ויקיפדיה:מזנון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש


תבניות ניווט לא מושלמות כמצע למצגי שווא - נושא עקרוני שעלה כאן לדיון וכדאי שיקבל קונצנזוס[עריכת קוד מקור]

נושאים עקרוניים ושכיחים, ראוי שיתקבלו בהסכמה כללי. נראה לי שזה המצב ברעיון פשוט ונכון שהעלה IKhitron לפני זמן מה, ושמשום מה נדמה לי שלא מספיק שמו לב אליו וחלק מהמשתתפים הקבועים בדיונים "דילגו" עליו.

הנושא הוא תבניות ניווט שמופיעות במרחב הערכים, אך הערכים המפורטים בהם אינם כל הערכים שיכלו תאורטית להיות כלולים בהם, לעתים זה עלול ליצור מצג שווא או הטיות שונות, ועם הבעיה הזו נדרשו ויקיפדיות אחרות להתמודד. להלן כמה כללים פשוטים כפי שהציג אותם יגאל:

טבעת נושא (de:wikipedia:themenring בוויקיפדיה הגרמנית, ru:википедия:тематическое кольцо בוויקיפדיה הרוסית) היא תבנית ניווט הפוגעת בנקודת המבט הנייטרלית של ויקיפדיה על ידי הצגה לא נייטרלית של קישורים. המקור לשם הוא בכך שמי שסומך על התבנית ועובר על כל הערכים שלה, לא ידע על כל מה שצריך להיות ברשימה ולא מופיע בה. אינני דובר גרמנית, אז אצטט כמה שורות מרוסית:

  1. מותר ליצור תבניות ניווט הכוללות רק רשימה מלאה של קישורים באותו נושא ובאותה חשיבות.
  2. אסורות התבניות הבאות:
    1. רשימה לא אובייקטיבית, למשל: "סרטי האקשן הטובים ביותר". כל מקור שיוצג נסמך על דעה או דעות של אנשים, ולא על אמת טהורה.
    2. רשימה לא מלאה או כזאת שקשה לבדוק האם היא מלאה, למשל "נשיאי מדינות העולם שעברו התקף לב".
    3. רשימות מערבבות נושאים, כמו "מושאי הערצה", תבנית שתכלול בין היתר את לובר, רונאלדו, בר רפאלי ו"הסנדק".
    4. רשימות שכוללות רק ערכים שנכתבו, למרות שבקבוצה יש הרבה יותר. למשל, מושלי מדינות ארה"ב, שלא תכלול המוני מושלים במהלך ההיסטוריה במדינה כלשהי שאין עליהם ערך.

בוויקיפדיה הגרמנית תבניות ניווט כאלו אסורות לגמרי. בוויקיפדיה הרוסית הולכים בכיוון הזה. אשמח לשמוע את דעת הקהילה, האם גם אצלנו יש לאסור תבניות כאלו, או שכאן הן תקינות, כמו למשל בוויקיפדיה האנגלית. אמירה על אחד הסעיפים "אבל זה מובן מאליו" לא תספיק. אם קיימות כבר החלטות בנושאים הללו, הן לא מוזכרות בדף הנהלים, בפרק תבניות הניווט (אשר כולל בדיוק שורה אחת, הגדרה).

סוף ציטוט.

לטעמי ניתן לקבל את הכללים הללו כמות שהם, או להוסיף עליהם במשך הזמן, אבל חשוב מאד למנוע הטיות גם בצורה הזו. תבניות קיימות שלוקות החסר ונמצאות המרחב הערכים כיום, נוכל פשוט לתקן ואין צורך להסירן. אשמח מאד למשוב רחב של הקהילה (Gilgamesh, אני מבקש את התייחסותך החוזרת להצעה כמות שהיא, מניח שאתה יכול להסכים לה). ביקורת - שיחה 01:32, 14 ביולי 2016 (IDT)

ראו #טבעות נושא: בואו נאסור את זה וראו בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/תבנית:יחסי החוץ של קטר, כמה תמכו בתבנית גם במתכונת חלקית. כפי שכתבתי שם אני נגד תבניות המציגות תמונה חלקית, אבל כדי שתתקבל החלטה לא מספיק שתומכיה יחזרו עליה שוב ושוב, צריך שהמתנגדים ישנו את דעתם או יהוו מיעוט בהצבעה.‏ Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 05:44, 14 ביולי 2016 (IDT)
לא ברור לי למה הנושא נפתח מחדש למרות שהדיון הקודם אפילו לא אורכב. לא כך מפנים את הקהילה לדיון גווע. לא הגבתי שם כי זה בה בבירור בגלל אי הסכמה להחלטה שהתקבלה בהצבעת מחיקה ואני מתכוון להסביר. אך נתחיל מההתחלה. סעיף המותר נראה לי מוזר. האם תבנית ניווט של זיכיון שכולל רשימת סרטים, סדרות טלוויזיה, חלקן כושלות, רשימת דמויות ראשיות ו"שונות" עומד בקריטריון של אותה חשיבות? האם כל הערכים ב{{שרק}} או ב{{הארי פוטר}} הם באותה רמת חשיבות? תבניות ניווט של ליגות זוטות כמו {{ליגה א' צפון בכדורגל}} שבהם יש קבוצות שלא עומדות ברף (ללא קישור). מה נעשה, נמחק אותם או לא נציג את הקבוצות שלא עומדות ברף אבל אז התבנית לא תהיה שלמה?
ברשימת האסורות: הנקודה הראשונה והשלישית מתקיים כבר היום; השניה כמעט לא קיים. ולכן כל ההצעה באה בשביל הנקודה הרביעית, שכאמור בהצבעה ספציפית הקהילה אמרה את דעתה כנגד סעיף זה. לכן אני מתSymbol oppose vote.svg נגד להצעה הזו. אני מוכן לשקול תמיכה בהצעה כזו אם במקביל יעוגן כי תבניות ניווט עם 90% ערכים אדומים שמכילה לפחות 10 ערכים כחולים תהיה תקינה ותותר לשימוש. כי אז ניתן יהיה ליצור תבנית ניווט שלמה, כל עוד היא מכילה מספר סביר של ערכים קיימים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 07:57, 14 ביולי 2016 (IDT)
יונה, הדיון הקודם הסתיים בתמיכה של 5 ויקיפדים והתנגדות 1, לא עורר תשומת לב מהסיבה שציינת אתה ולדעתי גם בגלל שחלק מהכותבים זיהו את המונח 'טבעת נושא' עם משהו אחר שפחות עניין אותם. לכן לא היה מנוס לדעתי (וגם אני לא השתתפתי בדיון שהיה שם) מלהעלות זאת שוב במקום הכי בולט במזנון.
השימוש הצבעוני שאתה עושה בתבנית "נגד" יביא אנשים לחשוב שאתה מתנגד, בעוד שלמעשה אתה תומך בהצעה רק מבקש לסייג אותה לכך שיהיה ניתן ליצור תבנית שלמה שלא תכלול את כל הערכים אלא את החשובים שבהם, זה ניתן לעשות ויהיה אפשר לדון על כך ספציפית לכל תבנית. גם הפתרון השני שאתה מציע בדמות היתר תבניות אדומות הוא הגיוני וייתכן שיתקבל בדיון המקביל כאן בפסקה הבאה. נמצא שאתה תומך בהצעה, אז ראוי שתדגיש את זה, אנחנו מחפשים קונצנזוס ולא ויכוח בלתי גמור נוסף והצבעה, זה מוצא אחרון ולא נכסף. ביקורת - שיחה 10:50, 14 ביולי 2016 (IDT)
יונה, הדיון הקודם כלל לא בא לפגוע בתבנית קטר אחרי ההצבעה, הוא בא בין היתר לגרום לה להפוך מתבנית חלקית לתבנית אדומה, ובזה הצליח בענק. וזה כתוב שם במפורש. התבנית עכשיו לא יוצרת מצג שווא כי לקטר אין יחסי חוץ עם 90% ממדינות העולם. ביקורת, אם לא טעיתי בחישוב, זה 6 מול 1, לא 5. Symbol support vote.svg בעד. IKhitron (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום
נראה לי די ברור שהההצעה ליצור תבניות אדומות לא מכלילה קישורים אדומים שוליים שאין סיכוי שיעמדו ברף חשיבות. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ח' בתמוז ה'תשע"ו • 17:50, 14 ביולי 2016 (IDT)
ביקורת אני מתנגד להצעה כפי שהיא מופיע עכשיו. הצעה זו צריכה לכלול את נושא התבניות האדומות. ולא הבנתי את ההסתייגות שאתה חושב שכתבתי כיזה לא מה שהתכוונתי. התבניות השאני רואה כבעיה כרגע בהצעה היא תבניות ליגות לא בכירות. לא ניתן להציג רק 10 קבוצות בליגה של 16 קבוצות. כי שש קבוצות לא זכאיות לערך. מצד שני קבוצות שלא עומדות בקריטריונים לא חשובות כמו קבוצות שכן עומדות בקריטריונים. אני סבור שהסעיף הראשון מיותר (או לפחות שתי המילים האחרונות "ובאותה חשיבות". אשמח לקבל דוגמא שבשביךלה אתם חושבים שהמילים האלא חשובות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:27, 17 ביולי 2016 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── ובכן, יונה ב., התנאי שלך מולא במלואו, ראה פסקה מתחת. תוכל, בבקשה, להוריד את התנגדותך כדי להגיע לקונצנזוס בקהילה? תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:38, 21 ביולי 2016 (IDT)

אני עוד ממתין לבעיה של תבניות הליגות הנמוכות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 07:52, 24 ביולי 2016 (IDT)
אינני יודע על איזו בעיה או אילו ליגות אתה מדבר, יונה ב., תוכל להסביר בבקשה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:05, 24 ביולי 2016 (IDT)
הסברתי כבר פעמיים אבל אני הסביר שוב. ראה למשל {{ליגה א' צפון בכדורגל}} יש שם ערכים על קבוצות עם חשיבות (מוכחלות) וכאלו ללא חשיבות (אפורות) לפי המשפט הראשון מדובר על תבנית ללא אותה רמת חשיבות ולכן דינה להימחק. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 07:34, 25 ביולי 2016 (IDT)
אני דווקא חושב שאם אין שם המון ערכים מוכחלים זה לא אומר שאין סיבה להכחלתם. פשוט עדיין לא פתחו עליהם ערכים, הרי בויקיאנגלית יש ערכים על כל קבוצת חובבים בבריטניה (להזכירך, יש שם מועדון כדורגל על כל 800 איש). --EldadHe - שיחה 08:18, 25 ביולי 2016 (IDT)
אני מבין, יונה ב.. אם נוריד את הסעיף הראשון (גם את אותו נושא, כי זה מופיע בתור איסור בסעיף 3), תוכל להסכים עם זה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:14, 25 ביולי 2016 (IDT)
EldadHeאנחנו לא ויקיפדיה האנגלית אצלנו הקריטריון היא קבוצה ששחקה בליגה מקצוענית (בישראל וברוב המדינות הארופאיות מדובר על שתי הליגות הבכירות). ולכן חלק מקבוצות הליגות השלישית ומטה לא זכאיות לערך. זו גם הסיבה שהם אפורות ולא אדומות.
יגאל ללא הסעיף הראשון - אני תומך בהצעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 07:40, 26 ביולי 2016 (IDT)
יכול להיות שיש טעם לשנות את הקריטריון... כמי שמתעניין בליגות הנמוכות (ובעצמי תרמתי הרבה לערכים ליגה א' (כדורגל), ליגה ב' (כדורגל) והפועל רובי שפירא חיפה) אני יכול להעיד שיש התעניינות הולכת וגוברת בקבוצות מכל חלקי הארץ, בעיקר קבוצת ספורט בבעלות אוהדים. יש גם משמעות חברתית לאותם ערכים אם כותבים אותם נכון. --EldadHe - שיחה 08:40, 26 ביולי 2016 (IDT)
תודה, יונה. ובכן, ביקורת, הכדור בידך. אל תשכח את גילגמש גם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:02, 26 ביולי 2016 (IDT)
IKhitron, לא הבנתי מה חסר. הכל ברור. ליתר ביטחון תעתיק כאן "שבירה" וסיכום דיון: הסעיפים המוסכמים. ונחתום את הדיון. אחרי שתציג את הסעיפים המוסכמים, אתייג את Gilgamesh שיצרף את הסכמתו. ביקורת - שיחה 16:38, 26 ביולי 2016 (IDT)
היי, ביקורת, מצטער על התגובה המאוחרת. הייתי חייב לפרסם כמה אלפי ציונים ולקבל תואר אקדמי. מה זאת אומרת "לא הבנתי מה חסר"? לאיזה טקסט שכתבתי זה מתייחס? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:27, 28 ביולי 2016 (IDT)
תתחדש על התואר. זה מתייחס לדבריך "הכדור בידך" - מה לעשות איתו? ביקורת - שיחה 10:04, 28 ביולי 2016 (IDT)
תודה (-: ! לקבל החלטה מה עושים הלאה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:23, 28 ביולי 2016 (IDT)
אין מה לעשות. יש קונצנזוס על מה שיש, וזה די מספק אותי. ביקורת - שיחה 15:08, 28 ביולי 2016 (IDT)
אז להעתיק את הסעיפים המוסכמים אחרי השבירה וכל זה - זה שלך, כי אתה פתחת את הדיון, ביקורת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:40, 28 ביולי 2016 (IDT)
אני בפוקימון עם הסטודנטית שלך, לך על זה. ניפגש במועד ב. ביקורת - שיחה 15:45, 28 ביולי 2016 (IDT)
אז אני מחכה לכם, ביקורת. אתה חייב לסכם את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:49, 28 ביולי 2016 (IDT)
להזכירך ביקורת זה מועד ב של הדיון הזה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בתמוז ה'תשע"ו • 15:53, 28 ביולי 2016 (IDT)
אתם לא באמת רוצים שאני אפסיד את הפוקימון. נכון? יש מצב שאם אני תופס אותו אאלף אותו לפעול נגד כל מי שלא יעזור לי עכשיו. ביקורת - שיחה 15:58, 28 ביולי 2016 (IDT)
זה בדיוק החשש. לכן אנחנו מפריעים לך, כדי להסיר את האיום של השימוש בפוקימון נגדנו. (תצוגת מחשבים זה בכלל אפשרי בנייד?). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בתמוז ה'תשע"ו • 16:03, 28 ביולי 2016 (IDT)
(ודאי). אני מרשה לעצמי לראות במעורבות שלך בדיון הזה סוג של שאלת קיטבג ולבקש ממך לסכם את הדיון ואת העולה ממנו. ביקורת - שיחה 16:33, 28 ביולי 2016 (IDT)
אוף. איזה עצלן. אני אעשה את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:37, 28 ביולי 2016 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה -עד שסיימתי את הלימודים (מבחן אחרון לסמסטר הזה היה ביום שלישי), אתה מבקש ממני לחזור לסכם? וקיטבג? יש לי עוד שנתיים (לפחות) עד הגיוס. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בתמוז ה'תשע"ו • 16:38, 28 ביולי 2016 (IDT)
ואני לא חושב שביקורת התחיל כבר לאבד את שיניו כדי לקרוא לו עצלן. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בתמוז ה'תשע"ו • 16:40, 28 ביולי 2016 (IDT)
הרי אתה כבן 90 שנה ולא זכית ליטול קיטבג על גווך. אני מעריך אותך לפי היכולת ולא לפי הגיל, בגילי כבר מתחילים לאבד שיניים ולהכשיר את הדור הבא של ויקיפדים חרוצים ומוצלחים. לך בכוחך זה. ביקורת - שיחה 16:43, 28 ביולי 2016 (IDT)
טוב, ניצחת. אבל יגאל כבר סיכם. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בתמוז ה'תשע"ו • 16:49, 28 ביולי 2016 (IDT)

סיכום[עריכת קוד מקור]

ובכן, הגענו לקונצנזוס בדיון שיזם ביקורת על הניסוח הבא:

טבעת נושא (de:wikipedia:themenring בוויקיפדיה הגרמנית, ru:википедия:тематическое кольцо בוויקיפדיה הרוסית) היא תבנית ניווט הפוגעת בנקודת המבט הנייטרלית של ויקיפדיה על ידי הצגה לא נייטרלית של קישורים. המקור לשם הוא בכך שמי שסומך על התבנית ועובר על כל הערכים שלה, לא ידע על כל מה שצריך להיות ברשימה ולא מופיע בה. אסור ליצור את סוגי תבניות הניווט הבאות:

  1. רשימה לא אובייקטיבית, למשל: "סרטי האקשן הטובים ביותר". כל מקור שיוצג נסמך על דעה או דעות של אנשים, ולא על אמת טהורה.
  2. רשימה לא מלאה או כזאת שקשה לבדוק האם היא מלאה, למשל "נשיאי מדינות העולם שעברו התקף לב".
  3. רשימות מערבבות נושאים, כמו "מושאי הערצה", תבנית שתכלול בין היתר את לובר, רונאלדו, בר רפאלי ו"הסנדק".
  4. רשימות שכוללות רק ערכים שנכתבו, למרות שבקבוצה יש הרבה יותר. למשל, מושלי מדינות ארה"ב, שלא תכלול המוני מושלים במהלך ההיסטוריה במדינה כלשהי שאין עליהם ערך.

זה הרגע בו ביקורת קורא לגילגמש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:47, 28 ביולי 2016 (IDT)

קראתי לו כבר אתמול והוא לא בא. כנראה בחופשה. ביקורת - שיחה 16:49, 28 ביולי 2016 (IDT)
ראה בדף שיחתו. אכן בחופשה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בתמוז ה'תשע"ו • 16:55, 28 ביולי 2016 (IDT)
אז מה עושים? מחכים לו? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:56, 28 ביולי 2016 (IDT)

ראש או ראשת ממשלה[עריכת קוד מקור]

האם ההחלטה הזו עדיין תקפה או שמא יש לעבור ל"ראשת ממשלה"? בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט' בתמוז ה'תשע"ו • 21:42, 14 ביולי 2016 (IDT)

לאט לך עם ההצבעה. קודם כל תנהל דיון. המציאות היא היא ש(למרבה ההפתעה) התקשורת והציבור אימץ את המונח, לפיכך אני לא רואה סיבה הגיונית להתעקש על המונח הישן. • צִבְיָהשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ו 21:46, 14 ביולי 2016 (IDT)

אינני מבין, כלל וכלל, את עצם-הדיון הזה. הרי כבר נסגר, בכל הדרגים כולם, שיש לומר "ראשת-הממשלה", "ראשת-המפלגה" וכן-הלאה, במקרה של אישה בראשות. האקדמיה חידשה, התקשורת הפיצה, הציבור, למרבה-השמחה, אימץ... מה עכשיו הטעם, לנהל דיון על כך, משהעניין כבר הוכרע, כמדומה, בכל מקום עלי-אדמות, מלבד בויקיפדיה?

הרי אין מפטירין, לאחר הפסח, "הו!! אפיקומן!!" ;-) דניאל איילי קלטי אל-כורדי - שיחה 10:18, 26 ביולי 2016 (IDT)

דניאל, ברי לי שלא קראת יותר מדי מהדיון, ראה בפסקה הבאה, לפחות חלקנו סוברים שעדיין "ראש הממשלה גולדה מאיר" הוא השימוש הרווח ולא "ראשת הממשלה", דעתך היא שהמילה התקבלה אך זה נתון לוויכוח, יש כאלו שוודאי להם שלא רק שלא התקבל בקרב הציבור אלא אף לא התקבל כתיבה אקדמית שלה חשיבות והשפעה רבה יותר על האנציקלופדיה מאשר שפת רחוב וכתבי עיתונאים. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ' בתמוז ה'תשע"ו • 17:53, 26 ביולי 2016 (IDT)

דיון[עריכת קוד מקור]

אם יש כבר מילה בעברית מטעם האקדמיה ללשון בצורה הנקבית, אין סיבה שנתייחס למישהי בצורה הזכרית, כשם שלא הייתי רוצה שישתמשו בצורה הנקבית לזכר. בנוסף, מאז הדיון האחרון במזנון, המילה הרבה יותר השתרשה בציבור. --Midrashah - שיחה 21:51, 14 ביולי 2016 (IDT)

בנוסף, העוול שעוד לא תוקן עדיין באקדמיה הוא שלזכר מותר להתייחס רק בזכר ורק לנקבה "מותר" אך "לא חובה" להתיחס כנקבה. המשך האי שוויוניות. --Midrashah - שיחה 21:55, 14 ביולי 2016 (IDT)
ראש של גוף מסויים זאת לא התייחסות למישהי בצורה זכרית, ולדעתי יש לכתוב ראש, כי זה המונח ביום יום וכן המונח הנפוץ, האקדמיה לא אסרה את המונח הזה, אלא ציינה בהחלטתה שמותר להשתמש בלשון נקבה; לצורך הדיון אני מביא כאן גם את ההחלטה של האקדמיה כפי שפורסמה ברשומות

צורות נקבה לתפקיד, תואר ודרגה שנושאת אישה [ישיבה שכח]
אפשר ליצור צורות נקבה לכל תפקיד, תואר ודרגה שנושאת אישה, כגון 'ראש' –רֹאשַׁת ממשלה, ראשת עיר (בריבוי: רָאשוֹת עיר), 'משנה' – המשנָה לנשיא בית המשפט העליון (בריבוי: מִשְׁנוֹת).
שמות דרגות וכיו"ב שהם צירופים צורת הנקבה באה בהם פעמים ברכיב השני כגון רב־טוראית, תת־אלופה, ופעמים ברכיב הראשון כגון רבת סרן.
הערת רקע: בעברית לאורך הדורות נוצרו צורות נקבה לשמות המציינים תפקידים ושמות תואר המיוחסים לנשים, כגון מלכה, נביאה (לשון המקרא); אלופה, כוכבת, קנצלרית, מנכ"לית. אין צריך לומר שצורות בינוני נוטות בנקבה, כגון שופטת, מנהלת, שׂרה, רַבָּה, חֲבֵרָה, מומחָה/מומחית. ברוח זו אין האקדמיה רואה כל טעם לפגם ביצירת צורות נקבה לכל תואר ותפקיד אם וכאשר ייווצרו בפי הדוברים.

ילקוט פרסומים תשע"ד, עמ' 1890
ירח אפל - שיחה 21:58, 14 ביולי 2016 (IDT)
כבוד קדושת האקדמיה התירה ברוב טובה את הצורה "ראשת", ולפיכך הדעה של שאר האנשים האם זה נכון או לא די התייתרה. הדיון הוא האם הצורה הזו נפוצה מספיק כדי להיכלל בויקיפדיה. הביטוי |"ראשת הממשלה" תרזה מיי| מביא 9,600 (ב-0.22 שניות, למי שתהה). הביטוי |"ראש הממשלה" תרזה מיי| מביא 37,200, שכוללות את ה-9,600 הקודמות, כלומר - 27,600. המספר הזה כולל גם הרבה כתבות לא רלוונטיות וכולי, אבל גם אם ניקח את כולו, מדובר ביחס של קצת פחות מ- 1:3. לא ניתן אם כן לומר שהביטוי לא תפס. • צִבְיָהשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ו 22:08, 14 ביולי 2016 (IDT)
מסכים לגמרי עם צביה. לדעתי הביטוי "ראשת ממשלה" היה בשימוש אף לפני 2012. לי באופן אישי הוא מוכר מאז ומעולם. אני חושב שהאקדמיה רק הפכה את הביטוי הזה ל"תקין רשמית" ב־2012. ‏Guycn2 · ‏ 23:36, 14 ביולי 2016 (IDT)
הסתכלתי ברשימה וראיתי שנכון לרגע זה כל מצביעי הנגד הם גברים. והנשים המעטות שהקיימות בוויקיפדיה העברית שהשתתפו בהצבעה הצביעו בעד. והנה הרהור שעלה במוחי: האם מיעוט הנשים העורכות בוויקיפדיה משפיע במקרה זה בלי שהעורכים ישימו לב לכך? אני מקווה שאני טועה, אבל זה נושא למחשבה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:50, 17 ביולי 2016 (IDT)
חנה, אני הצבעתי נגד. לא כל מחלוקת קשורה לנישות מגדריות. הנושא כאן לטעמי, הוא דקדוקי גרידא. אגב, יד ימינה של ראשת הממשלה הוא גבר, אז הבה נמצא את הנוסח הזכרי למילה יד. מתייגת גם את אלדד, אילי - שיחה 13:01, 17 ביולי 2016 (IDT)
פעמים רבות לאנשים קשה לקבל שינויים, השפה היא דינמית, אחרת היינו מדברים עברית כמו בתחילת המאה. מעניין שעל המילה קאנצלרית לא התקיים דיון בוויקיפדיה העברית. בעיני כל הדיון הזה מיותר. המילה התקבלה בציבור. כשהתפרסמה ההחלטה של האקדמיה, והיה על כך דיון במזנון, אמרו שיש לחכות ולראות אם המילה תתקבל, עכשיו משיש הוכחות שהמילה התקבלה, אז באים עורכים שלא אוהבים אותה, ומכניסים את אהבתם האישית להחלטה. זה לא לעניין. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:22, 17 ביולי 2016 (IDT)
חנה מרבית התומכים ב"ראשה" הם פמיניסטים, האם יש להסיק מכאן שהצבעות כאן מונעות אידיאולוגיה ויש לפסול את הצבעתם בגלל שהיא לא נייטרלית כיאה לאנציקלופדיה? אמרת ש"המילה התקבלה בציבור" אבל יש כאלה שסבורים אחרת, למשל אני, בנימין, מני, ואני די בטוח שגם אחרים. הטענה (המרומזת) שהצבעות הנגד מונעות משוביניזם היא פוגעת ולא קשורה כיוון שחלק גדול מהמצביעים הצביעו כך בהתאם לטענותיו של אלדד, טענות, שכפי שאילילה אמרה, הן לשוניות גרידא. אני לא בטוח שקאנצלרית זה נכון, ולולי זה שממילא מדובר במילה שלא בעברית ושהצורה הזו השתרשה בעברית (הרבה יותר מאשר ראשה, שכפי שכבר נאמר מספר פעמים נמצא בשימוש בעיקר בקרב פמיניסטים ומעצימי נשיות) הייתי מציע לערוך הצבעה ולבטל גם את קאנצלרית. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"א בתמוז ה'תשע"ו • 13:54, 17 ביולי 2016 (IDT)
המילה בהחלט התקבלה בציבור, המילה שח רחוק לא התקבלה, לא תראה שמשתמשים בה. יש מספיק מופעים המראים שהיא בשימוש מספיק. מי שמצפה ל-100% שימוש במילה כתנאי להכרה בה, הוא השוגה. גם למילה משיבון לקח זמן עד שנקלטה והחליפה את "המזכירה האלקטרונית" הבזויה. האקדמיה ללשון העברית אמרה שאפשר להשתמש במילה זאת, אי אהבתם הפרטית של עורכים כאן למילה, לא צריכה להיות בסיס להחלטה בנושא. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:05, 17 ביולי 2016 (IDT)
באותה מידה, אהבתם האישית של העורכים לא אמורה להשפיע. אבל היא כן. אז אם את רוצה לפסול הצבעות מונעת מאהבה אישית אז הרבה יותר ייפסלו מממצדדי ה"ראשה". לדעתי לא מדובר אפילו בהשתרשות של 50%. ובכל מקרה אם זה לא תקין לשונית זה צריך להשתרש ב100% או לפחות קרוב מאד לכך. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"א בתמוז ה'תשע"ו • 14:13, 17 ביולי 2016 (IDT)
אגב, אם צריך לבדוק משהו, זה לא את אחוז הגברים מבין התומכים בראש, כי אם את אחוז הנשים מבין התומכים בראשה (43.75%) שהוא גבוה משמעותית מאחוז העורכות בכלל. לי זה מעלה חשדות על מניעי התומכים בראשה... בן עדריאלשיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ו 15:33, 17 ביולי 2016 (IDT)
לפני רגע שדרה רומי נוימרק בערוץ 10 וסיפרה על ראשת הממשלה תרזה מי, אבל לא צריך להתייחס לכך, כי היא בטח פמיניסטית ואז זה לא נחשב. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:13, 17 ביולי 2016 (IDT)
רק מקרה אחד? שמעתי את המילה ראשה מאות פעמים ברשת ב' בשנים האחרונות. ואף פעם ראש, כי זאת פשוט מילה לא קשורה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:19, 17 ביולי 2016 (IDT)
תיקון: בימים האחרונים רבים כאן העדיפו, בגלל תקינות לשונית ובגלל שכיחות הביטויים, לנסח ראש הממשלה הבריטי תרזה מיי, אבל לא צריך להקשיב להם כי הם בטוח שוביניסטים. תפסיקי להעליב ולטעון טענות לא קשורות. אני לא טענתי שיש לפסול את דברי הפמיניסטיות, אלא אך ורק אם תחליטי שיש לפסול את ההצבעה בשל ריבוי ויקיפדים ומיעוט ויקיפדיות, ופסילת קולות הפמיניסטים היא עפ"י אותו קו מחשבה שלך. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 19:23, 17 ביולי 2016 (IDT)
אני לא השתמשתי במילה שוביניסטים, אתה השתמשת, אז אל תכניס מילים בפי. אני מתנצלת כאישה על כך שהעזתי להצביע כאן על נקודה ששמתי לב אליה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:32, 17 ביולי 2016 (IDT)
ההאשמה הזו "באים עורכים שלא אוהבים אותה, ומכניסים את אהבתם האישית להחלטה." שקולה לכך מבחינת תשובותיי (שוביניסטים היא פשוט מילה הרבה יותר קצרה). במה המילה שוביניזם חמורה יותר שההימנעות שלך מהשימוש במילה גורמת לך לחשוב שדברייך מתונים יותר? בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 19:43, 17 ביולי 2016 (IDT)
המילה שוביניזם לא מפחידה אותי. מה שמפריע לי הוא השכנוע שהסיבה לכך שדעתך לא מתקבלת היא בגלל שאת אישה, דבר שפחות נכון מאשר זה שהסיבה לכך שיש תמיכה בכלל בראשת לא קשורה לשיקולים אחרים מאשר אידיאולוגיה לא נייטרלית. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 19:47, 17 ביולי 2016 (IDT)

במילון אוצר הלשון העברית שיצא ב-1982 של יעקב כנעני יש גם ערך בשם ראשה ויש שם שני פירושים: 1. עליונה 2. "כמו ראש". ובערך יש ציטוט מרבי שלמה אבן גבירול המשתמש במילה זאת במשמעות של מושלת. כך שכל אלה שטוענים שהמילה ראשה היא המצאה עכשווית של האקדמיה שנכנעה ללחצים שונים, פשוט טועים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית

ציטוט ממשורר לא כל כך שייך כיוון שמשוררים ופייטנים משתמשים רבות במילים ארכאיות (שלא לדבר על תקינות לשונית בשירים). אם זו לא המצאה חדשה אז איזה צורך היה לאקדמיה להתיר את השימוש בה? ומדוע לפני כן "ראשת הממשלה" נחשב כטעות? בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 16:20, 18 ביולי 2016 (IDT)
אני תוהה האם יש כאן תגובה שאינך מגיב לה. הבאתי רק דוגמה אחת, יש במילון ציטוטים ממקורות נוספים, אתה מוזמן לבדוק במילון, גם המילה ראש היא מילה ארכאית שעדיין משתמשים בה. כמו מילים נוספות בעברית. מעולם השימוש במילה ראשה לא נחשב לטעות, וההוכחה היא שהיא מופיעה במשמעות הנכונה במילון כה מכובד. פשוט לא השתמשו בה, ועכשיו חידשו את השימוש בה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:39, 18 ביולי 2016 (IDT)
אין לי מילון רב מילים, באבן שושן הוא מביא רק מקורות עתיקים ומשוררים כמו ביאליק שהשתמשו במילים ארכאיות. זה לא טעות כיוון שזה היה בשימוש בעבר הרחוק, פשוט אם לא היה שימוש רציף במילה אי-אפשר להביא הוכחה ממקור עתיק. לגבי מילון מכובד הרי שבמילון אוקספורד הריבוי של תמנון זה "אוקטופוסס" ולא "אוקטופאי". לומר שמעולם השימוש במילה ראשה (עבור ראש ממשלה) לא נחשב לטעות זו התעלמות מהמציאות, אם המציאות אכן הייתה כזו מאיפה התפתח הדיון הז? ואיך הרוב חושבים ש"ראשה" זה עדיין לא תקני? אילו אחרים היו עונים על כל הקושיות של תומכי הראשה לא הייתי צריך להסביר למה "ראש" יותר נכון מ"ראשה". בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 16:47, 18 ביולי 2016 (IDT)

מוזר[עריכת קוד מקור]

בדיון הזה היה חשוב מאוד לוויקיפדים לדבוק ב־100% לכללי העברית, למרות שהכללים של העברית במקרה הזה מאוד מאוד לא מקובלים ולא נמצאים בשימוש.

לעומת זאת, עכשיו מדובר בהקפדה על כללי העברית במרחב הערכים, ופתאום לוויקיפדים לא אכפת להשתמש במילה "ראש" עבור נשים למרות שהאקדמיה קבעה מפורשות שיש להשתמש ב"ראשת".

ויקיפדיה העברית ידועה בתור אחת שדובקת לכללי העברית, לא משנה מה. אני חושב שבכלל לא היה צורך בדיון הזה וצריך היה לפעול לפי כללי האקדמיה (אשר הגיוניים לגמרי במקרה הזה), ולהשתמש בצורת הנקבה התקנית כשמדובר בנשים.

אני חושב שעצם העובדה שרובן המוחלט של הנשים חושבות שצריך להשתמש ב"ראשת" – זה דווקא כן אומר משהו. מספר גברים טענו שהשימוש במילה "ראש" אינו מהווה לדעתם אפליה כנגד נשים, אבל עובדה שיש כאן נשים שטוענות אחרת!

הערה אחרונה: אני חושב שיש כאן אירוניה מסוימת. לעתים קרובות מועלית הטענה שזה בעייתי שכמעט אין נשים בקרב עורכי ויקיפדיה. איך אתם מצפים שיהיו כאן נשים, אם מתייחסים אליהן בלשון זכר ("ראש")? לו הייתי אישה גם אני לא הייתי מרגיש נוח להשתתף באנציקלופדיה שערכיה מכנים את ראשות הממשלה כ"ראשי ממשלה". ‏Guycn2 · ‏ 21:25, 17 ביולי 2016 (IDT)

מיידית עם קריאת מה שכתבת בולטות לעיניי שלוש בעיות:
  1. האקדמיה לא קבעה שיש להשתמש בראשה, היא נעתרה לבקשת המשנה לנשיא בית המשפט העליון ובעקבות זאת גם אישרה את הצורה "ראשה" אבל גם הסכמתה מסוייגת "אם וכאשר ייווצרו בפי הדוברים." "עם זאת, מליאת האקדמיה קבעה שאין הכרח להשתמש בלשון הנקבה אלא שניתן לעשות כן."
  2. ומכאן נובע שהטענה ששם היה אכפת להם מהשפה וכאן לא אכפת היא מוטעה. בעיקר מכיוון שחלק גדול ממצדדי ה"ראש" ציינו מפורשות שזה בגלל התקינות הלשונית.
  3. יש גם נשים שמודות שאין בכך אפליה ומעדיפות לשמור על תקינות העברית (אילילה, רחל1).
  4. ממתי באנציקלופדיה מוכנים לוותר על הנייטרליות ועוד יותר מזה כשזה בא על חשבון תרינות ונכונות המידע?!
  5. בדיון שמה משתתפים מעטים ביותר. ספרתי, מדובר בשבעה משתמשים שבכלל הגיבו מביניהם רק שלושה הצביעו גם כאן שתיים בעד "ראשה" אז אני לא מבין את הניגודיות שלדעתך קיימת בהתייחסות של הקהילה לעניין התקינות הלשונית.
  6. ההתלוננות על כך שחסרות נשים דווקא בא מקרב מצדדי ה"ראשה", אבל בכל מקרה לא אגרר לאותה התגרות קנטרנית. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 22:27, 17 ביולי 2016 (IDT)
מיאמר שדווקא הראש גורם לנשים לערוך, אולי זה שקוראים לדף ערך ולא "ערכה"? בן עדריאל (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
בן עדריאל: ההבדל בין "ערך" ל"ראש", הוא ש"ערך" זה שם עצם זכר (בדיוק כמו ש"תבנית" זה שם עצם נקבה). אמנם גם "ראש" הוא שם עצם זכר, אבל רק כאשר מדובר באיבר הפיזי של האדם. בהקשר של "ראש ממשלה" אין מדובר על ראש של אדם, אלא בתפקיד/מקצוע, ולכן הביטוי הזה צריך להיות מוטה ללשון נקבה כשמדובר על אישה (בדיוק כמו "רואה חשבון" ו"רואת חשבון" וכל שאר המקצועות והתפקידים).
מלא כל הארץ כבודך: אתה טוען שאילילה ורחל מעדיפות "לשמור על תקינות העברית", אבל עצם העובדה שהאקדמיה החליטה ש"ראשה" הוא ביטוי תקין – סימן שהוא לא פחות תקין מ"ראש". ‏Guycn2 · ‏ 22:57, 17 ביולי 2016 (IDT)
בעניין תגובתך לבן עדריאל, "ראש" כפי שהוער הוא דימוי, ולכן הוא כפוף לאותם כללים של שם העצם "ראש". וכאמור "רואה" הוא בינוני פועל לכן ודאי שהוא משנה את מינו בשונה משמות עצם שאינם קשורים בפעלים.
האקדמיה לא צודקת תמיד, וגם כאן היא לא קבעה שזו צורה נכונה, אלא שהיא מוכנה לקבל אותה כתקנית "אם וכאשר ייווצרו בפי הדוברים", שלדעתי (ולדעת אחרים) זה עוד לא הגיע. לכך היא מוסיפה עוד סייג "עם זאת, מליאת האקדמיה קבעה שאין הכרח להשתמש בלשון הנקבה אלא שניתן לעשות כן", כלומר לא מדובר בָצורה התקנית, אלא בצורה מותרת (בדיעבד) לשימוש. גם לא מדובר בהחלטה שהוציאה מטעם עצמה אלא היענות לבקשה ספציפית לאשר את השימוש בתואר עם סיומת נקבית. כמובן שאין להחלטתם זו שום תוקף מחייב ("אין הכרח"). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 23:06, 17 ביולי 2016 (IDT)
מלא כל הארץ כבודי - "ראש ממשלה" הוא שם תואר (או משהו אחר, שכחתי כבר את המונחים מכיתה ד') שנגזר ממטפורה כי הוא לא באמת ראש של ממשלה, כמו שיד ימינו של ראש הממשלה הוא לא באמת יד. עברו ימים חלפו שנים והביטוי המטפורי הפך למושג בפני עצמו. זו הסיבה, לדעתי, שהאקדמיה "התירה" את הצורה הזו. הטענה היא שהראש ב"ראש ממשלה" חדל לתפקד עצמאית ולהיות קשור למקור הביטוי, אלא הפך חלק מביטוי נפרד ועצמאי.
אחזור שוב: דעתך לגבי המילה "ראש/ת ממשלה" - ממש לא רלוונטית. אם התירו את המילה - אז התירו וזו צורה תקנית. מחר בבוקר תקום ותאמר שהמילה משקפיים לא מוצאת חן בעיניך ובא לך על המילה "בתי עיניים" - לא מעניין אף אחד. הסיבה היחידה ש"ראשת" לא יעבור בדיון הוא בגלל הטענה ש"ראש ממשלה" יותר נפוץ מ"ראשת". שום סיבה אחרת.
ואגב, דוגמה (לא שלי, מהארץ) לביטוי שגם הוא תחילתו בביטוי מטפורי וסופו ושם תואר עצמאי עם הטיות משלו - הביטוי כוכב קולנוע. כוכב זה זכר, אבל יש גם כוכבות קולנוע. אם שואלים אותי, הסיבה האמיתית שאנשים לא מתחברים ל"ראשת הממשלה" היא כי זה לא מתגלגל טוב כל כך על הלשון, אבל כוכבת נגיד - כן (וכמובן שיש כמה שחושבים שזו קונספירציה פמיניסטית או משהו כזה). תחושתי היא שנחזור לדיון הזה עוד כמה שנים. • צִבְיָהשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ו 11:24, 18 ביולי 2016 (IDT)
אני מסכים עם הניחוש שעוד כמה שנים נחזור שוב לדיון זה. אני לא מסכים שנקודת המחלוקת היחידה היא נפוצות המושג, בהחלט יש לזה מקום ויש כאלו משני הצדדים שנימקו את הצבעתם עפ"י זה. אבל גם חוסר התקינות הלשונית גם היא מפריעה לרבים, והקבלה של האקדמיה (שדרך אגב לא יכלו לסרב, פן יאשימו אותם בשוביניזם) לא משנה כל כך את תקינות המילה. החזרה הזו של מצדדי ה"ראשה" על ההאשמה שאנו מצביעים בעד "ראש" כי זה יותר מוצא חן בעינינו פוגענית ולא שייכת כיוון שבטוח האחוז ממצדדי ה"ראשה" שמצביעים בשל העדפה אישית גבוה יותר. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 11:37, 18 ביולי 2016 (IDT)
אז אחזור שוב: אתה לא יכול לומר על משהו שהאקדמיה התירה שהוא "לא תקין לשוני". אתה יכול לומר שזה לא נוח על הלשון שלך. ואם אתה מאשים את האקדמיה בכניעה ללחצים פמיניסטים, אל תזדעק כשמאשימים אותך בשוביניזם. טול קורה. אני לא מאשימה אף אחד בשום דבר. • צִבְיָהשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ו 11:40, 18 ביולי 2016 (IDT)
עוד דוגמה לשם תואר שעשה "סיבוב": מנכ"ל/ית. מנכ"ל זה ראשי תיבות של "מנהל/ת כללי/ת", לכן לכאורה אין צורך בהטיה. אבל הרבה פעמים משתמשים במילה עם הטיית נקבה. אותו הדבר לגבי ש"בח-ים. עב"מ-ים. ומה לגבי חי-זר? אם כבר, ההטייה הייתה צריכה להיות חי-זרה. אבל בעברית משתמשים במושג "חי-זרית". למרות שלמילה "זרית" אין שום משמעות. כי הביטוי עשוי מהלחם של שתי מילים אמיתיות, שהפך למושג בפני עצמו שמקבל הטיות בפני עצמו. • צִבְיָהשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ו 11:48, 18 ביולי 2016 (IDT)
דווקא אפשר ואפשר (אפילו על מילון אוקספורד אפשר, למשל איזה דובר אנגלית יתרגם תמנונים octopuses ולא octopie?). כפי שאמרתי אין לי בעיה שיאשימו אותי בשוביניזם כל עוד יכירו בחוסר הנייטרליות הפמינסטי. ההאשמה שאני לא נייטרלי היא קצת תלושה מהמציאות אם מחשיבים את הפמיניסטים כנייטרלים. כמו שהזכרתי אני מתנגד למנכ"לית אבל מוכן יותר לקבל כיוון שזה ר"ת, חיזרית זה בוודאי מוטעה והייתי כותב חיזר. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 11:54, 18 ביולי 2016 (IDT)
אני חושב שכוכבת קולנוע היא הדוגמא הכי מתאימה שניתנה כאן עד עכשיו על ידי המצדדים ב"ראשת". Liad Malone - שיחה 11:38, 18 ביולי 2016 (IDT)
אכן הדוגמא הטובה ביותר. אבל א. "ראשה" לא נפוץ כל-כך (הרוב יגידו "ראש", לעומת בודדים ביותר שיגידו "כוכב"). ב. מה עם הפרופסור אמרה, כפי שציין Corvus? (קורבוס, תוכל בבקשה לקשר דיון לגבי פרופסר אישה?). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 11:54, 18 ביולי 2016 (IDT)
לא הבנתי לאיזה דיון אתה מכוון. בשפת הדיבור אני לפעמים אומר "פרופסורית" או "דוקטורית" כשזה שיחה בין חברים ולא משהו רשמי. בכל מקום רשמי אפילו טיפה (עומד מול כיתה לדוגמה) אני משתמש במילה "פרופסור" בתור יוניסקס. אם אתה מתכוון לאיזה מקור שבו משתמשים במילה פרופסור בלשון נקבה, יש מלא פרופסור יולי תמיר הודיעה או פרופסור גביזון טוענת ש, פרופסור מניו יורק טוענת כי וכדו'. Corvus-TAU - שיחה 15:42, 19 ביולי 2016 (IDT)
ויש גם לראשונה בישראל: פרופסורית ערביה - ד"ר ח'אולה אבו בקר מונתה לפרופסור במכללה האקדמית עמק יזרעאל. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:58, 19 ביולי 2016 (IDT)
Corvus-TAU, זכור לי דיון כלשהו בנושא בדף שיחה כלשהו שבו הוזכר שיש רק פרופסור. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ג בתמוז ה'תשע"ו • 16:04, 19 ביולי 2016 (IDT)
לא זכור לי הדיון. וכמובן שיש שימוש במילה "פרופסורית". אבל עדיין בכל מסמך רשמי לא הייתי משמש בה. לי דווקא מילים שהם שמות של תפקידים נשמעים סבבה בתור שמות חסרי מין (כלומר מין המילה נקבע לפי ממלא תפקיד). כמו "סרן דנה" או "קנצלר יוחנה". Corvus-TAU - שיחה 16:25, 19 ביולי 2016 (IDT)

תגובת המזכירה המדעית של האקדמיה ללשון העברית[עריכת קוד מקור]

למי שקבע כאן שההחלטה של האקדמיה ללשון העברית שלפיה "אפשר ליצור צורות נקבה לכל תואר, תפקיד ודרגה שנושאת אישה" היא החלטה פופוליסטית אני מבקשת להבהיר: ההחלטה של האקדמיה היא החלטה עניינית לפי רוח העברית. טרחנו והסברנו אותה הסבר היטב בכמה רשומות באתר (למשל רָאשׁוֹת ערים והמִשְׁנָה לנשיא: על צורות נקבה של תפקידים שממלאות נשים). כמי שהייתה שותפה לדיונים בוועדת הדקדוק אני יכולה להעיד שההחלטה התקבלה בעקבות דיון מעמיק שהשתתפו בו מלומדים שביניהם ובין פופוליזם אין דבר וחצי דבר. חבל שמישהו כאן הרשה לעצמו להיגרר לאמירה שיפוטית חסרת בסיס. רונית גדיש, המזכירה המדעית, האקדמיה ללשון העברית. רוגד - שיחה 14:12, 19 ביולי 2016 (IDT)

העתקתי לכאן את תגובתה של רונית גדיש, המזכירה המדעית, האקדמיה ללשון העברית שנכתבה בשיחה:נשים ראשונות בתפקידים ציבוריים בישראל#ראשת או ראש ממשלה. יש עורכים שהגיבו כאן והחליטו שאין להשתמש במילה ראשה כי זאת שגיאה בעברית כשיש החלטה של האקדמיה ללשון העברית, אז כל טענה כזאת של וויקיפדים היא מחקר מקורי של הוויקיפדים. וכמו שאיננו מקבלים מחקר מקורי בתוך הערכים, אין לקבל טענות כאלה גם כאן. אנחנו מרבים לפנות לאקדמיה ללשון בקבלת עצה, מוזר בעני שכאן אומרים, האקדמיה ללשון לא מבינה. הדיון הזה יכול להתייחס אך ורק להיקף השימוש במילה הזאת, והובאו מספיק נתונים המראים שהשימוש בה מספיק נפוץ. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:24, 19 ביולי 2016 (IDT)
אין שום פסול או איסור במחקר מקורי במסגרת הדיון. בכל דיון הטיעונים הם מחקר מקורי. אפילו בדיון הזה, נשמעו טענות על כך שהמילה השתרשה בציבור, זהו מחקר מקורי של אותם ויקיפדים שטענו כך, ואין בכך כל פסול. בן עדריאלשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ו 17:25, 21 ביולי 2016 (IDT)
צודקת לחלוטין. מלכתחילה אינני מבין, מדוע זה הוכרזה כאן מלחמה, נגד ההחלטה דנן... דניאל איילי קלטי אל-כורדי - שיחה 09:31, 27 ביולי 2016 (IDT)

ראש[עריכת קוד מקור]

  1. Symbol support vote.svg בעד. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט' בתמוז ה'תשע"ו • 21:43, 14 ביולי 2016 (IDT)
    Symbol support vote.svg בעד ראו את הצבעתי Symbol support vote.svg בעד ראשת הממשלה, בחטיבה הבאה; אני משאיר את הסבריי המלאים כאן, כי עמדתי ששני המונחים נכונים ותקניים לא השתנתה; אני לא רואה כאן הפליה של הצד הנשי. כפי שנכתב בקישור זה באתר האקדמיה, האקדמיה אישרה "משנָה" למשנה לנשיא בית המשפט העליון; יש שרה, אלופה, רבה וכו'. במקרה הנוכחי מדובר לטעמי במילה הבסיסית "ראש" – איבר בגוף בלשון זכר, וכך ציפיתי שימשיכו להתייחס אליה. הראש מסמל את מה שמנהיג, מה ש"עומד בראש", ולכן "ראש הממשלה" יכול להתייחס הן לגבר והן לאישה. אילו אישה כלשהי הייתה יד ימינו של מנהיג כלשהו, לא היו מכנים אותה "ידת ימינו של המנהיג", אלא היא עדיין הייתה "יד ימינו". האקדמיה אומנם קבעה שאפשר לומר "ראשה", "ראשת" – לאחר שפנו אליה בעניין זה, מן הסתם, אבל זו איננה פסיקה מחייבת, ואפשר להמשיך לדבוק (במקרה הנוכחי) במילה הבסיסית "ראש", שהיא כינוי גם למי שעומד (או עומדת) בראש משהו. אלדדשיחה 22:53, 14 ביולי 2016 (IDT)
    אני רוצה להוסיף משהו, בהמשך לדיון שהתפתח בימים האחרונים: אפשר לראות במילה "ראשה", כפי שכבר ציינתי בהקשרים שונים, שם תואר, כלומר – "הראשית" (וכך גם על פי האקדמיה). בהקשר זה, אם אומרים "ראשת הממשלה", הכוונה היא למי שהיא הראשית בממשלה (או "ראשונת הממשלה", הראשונה בין שווים). במשמעות זאת, כאשר "ראשה" היא שם תואר, אני מבין ומזדהה עם החלטת האקדמיה. על פי קו המחשבה הזה, "ראש הממשלה" נכון ותקני (כי "ראש" הוא שם עצם), ואילו "ראשת הממשלה" גם כן נכון ותקני, כי "ראשה" היא שם תואר, ובסמיכות הנוכחית היא מציינת את מי שהיא הראשית בממשלה. יוצא שכל אחד יכול לבחור כראות עיניו. בכל מקרה, כל בחירה תהיה נכונה, גם על פי רוח העברית. אלדדשיחה 12:47, 18 ביולי 2016 (IDT)
    לא בדיוק. אם ראשה=ראשי אז ראש=ראשי, ואם כך יש לומר הראשה בממשלה, או לפחות להתיר לומר ראשִי הממשלה בזכר. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 12:53, 18 ביולי 2016 (IDT)
  2. Symbol support vote.svg בעד ירח אפל - שיחה 22:59, 14 ביולי 2016 (IDT)
    Symbol support vote.svg בעד - מהנימוקים של אלדד. Liad Malone - שיחה 23:30, 14 ביולי 2016 (IDT)
    אני משהה את הצבעתי כאן בשל הענינים שפירטתי בפסקה למטה: ויקיפדיה:מזנון#ראש - רק מטאפורה או מושג שעומד בפני עצמו?. Liad Malone - שיחה 21:04, 22 ביולי 2016 (IDT)
  3. Symbol support vote.svg בעד מבקר המדינה - שיחה 00:14, 15 ביולי 2016 (IDT)
  4. Symbol support vote.svg בעד - אני מניח שבמונח "ראש עיר" הכוונה היא לראש של העיר. המילה ראש היא מילה בזכר, אין שום אפליה נשית בזה.--Mikey641 - שיחה 01:30, 15 ביולי 2016 (IDT)
  5. נימקתי למטה. בברכה, גנדלף - 01:33, 15/07/16
  6. Symbol support vote.svg בעד טוויגשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ו • 02:28, 15 ביולי 2016 (IDT)
  7. Symbol support vote.svg בעדArchway שיחה 05:03, 15 ביולי 2016 (IDT)
    Symbol support vote.svg בעד מה שאלדד אמר -PelicanTwo - שיחה 05:15, 15 ביולי 2016 (IDT)
  8. Symbol support vote.svg בעד מהנימוק של אלדד, התנגדתי גם בעבר. אילי - שיחה 07:29, 15 ביולי 2016 (IDT)
  9. Symbol support vote.svg בעד בן עדריאלשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ו 08:01, 15 ביולי 2016 (IDT)
    Symbol support vote.svg בעד כל מה שאלדד אמר. אור/Dororשיחההצטרפו למיזם הויקייטנה! 08:08, 15 ביולי 2016 (IDT)
  10. Symbol support vote.svg בעד, גם מתוך כבוד רב לאלדד שהוא המומחה שלנו בתחומים האלה. נרו יאירשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ו • 09:56, 15 ביולי 2016 (IDT)
  11. Symbol support vote.svg בעד (שימנשמע?) מה, אין? 10:18, 15 ביולי 2016 (IDT)
  12. Symbol support vote.svg בעד מאחר שאלדד תומך. AddMore-III - שיחה 11:02, 15 ביולי 2016 (IDT)
  13. Symbol support vote.svg בעד אל תזיזו את הגבינה שלי. וגם כדי ליצור פישוט ולהימנע מאנכרוניזם במקרים כמו שהוזכרו. וגם כמו אלדד. ביקורת - שיחה 11:35, 15 ביולי 2016 (IDT)
  14. Symbol support vote.svg בעד; "ראש" הוא קיצור כפול-תפקידים: ל"עומד בראש" ול"עומדת בראש". עוזי ו. - שיחה 16:05, 15 ביולי 2016 (IDT)
  15. Symbol support vote.svg בעד בורה בורה - שיחה 17:04, 15 ביולי 2016 (IDT)
  16. Symbol support vote.svg בעד יואב ר. - שיחה 22:55, 15 ביולי 2016 (IDT)
  17. Symbol support vote.svg בעד לפחות לעת עתה ‏ Amitayzl - שיחה 00:21, 17 ביולי 2016 (IDT)
  18. Symbol support vote.svg בעד הצורה הנפוצה ביותר בשימוש כיום, לביטוי "ראשה" ייקח עוד הרבה זמן לחלחל. בנימין - שיחה 06:04, 17 ביולי 2016 (IDT)
  19. Symbol support vote.svg בעד המילה ראשת עדיין לא חלחלה בתודעת הציבור‏ .Meni yuzevich בית חב"ד לכולם י"א בתמוז ה'תשע"ו 13:50, 17 ביולי 2016 (IDT)
  20. Symbol support vote.svg בעד כמו שאמר אלדד. "ראש" משמש כתואר אבל זה בעצם דימוי, ואין צורך להטות ואכמ"ל נתנאל - שיחה - הסתכלת היום על השמים? 16:45, 17 ביולי 2016 (IDT)
  21. Symbol support vote.svg בעד כמו "פרופסור אמרה", כך "ראש הממשלה הודיעה". Corvus-TAU - שיחה 19:35, 17 ביולי 2016 (IDT)
    הפרופסורית אמרה נשמע לי אפילו טוב יותר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:11, 18 ביולי 2016 (IDT)
  22. Symbol support vote.svg בעד מה שאלדד אמר. רחל - שיחה 21:33, 17 ביולי 2016 (IDT)
  23. Symbol support vote.svg בעד יזהר ברקשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 21:45, 17 ביולי 2016 (IDT)
  24. Symbol support vote.svg בעד כמו עוזי ו.. "ראש" = קיצור נטול מגדר. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 19:40, 19 ביולי 2016 (IDT)
  25. Symbol support vote.svg בעדDGtal‏ - שיחה 09:06, 21 ביולי 2016 (IDT)
  26. Symbol support vote.svg בעדעמיחישיחה 22:19, 21 ביולי 2016 (IDT)
  27. Symbol support vote.svg בעד. מצטער, אבל "ראשת" נשמע לא טוב וכלל לא בטוח שייקלט. חיינו עשרות שנים עם ראש הממשלה גולדה מאיר, ראש הממשלה אינדירה גנדי, ראש הממשלה מרגרט תאצ'ר, ואחרות. לא היה כאן שוביניזם ולא הייתה בעיה מגדרית. אם המונח ייקלט כראוי בעתיד, נשנה ונשקף זאת גם אנחנו. אחרת ישנה סכנה שוויקיפדיה תוביל מהלך שישפיע על המציאות, וזה כלל לא תפקידנו. Noon - שיחה 22:59, 21 ביולי 2016 (IDT)
    "לא נשמע טוב" זה עניין של דעה. לי למשל "ראשה" נשמע הרבה יותר טוב כשמדובר באישה. כיום החברה התקדמה וממשיכה להתקדם, ודברים שלא הייתה איתם בעיה בעבר כיום נחשבים לשוביניזם וחוסר שוויון בעיני רבים. כמו־כן, לדעתי עדיף שוויקיפדיה תתרום לשוויון מגדרי ("ראשה" עבור נשים, "ראש" עבור גברים), מאשר שהיא תקדם את חוסר השוויון המגדרי ("ראש" גם עבור נשים). ‏Guycn2 · ‏ 14:37, 22 ביולי 2016 (IDT)
    Guycn2, אני מצטער, אבל דבריך מנוגדים לעקרון הניטרליות. ויקיפדיה לא צריכה להיות במה לתומכי שוויון מגדרי, כמו גם למתנגדיו. יש להתייחס בדיון לסוגיות ענייניות. בן עדריאלשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ו 21:48, 23 ביולי 2016 (IDT)
    ובכן, השימוש בלשון זכר עבור נשים בהחלט מקדם את חוסר השוויון המגדרי. גם זה מנוגד לעקרון הניטרליות. ‏Guycn2 · ‏ 08:03, 24 ביולי 2016 (IDT)
    גם אם דבריך נכונים, השאלה היא הסיבה. אני מסכים שתמיכה ב"ראש" כדי לקדם חוסר שוויון מגדרי היא דבר פסול, מפני שוויקיפדיה לא צריכה לקדם חוסר שוויון. מאותה סיבה, גם מי שתומך ב"ראשה" מתוך ניסיון לקדם שוויון מגדרי, הוא פסול כי ויקיפדיה לא צריכה לקדם שוויון. מאידך, אין בעיה לתמוך באחד מהצדדים מסיבות ענייניות, כי זה לא מונע מאג'נדה לא ניטרלית. אני טענתי כלפיך, שדבריך "עדיף שוויקיפדיה תתרום לשוויון מגדרי ("ראשה" עבור נשים, "ראש" עבור גברים)" מנוגדים לניטרליות, ולא עצם התמיכה באחד הצדדים. בן עדריאלשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ו 10:22, 24 ביולי 2016 (IDT)
    אולי לא התנסחתי כמו שצריך. אני ממש לא טוען שהסיבה שבגינה אנחנו צריכים להשתמש ב"ראשה" היא קידום השוויון המגדרי. הסיבה שלדעתי צריך להשתמש ב"ראשה" היא פשוט כי שתי הצורות תקינות לפי האקדמיה וכללי העברית, ולכן מבין שתי הצורות התקינות האלה עדיף להשתמש בניסוח שאינו מפלה. ‏Guycn2 · ‏ 17:08, 24 ביולי 2016 (IDT)
    למה עדיף להשתמש בניסוח שלדעתך לא מפלה? בן עדריאלשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ו 18:54, 24 ביולי 2016 (IDT)
    נגיד ששתי הצורות נכונות באותה המידה. למה להשתמש דווקא בניסוח "ראש"? בכוונה כדי שיהיו קוראות שלא ירגישו בנוח? ‏Guycn2 · ‏ 19:09, 24 ביולי 2016 (IDT)
    תמיד יהיו כאלה שלא ירגישו בנוח. אני לא מרגיש בנוח עם הצורה "ראשה", בלי קשר לתקינות הלשונית, והיו עוד כמה בדיון שאמרו כך. צריך לדון בטענות עניניות, ואם נעסוק בחוסר נוחות, אין לדבר סוף. בן עדריאלשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ו 20:49, 24 ביולי 2016 (IDT)
  28. Symbol support vote.svg בעד. מבחן גוגל אינו משאיר מקום לספק. עמית - שיחה 23:57, 29 ביולי 2016 (IDT)

ראשת[עריכת קוד מקור]

  1. Symbol support vote.svg בעד--Midrashah - שיחה 21:52, 14 ביולי 2016 (IDT)
  2. Symbol support vote.svg בעד יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:04, 14 ביולי 2016 (IDT)
  3. Symbol support vote.svg בעד חזק. הביטוי "ראשת ממשלה" נשמע לי טבעי לגמרי. אני מאוד מופתע שלפני 2012 לא הייתה צורת נקבה לראשות ממשלה. נשמע לי מאוד מוזר להשתמש ב"ראש ממשלה" עבור נקבה, ואם הייתי נתקל בביטוי כזה בערך הייתי מתקן אותו לצורת הנקבה ללא היסוס, ובאופן טבעי. עם זאת אני חייב להודות שאני מאוד מופתע לרעה שהמילון של גוגל כרום מסמן את המילה "ראשת" כשגיאת כתיב. אבל לא פלא, יש במילון העברי של כרום המון מילים שהוא לא מכיר. כנראה בגלל שהמילה "ראשת" חדשה מאוד יחסית אז המילון לא מזהה אותה. אז מי שרואה קווים אדומים מתחת למילה "ראשת" – מציע לו/לה להתעלם, להוסיף למילון ולא להירתע משימוש בצורה התקינה הזו. ‏Guycn2 · ‏ 23:25, 14 ביולי 2016 (IDT)
  4. Symbol support vote.svg בעד חזק ShiRשיחה • 23:34, 14 ביולי 2016 (IDT)
  5. צִבְיָהשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ו 23:39, 14 ביולי 2016 (IDT)
  6. Symbol support vote.svg בעד היו לנו נשים בתפקידם הכי בכירים שזכו ללשון נקבה: נשיאת בית המשפט העליון, מבקרת המדינה, שרת החוץ, יושבת ראש הכנסת, ניצבת הביקורת ועוד, טבעי שתהיה גם ראשת הממשלה. אגסי - שיחה 00:01, 15 ביולי 2016 (IDT)
  7. Symbol support vote.svg בעד חזק קיבלתי את הרושם שהמונח זכה להצלחה רבה והשתרש בתקשורת ובשיח הכללי. איני מוצא טעם לא להשתמש במונח שגור. Ldorfmanשיחה 02:59, 15 ביולי 2016 (IDT)
  8. Symbol support vote.svg בעד --היידן 07:02, 15 ביולי 2016 (IDT)
  9. Symbol support vote.svg בעדTMagen‏ • שיחהמה חדש במיזם ויקי נשים 10:39, 15 ביולי 2016 (IDT)
  10. Symbol support vote.svg בעד. באשר לטענות על אנכרוניזם - איך אתם תקראו לבובה שנוצרה לפני שאליעזר בן-יהודה נולד? תחדישים עובדים למפרע למעט מקרים של שמות ספציפיים שאי אפשר לשנות עבורם את העבר. Mbkv717שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ו • 11:42, 15 ביולי 2016 (IDT)
  11. Symbol support vote.svg בעד Danveg - שיחה 12:44, 15 ביולי 2016 (IDT)
  12. Symbol support vote.svg בעד ליאתשיחה • (מישהי שאיכפת לה) 13:12, 15 ביולי 2016 (IDT)
  13. Symbol support vote.svg בעד – אם המילה "ראשת" תמודר מוויקיפדיה העברית, יש למחוק את קטגוריה:ראשות ממשלה, וזה כבר לא יעלה על הדעת. דולבשיחה 14:49, 15 ביולי 2016 (IDT)
    חשבתי על הבעיה הזו. ניתן לנסח קטגוריה:נשים שכיהנו בראשות ממשלה או קטגוריה:נשים שכיהנו כראש ממשלה. בן עדריאלשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ו 16:23, 15 ביולי 2016 (IDT)
    זה סרבול מיותר של שם הקטגוריה. עדיף להתיר את השימוש במילה, שקיבלה את אישור האקדמיה. דולבשיחה 16:54, 15 ביולי 2016 (IDT)
    אני לא חושב שהכרחי להחליף את שם הקטגוריה. אין מחלוקת (אני מקווה) שגם "ראש" וגם "ראשה" הן צורות תקינות כפי שהחליטה האקדמיה. במקרה של התייחסות לקולקטיב גם לדעתי אלגנטי יותר לכתוב "ראשות ממשלה" מאשר "נשים ראשי ממשלה" או ההצעות דלעיל. המחלוקת היא לגבי המינוח הרגיל: נכתוב שתרזה מיי היא ראש ממשלת בריטניה, או שהיא ראשת ממשלת בריטניה? בברכה, גנדלף - 22:31, 16/07/16
    נכתוב שהיא ראשת ממשלת בריטניה, בדיוק כמו שהיינו כותבים שהיא שרת חוץ, סופרת או מנכ"לית! מעניין מה דורית הייתה אומרת על המשפט המבזה "תרזה מיי היא ראש הממשלה החדש של בריטניה". ‏Guycn2 · ‏ 22:43, 16 ביולי 2016 (IDT)
    Guycn2 כפי שכתבתי למטה יש הבדל גדול בין שרה וסופרת לבין ראש. השתיים הראשונות נגזרות מהפועל בנקבה, לראש אין פועל בנקבה (גם לא בזכר) ולכן המין הוא בהתאם לשם העצם - זכר. לגבי מנכ"לית לדעתי גם זה שגוי, ואמור להיות רק מנכ"ל (למרות שגם זה שונה כיוון שזה ר"ת של מנהלת כללית ולכן יש מאיפה לגזור את המוספית לנקבה). לגבי הקטגוריות, לדעתי קטגוריה יכולה לשאת שם שגוי (או לא מקובל במקרה שלנו) לטובת קיצור שם הקטגוריה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"א בתמוז ה'תשע"ו • 23:06, 16 ביולי 2016 (IDT)
  14. Symbol support vote.svg בעד - המילה השתרשה. כותבערכים - שיחה 22:49, 16 ביולי 2016 (IDT)
  15. Symbol support vote.svg בעד, חבל שההצבעה נפתחה לפני קיום דיון, אבל מילה זאת היא בשימוש נפוץ באתרי האינטרנט וגם בטלוויזיה, נראה לי מוזר ולא לעניין שהוויקיפדיה העברית תחרים את השימוש במילה הזאת. ממתי הוויקיפדיה העברית מחליטה במקום לתעד מציאות? המציאות מראה שהשם ראשת הוא בשימוש נפוץ והמילה נקלטה מספיק. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:43, 17 ביולי 2016 (IDT)
  16. שמזן#שיחהערכי בראבו • 13:15, 17 ביולי 2016 (IDT)
  17. Symbol support vote.svg בעד התנגדתי לראשת כי התייחסתי לראש בתור מטפורה, אבל ראובן צודק, המילה ראש מופיעה באבן שושן גם כשם תואר, שפירושו רָאשית או ראשונה. ביאליק משתמש בה בתרגום לדון קישוט: "נכון אני לעשות את הגדולה בגבורות ואת הראשה בעלילות", זאת אומרת שחד וחלק, ראשה הוא שם תואר והוא מקביל לגדולה. ביאליק משתמש במילה גם בשיר בת ישראל: שִׂימֶנָּה נָא בְּרֹאשׁ כָּל-אַבְנֵי חֵן וּבְנִזְרְךָ תְּהִי הָרֹאשָׁה. אז באי רצון ולמרות סלידתי מחוסר החן של הביטוי "ראשת ממשלה", אני מסיר את התנגדותי ומצביע ראשת כי זה מה שביאליק היה מצביע. -PelicanTwo - שיחה 12:31, 18 ביולי 2016 (IDT)
    PelicanTwo, לפי דבריך אלו משתמע שלדעתך "ראשית הממשלה תרזה מיי" וראשִי הממשלה בנימין נתניהו" הם משפטים תקניים. שהרי ראשה=ראשית. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 12:39, 18 ביולי 2016 (IDT)
    בלי להעליב, אבל יש לך כישרון להוציא דברים מהקשרם. מה שהוא כתב היה ניסיון עקרוני להוכיח שהטייה כלשהי למילה ראש הייתה קיימת ושהיא הגיונית. לא לנסות לדון מה הצורה התקנית. באופן תיאורתי, אם האקדמיה הייתה קובעת את השן ראשה במקום ראשת, אז מה שכתבת היה נכון. אבל היא קבעה משהו אחר, אז זה לא רלוונטי. מילים הופכות להיות בעלות משמעות כי אנחנו נותנים להם אותה. • צִבְיָהשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ו 12:43, 18 ביולי 2016 (IDT)
    לא הבנתי מה אמרת לגבי ראשה לעומת ראשת. המילה המדוברת היא "ראשה" ובסמיכות "ראשת". במילון אבן שושן ההגדרה לראשה היא "ראשית", הרי היינו אומרים שמדובר בסיפור הראשי ולא בסיפור הראש, ולכן גם עלילה ראשה פירושה העלילה הראשית. גם לא היינו אומרים גדול הממשלה או גדולת הממשלה במקום ראש הממשלה, היינו אומרים הגדול/ה בממשלה, ולכן הראשה בממשלה, אבל ראשת הממשלה זו מילה אחרת ולא דומה (מבחינת ההגדרה המילונית עליה דיבר pelican). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 12:50, 18 ביולי 2016 (IDT)
    PelicanTwo, המשוררים שצוטטו כאן השתמשו בביטוי בשביל החריזה או בשביל להזכיר את הביטוי וההקשר המקראי. זה לא הפך אצלהם לסטנדרט וודאי שלא בפרוזה. בברכה, גנדלף - 23:23, 21/07/16
    גנדלף בדוגמאות האלה זה לא לצורך חריזה, וביאליק אף פעם לא ממציא מילים והטיות, גם לא לצורך חריזה כי המילון שעומד שלרשותו הוא כל כך גדול שהוא לא זקוק לזה (חוץ מבבדיחות לשוניות כמו "גזזני ואגרשך"). כמו שאמרה חנה, האקדמיה ללשון עברית אישרה את התקינות של המילה, לכן זה די יומרני מצדנו לערער על התקינות של המילה. אפשר להגיד שהיא לא נשמעת טוב ואני מסכים אבל נתרגל אליה, ואפשר לומר שהיא לא השתרשה אבל זה לא נכון כי התקשורת אימצה אותה ומכאן הדרך סלולה. -PelicanTwo - שיחה 06:59, 22 ביולי 2016 (IDT)
    גנדלף אני מסכים איתך שזה לא מחייב, גם אלדד מסכים ואם אני לא טועה גם האקדמיה מסכימה. מה שזה אומר זה שאם כותב הערך בחר ב"ראשה" או להפך, לא משנים את זה. אני חושב שבעתיד הלא רחוק הציבור יכריע ל"ראשה". -PelicanTwo - שיחה 13:07, 22 ביולי 2016 (IDT)
    PelicanTwo אתה מאמין שהאקדמיה הייתה מעזה להגיד ש"ראשה" זה לא תקין? האיום שיואשמו בהפליה מגדרית (Guycn2 ואחרים) ושהחלטתה היא "בושה ואות קלון" לאקדמיה (BAswim) הוא מרתיע מדי, ולפחות בתת מודע הוא השפיע על חברי האקדמיה לחפש סיבות למה המילה "ראשה" תקינה גם למשמעות זו. מלבד זאת לשם השיוויון המגדרי היו כאלו שהיו מתעלמים מהחלטה כזו (Guycn2 במפורש, ואחרים כנראה). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז בתמוז ה'תשע"ו • 09:31, 22 ביולי 2016 (IDT)
    PelicanTwo, ודאי ש"את הגדולה בגבורות ואת הראשה בעלילות"" זה לצורך חריזה. הדוגמה השנייה: "שִׂימֶנָּה נָא בְּרֹאשׁ כָּל-אַבְנֵי חֵן וּבְנִזְרְךָ תְּהִי הָרֹאשָׁה" נועדה להתכתב עם "אבן הראשה" המקראית. לא טענתי שהצורה אינה תקינה או שביאליק המציא אותה. טענתי שהיא פחות נפוצה מהצורה התקינה השנייה, הא-מגדרית, אפילו בכתיבה אקטואלית, כפי שעולה גם ממבחן גוגל של צביה. עוד טענתי והדגמתי את הצרימה ואת קשיי הניסוח שהיא גורמת במקרים מסויימים. בנוסף, באופן אישי אני סולד מהרצון להוסיף אזכור למה שיש לראש הממשלה בין הרגליים כל אימת שאני מזכיר אותו/ה, ואעדיף להימנע מכך כל עוד כללי הדקדוק, נורמות ההתבטאות או מקרים מיוחדים (כמו קטגוריה:ראשות ממשלה) לא יחייבו אותי. בברכה, גנדלף - 12:41, 22/07/16
  18. Symbol support vote.svg בעד חזק למיטב ידיעתי,זו הצורה התקנית.גם נשמע לי הגיוני שיש צורת נקבה למילה ראש.המקיסט - שיחה 12:33, 18 ביולי 2016 (IDT)
  19. Symbol support vote.svg בעד. Danny-wשיחה 20:46, 19 ביולי 2016 (IDT)
  20. Symbol support vote.svg בעד חזק בושה ואות קלון לויקיפדיה. BAswim - שיחה 23:14, 19 ביולי 2016 (IDT)
    Symbol opinion vote.svg אזהרת ציניותמה בושה? שהיא בוחנת דברים בצורה נייטרלית ובוחנת דברים מהצד הלשוני ולא הפוליטי שלהם? בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ד בתמוז ה'תשע"ו • 23:25, 19 ביולי 2016 (IDT)
    לדעתי, במקרים שבהם "הצד הלשוני" מפלה נשים לרעה (או גברים, אבל בעברית אין כמעט מקרים כאלה), אז צריך להימנע מבחינת דברים לפי הצד הלשוני. ‏Guycn2 · ‏ 09:10, 21 ביולי 2016 (IDT)
  21. Symbol support vote.svg בעד. בדף שיחה:נשים ראשונות בתפקידים ציבוריים בישראל, רונית גדיש, המזכירה המדעית של האקדמיה ללשון העברית, ציטטה לפני מספר דקות את הדוגמה "ראשי הערים טוענות ש....". הכוונה, כמובן, לאותם מקרים שבהם מדובר אך ורק בראשות ערים (נגיד, בישראל), ולא בראשי ערים בכלל. במצב עניינים כזה אין מנוס (לטעמי) משימוש בכתיב "ראשות הערים טוענות ש...". כפי שכבר הבהרתי את עמדתי, אני מקווה, באופן די ברור, שתי צורות הכתיב, "ראש עיר" וגם "ראשת עיר" – נכונות. אבל במקרה הנ"ל, שהזכירה רונית, אני מוצא שאין דרך אחרת לנסח את הדברים מלבד "ראשות הערים טוענות", ולכן אני מעביר את תמיכתי לצד הזה. הסיבה שאני עושה זאת היא מתוך התחושה שהמצב הנוכחי, שבו יש מחנה גדול של תומכים ב"ראש" ולא ב"ראשה", יגרום להטיות של המונח ברבים מן הערכים לאחר תום ההצבעה. כשהצבעתי מלכתחילה, לא נתתי את דעתי למקרה שרוצים להזכיר אך ורק את ראשות הממשלה בעולם, או את ראשות הערים בישראל, לדוגמה. במקרים כאלה אין מנוס משימוש בצורה שתיראה נקבה על פניה. הסברתי גם, לעיל, מדוע גם הצורה "ראשה" נחשבת בעיניי לתקנית לחלוטין (תוכלו לקרוא לעיל, וגם להלן; וכמובן, על פי הסברה של האקדמיה). לענייננו הנוכחי, כאשר מדובר בצורת הרבים, "ראשי הממשלה", "ראשי הערים", נטייתנו בשפה העברית להתייחס לצירוף בלשון זכר, ונטייה זאת לא תשתנה. לכן, אם כוונתנו להשתמש בהמשך בפועל בנקבה, יש צורך להראות באופן ברור שמדובר בנטייה בלשון נקבה, ובמקרה כזה רק הצורה "ראשת" או "ראשות" תשקף את נטיית הנקבה בבירור. אלדדשיחה 23:29, 19 ביולי 2016 (IDT)
    התחלתי את הצבעתי עם נטייה מובהקת לטובת "ראש". בהמשך, לאחר עיון ובדיקה, הגעתי למסקנה ש"ראשה" (בתור שם תואר המופיע בהקשרים רבים בשפה העברית) מתאים גם כן, באותה מידה, ואפילו יותר. המילה הזאת לא מותירה מקום לספק, בעיקר בהקשרים דו-משמעיים של הצירוף "ראש הממשלה" או "ראש העיר", כאשר לא מופיע שם מסוים של נושא המשרה לאחר הביטוי, ובעיקר במקרה של צורת הרבים, כפי שכבר הסברתי באריכות לעיל, כאשר מתכוונים אך ורק לראשות ממשלה, ולא לגברים שהם ראשי ממשלה או ראשי ערים. השתכנעתי בעיקר מנימוקיה של רונית גדיש, המזכירה המדעית של האקדמיה. זאת ועוד, במהלך השבוע של ההצבעה הקשבתי כמה שיותר לכלי התקשורת בעניין זה, וכן קראתי כתבות וכו'. התרשמותי, בניגוד לדעתי בהתחלה, היא שהשימוש ב"ראשת הממשלה" דווקא כן רווח ביותר, ולמעשה, לא נתקלתי ב"ראש ממשלה" או ב"ראש העיר" בהקשר של נשים הממלאות את המשרות האמורות בימים האחרונים שבהם בדקתי את העניין. נראה לי איפוא שעדיפה הבחירה ב"ראשת" בהקשרים האלה, כאמור, גם, ובהחלט, על פי רוח העברית. אלדדשיחה 08:18, 21 ביולי 2016 (IDT)
    אבל בצירוף "ראש הממשלה", ראש הוא שם עצם (זה צירוף סמיכות), ולא שם תואר. ולכן, המילה ראשה שהיא שם תואר לא מתאימה במקרה זה. ולגבי הרבים, האם בגלל שאין מנוס, נמציא צורה מיוחדת ל"ראש" כאשר מדובר מדובר בראש ממשלה שהוא אינדונזי (נניח "ראשם") ונאמר ברבים "ראשמי ממשלה" רק כדי לא לומר "ראשי ממשלה אינדונזים"? בן עדריאלשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ו 08:29, 21 ביולי 2016 (IDT)
    בן עדריאל, בניגוד לטיעון שבו פתחתי את הצבעתי, לפני כשבוע, של "ראש" כשם עצם, והעובדה שלשם העצם הזה לא יכולה להיות צורת נקבה, אין בעיה לגזור כאן את המילה בין משם עצם ובין משם תואר. בעברית שמות תואר מקבלים לא פעם משמעות של שם עצם. המילה "בכיר" או "בכירה" יש לה משמעות הן כשם תואר והן כשם עצם. בכיר הוועדה, בכירת הוועדה. המילה "ראשה" רווחת בעברית במשמעות של שם תואר, אבל באותה משמעות היא מתאימה גם להקשר דנן: באותה מידה שבה נוכל לומר "הראשה בממשלה" (כלומר, מי שהיא הראשית בממשלה), נוכל גם לומר זאת בצורת הסמיכות, "ראשת הממשלה", "ראשת העיר". אין שום בעיה עם זה (הבעיה היחידה שאני מוצא כאן היא שלא הורגלנו לצורה הזאת, ולכן היה קשה לקבל אותה ו"לעכל" אותה, לחלקנו).
    כאמור, אני רואה בה צורך בעיקר כדי למנוע אי-בהירות ועמימות, שהייתה קיימת כאשר השתמשנו בצירוף "ראש ממשלה" או "ראש עיר" בהקשר של נשים הממלאות את המשרה. זה לא אומר שאני חושב ש"ראש ממשלה" בהקשר של אישה הוא צירוף שגוי, אלא זה אומר שלדעתי, שימוש הלשון "ראשת ממשלה" או "ראשת עיר" נכון ותקני, וכדאי להעדיף אותו, בעיקר על פי רוח העברית, שבה יש כמעט תמיד הבחנה ברורה בין צורת הזכר לבין צורת הנקבה. ישנן שפות שאינן מתחשבות בזכר או בנקבה בשמות העצם, בהן פרסית, טורקית, והונגרית (בשפות האלה אין זכר ונקבה, עד כמה שזה יישמע מוזר; גם אין בהן מילה ל"הוא" או ל"היא" – המילה האחת הקיימת פירושה שניהם...), ולכן אין גם פעלים המציינים זכר או נקבה. בעברית, לעומת זאת, חשוב מאוד הנושא של זכר ונקבה, בעיקר בפעלים ובהטיותיהם, ולכן חשובה לנו הבהירות במשפט. כמו שכבר כתבתי לעיל, "ראשי הממשלה טוענות" עשוי להישמע מוזר, אפילו צורם. אבל אם נאמר "ראשות הממשלה טוענות", האוזן הישראלית לא תחשוב שמשהו כאן לא בסדר במשפט. כאמור, וזה מה שהכי חשוב, הגזירה של ראשה בהקשר הזה, כשם תואר בנקבה שממלא תפקיד של שם עצם, עולה בקנה אחד עם רוח העברית, ולמעשה, אנחנו משתמשים בעיקרון הזה מדי יום. אלדדשיחה 08:42, 21 ביולי 2016 (IDT)
    אבל אם ראשת ממשלה הוא שם ותואר ולא סמיכות, אז הריבוי בכלל יהיה "ראשות ממשלות" והידוע "הראשת הממשלה" שזה צורם הרבה יותר, ובכלל בדרך כלל התואר בא לאחר השם בעברית. לכן, לדעתי אין מנוס מלומר שזהו צירוף סמיכות של שני שמות, אבל ראשה איננו שם אלא תואר, ולכן אין ברירה אלא להשתמש בראש. ולגבי הרבים, לדעתי הצרימה של הביטוי הנדיר "ראשי הממשלה טוענות" קטנה לאין ערוך מהצרימה של הביטוי הנפוץ הרבה יותר "ראשת הממשלה". בן עדריאלשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ו 08:53, 21 ביולי 2016 (IDT)
    במקרה של "ראשות ממשלות" – אם בעברית אנחנו רגילים לומר "ראשי ממשלה" (נגיד, "ראשי הממשלה של ישראל"), אז אין סיבה לומר "ראשות הממשלות" (שם התואר כאן יתנהג כאילו היה שם עצם). באשר לשאר הטיעונים שלך, נראה לי שמדובר בעניין סגנוני גרידא. לטעמי, "ראשי הממשלה טוענות" צורם מאוד, אפילו יותר מדי, והצירוף "ראשת ממשלה" אינו צורם כלל. יוצא שהצרימה היא בעיני המשתמש. Face-smile.svg טוב, אז כאן הבעתי אני את דעתי, ואתה הבעת את דעתך. לכל אחד מאתנו דעה שונה בעניין הזה. אלדדשיחה 09:11, 21 ביולי 2016 (IDT)
    אבל מדוע להתפתל בטיעונים דחוקים שמדובר ב"תואר שמתנהג כמו שם עצם", ולא לומר בפשטות שאם הוא נראה כמו שם עצם, הולך כמו שם עצם ומתנהג כמו שם עצם, אז הוא שם עצם! כלומר, הצירוף "ראש ממשלה" הוא סמיכות של שני שמות עצם שמשמעותם הראש של הממשלה, וממילא "ראשה" שהוא תואר לא מתאים. בן עדריאלשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ו 17:29, 21 ביולי 2016 (IDT)
    אני כל הזמן נדהמת לראות את הניסיונות של עורכים בוויקיפדיה לבטל את דעתם של מומחים של האקדמיה ללשון העברית תוך ביצוע "מחקר מקורי". האקדמיה הוא מקור מהימן, דעתם של עורכים כאן היא רק דעתם. הדיון היחיד הרלוונטי כאן הוא האם המילה הזאת נכנסה מספיק לשימוש, והוכח שכן. לכן הביטולים הגורפים של עריכות ויקיפדים של המילה ראשת, אין להם מקום. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:08, 21 ביולי 2016 (IDT)
    אפילו אם נאמר כדבריך, שהביטוי תפס ולא ניתן לערער על נכונותו, עדיין ישנן שתי צורות תקניות - ראש וראשת, ולכן עדיין יש מקום להתוכח איזו לקבל. בן עדריאלשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ו 18:56, 21 ביולי 2016 (IDT)
    ומלבד זאת, כבר נמאס לי מזה שאני באמצע דיון לשוני עם אלדד ואת פשוט מחליטה שהדיון לא מוצא חן בעינייך, אז הוא מיותר. אם אני רוצה לברר את הסוגיא הלשונית, למה את מחליטה שכ"ק האקדמיה אמרה ואין להרהר אחר מוצא פיה? בן עדריאלשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ו 18:59, 21 ביולי 2016 (IDT)
  22. Symbol support vote.svg בעד גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:30, 20 ביולי 2016 (IDT)
  23. Symbol support vote.svg בעד חזק אור/Dororשיחההצטרפו ותרמו לוויקיחדשות! 00:30, 21 ביולי 2016 (IDT)
  24. Symbol support vote.svg בעד. -- ‏גבי‏ • שיח 12:31, 24 ביולי 2016 (IDT)
  25. Symbol support vote.svg בעד ההחלטה מ-2012 כבר לא רלוונטית. היה מאז שינוי מהותי בנסיבות. תומר - שיחה 19:52, 28 ביולי 2016 (IDT)
  26. Symbol support vote.svg בעד. אני משתמש במינוח ראשת על בסיס יומי בחיים ובמקום העבודה. יש אצלי ראש צוות וראשת צוות. לא רואה בכך בעיה, נהפוך הוא, זו אבולוציה של השפה. הגיע הזמן להתקדם. --Assayas - שיחה 20:10, 28 ביולי 2016 (IDT)
  27. Symbol support vote.svg בעד Itaygur - שיחה 21:33, 28 ביולי 2016 (IDT)

שתי הצורות[עריכת קוד מקור]

  1. שתי הצורות נכונות בעברית ולכן ניתן לכותב הערך להחליט מה הצורה הרצויה בעיניו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:35, 17 ביולי 2016 (IDT)
אבל אז תתחיל מלחמת עריכה בין עורך שחושב כך ועורך שחושב אחרת. חייבים להכריע! --Midrashah - שיחה 15:51, 18 ביולי 2016 (IDT)
לידיעתכם, חברים,
היום הוספתי פסקה נוספת, פסקת הבהרה, בהמשך להצבעתי לעיל. למעשה, הפסקה הנוכחית מאזנת את התמונה, ומסבירה ששתי העמדות נכונות, ושתיהן תקניות. אני מעתיק אותה גם לכאן:
אני רוצה להוסיף משהו, בהמשך לדיון שהתפתח בימים האחרונים: אפשר לראות במילה "ראשה", כפי שכבר ציינתי בהקשרים שונים, שם תואר, כלומר – "הראשית" (וכך גם על פי האקדמיה). בהקשר זה, אם אומרים "ראשת הממשלה", הכוונה היא למי שהיא הראשית בממשלה (או "ראשונת הממשלה"). במשמעות זאת, כאשר "ראשה" היא שם תואר, אני מבין ומזדהה עם החלטת האקדמיה. על פי קו המחשבה הזה, "ראש הממשלה" נכון ותקני – כי "ראש" הוא שם עצם, ואילו "ראשת הממשלה" גם כן נכון ותקני, כי "ראשה" היא שם תואר, ובסמיכות הנוכחית היא מציינת את מי שהיא הראשית בממשלה. יוצא שכל אחד יכול לבחור כראות עיניו. בכל מקרה, כל בחירה תהיה נכונה, ובשני המקרים – על פי רוח העברית. אלדדשיחה 22:28, 18 ביולי 2016 (IDT)
מצד שני יש לשקול האם אכן ראש=ראשִי. כיוון שראשה=ראשית, ולכן רק במקרים בהם ראש=ראשי ניתן יהיה להשתמש בראשה כצורת הנקבה (לראשי). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ג בתמוז ה'תשע"ו • 22:33, 18 ביולי 2016 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

אני מזכיר שבהעדר קונצנזוס אין תוקף להצבעות במזנון. בעבר היה קונצנזוס נגד אימוץ התחדיש (הוא גם תועד בויקיפדיה:לשון#חידושי האקדמיה ללשון העברית). כעת כנראה לא יהיה קונצנזוס לכאן או לכאן. אני מתקשה להבין למה זה חשוב, אבל אם הסוגיה מעוררת ויכוחים, רק הפרלמנט יסיים אותם. אני אישית מעלים עין מ"ראשת" כל עוד זה לא מעורר ויכוחים או מיושם באופן שגוי (כמו לכתוב שגולדה מאיר הייתה ראשת הממשלה הרביעית של ישראל), אבל כשיש ויכוח, ההחלטה מ-2012 עודנה מחייבת. בברכה, גנדלף - 23:16, 14/07/16

לא בטוח שלא יהיה קונצנזוס. אני נתקלתי בביטוי "ראשת ממשלה" המון פעמים, ואני מתפלא שזה לא מובן מאליו שצריך להשתמש בו כשמדובר בנשים. ‏Guycn2 · ‏ 23:28, 14 ביולי 2016 (IDT)
למה לכתוב שהיא הייתה "ראשת הממשלה הרביעית של ישראל" זה שגוי? אם היא הייתה שרת החוץ הרביעית, היית כותב שהיא "שר החוץ הרביעי"? לא הבנתי. • צִבְיָהשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ו 23:40, 14 ביולי 2016 (IDT)
אולי לא שגוי דקדוקית, אבל מטעה ומבלבל. אמת שלא הייתי כותב "שר החוץ הרביעית" (ודאי שלא "הרביעי") כי בלשון יחיד "שר" התקבע כצורה מיוחדת לזכרים. מאידך 'ראשת', נכון להיום, זו צורה אופציונלית לנשים שמדגישה נשיות. לכן לא נראה לי נכון לכתוב "גולדה מאיר הייתה ראשת הממשלה הרביעית, והאישה הראשונה בתפקיד". או: "גולדה מאיר החליפה את לוי אשכול בתפקיד ראשת הממשלה". לך זה נראה סבאבה? בברכה, גנדלף - 00:32, 15/07/16
סבבה אינדיד. תפנה בתלונות ליוצרי השפה העברית שראו לנכון להפריד בצורת הפניה בין זכר לנקבה. אני הייתי מוותרת על התענוג. • צִבְיָהשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ו 01:04, 15 ביולי 2016 (IDT)
על כך בדיוק אנו דנים, האם להפריד בצורת הפניה לראשי ממשלה בין זכר לנקבה. אם יתקבע שכן, נצטרך להתמודד עם זה למרות שלא כולנו עורכים לשוניים מנוסים, כמו שהיה בזמנו עם מיזם השני שקל. ואם תתקבע צורת פנייה נפרדת לראשי ממשלה מעדות שונות, נצטרך להתמודד גם עם זה. בינתיים לפי מבחן גוגל על תרזה מיי שהצעת בעצמך, נראה ש"ראש הממשלה" מוביל בנקודות, אפילו בכתיבה אקטואלית. אז אני אני שמח לוותר על התענוג. בברכה, גנדלף - 01:33, 15/07/16
מקסימום שמישהו יפתח הצבעה אמיתית. אני עצמי לא יודעת ולא מבינה איך פותחים הצבעה, אבל אני בטוחה שיש כאן אנשים שכן. --Midrashah - שיחה 01:00, 15 ביולי 2016 (IDT)
אני לא מצליח להבין את המתנגדים. ואלדד, אני מופעם ממך. תגידו, אם תרצו לפנות לנהגת באוטובוס, תקראו לה נהג כי זה מתאים לשני המינים? ולמוכרת במעדנייה בסופר תגידו מוכר, אפשר קילו??? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:56, 15 ביולי 2016 (IDT)
יגאל, שאלת, אז אענה: אתה מערב מין בשאינו מינו. למילה "נהג" בעברית יש גם מין נקבה – "נהגת". למילה "מוכר" בעברית יש גם מין נקבה, "מוכרת" (כמו סוחר – סוחרת, גולש – גולשת, וכיו"ב). ראש... משהו היה מאז ומתמיד מי שעומד בראש, בין אם זה הוא ובין אם זו היא. האקדמיה החליטה, מסיבותיה, לאשר צורת נקבה למילה "ראש" – "ראשה", ובסמיכות – "ראשת". על פי ההחלטה, אפשר להישאר עם הניסוח הישן, "ראש ממשלה" גם לגברת, או להשתמש בניסוח החדש לראשוֹת ממשלה, ובכך להבדיל אותן מראש ממשלה גבר. היות שהמילה "ראש", כאיבר בגוף, הייתה מאז ומתמיד לשון זכר, שלא לדבר על כך שמאז ומתמיד התרגלנו לכך שראש ממשלה יכול להיות בעברית הן זכר והן נקבה, רובנו, כך נראה, מעדיפים להמשיך עם הנוהג הזה.
ועכשיו, באשר למילה "ראשה", שהיא זאת שאפשרה את שימוש הלשון "ראשת ממשלה": במילון אבן שושן שברשותי למילה "ראש" יש משמעות שנייה – עליון, ראשי. במשמעות זאת יש לה גם הטיה בנקבה, רֹאשה, רֹאשים, רֹאשות; המפלגה הרֹאשה בישראל; אבן הרֹאשה – האבן העליונה; האבן העיקרית, החשובה ביותר. לפי המשמעויות האלה, המילה הזאת נראית כשם תואר, לא כשם עצם. בכל אופן, נראה שהאקדמיה סברה שאפשר לראות בה גם שם עצם.
כפי שכתבתי לעיל, מי שעומד בראש משהו הוא ראש משהו – וזה יכול להיות גבר, וזו יכולה להיות גברת. אז נכון, יש ישראלים שרואים במילה "ראשה" צורת נקבה של "ראש", אבל כפי שהדגמתי לעיל, יש מילים לא מעטות שבעברית יש להן צורת זכר וצורה נוספת בנקבה; המילה "ראש" איננה נמנית עמן (נ"ב: כעת אולי כן, בעקבות החלטת האקדמיה). אלדדשיחה 22:21, 15 ביולי 2016 (IDT)
עדיין לא רואה מה ההבדל חוץ מ"זה חדש". גם מילים אחרות היו פעם חדשות. יש מילים שלא נקלטו, נגיד רדפן (ככל שידוע לי, לפחות). המילה ראשה נמצאת בשימוש מאוד נרחב ולא לנו להחזיר את הגלגל לאחור (מחקר מקורי Face-smile.svg) יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:29, 15 ביולי 2016 (IDT)
צביה ויגאל, ההבדל הגדול בין ראש לשר/שרה גהג/נהגת ודומיהם הוא ששר ונהג ודומיהם נגזרים מפעלים (שורר=>שר, שוררת=>שרה, נוהג=>נהג, נוהגת=>נהגת) ולכן הם מתאימים עצמם למין, ראש הוא שם עצם ואינו נגזר מפועל ולכן לא ששייך לעוות את המילה כדי "להתאים" למין. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"א בתמוז ה'תשע"ו • 22:19, 16 ביולי 2016 (IDT)
טיעון מעניין, אבל לא נראה לי נכון. האם תקרא לננסית ננס רק כי לא ננסת אותה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:22, 16 ביולי 2016 (IDT)
יגאל, לננס יש צורה בנקבה, לראש אין (אתה תגיד שכואב לך הראשה? או שאתה עומד בראשת המדינה?). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"א בתמוז ה'תשע"ו • 23:31, 16 ביולי 2016 (IDT)
נפלת לתוך המלכודת שלי. Face-smile.svg. לראש יש צורה בנקבה, וזה ראשה. זה שלא משתמשים בה עבור כל המשמעויות, כמו ראש של בן אדם, לא אומר כלום, הרי לא תגיד שאתה רואה בטלסקופ ננסית אדומה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:49, 16 ביולי 2016 (IDT)
לא. כיוון שכוכב זה זכר, וגם המצב של לעמוד בראש ארגון זה מצב (בלשון זכר) ולא שם עצם בעל שתי צורות. זה שיש חריג (ועוד ארכאי) כזה לא אומר כלום, הרי לא נתייחס לדברים בלשון זכר ונקבה כיוון שבמשנה התייחסו אל הדבר כלשון זכר כשבעברית מודרנית מדובר בנקבה ולהפך. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"א בתמוז ה'תשע"ו • 00:01, 17 ביולי 2016 (IDT)
"ראש" משמש כבר במקרא כשם תואר, שצורת הנקבה שלו היא "ראשה". בדקו במילונים. ראובן מ. - שיחה 00:04, 17 ביולי 2016 (IDT)
לפי אבן שושן אין צורת נקבה. ראש זה ז', לא זו"נ וכל הנטיות גם הן בלשון זכר. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"א בתמוז ה'תשע"ו • 00:09, 17 ביולי 2016 (IDT)
ראה עיול נפרד ל"ראש" כשם תואר. ראובן מ. - שיחה 00:10, 17 ביולי 2016 (IDT)
ראיתי. לא שכנע. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"א בתמוז ה'תשע"ו • 00:14, 17 ביולי 2016 (IDT)
אפשר לחשוב שרציתי לשכנע אותך במשהו. הצבעתי על עובדה (ש'"ראש" משמש כבר במקרא כשם תואר, שצורת הנקבה שלו היא "ראשה"') שלדעתי רלבנטית לדיון. ראובן מ. - שיחה 00:19, 17 ביולי 2016 (IDT)
כמו שאמרתי מדובר במילה ארכאית, ולכן אין זה משנה. יגאל, דווקא יש פועל לננס בבניינים פִעֵל והתפעל. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"א בתמוז ה'תשע"ו • 11:25, 17 ביולי 2016 (IDT)
ומהו? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:03, 17 ביולי 2016 (IDT)
נִנֵּס והִתְנַנֵּס. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 19:15, 17 ביולי 2016 (IDT)
לגבי הטענה ש"ראשה" זו מילה מקראית, הרי שהמילה ההיא לא בדיוק קשורה כיוון ש"האבן הראשה" היא האבן הראשית, כלומר "ראשה" זו הצורה הנקבית של "ראשי", לא של "ראש". בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 10:42, 18 ביולי 2016 (IDT)
ואם הייתה במקרא צורת "ראשת" סביר להניח שהיית מקבל אותה. אתה צריך לדעת שהעברית שאתה מדבר היא לא עברית מקראית, אלא עברית שעברה הרבה מאד מאז, עם תחדישים לשוניים, תחבירים, דקדוקיים, וכדומה. וכן, מסתמכת על הרבה החלטות אקדמיה (חלקן חדרו לציבור וחלקן לא). ואפרופו, אני חושבת שהמושג "ראשת" הוא אחד הביטויים היחידים שכן הצליחו לחדור ללשון ציבור (בין כמה עשרות או מאות תחדישים לשוניים לא רלוונטיים של האקדמיה). • צִבְיָהשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ו 11:30, 18 ביולי 2016 (IDT)
כבר מעל כתבתי שזה שמילה היא מקראית לא מתיר אותה, כיוון שאיננו כותבים בעברית ארכאית. כמו גם העובדה שהיו התחלפויות זכר ונקבה לאורך ההיסטוריה. את חושבת שזה הצליח לחדור ויש כאלו שחושבים שלא, אז אין בדעתך הכרעה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 11:58, 18 ביולי 2016 (IDT)
אתה טועה. הפניתי אותך למילון, לא? ראובן מ. - שיחה 15:36, 18 ביולי 2016 (IDT)
המילון כולל גם מילים מקראיות. 192.114.7.2 15:45, 18 ביולי 2016 (IDT)
א. צודק האנונימי. ב. במילון ראשה=ראשית, וכיוון שלא נגיד ראשית הממשלה גם לא נגיד ראשת הממשלה. כמו כן המילון לא מחייב, למשל אין דוברי אנגלית שירבו את המילה תמנון בהתאם למילון אוקספורד. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 15:56, 18 ביולי 2016 (IDT)
במילון אוצר הלשון העברית שיצא ב-1982 של יעקב כנעני אחד הפירושים למילה "ראש" הוא בראשית, אז הטענה לגבי ראשה שמשמעותה היא ראשית, רלוונטית גם למילה ראש. יש גם ערך בשם ראשה ויש שם שני פירושים: 1. עליונה 2. "כמו ראש". ובערך יש ציטוט מרבי שלמה אבן גבירול המשתמש במילה זאת במשמעות של מושלת. כך שכל אלה שטוענים שהמילה ראשה היא המצאה עכשווית של האקדמיה שנכנעה ללחצים שונים, פשוט טועים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:08, 18 ביולי 2016 (IDT)
איזה רשב"ג (זה פירושונים)? ומה הציטוט? ובכלל, אם המילה קיימת כבר שנים, לשם מה נחוצה החלטת האקדמיה? 192.114.7.2 17:22, 18 ביולי 2016 (IDT)
הציטוט הוא משלמה אבן גבירול. לשאלתך, אני מניחה שמכיוון שהמילה לא הייתה בשימוש שוטף, אז פנו אל האקדמיה. ובמקרה זה, האקדמיה לא המציאה מילה, אלא השתמשה במילה קיימת. בערך יש גם ציטוט של שימוש במילה על ידי שמואל הנגיד חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:09, 18 ביולי 2016 (IDT)
אולי אפשר לקבל את הציטוטים המדוברים? בן עדריאלשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ו 18:34, 18 ביולי 2016 (IDT)
אגב, שמתי לב שיש כאן בעצם שלושה דיונים שונים ויש לתת את הדעת על כל אחד מהם:
  1. האם הצורה "ראשה" תקינה לשונית?
  2. אם תמצא לומר תקינה, האם היא התקבלה בציבור מספיק?
  3. אם תמצא לומר ששתיהן תקינות ונפוצות, איזו להעדיף?
בן עדריאלשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ו 19:51, 18 ביולי 2016 (IDT)
בהמשך לבקשות שאביא את הציטוט, בערך של כנעני מופיעים שני ציטוטים: הציטוט של שמואל הנגיד: "והיה שמה: ראשה ומושלת, והיום שמה: רשה וכושלת" והציטוט משלמה אבן גבירול: " היש ירושה לגרושה ולראשה תהיי עליהן? אין ציון מאין נלקחו הציטוטים האלה. (תגובתי הקודמת התייחסה לציטוט של שמואל הנגיד, ובטעות עין כתבתי אבן גבירול,) חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:31, 19 ביולי 2016 (IDT)
בערך מופיע גם ציטוט של משה שרת "המפלגה הראשה בישראל". חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:36, 19 ביולי 2016 (IDT)

מעתיקה לכאן את תגובת רונית גדיש, המזכירה האקדמית של האקדמיה ללשון העברית, שנתנה זה עתה דעתה בדיון שיחה:נשים ראשונות בתפקידים ציבוריים בישראל#ראשת או ראש ממשלה

למי שקבע כאן שההחלטה של האקדמיה ללשון העברית שלפיה "אפשר ליצור צורות נקבה לכל תואר, תפקיד ודרגה שנושאת אישה" היא החלטה פופוליסטית אני מבקשת להבהיר: ההחלטה של האקדמיה היא החלטה עניינית לפי רוח העברית. טרחנו והסברנו אותה הסבר היטב בכמה רשומות באתר (למשל רָאשׁוֹת ערים והמִשְׁנָה לנשיא: על צורות נקבה של תפקידים שממלאות נשים). כמי שהייתה שותפה לדיונים בוועדת הדקדוק אני יכולה להעיד שההחלטה התקבלה בעקבות דיון מעמיק שהשתתפו בו מלומדים שביניהם ובין פופוליזם אין דבר וחצי דבר. חבל שמישהו כאן הרשה לעצמו להיגרר לאמירה שיפוטית חסרת בסיס. רונית גדיש, המזכירה המדעית, האקדמיה ללשון העברית. רוגד - שיחה 14:12, 19 ביולי 2016 (IDT)

--Midrashah - שיחה 15:19, 19 ביולי 2016 (IDT)

מה הקוראים יגידו?[עריכת קוד מקור]

נניח שהמילה "ראש" אכן תקינה יותר מבחינה לשונית, כפי שטוענים מצדדיה.

זאת עדיין לא סיבה לדעתי להשתמש בניסוח מפלה מגדרית. זה שהשפה העברית מפלה נשים לרעה לא אומר שגם ויקיפדיה כאנציקלופדיה צריכה לעשות את הטעות הזאת.

בואו ננסה להסתכל על זה מנקודת המבט של רוב הקוראים: מה יותר חשוב עבורם, שניצמד לכללי העברית ב־200 אחוז, או שנשתמש בניסוח שאינו מפלה? (גם אם לדעת ויקיפדים מסוימים הניסוח "ראש" אינו מפלה, עובדה שיש אנשים רבים שלדעתם זה דווקא כן מפלה, והדיון הזה מוכיח זאת.)

אם נשתמש במילה "ראשה", אני לא חושב שמישהו מהקוראים בכלל ישים לב ל"טעות" הזאת. לעומת זאת, אם נכתוב "תרזה מיי היא ראש הממשלה החדש", זה בהחלט יצרום לקוראים רבים. אני חושב שבמקרה הזה הרבה יותר חשוב להשתמש בניסוח נייטרלי מגדרית, אפילו אם השפה העברית משתמשת בניסוח שמתאים לגברים בלבד. ‏Guycn2 · ‏ 09:22, 21 ביולי 2016 (IDT)

לקוראים איכפת שתהיה עברית תקינה וטקסטים מדוייקים, לרובם המוחלט לא משנה אם משתמשים בניסוח א' או ניסוח ב' כל עוד זו עברית תקינה ובמשלב סביר. ‏DGtal‏ - שיחה 09:27, 21 ביולי 2016 (IDT)
מאחר שלא מדובר בטעות ניכרת (לדעתי זאת בכלל לא טעות כי האקדמיה קבעה שהמילה הזאת תקינה), אני לא חושב שלקוראים יהיה אכפת אם טיפה חרגנו מהכללים של העברית כדי ליצור ניסוח שלא פוגע באף אחד/אחת. ‏Guycn2 · ‏ 09:32, 21 ביולי 2016 (IDT)
תקינות פוליטית היא לא הצדקה לשום דבר בוויקיפדיה. אנחנו אמונים על נייטרליות, לא על נוחותם של מגזרים כאלו ואחרים. ‏DGtal‏ - שיחה 09:34, 21 ביולי 2016 (IDT)
לדעתי דווקא השימוש במילה "ראש" מהווה חוסר נייטרליות. אם אנחנו רוצים להיות נייטרליים, אז אנחנו צריכים להתייחס לנשים ולגברים באופן שווה. ‏Guycn2 · ‏ 09:35, 21 ביולי 2016 (IDT)
ראש היא התייחסות באופן שווה - באמצעות אותה מילה. דווקא ראשת אינו שוויוני - כי הוא משתמש במילה שונה עבור נשים. בן עדריאלשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ו 17:23, 21 ביולי 2016 (IDT)
אז Guycn2, לפי זה שנוכל לקמט את העברית ולהגיד שאישה עומדת בראשת הממשלה נוכל גם להגיד שגבר עומד על מדרג, ולא על מדרגה, וגם נתחיל להגיד שבוויקיפדיה יש כמעט 200,000 ערכות ולא ערכים, וכן הלאה. בוויקיפדיה שומרים על נייטרליות וזה כולל, תקינות לשונית ולא רק תוכנית, ובוודאי שלא נקמט את העברית לטובת תקינות פוליטית. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ו בתמוז ה'תשע"ו • 17:46, 21 ביולי 2016 (IDT)

סיכום ראש[עריכת קוד מקור]

עבר שבוע. יש רוב ל"ראש" גם לראש ממשלה אישה. לכן בינתיים ויקיפדיה תמשיך להשתמש במילה "ראש" ותדחה לעת עתה את המילה "ראשה". כפי שציינה צביה, עוד נחזור לדיון זה עוד כמה שנים. לדעתי אפשר לקבוע ששנה הבאה שוב נתכנס לראות אם הלך הרוחות השתנה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז בתמוז ה'תשע"ו • 22:37, 21 ביולי 2016 (IDT)

זו בעיקרון לא הצבעה אלא דיון, כך שאין פרק זמן מוגבל של שבוע. בנוסף, הרוב ל"ראש" אינו מהותי – סך הכול 27 מול 23. בלי קשר, התמוכים ב"ראשה" נימקו את ה"הצבעה" שלהם. רוב התומכים ב"ראש" רק חזרו על טיעוניו של אלדד או הצהירו שהם מסכימים איתו. לדעתי אי אפשר לטעון שיש רוב ל"ראש". ‏Guycn2 · ‏ 23:03, 21 ביולי 2016 (IDT)
נימקו? Smiley lol.gif. אני בדיוק חשבתי שדווקא ב"ראשה" הנימוק הכמעט יחידי היה שיוויון מגדרי, ורק בצד של ה"ראש" היה נימוק לשוני רציני, אבל החלטתי לא להגיב ככה כי אמרתי שהכל בעיני המתבונן ובטח מישהו כמוך ייעלב ויגיד הפוך. ואני לא רואה מה רע בחזרה על טיעון מצויין, מלבד זאת שאם תקרא שוב יש התמודדות כנגד כל טענה שהועלתה ע"י תומכי הראשה ונימוקי האקדמיה, טענות שלא הופרכו, ועוד טענה שראשה=ראשית שממנה כל תומכיה הראשה. אולי זה דיון, לא הצבעה. אבל זו דחייה לעת עתה, לא החלטה ולכן זה בסדר. השבוע זה בעיקר כי מתי תפסיק? כל צד מרגיש שהצד השני חוזר על טענותיו וזה לא ייגמר, אז לעת עתה אנו דוחים את המילה ראש. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז בתמוז ה'תשע"ו • 23:09, 21 ביולי 2016 (IDT)
עם כל הכבוד, הטענה היחידה של מצדדי ה"ראש" היא ש"זה יותר נכון מבחינה לשונית", ואפילו נכונותו של הטיעון הזה אינה מוכחת. מצדדי ה"ראשה", לעומת זאת, הביאו נימוקים רציניים וחשובים יותר, אכן הנימוק העיקרי הוא אפליה מגדרית אבל לדעתי ולדעת רבים נוספים זה יותר חשוב מ"הבחינה הלשונית". בנוסף לכל זה חנה הביאה תשובה מהאקדמיה. אין סיבה שעכשיו נישאר עם המילה המפלה "ראש", כי לא הייתה לה שום תמיכה חוץ מהטיעון היחיד של אלדד שכולם רק חזרו אחריו. ‏Guycn2 · ‏ 23:15, 21 ביולי 2016 (IDT)
התשובה של המזכירה מהאקדמיה רק הכחישה את הטענה שמדובר בהחלטה פופוליסטית מצד האקדמיה. למעשה לא היה לה מה להוסיף על מה שהאקדמיה כבר כתבה. באשר לסיכום הדיון, וכפי שכתבתי עוד בהתחלה: "בהעדר קונצנזוס אין תוקף להצבעות במזנון. בעבר היה קונצנזוס נגד אימוץ התחדיש (הוא גם תועד בויקיפדיה:לשון#חידושי האקדמיה ללשון העברית). כעת כנראה לא יהיה קונצנזוס לכאן או לכאן. אני מתקשה להבין למה זה חשוב, אבל אם הסוגיה מעוררת ויכוחים, רק הפרלמנט יסיים אותם. [...] כשיש ויכוח, ההחלטה מ-2012 עודנה מחייבת." בברכה, גנדלף - 23:23, 21/07/16
כתבתי לפני התנגשות עריכה -נעלבתי. א. תקינות לשונית ותקינות תוכנית הם הדברים החשובים ביותר באנציקלופדיה. שיוויון מגדרי הוא דבר פסול כיוון שהוא לא נייטרלי מעצם הגדרתו. ב. הועלו טענות לשוניות רבות (למרות שמספיק אחת), הרוב לא הופרכו. אם תחזור שוב על הטענה"מפלה" אני אבקש את חסימת כמעט כל הוויקיפדים הגברים כיוון שזה פוגע בשיוויון בין ויקיפדים לויקיפדיות, אבקש גם את שינוי שם הדפים ל"דפה" ביחיד ו"ערכה" עבור ערככים, אבקש גם את שינוי המילים שיש להם רק צורת זכר כיוון שזה מפלה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז בתמוז ה'תשע"ו • 23:27, 21 ביולי 2016 (IDT)
נכון שהרוב לא מהותי, אבל כמו שכבר נאמר יש החלטה משנת 2012 שאומרת להשתמש בראש, מכיוון שכדי לשנות את ההחלטה דרוש רוב (ואם אני לא טועה דרוש רוב בפרלמנט), אז גם לא רוב, אלא פשוט חוסר הסכמה היה מספיק כדי להשאיר את ההחלטה הקודמת. ירח אפל - שיחה 23:33, 21 ביולי 2016 (IDT)

אני עומד על דעתי שהמשפט "תרזה מיי היא ראש ממשלה" מפלה. לא אמרתי שמי מין הוויקיפדים מפלים, אלא שהשפה העברית מפלה (אך ורק בהנחה שאכן היא קובעת שהמילה "ראש" היא התקינה ביותר). ‏Guycn2 · ‏ 23:38, 21 ביולי 2016 (IDT)

אתה מוזמן להמשיך לחשוב מה שבא לך כל עוד זה לא ישפיע על מרחב הערכים. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז בתמוז ה'תשע"ו • 09:25, 22 ביולי 2016 (IDT)
זה נראה לי יותר מחטף מסיכום כי הדיון לא מוצה.
במבחן גוגל "ראש הממשלה" "תרזה מיי" מקבל 7,130 תוצאות,
"ראשת הממשלה" "תרזה מיי" מקבל 10,600 תוצאות.-PelicanTwo - שיחה 13:16, 22 ביולי 2016 (IDT)
מלא כל הארץ כבודי, חבל שאתה מנסח את הודעותיך בצורה כזו, כשאפשר לנהל דיון בצורה מכובדת גם בלי לתקוף ולזלזל באלו שדעותיהם מנוגדות לשלך. עד עכשיו התאפקתי, אבל עכשיו כשענית לי בצורה תוקפנית ומזלזלת למרות שאני לא "הרמתי את קולי" בהודעותיי, לא יכולתי שלא להעיר על כך.
אני מסכים לחלוטין עם PelicanTwo. הדיון לא מוצה כלל, ואין בכלל רוב ל"ראש" (ההצבעה החפוזה הזו לא משקפת כלום). ‏Guycn2 · ‏ 13:56, 22 ביולי 2016 (IDT)
יש כאן בהחלט רוב לראש. זו עובדה וראוי לכבד אותה. יש להניח שאם נצביע בפרלמנט התוצאה תהיה דומה, ומי שחושב אחרת מוזמן לפתוח הצבעה כזאת. נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ו • 14:06, 22 ביולי 2016 (IDT)
אני חולק עליך, נרו, תוצאה כזאת איננה נקראת רוב. אם יהיה דיון בפרלמנט, הערכתי שאומרי "ראשה" יגברו, או שהתוצאה שוב תהיה שקולה, אולי קול אחד לטובת המחנה האחד על פני השני (לכל כיוון). בכל אופן, רוב, לטעמי, במקרה של דיון במילה טעונה כמו זו, פירושו לא שלושה-ארבעה קולות יותר למחנה האחד על פני המחנה השני, אלא הרבה יותר. התוצאה הנוכחית מעידה על העדר הכרעה. אלדדשיחה 14:08, 22 ביולי 2016 (IDT)
ההבדל בין המזנון, כשיש למעלה מ-50 מצביעים בו, ובין הפרלמנט - הוא פורמלי בלבד. חבל להתווכח על זה, בואו נצביע שוב בפרלמנט. נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ו • 14:14, 22 ביולי 2016 (IDT)

קודם כול אני רוצה להגיד שהתנהגותו של אלדד בדיון הזה ראויה לציון לטובה. יכולתו לכבד את דעותיהם של אחרים למרות שאינו מסכים איתם אינה מובנת מאליו, ואני חושב שיש מצדדי "ראש" אחרים שצריכים לקחת ממנו דוגמה.
אין כאן רוב ל"ראש" (בוודאי שלא "בהחלט") כי זו לא הייתה הצבעה. זה היה דיון, ולא הייתה אמורה להתקיים כאן הצבעה בכלל. מהדיון לא נראה שיש רוב מובהק לכאן או לכאן. ‏Guycn2 · ‏ 14:22, 22 ביולי 2016 (IDT)

"רוב" אינו מושג התלוי בהצבעה. ייתכן רוב בדיון או או בשיחה או בכל דינמיקה קבוצתית אחרת. העובדה היא שספרו פה קולות. לא עשו את זה בפרלמנט, כנראה בגלל הסרבול של ההצבעות שם. נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ו • 18:13, 22 ביולי 2016 (IDT)
אני חושב שאפשר להחשיב את זה כהצבעה, כדי לחסוך את כל הפרוצדורה, אבל אם זה דיון ולא הצבעה, וכפי שטוענים רבים, הדיון לא הוכרע, אפשר וצריך לערוך הצבעה רשמית. בן עדריאלשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ו 10:24, 24 ביולי 2016 (IDT)

Guycn2, זלזלו בי יותר מדי בזמן האחרון, קודם האנונימי, אחר כך חנה ברמיזותיה למניעים שובינסיטיים, אח"כ BAswim שממש הגזים בכַנוֹתוֹ את ההצבעה ואת הצידוד ב"ראש" "בושה ואות קלון לוויקיפדיה", ובין לבין כל התלונות שהדיון וההצבעה הזו מיותרים. אבל אתה לא בדיוק "הקש ששבר את גב הגמל", הזלזול המוחלט שלך במי שסובר אחרת ממך הגדיש את הסאה, הטענה שלך שאין להשתמש במונח שלדעת חלק מהקוראים והכותבים מפלה הוא אף אם ההימנעות תנגוד את כללי העברית היא זלזול בכל המיזם. הגדלת לעשות בכך שטענת שרק "התומכים ב"ראשה" נימקו את ה"הצבעה" שלהם", בעוד "התומכים ב"ראש" רק חזרו על טיעוניו של אלדד או הצהירו שהם מסכימים איתו", טיעון שנמנעתי מלומר את הפכו (רק במקום "טיעוניו של אלדד", "נימוקים פמינסטיים לא נייטרלים" או משהו דומה) כיוון שחששתי שזה ייתפס כזלזול. לאחר זלזול זה לא הצלחתי להתאפק. לעניינו ההשפעה של דיון זה, הרי שגם אם לא היה מתקיים דיון זה כל עוד לא הוכרע בפרלמנט או בקונצנזוס במזנון שיש להשתמש ב"ראשה" אז יש להישאר עם ההסכמה במזנון מלפני ארבע שנים (כפי שצויין כבר קודם). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ' בתמוז ה'תשע"ו • 17:38, 26 ביולי 2016 (IDT)

אני ממשיך לעמוד על דעתי, ואני אחזור על טענתי הפעם באופן ישיר: הניסוח "תרזה מיי היא ראש ממשלה" הוא אכן שוביניסטי לחלוטין[1]. ראה את הערך שוביניזם. בפתיח כתוב במפורש: "בשימוש השגור בימינו, הוא מתייחס לזלזול בנשים או אפלייתן לרעה". שימוש בשם תואר בצורת הזכר עבור אישה בהחלט מהווה אפליה לרעה.
צר לי שאתה רואה בטענות שלי ושל שאר מצדדי ה"ראשה" זלזול בך. אם כבר יש זלזול כלשהו, הזלזול הזה מתייחס לעובדה שבערכי ויקיפדיה לא מתייחסים לנשים באופן שווה. אין בזלזול הזה כל קשר אליך או לשאר מצדדי ה"ראש".
דרך־אגב, די תמוה בעיניי שאתה מתלונן שמזלזלים בך, כשהתגובה שלך אליי הייתה "Smiley lol.gif". ‏Guycn2 · ‏ 17:51, 26 ביולי 2016 (IDT)
  1. ^ למען הסר ספק, במילה "שוביניסטי" התכוונתי לניסוח בלבד. לא התכוונתי לייחס את התואר הזה לאף אחד מהוויקיפדים.
כמו שנאמר לך מספר פעמים באנציקלופדיה לא משנה הדעה או התחושה האישית שלך. אם השפה העברית מפלה, נו שוין, לא בשביל זה נשנה מילה אחת בשפה ונתעלם ממילים מפלות אחרות (למה רק מדרגה ולא מַדְרֵג? למה יש לך ראש ולא "ראשה"? ועוד רבים). התגובה שלי לזלזול שלך שרק תומכי הראשה נימקו היה לצחוק על כך, לא צחקתי ולא זלזלתי בתגובות ובהצבעות, אלא רק על הזלזול שלך. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"א בתמוז ה'תשע"ו • 18:00, 26 ביולי 2016 (IDT)
זהו, שבמקרה הזה השפה העברית דווקא לא מפלה! האקדמיה הפכה את המילה "ראשה" לתקינה. אתה טענת שהאקדמיה הפכה את המילה הזאת לתקינה רק כי היא הייתה יוצאת שוביניסטית לו לא הייתה עושה זאת. הטיעון הזה לא מתקבל על הדעת. מאחר שהאקדמיה הפכה את המילה "ראשה" לתקינה – יש להשתמש בה, ואך ורק בה. ולא משנה מה הסיבה שהיא הפכה אותה לתקינה. גם אם היא עשתה את זה רק כדי שלא יבואו אליה בטענות של שוביניזם – היא עדיין הפכה אותה לתקינה ואנחנו צריכים להשתמש בה.
וכן, אני חוזר עוד פעם על טענותיי: פרט לאלדד שנתן הסברים לשוניים, תומכי ה"ראש" לא נתנו שום נימוקים קונקרטיים. ‏Guycn2 · ‏ 18:07, 26 ביולי 2016 (IDT)
כל עוד המילה לא התקבלה בציבור התחדיש לא רלוונטי עבורנו, דיון זה משקף עבורנו את אי-קבלת המילה בציבור. אם כל הסיבה לקבלת המילה היא פופוליסטית אז אין לקבל סתם ככה את המילה.
והנה שוב אתה חוזר על הטענה (המזלזלת) שלא הועלו טיעונים קונקרטיים ושנימוקים לשוניים אינם נחשבים (X2). דבר ראשון לא רק אלדד העלה נימוקים לשוניים, שנית טיעונים לשוניים הם הטיעונים החזקים ביותר (מלבד טיעונים תוכניים), שלישית הייתה התעלמות של מצדדי ה"ראשה" מחלק מהטיעונים שהועלו, לדוגמא הייתה התעלמות מכך שלפי הטיעונים הלשוניים של מצדדי ה"ראשה" יוצא ש"ראשית ממשלה" זו גם צורה תקינה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"א בתמוז ה'תשע"ו • 18:16, 26 ביולי 2016 (IDT)
אבקש שלא תכניס מילים לפי (דרך־אגב, זו לא הפעם הראשונה בדיון הזה). אני מעולם לא אמרתי ש"נימוקים לשוניים אינם נחשבים". נימוקים לשוניים בהחלט נחשבים, אבל האקדמיה החליטה שהמילה "ראשה" תקינה, ולכן אין נימוקים לשוניים מוצדקים לשימוש במילה "ראש". עצם העובדה שהמילה לטענתך "לא התקבלה בציבור התחדיש" – זה בפירוש לא נימוק לשוני. ‏Guycn2 · ‏ 18:22, 26 ביולי 2016 (IDT)
"לא נתנו שום נימוקים קונקרטיים" שקול לאמירה שנימוקים לשוניים אינם נחשבים, או למחיקה רעיונית של דברים רבים שנכתבו (כפי שכתבתי אחרי טענתה של חנה, המדובר שם היה בפירוש דבריה, והם גם נוסחו כך, ולא כציטוט). נראה שהפסיק ששכחתי גרם לבלבול אז הנה הוספתי את הפסיק "כל עוד המילה לא התקבלה בציבור, התחדיש לא רלוונטי עבורנו". טְענתי שהמילה לא התקבלה בציבור היא טענה באותה רמה של טענות תומכי ה"ראשה" והיא לא הטענה היחידה שלי (או של אחרים). יש מקום לערער על החלטות האקדמיה, הם לא אלוהים, הם יכולים לטעות, אם יתמודדו עם טענותיי ועם הטענות האחרות שהועלו בצורה הגיונית וסבירה אקבל את החלטתם, אבל איני מאמין שהם מסוגלים לכך (עד כה לא התמודדו). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"א בתמוז ה'תשע"ו • 18:35, 26 ביולי 2016 (IDT)
במשפט "לא נתנו שום נימוקים קונקרטיים" כוונתי הייתה שאלדד נתן נימוקים קונקרטיים, ורוב התומכים האחרים ב"ראש" חזרו על טענותיו. כלומר, הנימוקים שהם נתנו היו קונקרטיים, אבל הם לא הביאו נימוקים קונקרטיים משלהם אלא חזרו שוב ושוב במילים אחרות על נימוקים קונקרטיים של מישהו אחר. ‏Guycn2 · ‏ 18:38, 26 ביולי 2016 (IDT)
אז אולי זה לא זלזול, אבל זו עדיין התעלמות. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"א בתמוז ה'תשע"ו • 19:37, 26 ביולי 2016 (IDT)

עוד נקודה, PelicanTwo, התוצאות במבחן גוגל של צביה שונות בתכלית מהתוצאות שלך. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ' בתמוז ה'תשע"ו • 17:47, 26 ביולי 2016 (IDT)

כפי שהסברתי באריכות רבה בדף אחר, בשלב הנוכחי יש להימנע מהחלפת המופעים של "ראשת" ל"ראש". את זאת אני כותב בלי קשר לעמדתי, אם בעד ההחלפה או נגדה. בוויקיפדיה לא מבצעים דברים באמצעות מחטפים, אלא בהסכמת הכלל. כאן מדובר במקרה מאוד טעון, מבחינת כל אחד משני המחנות. לכן, החלפה של "ראשת" תתאפשר רק עם הגעה להסכמת הצדדים, הן על ההליך והן על התוצאה של ההצבעה. והנה ההסבר:
להחליף "ראשת" ל"ראש" אין שום בעיה. הרי אפשר לבצע את ההחלפה בכמה דקות בלבד. לעומת זאת, להחזיר את "ראש" ל"ראשת" יקשה ביותר, כי כל ויקיפדיה מלאה "ראש" (ראש ממשלה, ראש עיר וכו'), אז כדי לבדוק אילו מופעים של "ראש" יש צורך לשנות ל"ראשת", צריכים לעבור על עשרות אלפי ערכים, ופעולה כזאת בלתי אפשרית לביצוע באמצעות בוט או באמצעות חיפוש והחלפה רגילים – כפי שאפשר היה לעשות במקרה של החלפת "ראשת". אם יוחלפו כל המופעים של "ראשת", לא ניתן יהיה באותה קלות להחזיר את הדברים לקדמותם במקרה שתתקבל החלטה הפוכה. סיכום ההסבר, בקליפת אגוז:
מספר המופעים של "ראשת" בוויקיפדיה, כולל מופעים של "ראשת", עיר בצפון-מערב איראן – 204 בלבד!
לעומת זאת, מספר המופעים של "ראש" – למעלה מחמישים אלף (!). אם מחפשים רק "ראש העיר", או רק "ראש הממשלה", שלא לדבר על "ראשת" רבות אחרות (שכן יש גם "ראשת הממלכה" וכו') מקבלים הרבה למעלה משנים עשר אלף מופעים בכל מקרה, אבל ישנן, כמובן, גם הטיות של הצירופים הנ"ל, בהקשרים שונים. תיקון גורף כרגע של "ראשת" לא יאפשר איפוא את החזרה למצב הקודם. אלדדשיחה 06:30, 27 ביולי 2016 (IDT)
בהחלט יש לשנות לראש, הרי אם ההחלטה שבתוקף משנת 2012 הייתה מקויימת, כלל לא הייתה הופעה של ראשת במקומות השגויים האלו; אם וכאשר בעתיד יוחלטל לשנות לראשה, אז כן יהיה צורך לעבור ידנית, הרי בכל מקרה יהיה צורך לעבור ידנית.... ירח אפל - שיחה 06:53, 27 ביולי 2016 (IDT)
כאמור, בין כאן ובין במקומות אחרים, לא הייתה הסכמה על ההליך ולא על התוצאות. וכאמור, פעולה מסוג זו הנוכחית אינה מתבצעת כמחטף. לא כאן. אלדדשיחה 06:57, 27 ביולי 2016 (IDT)
עוד הערה חשובה, ירח אפל, שמתבקשת כאן. התייחסת ל"החלטה" מלפני ארבע שנים. מאז, השימוש ב"ראשת" התרבה מאוד בקרב הציבור. קשה לי כרגע לכמת אותו, אבל ברור בהחלט שהנסיבות השתנו. לכן לא ניתן להתבסס על ההחלטה הקודמת. אלדדשיחה 07:00, 27 ביולי 2016 (IDT)
בהחלט ניתן להתבסס על החלטה קודמת, כי בהתאם לכללי ויקיפדיה, שינוי החלטה שהתקבלה דורשת רוב של 50% בפרלמנט. ולא זכור לי שכללי ויקיפדיה קובעים שהחלטה משתנה לפי תחושה מתי משהו נפוץ יותר בקרב הציבור הרחב; לכן כבר מתחילת הדיון פה הוזכר כמה פעמים שהדיון כאן לא יכול לשנות את ההחלטה מאז, אלא רק הצבעה בפרלמנט יכולה לשנות את ההחלטה. ואני לא חושב שישום החלטה קיימת הוא מחטף ירח אפל - שיחה 07:05, 27 ביולי 2016 (IDT)
כפי שציין שוב ירח אפל, החלפה ל"ראש" היא יישום של החלטה קודמת ולא מחטף. אני מסכים שההחלפה תידחה במידה ויתחילו דיון והצבעה בפרלמנט בשבוע הקרוב, אבל לדרוש מאיתנו לחכות עם ההחלפה בלי להתחיל בהצבעה "אמיתית" זו רמאות וניסיון להפוך את התוצאות בלי להצטרך להשיג רוב. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"א בתמוז ה'תשע"ו • 10:50, 27 ביולי 2016 (IDT)
מלא כל הארץ, "לדרוש מאיתנו לחכות"? אנחנו כותבים אנציקלופדיה ולא עסוקים בתחרות כיפופי ידים. הייתה הצבעה, הודגמה אי-הסכמה רחבה בשאלה הזו, גם המצדדים כמוך משערים שייתכן שבעוד שנה המצב ישתנה, לכן אין סיבה להיות להוטים לבצע את השינוי בצורה מקיפה שכפי שהסביר אלדד עלולה להיות קשה להחזרה אחר כך. אז אם אתה מתקן מקומית פה ושם כשאתה נתקל במונח, זה דבר אחד. אבל הלהיטות הזו לא נובעת ממזג אנציקלופדי אלא ממקום אחר שכדאי לך לכבוש אותו ולהטיל עליו את מרות השכל והנימוס. ביקורת - שיחה 10:55, 27 ביולי 2016 (IDT)

הערות לסיכום[עריכת קוד מקור]

ראשית עלי להעיר על השבוע שהופיע כאו לסיכום, משתמש:מלא כל הארץ כבודי, הצבעה במזנון אינה הצבעת מחיקה או מחלוקת שיש לה לוח זמנים מדויק, זה דיון ולכן לא היה מקום לכתוב סיכום לאחר שבוע.
לדעתי התוצאות של הדיון מראות על שינוי גדול ממה שהיה בדיון הקודם במזנון ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 306#הודעה חדשה של האקדמיה ללשון העברית בנובמבר 2012. באותו דיון שעלה מיד לאחר שההחלטה התקבלה רוב האנשים הצביעו נגד, כשאחת הטענות הבולטות שם הייתה "כמו שאמרו לפניי, ויקיפדיה באה לתאר ולא לייצר מציאות". באותה הצבעה השתתפו 23 איש. מתוכם 4 הצביעו בעד, 1 התלבט ו-18 הצביעו נגד, כלומר רוב של 78.3%. בדיון הנוכחי השתתפו 53 איש שזה שינוי מאד גדול, מתוכם כרגע 27 בעד ראש, 24 בעד ראשה, 1 בעד שתי הצורות ו-1 מתלבט. כלומר בעד ראש הצביעו 50.9%. יש גם לשים לב שחלק ממצביעי בעד ראש, כתבו כמו אלדד כשהם סומכים על חוות דעתו כבעל מקצוע. אלדד שינה את דעתו לראשה, כך שבכלל לא ברור מה דעתם עכשיו. הנושא הזה לא נבדק. אם זאת הייתה הצבעת מחיקה פורמלית של המילה ראשה, הרי היה נדרש רוב של 55% שגם לא מתקיים כאן.
המילה ראשה היא מילה שאושרה על ידי האקדמיה, והוויקיפדיה, הדיון כאן הראה שיש תמיכה רבה לשימוש במילה הזאת, ובמצב הנוכחי כשמחצית מהמתדיינים כאן בעד השימוש בה, לאחר שראו שנעשה בה שימוש רב במדיה, איני רואה איך אפשר להסיק מסקנה שהוויקיפדים החליטו כנגד השימוש במילה ובנוסף להסתמך על דיון מפני 4 שנים כהצדקה לכך, לאחר שהתקיים דיון נוסף. הדיון הקודם לא רלוונטי יותר. השימוש במילה ראשה נעשה לאורך זמן על ידי עורכים שונים שהרגישו נוח עם המילה והוסיפו אותה לערכים השונים.
אני לא רוצה שהתנהלו בערכים מלחמות עריכה. ולכן אני מתייגת את משתמש:ביקורת שהצביע בעד ראש, שיכתוב את דעתו, האם הניתוח שלי את המצב כפי שעלה בדיון במזנון הוא נכון, ויש להחזיר את המצב לקדמותו כפי שהופיע בערכים השונים בהם המילה ראשה הייתה בשימוש. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:28, 28 ביולי 2016 (IDT)

אני רואה שהדיון נמשך, ונכון לעכשיו 55 איש השתתפו בדיון, כשרק 27 הם בעד ראש (כולל התומכים בדעת אלדד ששינה את דעתו). מכאן מקסימום 49% הם בעד ראש. אני מבקשת את משתמש:בן עדריאל ואת משתמש:ירח אפל שיכבדו את תוצאות הדיון כאן, וישחזרו את עריכותיהם השיטתיות בהם הם הסירו את המילה ראשת מהערכים השונים. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:19, 28 ביולי 2016 (IDT)
מצטרף לבקשתה של חנה. אלדדשיחה 21:21, 28 ביולי 2016 (IDT)
גם אני מצטרף. אין כאן שום רוב למילה "ראש". אם כבר אז להפך. בשום אופן אין לשנות את מופעי ה"ראשה" ל"ראש". יש לשחזר במהרה את כל ה"תיקונים" האלה שבוצעו בשיטתיות וללא כל הסכמה. ‏Guycn2 · ‏ 21:23, 28 ביולי 2016 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - בהתאם למה שכתבתי בדף שיחתי, אני מחזק את דברי חנה וקורא לכולם להעדיף את המזג האנציקלופדי על פני חדוות הניצוח ולכבד את הקהילה שמתלבטת בנושא זה ולא לכפות עמדה חד-צדדית. זה לא יוביל אף אחד לשום מקום. ביקורת - שיחה 21:25, 28 ביולי 2016 (IDT)
משתמשת:Hanay, אשמח לדעת איך ערך אחד ששינתי בו עוד מההתחלה של תפקידה (תרזה מיי) הופך אותי לעורך שיטתי? ובכל מקרה, דמוקרטיה זה לא רק כשאת רוצה, אם את רוצה לשנות הסכמות ישנות, תביאי את הנושא לפרלמנט. ירח אפל - שיחה 21:36, 28 ביולי 2016 (IDT)
ירח אפל, אם שחזרת רק בערך אחד, אני מתנצלת בפניך, אבל גם בערך זה לא היית צריך לשחזר. המצב עכשיו הוא שבדיון השתתפו 56 עורכים ורק 27 מתוכם הם בעד ראש. כלומר 48%. הנושא הזה אינו מתאים לפרלמנט. הדיון כאן לא הועלה על ידי, מי שהעלה רץ להצבעה כאן. הדיון במזנון בזמנו היה מיד לאחר החלטת האקדמיה, ויש דיון נוסף שאומר דברים ברורים. יש לכבד את מה שעלה מהדיון כאן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:41, 28 ביולי 2016 (IDT)
חנה, ב"הצבעה" השתתפו 54 ויקיפדים. גם "ראש" וגם "ראשה" קיבלו 27 קולות כל אחד – כלומר שוויון מוחלט. ‏Guycn2 · ‏ 21:45, 28 ביולי 2016 (IDT)
חנה, אז לטענתך איך שרשמו בערך בפעם הראשונה, זאת הצורה שאמורה להישאר? ירח אפל - שיחה 21:50, 28 ביולי 2016 (IDT)
כל עוד זה "ראשת" (לא הצלחתי להתאפק). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ג בתמוז ה'תשע"ו • 21:59, 28 ביולי 2016 (IDT)
ירח אפל, נוצר כאן מצב מוזר. אבל ראה לדוגמה הערך נשים ראשונות בתפקידים ציבוריים בישראל, המילה ראשה מופיעה בערך מאז נובמבר 2013. זאת גירסה מאד מאד יציבה בנושא זה, שנערכה מאז רבות. לא היה מקום לשנות את הכתוב בערך על סמך דיון במזנון מ-2012. לגבי עריכה ראשונה, בוודאי שזה לא רלוונטי לגבי ערכים שנכתבו לפני שהאקדמיה פרסמה את החלטתה. בכנות, איני יודעת מהו הפתרון הנכון, אבל אני חושבת שהדיון כאן בחלקו היה התקפה על האקדמיה בטיעון שההחלטה שלה הייתה פופוליסטית. זה לא היה דיון ענייני. בוודאי אין לקבע כאן מצב של עריכות של עורכים שלא חיכו בסבלנות לסיום הדיון והכניסו את דעתם האישית בערכים רבים.
Guycn2, בדיון השתתפו 56, שכחת את יונה שציין ששתי האפשרויות הן אפשריות ואת ליעד מלון שהשהה את הצבעתו כלומר מתלבט. מתוכם 27 הם בעד ראש. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:00, 28 ביולי 2016 (IDT)
חנה, אז רק אציין שבערך תרזה מיי, ההוספה הראשונה של תפקידה אחרי שמונתה על ידי המלכה על ידי, ורשמתי ראש, אז גם לפי זה אין שום פסול בזה שערכתי חזרה לראש בהמשך. ירח אפל - שיחה 22:11, 28 ביולי 2016 (IDT)
ירח אפל, שים לב שהביטוי ראשת הופיע בערך על תרזה עוד לפני העריכה שלך. ואם נסתכל למשל על הערך יעלה מקליס שהועלה על ידי דוד שי, בנובמבר 2013 עם המילה ראשת העירייה. וגם זה שונה על ידי בן עדריאל ב- 14 ביולי 2016, כמעט 3 שנים לאחר שהערך הועלה. אני מסכימה שיש כאן מצב מוזר ובעייתי, אבל לא ייתכן שצד אחד בדיון הזה יעשה כרצונו למרות שאין לכך הסכמה ברורה בדיון. אני נמנעת משחזור גורף, כי אני לא מחפשת איך להתנגח, אלא נוקטת בדרך של איפוק, ומחפשת למצוא דרך לפתור את הבעיה בלי מלחמות עריכה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:57, 28 ביולי 2016 (IDT)
הערה אישית שלא קשורה לעצם הדיון. הצבעתי בעד ראשה ומאז כמעט לא התערבתי. לא תמכתי או התנגדתי לטענות מסויימות, לא כתבתי טיעונים משלי, כמו זה שיש להחשיב את כל מצביעי הראש "כמו אלדד" אוטומטית כמצביעי ראשה, כל עוד הם לא הודיעו, והיו מעט שכן, שהם משנים את דעתם מ"כמו אלדד" ל"ההפך מאלדד". רק שתקתי ועקבתי בדריכות אחר הדיון. אבל אני שמח שזה נגמר טוב. אם המצב הוא שמותר לכתוב ראש וזה יישאר - זה בושה לוויקיפדיה שאני מקווה שתעבור מן העולם. אם לעומת זאת זה היה נגמר במצב שתיקון מילה ראשה שנכתבה במקור לראש לא ישוחזר מיד, הייתי פורש באותו יום מוויקיפדיה, ואני שמח שזה לא קרה. אני גם מקווה שכמו שזה התהפך היום זה לא יתהפך שוב, ולא אצטרך לעזוב בכל זאת, לפי ההחלטה שקיבלתי ביום הראשון לדיון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:58, 29 ביולי 2016 (IDT)

כרגע יש שוויון[עריכת קוד מקור]

בין מספר תומכי ה"ראש" למספר תומכי ה"ראשה", כך שגם מי שטוען שזו הצבעה כבר לא יכול לטעון שיש רוב ל"ראש".

אני לא אתפלא אם תוצאות ה"הצבעה" יתהפכו, ותהיה תמיכה מוחלטת ל"ראשה". ‏Guycn2 · ‏ 21:35, 28 ביולי 2016 (IDT)

ראש - רק מטאפורה או מושג שעומד בפני עצמו?[עריכת קוד מקור]

אני רוצה לבטא כאן הרהור נוסף בעקבות דבריה של רונית גדיש בשיחה:נשים ראשונות בתפקידים ציבוריים בישראל#ראשת או ראש ממשלה. אני חייב להודות שהתשובות המענינות של רונית ערערו את הדעה הנחרצת שלי. מלבד הדוגמא המודרנית של "כוכבת", היא הביאה עוד דוגמה, עתיקה יותר: "המילה 'גוי' מיסודה מציינת 'עם' (כך במקרא) ואילו בלשון חז"ל והפכה למילה המציינת אדם יחיד ובעקבות זה היא נוטה לפי מין (גויה)". מלבד זאת, היא גם דיברה על רוח העברית, ענין קריטי כשמדובר בשפה עתיקה: "אנחנו שואבים הרבה מן המקורות. אבל מה לעשות - בעבר נשים כמעט שלא מילאו תפקידים... מן המעטים שיש אנחנו רואים שיש צורת נקבה, ולא משנה באיזה משקל מדובר, ולא משנה אם השם הוא עברי או לועזי. אני משוכנעת בעומק הבנתי את העברית שאילו בתקופת המקרא אישה כלשהי הייתה זוכה לעמוד בראש שבט או בראש צבא הייתה העברית המקראית יוצרת צורת נקבה. זה טבוע במהות לשוננו. לדעתי מי שאינו מבין את זה אינו מרגיש את העברית מבפנים".

אבל לדבר עקרוני אחד היא לא התיחסה והייתי שמח אם תתיחס: מכיוון שראש של משהו הוא מטאפורה כמו יד ימינו של מישהו, מדוע אין לנו בעיה להתיחס לגבר כיד ימינו של מישהו, מבלי להפוך את ההטייה של יד ימין לזכר? מדוע מתעורר צורך לעשות זאת רק כשמדובר באשה ומטאפורה של איבר שמינו זכר? האם זה קורה רק בגלל שאפשר בקלות להוסיף לאיבר הזכרי את האות ה? הבעיה היא שלא ניתן לעשות את ההפך כשמדובר באיבר הנקבי יד.

אבל אולי בכל זאת יש הבדל בין "ראש" ל"יד ימין". אני מסכים לחלוטין עם הניתוח של בן עדריאל על כך שהצירוף "ראש הממשלה" מורכב משני שמות עצם בסמיכות. אבל נראה לי שלהבדיל מ"יד ימינו", שהיתה ונשארה מטאפורה נטו, "ראש" התנתק כבר מזמן מההשאלה המטאפורית שלו והפך למושג בפני עצמו, מילה נפרדת, בעלת חיים משל עצמה, ולכן גם ניתנת להטייה מגדרית.

לגבי חדירת ההטייה "ראשת הממשלה" לשפת הדיבור, אין ספק שהצירוף הזה כבר נכנס חזק מאד לתקשורת וממנה גם לחלק ממש לא קטן מהציבור. אם המגמה הזאת תימשך, אין לי ספק שהציבור כולו יתרגל בסופו של דבר. שפה חיה ותוססת כמו השפה העברית, משתנה ומתעדכנת ללא הרף ולכן גם לא מקובעת ל"מה שהיה הוא שיהיה". ההטייה הנקבית מבטאת כנראה צורך עמוק, שכבר היה קיים, אבל רק עתה, ברוח התקופה, מקבל מענה. מענה כזה הוא סימן ברור לכך שמדובר בשפה מודרנית, דינאמית, שאין חיה ממנה. Liad Malone - שיחה 18:20, 22 ביולי 2016 (IDT)

לLiad Malone אכן נראה שהמילה 'ראש' קיבלה כבר במקרא משמעות של תפקיד כמו שעולה מכמה פסוקים: "ויקרא יהושע לכל ישראל לזקניו ולראשיו ולשֹפטיו ולשֹטריו" (יהושע כג, ב); "וישימו העם אותו עליהם לראש ולקצין" (שופטים יא, יא). אשר לביטוי 'יד ימינו' - אני מסכימה אתך שביטוי זה לא עבר את התהליך שעברה המילה 'ראש', ואפשר לחזק זאת בראיה דקדוקית: הביטוי אף אינו נוטה לרבים עד כמה שידוע לי. בעניין התייחסות לאדם ממין זכר במילה שהיא ממין נקבה אפשר להביא לדוגמה את המילים "אישיות" ו"דמות" למשל במשפטים "הוא אישיות מיוחדת" או "אדם זה וזה הוא דמות ידועה בקרב אנשי המקצוע". רוגד - שיחה 01:48, 23 ביולי 2016 (IDT)
תודה רונית על התשובה. הדוגמאות מהמקרא בהחלט תומכות בכך שמדובר כבר בתפקיד. גם הראייה הדקדוקית ביד ימינו מאד מענינת. אבל לגבי ההתיחסות לאדם ממין זכר, נראה לי שלא הבנת את כונתי. התכונתי שבזמן של"ראש" מוסיפים ה כדי להפוך אותו לנקבי, לא ניתן לעשות משהו ל"יד" כדי להפוך אותה לזכרית. מעבר לכך, הדוגמאות שהבאת על אישיות ודמות דוקא עשויות לחזק את הטענה שאין שום סיבה להפוך את "ראש" ל"ראשה", שהרי, כמו בדוגמא "הוא אישיות/דמות", ניתן לומר "היא ראש ממשלה". אבל אז אני נתקל בבעיה: בהקבלה ל"הוא אישיות מיוחדת", צריך לומר "היא ראש ממשלה מצוין" או "היא ראש ממשלה מצוינת"?? Liad Malone - שיחה 09:09, 23 ביולי 2016 (IDT)
לא הבנתי מה הבעיה בהטיה של תיאור נקבה אחרי ראש? ראה דוגמא מספר יהושע י"א י' "כי חצור לפנים היא ראש כל הממלכות האלה". ירח אפל - שיחה 09:48, 23 ביולי 2016 (IDT)
אהבתי אהבתי אילי - שיחה 10:32, 24 ביולי 2016 (IDT)
גם אני.Face-smile.svg יש גם את "אבן מאסו הבונים היתה לראש פנה" (בתהילים). ובאשר ל"אבן הראשה", לפי המצודות[1] והמלבי"ם[2] אין מדובר באבן ראשה במשמעות המודרנית של אבן שנמצאת בראש הקשת (ומונחת אחרונה), אלא באבן שזרובבל יניח ראשונה. בברכה, גנדלף - 13:06, 24/07/16
ואני לא הבנתי איפה בדיוק ההטיה של תיאור נקבה אחרי ראש בשתי הדוגמאות שהבאתם. Liad Malone - שיחה 17:02, 24 ביולי 2016 (IDT)
בסה"כ הראינו שלכאורה בניגוד לטענתה של רונית, במקרא דווקא יש נקבות שהן ראש, ועדיין המושג לא הוטה לצורה נקבית. באשר לשאלתך מההודעה הקודמת, לדעתי גם "היא ראש ממשלה מצוין" וגם "היא ראש ממשלה מצוינת" שניהם תקינים. הראשון קובע שהראש מצויין והשני קובע שהאישה מצויינת. נראה לי שכמעט כולנו נסכים שהצורה השנייה נשמעת טוב יותר. בברכה, גנדלף - 21:54, 24/07/16

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────זה לא או זה או זה, "ראש" הוא גם שם עצם שמשמש כמטפורה וגם תואר וזה תלוי בהקשר. בביטוי "ראש הממשלה" אפשר לראות ב"ראש" מטפורה לאיש החשוב מכל השרים, למנהיג, אבל בביטוי "ראש חודש" לא מדובר על היום הכי חשוב בחודש ולא על המנהיג של כל הימים, אלא על היום הראשון בחודש. זאת אומרת ש"ראש" הוא תואר מקביל ל"ראשון", כמו שכבר ראינו. גם אני לא אוהב את הצליל של "ראשת ממשלה" ובהתחלה הצבעתי בעד "ראש", אבל אחרי קריאת דבריה של רונית הבנתי שטעיתי, ושבכלל יומרני מצדנו לחלוק על התקינות של המילה.
שמות יב פסוק ב: הַחֹדֶשׁ הַזֶּה לָכֶם, רֹאשׁ חֳדָשִׁים: רִאשׁוֹן הוּא לָכֶם, לְחָדְשֵׁי הַשָּׁנָה. - PelicanTwo - שיחה 13:34, 24 ביולי 2016 (IDT)

1. בחטיבת דיון זו איש לא טען שאחת הצורות אינה תקינה. זו שאלה של העדפה. 2. ההבחנה שלך בין 'ראש' בהקשר של הנהגה לבין 'ראש' בהקשר של ראשוניות בהיבט הלשוני, שגויה לדעתי. כמו כן ראש חודש בתורה הוא כן חשוב יותר. בברכה, גנדלף - 14:23, 24/07/16

כפי שציינו גנדלף וירח אפל עפ"י ההיגיון של רונית גדיש ש"הוא אישיות מיוחדת" זו הטיה מושלמת ללשון זכר, אז גם "היא ראש ממשלה מצוין" זו הטיה מושלמת ללשון נקבה ואין צורך להוסיף עוד אותיות ולשנות מילים כדי להתאים ללשון נקבה. ואכן ליעד, כפי שצוין מספר פעמים הגם שכרגע ההעדפה היא ל"ראש" עוד כמה שנים תהיה העדפה ל"ראשה" ואז היא תתקבל גם לכאן, מאז הדיון שעבר עברו ארבע שנים ועד הדיון הבא תעבור עוד שנה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ' בתמוז ה'תשע"ו • 17:44, 26 ביולי 2016 (IDT)

כתיבת שמות בלעז בגוף הערך[עריכת קוד מקור]

כל כתיבה אנציקלופדית מנסה לאזן בין נוחות הקריאה לבין הנגשת המידע. מחד, תעתיק שמות לעברית יהפוך את המידע נגיש לכל קורא. מאידך, אם התעתיק אינו נפוץ, אדרבא שגוי, הקורא יתקשה למצוא מידע נוסף אודותיו. אני משער שאילו הסבות לאופניי הכתיבה השונים:

  1. שם לועזי בלבד למשל: Loose: בטקס פרסי BRIT Award זכתה פורטדו בפרס "Best International Female"
  2. תעתיק עברי ולידו המקור בלעז: פצצות שימוש כללי: low-drag general-purpose ‏(LDGP), ומכונות "סליקס" ("slicks")
  3. קישור פנימי ולידו המקור בלעז: האנדרטה לחללי מלחמת העולם השנייה (ריו דה ז'ניירו) :האנדרטה ממוקמת בפארק פלמנגו (Aterro do Flamengo), במרכז העיר ריו דה ז'ניירו, על חופו של מפרץ גואנברה (Baía de Guanabara)

את המקרה הראשון ראוי לקטלג בקטגוריה נסתרת של ערכים הדורשים תעתוק, במקרה השלישי יש לדעתי למחוק את הכתיב הלועזי (מקומו בערך המקושר). המקרה השני הוא המורכב ביותר ואני מעוניין לשמוע מתי כדאי להשאיר את הכתיב הלועזי ומתי לא. הנדב הנכון - שיחה 11:26, 17 ביולי 2016 (IDT)

  1. אין שום צורך לתעתק את הערך. בשמות של אלבומים או להקות שאין להם שם עברי משאירים את השם בשפת המקור.
  2. את הכתיב הלועזי יש להשאי בכל פעם שיש מושג/מקום/אישיות שעדין אין עליו ערך בעברית. כך אם מיש/הו רוצה לבדוק על מה מדובר יהיה לו את השם בפת המקור כדי להרחיב את הידע.
  3. בגלל מה שכתבתי ב-2, אני מסכים איתך שיש למחוק את השמות בלועזית. אם הערך העברי לא היה קיים, התעתיק המקורי נדרש.
אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:49, 17 ביולי 2016 (IDT)
לגבי 1 לא התכוונתי לשם האלבום אלא לציטוט מהערך אודותיו. במקרה זה דווקא יש לנו ערך על פרסי המוזיקה הבריטית אך עדין נשארת השאלה האם לתרגם את שם הקטגוריה. בכל מקרה אני חושב שיש מקום לקטגוריה מוסתרת בנושא תעתיקים. הנדב הנכון - שיחה 13:56, 17 ביולי 2016 (IDT)
  1. יש לתרגם
  2. כמו יונה
  3. רוב המקרים האלו נכתבו כשלא היה ערך ולא טורחים לעדכן את זה לאחר יצירת הערך. אם אין חריגה שדורשת להוסיף את השם הלועזי אפשר להסיר. Mbkv717שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 10:07, 18 ביולי 2016 (IDT)
לדעתי, במקרה השלישי חשוב להשאיר, התעתיק הלועזי; לא כל הקוראים, הרי, יטרחו להיכנס, גם, לערך הרלוונטי וגם לאלו, שלא ייכנסו, מגיע כמובן לדעת, כיצד להגות השם בצורה נכונה...דניאל איילי קלטי אל-כורדי - שיחה 10:38, 26 ביולי 2016 (IDT)

קטעי ערכים בארמית ללא תרגום לעברית[עריכת קוד מקור]

קראתי את הערך רבי יהודה הנשיא ונתקלתי בפסקאות הבאות:

כך מופיע במסכת מועד קטן:[1]

"מעשה בגדול הדור אחד שמת אביו וביקש לחלוץ וביקש גדול הדור אחר שעמו לחלוץ ונמנע ולא חלץ אמר אביי גדול הדור רבי גדול הדור שעמו ר' יעקב בר אחא ואיכא דאמרי גדול הדור ר' יעקב בר אחא גדול הדור שעמו רבי בשלמא למ"ד גדול הדור שעמו רבי היינו דנמנע ולא חלץ אלא למ"ד רבי יעקב בר אחא אמאי נמנע ולא חלץ רשב"ג נשיא הוה וכולי עלמא מיחייבי למיחלץ"

אני מאמין שמרבית קוראי ויקיפדיה לא יבינו את הפסקה.

מיד לאחר מכן מופיעה הפסקה הזו:

במסכת בבא מציעא מסופר על שיחה בן רבי לאביו לגבי רבי אלעזר ברבי שמעון שהיה מנצחו בהלכה[2]:

"חלש דעתיה דרבי. אתא א"ל לאבוה אמר ליה בני אל ירע לך שהוא ארי בן ארי ואתה ארי בן שועל והיינו דאמר רבי: שלשה ענוותנין הן ואלו הן אבא ובני בתירה ויונתן בן שאול. רבן שמעון בן גמליאל הא דאמרן בני בתירה דאמר מר הושיבוהו בראש ומינוהו לנשיא עליהן יונתן בן שאול דקא"ל לדוד ואתה תמלוך על ישראל ואני אהיה לך למשנה ממאי דלמא יונתן בן שאול דחזא דגריר עלמא בתר דוד? בני בתירה נמי דחזו להלל דעדיף מינייהו. אלא רבן שמעון בן גמליאל ודאי ענוותן הוה"

ייתכן שהדוגמאות מעלה מאוד חשובות להבנת הערך או ייחוסו של רבי יהודה הנשיא, אך אם מצטטים קטע כזה יש לצרף אליו תרגום לעברית. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:45, 18 ביולי 2016 (IDT)

אני מסכים עם יואב. רציתי לכתוב לו קריינא דאיגרתא איהו ליהוי פרוונקא, אבל נדמה לי שהפעם זה לא מתאים. דוד שי - שיחה 20:39, 18 ביולי 2016 (IDT)
שבשתא - כיוון דעל על. חלק מהבעיה בציטוטים לעיל (מקווה שהמילה הזאת מובנת) הוא גם חסרון פיסוק. נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 21:31, 18 ביולי 2016 (IDT)
כמובן מאליו, במקרים אלו יש לצרף, גם, תרגום עברי בסוגריים.דניאל איילי קלטי אל-כורדי - שיחה 10:40, 26 ביולי 2016 (IDT)

עיין ערך דוד רחמים[עריכת קוד מקור]

הכל התחיל כשניסיתי לתומי להוסיף ערך על דוד רחמים שהקים והיה פעיל במחתרות בעיראק ובעלייה הבלתי לגאלית לארץ שם המשיך את פעילותו הביטחונית. כשקראתי את מדיניות הפרסום האנציקלופדי לא הייתי בטוח שאכן ראוי כאן ערך עצמאי שכן הוא לא זכה בנובל או בפרס ישראל, לא שינה את האנושות ולא היה "מפורסם". לאחר כתיבת הערך הונחה לו הבהרת חשיבות שבעקבותיה למדתי שהערך אינו חשוב, גוף המחתרת שהקים (שמתועד בספר בהוצאת משרד הביטחון) לא ידוע ולכן לא ראוי מספיק, וכפי שניסח אחד העורכים "זה יפה שצעירים מקימים מחתרת (ואני מוסיף – נערים בארץ עוינת תחת אימת הפרעות וסכנת חיים) אבל מה הם בדיוק עשו?". אבל אני חייב לציין שרוב התנהלות השיח הייתה מקצועית וברוח המדיניות כפי שהבנתי אותה. ברף שהוצב שם אפילו נטיתי להסכים לשנייה שהערך אולי לא מספיק חזק, לפחות לא בשלב זה של עריכתו. ואז התוודעתי לערכים הבאים שכנראה כן עוברים את רף החשיבות שלכם, שרק אתם ואלוהים מבינים (או כפי שניסח היטב אחד העורכים – לא להשוות, לכל ערך אמורה להיות חשיבות בפני עצמו) וספק אם מישהו יזכור אותם עוד כמה שנים חוץ מהשרתים שלכם. דוגמאות אקראיות שאספתי בכמה דקות, כנראה שיש לא מעט כאילו:

גלית פרבר דוגמנית
דוד פדידה אמרגן ומפיק מוזיקאלי
רועי דלמגידו עורך מוזיקאלי
הדר מרקס שדרנית
קורין גדעון מנחה (בערך חצי שנה)
עדי שילון הבת של
אגם בוחבוט כי היא תהייה?
הדר עוזרי לא זוכר
הדר גלרון מי??
הדר שחף מדבבת
דקלה הדר עוד מדבבת
יורם יוסברגר עוד מדבב
יורם הרועה תשבצאי!!

מסתבר שמדבב ותשבצאי ממש משפיעים על האנושות ! אולי פשוט תתחילו לכתוב ערכים אחד על השני? צר לי, אבל הסך הכל הזה שהצלחתם להפיק, שנקרא ויקיפדיה בעברית, איבד את אמינותו בעיני.

תודה. Ramiinwiki - שיחה 22:36, 19 ביולי 2016 (IDT)

עדי שילון היא לא רק הבת של. עכשיו נכנסתי לערך שלה לפני שראיתי את ההודעה שלך והיא ממש לא כי היא הבת של. אני בכלל לא ידעתי שהיא הבת של דן שילון. אור/Dororשיחההצטרפו ותרמו לוויקיחדשות! 22:40, 19 ביולי 2016 (IDT)
אני מאמין שאדם שהקים מחתרת שמוזכרת בספרות אקדמית ראוי לערך. אילו היה מתפרסם הדיון (בוק:לוח) אני משער שהייתי מצביע בעד הישארותו. וכאן המקום להעלות עניין נוספת, הבאה של דיוני חשיבות לידיעת הציבור. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ד בתמוז ה'תשע"ו • 22:46, 19 ביולי 2016 (IDT)

תודה! עדיין אפשר לפי דעתי לקרוא ולהצביע אם ראוי בעיניך Ramiinwiki - שיחה 22:49, 19 ביולי 2016 (IDT)

פשוט הנחתי שזו תגובתך המתוסכלת לאחר שנמחק ערך שכתבת, לכן לא שמתי לב שהקישור כחול, וגם שכחתי שדפי שיחה לא נמחקים עם הערכים. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ד בתמוז ה'תשע"ו • 22:56, 19 ביולי 2016 (IDT)
חבל שבדיון זה Ramiinwiki מנפנף בבורותו ומתגאה בה. יורם הרועה הוא הבולט שבמחברי התשבצים בישראל, העוסק בכך כבר 60 שנים (!), ותשבציו מתפרסמים מדי שבוע במוסף "הארץ" ובבמות נוספות. אין שום ספק בחשיבותו ובחשיבות הערך העוסק בו. אני מבין שפתרון תשבצים אינו נמנה עם תחביביו של Ramiinwiki, זה בסדר גמור, אבל כאשר אדם עוסק בחשיבות של ערך, ראוי שתהיה לו היכרות מינימלית עם התחום שבו עוסק הערך. דוד שי - שיחה 07:06, 20 ביולי 2016 (IDT)
שוב התקפה על מעלה הדיון במקום התייחסות לנושא. כתיבת תשבצים ופתירתם איננה מסכנת חיים כמו מחתרת ועלייה בלתי לגאלית, ויעיד על כך גל הטיהור בטורקיה. עורך בורוכוב - שיחה 08:21, 20 ביולי 2016 (IDT)
למרבה הצער, יש מדי פעם התקפות אישיות גם במזנון, ולכן לא כולם כותבים כאן. ולעניין, אין מקום להשוואה בין תחומים שונים לעניין חשיבות ערכים. גם ליאו מסי ושלמה ארצי אינם בתחומים מסכני חיים. אגסי - שיחה 11:11, 20 ביולי 2016 (IDT)
דוד עזוב את יורם הרועה, לדעתי מותר לאדם לא להכיר אותו (במיוחד אם הוא לא מחובבי תשבצי ההגיון ובמיוחד אם הוא צעיר), אני למשל לא מכיר כמעט אף אחד מהאחרים והאחרות שברשימה. יש המון ערכים כאלה על אנשים שעצם זה שהופיעו בטלוויזיה, או שמנהלים איזה חברה או מחלקה בבית חולים מזכה אותם בערך. אין לי בעיה שלכל אדם יהיה ערך בויקיפדיה, אבל אם ערכים כאלה מאושרים צריך לאשר גם את הערכים האחרים. קל וחומר הערך על דוד רחמים, שגם אותו לא הכרתי. אני חושב שויקיפדיה לא צריכה להיותר מראה של התקשורת ולשקף את מה שחשוב בעיני התקשורת, להפך, זאת במה להאיר את הפינות שהתקשורת לא מאירה. לדעתי. -PelicanTwo - שיחה 11:39, 20 ביולי 2016 (IDT)
מותר לאדם לא להכיר את יורם הרועה, מותר לאדם לא להכיר את בר רפאלי, ואפילו מותר לאדם שלא להכיר את בנימין נתניהו. זו מדינה חופשית, וגם הבורות חופשית בה. עם זאת, לא ראוי שאדם שאינו בקי כלל בתחום מסוים, יזלזל בגסות בחשיבות ערך בתחום זה.
ארחיב בעניין הרעיון שהציג אגסי: דיוני חשיבות יש לקיים בתוך הקטגוריה של הערך. השוואה בין כדורגלן לפיזיקאי היא סובייקטיבית מטבעה - יש מי שמתעניין בכדורגלנים, ואחר מתעניין בפיזיקאים. להשוואה בתוך קטגוריית הפיזיקאים או בתוך קטגוריית הכדורגלנים ניתן לתת בסיס אובייקטיבי. לפיכך טעה Ramiinwiki גם באופן ההשוואה שלו. דוד שי - שיחה 21:13, 20 ביולי 2016 (IDT)
ועדיין לא ניתן כאן הסבר איזו הצדקה יש למחיקת ערך על לוחם מחתרת ועלייה בלתי ליגאלית. אם היה עולה נימוק שהערך הוא פיקטיבי (כלומר, לא היה אדם כזה), הייתי מקבל את הנימוק, אך לא הועלה נימוק כזה. אני מבקש להניח למעלה הדיון, להניח להשוואה בין קטגוריות, בין אם ההשוואה היא חיצונית ובין אם ההשוואה היא פנימית, ולענות לעניין: מדוע לוחם מחתרת ועלייה בלתי לגאלית אינו ראוי לערך בוויקיפדיה? עורך בורוכוב - שיחה 06:11, 21 ביולי 2016 (IDT)
בוויקיפדיה אמורים להיכתב ערכים על אנשים הבולטים בתחומם, לוחמי מחתרת, זמרים, כדורגלנים, סופרים ואפילו מחברי תשבצי היגיון - לא על כל אדם, רק על הבולטים בתחומם. לדעתי אפשר להשוות בין תחומים, אך מה שמשווים היא חשיבות האיש בתחומו ולא חשיבות כללית. בדוגמה שנידונה, הרועה, ללא ספק בולט בתחומו וראוי לערך. קראתי את הערך על הלוחם ומצאתי שיש בו פוטנציאל, אבל אין בו די תוכן. אולי, אם ישלימו את הערך, אפשר יהיה להבחין בחשיבות הלוחם, חשיבות בין לוחמים, אך במצב הנוכחי אצביע עבור מחיקתו. בברכה. ליש - שיחה 06:59, 21 ביולי 2016 (IDT)
חיבור-תשבצים, דיבוב סרטים מצויירים, או בעיטה בכדור מטופש, אינם ניצבים, בשום-פנים-ואופן, בשורה אחת, עם הלחנת יצירה מוסיקאלית, הקמת-מחתרת, או כה. האחרונים חצו, את רף-החשיבות - ואילו הראשונים, לא.דניאל איילי קלטי אל-כורדי - שיחה 11:22, 26 ביולי 2016 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────דוד, עיקרון השוואת חשיבות בתוך קטגוריה לא עובד כי יש דרוג חשיבות בין הקטגוריות עצמן, ויש קטגוריות שעצם ההשתייכות אליהן מקנה חשיבות, למשל לוחמי חירות לעומת משתתפי "מחוברים". לגבי הערך הנוכחי עדיין לא הועלה נימוק לחוסר חשיבות. -PelicanTwo - שיחה 07:20, 21 ביולי 2016 (IDT)

עם כל הכבוד ללוחמי חירות, לא כל אחד מהם זכאי אוטומטית לערך. במחתרות העבריות, למשל, היו לוחמים רבים, ורק בולטים מעטים זכו לערך. ככה זה, גישתו השוויונית של משה, "וּמִי יִתֵּן כָּל עַם ה' נְבִיאִים", אינה מתקיימת באנציקלופדיה כלשהי, גם לא בוויקיפדיה. הערך שלפנינו, שלא ברור מדוע הדיון בחשיבותו מתקיים במזנון במקביל לדיון בדף השיחה של הערך, אינו כולל תיאור שיצדיק ערך באנציקלופדיה, חרף כל הזעם שמביע יוצר הערך. דוד שי - שיחה 07:56, 21 ביולי 2016 (IDT)
מדהים ומזעזע אותי, שבאנציקלופדיה, בהּ כל מדבב/זמריר/דוגמית/מלהגת-חדשות/יצרן-תשבצים(!!), זוכה לערך משל עצמו, אנשים שפעלו שנים, לפעמים, למען החברה ותוך-כדי סיכון-עצמם, נתפסים כ"לא חשובים מספיק" - כמעט תמיד, אגב, בידי אנשים, המהינים, אפילו, לדחוף ערכים על עצמם(!!) ועל בני-משפחה נבחרים, אשר עם כל הכבוד, לא עשו, אפילו, עשירית מזה...דניאל איילי קלטי אל-כורדי - שיחה 11:22, 26 ביולי 2016 (IDT)

דיוני חשיבות[עריכת קוד מקור]

האם יש לפרסם הנחת תבנית חשיבות בלוח מודעות לפני מחיקת הערך? או שמא מספיק הנחת התבנית? לדעתי התבנית לא מספיקה כיוון שעל שינויים בקטגוריה לא מקבלים התראה במייל, שינויים בקטגוריה גם לא מודגשים ברשימת המעקב ולכן הוספת התבנית ובכך הוספתה לקטגוריה אינם מספיקים. כמו כן רבים יותר עוקבים אחרי לוח המודעות. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ד בתמוז ה'תשע"ו • 22:46, 19 ביולי 2016 (IDT)

זה לא מקובל. למרבה הצער למניח תבנית חשיבות אין שום חובות. הוא אינו חייב להודיע לכותב הערך, אינו חייב לנמק את הנחת התבנית, וגם לא להשתתף בדיון החשיבות, ולא להסיר את התבנית, גם אם אין אף אחד שתומך בה. אגסי - שיחה 00:15, 20 ביולי 2016 (IDT)
הערה טכנית: דווקא כן ניתן לעקוב בקלות אחרי דפים בקטגוריות. כל מה שצריך לעשות זה להוסיף את הקטגוריה הרצויה לרשימת המעקב (למשל קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שיש להבהיר את מעמדם). לאחר מכן, יש להיכנס להעדפות -> רשימת המעקב, ושם תחת "אפשרויות מתקדמות" להסיר את תיבת הסימון של האפשרות "הסתרת שינויים בקטגוריות", ואז כמובן ללחוץ על שמירה, ומעתה והלאה אם דף נוסף לקטגוריה שנמצאת ברשימת המעקב – רשימת המעקב תציג את זה. זה שימושי במיוחד אם רוצים לעקוב אחרי דיוני חשיבות חדשים או אחרי הצבעות מחיקה חדשות. ‏Guycn2 · ‏ 06:19, 20 ביולי 2016 (IDT)
בנוסף למה שגיא כתב, האפשרותצ של מעקב אחרי הוספה או הסרה של ערך מקטגוריה החלה לפני מספר שבועות, ולמרות הפרסום בידיעות טכנולוגיות, נראה הזה עוד לא מוכר, אולי גם את זה צריך לפרסם בלוח המודעות? בנוגע למשפט "כמו כן רבים יותר עוקבים אחרי לוח המודעות" - מי שמעניין אותו דיוני חשיבות יעקוב אחרי קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שיש להבהיר את מעמדם מי שזה לא מעניין אותו לא יעקוב ומה זה קשור למספר העוקבים בלוח המודעות? יש יותר עוקבים לויקיפדיה:חדשות, אז עדיף לפרסם את זה שם?!! אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:21, 20 ביולי 2016 (IDT)
זו אכן אפשרות די חדשה במערכת, וככזו היא לא מוכרת להרבה משתמשים. אני מניח שיש עוד אנשים שחושבים שזה בלתי אפשרי להתעדכן כשדף נוסף לקטגוריה, והיו שמחים להכיר את האפשרות המועילה הזו. כדאי באמת לפרסם בחדשות. ‏Guycn2 · ‏ 08:50, 20 ביולי 2016 (IDT)
שאלה שקשורה בעקיפין: איך אני יכול לקבל התראה על שינויים ברשימת המערב? הרשימה שלי די קטנה, ואני צריך להיכנס באופן יזום לרשימה כדי לראות שינויים בערכים. מה אפשר לעשות כדי לקבל התראה אוטומטית על כל שינוי כזה? תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 12:38, 20 ביולי 2016 (IDT)
לקבל מייל על כל שינוי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:47, 20 ביולי 2016 (IDT)
לא מייל (מי קורא מייל?), התראה. -- ‏גבי‏ • שיח 15:34, 20 ביולי 2016 (IDT)
אני. אין כזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:36, 20 ביולי 2016 (IDT)
Symbol comment vote.svg הערה – בעבר הייתה אפשרות כזו, ולצערי ביטלו אותה (אני לא זוכר למה). הבטיחו שיחזירו אותה אחרי שבעיה מסוימת תתוקן, אבל מאחר שכבר עבר הרבה מאוד זמן מאז, אני לא חושב שקיימו את הבטחתם. שאלתי על זה לפני כמה ימים כאן כי גם אני מאוד הייתי שמח לקבל התראות כאלה, אבל נעניתי בשלילה. ‏Guycn2 · ‏ 16:18, 20 ביולי 2016 (IDT)
גבי, אני חושב שסקריפט 88 עושה פחות או יותר את מה שאתה מעוניין בו. ‏Guycn2 · ‏ 21:30, 28 ביולי 2016 (IDT)
Guycn2 מה הקשר בין מה שאמרתי להערה הטכנית שלך? אם תשים לב התלונה שלי היא ששינויים בקטגוריות במעקב לא מודגשות (האפשרות הייתה מופעלת אצלי תוך כמה שעות מאז שפורסם בחדשות הטכנולוגיות) וגם לא מקבלים עליהם הודעות למייל. לכן כיוון שאני עוקב אחרי המזנון ועוד דפים רבים שינויים בקטגוריות שאני עוקב אחריהן הולכים לאיבוד ברשימת המעקב ואם אני לא מחפש בנרות אני לא אשים לב שהיה שינוי. אני מודע לזה שזה לא מקובל וזה מה שאני מנסה לשנות. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז בתמוז ה'תשע"ו • 18:02, 21 ביולי 2016 (IDT)

נוהל חדש לדיוני חשיבות[עריכת קוד מקור]

כפי שמוסבר בפסקה לעיל קשה לעקוב אחרי שינויים בקטגוריה (כיוון שהם לא מודגשים ברשימת המעקב ולא מקבלים עליהם התראות למייל). גם לולי קושי זה לדעתי המעקב אחרי קטגוריית דיוני חשיבות מצומצם מאד. לכן לדעתי יש צורך לקבוע נוהל נוסף לפיו אין למחוק ערך בדיון חשיבות שלא זכה לפרסום בלוח המודעות או בדף אחר שנבחר. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז בתמוז ה'תשע"ו • 18:02, 21 ביולי 2016 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד זו בעיה שבהחלט קיימת ומפריעה. לדעתי, צריך לעדכן משתמשים יותר טוב על דברים כאלה. ואותו דבר לגבי הצבעות מחיקה, משתמשים עלולים לפספס דברים כאלה. המקיסט- שיחה 18:08, 21 ביולי 2016 (IDT)
נגד, כפי שהוסבר ניתן לשנות את ההגדרות של רשימת המעקב כך שתכלול גם את שינויים בערכים הנכללים בקטגוריה. כמו כן בדף השינויים האחרונים יש קישור ישיר לקטגוריה. זה בוודאי עדיף על לוח המודעות. מי שמתעניין בדיוני חשיבות יכול לאתר אותם בקלות. הטענה שהמעקב אחרי קטגוריה זו מצומצם מאד אינה נראית נכונה, מדובר בקטגוריה עם הרבה עוקבים שהם גם עוקבים פעילים: יש 58 עוקבים אחרי הקטגוריה, מתוכם 39 עוקבים שביקרו בעריכות האחרונות. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 19:10, 21 ביולי 2016 (IDT)
אני מסכימה עם Tomtom, מי שמתעניין בדיוני חשיבות, יכול להיכנס בקלות אחת ליום לקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שיש להבהיר את מעמדם, ולעבור על הערכים שהונחה עליהם תבנית חשיבות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:18, 21 ביולי 2016 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד חזק. בירוקרטיה מיותרת שלא מוסיפה כלום. כל דיוני החשיבות כבר מרוכזים בדף מיוחד - דף הקטגוריה "ערכים שיש להבהירר את מעמדם. Eladti - שיחה 19:57, 21 ביולי 2016 (IDT)
מצטרף. הרעיון של מלא כל הארץ היה טוב לפני שניתן היה לעקוב אחרי קטגוריות. מאז שנוספה האפשרות לעקוב אחרי התווספויות של דפים לקטגוריות, אין צורך ביותר מזה. זה מספיק בולט (לדעתי) למרות שזה לא מודגש. ‏Guycn2 · ‏ 01:34, 22 ביולי 2016 (IDT)

דרך אגב, יש פתרון חלקי לבעיה ששינויים בקטגוריות אינם מודגשים ברשימת המעקב. מי שיש לו/ה המון דפים ברשימת המעקב ומתקשה להבחין בשינויים בקטגוריות, יכול/ה להוסיף את הקוד הבא לקובץ ה־CSS האישי שלו/ה:

.mw-changeslist-ns14-ויקיפדיה_ערכים_שיש_להבהיר_את_מעמדם,
.mw-changeslist-ns14-ויקיפדיה_הצבעות_מחיקה {
    background: lightgoldenrodyellow;
}

הקוד הזה יגרום לשינויים בשתי קטגוריות ("ערכים שיש להבהיר את מעמדם" ו"הצבעות מחיקה"), להיות מסומנים בצהוב ברשימת המעקב, וככה יהיה קשה לפספס אותם. אפשר להגדיר את זה גם על קטגוריות אחרות באותו האופן. אבל קחו בחשבון שהעריכות האלה יישארו מסומנות ברשימת המעקב גם אחרי שתבקרו בדף (בניגוד להדגשות שנעלמות אחרי ביקור בדף). ‏Guycn2 · ‏ 01:44, 22 ביולי 2016 (IDT)

דיוני חשיבות סיטונאיים[עריכת קוד מקור]

משתמש מרכז הרב או מרכז הרב1, פותח בימים האחרונים ערכים רבים. רובם ערכים של אנשים החיים בקרבנו, בדרך כלל מחוגי "הציונות הדתית". ללא פחות מתשעה ערכים נפתחו דיוני חשיבות. לדעתי, כולם למעט אחד (הושע רבינוביץ) מוצדקים. בכל אופן - לא אני פתחתי את הדיונים. השאלה אם אין להזהיר/לחסום משתמש שזוהי דרכו. ודרכו כאמור - לפתוח ערכים הנראים לו חשובים אידיולוגית, למרות שהם כנראה לא מספיק חשובים אנציקלופדית. --שפ2000 - שיחה 08:53, 20 ביולי 2016 (IDT)

הפתרון לבעיה שאתה מתאר הוא חונכות מנדטורית. אבל אני לא חושב שהמזנון הוא המקום לדון בעורכים ספציפיים Eladti - שיחה 08:58, 20 ביולי 2016 (IDT)
יש דיונים בדף שיחה וזה בסדר. זו שאלה עקרונית. מחר יגיע חובב כדוריד ויפתח ערך על עשרות שחקני כדוריד. לדעתי זה גובל בהשחתה. --שפ2000 - שיחה 09:05, 20 ביולי 2016 (IDT)
שפ2000, שיגיע! חסרים לנו בהחלט עשרות ואף יותר של ערכים על שחקני כדוריד. בקטגוריה:שחקני כדוריד ישראלים יש לנו 25 ערכים בלבד. אין לנו ערך על איתן מדמוני (116 הופעות בנבחרת), לא על ארז פפו (147 הופעות בנבחרת), ליאוניד (לוניה) דורושנקו (136 בנבחרת) ועוד רבים אחרים. הייצוג של הענף הזה אצלנו במצב רע מאוד. Botend - שיחה 13:36, 21 ביולי 2016 (IDT)

שפ2000 השנאה שלך לחסום אותי כבר מספר חודשים לא מונעת מויקיפדים נורמלים להעביר עשרות ערכים שכתבתי,ואתה תצטרך להתמודד עם השנאה שלך ולאכול את הלבמרכז הרב1 - שיחה 12:16, 21 ביולי 2016 (IDT)

מרכז הרב1 נא הקפד על כללי התנהגות בין חברי הקהילה.‏ Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 12:27, 21 ביולי 2016 (IDT)
לא שונא ח"ו. וכדברי הכוזרי - "כוונתך רצויה" וכו'. עצתי אליך - להפסיק לכתוב לעת עתה על אנשים החיים עימנו עד מאה ועשרים. זו גם מדיניות ויקיפדיה - להמעיט בכך. אתה כותב המון ערכים חדשים כאלה ומקבל הרבה תבניות חשיבות (אני הפסקתי לתת לך כאלה). חבל על זמנך וזמנינו. --שפ2000 - שיחה 13:07, 21 ביולי 2016 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד התקפות על משתמשים ועל האידאולוגיה שלהם במסווה של דיוני מדיניות במזנון. בברכה, גנדלף - 23:23, 21/07/16
אכן זה לא המקום לדון בפעילות משתמשים ספציפיים. באופן כללי, עלינו ללמוד מניסיון העבר בעניין חשיבות ערכים. נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ו • 14:02, 22 ביולי 2016 (IDT)

שינוי טוטאלי של חתימת משתמש[עריכת קוד מקור]

אולי כדאי לעשות שאם משתמש מחליף את החתימה שלו, אז היא תשתנה בכל מקום שבו חתם בעבר בויקיפדיה (כמו שיש בעת החלפת שם משתמש), כדי ליצור אחידות בזה(שתמיד חתימת המשתמש המוצגת, גם בהודעות ישנות שלו, תהיה העדכנית ביותר)? המקיסט- שיחה 16:09, 20 ביולי 2016 (IDT)

תמיד הציק לי שחתימות קודמות לא משתנות כשמשנים חתימה. אבל זה לא נראה לי אפשרי טכנית. אם יש מקרה ספציפי שבו חשוב לשנות חתימות מהעבר (למשל, כי החתימה הקודמת כללה פרטים אישיים שהמשתמש לא רוצה שיידעו עליו), אפשר לבקש מבוט לשנות את כל המופעים של החתימה הקודמת בכל דפי השיחה. ‏Guycn2 · ‏ 16:13, 20 ביולי 2016 (IDT)
יש בוט כזה? אור/Dororשיחההצטרפו ותרמו לוויקיחדשות! 16:14, 20 ביולי 2016 (IDT)
לא שידוע לי.אבל אפשר ליצור כזה (אין לי מושג בבוטים...) בורה בורה? IKhitron? Dvh, Kotz, Matanya? תוכלו לעזור? המקיסט- שיחה 18:18, 21 ביולי 2016 (IDT) (תיקון תיוג)
אציע גם בשיחת ויקיפדיה:בוט.המקיסט- שיחה 17:00, 20 ביולי 2016 (IDT)
אין לי שום קשר לבוטים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:01, 20 ביולי 2016 (IDT)
אז סליחה,טעות שלי.המקיסט- שיחה 17:02, 20 ביולי 2016 (IDT)
לא עוסק בדברים שאינם מרחב הערכים... בורה בורה - שיחה 17:10, 20 ביולי 2016 (IDT)
אוקיי,תודה.המקיסט- שיחה 17:39, 20 ביולי 2016 (IDT)
יש בויקיפדיה מדריך לאיך להכין בוט?המקיסט- שיחה 17:43, 20 ביולי 2016 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── לפני שאתם קופצים ליצירת בוט, אני חושב שיש אופציה קצת יותר נוחה. החתימה תהיה תבנית (במרחב המשתמש), שתיווצר אוטומטית ביצירת המשתמש, שיהיה ניתן לשנות אותה דרך ההעדפות (כמו שזה עובד עכשיו), ותופיע כאשר יהיה שימוש ב-4 טילדות. כך שכאשר מישהו משנה את חתימתו, כל המקומות שבהם הוא חתם ישתנו אוטומטית, ולא יהיה צורך בבוט שיעמיס על השינויים האחרונים ועל השרתים. (שימנשמע?) מה, אין? 18:03, 20 ביולי 2016 (IDT)

רעיון טוב! אני אנסה.תודה! המקיסט- שיחה 18:04, 20 ביולי 2016 (IDT)
ביצעתי מספר בדיקות, וזה אפשרי. אבל, אל תרוץ לבצע ולשנות. אני חושב שצריך לשמוע את דעת הקהילה (אולי באמצעות הצבעה) לפני שמבצעים שינוי כה מאסיבי. (שימנשמע?) מה, אין? 18:07, 20 ביולי 2016 (IDT)
ובשביל זה הצעתי במזנון.אין בעיה,אחכה.המקיסט- שיחה 18:11, 20 ביולי 2016 (IDT)
  • כדאי שחתימה של משתמש תהיה רק שם המשתמש שלו (קישור לדף המשתמש ו/או דף השיחה) ותאריך. חתימות עם תמונות, צבעים, טקסט מודגש וכו' יוצרות בלגן בדיונים ורצוי להימנע מהן. בדיוק אתמול הערתי על כך בשיחת משתמש:Meni yuzevich#חתימה.
  • הכללה של חתימות בצורה של תבנית היא לא טובה כיוון שהיא משפיעה משמעותית לרעה על זמן הפתיחה של דף. אין בעיה אמתית בכך שחתימות לא משתנות - הן מייצגות את החתימה כפי שהייתה בדיון. (גם הדיון עצמו לא משתנה - גם אם שיננו את דעתנו מאז). במקרים יוצאי דופן שבהם מעוניינים לשנות את החתימה בגלל סיבות של פרטיות, אפשר לבקש לשנות את החתימה באמצעות בוט החלפות.
ערן - שיחה 19:20, 20 ביולי 2016 (IDT)
לדעתי שינוי חתימה רק כי נמאס מהחתימה הישנה, לא צריך להיות מוחלף בבוט, גם אם רוצים. חתימה מופיעה במאות/אלפי דפים (בדקתי כמה דפי םמקושר דף השיחה שלי מדובר על מעל 5,000 בחלקפ לא מדובר על חתימה אלא על הפניה לדיון אבל עדין מדובר על מעל 4000) ושינוי כזה משמעותו הוספת גרסה לדף וזו גרסה מיותרת (חבל על המקום בשרתים). בנוגע לתבנית בחתימה זה אסור מהסיבה שערן כתב. ראו עזרה:חתימה#כללים לבחירת חתימה נקודה 7. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:06, 21 ביולי 2016 (IDT)

עדכון בנוגע למפות[עריכת קוד מקור]

Hi, we've just deployed the Kartographer extension on this wiki. It allows you to add interactive maps to pages. See Kartographer help page (please expand and translate it if possible).
Our next step is to add "geoshapes" service to the maps. Geoshapes will allow drawing city/region/country outlines by specifying a wikidata ID. Geoshapes service already allows Graph extension to draw graphs together with interactive information, such as a country with subregions.


תרגום: כעת נוספה האפשרות לשלב מפות אינטרקטיביות בדפי ויקיפדיה באמצעות הרחבת כרטוגרף, ראו עוד על כך בדף העזרה של ההרחבה. השלב הבא הוא יכולת להגדיר "צורות גאוגרפיות" על גבי המפה, ולצייר ערים, אזורים ומדינות באמצעות ציון מזהה הויקינתונים שלהם. הרחבת הגרפים מאפשרת כבר עתה לצייר גרפים יחד עם מידע אינטרקטיבי כמו שאפשר לראות בדוגמה country with subregions. ערן - שיחה 19:54, 20 ביולי 2016 (IDT)

יונה ב., אני חושב שאתה צריך ליצור קטגוריה "דפים עם מפות" ראה למטה, כחלק מתחזוקה. ומתייג את קרלוס הגדול. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:40, 20 ביולי 2016 (IDT)
האם יש תבנית לכלי הזה? (שימנשמע?) מה, אין? 21:20, 20 ביולי 2016 (IDT)
די בטוח שלא. עברו כמה שעות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:22, 20 ביולי 2016 (IDT)

IKhitron, Google translate told me to mention this: קטגוריה:דפים עם מפות , so I'm not sure there is a need for another category. --Yurik - שיחה 00:48, 21 ביולי 2016 (IDT) (P.S. for some reason the link to the tracking category is not showing, and i'm bad at RTL )

Sorry, Yurik, I did not understand you. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:27, 21 ביולי 2016 (IDT)
IKhitron, כתבת "אני חושב שאתה צריך ליצור קטגוריה "דפים עם מפות"" לפני שאני יצרתי את הקטגוריה. ואז Yurik הגיע לדף, ובגלל שכבר יצרתי את הקטגוריה והיא הייתה מוסתרת, הוא חשב שאתה רוצה ליצור קטגוריה נוספת, לפחות זה מה שאני חושב--Mikey641 - שיחה 01:31, 21 ביולי 2016 (IDT)
מיותר כבר קיימת הקטגוריה:ערכים עם תבניות מיפוי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 07:38, 21 ביולי 2016 (IDT)
מישהו מוכן להסביר מאיפה השיוך של הדף הזה לקטגוריה:דפים עם מפות? אם זה מגיע מmapframe צריך לדאוג שרק דפים במרחב הערכים ישוייכו וכן לשנות את שם הקטגוריה ל-קטגוריה:ערכים עם מפות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 07:41, 21 ביולי 2016 (IDT)
קודם כל רק מרחב הערכים - לא רעיון טוב. כדאי שיהיו שתי קטגוריות - לערכים ולכל השאר. לגבי איפה - [3] יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:03, 21 ביולי 2016 (IDT)

דחיית סיור אלף מילים לטבריה[עריכת קוד מקור]

תשומת לבכם כי סיור אלף מילים לטבריה, שנקבע למחר(22 ביולי), נדחה לחודש ספטמבר. על התאריך המדוייק תימסר הודעה. דרור - שיחה 10:09, 21 ביולי 2016 (IDT)

יצירת תבנית לאלו ששבים לפעילות בויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

כשם שיש את התבנית ברוך בואך, אני מציע לעשות קבלת פנים ידידותית כזו למשתמשים ששבו לפעילות בויקיפדיה, תבנית באותה סגנון, אך מתאימה עבורם. ראו אפשרות שהכנתי:


العربية | English | español | italiano | עברית | русский
Movicon-regards.gif
שלום! Face-smile.svg, מזנון, תודה שחזרת לויקיפדיה העברית!שינוי שם משתמש - בקשות לדגל בוט

אם שפת האם שלך היא עברית בכל זאת, באפשרותך להיעזר בטקסט זה.

בברכה,
|

הערה: רשום בתבנית מזנון רק בגלל הדף שבה היא נמצאת, זה לא חלק מהתבנית.המקיסט- שיחה 18:11, 21 ביולי 2016 (IDT)

המקיסט- שיחה 17:51, 21 ביולי 2016 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד -אין שום צורך בתבנית (לדעתי). (שימנשמע?) מה, אין? 19:01, 21 ביולי 2016 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד כאשר משתמש ותיק חוזר לפעילות, הוא ראוי לברכה אישית, ולא לתבנית שבלונית. דוד שי - שיחה 20:50, 21 ביולי 2016 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד, מיותר, ויש שגיאות בתבנית. חזרתישיחה 20:54, 21 ביולי 2016 (IDT)
מה? בהחלט יכול להיות שטעיתי, תוכל לרשום במה בבקשה? תודה רבה.המקיסט- שיחה 20:58, 21 ביולי 2016 (IDT)
ה"בברכה," מיושר לשמאל, הסמיילי תקוע סתם, הפסיק אחרי הסמיילי מיותר, סימן הקריאה הראשון צ"ל אחרי שם המשתמש במקום הפסיק שיש שם, אחרי סימן הקריאה השני חסר רווח, במקום מינוס צ"ל קו מפריד, במקום "אם שפת האם שלך היא עברית בכל זאת, באפשרותך להיעזר בטקסט זה" צ"ל "If you can't read Hebrew, click here" (עם קישור לתבנית הזו באנגלית), הקישור "בטקסט זה" מפנה לתבנית {{ברוך בואך}}, הקישורים ל"שינוי שם משתמש" ול"בקשות לדגל בוט" – מיותרים, הקישורים מעל התבנית צריכים לקשר לתרגום של התבנית החדשה לשפות השונות ולא לתבנית "ברוך הבא" בשפות השונות. חזרתישיחה 23:59, 22 ביולי 2016 (IDT)

הוספתי תוכן ותיקנתי שגיאה.[עריכת קוד מקור]

התקצירים האלה מוכרים לכם? כן? אולי בגלל שאלפי אנונימים ומשתמשים חדשים משתמשים בהם. אני בעד, שכשמשתמש/אלמוני כותב בתקציר העריכה הוספתי תוכן/תיקנתי שגיאה/הוספתי תוכן ותיקנתי שגיאה/תיקנתי שגיאה והוספתי תוכן המערכת תגיד לו לבחור תקציר עריכה אחר. אני חושב שזה יעזור לוויקיפדיה ולי נפשית כי אני משתגע כל פעם שאני רואה את זה בתקציר העריכה. אור/Dororשיחההצטרפו ותרמו לקידיפדיה! •‎‏ 23:44, 21 ביולי 2016 (IDT)

כשגולשים באתר למכשירים ניידים, המערכת מציעה למשתמש לכתוב תקציר בסגנון "הוספתי תוכן" / "תיקנתי שגיאה". זאת הסיבה שתקצירי העריכה האלה נפוצים כל־כך. אפשר לשנות את מדיה ויקי:Mobile-frontend-editor-summary-placeholder במידת הצורך. ‏Guycn2 · ‏ 23:46, 21 ביולי 2016 (IDT)
אני לא מבין למה יש את זה בכלל. איזה שגיאה תיקנת ולמה? מה המקור לתוכן שהוספת? כלום, תן למנטרים לנחש. צריך לפי דעתי או למחוק את זה, או לשנות את זה. אור/Dororשיחההצטרפו ותרמו לקידיפדיה! •‎‏ 23:50, 21 ביולי 2016 (IDT)
אם נמחק את זה לגמרי, סביר להניח שרוב העורכים בכלל לא יכתבו תקציר עריכה. באתר הרגיל למחשבים אין דוגמה מסוימת לתקציר, ולכן רוב העורכים האנונימיים והחדשים שעורכים מהאתר הרגיל בכלל לא מזינים שום תקציר. ‏Guycn2 · ‏ 23:52, 21 ביולי 2016 (IDT)
אני לדוגמה, אף פעם לא ערכתי דרך הנייד, וזו הסיבה כנראה שלא הבנתי למה כותבים את זה. אני מציע, שההודעה תופיע גם למחשבים, ושהתוכן שלה ישתנה לתקציר עריכה מובן ומשקף את העריכה. אור/Dororשיחההצטרפו ותרמו לקידיפדיה! •‎‏ 23:54, 21 ביולי 2016 (IDT)
מה אתה מציע לכתוב במקום ה"הוספתי תוכן, תיקנתי שגיאה" ? ‏Guycn2 · ‏ 23:58, 21 ביולי 2016 (IDT)
בשביל זה העלתי את הדיון במזנון, כדי לשמוע דעות ורעיונות. לי כרגע אין דוגמה לתקציר עריכה כי תקציר עריכה אמור לשקף את מה שעשית. אני חושב שהכחולים מתחת לתקציר העריכה של תגובה עדכון תקלדה עיצוב הם הדוגמה הכי טובה שיש. אור/Dororשיחההצטרפו ותרמו לקידיפדיה! •‎‏ 00:02, 22 ביולי 2016 (IDT)
הם אכן טובים, אבל בתצוגה למכשירים ניידים זה לא ייראה טוב מבחינת עיצוב. לא יהיה מקום לכל הכפתורים האלה. ‏Guycn2 · ‏ 00:04, 22 ביולי 2016 (IDT)

לא יודע מה עושים עניין מתקציר עריכה, האמת. העריכות בדרך כלל אמורות להעיד על עצמן. ראובן מ. - שיחה 00:06, 22 ביולי 2016 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - יכול להיות שמבחינת עיצוב זה לא יראה הכי טוב אבל תקציר עריכה הוספתי תוכן ותיקנתי שגיאה אומר לי בדיוק אותו דבר כמו תקציר ריק. זה לא יותר טוב מכלום. אור/Dororשיחההצטרפו ותרמו לקידיפדיה! •‎‏ 00:07, 22 ביולי 2016 (IDT)
אולי כדאי לכתוב שם "תיאור קצר של השינויים שביצעת"? שים לב שזה גם ה־tooltip שמופיע בעת מעבר עכבר על תיבת התקציר בתצוגת מחשבים. ‏Guycn2 · ‏ 00:12, 22 ביולי 2016 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד תיאור קצר של השינויים שביצעת. אני מקווה שזה ימזער את תופעת הוספתי תוכן ותיקנתי שגיאה ויגדיל תקצירי עריכה טובים ונכונים. אור/Dororשיחההצטרפו ותרמו לקידיפדיה! •‎‏ 00:16, 22 ביולי 2016 (IDT)sdfg
שיניתי ל"דוגמה: תיקנתי את שנת הלידה ל-421, לפי "תולדות המלחמה הפלופונסית" של תוקידידס". ההצעה "תיאור קצר של השינויים" לא מתאימה לתפקיד placeholder. כמובן שתמיד ניתן לשפר. קיפודנחש 01:57, 22 ביולי 2016 (IDT)
עדיף לתת בדוגמה משהו טריויאל. נגיד, תעקנתי את שנת הלילדה לפי ynet. הטקסט הנוכחי במבט מלמעלה נשמע סינית ואנשים לא יקראו אותו. • צִבְיָהשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ו 16:58, 22 ביולי 2016 (IDT)
אם רוצים, אפשר לפתוח "תיבת הצעות" לטקסט שצריך להופיע, לנהל דיון תרבותי, ולקנח בהצבעה בשיטת שולצה. קיפודנחש 17:03, 22 ביולי 2016 (IDT)
בחייך. • צִבְיָהשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ו 17:22, 22 ביולי 2016 (IDT)
גם לדעתי עדיף משהו יותר ברור וקצר, למשל "תיקנתי את שנת הלידה". ‏Guycn2 · ‏ 04:47, 23 ביולי 2016 (IDT)
אני מעדיף את הניסוח של קיפודנחש. חשוב לעודד את המשתמשים לתעד את המקור גם אם הם לא יודעים להשתמש בהערות שוליים. בברכה, גנדלף - 23:08, 23/07/16
אינני מבין מה כואב לך. מה רע בזה? דניאל איילי קלטי אל-כורדי - שיחה 11:26, 26 ביולי 2016 (IDT)
אפשר לראות שיפור בתקצירי עריכה מצד עורכים בנייד. אור/Dororשיחה • 21:47, 26 ביולי 2016 (IDT)

בר בורוכוב והסכסוך הישראלי פלסטיני[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר#בר בורוכוב והסכסוך הישראלי פלסטיני

חוסר בערכים על העתיד[עריכת קוד מקור]

רציתי ספק לשאול ספק להעלות לדיון: בויקיאנגלית יש פירוט רב על ערכים של מילניומים/מאות/עשורים עד לנצח נצחים (עם הערך האהוב עלי en:Timeline of the far future). אני רואה שבויקיפדיה בעברית המגוון הזה מצומצם להווה בלבד, יש עד המאה ה-21 וכן ערכים של שנים עד 2031 ואחריו גם 2048 (ראוקטגוריה:המאה ה-21 לפי שנים)... אני תוהה האם מדובר במדיניות של הויקיפדיה העברית או שפשוט אף אחד לא טרח לפתוח ערכים אלו? --EldadHe - שיחה 13:48, 23 ביולי 2016 (IDT)

נדמה לי שזו מדיניות. בכל מקרה, גם זו לא מדיניות כתובה, זה כנראה נוהג מחייב.‏ Amitayzl - שיחה 18:41, 23 ביולי 2016 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - אגב, דווקא לen:Timeline of the far future עשויה להיות חשיבות אנצ' לעניות דעתי, אבל 2051 והמאה ה-25 כנראה לא ממש בשלב זה. ‏ Amitayzl - שיחה 18:49, 23 ביולי 2016 (IDT)
אין טעם לפתוח ערך, אם אין מאורע מהותי שצפוי באותה שנה. ירח אפל - שיחה 18:46, 23 ביולי 2016 (IDT)
בערכים באנגלית (למשל על המאה ה22) רשומות הערכות על היקרה בעתיד, למשל על עתיד האנושות או על מבנים. גם לגבי פתיחה של קפסולת זמן. בעברית אפילו על העתיד הקרוב בערך על המאה ה-21 אין פירוט. יש פה ושם בערכים הספציפיים לשנים עתידיות. האם זה בכוונה? --EldadHe - שיחה 18:52, 23 ביולי 2016 (IDT)
אגב, en:Timeline of the far future זה ערך שכבר המון זמן אני רוצה להעביר לעברית... הבעיה היא שזה ערך ארוך, מסורבל וקשה לתרגום. --EldadHe - שיחה 18:54, 23 ביולי 2016 (IDT)
לדעתי הערכות שצפויות להשתנות תדיר, לא מתאימות כאן; בנושא קפסולות זמן, לדעתי, אם אלה קפסולות יחודיות, או קפסולות ישראליות – אולי כדאי לפתוח את השנה; ירח אפל - שיחה 18:56, 23 ביולי 2016 (IDT)
שאלתי לגבי זה בדף השיחה של המאה ה-21. לדעתי אין מקום לפתוח דף על 2099 במיוחד למטרה זו... גם לא בטוח לגבי מילניומים עתידיים רק בשביל קפסולות זמן. --EldadHe - שיחה 19:01, 23 ביולי 2016 (IDT)
בהחלט יש מקום לערכים על העתיד, יש לנו קטגוריה:אירועים עתידיים. הערך en:Timeline of the far future בהחלט חשוב, ולא בכדי הוא מופיע ב-24 ויקיפדיות. אגסי - שיחה 09:15, 24 ביולי 2016 (IDT)
יש הבדל בין אירועים עתידיים (כמו אירוויזיון 2017), לבין ערכים על העתיד. הבנתי מהאנשים פה שיש איזו החלטה שאינה פורמלית לפיה אין מקום לערכים על שנים רחוקות מאוד... --EldadHe - שיחה 12:34, 24 ביולי 2016 (IDT)
יש לי עוד רעיון... יש בויקיאנגלית את הערך ציר זמן של העתיד הרחוק. היות ומדובר בערך מאוד מאוד ארוך ועמוס בפרטים, אפשר לעבוד עליו במשותף על איזו טיוטא לאורך זמן ולהכליל בתוכו מהמילניום ה-3 והלאה... (בויקיאנגלית מתחילים במילניום ה-10) מה דעתכם? --EldadHe - שיחה 12:29, 24 ביולי 2016 (IDT)
אני מרגיש לא נוח עם הערך הזה. אם היה מדובר על הפניה לעובדות מערכים קיימים, זה היה נחמד. אבל נראה שמדובר על ערך עצמאי עם עריכה עצמאית. לדוגמה, לפי הערך הזה אנטארס יהפוך לסופרנובה תוך כ־10,000 שנים. הערך (גם בעברית וגם באנגלית) נותן הערכה שונה ("ככל הנראה מאות אלפי שנים" באנגלית, "עד מיליון שנים" בעברית). Tzafrir - שיחה 13:15, 24 ביולי 2016 (IDT)
ומדוע לא להפנות לעובדות מערכים קיימים? להרבה מושגים שמופיעים שם יש ערכים בעברית שיכולים לשמש את הערך (למשל, סולם קרדשב). --EldadHe - שיחה 15:02, 24 ביולי 2016 (IDT)
לבריטים יש ניסיון עם קפסולות זמן - באחת מהן חזו את העתיד לקרות ללונדון: "סתימת הרחובות בגללי הסוסים". ביהדות ידוע למי ניתנה הנבואה לאחר חורבן בית המקדש... בברכה. ליש - שיחה 15:24, 24 ביולי 2016 (IDT)
גללי הסוסים זאת הייתה נבואה, לא קפסולת זמן. אין קשר בין הדברים. ירח אפל - שיחה 16:25, 24 ביולי 2016 (IDT)
קפסולות זמן אינן בהכרח נבואות, הרבה פעמים אלו סתם מחשבות, תהיות או דמיונות. כפי שמופיע בערך, לרוב מכלל מציגים את המצב הקיים כדי שבעתיד יידעו מה היה כשאטמו את הקפסולה. --EldadHe - שיחה 19:18, 24 ביולי 2016 (IDT)
מסכים איתך - אין שום דרך ושום אפשרות לדעת, או אף לנחש, את העתיד לקרות. תמיד אני נזכר, באותה תחזית ב"מדע והעולם", כרך 1953-54, לגבי שנת 2000, בהּ נחזה (בביטחון גמור!), שלבתי-חברינו, נטוס דרך-קבע בהליקופטרים והאנושות תבקר, כבר, בחלליות מאויישות, בכל מערכת-השמש כולה - אבל לא הופיעה אף מלה, על מחשבים אישיים, טלפונים ניידים, או האינטרנט. באמצע חדש אוגוסט 1989, שום "סובייטולוג מומחה" לא תיאר לעצמו, שמקץ פחות משלושה חדשים, תהיה חומת-ברלין להסטוריה, בלבד. וכולנו מכירים, כמובן, את "בחזרה לעתיד 2", עם המכוניות המעופפות של שנת 2015... אז ליצור ערכים על העתיד, דוגמת המאה ה-22(!), או המיליניום העשירי?!? אכן, מופרך בתכלית. מקום ניחושים שכאלה, בספרות המד"ב (המכונה, בשל כך, ספקולטיבית), לא באנציקלופדיה...דניאל איילי קלטי אל-כורדי - שיחה 11:33, 26 ביולי 2016 (IDT)
ראה ערכים באנגלית של שנים עתידיות. יש דרך לדעת תאריכים של ארועים אסטרונומיים, פרוייקטים שצפויים להסתיים (למשל סיום חוזה חכירה של כביש), או הערכות של תיאוריות מדעיות שונות (למשל מתי נגיע לרמה 1 בסולם קרדשב). אומנם לא יודעים בוודאות שכך ייקרה, אבל גם לא יודעים בוודאות שאולימפיאדת ריו תפתח. --EldadHe - שיחה 21:49, 26 ביולי 2016 (IDT)
סולם קרדשב הוא דוגמה להערכה ספקולטיבית שאין טעם להסתמך עליה. היא מבוססת על המון משתנים. Tzafrir - שיחה 23:10, 26 ביולי 2016 (IDT)
היא דוגמא אחת, אפשר לתת הערכות שונות של מדענים לגבי דברים על כדור הארץ - למשל דוגמא מהערך באנגלית en:4th millennium Global sea levels could rise by 6.8 metres (22 ft) by the 31st century under a high emissions scenario.[1]. כמובן שיש גם הרבה על ספרות וקולנוע. --EldadHe - שיחה 23:18, 26 ביולי 2016 (IDT)
הכל הערכות, ניחושים והימורים. שייך לתחום המד"ב, לא הכתיבה האנציקלופדית. ובנוגע לדוגמאות שנתת - נא להתעדכן בתיאוריית הכאוס.דניאל איילי קלטי אל-כורדי - שיחה 09:37, 27 ביולי 2016 (IDT)
(א) כך זה בכל ערך על משהו עתידי. (ב) חישובים של אסטרונומיה זה מדע מדוייק. (ג) פתיחות של קפסולת זמן זה מתייחס למשהו שעליו הצהירו בעבר, (ד) איזכור תאריכים עתידיים בספרות ובקולנוע זה משהו עובדתי. --EldadHe - שיחה 09:46, 27 ביולי 2016 (IDT)

ויקיפדיה:מתקפת איכות/אולימפיאדת ריו דה ז'ניירו (2016)[עריכת קוד מקור]

נותרו רק ימים בודדים לאולימפיאדה, אבל ערכים רבים הקשורים אליה לא נכתבו, או שזקוקים לשיפור. ראו: ויקיפדיה:מתקפת איכות/אולימפיאדת ריו דה ז'ניירו (2016).

את הקריאה לחברים לבוא ולעזור, הנחתי ב"לוח המודעות". את הקיטורים שלי לגבי זה שהמיזם לא כל כך מתקדם, אני מניח כאן... ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 07:53, 25 ביולי 2016 (IDT)

Ovedc, תודה על ההודעה. דווקא נכתבו לא מעט ערכים במסגרת ויקיפדיה:המקבץ השבועי/מתקני ספורט בתחילת יולי, וגם בלי קשר. פשוט היו קצת הבדלים בתעתיקים... אפשר לעבור שוב על הערכים החסרים ולוודא שהם באמת עדיין אדומים, וכמובן להתגייס ולקדם את המיזם. מוזמנים גם לויקיפדיה:המקבץ השבועי/אולימפיאדה שיתקיים בשבוע הקרוב לכבוד האולימפיאדה. Ravit - שיחה 16:49, 29 ביולי 2016 (IDT)

הידעת לאולימפיאדה[עריכת קוד מקור]

לרגל המשחקים האולימפיים הבעל"ט אשתדל לשבץ ב"הידעת?" המופיע בדף הראשי בתקופה הזו קצת יותר קטעים שנוגעים בספורט.
אם למישהו יש רעיון לקטעים נוספים חדשים אשמח לקבל בדף ההצעות ובמידה וההצעה תתקבל (הצעות טובות מתקבלות...) הקטע יופיע בדף הראשי כבר בחודש הקרוב. בכלל אני מזמין את כולם להציע שם הצעות ולהשתתף בדיונים (דיונים על קטעים שאינם מחודדים מספיק, לעיתים סובלים ממיעוט משתתפים ונתקעים בגלל זה). כך למשל רעיון לקטע על אלופה אולימפית שנהרגה בזמן שהיא אלופה יכול לקרום עור וגידים בזכות חכמת ההמונים. רוצו להציע הצעות! חמויישֶה - שיחה 12:01, 25 ביולי 2016 (IDT)

אפשר לכתוב משהו על נבחרת בריטניה בכדורגל שמשחק באולימפיאדה למרות שבמסגרות הבינלאומיות האחרות היא מחולקת לחמש נבחרות שונות - נבחרת אנגליה בכדורגל, נבחרת סקוטלנד בכדורגל, נבחרת ויילס בכדורגל, נבחרת גיברלטר בכדורגל ונבחרת צפון אירלנד בכדורגל. אני לא בטוח אם גם נבחרות הכדורגל של איי הבתולה הבריטיים נכללת בתוך נבחרת בריטניה בכדורגל. --EldadHe - שיחה 11:01, 26 ביולי 2016 (IDT)
אפשר להוסיף זאת לתהיה, האם ב-2020 עוד תתקיים מסגרת מדינית, בשם בריטניה... דניאל איילי קלטי אל-כורדי - שיחה 11:37, 26 ביולי 2016 (IDT)
ואז תהיינה אותן נבחרות באולימפיאדה כמו בשאר המסגרות... --EldadHe - שיחה 11:43, 26 ביולי 2016 (IDT)
מעניין. נבחרת אירלנד בכדורגל מייצגת את עצמה באולימפיאדה? קטע על קריאתה של אירלנד כבר יש. הקטע הזה הוא רקע טוב. חמויישֶה - שיחה 15:11, 26 ביולי 2016 (IDT)
כן, אירלנד הרפובליקה אינה שייכת לבריטניה גם מדינית. --EldadHe - שיחה 15:15, 26 ביולי 2016 (IDT)
הוספתי הצעה לקטע שמדבר על הרקע לסרט מרכבות האש. הכנסו והביעו דעתכם. Itaygur - שיחה 21:42, 27 ביולי 2016 (IDT)

חשיבות ערכי סופרים[עריכת קוד מקור]

אני נמצא כאן כבר כמה שנים והייתי עד לתהליך מסוים בנוגע לקריטריונים להכללת ערכי סופרים. אני כותב לפי הזיכרון וההתרשמות האישית, ובהחלט יכול להיות שאני טועה בפרטים. אם כן, אנא תקנו אותי:

בשלב הראשון, נקבע הכלל - שאין לו שום קשר לשאלת החשיבות! - שרק מי שכתב שני ספרי סיפורת יכונה "סופר". הצעד הבא, שלדעתי נבע בעיקר מפרשנות מרחיבה (ומוזרה) של הכלל הנ"ל, היה לקבוע שמי שהוציא שני ספרי סיפורת בהוצאה מוכרת עובר דיון חשיבות. הדרישה שהספרים יהיו מז'אנר הסיפורת דווקא חוזרת שוב ושוב, למרות שהיא בעליל מופרכת, ודי ברור לי שהיא פשוט אומצה ללא דיון וביקורת מהכלל הראשון שציינתי. ועכשיו כבר יש מי שמבקש לטעון שמי שהוציא שני ספרים (מסוג סיפורת?) כנ"ל לא רק שעובר דיון חשיבות, אלא זכאי אוטומטית לערך! נדמה לי או שמתרחש כאן מקרה מובהק של מדרון חלקלק? ראובן מ. - שיחה 00:01, 29 ביולי 2016 (IDT)

נראה שאתה צודק בתיאור השתלשלות הדברים, אבל זה לא משנה. אותם "מבקשים לטעון", יטענו שכל דף שנוצר כאן הוא בעל חשיבות אנצי', אם לא מטעם זה, אז מטעם אחר. הכי טוב פשוט לפתוח הצבעת מחיקה. בריאן - שיחה 13:05, 29 ביולי 2016 (IDT)
כיון שהדברים מופנים אלי, בתור מי שענה לתבנית החשיבות בשיחה:רן ובר, אתה טועה. אני מעט נוטה למכלילנות אבל בהחלט לא מכלילן קיצוני. אני עניתי לפי הנוהג הקיים שמופיע בדף מדיניות רשמי. יש בהחלט מה לדון עליו ולשנות אותו, ואז לעבור על ערכי הסופרים ולמחוק (עם דיון) לפי המדיניות החדשה. אבל לא יתכן שתהיה מדיניות קיימת, אף אם נוצרה בטעות, והיא תיאכף באופן סלקטיבי. מצד האמת אני לא חושב שמדובר בטעות ובפרשנות מרחיבה. אותה "הגדרת סופר" נמצאת תחת הכותרת "על מי ראוי לכתוב ערך?". המשמעות הפשוטה היא שאכן זהו קריטריון חשיבות ולא רף תחתון. יזהר ברקשיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ו • 14:38, 29 ביולי 2016 (IDT)
הקריטריון של שני ספרי ספרות יפה (בלטריסטיקה) הוא קריטריון של התאחדות הסופרים, כדי שאדם יוכל להתקבל אליה ומכאן שאנו רואים באדם שכתב שני ספרי בלטריסטיקה (לא מדריכים ליוגה ולא מדריכים להרכבת ארונות וגם לא מחקרים מדעיים) מי שראוי להיות מכונה סופר. לגבי הוצאת הספרים בהוצאה "מוכרת", במצב הנוכחי בשוק הספרים, הסעיף הזה נראה לי מיותר לחלוטין. לדעתי, לצורכי מדיניות החשיבות, לא תמיד די בהופעת שני ספרים (אולי מדובר בשני ספרים מלאי שטויות של גרפומן, שמימן להוצאה את הדפסתם, וכן היום גם הוצאות מאוד רציניות עשויות לעשות זאת) ולעתים די בספר אחד. צריך לדון בכל מקרה לגופו. בברכה. ליש - שיחה 18:08, 29 ביולי 2016 (IDT)