ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות מדיניות וכללים חדשות חדשות הקהילה הכה את המומחה שאלות תוכן ומידע לוח מודעות הפניה לדיונים חמים בדפי השיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים הרשאות, חסימות, הגנת/מחיקת דפים וכו' זכויות יוצרים שאלות בנושא פרלמנט הצבעות מדיניות סדנה לגרפיקה בקשות ליצירת תמונות וגרפיקה פיתוח התשתית הצעת שינויים בתשתית ובממשק כיכר העיר שיחות שאינן קשורות ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעת שינויים בהודעות המערכת מועדוני ויקיפדיה דיונים לפי תחום תוכןℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

מספור מקונן

אני שוב מעלה הצעה שהמספור ברשימות בוויקיפדיה יהיה מקונן כברירת מחדל. כיום המספור הוא בצורה הבאה:

1. פריט 1
   1. תת-פריט 1.1
   2. תת-פריט 1.2
2. פריט 2

ואני רוצה שזה יופיע כך:

1. פריט 1

1.1. פריט 1.1

1.2. פריט 1.2

2. פריט 2

יש תבנית {{מספור מקונן}} שעושה זאת (אך היא לא נטולת בעיות), אבל לדעתי כדי לפשט כדאי לעשות זאת כברירת מחדל.

1. פריט 1
   1. תת-פריט 1.1
   2. תת-פריט 1.2
2. פריט 2

אגב, צורת מספור כזה קיימת באופן אוטומטי בתוכן העניינים של כל ערך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:27, 18 באפריל 2026 (IDT)

תודה, אביר. תוכל לתת כמה דוגמאות לרשימות ממוספרות שלדעתך ירוויחו ממספור מקונן? רצוי דוגמאות ממרחב הערכים. על פניו, אני בעד. כאשר יש הרבה מלל, מספור מקונן ברור יותר וחד משמעי כשמתייחסים אליו "מבחוץ", בעיקר כשיש הרבה טקסט. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 19:24, 19 באפריל 2026 (IDT)

רשימות שהן תיאור אלגוריתם, למשל. רשימות של חוקים וכללים, ואז אפשר להתייחס למשל לכלל 2.3. באופן כללי, זה שומר על ההקשר וזה הפורמט הנהוג בספרות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:03, 19 באפריל 2026 (IDT)

בעד אבל צריך לוודא שזה עובד טוב. בפעם שעברה אני זוכר שהיתה בעיה. רמי (Aizenr) • שיחה 09:18, 20 באפריל 2026 (IDT)

אם כבר מדברים על זה, @Eldad, מה אומרים הכללים בעברת, הנכון הוא 1.2 או 2.1 אחרי 1.1? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 10:06, 20 באפריל 2026 (IDT)

IKhitron, מבחינת מספור, אחרי 1.1 יופיע 1.2, אחריו 1.3 וכו'. אלדד • שיחה 10:48, 20 באפריל 2026 (IDT)

@Eldad על מה זה מבוסס? האם יש תקן כתוב לזה? אמיר א׳ אהרוני • שיחה 14:00, 20 באפריל 2026 (IDT)

אמיר, הנחתי שאמרתי רק את המובן מאליו. אבל לפי השאלה שלך, המצב כנראה הפוך. איך צריך לכתוב את המספור בעברית? (תייג אותי בבקשה בתשובתך). אלדד • שיחה 17:32, 20 באפריל 2026 (IDT)

אם הבנתי נכון את עמדתך, אתה סבור שאם כשמדובר בתאריכים, בעברית צריך לכתוב, לדוגמה, כך: 2006–2008, אזי אם בסעיפים עסקינן, זה יהיה 1.2, 2.2, 3.2, 4.2 וכו'. זה נראה לי שגוי, כי במספרים, בתוך המספר, הולכים ימינה, לא שמאלה. בתאריכים זה שונה, כי זה כאילו מילים במשפט, ואז מתקדמים שמאלה, לא ימינה. אלדד • שיחה 17:38, 20 באפריל 2026 (IDT)

לא, אני לא אמרתי שמה שאמרת לא נכון. אולי זה נכון ואולי זה נכון. אני רק שאלתי על מה מבוסס מה שאמרת והאם יש תקן כתוב לזה. אמיר א׳ אהרוני • שיחה 18:02, 20 באפריל 2026 (IDT)

העמדה של אלדד אכן מובנת מאליה. כשנכתוב שהשנה היא 6202 אפשר יהיה לשקול לכתוב שאחרי 1.1 יופיע 2.1. פוליתיאורי • שיחה 18:03, 20 באפריל 2026 (IDT)

לא, התשובה של @Eldad ממש לא מובנת מאליה. 2026 הוא מספר אחר. 1.3 או 3.1 הם שני מספרים.

אם זה „פורמט נהוג בספרות”, אז הוא צריך להיות כתוב באיזשהו תקן, מדריך סגנון, כללי כתיב וכיו״ב.

בוויקיפדיה נהוג כבר 25 שנים משהו מסוים וצריך סיבה מוגדרת לשנות את זה. „דרוש מקור”, כמו שאומרים. אמיר א׳ אהרוני • שיחה 18:14, 20 באפריל 2026 (IDT)

אמיר, לא ברור לי. אתה רוצה לומר שבוויקיפדיה הסיעוף בעברית עד היום היה 2.1, 3.1, 4.1 וכו'? לא ידעתי. בכל אופן, לא, לא ידוע לי על מקור למספור של סעיפים בעברית. אלדד • שיחה 18:17, 20 באפריל 2026 (IDT)

משתמש:Amire80, הסתכל על תוכן העניינים של ערך כלשהו (למשל דגל ישראל) ותראה ששם התקן הוא בדיוק מה שהצעתי. כלומר, סעיף 1 - תת־סעיף 1.1 - תת־סעיף 1.2, כמו שכבר קיים כיום בתוכן העניינים. (והערה נוספת: ככה זה מופיע בספרים המודפסים שיש אצלי בבית. זה התקן המקובל.) – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:27, 20 באפריל 2026 (IDT)

כתיבה משמאל לימין של סעיפים ממוספרים היא המקובל בוויקיפדיה ובכל מקום. גם באקדמיה ללשון העברית כותבים מספרי סעיפים משמאל לימין (לדוגמה פה) ואני תוהה אם יש איזשהו מקור שלא עוקב אחרי צורה זו. פוליתיאורי • שיחה 02:58, 21 באפריל 2026 (IDT)

אני מרגישה שצריך דוגמה קונקרטית. מצאתי פסקה שבה מספור מקנן אולי היה עוזר לקריאות הערך: חוקי_נירנברג#החוק להגנת הדם הגרמני והכבוד הגרמני. דעתכם? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 20:51, 20 באפריל 2026 (IDT)

תודה. הנה דוגמה פחות טעונה: דירוג מטריצות#אלגוריתם בעברית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:05, 20 באפריל 2026 (IDT)

כבר כמה שנים, רוב האנשים רואים תוכן עניינים בלי שום מספרים בכלל, וטוב שכך, כי מספרי פרקים לא שימושיים לכלום. תוכן עניינים ממוספר מופעל רק אצל מי שהפעיל עיצבים ישנים, כמו מונובוק או וקטור. אמיר א׳ אהרוני • שיחה 21:36, 20 באפריל 2026 (IDT)

לגבי מיקומו של מספור התת-סעיף: מספור כזה נהוג בספרי הקורס של האוניברסיטה הפתוחה (בהיסטוריה לפחות). הספרים מחולקים ליחידות לימוד וכל יחידה מחולקת לפרקים, לפרקי משנה וכן הלאה. אני מעיין עכשיו בספר הקורס "תולדות עם ישראל בימי בית ראשון" - בתוכן העניינים מופיעה רשימת הפרקים של יחידה 1 כך: 1.1, 1.2, 1.3 וכו'. רשימת הפרקים של יחידה 2: 2.1, 2.2, 2.3 וכו'. בגוף הספר מופיעות כותרות משנה נוספות שממשיכות את הסיעוף: 1.1.1, 1.1.2, 1.1.3, וכו'. Liadmalone • שיחה 17:42, 1 במאי 2026 (IDT)

ממה שהבנתי בפעם הקודם, אפשר לממש את זה באמצעות שינוי קוד במדיה ויקי בלי שזה ייצור בעיות. צריך רק הסכמה בשביל להגיש בקשה למפתחים. מתייג את משתמש:ערן ומשתמש:Amire80. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 10:07, 20 באפריל 2026 (IDT)

„בלי שזה ייצור בעיות” הוא ניסוח כללי מאוד.

מה הבעיה עם צורת העבודה הנוכחית? אמיר א׳ אהרוני • שיחה 14:01, 20 באפריל 2026 (IDT)

ראה את התיעוד של התבניות {{מספור מקונן}} ו{{מספור מקונן 2}}. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:04, 20 באפריל 2026 (IDT)

כל מה שכתוב שם הוא שזאת „הצורה המקובלת ברחבי הרשת”, אבל:

1. דרוש מקור שזאת „הצורה המקובלת ברחבי הרשת”.
2. זה לא מסביר מה לא טוב באיך שזה עובד כבר עכשיו בוויקיפדיה ולמה צריך לשנות את זה.
3. זה לא מסביר למה כדאי להשתמש בתבנית ולא בכוכביות הרגילות.
4. בפרט, זה לא מסביר למה השימוש בתבנית מצדיק עריכה קשה יותר למשתמשים בעורך החזותי (יותר מ־20% מהעריכות).

אמיר א׳ אהרוני • שיחה 18:28, 20 באפריל 2026 (IDT)

בדקתי בספרי הלימוד שלי מהאוניברסיטה, זו הצורה המקובלת וגם היחידה שמתקבלת על הדעת כי מספרים עובדים משמאל לימין בכיוון הפוך לעברית. שנית, ראה את הדוגמה הבאה:

1. סעיף 1
   1. סעיף 1.1
   2. סעיף 1.2
2. סעיף 2
   1. סעיף 2.1
   2. סעיף 2.2

איך אני אבדיל בהתייחסות בין סעיף 1.1 לסעיף 2.1? בשיטה שלי זה קל ומיידי, במצב הקיים תצטרך לומר משהו כמו "תת-סעיף 1 שמקונן מתחת סעיף 1" שזה צורה מסורבלת למוסכמה המקובלת בעברית "סעיף 1.1". אם נהפוך את ההצעה שלי ל-default זה רק יפשט את העריכה, כי המספור יעשה באופן אוטומטי ולא באמצעות תבנית מיוחדת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:37, 20 באפריל 2026 (IDT)

אפשר לקבל הסבר מהם החסרונות האפשריים של התבנית הזו? האם שינוי פוטנציאלי של ברירת המחדל יהיה כרוך באותם חסרונות? התיעוד מציין שיש חסרונות מסוימים, אך לא מפרט מהם.

האם יש התייחסויות למספרי סעיפים מקוננים שנידרש לתקן בעקבות השינוי? האם יש מקומות בערכים קיימים שמסתמכים על כך שהמספור לא מקונן (יש הפניה לתת סעיף 3 שרצויה מבחינת התוכן, לדוגמה)? Tzafrir • שיחה 19:18, 20 באפריל 2026 (IDT)

החסרונות של התבניות הקיימות מפורטים בדפי התיעוד שלהן, והן לא עובדות על כל רשימה (אחת מהן לא יכולה לבצע קינון משולש ומעלה). מה שאני מציע זה לא תבנית נוספת אלא שינוי האופן שבו תחביר ויקי של מספור אוטומטי עובד, דבר שאמור לספק את הפונקציונליות הזאת ללא המגבלות של התבניות (למשל, תמיכה בביטויים שיש בהם תווים שמורים ומילים שמורות). מבחינת הכתיבה, שום דבר לא משתנה. משתמשים בסולמית וכו' באופן רגיל, והידור התצוגה נעשה על ידי תוכנת המדיה ויקי באופן אוטומטי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:05, 20 באפריל 2026 (IDT)

תודה, אביר. אסביר מה שהבנתי כדי לוודא: ההצעה היא שבמקרים בהם אנחנו כותבים רשימה ממוספרת בויקי, עם סולמיות #, לא יהיה שינוי באופן התצוגה. רק אם נשתמש בסולמיות כפולות ## או משולשות ### וכו' תחביר הויקי יהפוך אותן אוטומטית למספור מקנן (נגיד 1.1, 1.2 לשתי סולמיות בשורות עוקבות, 1.1.1, 1.1.2 לשלוש סולמיות בשורות עוקבות). הבנתי נכון? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 05:01, 21 באפריל 2026 (IDT)

כן. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:36, 21 באפריל 2026 (IDT)

תודה. אז אני "בעד חזק" (סימנתי למעלה אז לא חוזרת על השימוש בתבנית כדי לא להטעות בספירה). תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 06:47, 22 באפריל 2026 (IDT)

החיסרון של התבנית הוא עצם העובדה שזאת תבנית. בעורך החזותי אפשר לערוך תבניות רק בתור תבנית ולא בתור רשימה. לפעמים זה מוצדק, למשל בשביל תיבות מידע או ציטוטים. בשביל רשימה פשוטה זה לא מוצדק. אמיר א׳ אהרוני • שיחה 21:32, 20 באפריל 2026 (IDT)

שימוש במספור מקונן בכל מקום יהיה די מזעזע כי הצגה של המון מספרים מקשה מאוד על קריאה. לא לחינם מספור סעיפים הוא אחד מהסמלים של הצדדים הביורוקרטיה והלשון המשפטית שרוב האנשים מתקשים לקרוא.

בנוסף, מספור אוטומטי כשמו כן הוא: אוטומטי. זאת אומרת שכשמוסיפים פריטים באמצע הרשימה או בתחילתה, כל המספור משתנה. אם מישהו מתייחס בקטעים אחרים בטקסט התייחסויות לסעיפים בעלי מספר מסוים, זה גם יצטרך להשתנות.

יש לזה שני פתרונות:

• לא להשתמש במספרי הסעיפים, אלא לתת לפריטים ברשימה (או לצעדים באלגוריתם) שמות. זה גם יקל על הקריאה וגם ימנע מצב שהטקסט איבד את המשמעות כי כשהמספור משתנה והעורך שכל לעדכן את הקטעים שמתייחסים אליו.
• אם ידוע שהרשימה לעולם לא תשתנה ומאיזושהי סיבה רצוי מאוד להשתמש במספרי סעיפים ולא בשמות, אפשר למספר באופן ידני ולא אוטומטי. הלא אם הרשימה יציבה והמספור ידוע מראש, למה להשתמש במספור אוטומטי?

אמיר א׳ אהרוני • שיחה 21:44, 20 באפריל 2026 (IDT)

להיפך. לא יווצר עומס של מספרים גם עם המספור המקונן. להיפך, הוא יקל על ההתמצאות ברשימה הממוספרת ומה תת-סעיף של מה. הבעיות שציינת עם המספור האוטומטי קיימות גם עם מספור לא מקונן ועוד יותר מקשות להתייחס לסעיף מסוים ברשימה. בלטך יש אפשרות לשים מעין עוגן על סעיף ברשימה ואז רפרנס לאותו עוגן שמתעדכן אוטומטית עם עדכון המספור ברשימה. אני לא יודע אם זה אפשרי כאן, אבל מי שעורך רשימה ומתייחס לאחד הסעיפים בה פשוט יצטרך להיות זהיר יותר ולעדכן את המספור בגוף הערך בהתאם לרשימה המעודכנת. ושוב, זו לא בעיה שייחודית למספור מקונן, אלא קיימת גם במצב הנוכחי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:37, 21 באפריל 2026 (IDT)

כל פתרון שדורש שמשתמש יצטרך להיות זהיר יותר הוא בהגדרה פתרון לא טוב. הפתרון האמיתי הוא לתת לסעיפים שמות ולא מספרים.

יש כנראה אנשים שנוח להם במיוחד עם מספרים, ויש לי ניחוש מהשם שלך שאתה אחד מהם, אבל ממש לא כולם כאלה. אמיר א׳ אהרוני • שיחה 11:35, 22 באפריל 2026 (IDT)

הבעיה שתיארת קיימת במצב הנוכחי. הפתרון שלי אולי לא מושלם אבל הוא משפר את קריאות הערך ויאפשר בעתיד שימוש ב"עוגן" שיתייחס לסעיף מסוים, כמו שיש בלטך – למשל: בלטך אני אכתוב בסגנון "1.3. {עוגן|שם=דוגמה} סעיף 1.3 אומר ש..." וברפרנס אני אכתוב "לפי סעיף {הפניה-לעוגן|שם=דוגמה}" וזה כבר ייצור את המספור לבד. אבל תנאי מקדים לכך הוא המספור המקונן. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:42, 26 באפריל 2026 (IDT)

אכן, הבעיה קיימת ברשימות הנוכחיות ובדיוק בגלל זה צריך להשתמש במספרי פריטים ברשימות כמה שפחות כבר עכשיו ולא להרחיב את השימוש בהן. אמיר א׳ אהרוני • שיחה 21:56, 28 באפריל 2026 (IDT)

אין מנוס מהצגת חלק מהמידע בצורת רשימות ממוספרות, והתחלה של פתרון הבעיה היא בהפיכת המספור למקונן. השלב הבא יהיה להוסיף עוגן שיאפשר רפרנס אוטומטי למספור של הסעיף. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:40, 1 במאי 2026 (IDT)

בעד חזק ההצעה שיופיע

1. פריט 1

1.1. פריט 1.1

1.2. פריט 1.2

2. פריט 2

זו הצורה הלוגית שבה עובדים ואם מישהו נמצא בסעיף 1.3.1 הוא מבין מיד היכן בהירכריה של הערך הוא נמצא.
אם נמצאים בערך מורכב הקורא צריך כל הזמן לעקוב ולהבין היכן הוא נמצא בתוכן העיניינים
נכון, יש לוודא ש-1.2 לא יהפוך ל- 2.1 אבל זו בעיה טכנית והפתרון שלה טכני ולא מהותי. פחות הגיוני שבגלל קושי טכני נכניס מימוש לא לוגי. HanochP • שיחה 11:36, 21 באפריל 2026 (IDT)

הצבעה

נא לחתום מי שבעד לבצע את השינוי. אם אני לא טועה צריך 5 חתימות בעד בשביל להעביר הלאה. מתייג את הבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז, עורכי ממשק@Amire80, Daryag, Guycn2, IKhitron, Kotz, Mod, Neriah, Uziel302, דגש, דוד שי, יונה בנדלאק, עלי, ערן, שרדינגר, ו־מיכי י-ם:, בעלי הידע בתבניותבורה בורה, דוד שי, יגאל, יונה בנדלאק, מקף, Shinaimm, Aizenr, E L Yekutiel, פעמי-עליון, את משתמש:ערן ואת משתמשת:קיפודנחש. מתייג את משתתפי הדיון: אמיר א׳ אהרוני, HanochP, Pixie.ca, רמי (Aizenr) ומשתמש:Eldad.

בעד:

1. בעד – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:40, 1 במאי 2026 (IDT)
2. בעד ‏Pixie.ca‏ • שיחה 17:56, 1 במאי 2026 (IDT)
3. בעד HanochP • שיחה 18:28, 1 במאי 2026 (IDT)
4. בעד. רמי (Aizenr) • שיחה 18:40, 1 במאי 2026 (IDT)
5. בעד דוד שי • שיחה 20:03, 1 במאי 2026 (IDT)
6. בעד (למרות שלא כל כך הבנתי איזה דברים שצריך לשנות כדי שזה יתקיים) Shinaimm • שיחה 21:21, 2 במאי 2026 (IDT)
7. בעד IdanST • שיחה 14:03, 5 במאי 2026 (IDT)

בירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז, עורכי ממשק@Amire80, Daryag, Guycn2, IKhitron, Kotz, Mod, Neriah, Uziel302, דגש, דוד שי, יונה בנדלאק, עלי, ערן, שרדינגר, ו־מיכי י-ם:, משתמש:ערן, משתמש:Matanya: האם תוכלי להעביר את הבקשה לצוות הפיתוח של ויקימדיה? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:19, 6 במאי 2026 (IDT)

MathKnight, האם ידוע לך על ויקיפדיה אחרת שבה זה כבר ברירת המחדל? נריה - 💬 - 21:34, 6 במאי 2026 (IDT)

לא. אבל גם לא בדקתי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:43, 6 במאי 2026 (IDT)

מסופק אם יאשרו משהו כזה. נריה - 💬 - 22:00, 6 במאי 2026 (IDT)

גם אני. לדעתי עדיף לבדוק האם אפשר להחיל את ההחלטה מבפנים, בקבצי ה-common.js/css. למען הסר ספק, אני לא מתנדב לבדוק או להחיל בגלל מחסור בזמן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:08, 8 במאי 2026 (IDT)

אז את מי אפשר לתייג כדי שיקדם את הנושא מבחינה טכנית? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:29, 10 במאי 2026 (IDT)

בירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז, עורכי ממשק@Amire80, Daryag, Guycn2, IKhitron, Kotz, Mod, Neriah, Uziel302, דגש, דוד שי, יונה בנדלאק, עלי, ערן, שרדינגר, ו־מיכי י-ם:, משתמש:ערן, אנא קדמו את הבקשה ועדכנו מה קורה איתה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:30, 14 במאי 2026 (IDT)

העליתי את ההצעה בphab:T427005. אני לא יודע מה יהיו העדפות של עורכים בשפות אחרות, אבל ראוי להעלות את ההצעה לדיון מסודר בפורום של מדיה ויקי כדי לקבל התייחסויות נוספות שם, ובמידה ותהיה לזה תמיכה רחבה בשפות אחרות, אפשר יהיה ליישם שינוי במדיה ויקי למבנה הרשימות. ערן • שיחה 00:28, 22 במאי 2026 (IDT)

תודה. אנא עדכן אם משהו זז שם בכיוון טוב. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:44, 22 במאי 2026 (IDT)

הזמנה להעלות הצעות ורעיונות לנושא "ועדת ערר"

זוהי הזמנה לעורכים להעלות רעיונות ולהציע הצעות בנושא "ועדת ערר".
ועדת ערר הינה מנגנון נפוץ בויקיפדיות רבות בעולם. מתנדבי צוות פעולה לשיפור האקלים בויקיפדיה מציע לאמץ מנגנון נפוץ זה לויקיפדיה העברית, (תוך התאמות) ולהקים פיילוט לנושא.
עקרונות כללים שהוצעו לנושא ועדת הערר (לאחר תגובותיכם, הנושא יורחב לטיוטה מפורטת שתוצג לקהיליה לאישורה):

1. יפתח פרק "ועדת הערר" במיזם לשיפור האקלים.
2. יוקם מאגר מתנדבים בעלי ז"ה המוכנים למפגשי זום.
3. כל עורך שירגיש נפגע (ממישהו/משהו, ללא הגבלה) יוכל להגיש בקשת ערר בדף המיזם (מכסימום פעמיים בשנה?)
4. מהמאגר יוגרלו 5 חברים שיהיו ועדת הערר של ערר ספיציפי זה. במידה ויתברר שמישהו מהם קשור לנושא, הוא יוחלף. (העורך Aizenr הציע הצעה מפורטת למנגנון ההגרלה והוא יוצג לקהיליה לאישורה.)
5. ועדת הערר תתכנס, תוודא שהערר רלוונטי ותבקש תגובות מהצדדים המעורבים בכתב.
6. הצעד הפעיל הראשון של הועדה יהיה התנעת תהליך גישור באמצעות הזמנת מגשר מוסמך ויוקצב לו לו"ז. במידה והגישור הצליח, הועדה תתפזר והערר הסתיים.
7. במידה והגישור לא צלח, תדון הועדה בסוגיה במפגשי זום גלויים בלו"ז קצר ותגבש מסקנות.
8. במידה והצדדים המעורבים לא יקבלו את מסקנות הועדה, תעלה הועדה את מסקנותיה בפני הקהיליה להצבעה.
9. הצבעה זו של הקהיליה מחייבת את כל הצדדים בכל ההרשאות. הועדה תתפזר והערר הסתיים.
   הערה: סעיף זה שונה מהויקיפדיה באנגלית ובשפות נוספות, שם לא מתקיימת הצבעת קהיליה. מסקנות הועדה הם סופיות ומחייבות את כולם, כולל את הבירוקרטים.

יודגש שעל פי ההצעה, בויקיפדיה העיברית, לועדה יש סמכות אך ורק להגיש את המסקנות שלה להצבעת הקהיליה. הנכם מוזמנים להעלות רעיונות לנושא. מתייג כאן את מתנדבי צוות פעולה לשיפור האקלים ואת המעורבים בניסוח הראשוני. crocodile2020, יודוקוליס, Aizenr,,אייל, Avisadehh, Asaf M, Kulli Alma, Amram Efrat ,mertaro, המקיסט. HanochP • שיחה 11:44, 24 באפריל 2026 (IDT)

זה בהחלט מנגנון טוב, בדרך כלל. השאלה היא האם אנחנו ויקיפדיה מספיק גדולה בשביל זה. כי ממה שאני רואה, חצי מהזמן שאנשים משקיעים בוויקיפדיות כאלו הולך לבחירות - דיונים, הצבעות וסכסוכים. יישארו לנו אנשים כדי לכתוב ערכים? אני אשמח לסטטיסטיקה של ויקיפדיות כאלו עם כמות המשתמשים הפעילים דומה לשלנו או פחות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:50, 24 באפריל 2026 (IDT)

1. יש לפרט מהם המקרים בהם הועדה תהיה מוסמכת לטפל. לשום גוף בעולם אי אפשר לתת "צ'ק פתוח" לעשות ככל העולה על דעתו.
2. מפגשי זום לקבלת החלטות עומדים בתנאי השקיפות של ויקיפדיה רק אם ההקלטות שלהם יהיו זמינות לכל.
3. צריך לקבוע מאגר מתנדבים מינימלי שיצמצם באופן סביר את האפשרות להתארגנויות והטיות. מציע להתייעץ עם בעלי הידע במתמטיקהיונה בנדלאק, hagay1000, פשוט, עוזי ו. (בנושאים מסוימים), דביר, איתי (לא בכל מה שקשור למתמטיקה), יואל, ruleroll (גאומטריה), רמי, Tshuva, בר, yotamsvoray, CodeGuru, Zardav, דוד שי, אכן, TergeoSoftware, MathKnight, מקף, E L Yekutiel, שגיא בוכבינדר שדור, YoavDvir, Meir2, Kivkiwi, Innaento, דימה, איתן, Vhinich, Shmoran, ניר אבני, קלאוזביץ הירש אייזנשטיין מהו הגודל הדרוש במקרה שלנו.
4. ממליץ לכולם לעיין בערך אוסטרקיזם.

עמית - שיחה 19:21, 25 באפריל 2026 (IDT)

אני נגד ההצעה כפי שהיא מנוסחת כרגע. שלוש סיבות:

1. למה הדרישה לאנשים שמוכנים להיפגש בזום? אם לא יוצג הסבר משכנע, אני מתנגד לכל מנגנון שמפלה עורכים שמעדיפים להישאר אנונימיים.
2. מגשר מוסמך יודע לעזור לצדדים להתגבר על סכסוכים, אבל מה הוא יודע על ויקיפדיה? ומה זה אומר שהגישור "הצליח"? ההצעה בכלל לא מגדירה באיזה בעיות ניתן לטפל באופן הזה. גישור בין כמה עורכים לא יכול לקבוע לקהילה כולה בנושאים שחשובים לרבים.
3. על אף שלא מצאתי בעיה בהתכנסות של צוות מחוץ לוויקיפדיה, אתם בעצם מציעים כאן הקמה של מנגנון שפועל מחוץ לוויקיפדיה. ויכוחים מהותיים, שקשורים לכללים ולתוכן באתר צריכים להיות שקופים ולהתקיים באתר, כך שכולם יוכלו להשתתף בהם. זה לא תמיד נעים, אבל זה עיקרון חשוב.

בברכה, פוליתיאורי • שיחה 19:49, 25 באפריל 2026 (IDT)

אני גם מרגיש לא בנוח עם הדרישה לשימוש בזום, אבל אני רוצה למקד את זה. למה בדיוק הכוונה שמדובר על משהו מחוץ לוויקיפדיה? האם בכך שמדובר על שיחת וידאו? האם בכך שמדובר על שרת בשליטת חברה חיצונית? לדעתי שקיפות במונחי ויקיפדיה לא כוללת מפגשי וידאו בפנים גלויות וללא עריכת הטקסט הנאמר. מהסיבה הזו אני לא בטוח שאני רוצה לפרסם את הקלטות המפגשים, אם יהיו.

לעניין הצ’ק הפתוח: לוועדה המוצעת אין יכולת לקבוע דברים בפני עצמה. היא יכולה לגשר, ואז תוצאות הגישור צריכות להתקבל על ידי שני הצדדים. בהמשך היא יכולה לברור, אבל גם אז תוצאות הבוררות צריכות להתקבל על ידי הקהילה. כלומר: אם ועדה כזו תגבש מסקנות לא מספיק מקובלות, סביר להניח שהן לא תתקבלנה. זה כמובן לא מזלזל בהשפעת הוועדה. לעניין אוסטרקיזם: זה לא קיים באותה מידה גם היום? Tzafrir • שיחה 13:18, 26 באפריל 2026 (IDT)

. "יוקם מאגר מתנדבים בעלי ז"ה המוכנים למפגשי זום." - נו באמת

3. "כל עורך שירגיש נפגע (ממישהו/משהו, ללא הגבלה) יוכל להגיש בקשת ערר בדף המיזם (מכסימום פעמיים בשנה?)" - תמיד אפשר לפנות לדף המפעילים. יש גם פניות בפרטי.

סעיפים המתייחסים לגישור:

6. "הצעד הפעיל הראשון של הועדה יהיה התנעת תהליך גישור באמצעות הזמנת מגשר מוסמך ויוקצב לו לו"ז. במידה והגישור הצליח, הועדה תתפזר והערר הסתיים" - כל אחד יכול להיות מגשר. גם מישהו מחוץ לוויקיפדיה, חוסר היכרותו עם המערכת אכן יכולה להיות לו לרועץ אבל אם יצליח לגשר ה טוב. אבל לא יכול שתהיה לו סמכות כלשהי במיוחד המסקנה הזו:

7. "במידה והגישור לא צלח, תדון הועדה בסוגיה במפגשי זום גלויים בלו"ז קצר ותגבש מסקנות."

8. "הצבעה זו של הקהיליה מחייבת את כל הצדדים בכל ההרשאות. הועדה תתפזר והערר הסתיים." - זו עקיפה של סמכות המפעילים. ז"א הקהילה יכולה להחליט לשחרר כל משתמש חסום וגם את אלה שנחסמו בטירלול הגדול. הוועדה יכולה גם להחליט לחסום משתמש. זה נחמד אבל אני מתנגד.

הוועדה נקראת ועדת ערר אף על פי שכל סעיפיה נקראים גישור. בפועל הוועדה המוצעת היא למעשה הצעה להחליף את מרכז הכובד לניהול ויקיפדיה. במקום שערעור ישמע על ידי מפעילים או ביורוקרט, תחליט הוועדה במקומו ובהצבעת משתמשים. יש לי דה ז'ה וו בסגנון ההצעה הזה. כבר שמעתי שצריכה להיות ועדת ערר שתוכל לשחרר טרול ידוע ועדת מעריציו. זו לא הצעה לשיפור האקלים זו הצעה להחזרת הטרללת שהייתה. אני כמובן מתנגד לכל ההצעה. הדבר היחיד שמקובת עליי זה גישור שמצליח. אם מישהו יהיה מוכן לקחת על עצמו לגשר בין הצדדים הניצים בעניינים פוליטיים יבורך. אם יצליח הרי שזכינו. אם לא יצליח, כפי שצפוי, המצב צריך להישאר על כנו. Geagea • שיחה 16:25, 26 באפריל 2026 (IDT)

Tzafrir, כמעט כל שלב בתהליך המתואר פה הוא מחוץ לאתר ולא פתוח לתגובות בלייב – בניגוד למה שנהוג בוויקיפדיה. זה כולל דיונים של הוועדה בזום (שגם אם הם יפורסמו, לא כולם יכולים להשתתף בהם), שיחות עם מגשר מוסמך מחוץ לאתר, לא ברור אפילו שהתגובות מהצדדים מתקבלות באופן פומבי באתר. תהליכי הבירור הקיימים מתנהלים בפורומים שפתוחים לתגובות (בוק:בירורים, בדפי שיחה של משתמשים, בוק:במ). כאן מתואר תהליך חיצוני שבסוף מגיע לקהילה כמסקנה מגובשת. גם אם בסוף הדברים מובאים לידיעת והסכמת הקהילה, זה תהליך שמנוגד למהות הפתוחה והשקופה של האתר. פוליתיאורי • שיחה 21:35, 26 באפריל 2026 (IDT)

כבר כתבתי לכם שזה וכיו"ב בדיוק מה שהם רוצים לעשות ועוד ואתם מתדיינים כאילו שמתחשבים בדעתכם הם ימצאו דרך לדחוף ולאשרר מה שירצו הם הבינו איך לעשות את זה והם מאורגנים. אתם הלכתם לישון או שאתם עוד במילואים (מי שאני מתכוון אליו יודע). הדגשתי לכם שמשנים פה דברים מהותיים עקרוניים של התנהלות ללא פרלמנט וללא סמכות. דיברתי איתכם על ההדרה בשימוש בזום ועל חוסר שקיפות מלאה ועל מיקור חוץ של הליכים לא מבין מה קרה לכם. מי-נהר • שיחה 22:28, 26 באפריל 2026 (IDT)

@מי-נהר, קראתי את דבריך. אני מרגישה שאתה נסער, אבל לא ברור לי מה כוונתך. מי זה הם, שמאורגנים? למי אתה מתכוון ב"אתם הלכתם לישון או שאתם עוד במילואים"? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 04:40, 27 באפריל 2026 (IDT)

Pixie.ca נכבדה השבתי על כך בפירוט רב בדיונים הקודמים כמו גם על הבעיתיות המבנית וההתנהלותית שיוצרים כאן. ואלו ש"הלכו לישון" תוייגו על ידי מספיק. סליחה אבל אני לא צריך לחזור פעם שלישית. זה היתרון של שקיפות שאפשר לקרוא הכל ולראות רצף והקשר וגם לקחת אחריות. מי-נהר • שיחה 23:48, 27 באפריל 2026 (IDT)

לא חזרתי להיסטוריה, יותר מדי מלל. זה לא נשמע כמו הנחת כוונה טובה, לכן חשבתי שתרצה להבהיר. כרצונך. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 05:26, 28 באפריל 2026 (IDT)

וועדת גישור זה רעיון מצויין, ואם אפשר (לא אנונימיים) להביא את הצדדים לזום יחד עם אדם שלישי זה נהדר. אם אי אפשר - עדיין אפשר אולי שיחת וועידה בטלפון ממספר לא מזוהה. אני מאמינה שכאשר האינטראקציה בטקסט נכשלת, אינטראקציה פנים אל פנים יכולה לעבוד עדיין, בייחוד כשיש מגשר סבלני. זה מסלול משלים למה שקורה כרגע בויקיפדיה, ונראה לי שיכול לשפר את האווירה.

אבל יש הרבה מרחק בין זה לבין וועדת ערר, או וועדה עם חברים מוגרלים (איך?) שחבריה מתנדבים והמלצותיה מחייבות ועוקפות סמכויות שניתנו באופן דמוקרטי. ‏Ladypine‏ • שיחה 07:35, 27 באפריל 2026 (IDT)

כל פעילות שמתקיימת מחוץ לגבולות הקהילה אין לה שום יכולת לחייב את הקהילה.

ועדת הערר המוצעת, היא בדיוק כמו מפגשי קהילה או סיורי 1000 מילים - פעילות העשרה המיועדת רק למי שבוחר לקחת בה חלק. Eladti • שיחה 07:55, 27 באפריל 2026 (IDT)

מסכימה לחלוטין עם אלעדטי שכל פעילות שמתנהלת מחוץ לדפי ויקיפדיה אינה נשלטת ואינה מחייבת את הקהילה. אבל להבנתי הצעה זו בנוייה על הסכמה של שני הצדדים, רצון בבוררות / בהליך גישור.
@Politheory1983 נראה שאתה (ואחרים) מוטרדים מאי שקיפות. אבל גם כיום כל עורך שחפץ בכך יכול לתקשר עם כל עורך אחר (שהסכים לכך) באימייל, פרטי לחלוטין. וכמובן שיש כאן עורכים שמדברים פנים אל פנים בבית, בעבודה, במפגשים ומי יודע היכן עוד. זה בסדר, לדעתי, ובלתי נמנע. במה שונה הצעה זו ממה שכבר מקובל פה? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 08:46, 27 באפריל 2026 (IDT)

Pixie.ca, אם שני עורכים רוצים להיפגש וליישב ביניהם את ההדורים, אז כמובן שאין בעיה עם זה. אבל זה לא מה שמוצע פה. מוצע כאן הליך מסודר עם כללים, עם ועדה שמחליטה אם הדברים רלוונטיים או לא (5) ובסוף מציעה איזשהו הסדר סגור להצבעה (8) ואפילו בלי להגדיר מה סוג הבעיות שיכולות להפעיל הליך כזה. זה הליך סגור, מחוץ לוויקיפדיה ושונה מאוד ממה שמתקיים מעל דפי האתר. פוליתיאורי • שיחה 09:06, 27 באפריל 2026 (IDT)

ההצעה מניחה קיום מספר דברים מעורפלים בלי לפרט איך ומה הם. ספציפית, סעיף 6 מדבר על "הזמנת מגשר מוסמך". יש כאן שני "חורים": הראשון הוא ההנחה שיש "מאגר מגשרים" שיושבים וממתינים מוכנים שהוועדה הנכבדה "תזמין" מי מהם לגשר. זה לא נשמע מאד ריאלי, אבל זו רק ההתחלה. שאלה מעניינת לא פחות עולה מהמילה "מוסמך". כיום אין בוויקיפדיה מנגנון ש"מסמיך" מגשרים (ואין גם מגשרים לא מוסמכים). ההצעה לא מתארת מנגנון כזה, וכל הקטע של "מגשר מוסמך" נשמע מין דאוס אקס מכינה.

גם אקורד הסיום פרובלמטי. יש משפט המיוחס לשופט עליון שתומכי ההפיכה המשטרית מרבים לנופף בו, כאילו "הכל שפיט". כשהדברים נאמרו, "הכל" הובן בהקשר מצומצם וידוע, וברור לכולם שאין הכוונה באמת ל"הכל". שופט לא יקבע את ערכו של קבוע הכבידה, גם אחרי שמיעת עדויות של אלף פיזיקאים. הוועדה המוצעת לא מבהירה את ההקשר ולא מציעה סייגים ל"עררים" שמועלים בפניה, ויחד עם זה קובעת ש"טוב, אם לא נצליח, נקנח בהצבעה", אבל כמו שלא "הכל שפיט" באמת, גם לא על כל דבר ניתן "להצביע".

שורה תחתונה: תודה לחברים שמחפשים דרכים טובות יותר להכריע מחלוקות, אבל בהצעה הנוכחית יש יותר מדי חורים, ודרך הפעולה המתוארת לא ריאלית מכמה אספקטים. קיפודנחש 17:45, 27 באפריל 2026 (IDT)

קראתי עכשיו את סיכום הפגישה (הדל) של הצוות עם מגשרים (ואני מבין בעקיפין מזה שהעמותה שוקלת לממן גישורים?). נקודה מעניינת היא שמישהו מהמגשרים העיר בעצמו שתהליכי גישור מחויבים לסודיות ונעשים פנים אל פנים, ולכן אולי לא מתאימים לוויקיפדיה. בנוסף, מוזכרת שם אפשרות לגישור כתחליף לחסימה או סנקציה (האינדיקציה היחידה שמצאתי לסוג הבעיה שיכולה להפעיל את המנגנון). כלומר, מעבירים שאלות לגבי גבולות ההתנהגות והתגובה להם אל מחוץ לאתר, לדיון חסוי עם אדם שלא ברור מה ההיכרות שלו עם ויקיפדיה. פוליתיאורי • שיחה 04:20, 28 באפריל 2026 (IDT)

נראה שלא לגמרי הבנתי. מישהו יכול בבקשה להפנות למידע בנושא "גישור"? אני הנחתי שהכוונה למשהו פנימי בוויקיפדיה (שכרגע לא קיים) אבל נראה שלא הבנתי נכון. במה מדובר? קיפודנחש 17:25, 28 באפריל 2026 (IDT)

היי Politheory1983, איפה נמצא סיכום הפגישה? תודה. Idoiz • שיחה 17:32, 28 באפריל 2026 (IDT)

Idoiz, כאן בגוגל דוקס. ובאופן כללי סיכומי פגישות מקושרים בדף ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם לשיפור האקלים בויקיפדיה. פוליתיאורי • שיחה 18:35, 28 באפריל 2026 (IDT)

תודה רבה. לא הכרתי את הדף שקישרת אליו ולא הייתי מודע לכל הסיכומים. Idoiz • שיחה 18:44, 28 באפריל 2026 (IDT)

@קיפודנחש, להבנתי, מגשר מוסמך הוא מגשר שעבר קורס מגשרים. ועוד להבנתי, יש מגשרים שבהחלט הסכימו לקחת על עצמם גישור בחינם בנושאי ויקיפדיה.

דבר נוסף - יש כאלה שמסתייגים מהמגשרים כי הם חיצוניים לויקי. ויש כאלה שרואים במגשרים רק מס שפתיים, שאם בסוף לא יצליח - הסוגיה תחזור למנגנון ההצבעה. אלה שני קולות שמתנגדים להצעה, אבל כל אחד מהם שונה מאוד מחברו. Kulli Alma • שיחה 18:18, 3 ביוני 2026 (IDT)

בהצעה כתוב "יודגש שעל פי ההצעה, בויקיפדיה העיברית, לועדה יש סמכות אך ורק להגיש את המסקנות שלה להצבעת הקהיליה." בפועל זה לא כל כך נכון - לפי סעיף 5 הוועדה צפויה להחליט על בסיס כללים לא ברורים האם היא צריכה לטפל בנושא ערר. גם כתוב "ועדת ערר הינה מנגנון נפוץ בויקיפדיות רבות בעולם." - בכמה ויקיפדיות זה קיים? האם שם זה שיפר את האקלים? דוד55 • שיחה 06:00, 28 באפריל 2026 (IDT)

התגובה להלן היא רק הדעה שלי ויש מצב שמשתתפים אחרים בגיבוש ההצעה היו עונים אחרת. אעבור סעיף סעיף תוך ריכוז סעיפים שעוסקים באותו נושא:

1.אני לא מכירה סטטיסטיקה על ויקיפדיות עם כמות משתמשים דומה לשלנו. אני מסכימה שזה תהליך שמצריך השקעת זמן מצד עורכים.

2. גם לדעתי יש לפרט מהם המקרים בהם הועדה תהיה מוסמכת לטפל. מה לדעתכם נכלל במקרים האלה?

3. גם לדעתי מפגשי זום צריכים להיות מוקלטים ו/או מתומללים על ידי AI. נראה לי שתמלול עדיף כי יותר מהיר לעבור עליו אבל אפשר גם הקלטה

4. גם לדעתי צריך ואף חשוב מאוד לקבוע מאגר מתנדבים מינימלי וכדאי שהמינימום הזה לא יהיה מינימלי מדי. רעיון טוב להתייעץ לגבי זה עם בעלי הידע במתמטיקה.

5. לגבי האנונימיות זאת באמת התלבטות. מצד אחד הרעיון מפלה את מי שרוצה להשאר אנונימי. מצד שני אם ועדת הערר צריכה להקשיב לצדדים, להתייעץ ולדון ולהמליץ, טבעי שזה לא יעשה מול מסך מוחשך ואנשים לא מזוהים. לגבי השאלה למה בזום, המחשבה היתה שיהיה קשה לנהל שיח מורכב של קבוצה רק בכתב. יחד עם זה ההסתייגות בנקודה הזאת לגיטימית ומובנת בעיני.

6. לגבי המגשר, אם מחליטים על מגשר חיצוני מוסמך היתרון זה המקצועיות שלו והחיסרון הוא שהוא לא בקיא בכללים ובמערכת. אם מחליטים על מגשר פנימי היתרון הוא שהוא מבין את הכללים והמערכת והחיסרון זה שהוא פחות מקצועי בתחום, ושזה יעלה גם את נושא האמון סביב הניטרליות שלו. הנטיה שלי היא לכיוון מגשר חיצוני מוסמך. יש כבר הסכמה של ויקימדיה לממן את זה במידה שהקהילה תבחר בכך.

7. גישור שהצליח זה גישור בו שני הצדדים הגיעו להסכמה ביניהם.

8. תהיה שקיפות גם כאן כי המשתתפים בגישור יפרסמו בדף שיחה את ההחלטה עליהם הסכימו. לפי כללי הגישור המגשר מחויב לסודיות ולכן מי שיפרסם את ההסכמות אליהן הגיעו לא יהיה המגשר.

9. גם לדעתי צריך שיהיה ברור באילו מקרים פונים לגישור. זה דומה לסעיף 2. אז אותה שאלה גם כאן- אלו מקרים מתאימים לדעתכם?

10. לגבי זה שגישור לא מתאים בנושאים שחשובים לעורכים רבים- יכול להיות שצריך להפריד וכשהסיבה לפניה קשורה לאדם אחד, כמו למשל חסימה ארוכת טווח אז השלב המוצע הראשון יהיה גישור, ואלו במקרה שמדובר במשהו כלל קהילתי , דוגמת החלטה מערכתית שחלק מהעורכים חשים שהבירוקרטים פעלו בה בניגוד לסמכותם, אז ידלגו על האופציה של הגישור ויעברו ישר לוועדת ערר. זאת מחשבה שעולה לי עכשיו והיא לא נידונה עם הצוות גיבש את ההצעה.

11. הגישור הוא לא תהליך בו המגשר קובע משהו. המגשר לא מחליט כלום. זאת רק פלטפורמה לדו שיח ואפשרות להבנה. נניח שמישהו נחסם לכמה חודשים והוא מרגיש שנעשה לו עוול, במקרה כזה, רק אם גם הוא וגם הבירוקרט שחסם בוחרים בכך, הם יכולים להפגש עם המגשר כדי ללבן את הדברים. בכל רגע כל אחד מהצדדים יכול לפרוש. זאת בחירה שלהם.

12. לא כל הסעיפים נקראים גישור. זה בעצם מורכב משני שלבים. מציעים גישור, אם הצדדים לא רוצים או שלא הגיעו בגישור להסכמה, עוברים לשלב שבו הועדת ערר דנה בדברים. היא לא קובעת ומחליטה כלום. היא רק ממליצה.

13. זה שעורך פונה לועדת ערר זה לא אומר שידונו בזה. זה לא מנגנון עוקף מפעילים. זה נועד למקרה שבו בירוקרטים החליטו משהו שנחווה כלא הוגן ולא סביר. חשוב לי רגע להדגיש שזה לא קשור לבירוקרטים מסוימים. לדעתי ארז ופאנקס השקיטו וייצבו מאוד את המערכת בתקופה בה זה ממש לא מובן מאליו וככלל ההחלטות שלהם שקולות. המחשבה כאן היתה לטווח ארוך. מחשבה שיש צורך במנגנון פנימי דרכו ניתן לערער. בעבר היתה פניה למנגנונים בין לאומיים והיתה לכך התנגדות. אז אם יהיה מנגנון פנימי כזה לא יהיה צורך בפניה החוצה.

נניח שהוועדה שמורכבת מחמישה עורכים אקראיים, הגישה לקהילה מסקנה שיש לקצר חסימה. בשלב זה המסקנה עוברת להצבעת הקהילה שמחליטה אם לאשר אותה.

14. בנוגע להנחת קבוצה שמנסה לדחוף בכל דרך ובניגוד לכללים את מה שהיא רוצה להשיג, @Aizenr הוא אחד ממגבשי ההצעה העיקריים

15. פעמים בשנה זה כדי למנוע מצב של מערער סידרתי על כל החלטה שלא נראית לו. נניח שמישהו פנה לועדה כי הרגיש שנעשה לו עוול. מבקשים תגובה בכתב של הבירוקרט ואז הוועדה יכולה אחרי התייעצות, לענות לאותו אדם, שזה לא מתאים לפנייה לערר כי זה משהו לא מהותי וכי הכל נעשה על פי הכללים. סעיף 2 בתשובתי חשוב לעניין זה. זה נכון שכאן כן יש לוועדה יכולת להחליט ולקבוע אם מדובר בנושא שמתאים לוועדת ערר. צריך לחשוב איך פותרים את זה כי כן צריך להיות מנגנון שמסנן פניות.

16. הפיילוט לחצי שנה מאוד חשוב בעיני. זה משהוא שצריך לבחון.

הדיון הזה הוא חלק מהניסיון לגבש ביחד הצעה טובה לוועדת ערר. זה בהנחה שרוב העורכים סבורים שיש בה צורך. זאת החלטה של הקהילה. גם הדיון הזה הוא חלק מסיעור המוחות בעניין. ותהיה גם הצבעה בפרלמנט. Mertaro • שיחה 12:18, 5 במאי 2026 (IDT)

נגד, מנימוקי פולי. IdanST • שיחה 13:53, 5 במאי 2026 (IDT)

Mertaro, לגבי אנונימיות, שימי לב שגם בירוקרטים יכולים להיות אנונימיים (ביקורת שמר על אנונימיות, וגם הסביר בדיון בבירוקרט נולד למה זה היה חשוב לו לביצוע תפקידו, ונדמה לי שגם גארפילד) – בפועל ההצעה שלכם יוצרת לחץ על בעלי הרשאות לא להיות אנונימיים ועל אנונימיים לא להתמודד. מעבר לאנונימיות, גם אם שיחה בזום מוקלטת, היא לא פתוחה ולא מאפשרת לאחרים להגיב, בניגוד לרוח של ויקיפדיה מאז ומתמיד. בנוסף, אם דיונים בבירורים הם אינדיקציה למשהו, בירוקרטים כמעט תמיד העדיפו לחשוב על התשובות שלהם לעומק ולנסח את עמדתם בצורה מדויקת ולפעמים בהתייעצות, גם אם זה לקח זמן – אתם מבקשים לייצר סיטואציה שבה יש שיחה בלייב, ושמעצם כך קיים בה לחץ לתת מענה מיידי. פוליתיאורי • שיחה 21:23, 5 במאי 2026 (IDT)

או קיי, יש להצעה הזאת גם חסרונות. א. האם אתה חושב שיש צורך בועדת ערר? ב. אם התשובה היא כן, איך היית רוצה שהיא תראה? Mertaro • שיחה 21:50, 5 במאי 2026 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

@Mertaro , לגבי סעיף (1) בתשובתך: כתבת שאינך מכירה "סטטיסטיקות". בואי נשים רגע סטטיסטיקות בצד. הנה אתגר: צייני בבקשה _ויקיפדיה אחת_ בה פועלת "ועדת ערר" כפי שמתוארת בהצעתכם - לא בהכרח התאמה של 100%, אבל משהו מספיק קרוב.

הניחוש שלי הוא שלא תוכלי להיענות לבקשתי מהטעם הפשוט שאין אף ויקיפדיה כזו, והסתתרות מאחרי "לא מכירה סטטיסטיקות" היא מסך עשן - אולי לא בכוונה להטעות אלא הטעיה לא מכוונת.

אשמח להתנצל אם יש ויקיפדיה כזו, ואם זה המקרה, אציע לפתוח דיון קצר במזנון של אותה ויקיפדיה ולבקש לקחים, מסקנות, והצעות לשיפור ולקשר לדיון הזה מכאן: האם העורכים באותה ויקיפדיה מיתולוגית מרוצים? למה כן? למה לא?

לגבי "גישור חיצוני": לא נראה לי ריאלי. אם ועדתכם תקום, ואם אי פעם אקלע למחלוקת שתגיע לוועדה הזו, הריני להודיע מראש שאין לי כל כוונה לקיים כל סוג תקשורת שהוא עם "מגשר חיצוני", ואנחש שכמוני ינהגו גם אחרים. מגשר חיצוני מתאים למחלוקות בעניינים שהצנעה יפה להם, ולא מתאים למחלוקות בוויקיפדיה.

לגבי זום - אין לי התנגדות, וגם אין לי כוונה אי פעם להשתתף במפגש זום שקשור לפעילות הוועדה שלכם (או כל דיון זום שקשור למחלוקת בוויקיפדיה), ואנחש שיש עוד חברים שמרגישים כמוני. מפגש זום כזה יכול להציף רעיונות לפתרונות, אבל לא יכול להביא ל"סגירת עניין" משום שסגירה כזו מקפחת את אלו שמסיבה כלשהי לא הגיעו למפגש. לא בכדי הזמן המינימלי שמוקצב להצבעות, בירורים, ומחלוקות אחרות (למשל הבהרת חשיבות) הוא שבוע: ויקיפדיה אינה "מקום עבודה" בו הפועלים דופקים שעון ואפשר לקבוע פגישה ולצפות שכל המוזמנים יגיעו, ומי שלא מגיע צריך לתת תירוץ ולא להתלונן שדעתו לא נשמעה. זה לא המצב כאן, ולא יהיה המצב כאן.

עקרונית, כל מועד שייקבע למפגש היא שלוש ורבע לפנות בוקר בנקודה כלשהי בכדור הארץ, והוויקיפדים שנמצאים באיזורי זמן כאלה מופלים לרעה. לך אולי נדמה שכל הוויקיפדים בוויקיפדיה בעברית נמצאים באיזור זמן UTC-2, אבל זה לא המקרה. כל שעה שתיקבע למפגש יכולה להתנגש עם ישיבה במקום העבודה (הרי לא ייקבעו מפגשים בשבת קודש, כדי לא לקפח את שומרי השבת, וכל שעה היא גם אחת ורבע אחה"צ איפשהו) או דייט חם או יומולדת לנכד או אירוע חוץ ויקיפדי אחר שיותר חשוב למישהו מאיזו מחלוקת קטנונית בוויקיפדיה (ועם יד על הלב, מעט מאד מחלוקות בוויקיפדיה אינן קטנוניות).

(אחרי ההתנגשות)

שאלתה של מרטרו ("האם אתה חושב שיש צורך בועדת ערר") לא הופנתה אלי, אבל אענה בכל זאת:

יש בוויקיפדיה צורך דחוף, עמוק וחשוב במנגנון טוב יותר לפתרון מחלוקות מהמנגנונים הקיימים היום (דיונים אינסופיים והצבעות על דברים שלא צריכים להיקבע בהצבעה), אבל תשובתי לשאלתה היא "לא, אין צורך בועדת ערר". פירטתי בעבר כמה פתרונות אחרים (שאין ביניהם ובין ההצעה הנוכחית אפילו דמיון קלוש), פתרונות שכן מיושמים בוויקיפדיות אחרות, ואפילו בהצלחה, ואם אתבקש ארשום שוב, אבל לא בדיון הזה - הוא מתבדר גם כך.

אם מישהו חושב שיש בדברי זלזול או חוסר כבוד לחברים שמשקיעים מאמץ וזמן במציאת דרכים לשיפור ויקיפדיה אבהיר שיש לי הערכה רבה לאנשים ולמאמצים האלה, אך למרבה הצער מה שיצא להם במקרה הזה גם לא יכול לעבוד, וגם לא מתאים לוויקיפדיה.

בכבוד - קיפודנחש 22:14, 5 במאי 2026 (IDT)

אני מתאמצת להתמקד ב"הערכה רבה לאנשים ולמאמצים האלה" כדי להיות מסוגלת לענות בקור רוח לכל התשובה. או קיי אז לדעתך אין צורך ועדת ערר ואין לך עניין בזום ובגישור חיצוני. לגיטימי. לגבי ויקיפדיות אחרות כפי שאמרת אף אחד לא עובד כאן ואם זה מעניין אותך תחפש/י על זה מידע. יש לדעתך צורך דחוף, עמוק וחשוב במנגנון טוב יותר לפתרון מחלוקות. אם את/ה רוצה תקדמ/י אותם ואם לא אז לא. זה מקסימום קור רוח שאני מסוגלת לו כרגע Mertaro • שיחה 22:31, 5 במאי 2026 (IDT)

סליחה שתגובתי העמידה במבחן את קור רוחך.

ניסיתי לענות על שאלות, וניסיתי להבהיר שהכיוון שאתם פוסעים בו לא מועיל ואולי מזיק - קצת קשה להבהיר דבר כזה בלי להרגיז את מי שהשקיעו. אתייחס רק למשפט אחד בתגובתך: "לגבי ויקיפדיות אחרות כפי שאמרת אף אחד לא עובד כאן ואם זה מעניין אותך תחפש/י על זה מידע"

סליחה, זו לא תגובה קבילה. הפוסט שפתח את הדיון הזה הצהיר "ועדת ערר הינה מנגנון נפוץ בויקיפדיות רבות בעולם". למיטב ידיעתי בהצהרה הזו אין אמת, וכשמישהו שואל "איפה" התשובה "אני לא מכירה סטטיסטיקה" לא קבילה. לא ביקשו סטטיסטיקות, אני ביקשתי דוגמה לוויקיפדיה אחת כזו. אפשר להצביע על ויקיפדיה בה פועל מנגנון כזה ולחילופין אפשר להודות שההצהרה הזו אינה נכונה (ואפשר פשוט להתעלם מהשאלה). מה שאי אפשר לעשות זה לשלוח _אותי_ לחפש.

בברכה - קיפודנחש 23:40, 5 במאי 2026 (IDT)

כתבתי "לכ/י תחפש/י" בגלל שהתרגזתי על התגובה. יגאל ביקש סטטיסיקה ועניתי לו. ההתנצלות התקבלה Mertaro • שיחה 00:00, 6 במאי 2026 (IDT)

השתמשתי במילה "סליחה" אבל הכוונה הייתה "צר לי". לא הייתה בדברי התנצלות ואי אפשר לפרש שום דבר בתגובתי כ"התנצלות". כעת אתנצל - סליחה שכתבתי "סליחה" במקום "צר לי".

(for the record - כתבת "יגאל" אבל כנראה התכוונת "דוד". עדיין לא הובאה דוגמה לוויקיפדיה _אחת_ בה פועל מנגנון כזה, ועדיין לא השתנתה הטענה שאין כזו. תשובתך רק מאששת את הטענה)

דברי לא התכוונו להתנגח או להרגיז אלא להצביע על כך שלדעתי הכיוון בו אתם הולכים לא מועיל ואולי מזיק. השתדלתי לא להטות את הדיון, אבל עכשיו אעשה זאת, על ידי העלאה מאוב פעולה שנעשתה בכוונה טובה ורצון לשפר את ויקיפדיה, וגרמה לנזק אדיר לוויקיפדיה ולאחד התורמים החשובים שלנו. כוונתי להצבעה להדחת @Dovno, אחד הביורוקרטים הטובים ששירתו את ויקיפדיה מיום היווסדה, מתפקידו כביורוקרט. ההצבעה הביאה לפרישתו, פגיעה בבריאותו, וקיטוב בין חלקים בקהילה לביורוקרטים שנשארו כמו צבוטוטי בים, קיטוב שתרם להעמקת הנזקים עוד חודשים ארוכים אחרי כן, תקופה בה המסירות, שיקול הדעת, הגישה המאוזנת וקור הרוח של דובנו חסרו לצוות הביורוקרטים כאוויר לנשימה. כוונתי בהעלאת הסחופת ההיסטורית הזו ממעמקים היא להדגיש עד כמה פעולות שנעשות בכוונה טובה יכולות להזיק. תקוותי שיוזמתכם ופעולותיכם לא תגרומנה גם הן לנזקים שנתקשה (ואולי לא נצליח) לתקן. קיפודנחש 01:09, 6 במאי 2026 (IDT)

אז לא מתנצל/ת אלא צר לך, גם זה בסדר.

התכוונתי ליגאל, הגבתי לתגובה הזאת.

ועדות ערר יש בוויקיפדיה באנגלית, צרפתית, רוסית, גרמנית, פולנית, צ'כית, אוקראינית, הולנדית וספרדית.

המקרה הזה ממש מצער. עוד לא הייתי אז בוויקיפדיה אז לא ידעתי מה קרה אבל מתגובות שונות קלטתי כמה כאב יש סביב זה.

המסר שלך אלי הוא שגם כשיש כוונה טובה יכול להגרם נזק גדול. אני שותפה לדעה הזאת. חשוב מאוד בעיני לנקוט במשנה זהירות, שיקול דעת ומתוך התייעצות וניסיון לצפות דברים שלא ניתן לחזות מראש. אשתף שגם במהלך גיבוש ההצעה הרגשתי את זה. מצד אחד מחשבה שיש צורך בוועדת ערר ומצד שני דאגה מההשלכות. לכן היה לי חשוב שזה יהיה פיילוט של חצי שנה ולא יותר. גם ההתייעצות כאן היא חלק מהרצון להקשיב, לגבש את זה ביחד. שום פעולה "שלנו" לא תעשה. כבר הוסבר לא פעם שהכל לפי הפרוצדורה הרגילה של דיון במזנון, ובהתבסס עליו הצעה בפרלמנט.

אולי אסביר כאן את הרוגז שלי שבינתיים נחלש. זה קשור לדיבור החוזר בגוף שני רבים בתוספת אמירות שמהן נוצרת תחושה שאנחנו קבוצה שיש לקוות שלא תזיק. כיף גדול ככה לעשות מאמץ למען הכלל.

אני מקווה שכתבת את הרעיונות שלך לגבי פעולות לשיפור בשאלון. גם הוא היה ניסיון להבין אלו רעיונות כדאי לקדם.

השאלה ששאלתי מכוונת לא לעורך אחד - האם יש צורך בוועדת ערר ואם כן איך הייתם מתכננים אותה? (אני יודעת שאת/ה כבר ענית עליה) Mertaro • שיחה 18:38, 6 במאי 2026 (IDT)

עדיין לא ברור לי בדיוק על מה מדובר כאן. בהתחלה חשבתי שמדובר על גישור (למקרה של סכסוכים אינסופיים), אבל עכשיו אני רואה שמדובר על הליך ערר שגישור הוא רק חלק ממנו. גישור מתנהל בין שני כמה צדדים. מי מוסמך לדבר בשם „ויקיפדיה העברית” מול מערער? זה בכלל מועיל? יש לי הרגשה שגישור יעיל לדברים שונים וועדת ערר טובה לדברים אחרים. אבל לא ממש שקלתי את זה לעומק. Tzafrir • שיחה 18:54, 6 במאי 2026 (IDT)

בהתחלה ניסינו לחשוב איך תראה ועדת ערר, ואז חשבנו שכדאי שיהיה שלב מקדים של גישור, שמייתר את הצורך בועדת ערר . כלומר שיוצע לנסות לפתור את הנושא בגישור, ובו המערער והבירוקרט ידברו ביניהם ותהיה אפשרות להרגיש מובן ולהקשיב וללבן עניינים. ורק אם זה לא ילך או שלא ירצו גישור אז זה יעבור לועדת ערר. בשלב הזה ויקיפדיה אישרה העסקת מגשר אם יהיה בכך צורך. ואז חשבנו שאם כבר יש מגשר מקצועי שזמין לויקיפדיה אפשר לחשוב על עוד מקרים שבהם ניתן להעזר בו. אולי שכל שני עורכים שמעוניינים בכך יוכלו לפנות אליו. לאחר מכן נפגשנו בזום עם צוות מגשרים ממרכז הגישור ברעננה כדי להתייעץ איתם. לא היו מסקנות קונקרטיות מהזום. עלה הנושא שהרבה פעמים מדובר בויכוח בין שתי קבוצות ולא בין שני אנשים, אז לא ברור איך ניתן לישם כאן את הגישור. הם אמרו שאפשר להעזר בהם במקרים שהם לא בדיוק גישור מהספר אלא שהגישה הגישורית מתאימה בהם. למשל מפגש של מגשר עם קבוצה, ומפגש שלו עם עורך אחד כשיש צורך בכך. נאמר שיש לעשות שעורי בית ולחשוב מה הם המקרים בהם ניתן להעזר בהם. זה מה שהיה בינתיים. Mertaro • שיחה 19:25, 6 במאי 2026 (IDT)

למה דיבור בגוף שני רבים מרגיז? אולי לא הבנתי נכון, אבל הסעיף הזה עוסק (ומבקש תגובות) בהצעה שנוסחה על ידי מספר אנשים, לא? את כתבת "אשתף שגם במהלך גיבוש ההצעה הרגשתי את זה". חנוך כתב "מתנדבי צוות פעולה לשיפור האקלים ואת המעורבים בניסוח הראשוני." ה"אתם" בדברי מתייחס למגבשי ההצעה ומבקשי התגובה. כשדיברתי על "נזק" לא התכוונתי לרמוז שאתם אנשים רעים או מזיקים, אלא שההצעה שלכם, אם ננסה לממשה, יכולה להזיק.

לגבי תגובתו של יגאל (ותשובתך), נראה שיש כאן אי הבנה. כשיגאל מדבר על "ויקיפדיות גדולות" הוא מתכוון כנראה למשהו כמו "ועדת הבוררות" שקיימת בוויקינגליש (en:WP:ARB), אבל אין שום מכנה משותף בין ועדת הבוררות שם לוועדת הערר המוצעת, חוץ מהשימוש במילה "ועדה".

לגבי תשובתך, אין לי ספק שאי ההבנה היא שלך ולא שלי. שום דבר דומה לועדת הערר המוצעת לא פועל באף אחת מהוויקיפדיות שציינת (אנגלית, צרפתית, רוסית, גרמנית, פולנית, צ'כית, אוקראינית, הולנדית וספרדית).

אני בהחלט בעד מנגנון דומה לוועדת הבוררות בוויקינגליש שיחליף את השימוש העקום שוויקיפדיה בעברית עושה בהצבעות כדי לפתור מחלוקות ולקבל החלטות בנושאי תוכן, אבל מה שאתם (אותם "אתם" אליהם התייחסתי קודם) מציעים ממש לא דומה, ודברייך כאילו "ועדת ערר" כמו שהוצעה כאן פועלת בויקיפדיות הללו מעידים על אי הבנה עמוקה.

בוויקיפדיות הללו (אתייחס רק לוויקינגליש - האחרות פחות מוכרות לי) לא פועלת "ועדת ערר" כמו זאת המתוארת בהצעה, אלא ועדת בוררות שחבריה נבחרים בבחירות (לא כמו "ועדת הערר" ההתנדבותית), לפחות בוויקינגליש הקדנציה מוגבלת וחסומה, ולוועדה שם יש סמכות מעל המפעילים. למעשה, החלטותיה מהוות "פקודות" שהמפעילים נדרשים לבצע במקרים שמימוש החלטה דורש הרשאות מפעיל.

אם המודל אליו התכוונתם הוא של "ועדת בוררות" כמו בוויקינגליש, עליכם "לחזור לשולחן השרטוט", ללמוד איך הוועדה שם עובדת, מה סמכויותיה ומה תפקידה, ולנסח את הצעתכם מאפס.

אסביר למה "ועדת בוררות" כמו בוויקינגליש היא פתרון טוב לדעתי (אלו דברים שהטפתי להם במזנון ויקיפדיה לפני שנים, אם תנוח עלי הרוח מאוחר יותר אנסה למצוא ולקשר):

יש מודל של דמוקרטיות שלמדנו לפני שנים בשיעורי אזרחות, שנקרא "הפרדת רשויות". המודל מדבר על רשות מחוקקת, רשות מבצעת, ורשות שופטת. (באנלוגיה לעולם הפיזי שמים לב לעובדה שחצובה שעומדת על שלוש רגליים תמיד יציבה ולעולם לא מתנודדת). ויקיפדיה אמנם אינה דמוקרטיה, אבל המודל הזה מתאים לה מאד. בוויקינגליש החלוקה ברורה: "הרשות המחוקקת" היא הקהילה שקובעת מדיניות, הרשות המבצעת הם המפעילים וכל כת דיליה (עורכי ממשק למשל), והרשות השופטת היא ועדת הבוררות.

בוויקיפדיה בעברית יש רשות מבצעת (המפעילים), רשות מחוקקת (הקהילה), אבל אין רשות שופטת, ותפקידה מתפזר בין רשויות שלא מתאימות לו ולא מסוגלות לבצעו היטב, וכך מגיעים לאבסורדים של החלטות הנגעות לתוכן שלא מתקבלות לפי נימוקים, מקורות, והתאמה למדיניות שנוסחה על ידי הרשות המחוקקת, אלא לפי ספירת אפים, וכך אנו מבקשים מהרשות המבצעת (ביורוקרטים) לקבל החלטות שיפוטיות למרות שאלו לא נכללות בהגדרת תפקידם, ונתפסות על ידי חלקים בקהילה כ"שרירותיות", "איפה ואיפה", "מונעות משיקולים של אג'נדה" ומה לא.

"הרשות השופטת" (ועדת הבוררות בוויקיגליש בדוגמה) נטולה סמכויות ביצועיות, מתנהלת לפי קודים ש"מבטיחים" ניטרליות, ומחויבת להחליט לפי ה"חוקים" והנימוקים, לא לפי דעתם האישית של חבריה. כמו בחיים החוץ ויקיפדים, ייתכנו מקרים בהם מועלות טענות ל"שיקולים זרים" של שופט, אבל זה עדיף אלף מונים על מצבנו הנוכחי בו אותן החלטות מתקבלות בהצבעות בהן שיקולים זרים מככבים ולפעמים אפילו מוצהרים.

ועדת הבוררות בוויקינגליש היא בדיוק "הרשות השופטת" שחסרה לנו כל כך. ועדת הערר שמתוארת בהצעתכם היא משהו לא ברור עם תפקידים לא ברורים וסמכויות לא ברורות, שלכל היותר יכולה "להעלות להצבעה" משהו. זו לא תרופה, זה בסך הכל שלושה סיבובים במקום לפני שחוזרים למחלה (ה"מחלה" היא שימוש בהצבעה לדברים להם אינה מתאימה).

לעומת ועדת הבוררות בוויקינגליש (אם תרצי "בית המשפט העליון" שם), ועדת הערר המוצעת לא יכולה לתת למפעילים אפילו הוראה פשוטה כמו לחסום מישהו או להסיר חסימה. ועדת הבוררות שם יכולה לא רק להורות למפעילים מה לעשות - היא יכולה להורות לדיילים להסיר הרשאות מפעיל או ביורוקרט, אם כתוצאה של בוררות (מישהו התלונן) או כתוצאה של אי ציות לוועדה עצמה (לא ידוע לי שדבר כזה קרה אי פעם).

שורה תחתונה: בניגוד לדברייך, "ועדת ערר" כמו שאתם מציעים לא פועלת בשום ויקיפדיה גדולה וספק אם יש כזו בוויקיפדיה כלשהי.

אם תעלה הצעה ל"ועדת בוררות" עם שיניים וסמכויות שתעניק לוויקיפדיה בעברית סוף סוף את הרגל השלישית, קרי הרשות השופטת, אתמוך בהצעה. ה"נזק" הצפוי מהצעתכם הוא שאנשים יאמינו (כמוך) שמה שאתם מציעים הוא תחליף הולם לפתרון מוצק, ובכך יימנע או יעוכב הפתרון הנכון לדעתי.

בברכה - קיפודנחש 19:34, 6 במאי 2026 (IDT)

למעוניינים: הדיון שהזכרתי למעלה כשכתבתי "אם תנוח עלי הרוח מאוחר יותר אנסה למצוא ולקשר" כאן:ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 448#הרף לזכות הצבעה.

זה דיון ארוך שלא קשור ישירות לדיון הזה, ודברי שם הם סוגשל הטיית הדיון, אך נכתבו כיוון שהתבקשתי מפורשות להסביר. תוכלו למצוא את דברי בדיון הארוך ההוא אם תחפשו "סליחה על ההרצאה הטרחנית - נשאלתי ואנסה להשיב". קיפודנחש 20:46, 6 במאי 2026 (IDT)

התגובה שלך נמצאת כאן. מעניין מאוד. כמה שאלות לגבי ועדת הבוררות בויקיפדיה אנגלית: לכמה זמן מוגבלת הכהונה של מי שבגוף השופט הזה? איך הגוף הזה מחליט החלטות ?בזום, בקבוצת ווטסאפ פנימית, בדיון בכתב שגלוי לויקיפדים? האם יש שקיפות מלאה? בכמה אנשים מדובר? מה חלוקת התפקידים בין ה"רשות השופטת" לבין הבירוקרטים? אני מבינה שמי שנמצא ב"רשות" אחת לא יכול להמצא בו זמנים ברשות נוספת? באיזה רוב הוא נבחר? Mertaro • שיחה 22:05, 6 במאי 2026 (IDT)

מה שהצעתי זה שאם הוועדה שקבוצת המציעים ("סליחה, מהיעדר שם טוב יותר) מנסה לקדם אמורה להיות במתכונת הוועדות בוויקיפדיות באנגלית, צרפתית. ספרדית. רוסית וכו', קבוצת המציעים צריכה לברר מה היא המתכונת הזו (עודיותר טוב יהיה לנסות לשאול ולברר בכמה מהן האם זה עובד טוב, ובעיקר ממה צריך להיזהר). לדעתי זה הדבר שכדאי לעשות. ויחד עם זאת לי אישית אין כל כוונה להיכנס לזה. תגובותי הארוכות והמעיקות בדיון הזה יצאו אחרי שהיה נדמה לי ששאלתם שאלות וביקשתם פידבק - דעות יש לי בשפע, אבל שם זה עוצר. אענה על חלק משאלותיך - אלו שנדמלי שהתשובה ידועה לי. אנא קחי זאת עם קורטוב מלח, ונסי לקבל תשובה מוסמכת יותר. אל תתביישי לפנות לאחד מחברי הוועדה שם ולשאול - בוודאי תוכלי לקבל קישור ל"תקנון" שמסדיר את הפעילות, וסביר שתמצאי שם תשובות לרוב שאלותיך, ותוכלי גם לשאול שאלות לגבי פרטים שלא תמצאי או שאינם מובנים כל צורכם.

אציע להשתמש בקישור שהוספתי ולנסות לדלות מידע ממנו ומהדפים המקושרים ממנו, אולי זה יספיק.

הנה מה שנדמלי שידוע לי:

• שקיפות - ממש לא. בית המחוקקים פועל בשקיפות, ברשות השופטת הדיונים בין השופטים חסויים.
• תפקידים נוספים: בפועל, רוב או כל חברי הוועדה בוויקינגליש הם מפעילים או ביורוקרטים. אבל התקנון מאפשר למנות גם אנשים שאין להם הרשאות כאלה. בוויקינגליש אין הגבלת זמן לתפקיד מפעיל, אך בכל זאת יש שם גם "מפעילים/ביורוקרטים לשעבר", ונדמלי שהוועדה כללה או כוללת גם לשעברים.
• הקצאת בוררים למחלוקת: להבנתי לכל מחלוקת שהוועדה הסכימה לדון בה מוקצים מספר בוררים בהליך או אלגוריתם כלשהו

הבחירות לוועדה הן כמעט "אירוע השנה" בוויקינגליש, אולי מזכיר "בחירת ביורוקרטים" אצלנו, אבל הפרטים לא מוכרים לי - לא "כל כמה זמן" (יש בחירות), לא "לכמה זמן" (נבחר כל חבר), לא כמה חברים יש בוועדה, לא "באיזה רוב", ואפילו לא מי יכול להצביע (לי אישית אולי יש ואולי אין ז"ה שם - מעולם לא טרחתי לברר. נדמלי שכן, אבל אין לי תוכניות להשתתף בשום הצבעה). תמיד הנחתי שבכל סבב בחירות מוחלפים רק חלק מהחברים, אבל גם זה לא "ידוע" לי.

אצין גם שלדף אליו קישרתי יש מספר מרשים של בינויקי, ואם רוצים ללמוד מנסיונם של אחרים לא כדאי להסתפק בוויקינגליש ועדיף לנסות ללקט מידע מוויקיפדיות נוספות. בפרט. אפשר אולי למצוא כמה דומות בגודלן אלינו (גודל במובן מספר העורכים הפעילים. לאו דווקא מספר הערכים) בברכה - קיפודנחש 23:16, 6 במאי 2026 (IDT)

עוד דבר. למען השקיפות אני כותבת מי השתתף בגיבוש הרעיון כדי שה"אתם" יהיה גלוי וידוע. בהתחלה @המקיסט @אמא של @Aizenr ו @HanochP עבדו על זה. אז אני הצטרפתי. אחר כך אמא של נחסמה ובעקבות זה הפסיקה להשתתף. לאחר מכן המקיסט עזב והמשכנו לדון בהצעה חנוך רמי ואני. לאחר מכן שיתפנו את ההצעה בווטסאפ ובזום עם כל מי שנמצא במיזם לשיפור האקלים, לשם דיון והערות, כלומר עם @Crocodile2020 @Kulli Alma @Asaf M @Amram Efrat@אייל@יודוקוליס@Avisadehh Mertaro • שיחה 22:46, 6 במאי 2026 (IDT)

יש מגשר מקצועי שזמין לוויקיפדיה? כמו שציינת, הליך הגישור הוא הליך וולונטרי. אולי כדאי להתחיל לבדוק את התאמתו בגישור במקומות שיש בהם חוסר הסכמה כרוני בין קבוצות עורכים, בתקווה להגיע להסכמה שתהיה קונצנזוס. במקרה הכי גרוע, זה יהיה בזבוז זמן וכסף ואולי אפילו תתקבל הצעת פשרה שתידחה. אבל לא יהיה מדובר על בזבוז הזמן של עורכים שלא רצו להיות מעורבים. אולי כדאי להתחיל עם זה כדי שנראה במו עינינו (או לפחות: מי מאיתנו שיתחברו לזום, לא בהכרח אני) איך עובד הליך כזה. Tzafrir • שיחה 20:55, 6 במאי 2026 (IDT)

חיצוני לוויקיפדיה? אם יוחלט שהולכים על זה הצוות ממרכז הגישור ברעננה הביע עניין. כלומר לדעתך כדאי להגיש כרגע הצעה לפרלמנט שעוסקת רק בנושא של גישור בין עורכים? עוד שאלה בנוגע לשילוב הנכון בין שקיפות, לבין מרחב בו יתאפשרו הקשבה הדדית ונינוחות וביטחון: האם לדעתך גם בתהליך הגישור, כמו וועדת הערר אמורה להיות הקלטה שתשותף, או שמספיק שהמשתתפים ישתפו בסוף בסיכום עם ההסכמות אליהן הגיעו? האם כל מי שרוצה יכול להצטרף לאותו זום עם המגשר ולצפות, או שרק הצדדים המעורבים, או שהצדדים המעורבים ועוד עורך שהם מעוניינים להזמין? Mertaro • שיחה 22:25, 6 במאי 2026 (IDT)

מה במה שהצעתי דורש אישור פרלמנט? כלומר: מה שמה שהצעתי הוא שינוי של נהלים מחייבים? גישור הוא הליך שמבוסס, בסופו של דבר על הסכמה. בוררות כוללת כפיה של פתרון ולכן מחייבת קיבוע בנהלים. להבנתי יש כאן התמודדות עם שתי בעיות שונות: חוסר אמון במגשר חיצוני, וחוסר אמון במנגנון הערר. אני מציע לבדוק את מנגנון הגישור בנפרד.

יש לנו ויקיפדיה:גישור שהוא הפניה לויקיפדיה:מלחמת עריכה#גישור. מתואר שם הליך של גישור שיכול אולי להמשיך לבוררות. גישור (פנימי בוויקיפדיה, לפי המינוח בדיון הנוכחי) אמור להיות דרך אחת לנסות לפתור חוסר הסכמה שמשתקת עריכה. בפועל, להבנתי (תקנו אותי אם אני טועה, אני כנראה לא מכיר מספיק טוב את ההיסטוריה) הליך כזה לא היה בשימוש פעמים רבות ולא היה מוצלח במיוחד. יש איפשהו ריכוז של הליכי גישור מהעבר? האם ישנה מחלוקת נוכחית שמועמדת לגישור כדי לבדוק את ההליך המוצע (אבל רק גישור)?

לי אישית לא ברור שמגשרים חיצוניים יועילו. אבל זה דבר מעניין ששווה לנסות. Tzafrir • שיחה 08:43, 7 במאי 2026 (IDT)

לא ידעתי שיש מנגנון כזה. בכל אופן קוראים לו גישור אבל גישור הוא לא.

כל משתמש רשום יכול להיות מגשר. לא סביר בעיני. לדעתי המגשר צריך להיות מישהו שהוכשר לכך. גם אם מחליטים על מגשר פנימי ולא חיצוני לא הגיוני שאפשר לפנות לכל אחד שאין לא ידע רלוונטי

גם אם נניח שכל משתמש רשום יכול להיות מגשר(וכאמור לא), לא כתוב כאן ששני הצדדים צריכים להחליט על מגשר שמוסכם על שניהם. אחד פונה אל מישהו שיגשר והשני צריך להסכים?

אם הצד השני דוחה את ההזמנה לגישור ניתן לחייב אותו?!. זה סותר את כל מהות הגישור. לא ניתן לחייב להשתתף בתהליך גישור

אם המגשר לא מצליח בתהליך הגישור הוא הופך לבורר שקובע. גם זה סותר את מהות הגישור. המגשר לא קובע כלום ולא הגיוני בעיני שיהיה שוט כזה שבו המשתתפים בגישור יודעים שאם הם לא יגיעו להסכמה המגשר יהפוך לגורם שמחליט. התהליך הוא שלהם ומבחירתם Mertaro • שיחה 11:57, 8 במאי 2026 (IDT)

בקריאה חוזרת, הנוהל שמוצג שם הוא נוהל תמוה. אגב, לפי הנוהל הזה אם הצד השני דוחה את קיום הגישור, אין גישור, אלא אם כן בירוקרט החליט שיהיה. לעצם העניין: לא מסכים לכך שמגשר חייב להיות מי שהוכשר לכך. למי שהוכשר לכך יש יתרון, אבל כל מי שיכול להציע נוסח מוסכם, יכול לעזור.

הסתכלתי בהיסטוריה, ואפשרות הגישור הייתה שם, בנוסח די קרוב לנוסח הנוכחי, די מתחילת קיומם של הדפים ויקיפדיה:מלחמות עריכה וויקיפדיה:כללים למלחמת עריכה. דוד שי – האם אפשרות הגישור הייתה שימושית בעבר? Tzafrir • שיחה 12:11, 8 במאי 2026 (IDT)

לדעתי זה יעלה את הסיכוי שהתהליך יצליח Mertaro • שיחה 12:26, 8 במאי 2026 (IDT)

לא זכור לי תהליך גישור, ולכן סביר שאם היה, השימוש בו היה נדיר. דוד שי • שיחה 15:48, 8 במאי 2026 (IDT)

אין לי הרבה להוסיף על קביעותיהם הנכוחות של גיאה ומי-נהר. מדובר בעוד נסיון להקים מוסד שיעקוף את הבירוקרטים והמפעילים. במקום לחתור להכרעה על בסיס מקורות איכותיים, ייקברו דפי השיחה והמדיניות תחת עוד דיונים חסרי תוחלת (תחת כותרת של "גישור" או "ערר") שבהם תועלינה טענות משונות יותר ויותר, כשחברי הוועדה יתישו את כל מי שינסה להבין מה מתרחש. כבר היום אין שום משמעות לטיעונים קבילים בדפי השיחה וכל המצליח להביא יותר משתתפים מצדו גבר. עוד מאות אלפי קילובייטים של פטפוטי סרק, ולבסוף עוד נגיע למצב שבו יקיימו הצבעות אם מלחמת העולם הראשונה פרצה ב-1914 או בעצם ב-1680, וייכתבו דפי מדיניות שיסבירו בק"ן טעמים מדוע בלוגים באינטרנט עולים על מקורות אקדמיים. יש לקטוע את הרעיון המסוכן הזה, שזכה כבר להתנגדות רבה, באיבו. AddMore-III • שיחה 01:45, 7 במאי 2026 (IDT)

@AddMore-III, מה בין הכתר של המלכה אליזבת לDNA של שימפנזה? כלום ושום. לוועדת הערר אין כל נגיעה לענייני תוכן בשום צורה ואופן. להבדיל משכתבת, הכוונה טובה והרצון לקדם ולשפר.

מקורות איכותיים לעולם יהיו הבסיס לכל עבודה ויקיפדית. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:20, 7 במאי 2026 (IDT)

משתמש:Mertaro ציינת "ועדות ערר יש בוויקיפדיה באנגלית, צרפתית, רוסית, גרמנית, פולנית, צ'כית, אוקראינית, הולנדית וספרדית.". בהתייחס לוויקירוסית יש לציין שהיא פעולת במבוסס על עקרונות שונים באופן מהותי מהצעה הנוכחית. היא מבוססת על אנשים שנבחרות לתקופה קצובה ואינה מתבססת באף שלב על אנשים מחוץ לוויקיפדיה. היא דומה מאוד לוועדה בוויקיאנגלית. לא ברור למה צריך להמציא דברים שככל הנראה לא קיימים באף מקום אחר במקום לאמץ מה שכבר עובד בוויקיפדיות אחרות עם התאמות קטנות. דוד55 • שיחה 15:59, 7 במאי 2026 (IDT)

גם ועדת הערר בהצעה הזאת לא מסתמכת באף שלב על אנשים מחוץ לוויקיפדיה. הגישור זה שלב מקדים. אלטרנטיבה שניתן לבחור בה אם מעדיפים להתחיל בה ולא בוועדת ערר. בוועדת הערר לפי ההצעה הזאת יש חמישה עורכים שנבחרים אקראית בכל פנייה. בויקיפדיה בספרדית בעצם היתה שם בעבר וכיום לא. אני מזמינה את כולם לחקור בנוגע לועדות ערר אחרות. אני מניחה שלכל אחת יש כללים משלה. אפשר ללמוד את החסרונות והיתרונות של כל אחת Mertaro • שיחה 16:13, 7 במאי 2026 (IDT)

אם הבנתי נכון את הדיון, לדעתי הצעד הראשון שיש לעשות בדיון הוא להפריד את מה שלא צריך לחבר. להבדיל בין ההצעה לבסס תהליך גישור לעורכים המעוניינים בכך, לבין ביסוסה של ועדת ערר.
אני לא חושב שיש הרבה משתמשים שייתנגדו לקצאת מגשר לעורכים המעוניינים בכך, אולם הקמת ועדת ערר חייבת לקום מתוך יוזמה הרבה יותר רחבה ולא להיקבר בתוך ההצעה הראשונה. שיפוץ-ניק • שיחה 17:52, 7 במאי 2026 (IDT)

אכן רצוי להפריד בין נושא הגישור לבין הוועדה. בהקשר לגישור - מה זה "מגשר מוסמך"? אם הוא בין המשתמשים - מי מסמיך? מי בוחר? אם הוא בן אדם חיצוני - מי בוחר ומי משלמ? דוד55 • שיחה 06:13, 8 במאי 2026 (IDT)

מגשר מוסמך הוא מגשר שעבר קורס גישור+פרקטיקום בגישור ולפעמים עוד קורס בהתמחות ספציפית (גישור קהילתי, גישור בתהליכי פרידה). הכוונה היא לא לעורך מוויקיפדיה אלא לאדם חיצוני. וויקימדיה ישראל תשלם לו. Mertaro • שיחה 09:11, 8 במאי 2026 (IDT)

ויקימדיה ישראל יצרה קשר עם מרכז הגישור ברעננה, ובזום שהיה איתם השתתפו 3 מגשרים מהמרכז וגם מנהלת תוכנית הגישורים ממשרד הרווחה. הם הביעו עניין לסייע לנו במה שנצטרך Mertaro • שיחה 09:19, 8 במאי 2026 (IDT)

שיפוץ ניק אני מסכימה שיש להפריד. הגישור נכנס להצעה הזאת כי זה קשור למכלול הרעיון. כלומר מישהו פונה לועדת ערר לגבי משהו, אז מוגרל מעין חבר מושבעים, הם מציעים גישור, אם זה לא עובד ממשיכים לוועדת ערר במקרה שהפנייה מתאימה למה שהוגדר שמתאים לוועדה כזאת. בנוסף, בלי קשר להצעה הזאת, אפשר לחשוב על גישור בין שני עורכים שמעוניינים בכך. גם אני מאמינה שלא תהיה לזה התנגדות. גם בהתבסס על זה שעל רעיון הגישור היתה הסכמה רחבה בסקר. ההסכמה הכי רחבה היתה לגבי זה שצריך לשפר מנגנוני עזרה לעורכים חדשים אבל גם לגבי הגישור היתה הסכמה רחבה. אז איך שאני רואה את זה יש שתי ההפרדות שכדאי לעשות- הפרדה בין תהליך הגישור לבין וועדת הערר, בנוגע לתהליך שבין המערער לבירוקרט. והפרדה נוספת, בין שני תפקידי המגשר. תפקידו בתהליך זה שהצגנו בהצעה ותפקידו במחלוקות שבין שני עורכים. Mertaro • שיחה 10:45, 8 במאי 2026 (IDT)

באיזה סקר הייתה הסכמה רחבה לגישור? מה הייתה השאילה ומה היו תשובות? דוד55 • שיחה 14:28, 8 במאי 2026 (IDT)

זה Mertaro • שיחה 08:56, 9 במאי 2026 (IDT)

בסקר היה כתוב "שילוב מגשר מוסמך במחלוקות, בהסכמת שני הצדדים". פרט זה של הסכמת שני צדדים לא צוין בפירוט שניתן בתחילת דיון זה. כמו כן סקר דיבר על שילוב במחלוקת והצעה מדברת על "עורך שנפגע". יש מחלוקות שאף צד לא נפגע ויש "עורך שנפגע" בלי מחלוקת. כך שזה לא אותו דבר. לדעתי זה לא סביר לעשות סקר על דבר מסויים ולצאת עם הצעה לדבר דומה אך לא זהה. חבל שזה נעשה על ידי "ועדה לשיפור האקלים". דוד55 • שיחה 12:39, 9 במאי 2026 (IDT)

זה באמת לא אותו דבר! זה בדיוק מה שכתבתי בהודעה קודמת לשיפוצניק. אני אעשה העתק הדבק: "צריך לעשות הפרדה בין שני תפקידי המגשר. תפקידו בתהליך זה שהצגנו בהצעה ותפקידו במחלוקות שבין שני עורכים".. " בלי קשר להצעה הזאת, אפשר לחשוב על גישור בין שני עורכים שמעוניינים בכך. גם אני מאמינה שלא תהיה לזה התנגדות גם בהתבסס על זה שעל רעיון הגישור היתה הסכמה רחבה בסקר." בסקר עלו חלק מהרעיונות כדי לקבל משוב ראשוני מהקהילה. גם ההצעה שכבר עברה בפרלמנט לא מופיעה בו וכן רעיונות נוספים. שים לב שכתוב בו בפתיחה "נדגיש שכל הצעה עתידית תוצג באופן מסודר בדף המיזם בו היא תגובש על ידי הקהילה, ואז תעבור לדיון במזנון". נראה שסמן ההבלטה מקולקל. אני חוזרת שוב על ההדגשה הזאת. הופיעה בסקר נושא הגישור בין שני עורכים שמעוניינים בכך ולא ההצעה שלפנינו. יכול להיות שאי ההבנה קשורה בזה שהייתי צריכה לדייק ולרשום "בהתבסס על זה שעל רעיון הגישור בין שני עורכים היתה הסכמה רחבה בסקר". אתעלם מדבריך בסיום Mertaro • שיחה 20:15, 9 במאי 2026 (IDT)

אני חושב שלגישור יש סיכוי להתקבל על ידי הקהילה בתנאי שזה יהיה בהסכמת הצדדים המעורבים. כמו כן ניתן להפריד את הנושא מוועדת ערר. מספיק ליצור פונקציה של "מתאם גישור" שתפקידו יהיה טכני בלבד - בהתאם לבקשת הצדדים ליצור קשר עם המגשר ובסוף התהליך להודיע על התוצאות לקהילה. הוא לא יהיה מעורב בגישור עצמו ולא צריך לקבל שום החלטות. גם לא צריך לבדוק אם הנושא מתאים לגישור. לדעתי במידה וההצדדים מסכימים להתחיל את התהליך, אז אין סיבה לפסול את הניסיון. דוד55 • שיחה 15:02, 10 במאי 2026 (IDT)

כן גישור הוא תמיד בהסכמת הצדדים. אהבתי את הרעיון על מתאם הגישור. לגבי זה שכל שניים שמבקשים גישור יכולים לפנות על כל דבר אני קצת מתלבטת. אפשר לנסות את זה כפיילוט ואז לעשות מקצה שיפורים. מה דעתך לגבי ועדת ערר? עזוב שנייה את ההצעה הנוכחית. ועדה כלשהי. האם בכללי יש לדעתך צורך בכך? Mertaro • שיחה 18:10, 10 במאי 2026 (IDT)

אני חושב שהחלפת מנגנון קיים של הצעבות או דיון בבירורים בוועדה מחייבת יכול להיות צד נכון. צריך להכין את תקנון פעילות הוועדה בזהירות ותוך הקפדה על פרטים אחרת נזק עלול להיות גדול מהתועלת. מציע להצמד לניסיון של ויקי בהם ועדה כבר פועלת. מתנגד לבסס את הוועדה על מתנדבים ללא מועד סיום כהונה. בעד מינוי תוך הצבעת הקהילה ולזמן קצוב. דוד55 • שיחה 10:03, 11 במאי 2026 (IDT)

באמת צריך זמן קצוב וגם הזהירות חשובה ובנוגע לה חשוב ללמוד ביסודיות מויקיפדיות אחרות ולא סתם לקפוץ למים. אני לא חושבת שפנייה אקראית למישהו מויקיפדיה אחרת תיתן לנו תמונה מלאה לגבי יתרונות חסרונות ונקודות תורפה בכל שיטה. אם למישהו יש דיבור עם עורך מויקיפדיות אחרות שיש בהן ועדת ערר אשמח שישאל אותו לגבי ועדת הערר אצלם . מה מוצלח ומה עדיף לשנות, מה ההמלצות שלו לאור הנסיון שלהם וכיו"ב. אני לא מכירה וכאמור נראה לי שפניה אקראית למישהו פחות יעילה. Mertaro • שיחה 16:11, 11 במאי 2026 (IDT)

ההצעה בנושא ועדת ערר הועלתה לפני כחודשיים, והצטברו מספר שאלות ותגובות לגביה. להלן מענה:
1.לגבי ויקיפדיות אחרות:
א. ועדת ערר פועלת בויקיפדיות רבות בעולם. בויקיפדיה באנגלית היא הוקמה בשנת 2003 (שם היא נקראת ועדת בוררות) ונבחנה על ידי אקדמאים החוקרים יישוב סכסוכים. ניתן לקרוא דיווחים עליה בתקשורת הציבורית, לדוגמא, הניו-יורק טיימס, בנוסף לאנגלית, הוקמה ועדות כאלו בשפות הבאות:

• 2002 שבדית
• 2004 צרפתית
• 2005 רוסית
• 2006 צ'כית
• 2007 גרמנית
• 2007 פינית
• 2007 הולנדית
• 2007 פולנית
• 2007 בולגרית
• 2009 הונגרית
• 2008 פורטוגזית
• 2009 אוקראינית
• 2023 אזבקסיטן
• 2024 איטלקית
• 2025 סינית
• יפנית בתהליך הכנה ויש עוד כמה שכנראה פיספסתי.
• בויקיפדיות בערבית, בטורקית, ובפרסית עדיין לא הוקמו ועדת ערר.

ב. בחלק גדול מויקיפדיות אלו, נבחרים בבחירות 10 חברים לועדה, (יכולים להתמודד לבחירות גם מפעילים וביורקרטים, אבל במידה ונבחרו, עליהם לפרוש מכל תפקידיהם). לחבריה סמכויות גבוהות מאד, חברי הועדה יכולים לבטל סטטוס של מפעילים וגם של ביורקרטים. (חברי הועדה מקבלים הרשאות של ביורקרט בתקופת הדיונים בערר).
הערה: לא נראה לנו שנרצה תהליך כזה אצלנו. אנחנו עדיין זוכרים את האווירה בחלק מהבחירות בשנים האחרונות, וכאן מדובר בבחירת 10 חברים עם סמכויות גבוהות ביותר, אפשר לנחש מה יעשה תהליך בחירות כזה אצלנו וגם לא בטוח שנרצה סמכויות כאלו גבוהות לחברי הועדה. אבל בחלוף תקופת הפיילוט, אם יהיה רוב בקהיליה למנגנון כזה, אפשר יהיה לדון בו, בשלב זה אנו מציעים תהליך מרוכך יותר של מתנדבים בהגרלה וסמכויות מוגבלות מאד המשלב גישור כשלב ראשון.
ג. בויקיפדיות אלו, בד"כ הפניה לועדה היא באמצעות אימייל המיצר "בקשת ערר" בדף בוררות. המעורבים יכולים לערוך דף זה. הועדה קובעת תהליך גישור או צעדים אחרים. היא מתעדת החלטות, עקרונות על פיהם בוצעו ההחלטות, הצהרות וראיות שנאספו. בכל מקרה, דיוני הועדה הם סגורים והם מחוץ לדפי הויקיפדיה. לועדה סמכות להחליט איזה מידע מתפרסם בסוף התהליך ואיזה מידע לא מתפרסם ונשאר סודי.
ד. הויקיפדיות הנ"ל מאחדות כנראה את הרוב המכריע של העורכים בעולם, והתהליך פועל אצלהם שנים (מלבד אלו שהצטרפו לאחרונה).
2. לגבי שקיפות:
על פי ההצעה, הועדת נידרשת להוציא דוחות על כל הפעילויות המתרחשות. כאשר תתקיים ההצבעה לנושא, תהיה אפשרות לבחור אם לבצע הקלטות של הדיונים ואם ההקלטות יהיו זמינים לכולם, החלטת הקהיליה תקבע.
3. לגבי מגשר:
גישור הוא תהליך שהולך ומתקבל בפעילויות וקונפליקטים יותר ויותר, אנו מדברים על מגשרים מוסמכים ומנוסים שעברו את כל תהליכי הלימוד, ההתמחות וההסמכה על ידי הרשויות המוסמכות והם בעלי תעודה המעידה על כך – אלו אנשי מקצוע בתחום זה של קונפליקטים והם מגיעים ממרכז הגישור הרשמי . ההתמחות שלהם היא בגישור. אם יש קונפליקט בין שני חשמלאים, לא נדרש מגשר חשמלאי – מגשר מנוסה יצליח להתמודד גם עם קונפליקט כזה ללא מומחיות בזרמי חשמל. ומגשר בויקיפדיה יבין שגם בויקיפדיה חלים כללי התנהגות מוסכמים. ראוי לזכור שלמגשר אין סמכות, והוא לא מכריע, הוא מספק פלטפורמה מקצועית לסביבת דיון פורה בין הצדדים ותורם מנסיונו להגעה להסכמה הדדית. מתוקף תפקידו, המגשר מחוייב בפני המגושרים לסודיות. המגושרים יכולים לשתף בנוגע לתהליך הגישור אם ברצונם בכך.
4. לגבי הדיון מחוץ לדפי ויקיפדיה (לדוגמא בזום) מול דיון בדפי שיחה:
דיונים בדפי שיחה נכשלים לא פעם ונמשכים מאד. ישנם עורכים שכותבים כמעט דף שלם והקוראים מתיאשים ונוטשים. שיחה על חשיבות שחקנים נמשכת כבר 9 שנים ועדיין אין הסכמה, בטח יש דוגמאות נוספות. בכל סוג פעילות, בעולם, כאשר קבוצת אנשים נדרשת לדון בסוגיה מסוימת ולהכריע, מקובל, מאז אתונה, שדנים בנושא בשיחה, תוך אינטרקציה הדדית ובסוף השיחה מגיעים להחלטה. אפשר ואולי אפילו עדיף להפגש פיזית לדיון, אבל פגישה בזום היא תחליף נח, קל ומהיר וגם בעל יכולת שימור ותעוד המפגש. גם היום עורכים מתקשרים עם עורכים אחרים, הרי כל המפגשים בויקיפדיה נוצרים כדי לעודד את האינטרקציה בין עורכים. עורכים דנים עם עורכים אחרים על כוס קפה, באימייל, בזום, בוואטסאפ ובטלפון. לפעמים מתיעצים לפעמים עורכים ביחד, לפעמים מעלים רעיונות וכיוצ"ב. אין הרבה עורכים שאין להם תקשורת כלל עם עורכים אחרים.
5. לגבי דיון בפנים גלויות:
גם אם הדיון יהיה במפגש ולא בזום, הפנים גלויות. ולגבי דיון והצבעה בזום, לא סביר שמישהו יצביע מאחורי מסך שחור, ולו רק למנוע מצב בו מישהו אחר מצביע במקומו (גם עם בהסכמה).
6. לגבי הדיונים בוועדה לשיפור האקלים:
כולנו מאד נשמח אם רבים מהעורכים יצטרפו. הדיוני בועדה הם עבור כולנו. כל הדיונים שלנו מתמקדים בתהליכים לשיפור האקלים והאוירה בויקיפדיה העברית. וכפי שנובע מהמשאלים שבוצעו לאחרונה בין העורכים, אין שביעות רצון גדולה מהאוירה הנוכחית בויקיפדיה העברית.
7. לגבי סמכות ועדת הערר:
זו נקודה נוספת שכנראה לא הובנה נכון על ידי חלק מהעורכים. סמכות הועדה היא:

• לקבל תגובת הצדדים.
• לתאם מגשר.
• במידה ותהליך הגישור לא צלח, לדון בנסיבות.
• במידה והנסיבות נמצאו מצדיקות, לתאם הצבעת קהילה בנושא.
• וזהו. הועדה מפוזרת בסיום ערר זה. רק הקהיליה מחליטה בהצבעה לגבי הנושא.
  

8. בקרוב נעלה הצעה מפורטת במזנון והעורכים יוזמנו להציע שיפורים.
HanochP • שיחה 21:22, 2 ביוני 2026 (IDT)

כפי שכתבתי (יותר מפעם אחת) זו הטעיה. הוועדות בוויקיפדיות שצוינו בראשית תגובתו של חנוך אינן "ועדות ערר" ואינן דומות אף במעט להצעה שהועלתה כאן. הדבר היחיד שמשותף היא המילה "ועדה" בשם המוסד.

בפרט, הועדה בוויקיפדיה באנגלית אינה "ועדת ערר שבמקרה נקראת שם ועדת בוררות" כפי שמציג זאת חנוך - בוויקיפדיה באנגלית זו ועדת בוררות, ואתמוך במוסד דומה כאן. אין דמיון בין וועדת הערר המוצעת לנוהל שם, ואני נגד ההצעה שעלתה כאן. שם זו ועדה נבחרת שמהווה את המוסד העליון בוויקיפדיה, למרותה סרים ביורוקרטים, מפעילים ובודקים, והחלטותיה מבוצעות מיד ללא שה"י ופה"י. כאן מוצעת ועדת מתנדבים חסרת כל סמכויות שעיסוקיה ופעולותיה (עד כמה שניתן בכלל לדבר על "פעולותיה") חסרות משמעות.

חנוך כתב "בשלב זה אנו מציעים תהליך מרוכך יותר של מתנדבים..." זו הטעיה שעלינו לקבל שנעשתה בתום לב, אבל אחרי כל פעם שמישהו מבהיר שזו הטעיה ומתעלמים מההבהרה, קשה יותר לקבל את ההנחה הזו. מה שמוצע כאן אינו "תהליך מרוכך יותר" אלא משהו שונה לגמרי. אפשר לדון בהצעה שלכם, אבל בבקשה, תפסיקו לזרות חול בעיניים ואל תספרו לנו שוועדות דומות קיימות בוויקיפדיות אחרות - זה רחוק מדי מהאמת. קיפודנחש 21:39, 2 ביוני 2026 (IDT)

הגשת הצעות לתחרות המסורתית לעיצוב סמליל לכבוד חגיגות 400,000 ערכים

שלום לכולם! בהתאם למסורת הנהוגה בוויקיפדיה העברית לציון אבני דרך בהתפתחות המיזם, גם לכבוד כתיבת 400,000 ערכים תתקיים תחרות עיצוב ידידותית אשר בסופה ייבחר סמליל חגיגי שייתנוסס בראש האתר במהלך החגיגות. מוזמנים להגיש ולדון על עיצובים בכפוף להנחיות המופיעות בדף התחרות. Eitan • שיחה • 11:20, 8 במאי 2026 (IDT)

Eitan, תודה על ארגון הבחירה בסמליל. ה-400K ממש מעבר לפינה ואנו צריכים להתקדם. עברנו כבר את הנקודה של 398K. בואו נתפתח את ההצבעה, כדי שנהיה מוכנים.
בירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז, לאור זה שאיתן הוא אחד מהשניים שהציעו הצעות, אני מניח שדרוש מישהו ניטרלי לפתיחת ההצבעה. תסכימו להיות אלה שיעשו זאת?
גילוי נאות: משתי ההצעות שיש כעת, אני מעדיף את של איתן, אולם ללא קשר להעדפתי, חשבתי להציע את פתיחת ההצבעה. Ldorfman • שיחה 17:50, 7 ביוני 2026 (IDT)

אבל שתי ההצעות הן של איתן. נראה לי שזה בסדר שהוא יפתח את ההצבעה כי ממילא שתי ההצעות שלו. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 18:14, 7 ביוני 2026 (IDT)

אוי, לא שמתי לב לזה... צודקת. איתן, לך על זה! Ldorfman • שיחה 18:16, 7 ביוני 2026 (IDT)

Ldorfman Funcs ההצבעה נפתחה, אשמח לעזרה בפרסום עצם קיומה. Eitan • שיחה • 20:36, 7 ביוני 2026 (IDT)

כיווץ עצי משפחה

צהריים טובים,
בוויקיפדיה יש לעיתים עצי משפחה ובמקרים רבים העץ מוצב במרכז הערך. הוא גדול ותופס מקום רב, לטעמי זה מפריע על הנראות של הערך ו"משתלט" עליו.
אני מציע להוסיף לתבנית תבנית:מעטפת תרשים שמכווצת את העץ ומאפשרת צפייה בו בלחיצה פשוטה.
דוגמה: לפני אחרי.
בתור התחלה אני מציע לחייב שימוש במעטפת החל מעץ משפחה של 5 אנשים. אייל • שיחה 14:00, 8 במאי 2026 (IDT)

תיוג: בעלי הידע בעצי משפחהזאב קטן, Ovedc, מי-נהר, עט הזמיר, אייל, אבגד, Yyy774, פיטר פן, aizenr, ghsuturi, אישדה, מפתח-רשימה. ‏. אייל • שיחה 14:01, 8 במאי 2026 (IDT)

אייל, תודה על הדוגמה לתבנית עם מעטפת תרשים שמסתירה אותו כדיפולט. אפשר גם שתיים שלוש דוגמאות לערכים בהם העץ מפריע לנראות של הערך? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 17:34, 8 במאי 2026 (IDT)

כמה דברים: אייל, הקישורים שרשמת למעלה אינם לגרסאות עצמן, אלא הם קישורים "חיצוניים" לדף ההבדלים. גם לדף ההבדלים רצוי לקשר בעזרת קישור פנימי ולא חיצוני, בעזרת "מיוחד:הבדל" (אם באמת רוצים לקשר לדף ההבדלים, אז כך: מיוחד:הבדל/42762003. כרגיל אפשר להוסיף מקל כדי לשלוט על הכיתוב שיוצג. כשרוצים לקשר לגרסה, אז כך: מיוחד:קישור קבוע/42762003, גם כאן אפשר לשלוט על הכיתוב בעזרת מקל)

שנית, כל הכבוד ל@Aizenr על עבודתו המרשימה בנושא התרשימים והכלים לעריכתם - זה באמת שיפור גדול. יחד עם זאת, "מעטפת תרשים" היא תבנית מיותרת, פגומה, בעייתית, ובעיקר לא מתועדת (יש אמנם דף תיעוד אבל הוא לא מציג כלום, לא מתאר כלום, לא מסביר את הפרמטרים ולא את אופן השימוש. הוא מבקש "להעתיק את הקוד הבא" ולא מראה קוד).

לדעתי אין צורך בתבנית הזו, אם כי רמי כמובן מוזמן להסביר איפה אני טועה ולמה היא נחוצה. הדרך המקובלת בוויקיפדיה בעברית לארוז מקטע ב"הסתרה" היא תבנית:טבלה מוסתרת.

כך למשל אם יש תרשים שעדיין לא ארוז ב"מעטפת תרשים", לצורך הדוגמה נגיד תבנית:עץ מיון של הרחבות שדות/תרשים, הדרך לארוז אותה באופן מקופל היא כלהלן:

{{טבלה מוסתרת
| כותרת = עץ מיון של הרחבות שדות
| תוכן = {{עץ מיון של הרחבות שדות/תרשים}}
}}

והתוצאה:

עץ מיון של הרחבות שדות

הרחבת שדות הרחבת שדות                         הרחבה נוצרת סופית הרחבה נוצרת סופית     הרחבה אלגברית הרחבה אלגברית                                         הרחבה פשוטה הרחבה פשוטה הרחבה סופית הרחבה סופית הרחבה ספרבילית הרחבה ספרבילית הרחבה נורמלית הרחבה נורמלית הרחבה ציקלוטומית הרחבה ציקלוטומית הרחבה לא ספרבילית לחלוטין הרחבה לא ספרבילית לחלוטין                         הרחבה סופית פשוטה הרחבה סופית פשוטה   הרחבת גלואה הרחבת גלואה                               הרחבה סופית ספרבילית הרחבה סופית ספרבילית הרחבה פתירה הרחבה פתירה                           הרחבה אבלית הרחבה אבלית                             הרחבה רדיקלית: $K\langle {\sqrt[{n}]{a}}\rangle /K$ הרחבה רדיקלית: $K\langle {\sqrt[{n}]{a}}\rangle /K$   הרחבה ציקלית הרחבה ציקלית                             הרחבה ציקלוטומית סופית: $K\langle {\sqrt[{n}]{1}}\rangle /K$ הרחבה ציקלוטומית סופית: $K\langle {\sqrt[{n}]{1}}\rangle /K$

קל, פשוט ונוח. אם "מעטפת תרשים" יודעת לעשות עוד משהו (קשה לומר, עקב התיעוד החסר), אפשר ללמד את "טבלה מוסתרת" לעשות זאת, או לחילופין, לפשט את "מעטפת תרשים" בעזרת שימוש ב"טבלה מוסתרת". אפשר להשאיר את "מעטפת תרשים המסורבלת (ולדעתי מיותרת) אם נורא רוצים, אבל צריך לעשות משהו עם התיעוד, ולדעתי עדיף בלעדיה.

בברכה - קיפודנחש 01:46, 9 במאי 2026 (IDT)

שלום קיפודנחש, תב:מעטפת תרשים עושה עוד כמה דברים. אנסה לתעד בדף התבנית. בקצרה:

• נותן עיצוב מעט שונה (לדעתי עדיף) שכולל מרכוז של העץ עצמו - אחרת זה נראה לי קצת מוזר.
• היא נותנת אפשרות להעביר את נושא ההסתרה כפרמטר, כך שהיה אפשר להחליט בכל ערך האם העץ מוסתר או פתוח.
• האי מאפשרת טיפול נוח בנושא הערות השוליים והערות אחרות.

לגבי "הקוד הבא" שאחריו לא מופיע הקוד, מדובר בבג שצץ לא מזמן. ראיתי את זה רק עכשיו. אם אתה פותח בקודמקור את התיעוד אתה רואה שיש את הקוד (אפילו בגרסה המקדימה). לא יודע איך זה קרה. אנסה להבין, (וכשאני לא אצליח כנראה אבקש את עזרתך...).

להתראות,

רמי (Aizenr) • שיחה 13:10, 9 במאי 2026 (IDT)

שים נא לב ש"טבלה מוסתרת" תומך במספר פרמטרים נוספים - למיטב זכרוני יש גם שליטה מסוימת על העיצוב. לגבי הער"ש, אולי זה משהו שכדאי ללמד גם את "טבלה מוסתרת", אבל גם בלי, עדיין להכיל בטבלה (כלומר ב תוכן= ) תבנית {{הערות שוליים}} אחרי הכללת התרשים (מה שייתן את אותו אפקט) לא יותר מסובך מהפרמטר שנחוץ אם משתמשים ב"מעטפת תרשים".

זו לא עבירה פליליץ, אבל לדעתי עדיף לא ליצור תבנית נוספת שעושה משהו שתבנית קיימת עושה אם אין בכך יתרון ממשי - העורכים לא צריכים להשקיע זמנם בלימוד עוד ועוד ועוד אזוטריה.

בב"ח - קיפודנחש 15:16, 9 במאי 2026 (IDT)

מצאתי בעצמי דוגמה נגדית. עץ המשפחה בערך נעמי שמר מכיל 9 אנשים אבל אינו מפריע לנראות של הערך. לאור זאת, אני נגד "לחייב שימוש במעטפת החל מעץ משפחה של 5 אנשים". תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 18:15, 9 במאי 2026 (IDT)

נגד. עץ משפחה הוא חלק מהמידע של הערך. פשוט במקום פיסקת "משפחתו/ה" הוא מיוצג בצורה גרפית. Shannen • שיחה 20:17, 9 במאי 2026 (IDT)

@Pixie.ca את צודקת זה באמת מספר קטן מידי, יש לך רעיון למספר אחר?
@Shannen מי היה הבנדוד השני של נשוא הערך זה לא קשור במישרין לערך, ובכל מקרה, המידע לא מוסר, הוק מכווץ.
@קיפודנחש אודה לך אם תעבירי את דברייך למקום אחר, זה לא קשור במישרין לנושא הדיון ומסיט את הנושא. אייל • שיחה 09:58, 10 במאי 2026 (IDT)

האם מה שמפריע הוא האורך או הרוחב של העץ? האם סביר להתייחס לרוחב ביחידות של מספר שמות (אני רואה שנעמי שמר ואריאל הורביץ הם עדיין באותו רוחב בעץ)? במקרה של העץ של נעמי שמר מדובר על גובה של 4 ורוחב של 3.5.

לעצם העניין: לפעמים עץ המשפחה חשוב לערך. לדוגמה, העץ המכווץ במלחמות השושנים#עץ משפחה. כל הכבוד למי שהצליחו לתמצת את החלקים החשובים מהעץ המתוסבך הזה לתרשים ברוחב 5 שמות. Tzafrir • שיחה 11:40, 10 במאי 2026 (IDT)

לדעתך זה לא קשור לערך. מידע גניאולוגי הוא מידע שחשוב לחלק מהקוראים. למשל לחלק מהקוראים החרדים - שושלות הן חשובות. לחוקרי אליטות - עצי יוחסין הם חשובים. כל מידע ניתן להגיד ״בוא נחביא אותו״ ומקס׳ מי שרוצה יפתח אותו. ברור (לי) שזה אבסורד. Shannen • שיחה 13:15, 10 במאי 2026 (IDT)

אף אחד לא מחביא, לרבים מהמשתמשים בניידים כל הערך מכווץ לפיסקאות אותם ניתן לפתוח בלחיצה... ראית איך ערך נראה בכיווץ? אייל • שיחה 14:12, 10 במאי 2026 (IDT)

אייל, אני אפילו לא יכולה לומר בשלב זה אם הקריטריון צריך להיות מספר אנשים בעץ או אולי קריטריון אחר. צריך להבין קודם מה מפריע לך. כמו ששאל צפריר, האם מה שמפריע הוא האורך או הרוחב של העץ? אולי האורך כאחוז מאורך הערך? אם תסביר יותר, אולי אפילו תביא דוגמאות לערכים בהם לטעמך העץ מפריע לנראות של הערך ותדרג את רמת ההפרעה, אפשר יהייה לדון בצורה פרודוקטיבית יותר על קריטריונים או פתרונות. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 17:51, 10 במאי 2026 (IDT)

@Pixie.ca אברהם זרביב למשל, מה שמפריע כרגע זה שהעץ גדול מידי ותופס מרחב למרות שהוא מידע יחסית זניח ביחס לערך. אייל • שיחה 22:15, 10 במאי 2026 (IDT)

תודה. אמתין לדוגמאות נוספות לפני שאקפוץ למסקנות. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 01:18, 11 במאי 2026 (IDT)

כותרת "משפחת הפשע X" בערכים על משפחות פשע

ישנם ערכים על משפחות פשע כמו משפחת קדושים, משפחת אבו לטיף, משפחת אברג'יל ומשפחת אלפרון. אני בעד שכל ערך על משפחת פשע יהיה בשם "משפחת הפשע X", כמו משפחת הפשע קדושים, שכן זהו תיאור מדויק לנשוא הערך. IdanST • שיחה 12:11, 12 במאי 2026 (IDT)

מתייג את המשתתפים מהדיון ההוא פוליתיאורי, מ-ב-צ, ‏גבי‏, איש עיטי. לפרוטוקול, יש ערכים דומים בנוסח, כמו משפחת הפשע לביא. IdanST • שיחה 12:12, 12 במאי 2026 (IDT)

שם הערך לא חייב להיות תאור מדויק. שם קצר יותר הוא יתרון כשלעצמו. האם יש לך דוגמה למקום שבו השם הנוכחי מבלבל, לדוגמה? אני לא חולק על הקביעה מכיוון שבכל המקרים היא מופיעה במשפט הראשון של הערך. Tzafrir • שיחה 13:21, 12 במאי 2026 (IDT)

נגד אין סיבה להאריך את השם של הערך (ויש ערכים שכבר נקראים כך יש לקצר את שמם). בדיוק כמו שלמשפחת אבוחצירא אנחנו לא קוראים משפחת הרבנים אבוחצירא ולמשפחת רוטשילד אנחנו לא קוראים משפחת הבנקאים רוטשילד למרות שהתיאורים נכונים. Eladti • שיחה 13:27, 12 במאי 2026 (IDT)

נגד מסיבות שכבר הובאו פה. ~2026-27649-26 • שיחה 14:12, 12 במאי 2026 (IDT)

בעד, מאותה סיבה שציינתי כאן – עדיף ששם הערך יבהיר שמדובר במשפחת פשע מסוימת. פוליתיאורי • שיחה 23:21, 12 במאי 2026 (IDT)

בעד. שם ערך של 3 מילים זו לא ארכנות ותיאור ממוקד של הנושא משרת את הקוראים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 04:12, 13 במאי 2026 (IDT)

לא הבנתי את הנימוק שם. אגב, אותו דיווח על טעות טוען שתוכן הערך שגוי. כאמור, תוכן הערך מבהיר היטב (החל מהמשפט הראשון) על מה מדובר. Tzafrir • שיחה 08:12, 13 במאי 2026 (IDT)

נגד. מסכים עם איש עיטי שבמקרה שיש חשש לבלבול, אפשר להוסיף תיאור בסוגריים כמו (משפחת פשע) או פשוט (הרצליה). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ו באייר ה'תשפ"ו • 10:01, 13 במאי 2026 (IDT)

בעד. שימו לב שבבויקיפדיה האנגלית יש אחידות בשמות של משפחות פשע וכולם מכילים את הסיומת "crime family", כמו Bonanno crime family, Gambino crime family, ואפילו Abergil crime family המקומית. לעתים ה"משפחות" האלו כוללות חברים בכירים שמחוץ למבנה המשפחתי, כך שהן חורגות מההגדרה ה"מקובלת" של משפחה ולכן חשוב להדגיש שאכן מדובר בארגון פשיעה. TheStriker • שיחה 10:24, 13 במאי 2026 (IDT)

משפחת אברג'יל זו דוגמה טובה. השם הזה צריך להוביל ל לפירושונים אברג'יל, שבתוכו הפניה למשפחת הפשע אברג'יל. אין סיבה שקורא שומר חוק שיכתוב בחיפוש "משפחת אברג'יל" יגיע ישר לערך על משפחת פשע. פוליתיאורי • שיחה 11:49, 13 במאי 2026 (IDT)

אם כבר משווים לאנגלית, צריך להזכיר רק שבאנגלית כל התיאורים מגיעים לאחר השם. בעברית המשפחה והפשע קודמים לשם. איך זה בשפות אחרות שהתחביר שלהן דומה יותר לעברית? כמוכן, אין לנו ערך על משפחת פשע. נראה שהתרגום האנגלי של crime family הוא ארגון פשע, מתת הסוג של עסק משפחתי (עסק משפחתי (פירושונים)). Tzafrir • שיחה 14:44, 13 במאי 2026 (IDT)

כמו שציינתי בדיון שאוזכר כאן, בעיני אין הבדל בין ערכים על משפחות פשע לשאר ערכים – במידה ואין מתמודד אחר על השם, אין סיבה לדחוף מילות פירוש לשם הערך. אני מבין את הטיעון שהמשמעות העיקרית של השם אברג'יל היא משפחות אברג'יל למיניהם ולאו דווקא משפחה ספציפית, אבל אני לא חושב שנכון לקרוא לערך כלשהו "משפחת הפשע X", צורה שלא נראית לי מצויה במרחב התרבותי העברי (זה שבאנגלית כך מקובל אינו אומר שכך צרילך להיות אצלינו). איש עיטי – הבה נשיחה 19:15, 14 במאי 2026 (IDT)

אני מסכים עם איש עיטי, ומתנגד לתוספת המוצעת. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:23, 15 במאי 2026 (IDT)

בעד. שמות ערכים צריכים להיות ברורים, נהירים ומדוייקים. לאו דווקא הכי קצרים. יוניון ג'ק • שיחה 22:25, 14 במאי 2026 (IDT)

למי שתומכים: האם לדעתכם הערכים צריכים להתייחס למשפחה הגנאולוגית או לארגון הפשע? משפחת אברג'יל כוללת שתי דמויות מעניינות ונספחים. אבל מדובר (לפי הערך) על עסק שבשלב מסוים היה מהגדולים בעולם בתחומו. Tzafrir • שיחה 23:07, 15 במאי 2026 (IDT)

בהגדרה, משפחת פשע זה סינדיקט פשע מאורגן. אם הם לא משתייכים לסינדיקט, אין להם מקום בערך שעוסק במשפחת פשע מסוימת. IdanST • שיחה 15:18, 16 במאי 2026 (IDT)

מעדכן שהוכחל ערך התשתית משפחת פשע. מתייג את המשתתפים מכיוון שזה צוין בדיון. Tzafrir, פוליתיאורי, מרווין האנדרואיד הפראנואיד, עמד, TheStriker, איש עיטי, ‏גבי, יוניון ג'ק. IdanST • שיחה 15:17, 16 במאי 2026 (IDT)

מתייג גם את בעלי הידע בפוליטיקה ישראליתבר, אייל, ספסף, קפקא, יודוקוליס, צורייה בן הראש, מר נוסטלגיה, דזרט, DGtal, Yyy774, SocialTechWorker, Nizzan Cohen, Axinoo, יחיאל הלוי, מגבל, Yts24, NilsHolgersson2, נתן טוביאס, טוען, Bakbik1234, הימן האזרחי, עזרה לזולת, רמי, הבה נתחכמה לו, אמא של,hanagiat וותן טל, BenG1 ובעלי הידע בפוליטיקה אמריקאיתיודוקוליס, ניב, רמי (ידע מוגבל), קלאוזביץ. IdanST • שיחה 15:25, 24 במאי 2026 (IDT)

דעתם של אנונימיים בדיון על שינוי שם ערך

ראיתי עכשיו דיון על שינוי שם ערך שבו חלק מהעורכים הרשומים היו בעד אפשרות א' וחלק בעד אפשרות ב', אבל בנוסף להם השתתפו בדיון כמה משתמשים אנונימיים שתמכו באפשרות א', ולא ברור לי אם צריך להתחשב בהם או לא. בדף ויקיפדיה:מתן שם לערך לא כתוב שבדיון מתחשבים רק במשתמשים רשומים, לכן ייתכן שיש מקום להתחשב בדעתם של האנונימיים במקרה כזה. מה דעתכם? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:21, 15 במאי 2026 (IDT)

@Gabi S. הסיבה לכך היא שיש הרבה יותר אנונימיים מרשימים, יזמות זה משהו עממי, כלומר אם לדוגמה אדם מבחר לשנות את שם הערך "טרנסג'נדרים" ל"טרנסים" (זה רק דוגמה, אני לא מתכוון לפתוח דיון) אז אנונימיים יוכלו לעלות על דברים רשומים לרוב לא יוכלו לעלות עליהם. ~2026-29242-71 • שיחה 17:24, 15 במאי 2026 (IDT)

טיעון משונה... אני משתמש רשום שלא משתמש בשמי הפרטי כך שאני אנונימי...

לדעתי לא צריך להתחשב בדעתם.

ואף יש לשקול לאסור את השתתפותם בדיונים, ככ קל לקפץ בין חשבונות חולפים ולהגיב כמה פעמים כשרק מעטים יכולים לבדוק זאת...Marrinian inna versia • שיחה 17:57, 15 במאי 2026 (IDT)

@Marrinian inna versia כלומר לאסור עלינו להשתמש בוק:דט? גם משתמש רשום יכול לעשות אותו הדבר על ידי התנתקות החשבון במקרה הטוב (ואולי מעבר בין חשבונות חולפים האנונימי) או פתיחת משתמש אחר לצורכי הדיון. ~2026-29242-71 • שיחה 18:09, 15 במאי 2026 (IDT)

מלבד זאת, זה יעודד אנונימיים שלא יודעים ליצור ערכים טובים להירשם וליצור ערכים לא איכותיים, כך שהצד כזה יוריד את איכות הערכים בויקיפדיה. הוא יכול גם להזמין משחיתים שיירשמו רק כדי להשחית בדף שיחה, או משתמשים שיירשמו רק בשביל דיונים בלי אפילו עריכה תורמת אחת. ~2026-29242-71 • שיחה 18:12, 15 במאי 2026 (IDT)

ממתי וק:דיווח על טעויות הוא דף של דיונים?

לצורך הבהרה לצורך העניין דיון הוא לא שיח כללי בדף השיחה אלא כזה שמלווה בתבנית (שם,חשיבות,פיצול וכו)Marrinian inna versia • שיחה 18:17, 15 במאי 2026 (IDT)

@Marrinian inna versia תודה על ההבהרה, אך לפחות בשינוי שם כדאי לאפשר לאנונימים להשתתף. בנוסף לזה, אפשר ליצור דף בו אנונימיים יוכלו "לסמן" דפים פרסומיים, שצריך לפצל וכו'. ~2026-29242-71 • שיחה 18:39, 15 במאי 2026 (IDT)

הדיון שראיתי (אני לא מקשר אליו כרגע) היה דיון שינוי שם מבלי שהונחה תבנית שינוי שם, כך שזה היה דיון כללי. המונח "משתמשים אנונימיים" מתייחס למשתמשי ויקיפדיה שאינם רשומים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:53, 15 במאי 2026 (IDT)

צריך להתחשב בנימוקים, לא בדגלים סתמיים כמו בעד, נגד, בעד חזק או {{נגד עם חלבה}}.

אם אף אחד מהמשתתפים לא טורח לנמק ואנחנו נמוגים (או נסוגים) לשיטה הפרובלמטית של ספירת אפים, אין לספור "חשבונות זמניים" - אם תרצה, חשבונות אלו תתרנים ואין להם אף שאפשר לספור. לעומת זאת, כשעורכת מחשבון זמני מנמקת תמיכה או התנגדות, או מציעה הצעה אלטרנטיבית (כמו הצעה של שם שטרם עלה בדיון), יש להתחשב בנימוק או בהצעה באותה מידת רצינות בה מתחשבים בנימוק או הצעה של עורכת רשומה.

בברכה - קיפודנחש 19:28, 15 במאי 2026 (IDT)

+1. ‏Virant‏ (שיחה) 20:10, 15 במאי 2026 (IDT)

האם לדעתכם הגיוני לקבל את טיעוני האנונימי הזה? שיחה:עיצומים_בין-לאומיים_בעקבות_אלימות_מתנחלים#שינוי_שם_3 או שאפשר וראוי להסיר את התבנית מכיוון ש- א. היו דיוני שם לאחרונה

ב. הטענות שלו סותרות את החלטות הקהילה

המצב הוא אבסורדי, הרי יתכן שבעקבות דיון כזה תיפתח הצבעה, אך בה אותו אנונימי כלל לא יוכל להצביע. אם כך למה לאפשר לו להשתתף בדיון ובפרט להניח תבנית? Marrinian inna versia • שיחה 20:17, 15 במאי 2026 (IDT)

"האם לדעתכם הגיוני לקבל": למה כאן? המזנון נועד לדיונים כלליים, לא כדי לשאול אם לקבל נימוק זה או אחר בדיון ספציפי על ערך ספציפי.

דיבור מסוג "יתכן שבעקבות הדיון תיפתח הצבעה ולכן מי שלא יכול לפתוח/להשתתף בהצבעה לא צריך להשתתף בדיון" זה פורמליזם איום ונורא, תקוותי שלא נידרדר לסוג כזה של טיעונים. זה כל כך הפוך מרוחה של ויקיפדיה שקשה אפילו לתאר - אפנה אותך ל"חמשת הנדבכים" לאורם אנו מנסים ללכת מיומה הראשון (כמעט) של ויקיפדיה בכלל, וקדמו למיטב ידיעתי לוויקיפדיה בעברית בפרט (שים לב בעיקר לנדבך החמישי). סירוב להקשיב לנימוק בגלל שמשמיע הנימוק הוא X זו טקטיקה שמתאימה לפוליטיקה נלוזה, לא לוויקיפדיה נאורה.

אם חשבון זמני משמיע נימוק פסול או חסר היגיון יש לנהוג בו בדיוק באותו אופן שנוהגים בנימוק פסול וחסר היגיון שמשמיע עורך רשום - לא פחות ולא יותר.

לשאלה "מי רשאי להניח תבנית" לא אתייחס, ברשותך או בלירשותך. בב"ח - קיפודנחש 20:28, 15 במאי 2026 (IDT)

למתעניינים: ויקיפדיה:חמשת עמודי התווך. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:35, 15 במאי 2026 (IDT)

@קיפודנחש הבאתי דוגמא להמחשה ונימקתי אחרי... מה אתה רוצה? Marrinian inna versia • שיחה 22:54, 15 במאי 2026 (IDT)

אם הנימוק של האלמוני לא מוצלח, למה שתיפתח הצבעה? אם האלמוני לא ישכנע אף בעל זכות הצבעה, לא תיפתח הצבעה. אם מזהים אלמוני או פעילות של אלמונים שמנסה ליצור לנו עבודה מיותרת באמצעות ניצול לרעה של הנהלים? זה נקרא השחתה. אפשר לבטל עריכות שנוצרו שלא בתום לב (ואני לא טוען שמדובר על כך כאן). כמוכן גם עבור עורכים מזוהים קורה שהם לא מכירים את הנהלים ועושים שטויות. גם במקרה הזה אפשר לבטל. Tzafrir • שיחה 23:01, 15 במאי 2026 (IDT)

הדיון סטה קצת מהנושא. נניח שיש דיון על שינוי שם ערך (לא הצבעה) שבו חלק מהעורכים הרשומים היו בעד שמירת השם הקיים וחלק בעד שם חדש, אבל בנוסף להם השתתפו בדיון כמה משתמשים לא-רשומים שתמכו בשם החדש ונימקו למה הם תומכים בו. מכיוון שבנהלים לא נכתב שאין להתחשב בדעתם של חסרי זכות הצבעה, האם הדבר הנכון יהיה להשאיר את השם הקיים, או לשנות לשם החדש? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:11, 15 במאי 2026 (IDT)

כמו שכתבת: הדיון אינו הצבעה. אתה יכול להסביר בבקשה למה אתה מתייחס אליו כאל הצבעה? האם אתה מניח מראש שבדיון לא עולים רעיונות מועילים ומשכנעים? Tzafrir • שיחה 23:38, 15 במאי 2026 (IDT)

@Marrinian inna versia: השאלה היא לא מה אני רוצה, אלא מה אתה רוצה.

לפי דבריך אתה חותר להדיר חשבונות זמניים מדיונים, והנימוק שלך הוא שאחד מהם הביא בדיון אחד הנמקה דפוקה. המקום להתייחס להנמקה דפוקה בדיון אחד הוא באותו דיון, לא במזנון. במזנון יש לדון בעקרונות, ובעיקרון, לא נכון להדיר חשבונות זמניים מדיונים בוויקיפדיה.

גבי: אם השאלה כוונה אלי, דומני שעניתי (כרגיל,זו דעתי. לא תורה מסיני ולא חוקי המדינה): יש להקשיב לנימוקי האלמונימים ולהתחשב בהם בכובד ראש, אבל אין לספור אותם כשהדיון מידרדר לספירת אפים ובדיקה כמה בעד א' וכמה בעד ז'. בכבוד - קיפודנחש 00:44, 16 במאי 2026 (IDT)

אני נוטה להסכים איתך, אבל זה לא כתוב בצורה ברורה בדפי המדיניות. ייתכן שצריך להוסיף בדף ויקיפדיה:מתן שם לערך (ואולי בדפים נוספים) פסקה בנוסח הבא:

משתמשים שאינם רשומים, או אינם בעלי זכות הצבעה, מוזמנים להשתתף בדיונים ולהציע נימוקים, וגם בהצבעות יש פרק המיועד לדעתם של חסרי זכות הצבעה. עם זאת, קבלת החלטה בדיון תיעשה על בסיס דעתם של בעלי זכות הצבעה בלבד. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:28, 16 במאי 2026 (IDT)

@קיפודנחש מסכים איתך, אכן, שמות ערכים, במיוחד אם זה משהו מוכר, זה משהו שראוי בו מאוד להקשיב לדעות הקוראים. ~2026-29242-71 • שיחה 11:29, 16 במאי 2026 (IDT)

בדיוק כפי שאין התחשבות באנונימיים בהצבעות מחיקה, ככה אין התחשבות באנונימיים בדיוני שינוי שם. יש שלל סיבות לכך, אחת מהן היא שאדם אחד יכול להשתמש ב-7 אנונימיים (כל מה שצריך זה לשנות IP). החלטות קהילה דורשות משתמשים רשומים, בחלקן גם שיהיו בעלי ז"ה. IdanST • שיחה 13:49, 16 במאי 2026 (IDT)

מה פירוש "אין התחשבות באנונימים"? בפרט, למה אתה מתכוון במילה "התחשבות"? קיפודנחש 14:56, 16 במאי 2026 (IDT)

קורה לפעמים שישנם דיונים בהם אין הכרעה חד־משמעית: יש הסבורים כך ונימוקיהם עימם, ויש הסבורים אחרת ואף הם נימוקיהם עימם, ולפעמים עולה צורך להכריע. בדרך כלל הדבר נעשה על ידי רוב סביר של בעלי הדעה בעלי זכות הצבעה. איש עיטי – הבה נשיחה 21:06, 16 במאי 2026 (IDT)

לא לספור ולא להתחשב זה לא אותודבר.

אפשר להתייחס בכבוד לדברים ולשקול ברצינות את הנימוקים שמעלים כותבים בחשבונות זמניים, ועם זאת כשגייע הזמן לספור אפים לא לספר אותם. קיפודנחש 01:12, 17 במאי 2026 (IDT)

רבות מחשבות בלב איש, האם יש להן מקום בוויקיפדיה?

המילה "נחשב" מופיעה בוויקיפדיה העברית 29,570 פעמים. בחלק מהמקרים מדובר בקביעה שמחייבת מתן אסמכתא, וללא אסמכתא אין לה זכות קיום. דוגמה: "מייקל ג'ורדן נחשב לפי דעת רבים לשחקן והקלע הטוב בהיסטוריה". האמנם? אם הוא "נחשב לפי דעת רבים", ראוי להביא שני מקורות משמעותיים מתוך הרבים הללו. דוגמה נוספת: "הצבא הבריטי נחשב לאחד הצבאות המיומנים ביותר בעולם ומן המתקדמים שבהם מבחינה טכנולוגית". האמנם? מי חושב כך? אלה שתי דוגמאות מתוך 20 תוצאות החיפוש הראשונות, שמובילות למסקנה שוויקיפדיה נחשבת לאנציקלופדיה שבה אין בסיס ל-10% מהקביעות שבה בעניין מחשבותיהם של אנשים. לפי דעת רבים יש לתקן זאת: לדרוש מקור או למחוק את הקביעה. דוד שי • שיחה 07:05, 16 במאי 2026 (IDT)

עמדה זו של דוד שי נחשבת לעמדה המדויקת ביותר שהובאה למזנון.

ובלי צחוק, האם ניתן להוסיף דגלון עריכה למילה "נחשב" בדומה לאות סופית באמצע מילה ואו גסויות? כך שיהיה קל לזהות זאת מדף השינויים האחרונים? Marrinian inna versia • שיחה 21:15, 16 במאי 2026 (IDT)

אני די בטוח שאפשר למצוא מקורות לאמיתות האמירה שמייקל ג’ורדן נחשב בעיני רבים לשחקן והקלע הטוב ביותר בהיסטוריה. אבל מה שאמור לעניין אותנו אינו בדיוק דעתם של רבים (וכאן אפילו לא מוזכר רוב) אלא מה שמקובל על המומחים בתחום. אחת הבעיות היא שזה יוצר נטייה להיצמד לניסוחים אובייקטיביים מדי. ג’ורדן היה אחד משחקני הכדורסל הגדולים בכל הזמנים. אני די בטוח בזה. אני לא מומחה בתחום. איך אני יכול לדאוג שהערך יכלול את המידע הזה עליו, שהוא חשוב לערך? Tzafrir • שיחה 21:37, 16 במאי 2026 (IDT)

להבנתי הפועל "נחשב" אינו נובע מהמושג מחשבה אלא מהמושג החשבה. כלומר, כשכתוב שמייקל ג'ורדן נחשב לפי דעת רבים לשחקן הטוב בהיסטוריה, הכוונה היא שרוב האנשים מחשיבים אותו בתור השחקן הטוב בהיסטוריה. לא מדובר על מחשבות אלא על התייחסות שמתבטאת בדיבורים או מעשים – לדוגמה להעריץ מישהו שנחשב למומחה עולמי בתחומו, או לזלזל באנציקלופדיה שנחשבת ללא-מדויקת.
כשכתוב "לדעת רבים" לא ברור אם מדובר על רוב ההמון או רוב המומחים, אבל באופן כללי נראה לי ששניהם חשובים, כיוון שלא מדובר כאן על מחשבות אלא לרוב על מעשים. לדוגמה, חשוב לציין בערך על סרט שהוא נחשב בעיני רוב הציבור לסרט מוצלח, גם אם רוב מבקרי הקולנוע מתייחסים אליו בזלזול. אם בפועל יש סביב הסרט התלהבות והוא מצליח בקופות – יש חשיבות לעובדה הזו.
לפעמים יש משמעות גם להתייחסות אל אדם בקבוצה ספציפית של אנשים. לדוגמה, ראיתי שבערך ראש ישיבה כתוב "בישיבות רבות השיעור שמעביר ראש הישיבה נחשב השיעור הקשה ביותר ומיועד לבחירי התלמידים".
בכל מקרה אני מסכים שיש להביא מקורות לקביעות כאלה ולא להמציא אותן מתוך התרשמות אישית.
בנוגע לשאלה הטכנית של Marrinian inna versia – אפשר לעשות את זה באמצעות מיוחד:מסנן ההשחתות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • א' בסיוון ה'תשפ"ו • 21:56, 16 במאי 2026 (IDT)

עמד לא מדייק בנקודה אחת: הוא כתב "רוב האנשים מחשיבים". זו לא טענה שניתן להביא לה מקור אפילו באופן תאורטי. אכן מדובר על "החשבה' ולא על מחשבות, אבל ההחשבה אינה של "רוב האנשים". מי שמחשיב ומי שוויקיפדיה צריכה לכבד את החשבותיו הם מומחים בתחום, ולהחשבות כאלה ניתן להביא מקור. כמו דוד. גם לדעתי יש להשליך לפח כל "נחשב ל" שלא מצרף מקור, אבל מצד שני, "נחשב ל" זה בדיוק מה שנכון לכתוב. לדעתי האישית גדול המתמטיקאים בכל הזמנים היה ארכימדס, אבל לא יהיה נכון לנסח זאת כך בערך עליו בוויקיפדיה, והניסוח הנכון הוא "נחשב לאחד מגדולי המתמטיקאים<מקור><מקור><מקור>". לשאלתו של @Marrinian inna versia: כן. יש לנו כלי כזה. ראה ויקיפדיה:בדיקה אוטומטית ויותר מכך דף השיחה שלו.

בב"ח - קיפודנחש 01:40, 17 במאי 2026 (IDT)

קיפודנחש מה דעתך על המשפט שציטטתי מהערך ראש ישיבה? האם לא ניתן להביא לו מקור אפילו באופן תיאורטי? אם חוקר ישיבות (בהנחה שיש כזה תחום מחקר) טוען שהשיעור שמעביר ראש הישיבה נחשב ברוב הישיבות לשיעור הקשה ביותר, זה לא מקור מספיק מבחינתך? לא מדובר כאן על דעת המומחים אלא על הדעה הרווחת בישיבה כפי שתוארה על ידי מומחים, ואף על פי כן זה משפט לגיטימי (אמנם בפועל לא הובא לא מקור). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • א' בסיוון ה'תשפ"ו • 10:05, 17 במאי 2026 (IDT)

אין לי דעה על מקרה ספציפי. יש לי דעה על המקרה הכללי: ויקיפדיה בעברית מרבה להביא טענות ללא מקור גם במקרים שבוויקיפדיות אחרות לא היו עוברים (כלומר, בוויקיפדיות אחרות טענות כאלו היו מוסרות מיניה וביה אם לא מצורף אליהן מקור. לא בהכרח "בכל האחרות" אבל בחשובות שבהן). דעתי היא שבמקרה הספציפי עליו מדבר דוד, טענה מסוג "נחשב ל" עלינו להחמיר ולנהוג כמו אותן ויקיפדיות, גם אם איננו נוהגים כך לגבי כלל הטענות. לקריאה נוספת: וק:חמק. קיפודנחש 10:14, 17 במאי 2026 (IDT)

"נחשב" מלשון חשיבות ולא מלשון "מחשבה". לא מדובר בקריאת מחשבות אלא בסיכום חוות דעת שהביעו אנשים (לרוב מומחים בתחומם, אך גם פופולריות) על מושא החשיבות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 03:12, 17 במאי 2026 (IDT)

אכן, אך ללא מקורות, ויקיפדיה:חמקמילים קיפודנחש 05:27, 17 במאי 2026 (IDT)

‏אני מסכים עם דוד שי. אני חושב שבהצגת מידע יש להסתמך על מקורות איכותיים ולציין אותם באופן ברור. התקיים בעבר דיון בעניין: שיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#הצעה לפירוט על דרישת אימות המידע בויקיפדיה (והחריגים לה) Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:39, 17 במאי 2026 (IDT)

חשוּב וחשיבות אף הם גלגול משמעות משורש ח-ש-ב . המשמעות היא "חושבים עליו" "רואים אותו כ..." Barhai • שיחה 05:51, 18 במאי 2026 (IDT)

זו הלכה מפורשת ב-וק:חמקמילים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 11:36, 18 במאי 2026 (IDT)

מסכים עם דוד שי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:14, 18 במאי 2026 (IDT)

נכון מאוד. אפשר להביא דעות בוויקיפדיה, אבל אמורים להיות שני תנאים: ראשית, שיהיה להן מקור מהימן. ושנית, שתהיינה דעות רלוונטיות.

לי, למשל, יש דעה בשאלה "מיהו שחקן הכדורגל הטוב בכל הזמנים?" – התשובה היא פֶּלֶה. אבל דעתי זו, על אף שיש לכם עכשיו מקור מהימן לעובדה שכך אני סבור, אינה רלוונטית כלל. אין לי שום מומחיות רלוונטית, ודעתי על פלה אינה מעלה ואינה מורידה, אלא לכל היותר מסגירה את גילי ואת מידת העניין שיש לי בכדורגל עכשווי.

לכן, אם ליטול אחת הדוגמאות שהביא דוד שי, אם נרצה לכלול בערך על הצבא הבריטי אמירה כגון "נחשב לצבא ה־X ביותר", נצטרך לא רק להביא מקור כלשהו, אלא לבסס את הרלוונטיות של המקור הזה. למשל, "פרופ' מוישה זוכמיר מהמכון לחקר המלחמה מחשיב את הצבא הבריטי לצבא ה־X ביותר[+מקור]", או "ראש מטה צבא ארצות הברית לשעבר, קולין פאואל, כתב בספרו X כי הצבא הבריטי הוא הצבא ה־X ביותר[+מקור]", וכן הלאה.

אם זה עשוי להועיל או לעניין מישהו, אני מסביר ומדגים את סוגיית הבאת הדעות במסגרת יחידת לימוד על מדיניות נקודת המבט הנייטרלית (לשיטת הויקיפדיה האנגלית) כאן, בסדרת סרטונים באנגלית (עם כתוביות). Ijon • שיחה 00:45, 21 במאי 2026 (IDT)

הפניות מקישורים והפניות לדרגות צה"ל לערכים על דרגות באופן כללי

― הועבר מהדף שיחה:תת-אלוף

@איש עיטי – ההפניה הזו שגויה – תתי אלופים בצה"ל מקושרים כעת לבריגדיר גנרל במקום לדרגות צה"ל או (עדיף) לעוגן דרגות צה"ל#תת-אלוף. חזרתי • ∞ • שיחה 23:45, 15 במאי 2026 (IDT)

למה היא שגויה? המונח תת-אלוף אכן צריך להוביל לדרגה זו, ממש כשם שטוראי אינה הפניה לדרגות צה"ל או לעוגן דרגות צה"ל#טוראי. איש עיטי – הבה נשיחה 21:03, 16 במאי 2026 (IDT)

שלום, וגם אלוף צריך להפנות למייג'ור גנרל? ורב-אלוף ל-לוטננט גנרל? למה? חזרתי • ∞ • שיחה 22:53, 16 במאי 2026 (IDT)

בשני המקרים הנ"ל יש ערכים נפרדים על הדרגות הללו, הקיימים זה לצד זה. אם לא היו, הרי שמן הראוי שיהיו הפניות אלו לאלו (מבחינה היסטורית גם יש לציין שאלוף הקביל בעבר לקולונל ורא"ל לבריגדיר, כך שיש מקום לראות בהם דרגות נפרדות). באופן כללי, כשם שעמיד (השם הערבי של הדרגה הזו) לא יופנה לדרגות של צבא כלשהו אלא לבריגדיר, כך גם תת־אלוף מן הראוי שיפנה לבריגדיר. למעשה, הראוי היה שהערך בריגדיר יהיה תת־אלוף, כשבריגדיר משמש כהפניה (שמת לב לפתיחה של הערך הנ"ל?). איש עיטי – הבה נשיחה 23:03, 16 במאי 2026 (IDT)

לא הגיוני שתתי אלופים בצה"ל יופנו מ"תת-אלוף" לערך כללי, כשיש בדרגות צה"ל שתי פסקאות שמדברות על תת אלוף (בטבלה ובדרגות צה"ל#שינויים במבנה הדרגות). אני רואה שעשית זאת בשאר הדרגות – זה לא תקין ללא דיון רוחבי והסכמה. כל ההפניות מערכי קציני וחיילי צה"ל שונו בפועל ללא דיון. חזרתי • ∞ • שיחה 23:14, 16 במאי 2026 (IDT)

ובעיני להפנות לדרגות צה"ל כשיש ערך על הדרגה עצמה אינו הגיוני. בדרך כלל מקובל עלינו הכלל של היו נועזים – לא צריך לקיים דיון רוחבי או הסכמה לפני שמבצעים שינוי; רק אם עולה ההתנגדות לשינוי יש צורך לפתוח דיון. איש עיטי – הבה נשיחה 23:19, 16 במאי 2026 (IDT)

כאשר לוחצים על "רב-סרן" – מצפים להגיע לתוכן על רב-סרן ולא על "מייג'ור". וכך בשאר הדרגות. מעביר למזנון. חזרתי • ∞ • שיחה 23:23, 16 במאי 2026 (IDT)

זה לא נכון. היו נועזים לא מדבר על מצבים שהעורכים אמורים להבין שלגביהם קרוב לוודאי שישנה עמדה כלשהי. היו נועזים מתייחס לפעולה מקורית. מי-נהר • שיחה 02:00, 19 במאי 2026 (IDT)

― סוף העברה

שלום, בוצעו שינויים בהפניות של רוב דרגות צה"ל, לדוגמה מסגן-אלוף שהפנה לחלק המתאים בטבלה שבדרגות צה"ל#קצינים ל-לוטננט קולונל. כתוצאה מכך שונו בפועל כל הקישורים בערכי קציני וחיילי צה"ל ובכל מקום בו מקושרות דרגות צה"ל. אבקש הכרעת הקהילה בעניין זה. חזרתי • ∞ • שיחה 23:33, 16 במאי 2026 (IDT)

אני מסכימה עם טענת חזרתי. דרגות המתייחסות לדרגות בצה"ל צריכות להפנות לפסקה המתאימה בערך דרגות צה"ל אלא אם יש ערך על דרגת צה"ל הספציפית כמו באלוף שאז כמובן ההפנייה צריכה להיות לערך "אלוף" ולא למייג'ור גנרל הכללי. לעניין הדוגמה שנתן איש עיטי, רב סרן יורי גגרין נשמע לי לא תקין בעברית, ואף מטעה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 23:43, 16 במאי 2026 (IDT)

בהמשך לדיון הזה ביני לחזרתי (שהעבירו לכאן) לגבי ההפניה תת-אלוף, האם מוטב שתפנה לבריגדיר או לדרגות צה"ל, ארחיב כאן את הדיון לנושא שאני מתלבט זמן מה כיצד להציגו כאן. בעיני, דרגות זרוע יבשה שיש להם שם עברי, מוטב שהשם העברי יהיה שם הערך. כך לדוגמא הערך תת-אלוף יעסוק בדרגת תת־אלוף הצה"לית ובדרגות המקבילות לה, בהן בריגדיר האירופאי ועמיד הערבי. למיטב התרשמותי, רב־סרן יורי גגארין הוא בהחלט צורה מקובלת בעברית למרות שברוסית הדרגה נקראת מיור, וכך גם בדרגות אחרות. ההצעה מתייחסת רק לדרגות יבשה, מכיוון ששמות עבריים לדרגות קיימים רק בדרגות יבשה בהן משתמש צה"ל גם בזרועות האוויר והים, בשונה מכוחות מזוינים של מדינות בעלי ציים וחילות אוויר עצמאיים בהם יש דרגות נוספות כגון אדמירל לנגזרותיו. אני גם לא מציע לאחד בין אלוף ומייג'ור גנרל וכן רב-אלוף ולוטננט גנרל – אפשר שיהיו ערכים נפרדים לדרגות אלו, הן בגלל שבעבר היו דרגות אלו מקבילות לדרגות אחרות (והשתנו עם הנהגת אלוף־משנה ב־1950 ותת-אלוף ב־1968) והן מפני חשיבותם העצמית.

לסיכום, אני מציע לשקול את העברת הערכים הבאים מהתצורת האירופאית־אנגלית לתצורה העברית המקבילה:

• לוטננט ← סגן
• קפטן ← סרן (שימו לב ששם הערך הזה בעייתי בכל מקרה, בגלל קפטן שהיא דרגת אלוף־משנה. אם משאירים אותה בתצורת קפטן מוטב קפטן (צבא יבשה) או משהו דומה)
• מייג'ור ← רב-סרן
• לוטננט קולונל ← סגן-אלוף
• קולונל ← אלוף-משנה
• בריגדיר ← תת-אלוף
• קורפורל ← רב-טוראי.

שימו לב שגם כיום הערכים טוראי וסמל אינם פריווט וסרג'נט, למרות שכך מקובל בעולם האירופאי.

איש עיטי – הבה נשיחה 23:38, 16 במאי 2026 (IDT)

היה דיון כזה לאחרונה לגבי קורפורל באופן ספיציפי, בו השתתפו @Jakednb, @Biegel ו־@IdanST. איש עיטי – הבה נשיחה 23:51, 16 במאי 2026 (IDT)

כל תחום הדרגות הוא מאוד מבולגן כבר המון זמן וללא ספק דורש סידור. לדעתי, ככלל אצבע, ערכי הדרגות צריכים אחידות ובאופן אישי אף פעם לא אהבתי את ההפניה לדרגות צה"ל - כשמישהו מחפש או לוחץ על קישור לטוראי לדוגמא, הוא לא מחפש טבלה, נכון יותר שיגיע לערך מעמיק על הדרגה והשוואה לדרגות מקבילות בעולם. עכשיו לגבי שאלת שם הדרגה; כדי לדבוק באחידות ולמנוע ניסוחים שונים לשמות דרגות לועזיות (כגון לוטננט, לוייטננט ולפטננט), אני דווקא מסכים שערכי הדרגות ישקפו את השם העברי של הדרגה (כפי שנהוג בשפות אחרות אגב). זה פתרון יותר מתאים לדרגות הנמוכות וקצת יותר מוזר בדרגות הגבוהות, אבל שוב, עיקרון האחידות כאן הוא עליון. צריך לדעתי לעגן את הדרגות לפי דרגות צה"ל ובערכים אלו לפרט לעומק את ההשוואה לדרגות מקבילות (שוב, כפי שנהוג בשפות אחרות). אלו שתי האגורות שלי בנושא שמפריע לי כבר כמעט שני עשורים. Jakednb • שיחה 09:18, 17 במאי 2026 (IDT)

יש כאן עירוב בין 2 דיונים שונים:

1. לאן צריכים להוביל הפניות לדרגות בצה"ל - לערך כללי על הדרגה או לערך על דרגות צה"ל?

2. איך קוראים לדרגות בצבאות זרים - האם בשל המקובל באותה שפה או בהפנייה לערך על הדרגה המקבילה בשמה העברי.

לגבי השאלה הראשונה אני סבור שאם מדובר בדרגה צה"לית, ההפנייה צריכה להיות לפרק הרלוונטי בערך דרגות צה"ל. לגבי השאלה השנייה אין לי דעה. Eladti • שיחה 09:41, 17 במאי 2026 (IDT)

”כאן זה ויקיפדיה עברית, לא ויקיפדיה ישראל”.

דרגות צה"ל צריכות להפנות לדרגות המקבילות המקובלות (כמו טוראי לפרייווט). בנוסף, ראוי שבכל ערך יהיה פסקה על הדרגה הרלוונטית בצה"ל עם "הפניה לערך מורחב" למקום הרלוונטי בערך דרגות צה"ל, כפי שיש בקורפורל. IdanST • שיחה 16:42, 17 במאי 2026 (IDT)

לא הבנתי מה דעתך: האם זה תקין שהקישורים "תת-אלוף" בערך "חיים ירון" יקשרו ל"בריגדיר גנרל"? חזרתי • ∞ • שיחה 16:50, 17 במאי 2026 (IDT)

שימוש בפונט שונה לא הופך טענה לנכונה.

האם בערך על כדורגלן ישראלי צריך לקשר לערך עונת 2025/2026 בליגת העל בכדורגל, לערך 2026 בספורט או פשוט לערך 2026 כי "כאן זה ויקיפדיה עברית, לא ויקיפדיה ישראל"? Eladti • שיחה 23:03, 17 במאי 2026 (IDT)

המונחים בעברית הם־הם הצורה הנכונה ביותר לבטא מונחים אלו בעברית. כמו שכדורגלן ולא סאקר פלייר, למרות שזו הצורה המקובלת.19:47, 20 במאי 2026 (IDT)

לכל צבא יש את סט הדרגות שלו, ולא תמיד יש מקבילות טובות בין הדרגות. לכן, דרגות של חיילי צה"ל יש לקשר לדרגות צה"ל ואילו דרגות של צבא X לקשר לערך "דרגות של צבא X" אם יש ערך, ואם לא אפשר ליצור ערכים "דרגות של מדינות נאט"ו" או "דרגות של מדינות ערב" בהנחה, שאני לא בטוח שמתקיימת, שאצלם סטי הדרגות אחידים ולא משתנים בהרבה מצבא לצבא. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:12, 17 במאי 2026 (IDT)

דרגות צה"ל נוצרו כמקבילות לדרגות הצבא הבריטי (אפשר ללמוד זאת בין היתר מ־נקבעו הדרגות בצבא העברי, מעריב, 30 ביולי 1948, למרות שחלו שינויים בדרגת אלוף ומעלה) ואין ספק לאלו דרגות הן מקבילות. גם דרגות בצבאות ערב (לפחות המודרניים) הם מקבילים ברורים של סולם הדרגות האירופאי והסטנדריזציה של נאט"ו. איש עיטי – הבה נשיחה 19:47, 20 במאי 2026 (IDT)

מסכים עם עמדתם של חזרתי וסיעתו כאשר מדובר באדם שהדרגה המצויינת בהקשרו היא על שירות בצהל יש להפנות לערך על הדרגה בצהל. וכמובן שיש מקום לערכים מורחבים על דרגות אלה בצהל. המשפט על ויקיפדיה...העברית... ולא הישראלית כלל לא רלוונטי לכאן (הוא רלוונטי כביקורת נגד הטיה לצד הישראלי כגון באי הצגת עמדה אנטי ישראליות. זה לא רלוונטי לכניסה לרזולוציה באספקט הישראלי או היהודי יתר על ויקיפדיות אחרות) (מה עוד שבנוסף מעיקרו גם איננו בגדר של כלל. בניגוד לניסיון להשתמש בזה בדיונים כאילו היה כזה בעוד שההיגד הזה הוא בסך הכל ניסיון להעביר רעיון במסגרת שיח בהקשרו על מה ויקיפדיה איננה וביקורת עליה ותו לא). מי-נהר • שיחה 02:11, 19 במאי 2026 (IDT)

נגד השינוי שבוצע. מסכים עם חזרתי (ועם נימוקי מי-נהר לעיל). הקישורים לדרגות צה"ל בוודאי עדיפים על קישורים לדרגות ספק-מקבילות בצבאות אחרים. בוויקיפדיה העברית, מטבע הדברים, יש מידע רב וייחודי על הדרגות בצה"ל, יצירתן, מאפייניהן והתפקידים שממלאים בעליהן (גם היסטורית), וקיימים קישורים רבים אליהן. לכן אין לא הצדקה ולא היגיון לפגום בקיים לטובת איזו אחידות עולמית שלא באמת קיימת. הרצון לאחד מובן, אבל יש לשמור אותו לדרגות מקבילות בצבאות זרים, וגם אז רק כשזה מתאים (כפי שנעשה עד כה). העובדה שחסרים ערכים על דרגות זרות לא מצדיק את ה"קוועטש" הזה. יש להחזיר את המצב לקדמותו. ‏Virant‏ (שיחה) 10:19, 19 במאי 2026 (IDT)

נגד כמו חזרתי. Shannen • שיחה 15:41, 19 במאי 2026 (IDT)

מצטרף לנימוקי Virant. ניב • שיחה 20:04, 19 במאי 2026 (IDT)

Virant, אני לא כל כך מבין למה אתה מתכוון ב”העובדה שחסרים ערכים על דרגות זרות” – הדרגות שחסר אליהם ערכים הם הגרסה העברית של הדרגות השונות (פרט לאלוף ורב-אלוף), בעוד שיש לנו ערכים על הדרגות הזרות השונות למיניהם. כמו שכתבתי לעיל, אלו לא ספק־מקבילות, ואין כל ספק בכך שמייג'ור הוא רב־סרן. איש עיטי – הבה נשיחה 19:47, 20 במאי 2026 (IDT)

שלום איש עיטי. אתחיל בשבח: הערכים המאוחדים המסכמים דרגות מקבילות מאירים יפה את הדומה בין הצבאות השונים, כשיש דמיון. טוב שהם נוצרו ויש בהם ערך מוסף (גם אם לא מעט שגיאות בגלל שיבוש הקישורים המקוריים לדרגות צה"ל).

אבל:

הטענה שמדובר ב"גרסה העברית של הדרגות השונות" לא רק שגויה, אלא גם מראה עד כמה נכנסתם למיזם שאינכם מודעים להיקפו ולמורכבותו. ההחלטה איזה בעל דרגה מתאים לאיזה תפקיד משתנה מצבא לצבא, ומושפעת מכל מיני דברים כמו גודל הצבא או החיל, אמצעי הלחימה (שננסה להשוות את חיל הים הישראלי לחיל הים האמריקאי? מה דרישות הדרגה והוותק הישראליות לפיקוד על נושאת מטוסים? על משחתת? יש אצלם בפועל 2 דרגות קצונה יותר מאצלנו, כי אצלנו רק למפקד החיל יש דרגת אלוף, ואילו אצלם לא רק שיש רב-אלוף-ים, יש גם רב-רב-אלוף-ים (אדמירל), ויותר מאחד כזה בשירות פעיל, כי אצלם הקודקוד העליון הוא בכלל הנשיא), סוג הגיוס (גיוס חובה או צבא התנדבותי? ולכמה זמן? מתי מתחיל הקבע? כך למשל, ניסיון להקביל את דרגות החוגרים השונים, אפילו את דרגות הסמל השונות, לאלה של מדינות זרות, תמיד יסתיים בחוסר דיוק ובוויכוחים שנובעים מתפקיד, ותק וכדומה. מה דרגתו של רס"פ בצבא ארגנטינה?). רק בדרגות הקצונה בישראל, בקום המדינה היו 7 דרגות והיום יש 9, ובהתאם קידום מסגן אלוף לאלוף אז והיום, והיחידות שכל קצין כזה היה אחראי עליהם, השתנו משמעותית מכיוון שנכנסו באמצע גם אלוף משנה ותת אלוף. זה בפני עצמו הופך את ההסבר על הדרגות הישראליות למורכב יותר, אז לבוא ולנסות להקביל בכוח לדרגות זרות?

אחוז הערכים בוויקיפדיה העברית שמפנים לבעלי דרגות בצה"ל גבוה באופן ניכר מכל ויקיפדיה אחרת, ובהתאם, כשאני לוחץ על דרגת חייל (חוגר, נגד או קצין) באחד הערכים בעברית, אני מצפה לראות ישר איך הדרגה נראית, מה דרישות ההגעה אליה (פז"מ, גורם מקדם וכדומה), מה מאפייני החייל הנושא בה (חובה? קבע?), על אילו יחידות חיילים בדרגה זו מפקדים בצה"ל וכדומה. הדבר הזה הושג במידה רבה בטבלה שמראה את הדרגות השונות, ואילו בשינוי הנרחב שביצעתם, בעצם שלחתם את הקורא "לחפש את הדרגה הישראלית" בתוך ערך כללי בנושא, בלי ההקשר הישראלי ובלי המידע הנוסף. זה לא טוב.

מכיוון שהערכים המשולבים מוצלחים אך לא משרתים את הצורך במתן מידע ממוקד בכל הנוגע לצה"ל, יש לקשר אליהם מתוך ערכי דרגות צה"ל כערכים מקבילים, ובהתאם גם שמותיהם צריכים להבנתי להיות לועזיים. כך, אם אני לוחץ על סגן אלוף בחיל הים, אני לא רוצה להגיע ללוטננט קולונל (שאגב, לא מאפשר הגעה לדרגה הישראלית והקישורים בו מעגליים) כי זאת חד משמעית לא הדרגה המקבילה כשמדובר בחיל הים אלא הדרגה המקבילה לסגן אלוף בחיל היבשה, אלא לדרגות צה"ל#סגן-אלוף, ומתחת לדרגה המתאימה בחיל הים לקבל קישור לדרגות מקבילות אפשרויות (כי אין באמת הקבלה), במקרה הזה לערך כמו קצין ים OF-4 שיאגד דרגות מקבילות, ביניהן קומנדר, עם קישור לדרגות כמו קומנדר (הצי המלכותי הבריטי). ‏Virant‏ (שיחה) 15:28, 22 במאי 2026 (IDT)

אם זה כל כך חשוב, למה לא ליצור קצרמר על כל דרגה מדרגות צה״ל, כמו תת אלוף? אם יש הרבה הפניות לכך, וקיום הערך יועיל, למה לא? Tzafrir • שיחה 18:40, 22 במאי 2026 (IDT)

שלום Tzafrir. אין לי התנגדות לכך, אבל המצב הקודם טיפל בצורך הזה יפה, שכן איפה שלא נכתב ערך, היה קישור למקום המתאים בטבלת דרגות צה"ל, ושם אמנם יש מידע "קצרמרי" הולם (וגם היה נוח לדפדף למעלה ולמטה ולראות את הדרגות הקרובות). שתי האפשרויות האלה טובות, ושתיהן עומדות בניגוד לשינוי הרוחבי בו עוסק הדיון הנוכחי, שינוי שבוצע ללא התייעצות, ותוצאתו היא שכל דפי ההפניה האלה נותבו לטובת ערכים כלליים, שבמקרה הטוב חסרים את המידע הרלוונטי לדרגות צה"ל, ובמקרה הרע פשוט שגויים (כמו בדוגמה שציינתי לעיל, שכן דרגות חיל הים ברוב מדינות העולם שונות מאלה של שאר החילות). לכן, קודם נלבן את ההחזרה למצב שלפני השינוי הנדון, ואחר כך אפשר לדון האם עדיפים קצרמרים או דפי הפניה לטבלת הדרגות. בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 18:57, 22 במאי 2026 (IDT)

איפה יש בכלל בעיה?

• טוראי – שם עברי לדרגה, ערך על כלל הדרגות.
• טוראי ראשון – הפניה לדרגות צהל. דרגה נדירה בצה״ל
• רב טוראי – ערך כללי. לדעתי במקרה הזה השימוש בצה״ל שונה מספיק ואפשר לשקול ערך נפרד.
• סמל (דרגה) – ערך כללי. שוב, גם כאן אפשר לשקול קצרמר
• סמל ראשון – דף פירושונים. יש ערך נפרד על הדרגה בצה״ל.
• רב סמל – דף פירושונים, שמתייחס רק לדרגות בישראל. כך גם רב-סמל ראשון, רב-סמל מתקדם, רב-סמל בכיר ורב-נגד.
• קצין מקצועי אקדמאי, קצין מקצועי אקדמאי בכיר וקצין אקדמאי מיוחד: הפניות לקצונה מקצועית בצה"ל. אם אין שימוש נפוץ בערכים, אפשר להשאיר.
• סגן משנה – הפניה אל דרגות צה״ל
• סגן – ערך כללי על הדרגה האנגלית
• סרן – ערך כללי על הדרגה באנגלית
• רב סרן – ערך כללי על הדרגה באנגלית
• סגן אלוף – ערך כללי על הדרגה באנגלית
• אלוף משנה – ערך כללי על הדרגה באנגלית
• תת אלוף – ערך כללי על הדרגה באנגלית
• אלוף – ערך על הדרגה בצה״ל
• רב אלוף – ערך על הדרגה בצה״ל

אז בפועל הבעיה היא עם דרגות הקצונה סגן, סרן, רב סרן, סגן אלוף, אלוף משנה ו־תת אלוף. האם יש התנגדות ליצור קצרמרים על הדרגות הללו בצה״ל, ושהערך (בדומה לערך הקיים על רב אלוף, הערך הקיים על אלוף לא מתייחס לדרגות מקבילות) יספק את ההפניות הנדרשות בגופו? Tzafrir • שיחה 21:56, 22 במאי 2026 (IDT)

Tzafrir, אני בעד, אני פשוט מעוניין שתושג על כך הסכמה רחבה. ‏Virant‏ (שיחה) 22:17, 22 במאי 2026 (IDT)

אני גם בעד, אבל עד שיוקמו הקצרמרים יש להחזיר לאלתר את כל ההפניות ששונו ללא דיון וללא הסכמה כך שיהיו כבעבר (למקום המתאים בטבלת דרגות צה"ל). חזרתי • ∞ • שיחה 22:39, 22 במאי 2026 (IDT)

אני לא מבין למה אתה מתכוון שפלפול העמוק על איזה בעל דרגה מתאים לאיזה תפקיד, ‏Virant. סולם דרגות הקצונה הוא בדרך כלל אחיד למדי ברחבי מדינות העולם השונות, גם אם היקף האחריות והתפקיד משתנים. אכן, דרגת בריגדיר האירופאית רומזת שנושאה הוא מפקד בריגדה, בעוד שבצה"ל דרגה זו היא דרגתו של מפקד אוגדה (דוויזיה), אך אין ספק שבשניהם זו דרגת OF-6, וכשתרצה לתרגם דרגת בריגדיר לעברית תאמר תת־אלוף (וכמעט בכל מופע של דרגה זרה אצלנו מופיע גם תרגומה לדרגות עבריות).

למיטב הבנתי, בצה"ל אין דרגות עצמאיות לזרועות האוויר והים, בשונה מהמקובל בעולם, וכך תמצא סגן-אלוף (שהיא בעיקרון דרגה יבשתית ודרגת לוטננט קולונל) באוויר ובים, במקום שהיא למעשה קומנדר ומפקד כנף. אבל זה לא סיבה שנקבע שדרגת סגן אלוף היא דרגה משותפת לכל הזרועות – זו עדיין דרגת יבשה שבשימוש כוחות הים והאוויר, וקציני חיל הים והאוויר הישראלים נושאים למעשה בדרגות יבשה.

לצד זאת, איני מבין למה ליצור ערך נפרד על דרגת סגן-אלוף, כשם שאיני רואה סיבה בערך נפרד על דרגת פודפולקובניק (Podpolkóvnik) הרוסית או מֻקדם (مقدم) הערבית. כולם יכולים ןצריכים להופיע באותו הערך העוסק בסגן-אלוף ובלוטננט קולונל, ונביא לשם את המידע הנדרש במקום לקצרמר אותו (בעיני הערך בריגדיר מכיל כרגע את כל המידע שיופיע באותו קצרמר עתידי על דרגת תא"ל – אין כל כך הרבה מה לכתוב על הדרגה).איש עיטי – הבה נשיחה 08:29, 24 במאי 2026 (IDT)

איש עיטי, זה לא פלפול. דרגת קצונה 7 מתוך 9 (שיותר קרובה ל-7 מתוך 8) בצבא סדיר של 176 אלף חיילים (צה"ל), שונה מדרגת קצונה 7 מתוך 10 בצבא סדיר של כ-140 אלף חיילים סדירים (בריטניה) ששונה מדרגת קצונה 7 מתוך 10 בצבא של 1.4 מיליון חיילים בסדיר (ארצות הברית). התפקיד שונה, מספר החיילים תחת פיקוד הקצין שונה, הבכירות שונה, אופן הקידום שונה. זאת לא אותה דרגה, וגם הקבלתה לפי ספירת דרגות מלמטה שגויה עקרונית, משום שספירת הדרגות מלמעלה משמעותית בהרבה.

אצלנו, אלופים, דרגה 8 מתוך 9 (שיותר קרובה ל-8 מתוך 8) מהווים את עיקר הפיקוד העליון (הרמטכ"ל הוא הקצין היחיד בדרגה בכירה יותר. באותה מידה אפשר היה להגדיר אותו כאלוף הבכיר ביותר, כמו שנעשה עם רמטכ"לים במדינות מערביות אחרות שדרגתם זהה לזו של קצינים אחרים בשירות פעיל, ולא היה נגרם שינוי מהותי). שלושת אלופי הפיקודים המרחביים בצה"ל (היום "מפקדי הפיקוד") הם "שליש רמטכ"ל", ואחראים כל אחד על כוחות בשטח של כשליש מדינת ישראל (עם אלוף פיקוד מרכז שאחראי גם על יהודה ושומרון, שזה כבר תפקיד עם משמעות פוליטית). לעומת זאת, בצבאות אחרים קצינים בדרגת מייג'ור ג'נרל הם זוטרים מכדי להיות בפיקוד העליון ולא מתקרבים אפילו להיקף התפקידים בו נושאים אלופים בצה"ל.

זה לא מקרי שבכירי הקצינים בחיל הים שלנו מסתובבים עם דרגות ייצוג בכירות יותר בחו"ל (מפקד חיל הים מסתובב עם דרגת ים המקבילה לרב-אלוף, ותתי-אלופים בחיל הים עם דרגות ים המקבילות לאלוף), כי הם מרגישים זוטרים מדי ביחס למקביליהם בחילות ים אחרים. ביזארי, אבל יש פה היגיון מסוים, כי אכן אלוף בחיל הים הוא קצין הים הבכיר ביותר בישראל, ויש רק אחד כמוהו, ואילו בבריטניה יש בערך 25 קציני ים בדרגתו, ובארצות הברית כ-65 קציני ים בדרגתו, ושלא כמו אצלנו, שם כולם נמוכים בשתי דרגות מקציני הים הבכירים ביותר בחיל הים שלהם.

מפקד חיל האוויר, אף הוא בדרגת אלוף וכמעט תמיד קצין האוויר הבכיר ביותר (למעט החריג של דני חלוץ כרמטכ"ל), שיתף פעולה נגד איראן עם "מקביליו האמריקאיים". מי הם? האם אלה 12 גנרלים בחיל האוויר האמריקאי שבכירים ממנו בשתי דרגות, ה-40 ומשהו לוטננט גנרלים שבכירים ממנו בדרגה אחת, או כ-100 קציני חיל האוויר האמריקאי המחזיקים בדרגה הכביכול-מקבילה אליו של מייג'ור ג'נרל? ברור לכל בר דעת שהתיאום היה עם בכירי חיל האוויר האמריקאי ולא עם אחד מ-100 קצינים זוטרים יחסית שם, ושאין פה הקבלה בדרגה לפי "ספירה מלמטה של 8 דרגות". זה נוח לטבלאות אבל מהווה חוסר הבנה בסיסי במשמעות דרגה בהקשרה המקומי.

אז לא, הדרגות לא מקבילות, היקף התפקיד לא מקביל, וכשאני מעוניין להבין מה עושה קצין בדרגה מסוימת בחיל הים הישראלי, בחיל האוויר הישראלי, בזרוע היבשה הישראלית ובכל תפקיד אחר בצה"ל, ההשוואה לסולם דרגות אחר פשוט שגויה. כפי שציינתי בשיחה:אלוף#דיון חשיבות 2, 13 ויקיפדיות אחרות, לא העברית, מצאו לנכון לייחד ערך לדרגת אלוף בצה"ל, הדרגה הנפוצה ביותר בפיקוד הבכיר שלנו, ולא בכדי.

לגבי דרגות זרות:

כמו לגבי צה"ל, כך גם לגבי צבאות זרים – מידע על היקף אחריותם של קצינים בדרגות שונות (וגם על תפקידי חוגרים ונגדים בדרגות שונות) הוא מידע אנציקלופדי. כך למשל, מועיל לספר לקורא הישראלי איך מתחלק הפיקוד על הכוחות הרוסיים והאוקראיניים במלחמת רוסיה-אוקראינה הנוכחית, ומי בעלי הדרגות והתפקידים המובילים את מאמצי הלחימה השונים. אם היו ערכים נפרדים עם מידע רלוונטי על בעלי דרגות אלה, אפילו קצרמרים, היתה להם חשיבות אנציקלופדית. העניין הוא שברוב המקרים ולגבי רוב הצבאות, המידע לא קיים בעברית. עקב כך, בהחלט רצוי שיהיו ערכים כלליים שיציגו את הדרגות המקבילות-מלמטה או מקבילות-בערך בכל מיני צבאות, כדי לתת מושג כללי ולאפשר קישור אליהם במקום לערכים על דרגות צה"ליות (כמו שכבר יצא לי לתקן לא מעט). זה העניין היחידי שבו ערכים כאלה מועילים. אבל לקחת מידע קיים, ממוקד ורלוונטי מאוד לקוראי ויקיפדיה העברית, לשבש את הגישה אליו ולרדד אותו לרמת "זאת אותה דרגה כמו בצבאות אחרים"? זאת לא הנגשת ידע רלוונטי, זאת חסימתו. לא כך פועלים באנציקלופדיה.

שים לב שהאופן בו אני מציע לפעול, לו קיימת תמיכה, דומה לאופן בו אנו נוהגים בתפקידי ממשל שונים. יש לנו ערך כללי על ראש ממשלה, ועדיין, בכל מקרה שבו קיים ערך על ראש ממשלה במדינה מסוימת (ראש ממשלת ספרד, ראש ממשלת ישראל, ראש ממשלת בריטניה, ראש ממשלת קנדה, ראש ממשלת האיטי), נעדיף לקשר אליו, ולא נבטל את כל הערכים ונשאיר רק את הערך הכללי כי "ראש ממשלה זה אותו התפקיד בכל מדינה". ‏Virant‏ (שיחה) 13:13, 25 במאי 2026 (IDT)

דווקא הדרגות (בזרוע היבשה) מייצגות בדיוק. אל"מ הוא מפקד חטיבה, בדיוק כמו קולונל שהוא מפקד בריגדה. רא"ל הוא מפקד ארמייה (60K-120K חיילים, צה"ל זה 170K חיילים שזה סביר), בדיוק כמו לוטננט גנרל בצבא האמריקאי. מכיוון שהסד"כ הצה"לי קטן ביחס לסד"כ הצבא האמריקאי, הדרגה הבכירה נעצרת בדרגה המקבילה ללוטננט גנרל, בדיוק דרגה אחת פחות מהדרגה המקסימלית בצבא ארה"ב (ישנן דרגות גבוהות יותר תיאורטית שפעילות רק בזמן מלחמות עולם שבהן הסד"כ גדל פי כמה). IdanST • שיחה 17:58, 26 במאי 2026 (IDT)

העיקרון הכללי מקובל עלי: אין בעיה ליצור ערך על רב-סרן (צה"ל) ומייג'ור (צבא ארצות הברית), אם מישהו מעוניין בכך ובכוחו לכתוב ערך סביר. השאלה היא מה הערך הראשי צריך להקרא. אם נשתמש בדוגמאת ראשי הממשלה, כרגע המציאות היא שיש ערך על פריים מיניסטר וראש הממשלה זו הפנייה אליו, כשנדמה שמה שאתה מעוניין בו הוא שההפנייה תהיה לממשלת ישראל. שניהם לא מעולים, אבל ברור שראש הממשלה סתם לא יכול להפנות לראש ממשלת ישראל. איש עיטי – הבה נשיחה 14:17, 29 במאי 2026 (IDT)

בנוסף, נראה שאין לך התנגדות בדרגות הנמוכות – אם נקבע באופן שרירותי שגנרל ונגזרותיו הם מונחים עצמאיים, בעוד הדרגות עד קולונל יזכו בשם העברי – האם זה ייטב בעיניך?

אציין גם כי הטיעון העיקרי נכון גם ליחידות צבאיות – יש לנו ערכים על חטיבה, אוגדה ולהק ולא בריגדה, דיוויזיה וגרופ, למרות שהמונחים הללו אינם שווים בכל מקום ובכל צבא. האם עדיף שנפנה מחטיבה למבנה צה"ל וניצור ערך על בריגדה? איש עיטי – הבה נשיחה 20:45, 30 במאי 2026 (IDT)

ודבר אחרון: האם בכל מקום בה נוהגת דרגת בריגדיר גנרל היא שווה? היקף התפקיד משתנה מן הסתם בין צבאות השונים המשתמשים בו, והיקפו בצבא ספרד, לדוגמא, אינו שווה להיקפו בכוחות המזוינים של אירלנד, שאינו שווה בתורו למעמדו בצבא ארצות הברית. האם זה אומר שמדובר בדרגה שונה? איש עיטי – הבה נשיחה 00:28, 31 במאי 2026 (IDT)

דוגמא טובה זה הערך סמל (דרגה) (גילוי נאות: אני כתבתיו): כרגע הוא מכיל פירוט הן על הדרגה סמל העברית והן על סרג'נט, והוא קצר למדי. האם באמת יש צורך לפצל אותו לשני קצרמרים, סרג'נט וסמל? האם דוברי העברית שמחפשים את הרדגה סרג'נט יתרמו מכך? איש עיטי – הבה נשיחה 09:01, 24 במאי 2026 (IDT)

זו דוגמה מעניינת כי סמל הוא קבוצת דרגות וכן הדרגה הבסיסית בקבוצת הדרגות הללו. בצה״ל המקבילה האמיתית לסמל היא סמל ראשון או רב סמל. הערך שלנו לא מתייחס לשלל דרגות הסמל המתקדמות בצבאות שונים. Tzafrir • שיחה 09:33, 24 במאי 2026 (IDT)

איש עיטי, כמו שצפריר כתב, אם היית כותב ערך על דרגת סמל ועל הדרגות הקשורות בה, היית מבין עד כמה קשה למצוא הקבלה בין דרגות סמל בצבאות שונים (צורת הדרגות שונה, מיקום ענידתן שונה, מספרן שונה, משך הזמן בו חיילים נושאים בהן שונה; בישראל קיימים גיוס חובה, שירות קבע ושירות מילואים, והדרגות נפרשות בהתאם, ואין לכך מקבילות מדויקות במדינות שבהן הגיוס התנדבותי).

במצב כזה, בדיוק כמו בדרגות הקצונה, יש עדיפות למידע תמציתי על דרגת סמל בישראל ועל הדרגות הנגזרות ממנה (לא רק בצה"ל, קיימת דרגה כזאת בכל כוחות הביטחון וההצלה), על פני השלכת כל המידע למיש-מש אחד של "סמל זה סרג'נט וסרג'נט זה סמל". אז כן, בהחלט יש מקום להפרדה בין סמל לסרג'נט. סמל יספר בתמצית על הדרגות הישראליות, שהמידע לגביהן זמין וידוע, עם קישור לסרג'נט כדרגה מקבילה. בערך סרג'נט יינתן כל המידע הכללי. ועדיין, בכל מקרה שבו נצטרך לקשר לדרגת סרג'נט מסוימת בצבא מסוים שזמינה לנו באחד מערכי הדרגות של אותו צבא, נעדיף לקשר לשם ולא סתם לסרג'נט. ‏Virant‏ (שיחה) 13:26, 25 במאי 2026 (IDT)

הצבת תבנית חשיבות על ערכי דרגות

IdanST ואיש עיטי, האם במסגרת השינוי שביצעתם, הוצבו תבניות חשיבות על ערכי דרגות נוספים מלבד אלוף ורב-אלוף? בהזדמנות זאת אתייג גם את יתר בעלי הידע בצבאאבנר אילנאי, יואל, Tshuva, hagay1000, Kulli Alma, ג'ייק, איש עיטי. ‏Virant‏ (שיחה) 20:19, 22 במאי 2026 (IDT)

לא. IdanST • שיחה 13:56, 23 במאי 2026 (IDT)

אני לא הצבתי תבניות חשיבות ואני לא מסכים עמהם. בכל הערכים שבדיון יש תבנית {{שינוי שם}} בדף השיחה. איש עיטי – הבה נשיחה 08:04, 24 במאי 2026 (IDT)

בקשה מבדוקי העריכות

שלום לחברים.

הרשאת "בדוק עריכות" נותנת למחזיקיה כמה אפשרויות שאין למי שלא מחזיק בה. ראשית, היא מאפשרת לערוך מספר קטן של ערכים שמוגנים ב"הגנה מוגברת", שנית, היא מאפשרת למחזיקיה לראות כמה עוקבים יש לדף. נטולי הרשאה זו יכולים לראות את מספר העוקבים רק כאשר הוא גדול מ-30. ההרשאה מאפשרת גם לראות את הדף המיוחד דפים שאינם במעקב (הדף מציג רק את 5000 הדפים הראשונים שאינם במעקב).

הדף המיוחד "עשה שכל" בראשית ימי ויקיפדיה: דף שאינו במעקב מועד להשחתות יותר מדף במעקב, או ליתר דיוק, להשחתות בדף שאינו במעקב יש "תוחלת חיים" גדולה יותר. מטרת הדף המיוחד היא לסייע לעורכים שרוצים להגן על ויקיפדיה, על ידי כך שיבחרו דפים שאינם במעקב ויוסיפו אותם לרשימה שלהם, ובכך "יגאלו" אותם ממצבם החשוף.

הבעיה היא שכאשר עורכים עוזבים את ויקיפדיה, רק לעתים נדירות הם מנקים את רשימת המעקב שלהם. למעשה, בדף הסטטיסטיקות אפשר למצוא תורמים רבים ברשימת "100 המובילים" שאינם פעילים. הדפים ברשימות המעקב של אלו שכבר לא איתנו (בוויקיפדיה או בכלל) לא יופיעו בדף המיוחד, והמשמעות היא שדפים רבים שבפועל אינם במעקב (כל עוקביהם חדלו מפעילות) לא נמצאים ברשימה, ולכן היא לא באמת ממלאת את תפקידה.

בשלב כלשהו נוספה אינדיקציה שנייה, שגם אותה (רק) בדוקי העריכות יכולים לראות: "מספר העוקבים הפעילים". הקביעה "מי פעיל" לא מדויקת, אבל זה ההכי הטוב שיש לנו. אם רשימת "דפים שאינם במעקב" הייתה מתאכלסת לפי "פעילים" אפשר היה אולי להסתפק בה, אך זה לא המצב.

אחרי ההקדמה הארוכה, הנה הבקשה: בדוקי עריכות, אנא התקינו את סקריפט 33 מ-וק:ס. הסקריפט עושה שני דברים: הוא משנה את הרמז שמוצג כאשר מציפים את העכבר מעל הכוכבית של הוספת/הסרת הדף מרשימת המעקב (הרמז מספר כמה עוקבים וכמה עוקבים פעילים יש לדף), וכמו כן הוא צובע את הרקע של הכוכבית לפי מספר העוקבים הפעילים: אפס פעילים יעניקו לכוכבית רקע אדום זועם, עוקב פעיל יחיד יתן רקע כתום/חום, שניים עד חמישה צהוב, ומעל חמישה ירוק.

אחרי התקנת הסקריפט, כאשר תיתקלו בערך כלשהו (או דף חשוב מספיק שאינו ערך, למשל תבנית משמעותית וכיו"ב) בו לכוכבית רקע אדום, שיקלו להוסיפו לרשימת המעקב שלכם (אם הפעלתם את העדפת הבטא החדשה "דפים שמורים" הצביעה והרמז נודדים מכוכבית המעקב שכבר לא מוצגת לשורה בתפריט הכלים שמחליפה את הכוכבית, ולסמליל הדפים השמורים בין "ההודעות שלך" לסמליל המשתמש בראש הדף).

סיפא: החלטתי לבקש אחרי שנתקלתי בדף בו הכוכבית צבועה אדום, וכשבדקתי ראיתי שלדף יש 18(!) עוקבים ואפס פעילים, מה שגרם לי לחשוד שכל י"ח העוקבים למעשה חדלו מפעילות בוויקיפדיה ובפועל הדף חשוף לחלוטין אך למראית עין הוא מכוסה בשמיכה עבה של 18 מגוננים אמיצים. גם חסרי הרשאה "בדוק אוטומטית" יכולים להיווכח בבעיה: הקישו על "מידע על הדף" בדף זה עצמו (המזנון) - יש לו יותר מ-900 עוקבים, אך פחות מ-100 עוקבים פעילים - למעשה פחות מ-10% מהעוקבים הם פעילים (כולם יכולים לראות כי מספר העוקבים גדול מ-30).

תודה על ההקשבה - קיפודנחש 07:34, 17 במאי 2026 (IDT)

המצב לא טוב. יש אחוז משמעותי של ערכים שאינם במעקב. האם ניתן ליצור דף "ערכים שלא במעקב על ידי עורכים פעילים"?. דוד55 • שיחה 15:22, 17 במאי 2026 (IDT)

לשאלתו של @דוד55:

מעבר לעובדה שיצירת דף כזה יכולה להזיק יותר מאשר להועיל, גם לא סביר שזה אפשרי טכנית (הסיבה שמיוחד:דפים שאינם במעקב לא נגיש למי שאינו "בדוק עריכות", ובפרט לא לאלמונים, היא ההנחה שדפים כאלה יכולים לשמש "מטרה רכה" להשחתות, ואותו שיקול תקף גם לדף שדוד מציע).

הקושי הטכני נובע מהקריטריונים לגבי "עוקבים פעילים": הם לא לגמרי ברורים (הם בוודאי ברורים ל_מישהו_, אבל לא אני הוא האיש...). אפרט את מה שנדמלי שהבנתי: "עוקב פעיל" נחשב לעוקב שביקר בערך מאז העריכה האחרונה, או בשלושים הימים האחרונים (התנאי השני רלוונטי רק לדפים שנערכו לפני פחות מ-30 יום: אם עוקב ביקר בערך לפני שבועיים והערך נערך לפני שבוע, העוקב עדיין נספר כ"פעיל". בערך שנערך לאחרונה לפני חודשיים, התנאי השני נבלע בראשון).

המשמעות היא שספירת "עוקבים פעילים" זה משהו שיכול להשתנות משנייה לשנייה: אם למשל ביצעת שינוי כלשהו בערך שאתה עצמך לא עוקב אחריו, יתכן שהסימון יופיע באדום בוהק גם אם בפועל יש "עוקבים פעילים" - אחד או שניים מהם יראו את השינוי שעשית ויגיעו לערך בקרוב, וכשזה יקרה יופיע מספר "פעילים" חיובי. המשמעות היא שהספירה כמעט חסרת משמעות כשמדובר בדפים שנערכו לאחרונה - אנחש שחלק נכבד מהערכים שמופיעים ב"שינויים אחרונים" יצעקו באדום, גם אם התראת שווא.

יש להתייחס לסימון ברצינות רק בערכים שלא נערכו זמן מה (על האצבע, נגיד שבוע): אם העריכה האחרונה היא מלפני שבוע או יותר ואף עוקב לא בבדק אותה מאז, אפשר לומר "אין עוקבים פעילים"

אולי היה עלי לציין זאת בפתיחת הדיון, אך הארכתי יתר על המידה גם כך...

בברכה - קיפודנחש 19:43, 18 במאי 2026 (IDT)

עוד הערונת להערה: כאשר עוקב "מסמן כאילו נקרא" ברשימת המעקב (או בטופס של סקריפט 88), אותו עוקב נספר כ"פעיל" עד הפעם הבאה שהדף נערך, למרות שלא ביקר בדף בפועל ולא ניטר את העריכה. קיפודנחש 23:36, 18 במאי 2026 (IDT)

הי קיפודנחש ותודה על המחשבה. שאלה טכנית: אני משתמשת בגאדג'ט (פופאפ) שמציף את תוכן השינוי ומאפשר קריאה של שינויים פשוטים מבלי לבקר בפועל בדף. האם זה אומר שמבחינת הסקריפט שהזכרת, לא ביקרתי בו? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 17:06, 19 במאי 2026 (IDT)

התשובה לא ידועה לי, אבל תוכלי לבדוק בעצמך: כאשר יש דף שמופיע בכתב מודגש ברשימת המעקב שלך (המשמעות היא "לא ביקרת בדף אחרי העריכה המקושרת"), הציפי, הציצי, ורענני את הרשימה. אם ההדגשה תיעלם אז מבחינת המערכת ביקרת. אם לא אז לא. בב"ח - קיפודנחש 19:23, 19 במאי 2026 (IDT)

רעיון טוב, והתשובה היא לא, ההדגשה לא נעלמת. אבל אני תמיד לוחצת על "סמן את כל השינויים כנצפו" (במנהל רשימת המעקב) כמו שכתבת למעלה, זהאמור לגרום למערכת להחשיב זאת כביקור. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 07:21, 20 במאי 2026 (IDT)

לא מבין בזה, אבל לא נראה לי יש היגיון בכך שכשאת מסמנת דפים כאילו הם נצפו בלי שצפית בהם בפועל, המערכת תחשיב זאת כאילו ביקרת בהם. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ד' בסיוון ה'תשפ"ו • 10:14, 20 במאי 2026 (IDT)

קיימים עוד 2 סוגים של דפים שמסומנים כערכים "בעלי עוקבים" אך למשעה אין מי כלל אותם ברשימת מעקב: (1) ערכים להיו במעקב של משתמש שנפטר ולא היו משתמשים נוספים ששמו את הערך לרשימת מעקב. למשל משתמש:Deror avi שאני מניח אצלו היו אלפים רבים של ערכים במעקב. סביר להניח שחלק מהם היו אצלו במעקב בלעדי. (2) ערכים במעקב של עורכים שהיו מאוד פעילים אך בסופו של דבר נחסמו ללא הגבלת זמן מסיבות שונות. גם במקרה זה יתכן ויש ערכים שמשתמש זה היה משתמש יחיד כלל את הערך ברשימת מעקב שלו. דוד55 • שיחה 15:18, 20 במאי 2026 (IDT)

(תשובה להודעה הלא חתומה [תוספת מאוחרת: מאז נכתבו הדברים, דוד55 הוסיף את חתימתו, אז "תשובה לדוד"]) זה לא "עוד שני סוגים", אלו הם בדיוק העוקבים הלא פעילים עליהם דיברתי. כתבתי בהודעה הפותחת: "כבר לא אתנו (בוויקיפדיה או בכלל)". דרור ז"ל כבר לא אתנו בכלל, ורבים מספור לא אתנו בוויקיפדיה. הצצה קלה בגרסה של המזנון מ-2007 מדגימה זאת יפה - רוב הכותבים שם, רובם ככולם היו אז עורכים פעילים עם רשימות מעקב לא ריקות (כמו רוב המגיבים במזנון, מאז ועד היום) אינם פעילים יותר.

(עמד): לפעמים סימון "קראתי" בלי לקרוא עושה שכל, בעיקר כשמופיעה ברשימת המעקב עריכה יחידה של בוט מוכר. בכולופן, כשמסמנים "קראתי" המערכת לוקחת את הדברים כפשוטם ומתנהגת כאילו קראת, ובפרט מוסיפה את מי שסימן כמישהו שקרא, במילים אחרות, "עוקב פעיל". קיפודנחש 13:25, 20 במאי 2026 (IDT)

הרשמה לכנס הקיץ של הוויקיפדיה העברית, יום הולדת 23 לוויקיפדיה העברית.

קמפוס העיר חיפה מבט על המבנה מרחוב הנמל 16

רחוב הנמל כפי שנראה מהכניסה לקמפוס העיר חיפה

גרפיטי אחד מיני רבים ברחוב הנמל, רחוב מאד יפה

להלן קישור לטופס ההרשמה לכנס הקיץ הרשמה ליום ההולדת ה - 23 לוויקיפדיה

הכנס יתקיים בחיפה העיר התחתית, בקמפוס העיר של אוניברסיטת חיפה ברחוב הנמל 16. קרוב לתחנת הרכבת חיפה מרכז – השמונה. יש אפשרות גם של הסעה בטופס.

אשמח אם תרשמו. אני כותבת בשמי ובשם דוד שי הוועדה המארגנת. פירסמתי גם בכיכר העיר חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - 🌷 18:36, 18 במאי 2026 (IDT)

קישור לדף המפגש ויקיפדיה:מפגשים/מפגש קיץ 2026 .חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - 🌷 18:45, 18 במאי 2026 (IDT)

בעלי ידע לא פעילים

שלום לחברים.

אם לצטט שועים ושרים, את חטאי אני מזכירה היום.

לפני זמן עלתה הצעה במזנון "לנקות" את תבניות בעלי הידע ולהסיר מהן עורכים לא פעילים (לצערי לא זכור לי מי הציעה זאת). אני טענתי בלהט (ואולי בצדקנות) שפעולה כזו היא פסולה, ולאף אחד אין זכות להוסיף או להסיר מישהו אחר מתבניות שתפקידן "תיוג", ורק לעורך עצמו מותר לעשות זאת (עם הסתייגות אחת - כאשר התבנית "מלאה מדי" ולא נשאר בה מקום לבעלי ידע נוספים - בגדלות לב "הרשיתי" במקרים אלו לדלל את התבנית על ידי הסרת עורכים לא פעילים ממנה).

מה שלא הבנתי אז (כנראה ניסו להסביר לי, אך טחו אוזניי), זה שלעורכים לא פעילים שמופיעים בתבנית "בעלי ידע" יש אותו אפקט כמו עורכים לא פעילים ש"עוקבים" אחרי ערך למרות שבפועל אינם עושים זאת - כשמדובר בעוקבים הנזק הוא שנוצר רושם מוטעה שערך "חשוף" הוא כאילו מוגן. את הנזק ב"בעלי ידע" אדגים בדוגמה דמיונית: בוויקיפדיה יש תבנית "בעלי ידע בהשחזת ציפלינגים". בתבנית רשומים 14 עורכים, מתוכם 13 פרשו בשקט אחרי שערוריית הסטרואידים באולימפיאדת בייג'ינג (2022). בשבוע שעבר כתבתי ערך "השחזת ציפלינגים מנירוסטה", ורציתי שכמה מבעלי הידע בתחום יעברו על הערך ויעזרו לי להסיר ממנו שגיאות וטעויות, לשפר אותו, ולהעשיר אותו במקורות.

לשם כך פתחתי סעיף חדש בדף השיחה, בו השתמשתי בתבנית כדי לקרוא לבעלי הידע לעזרה. בסמליל "ההודעות שלך" צצה הודעה חדשה שסיפרה לי "14 אזכורים שעשית בדף השיחה השחזת ציפלינגים מנירוסטה נשלחו", ותחתה 14 הודעות שמנו את המאוזכרים. ליבי שמח ורחב, בלי שהבנתי שבפועל הזעקתי רק "בעל ידע" אחד שנותר לפליטה, ואולי היה בכלל עדיף לפנות אליה אישית בדף שיחתה ולנסות להתחנף קצת, הסיכוי לקבל סיוע היה טוב יותר.

כדי למנוע "מצג שווא" כזה, רצוי שבתבניות בעלי ידע לא יופיעו עורכים לא פעילים. כמובן שהסרה צריכה להיעשות בזהירות תוך יידוע העורכת ששמה הוסר בדף שיחתה - גם משום שהנימוס מחייב, וגם כדי שהיא תדע להחזיר את שמה לתבנית כשתחזור לפעילות. אם הקהילה תסכים, משימת ה"ניקוי" והיידוע היא פעולה שמתאימה לבוט ככפפה ליד.

אמ;לק:

אבקש לפתוח מחדש את הדיון על ניכוש תבניות בעלי ידע להסרת שמותיהם של עורכים לא פעילים, משום שאלו יוצרים מצג שווא שמטעה את מבקשי העזרה מבעלי הידע.

תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 03:19, 22 במאי 2026 (IDT)

זה הדיון הקודם - . הייתי בעד בעבר ולא שיניתי את דעתי. דוד55 • שיחה 06:07, 22 במאי 2026 (IDT)

בעד, אבל להעביר את שמות בעלי הידע הלא פעילים לדף השיחה של התבנית, למי יהיה מעוניין לדעת. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:51, 22 במאי 2026 (IDT)

אפשר גם בדף התבנית עצמה, תחת noinclude. קיפודנחש 15:58, 22 במאי 2026 (IDT)

אני תומך בהורדת הלא פעילים מהתבנית, אך נדרשת לכך אזהרה בדף השיחה של הלא פעיל והורדה רק כעבור פרק זמן סביר, נניח חודש. בהזדמנות זו הייתי מעדיף שפילוח בעלי הידע יהיה ממוקד יותר. לדוגמה, יש לי ידע רחב בהיסטוריה, אך לא בהיסטוריה של כל מדינה, מיותר לזמן אותי לדיונים על היסטוריה של דרום אמריקה או של הודוסין. בברכה. ליש • שיחה 18:32, 22 במאי 2026 (IDT)

לרישא של דברי אריה: יש הסכמה נרחבת שהסרת "בעלי ידע" לא פעילים מהתבנית צריכה להיות מלווה בהודעה הולמת בדף שיחתם - כך בהצעה המקורית (אליה קישר דוד), וכך בהצעה הנוכחית. לגבי "פרק הזמן" של חוסר פעילות שיצדיק הסרה - בדיון הקודם דובר על שנים. חודש ודאי לא מספיק (ירח דבש, חופשת לידה, מילואים, אשפוז וכן הלאה - מי שקם על רגליו אחרי ניתוח לב פתוח לא צריך למצוא בדף שיחתו הודעה שהוסר מ"בעלי ידע בקרדיולוגיה"). לדעתי משהו בתחום בין שישה חודשים לשנה נשמע סביר, ההצעה שלי היא תשעה ירחים. אם נסכים על העיקרון, נצטרך דיון-זוטא נוסף לקביעת פרק הזמן. לסיפא (שיפור הפילוח): לפילוח דק יותר יש יתרונות וחסרונות, אבל עדיף לדון במקום אחר כדי לא לפזר את הדיון הזה.

בברכה - קיפודנחש 19:28, 22 במאי 2026 (IDT)

רק הבהרה: החודש, שהצעתי, אינו פרק הזמן של חוסר פעילות, אלא פרק הזמן שצריך לתת אחרי ההודעה ועד למחיקה מהרשימה. בברכה. ליש • שיחה 22:31, 23 במאי 2026 (IDT)

אני לא מבין למה צריך לפתוח מחדש את הסוגיה אחרי פחות משנה. למיטב זיכרוני אחרי דיון ארוך מאוד הושגה פשרה, כך שיוסרו לא-פעילים לפי קריטריון מסוים, שיושמה בדצמבר האחרון על ידי Shinaimm. Mbkv717 • שיחה • ז' בסיוון ה'תשפ"ו • 21:57, 23 במאי 2026 (IDT)

@קיפודנחש, אני הצעתי. תודה על התמיכה בדיעבד, זה בדיוק מה ששיגע אותי. האמת היא שעם כל הרעש שנעשה והמלחמה אז לא הסרתי עורכים מעבר להסרה שלפני הדיון. אם אני זוכר נכון הכוונה הייתה להסיר כל מי שלא פעיל בויקיפדיה מעל 3 שנים. ההסרה היא גורפת ללא בדיקת ידע. יצרתי גם את תבנית בעל ידע/לא פעיל.

@Mod, תוכל להריץ מחדש את הבדיקה בבקשה? Shinaimm • שיחה 23:41, 23 במאי 2026 (IDT)

בדיון הקודם לדעתי חלק טענו בעד 3 שנים אבל הסכמה רחבה יותר הייתה על כמות זמן מרוככת יותר של חמש שנים, וגם אז רק מקבוצות תיוג גדולות. אבל בדיון הקודם הנזק היחיד שהוצג היה מגבלה טכנית של תיוג המוני... כעת זה השתנה, אבל עדיין זה לא אומר שאפשר שרירותית לבחור כמות שנים שאנחנו בעדה וליישם. ובכל מקרה בדיון הקודם גם היו רבים שדנו על הדרך הנכונה והלא נכונה להסיר אנשים מקבוצות תיוג אלו. אני חושב שניסוח הודעה שלא תרגיש כמו סטירת לחי, לצד התראה כפי שאריה הציע, זה מה שצריך לעשות, ולא להיחפז להסיר מיידית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:05, 27 במאי 2026 (IDT)

בעיני שלוש שנים זה יותר ממספיק. לפעמים בעלי ידע שאינם פעילים יכולים להטעות ממש (שלא בכוונה). למשל, עד לפני כחודש, אם מישהו היה מתייג את בעלי הידע במיקרוביולוגיה, הוא היה מתייג עורך אחד שאינו פעיל, במקום לבחור לתייג בנושא רחב יותר. פוליתיאורי • שיחה 18:21, 2 ביוני 2026 (IDT)

מצג השווא הזה הוא בדיוק הסיבה שהעליתי את הנושא מחדש - הנקודה הזו אמנם עלתה בדיון הקודם, אבל לא הודגשה, הוזכרה כמעט בדרך אגב ולא קיבלה התייחסות נאותה בדיון, ויש ויקיפדים (כמוני) שלו היו מודעים יותר לבעיה הזו היו תומכים בעישוב במקום להתנגד לו. זו גם התשובה לשאלתו של @Mbkv717 למעלה ("אני לא מבין למה צריך לפתוח מחדש את הסוגיה") - הסיבה לפתיחה מחדש היא שהסיבה האמיתית והמשמעותית בגינה העישוב נחוץ הוצנעה בדיון הקודם. (אגב ללא קשר לדיון הזה - תקן בבקשה את חתימתך. בגלל כיווניות נראה כאילו תגובתך בה מוזכר שיניים היא תגובתו שלו ואתה הוא המוזכר. ראה עזרה:חתימה#תיקון בעיות כיווניות של שם משתמש לועזי. תודה).

בברכה - קיפודנחש 18:41, 2 ביוני 2026 (IDT)

חישוב אורך כולל של רשימת השמעה לאלבומים

בעקבות כתיבת טיוטה להאשם תמיד מדבר ומזמר יצא לי להיכנס לכמה ערכים של אלבומים ישראליים, לדוגמה יזהר אשדות (אלבום, 1994) או אין עוד יום ובבדיקה מדגמית של אורך כולל של השירים גיליתי אי התאמות בין מה שכתוב לבין החישוב שלי. אשמח לדעת האם אני טועה בחישוב או שמה שכתוב שגוי? מתייג גם את בעלי הידע מוזיקה - קפקא, PurpleBuffalo, Lostam, Little Savage, TalyaNe, ארז האורז, עומר20, פיטר פן, ס.ג'יבלי, אגנוסטיקן, Eran D, לידך בלעדייך‏ --Yossipik - שיחה 🎗 22:54, 26 במאי 2026 (IDT)

זהו לא נתון מחושב – אלא מוקלד; ביזהר אשדות (אלבום, 1994) אין שגיאה. באין עוד יום – משתמש:אור ביבס טעה בחישוב (או בהקלדה). תיקנתי. ובטיוטה – החישוב שם שגוי. חזרתי • ∞ • שיחה 00:02, 27 במאי 2026 (IDT)

תודה חזרתי. כן יודע שזה מוקלד ולא מחושב. אז מה אני עושה לא נכון בשיטת חישוב שלי, שזה למעשה חיבור פשוט.--Yossipik - שיחה 🎗 12:28, 27 במאי 2026 (IDT)

מסכמים את כל הדקות ומכפילים ב-60 (=A). מסכמים את כל השניות (=B). מחברים את A+B ‏(=C). מחלקים את C ב-60, התוצאה (=D) זה הדקות עם שבר עשרוני. לוקחים רק את הדקות השלמות (=E) להקלדה של הדקות. מכפילים את E ב-60, שזה דקות שלמות בשניות (=F). מבצעים C–F – התוצאה זה השניות להקלדה (או מעתיקים ל-AI ומבקשים שיבצע את החישוב). חזרתי • ∞ • שיחה 13:46, 27 במאי 2026 (IDT)

תודה חזרתי. למדתי--Yossipik - שיחה 🎗 14:41, 27 במאי 2026 (IDT)

Vote now in the 2026 U4C election

Eligible voters are asked to participate in the 2026 Universal Code of Conduct Coordinating Committee election. More information–including an eligibility check, voting process information, candidate information, and a link to the vote–are available on Meta at the 2026 Election information page. The vote closes on 2 June 2026 at 00:00 UTC.

Please vote if your account is eligible. Results will be available by 14 June 2026. -- In cooperation with the U4C,

Keegan (WMF) (talk) 20:14, 27 במאי 2026 (IDT)

מוזמנים להירשם לויקיפדיה:מפגשים/מפגש קיץ 2026, שיתקיים ב-10 ביולי 2026

מוזמנים להירשם למפגש הקיץ שיתקיים ב-10 ביולי 2026. למידע על המפגש ראו ויקיפדיה:מפגשים/מפגש קיץ 2026
קישור לדף ההרשמה: הרשמה ליום ההולדת ה - 23 לוויקיפדיה
חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - 🌷 11:19, 28 במאי 2026 (IDT)

פוסטים וסרטונים ברשתות חברתיות – מקורות?

אני חושב שהגיע הזמן לגבש מדיניות ברורה ומוסכמת אודות פוסטים וסרטונים המפורסמים ברשתות חברתיות – האם מדובר במקורות איכותיים? האם מדובר במקורות ראויים? עד כמה, והאם בכלל, ניתן להסתמך עליהם? יוניון ג'ק • שיחה 20:39, 28 במאי 2026 (IDT)

כמדומני שיש מדיניות ברורה והיא שמדובר במקורות לא מהימנים לתוכן הפוסט (כלומר הן לא מקור לכך שהדברים בפוסט הן אמת), אבל הם מקור מהימן לכך שכותב הפוסט כתב את הדברים בפוסט. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 21:37, 28 במאי 2026 (IDT)

מרווין האנדרואיד הפראנואיד, יש מדיניות כזו? היכן? יוניון ג'ק • שיחה 01:45, 29 במאי 2026 (IDT)

ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם_של_המקורות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 07:48, 29 במאי 2026 (IDT)

ברור שאלו אינם מקורות איכותיים כמו פרסום בכתב עת או עיתון, אבל האפשרות להשתמש בהם היא תלויית הקשר ותוכן. אם אדם כותב ברשת חברתית "היום חגגתי יום הולדת", מובן שזה יכול לשמש כמקור; אם אותו אדם כותב פוסט עם מידע על אירוע היסטורי או אירוע אקטואלי, זה לא לא יכול לשמש מקור; ואם בפוסט מופיע צילום של מסמך, שלא זמין במקום אחר במרשתת, אז המסמך הוא המקור, וזה לא משנה אם הוא נקרא בטיקטוק או בארכיון. נראה לי שלמרות מחלוקות פה ושם, אנחנו יודעים להתמודד עם זה בכל מקרה לפי מדיניות כללית לגבי מקורות, בלי מדיניות גורפת לגבי כל פוסט באשר הוא. פוליתיאורי • שיחה 08:05, 29 במאי 2026 (IDT)

Politheory1983, התוכן וההקשר הוא זה. יוניון ג'ק • שיחה 10:20, 2 ביוני 2026 (IDT)

בזמנו כתבתי את משתמש:HaShumai/קווים מנחים לשימוש במקורות חלשים, שעוסק בין היתר ברשתות חברתיות כמקורות. הייתי שמח שהטיוטה שלי או חלק ממנה יהפכו למדיניות רשמית, תכלס מעולם לא התפניתי לנסות לקדם אותה, אז זו הזדמנות להזמין עורכים להעיף מבט ולראות מה דעתם לגבי לספח חלקים משם לדף מדיניות רשמי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:22, 29 במאי 2026 (IDT)

זה בסיס טוב והגיוני בעיני Mertaro • שיחה 16:43, 31 במאי 2026 (IDT)

אני חושב שזה תלוי בעמוד. אם מדובר בעמוד רשמי, לא אמורה להיות בעיה בכלל להשתמש בפוסט שעלה ברשתות החברתיות. בדיוק שילבתי פוסט כזה כמקור במאמר שבו הייתי מעורב, והמאמר עבר ביקורת עמיתים עם המקור הזה בפנים. תומר • שיחה 10:13, 2 ביוני 2026 (IDT)

Tomer T, מדובר בעמוד זה. יוניון ג'ק • שיחה 10:20, 2 ביוני 2026 (IDT)

מה שיש שם הוא קטע קצר שמפורסם בלי שום הקשר, כשמקורו לא ברור. לא ברור אם הוא לא עבר עריכה מגמתית (לדוגמה: אם לפניו או אחרי היה משפט שמבהיר שהכוונה הייתה שונה לחלוטין). באמצעות ציטוט סלקטיבי אין בעיה למצוא אמירות מוזרות של כל מיני אנשים. זוהי דרך די נפוצה כיום ליצור שקרים. לכן כאשר מפורסמת אמירה, חייב להיות לה מקור ברור. הדרישה המינימלית היא ייחוס ברור. לדוגמה, מקור מספיק אמין שלפיו זה נאמר בהפגנה ב־21.5.2016 או נכתב במאמר במעריב ביוני 2018. כי גם את אתם מתעצלים או לא יכולים לבדוק את זה, אחרים יכולים להפריך את הטענה במקרה הגרוע.

נקודה בעייתית משנית שעלתה בדיון: עלתה טענה שיש לציטוט מקורות שונים. אבל לאחר בדיקה התברר שכולם ציטטו (חלקם ללא ייחוס?) את אותו מקור. זה שאותה ידיעה בדיוק מופיעה בכמה מקומות שונים מוסיפה לה אמינות ככל שאותם מקורות משקיעים בבדיקת המידע לפני הפצתו. בהרבה מקרים ידיעה חדשותית תופץ שוב ללא בדיקה מחדש בהסתמך על אמינותו של הסיפור הנקרא. Tzafrir • שיחה 11:06, 2 ביוני 2026 (IDT)

מסכים עם דברי @Tzafrir ו@מרווין האנדרואיד הפראנואיד.

ואני חושב שהטיוטה של @HaShumai טובה ומעניינת, וכדאי לדון בה ולשפר אותה לקראת אימוצה כמדיניות, כדי שלא נצטרך לנהל כל פעם את הדיון הזה מההתחלה. Ijon • שיחה 01:50, 3 ביוני 2026 (IDT)

Ijon, גם אם תאומץ המדיניות הזו - זה כנראה לא ימנע פתיחת הצבעות מחלוקת כמו זו. יוניון ג'ק • שיחה 10:26, 3 ביוני 2026 (IDT)

מסכים עם הדברים של פולי. עיינתי קלות בטיוטה של איש השום ואני חושב שהיא יכולה להוות בסיס טוב למדיניות כללית וקווים מנחים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:58, 3 ביוני 2026 (IDT)

יכול להיות שלא ימנע. אז מה? מדיניות טובה לא חייבת למנוע 100% מהצבעות המחלוקת. דיינו אם תפחית אותן בעשרות אחוזים. Ijon • שיחה 20:23, 6 ביוני 2026 (IDT)

לדעתי, אם מפרסם הפוסט הוא מקור שמעיד על עצמו, תרחיש של "היום חגגתי יום הולדת" שהוזכר על ידי פוליתיארי-הפוסט נחשב כמקור אמין, הרי מדובר בעדות או ציטוט שנאמרה בפומבי (דיגיטלית), רק חשוב לוודא שהחשבון הרלוונטי ברשת החברתית הוא מקור אמין שבאמת מייצג את מישהו טוען שהוא ולא התחזות כלשהי.

אני גם רואה עוד תרחיש שבו ארגון שאחראי ליצירת/הפקת תוכן, למשל תוכנית טלוויזיה מפרסם נתונים על הפופולריות של התוכנית- מעלה פוסט בעניין ברשת חברתית. אני מאמין שאם הארגון אחראי באופן ישיר ליצירת התוכן בהנחה וחשבון הרשת החברתית הוא בעל אמינות (מאות אלפי+ עוקבים וי כחול וכן הלאה..)- ניתן לקחת את הנתונים שמפורסמים שם כמקור אמין אבל בעיה שעולה, היא שהנתונים שמופיעים בפוסטים האלה בדרך כלל לא מגובים בשיטות האיסוף או מקורות- נתוני צפייה למשל בדרך כלל לא מפרסמים איך אספו אותם או מאיפה הביאו אותם דבר שמוסיף עוד נופח של חוסר אמינות לפוסטים ברשת חברתית שגם ככה נחשבים פחות אמינים.

למעשה ממש לא מזמן היה לי על זה דיון בדף השיחה של רימורו טמפסט תחת הכותרת "דיון על מציאת מקור ראוי". הבעיה העיקרית שהעלתי שם יש הרבה גופי תוכן(חברות הפקה, סופרים, מוציאים לאור) פשוט חדלו/ המעיטו לעשות מסיבות עיתונאים והודעות מסודרות לתקשורת ומסתפקים ברשתות חברתיות ובטיפוח קהל מעריצים דיגיטלי- מה שיכול להקשות על מי שכותב ערך בתחומים כמו: אנימה, תרבות עכשווית, וכן הלאה... למצוא מקורות ראויים ומקובלים בויקיפדיה להערות השוליים של הערך שהוא כותב.

לדעתי, פתרון אפשרי לעניין הוא למצוא גוף תקשורת אמין ובלתי מוטה(לא קמפיין ממומן ולא יחסי ציבור) שמזכיר את הנתונים שמופיעים בפוסטים ואז ניתן להשתמש באמינות של הגוף התקשורתי כמעיין מגן- אבל זאת דעתי שלי יכול להיות שאחרים יחולקו עליה. Yoaz2023 • שיחה 13:38, 3 ביוני 2026 (IDT)

Survey (proposed direction for Wishlist)

Apologies if this has not yet been translated into your wiki's language. אנא סייעו בתרגום הדף.

You are invited to voice your opinion on a new community-proposed direction for the Community Wishlist. תודה! MediaWiki message delivery • שיחה 06:07, 29 במאי 2026 (IDT)

מחאות החרדים נגד גיוס בני ישיבות (2026)

בדומה לערך על הפגנת החרדים נגד גיוס בני ישיבות (2025), נראה לי שיש חשיבות לערך שמתעד את מחאות החרדים נגד גיוס בני ישיבות שנערכו בזמן האחרון. אשמח אם מישהו ירים את הכפפה. (אולי יש כבר ערך כזה ופספסתי?) תודה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:10, 3 ביוני 2026 (IDT)

צריך פשוט להסיר את השנה משם הערך, ואם יש צורך להוסיף את המידע לשם.

כמו שהמחאה נגד הרפורמה המשפטית לא מחולקת לערכים לפי שנים, אין סיבה לעשות זאת כאן. Hanagiat • שיחה 08:22, 3 ביוני 2026 (IDT)

מסכים עם חנה, על אף אי אלו שינויים בהפגנות הנוכחיות. (גם אם נניח שיש חשיבות, נראלי נכון להציע את זה ב"לטיפול דחוף" ולא כאן) אייל • שיחה 08:46, 3 ביוני 2026 (IDT)

עדיף להסיר שנה משם הערך ולהרחיב אותו להפגנות לפני 2025 ואחרי 2025. דוד55 • שיחה 09:05, 3 ביוני 2026 (IDT)

הערה כללית שלא מתייחסת ישירות לערך: הערך מתייחס להפגנה אחת שהתרחשה ביום מסוים. כלומר לאירוע בודד ולא לתהליך מתמשך. נראה שרצוי ליצור ערך על התהליך, אבל זה לא מונע את השארת הערך על האירוע. יכול להיות שלאחר שייכתב הערך על האירוע יתברר שאפשר למזג אותם. זה כבר עניין לדיון פרטני ולא למזנון. Tzafrir • שיחה 09:48, 3 ביוני 2026 (IDT)

צפריר שם לב לנקודה שאחרים התעלמו ממנה. הערך על הפגנת החרדים נגד גיוס בני ישיבות (2025) מתייחס להפגנה ספציפית, והערך המוצע מתייחס לשורת הפגנות אחרות שהתרחשו בפרק זמן מסוים, בעלות מאפיינים ייחודיים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:12, 3 ביוני 2026 (IDT)

נכון, פספסתי. רעיון הטענה עדיין קיים, ערך עתידי אמור להקיף את השנים האחרונות אין מאפיינים מיוחדים במיוחד לגל החדש (למעשה, אלו אותם קהילות שמפגינות בשנים האחרונות). אייל • שיחה 19:22, 3 ביוני 2026 (IDT)

בוודאי שיש מאפיינים מיוחדים. אולי פספסת גם אותם. פריצה לתחנת משטרה, גיוס המוני באמצעות הודעות קוליות שנשלחות לקבוצות גדולות של מנויים, הפגנה מול בתים פרטיים של קציני משטרה, ועוד. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:35, 3 ביוני 2026 (IDT)

ועכשיו - עשרות חרדים ניסו לפרוץ לביתו של סולברג, ניפצו חלונות ושברו עציצים. אין מאפיינים מיוחדים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:54, 3 ביוני 2026 (IDT)

ודאי שיש כאן החמרה, אבל מדובר באותה קבוצה שמפגינה (בהפסקות) כבר למעלה מעשור, לשם אותה מטרה. קישור אקראי, בלי אחריות על המספרים הנקובים בו. הערך אמור להיות על התופעה המתמשכת, ולציין בו את ההחמרה בעקבות ביטול המעמד ומעצר בני הישיבות. יוצאות מן הכלל הן ההפגנות הכלל-חרדיות ב-2014 וב-2025, להן מוקדש ערך נפרד. אי״ש / שו״ת, י"ט בסיוון ה'תשפ"ו ; 23:26, 3 ביוני 2026 (IDT)

יכול להיות. המזנון אינו המקום לדון בכך. יצרתי שלד בסיסי של ערך: מחאות חרדים נגד גיוס. מוזמנים להוסיף ולשנות. יש גם חפיפה עם הערך נמות ולא נתגייס. Tzafrir • שיחה 23:42, 3 ביוני 2026 (IDT)

אייל, יש הבדל בין הפגנה, שהיא מחאה לגיטימית, לבין פריצה לתחנות משטרה ולבתים פרטיים של קציני בכירים בצה"ל ושופטי בית המשפט העליון. לא בטוח שכדאי לכרוך את כל האירועים השונים האלו אל תוך ערך אחד. יוניון ג'ק • שיחה 00:50, 4 ביוני 2026 (IDT)

מעבר להפגנה, שהיא פעולת מחאה לגיטימית, היו פעולות פחות לגיטימיות כגון המון שתקף חיילים חרדים כבר לפני עשור. אפשר לתת נימוקים לכאן ולכאן לעניין ערך אחד או שניים. כרגע יש ערך אחד, שגם הוא מאוד בסיסי. Tzafrir • שיחה 08:16, 4 ביוני 2026 (IDT)

האם דפי טיוטה נוצרים על ידי בינה מלאכותית

מקריאה אקראית בטיוטות שמצויות בויקיפדיה:העברת דפי טיוטה, מעלה שאלה כללית: האם יש מצב שחלק מהטיוטות נכתבו על ידי כלי בינה מלאכותית, האם יש דרך לבדוק זאת והאם זה בכלל משנה? לדעתי האישית, חלק מכותבי הטיוטות פשוט כתבו איזה פרומט כמו: כתוב לי ביוגרפיה על XYZ שתתאים במבנה של ויקיפדיה והעלו לדיון--Yossipik - שיחה 🎗 14:41, 4 ביוני 2026 (IDT)

בחודשים האחרונים נעשה שימוש רב יחסית ומחשיד ב"קו מפריד ארוך" — Em dash – במקום במקום בקו מפריד רגיל – כזה (En dash). חזרתי • ∞ • שיחה 18:45, 4 ביוני 2026 (IDT)

יש הבדל בין "נוצרו על ידי" ובין "נוצרו בעזרת". ביום בו כלי AI יפתחו טיוטות חדשות או ערכים בעצמם, נצטרך כנראה ליצור שכבות הגנה ברמות חדשות. עד אז, לא מדובר על "נוצרים על ידי" אלא "בעזרת", ורצוי לא לבלבל בין השניים: במקרה השני, יוצר הטיוטה הוא אדם. העובדה שנעזר בכלי זה או אחר היא משמעותית, אבל לא מסירה ממנו את האחריות לעריכות. בברכה - קיפודנחש 23:01, 4 ביוני 2026 (IDT)

קטגוריות מגדריות

שלום לחברים.

לפני שנים נערכו במזנון דיונים סוערים ומתישים בנושא קטגוריות מגדריות.

לסבר את האוזן: תחת קטגוריה "מוכרי סדקית" לפתוח קטגוריה "מוכרות סדקית" ולהגלות אליה את הנשים מהקטגוריה הראשית, ובחלק מהמקרים קטגוריה אחות בשם "מוכרי סדקית (גברים)" ולהגלות אליה את הגברים (כנראה מוכרי הסדקית מהמגדר השלישי נשארים בקטגוריה הראשית - לא זכור לי שראיתי קטגוריה מסוג "מוכרי סדקית (מגדר שלישי)" )

הקונצנזוס כפי שזכור לי (אבקש סליחה מהחברים אך לא חפרתי למצוא את הדיון) הוא שאין איסור על יצירת קטגוריות מגדריות, אבל גם אם יוצרים כאלה, יש להשאיר את כל הערכים - גברים, נשים ושלישיים גם בקטגוריה הראשית.

התברר לי לאחרונה שבשנים שעברו מאז אותם דיונים סוערים הקונצנזוס הזה הופר לפחות כמה פעמים, ואולי פעמים רבות. לאור זאת, יש לי שתי שאלות:

• האם תיארתי נכוחה את הקונצנזוס?
• האם הקהילה רוצה לדון בנושא מחדש?

בהנחה שהתשובה לשאלה הראשונה היא כן ולשנייה לא, נראה שצריך לתקן לא מעט עיוותים שנוצרו מאז בניגוד לקונצנזוס.

בכבוד - קיפודנחש 22:58, 4 ביוני 2026 (IDT)

לא הייתי פה בעת הדיונים הסוערים. ככל הידוע לי, עד היום איש לא יצר קטגוריות ייעודיות לגברים, ואשמח לראות את הקונצנזוס שתמך בכך. בעלי הידע בקטגוריותדוג'רית דוד שי YoavR דולב Biegel בן עדריאל GuySh ספסף דזרט מי-נהר Neriah David.r.1929 abuasomgu . אי״ש / שו״ת, כ' בסיוון ה'תשפ"ו ; 23:31, 4 ביוני 2026 (IDT)

למיטב זכרוני, ואני כן הייתי פה בזמן הדיונים הסוערים, התיאור של קיפודנחש נכון: אין איסור על יצירת קטגוריות מגדריות (כאשר יש לפנות 5 ערכים מתאימים לקטגוריה), וכאשר יוצרים קטגוריות מגדריות אכן יש להשאיר את כל הערכים בקטגוריה הראשית. נכון שקונצנזוס זה הופר (או שאינו מוכר) על ידי רבים. אני משתדל לתקן את המעוות ככל הניתן, אבל זו כמובן טיפה בים. Abuasomgu • שיחה 23:42, 4 ביוני 2026 (IDT)

אני לא "מת" בלשון המעטה על המצב הנוכחי שבו אשה כלולה בשתי קטגוריות. בעיני, מספיקה קטגוריה אחת בלשון הסתמית בעברית. אם מחליטים שזה פחות מכבד נשים (לא יודע למה, אבל זכותם של אנשים לחשוב אחרת ממני) - איו בעיה, נישואין קטגוריות ייעודיות ל"בדרנים" ו"בדרניות", אבל ההחלטה שאשה צריכה להיכלל בצשי הקטגוריות אוחזת את החבל בשני קצותיו: מצד אחד, צורת הסתם בעברית כוללת בתוכה גם נשים, ולכן נשאיר את הנשים בקטגוריות ה"כלליות" (כלומר, תפיסה הרואה בלשון זו לשון א-מגדרית, כמו בעברית המקורית), אך מצד שני צואת הסתם לא כוללת נשים ולכן ניצור עבורן קטגוריה נפרדת. אבל האמת היא שעדה כה נמנעתי מלדון בכך כי חשבתי שזוהי הכרעת הקהילה, החשובה בעיני. אם הקהילה רוצה לערער על החלטתה - אני כמובן בעד. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 23:46, 4 ביוני 2026 (IDT)

לגבי "פחות מכבד": קטגוריות לנשים משמען שבקטגוריה כמו "פיזיקאים" או "טייסים" יופיעו רק גברים טייסים, ואם קשה לך להבין למה זה לא מכבד אתה במיעוט. אם התכוונת לומר שאינך מבין למה זה "לא מכבד" שאשה מקוטרגת בקטגוריה הכללית, אני אתך, אבל אפשר להבין למה יש מי שרוצה גם את קטגוריות הנשים: עלינו לזכור שקטגוריה זה לא כמו חותמת בתעודת הזהות שמגדירה אותך ("יהודי", "נוצרי", "משוגע" וכן הלאה) אלא עזר ניווט, וקל להבין למה מישהו שקורא ערך על אישה טייסת יכול לרצות למצוא ערכים על נשים טייסות נוספות. לכן במקרים אלו קטלוג כפול הוא פתרון סביר.

לוויקיפדיה בעברית יש פחד קמאי קדום מ"קטלוג כפול", למרות שאין לדבר סיבה הגיונית (לסבר את האוזן: יש קטגוריה "נעמי שמר", ויש לה תת קטגוריה "שירי נעמי שמר". לטובת הקוראים, הערך "נעמי שמר" צריך להיות מקוטרג בשתיהן: כך מי שקורא את הערך הראשי יוכל בקלות להגיע גם לקטגוריה הראשית וגם לקטגוריית השירים, וגם ההפך: מי שהגיע לקטגוריית השירים יוכל בקלות להגיע לערך הראשי, בלי צורך לטפס כמו לוליין במעלה ובמורד עץ הקטגוריות. יתר על כן: לטובת הקוראים ולטובת נוחות הניווט, גם הערכים בקטגורית השירים צריכים להיות מקוטרגים בשתיהן).

אין בקטלוג כפול כל נזק, ואם כבר מייצרים קטגוריית נשים (לא חייבים ולא תמיד מועיל) עדיין אסור להדיר את הנשים מהקטגוריה הכללית, כמו שלא מדירים את הגברים - כפי שציין @איש הישראלי, קטגוריות לגברים בלבד אינן מקובלות.

אציין שבמרוצת הזמן נוצרו מספר קטגוריות שבכותרתן "(נשים)", אבל בוודאי נוצרו במרוצת הזמן הרבה יותר קטגוריות מהסוג שהדליק אצלי את הרמזור, כמו קטגוריה:יהודיות שהתנצרו שקצת יותר קשה למצוא בחיפוש. אגב, כדי להקל על מציאת קטגוריות כאלה, אציע למסד קטגוריה:קטגוריות לנשים, שתכלול את הקטגוריות מסוג זה. קיפודנחש 00:26, 5 ביוני 2026 (IDT)

הצעתי בעבר את הצורך שיהיה ויקיפדיה:קטגוריה/אולם דיונים שבה כללי ונוהגי הקטגוריות כמו גם שיקולי הדעת השונים ירוכזו ובהם יוכרזו קטגוריות חדשות או שינויים קטגוריים רוחביים כמו גם יעלו משימות קטגוריות המצריכות טיפול רבתי ועוד...

שם בין היתר היו לומדים להבחין בין סידור קטגורי שבו מעבירים כל מה שאפשר לתתי קטגוריות בעוד הקטגוריה "הראשית" מתרוקנת לעומת העברה לתתי קטגוריות בעוד יש להשאיר את הקטגוריה מלאה בכל רשימת הערכים של תתי הקטגוריות.

סבורני שבמקרים רבים של סידור קטגורי של אישים יש צורך בפרקטיקה של שמירת רשימת הערכים המלאה בקטגוריה הראשית ושדבר זה נכון גם למקרה הנידון כאן שבו מסדרים תת-קטגוריה מגדרית. בהקשר לכך השימוש במינוח קיטגור כפול איננו מדוייק ואיננו הולם. מי-נהר • שיחה 00:59, 5 ביוני 2026 (IDT)

התנגדתי, ואני ממשיך להתנגד, לקטגוריות לנשים, למעט מקרים שבהם להבדל המגדרי יש משמעות מהותית (למשל קטגוריה:דוגמניות). למי שחפץ ברשימה של נשים בלבד או גברים בלבד יש כפתורי סינון נשים/גברים בראש דף הקטגוריה. כיוון שכך, ההפרדה שנעשתה ביצירת קטגוריה:יהודיות שהתנצרו מיותרת (וחבל שנעשתה ללא דיון). דוד שי • שיחה 04:10, 5 ביוני 2026 (IDT)

@דוד שי: האם אתה מציע להסיר את כל הקטגוריות הללו שנוצרו מאז הדיון הקודם? אציין שאין לי התנגדות לכך, אבל לא ברור לי אם הקהילה תומכת.

ושאלה נוספת: אם יתברר שהקהילה מתנגדת להסרת קטגוריות הנשים, האם מקובל עליך שהערכים בקטגוריות הללו (קט' "נשים" בהם התנאי "יש משמעות להפרדה מגדרית" לא מתקיים) צריכים להופיע גם בקטגוריה הכללית?

בין אם ההחלטה היא להסיר את הקטגוריות הללו או להבטיח שהערכים בהם מקוטרגים גם בקטגוריה הראשית, כצעד ראשון צריך לרכז רשימה של כולן.

לי אין כוונה להתעסק בכך: נתקלתי בדבר הזה לגמרי במקרה כשמישהו הסיע כמה ערכים שברשימת המעקב שלי לקטגוריה מגדרית (גברים). כשפניתי אליו הוא הצביע על עורך אחר שעשה זאת לפניו (נשים) וזה הצביע על עורך שלישי שעשה זאת עוד קודם בקטגוריה אחרת. המקרים הללו תוקנו, אך כשהתברר לי שלא מדובר על מקרה יחיד פתחתי את הסעיף הזה במזנון כדי לבדוק אם שגיתי. בימינו, כשיש קאט-א-לוט קל לתקן, מה שקשה קצת יותר זה למצוא את כל המקרים שטעונים תיקון, ולכך מתבקשים מתנדבים.

בברכה - קיפודנחש 04:32, 5 ביוני 2026 (IDT)

לשתי שאלותיך תשובתי: כן. דוד שי • שיחה 04:37, 5 ביוני 2026 (IDT)

אני תומך בעמדה של דוד שי לאור קיומו של כפתור הסינון (ככל שהוא עובד) ובהסתייגות שהציג למקרים ייעודיים. מי-נהר • שיחה 00:41, 7 ביוני 2026 (IDT)

@דוד שי – נצל"ש: האם הסינונים עובדים אצלך? אצלי מזמן לא. חזרתי • ∞ • שיחה 09:48, 5 ביוני 2026 (IDT)

הפילטרים האלה מזמן לא עובדים. אני לא יודע באיזו פלטפורמה אתה משתמש אבל אצלי הפילטר הזה כבר מזמן לא עובד. TheStriker • שיחה 10:04, 5 ביוני 2026 (IDT)

שיחת מדיה ויקי:Gadget-catSexSelector.js#נראה שהסקריפט לא תקין חזרתי • ∞ • שיחה 10:25, 5 ביוני 2026 (IDT)

• האם תיארתי נכוחה את הקונצנזוס? – כן
• האם הקהילה רוצה לדון בנושא מחדש? – לדעתי לא

הקטלוג הכפול במקרה הזה (ובעוד מקרים) לא גורע כלום, רק יוצר קיצור דרך. חזרתי • ∞ • שיחה 09:56, 5 ביוני 2026 (IDT)

השאלה הבאה, אם כן: מי מתנדב למצוא את הקטגוריות המגדריות שנוצרו מאז הסיבוב הקודם?

אפשר לרכז את כולן באיזו רשימה או כפי שהצעתי למעלה, לקטרג אותן באיזו קטגוריית בקרה, אבל כך או כך מתברר שזה נחוץ והעדר הזה זקוק לרועה - בלעדיו הוא פורץ את הגדר פעם אחר פעם.

את השאלה האם להסיר את הקטגוריות המגדריות לחלוטין (כפי שדוד מציע) או רק לוודא שקיומן לא מדיר אף אחד ואף אחת מהקטגוריה הכללית (כפי שהוסכם בדיון הקודם) אשאיר לאחרים. קיפודנחש 14:33, 5 ביוני 2026 (IDT)

כנראה זה רק אני - כמעט תמיד אני צריך לטייל בקטגוריות כדי למצוא את מבוקשי. אנו מקטגרים בצורת יתר. אם מטרת הקטגוריות הוא לעזור לקוראים ולא לחובבי המקטגרים, אזי אנו נכשלים בכך. Shannen • שיחה 07:56, 7 ביוני 2026 (IDT)

אני חושב שוויקיפדיה העברית מעולם לא החליטה אם מסתכלים על קטגוריות מנקודת מבט של טוהר עץ המידע, או מנקודת מבט של המשתמש. בעיני, היות שאנחנו לא מחבבים ערכי רשימות ורואים בקטגוריות תחליף להם, נכון להסתכל מנקודת המבט של המשתמש ולא לייחס יותר מדי חשיבות לכפילויות. מי שנכנס לקטגוריה:אישים בספר בראשית, רוצה כנראה רשימה של כל האישים שם, ולא צריך לדרוש ממנו להיכנס לקטגוריה:אבות ואמהות עם ישראל או קטגוריה לנשים בלבד כדי למצוא את אברהם או את שרה. אם הייתה אפשרות קלה לראות את כל הערכים בקטגוריה ובתתי הקטגוריות, הסיפור היה אחר – אבל להבנתי אין. פוליתיאורי • שיחה 22:32, 9 ביוני 2026 (IDT)

בוויקיפדיה אין "עץ המידע", ובפרט אין "טוהר עץ המידע" (ערך א' יכול לקשר לב' ובו בזמן ב' מקשר ל-א' - זה מצב רגיל ושגרתי).

ספציפית, למרות שאנו מרבים לדבר על "עץ הקטגוריות", הקטגוריות מעולם לא היו "עץ". בוודאי שיש בהן מעגלים לא מכוונים, וזה לא פשע אם פה ושם יש גם מעגלים מכוונים. טוהר עץ המידע זו לא מילה גסה, אבל היא שמורה למקומות שהיא מתאימה להם (אולי ויקינתונים?). הקטגוריות בוויקיפדיה (לאו דווקא העברית) נועדו לשמש עזר ניווט ולא שום דבר אחר (מה שקראת "מנקודת המבט של המשתמש") אם כי בהמשך לקחנו עליהן טרמפ ככלי עזר לתחזוקה, בדמות "קטגוריות תחזוקה", שכדי לא להעיק על הקוראים רובן ככולן קטגוריות מוסתרות.

דעתי כדעתך - לדעתי הסלידה של ויקיפדיה בעברית מ"קטלוג כפול" נובעת מפחד קמאי ואינה מבוססת על שום דבר רציונלי. יתכן שהגיע הזמן לפתוח אולם דיונים נפרד לדיונים בקטגוריות ובמדיניות הקטרוג באופן כללי, כפי שהציע מי נהר. קיפודנחש 22:48, 9 ביוני 2026 (IDT)

אוקיי, אז אנחנו מסכימים, ואני מסכים גם שהקטגוריות מעולם לא היו באמת עץ, אבל בדיונים קודמים, כמו זה, האספירציה ליצור עץ מסודר ברורה. אני חושב שסדר זה לא דבר רע, אבל יותר חשובה נקודת המבט של הקוראים של הקטגוריות, ולא רק כאמצעי לניווט, אלא גם כמי שמחפשים רשימות, אם זה בגלל שהם פותרים תשבץ ואם זה כי הם מתעניינים ברשימה כשלעצמה של נשים פיזיקאיות או דמויות בתנ"ך. פוליתיאורי • שיחה 23:09, 9 ביוני 2026 (IDT)

כפי שאמרתי כבר יותר מדי פעמים, הסלידה של ויקיפדיה בעברית ממה שנקרא "קיטלוג כפול" לא נובעת משיקולים רציונליים, אלא מעקרונות שהוטבעו במישהו (או מישהם), אולי בשלבים מוקדמים של החיים (אולי מזכיר קצת את משל העקרב והצפרדע).

אם ניקח דוגמה קיצונית, נגיד שמישהו רוצה למצוא ערך על פיזיקאי\ת ששמו "ארנסט" או פיזיקאי\ת שבערך עליהם מופיעה המילה "שולמית".

היום כדי לעשות זאת צריך להיזקק לכלים חיצוניים כמו petscan, ולפעמים פשוט אי אפשר, למרות שהחיפוש המובנה של ויקיפדיה כבר תומך בכך באופן עקרוני (אפשר לחפש ערך ששייך לקטגוריה X ומכיל ביטוי Y, ואפשר אפילו לחפש ערך ששייך לקטגוריות X ו-Y אבל לא Z, ומכיל ביטוי W), אבל בגלל שאין שום קטגוריה שמכילה את הפיזיקאים, אי אפשר להשתמש ביכולות המועילות הללו של החיפוש בוויקיפדיה בעברית.

למה קטגוריה:פיזיקאים לא מכילה פיזיקאים (או עודיותר טוב, את כל הפיזיקאים) אלא רק תת קטגוריות מסוגים שונים, שחלקן (רובן?) לא מכילות בעצמן פיזיקאים אלא עוד תת קטגוריות וכן הלאה וכן הלאה עד לזרא? יש לשאלה הזו תשובות, אבל הן לא מבוססות על היגיון אלא על אמונות. קיפודנחש 23:25, 9 ביוני 2026 (IDT)

ערים טורקיות שניתקו קשרים עם ערים ישראליות "גירושין בלי גט" אני קורא לזה

ב־2024 החלה בטורקיה מגמה של ביטולים רשמיים של הסכמי ערים תאומות שנחתמו בשנות ה-90 בעידן גיאופוליטי אחר, וכנראה היו על "הולד" המון שנים, מסיבות פוליטיות.

• איזמיר ביטלה רשמית את הסכם העיר התאומה עם תל אביב (מקור).
• אנטליה ביטלה את הסכם העיר התאומה עם בת ים (מקור).
• קדיקוי ביטלה את ההסכם עם פתח תקווה (מקור).
• אדנה ביטלה את ההסכם עם באר שבע (מקור).

עכשיו נראה שאף אחד לא הודיעה למקבילות הישראליות על ההתנתקות הזאת ועדיין הן מופיעות ברשימת הערים התאומות באתרים שלהן.

האם בערכים על הערים הרלוונטיות, יש לשנות שהקשר הוא לשעבר? כי יפנו לאתר העירוני הישראלי שהעיר עדיין ברשימה.

וזה בניגוד למקרה סופוט שהחליטה לנתק את הברית מאשקלון מסיבות פוליטיות, שזה פורסם בתקשורת הישראלית והעירייה הגיבה לכך שהיא מסירה אותה מהרשימה.

HofEz96 • שיחה 17:09, 5 ביוני 2026 (IDT)

כדאי לתרגם את הערך ערים תאומות בישראל (List of twin towns and sister cities in Israel), ולעדכן שם. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 17:30, 5 ביוני 2026 (IDT)

לגבי סופוס ואשקלון, תגובתה של אשקלון מזכירה בדיחה ישנה של גארי שנדלינג: "חברה שלי עברה לגור עם בחור אחר, אז זרקתי אותה. שם אני מותח את הגבול" קיפודנחש 19:02, 5 ביוני 2026 (IDT)

HofEz96, מניסיוני באופן כללי עולם הערים התאומות הוא עסק עם נטייה לכאוס גדול, הרבה פעמים גם אם יש הסכם רק עירייה אחת מעדכנת את האתר שלה ומציגה אותו, או שאצל שתיהן זה משהו שהן לא טורחות לפרסם כלל באתר. כל עוד יש מקור על ביטול זה מספיק (כמובן כדאי להשאיר את האזכור בערך עם תב:עיר תאומה ושימוש בפרמטר | עד תאריך = ). Mbkv717 • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"ו • 19:15, 5 ביוני 2026 (IDT)

מינוח אנגלי בתחילת ערכים מדעיים

איני יודע אם יש מדיניות רשמית בעניין או אם זה נדון כבר פעם. בחלק ניכר מהערכים המדעיים, ולא רק המדעיים, הערך מתחיל עם תרגום המינוח לאנגלית.

אין לי דבר נגד השפה האנגלית ואני מבין שיש כאלה שיחשבו שהיא שפה חשובה במדע המודרני, עדיין, רובם המכריע נראה לי כמיותר ותמוה. אין כל צורך בתאור כותרת אנגלית שניתן כיום לראות בקישורי השפה ולא מוסיף שום ערך לקורא העברי אם לא מדובר במינוח שמקורו ישירות מהשפה או התרבות האנגליים. ראו כדוגמה בערך טירוזין שמתחיל בתרגום לאנגלית בלי לציין שזה באנגלית, ולמזלינו מתאר את פשר המילה בפתיח שמקורו מיוונית. בכרומטוגרפיה טרחו לציין בפתיחה שמדובר בתרום לאנגלית, אבל התרגום נמצא שם ללא כל סיבה נראית לעין. פשר המילה מופיע רק בפרק ההיסטוריה, בשעה שזה מה שבעצם צריך להיות בפתיח - הבהרת המילה ובניית אינטואציה למשמעותה.

במונוציט נתנו את התרגום האנגלי בלי כל הסבר לפשר המילה. אני ממש ממליץ בחום לכל סקרן כמעט בכל תחום לקרוא את הערך האנגלי, הוא הרבה פעמים עשיר יותר במידע. אבל אין כל סיבה להביא את הטרמינולוגיה לכאן בפתיח. אם הגרסה האנגלית לא משמשת כמילה התקנית בשפה המדעית, אז גם כנראה נתעתק את הביטוי.

אני מציע לאמץ נוהל והמלצה כללית שהכי חשוב הוא להבהיר את משמעות ואולי גם מקור הביטוי בפתיח ולפי איך שהוא נכתב בדרך כלל בספרות בעברית ישר למקור הביטוי בלי תיווך הלינגה פרנקה של ימנו.

Szazal • שיחה 12:23, 6 ביוני 2026 (IDT)

מסכים איתך. אני חושב שאת כל התיאור בשפות זרות במידת הצורך אפשר לעשות בפרק אטימולוגיה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:46, 6 ביוני 2026 (IDT)

הסתכלתי בערך טירוזין בעברית ובערך המעט יותר מפורט באנגלית. השם נטבע על ידי כימאי גרמני באמצע המאה ה־19. השם אינו מילה ביוונית. הוא מבוסס על מילה ביוונית. אבל הוא נכתב ספק במה שהיה אז שפת המחקר: לטינית, צרפתית או גרמנית. אולי במקרה אפילו אנגלית. אבל בכולן זה נכתב בכתיב לטיני. זהו מקור המילה וראוי שזה יופיע בערך. אם מעניין לבדוק באיזה שפה זה נכתב: לא ברור לי אם זה ממש משנה. Tzafrir • שיחה 13:25, 6 ביוני 2026 (IDT)

אין שום בעיה עם האופן בה הוא מתואר בערך בעברית. הוא מבוסס על מילה יוונית לגבינה וזה כל מה שהקורא צריך לדעת. מרבית המינוחים הכימיים והרפואיים יהיו בלטינית או יוונית, מעט בגרמנית וצרפתית ומעט איפלו יותר באנגלית או שפות אחרות. הקורא צריך לקבל או תעתוק עם משמעות או גם את המילה המקורית, לא יותר מזה. מרבית הערכים הרפואיים יתחילו אם כך עם מינוח לטיני ישיר לעברית ולא אנגלי.

וזה מקרה פרטני ולא הנושא העקרוני של הצגת תרגום אנגלי ללא כל סיבה. Szazal • שיחה 14:40, 6 ביוני 2026 (IDT)

בערך טירוזין לא כתוב שהמקור הוא באנגלית. כתוב הכתיב המקורי (שיכול להיות גם בגרמנית, צרפתית או לטינית). האם זו מילה יוונית בתחביר יווני או מילה שיצר מישהו שידע קצת יוונית? דוגמה טובה לתהליך היא המילה טלוויזיה. הערך שלנו טוען שהיא במקור מילה אנגלית, וזו שגיאה. היא הוצגה לראשונה במסמך בצרפתית. היא חיבור של מילה לטינית ומילה יוונית. המילה הלטינית היתה, כשלעצמה, גם מילה בצרפתית ובאנגלית. בפועל מה שנעשה הוא שימוש במילה יוונית קיימת ששמשה כתחילית עם שורש צרפתי אחר. וזה תועתק כמות שהוא לאנגלית. Tzafrir • שיחה 20:47, 6 ביוני 2026 (IDT)

זה תעתיק אנגלי. בגרמנית נכתב בלי E בסוף, בלטינית אולי עם Z? (ככה זה בהונגרית).

וכאמור, זה לא הנושא.

יש מאות ערכים עם פתיח שמתחיל בתרגום המינוח לאנגלית ללא כל סיבה. וזה עניין אותה רציתי לשנות. Szazal • שיחה 21:06, 6 ביוני 2026 (IDT)

אני לא מסכים עם הקו המוצע. אני מסכים שבמקרים כמו טירוזין צריך להבהיר שמדובר בכתיב האנגלי דווקא, אבל בסוף ברמה הכללית השם הלועזי רלוונטי מאוד בעולם המדעי, בפרט בתחום המדעים המדויקים האנגלית שולטת ללא עוררין ברמה האקדמית ורוב המקורות הרלוונטיים האיכותיים יהיו בשפה זו, וברוב המוחלט של המקרים אין שם עברי מובהק שאינו בעצם תעתיק של שם לועזי ברמה כזו או אחרת. כמובן כשאפשר להוסיף משפט או פסקה על האטימולוגיה של השם זה תורם לקורא, אבל אני לא חושב שזה צריך לבוא על חשבון האזכור בפתיח (לרוב עדיף גם לא להרחיב על כך בפסקת הפתיח, שאמורה להיות בעיקרה הצגה בסיסית של נושא הערך). Mbkv717 • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"ו • 22:28, 6 ביוני 2026 (IDT)

במקרה של טירוזין, "השם באנגלית" הוא גם השם לפי הסטנדרט המדעי העולמי המקובל (IUPAC), ולכן במקרה זה, כברבים אחרים יש הצדקה לכתיבתו בפתיח באותיות לטיניות, כשם שאנו כותבים את השם הלטיני (כלומר השם המדעי המקובל) בערכים באנטומיה וכשמדובר במינים (ברך, ברוש וכן הלאה). את הכיתוב בפתיח של טירוזין ובתבנית המידע שמופיעה בערך יש לשנות - במקום "השם באנגלית" יש לומר "השם המדעי" או "השם לפי IUPAC" או ניסוח אחר שיבהיר שמדובר בסטנדרט בינלאומי ולאו דווקא "אנגלית". קיפודנחש 03:30, 7 ביוני 2026 (IDT)

מסכים עם קיפודנחש; בעולם החי אין כלל קשר לאנגלית והדבר רשום במפורש כשם מדעי, כך גם עם טרמינולוגיה אנטומיקה באנטומיה, וכך צריך להיעשות עם התרכובות. פרוגנתודון 🙧 שיחה 🙥 🦖מה הדינוזאור האהוב עליכם?🦕 23:24, 7 ביוני 2026 (IDT)

מה לגבי הדוגמאות של כרומוטגרפיה ומונוציט?

דברים כמו מונוציט אמור אולי לעקוב אחרי טרמינולוגיה של היסטולוגיה. בכל מקרה אין טעם לציין באנגלית אם זה לא התקן או המקור. Szazal • שיחה 07:34, 8 ביוני 2026 (IDT)

אין לי ויכוח מול הטענה שאין סיבה לציין "שם באנגלית" כשמדובר בערכים על דברים שאינם בעצמם אנגליים, אמרתי שיש מקרים בהם השם באנגלית מתלכד עם השם המדעי, ואז יש סיבה טובה לציינו, ובמקרים אלו הכיתוב לא צריך לומר "שם באנגלית" אלא "שם מדעי", ובמידת האפשר לקשר לערך שמסביר את ה"שיום": באנטומיה TA:, כשמדובר בחומרים IUPAC, כשמדובר במינים "שם מדעי", ובתחומים אחרים בהם יש מינוח בינלאומי מקובל, אז במינוח הבינלאומי המקובל. אם אין כזה, אז אני אתך - אין סיבה לציין שם באנגלית דווקא. לפני איזה 15 שנים נמחק תוכן הערך ריתוך נקודות בגלל הז"י. מסיבה לא מובנת תפסתי מוטיבציה וכתבתי/תרגמתי מחדש, כי היה נדמה לי שאנציקלופדיה בלי ערך על ריתוך נקודות לא שווה את הסיביות בהן היא נשלחת, ובין השאר ציינתי בפתיח את השם באנגלית (spot welding). @שנילי לימד אותי בתקציר עריכה זה את הטעות, ומאז הפנמתי את השיעור (תודה, שנילי), ואני אתך כאן: כאשר "השם באנגלית" אינו דווקא השם המדעי המקובל או "השם בשפת המקור", אין סיבה לציינו בפתיח. לשם כך יש בינוויקי (כמו לשם בקרואטית, סנסקריט או יפנית).

שאלת על כרומטוגרפיה ומונוציט: אם זה ויכוח, אין לי עניין להתווכח. אם זו שאלה, יש להפנותה ל"בעלי הידע" בתחום בו עוסק הערך, לאו דווקא לקהילה כולה במזנון.

בברכה - קיפודנחש 07:52, 8 ביוני 2026 (IDT)

אני גם מסכים איתך שזה עניין לבעלי ידע בכל תחום. איני מתווכח עם אף אחד באם יש דעה מנוגדת, ראיתי לנכון לציין ולהציע זאת במזנון כי ראיתי הרבה מקרים כאלה גם מעבר למה שציינתי בתחומים שאני עורך בהם, וגם בכאלה שלא. ורציתי להרגיש בנוח עם לשנות כשאני עורך כבר בתחום, לא כמסע תיקון גורף.

יש מקומות בטכנולוגיות מודרניות כמו של תכנות כמו LLMs שיש כנראה מקום למינוחים אנגליים. במרבית המדעיים המסורתיים אין להם מקום. Szazal • שיחה 10:29, 8 ביוני 2026 (IDT)

ויקיפדיה:חדשות מציג: שפות מועדפות בבינוויקי

שלום לכולם. התלבטתי אם לפרסם את זה כאן או בווק:חדשות. מצד אחד, מדובר בשינוי קטן. מצד שני, ראיתי הרבה אנשים שמתלוננים על זה בעבר. בסוף החלטתי לכתוב כאן, כדי להגדיל את הקבוצה. וזה העניין.
מאז בואו של הווקטור החדש ראיתי הרבה תלונות על כך שבבורר השפות החדש (כאן בדף למעלה משמאל הכפתור "266 שפות" שמעביר לדפי מזנון או Village pump בוויקיפדיות אחרות) צריך לחפש כל פעם את השפה מבוקשת בין השפות האחרות, ולמצוא אותה בסוף במקום אחר. מעכשיו ניתן ליצור רשימת שפות מועדפות קטנה, עד 10 שפות, כדי להציג אותה במעלה הבורר. הרשימה תופיע ממש למעלה, תחת הכותרת "שפה מועדפת" או "שפות מועדפות" ותציג את כל השפות הזמינות עבור הדף הנוכחי מתוך אלו שקבעתם בהגדרות. למשל, בחרתי עברית ואנגלית, ובצילום מסך מופיע אנגלית, כי הערך כבר בעברית.
עכשיו איך עושים את זה:

1. תפתחו את מיוחד:העדפות#mw-prefsection-betafeatures, העדפות הבטא שלכם.
2. תמצאו שם את "שכתוב בורר השפות האוניברסלי". הבורר הנוכחי שוכתב ונמצא עכשיו בשלב בטא, ובקרוב הוא צפוי להחליף את הקיים אצל כולם.
3. תדליקו את הבורר החדש ותשמרו.
4. תגיעו לדף כלשהו ותפתחו שם את הבורר באמצעות לחיצה על "266 שפות", או כמה שיש שם.
5. תלחצו על כפתור שלוש הנקודות בפינה השמאלית התחתונה בבורר שנפתח.
6. תבחרו את "פתיחת הגדרות שפה".
7. תבחרו את "שפות מועדפות".
8. תקבעו את הרשימה ותשמרו אותה.

תהנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:13, 7 ביוני 2026 (IDT)

מעולה, יגאל. תודה רבה ששיתפת, זה אכן מאד מועיל. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 06:53, 8 ביוני 2026 (IDT)

IKhitron, עשיתי שלב 3 אך אין לי לחצן "266 שפות" או משהו כזה. דוד55 • שיחה 19:34, 9 ביוני 2026 (IDT)

אז איך אתה עובר מערך לגרסה אנגלית שלו? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:29, 9 ביוני 2026 (IDT)

לוחץ על english ברשימת שפות. באף שלב לא רואה שלוש נקודות בפינה השמאלית התחתונה של הבורר שלא נפתח כלל. דוד55 • שיחה 06:38, 10 ביוני 2026 (IDT)

3 הנקודות לא מופיעות בוקטור ישן. יגאל, אם תוכל לכתוב להם שיתקנו אשמח. נריה - 💬 - 11:06, 10 ביוני 2026 (IDT)

אני משתמש בתצוגת וקטור 2010. הפוסט הזה מתייחס לווקטור החדש. יחד עם זאת, קורה לפעמים שאני עובר לשפה אחרת שם ברירת המחדש היא הווקטור החדש. הבעיה במקרה זה שצריך להגדיר בכל שפה את השפות המועדפות. אגב, האופציה הזו כבר נמצאת בוויקטור הישן. אני מציע שיפור נוסף. בחירת שפות מועדפות גלובלית (גם עבור הווקטור הישן) זאת אומרת. מגדירים פעם אחת ושיהיה תקף לכל השפות. Geagea • שיחה 14:05, 10 ביוני 2026 (IDT)

בחירות בירוקרטים - הצעה

שלום לכולם. לאחר שלושה חודשים שבהן לא קודמה הצעה אחרת, אני מציע את ההצעה המצורפת. אשמח לדעות. משתמש:PurpleBuffalo/טיוטת הצעה להליך בחירות לבירוקרטים. תאו הארגמן - שיחה 13:41, 7 ביוני 2026 (IDT)

הדיון מתנהל בדף השיחה של ההצעה. אייל • שיחה 20:20, 8 ביוני 2026 (IDT)

נפתחה ההצבעה לבחירת סמליל לכבוד חגיגות ה-400,000!

כמיטב המסורת, נפתחה ההצבעה לבחירת הסמליל שיוביל את החגיגות לציון כתיבת הערך ה-400,000 במיזם. לצערי לא נרשמה השתתפות נלהבת במיוחד בשלב הגשת ההצעות, אבל כולי תקווה שבשלב ההצבעה הקהילה תבחר לקחת חלק פעיל יותר.

ב{{שולצה}} – 4 פסקאות ההצבעה – שגויות. חזרתי • ∞ • שיחה 20:58, 7 ביוני 2026 (IDT)

קטגוריה לאישים שקיבלו פטור משירות צבאי?

למה אין קטגוריה לאישים שקיבלו פטור משירות צבאי (מכל סיבה שהיא)? דוגמאות: בר רפאלי, אביב גפן, איתמר בן גביר - --Kippi70 - שיחה - עומדים לצד אוקראינה 💛💙 16:42, 8 ביוני 2026 (IDT)

נגד יואב ר. - שיחה - 16:45, 8 ביוני 2026 (IDT)

אתה יכול לפתוח, אך מה התרומה של הקטגוריה?

והאם אין הבדל בין עבריין שהצבא לא היה מוכן לגייס לבין דוגמנית שפיברקה חתונה כדי לא לשרת?Marrinian inna versia • שיחה 17:02, 8 ביוני 2026 (IDT)

נגד. מסכים על Marrinian inna versia שהקטגוריה רחבה מדי ומסיק שלכן היא מיותרת. אפשר אולי לכתוב ערך פטור משירות חובה בצה"ל או פטור משירות בצה"ל ולפרט שם סיבות ואולי גם מקרים בולטים. אור גנוז • שיחה 18:13, 8 ביוני 2026 (IDT)

נגד Shannen • שיחה 18:54, 8 ביוני 2026 (IDT)

בדיון קודם בדף זה ציין מישהו שכדאי לפתוח דף נפרד: ויקיפדיה:אולם דיונים לקטגוריות, בדומה לוק:תב - נראה שיש די ויקיפדים שעוסקים באינטנסיביות בקטגוריות כדי להצדיק זאת. הסעיף הזה מעביר מדגש על ההצעה הזו. (על הדרך אציין שגם לי הקטגוריה המוצעת כאן נראית מיותרת, לא נחוצה ולא מוגדרת די צרכה: למשל, האם "פטור" זה רק מצבא הגנה לישראל, או מצבא כלשהו בתקופה כלשהי? האפשרות הראשונה בעייתית והשנייה עוד יותר). קיפודנחש 20:31, 8 ביוני 2026 (IDT)

הקמת דף ויקיפדיה:אולם דיונים לקטגוריות יכול להיות חיובי במידה ויהיה מתנדב שינהל אותו ויסכם דיונים. בהקשר לקטגוריה לאישים שקיבלו פטור משירות צבאי לדעתי היא בעייתית ולא נחוצה. דוד55 • שיחה 06:12, 9 ביוני 2026 (IDT)

אפשר הסבר על ה- Code of Conduct

של ויקיפדיה? 07:38, 9 ביוני 2026 (IDT) Hila Livne • שיחה 07:38, 9 ביוני 2026 (IDT)

Hila Livne, ראי בדף foundation:Policy:Universal Code of Conduct. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשפ"ו • 20:43, 9 ביוני 2026 (IDT)

@עמד אני אשמח להסבר על מה ההצבעה? Hila Livne • שיחה 22:13, 9 ביוני 2026 (IDT)

האם חל שינוי במדיניות פרסום שמות ילדים בערכים

לאחרונה, שמתי לב, שיש בפרק חיים אישיים בלא מעט ערכים מידע אודות שמות ילדים. בערך רפי פרסקי למשל נוצרה גם מלחמת עריכה, ובערך רעות פרסטר מידע עם שמם הבת והבן. אז השאלה היא האם משהו השתנה? --Yossipik - שיחה 🎗 12:06, 9 ביוני 2026 (IDT)

לא מקובל להוסיף שמות אלא אם יש להם ערך או חשיבות כלשהיא Hila Livne • שיחה 22:13, 9 ביוני 2026 (IDT)

דבר לא השתנה, למעט אולי אכיפה של הנוהג. פוליתיאורי • שיחה 22:17, 9 ביוני 2026 (IDT)

הוספת לחצני שיתוף פסקאות

הבאג דווח בפבריקטור

T18691

שלום לכולם!

בוויקיפדיה הפרסית, מנסים כבר כמה חודשים פיצ'ר שמאפשר כפתור שיתוף של פסקאות, המוצג בסמוך ללחצני ה"עריכה" ו"עריכת קוד מקור" של כל פסקה. המטרה של זה היא לאפשר לנו ולקוראים לשתף קישור לפסקה ספציפית בקלות ובמהירות.
לפני שמתקדמים עם הכנסת הפיצ'ר הזה למערכת, רוצים לנסות אותו בוויקי נוסף בשביל בדיקות מועילות וכדו', ושאלו אותי האם ניתן יהיה לעשות את זה בוויקיפדיה העברית.

עבור חלק מהדפדפנים (גוגל כרום, למשל), המערכת פותחת את חלונית השיתוף של מערכת ההפעלה, בו ניתן להעתיק את הקישור או לשלוח ישירות למייל, ווצאפ ועוד.

צילום מסך של חלונית השיתוף הנפתחת בלחיצה על "שיתוף" בגוגל כרום, ובמערכת ההפעלה Windows.

במקרים אחרים, הקישור מועתק ללוח וקופצת התראה בצד האומרת שהקישור הועתק.

לניסוי הסקריפט, הוסיפו את זה לדף הסקריפטים האישי שלכם:

importScript('user:Neriah/Gadget-Share.js');

אשמח לשמוע מה דעתכם. נריה - 💬 - 14:30, 10 ביוני 2026 (IDT)

אזכיר כאן את סקריפט 48 מוק:ס. הסקריפט המקורי יובא לכאן מידיד ויקיפדי בוויקיפדיה בערבית, וכאשר עוד ועוד שינויים בממשק ויקיפדיה שברו אותו, יובא סקריפט דומה חדש יותר מוויקיפדיה בצרפתית. הסקריפט מוסיף משמאל לקישורית "עריכה" שלוש צלמיות קטנות ולא מציקות ליצירת שלוש סוגים של קישור לסעיף: שניים עבור קישור פנימי, ועוד אחד עבור קישור חיצוני. הסקריפט של נריה נשמע כאילו הוא משלים ומוסיף לאלו גם "שיתוף" בדפדפנים מסוימים. באחרים הוא נשמע כמו subset של 48. קיפודנחש 20:37, 10 ביוני 2026 (IDT)