ויקיפדיה:מזנון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית


"כך מרמים את הציבור"[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#"כך מרמים את הציבור". התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 12:49, 13 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

למה פיזיקאי יהודי מישראל (כיחיד) לא יכול להיות לצד אינשטיין או אופנהיימר בקטגוריה של פיזיקאים יהודים?[עריכת קוד מקור]

אני יודע שהנושא הועלה בעבר. אבל לדעתי זועקת לשמיים העדרותם של ישראלים - לא כקבוצה - אלא כיחידים - בקטגוריות של יהודים. העם היהודי כולל גם יהודים מישראל. כך למשל קרא שעמיתנו עמירם פאל מחק בערך ראובן פפרמן את הקטגוריה:כירורגים יהודים. אבל למה שלא יופיע בקטגוריה הזאת יחד עם כירורגים יהודים בגולה? זה מרושש את הקטגוריה "כירורגים יהודים". עוד פעם, אני מדבר על ישראלים לא כקבוצה אלא כיחידים Ewan2 - שיחה 23:28, 27 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

למה בכלל צריך קטגוריה של כירורגים יהודים? Shannen - שיחה 08:35, 28 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

מהסיבה שצריך קטגוריה כירורגים סוקטים או רוסים.Ewan2 - שיחה 00:33, 29 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

יהדות היא דת. לא מדינה. כך שאין הדבר דומה. Shannen - שיחה 05:17, 29 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
ומה לגבי קטגוריה:מדענים מוסלמים? גם זה לא דומה? דוד55 - שיחה 16:03, 29 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
דווקא בכ"ט בנובמבר - נזכור שיהדות הוא גם לאום ;) שילוני - שיחה 11:33, 29 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
כפי שהבנתי אפשר לכתוב אצל יהודים ישראלים יחידים קטגוריה של יהודים לפי מקצוע, אך לא ביחד כקבוצה.Ewan2 - שיחה 01:55, 1 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
בהחלט נראים דברי Ewan.‏ Tshuva - שיחה 17:50, 3 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

משאל אימות דו צדדי - 2FA[עריכת קוד מקור]

שלום לחברים.

בעקבות דיונים בקשר להרשאה אחרת, חפרתי קצת בנושה ההרשאות, ומצאתי עניין לענות בו. הדברים להלן הם "למיטב ידיעתי", ואודה למי שיודע טוב יותר אם יעמיד אותם על דיוקם.

הנושא הוא הרשאת "אימות דו צדדי", או 2FA‏ (mw:Help:Two-factor authentication). הרשאה זו מאפשרת אבטחה טובה יותר של החשבון, אך אינה מאלצת זאת, ואין למחזיקיה חובה לעשות בה שימוש (נדמלי שבעלי תפקידים רגישים כמו דיילים או בודקים נדרשים להשתמש ב-2FA). האנומליה בה נתקלתי היא הרשאת "חסיני חסימות IP". אין צורך להסביר למה יש לאפשר לחסיני חסימות שימוש ב-2FA, אך אם הבנתי נכון, כרגע אין זה ביכולתם. אודה למי שיאשר או יפריך זאת.

ומכאן למשאל: האם יש עורכים נוספים שמעוניינים בהרשאה? אם יש, נייסד קבוצת הרשאות חדשה שתאפשר 2FA בחשבון, שתוענק לפי בקשה, no questions asked. אם אין מעוניינים, אין צורך בבלגנים ולא נעשה כלום בנושא. מחזיקי הרשאות "רגישות" (בודקים, מפעילים וביורוקרטים, עורכי ממשק ותבניות, ועוד כמה) מאופשרים ל-2FA, ואין סיבה לא לאפשר זאת לכל מי שמעוניינת לשפר את אבטחת חשבונה, בלי קשר להרשאה אחרת כלשהי ("בדוק", "מנטר" וכן הלאה) שיש או אין לה, או להיכרותנו אתה. המשאל נועד לברר אם יש מעוניינים. בברכה - קיפודנחש 22:56, 6 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

למה שלא נאפשר זאת אוטומטית לכל משתמש רשום בלי צורך לבקש הרשאה מיוחדת? התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 23:04, 6 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני די מפחד שהחלק הפחות מנוסה של הרשומים ינסה רק כדי לראות מה זה הדבר הזה, והם יינעלו מחוץ לחשבון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:14, 6 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני מאמין שאין באמת סיבה לא לאפשר אבטחה כזאת לכולם, הסיכון הזה הוא לא סיכון מהותי מדי. מאיך שהבנתי באנגלית זה כנראה אותה השיטה של אפליקציית מאמת החשבונות של גוגל כך שזה לא כלכך מסובך והסיכון היחיד הוא אם הטלפון הולך לאיבוד... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:26, 6 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
לא רואה סיבה למה לא לאפשר את זה לכולם. כל אתר שמכבד את עצמו מכיל 2FA ואף בחלק מהמקרים הוא גם חובה. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 23:38, 6 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
לא חייב דרך אפליקציה ייעודית עומר. יש אתרים שמסתפקים בלשלוח אימייל או סמס לטלפון שלך על מנת לאשר את ההתחברות. TheStriker - שיחה 23:53, 6 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני מסכים שכדאי לאפשר לכולם (ללא צורך בבקשה), באמת היה לי מוזר לגלות שיש כזו אפשרות אך שהיא לא מתאפשרת לכולם.
לגבי החשש של הינעלות מחוץ לחשבון, אני משוכנע שמי שכבר הגיע להעדפות והגדיר אמצעי אימות דו שלבי כבר יבין את משמעות ההגדרה (זו לא שיטה נדירה).
ומכאן - גם לפן האבטחה - אימות דו שלבי הפך לסטנדרט כמעט בכל אתר (הכולל חשבונות) גדול. מקף־ 23:49, 6 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
איך זה עובד בפועל? sms? מייל? שיחת טלפון? לַבְלוּב📜🍅 00:08, 7 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
קיפודנחש יתקן אותי אם אני טועה, אבל למיטב ידיעתי הם משתמשים בשיטת ה-generator. כלומר, יש לכם בנייד אפליקציה. לפני כל התחברות אתם פותחים אותה, מקלידים ססמה ומקבלים קוד שתקף למשך דקה. ואז מקלידים אותו בוויקיפדיה יחד עם הססמה הרגילה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:14, 7 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
ניתן להשתמש כמעט בכל אפליקציית authentication - כגון זו של גוגל, מייקרוסופט, ולהבנתי גם אפליקציות קוד פתוח. מקף־ 00:16, 7 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
לגבי "איך זה פועל", קישרתי לדף בו כתוב יותר משידוע לי - להבנתי מה שיגאל אמר (עם קצת קישוטים של QR). יש בסביבה כמה אנשים שמשתמשים ב-2FA, שיכולים לתאר בדיוק. נדמלי שמקבלים גם כמה "ססמאות חירום", למשל למקרה שהנייד נשרף. כל אחת מהן טובה לשימוש חדפעמי, בדרך כלל כדי לכבות 2FA. אם יש מספיק אנשים שמשתמשים או מעוניינים להשתמש, כנראה צריך לכתוב דף עזרה מועיל "איך מפעילים ואיך משתמשים".
עד כה הדיון הקיף את הנושא, אבל החמיץ את המשאל. אחזור על השאלה: האם מישהו שכרגע מנוע משימוש ב-2FA מעוניין בכך? אם אין קופצים, הדיון הוא דברים בעלמא - כן הרשאה או לא הרשאה משנה משהו רק למי שרוצה להשתמש בה, ואם אין כאלו, אז לאף אחד. קיפודנחש 06:39, 7 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אם אני מבין טוב מדובר כאן על סוג של אימות חשבון, אני מעוניין בזה (זכרתי שיש אפשרות לאימות או סיסמה כפולה בכניסה לחשבון ובעבר חיפשתי את זה ולא מצאתי), תודה לקיפודנחש על העלאת הרעיון. שמיה רבהשיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ב • 11:57, 7 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
התנצלותי לשמיה, אבל אם אכן מדובר במשתמש יחיד שמעוניין בהרשאה, לא נראה לי שאמשיך לדחוף את הנושא. אולי מישהו אחר ירים את הכפפה. תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 22:43, 8 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
יש פה בעיה לתת את זה לכולם. יש כאלו שלא רוצים. האם צריך להכריח אותם? חד וחלק לא. אני אתמוך בסוגיה במקרה וניתן יהיה לבטל, דרך ההעדפות, את האימות הדו-שלבי. PRIDE! - שיחה 15:18, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
משתמש:Euro know, זה עובד הפוך: הקיפוד מדבר על מתן הרשאה לעורכים להפעיל, לפי רצונם, את שיטת ה־2FA. בוודאי שלא מדובר על חובה או הכרחה. כרגע, מי שיכולים להפעיל אימות דו־שלבי בחשבון המשתמש הם רק משתמשים שיש להם אחת משמונה הרשאות (מפעילים, בירוקרטים, בודקים, עורכי ממשק, עורכי תבניות, מייבאים, מייבאים בין־אתריים ומסתירים), והקיפוד רוצה לתת את הפריביליגיה הזאת לעורכים נוספים. דגש - שיחה 15:30, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
התגובה שלי הגיעה מאחר שהיו ויקיפדים רצו לתת את זה לכולם. אם רוצים ליחידים, אפשר ליצור קבוצת השראה נפרדת. PRIDE! - שיחה 20:01, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
הערה:' ישנה הרשאה גלובלית שמאפשרת את זה, כך שאם ההצעה לא תתקבל פה, המשתמשים בחפצים יכולים לבקש שם. נריה - 💬 - 22:29, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
היכן זה מתבצע? ועוד דבר - יש צורך בעמידה בתנאים/קריטריונים מסוימים?
כמובן שבכל מקרה אני בעד פתיחת האפשרות לכל (כמושבתת בברירת המחדל). מקף־ 22:33, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
זוהי בקשת הרשאה רגילה, שרק צריך לתת סיבה (אם אני לא טועה). ראה את הדף במטא. נריה - 💬 - 22:39, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
הם אפילו לא דורשים סיבה. רק צריך לקרוא את דף העזרה שמסביר על זה ולהצהיר ‎ "I read the whole help page and internalized it. Thank you." או כל ניסוח דומה.
עדיין, אני ממש בעד לאפשר את זה לכולם. מקף־ 23:06, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
משתמש:שמיה רבה, למקרה שהמה שנריה אמר לא ברור מספיק: מי שרוצה להפעיל 2FA בחשבונו, יכול לעשות זאת על ידי בקשת "הרשאה גלובלית" דרך הקישור: m:Steward_requests/Global_permissions#Requests_for_2_Factor_Auth_tester_permissions שם הסעיף אומר שהבקשה היא ל "2FA tester", אבל לא צריך להיות tester של שום דבר, וההרשאה מאפשרת 2FA בחשבון ויקי המשמש בכל המיזמים והשפות. הבקשה תתבצע אוטומטית, והגשתה פשוטה ביותר: פותחים את הקופסה המקופלת, מעתיקים, ומדביקים בסוף הסעיף - כל מה שצריך לעשות זה למלא את שם המשתמש במקום המתאים.
מי שבאמת Symbol support vote.svg בעד ולא רק אמר זאת כדי להצטרף למקהלה, יכול להראות במקום לספר, על ידי כתיבת עזרה:אימות דו-שלבי (עם הפניה מעזרה:2FA), שיסביר מה זה, למה זה טוב, איך מפעילים, איך משתמשים, איך שומרים ססמאות חרום, איך מבקשים הרשאה, וכל דבר אחר שצריך לדעת. כפי שנריה ציין, המסלול לשימוש ב-2FA פתוח לכל מי שמעוניין, וזה ממש לא משנה אם זה נעשה ברמה המקומית או הגלובלית. מה שחסר זה תיעוד והכוונה, לא עוד ועוד חברים שיספרו לנו שגם הם "בעד". לי אין כוונה להמשיך לעסוק בנושא, אך נראה שיש כאן מספיק תומכים נלהבים, ואולי אחד מהם גם ייסד את דפי העזרה הנחוצים, אליהם ניתן יהיה לכוון מי שיביע עניין בהפעלת 2FA בחשבונו - החל משמיה).
בברכה - קיפודנחש 20:02, 10 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

משאל[עריכת קוד מקור]

חבל שלבלוב פתח את המשאל הזה, בצורה שפתח. חברים יקרים, אנא אל תספרו לנו אם אתם Symbol support vote.svg בעד או Symbol oppose vote.svg נגד משהו. זה לא נושא המשאל. היחידים שצריכים "להתפקד" הם אנשים שמעוניינים להפעיל אימות דו צדדי, יעשו זאת כשיתאפשר, וכעת אינם יכולים. עד עכשיו נרשם בדיוק אחד - שמיה רבה. כל האחרים שמפזרים "בעד"ים ו"נגד"ים תורמים רק רעש וצלצולים. זה לא מידע חשוב ולא מעניין. מקף ועומר: אנא הבהירו אם ה"בעד" שלכם הוא עקרוני (במקרה זה עדיף שפשוט תסירו את התגובה המיותרת), או שבכוונתכם להפעיל 2FA כשתוכלו, וכדאי שגם לבלוב יסיר את התפקדותו המיותרת. קיפודנחש 21:44, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

👍 מקף־ 22:19, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

מי שמעוניין בהרשאה מוזמן להצביע בעד.

עוד מילים שיווקיות[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יח"צנית#עוד מילים שיווקיות

הדרה בהצבעות מחיקה[עריכת קוד מקור]

די לשימוש במונח "הדרה" בהצבעות מחיקה. אפילו לא בצחוק. זה מנוגד לחלוטין למדיניות הרשמית של ויקיפדיה "הנח כוונות טובות". עמית - שיחה 10:08, 8 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

אני מסכים שיש בעיה. השאלה מה הפתרון. כיום אני לא חושב שיש אצלנו כללים ספציפיים וחד־משמעיים ברוח זו, אבל כתוצאה מדיוני מזנון התחיל נוהג מפעילי להסתיר משפטים בסגנון הזה, המתייחסים לגופו של אדם ולא לגופו של דיון. אני חושב שזה במקרים רבים אפקטיבי למדי. אפשר לשקול להקצין את זה עוד (להסיר את כל התגובה כולה או לחלופין להכניס לכללים פורמלית שכל אחד יכול להסתיר טענות כוונה רעה), אבל אישית אני לא מ.ליח לחשוב על רעיון שאני מאמין שיביא יותר תועלת מנזק. כיוון אחר יותר אפקטיבי עשוי להיות להכניס לוק:כה סעיף ספציפי של הנחת כוונה רעה, וכך תהייה יותר לגיטימציה להזהיר ולחסום. סעיף כזה צריך לשקול היטב איך מנסחים, כי יש מקרים נדירים־אבל־קיימים בהם ראוי להעביר ביקורת אמיתית על פעולות של עורכים לגופו של אדם או מקרים נדירים של כוונה רעה אמיתית (ראו ויקיפדיה:הנחת_כוונה_טובה#סייג), וצריך להיות עירניים שלא נסגור את הפתח הזה. אם ניתן יהיה לנסח בפשטות את גבול הטעם הטוב, זה יכול להיות כיוון רצוי בעיני. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:31, 8 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
הוספתי ב"ראו גם".
אני לא מבין מה הבעיה להסתיר אמירות כאלו תחת שיקול הדעת של המפעילים. אם יש מדיניות רשמית, אפשר וצריך להשתמש ב{{מפעילים}} במקרים כאלו, ואני מניח שאם שלכל קריאה כזו יענה אחד ושניים נוספים פרט לו יעברו כביקורת של שיקול דעת לא יהיו מקרים נדירים שבהם יוסתר משהו אמיתי. מקף־ 13:08, 8 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
יש גם שטוענים למיזוגניה או לאפליה מגדרית. לטעון שמוחקים ערך בגלל המגדר, או בגלל הדרה, חזר יותר מדי פעמים, מיותר מדי עורכים. אפילו לאה בת השנה הייתה מקבלת ערך. PRIDE! - שיחה 13:12, 8 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
וראיתי (לא זוכר מתי ואיפה) דיוני עבר להצעה למוסד ערעור בקרה ופיקוח על החלטות המפעילים/בירוקרטים, שיפעל בנוהל דומה לדף הבירורים. אם דבר כזה היה קיים היה ניתן להיות אפילו יותר רגועים בנוגע לשיקול דעת של המפעילים, ולהרחיב את ההסתמכות עליהם בנושאים כאלו. מקף־ 13:10, 8 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
הפיתרון הוא פשוט: להתעלם מטענות כאלו ולהחשיב אותן כסרק. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 21:54, 8 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני העלתי לפני זמן רב הצעה להשתמש בתבנית מיוחדת בסגנון של "אמירה זו כוללת אד הומינום, ועל כן יש להתעלם ממנה", אך הטענה הנגדית שכנעה אותי שזה כנראה רעיון לא מוצלח: don't feed the troll. "אל 'תאכיל' את הטרול". אם יש יכולת למפעילים להסתיר משפטים כאלה לפי שיקול דעתם, יכול להיות שזה באמת הפתרון. אני לא חושש שמפעיל מערכת יטעה לחשוב שטענה לגופו של הויקיפד/ית המציע את ההצעה הוא טיעון לגיטימי, אם אין כל התייחסות להצעה עצמה. אני בהחלט תומך בלתת לגיטימציה למפעילי מערכת להתערב במקרי קיצון כאלה, כמובן כאשר אין ספק סביר לנסיבות. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 10:44, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני מציע שבמקום להגביל את האפשרות של אנשים לומר מה שהם רוצים, יהיה מותר לומר גם את ההיפך. עוזי ו. - שיחה 10:46, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
מי כמוני בעד חופש הביטוי - מחוץ לדפי השיחה של ויקיפדיה. יש כאן כללים וצריך לכבד אותם, והכלל כאן הוא שצריך לכבד את דעתם של עורכים אחרים, ולכן אין להשתמש בביטויים ש"מכניסים בדלת האחורית" דה-לגיטימציה לדעות אחרות. עמית - שיחה 15:33, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

הדרכה למצביעים[עריכת קוד מקור]

אנחנו קבענו רף מינימלי לזכות הצבעה וכל העובר את הרף רשאי להשתתף בהצבעות. אין גיל מינימלי, אין דרישות השכלה או ניסיון, זכות ההצבעה כללית. יש בעיה שלא כל מי שזכאי להצביע, גם יודע איך להתנהל בהצבעות. אתן דוגמה. מישהו פתח הצבעה במעמד צד אחד, ההצבעה נפתחה כשרק עמדתו של אחד הצדדים מוצגת בה, דבר חמור כשלעצמו, אך זה לא נגמר בכך, מספר ויקיפדים נחפזו והצביעו ומבלי לבדוק אם יש צד שני ומה טיעוניו. אני מציע להוסיף לכל ההצבעות טקסט הדרכה/מנחה בסיסי, כדי להימנע ממצבים מביכים כאלה. בברכה. ליש - שיחה 08:55, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

זאת הצבעת מחיקה. אין צורך בהצגת שני הצדדים, כמו בהצבעת מחלוקת. את הדיון, בו נמצאות כל הדעות בדיון, אפשר למצוא בדף השיחה של הערך, שמקושר להצבעה. Eladti - שיחה 10:07, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
ובכל זאת, ליש צודק לדעתי. ללא קשר להצבעה הספציפית שהופנתה כאן, הצגת שתי העמדות בקצרה היא דבר בסיסי ביותר בתהליך הצבעה. בהתייחסות להצבעה הנוכחית, אני משוכנע בלב שלם שכל מי שהצביע כבר היה שותף לדיון המקורי, ולכן הצגת העמדה הנגדית כנראה לא תשכנע אותו, ולכן אני לא מטיל לרגע ספק בנכונות ההצבעה של מאן-דהוא. עם זאת, כן יש ערך, לפחות למען "מראית העין" (במובן החיובי) להליך דמוקרטי תקין, להצגת שתי הצדדים בתחילת ההצבעה. אני לא רואה סיבה הגיונית להחרגת הצבעת מחיקה מהצבעת מחלוקת, במובן של הצגת שני הצדדים. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 10:30, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
מעולה.
עכשיו כל מה שנשאר זה שתגבש הצעה לשינוי הנוהל.
תעלה אותה לדיון בפרלמנט
ושההצעה תקבל רוב של 60% לשינוי במדיניות.
עד שכל זה יקרה, ההצבעה שהחלה היום, בהתאם לכל הכללים תמשך כסדרה. Eladti - שיחה 10:34, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אלעדטי נטל את המילים מפי. AddMore-III - שיחה 10:35, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
הדיון כאן איננו על הפסקת ההצבעה, דיון על כך פתחתי בבקשות ממפעילים. הדיון כאן הוא בדיוק על תיקון/השבחת הנוהלים, דיון מקדים לגיבוש הצעה לפרלמנט. האם יש הסכמה לכך? ההצבעה נפתחה לאחר שרק צד אחד הציג את עמדתו. פותח ההצבעה אומנם טרח להודיע לי בדף השיחה על פתיחת ההצבעה, אך עשה זאת בשעה שלא הייתי בוויקיפדיה ועד שקיבלתי את ההודעה ההצבעה כבר התחילה ויקיפדים הצביעו מבלי שקראו שתי עמדות, כי בדיון הוצגה רק עמדה אחת. אל תספר לי שהם קראו את דף השיחה של הערך, זאת השערה לא סבירה. בדף ההצבעה הוצגה רק עמדה אחת, אז איפה ההוגנות, איפה הניטרליות? מה היה קורה אם הייתי במילואים או בחו"ל והייתי חוזר רק לאחר סיום ההצבעה? אפילו אדמור הבין שטעה. צריך לתקן זאת. בברכה. ליש - שיחה 10:40, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
Eladti מה לגבי משפט בסגנון של ”דף הצבעת מחיקה יפתח לאחר שחלף לפחות שבוע מרגע הנחת תבנית החשיבות, על ידי בעל זכות הצבעה ... (כל הדברים הרגילים) ... לאחר פתיחת הדף, יש להציג את שתי העמדות (או יותר) על ידי משתמש בעל זכות הצבעה התומך בעמדה המוצגת. זמן פתיחת ההצבעה בפועל יחל לכל הפחות 24 (או זמן סביר אחר) שעות לאחר מכן“. אין לי ידע משפטי, ואני מניח שהמשפט לא מנוסח בצורה מיטבית, אבל לכל הפחות אני מקווה שהרעיון די ברור. יש מתנגדים מהותית לנוהל מסוג זה? נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 10:56, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אריה ענבר מנסה לסלף את עמדתי. לא הבנתי שטעיתי, חשבתי לתומי שמפעיל (שהרי המשתמש הגיע מוק:במ לדבריו) מורה לי לעצור את ההצבעה. לא היה לי מושג שאנדרסן נוהג לשוטט בוק:במ ולענות מטעם עצמו על פניות שם. כפי שאלעדטי הבהיר היטב, אין שום סיבה לעצור את ההצבעה. אלעדטי אמר לכם מה לעשות אם אתם רוצים לשנות את הנוהל, לכו לפרלמנט. AddMore-III - שיחה 11:07, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
ויקיפדיה נכתבת על ידי עורכיה, לא על ידי מפעיליה. כבר הובהר כאן פעמיים או שלוש שהעניין הוא מהותי, לא נוגע להצבעה יחידה (כפי שחשבתי בתחילה). אנסה את פרקטיקת המשאל. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 11:36, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אדמור בכל מקרה טעה. הוא כתב: "אינני זוכר שראיתי הוראה להמתין, אם כי הדבר נראה לי הגיוני (ההדגשה שלי). אני שוב מצטער מאוד. נא עצור את ההצבעה וערוך את דף ההצבעה בהתאם." עכשיו הוא מתנער ממה שכתב בתרצו זאת בכך, שחשב את אנדרסן למפעיל מערכת, משמע לא תוכן הדברים חשוב, אלא תפקידו של הכותב. כשחשב את אנדרסן למפעיל מערכת הדבר נראה לו הגיוני... אם הוא לא מפעיל מערכת, אז הוא מתנער מכך, זה כבר לא הגיוני... אני יודע, אדמור שונא להיתפס עם טעות, זה הרי עמד בבסיס הסכסוך שלו איתי, לפני שהיה האדמור השלישי, לפני שהיה האדמור השני, לפני שהיה סתם אדמור, עוד בתקופה שהיה מהמברטה - הוכחתי לו שהוא טועה לגבי משורר יהודי הונגרי, שמהמברטה הכחיש את היותו משורר ומאז הוא רודף אותי... מכל מקום, גם כאן הוא טעה, טעה מוסרית כשפתח הצבעה מבלי לתת לצד השני שהות להצגת עמדתו, טעה כשחשב שאנדרסן מפעיל מערכת וטועה אם הוא חושב שאף אחד לא שם לב לשינויים בעמדותיו. בברכה. ליש - שיחה 14:17, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
שמי השתברב כאן לתוך הדיון הספציפי על ההצבעה ועל מאבק כלשהו בין שני עורכים, וחשוב לי להבהיר מעל כל צל של ספק - אין לי טענות לא לליש, לא לאדמור, ולא לאיש ממשתתפי ההצבעה, כך או אחרת. הבעיה שאני מציג כאן היא האם יש או אין לחייב לעשות דבר שהוא מבחינתי מובן מאליו. אין לי צד בעניין הנוכחי, ואין לי צד במאבק בין אישי בין שני עורכים ותיקים, ואין לי שום כוונה להיות צד או מעורב בריב אישי, אם הוא אכן קיים כאן. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 15:00, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
שיהיה ברור, אני הצבעתי לאחר שקראתי את העמדות בדף השיחה. אין שום סיבה להניח שהאחרים שהצביעו לא קראו חלק מן הדיונים הקודמים.הנחה זו היא פוגענית ומזלזלת. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 14:22, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אריאל, שים לב למה שכתוב כאן, כאן לא דנים בהצבעה, שבה השתתפת, כאן דנים באפשרות להוסיף הדרכה למצביעים בכל ההצבעות. בברכה. ליש - שיחה 14:27, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
איני תומך בלחייב את ההדרכה למצביעים, כיוון שכל ויקיפד בודק את דף השיחה לפני שהוא מצביע (אני מקווה) ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 14:38, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אין צורך ב"הדרכה". זה מתנהל ככה קרוב ל-20 שנים. גילגמש שיחה 18:04, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
"אם זה לא עובד, אבל היה ככה מאז ומתמיד, גם אז אל תנסה לתקן". עוזי ו. - שיחה 19:14, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

משאל – הדרכה למצביעים[עריכת קוד מקור]

האם יש לדעתכם לקבוע מדיניות להוספת תת-פסקה בפסקת ה"דיון" בהצבעות מחיקה, המורה על הצגת שתי (או יותר) העמדות, תוך תיוג עורך שתומך בכל עמדה, ולהמתין לפחות 24 שעות (או יותר, חגים וכדומה) להצגת העמדות טרם פתיחת ההצבעה בפועל? נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 11:36, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

בהחלט לא. בשביל זה היה שבוע של דיונים בדף השיחה, שאמור למצות את כל הצדדים בנושא (בשונה מהצבעות מחלוקת שנוטות להימשך זמן רב יותר ולכלול תוכן רב יותר, כך שסיכום בדף ההצבעה הוא חשוב). התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 13:16, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
מסכים עם התו השמיני. מקף־ 13:20, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
מסכים עם השנייים שלפני. אין צורך לסרבל את התהליך הקיים. Eladti - שיחה 13:24, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אף אני מסכים עם השלושה שמעלי. הארכת הדיון בעוד כמה ימים, לאחר שבוע של דיון חשיבות (שאיננו על פכים קטנים אלא על חשיבות, ולכן מטבעו קצר וחד יותר), מיותרת לגמרי. AddMore-III - שיחה 14:10, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
+1. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:34, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: ההתנגדות היא בעצם למשך הזמן הנוסף? חשבתי שיש מקום לזמן נוסף, כדי לאפשר את הצגת הסיפא של העמדות (שכמובן אינן תחליף לדיון המקורי), ולענות על המקרה בו יש את "ההצבעה נפתחה ולא שמתי לב". ההצבעה פתוחה לקהילה כולה, והצגת ההקשר הוא חשוב, טרם נבירה בעשרות רבות של שורות טיעונים (שוב, לא כתחליף חלילה, אלא כמיקוד). האם יש למישהו הצעה טובה יותר? נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 15:11, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
היה שבוע של דיון לפני כך, ויש הפניה לדף השיחה. מצופה מאנשים לקרוא את דף השיחה, ולא להתעסק בעריכת סרטוני gif. PRIDE! - שיחה 15:13, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
תהליך המחיקה בויקיפדיה הולך ומסתרבל, והתוצאה היא יותר מדי ערכים שנשארים למרות שהיו אמורים להימחק, אוכלים ושותים את זמנם ומשאביהם של כותבי הויקיפדיה. חלילה מלהמשיך ולהסלים את הדרישות המקדימות למחיקה. עמית - שיחה 15:38, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
המקרה הספציפי שהעלה את הנושא לדיון הוא אמנם הצבעת מחיקה, אבל הרוח הכללית שלו היא סוגשל הצבעת מחלוקת (אין המדובר בערך חדש, והוויכוח הוא לא על חשיבות אלא על עובדות) ומכאן הבלבול. אתם מנסים לטפל בעניין נקודתי שצץ במקרה הזה באמצעות שינוי כל הנוהל של הצבעות מחיקה, וזה לדעתי ממש שגוי. דגש - שיחה 15:06, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
דגש זה לא עניין נקודתי. יש שאלה שעד הבוקר לא ידעתי שהיא נשאלת בכלל, האם יש צורך מהותי בהצגת 2 צדדים בפסקת הדיון של הצבעה, מלבד כמובן הפנייה לדף השיחה המקורי. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 15:14, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
ברוב המקרים לא, משום שדיון חשיבות והצבעת מחיקה אינם כאלו שמזקיקים "עשרות שורות של טיעונים". הערך אמור להבהיר את החשיבות מתוכנו, ולמקרה שלא השתכנעת – יש דף שיחה. בוודאי שאין צורך ליצור נוהל קבוע של שתי פסקאות, ולחכות לגרסת עורך אלמוני שהעלה ערך על המוציא ומביא של אדמו"ר כזה או אחר. דגש - שיחה 15:26, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני לא חושב שזה מדויק, כי אם היחיד שתומך בהשארת או מחיקת ערך הוא אלמוני, אנחנו מלכתחילה לא נגיע למצב של הצבעה (הרי רק אי הסכמה בין עורכים בעלי זכות הצבעה בכלל מובילה למצב כזה), ולכן אני לא בטוח שזה המקרה הטיפוסי, אבל אולי אני טועה. גם אין צורך לחכות עד לבוא המשיח: אם צד אחד מוותר על הבעת עמדתו, זו בעיה שלו. מצד שני, הצבעה בה יש פירוט של צד אחד, וחוסר פירוט של צד שני, שלא מתוך כוונתו של הצד השני, עושה טעם רע בסך הכל. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 15:35, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני Symbol oppose vote.svg נגד ההצעה, ובמקרה זה אף מתחבר למשנתו של של גילגמש: לא צריך להקשות על מחיקת ערכים בוויקיפדיה. יש מספיק דרישה ל-55 אחוזי תמיכה במחיקה. ניבשיחהמכחילים את הקונגרס 16:33, 9 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

סיכום משאל הדרכה למצביעים[עריכת קוד מקור]

הבנתי שישנה התנגדות רבה למהלך כזה, ועל כן אני מושך בחזרה את הצעתי. אני לא חושב שהמהלך מקשה או מסרבל הצעות מחיקה, אבל נראה שאני לא בקיא מספיק בנושא זה. אעשה חושבים מחדש, ובמידת הצורך אעלה הצעה משופרת, לאחר התייעצות. תודה למי שהשתתף במשאל. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 13:49, 10 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

תודה לך על הרעיון! אך הוא רעיון מיותר. כבר היו לנו הצבעות מחיקה שנפתחו ללא דיון חשיבות, ועוד ועוד הפרות נהלים. הדרישה שאתה מעלה לחייב עורך להציג את עמדת הצד השני היא מופרכת, שכן איש לא יציג את עמדת מתנגדיו כהוגן. ואם חשבת לחייב להמתין עד להצגת עמדת הצד השני, הרי תגרום כפי שנכתב לעיל, לאי מחיקת ערכים מיותרים..... לַבְלוּב📜🍅 02:09, 16 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
זה לא מדויק כי שוב, הצגת עיקר 2 עמדות בהצבעה היא הדבר הבסיסי ביותר בעולם, וגם ההמתנה היא לא לעד. במקרה הספציפי שבעקבותיו עלתה ההצעה לדיון (כי לפני כן חשבתי שזה פשוט מה שעושים), היא מראה טוב לדוגמה בה צד אחד בחר לא לסכם את עיקר טענותיו, וזה לגיטימי והכל. הבעיה היא שלפחות לי (ואני כנראה היחיד) זה נראה לא הוגן שמוצגת בתחילת ההצבעה עיקר טענותיו של צד א', מבלי שמוצגות עיקר טענותיו של צד ב'. אבל אני מכבד את דעת החברים כאן... נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 15:36, 16 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

שינוי שם הדף "דיווח על טעויות"[עריכת קוד מקור]

לדף דיווח על טעויות מגיע אינפוט שקוראים מכניסים בחלון שנקרא "משוב" בתחתית הערך, גם בדסקטופ וגם בניידים. לרוב הקוראים מדווחים על שגיאות, אבל יש לא מעט משובים שמוסיפים פרטים על הערך, וגם משובים כמו "לא מבינים כלום!" למשל על הערך השמש (זאת הגרסה הישנה וגם אני לא הבנתי את הפתיח). אלה משובים טובים שכדאי להתייחס אליהם, אבל לפעמים הם נופלים רק מהסיבה שאינם דיווח על טעות.

אני מציעה להתאים את שם הדף ולשנות אותו ל"משוב ודיווח על טעויות", עם הפניה מ"דיווח על טעויות". האם זה אפשרי? LaNavP - שיחה 08:47, 14 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

אני נגד. משובים על ערכים צריכים להיות בדף השיחה של המשוב, דיווחים על טעויות בדף מרוכז. ייתכן שצריך לשנות את כלי הדיווח, לא את הדף שמדווחים אליו. Mod - שיחה 09:00, 14 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני לא רואה הבדל בין טעויות למשובים, במציאות הכל מגיע לדף הדיווחים ואנחנו מטפלים בשניהם. את דף הדיווחים רואות הרבה עיניים והרבה אנשים מטפלים בו, ואילו לדפי שיחה יש לפעמים שניים-שלושה עוקבים שנקלעו לערך בויקיגמדות, והכותב/ת המקורי/ת בעל/ת הידע בכלל כבר לא בויקיפדיה. LaNavP - שיחה 07:18, 15 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני חושב שאין בעיה להשאיר את שם הדף ואת הטופס כמו שהם, ושפשוט נשהה את ההעברה לדף השיחה (או שנטמיע בלי למחוק מיד), כדי לאפשר תיקון של זה גם דרך מי שעוקב אחרי דף הדיווחים.
(גם אם אני נניח שׂם {{מצב|לא טעות}}, עדיין אפשר לטפל בזה ולשנות ל-{{מצב|בטיפול}}, {{מצב|(הוטמע )בדף השיחה}} או {{מצב|טופל}}). –מקף־ 07:39, 15 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני בעד השארת המצב כמו שהוא וארכוב (לא מחיקה) של דיווחים שאינם על טעויות בדפי שיחה. כדאי לזכור שעד לפני כמה חודשים הדף הזה צבר מאות דיווחים שלא טופלו ולדעתי גם הקשו על טיפול בשגיאות באופן שוטף. עכשיו הדף במצב טוב, גם הודות לעורכים מסורים כמו מוד ופרטירה וגם מפני שהוא ממוקד לטיפול בשגיאות. פוליתיאורי - שיחה 08:28, 15 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני לא מכירה את ההיסטוריה של הדף, מאז שהכרתי אותו לא היה מצב של מאות דיווחים לא מטופלים, ולא בזכותי כי אני לא פעילה בו עד כדי כך. אם נוצר מצב כזה קוראים לתגבורת, אבל חבל לזרוק את המשובים לדפי השיחה כדי לדלל את הדף, הרבה משובים שטופלו עשו את ויקיפדיה טובה יותר, למשל דיווח על תרגמת בערך על טסלה שטופלה, ויש עוד הרבה דוגמאות. LaNavP - שיחה 21:48, 15 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אעשה לך היכרות - דוגמה אקראית - Face-smile.svg פוליתיאורי - שיחה 22:24, 15 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
😮😉 –מקף־ 22:31, 15 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני יכול להעיד על עצמי שהעמוד הצבעוני ממש מעודד אותי לעקוב יותר אחר הדף הזה🙃 –מקף־ 22:33, 15 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אנחנו לא מוחקים את זה מיד (אם יש משוב שאפשר להפיק ממנו משהו). אנחנו משאירים את זה קצת בדף, ומארכבים. עדיין יש לא מעט זמן שכל מי שרוצה יכול לראות את המשובים שאינם טעויות ולנסות לטפל גם בהן. –מקף־ 22:33, 15 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
פולי, נעתקה נשמתי, 371 הודעות לא מטופלות זה אומר שבמשך חודשיים לא היה שום טיפול בכלל, אפילו לא ישרא-טיפול (ארכוב), בלי תגבורת חירום מצב כזה נהיה כרוני. מקף, תרשום אותי בבקשה ברשימת מבקשי הסקריפטים - סקריפט הטמעה (הכללה) של דיווח LaNavP - שיחה 23:05, 15 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אממ, אני לא יודע מה הכוונה ברשימת מבקשי הסקריפטים (או שאת מתכוונת שאני אנסה להכין כזה? -לנסות אני תמיד יכול) –מקף־ 23:09, 15 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
עוד לא ביקשו ממך סקריפטים?? אז אני ראשונה :-) LaNavP - שיחה 23:13, 15 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אממ, אוקיי. אני רוצה להצהיר שאין לי שמץ ב-JS ושאני לא מכיר בכלל את ה-API. הכל מניסוי וטעייה והתבססות על סקריפטים קיימים. למשל עכשיו אני אנסה ללמוד את אלו:
אולי תסתכל גם על הסקריפט שמסתתר מתחת לכפתור "ארכוב", כי חלק מהסקריפט המבוקש כבר נמצא שם. אבל זה לא דחוף אז רק בזמנך החופשי. LaNavP - שיחה 23:46, 15 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
נראה לי שאמרתי שטות והסקריפט שמסתתר מתחת לכפתור הארכוב הוא Gadget-wikibugs-patrol.js|adget-wikibugs-patrol.js. מקף, תודה של הבכת אותי. LaNavP - שיחה 13:37, 16 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
האמת היא שלא הייתי בטוח בזה, אז הנחתי שאני פשוט אתעמק בזה מאוחר יותר🙂 –מקף־ 15:03, 16 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
LaNavP, אז שתדעי שבתקופה ההיא שהיו מצטברים כל פעם 300 וגם 400 (לפני שמישהו היה מגיע וממיין איזה 200 הודעות כל פעם לארכוב/מחיקה), היינו עובדים במרץ על בדף באופן קבוע, מספר עורכים, ופשוט כל יום היו נכנסים עשרות דיווחים שלא היו ממוינים כמו היום. לכן אני יזמתי בזמנו את ההפרדה שקיימת שם בנוהל, והיא קיבלה הסכמה במזנון, ש"הצעות לשיפור" שאינן טעויות מאורכבות מיד, ואת תשומת הלב בדף משקיעים רק בטעויות, כי גם אלו לא יטופלו ב100% גם בתקופות היותר רגועות, ואם מתפספסות טעויות כי הושקע זמן בפניות של "חסר פרק" או "לא עדכנתם את הערך מאז 2017", הרי שזה חבל. המטרה הכי "בוערת" צריכה להיות לרתום את הקוראים לסייע באיתור שגיאות ואי דיוקים, ולכן זה הpriority שצריך להיות, כך על פי ההסכמה מאז. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:45, 19 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
זה צעד הגיוני. ניסיתי לפענח איך הדף הגיע לכל כך הרבה דיווחים, מה שהצלחתי לראות הוא שבין נובמבר לדצמבר 2019 קרה משהו:
21 בנובמבר 2019 113 דיווחים
30 בנובמבר 2019 200 דיווחים, ומשם זה המריא.
‏- La Nave Partirà‏ 18:38, 19 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
זה מדגים את זה שכשלא מפנים דיווחים שהם לא דיווחים על שגיאות המצב יכול לצאת בקלות משליטה. לאורך רוב אוקטובר 2019, לפני הגרסאות שעליהן הצבעת, היו יותר מ-100 דיווחים, לפעמים יותר מ-150. רק מחיקה מסיבית ועוד מחיקות שבאו אחריה החזירו את המיזם למצב נורמלי. פוליתיאורי - שיחה 19:27, 19 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
מזמן זה לא קרה וכן מטפלים במשובים. כרגע אין בעיה, אבל אם נראה שזה מחזורי ומתפתח בגלים, אפשר לשקול ליצור דף משובים ולהעביר אליו כל משוב, ושם נטפל בהם. LaNavP - שיחה 20:05, 19 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

תנאי שימוש של הקרן – עריכה בתשלום[עריכת קוד מקור]

להלן תוספת שהוספתי והוסרה.

אין לי בעיה שלא נצטט את תנאי השימוש שם, אבל זה לשים מכשול בפני העורכים בתשלום שלא יקראו את תנאי השימוש. אם לא רוצים לצטט אני מציע לפחות להוסיף בגוף הטקסט בדף אזכור לכך שיש כללים נוספים שעליהם להכיר ולמלא אחריהם, ושנמצאים בקישור הזה והזה.

(החלק המהותי שהקרן מציבה בנוסף לכללי הקהילה המקומית היא חובת גילוי נאות גם של המעסיק או הלקוח). –מקף־ 12:03, 16 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

אני תומך בהוספת הטקסט. בברכה. ליש - שיחה 12:08, 16 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
יש הרבה דברים שהקרן קבעה ואנו לא בהכרח הולכים אחריהם בעיניים עצומות. חובות כמו גילוי שם המעסיק, שם העובד וסוג המכונית בו הוא נוהג זה מעל ומעבר ופוגע בפרטיות. כל הדברים האלה נשקלו כאשר החלטנו בזמנו על הנוהל. הדרך לשנות היא דרך הפרלמנט ולא במחטפים אקראיים. בורה בורה - שיחה 12:11, 16 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
זה לא שינוי של המדיניות של ויקיפדיה העברית - ולכן גם לא מחטף. זה אזכור של תנאי השימוש של הקרן, שחלים בלי קשר למה שנחליט בדיון הזה, ושאותם איננו יכולים לשנות ללא הצבעה מיוחדת נוספת, כמפורט פה. לא צריך את שם המעסיק או שם העובד - אלא רק את הגוף שמשלם לו כסף בעבור עריכותיו. (כלומר הוא לא צריך לומר את מנהל העבודה האחרת שלו, אם יש לו, אלא רק את מי שממנו הוא מקבל כסף על אותה הפעילות בויקיפדיה.)
הטיעון הזה של סוג הרכב הוא לדעתי פנייה אל המוקצן - יש תנאי שימוש באתר, וכולם חייבים לעמוד בהם בין אם נחליט לאזכר אותם בדף כלשהו ובין אם לא. ההצעה היא רק האם להנגיש את זה בפני העורכים בתשלום גם בדף ההוא, או לא. –מקף־ 12:24, 16 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
נכוחים דברי מקף. אלו כללי היסוד ואין להסתירם. 213.137.65.244 12:27, 16 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אמנם זה לא להסתיר אותם, כי גם כעת הם מפורסמים לכל, אבל אני חושב שזה לא לגלות ולהנגיש אותם כפי שהיה ראוי לנכון. כמו שהכללים שלנו ושל הקרן דורשים גילוי נאות מהעורכים בתשלום, אני חושב שמחובתנו להיות שקופים ונגישים מבחינת הכללים שחלים עליהם. –מקף־ 12:29, 16 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
מעבר לעובדה שאלה תנאי השימוש של הקרן, הצגת שם המממן של העריכה בתשלום היא דרישה חשובה. סביר שבדרך כלל נשוא הערך מממן את העריכה, אבל זה יכול להיות גם יריב של נשוא הערך, או בעל עניין בקידומו של הערך. דוד שי - שיחה 08:37, 17 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
Symbol support vote.svg בעד אני תומכת בתוספת של מקף מהסיבות שפירטו קודמיי. מחדדת את מה שקבעה הקרן, יש לציין במפורש את שמו של המשלם, ואת הקשר שלו לנשוא הערך. וזה חל רטרואקטיבית על כל הערכים שנכתבו בתשלום. LaNavP - שיחה 08:39, 17 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
גם אני Symbol support vote.svg בעד. מאחר והעריכה מתבצת מטעם, הגיוני לפרסם מי הוא ה"מטעם". לא הבנתי את הטיעון של בורה בורה, מה סוג המכונית קשורה לעניין. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 11:26, 17 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
"התוספת" של מקף היא שכפול של מה שכבר כתוב שם היום. למה זה נחוץ? אם השכפול הזה היה בערך מסוים, הייתם משאירים אותו? בורה בורה - שיחה 12:28, 17 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
השכפול אינו הכרחי, מבחינתי אפשר גם ניסוח אחר שיבהיר שיש חוקים נוספים שמחייבים אותם, תנאי השימוש של הקרן, (עם עדיפות להסבר קצר שעליהם לגלות כחלק מהגילוי הנאות שלהם את זהות הלקוח שלהם). כיוון שהיה נראה לי שהכי אובייקטיבי והדבר שבוודאות לא יגרור התנגדות הוא פשוט ציטוט ללא ניסוח מיוחד משלי, העדפתי לצטט.
ההבדל בין פה לבין ערכים אחרים, הוא ש1כאן לא מדובר בערך, אלא במדיניות, 2תנאי השימוש לא נמצאים אפילו באותו אתר, 3ושאני חשבתי שיהיה קונסנזוס מובן מאליו בזה שאנחנו מחוייבים להנגיש ולהשקיף לחלוטין את הכללים שחלים עליהם, מתוך הוגנות. (שהם לא יצטרכו לחקור ולחפש ולחפור ולפשפש בכל דפי המדיניות, אלא שהכל יהיה ברור, נהיר ומסוכם בפשטות). –מקף־ 15:45, 17 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני רק אצטט מתוך טופס הוויקימדיה שמקף קישר אליו: "מיזם ויקימדיה יכול לאמץ מדיניות חלופית ביחס לתרומה בתשלום. אם מיזם מאמץ מדיניות גילוי שונה, אתה רשאי להיצמד לתנאי המדיניות הזאת במקום לדרישות שבפרק הזה בעת תרומה למיזם הזה". כך שעל פניו מדיניות הפרלמנט לוקחת פה. השאלה אם יש פער או דגש בין הנהלים שאתה חושב שצריך לשכפל באופן ספציפי גם למדיניות המקומית שלנו? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:52, 19 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
לא, זה לא (!🙃) ולכן צירפתי קישור (”ללא הצבעה מיוחדת נוספת, כמפורט פה)...
מדיניות הפרלמנט אינה לוקחת את תנאי השימוש, כיוון שמובהר שם בפירוש שתנאי השימוש לא באים נוסף המדיניות המקומית רק אם התבצעה הצבעה מיוחדת לדריסה שלה באמצעות דף מדיניות גילוי חלופית - שנמצא בכתובת ספציפית, שאינה במיזם המקומי.
כיוון שכעת תנאי השימוש חלים נוסף על המדיניות המקומית שלנו - לדעתי, צריך להיות שקופים בנוגע לזה בדף המדיניות. –מקף־ 14:58, 19 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
וההבדל והדגש המשמעותי הוא, כפי שכתבתי, גילוי נאות של זהות מזמין העריכה בתשלום. –מקף־ 14:59, 19 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
טכנית, כל העניין הזה של דריסת המדיניות שלנו נראה לי משונה, בזמנו יצרנו דף מדיניות ומספר חודשים לאחר מכן מוסיפים שם את הסעיף, האם עדכנו אותנו? אז לא הייתי בסביבה, אז אני לא יודע, אבל זה נראה לי לא רציני אם לא. ובכל אופן, נראה שהפתרון הוא פשוט להוסיף את עצמנו לרשימה הנ"ל... התהליך שהם מתארים שם מתאים למה שקרה בפרלמנט אצלנו כמה חודשים לפני שהדף הזה נוצר.
ומהותית, אני בעד התוספת המוצעת Face-smile.svg אם אכן יש פה הסכמה רחבה לזה, אני חושב שזה מספיק כדי להוסיף זאת לדף המדיניות מכיוון שאינה ממש משנה החלטה שנקבעה בפרלמנט. להוסיף פרק שלם של מדיניות המטא שרובו כפילות נראה לי מעט מיותר, עדיף אולי להוסיף קישור לשם ב"ראו גם" למשל, ואם יש שם רעיונות טובים, אפשר לאמץ. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:15, 20 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
זו לא דריסת מדיניות, זו הוספה של תנאי שימוש שאינם תלויים. לא מצמצמים אלא רק מרחיבים. אנחנו לא יכולים להוסיף את עצמנו לרשימה הזו ללא הצבעה שבה יוחלט שאנחנו רוצים לוותר על תנאי השימוש שלהם ולהישאר רק עם המדיניות שלנו. (אני למשל מאוד נגד זה - ובעד גם וגם).
לגבי ההוספה, אז נוסיף פשוט הסבר מפורט וגלוי יותר לעין בראו גם, אבל בלי תוספת של כותרת נוספת או של ציטוט, כדי להישאר במרחב המכנה המשותף הרחב ביותר?
ובנוגע לאימוץ של תנאי השימוש לתוך המדיניות, יש רק דבר אחד שמופיע שם ולא אצלנו, והוא חובת הגילוי הנאות של המזמין (ולא מעבר לכך).
אני בעד לייבא את זה אלינו, אולי במסגרת שינויים נוספים שחשבתי עליהם יחד עם עוד כמה עורכים לפני מספר חודשים (כגון להבהיר שיש חובה להציג גם קישורים אדומים לערכים שנמחקו).
אחד הדברים שעלו הוא הצורך באכיפה חמורה יותר, כיוון שבלעדיה יש זילות בחוקים החקוקים באבן. אשמח להמשיך את הדיון איתך או אם כל מי שרוצה בדף השיחה שלי (הנה הדיון הישן). –מקף־ 00:23, 20 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אציין שבדף המדיניות שלנו לגבי עריכה בתשלום (שהנוסח שלו נקבע בפרלמנט ב-2014), אמנם ברשימת הכללים לא נכתב במפורש שיש חובה לציין את שם המעסיק, אולם בפתיח המדיניות נקבע כבר אז במפורש: "על אותו כותב להצהיר על שיוכו לארגון ועל מקורות המידע ששימשו אותו לצורך ביצוע פעולה זאת" (הדגשה שלי). כלומר - פתיח המדיניות (שלנו) מבהיר כבר בשורה השנייה שלצורך גילוי נאות, לא מספיקה הצהרה על עצם העובדה שהעריכה בתשלום. כפי שדוד שי כתב למעלה: "בדרך כלל נשוא הערך מממן את העריכה, אבל זה יכול להיות גם יריב של נשוא הערך, או בעל עניין בקידומו של הערך". Dovno - שיחה 01:17, 20 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
הדין אומר שאם יש ויקיפדיה שיצרה לעצמה מדיניות משלה לעריכה בתשלום, אין צורך לכלול עליה גם את זאת כך שאפילו מבלי לכתוב את שמנו שם המדיניות הגלובלית לא חלה עלינו משום שיש לנו את זאת... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 07:38, 20 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
לדעתי זה לא נכון. תנאי השימוש חלים בלי קשר לכללים שאנחנו קובעים, ויש שם הגבלה שאומרת שאפשר לוותר על תנאי הגילוי ההוגן רק אם הייתה הצבעה בוויקיפדיה המקומית על מדיניות גילוי הוגן חלופית. זה לא קרה, ואנחנו לא דרסנו את תנאי השימוש אצלנו, ולכן תנאי השימוש חלים במקביל. –מקף־ 13:09, 20 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
הייתה כבר החלטת פרלמנט לגבי מדיניות משלנו, אם זו לא הייתה ההצבעה שהם דורשים, המדיניות הזו לא הייתה חוקית מלכתחילה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 16:51, 20 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
תקראו את מה שהם כתבו שם, זה אופציונלי להחליט שאנחנו רוצים רק את המדיניות שלנו בלי תנאי השימוש שלהם, אבל לא חובה. –מקף־ 17:22, 20 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
מחדד את מה שכתבתי קודם: לא היה אפשרי שהיינו כותבים מפורשות בהצעת הפרלמנט שהיא באה להחליף את המדיניות של הקרן, מכיוון שהמדיניות של הקרן טרם פורסמה באותה עת... בכל אופן, אני מניח שמתגבשת הסכמה רחבה על התוספת, ומי שיש לו כמה דקות יכול גם לטפל בהצהרה הטכנית שיש לבצע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:51, 20 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
לא הבנתי את הנושא של ההצהרה הטכנית HaShumai, אתה מתכוון לדף המיוחד של המדיניות גילוי החילופית? שוב, להבנתי אנחנו חייבים הצבעה בשביל ליצור את הדף הזה שם. –מקף־ 00:10, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אם יוחלט על תוספת, אני מקווה שזה ברור שהיא לא תוכל לחול על ערכים או עורכים רטרואקטיבית, כן? Liad Malone - שיחה 23:12, 20 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
זו לא תוספת לחוקים עצמם, כי תנאי השימוש חלים בכל מקרה על כל מי שגולשים לאתר הזה. לכן הם היו חלים מאז שנוצרו. עם זאת, אני לא חושב שיש מי שידרוש מעורכים בתשלום לחזור באופן גורף על הערכים שלהם ולתקן אחד אחד. –מקף־ 00:09, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
קבעת ש"איננו יכולים לשנות ללא הצבעה מיוחדת נוספת". ע"פ מה קבעת את זה? הפנית לקישור - איפה כתוב שם שיש צורך בהצבעה נוספת?
לגבי הדרישה לחזור לערכים בתשלום שכבר נכתבו - היא הועלתה למעלה: "חל רטרואקטיבית על כל הערכים שנכתבו בתשלום". לכן יש מי שידרוש את הדרישה הלא הוגנת הזאת. Liad Malone - שיחה 12:29, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
  • ”אם מיזם מאמץ מדיניות גילוי שונה, אתה רשאי להיצמד לתנאי המדיניות הזאת במקום לדרישות שבפרק הזה בעת תרומה למיזם הזה. מדיניות חלופית בנושא תרומה בתשלום תבוא במקום הדרישות האלו רק אחרי שתאושר על־ידי הקהילה של המיזם הרלוונטי ותירשם בדף מדיניות גילוי חלופית.
מובן מאליו שיש לקיים הצבעה האם להכליל את זה במדיניות גילוי חלופית, כיוון שבעת הקביעה להוסיף את המדיניות היא לא כללה גם הצבעה על כך שתחליף את תנאי השימוש של קרן ויקמדיה. (אין לי שום בעיה להוסיף את זה לשם, אני אפילו אהיה בעד אם לאור ההסכמה בדיון הזה נוסיף את הדרישה לגילוי הלקוח כלשונה, הרי זה מטופש לא לעשות זאת אם אחד כבר כלול בשני. אבל, זה פשוט דורש הצבעה).
  • תנאי השימוש האלו הם חובה מוחלטת בלי קשר להחלטה בדיון הזה, מרגע שנוצרו על ידי הקרן (לכן זה גם לא רטרואקטיבית בכל מקרה). אבל, התכוונתי לומר שאני משוכנע שאין מישהו שידרוש גילוי כזה ממשתמש באופן גורף וכולל ללא סיבה מיוחדת, על כל הערכים שנכתבו בטרם ניסחנו אנחנו בצורה נגישה את החוקים. –מקף־ 20:35, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
    אני מצטער, אני לא מבין את זה כמוך. המדיניות שנקבעה אצלנו היא המדיניות החלופית, גם אם נקבעה לפני מדיניות הקרן. ההנחה שלך היא שמכיוון שאנחנו הקדמנו את הקרן, אז חובה עלינו לעבור את כל הדיונים וההצבעה עוד פעם. אני סבור שההנחה שלך שגויה ונובעת מאי-הבנה. אין שום בעיה פרוצדורלית במדיניות שלנו. הדבר היחיד שלא עונה כרגע לדרישה המצוטטת זה רק הרישום ב"דף מדיניות גילוי חלופית". אם לדעתך זאת בעיה, אתה מוזמן לרשום שם את המדיניות החלופית שלנו. Liad Malone - שיחה 22:39, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
    אנחנו הצבענו על מדיניות נוספת, ולא מחליפה. אין שום מניעה ששתיהן יתקיימו בו זמנית. זה די מיותר לבטל את תחולת המקטע הזה בתנאי השימוש (וזה עוד לאחר שלפי ההסכמה פה נוסיף את זה לחוקים בכל מקרה). אם יש התעקשות מיוחדת לעשות את זה, למרות שזה לא ישנה אף לא דבר אחד, אז אין ברירה אלא לפתוח הצבעה, כי כך כתוב בתנאי השימוש. –מקף־ 10:15, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
    לא הצבענו על מדיניות נוספת, כי לא היתה אז מדיניות אחרת. הצבענו על מדיניות, שנעשתה חלופית למדיניות הקרן מרגע שזו נוצרה. ההצבעה שמדובר עליה בתנאי השימוש כבר התקיימה, פשוט לפני שנכתבו תנאי השימוש הללו. אין שום סיבה להעניש אותנו רק כי הגדלנו ראש והקדמנו את שאר העולם. אתה טוען שמכיוון שתנאי השימוש הללו נכתבו לאחר שכבר נערכה אצלנו הצבעה על מדיניות, אז הכל צריך להתאפס וצריך להתחיל מהתחלה. אני טוען שזאת הבנה שגויה של הדברים. Liad Malone - שיחה 13:21, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
    אני מסכים עם ליעד, הוויכוח מיותר, יש מעט הבדלים בין המדיניות של הקרן ובין המדיניות של ויקיפדיה עברית - אם רוצים להכיל את ההבדלים, צריך לנסח הצעה ולהעביר אותה בפרלמנט. אם תנוסח כראוי אין לי ספק שתאושר. בברכה. ליש - שיחה 13:38, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
    למעשה נוצר קישור למדיניות שלנו בעת יצירת הדף List of policies related to paid editing ביוני 2014. לא רואה מדוע שלא להוסיף אותו לדף Alternative paid contribution disclosure policies. ספציפית לגבי גילוי הגורם המממן, אני רואה שבהצבעה על פסקת המבוא התקבל הנוסח שכלל את המשפטים האלה: "ישנם מקרים בהם ויקיפד מקבל תשלום על כתיבה בוויקיפדיה. למשל במסגרת עבודה. מקרים אלו מקובלים אך ורק אם העורך מצהיר על שיוכו לארגון ומקורות המידע שלו עליו". בכלל לא זכרתי שהיה משפט כזה ולדעתי זה לא נאכף מעולם, כנראה בגלל שבהצבעה שנערכה לאחר מכן על הכללים עצמם, הוחלט בסעיף 4 כי "אין חובה להציג פרטים של הגורם המממן" וז גם הסיבה שאין שום אזכור לנושא הזה בכללים עצמם. האם יש בעצם סתירה בין המבוא לכללים עצמם?? על כל פנים, זו המדיניות של ויקיפדיה העברית בנושא הגילוי הנאות של הגורם המממן ואפשר להוסיף אותה לדף של הקרן. אגב, חנה הוסיפה לדף את החלטת הקרן ב-16 ביוני 2014, ביום פרסומה שם. Liad Malone - שיחה 14:30, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
    מה שכפי הנראה קרה, הוא שבהצבעה הוחלט כי "אין חובה להציג פרטים של הגורם המממן" וזה כלל לא הוכנס לכללים, משום שההצבעה על הסעיף הזה היתה על דרך השלילה. עכשיו נראה שזו היתה טעות, ושהיה צריך לציין בכללים בפירוש כי "אין חובה להציג פרטים של הגורם המממן". אני תוהה איך אף אחד לא שם לב שההחלטה על הסעיף הזה סותרת את המשפט מהמבוא. או שאולי אין סתירה ואני מפספס פה משהו. זה מצדיק תיוג של חנה וגילגמש. Liad Malone - שיחה 01:21, 23 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
    חלפו שנים רבות. יתכן שנפלה טעות כלשהי בזמנו אבל כרגע אני לא חושב שניתן לשנות ללא הצבעה או קונצנזוס רחב. גילגמש שיחה 05:51, 23 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
    ליעד, הקדשתי חודש מחיי וקראתי איזה חצי מיליון בתים כדי להעביר את החלטת הפרלמנט של עריכה בתשלום. לא התעמקתי בדיון המחודש, ואין לי זממן ורצון לעסוק בזה שוב חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:52, 25 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

הצעות[עריכת קוד מקור]

ההצעה ראשונה היא על מה שפתחתי עליו את הדיון: כתיבה של חוקי הגילוי הנאות כפי שהם גם בדף המדיניות הנוכחי באופן שקוף, על ידי ייבוא מייצג שלהן. למיטב הערכתי, ההצעה השנייה של ההצבעה על מדיניות גילוי חלופית, תהיה פשוט הפניה לדף המדיניות המקומי שלנו (בדיוק באותו הפורמט הקיים כבר [1]).


ההצעה הראשונה:

בין סעיף 3 לסעיף 4 יצורף סעיף נוסף:

ככל עורך, עורך בתשלום לא יבצע פעולות שיש בהן רמאות – כולל מצג שווא של השתייכות, התחזות או הונאה. כחלק מחובה זו, עורך בתשלום יצהיר על זהות מעסיקיו או לקוחותיו לעריכה לצד הגילוי הנאות התואם בדף השיחה או בתקציר העריכה. אם יש לו מעסיק או לקוח קבוע, הוא יצהיר על זהותו גם בדף המשתמש שלו, בסמוך לרשימת הערכים בתשלום שכתב.

מקף־ 14:04, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]


ההצעה השנייה:

לא יהיה שום שינוי מהנוסח עליו הוחלט בהצבעה בפרלמנט

בורה בורה - שיחה 19:30, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

אם כך אין קונצנזוס, חשבתי שאולי בסוף בכל זאת יהיה. (אגב, כשכתבתי הצעה ראשונה התכוונתי שההצעה השנייה תעסוק בכלל בדריסת תנאי השימוש, אולי עדיף להוסיף אפשרות א' ואפשרות ב' במקום הצעה). שים לב שהאפשרות שלך לא ברורה (לפחות לא לי), בגלל מה שכתב Liad Malone למעלה, שיש סתירה בין שתי הצבעות שונות. עדיף להסביר האם הכוונה להשארת מצב הדף על כנו, ואם לא, אז איזה ניסוח יהיה שונה. –מקף־ 19:42, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
השארת המצב הנוכחי על כנו שהוא מדיניות כתיבה בתשלום בפועל בשבע השנים האחרונות. בורה בורה - שיחה 19:51, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
שים לב שמבחינת תנאי השימוש של הקרן יש הבדל בין מדיניות עריכה בתשלום לבין מדיניות חלופית לגילוי נאות (אין חולק על כך שמדיניות הכתיבה בתשלום חלה גם בפועל וגם דה יורה בכל שבע השנים האלו). –מקף־ 19:52, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

לקראת העלאה לפרלמנט[עריכת קוד מקור]

עמוד ראשיPostscript-viewer-shaded.png
ראו גם – משתמש:מקף/טיוטה/אזכור תנאי שימוש של הקרן

נפתחה טיוטת הצעה רשמית, מוזמנים לצרף את חתימתכם. –מקף 10:16, 16 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

יותר מ-6 שבועות זה גרסה יציבה?[עריכת קוד מקור]

בעקבות טענות אקטואליות שעלי לאכוף, אשמח להבין מה עמדת הקהילה. האם תהייה הסכמה רחבה שמעל 6 שבועות זה כבר "יציב" או שאין הסכמה כזו? אשמח לכל דעה בעניין, כדי לוודא ככל שאוכל שההחלטה שאקבל לא תהייה שרירותית או גחמתית אלא תשקף כמה שאפשר את עמדת הקהילה על כל מורכבותיה. תודה מראש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:27, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

התשובה חיובית.
ועכשיו לשאלה הרלוונטית: "גרסה יציבה" הוא נימוק לביטול עריכה מנומקת? התשובה שלילית.
"חזרה על עריכה"="חזרה על עריכה שהובעה לה התנגדות"? התשובה שלילית, הוכחה: "שהובעה לה התנגדות">‏ε‏>0‎.‏ 5.22.128.97 16:38, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
זה דיון נפרד, ובמקרה הזה גם פרטני, ולכן הגבתי לכך בדף שיחתך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:44, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
"ועכשיו לשאלה הרלוונטית: "גרסה יציבה" הוא נימוק לביטול עריכה מנומקת? התשובה שלילית."
אלא אם מדובר במלחמת עריכה, ובה חוזרים לגרסה היציבה. מפנה אותך לקרוא את הקישור הבא. פרצטמול - שיחה 16:50, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
חוזרים לגרסה היציבה אחרי התנגדות. גרסה יציבה היא לא התנגדות שיכולה להצדיק חזרה לגרסה היציבה במעגל מסחרר. 5.22.128.97 16:57, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
ציר זמן:
  1. עריכתך הראשונה בערך
  2. השחזור שמהווה התנגדות
  3. אתה חוזר על עריכה
  4. נפתחת מלחמת עריכה, שבה צריך לחזור לגרסה יציבה.
השחזור הראשון, עצם קיומו מהווה התנגדות. פרצטמול - שיחה 17:02, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
שגיאה בסעיף 2. הוכחה סופקה. 5.22.128.97 17:05, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
ומה קורה כשמנסים להימנע ממלחמת עריכה ופונים בתמימות למפעילים? תשובה. 5.22.128.97 17:07, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
מקובל שגרסה מתייצבת לאחר תקופה של חודש. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:09, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני לא מוצא את ההוכחה שלך, אבל שחזור הוא בעצם ביטול גרסה שהמבטל רואה בה שגויה, ולכן הוא מתנגד לה. זוהי התנגדות. האם היא אכן שגויה או לא, זהו עניין לדיון בדף השיחה, אבל האם שחזור הוא התנגדות, אכן כן. פרצטמול - שיחה 17:10, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
זה אפילו לא הגיוני. הכלל ברור: "חזרה על עריכה שהובעה לה התנגדות". אם סתם שחזור היה נחשב התנגדות הכלל היה "חזרה על עריכה". זה לא מסובך וזה עוד יותר פשוט כשהעריכה המקורית מנומקת. 5.22.128.97 17:12, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
לענ"ד, התוספת משמשת עבור מקרים בהם הובעה התנגדות שאינה שחזור, כמו פנייה בדף שיחה, אבל ותיקים ממני יוכלו לענות במדויק. פרצטמול - שיחה 17:27, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני לא מכיר את ההקשר שממנו הגיעה השאלה, אבל לגוף השאלה, הייתי מסייג את התשובה "כן", ואומר שאפשר להתייחס בוודאות לגרסה כיציבה, אם לא הובעה התנגדות בדף השיחה (שטרם הבשילה לשינוי של הגרסה), ורק אם הדף לא היה מוגן - כי שני הדברים האלו מפחיתים משמעותית מהיציבות שאפשר לייחס לגרסה מסוימת. –מקף־ 17:38, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
נקודות טובות לטובת השארת טווח מעורפל והעדפת טווח גדול יותר. אני מניח שאם מדובר בנושא שכבר הייתה עליו מחלוקת כלשהי, טווח הזמן ראוי להתארך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:09, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
לדעתי גרסה יציבה היא טיעון חלש מאד להתמודדות עם תוכן שנוי במחלוקת. בין אם יש או אין גרסה יציבה, ברור שאדם שינסה לתקן טעות ששרדה שנים בערך X, צריך לקבל גיבוי מלא גם אם יש התנגדות לעריכתו.
במידה ונעשה שינוי, ולא שמו לב לכך אלא אחרי 6 שבועות - זה עדיין זמן סביר להתנגד לעריכה ולדרוש דיון. במידה והדיון משכנע/מי שיזם את השינוי מסמך אותו על מקורות מהימנים - לדעתי יש להעדיף את הגרסה שלו. בכל מקרה נושא הגרסה היציבה הוא מעין כלי אין ברירה כשאין לבורר את הידע/הבקיאות כדי להכריע בשינוי הנתון בוויכוח, ובמקרה כזה עדיף לנסות ולמצוא בורר שמבין בתחום. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:50, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
גארפילד, אחדד ואומר שבראש ובראשונה תמיד אני מכווין קודם כל להתדיינות, ואפילו תוך המלצה לחתור להסכמה רחבה, והדילמה פה היא טכנית, אפשר לנסחה גם כך: "אם אני רוצה להיות הוגן (כמפעיל שמתערב במלחמת עריכה), איזו גרסה עלי להשאיר בערך בזמן הדיון, כל זמן שאין עדיין הסכמה לכאן או לכאן". אציין גם שזכרתי שהיו שטענו שמשך הזמן המעורפל של גרסה יציבה יכול להימשך יותר מחודש (ועד כה לרוב, כדי להיות "מהדרין", השתדלתי ללכת על התייצבות של חודשיים), עניין אותי כמה זו עמדת מיעוט ובינתיים נראה שזה לא בדיוק כך. מאחר שקביעת ה"חודש" היא די פופולרית, אני שמח שפתחתי את הדיון שבינתיים באופן כללי די מעניין לי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:09, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
על פי זכרוני, מדובר באמת על חודש.
אבל ייתכן שהגיע הזמן לקבוע כללים חדשים בפרט לגבי אקטואליה - לדוגמא 7 ימים ללא התנגדות. הרי גרסה יציבה זה לא מה שיישאר לצמיתות אלא עד תם הדיון. ומקובל אצלינו שדיון נמשך (באופן פורמלי) שבוע (אלא אם התמשך בפועל...) ולכן לדעתי 7/10 ימים היא כבר גרסה יציבה. לַבְלוּב📜🍅 02:28, 19 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני מסכים ברמת העיקרון עם גארפילד שיש להבדיל בין גרסה יציבה כערך לגרסה יציבה כמשהו טכני. אם הגרסה ששרדה מאז 2006 היא שטות גמורה, אז אין שום סיבה להשאיר אותה שם (נתקלתי גם בדבר כזה לפחות פעם אחת). התרומה שלי לדיון היא העלאת שאלת "הגרסה היציבה" בערכים חדשים. איש השום מכיר את הסיפור הפרטי שלי, אבל באופן עקרוני הרעיון הוא, שבדיוק כפי שאי אפשר להסתמך על גרסה יציבה שקיימת יותר ממחצית מתקופת חיי רק בשל היותה הגרסה ששרדה, בערך חדש שנכתב בפרק זמן של פחות משבוע-שבועיים, נוצר מצב מתסכל בו "הגרסה היציבה" (לפחות בעיני חלק מהעורכים) היא לא אחרת מגרסת כותב הדף המקורי. כלומר גם גרסה שלא עברה ביקורת עמיתים, או גרסה בה כותב הערך מבקש את ביקורת העמיתים, היא נחשבת באופן לא כיפי לגרסה היציבה. אני מנחש שאיני היחיד שנתקל במצב כזה. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 11:51, 19 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
היא באמת לא נחשבת גרסה יציבה. לגבי שטויות בערכים – גרסה יציבה היא פתרון במקרה של "מלחמת עריכה"; לא "טיפול בהשחתה". כל עריכה שתזכה את כותבה ב{{אזהרה}} לא יכולה להיות גרסה יציבה בשום אופן. דגש - שיחה 15:35, 19 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
דגש, עפ ההזחה וההקשר לא הייתי בטוח אם התכוונת שגרסה מעל ל־6 שבועות לא נחשבת גרסה יציבה, או שגרסה בערך חדש לא נחשבת גרסה יציבה? לגבי ערכים חדשים, אציין שמאחר שאין שם עדיין "גרסה יציבה", אז אם יש מלחמת עריכה על חלק כלשהו מהערך, טכנית הוא מוסר עד לגיבוש הסכמה על גרסה כלשהי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:19, 20 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
התכוונתי שגרסת הכותב המקורי אינה יציבה בטרם חלף חודש. דגש - שיחה 12:00, 20 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

משחיתים[עריכת קוד מקור]

שלום חברים. אני כותב כאן מתוך ייאוש, כעס ותסכול.
לפני כמה שבועות נזכרתי בדיון שבו העלו את ההצעה לחסום ישירות משחיתים עקב גל של השחתות. לא זכור לי שהגבתי להצעה בדיון (וגם אם כן, לא חושב שמשהו השתנה מאז), אך כן לקחתי את הנושא לתשומת לבי, והקדשתי מדי יומיים-שלושה זמן לניטור שהתפרס על גבי כמה שעות. בנוסף, מצאתי את עצמי מנטר מהטלפון או מהמחשב לפרקי זמן קצרים יחסית, אך עוצר לא מעט השחתות. לאורך התקופה הזאת עצרתי כמות נכבדת של השחתות בערכים שונים, אך העדפתי להשאיר הודעת אזהרה, למקרה ש-. היום נתקלתי בסוגי השחתות רבות, בהן מלחמת עריכה, קללות וגסויות (ובין היתר השמצות ושלל זוטות), הסרת תוכן מדפים, כפילות בערך (חברה הפנתה אותי במקרה היום אחרי שמשפט נכתב פעמיים לפני כמה ימים ולא נמחק) וסתם הבל. הגיעו מים עד נפש. ויקיפדיה צריכה לנקוט צעדים חריפים נגד המשחיתים. בראשית תפקידי כמנטר, יצאתי מנקודת הנחה שצריך וראוי לשלוח הודעות אזהרה על מנת שהמשחית לא יחזור שוב על הצעד, אך ברוב המוחץ של המקרים, הדבר לא עבד והוא השחית שוב - אם לא ישר, אז אחרי פרק זמן מסוים. הייתה בי תקווה שאם יבוא משחית ויקבל אזהרה, הוא יפנים אותה ומכך ילמד איך לערוך, ואולי יהפוך לעורך מן המניין. הנאיביות התנפצה לה ברגע אחד. אנונימיים משחיתים מדי יום בכמויות, והמנטרים, המפעילים, וכל מי שלוקח חלק בעניין, עובדים קשה על מנת שגל ההשחתות יחלש ובתקווה (ואני אומר זאת בשיא האופטימיות והנאיביות) ייפסק. מה גם שלא תמיד יש מספיק מפעילי מערכת שיכולים לטפל בבקשות הרבות. אני יותר מבטוח שהאזהרות בדפי השיחה לא תורמות (לפחות עד כה), ולכן אני מציע, לכל מי שיכול לעזור ולמגר את הגל הנוכחי, על מנת שכמות המשחיתים תרד משמעותית, לחסום משחיתים (אשר ניתן לראות את ההשחתה שלהם באופן מובהק ולהבין שאין אינטרס לעזור) ישירות, ולדלג על השלב של האזהרות. אני מתאר לעצמי שאני מדבר בשם אנשים כאלו, שהתסכול אצלם הנובע מדבר זה לא חדש, ורק גדל ומצטבר עם הזמן.
זו פעם ראשונה לדעתי שאני מתבטא בצורה כזו בפני ויקיפדים ומדבר בגילוי לב, ועל כן הייתי רוצה לגבש מוסכמה לבינתיים שתדאג למגר את גל ההשחתות ההולך וגדל, ולהבטיח שקט יחסי לזמן הקרוב. ארז האורזשיחה 20:45, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

מבדיקה נוספת, הגבתי באותו דיון שזה תלוי בסוג ההשחתה, אך מה שאני חושב כתוב כאן. ארז האורזשיחה 20:48, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
מסכים ביותר! למרות שאני מנטר חדש, אני עוקב ומבטל השחתות זמן רב. משחיתים, לרוב, אינם אנשים נחמדים כלפי ויקיפדיה בעצם עריכתם, ואזהרה לא תועיל, ואולי אף תעודד אותם. בתור משחית לשעבר (לצערי ולדאבוני הרב, הייתי כזה בעבר) אני זוכר שתבניות כאלו רק עודדו אותי וכאילו אמרו לי "בוא נראה אותך". צריך לנקוט צעדים חריפים. אין צורך ביותר בתבנית אזהרה! משחית בכוונה ללא כוונה טובה, שניתן לראות זאת - חסימה. משתמש שאינו יודע לערוך או טעה {{בוטל}}. ויקיפדיה אינה משחק! כמו כן, כפי שציין ארז, אחת הבעיות היא חוסר במפעילים. צריך לשקול מעתה לבחור במפעילים בעלי זמן פנוי רב בוויקיפדיה ויכולת להגיע במהירות האפשרית. בנוסף, צריך שהם יעקבו אחר וק:במ.
אולי אפשר ליצור דף כלשהו בו רואים איזה מפעיל פעיל, ויכולת לכתוב בדף שיחתו פנייה במהירות, על ידי תבנית בה יהיה כתוב משהו כמו "דף הבקשות מלא, נא טפל בו" וכדו'.
כל הכבוד לארז שהרים את הכפפה ופתח את הדיון החשוב והקריטי הזה! ספסףספספוני בספסופיכםמה עשיתי?! 20:56, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
לעניות דעתי, גם חסימה מיידית של משחיתים לא תועיל, מכיוון שמאגר המשחיתים הפוטנציאליים גדול מאד. לא מדובר על שניים-שלושה משחיתים, שאם נחסום אותם לא נצטרך לנטר יותר. מדובר על אלפי בני נוער משועממים, שמגלים לפתע כפתור "עריכה" שמאפשר להם לשנות כאוות נפשם (כמעט) את ויקיפדיה המפורסמת. מה גם, שרוב המשחיתים למיטב ידיעתי אינם משחיתים סדרתיים אלא משחיתים שעה-שעתיים ושוכחים מהמשחק החדש שמצאו, כך שחסימה ממילא אינה הכלי הכי יעיל כאן. מיכאל.צבאןשיחה • ט"ו בטבת ה'תשפ"ב • 21:38, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
בנוגע לדבר הראשון, חסימה מיידית של משחיתים אומנם לא תועיל ב-100%, אבל כן תעזור למגר במידה מסוימת את ההשחתות. ברגע שמשחית רואה שהוא נחסם, בחלק מהפעמים הוא מתייאש ומוותר. לגבי האמרה השנייה, אני לא מסכים איתה. כמו שכתבתי, ישנם לא מעט משחיתים שגם אם מזהירים אותם לא פעם ולא פעמיים, וגם אם רק משחזרים את עריכותיהם, הם ממשיכים להשחית בכיף שלהם. יכולים להיות משחיתים כאלו שפועלים לפרק זמן של שעה, אך זהו רק חלק קטן מהפאזל, וממה שאני ראיתי, הם לא חלק נכבד. ראיתי המון דפי שיחה של משחיתים שכותבים להם רוב הזמן אזהרות, מכיוון שהם משחיתים לפרקי זמן שונים ולא חוזרים על עריכה ברציפות או פועלים לפרק זמן רצוף. הדבר מבחינתי לא לגיטימי. ארז האורזשיחה 21:52, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
הפתרון היעיל ביותר כרגע הוא נוכחות של לפחות מפעיל אחד בזמן גלי ההשחתה הגדולים, שמתרחשים להערכתי משעות הבוקר המאוחרות עד לצהריים. לרוב יש מפעיל אחד לפחות שנוכח ונמצא ב"משמרת", אבל יש מפעילים שאני שם לב לפעמים בזמן הניטור שהם כן פעילים אבל דף הבקשות ממפעילים לא מעניין אותם בכלל. ניבשיחהמכחילים את הקונגרס 21:59, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
זה באמת חבל, ואני ממליץ בחום שמעתה נשתמש ב{{מפעילים}} לצורך הפניית תשומת ליבם. –מקף־ 22:08, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
רוב גלי ההשחתות מהשעות שניב ציין אופייניים לתלמידי בית ספר. במקרה כזה לדעתי מוצדק לחסום מיידית. אם זו כתובת IP שמשותפת לכל בית הספר אין מניעה גם מלחסום לתקופה ממושכת. TheStriker - שיחה 22:15, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
@TheStriker צודק בהחלט. כתובת ה-IP של בית הספר שלי חסומה מעריכה בויקיפדיה, ותכלס אני לא מתפלא. זו גם אחת הסיבות שביקשתי הרשאת חסין חסימות IP, כדי שאוכל לערוך מהכתובת שם ולמנוע השחתות. ארז האורזשיחה 22:26, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
לי יש הצעה לפתרון, שמחולקת לשניים.
  1. כאשר ישנו גל משחיתים (הגדרה נזילה, בהתאם לשיקול דעת המפעילים. נניח מעל ל-5-10, תלוי בעומס ההשחתות ובכמות המפעילים הפנויים) המשחיתים יחסמו מיידית גם ללא אזהרה, אך לתקופות זמן קצרות (עד יום זה מידתי). יחסמו רק מי שהשחיתו בפירוש, ללא חשש ניסויים, טעויות שאינן מכוונות בהכרח או עריכות שאינה אנציקלופדית ברמה קיצונית.
  2. בשגרה, בכל פעם שמשחית ישחית לאחר אזהרה, יופעל תהליך מקביל פרט לחסימת כתובת ה-IP שלו: טווח ה-IP המצומצם שסביבו יחסם לעריכה, אך תתאפשר פתיחת חשבונות חדשים. כך, יופחת עומס ההשחתות מכתובות IP הידועות כמשחיתות, אך עדיין יתאפשר לתורמים אמיתיים לפתוח חשבון (עם עדיפות להודעת שגיאה שתבהיר שניתן לפתוח חשבון בשביל לערוך). –מקף־ 22:06, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
להבנתי, ישנן ויקיפדיות שלקחו את זה רחוק אפילו יותר וחסמו לחלוטין עריכת אנונימיים. –מקף־ 22:09, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
ניב מעלה נקודה בעייתית מאוד. מפעילים חייבים לשים בראש סדר העדיפויות שלהם את דף הבקשות. כשאני נכנס לכאן, זה הדבר הראשון שאני עושה (השבוע לא הייתי נוכח כיוון שיצאתי לטיול). יש לשקול זאת בכובד ראש בהצבעת האשרור של אותם מפעילים.
ולגבי ההשחתות. כשאני רואה כתובת אייפי שמתחילה ברצף השחתות כמו "יכםכחכם" וכאלה, אני חוסם ישירות לחצי שעה/שעה. אנונימים שמשחיתים במרווחי דקות, אני מעדיף להזהיר קודם. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:13, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
מסכים לגבי ההשחתות מהסוג של "שטויות מקלדת", ואני רואה לנכון לטפל בחומרה רבה יותר מהמצב הקיים. משתמשים אלו לא באים לתרום, הרי אם הם מלכתחילה באים וכותבים דברים כאלו, רואים שאין בכוונתם לתרום, אלא להטריל את ויקיפדיה, ועל כן הייתי חוסם אותם אפילו לכמה שעות. @Barak a חייב לציין את עבודת הקודש שאתה עושה. מעריך מאוד. ארז האורזשיחה 22:22, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
לחסום לכמה שעות זה לא דבר מוצדק כשמדובר בעריכות נייד. כתובות אייפי זה דבר דינמי, וכשאתה חוסם כתובת מסוימת, יתכן ותחסום בדף אנשים שרוצים לתרום. ותודה :) ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:24, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
נ.ב, כשהבקשות מתחילות להיערם, אין צורך להתבייש לשלוח למפעיל שפעיל הודעה כדי שיטפל בדף. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:27, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אם אותם אנשים היו רוצים לתרום, הם היו מוסיפים פרט מידע (גם אם לא בצורה הסטנדרטית המקובלת בויקיפדיה, ולשם שינוי זה כן מצב שצריך להזהיר בדף השיחה), קישורים, יוצרים ערך שנראה בעל חשיבות ובעל נפח ולא של שורה וחצי. במקום זה, הם משמיצים, מקללים, מסירים תוכן, כותבים שטויות ועוד המון עריכות בסגנון שמראות באופן מובהק וללא צל של ספק שמקומם לא בויקיפדיה. ארז האורזשיחה 22:30, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
לפרוטוקול, אני יודע שעל קללות ונאצות כמו "תמות" ודברים בסגנון חוסמים אנשים למשך יום, לכן אני עוד לוקח את הדברים בפרופורציות. ארז האורזשיחה 22:31, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
לא הבנת. כתובת אייפי נמצאת בשימוש דינמי מאוד על ידי כמה אנשים. כלומר, כשאתה חוסם כתובת, אתה חוסם כמה אנשים במקביל. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:32, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
באופן אישי, וזכור לי שאני גם לא היחיד, כשיש רצף השחתות (נניח, 3 ומעלה ממש ברגעים האחרונים), אני פועל כמו ההמלצה שלך, מתעלם מאזהרות וקודם כל חוסם (לרוב לשעתיים ומטה, תלוי בתזמונים), כי כשמישהו רץ על גל השחתות צריך קודם כל לתת ברקס, לטעמי, ולא לנסות לבנות על יצירת קשר מולו בהודעות. אלו מקרים שלפעמים להמתין עוד 10 דקות משמעותן עוד מספר השחתות עם סיכוי גובר שתהייה איזו טעות ומשהו יתפספס שם (נניח יהיו שתי השחתות באותו ערך ומישהו יבצע ביטול שאינו שחזור עומק ובטעות ישאיר את אחת ההשחתות). הגישה שלי מבוססת, אגב, על הקריטריון הראשון בסיבות לחסימה רגילה שבהמשך לו כתוב "בכל המקרים הנ"ל רשאים מפעילי מערכת לחסום משתמשים לאחר אזהרה. במקרה של משתמשים העוסקים בהשחתה ברורה ומכוונת של דפים, ניתן, לפי שיקול הדעת, לחסום אותם אף ללא אזהרה, תוך ציון סיבה זו בהודעת החסימה". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:35, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
@HaShumai קודם כל, חשוב לי להגיד כי גם פעילותך ניכרת וראויה להערכה בתחום הנ"ל, ובכללי כמפעיל וכויקיפד (וכאדם נחמד מההתרשמות שלי ממך בכנס בקיץ Face-smile.svg). אני חושב שפחות צריך להקל בשיקול הדעת ולא לחכות שיעברו שלוש השחתות. כמו שכבר הסברתי, אין למשחיתים כאלו כוונה לתרום. אקח דוגמה טרייה מהיום: אם משחית כותב בערכים שונים שכדור הארץ עומד להיעלם ב-2022 בהקשרים שונים, רואים באופן מובהק שיש לו אינטרס כלשהו, שהוא בטח ובטח שלא לתרום. לכן, מה שאני מנסה להגיד זה שעל מנת שהשחתות כאלו לא יקרו בתדירות גבוהה כזו, היא לחסום אחרי השחתה שניה (לפעמים גם ראשונה, תלוי במקרה ובמה שנכתב; אם זה לשעתיים כמו שאתה מתאר, או חצי שעה/שעה כמו שברק מתאר - למרות שלדעתי זה פחות אפקטיבי משעתיים). אם ההשחתה היא קללה ו/או השמצה של אדם מסוים, יש לחסום במיידית לדעתי. אם כבר אני כותב על כך, במקרה של קללות וגסויות, ויקיפדיה צריכה לגנות בתוקף דברים מסוג זה ולחסום משחיתים שפוגעים בשמו הטוב של מישהו. קרה היום מקרה שמשחית כתב הערות וקללות מגעילות שפוגעות בשמה הטוב של ויקיפדית, ועל כן דיווחתי עליו ישר. לא אתן יד ללשון הרע כאן. ארז האורזשיחה 22:48, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
תודה Face-smile.svg שמח שזה הרושם שעשיתי Im-yahoo.svg כתבתי "נניח, 3 ומעלה" כי המצב מורכב ויש הרבה "אפור". האם יכולים להיות מקרים שאחסום מישהו שערך רק פעם או פעמיים? יכולים להיות, אבל אלו נסיבות שצריכות להיות ספציפיות יותר. באופן כללי המדיניות הכללית שלנו היא להתייחס להשחתה אחת בלבד שנעשתה כ"ניסוי", ואכן יש לא מעט מקרים שאני נתקל בהשחתה ברשימת המעקב, נכנס לבדוק תרומות ורואה שזו עריכה אחת (ואגב, כשהייתי בצבא יצרנו ערך הבל ואני זוכר שהאזהרה עשתה עלינו רושם עז והספקנו מיד). אולי אפשר לנסות לקדם נוהל שבתקופות או שעות מסוימות חוסמים לחצי שעה מי שביצע 2 השחתות ברורות ומעלה, או אפילו חוסמים לרבע שעה אם יש רצף של כתובות IP שונות שמשחיתות בדיוק באותן כמה דקות (אם יש בוט שיכול להוסיף תבנית "גל השחתות" כשיש רצף ביטולים/חסימות עריכות "שבסבירות גבוהה כוונה רעה" בפחות מ-10 דקות, אולי יש היתכנות לבסס נוהל כזה). אני לא בטוח אם יש לי דעה נחרצת לכאן או לכאן לגבי כיוונים כאלו, אבל זה כן משהו שצריך לחשוב עליו טוב טוב, כי יד קלה יותר על ההדק בחסימות עלולה ליצור נזק חמור (אם מישהו סתם עשה ניסוי עריכה אחד, אולי אפילו בטעות, וישר מקבל מים צוננים, אולי היה מתכוון לתרום ומתסקרן וזה יוצר רושם ראשוני רע). אישית אני חייב לומר שמאז שהעיתונאי המנטר וברק הצטרפו לצוות, די נדיר שאני נכנס לדף הבקשות ורואה שם בקשות חסימה, ואם ישנן, לרוב הן טריות מאוד. כך שאני לא בטוח שאנחנו בכזה מצב חירום שמצריך סיכונים גבוהים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:01, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
הרעיון של לקדם נוהל שבזמן מסוים ביום יאכפו את החסימות בתדירות גבוהה יותר הוא רעיון מורכב, ולא אידיאלי. מה ההבדל בין משחית עם כוונות רעות שמשחית בשעות היום למשחית שמשחית בשעות הערב המאוחרות? רבע שעה זה זמן קצר מדי, משום שגבול הסבלנות של משחיתים, ובכללי של רוב בני האדם, יכול להימתח לאורך של 15 דקות, אך לא לשבור את רוחם וכוונותיהם. באשר לוק:במ, אני רואה שם בשעות פעילותיי לא מעט בקשות, גם בנוכחות של מפעילים באתר. ובאשר לניסויים, יכול להיות שדבר כזה קורה, שאנשים מנסים לבצע עריכה כזו או אחרת מתוך כוונה שהיא לשם שינוי טובה, אך אני מדבר על 1001 מצבים בהם זה לא המקרה: ביזוי והשמצה, הבל מובהק והסרה של כמות נכבדת של תוכן מדפים היא ללא ספק עילה לחסימה מיידית ללא אזהרה לטווח של כמה שעות מבחינתי. ארז האורזשיחה 23:13, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני חושב שגם מחיקת תוכן רב יכולה להיות סתם ניסוי. גם הבל מובהק: אם אני משנה את השם של "מירי רגב" ל"שלום" ובודק אם זה נשמר, זה ניסוי קלאסי, ואפילו לא בטוח שהמשחית האמין שזה אשכרה יעבוד, או רצה לראות אם זה אשכרה נשאר או מוסר אחרי דקה – לא יודע אם כדאי לחסום מיד במקרים כאלו. גם כלמיני שטויות כמו להיכנס לתימן ולכתוב שם "אוהד הוא תימני" יכולים להיות סוג דומה של ניסויים, ואולי אפילו בתום לב כפי שהסברתי. אולי אפשר לנסות להחריג (אולי כבר בדיון חדש וממוקד) מקרים קיצוניים יותר, כמו קללות וגסויות. אפשר לשקול הצעה של נוהל שעריכה בודדת מהסוגים הספציפיים האלו יגררו חסימה של 30 דקות, וגם תבנית הסבר (נחסמת?). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:38, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
חסימה של 30 דקות לא תתרום בכלום. מקומה של ויקיפדיה במקרים כאלו היא לגנות קללות ונאצות מכל סוג שהן. יש לטפל בהן בהתאם, ואני חושב שלחסום מישהו ל-30 דקות זה כמו להגיד לילד שהרביץ לילד אחר "פויה" - אולי מרתיע קצת, אבל בטח ובטח שלא אפקטיבי לטווח הארוך, אם בכלל לטווח הקצר. אני חושב שאם ויקיפד היה רוצה לבצע ניסוי, הוא היה הולך לטיוטה/דף משתמש או דברים בסגנון ופחות לדף כמו מירי רגב. מה גם שלא נתקלתי במצב כזה (אולי תצליח לשכנע אותי אחרת). ניסוי כמו האחד של מירי רגב שתיארת, כדי שהמשחית יראה שההשחתה שלו אשכרה עבדה לא מצריכה אזהרה בלבד, כי בגוף המשפט כתוב כבר כי הוא משחית, ועל כן הוא אחד מן המניין וצריך להתייחס אליו בהתאם במצב כזה. לכתוב בערכים שX הוא XXX זו השחתה לכל דבר. ניסוי זה לראות אם עריכה לגיטימית עבדה, או לנסות למחוק משהו ולהחליפו במשהו אחר, בתנאי שהמשהו האחר הזה לגיטימי (לצורך העניין, עדכון מידע). בכל מקרה, בתקופה כזו, שהשחתות בבתי ספר רבות מתמיד, אנשים מטנפים אחד על השני ומשחיתים ערכים בלי סוף, צריך לנהוג בהתאם. ארז האורזשיחה 23:50, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
הבנתי. עם זאת, אף פעם לא נתקלתי במצב כזה, ובדיעבד זה נראה לי קצת נאיבי (אין כל כוונה לפגוע, אני גם חשבתי כך). בוא נלך על מצב כמו ש@TheStriker הציג. המצב הנפוץ הידוע לי הוא בבית ספר, דרך מחשבים עם ה-IP של בית ספר. מניסיון, לא נתקלתי במצב כזה שיש מלא משחיתים בויקיפדיה וביניהם יש תלמיד שרוצה לתרום. נראה לי מופרך קצת. אני יכול לספר שהכיתה של אחותי למדו על ספר מסויים בשיעור ספרות והם פתחו את הערך בויקיפדיה על הספר והתחילו להשחית. לא ראיתי מישהו מביניהם שעוצר את ההשחתות או מוסיף פרטים חשובים לערך. אין טעם להקל במצבים כאלו. ארז האורזשיחה 22:38, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
בבתי ספר יש השחתות ללא הפסקה. לדעתי אנחנו צריכים להתלונן על השחתות משם יותר מהר, אולי כך המנהל של אותו בית ספר יגיד לתלמידים שלו על אירוע כזה והם ידעו כי מדובר בדבר בעייתי, לא כל אחד מבין בקלות כי מה שהוא עושה ״בצחוק״ יכול להיגמר בעבירה פלילית ובטוח יש משחיתים שאם ידעו זאת לא היו עושים דבר כזה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 22:51, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
@Omer abcd קשה להציע פתרון ריאלי למחשבה הזו שיהיה "מפה לשם". כן אפשר לנסות להעלות את המודעות בצורה כלשהי. עם זאת, הדבר בטח ובטח שלא ימגר את התופעה בצורה משמעותית, אולי לטווח הארוך למספר אנשים. זו כן מחשבה מעניינת על מה אפשר לעשות כיד למנוע מקרים כאלו להבא בבתי ספר. ארז האורזשיחה 22:55, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
בנוסף, הדבר רק מחזק את הטענה שלי. אם יש לא מעט השחתות מכתובות IP בבית ספר, סימן שהדבר הוא עילה לחסימה כי אין ברצון התלמידים בבית הספר לתרום, ומבחינתי שהיא תהיה מידית. ארז האורזשיחה 22:57, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
הבעיה בהשחתות של תלמידים מבתי ספר זה שהם "מתקשרים" דרך ערכים שונים. למשל בשיעור היסטוריה, סתם דוגמה, בערך על המלחמות הנפוליאוניות מישהו כותב "רוני את מעצבנת" ואז היא עונה לו בערך נפוליאון בונפרטה "גם אתה נחום". ככה יש יותר השחתות ביותר ערכים, ויש דרישה רבה יותר לעירנות. ניבשיחהמכחילים את הקונגרס 23:00, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
הדבר אבל לא מסתיים רק בזה. אם נעזוב את ההשחתות דרך בית ספר, יש השחתות כמו "ליאל המלכה" או "שון הדביל" או "מאור בוזגלו האפס", שגורמות לי לשאול את עצמי "איך אתם [המפעילים] רואים לנכון לתת אזהרה לאנונימי המשחית שברור מאליו שאין לו בעריכה הזו שום כוונה לתרום?!" מה המניע שלכם פשוט לשלוח אזהרה? כי הוא "לא ידע"? כדי לתת לו עוד הזדמנות? איזו הזדמנות אפשר לתת למשחית שרואים במפורש שאין לו שום אינטרס טוב לעזור לנו? עד כה מבחינתי לא קיבלתי תשובה על כך. ארז האורזשיחה 23:06, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אגב השחתות, הלילה יש את הגמר של הזמר במסכה, והשחתות חוגגות. ניבשיחהמכחילים את הקונגרס 23:16, 18 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני ממליץ שאולי נבקש ממשרד החינוך שיעלה מודעות לתופעה הזו... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 00:07, 19 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני בעד לנקוט כל צעד שיתרום לויקיפדיה לטווח הארוך. אם הולכים על זה, צריך לגבש רעיון ולחשוב למי ספציפית פונים. אך לפני שפונים לגורם חיצוני, צריך לחשוב מה עושים כאן, בויקיפדיה. ארז האורזשיחה 00:13, 19 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
א. אני מסכים עם עומר. כדאי לבקש ממשרד החינוך להעלות את המודעות ולהסביר עד כמה מעשה זה חמור ופוגע. ב. אני נגד חסימת משחיתים לזמן מאוד ארוך, כלומר מעל יום ולפעמים אפילו כמה שעות, מהנימוקים שהובאו כאן. הזמן הלגיטימי לדעתי הוא שעה-שעתיים. חזר? אז יום.
ארז האורז עדיף לפעול בו זמנית, גם לפנות למשרד החינוך וגם לחשוב מה לעשות בוויקיפדיה, כי אם נבקש ממשרד החינוך רק לאחר רעיונות ומחשבות, פיתוחים וניסויים פה, זה יכול לקחת כמה חודשים. עדיף שנבקש בשבועות הקרובים ובו זמנית נפתח משהו בוויקיפדיה. ספסףספספוני בספסופיכםמה עשיתי?! 07:10, 19 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
כעת אני נזכר במקרה מלפני כמה שנים, בו אבי רצה לתקן משהו, אך לא ידענו איך... הוא תיקן, הסתכל אחרי 15 דקות וראה שהעריכה נעלמה. בלי הסבר ובלי סיבה. לאחר שהתחלתי לערוך בוויקיפדיה, בדקתי את זה, והתגלה ששלחו לו הסבר מפורט בדף השיחה. הודעות בדף שיחה לא עוזרות! ספסףספספוני בספסופיכםמה עשיתי?! 07:13, 19 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
יש לבחון סוגי השחתות: כאלו שניכר שעשו בכוונת זדון, ועליהן ניתן ורצוי לחסום מייד. כשאני זמין לעקוב אחרי הפעילות של המשחית או אחרי הדף המושחת, אני מזהיר למען הפורמליות; אבל כשאין לי יכולת לעקוב בזמן הצמוד, אני פשוט חוסם. לגבי משך זמן החסימה של משחיתים אנונימיים: ארז שגה כאן במשהו שלצערי גם מפעילים ותיקים שוגים בו: בכתובת IP, אין קשר בין חומרת ההשחתה לבין משך זמן החסימה. ברור שאם הייתי יכול הייתי חוסם את המשחית, אבל הבעיה היא שאני חוסם כתובת IP ולא בן־אנוש, ואין הצדקה לחסום כתובת כשברור שהמשחית לא נמצא שם, וזה עלול למנוע מתורמים אנונימיים אחרים לערוך. כשבאים לחסום כתובת IP צריך לשקלל, לפני הכול ובראש הכול, את השאלות הבאות: (1) מה הסבירות שהכתובת הזאת משותפת לצרכני אינטרנט נוספים? (2) מה פרק הזמן הממוצע שכתובת ה־IP הזאת מוקצית לאותו משתמש קצה? ככל שקצב ההחלפה של הכתובות מהיר יותר, וככל שהכתובת ציבורית יותר, יקטן משך החסימה. לכן, ההצעות להארכת משך החסימה בלתי סבירות.
הערה נוספת לדברי ארז: ציינת בדבריך ”כתובת ה-IP של בית הספר שלי חסומה מעריכה בויקיפדיה [...] זו גם אחת הסיבות שביקשתי הרשאת חסין חסימות IP, כדי שאוכל לערוך מהכתובת שם ולמנוע השחתות.“ – חסימה קלסית של כתובת IP לא מונעת ממשתמשים רשומים לערוך. אם הופעלה חסימה מהודקת יותר על בית הספר שלך, אז זאת טעות; אם לא הופעלה האפשרות הזאת – אז כנראה אין לך צורך בהרשאה הזאת כדי לערוך מבית־הספר.
בכל מקרה, לדעתי הקו הנכון בשאלה האם להזהיר או לחסום הוא התבוננות במצבת המפעילים הפעילים באותו הזמן באתר. אם אין מפעיל אחר זמין, עדיף לחסום. דגש - שיחה 10:30, 19 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אגיד שניסיתי לערוך דרך המחשב כמשתמש רשום ולא הצלחתי. באשר לשאר דבריך, הצגת כאן פרספקטיבה חשובה על העניין. עם זאת הייתי מסתכל על דבריך בצורה כזו, אם הכתובת לא הייתה בישמוש לפני כן, וניתן לראות שיש השחתות בלבד, הרי שכונות המשתמש/ים אינן חיוביות. אני בספק שבמקרה כזה יהיו אנשים שירצו לתרום דרך הכתובת.ארז האורזשיחה 11:00, 19 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
נצלוש בהשראת הסיפור של ספסף על העריכה של אביו שמוביל למסקנה הידועה שקוראים לא מודעים לקיומם של דפי שיחה ואין טעם לכתוב שם הודעות: מה דעתכם על חלון שיוקפץ לאנונימיים ובו קישור להודעה בדף השיחה. אם זה יעבוד זה עשוי לעזור גם בטיפול בדיווחי שגיאה ומשוב. זאת אומרת הודעה שמופנית לאנונימי תצוץ לו ברגע שהוא יפתח שוב את ויקי מאותה כתובת. החלון יפסיק לצוץ אחרי שהאלמוני ילחץ על הקישור או אחרי כך וכך ימים. (כן, אני יודעת, רעיון טוב, אין מי שיעשה אותו :-) ‏- La Nave Partirà‏ 10:54, 20 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
האם משתמש לא רשום לא מקבל התרעה שיש לו הודעה בדף השיחה? Liad Malone - שיחה 11:44, 20 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
לפי בדיקה שביצעתי, הוא מקבל, אך לא בטוח שהוא רואה אותה ואולי יש מצבים שהוא לא מקבל? ספסףספספוני בספסופיכםמה עשיתי?! 16:02, 20 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

גם אני מתוסכל מאוד מהמצב. אני פעיל לרוב בשעות של ההשחתות, ומצליח לרוב לבטל אותן ולחסום את המתפרעים בזמן אמת, עוד לפני שהבקשות מגיעות לוק:במ. יחד עם זאת, הייתי רוצה שיותר ויקיפדים ינטרו בזמן אמת. זה מחייב לדעתי תוספת הרשאות, במובן של יותר ויקיפדים שיקבלו הרשאת מנטר ויעשו בה שימוש. GHA - שיחה 11:09, 20 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

לי אין הרשאת מנטר ואני לא יודע באמת מה זה אומר
מצד שני אני פעיל בניטור מעט מאוד Asaf M - שיחה 11:58, 20 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אגב, לפעמים במקרים קיצוניים אני מוצא עצמי, כמו שעוברים על התרומות מכתובת IP אחת כדי לראות אם יש שם ערימה של השחתות לשחזר, גם ממש עובר על טווח IP שלם ומוצא שם השחתות מתחבאות, אז אולי זו עוד טכניקה שיכולה להפוך את הניטור יעיל יותר, ואולי לחסום בבת-אחת כמה כתובות IP שמשחיתות באותו זמן מאותה טווח תהייה יותר יעילה בהוצאת הרוח מהמפרשים. אולי. אגב, בהמשך לדבריו של GHA על כוח האדם, לא מזמן פתחנו תבנית וולנטרית המיועדת לתיוג של מנטרים (מוזמנים להצטרף וולנטרית! Face-smile.svg), אולי כשיש "פיקים" של השחתות ועומס בדף השינויים האחרונים, אפשר לבקש תגבורת מלוח מודעות ולתייג עם התבנית. בהמשך למה שכתב אסף, אולי זה גם עשוי לגרום לעורכים נוספים להתעניין בניטור, מי יודע Face-smile.svg איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:57, 20 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
נכון, כשיש השחתה צריך לבדוק את התרומות של המשחית (טוב שהזכרת לי). אני מסכימה עם GHA שרצוי לשחרר הרשאות ניטור לאנשים רבים, כדי שכל אחד יוכל לתרום קצת זמן ניטור. היה על זה דיון ולא הועלה נימוק משכנע נגד הרשאת ניטור לכל בדוקי העריכות, הם ממילא כבר הומלצו על ידי מפעיל, חיוני שהם לכל הפחות יראו את סימן הקריאה האדום ויוכלו לסמן עריכה כבדוקה. בנוסף הגיוני לתת נקודה לזכות הצבעה על סימון עריכה כבדוקה, כי בממוצע לוקח אותו זמן להחליט אם עריכה היא טובה או השחתה או לבדיקה נוספת. ‏- La Nave Partirà‏ 08:29, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני אציין שיש פה צד שני למטבע. מנטרים הם, מעשית, הפנים של ויקיפדיה כלפיי עורכים חדשים. לדעתי, מתן הרשאה מוקדמת מדי לעורך שאינו מתאים לכך עלולה להבריח עורכים פוטנציאליים חדשים וליצור נזק הרבה יותר גדול מזה שמדי פעם יופיע לעוד 30 דקות "אורטל החמודה" באיזו פינה בערך. אבל דעתי מאבדת רלוונטיות בגלל הטיה של המציאות לטובת מתן הרשאה מוקדמת יותר, מכיוון שאפשר להניח שהמפעילים השמרנים ביותר עם ההרשאה ימתינו איתה עד להבשלה רבה יותר, ובינתיים מפעילים המתירנים יותר עם ההרשאה פשוט יתנו אותה, כך שבפועל הם אלו שיכתיבו את הקצב (זה כמו שבניטור לפעמים בעודי מנמק ומסביר בתקציר העריכה של ביטול חלקי ומדוד, העריכה כבר שוחזרה במלואה על ידי מנטר אחר שלא נימק, לא ממש היה לי מה לעשות עם ההטיה המובנית הזו בשיטה, אז התחלתי לעבוד על דף השינויים האחרונים רק על שינויים שנמצאים כבר 20 דקות ומעלה, בהם יש לי יותר זמן לבחון דברים כמו שצריך). ובכל מקרה רציתי לנצל את ההזדמנות כדי להצביע גם על השיקולים הנגדיים, ועל הדרך לקחת רגע לחשוב טוב על משהו לפני שעושים אותו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:04, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
צודק לחלוטין, אבל כפי שאמרת, זה לא עוזר:) ספסףספספוני בספסופיכםהצטרפו לבדיקה! 07:49, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
השומאי, הרי כל אחד יכול לנטר ולא צריך בשביל זה הרשאה, ההבדל החשוב בעיניי הוא שהם יוכלו לראות איזה עריכה נבדקה ואין צורך לבדוק אותה שוב, ויוכלו לסמן עריכה כבדוקה כדי שאחרים לא יצטרכו לבדוק אותה שוב. זה הדבר החשוב כי זה מה שמזרים את מערך הניטור. ‏- La Nave Partirà‏ 08:05, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני מסכים עם זה שצריך למנות מנטרים בתדירות תכופה יותר במצב הנוכחי, אך עם זאת, אני לא מסכים שצריך לשחרר את הרשאת המנטר לבדוקי העריכות משום שזו אחריות גדולה מדי לתת לאנשים שלא כולם מנוסים מספיק, וחלקם לא מתעסקים בזה ולא מתכוונים לעסוק בזה, מה שאומר שזה מיותר. אני חושב שיש יותר ביקוש מהיצע, וזו אחת הסיבות שאנחנו במצב כזה. מבחינתי אפשר לאפשר לכמה בדוקי עריכות לקבל הרשאת מנטר לשלושה חודשים, ובמידה שיצלחו ויתרמו, ההרשאה תתוקף בהתאם. ארז האורזשיחה 19:14, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני חושב שהדבר הכי טוב שאפשר לעשות הוא לתת לבדוקי עריכות לראות עריכות בדוקות ותו לא, ככה הם יוכלו ללמוד לנטר ואז כשיהיו בשלים יוכלו לסמן עריכות בדוקות ולשחזר במהירות... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 20:36, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
לראות בדוקות ולסמן בדוקות, כי תוספת של מנטרים לא תעזור אם מישהו אחר יצטרך לעבור שוב על אותה עריכה. המטרה היא ‏- La Nave Partirà‏ 21:13, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
דרך אגב, משהו קטן שאולי יכול לשפר את מצב דף השינויים האחרונים באחוזים בודדים, הוא להיות נדיבים יותר עם הרשאות ניטור (ואולי אף להציע אותם באופן יזום) לעורכים ותיקים ואיכותיים, כמו משתמש:H. sapiens. אני יוצא מנקודת הנחה שעורכים מסוג מסוים עוברים, לפחות בתקופות מסוימות, באופן מעמיק למדי על רשימת המעקב שלהם, ויכולים לסמן שינויים כבדוקים משם, ולהוריד את המפלס. אישית אני עוקב אחרי לא מעט ערכים שמעניינים אותי ומבצע כל יום ניטור עומק על השינויים בהם, שגם איכותי יותר מזה שאני מסוגל לעשות בערכים רנדומליים מרשימת המעקב שלי. אני יודע שיש את גישת ה"מי שלא מנטר לא צריך הרשאות ניטור", אבל אני סבור שכל עורך ותיק ומעמיק מספיק שמקיים דינמיקה קבועה עם רשימת המעקב שלו, טוב יהיה לתת לו הרשאת מנטר. לפני שאני מחליט אם וכמה לפעול בנושא, אני סקרן אם זה יעורר תגובות כלשהן פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:26, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני נגד הוספה של אפשרות סימון כבדוקה לבדוקים, אבל בעד לאפשר להם לראות האם העריכה נבדקה (כבר נפתח דיון בעבר, שהדעות בו היו חצויות). כמו כן, אני גם בעד לחלק למשתמשים ותיקים ואמינים יותר הרשאות מנטרים אם אין שום סיבה מיוחדת שלא לעשות את זה - כך יהיו יותר משתמשים שמטפלים בהשחתות. –מקף־ 14:17, 23 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
איש השום: כתבת ”אולי כשיש "פיקים" של השחתות ועומס בדף השינויים האחרונים, אפשר לבקש תגבורת מלוח מודעות ולתייג עם התבנית“. האם גאדג'ט "שעון מעורר למנטרים" מוכר לך? מישהו משתמש בו? נראה שהוא עושה בדיוק מה שאתה מציע. (תיאור קצר): הגאדג'ט מזעיק מנטרים ל"שינויים אחרונים" כשנוצר "עומס", כלומר הצטברות עריכות לא בדוקות (מעל 100 עריכות לא בדוקות ב-X דקות אחרונות). ה"הזעקה" מתבצעת על ידי צביעת הרקע של "שינויים אחרונים" בתפריט השמאלי (וכמו בהודעות דפשיחה, האזעקה מתנקה בביקור ב"שינויים אחרונים").
(נצל"ש): כתבתי אותו לפני שנים, לבקשת מישהי (סליחה, שכחתי מי). ברירות המחדל של X נבחרה לפני שנים (שעתיים, כמדומני 150 דקות), וולא בטוח שזה מועיל כיום - אולי 100 עריכות לא בדוקות בשעתיים זה מצב קבע. אם מישהי מוצאת ערך כך שה"אזעקה" מופעלת ב"מצב חירום" אמתי (בדף הגאדג'ט מוסבר איך לבחור ערך שונה מברירת המחדל), אשמח לעדכן את ברירת המחדל כדי לעשותו מועיל יותר. קיפודנחש 22:18, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
תודה, קיפודנחש, ידעתי על קיומו אבל לא הייתי סגור על הפונקציונליות שלו ולא השתמשתי בו (אם כי הייתי שותף ליזמה בזמנו לפתיחת גאדג'ט משלים על גודל של וק:במ, שהיה שימושי עבורי בימים שלפני שהארי וברק הצטרפו לסגל והדף מדי פעם היה עולה על גדותיו). אם מישהו פה משתמש קבוע בגאדג'ט ורוצה לעדכן, למשל, כמה תדיר מצב העומס שמעורר את ההתראה, אשמח לדעת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:50, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני משתמש בגדג'אט כבר הרבה זמן, וזכור לי שההגעה למצבים בהם הוא לבן (לא מתריע) נחשבה בעיניי להישג, שבדרך כלל הגעתי אליו אם ניטרתי בשעות הלילה המאוחרות. (בשנה האחרונה אני פחות מתעסק בניטור, אז קצת פחות שם לב למצב הסימון, אבל בתקופה שלפני זה היה מאוד בולט. david7031שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"ב • 23:02, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
לפי הדברים, ולפי ניסיוני הקצר מאד, מעל 100 עריכות לא בדוקות בשעתיים וחצי זה מצב נורמלי. איש השום: אנא התקן את הגאדג'ט, ואני אעלה את הסף ל-100 עריכות ב-75 דקות (מחצית הערך הנוכחי). דווח לי כמה זה מועיל למטרה שהצעת. אגב, אם יש עוד משתתפים בדיון שמעוניינים לקבל חיווי כשמצטברות עריכות לא בדוקות, גם הם מוזמנים להתקין את הגאדג'ט. קיפודנחש 23:27, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני התקנתי לפני כמה ימים את הגאדג'ט, אך הוא הציק לי בעין כי כל הזמן הוא היה כתום. עכשיו אוסיף את הגאדג'ט בזכות הורדת הזמן. ספסףספספוני בספסופיכםהצטרפו לבדיקה! 07:14, 23 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
לא בטוח שהסף החדש (כלומר ברירת המחדל החדשה) סבירה. ספסף, תוכל אולי לנסות ערכים שונים, כמוסבר בדף הגאדג'ט, ולבוא עם ברירת מחדל טובה? כלומר כזו שלא מציקה רוב הזמן, ונדלקת כשיש "מצוקה" אמתית.
נדמלי שה"השראה" לבקשה המקורית הייתה ה"נורה" ליד הקישור לבקשות מפעילים בקופסה שמוצגת בראש רשימת המעקב ושינויים אחרונים, ובדומה, גם הנורה הזו כבר לא ממש מועילה, כי היא דולקת כמעט כל הזמן. כאן אפשר לכייל כך שתהיה בזה תועלת כלשהי.
יתכן שעדיף לבדוק מתי הייתה עריכה "500" לא בדוקה אחורה - אולי הפלקטואציות גדולות מדי מכדי שאפשר יהיה להסתכל רק "100 אחורה" ולקבל חיווי מועיל. אפרופו, שים נא לב שכשה"אזעקה" מופעלת, הרקע עצמו הוא קישור ל"שינויים אחרונים" מפולטר ל"לא בדוקות במרחב הערכים, והקישורית המקורית ממשיכה להביא את "שינויים אחרונים" עם המסננים הרגילים שקבעתם. קיפודנחש 07:29, 23 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני מאוד ממליץ לכם על ה-RTRC, כלי מצוין נוח ויעיל לניטור. אני הרבה יותר פרודוקטיבי כשאני משתמש בו. –מקף־ 14:20, 23 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
קיפודנחש אבדוק ספסףספספוני בספסופיכםהצטרפו לבדיקה! 14:38, 23 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
צבעים והתרעות מהבהבות זה טוב למקרים מיוחדים אבל לא כשיטת עבודה, לא כשחסרות ידיים עובדות במערך הניטור. צריך לשחרר את הרשאות הניטור ולתת נקודות זכות על סימון עריכה כבדוקה. אפילו רק עוד 10 איש שיבדקו כל יום 10 עריכות, יעשו מהפך כזה בניטור שהוא יהיה נון אישו. ‏- La Nave Partirà‏ 14:55, 23 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
לכן כמובן זה לא מופעל בברירת המחדל, גם לו היו מספיק מנטרים פנויים. –מקף־ 14:58, 23 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אין עניין לסמן כמה שיותר עריכות. כשירות לניטור היא גם משהו שצריך לקחת חשבון, וחלוקה לא־מבוקרת של הרשאות היא לא דבר מועיל. עדיף 500 עריכות לא מסומנות מ־5 עריכות שגויות שסומנו. דגש - שיחה 15:21, 23 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
דגש צודק. העניין הוא שלא כל בדוקי העריכות מנוסים או/ומעוניינים בניטור בויקיפדיה. ניטור דורש התנסות והתמקצעות, ולתת לבדוקי עריכות לזהות עריכות לא בדוקות נשמע מבלבל עבור מי שאינו מבין וחפץ בעניין. אני עדיין דבק בהצעה לאפשר לכמה בדוקי עריכות לקבל הרשאת מנטר לשלושה חודשים, ולראות בהתאם איך לתקף אותה. ארז האורזשיחה 18:06, 23 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
קיפודנחש לא ראיתי היום את הנורה דולקת. אם נראה שהיא אף פעם לא דולקת אולי כדאי אז להעלות ל-90 דקות. ספסףספספוני בספסופיכםהצטרפו לבדיקה! 20:24, 23 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
הרגע דלוק. david7031שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"ב • 21:47, 23 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אגב, קיפודנחש, עלה בדעתי שייתכנו מקרים שהקצב עולה בדף השינויים כי מישהו שעוד לא קיבל בדוק־עריכות עובד עכשיו על קטגוריות או קישורים פנימיים וכדומה. שאלתי את עצמי אם יש אפשרות לבסס את הגאדג'ט על ה־AI של רשימת המעקב שמסמן חלק מהעריכות כ"סבירות גבוהה של כוונה רעה"? אם כן, אולי אפשר לתכנן מנגנון התראה ספציפי יותר, שבסבירות גבוהה יותר יהיה מקושר להשחתות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:20, 23 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
עכשיו כבר הצהוב פועל הרבה זמן ספסףספספוני בספסופיכםהצטרפו לבדיקה! 17:15, 26 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

איך אנחנו מתקדמים עם זה. נראה שיש רוב בעד הרחבת קאדר המנטרים, יש רק חילוקי דעות את מי ואיך. נכון?
אני מציעה בשלב ראשון:
א. לתת הרשאת ניטור לכל בדוק/ת עריכות מותנה בהמלצה של מנטר או מפעיל שמכירים אותם וגם יכניסו אותם לביזנס.
ב. לתת נקודה לז"ה עבור סימון כבדוקה, כי א' זה מתבקש, ב' זה יעודד אנשים לנטר. ‏- La Nave Partirà‏ 17:03, 26 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

אני חושש שהוספת סימון עריכות למד הפעולות הדרושות לז״ה יהיה מסובך לעדכון הסקריפט וגם קל לעקיפה. נניח שמישהו יעשה עריכות כאנונימי רק כדי לסמן אותן כבדוקות ובכך יצבור זכות הצבעה... אני מאמין שהיו לי 2-3 פעמים שכל זכות ההצבעה שלי הייתה מניטור בלבד כך שאם אתה מנטר כמו שצריך לא תזדקק לאפשרות להוסיף את יומן השינויים הבדוקים לזכות ההצבעה שלך. omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 18:49, 26 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
לתת לבדוקי עריכות לסמן עריכות כבדוקות תגרום לכך שהרשאת המנטר תאבד מערכה, מה גם שלא כל בדוקי העריכות מנוסים בניטור, וזה יכול להוביל לאי הבנות. לכן, עדיף פשוט למצוא יותר בדוקי עריכות שרוצים לנטר ולתת להם את ההרשאה לתקופת ניסיון של 3 חודשים. ארז האורזשיחה 18:58, 26 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
לגבי א, לא הבנתי: מה ההבדל בין ההצעה שלך לבין המצב הנתון כיום? david7031שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"ב • 19:13, 26 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
דוד אתה צודק, אין הבדל, ההבדל היחיד הוא שזה גיוס פרואקטיבי של מנטרים, זאת אומרת לא מחכים שמישהו יבקש הרשאת ניטור אלא כל אחד פונה לבדוקי עריכות שהוא מכיר ומציע להם להצטרף למערך, ובאחריותו להדריך אותם. זאת גם תשובה לך ארז, נכון? ‏- La Nave Partirà‏ 19:49, 26 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
עומר, אם זה קשה ליישום אז אפשר לוותר על זה אבל לדעתי זה קל, מבחינת התוכנה צריך להתייחס לסימון בדוקה כמו אל עריכה. ניטור זאת העבודה מטרחנת וסימון עריכה בדוקה דורש אותה השקעה כמו ביטול עריכה, אז נראה לי רק הוגן לא להסתמך על "מציאות" של השחתות. ‏- La Nave Partirà‏ 19:55, 26 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
בעבר כבר כתבת לי על הרעיון להתחשב גם בסימון עריכות כבדוקות בהענקת זכות הצבעה (כאן), וראיתי שיש שיטות נוספות לחישוב מניין זכות ההצבעה. אפשר לראות עוד רעיונות לשיקולים וקריטריונים פה: xtools:adminscore/he.wikipedia.org/קיפודנחש. –מקף־ 01:04, 27 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
עזבו בבקשה את זכות ההצבעה, זה לא נושא הדיון, וזו הסטה מיותרת.
הדבר היחיד שנראה שיש לגביו הסכמה רחבה הוא שרצוי להרחיב את חוג המנטרים. קפיצה מהמצב הקיים ל "כל בדוק אוטומטי יהיה מנטר" לא נראית סבירה, ולא מקובלת על הקהילה, אבל קל ופשוט להקל על מינוי מנטרים, על ידי ביטול הספים המלאכותיים והמיותרים (ותק ומספר עריכות), ולסמוך על שיקול דעתם של המפעילים בהענקת ההרשאה. אם יש אנשים בלי הרשאת מנטר שעוסקים בניטור בפועל, ומעוניינים בהרשאה, הם יוכלו לבקש אותה בלי לדאוג לביורוקרטיה ול"ספים", וההרשאה תינתן אם המפעילה בחנה את פעילות הניטור של המבקשת (או המומלצת), ומצאה שיקול דעת טוב.
יהיה יפה גם אם המנטרים הוותיקים והמנוסים יעקבו אחרי פעילותיהם של המנטרים הטריים, ידריכו אותם, ואם יש צורך, יפנו להסרת ההרשאה אם היא ניתנה טרם זמנה.
זה שינוי פשוט שניתן לקבל כאן בקונצנזוס, אם יש הסכמה לביטול הספים (משהו כמו 3 חודשים ו-1500 עריכות "נחשבות"). לא ברור אם זה יעזור במשהו, אבל זו המסקנה המעשית היחידה שהצלחתי למצוא כאן. קיפודנחש 04:27, 27 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני בעד השינוי הזה. סומך על שיקול דעתם של המפעילים. –מקף־ 20:02, 27 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
קיפודנחש סיכם את זה בצורה טובה. רצוי להרחיב את מעגל המנטרים, כך שבדוקי עריכות למיניהם יקבלו הרשאת מנטר אם ברצונם. (עדיף לדעתי לתת לתקופת ניסיון של שלושה חודשים, כמו שכבר הזכרתי פה)
בנוסף, עלה הרעיון של עומר לפנות לגורם ממשרד החינוך (אם אני לא טועה הוא הזכיר את שרת החינוך עצמה) על מנת שיכולו להעלות את המודעות להשחתות, ולעצם העובדה שזו עבירה פלילית. לדעתי להצעה יש פוטנציאל, ואולי כדאי לנסות לפנות לגורם בכיר במערכת. ארז האורזשיחה 21:18, 27 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
קיפוד ואחרים, נקודות ז"ה על סימון כבדוקה הן כלי מרכזי במערך הניטור. נקודות זכות מניעות לפעולה, והקף הויקיגמדות מעיד על כך, חבל שהאנרגיה הזאת לא מופנית גם לניטור. עורך מקבל נקודות על צ'קטי או קטאלוט, קל וחומר שמגיעות לו או לה נקודות על סימון בדוקה, שהעבודה הממוצעת המושקעת בה היא גדולה הרבה יותר. הרחבת קאדר המנטרים זה הדבר הראשון, אבל זה לא אומר שבעלי ההרשאות ינטרו במרץ. לי יש הרשאת ניטור ואני מנטרת רק מעט, כי זאת עבודה די משעממת ודורשת השקעה, ואני מניחה שאני לא יוצאת דופן בזה.
חוץ מזה מה שהוצע כאן על הרחבת קאדר המנטרים הוא עוד מאותו דבר: מפעיל או מפעילה יציעו לבדוק/ת עריכות להיות מנטר/ת. זה המצב היום ‏- La Nave Partirà‏ 09:27, 28 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
זה לא המצב היום. היום מוגדרים "ספים", ורק מי שעובר את הסף יכול לקבל הצעה כזו, או לבקש בעצמו את ההרשאה. ההצעה שלי הייתה לבטל את הספים הללו. ראי ויקיפדיה:מנטר.
נצל"ש: mea culpa. מתברר שב"שעון מעורר למנטרים" היה בג, והוא זרק תוצאות שגויות (false positive) אם חותמת הזמן של העריכה האחרונה או עריכה מאה אחורה הכילה "00", דבר שקורה פעם בשעה למשך דקה, ופעם בדקה לשנייה. תיקנתי, וכעת לא יתקבלו התראות שווא. אם לא מתקבלות התראות בכלל, כאשר יש "מצוקת ניטור" אמתית, צריך להאריך את התקופה שהשעון דוגם (כרגע שעה ורבע) הבג תוקן - סליחה על הפשלה.
בכולופן, כעת השעונמעורר הזה לפחות עובד לפי הספק... אם זה מועיל - אין לי מושג. בברכה - קיפודנחש 02:11, 30 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
הערה טכנית: הרף הקיים של כמות עריכות עבור הרשאת מנטר נקבע בפרלמנט ולכן כדי לשנותו לא די בהסכמה כאן במזנון אלא בהחלטת פרלמנט חוזרת עם רוב מיוחס.
לגבי זכות הצבעה, אני מסכים עם קיפודנחש שעדיף להסיר את זה מהדיון הנוכחי. הבעיות בהצעה זו כבר הוסברו בסבב הקודם הו הנושא נידון במזנון (ממש לא מזמן). Dovno - שיחה 23:14, 31 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
לדעתי קונצנזוס במזנון יותר חזק מהחלטת פרלמנט (עם שכל ישר - לא מדובר על "קונצנזוס" של שלושה עורכים).
אם לא מגיעים לקונצנזוס ונשארים עם רוב פשוט, כנראה צריך לחזור לשם. הרעיון שמשהו שנקבע בהצבעה לפני חמש, עשר, או 15 שנים יותר חזק מקונצנזוס של הקהילה הנוכחית לא מתקבל על הדעת. ויקיפדיה אינה מוסד תחוקתי, היא מיזם אורגני, חי ודינמי. רק החלטה של הקרן יותר חזקה מקונצנזוס של הקהילה. ה"פרלמנט" הוא מוסד ארכאי שצריך לסיים את חייו. אפשר להשאיר אותו בשביל החלטות הרות גורל כמו מיקום סימן הפיסוק ביחס להערת השוליים, אך כשזה נוגע למשהו כמו מינוי מנטרים, צריך להתעלם מכל מה שכתוב שם. זה שהצלחנו למסד הרשאת "עורך תבניות" בלי להיעזר במוסד המטופש הזה זו הצלחה נאה.
אגב, בעקבות הדיון המעניין הזה הגעתי למספר תובנות:
  • "שעון מעורר למנטרים" לא עובד נכון, ואף פעם לא עבד נכון {{מסמיקה}}. אשתדל לתקן אותו בקרוב.
  • יש המון עריכות לא בדוקות, אבל רק מעט השחתות חומקות מבעד למערך הניטור (ורובן של אלו נתפסות על ידי הקוראים, בעזרת "דיווח על טעויות")
  • מצאתי מספר עורכים (לדוגמה רנטגן) שעוסקים באופן פעיל בניטור, וכולנו נצא נשכרים אם יוענקו להם הרשאות מנטר, אך הם אינם עומדים בספים
  • מצאתי מספר עורכים (לדוגמה, אורי פרקש) שאין להם הרשאת "בדוק אוטומטי" למרות שרצוי שתהיה להם (לבקשתי אורי קיבל בינתיים את ההרשאה, אבל הוא רק דוגמה)
צעדים מעשיים להקלת "מצוקת הניטור":
  1. מנטרים שרואים עריכה לא בדוקה טובה של עורך רשום, טוב יעשו אם יבדקו את שאר התרומות, יציצו בדף המשתמש ובדף השיחה שלו, וכשזה מתאים, יפנו לוק:במ בבקשה להענקת ההרשאה. כשמדובר בעורך פעיל שמבצע מספר עריכות ביום, זה יקל על הניטור. יש לא-כל-כך-מעט כאלה.
  2. ביטול הספים המיותרים למינוי מנטרים, והענקת הרשאת "מנטר" ביד קמוצה פחות
  3. במקביל, יש לנטר גם שינויים בדוקים - טעויות יתכנו תמיד, והן הרשאת "בדוק" והן הרשאת "מנטר" יכולות להינתן כשזה לא מתאים. אין להתבייש לפנות לוק:במ בבקשה להסרת ההרשאה כשמתברר שהעורך לא מתאים להחזיק בה. קיפודנחש 00:04, 1 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
לגבי קונצנזוס, אני לא חושב שניתן לקבוע שכרגע יש קוזצנזוס, מהסיבה הפשוטה שלא הובאה פה הצעה קונקטית. הוצע "להנמיך את הרף", אבל לא ברור מהו הרף הנוכחי, ומה הרף החדש המוצע.
לגבי דבריך בצעד 1, אין ספק שהצדק איתך, אבל זה לא תמיד כזה פשוט. אני למשל רציתי שבוע שעבר להמליץ על אחד העורכים כבדוק אוטמטי. בסופו של דבר ביטלתי את הפנייה כיוון שהעורך לא הגיב להודעות בדף שיחתו (ברוח הדיון שהיה לא מזמן במזנון). אולם עוד קודם, כבשדקתי את עריכותיו, לא היה ברור לי כמה יש לבדוק. תחילה חשבתי לבדוק את כל ה500 האחרונות במרחב הערכים, אבל מהר מאוד הגעתי למסקנא שזה לא ישים. בסוף בדקתי בערך את העשרים האחרונות, ועוד כמה מדגמיות (בנוסף לזה שכבר סימנתי את עריכות המשתמש כבדוק פה ושם במהלך ניטור. עם זאת, אשמח לשמוע מחברי הקהילה מה לדעתם כמות סבירה של עריכות שצריך לבדוק על מנת להמליץ על עורך כבדוק אוטומטי. david7031שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"ב • 18:20, 1 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
הרבה תלוי בסוג העריכות. עריכות שהן נטו טכניות, הגהה וכדומה, לא מלמדות הרבה לדעתי (למעט מקרי קיצון). יותר מעניין לחפש עריכות שבו התווסף מידע, או הוסר מידע, או בוצע שינוי משמעותי בערך, וגם אני משתדל לחפש תרומות בדפי שיחה ולנסות לאתר ערך שהייתה בו מחלוקת ולראות איך המועמד הפוטנציאלי התמודד בעת מחלוקת. כך שזה פחות כמות של עריכות באופן כללי, כמו היקף גדול מספיק של סוג עריכות "נכון". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:35, 1 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
לדוד: דברי כוונו לדובנו, שאמר שמאחר שהספים שנהוגים כרגע נקבעו בהצבעה בפרלמנט, רק שם אפשר להתיר אותם, כמו שחתונה שנרשמה ברבנות, רק הרבנות יכולה להתיר.
הבעתי את דעתי שכלל כזה לא טוב ולא מועיל (ולדעתי אינו נכון) - קונצנזוס במזנון יכול להתיר החלטת פרלמנט. לא מדובר ב"רוב" שהושג בדיון במזנון, אלא רק כשיש קונצנזוס ברור.
לגבי "בדוק אוטומטי": נדיר מאד שעורך בוויקיפדיה שרוב עריכותיו טובות ומועילות, לפעמים "משחיל השחתה". זכור לי רק מקרה אחד כזה, ואאז"נ, במקרה הזה העורכים בהם מדובר כבר היו "בדוקי עריכות". הסיכון בהענקת הרשאת "בדוק" קטן יחסית, ולא סביר לבקש בדיקת _כל_ עריכותיו של המועמד לפני שממליצים עליו. אם יש מישהו בלי הרשאה שעריכותיו הטובות מכבידות על הניטור, (כלומר עורך שמבצע יותר מעריכות ספורות ביום), נכון לסמן אותו כ"בדוק אוטומטי".
וחזרה להרשאות "מנטר": לא דיברתי על "הנמכת הרף" אלא על ביטול הספים. כרגע נהוג סף (שנקבע בפרלמנט ב-2011) לפיו מפעילים לא יכולים להעניק הרשאת מנטר לעורך שלא צבר "1500 עריכות במרחב הערכים ובמרחבים המשיקים", או שאין לו ותק של שלושה חודשים. לא דייקת באמרך שלא הוצעה "הצעה קונקרטית" - הצעתי הצעה קונקרטית לגמרי: ביטול הספים המיותרים, ומתן יד חופשית למפעילים להעניק הרשאת "מנטר" לפי שיקול דעת. להדגמה, הצבעתי על עורך מתאים לקבלת ההרשאה (עוסק באופן פעיל בניטור ומפגין שיקול דעת טוב) שלא עומד בספים, פגשתי עוד שניים שלושה כאלה, וכנראה יש עוד.
פיקנטריה: ההצעה להנמיך את הרף מ-2000 ל-1500 הוצעה והתקבלה אחרי שהצעה קודמת (סף של 1000 עריכות) נדחתה ברוב של 26 נגד מול 25 בעד. מתוך 26 המתנגדים, 16 היו מוטי וצבא בובות הקש שלו. בלעדיהם, ההצעה להנמיך את הסף ל-1000 הייתה מתקבלת ברוב מכריע.
זה מחייב התייחסות רצינית של המפעילים בהענקת ההרשאה לאנשים שעוסקים באופן פעיל בניטור, ובחינת שיקול דעתם לפי בקשותיהם בוק:במ, עריכות שביטלו, והתנהגותם באופן כללי (למשל נימוקיהם בדיונים, בחינת דף השיחה שלהם, וכן הלאה). התייחסות רצינית כזו נדרשת גם היום, אבל העובדה שמישהו "עומד בספים" מהווה מעין מחסום בטיחות (או אם תרצו, כסת"ח) מדומה, שיכול אולי לעודד הענקת ההרשאה בלי לבדוק ברצינות אם המועמד אכן מתאים, כי לכאורה לעובדה שמישהו "עומד בדרישות" יש משקל כשלעצמה.
בוודאי שלא ניתן לקבוע ש"כעת יש קונצנזוס", משום שהנושא לא נדון, קל וחומר לא הושג קונצנזוס. הצעתי לדון בהצעה קונקרטית, ולבדוק אם יש קונצנזוס. קיפודנחש 08:17, 2 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אני מסכים שעדיף לקבל החלטות בקונצנזוס ולא בחקיקת כללים בפרלמנט. אבל הקהילה החליטה שאם מדיניות מסויימת כבר נקבעה בפרלמנט, אז כדי לשנותה צריך החלטת פרלמנט חדשה עם רוב של מעל 60%. השאלה אם "כלל כזה לא טוב ולא מועיל" היא לגיטימית, אבל לא יכולה לשנות את הכללים שהקהילה קבעה. זה הוחלט בפרלמנט ב-2016 בהשתתפות 41 משתמשים. אז גם אם 10 או 20 יביעו כאן במזנון קונצנזוס לגבי שינוי מדיניות קודמת זה רק איתות לרצונם, ולא יהיה תקף עד שאותם משתתפים יביעו את הקונצנזוס הזה בהצעה חדשה שתוגש לפרלמנט. (או, לחלופין, העברת הצעה בפרלמנט -ברוב מיוחס - המבטלת את ההחלטה ההיא מ-2016, ומאפשרת שינוי מדיניות שנקבעה בפרלמנט גם ע"י קונצנזוס במזנון). Dovno - שיחה 22:31, 2 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אלו כבר דקדוקי עניות, אבל להבנתי זה לא מדויק. מה שהקהילה החליטה הוא שכדי להפוך בפרלמנט החלטה קודמת או מדיניות קיימת, נחוץ רוב של 60%. ההחלטה הזו למעשה מטילה הגבלה על כוחו של הפרלמנט, ואין לה כל השלכה על המשמעות של קונצנזוס.
דובנו צודק באמרו ש"קונצנזוס" של עשרה עורכים לא יכול לשנות מדינוית קיימת בוויקיפדיה של 2022 (לעומת 2007, למשל, תקופה בה קונצנזוס על עשרה עורכים היה מספיק בהחלט). קוננצנזוס משמעותי יותר (לתפארת המליצה: 63 תומכים מול שלושה מתנגדים) יכול להפוך כל החלטת פרלמנט בוויקיפדיה של 2022 - אולי בוויקיפדיה של 2032 גם זה לא יספיק.
אם הפרלמנט בכלל נחוץ (לא בטוח שזה המצב), הרי זה כדי לקבל החלטות במקרים בהם אין הסכמה רחבה, ויש צורך לספור אפים כדי לקבל החלטות. כשיש הסכמה רחבה, יש לפעול לפיה, בלי לחשוש שמשהו שהוחלט עליו לפני תריסר שנים ברוב של 27 מול 23 כובל את ידינו.
יש דברים עבורם קונצנזוס לא מספיק: למשל, אם קהילה מסוימת (ויקיפדיה בשפת לינקוס?) תחליט בקונצנזוס מלא שזכותה להפר זכויות יוצרים, זה לא יעניק לה זכות לעשות זאת, אך כשהדברים נגעים לניהול הקהילה, כמו מתן הרשאות, אין דבר יותר חזק מקונצנזוס, ובוודאי שלא החלטת פרלמנט עבשה. קיפודנחש 19:51, 3 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אם הפרלמנט נחוץ או לא זו שאלה נפרדת לגמרי. העובדה היא שכרגע הוא קיים. אכן, הפרלמנט משמש למקרה בו אין קונצנזוס וסופרים קולות. אך משהגענו למצב הזו, קולות אלו בעלי משמעות ומקבעים מדיניות.
או בצורה אחרת: אם אכן יש 63 תומכים מול 3 מתנגדים להצעה כלשהי, זה צריך להיות טריוויאלי להעביר את זה בצ'יק צ'ק בפרלמנט ולבטל את המדיניות הקודמת עם הרוב המיוחס. העובדה היא שבדיונים במזנון משתתפים בדרך כלל הרבה פחות משתמשים מאשר בהצבעות בפרלמנט. זה מספיק להסכמה על מדיניות חדשה (הכללים נקבעים ע"י אלו שטורחים להשתתף), אך שונה שמדובר בשינוי מדיניות שהקהילה כבר הצביעה עליה והיה רוב לכיוון אחר. Dovno - שיחה 23:55, 3 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

מה הוא הוגה דעות ? פילוסוף, איש רוח, אינטלקטואל?... ולאיזה ערך מתבקש להפנות.[עריכת קוד מקור]

  • ע"פ המילון בעברית של Google שנכתב על-ידי Oxford Languages.
הוֹגֵה דֵּעוֹת -
אִישׁ רוּחַ, הַמַּעֲמִיק לָדוּן בְּעִנְיְנֵי הָעוֹלָם, הַחֶבְרָה, הַמּוּסָר וְכוּ', פִילוֹסוֹף.
(פילוסופיה מקוטגרת תחת מדעי הרוח)
בהגדרת הערך אינטלקטואל נטען ש- "הוא אדם העוסק בפעילות שכלית או רוחנית מגוונת מתוך ערכיות, ולא לשם תכלית מעשית כלשהי."
  • ניקח לדוגמא את הערך הרב אברהם יצחק הכהן קוק בפסקה הראשונה של הפתיח כתוב שהינו הוגה דעות. משמע זה ההגדרה הראשית. ואילו בפסקה השניה פירטו בין היתר ש-"פיתח משנה פילוסופית־קבלית". אך הרב קוק איננו מופיע בקטגוריה:הוגה דעות יהודים אלא ב-קטגוריה:פילוסופים יהודים. כך גם בערך משה הס ורבים אחרים שהגם שהם מקוטלגים בקטגוריה:פילוסופים יהודים הפתיח מציג אותם כהוגי דעות.
  • בשיחת קטגוריה:הוגי דעות סברו שלא כל הוגה דעות הוא פילוסוף. (בדיון קצרצר החליטו להעביר את ההוגים הרמים יותר לקטגוריה של פילוסופים).
  • האם הסידור הקיים בויקיפדיה כעת נכון ?
  • נראה שהוגה דעות הוא הוא המינוח הכללי שיש בו צורות ורמות שונות ולא להיפך. האם לא צריך להיות לו ערך בעצמו ?
  • האם יש להשתמש אחרת בהפניות ? או אולי דף פירושונים ? בויקיהאנגלית אכן עשו דף פירושונים thinker והביאו שם בין היתר שלושה הסברים 2 מהם הם כמובן הפילוסוף והאינטלקטואל.
  • (להבנתי יש לא מעט הוגי דעות שהיו נעלבים אם היו מכנים אותם פילוסופים. אך גם היו מוחים אם היו טוענים שעבודתם ההגותית אינה מוכוונת תכלית מעשית.)
  • (אגב מילוג משתמש בהגדרה שלנו (ההפניה לפילוסוף) באופן רובוטי, בשביל להסביר מה הוא הוגה דעות). מי-נהר - שיחה 13:53, 19 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

רוב בהצבעת מחיקה[עריכת קוד מקור]

שלום. בהתאם לנהלים היום, הרוב הדרוש למחיקת ערך הינו 55% התומכים במחיקה. לדעתי המצב צריך להיות הפוך: יש לדרוש רוב של 55 או 60 אחוז לפחות על מנת להשאיר ערך. אם אין קונצנזוס על ערך מסויים שאכן ישנה לו חשיבות אנציקלופדית, כנראה שהוא לא אנציקלופדי. יחד עם זאת אני מסוגל להבין את הטענה שעשויה להיטען - אם הרוב חושבים שיש להשאיר את הערך, אין מקום למחוק אותו נגד דעת הרוב. אלא שבאופן אבסורדי, היום המצב הוא הפוך! כל קול של מתנגד מחיקה שווה אוטומטית 22% יותר מקול של מצדד מחיקה. אני חושב שיש לשנות את הנוהל הזה שיוצר, לדעתי, עיוות. לא מצאתי הצבעה בנושא בפרלמנט מהזמן האחרון, ואשמח לשמוע דעתם של משתמשים נוספים, ובמידת האפשר לשנות את הכללים או לערוך הצבעת פרלמנט על שינוי. חמויישֶה - שיחה 15:23, 20 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

ב־2005 זה נקבע בפרלמנט, ראה ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 4. אין לי עדיין עמדה בשאלה הזאת, אבל אם זה יעבור – אני מתנגד להחלה רטרו־אקטיבית, ומעוניין שזה יחול רק על הצבעות שמכאן ולהבא. דגש - שיחה 15:30, 20 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
דגש הזכיר את החלטת פרלמנט 4 ב-2005 שמני אז הכללים הללו קיימים. אבקש להזכיר, שהייתה גם הצבעת פרלמנט בניסיון דומה לדיון כאן לבטל את הכללים הללו אשר נדחתה. ראו ב-ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 43, בברכה, מי-נהר - שיחה 00:17, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
Symbol oppose vote.svg נגד התכוונתי לכתוב שאני אהיה בעד הצעה לרוב רגיל, אך אז קראתי את הדיון שנערך ב-2005 (ותודה לדגש שהעלה אותו מהאוב) והטיעונים שעלו שם רלוונטיים מאוד גם כיום. האינפלציה בדיוני מחיקה שעליה הלינו בזמנו קיימת גם כיום, ואם יידרש רוב רגיל אני חושש ממצב שבמקום לספור ערכים כלפי מעלה, נתחיל להחזיר תוך זמן לא ארוך את הלוגואים של "ויקיפדיה חוגגת 250 אלף ערכים", "ויקיפדיה חוגגת 200 אלף ערכים" וכן הלאה. אני אתנגד לשינוי המוצע. GHA - שיחה 15:41, 20 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
Symbol oppose vote.svg נגד ההצעה. המחקנים צריכים להשלים עם כך, שהם מדי פעם מפסידים בהצבעות, בלי לנסות לשנות לטובתם את הכללים הוותיקים :) אגסי - שיחההטיות יש לתקן 16:37, 20 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אם הבנתי נכון, ההצעה היא להוריד את 55% ל-40%. זה קצת בעייתי (משני הצדדים, גם מצד המוחק וגם מצד המשאיר). PRIDE! - שיחה 16:48, 20 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
Symbol oppose vote.svg נגד חזק אם כבר צריך ליצור שיוויון עם הרוב הדרוש לשחזור, לא להפוך מחיקה ליותר קלה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 16:55, 20 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

Symbol oppose vote.svg נגד יש לזכור שתהליכי מחיקת התוכן במיזם בכללם, חזקים הרבה הרבה יותר מאשר תהליכי העלאת התוכן ותיקון טעויות מחיקה. מספיק גרוע שבדיוני מחיקה אנשים מצביעים בלי לקרוא את התוכן וגרוע מכך על בסיס מה שעיניהם רואות בימיו הראשונים של התינוק ולא על בסיס המידע בערכו המוחלט במציאות ללא תלות רק ברמת הצגתו בערך באותו השלב. מידע שאין להם לרוב מודעות וידע לגביו. ולכן ההנחה האמיתית היא שעמדותיהם של התומכים במחיקה לקויות יותר מלבד מה שיש הן לתומכים בהשארת הערך והן למוחקים את חסרונתיהם הזהים משלהם. יתר על כן, מאחר שמצופה להניח שבהצבעה קהילתית ישתתפו בה כחצי מאה עורכים לפחות (שאם לא כן מצבה של הקהילה בכי רע) ובמצב כזה עצם העובדה שיש מספיק עורכים ויקיפדים שמצאו ע"פ שיקולי דעתם טעם אנציקלופדי במידע, זה עצמו אמור (למעט במקרים ממש עקרוניים), להוות עילה לתומכי המחיקה לקחת צעד אחורה. ללא קשר לשאלה של שיוויון והדדיות מאחר וההצבעה איננה יחסי כוחות בין עורכים אלא מבחן למשקלו של המידע. מידע שרבים כל כך סבורים שיש לו ערך זה דבר בעל משקל. ולכן מצופה שידם של המבקשים למחוק במקרה של שיוויון תהיה על התחתונה. מי-נהר - שיחה 18:07, 20 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

אני חושב שחמויישה מצביע על בעיה אמיתית, אבל אני לא בטוח שזה הפתרון הטוב ביותר (גם אם אישית אולי הייתי תומך ב-50/50, חלק מהנימוקים הנגדיים לא רעים ואני לא בטוח גם בזה). אני חושב שכיוון טוב יותר צריך להיות קביעה רוחבית של סטנדרטים מינימלים לערכים חדשים, מבחינת מקורות לטענות, העדר כתיבה יח"צנית, העדר הפרות בולטות של עיקרון הנייטרליות וכדומה. תאורטית, יכול להיות שהתרחיש הטוב ביותר יהיה להמציא מחדש מסלול בו ערך חדש אמור לעבור, כזה שמצד אחד גם שומר רף גבוה יותר, וגם נותן חוויה טובה יותר לכותבים (כן, כן, זה נשמע כמו הבטחת בחירות, אבל אני חושב שזה יכול להיות), למשל, אני שולף פה מהמותן, שלאחר סינון ראשוני של ערכים למחיקה מהירה או להחזרה לטיוטה, יהיה מצב ביניים של "ערך חדש" שיש לו תבנית שמודיעה שהוא ערך חדש, מזמינה תיקונים ומשוב ומודיעה שבתוך X זמן אם לא יעמוד ברף ל"ערך ותיק" יעבור למקום מוגדר (שהכותב יוכל למצוא אותו גם אם הוא אנונימי או חדש), וגם לאחר ה"מחיקה" הערך יתחלף בדף הפניה עם תבנית שתסביר למי שיגיע אליו שהנוסח הקודם עדיין לא עמד בסטנדרטים שלנו והועבר למיקום Y לליטוש נוסף לפני שיחזור למרחב הערכים. דף ההפניה עם התבנית יכול להימחק באופן אוטומטי לאחר Z זמן, כך שבסך הכל יהיה לכותב מספיק זמן להבין איפה לעבוד על הערך (במקום הבהלה של "לאן נעלם לי הערך?") ומה השיפורים הנדרשים (שניתן להשלים גם לאחר שדף ההפניה נמחק). אני מתאר פה סקיצה (מצוצה מהאצבע כרגע, אבל להמחשה והשראה) לפס ייצור מסוים שערך חדש אמור לעבור, ולכשיעבור אותו, כנראה יגיע מצד אחד במצב איכותי יותר וטוב יותר, ומצד שני יגיע דליל משלל טענות לא מגובות או ניסוחים מנופחים מהסוג שכשאנחנו לא מספיקים לנקות בתוך שבוע, גורמים לאנשים להצביע בטעות נגד מחיקת ערך חסר כל חשיבות. הרעיון הזה יעבוד באופן הטוב ביותר אם יהיה צ'קליסט קל לביצוע בדף השיחה, שממש נעבור ונסמן עליו (כדי למנוע עבודה כפולה), וכך כל מי שיש לו רק 5 דקות לבדוק ערך חדש יכול להחליט שהוא רק עובר על טענות ובודק אם יש להן מקורות (ומסמן בצ'קליסט), ומשאיר למישהו אחר לדגום, למשל, אמינות של טענות מרכזיות. אפשר לאחד את זה עם רעיון אחר שהצעתי פה מזמנו בהשראת ויקי האנגלית, להכניס לדפי שיחה של ערכים חדשים צ'קליסט שבו בודקים מידת סיקור של מקורות (האם הם בלתי תלויים / עד כמה מסקרים את מושא הערך עצמו, או שסתם מזכירים אותו באיזה משפט זניח / וכו'), כך שגם נושא ה"חשיבות" יכול לקבל מענה בסוג כזה של "פס ייצור". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:11, 20 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

לכל ערך שמופיע בוויקיפדיה אחרת, כולל זו בסווהילית, יש חשיבות אוטומטית. רק הכרה שמה שטוב לעולם טוב גם לנו, תגרום להפחתה משמעותית באמוק של דיוני חשיבות והצבעות מחיקה. היום כזה קל לנסות למחוק. מגיעים לערך בן 10 שנים, אפילו לא קוראים אותו, מניחים "חשיבות" ושלום על ישראל. לא צריך לקרוא, לא צריך לנמק, לא כלום. ןאם לא שמים לב, הופ הערך נמחק, כי לא "נומקה חשיבות". רוצים הדדיות, לכו עד הסוף. בורה בורה - שיחה 23:32, 20 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

זה תלוי אם הוא עומד בקטריונים כאן ולא בסווהילית (אני רק רוצה להזכיר את סעיף 19 של ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה). PRIDE! - שיחה 00:09, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
ודעתי שסעיף 19 צריך ללכת לפח. בורה בורה - שיחה 00:25, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
יש פה בעיה עם ההסרה של הסעיף (חוץ מזה שוויקפידיה העברית תהיה תלויה מכל ויקיפדיה בכל שפה אחרת): אם יש ערך, שכתבו אותו בעברית, ויש לו ערך מקביל, ואין לו טיפה של חשיבות. האם זה הבהרת חשיבות? לא. נניח ויש ערך על לאה בת השנה בסווהלית או בניאס, ויש את זה פה, האם הערך הזה בעל חשיבות? לפי מה שקיים עכשיו, לא. לפי מה שאתה רוצה, כן. PRIDE! - שיחה 00:51, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
כי אתה קובע מראש שכל האחרים אהבלים. אם יהיה אצלם ערך מטופש, הם לא ימחקו אותו? ודאי שכן. אז הבעיה שאתה מתאר אינה קיימת. שים לב גם שרוב דיוני החשיבות הם על ערכים יציר כפינו. במקרה נתקלתי הרגע בטקסונום (Richard Wettstein). לא צריך לקרוא. זו הבהרת חשיבות אוטומטית. בורה בורה - שיחה 01:01, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
לערך שהראת יש חשיבות, גם ללא בין-ויקי. אני אומר שספציפי ייתכן מצב כזה (וכבר נתקלתי בערכים כאלו בשפות אחרות בעבר). PRIDE! - שיחה 01:56, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
טיעון זה שקול לטענה שלכל נושא יש חשיבות אנציקלופדית אם לפחות אדם אחד בעולם חשב לכתוב עליו ערך בשפה כלשהי. זה כבר לא נימוק ל"חשיבות" אלא טענה שאפשר לכתוב ערך על כל נושא ללא הגבלה, סינון או קריטריונים, כל עוד יש מי שמעוניין לכתוב אותו. Dovno - שיחה 01:01, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
בעד רוב רגיל של 50.00001 • חיים 7שיחה • 01:10, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני מבקש להבהיר - הצעתי היא לאפשר מחיקה ברוב רגיל - יותר מ-50% (לא 55% ולא 60% לכיוון ההפוך). למרות הדברים שנכתבו כאן בדיון, לא מצאתי סיבה שהרוב הדרוש למחיקה יהיה יותר מ-50%. במצב היום ישנם במרחב ערכים שרוב הויקיפדים סברו שאינם אנציקלופדיים. אבסורד. חמויישֶה - שיחה 09:48, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
Symbol oppose vote.svg נגד שינוי סדרי עולם. זה עובד טוב 16 שנה וזה ימשיך כך. בורה בורה - שיחה 09:58, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
בוויקיפדיה עברית יש שני מחנות, מחקנים ומכלילנים. אני לא נמנה עם אף אחד מהם ולא במקרה. הבעיה עם המחנות והמחנאיים היא שחלק מהם מצביעים בצורה די אוטומטית, למעשה אפשר להחליף אותם בהצבעות מחיקה בבוטים. אני סבור שיש תועלת בשתי הגישות, בגישה המכלילנית, שמביטה בחיוב על כל ערך שנכתב בצורה ראויה וגם בגישה המחקנית, שמנסה לנכש ערכים לא אנציקלופדיים. אז מה הבעיה? הבעיה היא שמספר המצביעים מוגבל למדי ודברים טריוויאליים, כמו מילואים, חופשה בחו"ל, מחלה ועוד ועוד יכולים לגרום לחוסר איזון בהצבעת מחיקה, כך במקרה לגמרי לא ישתתפו בה חלק מחברי מחנה מסוים. הכרעות כאלה גורמות להתמרמרות, ניסיון לשחזר ערך שנמחק או הצבעות מחיקה מחודשות. אנחנו לא צריכים התעסקות יתירה בהצבעות כאלה, לכן לא מקבלים הכרעות במצב של שבריר אחוז לכאן או לכאן. היות וכתיבת ערך מצריכה מאמץ מסוים, השקעת זמן, הוחלט לתת עדיפות קלה לשמירה על מה שנכתב, כנגד מחיקה. המצב הנוכחי שומר על האיזון העדין ועדיף להמשיך לשמור עליו ולא לנסות להתעסק בתחרות משיכת חבל - אולי בפעם הבא המכלילנים יעבירו תקנה שדרושים 60% למחיקת ערך? בואו נעזוב כתיבה פולמוסית ונעבור לכתיבת ערכים, יש כל כך הרבה ערכים, שעדיין לא נכתבו! בברכה. ליש - שיחה 10:12, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני מסכימה עם הנימוק שאין שוויון בין כתיבה למחיקה, אין שום שוויון ביניהם ולכן כדי למחוק חייב שיהיה רוב משמעותי בעד מחיקה. אבל הנימוק הזה לא תופס לערכים שנכתבו בתשלום, שם הכלל צריך להיות הפוך. ‏- La Nave Partirà‏ 11:23, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
Symbol oppose vote.svg נגד דבר שעובד, למה לשנות? המחקנים רוצים למחוק? אבל למה ערכים אנציקלופדיים? ספסףספספוני בספסופיכםמה עשיתי?! 12:53, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
הדיון הוא על השאלה האם ערך ש-54% מהמשתמשים סברו שהוא לא אנציקלופדי, אכן יכול להחשב כן אנציקלופדי. אתה אומר "דבר שעובד". אני אומר שזו למשל דוגמא לערך לא אנציקלופדי (ישנם קווים מנחים, ונשוא הערך לא עומדת ברף), שנשאר בגלל מיעוט מצביעים ללא סיבה הגיונית המניחה את הדעת. חמויישֶה - שיחה 14:57, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
גם 50% וגם 55% אינם הסכמה רחבה. אין הסכמה על כך שהערך אנציקלופדי (או שאינו כן). אני אישית לא מצאתי סיבה טובה להכרעה ברוב (מבין קבוצה עם הגדרה מוזרה שמנסה לזהות מיהם העורכים הפעילים, ולרוב עובדת. ובפועל: רק מבין מי שטרחו להצביע מתוך אותה קבוצה). Tzafrir - שיחה 15:20, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אז להוריד לרוב רגיל ספסףספספוני בספסופיכםמה עשיתי?! 16:06, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
Symbol support vote.svg בעד חזק כל הפחתה של הרוב הדרוש כדי למחוק ערכים. המצב הנוכחי הוא אכן אבסורדי. אמנם, ברור שאין מקום להחיל כללים כאלה רטרואקטיבית. בן עדריאלשיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"ב 17:04, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
מה אבסורדי להבנתך ? התוצאה של ההצבעות שהיו כביכול? או השיטה שנהוגה כך 16 שנה על דעת רוב מנין ורוב בניין הקהילה שסמכו ידיהם על התהליך שוב ושוב מבלי להלין?
אם התוצאה לדעתך/ם לא טובה (ומי אמר שזה המצב ? התכבדו נא להפיק דוח, וערכו בהצבעה שאלת סקר על המציאות האם המצב אכן אבסרודי נראה מה תיהיה התוצאה) אז אם כך למה לא להוריד את זה אפילו יותר ?
ואולי יש לשאול בכלל באיזו זכות ?
ואם העילה היא כפי שנטען ונדחה שהצבעה כעיקרון צריכה להיות 50:50 אזי השאלה היא בכל הצבעה באשר היא גם בפרלמנט גם בהפיכת החלטה. וגם על זה הצביעו ודחו את הטענה שזה עיקרון קובע. אלא שישנם שיקולים נוספים המשפיעים על שאלת הצורך ברוב מיוחס. מי-נהר - שיחה 01:43, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

ובאותו עניין בדיוק, הצעה קצת שונה[עריכת קוד מקור]

יש דבר אחד שדווקא כן השתנה בויקיפדיה העברית בשנים האחרונות, ולדעתי כן מצדיק שינוי פעוט במדיניות המחיקה, וזה עניין הכתיבה בתשלום. כפי שנכתב באחת מהצבעות המחיקה, לפעמים נכתבים ערכים בתשלום שאלמלא שולם תמורת כתיבתם, לא היו נכתבים (כלומר: אף ויקיפד לא היה מוצא בהם חשיבות). לדעתי בהצבעת מחיקה על ערך שנכתב בתשלום צריך לשנות את הרוב הנדרש לרוב רגיל, כי בערך רגיל, המחיקה מבטלת עבודה שמישהו השקיע מיוזמתו ומרצונו ועל פי רוח המיזם, בעוד שבערך שנכתב בתשלום קיבל הכותב כבר תמורה, ולא יפגע מכך שהערך נמחק. עמית - שיחה 10:16, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

מה עניין שמיטה להר סיני? חשיבות של ערך נקבעת בהתאם לתוכן שלו, בלי תלות בשאלת מי הכותב ומה היו המניעים שלו (אלטרואיזם טהור ואהבת הידע או קפיטליזם טהור ואהבת הבצע) Eladti - שיחה 11:04, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
היות שיש הדרת נשים ערכים שלהן ועליהן ידרשו רוב למחיקה של 60%. אחרת מספיק 55%. זה הזוי בערך באותה מידה. בורה בורה - שיחה 11:14, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
היית רוצה, מה? עמית - שיחה 12:15, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
כאשר אנו מצביעים בהצבעת מחיקה, עלינו לחשוב על טובת האנציקלופדיה ולא על טובתו של משתמש זה או אחר. אני Symbol oppose vote.svg נגד הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 09:11, 23 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני בעד וגם הצעתי את זה למעלה. כשמדובר על עריכה בתשלום הכלל צריך להיות הפוך, כלומר ערך בתשלום ייכנס רק עם רוב של 65% בעד השארתו. הערכים שנכתבים בתשלום אינם על פיזיקה או היסטוריה או נושאים אחרים בליבה של ויקיפדיה, ויקיפדיה לא תיגרע כלום אם הערך צרות בהייטק לא יהיה בה (ערך בתשלום על קבוצת פייסבוק. לא ייאמן. ואפילו לא מוצהר שם האדם ששילם תמורתו. כרגע יש הצבעה על מחיקתו).
ביזנס העריכות בתשלום שפשה בויקיפדיה הוא מושחת ומפורר אותה מבפנים. הוא מושחת משום שאיננו אתי, הוא מנצל משאבים של אנשים אחרים,משאבי זמן, אינטלקט וכסף, כדי להפיק רווח.
כתיבה אינה שקולה למחיקה, כתיבה היא קשה וממושכת, ומחיקה היא קלילה ונעימה. לכן צריך לתת כבוד למה שנכתב ולמחוק בזהירות רבה. אבל לא במקרה של עריכה בתשלום. יש אצלנו צוות שעוקב אחרי עריכות של "טרולים" ומוחק אותן. בדרך כלל אלה עריכות טובות, לפעמים נפלאות, ובכל זאת מוחקים אותן משום שטרולים מפוררים את ויקיפדיה מבפנים. בדיוק כך עריכות בתשלום. ‏- La Nave Partirà‏ 10:01, 23 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני חושב שבאחרונה יש עליהום לא מוצדק כלפי ערכים של עורכים בתשלום. כאשר אנו עורכים אנציקלופדיה, עלינו להבדיל בין ערך לעורך. כאשר נידרש - נתייחס לגופו של ערך, וכאשר נידרש - לגופו של עורך (מצב די נדיר, לטעמי). בהצבעת מחיקה - אנחנו צריכים להחליט האם להשאיר את הערך או לא מסיבות של חשיבות אנציקלופדית בלבד - קרי, האם לערך יש חשיבות אנציקלופדית או לא. אין לכך כל קשר להיותו של הערך כזה שנערך בתשלום או לא, וחבל שיש כאלו שקושרים בין השניים. למען הסר ספק - אני מתנגד לעריכה בתשלום ומכבד את מי שמתנגד לה גם בצורה אחרת ממני, אבל לאחרונה אני מרגיש שהעורכים בתשלום "מותקפים" בצורה לא הוגנת כלפיהם, בכל דרך אפשרית ומצד מספר גבוה מאוד של עורכים, במיוחד בהתחשב בכך שחלקם תורמים לאתר גם עריכות חשובות שאינן בתשלום. בסופו של דבר, גם עורכים בתשלום תורמים לויקיפדיה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:25, 23 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
גם אני הייתי סלחנית כלפי התופעה ולא הסכמתי עם ההתקפה עליה, כי חשבתי אז שמדובר בעורך שביקשו ממנו לכתוב משהו והוא היה צריך את הכמה גרושים אז הוא קיבל את ההצעה, לא הבנתי שמדובר בעסק חסר בושה. המנטרה לשקול לפי חשיבות מראש לא כל כך מחזיקה מים, אבל בדברים מסוימים הוחלט על מדיניות מכוונת לפעול בניגוד לחשיבות - כתבתי למעלה על הטרולים, לפעמים העריכות שלהם מקוריות, מעניינות ומעשירות שממש כאב לי שהן נמחקו. לעומת זה ספק אם יש ערך קנוי אחד שאם יימחק ויקיפדיה תקום בבוקר ותרגיש שהוא איננו. ‏- La Nave Partirà‏ 18:53, 23 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
זווית נוספת היא שיש כאלו שעורכים בתשלום בלי גילוי נאות (אמנם לאחרונה איתרנו יותר מהם, אבל הם פה), ולדעתי צריך לשים לב שאנחנו לא מענישים מישהו על זה שהוא פעל בגילוי נאות, ומתמרצים כותבים, נניח, לבצע את אותן עריכות כאנונימים או לפתוח חשבון חדש ולא מוכר לצורך כל ערך. אני חושב שכיוון עדיף יהיה להקשות על סוג התוכן שמותר להכניס (כמו שהתחלתי לקדם פה השנה, למשל). אולי גם אפשר להיות דרקוניים יותר ביחס לערכים בעלי סגנון יח"צני (בלי קשר למי כתב אותם), להקשות עליהם יותר מהרגיל לעבור מטיוטה למרחב הערכים ולבטל ביתר קלות עריכה ארוכה גם על משפט אחד שעובר במובהק את גבול הטעם הטוב (או מפר את הכללים החדשים של הכתיבה היח"צנית וכדומה). אנחנו צריכים לחשוב על שיטות שיעבדו טוב גם מול אנונימיים או חשבונות חד־פעמיים. כעת כשיש לנו כללים מסודרים של כתיבה יח"צנית ניתן להזהיר ואף לחסום חשבונות שמפרים אותם באופן סדרתי, אבל זה עדיין לא פותר את המצבים שציינתי. אני מניח שזו הסיבה שלכבודה הוחלט למחוק במחיקה מהירה גם ערכים שהם פרסומיים מדי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:28, 23 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
נכון, אנשים יפסיקו לגלות גילוי נאות, אבל ויקיפדיה מסוגלת להתמודד עם זה כפי שהיא מטפלת בטרולים. כל הכבוד על זיהוי העורכים בתשלום שכאן, יש לויקיפדיה אמצעים לאשש את זה ולמחוק את הערכים כפי שהיא מוחקת עריכות של טרולים.
(תרשה לי הערה כי נגעת בנקודה רגישה אצלי: מחיקה מהירה לא נועדה למחיקת ערכים פרסומיים מדי, מלבד מקרים שבהם נשוא או נשואת הערך הם כל כך זניחים שאין סיכוי שיש להם פירור חשיבות אנצי', וזה עד כדי כך ברור שלא צריך להתייעץ על זה עם אנשים אחרים) ‏- La Nave Partirà‏ 08:15, 24 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אז מה שבעצם את אומרת, תקני אותי אם אני טועה, זה שאת חושבת שצריך לבטל את הכללים של עריכה בתשלום, שעורכים לא יצהירו על כך, ובמקביל להתייחס לכל מי שכותב באופן שיווקי כאילו הוא טרול? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:03, 24 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
לא כל מי שכותב באופן שיווקי הוא עורך בתשלום. יש מנגנון של זיהוי טרולים ולא צריך להיכנס אליו, זה יעבוד גם על עורכים בתשלום. ‏- La Nave Partirà‏ 15:05, 24 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
Symbol oppose vote.svg נגד חזק. כל מה שזה יעשה זה לגרום לכך שיפסיקו עם גילוי נאות. אני גם מתנגד להצבה האוטומטית של תבניות חשיבות על ערכים שנכתבו בתשלום. יש בהם ערכים טובים ומפורטים. ערכים גרועים או על נושאים או אנשים ללא חשיבות אנציקלופדית יימחקו בכל מקרה. GHA - שיחה 00:04, 25 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
בשביל מה צריך גילוי נאות, במה הוא עוזר לך ולי ולויקיפדיה? אם הקריטריון הוא רק תוכן הערך אז הוא במילא לא משנה. אם הוא נועד להרתיע אנשים מלמכור ערכים ולחסל את התופעה, אז הוא לא יעיל ויש כלי יעיל הרבה יותר, כלי הטיפול בטרולים וחסומים. ‏- La Nave Partirà‏ 06:39, 25 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

ושוב - ערכים על פיגועים[עריכת קוד מקור]

אני יודע שכבר דנו בזה, אבל למיטב ידיעתי אין החלטה שלפיגוע "רגיל" בו נהרג אדם בודד יש חשיבות. אני יודע ש"לא נעים" לשים על הערכים שקמו פה באחרונה תבנית חשיבות, אבל אאל"ט כך צריך להיות. בברכת וְנָתַתִּי שָׁלוֹם בָּאָרֶץ. --ריהטא - שיחה 12:45, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

תלוי אם היווה "מקום" רב בעיתונים/אתרי חדשות ותקשורת או גרם לפעולות או מבצעים גדולים, לא משנה איזה צד. מה שאומר שאי אפשר לכתוב ערך שבוע אחרי ואפילו חודש אחרי... לפי דעתי, צריך לחכות 3 חודשים ולראות האם קרה משהו. ספסףספספוני בספסופיכםמה עשיתי?! 12:56, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
ספסף אני מתכוון לאירועים ממזמן כמו זה שנראים כמו דף הנצחה. ועם כל הצער, ויקיפדיה אינה אתר הנצחה. --ריהטא - שיחה 16:23, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
חוץ מהפריצה לכפר ערבי, אין חשיבות, ולכן לפי דעתי אין חשיבות. מה גם שהמשפט "בת 39 במותה הותירה בעל, ארבעה ילדים שהקטנה בהם בת שנה, הורים ועשרה אחים ואחיות" לא הולם אנציקלופדיה אינטרנטית ספסףספספוני בספסופיכםמה עשיתי?! 19:11, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

בחירות ומפלגות: צבעים[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/הממשל בישראל#בחירות ומפלגות: צבעים

בין־לאומי[עריכת קוד מקור]

ישנם ערכים המשתמשים באיות השגוי[1] ב"בינלאומי" במקום באיות הנכון, בין־לאומי, אך למרות שמדובר בתיקון טעות, שאינו דורש דיון, אני מציב את זה כאן ליום־יומיים במזנון, כיוון שמסתבר שמדובר במספר רב של ערכים. מתייג גם את @Euro_know

כמובן שיוחרגו ערכים על דברים שבחרו בשמות רשמיים שגויים, כגון בזק בינלאומי, להם תיווצר רק הפניה. הבהרה נוספת: המקף ־ יהיה -, כנהוג (לדעתי חבל שנהוג, אבל זה כבר לדיון אחר). –מקף־ 21:31, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

כבר היה דיון על זה ב-שיחה:בין-לאומי לפני כשנתיים. בגלל שלא מקובל מקף עליון בערכים, משתמשים במינוס. אכן יהו ערכים שיוחרגו, כמו בזק בינלאומי. מקסימום יהיה אפשר לשאול את בורה בורה להכין בוט שיעביר ערכים מ-"בינלאומי" ל-"בין-לאומי" עם החרגות. PRIDE! - שיחה 22:03, 21 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
בשום מקום לא נקבע שהאיות "בינלאומי" הוא שגוי. האקדמיה ללשון העברית ממליצה להשתמש ב"בין-לאומי". העברת כל כל הרבה ערכים היא מהומה רבה על לא מאומה. Eladti - שיחה 12:17, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אם אתה לא רוצה לקרוא לו שגוי, קרא לו כזה שיש אחד נכון יותר ממנו. (אחר יותר נכון=הוא פחות נכון=?הוא יותר שגוי) –מקף־ 14:06, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
יש הבדל בין "שגוי" ל"עדיף". Eladti - שיחה 14:10, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
מסכים עם אלעד. בעבר שאלתי את אלדד על כך והוא אמר שעדיף בין-לאומי אך לא צריך להתחיל לשנות בכל הערכים רק בגלל שעדיף, מה גם שיש דברים, כמו שציינו פה, חריגים, כמו בזק בינלאומי ספסףספספוני בספסופיכםהצטרפו לבדיקה! 15:51, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אלדד צודק לחלוטין. לא מדובר בטעות, אלא בהמלצה של האקדמיה לשימוש במונח השני שצוין, במקום במונח "בינלאומי". אין שום סיבה להתחיל ולבצע תיקונים מיותרים. Hello513 - שיחה 15:54, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אתם קצת טועים: הנושא כאן אינו האם הצורה "בינלאומי" שגויה (ספוילר: היא לא), אלא האחידות שמקובלת בוויקיפדיה. בשיחה:בין-לאומי הוחלט ששם הערך הוא "בין-לאומי". המשמעות הפשוטה של ההחלטה הזאת היא שכל עוד אין סיבה להחריג, בוויקיפדיה, ובפרט בשמות הערכים, המושג הזה ייכתב "בין-לאומי" ולא "בינלאומי". למעשה, כל מקום ש"בינלאומי" הוא תיאור ולא חלק משם, יש להחליף אותו. אם יש בוט שיעשה את זה, הוא צריך להחריג מראש את כל הערכים שבשמם יש "בינלאומי" כחלק משם (למשל: בזק בינלאומי, מצעד הפזמונים הבינלאומי השנתי, ודומיהם. דגש - שיחה 16:04, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני בכלל לא חושב שבוט הוא מחויב המציאות, ואפשר לא לעשות את זה באופן גורף לכל השמות אלא ידנית ותוך בדיקה אנושית האם השם הוא שם רשמי או ניסוח שנקבע על ידי ויקיפד. –מקף־ 18:56, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

בוודאי שבין-לאומי. כך תהיה עבודה לכל המגיהים שיוכלו לתקן את המקפים השגויים שאני משאיר בכל מקום ויצברו עריכות רבות.😉 ציניותאודי - שיחה 20:03, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

אחידות אינה מקודשת. הסגנון הבינלאומי בארץ ישראל מוםיע כך בספרות. בקיצור כמו אלעד. Shannen - שיחה 20:30, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
עם כל הכבוד למקפים, זה רעש מיותר, וכל עריכה שמשנה בינלאומי לבין-לאומי חסרת ערך, ובחלק מהמקרים מזיקה. קיפודנחש 23:05, 22 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
נראה לי יותר פשוט לקבל החלטה דומה למחלוקת שהיתה על היכן לשים את הערת השוליים לפני או אחרי הנקודה. והוחלט לשים אותה כך או כך ובלבד שבאותו הערך ישמרו על אחידות. בכך א. ענינו חלקית על סוגיית האחידות. ב. לא נצרכים לבוט ולשינוי. ג.לא מחייבים דבר אבל כן מייצרים נוהג מועיל. מי-נהר - שיחה 12:25, 23 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
כל כך אירוני שמקף פותח דיון על מקף. קריצה ניבשיחהמכחילים את הקונגרס 17:47, 24 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
🙃😄 –מקף־ 18:42, 25 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

עשרות ערכים חדשים[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר#עשרות ערכים חדשים

הצעה לשינוי שם הרפאים[עריכת קוד מקור]

אני מציעה לשנות את שם הערך (והאופרה) מ"הרפאים" ל"הוויליות". כיון שיש ערך ויליה, ובערך ז'יזל מרחיבים את הדיבור על הוויליות, מה הן ומאין באו, יש להיצמד לשם זה, מה גם ש"רפאים" הם בלשון זכר ואילו הוויליות, מעצם מהותן, הן רוחות נשים נבגדות ונטושות, הנוקמות בכל גבר באשר הוא.שלומית קדם - שיחה 20:41, 25 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

הנחתי על הערך תבנית שינוי שם כנדרש. PRIDE! - שיחה 19:51, 26 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

העברת מידע ממשתמש אחד לשני[עריכת קוד מקור]

שלום, חברתי הויקיפדית משתמש:Kimibell לא זכרה את הסיסמא שלה בוויקיפדיה, ולפי מה שהבנו אפשר לפתוח חשבון ויקיפדיה חדש ולהעביר את המידע מהמשתמש הראשון לשני, אז היא פתחה חשבון חדש שנקרא משתמש:Kimibel, מה עכשיו? תודה על העזרה! אקסינו - שיחה 22:07, 28 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

הכוונה היא להעביר את כל העריכות שלה מהמשתמש הישן לחדש? אם כן, זה נקרא מיזוג חשבונות. אם אני לא טועה, אפשר לבקש בוויקימדיה, אבל, אם אני לא טועה, צריך לעבור איזשהו רף. PRIDE! - שיחה 22:34, 28 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אתה יכול לשלוח לי קישור להדרכה של מיזוג חשבונות כדי שאבין איך זה עובד? אקסינו - שיחה 13:47, 29 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
זה אמור להיות ב-meta:Steward_requests/Username_changes, אבל לפי התבנית שנראית בגדול, כפי שאני מבין, לא ניתן לבצע זאת בגלל באג במערכת, שלא הצליחו לטפל בו מאז 2016. אפשר לנסות, אבל לא בטוח שיאפשרו. PRIDE! - שיחה 14:32, 29 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
מיזוג חשבונות אפשרי רק כאשר שני החשבונות "פעילים": הבקשה צריכה להיות חתומה על ידי שניהם. לא ידועה לי דרך "להציל" חשבון שססמתו אבדה. אם החברה הייתה מזינה דוא"ל, ניתן היה להיעזר בו (ובמקרה כזה הייתה יכולה גם לבחור ססמה חדשה, ואם אפשר גם לזכור אותה), אבל ללא דואל כנראה אין דרך לעשות זאת. מה שהיא יכולה לעשות זה לקשר מדף המשתמש שלה לתרומות החשבון הנעול. קיפודנחש 22:15, 29 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

Community Wishlist Survey 2022 is coming. Help us![עריכת קוד מקור]

The Community Wishlist Survey 2022 starts in less than two weeks (Monday 10 January 2022, 18:00 UTC). We, the team organizing the Survey, need your help.

Only you can make the difference

How many people will hear and read about the Survey in their language? How many will decide to participate? Will there be enough of you to vote for a change you would like to see? It all depends on you, volunteers.

Why are we asking?

  • We have improved the documentation. It's friendlier and easier to use. This will mean little if it's only in English.
  • Thousands of volunteers haven't participated in the Survey yet. We'd like to improve that, too. Three years ago, 1387 people participated. Last year, there were 1773 of them. We hope that in the upcoming edition, there will be even more. You are better than us in contacting Wikimedians outside of wikis. We have prepared some images to share. More to come.

What is the Community Wishlist Survey?

Community Wishlist Survey banner - translatable.svg

It's an annual survey that allows contributors to the Wikimedia projects to propose and vote for tools and platform improvements. Long years of experience in editing or technical skills are not required.

Thanks, and be safe and successful in 2022! SGrabarczuk (WMF) (talk) 05:15, 29 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

אתגם בקצרה: סקר המשאלות השנתי יתחיל בעוד פחות משבועיים, ב-10 בינואר 2022. מי שרוצה לסייע לתרגם את החלקים שכתובים שם לעברית, מוזמן. PRIDE! - שיחה 12:08, 29 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

אזכור ארגון סופרברנדס בויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחה:ירדן ג'רבי#אזכור סופרברנדס בערך. כולם מוזמנים לדיון שם. Ldorfmanשיחה 23:17, 29 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

אוסף מיתר[עריכת קוד מקור]

ברגע זה נמצאים 49,160 קבצים מאוסף מיתר בתהליך העלאה בוויקישיתוף. הספרייה הלאומית דאגה להשיג אישור לשחרור זכויות היוצרים ברישיון CC-BY-4.0. הספרייה השקיעה מאמץ בטיוב המטאדאטא של הקבצים ובעזרתו הצלחתי גם לצרף קטגוריות מתאימות. מיזם העלאת התמונות זכה היום גם לפרסום ב-YNET כך שיש סיכוי שהציבור הרחב יגלה אף הוא עניין באותם קבצים. התמונות כוללות שלל של נושאים הקשורים למדינה הצעירה בתחילת דרכה. תמונות ממלחמת העצמאות, חפירות ארכאולוגיות, הצגות תיאטרון, עלייה, מעברות, אישים, ישובים מצעדים ועוד. באופן כללי הספרייה הלאומית יוצאת מגידרה לסייע ככל האפשר למשתמשי ויקיפדיה לעשות שימוש בתכניה. בין אם מדובר במענה בדלפק היעץ של הספרייה הלאומית, העלאת הקבצים, עדכון פריטים בוויקינתונים ועוד. העלאת הקבצים התאפשרה גם בעזרתם של מתניה, שהצליח לעזור כאשר כלי ההעלאה של ויקישיתוף השתבש.

העלאת הקבצים נועדה להעשרת הערכים במיזמי ויקי. לכן עזרתכם דרושה ורצויה. יצרתי את הדף אוסף מיתר/טבלה בכדי שנוכל להעזר בו לשיבוץ התמונות בערכים וגם לסייע בהוספת קטגוריות נוספות אם צריך. השיטה כבר עובדת היטב עם אוסף דן הדני (אוסף דן הדני/טבלה). דוגמאות:

Geagea - שיחה 20:51, 29 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

מדהים! עבודת קודש! יישר כוח!! אורי פרקש - שיחה 22:15, 29 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
תרומה נפלאה לוויקיפדיה ולציבור כולו. אני מקווה שאוספי תצלומים נוספים ילכו בדרך זו. דוד שי - שיחה 05:01, 30 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
מדהים! כל הכבוד לספרייה הלאומית וכמובן לאנשי ויקישיתוף שעזרו להביא את האוצר לרשות הציבור גילגמש שיחה 05:36, 30 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
כל הכבוד! ביקורת - שיחה 12:47, 31 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

עכשיו YNET. תמונות מכפר חב"ד: מגבעת על הראש וטורייה ביד: התמונות הנדירות מכפר חב"ד וגם באתר חרדים10. חברים למי שיש הערות שאלות ותהיות נא להציג אותן בדף ויקיפדיה:OTRS/אוסף מיתר. Geagea - שיחה 22:05, 2 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

(הודעה שרשמתי אמש ולא נשמרה) השקעתי עכשיו כמה שעות טובות בזיהויים ושיבוצים. רבותי, מדובר באוצר בלום. לכו תשטפו את העיניים ושימו בערכים את הטובות והמתאימות ביותר. ביקורת - שיחה 15:04, 3 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

מקלדות וירטואליות מותאמות לקוד ויקי[עריכת קוד מקור]

כמי שכותב די הרבה בויקיפדיה בסמרטפון בשנים האחרונות, נוכחתי לדעת בדרך הקשה שדי לא נוח לעשות זאת. חלק מהדברים הם בגלל מגבלה אמיתית בכתיבה בסמרטפון וחלק כרוכים בכך שהאתרים והתוכנות של ויקימדיה עדיין לא מספיק מותאמים לכך. לדוגמה האתר הויזואלי לסמרטפונים עדיין מבוגבג. ועם זאת הגעתי למסקנה שמקלדות וירטואליות מותאמות ויקיפדיה, יכולות למלא חלק מהפערים אלה. הצעתי היא איפה לפרסם קול קורא מטעם ויקיפדיה לאנשי קוד פתוח וסתם מתכנתים להוציא מקלדות וירטואליות לסמרטפונים שמותאמות לעריכה בויקיפדיה. או שארגון ויקימדיה יקח על עצמו את המטלה הזו. כמו כן, אפשר לבקש מחברות שיש להם מקלדות וירטואליות כמו מיקרוסופט וגוגל, לעשות התאמות במקלדות שלהן לקוד ויקי או להוציא גרסה מיוחדת שתתאים לעריכה בויקיפדיה. ובנוסף, אולי צריך לקבוע איך צריכה להיות מקלדת אידאלית לצורך עריכה בויקיפדיה. איזה תוים היא צריכה להכיל, באיזה מיקום ומה הפונקציות שנדרשת ממנה. אולי הדבר יהיה עוד צעד לקראת עריכה ניידת בזמן שהסמרטפונים והטאבלטים כבשו את העולם. אפי ב. 12:33, 31 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

השינויים הנדרשים הם לא גדולים, צריך רק להוסיף את [[]], ולשנות את המיקום של {{}}, ~ ו|. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 13:44, 31 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
יש עוד כמה תוים נצרכים כמו
קישור לאתר ([]) כותרת (=== ===), חתימה (~~~~), כתב בולט (''' '''), תבנית תמונה, תבנית הערה, ואולי טבלה בסיסית אפי ב. 18:47, 1 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
בחלק מהמקלדות בסמרטפונים חסר גם מקף עליון (־). שמיה רבהשיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"ב • 00:49, 2 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
או שאפשר לדרוס את המקלדת הווירטואלית המובנית עם האקרס. אני משתמש בה תמיד, והיא מתאימה באופן מושלם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:46, 2 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
תודה יגאל. לא הכרתי את המקלדת. התקנתי אבל אני רואה שאפשר לקבוע בשורת ההצעות רק תו אחת בכל מקש, ולא קבוצת תוים במקש כפי שהייתי רוצה או שאני טועה.אפי ב. 02:43, 2 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
בשמחה. מצטער, אבל לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד או לעשות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:24, 3 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
דוקא תודה שהכרתי לי את המקלדת הזו. אפי ב. 16:07, 4 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אפשר לפתור לפחות חלק מהקושי על ידי "מילות קוד" שניתן להוסיף במרבית המקלדות (בהגדרות המקלדת ← מילון ← הוספת מילה). –מקף־ 21:15, 8 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
יפה. פתרון מצויין וגמיש. תודה מקף. אפי ב. 00:23, 10 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
בבקשה😄 –מקף־ 21:14, 10 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

בדוקי עריכות אוטומטיים[עריכת קוד מקור]

במקרה מצאתי את עצמי היום ממליץ לשני בדוקים טריים לקרוא את ויקיפדיה:לשון המצוין והחשוב שלנו, בשביל להימנע מטעויות כמו כתיבת "כיום" וכדומה. עלה בדעתי שאולי יש כמות קטנה וספציפית מאוד (3-1?) של מדריכים שהיינו רוצים שכל בדוקי העריכות יכירו לפחות מקריאה ראשונה, לפני שאנחנו מוציאים אותם מהניטור האינטינסיבי של דף השינויים האחרונים, ואז עלה בדעתי שאולי כדאי לשנות מעט את תהליך מתן ההרשאה (באופן שאולי אפילו יעצים אותם יותר על הדרך, וגם ישדרג את איכותם). למשל, אולי יכולה להיות תבנית אחרת, למשל תבנית:השתלבותך בקהילה שתברך את העורכ/ת על ההשתלבות בקהילה ועל התרומות עד כה, ותציין שכשצוברים קצת ותק זו הזדמנות טובה לקרוא מספר מדריכים. בהינתן תגובה כללית חיובית של העורכ/ת לתבנית, אפשר יהיה לתת הרשאת בדוק עריכות לאחר מספר שבועות (מניח שזה זמן קריאה סביר). אני זורק פה רעיון. מה דעתכם? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:51, 1 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

אפשר פשוט לצרף 2-3 קישורים לתבנית שמודיעה לפלוני שקיבל הרשאת בדוק עריכות. גילגמש שיחה 18:34, 1 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אני בעד הרעיון של גילגמש. הדבר לדעתי יחסוך אי-נעימות לשני הצדדים. ארז האורזשיחה 19:31, 1 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אני תומך בהצעה של @HaShumai, בשיפור קל. הצעתי היא כזו: בטרם הצעת משתמש כמועמד לבדוק עריכות, תונח בדף שיחתו מתבנית {{תב|טרום בדוק עריכות}} בה ייכתב: הוצע להעניק לך את ההרשאה בדוק עריכות בטרם תידון בקשת ההרשאה, עליך לאשר בחתימתך, כי קראת את הדפים הבאים.... לַבְלוּב📜🍅 09:55, 2 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
הצעתו של השומאי מצוינת וגם של לבלוב. את הצעתו של גלגמש אפשר ליישם בנוסף למען הנוחות. גם אני בתור בדוק עריכות יחסית ותיק מודה ומתוודה שלא קראתי את המדריכים שציין השומאי וחבל שכך. הקריאה וההתעמקות מובילה לשדרוג התרומה וחיסכון זמן יקר הן של הבדוק החדש והן של הקהילה. Asaf M - שיחה 10:12, 2 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
תודה לשניכם, אני חושב שמוטב לא לערב את המועמדים בדיון, כדי למנוע עוגמת נפש אם תהייה החלטה להמתין מעט (וכמו היום, שיכירו את קיומה של ההרשאה רק בדיעבד לאחר שיקבלו אותה). אחדד שהרעיון שלי הוא לשלוח הודעה כללית מעצימה בתקווה לקבל את אישורם שהם קראו, אבל לא לציין מפורשות מה עושים אם הם לא התייחסו לעניין ולהשאיר זאת לשיקול דעת של המפעילים. יכול להיות שיהיו מקרים בהם יהיה הגיוני מאוד לתת את ההרשאה גם אם עורך לא מראה נכונות להקדיש כרגע זמן לקריאת מדריכים אלו (או מדריך, ביחיד, בינתיים יש ברשימה רק אחד). הכוונה היא לאפשר פתח, בנימה חיובית, לעבור עליהם לפני. אני חושד שהרעיון שלי לא יבשיל בדיון אחד בלבד למשהו פרקטי עם הסכמה רחבה (יהיה מגניב להתבדות), ולכן אם לא תהייה התנגדות לכך בימים הקרובים, אתחיל בליישם את הצעתו של גילגמש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:55, 2 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
זה באמת דף חשוב. אבל למה דווקא כשמקבלים את ההרשאה? אני מניחה שלבדוקי עריכות אוטומטית כבר יש סגנון כתיבה סביר, והגיוני גם שהם נתקלו כבר בדף במהלך הפעילות הארוכה שלהם בוויקיפדיה. אולי עדיף לתת תבנית בסגנון שהשומאי הציע, דווקא כשהעורך מתחיל להיות פעיל (על אותו רעיון של {{הדרכה למנטרים}})? אפשר גם אולי להוסיף את הקישור ל{{ברוך בואך}}. יהודית1000 - שיחה - 💜 00:45, 4 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
ב"ברוך בואך" יש מספר קישורים בסגנון הזה, והיא גם כך תבנית עמוסה למדי. התגובה שלך מעוררת מחשבה. בעצם אפשר לומר שהתבנית שהצעתי למעלה היא סוגשל מקבילה ל{{הדרכה למנטרים}}. אגב, בזמנו, כיזמה משותפת שהייתה לי עם גיתית (לשעבר אחראית הקהילה בוויקימדיה), התחלנו לבשל רעיון בו ננסה ליצור קשר יזום עם עורכים שעוברים רף מסוים של עריכות (נניח משהו באזור ה-100-50) וכבר מתחילים טיפונת להיכנס לעניינים באופן הראשוני ביותר, ונחלוק איתם דף טיפים שנכתב ספציפית למעמד הזה, שזו הטיוטה שהכנתי לדף בזמנו. אממה, באותה תקופה התברר לנו פתאום שכבר זמן רב מתבשל מהלך חלופי במטא, עם פיילוט מאורגן ותכנון הרבה יותר קפדני ממה שעשינו, מיזם ותיקים למען חדשים, וזה גרם בזמנו לגנוז את הרעיון ההוא, אך הטיוטה עוד קיימת אם מישהו ירצה לעשות איתה משהו. בכל מקרה, אני לא חושב שזה סותר, ולהפך, אידאלית הייתי מקווה שעורך יקבל לאורך פעילותו במיזם מספר מדריכים הבנויה באופן מדורג כך שכל פעם מתקבל מדריך המתאים פחות או יותר לרמה הנוכחית או לסוג התרומות (כמו ניטור וכדומה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:59, 4 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

אגב, חשבתי על זה שחוץ מהמלצה לקרוא את המדריך הנ"ל, הדבר השני שכדאי לנו לבקש מעורכים במעמד זה יהיה גם לעיין בפרק על איכותם של מקורות. אשמח לתגובות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:10, 4 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

אולי כדאי ליצור מאגר של מדריכים ל־"מתקדמים"? ההכוונה לכותבים מתחילים בויקיפדיה היא מעולה, אך משלב מסוים צריך לשחות איכשהו בצונאמי של דפי מדיניות, החלטות קהילה, מוסכמות לא כתובות ושאר תבניות. אני השקעתי לא מעט זמן לעבור על עשרות של דפי מדיניות (ולפעמים גם השיחות שלהם...) כדי להכין לעצמי רשימה ארוכה של קיצורי דרך שתקל עליי קצת את החיפוש כששאלות מתעוררות. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 00:19, 5 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
הביבליוגרפיה זה אחד הדפים החשובים. ניתן לסמוך על מי שהפנים אותו ויפעל לפיו שיקפיד להכניס מידע אמין בלבד. –מקף־ 21:18, 8 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

בעקבות התמיכה רציתי להוסיף על כך בתבנית. לא הייתי סגור על הניסוח הרצוי, הצעתי נוסח בשיחת תבנית:בדוק עריכות אוטומטית ואשמח למשוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:10, 14 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

משחק כשחקן אורח[עריכת קוד מקור]

הייתי רוצה לשמוע את עמדת עורכי ויקיפדיה בנוגע לאיזכור השתתפות כשחקן אורח בסדרה. עמדתי:שחקן שמשחק בסדרות רבות, משחקו כשחקן אורח הוא שולי ולכן אולי אין טעם להזכיר. עם זאת, כשמדובר במישהו שלא נוהג להשתתף בסדרות רבות, או לא נוהג להשתתף בכלל, יהיה זה מן הנכון להזכיר את משחקו. לדוגמא, רבים מכירים את הדמות "דוד פסח" אותה גילם אלי גורנשטיין בפרק אחד של התוכנית פרפר נחמד שהוקדש לחג הפסח. רבים גם זוכרים את הופעתה הבלתי נשכחת של עפרה חזה באותה תוכנית, בשירה "קנו פרחים, קנו". האם אפשר שלא להזכיר פרט רב חשיבות זה בקריירה שלהם, רק בגלל שזה תפקיד אורח, והם לא בקאסט הקבוע של התוכנית? ואם בנצי סאו לדוגמא או אחמד דבאח שאינם שחקנים יגלמו את עצמם או דמות אחרת בסדרת טלוויזיה, האם לא מן הראוי לאזכר זאת בערך עליהם? משהו פספסתי? Nirvadel - שיחה 10:50, 1 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

זה אזכור אגבי וחסר משמעות. אני לא רואה טעם. גילגמש שיחה 18:35, 1 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
מיותר Shannen - שיחה 21:01, 1 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אם אני לא טועה, יש ערכים על שחקנים ששמו עליהם השתתפות כשחקן אורח. PRIDE! - שיחה 22:10, 1 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
מיותר בהחלט. ואם נכתבו תפקידי אורח בערכים מסויימים, רצוי להסירם בהקדם. בשביל פירוט מינורי שכזה יש את אתר IMDB/אישים. Eladti - שיחה 10:16, 2 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אפשר, ראוי ורצוי לאזכר זאת בערך עליהם. תלוי רק איך עושים את זה. למשל, בערך עפרה חזה - אין מקום לאזכר את הופעותיה בטלוויזיה בפתיח של הערך, כמובן. אבל אפשר, ראוי ורצוי להוסיף זאת לפסקה "פילמוגרפיה". כמקובל. יוניון ג'ק - שיחה 02:18, 5 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
ניר טוען שההופעה הזו היא משמעותית ולכן ראוי להזכירה. אבל נראה לי שהטענה הזו לא מתייחסת לכל הופעת אורח אלא למקרה הפרטי. אם יש לך דרך להראות שהופעת האורח של חזה ראויה לאזכור (לדוגמה: התייחסויות אליה „בתרבות״) – למה לא (מסכים שלא בפתיח הערך. אלא אם כן מדובר על אירוע עם השפעה חשובה על הקריירה שלה וכדומה)? אבל לא נראה לי שיש כאן כלל חדש. Tzafrir - שיחה 09:00, 5 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
בערכים רבים יש פילמוגרפיות אודות שחקן/שחקנית, לרבות הופעות אורח, גם כשאלו לא היו משמעותיות מבחינת השפעתן על התרבות או על הקריירה של השחקן/ית. אני לא רואה שום סיבה שלא לאזכר הופעות אורח בכל ערך - במקום ובהקשר הראוי לכך. יוניון ג'ק - שיחה 02:47, 6 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
כמו יוניון ג'ק. GHA - שיחה 07:35, 8 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

הצעה לביטול הספים הפורמליים להענקת הרשאות מנטר[עריכת קוד מקור]

(דיונים קודמים: #משחיתים)

כרגע נהוג כלל שנקבע בפרלמנט ב-2011, לפיו נחוץ ותק של שלושה חודשים ו-1,500 עריכות "במרחב הערכים ובמרחבים המשיקים" לפני שמפעילים יכולים לשקול הענקת הרשאת מנטר (לפני כן היה נהוג סף גבוה אף יותר - לא מצאתי היכן הוחלט עליו). הכלל טפשי ומיותר, ושיקול דעת המפעילים (שנדרש גם היום) מספיק, בלי לכבול את ידיהם עם ספים מלאכותיים. לא מדובר בפורמליות גרידא - יש עורכים שעוסקים באופן פעיל בניטור, המתאימים לקבלת ההרשאה, אך אינם עומדים בסף הפורמלי. הענקתה תאפשר להם לסמן עריכות טובות כבדוקות, ולשחזר השחתות במקום לבטלן, ובכך יוקל על מערך הניטור ויתקצר ה"תור" של של "עריכות לא בדוקות". מאליו יובן שאני בעד ההצעה. קיפודנחש 08:34, 2 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

תמיכה או התנגדות להצעה[עריכת קוד מקור]

תנאי סף מיותר. שיקול דעת המפעילים אמור להספיק למקרה של מתן הרשאות מנטר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:28, 2 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
מסכים. כמו שאמרתם, שיקול דעת של מפעילים יספיק למינוי ויקיפד למנטר. ארז האורזשיחה 12:39, 2 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
צריך לתת הרשאת מנטר לכל משתמש או משתמשת ותיקים ומוכשרים, גם כדי לעודד אותם לנטר, ולהקל עליהם לנטר את רשימת המעקב שלהם. אני ויתרתי לפני שנה על ההרשאות מנטר שלי, לאחר שדחו את בקשתי לתת הרשאה למשתמשת ותיקה תורמת ומוכשרת עם ותק כמו שלי (כיום 15 שנים). אגסי - שיחההטיות יש לתקן 13:40, 2 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אני Symbol support vote.svg בעד ביטול הצעת הספים הפורמליים, לדעתי זה לא משנה כמה ותק או עריכות יש לך, יכול להיות באותה מידה מישהו ותיק מאוד שלא יתפקד טוב כמנטר, ולהפך. אקסינו - שיחה 13:47, 2 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
זו התייחסות לשיקול הדעת. אבל לעצם ההצעה, מה דעתך: האם אפשר לוותר על הספים הנדרשים של שלושה חודשים ושל 1,500 עריכות? (למען הפרוטוקול: אני מסכים שכדאי לבטלם). Tzafrir - שיחה 15:04, 2 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
נגד הביטול. אני רואה מה קורה בוויקינתונים, ותודה, אבל לא תודה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:22, 3 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
מצטער, אבל אני לא מבין את הנימוק. אתה יכול בבקשה להסביר מה קורה בוויקינתונים, ולמה רף עריכות (בנוסף להענקת הרשאות ידנית) היה עוזר במניעתו? או שאולי השאלה שלי כוללת הנחה שגויה? Tzafrir - שיחה 09:24, 3 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
נראה לי שיגאל התבלבל. אין קשר בין ההצעה הזו למשהו שקורה בוויקינתונים: מערכת הניטור כלל לא מופעלת שם, וממילא לא קיימת שם הרשאת "מנטר", ולכן גם אינה מוענקת ידנית על ידי מפעילים (כן קיימת שם הרשאת Rollbacker, שמכילה יכולת "שחזור מהיר" ותו לא. לא ידוע לי על בעיה מיוחדת בהענקת הרשאה זו לעורכים לא מתאימים, ואין סיבה לחשוב שהוספת ספים מלאכותיים בוויקינתונים להענקת ההרשאה הייתה משפרת משהו). או שיגאל לא הבין את ההצעה, או שהוא לא מבין מה קורה בוויקינתונים, או שהוא התבלבל לרגע. קיפודנחש 19:31, 3 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
מה שקורה בוויקינתונים: הרשאות autopatrol ו־patrol (בעברית: ההרשאה המסמנת את העריכות של המשתמש עצמו כבדוקות, וההרשאה המאפשרת סימון עריכות של אחרים כבדוקות) מוצמדות אוטומטית לעורך שביצע כך וכך עריכות (50, נדמלי). הרשאת השחזור (rollback) אכן מוצמדת לקבוצת המשתמשים Rollbacker, והיא ניתנת על פי שיקול דעת המפעילים. אין לי מושג מה משתמש:IKhitron רוצה מוויקינתונים, אבל ההצעה לא באה לתת את ההרשאה אוטומטית, אלא לבטל את המחסום שיש למפעיל לתת את ההרשאה למי שלא ביצע מספיק עריכות. דגש - שיחה 19:38, 3 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
לכל מי ששאל. בוויקינתונים קל מדי לקבל הרשאות המאפשרות לאשר עריכות של אחרים. בתור דוגמה קיבלתי את ההרשאה בלי שביקשתי, ומבלי שעשיתי שם משהו מועיל. ויש שם המוני עריכות לא תקינות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:21, 3 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
הצצתי בהרשאותיך שם. אתה מדבר על הרשאה שניתנת אוטומטית, לפי "סף עריכות" ("Autoconfirmed users"). זו הרשאה דומה לזו שבוויקיפדיה בעברית נקראת "משתמש ותיק".
בוויקינתונים היא מתקבלת אוטומטית אחרי 50 עריכות. אין לכך שמץ קשר לנושא הנדון כאן, ולכן אמרתי שהתבלבלת. כאן מדובר על הסרת ספים מלאכותיים: ממילא הרשאת מנטר ניתנת לפי שיקול דעת, והספים לא מועילים ולעומת זאת הם כן מזיקים, ואתה מדבר על הרשאה שמתקבלת בלי שיקול דעת של אף אחד, לפי "ספים" דומים לאלו שהצעתי לבטל, כלומר ספירת עריכות. קיפודנחש 21:21, 3 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אני מדבר על כך שעל כל עריכה זרה שאני רואה, מוצע לי לסמן אותה כבדוקה. אם כי לא זכור לי את זה בחודשים האחרונים, כך שיכול להיות שלקחו לי את ההרשאה הזאת כי לא השתמשתי בה, לא יידע. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:57, 4 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אני מסכים לביטול הסף - דוגמה קיצונית היא גימלאי בקורס עריכה בויקיפדיה, שכל חייו עסק בהגהת ספרים. במצב הנוכחי הוא צריך להמתין עד ל-1500 עריכות כדי לקבל הרשאה לעשות משהו שהוא יודע יותר טוב מ-99% מהכותבים במיזם. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:20, 4 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
כמו בעבר, אני תומך ברעיון. אפשר לסמוך על שיקול דעתם של המפעילים. זכורים לי מספר מקרים שמפעילים העניקו מבלי ששמו לב הרשאת מנטר לעורכים שטרם עמדו ברף, ונאלצו לקחת אותה מהם לאחר שתשומת ליבם הוסבה לכך שאלו אינם עומדים ברף (על אף שמשתמשים אלו לחלוטין היו ראויים וזקוקים להרשאות). אני סבור שאפשר לסמוך על שיקול דעתם של המפעילים, ולהסיר את תנאי הסף. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:52, 6 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
גם אני בעד הסרת תנאי הסף. גופיקו (שיחה) 14:02, 6 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אני דורש להוסיף קביעה לפיה יש לתת הרשאת מנטר כל המשתמשים הוותיקים (מעל 7 או 10 שנות ותק) שאין מחלוקת שהם מוכשרים ותורמים, ויש המלצה של מנטר לתת להם הרשאה כזו, וזאת כדי שלכל הפחות ינטרו את הערכים ברשימת המעקב שלהם. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 16:49, 8 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אם אין מחלוקת על כך שמשתמש מוכשר ותורם, למה לחכות עשר שנים? אם משתמש מוכשר ותורם, לא אמורה להיות בעיה לשכנע מפעילה לתת לו הרשאה. לא ברור לי למה נדרש כאן מקרה מיוחד. Tzafrir - שיחה 16:54, 8 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אני לא מסכים. הרשאת מנטר לא מיועדת למשתמשים מוכשרים ותורמים, כשמה כן היא מיועדת - למשתמשים שמנטרים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 16:57, 8 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
לא ברור למי מופנית דרישתו של אגסי. הדיון הזה מנסה להיות ממוקד, ועוסק בשאלה אחת ויחידה: האם רצוי לבטל את הדרישה שמגבילה את יכולת המפעילים להעניק הרשאות מנטר לעורכים שעומדים בספים סטטיסטיים מסוימים. זו תגובה שנייה של אגסי שמנסה להטות את הדיון, ואבקש ממנו לא להמשיך בכך. דרישות או בקשות בנושאים אחרים, ואפילו קרובים, יש להוסיף בסעיפים אחרים בדף, ולהשאיר את הדיון הזה ממוקד - גם כך סיכוייו להיות מועיל נראים קלושים. תודה. קיפודנחש 18:13, 8 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
בעד לשחרר את המגבלה הזו. אני משוכנע ששיקול הדעת של המפעילים בנוגע לרמת ההיכרות של המשתמש עם הסטנדרטים והניטור הוא מדויק ועדיף על פני דרישות סטטיסטיות. –מקף־ 21:21, 8 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

הליכים פורמליים[עריכת קוד מקור]

אם זה נקבע בפרלמנט, צריך לגשת לפרלמנט. בגלל שזה יהיה שינוי נהלים, צריך גם 60% תמיכה. PRIDE! - שיחה 15:33, 2 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

משתמש:Euro know, התגובה הזאת לא קשורה לכאן. אם אתה רוצה להתנגד לעצם ההצעה – זה המקום. אם אתה רוצה להתפלפל על "מהם השלבים הנדרשים לשינוי החלטת פרלמנט קודמת" – במטותא, לא כאן. התגובה הזאת היא הסטה לא טובה של הדיון. דגש - שיחה 15:38, 2 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
לא הסטתי את הדיון. רק הצגתי את הדרך שצריך לעשות לפני שמאשרים. PRIDE! - שיחה 15:40, 2 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אני לא רואה פה "הסטה לא טובה של הדיון", תגובה מאוד לגיטימית. אקסינו - שיחה 15:43, 2 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
זאת בבירור הסטה של הדיון, אבל אולי חלוקה של הנושאים לכותרות תעזור לכם להבין מהי ההסטה. מעבר לכך שדבריכם שגויים בעליל (קונצנזוס מלא של הקהילה [דוגמה: תמיכה של 100 עורכים מתוך 100 משתתפים בדיון] יכול לשנות החלטת פרלמנט בלי הטרחה של הקהילה להצבעה חוזרת), הקיפוד ביקש לדעת האם הקהילה תומכת בביטול דרישת הסף או מתנגדת לו. לשם כך הוא פתח כותרת נפרדת (הדיון הקודם היה במעלה דף שיחה זה – #משחיתים), כי כבר הנושא של פרלמנט דוסקס למעלה. אז שרבוב הטענה – השגויה, יש לציין שוב – בדבר שינוי הצעת פרלמנט לכאן הוא הסטה של הדיון, ואלמלא הייתם עורכים מוכרים ומכובדים הייתי רואה בזה ספאם טהור. דגש - שיחה 15:55, 2 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
לא נראה שמתגבש קונצנזוס. אם מישהי רוצה להעלות הצעה לפרלמנט - תפדאל. לי אין כוונה כזו. בב"ח - קיפודנחש 01:02, 8 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אכן וחבל. זו לא הפעם הראשונה שהעניין עולה כאן בשנה האחרונה (וגם לא השנייה), לכן אני כן רוצה לקדם את העניין הלאה אל הפרלמנט. קיפודנחש, Yoavd, ארז האורז, אגסי - מוזמנים לחתום כאן. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 16:25, 8 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אקסינו שכחתי לתייג גם אותך. לא תייגתי את דגש, יונה וגופיקו כי הם שומרי שבת. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 16:26, 8 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
חתמתי. אקסינו - שיחה 16:33, 8 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
×מקף־ 21:29, 8 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

אופן הצגת התמ"ג בדפי המדינות[עריכת קוד מקור]

ברובריקה תמ"ג בדפי המדינות מופיע ערך התמ"ג במונחי שווי כח קניה. במינימום ראוי לציין זאת באופן מפורש. מעבר לכך אפשר להתווכח מה משמעות הנתון הזה כאשר מדובר על תמ"ג כללי ולא על תמ"ג לנפש.(תמ"ג לנפש במונחי שווי כח קניה נותן אינדיקציה לגבי רמת החיים של האזרחים במדינה) לכן לדעתי היה ראוי, כמו ויקיפדיה באנגלית, להציג את שני הנתונים תמ"ג נומינלי ותמ"ג במונחי שווי כח קניה. --בן אביגדור - שיחה 10:43, 2 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

נקודה טובה. מצטרף לרעיון. אורי פרקש - שיחה 16:53, 2 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
מסכים, לציין שמדובר בתמ"ג לפי שווי קנייה. מסכים גם לרעיון להוסיף תמ"ג גולמי מתייג את Yuri, Geagea, Ovedc, Nizzan Cohen, hagay1000, Ldorfman, Yoavd, דן וינקלר, Orielno, RonyH73 איתן, הבבא מהוג'י, Tshuvaבעלי הידע בכלכלה. Geagea - שיחה 20:03, 2 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
הדיון הזה מזכיר לי את ההשחתה הזו בערך תוצר מקומי גולמי, ששרדה כחצי שנה לפני שתוקנה. אני בעד ההצעה לכלול את שני הנתונים בערך. מיכאל.צבאןשיחה • א' בשבט ה'תשפ"ב • 21:05, 2 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
זכור לי שכבר היה דיון כזה בעבר והוחלט משהו. כדאי שמישהו יקרא את דפי השיחה. בורה בורה - שיחה 00:01, 4 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
שיחת תבנית:מדינה#שינוי השם תמ"ג ל-תמ"ג (PPP) וגם שיחת תבנית:מדינה#תבנית מדינה - שינוי שם הנתון תמ"ג ל-תמ"ג (PPP) והוספת תמ"ג נומינלי מ-wikidata. ‏Geagea - שיחה 07:52, 4 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אכן, התנהל דיון דומה עם טענות דומות ומסקנות דומות אבל המצב נותר כשהיה.--בן אביגדור - שיחה 10:00, 5 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

החלטות על בסיס ניחושים[עריכת קוד מקור]

יש בעיה שחוזרת על עצמה הרבה פעמים ולטעמי מאיימת להוריד בקצב קבוע ובטוח את הרמה הממוצעת במיזם.

הרעיון הנוכחי הוא בערך כך: נניח שיש ערך שלא ברור אם יש לו "חשיבות". במקרים רבים אלו ערכים שהחשיבות בהם מופיעה בערך במשפטים בסגנון של "ל-X השפעה רבה על תחומו[דרוש מקור]". אלו משפטים טריקיים מאוד למנגנון שלנו, כי הרבה פעמים אם יש המשפט נכון יש חשיבות, אבל אם המשפט מוגזם או לא מדויק בעליל אז אין חשיבות. בינתיים נפתח דיון חשיבות בו לפעמים הערך משתפר, אבל במבחן המציאות בהמון מקרים אותם משפטי מפתח נותרים בערך גם לאחר תום השבוע. ואז מתקדמים להצבעת מחיקה בה מעשית יוצא שכל מי שמשתתף בהצבעה (למעט יחידי סגולה שלפעמים מטריחים עצמם ואשכרה מביאים מקורות לכאן או לכאן, אם כי לוגית קשה יותר לספק מקורות שמפריכים טענה, כך שעדיין קל יחסית "להשחיל" טיעונים באופן הזה) מצביע על בסיס ניחוש. אני חיפשתי היטב בהסבר שלנו על איכותם של מקורות ולא ראיתי ניחושים ברשימת המקורות האפשריים. התוצאה של כל ההתרחשות הזו עלולה להיות השארתם של ערכים בעלי מידע כוזב, השארת ערכים מאוד מוטים, השארתם של ערכים פרסומיים מאוד שמעודדים כתיבה בתשלום מהסוג הפחות מוצלח, ומצד שני גם מחיקתם של ערכים שחטאם היה שפשוט לא היו בשלים. הבעיות האלו מכפילות את עצמן מפעם לפעם בעקבות תופעת לוואי שלילית נוספת: בכל הצבעה כזו אנו נותנים דוגמה לעשרות רבות של העורכים שלנו שדווקא כן אפשר לכתוב אנציקלופדיה גם על בסיס תחושות בטן ומחקר מקורי, וכך הנזקים עלולים לזלוג גם לערכי ליבה.

אני הצלחתי להעלות על דעתי שני פתרונות אפשריים לבעיה, כאשר ה"צרה" עם שניהם היא שהם עלולים להיחשב כ"לא מנומסים":

  1. גם אם היה מישהו שנימק חשיבות, בכל זאת לא להסכים שיתקיימו הצבעות כאלו, ויותר מזה, לא להסכים שיישארו ערכים במצב הזה במרחב הערכים, ולקבוע שערכים שנימוקי הליבה שלהם לא מגובים במקורות יועברו לאחר דיון החשיבות לטיוטה, ויחזרו רק כשיש להם מספיק מקורות. אז, אם עדיין יהיה ספק לגבי החשיבות (ואני בטוח שבמקרים רבים ההצבעה תתייתר כשהערך ישתדרג), ניתן יהיה לקיים את ההצבעה מהנקודה שעצרנו בה.
  2. להחליט שלא משאירים משפטים במצב כזה במרחב הערכים, ובמעמד הצבעת המחיקה להסיר מהערך כל מידע שלא מתבסס על מקור סביר ומעלה, כאשר יודגש שרצוי ומשמח אם 100% מהמשפטים יוחזרו חזרה למרחב הערכים בהקדם ברגע שיימצא להם מקור (או, סביר יותר, יחזרו בניסוח מדויק יותר שיתאים למקורות שנמצאים).

אפשרות שלישית כמובן היא לא להחליט דבר ולהמשיך לנחש את דרכנו בהצבעות מחיקה, ולהציף את מרחב הערכים בפייק (אגב, רקאומר, שאם זו האופציה שנבחר בה, יהיה יעיל יותר לכתוב קוד של הטלת מטבע שיכריע את גורל הערכים האלו ולחסוך את הזמן שמוקדש להצבעות 😉 ציניות). אם למישהו יהיה רעיון רביעי ומעלה, אשמח (כאילו, תמיד אפשר להחליט שמוותרים על עניין ה"חשיבות" שמעכשיו אנחנו כמו באנגלית, כל נושא שיש לו מספיק סיקור בלתי־תלוי עובר את הרף...). בכל אופן אשמח לתגובות גם לרעיונות האלו, שאני מנחש שלא יחליקו בגרון בקלות לכולם, אם כי הייתי מצפה שגם המצב הנוכחי לא יחליק בגרון... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:28, 4 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

היי, קראתי את הכל ואני ממש מסכים, אני חייב לציין שהבעיה נוכחת בכל סוגי הערכים אבל היא הרבה יותר נוכחת בערכים שנכתבו בגילוי נאות. לדוגמא בערך קס גרופ שנכתב בגילוי נאות, היה כתוב (ויכול להיות שעדיין כתוב) שהיא מ-"חברות נדל"ן מהמובילות בישראל", בכל זאת שהמקור לא מספק משפט שכזה, והוא חלק מגילוי הנאות. עוד דוגמא שראיתי לערכים עם מילות תואר חסרות בסיס שמעידות על עריכה מוטה מסוג אחר, היא בערך משפחת טרסוב של עובד כהן, שם היה כתוב "אתגרים מטורפים", ו-"יציאות משוגעות", תיקנתי את הדברים הללו כמובן בטענה לנייטרליות.
לדעתי הפתרון המתאים ביותר הוא פתרון מס' 2, זה אמנם קשוח אבל בשביל ויקיפדיה אמינה, צריך להיות קשוח. אני חושב שזה גם יגרום לאנשים שכתבו את הטענות ללא המקור, להוסיף להן הערות שוליים. אקסינו - שיחה 13:10, 4 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
מסכים גם עם טענה 2, אך דבר נוסף הגורר הישארות של ערכים במצב מוזר הוא שהרבה פעמים מפעילים מאמינים שאסור למחוק ערך שתבנית המוצבת עליו טוענת שיימחק לאחר שבוע... אני לא מדבר רק על {{חשיבות}}. הרבה פעמים יש {{הפרת זכויות יוצרים}} שכתובה בצורה בלתי אנציקלופדית אבל מקבלת אישור otrs ואז נוצר ערך במצב אותו איש השום תיאר. אני חושב שראוי שמפעילים יפסיקו להתייחס לשתי התבניות האלה כחסימה ליכולת המחיקה, משום שבלאו הכי שני אלה קריטריונים למחיקה מהירה כאשר נכון לעשות כן. omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 17:48, 4 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
הצבעה על סמך הערכות מפוקפקות - ניחא. הבעיה היא שתומכים בחשיבות על סמך "פרסם ספרים" שלא היו ולא נבראו, ו"קיבל תארים" שהומצאו בחצר האחורית. מעולם לא ראיתי שמישהו ניזוק מהתנהלות כזו. עוזי ו. - שיחה 18:19, 4 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
עוזי ו., אלו בדיוק מסוג הדוגמאות שהתכוונתי אליהן. לא הבנתי את הכוונה במשפט האחרון שלך, תוכל להסביר? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:39, 4 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
כותב הערך קובע שהגיבור שלו "הרג שבעה במכה אחת", ומכניס את הערך לקטגוריה של לוחמים דגולים. בדף השיחה פותחים דיון חשיבות, ומעירים שמדובר בשבעה זבובים. בא מישהו ומנמק את החשיבות בכך שלוחמים גדולים בשעור קומה כזה זכאים לערך. מעירים לו שוב שמדובר בסל הכל בשבעה זבובים, וגם הם כנראה מצויירים, אבל הוא לא מגיב. בעיניו יש חשיבות על פי מה שכתוב בערך (שכבר ידוע שאין לו שום קשר למציאות). להתנהלות הזו אין שום השלכות על המכלילן שלנו. אף כותב לא מעיר לו בדף השיחה שהוא מבסס את טענת החשיבות על עורב פורח. הוא ממשיך בלא פגע לדיון החשיבות הבא. עוזי ו. - שיחה 11:19, 5 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
עוזי ו., כרגע לדאבוני אותו עורך לא ממש מפר כלל כלשהו. אם כי, אם נאמץ את פתרון1 שהצעתי, היכולת של עורכים לעשות את מה שאתה מתאר תצטמצם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:39, 5 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
חוץ מהכלל "דאג לשמך הטוב". עוזי ו. - שיחה 13:19, 6 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

לדעתי, בסיסי למחוק מייד משפטי הערכות. יש להיצמד לעובדות ולמקורות מהימנים shoshie8שיחה • ג' בשבט ה'תשפ"ב • 12:29, 5 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

אקסינו, omer abcd, shoshie8, אני מודה לכם על התגובות והתמיכה. אני רוצה להרהר רגע באפשרות 2 שהתייחסנו אליה. בואו נניח שיש ערך שרובו הגדול נכתב ללא הערות שוליים. ובוא נניח שדיון החשיבות מסתיים ואף אחד לא שיפר במהלכו את הערך מבחינה זו, וכעת יש מי שמעוניין לפתוח בהצבעת מחיקה. מה הייתם אתם חושבים שהגיוני לעשות עם המידע הלא מגובה? להסיר את כולו באבחת עריכה טכנית אחת במעמד תחילת ההצבעה? אולי להשתדל להסיר עוד קודם במהלך דיון החשיבות, בתהליך מיון בו לחלק מהמידע מוצאים מקורות ומה שלא נמצא בזריזות מוסר? (ואם כן עולה השאלה מה עושים אם אף אחד לא מטריח עצמו לזה במהלך דיון החשיבות) האם להשאיר פרטים לקוניים כמו תאריך לידה ויישוב מגורים, אבל להסיר במעמד ההצבעה כל מידע חסר מקור שיש בו כדי לרמוז על חשיבות, כמו הישגים (חסרי מקור), השפעה (חסרת מקור) וכו'? אשמח להבין מכם איך הייתם מדמיינים אותנו מיישמים בפועל סעיף כזה. תודה מראש על כל התייחסות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:39, 5 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
ראשית כל יש לכתוב תוכן בצורה מסוייגת ולא בסופרלטיבים. בכל מקום שאני רואה שכתוב הראשון ש- אני חושד ותוהה על הנושא ולרוב גם משנה את זה במידה ויש היתכנות שהיה בין הראשונים ל-מהראשונים ש-... בתקופה... כי אין כמעט מקרים שבאמת מישהו ראשון ויחיד במשהו. מי-נהר - שיחה 06:17, 6 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
מלכתחילה – שלא יהיו ניסוחים כאלו ללא סימוכין משמעותיים.
בדיעבד – לבקש מקור, ובמידה שלא התקבל - להסיר. –מקף־ 21:27, 8 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

אם אני לא טועה, בויקיפדיה האנגלית מוחקים ללא היסוס מידע לא ממוסמך. נכון משתמשת:Deborahj‏? . אפשר לפחות לזרוע תבניות:דרוש מקור shoshie8שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"ב • 18:01, 9 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

שמחתי מאוד לראות הסכמה רחבה על הסרת טענות משמעותיות ללא מקורות (במיוחד אם במשך מספר ימים הייתה עליהן תבנית [דרוש מקור] שהזמינה שיפור, ובמיוחד במעמד משמעותי כמו הצבעת מחיקה בו אנשים שופטים את הערך על פי הטענות הכתובות בו). רציתי להסב את תשומת ליבם של משתמש:Lostam ומשתמש:Gilgamesh לדיון והתמיכה הכללית, ואולי גם כדאי ליידע את משתמש:דוד55 וDovno הפעילים בדיוני חשיבות רבים, שכעת החשיבות להקדים ולהציב תבניות [דרוש מקור] על טענות מפתח עולה מעט. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:32, 14 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

בהחלט. ניסיתי לקדם בזמנו יוזמה דומה אבל היא הייתה מורכבת ולא ישימה. אני חושב שמה שאתה מציע הרבה יותר טוב. זאת בהחלט אחת הבעיות העיקריות עם ערכים שדורשים הבהרת חשיבות. אני חושב שבמקרים כאלה אפשר לקבוע שהערך יעבור לטיוטה ותהיה אפשרות להוציא אותו, ללא דיון שחזור, ברגע שיהיה מקור אמין שיאשש את הטענה, זאת בהנחה שזאת הייתה הבעיה העיקרית שעלתה בדיון החשיבות. גילגמש שיחה 04:36, 15 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
בעד יישום הצעה מס' 2. ממליץ שתבנית/תבניות [דרוש מקור] יוספו במהלך דיון חשיבות. כמו כן מומלץ שיוזם דיון מחיקה יפרט בדף דיון מחיקה באיזה נושאים מקור סופק ובאיזה לא סופק. דוד55 - שיחה 10:01, 15 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
Gilgamesh, שם לב שהצעתי באפשרות מספר 1 העברה לטיוטה של ערכים שלא מספיק מגובים, אולם ההצעה שקיבלה את התמיכה הייתה אפשרות מספר 2 להסיר נקודתית טענות מפתח שאינן מגובות במקור. כמו שדוד55 כתב, נראה שיש יותר תמיכה למהלך אם תבניות המקור מתווספות בשלב מוקדם יותר והמשפטים מוסרים לאחר מספר ימים בהם הייתה הזדמנות להוסיף מקורות (כך שיכול להיות שיהיו מקרים שיהיו כדאי להמתין מספר ימים לפני הצבעת מחיקה, כדי להשלים את המהלך). אגב דוד, מאחר שהצעה מס' 2 מדברת על הסרת המשפטים (כלומר, ממיינים את משפטי המפתח לכאלו עם מקור שנשארים בערך וכאלו בלי מקור שמוסרים), לא לגמרי הבנתי לאיזה סוג של פירוט אתה מתכוון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:30, 15 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
גם הצעה מספר 2 (הסרת הטענות) טובה מאד. כל דבר שיכול לשפר את אמינות המידע זה צעד מבורך ביותר. גילגמש שיחה 10:32, 15 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
קיים סיכוי שבמהלך דיון חשיבות משתמש כלשהו תמך בחשיבות הערך על בסיס משפט שהתברר שאין לו מקור והוא הוסר מהערך. רצוי שהוא יקבל מידע זה בהנגשה מהירה וברורה ללא צורך בבדיקה מה השתנה בערך מאז שהוא עבר אליו במהלך דיון חשיבות. קיים סיכוי סביר שהדבר ישנה את דעתו. דוד55 - שיחה 10:40, 15 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
דוד55, נקודה טובה, אם כי אני מניח שהפתרון האלגנטי ביותר הוא, עוד לפני ההצבעה, לברר עם תומכי החשיבות האם הם תומכים בחשיבות גם אם הפרט לא נכון, ולעדכן אותם שהוא עומד להיות מוסר מהערך לקראת ההצבעה אם לא יימצא לו מקור. אני מניח שחלק מהתוצאות של מהלך כזה יהיו: 1. אותו עורך יטיל גם הוא ספק וישנה את דעתו ולא יהיה צורך בהצבעה כי הבהרת החשיבות תתבטל. 2. אותו עורך יאתר מקור בכוחות עצמו ויגרום להשארת המשפט בערך (מה שעשוי לייתר הצבעה במקרים אחרים, כי אולי המקור יסייע להבהיר חשיבות). מבחינתי שתי אלו תוצאות עדיפות על המצב הקיים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:57, 15 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
זה יותר טוב אך מי יעשה את זה ואיך יהיה תעוד למהלך בדף הצבעת מחיקה? --דוד55 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
מאחר שקיים הסיכוי למחיקה ללא הצבעה במקרה כזה, יש תמריץ למי שרוצה למחוק את הערך לבדוק את זה בדיון החשיבות לפני שהוא מתכוון לפתוח בהצבעה, ולכן אני מקווה שיהיו כאלו שיבחרו בטקטיקה הזו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:11, 15 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

לדעתי יש לחלק מהמקרים אותם מתאר איש השום פתרון טוב בהרבה מאלו שהועלו בדיון עד כאן. אם יש ערך שתוכנו מצביע על חשיבות, אבל התוכן הזה, או אותם פרטים בתוכן מהם נגזרת החשיבות, מחוסרי מקורות אמינים, לא חייבים למחוק, ולא חייבים לפתוח הצבעות, ואפילו לא חייבים להניח תבנית חשיבות. הפתרון שנראה מתאים עבור ערך כזה הוא העברה לטיוטה, ופנייה לכותבי הערך ולשאר העורכים בבקשה להביא מקורות לטענות שמופיעות בערך. מסיבה עלומה ולא ברורה, הקריטריונים שמשמשים אותנו היום בשיקול האם להחזיר טיוטה למרחב הערכים הם ריגורוזים בהרבה מה"קריטריונים" שנהוגים בדיוני חשיבות, בהם יש עורכים שלא מתביישים לכתוב "תומך בחשיבות" עם תבנית ירוקה, בלי לטרוח לנמק ולו ברבע משפט (לצורך זה, גם "מנימוקי X" נחשב נימוק, ובלבד ש-X אכן נימק בדיון). שורה תחתונה: נרלי שהתשובה לרבים מהמקרים שמטרידים את איש השום ומתוארים בפסקה שפתחה את הסעיף הזה היא "אם נתקלת בערך כזה, העבר אותו לטיוטה, ובקש מכותביו לבסס את הטענות המופיעות בו". קיפודנחש 17:16, 15 בינואר 2022 (IST)[תגובה]