ויקיפדיה:מזנון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית


האם הפורטלים נחוצים[עריכת קוד מקור]

הפורטלים מעוצבים כמו שהיה מעוצב אתר יאהו בשנת 1997, כשהתחלתי לגלוש באינטרנט. ככה היו מעוצבים גם כל שאר אתרי החיפוש אז.

גוגל, שהופיע באותה השנה, לא השאיר כלום מלבד סמל החברה ושורת החיפוש.

והיום, איפה גוגל ואיפה יאהו?

בואו לא נניח שפורטלים „צריכים” להיות בעמוד הראשי.

בואו נשאל: למה הם צריכים להיות שם?

תשובות לא טובות:

  • „כי הסמלים שלהם ממש יפים ומיוחדים ועיצבנו אותם בעצמנו.”
  • „כי עורכי ויקיפדיה ממש השקיעו בלעצב אותם.” (חבל לכתוב משהו שאף אחד לא קורא.)
  • „כי ככה זה בוויקיפדיה בכל השפות.” (דווקא יש מדי פעם דיונים על למחוק אותם, חלקית או לגמרי. דוגמה מאנגלית.)

תשובה טובה צריכה לכלול הסבר שמבוסס על נתונים ומחקר – למה זה טוב שהם שם? איך זה מקדם את האמינות של ויקיפדיה? איך זה מקדם את השימושיות של ויקיפדיה? איך זה מקדם ידע חופשי? איך אנחנו יודעים שוויקיפדיה העברית טובה יותר עם פורטלים בעמוד הראשי מאשר בלי פורטלים בעמוד הראשי?

דוגמה לאיך אפשר לעשות מחקר כזה: להסתיר את הפורטלים לשבועיים מהעמוד הראשי ולמדוד איך זה משפיע על תעבורה לוויקיפדיה, על רמת ההשחתות, על ביקורים בערכים מסוימים, על הצטרפות של כותבים חדשים, על כמה העורכים המנוסים בוויקיפדיה עסוקים בכתיבת ערכים לעומת כמה שהם עסוקים בתחזוקת פורטלים.

בפורטלים מבקרים בין 20 ל־70 אנשים ביום, רובם בסביבות ה־30. לשם השוואה, בערכים בראש טבלת הביקורים היומית מבקרים כ־4000 אנשים ביום. זה בערך גם המספר הממוצע של הביקורים היומיים בערך ירושלים, שהוא אחד מאלופי הביקורים של כל הזמנים.

האם בשביל 30 ביקורים ביום, שחלק לא מבוטל מהם כנראה מגיע מביקורים של מתחזקי הפורטל עצמם, שווה לתפוס מקום באמצע הדף הראשי?

האם שווה להשקיע המון, המון מאמץ בדברים כמו כתיבת תבניות, קוד HTML, טבלאות, ערכים יומיים, תמונות יומיות, חידות, וכיו״ב? האם לא היה כדאי להשקיע את המאמץ הזה בכתיבת ערכים?

האם שווה להשקיע המון מאמץ בדיונים על העיצוב שלהם?

האם ויקיפדיה העברית תיפגע אם הם פשוט יימחקו? או לפחות יוסרו מהדף הראשי, יאורכבו ויוקפאו? כלומר, בסדר, האנשים שהשקיעו רבות מזמנם בעיצוב הפורטלים אולי יהיו קצת עצובים שזה נעלם, אבל אולי אפשר לפצות על זה בכך שהם ישקיעו את מרצם במשהו מועיל יותר?

תחשבו על זה, בבקשה.

לדרור היו מחשבות על זה, שהוא הבטיח לנמק במקום אחר, אז אולי עכשיו זאת הזדמנות טובה? :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:49, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

הפורטלים היו יוזמה יפה. אבל זמנה עבר. ברוכים הבאים ל-2020 (אוטוטו 2021). הגיע הזמן שנתאים את עצמנו. Eladti - שיחה 14:57, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
למיטב זכרוני נראה שקישורים מהדף הראשי מעלים כניסות לערכים שונים (נכון? אבל גם של אלמונים?) אבל קישורים מהפורטל היומי לא מעלים כניסות לערכים. אפשרות אחרת היא שהם לא נחשפים מספיק ולא מקושרים מספיק. הם מקושרים היטב מערכים. אבל לא יופיעו אף פעם בתוצאות חיפוש (הדרך העיקרית להגיע לערכים בוויקיפדיה). האם יש טעם בכך? האם יש שם מידע חשוב שאנחנו רוצים לחשוף טוב יותר? אם כן: איך חושפים אותם טוב יותר לחיפושים? אבל אני די סקפטי ונראה לי שאין לפורטלים מקום. Tzafrir - שיחה 15:44, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
ראו כתבה של דרור בנושא בגיליון הקודם של הטילדה הרביעית. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 15:49, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
השאלה היא כמה משאבים משקיעה הקהילה בפורטלים? כמי שנמצא די הרבה בשינויים האחרונים, נדיר שאני רואה עריכות במרחב הפורטל (להוציא אולי את פורטל:דואר ובולאות). נראה שפורטל מצריך הקצאת משאבים ראשונית בהקמתו ולא דורש עדכונים שוטפים. אמירושיחה 15:59, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

הפורטלים מסייעים בחיפוש של ערכים בנושא מסוים שאינני זוכר את שמם או אינני בטוח בשם שניתן בוויקיפדיה. נאמר שאני מחפש שם של רקדנית בלט מפורסמת ששכחתי את שמה, אבל ברגע שאראה את השם אזכר בו. מהעמוד הראשי אני מקיש בפורטל אמנות ומשם מקיש "בלט" ואז נפתחות לי קטגוריות שאני יכול לבחור מהן. סה"כ שתי הקלקות עד לעמוד הקטגוריות. מה האלטרנטיבה? להקליד בתיבת החיפוש בדף הראשי (מלאכה מאוסה כשלעצמה) את המילה בלט (ולקוות שהוגדרה כפירוש הראשי), לגלול למטה בערך הארוך (כן, אני יודע יש דרך מקוצרת לעשות זאת, אבל לא כולם מכירים אותה) ולהגיע לקטגוריות למטה ואז להקליק על הקטגוריה בלט. מה היה לנו סה"כ? הקלדה, הקלקת enter, גלילה והקלקה על קטגוריות. מסורבל יותר. אם תהיה דרך ידידותית יותר לחיפוש אין לי בעיה לוותר על הפורטלים.אודי - שיחה 16:21, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

אמיר צודק. יתכן שהגיע הזמן לוותר על הפורטלים. אבל אם נעשה את זה, מה נשים בעמוד הראשי? גילגמש שיחה 16:25, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
אתה צודק, הפורטלים התיישנו והכניסה אליהם לא מה שהייתה פעם. מצד שני, מה אתה מציע לשים במקומם? לפי הדף שקישרתם אליו בויקיפדיה האנגלית, למה דווקא אצלהם הפורטלים הם בין הדפים הנצפים ביותר? אני מודה שהפורטלים שם מפורטים ומתוחזקים טוב יותר ויש אפילו פורטלים כמעט על כל נושא, מה שאין לנו. בשולי הדיון, אציין שיש להם פורטל:אירועים עכשויים שהוא סוג של הרחבה לויקיפדיה:חדשות, יכול לתפוס אצלנו? טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 16:33, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
טל, זה יותר כמו הרחבה לתבנית:חדשות ואקטואליה. רוב הצפיות בויקיפדיה הם בערכים אקטואליים, אז לדעתי אין ספק שזה יכול "לתפוס". הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 17:05, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
לדעתי אגב, אפשר להזיז את הפורטלים למיקום פחות מרכזי בעמוד הראשי, למשל בשטח הריק שבין הציטוט היומי למיזמי ויקיפדיה אחרים. את השטח של הפורטלים אפשר למלא בתקציר מעוצב של ויקיפדיה:ויקיפדיה צריכה אותך, שלדעתי יכול להגדיל את כמות העורכים באתר. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 17:19, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
לדעתי אין בהם צורך. לדוגמה ראו בפורטל:רכבת ישראל, פעם אחרונה שבאמת ערכו אותו הייתה ב2009. מאז נוספו קווי רכבת ותחנות וזה לא מעודכן, אבל שאר המידע נכון. אני לא רואה טעם בשימוש בהם, לדעתי זה מיותר אבל אני לא יודע אם צריך למחוק הכל. לפני כמה חודשים ביקשתי ממש:Uziel302 לסדר קצת את התצוגה לאתר הנייד, שבו יש אחוז ניכר מהגלישה לויקיפדיה, במסגרת הסידור העלאנו את האקטואליה והזזנו את הפורטלים כמעט עד הסוף מכיוון שלדעתי הם הכי פחות חשובים שם, כפי שציינו פה. Shinaimm - שיחה 18:25, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── דווקא יצא לי להשתמש הרבה בפורטלים, בעיקר שאני ניגש לחומר חדש שאני רוצה ללמוד. כמו שאמר דרור, הפורטל בדרך כלל מסדר לך את הערכים החשובים של הנושא קודם ואפשר להבין ממנו הרבה על המבנה של הנושא. קחו לדוגמה את פורטל מתמטיקה, הוא לא מושלם אבל הוא לפחות מחלק לנושאים בצורה הגיונית ומפנה אותי לערכים המרכזיים בכל תחום במתמטיקה. אלו שנכנסים לויקיפדיה ישר מחיפוש באינטרנט לא צריכים את הפורטלים ונראה לי הם גם לא יעברו לערכים נוספים, הם באו לבדוק עובדה מסוימת וממשיכים הלאה. הפורטלים נועדו לכאלו שרוצים לחקור/לקרוא על נושא בכללותו. יש מקום לחשוב על איך לשפר את התצוגה ואת התוכן בפורטלים, ואולי להזיז אותם גם לתחתית העמוד הראשי. רק קחו בחשבון שהם נותנים מידע שאני לא חושב שאפשר לקבל בצורה אחרת מה, באמת? 18:45, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

אודי, זה אולי מקל עליך לחפש רקדנית בלט, אבל העובדה היא שכמעט אף אחד לא עושה את זה. בין שניים לשלושה מיליון דפים מוצגים לאנשים מדי יום בוויקיפדיה העברית, ומתוכם פחות מאלפיים הם תצוגות של פורטלים. זה כלום. זה סבבה אם זה שימושי למישהו, אבל האם זה שווה את ההשקעה אם זה בשימוש כל־כך מועט? מדי יום יש עריכות במרחב פורטל, עריכות שהרבה מהן לא טריוויאליות מבחינה טכנית.
והאם זה שווה לשים את זה בעמוד הראשי? אולי אפשר לשים שם משהו אחר במקום הפורטלים, או פשוט לא לשים שם שום דבר? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:07, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
משתמש:Amire80, זה בסדר לצלוב את השליח, ומבחינתי זה בסדר גם לצלוב את הפורטלים, אין לי עניין אישי בהם. אבל, זה לא פותר את בעיית החיפוש בוויקיפדיה. מנוע החיפוש, על כל בעיותיו, טוב רק למי שזוכר בדיוק מה הוא מחפש. מי שזיכרונו בוגד בו צריך להתחיל להקליד ולגלול כדי לחפש את מבוקשו. אלו הן פעולות מסורבלות ואיטיות. יתכן שגילם הצעיר יחסית של המפתחים גורם לחוסר מודעות לבעיית אנשים מבוגרים יותר שמוחם כבר לא שולף במהירות פרטים מהזיכרון.אודי - שיחה 23:30, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
אודי, אני לא צולב אף אחד :)
כשאתה ממעלה טענות על זה ש„גילם הצעיר של המפתחים גורם” לדבר זה או אחר, כדאי שתבדוק מה גילם של המפתחים. מדובר בטווח רחב מאוד. זה לא רלוונטי בכלל.
להקליד ולגלול צריך גם בפורטלים. אני לא מבין לגמרי איך הם פותרים את בעיית החיפוש. אם יש בעיית חיפוש, צריך להגדיר אותה ולחפש פתרון. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:22, 7 באוקטובר 2020 (IDT)
רונאלדיניו המלך, באנגלית הפורטלים ממש לא נמצאים בין העמודים הנצפים ביותר. לפי הסטטיסטיקה הנוכחית, en:Portal:Current events הוא דף הפורטל היחיד באלף הדפים הנצפים ביותר.
מה אני מציע לשים במקומם? אני לא מציע לשים שום דבר במקומם. אני שואל האם בכלל צריך לשים משהו במקומם. איזו מטרה הם משרתים? אם יש להם מטרה כלשהי, הם כנראה לא משרתים אותה טוב, כי בקושי עשירים אחוז מהגולשים מגיעים אליהם. אולי המטרה הזאת בכלל לא נחוצה ואולי אפשר לעשות את זה טוב יותר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:16, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
אתה חס על "השקעה" של אחרים? מי שמתעסק בזה זה מי שרוצה להתעסק בזה (בטח לא אני), וזה לא חלק מהאנציקלופדיה פרופר, אז מה זה משנה בעצם? ראובן מ. - שיחה 20:20, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
בדקתי מספר ויקיפדיות ונראה באמת שפורטלים לא פופולאריים כל כך. אם הם מוצגים בכלל זה בתחתית העמוד. גילגמש שיחה 20:32, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
באותה מידה ניתן לטעון שאפשר להציע למחוק את כל הערכים שאין מספיק מבקרים בהם. זה טיעון חלש בעיני. מבחינת המבנה של ויקיפדיה, פורטל מהווה ריכוז של כל הידע הרלוונטי והאנקדוטלי שיש לנו להציע בנושא מסויים. הפורטלים מבחינה זו מייצגים את כל עולם התוכן הזמין והטוב ביותר שיש לנו להציע לקורא - בניגוד לערכים מומלצים שמייצגים את המיטב שיש לנו להציע בנושא אחד ספציפי.
אין ספק שהנושא נזנח בצורה משמעותית בשנים האחרונות. אולם זה בעיני סימן לחשוב על איך אנחנו רותמים מחדש את הקהילה להשקיע בהם. בעיני הפורטלים צריכים להציג ערכים "טובים", שהם ערכים שאין להם את הכיסוי המלא מבחינת הערות שוליים/לא עדכניים - אבל למעט בעיות מסוג אלו, עומדים בכל שאר הקטגוריות של ערך מומלץ. הערך המומלץ מוצג בדף הראשי; הערך הטוב צריך להיות מוצג בדף הראשי של הפורטל. במידה והצעה זו תתקבל, תהיה לקהילה אינטרס גבוה יותר בתחזוקה של דפים אלו והמשך פיתוח שלהם.
אבל גם ללא תלות בהצעה זו, אני לא חושב שמיעוט גולשים מהווה סיבה רצינית למחיקה של תוכן כלשהו מהאתר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:42, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
יש הבדל ברור בין ערכים עם מעט קוראים לבין פורטל עם מעט קוראים. ערך שיש לו מעט קוראים, אבל הנושא שלו בטווח של חשיבות אנציקלופדית שייך לאנציקלופדיה, כי זה מידע, זאת האנציקלופדיה עצמה.
אבל האם פורטל הוא האנציקלופדיה עצמה?
מה זה „הידע הרלוונטי והאנקדוטלי שיש לנו להציע בנושא מסויים”? ידע רלוונטי יכול להיות בערך. ידע אנקדוטלי... למה בעצם הוא צריך להיות פה בכלל?
כמות הגולשים היא לא הסיבה למחיקה. היחס בין ההשקעה בטיפוח הפורטלים לבין כמות הגולשים היא הסיבה למחיקה. זה ממש לא מצב של „לא אוכל ולא שותה” – מבחינה טכנית, הפורטלים הם אחד הדברים הכי סבוכים בוויקיפדיה, עם טבלאות, HTML ידני, תבניות, וכיו״ב, וההשקעה הזאת ממש לא מחיזרה את עצמה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:35, 7 באוקטובר 2020 (IDT)
אני חושב שהסיבה שלא הרבה מבקרים בהם זה כי לא הרבה מודעים לקיומם... אולי אם נניח אותם בראש העמוד הראשי הדבר יהפוך אותם לפופולאריים יותר... Omer abcd - שיחה 22:50, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
אמיר שלום, הבטחתי לנמק, ונימקתי בהרחבה. קראת את ההנמקה?
ויקיפדיה האנגלית היא לא דוגמא. הפורטלים שם לא מתוחזקים, לא מתחלפים ולא מעודכנים. אצלנו הם מתעדכניים ולאחר ההשקעה הראשונים גם המידע בהם מתחלף על בסיס יומי.
ויקיפדיה האנגלית השתמשה בפורטלים כ"דפי מיזם" רק כדי לנהל את הערכים החסרים. אצלנו הפורטלים אכן עונים על השאלה "מה יש לכתוב על נושא מסויים", אבל זה לא מטרתם העיקרית (ולא הסיבה שהם צריכים להיות בעמוד הראשי).
המטרה האמיתית שלהם היא לשמש דרך חיפוש מידע מרכזית בויקיפדיה. אחרי מציאת שם הערך המדוייק בתיבת החיפוש, ואחרי החיפוש בקטגוריות (כמה קוראים יודעים בכלל מה זה קטגוריה, ומה יש שם? ואיך מתמצאים בעץ הקטגוריות?), הפורטלים נותנים למעשה חיפוש אסוציאטיבי - כל מה שקשור לנושא מסויים - ונותנים את התשובה לשאלה "מה זה הדבר הזה שאני לא זוכר איך קוראים לו, ומה הוא בדיוק".
ולגבי אחוזי הצפייה - סטטיסטית - אם אדם אחד קרא ערך שכתבתי כבר יש לי 100% הצלחה - כי הוא מצא מה שחיפש, ולא היה מוצא את זה בלי זה. לדוגמא - לפורטל:ספרות נכנסו ב-30 הימים האחרונים 723 צופים. לערך המומלץ שמופיע היום - החזית המקדונית במלחמת העולם הראשונה נכנסו ב-30 הימים האחרונים 527 צופים. וכפי שציינתי לעיל, אם נתנו מענה רק לקורא אחד, כבר עשינו מלאכתנו.
לגבי "המון מאמץ" שמושקע בדיונים - הדיונים בדף הפורטלים זניחים לעומת הזמן שמושקע בוויכוחים ובדפי הבירורים בוויקיפדיה.
לעניין סטטיסטיקות צפייה, יש לי מספרים קצת אחרים. ויש יתרונות גדולים לפורטלים. בזכות מידע על הצפייה בפורטל:ספרות הסכים ארכיון גנזים לשחרר מידע לוויקיפדיה, ואחרי שהם ראו ש-24,000 איש ברחבי העולם ראו את החתימה של טשרניחובסקי בשנה שעברה, הם משכנעים סופרים לוותר על זכויות היוצרים שלהם בשביל מיזמי ויקי.
וזו הזדמנות להראות לכם דבר שמתאפשר באמצעות הפורטלים, שאני עובד עליו כבר כמה שנים.
לכל מורה או אדם המתעניין בנושא ורוצה לדעת מה קרה "היום" בהיסטוריה לפי אותו נושא - חוץ מלהיכנס לדף התאריך, לקרוא את כולו, ולהיכנס לערכים וזאת מבלי שהוא בטוח אם הם רלוונטיים או לא - יש לו את התשובה בפורטלים (במקרה זה, בפורטל היסטוריה. (הערה - חלק זה של הפורטל עדיין בבנייה, והוא ישתפר בעתיד - אני אסיים את גרמניה ואת אוסטרליה עד סוף השנה, ואז אעבור ל"היסטוריה של אירופה" מי שרוצה לעזור ולמלא את "היסטוריה של השואה" או "היסטוריה של מלחמת העולם השנייה" או "היסטוריה של הג'אז" מוזמן לפנות אלי ולעזור.)

תצלום חיילים פינים בעת מלחמת החורף


סמל העיר ירושלים
Arab volunteers.jpg

.

אתמולחודש נובמבר בהיסטוריה של היישובמחר
"על שפת הנחל", ציור מעשה ידי ויליאם-אדולף בוגרו, 1875
אתמולחודש נובמבר בהיסטוריה של צרפתמחר
"אמא" ג'ונס
נולדו
נפטרו
אתמולנשים בהיסטוריה - חודש נובמברמחר
וגם בפורטל מזון יש את התשובה ל"מאכלים לפי מטבחים" שעונה על השאלה - "איך קוראים למאכל ההוא שאכלתי ואני לא זוכר איך קוראים לו, רק איך הוא נראה" (הערה - חלק זה של הפורטל עדיין בבנייה, והוא ישתפר בעתיד הקרוב)

שטרודל

שְׁטְרוּדְלעברית: כְּרוּכִית; מגרמנית: Strudel) הוא סוג של מאפה מרכז-אירופי, שמקורו במטבח האוסטרי, ומכאן כינויו המקובל "שטרודל וינאי".

בצק השטרודל הווינאי גמיש מאוד. מכינים אותו מקמח בעל ריכוז גבוה של גלוטן, עם מעט מאוד שומן ובלי סוכר. לשם קבלת בצק דק מאוד, מניחים אותו על גבי סדין ומותחים אותו לעלה דקיק בעזרת גבות כפות הידיים בלבד בכיוון מן המרכז והחוצה, בתהליך הדורש זמן רב. לאחר מכן ממולא הבצק במלית תפוחים שמניחים עליו רק לאחר סחיטה והידוק קפדניים, כשמתחתיה שכבה של פירורי לחם לשם ספיגת הנוזלים. השטרודל מועבר בזהירות אל התבנית, מהודק שוב ונמרח בקפידה בחמאה או במרגרינה מומסת. לאחר האפייה ניתן לפזר על השטרודל אבקת סוכר.
צלחת יחידות טים טאם

טים טאם הוא חטיף המיוצר על ידי החברה האוסטרלית Arnott's, מאז שנת 1964. זהו מעין ופל משני ביסקוויטים שביניהם קרם (לרוב שוקולד) ועליו ציפוי שוקולד.

את חטיף הטים טאם נהוג לאכול באופן הבא: אכילת פינה אחת בביסקוויט והפינה הנגדית, טבילת אחת הפינות במשקה חם (כגון חלב, קפה, תה, שוקו ואף ליקר) ושתייתו דרך החור שנוצר באחת הפינות. כך, הציפוי, הקרם והביסקוויטים נמסים בחום המשקה. לבסוף אוכלים בזריזות את הטים טאם כשהוא נמס מבפנים, לפני שהוא מתפרק.
פאי תפוחים

פאי תפוחים או תמליא תפוחיםאנגלית: Apple pie) הוא פאי (מאפה קלתית בצק סגורה או פתוחה באופן חלקי) הממולא בפרוסות תפוחים. הפאי מוגש לרוב לצד קצפת או גלידה. המתיישבים האירופאים הראשונים בצפון אמריקה הגיעו אליה מהולנד ומאנגליה והביאו איתם את אהבתם למאכל. המושבות הראשונות שתלו עצי תפוח, שהובאו במיוחד בחביות מאירופה.

מתכונים מהמאה ה-18 מעידים על הפופולריות הרבה של המאכל במושבות אמריקה, והוא הפך לקינוח הפופולרי ביותר. עם השנים הפך פאי התפוחים לאחד מסמליה של ארצות הברית ולמעשה למאכל לאומי. הביטוי "אמריקאי כמו פאי תפוחים" ("as American as apple pie") מעיד על כך. מארק טוויין בספרו הרפתקאות האקלברי פין עושה שימוש במונח "פאי" (שהכוונה לפאי התפוחים) כשהוא מתאר דבר מה שהוא נעים או נוח ("You're always as polite as pie to them").

חיילים אמריקאים שיצאו להילחם במלחמת העולם השנייה, כאשר הם נשאלו מדוע הם נלחמים, השיבו כי הם נלחמים "למען אמא ולמען פאי תפוחים" ("for Mom and apple pie") - כאשר פאי התפוחים משמעו "ארצות הברית".
באומקוכן

באומקוכןגרמנית: Baumkuchen) היא סוג של עוגה חלולה גרמנית. העוגה, בנגזרותיה השונות, פופולרית ברחבי אירופה וכן נחשבת לחטיף ולקינוח ביפן. טבעות העוגה, המזכירות טבעות עצים הם המקור לשם העוגה בגרמנית, "באומקוכן" מילולית פירושה עוגת עץ.

את שכבות הבאום-קוכן מורחים על מוט עץ או ברזל ארוך, לאחר מכן מגלגלים את המוט מעל מקור חום, לרוב מדורת עצים. כל שכבה בעוגה חייבת להתקשות ורק לאחר מכן מצפים את המוט בשכבה נוספת ושוב חושפים את המוט המסתובב לחום. כאשר מוציאים את המוט ופורסים את העוגה ניתן להבחין בטבעות בהירות וביניהן טבעות בגוון זהוב המזכירות טבעות של עץ גדום. עוגת באומקוכן ממוצעת מורכבת מ-15 עד 20 טבעות של בצק. העוגה יכולה להגיע לממדים גדולים ומשקל נכבד בקלות: שפים המתמחים בהכנת העוגה יצרו עוגות עם 25 שכבות ובמשקל של יותר מ-50 קילוגרמים. האפייה על מוט מאפשרת לעוגה גם להגיע לגובה מרשים, עוגה ממוצעת מגיעה לגובה של כמטר שלם.

מרכיבי העוגה הם חמאה, ביצים, סוכר, וניל, מלח וקמח. לעיתים נעשה שימוש גם באבקת אפייה, אך היא לא נחשבת למרכיב מסורתי בעוגה.
מגש שבו-שבו: פרוסות הבשר ממתינות לטיגון

שַבּוּ-שַבּוּ (ביפנית: しゃぶしゃぶ) הוא מאכל יפני ממשפחת מאכלי הנאבה (תבשילי קדירה), המזכיר פונדו. מקור שמו של המאכל הוא ברחש שמשמיע בשר בעת טבילתו במים רותחים.

השבו-שבו נאכל בצורה שיתופית על ידי קבוצת אנשים. הסועדים טובלים באמצעות מקלות אכילה פרוסות דקות של בשר בקר בסיר מים מחומם (לרוב החימום מתבצע באמצעות פלטה חשמלית או פתילייה כוהלית) במשך כדקה, עד להתבשלותו של הבשר. הסיר נשמר בטמפרטורה הקרובה לרתיחה ומכיל תערובת של מיני ירקות ותבלינים המעשירים את טעמו של הבשר. לאחר בישול הבשר בסיר הוא נטבל שנית בקערה המכילה רוטב סויה ובממרח שומשום (מעין טחינה יפנית) ונאכל מיד.
עוגיית מזל שבורה, בה ניתן לראות את הפתק ועליו נבואת המזל
עוגיית מזל היא עוגייה עם פיסת נייר אשר בתוכה ועליה מודפסות מילות חוכמה או נבואה. לרוב ניתן למצוא עוגיות אלו במסעדות סיניות ברחבי ארצות הברית. הרעיון של עוגיית המזל הוצג לראשונה בתחילת המאה ה-20 על ידי מאקוטו האג'יוורה ב"גן התה היפני", בפארק שער הזהב שבסן פרנסיסקו, כמנת כיבוד בזמן התהלכות בגן התה.
פוט-או-פה
פּוֹט-אוֹ-פֶהצרפתית: pot-au-feu, נהגה: potofø - "תבשיל קדרה על האש") הוא נזיד בשר בקר מהמטבח הצרפתי. המאכל מורכב מבשר בקר וכן ירקות. לרוב נעשה שימוש בזנב שור ובמח עצמות. הירקות בהם נהוג להשתמש הם: גזר, לפת, כרישה, סלרי ובצל. המאכל מתובל באמצעות בוקה גארני ("זר תבלינים"), מלח, פלפל שחור וציפורן.

דרור - שיחה 23:26, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

דרור, אתה עונה על השאלה הלא נכונה. השאלה היא לא "האם לפורטלים יש ערך תיאורטי?" אלא "האם לפורטלים יש ערך במציאות?" הנתונים מוכיחים שלא... Eladti - שיחה 23:43, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
קודם כל - נושא דיון זה הוא "האם הפורטלים נחוצים"? ועל זה אני עונה (ואף כנראה אתה הסכמת - כי הסכמת שיש עריך "תיאורטי"). ולגבי ערך "במציאות" - כרגע גיליתי משהו בפורטל היסטוריה שלא היכרתי, ולא זכרתי איך קוראים לו. אבל יש בוודאי ערך במציאות - לדוגמא - לפורטל:ספרות נכנסו ב-30 הימים האחרונים 723 צופים. לערך המומלץ שמופיע היום - החזית המקדונית במלחמת העולם הראשונה נכנסו ב-30 הימים האחרונים 527 צופים. וכפי שציינתי לעיל, אם נתנו מענה רק לקורא אחד, כבר עשינו מלאכתנו. אז אם "נספור ראשים" - יש יותר חשיבות לפורטל ספרות מלערכים המומלצים (ואני לא אומר את זה) דרור - שיחה 23:54, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
דרור, אתה אומר: „ויקיפדיה האנגלית היא לא דוגמא. הפורטלים שם לא מתוחזקים, לא מתחלפים ולא מעודכנים.” הם לא מתחלפים בעמוד הראשי כי הם לא נמצאים בעמוד הראשי. האם זה רע?
„אצלנו הם מתעדכניים ולאחר ההשקעה הראשונים גם המידע בהם מתחלף על בסיס יומי.” – סבבה, אבל מה יוצא מזה? מה אמור לצאת מזה?
זה שלערך המומלץ נכנסו פחות מאשר לפורטל זה לא חוכמה – הקישור לפורטל נמצא שם כל הזמן, והערך המומלץ רק יום אחד בשנה. אדרבה, 527 זה לא הרבה פחות מ־723, ואם זה מה שהוא עשה ביום אחד, מה זה אומר על העניין שיש לציבור בפורטלים? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:49, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

לי אישית אין שימוש בפורטלים ולדעתי חבל להשקיע בהם משאבים. נרו יאירשיחה • י"ח בתשרי ה'תשפ"א • 23:58, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

גם לי אין, נרו יאיר, אבל לא בגלל זה אני מציע להקפיא אותם. אין לי גם שימוש בערכי ספורט, אבל ברור לי שיש אנשים אחרים שזה מעניין אותם. אבל פורטלים – לא ברור לי למי הם שימושיים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:49, 7 באוקטובר 2020 (IDT)
את הנתונים היבשים כבר הצגת, לכן מה שנותר לי הוא רק להציג את הזווית הפרטית שלי. נרו יאירשיחה • י"ט בתשרי ה'תשפ"א • 17:59, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

אתנתק מן הדיון בדבר חשיבות הפורטלים, ואעלה סוגייה אחרת: איכות הפורטלים. כדוגמה, קחו את פורטל הקומיקס. לפני שש שנים, ב-2014, הצעתי לפתוח פורטל שירכז בו את שלל ערכי הקומיקס. באותו דיון, נקבע כי אין מספיק "בשר" המצדיק את קיומו של פורטל בנושא. עם זאת, לפני כשנה הארי הציע פעם נוספת לפתוח פורטל ונענה בחיוב. זאת על אף שמצב הסיקור של ויקיפדיה העברית אודות המדיה עומד במקום, ו-Dovno הציג חוסרים משמעותיים בערכים ונימק בצורה נרחבת מדוע ה עוד איננו הזמן. הגדיל לעשות שים שלום, שהצביע {{בעד}}, אך טען בכל זאת כי "מצב ערכי הקומיקס גרוע". פרט אליו, אף אחד מArimis, The Turtle Ninja, Fett, JewHyper, שים שלום, GHA, גאנדולף, yiftaa Telecart, ארז האורזבעלי הידע בקומיקס מעולם לא שותף בבניית הפורטל - על אף נחיצותם לפרויקט זה. כך נוצר מצב בעייתי - פורטל דל ולא מקצועי, שכל קשר בינו לבין עולם הקומיקס במלואו הוא מקרי לחלוטין. בעבר, חנה קבעה בצורה נחרצה כי "כל פורטל צריך לכלול גם ערכים מומלצים". זה אמנם לא מעוגן במדיניות, אבל זה דבר שצריך לשקול לעגן במדיניות. מו סיזלאקהטברנה 01:58, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

את האיכות צריך למדוד לפי משהו.
לפי מה?
לפי עמידה ביעדים ובמטרות. ומה היעדים והמטרות? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:58, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

אני חושב שהבעיה נעוצה בכך שאף אחד פשוט לא טורח להיכנס לפורטלים - על העמוד הראשי בממוצע יש למעלה מ-20,000 צפיות בכל יום, כאשר רוב הצפיות באות ממכשירים ניידים. לכל פורטל ופורטל ממוצע הצפיות עומד על פחות מ-100. הפורטלים תופסים חלק מהעמוד הראשי. האם זה שווה? ביחס לכמות הצפיות בעמוד הראשי - חד משמעית לא. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 02:11, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

זה שמעטים מאוד נכנסים לפורטלים זאת יותר תוצאה מסיבה.
ומה הסיבה? אני טוען שהסיבה היא שהם ממילא לא נחוצים, ומעולם לא הוגדר מה המטרה האמיתית שלהם. בדיון פה הועלו כמה הסברים למטרה שלהם, אבל אף אחד מהן לא משכנעת. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:58, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

מיותרים. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 02:35, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

הפורטל החביב עלי הוא פורטל:מתמטיקה, ואני מתחזק בו שני מדורים המכילים מידע ייחודי, שלמרביתו אין מקום בשום פינה אחרת של ויקיפדיה, ולכן חשוב שהפורטל יארח אתם. כוונתי למדור מדף הספרים, שמציג ספרי מתמטיקה פופולרית ומכיל מידע רב ערך למי שמתעניין בתחום זה, ולמדור החידות, שבו אוסף מכובד ביותר של חידות מתמטיות. גם מדורים נוספים בפורטל זה, כגון מדור תמונה נבחרת, מנגישים מידע שלא קל להגיע אליו בדרך אחרת. כיוון שכך, אני סבור שלפורטל זה יש זכות קיום, ומשליך מכך על פורטלים אחרים, שבהם אני מבקר פחות.
ועוד משהו: פורטלים (לפחות אלה שבעמוד הראשי) עוסקים בנושאי הליבה של אנציקלופדיה, והם שער נאה לערכים המרכיבים נושאי ליבה אלה. בעוונותינו הרבים, העניין בערכי הליבה האנציקלופדיים נמוך בהשוואה לעניין בערכי ההווה, אבל התכנסנו כאן כדי ליצור אנציקלופדיה, ולא כדי להציב תחרות לפייסבוק ול"פנאי פלוס". ערכי הליבה חשובים אף שאינם בראש מצעד הפופולריות, והם משרים מחשיבותם על הפורטלים העוסקים בהם. לכן חשוב גם להציג את הפורטלים בעמוד הראשי, כדרך להבדיל בין עיקר לטפל. דוד שי - שיחה 07:24, 7 באוקטובר 2020 (IDT)
סליחה על הבורות: איפה מוצאים את סטטיסטיקות הצפייה בדפים שונים? דוד: אולי המידע צריך להופיע בתוך ערכים שונים כדי לקבל חשיפה טובה יותר? או אולי צריך להבין איך אפשר לדאוג שיהיה יותר ברור להגיע לפורטלים. האם יש דרך להבין האם ההפניות מתחתיות הערכים מועילות? Tzafrir - שיחה 08:53, 7 באוקטובר 2020 (IDT)
Tzafrir, לבקשתך, ראה כמה שאילתות כאן, מזמן לשחק עם התאריכים והערכים. Shinaimm - שיחה 10:38, 7 באוקטובר 2020 (IDT)
הפורטלים הנצפים ביותר בשנה האחרונה הם (בסוגריים צפיות לחודש): פ:ערכים מומלצים (4445), פ:פורטלים (2297) ופ:מתמטיקה (1823). מעניין שפורטל:תנ"ך/ציטוט נבחר/אוסף ציטוטים מככב עם 5037 (!) צפיות לחודש.
הפורטלים הפחות נצפים הם כנראה: פ:ערים (11), פ:טורקיה (19) ופ:רכבות (25). (קשה לוודא כי הרשימה כוללת המון דפי משנה)
[1] בברכה, ידידיה צבאןשיחה • י"ט בתשרי ה'תשפ"א • 11:28, 7 באוקטובר 2020 (IDT)
עוד דבר שאפשר לראות: הפורטלים הנצפים ביותר הם אלו שבעמוד הראשי, למעט פ:ערכים מומלצים (מקום 1), פ:פורטלים (מקום 2) ופ:גוף האדם (מקום 4) - שאינם מופיעים בעמוד הראשי, ולעומתם פ:כלכלה (25), פ:ספרות (26) ופ:מדע המדינה (27) - המופיעים.
אני מציע לפחות להחליף ביניהם. ידידיה צבאןשיחה • י"ט בתשרי ה'תשפ"א • 14:23, 7 באוקטובר 2020 (IDT)
אמיר שוב, קודם כל, הרבה תודה על זה שפתחת את הדיון.
באופן אישי אני לא נכנס לדיונים במזמנון אלא אם מתייגים אותי (שאז לא מנומס לא לענות). אתייחס לכמה שאלות שענו לעיל.
לגבי "מתחלפים" לא התכוונתי למתחלפים בעמוד הראשי, אלא שהתוכן שלהם מתעדכן ומתחלף אוטומטית - דבר שלא קורא בויקיפדיה האנגלית.
לעניין "פורטל קומיקס" - הוא ממש לא מעניין אותי (אבל גם כדורסל, כדורגל ופילוסופיה, ועוד פורטלים, לא מעניינים אותי), אבל אם יש מישהו שיש לו היכולת הטכנית והרצון להקים אותו - למה למנוע ממנו.
הפורטלים שלנו טובים לעין שיעור מאלה שבויקיפדיה האנגלית - לא פלא שרוצים למחוק אותם שם - אין מי שמטפל ומתחזק אותם שם, בעוד שאצלנו מצבם טוב בהרבה (ועדיין - תמיד יש מה לשפר/להוסיף/לעדכן - דבר שנכון לכל דבר בויקיפדיה וגם לערכים המומלצים.
אני מודע להשקעה הרבה בבניית פורטל, ולכן נדרש אישור לבנייתו. עבדתי על כל פורטל שבניתי כמעט שנה. בזמן שלקח לי לבנות את פורטל אוסטרליה, יכולתי לכתוב 9,000 ערכים חדשים, ובזמן שלוקח לי לתקן ולעדכן את פורטל גרמניה וצרפת יכולתי לכתוב עוד 1,000.
אבל דיון זה, נתן לי כוח להמשיך בעבודה זו - לא האמתי שמספר הצפיות החודשיות כל כך גדול (לא הכרתי את השאילתה לעיל. אני פשוט לוחץ על כפתור "מידע על הדף" שבתפריט מצד ימין, מתחת "העלאת קובץ"). מדהים אותי שהפורטלים עוזרים לכל כך הרבה אנשים. ואני מאד שמח על כך. דרור - שיחה 15:12, 7 באוקטובר 2020 (IDT)
פורטל הוא דרך אחרת לארגון הערכים שנמצאים בוויקיפדיה, ולכן אני חושב שחשוב להשאיר אותו. אני מסכים שהפורמט מיושן אז אולי הגיע הזמן לחדש. הנה למשל משתמש:Theshumai עשה משחק Kahoot! במפגש (הפיזי) האחרון שהיה להיט. אפשר אולי לשלב גם משהו כזה. אולי צריך לנסות רעיונות חדשים גם לאופן שבו פורטל ייראה ולא להתקבע על פורמט מסוים. Geagea - שיחה 04:37, 8 באוקטובר 2020 (IDT)
דרור, לא ברור לי למה אתה שמספר הצפיות הזה גדול, כי הוא ממש קטן. באנגלית יש פורטל באלף הדפים הנצפים ביותר, בעברית אפילו לא אחד.
וזה גם לא נכון שבאנגלית הפורטלים לא מתוחזקים. יש שם יותר עריכות במרחב פורטל מאשר אצלנו. ביחס לגודל הקהילה אצלנו כנראה יש יותר, אבל זה לא באמת אומר הרבה, כי חלק גדול מהפעילות של פורטלים היא במרחב תבנית, וקשה למדוד את זה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:48, 8 באוקטובר 2020 (IDT)
תודה, Geagea, אם רוצים לחשוב על משהו קליל ומבדר לשים שם בסגנון הזה, אשמח לקחת חלק בקריאייטיב - זה תחום שיש לי נגיעה מסוימת בו. בכל אופן אני בטוח שיש הרבה רעיונות מאוד מעניינים מה אפשר לשים במקום הפורטלים - בזמנו היה דיון (שנגנז בסוף מסיבות טכניות וחבל) על החלפת עיצוב העמוד הראשי והוצעו שם כמה רעיונות שאהבתי (רעיון שאני אהבתי במיוחד היה לעשות תיבה מתחלפת של מידע כללי על ויקיפדיה, למשל, שהערכים מנוטרים או שאפשר לדווח על טעויות וכו'). יכול להיות שהצבעת קהילה בסגנון שניסו לנהל שם, על מה להוריד מדף הבית (פורטלים?) ועל מה להוסיף, תהייה כיוון המשך טוב לדיון הזה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:41, 8 באוקטובר 2020 (IDT)
כן בדיונים שפתחתי על החלפת עיצוב העמוד הראשי, הוצע להקטין את שטח שהפורטלים תופסים או להורידם כליל. אני חושב שהתרומה שלהם עדיין קיימת. בכל מקרה, הדיונים להחלפת העיצוב לא זכו לתמיכה רבה ונזנחו. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 12:41, 8 באוקטובר 2020 (IDT)
הדיון ארוך ולדעתי מערב שני דיונים, שלא צריכים לדון בהם יחדיו אלא כל אחד לחוד. הדיון הראשון הוא בסוגיה האם יש חשיבות בקיום מרחב הפורטלים בוויקיפדיה העברית. הדיון השני עוסק במיקום של הפורטלים בעמוד הראשי. ברשותכם, אתחיל בתגובתי עם הדיון הראשון - שלדעתי הוא העיקרי. הגדרה של פורטל היא "שער כניסה", במרשתת פורטל מתייחס ל"אתר אינטרנט שהוא שער לאתרים אחרים ברשת, הרבה פעמים בנושא מסוים" (מילוג). הדיון החל בהסתכלות על שנת 1997, אולם רצוי שנמשיך בהיסטוריה עבור הדיון. בהדפסת אנציקלופדיה היה נהוג לסדר את האנציקלפודיה בהתאם לסדר מסוים, שאנשים יוכלו לחפש בין הכרכים השונים ביתר קלות. הסדר במרבית המקרים היה בהתאם לסדר הא'-ב'. המטרה של הפורטלים היא להנגיש את הערכים הנמצאים בויקיפדיה בנושא פרטני בהתאם לחתך מסוים, לפי האופן שבחר בונה הפורטל, ולא בהכרח לפי סדר הא'-ב'. לדעתי, יש חשיבות למרחב הפורטלים. המרחב מאפשר לקוראים ולקוראות לחפש מידע ו/או ערכים בנושא מסוים בלי הצורך לזכור את השם המדויק של הערך.
בנוגע לטענה כי עורכים "מבזבזים" את זמנם לכתיבה או תחזוקה של פורטלים שאיש אינו נכנס. אני מסכים עם הטענה של דרור. במידה ויש קורא/ת אחד/אחת שהפורטל עזר לו למוצא מידע חדש או להגיע לערך שהוא חיפש - הפורטל עמד במטרתו. כמו כן, הזמן שעורכים בוחרים או לא בוחרים להשקיע במרחב הפורטלים הוא החלטה אישית שלהם. מחיקת הפורטלים לא בהכרח תביא את אותם עורכים להשקיע את זמנם בכתיבת ערכים שהם לא כתבו עד כה.
הדיון השני הוא יותר מורכב לטעמי. בניגוד למה שנטען במהלך הדיון, הפורטלים בויקיפדיה האנגלית הם הדבר הראשון שמופיע בדף - מצד ימין לברכת "ברוכים הבאים" לויקיפדיה. הם יותר קטנים ומצומצים ממה שמופיע אצלנו אבל עדיין מופיעים שם. לדעתי אין טעם לבצע את הדיון השני אם אין הסכמה על החשיבות של המרחב. אולם, במידה והסכמנו שיש חשיבות לקיומו של מרחב הפורטלים ומטרתם היא להנגיש את המידע והערכים הקיימים בויקיפדיה העברית. הדיון צריך, לדעתי, פחות לעסוק בגודל ובמיקום של הפורטלים בעמוד הראשי, אלא יותר באיך גורמים למרחב הפורטלים לבצע את מטרתו ולהנגיש אותו לציבור הקוראים. Nimrodbr - שיחה 18:58, 8 באוקטובר 2020 (IDT)
דעתי היא שאין חשיבות של ממש במרחב הפורטלים, בוודאי לא החשיבות והערך להם קיווינו, וחשיבותם וערכם רחוקים מלהצדיק את המאמצים שהושקעו בהם. מצד שני, אין תועלת, ויש נזק בהסרתם המוחלטת (מחיקה?). אפשר לחשוב עליהם כמו תבניות ניווט מורחבות - לא נראה לי שמישהו יציע לבטל את אלה. אשר להצגתם בעמוד הראשי - ניחא. אפשר לחשוב על זה כמו על השעון בחלון הראווה של המוהל. אפשר גם להדיח אותם מהעמוד הראשי, אבל לא ברור אם יש בכך תועלת. קיפודנחש 23:16, 8 באוקטובר 2020 (IDT)
רעיון שעלה בי כתוצאה מהדיון הוא לפתוח פינה חדשה בעמוד הראשי בסגנון החידה היומית בפורטל מתמטיקה, או אפילו קישור לחידון קהוט בנושא מסוים. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 23:38, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── סליחה על האיחור בתרומה לדיון. תחילה, בטרם אנסה לתרום דבר מה עלי לומר שאני מאמין שיש מקום לפורטלים בויקיפדיה בכלל ובויקיפדיה העברית בכלל. על פי מיטב הבנתי השאלת הפורטלים (כן או לא) ושאלות הפרטניות שהועלו על ידי פותח הדיון קשורות באופן ישיר לשאלת מקומו, יעילותו והפונקציונליות של הדף הראשי. כפי שאני מבין עיקר הכניסות לויקיפדיה בכלל נעשות בשאילתות ישירות למנועי חיפוש וכניסה לערך ספציפי מעמוד תוצאות החיפוש, אני מאמין ש"דלת" זו היא הכניסה הראשית לויקיפדיה. הדף הראשי נותר ככניסה אלטרנטיבית ואני מאמין שכל המסגרות מידע שמשובצות בו זוכות לתשומת לב מועטה מצד הגולשים, יוצא דופן הוא שדה החיפוש. עם זאת מכלל המידע, מכלל ה"דלתות" שמוצגות לפני הגולשים בעמוד הראשי הפורטלים הם היחידים, לפי עניות דעתי, שמיועדים לתת גישה אל תוך המבוך של ערכי הויקיפדיה ובזאת חשיבותם - הם האמצעי להפוך את בדף הראשי לשער כניסה ראוי וזאת בניגוד לשאר התוכן המוצא - הציטוטים היומיים, קטעי הקוריוזים ושאר המידע האקראי. הפורטלים הם כלי שמאפשר לגולשים גישה למי שרוצה לקרוא ערכים ללא חיפוש מקדים, הם כמו ממשק משתמש גראפי על גבי השלד של הקטגוריות. אני טוען שהמצב היום הוא שיש בידנו כלי ראוי להציג בפני הגולשים את עושר המידע שחבוי בדפי הערכים אבל הוא מוצג באופן לא-מושך ומבלי שגולשים יבינו מה מוצע להם, עם על הכבוד רשימה של מילים- שמות הפורטלים וסמלים קטנים לצידם היא לא הדרך להפנות גולשים לפורטלים וכל שיפוט של יעילותם תחת תנאים אלו לוקה בחסר. אני מניח שצריך לקבל את העובדה שהעמוד הראשי הוא הכניסה המישנית לויקיפדיה ואני מציע שאם רוצים לשקול לייעל את ה"זרימה" בדף עצמו בכלל ובפורטלים בפרט יש להרחיב את היריעה: העומס בדף הראשי הוא הדרוש לתיקון.כדי להפיק את התועלת הגלומה בפורטלים צריך להביא אותם לחזית ולא כחלק מעירבוביה של מידע וקישורים. אני מציע לפשט את העיצוב כך שיכיל בחלק העליון של הדף שדה חיפוש מושך כמו של מנועי חיפוש מודרניים, מתחתיו את הפורטלים באופן בולט ומושך ולא כרשימה של איקונים. מתחתיו להוסיף את הקישורים למיזמים האחרים של הויקיפדיה ותו-לא. זה צעד לכוון עיצוב מינימלסטי יעיל וברור שיפיק את המקסימום מהפורטלים.נטעדי - שיחה 13:11, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

וקטגוריות?[עריכת קוד מקור]

אמיר, יש מצב להריץ "מחקר" על התועלת בקטגוריות בוויקיפדיה בעברית? מידע על כמות הצפיות? אם נאסף גם מידע על "referrer", אז מעניין כמה צפיות בערכים (ובקטגוריות) באו מקטגוריה, ואילו קטגוריות עושות "עבודה טובה" בשליחת קוראים לערכים. כבר זמן רב מקנן בי חשד כבד שמדיניות הקיטרוג שלנו שגויה מיסודה, דבר שהופך את הקטגוריות שלנו לא מועילות, או פחות מועילות מכפי שיכלו להיות. היה מעניין לנסות לבדוק את זה, אם זה אפשרי. קיפודנחש 23:16, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

ואם כבר - לבדוק בכלל אם הקוראים שלנו מודעים לכך שיש קטגוריות, ומה מטרתן (להבנתי - רוב הצפיות מקורן במכשירים ניידים - בהם בכלל לא רואים את הקטגוריות). דרור - שיחה 20:55, 15 בנובמבר 2020 (IST)

Call for feedback about Wikimedia Foundation Bylaws changes and Board candidate rubric[עריכת קוד מקור]

שלום. Apologies if you are not reading this message in your native language. אנא סייעו בתרגום הדף.

Today the Wikimedia Foundation Board of Trustees starts two calls for feedback. One is about changes to the Bylaws mainly to increase the Board size from 10 to 16 members. The other one is about a trustee candidate rubric to introduce new, more effective ways to evaluate new Board candidates. The Board welcomes your comments through 26 October. For more details, check the full announcement.

תודה! Qgil-WMF (talk) 20:17, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

הפנייה לחב"דפדיה[עריכת קוד מקור]

לאחרןנה היה דיון בערך ניגוני חב"ד האם ליצור הפנייה לחב"דפדיה, והפנו אותי ללבוררות הזאת בו הוחלט שלא להפנות בכלל לחב"דפדיה,והייתי רוצה ליצור על זה דיון מחדש, מדובר בהחלטה הזויה ואני אסביר למה, הבורר כותב ש" משום הספקות לגבי הניטראליות של תוכן האתר" ממתי בקישורים חיצוניים או בלקריאה נוספת מתענינים בניטראליות של האתר? אולי גם נאסור להפנות להארץ או לערוץ 7 בגלל שיש להם דעה ברורה, מה ההבדל ביניהם? הרי אין אף אחד שחולק שהארץ מוטה כלפי שמאל וערוץ 7 מוטה כלפי ימין, אז אולי נאסור להפנות אליהם בדיוק כמו שאנו אוסרים להפנותכלפי חב"דפדיה?

ואז הוא מוסיף "אלא גם בשל העיקרון שאין אנציקלופדיה אחת נסמכת על אנציקלופדיה אחרת או מפנה אליה. בדיוק כשם שאין אנו מפנים בסוף ערך, תחת "לקריאה נוספת", את קוראינו לקרוא את הערך המקביל באנציקלופדיה העברית או בבריטניקה, אף שמוניטין רב עומד לזכות אנציקלופדיות אלה" שזה שטות של ממש, כי כל מי שעשה ולו סיבוב קטן בויקיפדיה יכול לראות שמפנים לויקישיבה אין ספור פעמים ואפילו יש לזה תבנית הפניה, כנ"ל לאסטרופדיה ולאנציקלופדיה מיתיקה, אז אני נורא אשמח באם מישהו יסביר לי את ההבדל ביניהם,--יאללה בלגןשיחה • כ"א בתשרי ה'תשפ"א 03:02, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

אתה באמת סבור שניתן להסתמך על מקור שבו מופיע הערך רבי מנחם מענדל שניאורסון (אדמו"ר שליט"א)? דוד שי - שיחה 05:38, 9 באוקטובר 2020 (IDT)
דבר ראשון,כן,

דבר שני, אף אחד לא ביקש להביא את חב"דפדיה כמקור, אלא בתור עוד מקום עם חומר לקריאה בנושא, והקורא יחליט אם זה אמין בעיניו או לא.

דבר שלישי, האם הרבי מליובביץ חי או לא, נוגע למקסימום מאה ערכים, בחב"דפדיה יש למעלה מ7000 ערכים שאין שום קשר לנושא ואין שום סיבה שלא תהיה הפניה אליהם.--יאללה בלגןשיחה • כ"א בתשרי ה'תשפ"א 07:18, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

חב"דפדיה בעיניי היא אתר איום-עד-מרושע, מלא בדיסאינפורמציה מכוונת, טעויות עובדתיות ומיסיונריות בוטה. עם זאת, אינני מבין מדוע אי אפשר להפנות אליו מכאן - הרי אנחנו מפנים לעוד אתרים כאלה (כגון "הידברות", "מידה", creation.com וכד'). אמנם חשוב שלא להטעות את הקורא, למשל אם מפנים לאתר בריאתני יש לציין שהוא בריאתני ולא מדעי, אך במקרה שלפנינו ההטייה מובנית בשם האתר: ברור ש"חב"דפדיה" תציג את זווית הראיה הפרטית של חב"ד. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:54, 9 באוקטובר 2020 (IDT)
גם אני לא כ"כ מחבב את חב"דפדיה (אני לא חושב שהם איומים או משהו, אבל כן לא מחבב), אבל ודאי שאפשר להביא אותם בתור חומר קריאה נוסף המציג את דעתם של חב"ד. ובקשר לרבי מלובביץ - למרות שאני בטוח ב100% שהוא חי, אין לנו זכות לקבוע מה נכון ומה לא, חב"דפדיה יכולה עדיין להיות מקור לכך שיש פלג בחב"ד שסבור שהרבי עדיין חי. עמד - שיחה 11:34, 9 באוקטובר 2020 (IDT)
הערך מלא בהפרות סדרתיות של זכויות יוצרים בתמונות. אנחנו לא מפנים לאתרים מפירי זכויות יוצרים. Geagea - שיחה 12:28, 9 באוקטובר 2020 (IDT)
פלא בעיני שאלו הסבורים שהרבי מלובביץ' עודנו חי מצמצמים את עריכותיהם לנושאים של חסידות, כשיש להם משהו כל כך מעניין לומר בנושאי ביולוגיה ושאלת מהות החיים. עוזי ו. - שיחה 16:36, 9 באוקטובר 2020 (IDT)
מדובר על הערת שוליים, קישור חיצוני או משהו אחר? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 12:31, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

Geagea אשמח אם תביא סימוכין לדבריך. !Σiη Stαlεzε

אילן שמעוני - הכוונה היא להפניה במסגרת לקריאה נוספת או בקישורים חיצוניים

מדובר באתר ויקי. הוא נכתב על יד משתמשים שונים כמו ויקיפדיה או על ידי משתמשים שחברים במערכת מסודרת כלשהי מטעם חב"ד? Liad Malone - שיחה 13:14, 9 באוקטובר 2020 (IDT)
אבהיר שאני Symbol oppose vote.svg נגד כל קישור לחב"דפדיה, מהסיבה שנרמזה בדברי הקודמים בדיון זה. דוד שי - שיחה 13:33, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

דוד שי למה לא לתת לקורא להחליט האם הדברים נראים בעיניו או לא, אני לא טוען שזה יכול לשמש כמקור, אבל בוודאי כחלק מהמקומות שאנחנו מפנים אליהם לעוד מידע, אם זה נכון או לא יחליט הקורא.

Liad Malone זוהי אנציקלופדיה חופשית,כמו ויקיפדיה יאללה בלגן (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם

היא אנציקלופדיה חופשית בדיוק כמו הערך פולמוס המשיחיות בחב"ד כאן אצלנו, שכל עריכה נגד הזרם המשיחיסטי נתקלת בהתנגדות שלך ושל חבריך. נפתלישיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 17:09, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
Liad Malone זו אנציקלופדיה חופשית כמו שצפון קוריאה היא דמוקרטיה. אי אפשר להתבסס עליה כמקור, כמובן, אבל וודאי שאפשר להפנות אליה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:04, 9 באוקטובר 2020 (IDT)
אילן שמעוני, מספיק להסתכל על הערך הזה בדוגמה לעיל. ברוב המוחלט של הקבצים אין ציון מקור ובוודאי שלא כולם הם בשימוש הוגן. פשוט אין הקפדה כלל על נושא זכויות יוצרים בתמונות. לא בדקתי מלל. Geagea - שיחה 14:16, 9 באוקטובר 2020 (IDT)
אם מדובר באנציקלופדיה כמו ויקיפדיה, אני לא רואה כיצד ניתן להפנות אליה. לא כמקור ולא כקריאה נוספת. Liad Malone- שיחה 14:39, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

Geageaהנוהל בחב״דפדיה בקשר לתמונות, יש רק שני אתרים שמותר להעתיק מהם תמונות, חבד אינפו וחבד בישראל, לא שימוש הוגן ולא כלום.Liad Malone למה לא? מה ההבדל בין זה לבין ויקישיבה או אסטורפדיה?יאללה בלגןשיחה • כ"א בתשרי ה'תשפ"א

מאותה סיבה שלא מפנים לערכים בויקיפדיות זרות, לא כמקור ולא לקריאה נוספת. כל ההפניות צריכות להיות למקורות שנחשבים מהימנים ויש מאחוריהם כותבים ידועים בשמם, שניתן לדעת מי הם ומהי סמכותם המקצועית. במגזר הערכים שאני עוסק בו אני לא חושב שנתקלתי אי פעם בקישור לויקישיבה ולכן לא נדרשתי אף פעם לנושא הזה. על אסטורפדיה אני שומע לראשונה עכשיו. אבל העקרון הזה תקף לכולן. ניתן כמובן להיעזר באתרי הויקי הללו כדי לייבא מקורות ברי סמכא שאולי מופיעים בהם ואינם מופיעים בויקיפדיה, אבל לא יותר מזה. אם קיימים קישורים לאתרים הללו כעת בויקיפדיה, זה מצב מאד לא תקין, ולא משנה כמה זמן הוא קיים. Liad Malone - שיחה 15:42, 9 באוקטובר 2020 (IDT)
נכנסתי עכשיו לרפרוף קל בלבד באסטרופדיה. נראה שהאתר הזה אינו חופשי כמו ויקיפדיה. כתוב בעמוד הראשי: "מאמרי האסטרופדיה נכתבים על-ידי אסטרופיזיקאים ופיזיקאים המומחים בתחומם. בנוסף תורמים לאסטרופדיה חובבי אסטרונומיה בעלי ניסיון רב (ראו צוות האסטרופדיה). מאמרי האסטרופדיה עוברים עריכה מדעית קפדנית שמטרתה למנוע טעויות ואי-דיוקים... האתר אינו פתוח לעריכה על-ידי הקהל הרחב". בדף צוות האסטרופדיה יש פירוט של צוות הכותבים, שנראה כמו מעין מערכת מסודרת של אקדמאים. ראיתי גם שבסוף כל ערך מופיע שמו של הכותב מהצוות הזה. אין זה דומה כמובן לפרסומים מדעיים, אבל זה שונה מאד מהנהוג בויקיפדיה וכפי הנראה גם מויקישיבה. Liad Malone - שיחה 15:54, 9 באוקטובר 2020 (IDT)
יש לנו תבנית {{בריטניקה}}. צריך בוט למחיקתה הגורפת??? ועוד 30 תבניות נוספות. תבניות של אנציקלופדיות ולקסיקונים מקושרות ליותר מ-22% מהערכים. חזרתישיחה 17:12, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
זו תגובה למה שכתבתי? בריטניקה היא אנציקלופדיה חופשית שנכתבה על ידי גולשים אנונימיים? לא כתבתי שום דבר לגבי אנציקלופדיות ולקסיקונים. יכול להיות שאתה מייחס לי את דבריו של דוד שי? Liad Malone - שיחה 19:57, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
צודק, ראה דברי כעפרא דארעא. חזרתישיחה 10:47, 12 באוקטובר 2020 (IDT)
מסכים עם ליעד שאין להפנות למקורות שלא ניתן לדעת מי הכותב שעומד מאחוריהם ומה מידת הקפדתו או בקיאותו. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:51, 12 באוקטובר 2020 (IDT)
אני מנסה להבין מה ההבדל בין זה לויקיישיבה.--יאללה בלגןשיחה • כ"ד בתשרי ה'תשפ"א 16:55, 12 באוקטובר 2020 (IDT)
מה הוחלט? לעשת פשוט הצבעה?--יאללה בלגןשיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 09:12, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
אני מציע שכל מי שמפנה לחב"דפדיה הסובייקטיבית, אפילו פעם אחת, יוגדר כסובייקטיבי, ויחסם מעריכות בויקיפדיה לצמיתות. נפתלישיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 17:07, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מדהים איך שלאחר שהתקיימה בוררות ולאחריה הצבעה בדיוק בנושא הזה, והוחלט בצורה מפורשת וחד-משמעית שלא לקשר לאתר חב"דפדיה כלל (חוץ מבערך חסידות חב"ד), בגלל מגוון טעמים, עדיין יש מי שמנסה לשוב ולהפוך את החלטת הקהילה בתואנות שונות.

כבר בהצבעה, הזהירו משתמשים שונים שמא לא תהיה זו הפעם האחרונה שנידרש לנושא, ופותח ההצבעה מש:שיע.ק התחייב שלא לערער עליה גם בעתיד הרחוק. כנראה נגזר על ויקיפדיה לדוש בנושא שוב ושוב אחת לכמה שנים.

יאללה בלגן, לא דנתי איתך בשיחה:ניגוני חב"ד, אלא הבהרתי לך שיש החלטה סופית בעניין והבעתי את תדהמתי מעצם הדיון בכך. זו הטרדה מיותרת של הקהילה. הצורב - שיחה 18:05, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

אני לא יודע מה הכללים לגבי בוררות אבל האתר השתנה הרבה מאז הבוררות שהיתה לפני יותר מ-10 שנים (פחות מ-3 שנים אחרי שהאתר נפתח) וזה גם הסיבה שעשו הצבעה לפני 4 שנים כי ראו את השינויים שהאתר צבר - שהכפיל את עצמו ביותר מפי 2.
ויש לציין שמההצבעה שהיתה לפני 4 שנים חלו כמה שינויים. 1. האתר צמח הרבה ורק בחצי שנה האחרונה התווספו בו יותר מ-400 ערכים חדשים. 2. בנוסף לשיפור האתר עצמו גם היחס שלו בויקיפדיה כבר השתנה וקיבל ערך ברוב מוחץ של מצביעים להשארה. 3. ההצבעה היתה על נקודה השנויה במחלוקת וכאן הדיון הוא על מקומות שאינם שנויים במחלוקת בקרב חסידי חב"ד, וכמו הדוגמה שהובאה קודם לקשר לפורטל:ניגוני חב"ד בערך ניגוני חב"ד וכד'. ● קער א וועלטשיחה • 08:27 • ד' בחשוון ה'תשפ"א

א. התקיימה בוררות/ דיון, והוחלט שלא לקשר. מדובר באתר "מטעם" ולא בעיתון. בניגוד לעיתון, אין שם הפניה למקורות, אין שם נקודת מבט נייטרלית, אין שם מערכת עיתון עם פיקוח שמחויבת לאמת בדיווח, ועוד.
ב. אילו היה מדובר בהפניה במקרים של ערכים נקודתיים הנוגעים לחב"ד, ורק להם, כמו ניגוני חב״ד או הרבי מליובאוויטש, אולי היה ניתן לדון בכך. אך ברגע שנפרוץ את הסכר, הרי תהיה הפניה לשם גם מערכים אחרים, בהם יש להם עמדה, גם אם זו אינה העמדה המדעית או המקובלת. (למשל על ציביליזציה, על חסידיות אחרות, ועוד).
לכן זה לא מתאים. בברכה, דני Danny-w - שיחה 10:35, 8 בנובמבר 2020 (IST)

הכינוי "תנא" בערכים על חכמים המופיעים בספר הזוהר בלבד[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחה:תנאים#הכינוי "תנא" בערכים על חכמים המופיעים בספר הזוהר בלבד. דוד שי - שיחה 05:26, 16 בנובמבר 2020 (IST)

מיזם 300,000[עריכת קוד מקור]

בעוד כשנה עד שנה וחצי נגיע ל300,000 ערכים. אני מציע להתחיל להתכונן כבר עכשיו כדי להגיע ליעד מוכנים. אני מציע את הדברים הבאים:

1. הקמת מיזם מרוכז (בדומה לויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם היובל) שהיה הצלחה גדולה. חשוב מאוד למנות ויקיפד ותיק ואחראי לראשות המיזם כדי שידרבן את הקהילה לקחת חלק במיזמים השונים שיוצגו במסגרת המיזם הראשי

2. יצירת קשר עם הפקולטות המובילות לעיצוב כדי ליזום תחרות לעיצוב סמל מיוחד לכבוד 300,000 ערכים. הסטודנט (או קבוצת סטודנטים) שהצעתם תזכה יקבלו ציון גבוה בקורס הרלוונטי וכן פרס כספי מטעם העמותה.

3. הגברת שיתוף הפעולה עם האקדמיה בעזרת העמותה במסגרת ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות. בלאו הכי נראה שהשנה הקרובה תהיה רובה און ליין ויש פה קרקע פוריה לשיתוף פעולה.

4. אפשר להחיות תחרויות כתיבה פנים ויקיפדיות

5. מפגש חגיגי (בתקווה שהקורונה תגמר עד אז) בשיתוף ויקיפדים והציבור הרחב עם תערוכה חדשה (הגיע הזמן להציג תערוכה חדשה)

כל הדברים האלה דורשים הכנות מרובות, במיוחד מיזמי שכתוב ותחרויות. תחרות כתיבה רצינית לוקחת מספר חודשים כך שזה ממש לא מוקדם מדי כדי להתחיל בהכנות. אשמח לשמוע רעיונות נוספים שאפשר לעשות כדי לציין את האירוע החשוב הזה בתולדות הוויקיפדיה העברית. גילגמש שיחה 20:37, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

גילגמש, נשמע רעיון מצוין! מה דעתך להוביל את המיזם בעצמך? הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 21:21, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
האם תחרות עיצוב הלוגו תהיה פתוחה לכולם או רק לסטודנטים לעיצוב? בר 👻 שיחה 21:27, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
רעיון מדהים, יהיה נחמד שיהיה עיצוב לאתר ליום שנגיע למספר זה ויהיה עיצוב חגיגי כזה ויהיה מותאם עם הסמל החדש וזה יהיה ממש חמוד, עוד דבר הוא לעשות רפרנסים או כמו שאומרים "איסטר אג" לאירועים שמחים או עצובים וחשובים שהיו לנו בשנים האחרונות Desertboyשיחההצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 21:32, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
רעיון מעולה שדורש הכנות מרובות. לכן, הצעתך להתחיל את זה בזמן הקרוב בהחלט צריכה להישקל ברצינות. Hello513 - שיחה 01:11, 14 באוקטובר 2020 (IDT)
לטפל בערכי הליבה שלנו, מצאתי כבר יותר מדי ערכים על נושאים מרכזיים שנכתבו גרוע/לא נכתבו בכלל, דוגמאות: אלגברה ליניארית, רמנוג'אן, גאומטריה חישובית, שווה להסתכל על ויקיפדיה:רשימת הערכים החיוניים/הרשימה המורחבת, שכן למרות שהרבה יותר קל ללכת להתווכח האם אמירה של מישהו צריכה להיכנס לערך שלו או לכתוב על נושא אקטואלי ואז לריב על החשיבות שלו, צריך לזכור שבאנו לכתוב אנציקלופדיה. מה, באמת? 09:21, 14 באוקטובר 2020 (IDT)
רעיון מעולה! אבל אני חושב שהתחרות עיצוב צריך להיות פתוחה לכולם. ויקי4800 - שיחה 09:36, 14 באוקטובר 2020 (IDT)
רעיונות יפים מאוד גילגמש, ואני מסכים מאוד עם אכן, צריך גם לעבור לדעתי על ויקיפדיה:ערכים שצריכים להיות קיימים בכל מהדורות ויקיפדיה. Ori115511 - שיחה 09:53, 14 באוקטובר 2020 (IDT)
אני מוכן לסייע ביישום סעיף 4 שהצעת, בתקווה לכתיבת/הרחבת ערכים ברמה של ערכים מומלצים. סטייל "מקצרמר למומלץ". ניב - שיחה 16:07, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אלה הצעות כלליות. אפשר כמובן לשנות, להציע חלופות או רעיונות סותרים. לא אקח על עצמי את הובלת המיזם כי אני עסוק מדי בדברים שלא קשורים לוויקיפדיה. נדרש ויקיפד פעיל שמכיר היטב את הנפשות הפועלות (עדיף משתמש ותיק) שיקח את המיזם על עצמו. ספציפית לגבי תחרות עיצוב - אפשר כמובן לפתוח גם לקהל הרחב וגם לוויקיפדים או לעצם שני סמלים. סמל אחד שיעוצב על ידי ויקיפדים מתנדבים וסמל נוסף שיעוצב על ידי סטודנטים ולהציג את שניהם. אפשר גם להציג עיצוב זמני וחגיגי לעמוד הראשי שיעמוד שם במשך שבוע (או במשך זמן אחר) ואפשר שאת העיצוב הזה יעשו סטודנטים. יש הרבה רעיונות עיצוביים שאפשר לעבוד עליהם. כמובן שאין חובה להגביל את זה דווקא לסטודנטים. גילגמש שיחה 16:53, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

המקיסט, מה דעתך להוביל מיזם כזה? נראה לי בול בשבילך! הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 21:15, 14 באוקטובר 2020 (IDT)
הארי פוטר 73, תודה רבה, מאוד מחמיא לי, אבל כנראה שלא אוכל מסיבות אישיות (אני כנראה לא אהיה פעיל בוויקיפדיה אחרי נובמבר).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:17, 14 באוקטובר 2020 (IDT)
ביקורת, מה דעתך לנהל את המיזם? הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 21:58, 14 באוקטובר 2020 (IDT)
תודה. לא חושב שיהיה לי הזמן הדרוש. ביקורת - שיחה 22:41, 14 באוקטובר 2020 (IDT)
ואם כבר תייגת את ביקורת, ראוי להזכיר גם את ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/האנציקלופדיה העברית שלי כמשימה מה, באמת? 22:55, 14 באוקטובר 2020 (IDT)
האמת שיש גם את ויקיפדיה:ערכים לא קיימים. אם רוצים ערכי נשים, אז אפשר גם את ויקיפדיה:נשים באדום (או לפחות הכלי למציאת ערכי נשים בוויקיפדיות אחרות שלא כתובות בוויקיפדיה העברית). PRIDE! - שיחה 21:00, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בנתיים פתחתי רק את השלד של המיזם כאן. PRIDE! - שיחה 14:34, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

לדעתי צריך לתת דגש גם על הדברור של ויקיפדיה העברית כלפי חוץ. לאחרונה חווינו מספר התקפות ואני מרגיש שאנחנו לא מספיק נוכחים כדי לשקף את העמדה שלנו. מציע שלכבוד 300,000 ערכים, עורכים יתראיינו בתקשורת, נפיץ תוכן בסגנון של "הערכים הכי נצפים" ויפורסמו בתקשורת מאמרים שיסבירו על דרך הפעולה מאחורי הקלעים. בסופו של דבר הלגיטימציה של ויקיפדיה העברית בציבור זה אחד הנכסים החשובים שלנו. אמירושיחה 16:55, 17 באוקטובר 2020 (IDT)
זה רעיון טוב גילגמש שיחה 16:57, 17 באוקטובר 2020 (IDT)
רעיון טוב PRIDE! - שיחה 18:59, 17 באוקטובר 2020 (IDT)
אגב, מה הצפי למועד שבו נגיע ל-300,000 ערכים? אמירושיחה 19:35, 17 באוקטובר 2020 (IDT)
אפשר לחשב ע"פ מספר הערכים הנכתבים ביום ולחלק בזה את מספר הערכים החסרים (כ-22,000). גילגמש כתב בתחילת דבריו שעוד כשנה עד שנה וחצי. לפי החישוב שלי זה יוצא קצת פחות משנה, אבל אולי טעיתי בחישוב וגילגמש צודק. עמד - שיחה 22:46, 17 באוקטובר 2020 (IDT)
זה תלוי סטטיסטיקה. אם אתמול נכתבו 63 ערכים, ושלשום 78 ערכים: אז אי אפשר להגיד מה מדוייק. אפשר לעשות בממוצע (עשיתי 70 ערכים כממוצע וגם לי יצא פחות משנה). PRIDE! - שיחה 00:24, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
צריך לקחת סטטסיטקה ארוכה יותר. לפי ויקיפדיה:ציוני דרך הערך ה200,000 נכתב ב28 בדצמבר 2016 (אפשר למען הפשטות לומר 1 בינואר 2017). הערך ה-250 אלף נכתב באמצע ספטמבר 2019 מכאן שיש 33 חודשים לכתוב 50 אלף ערכים. צריך בערך 40 אחוז מזה - 13.2 חודשים. לכן נתתי טווח כשנה עד שנה וחצי. כמובן יתכן קצב שונה אבל זאת הערכתי. גילגמש שיחה 09:27, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
הסטטיסטיקה לא מראה עליה בפעילות בויקיפדיה וכתיבת ערכים בזמן הסגר? ייתכן שנכון להתחשב גם בזה ולהיערך לפרק זמן קצר יותר. RimonLV - שיחה 10:09, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
יתכן מאוד. לא חקרתי את הנושא לעומק. כך או כך עד שנתארגן ועד שנתחיל יעבור זמן רב. אם רוצים תחרות כתיבה זה לבדו לוקח 4-5 חודשים אז כדאי למהר. גילגמש שיחה 10:11, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
@Gilgamesh, בעיקרון, ניתן להמיר את ויקיפדיה:חודש אסיה הקרב לתחרות (שזה בערך עוד שבוע). רק צריך שיהו מתנדבים שיהו שופטים (בנתיים זה פועל כמיזם כתיבה, ולא כמיזם תחרותי). PRIDE! - שיחה 08:54, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אפשר, אמנם, להפוך את חודש אסיה לתחרות כתיבה אבל אני לא יכול לשפוט בבית כזה. זה לא תחום שאני מרגיש מספיק בטוח בו כדי לשפוט ויקח לי זמן רב מדי לעבור על כל הערכים ולבדוק מקורות. כמו כן, לא אקח חלק בכתיבה כי זה לא נושא שקרוב אלי. גילגמש שיחה 09:02, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

בעיקרון אוכל לשפוט, אבל כנראה אני לא יכול לשפוט לבד. מתייג את מי שנראה לי שיוכלו לשפוט אם ירצו בכך: TheDesertboy, הארי פוטר 73, YoavR, אלעדב., אביהו, Theshumai ו-DimaLevin. PRIDE! - שיחה 14:25, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
תודה Euro know, אמנם גם לי לא יהיה המון המון זמן לעבור באופן מעמיק על כמות רבה של ערכים, אבל מאחר שאני כבר קראתי לא מעט מקורות סביב נושאים שונים שקשורים לאסיה וביצעתי הרחבות על בסיסם, אולי אוכל לחשוב על נושאים ספציפיים שאני יכול להציע למיזם, שאותם אוכל לבדוק לעומק יותר מבחינת איכות תוכן/מקורות, ולהשתתף בבדיקת האחרים באופן כללי יותר. אציין אבל שהזמן הפנוי שלי תלוי קורונה, ואם פתאום יהיה אפשר להתקהל באופן חופשי יכול להיות שהזמן שלי יצטמצם משמעותית (אבל אני מניח שזה לא צפוי לקרות בזמן הקרוב, כך שאני יותר פנוי) איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:40, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
Euro know, האמת שאני די עסוק בארגון תחרות מקצרמר למובחר חדשה שתחל בקרוב כחלק ממיזם ה300,000 אז כנראה שלא יהיה לי מספיק פנאי וזמן לשפוט בתחרות זו. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 14:54, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
אני חושב שיש למנות לתפקידי שפיטה בתחרויות ויקיפדים ותיקים שכתבו ערכים רציניים ועדיף ערכים מומלצים ויש להם רקורד מוכח בכתיבה בוויקיפדיה. גילגמש שיחה 15:02, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
@Gilgamesh, יש לך מישהו בשלוף? אני חשבתי אולי הם ירצו, אבל אם יהיה מישהו שירצה, בשמחה ישפוט. PRIDE! - שיחה 17:47, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
אני אגב זורם, אם גילגמש יחשוב שעדיף למיזם כזה מישהו אחר או הרכב אחר, מבחינתי זה גם יהיה אחלה ומובן. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:55, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
בשביל תחתרות צריך משתתפים. אני למשל לא הייתי משתתף בבית שאין בו שופטים שאני סומך עליהם ושידוע לי שהם בעצמם כתבו ערכים מומלצים. יתכן שיש אחרים שזה לא יפריע להם. שפטתי פעמים רבות בתחרויות כתיבה כלליות (תמיד בבית של מדעי הרוח) ואני מוכרח לציין שלאיכות השופטים הייתה השפעה גדולה. כמובן כל אחד יכול להשתתף בשפיטה ואם הקהילה תסכים למה לא. גילגמש שיחה 18:37, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
Euro know זכור לי שאחת מהצוות של ויקימדיה אחראית על קשר, בין היתר, מול גורמי אקדמיה (לא מצליח להיזכר מי) - אולי יכולה לעזור בארגון שופט/ים/ות שיתמחו בתוכן. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:23, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
@Theshumai, זכור לך מי או שאפשר לשאול ישר את ויקימדיה, ומשם יגידו? צריך להספיק לארגן לפני שיתחיל השבוע הבא (1 בנובמבר). PRIDE! - שיחה 11:36, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
Euro know, שלחתי הודעה לגיתית שאני בקשר איתה מאז המפגש האחרון שארגנו יחד. סביר להניח שאדע מי איש הקשר תוך 24 שעות ואעדכן אותך בהודעה פרטית. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:52, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
@Theshumai, סבבה Face-smile.svg PRIDE! - שיחה 11:54, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
Euro know, מעדכן בינתיים כאן שבויקימדיה לא מכירים הרבה אנשים שעוסקים באסיה, אבל כן הציעו את סיון ל. בטלפון השבור נראה שלא היה ברור מה זה ידרוש ממנה בדיוק, ואולי עדיף שאת המשך השיחה כבר תעשו ביניכם ישירות. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:15, 25 באוקטובר 2020 (IST)
@Theshumai, זה דורש כמו כל תחרות אחרות: לקרוא את הערכים, ואז לשפוט ולבחור את ה-3 הטובים ביותר (פרס ראשון, פרס שני ופרס שלישי). ניתן יהיה לתת גם פרס ל-X משתמשים שכתבתו את כמות הערכים הגדולה ביותר (פרס הוויקיפד התורם). את שאר הדברים, אני אוכל לעשות (להוסיף את הערכים שנכתבו לכלי, אם יהיה צורך ולאשר אותם; לקרוא לאחרים שישתתפו; דברים מינוריים ביותר). PRIDE! - שיחה 12:42, 25 באוקטובר 2020 (IST)
שימו לב כי חודש אסיה של השנה יהיה רק מיזם כתיבה, ולא תחרות כתיבה הפעם; אולי בשנה הבאה נהפוך אותו לתחרות PRIDE! - שיחה 14:02, 27 באוקטובר 2020 (IST)

משוב אודות הכלים למשתמשים חדשים[עריכת קוד מקור]

ב-12 באוגוסט נוספו לוויקיפדיה כמה וכמה כלים שנועדו לסייע למשתמשים חדשים. ודאי יצא לכם לראות משתמשים אשר שלחו הודעות בעזרתם, ראיתם הודעות שלי בנושא, או אפילו התנדבתם לסייע במסגרת פעילות הכלים. בין כלים אלו ניתן למצוא את:

עד כה ראיתי לא מעט שאלות של משתמשים חדשים במסגרת הכלים, לא מעט משתמשים ותיקים שנענו לחנוך משתמשים חדשים, וכן משתמשים ותיקים שרצו לנסות את הכלים עבור המשתמשים החדשים בעצמם. כמו כן, ידוע לי גם שבמסגרת בדיקת הכלים בוויקיפדיה, 80% מהמשתמשים הוותיקים מקבלים את הפיצ'רים כברירת מחדל, כך שביכולתם להיות משמעותיים ויעילים מאוד עבור ויקיפדיה העברית.

הייתי מעוניין מזה זמן מה להעביר משוב בנושא כדי לבדוק את דעת הקהילה אודות הכלים השונים, דבר שבעיניי חשוב מאוד גם עבור עתיד הכלים בוויקפדיה העברית ואופן השימוש בהם.

מספר משתמשים בוויקיפדיה הצביעו על כמה תופעות שונות שראויות לציון, וגם אני הבחנתי בעצמי בכמה דברים שיש לשים לב אליהם במסגרת השימוש בכלים. זה הזמן לציין אותם! גם משוב שלילי הוא משוב ואפשר להפיק ממנו מסקנות והצעות לשיפור. חשוב לציין גם שהמשוב אנונימי, אז תרגישו חופשי לרשום כרצונכם.

דעו שלדבריכם יכולה להיות השפעה חשובה על הכלים ופעילותם בוויקיפדיה העברית, שכן אעביר לצוות הפיתוח בוויקיפדיה העולמית הצעות בולטות ונתונים חשובים שיעלו מהסקר.

קישור לסקר ראו כאן. הסקר חובר על ידי.


זה המקום גם להודות לגיתית ולוויקימדיה ישראל על הסיוע בכל הנוגע לסקר בפרט ולכלים בכלל, ולאיש השום על הרעיון ושעבר על הסקר לפני (קרדיט גם לאמיר א' אהרוני שסייע רבות בכל הנוגע לכלים ועבר על הסקר, וHiyoriX שעבר על הסקר לפני גם כן).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:02, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

בוקר טוב המקיסט הסתבכתי עם הסקר הזה, אני יכול אולי לתת משוב בצורה אחרת? שמיה רבהשיחה • א' בחשוון ה'תשפ"א • 08:40, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
היי שמיה רבה, מוזמן לרשום לי במייל.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:00, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

תבנית:דרגה[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף וק:תבנית/אולם דיונים#תבנית:דרגה

שימוש נכון במרכאות[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם. מספר חברים יקרים העירו לי (אני תמיד שמח ללמוד מהטובים ביותר) שיחת_משתמש:ויקיטכני#מרכאות על כך שאני מגזים בשימוש במרכאות. ויקיפדיה:לשון#כתב_נטוי_והדגשות נותן מספר מצומצם מאוד של דוגמאות לשימוש נכון. בעיקר שמות של יצירות. יחד עם זאת, נתקלתי בהמון ערכים בשימושים נוספים: שמות אמצעי מדיה כגון "ידיעות אחרונות", "כאן" וכולי. שמות של חברות מסחריות כגון "בזק", "רפאל" וכולי ואף בשמות של גופים פוליטיים כגון "מרצ", "קדימה" וכולי. בקיצור, אין ממש אחידות או תקן שמוסכם על כולם. לדעתי האישית וההגיונית, בכל מקום בו יש מילה או מונח בעל משמעות נוספת, יש לשים מרכאות כך ש"ידיעות אחרונות" יובן כעיתון ולא כ-latest news, "בזק" יובן כחברת תקשורת ולא very fast ו"ברק" יובן כדגם של טיל או דגם של מטוס ולא שם המשפחה של ראש הממשלה לשעבר או תופעת הטבע. שאלתי את השאלה בערך עצמו אך אף אחד לא ענה לי שיחת_ויקיפדיה:לשון#מתי_להשתמש_במירכאות_בשם_של_מוצר. אם נשתמש רק בשמות של יצירות, האם שם של מוצר מסוים הוא יצירה? הרי הושקעה בשמו עבודה קריאטיבית לדוגמא "קרמבו", "ביסלי", "פיתון" (טיל שרודף אחר מטוס אויב כמו הנחש) ויש אינספור דוגמאות אחרות. האם מתן קישור פנימי הוא תחליף למרכאות כגון ידיעות אחרונות או "ידיעות אחרונות"? ואם המונח מופיע מספר פעמים בערך, האם לשים בו קישור פנימי בכל מופע או מרכאות בכל מופע? אשמח לדעתכם המלומדת והמנומקת ויקיטכני - שיחה 19:51, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

א. כשיש קישור פנימי אף אחד לא יחשוב ש"ידיעות אחרונות" הכוונה לייטסט ניוז וכדומה. ב. זה לא עניין לשיקול דעות של כלל הציבור, אלא שאלה לשונית מקצועית. מתייג את משתמש:eldad. בכל מקרה, אם צריך לכתוב את כל אלה במרכאות - צריך לתקן בשמות כל הערכים, ואז להריץ בוטים שיתקנו גם את שאר מרחב הערכים. נרו יאירשיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"א • 20:10, 15 באוקטובר 2020 (IDT)
וודאי שלא צריך להוסיף מרכאות לשמות ערכים כמו "ידיעות אחרונות" או "קרמבו", ולדעתי זו לא שאלה לשונית אלא סגנונית: יותר מדי מרכאות זה אכן מעייף ומיושן. נראה לי שויקיטכני הגדיר יפה את תפקיד המרכאות בהקשר של שמות מוצרים וכד': למנוע בלבול בין הביטוי כפשוטו לשם. לדוגמה, אפשר לכתוב "המאמר התפרסם ב'ידיעות אחרונות'" (עם מרכאות) או "המאמר התפרסם בעיתון ידיעות אחרונות" (ואז לא צריך מרכאות). עוד דוגמה: "זכה ב'כוכב נולד'" או "זכה בתכנית הריאליטי כוכב נולד". אני לא בטוח שזה נראה נכון בכל המקרים, אבל ככלל אצבע זה אמור לעבוד, ונראה לי שזה די מקובל. אגב,גם אני מרגיש שקישור פנימי משיג את אותה מטרה של מניעת בלבול, ולדעתי בפעם הראשונה שמונח כזה מופיע בערך עדיף להפוך אותו לקישור פנימי, ורק מהפעם השניה והלאה לנהוג לפי כלל האצבע שהצעתי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 21:32, 15 באוקטובר 2020 (IDT)
צריך, וזו חובה, להוסיף מירכאות לשמות עיתונים וכתבי עת, מגזינים, שמות סרטים, שמות תוכניות טלוויזיה, והצגות. יש צורך להוסיף את המירכאות גם אם יש קישור פנימי. כנ"ל, נגיד, בשמות ציורים. למשל, התמונה "גרניקה" של פיקאסו; כפי שיש לכתוב מירכאות בשמות יצירות, שמות ספרים, וכו'. אלדדשיחה 00:21, 16 באוקטובר 2020 (IDT)
האם לפי זה צריך לתקן את שמות הערכים ולהריץ בוט שיתקן גם בשאר המופעים? נרו יאירשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"א • 15:58, 16 באוקטובר 2020 (IDT)
לא זכור לי שעל ידיעות אחרונות מישהו שם מרכאות בערך. PRIDE! - שיחה 23:16, 16 באוקטובר 2020 (IDT)
כאמור, בשמות עיתונים, בשמות ספרים, שמות תמונות וכו', כפי שכתבתי לעיל, צריך להוסיף מירכאות. אם אתה רואה שמישהו לא שם, כדאי לערוך ולהוסיף. אכן, בשמות העיתונים "ידיעות אחרונות", "מעריב", "ישראל היום" וכו' יש צורך להוסיף מירכאות. אלדדשיחה 23:18, 16 באוקטובר 2020 (IDT)
איתמראשפר, גם אם אתה מקדים לשם את המילים "בתוכנית הריאליטי" או "בעיתון", עדיין יש צורך להוסיף מירכאות בשם התוכנית או בשם העיתון. זה הסטנדרט, וכך מקובל. הסיבה היא שלא מדובר כאן במילה במשפט, אלא בשם עיתון, או תוכנית, או יצירה כלשהי, ואלה צריכים להופיע במירכאות, כדי להבדיל אותם משאר המילים במשפט, שיש להן התפקיד שלהן פרופר בתור המשמעות הבסיסית של המילה. אלדדשיחה 23:21, 16 באוקטובר 2020 (IDT)
Eldad תודה. מה לגבי דוגמאות אחרות שניתנו שאינן יצירות תרבות, כמו שמות מוצרים, מפלגות או חברות? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:10, 17 באוקטובר 2020 (IDT)
להערכתי, במקרים אלה, המירכאות הן רשות. עדיף, לדעתי, להשתמש במירכאות גם במקרים האלה, אבל יש מקום כאן גם לתחושה הלשונית של הכותבים, במקרה שהם מרגישים שהמירכאות מיותרות. לא פעם, צירוף מסוים הופך לחלק מהשפה, כך שכאשר אומרים אותו, ברור לקורא לגמרי שלא מדובר במשמעות הבסיסית של המילה, אלא במוצר מסוים, או בשם מפלגה - ואז אין צורך הכרחי במירכאות. כפי שהדגשתי לעיל, אני מקפיד על המירכאות בשמות תוכניות, עיתונים, או יצירות. אלדדשיחה 10:49, 17 באוקטובר 2020 (IDT)
תודה, אלדד, על התשובה. אני כותב מפוזיציה של מי שבמשך שנים עשה שימוש "נכון" במירכאות, כפי שהצגת, אך בשלב מסויים הרגיש שריבוי מרכאות פוגם בקריאות של הטקסט, ולכן השתדל לצמצם את השימוש בהן רק למצבים בהם זה הכרחי. אקפיד יותר לנהוג כפי עצתך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:09, 17 באוקטובר 2020 (IDT)
אם זו אכן חובה, מרכאות סביב שמות יצירות/מגזינים וכדומה, אני מניח שנרו מעלה נקודה טובה לגבי הבוט. או אפילו להכניס את זה לצ'קטי. מתייג את ערן לגבי הצעתי האחרונה לדעתו הטכנית בנושא. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:42, 17 באוקטובר 2020 (IDT)
יש דרכים שונות למצוא רמז לכך שמושג הוא מושג עצמאי - למשל אם הופיע בטקסט עם מרכאות כבר במקום אחר, או אם יש ערך שירמוז שזו יצירה. למרות זאת, אני לא חושב שאפשר לקבוע באופן ממוכן בצורה טובה מספיק שנדרש להוסיף מרכאות ולפעמים הוספת יתר של מרכאות עלולה להיות מכבידה, בפרט בשמות ערכים. - שיחה 00:04, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
ערן, כוונתי אם ספציפית על פי אלדד יש מושגים נפוצים ש"חייבים" מרכאות כמו "ידיעות אחרונות", "מעריב", "המונה ליזה" - להציע לעורך לבדוק את זה כמו עם ה"כיום". אישית אני גם חושב מכביד, אבל אם אלדד אומר שחייבים אני הולך איתו. חשבתי שזה יועיל כי צ'קטי טוב (בין היתר) בליצור סטנדרטיזציה אצל הרבה עורכים לגבי מה מקובל. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:29, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
אני לא בטוח שנכון להמליץ בכלי אוטומטי לפחות לא בשלב הראשונה. אבל אולי אפשר להתחיל מתבניות סטנדרטיות, בהנחה שזה מתאים תמיד בציון מקורות (לא בטוח), ואז אפשר לשנות את תבנית:הארץ, תבנית:ישראל היום ותבנית:ידיעות אחרונות ודומותיהן (הערה: בידיעות אחרונות כבר מופיעות גרשיים סביב העיתון, אך לא סביב שם הכתבה, לגבי האחרים - אפשר להוסיף בשם הכתבה ושם העיתון). ערן - שיחה 08:22, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

האם מישהו יתנגד שאעדכן בויקיפדיה:לשון#כתב_נטוי_והדגשות וויקיפדיה:מדריך_לעיצוב_דפים#טקסט_מיוחד את החידודים של אלדד (ושאתייג את אלדד לאחר מעשה כך שיאשר שהעברתי נכון את רוח דבריו), כדי להגביר את האחידות בינינו בנושא להבא? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:42, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה השומאי, אני לא מתנגד אבל יש לי שאלה בעקבות תגובתו של ערן: האם כאשר מדובר במושג עצמאי ניתן להסתפק במירכאות רק במופע הראשון שלו בערך ולוותר על השאר? בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:09, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

מיזם 300,000 ערכים יוצא לדרך![עריכת קוד מקור]

מיזם 300,000 ערכים יוצא לדרך! אז מה בתוכנית?

מטרות

  • שיפור ערכים הדורשים עריכה ושכתוב בשל בעיות טכניות, עיצוב, תרגמת, נייטרליות וכו'.
  • הוספת מקורות לערכים חסרי מקורות ולערכים מחפשי מקורות.
  • השלמת ערכים שחסר בהם תוכן מהותי להבנת הערך.
  • פתיחת תחרות עיצוב לסמליל ויקיפדיה העברית. ניתן להציע הצעות כאן.
  • לנסות לשתף פעולה עם כמה שיותר מוסדות אקדמיים, במסגרת ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות.
  • פתיחת תחרויות כתיבה פנים ויקיפדיות וחידוש תחרות הכתיבה "מקצרמר למובחר".
  • לתת דגש על הדיבור של ויקיפדיה העברית כלפי חוץ (ראיונות בתקשורת, הפצת תוכן "הערכים הכי נצפים", ופרסום מאמרים שיסבירו על דרך הפעולה מאחורי הקלעים). הלגיטימציה של ויקיפדיה העברית בציבור זה אחד הנכסים החשובים שלנו.
  • לארגן מפגש חגיגי בסיום המיזם. הארגון של המפגש יתקיים בדף זה.

מיזמי המשנה ומטרותיהם

אני מזמין אתכם להצטרף למיזם על ידי הוספת שמכם ברשימת המשתתפים ולעזור בהשלמה, כתיבה, עריכה, שכתוב, עיצוב - כל מה שרק אפשר. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 11:56, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

רעיונות מצוינים. כל הכבוד. רעיון נוסף שעלה לי זה "לחסל" טיוטות - טיוטות שאפשר להרחיב ולתקן, לשפר ולהעביר למרחב הערכים. Ori115511 - שיחה 12:58, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
הארי פוטר 73, אפשר להוסיף גם את הקטגוריה:ויקיפדיה - ערכים מבוקשים. עמד - שיחה 19:09, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
אני שמח שלקחת על עצמך את העניין. הרעיון של אורי נשמע מבטיח מאוד. אולי באמת אפשר לעבור על הטיוטות היותר רציניות ולבדוק אם אפשר לתקן אותן במאמץ קטן ואולי למחוק טיוטות חסרות תועלת. גילגמש שיחה 22:35, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
כל עוד חיסול הטיוטות לא כולל מחיקה של טיוטות שאף אחד לא רוצה להתעסק איתם היום - אני בעד. אבל המטרה צריכה להיות להביא טיוטות לערכים ראויים ולהעביר למרחב הראשי ולא לרוקן את מרחב הטיוטות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:31, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
בנושא הזה לדעתי, צריך לקבוע כלל שם ערך נמצא X זמן בטיוטה ניתן למחוק בתמיכה של X עורכים. אין טעם ביצירת בית הקברות לערכים - "טויטה" לבלוב הלשכה לפניות הציבור • ב' בחשוון ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 18:38, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
בהצלחה לנו, אהיה כאן לעזר ולתמיכה במידת הצורך. בברכה Desertboyשיחההצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 14:59, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
@לבלוב, היו נסיוניות לעשות משהו עם הטיוטות האלו, אבל ללא כל הצלחה. יש טיוטות שנמצאות מעל לשנה אפילו, שלא נערכו. PRIDE! - שיחה 15:08, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
Euro know אפשר לקבוע פרוטוקול מה עושים, לאחר כמה זמן זה נקרא נטוש ויימחק מיידית. או לייצר "הצבעת מחיקה" מקוצרת לטיוטות לבלוב הלשכה לפניות הציבור • ב' בחשוון ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 15:22, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
@לבלוב, רבים לפניך ניסו ולא הצליחו. בהצלחה PRIDE! - שיחה 15:30, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

ערכי הצבעות לפרלמנט וכו'[עריכת קוד מקור]

בגלל שמדובר במספר רב של ערכים, עליינו להחליט על משהו מאוחד בין שם של הצבעה אחת לשם של הצבעה אחרת, כמו למשל יש את הבחירות לנשיאות ארצות הברית 2020, ומצד השני יש את הבחירות לסנאט של ארצות הברית (2018). האם השנה בתוך הסוגריים או ללא סוגריים? אני מעדיף עם סוגריים, כמו ערכי רעידות אדמה וערכי היסטוריה אחרים. PRIDE! - שיחה 12:34, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד סוגריים. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 12:35, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
בלי סוגריים. כבר יש לנו כלל שאם השם המקורי כולל את השנה אז לא צריך סוגרים ואם לא אז צריך סוגריים כדי להפריד בין אותו מונח עם כמה משמעויות. בדוגמאות מדובר על שם שכולל את השנה, ‎2020 United States presidential election, 2018 United States Senate elections, ולכן אני חושב שלא צריך כאן סוגריים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:18, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
אזי רעידת האדמה והצונמי בסנדאי (2011), על פי טענתך, היה בלי סוגריים ויש עוד מלא ערכים דומים עם סוגריים. PRIDE! - שיחה 23:37, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
באמת הסוגריים מיותרים שם. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 07:26, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
מישהו העתיק מויקיפדיה האנגלית את השם שכולל שנה אבל זה מיותר. השם ביפנית הוא 東北地方太平洋沖地震 ואין שם שנה אני גם לא מכיר רעידת אדמה וצונאמי אחרים בסנדאי שזכאים לערך כך שהשנה מיותרת. אם יש מדיניות ספציפית לרעידות אדמה או אסונות טבע שמחייבות תאריך, אז השנה צריכה להיות בסוגריים. ראה למשל השרפה בכרמל שהיו כמה ולכן צריך מזהה נוסף, השנה שבה היתה השריפה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:29, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
ייתכן והיה או יהיה, ואנחנו לא יודעים. PRIDE! - שיחה 13:15, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
נכון שאם זה ייחודי בעיקרון לא צריך סוגריים. אבל יש סוגי ערכים, כמו רעידות אדמה, שהתגבש נוהג שמציינים את השנה. ראו קטגוריה:רעידות אדמה ובנותיה. אז למען האחידות, יש לתת את השנה בשמות ערכים כאלה. בורה בורה - שיחה 01:39, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
Euro_know אם היה ואנחנו לא יודעים - אז אין מידע לכתוב ערך כך שזה לא משנה. אם יהיה, נוכל לשנות את השם בהתאם.
בורה בורה אם ספציפית לרעידות אדמה זה הנוהג - אז זה רק ברעידות אדמה. בכל מקרה בחירות לרוב זה אירוע חוזר ולכן צריך מזהה נוסף של שנה בסוגריים או מספר סידורי של הבחירות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:50, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
@יונה בנדלאק, המספר הסידורי היחידי שאנחנו כותבים היא בחירות לכנסת. בשאר מצויין שנה. PRIDE! - שיחה 12:33, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
אבל למה? למה שם הערך הוא הבחירות לנשיאות צרפת 2017 ולא הבחירות ה-11 לנשיאות צרפת ברפובליקה החמישית? כי זה גם השם בצרפתית. אף אחד לא מציין שמדובר על הבחירות ה-11 בשם של הבחירות. לעומת זאת בארץ השם הוא הבחירות לכנסת ה-X ולכן זה שם הערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:49, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
@יונה בנדלאק, כתבת "החבירות" ולא "הבחירות". PRIDE! - שיחה 11:27, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

הוספת קישורים לשנים[עריכת קוד מקור]

שלום, אני Symbol question.svg מתלבט אם להוסיף קישורים בערכים לשנים (2012, 1967 וכו').
לפי דעתי לא כדאי להוסיף בכל הערכים (לדוג': אם כתוב שספר יצא בשנת 1989 לא צריך להוסיף קישור) אבל השאלה היא אם כדאי להוסיף קישורים בסתם ערכים שכתוב בהם שבשנת... פיתחו את ה... וכו'.
מה דעתכם? מושך בשבטשיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"א • 20:03, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

בעיה חלוקה שאין לה פתרון. אם אתה רוצה לשים, שים. אם אתה לא רוצה לשים, אל תשים. PRIDE! - שיחה 20:20, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
בשום אופן לא! דעת הרוב בדיון הייתה שיש להימנע מקישורים כאלו, ורק בתאריכי לידה של מושאי הערכים ובשנת לידתם ניתן בדוחק לקשר. דגש חזק - שיחה 21:35, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
לא זכור לי שהיה רוב נחרץ כפי שאתה מתאר. היו הצדקות שונות לקישורי זמן שונים בנסיבות שונות, ובפועל בינתיים נמחקו אינספור קישורים מבלי דעת-רוב, באופן שמעשית אילץ אותי להפסיק עבודה על ערך בו הסתייעתי בקישורים אלו ואולי פגע ביכולתי לשפר אחרים (אני עובד הרבה על ערכי זמן וזה היה נוח באופן חסר תחליף). איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:30, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
אל תשים! מה שדגש אמר. – אסף Sokuya‏ 02:03, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
אני זוכר את מה שדגש מתאר. אבל גם תאריך פטירה. Liad Malone - שיחה 02:07, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
תודה על ההבהרות, גם פטירה. לדברי מר שום: הועלתה טענה שניתן לקשר גם תאריכים חשובים. מה זה תאריכים חשובים, כאלו שמופיעים בדף התאריך. אבל אני התייחסתי לשאלה כפי שנשאלה ונוסחה – קישורים לערכי שנים. קשה לראות בדיון ההוא הסכמה לקישור לערכי שנים. דגש חזק - שיחה 02:13, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
אז אפשר לקשר את השנים בתבנית "דמות"? מושך בשבטשיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"א • 14:08, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
זה נושא שעדיין לא הוברר די צורכו. אז אם מישהו כותב ערך ותוך כדי מבליע קישורים, זה לא סוף העולם; אבל לעשות באופן יזום קישורים המוניים זה בוודאי לא טוב.
באופן כללי, עִזבו את כל מירוץ הקישורים והעריכות האוטומטיות. זה טוב ככלי עזר, לא כדרך עיסוק. דגש חזק - שיחה 15:12, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
התגובה האחרונה של דגש - זו הייתה דעת הרוב שזכורה לי (ניסיתי למצוא את הדיון האחרון בארכיון ללא הצלחה, אבל אני מניח שזה כבר לא משנה - מה שנעשה כבר נעשה) איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:49, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

הוספת קישורים לערכים באוצר הספרים היהודי השיתופי[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחה:אוצר הספרים היהודי השיתופי#הוספת קישורים לערכים באוצר הספרים היהודי השיתופי. דוד שי - שיחה 08:03, 17 בנובמבר 2020 (IST)

האם לדעתו של אדם ללא חשיבות אנציקלופדי יש חשיבות אנציקלופדית[עריכת קוד מקור]

היי כולם, לאור הכנסת ביקורת בערך מלכה פיוטרקובסקי על ספרה ואמרותיה, רציתי לשאול מה אתם חושבים בנוגע לשאלה כללית שעלתה לי, שאני חושב שתשובה עליה יכול להשפיע על רבים מהערכים בהם רשומות ביקורות: "האם לביקורת של אדם ללא חשיבות אנציקלופדית, בפרט בתחום דרכו הוא מותח ביקורת על נשוא ערך, יש חשיבות אנציקלופדית?" בברכה, שי Shaishyy - שיחה 20:11, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

למה לא? על הרבה כתבים באתרי החדשות השונים אין ערכים, האם זה אומר שלמה שהם כותבים אין חשיבות ושלא צריך לאזכר את מה שכתבו? דברי ביקורת נמדדים בתוכנם, לא בזהות הכותב. (שימנשמע?) מה, אין? 20:17, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
כבר נאמר כי "דעה זה כמו רקטום - לכל אחד יש". לדעתי אם מותח הביקורת אינו בעל חשיבות אנציקלופדית בתחום הביקורת, צריך להראות נסיבות חריגות כדי שהביקורת שלו תמצא את דרכה לערך. אחרת, אפשר להכניס באותה מידה גם את הביקורת שלי. אמירושיחה 20:21, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
הלא פרסום הדעה בפלטפורמה מוגבלת (עיתון/אתר חדשות) מעיד על נסיבות מאפשרות? דעה המובעת במאמר דעה המתפרסם בעיתון/אתר חדשות/כתב עת שונה מדעה המתפרסמת בפוסט בפייסבוק או בבלוג אישי, ועל כן לעניות דעתי די בכך שפורסמה בפלטפורמה מוגבלת למען יהיה סביר להביאה בערך, גם אם לכותב אין חשיבות אנציקלופדית. (שימנשמע?) מה, אין? 20:25, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
לטענת פרסום בעיתונות, בל נשכח שיש עיתונים עם אג'נדה מובהקת, אני עם Amirosan Shaishyy - שיחה 20:30, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
על כן אנחנו לא מצניעים את זהות הדובר; אין ביקורות שאינן נובעות מאג'נדה - זוהי מהות הביקורת. (שימנשמע?) מה, אין? 20:35, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
תגובה קצרה למשתמש:Amirosan: יש מעט מאד ערכים בוויקיפדיה העברית על מבקרי אמנות ישראלים, לכן גם אם אין ערך על מיכאל רורברגר, למשל, זה לא אומר שהוא לא היה מבקר מוזיקה שאלפי קוראים רצו בכל שבוע לשמוע את התקליטים שעליהם המליץ בעיתון העיר. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 22:30, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
זה שאין ערך על מישהו לאו דווקא אומר שאין לו חשיבות אנציקלופדית. יכול להיות שפשוט שאף אחד לא טרח לכתוב עליו.
אני מצטרף למה שאיש השום כתב מתחתי. נראה לי שרוב מי שהם מומחים ששווים לציטוט של דעתם אכן ראויים לערך אצלנו. אלב ייתכנו מקרים שלא, ובמקרים כאלה מה שחשוב זה המומחיות. emanשיחה 01:55, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
באופן כללי ועקרוני ומבלי להיכנס למקרה הזה - לדעתי החשיבות האנציקלופדית של הדובר היא לא העניין אלא המומחיות שלו בנושא. דוקטורים בדרך כלל לא זכאים לערך אבל משמשים במקרים רבים מקור טוב ובמקצועות מסוימים או תחומים פחות נחקרים גם השכלה אקדמית פחותה מזה ראויה לאזכור, אם אין משהו טוב יותר. בנוסף, לדעתי, יש מקום גם לאזכור דברים של ארגונים שעוסקים בתחום הרלוונטי, נניח פורום קהלת או גרינפיס או דובר הרש"פ גם אם ברור שמייצגים צד מסוים. עיתונאים, פרשנים, פובליציסטים או בלוגרים לדעתי אין להזכיר את דעתם גם אם הם בעלי חשיבות אנציקלופדית (למעט מקרים נדירים ביותר). איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:50, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
שי, זה נראה כמו גרירת דיון פרטי למזנון. ביחס להוגים מקובל להביא ביקורת ספרים קצרה, לחיוב ולשלילה. יש שם כמה ביקורות, מתוכן שתיים לא מאוד מחמיאות. ביחס לכותב אחת מהשתיים פתחת תבנית חשיבות (ורבים סברו שיש חשיבות), וביחס לשנייה הגעת לכאן. מדובר בביקורת של ד"ר יעל לוין, אישה שעוסקת רבות בנשים למדניות ובתחום המגדר, לא ייתכן שהיא לא יכולה להיות מאוזכרת בגלל שאין לה ערך. נרו יאירשיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 12:40, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

ערך עברי עבור QALI. חשיבות עצומה לקבלת החלטות מושכלת יותר במשבר בקורונה[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף ויקיפדיה:לוח מודעות

נוהל הצגת תמונות קשות לצפיה[עריכת קוד מקור]

תמונה קשה לצפייה של כדור ההורג אנשים באכזריות שאין כמותה

שלום, אנא ראו את הדיון כאן - ויקיפדיה:דלפק_ייעוץ#נוהל_הצגת_תמונות_קשות_לצפיה.

בקיצור, העליתי שם נקודה שהפריעה לי. היו שם עורכים שהסכימו איתי וערכו בהתאם, ואחרים שלא ושיחזרו. בעיניי זה נושא הראוי לדיון, וככל הידוע לי לא היה כזה בעבר ספציפית על הנושא של תמונות קשות לצפייה, כמו התמונה של הרגל שעברה נקרוזיס בערך הכשת נחש. לדעתי הקורא הממוצע לא רוצה להיתקל בתמונה הזאת, וברירת המחדל שהיא צריכה להיות מוסתרת, והחפץ בכך יפתח. ברור לי שהקו האדום שלי שונה משל אחרים, אבל איפה בכלל יש קו אדום בוויקפדיה בנושא הזה?

בשורה התחתונה, אשמח אם הקהילה תוכל לנהל דיון ולקבל החלטה בנושא.

כפי שכתבתי שם "לא להסתיר. לא בפרשה ולא בשום מקום אחר". אנחנו לא משטרת הצנזורה. מי שרוצה להסתתר שיעשה זאת באמצעים אחרים. בורה בורה - שיחה 01:30, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
אני רוצה להרחיב את שאלת הגבול (ולא לענות עליה כי אין לי קריטריון מסודר), איך מגדירים מה קשה לצפייה ומה לא? האם כל דבר שהוא "לא נורמלי" צריך להיות מוסתר? האם גם פגמים גנטיים יש להסתיר (למשל שפה שסועה) ואם כן האם גם נמשים נחשיב כפגם גנטי שיש להסתיר?
וגם אם יהיה קריטריון ל"פגמים" בגוף שמסתירים, אני מזכיר שגם את התמונה בערך פרשת מותו של ג'ורג' פלויד רצו להסתיר. לא בגלל מה שרואים בתמונה אלא בגלל התוצאה של מה שרואים. אז האם גם תוצאה של אירוע צריך לגרור הסתרה של תמונת האירוע? אני אשמח לשמוע קריטריונים והגדרות שיהיה ניתן ליישם.
נ.ב. במאמר צד, לדעתי כדאי גם לחשוב על קריטריונים לתמונות עירום ותמונות פוגעניות אחרות כי אני לא רואה היגיון להסתיר את היצירה מקורו של העולם בערך על היצירה, גם אם מדובר על תמונת עירום. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:45, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
יש להימנע ככל האפשר מהסתרת תמונות. קורא שאינו רוצה להיתקל בתמונה שיציין בדפדפן שלו להימנע מהצגת תמונות. דוד שי - שיחה 15:51, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
כשאתה כותב "ככל האפשר", משמע שיש גבול כלשהו. לדעתי התמונה הזאת עוברת את הגבול. כנראה שלאחרים לא, ולכן שאלתי היא מהו הגבול הזה.
לא בדקתי מה התמונה (כותב מקוד מקור בגלל זה) אבל סבור שיש להעדיף את בטיחות וחווית הקוראים על חופש הביטוי בדבר שכזה, בניגוד לדבריו של דוד שי. לדעתי, אם מדובר באיברים פנימיים, עירום, או דימום למשל כנראה שיש צורך בהסתרה (השאלה האם זה משהו שהיית רוצה לראות בלי שיוסתר או שצעירים יראו באופן הזה יכולה לעזור בזה).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:06, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
אני לא רואה בעיה בהצגת עירום בערכים העוסקים בציור עירום או בגוף האדם, בהתאם לכלל "תורה היא, וללמוד אני צריך" (תלמוד בבלי, מסכת ברכות, דף ס"ב, עמוד א'). אני נגד הצגת תמונות פורנוגרפיות בערכי פורנוגרפיה (לא יוצגו אפילו כתמונה מוסתרת, אלא ממש לא יוצגו).
אני לא רואה בעיה בהצגת מחלות בערכי מחלות - זהו נושאו של הערך ויש להציגו בלי התחכמויות. דוד שי - שיחה 04:51, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
שתי הערות לחלק מהדברים שנאמרו: אולי נסתיר תמונות של רובה, כי ניתן לטעון בו כדורי דום-דום שגורמים לריטוש אברים? ולגבי הגבול – זה פשוט; ראו את הערך "פרדוקס הערימה". אם תמונה רלוונטית לערך – היא צריכה להיות גלויה; אם תמונה (כל תמונה) לא רלוונטית לערך – היא בכלל לא צריכה להיות חלק מהערך. חזרתישיחה 07:59, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
נראה שגם התמונה הפריעה כאן למישהו, כי הוא הסיר אותה - והבאתי אותה כדי לעורר פה את העורכים לעניין, כי התמונה שווה אלף מילים. ניסיתי לקרוא את הנהלים לפני שהעליתי את הנושא, ומצאתי דיונים שעסקו בפורנוגרפיה, עירום וכו', וזה לא הנושא כאן. האם בערך על רצח משפחת דוואבשה או רצח משפחת פוגל, צריכות להופיע שם תמונות הגופות? בערך על גרדום, האם נראה לכם סביר להראות קלוז-אפ של אדם תלוי? בעיניי, התשובה לשאלות האלה זה לא. אפילו לשים את התמונה בצורה מוקטנת יותר, כמו של גלריה נגיד, ולתת לקורא את האפשרות להגדיל - זה יותר טוב מאשר לשים קלוז אפ על נקרוזיס כזה.
מקווה שלא איחרתי את המועד - המשתמשים שהגיבו בדיון בדלפק הייעוץ, אשמח אם תשמיעו את קולכם כאן. @TheStriker, @רונאלדיניו המלך
אני חושב שהנוהל להסתרת תמונה צריך להיות ״כל תמונה המציגה איבר מין, או קטיעה״ ואולי גם נוכל לאפשר דיון בדף השיחה של הערך אם משתמש מסויים חושב שיש לעבור על הנוהל בערך מסויים... Omer abcd - שיחה 22:59, 26 באוקטובר 2020 (IST)
צריך להפעיל שיקול דעת בהוספת התמונה מראש לערך. חזרתי ניסח את העקרון יפה, אם התמונה מוסתרת צריך לשקול להחליפה בתמונה אחרת. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 23:37, 26 באוקטובר 2020 (IST)

דרום קוריאה או קוריאה הדרומית?[עריכת קוד מקור]

יש מספר ערכים שקשורים לנושא זה: קוריאה הצפונית, קוריאה הדרומית, קרוליינה הדרומית, קרוליינה הצפונית, וירג'יניה המערבית, דקוטה הצפונית, דקוטה הדרומית. וייתכן שעוד.

כאלו שאינם פועלים לפי הנוסח הזה שמצאתי הם דרום אפריקה ומזרח טימור, צפון וייטנאם, דרום וייטנאם אך ייתכן גם פה שישנם עוד.

בקצרה, "וירג'יניה המערבית" מיתרגם ל-Western Virginia באנגלית, ואילו שם המדינה הוא דווקא (West Virginia). גם במבחן גוגל, ל"דרום קוריאה" יש 2 מיליון תוצאות אל מול "קוריאה הדרומית" עם בערך 400 אלף (שכולל כמובן כל מי ששאב דאטא מוויקיפדיה בעברית).

אם היה לנו ערך לההמיספרה הדרומית, זה היה היה הגיוני כי זה באמת (Southern Hemisphere) ולא South, אבל כל יתר המקרים האלה שמצויינים למעלה - בוודאי אלה שמתורגמים מאנגלית - זה פשוט תרגום לא נכון.

מציע לשנות את כולם לפי התרגום הנכון והמקובל. --Telecart - שיחה 01:40, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

ככל הידוע לי, ואני רחוק מלהיות בר סמכא בעניין, "קוריאה הדרומית" היא הצורה הנכונה. בר 👻 שיחה 01:46, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
מסתבר שהדיון כבר התקיים עוד ב-2006, מצורפת שם גם תגובת האקדמיה. בר 👻 שיחה 01:46, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
נראה שתשובת האקדמיה הייתה שאכן עדיף "דרום קוריאה" אך הדבר לא התגבש לכדי כלל אופרטיבי (ובכל אופן, איש לא שינה את האופן בו הערכים האלה נקראים). --Telecart - שיחה 01:51, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
ראשית, זו לא הייתה תגובת האקדמיה. התגובה הייתה: כאשר מדובר בשתי ישויות אפשר לנקוט את שתי הדרכים "אמריקה הדרומית" או "דרום אמריקה", כלומר ממש לא עדיף "דרום קוריאה". שנית, בשיחה הובאו כמה וכמה מקורות מכובדים כמו אטלסים ואנציקלופדיות שבכולם נהוג קוריאה הדרומית. שאלה: איך אתה מציע לקרוא לחלק הדרומי של קוריאה הדרומית "דרום דרום קוריאה"? אביהו - שיחה 06:23, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד דרום קוריאה וכו', לעניות דעתי זו הצורה הפופולרית יותר, וזה בהחלט תרגום אפשרי. אביהו, אפשר לשאול את זה גם על דרום סודאן, דרום אפריקה ושאר הדוגמאות שטלכרט הזכיר; גם "דרום קוריאה הדרומית" נשמע קצת מסורבל לדעתי, אז אין לי יותר מדי בעיה עם "דרום דרום קוריאה", או ניסוחים אפילו יותר מסורבלים כמו "חלקה הדרומי של דרום קוריאה". למיטב ידיעתי אין יותר מדי יחידות מנהליות של ממש עם "כפילות" שכזו, אז זה בעיקר עניין של ניסוח בתוך הערכים. Mbkv717שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 09:53, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד צפון קוריאה, אם כי הייתי שמח לשמוע את דעתו של אבשלום קור לבלוב הלשכה לפניות הציבור • ג' בחשוון ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 10:03, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
אני מוסיף לרשימה את מקדוניה הצפונית. בדף השיחה התקיים דיון בנוגע לשם והיתה תמימות דעים שעדיף מקדוניה הצפונית ולא צפון מקדוניה. לדעתי הצורה העדיפה היא הצפונית/הדרומית/המערבית בשם המדינה. דרום קוריאה מתיחס לחלק הדרומי של חצי האי קוריאה ולאו דווקא לחלוקה המנהלית של חצי האי לשתי מדינות.
נ.ב. איני בלשן שיסביר האם יש הבדל בתרגום מאנגלית של north X לבין northern X אבל בצרפתית המדינות נקראות Dakota du nord, Afrique du sud וכו' שהתרגום הוא דקוטה הצפונית ואפריקה הדרומית ולא sud d'Afrique, nord du Dakota שמשמעותה דרום אפריקה וצפון דקוטה. נ.ב. אני כן חושב שיש להחריג מהכלל הזה את דרום אפריקה ששמה התקבע ואף אחד לא קורה לה אפריקה הדרומית, בניגוד לקוריאות, לדקוטות ולאחרים שניתן למצוא את שתי הצורות בשימוש. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:24, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
זו לא שאלה לשונית אלא פוליטית. האם יש קוריאה אחת (מחולקת - צפון ודרום), או שתיים (אחת צפונית ואחת דרומית). עוזי ו. - שיחה 10:36, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: מצרף עוד מקרים שנראים לי רלוונטיים לאותו הדיון (כלומר שלא בנויים בצורה של western וכדו', ולא המקרים של איי הודו המערבית וכו'): גרמניה המערבית, גרמניה המזרחית, ברלין המערבית, ברלין המזרחית (השוו למזרח ירושלים ומערב ירושלים, פפואה המערבית (מחוז) (בהשוואה למערב גינאה החדשה), פרוסיה המזרחית, פרוסיה המערבית, פומרניה המערבית, פריזיה המזרחית, אמריקה הדרומית, באחה קליפורניה הדרומית, מקדוניה הצפונית, אמריקה הצפונית, קט:קפריסין הצפונית ועוד ערכים שלא שומרים על אחידות עם צפון קפריסין, סאבו הצפונית, פינלנד המרכזית, אוסטרובוטניה הצפונית, אוסטרובוטניה המרכזית, אמריקה המרכזית. Mbkv717שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 10:39, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
יונה בנדלאק, ספציפית במקרה הזה אם הייתי יודע על הדיון בקשר למקדוניה הייתי מצביע לצפון מקדוניה, אבל הוא נודע לי רק לאחר שהערך הועבר. אני גם לא חושב שיש הבדל מאוד משמעותי מבחינת הפופולריות בין דרום אפריקה והאחרות, אני חושב שרוב הפעמים שבמקרים האלו נתקלתי בצורת "הדרומית" וכו' היא בוויקיפדיה, אולי חוץ מגרמניה המערבית והמזרחית. עוזי ו., אם זה באמת "פוליטית" עלינו ללכת לפי השמות הרשמיים - הרפובליקה של קוריאה והרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה, כפי שנוהגת הוויקי' הקוריאנית וכפי שנוהגת הוויקי' הגרמנית באשר למזרח ולמערב גרמניה. וכאמור, יש עוד הרבה מקרים שברור שזה עניין גאוגרפי. Mbkv717שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 10:44, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
@Mbkv717, בנוגע למקדוניה הצפונית, האמת שגוגל טרנסלייט מתרגם ל-"צפון מקדוניה" (ראה כאן). PRIDE! - שיחה 12:37, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
אף על פי שזה תומך בדעתי, גוגל טרנסלייט הוא לרוב לא מקור שאפשר לסמוך עליו בעיניים עצומות בשאלה איך לתרגם מבין כמה אפשרויות. Mbkv717שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 12:47, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
מבחינה לשונית גרידא, כאשר יש לנו כמה מקומות שונים עם אותו שם שנמצאים במקומות שונים, נבדיל ביניהם באמצעות הוספת שם תואר אחריהם, למשל בית-לחם הגלילית, הגדה המערבית, הקוטב הצפוני וכיו"ב. אם אנחנו מדברים על החלק הצפוני או הדרומי של מקום אחד, נקדים לו את התואר, למשל "דרום אפריקה", "מערב ראשון" וכיו"ב. במקרה של קוריאה אני מניח שאפשר גם וגם, כי ניתן לדבר על המדינה "הצפונית" מול המדינה "הדרומית" וניתן לדבר על "צפון" חצי האי קוריאה מול "דרום" חצי האי קוריאה. אגב, גם לגבי אמריקה נראה שהשתרש השיבוש "צפון/דרום אמריקה" למרות שלמעשה מדובר בשתי יבשות שונות. שיבוש הפוך הוא הביטוי "אפריקה המשוונית". בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:09, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
אוסיף ואסבך וצפון אירלנד דווקא אולי צריכה להיות "אירלנד הצפונית" לפי ההגיון התרגומי גרידא, למרות שנתקבע כבגרסתו. לגבי השאלה איך לומר את החלק הדרומי של דרום אפריקה ("דרום דרום אפריקה") כפי שאמר Mbkv717 בעיניי זה מסורבל בדיוק כמו "דרום אפריקה הדרומית", ובכל אופן לא זה צריך להכריע כאן לטעמי. --Telecart - שיחה 16:44, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
לטעמי, וכפי שראיתי בזמנו התייחסות מטעם האקדמיה (אם אני זוכר נכון), החלוקה אמורה להיות דווקא לפי גאוגרפיה/יישות מדינית. כלומר, חלוקה גאוגרפית באה לידי ביטוי ב"צפון/דרום", בעוד שההתייחסות ליישות מדינית/מכל סוג שהוא תהיה על בסיס "צפונית/דרומית".
לכן, המונחים צפון/דרום קוריאה מתייחסים להגדרה הגאוגרפית של חלקו הצפוני או הדרומי של חצי האי הקוריאני (כמו לדוגמא "צפון ישראל", ולא "ישראל הצפונית").
לעומת זאת, המונחים קוריאה הצפונית/קוריאה הדרומית מתייחסים ליישויות השונות שקיימות שם, שלא בהכרח זהות למונח הגאוגרפי.
לכן, ההתייחסות כן אמורה להיות "קוריאה הדרומית/הצפונית", ולא "צפון/דרום קוריאה". ‏Lionster‏ • שיחה 16:58, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
תשובת האקדמיה לא אומרת את מה שאתה אומר :) הנה התשובה:
כאשר מדובר בישות אחת יש להקפיד ולהשתמש בצירוף כגון "מזרח ירושלים" ו"מערב ירושלים" (בכך כמובן יש גם אמירה פוליטית מסוימת). כאשר מדובר בשתי ישויות אפשר לנקוט את שתי הדרכים "אמריקה הדרומית" או "דרום אמריקה" וכד'.

כך לפחות קבע אבא בנדויד בספרו "מדריך לשון לרדיו ולטלויזיה" בעמ' 230. לשיטתו תמיד עדיפה הסמיכות, ואף על פי כן אין הוא מוותר על אפשרות ההבחנה השיטתית בין ישות אחת לשתיים. הצעתו זו אף משקפת את המציאות הלשונית. לפי זה אין לומר "אירופה המזרחית" אלא רק "מזרח אירופה" (כפי שאכן נוהגים לומר). ואשר לאמריקה - אפשר לומר הן "אמריקה הצפונית" הן "צפון אמריקה" וכנ"ל "אמריקה הדרומית" או "דרום אמריקה".

כלומר, הסמיכות ("צפון קוריאה") תמיד עדיפה על פני צירוף השם והתואר ("קוריאה הצפונית"), אולם השנייה איננה טעות פר סה במקרים בהם לא מדובר ביחידה אחת מחולקת (כלומר, קוריאה זה גבולי - זו שאלה פוליטית, כנראה זה אפשרי, אבל בוודאי אפשר בהחלט לומר "אמריקה הצפונית" במקום "צפון אמריקה" - אבל השנייה בכל מקרה עדיפה תמיד). --Telecart - שיחה 18:24, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

ראשית, העדפת הסמיכות היא לא העמדה הרשמית של האקדמיה (כפי שכתבת) אלא של אבא בנדויד (לכן כתוב שם לשיטתו). עמדת האקדמיה היא "כאשר מדובר בשתי ישויות אפשר לנקוט את שתי הדרכים "אמריקה הדרומית" או "דרום אמריקה" וכד". שנית, הדוגמה שניתנה היא דוגמה מצוינת כיצד גם האקדמיה יכולה לטעות. כבר התייחסו למעלה לגבי צפון/דרום אמריקה. מדובר בשתי יבשות נפרדות ולא ביבשת אחת הקרוי אמריקה שיש לה צפון ויש לה דרום. כך ש"צפון אמריקה" שהיא הגדרה גאוגרפית ולא פוליטית היא בעליל שגויה. אביהו - שיחה 18:56, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
שיטתו של בנדוינד זו התשובה שניתנה מהאקדמיה. בכל אופן, להבדיל ממה שאמרת, "צפון אמריקה" איננה שגויה אליבא דאקדמיה; הם אומרים במפורש שצורת הסמיכות הכרחית בתנאים מסויימים, אבל בהחלט אפשרית בכל התנאים האחרים. צורת השם+תואר היא הצורה שיש מצבים בהם היא שגויה (כלומר, מי שקורא ל"צפון מקדוניה" בשם "מקדוניה הצפונית" כמו מי שמכנה את "מזרח ירושלים" בשם "ירושלים המזרחית" נוקט עמדה פוליטית שלדעתי אין לה מקום בוויקיפדיה - ולכן בכל מקרה עלינו להעדיף את צורת הסמיכות) --Telecart - שיחה 22:15, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
אנחנו מסתובבים במעגלים. לדעתי התשובה של האקדמיה ברורה ("כאשר מדובר בשתי ישויות אפשר לנקוט את שתי הדרכים"), בעוד שאתה נצמד לציטוט של אבא בנדויד כאילו זו עמדת האקדמיה (המונח "לשיטתו" ממש לא אומר: וגם "לשיטתנו"). לגבי צפון אמריקה זו טעות גסה של האקדמיה שנובעת מן הסתם מחוסר ידע גאוגרפי. כתבתי (והתעלמת), אין יבשת אמריקה שיש לה צפון ודרום. יש שתי יבשות שונות. מה שצריך לקבוע זה מי שמבין בגאוגרפיה, למשל הגאוגרף פרופסור משה ברור, ובאטלסים שלו זה בבירור אמריקה הצפונית (וגם קוריאה הצפונית). דרך אגב, זה כך זה גם במקורות מכובדים אחרים כמו האנציקלופדיה העברית או מילון רב מילים. הקיצור, אתה רוצה לפתוח את זה שוב? תפתח הצבעה בפרלמנט. אביהו - שיחה 17:59, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
אתה שוב מציג עמדה שאיננה מה שהאקדמיה מציגה. זה הציטוט, אנסה לחדד אותו (הדגשות וקיצורים שלי): "כאשר מדובר בישות אחת יש להקפיד ולהשתמש ב[סמיכות] [...] כאשר מדובר בשתי ישויות אפשר לנקוט את שתי הדרכים." כלומר, כפי שטענתי, סמיכות תמיד נכונה. הצירוף שם+תואר הוא זה שלפעמים שגוי (קרי, כשלא מדובר ב-2 ישויות). אני מציע שכברירת מחדל בוויקיפדיה העברית אנו נשתמש בסמיכות ונמנע מהפורמט השני אלא אם הוא נשתרש בצורה משכנעת. --Telecart - שיחה 18:10, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
בהפשטה לוגית: בתנאים X, משתנה P חייב להיות A. בכל התנאים לא-X, משתנה P יכול להיות או A או B. אני מציע שנשתדל ש-P יהיה A אלא אם נשתרש אחרת, כי הוא תמיד נכון (וגם כי "קרוליינה הדרומית" נשמע לי באוזן כמו "אפריקה הדרומית", ואיך נקרא לתושבי קוריאה הדרומית אם לא "דרום קוריאנים"? קוריאנים דרומיים? זה לא השמות המקובלים לדברים האלה, גם אם באינציקלופדיה העברית כתוב אחרת, אנחנו לא הם). --Telecart - שיחה 18:23, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
שתי ההצעות - של טלקארט ושל אביהו - תואמות את תשובת האקדמיה, השאלה היא רק איזו מהן נרצה לקבע ככלל-אצבע בויקיפדיה (אם בכלל). לדעתי זה ברור שכאשר יש כמה עצמים נתייחס אליהם בלי סמיכות (למשל: אם במחנה צבאי יש כמה מגדלי שמירה, נקרא להם "הצפוני", "הדרומי" וכו'), ומדינות/ערים/יבשות אינן יוצאות מן הכלל. אנחנו אומרים "הקוטב הצפוני" ולא "צפון הקוטב", "ירושלים של מעלה" ולא "מעלה ירושלים", "העיר התחתית" ולא "תחתית העיר" וכו'. הביטוי "צפון אמריקה" מבליע בתוכו את האמירה שיש אמריקה אחת, והביטוי "אמריקה הצפונית" מבליע בתוכו את האמירה שיש שתי אמריקות (ולכן הראשון שגוי). זו המשמעות הסמנטית של הביטויים האלה, ואני ממליץ שניצמד אליה ככל האפשר, גם אם פה ושם קיימים שיבושים שלה שהתקבלו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 20:47, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
כאמור, גם בשפות אחרות זה עובד ככה. לאחר קצת גיגולים, נראה שזה לא במקרה שזה (Northern Ireland) ולא North Ireland, זה מפני שמטעמים פוליטיים היו שרצו להדגיש שמדובר בחלק הצפוני של ישות אחת. כך גם בגרמנית, רפובליקת בון כונתה Westdeutschland, כלומר גרמניה המערבית, לא מערב גרמניה. זה בא כדי להדגיש שמדובר היה בישות אחת, למרות שבאנגלית למשל היא כונתה (West Germany), כנראה כדי להדגיש את האבחנה. ואותו דבר ממה שאני רואה לגבי סהרה המערבית וכורדיסטאן הדרומית (עירקית) או המערבית (סורית). מה שמחזיר אותי לנקודה המקורית שלי, לגבי הקוריאות עוד אפשר להתווכח, אבל כל אלו הן פשוט תרגום לא נכון: דקוטה הדרומית, דקוטה הצפונית, קרוליינה הצפונית, קרוליינה הדרומית, וירג'יניה המערבית, ואולי יש עוד, כי זה South Dakota, לא Southern Dakota, בדיוק כמו ש-South Africa זה דרום אפריקה או East Timor זה מזרח טימור. איך מתכנסים מפה להחלטה? --Telecart - שיחה 22:35, 26 באוקטובר 2020 (IST)
דומני שיש להכריע על כך בהצבעת קהילה מחייבת ולהתאים את כל הערכים בהתאם, אני אישית תומך בכיוון קודם שם המקום ולכן בשם המקום ולאחריו כיוונו • חיים 7שיחה • 23:02, 28 באוקטובר 2020 (IST)
חיים 7 תוכל אולי לעזור לי לפתוח כזו? איני יודע כיצד. --Telecart - שיחה 23:41, 29 באוקטובר 2020 (IST)
Telecart עם שם כזה נוסטלגי לא נעזור?! לחץ כאן אל תשכח לשים בראש כל הערכים הרלוונטיים את התבנית {{מחלוקת}} • חיים 7שיחה • 17:36, 1 בנובמבר 2020 (IST)
לעזר, מצרף כאן את רשימת הערכים שמחלוקת, רשימה חלקית אשמח אם תוסיפו את כולם בדף ההצבעה • חיים 7שיחה • 17:59, 1 בנובמבר 2020 (IST)


תודה יאאא נשמה של ברבור. פתחתי את המחלוקת, תרגיש חופשי לתקן כמקובל :) --Telecart - שיחה 05:33, 2 בנובמבר 2020 (IST)
רגע, חיים 7, כשאני מוסיף {{מחלוקת}} זה רוצה לפתוח דף מחלוקת חדש, לעשות הפניה לדף מחלוקת הזה מהדף מחלוקת שייווצר מקרוליינה הצפונית וכו? --Telecart - שיחה 05:40, 2 בנובמבר 2020 (IST)
לא צריך ליצור דפי הפניות. לתבנית {{מחלוקת}} אפשר להוסיף פרמטר בשם |על שם= כדי להצביע לדף מחלוקת בשם אחר משל הערך עליו הונחה התבנית (יש לשים לב להנחיות בדף התבנית על איך אמור הפרמטר להיראות כדי ליצור את הקישור הנכון - הנקודותיים חשובות). Dovno - שיחה 09:38, 2 בנובמבר 2020 (IST)
הבינותי, תודה רבה! --Telecart - שיחה 18:57, 2 בנובמבר 2020 (IST)

ערכי תנאים ואמוראים - קצרמרים בלי פוטנציאל להרחבה[עריכת קוד מקור]

כיוון שאני עוסק רבות בערכי תנאים ואמוראים (ושוקל לפתוח מיזם בנושא), יצא לי רבות להיתקל בערכים קצרים שמונחת בהם התבנית {{קצרמר}}, אבל הסיכויים להרחיב אותם ולהוריד מהם את התבנית הוא אפסי, כיוון שמדובר בחכמים המוזכרים פעמים בודדות בספרות התורנית וגם בספרים כגון תולדות תנאים ואמוראים כמעט ואין עליהם מידע. בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 225#ערכי חז"ל הייתה הסכמה כמעט מוחלטת שיגם לחכמים כאלו יש זכות לערך בויקיפדיה, וככה נכתב בדף המדיניות הבלתי רשמי ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/רבנים. רציתי לברר מספר עניינים הקשורים לערכים אלו:

א. האם הכוונה באמת הייתה שצריך ליצור קצרמר לכל תנא ואמורא גם אם הוא מוזכר בש"ס ובמדרשים פעם או פעמיים בלבד, או שרק חכמים שיש עליהם מידע ביוגרפי כלשהו כגון מקום מגורים, ואישים שהיו עמם בקשר (רבנים ותלמידים). למשל - האם רבי אבא בר אמי המוזכר במדרש אחד בלבד או אבא הדורש המוזכר בשני מדרשים בלבד, זכאים לערך? (יש עוד מאות, באות א' בספר תולדות תנאים ואמוראים בלבד יש מעל 700 שמות, בעוד בויקיפדיה יש פחות מ100 ערכים כאלה).
ב. האם תנאים ואמוראים שזהותם ואמיתותם ההיסטוריית תלוייה בספק זכאים לערך? למשל רב אחא בר אבא המוזכר בגמרא מספר פעמים, אך היימן טוען שבכל המקומות יש טעות בגירסה ומדובר על מישהו אחר.
ג. האם יש עניין לשים תבנית {{קצרמר}} בערכים שהתוכן שיש בהם הוא תמצית כל מה שאפשר לכתוב על אותו חכם? דוגמא: לפני כמה ימים יצרתי את הערך על אשיאן בר נדבך המוזכר בבבלי פעמיים ובירושלמי פעם אחת, ושמש מרפא הניח בו את התבנית. לעניות דעתי האפשרות שהערך יורחב בעתיד היא אפסית, משום שכמעט ואין (או שבכלל אין) עוד מה לכתוב עליו. הערך הזה לא שונה בהרבה מהערך נחום הלבלר (שבו אין תבנית קצרמר, וגם עליו לא מצאתי עוד מה להרחיב).

דרך אגב, אני חושב על פתיחת "מיזם חז"ל" או "מיזם אמוראים" והתחלתי לאסוף רשימות של חכמים כאן (ראו בכרטיסייה השלישית), ואשמח לשמוע האם תהיה היענות, וכן רעיונות לשיפור.

בברכה, עמד - שיחה 14:45, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

@ בעלי הידע ביהדות. עמד - שיחה 14:46, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
לשאלתך אם לסווג אותם כקצרמרים, ראה את השורה האחרונה בויקיפדיה:קצרמר. מה, באמת? 14:55, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
תודה, אם הבנתי נכון את מה שכתוב שם אז לא צריך. עמד - שיחה 14:57, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
דעתי האישית היא, שתנאים ואמוראים שאין עליהם מידע (הדור בו פעלו, ארץ או איזור מגורים, אנשים שהיו עמם בקשר וכיו"ב) ורק הוזכרו מימרות בשמם באיזה מדרש או שניים, לא ראויים לערך.
לגבי כאלה שזהותם מוטלת בספק, דעתי היא שהם ראויים לערך שיבהיר גם את הספקות לגבי זהותם.
לגבי תבנית קצרמר, לדעתי אם המידע בערך שלם ולא נראה שיש מה להוסיף עליו, אין מקום לתבנית.
--Nahum - שיחה 15:03, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
העמדה המסורתית לגבי תנאים ואמוראים נראית לי נכונה.
אכן לפי ויקיפדיה:קצרמר אין צורך בהם בתבנית קצרמר אך אני דווקא חושב שכן יש לה מקום. לדוגמא, ישנם הרבה כתבים שלא יצאו לאור וחוקרים העוסקים בהם, יתרמו רבות אם יוסיפו פיסות מידע שימצאו בהם לגבי אותם תנאים ואמוראים. Tshuva - שיחה 15:22, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
Nahum, גם על חכמים שהוזכרו במדרש אחד בלבד כרבי אבא בר אמי המוזכר לעיל אפשר למצוא מידע על דור, ארץ, ואנשים שהיו עמם בקשר. למשל -האזכור היחיד של רבי אבא בר אמי במדרש מלמד אותנו שהוא היה בדור השלישי לאמוראי ארץ ישראל ומרבותיו של רבי ברכיה. אפשר גם לצטט את המימרא ההיא ולהסביר אותה. יש חשיבות לערך כזה? עמד - שיחה 15:49, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
לדעתי יש חשיבות לכל תנא ואמורא, גם אם הוא הוזכר פעם אחת. תבנית הקצרמר - מיותרת. יהודה בן רועץ מובא פעם אחת בבלי סנהדרין (ד ע"א), אך דבריו שם הם חשובים ביותר. --ריהטא - שיחה 16:58, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
ועם זאת הייתי מסייג ולא מביא חכמים שמוזכרים רק במדרשים מאוחרים לבראשית רבה וויקרא רבה. חכמים אלו (אם לא הוזכרו קודם) חשודים בעיני האם היו באמת, או שהמסורת של שמם השתבשה בשיטת הטלפון השבור. --ריהטא - שיחה 17:00, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
אולי אצל כאלו בעלי אמרות מפורסמות אפשר להצדיק חשיבות. אבל אמורא שמוזכר פעם אחת ששאל שאלה, בלא אזכור נוסף, איני רואה טעם להקדיש לו ערך בוויקיפדיה. קובץ על ידשיחה • 08:26, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
האם יש דרך בכל זאת לאזכר תנאים ואמוראים כאלה באופן מרוכז, כדי שניתן יהיה לדעת על קיומם? אולי ערך רשימה מיוחד שיחליף קצרמרים של שורה אחת? Liad Malone - שיחה 08:46, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
מכל התגובות שנאמרו פה לא הצלחתי למצוא הגדרה מדוייקת לאיזה אמורא יש חשיבות ולאיזה לא (חוץ מההגדרה שנתן ריהטא). קובץ על יד, מה ההגדרה שלך ל"אמרות מפורסמות"? הרי אין הרבה אמוראים שזכו שהאמרות שלהם יהיו מפורסמות כ"כ, אבל בכל זאת הם מוזכרים בתלמוד 5 או 6 פעמים. לכאלה יש חשיבות לדעתך? עמד - שיחה 08:53, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
לא כל דבר נכנס בסרגל. מספר אזכורים גדול לרוב נותן פרספקטיבה על האיש והשפעתו. זה תלוי באזכורים. לפעמים מספיקים שלושה, ולפעמים גם שמונה לא נותנים מספיק תמונה. צריך להפעיל שיקול דעת. קובץ על ידשיחה • 08:59, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

זוכי התחרות - ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת - מסלול כתיבת ערכים[עריכת קוד מקור]

הזוכים בתחרות, ראו פירוט כאן

במסגרת מיזם ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת, להלן תוצאות התחרות במסלול לכתיבת ערכים:

צוות השופטים בחן את 172 הערכים שנכתבו על ידי 27 עורכים והחליט להעניק את הפרסים הבאים לכותבי הערכים הזוכים:

תודה רבה לכל 27 משתתפי התחרות, שתרמו ערכים על אתרי מורשת לוויקיפדיה, כה לחי! תודה לעמותת ויקימדיה ישראל ולמועצה לשימור אתרי מורשת בישראל!

רכזי התחרות: לליב וOvedc

ברכות לכל הזוכים ולכל התורמים דרך המיזם החשוב הזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:54, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

Important: maintenance operation on October 27[עריכת קוד מקור]

-- Trizek (WMF) (talk) 20:10, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

מידע ש"נתקע" ברשתות החברתיות[עריכת קוד מקור]

לפני מספר ימים הוסיף אנונימי לערך נומה שילה את הטענה שנפטרה; לא מצאתי כל עדות חדשותית לכך (כתבות, מודעות אבל) אולם מספר פוסטים באתר פייסבוק מבכים את מותה ([2], [3], [4]). כרגע הערך אינו מציין כי כי הלכה לעולמה.

אתמול התרחש מקרה דומה במידת מה עם יהושע בלאו, כאשר מספר אנשים הוסיפו טענה כי נפטר ללא שיש לכך שום אישוש ממקור איכותי, למעט פוסט של נכדתו בפייסבוק. תחילה, הסרתי את הטענה, אולם בעצתו של עורך אחר החלטתי, עוד לפני שפורסמה הידיעה באתרי החדשות, לעדכן את הערך.

האם נכון להסתמך על פוסטים בפייסבוק? מצד אחד, אני בספק שיש למישהו אינטרס להודיע על מותו של אדם בטרם עת; מצד שני, זהו מקור בעייתי. מה עושים במקרה בו המידע "נתקע" ברשת החברתית, ולא מופיע בשום מקור אמין יותר, כמו בדוגמה של נומה שילה? איני מחבב הסתמכות על מידע ברשתות חברתיות כלל וכלל. (שימנשמע?) מה, אין? 20:26, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

אם כותבים את זה אנשים אמינים שאין לחשוד בהם במגמתיות בעניין - זה נראה מספיק. ודאי כשמדובר בכמה אנשים. נרו יאירשיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 20:32, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
פוסטים בפייסבוק הם אינם מקורות, בטח שלא איכותיים. אם אין מקורות איכותיים - לא כותבים. ומחכים בסבלנות עד שכן יהיו מקורות איכותיים. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא רשת חברתית ולא עיתון. ואנחנו לא בתחרות עם אף אחד על סקופים. יוניון ג'ק - שיחה 00:51, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
למרבה הצער במקרים לא מעטים לא מתפרסמים באתרי חדשות ידיעות בדבר מותם של אישים שיש להם ערך בוויקיפדיה. בעיקרון, לדעתי, אם מדובר באישיות מתוקשרת, אז כדאי להמתין לפרסום באתרי חדשות. במקרה אחר ניתן להסתפק בפוסט של בן משפחה בפייסבוק, כפי שנהוג. אגסי - שיחה 00:56, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: יחד עם זאת, לפעמים זה פשוט לא מופיע כלל. כשיצרתי את הערך חנה עדן לא מצאתי כל סימוכין לעובדה שנפטרה. אני יודע זאת מהיכרות אישית אבל זה לא צויין בשום מקור שיכולתי למצוא. נראה לי שטותי לכתוב בערך שהיא חיה כשאני יודע כעובדה שהיא מתה, אבל לא תמיד יש סימוכין ממקורות אמינים, מה לעשות? --Telecart - שיחה 01:03, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
לא כל אדם זוכה שאתרי החדשות ידווחו על מותו, ולפעמים אתרי החדשות פועלים באיטיות. כאשר פוסט ברשת חברתית נראה אמין, למשל משום שכותב הפוסט הוא קרוב משפחה של הנפטר או ידוע כידיד קרוב שלו, בוודאי ראוי להתבסס על פוסט כזה, וכך עשיתי פעמים אחדות (למשל בערך רות בן-ישראל, שבו ביטלתי עריכה של אלמוני על פטירתה, אך כעבור שתי דקות מצאתי פוסט של בתה האומר זאת והחזרתי את המידע לערך). מובן שאין להתבסס על פוסט של אדם שזיקתו למנוח אינה ידועה, משום שכבר ראינו מקרים של שמועות שווא ברשתות החברתיות. אזכיר שלפעמים גם אתרי החדשות מפרסמים שטויות, כך שראוי להפעיל שיקול דעת. דוד שי - שיחה 05:07, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
הנזק הפוטנציאלי שבהסתמכות על מידע מרשת חברתית הוא גדול מדי, ולכן לדעתי אין להתייחס לכך בכלל כמקור לידע. אפשר במקסימום להשתמש ברשתות חברתיות כדי לצטט דברים שאנשים אמרו מפורשות, אבל לא להתייחס לכך בהכרח כחיוב המציאות. שום דבר רע לא יקרה אם נחכה קצת עד להודעה רשמית, או מודעת אבלים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:01, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
אני לא מוצא נזק רב להאמין לבן משפחה או לאדם קרוב שמישהו נפטר. מקסימום אם יתברר כטעות נתקן. כפי שכתב דוד, גם באתרי חדשות יש הרבה שטויות. נרו יאירשיחה • ד' בחשוון ה'תשפ"א • 17:57, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
ומה אם לא נמצא מקור אפילו ברשתות חברתיות, אך אנונימים ממשיכים לעדכן זאת במשך כמה שנים? שושנה שרעבי נפטרה ב-2018, כך טוענים אנונימים, והפרט הזה עודכן עוד אז והשנה מספר פעמים ושוחזר שוב ושוב. איך ניתן לוודא דבר שכזה? Mod - שיחה 14:04, 16 בנובמבר 2020 (IST)

האם ואיך יש להטמיע את תבנית:בריטניקה בויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם.

לאחרונה נוספה ל{{בריטניקה}} המקשרת לבריטניקה אפשרות שאיבה אוטומטית של ‏מזהה אנציקלופדיה בריטניקה‏ (P1417), ובעקבות כך עלתה השאלה (זה המקום העיקרי, היו עוד כמה דיונים) האם ואיך להטמיע את התבנית בערכים השונים בויקיפדיה.

הבעיה העיקרית בהטמעה רחבה של התבנית היא שקיימים דפים בבריטניקה שלא נראה שתורמים לערכים השונים, (למשל מזנון, באתר אנציקלופדיה בריטניקה (באנגלית) בערך תשדיר החרצית), ברבים מקישורים אלה מופיעה המילה "topic". בעקבות בדיקה קטנה התגלה כי עבור קישורים ללא המילה topic כ-80% הם בעלי ערך מוסף, ועבור ערכים עם המילה topic רק כ-35% מהקישורים הם בעלי ערך מוסף. בעקבות קושי זה הועלתה הצעה להקים קטגוריה חדשה בשם קטגוריה:ערכים בהם תבנית בריטניקה אינה מתאימה, בה ירוכזו הערכים בהם הקישור אינו מועיל והבוט ידלג עליהם.

כעת, השאלה היא איך להריץ את הבוט להטמעה של התבנית. האפשרות הראשונה היא לא להריץ את הבוט כלל, וכך לוותר על מספר גדול מאוד של קישורים מועילים. האפשרות השנייה היא ללמד את הבוט לדלג על ערכים בהם יש את המילה topic, ולהוסיף את הערך לקטגוריה. במקרה הזה עורכים יוכלו לעבור על הקטגוריה (או סתם לבדוק את הערך) ואם יש ערך לקישור להוסיף את התבנית ידנית ולהסיר את הערך מהקטגוריה. אפשרות שלישית היא להריץ את הבוט על כל הערכים עם המזהה, וכאשר עורך מזהה כי הקישור אינו מתאים הוא יסיר את התבנית ויוסיף את הערך לקטגוריה.

כל האפשרויות כמובן יגיעו עם תיעוד מסודר ותקציר עריכה ברור.

תיוג המשתתפים בדיון הקודם: בורה בורה, kotz, Euro know, Little Savage, The coffee machine, ערן, חזרתי, Shinaimm.

תודה לכולם. בברכה, זאב קטןשיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 22:23, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

אדגיש שלכ-55,000 ערכים בויקיפדיה קיים המזהה, מה שאומר שמדובר פה על מעל משישית מכל הערכים. בברכה, זאב קטןשיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 22:30, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
מה שבריטניקה עשו זה להפנות למקום הרלוונטי לערך, גם אם הנושא הראשי הוא על מישהו אחר קשור. לכן בתשדיר החרצית שצוין לעיל הקורא מקבל "The 1964 “Daisy ad,” perhaps the single most-talked-about political spot in television history, featured a little girl counting while pulling petals off a daisy. Her image was frozen as a monotone missile launch countdown began" ועוד איזה רבע עד חצי עמוד על התשדיר. זה ערך מוסף בדיוק כמו שהפניה לפיסקה בערך יש לה ערך מוסף. לכן אני מציע לקחת את כל הקישורים כברירת מחדל. ואם יש משהו באמת לא קשור, העורך יסיר את התבנית ויסווג בקטגוריה כמו שזאב ציין. בורה בורה - שיחה 22:34, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
רק להעיר שהמקרה של תשדיר החרצית הוא כנראה גבולי מבחינת הכדאיות של הוספת קישור בריטניקה בערך. דוגמא בה הקישור הוא מיותר לחלוטין הוא בערך תשרי. מצד שני בהרבה מקרים הקישור מוביל לערך בבריטניקה בעל ערך מוסף של ממש. הבעייה היא שאין קריטריון פשוט שיסנן בדיוק גבוה את המקרים בהם הקישור מיותר מהמקרים בהם הקישור מוצלח. בדיונים הקודמים גובש מנגנון פשוט, כך שבמקרה שהבוט יניח קישור לא מוצלח, תקציר העריכה של הבוט יכיל הסבר ברור ואפשר יהיה לבצע עריכה ידנית ולמנוע מהבוט לערוך שוב את הערך. לדעתי הצנועה זה פתרון סביר. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 09:16, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
אכן, הסרה ידנית וסיווג לקטגוריה:ערכים בהם תבנית בריטניקה אינה מתאימה ימנעו מהבוט להוסיף שוב. בכל הוספה חדשה הבוט יעיר שיש מקום לבדוק את הערך. בורה בורה - שיחה 21:01, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
לאף אחד אין דעה בנושא? שאלות? משהוא? בברכה, זאב קטןשיחה • ח' בחשוון ה'תשפ"א • 20:58, 26 באוקטובר 2020 (IST)
אני סבור שהפיתרון המוצע לעיל אשר מצריך הוספת דפים לקטגוריה הוא הטרחה מיותרת של הקהילה, תוך הפיכה של המשתמשים לעבדים של התבנית. אם כרגע אין פיתרון אוטומטי אשר יצריך מינימום התערבות נוספת, אז אפשר לוותר על הרעיון ההזוי הזה. לא יקרה כל נזק אם התבנית תמשיך להתוסף ידנית כפי שהיה עד כה. עמרישיחה 21:45, 29 באוקטובר 2020 (IST)
עמרי תודה על התגובה. אני לא מסכים איתך, ניסיון העבר מלמד שהטמעה ידנית בתכל'ס לא מתרחשת. כבר שנים שהתבנית קיימת והיא בקושי הוטמעה. בפועל מה שאתה אומר זה לוותר על אלפי קישורים מועילים בגלל כמות קטנה לא מועילה (וזה במידה ואתה מחזיק בדעה שרשימה של ערכים קשורים בבריטניקה היא לא מועילה). בכל מקרה, אחרי הסינון בעזרת topic אתה תקבל בערך 4 קישורים "טובים" על אחד "רע", לדעתי זה מספיק טוב. אם לדעתך זה לא מספיק טוב, מה צריך להיות היחס בשביל שתסכים להטמעה רחבה? בברכה, זאב קטןשיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"א • 21:52, 29 באוקטובר 2020 (IST)
האמת שאין בכלל צורך בפיתרון. הכל עובד סבבה עם שולי שוליים של חריגים. זוהי גישה רדיקלית מאוד לזרוק הכל לים עבור מקרי קצה. יש לכם בערכי הכדורגל את קטגוריה:ערכי כדורגלנים שעברה שנה מתאריך העדכון שלהם עם פי אלף יותר עבודת עדכון ואני לא שומע אותך מלין. אז כנראה קטגוריה זה לא ממש כזה סיפור לתחזק. בורה בורה - שיחה 21:56, 29 באוקטובר 2020 (IST)
מה בכלל הקשר? זו קטגוריה שמאכלסת ערכים שזקוקים לעדכון. הוסבר לך לא אחת שאין דרך לטפל בזה בצורה אוטומטית (אפשר אמנם לעדכן את התבנית בצורה אוטומטית, אך לא את שאר החלקים הרלוונטיים בערך - פתיח, קריירה, תארים וקטגוריות). כמו כן, הערכים הללו הם לא שגויים, אלא לכל היותר לא מעודכנים (בדיוק כמו ערכים מכל תחום אחר שזקוקים לעדכון). זה דבר מובן ומקובל שיש דברים שצריך לעדכן עם הזמן. זאב, אם התבנית "בקושי הוטמעה" עד כה, אז כנראה שהיא לא כ"כ חיונית, ולא יקרה כל נזק אם היא תמשיך להתווסף בצורה ידנית. לעומת זאת, הוספה מאסיבית של קישורים שגויים בהחלט מפריעה ועובדה שהתלוננו על כך וימשיכו להתלונן על כך גם בעתיד. רשימה על ערכים קשורים בבריטניקה היא אכן לא מועילה. בערך אברדין היא מפנה לערך על מאמן עבר שלה ובערך אקספרס של חצות היא מפנה לערכים על שחקנים ששיחקו בסרט. בשני המקרים לא מדובר באמת בקישורים שמרחיבים על הכתוב בערך. בעניין האחוזים - אנחנו מדברים על 20% קישורים שגויים. זה המון. מספר שיכול להתקבל על הדעת הוא 5%. אגב, גישה רדיקלית היא ניסיון להפיץ תבנית גם מחיר של הפצת שגיאות ידועות מראש. יש פה עניין על עלות מול תועלת. אני חושב שוויקיפדיה תצטייר לא טוב בעיני הקורא אם הוא יופנה לקישור שגוי. לעומת זאת, הנזק באי הכללת הקישור לא באמת קיים. את הקוראים יש להפנות לתוכן קיים ולא לתוכן שאולי יהיה קיים. בקיצור, טרחה מיותרת. עמרישיחה 01:34, 3 בנובמבר 2020 (IST)
ודאי שיש קשר. 673 ערכים עם מידע מלפני שנה זה הרבה יותר גרוע מאנציקלופדיה מכובדת שיש ים של אנשי מדע שמעדכנים אותה כל העת. התנגדות לצורך התנגדות, ותו לא. בורה בורה - שיחה 20:16, 5 בנובמבר 2020 (IST)
עמרי לגבי השימוש עד כה, ניסיון העבר מלמד שלהטמיע תבנית ז עבודה קשה, וזו לדעתי הסיבה שהיא לא הוטמעה עד עכשיו, לא בגלל שהיא לא מועילה. ולגבי החוסר בקישור, לדעתי כאשר יש אפשרות להוסיף קישור לתוכן איכותי ולא נוסיף אותו אנחנו נפגע בויקיפדיה. בברכה, זאב קטןשיחה • י"ח בחשוון ה'תשפ"א • 21:18, 5 בנובמבר 2020 (IST)
בורה, אנחנו אנציקלופדיה מתעדכנת, ולכן טבעי שיהיו ערכים לעדכון כפי שיש גם בתחומים רבים אחרים שעוסקים בהווה. חלק גדול מהעדכונים הדרושים שם הם זניחים ביותר ולא משנים דבר בביוגרפיה של השחקן. בכל אופן, אנחנו עושים כאן השוואה בין עבודה שהיא הכרחית (עדכון ערכים) לבין עבודה מיותרת שאפשר להימנע ממנה (ניקוי קישורים שבורים שנוספו ביודעין). זאב, התבנית לא הוטמעה עד היום, ובכל זאת זה לא הזיז כמעט לאף אחד חוץ. כנראה שזה לא באמת הכרחי. בעיני, להפנות קוראים לתוכן לא קיים, זה דבר בעייתי בהרבה מאשר לא להפנות אותם בכלל. עניין של תדמית. במקרה שלנו, הפיתרון הוא להמשיך להוסיף את הקישורים בצורה ידנית, תוך הפעלת שיקול דעת, עד אשר יהיה פיתרון ממוכן שלא מזבל את הערכים בקישורים שגויים. עמרישיחה 20:08, 7 בנובמבר 2020 (IST)

איך משנים שם לערך[עריכת קוד מקור]

חשבתי לשנות שם אבל דף ההעברה אומר לי שאני חייב לשים תבנית:שינוי שם ולקיים על כך דיון. מצד שני אותו דף ממש מאפשר לי לשנות. אז לא הבנתי.
ואגב - נראה לי שביורן צד-ברזל צריך להיות ביורן איירונסייד, כמו שגרינבאום הוא לא "עץ ירוק". --ריהטא - שיחה 11:32, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

@מש:ריהטא טכנית יש את האפשרות, אבל הכללים מחייבים הנחת תב:שינוי שם, למעט מקרים חריגים בהם השם הנוכחי שגוי מיסודו בצורה בולטת לדוגמא למשולם אליעזר לייפר נוצר הערך בשם השגוי משולם אליעזר זאב לייפר לבלוב הלשכה לפניות הציבור • ד' בחשוון ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 12:13, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
ב"ביורן צד-ברזל", "צד-ברזל" זה כינוי ולא שם משפחה. חזרתישיחה 13:30, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
מסכים עם חזרתי, בדומה לריצ'רד לב ארי. RimonLV - שיחה 13:32, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
וגם אם לא, ביורן לא היה אנגלי ולכן אין סיבה להשתמש באיירוןסייד ולא בתעתוק מהכינוי השוודי. ובכל מקרה, לדעתי זה הכינוי וכך הוא מוכר בעברית, כך שאין צורך לשנות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:41, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
פתחתי דיון בדף השיחה של הערך. אם הוא ממש מוכר כך בעברית אז זה משהו אחד (ולא ראיתי אזכור בערך למקורות בעברית עליו ובגוגל מצאתי גרסאות שונות אך לא אחת ברורה). אחרת יש לתעתק מהמקור (השוודי, אני מניח) ולא מאנגלית. Dovno - שיחה 17:00, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

האם השם הגרמני KARL צריך להיות קרל או קארל[עריכת קוד מקור]

כותבי חלק מערכי אישים גרמניים בוויקיפדיה העברית ששמם הפרטי KARL בחרו בתעתיק קרל כדוגמת קרל מרקס, קרל פרידריך גאוס, קרל פון קלאוזביץ, קרל החמישי, קיסר האימפריה הרומית הקדושה ולעומתם יש כותבי ערכי אישים שבחרו בתעתיק קארל, כמו קארל וולפסקהל, קארל ויירשטראס, קארל המפה וקארל היינריך מלר. ביצעתי בדיקה באמצעות גוגל ומצאתי שיש 6,600 פעמים שבהם מופיע קארל (שבהם יש גם לא מעט אמריקנים) בוויקיפדיה העברית, לעומת 13,900 מופעים של קרל בוויקיפדיה בעברית. אני מציע בשם האחידות לדבוק בתעתיק הנפוץ ביותר, ולבצע בהדרגה שינוי שמות ערכים של אישים גרמניים מבלי הצורך לעבור דרך המנגנון של שינוי שם ברמת כל ערך. דעתכם? אביהו - שיחה 11:29, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

איני מביע דעה לכאן או לכאן. רק אציין שבמדיניות הרשמית הנוכחית מצוין שיש לתעתק 'קארל' (נקבע בהצבעה כאן). בן עדריאלשיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"א 11:37, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
זו בעיה. במציאות רוב הכותבים בוויקיפדיה לא היו מודעים או לא זכרו החלטה בת 12 שנים זו (אני למשל לא זוכר אותה, והייתי אז בוויקיפדיה), ועכשיו אנחנו במצב שדווקא רוב הכותבים בחרו בתעתיק שהפסיד בהצבעה ההיא. לי אישית חשובה יותר האחידות, ואני אדיש לשאלה עם אל"ף או בלי אל"ף, ולכן אני מציע לעבוד לפי קול המון כקול שדי, ולתקן את המדיניות. כי ליישם מדיניות שם זו, זו מלחמה בטחנות רוח. זה גם מיזם של חודשים, ובטוח שכותבים חדשים ימשיכו לייצר ערכים ששמם בלי אל"ף. אביהו (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
אני לא בטוח מה אני מעדיף בהתלבטות הזו. זה אמנם לא רק רלוונטי לגרמנית, אבל מתייג את משתמש:שמזן, יואל, משתמש:Shaun The Sheep, משתמש:Atzatz, אלדדבעלי הידע בגרמנית. Mbkv717שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"א • 16:38, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
נראה לי שהכתיב המקובל כיום הוא קרל, ואני מציע לדבוק בו. אלדדשיחה 17:07, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
נראה לי שמי שלא בקיא בשמות לועזיים יתקשה לקרוא את "קרל" בתנועת פתח אם אין שם אלף --Atzatz - שיחה 19:08, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
אני סבור אחרת ממך. השם מקובל מקדמת דנא, ואמור להיות מוכר לישראלים. לא מדובר כאן בשם אזוטרי, שיש חשש שלא ידעו כיצד להגות אותו (דוגמאות בולטות, שכבר הוזכרו לעיל: קרל הגדול, קרל מרכס, וכו'). לא סביר שמישהו יטעה בהגיית השם. אלדדשיחה 19:23, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
אבל מעבר לעיניין ההיגוי, שאכן אין בו סכנה, יש עיניין של חוקים כלליים והגיון אחיד לתיעתוק. וזה כולל את הכלל שנאחנו לפחות חלקית אימצנו שכן מוסיפים א' בהברה מוטעמת. גם את זה צריך לקחת בחשבון. emanשיחה 14:26, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
זה נכון, אבל המציאות היא שהכלל לא תפס. תבחרו כל קטגוריה של גרמנים שיש בה ערכים רבים, נניח קטגוריה:סופרים גרמנים או קטגוריה:ציירים גרמנים או קטגוריה:מלחינים גרמנים ותראו שיש רוב מוחץ לקרל. דרך אגב, אפילו הערך קארל זו הפניה לדף הפירושונים קרל. לצערי הובעו בדיון זה מעט מדי דעות, ולמעט אלדד שהיה בבירור בעד קרל, האחרים היו נייטרליים תוך ציון העובדה שבעבר התקבלה החלטה על קארל. האם יש התנגדות לכך שבשם האחידות אני אשנה בהדרגה את הערכים של קארל לקרל? אביהו - שיחה 07:12, 26 באוקטובר 2020 (IST)
לטעמי - קארל. אם נוציא את האף מהמפעל שלנו, נמצא שהוא נפוץ (טיפונת) יותר. מעבר לזה, כל שיפור של המצב המחריד שבו אין בעברית אותיות לתנועות מבורך. את המצב שקיים אצלנו קל לתקן באמצעות בוט החלפות. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 09:32, 26 באוקטובר 2020 (IST)
האם אתה מוכן לקחת על עצמך לטפל בכך (שינוי שמות כל הערכים מקרל לקארל ותיקון כל ההתייחסויות בכל הערכים מקרל לקארל)? אביהו - שיחה 15:39, 26 באוקטובר 2020 (IST)
אני יכול להגיש בקשה בבוט החלפות, אבל רק אחרי שהדיון הזה יסתיים, אין לי בסיס לבקשה כל עוד יש דיון פעיל. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 17:53, 26 באוקטובר 2020 (IST)
אני חושב, כפי שאמרתי לעיל, שבעניין קרל, הכתיב הרווח כיום הוא בלי א'. בכלל, יש נטייה בעברית לוותר על אל"פים עד כמה שאפשר. אני מציע לא להחזיר את הגלגל לאחור ולהחליף את כל הקרלים ל-קארלים. אלדדשיחה 18:08, 26 באוקטובר 2020 (IST)
עוד דיון במזנון שהסתיים בלא תוצאות. Face-sad.svg
מסכים עם אלדד. "קרל" דרור - שיחה 14:00, 10 בנובמבר 2020 (IST)

"התפרצות נגיף הקורונה ב-x" ← "מגפת הקורונה ב-x"[עריכת קוד מקור]

הגיע הזמן לשנות את כל ערכי הקורונה מ"התפרצות" ל"מגפת הקרונה ב.." איתן - שיחה 14:48, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 14:55, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
אני חושב שאיתן צודק. זה כבר לא משהו חדש. הקורונה פרצה מזמן ועוד מעט תחגוג שנה לכניסתה לחיינו. גילגמש שיחה 15:40, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
אני גם תהיתי על הסיפור הזה. היה דיון מסודר בנושא השיום שבגלל הגענו למצב הנוכחי? Mbkv717שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"א • 16:39, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד חזק היו כמדומני דיון או שניים שהסתכמו ב"נחליט בהמשך". התיקון הזה אמור היה להתבצע כבר מזמן: הערכים הללו אינם עוסקים ב"התפרצות הנגיף" במדינות השונות אלא בהתמודדותן הנמשכת עם המגפה. אביעדוסשיחה 16:56, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד חזק, אבל צריך להחליט האם מגפת הקורונה או "קוביד19" לבלוב הלשכה לפניות הציבור • ה' בחשוון ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 17:03, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
@לבלוב, הערך הראשי נקרא מגפת הקורונה. לא חושב שמישהו יקרא לזה קוביד19. PRIDE! - שיחה 17:50, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: למרות שהיה דיון במרץ בנושא (שאפשר לומר שהיה בו רוב לשינוי הספציפי הזה), נראה לי שזה היה מהלך נכון של איתן לפתוח דיון נוסף לפני שמשנים שם לעשרות ערכים במכה. גם אני Symbol support vote.svg בעד איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:52, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד דוד שי - שיחה 04:30, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. עמד - שיחה 20:45, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד מושך בשבטשיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"א • 20:52, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
אני חושב שלא תהיה באמת התנגדות לכך. שימו לב שעדיף שבמקרה וכבר ירצו להעביר, ההעברה תהיה על ידי בוט. PRIDE! - שיחה 12:49, 25 באוקטובר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:41, 26 באוקטובר 2020 (IST)

איש השום (Theshumai) אני 14 שנים כאן ואין לי מושג איך מבצעים את ההעברה לכל הערכים. תוכל לדאוג לכך? איתן - שיחה 16:06, 25 באוקטובר 2020 (IST)

איתן, אני מכיר רק שיטות ידניות. Euro know, יש לך אפשרות להנחות איך אפשר לעשות פעולה אוטומטית כפי שהצעת? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:14, 25 באוקטובר 2020 (IST)
אציין שמלבד שינוי שמות 86 הערכים הנידונים, יש להחליף גם את כל 709 המופעים של הביטוי "התפרצות נגיף הקורונה", במרחב הערכים. עמד - שיחה 16:43, 25 באוקטובר 2020 (IST)
זה נראה לי משהו הרבה פחות קריטי, אפשר להשאיר הפניות. Mbkv717שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"א • 17:14, 25 באוקטובר 2020 (IST)
@Theshumai, אפשר לבקש ממישהו שיש לו בוט לעשות את זה. PRIDE! - שיחה 19:09, 25 באוקטובר 2020 (IST)
Kotz אתה יכול לעשות את זה? עמד - שיחה 19:38, 25 באוקטובר 2020 (IST)

כן. אבצע בהזדמנות ‏«kotz» «שיחה» 21:21, 25 באוקטובר 2020 (IST)

מסיבה לא ברורה, הערך של ישראל שונה למגיפת הקורונה בישראל במקום "מגפת". זה צורם בעין מאוד, מישהו יכול להעביר בבקשה? רציתי להעביר בעצמי אבל אני לא יודע אם מותר לי. Ori115511 - שיחה 16:35, 26 באוקטובר 2020 (IST)
מתייג את לבלוב שביצע את השינוי, אודה לך אם תוכל לתקן בבקשה. Ori115511 - שיחה 16:37, 26 באוקטובר 2020 (IST)

העברתי את הערכים שנותרו. לגבי שינוי הערכים, יצרתי בוט ראשוני כאן שיחה:מגפת הקורונה/הסבה1 שיחליף רק את המופע [[התפרצות נגיף הקורונה בX|... . נראה לי שזה המקס' שניתן לעשות ע"י בוט. מעבר לזה אפשר להוסיף את זה להערות של הצ'קטי. מי שיש לו/לה הצעות להסבות נוספות שאפשר לעשות "על עיוור" מוזמן לכתוב לי בדף הנ"ל. ‏«kotz» «שיחה» 18:56, 9 בנובמבר 2020 (IST)

אתר חדש ל"עיתונות יהודית היסטורית"[עריכת קוד מקור]

נכנסתי עכשיו לאתר של ארכיון העיתונות היהודית ההיסוטרית, וראיתי את ההודעה:

"ביום שלישי 27.10.2020 יעלה אתר העיתונות החדש. האתר הקיים, ששירת את כולנו נאמנה במשך שנים רבות, יפנה את מקומו לאתר חדש, מזמין ונגיש. ניפגש!​"

לכאורה זו הודעה משמחת. השאלה אבל מה זה יעשה לקישורים שיש אצלנו. יש למישוה מושג? דוד שי - אולי לך יש? emanשיחה 14:23, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

ראה ויקיפדיה:כיכר העיר#אתר עיתונות יהודית היסטורית. דוד שי - שיחה 14:25, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
תודה. בדקתי אם לא כתבו על זה פה. שם דווקא לא חשבתי. emanשיחה 15:38, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

סיגל לאה רוה ז"ל[עריכת קוד מקור]

משתמשת:Sigal Lea Raveh, אותה הכרתי והוקרתי מפעילות משותפת בהנהגת קבוצת קהילת יזמות חברתית, אותה יייסדה לפני מספר שנים טובות, ובין היתר תרמה לוויקיפדיה במסגרת מיזמי ויקינשים ונשים באדום (מיזם אותו אני מוביל כעת) נפטרה. יהא זכרה ברוך. נעם דובב - שיחה 15:55, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

מצער לשמוע. יהי זכרה ברוך. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 16:16, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
תודה. אשמח אם עוד עורכות ועורכים יצטרפו לשני המיזמים שסיגל תרמה להם, ויקינשים ונשים באדום (גילוי נאות: אני מעורב בשניהם) - קישור אליהם מופיע בהודעתי הראשונה כאן - אני משוכנע שסיגל ז"ל הייתה שמחה מאוד על כך. נעם דובב - שיחה 16:34, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
מצער מאוד לשמוע. מעיון בתרומתיה נראה שאיבדנו עורכת יקרה למיזם, ובהחלט יהיה נהדר אם נמשיך את מלאכתה. יאירשיחה 17:04, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
יהי זכרה ברוך. כתבתי עליה בוויקיפדיה:ויקיפדים שהלכו לעולמם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:53, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
מצער לשמוע יהי זכרה ברוך. ויקי4800 - שיחה 22:42, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
עצוב לקרוא. יהי זכרה ברוך. גלי חי- מארחת את סיגל לאה רוה, ברדיו החברתי הראשון. BAswim - שיחה 22:49, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
2020 היא באמת שנה נוראית. יהי זכרה ברוך. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 08:56, 25 באוקטובר 2020 (IST)
עצוב מאוד... יהי זכרה ברוך. RimonLV - שיחה 09:38, 25 באוקטובר 2020 (IST)
עצוב לי מאוד לגלות. למרות שדרכנו במיזם הצטלבו רק מעט, נוצרה בינינו ידידות שגלשה גם מחוץ לויקיפדיה. לפני חצי שנה כתבה לי שלאחר מאבק ארוך נמצאת בתהליך החלמה והתאוששות. עצוב שכך הסתיים הסיפור, ובגיל יחסית צעיר. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:56, 25 באוקטובר 2020 (IST)

ויקיפדיה אינה עיתון[עריכת קוד מקור]

למי שטוען ויקיפדיה אינה עיתון ראיתי צילומי מסך מהערך יהודה בארקן עם עדכון על מותו עוד לפני שפורסם מותו באופן רשמי, כהוכחה לכך שלא מדובר בשמועה. אולי כדאי לנעול ערכים כאלה במקרים של שמועות Nirvadel - שיחה 19:20, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

הוא נפטר עוד ביום שישי. ההודעות על מותו ביום שבת פורסמו ללא אישור המשפחה (ועוד באתרי רכילות וצהובונים), שאישרה לפרסם את הידיעה רק במוצ"ש. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 19:21, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
לדעתי כל שמועה על מותו של אדם מחייבת הגנה על הערך ל-24 שעות. מכיוון שהעריכות שנעשים בשעות האלו חובבניות ביותר. לבלוב הלשכה לפניות הציבור • ז' בחשוון ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 23:48, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
אני מסכים עם לבלוב. גרוע מכך, פעמים רבות השמועה מתבררת כשגויה. לא יקרה שום דבר אם הערך יעודכן אחרי שיש פרסום מסודר באתרי חדשות מרכזיים. גילגמש שיחה 11:06, 26 באוקטובר 2020 (IST)
לי יותר מפריע מי הדליף את זה ומה הוא הרוויח מההדלפה, אבל אני כנראה רגשי מדי (: Desertboyשיחה • 🎶אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר!🎶 20:58, 26 באוקטובר 2020 (IST)

תזכורת: משוב אודות הכלים למשתמשים חדשים[עריכת קוד מקור]

לכל מי שהשתמש בכלים (כמשתמש חדש או ותיק) או ראה שימוש בהם ומעוניין להביע את דעתו עליהם, מזכיר לכם שאני מעביר משוב אודות הכלים מזה זמן מה. אאסוף תשובות עד ה-7.11 (כולל), ואז ארשום בנושא לצוות הפיתוח של ויקימדיה (וגם במזנון ובכיכר העיר). אני ממליץ בחום למלא את המשוב, שכן זו הזדמנות מעולה להגיד את דעתכם, ולמסקנות הסקר יהיו השפעה על פעילות הכלים בוויקיפדיה בעתיד.

קישור לסקר ניתן למצוא כאן. תודה רבה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:50, 25 באוקטובר 2020 (IST)

תיבות שפה[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

אישים שערכיהם נמחקו בדיון חשיבות[עריכת קוד מקור]

לאחר מותו של ישראל משה פרידמן הוכתר בנו יצחק יהושע העשיל פרידמן ועוד 2 אחיו הוכתרו גם הם. נוצרו ערכים על 3 האחים והערכים על השניים השוליים נמחקו.

ואני מעלה דיון עקרוני, האם נחוץ להזכיר את אחיו (שאינם חשובים) בתבנית כ"שותף לשלטון". האם שותף לשלטון שאינו זכאי לערך, יש להזכירו בתבנית? לבלוב הלשכה לפניות הציבור • ח' בחשוון ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 11:19, 26 באוקטובר 2020 (IST)

למה לא? הכלל אומר שאם אין חשיבות אז אין "לעטוף" את שמם בקישור ויקי, אבל אם יש צורך להזכיר אותם בערך או בתבנית, אין סיבה להמנע מזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:55, 26 באוקטובר 2020 (IST)
במקרה הזה (ואני מאמין שיש עוד מקרים), הסיבה שנכתב "שותף לשלטון" נועדה להבחין שאינו שולט בלעדית בחצר, אלא חלק קטן מהחסידים הלכו אל אחיו. הסיבה שהערכים נמחקו (-בקונצנזווס) הוא בשל מיעוט החסידים שלהם, אז למה יש צורך להזכירם? לבלוב הלשכה לפניות הציבור • ט' בחשוון ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 06:59, 27 באוקטובר 2020 (IST)
לבלוב על השאלה האם בכלל להזכיר אותם בערך או לא, יש לדון בדף השיחה של הערך. על השאלה העקרונית, האם לשים בתבנית המידע מידע שאינו בעל חשיבות לערך בוויקיפדיה קבלת כאן את התשובה שלי. יתכן שויהיו תשובות אחרות לשאלה הכללית, אבל אין צורך לדון במזנון על שאלה פרטנית לערך מסוים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:17, 27 באוקטובר 2020 (IST)

שמות נהרות כפולים[עריכת קוד מקור]

ראו את השיחה כאן. יש מספר ערכים, כאשר יש יותר מנהר אחד באותו שם, שנכתבו בצורה לא אחידה. יש אלו שמסתיימים ב-(נהר ב-X), ויש אלו שמסתיימים ב-(נהר, X). אני חושב שעדיף שנחליט מה יותר טוב בשביל האחידות. PRIDE! - שיחה 11:46, 26 באוקטובר 2020 (IST)

כבר מזמן סוכם שנהר, סין לא אצלנו. את הכותרות באנגלית נשאיר לאנגלים. את אלה יש לתקן מיד. אז או מיזורי (נהר) או אורינוקו אבל לא פרנה, ארגנטינה. בורה בורה - שיחה 21:02, 26 באוקטובר 2020 (IST)
בורה בורה, זה לא המקרה. אנחנו מדברים כאן על מקרה שבטוח משתמשים בסוגריים, אבל יש צורך לציין בסוגריים האלו שני דברים. למשל שמדובר במשהו שהוא גם נהר, והוא גם נמצא בצרפת. השאלה היא האם עדיף רררר (נהר בצרפת) או רררר (נהר, צרפת). Mbkv717שיחה • ח' בחשוון ה'תשפ"א • 21:07, 26 באוקטובר 2020 (IST)
עדיף "(נהר בצרפת)". כך גם בערכים מסוגים אחרים כשמילה אחת לא מספיקה לאבחנה בין ערכים באותו השם. למשל: "Shake It Off" (ולא "Shake It Off (שיר, טיילור סוויפט)"), או "סוכן חשאי (סדרת טלוויזיה בריטית)" (ולא "סוכן חשאי (סדרת טלוויזיה, בריטניה)"). רק כשהמפריד הוא לפי תאריך משתמשים בפסיק ("דרקולה (סדרת טלוויזיה, 2013)"). Dovno - שיחה 21:15, 26 באוקטובר 2020 (IST)
100% הסכמה עם דובנו. בורה בורה - שיחה 21:46, 26 באוקטובר 2020 (IST)
יאפ, גם אני. --Telecart - שיחה 21:57, 26 באוקטובר 2020 (IST)
אני לא בטוח שהדוגמאות האלו משכנעות אותי, אם כי אני לא יודע באמת לומר מה מבדיל את המקרים האלו ממקרים של בדרות טלוויזיה; אולי החילוק של "בריטית"/"של מישהו" לעומת "בבריטניה". בכל מקרה אני חושב שיש לנו עדיין כמות נכבדת של ערכים בצורה רררר (נהר, צרפת), ולא רק במקרים של נהרות. קצת קשה לי לחשוב על דרך פשוטה לאתר את כולם. בכל אופן, מתייג את אביהו שייצר כמה וכמה ערכים בצורה הזו. Mbkv717שיחה • ח' בחשוון ה'תשפ"א • 23:53, 26 באוקטובר 2020 (IST)
Dovno מה ההבדל הם המפריד הוא שנה או מדינה או שם של זמר? למה בשנה צריך להיות שונה?
מה שכן, הזכרת שבמקרה של שירים הקהילה העדיפה (שיר של XXX) על פני (שיר, XXX) כך שאם ניישם את הכלל הזה על שאר הערכים אז זה יהיה סדרת טלוויזיה משנת 2013, נהר בצרפת וכדומה. אישית, אני אדיש לשתי הצורות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:21, 27 באוקטובר 2020 (IST)
לגבי סרטים (ובהשלכה, סדרות טלוויזיה), זה מעוגן במדיניות: ויקיפדיה:מתן שם לערך: "ערך על הסרט ייקרא על פי הפורמט "שם הסרט (סרט)". אם יצאו מספר סרטים, ייקרא כל ערך לפי הפורמט "שם הסרט (סרט, שנת הוצאתו)". Dovno - שיחה 09:43, 27 באוקטובר 2020 (IST)
אני חושב שכתבתי כמה פעמים שלי חשובה האחידות ופחות הצורה. אם יש החלטה גורפת שאין להשתמש בפסיק אלא באותיות השימוש (בינתיים ספרתי 3 בעד אותיות השימוש וארבעה נייטרלים, זה עדיין לא החלטה גורפת) אין לי בעיה לבצע העברות ותיקוני קישורים. אביהו - שיחה 17:22, 27 באוקטובר 2020 (IST)
זה דווקא די גורף. אף אחד לא בעד השימוש בפסיקים בערכי נהרות, או בכלל, להוציא החריג של סרטים. בורה בורה - שיחה 22:51, 28 באוקטובר 2020 (IST)
עד היום הנוהג היה "XXX (נהר, מדינה)" וגם "XXX (אי, מדינה)". אני לא אוהב את זה, אבל זה הנוהג, ויש אלפי ערכים הפועלים לפי כלל זה (וגם סרטים יהיו "XXX (סרט, 2013)" ופוליטיקאים: "XXX (פוליטיקאי, נולד ב-1873)").
שינוי של כלל זה הוא שינוי מהותי וכבד, ולדעתי הדיון בו צריך לעבור פרלמנט, ובכל מקרה צריך קודם להחליט על נוהג גורף - לא מדובר רק בנהרות, אלא בכל שם גאוגרפי/תרבותי/אישיות/תקליטים/סרטים/ספרים. דרור - שיחה 13:58, 10 בנובמבר 2020 (IST)

שינוי מדיניות החסימה - הצבעה על הארכת חסימה[עריכת קוד מקור]

מבוא[עריכת קוד מקור]

מידי פעם מתקיימות הצבעות לחסימה ארוכה של משתמש ותיק. בהתאם למדיניות הנוכחית שהתקבלה בהצבעה בפרלמנט בשנת 2006, זכות הצבעה נתונה למי שמחזיק ביכולת חסימה (הלכה למעשה מדובר רק במפעילי מערכת וביורוקרטים). בשנת 2010 התקיימה הצבעה בפרלמנט בנוגע להרחבת זכות ההצבעה למשתמשים ותיקים בעלי זכות הצבעה בפרלמנט. ההצעה לא התקבלה (יש לציין שבנטרול מצביעים שהתבררו מאוחר יותר כבובות קש, ההצבעה הייתה צמודה מאוד). לדעתי הקהילה התבגרה רבות מאז והגיע העת לשינוי. עיקר הנימוקים להרחבת זכות ההצבעה על חסימת משתמש ותיק הם כלהלן (הנימוקים מועתקים מההצבעה הקודמת בנושא. צירפתי קרדיט כנדרש אולם אין להסיק מכך שאותם ויקיפדים מחזיקים באותם דעות גם כיום):

  1. ליש: מטרת ההצעה היא הרחבת הדמוקרטיזציה בוויקיפדיה והקטנת הפער הנוצר בין מפעילי המערכת ובין הויקיפדים מהשורה... מפעילי המערכת קיימים למען הגנת הוויקיפדיה מפני מזיקים מבחוץ ולעתים, לצורך טיפול בסכסוכים פנימיים. לצורך הכרעות הם לא מוסמכים ולא מוכשרים יותר מוויקיפדים אחרים, לכן אין מקום לתת להם בלעדיות על מכשיר הכרעה בו קובעים את אורך תקופת החסימה של ויקיפד רשום ותיק. מעבר לכך, מתן סמכות ייחודית למפעילי המערכת, כשאין הכרח לכך, מוסיף נדבך ליצירת מעמדות בוויקיפדיה... התהליך, שאנו דנים בו, הוא תהליך שיפוטי, שבו נקבע לכמה זמן, אם בכלל, יחסם ויקיפד שכבר תרם אלפי עריכות - התהליך הזה צריך להיות שקוף ודמוקרטי וצריכים לקחת בו חלק כמה שיותר ויקיפדים המכירים את הקהילה הוויקיפדית, כלומר ויקיפדים ותיקים, דוגמת הוויקיפד הנשפט. זכרו את שיטת המושבעים, אדם נשפט בידי בני מעמדו ולא בידי כת אצולה בעלת סמכויות יתר.
  2. יורי: הצבעה שבה משתתפים מפעלי מערכת בלבד היא הצבעה דלת משתתפים. מספיק שסר חינך בעיני קבוצה מצומצמת של מפעילי מערכת והם יכולים להתארגן ולהצביע באופן משותף כדי להריחקך מהמיזם ממניעי נקם. התחושה שנגרמת למשתמש היא תחושה של רדיפה וחוסר צדק. מצד שני אם אותה החלטה הייתה מתקבלת על ידי כלל המשתמשים הותיקים בקהילה רוב הסיכויים שהתחושה הזו הייתה נמנעת.
  3. Yonidebest: המצב כרגע הוא שמפעילים חוסמים לצמיתות משתמשים מהקהילה, בעוד שהקהילה בכללותה לא החליטה על כך. אם מגרשים משתמש תורם מהקהילה, מן הראוי שזו תהיה הקהילה שתעשה זאת, ולא קומץ מפעילים.
  4. Yonidebest: המצב כרגע הוא שקומץ מפעילים משתתפים בהצבעות אלו, ולכן לכל אחד מהם השפעה מהותית על ההצבעה ועל תוצאותיה. אם יש לך 4 חברים-מפעילי מערכת, אתה מחוסן.
  5. נינצ'ה: מפעילי מערכת מקבלים סמכות מהקהילה למספר דברים אחד מהם הוא למחוק ערכים. אבל, כשיש ספק האם ערך צריך להמחק או לא, כלומר כשהמחיקה הופכת ממשהו טכני שמצריך שיקול דעת בסיסי למשהו יותר עקרוני ומורכב, פותחים הצבעה לכלל הקהילה, לא רק למפעילים שהוסמכו לכך, אלא לכל משתמש ותיק ומשתמשת ותיקה.

יורי - שיחה 22:05, 26 באוקטובר 2020 (IST)

ההצעה[עריכת קוד מקור]

בפסקה ויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה ארוכה של משתמש ותיק יוחלף סעיף 7 (העוסק בבעלי זכות הצבעה) בסעיף הבא:

"זכות הצבעה נתונה למשתמשים ותיקים (על פי מדיניות החסימה) בעלי זכות הצבעה בפרלמנט ליום פתיחת הדיון."

דיון[עריכת קוד מקור]

Symbol oppose vote.svg נגד לא אמורה להיות דמוקרטיה בוויקיפדיה, הדמוקרטיה יכולה גם להחליט לסגור את ויקיפדיה. השינוי נובע מחוסר הבנה של מטרת הצבעת המפעילים (וויקיפדיה בכלל): מטרת ההצבעה היא לקיים דיון על חסימה שנויה במחלוקת, וכדי למנוע מצב שבו חסימה ארוכה תבוצע על דעתו של משתמש יחיד. ההבדל בין הצבעת מחיקה להצבעת חסימה הוא פשוט: לכתוב בוויקיפדיה כל אחד ראוי, ולכן החלטות על תוכן מתקבלות בהכרעת הכותבים; השלטת סדר ומשמעת היא לא ביכולת כל אחד (מה לעשות. יש כאלו שזה מתאים להם, ויש כאלו שזה לא) ואין סיבה שהחלטות משמעת יתקבלו על ידי עורכים כאלו. די הגיוני שקבלת החלטה תיעשה על ידי מי שהוסמך לכך. וזה עוד לפני שנגענו בחשש – לא בלתי מבוסס – שקבוצות של בעלי עניין בעלי ותק של חודש יסייעו לסלק מוויקיפדיה את מי שעומד בדרכן. דגש חזק - שיחה 23:56, 26 באוקטובר 2020 (IST)

הרעיון של הצבעת מפעילים הומצא בתקופה שבה היו מלחמות מפעילים (זה חוסם וזה משחרר), ונועדה להיות מופעלת במקרים נדירים. הצבעה פתוחה על סנקציה אישית קרובה למעשה לינץ'; רצוי שהאירוע יהיה קצר ומצומצם, כלומר מוגבל לקבוצת מצביעים קטנה ככל האפשר. עוזי ו. - שיחה 00:14, 27 באוקטובר 2020 (IST)

דגש חזק, אני אוהב שלוקחים הכל לקיצוניות.
האיום הישן על "קבוצת בעלי עניין שתשלט על ויקיפדיה" נשמע בערך מיום היווסדו של המיזם. האם אתה לא חושש כיום מקבוצת בעלי עניין בעלי ותק של חודש שיסייעו: להעביר חוקים בפרלמנט, למחוק ערכים שאינם מוצאי הן בעיניהם וכו'? זכות הצבעה לויקיפדים פעילים (ולא רק למפעילי המערכת) זה לא רעיון חדש אתה יודע.
לגבי כך שויקיפדיה לא אמורה להיות דמוקרטיה. אז מה היא אמורה להיות לשיטתך? דיקטטורה? זה ימצא חן בעיניך גם אם הדיקטטור לא יהיה לרוחך? אני מאמין שויקיפדיה צריכה לשאוף להיות דמוקרטית ככל הניתן. הרי דמוקרטיה זו התשתית שעליה המיזם הזה בנוי. לגבי הדוגמה שנתת בנושא זה, הסיכוי שה-"דמוקרטיה בוויקיפדיה" תחליט לסגור את וויקיפדיה שווה בערך לסיכוי שהדמוקרטיה במדינת ישראל תחליט להטיל פצצת אטום על תל-אביב.
לעניין חוסר ההבנה (שלי) לגבי הצבעת מפעילים וויקיפדיה בכלל - לא ברור לי למה אתה חושב שביכולתה של הקהילה להחליט על מחיקה של ערכים, שינויי מדיניות, בחירת בעלי תפקידים וכו', אבל אין ביכולתה להחליט אם להרחיק לתקופה ארוכה את אחד מחבריה. בסוגיה זו אני סומך הרבה יותר על הקהילה כמכלול, מאשר על קומץ קטן של ויקיפדים שלא לצורך זה ניתנו להם במקור ההרשאות.
עוזי ו., ה-"לינץ'" לא מבוצע בהצבעה עצמה, אלא בדיון על החסימה. דיון שכפי שאתה יודע פתוח לכל משתמש רשום. יורי - שיחה 00:20, 27 באוקטובר 2020 (IST)
זכות ההצבעה היא רעיון גרוע, אך אין טוב ממנו כרגע (די לי בכך שערך נמחק לא כי היו טענות בעלות משקל בעד מחיקתו, אלא כי 43 הצביעו בעד מחיקה עם נימוקי זבל, ו־27 הצביעו נגד מחיקה עם נימוקי ברזל. בעניינים אנציקלופדיים זה עוד נסבל, בעניינים אישיים ואמוציונליים זה אסון). אני אחזור על הסברי שוב: מי שהשתתף בכתיבת ערכים, הוא (לכאורה) בעל שיקול דעת בדיונים העוסקים בכתיבת אנציקלופדיה; מי שפעיל בענייני חסימות, שיקול הדעת שלו בענייני חסימות מוצלח יותר. דגש חזק - שיחה 00:42, 27 באוקטובר 2020 (IST)
מה יש להיות נגד בדיון? יעלו את זה להצבעה, ואם יעבור, יעבור. ודאי שלא ניתן לדכא אפילו את זכות ההצבעה. אני מסתמא לעולם לא אצביע בהצבעה כזו, כמנהגי בקודש לא להכנס למפעיל נולד, בירורים ושאר מרעין בישין. אבל למה לא לתת לציבור להצביע? בורה בורה - שיחה 04:10, 27 באוקטובר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד רעיון מצוין! הגיע הזמן שויקיפדי תיהיה יותר דמוקרטית גם בנושא הזה. ויקי4800 - שיחה 09:07, 27 באוקטובר 2020 (IST)
נגד. ויקיפדיה צריכה להגמל משיטת ספירת הידיים ולא להרחיב אותה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:26, 27 באוקטובר 2020 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד. יונה ב. סיכם זאת בצורה נהדרת. Eladti - שיחה 09:34, 27 באוקטובר 2020 (IST)
לא צריכים להביא החלטות גרועות להצבעה. מעבר לכך, יותר ממחצית הנפח בדיון הנוכחי נכתבה על ידי עורך אחד. Tzafrir - שיחה 09:56, 27 באוקטובר 2020 (IST)
יורי, זה ההבדל בין ההמון הזועם בחצר, לבין הזמנתו לבית המשפט. עוזי ו. - שיחה 09:25, 27 באוקטובר 2020 (IST)
האנולוגיה לא מתאימה כי אתה לא באמת יכול להוציא את המשתתפים מחוץ לאולם בית המשפט. כדי ליישם את הדוגמה שלך, צריך להחליט שהצבעת המפעילים תתבצע מחוץ לדפי המיזם ורק התוצאות ידווחו לקהילה. יורי - שיחה 09:44, 27 באוקטובר 2020 (IST)
אבל גם אם ההמון נמצא באולם בית המשפט לא נותנים לו להסתער על הנאשם. Dovno - שיחה 10:02, 27 באוקטובר 2020 (IST)
כל ההקבלה לבית משפט היא לא נכונה. רוצים בית משפט, תסגרו את הדיון לכלל המשתתפים מלבד נציג אחד של הנאשם ונציג אחד של המאשים, ובסוף שהמפעילים יצביעו במחשכים ויפרסמו את ההחלטה שלהם באופן מתומצת. אז התהליך יהפוך להיות דומה לבית המשפט. אבל אני בספק אם רוב הויקיפדים יהיו מרוצים מתהליך כל כך לא שקוף. ההקבלה היותר מתאימה לדיונים לחסימה ארוכה של משתמש ותיק היא לכנס חברים בקיבוץ שבו לכולם בסוף יש קול אחד (כולל מזכיר הקיבוץ, מנהל הכספים ושאר בעלי התפקידים). יורי - שיחה 10:17, 27 באוקטובר 2020 (IST)
כמו כל מטאפורה, כשמותחים אותה יותר מדי היא נקרעת. Dovno - שיחה 10:19, 27 באוקטובר 2020 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד - הצבעת מפעילים אינה כלי להרחקת משתמש ותיק. היא כלי להפעלת ביקורת נרחבת יותר (של עוד מפעילים) על פעולה שכבר בוצעה ע"י מפעיל אחד. כל מפעיל קיבל סמכות מהקהילה להשתמש בכלים טכניים מסויימים כדי לאכוף את כללי המיזם, וזה כולל גם חסימת משתמשים אם יש בכך צורך. ברוב המקרים, המפעיל מפעיל סמכות זו לבדו ולא צריך שום הצבעה. אם מישהו רוצה לערער, הוא יכול לפנות למפעילים אחרים שיבחנו את העניין או לפתוח דיון בדף הבירורים לגבי פעולת המפעיל. במקרים אחרים המדיניות מגדירה דרישות נוספות - שהמפעיל יקבל אישור של מפעיל נוסף לא מעורב, או במקרה של חסימת משתמש ותיק ליותר מ-24 שעות - התייעצות עם בירוקרט. כל זה נכון ללא כל צורך בהצבעה, ומהתנאי האחרון גם נובע שבירוקרט יכול לחסום משתמש ותיק לכל פרק זמן שהוא לפי שיקול דעתו בהתאם לנסיבות (וכל מפעיל יכול לעשות זאת - שוב, ללא הצבעה - באישור בירוקרט). ההצבעה באה ככלי כדי לתת ביקורת/איזון לפעולה של אותו מפעיל שחסם - ע"י שאלת שאר בעלי הרשאות החסימה.
אתן דוגמה: לא מזמן היה כאן משתמש צעיר וחדש שעשה הרבה מאוד טעויות, נחסם ושוחרר, הוצמד לו חונך אך שוב ושוב הפר את תנאי החונכות עד שגם החונך התייאש וביקש את חסימתו לזמן ממושך. תגובת המשתמש היתה שהוא כבר ערך מעל 1000 עריכות ולכן עונה על הגדרת "משתמש ותיק" ואי אפשר לחסום אותו ללא אישור בירוקרט. ביקשתי אישור בירוקרט, ולאחר שהאישור התקבל הפעלתי חסימה לזמן ארוך בהתאם להמלצת החונך. אז הנה חסימה של עורך ותיק שנעשתה ע"י מפעיל בודד (באישור בירוקרט). לפי הנוהל, כל משתמש היה יכול לערער על כך ע"י קריאת להצבעת מפעילים - זה כלי לביקורת על פעולת מפעיל בודד ע"י שאר המפעילים (כלומר שאר אלו שיש להם ההרשאות לבצע את אותה הפעולה ולא הם ביצעו אותה במקרה זה). אולם אם היה מי שהיה מבקש הצבעה כזו, לא היה שום צורך להפוך את זה להצבעה של כלל הקהילה.
יש סיבה שהמפעילים קיבלו סמכות מהקהילה להפעיל שיקול דעת ולהשתמש בכלים שניתנו להם. הצבעת מפעילים היא בסה"כ גרסה מורחבת של הכלל "פנייה למפעיל מערכת נוסף שיבדוק את הבקשה". Dovno - שיחה 10:19, 27 באוקטובר 2020 (IST)
אני תוהה לעצמי אם צריך פרלמנט בשביל זה. האמת, אין לי שום מושג. PRIDE! - שיחה 14:04, 27 באוקטובר 2020 (IST)
לאחר התלבטות, גם אני נגד. פתיחת נושא כה רגיש ונפיץ שדורש שיקול דעת, ניסיון רב ומגע עדין בסיטואציה, לקהל גדול של עורכים יחסית חדשים שדעתם לא מגובשת ושעדיין לא מאופסים לגמרי על כללי הקהילה - תהליך שלוקח במקרה הטוב מספר נאה של חודשים - באמת עלול להיות מתכון לאסון. אם היה מוצע רף אחר כלשהו שיכלול עורכים שצברו די וותק וניסיון, אולי, אבל לפתוח מדי זה לדעתי אכן יהיה יותר נזק מתועלת. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:02, 28 באוקטובר 2020 (IST)
אני בהחלט מסכים אם הטענות שעלו כאן אבל מצד שאני אני עדיין חושב שצריך לפתוח א זה לחלק רחב יותר מהקהילה ולא רק מפעילים, לכן אולי כדאי לעשות רף חדש רק בשביל הצבעות מסוג זה לדוגמא: בדוק עריכות אוטומטיות + מספר עריכות שהקהילה תקבע. ויקי4800 - שיחה 09:49, 28 באוקטובר 2020 (IST)
אני מתנגד להצעה. אני סבור שהמצב הנוכחי סביר. מה שלא סביר זאת פרשנות לפיה כל אחד רשאי לפתוח הצבעה. גילגמש שיחה 11:44, 28 באוקטובר 2020 (IST)
זו לא "פרשנות", זה נוסח ההחלטה. וראה עוד הבהרה בנקודה הזו בדיוק בהצבעת הפרלמנט העתיקה. דגש חזק - שיחה 15:24, 28 באוקטובר 2020 (IST)
ההצעה להקשיח את רף זכות ההצבעה הגיוני. אפשר לפתוח את הרף להצבעה. למשל זכות הצבעה בפרלמנט + ותק של שנה לפחות ולא פחות מ-3 אלף עריכות במרחב הערכים. איש השום (Theshumai) ו-ויקי4800, מה אתם אומרים? יורי - שיחה 15:16, 28 באוקטובר 2020 (IST)
אחרי שהשלמתי פערים בדף הבירורים וראיתי את המנגנון בפעולה, אני עוד יותר מתחזק בדעתי שכדאי להשאיר החלטות כאלו שאלו שצברו ניסיון לגבי חסימות, ולא לשנות, ואני כנראה אתנגד להצעה. עם זאת, דיון (שיכול לבוא לידי ביטוי בהצבעה) על "איפה הגבול" הוא עדיף לדעתי לעומת הכיוון הקודם. לדעתי האישית שנה/3000 זה בהחלט נמוך מהרף שאני חושב שבו משתמש מתאקלם מספיק כדי לקבל החלטות הרות-גורל כאלו (זה מאוד משמעותי אם מדובר ב*או* או ב*וגם* - אם הכוונה הייתה ל*או* אז הרף לדעתי צריך להיות גבוה משמעותית). אישית כשהייתי במספרים האלו אפילו לא הרגשתי שזה נכון שאצביע ב"מפעיל נולד" או אשתתף בדיוני בירורים. יש המון תושב"ע בויקיפדיה והמון דברים שמבוססים על תקדימים, וקשה לקבל החלטה טובה בנושאים האלו מבלי להכיר לעומק הרבה ממה שיש להכיר. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:06, 28 באוקטובר 2020 (IST)
מסכים אם שומי, שהרף שהצבת יורי הוא נמוך מדי אני חושב שזה חייב ודרוש שזה יהיה מ"בדוק עריכות" ומעלה. ויקי4800 - שיחה 16:12, 28 באוקטובר 2020 (IST)
רק אציין כדי שלא אובן לא נכון שאני חושב שגם "בדוק עריכות" זה נמוך מדי - בדרך כלל מדובר ברף אפילו נמוך משנה/3000. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:20, 28 באוקטובר 2020 (IST)
אני נגד ההצעה בכללותה. אמנם למצב הנוכחי יש חסרונות אבל הפתרון המוצע גרוע ממנו, לטעמי. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 17:00, 28 באוקטובר 2020 (IST)

איזכור רשימת "היפים והנכונים" של מגזין פנאי פלוס בויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

אני לא מוכן לזה. זו רשימה בעלת אופי מפוקפק עם הרבה יחסי ציבור ואפס הוקרה. זור987 - שיחה 08:56, 27 באוקטובר 2020 (IST)

אכן. קשקוש מיותר שמקומו הראוי הוא בפנאי פלוס. ורק שם. Eladti - שיחה 09:19, 27 באוקטובר 2020 (IST)
בערכים ביוגרפיים? חסר חשיבות אנציקלופדית. לירה - שיחה 09:22, 27 באוקטובר 2020 (IST)
מה השאלה פה? פנאי פלוס זה צהובון, מלבד להביא אסמכתאות על זוגיות אין מה לקשר לצהובונים/להזכירם. רשימות של צהובונים חסרות חשיבות לעומת רשימות של עיתונים בעלי שם, כמו 100 האנשים המשפיעים ביותר של דהמארקר. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 09:53, 27 באוקטובר 2020 (IST)
גם לדעתי זה פרט ללא חשיבות אנציקלופדית. Dovno - שיחה 10:01, 27 באוקטובר 2020 (IST)
ברור שזה צהובון שאין לו מקום באנציקלופדיה. אבל יחד איתו למחוק פסקה שלמה, זה כבר משהו אחר. יאירשיחה 16:25, 27 באוקטובר 2020 (IST)
לא חושב שה "היפים והנכונים" של מגזין פנאי פלוס יש חשיבות תאמת. אבל כפי שיאיר כתב כאן למעלה אין הצדקה להסרת מידע רב סתם ככה.. King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:28, 27 באוקטובר 2020 (IST)
יש חשיבות אנציקלופדית לרשימת היפים והנכונים. דוריאןDGW – Talk 17:31, 28 באוקטובר 2020 (IST)
ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. אין מקום לדברים כאלה. טוב שיש עיתונים כמו פנאי פלוס שיאירו את הזווית החשובה הזאת. נשאיר להם את המלאכה האמיצה. גילגמש שיחה 12:52, 2 בנובמבר 2020 (IST)

המכלול - האם ניתן להעתיק ממנו ערכים לויקיפדיה?[עריכת קוד מקור]

נשאלתי מספר פעמים אם ניתן להעתיק ערכים מ"המיכלול" לויקיפדיה, ואם ערך תורגם מאנגלית לעברית שם, האם ניתן להעבירו לכאן.
תשובתי היא כי המכלול מפר את תנאי השימוש ואת זכויות היוצרים של ויקיפדיה.
לדוגמא:
נשאלתי לגבי ערך זה שתורגם מאנגלית, והועבר למכלול. המכלול הפר את זכויות היוצרים משתי סיבות:

  1. לא ניתן קרדיט כיאות כאן מוסבר איך צריך לתת קרדיט ולמה צריך לקשר, וזה לא נעשה. (למען הסר ספק זה לא קרדיט מספק).
  2. המכלול כולו מפר את זכויות היוצרים של ויקיפדיה מעצם תנאי השימוש שבו, בהן כתוב: "תכנים אחרים שנוצרו באתר זה ומתפרסמים בו בלא שמצויין עליהם במפורש אחרת - כל הזכויות עליהם שמורות למכון לאוריינות וידע כהלכה (בע"מ, חל"צ, מלכ"ר), המכון מעניק רשות לשימוש אישי (לא מסחרי ולא ציבורי) בתכנים אלו." במילים אחרות - ברגע שערך עבר למכלול, ונעשה בו כל שינוי הוא כבר לא תחת רישיון SA, ולכן הוא מפר את הרישיון, ואסור להחזיר אותו לויקיפדיה בלי אישור בכתב של "המכון לאוריינות וידע כהלכה" שנשלח ל-OTRS.
מסיבה זו אסור להעביר אף ערך מהמיכלול לפה (גם אם הועתק מויקי כלשהו לשם). דרור - שיחה 23:08, 27 באוקטובר 2020 (IST)
אני לא מבין את התועלת בהעתקה. הרי המטרה היא הפצת מידע. אם המידע קיים כבר במכלול למה להעתיקו לכאן? מילא להשתמש בחלק מהמידע כמקור או כתוספת אבל להעתיק? הקוראים לא יקבלו מזה שום דבר. גילגמש שיחה 11:42, 28 באוקטובר 2020 (IST)
דרור, אם "המכלול" מפר את זכויות היוצרים, איך הוא בכל זאת מחזיק בהם וצריך לבקש ממנו אישור. האם אישור שהם ינפיקו פותר את בעיית הפרת זכויות היוצרים (הכפולה)? Geagea - שיחה 12:12, 28 באוקטובר 2020 (IST)
אם אני מבין נכון: מדובר על ערך שתורגם מוויקיפדיה האנגלית. הוא מבוסס על התוכן מוויקיפדיה האנגלית ולכן צריך להיות באותו רשיון כמוה (CC-BY-SA). אבל בתחתית הדף כתוב שיש שתי אפשרויות לרישיון לדף: אם כתוב עליו שהוא מגיע מוויקיפדיה העברית, אז הוא ברישיון CC-BY-SA, ואחרת הוא ברישיון לא חופשי של האתר. הבעיה היא שעל הדף הזה כתוב שהוא מוויקיפדיה האנגלית. לכן, למרות שבדף עצמו כתוב שהוא אמור להיות ברישיון CC-BY-SA, הרי לפי תחתית הדף הוא מרישיון קנייני. האם זוהי הבעיה? ניסיתי לכתוב להם משהו בנושא אבל לא הצלחתי לכתוב משהו שעומד במסנן התוכן שלההם ולכן ויתרתי. Tzafrir - שיחה 14:47, 28 באוקטובר 2020 (IST)
כתבתי שם בדף השיחה. עמד - שיחה 15:01, 28 באוקטובר 2020 (IST)
עבור תרגומים מוויקי האנגלית הם יצרו תבנית המופיעה בפינה השמאלית למטה.
דרור, אם "המכלול" מפר את זכויות היוצרים, איך הוא בכל זאת מחזיק בהם וצריך לבקש ממנו אישור. האם אישור שהם ינפיקו פותר את בעיית הפרת זכויות היוצרים (הכפולה)? זה לא כאילו אנחנו מכשירים את השרץ?Geagea - שיחה 17:11, 28 באוקטובר 2020 (IST)
האישור נדרש לשינויים שהם עשו (יצירה נגזרת המפירה זכויות יוצרים, עדיין מכילה זכויות יוצרים משלה) דרור - שיחה 19:39, 28 באוקטובר 2020 (IST)
דרך אגב, דרור: העמוד שאליו קישרת מספק דרכים מקובלות לצטט את המאמר ולא דווקא הדרכים היחידות לתת קרדיט או שאר שיקולי זכויות יוצרים. באתר המכלול שוגים בכך שהם מקשרים לערך בלי לציין במפורש את הגרסה המועתקת. אבל יש בתחתית הערך קישור לערך המקורי והם התכוונו שיהיה מתחתית הערך גם קישור להיסטוריית העריכה (שמהווה קרדיט סביר לפי כל מה שקראתי אצלנו). איכשהו אצלי אנשי המכלול נראים תמיד כמי שמשתדלים אך באופן עקבי מפספסים פרטים קטנים וחשובים. Tzafrir - שיחה 07:09, 29 באוקטובר 2020 (IST)
הבעיה במכלול היא שהתוכן משוחרר לשימוש אישי בלבד. מושך בשבטשיחה • ט"ו בחשוון ה'תשפ"א • 20:55, 1 בנובמבר 2020 (IST)
המכלול מחזיקים בתוכן שלהם בזכויות יוצרים וצריך לפנות אליהם לאישור לשם כך (אפשרי אבל קשה מאוד ממה שאני יודע, את זה לא ניסיתי), מדבר מניסיון לא הכי חיובי בהקשר הזה . אבל הפוך (לכתוב ערך בוויקיפדיה ולהעביר למכלול) אפשר, כי אנחנו יוצרים תוכן חופשי מזכויות יוצרים (אני חייב לציין שאותי אישית זה מאוד מרגיז לראות ערכים שכתבתי מגיעים להמכלול ושכמותו איכשהו, אבל עדיין, לא רואה מניעה מהם לעשות את זה..).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:01, 1 בנובמבר 2020 (IST)
בינתיים הערך רשימת האנשים החזקים בעולם לפי פורבס (שקיבלנו מוויקיפדיה האנגלית דרך המכלול) קיים אצלנו. ר’ שיחת משתמש:שמש מרפא#זכויות יוצרים. בינתיים הודעת זכויות היוצרים שבתחתית הדף מבלבלת ולפיה מקורו של הדף אינו בוויקיפדה העברית ולכן רישיונו אינו CC-BY-SA. למרבה ההפתעה, יש ערך בשם הזה בוויקי העברית ולכן פשר להתבלבל ולראות בו מקור. הערך עצמו מבהיר היטב בתבנית ברורה מאוד ברורה את המקור, אבל נראה לי שרצוי לתקן את הבעיה. Tzafrir - שיחה 09:15, 2 בנובמבר 2020 (IST)
אם יש חשש להפרת זכויות יוצרים, עדיף להסיר את הערך. לא כדאי להחשף לתביעת הפרת זכויות יוצרים בגלל כתיבה בוויקיפדיה. גילגמש שיחה 08:52, 27 בנובמבר 2020 (IST)

פתרון נוסף למחיקה?[עריכת קוד מקור]

בזמן האחרון יוצא לי להבחין ביותר ויותר הצבעות מחיקה שנפתחות שלא כי חשיבות הערך לא ברורה דיה, אלא בשל פגמים אחרים שמצויים בערך - רמת כתיבה ירודה, חוסר בביבליוגרפיה ובמקורות איכותיים, חלקים נרחבים שדורשים השלמה והרחבה וכו'. רק כעת מתנהלות לפחות שתי הצבעות כאלו, שחלק ממצדדי המחיקה הביעו באופן עקרוני תמיכה בחשיבות הערך אך הצביעו למחיקה בהיעדר פתרון אחר.
לרוב, ניתן יהיה לסכם על פתרון שירצה את שני הצדדים, כמו העברה למרחב טיוטה והחזרה רק כאשר יתוקנו כל הליקויים הקיימים בערך, אך מן הרגע שנפתחת הצבעת מחיקה, לא קיימת אפשרות לחתור לפתרון כזה ואם הערך אכן בסופו של דבר נמחק, כפועל יוצא מכך, חלים עליו הכללים הנוקשים של הצבעת שחזור - לא ניתן יהיה לכתוב אותו מחדש או לתקן את החלקים הבעייתים במשך שנה לפחות, ואחריה יידרש רוב מיוחס של 60% בהצבעת שחזור. לעתים הדבר נכון גם לצד ההפוך, כאשר ערכים בעייתים נשארים במרחב הערכים מפני שברור שיש להם חשיבות, אך מבלי שתוקן הפגם שבגללו נפתחה ההצבעה.
מתוך ההבנה שהצבעות מחיקה במקרים האלו הן בעייתיות, אולי כדאי לבחון מודל חדש בהצבעות המחיקה שיפשר את העברת הערך למרחב טיוטה לעד תושלם עליו העבודה ויתוקנו כל הליקויים. אין לי ממש רעיון למודל מסודר שיחליף את הקיים (אפשרות שלישית של העברה? התערבות של מפעילים? המרה בהצבעת מחלוקת?), אך אני יוצר את הדיון הזה בתקווה שוויקיפדים נוספים יוכלו להאיר את עיניי (ואת עיניה של שאר הקהילה) ולהציע רעיונות יצירתיים לפתרון המצב הסבוך הזה. אורוול - שיחה 15:07, 28 באוקטובר 2020 (IST)

הצבעות מחיקה כאלו נפתחות כי: (1) אף אחד לא טורח להרים את הכפפה; (2) אין הסכמה להעביר לטיוטה - במקרה של מוכרי בובות זאת התעקשות מצד כותב הערך למרות שזה הוצע כבר פעמים רבות. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 15:11, 28 באוקטובר 2020 (IST)
אני מתנגד לרעיון זה. את כל זה אפשר להציע בשלב דיון החשיבות שקודם להצבעת המחיקה. עוד אציין שלא המחיקה היא הבעיה, אלא הכתיבה והמחיקה היא פתרון לבעיה זו. גילגמש שיחה 15:13, 28 באוקטובר 2020 (IST)
התגובה הקודמת אולי לא מובנת כל כך: כשאמרתי שהבעיה בכתיבה הצבעתי על כך שיש פגמים מהותיים בערך אודות מוכרי הבובות, כפי שהדבר עלה בדף שיחת הערך ולא נותרה ברירה אלא למחוק אותו כי לא היתה אפשרות להעביר לטיוטה. גילגמש שיחה 15:18, 28 באוקטובר 2020 (IST)
הצבעת מחיקה משמעותה שהנושא אינו חשוב דיו, גם אם ייכתב ערך טוב. אם רוצים למחוק בגלל כתיבה בעייתית צריך להעביר לטיוטה או לפתוח הצבעת מחלוקת. נרו יאירשיחה • י' בחשוון ה'תשפ"א • 15:56, 28 באוקטובר 2020 (IST)
אחדד את דבריי: הכוונה היא לא למקרה ספציפי כזה או אחר אלא לתופעה שמאפיינת מספר לא קטן של ערכים שנמחקים רק בשל פגמים. גם התופעה ההפוכה נפוצה, של ערכים שדורשים הרחבה משמעותית/שכתוב מן היסוד ועדיין נותרים במרחב הראשי רק בשל החשיבות שלהם. אם יש בעיה בכתיבה והמשתמש מתעקש להשאיר את הערך במרחב הערכים, למה שלא נעביר למרחב טיוטה במקום למחוק גם אם אין את הסכמתו לדבר? לאף אחד אין בעלות על הערכים שהוא כתב ואנחנו כן נוהגים להעביר לטיוטה ערכים בעייתים של משתמשים חדשים ואנונימיים. מובן שאם ההצעה הזאת תתקבל לא ניתן יהיה להחיל אותה רטרואקטיבית מטעמי הוגנות. ההפסד במצב הקיים הוא שאם אכן יגיע אותו עורך שיהיה מוכן להרים את הכפפה ולתקן את הליקויים (בעוד חודש, שנה או חמש שנים), הוא יתקשה מאוד לעשות את זה בהתחשב בנסיבות וככל הנראה יעדיף לוותר על כך.
ההצעה של פתיחת הצבעת מחלוקת למקרים כאלו היא מעניינת אם כי מעולם לא עשינו משהו דומה לכך. יש הרבה שאלות שיכולות להתעורר בסיטואציה הזאת - כמו למשל, איך יקבע שהפגמים אכן תוקנו ושאפשר להחזיר למרחב הערכים? בהצבעה נוספת? נשמע קצת טרחנות. מה קורה אם אחד הצדדים אכן מעוניין לפתוח הצבעת מחיקה כי הוא סבור שאין חשיבות? אולי דווקא כדאי לתת את שיקול הדעת למפעילי המערכת? אורוול - שיחה 16:41, 28 באוקטובר 2020 (IST)
דקל העלה נקודה נכונה וחשובה. בחודשים האחרונים, אנחנו עדים לריבוי קיצוני של דיוני החשיבות, הצבעות המחיקה והמחלוקת והחקקת במזנון ובפרלמט. בלב כל זה, איבדנו את התחום האפור ונקלענו אל הגדור נוראיות של שחור ולבן. ראו את ההצבעה אליה דקל קישר, מבקשים למחוק ערך בטיעוני חוסר חשיבות אנציקלופדית - אך חצי מהתומכים במחיקתו, מאמינים כי דווקא יש לו חשיבות. להחלטה על מחיקה יש השלכות הרות אסון, כמעט בלתי ניתנות לביטול. זה משחק באש, לא פחות. אנחנו חייבים לשנות את המדיניות בעניין, ולאפשר איזושהי הצבעה על העברה לטיוטה - ולא להגיע באופן כמעט עיוור למחיקה מוחלטת. בדיון המחיקה של הערך אודות בית לפליטות - עטרת בנות, כתבתי בצורה מאד ברורה:
"יש לי ביקורת רבה על תרבות הקצרמרים, התרגומים הנוראיים והכתיבה הזולה, אבל בבסיס שלו - זה ערך שיש לו מקום באנציקלופדיה חופשית. הוא דורש עבודה, לא מקיף כמו שצריך ומכיל כמה פגמים בניסוח ובכתיבה שלו, אבל יש לו מקום."
הגיע הזמן להפריד בין חשיבות אנציקלופדית לבין בשלות למרחב הערכים. זה לא אותו הדבר. מו סיזלאקהטברנה 16:57, 28 באוקטובר 2020 (IST)
מו סיזלאק אמר הכול. הגיע הזמן שנפריד בין שני הדברים. ויקי4800 - שיחה 18:10, 28 באוקטובר 2020 (IST)
אין דבר כזה יותר מדי דיוני חשיבות. מחיקה היא פתרון ראוי שיש לנקוט בו לעתים קרובות. יזמתי באופן אישי אלפי דיוני חשיבות ואני גאה על כל אחד ואחד מהם, במיוחד אלה שהסתיימו במחיקה. גילגמש שיחה 19:20, 28 באוקטובר 2020 (IST)
גילגמש, המטרה היא לא לצמצם או לייתר את דיוני החשיבות, אלא לענות על מקרים בהם כן ברור שיש חשיבות והערך לא בשל למרחב הערכים. דווקא אם ההצעה תתקבל ייתכן שנחזה בתופעה ההפוכה (לטובת המחקנים), שיותר ערכים שנשארים כיום במרחב הערכים ימחקו דה פקטו ויועברו בחזרה למרחב טיוטה. אורוול - שיחה 22:38, 28 באוקטובר 2020 (IST)
זה תפקידו של דיון חשיבות ולפעמים הערך אכן עובר לטיוטה עם אפשרות להחזרה למרחב הראשי. גילגמש שיחה 05:42, 29 באוקטובר 2020 (IST)
לדעתי נגעת בנקודה נכונה, להן השנקל שלי בעניין: היום בוויקיפדיה העברית קיימות בפועל שתי עילות למחיקת ערכים - הראשונה היא בעילה של חוסר חשיבות אנציקלופדית; והשניה בעילה של חוסר איכות אנציקלופדית. מדובר בשתי עילות נפרדות ובלתי תלויות אחת בשנייה ויש לכל אחת משמעויות שונות. באופן זה, ערך שנמחק בעילת האיכות המשמעות היא "הערך הזה במצבו הנוכחי כרגע לא יכול להיות במרחב הערכים", דהיינו, הפגם טכני - אותו ערך יכול לעבור למרחב הטיוטה/המשתמש ללא דיון ולחזור למרחב הערכים לאחר שהפגם הטכני יתוקן בלא דיון. לעומת זאת, ערך שנמחק בעילת "חשיבות", המשמעות היא שהערך, הגם שהוא יכול להיות מושלם מבחינת האיכות, יש בו פגם מהותי, וזה שאין לנושא הערך חשיבות אנציקלופדית. בעוד עילת ה"חשיבות" היא מהותית ומצריכה שיקול דעת, עילת ה"איכות" היא לרוב טכנית וישנם גם טעמים כגון "אולטרה קצרמר" וערכים שיש בהם הפרת זכויות יוצרים. בעוד ה"חשיבות" מוסדרת בכללים ברורים, ב"איכות" שום דבר לא מוסדר וקיים מערב פרוע - ערכים נמחקים, חוזרים, לא צריך הרשאות כדי להעביר ערכים של אחרים למרחב הטיוטה וכיו"ב. הבעיה הראשונה היא שכאמור אין כללים מוסדרים לעילת ה"איכות". הבעיה השניה מתרחשת כאשר מערבבים בין שתי העילות, ועושים שימוש בנימוקי עילת ה"איכות" במהלך דיוני "חשיבות" והצבעות מחיקה. ואז ערך נמחק מטעם של חשיבות בעוד שהסיבה האמיתית היא פגם באיכות. מה שצריך לעשות הוא שבנוסף לדיון מחיקה בעילת "חשיבות", יהיה ניתן לפתוח דיון מחיקה מבחינת "איכות". ערך שימחק או יועבר לטיוטה מסיבה זו, יוכל לחזור למרחב הערכים אם מצבו ישתפר, וצריך לקבוע את תנאי הסף לצורך כך. זו הנקודה הכללית, כמובן שיש לפתח אותה עוד. אמירושיחה 08:08, 29 באוקטובר 2020 (IST)
הנה עוד הצבעה שיש בה לא מעט תומכים להעברה לטיוטה. יכול להיות שאם זו מראש הייתה אופציה, היו מוחקים פחות ערכים ראויים שנכתבו רע. GHA - שיחה 15:15, 29 באוקטובר 2020 (IST)
באיחור שמתי לב שהיא כבר הופיעה בדוגמאות למעלה. GHA - שיחה 15:16, 29 באוקטובר 2020 (IST)

הצעה ראשונית[עריכת קוד מקור]

בהתאם להסכמה החלקית שהייתה פה בצורך להפריד בין מחיקה בשל אי-חשיבות למחיקה בשל אי-בשלות, גיבשתי את ההצעה הראשונית הבאה שמבוססת על הצעתו של מי-נהר לפני כשנתיים.

הצבעת העברה לטיוטה
  1. כל ויקיפד בעל זכות הצבעה יכול לפתוח הצבעת העברה לטיוטה עבור ערך שהובהרה חשיבותו במסגרת דיון חשיבות, אך הוא איננו בשל דיו למרחב הערכים בשל איכות ירודה - דהיינו מדובר בערך לקוני או בעל פגמים מהותיים.
  2. כל ויקיפד רשאי לקחת על עצמו את נושא הטיפול בפגמים שצוינו בדף השיחה. במקרה כזה, בטרם תפתח הצבעת ההעברה לטיוטה תינתן לו תקופה של עד 7 ימים לעשות כן או עד הודעתו בכתב על סיום העבודה – המוקדם מביניהם.
  3. משך הצבעת העברה לטיוטה – שבוע, וחלים עליה כל הכללים שחלים על הצבעת מחיקה.


הצבעת העברה לטיוטה במקביל להצבעת מחיקה
  1. היה ונפתחת הצבעת מחיקה מטעמי חשיבות עבור ערך שגם איכותו ירודה, יוכל כל ויקיפד בעל זכות הצבעה לתבוע קיומה במקביל של הצבעת העברה לטיוטה, וזאת בלבד שבמהלך דיון החשיבות לפחות ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה העלה טענה זו.
    • הצבעת ההעברה לטיוטה תתקיים כהצבעה משנית בגוף הצבעת המחיקה.
    • היה ויש רוב מיוחס בעד העברת הערך לטיוטה, תגבר החלטה זו על ההחלטה למחוק / להשאיר את הערך.
    • לשם מניעת ביזור, חובה על כל המצביעים להצביע הן בהצבעה הראשונה (מטעמי חשיבות) והן בהצבעה השנייה (מטעמי איכות).


שחזור של ערך שהועבר לטיוטה בהצבעה
  1. שחזור ערך שהועבר לטיוטה בתום הצבעה יתבצע בהתאם לכללי השחזור של ערכים שנמחקו בדיון חשיבות, דהיינו רק אם חל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו – טיפול בליקויים ובפגמים שצוינו.

מתייג את כל המשתמשים שהשתתפו בדיון עד עתה: HiyoriX, גילגמש, נרו יאיר, מו סיזלאק, ויקי4800, אמירו. כמו כן, מתייג את Lostam שאחראי על דיוני החשיבות בדפי השיחה. אורוול - שיחה 11:36, 29 באוקטובר 2020 (IST)

נוהל מסובך מדי לטעמי. לדעתי מספיק שיש רוב דף שיחה כדי להעביר לטיוטה, והמיעוט יוכל בשלב הזה לפתוח הצבעת מחלוקת. בדרך כלל יהיה אפילו פשוט יותר שהמיעוט ישפר את הערך. נרו יאירשיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"א • 11:39, 29 באוקטובר 2020 (IST)
GA candidate.svg בעד מותנה אני חושב שהסעיף האחרון מיותר ברגע שהערך תוקן ניתן להעביר אותו בחזרה. ויקי4800 - שיחה 11:44, 29 באוקטובר 2020 (IST)
העברה לטיוטה היא פעולה הפיכה, בניגוד למחיקה. במידה מסוימת היא דומה לכל מחלוקת עריכה אחרת. למה צריכים להתייחס אליה כמו אל מחיקה? Tzafrir - שיחה 12:06, 29 באוקטובר 2020 (IST)
אני מתנגד להצעה הזאת. היא לא נחוצה. העברה לטיוטה לא דורשת הצבעה ונתונה לשיקול דעתו של המעביר. לעתים רחוקות יש דיון לפני העברה לטיוטה והעברה מוצעת כחלופה למחיקה. כל זה צריך להתקיים במהלך דיון החשיבות ואין כל צורך בהליך המורכב הזה. גילגמש שיחה 12:17, 29 באוקטובר 2020 (IST)
Gilgamesh אתה מערבב בין הסיבות למחיקה והסיבות להעברה למרחב טיוטה. אין שום מדיניות שאומרת שיש למחוק ערך שלא כתוב טוב. ולמרות זאת יש ערכים שנמחקים כי הם לא כתובים טוב. זה קורה בגלל שחלק מהמצביעים נגד חשיבות טוענים שהערך לא כתוב טוב (קל מאוד לראות את זה לפי נימוקי המצביעים) במקרים כאלו, הפתרון הוא העברה למרחב טיוטה. כל התגובות שלך על זה שהעברה צריכה להיות לפני ההצבעה היא נכונה אבל היא לא פותרת את הבעיה, מצביעים בעד מחיקת ערך כאשר הם סבורים שיש חשיבות לערך אבל הוא לא כתוב טוב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:18, 1 בנובמבר 2020 (IST)
יונה ב., זה רק אומר שצריך לשפר את דיוני החשיבות. לא צריך להוסיף סרבול נוסף. בלאו הכי מדובר בקומץ ערכים. גילגמש שיחה 15:57, 1 בנובמבר 2020 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני מסכים עם זה שהרבה פעמים דיוני חשיבות והצבעות מחיקה מתקיימות נטו כי הערך לא כתוב טוב (ראו דוגמה לדיון שמתקיים ברגעים אלו כאן, וכן הצבעות מחיקה שקושרו לפה קודם לכן), ואני בהחלט אתמוך באפשרות לתקן זאת איכשהו. בתחילת דרכי פה, הרבה ערכים שפשוט לא נכתבו כמו שצריך, במקום לעבור לטיוטה, נמחקו לאחר דיון חשיבות, שכן יכול להיות שאם הייתי כותב אותו עכשיו כמו שצריך אף אחד לא היה מפקפק בחשיבותו, וכל הבעיה שאני צריך לקיים דיון "שינוי נסיבות" בשביל לשחזר אותו. הכללים להבהרת חשיבות מקלים מאוד (ובצדק), ויקיפד בעל זכות הצבעה מבהיר חשיבות - הערך לא נמחק במחיקה מהירה, עממה - הצבעות המחיקה כן נפתחות כהרף עין ואני חושב שכן צריך לשנות את מדיניות המחיקה בצורה מסוימת שתמנע מערכים שאינם בשלים למרחב הערכים להימחק בהצבעת מחיקה במקום לעבור לטיוטה. ההצעה הנל קצת מסורבלת, אבל אני בטוח שאפשר לשפר אותה בדרך מסויימת. יאירשיחה 12:21, 29 באוקטובר 2020 (IST)
את כל זה אפשר להציע בשלב דיון החשיבות. כתיבה לקויה לא אמורה לגרום למחיקתו של הערך ובדרך כלל זה לא קורה. אם קרה, הרי שמדובר בעניין נקודתי שלא דורש פתררון מערכתי רחב כל כך. גילגמש שיחה 12:25, 29 באוקטובר 2020 (IST)
לא צריך הצבעה או דיון נפרדים. צריך פשוט להוסיף קטגוריית הצבעה בדיוני מחיקה. להשאיר, למחוק, העברה לטיוטה. GHA - שיחה 13:05, 29 באוקטובר 2020 (IST)
אנסה להגיב על כל דבר בנפרד:
נרו יאיר, מסכים שהנוהל המוצע מעט מסובך. הבעיה היא שבמצב הקיים לאף אחד אין סמכות להעביר ערך למרחב טיוטה גם אם מסתמנת לכך הסכמה ברורה. דוגמה ערה לכך היא דיון החשיבות הזה, במהלכו רבים הביעו תמיכה עקרונית בהעברה של התבנית למרחב טיוטה עד שלא תהיה כל כך אדומה, אך אף אחד לא העז לנקוט בפעולה זו בעצמו - ומשכך, עם הסרת תבנית החשיבות (שהובהרה), התבנית נותרה בשלה. כל פתרון אחר שיוצע, כולל העברה לטיוטה אם רוב המשתתפים בדיון החשיבות תמכו בכך ופתיחת הצבעת מחלוקת, הוא הלכה למעשה שינוי מדיניות ומתוך הנחה שלא תהיה כאן הסכמה גורפת, תיאלץ לעבור הצבעה בפרלמנט.
Tzafrir, על אף שמדובר בפעולה הפיכה מבחינה טכנית, לטעמי העברה לטיוטה שקולה למחיקה בתוצאה שלה - בשני המקרים הערך מוסר ממרחב הערכים ולא יחזור אליו עד שיחול שינוי בנסיבות. למצער, רוב הערכים במרחב טיוטה נשכחים וננטשים והסיכויים בנקיטת הצעד הזה לשחזורו גם כאן קלושים.
ויקי4800, השאלה היא איך ניתן יהיה לקבוע שהערך אכן תוקן אם לא במסגרת דיון מחודש? מה במצב של עורך שנחוש להעביר את הערך חזרה למרחב הערכים ומתעקש שאין פגם ושאין מה לתקן? במצב בעייתי כזה, אני לא חושב שצריך לאפשר לכולם להחזיר את הערך מטיוטה.
גילגמש, הבעיה שאכן מדובר בתופעה די נרחבת ולא בעניין נקודתי זניח. להערכתי בכל שבוע יש לנו בסביבות 2-3 ערכים מתוך 20 דיוני החשיבות שהדבר הזה נוגע אליהם. בדיון שמתקיים עכשיו על הערך הזה, לפחות חמישה ויקיפדים צידדו במחיקה למרות תמיכתם העקרונית בחשיבות, ועוד מספר לא מופחת מזה הצביעו בעד השארה למרות המצב הבעייתי של הערך (למרות שהביעו תמיכה במעבר למרחב טיוטה). דוגמאות טריות נוספות מהשבוע האחרון הן התבנית הזאת, שהוצע בדיון להעביר אותה למרחב טיוטה לעד תושלם כתיבת הערכים האדומים, אך נותרה במצב בעייתי בשל שחשיבותה הובהרה או הערך הזה. עוד ערך שצועד עכשיו להצבעת מחיקה למרות החשיבות הוא האולטרה-קצרמר הזה ןכמובן הערך הזה שיאיר קישר אליו.
GHA, מה שאתה מציע מעניין אך בעייתי. איך נספור את הקולות שבעד העברת הערך לטיוטה? כחלק מהתומכים במחיקה או להשארה? תוכל לפתח טיפה יותר את הרעיון?
אורוול - שיחה 14:02, 29 באוקטובר 2020 (IST)
מאמין שיהיה כאן רוב ברור לכך שניתן להעביר לטיוטה אם הרוב בדף השיחה תומך בזה (והמיעוט יכול תמיד ללכת להצבעת מחלוקת). אם לא יהיה כאן רוב - פשוט תצביע על זה בפרלמנט ותסגור עניין. נרו יאירשיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"א • 14:10, 29 באוקטובר 2020 (IST)
נראה לי שהתבלבלת: שינוי בנסיבות קשור לחוסר חשיבות מסיבות מהותיות (לא ראוי להיכתב ערך על הנושא). ערך עובר לטיוטה בגלל שיש מקום לערך, אבל לא בניסוח הנוכחי. לכן לא מסובך להוציא את הערך מהטיוטה: אם ברור (לפי הדיון) שהערך תוקן, פשוט מחזירים. אם יש ספק, אפשר לבקש חוות דעת מעוד כמה עורכים מנוסים. ואם יכול להיות שאחרים לא יסכימו, שואלים אותם למה הם לא מסכימים, ומתקנים לפי הצעותיהם. רק אם מגיעים לחוסר הסכמה, מתחיל דיון מחלוקת שבמקרה הכי גרוע נפתר בהצבעת מחלוקת (כי הצבעה היא תמיד פתרון גרוע). בפועל תמיד יכול להיות שדיון כזה יתערבב בדיון מהותי. אבל דיון מהותי זה אצל פופטיץ. Tzafrir - שיחה 14:24, 29 באוקטובר 2020 (IST)
אני לא חושב שיש צורך בפרוצדורה מיוחדת ומורכבת לעניין זה. המקרה של הערך מוכרי בובות הוא היוצא דופן והיוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל. ברוב המקרים יש הסכמה די רחבה לגבי בשלות או אי בשלות של ערך להופיע במרחב הערכים, לא אחת במהלך דיון חשיבות ערך מועבר לטיוטה כי יש הסכמה שהוא לא בשל עדיין, תוך ציון העובדה שאם יורחב וישופר ניתן יהיה להחזיר אותו למרחב הערכים ובמידת הצורך לחזור ולדון בשאלת החשיבות. במיעוט המקרים שבהם לא מצליחים להגיע להסכמה, ניתן לפתוח הצבעת מחלוקת. אני לא רואה צורך אמיתי למסד סוג נוסף וחדש של הצבעה. Lostam - שיחה 14:40, 29 באוקטובר 2020 (IST)
קראתי רק חלק מהנ"ל (אמ;לק), ולא הבנתי על מה המהומה. ערך שאין לו חשיבות אנציקלופדית צריך להימחק ללא קשר לאיכות כתיבתו (גם עם הוא כתוב ברמה של ערך מומלץ), וערך שיש לו חשיבות אנציקלופדית אך אינו כתוב טוב וברמה מינימלית למרחב הערכים – צריך לעבור למרחב טיוטה או לטיוטה במרחב המשתמש שכתב אותו. שום ערך לא צריך להימחק רק בגלל איכות ירודה של כתיבתו. חזרתישיחה 20:20, 29 באוקטובר 2020 (IST)
אכן, שום ערך לא צריך להימחק רק בגלל איכות ירודה של כתיבתו. הבעיה היא שבפועל זה לא המצב: ערכים רבים נמחקים בהצבעות מחיקה מסיבה זו, על אף שרוב המשתתפים בדיון החשיבות ובהצבעה דווקא סבורים שיש חשיבות אנציקלופדית. ומרגע שערך נמחק בהצבעת מחיקה – לא משנה מאיזו סיבה – אין שום דרך טריוויאלית לכתוב אותו מחדש. אם עורך מעוניין להרים את הכפפה ולכתוב את הערך שנמחק בצורה טובה יותר, הוא לא יכול לעשות זאת ללא הליך בירוקרטי ומייגע של הצבעת שחזור הדורשת רוב מיוחס של 60%, מה שכנראה אומר שברוב המקרים ערכים שנמחקו בהצבעות מחיקה מפאת איכות כתיבה ירודה לא נכתבים מחדש מעולם, גם אם יש מי שמוכן לכתוב אותם באופן איכותי. ההצעה המוצגת כאן נותנת מענה לבעיה הזו, ותגרום לכך שלא יהיה צורך בהצבעת שחזור מייגעת כדי לכתוב מחדש ערכים שנמחקו בעבר רק מעצם היותם כתובים באופן לקוי. ‏Guycn2 · ☎‏ 02:58, 31 באוקטובר 2020 (IST)
Tzafrir, אני מקבל את ההערה שלך. בחזון שלי, הכוונה לא הייתה להגיע להצבעת שחזור עבור כל ערך שהועבר לטיוטה (גם אם זה השתמע מכך). למיטב הבנתי, מדיניות המחיקה קובעת שהצבעת שחזור היא חובה רק כאשר אין שינוי בנסיבות שהביאו למחיקת הערך, ולכן לפי תפיסתי, ערך בעייתי שתוקנו הליקויים שלו והפך בשל למרחב הערכים, אפשר להעבירו בחזרה כמו כל ערך רגיל לאחר שעורך ותיק עבר עליו. בהתאם לכך הסרתי את הסעיף הבעייתי עם הנוסח המבלבל.
Lostam, הכוונה היא לא למסד סוג נוסף של הצבעות (במובן שלא תהיה "רשימת מועמדים לטיוטה"), אלא לאפשר הפרדה אפקטיבית בין חשיבות לאיכות בהצבעות המחיקה. אפשר להחשיב את זה כחלק אינטגרלי מהצבעות המחיקה או הצבעות המחלוקת, זו לא באמת הנקודה. אמנם הערך מוכרי בובות אכן יוצא דופן בכך שהוא הראשון שהכותב שלו התנגד להעברה לטיוטה, אך קיימים לא מעט ערכים אחרים שלא עוברים לטיוטה במסגרת דיוני החשיבות (בין אם הפתרון הוצע במסגרת הדיון ובין אם לא), ובסוף מגיעים למצער להצבעת מחיקה. לעתים קרובות קורה שעם תום דיון החשיבות הערך נשאר במרחב הערכים, ואז הצד שמצדד במחיקה (מסיבותיו שלו), אץ רץ ופותח הצבעת מחיקה. עיקר הבעיה בזה היא שברגע שערך מגיע להצבעת מחיקה, אין שום דרך לעצור אותה וזה מצמצם את מרחב הפעולה שלנו לשתי אפשרויות מאוד רעות של "למחוק" או "להשאיר", שחור או לבן. מטרת ההצעה היא למנוע את המצב הזה ואת ההשלכות ההרסניות כאמור של הצבעת מחיקה. אורוול - שיחה 13:44, 31 באוקטובר 2020 (IST)
ועוד אנו מדברים, נמחק הערך איש משפחה עונה 17 בגלל מגרעותיה של השיטה הנוכחית. עצוב. אורוול - שיחה 14:01, 31 באוקטובר 2020 (IST)
אפשר לראות זאת בתור מגרעותיה של השיטה (וזו צורת הסתכלות לגיטימית). אולם דרך אחרת לראות זאת היא שזו התוצאה הרצויה ע"י רוב הקהילה, כפי שלא רק בא ליד ביטוי בהצבעה על עונה 17 של "איש משפחה", אלא גם - ובאופן עקבי - גם בשבע הצבעות מחיקה נפרדות שקדמו לכך (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7). דווקא השארת הערך על עונה 17 של "איש משפחה" היתה יוצרת חוסר עקבית ובלבול לאחר מחיקת עשר עונות אחרות לא מזמן. כיוון שגם הערך על עונה זו נמחק, יש עקביות בגישה של הקהילה בנוגע לערכים כאלו. Dovno - שיחה 21:00, 31 באוקטובר 2020 (IST)
Dovno, אני לא מסכים. הרי די בכך ששניים מתוך אלו שתמכו באופן עקרוני בחשיבות והצביעו בעד מחיקה היו משנים את דעתם כדי שהערך היה שורד. מובן ולגיטימי לחשוב שלערכי עונות טלוויזיה אין חשיבות, אך לי לפחות נדמה שהגישה הכללית של הקהילה היא כן לערכי עונות, אך רק לכאלו שהורחבו במידה משמעותית וכוללים תוכן ענייני רב שיכול לסייע לקורא הסקרן (כמו ערכי העונות של משחקי הכס והאח הגדול או אפילו אלו של בובספוג מכנסמרובע ששרדו דיון חשיבות). ערכי העונות של סמולוויל וגם הערך האחרון של איש משפחה היו במצב רע ודרשו לא מעט עבודה כדי להביא אותם לרמה גבוהה ולכן נמחקו. דומני שהתוצאות היו שונות אם מישהו היו מרים את הכפפה. אורוול - שיחה 02:12, 1 בנובמבר 2020 (IST)

החלק הראשון של ההצעה בסדר גמור לדעתי, החלק השני גם סה"כ בסדר אם כי הייתי עושה בו כמה שינויי נוסח. כמו כן, אני חושב שכדאי לתת אופציה שיוצר ערך שיש עליו דיון חשיבות יכול להעביר אותו לטיוטה במהלך הדיון, כדי שהערך לא ייאבד רק בגלל שיוצר הערך לא ידע שהוא יכול לעשות זאת קודם (או להבהיר שיש אופציה כזו, אם הדבר אפשרי כבר כעת).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:56, 31 באוקטובר 2020 (IST)

הצעה שנייה[עריכת קוד מקור]

Orwell1 יכול להיות שצריכות פשוט להיות שתי קטגוריות ל"להשאיר". ה"להשאיר" הרגיל, ותת קטגוריה שתיקרא "להשאיר ולהעביר לטיוטה". במקרה כזה, אפשר להחליט שאם:
א. בין התומכים יש רוב למעדיפי הטיוטה - הערך יועבר לטיוטה.
ב. אם מספר התומכים ב"להשאיר" קטן ממספר המתנגדים, אך מספר התומכים הכללי ("להשאיר"+"להשאיר ולהעביר לטיוטה") גדול ממספר המתנגדים - הערך יועבר לטיוטה.
מדובר יהיה בתנאי חליפיים. מה דעתך? GHA - שיחה 14:56, 29 באוקטובר 2020 (IST)
GHA, בסך הכל נשמע נחמד כבסיס, עקרונית אני לא מתנגד לו אם כי יש חסרון אחד בולט "נסתר מן העין". לכאורה, לא כל מי שתומך בהעברת הערך לטיוטה יעדיף את החלופה של השארת הערך במרחב הערכים על פני מחיקה. דוגמה לכך ניתן למצוא בהצבעה הזאת, בה מספר לא קטן של תומכים בהעברת הערך לטיוטה העדיפו להצביע למחיקה מאשר להשארה. במצב כזה, כשיש מספר רב של תומכים בהשארת הערך במרחב הערכים, עלולה להיווצר "הצבעה אסטרטגית", ובלבד כדי שהערך יימחק, עורכים שתומכים עקרונית בהעברה לטיוטה יצביעו בעד המחיקה. במילים אחרות, בראש הדיון כאן הובעה הסכמה עקרונית ליצור הפרדה בין חשיבות אנציקלופדית למידת האיכות הערך. הרעיון של להוסיף אפשרות שלישית להצבעות המחיקה, עושה הפוך וכורך הלכה למעשה את שני הנושאים יחדיו - חשיבות ואיכות. בנוסף, יש עוד כמה קצוות פתוחים שאני מצליח לחשוב עליהם. מה למשל עושים כשיש שיוויון בין מספר התומכים בהשארה לבין מספר התומכים בהעברה לטיוטה? אורוול - שיחה 23:48, 29 באוקטובר 2020 (IST)
Orwell1 אפשר להחליט לגבי שיוויון לכאן או לכאן. אני לא מבין למה שמישהו שתומך בהישארות הערך יצביע בעד מחיקה כהצבעה אסטרטגית. אם כבר אז הפוך, זה יקל על מתנגדים מהססים להצביע בעד העברה לטיוטה. GHA - שיחה 16:07, 1 בנובמבר 2020 (IST)

הצעה נוספת[עריכת קוד מקור]

בהתחשב בזה שעיקר הביקורת שהופנתה כלפי ההצעה הראשונה הייתה כנגד החקקת והבירוקרטיה הסבוכה שתידרוש, מובאת הצעה נוספת: אחראי דיוני החשיבות (לעניינו Lostam) יוסמך להעביר לפי שיקול דעתו ערכים שהוצע במהלך דיון החשיבות להעביר אותם למרחב טיוטה עד שיהיו בשלים למרחב הראשי, גם אם אין לכך את הסכמת יוצר הערך. ככל שההסכמה על אי-בשלות הערך תהיה בדעת מיעוט, תומכי ההעברה יוכלו לפתוח הצבעת מחלוקת רגילה בעניין כהצעת נרו יאיר. אורוול - שיחה 14:11, 29 באוקטובר 2020 (IST)

אני חושב שיש ליצור הצבעה מיוחדת להעברה לטיוטה במקרי קיצון שבהם אין הסכמה. חבל שערכים בעלי חשיבות יוכרזו כחסרי חשיבות בגלל זה. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 14:56, 29 באוקטובר 2020 (IST)
אני חושב שאפשר לסמוך על לא סתם שיעביר ערכים שיש להם חשיבות עקרונית אבל כתובים בצורה לא טובה. העברה לטיוטה לא שקולה להכרזה על הערך כחסר חשיבות וניתן להחזירו למרחב הראשי ללא דיון שחזור אם תוקן. אנחנו נוהגים כך עם כל הערכים במרחב טיוטה ואין סיבה לחרוג במקרה הזה. גילגמש שיחה 15:21, 29 באוקטובר 2020 (IST)
אני בעבר דנתי קצת עם מי-נהר לגבי כיוונים כאלו. בסופו של דבר בפועל, מניסיוני, מאוד אפקטיבי פשוט להציע בדיוני החשיבות העברה לטיוטה - ולפעמים זה מקבל תמיכה ו/או לוסתאם מחליט להעביר את זה לטיוטה כפי שהוצע אם הנימוק טוב - זה כבר דבר שקורה לפעמים. אגב, לפעמים גם העברה לטיוטה היא לא הפתרון (אם הערך לא כתוב מספיק טוב, בדרך כלל גם תבנית:לשכתב מספיק) - לפעמים מדובר בערך מושקע עם חשיבות גבולית לערך נפרד אבל שיוכל להיות אחלה פרק בערך אחר, ואז איחוד יהיה עדיף על כל אפשרות אחרת, או מקרים סבוכים יותר, שהערך הוא "ליד" ושדווקא שינוי-שם שישנה את המיסגור שלו הוא הפתרון הטוב ביותר. במקרים כאלו העברה לטיוטה סתם עושה "סנוז" לבעיה. כל אחד מהדברים האלו הוא כיוון שאפשר להציע בדיוני חשיבות, והיה נראה לי שכשהשתתפתי יותר בדיוני חשיבות והעלתי הצעות כאלו - שזה השפיע על הנורמה ואחרים ראו בזה כיוון לגיטימי. לדעתי המסקנה המיידית ביותר מהדיון הזה יכולה להיות יותר להקפיד על המשמעות של חשיבות אנציקלופדית בדיוני חשיבות - להתייחס בפחות לגיטימיות להצעות למחוק ערך-אנצליקפדי מסיבות טכניות (אלא אם מדובר במחיקה מהירה שזה לא בדיוק אותו דבר) ולעודד כיוונים אלטרנטיביים.
למרות זאת, חלק מהבעיות שבכל זאת יש במה שכתבתי עכשיו הוא שלפעמים מישהו יכול להציע, למשל, העברה לטיוטה יום-יומיים לפני תום הדיון, לא להספיק לצבור תמיכה, ואז לאחר תום השבוע מישהו מחליט לפתוח הצבעת מחיקה שאולי לא הייתה הבחירה האידיאלית, אבל היא הפתרון הטכני הפשוט ביותר. אני זורק פה איזשהו כיוון של רעיון, שאולי ינבט ממנו משהו - תאורטית יכולה להיות לבעל ז"ה אפשרות להשתמש בדיון בתבנית מסוימת בסגנון של "קריאה להעברה לטיוטה/איחוד/שינוי שם" (אולי בפרק נפרד, שיהיה קל להבין מי תומך/מתנגד לכל אפשרות), ושהליך זה, נניח, יאריך את דיון החשיבות בעוד 3 ימים בהם תהייה הזדמנות להצעה לקבל תמיכה, ואם תצטבר מספיק תמיכה יממשו את האפשרות המוצעת באופן אוטומטי על חשבון הצבעת מחיקה (אם מוחלט על איחוד אפשר להחליט שהערך יעבור זמנית לטיוטה עד שיושלם האיחוד).
אגב, לדעתי חלק מהבעיות של הצבעות המחיקה זה ההצבעות עצמן - שמבזבזות זמן לקהילה, ולכן אני חושב שבכל מקרה כדאי להעדיף פתרונות שקורים לפני ההצבעה, על פני כאלו שהוצעו למעלה יותר. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:23, 30 באוקטובר 2020 (IST)
אני מסכים עם הצעתו של אורוול לעיל. בדיוני חשיבות רבים ניכר שיש קונצנזוס לכך שנשוא הערך בעל חשיבות אנציקלופדית, ויחד עם זאת יש הסכמה שהערך במצבו הנוכחי צריך להימחק כי כתוב באופן לקוי. במצבים כאלה, בדרך כלל קורה אחד מהשניים: או שהערך נמחק בתום שבוע דיון החשיבות כאשר סיבת המחיקה שנכתבת על ידי המפעיל המוחק היא "לא הובהרה חשיבות", או שנפתחת הצבעת מחיקה שבה רוב המצביעים תומכים במחיקת הערך רק בשל אופן הכתיבה הלקוי, ולא מפאת חוסר חשיבות אנציקלופדית. המצב הזה לא תקין, כי עורך שירצה לכתוב את הערך מחדש בעתיד יתקשה מאוד לעשות זאת, בגלל שהסיבה הרשמית למחיקת הערך בעבר הייתה חוסר חשיבותו. המצב האידיאלי הוא שבמקרים בהם חשיבותו של הערך מובהרת על ידי המשתתפים בדיון, ובה בעת הערך אינו כתוב בצורה טובה דיו כדי להישאר במרחב הערכים, הוא יועבר למרחב טיוטה ולא יימחק מפאת אי הבהרת חשיבות, דבר שמקשה מאוד את יצירתו מחדש בעתיד. ‏Guycn2 · ☎‏ 03:09, 31 באוקטובר 2020 (IST)
אני Symbol oppose vote.svg נגד ההצעה משום שהיא מוסיפה בירוקרטיה לעניין שאמור להיות מובן מאליו. ההחלטה להעביר לטיוטה מתקבלת כמעט תמיד בקונצזוס במהלך דיון החשיבות ולפעמים אני כבר עורך ומשפר בכדי לחסוך את ההעברה לטיוטה. למה צריך לערוך הצבעה או למנות אחראי לכך? כפי שכתבו קודמיי, העברה לטיוטה היא די פשוטה ובדרך כלל כותב הערך משפר תוך כמה ימים את הערך והוא מוחזר. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 10:08, 31 באוקטובר 2020 (IST)
איש השום (Theshumai), הבעיה ש"רענון נהלים" מהסוג שאתה מציע הוכיח את עצמו כלא יעיל, כי גם זו הייתה בערך המסקנה מהדיון של מי נהר לפני כשנתיים, ולא רק שהדבר לא בוצע אלא שהתופעה החריפה. היום כפי שמו סיזלאק הסביר, היד הרבה יותר קלה על ההדק. הנה אך לפני דקות ספורות נמחק הערך איש משפחה עונה 17, למרות שיש מספר תומכים עקרונית בחשיבות שהצביעו בעד מחיקה. אני מסכים עם האמירה שהצבעות הן תמיד פתרון גרוע ושאולי כדאי לבחון דרך אחרת שתמנע אותן מלכתחילה, אך אין לנו דרך לשלול אץ הצבעתם של אנשים שתומכים עקרונית בחשיבות או אפילו לשכנע אותם להצביע אחרת כשמדובר בסיטואציה של שחור ולבן. הצעה שתשנה לגמרי את האופן בו הצבעות מחיקה מתקיימות היא הצעה מהפכנית מידי שלטעמי הקהילה השמרנית ברובה תתנגד אליה. אורוול - שיחה 14:14, 31 באוקטובר 2020 (IST)
אני נגד ההצעה. היא מיותרת, שכן זה פחות או יותר המצב כיום. קורה לפעמים שערך שאינו בשל מועבר לדף טיוטה גם באמצע דיון חשיבות או בסופו, ואין מניעה גם כיום לפתוח הצבעת מחלוקת אם לא מצליחים להגיע להכרעה. כפי שכבר כתבתי, אין כאן בעיה אמיתית ולכן אין צורך להכביד עלינו בכללים בירוקרטיים רשמיים בעניין. Lostam - שיחה 15:36, 31 באוקטובר 2020 (IST)
Orwell1, כאמור, אני חושב שכדאי להשקיע את האנרגיה בהצעות שמתייחסות לשלב דיון החשיבות ולא לשלב ההצבעה (בו כבר אי אפשר למנוע את ההצבעה על חסרונותיה). איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:08, 31 באוקטובר 2020 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד הצעה לא דמוקרטית שלא נותנת מקום לשיקול דעת הקהילה ואין הסבר ממש רציונאלי מאחוריה מעבר ל"כך החליט מישהו". יש כוונה טובה מאחורי זה, אבל הכיוון של הצבעה הוא הפתרון הנכון לדעתי לבעיות שכאלה (למעט ערכי הבל, ספאם או שאר המקרים שכלל המגיבים מסכימים שאין חשיבות, שכאן ברור שיש צורך למחוק את הערך במהרה).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:50, 31 באוקטובר 2020 (IST)
המקיסט למה לא דמוקרטית? מי אמר שמי שסובר שיש למחוק את הערך לא יכול להתחיל דיון מחיקה או הצבעת מחלוקת או כל דבר אחר? אבל אם הערך נמצא במרחב טיוטה יהיה ברור למצביעים שהחלופה היא השארה במרחב טיוטה עד שמישהו ישפר את הערך כך לא יהיו מצביעי בעד מחיקה שיטענו שהערך לא כתוב טוב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:22, 1 בנובמבר 2020 (IST)
יונה ב., אז למה לא לתת לקהילה להחליט על זה? (אין בעיה, מי שחושב שצריך למחוק ערך שיפתח הצבעה על זה. אבל אני לא חושב שזה נכון לתת לאחראי על דיוני חשיבות להחליט על כל ערך שעובר לטיוטה או לא. הפתרון הטוב יותר בעיניי הוא ההצבעה גם על מחיקה וגם על העברה לטיוטה) וחוץ מזה, אם הערך במצב ממש גרוע שהתיקון שלו גובל בשכתוב, אני יכול להבין הצבעה בעד מחיקה מטיעון כזה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:31, 1 בנובמבר 2020 (IST)
שכל אחד יעביר למרחב טיוטה, אני לא מתנגד לזה. אבל אם מתנהל דיון חשיבות זה קצת בעייתי כי זה עלול לגרום לערכים לעבור למרחב טיוטה כשברור שהערך מיועד למחיקה ולכן צריך שמי שאחראי על הדיונים יחליט להעביר או לא.
הבעיה בהוספת אפשרות שלישית היא שהופכים את כל הצבעות המחיקה למסובכות יותר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:41, 1 בנובמבר 2020 (IST)
מסכים שזה לא אידיאלי שהצבעות מחיקה עלולות להיות ארוכות יותר, אבל זה עדיין אפשרי לביצוע וככה תהיה תשובה שיהיה פחות מקום לערער עליה. אם אתה נותן את הסמכות למשתמש אחד, על סמך מה הוא יחליט? כי באופן כללי (לפחות לדעתי) זכותו של משתמש שערך שלו יועבר לטיוטה (זה לא מרחב שמשפיע על הערכים בוויקיפדיה בפועל, אז זה פחות קריטי ולדעתי אפשר להיות גמיש בהקשר הזה). אם יוחלט שלא להעביר ערך לטיוטה (מסיבה כלשהי, למרות שזה כנראה כמעט תמיד לא אמור לקרות), אז זה רק ייצור לנו גם עוד דיונים שאין ממש צורך בהם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:50, 1 בנובמבר 2020 (IST)

התייעצות[עריכת קוד מקור]

אני מתכנן כתיבתם של שני ערכים חדשים בעברית: פשיטה משטרתית לפי הדגם של Police raid ומצוד רחוב משטרתי לפי הדגם של Łapanka. אני מבקש לדעת, אם יש למי מכם/ן הצעה לשם אחר או למקורות בעברית. בברכה. ליש - שיחה 09:07, 29 באוקטובר 2020 (IST)

השם "פשיטה משטרתית" נראה לי תקין. לא היתי משתמש בשם "מצוד רחוב" כי זה נראה לי אלים שלא לצורך. מקורות אין לי. גילגמש שיחה 12:18, 29 באוקטובר 2020 (IST)
ניתן גם "פשיטת משטרה". שווה לפנות במייל לדוברות המשטרה ולבקש את המונחים הנהוגים. Liad Malone - שיחה 12:26, 29 באוקטובר 2020 (IST)
אין לי דבר מה להגיב בנידון, אבל אני חושב שזה יותר מתאים לדלפק הייעוץ. יאירשיחה 12:33, 29 באוקטובר 2020 (IST)
ליש - לאחר עיון בערך על Łapanka בכמה שפות (בעזרת כלי תרגום, כמובן) נראה לי שהתרגום המתאים לשם הוא "פשיטת רחוב". -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 21:31, 1 בנובמבר 2020 (IST)

הסתיימה תחרות "ויקישטעטל" לשנת תש"פ והוכרזו הזוכים. ברכות![עריכת קוד מקור]

סיכום התחרות, פרוטוקול השיפוט ושמות הזוכים והערכים הנבחרים - ברכות לכל המשתתפים (ולזוכים: בן עדריאל - מקום ראשון על הערך יהדות מץ. רבקה ממט - מקום שני על הערך קהילת יהודי גורליצה. הארי פוטר 73 ואבי הראל החולקים את הפרס השלישי על הערכים: קהילת יהודי ברודי וקהילת יהודי לאסק)!

זו ההזדמנות להודות למי שהגתה, יזמה והפיקה בפועל לבדה את כל התחרות המאד-חשובה הזו, ד"ר תהלה הרץ (תלם) ולכל השותפים: המכללה האקדמית הרצוג, מכללת אפרתה, קרן ויקימדיה, תפארת פרומקין חברתנו מבית התפוצות, דוד שי חברי לצוות השיפוט ועמיתנו ד"ר אסף ידידיה. תודה על ההירתמות!

מיזם ויקישטעטל פעיל במשך כל השנה כמוקד ללימוד, שימור ותיעוד של מורשת הקהילות היהודיות בוויקיפדיה העברית. במסגרתו נערכו ונכתבו ערכים רבים. כולם מוזמנים להיות שותפים למיזם עצמו או להגשמת חזונו.

ארשה לעצמי להזכיר גם את דלפק היעץ הפרטי שאני מפעיל לטובת מי שרוצים לקבל מידע מאחד מכרכי פנקס הקהילות שברשותי. מידע זה סייע לכתיבת ערכים רבים על קהילות יהודיות שברובן נכחדו בשנות הזעם של מלחמות העולם. ביקורת - שיחה 14:06, 29 באוקטובר 2020 (IST)

מזל טוב לכל הזוכים! אני מצטער על זה שהיום זו הפעם הראשונה שאני שומע על המיזם הנפלא! מתי התחרות הבאה?קריצה עמד - שיחה 14:28, 29 באוקטובר 2020 (IST)
ברכות לכל התורמים למיזם, ותודה לשופטים שישבו על המדוכה...
עמד, התחרות מתוכננת להיות שנתית. תיפתח כנראה ביום הזיכרון הבינלאומי לשואה. עדיין עובדים על זה. אבל תוכל כבר בינתיים לעבוד על טיוטה - גם אם התחרות תורחב לפרמטרים נוספים (אני מקווה), הבסיס מתוכנן באותה התבנית. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 17:47, 29 באוקטובר 2020 (IST)
ברכות לזוכים ותודה לכל המשתתפים ולמארגנת. המיזם תורם לוויקיפדיה ערכים בתחום חשוב, שלא רבים עוסקים בו. דוד שי - שיחה 18:57, 29 באוקטובר 2020 (IST)
ברכות לזוכים!דוד צודק בכל מילה ומילה. כל הכבוד למארגני המיזם על היוזמה המבורכת (: Desertboyשיחה • 🎶אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר!🎶 - המשך יום נעים 12:41, 30 באוקטובר 2020 (IST)

האם כוכבי ילדים הם זמרים?[עריכת קוד מקור]

בעקבות הדיון שפתח אורוול בדף השיחה של טיוטת מדיניות המוזיקאים, אני פותח דיון רחב יותר במזנון בנושא: האם כוכבי ילדים הם זמרים? לדעתי, אם כוכב ילדים מופיע בפני ילדים ומוציא דיסק של ההופעה, אז הוא לא בגדר זמר. אם מדובר באישים המוציאים אלבומי שירים לילדים (כמו אורנה ומשה דץ), אז זה משהו אחר.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:00, 29 באוקטובר 2020 (IST)

מתייג את קפקא, GHA, שני אבנשטיין, Shaun The Sheep, Lostam, Shayshal2 (מוזיקה ישראלית)‏, JewHyper, Yair M, Nirvadel, גאנדולף (ראפ, רוק), Little Savage, Alon112, Yuval Talyaבעלי הידע במוזיקה המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:00, 29 באוקטובר 2020 (IST)
יובל המבולבל לא זמר, הדוד חיים לא זמר, ורונית הליצנית אף היא לא זמרת. מסכים מאוד Nirvadel - שיחה 18:25, 29 באוקטובר 2020 (IST)
זמרים או שחקנים, זה לא כל כך משנה. השאלה מה הקשר השאלה? GHA - שיחה 18:42, 29 באוקטובר 2020 (IST)
GHA, זה נשאל כי נטען שצריך להתייחס אליהם במדיניות המוזיקאים גם כן.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:57, 29 באוקטובר 2020 (IST)
הזלזול הנורא שנעשה בכוכבי ילדים והקביעה לפיה הם אינם מוזיקאים / זמרים מרתיחים. יובל המבולבל חתום על כמה מהלהיטים הגדולים ששגורים בפיהם של הילדים הקטנים, בין אם זה שיר הנושא שלו ובין אם זה "בלון גדול בלון קטן". יש לו אפילו אלבום אוסף שנקרא "מיטב השירים". עצם העובדה שזה מתייחס לילדים או שלא מדובר ב"קן לציפור" של ביאליק לא הופך את זה לפחות שירה. יובל המבולבל הוא אחד הזמרים-יוצרים המוצלחים ביותר בארץ, יש לו ארבעה אלבומי פלטינה ושני אלבומי זהב (הישג משמעותי שאין אפילו לחלק מ"הזמרים של הגדולים"). נתוני המכירות, ההשתייכות לאקו"ם, ועוד מדדים רבים אחרים מראים שהוא ויתר כוכבי הילדים שעוסקים בשירה (הדוד חיים / רינת גבאי וכו') הם ללא כל צל של ספק זמרים ולכן ראוי שיבחנו לפי אותה מדיניות מוזיקאים ככל שזאת תתקבל. אורוול - שיחה 19:53, 29 באוקטובר 2020 (IST)
"בין הזמרים-יוצרים המוצלחים ביותר בארץ"? בוא נרגיע. כפי שאמרתי בדף השיחה של המדיניות, יש כוכב ילדים ויש זמר. לטייטל של "כוכב ילדים" ולטייטל של "מוזיקאי" יש מדדים שונים לגמרי. זה שיובל המבולבל זימר כמה שירים חמודים לילדים (במסגרת עבודתו ככוכב ילדים, כמובן), לא הופך אותו ל"אחד מהזמרים-יוצרים המוצלחים ביותר בארץ" (ואני לא מזלזל, חלילה - בתור אחד שבעצמו חיבב אותו בילדותו). ה"קריירה המוזיקלית" שלהם בטח ובטח לא תמדוד את חשיבותם, אלא הקריירה שלהם ככוכבי ילדים מצליחים, אם זה סדרות טלוויזיה וסרטים בכיכובם, DVDs שהוציאו, הצגות ומופעים שהופיעו בהם וכל הצלחה כזו או אחרת. לעומת זאת, יש את אורנה ומשה דץ, שהוציאו אלבומי אולפן והשתתפו באירוויזיון, או את רינת גבאי, שגם הוציאה אלבומים והכניסה שירים למצעדי פזמונים. לסיכום, המקיסט אמר את זה בדף השיחה - לכלול אותם במדיניות פשוט יגחיך את ויקיפדיה העברית. זה הדבר האחרון שאנחנו צריכים להתרכז בו בשביל לשפר את המדיניות.
באותה העת, אני חושב שהגיע הזמן שייכתב הערך כוכב ילדים, למען הדגשת ההבדל הגדול. יאירשיחה 20:16, 29 באוקטובר 2020 (IST)
יאיר, איך היית מגדיר אמן שיש לו ארבעה אלבומי פלטינה, שני אלבומי זהב וקהל מעריצים אדוק כמעט בכל בית בישראל אם לא כאחד הזמרים-יוצרים הבולטים ביותר בארץ? מה הוא האלבום הראשון שלו, "יובל המבולבל", שנמכר כדיסק בחנויות כגון כלי זמר אם לא אלבום אולפן? מה זה אלבום "מיטב השירים" שלו אם לא אלבום אוסף (כיאה לזמרים גדולים)? עצם זה שקהל היעד שלו הוא ילדים, לא אומר שהוא לא זמר. עצם זה שהוא עוסק בדברים אחרים מלבד קריירת השירה, לא אומר שהוא לא זמר. כל להיט של יובל המבולבל, גם להיטים כמו "בלון גדול בלון קטן", מולחן, מעובד ומופק באופן דומה לשירים של אמנים אחרים - אם זה לא היה קליט, זה לא היה להיט. זמר זה לא רק אירוויזיון או מצעדי פזמונים ברדיו או הופעות בקיסריה. זמר זה כל אדם שעיסוקו המרכזי הוא שירה - יש רבים נוספים שעוסקים במלאכה כל אחד בדרכו, אך גם זמר רחוב הוא בסוף זמר. וכן, בוודאי שגם כוכב ילדים שעוסק בשירה הוא זמר. אם הולכים על ההגדרה של האקדמיה, אין ספק שגם יובל המבולבל ושאר כוכבי הילדים עונים עליה. אם זה הולך כמו זמר, נראה כמו זמר ושר כמו זמר, זה זמר. אורוול - שיחה 23:30, 29 באוקטובר 2020 (IST)
לא קשור ולא יועיל, אבל מהיכן האסמכתא לכך שיש לו ארבעה אלבומי פלטינה ושני אלבומי זהב? בנוגע לשאלתך, פשוט מאוד - הייתי מגדיר אותו כאחד מכוכבי הילדים הבולטים ביותר בארץ (אם לא ה-). תשאל את כל ה"קהל מעריצים האדוק" שלו, זה מה שהוא יענה לך.
בכל מקרה, זמרים לא זמרים, זה ממש לא משנה וחבל לבזבז על זה דיון, הערכים האלו לא ייפגעו מהמדיניות הזו ואנחנו מבזבזים זמן על הדברים שלא צריך לבזבז עליהם אותו. לכוכבי ילדים מוצלחים, יש כמה "להיטים", אצל יובל המבולבל לדוגמה הבולטים אלו הדרך שלי, בלון גדול בלון קטן ושיר הפתיחה, מספר אלבומים שאף זכו לתארי מכירות כפי שאמרת וכו', והסעיף היחיד שהם לא ממש יכולים לעמוד בו זה הפרס (מי יודע, אולי כמה מהם כן). אז בשביל מה לבזבז זמן שווא אם אנחנו יודעים שהערכים האלו לא ייפגעו? מבחינה טכנית, אם המדיניות תכלול או לא תכלול את כוכבי הילדים, זה לא ישנה כלום. יאירשיחה 23:35, 29 באוקטובר 2020 (IST)
אסמכתא. אגב, מדובר בכתבה ישנה מ-2012, לא אתפלא אם מאז עוד כמה אלבומים שלו התווספו לרשימה.
אחזור על מה שכתבתי בדף השיחה של הטיוטה: כדי שהצעת מדיניות חדשה תוכל להחליף מדיניות קיימת היא צריכה להיות ברורה, מקיפה ו"בלי חורים" - כזאת שאפשר להסתכל עליה ולהבין בקלות על מה היא חלה ועל מה לא, מה מותר ומה אסור. הצעה שלא מכילה את כל התחומים בהם היא מתיימרת לעסוק, היא הצעה לקונית או עם פגמים מהותיים, ובטח שהיא איננה יכולה לשמש תחליף מדיניות קיימת. ברורה דיה לכולם חשיבותם של יובל המבולבל, הדוד חיים ושאר כוכבי הילדים הגדולים (שכפי שציינת, ההצעה לא תשפיע עליהם), אך המדיניות המוצעת כן עלולה להכתיב את גורלם של כוכבי ילדים קטנים יותר שחשיבותם אולי לא ברורה במבט ראשון (דוגמה לכך היא כוכב הילדים אופק כהן שברגעים אלו ממש מתנהל דיון חשיבות לגביו). לכן דווקא כן משנה אם כוכבי הילדים יכללו במדיניות או לא. אורוול - שיחה 16:44, 30 באוקטובר 2020 (IST)
מסכים שמדיניות צריכה להיות מקיפה, השאלה אם זה משהו רלוונטי לנושא ולמדיניות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:40, 30 באוקטובר 2020 (IST)
מה עניין שמיטה להר סיני? יורם ארבל הוציא אלבום ואף הגיע לראש מצעד הפזמונים. האם זה הופך אותו לזמר? או שמא הוא שדר ספורט, שבנוסף הוציא אלבום? כוכבי ילדים צריכים להמדד ע"פ הקריטריונים הרלוונטיים לז'אנר שלהם. אם הם גם הוציאו אלבום, איזה יופי. אבל הם עדיין, בראש ובראשונה כוכבי ילדים. Eladti - שיחה 21:05, 31 באוקטובר 2020 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

תודה לכל המגיבים. כדי שנוכל להמשיך הלאה במדיניות בכיוון הרצוי אני מעוניין לשאול: האם אתם חושבים שצריך סעיף בנושא במדיניות? מתייג את המשתמשים שהגיבו קודם- Nirvadel, GHA, יאיר, אורוול, Eladti.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:39, 2 בנובמבר 2020 (IST)

לא. Eladti - שיחה 15:45, 2 בנובמבר 2020 (IST)
לא יועיל כלל וכלל. יאירשיחה 15:46, 2 בנובמבר 2020 (IST)
לעניות דעתי כוכבי ילדים הם קטגוריה נפרדת לחלוטין. לא נכון לערבב ביניהם. GHA - שיחה 17:23, 2 בנובמבר 2020 (IST)
יש לי רעיון אחר, מקיסט: בוא נעצור את החקקקת. ההגדרה שלך ושל יאיר ל"זמר" היא מעוותת, ומוכיחה באופן חד משמעי כי אי אפשר להטיל מדיניות כל כך מכלילה על מקרים פרטניים. זה רק ירחיק עורכים, זה רק ייפגע במרחב הערכים וזה רק יבזבז את זמנה היקר של הקהילה. אין שום טעם בעקרונות וקווים מנחים לכל דבר, הגיע הזמן לעצור את הטירוף הזה ולווסת את ההכללות הקיצוניות הללו. אני מתנגד, באופן נחרץ, לאידאולוגיית ההכללה ולגישת "לא אוכל ולא שותה", אבל זה לא בהכרח אומר שהמדיניות הנוקשה אותה אתה מבקש ליצור במדיניות זו, יחד עם שלל הצעות נוספות כמו זו של הארי, ל"אנשי ניו-מדיה", תאזן את המצב ותעזור. אתה גוזר את דינם של עשרות ערכים עוד בטרם נכתבו, ופוגע בעקרון ה"חופשית" של האנציקלופדיה. הינה, קח כדוגמה את מדיניות הפורנו המזעזעת איתה אנחנו תקועים מאז 2005. אם ויקיפדיה העברית שרדה כבר 15 שנים בלי ההצעה שלך, היא תשרוד 15 שנים נוספות בלעדיה. אבל איתה, יכול להיות שהיא תשרוד פחות. מו סיזלאקהטברנה 18:56, 2 בנובמבר 2020 (IST)
מו סיזלאק, הסעיף (היחיד) הקיים עכשיו בנושא גרוע עוד יותר, ומדבר רק על אלבום אחד. מוטב שתהיה מדיניות קפדנית ומקיפה מאשר סעיף אחד כללי שבעצמו פוסל כל כך הרבה מקרים נוספים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:02, 2 בנובמבר 2020 (IST)
מקיסט, עד עכשיו היה תחום אפור נרחב. לא צריך לגעת בכל נקודה ונקודה, אין רע בדיונים פרטניים. רוצה לטפל בבעיה? סבבה, בוא נבטל לחלוטין את המדיניות. אני בעד. מו סיזלאקהטברנה 19:45, 2 בנובמבר 2020 (IST)
מצעדים ופרסים הם לא סתם עוד נקודה. הבעתי בעבר את התמיכה שלי בהסרת הסעיף הנ"ל בדיון נפרד. כמו שיצא לך לראות לשנינו גישות שונות בכמה וכמה דברים בוויקיפדיה, אז אנחנו כנראה נסכים שלא להסכים כאן כי אני מאמין שצריך מדיניות בנושא ולא לפתוח דברים לדיון (חופש ביטוי זה טוב ויפה אבל תמיד טוב שיש סף מוגדר שפותר לנו לא מעט ספקות ודיוני חשיבות, בעיקר במקרים לא כאלה מובנים מאליהם כמו זמר של להיט אחד או מועמדויות לפרסים כלשהם).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:55, 2 בנובמבר 2020 (IST)
בהנחה שהנתונים של אורוול נכונים, ויובל המבולבל אכן הוציא שני אלבומי זהב וארבעה אלבומי פלטינה, אני לא רואה דרך אחרת להתייחס אליו מאשר כאל מוזיקאי. אולי ההגדרה של זמר לא מדויקת, אך אם המדיניות עוסקת במוזיקאים (ולא רק בזמרים), אין ספק שהיא צריכה לחול גם על כוכבי ילדים. ‏Guycn2 · ☎‏ 01:21, 3 בנובמבר 2020 (IST)
@Guycn2, המדיניות כוללת זמרים ולהקות. לא "מוזיקאים". ראה כאן. יאירשיחה 08:32, 3 בנובמבר 2020 (IST)

קהילת יהודי X או יהדות X[עריכת קוד מקור]

יש בויקיפדיה מספר לא מועט של דפים המתחילים ב"קהילת יהודי", ומספר עוד יותר לא מועט של דפים המתחילים ב"יהדות". זה בעיה שצריך לתקן? (ואם כן, איזה צורה נכונה?) או שבכוונה אלה נקראים כך ואלה נקראים כך? אם זה בכוונה - מה הכלל הקובע את שם הערך? עמד - שיחה 12:28, 30 באוקטובר 2020 (IST)

Symbol support vote.svg בעד "קהילת יהודי x" מתייג את בעלי הידע ביהדות ויקי4800 - שיחה 14:40, 30 באוקטובר 2020 (IST)
נשמע שקהילת יהודי X מתאים עבור איזור קהילתי קטן כמו שכונה או עיר, ויהדות X מתאים עבור מדינות. Mod - שיחה 14:48, 30 באוקטובר 2020 (IST)
לדעתי, לא רק עבור מדינות, אלא גם עבור איזורים. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 17:18, 30 באוקטובר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד "יהדות X", נשמע לי יותר טוב.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:39, 30 באוקטובר 2020 (IST) במבט שני ראיתי את התגובה של Mod, והיא יותר נכונה לדעתי. יהדות X היא מונח שאכן מתאים רק למדינות, וזה אכן מה שחשבתי עליו במקור, אבל אם מדובר גם על יישובים, "קהילת יהודי X" מתאים יותר למקרים כאלה. אז תלוי מה המקרה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:48, 30 באוקטובר 2020 (IST)
כמו @Mod. חזרתישיחה 23:27, 30 באוקטובר 2020 (IST)
רק מדינות או גם ערים שהיו בהם קהילות גדולות (למשל יהדות מץ, יהדות קרקוב, יהדות בקאו, יהדות מוסקבה‎, ועוד רבים). בכל מקרה, לפי זה צריך לשנות את שמם של ערכים רבים שמדברים על ערים קטנות ובכל זאת מתחילים ב"יהדות", למשל יהדות סנקי, יהדות צחינוואלי, יהדות מוינשט, יהדות אלבה יוליה‎). יש גם הרבה קהילות שיש להסתפק האם הם מספיק גדולות בשביל להקרא "יהדות עיר פלונית" וצריך לערוך עליהם דיון פרטי. עמד - שיחה 19:56, 31 באוקטובר 2020 (IST)
יותר קל לקבל החלטה גורפת על "קהילת יהודי עיר פלונית" ו"יהדות מדינה פלונית". אבל הרשו לי להציע בעיה, ופתרון אחר.
"הקהילה" היא ממסד כלשהו, ולכן "הקהילה היהודית במוינשט" (למשל) ידבר על הקהילה המאורגנת ולא על היהודים שפעלו במוצהר או שלא במוצהר מחוץ לקהילה, וזה פספוס. מצד שני "יהדות מוסקבה", הגם שמדובר בעיר גדולה, אינה נבדלת מיהדות רוסיה הכללית בהגדרת יהדותה ולכן (בניגוד ליהדות של מדינה כלשהי, שבדרך כלל צברה מאפיינים משלה) השם הזה לא מתאים.
בוויקיפדיות זרות יש שני מבני שם אחרים (גם למדינות שלמות): היסטוריה של היהודים בליטא (במקום אצלנו יהדות ליטא) או יהדות בפראג (במקום יהדות פראג אצלנו). מהסתכלות חפוזה - בוויקיפדיה האנגלית לא מבחינים בין מדינות לערים ומשתמשים באופן גורף במבנה הראשון, ובוויקיפדיה הגרמנית משתמשים בראשון עבור יהדות של מדינה שלמה, ובשני עבור יהדות מקומית בעיר מסוימת. ביקורת - שיחה 22:19, 31 באוקטובר 2020 (IST)
סליחה על זה שאני קשה הבנה ולא הבנתי איפה יש בדבריך פתרון. בינתיים ראיתי רק שהצעת בעיה נוספת.קריצה עמד - שיחה 22:22, 31 באוקטובר 2020 (IST)
התקיימו על כך לא מעט דיונים בעבר (למשל), ונדמה לי שבעבר אף הועברו כל הדפים לצורה "יהדות X". מאז, נוצרו הרבה דפים חדשים בצורה "קהילת יהודי X", היות שזו הצורה שמעדיפה תלם וכך היא מדריכה את תלמידותיה הכותבות ערכים.
לדעתי עדיף בהרבה "יהדות X", אבל אני מוכן לקבל גם את החלוקה שהוצעה בין מדינות וקהילות חשובות (למשל ערים גדולות) לבין עיירות קטנות.
נ"ב: יש גם צורה שלישית: הקהילה היהודית בלבוב, הקהילה היהודית באמסטרדם ועוד. בן עדריאלשיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"א 23:08, 31 באוקטובר 2020 (IST)
הדיון שבן עדריאל קישר אליו נגמר ללא מסקנה ברורה, וגם בדיון הנוכחי עלו כמה דעות ולא יצאה מסקנה ברורה. מן הסתם הוותיקים יודעים טוב יותר ממני איך מגיעים להכרעה. הצבעה בפרלמנט? עמד - שיחה 13:07, 2 בנובמבר 2020 (IST)
שלום לכולם. ראשית חשוב לי להדגיש שאני לא מעדיפה באופן ברור את "קהילת יהודי X", אלא פותחת ערכים תחת כותרת זו כי זו בעיניי האופציה המתאימה ביותר מבין המקובלות. החיסרון שלה הוא זה שביקורת ציין: קהילה משמעה התארגנות ממוסדת, ואנו כוללים בערכים הללו את כל בני העיר ממוצא יהודי. מצד שני, יש שני יתרונות לצורה זו: (א) היא כבר מקובלת בציבור כהגדרה לקבוצת היהודים שהתגוררו באזור מסוים בתפוצות, ללא קשר להתאגדויותיהם (אולי בעקבות השימוש בצורה זו בבית התפוצות) - אז אולי המושג קצת הוטה ממשמעותו המקורית, ואפשר להשתמש בו; (ב) היא עדיפה על פני צורת "יהדות X" - שיוצרת את הרושם המטעה שיש לכל עיר ועיירה "יהדות" משלהם, שהערך עוסק בה (ולא ביהודים).
כך ששתי הצורות מטעות, אבל ההטעיה בצורת "קהילת יהודי X" לכאורה קטנה יותר.
לאור זאת יכול להיות שעדיף ללכת לכיוון הפשוט והעובדתי ביותר, "יהודי X" (או "היהודים בX"). החיסרון של צורה זו: קצת טכני מדי, עובדתי ויבש - בניגוד ל"קהילה" שמתאים לעתים יותר ככותרת לערך.
אבל היתרון הבולט של צורה זו הוא בכך שהיא מתאימה לכל ערך שהוא, ואף לערכים על יבשת, אזור או מדינה. האחידות חשובה מאוד, ואם נבחר בצורה זו היא תהיה מובנת ביותר לקורא.
בשולי הדברים הערה על האפשרות "היסטוריה של היהודים בX": צורה זו גם אינה מתאימה לכל הערכים, שהרי פעמים רבות אנו מתייחסים גם לקורות הקהילה כיום. נראה לי חשוב שנבחר צורה שתתאים לכל הערכים הקשורים ליהודים בתפוצות. אחרת הקורא עשוי להתבלבל ולחשוב שהערך על "קהילת יהודי ריבנישקי" עוסק בארגון הממוסד שהיה בקהילה, ו"יהדות ורשה" עוסק במנהגים היהודים המיוחדים שהתפתחו בה, ו"היסטוריה של היהודים בקרקוב" עוסק בעבר - וצריך לחפש את הערך שמדבר על היהודים שמתגוררים בה כיום.
סליחה על האריכות הרבה... הקדשתי לזה מחשבה רבה מאז הדיון האחרון שמלפני שנתיים Face-smile.svg. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 10:11, 3 בנובמבר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד הצעתה של תלם, "יהודי X". "היהודים בX" זו צורה מוזרה ולא מקובלת. עמד - שיחה 10:19, 3 בנובמבר 2020 (IST)
גם אני מעדיפה מביניהם את "יהודי X". הוספתי בסוגריים את "היהודים בX" כיוון שנראה לי שיש ויקיות שהנוסח הזה מקובל בהן. נראה לי שאם נשתמש בצורה זו ("יהודי X") לכל הסוגים - יבשת, מדינה, אזור, עיר או עיירה - היא אכן עדיפה על פני האחרות. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 11:20, 3 בנובמבר 2020 (IST)

רעידת האדמה ב"איזמיר" 30 אוקטובר 2020[עריכת קוד מקור]

היום התרחשה רעידת אדמה הרסנית שמוקדה בים האגאי בתחום המים הטריטוריאליים של יוון, אך עיקר ההרס והנפגעים הוא כנראה באיזמיר טורקיה, והדיווחים בתקשורת מתמקדים בה. זאת כי מוקד רעידת אדמה קרוב לעיר הזו הרבה יותר ממרכזים עירוניים גדולים ביוון, גם אם המוקד קרוב מאד לאי יווני בים האגאי בשם Karlovásion (אינני יודע עדיין כיצד מבטאים את שמה). בערך שייכתב אודות רעידה זו יש לכתוב רע"א ביוון, או באיזמיר טורקיה? באתר הרשמי של המכון הגאולוגי האמריקאי השם של רעידת האדמה הוא על שם האי היווני (נשמע מוכר? Face-smile.svg). אשמח לשמוע דעות. Ronavni - שיחה 18:09, 30 באוקטובר 2020 (IST)

נראה שהוויקיפדיה היוונית קראה לכך "רעידת האדמה בסאמוס", אבל נראה שכל הוויקיפדיות האחרות, כולל הטורקית, הלכו בכיוון של "רעידת האדמה בים האגאי". נראה לי שזה שם הולם במקרה הזה. Mbkv717שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"א • 19:22, 31 באוקטובר 2020 (IST)
כן זה שם טוב. רק לא לשכוח את תקן השם הכולל שנה ולכן רעידת האדמה בים האגאי (2020). בורה בורה - שיחה 03:42, 1 בנובמבר 2020 (IST)
אני מציע להמתין כמה ימים לפני כתיבת הערך. זה ייתן פרספקטיבה ויותר נכון אנציקלופדית. לעולם לא נצליח להתחרות באתרי חדשות, ואין צורך. בברכה, דני Danny-w - שיחה 14:19, 1 בנובמבר 2020 (IST)

מדיניות לגבי פירוט יתר[עריכת קוד מקור]

היה זכור לי שקראתי שמקובל אצלנו, לגבי ציון בני משפחה, לציין רק מספר ילדים ולא את שמותיהם, כאשר מציינים בשמם רק קרובי משפחה בעלי חשיבות אנציקלופדית בפני עצמם. נדמה לי גם שהיה דיבור על לציין זוגיות רק לאחר נישואין, אבל אני פחות בטוח לגבי זה.
חיפשתי על זה מידע במדריכים שלנו ולא מצאתי. אם יש מקום בו זה מצוין ופספסתי, אז יופי, אבל למעשה בכל אופן חשבתי שיכול להיות מועיל להוסיף לויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים, בו אחד מתתי הפרקים הוא "מה ערך צריך לכלול", גם תת-פרק נוסף בנושא "מה ערך לא צריך לכלול". חשבתי שכדאי לאסוף שם מספר דוגמאות נפוצות לפירוט-יתר שלא מקובל.
אשמח לקבל הסכמת רוב למספר דוגמאות שלדעתי מקובלות, לצד הצעות האם המיקום שהצעתי להכליל אותן הוא המתאים ביותר או שאולי עדיף מיקום אחר, וכן אשמח לרעיונות לדוגמאות נפוצות נוספות.
אז חוץ מעניין בני המשפחה שכבר הזכרתי, חשבתי שכדאי להתייחס גם לתופעת הניים-דרופינג שנפוצה מאוד בערכים יח"צניים - אולי לכתוב שרשימת-לקוחות של חברה היא פירוט יתר (ובמקום זה לכתוב תיאור כללי, למשל, שמדובר בחברות בולטות/מגוונות בישראל/תחום הטכנולוגיה וכדומה), וכנ"ל רשימות נרחבות של בעלי תפקידים בחברה.
בנוסף אני לא מצליח לחשוב על מקרה בו פרק "חזון" - גם הוא תופעה יח"צנית נפוצה - יהיה אנציקלופדי (אם מדובר בחברה כמו אפל המידע כבר יהיה בפרקי "היסטוריה" או "מותג" וכדומה).
אשמח לרעיונות ולדעתכם Face-smile.svg איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:52, 31 באוקטובר 2020 (IST)

ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/ביוגרפיות: "בערך על אדם נהוג לציין את שם בן או בת זוגו, עיסוק ומספר ילדים. את שמות הילדים נהוג לציין רק כאשר הם ידועים בזכות עצמם." Dovno - שיחה 00:03, 1 בנובמבר 2020 (IST)
Dovno, אין ספק שאתה אנציקלופדיה בנושא אנציקלופדיות Face-smile.svg תודה רבה. עם זאת, חשבתי לבנות פרק שלא עוסק בהכרח בביוגרפיות ואשמח להתייחסות גם לכיוונים האחרים שהעלתי Face-smile.svg איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:06, 1 בנובמבר 2020 (IST)
זה רעייון טוב. ניים דרופינג בהחלט מאפיין כתיבה שיווקית. כנ"ל רשימת בעלי תפקידים שחורגת מעבר לתפקידים הבכירים ביותר. כמובן שאין מקום ל"חזון" באנציקלופדיה. החברה או העמותה מה שזה לא יהיה יכולים להסתפק באתר האינטרנט שלהם כדי לפרט על חזונם. גילגמש שיחה 04:26, 1 בנובמבר 2020 (IST)
שמות לקוחות של חברה זה לפעמים מיותר אבל לא ניים דרופינג. ניים דרופינג זה לכתוב "מיוצג על ידי משרד פלוני המייצג בין היתר גם את שלמה ארצי". ביקורת - שיחה 11:57, 3 בנובמבר 2020 (IST)
על פי הכללים שלו (והנהגים שלנו) - רושמים על זוגיות, לא רק בעת נישואין (אלא גם ידועים בציבור). וכן אם רושמים כמה ילדים או נכדים (כגון - אם יש עליהם ערך), נהוג לרשום את שמות יתר הילדים/נכדים (אך לא כערך חסר, אם לא מגיע להם ערך - אלא כטקסט רגיל). דרור - שיחה 00:35, 8 בנובמבר 2020 (IST)
לא מדויק (למיטב ידיעתי). גם אם מציינים שמות ילדים בעלי חשיבות אנציקלופדית בפני עצמם אין לציין את שמות שאר הילדים (אלא רק את מספרם). Dovno - שיחה 12:49, 8 בנובמבר 2020 (IST)
בכך אנחנו מטעים את הקורא - לדוגמא היפותית - אם לאבנר אין ערך ולנועה אין ערך - "לבנימין נתניהו שני בנים ובת - יאיר נתניהו". - הקורא יכול "בטעות" לחשוב שטעינו ולתקן ל"בן אחד". ולכן עדיף: "לבנימין נתניהו שני בנים ובת - יאיר נתניהו, אבנר נתניהו, ונועה נתניהו" (מהניסוח הנוכחי של הערך - לא ידעתי על קיומה של נועה. כתוב "לבנימין נתניהו שני בנים." דרור - שיחה 11:07, 19 בנובמבר 2020 (IST)
Deror avi, "זוגיות" זה די מה שמתואר בציטוט שסיפק דובנו למעלה (שחשבתי להעתיק אותה לפרק המתוכנן, ואולי לתייג את משתתפי הדיון לאחר שאכתוב את מה שחשבתי בהתאם לכל החידודים). על פניו מה שכתבת סותר את מה שכתוב בויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/ביוגרפיות (גם אם כתוב "נהוג" אמנם), ואני לא בטוח איך להתייחס לזה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:23, 10 בנובמבר 2020 (IST)
לאחר משוב מדרור הגעתי למסקנה שהנושא הזה לא בשל עדיין לגמרי ואני אשים אותו בבוידעם לעת עתה. אם יצטברו רעיונות נוספים בהקשר של "פירוט יתר" אנסה לגבש זאת מחדש. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:22, 19 בנובמבר 2020 (IST)

ויקילדת - ציון יום הולדת לדף משתמש\ת[עריכת קוד מקור]

שלום. יש לי הצעה: לציין (בדף ייעודי?) את יום ההולדת של דף המשתמש במיזם. אם למשל משתמש מסוים חוגג ויקילדת 3 שנים - אז הדבר יצוין בדף ייעודי, וכל העורכים יוכלו לאחל לו ויקילדת שמח. זו גם תהיה הזדמנות טובה (פעם בשנה) להודות לתרומות של העורך, לציין ערך מיוחד שערך או כל תרומה אחרת שביצע. הרעיון הוא שפעם בשנה נוכל להכיר תודה לעורכים ולחגוג את עצם קיומם במיזם. התגובות צריכות להיות באווירה חיובית בלבד (יש מספיק פלטפורמות אחרות לביקורות). אני סבורה שהדבר יגביר את האווירה הטובה במיזם, ויפחית את תרבות הקונפליקט הפושה במחוזותינו. מה דעתכם? דוג'רית - שיחה 13:50, 2 בנובמבר 2020 (IST)

אחלה רעיון. (אין לי מושג איך מיישמים, אבל אחלה :) )Eladti - שיחה 13:52, 2 בנובמבר 2020 (IST)
רעיון נהדר וחיובי. Hello513 - שיחה 13:53, 2 בנובמבר 2020 (IST)
אני בעד, אשמח לעזור במידת הצורך Desertboyשיחהאם יש בחירות תשים את זה בפייס, שים בפייס ובטוייטר! - המשך יום נעים 13:55, 2 בנובמבר 2020 (IST)
יש את ויקיפדיה:שער הקהילה/לוח אירועים אולי אפשר לעשות משהו דומה, השמח לעזור כמה שהוכל. ויקי4800 - שיחה 15:54, 2 בנובמבר 2020 (IST)
למה לציין את יצירת דף המשתמש ולא את תאריך ההרשמה של החשבון? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:48, 3 בנובמבר 2020 (IST)
כן, תאריך ההרשמה של החשבון זה התאריך הראוי לציון. אין לי מושג איך לעשות דבר כזה. אם יש פה מישהו שיודע ורוצה לעזור - זה יהיה מצוין. דוג'רית - שיחה 10:44, 3 בנובמבר 2020 (IST)
כמוכן, אני רוצה לציין את המובן מאליו: יום ההולדת שלי לא מופיע בלוח האירועים. אני לא מתכוון שגם פרטים אחרים עלי יופיעו שם, ואני מתאר לעצמי שאני איני היחיד. מעבר לכך, כדאי לשנות את השם של לוח האירועים ללוח ימי הולדת, כדי שתוכנו יהיה ברור. Tzafrir - שיחה 11:41, 3 בנובמבר 2020 (IST)

שאלה לגבי תבנית איחוד[עריכת קוד מקור]

שלום חברים, אני מעוניינת להעלותש שאלות טכניות בעקבות אירוע שקרה לבוגרת של קורס עריכה שהדרכתי בעבר, ושאשמח ללמוד ממנו בעצמי:

הבוגרת הנ"ל כתבה ערך. עורך אחר הציב עליו תבנית איחוד, והציע לאחדו עם ערך אחר. בעקבות כך התפתח דיון, שבו היה רוב למתנגדים לאיחוד. כבר חלף למעלה משבוע מרגע הצבת תבנית האיחוד. על פניו, לפי המדיניות בנושא, נראה שניתן כעת להסיר את התבנית. השאלות שעלו בהקשר זה:

  • האם נכון שניתן כבר להסיר את התבנית?
  • אם כן - מי רשאי/ אמור לעשות זאת?

הרבה תודה מראש, Shai-WMIL - שיחה 15:59, 2 בנובמבר 2020 (IST)

אפשר להסיר את התבנית וכל אחד רשאי לעשות זאת. מי שעדיין חושב לאחד יכול לפתוח הצבעה בעניין. בהצלחה, דרדקשיחה • ט"ו בחשוון ה'תשפ"א • 16:04, 2 בנובמבר 2020 (IST)
דרדק צודק. אם לאחר שבוע לא התגבש רוב לאיחוד אפשר להסיר את התבנית. כל אחד רשאי להסיר את התבנית הזאת במקרה כזה. גילגמש שיחה 16:15, 2 בנובמבר 2020 (IST)
דרדק וגילגמש, תודה רבה על התשובות המהירות והמועילות! בברכה, Shai-WMIL - שיחה 17:06, 2 בנובמבר 2020 (IST)
אחדד אפילו יותר: לפי הנהלים אפילו לא צריך ממש רוב שיתנגד לאיחוד. מספיק שיש שני מתנגדים כדי שאי אפשר יהיה לאחד ללא הצבעה (כלומר, גם אם 20 יתמכו באיחוד מול שני מתנגדים אי אפשר יהיה לאחד בלי הצבעה על כך). אז לאחר כשבוע דיון, אם גם יש רוב לאיחוד וגם לא יותר ממתנגד אחד - אז אפשר לבצע את האיחוד. אחרת, מסירים את התבנית והרוצים בכך יוכלו לפתוח הצבעה. Dovno - שיחה 17:40, 2 בנובמבר 2020 (IST)
לפעמים יש דיונים שמתקיימים למעלה מחודש, ואין באמת מתנגדים (במקרה הזה היה מזל שמישהו דיבר על כך). כאשר יש 2 מתנגדים ומעלה, ניתן להסיר את התבנית. PRIDE! - שיחה 19:38, 6 בנובמבר 2020 (IST)

ריבוי באנרים ותקשורים[עריכת קוד מקור]

הערתי כבר בעבר על השימוש הלא ראוי שאנחנו עושים בוויקיפדיה העברית בבאנרים - בזמן שבעולם רץ באנר בינלאומי על תחרות, אנחנו מוסיפים עוד sitenotice זהה לו ותופסים את כל המסך של הגולש בהודעות על תחרויות שהן חשובות - אבל בסופו של דבר הקהל שלהם מצומצם מאוד (ראו צילום מסך)

sitenotice הוא לדעתי הכלי הכי גרוע לתקשור דברים! הוא כלי טיפש, שלא יודע לשלוט בכמות החשיפות, הוא לא מאפשר לעלות כמה הודעות במקביל והוא מטריד סתם את הגולשים.

בעמותה החלטנו שלא נשתמש בכלי הזה כלל, כדי לא להטריד את הגולשים ולהשתמש אך ורק ב-Central Notice, שמאפשר שימוש מידתי ופרסום יותר מדוייק. ההחלטה איך להשתמש ב-sitenotice היא שלכם, של הקהילה כמובן, אבל לדעתי טוב אם תחליט הקהילה שהשימוש ב-sitenotice יהיה מידתי, לא יכלול תמונות וגדלי פונטים שונים, אלא רק הודעות מצומצמת. וכמובן, אם יש באנר בינלאומי שרץ במקביל - לא להוסיף עליו. Itzike - שיחה 12:02, 4 בנובמבר 2020 (IST)

יש לציין שלמי שיש adblock כלשהו פעיל (adblock plus, ublock origin וכו') בכלל לא יראה הודעות sitenotice וגם לא Central Notice. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 12:15, 4 בנובמבר 2020 (IST)
באמת? לא נראה לי שזה מזוהה כבאנר. יש לי adblock, אין החרגה ספציפית של ויקיפדיה, ואני רואה את שני סוגי הבאנרים Itzike - שיחה 14:14, 4 בנובמבר 2020 (IST)
בדקתי אצלי והבאנרים לא מופיעים לי (שניהם), ביטלתי את ה-adblock (משתמש ב-ublock origin על פיירפוקס) וזה הציג לי את הבאנרים. נראה שזה קשור ל-cosmetic filtering - ככה שיוצא שכל מי שמשתמש בפיצ'ר כזה לא יראה את הבאנר. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 14:16, 4 בנובמבר 2020 (IST)

שיקול מחודש בנושא הפנייה לדף פירושונים[עריכת קוד מקור]

בעבר היה דיון על כך כאן אולם הגיע הזמן לשנות את ההחלטה שם, מאחר והמצב הכללי השתנה.
בעבר הוחלט כי אם יש ערך כגון הוליווד שאינו דף פירושונים - תופיע הפנייה לדף, אך אם יש סוגריים בשם - לא תופיע הפנייה
חלק ניכר מהמצביעים תמכו ב"שיקול דעת" אולם לא היה רוב להפעלת שיקול דעת
להלן הנמקתי:
כיום המצב שונה. מאז נולד ויקינתונים השתנה מנגנון החיפוש של גוגל, והוא בעיקר מסתמך על ויקינתונים, שבו אין לשמות סוגריים, אלא יש תיאור שמאבחן בין האתרים בעלי שם זהה.
כך לדוגמא, אף אחד לא מחפש ערך ששמו מכיל סוגריים (זאת אומרת - לא מחפש את הערך בתבנית החיפוש שהוא כותב את הסוגריים). מאידך - אנשים מגיעים לערכים ישירות מגוגל. ולכן, לדוגמא מי שיודע שיש לדוגמא "פסגת סמית'" באנטארקטיקה ומחפש אותה, יכול להגיע לפסגת סמית' (אנטארקטיקה) דרך גוגל. אבל הוא לא יודע שיש עוד הרים באותו שם מחוץ לאנטארקטיקה - והתבנית מודיעה לו על כך, ויותר חשוב - הוא לא יודע שיש הר באותו שם באנטארקטיקה עצמה - וזה מופיע בתבנית, כי יכול להיות שהוא התכוון לשני שבאנטארקטיקה (פסגות סמית') - ואז חשוב שידע שיש מקום נוסף באנטארקטיקה עם שם כמעט זהה. הנימוק העיקרי בדיון היה ש"התבנית מפריעה לקורא", ושממילא אף אחד לא מחפש בחיפוש בוויקיפדיה שם עם סוגריים. ומה הרלוונטיות? התבנית לא מפריעה לקורא הרי היא רק מועילה לו להתמצא ונותנת לו ידע, ומרבית הקוראים שלנו מגיעים לדפים דרך גוגל, ולא דרך מנגנון החיפוש שלנו.
לאור זאת, לדעתי יש מקום לבטל את ההחלטה לעיל, ולעבור לכלל של "שיקול דעת", שכן תבנית "הפניה לערך נוסף" ותבנית "לא לבלבל עם" הן זהות במהותן. דרור - שיחה 15:21, 4 בנובמבר 2020 (IST)

בדוגמה שהבאת, אם מישהו חיפש את "פסגת סמית'" באנטארקטיקה והגיע (בין אם דרך גוגל או דרך החיפוש בוויקיפדיה או דרך לינק פנימי) לערך פסגת סמית' (אנטארקטיקה), אז אין שום צורך לקשר בשבילו בראש הערך לערכים על "פסגות סמית'" במקומות אחרים (שאינם אנטארקטיקה), ולכן גם לא צריך תבנית "פירוש נוסף". במקרה הזה שיש אולי פסגה דומה שאולי אליה התכוון המשתמש (כי השם דומה וגם היא באנטארקטיקה), אכן אפשר להשתמש בתבנית "לא לבלבל עם", אולם זה לא יהיה המקרה ברוב רובם של הערכים עם סוגריים בשם. Dovno - שיחה 16:08, 4 בנובמבר 2020 (IST)
אין לי מה להוסיף על טיעוני דרור. אף פעם לא הבנתי למי מפריעה שורה נוספת בראש הערך שמבהירה בלבול/כפילות שם דומה. Symbol support vote.svg בעד לבטל את ההחלטה מראשית ימי ויקיפדיה. אגב, אני גולש עכשיו המון בנייד וגם שם זה לא מפריע לי. בורה בורה - שיחה 16:59, 4 בנובמבר 2020 (IST)
לצורך הקשר: ההחלטה התקבלה בהצבעה הזו. לא הבנתי עדיין את הנימוקים לביטול המדיניות הזו. אם יש חשש לבלבול (שהמשתמש הגיע לערך X כשבעצם חיפש את ערך Y ששמו זהה), אכן יש לתת קישור עזר כזה בראש הדף (בין אם "פירוש נוסף" או "לא לבלבל עם"). אבל כשאין חשש כזה אין צורך לקשר לערכים אחרים שחוץ מהדמיון בשם אין שום קשר בינם לבין הערך הנוכחי אליו הגיע הקורא. קישור כזה הוא פרט טריוויה ("הידעת? יש עוד ערכים עם שם כזה אפילו שהם על משהו שונה לגמרי...") Dovno - שיחה 17:24, 4 בנובמבר 2020 (IST)
אני בעד להפעיל שיקול דעת כמו שהסביר Dovno, ולהניח "אין לבלבל עם" (יותר מתאים לדעתי מפירוש נוסף) בערכים כמו פסגת סמית' ששמם יכול לבלבל אותם עם ערכים אחרים, או בערך חזקה (הלכה) שיכול להתבלבל עם קניין חזקה (ראו עריכתי שם וסוף דף השיחה), אבל לשים את התבנית הזו בראש הערך פרעה (בימי משה) למשל, ולהודיע לקורא שהיו עוד פרעונים בתקופות אחרות ובמשמעויות אחרות - זה מיותר. עמד - שיחה 19:13, 4 בנובמבר 2020 (IST)
Dovno, עמד, אני לא מסכים, נגיד שאני נכנס לערך מסויים, נגיד הרי דנפלד, ורואה בו "קרחון ארתור" ולוחץ על הערך, כי אני רוצה לקרוא עליו - אני לא מביט יותר בכותרת (ואף קורא ממוצע לא יודע מה משמעות הסוגרים בכותרת) - זה לא "הידעת" אלא מידע מהותי להגיד לקורא - "תקשיב, זה ערך על קרחון באנטארקטיקה, יש עוד כאלה בעוד מקומות בעולם - וזה תבנית "הפניה לערך נוסף") ועוד יותר מהותי לאמר לו "תקשיב, יש אתר באותו שם בסמוך" (וזה תבנית "לא לבלבל עם") - ובמקום לשים שתי תבניות - אני מעדיף רק "הפניה לערך נוסף" שמכילה את המידע הכפול. זה ממש לא "הידעת" - אלא מידע חשוב לקורא הערך, שלאו דווקא יודע משהו על האתר. זה לא מפריע, ורק מועיל. תמצאו לי קורא אקראי שרואה את הסוגריים למעלה, ומבין שהוא יכול לחפש ערך נוסף בלי הסוגריים ויעשה זאת - למה שלא ניתן לו את המידע בלחיצת כפתור כדי להקל עליו. אל תשכחו - המטרה שלנו הוא להקל על הקורא במציאת המידע, ולא להקשות עליו (גם אם הוא לא יודע שהוא צריך את המידע - זה מטרת פסקאות ה"ראו גם" שלנו). דרור - שיחה 11:43, 5 בנובמבר 2020 (IST)
לא הבנתי. אם אתה קורא את הערך הרי דנפלד ורואה בו "קרחון ארתור", אז בלחיצה עליו אתה אמור להגיע בדיוק לערך על קרחון ארתור שבאנטארקטיקה ולא לשום ערך על קרחון ארתור אחר. עורך הערך כבר דאג לכך שהקישור הפנימי יהיה בדיוק לערך הנכון. אם, לדוגמה, היה ערך על חנות למכירת מזגנים בניו יורק ששמה "קרחון ארתור (חנות)" (על שם בעל החנות, ארתור), אז אין שום סיבה שנטרח ליידע את קוראי הערך קרחון ארתור (אנטארקטיקה) שיש גם חנות מזגנים בשם זה - הם הגיעו בדיוק לערך שביקשו לקרוא עליו יותר (כזכור - הגיעו אליו מקישור פנימי בערך הרי דנפלד), וזה שיש עוד משהו בעולם בשם זה הינו פרט טריוויה חסר חשיבות. Dovno - שיחה 17:24, 5 בנובמבר 2020 (IST)
Dovno פה בדיוק אני לא מסכים איתך. העובדה שיש עוד הר כזה בעולם חשובה. מי שלוחץ על "קרחון ארתור" בהרי דנפלד רוצה לדעת מה זה "קרחון ארתור" - בשלב זה הוא לא יודע כלום עליו, חוץ מזה שהוא רוצה לדעת מה זה. אחרי שנכנס - הוא קורא על הקרחון שבהרים (וברור שהוא לא שם לב לסוגריים, ולא ידע איך בכלל לחפש שיש אחרים באותו שם), ולמה זה טריוויה - זה נראה לי די מהותי, שיש עוד כמה באותו שם (והדוגמא של החנות היא טיפשית, כי אם יש עוד קרחון בשם זה (באלסקה/ניו זילנד/קנדה/וושינגטון) זה רלוונטי, ולא טריוויאלי.
אני, שרואה סוגריים בשם הערך, יודע שמשמעות הדבר שיש "עוד כזה". אף אחד שהוא לא ויקיפד לא יודע את זה. וגם אם ידע, בעצם אתה אומר לו - לך לתיבת החיפוש ותחפש אם יש עוד כזה - במקום לאפשר את זה בקישור פשוט/לחיצת כפתור שלא מפריעה לאף אחד, ורק יכולה להועיל. דרור - שיחה 18:10, 5 בנובמבר 2020 (IST)
אני מסופק האם זה כדאי, אבל נראה לי שאי אפשר להניח את התבנית בניסוחה הנוכחי בערכים כמו הקרחון המדובר, משום שכתוב בה "אם התכוונתם למשמעות אחרת - ראו דף פירושונים". ובדוגמה המובאת ברור שהקורא לא התכוון למשמעות אחרת אלא רק למשמעות הנוכחית, כיוון שזה מה שהוא רצה לראות בלחיצת הקישור. אם תתקבל הצעתו של דרור - לדעתי צריך לשנות את נוסח התבנית או ליצור תבנית חדשה דומה. עמד - שיחה 20:03, 5 בנובמבר 2020 (IST)
אתה שוגה - בצורה בה אני משתמש בתבנית כתוב בה: "ערך זה עוסק בהר ברכס ווקר שבאנטארקטיקה; אם התכוונתם להרים ברכס דיוויד שבאנטארקטיקה ראו פסגות סמית'. אם התכוונתם למשמעות אחרת, ראו פסגת סמית'." היינו - אני מעדכן את הקורא - שראשית, יש הר באותו שם בסמוך (דבר חשוב ביותר -שכן הקורא יכול להתבלבל בין השתים ולא ידע זאת - ואתרי אינטרט רבים מתבלבלים ביניהם (ואני עושה עבודה רבה לגלות מה נכון - באמצעות בירור קואורדינטות ואתרים סמוכים) - וכן מפנה לדף הפירושונים (שלאו דווקא קרוי "פירושונים" - שכן, בהתאם לנהלים, אם איין פירוש מוביל, יש לתת לו את השם עצמו). משכך - לא צריך לתקן את התבנית, והשימוש בה רק מועיל לקורא. דרור - שיחה 12:56, 6 בנובמבר 2020 (IST)
אבל לא תפנה בראש הדף על "קרחון ארתור" אל "לערך העוסק בחנות מזגנים בשם זה ראו קרחון ארתור (חנות מזגנים)", נכון? אם יש ערך שאפשר להתבלבל איתו, אפשר להשתמש ב"לא לבלבל עם". אם יש "סתם" עוד ערך בשם דומה (על משהו שונה לגמרי), אין טעם להפנות, כי המשתמש כבר הגיע בדיוק לערך אליו אמור היה להגיע. Dovno - שיחה 12:53, 8 בנובמבר 2020 (IST)
אני לי מבין את ההתנגדות העזה להוספת קישור שלא יפריע לאף אחד ורק ירחיב את דעתו של הקורא. Symbol support vote.svg בעד הצעת דרור לבטל את ההחלטה (אגב, גם אני גולש בעיקר בנייד והתבניות האלה מעולם לא הפריעו לי - להיפך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:54, 8 בנובמבר 2020 (IST)
אני לא מתנגד להצעה, אבל עדיין לא מבין כיצד אפשר לכתוב בראש הדף קרחון ארתור (אנטארקטיקה) את הטקסט "אם התכוונתם לחנות מזגנים בשם זה, ראו קרחון ארתור (חנות מזגנים)". אני איתן בדעתי שצריך לשנות את נוסח התבנית או ליצור תבנית חדשה. עמד - שיחה 16:01, 8 בנובמבר 2020 (IST)
עמד, אתה מטעה את משתתפי הדיון. בראש "קרחון ארתור" לא יופיע שום דבר דומה למה שכתבת אלא - כיום מופיע "ערך זה עוסק בקרחון בארץ מרי בירד שבאנטארקטיקה. אם התכוונתם למשמעות אחרת, ראו קרחון ארתור." ונראה לי שזה הפנייה שלא מפריעה ורק מועילה לקורא.
ויותר חשוב המצב, שיש עוד ערכים באותו שם, ואפילו ערכים סמוכים באותו שם - דבר שיכול לבלבל את הקורא. כך לדוגמא בפסגת סמית' (אנטארקטיקה) יש חשש שהמחפש התכוונה לפסגות סמית' אף הן באנטארקטיקה. ויש עוד אתרים בשם "פסגת סמית'" מחוץ לאנטארקטיקה (10 הרים, ובנוסף 4 הרים בשם הר סמית' מחוץ לאנטארקטיקה). מי שמגיע לפסגת סמית' מערך אחר (כמו לדוגמא: הרי ווקר) - לא ידע זאת מבלי שיהיה כתוב בראש הדף מה שכתוב עכשיו "ערך זה עוסק בהר ברכס ווקר שבאנטארקטיקה; אם התכוונתם להרים ברכס דיוויד שבאנטארקטיקה ראו פסגות סמית'. אם התכוונתם למשמעות אחרת, ראו פסגת סמית'."

דבר שלא מפגיע לקורא, ורק יעזור לו להגיע למידע נוסף רלוונטי. דרור - שיחה 22:27, 9 בנובמבר 2020 (IST)

דרור, המשפט שהבאתי הוא רק התבססות על הדוגמה שהביא Dovno. מדבריך היה נשמע שגם אם הערך היחיד הנוסף ששמו היה קרחון ארתור הוא "קרחו ןארתור (חנות מזגנים)" - היה צורך לשים את התבנית פירוש נוסף בראש הערך. אם לא הבנתי נכון את דבריך, והצעתך הייתה רק להניח את התבנית בערכים שיש בהם סוגריים אבל קיימים ערכים דומים להם כמו הדוגמאות שהבאת - אני לא מתנגד. עמד - שיחה 22:55, 9 בנובמבר 2020 (IST)
מצויין. לא התכוונתי לכך שאתה מטעה את המשתתפים בדיון במכוון. אני פשוט רוצה שלא יטעו. וברור לי שלחנות מזגנים אין בכלל חשיבות דייה להיות ערך (ואז ברור שלא תהייה הפניה כזו). דרור - שיחה 23:13, 9 בנובמבר 2020 (IST)
האם יש הסכמה שמערך עם סוגריים נפנה לערך הפירושונים? זאת אומרת האם כדאי שמי שמגיע להוליווד (פלורידה) ידע (בשורה קטנה בראש הערך שלא מפריעה לאף אחד) שיש גם הוליווד? או הוליווד (פירושונים)? דרור - שיחה 14:43, 10 בנובמבר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד. עמד - שיחה 14:50, 10 בנובמבר 2020 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד. מי שהגיע לערך "הוליווד (פלורידה)" לא עשה זאת כי חיפש את הערך "הוליווד (צפון אירלנד)". (והערה על ניסוח השאלה: בהחלט ישנם אלו ששורה קטנה זו בראש הערך לא מפריעה להם, אך באותה מידה עובדה שיש אלו שהשורה מפריעה להם מאוד). בכל מקרה, המדיניות הקודמת נקבעה בהצבעה. Dovno - שיחה 16:12, 10 בנובמבר 2020 (IST)
אתה מתכוון לומר שצריך לפתוח הצבעת מחלוקת נוספת? עמד - שיחה 16:14, 10 בנובמבר 2020 (IST)
כדי לשנות החלטה שהתקבלה בעבר בהצבעה? לדעתי כן. אם יהיה במזנון קונצנזוס לכך אולי אפשר לשנות ללא הצבעה. Dovno - שיחה 16:16, 10 בנובמבר 2020 (IST)

סיכום הדיון לעיל[עריכת קוד מקור]

סיכום הדיון לעיל - לעניין ערכים שיש סוגריים בשמם - אין בעיה להפעיל שיקול דעת ולהניח תבניות המועילות לקורא (דרור, אתמר, עמד, בורה בורה - תומכים; Dovno - מתנגד).
היינו - יש קונסנזוס במזנון ורק Dovno מתעקש על הצבעה.
יש קונסנזוס מוחלט בעניין הבא:
ניתן לשים את התבנית גם בדפים שיש בהם סוגריים.
לדוגמא - בערך פסגת סמית' (אנטארקטיקה) ניתן לכתוב "ערך זה עוסק בהר ברכס ווקר שבאנטארקטיקה; אם התכוונתם להרים ברכס דיוויד שבאנטארקטיקה ראו פסגות סמית'. אם התכוונתם למשמעות אחרת, ראו פסגת סמית'."
יש קונסנוס גם בעניין הבא - כולם למעט Dovno - ובפועל, בערכים מתנהגים כך, כך שההצבעה לעיל בוטלה בויקיפדיה בהתנהגות הכותבים.
המצב הקיים בפועל כיום (להפעיל שיקול דעת) - ישאר - וההצבעה לעיל תבוטל.
כך לדוגמא - המצב שקיים כיום בערך הוליווד ישאר - ובראש הערך כתוב - "ערך זה עוסק בשכונת הוליווד בעיר לוס אנג'לס שבקליפורניה. אם התכוונתם לערים אחרות בשם זה, ראו הוליווד (פירושונים)"
המצב שקיים בערך ניו יורק ישאר - ובראש הערך כתוב: "ערך זה עוסק בעיר ניו יורק שבארצות הברית. אם התכוונתם למדינת ניו יורק בה שוכנת העיר, ראו ניו יורק (מדינה). אם התכוונתם למשמעות אחרת, ראו ניו יורק (פירושונים)
מסקנה - הדיון הנ"ל בפועל בוטל. ואם לא - יש לשנות אלפי ערכים בויקיפדיה.
אם ל-Dovno יש הרבה זמן פנוי, והוא מתעקש על הצבעה - ניתן לתחיל. דרור - שיחה 19:37, 10 בנובמבר 2020 (IST)
לא משנים מדיניות שהיתה בתוקף כבר 13 שנים ונקבעה בהצבעה (בה השתתפו מעל ל-30 ויקיפדים) לפי דעת שלושה משתמשים בדיון בן פחות משבוע. האם בדקת שכל התומכים במדיניות הנוכחית בהצבעה דאז שינו את דעתם? Dovno - שיחה 19:59, 10 בנובמבר 2020 (IST)
חלק גדול מן המשתמשים שהתנגדו בדיון ההוא כבר לא פעילים או רדומים. אני מתייג מקצת מן המשתמשים שהביעו התנגדות בהצבעה הקודמת, ועדיין פעילים בויקיפדיה: דוד שי, ערן, Eranb, טיפש ט"ו בשבט, Tomer T, דניאל ב., אביעד. מה דעתכם? עמד - שיחה 20:10, 10 בנובמבר 2020 (IST)
בהחלט לא מפתיע שרבים מהם כבר לא פעילים, כי עבר זמן רב מאז אותה ההצבעה. אבל, לדוגמה: אם מישהו עכשיו פותח מחדש דיון חשיבות על ערך מסויים, ובדיון חשיבות קודם לפני שנים היה מי שהבהיר חשיבות, אז לא ניתן למחוק את הערך בתום הדיון המחודש גם אם כל המשתתפים מסכימים שלדעתם אין חשיבות, כי הדעה שהביע המשתמש הוותיק בדיון הישן עדיין בתוקף (כל עוד לא יחזור ממנה). כנ"ל במחלוקות רגילות: אם המחלוקת כבר נידונה בעבר, אז הדעות שהובעו בדיון הקודם עדיין תקפות, אפילו אם אותם משתמשים כבר לא כאן או פשוט כבר לא מתעניינים כדי להשתתף בדיון המחודש.
עמדתי פשוטה: מדיניות ותיקה שנקבעה בהצבעה מסודרת בה השתתפו כמה עשרות ויקיפדים לא מבטלים לאחר שנים בדיון דל-משתתפים לפי דעה של שלושה. בהחלט אפשר לפתוח לשם כך הצבעה חדשה. Dovno - שיחה 09:13, 16 בנובמבר 2020 (IST)
עיינתי בנימוקים - אני מסכים עם איתמר, בעצמי לא מבין למה התבנית מפריעה, ולפעמים היא גם מעניינת. בדוגמה הראשונה של דרור מאוד רלוונטית, כי אם זכרתי שם של הר/עיר וכתבתי בגוגל כדי לנסות להיזכר איפה הם נמצאים בעולם, ואני נכנס לערך ומיד מגלה שיש כמה הרים/ערים/וכו' עם אותו שם, כך שאני צריך לוודא לאיזה מהם התכוונתי - זה חיוני מאוד. אני בינתיים לא הצלחתי להבין את היתרון במניעת שיקול הדעת ולכן Symbol support vote.svg בעד הצעת דרור. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:57, 19 בנובמבר 2020 (IST)

קישורים חיצוניים - בדיקת הסכמה רוב[עריכת קוד מקור]

בשנתיים האחרונות התקיימו במזנון מספר דיונים בנושא מצבם המוזנח של רבים מפרקי הקישורים החיצוניים, שפוגע לדעתי (ולדעת אחרים) ביכולת להפיק ערך מהפרקים הללו. בקצרה, רבים מהפרקים מוצפים בכמות רבה של קישורים, בדרך כלל לא מהאיכות הגבוהה ביותר - בהם לצד קישורים מיושנים/אנקדוטלים ולא רלוונטים שניתנים בקלות להמרה להערות שוליים, ניתן למצוא אף קישורים שבורים, אחרים בעלי אופי פרסומי וכאלו שהאמינות שלהם מפוקפקת מאוד.

הנזק בהצפה של הקישורים הוא שפרקי הקישורים החיצוניים מאבדים מהתכלית שלהם - מלבד העובדה שקישורים איכותיים נבלעים בין קישורים מיותרים רבים, במקרים רבים פרק הקישורים החיצוניים אינו פרקטי ואינו בעל ערך מוסף רב על פני חיפוש כתבות בגוגל. בוויקיפדיה האנגלית למשל, אשר מפנה בד"כ למספר מצומצם של קישורים לאתרים מרכזיים, פרק הקישורים החיצוניים פרקטי ונוח לשימוש, וניתן באמצעותו לאמת מידע במהירות וביעילות. אצלנו לעומת זאת, אני מוצא את הפרקים פעמים רבות כבלתי-שמישים ונאלץ לנדוד למקומות אחרים.

בדיונים השונים שנערכו במזנון עלו הצעות שונות, מתוכן כמה שאני מעריך שהייתה יכולה להיות לגביהם הסכמה רחבה אם הדיון היה ממוקד בהם, וזה מה שאני רוצה לעשות פה. אני פותח מספר תתי-פרקים לכל הצעה, ואשמח אם תוכלו להביע את דעתכם בעד/נגד כל הצעה, או להציע כל משוב אחר, וכך נוכל לגלות על אילו רעיונות אנחנו למעשה מסכימים, או מסכימים לגרסה כלשהי שלהם (ולעדכן בהתאם את דף המדיניות של הקישורים החיצוניים). לחלופין ייתכן שנגלה שיש כמה אחרים שרחוקים מאוד מקונצנזוס והגיע הזמן לגנוז, וגם בכך תועלת.

שימו לב שההצעות מתייחסות אך ורק לקישורים שמופיעים בפרק "קישורים חיצוניים", ולא לקישורים שמופיעים כהערות שוליים. אדרבא, בדרך כלל המשמעות תהייה שעדיף להעביר קישורים מהפרק המדובר להערות השוליים במקום המתאים להם. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:13, 5 בנובמבר 2020 (IST)

לשמחתי Deror avi יצר איתי קשר באופן פרטי והעלה כמה חידודים נוספים ששיפרו את הסעיפים. ניתן לראות שעל הסעיפים עם כל החידודים והסייגים שצויינו (שאני אישית מאמץ את כולם, אם אין התנגדות להם). כעת יש הסכמה רחבה על 4 מתוך הסעיפים, ואני אעדכן בקרוב בהתאם את הדף המדיניות, עם השינויים הנדרשים בהתאם לחידודים ולמשובים שאני שמח שעלו כאן. למען הסדר הטוב אמתין מספר ימים למקרה שמישהו ירצה להתייחס לחלק מהסייגים של דרור. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:20, 19 בנובמבר 2020 (IST)

אתרי אינטרנט שאמינותם לא ידועה[עריכת קוד מקור]

האם להכניס לדף המדיניות הקיימת, בפרק לאילו דפים לא לקשר, את הכלל: "באופן כללי, יש להימנע מהפניה לאתרי אינטרנט שאינם מוכרים כאמינים, כגון בלוגים, רשתות חברתיות וכיוצא באלו. לכלל זה מספר יוצאים מן הכלל: בלוג שנכתב על ידי מומחה לנושא (למשל, בלוג לסטטיסטיקה שנכתב על ידי דוקטור לסטטיסטיקה במטרה להנגיש מידע), חשבונות של מושא הערך ברשתות חברתיות, או האתר הראשי של מושא הערך גם אם איננו בטוחים במידת המהמנות שלו. במקרים נוספים יוצאי דופן בהם נראה שקישור כזה עשוי לשפר את הפרק, ניתן לחרוג מהכלל לאחר דיון בדף השיחה". איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:13, 5 בנובמבר 2020 (IST)

Symbol support vote.svg בעד עמרישיחה 18:20, 5 בנובמבר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 19:16, 5 בנובמבר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד חזק ברור מאליו שאין להכניס קישורים כאלו. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 19:19, 5 בנובמבר 2020 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד עוד הררי כללים שאף אחד כבר לא זוכר. די, עייפנו! בורה בורה - שיחה 20:11, 5 בנובמבר 2020 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד כלל חשוב ביותר. לא נכון לומר שאף אחד לא זוכר. יש מעקב צמוד אחרי קישורים חיצוניים. גילגמש שיחה 20:15, 5 בנובמבר 2020 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד דרור - שיחה 12:58, 6 בנובמבר 2020 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד לדעתי זה דווקא כן אמור להיות (אם מדברים על רשתות חברתיות), בעיקר אם מדובר בקישור ליוטיוב של סינגל או זמר (בערך של מוזיקאי).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:32, 6 בנובמבר 2020 (IST) Symbol support vote.svg בעד המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:22, 6 בנובמבר 2020 (IST)
    זה נכלל תחת יוצאים מן הכלל. פה הכוונה לכל מיני קישורים לבלוגים העוסקים בנושאים שונים (לדוגמה: לקשר לבלוג של חובבן שעוסק בכלכלה, בערך שעוסק בכלכלה). ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 16:26, 6 בנובמבר 2020 (IST)
    זה קורה אבל בלא מעט מקרים בכדי להיות חריג. אולי אם תהיה החרגה למקרים ראויים של רשתות חברתיות בסעיף זה יהיה משהו אחר.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:39, 6 בנובמבר 2020 (IST)
    המקיסט, חלק ממה שקיוויתי שיקרה זה שחלק מהסעיפים יקבלו מעט דיוק ואז יזכו לרוב. בהתחשב במשפט האחרון בסעיף המוצע, המאפשר חריגה מהכלל תוך דיון בדף השיחה - איזה עוד חידוד ניתן להציע לסעיף כדי שתשנה את הצבעתך? תודה מראש Face-smile.svg איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:09, 6 בנובמבר 2020 (IST)
    איש השום (Theshumai), במבט שני נראה שגם אני לא קראתי טוב ("חשבונות של מושא הערך ברשתות חברתיות"), כך שהתייחסת לפרופילים של מושאי ערך ברשתות החברתיות. בהנחה שקישורים ליוטיוב בערכי הסינגלים נחשבים לחריגים (כפי שנכתב קודם), אין לי התנגדות. תודה רבה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:22, 6 בנובמבר 2020 (IST)
    המקיסט, תודה על התיקון, אני מניח שלא יהיה ממש ויכוח שקישור לקליפ רשמי ביוטיוב שווה בערכו לקישור לאתר הרשמי, כך שגם הדוגמה הזו בהחלט "ברוח" הסעיף. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:26, 6 בנובמבר 2020 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד היות שחשבונות של מושא הערך ברשתות החברתיות והאתר הרשמי שלו נכללים כאן. Symbol support vote.svg בעד. לא קראתי מספיק טוב. יאירשיחה 18:23, 6 בנובמבר 2020 (IST)
    בעיקרון יש את ויקיפדיה:אמינות, ואני אצטט לגבי מקורות את הדבר הבא: "הבהרנו לעיל כי שאלת אמינותו של מקור מידע אינה עניין של חלוקה לשחור ולבן: מקורות המייצגים את האמת המוחלטת לעומת מקורות חסרי אמינות לחלוטין, אלא מדובר בסקאלה של אמינות, והשאלה היא היכן נמצא מקור מידע מסוים בסקאלה זו." PRIDE! - שיחה 19:23, 6 בנובמבר 2020 (IST)
    Yair M, אני לא בטוח שהבנתי - אתה חושב שהסעיף צריך להיות *עוד יותר אגרסיבי* ושעלינו להוריד אפילו את ההחרגות שהצעתי כאן? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:09, 6 בנובמבר 2020 (IST)
    הפוך, גוטה, הפוך. יאירשיחה 21:10, 6 בנובמבר 2020 (IST)
    אופס, לא קראתי כמו שצריך, סליחה. פדיחה דומה הייתה לי כאן. עכשיו אעבור בשנית על הצבעותיי ואראה אם אין לי עוד פדיחה בסגנון. יאירשיחה 21:12, 6 בנובמבר 2020 (IST)
    תודה על התיקון, היה לי חשד שמשהו התפספס מדבריך - טוב שנימקת Face-smile.svg איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:23, 6 בנובמבר 2020 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד, עם הערה: את המדיניות הזו יש להוסיף תוך הבהרה שזה בהקשר של פרק "קישורים חיצוניים" (ולא לכל קישור חיצוני באשר הוא - כגון הערת שוליים). אני יודע זה הובהר כאן למעלה בפתיח הדיון במזנון, אולם ההצעה היתה להכניס כלל בניסוח מסויים לפרק "לאילו דפים לא לקשר" בדף ויקיפדיה:קישורים חיצוניים, ופרק זה הוא פרק כללי ולא פרק מדיניות המתייחס רק לפרק "קישורים חיצוניים" בערכים. Dovno - שיחה 12:58, 8 בנובמבר 2020 (IST)
    Dovno, תודה על החידוד הנחוץ. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:43, 9 בנובמבר 2020 (IST)
  • משוב נוסף ששלחו לי לגבי היוצאים מין הכלל, הוא לציין כדוגמה גם בלוגים ארכיוניים של ספריות, כמו זה של הספריה הלאומית. אם לא תובע התנגדות לחידוד ותהייה הסכמה רחבה לסעיף - אכניס גם את זה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:31, 9 בנובמבר 2020 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעדחיים 7שיחה • 18:13, 10 בנובמבר 2020 (IST)
  • דרור ביקש להוסיף לדוגמאות של היוצאים מין הכלל גם בלוגים שהם חלק מאתרים אמינים, ואני מסכים איתו שזה רעיון טוב. בנוסף כדאי לסייג כך גם בלוגים של מושא הערך. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:20, 19 בנובמבר 2020 (IST)


כתבות יח"צ, הודעות לעיתונות וקישורים לא נייטרליים[עריכת קוד מקור]

האם להרחיב את סעיף 4 הקיים בפרק לאילו דפים לא לקשר, "אתרים בעלי אופי פרסומי מובהק, או אתרים מוטים מאוד שמכילים מידע לא מדויק", ולפצלו לשני סעיפים מורחבים יותר:

  • "כתבות יח"צ מובהקות, בעלות אופי פרסומי, הודעות לעיתונות, או כל קישור אחר שיש חשש בסבירות גבוהה שמטרתו אינה לספק תוכן אובייקטיבי, אלא בראש ובראשונה לקדם אינטרס מסחרי".
  • "קישורים אשר ניכר באופן בולט שסוקרים נושא מורכב ושנוי במחלוקת רק מזווית אחת ומתעלמים מזוויות בולטות אחרות. לדוגמה - כתבה על תוסף תזונה שמדברת רק על תועלות ולא מזכירה אזהרות בולטות, כתבות פוליטיות שעוסקות רק בכשלונות או רק בהישגים, וכל סוג אחר של כתבה שרחוק באופן בולט מנקודת מבט נייטרלית".

וכן להוסיף בסיום: "במקרה חריג שלדעתכם קישור כזה יתרום לפרק, ניתן לחרוג מהכלל לאחר דיון בדף השיחה". איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:13, 5 בנובמבר 2020 (IST)

Symbol support vote.svg בעד עמרישיחה 18:20, 5 בנובמבר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 19:16, 5 בנובמבר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד חזק כתבות יח"צ הן פרסומות. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 19:20, 5 בנובמבר 2020 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד עוד הררי כללים שאף אחד כבר לא זוכר. די, עייפנו! בורה בורה - שיחה 20:11, 5 בנובמבר 2020 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד בהחלט. אין להכניס יחצ לוויקי. גילגמש שיחה 20:15, 5 בנובמבר 2020 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד - להפעיל שיקול דעת - אין מניעה לקשר לאתר רשמי. דרור - שיחה 12:58, 6 בנובמבר 2020 (IST)
    Deror avi, חלק ממה שקיוויתי שיקרה כאן, הוא שחלק מהסעיפים יקבלו חידוד קל ואז יקבלו הסכמת-רוב. לכן אני שואל - אמנם החרגתי בסעיף הקודם אתרים רשמיים, אבל מאחר שאין ערובה שהוא יעבור - אם אחריג גם כאן את האתר הרשמי, חשבונות רשמיים של רשתות חברתיות וכיוצא באלו - בלי קשר לאמינות המידע המוצג בהם - האם תשנה את הצבעתך? תודה מראש על תגובתך ועל השתתפותך בדיון באופן כללי Face-smile.svg איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:12, 6 בנובמבר 2020 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד כמו דרור. Symbol support vote.svg בעד. היות ורק עכשיו שמתי לב שמדובר בקישורים חיצוניים בלבד, אני משנה את הצבעתי. יאירשיחה 18:24, 6 בנובמבר 2020 (IST)
    האמת שנמנעים מלהוסיף כתבות יח"צ, הודעות לעיתונות וקישורים לא-נייטראלים. למרות שיש, נמנעים ככל האפשר. PRIDE! - שיחה 19:24, 6 בנובמבר 2020 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעדחיים 7שיחה • 19:03, 10 בנובמבר 2020 (IST)

העדפה למיעוט קישורים[עריכת קוד מקור]

האם לציין בפרק המתייחס למבנה הפרק עקרון מנחה כללי (שאינו מחייב, אך נותן כיוון כללי לרצון הקהילה ומגביר את האחידות הסגנונית בינינו): "ככל שמספר הקישורים בערך גדל, יש מקום לסינון יתר של איכות הקישורים". איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:13, 5 בנובמבר 2020 (IST)

Symbol support vote.svg בעד עקרון מנחה הכרחי למניעת הצפת קישורים, והוספה של קישורים לא איכותיים. עמרישיחה 18:20, 5 בנובמבר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 19:16, 5 בנובמבר 2020 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד עוד הררי כללים שאף אחד כבר לא זוכר. די, עייפנו! בורה בורה - שיחה 20:11, 5 בנובמבר 2020 (IST)
בורה בורה, למקרה שהתעייפת גם מלקרוא את הפירוט כאן, אציין ליתר ביטחון שבסעיף הספציפי הזה לא מדובר בכלל אלא בקו מנחה לא מחייב, שמשמעותו להגביר את השפה המשותפת והאחידות הסגנונית במיזם. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:58, 5 בנובמבר 2020 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד באופן כללי מאמין שקישורים חיצוניים צריכים לכלול קישורים לאתרים רשמיים ושכמותם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:30, 6 בנובמבר 2020 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד מסכים עם עמרי. יאירשיחה 18:25, 6 בנובמבר 2020 (IST)
    לא חייב לסנן. אם זה מספיק מקורות, אין צורך להוסיף עוד. PRIDE! - שיחה 19:26, 6 בנובמבר 2020 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד - כדי להקל על הקורא - עדיף לתת יותר מאשר פחות (וכן מעת לעת קישורים נעלמים - עדיף שישארו). כלל - עדיף תמיד שיקול דעת. אני נגד אפשרות לסנן קישורים (וזה מבלי לפגוע בדרישת האיכות). זה רק יפתח פתח להרבה מחלוקות כמה זה "יותר מידי". דרור - שיחה 19:11, 7 בנובמבר 2020 (IST)
    איך בדיוק פסקאות שמכילות 20-30 קישורים חיצוניים מקילות על הקורא? איזה ערך מוסף יש להן על פני חיפוש בגוגל? אנחנו רוצים כמובן להפנות את הקורא לתוכן המקיף והאיכותי ביותר, לכן הכרחי לסנן קישורים פחות איכותיים. המצב כיום בערכים רבים הוא מעיין מזבלה של קישורים אקראיים מסוגים שונים ומתקופות שונות. זו תופעה שקיימת רק אצלנו. הגיע הזמן לעשות קצת סדר. עמרישיחה 19:42, 7 בנובמבר 2020 (IST)
    מסכים - אבל 10 ואפילו 15 יכול להיות מקל ולא מציף. דרור - שיחה 11:01, 19 בנובמבר 2020 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד Dovno - שיחה 13:00, 8 בנובמבר 2020 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעדחיים 7שיחה • 19:03, 10 בנובמבר 2020 (IST)
שלא תהיה מניעה להפנות לכמי דפים באותו אתר - על מנת להקל על הקורא - תוך מתן כותרת מתאימה לכך (הקורא יכול להתקשות להבין איך להגיע לאותם מיקומים).
הנחת היסוד שלי הוא שהקורא לא יודע לקרוא אנגלית או לא יודע לחפש בגוגל - בשביל זה אנחנו כאן - לתת לו את השירות בעברית, ולכן אם קישורים מקלים למצוא מידע - גם אם זה תתי דפים של אותו אתר - יש לאפשר אותם. דרור - שיחה 10:28, 19 בנובמבר 2020 (IST)
כמו כן - שמספר הקישורים לא ימנע הצגת מספר קישורים הולם בעברית ובנוסף באנגלית ובנוסף בשפת המקור (זאת אומרת אם לדוגמא יש 7 קישורים טובים בעברית, אין מניעה להוסיף 7 באנגלית ו-7 בשפת המקור). דרור - שיחה 10:35, 19 בנובמבר 2020 (IST)
כמו כן - לאור הערה זו - יש לכתוב ליד כל קישור (למעט עברית ואנגלית) לאיזה שפה הוא מוביל - כדי לחסוך לקורא - את הזמן של להיכנס לקישור שהוא לא יכול לקרוא. דרור - שיחה 10:37, 19 בנובמבר 2020 (IST)
והערה נוספת - ניתן לקשר לכל ה"מזהים" בויקינתונים - גם אם יש בהם כפילות, שכן ה"מזהים" הם האתרים שנבדקו והם האמינים ביותר. דרור - שיחה 10:41, 19 בנובמבר 2020 (IST)
באתרים על אוכל - אין מניעה לתת כמה מתכונים (יכול להיות הבדל ביניהם /בניסוח או באופן ההכנה) - זאת אומרת אין בעיה לתת 2 או 4 מתכונים - אבל לא 30. דרור - שיחה 10:50, 19 בנובמבר 2020 (IST)

התמקדות בראיונות הטובים ביותר[עריכת קוד מקור]

לאחר מחלוקת במזנון סביב נושא הראיונות, אני מציע את הכלל הבא, שיזמין ראיונות איכותיים ובמקביל יזמין להוציא כאלו בינוניים: "מותר לכלול ראיונות בפרק הקישורים החיצוניים, אך כדי למנוע הצפה של עשרות ראיונות ברמות איכות שונות, אין להוסיף יותר מ-3 ראיונות שונים לפרק הקישורים החיצוניים, מבלי לפתוח על כך דיון בדף השיחה. במקרה של יתרון איכותי של ראיון, ניתן להחליף קישור קיים בחדש". איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:13, 5 בנובמבר 2020 (IST)

Symbol support vote.svg בעד סעיף הכרחי למניעת הצפה של קישורים לראיונות. כך נוכל לקשר לראיונות היותר איכותיים ומקיפים, ואת השאר נוסיף כהערות שוליים בהתאם לצורך. עמרישיחה 18:20, 5 בנובמבר 2020 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 19:15, 5 בנובמבר 2020 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד עוד הררי כללים שאף אחד כבר לא זוכר. די, עייפנו! בורה בורה - שיחה 20:11, 5 בנובמבר 2020 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד גילגמש שיחה 20:16, 5 בנובמבר 2020 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד לא המקום לזה+ עלול להשאיר קישורים לראיונות לא עדכניים אם הקישורים לא יעודכנו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:33, 6 בנובמבר 2020 (IST)
    כבר עכשיו קיימים קישורים רבים לראיונות לא עדכניים שהרלוונטיות שלהם להווה היא קלושה. ערכים רבים נראים כמו ארכיון אינטרנטי לראיונות, ולא לשם כך קיימת פסקת הקישורים החיצוניים. הסעיף יעזור למנוע מצבים כפי שתיארת, שכן יהיה צורך לברור את הקישורים הטובים והרלוונטיים ביותר, ואת השאר נמיר להערות שוליים. למעשה, כל קישור לא איכותי מספיק, בין אם הוא לכתבה או בין אם הוא לראיון, יש צורך להמיר להערות שוליים. עמרישיחה 17:27, 6 בנובמבר 2020 (IST)
    אני מעדיף להוריד את כולם (לדעתי זה לא המקום לקישורים שכאלה ואמורים להיות שם רק קישורים לאתרים רשמיים ושכמותם, ובאופן כללי לא צריך להציף שם ביותר מדי קישורים).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:12, 6 בנובמבר 2020 (IST)
    המקיסט, רק מחדד למקרה שזה לא היה ברור, שהסעיף הזה *מקשיח* את המדיניות הקיימת. המדיניות הקיימת מתירה ראיונות (שעוסקים באופן ישיר ובהרחבה במושא הערך = רוב הראיונות) באופן כללי בלי מגבלה. הסעיף הזה מציע לצמצם את התופעה, מתוך הבנה מדיונים קודמים שיהיה קשה להשיג רוב כדי להעלים אותה לגמרי (והאמת שאחרי הדיונים הקודמים אני לא בטוח כמה זה יהיה הכרחי). איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:17, 6 בנובמבר 2020 (IST)
    גם צמצום לא מספיק לדעתי. לדעתי זה לא מתאים לשם ומעמיס קישורים לכל מיני כתבות שנערמות שם (לפעמים אפילו לא 100% אקטואליות- מלפני שנתיים למשל). אם אחרים יעדיפו זאת, כבודם במקומם מונח.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:24, 6 בנובמבר 2020 (IST)
  • BA candidate.svg נגד חלש. הרעיון כן טוב, אך עלול לגרום למחלוקות (איזה רעיון להוסיף ואיזה לא? מה נחשב "ראיון איכותי"? וכו' וכו' כו'). יאירשיחה 18:27, 6 בנובמבר 2020 (IST)
    לא כותבים כל ראיון וראיון של אדם. צריך "מיוחדים". נניח אצל פליקס ין, זה שהוא יצא בראיון כביסקסואל לעיתון "די צייט" מספקת אותי. זה משהו ששינה, ומשהו "מיוחד". PRIDE! - שיחה 19:29, 6 בנובמבר 2020 (IST)
    Euro know, אני מסכים לחלוטין וזו רוח הסעיף. אם יש לך רעיון אחר איך לממש את הכיוון שאתה מעלה פה, ומה ייתן לגיטימציה לעורך להסיר 10 ראיונות מפרק קישורים-חיצוניים ולהשאיר שם רק בודדים בולטים מבלי להידרש לדיון מחלוקת - אשמח לשמוע. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:17, 6 בנובמבר 2020 (IST)
    מי מחליט מה טוב ומה לא טוב - זה רק יוביל להרבה מחלוקות ודיונים ללא סוף. באנו לכתוב ערכים. די לויכוחים על שטויות. דרור - שיחה 19:12, 7 בנובמבר 2020 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד המספר שרירותי. ייתכן ערך שבו 5 ראיונות מקיפים ומשלימים זה את זה, וערך בו שני ראיונות מיותרים. Dovno - שיחה 13:02, 8 בנובמבר 2020 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעדחיים 7שיחה • 19:04, 10 בנובמבר 2020 (IST)

פרק "לאלו דפים כן לקשר"[עריכת קוד מקור]

האם להוסיף לדף המדיניות של הקישורים החיצוניים קו מנחה "בונה", כלומר, שמסביר מה כן רצוי. הנוסח המוצע:

יש לשאוף שקישור חיצוני יעמוד באחד מהתנאים הבאים:

  • אתר מקצועי וניטרלי, ולהעדיף כזה שנערך על ידי מומחים.
  • אתר של גוף רשמי מוביל שעוסק ישירות בנושא הערך.
  • מקורות שהם יוצאי דופן ברמת ההיקף שלהם (כמו מחקר המטא-אנליזה המקיף ביותר בתחום מסוים, או סקירה אנציקלופדית מקיפה על מושא הערך) .
  • אסופת מחקרים/מאמרים אקדמאיים בנושא.
  • בכל מקרה יש לזכור שפרק הקישורים החיצוניים מיועד לקישורים המפנים למקורות איכותיים העוסקים בנושא הערך בכללותו או מתארים בפירוט את האספקט העיקרי שלו (קישורים העוסקים באספקט צר של מושא הערך יש להכניס כהערת שוליים במקום המיועד לכך בגוף הערך).

בברכה, איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:13, 5 בנובמבר 2020 (IST)

Symbol support vote.svg בעד עמרישיחה 18:20, 5 בנובמבר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 19:15, 5 בנובמבר 2020 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד עוד הררי כללים שאף אחד כבר לא זוכר. די, עייפנו! בורה בורה - שיחה 20:11, 5 בנובמבר 2020 (IST)
בורה בורה, למקרה שהתעייפת גם מלקרוא את הפירוט כאן, אציין ליתר ביטחון שלא התנגדת כאן ל"כלל", אלא לקו מנחה לא מחייב, שמשמעותו להגביר את השפה המשותפת והאחידות הסגנונית במיזם. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:59, 5 בנובמבר 2020 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד פרק הקישורים החיצוניים הוא אחד החשובים בערך. הוא אמור להפנות את הקורא לחומר מקוון שתפקידו להרחיב ולאשש את המידע המופיע בערך. גילגמש שיחה 20:17, 5 בנובמבר 2020 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד רעיון טוב. אבל הערה קטנה: קישור חיצוני הוא לא מקור, אז אני לא רואה את הנקודה האחרונה כמתאימה לציון.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:36, 6 בנובמבר 2020 (IST)
בוודאי שהוא כן. לא חשוב אם המקור מודפס או מקוון. אנחנו משתמשים כל הזמן במקורות מקוונים (למשל עיתונים יומיים) גילגמש שיחה 17:38, 6 בנובמבר 2020 (IST)
אני חושב שהוא התכוון לקישורים כמו אלו שב-{{פרופילי מוזיקאים}} או {{קישורי סינגלים}}, שלא בהכרח מהווים כמקור אלא כקישורים כלליים בהם ניתן לעיין בפרטים נוספים על מושא הערך (שלא בהכרח נחשבים מקורות). יאירשיחה 18:37, 6 בנובמבר 2020 (IST)
התכוונתי שהקישורים המוצבים תחת הכותרת "קישורים חיצוניים" באופן כללי לא נועדו לשמש כמקורות בערך (אם היו, היה בהם שימוש בהערות שוליים), אז השאלה היא האם צריך להתייחס אליהם כמקור או כקישור חיצוני ותו לא.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:11, 6 בנובמבר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד בהחלט הגיע הזמן להפסיק את תופעת עודף הקישורים החיצוניים. יאירשיחה 18:29, 6 בנובמבר 2020 (IST)
היה אפשר לקצר את זה. בכל מקרה, יש תבניות שנמצאות בקטגוריה:תבניות מרובות קישורים חיצוניים. לא רואה למה צריך להסיר אותן. PRIDE! - שיחה 19:32, 6 בנובמבר 2020 (IST)
Euro know, מאחר שבינתיים זה הסעיף שזוכה לתמיכה הרחבה ביותר, ייתכן שיהיה קצת מסובך פרוצדורלית לבצע בו שינויים תוך כדי הדיון, אבל אם אתה רוצה להציע גרסה מקוצרת יותר אשמח לשמוע. בנוסף, מאחר שהסעיף הזה הוא לא "כלל" אלא הנחיה כללית לכותבים כיצד לכתוב פרק טוב של קישורים-חיצוניים, אני לא מצליח לחשוב על דרך בה הוא מתנגש עם התבניות האלו. באופן כללי גם בשאר הסעיפים די השתדלתי לא להתנגש בתבניות האלו, מתוך כוונה להגביר סיכוי להסכמה רחבה דיה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:21, 6 בנובמבר 2020 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד - שוב כללים מיותרים ומבלבלים. מקומם של מאמרים ב- "לקריאה נוספת". חשוב להבהיר שכל הדיון לעיל לא עוסק באלה. דרור - שיחה 19:14, 7 בנובמבר 2020 (IST)
  • כן.
  • חשוב להדגיש - קישור הוא רק קישור online. קישור לספר או למשהו לא באינטרנט הוא ב"לקריאה נוספת". דרור - שיחה 11:00, 19 בנובמבר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד, תוך הבהרה שמדובר בקישורים שבפרק "קישורים חיצוניים" בערך. Dovno - שיחה 13:29, 8 בנובמבר 2020 (IST)
והערה נוספת - ניתן לקשר לכל ה"מזהים" בויקינתונים - גם אם יש בהם כפילות, שכן ה"מזהים" הם האתרים שנבדקו והם האמינים ביותר. דרור - שיחה 10:42, 19 בנובמבר 2020 (IST)

Wiki of functions naming contest - Round 2[עריכת קוד מקור]

00:10, 6 בנובמבר 2020 (IST)

אתרגם בקצרה, ואגיד שזה 6 השמות הסופיים של התבניות שיפעלו בין כל מיזמי הויקימדיה. דרך אגב, ההצבעה היא ככל הנראה הצבעת שולצה (היא התחילה ב-2 בנובמבר ותסתיים ב-16 בנובמבר). PRIDE! - שיחה 22:00, 6 בנובמבר 2020 (IST)
הכוונה אינה לתבניות, אלא בחירה של שמו של מיזם חדש של קרן ויקימדיה. יש מספר הצעות לשם וצריך לבחור מתוכן. Ldorfmanשיחה 06:14, 7 בנובמבר 2020 (IST)

בעיית בקרה על ערכים מומלצים[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף ש:דומיטרו דן#בעיית בקרה על ערכים מומלצים

תוצאות המשוב אודות הכלים למשתמשים חדשים[עריכת קוד מקור]

אז לאחר קצת יותר מחודש אני מפרסם את תוצאות המשוב, יחד עם הערות והמלצות בולטות (ותגובות שלי לכמה דברים שהועלו). התגובה שלי קצת ארוכה אז לא אפרסם אותה כאן, היא תהיה בדף נפרד.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:22, 7 בנובמבר 2020 (IST)

הפנייה לויקיפדיות שונות[עריכת קוד מקור]

לאחר ששמתי לב שאין מדיניות ברורה בתחום ההפניה לויקיפדיות השונות, כפי שניתן לראות שבהקשר לחב"דפדיה כתב הבורר משתמש:Magister בוררות חב"דפדיה שאין להפנות כלל לוקיפדיות שונות ואני מצטט

, אלא גם בשל העיקרון שאין אנציקלופדיה אחת נסמכת על אנציקלופדיה אחרת או מפנה אליה.

ואילו בדף השיחה של הערך חזקה כותב דוד שי שאין כזה כלל, ויותר מכך בפעול מפני הן לויקישיבה, והן לאקו-ויקי, וכן לויקיפדיות שונות, בגלל זה אשמח לשמוע את דעתם של העורכים היקרים בנושא הזה--יאללה בלגןשיחה • כ"א בחשוון ה'תשפ"א 03:28, 8 בנובמבר 2020 (IST)

אני לא מכיר כלל האומר שלאנציקלופדיה אסור להיסמך על אנציקלופדיה אחרת. הבעיה בקישור לויקיפדיות אחרות או לחב"דפדיה היא שבגלל שאלו אתרים שכל אחד יכול לערוך המידע בהם לא נחשב אמין וצריך מקור מוסמך יוותר. לדעתי אין להפנות כלל לויקיפדיות אחרות, אך באתרי ויקי ערכים יש לבדוק כל מקרה לגופו ולבדוק האם התוכן שם אמין או לא. למשל בדוגמאות המובאות - אקו-ויקי חסום לעריכה ללא הרשמה, וצריך לקבל אישור בקשת חשבון בשביל לערוך באתר. זה עדיין לא אומר שהאתר אמין לגמרי, אבל זה עושה אותו הרבה יותר אמין מויקיפדיות שכל אנונימי יכול לערוך. בקשר לויקישיבה - אין הרבה הבדל בין אתר זה לבין ויקיפדיות אחרות, ומלבד ערכי האנציקלופדיה התלמודית כל הדפים פתוחים לעריכה ללא הרשמה, אבל ערכים רבים באתר מועתקים מאנציקלופדיות וספרים אמינים, ולא שונו בהרבה מאז שנכנסו לאתר. עמד - שיחה 10:04, 8 בנובמבר 2020 (IST)
הבעיה היא אמינות - חב"דפדיה לדוגמה הוא אתר שמוטה מאוד לזרם המשיחיסטי בחסידות חב"ד ומציג טענות חסרות ביסוס ושנויות במחלוקת כעובדות שאין לערער עליהן. אתר שמתיימר להציג טענות כעובדות ללא כל ביסוס, הוא לא אתר שצריך לקשר אליו. אין בעיה לקשר לויקיות אחרות כל עוד המידע בקישורים אלו אמין ובעצמו מגובה במקורות, לדוגמה PCGamingWiki. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 12:58, 8 בנובמבר 2020 (IST)
אז שימו לב, גם עמד וגם HiyoriX אין לכם בעייה עקרונים עם הפניה לויפדיות שונות, אלא על חב"דפדיה ספציפית אתם טוענים שהוא לא מספיק אמין. אבל אני מדבר על נוהל כללי, ועל זה תתמכו בקביעה שאפשר להפנות לויקיפדיות שונות או לא?--יאללה בלגןשיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"א 01:19, 11 בנובמבר 2020 (IST)
לא הבנתי את שאלתך. אתה מדבר על ויקיפדיות אחרות של קרן ויקימדיה? זה מיותר, כי יש קישורי שפה בצד ימין של כל ערך. אם מדובר על אתרי ויקי אחרים - אין בעיה כל עוד המידע אמין ומגובה במקורות, כמו שכתב רוי. עמד - שיחה 10:00, 11 בנובמבר 2020 (IST)
אני מתכוון לויקיפדיה אחרות שלא קשורות לויקמדיה, אם ככה אז הפסילה של חב"דפדיההיא לא נכונה, כי היא נפסלה מהאמירה שלא מפנים לוקיפדיות אחרות גם אם הם אמינות--יאללה בלגןשיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"א 01:17, 15 בנובמבר 2020 (IST)
יש בהחלט בעיה בהפניה לאתרי ויקי אחרים, שהרי כיצד ניתן לדעת שהמידע שם אמין? הוא נכתב שם ע"י אלמונים ופתוח לעריכה לכל מי שרוצה. אל תפנה אותי לעורכים עלומים אחרים מבלי שבדקת אם מה שכתבו אכן תואם למקור שהשתמשו בו. אם יש שם מקורות אמינים, השתמש בהם כאן. ערך בויקיפדיה אמור להסתמך על מקורות מוסמכים ממנו, ולא על ערך באתר ויקי אחר שבנוי כמוהו. זו הסיבה שערך בויקיפדיה לא יכול להוות מקור בויקיפדיה. הפנייה לאתר ויקי אחר אומרת: אנחנו לא סומכים על ערכי ויקיפדיה כמקור, אבל כן סומכים על ערך באתר ויקי אחר כמקור. אם לאנציקלופדיה היו רגשי נחיתות, כך הם היו נראים. Liad Malone - שיחה 02:00, 15 בנובמבר 2020 (IST)
זה אומר שצריך למחוק את כל ההפניות לויקיישיבה, ושאר הויקיפדיות שמפנים אלהים בשופי--יאללה בלגןשיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"א 05:23, 15 בנובמבר 2020 (IST)
צריך לשים קץ לסאגה הזו. יאללה בלגן, כפי שכבר אמרו לך כבר פעמים רבות: היתה בוררות ואח"כ הצבעה בדיוק בנושא הזה, בה הוחלט שלא להפנות כלל לחב"דפדיה. הנימוקים הם, בין השאר, כי מדובר באתר בעל רמת אמינות נמוכה במיוחד, מוטה במוצהר ואינו כפוף לעובדות.
אתה ממש לא הראשון שמנסה להפוך את החלטת הקהילה. מדי תקופה צץ פה עורך חדש ומטריד שוב את הקהילה בנושא, בדרך כלל בנימוק זהה: "בשנה-שנתיים האחרונות חב"דפדיה הפכה לפאר היצירה העברית, אנציקלופדיה מזוקקת ומפוארת". על בסיס טענה זו נפתחה ההצבעה לפני 3.5 שנים, והמשתתפים בה היו ערים לאפשרות שטענה זו תעלה שוב, וקיבלו התחייבות מיוזמי ההצעה שלא לעלות את הרעיון גם בעתיד הרחוק.
אני מציע לחתוך כל דיון שעולה בנושא. זה השחתת זמן הן של הויקיפדים והן של בעלי העניין בחב"דפדיה היכולים בזמן זה לגשת לשם ולשפר במקצת את האתר. הצורב - שיחה 11:52, 15 בנובמבר 2020 (IST)
שלום לך ידידי הצורב, הדיון הוא לא על חב"דפדיה אלא קביעת נהים ברורים בנושא של הפנייה לויקיפדיות שונות, בהצלחחה--יאללה בלגןשיחה • כ"ט בחשוון ה'תשפ"א 01:05, 16 בנובמבר 2020 (IST)
שלום גם לך. אין בעיה לדון בכל ענין, אבל כמה שורות למעלה הסקת .."אם ככה אז הפסילה של חב"דפדיההיא לא נכונה, כי היא נפסלה מהאמירה שלא מפנים לוקיפדיות אחרות גם אם הם אמינות". זה פשוט לא נכון, ועשוי אולי לרמז על כוונתך בדיון זה: הסקת מסקנות על חב"דפדיה באמצעות דיון עקיף (בשיטת "פסק הדין על עצמו" - השלכת מסקנות דיון זה על נושא דומה שקרוב ללבך, לאחר שלא הצלחת בכך באופן ישיר בדיון שהתקיים מספר פסקאות למעלה). לכן חשוב להבהיר שבכל מצב הדיון כאן אינו משליך על חב"דפדיה, לגביו יש החלטה מפורשת של הקהילה. עכשיו אפשר להמשיך לדון. הצורב - שיחה 01:18, 16 בנובמבר 2020 (IST)

הצעה לערך[עריכת קוד מקור]

טראמפ ועוד 10 נשיאי ארה"ב לא נבחרו לכהונה שנייה. האם הנושא ראוי לערך? אם כן אשמח לכתוב אותו. בתוך הערך ייכתבו הגורמים לאי בחירתם של הנשיאים אילי - שיחה 14:24, 8 בנובמבר 2020 (IST)

האם הערך קיים בעוד ויקיפדיה? Hello513 - שיחה 14:41, 8 בנובמבר 2020 (IST)
אני לא חושב. זה פריט טריוויה מעניין וכנראה שאפשר ליצור תבנית הידעת? על המידע הזה אבל אני לא רואה במידע כזה חשיבות לערך נפרד. כמו כן, המידע שיהיה שם זה "הגורמים" וזה נראה לי כמו פרשנות יותר מאשר מידע סובייקטיבי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:08, 8 בנובמבר 2020 (IST)
לא הצלחתי באמת לאתר ערך שכזה בוויקי' האנגלית, חוץ מרשימה שנראית חלקית למדי של נשיאים שלא נבחרו מחדש ברמה גלובלית. לדעתי זה מעיד על הסיכוי ליצור ערך רציני שכזה וגם שישרוד דיון חשיבות. Mbkv717שיחה • כ"א בחשוון ה'תשפ"א • 18:57, 8 בנובמבר 2020 (IST)
כעת, זה לא בטוח. יש עוד את הבקשות לבדיקה חוזרת של טראמפ בחשד לזיופי בחירות (בוא נגיד שזה לא זיופים כמו שהיו בבלארוס). PRIDE! - שיחה 23:23, 10 בנובמבר 2020 (IST)
בבלארוס לא היו בחירות, אנשים הצביעו למעמדת השנייה והקול שלהם בטח הלך לדיקטטור המגעיל שם, השאירו לה מספר זעום של קולות בשביל להשתיק טענות שיש כאן בעיה בטוהר הבחירות. צריך להיות סוריה, צפון קוריאה או סין בשביל לעשות בחירות יותר מכורות מבלארוס. דזרטשיחההצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 09:42, 11 בנובמבר 2020 (IST)
אני לא חושב... זה שפלוני לא נבחר זה לא אירוע כל כך יוצא דופן בדמוקרטיה. מה כבר אפשר לכתוב בערך כזה? אני חושב שהערך פשוט יהפוך לרשימת פוליטיקאים שלא נבחרו שנית. מיותר בעיני. גילגמש שיחה 08:30, 15 בנובמבר 2020 (IST)

מדיניות הזמרים והלהקות[עריכת קוד מקור]

אני אוסף שוב חתימות על המדיניות בתקווה להגיע לפרלמנט. מוזמנים לעיין ולחתום אם אתם תומכים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:52, 8 בנובמבר 2020 (IST)

הקהילה אמרה את דברה בהצבעות האחרונות בפרלמנט שהיא לא מעוניינת במדיניות לנושאים ספציפיים. תוסיף לזה את המצב בהצבעת המחלוקת הזו לכיוון האפשרות של לא להחליט באופן גורף (אני יודע שההצבעה נמצאת בתחילתה ויתכן שישתנה עד למועד תום ההצבעה). כך שאני ממליץ לך לחשוב טוב אם אתה חושב שכדאי להשקיע את המשאבים שלך בעוד הצבעה באותו סגנון. זו דעתי אבל אתה כמובן מוזמן לפעול לפי הנהלי הקיימים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:12, 8 בנובמבר 2020 (IST)
אולי מספיק עם הכללים הכובלים?! בורה בורה - שיחה 18:23, 8 בנובמבר 2020 (IST)
זה אמנם מאוד סובייקטיבי, אבל אישית הצבעתי נגד המדיניות בפעם הקודמת ואני עדיין חושב שנדרשת מדיניות חדשה בנושא הספציפי הזה וכנראה שאתמוך בנוכחית. היו עוד מלבדי שהצביעו נגד אך נימקו שחושבים שדרוש שינוי אולם ההצעה הספציפית בעייתית, כך שאני לא חושב שאפשר להסיק מזה בהכרח על "דעתה של הקהילה במדיניות לנושאים ספציפיים". לא כל כך מזמן עברה מדיניות המגפות של אמירו ונראה שזה בעיקר תלוי בטיב ההצעה שמועלית. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:19, 9 בנובמבר 2020 (IST)
אני מסכים עם איש השום, במיוחד שהייתה לי יד בהצעה הנוכחית ולכן היא כמובן טובה, מושלמת והכי הגיונית ואנציקלופדית בעולם. גילגמש שיחה 08:31, 15 בנובמבר 2020 (IST)

אימוץ הגנת בדיקה מוויקי האנגלית[עריכת קוד מקור]

ראיתי כי הנושא כבר הוצע לדיון לפני כ8 שנים, אך לא בוצע, הרעיון שלי הוא שאולי כדאי להוסיף את הרמה ״דרוש בדיקה״ הקיימת בוויקי האנגלית לוויקיפדיה העברית, הרעיון הוא שיש דפים שזה ייראה מוזר לעיתים להגן עליהם אך יכול להיות שאין ברירה, למשל, הדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות מושחת לעיתים קרובות אך אם נגן עליו הדבר ייפגע במהותו, כי כמעט כל מי שמדווח על טעויות הוא אנונימי והגנה תגרור לבעיה, בנוסף ניתן לטפל בדפי שיחה המושחתים יותר מדיי דוגמת דף השיחה על אמיר השכל שהותקף יותר מדיי לפני מספר ימים ובכך ניתן יהיה להגן על דפי שיחה מבלי לפגוע במהותם. רעיון ההגנה הוא פשוט: כל עריכה שמתבצעת תתבצע, אך לא תפורסם בטרם תעבור בדיקה על ידי מנטר. מי שרוצה נתתי למעלה קישור להסבר על ההגנה בוויקי האנגלית, אני מאמין כי יש לאמץ את ההגנה הזאת וכי היא תועיל לנו מאוד במקרה בו כמות התורמים כמעט זהה לכמות המשחיתים... Omer abcd - שיחה 18:29, 8 בנובמבר 2020 (IST)

זכור לי במספר ויקיפדיות, שמראה את הערך בעריכה הבדוקה האחרונה. כנראה שזאת גם שם הכוונה, לא? אני לא מתנגד להוספת כלי ההגנה הזה. PRIDE! - שיחה 20:56, 8 בנובמבר 2020 (IST)
רעיון טוב. Wikiped201820 - שיחה 22:43, 8 בנובמבר 2020 (IST)
רעיון מעולה • חיים 7שיחה • 17:27, 10 בנובמבר 2020 (IST)
רעיון טוב, אבל - לא 100% מהעריכות מנוטרות. מה אם תוצע עריכה טובה שבמקרה לא תסומן כבדוקה? (בהנחה שזה אמור לעבוד כמו שיורו כתב) או שזה אמור לעבוד אחרת ממה שאני חושב? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:47, 12 בנובמבר 2020 (IST)
Theshumai העריכה האחרונה שסומנה כבדוקה היא מה שמשתמש יראה, אם הוא עורך את הדף הוא יערוך את גרסתו האחרונה. אני מניח שאם זה ייתווסף למנטרים תהיה לשונית בנוסף ללוח השינויים האחרונים בה הם יראו את כל השינויים שצריכים בדיקה לפני פרסומם, אני מניח שמקרה שעריכה לא מסומנת כבדוקה לא יקרה הרבה משום שההגנה הזאת לא תהיה בכל ערך, אם לדעתך בכל זאת יש חשש סביר כזה ניתן להציע מגבלה על כמות הדפים שמוגנים בהגנה הזאת בו זמנית... Omer abcd - שיחה 20:01, 12 בנובמבר 2020 (IST)
זה אפשרי מבחינה טכנית? גילגמש שיחה 20:06, 12 בנובמבר 2020 (IST)
ההגנה קיימת בוויקי האנגלית, אפשר שעורך ממשק ייקח את הקוד שלה משם ויוסיף לכאן... Omer abcd - שיחה 20:08, 12 בנובמבר 2020 (IST)
לא, אי אפשר. מדובר במערכת הניטור שונה לגמרי, ששום דבר בה לא דומה למה שיש אצלנו. כבר ניסיתי שלוש פעמים במזנון להציע לעבור לשיטה הזאת, בווריאציות שונות, אבל הקהילה תמיד התנגדה בנחרצות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:12, 12 בנובמבר 2020 (IST)
תמיד אפשר להחליט להחליף עד היסוד את המערכת אם רוצים בכך, לא? השאלה העיקרית היא האם זה כדאי. בויקיטקסט העברי קיימת מערכת דומה, אבל שם יש הרבה פחות עריכות של אנונימים ומשתמשים שאינם בדוקי עריכות אוטומטית, וההרשאה לבדיקת דפים (הרשאת "עורך") ניתנת בקלות כמעט לכל מי שמבקש, ולכן יש שם 0 דפים בדף S:מיוחד:שינויים ממתינים. בויקיפדיה לעומת זאת גם ההרשאה של בדוק עריכות וגם הרשאת מנטר ניתנות בהרבה פחות היקף, ויש המון אנונימים ומשתמשים שאינם בדוקי עריכות שמבצעים עריכות. לכן גם אם תותקן המערכת הזו, היא תצטרך להיות בשימוש בכמות קטנה של דפים שתוכל תמיד להיות בסקירה על ידי המנטרים, ואז אני לא יודע אם זה כבר שווה את המאמץ. עמד - שיחה 20:27, 12 בנובמבר 2020 (IST)
Omer abcd, אם אין אפשרות להעביר את העריכות האלו למקום שונה מאשר דף השינויים האחרונים - זה בעייתי כי במיוחד עריכות טובות פחות מסומנות כבעייתיות ופחות נבדקות ומסומנות. גם אם מדובר בכמות קטנה של דפים - זה לא ישנה את הסיכוי הלא-שואף-ל100 של כל עריכה בהם להיבדק. IKhitron, אם במקרה אתה זוכר ויכול לשלוף לי בלי מאמץ רב קישור לאיזה דיון כזה, אשמח, כי סיקרנת אותי. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:30, 12 בנובמבר 2020 (IST)
לצערי, אי אפשר לזכור דבר כזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:31, 12 בנובמבר 2020 (IST)
ההגנה נראה לי תהיה על דפים שעוברים גל השחתות, אך גם יש כמות גדולה של תורמים הזהה כמעט לכמות המשחיתים, אני יכול להציע את ויקיפדיה:דיווח על טעויות כדוגמא, בו יש הרבה מקרים ש״מדווחים״ לשווא, אך יש תורמים רבים בדף, ניתן אולי יהיה גם להגן כך על דפי שיחה המושחתים יותר מדיי... איש השום, לשאלתך, אני מניח שסימון עריכות כבדוקות לפר