ויקיפדיה:מזנון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש


תוכן עניינים

מחיקת דפי שיחה ישנים של אנונימיים[עריכת קוד מקור]

לפני שנה-שנתיים בוט האנונימים בוטל כי טענו שמחיקת הדף וכל גרסאותיו זה צעד קיצוני.
אני מציע לחדש את פעילות הבוט, אבל לשנות את הקוד שלו, כך שבמקום רק למחוק את דף השיחה, יבצע את הפעולות הללו:

  1. יצירת דף משנה של דף במרחב ויקיפדיה (לדוגמה: ויקיפדיה:דפי שיחה ישנים מחוקים/??.???.?.?)
  2. הכנסת כל שינוי בנפרד, כך שהיסטוריית הגרסאות תישמר עם תקציר עריכה: "שם העורך - תאריך".
  3. מחיקת דף השיחה עם התקציר: דף זה אורכב כאן

כך היסטוריית הגרסאות תישמר, והאלמוני שייפתח את דף שיחתו לא יראה הודעות אזהרה מלפני שנים. דיון מקדים בדלפק ייעוץ.
אני חושב שהבוט הזה הכרחי + כי גם לי מציק לראות דפי שיחה שמכילים אזהרות ישנות. מה דעתכם? ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 15:58, 19 באוגוסט 2016 (IDT)

בדיון קודם במזנון (אותו אור הזכיר) הוצע שהבוט ירוקן את הדפים, וכך תישאר היסטוריית הגרסאות. זה מסורבל הרבה פחות ממה שאור מציע ומשיג אותן מטרות. לא נראה שהייתה התנגדות להצעה שהבוט ירוקן ולא ימחק, רק שלמעשה זה לא יצא לפועל. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ו באב ה'תשע"ו • 16:12, 19 באוגוסט 2016 (IDT)
גם אפשרות. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 16:12, 19 באוגוסט 2016 (IDT)
אין צורך להסתבך. פשוט להחזיר את המצב הישן והטוב, שבו דפי שיחה של אנונימיים נמחקים לגמרי אחרי X שבועות. לא ברורה לי הסיבה שבגינה הבוט הזה בוטל מלכתחילה. לא הייתה שום בעיה עם המצב הקודם. עבור אוניברסיטאות וכתובות IP סטטיות, יש תבנית {{לא למחוק}} שאומרת לבוט לא לגעת בדף. אבל רוב כתובות ה־IP הן דינמיות ומשתנות לעתים קרובות, ואין סיבה לבלבל משתמשים עם הודעות לא קשורות מלפני כמה חודשים. לאחרונה היו כמה מקרים שבהם שמתי תבנית {{תודה}} בדפי שיחה של אנונימיים, אבל דפי השיחה שלהם כבר היו מלאים באזהרות וחסימות מלפני שנה. זה לא תקין ואולי אף "מבריח" את האנונימי התמים. אני חושב שצריך להחזיר את המצב הקודם, שבו הבוט מוחק כל דפי שיחה של אנונימיים שלא נערכו במשך X שבועות ושאינם מכילים את התבנית {{לא למחוק}}. מתייג את מתניה שהיה המפעיל של הבוט הזה. ‏Guycn2 · ‏ 23:32, 19 באוגוסט 2016 (IDT)
כמו Guycn2. כבר קרה לי שרציתי להניח תבנית תודה בדף שיחה של משתמש לא רשום, אך נרתעתי בגלל אזהרות שהיו בו וכנראה לא היו רלוונטיות. עם זאת לא ממש משנה לי אם הבוט ימחק את הדף או רק את תוכנו.‏ Amitayzl - שיחה
אני חושש מהצעתך, גיא. כמי שדואג לחסימתם של משתמשים משחיתים (באופן שינטרל עד כמה שאפשר לגמרי את יכולתם להמשיך ולהשחית לטווח רחוק) אני מגלה לפעמים שלאחר שהשחיתו במשך, נגיד, שלושה חודשים, פתאום משתרר שקט, ואז, כעבור כחצי שנה, הם שוב חוזרים לסורם (ולהשחתתם), ואפילו צצים ועולים דפוסי השחתה זהים לאלה הקודמים. אז מדוע למחוק ולאפס את הדפים הקודמים? הרי בדיוק המידע שיש, על האזהרות באותם דפים קודמים, יסייע לחסימה ארוכה של אלה שחזרו ועלו מן האוב, וכמובן, וזה חשוב יותר, מבחינתי, יהיה גם נגיש לכל אותם אנונימים שמנסים לערוך מן ה-IP הזה ולא מודעים לשלל ההשחתות והאזהרות (והחסימות) שבוצעו על הדף בעבר. אלדדשיחה 23:37, 19 באוגוסט 2016 (IDT)
Amitayzl, שים לב: אל תחשוש להעלות תבניות כמו תודה וכו' – אפילו על דפים שיש בהם אזהרות והודעות על חסימה מן העבר. אין קשר בין העבר להווה. להפך, אם חלה תפנית לטובה באותם דפים, זה אומר שאולי כדאי לארכב את האזהרות הקודמות, ולהשאיר רק את התבניות של תודה והזמנה להירשם. אלדדשיחה 23:39, 19 באוגוסט 2016 (IDT)
העניין הוא שאם אציב תבנית "תודה" בסוף הדף, המשתמש קודם יראה את תבניות האזהרה, ורק אז את תבנית התודה (ואולי כלל לא ישים לב לתודה), ואם אמחק הודעות ישנות, אז טכנית עשיתי משהו לא תקין. לעומת זאת אם לא אציב תבנית תודה כלל, המשתמש לא יכנס לדף שיחתו, ולא ייגרם כל נזק. ‏ Amitayzl - שיחה 23:44, 19 באוגוסט 2016 (IDT)
אפשר שהבוט יכניס הודעות ישנות להערה מוסתרת. ‏ Amitayzl - שיחה 23:45, 19 באוגוסט 2016 (IDT)
כשאני נותן לאנונימים תודה ויש להם אזהרה ישנה, אני מוחק את האזהרה כי היא לא רלוונטית, מיותרת ורק עם פוטנציאל להזיק. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 23:46, 19 באוגוסט 2016 (IDT)
אין לי דעה בשיחה הזאת, רק משהו בקשר להצעה האחרונה של אמיתי: אם כבר, אז עדיף לסגנון CSS שמראה את הטקסט רק לבדוקי אוטומטית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:47, 19 באוגוסט 2016 (IDT)
אין בעיה לעשות את זה בCSS, אבל כשלוחצים עריכה האזהרות יופיעו. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 23:49, 19 באוגוסט 2016 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────אני חושב שעדיף פשוט למחוק את הדף לאחר שלא נערך במשך מספר שבועות. שימוש בטריק מסוג ה־CSS קשה עד בלתי אפשרי לביצוע באמצעות בוט, ולא ריאלי לצפות שכל המנטרים יזכרו להסתיר אזהרות ישנות אחרי שנתנו תודה או הזמנה למשתמש אנונימי.
@Eldad: כשאתה חוסם מישהו, ממילא מופיע לך למטה יומן החסימות, כך שבאפשרותך לראות בבירור אם ולכמה זמן הוא נחסם בעבר. לפיכך אין צורך בהשארת דף השיחה עם האזהרות כדי לקבל את המידע על היסטוריית ההשחתות. ‏Guycn2 · ‏ 23:55, 19 באוגוסט 2016 (IDT)

כמובן שלמפעילים יש את הכוח לצפות בדף השיחה המחוק. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 23:57, 19 באוגוסט 2016 (IDT)
למה אתה חושב שזה קשה? זה אמור להיות שורה אחת בבוט. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:57, 19 באוגוסט 2016 (IDT)
אוקיי, Guycn2. הבנתי את עמדתך. אז בוא נהיה ברורים יותר באשר למחיקת הדף: מתי, לשיטתך, אפשר וכדאי למחוק את הדף על תכולתו? אם מדובר, נגיד, על זמן של שלושה חודשים, אני מוכן להסכים. אם, לעומת זאת, מדובר על חודש או חודש וחצי, לדעתי, עדיף שהאזהרות וההודעות על החסימה יישארו שם. אלדדשיחה 00:10, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
אני הייתי מציע חצי שנה, אבל גם 3 חודשים זה רעיון טוב. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 00:13, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
חצי שנה זה הרבה יותר מדי. כתובות IP מתחלפות בפרקי זמן קצרים הרבה יותר. גם שלושה חודשים זה יותר מדי לדעתי, אבל זה סביר ועדיף בהרבה על המצב הקיים. ‏Guycn2 · ‏ 00:15, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
אז אני מוכן להסכים על פרק זמן של שלושה חודשים. הסיבה היא שאני כבר זמן רב (למעלה משנה, אולי אפילו שנתיים) מנהל מעקב אחרי דפי שיחה של משחיתים. יצא לי לא פעם לראות איך לאחר פסק זמן של חודשיים או קצת יותר, הם חוזרים, ודפוסי ההשחתה זהים לאלה הקודמים, עם כל האזהרות. אני דוגל בעיקרון שצדק חייב גם להיראות, ולא רק להיעשות. מי שצופה מהצד בדפים של משחיתים שנחסמו חייב לראות גם את ההשתלשלות שהובילה, נגיד, לחסימה של חצי שנה או יותר. לא כולם מפעילים ויכולים לראות את יומן החסימות (או יודעים איך להגיע להצגה של יומן החסימות). לכן חשוב לי שהכול ייראה מהצצה שטחית ומהירה בדף השיחה. אלדדשיחה 00:30, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
אוקיי, השתכנעתי ששלושה חודשים זה פרק זמן סביר. בדרך כלל מי שלא ערך במשך שלושה חודשים לא יחזור מאותה כתובת IP. ‏Guycn2 · ‏ 00:31, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
אני וגיא כתבנו סקריפט להצגת קישורים ליומנים הספציפיים. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 00:34, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
תומכת גם כן בהחזרת הבוט. אופק כחול - ביבר הזכוכית 10:23, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
בואו נעשה את זה מסודר. אפשר להזמין לדיון את המתנגדים להפעלתו? אני זוכר את נרו יאיר מהדיון ההוא. יש עוד? מתניה שיחה 20:51, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
תודה על התיוג מתניה. זה ממחיש את הבעיה בהסתמכות על דיונים במזנון שרק חלק מהקהילה שמה אליהם לב. לעצם העניין, ובהמשך לדברי אלדד, אני אכן מתנגד גם למחיקת אזהרות ישנות, ואני מניח שרוב מי שעסוק בקביעות בניטור השחתות והתמודדות עם טרולים יתנגדו לזה. במקרים רבים כתובת אייפי נשארת קבועה לאורך תקופה, אפילו שנים. במקרים אחרים מדובר באנשים מתחלפים אבל אותה בעיה עצמה, כמו באייפי שמקצה משרד החינוך לבתי ספר. לאדם שפותח שם משתמש זוכרים גם את מה שעשה לפני שנה ולפני שנתיים. עלינו להתייחס אמנם באופן מקל יותר לכתובות אייפי, אבל לא לשכוח מכל הנזק שנעשה מהן בעבר. אם יש שם בעיקר השחתות - הנזק גדול על התועלת. נרו יאירשיחה • ט"ז באב ה'תשע"ו • 21:21, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
אחת הסיבות שהביאו אותי להתנגד מקודם למחיקת האזהרות הישנות היא שלעתים, לאחר אזהרה שתהיה חסימה לתקופה ארוכה, אני חוסם לתקופה ארוכה (כלומר, מממש את האזהרה, כמובן, תוך אמירה ברורה שלאחר האזהרה - היות שהמשיכו להשחית, החסימה הוארכה לתקופה ממושכת). רצוי שאפשר יהיה לראות שהייתה אזהרה כזאת קודם לכן. זאת ועוד, לאחר תום החסימה הממושכת, שוב מתחדשת הנגישות לוויקיפדיה מאותה כתובת אנונימית, ואז צריך לבדוק אם ההשחתה נמשכת - ואז כמובן אפשר וצריך לחסום לתקופה ממש ממש ארוכה, או כבר אין השחתות, ואז כדאי ורצוי להזמין את התורמים האנונימים להירשם. אבל אם לא יהיו שם עוד האזהרות והודעות החסימה הקודמות, התורמים לא יוכלו להבין שרצוי להם להירשם, כי אחרת ייחסמו בגלל אחרים. אלדדשיחה 22:05, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
אני חושב שהסתרה של הודעות אזהרה ישנות ללא מחיקת הדף תיתן מענה לדבריו של נרו יאיר. @Eldad: אני לא חושב שהודעות אזהרה ישנות יכולות לתמרץ משתמשים לתרום, אלא להפך, הם יראו את הודעות האזהרה ויניחו שהן מכוונות אליהם. רוב האנשים אינם יודעים שכתובות ה-IP מתחלפות: למרות ההודעה המבהירה זאת בכל דף שיחה של אנונימי, יש לא מעט אנונימיים שקובלים בכל מיני מקומות על הודעות ישנות כאלה. סביר להניח שיש רבים אחרים שרק נעלבים ומפסיקים לתרום. חוץ מזה, גם מי שיודע שהוא עלול להיחסם בגלל אחרים, אין לו סיבה מיוחדת לפתוח חשבון טרם יחסם. ‏ Amitayzl - שיחה 22:23, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
עמית, הבנתי את הטיעון שלך. אז אתה חושב שאפילו השארת ההודעות (הן האזהרות והן החסימות) לפרק זמן של שלושה חודשים לפני איפוס הדף היא בעצם מיותרת? כי היא לא תביא תועלת, אלא רק נזק? אלדדשיחה 22:28, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
מה הכוונה הסתרה? אני לא רואה את עצמי או את אחרים מחפשים מה היה בהיסטוריה של הדף. הבעיה של אמיתי נפתרת לכאורה בקלות על ידי הודעה גדולה וברורה שהודעות ישנות אינן מתייחסות בהכרח למי שכותב כרגע תחת אותו אייפי, לצד המלצה לפתוח שם משתמש, שימנע אפילו יותר את הבעיה. נרו יאירשיחה • ט"ז באב ה'תשע"ו • 22:32, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
לנרו יאיר, ב"הסתרה" אני מתכוון שהבוט יכניס הודעות ישנות להערה מוסתרת (או יסתיר אותו ממי שאין לו הרשאת בדוק עריכות אוטומטית כפי שהוצע ע"י יגאל לדעתי). כך מצד אחד אתה תוכל לראות את ההודעות בקלות ומצד שני האנונימיים לא יראו אותן. ‏ Amitayzl - שיחה 22:38, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
לאלדד, אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך. אני חושב שצריך שההודעות תשארנה גלויות לתקופה מסוימת, ואחרי X זמן שבו לא בוצעו עריכות מהחשבון, הן תוסתרנה כפי שהוצע לעיל. את X צריך לקבוע לפי התדירות שבה בד"כ מוחלפת כתובת IP, אין לי התנגדות לשלושה חודשים. דרך אגב, אולי יש אפשרות לפנות לספקים ולשאול אם יוכלו לסייע לנו. ‏ Amitayzl - שיחה 22:45, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
אז אני בעד שלושה חודשים. זה זמן סביר. מה שעדיין לא ברור לי – איך יימחקו ההודעות מדף השיחה, או שמא יוסתרו שם. אני מבין שבעבר בוט עבר ומחק את הדפים. האם זה הפתרון האידיאלי כעת? אולי. לא בטוח. אלדדשיחה 00:47, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
אני הוא שפתחתי את הדיון הקודם במזנון ועמדתי נגד המחיקה לא השתנתה. לא רק לבתי ספר יש כתובות IP קבועות אלא גם לאנשים פרטיים רבים, לרבות לא רק משחיתים אלא גם אוטוביוגרפים למיניהם (למשל הבחור הזה[1]). לגיטימי בעיני שמנטר שכותב הודעת תודה יסיר במקביל אזהרות ישנות שלדעתו אינן רלוונטיות, אבל אני מזכיר את מה שכתבתי (כנ"ל בפתיחת הדיון הקודם) שפעולה של הבוט שאינה מחיקה עלולה להדליק את תיבת ההודעות של האנונימי. בברכה, גנדלף - 23:46, 20/08/16

הצעה חדשה[עריכת קוד מקור]

הבוט יוסיף בתחילת הדף שיחה "{{טבלה מוסתרת|כותרת=תוכן ישן ולא אקטואלי|תוכן=" ובסוף השיחה יוסיף "}}" וככה האלמוני יבין שאלה הודעות ישנות שלא נוגעות אליו. בנוגע לכך שפעולת הבוט תדליק את תיבת ההודעות של האנונימי, זה לא יקרה מ2 סיבות:

  1. אין להם תיבת הודעות
  2. על עריכות משניות של בוט בדפי שיחה לא מקבלים התראות

אני חושב שההצעה שלי היא הפתרון האידאלי. אפשר להריץ בוט שיעשה הכנה, כלומר, יוסיף לדפי שיחה האלה קטגוריה:דפי שיחה ישנים של אלמונים ואז יהיה ניתן להריץ את הבוט השני שכל מה שהוא יעשה זה יוסיף את התבנית. מה דעתכם? ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 16:24, 23 באוגוסט 2016 (IDT)

הרצתי ניסיון לבוט שמוסיף את התבנית, תוכלו לראות אותו כאן. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 17:06, 23 באוגוסט 2016 (IDT)
הרעיון טוב, אבל הכותרת מטעה. לפעמים התוכן אכן רלוונטי ואקטואלי. יזהר ברקשיחה • כ' באב ה'תשע"ו • 18:32, 23 באוגוסט 2016 (IDT)
אבל זה לא יהיה לכולם. רק לשיחות של אלמונים שעברו יותר מ-3 חודשים מעריכתם האחרונה, כך שזה לא שהתוכן הקודם לא יהיה אקטואלי. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 18:35, 23 באוגוסט 2016 (IDT)
מתייג את שהשתתפו בדיון. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 09:58, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
תיקון תיוג. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 10:03, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
גם הודעות ישנות יכולות להיות רלוונטיות. לדעתי עדיפה הודעה ברורה שהודעות ישנות אינן בהכרח רלוונטיות למי שכותב כרגע. אני מוכן להתפשר עם ההצעה של דורור, אם יהיה כתוב "תוכן ישן שאינו בהכרח רלוונטי". כמו כן צריך לאפשר למנטרים ולמפעילים לבטל את ההליך הזה בדפי שיחה שלדעתם יש בהם המשכיות, בין אם מדובר באותו אדם ובין אם באותה בעיה (כגון כתובת של בית ספר). נרו יאירשיחה • כ' באב ה'תשע"ו • 10:13, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
אני חושב שאפשר להשתמש ב{{לא למחוק}} או בתבנית חדשה. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 10:15, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
"לא למחוק" הישן כמובן מיועד למטרה אחרת. לגבי תבנית חדשה - תבניות מונעות שינויים מכן ולהבא, אני מדבר גם על ביטול של הפעולה של הבוט המוצע למפרע. נרו יאירשיחה • כ' באב ה'תשע"ו • 10:36, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
אני מסכים עם נרו, אם כי את היכולת לבטל את פעולות הבוט למפרע בלחיצת כפתור במקום בהעתקה מהיסטוריית הגרסאות, הייתי מגדיר כ-nice to have. בברכה, גנדלף - 10:56, 24/08/16
מסכים עם נ"י לגבי שינוי הכותרת שהבוט ייתן לחלק המוסתר. במקרה שמנטר רואה שיש המשכיות והוא לא רוצה שהבוט ימחק הוא יכול להוסיף {{ללא בוט}}. כמו כן צריך שהבוט יתחיל את ספירת הזמן מהעריכה האחרונה מסוף החסימה אם האנונימי נחסם. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ' באב ה'תשע"ו • 11:56, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
גנדלף, שחזור או העתקה מההסטוריה לא יועילו כי הבוט הוא הרי גולם. נרו יאירשיחה • כ' באב ה'תשע"ו • 13:31, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
נ"י, כמו שאמרתי, בדף שמנטר רוצה שיישמרו האזהרות הוא יוכל פשוט להוסיף {{ללא בוט}} ואז הבוט לא יסתיר. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ' באב ה'תשע"ו • 14:28, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
זה כמובן הפתרון, דבריי הופנו לגנדלף. נרו יאירשיחה • כ' באב ה'תשע"ו • 19:57, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
נרו, גם בעיני {{ללא בוט}} זה פיתרון מספק. אך מקודם אתה כתבת "תבניות מונעות שינויים מכן ולהבא, אני מדבר גם על ביטול של הפעולה של הבוט המוצע למפרע." על כך כתבתי שלא חייבים מנגנון מיוחד בשביל ביטול הפעולה שהבוט ביצע כבר (בהנחה שהיא אינה מחיקה אלא אחת החלופות שהוצעו בדיון). בברכה, גנדלף - 23:40, 24/08/16
אני לא חושב שנכון שבוט יוסיף תבנית כזו לדפי שיחה. כאשר נערך דף שיחה, משתמש מקבל על כך הודעה (המשתמש הראשון שמתחבר מאותה כתובת IP) ובפרט כשההודעה היא מבוט (הוספה של תבנית לדף השיחה נחשבת הודעה). זאת אומרת שבוט שעובר על דפי השיחה יום, שבוע, או חודש אחרי מתן ההודעה, "שולח הודעות" נוספות למשתמשים שכנראה לא יגיעו לארדף השיחה אם הבוט לא עורך אותו. ערן - שיחה 23:29, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
אם אני זוכר נכון, לפי מיוחד:רשימת הרשאות לקבוצה נראה שאם בוט עורך עריכה משנית בדף שיחה, המשתמש לא מקבל על כך התראה. ערן, אתה מוזמן עם EranBot לערוך לי את הדף שיחה ולסמן כעריכה משנית, ואני אוכל להגיד לך אם שלח התראה או לא. בברכה, ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 23:31, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
נראה שאכן עריכות משניות כאלו לא מדליקות הודעה חדשה. ערן - שיחה 23:39, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
עושה רושם שכן. אז רק שאני אהיה בטוח, ההצעה היא ליצור בוט שמקטלג את הדפי שיחה ועושה הכנה לבוט המסתיר, ואז הבוט השני ירוץ ויסתיר את הדיונים הישנים, אני צודק? ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 23:42, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
בפתח הדיון הראשון בנושא העליתי את הבעיה הזו והצעתי חלופה שהבוט יעביר את תוכן דף השיחה למקום אחר ואז ימחק אותו. אך על כך אני מעדיף שלא יעשה כלום, כי המנטרים יצטרכו לחפש אותו. בברכה, גנדלף - 23:55, 24/08/16

מה הוחלט[עריכת קוד מקור]

? ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 16:13, 3 בספטמבר 2016 (IDT)

הולכים לפי רוב דעות. אני עדיין בעד מחיקת דפי שיחה אחרי תקופת התיישנות ובעדיפות שניה הסתרת הטקסט. במקרים הספציפיים בהם יש צורך לעקוב אחרי דפי שיחה של אנונימיים אפשר להשתמש בתבנית "לא למחוק" (וכמובן לא למחוק כשכתובת חסומה). לא מזמן נכנסתי לוויקיפדיה ולפני ההתחברות לחשבון קיבלתי הודעה על אזהרת השחתה מלפני כמה שנים. לפני כמה חודשים נוספים קיבלתי הודעת הזמנה, גם היא מלפני לא מעט זמן. מיותר לציין שלא היה לי קשר לאף אחת מהעריכות בגינן התקבלו ההודעות. האם באמת יש צורך בשמירת ההודעות מלפני שנים? צריך לזכור שאם לא מוחקים יהיו דפים שיתחילו להתארך עם שלל תבניות מהעבר. לא רואה איך דף שיחה סטנדרטי מסוג אזהרה-הזמנה-תודה-ניסויים-אזהרה מלפני כמה שנים יכול לעזור. אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:22, 3 בספטמבר 2016 (IDT)
אני בעד גם מחיקת דפי השיחה וגם בעד הסתרה של הטקסט. הדיון הזה כבר נמשך כבר זמן רב, יש החלטה או שצריך לפתוח הצבעה? גם אני לא רואה איך הודעות ישנות יכולות לעזור, הם רק מזיקות (חוץ מ{{הזמנה}} ו{{תודה}}). ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 18:38, 3 בספטמבר 2016 (IDT)
מדוע תבניות הזמנה ותודה עוזרות? גם הן מזיקות, משום שאם משחית מקבל אזהרה, הוא נכנס לדף השיחה שלו והדבר הראשון שהוא רואה זה הודעות תודה מלפני חודשים/שנים.
אני נשאר בדעתי שיש למחוק לחלוטין את דף השיחה אחרי 3 חודשים (או פחות) שלא נערך (כמובן, פרט למקרים שבהם יש תבנית {{לא למחוק}} בדף). ‏Guycn2 · ☎‏‏ 21:50, 3 בספטמבר 2016 (IDT)
השאלה איזה תרחיש יגרום יותר נזק, שאנשים שעורכים באנונימיות יהיו עשויים לקבל התראות בגין הודעות ישנות שלא יועדו אליהם, או שמנטרים יחסרו הודעות רלוונטיות, כפי שקרה לי לא מעט פעמים בתקופה בה הבוט היה מוחק את הדפים. מאחר שערן גילה שעריכות משניות (לפחות של בוט) אינן מדליקות את תיבת ההודעות, אפשר שלאחר זמן מסויים ללא פעילות, בוט יכניס את תוכן הדף לתבנית שתגדיר אותו במפורש כתוכן ישן שעשוי להתייחס לאדם אחר. בברכה, גנדלף - 00:21, 04/09/16
אז אני מניח שהוחלט למחוק את דפי השיחה, לא? ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 19:06, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
לא חושב. לפחות לא במבט ראשון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:07, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
זה אמור להסתכם בהצבעה? אם כן, פה או בפרלמנט? ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 19:08, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
אם אין רוב מובהק, ניתן לקבל החלטה רק דרך הפרלמנט. לפני ההצבעה צריך להגדיר הצעה קונקרטית ולאסוף חמש חתימות, כמו שכתוב שם. בברכה, גנדלף - 11:48, 09/09/16
גנדלף, אם אני יעשה את ההצבעה כאן, במזנון, זה יהיה בסדר? ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 12:18, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
לא. כלומר כן, אבל לא יהיה לה תוקף כלשהו והיא תועיל רק לבזבוז זמן כמו שהיה לא מזמן עם ראש/ה. בברכה, גנדלף - 15:24, 09/09/16
גנדלף, לא הבנתי. השאלה שלי זה שאם אני יעשה כאן את ההצבעה, התוצאות שלה יקובלו? ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 15:29, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
עדכון: הצצתי לרגע במדיניות המחיקה, והופתעתי: "דף שיחת משתמש של משתמשים לא רשומים, כשההודעה כבר אינה רלוונטית (כדי שלא לבלבל משתמשים חדשים שבמקרה עורכים מאותה כתובת IP)" אז, לא צריך בכלל הצבעה, אפשר להריץ את הבוט כרגע. כמובן שאפשר לפתוח הצבעה לשנות את הנוהל הקיים, אבל לא על זה הדיון. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 15:35, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
כנראה הצצת לרגע קצר מאוד אם לא שמת לב שמדובר שם על מחיקה לפי שיקול דעתו של מפעיל. הבוט אינו מסוגל להחליט מתי ההודעות חדלו להיות רלוונטיות, אלא אם כן הקהילה תגדיר זאת במדיניות שגם בוטים מסוגלים להבין. בברכה, גנדלף - 16:19, 09/09/16
אכן הצצתי לרגע קצר מאוד. בשביל זה יש את {{לא למחוק}}. באמצעות התבנית יש את שיקול הדעת. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 16:21, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
למיטב זכרוני ההחלטה לבטל את הבוט נתקבלה על בסיס רוב במזנון, לא רואה סיבה שרוב במזנון כעת לא יבטל את ההחלטה שנקבלה אז (שגם היא הייתה ביטול של מדיניות קיימת של מחיקה). בכל מקרה אם מישהו מעוניין להעביר לפרלמנט אני בעד, הנושא עולה שוב ושוב ויהיה להחלטה בפרלמנט יותר תוקף. אופק כחול - ביבר הזכוכית 01:22, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
אני מסתבך עם להעלות הצעות לפרלמנט. הדיון כאן הוא דיון ממושך, לא? או שצריך שהוא יהיה בדף שנוצר בשביל הפרלמנט? אם מישהו יוכל לעזור לי בקטע הזה אני אשמח מאוד. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 08:27, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
צריך להגדיר הצעה קונקרטית ולאסוף חמש חתימות. לפי הנוהל זה אמור להיות בדף נפרד וכך אולי גם נוח יותר. בינתיים לא היה המון עניין בנושא אז אני לא בטוח שיהיו חמישה תומכים לאף הצעה. ולאופק כחול: הבוט הפסיק לעבוד כמה חודשים לפני הדיון ההוא במזנון, מסיבות טכניות לגמרי של שינוי גרסה באתר. אבל כשחיפשתי את הדיון שבו הוחלט להפעיל אותו מלכתחילה, לא מצאתי אותו, ואם הבנתי נכון, כלל לא הייתה החלטה קהילתית להריץ אותו. כשהעליתי את הנושא לדיון, בלי לדעת שהבוט כבר לא מוחק, כנראה שהמחלוקת בנושא הורידה למתניה את המוטיבציה להחזיר את הבוט לפעולה. בברכה, גנדלף - 00:07, 11/09/16

ערכים שכבר לא יקרו?[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת תבנית:לשכתב. דוד שי - שיחה 09:59, 1 באוקטובר 2016 (IDT)

ניקוד שם הערך[עריכת קוד מקור]

עברית שפה קשה, ואחד הקשיים שבה הוא שלא תמיד קל לדעת לפי כתיב של מילה (גם כאשר זה כתיב מלא) כיצד יש לבטא אותה. אחמד אבו גוש, למשל, האם המ"ם מנוקדת בפתח או בסגול? ובמילה "גוש", הו"ו מנוקדת בחולם או בשורוק? כדי לפתור בעיה זו ניתן ללכת בשתי דרכים:

  • ניקוד מלא של שם הערך.
  • ניקוד מסייע, רק של האותיות שבהן סביר שהקורא יתקשה.

בדוגמה שהבאתי ראוי לדעתי לנקד את כל השם. ייתכן שיש מילים שבהן די בניקוד מסייע, אך לדעתי, בכל מקרה שנחוץ ניקוד יש להעדיף ניקוד מלא.

ניקוד יוצר בעיה טכנית: בגודל האות הרגיל קשה לראות את הניקוד. לפתרון בעיה זו יצרתי את תבנית:פתיח, שמגדילה את האות, למשל: תבנית:פתיח.

בעיה נוספת: ויקיפדיה נכתבת בכתיב מלא. כאשר שם הערך בכתיב מלא שונה משמו בכתיב מנוקד, למען האחידות יש להשאירו בכתיב מלא, ולהסתפק בניקוד מסייע. דוד שי - שיחה 08:06, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

אני אוהב את זה, הבעיה היחידה שאני רואה היא האחידות בגודל הפונטים בערכים השונים. מצד שני הקורא לא כל כך שם לב לאחידות בין הערכים וזאת סוגיה שמעסיקה יותר את הויקיפדים ולרוב לא את הקוראים, לדעתי לטובת בהירות כדאי לוותר על אחידות.
יש אפשרות נוספת והיא לפתור את זה בדומה לכתיבת נוסחאות מתמטיות, כלומר ליצור ספריית תמונות של פונטים מנוקדים וסקריפט שמחבר אותן לתמונה אחת. -PelicanTwo - שיחה 09:12, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
יפה, דוד. התבנית מוצאת חן בעיניי. אלדדשיחה 09:22, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
איך זה משפיע על החיפוש? נניח ששמו המלא היה אחמד עיסא אבו גוש ושם זה היה מנוקד, האם חיפוש של עיסא אבו גוש היה מוצא אותו? Tzafrir - שיחה 11:56, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
מהנסיון שלי גוגל מתעלם מניקוד, למשל חיפוש של שורה אקראית משיר של ביאליק "בין עבי אש ועבי דם" נותן אצלי במקום ראשון את השיר המנוקד בפרויקט בן יהודה.
חוץ מזה שם הערך יישאר ללא ניקוד כך שבכל מקרה גוגל ימצא אותו. -PelicanTwo - שיחה 13:19, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
כדאי לציין בהקשר הזה שבתוך ויקיפדיה עצמה אי אפשר למצוא מילה מנוקדת אם מחרוזת החיפוש תהיה ללא ניקוד. החיפוש בוויקיפדיה הוא אחד לאחד, כך שאם כותבים את מילת החיפוש ללא ניקוד, והיא קיימת רק בצורה המנוקדת – היא לא תימצא. אלדדשיחה 13:28, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
אולי אפשר לעשות הפניה מהצורה הרגילה לצורה המנוקדת. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 13:44, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
נראה לי שדוד שי התכוון להוסיף ניקוד רק למילה המודגשת בפתיח, לא לשם הערך. כך שאין בעיה מבחינה זו. ‏ Amitayzl - שיחה 14:37, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
אני מאמין שאלמלא המגבלות הטכניות, שמות הערכים בוויקיפדיה היו מנוקדים, בדומה לאנציקלופדיות הישנות והטובות בעברית. מאחר שהניקוד בשם הערך יוצר סרבול טכני בחיפוש, הדבר הקרוב ביותר הוא לנקד את המופע הראשון, זה המודגש, ולא רק לצורך פישוט הקריאה, אלא גם לצורך הידע המילוני-האנציקלופדי גרידא. עתה יאמרו אנשים, אבל הרוב המכריע של העורכים כלל לא יודע את כללי הניקוד. ובכן, חלק גדול גם לא מכיר את כללי התעתיק, וכותב, בהנחה שהוא לא מתייעץ בדף הייעוץ הלשוני, כמו שמכנים בערבית, "עלא באב אללה".
אז כן, לדעתי המופע הראשון בערך צריך להיות מודגש ומנוקד בניקוד מלא, גם אם הכתיב מעט שונה מזה המופיע בשם הערך. כך גם אנו לא מאבדים תוצאות בחיפוש, שכן שם הערך הוא לפי הכתיב חסר הניקוד. בזמנו התחלתי לעבור על רשימת הערכים בוויקיפדיה, והוספתי למשהו כמו מאה ערכים ניקוד במופע הראשון (עשיתי את זה תוך כדי עריכה נוספת, כך שלא הייתה עריכה מיוחדת לצורך ניקוד). אתם מוזמנים לחפש ערכים המתחילים ב-אא' או הראשונים של אב'. Kulystabשיחההערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • ט"ז באב ה'תשע"ו • 16:54, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
עקרונית אני בעד ביותר לנקד את המופע הראשון. אבל זה יוצר בעיה קשה בוויקיזציה ובאחידות הערכים. חלק יהיו בגודל רגיל, וחלק מוגדלים. לכן אני חושב שכדאי להוסיף להצעה הזאת עוד חלק, שאם הוא יתקבל, אצביע בעד חזק, ואם לא, אמנע, והוא כזה: יש להריץ בוט על כל 200,000 הערכים בוויקיפדיה שיחליף את שלושת הגרשים בתחילת הערך בתבנית פתיח. גם אם זה לא מנוקד. כך כל המופעים הראשונים יהיו באותו גודל, וכשנרצה לנקד - ננקד בתוך התבנית. אלא אם למישהו יש סיבה הגיונית למה זה לא טוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:27, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
Symbol support vote.svg בעדOvedcשיחהאמצו ערך יתום! 09:00, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
גם אני בעד אחידות, הבעיה היא שבוט שמחליף את שלושת הגרשיים בתבנית פתיח הוא בעייתי כי לפעמים משתמשים בהדגשה באמצעות שלושה גרשיים גם במקומות שהם לא הפתיח. צריך לבדוק אם אפשר לפתור את זה. יורי - שיחה 10:28, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. באופן כללי אני בעד חזק לגבי ניקוד מלא. הצעותיי והערותיי לגבי המגבלות הטכניות: א. אכן כפי שהוצע לעיל, לא שם הערך ינוקד, אלא רק המופע הראשון המופיע לרוב מיד בתחילת הפתיח (מה שנכתב כיום בהדגשה). שם הערך יישאר בכתיב מלא, וכך לא יפריע לחיפוש. גם שאר המופעים בערך, יופיעו כמובן בכתיב מלא ולא מנוקד. ב. בניית תבנית פתיח היא הברקה מיוחדת, והרצת בוט על כל הערכים - חיובית בהחלט. גם אם לא יימצא פתרון להחלפה שלא בפתיח, עדיין מדובר על משהו מזערי לעומת שאר כל הערכים. האלטרנטיבה לתת לעורכים לעבור אחד-אחד דורשת יותר משאבים מאשר לתת להם לעבור רק על המקומות שהבוט לא פענח נכון את מה שהוא צריך להחליף. ג. השיקול לנקד מלא בכל הערכים הוא מחמת שיש הרבה מילים שבהם חיוני מאוד לנקד את כל המילה או רובהּ המוחלט (וממילא כולה). גם במילים שנראה כי אין סיבה לנקדם, באשר הם מוכרים לקוראים - כדאי כן לנקדם; 1 - מה שמוכר לחוג קוראים זה לא בהכרח מוכר לחוג אחר, ואם ויקיפדיה כבר הגיעה למקום שהיא מסבירה בפרוטרוט מושגים בסיסיים (לא צריך דוגמאות), מן הראוי שתציג את ניקודם. מה גם שאם יש מי שרוצה לדעת את אופן ההגייה או הניקוד המדויק של מילה פלונית - ויקיפדיה ראויה להיות אף הכתובת לכך. 2. כדי שהניקוד יהיה באופן אחיד לכל הערכים. מסיבה זו האחרונה כדאי לנקד הכל באופן מלא. ד. ניקוד מסודר ומקצועי של כל הערכים מעלה את ויקיפדיה ברמה. האנציקלופדיות המובחרות מנקדות כולן באופן מלא את שם הערך, ואין סיבה שויקיפדיה תיגרע מהן. מברך בחום את המיזם, ותודה לדוד על קידומו. קובץ על יד - שיחה 11:04, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. כמה שזה חסר. ישראל משה - שיחה 15:48, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
Yuri, אפשר להגיד בקלות לבוט - מופע ראשון רק אם הוא מתחיל בתחילת הערך (כשמתעלמים מתבניות ומתמונות) יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:56, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
מעולה, אם כך גם אני Symbol support vote.svg בעד. יורי - שיחה 19:42, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
מנסיוני, רוב האנשים פשוט לא יודעים לנקד אבל רק חושבים שהם יודעים. בחיפה יש עשרות שלטי רחוב מנוקדים. בחלק גדול מהם יש טעויות. אני רואה לנגד עיניי שטף של תיקונים. מסכנים אלדד, אמיר ושות'. Shannen - שיחה 11:25, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

וצריך להחליט גם לגבי הניקוד. אני בעד ההצעה של דוד לכתוב בכתיב מלא עם ניקוד עזר, אבל יש שאלות:

האם מנקדים גם מילים בעברית? אם כן, מה עושים עם הדגשים, למשל במילה מִטָּה יש דגש בטי"ת, האם שומרים עליו גם בכתיב המלא - מִיטָּה?
האם שומרים על כללי הניקוד גם במילים לועזיות ומבדילים בין פתח לקמץ?
יהיה גרוע לעשות שגיאות דווקא כשרוצים להדר, ואלה דברים שעלינו להפנות לאקדמיה. -PelicanTwo - שיחה 10:18, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
אכן כל הנקודות הללו חשובות ומהותיות, אך לדעתי אין בכוחן כדי למנוע את המיזם. כדי לפתור את הבעיות (ולו במקצת): 1. כפי שהוצע לעיל, במופע הראשון ייכתב: מִטָּה, ואלו שאחריו: מיטה. 2. גם במילים לועזיות ישנם כללים (אם כי זה יותר "מקובלויות"). 3. אכן יהיה כדאי מאוד לעבוד בשיתוף עם האקדמיה ללשון העברית, או לפחות עם אקדמאים מוסמכים בעניין (כמו המיזם דלפק היעץ של הספרייה הלאומית). השגיאות העשויות להיכרך בכך שוות את התועלת, כמאמר החכם: "מן הזהירות שלא תרבה להיזהר". קובץ על יד - שיחה 12:24, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

אין לי בעיה עם בוט שיגדיל את שם הערך. לגבי ניקוד - אין צורך בניקוד של כל שמות הערכים, בגלל הבעיה של כתיב מלא. יש מקום לנקד רק במקום שבו יש ספקות של ממש. נרו יאירשיחה • כ' באב ה'תשע"ו • 10:41, 24 באוגוסט 2016 (IDT)

ניקוד שם הערך: שם התבנית[עריכת קוד מקור]

לפני שאתם מריצים את הבוט, אתם בטוחים שהשם {{פתיח}} הוא שם טוב? שהרי התבנית אינה מכילה את הפתיח... ‏«kotz» «שיחה» 09:24, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

נכון. (...יתר התוכן הועבר לפסקה הנכונה ע"י משתמש:Kotz...)‏ -PelicanTwo - שיחה 10:18, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
מצטרף גם להערה אודות שינוי שם התבנית (אולי כדאי "שם ערך"?). אבל לא קריטי בשם הנוכחי. דווקא זה די קליט. קובץ על יד - שיחה 14:50, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
אני מציע {{שם}}.
בכל מקרה נראה שהבוט מוכן [2], לכשיוחלט להפעילו. ‏«kotz» «שיחה» 13:58, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
שיניתי את שם התבנית ל{{שם}}. דוד שי - שיחה 21:22, 26 באוגוסט 2016 (IDT)

לא כל ערך צריך להתחיל בהגדרה מודגשת[עריכת קוד מקור]

לא כל ערך צריך להתחיל בהגדרה מודגשת. לדעתי המשפט הראשון מהערך יחסי טורקיה-קטר מיותר לחלוטין: "יחסי טורקיה-קטר הם היחסים הדיפלומטיים והרשמיים שבין מדינת קטר לבין הרפובליקה הטורקית." ‏«kotz» «שיחה» 01:14, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

גם לי המשפט הראשון בערכי יחסים בין מדינות נשמע מיותר למדי. מתייג את Lionster כי ראיתי שהוא עובד הרבה על הערכים האלה. ‏Guycn2 · ‏ 01:17, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
אני חולק עליכם. לדעתי חשוב לשמור על פורמט אחיד ולהתחיל כל ערך בהגדרה בכל מקום שזה אפשרי. חוץ משמירה על האחידות (החשובה מאוד כשלעצמה), ההגדרה ממסגרת את הנושא עבור הקורא, ומבהירה במה מדובר. לכן גם כאשר ההגדרה נראית כמו טאוטולוגיה לדעתי היא נחוצה. הגדרה היא היא גם אחד המאפיינים של ערך אנציקלופדי, המבדילים אותו ממאמר אקדמי או מכתבה במגזין. ‏ Amitayzl - שיחה 02:56, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
אני בעיקרון מסכים איתך, אבל לכל אחידות יש יוצאי דופן. הערכים היחידים שבהם ההגדרה מיותרת לטעמי הם ערכי היחסים בין המדינות, משום שבהם הפתיח לא מוסיף לקורא דבר מעבר לשם הערך. ‏Guycn2 · ‏ 03:10, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
המשפט המצוטט אכן מגוחך. אפשר לשמור על אחידות ההדגשה ללא הגדרה. למשל, "יחסי טרקיה-קטר ידעו עליות ומורדות לאורך ההיסטוריה..." וכדומה. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 03:35, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
יצא לי לכתוב לא מעט ערכים בסגנון, והנוסח המדובר (שמועתק מוויקיפדיה האנגלית בערכים כאלו), תמיד נראה לי בעייתי, ולכן נמנעתי מלהשתמש בו. בערכים שאני כתבתי, השתמשתי בנוסח "בין *** ל-*** קיימים/לא קיימים יחסים דיפלומטיים... וכך הלאה. ‏Lionster‏ • שיחה 07:15, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
אני מתייג גם את Ofek j שכותב את הערכים בנושאי יחסי קטר. אני מוצא את המשפט הנ"ל הבעייתי, לא רק בגלל ניסוח אלא כיוון שאינו נכון - יחסים לא מוגבלים ל"היחסים הדיפלומטיים וההרשמיים", הם כוללים גם יחסים לא רשמיים או לא דיפלומטיים כמו קשרים חשאיים או קשרים מסחריים בין חברות. מחקתי את הניסוח הנ"ל מערכים שונים בעבר, אבל כדאי שמלכתחילה כשכותבים את הערכים הנ"ל לא ישתמשו בניסוח הזה. ערן - שיחה 07:27, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
אני מבין את אתכם, אך אני חושב כמו עמית אייזל, חשוב לשמור על פורמט אחיד. זה יהיה חסר משמעות והרבה עבודה למחוק את המשפט מכל ערכי יחסי החוץ של ישראל ושל קטר. (שלא לדבר על הערכים החדשים על המדינות האחרות כגון הממלכה המאוחדת, קפריסין וערב הסעודית) אני בעד להשיג פשרה ולהגיע לעמק השווה שתכתב בכל ערכי יחסי החוץ בעתיד. ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר 07:37, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
@אופק‏: גם אני בעד פורמט אחיד, אבל לא בסגנון "יחסי X-Y הם היחסים הדיפלומטיים והרשמיים שבין X-Y". הפתיח הטוב ביותר לדעתי הוא זה שהציע Mr. W: "יחסי X-Y ידעו עליות ומורדות לאורך ההיסטוריה", כלומר סקירה כללית ביותר של היסטוריית היחסים בין המדינות. ‏Guycn2 · ‏ 08:46, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
ואם הם לא ידעו עליות ומורדות, מה עושים? ראובן מ. - שיחה 11:13, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

יש לנו די הרבה ערכים שלא מתחילים עם ההגדרה המודגשת וזה בסדר גמור בעיני. למשל גורדי שחקים בניו יורק. אני לא חושב שהשיקול "זה הרבה עבודה למחוק" הוא שיקול רלוונטי - צריך להחליט מה רוצים ואז לחשוב איך להגיע לשם. ‏«kotz» «שיחה» 08:51, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

מסכים עם Kotz. כמו גוף הערך, הפתיח צריך להיכתב בפרוזה טבעית ואין לכפות עליו כללים שרירותיים. ראובן מ. - שיחה 11:12, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אם כך, לערך עם יחסים שלא ידעו עליות וירידות אפשר להגיד (לדוגמה): מדינת קטר והרפובליקה התוניסאית משתפות פעולה בתחומי ה______ ויחסיהן טובים. ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר 13:58, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
ראובן מ., זה לאו דוקא עליות ומורדות. זו הייתה רק דוגמה. בכל ערך על יחסי מדינות אפשר למצוא משפט סביר שיפתח בטבעיות את הערך עם המילים "יחסי X ו-Y..." .‏ Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 17:53, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
גם ביחסים בין מדינות אפשר לכתוב הגדרה שאינה "יחסי X-Y הם היחסים הדיפלומטיים והרשמיים שבין X-Y". בזמנו כתבתי את הערך יחסי יפן-ישראל, ושם נפתח הערך כך: "היחסים הדיפלומטיים בין יפן לישראל הם יחסים דו-צדדיים מדרג של שגרירות הכוללים קשרי מסחר ותרבות ושיתוף פעולה בתחום המדע והטכנולוגיה." אפשר להכניס למסגרת הגדרתית גם בלי לפעול על אוטומט. Kulystabשיחההערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • כ"ג באב ה'תשע"ו • 20:46, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
הפתיח שבתחילת דיון זה ממש צורם, וראוי להחליפו בניסוח שיש בו יותר טעם. דוד שי - שיחה 21:25, 26 באוגוסט 2016 (IDT)

בוט הגדלת שם הערך בפתיח[עריכת קוד מקור]

אני מתכוון להריץ הוט שיגדיל את המופע הראשון של הדגשה בפתיח של כל הערכים. ‏«kotz» «שיחה» 19:36, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

במסגרת הרצה של "בוט סדר הפרקים". ‏«kotz» «שיחה» 19:36, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
נגד. נראה רע ולא במקום, מעבר לכך שכבר הרצת בוט כזה ללא הסכמת הקהילה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 19:38, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
לא ביצעתי "הרצת בוט ללא הסכמת הקהילה". ביצעתי הרצת ניסיון מבוקרת על מספר קטן של ערכים. אני אמתין להיווצרות קונצנזוס לכאן או לכאן לפי שאריץ את הבוט הנ"ל. ‏«kotz» «שיחה» 23:49, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
בפועל הרצת בוט כזה ללא הסכמה תוך פגיעה במראה ערכים וללא שחזור מידי של הבוט=ללא בקרה, משתמש אלמוני שהיה עושה זאת היה כבר נחסם. מעבר לכך הבקשה להרצת הבוט הנ"ל תחת דיון שעוסק בנושא אחר אינה ראויה. אם רצונך להריץ בוט כזה עלייך לפתוח דיון תחת כותרת ראשית חדשה במזנון ולהפנות מלוח המודעות, כולל הסבר מדוע אתה סבור שיש לבצע שינוי כה קיצוני בוויקיפדיה ואם יהיו תומכים לאחר מכן להעביר להחלטת הפרלמנט מכיוון שמדובר בשינוי מדיניות דה פקטו. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 04:15, 29 באוגוסט 2016 (IDT)
כאמור אני מתכוון להמתין להיווצרות קונצנזוס לכאן או לכאן. ‏«kotz» «שיחה» 08:47, 29 באוגוסט 2016 (IDT)
קונצנזוס כבר לא יהיה לך להפעלת הבוט. מעבר לכך בהפעלת הבוט שלך הפרת את כללי ויקיפדיה:בוט, "גם לאחר קבלת דגל בוט, אין להפעיל את הבוט למטרה חדשה ללא הסכמת ערן, קיפודנחש, תומר א., Matanya או Rotemliss. " וכן "על הבוט להיות לא מזיק - אם הבוט פגע בתוכנם של ערכים, עדיף היה אילו הוא לא היה פועל כלל." בפעול הרצת בוט למטרה חדשה ללא קבלת הרשאה מהקהילה או מהמשתמשים המנויים, כל זאת ללא בקרה וללא שחזור עריכותייך. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 10:00, 29 באוגוסט 2016 (IDT)
אני חולק על דבריו לעיל של המשתמש Tomtom, אך לא בשום צורה שתעורר דיאלוג (מיותר) בדף זה. כאמור יש בוט מוכן. אם וכאשר תחליט הקהילה להפעיל אותו אני מתכוון לעשות כן. ‏«kotz» «שיחה» 10:21, 29 באוגוסט 2016 (IDT)
Tomtom, מעבר לוויכוח העקרוני שיש לך עם kotz על נוהל הפעלת בוטים, האם יש לך נימוק ספציפי נגד הבוט המוצע? שים לב שבדיון לעיל יש הסכמה נרחבת לניקוד שם הערך, וגם להגדלת שם הערך יש הסכמה לא מבוטלת. דוד שי - שיחה 19:59, 29 באוגוסט 2016 (IDT)
קוץ לא מדבר פה על הפעלת בוט בנושא הגדלת שם הערך במקרה של ניקוד אלא על מקרה אחר, על הגדלת הפונטים של שם הערך המודגש בפתיחתו, או כמה מילים לאחר מכן, גם כששם זה אינו מנוקד. לכך אני מתנגד ואני סבור שהחלטה כזו שמשפיעה על כל הערכים בוויקיפדיה צריכה להתקבל לאחר דיון מקיף יותר ולא תחת כותרת דיון שעוסקת בניקוד שם הערך. יש לציין שהוא כבר ביצע הרצת בוט ללא אישור ופיקוח תוך הפרה בוטה של הרשאות הבוט שלו. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 05:02, 30 באוגוסט 2016 (IDT)
גם לי לא ברור האם ההסכמה להגדלת גודל הכתב הוא רק במקרה של ניקוד או בכל הערכים. kotz אם יוחלט להגדיל רק אם יש ניקוד האם הבוט שלך ידע לערוך רק את הערכים עם ניקוד בשם? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:41, 30 באוגוסט 2016 (IDT)
  1. הבוט המוצע בחטיבת דיון זו מגדיל את כל המופעים של הדגשה, בלי קשר להיות התוכן מנוקד או לא. ערכים כמו יחסי סין-קטר יוחרגו (בהסתמך על שם הערך).
  2. אם רוצים להגביל את הבוט רק לערכים שכבר מנוקדים, אפשר לעשות גם זאת. ‏«kotz» «שיחה» 13:12, 30 באוגוסט 2016 (IDT)
אני מסכים עם Tomtom, זה אכן שינוי גורף בכל הערכים בוויקיפדיה, שדורש כנראה דיון בפרלמנט. כמו כן, בלי קשר לשאלת מיקום הדיון, אני Symbol oppose vote.svg נגד, גם נגד הגדלת הפתיח בכל הערכים, וגם נגד הגדלתו רק באלו מהם המנוקדים. נימוקיי:
בדרך כלל הקורא לא מחפש את צורת הקריאה, לא מתעניין בה, או שהוא כבר יודע אותה. לכן, עיצוב לא נוח (לדעתי, ניסיתי לראות איך זה נראה בתצוגה מקדימה בכמה ערכים וזה היה נראה לי ממש רע) וחריג (ביחס לכל שאר הוויקיפדיות), הרבה יותר ישפיע על הקורא הממוצע מאשר אם הניקוד ברור או לא.
והכי חשוב - גם אם הניקוד לא ברור, והקורא במקרה ממש מתעניין בו, עדיין הקורא יכול לראות שיש ניקוד, ולכן הוא יכול פשוט לשחק עם "מרחק מתצוגה" בדפדפן בשביל לראות את הניקוד בבירור. אוריאל, Orielno - שיחה 07:49, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

מדיניות חשיבות קציני ורמאכט[עריכת קוד מקור]

האם ישנה מדיניות לגבי שאלת חשיבות קצין בורמאכט (או באס אס) מבחינה אינציקלופדית? בויקי האנגלית יש ערכים על קצינים רבים שלא נראה שיש להם חשיבות כל שהיא (מופיעים שם קצינים בדרגה מקבילה לרס"ן שלא נראה שעשו משהו משמעותי במיוחד), ולא נראה לי מתאים לייבא אותם לכאן.

אני כמובן לא שואל על קצינים שיש להם חשיבות מבחינת מעשייהם למרות דרגתם הנמוכה (לדוגמה אדוארד וירטס למרות שהיה רק סרן, אך יש לו בוודאי חשיבות בגלל מעשיו), אלא על קצינים שחשיבותם נובעת מחמת חשיבותם הצבאית.

בדף המדיניות לגבי קציני צה"ל הקריטריונים הם: פיקוד ברמת חטיבה ומעלה או חייל מעוטר.

היות והורמאכט היה צבא גדול מצה"ל באופן משמעותי וכן די פזרן בעיטורים (בוודאי לעומת צה"ל), אני חושב שלא ניתן להשתמש באותם קריטריונים כמו בצה"ל ויש צורך להתאים את הקריטריונים לעיל לורמאכט.

אני מציע לקבוע קריטריונים של: מפקדי דיוויזיות ומעלה או מעוטרי צלב האבירים ומעלה (וכמובן מי ששירת בתפקיד מיוחד, או ביצע פעולה יוצאת דופן או שיש לו חשיבות אנציקלופדית באופן ברור אחר). אליהו52קשיחה 09:33, 23 באוגוסט 2016 (IDT)

אני חושב שהקריטריון לאנשי צבא הוא דרגת סא"ל (או אולי אל"מ) ומעלה וכמובן דרגות מקבילות בצבאות אחרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:12, 23 באוגוסט 2016 (IDT)
אוף. גרמתם לי להזכר ב-שטנדרטנפיהרר (אס אס)  שטנדרטנפיהרר SD אוטו פון שטירליץ, והמבין יבין. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:34, 23 באוגוסט 2016 (IDT)
מסכים עם אליהו52ק. העקרונות וקווים מנחים הקיימים מתייחסים לצה"ל, ההצעה לגבי הורמאכט טובה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:40, 23 באוגוסט 2016 (IDT)
מה, אין ערך על אוטו פון שטירליץ‎? נורא. לעניין: לדעתי אם כעבור כל כך הרבה זמן מישהו כותב ערך על סג"מ בוורמאכט, אז כנראה שיש זה עשה מעשה זה או אחר שמצדיק את חשיבותו. כלומר מה שאני אומר שהדרגה עצמה לא משנה דבר ויש לדון בחשיבות המעשים בלבד. אם המידע על האיש עבר את מבחן הזמן, אז בהחלט יתכן שיש לו מקום כאן. Corvus-TAU - שיחה 16:00, 23 באוגוסט 2016 (IDT)
לא הבנתי מדוע מכך שהורמאכט היה גדול יותר, נובע שמפקד חטיבה בו חשוב פחות. זה פשוט אומר שהורמאכט ככלל יותר חשוב מצה"ל ככלל. כמו כן, מנין שהוורמאכט היה פזרן בעיטורים? אולי פשוט הוא עמד במוקד מלחמת עולם ולחייליו היו הרבה יותר הזדמנויות לבצע מעשי גבורה, בהשוואה לחיילי צה"ל, שמספר חלליו מהקמתו ועד היום אינו מתקרב למספר חללי הוורמאכט ביום רע אחד? בנוסף אני מבקש הבהרה מהו הצורך בדיון הזה. סיימנו כבר לכתוב ערכים על כל הגנרל-מיורים ומעלה ומעוטרי צלב האבירים ומעלה, וצריך להחליט איפה מפסיקים? בברכה, גנדלף - 21:38, 23/08/16
אז נסכם שלדעתך הכללים לגבי הורמאכט צריכים להיות זהים לכללים לגבי צה"ל? יכול להיות שאתה צודק בקשר לעיטורים, למרות שככלל המשטר הנאצי אהב מאוד להוציא עיטור לכל מאורע ולכל סוג שירות (צבאי או אזרחי) מאשר בישראל (בישראל קיימים 3-4 עיטורים אזרחיים בעוד בגרמניה כ30). בכל מקרה נראה לי לא מעשי לכתוב ערך על כל 3M חיילים המעוטרים בורמאכט, כך שקשה לי להאמין שקבלת צלב הברזל דרגה שניה יכולה להיות קריטריון לחשיבות אינציקלופדית. הצורך בדיון הינו מפני שאני מתכנן לתרגם ערכים על קצינים מסוימים בתקופה הקרובה ורוצה שיהיה לנו קריטריון ברור לחשיבות (והיות ואני מתכנן מסיבותי שלי לא להתחיל דווקא מבעלי הדרגות הבכירות, אני רוצה לקבוע את הגבול קודם). אליהו52קשיחה 08:17, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
גם בצה"ל צל"ש אלוף, אוגדונר או מח"ט אינם מקנים חשיבות. ודאי שעיטור שהוענק לאחוז כה גבוה מלוחמי הוורמאכט אינו מקביל לצל"ש הרמטכ"ל. בברכה, גנדלף - 09:51, 24/08/16
ייתכן שצלב הברזל דרגה ראשונה הוא שקול בערך לקריטריון המקובל עבור חיילי צה"ל. בברכה, גנדלף - 23:40, 24/08/16

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני רוצה להוסיף זווית נוספת, הנראית לי חשובה, לדיון זה. במלחמת העולם השנייה (וגם בראשונה) שרתו מיליוני חיילים (בחלק מהמדינות למעלה מ-10 מיליון חיילים) כתוצאה מכך היה צורך בעשרות אלפי קצינים בכירים. אם נסתכל רק על מספר הדיוויזיות בצבא הגרמני נראה שהמספר מתקרב ל-1000 וזה בלי לציין את המון קציני האספקה, משפטים, משטרה, רפואה ועוד ששירתו בצבא זה. עליהם יש להוסיף מאות אלפי קצינים זוטרים יותר. רבים מהקצינים (אפילו חלק מהבכירים) התקדמו בסולם הדרגות תוך כדי השירות. היו לכך סיבות רבות: חלק מהקצינים נפגעו ולא יכלו להשמיך בשירות, חלק עפו בגלל חוסר יעילות, חלק פוטרו בגלל סיבות פוליטיות. המצב הזה נכון לכל הצבאות הלוחמים. לכן, כשבאים לתאר את הצבאות של המלחמות האלה צריך להעלות לפי דעתי את הרף. פרט להצפת מידע בגלל הסיבות שציינתי עלי להזכיר את שיטת הגיוס השונה: הצבאות האירופאים מבוססים על הדיביזייה. צה"ל מבוסס על חטיבות. היו, אמנם, חטיבות עצמאיות וכוחות בסדר גודל חטיבתי אבל אלה היו בדרך כלל יוצאי דופן והיו בדרך כלל חלק מעתודת מטכ"ל או עתודת מפקד הזירה.

לכן, אני מציע להעלות את הרף בדרגה אחת: במקום מפקד חטיבה לאפשר כתיבת ערך רק למפקד דיביזייה ומעלה. למען הסר ספק - יש פה אלפי ערכים פוטנציאליים, אולי אפילו עשרת אלפים רק לקצינים ועוד אלפי ערכים לדיביזיות אם רוצים. לגבי מקבלי עיטורים - קשה לי להשוות בין העיטורים. אחת הסיבות לכך היא הקמצנות שבה צה"ל מחלק עיטורי גבורה. בצבא הסובייטי היו נותנים מדליה כמעט על פעולה מוצלחת. סבא שלי קיבל מדליה על כך שבתור מפקד תותח הצליח להשמיד עמדת מקלע גרמני. לכשעצמו מדובר בפעולה יום יומית כמעט. בסך הכל התותחים יורים, פוגעים והרגלים יכולים להסתער, אבל הסובייטים נהגו לעודד את החיילים בעזרת המדליות ואם היה זה עיטור גבוה כלשהו (נגיד גיבור ברית המועצות) היו לכך גם השלחות כלכליות. כדי לקבל את עיטור גיבור ברית המועצות היה צריך עד כמה שאני זוכר להשמיד עשרה טנקי אויב או עשרה מטוסי אויב או משהו כזה.

לכן, יש המון מקבלי עיטורים חלקם עיטורי גבורה גבוהים. אני לא יודע איך נהגו הצבאות האחרים, אני מניח שבדרך דומה. חשוב לשמור על מוראל החיילים במלחמה שהסוף שלה לא נראה באופק. כתוצאה מכך, אני מציע לשקול לכתוב ערכים רק למקבלי העיטורים הגבוהים ביותר במקרה של גרמניה מדובר בצלב ברזל עם קישוט. יש אמנם הבדל בסוג הקישוט אבל נראה שלא יהיו ערכים רבים מאוד שנצטרך לכתוב. גילגמש שיחה 07:35, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אני לא צופה בדאגה להצפה של ויקי עברית בערכים על קצינים גרמנים, סובייטים אמריקאים או בריטיים מתקופת מלחמת העלום השנייה. אחרי הכל, כמה עורכים בעלי מוטיבציה לכתוב על מג"ד וורמאכט לא מוכר כבר יש לנו? בניגוד לצה"ל שיש לא מעט אנשים שהיו רוצים לראות ערך על מפקדיהם/קרוביהם אין את הבעיה הזאת בצבאות היסטוריים. Corvus-TAU - שיחה 14:11, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

לוגו ויקיפדיה בסדנה לגרפיקה[עריכת קוד מקור]

היי ויקיפדים יקרים,

לאחרונה יש ירידה משמעותית באיכות התצוגה של לוגו ויקיפדיה לכלל המשתמשים שלנו. אני וSokuya פתחנו לאחרונה דיון נרחב על כך בסדנה לגרפיקה אך עדיין ללא תוצאות. אנו זקוקים לעזרתכם המהירה בכל ייעוץ שתוכלו לתת מבחינה טכנית, מקצועית ואפילו כללית. מוזמנים לייעץ בדיון. תודה Face-smile.svg. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 19:20, 23 באוגוסט 2016 (IDT)

מה הכוונה בלאחרונה? הלוגו הוא אותו לוגו שתמיד היה--‏Mikey641שיחה 21:33, 23 באוגוסט 2016 (IDT)
Mikey641 נכון, הכוונה הוא שהוא באיכות ירודה לעומת זה של ויקיפדיה באנגלית או ויקיפדיה ברוסית. לאחרונה מסכי המחשב השתפרו טכנולוגית ובצם מ-2012 קיימים מסכי רטינה או מסכי HD חדים מאוד. ויקיפדיה האנגלית והרוסית שידרגו את הלוגו לאיכות גבוהה יותר בהתאם. אנחנו שואפים לעשות את זה גם ולהימנע מלוגו מטושטש. Sokuya - שיחה 03:18, 24 באוגוסט 2016 (IDT)

מיקום הצבת הפנייה להערות שוליים[עריכת קוד מקור]

בספרות מקובלים שני אופנים של הצבות הערות שוליים:

  1. הערה אחר סימן הפיסוק.[1]
  2. הערה לפני סימן הפיסוק[2].

כיום הכלל בויקיפדיה קובע, על פי דיונים קודמים, כי הצבת הערות השוליים יינקט באופן אחיד באותו הערך, לפי ההצבות הראשונות, אך לא דרוש אחידות בין כל הערכים שבמרחב. בעבר נערכו דיונים נוספים אודות נקיטת אחידות במיקום הערות השוליים (לפני או אחרי סימן הפיסוק) וכן גם כמופיע בשיחת ויקיפדיה, אך הדיונים משום מה לא באו לכלל הכרעה ברורה לאחר ההחלטה הראשונה.

יש לציין כי ההחלטה המקורית התקפה כיום נעשתה לפני כ-8 שנים, והדיון עם ההצבעה בניסיון לשנות את ההחלטה - לפני 4 שנים. דומה כי כבר עבר זמן רב מאז, ומיזם בהיקף כה רב, שבהרבה נקודות פחות מהותיות מכך עיצב ובנה נהלים ברורים, אמור לנקוט קו ברור ואחיד בעניין בסיסי שכזה, ומאוד ייתכן שדיון נוסף יביא לתוצאות אחרות.

לפני שיוצאים לדיון נוסף חדש אודות השאלה, אולי כדאי לקיים בכלל דיון אם לצאת לדיון... דהיינו, אם להשאיר בינתיים את המצב כפי שהוא (אף אם ייתכן כי עדיף לשנותו), או לערוך דיון בדבר.

תודה מראש לכל המשתתפים. קובץ על יד - שיחה 12:53, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

  1. ^ זה יכול לבוא כמובן גם אחרי פסיק (,).
  2. ^ גם זה כמובן יכול לבוא לפני פסיק.
אני לא מבין מדוע בחר משתמש קובץ על היד לבזבז את זמנה של הקהילה בדיון על העניין הזניח הזה. יש פשרה סבירה שעובדת היטב ואין כל סיבה להטריח את הקהילה בדיון הזה. גילגמש שיחה 13:43, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
גילגמש לא צריך להיות כל כך תקיפים. כפי שקע"י הציע, ייתכן שמדובר בדיון מיותר, ואם כך יגידו מספר עורכים הוא יחזור בו מהצעתו לקיים את הדיון. לעניינו, אני מסכים עם גנדלף שהדיון מיותר וגם די בטוח שלא יגיע להכרעה מוצלחת, אז אני בעד לסכם שאין צורך לקיים את הדיון. אם מישהו חושב אחרת הוא מוזמן למחוק את התת פסקה שאפתח. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באב ה'תשע"ו • 14:52, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
אני חושב שיש טעם לייצר האחדה בויקיפדיה בנושא הזה; ולו מהסיבה שכך יהיה קל יותר לבצע עבודות תחזוקה. ‏«kotz» «שיחה» 18:29, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
מסכים שצריכה להיות אחידות. אני מתנגד להצבת הערות שוליים לפני סימן הפיסוק[1]. זה מכוער לדעתי ותמיד מפריע לי בעיניים. לכן כשאני משתמש בצ'קטי והוא כותב לי שאין אחידות במיקום הערות השוליים, אני תמיד בוחר למקמן אחרי סימן הפיסוק.[2]Guycn2 · 18:32, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
  1. ^ ככה
  2. ^ זה הרבה יותר אסתטי ונעים לעין ככה
אני מסכים עם Guycn2. דרך אגב מה זה צ'קטי? בברכה, זאב קטןשיחה • כ"א באב ה'תשע"ו • 18:53, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
אם כבר יש דיון אני מסכים עם גיא שעדיף אחרי סימן הפיסוק. זאב, צצ'קטי הוא גאדג'ט שמזהה כל מיני שגיאות נפוצות ודברים לתיקון בערך. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב באב ה'תשע"ו • 18:55, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
איפה אני יכול לקרוא/להפעיל אותו? בברכה, זאב קטןשיחה • כ"א באב ה'תשע"ו • 18:58, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
העדפות => גאדג'טים => הוספת כפתור לבדיקת בעיות סגנון ולשון נפוצות. ‏Guycn2 · ‏ 19:00, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
אני מתנגד בתוקף לכל שינוי ולבזבוז הזמן. אני מזכיר גם שההחלטה (שבמקור היתי נגדה) עברה בפרלמנט ויש צורך בהצבעה חוזרת כדי לבטל אותה ואי אפשר לדחות אותה סתם כך לאחר דיון אקראי במזנון. הגיע הזמן להשלים עם הכרעות העבר ולא לחפש כל הזמן חידוש נוסף, במיוחד שמדובר בנושא חסר חשיבות ממשית. גילגמש שיחה 06:21, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
סליחה גילגמש. לא חשבתי שהדבר כל-כך דחוי מבחינתך. הצעתי את זה לפני כן לשי והוא הפנה אותי לכאן. שוב סליחה עם זה הפריע לך. קובץ על יד - שיחה 18:30, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
פחות בוטה מגלגמש אבל הוא צודק. אין מה לקיים את הדיון הזה יותר. Shannen - שיחה 18:04, 27 באוגוסט 2016 (IDT)
הצבת סימן הערה (לפני או אחרי סימן הפיסוק) איננה עניין להחלטה לפי רוב קולות. הכלל הוא הגיוני: כאשר הערת השוליים מהווה משפט, או מספר משפטים, הנספחים למשפט או לפיסקה שבטקסט - ימוקם סימן ההערה אחרי סימן הפיסוק. אילו היה משפט ההערה מופיע ברצף בתוך הטקסט, ולא בשוליו בצמוד למשפט שאליו הוא מתייחס - האם היו שני אלה מודבקים זה לזה ללא הפרדה בסימן פיסוק? אבל במקרה שבו הערת השוליים מתייחסת למלה בודדת או לצירוף מלים, כגון שם או מושג, בתוך משפט - יבוא סימן ההערה מיד אחריהם ובצמוד אליהם בלי קשר לסימני פיסוק. במקרה שבו השם או המונח או המושג הם המיליות האחרונות במשפט - כי אז יבוא סימן ההערה לפני סימן הפיסוק החותם את המשפט (ובכך יובהר שההערה מתייחסת רק למלה שלפניה). Drz - שיחה 22:12, 27 באוגוסט 2016 (IDT)
אני מבין את ההגיון המנחה אותך, אבל מעולם לא ראיתי כתב עת או ספר שמשתמש בשיטה כזו, אלא רק באופן אחיד לפני או אחרי סימן הפיסוק. אגב, השתתפתי בדיונים המקוריים בעניין, ולצורך כך בדקתי פרסומים רבים - ראה שיחת עזרה:הערת שוליים#בעיה שולית מרכזית לפירוט, אם זה מועיל. עופר קדם - שיחה 23:35, 27 באוגוסט 2016 (IDT)
מצטרף לגילגמש - מדובר בבזבוז זמן. כל עוד יש אחידות בתוך הערך, זה לא ממש משנה Eladti - שיחה 23:40, 27 באוגוסט 2016 (IDT)
אני מצטרף להעדפותיהם של גיא לעיל, של מלא כל הארץ כבודו, ושל עופר – ומציע למקם את הערות השוליים אצלנו לאחר סימני הפיסוק. יש טעם לקיים את הדיון אם כיום רוב הוויקיפדים תומכים בהסדר זה. אלדדשיחה 23:43, 27 באוגוסט 2016 (IDT)
כדאי להוסיף ולציין שיש טעם לקיים את הדיון משלושה טעמים:
א) אני בעד האחדה, עד כמה שהדבר אפשרי;
ב) הדבר יקל על אפשרויות התחזוקה;
ג) יימנעו חילוקי דעות והתנגשויות, או סתירות, בתוך ערכים שמיקומי הערות השוליים בהם יהיו סותרים. אלדדשיחה 23:45, 27 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מצטרף לדעת הכותבים שהדיון הזה מבזבז את זמננו על דברים העומדים בשולי העשייה האנציקלופדית שאפשר להסתדר בלעדיהם. מציע להגביל פתיחת דיונים מסוג זה למשתמשים שתרמו מעל 5,000 עריכות במרחב הערכים. ביקורת - שיחה 23:53, 27 באוגוסט 2016 (IDT)

עד לעת עתה הביעו את דעתם 10 משתתפים; 4 צידדו שלא לערוך כלל דיון בעניין. ו-4 צידדו שדווקא כן יש לערוך דיון בעניין. 2 הביעו את עמדתם לגבי אופן הצבת סימן ההערה, אך נמנעו מלהכריע במפורש את עמדתם על קיום הדיון. אולי אם כן אכן כדאי לצאת לדיון מסודר (אם לקיים דיון בעניין או לא), או לפחות לחכות עוד כמה ימים ולראות מה דעת הרוב נוטה, ואם יישאר תיקו כמו עכשיו, להקפיא את העניין בבחינת "שב ואל תעשה". קובץ על יד - שיחה
אני מתנגד לקיום הדיון הזה. ‏ Amitayzl - שיחה 02:51, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
אני תומך בהאחדת המדיניות, ובפרט שההערה תהיה אחרי סימן הפיסוק, או לפי הצעתו של DRZ שהיא טובה תיאורטית אך קשה לישום גלובלי. הנושא מעיק עלי כי בתור ויקיפד שמנסה להקפיד על הכללים, כשאני מרחיב ערך קיים המדיניות מחייבת אותי לבדוק את הסטטוס שלו. אם אין הערת שוליים בפסקה שאני עורך, צריך לבדוק בשאר הערך. בפועל הרבה ויקיפדים אינם מקפידים על הכללים כך שגם אחידות בתוך הערך אין. בברכה, גנדלף - 22:19, 28/08/16

בעד לדון. ‏«kotz» «שיחה» 17:42, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

לאחר הפוגה של כמה ימים שבהם לא נוספו "קולות", אנחנו אוחזים בעמדה של 6 Symbol support vote.svg בעד קיום הדיון, מול 5 Symbol oppose vote.svg נגד. מישהו מוכן לקחת את העניינים לידיים? קובץ על יד - שיחה 10:36, 2 בספטמבר 2016 (IDT)
אני Symbol oppose vote.svg נגד כל שינוי במצב הקיים. בריאן - שיחה 10:42, 2 בספטמבר 2016 (IDT)
כל עוד אין רוב גדול לקיום הדיום נראה לי שלא כדאי לקיים את הדיון. עבר כבר שבוע ואין העדפה כזו, נראה לי כדאי לגנוז את הרעיון של האחדה של מיקום הערות השוליים. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט באב ה'תשע"ו • 10:55, 2 בספטמבר 2016 (IDT)
תודה. קובץ על יד - שיחה 11:49, 2 בספטמבר 2016 (IDT)
סליחה על התגובה המאוחרת. משתמש:Guycn2, מה שתיארת שאתה עושה נראה מנוגד למדיניות הקהילה שנקבעה בהצבעה. אם רוב ההערות הן לפני סימן הפיסוק (או שלפחות כך היה בערך בעבר) - אינך יכול להפוך אותן. נרו יאירשיחה • א' באלול ה'תשע"ו • 00:58, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
המדיניות אינה קובעת לאיזה כיוון ליישר את הקו כשאין אחידות. כשאני מוסיף הערה, אני מחפש הערת שוליים כלשהי ופועל לפי הנורמה שהיא מייצגת, בהתעלמות משאר הערך. בברכה, גנדלף - 01:48, 04/09/16
הוחלט לשמור על אחידות ברמת הערך הבודד. זה לא סביר לנצל את קיומן של מיעוט ההערות באופן המועדף על משתמש מסוים כדי להפוך לאותו מצב את הרוב. זו אינה רוח ההחלטה וזה עלול ליצור ניסיונות להחדיר הערה באופן המועדף כדי להפוך אחר כך (אותו משתמש או משתמש אחר) לאופן המועדף. אם זה לא ברור - שווה להצביע על העניין הזה. נרו יאירשיחה • א' באלול ה'תשע"ו • 09:42, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
אין שום מדיניות שמחייבת לפעול לפי "רוב הערך". גם אם יש 10 הערות לפני סימן הפיסוק והערה אחת אחרי סימן הפיסוק, זכותי להפעיל את צ'קטי ולמקם את כל ההערות אחרי סימן הפיסוק, אפילו שמקודם הייתה רק הערה אחת כזו. זה לא מנוגד למדיניות, כי זה עומד לחלוטין בהחלטה שהקהילה החליטה בזמנו: אחידות במיקום ההערות ברמת הערך בלבד. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 15:28, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
אז זכותו של אחד אחד להפעיל גם הוא מה שירצה ולמקם את כל ההערות לפני הסימן, כי גם הוא שומר על אחידות ברמת הערך. זה נשמע לך סביר? נרו יאירשיחה • ה' באלול ה'תשע"ו • 00:46, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
לא אמרתי שזה סביר, אבל זה כן עומד במדיניות. אפשר לטעון שזה לא ראוי, לא מנומס וכדומה, אבל זה כן עומד במדיניות של אחידות ברמת הערך. טענתך היא בדיוק הסיבה לכך שאני חושב שההחלטה לפני כמה שנים לקבוע מדיניות "per ערך" אינה סבירה בעליל וצריך לשנותה. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 18:15, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
מצטרף למתנגדים לדיון. בזמנו, אאז״נ, אני העליתי את הנושא, מתוך מחשבה שמובן וברור כי ויקיפדיה העברית צריכה לאמץ את הנוהג המקובל בכל ויקיפדיה אחרת, ב-95 אחוז מכתבי העת המדעיים (המשתמשים בהערות שוליים), וכו׳. להפתעתי (ואכזבתי) התברר כבר בתחילת הדיון כי בתחומים ירודים כאלו ואחרים, כמו עריכת דין ו-papio cynocephalus חובבי בננות דוגמתם חושבים אחרת ואף נחושה עמדתם לכפות את ההחלטה הרקובה שלהם... (זה בסדר. זוגתי היא עורכדינית, מותר לי). כמו שאומרים עורכי דין - אף פעם אל תשאל עד שאלה שאינך יודע את התשובה לה. הייתשלהדוס - שיחה 18:45, 17 בספטמבר 2016 (IDT)

בוט הפניות בקטגוריה:תבניות העמוד הראשי[עריכת קוד מקור]

הבוט יחליף לדוגמה את [[שחקנית]] ב[[שחקן|שחקנית]].
כיום לא מריצים את הבוט, לא במרחב הערכים ולא במקומות אחרים, כדי שהבוט לא יחליף עיפרון מכני לדוגמה, הדף יכול להפוך מהפניה לערך, אבל במקומות שהבוט הורץ, הקישור עדיין יהיה לעיפרון. אני מצדיק את הטענה, אבל אני חושב שזה חיובי שהבוט יורץ מדי יום בקטגוריה, כדי למנוע את ההפניות בתוכן של העמוד הראשי. אשמח לשמוע את דעתכם בעניין. בברכה, ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 13:48, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

מה רע בהפניות בעמוד הראשי? מרבית הקוראים לא רואים את רקע התכלת, אם זה מה שמפריע לך. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באב ה'תשע"ו • 14:53, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
למנוע את הכותרת הופנה מהדף, פשוט לתת קישור ישיר. אני לא רואה סיבה לא לעשות את זה. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 14:56, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
לא רואה מה רע בכותרת ההיא, היא קטנה מספיק כדי שזה לא יפריע, והיא נעלמת כשמרעננים את הדף. את הסיבה לא להפעיל את הבוט הבאת, לקרה שההפניה תהפוך לערך בפני עצמו. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באב ה'תשע"ו • 14:59, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
נגד. ישנן הפניות שאסור להחליפן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:05, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
למה אסור? גם ככה הטקסט הזה מופיע רק יום אחד כך שרוב הסיכויים שלא יבוצעו שום שינויים. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 15:06, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
ואפשר גם להריץ את זה על הודעות מערכת. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 15:33, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
ברור שאם זה היה ליום אחד, זה היה בסדר. העניין הוא שמשתמשים בזה שוב בעוד שנה. ומאותה סיבה אי אפשר לעשות את זה עם הודעות מערכת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:47, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
בנוגע להודעות מערכת, הם לא מקשרות למרחב הערכים בכלל, כך שאין סיבה שתהיה שם הפניה. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 15:49, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
עקרונית כן, אבל בדקת את זה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:54, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
אמורה להיות הודעת מערכת שמקשרת לערך? זה נשמע לי לא הגיוני. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 15:56, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
לא יודע, אבל מכיוון שלוקח דקה לבדוק את זה, למה לא לבדוק? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:21, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
אני לא יודע איך לבדוק את זה. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 16:22, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
ובכן, יש 189 קישורים כאלו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:29, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
יש 189 קישורים מהודעות מערכת לערכים? וואו. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 16:30, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
נגד השינוי המוצע. אין שום צורך בו. דוד שי - שיחה 20:10, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

מנגנון חיווי על תבנית "שינוי שם" המועלית על ערך כלשהו[עריכת קוד מקור]

אתמול גיליתי במקרה ערך מסוים שהוצבה עליו תבנית "שינוי שם". לא הייתי שם לב שהתבנית הוצבה על הערך, כי עברו יומיים בלבד מאז הצבת התבנית, והייתה תמיכה של ויקיפד אחד בלבד, בנוסף לוויקיפד שהציע להעביר את הערך. הסיבה ששמתי לב הייתה שראיתי פתאום, בשינויים האחרונים, שהערך מועבר לשם שלא נראה לי כל כך, ועוד כמה ערכים הועברו יחד אתו (ערכים ששמותיהם נגזרים ממנו). אף אחד (מלבד הוויקיפד הנוסף) לא הספיק להגיב על ההצעה לשינוי שמו של הערך.

בעקבות המקרה הזה חשבתי שיש צורך ליצור מנגנון (תכנותי) שישלח (לכל המעוניינים, כלומר, לכל מי שיירשם מראש לאותה תבנית) הודעה על תבנית "שינוי שם" המועלית על ערך כלשהו, וכך יוכל כל אחד להגיב, במקרה שמישהו מעוניין להעביר שם שנראה לו תקין ולא נדרשת בו העברה (או שכן נדרשת העברה, ואז אותו ויקיפד יוכל לצרף את קולו בעד). אלדדשיחה 22:51, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

מה יהיה המנגנון המתאים לביצוע העניין? מהי הדרך התכנותית המתאימה? אלדדשיחה 22:53, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
@אלדד‏: אתה יכול להוסיף לרשימת המעקב שלך את קטגוריה:ויקיפדיה: הצעות לשינוי שם דף, וככה תתעדכן בכל פעם שדף נוסף לקטגוריה הזו, כלומר בכל פעם שמישהו מציב את התבנית {{שינוי שם}} שמשייכת באופן אוטומטי את הדף לקטגוריה. יש גם דרך לצבוע עריכות כאלה ברשימת המעקב כדי להבטיח שתשים לב אליהן. ‏Guycn2 · ‏ 23:01, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
תודה, גיא. יש לי בעיה עם זה, כי רשימת המעקב שלי גדולה מאוד בלאו הכי, והיא הולכת וגדלה בכל פעם שאני עורך ערך מסוים, כי הוא מתווסף אליה. אני מעדיף לקבל חיווי כמו זה שמתקבל כאשר מישהו שולח לי מייל מתוך ויקיפדיה, או מתייג אותי בדף כלשהו כדי שאגיע לשם לחוות דעה. אלדדשיחה 23:04, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
אבל אם הוספת כל ערך לרשימת המעקב מפריעה לך, למה לא תבטל אותה, ותנקה חד פעמית את מה שהצטבר? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:33, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
עשיתי את זה Face-smile.svg מחקתי לפני כמה שבועות רשימה של למעלה מ-10,000 ערכים. אבל כרגע יש רשימה חדשה, והיא הולכת וגדלה מיום ליום. כשאני נכנס אליה, אני בעיקר בודק את הערכים שבמסך הראשון, או שני המסכים הראשונים. אני מחפש כרגע דרך לקבל חיווי על העלאת תבנית "שינוי שם" על כל ערך שהוא (כפי שמופיע לנו חיווי בראש המסך, במספר תרחישים קבועים). אלדדשיחה 23:35, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
האם יש דרך ליצור תבנית:משתמשים המתויגים בעת דיונים לשינוי שמות ערכים, ולהטמיע אותה ב{{שינוי שם}}, כך שכל מי שירשום את שמו בתבנית:משתמשים המתויגים בעת דיונים לשינוי שמות ערכים יתויג בכל דיון חדש? אלדדשיחה 23:45, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
אני חושב שזה די בעייתי, משום שתיוגים עובדים רק כשחותמים באותה העריכה של התיוג. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 23:50, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
תודה, גיא. אם כך, אני מקווה שנוכל למצוא מעקף, או פתרון שכן יעבוד. אולי יהיה למישהו רעיון אחר, דומה. אלדדשיחה 00:14, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
גיא, הצעת קודם פתרון, שלפיו אצרף את הקטגוריה לרשימת המעקב, ואמרת שאפשר גם לצבוע את השורה הרלוונטית. בינתיים, כל עוד אין פתרון אחר, איך אני יכול לצבוע שורה מסוימת, ערך או קטגוריה מסוימת, ברשימת המעקב שלי? אם זה מצריך לכתוב לי על כך בנפרד, בדף השיחה שלי, אשמח (וכמובן, תודה מראש). אלדדשיחה 00:17, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
זה פשוט. אכתוב לך עכשיו בדף השיחה. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 00:19, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
לא הבנתי למה היא גדלה שוב אם ביטלת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:07, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
מחקתי את הרשימה, כלומר, איפסתי אותה. אחר כך היא התחילה להיווצר מחדש, מאותו רגע שהרשימה הישנה נמחקה. אלדדשיחה 00:14, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
למה אתה לא מבטל את האופציה לעקוב אחרי כל דף שערכת? גילגמש שיחה 06:22, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
גילגמש, תוכל לקרוא על כך בדף השיחה שלי ;-) קיפודנחש כבר שאל על כך אתמול, והשבתי לו (ראה חטיבת השיחה האחרונה בדף השיחה שלי). אלדדשיחה 09:30, 26 באוגוסט 2016 (IDT)

על ריבוי ערכים ופיצול יתר[עריכת קוד מקור]

נראה שבתקופת החופש הגדול נוצרו בוויקיפדיה קצרמרים לא מעטים שיכולים היו להרכיב ערכים רציניים וטובים באמצעות איחוד. שתיים וחצי דוגמאות לכך הם:

  • ערכי יחסי החוץ של קטר, שלא כולם קצרמרים, ומסתמכים בחלקם על ערכים באנגלית ובחלקם על איסוף חומר מהעיתונות בעולם ומאתרי השגרירויות (הקרדיט על רובם מגיע לOfek j)
  • גורדי שחקים בסין, ערכים קצרים שמסתמכים לרוב ויקיפדיה האנגלית (הכותב העיקרי של רובם הוא איתי1000)

המשותף למקרים הנ"ל הוא שערכים אלו מרכיבים יחד תמונה מעניינת של חלק מערך כללי יותר כשהשלם גדול מסך חלקיו. בנוסף מושקעת בהם לא מעט עבודה, ובהחלט נראה שיש לכולם חשיבות אנציקלופדית אילו היה די חומר בידי הכותבים המאפשר לכתוב אותם כערכים עצמאיים (או ערכים מורחבים). אני מציע שככלל אצבע אם אפשר לשמר את כל התוכן בקבוצת ערכים בצורה טבלאית + משפט או שניים, אז כנראה שמוטב לאחד אותם יחד, ואם יש חריגים מוטב להשאיר אותם כערכים מורחבים. בהמשך לדוגמאות לעיל:

קבוצה עמודות בטבלה/כלל אצבע השלם
קטר: יחסי חוץ שנת כינון יחסים ופתיחת שגרירויות ומיקומן אפשר ללמוד על מעמדה הבינלאומי של קטר והתפתחות יחסיה עם כל אחת מהמדינות ואינטרסים אזוריים
גורדי שחקים בסין מיקום, שנות בנייה, גובה, מספר קומות ומספר מעליות
(לחלופין - בוט יכול ליצור את הערכים באופן אוטומטי מתוך טבלה באמצעות משפט "<שם> הוא גורד שחקים ב<מיקום>, מתנשא לגובה <גובה>, לו <קומות> קומות...")
תנופת הבנייה של מגדלים בסין

פתחתי דיונים שונים על כך בשיחה:יחסי קטר-רומניה, שיחה:מגדל צ'אנג פו ג'ין מאו ושיחה:מגדל מרכז ההון יואשיו 1. חלק מהתגובות של עורכים ותיקים לדיוני איחוד מתייחסות לחשיבות האנציקלופדית (לדעתי היא בדרך כלל ברורה ואינה במחלוקת), ופחות לערך המוסף של ערך עצמאי לעומת שילוב בערך כללי. אשמח לשמוע את דעת הקהילה, האם ערכים שיש להם חשיבות אנציקלופדית, זכאים בהכרח לערכים עצמאיים ללא תלות בתוכן, או שאם התוכן של קבוצת ערכים קצרים וקשורים הוא בעל מאפיינים דומים אפשר לאחד אותם (ובהמשך לפצלם מחדש לערך מורחב), כמובן בכפוף לדיון איחוד בערכים הרלוונטיים. ערן - שיחה 09:44, 26 באוגוסט 2016 (IDT)

כפי שכתבתי בדיונים על גורדי השחקים וזה נכון גם לגבי היחסים הדיפלומטיים - אני לא רואה סיבה לאחד, גם אם מדובר בקצרמרים. לדעתי הקורא הממוצע מעדיף למצוא את מעט המידע שיש בנקודת זמן נתונה בערך נפרד מאשר לאתר אותו בטבלת ענק או בערך-רשימה ענקי. Mbkv717שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ו • 11:00, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
שני סוגי הערכים, הערך המאוחד והערכים הפרטניים, יכולים להתקיים במקביל. ‏ MathKnight (שיחה) 13:36, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
אם לערך יש חשיבות אנציקלופדית, הוא זכאי לקיום עצמאי וקיום עצמאי מעודד הרחבה והעמקה של הערך. יש לי דוגמה לכך, הערך דוד שוב נפתח על ידי עם משפט בודד, אך לאחר פתיחתו באו ויקיפדים נוספים והוסיפו מידע, שלא היה בידי, והרחיבו אותו. לכל אחד מהוויקיפדים הייתה פיסת פסיפס, אך כדי לחבר אותן יחד היה דרוש ערך עצמאי. בברכה. ליש - שיחה 14:16, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
בדוגמאות שהבאתי הערכים מרכיבים חלק מנושא כללי יותר בצורה די מובהקת ומוסרים רק מידע טכני, מה שלא כל כך ברור במקרה של ביוגרפיה. אין מניעה מהרחבה של נושאים שמאוחדים לנושא כללי יותר ופיצולם כאשר מרחיבים אותם, אבל כן יש בעיה עם ערכים קצרים מאוד שמוסרים רק מידע טכני שמקורו מטבלה או שניתן היה בקלות להציגו בטבלה ולערוך השוואה בין דוגמאות שונות. אריה ענבר, את המשפט בדוד שוב, קצר ככל שהוא בוט לא מסוגל לכתוב, אבל את שלושת המשפטים במגדל צ'אנג פו ג'ין מאו - כן (אלגוריתם: עבור כל מגדל בטבלה הדפס "<שם> (סינית: <שם בסינית>) הוא גורד שחקים ב<מיקום>, המתנשא לגובה <גובה>..."). ערן - שיחה 14:04, 27 באוגוסט 2016 (IDT)
נקודה קטנה שמפריעה לי: ברבים מערכי גורדי השחקים אין תמונות. אם אין תמונה של גורד שחקים זה אומר שהוא לא בולט מספיק בנופה של העיר (כי ברור שיש תמונות של העיר). Tzafrir - שיחה 08:53, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
לכתוב ערכים קצרים מאוד על מבנים בסין שקול בעיניי להפעלת הבוט של ויקיפדיה בשבדית (שהציע אגסי (אני חושב) בזמנו) ליצירת אינסוף ערכים קצרים על ישובים וכך להגדיל את מספר הערים. חבל על עבודת העורך וכן, זה מיותר בעיניי. זה יותר לקסיקון מאשר אנציקלופדיה. Shannen - שיחה 10:36, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
מסכים עם Shannen וערן ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 19:41, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
אם היה אפשר באמצעות בוט לכתוב ערכי יישובים בצורה בסיסית בלי שום תרגמת ו/או בעיות אחרות, זה היה מבורך גם אם זה היה לקסיקון למשך זמן מה. קוראי עברית רוצים לקרוא על ערים ברחבי העולם והחומר הזה נגיש להם רק באנגלית. הבעיה היא שאין לנו עדיין בסיס נתונים מספיק טוב בשביל זה, אבל כשיהיה זה יהיה בסדר גמור והבוט השוודי הוא לא קללה בהגדרתו, רק במעשיו. על זה נאמר: מעשיו ירחקוהו ומעשיו יקרבוהו. ביקורת - שיחה 19:59, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

ערכים בנוגע ליחסים בין מדינות[עריכת קוד מקור]

לא בטוח אם היה דיון על זה (בכל אופן לא ראיתי), אבל אני לא ממש מבין מה החשיבות של ערכים "יחסי מדינה X-מדינה Y" (ככל שזה לא נוגע לישראל, או אולי אפילו לארה"ב). אני לא מבין איזו חשיבות יש לערכים כאלה והאם באמת אפשר לכתוב על יחסים של כל מדינה ומדינה? אם אכתוב ערך על "יחסי פיג'י-ניגריה" תהיה לכך משמעות? לא רוצה להתייחס לערך ספציפי, כי אני רואה שהשקיעו בערכים הללו מחשבה, אבל לדעתי יש להגיע לאיזו החלטה האם יש חשיבות לכל אלה. --EldadHe - שיחה 13:14, 27 באוגוסט 2016 (IDT)

לדעתי האישית, יש לזה חשיבות, אבל רק בתנאי שהערך אינו קצרמר ומכיל מספיק מידע כדי להיות עצמאי. אם אין מספיק לכתוב, עדיף לכלול את זה בערך המורחב (יחסי החוץ של X), ולא בערך נפרד. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 13:33, 27 באוגוסט 2016 (IDT)
שזה אין בויקיפדיה להרבה מדינות גדולות ומכובדות הרבה יותר מקטאר... אני רואה שאין באמת פרופורציות. יחסי החוץ בין ארה"ב לבריטניה (אין ערך כזה, רק קטגוריה) הרבה יותר בעלי חשיבות מאשר כל מערכות יחסי החוץ של קטר. --EldadHe - שיחה 16:54, 27 באוגוסט 2016 (IDT)
אני כותב כל ערכי יחסי החוץ של קטר. נכון, אין את הערך "יחסי ארצות הברית-הממלכה המאוחדת" בוויקיפדיה העברית, אבל אלו הם תחומי העניין שלי, קטר וחצי האי ערב. אתה לא צריך לסתור פרויקטים מושקעים וטובים אם אין פרויקטים "יותר חשובים" על פיך. ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר 18:08, 27 באוגוסט 2016 (IDT)
ושים לב, בדיון הנ"ל נאמר בפירוש כי יש מקום לערכים אלה, גם בידי ה"נגד" וגם בידי ה"בעד" ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר 18:15, 27 באוגוסט 2016 (IDT)
ויקיפדיה העברית איננה ויקיפדיה הישראלית. אם יש חשיבות אנצ' לערך יחסי ישראל-מלזיה, אז יש חשיבות לערך יחסי קטר-תוניסיה. מי שהיעדרו של הערך יחסי ארצות הברית-הממלכה המאוחדת חורה לו מוזמן לכתוב אותו. ‏ Amitayzl - שיחה 18:34, 27 באוגוסט 2016 (IDT)
אין לי בעיה עם ערכים על קטר, אני אפילו מברך עליהם ומעריך מאוד את ההשקעה... התהיה שלי היא מדוע יש ערכים נפרדים עבור כל יחסים בין מדינות שיש, במקום להקים ערך "יחסי החוץ של מדינה X" ושם לפרט. זה נראה *לי* די מסורבל, האם יש חשיבות ליחסים בין כל מדינה למדינה באופן גורף? --EldadHe - שיחה 21:35, 27 באוגוסט 2016 (IDT)
אם מסכימים שעבור מדינה קטנה כמו ישראל, יש חשיבות לכל ערך מהצורה יחסי ישראל-X, אז יש חשיבות ליחסים בין כל שתי מדינות (אולי למעט מדינות זעירות במיוחד כמו אנדורה או צעירות במיוחד כמו קוסובו ודרום סודאן). כמובן, לא כולם חשובים באותה מידה, ולכן אני מקווה כי לאחר שמשתמש:Ofek j יכתוב את הערכים החשובים ביותר בקטגוריה:קטר: יחסי חוץ, הוא לא יכתוב ערכים כמו יחסי קטר-מיקרונזיה או יחסי קטר-פרו, אלא ירחיב את הערכים שכבר קיימים בקטגוריה ושרבים מהם קצרמרים. ‏ Amitayzl - שיחה 00:50, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
Like Thumbup.svgOvedcשיחהאמצו ערך יתום! 08:43, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
אני אישית לא מסכים שיש מקום ליחסי ישראל עם כל מדינה. לדעתי ליחסי ישראל עם הרבה מדינות היה עדיף לציין בתוך הערך "יחסי החוץ של ישראל". יש מקום, לדעתי, לפתוח ערך מיוחד רק על יחסי ישראל עם שכנותיה או עם מדינות חשובות. בתכל'ס ערך כמו יחסי גואטמלה-ישראל יש בו פירוט נרחב כי אנחנו כאן ומכירים את כל הסיפורים הביטחוניים ויש מקורות בעברית, אבל לא בטוח שיש לאותם יחסים ערך מוסף לעומת יחסיה של כל מדינה אחרת בעולם (בחשיבותה של ישראל) עם גוואטמלה. --EldadHe - שיחה 18:37, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
ההפך הוא הנכון: בעולם יש כ-200 מדינות, ועוד מס' רב של טריטוריות עצמאיות למחצה (כמו הרש"פ, גרינלנד והונג קונג) ומדינות לשעבר (כמו ברית המועצות). בערך יחסי החוץ של ישראל לא ניתן להתייחס ליחסי החוץ של ישראל עם כל אחת מהן, אלא רק עם החשובות ביותר, כאשר ליבת הערך צריכה לעסוק במגמות כלליות ביחסי החוץ של ישראל ולא במדינות ספציפיות. ‏ Amitayzl - שיחה 11:39, 29 באוגוסט 2016 (IDT)
היתרון בויקיפדיה שאפשר לערוך תוכן עניינים... אפשר לתחום לפי יבשת, למשל. אני לא משוכנע שליחסי בורונדי-ישראל (לדוגמה) יש מקום לערך נפרד. --EldadHe - שיחה 19:04, 29 באוגוסט 2016 (IDT)
לדעתי יש חשיבות לערך על יחסים בין כמעט כל זוג מדינות. אפשר לכתוב על ההכרה לראשונה, על שגרירים, אירועים משמעותיים ותגובות, עסקאות ותמיכות כספיות, אמנות וכו' כמעט תמיד יש חשיבות כמו שיש חשיבות לעצם המדינה. יחד עם זה, חשוב להיות זהירים עם קצרמרים בנושאים האלה, כי חוסר הכרה עם הרקע של המדינות וכתיבה של משפט תוך התעלמות מנושאים אחרים יכולה ליצור מצג שווא בטעות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:37, 3 בספטמבר 2016 (IDT)
המנגנון שלפיו יוחלט איזה זוג מדינות צריך ערך ואיזה לא הוא מורכב כל כך שעדיף לאשר מראש את כל הערכים האלה. בלאו הכי רובם רלוונטיים. גילגמש שיחה 18:51, 17 בספטמבר 2016 (IDT)

נחשב - ההבדל בין דעה לעובדה[עריכת קוד מקור]

לפני שבוע עברתי במספר ערכים על ספורטאים והנחתי את {{מקור}} על משפטים כמו "נחשב לאחד מגדולי הספורטאים" וכו'.

ברצוני להעביר כלל, לפיו כל מקום בו כתוב כי אדם, מכונה או כל דבר אחר, נחשב לאחד הגדולים, האמירה תחוייב במקור.

לדעתי, במקרה ואין מקור לאמירה האמירה נחשבת לדעה, ומכאן שהיא אינה נייטרלית.

במקרה ולא נמצא מקור אך כותב האמירה ו/או הערך רוצה שהאמירה תישאר, יהיה הכותב מחוייב בהצבת {{מקור}} עד להבאת לפחות מקור אחד.

(שימנשמע?) מה, אין? 10:10, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

תוכל לתת רשימה? לקביעה לגבי רוב מוחלט של הספורטאים מסוג זה ניתן למצוא סימוכין בקלות, וגם חבל להשאיר GOAT עם דרישת מקור בפתיח. ShiRשיח • 10:19, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
אני לא מדבר אך ורק על ספורטאים. כל הערכים בהם נאמר כי האדם נחשב ל-X: "נחשב לאחד מגדולי המצביאים", "אחד מגדולי הספורטאים" או אפילו "נחשבת למכונית המהירה בעולם". ברגע שאמרת שמשהו נחשב (לעניות דעתי) אתה מחויב בהבאת מקור. (שימנשמע?) מה, אין? 10:22, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
לא ערערתי על קביעתך (שהיא אמנם חד צדדית אבל נכונה במידה רבה), אלא ביקשתי שתפרט את הערכים כאן, או לפחות תתן קישור לרשימה. ShiRשיח • 10:28, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
בבקשה: משתמש:Amire80/נחשב. יזהר ברקשיחה • כ"ד באב ה'תשע"ו • 13:26, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
שאלה יותר חשובה היא מהו מקור? האם בשביל להוכיח שלברון ג'יימס הוא "אחד מגדולי הכדורסלנים בכל הזמנים" צריך להביא מקור מאתר ה-NBA או מ-ESPN או שאולי מספיק למצוא ציטוט בבלוג "לברון המלך!!!1" שנכתב על ידי מעריץ בן 13 של קליבלנד?
בהנחה שהתשובה לשאלה הקודמת היא ברורה, עולה השאלה היותר קשה האם ציטוט אקראי מכתבת צבע שעשו על שחקן ב-ynet, שהוא לכל הדעות אתר מכובד וממוסד וכתבו בה "נחשב לאחד מגדולי השחקנים" נחשב למקור טוב מספיק? Eladti - שיחה 13:43, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
@יזהרברק: , זה לא ממש עוזר כש@שי אבידן: אומר שהניח כמה דרישות מקור בערכי ספורטאים... ShiRשיח • 14:30, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
אכן הנחתי. כולן הוסרו בטענה שאני קנטרן ושהתבניות אינן במקום. (שימנשמע?) מה, אין? 14:36, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
שי, לפחות בערכים שאני בדקתי, הצבת תבנית מקור בניגוד להנחיות התבנית, לא נראה היה שקראת את כל הערך, לא קראת הערות השוליים וקישורים חיצוניים, כך למשל בג'ים בראון, בג'ו מונטנה או ג'רי רייס בהם יש מקורות לעובדה ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 19:32, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
אני שמח שTomtom הציל את האדם שקר יותר מהצד השני של הכרית מדרישת מקור שמקורה במעין צורך להוכיח משהו... אין מחלוקת על מיקומם של שחקנים כאלה בדפי ההיסטוריה. ShiRשיח • 20:46, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

אני אישית לא מחבב את הקביעות הללו וסבור שיש לשאוף לנסח את המשפטים הללו על ידי ציון עובדות. במקום לציין "נחשב לאחד הטניסאים הגדולים בהיסטוריה" אפשר לציין למשל "...הוא שיאן הזכיות בגראנד סלאם" נתון שמדבר בעד עצמו. במקום לציין "נחשב לאחד השחקנים הגדולים בהיסטוריה של המועדון" אפשר לציין "...הוא שיאן ההופעות בכל הזמנים של המועדון, והיה שותף לזכייתה של הקבוצה ב-x אליפויות...". במקום לציין "נחשב לאחד הגיטריסטים הטובים בהיסטוריה", אפשר לציין "דורג במקום ה-x ברשימת 100 הגיטריסטים הטובים של כל הזמנים של מגזין הרולינג סטון" וכו'. עמרישיחה 17:56, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

ומה אם מדובר באחד הספורטאים הגדולים אך לא שבר שום שיא סטטיסטי (כגון מספר הופעות או מספר שערים) או באמן שמת בדמי ימיו לפני שמכר מיליוני אלבומים? ‏ MathKnight (שיחה) 22:29, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

זהו דיון חשוב שחבל שאינו מגיע למסקנות. זה לא מספיק, נניח, שעיתונאי כותב על מישהו שהוא "מגדולי". עלינו למעט בסופרלטיבים בסגנון הזה, ולהסתפק רק במקרים שבהם יש הסכמה כללית (או כמעט כללית) שמדובר באחד משלושת הגדולים ביותר. נרו יאירשיחה • א' באלול ה'תשע"ו • 00:53, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

מה לעשות שלפעמים חשוב להשתמש בביטוי "מגדולי". איינשטיין הוא מגדולי הפיזיקאים. הוא לא שיאן של שום דבר, פשוט הסמל לגאונות. בלי ציון הפרט הזה, נפגע במהימנות המידע שאנו מוסרים לכותבים. גילגמש שיחה 19:54, 11 בספטמבר 2016 (IDT)

השמועות על מותו של פואד[עריכת קוד מקור]

כידוע אתמול מאוחר בלילה היו ויקיפדים גם רשומים שכתבו בערך של בנימין בן אליעזר כי הוא נפטר. זה נמחק והוחזר, אך די מהר התברר למרבה השמחה, שזו שמועה חסרת יסוד והעריכות בוטלו. באופן לא מפתיע בתקשורת פרסמו את הפרשה באתר מאקו- אהוד קינן, ‏בוויקיפדיה דיווחו בטעות שפואד נפטר – איך נלחמים בזה?, באתר ‏mako‏‏, ‏28 באוגוסט 2016‏

זה לא חדש שלעתים אנשים מעדכנים בוויקיפדיה על מותו של אדם על סמך שמועה, ידיעה בפורום, בדף פייסבוק או אפילו על סמך מידע אישי, וזאת בטרם הדבר פורסם בכלי התקשורת. לדעתי, צריך להגיע להסכמה על העיקרון, ואם יש הסכמה אז לחדד את העיקרון, לפיו משחזרים מיד כל עריכה כזו, כל עוד אין לה אימות בלפחות מקור עיתונאי אחד, מאתר חדשות מוכר, למשל (YNET) רצוי שניים, במיוחד כאשר מדובר באישיות ישראלית מפורסמת. אין לנו סיבה למהר כל כך בעדכונים כאלה. אגסי - שיחה 13:13, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

אין צורך בדיון, זה מובן מאליו (ובוודאי מוסכם). ראובן מ. - שיחה 13:17, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
וטעויות קורות (מתייחס גם לחטיבת הדיון הבאה). ראובן מ. - שיחה 13:35, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
כותבערכים טעה ותיקן את הטעות, ולמרות זאת ויקיפד אחר מנוסה יותר שוב כתב שפואד נפטר וכותבערכים תיקן אותו. לכן אני סבור שכדאי לרענן את הנורמות בנושא. אגסי - שיחה 13:55, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
הסבר שלי - לאחר ששמעתי על העניין, ובחיפוש בגוגל, מצאתי "אסמכתא" לפטירתו של פואד, במה שנחזה להיות ידיעה חדשותית באתר news1. על סמך זה עדכנתי את הערך. בדיעבד, מתברר שהידיעה הייתה מפוברקת, וגיליתי את זה לאחר שכותבערכים שחזר אותי (בצדק). בכל מקרה, תמיד משעשע אותי איך התקשורת דואגת להאדיר טעויות בסגנון, כאשר כל הסיפור, מהעדכון הראשון ועד שהגנתי על הערך, לקח למיטב זיכרוני כ-10 דקות. כך או כך, להבא אני אמתין לאישוש נוסף לפני עדכון בערך. ‏Lionster‏ • שיחה 14:15, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
תודה שהחזרת כעת את שמעון פרס לחיים :) הנוהל צריך להיות שאם אנונימי "הורג" אישיות בכירה, אז קודם משחזרים ואחר כך בודקים, ולא להפך. אגסי - שיחה 16:10, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
כרגע יצאה ההודעה הרשמית, בן אליעזר נפטר. תנצב"ה. ‏Lionster‏ • שיחה 17:39, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

הודעת התנצלות[עריכת קוד מקור]

הלילה, בשעה 1:18, עדכנתי בערך של בנימין בן אליעזר כי הוא נפטר. הוספתי שם את תאריך הפטירה שלו, והפכתי את התייחסות אליו שם אל כלשון עבר.[1] זאת, לאחר שהמידע התקבל ממקורות מסוימים, שבדרך כלל מתבררים כנכונים.[2] הפעם הידיעה, כמובן, הייתה שגויה. לאחר שהבנתי שהיא אכן כזאת, שחזרתי עריכות של משתמשים אנונימיים שהוסיפו גם את השטות הנ״ל. בכל מקרה, אני מתנצל כי הוספתי את הטעות הזאת, ואני לא אעשה זאת שנית. בפעם הבאה אני אחכה לאימות מאתר אמין, ורק אז אני אוסיף את המידע בערך. כותבערכים - שיחה 13:27, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

לזכותך שתיקנת פעמיים טעות זהה מאוחרת יותר של אחרים. אגסי - שיחה 13:56, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
צריכים לעשות את זה ככלל. אין להסתמך על הודעות של קבוצות וואטסאפ. יש לחכות להודעה לפחות משני אתרים אמינים. אין כל סיבה למהר, כמו שנכתב בכתבה זה אנציקלופדיה לא אתר חדשות ועדכונים. יעלי 1 - שיחה 14:31, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
כרגיל, עדכונים כאלה יש לבצע רק אחרי הודעה ממקור מוסמך ואמין. במקרה של שמועות והוספה חוזרת ונשנית של הידיעה, יש לבקש הגנה על הערך בויקיפדיה:בקשות ממפעילים. דיוק חשוב כאן על פני החיפזון לעדכן ראשונים. ‏ MathKnight (שיחה) 16:20, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

  1. ^ אהוד קינן, ‏בוויקיפדיה דיווחו בטעות שפואד נפטר – איך נלחמים בזה?, באתר ‏mako‏‏, ‏28 באוגוסט 2016‏
  2. ^ לא זכור לי מקרה אחד בו פרסמו מקורות אלו בטעות שאדם כלשהו נפטר, כשהוא חי

נפטר[עריכת קוד מקור]

אז מסתבר שכתיבה על מותו יום לפני כן לא הייתה רחוקה מהמציאות.. כותבערכים - שיחה 17:39, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

יהי זכרו ברוך. (שימנשמע?) מה, אין? 18:21, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
אין ספק כי צירוף המקרים הוא כואב ועצוב. AdiN - שיחה 19:07, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
סליחה על העלאת תאוריית הקונספירציה, אבל יכול להיות שלא מדובר בצירוף מקרים? שמעתי שפינו אותו יום קודם מאסף הרופא לאיכילוב, יכול להיות שמישהו חשב שהוא נפטר והדליף את השמועה? כותבערכים - שיחה 19:18, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
ייתכנו גם כל מיני סיבות לכך שמותו של אדם יקבע רשמית מאוחר יותר מהמועד בו נפטר בפועל. בברכה, גנדלף - 22:19, 28/08/16
לא ממש, ולא במקרה זה. המידע כנראה הודלף מהמשפחה (פחות סביר)/מקורבים/עסקנים/צוות סיעודי/צוות רפואי. כנראה שהיה ברור לכל שהוא נמצא בשעותיו האחרונות ואיזה חכמולוג החליט שלהראות שהוא יודע לפני כולם חשוב יותר מפרטיות של האדם ומשפחתו ומאתיקה בסיסית. • צִבְיָהשיחה • א' באלול ה'תשע"ו 11:53, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
אא"ט זה בדיוק מה שקרה במקרה זה (בו נלקחו מפואד קרניות) ובכל מקרה אחר בו הנפטר מתאים לקצירת איברים. מחכים עם ההודעה על הפטירה עד לפניה למשפחה, לקבלת ההחלטה, ובמידה והתשובה חיובית, לגמר הפרוצדורה. את כמובן צודקת לגבי הפרטיות והאתיקה. בברכה, גנדלף - 18:59, 04/09/16
אם המטופל אינו מיועד להשתלת איברים מלכתחילה, מיד לאחר שנקבע המוות המשפחה מקבלת הודעה. בדרך כלל מדובר בתהליך של לא יותר מ-20 דקות. את הקרניות ניתן לקחת גם כמה שעות לאחר הפטירה, ובמידה והנפטר מועמד לתרומה המשפחה מקבלת באופן די מיידי פניה מהגורם הרלוונטי בבית החולים. כך שמטבע הדברים, מתחילים להפיץ את ההודעה על הפטירה מיד כשנקבע מוות, ולא לאחר הפרוצדורה של תרומת הקרניות (שהיא לכשעצמה קצרה למדי, אך עלולה להתעכב בגלל עיכובים טכניים כאלה או אחרים). • צִבְיָהשיחה • ג' באלול ה'תשע"ו 15:41, 6 בספטמבר 2016 (IDT)

New Wikipedia Library accounts available now (August 2016)[עריכת קוד מקור]


Hello Wikimedians!

The TWL OWL says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing signups today for free, full-access, accounts to published research as part of our publisher donation program. You can now sign up for new accounts and research materials from:

  • Nomos – Primarily German-language publisher of law and social sciences books and journals - 25 accounts
  • World Scientific – Scientific, technical, and medical journals - 50 accounts
  • Edinburgh University Press – Humanities and social sciences journals - 25 accounts
  • American Psychological Association – Psychology books and journals - 10 accounts
  • Emerald – Journals on a range of topics including business, education, health care, and engineering - 10 accounts

Many other partnerships with accounts available are listed on our partners page, including Project MUSE, EBSCO, DeGruyter, Gale and Newspaperarchive.com.

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team 21:38, 30 באוגוסט 2016 (IDT)

You can host and coordinate signups for a Wikipedia Library branch in your own language! Please contact Ocaasi (WMF).
This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

אופציה דיגיטלית[עריכת קוד מקור]

הועבר לדף השיחה של הערך. דוד שי - שיחה 07:17, 31 באוגוסט 2016 (IDT)

דף למיזם הציטוט היומי[עריכת קוד מקור]

בשיחת ויקיפדיה:ציטוט יומי/הוספת ציטוט יומי/דיונים#הפסוק היומי הצעתי ליצור דף ולאגד בו ציטוטים שזכויות היוצרים עדיין חלות עליהם, על מנת שניתן יהיה להוסיפם לכשזכויות אלו ייגמרו. אשמח לשמוע את דעתכם.המקיסט --- על דא ועל הא 22:10, 1 בספטמבר 2016 (IDT)

כפי שכתבתי שם אני Symbol support vote.svg בעד. לדעתי יש ליצור מערכת התראות כאשר הזכיות על ציטוטים מסויימים פגות. בברכה, זאב קטןשיחה • כ"ח באב ה'תשע"ו • 22:16, 1 בספטמבר 2016 (IDT)
אם אסור לצטט אסור גם "לאגד"... ראובן מ. - שיחה 00:08, 2 בספטמבר 2016 (IDT)
להערתו של ראובן מ., אין איסור חוקי לצטט ציטוטים מוגנים, משום שב-99.999% מהמקרים שימוש בציטוט קצר תוך ציון המקור נחשב לשימוש הוגן. לכן אין בעיה חוקית לאגד לכתוב ציטוטים מוגנים בוויקיפדיה. למעשה, רבים מהציטוטים שבויקיציטוט הם מוגנים ומוצגים בשימוש הוגן. הסיבה שאין מציגים ציטוטים מוגנים בעמוד הראשי היא שלפי החלטת הקהילה זה מנוגד ל"רוח" של ויקיפדיה. ‏ Amitayzl - שיחה 10:20, 2 בספטמבר 2016 (IDT)
אוקיי. ראובן מ. - שיחה 14:20, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

פרסים בקטגוריות "זוכי פרס ..."[עריכת קוד מקור]

מדוע אנו מכלילים ערכים על פרסים בקטגוריות של זוכי הפרסים הללו? למשל, את פרס סוקולוב בקטגוריה:זוכי פרס סוקולוב. הסרתי את זה, אבל Tomtom שחזר והסביר שכך נהוג. אז מדוע כך נהוג? אינני רואה בזה הגיון. Ijon - שיחה 11:20, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

כי זה מאפשר גישה מהירה ונוחה לערכי הזוכים בפרס עליהם יש ערך בוויקיפדיה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 11:22, 2 בספטמבר 2016 (IDT)
בהחלט. מנסיוני האישי, הקישור לערך על הפרס מאד נדרש שם ומקל על החיים. Liad Malone - שיחה 11:25, 2 בספטמבר 2016 (IDT)
רגע, אבל אפשר להשיג את הנוחות הזו בלי לבגוד במשמעות הקטגוריה, על ידי הוספת קישור לדף הקטגוריה עצמו, במקום שיוך ערך הפרס לקטגוריה. לא? Ijon - שיחה 11:39, 2 בספטמבר 2016 (IDT)
ואת הבעיה שתום העלה אפשר לפתור ע"י הפניה לקטגוריה מ"ראו גם", מה שעדיף לדעתי בכל מקרה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט באב ה'תשע"ו • 11:53, 2 בספטמבר 2016 (IDT)
זה לא בעיה שהעלאתי אלא פרקטיקה יעילה שמקובלת בוויקיפדיה העברית וגם האנגלית משכבר הימים. הערך 2016 בקולנוע נכלל בקטגוריה:סרטי 2016 והערך מלגת רודז נכלל בקטגוריה:זוכי מלגת רודז, יעיל ושימושי ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 12:04, 2 בספטמבר 2016 (IDT)
מה שחשוב הוא שיהיה קישור מהקטגוריה לערך. כרגע, לפי ה"פרקטיקה", הקישור מופיע בתחילת הרשימה, תחת כוכבית, בנפרד מהאלף-בית, מה שמבדיל אותו מהקישורים האחרים ברשימה. הקישור שהוסיף אסף יעיל, אבל לדעתי לא מספיק בולט כמו שהוא עכשיו. יש רעיון להבליט אותו יותר? Liad Malone - שיחה 12:31, 2 בספטמבר 2016 (IDT)
אני זה שמעלה בעיה: בעיה סמנטית של משמעות החברות בקטגוריה. אני מבין שזו הפרקטיקה היום (ורואה דווקא יותר משמעת בשפות אחרות). אני מבקש לשנות את הפרקטיקה. עד כה, הנימוק היחיד שהועלה להכללת ערך הפרס בקטגוריית הזוכים (וכך גם 2016 בקולנוע בקטגוריה:סרטי 2016) הוא הנגשת הערך (הרלבנטי, בוודאי) כשמעיינים בקטגוריה. הצעתי פתרון מלא לצורך הזה. (ולגבי "לא מספיק בולט", נו, הקישור לערך יכול להיות גם בגודל גופן 80 מצידי.)
האם יש סיבה נוספת להכללת ערכים כאלה בקטגוריות כאלה, בעלות משמעות מדויקת ("זוכים", "סרטים", להבדיל מקטגוריות שמתארות שדה שלם, כגון קטגוריה:ישראל: תרבות)? אם לא, אני מציע לשנות את הפרקטיקה, ולהסיר את הערכים הללו מן הקטגוריות הללו, אחרי הוספת קישורים מדף הקטגוריה עצמו. יש תועלת רבה בשמירה על המשמעות הסמנטית של הקטגוריות הללו בטהרתה; למשל, עיבודים ממוכנים שונים. Ijon - שיחה 07:36, 3 בספטמבר 2016 (IDT)
אני סבור בדומה לIjon שרצוי להימנע משיוך לקטגוריות של הפרס עצמו בערך העוסק בזוכים בו. הדרך הנכונה ליצור קישור כזה היא באמצעות קישור רגיל בראו גם (שגם הוא מופיע בתחתית הערך), ובכיוון השני (מהקטגוריה לפרס), באמצעות משפט הסבר בפתיח של הקטגוריה המקשר לערך עליו. ערן - שיחה 18:56, 3 בספטמבר 2016 (IDT)
כמו Tomtom‏ . הפרקטיקה המושלמת היא זו הנהוגה היום בה מוסיפים את שם הפרס עם *, כדי שיופיע ראשון בקטגוריה. אין לה תחליף, וזו הדרך היעילה ביותר. הדרך של "ראו גם" מכבידה על הערך ללא צורך ואינה עוזרת למי שנקלע לקטגוריה ורוצה לקרוא על הערך מלגת רודז. ולמה להוסיף 20-50 "ראו גם" אם אפשר פעם אחת בקטגוריה? בורה בורה - שיחה 08:09, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
כמו Tomtom‏ ובורה בורה, ומנימוקיהם. אוריאל, Orielno - שיחה 08:22, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
"אין לה תחליף"? הרי העליתי תחליף כאן למעלה. תחליף שמשיג את המטרה של הנגשת הקטגוריה (אפילו יותר בולט מבסיווג ב-*), וגם לא מזהם את הקטגוריה בפריט שאינו שייך אליה מבחינה סמנטית. ולמה "להוסיף 20-50 "ראו גם""? מדובר על הוספה אחת -- בערך על הפרס -- שבו במקום שיוך לקטגוריה "זוכי פרס X", יהיה "ראו גם" שיפנה לקטגוריה הזו. זה שקול, ונקי יותר. אני מבקש מהמתנגדים להתייחס לנאמר כאן, כי בינתיים לא הועלתה טענה שלא נענתה. Ijon - שיחה 08:49, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
המשפט המיותר "קטגוריה לזוכים בפרס סוקולוב" בראש הקטגוריה הוא זה שמזהם את הקטגוריה לטעמי. לא צריך אותו אם זה מוצג בצורה בה זה מוצג היום. יש משפט מפתח האומר "If it Ain't broke, don't fix it!" בורה בורה - שיחה 08:57, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
שוב אני נאלץ לחזור על מה שכבר נאמר לעיל: זה *כן* מקולקל, ולכן טעון תיקון: פרס סוקולוב *לא* זכה בפרס סוקולוב. אין הגיון בהכללתו בקטגוריה שנקראת "זוכי פרס סוקולוב". ומעבר להיעדר ההגיון (שאינך חולק עליו; אתה רק מסביר שזה נוח, ולענין הנוחות כבר הוצע פתרון לא פחות נוח), הכללת פריטים שלא זכו בפרס סוקולוב בקטגוריה "זוכי פרס סוקולוב" מקשה על שימוש בקטגוריות הללו ע"י תוכנה (למשל עבור ייבוא קביעוֹת לויקינתונים).
דומני שהעליתי נימוקים לשינוי הנוהג שאינם רק נימוקי טעם/העדפה. דומני שטרם הועלו נימוקי נגד שאינם נימוקי העדפה אישית. הבה נמתין עוד כמה ימים, אבל בהיעדר נימוקים כאלו, אני מציע שנאמץ את הפתרון שהצעתי לעיל. Ijon - שיחה 09:35, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
יש כאן מספר מתנגדים שנימקו יפה. אולי לך הנימוק לא מתאים, אבל לעשות שינוי ודאי שאינך יכול לעשות לאור ההתנגדות. בורה בורה - שיחה 09:51, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
הפתרון אותו הצגת, נותן מענה למי שרוצה להגיע מקטגוריה זוכי פרס מסוים או סרטי 2016 לערך על הפרט או על 2016 בקולנוע, אך כלל לא נותן מענה לצד השני, מי שנכנס לערך ורוצה לדעת מי היו הזוכים בפרס עליהם יש ערך בוויקיפדיה ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 10:45, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
הנה פתרון לצד השני. בברכה, דולבשיחה 23:42, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
לי אישית זה מאד נוח. • צִבְיָהשיחה • ג' באלול ה'תשע"ו 15:38, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
אני תומך בעמדה של Ijon. זה צורם מאוד והגיע כבר הזמן לתקן את זה. Crazy Ivanשיחה 18:26, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
אני רק רוצה להעיר, שהסוגיה שלפנינו היא יותר רחבה ממה שהיא מוצגת. זה לא רק קטגוריות של "זוכי פרס...". תסתכלו למשל על קטגוריה:שפות. גם שם, על מנת לתת רקע על נושא הקטגוריה, מופיעים בתחילת הקטגוריה ב-* הערכים שפה, שפה טבעית ושפה רשמית, אף על פי שאלו לא שפות מסוימות. תסתכלו על קטגוריה:כדורגלנים שכוללת את הערך כדורגלן. וככה עוד המון קטגוריות. אני לא רואה בעיה במצב הנוכחי, אבל מי שרוצה לשנות שיהיה מודע לכך שלא מדובר בשינוי במספר מצומצם של קטגוריות של "זוכי...", אלא בשינוי של אולי מאות קטגוריות ממגוןן רחב של סוגים, וצריך לתת את הדעת להשפעה שתהיה לשינוי על כלל הקטגוריות שעשויות לעבור שינוי בעקבות כך. אוריאל, Orielno - שיחה 18:47, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
לא לא, אני מדבר ספציפית על קטגוריות שעצם שמן יוצר ציפיה סבירה שכל הפריטים בקטגוריה יקיימו תנאי מסוים. בקטגוריית "סרטים משנת 2016", אני מצפה למצוא רק סרטים, ובקטגוריה "זוכי פרס סוקולוב", אני מצפה למצוא רק אנשים (או גופים) שזכו בפרס סוקולוב. לעומת זאת (וכבר אמרתי את זה לעיל), בקטגוריות רחבות יותר, כמו קטגוריה:גרמניה: פוליטיקה, אני מצפה למצוא כל מיני דברים שנוגעים לשדה הרחב של פוליטיקה גרמנית -- אישים, אירועים, מוסדות, וכו'. בקטגוריה "כדורגלנים" אכן אצפה למצוא אך ורק כדורגלנים ספציפיים, ואילו את הערך כדורגלן אצפה למצוא בקטגוריה:כדורגל אבל לא בקטגוריה:כדורגלנים. אז נא לא להיבהל מההצעה שלי -- היא אינה אמורה להשפיע על "מאות קטגוריות". Ijon - שיחה 22:16, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
Orielno, הדוגמאות שנתת אינן מתאימות לסוגיה הנדונה כאן. שפה, שפה טבעית ושפה רשמית הן שפות. כדורגלן הוא... כדורגלן. אבל, פרס סוקולוב לא זכה בפרס סוקולוב ואברהם יסקי הוא לא מבנה או אתר שתכנן אברהם יסקי. בברכה, דולבשיחה 22:21, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
בכל ההגינות, עדיין איני רואה מגרעות בהצעה שלי ביחס למצב הקיים, ולעומת זאת אינני רואה פתרון לבעיה שאני העליתי מצד תומכי המצב הקיים. Ijon - שיחה 22:19, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
דולב - אתה צודק, אכן זה לא אותו דבר. אבל בכל זאת אני לא רואה בעיה במצב הנוכחי. אוריאל, Orielno - שיחה 09:16, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
ה"בעיה" ש-משתמש:Ijon העלה אינה בעיה כלל, והרעיון שהקטגוריה "מזדהמת" נובע מתפיסה שגויה שיש איזשהו ערך ממשי ל"טוהר הקטגוריה". למעשה, הקריטריון היחיד הוא התועלת לקוראים: מעולם לא נצטווינו לשמור על טוהר הקטגוריות, לא מדאורייתא וגם לא מדרבנן, ול"טוהר" כזה אין שום ערך אמתי בפני עצמו. התועלת לקורא ברורה: כשהקורא מעיין בערך נחום היימן, הוא רוצה לראות בתחתית הדף קישור לקטגוריה:לחני נחום היימן, וכשהוא מעיין בקטגוריה, הוא רוצה לראות קישור לערך על המלחין. כמובן שיכולנו לקשר לקטגוריה בעזרת "ראו גם" בערך על המלחין, ולקשר לערך על המלחין על ידי עריכת קוד המקור של הקטגוריה, אבל הרבה יותר פשוט וטבעי להוסיף את הערך על המלחין לקטגוריה של לחניו. כשמדובר על נעמי שמר, אך טבעי להוסיף את הערך גם לקטגוריה:שירי נעמי שמר, וגם לקטגוריה:לחני נעמי שמר. בדומה, טבעי להוסיף לקטגוריה:תל אביב-יפו: רחובות את הערך תל אביב-יפו, ואת פרס נובל לקטגוריה:זוכי פרס נובל.
"קטגוריה" זו לא הגדרה ולא סימון. זה בסך הכל עזר לניווט. כשמוסיפים לערך קטגוריה מסוימת, אין בכך שום אמירה על נשוא הערך. האמירות על נשוא הערך מופיעות בגוף הערך. מי שחושב אחרת צריך לשאול את עצמו, מה בכלל התועלת בקטגוריות? לשם מה הם קיימות? באנציקלופדיה העברית ובאנציקלופדיה בריטניקה אין "קטגוריות" כאלו. מה שיש שם זה אינדקס (וגם כרך מילואים), אבל אין שום קטגוריות. אם מייחסים ל"קטגוריות" הללו משמעות אנציקלופדית (דבר שהיה יכול להצדיק אולי "שמירה על טוהר הקטגוריה"), הייתי מציעה לבטל אותן לגמרי ולהעיף אותן לכל הרוחות, משום שקטגוריה כמשהו סמנטי עם משמעות ממשית, זה דבר פגום שנזקו רב על תועלתו. לעומת זאת אם מתייחסים לקטגוריה כעזר ניווט, שעוזר לקוראים למצוא מאמרים קשורים למאמר אותו הם קוראים, קטגוריות זה כלי נפלא ורב ערך. בהסתכלות כזו ברור וגלוי שהערך על הפרס _חייב_ להופיע בקטגוריה של זוכיו. קיפודנחש 01:10, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
ראה נא, קיפודנחש: אתה יכול בהחלט להעדיף את המצב הקיים, ואתה יכול לחשוב שהתועלת שאני רואה בשינויו פחותה מהנזק, אבל אינני מבין איך אתה יכול לטעון של"טוהר" (אם תרצה) לוגי של קטגוריה "אין שום ערך אמתי בפני עצמו", כשמלכתחילה בדיון הזה הראיתי שוב ושוב ערך לטוהר הזה. איני חולק על התועלת לקורא בנוכחותו של קישור נוח לנחום היימן בעיינו בקטגוריה:לחני נחום היימן, אבל הוצעו לעיל דרכים להשיג את התועלת הזו (כפי שהודית), וכך מושגות שתי התועלות -- הן נוחות הקורא והן שמירת המשמעות הלוגית של הקטגוריה, המאפשרת מגוון שימושים ממוכנים בקטגוריה (חברות בקטגוריה הופכת להיות מגדירה, וכך שאילתה על קטגוריה כמו קטגוריה:זוכי פרס נובל היא דרך לקבל קבוצה של, ובכן, זוכי פרס נובל, כלומר שכל פרט בה זכה בפרס נובל). שאלתי לעיל וטרם נעניתי, מדוע לא להשיג את שתי התועלות הללו, מעבר לשיקולי טעם והרגל. אף אתה אינך טוען דבר חזק יותר מ"אך טבעי".
אתה טוען ש"קטגוריה כמשהו סמנטי[...] זה דבר פגום שנזקו רב על תועלתו". זו טענה כבדת משקל, וראוי להביא לה תימוכין. התוכל? Ijon - שיחה 15:18, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
כיוון שהתועלת היא אפס, זה כנראה די קל להראות זאת. העובדה שחיים לסקוב היה רמטכ"ל של צה"ל, מופיעה ונדונה בגוף הערך. התווית הקטנה בסעיף הקטגוריות שאומרת ראשי המטה הכללי לא תורמת דבר כסימון גרידא.
המבחן הוא פשוט: נניח שהיינו עושים שינוי קטן בתוכנת ויקיפדיה, כך שהסימונים הללו בתחתית כל ערך היו נשארים במקומם, אבל מפסיקים להיות קישורים לדף הקטגוריה, ואז דנים בשאלה האם להשאיר אותם או לבטל אותם, התשובה הטריביאלית הייתה להסירם: אין להם שום ערך או תרומה כשלעצמם. כפי שציינתי למעלה, שום אנציקלופדיה לא מקוונת לא משתמשת במין "סימונים סמנטיים" שכאלו.
יתרה מזאת: אם אכן היינו מייחסים לקטגוריות ערך כ"סימון סמנטי", הרי שהיינו צריכים לשנות את ההתנהגות הנוכחית לפיה כשמוסיפים ערך לקטגוריית משנה, מסירים אותו מהקטגוריה הכוללנית יותר: לדוגמה, פלה מופיע בקטגוריה:כדורגלנים ברזילאים, שמצידה מופיעה בקטגוריה:כדורגלנים לפי מדינה, שמצידה מופיעה בקטגוריה:כדורגלנים. כ"סימון סמנטי", ברור שפלה צריך להפיע בעצמו בקטגוריה "כדורגלנים", וכסימון סמנטי, אין בכלל מקום לקטגוריה כמו "כדורגלנים לפי מדינה" (מה הקטגוריה הזו מסמנת, מבחינה סמנטית?). הסיבה שהקטגוריות בנויות כפי שהן, היא כדי לסייע בניווט: אם היינו שמים את כל הכדורגלנים בקטגוריה "כדורגלנים", שזה הדבר הנכון לעשותו אם חושבים על קטגוריה כ"סימון סמנטי", היא הייתה הופכת פחות שימושית כעזר ניווט.
נכון שגם הנזק לא גדול (בעיקר צריכת משאבים של הקהילה), אבל עדיין הוא רב מהתועלת. כמובן שלא זה המצב אם חושבים על קטגוריה כ"עזר ניווט". קיפודנחש 18:25, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

סקר דעות[עריכת קוד מקור]

נראה שיש די תומכים לכאן ולכאן. הבה נקבל מושג כמותי, ואולי נימוקים נוספים. Ijon - שיחה 22:19, 6 בספטמבר 2016 (IDT)

בעד ההצעה של משתמש:Ijon - הסרת פרסים מקטגוריית זוכי פרסים[עריכת קוד מקור]

  1. Ijon - שיחה 22:19, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
  2. "נהוג" זה עניין סובייקטיבי. ברשימות בוגרי בתי ספר נהוגה השיטה שהוצגה. Shannen - שיחה 12:17, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
    עברתי עכשיו על הערכים בקטגוריה:בוגרי בתי ספר בישראל. בחלק קטן מהם מיושמת השיטה שהוצגה, בחלק קטן השיטה של הכללה בקטגוריה עם *, וברוב אין בכלל קישור לערך על בית הספר. אוריאל, Orielno - שיחה 17:14, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
  3. ברור, דולבשיחה 23:13, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
  4. בעד היצמדות למשמעות המילולית של הקטגוריות, גם אם נוח יותר לערבב ערכים קרובים.‏ Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 23:55, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
  5. בעד עקביות לוגית. -PelicanTwo - שיחה 07:55, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
  6. לא זכו בפרס. עוזי ו. - שיחה 16:31, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
  7. כדי לקשר לפרס מתוך קטגוריה יש להשתמש בפתיח של הקטגוריה - לזה הוא מיועד ערן - שיחה 16:59, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
  8. לפני דברי ערן עוד התלבטתי. דבריו מבטלים לחלוטין את הטיעון "נוח ושימושי". יהיה קישור לנוחות הניווט מבלי שפרס "יזכה בפרס" ברוח דברי עוזי. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 17:20, 9 בספטמבר 2016 (IDT)

בעד המצב הנוכחי - הכללת פרסים בקטגוריית זוכי פרסים[עריכת קוד מקור]

  1. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:45, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
  2. בורה בורה - שיחה 08:46, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
  3. אוריאל, Orielno - שיחה 09:16, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
  4. Eladti - שיחה 12:22, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
  5. DGtal‏ - שיחה 12:23, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
  6. Easy n - שיחה 16:18, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
  7. שמזן#שיחהערכי בראבו • 18:57, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
  8. מבקר המדינה - שיחה 01:03, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
  9. ברור, נוח לשימוש, נוח לניווט. Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 08:41, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
  10. נוח ושימושי. Noon - שיחה 08:45, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
  11. שפ2000 - שיחה 09:10, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
  12. נוח. • צִבְיָהשיחה • ו' באלול ה'תשע"ו 16:33, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
  13. נח גילגמש שיחה 19:51, 11 בספטמבר 2016 (IDT)

תרגום פסקה לתוך ערך קיים[עריכת קוד מקור]

האם יש אפשרות בעזרת המתרגם, לתרגם פסקה עבור ערך קיים שחסרה בו הפסקה?
בברכה, Tshuva - שיחה 16:08, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

בהחלט. פתח תרגום חדש של הערך המדובר באנגלית (?), אבל תן לו שם בעברית של טיוטה, למשל במרחב המשתמש שלך: משתמש:Tshuva/שם הערך בעברית. לאחר שתפרסם את התרגום (כטיוטה), עשה העתק-הדבק לערך הקיים בעברית במרחב הערכים. Liad Malone - שיחה 16:19, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
האם אין דף עזרה יותר מפורט בנושא כלי התרגום מאשר דף עזרה:הרחבה:תרגום תוכן – מדריך למשתמש עם כל הטיפים? אגסי - שיחה 19:22, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
המממ רעיון מצוין, תודה.
בברכה, Tshuva - שיחה 09:36, 5 בספטמבר 2016 (IDT)

רועי קהת[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחה:רועי קהת

הצעה לשינוי בקשר ללוחות שנה[עריכת קוד מקור]

חשבתי על רעיון (אם אפשרי) - בערכים של שנים (למשל 2016) להדגיש את הימים בלוח שנה שבהם מופיע האירוע בדף ואולי גם לציין בהערה את מהותו/שמו... אפשרי להוספה בתבנית? מתאים? ראוי? --EldadHe - שיחה 22:20, 6 בספטמבר 2016 (IDT)

תבנית להערת שוליים עם תמונה או וידאו[עריכת קוד מקור]

בגלל זכויות היוצרים ויקיפדיה די דלה בתמונות ועוד יותר דלה בקליפים, אני מניח שזה די מתסכל את הויקיפדים כמו שזה מתסכל אותי. תמונות וקליפים עשויים להיות חשובים מאד לערך והקורא מתעניין בהם, אבל אנחנו מקשרים אותם בתוך שלל הסימוכין והם הולכים שם לאיבוד. הרי רוב הקוראים במילא לא נכנסים לבדוק סימוכין.
הפתרון הטוב ביותר היה אפשרות של הטמעה של תמונות וקליפים ממקורות חיצוניים, אבל עד שזה יקרה היה מועיל אם היו תבניות להערות שוליים מסוג וידאו ותמונות, בדומה לתבנית המיוחדת שיש להערות מסוג ביאור. זה ייראה בערך ככה, עם צלמית קטנה וסימבולית יותר:

הוא צילם את עצמו במשך שנה קובץ וידאו1. הקליפ זכה להצלחה.

דוגמה למצבים שבהם זה מועיל: שכתבתי את הפרק הזה DNA אוריגמי#שלבי יישום השיטה ועשיתי כמיטב יכולתי להסביר מילולית איך זה נעשה אבל באמת קשה לדמיין את זה. אני בטוח שהקורא שרצה להבין היה מאושר אם בסוף ההסבר היתה הפניה לתמונה.
מה דעתכם? -PelicanTwo - שיחה 07:12, 8 בספטמבר 2016 (IDT)

אתה מתכוון שזה ייראה ככה נניח? קובץ וידאו1
אם כן אז אני לא רואה בעיה בהערת שוליים שהיא כמו כל הערת שוליים, רק עם סמלון שונה. אוריאל, Orielno - שיחה 07:28, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
אני לא רואה צורך בהדגשה המוצעת. העובדה שההערה כוללת וידאו תופיע בהערה עצמה, ולא בקישור אליה. דוד שי - שיחה 07:34, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
אוריאל, ההדגמה שלך הרבה יותר טובה. אבל לא הבנתי, איך זה יהפוך להפניה להערה?
דוד, הקוראים לרוב לא מתייחסים להפניות להערות משום שהם מצפים שאלה יהיו סימוכין ותו לא. הם היו שמחים לדעת שמדובר בתמונה או קליפ שממחישים על מה מדובר, והיו נכנסים לקישור, כי באמת תמונה אחת שווה אלף מילות הסבר והמחסור בתמונות הוא אבן נגף. לי כקורא זה היה מועיל. -PelicanTwo - שיחה 07:42, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
"איך" מבחינה תכנותית אני לא יודע. אבל לא יכול להיות שנשלח את הקורא לסרטון מבלי שיש לו אפשרות לראות (על ידי סימון עם העכבר) מה כותרת הסרטון, על מה הסרטון, וכו', כמו שבהערת שוליים שיש בה קישור לכתבה לא נכתוב סתם "קישור" אלא נכתוב את כותרת הכתבה, שם הכותב וכו'. אוריאל, Orielno - שיחה 15:34, 8 בספטמבר 2016 (IDT)

ישראל באולימפיאדת הנכים/ ישראל במשחקים הפאראלימפיים.[עריכת קוד מקור]

בתבנית:ישראל במשחקים הפאראלימפיים מופיעים 15 ערכים המספרים על ישראל במשחקים הפאראלימפיים (רובם אדומים, אבל זה לא העניין כרגע.). מתוכם, במשחקים הראשונים (1960-1984) שם הערך הוא "ישראל באולימפיאדת הנכים..." אך החל משנת 1988 ועד היום שמות הערכים (או הקישורים לערכים האדומים) הם בנוסח "ישראל במשחקים הפאראלימפיים...". אגב, בערכים של האולימפיאדות עצמם הנוסח הוא תמיד "אולימפיאדת הנכים".

אם נשווה את המצב לאולימפיאדות "הרגילות" נראה שהערך על ישראל בכל אולימפיאדה ספציפית הוא "ישראל באולימפיאדה" אבל הערך הכללי הוא על ישראל במשחקים האולימפיים. לדעתי זה אמור להיות המצב גם פה.

אם לא יהיו מתנגדים אתחיל להעביר את הערכים. דוידודשיחה • ו' באלול ה'תשע"ו • 19:50, 8 בספטמבר 2016 (IDT)

מתייג פה את משתמש:BAswim, משתמש:Botend ומשתמש:IKhitron כי ראיתי אותם עוסקים בנושא הזה ובמשיקים לו לא מעט. דוידודשיחה • ח' באלול ה'תשע"ו • 20:56, 10 בספטמבר 2016 (IDT)

יש סיבה לכך, עד 1988 המשחקים נקראו אולימפיאדת הנכים (Games for the Disabled) ורק מ-1988 המשחקים הפאראלימפיים. צעד ראשון הוא להעביר את הערכים הראשיים (לא של ישראל) ממשחקי 1988 מהשם אולימפיאדת הנכים למשחקים הפאראלימפיים. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:33, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
אוקי. נשמע טיעון טוב. אבל למשל באנגלית כל הערכים (החל מ-1960 ולא מ-88) נקראים "Summer Paralympics". אז אם כבר אולי כדאי להחליף את השם של כל המשחקים לצורך האחידות. דוידודשיחה • ח' באלול ה'תשע"ו • 20:56, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
מסכים עם Tomtom. BAswim - שיחה 10:28, 11 בספטמבר 2016 (IDT)
טוב, עובר לביצוע ההצעה של Tomtom. דוידודשיחה • י"ז באלול ה'תשע"ו • 00:10, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

Request for Comment on cross-wiki search results[עריכת קוד מקור]

The Discovery Search Team wants to enable search results that will include articles across all wiki projects – within the same language.

We'd like your feedback on the specifics of how this new functionality might work, and feedback or alternative ideas for the possible design options.

Thank you for your time.

אנא סייעו בתרגום הדף תודה! DTankersley (WMF) - שיחה 20:16, 8 בספטמבר 2016 (IDT)

תרגום בקצרה: צוות הפיתוח של קרן ויקימדיה מעוניין להרחיב את חיפוש ויקי כך שיביא תוצאות מכל המיזמים באותה שפה (ויקיטקסט, ויקיציטוט וכו') אתם מתבקשים להגיב בקישורים שניתנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:05, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
ניצול הזדמנות - לפני קצת פחות משנתיים הוצע לשפר את החיפוש או יותר נכון את ההשלמה האוטומטית, באמצעות "מיון רגיל" כך שאם כותבים "אולמרט" אחת האפשרויות תהיה "אולמרט, אהוד" - כלומר עבור אישים ניתן יהיה למצוא בקלות על פי שם משפחה. (נדמה לי שזו הייתה הצעה של משתמש:ביקורת). בזמנו פתחתי על כך באג ובהמשך גם IKhitron יצר באג נוסף. לאחרונה ההצעה מומשה והפכה להיות אפשרית טכנית, אך היא לא מופעלת עדיין בגלל חשש מהשפעות על "מיון רגיל" עם משמעות לא ברורה (בהקשר זה ראו את הדיון שיזם Ijon לעיל ב#פרסים בקטגוריות "זוכי פרס ...") וכן בגלל מצבים של עודף תוצאות שצריך לבחור מה תהיה ההתנהגות שם. אם יש לכם הערות בעניין או שתרצו להציע את ויקיפדיה העברית כשפנפנת ניסיונות - אנא ראו / הגיבו בphab:T134978. ערן - שיחה 23:18, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
אני מת על ההצעה של עצמי תבנית:נרקיסיסט עם פרצוף תמוה מסובב לעצמו אצבע על הרקה. אני לא רואה בעברית בשנים הקרובות מצבים של עודף תוצאות (מעל 10) ולגבי החשש של מיון רגיל לא טוב, זו ההזדמנות להבחין בכך ולתקן, כך שזו סיבה בעד. ביקורת - שיחה 23:28, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
אז למה שלא נפתח כאן הצבעה קצרה להתקין את זה אצלנו לנסיון? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:33, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
ההצעה בפתיחת הדיון גרועה מאין כמותה. הצעתו של ביקורת לעומת זאת - רעיון פנטסטי. מאות (!) חיפושים שלי בעבר היו יכולים להיות יעילים פי 10 אם הרעיון היה מיושם כבר. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 17:02, 9 בספטמבר 2016 (IDT)

ערכי פיגועים[עריכת קוד מקור]

לפי דעתי יש להוריד באופן משמעותי את רף החשיבות לערכי פיגועים כאן. בכל הוויקיפדיות האחרות יש ערכים אפילו על פיגועי דקירה ללא הרוגים. לטעמי המדיניות של ויקיפדיה העברית והמדיניות של שאר הוויקיפדיות הן קיצוניות, כל אחת בצד אחר. נראה לי שאפשר לאזן ביניהן. לי זה נראה מאוד מוזר שההצעה של כותבערכים עם פיגועי הדריסה למעלה לא התקבלה. אם אתם לא מסכימים איתי, לפחות תגבשו מדיניות קבועה וברורה של רף חשיבות לפיגועים שיכולים להיכתב במסגרת ויקיפדיה כאן. כרגע אין כזאת. 2.53.137.175 18:21, 9 בספטמבר 2016 (IDT)

אני מסכים עם הטענה. הרף המינימלי של ערכי פיגועים בוויקיפדיה העברית גבוה יתר על המידה. (לא רק ערכי פיגועים, אלא גם נושאים אחרים, אבל זה כבר לא שייך לדיון הזה.)
יחד עם זאת אני לא מסכים עם הטענה שהמדיניות של "שאר הוויקיפדיות" קיצונית. לפי דעתי, מה שמקובל בוויקיפדיה האנגלית צריך להיות גם כאן. ברור לי שרפי החשיבות כאן לעולם לא יהיו זהים לרפי החשיבות בוויקיאנגלית, אבל אני מאמין שבהחלט צריך להיות איזון מסוים. הנוהג הנוכחי בוויקיעברית מחמיר הרבה יותר מדי בדרישות לערכי פיגועים. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 21:26, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
באנו לכתוב אנציקלופדיה. לא אתר זיכרון ולא אתר חדשות. מה כבר אפשר לכתוב (אנציקלופדית) על ארוע דקירה? עם כל הצער - אנציקלופדית - זה כמו תאונת דרכים. אם יש הרבה נפגעים אז ניחא. אבל אחרת זה "סתם" מקום,זמן,מי הדוקר, שם הנדקר וזהו בערך. Shannen - שיחה 06:34, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
אם היו משגרים טיל על לונדון/פריז/ניו יורק כל העולם היה רועש והיה על זה ערך בוויקיפדיה, אבל בישראל כשטיל פוגע בבית בשדרות - ספק אם זה יוזכר בחדשות...‏ .Meni yuzevich בית חב"ד לכולם ח' באלול ה'תשע"ו 13:51, 11 בספטמבר 2016 (IDT)
אני מתנגד להצעה. ויקיפדיה היא לא אתר זכרון. אפשר לכתוב על פיגועים משמעותיים ולא על משהו אקראי. גילגמש שיחה 14:00, 11 בספטמבר 2016 (IDT)
אני תומך בהצעה, ואני גם חושב שצריך לכתוב מדיניות קבועה. כותבערכים - שיחה 17:42, 11 בספטמבר 2016 (IDT)
משתמש:Meni yuzevich, לצערי מדובר באבחנה הסוציולוגית שנקראת "חוק סטאלין" וזה לשונו "מוות אחד זו טרגדיה, מיליון מתים זו סטטיסטיקה". כך גם כאן. בהתחלה טיל אחד על שדרות היה סנסציה ואירוע חריג, היום - אחרי אלפי רקטות - זו סטטיסטיקה עצובה. אז כן, הטיל הראשון ואולי גם השני והשלישי על בירות המערב יהיו סנסציה, אבל אם ייפלו טילים על פריז כל יום אז זו תהפוך לסטטיסטיקה, אבל איכשהו נראה לי שאפילו הצרפתים לא ירשו למצב כזה לקרות. ‏ MathKnight (שיחה) 00:23, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
אז ויקיפדיה עובדת לפי חוק סטלין?‏ .Meni yuzevich בית חב"ד לכולם י"ח באלול ה'תשע"ו 20:04, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
העולם עובד לפי חוק סטאלין. ‏ MathKnight (שיחה) 22:32, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

ניקוד ערכים במקרה שיש הבדל בין הכתיב המלא לכתיב החסר[עריכת קוד מקור]

כאשר מנקדים את הערכים בפתיח (בתבנית {{שם}}), ישנם מקרים שבהם כתיב הערך המנוקד שונה מן הכתיב המלא. דוגמה מובהקת לכך – הערך "סולם". כמובן, בצורתו המנוקדת הוא ייראה כך: סֻלָּם. לטעמי, יש צורך לציין זאת בפתיח.

ישנם מספר אופנים שאנחנו יכולים לציין את ההבדל בין הכתיב המנוקד לבין הכתיב המלא, שיופיע בהמשך הערך.
אפשרות אחת: לכתוב את הכתיב המנוקד בראשית הערך, ובהמשך לכתוב: להלן: סולם (כלומר, הכתיב המלא הלא-מנוקד). זה ייראה כך:
סֻלָּם, להלן: סולם, וגו'.
אפשרות אחרת: לכתוב את הכתיב המנוקד בראשית הערך, ואחריו להוסיף: בכתיב מלא: סולם. זה ייראה כך:
סֻלָּם, בכתיב מלא: סולם, וגו'.
האם זה מקובל עליכם, או שכדאי לציין זאת באופן אחר? ואם זה מקובל עליכם, באיזו אפשרות לעיל תבחרו?
למיטב הבנתי, לא כדאי לנקד בראש הערך, ובהמשך להשתמש בכתיב מלא (קרי, בכתיב אחר) בלי לציין בפני הקורא במפורש את ההבדל בכתיב מיד בהמשך הפתיח.
אודה על תגובותיכם, כהכנה להתחלת ניקוד מסיבי של ערכים רבים. אלדדשיחה 18:56, 9 בספטמבר 2016 (IDT)

בערכים ששמם מנוקד בפתיח, אפשר לעבור לכתיב מלא בהמשך ללא הסבר. לא כל שם ערך זקוק לניקוד. הערך סולם הוא דוגמה לכזה.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
למה בכלל להשתמש בכתיב חסר? הכתיב החסר לא משמש למעשה בשום מקום; שימוש בו כאן רק מבלבל, לדעתי, כי מראה המילה שונה ויזואלית, ואנחנו לא קוראים אות-אות, אלא בזיהוי מילה שלמה. למעשה, לי אישית מראה הכתיב החסר רק מקשה, כי הוא שונה ממראה המילה בדרך כלל, ופתאום היא נראית לי לא מוכרת. מטרת הניקוד אצלנו, להבנתי, היא לא ללמד את הקוראים את הצורה החסרה המנוקדת, אלא לסייע להם להבין את הגיית המילה. מטרה זו ניתן להשיג בניקוד הצורה המלאה, והיא תועיל יותר כך. עופר קדם - שיחה 00:42, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
למה בכלל לנקד סולם? אנו לא מתיימרים להיות ויקימילון. Shannen - שיחה 06:35, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
עופר, Shannen, נראה לי ששניכם פספסתם את הנקודה. אנסה להסביר, מ-א':
  1. ראשית, מאז ומתמיד התנגדתי לניקוד שמות ערכים בוויקיפדיה, והשתדלתי לעמוד כחומה בצורה נגד המגמה הזאת. לטעמי, אנחנו כותבים בכתיב מלא, ולא בכתיב חסר (ניקוד מילה במלואה מתבצע, כידוע, אך ורק במילה בכתיב החסר). הנה מקצת מעמדתי, מתוך דף השיחה שלי:
    כאשר ערך מסוים הצריך ניקוד כי ברי היה שרוב הקוראים לא יבינו כיצד להגות אותו באופן נכון, ניקדתי רק אותו. זאת ועוד, הקפדתי על ניקוד חלקי, כדי שוויקיפדיה לא תיראה כמילון. למשל, כשמנקדים מילה בראש ערך כלשהו, ובתחילת שם הערך יש ג', ד' או ת' (אני לא מדבר על ב', כ' או פ', ששם זה ברור), זה נראה לי מלאכותי להוסיף את הדגש הקל. לכן תמיד נהגתי להסביר לוויקיפדים חדשים שאין צורך בניקוד, ואם בכל זאת, אז צריך לנקד רק את ההברות הבעייתיות, שסביר שהקורא יטעה בהגייתן (למשל, ו' חלומה או שרוקה, צירה או פתח מתחת לאות כלשהי, וכו').
    בין היתר, תמיד נהגתי להדגיש שוויקיפדיה איננה ויקימילון, ואם רוצים לראות כיצד מנוקדות מילים, יש לפנות לוויקימילון. פירטתי גם מספר סיבות מדוע התנגדתי לניקוד. אפשר לקרוא על כך בדף השיחה שלי, בחטיבת השיחה "שיחת משתמש:Eldad#מיזם ניקוד שמות ערכים".
  2. כאמור, אם מעוניינים לנקד, ניקוד (מלא) אינו יכול להתבצע על הכתיב המלא של הערך (לדוגמה, אם נרצה לנקד את המילה "חוויה", צריך לכתוב אותה "חויה", ורק אז לנקד – חֲוָיָה). שוב, כאמור, עמדתי היא שוויקיפדיה איננה מילון, ולכן אין צורך לנקד – ניקוד (חלקי) נדרש רק במילים או בשמות בעייתיים.
  3. לאחרונה הופתעתי כאשר גיליתי שנושא ניקוד שמות הערכים עלה לדיון במזנון, וזכה לתמיכה רחבה. ראו "ויקיפדיה:מזנון#ניקוד שם הערך". גיליתי שבין התומכים בנושא רבים וטובים, בהם דוד שי, יואב, PelicanTwo, Amitayzl, יורי, קובץ על יד ואחרים. כאמור, אני סברתי שניקוד שמות ערכים בוויקיפדיה מיותר, ונדרש בעיקר ניקוד חלקי במקומות הבעייתיים, או ניקוד מלא של שמות או ערכים במקרים הבעייתיים במיוחד.
  4. מן הדיון שהתקיים עולה המגמה המסתמנת שלא מעט ויקיפדים דווקא כן מעוניינים בניקוד שמות ערכים. כאמור, לטעמי, עניין זה מיותר, ויש צורך בניקוד רק פה ושם, רק כשהצורך באמת עולה. אבל אם כבר מתחילים בניקוד מלא, ובערכים רבים, הבנתי שמה שמתבקש כאן הוא ניקוד שיטתי של הערכים, ולא ניקוד חלקי, כפי שהיה עד כה. כיוון שכך, למרות התנגדותי עד כה, במשך שנים רבות, לניקוד כמשהו שבשגרה, הסרתי את התנגדותי.
  5. כאשר משתמש:קובץ על יד פנה אליי בדף השיחה שלי, הסכמתי לסייע בניקוד, מתוך הבנה שלאור מה שמסתמן כאן, השתנתה המגמה בוויקיפדיה, ומה שדגלתי בו עד כה הוא לא מה שרוצים הוויקיפדים כיום. חשוב להדגיש, כפי שכבר הטעמתי לעיל, שאם מנקדים, ניקוד לא יכול להתבצע על ערך בכתיב המלא שלו, וחייבים להשתמש בתחילת הערך בכתיב החסר, שרק הוא יוכל לשמש כמצע לניקוד. כיוון שכך, עולה השאלה כיצד לעבור כמה מילים בהמשך לכתיב המלא (הלא-מנוקד). לטעמי, רצוי ליידע את הקורא בעניין זה בפתיח, ואת השאלה כיצד לעשות זאת הפניתי אליכם.
  6. אם הבנתי באופן שגוי את הדיון שהתקיים במזנון לא מזמן, ואם אכן רוב הוויקיפדים תומכים בעמדתי, שאין צורך לנקד את שמות הערכים (אלא אם כן הדבר נדרש רק במקרים בודדים, בעייתיים), אז אולי כל הדיון לעיל אינו נחוץ; ובכל זאת, באותם מקרים שבהם כן ננקד ערכים מסוימים, חשוב להחליט כיצד יתבצע המעבר מן הכתיב החסר, המנוקד, לכתיב המלא, הלא-מנוקד, בפתיח. אלדדשיחה 07:43, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
    לתמיהתו של Shannen לעיל, אכן, המילה "סולם" נהירה לכול ואין סיבה לנקד אותה. אם אכן הבנתי את המגמה לעיל, רצונם של הוויקיפדים השתנה, והם כן מעוניינים לנקד את שמות הערכים, ואז אין סיבה לאיפה ולאיפה – כל הערכים ינוקדו, כולל המילה "סולם". אם לא, אשמח אם תוכלו להבהיר את עמדתכם בדיון הנוכחי. אלדדשיחה 07:50, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
כדי לדעת מהו רצון הוויקיפדים יש רק דרך אחת - הצבעה לאחר דיון מעמיק. אני מתנגד לשימוש בכתיב חסר. הניקוד החלקי, ששימש להבארת דרך הביטוי של מילים ושמות, לא אמור להיות דלת כניסה לכתיב חסר. לטעמי אין מניעה של ממש להוסיף ניקוד לכתיב מלא. בברכה. ליש - שיחה 07:54, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
אריה, לא הצעתי להשתמש בכתיב חסר. טוב שהעלית את הנקודה, כי חשוב להבהיר כבר מראש: ערכים בוויקיפדיה ימשיכו להיכתב בכתיב מלא, תמיד. אבל הניקוד יכול להתבצע רק בכתיב החסר (לא נכתוב "חוויה" וננקד חֲוָויָה). לכן, בפתיח לערך, בעזרת התבנית {{שם}}, ינוקד שם הערך, בכתיב החסר, בניקוד מלא – כך, לפחות, הבנתי כתוצאת הדיון שהתקיים לעיל במזנון לפני מספר ימים. אלדדשיחה 07:58, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
אני עדיין דבק בעמדתי שזה מיותר ויציג אותנו באור לא מקצועי. לתחושתי כל פעם שנתקלתי בניקוד בוויקיפדיה הוא היה שגוי. פה חסר דגש ושם החליפו בין תנועה קטנה לתנועה גדולה. ברור שאם מנקדים אז יש לעשות את זה כנדרש ואז בטעות גם ננציח את "חויה". Shannen - שיחה 08:03, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
אני מתנגד לכל צורה של הכנסת כתיב חסר לוויקיפדיה, בהתחלת הערך או בסופו. התמונה צריכה להיות ברורה, בוויקיפדיה כותבים רק בכתיב מלא ולא נבלבל תמימים עם מופעים של כתיב חסר. לטעמי הניקוד דרוש בעיקר בשמות של אישים ומקומות, שאין יודעים איך לבטא אותם ושם אין בעיה של כתיב מלא או חסר. אין צורך להתחיל להפנות אנרגיות למלאכה מיותרת של ניקוד מילים עבריות, שהכל יודעים איך לבטא אותן ואם לא, יתכבדו ויבדקו במילון. בברכה. ליש - שיחה 08:04, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
אלדד, ההצעה של דוד היתה על שתי אפשרויות - אפשרות אחת היא ניקוד מלא של שם הערך וזה מחייב כתיב חסר, ואפשרות שנייה היא כתיב מלא עם ניקוד מסייע רק של האותיות שבהן סביר שהקורא יתקשה.
ככה הבנתי את זה והתמיכה שלי היא בכתיב מלא עם ניקוד מסייע שמבהיר את ההגייה של המילה. ציינתי שיש בעיה בניקוד בכתיב מלא משום שהוא לא תואם את כללי הניקוד, ולכן אולי נזדקק לייעוץ של האקדמיה לגבי כללי ניקוד בכתיב מלא. עכשיו אני מבין שאתה מתנגד נחרץ לזה, אבל לא ראיתי את השיחות והנימוקים. לחילופין אפשר לייצר תבנית הגייה כמו שיש בערכים לועזיים, זה בכל מקר נחוץ כי יש עיצורים כמו W ותנועות כמו דיפתונגים שלא קיימים בעברית. -PelicanTwo - שיחה 08:06, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
PelicanTwo, אם לתמצת את עמדתי: אני מתנגד לניקוד שמות ערכים. אפשר לנקד ערכים בודדים, כאשר ברור שרבים מן הקוראים ישגו בהגייתם. אפשר גם (וכך פעלתי עד כה) לנקד רק ניקוד חלקי, בהוספת חיריק פה ושם, או פתח פה ושם, או חולם או שורוק ל-ו', וכו'. מן הפנייה אליי בדף השיחה הבנתי שיש המעוניינים לנקד את שמות כל הערכים בוויקיפדיה. אם הֲבָנתי זו שגויה, ולאחר שהבהרתי מהי עמדתי לעיל, אשמח אם הדיון הנוכחי ישמש גם כדי להבהיר מהי נטיית לבם של שאר החברים. לעניין עמדתו של אריה לעיל, אין אפשרות שלא להשתמש כלל בכתיב החסר – אם יהיה צורך בניקוד ערך כלשהו (ניקוד מלא, אני מדגיש, לא ניקוד חלקי), ניקוד שכזה יכול להתבצע אך ורק בכתיב החסר של הערך. כפי שהובהר לעיל, נוסיף את הניקוד רק בפתיח לערך, במובלעת מיוחדת – התבנית {{שם}}. אלדדשיחה 08:16, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
Like Thumbup.svgPelicanTwo (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום
ויקימילון אינו נותן מענה לכל שאלות הניקוד, שהרי לערכים רבים (אולי מרבית הערכים) אין מקביל בוויקימילון.
אני לא רואה צורך לנקד את שם הערך בכל הערכים, אבל יש ערכים רבים שבהם ניקוד שם הערך יועיל. אין דרך לדעת איך לומר את שם היישוב עמואס כאשר אינו מנוקד.
כיוון שוויקיפדיה נכתבת בכתיב מלא, ראוי שגם בתחילת הערך השם ייכתב בכתיב מלא, ולכן לא מנוקד (אבל עם ניקוד מסייע במידת הצורך). דוד שי - שיחה 08:34, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
תודה, דוד. אם כך, עמדתי זהה לעמדתך. במקרה הצורך אפשר להוסיף ניקוד חלקי, מסייע, כאשר מדובר בשמות לא ברורים בהגייתם וכו'. אלדדשיחה 08:42, 10 בספטמבר 2016 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אז מה לעשות? בהתחלה שחזרתי את הניקוד שהוסיף קובץ על היד כי ניקוד לא היה מקובל אצלנו. אחר כך ביטלתי את השחזור והחזרתי אותו בעקבות הדיון במזנון. מה ההנחייה הנוכחית? לאפשר ניקוד של כל ערך? של ערכים מסוימים? אם זה רק מסוימים - איזה ערכים? צריכה להיות הנחיה ברורה למנטרים וכדאי לכתוב דף מדיניות מסודר. אי אפשר הרי שכל אחד יעשה מה שנראה לו ובסוף תהיה התנגשות, עבודה כפולה וסתם בזבוז זמן. גילגמש שיחה 08:50, 10 בספטמבר 2016 (IDT)

לא ראיתי התנגדות לניקוד של שמות ערכים שבהם הכתיב המלא זהה לכתיב המנוקד (השפלה, ערבה, מוצאי שבת ורבים אחרים). יש התנגדות לניקוד של שמות ערכים שבהם הכתיב המלא שונה מהכתיב המנוקד (באלה ניתן לתת ניקוד מסייע כאשר הוא נחוץ). דוד שי - שיחה 09:30, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
הנה אני מתנגד. אם לא הובנתי קודם אני מתנגד לניקוד של "סתם" שמות. כל חובבי הניקוד מוזמנים לעבות את ויקימילון. גם שם חסרות ידיים עובדות. Shannen - שיחה 10:26, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
לשאלתך, גילגמש, אני חושב שבמקרים של שמות לועזיים ומונחים לועזיים יש צורך בניקוד. מספר דוגמאות לערכים שכאלה, המצריכים ניקוד מלא: אלגיה, אנבוליזם, סטראוכימיה, דהידרוגנציה, אקטיבציה. אלדדשיחה 11:14, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
למען הסר ספק, אני מצטרף להערתו-הצעתו של Shannen לעיל: כל חובבי הניקוד מוזמנים לעבות את ויקימילון. אני מתנגד לניקוד של ערכים סתם, רק לשם הניקוד. ניקוד נדרש רק במקרים של בעיה להבין כיצד הוגים/קוראים את הערך – לטעמי, הערכים הלועזיים שהזכרתי לעיל הם דוגמאות טובות למקומות שבהם נדרש ניקוד. אלדדשיחה 11:21, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
נדמה לי שיש די והותר ערכים שניקוד שמם יועיל. דוגמאות אחדות ניתנו בדיון זה. אני לא רואה צורך בניקוד השם בנימין נתניהו, אבל האם אתם משוכנעים שכל קורא יודע איך לומר את שמו של אחד מקודמיו, משה שרת? דוד שי - שיחה 17:18, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
במקרים כאלה לפעמים עושים קובץ קולי, יכול להיות שזה עדיף מניקוד. --EldadHe - שיחה 17:32, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
מסכים עם אלדד ודוד שי. אין צורך בניקוד שיטתי של כל הערכים; יש ויש צורך בניקוד רוב השמות הזרים, ויש בכך די עבודה למבקשים לנקד.
אשר לקובץ קולי, אדרבה ואדרבה, גם וגם, ואגב, קבצים קוליים יסייעו לא רק לקוראינו, אלא פוטנציאלית לקוראים בשפות אחרות. איש מאיתנו אינו זקוק לקובץ שמע כדי לדעת איך הוגים את שמו של יצחק רבין, אך אם ייצור דובר עברית ילידי קובץ שמע של הגיית שמו של רבין, יוכל הקובץ לשמש בערכים על רבין בכל שפה אחרת. Ijon - שיחה 15:25, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

אסונות בנייה בישראל[עריכת קוד מקור]

כיום בויקיפדיה יש 4 ערכים על אסונות בנייה בישראל מתוך 9 אסונות גדולים שהתרחשו, אסונות אשר סוקרו רבות בזמנו על ידי התקשורת, והיו להם השלכות בציבור. קטגוריה:ישראל: אסונות קריסת מבנה. מצאתי כתבה חשובה על ההיסטוריה של אסונות הקריסה בישראל. אני לא בטוח שכל אירוע יקבל כאן ערך, אולי לפחות קצרמר אבל אני חושב שאולי כדאי שנכתוב ערך מרכזי לכולם עם רשימה מסודרת. או שפשוט נסדר אותם בקטגוריה של ישראל: אסונות קריסת מבנה. הנה הכתבה מצורפת כאן: ההיסטוריה חוזרת: קריסת החניון ברמת החייל אינה האסון הראשון. אני אודה לכם אם תוכלו להירתם ולסייע בנושא. אם לדעתכם יש מקום להעביר את הדיון מכאן אנא ציינו זאת. Sokuya - שיחה 10:30, 10 בספטמבר 2016 (IDT)

בויקיאנגלית יש את הערך en:Structural integrity and failure... אולי אפשר לכתוב כזה גם בעברית ולהכליל בתוכו את היסטורית קריסות המבנים בישראל? --EldadHe - שיחה 10:56, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
אני לא בטוח שהרשימה עדיפה. אם מדובר באסון כבד עם הרוגים אני מציע לכתוב ערך נפרד (אם אכן קיבל הד בתקשורת) ואם זה משהו קטן יותר שמסתיים בפציעה או פגיעה ברכוש - לא לעשות דבר. אסון בנייה הוא בדרך כלל אירוע חברתי חשוב בעל השלכות כלכליות נכבדות. על כן, אני מניח שאין מניעה עקרונית לכתוב את הערכים האלה. גילגמש שיחה 13:26, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
בנושא כזה לדעתי גם וגם וגם: גם קטגוריה של קריסת מבנים, גם ערכים נפרדים על כל האסונות הגדולים, וגם ערך בשם "קריסת מבנים בישראל" (או שם אחר), שיהיה בו חומר רקע לכשלים האלה, תאורים של המקרים, והפניות לערכים המורחבים אם הם קיימים. -PelicanTwo - שיחה 15:00, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
בכל הכבוד והצער, חלק מהאסונות הנזכרים בכתבה שאליה הפנה Sukoya אינם כאלו שמוצדק לכתוב עליהם ערכים. כמו כן, הרשימה בכתבה זו היא חלקית ומתמקדת בשנים האחרונות בלבד. יואב ר. - שיחה 15:43, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
די מזכיר את הנושא של רעידות אדמה בארץ ישראל, רשימה בתוך הערך על רעידות אדמה... אמנם כל רעידה בפני עצמה אינה ראויה לערך נפרד, אבל רשימה מספקת פרספקטיבה יותר רחבה על הנושא. --EldadHe - שיחה 17:37, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
לדעתי, אסון החתונה ביבנה והאסון בהר הרצל בו שני גופי תאורה קרסו הרגו אישה אחת בכל מאורע ופצעו רבים אחרים כן ראויים לערך כי אני פשוט זוכר את הסקירה התקשורתית שלהם והחקירות שעלו בעקבותם. לשאר המקרים יש כבר ערך או שלא שמעתי עליהם את אני סומך על שיקול דעתכם בנושא. אבל לדעתי לשני המקרים הספצייפים האלו בכל מקרה צריכים לקבל ערך, גם אם הוא נאמר קצרמר. Sokuya - שיחה 17:53, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
אפשר לקחת לדוגמא את פעולות טרור באירופה. בכל מקרה, כפי שאמר יואב ר., הרשימה היא חלקית ויש למצוא עוד אסונות משנים קודמות--‏Mikey641שיחה 23:12, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
שניהם לדעתי ממש לא מצדיקים ערך. יש הבדל עצום בין קריסת מבנה לקריסת גוף תאורה. יזהר ברקשיחה • ח' באלול ה'תשע"ו • 00:59, 11 בספטמבר 2016 (IDT)
אין לי דעה לגבי המשפט הראשון, מסכים בהחלט עם השני. ראובן מ. - שיחה 01:03, 11 בספטמבר 2016 (IDT)
יזהר ברק, אתה צודק. יש הבדל עצום בין קריסת מבנה לקריסת גוף תאורה, אבל שני המקרים האלו היוו אסון ציבורי שזכה לסיקור רחב בתקשורת. החתונה ביבנה מזכירה את אסון אולמי ורסאי והאסון בהר הרצל ראוי גם לערך או לכל הפחות לפסקה בערך טקס הדלקת המשואות ולא לשתי שורות בודדות שלא מתייחסות לחקירה, לפרשה וסיבה והמחדל שהיוו גורם לאסון. Sokuya - שיחה 10:49, 11 בספטמבר 2016 (IDT)
גילגמש, אני שם לב שהדיון מת ולא ננקטו באמת צעדים בנושא. אשמח אם תוכל לייעץ כיצד לפעול כדי לקדם את הנושא בהתאם לדיון. Sokuya - שיחה 20:00, 24 בספטמבר 2016 (IDT)
הדיון הסתיים ללא מסקנות אופרטיביות, בין היתר כי נוהל בצורה שגויה. לא הצעת תכנית סדורה אלא רק שאלת באופן כללי מה לעשות. דיונים כאלה בדרך כלל לא מגיעים למסקנה ברורה כי כל אחד נותן את העמדה שלו וזהו זה. היות שמדובר בנושא קטן יחסית הוא לא משך מתדיינים. היות שאין התנגדות נחרצת לכתיבה אני מציע שתכתוב ערך אחד ותבדוק מה תחשוב הקהילה. גילגמש שיחה 21:00, 24 בספטמבר 2016 (IDT)
גילגמש אז באיזה אופן עליי לנהל את הדיון בצורה נכונה? לגבי תכנית סדורה, הכוונה היא להכניס את הערכים לקטגוריה ולכתוב אותם. לאיזו תכנית אתה מתכוון? Sokuya - שיחה 22:11, 24 בספטמבר 2016 (IDT)
דיון מוצלח דורש בדרך כלל הצעה קונקרטית מה שלא היה כאן. בכל אופן, הנושא לא כל כך מעניין אותי. אם אתה רוצה לכתוב, כתוב. גילגמש שיחה 22:56, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

שינוי שמות ערכים: סַקסים, סקסונים ומה שביניהם[עריכת קוד מקור]

בעניין זה נערך לפני כבר כעשר שנים (ראו בראשית דף זה), ואשמח שמי שמעוניין ישתתף בדיון זה. כעת הסוגיה רלוונטית לשמם של מספר ערכים, אשר לא נהוגה בהן אחידות:
1. אנגלו-סקסים – קבוצת העמים הגארמניים הקדומה

2. אנגלו-סקסים (קבוצה חברתית) – כינוי לאנשים שמוצאם מהאיים הבריטיים (מה שכנראה רוב הגולשים הישראלים בויקיפדיה העברית מחפשים בהקשר זה)

כל שמות הערכים הללו עשויים לדרוש את שנוי שמם. ראשית יש להתלבט בין "אנגלו-סקסים" ל"אנגלו-סקסונים". בעיני "אנגלו-סקסונים" עדיף ושלושה סיבות לדבר:

(א) לא מצאתי מקורות בעברית המשתמשים בביטוי "סקסים" ביחס לשבטים הסקסוניים;
(ב) "סקסונים" דומה יותר למקור האנגלי מאשר "סקסים" (Saxons ולא Saxs);
(ג) מוצאם של הסקסונים הוא מסקסוניה (אנ') ולא מ"סקסיה".

באשר לביטוי השני, אנגלו-סקסים כקבוצה חברתית, אפשר להחליפו ב"אנגלו-סקסונים (קבוצה חברתית)" (ואז גם אפשר להוסיף "(קבוצה אתנית)" ל"אנגלו-סקסונים" בהמשך שם ערך זה). לחלופין אפשר לכתוב "אנגלו-סכסים" בלבד (וזו הצעתי) מאחר והשימוש העברי במונח ביחס לאנשים שמוצאם בארצות דוברות אנגלית הוא אנגלו-סכסים בלבד ולא אנגלו-סקסונים. כך גם תהיה הפרדה בין הקבוצה האתנית הקדומה לקבוצה החברתית המודרנית – אנגלו-סכסים לעומת אנגלו-סקסונים. בברכה, Ariel196 - שיחה 13:25, 11 בספטמבר 2016 (IDT)

השם "סקסוני" מקוצר במקרים רבים ל"סאקס: זקס, סאקס (לדוגמה: אוליבר), סקסופון, סאסקס, ורבים אחרים. השם המקובל הוא (למיטב הבנתי) „אנגלו סקסים״ ואין סיבה טובה לשנותו.Tzafrir - שיחה 19:44, 11 בספטמבר 2016 (IDT)
למיטב הבנתי השם המקובל הוא אנגלו-סקסונים ביחס לקבוצה האתנית ואנגלו-סקסים ביחס לקבוצה החברתית. כך גם לא מצאתי כמעט אף מקור (וגם לא בויקיפדיה...) הקורא לסקסונים (המרכיבים את האנגלו-סקסונים) בתור "סקסים". מכל מקום, אם מחליטים שיש לא לשנות את אנגלו-סקסים, אז יש צורך לשנות את שם הערך סקסונים לסקסים. בברכה, Ariel196 - שיחה 20:20, 11 בספטמבר 2016 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── להלן הצעתי בצורה מסודרת:

מצב נוכחי השינוי המוצע
קבוצה עמים קדומה אנגלו-סקסים אנגלו-סקסונים (כשמם המקובל של הסקסונים)
סקסונים, אדריכלות אנגלו-סקסונית,
ספרות אנגלו-סקסונית וסקסונים טרנסילבנים
ללא שינוי
קבוצה חברתית מודרנית אנגלו-סקסים (קבוצה חברתית) אנגלו-סקסים (כשמו העברי המקובל של ביטוי זה)
לבנים אנגלו-סקסים פרוטסטנטים ללא שינוי

במקביל אוסיף גם לשני הדפים העיקריים תבנית פירוש נוסף מסודרת, אשר יפנו לדף השני. אם יש למישהו הרואה דיון זה הצעות אחרות, הסתייגויות או הערות, הוא מוזמן להוסיף אותן. בהינתן ולא יוצגו הצעות אחרות, איישם את השינוי שהצעתי תוך מספר ימים. בברכה, Ariel196 - שיחה 11:25, 14 בספטמבר 2016 (IDT)

מיזם ניקוד שמות ערכים: ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם ניקוד שמות ערכים[עריכת קוד מקור]

בעקבות תוצאות שני הדיונים לעיל, בעניין ניקוד שמות ערכים, השקנו היום מיזם חדש, מיזם ניקוד שמות ערכים.
אתם מוזמנים להיכנס לדף המיזם, לקרוא, להתרשם, ולהוסיף מילים שבהן, לטעמכם, יש צורך בניקוד (חלקי או מלא). את המילים אתם מוזמנים להוסיף לסעיף: בקשת מילים לניקוד.
אם ברצונכם להצטרף למשתתפי המיזם, תוכלו לצרף את שמכם בתחתית הדף, "משתתפי המיזם". אלדדשיחה 13:46, 11 בספטמבר 2016 (IDT)

ערכי שנים עתידיות[עריכת קוד מקור]

יש כרגע דיונים על שני ערכי שנים (שיחה:2031 ושיחה:2038) ואם תבדקו תגלו דיונים כאלו על לא מעט שנים עתידיות או שהיו עתידיות בזמן הדיון (למשל: על 2016 היו הצבעות מחיקה ב-2008 ו-2009 שבשניהם הוכרע להשאיר). אני מציע שנקבע טווח של כמה שנים קדימה (למשל עשור) כמקסימום ונוסיף את ההחלטה לדף ויקיפדיה:מדיניות המחיקה. האופציה השנייה היא לעבור את הריטואל הזה מחדש לפחות פעם בשנה. אם ממש רוצים אפשר אפילו לחסום ערכים ליצירה לתקופה מוגבלת של עשר שנים לפני התאריך. ‏DGtal‏ - שיחה 15:35, 12 בספטמבר 2016 (IDT)

עשר שנים נראה לי טוב, אבל תמיד נשמע ההערות נוסח "אבל ב-2029 יבואו חייזרים מאלפא קנטאורוס, אי אפשר לא להזכיר את זה". לכן כדאי ליצור מבנה דומה למיזם ח"כים עתידיים - ערך שנמצא לו שם הולם בו ניתן יהיה לפתוח פסקה על כל שנה עתידית עם חשיבות אנציקלופדית, וברגע שנגיע אליה מספיק קרוב נעביר את זה לערך נפרד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:45, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
ככלל, אני נגד תקנות מהסוג הזה. הערכים האלה לא מפריעים לאיש, וכמו שהודגם לעיל, זמנם יגיע בסוף. מה שיפה שיש שם לוח שנה עברי-כללי מדוגם שלא תמצאו באף מקום אחר במרשתת. אבל אם כבר "מתים" לקשקש קצת על כללים, הייתי קובע טווח של 25 שנים. עוד 15 ערכים לא יפילו את המערכת. בורה בורה - שיחה 16:25, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
בהחלט לא יפילו, אבל מה לכתוב שם? יש לך רשימת כל הסלבס שיוולדו וימותו בשנים הללו? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:28, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
מה לכתוב? ראה למשל את 2038. וכבר כתבתי לגבי לוח השנה. בורה בורה - שיחה 16:33, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
הם. מעניין. אני אחשוב על זה. אבל זה לא מבטל את ההצעה לערך שיאסוף כל אלו שאסור לכתוב להם ערכים עדיין. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:37, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
כיוונתי לדעת גדולים... כך כתב משתמש:Ori בוויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:2016: "לא מזיק. שימושי ומייצג את המציאות - ימי השבוע והתאריכים אפילו אם אין בו שום אירוע. קדימה, לפתוח ערכים 25 שנים קדימה. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:36, 2 ביולי 2008 (IDT)" בורה בורה - שיחה 16:40, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
לגבי לוח שנה זה לא מדוייק. Shannen - שיחה 17:24, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
השווית את הלוחות? ראית את הבדלי הרמה וכמות האירועם? בורה בורה - שיחה 18:23, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
בוודאי שראיתי. אין ספק שחשוב לקוראים באיזה יום בשבוע יחול "יום הספרות הבינלאומי" ב-2038. Shannen - שיחה 20:19, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
קודם כל, בתור כותבים בויקיפדיה זה ממש לא לעניין לללעוג לתחומי עניין של אנשים אחרים... שנית, באירועים של שנים עתידיות כתובים (או אמורים להיות כתובים) מושגים ופרטים צפויים שעתידים להתרחש באותן שנים וזה נותן פרספקטיבה יותר רחבה על מה שאמור להתרחש בעתיד. --EldadHe - שיחה 21:12, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
הדיונים אמנם דנים בשנים ספציפיות שבאמת יכולות להיות קצת דלות במידע, אבל לדעתי שווה לערוך דיון האם יש מקום לערכים כמו האלף ה-4 (4th millennium) או en:Timeline of the far future. אפילו על מאות עתידיות יש מידע די מעניין שניתן ללמוד ממנו. --EldadHe - שיחה 19:11, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
בדיון זה לא אוזכרה שהייתה הצבעת מחיקה ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:2029 והוחלט ברוב גדול למחוק את הערך. הקהילה הכריעה בצדק כי אין למחוק שנים קרובות ויש למחוק שנים רחוקות. הצעה של DGtal לגבי 10 שנים סבירה, אבל גם שנכתב ערך ראוי שיהיה בו תוכן, אם הכוונה להקים ערך רק בשביל שיהיה ערך ולציין בו ליקויי חמה שאפילו לא מוזכרים בערכים על שנים קודמות (ליקויי חמה לא מוזכרים בערכים על השנים 2000-2016) זה יהיה ערך מיותר. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 18:18, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
קודם כל הדיון היה ב2009, מאז השתנו דברים ויש גם ניסיון עם ערכים מקבילים בויקיאנגלית. בנוסף, לא נתקבלה החלטה בנוגע במאות עתידיות או בנוגע לעתיד הרחוק יותר כמו en:Timeline of the far future. --EldadHe - שיחה 22:26, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
תתקנו אותי אם אני טועה, אבל ממילא כשנתחיל לתעד דברים שקרו בשנים הללו נפתח ערכי שנה, למה למחוק? אני מפרט את דעתי על מקרים כאלו בדף השיחה שלי, דיון מיותר, לערך ישנה זכות קיום. 01iproject09 - שיחה 22:46, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

לפי הבנתי הדיון העיקרי כאן איננו האם לכתוב ערכים על שנים עתידיות אלא עד כמה עתידיות אפשר לפתוח. כאשר החשש ובצדק זה יתמות הערכים הרחוקים. כאן יש להעיר את הדברים הבאים.

  • ככלל בויקיפדיה, ערכי השנים שכבר הפכו לעבר, מוזנחות ולכאורה ככל שעבר זמן מאותה שנה היו צריכים לעדכן יותר מידע אבל אין הדבר כך. מה שמלבד סמנטיקה בולטת כמותית, זה לא משנה הרבה את העובדה שהערכים חסרים ושצריך לציין שהם חסרים.
  • פועל יוצא ממיעוט העוסקים בדפי השנים הוא שממילא מוטב שיהיו יותר שנים עתידיות פתוחות מאשר להיפך כדי לקלוט יותר סיכוי שמישהו שכבר כותב יכתוב בהן.
  • אומרים המתנגדים אבל הי ממילא פוטנציאלית אין כמעט מה לכתוב... כאן יש שתי הערות:
    • גם אם אין הרבה, עדיין יש יותר מה לכתוב ממה שאתם חושבים וזאת מפני שאינכם מודעים לכך ומאחר והמיזם חלש באיתור ועדכון מידע של ההווה והעבר בכלל וקל וחומר עתידני.
    • והי בריבוע - הלו אנו מדברים על עוד מעל עשור... ויקי שלנו קיימת רק עשור וכמה האינטרנט כולו ? אתם יודעים מה יהיו המידעים ותרבות רכישתו בעוד עשור ?

אז כדאי להתחיל להריץ גם על מנועים ריקים מה שאפשר קדימה.

  • רק אתמול התבשרנו על סיוע צבאי אמריקני לעשור הקרוב. אפשר בכל ענין להתחיל לפתוח שעונים סרגלים ושאר כלי מדידה. ואגלה לכם סוד ברגע שנעשה את זה גוגל תשתמש בזה באלגוריתמים שלה ותשקף את זה לכל הציבור.
לענ"ד המינימום הנדרש זה 12 שנה קדימה. אבל גם 20 כמנין שנות דור לא ישנו מהותית שום דבר אם יופיעו לצד תבנית הולמת. מי-נהר - שיחה 23:10, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
אני בעד לקבוע רף של 25 שנה, אנחנו לא בעבר, שלא היה ידוע מה יקרה גם בעוד חודש, העתיד כבר כאן, וישנם הרבה אירועים מצופים. ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר 18:29, 16 בספטמבר 2016 (IDT)
נגד קביעת כל רף שרירותי של מספר שנים, ובעד החלת רף סטנדרטי ככל הערכים. כלומר, כל ערך שייכתב על שנה עתידית יוכל להישאר, בתנאי שיכיל מידע בעל חשיבות אנציקלופדית. נחי - שיחה 11:52, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
  • נגד ערכי שנים עתידיות כי אין צורך בערכי שנים רק בשביל לפרט ליקויים ואירועים צפויים, שמקומם ברשימה מרוכזת בערך המתאים. אם יש עורכים שמעוניינים להתחיל לכתוב ערכי שנים מראש אפשר לארגן לשם כך מיזם בטיוטה הציבורית כמו שיש לנו עבור נבחרי ציבור פוטנציאלים. בברכה, גנדלף - 12:14, 18/09/16
  • בעד לפריסה מדורגת. בעשרים אולי שלושים וקצת השנים הקרובות, כל שנה שיש בא מקרה חזוי, יש לפתוח ערך, לאחר מכן ערך לכל עשור ובתקופה רחוקה יותר ערך על מאה, כאשר ערכי השנים המוזכרות יהיו הפניה לעשור או למאה המכילים אותם ירח אפל - שיחה 17:12, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

לוגו למיזם ניקוד שמות ערכים[עריכת קוד מקור]

טרם הגשת בקשה לסדנה לגרפיקה להכנת לוגו עבור המיזם החדש - ניקוד שמות ערכים, נא דעתכם בקשר לקיומו ועיצובו של הלוגו. רעיון מוצע: סמלה של ויקיפדיה עם הכיתוב שמתחת, אך המילים מנוקדות. הנקודות יהיו זוהרות ונוצצות יותר מהאותיות עצמן (ובכך יודגשו). יש לשקול גם אם צורך (ויופי) לנקד גם את "האנציקלופדיה החופשית" (אנחנו נכנסים בזה לבעיה גם בניקוד "החופשית" או "החפשית"...) או שדי לנקד את "ויקיפדיה" בלבד (כאן כבר מוכן לנו מראש כתיב חסר - וא"ו אחת...). בנושא הצבעים, נראה כי בהחלט ניתן לסמוך על הסדנה... דבר נוסף שיש לשקול - אם כדאי להוסיף משפט מיוחד קצר וקולע למיזם (כמו: "הנקודות היפות של ויקיפדיה", "הנקודות החשובות בויקיפדיה", "ויקיפדיה קריאה לכולם", או משהו כזה), או שהדבר מיותר. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 18:03, 12 בספטמבר 2016 (IDT)

קובץ על יד, אני רואה שכבר קיים דיון קודם כאן. אם ברצונך לפרסם את הדיון, כדי שיהיו יותר משתתפים ויותר רעיונות, יש את לוח המודעות של ויקיפדיה. בברכה, ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 18:07, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
תודה. אך כוונתי ל"לוגו" - סמל עיצובי. בעבר הוזכר רק על רעיונות למיזם עצמו. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 18:09, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד חזק ללוגו, כפי שכתבתי גם בדף שיחת המיזם. המקיסט --- על דא ועל הא 10:08, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

כתיבה על טרנסג'נדר בלשון זכר או נקבה?[עריכת קוד מקור]

בעקבות דיון בערך אבי שטיין ודיון בערך סתיו סטרשקו עלתה שאלה עקרונית - כיצד יש להתייחס אל מושא הערך בשנים שלפני שינוי המגדר? אדם שנולד וגדל כגבר ובגיל 21 החליט להפוך לאישה - האם צריך לכתוב את ההיסטוריה שלו בלשון נקבה, כאילו היה אישה כל השנים או שמא יש להתייחס אליו בלשון זכר עד השינוי ומרגע שהוחלט על השינוי לעבור לכתיבה בלשון נקבה?
לפי מי שדורש להתייחס אליו כאישה מאז ומתמיד יכול להווצר מצב, שלדעתי, הוא אבסורדי. לדוגמא: אבי שטיין נולד כגבר חרדי, למד בישיבה חסידית, התחתן בשידוך ואף נולד לו בן. אם נכתוב "בנערותה למדה בישיבת ויז'ניץ' בניו יורק ואף הוסמכה לרבנות" נקבל משפט אבסורדי, שאין לו שום משמעות במציאות. אף אישה לא לומדת בישיבה חסידית (למעט ברברה סטרייסנד בינטל) ובטח שאף אישה חרדית לא הוסמכה לרבנות.
מתייג את משתמשת:TMagen, שתייצג בצורה טובה ממני את הצד שמנגד. Eladti - שיחה 23:40, 12 בספטמבר 2016 (IDT)

אני חושב ששאלה כזאת ראוי לשאול טרנסג'נדרים או לפנות לעמותות רלוונטיות בנושא. אם לא, אנחנו נגרום רק עוול. לגבי סתיו סטרשקו הוא לא עבר אף פעם שינוי מין וגם לא ידוע לי שהוא מתכוון לעבור, הוא גבר ופונים אליו כגבר, כך היה באח הגדול בעונה בו השתתף. Sokuya - שיחה 23:43, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
ויקיפדיה לא נכתבת עבור כלל הציבור ולכן צריכה להכתב בשפה הברורה לכלל הצביור. אין לי שום רצון לפגוע, חס וחלילה, ברגשותיו של אדם זה או אחר. מצד שני, הניסיון להגן על רגשותיו של מיעוט זה או אחר יוצר במצב הזה מצב שבו נכתבים משפטים חסרי כל משמעות בעברית, כמו שהדגמתי למעלה. Eladti - שיחה 23:47, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
היו דיונים ארוכים בנושא בשיחה:קייטלין ג'נר, למי שיש זמן וסבלנות להתעמק בהם. אגסי - שיחה 23:50, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
סתיו סטרשקו, אינו מגדיר את עצמו כאישה, הוא גבר הומו בעל "מראה" אנדרוגינוס ומדגמן גם בגדי נשים ולכן זה בכלל לא דומה. BAswim - שיחה 23:55, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
ויקיפדיה לא נכתבת עבור כלל הציבור? התכוונת שהיא נכתבת לכלל הציבור. בכל מקרה כמו שלא פונים לקייטלין ג'נר בזכר למרות שלחלק גדול באוכלוסיה זה נראה נכון. יש כללים מסויימים. ככל הידוע לי, אל טרסג'נדר פונים במין אליו הוא מזדהה. מאחר והמגדר שלהם תמיד היה זהה, רק הפיזיות שונה. כלומר גם אם טרסג'נדר לא עבר שינוי מין ונראה לכל הציבור כזכר אך מגדרו הוא נקבה יש לפנות אליו בנקבה. במילים אחרות טרנסג'נדר מאז ומתמיד היה אותו בן אדם, אותה אישיות ומגדר. רק החיצוניות השתנתה ולכן יש לפנות אליהם במין איתו הם מזדהים. גם בלשון עבר וגם אם זה לא נשמע רגיל או "נורמלי" לחלק מהאנשים. זאת הדרך הנכונה. ואם אבי שטיין היא טרנסג'נדרית - היא תמיד הייתה אישה כלואה בגוף של גבר ולכן היא תמיד הייתה אישה. יש לציין כמובן שנולדה כגבר והייתה טרנסג׳נדרית ואז המשפט שהצגת נשמע הגיוני בהחלט. לי אישית נשמע עברית קלוקלת ואבסורידית דווקא ההיפך. אני ממליץ לך לעיין שבדיון העמוק שהתנהל בערך של קייטלין ג׳נר באנגלית. הוא אך סוקר בתקשורת. Sokuya - שיחה 00:00, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
אגסי, תודה על ההפנייה לדיון הקודם. ממה שאני רואה בדיון לא התקבלה עריכה חד משמעית, אבל הערך נשאר בלשון זכר., תקן אותי אם אני טועה. Eladti - שיחה 00:14, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
ר' גם אנדראס קריגר (שמצבו גרוע וכלל עד לפני עריכתי משפט עם תחביר שגוי). במקרים הללו אפשר להפריד בין פרק עבר בזהות מינית אחרת (לא נראה לי נכון לכתוב שגבר היה אלוף אירופה בהדיפת כדור ברזל לנשים. זה פשוט אסור. ונתעלם מהסטרואידים) לפרק ההווה. Tzafrir - שיחה 00:44, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
למה לא? הוא בעצם אף פעם לא היה אישה, עם קצת מאמץ וקצת יכולת גם..... לתאריך השינוי מין יש תאריך, לזהות המגדרית אין ..... Sokuya - שיחה 00:49, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
הגדרה עצמית פחות רלוונטית לענייננו. גבר שמרגיש אישה לא יוכל להתמודד בהדיפת כדור ברזל לנשים, ואת מי שחושב שהוא תרנגול הודו לא נשייך לקטגוריה:עופות, גם אם בשיחה עמו לא נרצה לפגוע ברגשותיו. לדעתי יש להתבסס על מרשם האוכלוסין, שעכ"פ מגדיר האם הגורם הרשמי האחראי על הנושא שינה את התייחסותו לאדם. זה אומר שבישראל אפשר להסתמך על ניתוחים כנראה החל מסוף שנות ה-80 (מי יודע מתי בדיוק?) ולאחרונה גם על החלטות הועדה הציבורית.[3] בברכה, גנדלף - 01:54, 13/09/16
לא כל הטרנסים עושים ניתוח או ניתוח מלא, ולא בכל המדינות ניתן להחליף מגדר. אם האדם מולי יחליט שהוא ציפור אני אתייחס אליו ככזה. רגשות האחר חשובים לי יותר מצדק ערטילאי. אגב, סוגיית המגדר היא לעיתים פרקטית: יש הנשים שבגלל בעיה גנטית נולדים גם כגבר וגם כאישה, או נראים כגבר אך גנטית הם אישה, וכן על זה הדרך. הם אולי לא יתמדדו באולימפידה כנשים, ועדיין הם יהיו כאלה. • צִבְיָהשיחה • י' באלול ה'תשע"ו 02:36, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
כמו בערך קייטלין ג'נר כל הערך כאשה כהעדפתה, בפסקה על ילדותו ונערותו ונישואיו כגבר. אלעדי צודק בעניין הזה מגוחך לכתוב התחרתה באולימיפיאדה בקרב רב לגברים או למדה בישיבת ויז'ניץ, שאת כל המעשים האלה עשתה כגבר. יעלי 1 - שיחה 03:27, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
צביה, יש הרבה אישים שהיו שמחים לשכתב את הערכים עליהם או להסיר מהם מידע שלמרות שהוא נחלת הכלל פוגע ברגשותיהם. זה אינו שיקול אנציקלופדי. ולא דייקת במה שכתבת על הסוגייה הפרקטית. הזוויג נקבע בלידה ונרשם במרשם האוכלוסין לפי האנטומיה גם כשבגלל בעיה התפתחותית היא אינה תואמת את הגנטיקה. במקרה של אינטרסקס, בד"כ יוסר איבר המין הזכרי ולאחר מכן התינוקת תוכר כנקבה, לא רק במדינות המאפשרות לאדם להחליף את מגדרו הרשום. היא תוכר ככזו גם באיגוד האולימפי ולהבדיל בהלכה היהודית, אגב. בברכה, גנדלף - 08:41, 13/09/16
זה לא נכון. יש ווריאציות שונות של בעיות גנטיות מהסוג הזה. בעבר ההורים היו מחליטים עבור התינוק, היום יש כאלה שעושים בירור גנטי, ולא מסתמכים על המראה החיצוני, ויש גם כאלה שבוחרים לגדל את ילדם ללא שיוך מגדרי. אגב, באולימפידה האחרונה התחרתה קסטר סמניה, אישה שמייצרת באופן טבעי רמות גבוהות של טסטסטורון כאצנית. רצו לפסול אותה מלהיתחרות עם נשים (דיון מעניין לכשעצמו). נניח שהיו פוסלים אותה, היא הייתה פחות אישה? בכלל, לעולם אינך יכול לדעת כיצד נולד הבנאדם, ואין לו שום חובה לפרט. בכל מקרה, זה לא דומה להסרת פרטי מידע לא נעימים. בעוד הזוויג הוא קבוע וניתן לתיאור מוחלט, המגדר הוא סובייקטיבי (אחרת היית צריך לטעון שאין לשנות אותו אחר כך). • צִבְיָהשיחה • י' באלול ה'תשע"ו 12:18, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
לא הבנתי על איזה חלק מדבריי את טוענת שאינו נכון. תוצאות בדיקות המין של סמניה לא פורסמו, אבל היא הורשתה להתחרות כאישה כי מינו של אדם לא מוגדר על ידי כמות הטסטוסטרון בדמו, לכשעצמה. המגדר הוא סובייקטיבי כפי שההחלטה האם להרשיע אדם בעברה פלונית היא סובייקטיבית. אנו מקטגרים אישים לפי ההחלטה הסובייקטיבית של הגורמים המוסמכים האם להרשיע אותם, ולא לפי תחושתם והצגתם העצמית כחפים מפשע. גם לגבי מגדר, לאנשים שונים יש קריטריונים שונים לגבי הנדרש לשינויו, אם זה בכלל אפשרי. אני מציע להתבסס על מדיניותה הרשמית של המדינה בה האדם חי. ההצעה להתבסס באופן בלעדי על הצגתה העצמית של האישיות, ועוד להחיל אותה רטרואקטיבית משחר ילדותה, רדיקלית ומתאימה לצורכי תקינות פוליטית בלבד. בברכה, גנדלף - 12:50, 13/09/16
אני מניחה (אך לא יודעת) שאותה אצנית נולדה עם שונות גנטית כלשהי שגורמת לרמות הגבוהות של הטסטסטורון, או לכל הפחות כך הבנתי. היא לא הדיון. הדוגמה שהבאת אינה דומה: נכון, אין לדעת אם אדם הוא אשם או חף מפשע - רק אלוהים יכול לדעת במאה אחוז. לכן אנחנו נוקטים בצורה "הורשע" או "נמצא אשם", שזו עובדה אובייקטיבית. יכול להיות שזודורוב חף מפשע, אין לדעת. אבל העובדה האובייקטיבית היא שהוא הורשע ברצח, ועליה אי אפשר להתווכח. • צִבְיָהשיחה • י' באלול ה'תשע"ו 14:21, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
העובדה שזדורוב טוען שהוא חף מפשע היא אובייקטיבית לא פחות. כאמור, לכך אנו מייחסים חשיבות פחותה. אפילו קטגוריה אין לנו בשביל זה. בברכה, גנדלף - 15:20, 13/09/16

הדיונים האלה קשים כי משום מה כל אחד חושב שההגיון האישי שלו הוא כלי לגיטימי ורלוונטי לנושא של זהות - וכמה שזה קשה לקבל, זה פשוט לא נכון. כל הרעיון של טרנסג'נדריות זה שההגדרה העצמית של האדם היא שונה ממה שהחברה מייחסת לו או לה. ומשום שכך - להחיל הגדרות חברתיות על אותו בן או בת אדם זה בדיוק נוגד את האפשרות להתייחס אליו במגדר הנכון. אנשים טרנסג'נדרים לאו דווקא "יום אחד מחליטים להיות אישה" ולהגיד דברים כאלה זה טרנספובי. אף אחת לא צריכה להיות בעונש לכל החיים בגלל היום שהיא החליטה להצהיר בפומבי על זהותה. אדם הומו שיוצא מהארון לא היה סטרייט לפני זה - הוא פשוט היה בארון. כך גם א.נשים טרנס. אני לא אומרת שזו סוגיה פשוטה - היא לא. אבל זה דורש מכם כעורכים לחנך את עצמכם על הנושא אם ברצונכם להחליט על מדיניות או לכתוב ערכים על א.נשים טרנס - אחרת נגיע למקומות שליליים מאוד. אם אוכל רגע להשתמש בהקבלה - פעם היה מקובל לקרוא לשחורים אמריקאים Negro. גם בתוך הקהילה השחורה. ואז הקהילה השחורה החליטה שזה כבר לא תקין - וזה כבר לא תקין. היום צריך להגיד Black או African American. כי הקהילה השחורה החליטה, לא כי אנשים לא שחורים החליטו בשבילם. (הוסף בעריכה - ואם מישהו אכן יתייחס במילה הקודמת, זה סממן ברור לגזענות, לא תהיה מחלוקת על כך בכלל). באותה מידה - הקהילה הטרנסג'נדרית יודעת היטב לקבוע כיצד היא רוצה שיתייחסו לחבריה - והיא כתבה לא מעט מסמכים, בלוגים, פוסטים, מאמרים, נאומים, וכדומה בנושא. זה לא צריך להיות התפקיד של אנשים (עורכים מדהימים כמה שלא יהיו בוויקיפדיה) שהם סיסג'נדרים להחליט מעל הראש של קהילה שלמה כיצד להתייחס אליה. אני רוצה לשתף איתכם שני מסמכים שנכתבו על ידי ארגון מעברים (הארגון הגדול ביותר בישראל לייצוג וזכויות לטרנסג'נדרים) שנוגעים בדיוק לסוגיה של כתיבה על א.נשים טרנס - פשוט עוד לא קבלתי שחרור להעלות לוויקישיתוף, אז אני אמצא מקום באינטרנט להעלות אותם, ואז אשתף אתכם. אני גם רוצה לציין שישנם ענפי ספורט שנשים טרנסג'דריות מתחרות כנשים, ואפילו באולימפיאדה השנה זו הייתה סוגיה שהיה צריך להתמודד איתה כאשר מתחרה שהיא אינטרסקס, וכנראה כרומוזומלית זכר, אך מגדירה עצמה כאישה, התחרתה כאישה. אז אנא בואו נחטא לכיוון הזהירות ולא נחליט בשבילם - גם במרחבים שאתם מזכירים כ"קובעים" הדברים לא קבועים כפי שאתם סבורים.

ההצעה האישית שלי היא שקודם כל, כמו שתמיד עושים בוויקיפדיה - נאפשר מצב של כל מקרה לגופו כאשר יש אינדיקציה כזו או אחרת. נגיד - אולי סתיו ס. רוצה פניה בלשון אישה, ודוגמן אנדרוגני אחר בלשון גבר. אני חושבת שהפניה צריכה להיות להעדפת האינדיווידואל. כאשר אין אינדיקציה כזו, עלינו לאמץ את הכללים כפי שנכתבו על ידי הקהילה הטרנסג'נדרית עצמה, אותם אביא לכם בקצרה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 10:35, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

הנה שני המסמכים - אמצא עוד קישורים רלוונטיים בהמשך:

____________________________

התייחסות מאת עו"ד רונית לירן-שקד, אשה טרנסקסואלית.

לאדם טרנס מתייחסים כפי שהוא מגדיר את עצמו, ולא מעסיקים את עצמכם בשאלה איך להגדיר את עברו - זה לא עניינו של אף אחד. גם אם זה נראה לכם מגוחך לרשום לגבי אשה טרנסג'נדרית 'התחרתה באולימפיאדה בקרב רב לגברים'.

כאשר לפניכם אשה טרנסג'נדרית מתייחסים אליה בהווה כאשה ולגבי העבר כאשה - בדיוק כמו שמתייחסים לכל אשה. ואותו אופן מתייחסים בהתאמה לגבר טרנסג'נדר.

כמו כן לא עוסקים בחשיפת שמו הקודם של אדם טרנסג'נדר, בלי לבקש רשות - שמו הקודם הוא עניינו האישי בלבד, ורק הוא יחליט אם לחשוף אותו.

אשה טרנסג'נדרית היא לא גבר שהופך לאשה. כי גבר לא הופך להיות אשה. גבר נשאר גבר. מדובר באשה שנולדה עם ביולוגיה זכרית. הפוקוס הוא על האשה.

כחלק מכיבוד הפרט, אם צריך לשכתב, כתוצאה מיציאה מארון מגדרי, אז הולכים ומשכתבים כדי לכבד את האדם הטרנסג'נדר שחשף כלפי העולם את זהותו המגדרית הפנימית.

לכן לא יהיה: ברוס ג'נר נולד והפך לאשה בשם קטלין ג'נר. יהיה במקום: קטלין ג'נר נולדה עם ביולוגיה זכרית, תחת השם ברוס.

______________________________

Balloons-aj.svg תודה רבה!, ניסחת את זה בצורה ברורה ונהדרת. מסכים ומחזק! Sokuya - שיחה 11:07, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

כאישה טרנסג'נדרית, אני מחזקת את כל המגיבות לעיל שטענו נגד לשון פנייה בעבר לפי המגדר שניתן בלידה, אלא אם צוין אחרת על ידי אותו האדם המדובר. Erin7tf

TMagen כתבת יפה וטוב שאת מעוררת על זה. בפרקטיקה שלנו כעורכים וכעורכות, המצב הנוכחי הוא מצויין. מוסכם אני חושבת, כי מגוחך, לכתוב על שטיין למדה בישיבת ויז׳ניץ. אלא נצטרך לכתוב למדה בעת שזוהתה כגבר בישיבת ויזניץ נישאה בעת שזוהתה כגבר וכו׳ וזה מסרבל. אני אשמח אם העו"ד או העורכת שזיהתה את עצמה כטרנסגגנדרית ייכנסו ויראו את הערכים על שטיין או על ג׳נר ויגידו האם הם רואות במצב הנוכחי, משהו משפיל. יעלי 1 - שיחה 12:53, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
אני חושב שהיה ראוי שמי שגייס אותך להרשם לוויקיפדיה בשביל לכתוב את זה, גם יספק גילוי נאות בעניין. בברכה, גנדלף - 12:50, 13/09/16
צריך למחות כנגד רמיסת הפרט המגולמת בטענות על ה"קהילה השחורה" שהחליטה, או "הקהילה הטרנסג'נדרית" שקבעה. להווי ידוע: לאף אחד אין רשות לייצג אדם, מלבד הנציגות הנבחרת של גופים שהוא חבר בהם. עוזי ו. - שיחה 12:56, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
אני חושב שעלינו לפצל את ההתייחסות לאדם כזה לשניים: בלשון זכר לפני הניתוח ובלשון נקבה אחריו. אני חושב שכך נהגנו גם בערך אודות קייטלין ג'נר. כמו שנאמר, יש קושי לכתוב "גב' X למדה בישיבה לבנים". זה עשוי לבלבל את הקורא כי היו נשים שהתחזו לגברים כדי להשתתף בפעילות שלא הייתה מותרת להן באותו הזמן (למשל שירות בצבא). בנוסף, את הפעולות הללו עשה האדם בזהותו הגברית. אין לנו אפשרות לדעת באיזה שלב פלוני התחיל לראות בעצמו בן המין השני. לכן, צריך להסתפק ברגע שבו יש הכרזה חד משמעית (ניתוח). לא דומה הדבר בעיני ללבישת בגדים של המין השני. גם אם דוגמן מסוים ילבש בגדים נשיים בתצוגת אופנה אני לא חושב שצריך לכתוב עליו בלשון נקבה. גילגמש שיחה 13:00, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
לא חושב שלניתוח צריך להיות קשר כלשהו לנושא. לא כל הטרנג'סטרים עושים ניתוח. לדעתי העניין לא מסובך. מי שחי את חייו כגבר יש להתייחס אליו ככזה עד השלב בו בחר לחיות את חייו כאישה (והפוך כמובן). להתחיל להסתבך עכשיו עם ניסוחים כמו "X נולד עם ביולוגיה זכרית" או "היא למדה בישיבה בזמן שחיה את חייה כגבר" וכו' זה מיותר. יורי - שיחה 13:40, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
אין שום צורך בניתוח כדי להזדהות כטרנסג'נר/ית. למעשה, הרוב המוחלט של טרנסג'נדרים/ות אינם עושים ניתוח תחתון, אם לכך התכוונת, חלקן עושות ניתוח עליון, חלקם רק לוקחים הורמונים, וחלקן עושות ניתוחים קטנים לניוש (נגיד החלקת גרוגרת). חלקם מסתפקים בסטיילינג, או הסרת שיער, וחלקן לא עושות דבר. גם במדינות שמאפשרות שינוי בתעודת הזהות או אפילו בתעודת הלידה - אין שום דרישה לניתוח, ואני לא חושבת שזה במקום שבוויקיפדיה זה יהיה תנאי למשהו. זה נוגד כל ערך של כבוד האדם. אני חוזרת: בשום מובן של המילה להיות טרנסג'נדר זה לא עניין של נראות, אלא עניין של זהות. לא מדובר בביגוד - או בשינויים פיזיים, אלא בתפישה זהותית של מגדר.
לגבי זה שזה נראה לכם מסורבל לכתוב שאישה למדה בישיבה - זה מובן שזה קשה להתרגל כאשר כל כך רגילים לבינריה מגדרית לא מעורערת. אבל זה לא אומר שזה לא נכון לעשות כך. למי זה קשה או לא נעים? לבעלי הישיבות? או לאנשים שפשוט לא רגילים לנושא? למה הרגשות שלהם יותר חשובים מאשר האנשים נושאי הערכים או הקוראים הטרנסג'נדרים? זה לא התפקיד של עורכי ויקיפדיה לקבוע את המגדר של איש או אישה שכבר קבעו בעצמם מה המגדר שלהם, כאילו שלכם (לנו) יש איזו זכות קדימה לכך. אין לנו.
לגבי השאלה של יעלי 1 - שתי נשים טרנסג'נדריות באו לכאן ספציפית כדי להגיד שהן מסכימות שזה פוגעני לכתוב ככה. זה לא היה מספיק? נשים טרנסג'נדריות אחרות כתבו כאן בדיונים בעבר שזה פוגעני. הבאתי מסמכים מאישה טרנסג'נדרית נוספת, וכן מהארגון הגדול ביותר לזכויות טרנסג'נדרים. ויש אחרים שכתבו כאן, ואין הוגנות באיזו דרישה שיצאו מאיזה ארון כדי שהדעה שלהם תתקבל כיותר מכרעת. אני פעילה בקהילה הזו מזה הרבה שנים, ומכירה את הנושא, ויכולה להביא עוד אנשים שיגידו לכם שזה פוגעני, או עוד קישורים - השאלה היא כמה יספיקו? אני רוצה לציין שעבור אנשים שעוברים דיכוי והסיקור והכתיבה עליהם היא נושא כאוב, זה גם קשה כל פעם לבוא לזירה חדשה ולשמוע ולקרוא אמירות שמוחקות אותם. אני אביא עוד כתבים בנושא, אם זה יעזור לכם להבין את הנושא יותר טוב. השאלה היא כנראה אם יש רצון להבין, ולכבד את הנפשות הפועלות, או האם יש רצון לקבוע קביעות לגבי אנשים גם אם נגד רצונם, בגלל תפישות אישיות שלנו? ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 13:50, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
אני מודה שאין לי דעה מגובשת בעניין. תמכתי בעבר בהתייחסות בלשון נקבה מתחילת הערך אם כי כעת נראה לי שעדיף לפצל. הבנתי כעת שאין אפשרות לקבוע לפי הניתוח כי לא תמיד יש ניתוח (לא ידעתי את זה). אני גם לא רוצה שמישהו יפגע בגלל כתיבה בצורה מסוימת. בסך הכל הערך אמור להעביר מידע: פלוני נולד, התפרסם בגלל X וכעת יש לו ערך. אין במידע שמוצג כוונה לפגוע במישהו. גילגמש שיחה 14:02, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
מחזק את דבריה של TMagenSokuya - שיחה 14:03, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
עוד הערה: הרבה נשים ואנשים חיו בזהות מגדרית שונה אך לא יכלו או רצו מסיבות כאלה או אחרות לצאת מהארון, סביר להניח בגלל סביבה לא תומכת. העובדה שהם אזרו אומץ לצאת בגלוי בזהותם המגדרית רק בגיל 50 נניח, היא זו שתקבע שעד גיל זה הם יתוארו כגברים/נשים? זה לא ממש הוגן. לא רק ששנים רבות הם חיו בזהות מגדרית לא נכונה, כעת הם גם צריכיםלשלם על העובדה הזו. זה קצת רצחת וגם ירשת. • צִבְיָהשיחה • י' באלול ה'תשע"ו 14:42, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

הנה קישור לדף המידע של GLAAD (מקווה שאין עוררין שזהו ארגון מוביל אם לא ה-מוביל לנושאי להט"ב)- ובתוכו גם כללים להתייחסות לטרנסג'נדרים (למשל - להימנע מהביטוי "שינוי מין" (שיש בו הרבה שימוש בוויקיפדיה העברית) להשתמש בביטוי "מעבר מגדרי"). שימו לב שגם האסושייטד פרס אימצו סטנדרטים אלו:

אביא עוד מקורות בקרוב. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 14:05, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

____________________________

התייחסות 2 מאת עו"ד רונית לירן-שקד, אשה טרנסקסואלית.

הנה דוגמא לדיון שהוא זלזול תהומי באנשים טרנסג'נדרים.

אמירות של "אנו נקבע לאנשים טרנסג'נדרים איך נתייחס אליהם".

במילים אחרות אנו נקבע אם הם גברים או נשים, לא הם ייקבעו. במילים אחרות מחיקת האדם הטרנסג'נדר. במילים אחרות טרנספוביה במיטבה.

להיות אדם זה לכבד את הזולת ואת מי שהוא.

אני לא רואה כאן כיבוד הפרט. להיפך.

תפיסה שאומרת אני אתאר את האשה הטרנסג'נדרית כאשה מרגע היציאה מהארון וכגבר עד ליציאה מהארון = מחיקת זהותה כאשה.

לאף אישה סיסג'נדרית (אשה שנולדה עם ביולוגיה נקבית) לא מתייחסים כך, אז מהי פשר החוצפה לבוא לכאן ולרשום - אנו נעשה כלפי נשים טרנסג'נדריות את מה שלא היינו עושים כלפי נשים סיסג'נדריות.

המשמעות היא פשוטה - אנו לא מכירים באשה טרנסג'נדרית כאשה. אנו נחליט מתי היא אשה ומתי לא.

______________________________

עוד הערה: ההמלצה של TMagen לפנות לאדם כפי שהוא בוחר איננה ישימה. אני הרי לא פונה באופן אישי לאדם זה או אחר. אילו היה מדובר בשיחה אישית, היה קל לפתור את העניין ולנהוג לפי ההצעה הזאת. כאן כותבים לקורא ולאו דווקא למושא הערך (שאכן יתכן שיהיה בין קוראי הערך, אבל אין לו משקל מיוחד שחורג ממשקלם של יתר הקוראים). לכן, יש קושי לנהוג לפי העדפה אישית. גילגמש שיחה 15:07, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
אני לא חושבת שיש הבדל. בערך מצוין שהאיש/אישה עברו מעבר מגדרי, ושהם מזדהים כטרנסג'נדרים. המידע ה"יבש" נתון לקורא, ואילו פניה מגדרית היא אותה פניה אם היא בגוף שלישי או גוף שני - אם האישיות נושא הערך אומרת "תמיד הייתי אישה גם אם מכל מיני סיבות נאלצתי לשמר חזות של גבר" אז ראוי להתייחס אליה ככה. אם כשמי שמדובר בה הייתה אומרת על עצמה "כשהייתי ילדה קטנה עשיתי כך וכך...", אז זה לא התפקיד של ויקיפדיה להחליט שהיא הייתה ילד שעשה כך וכך. אבל גם אנשים טרנסג'נדרים אינם מקשה אחת - ואם מישהו יגיד - אכן הזדהיתי כאישה אבל המגדר שלי התפתח ועכשיו אני מזדהה כגבר, ואני לא רוצה למחוק את העבר הזה - הייתי ילד ועכשיו אני אישה (או הפוך), אז זו הדרך הנכונה להתייחס. כמובן - שזה יהיה נכון על בסיס מקורות אמינים, ולא הנחות, ולכן זה דווקא קל ליישם. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 15:15, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
ודאי שGLAAD אינו הארגון המוביל לנושאי להט"ב. הוא ארגון של קהילת הלהט"ב, ואפילו אם היה מייצג את כול הלהט"בים בישראל כאיש אחד, הם עדיין היו מיעוט קטן, מיעוט שאינו קובע לעצמו מי יקבל נקודות זיכוי במס המגיעות רק לנשים, על מי להחיל קריטריונים שונים של ה-DSM, ולמי המדינה תממן טיפולים לשינוי מין. עמדות המדינה חשובות יותר, מייצגות יותר את הכלל, ופחות נוגעות אישית בדבר. בברכה, גנדלף - 15:20, 13/09/16

____________________________

התייחסות 3 מאת עו"ד רונית לירן-שקד, אשה טרנסקסואלית.

עוד לא הצלחתי להבין מדוע חשוב פה למגיבים למחוק את הזהות המגדרית של אנשים טרנסג'נדרים ?

לידיעה, להתייחס אלי כאל גבר בכל צורה שהיא כלפי ההווה וכלפי העבר היא מחיקת הזהות שלי.

אני לא גבר עד מועד X ואשה ממועד Y.

_____________________________

אין כל בעיה אובייקטיבית לכתוב על כל השלב שלפני "ההתגלות": נולדה כגבר, למדה כגבר וכולי, אבל זה חייב להיות ברור לקורא. אנחנו מאד רוצים לאמץ שפה מתקדמת ונוחה לכל, אבל בראש ובראשונה חשובה נוחותם של הקוראים, אני מדבר על נוחות טכנית של קליטה קלה של המידע כמובן ולא על נוחות פובית. ביקורת - שיחה 16:31, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

כתבתי בשיחה:קייטלין ג'נר: "קראתי שוב את הערך מתחילתו והוא מנוסח מצויין עם התאמה מגדרית לכל פרק בחיים. עם כל הכבוד, ג'נר היה אלוף העולם בקרב עשרה, ולא אלופת העולם במקצוע שכלל אינו פתוח לנשים." בורה בורה - שיחה 18:14, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
תגובה לרונית, ואחרים - אני לא חושב שמישהו בדיון הזה רוצה "למחוק את הזהות" של אף אחד. הבעיה היא שהשפה דורשת שימוש במגדר, וכאשר מדברים על טרנסג'נדרים בתקופה שלפני המעבר לחיים בזהות המגדרית האחרת, הניסוח יוצא מבלבל מאוד. זה אפילו לא עניין של נוחות הקריאה, אלא למנוע רושם שגוי אצל הקורא. בואו נדמיין קטע בערך על טרנסג'נדרית - "יוספה... התחתנה עם שרה בשנת 1990 (לא ידעתי שהכירו אז בנישואים חד מיניים), בחתונה גדולה בבית הכנסת הגדול בירושלים (חשבתי שהיהדות האורתודוקסית עדיין מתנגדת לנישואים כאלה); עד 1993 למדה בישיבה (האישה הראשונה בישיבה?), ואז המשיכה לכולל (כנ"ל). ב-1995 הוסמכה לרבנות (רפורמית? הרי אין רבה באורתודוקסיה). ב-1996 הייתה לאלוף העולם באגרוף במשקל כבד (או שנכתוב "אלופת העולם"? אבל זה מרמז שהיא ניצחה בתחרות הנשים, ולא כך הדבר). בצבא שירתה בסיירת מטכ"ל (?)." וכו', וכו' - כולנו יכולים להוסיף דוגמאות אין קץ.
אז בבקשה - אל תניחי שמישהו מנסה למחוק זהות. הכותבים כאן בסה"כ מנסים למצוא דרך ניסוח שלא תיצור רושם שגוי אצל הקוראים, כי לתת לקוראים מידע לא מדויק או שגוי, גרוע בהרבה מ-לא לתת מידע בכלל. חלקים גדולים בחיים שלנו נקבעים לפי המגדר, לפחות לפי המגדר כפי שהוא ידוע באופן חיצוני (אני לא יודע ממתי קייטלין ג'נר חשה כאשה - כל חייה? מגיל 20? אבל אני יודע שעד זמן קצר היא חייתה כגבר, וכך התייחס אליה העולם). אז איך ננסח את זה, בצורה שתמנע מסקנות שגויות, כפי שהעליתי לעיל? במקום להאשים במחיקת זהויות, הניחי שהכוונות כאן טובות, ונסי להציע פתרון. עופר קדם - שיחה 21:08, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
זה לא עניין של "מנסה" זה עניין של "עושה". יש דברים שהם מחיקה, בלי שום קשר לכוונות הסובייקטיביות של אף אחד, מדובר בתוצאה (אם אני דורכת לך על האצבע זה לא כואב פחות אם זה לא היה בכוונה). הובאו לכאן הרבה דוגמאות, והרבה ניסוחים לדוגמה. זה לא קשה. "עד גיל 27 X חייתה כגבר. בגיל 25, שנתיים לפני המעבר המגדרי לחייה כאישה, היא נישאה ל-Y". זה לא כזה קשה להבין. זה ההיפך מלתת לקוראים מידע שגוי - זה לתת לקוראים מידע יותר מדויק, שפשוט דורש קצת יותר מאמץ בכתיבה. אם מישהו מוכר כנכה בכיסא גלגלים וכותבים שבגיל כך וכך הוא רץ במרתון, אז מבינים שזה היה לפני שהוא נהיה נכה. אם מישהו הומו ויצא מהארון - מבינים שהוא היה בכל זאת הומו לפני היציאה, גם אם נגיד התחתן עם אישה. אפשר להמשיך כך אינספור דוגמאות - אנשים הם לא טפשים, והם מבינים את הכתוב אם נותנים להם את ההקשר. טרנס פירושו מעבר. אם עברתי במסע טרנס-אטלנטי, זה ברור שבחלק אחד מהמסע הייתי ביבשת אמריקה ובצד שני ביבשת אירופה. זה לא קשה למקם את הסביבה אם יש ציר זמן. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 21:18, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
האומנם? אני רואה בכך שכתוב של ההיסטוריה. אנחנו לא אמורים לקדם אג'נדה כזאת או אחרת, אלא לתאר דברים על סמך מקורות מהימנים ובדוקים. כאשר המקורות מדברים על גבר, אנחנו נכתוב על גבר, גם אם אחרי שלושים שנה החליט להחליף את מינו. מהרגע שהחליף את מינו, נתייחס אליו כאל אישה, אך לא לפני כן. בברכה. ליש - שיחה 21:22, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
אף אחד לא מחליף את מינו, אלא את מגדרו. ומכיוון שמגדר זה עניין של זהות, ולא של מהות פיזיולוגית, צריך להאמין לאנשים כשהם מספרים לך מה המגדר שלהם. ג'נר אומרת שהיא תמיד הייתה אישה. אז צריך לכתוב עליה כאישה. זה שהייתה לך ולאחרים מידע שגוי לגבי המגדר שלה, לא הופך את זה לאמת מחייבת. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 21:25, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
כבר הסברתי, אבל אולי לא הייתי ברור מספיק, אנחנו לא עוסקים באג'נדות ומה חושב נשוא הערך על עברו אינו מעניינינו - אנחנו כותבים על פי מקורות ואם המקורות מדברים על גבר, כך נכתוב, גם אם הגבר הזה הכריז על עצמו כאשה, אנחנו לא משנים היסטוריה, רק מתעדים אותה. בברכה. ליש - שיחה 21:30, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
זאת לא "אג'נדה" זו מציאות חברתית. וכמושגים חברתיים, זה לא משהו מדיד עם מכשירים - הוא תמיד נתון להבנה שלנו כבני אנוש. וגם - אפשר לומר באותה מידה שהכחשה של מגדר של אנשים זו אג'נדה. וגם - אם מקורות מדווחים שהעולם שטוח - ויש הרבה מקורות שדיווחו כך לאורך הרבה מאוד זמן - ואז גילינו שהוא לא, לא נדווח שהוא היה שטוח עד הרנסאנס. היום ידוע שהוא עגול, אז זו פשוט המציאות. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 21:39, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
TMagen, ראשית, אצטט את רונית: "עוד לא הצלחתי להבין מדוע חשוב פה למגיבים למחוק את הזהות המגדרית של אנשים טרנסג'נדרים" - זו האשמה כלפי הכותבים האחרים כאן, שיש להם כוונות רעות. זה לא ראוי, ולא פרודוקטיבי. אפשר לא להסכים לגבי דרך ניסוח, בלי להיות טרנסופוב. שנית, נראה שעמדתך היא שבכל מקום בו כותבים שהאדם עשה משהו שתלוי במגדר שלו (לימודים, נישואים, שירות צבאי, ספורט וכו'), צריך לכתוב "לפני המעבר המגדרי", או משהו דומה. לי זה נראה מאוד מסורבל. (אגב, מה לגבי לידה? זה תלוי במין, לא במגדר). עופר קדם - שיחה 21:36, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
לא קראתי את כל הדיון, אז אנא סִלחו לי אם אגיד משהו שכבר נאמר. לדעתי, יש לקבוע את ההתייחסות הלשונית לטרנסג'נדרים אך ורק לפי האופן שבו האדם הטרנסג'נדר מגדיר/ה את עצמו/ה כיום, בלי קשר לשאלה האם עבר ניתוח לשינוי מין או לא – זה לא צריך להוות שיקול בהחלטה כיצד להתייחס אליו מבחינה לשונית.
גם משפטים שעוסקים בעברו של האדם, לפני ש"הפך לטרנסג'נדר", צריכים להיות מנוסחים לפי המגדר הנוכחי ולא לפי מה שהיה בעבר.
האם יעלה בדעתו של מישהו לכתוב על עברהּ של דנה אינטרנשיונל בלשון זכר? זה ייראה ממש מוזר, וזה לא יכבד את החלטתה להיות מוגדרת כאישה.
גברים כמו סתיו סטרשקו בכלל לא מגדירים את עצמם כנקבות, ולכן במקרים כאלו אין ספק שיש להתייחס אליהם כזכרים, כי הם לא ביקשו שיתייחסו אליהם בצורה שונה.
דרך אגב, כבר היה על זה דיון בעבר. אני מניח שהיו עוד לא מעט דיונים בנושא. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 21:33, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
אכן צריך להאמין לג'נר. לפי המקובל במחקר, בשונה מהעדפה מינית, תחושת הזהות המינית מתגבשת בשחר הילדות ואינה ניתנת לשינוי. כלומר ברוס ג'נר חש עצמו אישה בגוף של גבר כל חייו. עדיין, זה עניין אישי שלו. מגדר הוא עניין חברתי, והמגדר שלו היה גברי. בברכה, גנדלף - 21:38, 13/09/16
אני מניח שרבים פה מתמודדים פה לראשונה עם הסוגיה, אני מבקש נסו להיות קצת יותר עם ראש פתוח ופחות צרי מחשבה. ההערות פה, במכוון או לא, הם טרנספוביות. אני מניח שזה נובע מבורות במקרה הטוב. אנא נסו להקשיב לדברי TMagen ‏ Sokuya - שיחה 21:46, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
זו בדיוק סוג ההערה שרק מזיקה בדיון. אף אחד כאן לא דן בזכויות, או שופט לרעה מישהו על היותו טרנסג'נדר. זה שמישהו לא מסכים איתך בעניין צורת ניסוח בערך לא הופך אותו לטרנספוב, או בור, וההאשמה רק מזיקה. במקום לדון בעניין, החולקים עליך עכשיו צריכים להוכיח שהם לא אנשים רעים או בורים. אי אפשר לנהל כך דיון מועיל. עופר קדם - שיחה 21:50, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

אמונה לחוד ומקורות לחוד[עריכת קוד מקור]

נדמה לי שיש ערבוביה בין נושאים - לדעתי אין קשר בין דבקות במקורות ובין מתן אמון בהצהרת הטרנסג'נדר. בערך נכתוב שפלוני-אלמוני רואה את עצמו אישה/גבר, למרות שנולד זכר/נקיבה, אך לא נכתוב שהיה האישה היחידה בקבוצת הכדורגל של התיכון שלו או הגבר היחיד בקבוצת המעודדות, שם, כשעוד לא הכריז על עצמו כאישה, שם נכתוב עליו כזכר. אין בכך התכחשות לאמונתו, אמונתו תתועד כמו כל דבר אחר, אך היא לא מכתיבה לנו איך לכתוב את הערך.

אם ניקח דוגמאות מתחומים אחרים, מוסלמי שהתגייר אינו הופך ליהודי בצורה רטרואקטיבית, אומניבור שעבר לצמחונות אינו הופך לצמחוני רטרואקטיבית, טבעוני שמתחיל לאכול בשר לא מוחק בזה את תקופת חייו כטבעוני. בכל המקרים האלה מדובר במגדרים ואנחנו מתעדים בהתאם למקורות ולא בהתאם לאמונה/זהות האחרונה. בברכה. ליש - שיחה 21:54, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

האנלוגיה אינה נכונה, אין שינוי במגדרו של פלוני/אלמוני במהלך חייו. יש פיתוח אישיות וחשיפה בהתאם לחברה ולנורמות סביבו. Sokuya - שיחה 22:01, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
כמו כמה אחרים כאן חשבתי שהכי נכון לדבר על הפאזה הגברית של אישה טרנס' בלשון זכר, ומרגע שיצאה מהארון בלשון נקבה. לא חשבתי על אפשרות אחרת ולא ראיתי בזה משהו פוגע כי זה חלק מההיסטוריה של מי שהיא. אבל אחרי ההסברים של Tmagen, ועם העדות האישית של רונית, אני חושב שאני מתחיל להבין. אישה טרנס' היא כמו אישה שהתחפשה לגבר, כולם התייחסו אליה כגבר, וברגע מסוים היא מורידה את התחפושת ואומרת: "עבדתי" עליכם, אני בכלל לא גבר אני אישה. אבל כולם אומרים לה שלא, כשהיא היתה מחופשת היא היתה גבר, וכשהורידה את התחפושת נעשתה אישה. ודורשים ממנה לא לדבר על "שלילת זהויות".
זה חסר הגיון, אז אני מקבל את ההסברים והעדויות האישיות. בערך האנגלי קיבלו את זה ומתייחסים אל אבי שטיין בלשון נקבה גם בעבר. בהתחלה זה נותן קצת הלם ונשמע עילג ולפעמים מצחיק, אבל עד סוף הערך מתרגלים ובסופו של דבר זה יישמע לנו טבעי, וזה הכיוון שצריך ללכת אליו.
אני מציע ש TMagen תערוך את הערך על אבי שטיין לפי הנוסח הזה, ונראה איך זה נשמע. -PelicanTwo - שיחה 23:32, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
באנגלית הבעיה פחות חריפה מכיוון שרוב הטקסט ממילא ניטרלי. מה לגבי הוויקיפדיה הצרפתית או הגרמנית? Tzafrir - שיחה 06:33, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
לכל דבר עילג ומצחיק אפשר להתרגל. הצגת תמציתית את הוויכוח שמתנהל כאן. אנציקלופדיה לא נועדה לקידום אג'נדה או להרגיל אנשים לדברים עילגים ומצחיקים עד שיישמעו להם טבעיים. זה הולך הפוך, קודם זה יישמע טבעי ורק אחר כך יחדור למקדש האי-מקוריות. ביקורת - שיחה 16:47, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
זאת לא אג'נדה זה נימוס אנושי בסיסי, אני לא אחליט בשביל מישהו אחר איזה מגדר היה לו באיזה גיל, כי את זה הוא יודע יותר טוב ממני. צריך אג'נדה כדי כן להחליט עבור אחרים בניגוד לרצונם. זה נשמע מוזר בהתחלה? מתרגלים, התרגלתי גם לזמרת עם השפם. -PelicanTwo - שיחה 20:21, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
אבל בוויקיפדיה אנחנו דווקא לפעמים "מחליטים" דברים עבור אנשים. יש כל מיני אנשים שטוענים כל מיני דברים לגבי עצמם. במקרים רבים מה שכתוב בערכים עליהם סותר את טענותיהם. Tzafrir - שיחה 20:27, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
אפשר לבחור להתקדם, תראה את אפל בחרו להיפטר משקע האוזניות בן מאה שנה הזה... העולם תמיד ממשיך להתקדם, כדאי שנדע להתקדם יחד איתו. אנחנו לא מקדמים פה חוקים בכנסת, מדובר בשיח בסיסי ואנושי. אין פה אג׳נדותSokuya - שיחה 20:29, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
אין כאן אג'נדות??? איך אמרו הגששים? הצחקתני... Eladti - שיחה 06:50, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
אני מקווה שאני במקום הנכון (בדף) להנחת הדברים: אם נניח כי הרבי מחב"ד אכן הצהיר על עצמו שהוא המשיח והוא אף לא ימות לעולם (ואפשר גם להוסיף ש"עדי ראיה" מחסידיו המשיחיים "העידו" שראו אותו לאחר "היעלמותו" והוא "העיד" להם שהוא עדיין חי. מידע נוסף ניתן לראות בערך פולמוס המשיחיות בחב"ד). הרי לנו דוגמה אדם וקבוצה (יחסית גדולה) המצהירה על עצמה הצהרות שאינם מקובלות על רוב הציבור מהו "חי" ומהו "מת", ובכל זאת, אף אם נאמר כי האיש עצמו (בדוגמה הנ"ל הרבי מחב"ד) הסכים והצהיר על כך, אנו לא נתנהל על פי זה (אם מישהו חלוק על דבריי - יש כאן 10 משיחיסטים שיקפצו מיד לתקן את הערך בנוסח החדש...). אפשר לתאר זאת הפוך, בדוגמה אקראית שאדם איבד את הונו, נקלע לחובות בבנקים וכו', והחליט משום כך שהוא מת! או שהגדיל לעשות והדחיק את כל ההיסטוריה שלו, להגדרתו שמת מיד אחר שנולד, וכעת הוא שד, או רוח מרחפת (אפשר להוסיף כיד הדימיון)... בכל מקום בו הוא מופיע, הוא מודיע כי הוא בעצם בכלל לא חי. האם נאמר שזכותו של אדם להגדיר את עצמו כפי שהוא חפץ, ובפרט שיש קבוצה שלמה שמסכימה על כך עם מדיניות מסודרת (לדוגמה משיחיסט חב"די שהוא עו"ד...). על זה נאמר "הרוב קובע". (אני מנסה לדמיין דוגמה נוספת, שעוד לא הספקתי לעבד אותה מספיק: אדם החליט ביום בהיר שהוא 10 אנשים, הוא אף הרכיב לעצמו בובות לוואי ומדבר על עצמו בלשון רבים, גם יש קבוצת אוהדים שנוהגים כמותו או מסכימים לו. האם נתייחס אליו בלשון רבים: "הם", "אמרו", "נולדו"...) כאשר רוב העולם יגיע לתובנה שכאשר החליט אדם על עצמו שהוא אשה, למפרע אף היה אשה - אולי יהיה ניתן להסכים זאת אז. בינתיים לא יעזור אם מישהו יטען על עצמו שהוא ציפור, רוח רפאים, או מאז ומתמיד אשה. יש הגדרות ברורות לכל דבר, ורק מיום שהפך את מינו ומגדרו, ניתן להתייחס אליו כאל המין החדש. דבר נוסף, מה יהיה אם טרנסג'דרית אחת תחליט לחזור להיות איש (עם או אפילו בלי ניתוח או טיפול), האם ויקיפדיה תשנה את כל הנאמר בערך שאמור להשתנות לפי זה (נחשוב לעצמנו שהוא/היא משנה את זה יום ככה ויום ככה...). אם הוא עצמו דיבר אל עצמו בלשון זכר עד לתאריך פלוני, כך גם נתייחס אליו (אגב, אני בעד לצרף בערך אבי שטיין את תמונתו/ה הישנה, לפני ששינה/תה מגדר). אם קשה לו עם זה - שינסה להיוולד מחדש. אני משתתף בצערו. זה באמת לא נעים. כאן זה אנציקלופדיה, קשה מאוד (ואף אי אפשר) למחוק את העבר. מה שהיה - היה! קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 14:53, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
אין שום מקום בעולם שהוא מקום נכון להגיד על אנשים שהם חולי נפש ולהקביל אותם להוזים כאשר בעצם מדובר בתופעה שהיא מוכרת הן מבחינה רפואית, הן מבחינה פסיכולוגית, והן מבחינה משפטית. תתבייש לך. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 15:37, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
אני מוחה נגד ההתקפה המילולית, ומבקש להגיב באיפוק ולהימנע מהטחות דברים. לרגע אחד לא אמרתי "חולי נפש", ודאי שזה מוכר מכמה בחינות, ואני מכבד את רצונותיהם של אלו שבחרו בעיצוב אופיים בדרך הראויה להם. רק אמרתי שאת המציאות אי אפשר לשנות. (כמעט) כל אחד היה רוצה לשנות את המציאות. אם אני אחליט על עצמי שאני אלוהים - כך תקראי ותתייחסי אליי? נא להירגע ולנסות להבין במקום לכעוס ולתקוף. מתנצל אם היה בדבריי דברים פוגעים. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 15:41, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
ההתקפה המילולית - עליה אני מוחה - היא נגד כל אישה טרנסג'נדרית וגבר טרנסג'נדר - במיוחד אילו שקוראים כאן עכשיו ועליהם טענת שהם שרויים בהזיות. הקבלת את זה ל- אני חושב שאני ציפור או המשיח או שאני מת כאשר אני חי. זה מעליב, מעליב זה לא המילה - זה משפיל. זה דיבור אלים. ובכל מקרה, אם טענתך היא שאת המציאות אי אפשר לשנות, הרי עמדתך צריכה להיות לטובת הפניה שהם יודעים שנכונה להם מאז ומתמיד, ולא לשגיאות של מי שכתבו עליהם קודם או מה שהסביבה אילצה אותם. אני חוזרת ואומרת - מאז גלילאו אנו יודעים שכדור הארץ הוא עגול. לא נכתוב עליו בזמן עבר כאל שטוח, גם אם במשך אלפי שנים מי שכתבו על העולם היו סבורים שכך הוא. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 15:45, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
אני מופתע לראות שקובץ על יד מתבטא בצורה כזו. אין שום מקום להשוואה בין רצון "להיות אלוהים"/"להיות 10 אנשים" לבין רצון לשנות את המגדר. הרצונות שנתת בדוגמאות אינם מציאותיים, ולעומת זאת הרצון לשנות את המגדר לגיטימי לחלוטין ונהוג לכבדו בחברה המודרנית. אל לוויקיפדיה להישאר מאחור בנושא הרגיש הזה. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 15:46, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
קובץ, זה אכן לא המקום המתאים כי אתה כופר בכך שאדם יכול להודיע יום אחד שהוא למעשה מהמגדר השני, ומשווה את זה לכל מיני דברים לא הגיוניים כמו אדם חי שמכריז שהוא מת. הדיון הוא לא על זה כי מוסכם שיש אנשים שהמגדר שלהם לא מתאים להם, הדיון הוא רק אם לדבר על אירועים שלפני המעבר שלהם בלשון זכר או נקבה. -PelicanTwo - שיחה 15:52, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
אין בעיה עם הרצון לשנות מגדר ואני מקבל שיש לכבדו, אבל יש בעיה עם הרצון לשנות את העבר ואת זה אין לכבד. בברכה. ליש - שיחה 15:56, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
רבותיי, כנראה שהייתה כאן אי הבנה. לא באתי לחצות כאן קוים אדומים ולהתסיס... כפי שכתבתי לעיל, לא נכנסתי כלל אל עצם הדבר אם נכון הינו או לא. לא התייחסתי כלל שלילי אל הטרסג'דרים עצמם. הדימוי לדברים לא הגיוניים - לא בא כדי להשוות את הטרנסג'דרים אליהם. חלילה. הוא רק בא להציב כיוון מחשבה (לדעתי. מותר לכולם לחלוק) נגד הדברים שהועלו לעיל שכיוון שהטרסג'דרית מתייחסת אל עצמה כאילו הייתה תמיד נקבה - אף אנו צריכים להתייחס אליה כאילו הייתה כך מאז ומתמיד. על זה באתי לערער ולומר כי זה שהחליטה לשנות את מגדרה - זה עניין שלה ואין להתייחס אליו בצורה שלילית או פוגעת בויקיפדיה, כי הוא זה. אך לעומת זאת הגדרת עברה - נשאר כפי שהוא מוכר בציבור - כגבר. וטענתי בזאת כי הרי אף היא כך התייחסה אל עצמה בעבר וכינתה את עצמה כך בכל מקום, עד שהחליטה לעבור מגדר. מה שהיא היום מתכחשת לכך - זה דומה (ולו במקצת) לדוגמאות דלעיל. מה שכן היא יכולה לטעון שהייתה גבר עם נטיות וכו' של אשה. אך לא לומר שהייתה אשה בעוד שהיא עצמה התנסחה בעבר כגבר. זה די אבסורד... (וכדבריו של ליש, שנכתבו בהתנגשות עריכה) על כל פנים, אם דבריי מתפרשים כפגיעה במי, או שנשמעים כמזלזלים - הריני "מושך את דבריי". סליחה. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 16:03, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

הערה קטנה על הדיון: עברתי על חלקים ממנו, ואני מוכרח לציין שחשתי מאויים ומותקף על ידי TMagen ונוספים שהפעילו אלימות רבה ודורסנות מילולית כנגד חבריהם לדיון. אני מודע לכך שקרוב לוודאי שבהבהרה זו אני מזמין לעצמי עוד אלימות רבה מלהקת ההומופובפובים, אבל בכל זאת אני חש חובה לציין זאת. יזהר ברקשיחה • י"ג באלול ה'תשע"ו • 03:12, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

אני דווקא חושבת ש-TMagen נוהגת באיפוק רב. עבורך מדובר בדיון תיאורתי בלבד. עבור אנשים רבים זהו עוד מפגש עם אנשים שמעלימים אותם ופוגעים בהם (אפילו לא בזדון, וזה אולי יותר גרוע). יש לי תחושה עמומה שהם נפגעים מדברים שנאמרים כאן בדיון הרבה יותר. • צִבְיָהשיחה • י"ג באלול ה'תשע"ו 12:50, 16 בספטמבר 2016 (IDT)
היפגעות זה עניין של יכולת. אם, למשל, הדתיים יתאגדו ללובי שיקדם היפגעות מהעובדה ששמות ערכים על רבנים לא מכילים את תוארם הרבני, באופן שבקרב שומרי המסורת נתפס כפגיעה בכבודם - אני בטוח שיוכלו ליצור היפגעות מאוד גדולה, עמוקה וכואבת, הנוגעת לערכיהם הבסיסיים ביותר. אני לא כותב בציניות, זה דבר מאוד אמיתי. אלא מה? אנשים הם סתגלנים מטבעם, ולא מנסים לעבור דרך קירות בעקשנות. אז הכל זה שאלה של יח"צ. אם יש לך מספיק כוח - אתה יכול לדרוש להתעלם מהביולוגיה, למחוק את העבר, ואף להיפגע עמוקות ולתקוף בחריפות את כל מי שמעיז לחלוק ולהציע ברוב חוצפתו סט ערכים שונה. יזהר ברקשיחה • י"ג באלול ה'תשע"ו • 14:38, 16 בספטמבר 2016 (IDT)
היפגעות זה עניין של מציאות. אם אדם נפגע ממציאות מסוימת, אני אכבד את הכאב שלו גם במהלך הדיון, למרות שאולי לא אהיה בדעתו. ומן הראוי לציין שאף אחד עדיין לא התאבד משום ששם הערך על רבו לא הכיל את תוארו הרבני. • צִבְיָהשיחה • י"ג באלול ה'תשע"ו 14:43, 16 בספטמבר 2016 (IDT)
וכמה אנשים התאבדו כי תיארו את העבר שלהם כפי המין הביולוגי שלהם ולא לפי המגדר שבחרו לעצמם? בכל מקרה, זה אמנם קצת חורג מהנושא הספציפי, אבל אותה כת מגדר שנציגיה נלחמים כאן על העניין הזה, בהחלט הובילה לאחוזי התאבדות גבוהים מאוד, בקרב אבות גרושים. ועוד אציין שגם תחושת האיום, ההתקפה, האלימות והדורסנות שחשתי בקריאת הדיון זה עניין של מציאות. אני מניח שאני ממש לא היחיד, אבל כנראה לא כל מציאות ראויה שיתחשבו בה. תלוי איזה סט ערכים היא מצייגת איפה היא ממוקמת בתקינות הפוליטית, וכמה כוח ציבורי יש לה (יעויין בהקשר זה גם בדיון בשיחה:דוד על הפסל של מיכלאנג'לו). יזהר ברקשיחה • י"ג באלול ה'תשע"ו • 15:19, 16 בספטמבר 2016 (IDT)
רבים מהקהילה הלהטב"ית התאבדו בגלל נסיבות הקשורות לחוסר הכרה. אין צורך להביא דוגמאות. עוול לא מתוקן בעוול, ודבר רע הוא דבר רע בלי קשר לדברים רעים נוספים. אנשים דנים בנושא בלי להבין כמה משמעות יש לנשואי הנושא הזה. מבחינתם זה עוד נושא כמו האם השמש שוקעת במזרח או במערב. אבל מאחורה יש אנשים שנפגעים, ולכן יש לשים לב לכך. והכללת כל הפמיניסטים בנושא אבות גרושים היא בורות במקרה הטוב. • צִבְיָהשיחה • י"ג באלול ה'תשע"ו 15:24, 16 בספטמבר 2016 (IDT)
"יש אנשים שנפגעים" זה תירוץ מצוין למחוק ערכים, להסיר ספקאות ביקורת ולהעלים תאריכי לידה של אנשים מהערך שלהם לבקשתם. ככה לא בונים אנציקלופדיה. זה הזוי איך אנשים שבד"כ זוכרים מהי אנציקלופדיה ומהם האיזונים הנכונים פתאום שוכחים הכל כשנוגעים בציפור נפשם. לא דיברתי על כל הפמיניסטים אלא על כת המגדר. ברור שהקשר הוא לא ישיר. זה כוח ציבורי, נוכחות והנחלת ערכים שמאפשרת הטיית דין הזויה ומעוותת כדבר שבשגרה. כך גם בנידון שלנו, אגב. יש קשר עקיף בלבד בין ההחלטה על צורת תיאור העבר להתאבדות טרנסג'נדרים. יזהר ברקשיחה • י"ג באלול ה'תשע"ו • 15:34, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

אני חושב שצריך להתקדם עם העניין הזה לעבר הצבעה מסודרת. בדיון השתתפו ויקיפדים רבים ולדעתי הוא הגיע למיצוי ואין טיעונים משמעותיים חדשים. אני רואה פה שתי עמדות מובהקות: להתייחס לפי המגדר הנוכחי לכל אורך הערך, גם אם המגדר הביולוגי היה שונה בשלב מסוים בחיים והעמדה השנייה היא להתייחס עד שלב המעבר (ניתוח או ביטוי משמעותי אחר למעבר) לפי המגדר הביולוגי ולאחר המעבר לפי המגדר הנבחר. גילגמש שיחה 20:32, 14 בספטמבר 2016 (IDT)

אני מסכים שצריך לעבור להצבעה פורמלית. אחרת הדיון הזה יימשך עוד 200K ולא ייצא ממנו כלום, כמו שהיה לא מזמן עם הדיון הארוך של ראש/ת ממשלה. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 20:37, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
כדי שהדיון יהיה פרודוקטיבי ולסבר את האוזן ושנדע על מה אנחנו מצביעים, אני מתנדב לערוך את הערך על אבי שטיין בנוסח של TMagen. או שהיא תעשה את זה בעצמה. יש התנגדות לזה? -PelicanTwo - שיחה 20:41, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
כדי לסבר את האוזן ערכתי את הערך על אבי שטיין אצלי בטיוטה. שיניתי רק את פרק הביוגרפיה
הערך על אבי שטיין.
-PelicanTwo - שיחה 21:05, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
מיוחד:הבדלים/19283854/19289194 יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:13, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
הדיון הוא בכלל לא על שטיין, אלא על כל הערכים שעוסקים בטרנסג'נדרים. גילגמש שיחה 21:57, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
זו דוגמה להמחשה. =PelicanTwo - שיחה 22:50, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
מצטרף להצעה לעבור להצבעה- אנחנו מתחילים לטחון מים ומטרת הדיון הייתה לקבל החלטה בסופו של דבר Eladti - שיחה 06:51, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
אין תוקף להצבעות במזנון וחבל על מה שקורה במורד הדיון. בורה בורה - שיחה 18:26, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
למרבה הצער, ניסיון העבר מלמד שגם אין ממש בדיונים במזנון שיש בהם ויכוחים וחילוקי דעות רבים. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 18:28, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
טרם החלטתי מהם המניעים של ההצבעה, טרנספוביה או בורות, כך או כך, לשניהם אין מקום בויקיפדיה. ההבנה שטרנסג'נדר.ית נולד.ה בעלי הנטיה המגדרית הזאת, ולא רכשו אותה עם השנים, מובילה למסקנה חד משמעית שגם בטרם השינוי הפיזי, היה מדובר באדם בעל דיספוריה מגדרית ולכן גם בעברו, או ליתר דיוק, על מנת ליישר עימו.ה קו בעיקר בעברו, יש לנסח את הערכים על פי זהותם המגדרית החדשה. גם כזה מתנגש עם תלמידת ישיבה, תרצו או לא, זאת המציאות והיא תלמידת ישיבה. למשל ראו התייחסות בית המשפט העליון בעניינים של מאי פלג ז"ל, כאשר לאורך כל הדרך (הגם בתיק המזונות למשל) הוא מתייחס אליה כאימם של ילדיה ולא כאביו. אני בוש ונכלם מדיון כזה בויקיפדיה, שאמן ולא הייתי נחשף אליו. אין לי כוונה אפילו לשתף פעולה עם הצבעה כזאת, על אף שעמדתי ברורה מאוד. 01iproject09 - שיחה 22:57, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
אפשר לדעת מדוע אתה חושב שדעתו האישית קובעת את מינו של אדם? אני מציע שנקבע את מינם של כל האישים ע"פ החלטת אחראי מיוחד שימונה לצורך כך בויקיפדיה, כאשר האחראי יקבע על פלוני שהוא אישה, נאמר שהאישה הזו פשוט אינה מודעת למינה האמיתי (כפי שקבע הממונה), ולכן חושבת שהיא גבר. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים, ואידך זיל גמור. 5.102.224.225
גם אני תומך בפתיחת הצבעה רשמית. יזהר ברקשיחה • י"ג באלול ה'תשע"ו • 14:41, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

הצבעה: באיזה מגדר לכנות טרנסג'נדרים לפני המעבר[עריכת קוד מקור]

להצבעה חסרת תוקף זו אין משמעות. אם מישהו רוצה להכין הצעה רצינית לפרלמנט אפשר לדון על זה. אני בפארסה הזאת לא אקח חלק. גילגמש שיחה 23:13, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

כשתהיה כזו הצבעה - אני מעוניין להציע את אפשרות ג: לפי המין הביולוגי. ההצבעה תהיה בשיטת שולצה. יזהר ברקשיחה • י"ג באלול ה'תשע"ו • 03:14, 16 בספטמבר 2016 (IDT)
במחשבה שנייה לא צריך להצביע על זה, משום שיש לסוגיה פתרונות מילוליים טכניים כמו שהמחיש Ijon, לדוגמה: "כנער היא למדה בישיבה", "היא נישאה כגבר לזו וזו", "לפני שחשפה את המגדר שלה השתתפה בתחרויות אגרוף לגברים", וכן הלאה. לכל מעקש מילולי אפשר למצוא את הדרך להחליק אותו.
הרי מדובר בנושא מאד אישי שלא ראוי בכלל להחלטת רוב, כמו שלא נחליט ברוב קולות שהומוסקסואל היה סטרייט עד ליום ולשעה שבהם יצא מהארון. -PelicanTwo - שיחה 06:31, 16 בספטמבר 2016 (IDT)
יכול להיות שזה פתרון לא רע. גילגמש שיחה 18:38, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

אפשרות א: עד המעבר לפי המין הביולוגי, אחריו לפי המגדר הנוכחי[עריכת קוד מקור]

  1. Symbol support vote.svg בעד נימקתי לעיל. ובקצרה: התייחסות לעברו של הטרנסג'דר אינה משקפת שפיטה או חוות דעת על עצם החלטתו, אלא מייצגת עובדתיות אנציקלופדית ההולמת את ויקיפדיה, כך שזה לא ניתן לשינוי. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 17:18, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
  2. Symbol support vote.svg בעד --• איקס איקס - שיחה 18:28, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
  3. Symbol support vote.svg בעד. אין לזה שום תוקף אבל אני חותם כאן רק כדי שלא יראה שהצד השני שולט. בורה בורה - שיחה 18:33, 16 בספטמבר 2016 (IDT)
  4. Symbol support vote.svg בעד. כמו בורה בורה. יזהר ברקשיחה • י"ז באלול ה'תשע"ו • 08:11, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
  5. Symbol support vote.svg בעד כקודמי. ולולא דמסתפינא הייתי אומר שגם אחרי, יש לכנות ע"פ המין הביולוגי. בן עדריאלשיחה • כ' באלול ה'תשע"ו 21:13, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

אפשרות ב: לפי המגדר הנוכחי גם בעבר[עריכת קוד מקור]

  1. Symbol support vote.svg בעד קיבלנו ראיות והמלצות מאנשים שחוקרים את הנושא ומתמצאים בו, כולל עדויות מאנשים שהם טרנסג'נדרים, על כך שהם היו במגדר הנוכחי לפני המעבר גם אם החברה עדיין לא התייסה אליהם ככה. לדבריהם על פי דבריהם יש להשתמש במגדר הנוכחי לתיאור אירועים לפני המעבר. -PelicanTwo - שיחה 13:38, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
    אין תוקף להצבעות במזנון. לצורך קביעת מדיניות חרף אי הסכמה יש להגדיר הצעה תקינה, לאסוף חמש חתימות, ולעמוד בכל שאר הכללים המוצגים בויקיפדיה:פרלמנט. אני מתייג את Gilgamesh שהעלה את היוזמה לעבור להצבעה, ומבקש את חוות דעתו על ה"הצבעה" הזו. בברכה, גנדלף - 14:25, 15/09/16
    זאת אינה הצבעה ובוודאי שאין לה שום תוקף. הצבעות פורמליות נערכות או בעזרת תבנית מחלוקת בדף יעודי או בפרלמנט. היות שהעניין פה נוגע לערכים רבים וטרם גובשה מדיניות מסודרת אני חושב שראוי להצביע בפרלמנט. בוודאי לא במזנון. גילגמש שיחה 14:40, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
  2. שימוש בלשון שאינה תואמת למגדר הנוכחי שהאדם בחר – זה לא מכבד את האנציקלופדיה וגם לא מכבד את הזכות הבסיסית של האדם לקבוע את מינו. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 15:22, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
    גיא, בוויקיפדיה יש עקרונות יסוד ואחד מהם הוא שאיפה לניטרליות. חיפשתי ולא מצאתי אף מילה על כיבוד האדם לקבוע את מינו. נניח שאדם מסוים מודיע על היותו מכאן והלאה בן מין אחר, האם אנחנו פועלים כמו קפיץ ומיד משנים לפי הצהרתו? לא ולא, אנחנו לא כותבים על פי הצהרתם של מושאי ערכים, אלא על פי מקורות מהימנים, שפורסמו על במות מתאימות. גם אם אדם יודיע לנו שהוא מת/חי אנחנו נדרוש אסמכתא. בברכה. ליש - שיחה 15:50, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
    אני בהחלט בעד הניטרליות, ומעולם לא אמרתי שאנו צריכים לחרוג מהניטרליות "רק" כדי לכבד מישהו. אבל אני באמת לא מצליח להבין כיצד תיאור אדם בלשון שתואמת למגדרו פוגע בניטרליות. אם כבר, אז להפך: אם נתאר אדם זכר בלשון נקבה (או להפך) – לדעתי דווקא זה פוגע בניטרליות ומשחית את כבודה ועקרונותיה של אנציקלופדייתנו. אוסיף כי לדעתי מאוד לא מתקבל על הדעת, ואף מוזר, לתאר אדם בחלק מהערך בלשון זכר, ובחלק אחר של הערך בלשון נקבה. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 15:54, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
    אכן זה מעט מוזר, אבל הסיטואציה כולה מוזרה. צריך להבדיל בין הדרך בה אדם תופס את עצמו, בין הדרך בה אחרים תופסים אותו ובין המציאות האובייקטיבית. אדם יכול לתפוס עצמו שמן, אחרים עשויים לחשוב שהוא לא שמן ולא רזה ובבחינה רפואית ימצא שהוא מתחת למשקל הרצוי - מה אנחנו נכתוב? נכתוב שהוא שמן, כי כך הוא רואה את עצמו? לא ולא, אנחנו נכתוב על פי המקורות. בברכה. ליש - שיחה 16:01, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
    המוזרות אינה קשורה לעניין. זה מה שבחר הטרנסג'דר לעצמו. אולי זה גם מוזר שמישהו היה חי ואחר כך מת - הוא חי או מת?! פשוט, בהתחלה הוא היה חי ו"עשה", "אמר", "חשב" וכו', ואחר כך מת ושוב כבר לא עשה, אמר, חשב כלום. כך גם אדם היה גבר (כפי שהוא התייחס אל עצמו) ואחר כך התחרט ובחר להיות אשה (נתאר לעצמנו איך נכתוב ראיון מטרנסג'דרית לפני שהחליפה את מגדרה: "אני חושבת שאני מבצעת את הצד הנכון שעלי לעשות, למרות שאחרים יראו אותי כמוזרת. אני שלםה בהחלטתי"). קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 17:57, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
    ליש, מישהו חייב לספר לך שנטייה מגדרית אינה עניין של בחירה או משקל, או צבע שיער הניתנים לשינוי- אלו תכונות מולדות, הניתוח הוא רק "סיומו של הליך". לא ולא, אתה לא תתאר אדם אחרת ממה שהוא, אדם טרנס הוא אדם טרנס מיום לידתו, אם תרצה תוכל להציג זאת בתחילת הערך אם אתה רואה לכך רלוונטיות, אך הערך ינוסח בלשון המתאימה דהיום, זאת נאורות, זאת קבלה, זאת לא טרנסופוביה. 01iproject09 - שיחה 23:04, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
    הדבר הראשון שמלמדים בקורס גנטיקה באקדמיה הוא שהתכונות ההתנהגויות שלנו הן תלויות תורשה ותלויות השפעה סביבתית. אתה יכול להמשיך לספר לעצמך את השטויות האלה שנטייה מגדרית היא מולדת ללא אפשרות לשינוי. בערבית יש ביטוי נאה שמתאר את זה - כלאם פאדי. 5.102.224.225
    אתה צריך להתבייש שבכלל העזת לכתוב הערה כה הומופובית ופרימיטיבית על דפי ויקיפדיה. לא פלא שאתה כותב כאנונימי. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 23:22, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
    ויש לך גם הוכחות לטיעונים שלך? או שעכשיו אתה עובר לעלבונות ברמה של גנון? כי זו בערך התקופה שנפטרתי מהגישה הזו... ואני כותב כאנונימי במיוחד כדי שאנשים גסי רוח ואלימים כמוך לא יוכלו להטריד אותי בחיי הפרטיים. 5.102.224.225
    לפני שאתה מטיח בי האשמות שאני "אלים", לפחות האזור אומץ והיכנס לחשבונך. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 23:27, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
    ועדיין תוכל לשקר לעצמך לצורך תחושת הנוחות העצמית תוך רמיסת השאר, להתעלם מהרצון לצאת אל האור, ולהתעלם מהעובדה שתורשה היא גנטיקה מולדת ושהרופא האחראי על ההליך (לאורך כל אורכו) הוא אנדוקרינולוג, שהוא רופא שאחראי רק על דברים גנטיים והוא לא מטפל בשום דבר נרכש, ולא פסיכיאטר שמטפל בהפרעות הנובעות בין היתר מהשפעה סביבתית. 01iproject09 - שיחה 23:28, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
    אתם יכולים להמשיך להשלות את עצמכם, אבל המציאות טופחת על פניכם. כל ההתנהגות שלנו תלויה גם בסביבה. זו עובדה מדעית שהוכחה באינספור מחקרים. ועדיין לא הבאתם הוכחות מדעיות. מאמרים חסרי ביסוס מדעי הם כמובן לא מקור. 5.102.224.225
    צר לי להיתקל בשטויות כאלה בוויקיפדיה. כמובן שההתנהגות של אדם מושפעת מהסביבה, אף אחד כאן לא טען אחרת. אבל נטייה מגדרית כלל אינה "התנהגות", אלא תכונה תורשתית שנקבעת כבר בלידה ואינה ניתנת לשינוי. בדיוק כמו צבע עור. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 23:39, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
    תראה, לעת הזאת ה-DSM מסכים איתנו ולא איתך, אם יש לך טענה מדעית חדשה (וככל הנראה יש לך) אתה מוזמן לתמוך אותה מחקרית. כרגע המקור הרשמי לבחינת הפרעות התנהגותיות הוא ה-DSM, ולא כאן המקום לחלוק על מסקנותיו של אירגון הפסיכיאטרים העולמי. 01iproject09 - שיחה 23:42, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
    תזכיר לי, מה ההשכלה שלך בגנטיקה? אל תטרח לענות אפילו. נטייה כשמה כן היא - נטייה. המימוש לכאן או לכאן הוא התנהגות לעילא ולעילא, גם אם אתה וחבריך תכחישו זאת אלף פעם. לא תוכלו להילחם באמא טבע. היא שרדה מתקפות הרבה יותר קשות... וכיוון שלא טענתי שהומוסקסואליות היא הפרעה נפשית (היא לא), לא ברור לי מה ה-DSM שייך לכאן. אל תשתמש בבקשה באנשי קש. בשביל זה יש את הקוסם מארץ עוץ...
    מהבורות שלך משתמע שהשכלתך בגנטיקה נמוכה אפילו משלי. לא צריך להיות גאון בגנטיקה כדי להבדיל בין נטייה מינית לבין "התנהגות". התנהגות היא דבר שאכן מושפע מהסביבה, וניתן לשינוי באמצעות טיפולים פסיכולוגיים וכדומה. נטייה מינית לא ניתנת לשינוי. לשטויות שלך עדיין לא הבאת "מקורות אמינים". ‏Guycn2 · ☎‏‏ 23:48, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
  3. כבר נימקתי Sokuya - שיחה 17:10, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
  4. Symbol support vote.svg בעד אבנר - שיחה 17:44, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
  5. Symbol support vote.svg בעד – מרגע שאדם החליט על המגדר שלו, אנחנו צריכים לכבד אותו. וראו גם את הערך "דנה אינטרנשיונל". אלדדשיחה 23:24, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
  6. Symbol support vote.svg בעד - תוך שירות הקורא בעזרת ביטויים מבהירים, כפי שהודגם לעיל (הוסמכה לרבנות כגבר", "לפני שחשף את מגדרו, השתתף בתחרות שחייה לנשים", וכו'). Ijon - שיחה 01:21, 16 בספטמבר 2016 (IDT)
  7. כבוד האדם. • צִבְיָהשיחה • י"ג באלול ה'תשע"ו 12:30, 16 בספטמבר 2016 (IDT)
  8. Symbol support vote.svg בעד זה עניין בסיסי של כבוד האדם, עקרון המעוגן בהחלטת קרן ויקימדיה לגבי ביוגרפיות של אנשים חיים מאפריל 2009. מעבר לכך, רוב הדעות כיום הן שהזהות המגדרית הינה מולדת (וגם אם לא היא כנראה מתעצבת בילדות המוקדמת), לכן יש להתייחס בהתאם. Pelegbl - שיחה 20:18, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

ההצבעה פה שווה כקליפת השום. הצבעה תיערך רק בצורה מסודרת בפרלמנט. יעלי 1 - שיחה 20:30, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

היא נותנת אינדיקציה אם יש להצעה סיכוי לעבור בפרלמנט. אין טעם לפתוח הצבעה אם ברור שהיא לא תעבור. • צִבְיָהשיחה • י"ח באלול ה'תשע"ו 21:06, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

מדחליל עד אינטרסקס[עריכת קוד מקור]

חבל מאוד ש:

  1. למרות שהוסבר (על ידי גילגמש) שהמזנון אינו מקום להצבעות וצריך לנקוט בכל הפורמליסטיקה הדרושה לפני הצבעה בפרלמנט, בכל זאת יש ויקיפדים שמנסים לייצור הצבעה במזנון. חבל.
  2. למרות שהמחלוקת היא על הדרך בה יתוארו בערכים טרנסג'נדרים לפני המעבר, יש מתדיינים שיוצרים דחלילים על ידי תקיפת בני שיחה בתואנה שהם טרנספובים. אני מבין שמי שמתקשה להתמודד עם נימוקים לגופו של עניין עובר לתקיפת גופם של בני הפלוגתא... חבל.
  3. לכל מי שדואג להשכלתי ומחפש מישהו שיספר לי ש"לספר לך שנטייה מגדרית אינה עניין של בחירה או משקל, או צבע שיער הניתנים לשינוי", אל תטרחו, אני מתמצה בנושא ואני מציע לכם ולכל המנפנפים שוב ושוב במונח "בורות" כלפי בני הפלוגתא, אני מציע לכם ליטול קורה מבין עינייכם ולקרוא את הערך אינטרסקס - התמונה הרבה יותר מורכבת, יש יותר משני ג'נדרים ואפשר לעבור יותר מפעם אחד מג'נדר אחד לאחר.
בברכה. ליש - שיחה 01:48, 16 בספטמבר 2016 (IDT)
זאת הערה חשובה. אני מסכים עם ליש שיש להתייחס בדיון שלנו גם לאינטרסקס. הנושא סבוך למדי. גילגמש שיחה 20:31, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

שינויים בערכים קיימים[עריכת קוד מקור]

ישנם עורכים שהולכים עכשיו ומשנים ערכים בהתאם לקביעה שיש לכנות טרנסג'נדריות בלשון זכר - למרות שאין שום החלטה כזאת, וזה לא שהנוהל הזה הוא מבוסס על משהו חוץ מדעתם האישית של העורכים. רבותי, זה לא תקין שתבטלו עריכות של עורכים אחרים באופן הזה. זה לא נכון עובדתית שיש מדיניות בוויקיפדיה לכנות טרנסג'דריות בלשון זכר אלא אם כן יוחלט אחרת. גלגמש, Eladti לתשומת לבכם. כל המידע שיש לכם הוא שלא נהוג ככה בתקשורת, לא נהוג כך בוויקיפדיות אחרות, לא נהוג כך בקהילות הטרנס, ארגונים להט"בים יוצאים בכל דרך אפשרית נגד התופעה, נשים טרנסג'נדריות הופיעו כאן בדיון להסביר למה זה לא נכון, הבאתי מדריכים מפעילות טרנס וארגונים טרנס בישראל אשר ספציפיים לשפה העברית שאומרים אחרת, ואם אני לא טועה גם רוב המשתתפים בדיון היו נגד הנוהג הזה. אנא חדלו. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 14:04, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

TMagen אין לי מושג על מה את מדברת. אני נתקלתי בתופעה הפוכה - Pelegbl היא זאת ששינתה אתמול את הערכים מלשון זכר ללשון נקבה בערכים אבי שטיין וקייטלין ג'נר. מכיוון שמתקיים דיון, שטרם הוכרע, אני החזרתי את המצב לגרסה היציבה בערך אבי שטיין. אני לא דוברו של גלגמש, אך אני מניח שהוא עשה אותו דבר בערך של קייטלין ג'נר.
בדיון שמתקיים במזנון קשה לראות קונצנזוס לטובת צד זה או אחר, למרות שיש רוב מסויים לצד אחד (וזה לא הצד שלי Face-smile.svg). כמו שכתבו מספר עורכים החלטה צריכה להתקבל על ידי הצבעה בפרלמנט. בינתיים אף אחד לא הרים את הכפפה ועקב לו"ז אישי שלי אוכל לעשות זאת רק אחרי ראש השנה.
כל עוד לא נפתחת הצבעה ולא מתקבלת החלטה יש להשאיר את המצב הנוכחי כפי שהוא ולא לנסות לקבוע עובדות בשטח. Eladti - שיחה 14:22, 22 בספטמבר 2016 (IDT)
הבנתי. לא הסתכלתי אחורה מספיק, וטעיתי לגבי אופי השינויים. העניין הוא שההלוך-חזור הזה מייצר מדיניות דה-פקטו. אכן כנראה שצריך הצבעה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 14:45, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

הכנסת תמונות מהוויקינתונים לערכים ללא תמונות[עריכת קוד מקור]

אני מציע רעיון כזה:

בוט שמוסיף לערכים ללא תמונות, את {{ס:תמונה מוויקינתונים}} וכך, אם יש תמונה בוויקינתונים ואין תמונה בערך, תוצג התמונה.
מה דעתכם? ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 06:07, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

רעיון טוב! ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 07:41, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
בערכים עם תבניות זה לא נחוץ. התבנית שואבת אוטומטית את התמונה מוויקינתונים. עוד סיבה לשים כמה שיותר תבניות פרמטרים. 14:40, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
בורה בורה, לא ממש הבנתי את התגובה שלך. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 16:37, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
אוקיי. אז הבוט ירוץ על ערכים ללא תמונות וללא תבניות פרמטריות. אבל יהיה צריך ללמד אותו לזהות תמונה בכל אחת מהתבניות שבהן היא נכללת. בברכה, גנדלף - 17:17, 13/09/16
גנדלף, הכוונה שלך היא שאם יש תבנית כמו {{שחקן}} אז הוא ישים את התמונה במקום המתאים? אני חושב שאפשר להכניס לתבניות האלה שאם השדה ריק אז שהתבנית {{תמונה מוויקינתונים}} תחליף. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 17:19, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
חבל על הדיון המיותר, זה כבר קיים. לך לערך קווין קוסטנר והסר ממנו את התמונה. בצע "תצוגה מקדימה" והפלא ופלא, התמונה חוזרת... בורה בורה - שיחה 18:10, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
צודק. אבל מה בנוגע לערכים שאין להם תבניות או שבתבנית אין את החלק שמוסיף את {{תמונה מוויקינתונים}}? ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 18:17, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
בערכים ללא תבנית, במקום להוסיף את תבנית התמונה כדאי כבר להוסיף את תבנית:שחקן או כל תבנית שלא תהיה ולצוד שתי ציפורים במכה אחת. נושא התבניות ללא ויקינתונים זה מיזם מתמשך שאני ומשתמש:Mikey641 עובדים עליו. גם זמנן יגיע... בורה בורה - שיחה 18:22, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
אני מדבר על עריכות של בוט, לפחות שתהיה תמונה. אני גם אנסה לשפר כמה שאני יכול את התרומות של הבוט לאחר ההרצה (אם תקרה). ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 18:25, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
ערן נתן לי קישור לדף עם הערכים ללא תמונות, ויש המון ערכים. אתם מוזמנים להעיף מבט ולראות כמה הבוט הכרחי. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 21:04, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

Doror, הכוונה שלי היא שלעורך אנושי קל מאוד לראות אם בערך אין תמונה, אבל בוט צריך לבדוק כל אחת מהתבניות שבו שעשויה להציג תמונה, האם הפרמטרים הרלוונטיים בשימוש או לא, וכמובן לא תמיד שם הפרמטר יהיה "תמונה". בנוסף, הוא יצטרך לבדוק האם בערך יש תבנית פרמטרית. מה שכתבת שהבוט יכניס את התמונה לתבניות, גם מחייב היכרות שלו עם הסינטקס של כל תבנית. בקיצור, חבל"ז. בברכה, גנדלף - 21:12, 13/09/16

אפשר להריץ בוט שיחליף "| תמונה=" או "|תמונה=" או כל הסוגים של זה ל"| תמונה = {{תמונה מוויקינתונים}}". אם צריך התערבות גדולה ושיקול דעת אדם, אפשר גם לעשות את זה דרך AWB. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 06:02, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
אני מתנגד לרעיון ההחלפה האוטומטית. ניתן להניח ש-שומו שמיים- לעורך (האנושי!) היה שיקול דעת בבחירת התמונה. הבוט יכול להציע בדף השיחה להחליף תמונה X בתמונה Y ולתת לנו, בני האדם, להחליט האם לקבל את גזר דינו אם לאו. שלא יחליף על (חוסר) דעת עצמו. Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 10:06, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
אני חושב שלא הבנת אור. {{תמונה מוויקינתונים}} מוכנסת לתבניות ולא לערכים כך שאם בערך מסויים שיש בה תבנית עם פרמטר תמונה אך אין תוכן לפרמטר הזה בערך עצמו אז התמונה תמשך מויקינתונים, כאמור רק אם יש תמונה בוויקינתונים. זה כבר קיים בהרבה תבניות וכפי שבורה בורה כתב הוא עובד על זה אז אם יש תבנית שזה חסר ואתה חושב שחשוב שהיא תטופל ראשונה, אתה יכול לבקש ממנו. מה שאני מבין הייתה הבקשה המקורית שלך היא שבערכים ללא תבנית כזו וללא תמונה אתה רוצה להוסיף תמונה מויקינתונים. אם זה מה שאתה רוצה אני נוטה להסכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:57, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
Ranbar, לא התכוונתי להחליף תמונות קיימות, התכוונתי להוסיף לערכים שאין בהם תמונות. יונה בנדלאק, יש הרבה ערכים ללא תבניות כאלה, וחבל לפספס תמונות בגלל שחסרה תבנית. כן, זאת הייתה המטרה הראשונית שעליה הדיון ואני שמח שאתה נוטה להסכים. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 18:05, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
קטגוריה:ויקיפדיה: הצעות לתמונות מוויקינתונים מציגה רשימה אוטומטית של ערכים שבהם חסרה תמונה (יש {{אין תמונה}}), אך כן יש תמונה בוויקינתונים. לא בכל המקרים התמונה מתאימה - לעתים מוצגת תמונת קבר של אדם כתמונת האדם, ולעתים יש תמונה אמתית אך היא לא כל כך טובה ואפשר להתווכח עד כמה מתאים לשלב אותה בערך (מקרה גבולי לדוגמה - פרניל בלום, דעתי הראשונית הייתה שזה מקרה אפור אבל התמונה מעט תורמת, אבל BAswim נימק יפה בדף השיחה למה לדעתו עדיף בלי התמונה). הצעות לשילוב תמונות על פי ויקינתונים, או שילוב אוטומטי של תמונות מוויקינתונים, זה לא בהכרח רע, אבל צריכים להיות מודעים גם לחסרונות של גישה כזו. כשתמונה מגיעה מתבנית, היא לרוב תתווסף כשעורך מוסיף את התבנית ולכן התהליך מבוקר יותר מהוספה אוטומטית של בוט. ערן - שיחה 23:40, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
משתתפי הדיון, אם הבוט יוסיף {{אין תמונה}}? ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 11:57, 16 בספטמבר 2016 (IDT)
רק אם התבנית תהיה נסתרת. לא לכל ערך יש לצפות שתועלה תמונה חופשית מתאימה (לדוגמה ערך העוסק במשפט מתמטי), ולכן התבנית לא תמיד צריכה להופיע בהבלטה. בברכה, גנדלף - 13:16, 16/09/16
אני מעדיף שהוספה של תוכן ותמונות לערכים לא תעשה בצורה אוטומטית אלא במקרים שבהם ההוספה היא טכנית במהותה - כמו שיוך לקטגוריה על פי רשימה רשמית או שילוב קישור חיצוני לאתר רשמי. אני לא חושב שיש מקום לבוט אוטומטי כזה. ערן - שיחה 14:30, 16 בספטמבר 2016 (IDT)
ואם זה יהיה בוט חצי אוטומטי שמוסיף את התבנית רק לערכי בני אדם + שיוך לגבר/אישה? ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 14:34, 16 בספטמבר 2016 (IDT)
כלים חצי אוטומטיים כבר יש למשל FIST (שמשולב בצ'קטי), ויקיפדיה:תחזוקה/תמונות לשילוב, קטגוריה:ויקיפדיה: הצעות לתמונות מוויקינתונים, וכן כל תבנית אישיות שמשלבת תמונה באופן אוטומטי מוויקינתונים (ואם הכלים לא מספקים - אתה כמובן ליצור כלי אחר שעובד על רשימת דפים אחרת) - אבל הוספת התמונה לערך צריכה להיות מפוקחת בצורה אנושית. ערן - שיחה 14:46, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

קריטריונים מינימליים לחשיבות ערך[עריכת קוד מקור]

‏{תיוג לא סתם}‏
יש לרכז והעלות על הכתב את הקריטריונים המינימליים שיש כיום מתחת לשלחן עבור רף חשיבות ערך בתחומים השונים.
בברכה, Tshuva - שיחה 17:58, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

הם כתובים במפוזר, לא די בלהעלות על הכתב, יש לנסח מסמך ולהגיש אותו לעיון הקהילה ולהצבעה מסודרת כהחלטת פרלמנט. הרצון הזה קיים תמיד, למעשה - דומה שאם לא תרים את הכפפה שזה עתה הטלת, אף אחד אחר לא יעשה את זה עכשיו, רק בגלל הפנייה הזו. ובארמית: קריינא דאיגרתא איהו ליהוי פרוונקא. ביקורת - שיחה 22:20, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
קיים לחלק מהנושאים כפי שניתן לראות במיוחד:דפים_המתחילים_ב/ויקיפדיה:עקרונות_וקווים_מנחים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:05, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
אולי כדאי להוסיף לרשימה הבאה גם ציון קריטריונים לחשיבות של ארגוני המגזר השלישי? --EldadHe - שיחה 03:08, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
המזנון אינו המקום המתאים להכנת ניירות עמדה, אלא לדיון בהם לאחר שהוכנו. ביקורת - שיחה 18:03, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
להלן מקצת תחומים שבהם נערכים פולמוסי חשיבות באופן תדיר

קריטריונים מינימליים לחשיבות יוצאי צבא[עריכת קוד מקור]

ראו: ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל. דוד שי - שיחה 21:06, 14 בספטמבר 2016 (IDT)

תהייה. למה כל מפקד חטיבה ראוי לערך? האם לא יתכן שיהיו מפקדי חטיבות חסרי יחוד ועניין? השאלה תקפה גם ל1600 הפרופסורים מן המניין. --אפי ב.התחברו ל♥ • 10:23, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

קריטריונים מינימליים לחשיבות מוסד ציבורי[עריכת קוד מקור]

קריטריונים מינימליים לחשיבות מוסד חינוכי[עריכת קוד מקור]

קריטריונים מינימליים לחשיבות חברי סגל מוסדות להשכלה גבוהה[עריכת קוד מקור]

אין חולק על כך שכל פרופסור מן המניין ראוי לערך. רבים סבורים שגם כל פרופסור חבר ראוי לערך. דוד שי - שיחה 21:05, 14 בספטמבר 2016 (IDT)

אני חולק על כך. נחי - שיחה 10:42, 21 בספטמבר 2016 (IDT)/
לא ניתן לקבוע קריטריונים ברורים לאנשיי אקדמיה ויש למדוד כל ערך לגופו של עניין על פי החשיבות האקדמאית (ניתן למצוא המון פרופסורים למתמטיקה, לא ניתן למצוא המון פרופסורים לאיגפטולוגיה). 01iproject09 - שיחה 14:25, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

קריטריונים מינימליים לחשיבות סגל בכיר בחברות[עריכת קוד מקור]

קריטריונים מינימליים לחשיבות אמנים[עריכת קוד מקור]

קריטריונים מינימליים לחשיבות ידוענים[עריכת קוד מקור]

טיוטות[עריכת קוד מקור]

האם אפשר שבוט יוסיף באופן אוטומטי את התבנית {{טיוטה פרטית}} לכל הדפים במרחב טיוטה? Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 13:25, 14 בספטמבר 2016 (IDT)

לא. הדפים במרחב טיוטה אינם טיוטה פרטית אלא טיוטה ציבורית הפתוחים לעריכה של כולם. כמו כן, אם כל מרחב טיוטה הוא טיוטות לשם מה התבנית נדרשת? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:33, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
אז {{טיוטה ציבורית}}. התבנית נדרשת כי קורא/ת עלול/ה לטעות שמדובר בערך לגיטימי גם כשהתוכן נראה זוועה. שם המרחב לא בולט לקורא/ת כמו תבנית בראש הערך. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 15:33, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
השאלה מה הסבירות שקורא שאינו עורך יגיע לדף טיוטה ויחשוב שמדובר בערך רגיל. אם אני לא טועה, דפי טיוטה אינם מופיעים במנועי חיפוש. בנוסף, כאשר הקורא מחפש ערך בשורת החיפוש של ויקיפדיה, הוא לא רואה דפי טיוטה בהצעות החיפוש. יתרה מכך – דפי טיוטה אפילו לא מופיעים בתוצאות החיפוש הפנימיות של ויקיפדיה אלא אם בוחרים במפורש להציג אותם בהגדרות החיפוש. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 15:37, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
למה לא לוודא שמובן וברור שזו טיוטה, במקרה הלא כל כך סביר? למי מפריע שזה יסומן כטיוטה? הרי זה מה שזה. טיוטה. לא? Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 17:23, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
כי זה אומר תחזוקה אינסופית. נוצרות טיוטות כל יום אז כל פרק זמן מסויים ירות בוט שיוסיף את התבנית. ומצד שני כאשר ערך יועבר למרחב הערכים צריך יהיה למחוק את התבנית וזה כנראה יפול על המנטרים. אז אם אין סיבה טובה, חבל להוסיף תחזוקה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:56, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
W, אכן אין שום נזק בהודעה בראש הדף שתבהיר שזו טיוטה. הנזק הוא בסרבול דפי ההיסטוריה ורשימות המעקב של מי שעוקב אחרי הטיוטה. אני לא חושב שמשתלם ליצור בוט שיבצע כל כך הרבה עריכות למטרה כזו. אם יש אפשרות להציג הודעה בראש הדף באופן אוטומטי לחלוטין, בלי בוט שיבצע עריכות כאלה, אני בהחלט בעד. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 18:38, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
אני תומך בהצעתו של Mr. W. אפשר באותה מידה להוריד את התבנית באמצעות בוט מערכים במרחב הערכים כך שזה לא ייקח את זמנם של המנטרים. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 19:53, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
לדעתי זה מיותר. חזרתישיחה 06:45, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
מסכים. אם יש דרך להגדיר שאוטומטית תופיע הודעה כזו בתצוגת כל דף במרחב טיוטה (בלי שיהיה צורך להכליל אותה פיזית בדף), זה יכול להיות פתרון הולם. ראובן מ. - שיחה 06:50, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
ערן האם יש דרך להציג הודעה מסויימת בראש כל הדפים במרחב מסויים בלבד? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:40, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
אני מבין את הבעייתיות בבוט לדבר הזה. אבל אם מה שהוצע שזה אוטומטית יתווסף לכל דף במרחב אפשרית טכנית זה יהיה נפלא כמובן. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 15:30, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
אני מניח שזה אפשרי בקלות באמצעות הודעת מערכת. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 16:51, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
לא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:09, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
למה לא? מבקשים מהמפתחים. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 17:10, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
נסה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:11, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
נחכה שתושג כאן החלטה. אפשר גם לפנות לאמיר אם הוא יודע איך לעשות את זה. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 17:14, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
בטוח שכן ובטוח שהוא לא יעשה זאת על דעת עצמו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:16, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
  • טכנית - אני לא מכיר הודעת מערכת כזו. כן אפשר באמצעות CSS להגדיר שצבע הרקע של דפים במרחב טיוטה לא יהיה לבן אלא נניח צהבהב או אדמדם כדי להדגיש שזו טיוטה. בCSS אומנם אפשר גם להכניס תוכן קצר - אבל הוא צריך להיות מצומצם מאוד וכנראה שהבלטה ויזואלית כמו רקע שונה תהיה אפקטיבית יותר.
  • אני לא בטוח שיש צורך בהודעה כזו כאשר כתוב בצורה מפורשת בראש הדף שהוא טיוטה. כמו כן טיוטות הן רק טיוטות לערכים (לא טיוטות מכתבים לעירייה לביטול דוח חניה, ולא טיוטה לכתבת תוכן שיווקי לצהובונים) כך שאם תוכן של טיוטה הוא לא ערך אנציקלופדי ולא טיוטה לערך אין לו מקום בוויקיפדיה גם לא במרחב טיוטה, ואין צורך להוסיף אזהרה בראש הדף שמבהירה שהוא לא ערך אלא למחוק אותו במקרים ברורים שאינו טיוטה לערך. במקרים אפורים אפשר לפנות לכותב/י הטיוטה. ערן - שיחה 18:59, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
מסכים עם הערתו של ערן לגבי נוהל מחיקת טיוטות. לדעתי יש להחמיר במדיניות המחיקה של הטיוטות במרחב הטיוטה. טיוטות פרטיות במרחב המשתמש יכולות להכיל כמעט כל דבר, אבל אין סיבה שתוכן שאינו מתיימר להיות ערך יישאר במרחב הטיוטה הציבורי. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 19:24, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

"יחסי החוץ של הוותיקן/הכס הקדוש"[עריכת קוד מקור]

שמתי לב לחוסר אחידות בשמות הערכים על יחסי החוץ של הוותיקן, מצד אחד: יחסי החוץ של הכס הקדוש, יחסי ארצות הברית-הכס הקדוש ומצד שני: יחסי הוותיקן-ישראל, יחסי הוותיקן-קטר. אשמח לשמוע דעות בנוגע לחוסר האחידות הנ"ל. בברכה, ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר 19:00, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

אולי הסרטון הזה של CGP Grey (אנ') יעזור.‏ Amitayzl - שיחה 22:14, 16 בספטמבר 2016 (IDT)
קודם כל, דומני שהערך יחסי החוץ של הכס הקדוש מסביר זאת וגם הסרטון אחלה, אבל הסיפור מאד פשוט. "הכס הקדוש" הוא הייצוג הריבוני המוכר של העולם הקתולי. הוא מייצג מיליארד בני אדם, קיים כמעט 2000 שנה ופרוס באופן גלובלי ולכן מעניין וחשוב. "מדינת הוותיקן" היא ייצור בן פחות מ-80 שנה והיא בסך הכל טריטוריה השייכת לכס הקדוש, מתנה של מוסוליני לאפיפיור. לפני כן הייתה מדינת האפיפיור הטריטוריה הזו, שגם גבולותיה לא היו קבועים. מה שקבוע הוא היישות המשפטית הקרויה "הכס הקדוש". כעת, בכל השפות יחסי החוץ הם בבירור של הכס הקדוש, אין כאן בכלל שאלה, זו ההגדרה. אבל בארץ יש אנשים שלא נוח להם עם ה"קדוש" שב"כס הקדוש" ולכן בעברית יש המשתמשים במונח "הוותיקן" (ולא "קריית הוותיקן") כשם נרדף ל"כס הקדוש" (זאת בעוד ש"קריית הוותיקן" היא המדינה שלא מעניינת בכלל מבחינה דיפלומטית). כך יש המעדיפים, לדבר על יחסי ישראל-הוותיקן במקום יחסי ישראל-הכס הקדוש. Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 21:41, 17 בספטמבר 2016 (IDT)

נספח לדיון על ערכי שנים עתידיות - מאות ואלפים[עריכת קוד מקור]

לאחרונה מתנהל דיון ער בנושא של שנים עתידיות. כתבתי בכמה הזדמנויות פה, בדף הצבעת מחיקה ובשיחה:2038 ולא קיבלתי התייחסות כלל... אנחנו מדברים בדיונים על שנים עתידיות בטווח של עד 20-30 שנה, אבל בויקיפדיות אחרות יש ערכים גם על מאות עתידיות ואלפים עתידיים וערכים אלה שונים ברעיון שלהם משנים קרובות. אשמח לדעת ולהבין - האם ראוי לפתוח ערכים כאלה? או אולי אפשר לפתוח ערך מאוחד בשם "העתיד הרחוק" אשר יכלול מידע משוער מסוף המאה הנוכחית עד נצח נצחים (Timeline of the far future)? --EldadHe - שיחה 15:01, 17 בספטמבר 2016 (IDT)

שאלת המוטיבציה מטרידה אותי יותר משאלת החשיבות. לא הבנתי למה אנשים יוצרים את ערכי השנים האלה. זה באמת מעניין מישהו? מישהו באמת חושב שיש בזה תרומה ולו הקטנה ביותר למטרה המשותפת שלנו? אם אף אחד לא יכתוב את ה"ערכים" התמוהים האלה לא נצטרך לדון בחשיבותם. ראובן מ. - שיחה 21:01, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
אותי מעניין מדוע אנשים כמוך טוענים שהם תמוהים? על סמך מה הדבר מבוסס אם לא על הסקה אינדוודואלית? --EldadHe - שיחה 00:02, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
אם מישהו כתב, אז כנראה הוא חושב שיש חשיבות לזה, לא? לדעתי, ל־25–35 שנים הקרובות, יש מקום לערך על כל שנה, לשאר התקופה עד סוף המאה – ערך על כל עשור. לאחר מכן יש מקום לערך על כל מאה, או בזמנים רחוקים יותר על אלף ירח אפל - שיחה 17:09, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
העניין הוא שערכים על העתיד הרחוק (שעליהם דיון זה) הם שונים לגמרי מערכים על שנים קרובות. יש שם מושגים מדעיים על הערכות כמו מתי יושמד המין האנושי לפי מדענים, או מתי יהרסו בנינים מסוימים ועד מושגים כמו ההתכווצות הגדולה של היקום וכיו"ב... לכן, לדעתי דרושה החלטה ברורה האם רוצים לבנות ערך כזה, גם כי ההכנה שלו קשה מאוד. --EldadHe - שיחה 22:13, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

מקומו של הליך שינוי שם בזמן הליכי הבהרת חשיבות/הצבעת מחיקה ולאחריהן[עריכת קוד מקור]

מה המדיניות וההתנהלות הרצויה או האפשריות במקרה שערך נמצא בהבהרת חשיבות ועומד להיכנס להצבעת מחיקה וכן לאחרי הכרעה של ההצבעה ?

אנסה להסביר עם דוגמא את השאלה. פגשנו יותר מפעם אחת מצב בו נכתב ערך מסוג אישים ושהיו הצעות וטענות בדיון החשיבות שצריך/ניתן לקרוא לערך על שם אירוע או מקום כנושא הערך ושבעקבותיו לכתוב גם על הדמות המרכזית באירוע או שעליו נקרא המקום במיוחד עם יש לגביה תוכן ייחודי.

יש לנו דוגמאות בנוגע לחללים ונפגעי פעולות איבה שיש לגבי חלק מהם שאלה האם יש חשיבות לכתוב עליהם ערך. השאלה הופכת קשה יותר כאשר אין ערך המתאר את האירוע עצמו ששאלת חשיבותו היא שאלה אחרת. כעת למשל מתקיימת הצבעת מחיקה לערך על דפנה מאיר וכבר בדיוני החשיבות היו מי שטענו שיש הבדל בין ערך על אירוע לבין ערך על הדמות. תוך לקיחה בחשבון בשימוש בהפניות.

היה והיו פותחים דיון שינוי שם באמצע או לאחר דיון החשיבות האם זה היה מחייב לעצור הצבעת מחיקה עד לסיום הדיון והחלטתו ? , דבר אשר יכול להתפרש כמשיכת זמן נוסף.

היה ולא פתחו דיון כזה וביצעו הצבעה, האם לאחר ההצבעה ניתן לפתוח דיון שינוי שם או לחלופין לפתוח ערך חדש בשם שונה המציג קודם את האירוע או את המקום (כמו למשל שראינו בדיונים על הערך של יונתן ורמולן. ?

כיצד ניתן לומר שהצבעת המחיקה על אישים מתייחסת לערך על אירוע או מקום ? או לחלופין כיצד ניתן לפתוח יום לאחר ההצבעה ערך כמעט זהה בשינוי מוקד הנושא ושם הערך ?

מה המדיניות בנוגע לסדר הפעולות הלגיטימי ? מי-נהר - שיחה 21:52, 17 בספטמבר 2016 (IDT)

נשים תימניות[עריכת קוד מקור]

[4] אתם מאחורה מבחינת תחושת שייכות, נשים תימניות הן ?כבר חלק מהקבוצה ההגמונית -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

לשם ההבהרה, האנונימי מפנה אותנו לעוד מאמר בו משתלחת בנו שרון גבע: שרון גבע, למה מי את בכלל, באתר הארץ, 17 בספטמבר 2016 . חבל שהיא שוב בוחרת בדרך זאת. לו היתה מקדישה לזה מעט זמן, הייתה מגלה שגם לה עצמה (משתמשת:Sharon Geva‎) יש זכות הצבעה, על אף בחירתה לא לנצל אותה. Ldorfmanשיחה 23:10, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
ד"ר שרון גבע היא ויקיפדית חשובה, והיא לא "משתלחת", אלא מותחת ביקורת לגיטימית (ובמידה מסוימת גם נכונה) לגבי תהליך בירור החשיבות אצלנו. בדיקה פשוטה מעלה שהיא דווקא כן מודעת לזכות ההצבעה שלה, ואף ניצלה אותה בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:דפנה מאיר. אגסי - שיחה 23:37, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
מהיכרותינו עם עמדותיך, שהובאו לאורך תקופה ארוכה, ברור לנו שאתם רואים עין בעין את עניין ההצבעות. מקריאת דבריה של ד"ר גבע במאמר זה, אני מפרש אותם בפירוש כהשתלחות, וזאת אף שקיימתי עמה שיחות, גם בנושא זה, ומהדברים אז קיבלתי את הרושם שלמדה להכיר אותנו טוב יותר. אני מניח שקוראים של המאמר שאינם בקיאים בהליכים בוויקיפדיה, יקבלו רושם רע מאוד לגבי המיזם והתנהלותו, ועל כך אני מצר פה. באותה נשימה, אני מברך על כך שהחלה לקחת חלק בהצבעות. לו הייתה מעודדת את הציבור לכתוב, כמו שהיא מבקשת מהסטודנטים שלה, לעבור להיות פעילים במקום להשאר בצד ולקטר, מצבנו היה טוב יותר. אצלנו פועל העקרון הפשוט של "Decisions are made by those who show up" . קבלת זכות הצבעה אינה דורשת יותר מדי ובמקום לרטון, יכול כל אדם לעשות את המעשה הנכון, ופשוט להצטרף לעשייה. לעומת זאת, מהדברים במאמר מתקבל הרושם כאילו קבלת זכות ההצבעה היא פועל יוצא של פעילות שאדם רגיל יתקשה לעמוד בה. חבל. Ldorfmanשיחה 00:02, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
יש להתייחס אל Sharon Geva כאל כל יחצ"ן הפועל בוויקיפדיה, שלא טובת הקורא עומדת לנגד עיניו, אלא קידום אינטרס אנטי-אנציקלופדי, שכל האמצעים כשרים להגשמתו. האינטרס של גבע הוא קידום ערכי נשים, גם כאשר מדובר בנשים שוליות לחלוטין מבחינה אנציקלופדית. אין זה שונה במאומה מיחצ"ן שמקדם ערך על זמר מתחיל או על פוליטיקאי מתחיל. מדוע "הארץ" נותן במה כל כך נרחבת ליחצ"נית זו? זו בעיה של "הארץ", ואחת הקטנות בבעיותיו. הערך שלפנינו מלמד שעל כל אדם ניתן לכתוב ערך. זה לא מפתיע, שהרי תמורת תשלום כל אדם יכול לקבל אוטוביוגרפיה שלו שנכתבה על ידי סופר צללים - חייו של אדם, כל אדם, הם סיפור שניתן לספרו. עלינו לקבל החלטה: האם נכתוב ערכים רק על בעלי "חשיבות אנציקלופדית", או שנקבע שכל אדם זכאי לערך, כל זמן שסיפור חייו מסופר היטב. מצב הביניים, שאליו חותרת שרון גבע, לפיו כל אישה זכאית לערך, אינו ראוי. דוד שי - שיחה 06:21, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
אני דווקא רואה במה שנאמר כאן השתלחות לא ראויה בוויקיפדית תורמת. אין שום הכרח שכל מי שבא או באה לערוך בוויקיפדיה יאמצו את אותן הגישות הקיימות או הישנות לגבי מה אנציקלופדי ומה בעל חשיבות אנציקלופדית ומה מטרת אנציקלופדיה מקוונת. לכל אחת ואחד מאיתנו אותה זכות לדעה בנושא. סופם של כל סוגי המיזמים לעבור שינויים במהלך הזמן, גם כי העולם משתנה, גם כי המדיום משתנה, וגם כי מי שמפעילים אותו משתנים. הרעיון שמה שקורה בוויקיפדיה - המקוונת! - לא יצא מ"כתלי" הוויקיפדיה זה wishful thinking ולא מציאותי בעידן הדיגיטלי. זה הולך להמשיך לקרות, כדאי להתרגל לזה. ומכיוון שבסופו של דבר מה שקובע זה הצבעות של ויקיפדים פעילים בעלי זכות הצבעה, ולא הסיקור החיצוני, זה אמור לא להטריד יותר מידי. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 11:23, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
כל זה נכון. ובלבד שיתנהל דיון ישיר כנה והוגן על שינוי הכללים. ניסיון להתעלם מהכללים ולקבוע עובדות בשטח ואחר כך להתלונן כשזה לא עובד, אינו הוגן ואינו הגון. ביקורת - שיחה 11:37, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
איזה כללים בדיוק צריך לשנות? אולי את כללי ההתנהגות שאסורים לתקוף כאן אישית ויקיפדים? או אולי את הכללים שדורשים אכיפה שוויונית, ולא רק כאשר הנפגעים הם מהאליטות? אגסי - שיחה 13:55, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
ויקיפדיה היא קודם כל אנציקלופדיה, במעגל השני ישנה הקהילה. לכן בראש ובראשונה חשובים כללי הליבה. הייתה לך הזדמנות להעלות את הנושא הקרוב ללבך וניצלת אותה היטב, זה יפה. אבל הנושא כאן הוא שימוש פסול במיזם חיובי. בנוסף, לתקוף אישית ויקיפדים על גבי עיתון הארץ, חמור שבעתיים מלתקוף אותם כאן. ביקורת - שיחה 14:20, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
היא לא תקפה ויקיפדים, ולא עברה על הכללים, אלא בסך הכל הביאה בהארץ כמה ציטוטים (בלי לציין שמות) ואפילו לא אמרה מה דעתה עליהם. היא לא הלכה לאויב, וגם לא הסגירה סודות כמוסים של ויקיפדיה. מדי פעם ויקיפדים מתראיינים לתקשורת, ולא ראיתי שחל עליהם איסור להגיד מילת ביקורת, כאילו שזה סוג של בגידה. יתכן שהיא לא פתחה כאן דיון עקרוני, כי היא כבר למודת ניסיון שהיא תספוג התקפות אישיות, ולמעשה רוב הדיונים כאן חסרי תכלית. אגסי - שיחה 15:58, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
היא רמזה שגברים לא יכולים לדון באובייקטיביות בערכים על נשים, היא גם רמזה על מחיקה מכוונת של ערכים על תימנים - אתה צריך עוד? מדובר בהכפשות חסרות יסוד, מכוערות ושפלות. אם לא הבנת, אז אולי אתה כמו אלה שיורקים עליהם וטוענים שיורד גשם. בברכה. ליש - שיחה 16:16, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
לא כולם חייבים להסכים עם כל דעותיה או רמזיה. ואם הייתה חלילה רומזת (מה שאף פעם לא נרמז כאן) שיש ימנים שמתקשים לדון באופן אוביקטיבי על ערכי שמאלנים קיצונים, או להפך, אז כבר היה לא רק גשם אלא ברד. אני מציע לרדת מד"ר גבע ומהפרשה, בתקווה שאף אחד לא מתכוון לכנס את הפרלמנט המהולל שלנו, כדי להעביר החלטה, לפיה ויקיפדים שמתבטאים בתקשורת חייבים רק לפרגן. אגסי - שיחה 16:31, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
עניין ה"רמיזות" זה פשוט חוסר הבנה של מה שהיא כתבה, אבל בכל מקרה - היא לא ייחסה את הנושא של מה קורה כשאין שוויון מגדרי בדיונים או החלטות לאף משתמש אינדיווידואלי. ולגבי מה שכתבה על הדיון עצמו - היא לא זיהתה אף אחד בשמו או בכינויו, אלא ציטטה מתוך שיחה שהיא פתוחה גם ככה לציבור. מי שמרגיש מוכפש מזה שיש הרבה מאוד אנשים בעולם שמגיעים שוב ושוב ושוב ושוב בכל מדיום אפשרי ובכל בדיקה אפשרית למסקנה שיש פערים מגדריים וכל מיני מופעים של הטיות מגדריות בוויקיפדיה - אולי צריך לעשות בדק בית. אם אתם לא מייצרים את ההטיה זה לא אמור לגרום לכם להרגיש מוכפשים. ואם עצם הדיון על כך שיש פערים היא פסולה בעיניכם - אז חבל, אבל אני לא רואה שזה הולך להיפסק, בהתחשב שסגירת הפערים המגדריים זו מדיניות מוצהרת של ויקימדיה, וקיימים מיזמים או לפחות פעילויות לשם כך ברחבי עולם, אני מאמינה שברוב הוויקיפדיות - הנושא הולך להישאר עמנו. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 16:42, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
למיטב זכרוני הפערים מדברים על חוסר האיזון בין כמות הנשים הכותבות לכמות הגברים. המציאות היא שגם הנשים הפעילות בויקיפדיה לא בהכרח מתעסקות בנושאים קשורי-מגדר או נשים. אני בהחלט מניחה שככל שיהיו יותר נשים יהיו יותר ערכים הקשורים בקשר כזה או אחר לנושא. אני אישית ערכתי כמה ערכים כאלה. אבל רוב העיסוק שלי הוא בטווח נרחב של נושאים. העלייה המצופה, אם תתרחש באופן טבעי (ולא יזום דרך מיזמים [שאין בהם שום דבר רע, רק מביאה את הדוגמה כדי להמחיש את הטיעון שלי]), תהיה שולית ממה שנדמה. • צִבְיָהשיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ו 16:50, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
נכון, הפערים מדברים על מספר העורכות לעומת מספר העורכים. והאמירה שלה התייחסה לכך שכל המשתתפים בדיון היו גברים - כלומר היא מתייחסת בדיוק לפער הזה. אין אף אחת שטוענת שכל אישה שתבוא לוויקיפדיה תכתוב רק על נשים, כמו שגם גברים לא כותבים רק על גברים. אפילו אני, שבעוונותיי מקדמת מיזם לסגירת הפערים המגדריים - כותבת ערכים שאינן על נשים, ולפעמים, רחמנא לצלן, גם על גברים. השאלה שצריכה להישאל כאן, היא מה בעצם התוצאה של פערים מגדריים? האם פערים כאלה מביאים גם להטיה מגדרית? והתשובה היא *כן* עצום. לא בגלל זדון, לא בגלל קונספירציה, אני חושדת בממש מעט אנשים שיש להם כוונות כאלה. השאלה היא אם זה קורה ללא כוונה? כלומר, בגלל סיבות שקשורות לזהויות שלנו? מן הסתם, אנחנו כותבים על נושאים שמעניינים אותנו, נושאים שיש לנו בהם ניסיון וידע, דברים שלטעמנו הם חשובים - גם ללא מה שניתן לקרוא לו "אג'נדה פוליטית". ולכן - מה שנראה לערבייה נוצרית ביסקסואלית חשוב יכול להיות שונה מהותית למה שנראה לגבר יהודי-אשכנזי סטרייט חשוב. גם אם מדובר במוזיקה או מדע. מה שהם יבחרו לכתוב עליו כנראה לא יהיה חופף. יש לחוויות חיינו - המבוססות בגדול על ענייני שייכות (לדת, לאום, אתניות, גאוגרפיה, מעמד, נטייה מינית, זהות מגדרית וכן הלאה) - השפעה על כל החלטה וכל היבט של איך אנו תופשים את העולם. ו*זו* הסיבה שחשוב לוודא שיש מגוון בין העורכים בוויקיפדיה שתואם את מגוון האוכלוסיה: כי אחרת מה שנוצר הוא *אף פעם* לא משקף את המציאות בשטח, אלא את המציאות של קבוצת הייחוס שכותבת. וברור שזה לא 100% - תמיד יהיו גברים שיכתבו על נשים, ונשים על גברים, וכאלה שרק יכתבו על מדע או על גאוגרפיה - אבל לאורך זמן (וזה בדוק) זו התוצאה. *לכן* זה לא רק איזה "פוליטיקלי קורקט" פורמליסטי שהנושא של גיוון וסגירת פערים מגדריים עולה - אלא כי זה לטובת האנציקלופדיה ותכניה. ולכן - התחלתי את מיזם ויקי נשים במטרת גיוס נשים - ואינני קובעת להן על מה יכתבו, אם על גברים או חברות בע"מ או כל נושא שיעניין אותן - ורק כעבור שנתיים התחלתי שלב שני שמתייחס לסגירת פערי תוכן - שם אינני בוחנת מי כותב או כותבת את התוכן. אין שום דבר מהותני בגישה שלי (בהתייחס לזה שנשים יכתבו על נשים וכן הלאה), אלא מטרה להביא את ויקיפדיה למקום יותר מאוזן. ולכן אני גם לא מבינה שבאות אלי בטענות (כפי שקרה היום בדיון אחר, וגם כאן) לגבי היות הכותבת אישה שלאו דווקא כותבת על נשים: אף פעם לא התיימרתי לומר לאף אחד או אחת על מה לכתוב. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 19:05, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
אגסי, ד"ר גבע העלתה כמה וכמה מאמרי דעה לאורך השנים אודות ויקיפדיה. את המאמר הראשון היא כתבה בעקבות דיון החשיבות בשיחה:טובה גולדברג (יוני 2013, "על מי כותבים בוויקיפדיה") ובו היא מלינה על שוביניזם בוויקיפדיה ("דף השיחה של ערך בוויקיפדיה הוא בבחינת פרוטוקול, ועדה מסדרת, או חדר הלבשה. וכמו במגרש הפוליטי, גם כאן זו זירה של גברים"). המאמר הבא אודות ויקפדיה (מרץ 2014, "גם וויקיפדיה לא חופשית") הוא מאמר שמטרתו העיקרית היא לתקוף את עורכי ויקיפדיה על כך שהם מוטים ואינם מספיק פמיניסטים (" כתיבה ועריכה בכל אנציקלופדיה, גם האנציקלופדיה העברית או בריטניקה, הן פוליטיות. גם כתיבת ערכים בוויקיפדיה העברית והעריכה בה הן פוליטיות, ומאחוריהן עומדים אנשים המבקשים לקדם אג'נדה.").
מאמר שלישי העוסק באתר זה - (אפריל 2014, "מי שווה ערך בויקיפדיה") נכתב בעקבות דיון החשיבות אודות הערך הלה רופאייזן-שיפר, וכמובן שנועד לתקוף את אלו שתהו אודות החשיבות האנציקלופדית של ערך הקרוב לליבה ("עורכים בוויקיפדיה דומים לעורכים בתקשורת המודפסת והאלקטרונית: גם הם נזכרים בנושא השואה סביב יום הזיכרון הלאומי, וגם הם יודעים שאין טוב מסיפור אישי אחד, שיש לו גיבור או גיבורה מזוהים, רצוי שתהיה גם תמונה. אך בשונה מן העיתונות, הדיון על הערך הלה שיפר־רופאייזן מלמד, שבוויקיפדיה אין רואים בסיפור הזה אפילו כלי להנחלת מסר הקשור לזיכרון השואה")
בפעם הרביעית שד"ר גבע כתבה אודות ויקיפדיה (מרץ 2015, "מדירים לא רק מזרחיות") עסקה בתקיפתה של האנצקילופדיה הזו דווקא בעקבות תחרות יוצרות ערך, כמובן על כך ש"הנפקדות של מזרחיות מרשימת הערכים על נשים המוצעת במסגרת התחרות אינה צריכה להפתיע. היא שיקוף של האג'נדה הכללית של קהילת ויקיפדיה העברית, הנשלטת רובה ככולה על ידי גברים, ולא פעם מערערת על חשיבותם של ערכים על נשים — מזרחיות כאשכנזיות, חדשות בארץ כוותיקות, מהפריפריה או מהמרכז"
המשכתי וחיפשתי את הפעם החמישית, שהייתה כבר לא מזמן (ינואר 2016, "מה ויקיפדיה אומרת עלינו") שעסק ברשימות 100 הערכים הנצפים ביותר בוויקיפדיה בשפות השונות. הופתעתי, מוכרח להודות. לשם שינוי מאמר הדעה הנ"ל לא עסק בתקיפתם של הכותבים בוויקיפדיה, אלא בתקיפת הקוראים שלנו ותחומי העניין שלהם. ("הציבור הישראלי עסוק בעצמו", "בראש סדר היום עומדת המלחמה, והשלום אינו רלוונטי", "מדעי הרוח הובסו כמעט סופית", "נשים הן חשובות ומעניינות בתנאי שהן צעירות, מצטלמות יפה, אשכנזיות וחכמות", "המזרחים ניצחו את האשכנזים", "הימין ממשיך להוביל")
הפעם השישית היא מאמר זה שבו אנחנו עוסקים היום (ספטמבר 2016, "למה מי את בכלל") שכמובן שב ועוסק בנושאים שבהם היא עוסקת תמיד כשהיא כותבת על ויקיפדיה. להתייחס לדבריה כאילו היא מישהו שמדי פעם מתראיין ולא יוצאים לו רק דברי הלל - זו תקיעת הראש בחול, ולצערי צודק משתמש:דוד שי שהיא נראית כיחצ"ן הפועל בוויקיפדיה. אודות הכותבים בויקיפדיה היא כתבה "גם כתיבת ערכים בוויקיפדיה העברית והעריכה בה הן פוליטיות, ומאחוריהן עומדים אנשים המבקשים לקדם אג'נדה". כל הפוסל במומו פוסל. Botend - שיחה 17:22, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
יש להתפלא על "הארץ" שנותן במה כל כך נרחבת לדעותיה, החוזרות על עצמן, של שרון גבע. גם מטהריה הנמרצים של ד"ר גבע יתקשו לטהר אותה מהשקר שבמאמרה - "אין זה מקרי שכל המשתתפים בדיון זה הם גברים", היא כותבת, וזאת בשעה שב-13 בספטמבר היא עצמה השתתפה בדיון, ובנוסף לה השתתפה בדיון כבשה משכוכית. דוד שי - שיחה 18:34, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
ד"ר גבע היא כותבת מוכשרת ואין לנו כל כך הרבה אנשי מקצוע ברמתה, ולא ראוי לתקוף אותה בצורה בוטה, בניגוד לכללים. עדיף להשקיע את הזמן בהגהה על העמוד הראשי, שם כתוב "סנט קיטס ונוויס (בתמונה) זכה בעצמאות מבריטניה". משתמש:כבשה משכוכית רשום/רשומה כ"משתמש" ולא "משתמשת", וברור שהכוונה למשתתפים אחרים מלבדה. אגסי - שיחה 11:35, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני לא מבין איך אפשר להגן על מי שמשתמשת באופן קבוע לנגח את הבמה אותה היא עצמה מנצלת לשם קידום מטרותיה. בושה. לדעתי, משתמשת כזאת צריכה להיחסם. אנו חוסמים על מי שפוגע בוויקיפדיה כקהילה (כללי התנהגות) או כאנציקלופדיה (השחתות, הטייה). היא פוגעת בנו בשני התחומים, ואני לא רואה כל הצדקה לתת לה להמשיך כאן. אל תגידו לי היא לא עוברת על הכללים. הכללים כולם נועדו להגן עלינו כאמור כקהילה או כאנציקלופדיה. היא פוגעת בשתיהן. היא פוגעת בכל הבסיס לכללים. היא משתלחת בנו, מוציאה דיבתנו, מכפישה ומבזה ואנחנו עומדים וצופים בבזיון ושותקים כמו עדת עיזים משותקת. די להתחפרות. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 15:34, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

לטעמי יש בעיה בהרגשה שביטאת של "אנחנו" מול העולם, כת ויקיפדיה הקטנה שצריכה להגן על עצמה מול אלה שרוצים לנשל אותה. אולי זאת תפיסת עולם ישראלית או יהודית אבל היא לא מתאימה לכאן, כי ויקיפדיה היא חלק מהציבור ואף אחד לא יכול לטעון עליה שייכות, הציבור נכנס ויוצא לקהילה בתור עורכים שבאים והולכים, הוא חלק מהקהילה בתור משתמש בויקיפדיה, כמוני וכמוך. לכן מותר לדבר על ויקיפדיה בכל מקום וגם מחוץ ל"קהילה", וזה רצוי מאד כי הקהילה היא הומוגנית מדי יחסית לציבור. רצוי לדבר בלי צנזורה ובלי הפחדות משתי סיבות, קודם כל כי רוב הידע נמצא אצל הציבור ולא אצלנו, ושנית כי תמיד יש מה לתקן בהתנהלות. -PelicanTwo - שיחה 16:12, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
הרגשתו של Mr. W מבטאת רצון להגן על ויקיפדיה, הן כאנציקלופדיה והן כחברת כותבים. יש איומים על ויקיפדיה, במיוחד איומים על אופיה האנציקלופדי. האיומים מקורם באינטרסנטים, חלקם אינטרסנטים הפועלים ממניעים כלכליים (כותבים בשכר, יחצ"נים וכדומה) וחלקם בעלי אג'נדה קיצוניים המנסים לקדם את האג'נדה שלהם על חשבון האופי האנציקלופדי של ויקיפדיה. ויקיפדיה מחויבת לאופי האנציקלופדי ומי שמנסה לאיים עליו, מציב עצמו/ה כאויב ויקיפדיה ויש לנהוג בהתאם. בברכה. ליש - שיחה 16:21, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
אנחנו לא מדברים על כותבים בשכר ויחצנים בשכר, אותם באמת צריך להסדיר לטובת האיכות של ויקיפדיה. ההתקפה נגד שרון גבע היא בגלל שכתבה בהארץ את הרגשתה על ההתנהלות כאן, כאילו בזה היא עשתה אקט של בגידה. היא לא בגדה בשום דבר, ויקיפדיה היא לא מועדון חברים יוקרתי, לפחות אנחנו לא אמורים לחשוב עליה ככה. שרון היא עשתה מה שהיא ראתה לנכון, אז במקום להרגיש מאוימים אפשר לחשוב במה היא אולי צודקת. ואם היא לא צודקת, זו עדיין זכותה להביע את דעתה בכל מקום. -PelicanTwo - שיחה 16:35, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
ואולי שרון גבע פגעה גם בכל מי שהתדיין איתה ובעורכים, שאותם היא הציגה בשלילה רק מכיוון שלא הייתה הסכמה ביניהם בדיון או מכיוון שהרוב חלקו על דעתה? למטבע יש שני צדדים, ולא מעט בקהילה, כפי שעולה מדיון זה, נפגעו ממעשיה של שרון. ‏ MathKnight (שיחה) 16:38, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
תקרא מה שהיא כתבה, היא לא פגעה אישית, האמירות ה"פוגעניות" שלה הן שיש פה הטיה גברית ויש הטיה נגד תימנים. בסדר, אני לא אומר שאני מסכים איתה אבל אני מבין מה שהיא אומרת וצריך לבדוק את זה. אני מכיר הטיה אחרת שיש פה. חוץ מזה, מקבלים פה פיצויים בגין פגיעה אישית? אז הרבה מאיתנו היו עשירים היום. -PelicanTwo - שיחה 16:46, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
PelicanTwo נא לא להפוך את היוצרות, לא מדובר בתקיפות נגד שרון גבע, מדובר בתקיפותיה של שרון גבע נגד ציבורי כותבים בוויקיפדיה. ממש לא מחממת אותי העובדה שהיא לא תקפה "אישית", תקיפת קבוצות גדולות חמורה יותר. אני מבין שתקיפתה נגד גברים לא מזיזה לך, לי היא כן מפריעה. האם תקיפה נגד ציבור הטבעונים גם לא הייתה מפריעה לך?
מי שבא לוויקיפדיה בשם אג'נדה, במקרה שלה אג'נדת השוויון, ובשם האג'נדה הזאת מנסה לשנות כללי יסוד (קבלת ערכים חסרי חשיבות אנציקלופדית) ומגייסת לשם כך לחצי תקשורת חיצוניים, שם תומכיה מדברים על ה"אשכנונאזים" בוויקיפדיה והיא, בעלת המאמר, נכנסת למרתף ולא מגיבה, לא מסתייגת מהכיוון, משאירה מלאכת הסנגוריה לאחרים, גם הם נגועים באג'נדות המנסות לשנות את כללי היסוד של ויקיפדיה. טוב, זאת מתקפה על ויקיפדיה ועל הכותבים בה. כשיורקים עלי, אני לא טוען שיורד גשם, אני מגיב. בברכה. ליש - שיחה 17:20, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
PelicanTwo, יש עוד המון דברים לתקן בוויקיפדיה, כמו הנושאים בהם הפרויקטים המבורכים של משתמשת:TMagen‎ עוסקים ואחרים, כמו גם נושאים קהילתיים וגם נושאים ויקיפדיים, וגם נושאים קהילתיים המשפיעים על אופיה של האנציקלופדיה (כמו ההומוגניות היחסית של הקהילה עליה דיברת). אך ישנו הבדל מהותי בין רצון כן לתקן את הדרוש תיקון, לבין ניסיון לקדם אג'נדה בכל מחיר, כולל דמגוגיות בסגנון "לעומת זאת, ערכים כדוגמת בן־אל תבורי, שעל פי ויקיפדיה גם הוא יוצא תימן ושירת בחיל האוויר, קיימים" - כאילו שכל ההבדל בניהם הוא שאחד הוא גבר ואחת היא אישה. אין ספק שכל ויקיפד שנמצא פה מאז 2012, כפי שכתוב בדף המשתמשת שלה, יוכל להסביר בנקל את ההבדל בחשיבות האנציקלופדית בין השניים (ללא קשר לחשיבותם האישית, שייתכן שהפוכה, איני מכיר אישית לא את זה ולא את זו).
ההבדל פה הוא בתום הלב. אני מסכים איתה שיש עוד צורך בכתיבת ערכים נוספים אודות נשים בולטות בהיסטוריה (וצורך רב יותר מערך על עוד זמר מתחיל), אך מאמרי הדעה שלה לא באו לקדם את ויקיפדיה כאנציקלופדיה. הם באו לנסות לקדם ולייחצן את האג'נדה האישית שלה. Botend - שיחה 17:33, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
אסור לפגוע בחופש הביטוי, כל אחד כמובן מביע את דעתו, ומקדם את האג'נדה שלו, כפי שרבים עושים כעת במזנון, ויש גם ויקיפדים שמתבטאים בתקשורת, וזה מקובל, ואין חובה רק לפרגן. אגסי - שיחה 17:53, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
יש חופש ביטוי ואין חובה רק לפרגן, אבל אין חובה גם רק להשמיץ. כפי שעולה מהדיון פה, לא מעט בקהילה חשים פגועים מהתנהלותה של שרון גבע, ואני מציע שגם היא תיקח את זה בחשבון (אתה יכול להמליץ לה על כך). ‏ MathKnight (שיחה) 23:57, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
אם שרון כתבה דברים חריפים נגד ויקיפדיה, התשובה לא תהיה לחסום אותה או לתקוף אותה חזרה. זה רק יעצים את חשיבות דבריה בציבור ויבליט את מה שהיא רצתה להבהיר: כוחניות מיותרת של ויקיפדיה. אם יש ממש בדבריה, צריך להרהר בכך שנית בקור רוח (לא בעיצומה של התקפה) ולנסות להשתפר בכך. אם אין בדבריה כלום, אין גם סיבה להגיב. סוף האמת לצאת לאור, הציבור הרב אמנם קורא את דבריה, אך סופו לראות בעצמו את התנהלותה של ויקיפדיה. ואם חלק מדבריה נכונים וחלק מוגזמים / מוטים / מסולפים - דין כל אחד מהם בנפרד, כנ"ל. קהילת ויקיפדיה היא אמנם שייכת לכולם, מי שרוצה יכול להיות חלק ממנה עם (מעט/הרבה) מאמץ עריכה, אך היא תמיד בנויה כקהילה נפרדת (לפחות זמנית ועם שינויים מתמידים). כך שכל שינוי מהמצב הקיים נתפס בעיני רוב חברי הקהילה כלא נכון, והמנסה לשנות כיוון - נדחה ומותקף (ולא חסרות דוגמאות לחידושים שזכו להתקפות חריפות בעת הצעתם, וכיום הם חלק אינטגרלי ממנה, אחר טִפטופם אט אט). תופעה זו מביאה את ה"חדשן" לבוא ולהביע את דבריו מחוץ לויקיפדיה, כאילוץ מצד מה. כך שאני רואה את דבריה הבוטים של שרון מלווים בכאוס ותסכול אחר שלא יכלה להביע את דעתה כאן בתוך הקהילה. אם שרון התלוננה על מצב הקנוניה הקיים בויקיפדיה, הברחתה ותקיפתה רק יחזקו את הדברים וישוו לויקיפדיה (על כל פנים העברית) אופי של מעין "מאפיה". קהילת ויקיפדיה לא תפשוט רגל ממאמרה ומעשרה כמותו, אך היא תבריח עורכים חדשים לוּ תמשיך עם הכשלים שיש בה. מה שאומר שהפתרון הוא לא לתקוף אותה עוד ולגרש אותה מהקהילה, אלא להשיב בענייניות על הן הן ועל לאו לאו ולשפר את הקיים. לכל פרויקט גדול יש מחדלים וטעויות, הם אינם מפחיתים מחשיבותו. להיפך, ככל שהמפעל גדול יותר, עלולות להיווצר ולהתגלות בו בעיות מהותיות. גם אם הביקורת נאמרה בצורה תוקפת ולא כביקורת מועילה - על ויקיפדיה להשתמש בה כביקורת בונה ולשפר את עצמה. דבריה של שרון יתמוגגו וייעלמו עם הזמן, אך ויקיפדיה, לוּ לא תטפל בבעיותיה (אם אכן ישנם), תקשה על עצמה. ההצלחה טמונה בהפנמת הביקורת, לא משנה ממי נאמרה; אם נכונה היא - הרי היא נכונה. ואם לאו - אין מה לדון בה כלל. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדכיצד חרבה ירושלים? 12:05, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

יש כאן משהו שאינני מבינה: Mr. W כתב כאן שהוא הזהיר את ד"ר גבע בדף שיחתה, ואז מחק את דבריו - למרות שיש כאן התייחסות למה שהוא כתב. כמובן האזהרה (!!) עדיין קיימת בדף השיחה של ד"ר גבע. האם זו התנהלות תקינה? ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 14:20, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

אין כאן שום התייחסות לדברים שכתבתי ומחקתי. לפני תגובה, ניתן לבטל את הנכתב. הסיבה שמחקתי, היא כי חשבתי שהודעתי כאן היא גרימת מהומה מיותרת. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 14:33, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
עם כל הכבוד מפעילי מערכת הם לא מעל הכללים, והם אינם רשאים לכתוב דברים בוטים פוגעניים נגד משתמש במסגרת "אזהרה" והדברים מכוונים גם למפעילים בודדים אחרים. אני נגד סתימת פיות והשתקת ביקורת שאינה עושה שימוש במילים בוטות. אני כמובן נגד "עליהום" חסר פרופורציות. מותר לכתוב ביקורת באכסניה מכובדת, כמו "הארץ". חברים מרשים לעצמם לכתוב הערות מזלזות ומעליבות בדפי שיחה של ערכים, ואחרי זה הם נפגעים כאשר ההערות המזלזלות האלה שהן פומביות מצוטטות בתקשורת. אגסי - שיחה 14:39, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
אתה צודק. באשר להערתך עם הציטוטים. עיקר הפגיעה היא לא בשל ציטוט עמדות המתנגדים בתקשורת - זה היה הוגן אם העמדות המנומקות היו מוצגות - אלא העובדה שצוטטו עמדות התומכים, מפי אנשים עלומים שאינם פעילים בוויקיפדיה אלא בדף השיחה הספציפי בלבד. זה שקול לייחוס של דברי הכותבת עצמה לדברי הקהילה. ביקורת - שיחה 14:49, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
האכסנייה רחוקה מלהיות מכובדת. ההפך הוא הנכון, היא בזויה. אגב, איפה תגובת משתמשת:Sharon Geva לכל הדיון הזה? אני מציע לה (וכדאי שגם אתה תציע) שבמקום להתנגח בוויקיפדיה בתשקורת, שתנסה להסדיר ולתאם את המיזם שלה עם הקהילה ולהגיע לשיתוף פעולה שיתרום לשני הצדדים. אפשר לפתוח דף חדש, אבל זה דורש רצון טוב משני הצדדים, וגם משרון גבע. ‏ MathKnight (שיחה) 15:52, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

אדם שעל שמו רחוב[עריכת קוד מקור]

שמעתי טיעון ש"כל אדם שעל שמו קיים רחוב" (ההדגשה שלי) זכאי לערך.

טיעון זה אינו מבוסס על המציאות בה שמות של רחובות וסמטאות ניתנים על ידי עיריות ומועצות. לעתים השמות מוצעים על ידי בעלי ובעלות אינטרסים ודמויות שוליות לחלוטין שבמקרה יש להן צאצא בעל השפעה במקומות הנכונים מקבלות רחוב על שמן. באזורים חרדיים וערביים התופעה נפוצה עוד יותר. שם זו ממש עסקנות. גם בעולם, אגב. באזורים חרדיים בעולם כולל בלונדון ובניו יורק התופעה מרקיעה שחקים ורחובות עד לכדי גיחוך. במאה שערים יש איזו סמטה נידחת (כאילו שיש שם כזו שאיננה נידחת...) שנקראת על שם סבא רבא שלי. ו... כנין מסור אעיד שלסבא רבא שלי אין טיפת חשיבות אנציקלופדית ומקווה אני שהוא יסלח לי על אמירה בוגדנית זו ולא יזמין אותי אליו באמצע הלילה... באזור מגוריי בלונדון יש סמטאות על שמות אנשים שלא הבינו את המילה אנציקלופדיה כנראה וזו לא הבינה אותם. פלוני אלמוני לא זכאי לערך כי יש סמטה פלונית וסמטה אלמונית.

וזה לא נגמר בסמטאות. בערים רבות ברחבי העולם כולל בישראל גם רחובות יותר מרכזיים יכולים לקבל שמות של דמויות בלתי אנציקלופדיות בעליל. עם קצת מאמץ אני יכול להביא לקריאת סמטה בישראל על שם דוד שי או עוזי ו. לאחר מאה ועשרימויהם, למזלם יש להם חשיבות אנציקלופדית כבר בחייהם ללא תכניותיי הגרנדיוזיות. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 14:57, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

כל אדם? כולל מאהבות של ראשי ערים? Botend - שיחה 15:01, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
בלי להתאמץ אני יכול למנות בעירי 2 רחובות שקרויים על שם רבני שכונות קטנות ועוד 2 רחובות על שם עסקנים מקומיים ששיא פעולתם היה להיות חברי מועצת הפועלים בחיפה - מה הופך אותם ראויים לערך??? Eladti - שיחה 15:16, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
אני חושב שתמיד ניתן להקצין את הנושא ולא כך צריך לעשות. אני מסכים עם הדוגמאות שסיפקת אך עדיין מאמין שרוב שמות הרחובות כן נקראים על אנשים או אירועים בעלי חשיבות היסטורית(ולכן גם אנציקלופדית). אנחנו צריכים לדעת להפריד בין אותם מקרים בודדים ויוצאי דופן של שחיתות (אפילו לא שחיתות, פשוט לא יודע איך להגדיר את זה) לשאר המקרים הרבים. לכן הטענה הלוגית כי "כל אדם שעל שמו קיים רחוב" זכאי לערך אינה נכונה, משום עצם העובדה שהבאת לה דוגמה נגדית. אך איננו צריכים לפעול לפי הטענה הלוגית הזאת אלא ככלל מנחה או קריטריון מחזק לחשיבות אנציקלופדית. אני מרשה לעצמי לפרגן לקהילה ולומר עלינו שאנו אנשים חושבים. אני מאמין שאנחנו יכולים לעשות את ההבדל בין אותם מקרים ולכן אין צורך בטענה הזאת. אבל לדעתי אכן רוב הרחובות על שם אישיות מצביעות על חשיבותו, אם להשפעתו על עיר מגוריו, המדינה או העולם. אני מאמין שאתה מעלה את זה בהמשך לדיון בשיחה:חנה קפרא Sokuya - שיחה 17:06, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
כאשר אדם חשוב, אין צורך שרחוב ייקרא על שמו כדי שנדע שהוא חשוב. חשיבותו של פרויד הייתה ידועה לפני שנקרא בחיפה רחוב על שמו, וכך גם חשיבותם של היינה וליבוביץ. כאשר הנימוק העיקרי לחשיבותו של ערך הוא קיום רחוב על שם האדם, אין חשיבות לנימוק זה - לא מעט רחובות נקראו על שם אנשים שחשיבותם אינה חורגת מהשכונה שבה נמצא הרחוב. אם רוצים להסתמך על שם רחוב, אציע כלל אחר: כל אובייקט (אדם, בעל חיים, פרח, ספר וכו') שנקראו על שמו רחובות בשלושה יישובים זכאי לערך. דוד שי - שיחה 18:23, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
אני לא חושב שאפשר למצוא כאן תבנית מתאימה, מן כלל אמפירי שכזה. אני חושב שהטענה כזאת היא טענה מחזקת לחשיבות ולא טענה שעומדת בפני עצמה. אנחנו יכולים לשלוף סתם כללים מהמותן אבל אין להם שום בסיס וגם הם יתקלו בבעיות. זאת שאלה שצריך לבדוק לעומק. Sokuya - שיחה 19:22, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
אני דווקא חושב שהרעיון של דוד הוא טוב וכדאי לפתח אותו. גילגמש שיחה 13:21, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
עד שנתקל במאהבת של שלושה ראשי ערים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:49, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
אדם הולך ברחוב, רואה שלט רחוב, ולא יודע מיהו האדם על השלט ומה עשה. כצרכן הוא פונה לוויקיפדיה, וכנותנת שירות ויקיפדיה צריכה לתת לו מענה - עצם זה שרחוב נקרא על שם משהו, מעניק לאותו משהו חשיבות אנציקלופדית, וכנותני שירות אנחנו צריכים לתת לו מענה. דרור - שיחה 15:01, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
ויקיפדיה לא צריכה לתת שירות לכל גחמה של אדם. ויקיפדיה אינה דפי זהב ואינה מדריך רחובות. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:06, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
כל רשות שמכבדת את עצמה כותבת על שלטי הרחובות מה משמעות השם או מוציאה לאור (בספר או באתר) מדריך לשמות הרחובות - זה לא התפקיד של וויקיפדיה. לעיתים קרובות מדובר באישיות שיש לה בעיקר חשיבות מקומית (למשל חלל צה"ל שגדל במקום או נפל במקום, חבר מועצת עיר, נדבן שתרם לעיר וכד') ואין לאישיות שום סיכוי לעמוד בקריטריונים המקובלים אצלנו לאישים. ‏DGtal‏ - שיחה 15:16, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
קריאת רחוב על שמו של אדם הוא נימוק תומך חשיבות לא מבוטל, אך לא מכריע. אי אפשר לבטל את חשיבות הנימוק הזה באופן גורף, רק בגלל מקרים יוצאי דופן, שבהם רחובות נקראו על שמות של אנשים לגמרי לא חשובים אנציקלופדית. אגסי - שיחה 17:57, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
חשוב מאד לקבל החלטה בנושא זה. לטב או למוטב. ביקורת - שיחה 18:01, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
DGtal, "לעיתים קרובות" לא עומד במבחן המציאות. מעטים הם הרחובות ששמם *ממש* מקומי. ככל שהעיר גדולה יותר יחסם יורד. Shannen - שיחה 18:10, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
ביקורת, קשה לקבל כאן החלטה. יש חברים שבאופן קבוע פוסלים נימוקים כללים כתומכי חשיבות, אם זה רחוב, או ערך שמופיע בעשרות ויקיפדיות, או מיליוני תוצאות בגוגל וצפיות ביוטיוב, ואפילו ערך שהיה בתבנית "לטיפול דחוף"- כל כל אלה לדעתם, לא מוסיפים גרם חשיבות.אגסי - שיחה 18:15, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
ומצד שני יש כאלו שכותבים על כל דבר "חשוב" גם אם מדובר בכלב המת של השכנים או באדם שזכה לשלושה לייקים ביוטיוב שהרי אם זה נרשם, זה חשוב... Eladti - שיחה 18:17, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
התנגשתי פעמיים. זה מה שכתבתי לפני כן:
זה כן לעתים קרובות, הנה דוגמה: על הרב דוד משתה שמעת פעם? הוא היה גבאי בית כנסת (אחד משלושים בתי הכנסת של גבעת אולגה), הרחוב (רחוב רחוב, לא סמטה) על שמו, מפאר את גבעת אולגה. חשיבות אוטומטית? בדיון בדף שיחה:חנה קפרא שבו התבקש להעניק לה חשיבות בשל הסימטה על שמה ברחובות, כתב אנונימי: "רחוב מנשה קפרא, רחוב יאיר ושרה (קפרא), שדרות פנחס בן דוד קפרא, ורחוב חנה קפרא. האין זה נהדר שמשפחה אחת משעריים מוציאה מקרבה דמויות מופת כה רבות עם שם בינלאומי והשפעה היסטורית?" דבריו נאמרו כמובן בסרקזם, אבל זו דוגמה טובה לדיון הזה.
אני מקבל את עמדתו של דרור אך לא כטיעון חשיבות אלא כראייה של אנציקלופדיה וירטואלית כדבר-מה נוסף במקביל להיותה אנציקלופדיה. ולכן אפשר לשקול החרגה של מי שיש על שמו רחוב. שוב, זה לא טיעון לחשיבות. ולכן הטענות נגד אינן מתמודדות עם הנקודה. ביקורת - שיחה 18:19, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
לא טענתי שאין. טענתי שאין "לעיתים קרובות". גם בחיפה יש למשל רחוב על שם מנהלת בי"הס המקומי. אבל עדיין זה לא "לעיתים קרובות". Shannen - שיחה 19:24, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
בכל עיר יש כמה וכמה כאלה. לכן רעיון טוב מאד הוא להצליב. ביקורת - שיחה 19:30, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
אני חושב שיהיה הרבה יותר קל למצוא את אותם מקרי דופן מראש ולסמן אותם מאשר להכיל כללים Sokuya - שיחה 19:44, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
איך נעשה את זה אם זה לא היה ברור לכם בערך על חנה קפרא? זה ערך יוצא דופן מובהק, איך היינו מסמנים אותו? ביקורת - שיחה 20:20, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
תנו לי לנסח את הטענה אחרת: יהיה קשה* למצוא עיר בישראל בה לא תהיה כמות נכבדה של רחובות מקומיים לגמרי (*למעט מודיעין בה כל הרחובות נקבעו מראש לפי נושא או ערים ערביות מסויימות שבהן רחובות רבים עם מספר ולא עם שם). ‏DGtal‏ - שיחה 20:34, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
נראה לי שאתה רוצה לשנות את הכללים. לכן אני מציע לך (או למישהו אחר שתומך בדעה שלכל מי שכל מי שעל שמו רחוב הוא חשוב) להשקיע כאן קצת עבודה: לקחת את רשימת הרחובות של עיר כלשהי (שאינה מודיעין) ולבדוק מיהם כל האנשים. על שם מי יש כבר ערך? על שם מי אין? אם כן, לנסות לתת הערכה במשפט אחד למה ראוי שיהיה ערך עליו. לשימושך: s:מדריך רחובות תל אביב יפו, חיפה, רשימת רחובות ישראל. Tzafrir - שיחה 22:07, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
מצאתי! יחזקאל מרטון - יש על שמו רחוב בירושלים, באר שבע ורחובות. יזהר ברקשיחה • י"ז באלול ה'תשע"ו • 02:09, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
האין זה ארנה מרטון? אם כן, יש ליצור הפניה. Botend - שיחה 09:36, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
אפילו בירושלים עיר הקודש מצאתי (בחיפוש קצר) רחוב על חלל מקומי שללא ספק לא יעבור דיון חשיבות (ללא ספק זו הצהרה קצת מוגזמת למען האמת, יהיו כאלה שתמיד יתמכו). אלה שיש להם חשיבות אנציקלופדית הם בעלי חשיבות בלי הרחוב. אלה שלא - זה נתון לא רלוונטי. הוא יכול להועיל במקרים גבוליים ספציפיים. כל מקרה לגופו. • צִבְיָהשיחה • י"ז באלול ה'תשע"ו 13:19, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
Botend, אכן.
צביה, אפילו? בירושלים יש יותר רחובות מכל עיר אחרת, ומאוד הגיוני שיהיו בה כאלו. אגב, הרחוב הראשי בפסגת זאב מזרח הוא מאיר גרשון. ועוד רחוב לא קטן בכלל הוא משה גבירצמן. אין לי מושג על רמת חשיבותם, אבל כרגע על שניהם אין ערך. יזהר ברקשיחה • י"ז באלול ה'תשע"ו • 17:06, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
מאיר גרשון הוא יקיר ירושלים, מראשוני העדה הכורדית בעיר. ומשה גבירצמן הוא עסקן ירושלמי ותיק, גם הוא יקיר ירושלים, סגן וממלא מקום ראש העיר מטעם המפד"ל ויו"ר מועצת בתי העלמין בעיר. ביקורת - שיחה 17:12, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────אתם מוזמנים להיכנס למיזם רחובות חיפה שהתחלתי פעם באופן פרטי ולראות כמה דוגמאות. Shannen - שיחה 17:18, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

תודה! מיזם רחובות חיפה מוכיח שהרוב הגדול של הערכים מוכחל, סימן שיש חשיבות לערכים על רחובות. לדעתי האישית: כל מי שקרוי על שמו רחוב בעיר בישראל זכאי לערך. אנחנו כאן בשביל המשתמשים שלנו, כלומר הקוראים המעוניינים לקבל מידע על הדמות שעל שמה הרחוב קרוי. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 09:29, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
אם ניקח את "אנחנו בשביל המשתמשים שלנו" (מה שבוודאי נכון) לצד הקיצוני אז יש קהל שבאמת (בלי ציניות) מתעניין בכמעט כל פליטי תוכניות הריאליטי ששודרו בערוץ 2, שחקני הכדורגל ליגה הלאומית בכדורגל (כיום נספרים רק שחקני ליגת העל), כל סגני ראשי הערים, כל המרצים הבכירים באוניברסיטאות וכל מי שיש לו מאה אלף עוקבים באינסטגרם. ‏DGtal‏ - שיחה 10:41, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
אני מסכים עם דוד שי בשני העיקרים: קריאת רחוב על שם X אינה הוכחת חשיבות טובה כלל וכלל; אם רוצים בכל זאת להיסמך עליה, ראוי לחפש Xים שעל שמם נקראו רחובות לפחות בשלושה יישובים שונים. Ijon - שיחה 15:40, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
+1. לגבי שם הרחוב שהתניע את הדיון הנ"ל-מדובר ב"רחוב" שאורכו לא יותר מ-20 מטר וספק כמה אנשים ברדיוס של יותר מקילומטר מכירים את שמו ואת מי שעומד מאחוריו. יש אולי מקום להקל עם מי שהוגדר כיקיר העיר (או להסתפק בפסקה בערך על העיר). ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 06:09, 22 בספטמבר 2016 (IDT)
Ovedc, אני חושב שאתה קצת הופך פה בין סיבה ותוצאה. זה שרוב שמות הרחובות בחיפה מוכחלים לא נובע משום שיש עליהם רחוב, אלא משום שעיריית חיפה קוראת לרחובותיה על שם אישים בעלי חשיבות אנציקלופדית. הם לא חשובים משום שיש עליהם רחוב, אלא יש על שמם רחוב משום שהם חשובים. אפשר לפתור את העניין מהצד השני - להציע לערים לקרוא לרחובות על שם אישים שיש להם ערך בוויקיפדיה (ממתין כבר להזין בווייז "ג'סטין ביבר פינת סטואי גריפין"). Botend - שיחה 14:27, 22 בספטמבר 2016 (IDT)
במשך שנים התגוררתי בבכפר-סבא וליד ביתי הייתה שכונה שנקראה: שכונת עובד בן ציון. חיפשתי בוויקיפדיה, בגוגל, אצל השכנים - נאדה. איש לא ידע מי היה עובד בן-ציון. יש גם בית כנסת בשם עובד בן ציון. בסוף שלחתי מייל לעירייה וגם הם התלבטו וענו, שעד כמה שהם יודעים הוא היה פרדסן עשיר שהתגורר בכפר-סבא. זהו! לאיש אין יותר מידע. מאז אני שואלת את עצמי האם לא כדאי לשקול לכתוב ערכים, קצרמרים אפילו, על שמות רחובות, כי במהלך השנים, הרחוב נשאר והאיש נעלם, ולכי תחפשי עליו מידע. Tmima5 - שיחה 22:23, 23 בספטמבר 2016 (IDT)
עלינו לקמץ בערכים איזוטריים. מחיקה היא הפעולה האנציקלופדית החשובה ביותר ויש להרבות בה כמה שיותר ובכל מקרה של ספק, אפילו קל שבקלים יש לתמוך במחיקה לאלתר. גילגמש שיחה 22:27, 23 בספטמבר 2016 (IDT)
על אף העונג שנראה שאתה שואב מלנסח את זה בצורה הכוחנית הזו, אתה בדעת מיעוט בעניין הזה. גם המחקנים בויקיפדיה אינם שותפים לדעתך לעיל בניסוח זה. Ijon - שיחה 22:57, 23 בספטמבר 2016 (IDT)
Tmima5, לפני עשרות שנים הייתי מעורב בפוליטיקה עירונית בעיר מגורי דאז ואני יכול לספר לך ששם רחוב היה מטבע קטן לתשלום במשאים ומתנים קואליציונים. אם חבר מועצה התבקש להצביע בצורה מסוימת בעניין פלוני, יכול היה לבקש בתמורה שיקרא רחוב על שם דודו, שחנך בית כנסת באותו רחוב לפני חמישים שנה. העיר עליה אני מספר היא... רחובות, אבל התופעה משותפת לכל הערים. יש גם מצב הפוך, עבר זמנו של אותו חבר מועצה, כבר אינו מכהן והנה חבר מועצה אחר מבקש רחוב שיקרא על שם המלמד שלו, שזכור לו לטובה, אז לוקחים את הרחוב הראשון ומשנים שמו בהתאם. אם בוויקיפדיה היו כותבים (הם לא היו) ערך על השם הראשון של הרחוב, ערך על אדם חסר חשיבות אנציקלופדית, אחרי שינוי שם הרחוב היו נשארים עם ערך חסר חשיבות אנציקלופדית על איש שכבר לא קרוי רחוב על שמו. בברכה. ליש - שיחה 00:08, 24 בספטמבר 2016 (IDT)
לבעיה שהעלית יש פתרון מקובל: לא משנים את שם הרחוב, אלא מפצלים את הרחוב לשניים, וכך מנציחים את שני האישים. מובן שככל שיתרבו האישים הראויים להנצחה, ובפרט אם נקבל את העיקרון שכל אדם שיש לו ערך בוויקיפדיה ראוי שייקרא רחוב על שמו, ילכו הרחובות ויתקצרו, עד שנגיע למצב שלכל בית יש שם. זו תוצאה מבורכת, שהרי בטכניקה של מתן מספרים לבתים יש הרבה ניכור, והיא ממש מקשה על הסובלים מדיסקלקוליה. דוד שי - שיחה 07:04, 24 בספטמבר 2016 (IDT)
בהזדמנות חגיגית אני אכתוב איזה חמשיר או מערכון על צורת הדיונים פה במזנון ובשאר המקומות. אחד שחותך ופוסק, אוסר ופוסל. אל תבלבלו לו את המוח בקטנות, הוא עסוק. אחד שמצליף בציניות סרקסטית, שלעיתים צריך לקרוא פעמיים כדי לרדת לסוף דעתו. אחד רחימאי וחכם שאיש מעולם לא כועס עליו. אחד שתמיד מנסה לפשר בין כולם. אחת שיורה מן המותן ולא לוקחת שבויים. אחד שמביא טיעונים מרבנו תם ומרש"י, מראשונים ואחרונים, משו"ת ופוסקים, וכל מטחי הפלפול שיורדים עליך באים במטרה להתיש אותך ולהטיל אותך על הרצפה כנוע ודומם, מתחנן לרחמים. אחד ש.... אוווו יש עוד הרבה. ואל תנסו להדביק תואר לאיש. אני מכחישה כל קשר בין הטקסט לבין אנשים בשר ודם שמתחבאים מאחורי כינויים ססגוניים. חה-חה-חה... (בקול מפחיד-משהו)
לגופו של עניין. ראו כמה יפה כתב מי שכתב את הפסקה האחרונה הדנה ברחובות נחלת יצחק של הערך בית הקברות נחלת יצחק. Tmima5 - שיחה 12:18, 24 בספטמבר 2016 (IDT)
יש אישים שעל שמם יישוב שלם, לא רק רחוב, ולא קיבלו ערך, למשל ויליאם רוזנוולד (על שמו כפר רוזנוולד), מיכאל וייס (על שמו נווה מיכאל), שמואל ברונפמן (על שמו אבן שמואל). ומה עם תשעת האנשים שעל שמם נקרא היישוב אבני איתן? כולם תרמו למדינה, מהם שמסרו נפשם להגנתה ומהם שנרצחו על שבחרו לחיות בה וליישבה, יהא זכרם ברוך. דוד שי - שיחה 14:42, 24 בספטמבר 2016 (IDT)
אמן. אני צריכה לחשוב על כל הנושא. אין לי עצמי דעה חד משמעית האם לכל רחוב /ישוב יש ערך אם לאו ואם יש איזשהוא קריטריון שיקל עלינו. Tmima5 - שיחה 15:00, 24 בספטמבר 2016 (IDT)
בעוד אני מהרהרת בערכים וחשיבותם, נתקלתי בדבריו של מאיר שלו אתמול, שמאוד רלבנטים לנושא (ידיעות אחרונות, המוסף לשבת, "לנצח נצחים")

"יש הגיון בטענת מועצת גדולי הוויקיפדיה שהאנציקלופדיה שלהם אינה אתר הנצחה... ומצאתי שגם אם אינה אתר הנצחה, יש בה לא מעט אלמנטים של אתר רכילות, כולל העיסוק באישים ובנושאים חסרי ערך, תרתי משמע, ושפע מידע של מדורי רכילות ועילגויות סגננונית... אי דיוקים שנובעים מכך שמקצת כותבי הערכים לא מבחינים בין הכתוב בתנ"ך עצמו ובין מעשיות שהמציאו כל מיני פרשנים שפירשו אותו..."

במילים אחרות, אולי השאלה שבה אנחנו מרבים לעסוק, האם להכליל ערכים או לא, היא פחות חשובה מסוגיית ה"ערך" של הערכים הקיימים כבר. Tmima5 - שיחה 11:51, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

ניסיון לשינוי הקריטריון. רוב השוללים את הקריטריון הנוכחי טוענים שיש רחובות על שם עסקנים מקומיים. לדעתי ניתן לפתור זאת על ידי שינוי הקריטריון כך שיהיה על האישיות רחוב בשני יישובים שונים. כך אם מדובר על עסקן מקומי, הוא יהיה מקומית ביישוב אחד ולכן לא יעמוד בקריטריון החדש. ואם מדובר על עסקן רב פעלים שיש על שמו רחובות בשני יישובים שונים (לא יודע כמה כאלו יש, אם בכלל), אז הוא היה כנראה רב פעלים ולכן מגיע לו ערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:55, 25 בספטמבר 2016 (IDT)
לשמחתי, הערך על חנה קפרא נמחק ואפשר לראות בכך את הדחיה של ההצעות האלה. רחוב על שמו של פלוני זאת לא סיבה מספיק טובה לכתוב עליו ערך. גילגמש שיחה 23:18, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

מדוע לא ניתן לפתוח ערך על דוד קלטינס?[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#מדוע לא ניתן לפתוח ערך על דוד קלטינס?

אולטרה-אולטרה קצרמרים[עריכת קוד מקור]

ויקיפדיה באמת צריכה ערכים כמו אלה תסמונת פיקה? אין שם שום מידע אי אפשר למצוא בתוצאות בגוגל (ואני אפילו לא מתכוונת לכניסה לאתרים אחרים מתוצאות גוגל, אלא אפילו בדף תוצאות החיפוש יש יותר מידע מה"ערך" הזה). אז הערך מאורגן יפה ויקיפדית, ויש אפילו קישורים חיצוניים (בדף התוצאות של גוגל יש גם כן יותר). חבל שאין מדיניות ברורה בויקיפדיה לגבי ערכים כאלה. הם מיותרים והיא לא זקוקה להם. • צִבְיָהשיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ו 12:54, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

ערכים כאלה לא צריכים להיות בוויקיפדיה. בעבר ביקשתי למחוק ערך כזה, והתנגדו מכיוון שהוא וותיק. ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 12:57, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
זה לא ערך, אבל זה יכול לסייע בהרחבתו בגלל קישורי בינוויקי וקישורים חיצוניים. זה גם מצביע על כתיבה מדויקת של השם. אני חושב שעדיף להשאיר קצרמרים כאלה. אני לא רואה איך המחיקה תועיל כאן. גילגמש שיחה 13:02, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
באופן עקרוני, אנשים נוטים לכתוב ערכים אדומים ולא להרחיב ערכים קיימים. כך שזה גם גורם נזק בעקיפין. • צִבְיָהשיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ו 13:07, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
אולטרה קצרמר היא סיבה למחיקה. אם הערך לא יורחב לפסקה לפחות אחת בזמן קצר, הוא ימחק. Corvus-TAU - שיחה 13:16, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
אני מסכים עם צביה, אבל אין פה מה להרחיב. הערך לא קיים. הוא כמו אדום לצורך העניין. גילגמש שיחה 13:20, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - המציאות היא, שכל עוד לא תהיה מדיניות כתובה בנושא יהיו לא מעט מפעילים שיחששו לנקוט פעולה ויעדיפו לנקוט בשב ואל תעשה. כמו אותו טיעון לא ברור שאור העלה כאן ונתקלתי בעבר, "ותיק". טעות ותיקה היא לא פחות טעות. • צִבְיָהשיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ו 13:21, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

היות והערך נכתב על ידי אנונימי העברתי אותו למרחב הטיוטות. יואב ר. - שיחה 13:47, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
הערך הורחב לרמה סבירה ולגיטימית. Corvus-TAU - שיחה 14:02, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
הדיון הוא לא על הערך הספציפי הזה שניתן כדוגמה, אלא באופן כללי על ערכים באורך של שורה או שתיים שכוללים רק הגדרה, בינוויקי ואולי קישור חיצוני (במקרים נדירים). גילגמש שיחה 16:12, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
ערכים כאלה תורמים פעמים רבות להבנת ההקשר שבו הוזכרו בערכים אחרים, ולכן באופן כללי אם זה לא מילוני בהגזמה הם טובים. גם אם לא נהדרים. ביקורת - שיחה 16:29, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
אני בעד למחוק ערכים כאלו.ערך בן יומו צריך לעבור למרחב אחר (או לתת לו צ'אנס). אם הערך הזה בן כמה ימים דינו להימחק וזה מה שהייתי עושה אם הייתי רואה את בקשתו של אור. Shannen - שיחה 18:07, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - לא יודע לגבי הערך, אבל אני לא מסכים עם הגישה של צִבְיָה בעניין הזה. זה שאפשר למצוא את המידע הזה בגוגל (בקלות או לא) לא פוטר את הערך מוויקיפדיה. היתרון בוויקיפדיה הוא שיש מעקב וביקורת של אנשים על המידע בערך לכן המידע בוויקיפדיה הוא יותר מהימן מגוגל. אני חושב שגישה כזאת היא מסוכנת ואם אני לא טועה, היא גם לא תואמת את הקריטריונים של ויקיפידיה, ההיפך. ויקיפדיה שואפת להכיל מידע גם אם ניתן למצוא אותו בגוגל או באתרי מעריצים משום שוויקיפידיה מהווה מקור מהימן יותר. מתוך ויקיפדיה:קצרמר "קצרמר כדאי ורצוי מלכתחילה רק במקרה אחד: אם במקום אחר ברשת ישנו מאמר אנציקלופדי אמין ואיכותי על הנושא הנידון, יש טעם בערך קצר שיכיל את תמציתו ויפנה אליו את הרוצה להעמיק בנושא זה.". אם אתם סבורים שהערך לא ראוי להיות בוויקיפדיה מסיבות אחרות זה כבר משהו אחר. הנימוק של גוגל מדאיג אותי Sokuya - שיחה 19:17, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
כלומר האם לדעתך בינוויקי וקישורים נכנסים רומזים שזה קצרמר שרצוי להשאיר? Tzafrir - שיחה 19:23, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
Tzafrir אתה שואל אותי? Sokuya - שיחה 19:33, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
ממיוחד:דפים קצרים ניתן לראות שיש לא מעט ערכים כאלו. כדוגמת פאצ'אקוטי (נכתב ב-2004), תומאס גייג' (בוטנאי) (2008), קריפטופיט (2004), ננגישלישמה (2010), מרחק גנטי (2007), אוניית כבל (2007), עין חוגה (2012) ועוד רבים Botend - שיחה 00:08, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
אני חושבת שכלל אצבע לפיו "ערך בויקיפדיה יכיל לפחות שלושה משפטים" הוא לא מחמיר במיוחד. זה גם יגרום לאנשים להתאמץ קצת יותר מבוט. ממש קצת. לא הרבה. • צִבְיָהשיחה • י"ז באלול ה'תשע"ו 01:18, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
הוא מחמיר משום שגם באנציקלופדיות המסורתיות היו ערכים על אנשים חשובים שלא היה ידוע עליהם הרבה ונכתבו בקצרה. אפשר לסייג את הכלל ולהוסיף "במידה ובוויקיפדיות מקבילות יש בו יותר חומר". בערך תומאס גייג' (בוטנאי) האנגלי, אין הרבה יותר מבעברי. ביקורת - שיחה 01:32, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
ביקורת ספרתי באצבעותיי. יש שם שלושה משפטים... אין לי בעיה עם הכלל הזה. אני בספק אם הוא יהיה נצרך בכלל. רוב המקרים מדובר בעצלות/חוסר מחשבה נטו. רבים מהמפעילים מוחקים קצרמרים כאלה כשמבקשים, אבל יש כאלה שלו - חלקם מתוך אג'נדה וחלקם משום שהם חוששים לנקוט פעולה. • צִבְיָהשיחה • י"ז באלול ה'תשע"ו 12:19, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
  • האולטרה קצרמרים מוליכים שולל את כל מי שמחפש מידע על הנושא בגוגל ורואה קישור לוויקיפדיה, ובכך פוגעים במוניטין של המיזם ובדירוגו במנועי חיפוש. אני בעד יצירת רשימה אוטומטית של כל האולטרה-קצרמרים (פחות מ-1K?) שלא נערכו בשלושת הימים האחרונים, בשביל להקל על מפעילי המערכת את מלאכת המחיקה או ההעברה לטיוטה. נדמה לי שכבר יש משהו דומה. בברכה, גנדלף - 23:32, 20/09/16
אם יש יותר מ-1,000 בתים, הערך כבר אינו אולטרה-קצרמר ואין למוחקו או להעבירו לטיוטה ללא דיון, כמובן בתנאי שאלו 1,000 בתים של כתיבה טובה. בורה בורה - שיחה 01:28, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

אתר שמשכפל את ויקיפדיה?[עריכת קוד מקור]

באתר "המכלול" יש מדור בשם "מכלול החול" שהוא למעשה העתקה מלאה של מאות ערכים מויקיפדיה בשינויים מסוימים (וכך גם חלק מהערכים בשאר האתר). http://www.hamichlol.org.il/קטגוריה:מכלול_החול

מבקר המדינה - שיחה 17:22, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

יש הרבה כמוהו. למה זה עניין למזנון? אנא העבר לכיכר העיר. ואגב, אחד מהם נותן גרפיקה טובה וקורא אותנו בזמן אמת: הנה המזנון שלנו. ביקורת - שיחה 17:28, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
ביקורת אם משהו יוסתר כאן, הוא יוסתר גם שם? ‏אור/Dororשיחהתרומות@ • 17:29, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
באתר שאני הבאתי, כן. ביקורת - שיחה 17:33, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
הרישיון של ויקיפדיה מאפשר הקמת "אתרי מראה" רשמיים ולא רשמיים, כל עוד ניתן קרדיט על התוכן כיאות. ‏ MathKnight (שיחה) 17:31, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
באתר שהביא המבקר יש בתחתית כל ערך קישור (פגום) לדף המקביל בוויקיפדיה ורישיון כנדרש. ביקורת - שיחה 17:33, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
ניסיון לערוך שם, מעביר לוויקיפדיה העברית. משום כך אינני רואה בעיה. עורך בורוכוב - שיחה 12:47, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

הצעה להעלה בפרלמנט[עריכת קוד מקור]

כתבתי הצעה למדיניות בטיוטה שאני מעוניין להעלות בפרלמנט

(WillRock41 - שיחה 13:20, 21 בספטמבר 2016 (IDT))

מעבר לצורת דיון שאיננה מקובלת כלכך כי אתה מפנה לטיוטה ולא כותב את הצעתך פה, עלי לציין שנערכו דיונים רבים בנושא בעבר וצריכה להיות סיבה מיוחדת להעלות את הדבר הזה לדיון פעם נוספת. כמו כן, בתור מציע ההצעה אני מצפה שתטרח ותחפש את הדיונים האלה ותעלה לכאן לינקים מסודרים. בלי קישור לדיוני העבר אני לא רואה איך אפשר לדון על ההצבעה שלך. גילגמש שיחה 13:25, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

המושג "כיום"[עריכת קוד מקור]

מצטער אם הדיון כבר נפתח, פשוט לא מצאתי דיון קודם... פעמים כבר אני קורא שרושמים את המושג "כיום" ונשאלת השאלה: האם הוא באמת יכול להיות רלוונטי לויקיפדיה? נניח, אם היה לאחריו ארוע כלשהו ששינה את ההיסטוריה הנוגעת לערך הרי שצריך לשנות את ההתייחסות (למשל, יישובי גוש קטיף אם הערך נכתב לפני תוכנית ההתנתקות)... אפילו במונחים מדעיים יכול להיות לא ברור המושג הזה, למשל בערך "חיי נצח" רשום המשפט "כאשר המדענים כיום חלוקים בשאלה האם חיי נצח פיזיים הם שאיפה בת-הישג או לא" - מה זה כיום? אולי מחר יהיה מחקר חדש שיגלה אחרת?!? אני סבור כי יש לקבוע כלל שבמקום "כיום" יש לרשום "נכון לשנת 2016" או "נכון לתחילת המאה ה-21" או אפילו "נכון לזמן כתיבת הערך" וכו'... --EldadHe - שיחה 13:04, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

רבות דובר וסופר על נושא כאוב זה. למיטב זיכרוני והגיוני, אין להשתמש בניסוח הזה בויקיפדיה. משפטני ויקיפדיה ודאי יוכלו למצוא קישורים לדיונים קודמים בנושא. • צִבְיָהשיחה • י"ט באלול ה'תשע"ו 13:07, 22 בספטמבר 2016 (IDT)
ראו ויקיפדיה: לשון#המאה שעברה, המאה הקודמת, בשנים האחרונות, לאחרונה. בברכה. ליש - שיחה 14:01, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

שינוי שיטת המיון קטגוריות עם מספרים בשמות[עריכת קוד מקור]

שלום לכם. אני מבקש מכם אישור רשמי עבור מדיהוויקי להעברת ויקיפדיה העברית לשיטת מיון מספרית לקטגוריות עם שמות במספרים, כלומר, בדף קטגוריה מסויים הערך "משהו 8" יופיע לפני הערך "משהו 345" כי 8 קטן מ-345 ולא להפך, כמו עכשיו, כי המיון נעשה תו אחרי תו ו-3 קטן מ-8. אתם יכולים לראות את התוצאות בדוגמה הכי מובהקת: קטגוריה:מספרים טבעיים. אם למשל תראו את הסעיף "4", מופיעים שם 4, 40, 400, ואז 41 עד 49. זה צריך להיות 4, 40 עד 49, ואז 400. וכאן זאת קטגוריית מספרים, זה לא נעים ולא נורא, אבל לגבי תאריכים זה יוצא ממש לא טוב, בהם 5 במאי יוצא אחרי 15 במאי. או למשל ראו את הבלגאן בקטגוריה:פירושונים. לכן אשמח אם בעקבות ויקיפדיות אחרות גם אנו נצטרף למהלך. פרסמתי כאן לפני כשנה הודעה על כך שהדבר מתוכנן וביקשתי להביע התנגדויות, אך לא קיבלתי אותן (לא בטוח שתגובתו של Liadmalone יכולה להחשב כתמיכה, אבל גם לא כהתנגדות. אם כבר, לבדיחה). אם דיון שבועי יאשר את המהלך, יורץ סקריפט לשינוי המיון על ידי מדיה ויקי, ובמהלך הריצה, למשך 24 שעות, הקטגוריות יראו מיון לא הגיוני. בסוף הריצה יתקבל המיון החדש. תודה לכם, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:33, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

אפשר תזכורת? אני ממש לא זוכר על מה מדובר. Liad Malone - שיחה 17:14, 23 בספטמבר 2016 (IDT)
ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 378#איך אתם מעדיפים למיין את הקטגוריות כשיש מספרים בשמות הדפים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:50, 23 בספטמבר 2016 (IDT)
זו היתה תמיכה כמובן. Liad Malone - שיחה 18:34, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

{{סבבה}} ‏«kotz» «שיחה» 18:27, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד דוד שי - שיחה 19:23, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

בוט סדר הפרקים: סדר תבניות בסוף הדף[עריכת קוד מקור]

ע"פ הצעה של משתמש:Doror, החלתי לשפר את בוט סדר הפרקים כך שיסדר את המופעים של {{קצרמר}} מול {{ערך יתום}}, למשל: [5] «kotz» «שיחה» 17:23, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

ובאותה ההזדמנות אני יכול למיין את הקטגוריות לפי סדר א"ב.
דוגמאות [6] [7]
‏«kotz» «שיחה» 15:41, 24 בספטמבר 2016 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד - כל הכבוד! ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 08:55, 25 בספטמבר 2016 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד וSymbol support vote.svg בעד חזק למיון הקטגוריות! כבר שנים זה מעצבן אותי לחפש קטגוריות כשיש כמה שורות. בורה בורה - שיחה 08:58, 25 בספטמבר 2016 (IDT)
אני לא בטוח שמיון אוטומטי של קטגוריות על פי סדר א"ב הוא רעיון מוצלח באופן גורף. בד"כ יש איזה הגיון כרונולוגי מסוים בקטגוריות. לדוגמא, מייקל ג'ורדן, מלבד הקטגוריה הראשונה היא שמדובר בערך מומלץ, חשוב לדעתי להציג את זה שהוא קודם כל - כדורסלן אמריקאי. לאחר מכן מוצגות הקבוצות בהן שיחק בסדר כרונולוגי, ואחר כך את הפרסים בהם זכה והישגים בקריירה. אני חושב שעדיף להמשיך ולהצגי את קטגוריה:כדורסלנים אמריקאים ראשונה. Botend - שיחה 11:06, 25 בספטמבר 2016 (IDT)
גם אני מתנגד למיון אלפביתי של הקטגוריות. בקטגוריות נדרש סדר כרונולוגי או ענייני, ומיון אלפביתי ייפגע בכך. דוד שי - שיחה 20:23, 25 בספטמבר 2016 (IDT)
  • למה קצרמר נמצא מעל ערך יתום ולא להיפך? לדעתי ההיפך עדיף. ואני Symbol oppose vote.svg נגד מיון קטגוריות לפי אלף בית מסיבתו של botend. בהרבה ערכים סדר הקטגוריות הוא לפי סדר החשיבות וחשוב לשמר על הסדר הזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:01, 25 בספטמבר 2016 (IDT)
ערך יתום הוא פרט שולי לחלוטין וצריך להיות בהחלט אחרון. אם זה תלוי בי, כבר מזמן הייתי מעיף אותו. הרי הוחלט שלא שמים תבניות תחזוקה בערכים, ומה הוא אם לא תבנית תחזוקה? בורה בורה - שיחה 12:07, 25 בספטמבר 2016 (IDT)
נראה לי שאתה צודק עבנוגע לערך יתום. עכשיו שיש לנו יותר כלי תחזוקה, בהחלט יתכן שערך יתום צריך להופיע למשל כהודעה לאלו שירצו כמו שיש עם תבניות עם פרמטרים לא קיימים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:55, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

כל עוד ערך יתום לא נמחק מהערכים, הרי שהוא שם; וכל עוד לא שינו את האופן שבו הוא מוצג, הרי שהוא מוצג בתחתית הדף; וההחלטה מה לכתוב קודם - ערך יתום או קצרמר - צריכה להיות מהשיקול של איך רוצים שהערך יראה. ‏«kotz» «שיחה» 14:15, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

ערך יתום הכי רחוק שאפשר... בורה בורה - שיחה 18:50, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

בוט סדר הפרקים: סדר תבניות בראש הדף[עריכת קוד מקור]

אני מציע גם לסדר את התבניות שבראש הערך, כך שיהיה להם סדר אחיד. הסדר המוצע, כולל דוגמא, נמצא כאן: שיחת ויקיפדיה:בוט/סדר הפרקים#סידור ראש הערך ‏«kotz» «שיחה» 22:11, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

אני חושב שזה רעיון מעולה ולכן אני Symbol support vote.svg בעד--‏Mikey641שיחה 22:16, 25 בספטמבר 2016 (IDT)
עדכנתי את הבוט בהתאם.
למשל, במקום כך [8], יהיה כך: [9]
הסדר המדוייק מצויין בויקיפדיה:בוט/סדר הפרקים. ‏«kotz» «שיחה» 22:37, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

הצעה רדיקלית לשינוי מדיניות המחיקה[עריכת קוד מקור]

שלום מכובדי, אני משתמש חדש שעוד לא הספיק לתרום, ומקווה שבכל זאת תבחנו את נקודת המבט שאני רוצה להביא בפניכם... דנתי על הנושא עם משתמש: מי-נהר (אלף תודות על סבלנותו בלהבהיר לי כמה עקרונות כאן!) והבנתי ממנו שכאן המקום להצעות מסוג זה. אני חושב שישנה בעיה עם הכפפת מדד ה"חשיבות האנציקלופדית" להצבעת רוב (בנגוד למדד ה"איכות"), וזאת מאחר ומדד החשיבות הוא מאוד סובייקטיבי באופיו, ופסילות ע"פ רוב עלולות לפגוע ב"מגזרי מיעוט", וכך לפגוע במטרת הנחלת היידע לכלל הציבור.

אנסה להדגים זאת במקרה הבא: נניח שבויקיפדיה של מדינת מדעלנד יש 100 עורכים, המייצגים חתך נאמן של 1000 אזרחי מדעלנד. 50 (5%) מאזרחי מדעלנד מתענינים מאוד בשטח מדעי איזוטרי מדעלוגיה, ומאוד מעריכים את המדען המוביל בשטח מדעלוגוס. 5 מהויקיפדים (5% - חתך נאמן) מתענינים מאוד במדעלוגיה, ואחד מהם כותב ערך על המדען מדעלוגוס. הערך מעורר ויכוח סוער ועולה להצבעה, וכמובן כל 5 הויקיפדים המתענינים במדעלוגיה מתייצבים, אך אבוי - 20 ויקיפדים אחרים טרחו להתיצב גם הם, ומאחר שאינם מתענינים ואינם מבינים כלום במדעלוגיה, המדען מדעלוגוס לא נראה להם מספיק חשוב... והערך נמחק לדאבון ליבם של 5 הויקיפדים המדעלוגיים... ובהמשך, כשאחד מ50 אזרחי מדעלנד מתעניני המדעלוגיה מחפש חומר על מדענים דגולים בתחום - לא ימצא בויקיפדיה... וזכותם של מתעניני המדעלוגיה להנות מיידע ויקיפדי בתחום התענינותם נפגעה...

ההצעה שלי היא לכן מאוד פשוטה - מספיק ש X ויקיפדים עם קרדיט (נניח X=5 או X=10) חושבים שהערך חשוב. אפשר גם להוסיף סייג שאחוז גבוה בהצבעה (נניח 90%) יגבר על ה X הנ"ל. הצעה זו תפתור את הבעיה שהדגמתי, וההנגשה לכל הציבור שתתוסף תגבר לדעתי על פגיעה קלה (אם בכלל) ב"רמה האינציקלופדית" - והרי בסופו של דבר המיזם הוא עבור כלל הציבור! אם נשליך מדוגמת המדעלנד על למשל הדיון בערך "רצח דפנה מאיר" - הרי מאוד יתכן שיש בארץ ציבור גדול עבורו ארועי טרור מהדהדים כמו זה של רצח דפנה מהווים נושא בעל חשיבות עליונה - ממש נוגעת לאושיות חייו בארץ, ואם זה המצב - מן הסתם ציבור זה מיוצג באופן יחסי לגודלו ע"י ויקיפדים בעלי קרדיט שיוכלו "להגן" על הערכים החשובים לציבור זה.

מאוד מעונין לשמוע התיחסויות... תודה, ושוב סליחה על ה"חוצפה"...ScienceIsGolden - שיחה 01:32, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

שלום לך,
כפי אנו מציינים לעיתים, החלטות בוויקיפדיה מתקבלות באופן דמוקרטי, לפי העיקרון המסתכם במילים "Decisions are made by those who show up". אם אינך חלק מהתהליך, אל תלין על תוצאותיו - בוא, הצטרף לעשייה ואז, משתהיה לך זכות הצבעה, תוכל להשפיע. זה מאוד קל ונוח לבוא עם רעיונות לשינויים בעקבות רשימת הפרסומים שכמוה לא נראתה מזה זמן רב אודות נושא ספציפי הקשור לוויקיפדיה (ראו רשימה בדף "שיחה:דפנה מאיר"). קצת יותר קשה להשקיע פה זמן רב ואז לצבור הבנה לגבי העובדה שלא לכל דבר יש מקום ולעיתים, אם לא מגיעים להחלטה בדיון, ראוי לקיים הצבעה. לכולנו יש דברים נוספים לעשות חוץ מלקיים דיונים בלתי סופיים. ההצבעה, בפורמט הקיים קיום פתוחה בפני לא מעט פעילים. לא כולם בוחרים להשתתף באותן הצבעות, שכן יש להם עיסוקים שכנראה טובים יותר בעיניהם. כדי לדאוג שמצד אחד יגיעו כל החפצים בכך ומן הצד שני, נגיע לתוצאה בפרק זמן סביר, כל הצבעה נמשכת שבוע שלם. זה פרק זמן מספק לקריאה להצבעה לכל מי שפוקד את המיזם באופן יום-יומי. טוב יהיה אם במקום לדון שוב, בפעם המי-יודע-כמה ברעיונות לשיפור התהליך הלא מסובך הזה, נעשה כולנו את מה שבאמת באנו לעשות פה. Ldorfmanשיחה 02:05, 26 בספטמבר 2016 (IDT)
תודה על התגובה, האם תוכלו גם להתיחס לעצם הבעיתיות שהצבעתי עליה בשיטה הקיימת ? כלומר, הפגיעה בזכותם של מתעניני המדעלוגיה במדעלנד להנות מיידע ויקיפדי בתחום התענינותם...ScienceIsGolden - שיחה
אני חושב שה"בעיה" שעליה הצבעת כלל אינה קיימת: כשוויקיפד מצביע בעד או נגד הכללת ערך, הוא לא מצביע בהתאם לתחביביו או למה שמעניין אותו באופן אישי, אלא לפי חשיבות אנציקלופדיות. כך למשל, לא זכור לי שאי פעם נמחק בהצבעה ערך הקשור למתמטיקה, אף על פי שרוב הוויקיפדים כנראה אינם מתעניינים במתמטיקה בחייהם האישיים. בדוגמה שלך, אם מדעלוגוס הוא אכן מדען מוביל בתחומו, יהיה עליו ערך בלי קשר לדעה האישית של רוב המצביעים עליו, כי הם לא יצביעו לפי דעתם האישית, אלא לפי נתונים כמו דרגתו האקדמית. Amitayzl מחוץ לחשבון.
מודה שלא קראתי, אבל אולי יצבור קודם כבודו קצת ותק ולו כזה שמאפשר זכות הצבעה כדי שיהיה טעם להתייחס לדבריו ברצינות. גילגמש שיחה 09:04, 26 בספטמבר 2016 (IDT)
דווקא העובדה שמישהו הגיע מבחוץ צריכה להביא אותנו להתייחס להצעותיו ברצינות. ייתכן והוא רואה דברים שמי שפעיל במיזם ונמצא בו כבר תקופה ארוכה לא רואה אותם.
אלה שבמקרה הזה אני נאלץ לחזק את דבריו של Amitayzl. הבעיה העיקרית עם הצעתו של ScienceIsGolden היא הנחת העבודה שויקיפדים מצביעים על חשיבותם של ערכים בהתאם למה שמעניין אותם. עובדתית, זה פשוט לא נכון. יורי - שיחה 09:12, 26 בספטמבר 2016 (IDT)
ScienceIsGolden, זה בסדר ולגיטימי לרצות לשנות. זו לא חוצפה בכלל. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה בבניה, ומשכך משתנה תדיר בזכות רעיונות טובים שמתקבלים על ידי הקהילה. בנוגע לדוגמה שלך, ההנחה שלך היא שמשום ש-20 הוויקיפדים שטרחו להתייצב אינם מבינים כלום במדעלוגיה - הם יביאו למחיקת הערך. זו הנחה שגויה. הם לא ימחקו את הערך, אלא יבקשו מאלו שכן מבינים בזה הסברים מדוע יש לערך חשיבות אנציקלופדית. חובבי המדעלוגיה יגידו בנקל "מדעלוגוס הוא אחד מחשובי המדעולוגים של תקופתנו. הוא פרופסור חבר באוניברסיטה המדעלנדית, וכתב עשרות ספרים ומאות מאמרים בנושא". או אז יבינו 20 הוויקיפדיה שאינם חובבי מדעולוגיה, כי שלאיש חשיבות אנציקלופדית מובהקת. Botend - שיחה 09:20, 26 בספטמבר 2016 (IDT)
בהמשך לדברי Botend, חובבי המדעלוגיה, יספקו גם מקורות אמינים לגיבוי דבריהם, כך שאלה שאינם מבינים דבר בנושא, יוכלו להבין מן המקורות על חשיבות הנושא. אילי - שיחה 09:31, 26 בספטמבר 2016 (IDT)
בדיוק כמו דמוקרטיה, גם מדיניות המחיקה של ויקיפדיה היא בסך הכל השיטה הכי פחות פחות טובה מכל השיטות. כיוון שמדובר על " רוב" ולא על "כל", תמיד יהיו מי שאינם מרוצים מהתוצאות ואז מתייצבים בתקשורת לטעון על אי התחשבות ברצון העם. • צִבְיָהשיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ו 11:03, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

מאחר ושמי שורבב לדיון זה אני נאלץ להגיב על מנת שלא יידמה לקהילה שהדיון כאן הוא ביוזמתי ותכניו הם על דעתי. לכותב החינני אשר פנה אלי הבהרתי בהתנצלות שמעט התגובות המעטות ביננו אינם דיון, המלצתי אליו באשר למזנון לא היתה לכתוב בו אלא להכיר אותו כחלק מהתשובה לשאלתו כיצד דנים בויקיפדיה על ענייני מדיניות. ואני חוזר ומצטרף לברכת חבריי אליו שיקדים ויצבור ניסיון לא רק בכתיבת ערכים אלא גם באופי העבודה השיתופית שהיא לב המיזם, בנמרצות החיננית שהוא מפגין כבר כעת. (עם זאת זכותו לכתוב וזכותם של אחרים לקרוא ולהתייחס או שלא בהתאם). מי-נהר - שיחה 15:25, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

ראשית ברצוני להתנצל בפני מי-נהר על שגררתיו לדיון זה והחשדתיו בעידודי להגיע לכאן... בדיוק כפי שכתב - הוא לא עודדני... לצערי הרב, בנקודת זמן זו בחיי עקב העומס בעבודה ובחיים הפרטיים לא אוכל להקדיש זמן רב לתרומות, ואנא התייחסו לדבריי כ"משתמש" ויקיפדיה נלהב (לא במובן של ויקיפד), המלא ההערצה לתרומתכם המבורכת למען כלל הציבור בהתנדבות, ובהחלט יכול להבין התיחסות מזלזלת לרעיוני - כאשר ללא ספק חסרות לי לעומתכם תובנות עומק רבות בויקיפדיה הנקנות בעמל רב.

ובכל זאת... לעיתים דווקא מישהו מבחוץ, שמשוחרר מתובנות שלעיתים כובלות את המחשבה באילוצים שלא באמת נדרשים, יכול להעלות רעיון מעולה (ואני לא טוען שזה המקרה...) - במקצועי כחוקר מוביל במרכז מחקר של חברת הייטק גדולה נתקלתי בתופעה זו מספר פעמים, וכלל ברזל אצלנו הוא לעולם לא לדכא חוקר המביא רעיון חדש ב"חכה עד שתגדל" במקום להתיחס ברצינות לעצם רעיונו.

אז התייחסות אחרונה שלי ל"עצם הרעיון"... (לטובת אלו שכן מוכנים להקשיב - ובאמת שלא אעלב מאלו המאמינים שזה בזבוז זמן מאחר שאין לי את התובנות הדרושות - ואם זה כולם אתם מוזמנים למחוק את השיחה הזו כדי שלא תעמיס על המזנון...). טענת המתנגדים היא שיש מדד אוניברסלי לחשיבות, ולכן יכולים הויקיפדים המדעלוגיים לשכנע את עמיתיהם בחשיבותו של פרופ. מדעלוגוס. והם צודקים לגבי הדוגמא שנתתי שמסתבר שכשלתי בבחירתה - מאחר ולחשיבות פרופסור אכן ניתן להגדיר די בקלות מדד אוניברסלי כפי שהראה Botend. אבל מה אם נעלה רמת הפשטה לדוגמא שבה ההבדל בין ציבור המיעוט לציבור הרוב הוא לגבי המדד עצמו ? כלומר בפרופסורה ההבדל הוא בתחום הענין, אך אין מחלוקת על מדד כמו כמות פרסומים. אבל אם ניקח את דוגמת "רצח דפנה מאיר", כשציבור המיעוט הוא נניח המתנחלים (באמת בלי שום כוונה פוליטית - זו רק דוגמא...), ולגביהם המדד של טראומטיות והדהוד של ארוע חבלני הוא חשוב כי לארועים אלו השפעה דרמטית על אושיות חייהם - פה עלולה להיות לויקיפדים ה"מייצגים" אותם (במובן של חתך מייצג) בעייה לשכנע את ויקיפידי הרוב שזה מדד חשוב - כי אנו אולי נופלים פה למקום שהחשיבות היא סוביקטיבית ואין מדד אוניברסלי מוסכם. אם זה המקרה - הרי שציבור המתנחלים, שארועים אלו חשובים מאוד עבורם, יפגע באפשרותו לקבל עליהם מידע ויקיפדי אמין. ScienceIsGolden - שיחה 18:24, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

נכבדי, ScienceIsGolden, ויקיפדיה שונה מהאנציקלופדיות הקלאסיות במספר פרמטרים ואחד מהם הוא הנכונות להתמודד עם הכלה של תחומים, שבעבר לא נחשבו אנציקלופדיים. חלק נכבד מהביקורת המועברת בימים אלה על ויקיפדיה היא ביקורת על קיומם של ערכים מתחומים שאינם אנציקלופדיים קלאסיים, מדובבים, ספורטאים, פליטי ריאליטי, מושג תרבות אינטרנט (שולת!!!1) ועוד. בתהליך השכנוע, שהציגו בפניך עמיתי לפני כן, שכנעו חסידי התחומים האלה די ויקיפדים, כדי להוסיף ערכים שלא מופיעים באנציקלופדיה העברית ובמקבילותיה. הנכונות לקבל חידושים הוכחה והמינון תמיד יהיה שנוי במחלוקת, יהיו מי שיטענו שהגזמנו בקבלת חידושים ויהיו מי שיטענו את ההפך - זה צפוי וטבעי. בדוגמה הספציפית, על הנרצחת שעלתה לכותרות, עלינו לתת לזמן לעשות את מלאכתו. הזמן הוא מסננת מופלאה המפרידה בין העיקר ובין הטפל - אם בעוד כמה שנים, עדיין יהיה ציבור נכבד, שיחשוב את המקרה לאנציקלופדי, נוכל לחשב מחדש את הנושא, אך אני משוכנע שההפך יקרה, בפרספקטיבה המתאימה רבים מהתומכים כעת בערך יבינו שאין בו הייחודיות, שמוסיפה חשיבות אנציקלופדית.
ויקיפדיה היא בעלת פנים רבות וככל שהופכים בה מגלים עוד ועוד, יש בה איכויות ויש בה פחים מכשילים ולצערי הרב מרבית העוסקים בה בתקשורת חסרי ידע בסיסי על מהות הוויקיפדיה ועבודת הוויקיפדים ואת בערותם הם מפיצים באמצעי התקשורת ובערות זו פושטת בציבור כמו מחלה מדבקת. אני מקווה עבורך ויותר עבור הוויקיפדיה, שבכל זאת תמצא את הפנאי הדרוש להרחבת ידיעותיך בנושא. בברכה. ליש - שיחה 20:33, 26 בספטמבר 2016 (IDT)
ואם בעוד שנתיים נניח, עדיין יהיה הנושא חשוב (ואגב התכוונתי לארוע "רצח דפנה מאיר" ולא לדף עליה) לויקיפדים ה"מייצגים" את ציבור המתנחלים, וגם בעוד 4, 6, וכו, ועדיין הרוב לא יסכים עם החשיבות (כי הנושא מאוד סובייקטיבי), ובכל פעם ייפול על פי החלטת רוב - לא תהיה בכך פגיעה (מבחינת הנגשת המידע הויקיפדי) בציבור המתנחלים שעבורם נושא הפיגועים הוא חשוב מאין כמוהו ? ScienceIsGolden - שיחה 23:26, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

"לא תהיה בכך פגיעה (מבחינת הנגשת המידע הויקיפדי) בציבור המתנחלים שעבורם נושא הפיגועים הוא חשוב מאין כמוהו ? "

. ScienceIsGolden יקירי, נושא הפיגועים לא חשוב למתנחלים, אני נפגע טרור, בן למשפחה שכולה, הפיגוע היה בחיפה הפיגוע במסעדת מקסים, בוא נהיה קצת רגועים עם ההצהרות, ומחילה מכבודה של דפנה מאיר. 01iproject09 - שיחה 00:19, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

+1. ביקורת - שיחה 00:27, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
ואבהיר את כוונתי, נושא הפיגועים לא בעל חשיבות גבוהה אצל המתנחלים ואצל מי שגר בתחומי הקו הירוק הוא נושא איזוטרי, צאו מזה, הפיגוע בעתניאל, הפיגוע באיתמר (2002) רצח בני משפחת פוגל באיתמר, הפיגוע בציר המתפללים להמשיך?, אגב, הצעה מאוד רדיקלית, עד שימחק הערך הבא ותבוא שוב הצעה רדיקלית כזאת. 01iproject09 - שיחה 00:33, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
הבאתי את "המתנחלים" ונושא "הפיגועים" רק כדוגמא (כמו המדעלנדים מתעניני המדעלוגיה) לבעייתיות האפשרית במתכונת ההצבעה...ScienceIsGolden - שיחה 16:09, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

אגב שמתם לב להתקפה הקשה על ויקיפדיה ב"הארץ" היום ? בוויקיפדיה מוחקים את ההיסטוריה ScienceIsGolden - שיחה

זה שכתב שם מה שכתב מייצג את עצמו בלבד. דבריו כבר נידונו בכיכר העיר, ראה שם. גל עכור ולדעתי מתוזמר היטב עובר כאן כעת, בסופו יצטרפו אלינו כותבים נוספים שירצו ללמוד מה היא אנציקלופדיה ואיך המיזם הזה מתנהל. לברר מה פירושה של המילה "שיתופי" במונח "מיזם שיתופי", ונמשיך לכתוב את 200,000 הערכים הבאים שכותב המאמר וחבריו משתמשים בהם בכל עת מצוא. ביקורת - שיחה 20:39, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

הצעה: חובת נימוק בהוספת תבנית חשיבות[עריכת קוד מקור]

הנושא הזה עולה בכל פעם שמאן דהוא מניח תבנית חשיבות על ערך שאין ספק בחשיבתו, ערכים שקיימים כבר מספר שנים, וכו'. כיום, מניח תבנית חשיבות אינו חייב לנמק מדוע הניח את התבנית. אני ממליץ שתבנית חשיבות ללא נימוק תוסר באופן מיידי.A_Holy_Bartender - שיחה 15:52, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד. העדר חשיבות הוא מצב ברירת המחדל, כל עוד לא ניתן נימוק פוזיטיבי אחר. נחי - שיחה 15:55, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
לא רואה כל סיבה לחייב להוסיף נימוק כלשהו. אני בדרך כלל נוהג שלא להוסיף נימוקים מעבר להוספת התבנית ולא מתכוון לחרוג ממנהגי זה. גילגמש שיחה 15:56, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
גם לא התכוונת להפסיק להשתמש בביטוי הימי המבזה שלך, והנה אנחנו פה.A_Holy_Bartender - שיחה 16:00, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
הדג, מנוחתו עדן, לא קשור לעניין זה. גילגמש שיחה 16:01, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────אחת למספר חודשים הנושא הזה עולה, ויש 2 מסקנות שעולות בכל פעם מחדש:
א. חובת ההוכחה בדבר קיום חשיבות אנציקלופדית לערך היא על המצדדים בכך, לא על השוללים זאת. מסיבה זו, מניח התבנית לא נדרש לנמק מדוע התבנית הונחה, וחובת ההוכחה היא בידי הטוען לחשיבות.
ב. עם זאת, מטעמי נימוס, ומיקוד הדיון, אכן מומלץ לנמק את הנחת התבנית בדף השיחה, ולמיטב הבנתי, מרבית העורכים עושים כן.
אני ממליץ לשמור על המצב כמו שהוא, ונגד חובה לנמק את הנחת התבנית, אך מציע לכל המשתמשים להותיר נימוק בדף השיחה, ולו מטעמי כבוד בסיסי ליוצר הערך, ועל מנת למקד את הדיון בנקודות החשובות. ‏Lionster‏ • שיחה 16:02, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

נכון Lionster, אתה צודק שחובת ההוכחה היא על המצדדים, אך כאשר אין חובת נימוק, ניתן הלכה למעשה להניח תבנית חשיבות על כל ערך שהוא. ויש לערוך דיון חשיבות בן שבוע ימים.A_Holy_Bartender - שיחה 16:20, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
בתיאוריה אתה צודק. עם זאת, משתמש שיציב תבנית חשיבות על ערכים כמו מתמטיקה או ישראל, או לחילופין יעשה שימוש במנגנון מסיבות לא ענייניות, יטופל בהתאם (קרו כבר מקרים בעבר), כך שאין סכנה ממשית שהמנגנון ינוצל לרעה, בעיקר הודות להפעלת שיקול דעת. במקרים הגבוליים, אני לא רואה נזק בקיום דיוני חשיבות, כאשר הקהילה היא זו שמחליטה בסופו של דבר. ‏Lionster‏ • שיחה 16:25, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
ודאי שיש נזק. כותב הערך נעלב והקהילה צריכה להתגייס לדיון חשיבות מיותר לחלוטין, בזמן שאפשר לעסוק בדברים אחרים. דרישה לנימוק תקטין ללא ספק את כמות תבניות החשיבות, שמההתרשמות הלא מגובה במספרים שלי, רובן מוסרות ולא עוברים מהן לדיוני מחיקה.A_Holy_Bartender - שיחה 16:31, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
בתבנית יש נימוק, המניח אינו רואה בערך חשיבות אנציקלופדית. מה עוד תרצה? בברכה. ליש - שיחה 16:28, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
ליש, ארצה שיקרא בעיון. מה שלא קורה לטעמי.A_Holy_Bartender - שיחה 16:32, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
השאלה היא כיצד אתה מגדיר "מיותר". דיון חשיבות אודות ערך גבולי, כאשר יש ויקיפדים שלא רואים בו חשיבות, אינו נראה לי דיון מיותר. אני לא חושב שיש משתמשים שמניחים תבנית ממניעים זרים, ואם כן, יש דרכים לטפל בהם. ‏Lionster‏ • שיחה 16:34, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד אני מסכים עם אופיר-מיכאל, כדי להוריד ערך שיש לו קילומטרז' בויקיפדיה והרבה ערכו אותו והרבה דנו עליו, לא מספיק לנמק "אינני רואה חשיבות אנציקלופדית" וללכת. צריך להראות שהאדם עד כדי כך לא חשוב, שחייבים למחוק את הערך עליו. זה שונה מערך חדש שצריך להחליט אם האדם ראוי לערך או לא, בערך עם קילומטרז' צריך להחליט אם הוא עד כדי כך ועד לרמה כזאת לא ראוי, שצריך למחוק את הערך הקיים עליו. יש דוגמה שקורית כרגע - אבי זרקי. הערך קיים שלוש שנים, בא אדם שנקרא "מרכז הרב", כנראה לא הכיר את הערך ורואה אותו לראשונה, אומר שאבי זרקי לא חשוב וצריך למחוק אותו והולך לו, ומטריח את הויקיפדים לחזור ולנמק למה לא למחוק, ומתחיל את הבלגן. -PelicanTwo - שיחה 16:35, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
ההגדרה למיותר היא "לא נחוץ". אם נכתב ערך ראוי, ומאן דהוא מנייח תבנית חשיבות מפני שהוא הדיוט בנושא, והניח תבנית חשיבות כי מה כבר הטעם בערך על פלוני אלמוני שעשה דבר מה, ואז דיון החשיבות הופך לדיון שכנוע, זה מיותר. לצערי זה גם קרה לא פעם ולא פעמיים. מתיש ומיותר.A_Holy_Bartender - שיחה 16:39, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - A_Holy_Bartender, אינני רואה את הקשר בין אי קריאה, לדעתך, ובין חובת הנמקה. מי שלא קורא עדיין יוכל לא לקרוא, רק תחייב אותו לכתוב עוד כמה מילים, למשל: נימוק: "כך זה נראה לי", נימוק אחר: "דיברתי עם השכן שלי וזה מה שהוא המליץ". PelicanTwo, אתה מבלבל בין שתי סוגיות, אופיר מתייחס לתבנית חשיבות ואתה הבאת לדוגמה הצבעת מחיקה. בברכה. ליש - שיחה 16:43, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

אריה, יש הצבעת מחיקה כי היתה תבנית חשיבות, זה סדר הדברים בעולמנו. לפעמים זה נראה כמו שיטת מצליח, לא צריך לנמק שום דבר, לפעמים זה מצליח מקסימום לא.-PelicanTwo - שיחה 16:55, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
מעט היסטוריה ויקיפדית, תבנית החשיבות הומצאה כדי לצמצם את כמות הצבעות המחיקה והיא אומנם הצליחה בכך - היום יש הרבה פחות הצבעות מחיקה מכפי שהיו בעבר. במהלך שבעת ימי ההתדיינות ניתנת הזדמנות לשכנע ו/או לשפר את הערך. ערכים רבים עוברים מקצה שיפורים בשבוע הזה וזה מספיק כדי להימנע מהצבעת מחיקה ואותם ערכים, שאף ויקיפד לא מבהיר את חשיבותם (די בוויקיפד אחד לשם כך!) נמחקים ללא צורך בהצבעה. זה מוסד חיובי מאוד. בברכה. ליש - שיחה 17:00, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - Symbol oppose vote.svg נגד אני נגד הצעות שעלו לפני פחות משנה והקהילה התנגדה. אישית אני חושב שמן הראוי שמניח התבנית ישקיע עוד שתי דקות כדי לנמק אבל הוחלט שזה לא חובה ובגלל שלא חל שינוי משמעותי מאז הפעם שעברה שהנושא עלה אני נגד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:45, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
אני מבין את המתנגדים, למרות שאיני מסכים איתם משלל סיבות ובראשן כבוד מינימלי לכותב. אבל לאחרונה הניחו פה תבניות חשיבות על ערכים ותיקים או ערכים שכבר היה עליהם דיון חשיבות ואפילו רחמנא ליצלן הצבעת מחיקה! תיאורטית, משתמש:Lostam יכול לראות שלא נומקה חשיבות ולמחוק את הערך כי לא נומקה חשיבות. זה לא קורה בפועל כי הוא אחראי ושב ושואל, ראו אבי זרקי, אבל הפירצה הזו לא נראית לי כלל וכלל. על כן אני מציע לעדן את ההצעה:
  1. בערכים חדשים ישאר המצב הקיים אם כי כאמור כדאי ורצוי לנמק בדף השיחה
  2. בערכים ותיקים בני למעלה משנה או ערכים שכבר היה עליהם דיון חשיבות או ערכים ששרדו הצבעת מחיקה, יש לנמק את הנחת תבנית החשיבות. במידה ולא נומקה הנחת התבנית, ולא היה מבהיר חשיבות בקהל, יתייחס האחראי לתבנית כאילו לא הונחה. במילים אחרות, בערכים אלה חובת ההוכחה היא על המניח. בורה בורה - שיחה 17:04, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

להלכה לפחות, הצבת תבנית חשיבות היא אמירה עניינית ועקרונית בנוגע לערך ולמדיניות התוכן של האנציקלופדיה כפי שמציב התבנית תופס אותה. אין לה דבר וחצי דבר עם רגשותיו של כותב הערך. עורך מסוים עשוי להעדיף לעתים, מטעמים ענייניים, ערכיים או חברתיים לנמק את הצבת התבנית בדף השיחה; לערוך בירור מקדים עם הכותב; או אף ליזום דיון חשיבות בפועל ללא ההליך הפורמלי ומבלי להציב את התבנית. הבחירה כיצד לפעול במקרה זה, כמו בדפוסי התנהלות קהילתית רבים אחרים, תלויה בנסיבות המקרה ובהשקפותיו האישיות של יוזם הדיון (שלא לומר אופיו ומצב רוחו...). קודיפיקציה של דפוסים מעין אלה איננה רצויה בעיניי. ראובן מ. - שיחה 17:06, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד זה מבזה את כותב הערך. וזה בניגוד מוחלט לכללים של התנהגות בקהילה. תבנית בלי נימוק=מבזה את כותב הערך. חוץ מזה, נכון שחובת ההוחכה היא על כותב הערך, אך בעצם זה שהוא כתב אותו הוא מצהיר כי הוא משוכנע שישנה חשיבות אחרת לא היה כותבו, ולכך מצהיר התבנית חייב בכמה מילים לכתוב, ולא מספיק "מקריאת הערך איני משוכנע בחשיבותו" כמו שנימוק חשיבות לא מספק "מקריאת הערך אני משוכנע בחשיבותו". יעלי 1 - שיחה 17:09, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
אני בעד ההצעה של בורה בורה. ערך שכבר עבר דיון חשיבות או הצבעת מחיקה הוא ערך שהקהילה החליטה להשאיר ולכן חובת ההוכחה עוברת למי שסובר שאין חשיבות. בנוגע לערך ותיק, לכאורה גם כאן אם הערך שרד פרק זמן ארוך, נראה שיש לו חשיבות וחובת ההוכחה עוברת למי שסובר שאין. אבל כאן אני פחות נחרץ. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:17, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
גם אני חושב שהצעתו של בורה בורה היא פרגמטית ומקובלת בעיני. יניח אדם תבנית חשיבות על ערך שנכתב לפני שנה רק עם נימוק. אולי חובה זו תוביל לכך שיכתבו נימוקים לכלל הערכים.A_Holy_Bartender - שיחה 17:26, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
יש לנו אינספור ערכים שמבזים את כותבם בעצם קיומם, ובכל זאת לא אסרנו בחוק את כתיבתם. ראובן מ. - שיחה 17:32, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
ההצעה של בורה היא פשרה. אני בעד לחייב כל מניח תבנית לנמק את הנחתה. אבל ערך שכבר זמן רב נמצא במרחב הערכים, פתאום קם אדם בבוקר ומניח תבנית ללא מילה, זה בוודאי לא תקין. ולכן אני בעד ההצעה של בורה. יעלי 1 - שיחה 17:59, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
ההצעה היא נכונה, פשוטה, ומיותרת: (במילים שלי): כשמניחים תבנית חשיבות על ערך שהתקיים עליו דיון חשיבות בעבר, יש לנמק..
  • פשוטה - 12 מילים.
  • נכונה - אם הקהילה כבר השקיעה זמן בדיון, ומישהו פותח את הדיון מחדש, "חובת ההוכחה" עוברת אליו.
  • מיותרת - לדעתי מעולם לא קרה שמישהו הניח תבנית חשיבות על ערך שהתקיים עליו דיון חשיבות בעבר בלי לנמק, כך שמיותר ליצור כלל חדש ו"להחליט" עליו כשממילא זה מה שקורה בפועל.
יש הבדל קטן בין הצעתי והצעתו של גילגמש כשמדובר בערך ותיק שמעולם לא התקיים עליו דיון חשיבות. לדעתי, אם איש טרם נימק את חשיבות הערך, אין גם צורך לדרוש נימוק לתבנית החשיבות. אבל אם אנחנו כבר כאן, ברצוני להציע תוספת קטנה:
  • כשמניחים תבנית חשיבות על ערך ותיק, ערך שנוצר על ידי אלמוני, או ערך שנערך על ידי מספר עורכים (אפשר לומר "יותר מ-X" ואז לנהל דיונים והצבעות מה צריך להיות X), יש להודיע על כך בלוח המודעות.
הנימוק הוא לתת "הגנה" מסוימת לערכים שיש אפשרות ש"המגן הטבעי" שלהם, כלומר יוצר הערך והאנשים שתרמו לו, עלול להחמיץ את תבנית החשיבות. קיפודנחש 18:56, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
ובעוד אנו מדברים הערך על אבי זרקי שקיים שלוש שנים עובר בדיוק תהליך כזה, "מרכז הרב" שם עליו תבנית חשיבות, וכמו שזה נראה הוא עומד להימחק. שיטת מצליח לפעמים מצליחה. -PelicanTwo - שיחה 19:05, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────דיון חשיבות על ערך שכבר נערך עליו דיון חשיבות בעבר מיותר לגמרי, אבל... מכלילנים קיצוניים הקימו צעקה גדולה, כשנפתחה הצבעת מחיקה על ערך "ותיק" יחסית וטענו שאין לפתוח הצבעת מחיקה בלי תהליך של הבהרת חשיבות ןלטענה שכבר הייתה הבהרת חשיבות בעבר ענו, שכבר עבר זמן וזה כבר לא נחשב. רבותי, אותם ויקיפדים המתנגדים לכל מחיקה כמעט ימשיכו לבקש שוב ושוב שינוי נוהלי, כאילו הנוהלים אשמים במשהו. הבעיה אינה בנוהלים, אלא בחוסר ההסכמה היכן עובר גבול החשיבות האנציקלופדית. אני מציע לאפשר פתיחת הצבעות מחיקה של ערכים בני יותר משנה לפי הצעה של לפחות שני ויקיפדים, ללא צורך של תהליך הבהרת חשיבות מחודש. בואו נפשט דברים. בברכה. ליש - שיחה 19:14, 27 בספטמבר 2016 (IDT) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Symbol support vote.svg בעד בהחלט מסכים עם ההצעה הזאת. מי ששם את תבנית החשיבות צריך לנמק למה לראייתו את תבנית חשיבות. כרגע יש לו מעמד מיוחד שהוא אפילו לא צריך להתייחס ולהגיב למנמקי החשיבות. לאחר שבוע ימים יוכל להגיד שהנימוקים בדף השיחה לא סיפקו אותו ולדרוש הצבעת מחיקה. (אם היא תשרוד או לא זה לא משנה). אני מאמין שחובת הנימוק גם על הצד שמטיל ספק בחשיבות הוא צעד חשוב. Sokuya (אסף) - שיחה 19:26, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

הרעיון שניתן לנמק "אי-חשיבות" ממש אינו ברור לי. אני מאתגר את הויקיפדים המעוניינים בכך לתת דוגמא אחת (אחת!) של נימוק ראוי לאי-חשיבות. נימוק ראוי, פירושו: שמקריאת הנימוק ניתן ללמוד יותר על הערך מאשר מקריאת {{חשיבות}} בלבד. נימוק ראוי ל"אי-חשיבות", ולא: שלילת נימוק חשיבות קונקרטי (לדוגמא: "אבי זרקי הוא מוהל ולמוהלים אין חשיבות אנציקלופדית" אינו נימוק לאי-חשיבות). ‏«kotz» «שיחה» 21:17, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
"הערך הוא מחקר מקורי"; "הערך מבוסס על מקורות נחותים ולא עלה בידי למצוא מקורות איכותיים התומכים בו"; "אין גוף מחקר משמעותי המבסס את הנושא כנושא מוגדר ואוטונומי". ראובן מ. - שיחה 21:25, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
זה לא טוב, ראובן מ., אדווח עליך לקוראי 'הארץ'. זו שיטה להדחקת הנדכאים ממילא גם מחלקת האלוהים הקטנה שגילינו עבורם, בחצר ההפקר 'ויקיפדיה'. ביקורת - שיחה 21:41, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
תודה על הניסיון, משתמש:ראובן מ..
  1. אני לא חושב ש"הערך הוא מחקר מקורי" זה משפט בעל משמעות. אני חושב שאתה מתכוון להגיד שהערך לוקה מאחד מהבעיות הבאות (או שתיהן): (א) נושא הערך הוא "מחקר מקורי", דהיינו נושא שלא מכוסה בספרות; או (ב) הערך נשען על טענות שהן מחקר מקורי.
  2. (ב), בדומה ל"הערך מבוסס על מקורות נחותים", לא מלמד אותנו על חשיבות נשוא הערך, אלא לכל היותר על עמדתו של מניח התבנית ביחס לתוכן. אפשר לכתוב ערך שלם על נושאים בעלי חשיבות ולהתבסס על מקורות נחותים ו/או מחקרים מקוריים ו/או ללא מקורות בלבד.
  3. "לא עלה בידי למצוא מקורות איכותיים התומכים בו" בכלל לא מלמד דבר על הערך אלא על מניח התבנית.
  4. "אין גוף מחקר משמעותי המבסס את הנושא כנושא מוגדר ואוטונומי", (כמו "א" שלעיל) הוא טענה לא סבירה, אלא אם מניח התבנית קרא את כל המחקרים המשמעותיים. ראוי לו למניח התבנית לכתוב "לא שמעתי על מחקר משמעותי המבסס וגו'"; ושוב יצאנו שמלמד על עצמו בלבד.
  5. ‏«kotz» «שיחה» 22:25, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
אלה טענות שממתינות בשמחה להפרכתן. ראובן מ. - שיחה 22:38, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
הפרכתן לא תראה שלערך יש חשיבות. ומכאן שהן מיותרות. ‏«kotz» «שיחה» 22:48, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
זאת בדיוק נקודת המחלוקת בינינו. ראובן מ. - שיחה 22:49, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
לדעתך, ראובן מ., הפרכת הטענה "אין גוף מחקר משמעותי המבסס את הנושא איקס כנושא מוגדר ואוטונומי" גוררת שהערך איקס הוא בעל חשיבות אנציקלופדית? ‏«kotz» «שיחה» 22:56, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
מדוע לא? אם יש גוף מחקר וגו' שהוא גם רחב מספיק כדי לאפשר כתיבת ערך רציני וממוסמך על הנושא, והדבר עולה מתוך הערך, חשיבותו מוכחת מאליה. ראובן מ. - שיחה 23:01, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
אבל זו טענה די שקולה לטענה "חסר חשיבות". איך היא מקדמת את דיון החשיבות מלבד הוספה של ניסוח נוסחתי ולא ברור? Tzafrir - שיחה 00:09, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
זה מראה שאני בא לדיון בתום לב. אני מציג מראש קריטריון סביר שאם ייענה, יגרום לי להכיר בחשיבות הערך. ראובן מ. - שיחה 00:41, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
כלומר זה לא מלמד אותנו כלום על הערך, אלא על מניח התבנית; כלומר זה לא נימוק ל"אי חשיבות" הערך. מש"ל. ‏«kotz» «שיחה» 10:08, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
זה מלמד שהערך לא עונה כרגע על הקריטריון, ולכן חשיבותו לא הוכחה. אני לא כל כך מבין. אם לשיטתך לא ניתן לנמק אי-חשיבות של ערך, אז כל הצבעה בעד מחיקה חייבת להיות שרירותית, או לא קשורה בכלל לשאלת החשיבות? ראובן מ. - שיחה 21:16, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
מהותה של הצבעה שהיא שרירותית; והנימוקים שויקיפדים משאירים ליד הצבעתם ("למחוק. לא כל משתתף בכוכב נולד צריך לקבל ערך") אינם נספרים; ואין "קשר" בין ההיגדים הללו לבין ההצבעה, במובן זה שההיגד אינו מוסיף מידע על ההצבעה (אלא רק על המצביע). ‏«kotz» «שיחה» 23:24, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
גם אני בעד הצעתו של בורה בורה שנראית לי פשרה טובה. ובעניין ביזוי הכותב יש לי הצעה קטנה משלי שלדעתי תמתן קצת את הביזוי: לאסור לגמרי, כולל יצירת מסנן השחתות, כל הנחת תבנית חשיבות על כל ערך שהוא. התבניות יונחו רק על דפי השיחה של ערכים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:15, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
גם הצעתו של IKhitron היא טובה בעיניי. הנחת תבנית חשיבות על ערך בן שנה או יותר, או על ערך שכבר עבר דיון חשיבות ללא נימוק תוסר מייד ורק להניח בדף השיחה. נשמע מעולה.A_Holy_Bartender - שיחה 09:26, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
ואני נגד ההצעה של בורה בורה ונגד כל הצעה לחייב להוסיף נימוק כלשהו. אין בתבנית שום ביזוי. כתיבת הערך המיותר היא הביזוי עבור הכותב. הנחת תבנית חשיבות היא התרופה לביזוי זה. גילגמש שיחה 21:28, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
אלמלא היינו יודעים לפי החתימה שגילגמש כתב את זה היינו אומרים לכותב שלפי תגובתו הוא כנראה לא מבין ולא מתאים למיזם שיתופי. מפני שהכותב עשה סלט בין אמת אבסולוטית ולבין עמדה אישית כפי שהיא בשעה מסויימת בעיניו של מישהו. ההיגד "כתיבת ערך מיותר" אינה רלוונטית בהקשר בו היא נכתבה מפני שלא ידוע אם הוא מיותר, והידיעה לגביו מוכרעת על ידי חוות דעת מצטברת של הקהילה. וזה כולל הן מצבים של ערך מיותר והן מצבים של ערך לא מיותר שעליהם בכל מקרה הושמה תבנית. הנחת המוצא האישית של גילגמש כברירת מחדל לויקיפדיה כולה לפיה כל מה שגילגמש לא בטוח בו זה מיותר, אינה לגיטימית במיזם שיתופי. כך גם ההיגד הבא "הנחת תבנית חשיבות היא התרופה לביזוי זה" היא המשך של התייחסות לא שיתופית ולא רלוונטית מפני שבעת שמתקיימת מחלוקת אף אחד לא קובע מה האמת אלא מביע כיצד הוא מבין אותה. בשווה מול שאר הקהילה שעושים בדיוק כמוהו ובטוחים באותה נחישות ודבקות כמוהו שהם צודקים. שלא לדבר על כך שלמניח תבנית החשיבות התיאורותית שאליה גילגמש מתייחס באופן לא תיאורתי, הדבר לא ידוע אלא רק מוערך שאם לא כן היה יכול לשלוח את הדף למחיקה מהירה והעובדה שאינו רשאי לעשות כן היא מפני שאין מקבלים החלטה כזו ללא בדיקה מול הקהילה משמע זה לא ענין אבסולוטי.ולעיתים רבות מדובר במקרה שהערכה של כולם הנושא היא רק לפי מה שמופיע לפניהם ולא לפי האמת אבסולוטית שטרם הוכנסה לערך או נבדקה במתודות הרלוונטיות לפי תחום הדעת. אם כבר אז לזה קוראים בזיוי בהא הידיעה הן של המיזם והן של הקהילה והן של כל מי שמנסה לכתוב בה בין אם הוא טועה ובין אם הוא שם את גילגמש ואת כל הקהילה בכיס הקטן בתחום עליו הוא כותב וכל חטאו זה שהוא הגיע למקום שלאף אחד מולו אין את המינימום של ניהול תקשורת בין אישית עניינית. מי-נהר - שיחה 22:32, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
יש הבדל בין תבנית חשיבות על ערך טרי שפירושה שזה שהערך עלה אין זה אומר שהוא התקבל כערך בויקיפדיה. (ולמעשה קוראת לקהילה כולה לשפר אותו או להעיר עליו) לבין ערך שנמצא זמן רב ושויקיפדים רבים ורציניים פקדו אותו וערכו בו כפי שרואים בדף הגרסאות כששמים עליו תבנית חשיבות זה שונה.
כאן מהקום להעיר שעדיין לא הצלחנו לייצר תבנית שלא גורמת לכותבים החדשים שלא להיבהל מהתהליך ואפשרות המחיקה.
בחזרה להבדל הנ"ל, ערך ישן שלא קיבלו באופן אוטומטי את תבנית החשיבות זה פחות בעיה מאשר ערך חדש שלא מבהירים על ההתחלה שהוא עדיין איננו ערך מן המניין.
מצד שני דווקא ערך שרק אתמול עלה באופן מאד לא אפוי וחסר הוא זה שעשוי לשוא להימחק רק בגלל שהזמן הקצר ופערי היכרות עם המיזם ומיעוט עורכים שהספיקו להשקיע בו - יימחק לעיתים לשווא מה שימנע גם את העלתו האפשרית אחר כך. זאת לצד הפגיעה המיידית בכותב פוטנציאלי שאם הכישלון איבדנו אותו.
מבחינה זו תבנית חשיבות על ערך חדש שאינה מנומקת היא יותר מזלזלת. מועדת לפורענות כשמניחים אותה ויקיפדים שידם קלה על ההדק, המצדטקים שחובתם לעשות זאת למרות שזה שקר וזה בחירה אישית שלהם שאינה בהכרח על דעת הקהילה כברירת מחדל, ולעיתים רבות מתבררת גם כבלתי הולמת בעליל.
אני לא יודע אם אפשר לחייב הנמקה אבל בוודאי שאפשר לייצר נורמה וצפייה שכך יעשו.
מאחר ומרבית תבניות החשיבות הם על קטגוריות מסויימות (אישים/חברות/מוצרים וכו) לכן אולי ניתן לנסח כמה פרמטרים שאותם יוכל מניח החשיבות תמיד לפרט ולומר שאינו מקבל עליהם או על חלקם תשובה למרות שלא בהכרח חייבים אותם.וכשהוא יצטרך לציין את אותם פרמטרים ספציפיים והוא יתקשה לעשות זאת אם לא טרח לבדוק ולחשוב לפני שירה את התבנית. מי-נהר - שיחה 21:57, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
כבר היו מקרים של ערכי הבל ומהתלות ששרדו שנים רבות. אני לא מרבה בהנחת תבניות חשיבות. פעמים רבות אני עורך ערך שלדעתי אינו חשוב, ולא שם תבנית. לכן אין ללמוד דבר מכך שרבים ערכו ערך מסוים. נרו יאירשיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ו • 23:13, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
אני חושב שרבים יסכימו שהנחת תבנית חשיבות מהווה פגיעה בכותב הערך כפועל יוצא, בהנחה שלא מדובר בגיבוב של שטויות שימחקו במחיקה מהירה. על כן, תבנית חשיבות המלווה בהסבר ממוקד וענייני "אינו עומד בכללי חשיבות לסופרים/זמרים/מרצים/..." וכו' וכו' יכולה למקד את כותב הערך איזה מידע ניתן להוסיף כדי להבהיר חשיבות.A_Holy_Bartender - שיחה 09:41, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
גם לדעתי עדיף להשאיר דברים כמו שהם. יש ערכים שמועלים וכמעט מיד אובדים בתהום הנשיה הוויקיפדית - לא תמיד יש מעבר של עורכים רבים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 16:45, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

בוט סדר הפרקים: "ביאורים"[עריכת קוד מקור]

לבקשת משתמש:Orielno ומשתמש:IKhitron, עדכנתי את בוט סדר הפרקים כך שיעביר את הפרק "ביאורים" למקום יותר הגיוני, בערכים בהם הוא מופיע. מעתה סדר הפרקים האחרונים בכל ערך יהיה:

  1. ראו גם
  2. לקריאה נוספת
  3. קישורים חיצוניים
  4. ביאורים (או "ביאורים והסברים")
  5. הערות שוליים

‏דוגמאות: [10] [11] [12] «kotz» «שיחה» 22:51, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

אני מעדיף את ביאורים במקום ראשון כי זה פרק תוכני והוא צריך להופיע בצמוד למאמר, כמו הערות שוליים בספר. הערת ביאור עשויה להיות פסקה שלמה וגדולה למדי. -PelicanTwo - שיחה 04:46, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
PelicanTwo, שים לב שההחלטה נוגעת רק למקרה בו יש כותרת "ביאורים" עם תבנית {{ביאורים}}. יש ערכים בהם הכותב רצה שהביאורים יופיעו מיד אחרי הטבלה שבה נמצאת תבנית {{ביאור}} ולכן כלל לא עשה כותרת "ביאורים", ועל מקרים אלו הבוט לא אמור להשפיע, כך שנותרת האפשרות בידי העורכים לשים ככה את הביאורים מיד אחרי הטקסט שהם רלוונטיים לגביו.
מה גם שאם מדובר במאמר ארוך אין שום תועלת בלשים את הביאורים ראשונים, כי הם בכל מקרה יהיו רחוקים מהמשפט אליו הם מתייחסים. אוריאל, Orielno - שיחה 06:33, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
יודגש שהבוט ממיין את הפרק "ביאורים" לפי זה שהוא כותרת ברמה עליונה (כלומר ממיין את ==ביאורים== אך לא מזיז את ===ביאורים===); והבוט לא שואל אם בפרק יש או אין תב|ביאורים}}. (ויש סיבה לכך: סדר פרקים אחיד נועד להקל את הקריאות עבור הקוראים; זה לא תלוי בשימוש בתבנית זו או אחרת, שהיא כלי לעורכים). ‏«kotz» «שיחה» 10:05, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
אני מעדיף את "ביאורים" סמוך ל"הערות שוליים" כברירת מחדל, כי ייתכן שגם פרקי הלקריאה נוספת והקישורים החיצוניים ידרשו ביאור. אני מניח שזו גם הסיבה ש"הערות שוליים" מופיעות בסוף למרות שלרוב הן קשורות לתוכן. בברכה, גנדלף - 10:41, 28/09/16
לא ממש הבנתי את ההסברים הטכניים. שאלה: אני רוצה שהביאורים יהיו במקום שקבעתי להם, זה יהיה ככה? דבר שני, כברירת מחדל ביאורים צריכים לבוא בצמוד לטקסט כי הם תוכניים והם חלק מהטקסט של הערך, זה מה שנקרא Notes. לעומת זה בכל הפרקים הנספחים האחרים יש רק רפרנסים. קורא שמגיע לתחתית הערך יכול להמשיך לקרוא את הביאורים וללמוד מהם. זה במיוחד נכון בערכים רוויי מושגים שאי אפשר להסביר את כולם בתוך הטקסט ולכן הם מוסברים בקצרה בביאורים. -PelicanTwo - שיחה 10:54, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
  1. PelicanTwo, אם שמת תבנית {{ביאורים}} בתוך פרק ==ביאורים==, הרי השפרק יזוז כפי שמופיע בראש חטיבת דיון זו. אם שמת תבנית {{ביאורים}} בכל מקום אחר, הם ישארו שמה. ‏«kotz» «שיחה» 20:47, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
Kotz, זה לא טוב, פרק הביאורים צריך להיות במקום שהעורך קבע לו, כי הוא יודע למה קבע את המקום הזה. לפעמים הביאורים הם זניחים וזה לא חשוב, אבל לפעמים הם חלק אינטגלי מהערך והם חשובים. יותר מזה, הייתי רוצה שהביאורים יהיו באותו פונט של הטקסט, או שתהיה אפשרות להגדיר את זה. למשל בערך פיזיקלי שאני כותב עכשיו, יש הרבה מאד ביאורים שלא מופיעים בטקסט כדי לא לסרבל אותו, אבל הם חלק ממנו והם צריכים להיות קריאים. אלה לא קישורים למקום אחר שהקריאות שלהם לא חשובה, זה חלק מהתוכן של הבערך. -PelicanTwo - שיחה 08:10, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
הפניית תשומת לב kotz‏ -PelicanTwo - שיחה 09:47, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
כמו ש-kotz הסביר לעיל, הבוט ישפיע רק על "ביאורים" ככותרת ראשית (כזאת עם "==" משני צידיה), ולא על כותרות משניות או על ביאורים בלי כותרת עצמאית. כשרוצים שהביאורים יהיו בסמוך לפיסקה או לחלק מסוים בערך, אין שום הצדקה ליצור לשם כך כותרת ראשית, יש לשים אותם או בלי כותרת מיוחדת, או עם כותרת קטנה (עם "===="). אוריאל, Orielno - שיחה 11:33, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
העורך מחליט איפה לשים הביאורים ואיזה כותרת לתת להם, כי זה תלוי בתוכן והוא יודע בדיוק איך זה צריך להיות. אתה יכול להזיז את פרק הסימוכין אבל לא את הביאורים. בקצרה - אני מבקש לא לגעת בזה בערכים שאני כותב. -PelicanTwo - שיחה 11:50, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
PelicanTwo, הטענה הזאת יכולה באותה מידה לשמש לגבי כל פעולה עיצובית של הבוט. אבל תסביר לי בבקשה (מעבר לעובדה שהשימוש בתבנית זו הוא ממילא מועט), מתי בדיוק יהיה "נכון" לעשות דבר כזה (כלומר, בתור כותרת ראשית ולא בלי כותרת או עם כותרת משנה. תראה עשיתי את כל האפשרויות שם בהיסטוריית הגרסאות). ואם נניח יהיה מקרה חריג שזה כן יהיה נצרך, תמיד אפשר לבקש שהבוט לא יעבוד על אותו ערך ספציפי, באמצעות תבנית {{ללא בוט}}. אוריאל, Orielno - שיחה 12:03, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
 :-) אם מישהו יצר את הסדר המוזר הזה זאת בטוח לא טעות אלא מעשה מכוון, אז אל תגעו בו. בכל מקרה מה שאתם מציעים, כלומר להוריד את הביאורים למטה, לא ראוי בשום ערך. ברירת המחדל צריכה להיות שהביאורים הם ראשונים אחרי הערך. אז בבקשה שנו את הבוט שיצרתם או שלא תריצו אותו. -PelicanTwo - שיחה 12:14, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
"זאת בטוח לא טעות אלא מעשה מכוון, אז אל תגעו בו" - ממש לא נכון. זאת אנציקלופדיה שיתופית, ולכותב הערך אין עדיפות לגבי איך הערך צריך להיות מעוצב. אם הייתי רואה עיצוב מוזר שכזה הייתי משנה אותו מיד.
לגבי המיקום - לפי דעתך זה צריך להיות ככה. ולפי דעתי, ואני "חושב" שהיא דעה שיש לה רוב ברור, זה צריך להיות בסמוך ל"הערות". דרך אגב, לפני שהבוט רץ, ומבלי שהייתה כל החלטה בנושא, נראה שהרוב המוחלט של העורכים החליטו בעצמם שהמקום לשים את הכותרת "ביאורים" היא בסמוך (לפני) הכותרת "הערות שוליים", כך שכנראה שרובם חושבים שזה מה שהגיוני. כמובן, אפשר להזמין עוד אנשים לדיון כדי לוודא מה באמת הרוב חושב בנושא.
אני מוכרח גם לציין שאני לא מבין למה צריך שהביאורים יופיעו מיד אחרי הערך לאור שני הדברים הבאים: א. גם אם הוא יהיה לפני קישורים חיצוניים וכו', הוא עדיין יכול להיות עשרות שורות אחרי המיקום של הביאור. ב. אפשר ללחוץ על הביאור והדף נגלל כלפי מטה ורואים את הביאור, ואפשר ללחוץ מהביאור שלמטה ולחזור למיקום שממנו הוא מפנה. למה בנוסף לזה צריך שגם הביאורים יהיו מיד אחרי סוף הערך? אוריאל, Orielno - שיחה 12:55, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
במחשבה שנייה, אחרי שראיתי את הטיוטה של הכרונולוגיה של היווצרות היקום וכן מספר ערכים שבהם מופיעים ביאורים רבים שהם באמת חלק מן הערך, אני די מבין את העמדה שלך. הבעיה היא שהבוט שעבד עד עכשיו סידר את "ראו גם"/"לקריאה נוספת"/"קישורים חיצוניים"/"הערות שוליים" כך שכל כותרת אחרת נדחפה מעליהם, וככה יצא שגם עורכים שבכוונה שמו את הביאורים בסמוך להערות השוליים - הבוט שינה את זה. כלומר, אין לנו אפשרות להחליט (אלא אם כן kotz יגיד שזה אפשרי...) שלא לגעת בביאורים וכל עורך יעשה מה שבא לו, אלא (לכאורה) אין ברירה אלא להחליט מה יהיה המיקום הקבוע שלהם בבוט שעושה את הסידור. אוריאל, Orielno - שיחה 13:20, 29 בספטמבר 2016 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── הייתה הצבעת פלרמנט בנושא זה ויש להתייחס לכך. סדר הפרקים חייב להתחשב בהחלטה שקיבלה הקהילה בעבר (באותה הצבעה לא היה פרק ביאורים). גילגמש שיחה 14:38, 29 בספטמבר 2016 (IDT)

  1. PelicanTwo, כל עוד הנושא בדיון אני לא מפעיל את הבוט.
  2. גילגמש, החלטת פרלמנט לא דנה כלל ב"ביאורים"; ולפיכך לא ניתן ללמוד ממנה על המקום הרצוי של הפרק הנ"ל.
  3. אפשר להישאר כמו שהבוט עבד עד עכשיו: כל הפרקים נשארים במקומם למעט "ראו","לקריאה","הערות" ו"קשח"צ" שעוברים לסוף ובסדר זה. עורך שהוסיף פרק "ביאורים" אחרי פרק "ראו גם", הפרק יעבור כפי שהסביר Orielno
  4. אם משתמשים בפרק "ביאורים", אני חושב שיש טעם ביצירת אחידות במיקום שלו בערך. להחליט שהוא "הראשון בסוף הערך" כלומר מיד לפני "ראו גם" (אם קיים) נשמע לי סביר. להשאיר את הבוט בהתנהגות שכתבתי בסעיף מס' 2, גם נשמע לי סביר.
‏«kotz» «שיחה» 21:27, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
אבל יתר הפרקים כן גילגמש שיחה 22:02, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
גילגמש, לא הבנתי. ‏«kotz» «שיחה» 23:16, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
צריך לשמור על הסדר היחסי של יתר הפרקים. גילגמש שיחה 23:19, 29 בספטמבר 2016 (IDT)

קוץ קורא לביטול פרק "ביאורים"[עריכת קוד מקור]

  1. יש 74 ערכים עם פרק ==ביאורים== [13]
  2. ו-11 ערכים עם פרק ==ביאורים והסברים== [14]
  3. עברתי על מדגם מסויים של הערכים והגעתי למסקנה שאני לא מבין למה צריך את זה. להבנתי "ביאורים" (בפרק נפרד) מתחלקים ל-3 קבוצות:
    1. טריוויה (שיש למחוק)
    2. מידע שמופיע בויקיפדיה בערך אחר ו"מושכים אותו", למשל הבהרת מושגים. מידע כזה דינו לעלות לגוף הערך או להימחק
    3. ציוון מקורות לטענות - יש להעביר ל{{הערה}}
    4. הערות שוליים של הערות שוליים - דינם להישאר בהערות שוליים.
  4. דוגמאות (לפי אותו מספור)
    1. The Menagerie - "קומודור מנדז[א] מבשר לקירק כי תקשורת עם פייק היא בלתי אפשרית"
    2. [[דריק קולמן] "הפך לשחקן השני בתולדות ה-NBA אשר משיג לפחות 20 נקודות, 10 ריבאונדים, 5 אסיסטים, 5 חטיפות ו-5 חסימות במשחק בודד. [ב]"
      וגם: המונח פלאו-אינדיאנים {ציטוטון|1=מתייחס במפורש לתקופה הליתית בחצי הכדור המערבי ושונה מהמונח התקופה הפלאוליתית.[ג]}}
    3. עפרה חזה - "מספר ערים בארץ נקראו רחובות על שמה.[ד]"
    4. ממלכת דנמרק
  5. בהתאם לכך אני מציע לקבוע ש{{ביאור}}ים תשמש רק להוספת ביאורים בטבלאות (וכיוצ"ב מקומות שצפוף לכתוב בהם); ושלפיכך אין לייחד לביאורים פרק נפרד.
  1. ^ זוהי הפעם הראשונה בסדרה בה מופיע קצין שדרגתו גבוהה יותר מדרגת קפטן.
  2. ^ הראשון לעשות זאת היה האקים אולאג'ואן, ומאז השווה הישג זה גם דריימונד גרין.
  3. ^ התקופה הפלאוליתית מתייחסת במפורש לתקופה בין לפני בערך 2.5 מיליון שנים וסוף הפליסטוקן בחצי הכדור המזרחי. מונח זה אינו בשימוש בארכאולוגיה של העולם החדש.
  4. ^ רמלה,[1] בית אריה,[2] כפר סבא,[3] ונתניה.[4]
Symbol oppose vote.svg נגד חזק. הפרק ביאורים קיים משתי סיבות:
  • להבדיל בין הפניה למקורות לבין טקסט.
  • לאפשר הוספת הערה מתוך הערה. אם בביאור יש הערה למקור, זה מופנה להערות שוליים. אם צריך הסבר להפניה למקור, יש ביאורים. אין אפשרות טכנית לשים הערה מתוך הערה מאותה קבוצה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:43, 30 בספטמבר 2016 (IDT)
הראשון, כאמור, לדעתי לא נחוץ.
האחרון, לא נחוץ. פשוט תכתוב הערה אחת פשוטה וזהו. ‏«kotz» «שיחה» 16:12, 30 בספטמבר 2016 (IDT)
לא עושים דברים כאלו. שלא לדבר על חוק הטקסט הכפול. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:43, 30 בספטמבר 2016 (IDT)
גם אני Symbol support vote.svg בעד ביטול פרק הביאורים והטמעתו כמוצע לעיל. בורה בורה - שיחה 18:52, 30 בספטמבר 2016 (IDT)
אני מצרף את קולי. אני חושב שפרק ביאורים מציק לקורא ומבלבל אותו. כפי שראינו זה גם מזמין תוספת של עבודה טכנית. גילגמש שיחה 22:08, 30 בספטמבר 2016 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד חזק - נדמה לי שאני הייתי אחד הראשונים שהתחילו להשתמש בפרק הזה באופן נרחב. עשיתי בזה שימור רחב בערכים הטלת פצצות האטום על הירושימה ועל נגסאקי וכניעת האימפריה היפנית.אני לא רואה שום נזק שזה גורם, ההיפך. יורי - שיחה 22:23, 30 בספטמבר 2016 (IDT)
כמו יורי. בערך רחב מאד עם המון הערות שוליים, זה מאד נוח להפריד בין הערות הסבר או הרחבות שאין להן מקום בטקסט עצמו, והערות שוליים קלאסיות. נכון שבמאמרים אקדמיים לא עושים הפרדות כאלו, אבל זה מה שמגניב בוויקיפדיה, שאפשר לחדש ולעשות דברים נוחים לקורא. אליסף · שיחה 23:43, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

עברתי על 11 ה"ביאורים" בהטלת_פצצות_האטום_על_הירושימה_ועל_נגסאקי. אני חושב שכולן מיותרות.

  1. מידע שלא רלוונטי לערך ונמצא במרחק קליק אחד, בערכים מקושרים: א',ד,ו
  2. מידע לא רלוונטי / טריוויה: ב,ג,ה,ט,יא
  3. מידע שצריך להופיע במפורש בערך: ז,ח,י ‏«kotz» «שיחה» 23:20, 30 בספטמבר 2016 (IDT)
אין לי שום בעיה עם פרטי טריוויה כל עוד הם נמצאים בביאורים. לגבי שאר הערותיך, כמו שאמרתי, אני לא מסכים איתך. נראה שיש אנשים שמוצאים תועלת בהפרדת פסקת הביאורים מפסקת הערות השוליים ולא הראתה איזה נזק נגרם מזה.יורי - שיחה 00:27, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד ההצעה של kotz. בעריכה על בר בורוכוב השתמשתי בביאורים כדי להבהיר:
למה וזרוז'דנצים הם סיימיסטים.
כרוניקת הפועלים היהודית זה "יברייסקאיה ראבוצ'איה כרוניקה".
מה זה אמפיריוקריטיציזם (מושג טריוויאלי? אין עליו ערך בוויקיפדיה).
מה זה "Die Freistatt"? (ביאור: המקלט)
מי זה ז'יטלובסקי? (אין ערך בוויקיפדיה).
איפה זה קלינטון הול?
למה בורוכוב אמר שלא היה נוסע לרוסיה, אך אמר את הדברים האלה בסטוקהולם ולא ברוסיה? עורך בורוכוב - שיחה 00:37, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד לחלוטין. גם במקרים שיש הכחלה של מושג כלשהו שאי אפשר להרחיב עליו בתוך הערך, נוח לקורא שתיפתח גם בועה עם הסבר קצר במקום לזרוק אותו החוצה לגורלו, לערך אחר. ההערות צריכות להיות מסודרות וקריאות בסעיף בפני עצמו ולא בתוך הבלגן של סעיף הסימוכין.-PelicanTwo - שיחה 04:43, 1 באוקטובר 2016 (IDT)

דיון עקרוני: קטגוריות לפי שנים[עריכת קוד מקור]

בוויקיפדיות זרות קיים קטלוג של קטגוריות לפי שנים, למשל "מבנים לפי שנת הקמתם". ראו רשימה מפורטת: Categories by year. לא זוכר ולא מצאתי כעת דיון בעניין זה אצלנו. כמקובל, אנא הציעו דעות בעד ונגד. ביקורת - שיחה 11:46, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

יש לנו כמה כאלה למעשה, יצרתי כעת את קטגוריה:קטגוריות לפי שנים. אז נמקד את הדיון: התקבלה החלטה בעבר, לא זוכר איפה, שלא לקטלג אנשים לפי תאריך פטירה ותאריך לידה כמקובל בוויקיפדיות אחרות. האם חברות לפי תאריך הקמה/סגירה כן? ביקורת - שיחה 11:52, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
אם אנשים לא (למה לא?) אז כל שכן שחברות לא, כי שנת ההקמה או הפירוק אינה בהכרח השנה בה החברה הפכה למשמעותית או חדלה להיות משמעותית. בקיטגור מבנים לפי שנת הקמה יש היגיון. בברכה, גנדלף - 12:32, 28/09/16
מה לגבי גרמי שמים לפי שנת גילוי? Easy n - שיחה 13:29, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד Sokuya (אסף) - שיחה 14:24, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
לדעתי מיותר. גם בעייתי במקרה של סיווגים מחדש. בברכה, גנדלף - 14:46, 28/09/16

הזמנה למפגש על מילונאות חופשית והרצאה מפי יורם טהרלב[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם,

קהילת ויקימילון פותחת את שעריה ומזמינה את כולכם, עורכות ועורכים מנוסים בוויקיפדיה, ללמוד על יסודות הכתיבה המילונאית ולהיחשף לעקרונות המנחים את חברי קהילת המילון החופשי, בתקווה להרחיב את תחומי העניין והתרומה שלכם.

נשמח מאוד להכיר אתכם, לספר לכם קצת על מה קורה במיזם ומהן הפעילויות הצפויות (ויש הרבה!) ולעבוד יחד על הרחבת המילון החופשי. מפגש, הרצאה מפי המשורר והסופר יורם טהרלב וסדנת הרחבת ערכים מילונאים המתאימה לבעלי נסיון כתיבה במיזמי ויקימדיה, ייערכו ב־19.10.16, חול המועד סוכות, במתחם 'מפוס' (ליד קניון איילון). פרטים נוספים בדף המפגש.-- riel1204 \and - (שִׂיחָהתְּרוּמָה) - 20:32, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

אולי משתמש:Amire80 ומשתמש:Eldad יתעניינו בזה? גילגמש שיחה 22:07, 30 בספטמבר 2016 (IDT)
תודה, אבל לצערי אהיה בחו״ל. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:41, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

ערך מומלץ בעמוד הראשי[עריכת קוד מקור]

כיוון ששמעון פרס ערך מומלץ, לדעתי היה גם רצוי וגם ראוי להציג אותו בעמוד הראשי ליום-יומיים הקרובים. קיפודנחש 21:52, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

בעד. ראובן מ. - שיחה 21:57, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
בעד. אליסף · שיחה 22:01, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדכיצד חרבה ירושלים? 23:17, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
אבל למה במזנון? חוסר הקפדה על הכללים ועל הנהלים שלנו... אם ממש רוצים אפשר לשים אותו במקום פיליפוס החמישי ביום ההלוויה שלו (30.9-1.10). גילגמש שיחה 23:25, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד מבקר המדינה - שיחה 06:05, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
Symbol question.svg שאלה לגילגמש : האם תרצה להניח תבנית חשיבות לערך הלוויית שמעון פרס, כמו שכתבת בשיחה:הלוויית הרב עובדיה יוסף: "ערך מיותר ומזיק. הלוויה זו לא שונה מהלוויה של אף אדם ולא ראויה לערך משל עצמה."? ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 08:01, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
באופן עקרוני, האירועים אינם שקולים כי הלוויתו של פרס היא אירוע מדיני. מגיעים ראשי ממשלה וזה. בנוסף, הערך הלוויתו של הרב עובדיה שרד אז אני מניח שהקהילה אוהבת ערכים כאלה ואין לי עניין לעורר את הסוגיה מחדש. אם היה מדובר בערך אחר על איש ציבור ברמה ארצית, כמו הרב עובדיה, אז כן היתי תומך במחיקתו, אם כי לא היתי יוזם את הדיון בגלל הערך על הלוויתו של הרב עובדיה. חשוב לי לקבל את הכרעות הקהילה, גם כשאני לא מסכים איתן. הרי אין זה סוד שאני חושב שהכללים שלנו צריכים להיות נוקשים בהרבה וכנראה שבאופן עקרוני לא היתי מקבל אף ערך שלא היה נכנס לאנציקלופדיה העברית, אבל אני מודע לכך שזה לא יקרה ולא מנסה לפעול להשגת מטרה זו. גילגמש שיחה 08:22, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
גילגמש, אני מעריך את התגובה שלך לעקיצה הקלה של עובד:) כשכתבתי את הערך, ליתר ביטחון, פיניתי שבועיים ביומן שלי, בתקופת החגים, לדיון חשיבות והצבעה. אגסי - שיחה 16:17, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
עברתי כרגע על הערך. אני חושב שנדרשת התעמקות בנושא, בדיקת ספרות והערות שוליים רצינית לפני הצגתו בעמוד הראשי. גילגמש שיחה 20:37, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
דיברתי עם גארפילד ולאור הדיון כאן העברנו את הערך על פרס לסופש הקרוב. גילגמש שיחה 22:15, 29 בספטמבר 2016 (IDT)

הוספת אפשרויות למנטר[עריכת קוד מקור]

נראה כי באפשרויות הניתנות למנטר בעת השוואת גרסאות, מורגש חסר באפשרות בקשה מהירה לחסימת משחית. דהיינו, בין כפתורי הקיצור: ( | אזהרה | ניסוי | בוטל | חזרה | פרסום | הועתק | הסבר | בה | תודה), כדאי שיופיע כפתור חסימה, שבלחיצה עליו - הוא יבקש אוטומטית בוק:במ את חסימת המשתמש הנוכחי. כדאי גם שתוצע אפשרות נלווית של תקציר שבה ידווח המנטר על סיבת החסימה ואופיה. ואם כבר הועלתה הצעה זו, כדאי לשקול גם את הוספת הכפתור הזמנה לצד הכפתור תודה, לחציה על הכפתור תציב את {{הזמנה}} בדף שיחת המשתמש.
כמקביל, שלא באותה דרגת חשיבות, נראה גם כי בכלל היה כדאי ליצור תבנית המבקשת ממשתמש רשום - למלאות פרטים בסיסיים אודותיו בדף השיחה, וגם לזה ליצור כפתור קיצור בשורה הנ"ל. קל לפקח על עריכה כשיש יותר פרטים על העורך.
לסיכום: שלוש הצעות; 1. כפתור חסימה מהירה (עם תקציר), 2. כפתור הזמנה, 3. יצירת תבנית וכפתור פרטי משתמש.
תודה מראש לכל המגיבים ומחווי הדעות. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדכיצד חרבה ירושלים? 17:38, 29 בספטמבר 2016 (IDT)

יש גאדג'ט " הוספת לשוניות "מחיקה", "הגנה", "חסימה" ו"הסתרת גרסה" ". אפשרות "חסימה" (שמוסיפה בקשה לחסימה בוק:במ) מופיעה במרחב המשתמש של מי שמבקשים לחסום. כפתורי הקיצור שאתה מזכיר שייכים לסקריפט אחר כלשהו (כמדומני 64?), שעוסק בהנחת תבניות בדף שיחת המשתמש, לא בהוספת בקשות ממפעילים. קיפודנחש 17:45, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
גם "חזרתי" אמר לי שיש כזה גאדג'ט, אולם לא מצאתי זאת אצלי. (מחיקה, הגנה והסתרת גרסה כן הופיעו). קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדכיצד חרבה ירושלים? 17:50, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
זה נשמע מאד מוזר. הגאדג'ט מופיע במקום השני בסעיף "ניטור" בהעדפות => גאדג'טים, והוא מופיע אצל כל משתמש רשום, בלי קשר להרשאות המשתמש (במילים אחרות, השימוש בו לא מוגבל למנטרים). שים לב שהפעולות לא מופיעות בתפריט הימני, אלא ב"תפריט הנסתר" (כלומר תחת "עוד" מהתפריט העליון). הכל מוסבר בדף הגאדג'ט: שים לב שרוב הגאדג'טים מופיעים כקישורים - הקישור הוא לדף ההוראות של השימוש בגאדג'ט. קיפודנחש 01:15, 30 בספטמבר 2016 (IDT)
עכשיו הבנתי על מה אתם מדברים, אבל זה רק אם אני משתמש בתרטי הנסתר כשדף אותו המשתמש פתוח לפני. אך אם אני עומד בהשוואה בין שתי גרסאות בערך פלוני, ואני מזהה שהגרסה האחרונה היא השחתה, במקום לפתוח את דף המשתמש שלו ולבקש חסימה משם, היה יותר קצר לבקש חסימה מיד במקום. לעתים זה די נחוץ בהשחתות תכופות. מעבר לכך, מה דעתך/כם על שתי ההצעות האחרות? קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדכיצד חרבה ירושלים? 11:28, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

אנטארקטיקה[עריכת קוד מקור]

היום עלה בדעתי מסיבה לא ברורה להציץ בפורטלים השונים, ולמרבה הפתעתי גיליתי, שאין פורטל יבשות, ובהמשך לכך, לא הצלחתי לגלות את אנטארקטיקה, לא כיבשת ולא כמדינה (בדרך הטבע, כיון שאיננה מדינה) וגם לא בפורטל גאוגרפיה. לאן איפוא אמורה אנטארקטיקה להשתייך? בהתחשב בכך, שיש כבר מאות ערכים שכולם עוסקים באנטארקטיקה, מן הראוי לה שתופיע בפורטל, או מיוחד לה או בפורטל יבשות. תודה ושנה טובה,שלומית קדם - שיחה 23:42, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

בדקת בפורטל:גאוגרפיה/יבשות? אגסי - שיחה 00:32, 1 באוקטובר 2016 (IDT)

ארכוב המזנון[עריכת קוד מקור]

הדף הזה כבר 585K. לא שזה מפריע למחשב שלי אבל...

  1. אי אפשר לעקוב
  2. דיונים ישנים נשארים ללא הכרעה. הייתי רוצה לראות למשל סיכום של #ניקוד שם הערך והאם אפשר להריץ את הבוט המוכן של משתמש:Kotz
  3. אני בטוח שמתוך 54 דיונים פתוחים אולי חמישה פעילים
  4. אז מי לוקח פיקוד? בורה בורה - שיחה 23:49, 30 בספטמבר 2016 (IDT)
אני ארכבתי לפני שבוע וחצי, ביטלו לי את הארכבה Face-sad.svg אסף (Sokuya) - שיחה 02:51, 1 באוקטובר 2016 (IDT)