 22:02, 24 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
בפירוש לא. כי אם אחרי שבוע נחליט לשנות את ההגדרות של הפעולות המותרות, וזה בהחלט סביר מאוד, אף אחד בפבריקטור לא יתחיל לשנות את הגדרת ההרשאות כאוות נפשנו כל פעם מחדש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:05, 24 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
... שלא לדבר על כך שההגדרות קונקרטיות מאוד, והסיכוי שבכלל יסכימו לעשות את זה מלכתחילה די קלוש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:47, 24 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
כמנטר אני אומר שהרעיון טוב, עכשיו נשאר היישום שלו, אני בעד. דרך אגב קיטרון אם נחליט באופן יסודי על הרשאות חסימה ומחיקה מצומצמות למנטרים מסוימים מדוע זו בעיה ומה אמור להשתנות בסבירות גבוהה? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 23:49, 24 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
כמו שכבר אמרתי, כמעט בטוח שאם זאת תהיה הרשאה, אף אחד לא יעשה את זה בשבילנו. ואם במקרה כן, זה יכול לקחת שנים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:52, 24 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אוקי אני לא מבין בזה, סומך עליך שאתה מכיר ויודע. מה שאתה מציע נראה טוב משמעותית מהקיים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 23:58, 24 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
לדעתי זה יכול לעזור. דוד55 - שיחה 08:53, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
כלומר, במילים אחרות, לתת הרשאות נוספות למנטרים, רק באופן גמיש שיאפשר שינויים. הבנתי נכון? אם כן, עשויה להידרש הצבעה למינוי מנטר... דוגדוגוש - שיחה 09:35, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
לא נכון. הרשאות המנטרים לא נשתנו. אבל חלקם יוכלו לבקש לבצע פעולות נוספות, אם זה יקרה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:37, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
מעין מנטר מיוחד, שיוכל לבצע (דה פקטו) חסימות שאינן צורכות שיקול הדעת. אני לא בטוח שיש צורך בשביל מקרה שאין מפעילים פעילים - גם המנטרים הללו עלולים להיות לא פעילים באותה שעה, ומה הועילו חכמים בתקנתם? זה בהחלט יקטין את הצורך במפעילים לחסימת משחיתים אקראים, ואם הקהילה סבורה שהעומס על המעילים גדול מדי זה יכול להועיל. איש עיטי - הבה נשיחה 11:47, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
נכון, הם יכולים. אבל ככל שיש יותר אנשים המסוגלים לעצור רצף השחתות, כך יש יותר סיכוי שמישהו אחד יהיה זמין כשצריך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:20, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
במענה לשאלה שבכותרת: מחכים קצת. ראובן מ. - שיחה 13:21, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
זה לא הרושם שאני מקבל מזעקות בהלה כל פעם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:21, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אני בעד ההצעה. נתקלתי כמה פעמים במשחיתים שבחצי שעה-שעה עד שנחסמו הספיקו להוסיף הבלים בהמון ערכים בולטים, ואני הייתי צריך במשך חצי שעה לשחזר את ה"תרומות" שלהם. אם הייתי יכול לגרום לחסימתם תוך 60 שניות (בהנחה שהייתי נמצא מספיק אמין) זה היה הרבה יותר קל וחוסך הרבה טרחה... עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ד • 19:25, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אין אפשרות לשחזר אוטומטית את כל עריכותיו של משחית בלי לעבור אחת אחת? זה נשמע לי פתרון יותר מינימלי לבעיה שמוצגת כאן. דוגדוגוש - שיחה 22:05, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
@דוגדוגוש, זה בהחלט אפשרי עבור מנטרים אבל במקביל צריך גם לחסום אחרת זה לא נגמר. אני מסכים עם הצעתו של יגאל אני חושב שהיא טובה ויעילה ותעזור בהחלט במיוחד בשעות הקטנות של הלילה שבהם רבים המשחיתים ומעטים המפעילים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 22:11, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
צריך לבדוק לפני כן איך זה משפיע על נושא הניטור. אם יתווסף לו אינטרס חבוי של אקווירציה (Aquiration) של סמכויות, זה יהיה רע מאוד לפעילות האנציקלופדית כאן. אולי אני חרדתי, אבל אני רואה את ההצעה הזו (לא בהכרח את דעת מציעהּ, כמובן) בקונטקסט של התנהלות הקהילה, וההטייה הפוליטית הסוערת בה בימים אלה (ראו תסכולם של הבירוקרטים בסיכום ההצבעה בוק:מנ, בנוגע לאימפוטנציה של הקהילה הנגרמת מכך). חוששני שבשלב כלשהו ייווצר מין "דיפסטייט" בלתי נבחר של מנטרים (סליחה, אבל קשה שלא להבחין בחתירה שקטה כבר עכשיו לטייטלים של בדוק עריכות ומנטר). דוגדוגוש - שיחה 22:36, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
יש שני פתרונות למצוקת המפעילים: הראשונה היא #הצעות לפתרון לבעיית הוויכוחים הלא נעימים שמתקיימים בזמן האחרון בוויקיפדיה, הגוזלים מהמפעילים זמן רב, והשניה היא מינוי מפעילים חדשים. אין סיבה לכסות את המצוקה בפלסטר כשאפשר לטפל מהיסוד. נריה - 💬 - 23:39, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
יש את הפסיכופט שכל יום פותח חשבון ומשחית את טורינו ושאר ערכי איטליה. פיתרון כזה ישתק אותו ושכמותו תוך דקות. בורה בורה - שיחה 23:44, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
היום זה משתמש:A GOD's REVELATION Piazza Statuto Turin PiSTiS SOPHiA Gnostic Coptic text J.J. Hurtak בורה בורה - שיחה 23:50, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
העליתי בעבר דיון על השחתות חוזרות ונשנות בערכים בדיוק כמו שקורה עכשיו בערך טורינו והפעלת הגנה באופן אוטומטי אחרי נגיד שניים או שלושה שיחזורים בפרקי זמן קצרים. לא נעשה עם זה לצערי כלום --Yossipik - שיחה 🎗 23:53, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
זה נשמע כלי עם פוטנציאל מעניין. מאחר שקל יחסית לעבור במרוכז על תרומות של בוט, זה גם יתרון לבצע את זה באמצעות בוט (בהנחה שירדתי לסוף דעתך). תאורטית רצוי שתהייה אפשרות לתייג אותם כקבוצה אם יש פניות רלוונטיות ששוכבות בוק:במ ולא מטופלות. אם נגדיר ששימוש מאולץ מדי בנימוק של הפעולה של הבוט משמעותו הסרה מידית של הגישה לבוט וכנראה גם אזהרה/חסימה (לא מבין גדול בבוטים, אבל מניח שנוכל לדעת מי ביצע איזו פעולה), אני נוטה לתמוך. זה נשמע כמו משהו שלא יהיה אסון גדול גם אם נשיק את זה ונתחרט אחרי שבועיים, בהנחה שאני מבין נכון את המשמעות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:32, 27 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
כן, אפשר לעבור על העריכות, וכן, אפשר לדעת מי הזמין את הפעולה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:24, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אני ממש בעד. זה פתרון מידתי ויעיל, ויסייע מאוד לסתימת החורים שבזמינות המפעילים. בזמן האחרון ניטרתי לא מעט, ונוכחתי לדעת שיש פרקי זמן של שעות לעתים בין בקשת הגנה או חסימה בוק:במ לבין ביצוען.
למי שאמר "אז מחכים קצת", אני מזכיר שהתגובה המהירה נדרשת לא בשל חוסר סבלנותם של המנטרים, אלא כדי למנוע הצגת השחתות לקוראינו. כדי למנוע את זה, במהלך שעות של השתוללות, המנטרים צריכים לשחזר שוב ושוב ושוב ושוב, וזה בר מניעה באמצעות הפתרון שמציע יגאל. Ijon - שיחה 15:02, 2 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

אכן יש מחסור במפעילים, וצריך למנות עוד (מבחינתי אפשר להפריד בין סמכויות טכניות של מפעיל לניטור לבין סמכויות פורמליות של מפעיל כבורר בסכסוך בין שני משתמשים רשומים, כדי למנוע התנגדויות למינוי מפעילים כמו שקרה לאחרונה). אני לא יודע לגבי הפתרון של בוט חסימות, אבל הייתי רוצה לשמוע מהמומחים הטכניים שלנו, כגון משתמש:ערן ואחרים, האם הפתרון הזה בטוח ואין בו סיכונים. אם כן, אני לא מתנגד. – ד"ר MathKnight (שיחה) 15:07, 2 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

יש בעיה נוספת, משהו, אני לא יודע לשים עליו את האצבע, גורם שבתקופה האחרונה מפעילים נמנעים יותר מלחסום משחיתים, ודאי משתמשים רשומים. כמות הפעמים שאני מגיע לוק:במ ומוצא יותר מ-10 מטלות לא מטופלות, בכל שעות היממה, היא חסרת תקדים. אולי כדאי לערוך סקר מפעילים חסוי ולברר מה קרה. ברור שכדאי להרחיב את מצבת המפעילים, אבל לא פחות חשוב לסדר אקלים שיעודד אותם לפעול בלא חשש. ביקורת - שיחה 15:27, 2 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
לסיכום. לא ראיתי התנגדויות, אבל גם לא יותר מדי התלהבות. אם יימצא מפעיל בוטים שיקח את זה לעצמו, אפשר יהיה להציע דברים קונקרטיים לאישור הקהילה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:20, 13 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
האם יש לנו תבנית לתיוג מפעילי בוטים, בסגנון תבניות בעלי הידע? Ijon - שיחה 23:56, 14 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
לא שידוע לי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:27, 15 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
נגד. חסימה צריכה להיות מופעלת לאחר שיקול דעת. החלטה בדבר טיב שיקול דעתו של משתמש צריכה להתקבל על ידי הקהילה והבירוקרטים. למשתמש בעל שיקול דעת טוב צריך לתת הרשאת מפעיל מערכת. עלי - שיחה 15:51, 15 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
ואם הוא לא מעניין בכך? למשל, אם איננו רוצה להכנס לקלחת הסכסוכים בין משתמשים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:01, 15 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
לא נכון לחייב מפעיל מערכת להיכנס לקלחת הסכסוכים בין משתמשים. למעשה, מפעיל מערכת לא חייב להשתמש בהרשאתו, אלא רשאי לעשות כן, בהתאם לשיקול דעתו הטוב. כבר עתה זה המצב דה פקטו, אך אם נדרש להבהיר זאת ברחל בתך הקטנה – בהחלט ניתן. עדיף שתהיה לנו קבוצה גדולה של מפעילי מערכת שאינם מתערבים בסכסוכים, על פני קבוצה קטנה של מפעילי מערכת אמיצה ועסוקה. עלי - שיחה 16:12, 15 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
האם אפשר להריץ מנגנון כזה לתקופת ניסיון למשך כמה חודשים שבהם הוא לא יוכל לחסום, ובסופם נראה מה הייתה יכולה להיות ההשפעה שלו (כמה חסימות, כמה חסימות שגויות, וכדומה)? אם כן, עלי, האם זה נראה לך סביר? Tzafrir - שיחה 17:03, 15 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אז מה הוא יעשה, אם לא יחסום? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:38, 15 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
עובדה היא שבמפעיל נולד דורשים מאנשים התחייבות לעשות את זה, שוב ושוב, כתנאי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:38, 15 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
יש חלק ששואלים על זה כי הם חושבים שזה חלק חשוב ולפי זה הם יקבלו את ההחלטה אם להיות בעד או נגד. אבל זו לא דרישה, לפחות לא לפי הכללים הנהוגים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:11, 19 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אני יודע. אבל עובדה שזה משפיע על התוצאה, ואנשים כאלו יכולים פשוט לא להבחר, או לא להגיש מועמדות בגלל זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:15, 19 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
נשמע רעיון מעניין, אבל יתכן שצריך מנגנון כלשהו שיכניס לפעולה רב-מנטר/ת שכזה רק כאשר אין מפעיל בסביבה. אולי התראה לרבי-מנטרים, של בקשות ממפעילים הממתינות יותר מ-X זמן, בדומה להתראה הקיימת כבר של שינויים אחרוינים רבים שלא נוטרו. בעת שיש מפעילים פעילים יש להניח את הבקשות ממפעילים לשיקול דעתם, לשם כך נבחרו. Oyשיחה 16:50, 15 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
בהתאם למה שכתב Oy. יגאל, ניתן להגדיר לבוט הגדרות ספציפיות מתי אין מפעיל בסביבה (לדוגמא עריכה/פעולת יומנים אחרונה של אחד המפעילים)- ורק כאשר לא היה מפעיל בסביבה בX זמן האחרון הבוט יפעל, או לחלופין להגדיר לבוט לפעול רק על משחיתים המבצעים הרבה עריכות, כדוגמת הטרול HoY? עיניין החסימה דורש שיקול דעת אנושי, ואני חושב שכדאי להשאיר עד כמה שאפשר אצל המפעילים את הכח הזה. נריה - 💬 - 00:18, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אז מההוא יעשה, אם כך? כי בשביל שחזורים אוטומטיים והגנות אוטומטיות יש בוטים אחרים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:20, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

IKhitron, רעיון שעלה לי לאפשרות לבחון את העניין באופן אופרטיבי. אולי ניצור הרשאה כזו, ונחליט שהדרך היחידה לקבל אותה, בתור התחלה, תהייה להיות מפעיל לשעבר. זה יחזק מעט את מערך הניטור במחיר של נזק פוטנציאלי נמוך (כולם קיבלו מתישהו את אמון הקהילה, והנזק שעלול להיגרם לא בהכרח עולה משמעותית על הנזק של ניטור מרושל, תלוי בפונקציות שנגדיר להרשאה, ואפשר להתחיל בקטן). כאשר אפשר להשאיר את שיקול הדעת של הענקת ההרשאה לבירוקרטים – הן בנקודת הפתיחה לכלל מפעילי העבר, והן בעת פרישת מפעיל ראוי, שלא יזיק אם ימשיך להחזיק בהרשאה גם אם יצמצם את פעילותו. במתכונת שאני מהרהר בה פה נראה שלא רלוונטי לבקש הסרת הרשאה במידת הצורך בוק:במ, כך שיהיה צורך במנגנון חלופי. כאמור ההצעה הזו ליצירת הזדמנות נוחה לבחון את העבודה שלנו עם ההרשאה הזו, כצעד ראשון שניתן יהיה להרחיב בהמשך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:22, 16 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

אין לי התנגדות לזה, כמובן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:23, 18 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

צביעת טקסט ע"י בירוקרט כדי לסמן אזהרה לפני חסימה[עריכת קוד מקור]

אני מציע שתהיה לבירוקרט אפשרות לצבוע טקסט (צהוב?) כדי לבטא אזהרת חסימה ואולי צבע נוסף (אדום?) כדי לסמן שהטקסט הזה גרם לחסימת המשתמש (הקש ששבר את גב הגמל) Yosisc - שיחה 01:01, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

חסימה לרוב מגיעה אחרי תגובה פוגענית כלפי עורך אחר. נראה לי שדווקא עדיף להסיר אותה מאשר להדגיש אותה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 08:57, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אני חושבת שאני יודעת מה גרם ל-Yosisc לכתוב את ההצעה הזו (ואם אני טועה - התנצלותי, זה ניחוש). אם זה מה שאני חושבת שזה, הייתי איתו באותו דיון, בדף המשתמש של דובנו. ההתבטאויות הלא נעימות לא הוסתרו אבל למיטב ידיעתי העורך שכתב אותן נחסם בגללן. כרגע קשה להבין על מה בדיוק נחסמים אנשים, וזה גורם לחוסר ביטחון. היתרון של הדגשה הוא לימוד: הדגשת העבירה על כללי ההתנהגות תיאפשר לאחרים לראות איפה עובר הגבול, על מה באמת נחסמים. כמו כרטיס צהוב או אדום במשחק. מצד שני, מרווין, אני מבינה את הרצון להסתיר את הפגיעה במקום להדגיש אותה. יש לך רעיון איך לשלב? אולי מאגר ביטויים שהביאו לחסימות, כדוגמאות? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 09:38, 25 בינואר 2024 (IST) תגובה[תגובה]
אין צורך לחוקק הכל. נשתדל כולנו לא לפגוע אחד שבני ולא להסחף בלהט הדיון, ודי בכך. איש עיטי - הבה נשיחה 11:48, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
ההצעה שלי אינה הצעת חוק אלא הצעה לתת כלי נוסף בידי הבירוקרטים כדי להבהיר את גבולות השיח המקובלים. זה יכול להוסיף שקיפות לעורכים ולהחלטות בירוקרטים. Yosisc - שיחה 12:22, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
הצעתו של יוסי מעניינת ואני נוטה לתמוך בה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:31, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
מסכים עם מרווין. בבעיות כאלה צריך לטפל, לא לתת להם במה נרחבת עוד יותר. Eladti - שיחה 12:38, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אולי אפשר לשלב בין הגישות - בשלב ראשון, כאשר הבירוקרטית הבחינה בטקסט לא נאות, הוא.היא יכולה לסמן אותו בצבע ולאחר זמן מה, המשתמשת או הבירוקרטית, יכולה להעלים את הטקסט. Yosisc - שיחה 12:45, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
הצעה חלופית: מפעיל או בירוקרט שחוסם משתמש ותיק, יציין בהודעת החסימה את המעשה בשלו המשתמש נחסם. לדוגמה: "נחסמת לשבוע עקב התבטאותך הבוקר בדף שיחה:מלפפון". במקרה שהיה צבר של מקרים שהובילו לחסימה, יש לציין אחדים מהם. המשתמש שנחסם ידע על מה הוא נחסם, ומנגד שאר הקהילה לא תצטרך להיחשף לדברים הפוגעניים שנכתבו. מיכאל.צבאןשיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ד • 13:09, 26 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
מיכאל, זו התחלה מעולה. אני בעד! ‏Pixie.ca‏ • שיחה 18:39, 26 בינואר 2024 (IST) תגובה[תגובה]
לא ברור לי איך ההצעה הנ"ל תפתור את הבעיה בה נתקלתי: ראיתי תגובה לא ראויה של משתמש והגבתי עליה כדי להביא לתשומת ליבו של המשתמש שתגובה זו לא ראויה בעוד שלא ידעתי שבירוקרט כבר חסם את המשתמש בעטיה של תגובה זו.
אם התגובה הנ"ל היתה מסומנת בדרך כל שהיא הייתי יכול לזהות שהיא טופלה. פתרון אחר יכול להיות ע"י שימוש בplace holder כדי להפנות ממקום התגובה המקורי למקום מרכזי שבו נמצאים הטקסטים הבעיתיים. אולי אפשר לפתח בוט שיעבור תקופתית וינקה ויסדר טקסט מסומן כזה עם הקישור המתאים. Yosisc - שיחה 21:01, 27 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

שימוש במונח נקבה[עריכת קוד מקור]

בשפה הנוכחית המונח 'נקבה' כדי לציין אשה הוא פוגעני. אני מציע שאם משתמש ישתמש במונח זה, המעשה יגרור תגובה מצד הבירוקרטים. כמובן, אפשר להשתמש במונח 'נקבה' כדי לציין את המין של החיה שבה מדובר. Yosisc (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]

השימוש הנאות במונח 'נקבה' הוא תלוי קונטקסט. לא תאמר 'יש לי בן אחד ונקבה אחת' אלא תאמר 'יש לי בן אחד ובת אחת'. אני מניח שכאשר תציג את בת הזוג שלך תאמר 'זו אשתי' או 'זו בת זוגי' ולא תאמר 'זו הנקבה שלי'. Yosisc - שיחה 12:01, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
לפני יומיים מילאתי טופס 101 והייתי צריך לציין האם אני "זכר" או "נקבה". איפה כאן הבעיה??? Eladti - שיחה 12:16, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
במקרה כזה אין בעיה להשתמש באחת משתי האפשרויות האילו אלא אם כן את.ה לא זכר ולא נקבה (או גם זכר וגם נקבה). Yosisc - שיחה 12:48, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
זה לא פוגעני. זה פשוט עברית. דוגדוגוש - שיחה 14:26, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
לא יודע על מה אתם מדברים זה כמו שהוא אמר זה פשוט עברית. מילואימניק - שיחה 14:45, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
זאת היתממות. נחזור לדוגמה של הצגת הילדים, אף אחד לא יציג את בנו כזכר, לכן גם אין מקום להציג את בתו כנקיבה. המילה נקיבה ממקדת את הגדרת האישה בנקב - האם זו הגדרה הולמת? זה כמו להגדיר גבר כ"בעל פין". בברכה. ליש - שיחה 15:05, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
רוב הזכרים לא יהיה אכפת להם שידברו עליהם כבעל פין חחחחחחחחחחחחחחח מילואימניק - שיחה 15:45, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
האומנם? יש מילה מקבילה, "שמוק". נראה אותם מתגאים בהיותם "שמוק"ים. בברכה. ליש - שיחה 15:48, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אני מסכים ש"שמוק" זה לא נעים אבל עדיין לא הבנתי מה הבעיה עם "נקבה". זה מהתנ"ך שלנו. "זכר ונקבה ברא אותם". מילואימניק - שיחה 16:07, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
בתנ"ך יש ציוויים כמו סקילה באבנים שהיום לא ייעשו. שימוש של זכר ונקבה נכון לשימוש בתיאור זוויג - https://he.wiktionary.org/wiki/%D7%96%D7%95%D7%99%D7%92
אם נשים נפגעות מהשימוש במונח 'נקבה', זה מספיק כדי שגברים לא ישתמשו במונח זה. Yosisc - שיחה 16:36, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
הבעיה היא שהיום, כחלק מתופעת התקינות הפוליטית, אנשים מחפשים להיפגע ולהיעלב מכל דבר, וצנזור מילים לגיטימיות מהשפה לא פותר שום בעיה, אלא רק מצמצם את חופש הביטוי ולטווח הארוך פוגע בחירות המחשבה (מישהו אמר שיחדש?). אני לא רואה שום בעיה בשימוש במילה "נקבה" בהקשרים המקובלים כיום. – ד"ר MathKnight (שיחה) 17:13, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
האנושות צריכה לצמצם את ארסנל המילים הפוגעניות כמו שהיא צריכה לצמצם את יכולת ההשמדה העצמית שלה ע"י נשק וחומרים כימיים רעילים. למה לא להפוך את השפה שלנו לפחות פוגענית? אני בטוח לא מעוניין שיקראו לי בשמות שפוגעים בי. Yosisc - שיחה 18:45, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
למה? כי זה מדרון חלקלק שהסוף שלו הוא שיחדש שלא רק שיפגע בחופש הביטוי אלא גם יגביל את חירות המחשבה. זה לא יפתור שום בעיה ולא יתרום בכלום לאלו שלכאורה נפגעים ממנה. דוגמה: פעם אדם מעל גיל 70 נקרא "זקן", ובתקופת המקרא כינוי זה נחשב למחמאה שמעידה על חוכמת חיים, שיקול דעת, תבונה וניסיון. בעשורים האחרונים המילה נחשבה לפוגענית (למה אני לא יודע, אולי כי להיות זקן זה לא כל כך נעים) אז החליפו במילה "קשיש". כעבור כמה שנים המילה "קשיש" נחשבה לפוגענית אז החליפו ב"הגיל השלישי", ואז גם זה נחשב לכינוי מעליב אז החליפו ל"אזרח ותיק". האם זה שינה במשהו לזקנים? לא. האם זה שיפר את היחס אליהם? לא. באופן אירוני דווקא המילה שנחשבת היום להכי פוגענית והעתיקה ביותר - "זקן" המקראית - שיקפה את הכבוד הרב ביותר לזקנים. זו הייתה רק דוגמה ויש עוד דוגמאות ל"מפלי מונחים" שכאלה שמוציאים מילה אחר מילה מהלקסיקון כי היא מתייחסת למגזר שנחשב למדוכא, מופלה או ללא אהוד. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:56, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
@Yosisc, אולי תציג מקום בו נעשה שימוש לא תקין במונח "נקבה"? איש לא יגיד "יש לי בן אחד ונקבה אחת", כי המקבילה של בן הוא "בת"; כך גם המקבילה של "אשה" הוא "בעל", לא זכר. אבל במקרים בהם משתמשים במילה "זכר" לזכר, אין בעיה להשתמש במילה "נקבה" לנקבה. אי״ש / שו״ת, ט"ו בשבט ה'תשפ"ד ; 17:01, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אני בספק אם זה נחשב חלק מתקינות פוליטית, כפי שטוען אביר המתמטיקה. אני הייתי נעלב בוודאות אם היו קוראים בטקס: "וכעת יעלה הזכר המצטיין של המחזור", ולהפך. נראה שאביר המתמטיקה מנסה לצייר קו בין בקשה הגיונית זו לבין כל אותם הפרוגרסיבים שמציפים את רחובות המערב כרגע. מוגזם. מה שכן, לא ראיתי דוגמאות לכתיבה כזו שהופנתה לשותפות המיזם. אם Yosisc נתקל באי אילו תגובות, שיקשרן ונדון בכך. לוגי ; שיחה 18:26, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
להוציא מילה לגיטימית מהלקסיקון גם שהיא משמשת בהקשרים לגיטימיים זו רעה חולה שקשורה לתקינות פוליטית. ברור ששימוש בצורה "יא חתיכת נקבה" או "את נקבה היסטרית" עובר על כללי ההתנהגות כי הוא מיועד להעליב, אבל שימוש כגון "הטקסט מנוסח בלשון זכר או לשון נקבה" או "איבר המין הנקבי" נראה לי סביר בהחלט ואין סיבה לאסור עליו. אבל כאמור, ללא דוגמה קונקרטית, זה נראה עוד איסור מיותר על השפה. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:49, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אני מסכים איתך. לא הצעתי להוציא את המילה "נקבה" מהלקסיקון. יש מקומות שהשימוש במונח "נקבה" הוא פוגעני ויש מקומות שהוא מוצדק ולגיטימי. Yosisc - שיחה 19:05, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
המשתמש שבגללו אני מעלה את הנושא, ביקש שלא אזכיר את שמו. הוא טוען שהשתמש במילה זו בטעות. לדעתי המקבילה של "אישה" הוא לא "בעל" כי בעל בא מהמילה בעלות וזו הקטנה. המקבילה של "אישה" הוא "איש" או "בן זוג" אבל אני לא חושב שאנחנו כחברה בשלים עדיין להבחנה הזו. בינתיים אנחנו בשלב שאנו יכולים לראות את הטעות בשימוש "נקבה" בקונטקס לא נכון. Yosisc - שיחה 18:37, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אני מנסה להבין מה נדון כאן. אני מסכים שהמילה יכולה להיות מעליבה בהקשרים שונים. הזכרת משתמש שהשתמש בה בטעות. על זה לחסום אוטומטית? לא נראה שמדובר על בעיה נפוצה. יש לנו כללים שמבקשים (או בעצם: דורשים) להתנהג כיאות. אם המילה נכתבת בהקשר מעליב, היא ממילא לא הייתה צריכה להיכתב ואולי צריכים לטפל בה – בעת הצורך גם עם פניה למפעילים, ובמקרים קיצוניים אולי אף בירוקרטים. בהעדר דוגמאות, לא נראה שמדובר על משהו מספיק נפוץ כדי להצריך עוד חוק מפורש (והגדרה מדויקת של מהם ההקשרים המתאימים: אתה מוזמן לחפש את המילה במרחב הערכים ולמצוא כל מיני שימושים לגיטימיים שיש לה).
אבל יכול להיות שהבנתי לא נכון. האם מדובר לדעתך על בעיה נפוצה של מינוח שגוי? Tzafrir - שיחה 19:15, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
הבנת נכון מאוד צפריר. משתמשים בעלבון מדומה של פרומיל דפרומיל מנשות העולם, ככלי נשק במאבק גלובלי על התודעה באמצעות שיחדש. האמת, מוכר. דוגדוגוש - שיחה 21:54, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
לא הצעתי להוציא את המילה "נקבה" מאוצר המילים בויקיפדיה. יש מקומות שהשימוש במונח "נקבה" הוא פוגעני ויש מקומות שהוא מוצדק ולגיטימי. המשתמש, שביקש שלא אזכיר את שמו, בהחלט הישתמש במונח זה בצורה לא הולמת אך טען שעשה זאת בטעות. אני לא סבור שהדבר נפוץ אך רציתי שיהיה ברור ששימוש כזה לא יעבור ללא תגובה מצד הבירוקרטים. Yosisc - שיחה 22:11, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
נו אז כפי שאמרו לך זה כבר קיים בוק:כה. צריך שיכתבו את זה בבולד? דוגדוגוש - שיחה 22:38, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
עוד הנדסת תודעה? עוד מעט נצטרך 18 ביורוקרטים לנהל את המהפכה הזו. אני זכר ואשתי נקבה. ויש לנו ילדים זכרים ונקבות. בורה בורה - שיחה 23:37, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אנא שמרו על שיח נעים ומכבד, גם אם אתם לא מסכימים. תודה ‏Pixie.ca‏ • שיחה 05:16, 26 בינואר 2024 (IST) תגובה[תגובה]
@Yosisc, מה בעצם אתה מציע? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 05:47, 26 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
לא רואה בעיה במילה נקבה. חנה Hanayשיחה זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 05:58, 26 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
לא מצאתי בויקיפדיה מקרים של שימוש לרעה במילה נקבה ואולי הגבתי מהר מדי לטעות של המשתמש. ההנחיות הנוכחיות מספקות. אני מציע בשלב זה להקפיא את הדיון בנושא. Yosisc - שיחה 13:57, 26 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אני לא רואה שמץ הצדקה לצנזר את השפה העברית. "נקבה" היא מילה תקינה בעברית, וניתן להשתמש בה במקום שראוי להשתמש בה. במקרים של שימוש פוגעני יש לטפל כבכל השחתה, בלי לקבוע איסור גורף. דוד שי - שיחה 06:33, 27 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אני מסכים איתך בענין השימוש במילה "נקבה" במקום הראוי. בעקבות הערתך, הגעתי לערך 'מגדר בלשון', שאני מבין שאתה אחד מהתורמים המרכזיים שלו, ואני ממליץ לכולם ולכולן לקרא אותו. https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%92%D7%93%D7%A8_%D7%91%D7%9C%D7%A9%D7%95%D7%9F Yosisc - שיחה 10:19, 27 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
לא שחיפשתי דוגמא, אבל במקרה נתקלתי באחת. לא ניתן להתיחס אליה כהשחתה, לדעתי, אלא רק כשימוש לא מתאים במילה. היא נמצאת בערך תמים שבו השימוש במונח נקבה אכן נראה לי צורם: "...המתאר סרט או סדרת טלוויזיה בהם ישנה דמות נשית אחת בעולם גברי לחלוטין. העיקרון קרוי על שם דרדסית, דמות הנקבה היחידה מבין הדרדסים.". לא תיקנתי כי עכשיו שכולם אמרו פה למעלה שזה לגיטימי אם זו לא השחתה, הייתי רוצה לשמוע את דעת הקהילה: האם אתם מסכימים שבקונטקסט הזה, עדיף לתקן את המילה "הנקבה" ל-"האישה" (או ל-"הדמות הנשית")? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:33, 8 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
כיוון שהדרדרסים אינם בני אדם, זה יהיה מוזר להשתמש במונחים "גבר" ו"אשה" לגביהם. עופר קדם - שיחה 05:24, 8 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
בתחילת המשפט יש התייחסות לנשים וגברים. את הנוסח "דמות הנקבה היחידה מבין הדרדסים" הייתי משנה ל "דמות נשית יחידה בין הדרדסים". ואולי מערכת הרבייה אצל הדרדסים היא כמו פטריות שבהן יש רבייה אפלואידית ודיפלואידית. Yosisc - שיחה 23:39, 8 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
למה היית משנה? זה עלבון לדעתך להיות נקבה? זה סתם שוביניזם. דוגדוגוש - שיחה 11:12, 9 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
עניתי לשאלה למעלה - מאחר והדרדסים הם אמיניים והמונח נקבה מתייחס לאיבר מין, ומאחר והמשפט מתחיל בהתייחסות לדמות נשית בעולם גברי, אני מסכים עם המשתמש.ת, ששאלה את השאלה, ואומר שהשימוש במילה 'נקבה' צורם גם לטעמי. לדעתי מתאים יותר להשתמש ב'דמות נשית'. @דוגדוגוש לא ברור לי למה אתה כותב על עלבון ושוביניזם. Yosisc - שיחה 20:35, 9 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
בעד להשאיר את המונחים העבריים זכר ונקבה על מכונם, נזכור שהמונחים מופיעים לראשונה בתורה, בפסוק שמכונן את ערך השיוויון בין נשים לגברים, שכולם נבראו בצלם אלוהים: "וַיִּבְרָ֨א אֱלֹהִ֤ים ׀ אֶת־הָֽאָדָם֙ בְּצַלְמ֔וֹ בְּצֶ֥לֶם אֱלֹהִ֖ים בָּרָ֣א אֹת֑וֹ זָכָ֥ר וּנְקֵבָ֖ה בָּרָ֥א אֹתָֽם". מציע להשאיר את תרבות הwoke לאנטישמים שמזדעזעים ממילים לא תקינות פוליטית אבל עוצמים את עיניהם כשחמאס אונס נשים יהודית לעיני כל העולם (אם לא מריע לרשעים הארורים). Avreymaleh - שיחה 00:25, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אם נשים וגברים נבראו לפי אותה דמות, אזי הם שווים - אנדרוגינוסים? woke? אנטישמים? חמאס? אונס? רשעים? נשאיר את המונחים העבריים זכר ונקבה הם על מכונם כל זמן שהם לא משמשים להשפלה ולהנמכה. Yosisc - שיחה 13:38, 8 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

שימוש באומנות בינה מלאכותית בערכי הויקיפדיה העברית?[עריכת קוד מקור]

במהלך השנה האחרונה חזינו בהתקדמות עצומה בטכנולוגיית ה-AI, שהובילה בין היתר לשיפור משמעותי באיכות האיורים והתמונות שהטכנולוגיה הזו מסוגלת להפיק (והאיכות של האיורים/תמונות אשר מיוצרים באופן הזה ממשיכה לעלות באופן מהותי כל העת). בשל כך בהווה התוכנות הללו הפכו ללא ספק לכלי מתקדם שמאפשר גם לאנשים בלי שום כישורי ציור/צילום ליצור איורים/תמונות מותאמות אישית במגוון כמעט אינסופי של סגנונות, אשר עשויים אפילו במקרים מסוימים להיות ראויים להופיע גם בערכי ויקיפדיה (באותו האופן בו לדוגמה איורים שנוצרו על ידי ויקיפדים עשויים להיות ראויים להופיע בערכי ויקיפדיה במקרים מסוימים).

בעוד שבעבר השתמשתי ב-Midjourney ליצירת תמונות מדהימות במיוחד (אשר איננה חינמית בדומה לתוכנות אומנות הבינה המלאכותית המובילות האחרות), לאחרונה התחלתי להשתמש ב-DALL-E 3 אשר הינה חינמית והשתפרה באופן כה עצום במהלך השנה האחרונה שהיא אפילו מסוגלת לעתים לייצר איורים ותמונות המתחרים באיכות של התוכנות המובילות.

שמתי לב גם שבויקישיתוף מאפשרים בהווה לאחסן במקרים רבים תמונות שנוצרו באמצעות תוכנות ליצירת אומנות בינה מלאכותית (ראו לדוגמה תמונות שנוצרו באמצעות DALL-E, תמונות שנוצרו באמצעות Midjourney‎, ותמונות שנוצרו באמצעות Stable Diffusion). אף על פי כן לא ברור לי באיזה מקרים בדיוק הדבר מותר.

מספר שאלות:

  1. באיזה במקרים באופן כללי לפי דעתכם ראוי לשקול להשתמש בכלי הזה ליצירת איורים/תמונות שישולבו בערכים מסוימים בויקיפדיה העברית?
  2. שמתי לב שבהווה מסירים בויקישיתוף במקרים מסוימים בבת אחת כמויות גדולות של תמונות אומנות בינה מלאכותית (קבצים אשר חלקם נמצאים כבר בשימוש בערכים של ויקיפדיות שונות). האם בשל כך אולי עדיף להעלות קבצים מהסוג הזה ישירות לויקיפדיה העברית במקום לויקישיתוף, על מנת שאותם הקבצים לא ימחקו בעתיד במסגרת מחיקה גדולה של כל התמונות שנוצרו באמצעות תוכנה ליצירת אומנות בינה מלאכותית? כיצד ניתן לוודא שקבצים שכן הועלו לויקישיתוף לא יימחקו באותו האופן?
  3. במקרים בהם מעלים תמונות מהסוג הזה לויקיפדיה העברית, מה הרישיון המתאים ביותר עבורם?
  4. כיצד ניתן לקבוע בבירור שקובץ תמונה שהועלה לויקיפדיה העברית או לויקישיתוף הוא אכן תוצר של תוכנת אמנות בינה מלאכותית, ולא תוכן מועתק שמפר זכויות יוצרים?
  5. האם לוויקיפדיה העברית יש מדיניות רשמית לגבי שילוב של אמנות בינה מלאכותית בערכים?
  6. האם אתם בעד או נגד שילוב תמונות/איורים שנוצרו באמצעות תוכנת אמנות בינה מלאכותית בערכים מסוימים בויקיפדיה העברית?

אשמח לשמוע את דעתכם. WikiJunkie - שיחה 14:17, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

ברשותך, שיניתי מבולטים למספרים כדי שיהיה קל ונוח יותר להתייחס לכל שאלה. – ד"ר MathKnight (שיחה) 15:23, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

תשובות:

1. בתמונות AI אפשר להשתמש כדי לאייר מושגים כלליים ובפרט מושגים, דמויות ומקומות ביצירות בדיונית (מדע בדיוני, פנטזיה וכו'). אין להשתמש בתמונות AI לאיור בעלי חיים וצמחים כי האיורים שהמחוללים האלו מנפיקים אינם מדויקים ולעיתים שגויים מאוד. כמובן שאין להשתמש בתמונות AI בערכים היסטוריים ואקטואליים (ובפרט ערכי מלחמות ופוליטיקה).
4. כמו כל קובץ, בודקים אם המקור קיים באינטרנט ונוצר לפני הקובץ החשוד.
5. מדיניות רשמית עדיין אין, אבל הצעתי בתחרויות "קצרמר למובחר" העתידיות בתחרות המשנה של האיורים ליצור תת-קטגוריה לאיורים שנוצרו עם AI (לעומת איורים מסורתיים), הצעתי גם בתחרות המשנה של הצילומים להפריד לתת-קטגוריה של צילום רגיל ותת-קטגוריה של צילומי רחפן.
6. תלוי בהקשר. אני תומך בשילוב תמונות AI לאיור ערכי פנטזיה ומדע בדיוני וכיו"ב.

לסיום, יש לזכור שתמונות AI זה עוד כלי בארסנל של המאייר. כל הקריטריונים בנוגע לאיורים רגילים חלים גם על איורי AI. – ד"ר MathKnight (שיחה) 16:03, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

בדף המחיקה שקושר, המחיקה הגדולה פוצלה לכמה מחיקות משנה, שלפחות ברובן ניתן, בין השאר, הנימוק: Out of scope - unused and unlikely to be .used אם המטרה שלך היא ליצור תמונות שמתאימות לערכים, הנימוק הזה לא רלוונטי אליך.
הבנתי לאור דיונים קודמים:
1. הם יכולים לשמש לצורך אילוסטרציה. צריך להיזהר מאוד בתמונות שיכולות להראות אמיתיות.
2. לא. אם יש בעיה, לא צריכים להסתיר אותה.
3. ככלל אין זכויות יוצרים. אין לך זכות להגביל את השימוש ביצירה, היצירה נמצאת בנחלת הכלל. זה ה„רישיון״ שיש לתמונות. Tzafrir - שיחה 16:06, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
Tzafrir, הם מציינים שזה "Out of scope", ועוד מוסיפים במקום אחר את ההערה "The uploader is apparently confusing Commons with a web space provider", אבל לפי דעתי אלו טענות כלליות שאפשר להעלות כמעט בכל מקרה של שימוש בתמונות אמנות בינה מלאכותית כאשר מדובר במשתמשים שמעדיפים שנמנע ככל הניתן מלעשות זאת. הקובץ קובץ:Sailor fuku magical girl.jpg הוא אחד מאותם הקבצים שהם העמידו למחיקה (אך עדיין לא מחקו). שילבתי את אותו הקובץ בעבר בערך שלנו על סוגת האנימה מאהו שוג'ו, על מנת לספק אילוסטרציה גנרית למראה של דמות "נערה קסומה" בסדרות מהז'אנר. חשבתי באותו האופן לייצר עוד אילוסטרציות דומות או אולי אפילו יותר מוצלחות ליתר הערכים שעוסקים בסוגות האנימה, על מנת שהקוראים יוכלו להבין יותר בקלות על מה מדובר בדיוק. באותו האופן, חשבתי גם אולי ליצור אילוסטרציות גנריות לסוגות קולנועיות. אף על פי כן, הם מבקשים למחוק את אותו הקובץ יחד עם כל יתר הקבצים שיצר אותו המשתמש, משום ש"זה לא מתאים לערכים" (?). WikiJunkie - שיחה 17:25, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אם אני מבין נכון, בקשת המחיקה הזו נסגרה, והקובץ לא נכלל בבקשות שבהמשך. Tzafrir - שיחה 18:11, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
Tzafrir אני רואה שהיום מחקו שם כמעט כל מה שאותו המשתמש יצר. היו שם גם דוגמאות לסגנונות קומיקס שונים. יכול להיות שרק מחקו את הקבצים שלא היו כבר משולבים בערכי ויקיפדיה? איך אדע שהם לא ימחקו לי את התמונות מאותה הסיבה? WikiJunkie - שיחה 18:24, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אבל אם אתה מעלה תמונות שמיועדות לשמש כאילוסטרציה בערכים מסוימים, מה בדיוק הבעיה? Tzafrir - שיחה 18:31, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אני חושש שהעבודה כולה תעלם משם במוקדם או במאוחר (לדוגמה בעוד 5 שנים יבוא מישהו ויגיד שזה "Out of scope" וימחקו בעקבות כך הכל בבת אחת כאשר לא שמתי לב). WikiJunkie - שיחה 20:56, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
Tzafrir, שים לב בנתיים שהקובץ שהזכרתי נמחק גם הוא מויקישיתוף. WikiJunkie - שיחה 23:54, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
נדהמתי מהתמונות בתמונות שנוצרו באמצעות DALL-E ומהיכולת ליצור פרשנות מאוירת כמעט לכל טקסט שיוכנס אליו. הבינה המלאכותית היא העתיד וכבר נכנסה ככלי נוסף לארנסל הכלים של המעצב הגרפי כך שהיא כבר יכולה לסייע בסגירת בקשות בסדנה לגרפיקה . טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 00:18, 26 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

הדגמה ליכולות של DALL-E 3[עריכת קוד מקור]

החלטתי גם להדגים כאן מה ניתן להפיק באמצעות DALL-E 3 בהווה על מנת שנוכל לדון בשאלות שונות הנוגעות לתמונות מהסוג הזה, ועל מנת לתת השראה לעוד משתמשים לחשוב כיצד ניתן להשתמש בכלי הזה בכדי בויקיפדיה העברית.

וריאציות לכרזה We Can Do It!

ברוב המקרים הללו הקבצים שנוצרו היו כמעט מושלמים, מלבד בעיות קטנות שהייתי חייב לתקן בתוכנת עריכת תמונות (בעיקר בעיות עם האצבעות, ובעיות עם הטקסט).

  • במקרים בהם ניתן להשתמש בתמונות מהסוג הזה לאילוסטרציות בערכים מסוימים, האם מותר להשתמש בתמונות שהם "Derivative" באופן הזה? (כל עוד אין בהם דמות או אובייקט שמוגן בזכויות יוצרים כמובן).
אילוסטרציות לערכי סוגות אנימה
  • בכל המקרים הללו מדובר בתמונות גנריות שמדגימות את המראה של סדרות/סרטים בסוגה. האם לדעתכם מותר לשלב את התמונות הללו בערכים? האם לדעתכם יקבלו בויקישיתוף תמונות מהסוג הזה?
אילוסטרציות אחרות

מה דעתכם? האם אתם בעד/נגד שילוב התמונות בערכים הללו (אני לא בטוח איפה בדיוק לשלב את ארבעת התמונות הראשונות)? איפה עוד לפי דעתכם כדאי להשתמש בטכנולוגיה הזו? WikiJunkie - שיחה 23:07, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

חלק מהם. לא ברור לי איפה אפשר לשלב את הכרזות הלא קיימות של We Can Do It: יש לנו אולי בערך כמה גרסאות אחרות שלה אבל מה שמעניין בהן הוא שהן היו בשימוש. אם אחת מהגרסאות שיצרת עכשיו תקבל חיים משל עצמה ותתחיל לסמל משהו נוסף, זה יכול אולי להיות מעניין להוסיף אותה.
לגבי אילוסטרציות סדרות אנימה: זה נראה לי בהחלט רעיון טוב, כל עוד אין דמיון מספיק רב לדמויות קיימות שעלול להגיע לכדי הפרת זכויות יוצרים או אולי סימנים מסחריים: כלומר: אם מציגים איזו „סדרה גנרית״ ולא משהו שדומה יותר מדי לסדרה קיימת.
לא ברור לי גם לאילו ערכים אמורה האילוסטרציה של תמונת החוצנים לתרום. התמונה הזו היא דוגמה טובה לכך שאנחנו יכולים לקבל כאן דמויות מפורטות ומציאותיות לכאורה של משהו שבמקרה הטוב יש לנו תיעוד שלו ככתם מטושטש. Tzafrir - שיחה 08:25, 26 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
לפי דעתי דווקא השילוב של אילוסטרציית החוצנים בערך אפורים מתאימה מאוד. כרגע יש לנו באותו הערך תמונת פסל ממוזיאון בטורקיה ותמונה של עטיפת ספר, בעוד שהאילוסטרציה הזו מצליחה להמחיש משהו שהתמונות הקיימות בערך לא מצליחות להמחיש. WikiJunkie - שיחה 09:41, 26 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
מה היכולות בתחום השרטוטים? לפעמים חסר לנו שרטוטים של מעגלים חשמליים או גרפים לאילוסטרציה של נושא מסוים. אם הכלי יכול לעשות דברים כאלו, אז זה יכול להיות פתרון טוב יותר מאשר לצלם תמונה מספר, למשל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:40, 29 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
יש לא מעט תוכנות שבהן אפשר לשרטט מעגלים חשמליים. יש לך דוגמה לשרטוט חסר של מעגל חשמלי? Tzafrir - שיחה 17:05, 29 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אני נגד כל שילוב של תמונות בינה מלאכותית בערכים, למעט כאשר יש סיבה ספציפית להשתמש דוקא בתמונות כאלה (למשל בערך על בינה מלאכותית). בויקיפדיה אנחנו מנסים להציג את המציאות, לכן עלינו להציג תמונות מציאותיות או תמונות שבני אדם יצרו כדי לייצג את המציאות. בתמונות שיצרה בינה מלאכותית יש פגמים לא מציאותיים (שמתם לב למשל שהנשק של החיילת הישראלית מרחף? אין לה רצועה!), ואיננו יכולים לסמוך עליהם שימנעו מעיוותים; גם עיוותים כגון היעדר רצועה לנשק, וגם עיוותים אחרים שמקורם בעיוותים הקיימים בפעילות האנושית באינטרנט, כמו עיוותים גזעיים או מגדריים (אם תבקש מהתוכנה לצייר doctor הדוקטור יהיה כמעט תמיד גבר לבן מבוגר, ואתם יכולים לנחש מה התוכנה מציירת כשמבקשים criminal). גם לבני אדם יש עיוותים, אבל לפחות עיוותים אלה הם עיוותים שאפשר להתחקות אחריהם; עיוותי הבינה המלאכותית מסוכנים ייותר בהיותם כאלה שיהיה לנו קשה מאוד לזהות, אך הם ישפיעו על תפיסותינו.
בכל מקרה, אין שום דבר שהתוכנה יכולה לצייר ובני אדם לא. מי שממש רוצה, יכול לצייר בעזרת ידיו (או בעזרת עכברו) רפליקה של יצירת הבינה המלאכותית, וכך להימנע לפחות מחלק מהעיוותים, בצורה שלא תאפשר לנו "לעלות" על כך שמקור התמונה הראשוני הוא בבינה מלאכותית.
הגענו להישגים כבירים עם תוכן מעשה ידי אדם בלבד. ייחודה של ויקיפדיה ביחס לגוגל ושכמותו הוא שאין פה שום דבר אוטומטי, הכל נכתב על ידי בני אדם, והייחוד הזה יתחדד עם הזמן כשמנועי החיפוש יפסיקו להפנות לאתרים ובמקום זאת יתנו לכל חיפוש תשובה מבוססת בינה מלאכותית. שילוב תמונות תוצרת בינה מלאכותית הוא צעד ראשון לקראת שילוב תוכן בינה מלאכותית, ושילוב תוכן בינה מלאכותית יהיה, בעיניי, התאבדות של ויקיפדיה. פעמי-עליון - שיחה 18:49, 6 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
מחזק את דבריו הנכוחים של פעמי-עליון, ואני אומר זאת כמי שמשתמש באופן שגרתי בדאל-אי, צ'אט ג'יפיטי וכד'. מעבר לטענותיו הצודקות על הטעויות וההזיות (זה המונח המקצועי) שמייצרות מערכות בינה מלאכותית וכנראה שלא תיפטרנה בעתיד הנראה לעין, יש גם בעיה שטרם נפתרה של זכויות יוצרים. האם מערכת שמייצרת לפי דרישה ציורים "מקוריים" בסגנון פיקאסו, תוך שימוש באלפי ציורים שלו ושל אמנים שהושפעו ממנו, מפירה את זכויות היוצרים שלו? האם זכויות היוצרים הן של מי שכתב את ה-prompt שהניב את התוצאה? של התוכנה עצמה? של מי שתכנת אותה? אלה שאלות שמומחי ip בכל העולם עדיין מתחבטים בהן, התחום עדיין צופן הפתעות מהפתעות שונות, ועד שתתגבש גישה מוסכמת עדיף שלא נמלא את ויקישיתוף ביצירות שאין לנו מושג מי בעל הזכויות עליהן ואם יש לנו זכות להפיץ אותן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:14, 6 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
לעניין זכויות יוצרים: המצב כרגע הוא שתמונות בנוצרו ע״י בינה מלאכותית נחשבות ללא זכויות יוצרים ואין בעיה להשתמש בהן מהבחינה הזו, אלא אם כן יש בעיה (לדוגמה: מתבסס בצורה ברורה מדי על יצירה אחרת). בכל מקרה, מכיוון שהעניין נדון בבתי משפט, מסמנים, ליתר בטחון, את כל התמונות הללו. אם יהיה שינוי במצב, התמונות הללו יוסרו. אבל בינתיים אפשר להשתמש. Tzafrir - שיחה 10:26, 7 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אני מנסה להבין איך הטיעונים שלך מתייחסים לדוגמה של איורי האנימה. ואגב, אני מניח שאתה, באותה מידה, מתנגד גם לכל מיני ציורי האילוסטרציה הלא מציאותיים בעליל בערכים תנכיים. Tzafrir - שיחה 10:29, 7 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
לא בדיוק. כידוע לתנ"ך אין חשיבות רק כיצירה עתיקה (כמו לעלילות גילגמש למשל), אלא גם כיצירה מרכזית בתרבות במשך מאות שנים; במובן זה, כחלק ממרכזיות התנ"ך בתרבויות ימי הביניים, גם האיורים שתיארו את התנ"ך בעיניהם חשובים. עם זאת, הייתי דוחק איורים כאלה לפרקים שעוסקים באירועים או בדמויות בפרשנות המאוחרת, ומוציא אותם מהתיאור העובדתי והמחקרי של האירוע או הדמות. בכל מקרה, איורים היסטוריים של המקרא, גם אם אינם מציאותיים, שונים מהותית מאיורי AI. פעמי-עליוןשיחה 14:40, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
חידון לילד, גלו את השגיאות בברכה של ישראל כ"ץ לברזיל. La Nave 🎗16:10, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
יש כל כך הרבה... באמת, כמעט כל תמונה שהתוכנות האלה מויאות מכילה לפחות שגיאה פיזיקלית/טקסטואלית/קונטקסטואלית אחת. וזה בלי לדבר על עיוותים שהעין לא יכולה לקלוט מיד אך המוח בהחלט מושפע מהם. פעמי-עליוןשיחה 17:45, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

חסימות של בירוקרטים וממנטו מורי[עריכת קוד מקור]

יש אימרה האומרת שכל חברה זוכה למנהיגים הראוים לה. כנראה שגם אנחנו, הוויקיפדיה העברית. אני זוכר היטב שבבחירות האחרונות לתפקיד בירוקרט היה רק מועמד אחד, שאחרי התמודדות קשה, זכה בבחירות. אז יש ביקורת על חסימות, שביצעו בירוקרטים לאחרונה, חסימות ללא אזהרה ובמקרים מסוימים ללא הילה ברורה. זה לא בסדר וזה מנוגד לכללי ויקיפדיה עברית. אז מה עושים כשבירוקרטים מפירים את הכללים? לפני הרבה שנים חשדתי במשתמשת חדשה עם שם משונה, שהיא בובת קש של ויקיפד אחר והצעתי לערוך בדיקה. הוויקיפדית הזאת הייתה תומכת נלהבת של בירוקרט והבירוקרט אצ-רץ וחסם אותי, ללא שום אזהרה. לא הייתי מודע לכך, זה נודע לי רק אחרי, שהחסימה שוחררה בעקבות פניות של ויקיפדים אחרים. הבירוקרט דאז לא התנצל ואני לא שומר טינה, אבל אני זוכר. ממנטו מורי בירוקרטים, לא תמיד תהיו בירוקרטים! הבירוקרט, שהזכרתי, בסיום כהונתו עבר טרטור רציני, בעיקר מאותו ויקיפד, שרציתי לערוך לו בדיקה.

חסימות פזיזות, ללא אזהרה, חסימת ויקיפדים תורמים ללא סיבה מוצדקת, חסימות כאלה לא מגינות על ויקיפדיה, הן מזיקות לה. הוויקיפדים החסומים לא יתרמו במהלך חסימתם. הכעס על חסימות לא מוצדקות, ללא אזהרה, ילבה את האש. הקטטות, שמנסים להרגיע, יתחזקו, אז מה הואילו חכמים בתקנתם? גיבוי הבירוקרטים האחד לחברו, גם כשנעשו שגיאות, לא מועיל, רק מוסיף לתחושת חוסר האונים. מה שיכול לעזור, זה להודות בטעיות ולא להמשיך בהן. ממנטו מורי. בברכה. ליש - שיחה 08:57, 26 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

תודה לבירוקרטים שעומסים על גבם תפקיד כבד וכפוי טובה, ללא תהילה וללא תמורה. עדיף לחסום ויקיפדים תורמים, מאשר לאפשר אנרכיה. מי שכבודו נפגע מהחסימה, לא נורא, יכתוב בינתיים את הערך הבא ב-Word ואחרי שבוע ימשיך לתרום. אודי - שיחה 19:12, 26 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
עם כל ההערכה והתודה לבירוקרטים, הם אינם חסיני טעויות ומותר להעיר גם להם. התרחיש שאתה מתאר, אודי, לא תמיד עומד במבחן. היו עורכים טובים ואחראים שנפגעו מצעד שגוי של מפעיל או בירוקרט, נטשו ולא שבו. זהירות ומחשבה תחילה אינן אנרכיה.שלומית קדם - שיחה 00:28, 27 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
שלומית, את מאד צודקת. חנה Hanayשיחה זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 06:24, 27 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אודי, אין אדם חף מטעויות. אבל אדם שלא מוכן להכיר בטעויותיו, לא לומד ולא ילמד. תראה למטה מה כתבתי לבירוקרטים במפעיל נולד האחרון. הם מיהרו לארכב חנה Hanayשיחה זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 06:23, 27 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

תודה ליש שהעלית את הנושא. אתמול בבוקר כתבתי לביורוקרטים בעקבות החלטתם והסיכום בויקיפדיה:מפעיל נולד את הדברים הבאים אותם אני מעתיקה לכאן. חבל רק שביקורת רץ לארכב את הדיון ראו ויקיפדיה:מפעיל נולד/ארכיון ינואר-מרץ 2024, במקום להתייחס עניינית למה שכתבתי. (הסרתי עכשיו את התיוגים, כי לא נראה לי שזה מעניין אותם לקרוא מה כתבתי)

לבירוקרטים שלום. אני כותבת תגובה ארוכה, כי יש לי ביקורת על הזמן שלקח לכם, ועל הנזיפות שאתם נוזפים בוויקיפדים במקום להסתכל על עצמכם.

  1. עצם ההחלטה לא למנות את נריה הייתה נכונה, כי היו יותר מידי התנגדויות.
  2. לא הייתה כל הצדקה שההחלטה תיקח לכם כמעט חודש. נראה שהתדיינתם בעיקר על ניסוח הטקסט הארוך שכולל 4,928 בתים, ולא על עצם ההחלטה, שרובו מיותר לחלוטין. ובזמן שהתדיינתם העברתם את נריה בעינוי דין
  3. קראתי בסבלנות ולאט את כל מה שכתבתם וראיתי את המשפטים הבאים אותם אני מבליטה:
    1. "עם זאת, לא נימנע מלהביע ללא כחל ושרק את צערנו העמוק ואכזבתנו מהמחנאות שבלטה לאורך ההצבעה",
    2. "תופעת העליהום המאורגן",
    3. "לדעתנו, על כולנו לעשות חשבון נפש על המצב הזה שבו אנחנו מתקשים למנות מפעילים"
  4. כל מה שקורה בוויקיפדיה העברית הוא באחריותכם. מי שצריך לעשות חשבון נפש הם בראש ובראשונה אתם 3 הבירוקרטים שכמעט ולא קיימים בטיפול בבעיות בוויקיפדיה העברית, וכשאתם מגיעים, אתם עושים טעויות בשפע. אחרי הרבה מאד זמן יצאתם ב-13 באוגוסט 2023 בהצהרה כמו גשר על פני מים סוערים - הצהרת הבירוקרטים. הצהרה שניתנה מאד באיחור, ואינכם פועלים לפיה. תזכרו, כל גוף טוב כמו אלה שמנהלים אותו ובביטוי עממי יותר הדג מסריח מהראש. וביטוי שלישי: כל המרחם על אכזרים סופו שמתאכזר על רחמנים
  5. אתן מספר דוגמאות מהתקופה האחרונה המדגימה את הבעיה בהתנהלות שלכם:
    1. גארפילד החליט לחסום את יעקב לחודש. אני מאד מקווה שזה נעשה לאחר שיקול רב. אבל אז חטף ביקורת מחבריו של יעקב, נבהל, וקיצר לשבוע, ובמקביל חסם 3 עורכים אחרים שאיש לא התלונן עליהם, ייעני לעשות צדק. אז גארפילד. אם החלטת שהחסימה של יעקב הייתה ארוכה מידי, למה לא הסתפקת בקיצור החסימה שלו? למה הענשת 3 עורכים אחרים כדי לרצות את המבקרים עליך? ולקצר מחודש לשבוע? כל כך טעית בפעם הראשונה? ועוד החסימה של יעקב פקעה לפני החסימה של אמא של, סופי ואיתמר. ממש לא לעניין.
    2. Dovno לחסום את הילה בפעם הראשונה מאז שהיא עורכת בוויקיפדיה ל-3 ימים כי היא עברה על כללי הקהילה? המסר היחיד שהצלחת להעביר הוא שאתה ביורוקרט מוטה פוליטית. ואת זה רבים אמרו לך בעבר. אתה רק הגברת את המים הסוערים. היית צריך להזהיר אותה, ולהסתיר חלק מתגובתה. ואם הרגשת צורך להיות אגרסיבי יותר, מקסימום חסימה של שעה.
    3. ביקורת הביקורת העיקרית שלי עליך הוא שבמשך זמן רב מאד אתה חשבת וגם כתבת שאם לא מתערבים, אז דברים יסתדרו מאליהם. אני כתבתי לך שאתה טועה, אבל אתה היית בטוח שאתה צודק. אז עכשיו אתה בא בטענות לקהילה? אתה בירוקרט מאז 2017 ומפעיל מערכת מאז 2015. הרבה שנים. אם התעייפת, אז עדיף שתפסיק להיות בירוקרט. תראה את דוד שי אחרי שנים רבות, הוא החליט שזה מספיק לו. ונראה לי שהוא נהנה יותר. כשיש 3 בירוקרטים, ושניים כמעט ולא נוכחים. אתה וגארפילד, אז מי שנותן את הטון הוא Dovno, ורבים חשים שהוא לא מתאים להיות בירוקרט. דיברתם כאן על אמון. תחשבו האם יש אמון בכם?

לקח לי שעה להגיב כאן. אני מאד איטית. אבל אני רואה אתכם פועלים גם בחוסר נחישות מול מטרידים של עורכים אחרים. לא נושא פוליטי, אלא עבירות על כללי הקהילה. כולל הטרדות שאני עוברת במשך זמן רב מעורך ותיק שאפילו לא מתבייש ללעוג לבעיות הראייה שלי. אז טלו קורה מבין עיניכם חנה Hanayשיחה זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 06:20, 27 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

אולי הם עשו לנריה עינוי דין, אבל את והמועדון הידוע עשיתן לו זובור. כל הדיון הזה בטעות יסודו. אודי צודק. דוגדוגוש - שיחה 22:13, 27 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
כולנו טועים. כולנו טעינו בעבר וכולנו נטעה בעתיד. משום־מה יש לנו נטייה לחשוב שבעלי התפקידים אמורים להיות חסינים מטעויות, וברגע שאנו חושבים שהם טעו, זו ראיה להיותם מושחתים עד הייסוד. שמא כדאי לזכור, שבעוד שייתכן שהם טעו וייתכן שלא, כוונתם ככל הנראה לטובה הייתה בכל מקרה. ואל הציטוט של ליש אוסיף ציטוט יפה של אלכסנדר פופ - לטעות זה אנושי, לסלוח זה אלוהי (To err is human, to forgive divine). איש עיטי - הבה נשיחה 00:30, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
איש עיטי, אני מסכים עם דבריך ועם האמרה שהוספת, אולם הם לא הודו בטעות ומי שלא מודה בטעות מועד לחזור עליה. הזהרתי מפני חסימות ללא אזהרה וקראתי לקיצורן, אך אף בירוקרט לא התייחס לדברי והיה בירוקרט שהמשיך בחסימה ללא אזהרה - זו לא התנהגות של טועים. לפעמים יש בעלי תפקידים, שמאמינים, שבגלל בחירתם הם הפכו מורמים מעם, הם כבר לא כפופים לכללים - אי התיחסות לביקורת מובילה למסקנה כזאת.
יכול להיות שמדובר בטעויות, שנובעות מחוסר הזמן הדרוש להתעמקות. יכול להיות, במיוחד כשמדובר בבירוקרט שפעילותו בוויקיפדיה מצטמקת והולכת, עד כדי אבדן זכות הצבעה. יכול להיות כשמדובר בבירוקרט, שמאז בחירתו יזם רק ערך אחד חדש. אם אין להם די זמן, עדיף שימנעו מקבלת החלטות ואולי צריכים לחשוב על פרישה. חוסר זמן אינו תירוץ קביל להחלטות רעות. בברכה. ליש - שיחה 04:28, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אני מסכים עם אריה ושלומית. כל אחד חייב לבדוק את עצמו. (לגבי הטענות של חנה, אני דוחה אותן מכל וכל, הייתה פעילות ביורוקרטית לאורך כל התקופה, גם כשפעלנו וחסמנו היו צעקות מקרב מי שהרגישו חברים של החסומים. אנחנו נוקטים באורך רוח, כל עוד אפשר לעשות את זה, ופעלנו באורך רוח לא רק כלפי מי שחנה ביקשה לחסום אלא גם כלפי חנה עצמה ועוד מהחברים, כשאחרים ביקשו לחסום אותם. אורך רוח הוא דבר חשוב ומועיל לקהילה, לא להיפך). ביקורת - שיחה 18:21, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
משתמש:דוגדוגוש רוצה להיות בטחה שבמשפט שכתבת" "אולי הם עשו לנריה עינוי דין, אבל את והמועדון הידוע עשיתן לו זובור. כל הדיון הזה בטעות יסודו. אודי צודק" התכוונת אלי. חנה Hanayשיחה זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:31, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
כל הכבוד ליש, דברים מעולים. אקשר פה להסבר שלי מדוע הבירוקרטים חורגים מסמכותם: שיחת ויקיפדיה:מדיניות בירוקרטים...#מקור הסמכות.
חנה, כל הכבוד גם לך על התגובה הנכונה והמדויקת. במקרה השתמשתי בביטוי "כל המרחם על אכזרים..." ממש בנוגע לאותן פעולות אחרונות של הבירוקרטים בהתכתבות פרטית עם עורך/ת על האירועים האחרונים, לצערי כעת כבר הגענו להתאכזרות על הרחמנים. חסימתה של הילה לשלושה ימים ללא חסימות קודמות צריכה לזכות את החוסם בחסימה לחודש, הדחה מהתפקיד והסרת כל ההרשאות.
דוגדוגוש, לצערי על אמירה כזאת, המניחה פעילות סודית קונספירטיבית ומשתמשת במונח מעליב ("זובור") כלפי הצבעות לגיטימיות של עורכים, צריכה לזכות אותך בחסימה או לכל הפחות אזהרה. כל זאת כשהנתונים האמפיריים, תזמון ההצבעות, מרמזים דוקא על הצבעעה מאורגנת מצד אלה שהצביעו בעד. פעמי-עליון - שיחה 02:42, 29 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
פעילות סודית קונספירטיבית? איש קש. דוגדוגוש - שיחה 09:11, 29 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אז לא הגבת לי דוגדוגוש, ואני מבינה שאתה מאשר ששניסית לעלוב בי במשפט שלך: אבל את והמועדון הידוע עשיתן לו זובור.. אני מניחה שאתה מתכוון לויקיפדיה:מועדונים/מועדון 51%, כי ראיתי את תגובותיך למועדון הזה בדף שיחתך. אז עכשיו יש לך בעיה גם עם מועדונים שמטרתם לכתוב ערכים חסרים על נשים? אני לא חברה במועדון אבל חברים בו גם מקף, וגם כובש המלפפונים,היידן וגם יודוקוליס וגם Saifunny, ועוד ועוד רשומים שם 43 חברים. כולם חשודים בעיניך? חנה Hanayשיחה זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:22, 29 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
ביקשתי כבר שתחדלי להטריד אותי. דוגדוגוש - שיחה 22:48, 31 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
לגבי המשפט "הוויקיפדים החסומים לא יתרמו במהלך חסימתם" – בשבועות האחרונים רציתי לקחת על עצמי עוד שכתוב של ערך ליבה, כמו שאני עושה בתקופה האחרונה, אבל כל הסערה האחרונה היא הגורם הישיר לכך שלא הצלחתי לבצע שכתוב זה. סתם נקודה למחשבה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:29, 29 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
רבותי, אני רואה ויקיפדים מכובדים העושים תרגילי הטעיה, הם מנסים לשכנע שהחסימות היו אמצעי טוב, כדי לצמצם ויכוחים פוליטיים. נו, באמת, זה מזכיר לי את הסיפור על האיש שחיפש את המפתחות האבודים מתחת לפנס, אך כשנשאל אם הוא בטוח שאיבד אותם שם, ענה "לא, איבדתי אותם במקום אחר" אז למה אתה לא מחפש אותם שם? כי שם חשוך וכאן יש אור... אף אחד לא טען, שלא צריך לנסות לצמצם את הוויכוחים הפוליטיים, הטענות נגד הבירוקרטים אחרות לגמרי, הטענות הם שביצעו חסימות שלא על פי הכללים, ללא אזהרה. אם הבירוקרטים היו פועלים על פי הכללים, לא הייתה קמה המהומה הזאת, אבל הם לא, הם לקחו לעצמם סמכויות רחבות יותר, בלי אישור הקהילה. יתר על כן, מאז המקרה אף אחד מהם, מהחוסמים, לא הודה שטעה, הם ממלאים פיהם מים ומגיבים שלא לעניין. האם טעיתם? האם תמשיכו בדרך הזאת? אלה השאלות וללא תשובות מספקות הלהבות ימשיכו לעלות. מה? אין לכם אומץ להודות בטעות? או שאתם חושבים שהכל מותר לכם? ממנטו מורי! הם שותקים ונותנים לחברים לחפש מתחת לפנס...
אגב, אם רוצים להרגיע את דפי השיחה, יש דרך פשוטה, תבדקו את התפלגות התרומות של הווכחנים, מי שמרבית תרומותיו הן בדפי שיחה צריך לקבל אזהרה ואם ימשיך בכך, להיחסם. ראו דוגמה של וכחן מצטיין: 0 ערכים, יותר ממחצית תרומותיו בדפי שיחה. בברכה. ליש - שיחה 20:56, 29 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

הערך עסקת חילופי השבויים ישראל–חמאס (2023)[עריכת קוד מקור]

הועבר לדף ויקיפדיה:לוח מודעות#הערך עסקת חילופי השבויים ישראל–חמאס (2023)
נריה - 💬 - 23:29, 25 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

הוספת תפקיד אמון - 'עוזר בירוקרט'[עריכת קוד מקור]

בכדי לעזור לבירוקרט בעבודתו ובכדי לעזור לשקיפות בתהליך החסימות, אני מציע שיתווסף תפקיד אמון 'עוזר בירוקרט' (הבירוקרט יבחר מישהו.י לתפקיד). אם הבירוקרט זיהה משתמש שמצדיק צעדים לקראת חסימה, הוא.היא יוכל.תוכל להעביר את המשך הטיפול -שיכלול תיעוד ואזהרה - לעוזרת הבירוקרט. החסימה תתבצע אך ורק ע"י הבירוקרט. Yosisc (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]

ומדוע נחוצה הגדרה פורמלית של תפקיד כזה? כבר היום כל בירוקרט (או מפעיל או ויקיפד) יכול לפנות לוויקיפד אחר בבקשת עזרה. דוד שי - שיחה 06:40, 27 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
חשוב שיהיה לביורוקרט יועץ משפטי שיוודא שהוא עושה הכל כדין. דוגדוגוש - שיחה 22:13, 27 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
חבל לי לראות את משבר ה 4+1 (4 חסימות שרירותיות ללא אזהרה, ללא סיבה מסויימת וחסימה לחודש שהופכת לשבוע ללא הסבר). אני מניח שלכל המעורבים כוונה טובה. אני חושב שאם היה אדם אחד אחראי לנושא התהליך של השקטת הרעש ברב שיח, הקהילה היתה נשכרת. אני עורך חדש בויקיפדיה והייתי שמח להתנדב להשקיט את הרעש. זה תפקיד שלא דורש מיומנות גבוהה וסיפוק רב בצידו. Yosisc - שיחה 09:20, 29 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
ברוך הבא, עורך חדש. אם היית ותיק, היית מזהה שגם מיומנות גבוהה לא תמיד מועילה כאשר יש פערי עמדות דרמטיים. דוגדוגוש - שיחה 09:23, 29 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
תודה. אני מציע שתגיב בצורה בונה. הצעתי רעיון לפתור בעיות כמו 4+1, והצעתי את עזרתי במימוש הרעיון הזה. האם אתה בעד? נגד? יש לך הצעות אחרות לפתרון בעיות כמו משבר ה 4+1? Yosisc - שיחה 13:00, 29 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
כדאי לבדוק את היתרונות והחסרונות של Clerks (=? "סייעים") במיזמים נוספים, ועד כמה בכלל מסתמכים עליהם. ~ מקף ෴‏ 17:31, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
נראה לי כרעיון טוב. איך אתה מציע לבדוק זאת? האם תוכל לעשות זאת? תודה Yosisc - שיחה 12:56, 29 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
Yosisc, לדעתי העומס על הבירוקרטים גדול וזה כיוון טוב. מבין שדיון זה כבר לא יניב משהו, אבל אולי כדאי עוד כמה שבועות כשיירגע הבלגן לנסות לשאול את הבירוקרטים מה עשוי לסייע להם ולנסות לפתוח דיון ממוקד יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:41, 2 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

בקשה מהקהילה לתמיכה בהסרת הרשאת בירוקרט למשתמש Dovno[עריכת קוד מקור]

הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:ביטול הרשאה/Dovno#בקשה מהקהילה לתמיכה בהסרת הרשאת בירוקרט למשתמש Dovno

כתיבה וקריאה[עריכת קוד מקור]

שלום לחברים.

אפתח בהלצה (לא מאד מצחיקה ולא תקינה פוליטית) שנפוצה בילדותי: שאלה: למה השוטרים הולכים בזוגות? תשובה: אחד יודע לכתוב ואחד יודע לקרוא. נזכרתי בהלצה סרת הטעם הזו היום, בגלל דיון אחר שעסק בתבנית:רשימת השמעה. לטובת הדיון הצצתי בתבנית ובערך או שניים שמכילים אותה, ושמתי לב לבעיה ממשית: התבנית הזו נראית זוועה כשקוראים את הערך במכשיר נייד אפייני (כלומר טלפון ולא טאבלט) התבנית הזו אינה נושא ההרצאה, אלא השאלה כמה זה חשוב, ולמה הבעיה לא תוקנה עד היום. אפתח ב"כמה זה חשוב": הלכתי לאתר שמראה את סטטיסטיקות הצפייה (מקושר מראש דף היסטוריית הגרסאות בתצוגת מחשבים, וכן מ"מידע על הדף" בתפריט הכלים), וביקשתי סטטיסטיקות צפייה לאתר "ויקיפדיה בעברית" כולו. ברירת המחדל היא "20 ימים אחרונים", בהם נספרו כמעט 50 מיליון צפיות. אפשר לבקש פילוח לפי סוג המכשיר (שולחני, נייד, אפליקציה), ויוצא בערך 14 מיליון צפיות ממחשב שולחני, 33 מיליון מנייד, ובערך מיליון מהאפליקציה. במילים אחרות, בערך 66% מהצפיות בוויקיפדיה היום הן ממכשירים ניידים, יותר מכפליים מאשר צפיות ממחשב שולחני. המסקנה הברורה היא שתצוגה דפוקה מנייד (כמו התצוגה של תבנית רשימת השמעה) היא בעיה חשובה ומשמעותית. נשאלת השאלה למה איש לא הזדעק? אין לי כל ספק שבעיה דומה בצפיה ממחשב שולחני הייתה מדווחת ומתוקנת כבר מזמן. ניחוש מושכל אומר שיש כאן מצב שמזכיר את השוטרים מהבדיחה: השוטר שכותב (במילים אחרות אנחנו) משתמש בעיקר במחשב שולחני, והשוטר שקורא משתמש בעיקר בטלפון. הסיבה ברורה לכל כל מי שערך או עורך מדי פעם מהנייד: הטכנולוגיה הנוכחית מקשה מאד על ביצוע עבודת עריכה רצינית ממכשיר נייד בממשק הנייד. המקלדת עצמה כבר תופסת חצי מהמסך, וכדי לא לתפוס לגמרי את החצי השני, סרגל הכלים צומק וצומצם, ואנחנו נשארים קרחים מכאן, מכאן וגם מכאן: גם סרגל כלים מסורס, גם מקלדת חסרת כוח, ועם כל זאת, מסך עריכה שמראה שלוש וחצי שורות מהערך. את החצי השני (יותר מכפליים צפיות מנייד מאשר ממחשב) לא אטרח להסביר ולנמק - מי שיחפור בסטטיסטיקות הצפייה יגלה שנקודת השיוויון בין צפיות ניידים ושולחני נחצתה בסביבות ינואר 2017, לפני שבע שנים, ומשנה לשנה הכף נוטה בכיוון הצפוי.

כעת מגיעה הבקשה והסיבה להרצאה הארוכה והטרחנית משהו: חברים יקרים, אנא הקפידו לבדוק איך נראים הדפים שאתם עובדים עליהם בצפייה מנייד, ונסו לזכור תמיד שממשק הניידים הוא הממשק האופייני בו אנשים קוראים את ויקיפדיה, גם אם הממשק השולחני הוא הממשק האופייני בו אתם עורכים אותה.

כדי לבדוק "איך נראה הערך בנייד" אין הכרח להחזיק טלפון בסמוך למקלדת: כל הדפדפנים המודרניים במחשב שולחני יודעים "להתחפש" לנייד. הצעד הראשון הוא לעבור ל"ממשק ניידים" (קישורית בתחתית הדף), אך זה רק הצעד הראשון: הצעד השני הוא להורות לדפדפן לסמלץ טלפון: פותחים חלון "כלים למפתח" (בוינדוז ולינוקס F12, ובכל הפלטפורמות Ctrl + Shift + I ) - שוב בכל הדפדפנים המובילים (כרום, פיירפוקס ואדג' ) מופיע בשורה העליונה של "כלים למפתח" כפתור שמעביר את הדפדפן ל"מוד טלפון", ובדרך כלל גם מאפשר לבחור איזה טלפון רוצים לסמלץ - כמה גרסאות של אייפון, כמה של סמסונג גלקסי, ועוד כמה.

הבקשה היא שכל פעם שמבצעים שינוי שמשפיע לא רק על התוכן אלא גם על העיצוב, כמו הוספת ועריכת טבלאות, תמונות, גלריות, תבניות וכן הלאה, חשוב להקפיד לבדוק את השינוי לא רק בממשק השולחני של העורכים, אלא גם בממשק הניידים של הקוראים. ועם כל הכבוד לסימולציה הנאה שמבצע הדפדפן, אזכיר גם שכל שהוא כביצה, ביצה טובה הימנו: ההכי הטוב זה בסופו של יום לבדוק בנייד אמתי איך נראים הערכים שערכתם היום. (אפשר להניח בבטחה שכמעט לכל מי שקוראת את דברי יש גם נייד, בדרך כלל במרחק שאינו עולה על אורך זרועה).

תודה, בבקשה, סליחה - קיפודנחש 09:01, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

הערות חשובות, אשתדל להקפיד לאמץ את ההרגל👍 ~ מקף ෴‏ 17:38, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
הדבר שלי הכי מפריע כקורא בנייד זה מונחון. אני מבין את הערך האסתטי של האפשרות לכתוב ברצף בלי לעצור להסביר מונח, אבל אין (למיטב ידיעתי) שום אפשרות לקרוא אותם בנייד, מה שהופך אותם לבלתי שמישים. לדעתי כמעט את כל המופעים של התבנית היה אפשר להפוך לסוגריים. אני מבין שלא ימחקו תבנית שנמצאת בהמון ערכים, אבל לדעתי שווה לשקול אפשרויות אחרות, כמו להוסיף הערה בולטת בתצוגה מקדימה של עריכות עם מונחון "אזהרה: לא ניתן לראות את התוכן בנייד, שקול לוותר על המונחון" או בסקריפט הבדיקה. 2A02:14F:1F0:8190:0:0:1787:6EA918:09, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אולי אפשר ליצור ישירות ב{{מונחון}} מעקף עם nomobile מצד אחד ו{{ביאור}} מצד שני? אני לא בטוח. ~ מקף ෴‏ 21:57, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
לגבי תבנית מונחון: אולי לא כדאי לנסות "לתקן" אותה - לפעמים צריך לוותר. מה שנראה לי יותר סביר זה להימנע מהוספת מופעים חדשים של התבנית במרחב הערכים, ואחר כך לדון איך לצמצם את המופעים הקיימים. אפשר להיעזר לטובת החלק הראשון ב"מסנן השחתות" שיודע לא רק למנוע עריכות, אלא גם להזהיר, וללמד אותו להציא אזהרה בסגנון "תבנית מונחון מיושנת ואין להשתמש בה במרחב הערכים" או משהו דומה. כמו כן כמובן להוסיף את ההזהרה וההסבר לדף התבנית עצמה. קיפודנחש 22:35, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
זו נקודה סופר חשובה. תודה, קיפודנחש, אשתדל לישם (לפחות בצורה הפשוטה של לפתוח ערכים להם הוספתי אלמנטים "מסובכים" כמו טבלאות או תמונות בסלולרי שלי). ‏Pixie.ca‏ • שיחה 22:03, 28 בינואר 2024 (IST) תגובה[תגובה]
אני משתדלת לעשות זאת (וגם סתם קוראת מהנייד), וכבר גיליתי בעיות בטבלאות ובגלריות בתצוגת ניידים. כתבתי אז בוק:די, אבל אף אחד לא ידע לעזור... אז לא תמיד קל לתקן, גם אם מזהים בעיה.
בהזדמנות זו, אם יש מי שיכול לשפר את עיצוב הניידים בתב:תיבה (שוליים לא סימטריים כנראה מהיחידה) – זה יהיה מעולה. תודה, דג קטן - שיחה 00:11, 30 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
בעיות ספציפיות יש להציף במקומות המתאימים: כשמדובר בסרקיפטים או גאדג'טים, יש ויקיפדיה:סקריפטים/תקלות. לענייני ממשק באופן כללי, או דלפק הייעוץ ( וק:ד ) או ויקיפדיה:פיתוח התשתית (ספציפית לניידים, יש גם ויקיפדיה:פיתוח התשתית/מכשירים ניידים אבל מעטים פוקדים אותו והוא לא נראה חי). כשמדובר בתבניות, כמו הדיווח של @דג קטן, המקום הוא אולם הדיונים לתבניות, וק:תב. דיווח על בעיה במזנון בדרך כלל לא מועיל, דיון במשפחה רחבה של בעיות כן מתאים, כי אם יש פתרונות, הם יהיו מערכתיים ולא נקודתיים, ופעמים רבות לא מדובר ב"פתרונות" אלא בדרכי התמודדות עם הבעיות . בברכה - קיפודנחש 03:10, 30 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
הערה היסטורית, קיפודנחש: למיטב זכרוני האמירה שציטטת שונה במקצת במקורה ומתייחסת לאנשי המשטרה החשאית הסובייטית לשעבר, שפועלים בשלשות: אחד יודע לקרוא, שני יודע לכתוב, והשלישי משגיח על שני האינטלקטואלים הרקובים... AviStav - שיחה 17:53, 2 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
להלצות ישנות אין גרסה "קנונית". הגרסה שהבאת אכן משעשעת ולא הכרתי אותה - היא נשמעת כמו שיפור או פרפרזה על ההלצה המקורית, חוץ מפרט קטן: הבדיחה המקורית נוצרה משום שבהרבה משטרות אכן נהוג ששוטרים פועלים בזוגות, לעומת האמירה שבברה"מ הם פעלו בשלשות, שנשמעת המצאה לצורך הבדיחה. קיפודנחש 19:47, 2 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

הצבעה בטיעון שעובדתית אינו נכון[עריכת קוד מקור]

בהצבעת מחיקה שהסתיימה היום העלה אחד מתומכי השארת הערך טענה שעובדתית אינה נכונה (כתב שמדובר בחברת כנסת. בפועל מדובר במי שהייתה מועמדת ולא נבחרה).
השאלה העקרונית היא איך מתייחסים להצבעה בנימוק שעובדתית אינו נכון? האם באנציקלופדיה ששואפת להתבסס על ידע עובדתי יש מקום לקבל עובדה לא נכונה (בשונה מדעה או תחושה, שזכותו של כל עורך להחזיק בהם כרצונו)? אשמח אם הדיון ישאר ברמה העקרונית ולא יהפוך לדיון בהצבעה הספציפית, שהובאה רק כדוגמא. Eladti - שיחה 10:42, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

בשביל זה יש זמן לדיון. דרך אגב, הזמן הנכון להעלות עובדות ומידע הוא עוד לפני ההצבעה. אם אני טוען בדיון שהירח עשוי מגבינה, אני מניח שימצאו אחרים שיביאו מקורות לכך שהטענה הזו שגויה. Tzafrir - שיחה 10:53, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
צפריר, השאלה היא כיצד להתייחס להצבעה של עורך שהנימוק שלו להצבעתו סותר את המציאות ואת הסימוכין שעלו בדיון המקדים. לדוגמה, נניח שבדיון המקדים להצבעה "האם לכתוב שהירח עשוי מגבינה" הוצג מחקר שהוכיח שהירח אינו עשוי מקממבר, אבל בהצבעה אחד העורכים הצביע בעד ונימק "הרי הירח עשוי מקממבר, וקממבר זה סוג של גבינה" - זה מצב בו הנימוק להצבעה סותר את המציאות ואת הסימוכין שהוצגו בדיון. האם לדעתך הצבעה כזאת צריכה להיחשב כקבילה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:05, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
הייתי שמח להבין מעורך שנימק את הצבעתו כך איך הוא מיישב את הסתירה (דעתי האישית היא שלא צריכות להיות הצבעות. אם כבר יש הצבעות, יש אחריות למצביעים). Tzafrir - שיחה 11:10, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
הבה נעניש את מי שמנמק את ההצבעה שלו. יעקב - שיחה 11:15, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
@יעקב, התגובה שלך לא רלוונטית לדיון. השאלה היא איך מתייחסים למי שטוען טענה שעובדתית אינה נכונה. יש לך התייחסות בעניין? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:19, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
התגובה שלי מאוד רלוונטית. אם נתחיל לפסול הצבעות בגלל נימוקים, ההוראות של מגייסי המצביעים למצביעים תהייה לעולם אל תנמק את הצבעתך. אם זה מה שרוצים להשיג אז הבה נאסור על נימוק בהצבעות. בשלב הבא אפשר גם לאסור נימוקים בדיונים, כהמשך להצבעה להגביל נימוקים שהוצע פה למעלה. יעקב - שיחה 11:24, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
השאלה הבסיסית היא למה הנימוק הזה לא שכנע אותו. „ככה״ (להצביע בלי לנמק) אינה תשובה טובה. אבל אולי המאמר הזה אינו עדות לכך שהירח עשוי מקממבר. בשביל זה יש דיון. אם יש עורכים שבאופן עקבי מתעלמים מעובדות בדיונים, אולי כדאי שיתחילו להסביר לנו למה הם עושים את זה. כי זה הופך את הדיונים למיותרים. Tzafrir - שיחה 11:26, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
יעקב, אדם שמנמק את הצבעתו תוך ציון מידע שהוא עובדתית לא נכון, הצבעתו אסור לה שתשקל ותהיה בעלת השפעה. אדם שאינו מנמק בעיני כנ"ל, זו חובה לנמק.
אתה מקל ראש באדם שציין עובדה שגויה? חכה אני נכנס לדיון ההצבעה לראות מה קרה שם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:32, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
צפריר אולי הדוגמה שלי לא היתה מוצלחת. במקרה הנדון הנימוק היה "נגד מחיקה כי היא היתה חברת כנסת" כאשר בפועל הנ"ל מעולם לא היתה חברת כנסת. אין פה עניין של שכנוע, יש פה עניין של עובדות: לא צריך מחקר מדעי כדי לגלות שהיא לא היתה חברת כנסת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:41, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
יעקב חלילה, זו לא היתה ההצעה, נא לא לשלוף דחלילים. השאלה היא מאד קונקרטית: איך להתייחס להצבעה שהנימוק שלה אינו עניין של דעה אלא אמירה שהיא בבירור שגויה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:32, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
יעקב ראיתי את ההצבעה המנומקת של אותו משתמש בדיון ובהנחה שאכן מדובר בנתון שגוי מדוע אתה מקבל את העניין בצורה נינוחה? זה בעיניי חמור. גם התייחסותך וגם הצבעתו ו"נימוקו". הגישה שלך לא מקובלת עלי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:36, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
הבנתי היטב את השאלה. והתשובה היחידה שניתן לתת מבלי שהתוצאה תהיה הימנעות מנימוק, היא שזה עניין להמשך דיון ולא משפיע על ההצבעה. אם נקים מנגנון לפסילת הצבעות על סמך נימוקים התוצאה תהיה הימנעות גורפת מהנמקות. אם זה מה שרוצים יש ללכת ישר לשם ולא ללכת סחור סחור. איני רואה איזו תועלת תצמח לנו מכך. במצב היום, אפשר לפנות אל המצביע בדף השיחה ולנסות לשכנע אותו שהוא טועה. אם לא יהיו נימוקים זה לא יהיה אפשרי. יעקב - שיחה 11:45, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אני מברך על כל יוזמה לקידום החלטות על סמך נימוקים ומקורות מהימנים. אני מסכים שכל עוד מאפשרים להצביע ללא נימוק, לא ניתן לפסול הצבעות עם נימוק שגוי. אני חושב שכצעד ראשון יש לחייב כתיבת נימוקים בהצבעה כדי שיהיה תיעוד עבור הקוראים מה עמד בבסיס ההחלטה. זה חשוב בפרט גם כדי לדעת האם היה שינוי בנסיבות שמצדיק לפתוח את ההצבעה מחדש, כלומר אם הנימוקים הישנים לא רלוונטים לנסיבות החדשות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:52, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
יעקב, אני לא מצליח להבין אותך. מה הכוונה לשכנע אותו? אם אכן לא הייתה חברת כנסת וזו עובדה, מה ניתן לעשות? להוכיח לו שהוא טועה? האם זו לא אחריותו לבדוק מידע שהוא מפרסם כנימוק? גישתך ללכת להצבעות ללא נימוק גרועה גם כן. הפתרון הוא חובת נימוק וחובה להצמד לעובדות. משתמש לא רשאי לנמק תוך ציון מידע שעובדתית אינו נכון. אני מופתע שעניין כזה צריך להסביר. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:59, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
גם חובת נימוק לא תעזור כי נקבל נימוקי סטנדרטיים כמו "כפי שאמר X", או "בעל חשיבות מאוד חשיבותית" ואז מה? נתחיל להתווכח על השאלה האם הנימוק נחשב לנימוק? אין פתרונות קלים לבעיות של הויקיפדיה. יעקב - שיחה 12:11, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אלעדטי, יש בזה טעם לפגם, אבל כשם שאיננו פוסלים הצבעה בלי נימוק, כך לא נפסול הצבעה עם נימוק שגוי. וזה מפני שבשני המצבים יתכן שיש נימוקים נוספים שלא נכתבו במפורש (גם אם יש לי 3 סיבות טובות להצבעה, בד"כ אכתוב אחת). דוגדוגוש - שיחה 12:07, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
לא ברור לי איך אין כאן הסתייגות מהתבססות על מידע שגוי. זה לא אומר שצריך לפסול הצבעה. אבל זו תקלה וצריך לחשוב איך למנוע מתקלות לקרות. כמובן שאם מדובר על משהו חד־פעמי, אולי לא מדובר על בעיה. אבל השאלה היא האם באמת מדובר על משהו חד־פעמי. המטרה של הדיון היא ליצור דיונים יותר מועילים ולא לנצח בהצבעות. Tzafrir - שיחה 12:19, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
כי כל עוד מקבלים החלטות על סמך ספירת אצבעות, אין משמעות לאמת, אין משמעות למקורות מהימנים, יש משמעות רק לרוב. וכן, אני מסכים שמדובר בביזיון. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:27, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
@דוגדוגוש @יעקב, אני מדבר במובהק על נימוק שמכיל בתוכו ציון עובדה שאינה נכונה. ההסברים שלכם לא מקובלים עלי וגם התפיסה הכללית לא, לא יעלה על הדעת שנקבל נימוק בהצבעה או בכל מקום אחר בויקיפדיה שכולל בתוכו נימוק שעובדתית אינו נכון. ההסבר שלך דוגדוגוש הוא לא סביר ולא קביל בעיניי, מכיון שיכל לטעון עוד דברים לא נפסול את הנימוק הקלוקל? זו גישה שאין לקבלה והיא חותרת תחת האמינות של ויקיפדיה. יבוא משתמש וינמק את הצבעתו שמר דני דובדבני היה אלוף בצבא ולכן יש חשיבות אנציקלופדית להשארת הערך אבל מר דובדבני היה סמל בשירותו ולא סיים בכלל 3 שנים. אז מה? נקבל את נימוקו או שאולי נזהיר אותו רגע לפני חסימה? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:36, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
Asaf M כתבת "מכיון שיכל לטעון עוד דברים לא נפסול את הנימוק הקלוקל". אין בעיה לפסול את הנימוק הקלוקל, אבל אז ההצבעה שלו תישאר הצבעה ללא נימוק, שגם היא קבילה כל עוד אין חובת נימוק. ברגע שיהיה חובת נימוק, יהיה אפשר לדון איזה נימוק קביל ואיזה לא. וזה לא סותר את הניסיונות של צפריר לקדם את הדיון למקום פרודוקטיבי יותר. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ד • 12:39, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אתה צודק, חובת נימוק ביחד עם איסור מוחלט לציין עובדות שאינן נכונות. רוצה להביע דעתך? נהדר! לא עובדות משלך כרצונך או כמשאת נפשך, זה לא! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:41, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
חובת נימוק או חובת נימוק חדש? ראובן מ. - שיחה 12:43, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
השאלה אם נימוק הוא נכון עובדתית או לא יכול בקלות לעורר ויכוח כשלעצמו, וכך אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בריקורסיה אינסופית של ויכוחים ונימוקים ועוד ויכוחים.
הפתרון לדעתי הוא פשוט: אם מישהו כתב נימוק שלדעת מישהו הוא לא נכון, כתבו תגובה בה אתם מצביעים על הליקוי בנימוק וזהו. אחרת אין לדבר סוף. Avreymaleh - שיחה 12:48, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
מחזקת את דעתו של אברמלה - אכן אין לעבור לסדר היום על נימוק שגוי, יש פשוט לענות לנותן הנימוק במקום, בדף ההצבעה. ואם זו תשובה ארוכה, לענות בפסקת ההצבעה שזה עובדתית לא נכון ולהמשיך בפסקת הדיון שמצוייה בראש ההצבעה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 22:09, 28 בינואר 2024 (IST) תגובה[תגובה]
@ראובן מ., מה בין נימוק לנימוק חדש? אשמח להסבר Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:01, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
"{{בעד}} מנימוקי Asaf M" ראובן מ. - שיחה 14:26, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
מצטרף לאלה שדעתם היא שלא ניתן לפסול הצבעה על סמך נימ וק שגוי, ושהאחריות להצבעה היא על המצביע. NilsHolgersson2 - שיחה 14:24, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
מצטרף לדעה שתיקון טענות שגויות מבחינה עובדתית (או טיעונים מופרכים לוגית) מקומו בדיון המתנהל לצד ההצבעה. אלא אם כן, ניתן להוכיח בדרך כלשהי כי מדובר בהטעיה מכוונת.
בשולי הדברים אני מבקש להעיר כי הטענה לפיה הירח עשוי קממבר שגויה ומטעה. הירח עשוי גבינת ונסליידייל(אנ'), הדבר הוכח והודגם באופן שאינו מותיר ספק.Oyשיחה 14:35, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אוי, ומה תציע לעשות במקרה הקונקרטי בו ברור וידוע שמישהי לא היתה חברת כנסת, הדבר הוזכר בדיון יותר מפעם אחת, ובכל זאת מישהו נימק את הצבעתו במילים "היא היתה חברת כנסת"? הרי זו הוכחה שהוא לא קרא את הדיון או שלא אכפת לו מהאמת. ומה תציע במקרה כמו ההצבעה על עין בובין, בו הוכח בדיון שרק וועדת השמות רשאית לקבוע שמות מקומות ושהיא דחתה בנימוק עקרוני את בקשת השר אריאל לקרוא למעיין "מעיין דני" - ובכל זאת עורכים לא מעטים הצביעו בעד "מעיין דני" בנימוק שכך קבע השר, או שהוועדה לא אישרה את בקשתו "בגלל סחבת"?! הרי אלה מקרים מובהקים של הצבעה בניגוד בוטה לסימוכין ולמקורות, תוך התעלמות מוחלטת ממה שנאמר בדיון - איך אתה מציע לטפל במקרים כאלה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:23, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
במקרה הראשון הייתי מבקש מן המשתמש להסביר את הנימוק לאור המצב העובדתי הסותר את הנימוק המשמש בבסיס ההצבעה, או לחילופין, לוותר על הנימוק ולהביא נימוק תקף אחר להצבעתו.
המקרה השני קשה יותר. לצערי, קריאת שמות לא מקובלים ולא רשמיים על אתרים ועצמים היא בגדר מסורת ארוכת שנים בוויקיפדיה העברית. במידה והייתי נותר בדעת מיעוט בהצבעה, הייתי תולש שערה סמלית מראשי וממשיך הלאה, לא הכל נוכל לתקן. Oyשיחה 15:43, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
הנה דעתי: ברגע שהוחלט שהדרך לקבל החלטות לגבי תוכן היא בעזרת הצבעות (החלטה אומללה כשלעצמה), אי אפשר לפסול הצבעה בגלל נימוק שגוי. היום זה "שגוי עובדתית", מחר זה "שגוי לוגית" ובסוף זה יהיה "בניסוח הנימוק יש שגיאת כתיב". אמה מה, חשוב להגיב על הנימוק ולכתוב בקיצור ובבירור שמדובר באי אמת , אם אפשר בצירוף אסמכתה, לא כפתיחה לוויכוח ודיוו ארוכים, אלא כדי להזהיר מצביעים אחרים שלא יפלו בפח ויצביעו גם הם לפי הנימוק השגוי או שקרי. קיפודנחש 16:47, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
@קיפודנחש, בתור חובב אבולוציה אשמח להבין איך הגעת מנימוק ובו נתון שגוי ל"בניסוח הנימוק יש שגיאת כתיב". האם סביר לנמק הצבעה בנימוק שהוא במובהק שגוי? "אני תומך בהשארת הערך דני דובדבני מכיוון שהיה מפקד חיל הים למרות שהיה רק מפקד סירת גומי", או "אני תומך בהשארת הערך יונית פישר כי היא זכתה בתחרות מלכת יופי למרות שהיא מעולם לא השתתפה בתחרות כזאת" או כל מיני דוגמאות כאלו ואחרות. איך אנחנו מגיעים לדיון ובו עורכים מקבלים בשיויון נפש תופעה כזאת? גם הדברים בפתיח "ברגע שהוחלט שהדרך לקבל החלטות לגבי תוכן היא בעזרת הצבעות (החלטה אומללה כשלעצמה), אי אפשר לפסול הצבעה בגלל נימוק שגוי." והקשר בין השניים היכן הוא? נניח שהצבעות זו שיטה נוראית (אני דרך אגב מסכים) איך מצב בעייתי אחד יכול להכשיר מצב בעייתי שני? או כיצד הוא מוביל מהאחד לשני? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:16, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אנסה להסביר: ברגע שמישהו נוטל לעצמו את הסמכות לפסול הצבעה עקב פסול שנמצא בנימוק, מגיעים למצב שבהלצה המיוחסת בדרך כלל ל ג'ורג' ברנרד שו אומר בערך "על העיקרון הסכמנו, עכשיו נשאר רק להתמקח על המחיר". אם נסכים על העיקרון שלמישהו יש סמכות לפסול הצבעה בגלל פגם בנימוק, תישאר מלחמת נסיגה בשאלה אילו פגמים מספיקים להצדיק פסילה - מלחמה מיותרת שנולדה מעיקרון מעוות. לא צריך להשאיר שקר להתנוסס בדף הצבעה בלי תגובה כדי שאחרים לא יפלו בפח, אבל זו הנקודה בה צריך לעצור. קיפודנחש 18:28, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אויוי ונניח שהוא מתעלם? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:32, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
Eladti, אני מסכים שהצבעה המבוססת על נתון עובדתי שהוא חד-משמעית אינו נכון, דינה להיפסל.
זה לא צריך להיות מדרון חלקלק במציאות שבה מפעילים.ות ובירוקרטים.ות פועלים כשהאמת היא נר לרגליהם.ן.
השאלה אם מישהו כיהן בתפקיד מסויים או לא אינה דבר שיש בו אי בהירות.
השאלה אם מישהו הוא אדם חיובי או שלילי אינה עובדתית ולכן זה אינו נימוק לפסול הצבעה; אבל אם ייאמר למשל שמישהו הורשע בפלילים בשעה שהאמת היא שהוא זוכה ולא הורשע, זו אמירה שקרית שצריכה לפסול הצבעה.
לא ניתן לרדת לנבכי נפשו של אדם ואם הצביע ללא נימוק, אין לנו אלא לקבל את הצבעתו. אבל אם הצביע על סמך נימוק שקרי, יש לפסול אותה ויש לכך חשיבות מבחינת אמינותה של ויקיפדיה. AviStav - שיחה 18:00, 2 בפברואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
מתסכל ואולי אפילו אינו עולה בקנה אחד עם כללי ההתנהגות בקהילה, אבל אינני חושב שניתן לעשות הרבה מעבר למה שקיפודנחש מציע. הרי ניתן להצביע בהצבעת מחיקה גם ללא כל נימוק ממשי. 18:23, 28 בינואר 2024 (IST)

לדעתי הצבעה בויקפדיה כמוהה כהצבעה לקלפי זה קביל גם אם הנימוק הזוי או שיקרי, לרוב יש לכל מצביע יותר מסיבה אחת לתמוך ולכן נימוקו פחות משנה כשזה מגיע להצבעה, שונה מזה יהיו דיוני חשיבות שם דעתו לא תתקבל כי נימוקו איננו נכון. מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 17:12, 28 בינואר 2024 (IST).תגובה[תגובה]

@מר נוסטלגיה, איך קשורה גבינה צהובה לטיפוס על האוורסט? קלפי?! אתה מוכן לקבל נימוק שקרי בהצבעות? ומה ההבדל בין דיון חשיבות להצבעה? האם לא בשניהם דרושה יושרה, אמת, אמינות והגינות? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:19, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]

שאלה טובה אבל זכות הצבעה היא זכות מוקנית לכל ויקפד רשום, איך אפשר לפסול אותה בלי להדרדר למדרון חלקלק, ברור שמי שיטען שהירח עשוי מגבינה אפשר להוכיח שהוא משקר, אבל מה עם סיבות שנתונות לפרשנות ? ומי יאכוף זאת המפעילים? הם לא יותר מויקיפד אחר, לכן ההצעה לשינוי היחס לסיבות בעייתיות או שיקריות היא מדרון חלקלק ולרוב זה לא קורה, וגם אם יש אחד לרוב זה לא מכריע, זה רק חלק מהפגמים שיש בשיטת ההצבעה מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 17:28, 28 בינואר 2024 (IST).תגובה[תגובה]

מר נוסטלגיה תמהני, מה חלקלק? האם התשובה לשאלה אם גברת פלונית הייתה או שלא הייתה חברת כנסת זה עניין לפרשנות? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:35, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
מישהו רוצה להשקיע מזמנו, לעבור על חלק מההצבעות מהשנה האחרונה ולנסות למצוא בהן בעיות דומות? אם זה קרה כבר כמה פעמים, זה אומר ששיטת קבלת ההחלטות שלנו פגומה ודורשת תיקון. ובמקום לדבר סתם באוויר, כדאי אולי להסתכל על מקרים שקרו ולהבין איך הצלחנו להתעלם מעובדות. אבל יכול להיות שזו אינה בעיה נפוצה ואנחנו סתם מנסים לפתור בעיה שלא ממש קיימת. Tzafrir - שיחה 18:16, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
לא צריך למצוא דוגמאות כאלה כדי לדעת ששיטת קבלת ההחלטות שלנו פגומה ודורשת תיקון - זה ברור וגלוי לעין (ומוסכם על רבים מאד מחברי הקהילה, אולי אפילו רובם) גם בלי דברים בוטים כמו נימוקים שקריים בעליל. הידיעה הזו לא מקדמת אותנו התקדמות משמעותית, משום שעד היום, במשך כמעט עשרים שנה, אף אחת לא הצליחה להציע שיטה סבירה אחרת שהקהילה הסכימה אפילו לדון בה. האפשרות לרשום נימוק שקרי רחוקה מלהיות הפגם החשוב או הבולט ביותר בין שלל פגמי השיטה של קבלת הכרעות בענייני תוכן על ידי הצבעות. קיפודנחש 18:34, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אז אולי הגיע הזמן לחשוב על הכללים מחדש? כי נראה שמלחמת ההצבעות לא תיפתר ללא טיפול שורש עמוק. 2A02:14F:177:BF87:20D3:AA6A:E56A:69DE18:45, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
וגם אם כל מה שכתבת מדויק להפליא איך זה קשור לקבלת התופעה של שימוש בנימוק שיש בו טיעון שקרי מובהק, ברור, גלוי, וחד משמעי? לרשום נימוק שקרי זה לא הפגם הכי בולט (לא מסכים) ולכן ניתן לקבל אותו?! לא מקבל את הגישה הזאת ובעיני היא פסולה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:48, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
זכותך "לא לקבל את התופעה", אבל אין לאי הקבלה הזו שום פן מעשי. מה שאני ויחד אתי כמעט כל שאר המגיבים מנסים להסביר לך זה שיש לך זכות "לא לקבל", אבל אין לך זכות לפסול את ההצבעה. אם יש לך הצעה מעשית באיזה אופן אפשר "לא לקבל את התופעה" באופן שונה מפסילת ההצבעה אז הבה נשמענה. אם אין לך הצעה כזו, נסה בבקשה לקבל את העובדה שאתה בעמדת מיעוט, אולי אפילו עמדת יחיד. קיפודנחש 20:08, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אני לא מקבל את התופעה, יש לה פתרון מעשי ואני לחלוטין לא בעמדת מיעוט. התעמקי נא בדיון ותראי לאן נושבת הרוח. אבל נניח למיעוט ולרוב האם מקובל עלייך שבמהלך הצבעות יהיה משתמש אשר מנמק את הצבעתו תוך ציון נתון שעובדתית אינו נכון? זו שאלה מהותית ועניין "אין לך זכות לפסול את הצבעתו" זה לא לקיפוד להחליט אלא לקהילה. ואפילו אם נניח שאין פתרון ל"בעיה" (ואני בטוח שיש פתרון) ההצהרה הברורה מהעורכים צריכה להיות הוקעה ושאט נפש מתופעה שכזו ולא קבלת התופעה באמתלות שונות ומשונות תוך ניסוחים משפטיים סבוכים.
לויקיפדיה אסור בתכלית האיסור לקבל נימוק שקרי כבסיס להצבעה או בכלל, נקודה. קבלת התופעה היא היא מדרון חלקלק לתופעות לא רצויות אחרות.
אדרבא, אפרופו פתרון והצעות. אם יש לך דרך אחרת חלופית להצבעות הבא נשמענה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:17, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
לשאלתך: לא, זה לא מקובל עלי. כפי שכבר כתבתי, אין ל"אי הקבלה" הזו כל פן מעשי. עוד משהו? קיפודנחש 21:00, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
סלחי לי שאני נוקשה מעט אבל זה לב הדיון. קודם לכל לא לקבל את התופעה הזו ולצאת בראש חוצות עם אמירה חד משמעית שמדובר בתופעה פסולה. דעתך כפי שציינת שאין לאי הקבלה פתרון מעשי ועל דעתך זו אני חולק לחלוטין. אני טוען שיש פתרון והוא פסילת ההצבעה ואזהרת המשתמש. אם נימק בשגגה שימחק את נימוקו. עלינו העורכים יש אחריות למקצועיות לאמינות ליושרה. אנחנו צריכים לא לקבל את התופעה ולפעול למיגורה באופן אקטיבי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:09, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
טענתך מובנת. הטענה לא התקבלה על דעתם של משתתפי הדיון, וחזרה עליה אד נאוסאם לא תשנה זאת. קיפודנחש 21:41, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
בדקת את העניין או שמדובר בניחוש? אני משער שרוב העורכים בדיון מסכימים שאין לאפשר תופעה כזאת בדרך כזו או אחרת. וחזרתי על עמדתי בערך כמוך ואם אכן קיימת בחילה היא הדדית. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:51, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
אסף יקירנו, אתה אדם ישר, ולא מסוגל להעלות על דעתך שיעשו שימוש לרעה בדבריך. הם נראים לך מסויגים מאליהם, באופן שלא יכולה להתגלגל מהם תקלה. אבל, אחדש לך, יכולה גם יכולה.
אמנם דבריך נכונים עקרונית במערכת משפטית, כיוון שההיררכיה הפסיקתית ברורה, יכולה ערכאה גבוהה להכריע את דבריה של ערכאה נמוכה, ולפסוק שהיא טעתה (במציאות/בדין/בשיקול הדעת). אמנם כאן זה לא המצב. כל עוד לא הגדרת באופן מוחלט מי הסמכות להחליט שנימוק מסוים הוא שגוי - תמיד יתגלעו מצבי ביניים, ומכאן למריבות אינסופיות הדרך קצרה. דוגדוגוש - שיחה 22:03, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
בוויקיפדיה העברית יש המון בעיות
אחת מהן הוא מוסד ההצבעות שכבר כל פעם מוכח מחדש בדרך כזאת או אחרת שהוא לא עובד.
ויקיפדיה האנגלית כמעט אף פעם ולא השתמשה במודל כזה - רק אנחנו מתעקשים, ואנחנו מופתעים שאנחנו חוטפים בגלל זה כל פעם מחדש. אקסינו - שיחה 22:08, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
לכל צורת הכרעה יש חסרונות משלה. לגבי הצבעות ספציפית, דומני שזו המצאה של ויקי הגרמנית. (האנגלים קצת סנובים גם לגבי דברים אחרים שלא התחילו אצלם) איש עיטי - הבה נשיחה 17:43, 29 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
@דוגדוגוש, אני לא מדבר על מצבי ביניים. האם היותה של גברת פלפלת חברת כנסת מהווה מצב ביניים? האם יתכן שלפי הראשונים הייתה חברת כנסת ולפי האחרונים לא? ומה לגבי דני דובדבני? המשתמש הדמיוני "שקרפיל" נימק שהוא בעד השארת הערך כי מר דובדבני היה אלוף אבל מה לעשות שדובדבני היה בכלל מש"ק ממטרות בדרגת רב"ט. האם זה מצב ביניים? אני מדבר על מצבים מובהקים. אותו אדם ציין את היותה של גברת פלפלת חברת כנסת כאשר היא לא הייתה כזאת. האם זה מצב ביניים? תראה אני לא עורך דין ולא טוען רבני אבל טיעון שקרי הוא כזה שלא ניתן לפרשנות. הוא לא עניין לדעה אלא מדובר בעובדה. אל לנו לקבל נימוקים שמתבססים על נתון שאינו נכון עובדתית. מקווה שעכשיו אני ברור. רגע.. אחזור שוב לא מצבי ביניים לא פרשנויות אלא מצבים מובהקים, עובדות יבשות חד משמעיות. (מלחמת עולם שניה 1939-1945, נשיא מדינה ראשון חיים ויצמן, כדור הארץ כדורי (לערך) וכדומה). קפיש? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 23:03, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
קפיש סבבה, אתה בסדר, אבל בבואך לחקוק זאת בספר הכללים, אבחנה זו לא מחזיקה מים. דוגדוגוש - שיחה 23:58, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]
בעקבות שאלתו של אסף ("בדקת את העניין או שמדובר בניחוש?"), טרחתי ובדקתי. לא כל משתתפי הדיון התייחסו ספציפית לאפשרות של "פסילת ההצבעה". בספירתי מצאתי שבעה שכן התייחסו. אחד מהשבעה (אסף) אמר שיש לפסול, וששת האחרים אמרו שאפשר אולי לעשות כלמיני דברים, אך פסילת ההצבעה אינה אחד מהם. אולי טעיתי בספירתי - תוכל להצביע על משתתף נוסף בדיון שתמך בדעתך לגבי פסילת ההצבעה? האם תוכל להציע הצעה מעשית איך לבטא את "אי הקבלה" של התופעה הפסולה של נימוקים שקריים בהצבעות פרט לפסילת ההצבעה? אם תציע דרך מעשית כזו, אפשר יהיה להתקדם. אם לא, אז לא. קיפודנחש 23:05, 28 בינואר 2024 (IST)תגובה[תגובה]