ויקיפדיה:מזנון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש


תוכן עניינים

קיצור דרך: וק:מזנון, וק:מ

הסתרת תבניות ניווט[עריכת קוד מקור | עריכה]

בדיון ביני לבין משתמש:בורה בורה (ראו שיחת משתמש:בורה בורה#"לא מסתירים שורה אחת") נתגלע ויכוח האם יש להסתיר את תבניות הניווט שמופיעות בסוף הערך. מכיוון שהדיון נוגע בכמות ערכים רבה מאוד ואין כרגע מדיניות בנושא, הייתי שמח לשמוע את חוות דעת הקהילה ולקבל החלטה.

עמדתי היא שיש להסתיר את תבניות הניווט כברירת מחדל, וזאת ממספר סיבות

  • קלות הניווט - תבניות ניווט נועדו בכדי לאפשר ניווט קל ופשוט בין אנשים שיש בניהם קשר מסוים. כשיש רשימות שמיות אינסופיות פתוחות בסוף הערך - הדבר אינו תורם לניווט קל יותר. ההפך הוא הנכון, הוא גורם לאיבוד הידיים והרגליים. כך למשל, קורא שמזדמן לערך המומלץ אודות שמעון פרס ומעוניין לעבור לערכים אודות שרי דתות אחרים שכיהנו - יפתח את תיבת תבניות הניווט בערך. ראו כמה תבניות ניווט פתוחות יש שם. עומס הפרטים בלתי אפשרי לקורא הממוצע ובוודאי שמקשה על הניווט. עדיף היה לו היו התיבות מוסתרות, וכל קורא יכול לפתוח את התיבות שמעניינות אותו, על פי הכותרת.
  • אנציקלופדיות - תבנית ניווט בבסיסה היא מעין קטגוריה כרונולוגית. ראו בערך דורון אלמוג (שבורה בורה הפנה אותי אליו) את הרשימה השמית בסופו של אנשים שכיהנו בתפקיד שגם מר אלמוג כיהן בו בשלב זה או אחר. איזו תועלת אנציקלופדית יש ברשימה שמית חשופה ארוכה כל כך בסוף כל ערך?
  • אחידות ועיצוב - המצב כרגע הוא שחלק מהתבניות מוסתרות וחלקן אינו מוסתר. כך נוצר מצב שבערכים מסויימים יש מספר תבניות, אשר חלקן מוסתרות וחלקן גלויות. (למשל בערכים אודות אנתוני פארקר ונפתלי בנט) הדבר יוצר חוסר אחידות בתצוגה, וגם מהבחינה העיצובית עדיף להימנע ממנו. במקרה של בנט קל גם לפספס את התבנית של חברי הכנסת המכהנים.

הצעתי היא לקבל מדיניות של הסתרת תבניות ניווט כברירת מחדל, למעט במקרה של תבנית ניווט יחידה בערך. אשמח לשמוע את דעת הקהילה. Botend - שיחה 09:36, 5 במאי 2015 (IDT)

אני חושב שזה תלוי במספר תבניות הניווט ובגודל של תבנית הניווט.
  1. במקרה של תבנית ניווט יחידה בערך - יש להשאיר את התבנית גלויה
  2. במקרה של מס' תבניות - יש לשים הסתרה, כדי לא ליצור עומס ויזואלי מכביד על הערך.
  3. יוצאי דופן
    1. במקרים של תבנית ניווט בודדה אשר מכילה למעלה מ-X פריטים, יש להסתיר כדי לא ליצור עומס ויזואלי.
    2. במקרים של מס' תבניות ניווט אשר מכילות כמות פריטים קטנה, ניתן להציג את שתיהן פתוחות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:50, 5 במאי 2015 (IDT)
גארפילד, אתה בעצם אומר שלא משנה כמות התבניות אלא כמות השורות בסה"כ. אז מה הכמות שנראת לך בסדר? 5? 10? יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:21, 5 במאי 2015 (IDT)
אני נגד הסתרה בכלל של תבניות ניווט, שממלא נמצאות בסוף הערך. אז הקורא יצטרך לגלול עוד קצת את העמוד, לא נורא. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 14:06, 5 במאי 2015 (IDT)
אני מעדיף שכל תבניות הניווט יהיו פתוחות עם אפשרות הסתרה, אבל מחוברות יחדיו (כמו תיבות משתמש) בתבנית שכל מה שהיא יודעת זה להסתיר של כל השטח ביחד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:09, 5 במאי 2015 (IDT)
גם אני, באופן מוחלט, נגד הסתרה בכלל של תבניות ניווט, שממילא נמצאות בסוף הערך. ואינן מפריעות לקריאה השוטפת של הערך. אשר לטיעונים לעיל, אפשר לתת לכל אחד טיעון הפוך:
  • קלות הניווט: כשכל התבניות מוסתרות, לא ניתן לנווט כלל. אם נסתיר אותן בדורון אלמוג מי שירצה לראות את התוכן יצטרך לפתוח שמונה תבניות שונות במקום לקבל מבט מיידי על התוכן כמו היום. מה אנו מנסים את הקוראים שלנו אם הם יודעים לצלוף על כפתור פתיחת תבנית? אני כבר לא מדבר על זה שחלק גדול מהם בכלל לא יודע שיש עוד חומר מתחבא שם תחת ההסתרה, ולא מגיע אליו בכלל.
  • אנציקלופדיות: איזו תועלת אנציקלופדית יש במידע שאינו מוצג, וכמו שכתבתי לעיל, יש רבים שבכלל לא יודעים שהוא קיים? בשביל מה אנו מוסיפים מידע, כדי להחביא אותו מהקוראים?
  • אחידות ועיצוב: אם נהפוך את כל התבניות במערכת ללא מוסתרות, ממילא זה יפתר ותהיה אחידות מלאה

אציין שגם אם ישאר הסטטוס-קוו של היום שאין מדיניות ברורה, אין לאפשר הסתרה של תבניות בנות שורה אחת. זה לא חוסך מקום וסתם מקשה על הקוראים שצריכים לפתוח תבנית ללא סיבה. בורה בורה - שיחה 14:17, 5 במאי 2015 (IDT)

אני עם בורה כעיקרון, אבל אם יוחלט על מדיניות שכוללת הסתרה מציע שרק תבניות ענק עם יותר מ-5 שורות למשל (שרירותית) יוסתרו כברירת מחדל. GHA - שיחה 20:11, 5 במאי 2015 (IDT)
בעיקרון גם אני מעדיף להשאיר את התבניות פתוחות כי הן בסוף. החיסרון הוא שהן יוצרות רושם שהערך ארוך מגודלו האמיתי ובכך מפריעות לקוראים להתרשם לפי גובה סרגל הגלילה מאורך הערך ומאיזה אחוז ממנו הם טרם קראו. לכן אני מוכן לקבוע שאם הן תופפות יותר מ-20% מהגובה, הן יוסתרו מאחורי הכותרת "תבניות ניווט" (או כל מינוח קבוע אחר), ויוצגו כולן בקליק אחד. בברכה, גנדלף - 20:25, 05/05/15
אין כבר תגובות כמעט שבוע, אבל רואים מהדיון עד כה שדעתו של Botend היא דעת יחיד. כל הדוברים נגד הסתרה בכלל או הסתרה בתנאים מסוימים מאוד. אני רואה זאת כהחלטה במזנון שתבניות בוויקיפדיה העברית לא יהיו מוסתרות כמדיניות וכמובן כברירת מחדל. בורה בורה - שיחה 05:56, 12 במאי 2015 (IDT)
אני לא. רק שלושה תמכו בגילוי כל התבניות כברירת מחדל, לעומת ארבעה שתמכו, כל אחד לשיטתו, בהסתרתן בחלק מהמקרים. בברכה, גנדלף - 11:45, 12/05/15

אני מתנגד לקביעת כלל גורף בנושא. יכול להיות מצב שבו יש סיבה להסתיר גם שורה אחת ומצב שבו גם שבע שורות עדיף שיהיו גלויות. לדעתי הבסיס הטכני צריך להתאים גם להסתרה ושמי שירצה יריבה להנאתו על כל ערך וערך. ‏ישרוןשיחה 17:01, 12 במאי 2015 (IDT)

בורה בורה, אין הסכמה על שינוי הסטטוס קוו, והדיון טרם מוצה. בינתיים אין לשנות את המצב הקיים, עד למיצוי הדיון.
לצורך העניין, בדוגמת שמעון פרס - ראשית, כל התבניות כולן מוסתרות בשורה אחת בסוף. למי שלא יודע "לצלוף" על כפתור הצגה אין אפשרות גם ככה לראות את התוכן. שנית, מרגע שלוחצים על כפתור ההצגה, מתמלא המסך בערימות מידע שהקורא הסביר מאבד את הידיים והרגליים בהן, במקום להציג בפניו ראשי פרקים בהם הוא יוכל לנווט.
לצורך העניין - כך זה נראה כרגע:
שמעון פרס - גלוי
ראשי ממשלות ישראל
דוד בן-גוריוןמשה שרתדוד בן-גוריוןלוי אשכוליגאל אלון (בפועל) • גולדה מאיריצחק רביןמנחם בגיןיצחק שמירשמעון פרסיצחק שמיריצחק רביןשמעון פרסבנימין נתניהואהוד ברקאריאל שרוןאהוד אולמרטבנימין נתניהו ישראל
שרי החוץ בממשלות ישראל

משה שרתגולדה מאיראבא אבןיגאל אלוןמשה דייןמנחם בגיןיצחק שמירשמעון פרסמשה ארנסדוד לוישמעון פרסאהוד ברקדוד לויבנימין נתניהואריאל שרוןדוד לויאהוד ברקשלמה בן עמישמעון פרסבנימין נתניהוסילבן שלוםציפי לבניאביגדור ליברמןבנימין נתניהואביגדור ליברמןבנימין נתניהו

שרי הביטחון בממשלות ישראל

דוד בן-גוריוןפנחס לבוןדוד בן-גוריוןלוי אשכולמשה דייןשמעון פרסעזר ויצמןמנחם בגיןאריאל שרוןמנחם בגיןמשה ארנסיצחק רביןיצחק שמירמשה ארנסיצחק רביןשמעון פרסיצחק מרדכימשה ארנסאהוד ברקבנימין בן אליעזרשאול מופזעמיר פרץאהוד ברקמשה יעלון

שרי האוצר בממשלות ישראל

אליעזר קפלןלוי אשכולפנחס ספירזאב שרףפנחס ספיריהושע רבינוביץשמחה ארליךיגאל הורביץיורם ארידוריגאל כהן-אורגדיצחק מודעימשה נסיםשמעון פרסיצחק שמיריצחק מודעיאברהם בייגה שוחטדן מרידורבנימין נתניהויעקב נאמןבנימין נתניהומאיר שטריתאברהם בייגה שוחטסילבן שלוםבנימין נתניהואהוד אולמרטאברהם הירשזוןרוני בר-אוןיובל שטייניץיאיר לפידבנימין נתניהו

שרי הפנים בממשלות ישראל

יצחק גרינבויםחיים משה שפיראישראל רוקחחיים משה שפיראישראל בר-יהודהחיים משה שפיראגולדה מאיריוסף בורגשלמה הלליוסף בורגשלמה הלליוסף בורגשמעון פרסיצחק חיים פרץיצחק שמיראריה דרעייצחק רביןאריה דרעייצחק רביןעוזי ברעםדוד ליבאיאהוד ברקחיים רמוןאליהו סויסהנתן שרנסקיחיים רמוןאלי ישיאריאל שרוןאלי ישיאברהם פורזאופיר פינס-פזאריאל שרוןרוני בר-אוןמאיר שטריתאלי ישיגדעון סערגלעד ארדן

השרים לפיתוח הנגב והגליל בממשלות ישראל

שמעון פרסיעקב אדריסילבן שלום

שרים לקליטת העלייה בממשלות ישראל

חיים משה שפיראיגאל אלוןשמעון פרסנתן פלדשלמה רוזןדוד לויאהרן אבוחציראאהרן אוזןיעקב צוריצחק חיים פרץיאיר צבןיולי אדלשטייןיולי תמיראריאל שרוןציפי לבניזאב בויםיעקב אדריאלי אפללוסופה לנדבר

שרי התחבורה בממשלות ישראל

דוד רמזדב יוסףדוד צבי פנקסדוד בן-גוריוןיוסף סרליןיוסף ספירזלמן ארןמשה כרמליצחק בן-אהרןישראל בר-יהודהמשה כרמלעזר ויצמןשמעון פרסאהרן יריבגד יעקבימנחם בגיןמאיר עמיתחיים לנדאוחיים קורפומשה קצבישראל קיסריצחק לוישאול יהלוםיצחק מרדכיאמנון ליפקין-שחקאפרים סנהאריאל שרוןצחי הנגביאביגדור ליברמןמאיר שטריתשאול מופזישראל כ"ץ

ראשי האופוזיציה של מדינת ישראל

מנחם בגיןשמעון פרסיובל נאמן (לא מוגדר רשמית) • שולמית אלוני (לא מוגדרת רשמית) • יצחק שמירבנימין נתניהושמעון פרסאהוד ברקאריאל שרוןיוסי שרידעמרם מצנעדליה איציקשמעון פרסיוסף לפידעמיר פרץבנימין נתניהוציפי לבנישאול מופזשלי יחימוביץ'שאול מופזשלי יחימוביץ'יצחק הרצוג

מנכ"לי משרד הביטחון

לוי אשכולאליעזר פרי (פרלסון)פנחס ספירזאב שינדשמעון פרסאשר בן נתןמשה קשתיישעיהו לביאיצחק עירוניפנחס זוסמןיוסף מעיןאהרן בית-הלחמימנחם מרוןדוד עבריאילן בירןעמוס ירוןיעקב תורןגבי אשכנזיפנחס בוכריסאודי שנידן הראל

וכך זה ייראה כאשר מסתירים את התבניות על פי הצעתי:
שמעון פרס - מוסתר
ראשי ממשלות ישראל
דוד בן-גוריוןמשה שרתדוד בן-גוריוןלוי אשכוליגאל אלון (בפועל) • גולדה מאיריצחק רביןמנחם בגיןיצחק שמירשמעון פרסיצחק שמיריצחק רביןשמעון פרסבנימין נתניהואהוד ברקאריאל שרוןאהוד אולמרטבנימין נתניהו ישראל
שרי החוץ בממשלות ישראל

משה שרתגולדה מאיראבא אבןיגאל אלוןמשה דייןמנחם בגיןיצחק שמירשמעון פרסמשה ארנסדוד לוישמעון פרסאהוד ברקדוד לויבנימין נתניהואריאל שרוןדוד לויאהוד ברקשלמה בן עמישמעון פרסבנימין נתניהוסילבן שלוםציפי לבניאביגדור ליברמןבנימין נתניהואביגדור ליברמןבנימין נתניהו

שרי הביטחון בממשלות ישראל

דוד בן-גוריוןפנחס לבוןדוד בן-גוריוןלוי אשכולמשה דייןשמעון פרסעזר ויצמןמנחם בגיןאריאל שרוןמנחם בגיןמשה ארנסיצחק רביןיצחק שמירמשה ארנסיצחק רביןשמעון פרסיצחק מרדכימשה ארנסאהוד ברקבנימין בן אליעזרשאול מופזעמיר פרץאהוד ברקמשה יעלון

שרי האוצר בממשלות ישראל

אליעזר קפלןלוי אשכולפנחס ספירזאב שרףפנחס ספיריהושע רבינוביץשמחה ארליךיגאל הורביץיורם ארידוריגאל כהן-אורגדיצחק מודעימשה נסיםשמעון פרסיצחק שמיריצחק מודעיאברהם בייגה שוחטדן מרידורבנימין נתניהויעקב נאמןבנימין נתניהומאיר שטריתאברהם בייגה שוחטסילבן שלוםבנימין נתניהואהוד אולמרטאברהם הירשזוןרוני בר-אוןיובל שטייניץיאיר לפידבנימין נתניהו

שרי הפנים בממשלות ישראל

יצחק גרינבויםחיים משה שפיראישראל רוקחחיים משה שפיראישראל בר-יהודהחיים משה שפיראגולדה מאיריוסף בורגשלמה הלליוסף בורגשלמה הלליוסף בורגשמעון פרסיצחק חיים פרץיצחק שמיראריה דרעייצחק רביןאריה דרעייצחק רביןעוזי ברעםדוד ליבאיאהוד ברקחיים רמוןאליהו סויסהנתן שרנסקיחיים רמוןאלי ישיאריאל שרוןאלי ישיאברהם פורזאופיר פינס-פזאריאל שרוןרוני בר-אוןמאיר שטריתאלי ישיגדעון סערגלעד ארדן

השרים לפיתוח הנגב והגליל בממשלות ישראל

שמעון פרסיעקב אדריסילבן שלום

שרים לקליטת העלייה בממשלות ישראל

חיים משה שפיראיגאל אלוןשמעון פרסנתן פלדשלמה רוזןדוד לויאהרן אבוחציראאהרן אוזןיעקב צוריצחק חיים פרץיאיר צבןיולי אדלשטייןיולי תמיראריאל שרוןציפי לבניזאב בויםיעקב אדריאלי אפללוסופה לנדבר

שרי התחבורה בממשלות ישראל

דוד רמזדב יוסףדוד צבי פנקסדוד בן-גוריוןיוסף סרליןיוסף ספירזלמן ארןמשה כרמליצחק בן-אהרןישראל בר-יהודהמשה כרמלעזר ויצמןשמעון פרסאהרן יריבגד יעקבימנחם בגיןמאיר עמיתחיים לנדאוחיים קורפומשה קצבישראל קיסריצחק לוישאול יהלוםיצחק מרדכיאמנון ליפקין-שחקאפרים סנהאריאל שרוןצחי הנגביאביגדור ליברמןמאיר שטריתשאול מופזישראל כ"ץ

ראשי האופוזיציה של מדינת ישראל

מנחם בגיןשמעון פרסיובל נאמן (לא מוגדר רשמית) • שולמית אלוני (לא מוגדרת רשמית) • יצחק שמירבנימין נתניהושמעון פרסאהוד ברקאריאל שרוןיוסי שרידעמרם מצנעדליה איציקשמעון פרסיוסף לפידעמיר פרץבנימין נתניהוציפי לבנישאול מופזשלי יחימוביץ'שאול מופזשלי יחימוביץ'יצחק הרצוג

מנכ"לי משרד הביטחון

לוי אשכולאליעזר פרי (פרלסון)פנחס ספירזאב שינדשמעון פרסאשר בן נתןמשה קשתיישעיהו לביאיצחק עירוניפנחס זוסמןיוסף מעיןאהרן בית-הלחמימנחם מרוןדוד עבריאילן בירןעמוס ירוןיעקב תורןגבי אשכנזיפנחס בוכריסאודי שנידן הראל

באיזה מהם ניתן לנווט בנוחות יחסית, ובאיזה כמעט בלתי אפשרי? Botend - שיחה 17:42, 12 במאי 2015 (IDT)
ודאי שבפתוח! למה לטרטר אותי לפתוח לא פחות מ-17 תבניות לראות את פועלו במקום לראות את הכל במבט אחד. יקח לי חמש דקות לשחק רק עם פתיחת / סגירת התבניות. וחוץ מזה, אני מקווה שלא אמורים לקבל החלטה על סמך מקרה קצה זה או אחר. בורה בורה - שיחה 17:48, 12 במאי 2015 (IDT)
בכל מקרה, עד להחלטה אין טעם לבטל כליל את כפתור ההסתרה. (ובטח כשלא מדובר בתבנית של שורה אחת) ניתן ליצור תבניות עם |הסתרה=כן |מוסתר=לא) Botend - שיחה 18:23, 12 במאי 2015 (IDT)

אני לא מבין איך אפשר להגיד שאסור להסתיר תבניות (בנות שורה אחת/בתוך תבנית נוספת). לא התקבלה שום החלטה כזאת. להיפך למעשה ממה שאני מכיר במקרים רבים נהוג אחרת וכך עושים גם בוויקיפדיות בשפות זרות. עד שיתקבל חוק הקובע אחרת אין שום סיבה או זכות לבוא ולהסיר את האפשרות להסתיר. נכון לעכשיו נהוג מאוד להסתיר כשיש תבניות מרובות במצבים מסוימים וכל עוד יש מי שמעוניין בכך אי אפשר לומר לו אחרת. ‏ישרוןשיחה 21:24, 12 במאי 2015 (IDT)

באותה מידה ניתן לאמר שמעולם לא נקבע שיש להסתיר תבניות. לכן נפתח הדיון הזה, כדי לנסות ולהסדיר את העניין. כמו שנראה מהדיון לעיל הרוב נגד הסתרות. חלק נגד הסתרות גורף וחלק במידה זו או אחרת. לדעת הרוב בדיון כאן לא מעשי להסתיר תבניות בנות שורה אחת. לכן שינוי כמו זה, של Botend, ועוד במהלך הדיון, תמוה מאוד בעיני ומנוגד להלך הרוחות בדיון. בורה בורה - שיחה 13:07, 19 במאי 2015 (IDT)
מכיוון שהרוב כנראה לא קראו את הדיון בדף שיחתך, נזכיר כי מדובר בעריכה שלך שהייתה יומיים לאחר תחילת הדיון בנינו, ואני הודעתי לך שאני מתנגד לה מראש ולא ביטלתי אותה מכיוון שהיינו באמצע דיון - ולמרות שהיא נעשתה על ידך לאחר תחילת הדיון. עכשיו, כשהדיון גווע - ואין קונצנזוס לדעתך, אני חש בנוח להשיב עריכות שהתנגדתי אליהן בזמן אמת. האם מה שתמוה בעינייך הוא שפעלתי איתך לפנים משורת הדין? Botend - שיחה 09:09, 20 במאי 2015 (IDT)
לא צריך "קונצנזוס", צריך רוב. והרוב מתנגד להסתרת תבניות של שורה אחת. בורה בורה - שיחה 09:25, 20 במאי 2015 (IDT)
ראשית, נתחיל מזה שאתה בעריכותיך מסיר את האפשרות להסתרה, דבר שלא ראיתי מי עוד תומך בו. לזה אני מתנגד נחרצות. דבר שני, מאז שמשתמש:גנדלף כתב לך שרק שלושה תמכו בגילוי כל התבניות כברירת מחדל, לעומת ארבעה שתמכו, כל אחד לשיטתו, בהסתרתן בחלק מהמקרים - נוסף רק עוד חבר אחד לדיון (משתמש:ישרון) שלא הביע דיעה נחרצת. Botend - שיחה 14:41, 20 במאי 2015 (IDT)
פתחת את הדיון בבבקשה "הצעתי היא לקבל מדיניות של הסתרת תבניות ניווט כברירת מחדל". בזה איש אינו תומך בדיון ולכן הצעה זו בטלה. מכאן שברירת המחדל היא אי הסתרה, כיוון שצריך ברירת מחדל כלשהי וגם יש לזה תומכים. עכשיו אפשר להמשיך ולדון באילו מקרים יש צורך לתת את "אפשרות ההסתרה", להבדיל מהסתרה תמידית. לטעמי, בתבניות של שורה אחת אין בזה צורך. בורה בורה - שיחה 17:15, 20 במאי 2015 (IDT)
כמו שאתה כתבת "נראה שהקהילה החליטה לחיות עם שתי השיטות". אני הצעתי לקבל את אחת השיטות, ואין על זה הסכמה - אך אין זה אומר שהשיטה השניה מתקבלת באופן אוטומטי. Botend - שיחה 21:03, 20 במאי 2015 (IDT)
אני תומך בעמדתו של בוטן. גם ככה יש יותר מדי תבניות שמעמיסות, אז לפחות שאפשר יהיה להסתיר אותן קצת. רק מועיל. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:18, 20 במאי 2015 (IDT)

Botend ובורה בורה, אני חושב שאין הכרעה חד משמעית מהדיון הנ"ל, אבל כדאי לשלב את הטיעונים לשני הצדדים בויקיפדיה:מסגרות מוסתרות (הטיעונים שלא מוזכרים עדיין) כדי שישמשו קווים מנחים לשיקול דעת של מי שמוסיף או מסיר הסתרה מתבניות. ערן - שיחה 23:46, 23 במאי 2015 (IDT)

אורנוס/אורון ונפטון/רהב[עריכת קוד מקור | עריכה]

בשיחה:נפטון כתבתי ב-2010 את הדברים הבאים, ביחס לבקשה לשנות את שם ערך ל"רהב": "לא משנים שם מוכר, נפוץ ומושרש מימים ימימה בשם שספק את "יתפוס" ואינו מוכר ל-99% מהאוכלוסייה. איננו באים לחנך או להמציא מציאות אלא לתאר אותה. אם בעוד מאה שנה כל ילד יכיר את רהב, נשנה. Ranbar - שיחה 08:13, 8 בינואר 2010 (IST)" לא חלפו מאה שנים, חלפו חמש, ובתי הלומדת בבית ספר יסודי משתמשת בשמות "רהב" ו"אורון" באופן חופשי. לדעתי יש מקום לשנות את השם הראשי של הערך (כמובן, עם הפניה מהשמות הלועזיים כנהוג). Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 11:53, 5 במאי 2015 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד (ולא רק משום שהייתי אחד המציעים (הרבים) של "רהב" כשהאקדמיה ביקשה את עזרת הציבור.) חיוך Ijon - שיחה 12:29, 5 במאי 2015 (IDT)
Symbol oppose vote oversat.svg נגד חזק- אני רוצה לנפנף קצת בתארים (אהבתי את זה שמישהו כאן האשים אותי בזה): אני עוסק בכוכבי לכת על בסיס יומי. אורנוס ונפטון במקרה הם משהו שאני עוסק בו היום (עד שעה 20:00 בערך. ואז עובר לצדק). אני יכול להעיד שאף פעם לא שמעתי אף מרצה או איש אקדמיה אומר את המילה "רהב" ו"אורון". המונחים לא קיימים באקדמיה. אולי יש פרויקט להחדיר מונחים אלא לדור הצעיר. אבל כל עוד חוקרים לא משתמשים במונח זה, הוא ישמע כמו "שחרחוק" או "לגלגשת". Corvus-TAU - שיחה 12:36, 5 במאי 2015 (IDT)
(רק הערה: לפני כמאה שנה, העלו טיעונים שקולים לשלך נגד השימוש במלה "תאוצה", שבה לא השתמש אף מדען שכיבד את עצמו, במקום אקסלרציה, או "תגובה" במקום "ריאקציה" המכובדת. במלים אחרות, לאו דווקא מן המדענים מגיע שינוי לשוני. מפי עוללים, לעומת זאת... :)) Ijon - שיחה 12:51, 5 במאי 2015 (IDT)
כשאני אשמע דוקטור אומר "רהב" ללא חיוך, אז דעתי תשתנה. כל עוד הילדים לא הגיעו לאקדמיה, נשאר עם השם הישן והטוב. Corvus-TAU - שיחה 19:05, 5 במאי 2015 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד חביב מאוד, אבל עדיין השימוש גם בציבור הכללי ולא האקדמי אינו מתקרב ולו במעט לשימוש ב"נוגה" לעומת "ונוס", ב"צדק" לעומת "יופיטר" וכיו"ב. אביעדוסשיחה 12:41, 5 במאי 2015 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד כקודמי, טוב לדעת שמתחיל שינוי, אבל עד שהוא לא יחלחל ויהיה מוכר ובשימוש נרחב יותר, לא צריך להחליף. בריאן - שיחה 13:52, 5 במאי 2015 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד עד שיוכח שהשם חדר לשיח היומיומי המיינסטרים. ‏DGtal‏ - שיחה 13:56, 5 במאי 2015 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד אני לא מתייחס לזה עם חיוך, אבל אלו מילים שיקח להן זמן. כשבתך תלמד באוניברסיטה, כולם מסביבה יזכרו את השמות החדשים מבית הספר, שמתחיל ללמד את זה עכשיו. אז יהיה טעם לשחמוש בהן. מתי בפעם האחרונה נכנסתם לפאב וביקשתם רדפן? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:10, 5 במאי 2015 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגדאני תלמיד, ודי צעיר (בן 13), ומעולם לא השתמשתי בשמות אלו בבית הספר. שמזןשיחהערכי בראבו • 19:49, 5 במאי 2015 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד אז תמכתי בשינוי והטיעון שלך שכנע אותי ומנחה אותי מאז גם בנושאים אחרים כאן בויקיפדיה. לעניות דעתי השינוי לא תפס עדיין בקרב הציבור. אם וכאשר, נדבר שוב. GHA - שיחה 20:06, 5 במאי 2015 (IDT)

או קיי. נמתין. (-: Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 20:14, 5 במאי 2015 (IDT)

סיור ויקיפדיה:אלף מילים לדלית אל-כרמל ועספיא ביום שישי הקרוב ה-8 במאי[עריכת קוד מקור | עריכה]

ביום שישי ה-8 במאי יתקיים סיור של אלף מילים לדלית אל-כרמל ועספיא. המדריך הוא ג'אבר אבו רוכון מעוספיא. אתם מוזמנים להצטרף ולהירשם כאן. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:39, 6 במאי 2015 (IDT)

#100wikidays[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום לכולם,

רציתי להביא לידיעתכם פרופיל וראיון בבלוג הקרן (באנגלית) עם ואסיה אטנאסובה, ויקיפדית מבולגריה, שהגתה רעיון לאתגר אישי -- לכתוב ערך חדש בכל יום, במשך 100 ימים רצופים. היא התחילה לבד, אבל אחרים שאבו השראה והצטרפו, כל אחד בויקיפדיה שלו, ועד כה נכתבו במסגרת המיזם כ-850 ערכים.

אינני אוהב להעיד על עיסתי, אבל אציין, ולו בשל גילוי נאות, שגם אני הצטרפתי, ובנוסף קבעתי לעצמי שכל 100 הערכים יהיו על נשים. תוכלו לראות את רשימת הערכים בדף המשתמש שלי. Ijon - שיחה 00:37, 7 במאי 2015 (IDT)

אהבתי אהבתי כל הכבוד. יואב נכטיילרשיחה 10:20, 7 במאי 2015 (IDT)
כל הכבוד, ובכל זאת שתי הערות:
  • העיקרון "אחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיכוון לבו לשמים" (תלמוד בבלי, מסכת ברכות, דף ה', עמוד ב') יפה גם אצלנו.
  • כתיבת ערכים היא החלק ה"יוקרתי" של פעילות בוויקיפדיה, אבל ראוי לתת לא פחות כבוד לאלה העוסקים בשיפור הקיים: בניטור, בעריכה, בהרחבה, בעיצוב, בקטלוג וכו'.
ויקיפדים, כל הכבוד לכולכם! דוד שי - שיחה 14:22, 9 במאי 2015 (IDT)

גרפים של וגה[עריכת קוד מקור | עריכה]

הרחבה חדשה מוסיפה יכולת נחמדה מאוד לוויקיפדיה - אפשורת לייצר גרפים יפים ומגוונים מנתונים. דוגמאות נחמדות שמדגימות את השימוש נמצאות במשתמש:Matanya/ארגז חול ודוגמאות מורכבות יותר מופיעות בדף הבית של פרויקט וגה שמאפשר את הגרפים האלו (למשל: גרף עמודות, רשת ענן מילים ומפות). חוזקות יפות של ההרחבה:

  • ניתן לטעון נתונים דינמיים - ניתן להשתמש בנתונים דינמיים, למשל {{עוגת קטגוריות}} מציגה גרף עוגה עבור קטגוריות על פי גודלן (קרדיט לc:User:Bawolff על הרעיון) בהתבסס על שאילתא לAPI.
  • ניתן לעשות מניפולציות על נתונים - ניתן להמיר נ"צ גאוגרפיים לנקודות ציון במפה בצורה טבעית, או ליצור צביעה של מדינות לפי גודל האוכלוסייה, או לא לצבוע (לסנן) מדינות שלא חברות בגוש היורו וכו'.
ערן - שיחה 07:27, 7 במאי 2015 (IDT)

שארלוט או שרלוט?[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום לכולם. הסוגייה עלתה בעקבות הולדת הנסיכה שארלוט מקיימברידג' והויכוח הבלתי נמנע על אופן איות השם. בדף השיחה תוכלו לראות חוות דעת של ד"ר אבשלום קור לפיה הוא ממליץ שלא להכניס את ה-א', אבל שה-א' לא שגויה. בדף הזה: ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית, משמשת ה-א' כדי לציין הטעמה, כך שהשם שארלוט אמור להיכתב עם א' כדי לסמן הטעמה בהברה הראשונה. בהצבעה ב-2008: ויקיפדיה:מתן שם לערך/פרויקט השמות הייתה תמיכה באיות עם א'. מצד שני, מבחן גוגל מראה שדווקא "שרלוט" נפוץ יותר. אני מעלה את הנושא לדיון כאן כי לדעתי יש חשיבות לאחידות באיות השמות בויקיפדיה. מי בעד שארלוט ומי בעד שרלוט? GHA - שיחה 08:35, 7 במאי 2015 (IDT)

פתרון אפשרי לבעיה הזו, שכמו שיטת הבחירות בישראל, תמשיך לרדוף אותנו בכל פעם מחדש, חבוי לדעתי בכללי התעתיק לשמות זרים. למרות שהצבעתי על פיו בהצבעה על התעתיק לשם הנסיכה, הכלל המורה על הוספת א' לצורך ציון ההטעמה הוא בעייתי מאד. הוא אמנם מדריך אותנו כיצד להגות שמות זרים, אבל הוא חסר בעליל, מכיון שלאות א', המצינת תנועת פתח/קמץ, אין מקבילה לציון תנועת צירה/סגול. אני מציע להחליט על סימן מוסכם (אחד מסימני הטעמים העבריים) לציון ההברה המוטעמת, שיופיע בשם בהופעתו הראשונה (או השניה) בגוף הערך (לא בשם הערך), במקביל לסימון הפונטי שנהוג לעשות בויקי-אנגלית, וכך לחסוך באופן גורף אותיות מיותרות, המסרבלות את הקריאה בעברית (כפי שקורה בשמות יוונים/לטיניים/ערביים רבים), שהשימוש באותיות לסימון התנועות הללו זר לה. Liad Malone - שיחה 12:10, 7 במאי 2015 (IDT)
כמו במקרים אחרים, ההצבעה התחילה מהר מדי. אשמח לשמוע בתור התחלה את דעתו של משתמש:אלדד. נרו יאירשיחה • י"ח באייר ה'תשע"ה • 12:42, 7 במאי 2015 (IDT)
תודה על המחמאה :) העדפתי להשתתף כאן בהצבעה כמצביע מן המניין, בלי לחוות דעה בעניין "נכון" או "לא נכון", כי זה לא המקרה. אלדדשיחה 13:00, 7 במאי 2015 (IDT)
ההצבעה לא התחילה מהר הבעיה היא שהדיונים התקיימו במקומות אחרים. כמו כן, דף זה אינו דף הצבעה כך שמדובר רק על בדיקת דעת הקהילה או איך שלא תקראו לזה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:05, 7 במאי 2015 (IDT)
הרהור אגב: תמיד חסר לי בעברית סימן נפוץ להטעמה. באתי מהמקום שבו כל המילים במילונים ומונחים באנציקלופדיות בעים עם סימן זה חובה וכך גם בכל מקום אחר כשיש אפשרות לטעות. אני רואה לעיתים רחוקות שימוש ב-> או ב-<, אבל זה לא מופיע לדעתי ב-99.999% מהמקרים בהם צריך להופיע. אולי באמת הגיע הזמן שנדון בזה בנפרד, נוביל את השינוי ראשונים, גם מחוץ לגבולות הוויקיפדיה. IKhitron (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
אין זה מתפקידנו להוביל שינויים, בשפה העברית או בעולם בכלל. נרו יאירשיחה • י"ח באייר ה'תשע"ה • 13:17, 7 במאי 2015 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - איננו מובילים שינויים, זה לא מטרת אינציקלופדיה בכלל וויקיפדיה בפרט. אני כן בעד להוסיף את האלפבית הפונטי הבינלאומי (IPA) בערכי השמות כשפה משותפת, אבל אני בספק עד כמה זה יעזור לקורה מן המנין שלא ממש יודע מה ההבדל בין ø לבין œ. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:19, 7 במאי 2015 (IDT)
אין גם מתפקידנו לעזור לזקנות לעבור את הכביש. הכל עניין של התנדבות. אם רוב הקהילה תרצה (מה שלא בטוח בכלל אבל אפשרי), השמיים הם הגבול. בעניין הסימונים שהצעת, יונה - גם לדעתי זה מוגזם. סימן ההטעמה זה משהו אחר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:31, 7 במאי 2015 (IDT)
נכון שהאלפבית הפונטי הבינלאומי לא ממש עוזר בענין, אבל ניתן להשתמש באחד הסימנים מטעמי המקרא, למשל ב"זקף קטן". או בסימן "עולה" (U+05AB)‏. Liad Malone - שיחה 13:34, 7 במאי 2015 (IDT)

אני לא לגמרי מבין את האופציה של "כל ערך יידון לגופו". באיזה אופן זה יידון, מה יהיו השיקולים? נרו יאירשיחה • י"ח באייר ה'תשע"ה • 13:18, 7 במאי 2015 (IDT)

כל שרלוט לגופה. עד כמה היא מוכרת כשרלוט או שארלוט. האם היא צרפתייה, אנגלייה, ספרדייה. וכדומה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:20, 7 במאי 2015 (IDT)

אני מקווה שאני לא מקשה על הדיון, אבל שאלה מעניינת עבורכם, בהקשר של חוסני מובארכ שבו החליטו במקרה ההוא להעדיף את כללי העברית על פני כתיב פופולרי (למרות שבמקרה שלנו שרלוט ושארלוט - שניהם זה חוקי): Barack Obama, בבחירות 2008, בין השאר כדי לזכות בקול היהודי, הסביר לחוגים יהודים שהשם שלו הפרטי Barack הוא בעצם בא מהשם "ברוך" (כלומר, וריאציה אפריקאית [ואפילו מוסלמית למיטב זיכרוני] של השם "ברוך"). כלומר, מהשורש ב.ר.כ, ולכן יתכן וצריך לאיית שמו ברכ אובמה, ולמרות שזה נשמע לי הזוי לאיית את השם שלו כך, הרי שחוסני מיודעינו אוית כך. זה לא כולל כמובן אנשים בישראל שהחליטו מראש להיקרא ברק עם ק', ע"ש הברק בשמיים או כל סיבה אחרת. למשל: אהוד ברק, ברק רביד וכו'--Midrashah - שיחה 17:16, 7 במאי 2015 (IDT)

ההחלטה על חוסני ידידינו התקבלה לדעתי ב-2006. אני לא בטוח שהיום זה היה עובר. GHA - שיחה 00:08, 8 במאי 2015 (IDT)
בכל מקרה, לדעתי גם במקרה הזה, מה שלא תהיה ההחלטה - היא צריכה להיות תקפה גם לחוסני מובארכ/מובארק וגם לברק אובמה/ברכ אובמה. --82.166.116.68 17:51, 10 במאי 2015 (IDT)
לא, היא לא צריכה - אלה שאלות נפרדות, והכתיב "ברכ אובמה" מופרך בעליל. דוד שי - שיחה 05:36, 12 במאי 2015 (IDT)
הבעת את רצונך שאלה יהיו שאלות נפרדות, אך מה הם הנימוקים שלך? לא נימקת את הקביעה הנ"ל. --82.166.116.68 18:16, 12 במאי 2015 (IDT)

האפשרויות:[עריכת קוד מקור | עריכה]

שארלוט[עריכת קוד מקור | עריכה]

  1. מעדיף את הצורה שנבחרה בעבר בעיקר בגלל עניין ההטעמה. GHA - שיחה 08:35, 7 במאי 2015 (IDT)
  2. כנ"ל יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:13, 7 במאי 2015 (IDT)
  3. שמזןשיחהערכי בראבו • 08:51, 10 במאי 2015 (IDT)

שרלוט[עריכת קוד מקור | עריכה]

  1. אביעדוסשיחה 09:30, 7 במאי 2015 (IDT)
  2. נימוקַי בשיחה:שארלוט ברונטה Ijon - שיחה 09:35, 7 במאי 2015 (IDT)
  3. Mbkv717שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ה • 09:58, 7 במאי 2015 (IDT)
  4. (שימנשמע?) 1.. 2.. צא! 10:50, 7 במאי 2015 (IDT)
  5. Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 07:58, 8 במאי 2015 (IDT)
  6. אני בעד כתיב חסר. זה ייגמר בסוף במאהאראג'ה.אודי - שיחה 16:36, 8 במאי 2015 (IDT)
  7. ביקורת - שיחה 21:56, 9 במאי 2015 (IDT)
  8. לעניין סימון ההטעמה, מקובל בעברית להשתמש (אם משתמשים בכלל) בסימן "מהפך" (>). בן עדריאלשיחה • כ"א באייר ה'תשע"ה 14:07, 10 במאי 2015 (IDT)
  9. גילגמש שיחה 14:12, 10 במאי 2015 (IDT)

כל ערך יידון לגופו[עריכת קוד מקור | עריכה]

  1. כתבתי את הנימוקים שלי בדף שיחה:שארלוט ברונטה. רחל - שיחה 08:43, 7 במאי 2015 (IDT)
  2. וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 09:08, 7 במאי 2015 (IDT)
  3. לצד העדפה גורפת לכתיב "שרלוט" במקרה של שם ספציפי זה, אני בעד גמישות במתן שמות ודיון בכל מקרה לגופו. העליתי נימוקים אחרי רחל, שם. Ijon - שיחה 09:36, 7 במאי 2015 (IDT)
  4. על פי מה שמקובל כרגע כשם הנפוץ באמצעי התקשורת הכתובה אילי - שיחה 09:38, 7 במאי 2015 (IDT)
  5. בברכה. ליש - שיחה 10:04, 7 במאי 2015 (IDT)
  6. אלדדשיחה 13:00, 7 במאי 2015 (IDT)
  7. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:27, 8 במאי 2015 (IDT)
  8. תלוי מהי שפת המקור, באיזו תקופה מדובר, האם כבר יש תעתיק מקובל לעברית וכו'. בברכה, גנדלף - 22:49, 09/05/15
  9. Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 08:45, 10 במאי 2015 (IDT)

סיור אלף מילים לעיר העתיקה בירושלים[עריכת קוד מקור | עריכה]

ביום שישי, 29 במאי, יתקיים סיור אלף מילים לעיר העתיקה בירושלים. אמנם כבר ביקרנו ברובע הנוצרי של העיר, אולם נבקר בה שוב, במטרה לצלם בעיקר את התושבים החיים בה ואת הציבעוניות שלה. את הסיור תעביר תמר הירדני, הטובה במדריכות ירושלים. תשומת הלב כי בסיור תשתתף גם לילה טרטיקוב, מנכ"לית קרן ויקימדיה ונציגים נוספים של הקרן, ולכן הסיור יערך בשפה האנגלית. הרשמה לסיור. דרור - שיחה 23:46, 7 במאי 2015 (IDT)

חברים, מדוע לא נרשמים לסיור מדהים עם תמרה? חוששים מהשפה האנגלית? לא לדאוג. יהיה תרגום לעברית. דרור - שיחה 08:58, 12 במאי 2015 (IDT)

ערכים על אירועים שנתיים בעלי עניין[עריכת קוד מקור | עריכה]

היי כולם. בעודי כותב את הערך ג'יי ג'יי רדיק, נתקלתי בדילמה האם לקשר לערך דרפט ה-NBA ב-2006, ובדילמה האם לכתוב אותו. לכל הידוע לי לא ממש נהוג אצלנו לכתוב ערכים על אירועים שנתיים כמו עונות בספורט של ליגות חשובות ואירועים שנתיים כמו דרפט ה-NBA או האולסטאר, על טקסי פרסים כמו האוסקר, הגראמי וגלובוס הזהב, או אירועים דומים. לעומת זאת כן יש לנו ערכים על ממשלות ישראל, כנסות, מערכות בחירות בישראל, בארצות הברית ובבחירות לנשיאות ישראל, וכמו כן אף ערכים על אירועי האירוויזיון, המונדיאל והיורו ואולימפיאדות החורף והקיץ.

אני לא בטוח שאי פעם היה דיון מהותי בנושא זה. כן מצאתי את ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:טקסי האוסקר מ-2006, שם הוחלט באופן ברור להשאיר את הערכים על טקסי אוסקר ספציפיים, שבסופו של דבר נמחקו מסיבה לא ברורה (נימוק המחיקה הוא "בהסכמת הכותב").

לדעתי האישית יש מקום לערכים על עונות בספורט, על אירועי ספורט שנתיים חשובים וכן על טקסים חשובים כמו האוסקר. מדובר במידע אנציקלופדי לכל דבר, שיכול לסייע לקוראים למצוא מידע ספציפי שהם מתעניינים בו. למשל, הערך באנגלית על עונת היורוליג בשנת 2003/2004 עזר לי מאוד בכתיבת הערך נס ז'לגיריס, בהשלמת פרטים חסרים ובהעשרת הערך. כמו כן ערכים אלו קיימים בוויקיפדיות רבות. מה עמדת הקהילה בעניין? תומר - שיחה 14:07, 8 במאי 2015 (IDT)

אני מסכים. לדעתי יש משמעות לערכים כאלה שכן הם מכילים מידע חשוב שלא ניתן לכלול בערך הכללי. GHA - שיחה 14:25, 8 במאי 2015 (IDT)
לא נראה לי, ודאי לא באופן גורף. אני לא חושב שיש צורך למשל בערך על הדרפט בשנות ה-50, והדרפט בשנים האחרונות נראה לי מתאים יותר לאתרי חדשות. נרו יאירשיחה • י"ט באייר ה'תשע"ה • 14:39, 8 במאי 2015 (IDT)
בעיני כן. פלייאוף ה-NBA זה אירוע גדול מאד, ובוודאי שאם יש ערך כל גמר ווימבלדון או ליגת האלופות גם הפלייאוף ראוי לכך, באופן אוטמטי. הדראפט בעיני פחות אוטמטי, ויותר שיקול דעת. דרפאט 2003 למשל נחשב אחד הטובים בהיסטוריה וראוי לחלוטין לערך, אבל יש כאלו שהם די חסרי חשיבות היסטורית. אוּרי - שיחה 14:55, 8 במאי 2015 (IDT)
אני מסכים שיש חשיבות, אבל צריך לחשוב מה אנחנו יכולים להחזיק. 60 ערכים על דראפטים, 60 על העונה הסדירה, ו60 על פלייאוף נראה לי גדול על הצוות של ויקיפדיה העברית וזה יכול להיראות לא טוב. אולי עדיף לאחד וליצור ערך לכל עונת NBA שיכלול התייחסות לפלייאוף, ואפילו לשלב שם את הדראפט (כשהדראפט של 2014, לדוגמה, נכנס לערך 2014/2015 ב-NBA). אגב, אני לא חושב שיש צורך בדיון במזנון, כיון שאין כאן שינוי מדיניות. יש מונדיאל 2010 יורו 2012 וגמר ליגת האלופות 2006. השאלה היא רק במינונים. ‏ישרוןשיחה 14:56, 8 במאי 2015 (IDT)
אם לא היה דיון במזנון איך הייתה עולה ההצעה שלך ליצירת ערך יחיד לכל עונה? :) אגב, ההצעה שלך נשמעת לי די סבירה. תומר - שיחה 14:58, 8 במאי 2015 (IDT)
אני זמין בעוד דרכים :) רק רציתי להבהיר שאם יש מחלוקת לא צריך איזה רוב והצבעה בשביל שיהיה מותר לכתוב ערכים כאלה אלא אם כבר אז בשביל לאסור (חלילה). ‏ואגב, גם אני נעזר המון בערכים כאלה בוויקיפדיה האנגלית. גם בNBA גם בליגת האלופות. ישרוןשיחה 15:02, 8 במאי 2015 (IDT)
אולי דראפט בודד שחסר חשיבות בפני עצמו יכול להיכנס לערך על העונה, אבל יש דראפטים שראויים לערך בפני עצמו. צריך לנסח כללים. מצד שני, יש חשיבות לערכים על אירוויזיונים נפרדים, וגם על טקסי אוסקר נפרדים. כנ"ל אירועים נוספים באותה רמת חשיבות. GHA - שיחה 15:06, 8 במאי 2015 (IDT)
אני לא אומר שאין חשיבות, אני אומר שצריך להגדיר יעדים שאנחנו מסוגלים לעמוד בהם. בכל מקרה למיטב הבנתי (שאולי חסרה בנושא הזה) הליבה של ערכים על דראפט היא רשימה, ככה שזה לא באמת משנה אם הרשימה נמצאת בערך עצמאי או משולב. אפילו אם בדראפט נבחרו לברון, כרמלו בוש ו-וייד. ‏ישרוןשיחה 15:16, 8 במאי 2015 (IDT)
מסכים בגדול עם ישרון. אעיר רק שהדוגמאות שהבאת אינן באותה רמה. מונדיאל זה פעם בארבע שנים, גמר ליגת האלופות זה משחק אחד כל שנה. זה כבר נראה לי מוגזם. נרו יאירשיחה • י"ט באייר ה'תשע"ה • 16:24, 8 במאי 2015 (IDT)
בהתחשב בכותרת "ערכים על אירועים שנתיים בעלי עניין" הנחתי שיש פה שאלה עקרונית, שכבר ניתן לה מענה. אמרתי ש"השאלה היא (רק) במינונים". בנוסף לדעתי יש יותר חשיבות לערך על פלייאוף ה-NBA, נניח, מאשר על משחק גמר ליגת האלופות. על אחת כמה וכמה אם אותו ערך יתעסק גם בעונה הסדירה ובדראפט. ‏ישרוןשיחה 16:45, 8 במאי 2015 (IDT)
אני מסכים שדרפט זה בעיקר טבלה עם כמה הערות לפני ואחרי, ולכן לאו דווקא זקוק לערך עצמאי. יכול להיות שאפילו פלייאוף לא "זכאי" לערך משלו ואם כותבים ערך על עונה שלמה זה יכול להספיק, אבל יש חשיבות רבה שהפלייאוף יופיע, סדר המשחקים, הסדרות, הישגים מיוחדים וכו'. זה דברים עם וואחד משמעות היסטורית עבור חובבי כדורסל וספורט. אוּרי - שיחה 17:47, 8 במאי 2015 (IDT)

קטגוריה:משתמש:yedidyagel[עריכת קוד מקור | עריכה]

שאלתי את השאלה הזאת את YoavR, והוא שלח אותי לכאן. זה חוקי? תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:07, 8 במאי 2015 (IDT)

אני כותב כאן את מה שעניתי ליגאל: אני לא יודע אם זה ממש חוקי. מצד שני, אם לא נשייך את הקטגוריה לשום מקום היא גם לא צפויה להפריע למישהו. יואב ר. - שיחה 22:12, 8 במאי 2015 (IDT)
בכוונה לא שאלתי את השאלה השניה כאן כי לדעתי היא פחות חשובה. אבל השאלה האם לסמן את הקטגוריה או למחוק אותה, היא אכן משהו שצריך להחליט. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:13, 8 במאי 2015 (IDT)
כיוון שהמשתמש הנדון שומר שבת, אולי נדחה את המשך הדיון כאן למוצ"ש, כדי שיוכל להגיב ללא קושי. יואב ר. - שיחה 22:20, 8 במאי 2015 (IDT)
ברור. חבל שלא ידעתי, לא הייתי שואל את זה עד מחר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:21, 8 במאי 2015 (IDT)
לא מקובל ולא מועיל. לקטגוריות יש מטרה מאוד מסוימת בויקיפדיה שכאן לא מושגת. ניתן להגיע לכל ערכי המשנה שלו באמצעות קישור ייעודי. ייתכן שהוא לא מודע לכך ולכן יצר את הקטגוריה. בריאן - שיחה 11:33, 9 במאי 2015 (IDT)
למה יש שם תבנית {{עריכה}}? זה מכליל את הקטגוריה המיותרת בקטגוריה ויקיפדיה: ערכים הדורשים עריכה, והסיבה להנחת התבנית ("קטגוריית אב") לכאורה סותרת את המצב הקיים כרגע (יש קטגוריית אב). צריך למחוק את הקטגוריה הזו ללא שהות, ולהפנות את המשתמש לקישור "דפי משנה" ב"כלים". חזרתישיחה 14:39, 9 במאי 2015 (IDT)
אין מקום לקטגוריה הזאת, להגעה לדפי משנה של העורך יש קישור "דפי משנה" תחת כלים. אסביר זאת לעורך והקטגוריה תימחק. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:06, 9 במאי 2015 (IDT)
מה שקצת מצחיק הוא שלמרות שהקטגוריה היא אדומה (מחוקה), היא קיימת בפועל, כלומר כל דף בוויקיפדיה אשר נוסיף לו למשל את קטגוריה:אדום זה הכחול החדש, יחבר את אותם הדפים ל"קטגוריה" אדומה... כמעט אין הבדל פרקטי בין קטגוריה כחולה ללא קטגורית אב לבין קטגוריה אדומה. חזרתישיחה 20:30, 9 במאי 2015 (IDT)
תודה לכם. הורדתי את דף ה-javascript מהקטגוריה, עכשיו היא באצץ באמת לא קייצת קיימת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 10:16, 10 במאי 2015 (IDT)
צכציו ציא באמת לא קיימת? ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 20:29, 11 במאי 2015 (IDT)
צחוק גדול יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:55, 11 במאי 2015 (IDT)

עקרונות וקווים מנחים ליצרת ערכי מאחזים[עריכת קוד מקור | עריכה]

בשבועות האחרונים, מתקיים בערך רשימת מאחזים דיון בנושא פיצול הערך לערכים נפרדים. במסגרת הדיון עלתה השאלה אילו מאחזים זכאים לערך ואילו לא. מדובר בסוגייה שעמדה במרכזן של הצבעות וויכוחים רבים, וכמקובל במקרים כאלה, יש מקום לקבוע כללים ברורים בנושא. להלן ההצעה שלי (שהושפעה מדברים שעלו בדיון ומכללים מנחים שהתקבלו בנושאים אחרים). יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 11:27, 10 במאי 2015 (IDT)

ההצעה[עריכת קוד מקור | עריכה]

כתיבת ערך אנציקלופדי על מאחז מותנית בתוכנו, אורכו וחשיבותו, בהתאם למקובל בוויקיפדיה. בהיעדר היכולת לכתוב ערך ראוי על מאחז, מוטב שלא לכתובו כלל. אם כל המידע האנציקלופדי הקיים על המאחז מתמצה בידיעה בעיתון לגבי אירוע מסוים או ציטוטים של המתיישבים, בית המשפט או פוליטיקאים, עדיף להמתין להצטברות מידע מהותי יותר על המאחז.

ככלל, מאחזים שנמצאים דה פקטו בתחום השיפוט של התנחלות מסוימת וקיימת זיקה בינם לבין ההתנחלות (ולכן הם מהווים הלכה למעשה חלק מההתנחלות), יש לכתוב את המידע עליהם בערך הקיים על ההתנחלות. על המידע שיכתב לעמוד בכללים אנצקילופדיים בסיסיים. בנוסף, נדרש כי במאחז תתקיים התיישבות רציפה (ללא פינויים במהלך התקופה) של לפחות 5 משפחות במשך תקופה של שלוש שנים לפחות (קריטריון שמצביע על כך שלא מדובר בסתם נקודה התיישבותית זעירה שנעלמה מהמפה זמן קצר לאחר שקמה).

כתיבת ערך נפרד על מאחז תעשה רק אם הוא עומד בקריטריונים הבאים (התנאים הם חלופיים ולא מצטברים ויש לעמוד בלפחות אחד מהם):

  1. גרים במקום דרך קבע לפחות 20 משפחות או שההתיישבות במקום נמשכת באופן רציף (ללא פינויים) למעלה משבע שנים.
  2. במקום התרחש מקרה בולט בעוצמתו או בחשיבותו ולאורך זמן (ראו מקרה עמונה או מגרון).

דיון[עריכת קוד מקור | עריכה]

יש הצעות לשינויים, הוספה או הורדה של קריטריונים?. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 11:27, 10 במאי 2015 (IDT)

אני מסכים עם הקריוטריונים לגבי כתיבת ערך נפרד על מאחז, אם כי כדי לא לכבול את עצמנו למיטת סדום ראוי לקבוע מראש שבכל מקרה חריג הקהילה תוכל לקבוע ב"דיון חשיבות יזום" שלמאחז מסויים יש חשיבות אנציקלופדת לערך עצמאי.
האמירה מאחזים שנמצאים דה פקטו בתחום השיפוט של התנחלות מסוימת - מהווים הלכה למעשה חלק מההתנחלות, היא מאוד לא נכונה. לעיתים (כמו לגבי איתמר) שטח השיפוט של ההתנחלות גדול פי-20 מהגודל של ההתנחלות עצמה. במקרים כאלו (וזה נכון לגבי רוב המאחזים שממוקים ב"שטח שיפוט" של התנחלות אחרת) אין קשר אמיתי בין ההתנחלות למאחז. במצבים כאלו עדים המצב הנוכחי, בו המידע על מאחזים קטנים (שלא מתאים לכתוב עליעם ערך עצמאי) יישאר בצורה מסודרת בערך רשימת מאחזים. בן נחום - שיחה 12:12, 10 במאי 2015 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה -
כן. נושא כמות המשפחות כחלק מהקריטריונים. מה לגבי רווקים? האם הדבר צריך להיות חלק מהשקלול או שהנושא של כמות משפחות הוא להראות כי מדובר במקום ישוב ולא רק מקום מגורים עונתי? (באמת שואל, אין לי שום אג'נדה בנושא) • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 12:07, 10 במאי 2015 (IDT)
אני לא מבין למה הנושא הזה זלג למזנון. מתקיים דיון פיצול בדף שיחת הערך. בשביל מה לפתוח דיון נוסף במזנון ולפצל בכך את הדיון לכמה מקומות? אני מציע לסגור את הדיון הנוכחי ולהמקד בדיון בדף שיחת הערך, כפי שמקובל אצלנו במקרים כאלה. גילגמש שיחה 14:13, 10 במאי 2015 (IDT)
בן נחום, בעקבות דבריך, הוספתי גם דרישה לזיקה בין ההתנהלות למאחז. לגיב מקרים חרגים, עקרונות וקווים מנחים, בהגדרה, אינם כללים חקוקים בסלע ולכן תמיד יש מקום לדון במקרים חריגים כאלה ואחרים גם אם הם לא עומדים בקריטריונים.
עודד, אכן הקריטריון של כמות המשפחות נועד להראות שמדובר במקום ישוב ולא במקום מגורים עונתי. אני לא חושב שיש צורך לספור גם את הרווקים. זה סתם יסבך את העסק.
גילגמש, בערך לא מתקיים דיון פיצול רגיל. מדובר על פיצול של ערך אחד לעשרות ערכים כאשר לא בטוח שלכולם יש חשיבות עצמאית. מכיוון שנושא המאחזים נמצא במחלוקת בויקיפדיה מזה שנים ארוכות, לדעתי הגיע הזמן לקבוע קווים מנחים בנושא. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 14:21, 10 במאי 2015 (IDT)
יורי, צריך גם להגדיר את הזיקה. לכל מאחז יש "התנחלות אם" שבו עושים קניות מכולת, הולכים לקופת חולים ולעתים אף תיבות הדואר נמצאות בו. נראה לי שהשאלה המרכזית היא הקהילתיות וההגדרה העצמית: האם למעשה בני המקום רואים את עצמם כחלק מהיישוב או כיישוב נפרד. יזהר ברקשיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ה • 00:58, 12 במאי 2015 (IDT)
גילגמש, יש צורך בדיון עקרוני במזנון. זה נושא רגיש שראוי לדיון במקום יותר מרכזי מדף שיחה, ויש צורך לקבוע עמדה מעודכנת של הקהילה בנושא זה. לגופה של ההצעה של יורי: מדוע בסעיף 1 זה "או" ולא "גם"? האם מאחז עם 2 משפחות שיושבות בו 7 שנים זכאי לערך? אני חושב שהאיזון הנכון הוא לדרוש גם מס' מינימום של משפחות וגם ותק מינימלי. לכן לדעתי הקריטריון צריך להיות לפחות 20 משפחות שיושבות שם דרך קבע + במשך לפחות 7 שנים ברציפות. Lostam - שיחה 09:31, 11 במאי 2015 (IDT)
החשיבות שמספר המשפחות מעניקה ליישוב, תלויה מאוד באופי היישוב.
אם מדובר ביישוב קהילתי, אזי אכן יש חשיבות למספר המשפחות. אבל אם מדובר בחווה, אז גם משפחה אחת יכולה להחזיק במשך עשרות שנים חווה ענקית עם חשיבות אנציקלופדית גבוהה (ראו: חוות בודדים). זה דוגמה אחת, ויש עוד... בן נחום - שיחה 09:44, 11 במאי 2015 (IDT)
לוסתם, אני חושב כמוך. במקור הצעתי 25 משפחות ו-10 שנות ותק. אבל בניסיון לחתור לקונצנזוס הגמשתי את הקריטריון הזה. בכל מקרה, במידה וזה יגיע לפרלמנט, אפשר להציע מספר אפשרויות. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:46, 11 במאי 2015 (IDT)
הקריטריון של "גרים במקום דרך קבע לפחות 20 משפחות או שההתיישבות במקום נמשכת באופן רציף (ללא פינויים) למעלה משבע שנים." נראה לי נכון, מידתי וטוב ואתמוך בהצעה כזאת. בורה בורה - שיחה 11:24, 11 במאי 2015 (IDT)
ככל שהניסוח של דלעיל של יורי , ובורה בורה מוסכם על רבים, גם אני אתמוך בו (למרות שאינו מושלם), כדי לחתור לקונצנזוס. בן נחום - שיחה 12:13, 11 במאי 2015 (IDT)
ואיך נבדוק שגרות במאחז 20 משפחות ולא חלילה 19 כי אחת עזבה לפני שבוע? גילגמש שיחה 14:53, 12 במאי 2015 (IDT)
לא חסרים ארגונים שעוקבים אחרי הדברים הללו. גם אם במקרה יהיה ערך או שתיים על מאחז שמתגוררים בו רק 19 משפחות כי אחת עזבה לא מזמן, לא יקרה אסון. מדובר בקווים מנחים. זה עדיף על המצב כיום שבו אין שום קריטריונים בכלל. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 15:17, 12 במאי 2015 (IDT)
אני מעתיק את דבריי משיחה:רשימת מאחזים:
לכתיבת ערך נפרד על מאחז צריכים לדעתי לעמוד בשני התנאים המצטברים הבאים:
  • חשיבות - שבאה לידי ביטוי בוותק של 10 שנים לפחות או בולטות יוצאת דופן (כמו מאחזים שהיה מאבק אלים ומתוקשר בפינוי שלהם)
  • תוכן - יש אפשרות לכתוב עליהם תוכן אנציקלופדי של יותר מ-3 פסקאות שאין מחלוקת על החשיבות של התכנים (כלומר הם לא בגדר ידיעה בעיתון). תוכן אנציקלופדי הוא לא מקורות ראשוניים או ציטוטים (של המתיישבים, בית המשפט או פוליטיקאים) - את אלו אפשר לשלב בערך כתימוכין במקרים שהדבר :נחוץ.
דרישת התוכן חיונית כיוון שאחרת עלולים ל"מרוח" ערך בתכנים לא חשובים כדי שיראה בעל נפח. אפשר להשוות את הכתוב על חוות גלעד בערך זה לערך המוצע במשתמש:בן נחום/חוות גלעד (דוגמאות: ביקור של ריבלין במקום, אישומים נגד תושב המקום על תקיפת שוטר [צריך להוסיף גם דוח חנייה?], או הפגנה של 7 נערות לא מוכרות מול בית פרקליט המדינה). ערן - שיחה 22:56, 9 במאי 2015 (IDT)
זה יעזור יותר אם תציין במפורש אם צריך להוסיף, למחוק או לשנות משהו מההצעה שהעלתי. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 21:01, 12 במאי 2015 (IDT)
אני חושב שסף החשיבות המוצע בהצעה סביר, אבל נדרש להבהיר בצורה מפורשת יותר שלכתיבת ערך נדרש גם גם די תוכן של ממש. אחרת עלולים לגלוש לתכנים לא אנציקלופדיים או אזטוריים רק כדי למלא אותו. ערן - שיחה 21:08, 12 במאי 2015 (IDT)
בתנאי מספר 1 יש לשנות את "או" ל"וגם", כלומר: "גרות במקום דרך קבע לפחות 20 משפחות וההתיישבות במקום נמשכת באופן רציף (ללא פינויים) למעלה משבע שנים". אין הצדקה לאשר אוטומטית ערך על מאחז שמתגוררות בו משפחה אחת או שתיים (נדיר שחוות בודדים בתחומי הקו הירוק זוכה לערך, ואין סיבה להעדיף מאחז כזה).
אני מסכים עם דרישת התוכן של ערן. דוד שי - שיחה 21:12, 12 במאי 2015 (IDT)
לדרוש "גם" ו"גם" ו"גם" ו"גם" כפי שעושה דוד שי, מעקר, לצערי, את כל הטעם מההצעה.
הטענה "נדיר שחוות בודדים בתחומי הקו הירוק זוכה לערך" - מנותקת מהמציעות! טוב יעשה הכותב אם יטרח ויקרא את הערכים דלהלן, על חוות עם משפחות בודדות (רשימה חלקית): חוות שקמים, חוות שער הגיא, חוות שלם, שכונת שלושת הבתים, חוות שטוק, חוות שדה בר, חוות רהם, עין כמונים, חוות סג'רה, חוות מקורה, חוות חפציבה, הר התקווה, ביתניה תחתית, בירכת חנון, חוות אהרנסון. --בן נחום - שיחה 22:33, 12 במאי 2015 (IDT)
במקום לקשקש על "גם" ו"גם" ו"גם" ו"גם", כדאי שתשים לב שדרשתי רק "וגם" אחד, ואף הוא כזה שגם מנסח ההצעה, יורי, חשב עליו. התנאי שהוסיף ערן מובן מאליו - אם אי אפשר לכתוב תוכן ממשי על המאחז, מוטב שיישאר ברשימת המאחזים, ולא בערך עצמאי.
רבים מהשמות שמנית אינם בגדר חווה של משפחה אחת או שתיים, ולהם היסטוריה עשירה. זו רשימה שכמעט כולה לא רלוונטית לנושא הדיון. דוד שי - שיחה 22:49, 12 במאי 2015 (IDT)
כאשר ההצבעה תיפתח (להערכתי זה יהיה בתחילת השבוע הבא) יוצגו 2 האפשרויות "או" ו-"וגם". יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 23:11, 12 במאי 2015 (IDT)
לאור ההצעה של דוד שי, התייאשתי מהנסיון לחתור לקונצנזוס...
לכן אני מעלה הצעה שלישית: כאשר ההתיישבות במקום נמשכת למעלה מ-7 שנים ברציפות (ללא פינויים) המקום מהווה יישוב דה-פקטו, ולכן הקריטוריונים לערך עצמאי עבורו יהיה זהים לקריטוריונים עבור כל יישוב אחר בישראל ובעולם. --בן נחום - שיחה 08:32, 13 במאי 2015 (IDT)
זו לא הצעה רק של דוד. גם יורי חושב שזה יותר נכון, וגם אני ציינתי בדבריי שנכון יותר ששני התנאים בסעיף 1 יהיו מצטברים ולא חלופיים. בן נחום, אני חושב שזו ההצעה עם הסיכוי הרב ביותר לעבור, תשקול אם זה באינטרס שלך לפצל את ההצבעה שתהיה ע"י מתן אפשרות נוספת. Lostam - שיחה 20:23, 13 במאי 2015 (IDT)
היי Lostam, כפי שכתבתי במעלה הדף, כדי לחתור לקונצנזוס אני אתמוך בהצעה של יורי , ובורה בורה אם היא תהיה מוסכמת. מאותה סיבה אני גם אתמוך בהצעה של ערן להוסיף סף תוכן גבוה.
אבל אם בכל מקרה תהיה הצבעה בין ההצעה האמורה לבין ההצעה של דוד שי, אזי אני אעלה את ההצעה שלי (כאשר ההתיישבות במקום נמשכת למעלה מ-7 שנים ברציפות (ללא פינויים) המקום מהווה יישוב דה-פקטו, ולכן הקריטוריונים לערך עצמאי עבורו יהיה זהים לקריטוריונים עבור כל יישוב אחר בישראל ובעולם) כהצעה שלישית. בן נחום - שיחה 07:41, 14 במאי 2015 (IDT)
אני חושב שצריך לחתור לכך שתהיה רק הצעה אחת שתונח על השולחן להצבעה: 20 משפחות + 7 שנים רצופות + יש תוכן משמעותי לכתיבת ערך עצמאי. זו לטעמי ההצעה שתזכה לקונצנזוס הרחב ביותר. לפצל את ההצבעה ל-2 או 3 אפשרויות מקטין משמעותית את הסיכוי שאפשרות כלשהי תזכה לרוב הדרוש, וכך נישאר במצב שבו אין קווים מנחים או שחלק מהוויקיפדים יטענו שבגלל שלא אושרו קווים מנחים ההצבעה הקודמת עדיין בתוקף. אני מבין שלו דעתך בלבד הייתה נשמעת היה נכתב ערך עצמאי על כל מאחז באשר הוא, אבל כדי לקבל החלטה במיזם שיתופי נדרשת פשרה. לשיקולך. Lostam - שיחה 15:45, 14 במאי 2015 (IDT)
תראה Lostam אני בהחלט מעוניין שתהיה הסכמה.
מאוד מציק לי בהצעה של דו שי- שלפיה ערכים קיימים וראויים כגון חוות סקאלי ומעלה רחבעם (שהתקיימה בהם "הבהרת חשיבות" של הקהילה, כידוע לך) יושמדו, כי אין בהם 20 משפחות.
יש לך רעיון לניסוח הצעה באופן שישאיר בויקיפדיה את הערכים הנ"ל ודומיהם?. --בן נחום - שיחה 22:59, 14 במאי 2015 (IDT)
Lostam, אני לא רואה מה הבעיה להציע כמה הצעות להצבעה. כבר היו לנו הצבעות כאלה בעבר, האחרונה שבהם הייתה ההצבעה על נושא העריכה בתשלום. אני לא חושב שזה פוגע בסיכויים שהצעה כלשהי תתקבל, אלא ההיפך.
בן נחום, אני מבטיח לך שגם ההצעה שלך תהיה אחת מהאופציות בהצבעה. דרך אגב, הערכים שהבאת כדוגמה דווקא חיזקו את דעתי שצריך קריטריונים מחמירים יותר הדורשים גם ותק וגם כמות מסויימת של משפחות.
כרגע ההצעות המוצעות שצפויות להלעות להצבעה הן:
  1. 20 משפחות וגם 7 שנים רצופות.
  2. 20 משפחות או 7 שנים רצופות.
  3. 7 שנים רצופות בלבד.
לגבי הדרישה לתוכן משמעותי, אני מאמין שיש לזה קונצנזוס, במיוחד לאור העובדה שזה תואם את המדיניות שלנו לגבי כלל הערכים. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 06:34, 15 במאי 2015 (IDT)
הדברים של יורי הגיוניים, אבל הם לא לגמרי מדוייקים;
ערן הציע דרישה לתוכן משמעותי, מעבר לנדרש לגבי כלל הערכים. אני מסכים לקבל את ההצעה שלו, אם זה יוביל להסכמה על הצעה שלא תכלול דרישה למספר משפחות מאוד גבוה (למעשה ניתן לראות בדרישת רף תוכן גבוה, תחליף לדרישת מספר משפחות מאוד גבוה).
אבל אם לא תהיה הסכמה, ההצעה שלי מאוד פשוטה והיא להשוות לחלוטין כל מאחז ותיק - ליישוב. --בן נחום - שיחה 08:47, 15 במאי 2015 (IDT)

שבירה- עוד נקודה שחשוב להבהיר[עריכת קוד מקור | עריכה]

במנותק מההכרעה שתתקבל בין ההצעות שהועלו לעיל, יש עוד נושא שכדאי להכריע בו כדי למנוע ויכוחים עתידיים-
במקרה שיש מאחז ספציפי שאינו עומד בקריטוריונים שייקבעו, אבל יש סיבות ספציפיות שבגללם ערך עליו יתרום משמעותית לקוראים שלנו-
האם יהיה ניתן לערוך "דיון חשיבות יזום" ובכך להכריע ספציפית לפי עמדת הקהילה? --בן נחום - שיחה 12:42, 15 במאי 2015 (IDT)

הקריטריונים הם ברירת מחדל, אבל אינם חלק מלוחות הברית. לפיכך ניתן לערוך דיון חשיבות לשני הכיוונים: לדון בחשיבות של ערך שעומד בקריטריונים (זה דיון שסביר שייכשל, אבל ניתן לקיימו אם מישהו מוצא סיבה טובה לכך), ולדון בחשיבות של ערך שאינו עומד בקריטריונים, אך יש נימוקים כבדי משקל לכתיבתו. בדיון חשיבות כזה לא די בתומך אחד, אלא נדרש רוב של תומכים כדי שתאושר כתיבת הערך. דוד שי - שיחה 07:05, 16 במאי 2015 (IDT)
הדברים הנ"ל של דוד שי מקובלים עלי. מקווה מאוד שלפחות בעניין הזה נגיע לקונסנזוס.
אם וכאשר תיפתח הצבעה בפרלמנט, חשוב מאוד לציין שם בפירוש את החלק השני של דברי דוד שי , כדי למנוע מראש טענה שבכזה מצב לא די ברוב "מבהירי חשיבות" -בן נחום - שיחה 23:47, 16 במאי 2015 (IDT)
יורי, עברו 8 ימים מאז פתיחת הדיון. חבל שמעט ויקיפדים בחרו להשתתף בו. אתה ממשיך לקדם את זה לקראת הצבעה בפרלמנט? Lostam - שיחה 09:45, 18 במאי 2015 (IDT)
כן. או לפחות אני מנסה. ראה: ויקיפדיה:מזנון#עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים מאחזים - הצעה להצבעה בפרלמנט. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 13:38, 18 במאי 2015 (IDT)

הרשאת הוספה והסרת תגיות[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום לכולם, כפי שחלקם יודע, נוספה לאחרונה אפשרות לעריכת תגיות. מדובר על התגיות שנמצאות בתקצירי העריכה כמו "חשד למילים בעייתיות", "חזרות", "אות סופית באמצע מילה" ועוד. זה היה קיים לפני כן - מה שנוסף זה אפשרות להוסיף תגיות בדיעבד, לאחר שמירת העריכה. כך למשל, ניתן להוסיף לגרסאות מסויימות את התגית "עריכה בתשלום" או להסיר תגית של מילים בעייתיות כאשר בעריכה אין מילים בעייתיות ועוד. נכון לעכשיו כל משתמש רשום יכול להוסיף ולהסיר תגיות. ההרשאה נקראת changetags וניתן לראות אותה במיוחד:רשימת הרשאות לקבוצה. לדעתי לא נכון לתת הרשאה זו לכולם כי היא יכולה לשמש לרעה למשל עם מסמנים עריכה כ"עריכה בתשלום" כל אחד יכול להסיר את התיוג הזה. כמו כן כל משתמש רשום יכול להסיר את התיוג של מילים בעייתיות - מה שיקשה על המנטרים. לכן לדעתי הרשאה זו צריכה להינתן בוודאות למנטרים, כחלק מתפקיד המנטר, ואולי גם לבדוקי עריכות אוטומטיים. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:01, 11 במאי 2015 (IDT)

זה אכן יקשה מאד על המנטרים, זה מגדיל את נפח הפעילות המצריכה ניטור, הרי יצטרכו לנטר את "יומן שינוי התגיות", או איך שזה נקרא. ביקורת - שיחה 09:18, 11 במאי 2015 (IDT)
אני מבין מדוע ברוב הוויקיפדיות כולל האנגלית, שאינן נעזרות במנגנון בקרת השינויים, יש צורך בפיצ'ר של עריכת תגיות בשביל למנוע בדיקה של אותה עריכה 'חשודה' שוב ושוב. אבל אצלנו המנטר הראשון שיבדוק את העריכה המתוייגת, יסמן אותה כבדוקה, ואז כבר אין משמעות לתגית. אך עכשיו בלי ששאלו אותנו, גרסת התוכנה הנחיתה עלינו את הפיצ'ר הזה. בשביל שלא יגרום נזק, לדעתי יש להגביל את השימוש בו כמה שיותר, נניח רק לבוטים (וכשפסח חל בראש חודש חיוך). לגבי תיוג עריכות בתשלום, סליחה אבל זה לא ממש פרקטי. סתם אנונימי שהוא עורך בתשלום לא יצהיר על כך וגם לא יהיו לו הרשאות כלשהן. עורך ותיק עשוי להצהיר על כתיבה בתשלום, אבל כנראה רק בהקשר של כתיבת ערך, ואז אין תועלת בתייוג כל עריכה בנפרד, ולא שווה להתעסק עם כל הבעיות הטכניות שזה יגרום. בברכה, גנדלף - 09:56, 11/05/15
חיפשתי בקישור ולא ראיתי את ההרשאה הזאת האם תוכל לכוון במדויק?. לעצם העניין, אני חושבת שההרשאה הזאת בעייתית, כי עורכים יכולים להסיר התראות כמו "חשד למילים בעייתיות" שמשמות את המנטרים. אז עדיף לתת הרשאה זאת רק למנטרים. אני לא רואה שימשו רב בהרשאה הזאת. ואני מסכימה עם גנדלף שאין כל משמעות לנושא תיוג עריכה בתשלום. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:19, 11 במאי 2015 (IDT)
גנדלף: כל אחד (כל משתמש רשום) יכול לשים תג על כל עריכה של מישהו אחר ולא רק על שלו. אז גם אם לא יצהיר על גרסה שהיא עריכה בתשלום, מישהו אחר יעשה זאת. סימון בצורה כזו גרסאות שנערכו בתשלום היא פתרון לבעיה שעלתה. איך לסמן ערך שרק חלקים ממנו נכתבו בתשלום. שימוש בתגים לסימון גרסאות יכול להיות פתרון. השאלה האם זה פתרון טוב או לא, תלוי רק בשימוש שאנו נעשה או לא נעשה.
hanay: נתתי את השם המדויק להקל על החיפוש (צריך לוודא שאין רווח בסוף מילת החיפוש כדי למצוא). בכל מקרה זה נמצא בקבוצה האחרונה, קבוצת "משתמשים". יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:08, 11 במאי 2015 (IDT)
מה שכתב משתמש:גנדלף למעלה לחלוטין לא רלוונטי. גנדלף לא מבין את הצורך בתגיות - לגיטימי. אולי אפילו הצדק עמו ואין בהן כל צורך. בפועל, אנחנו משתמשים בתגיות, לאו דווקא לצורך ניטור. הצורך בעריכת התגיות זה משהו שהופיע כדרישה/בקשה בבגזילה לפני יותר משש שנים (ממש לא כמו שנדמה לגדנלף בתור תחליף מוזר ל"מערכת בקרת שינויים"), ונדון בהרחבה רבה, כשהמימוש הנוכחי מנסה לתת מענה לכל הצרכים שעלו בדיון ההוא. לעצם הנושא שהעלה משתמש:יונה בנדלאק בתחילת הדיון: באופן עקרוני, אני Symbol oppose vote.svg נגד הגבלות מסוג זה, עד שמופיעות דוגמאות קונקרטיות של משתמשים שעשו באפשרות הזו שימוש לרעה. עד אז, צריך להניח כוונה טובה, ולתת לפיצ'ר גישה לכולם. אם יש דוגמאות של שימוש לרעה, אפשר לדון בדרכים למנוע זאת, כשהגבלת הפיצ'ר למפעילים (או למנטרים, או ל"בדוקי עריכות" וכן הלאה) היא האפשרות הפחות רצויה, ויש להשתמש בה רק אם אין ברירה. קיפודנחש 21:09, 11 במאי 2015 (IDT)
בנוגע לסימון עריכות בתשלום, צורה זו לא שונה עקרונית מסימון בדף השיחה באמצעות תבנית: בשני המקרים משתמש עשוי שלא להצהיר על כך, אבל ההנחה היא שכן יעשה זאת מתוך הגינות ובהתאם לכללים שנקבעו. יחד עם זה סימון של גרסה מסוימת יכול להיות עדיף - אפשר לראות דוגמה לכך בעמרי פדן שם הערך לא נכתב בתשלום, אבל נעשו בו עריכות בתשלום שמסומנות בדף הגרסאות הקודמות.
אני לא חושב שצריך להגביל את ההרשאה לסימון גרסאות מעבר לבדוקי עריכות אוטומטית. ערן - שיחה 23:01, 11 במאי 2015 (IDT)
ערן, לא הבנתי את תשובתך, היום הרשאת הסימון של עריכות בדוקות קיימת ממנטר ומעלה. האם אתה מציע להעביר הרשאה זאת לבדוקי עריכות אוטומטית? אם כן, אתה מרחיב את הדיון מעבר לתגיות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:22, 12 במאי 2015 (IDT)
להבנתי ב"סימון גרסאות" הוא התכוון ל"תיוג גרסאות". יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:34, 12 במאי 2015 (IDT)
אכן, אני מתכוון לסימון גרסה בתגית כמו סימון עריכה כעריכה בתשלום. ערן - שיחה 18:21, 12 במאי 2015 (IDT)
מכיוון שכל הדיון הזה היה בכלל רעיון שלי, אין לי אלא להצביע בעד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:44, 13 במאי 2015 (IDT)

מיזם עריכה לשונית[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום, אני מקווה שהגעתי למקום הנכון. הייתי פעיל-עבר בוויקיפדיה אך לאחורנה כבר לא ממש. אני לומד במסלול תעודה לעריכה לשונית בבר אילן. הצעתי לאחראית על המסלול לבצע כמטלת בונוס עריכה של ערכים בוויקיפדיה. מדובר על עריכה לשונית בעיקר. בקבוצה יש כ-40 סטודנטים (לא כולם יהיו מעוניינים להשתתף, וייתכן שחלק יעדיפו לעבוד בזוגות). יש מצדה התעניינות כללית ברעיון.

השאלה היא האם אתם מעוניינים להרים דבר כזה. צריך לגבש קבוצה של ערכים שהם ערכים טובים בסך הכל אך זקוקים לשיפור לשוני (אציין שיש הרבה ערכים בוויקיפדיה שאינם מסומנים כבעייתיים אך עדיין יש מה לשפר בהם). צריך לשמור על היקף סביר. לא ערכים של חצי עמוד אבל גם לא ערכים באורך הגלות. אין חובה בהכרח לשדך ערך ספציפי לסטודנט או לזוג, אפשר גם להגיד שכולם עובדים על כל הערכים שייבחרו ובסוף יקבלו את הבונוס בהתאם לטיב עבודתם.

אז מה אתם אומרים?

Urilei - שיחה 02:02, 12 במאי 2015 (IDT)

הרעיון אדיר, לדעתי. מצבם של ערכים רבים בוויקיפדיה בעברית גרוע מבחינה לשונית, וערכים לא מעטים נמצאים במצב ממש מחפיר. אפילו הערכים המומלצים לא תמיד "נקיים" מבחינת עריכה לשונית.
לדעתי היה רצוי לעשות זאת במסגרת שונה במקצת מהרגיל אצלנו ל"מיזם כתיבה אקדמית": באופן טיפוסי, מיזמי כתיבה אקדמית מייצרים ערכים חדשים, כך שהמשכיות אינה בהכרח דבר קריטי. לעומת זאת, מיזם כמו שאתה מציע כאן, שמטרתו לשפר בצורה שיטתית ערכים קיימים, כדאי שלא יהיה מוגבל בטווח הזמן לשנה אקדמית: במילים אחרות, אם יקום מתישהו בוויקיפדיה "מועדון הבוחרים הזעצערים" (בדומה, נניח, ל"מועדון הרובה והמקלדת", "חבורת אוילר" וכדומה), כדאי שתהיה דרך לסמן ערכים שעברו טיפול (ומתי), וכן שקים לזרוק בהם ערכים שזקוקים לטיפול וכדומה. בקיצור, מה שאני מנסה לומר הוא שהרעיון מצוין, לדעתי, אבל כדאי לבנות למיזם הזה תשתיות לא זמניות, בנות קיימא, שיאפשרו גם לאנשים מחוץ למיזם האקדמי לקחת חלק, וכן להפעיל מיזם אקדמי דומה בשנים הבאות בצורה שלעבודה תהיה המשכיות. קיפודנחש 02:43, 12 במאי 2015 (IDT)
הרעיון מבורך. אין צורך לגבש קבוצה של ערכים הזקוקים לשיפור לשוני, משום שאני סבור שכל ערך יפיק תועלת משיפור כזה. אני ממליץ לא לעסוק בערכים המסומנים לעריכה או לשכתוב, משום שבאלה הבעיה גדולה יותר, ושיפור לשוני לא יפתור אותה. דוד שי - שיחה 05:33, 12 במאי 2015 (IDT)
מצטרף, יש בין הערכים לשכתוב כאלו שמפורטת בהם הבעיה של ערבוב משלבי שפה, כתיבה לקויה וכדומה. בעיה אפשרית שיש לתת עליה את הדעת, לעתים אינו דומה סגנון העריכה הלשונית המתאים למאמר לזה המתאים לערך אנציקלופדי. באם המטלה תכלול יותר מאשר כללי לשון בסיסיים, יתכן שסטודנט שיודע היטב את כללי העריכה הלשונית אך איננו בקי די הצורך בסגנון הרווח כאן, יקח כמודל להשוואה ערך שאינו טוב מהבחינה הזו. ביקורת - שיחה 08:42, 12 במאי 2015 (IDT)
משלב לשוני נמוך הוא דגל אדום, המסייע לקורא לדעת שהערך חסר חשיבות. אל תפתחו במיזם של סילוק שלטי אזהרה אם אינכם יכולים לסתום את הבורות באותה עת. עוזי ו. - שיחה 11:03, 12 במאי 2015 (IDT)
יוזמה מבורכת. גם אני ממליץ לסטודנטים להתמקד בערכים טובים, ואפילו במומלצים, מה שמבחינתם ירשים יותר כמטלה אקדמית. אתמול התחלתי לקרוא את קרב קרני חיטין ונחרדתי לגלות שפסקה אחת כוללת את השילוש: "תחת פיקודו הישיר נמצא צבא הממלכה שהיווה כמחצית מכל הכוחות הנוצריים שהשתתפו בקרב. המחצית השנייה הייתה נתונה לפיקוד שני ראשי המסדרים [...] הצבא הנוצרי הורכב משני גורמים עיקריים: צבא הממלכה וצבא המסדרים. כחצי מהצבא הורכב מכוחות המסדרים. [...] בדרך כלל מעריכים את עוצמת המסדרים כשווה לעוצמת הממלכה". (ראו עריכה[1] שביצעתי לשיפור המצב.) גם יחסי אישות (הלכה), שהוא מומלץ חדש יחסית המוכר לי, זקוק לדעתי להגהה מקיפה.
לנוחות הסטודנטים וכלל הוויקיפדים המתמחים בתחום, אני מציע לשקול יצירת תבנית תחזוקה עבור {{עריכה לשונית}}, שתונח רק על ערכים ראויים מבחינת מצבם הכללי. בברכה, גנדלף - 14:06, 12/05/15
רעיון מצוין! גילגמש שיחה 14:49, 12 במאי 2015 (IDT)
אורי, הרעיון נראה לי מצוין. כיום כמעט ואין משתמשים שבקיאים ברזי עריכת הלשון. שמזןשיחהערכי בראבו • 20:54, 13 במאי 2015 (IDT)

טוב, קראתי את כל הדברים, ואני אפילו מסכים שאין צורך/טעם להגביל את המיזם לקבוצת ערכים ספציפית, אך מנקודת מבטם של הסטודנטים, יש צורך כזה והוא מהותי מאוד. אין בעיה להגדיר שהם רשאים ומוזמנים לערוך ערכים נוספים, אך בשביל לתחום את הפרויקט חשוב לבחור קבוצה מוגדרת של 40-50 ערכים. להגיד לסטודנטים סתם "כנסו לוויקיפדיה ותתחילו לערוך" זה לגמרי באוויר, והרוב המוחלט פשוט לא יעשו את זה וחבל. אז אפשר לגבש מיזם עם תבנית מסודרת? Urilei - שיחה 12:46, 14 במאי 2015 (IDT)

אני מצטרף למשבחי הרעיון. אשר לערכים, אם זה לא כ"כ משנה, ואין רצון מיוחד דווקא ברשימה מגוונת, אז אפשר פשוט לקחת את רשימת מדינות אירופה הריבוניות. יש שם כ-50 ערכים שכולם עונים על הדרישה, לא קצרים מאד, לא כאורך הגלות, בלי תבניות עריכה ושכתוב (אולי למעט חריג או שניים), וללא עומס של מונחים מקצועיים שיקשה על העבודה למי שאינו בקיא. יתרון חשוב נוסף - הם בין הערכים הנצפים ביותר ולכן התועלת שבהשבחתם גדולה ביותר. דב ט. - שיחה 13:23, 14 במאי 2015 (IDT)
לי דווקא ממש אין בעיה עם הרעיון, אבל מדובר פה בחוסר גיוון די חמור... טוב, אני אקח את הפרויקט ואנסה לגבש רשימת ערכים תוך כמה ימים. Urilei - שיחה 18:38, 14 במאי 2015 (IDT)

שינוי מדיניות המחיקה[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני רוצה להציע הצעה לעדכון מדיניות המחיקה שלנו. כיום, הדגש בדיוני מחיקה הוא על חשיבות הערך. אני מבקש להעביר את הדגש מחשיבות הערך לאמינותו. אני מציע לעשות את זה על ידי עדכון המדיניות שלנו:

  1. ערך שלא עומד בקריטריוני סף שנקבעו לערכים בתחומו ימחק (אין שינוי לעומת המצב הקיים)
  2. ערך שיש ספק לגבי חשיבות, אבל מבוסס על מקורות אמינים יקבל הגנה נוספת בהצבעת מחיקה - ידרש רוב של 60% למחיקתו לעומת 55% כיום. זה יבטיח הלכה למעשה שלא תהיה מחיקה של ערך כזה כמעט אף פעם, כי נדיר שיש 60% תמיכה למחיקה.
  3. ערך שיש ספק לגבי חשיבותו ולא מבוסס על מקורות אמינים יהיה קל יותר למחוק וידרש רוב רגיל למחיקתו (50%) במקרה של תיקו, הערך ישאר.

לגבי מקור אמין אני מציע להשתמש במערכת סינון המקורות הקיימת מזה שנים רבות בוויקיפדיה ואנו מיישמים אותה בהצלחה רבה בדיוני ההמלצה. את עיקרי הדברים אפשר לקרוא בויקיפדיה:ביבליוגרפיה. באופן עקרוני, אני מבקש לקרוא לכל ערך שמבוסס על מקורות רלוונטיים (מקורות אקדמיים אם ישנם) או עיתונות (אם מדובר על משהו עכשיווי) יקרא לצורך העניין "ערך אמין" שמחיקתו תדרוש רוב מיוחס של 60% לעומת 55%.

אני סבור ששינוי הכללים האלה עם העברת דגש המחיקה מדיוני חשיבות לעבר דרישת המצאת המקורות, יחד עם החלשת ההגנה לערך שלא נשען על מקורות תטיב עם ויקיפדיה ועם קוראיה. כך מי שכתב ערך שמועמד למחיקה ירגיש דחף גדול יותר למצוא מקורות אמינים לערך שלו, יבטיח את אמינות המידע וגם יבטיח שכמעט שלא תהיה אפשרות למחוק ערך שעומד בכללי האמינות.

לגבי החלשת ההגנה לערך שלא מבוסס על מקורות - אני סבור שזה נחוץ כדי להגדיל את המוטיביציה של הכותב לאתר מקורות. ההפרש באחוזים הוא ניכר מאוד (50 לעומת 60) ואני סבור שזה ידרבן את הכותב לעשות עובדה טובה.

היות שמדובר בשינוי מהותי במדיניות המחיקה בוויקיפדיה העברית אני מציע להפעיל את הכללים החדשים למשך שנה אחת. אם בתום שנה אחת יתברר שההצעה טובה וגורמת לכך שערכים טובים יותר מגיעים לוויקיפדיה וגם נשארים בה, יצאנו נשכרים מכך. אם לא, אז פשוט נחזור למדיניות המחיקה הנוכחית. גילגמש שיחה 14:47, 12 במאי 2015 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד - איני מסכים עם ההיגיון שבהצעה זו. הדגש בדיוני מחיקה צריך להיות על חשיבות הערך ולא על המקורות שלו. לפי ההצעה, נושאים איזוטריים, כמו למשל פליטי ריאליטי, יקבלו עדיפות בהצבעות מחיקה על פני ערכים כמו יו צ'ארלס סטוקוול, כי מה לעשות על הראשונים לא חסרים מקורות בעוד לגבי השני צריך לעבוד קשה כדי למצוא משהו. ברור לי שיש חשיבות לעודד עורכים להוסיף יותר מקורות לערכים בויקיפדיה העברית, אולם זו לא הדרך. ההצעה לא צפויה לגרום לעורכים שכותבים על נושאים בעלי חשיבות אנצקילופדית להוסיף יותר מקורות אמינים. מנגד, היא כן צפויה להגדיל באופן משמעותי את כמות הערכים שהינם חסרי חשיבות אנציקלופדית. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 15:12, 12 במאי 2015 (IDT)
גילגמש, ומה יהיה הרוב הנדרש בהצבעה המקדימה, לה נזדקק במקרה של מחלוקת האם הערך אמין? עם כל הכבוד ליורי, לדעתי רוב הוויקיפדים כבר לוקחים בחשבון את אמינות הערך בהצבעות מחיקה, ודי בכך. בברכה, גנדלף - 15:16, 12/05/15
נו, באמת, על מה אתם מתדיינים בכלל? כרגע יש הצבעת מחיקה ונראה שהערך האפסוסי פאולה היטלר ישרוד ואם הוא ישרוד, אני לא רואה איזה ערך אחר פחות אנציקלופדי... אז אל תקחו את עצמכם ברצינות יתירה, כרגע המכלילנים הקיצוניים נותנים את הטון. בברכה. ליש - שיחה 15:19, 12 במאי 2015 (IDT)
אם כבר הגיע הזמן להנהיג כאן שיטה דמוקרטית אמיתית, והיא שכל ההצבעות יוכרעו ברוב רגיל, למעט הצבעות חוזרות (וזה כדי למנוע נדנדת הצבעות בלתי נסבלת). ככה נהוג בדמוקרטיה. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:13, 14 במאי 2015 (IDT)
אני רואה שהדיון כמעט מרוקן משתתפים. אני בסך הכל רוצה להעביר את הדגש במדיניות המחיקה מחשיבות לאמינות. אני סבור שאנו לא זקוקים להצבעה מיוחדת כדי לקבוע אם המקורות של הערך הם אמינים או לא. אם האחוזים נראים גבוהים מדי אפשר להציע אחוזים אחרים. אם כל ההצעה נראית שגויה או מיותרת (זה הרושם שאני מקבל מכך שכמעט שאין תגובות ואלה שיש הן שליליות) אז אולי כדאי לרדת מזה. גילגמש שיחה 22:44, 15 במאי 2015 (IDT)
לא רואה סיבה משמעותית לשנות את הסטטוס קוו. חלק מהמצביעים לוקחים בחשבון את מצב הערך, מקורותיו, אורך ואיכות הכתיבה וחלק נוקטים בגישה שמפרידה בין מצב הערך ובין נושאו, שכן מצבו יכול להשתנות. אפילו תוך כדי הצבעת מחיקה יכולים להתווסף מקורות וההצעה לעיל מתעלמת מהאפשרות הזו. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 23:31, 15 במאי 2015 (IDT)
זה נראה לי מובן מאליו שפרט שהוטל בו ספק ולא הובא לו מקור אמין - עלינו להתעלם ממנו בהצבעת מחיקה. כאילו זה לא נכתב בערך. ייתכן שאם הספק באמינות המידע הועלה בשלב מאוחר - אפשר להמתין עוד כמה ימים לפני שהערך עולה להצבעה, כדי לאפשר למצדדיו למצוא מקור. נרו יאירשיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ה • 23:33, 17 במאי 2015 (IDT)

מיחזור הצעה ישנה - הרשאה חדשה "עורך תבניות"[עריכת קוד מקור | עריכה]

זו הצעה שמשתמש:Amire80 העלה מזמן, והקהילה דחתה מפני שלא חשנו שיש בכך צורך. כעת, בעקבות כמה דוגמאות ספציפיות, שיניתי את דעתי לגבי הצורך: מדובר על יצירת הרשאה חדשה, שתאפשר להגן על תבניות בשימוש נרחב, ותאפשר רק לבעלי הרשאה לערוך אותם (ההרשאה הזו בשימוש בוויקיפדיה באנגלית). אפשר לראות דוגמה לצורך בשיחת משתמש:ערן#תבנית:עיר: תבנית {{עיר}} נמצאת בשימוש נרחב, ורצוי להגן עליה. מצד שני, בפועל, העורך היחיד (או כמעט היחיד) שעוסק בתבנית הזו הוא משתמש:בורה בורה. הסבירות שבורה יבקש הרשאות מפעיל בעתיד הנראה לעין נמוכה מאד, ונוצר מצב אבסורדי שמי שבאמת מבין מה קורה שם, ועוסק בכך בצורה רציפה, מנוע כרגע מלערוך את התבנית. יש מספר מצומצם של תבניות במצב דומה (נניח, תבנית:מדינה, תבנית:מיון, ועוד כמה). יש עוד כמה עורכים בלי הרשאות מפעיל, אבל עם ידע טכני (ביניהם הח"מ) שנקראים לעתים לפתור בעיות טכניות בתבניות.

ההצעה עצמה

לעשות אחת משתיים: להחליט שאחת ההרשאות הקיימות (ספציפית, כנראה "עורך ממשק") תשמש גם להגנה על תבניות אלו, ולהעניק את ההרשאה הזו לבורה בורה ועוד שניים שלושה עורכים שעוסקים בצד הטכני של ויקיפדיה, או להוסיף הרשאה חדשה בשם "עורך תבניות", לשנות את ההגנה על התבניות מהרשאת "מפעיל" להרשאה החדשה, ולהעניק את ההרשאה הזו למי שצריך.

להבהרה - אין הכוונה להתחיל להגן על דברים שהיום אינם מוגנים, אלא להפך: להנמיך את רמת ההגנה שקיימת היום, ובכך להרחיב את מעגל העורכים שרשאים לערוך את התבניות הרגישות הללו. קיפודנחש 00:42, 13 במאי 2015 (IDT)

משתמש:קיפודנחש חידשת לי! לא ידעתי בכלל שיש אופציה כזו במערכת. אין לי צורך בהרשאות "עורך ממשק" משום שממה שאני מבין זה לצרכים טכניים מאוד שאיני עוסק בהם. אבל הרשאת "עורך תבניות" זה בהחלט משהו שאני ועוד כמה זקוקים לו. במיידית עולה לי השם של משתמש:Kotz שאינו מפעיל ועוסק המון בתבניות. כל מערך פיתוח הגילאים בתבניות האישים זה פיתוח שלו, וקצת אבסורד שאת לב המערכת, תבנית:גיל לערכי אישים שהוא כתב, הוא אינו יכול כיום לערוך! גם אתה ברשימה הזו ואולי עוד אחד שניים שאינם מפעילים. אני אישית מקבל הרבה פניות לתיקונים בתבניות מאנשים שחוששים להסתבך עם זה. אשמח מאוד אם מהלך טכני כזה אפשרי, וגם יאושר. בורה בורה - שיחה 01:15, 13 במאי 2015 (IDT)
אני מסכים שבורה צריך הרשאה לעריכת תבניות, אבל אם יורשה לי להציע כיוון אחר, מדוע לא להסתפק בהגבלת העריכה לבדוקי עריכות? לדוגמא, {{תנ"ך}} משמשת פעמים רבות יותר מ{{גיל לערכי אישים}} או מ{{עיר}}, אך בניגוד לאחרונות, את {{תנ"ך}} יכול לערוך כל משתמש שנרשם לפני ארבעה ימים. בכל זאת לא משחיתים אותה. אז מי אמר שצריך לאפשר עריכה רק לקבוצה מצומצמת? בברכה, גנדלף - 02:38, 13/05/15
אני עם גנדלף. צריך לתת את ההרשאה הזו אוטומטית לכל המשתמשים הפעילים עם ותק סביר, כמו בדוקי עריכות וכו', ולא שהמשתמש יאלץ לבקשה במיוחד. עופר קדם - שיחה 06:42, 13 במאי 2015 (IDT)
אני חושב כמו עופר. גילגמש שיחה 07:28, 13 במאי 2015 (IDT)
גנדלף עופר וגילגמש - אם תסתכלו על השיחה בין בורה לערן, תגלו שהסיבה העיקרית שנדרשת הרשאה אחרת, היא שיש מס' קטן מאד של תבניות שקל מאד להרוס אותם בתום לב. הקוד שלהן מסובך, וההשפעה של שינוי קטן תפגע בהרבה ערכים בבת אחת. לכן ההצעה של קיפודנחש. אני תומך בהצעה של קיפוד. לדעתי יש להפריד בין ההרשאה לערוך תבניות לבין עורך ממשק - מאותו הטעם שחלק מהתבניות מוגנות מעריכה. (לא סביר שמישהו שאינו בקיא בממשק, יקבל הרשאה לערוך אותו רק משום שהוא רשאי לערוך תבניות). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:22, 13 במאי 2015 (IDT)
באיזו תדירות כבר קורה שויקיפד פוגע בתבנית בתום לב? ואם בוצעה עריכה שפגעה בתבנית, מיד אפשר לשחזרה - אז מה כבר הנזק? הגנה היא מפני משחיתים, לא מפני ויקיפדים. עופר קדם - שיחה 08:39, 13 במאי 2015 (IDT)
אני מסכים עם עופר. אפשר להרוס בתום לב את כל מרחב הערכים. אם זה קורה, פשוט משחזרים. גילגמש שיחה 08:49, 13 במאי 2015 (IDT)
גארפילד, כל תבנית ניתן להרוס בתום לב באמצעות תקלדה. בין החשיבות של תבניות שונות אכן יש הבדל, אבל כל עוד איננו רואים בעיה, אין צורך להגדיל את רמת הסיבוכיות של המערכת בשביל להתמודד עימה. החסרונות של ההצעה הן: 1) שהיא ממנה את מפעילי המערכת להחליט למי להעניק הרשאת עורך תבניות, בשעה שרוב המפעילים בעצמם אינם עוסקים בכך, וכל שהם יכולים לחוות דעה לגביו הוא האם המשתמש אחראי באופן כללי. בשביל זה ישנה הרשאת בדוק עריכות. 2) היא מייצרת חסם כניסה לעריכת תבניות. ויקיפד ירגיש לא נעים לבקש את ההרשאה בשביל עריכה מזדמנת, שבעקבותיה היה עשוי להכנס לתחום באופן רציני במשך הזמן. בברכה, גנדלף - 09:19, 13/05/15
אהבתי אהבתי בורה בורה - שיחה 09:24, 13 במאי 2015 (IDT)
גנדלף אתה מפליא אותי, בדרך כלל אתה נוהג לקרוא בעיון את דבריהם של אחרים. ההצעה שעומדת על השולחן היא שתהיה הרשאת עורכי תבניות. לא מדובר בכל התבניות בוויקיפדיה. רק בחופן של תבניות (להערכתי לא יותר מ 6-5 תבניות) שמי שיערוך אותן חייב להיות בעל הרשאה מתאימה. ממש לא דובר פה על חסימה של עריכה לכל התבניות שיש בוויקיפדיה. אלה על האפשרות להגן על תבניות ספציפיות מעריכה של כולם. המטרה היא להוריד כמה שיותר הגנות מיותרות כדי שרוב האנשים יוכלו לערוך בלי בעיות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:59, 13 במאי 2015 (IDT)
בעד ההצעה של קיפודנחש. גם אותי שכנעו כמה מקרים של ויקיפדיה הרוסה בגלל טעות בתום לב. ולידיעתכם, נכון לעכשיו יש 30 תבניות בשימוש נרחב בהגנה מלאה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:43, 13 במאי 2015 (IDT)
גארפילד, בראייתי אין הגיון לנהוג באופן מיוחד ב-5-6 תבניות. ישנן עשרות רבות של תבניות בשימוש נרחב, שכעת חלקן בהגנה מלאה וחלקן לא. אתה יכול לחלוק עלי גם בלי לרמוז שלא קראתי את ההצעה בעיון. בברכה, גנדלף - 12:54, 13/05/15 12:54, 13 במאי 2015 (IDT)
ראשית הדיון הקודם נמצא בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 334#הרשאת "עורך תבניות". היום גם אני חושב שיש להרשאה צורך. בניגוד ללפני שנתיים בהם רוב התבניות היו פשוטות מאוד, היום נעשה שימוש רחב יותר בקוד מסובך יותר כדי לאפשר כל מיני דברים, החל מהוספת דף פרמטרים ועד לייבוא נתונים מוויקינתונים. ולכן במספר תבניות פרמטרים יש צורך בהגנה. אני לא מסכים שהרשאה זו תנתן לבדוק עריכות, זה לא קשור כלל לטיב העריכות. יש לנו עורכים רבים שכותבים טוב אבל הפן הטכני פחות מוכר לםה ולכן גם להם אין טעם לגעת בתבנית. סביר להניח שרובם גם לא יגעו בתבניות אלא יפנו למי שהם מכירים שמבין בתבניות אבל בשביל המקרים הבודדים שהם כן יכניסו שינוי שיגרום לבעיה - עדיף להגביל זאת. אני לא בטוח שהוספה של ההרשאה לעורכי ממשק הוא פתרון טוב (למה מי שעוסק בתבניות יוכל גם לשנות הודעות מערכת או מסננים למיניהם?) אך זה פתרון סביר. אם כי, אני לא מבין את הרצון לצמצום קבוצות המשתמשים אם אין בכך שום בעיה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:45, 13 במאי 2015 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - לגבי דברי משתמש:גנדלף - לא נראה שהוא הבין את ההצעה. הוא מטיף מדוע אין להעלות את רמת ההגנה על דפים (שהם במקרה במרחב "תבנית"), בעוד שההצעה למעשה מדברת על הנמכת רמת ההגנה מ"הגנה מלאה" (רק מפעילי מערכת יכולים לערוך) להגנה "כמעט מלאה" (מפעילי מערכת ועוד מספר מצומצם של אנשים, שבפועל הם אלו שבעצם מתעסקים עם תבניות יכולים לערוך). אם גנדלף רוצה להציע לבטל באופן גורף שימוש ב"הגנה מלאה" ולהמיר אותו בהגנה פחותה, יתכבד ויציע הצעה נפרדת. הצעתי מתבססת על הנחה בדוקה שהקהילה לא תאשר להפסיק להשתמש ב"הגנה מלאה". כמו כן, חלק מהטיעונים שלו משוללי כל היגיון (בעיה: "שהיא ממנה את מפעילי המערכת להחליט למי להעניק הרשאת עורך תבניות": כשהאמירה הזו באה ליד הצעה להגן על הדפים ברמת "מנטר" או "בדוק עריכות" הטיעון אבסורדי לחלוטין: מי בדיוק מעניק הרשאות "מנטר" ו"בדוק עריכות"?).
אוסיף גם הערה קטנה לדברי משתמש:גארפילד, שכתב "לא סביר שמישהו שאינו בקיא בממשק, יקבל הרשאה לערוך אותו רק משום שהוא רשאי לערוך תבניות". בפועל, מספר קטן בלבד ממפעילי המערכת בקיאים בממשק ומתעסקים אתו, ובכל זאת יש להם הרשאה לעריכה במרחב מדיה ויקי. מעולם לא ראיתי ב"מפעיל נולד" שמישהו התנגד למינוי מפעיל משום שהמועמד לא בקי בממשק, כך שהנימוק הזה לא מחזיק מים (הרי אפשר היה לומר באותה מידה "לא סביר שמישהו שאינו בקיא בממשק, יקבל הרשאה לערוך אותו רק משום שהוא רשאי לחסום משתמשים ולמחוק ולהגן על דפים"). ההצעה "למחזר" את הרשאת עורך ממשק נועדה בסך הכל לעשות את ההצעה טיפונת יותר קלה למימוש - במקום להוסיף הרשאה חדשה ורמת הגנה חדשה, אפשר להוסיף רק רמת הגנה. זה ממש לא עקרוני - כל פתרון שיחזיר לבורה ולקוץ (ואולי לעוד שניים שלושה אנשים) את היכולת לערוך את כל התבניות הוא פתרון טוב. קיפודנחש 16:53, 13 במאי 2015 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני לא מבין למה לא לאפשר לכולם לערוך את התבניות האלה. כל ההליך הזה יוצר רגולציה מיותרת ובירוקרטיה. לא היה צריך לנעול אותן מלכתחילה. אם יהיו השחתות, אפשר תמיד לשחזר. אם יהיו השחתות רבות אז נשקול יצירת הרשאה חדשה. גילגמש שיחה 18:30, 13 במאי 2015 (IDT)

מסכים 100% עם גילגמש. הפעולה הזאת מונעת לכאורה משהו שלא קרה ומשכך מיותרת. צריך לפתוח את כל 30 התבניות הנעולות לבדוקי עריכה. במילא הן במעקב תחת שבע עיניים. אם ניפול, יש כבר פתרון בקנה. בורה בורה - שיחה 18:35, 13 במאי 2015 (IDT)
+1. בברכה. ליש - שיחה 19:45, 13 במאי 2015 (IDT)
אני מצטרף לגישה שאת ההגנה על התבניות שיש להן כעת "הגנה מלאה" יש להוריד ל"הגנה מוגברת" - הגנה המאפשרת רק לכותבים המוגדרים כ"בדוקי עריכות אוטומטית", לרבות מפעילי מערכת ומנטרים, לערוך את הדף. דוד שי - שיחה 07:54, 14 במאי 2015 (IDT)
ברור שאם יש הסכמה להנמיך את רמת ההגנה על דפים במרחב "תבנית" ומרחב "יחידה" ל"הגנה מוגברת", אין כל צורך בהצעתי. אתכבד ואפתח משאל זוטא כדי לראות אם אכן יש קונצנזוס:

משאל לגבי הנמכת רמת ההגנה על דפים במרחב "תבנית" ו"יחידה"[עריכת קוד מקור | עריכה]

מהות ההצעה: דפים רגישים במרחב "תבנית" ו"יחידה" לא יוגנו בהגנה מלאה (רק מפעילי מערכת יכולים לערוך) אלא לכל היותר "הגנה מוגברת" (בדוקי עריכות יכולים לערוך). כמובן שהרוב המכריע של הדפים במרחבים אלו יישארו כמו היום, כלומר "כל אחד יכול לערוך". אם ההצעה תתקבל, אין להשתמש בתוצאותיה כדי להוסיף הגנה על דפים שכיום אינם מוגנים. קיפודנחש 21:27, 14 במאי 2015 (IDT)


הבהרה בעקבות דברי גנדלף למטה: אין הכוונה לאיסור קטגורי על שימוש בהגנה מלאה, אלא על הנחייה להפסיק להשתמש בהגנה מלאה כ"תרופה מונעת" (בשביל "איסור קטגורי" כנראה לא מספיק משאל במזנון, ואין בכוונתי לפתוח הצבעות בפרלמנט). אם נוצר צורך קונקרטי להגן על תבנית מסוימת הגנה מלאה, האפשרות הזו עדיין קיימת. בפועל, כל התבניות שמוגנות היום בהגנה מלאה מוגנות כך לא משום שהתגלה צורך, אלא כצעד מונע. קיפודנחש 02:37, 15 במאי 2015 (IDT)


  • Symbol support vote.svg בעד קיפודנחש 21:27, 14 במאי 2015 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד בורה בורה - שיחה 21:31, 14 במאי 2015 (IDT)
  • Symbol question.svg מתלבט הבעיה היא מה קורה אם מישהו הורס בטעות תבנית נפוצה (אבל לא בולטת), ואף אחד לא שם לב. ‏nevuer‏ • שיחה 21:35, 14 במאי 2015 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד אני מעדיף את ההצעה המקורית של קיפודנחש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:31, 14 במאי 2015 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד דוד שי - שיחה 22:54, 14 במאי 2015 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד - המשפט הראשון של ההצעה סותר את המשכה. לפי המשפט הראשון, ההצעה היא רק שהדפים לא יוגנו בהגנה מלאה. לפי המשפט השני, "הרוב המכריע" (איזה אחוז זה?) של הדפים במרחבים הנ"ל צריך להישאר בלתי מוגן. או שזו הרחבה של ההצעה, או שזו פרשנות אישית ובלתי מחייבת של המציע, ואז יש להפריד אותה מההצעה באופן ברור. המשפט השלישי כבר מנסה לעקר את שיקול הדעת של המפעילים כבר מהתבנית הראשונה ובאופן משונה, כי עד היום הם לא היו זקוקים לדיון במזנון בשביל להגן על תבניות בשימוש נפוץ בהגנה זו או אחרת. לדעתי זהו ניסוח מתפתל שאינו מנסה לשקף את עמדת רוב הקהילה כפי שהודגמה בדיון עד כה, אלא לגייס קולות למדיניות שונה. אני מתנגד להגבלת שיקול הדעת של המפעילים בהפעלת הגנה חלקית או מוגברת על תבניות רגישות. אגב, גם הגנה מלאה יש לאפשר להם להטיל, לדוגמא במקרה של מלחמת עריכה. בברכה, גנדלף - 23:50, 14/05/15
    למתקשים בהבנת הנקרא: מה שהמשפט האחרון אומר הוא שלא יהיה זה נכון להתחיל להגן בצורה סיטונית על תבניות שעד היום אינן מוגנות "כי ככה הוחלט במזנון". כמובן שאם יש סיבה להגן על תבנית זו או אחרת אפשר לעשות זאת כמו שזה נעשה היום. לא ברור מניין צץ הרעיון המוזר שמפעילים יזדקקו לדיון במזנון כדי להפעיל הגנה - זה לא מופיע בהצעה הזו, ולא בשום הצעה אחרת שראיתי. לגבי סתירה כביכול בין המשפט הראשון והשני של ההצעה - אין סתירה כזו. לשאלה אם מדובר ב"הרחבה" או ב"פרשנות אישית": לא זה ולא זה - ההצעה כולה היא ההצעה כולה. לשאלתך "איזה אחוז זה רוב מכריע" - רוב של לפחות 92.531%. הדיבורים על "מלחמות עריכה" הם סכולסטיקה גרידא - תאורטית הדבר אפשרי, בפועל אין בוויקיפדיה בעברית מלחמות עריכה במרחב התבניות. הדיבור על "גיוס קולות" כבר הזוי לגמרי - זה משאל במזנון, דבר די מקובל בוויקיפדיה בעברית. אפשר לקרוא לכל משאל במזנון "גיוס קולות" - מה זה אומר בעצם? קיפודנחש 02:37, 15 במאי 2015 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד אני סבור שתבניות בעלות תפוצה רבה מאד יש למנוע את עריכתן ולאפשר שינוי רק לאחר דיון. אם זה תקלדה או משהו כזה אין בעיה לבקש ממפעיל שיתקן. אליסף · שיחה 03:01, 15 במאי 2015 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד Mbkv717שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ה • 11:36, 15 במאי 2015 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד חזרתישיחה 11:43, 15 במאי 2015 (IDT)
  • משנה לGA candidate.svg בעד חלש בעקבות ההבהרה של קיפודנחש אין לי בעיה עם ההצעה הנוכחית, למרות שאני עדיין מעדיף את הקודמת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:21, 15 במאי 2015 (IDT)
  • GA candidate.svg בעד חלש שמזןשיחהערכי בראבו • 14:49, 15 במאי 2015 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד הגנה על תבנית יכולה לשמש לכמה מטרות: כדי למנוע השחתות ברורות (במכוון)- בדרך כלל תספיק הגנה למשתמשים ותיקים, למנוע טעויות טכניות שמוכנסות (לא במכוון) - בדרך כלל תספיק הגנה לבדוקי עריכות אוטומטית. יחד עם זה הגנה יכולה לשמש גם כאילוץ טכני לחייב דיון וביקורת עמיתים על שינויים בתבניות: להכנסה של פרמטר נוסף או לדרישת מבנה מסוים מפרמטר מסוים (חייב להיות עם/בלי קישור) יש השלכה נרחבת עבור כל המשתמשים בתבנית כשלעתים נדרש לתקן את כל המופעים הקיימים של התבנית (לעתים אפשר באמצעות בוט) וכמו כן נדרש להטמיע שמשתמשים עתידיים בתבנית ישתמשו בה בצורה הנכונה. בנוסף בתבניות מורכבות עם מקרי קצה רבים לא קל לזהות ששינוי לא גרם לשבירת התבנית בערכים מסוימים. ההגנה באה במחיר שעריכת התבנית פחות נגישה ומצריכה יותר בירוקרטיה - בדרך כלל רצוי להימנע מכך, אבל לתבניות שבהן השימוש הוא הרחב ביותר יש הצדקה לכך, בדומה לקוד התוכנה. ערן - שיחה 15:33, 15 במאי 2015 (IDT)
    אתה יכול לציין ולו מקרה אחד בחמש השנים האחרונות בהן שינוי משמעותי בתבנית מסובכת התבצע ללא דיון מקדים באולם התבניות? אם אין כזה, למה להגן נגד משהו שלא קורה בפועל? בורה בורה - שיחה 17:34, 15 במאי 2015 (IDT)
  • Symbol neutral vote.svg נמנע בגלל דבריו של ערן. גילגמש שיחה 16:13, 15 במאי 2015 (IDT)

משאל לגבי האחדת רמת ההגנה על תבניות בשימוש נרחב[עריכת קוד מקור | עריכה]

הצעה: ככלל, דפי תבניות המשמשות בערכים באופן קבוע, יוגנו ב'הגנה מוגברת', המאפשרת עריכה רק לבדוקי עריכות אוטומטיים.

הסבר: המצב הנוכחי אינו יעיל, כי חלק מהתבניות מוגנות בהגנה מלאה שמונעת מעורכי תבניות מקצועיים לערוך אותן בעצמן, ומאידך תבניות רבות אחרות אינן מוגנות כלל, כך שאם משחית או סתם משתמש חסר אחריות יחליטו להתעסק עם תבניות, הם עדיין עלולים לגרום נזק נרחב בקלות רבה. לכן, ומאחר שהנושא כבר עלה לדיון, אני מציע לקבוע מדיניות אחידה, וברמת ההגנה שלהתרשמותי משקפת את העדפת רוב משתתפי הדיון עד כה. בברכה, גנדלף - 15:21, 15/05/15

הגדר "המשמשות בערכים באופן קבוע" - וכי יש תבניות שקיימות סתם כך ללא שימוש? Mbkv717שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ה • 15:24, 15 במאי 2015 (IDT)
{{ארגון מדינות מזרח הקריביים}} מופיעה ב-13 ערכים בלבד[2] ואיני בטוח שיש צורך להגן עליה. לכן ההצעה אינה מתייחסת לכך. יכולתי להציע נוסח דטרמיניסטי יותר (כגון "תבנית שיש לה לפחות אלף מופעים במרחב הראשי ובמרחבים המשיקים"), אבל העדפתי להשאיר זאת לשיקול הדעת. בברכה, גנדלף - 15:47, 15/05/15


  • Symbol support vote.svg בעד בברכה, גנדלף - 15:21, 15/05/15
  • אני בעד שכל מרחב התבניות יוגן בהגנה מוגברת. תבניות זה עסק טריקי, ולא ברור למה עורך חסר ניסיון צריך להתעסק עם זה. ‏nevuer‏ • שיחה 15:28, 15 במאי 2015 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד צריך לבחון כל מקרה לגופו. תבניות ניווט למשל הן פשוטות טכנית (לא מקבלות פרמטרים בדרך כלל), יש הצדקה ליצירה של הרבה מהן ובדומה לקטגוריה אין סיבה להגביל באופן גורף יצירה ועריכה שלהן (גם למשתמשים אנונימים). ערן - שיחה 15:43, 15 במאי 2015 (IDT)
    Symbol comment vote.svg הערה: ההצעה אינה מגבילה יצירת תבניות חדשות ועריכתן. תבנית שמשמשת "באופן קבוע" ומפעיל אף הגן עליה, מן הסתם כבר עברה דיון בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים, כמקובל. בברכה, גנדלף - 15:52, 15/05/15
  • נגד הצעה של nevuer - למה להגביל עריכה של תיבות משתמש? Symbol support vote.svg בעד הצעה של גנדלף. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:24, 15 במאי 2015 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד תרופות שמחפשות מחלה. "ויקיפדיה - אנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך" אינה ססמה ריקה, אלא אחד מעקרונות היסוד של קרן ויקימדיה. נכון להיום, הרוב המכריע של התבניות (כולל כאלו שנמצאות בשימוש נרחב) לא מוגנות כלל. לא ידוע לי שהעובדה הזו גורמת לבעיות בוויקיפדיה. לפי אותו ההגיון נחיל מחר "הגנה מוגברת" על ערכים עם סטטיסטיקות צפיה גבוהות. קיפודנחש 19:34, 15 במאי 2015 (IDT)
    1. אין ערכים עם סטטיסטיקות צפייה גבוהות כמו סטטיסטיקות הצפייה של תבניות המופיעות באלפי ערכים שונים. 2. ערכים עם סטטיסטיקות צפייה גבוהות, לרוב גם נמצאות ברשימת המעקב של יותר ויקיפדים. בברכה, גנדלף - 22:14, 16/05/15
  • Symbol oppose vote.svg נגד בורה בורה - שיחה 20:53, 15 במאי 2015 (IDT)

חזרה למקורות - משאל על ההצעה המקורית[עריכת קוד מקור | עריכה]

נראה שאין קונצנזוס להנמכת ההגנה על כל התבניות לרמת "בדוק עריכות" או "מנטר", ולכן אבקש לפתוח משאל נוסף, פחות או יותר ברוח ההצעה המקורית. האפשרויות הן:

  • (א): השארת המצב הקיים היום. רק מפעילי מערכת יכולים לערוך תבניות ויחידות שמוגנות ב"הגנה מלאה"
  • (ב): כמו בוויקיפדיה באנגלית, וכמה ויקיפדיות נוספות: יצירת הרשא חדשה בשם "עורך תבניות", והנמכת ההגנה על תבניות שהיום מוגנות הגנה מלאה כך שגם בעלי ההרשאה החדשה יוכלו לערוך אותן, והענקת ההרשאה למשתמשים שזקוקים לה (בורה בורה, קוץ, אנוכי, ועוד כמה). כרגיל, כמו כל הרשאה אחרת מתחת "מפעיל", מפעילי מערכת יוכלו להוסיף ולהסיר את ההרשאה עבור משתמשים לפי הצורך.
  • (ג) כמעט כמו ב', אלא שבמקום ליצור הרשאה חדשה, למחזר את הרשאת "עורך ממשק" ולהשתמש בה לצורך זה (היום יש שישה אנשים עם ההרשאה הזו).

כמובן שאפשרות ב' ו-ג' לא מונעות לגמרי להגן על תבניות כאלו ואחרות הגנה מלאה (למשל, {{כ}}, {{ש}}, {{רווח קשיח}} וכיו'ב), אבל קבלת האפשרות הזו תאפשר לכמה אנשים, שבפועל הם אלו שעושים את העבודה, לפעול בלי מגבלות שלדעתי הן מיותרות. קיפודנחש 00:39, 16 במאי 2015 (IDT)

קצת אבסורד ש{{רווח קשיח}} רק מפעילים יכולים לעדכן אבל {{רווח קל}} הזהה לה, אפילו אלמונים יכולים לעדכן... כל מנגנון ההגנות טעון רוויזיה. בורה בורה - שיחה 10:52, 17 במאי 2015 (IDT)
דיון

...

זה כי הראשונה היא ישנה והשניה נוצרה לפני איזה חודשיים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:37, 17 במאי 2015 (IDT)
משאל
  • (ג) קיפודנחש 00:39, 16 במאי 2015 (IDT)
  • פורמט המשאל הוא עוד דוגמה לניסיון לא ראוי לגיוס קולות. אני לא צריך לתמוך בהשארת המצב הקיים היום בשביל להתנגד לשתי ההצעות. אני יכול לתמוך באחת ההצעות האחרות שהוצגו בדיון זה, או בכל פיתרון אחר. מכל מקום, את דעתי שהרשאה חדשה תהיה מיותרת ומזיקה כבר נימקתי למעלה, אבל אין לי התנגדות להרחבת ההרשאה לעריכת הממשק למטרה זו. בברכה, גנדלף - 22:14, 16/05/15
  • (ג). לא קראתי את הדיון מעלה, אבל דעתי היא שכמו שיש למפעיל מערכת מספר כובעים כך גם עורך ממשק כדאי ורצוי שיהיו לו מספר כובעים חבל ליצור עוד קבוצת בעלי תפקידים שתשרת רק מספר זעום של משתמשים • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 09:29, 17 במאי 2015 (IDT)
  • (ג). זה לא סותר את דעתי הבסיסית שאין צורך בהגנה מעבר לבדוקי עריכה על כל התבניות. בורה בורה - שיחה 09:52, 17 במאי 2015 (IDT)
  • מעדיף את (ב) אבל לא מתנגד ל(ג). יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:32, 17 במאי 2015 (IDT)
  • כמו יונה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:37, 17 במאי 2015 (IDT)

Wikidata: Access to data from arbitrary items is coming[עריכת קוד מקור | עריכה]

(Sorry for writing in English)

When using data from Wikidata on Wikipedia and other sister projects, there is currently a limitation in place that hinders some use cases: data can only be accessed from the corresponding item. So, for example, the Wikipedia article about Berlin can only get data from the Wikidata item about Berlin but not from the item about Germany. This had technical reasons. We are now removing this limitation. It is already done for French Wikisource and Dutch Wikipedia. Your project is one of the next ones:

  • 18. May: Farsi Wikipedia, English Wikivoyage, Hebrew Wikipedia
  • 1. June: Italian Wikipedia, all remaining Wikisource

We hope to have it rolled out nearly everywhere by the end of June 2015.

We invite you to play around with this new feature if you are one of the people who have been waiting for this for a long time. If you have technical issues/questions with this you can come to d:Wikidata:Contact the development team.

A note of caution: Please be careful with how many items you use for a single page. If it is too many pages, loading might get slow. We will have to see how the feature behaves in production to see where we need to tweak and how.

How to use it, once it is enabled:

Cheers Lydia Pintscher 18:19, 13 במאי 2015 (IDT)

מישהו יכול לתרגם, לפחות את הפואנטה? Mbkv717שיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ה • 20:35, 13 במאי 2015 (IDT)
מעכשיו בדף של רומא אפשר יהיה לקרוא לא רק ידע שהצטבר בוויקינתונים על העיר, כמו מספר התושבים או תמונת דגל, אלא מדפים אחרים, כמו, נגיד, מדף של איטליה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:40, 13 במאי 2015 (IDT)
ואיזה מידע רלוונטי כבר יהיה שם? יש באיטליה נתון של אוכלוסיית בירה? Mbkv717שיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ה • 20:43, 13 במאי 2015 (IDT)
רשימת העמים? אקלים? עוד מלא דברים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:49, 13 במאי 2015 (IDT)
אבל עובדה שאלו דפים נפרדים. מה שמתייחס לאיטליה לא מתייחס בהכרח לרומא. למעשה הדוגמאות שהבאת מבהירות את זה. ברוב הארצות יש כמה אקלימים, והרכב דמוגרפי יכול להשתנות מאזור לאזור, או מאזור ספציפי למדינה שלמה. Mbkv717שיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ה • 20:52, 13 במאי 2015 (IDT)
צחוק גדול אז אל תשתמש בזה, אף אחד לא יכריח אותך. אבל אם כן יצטרכו, זה קיים. לעולם אסור להתלונן על הוספת פונקציונליות, גם אם זה אפשרות להכין קפה באמצעות תבנית:עיר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:55, 13 במאי 2015 (IDT)
תחשוב על מיון עולם החי. בויקינתונים הוחלט שבערך יהיה רק מידע על קטסון האב ולכן בערך ניתן לקבל מידע רק על רמה אחת למעלה. החל מיום שני ניתן יהיה לעלות במעלה הרמות עד לממלכה ובכך בעצם ניתן יהיה לקבל את כל המידע הזה מוויקינתונים. בכל מקרה, זו הערה טכנית שאומרת שניתן לקבל מידע בכל פריט בויקינתנוים ולא רק מפריט שמקושר אליו. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:03, 14 במאי 2015 (IDT)

החל מיום שני הקרוב, 18 במאי, ניתן יהיה להציג בוויקיפדיה נתונים מוויקינתונים שלא באים ישירות מהדף המקושר מוויקינתונים אלא מדף אחר. יכולת זו תאפשר לגשת לפריטי מידע קרובים ולהעשיר תבניות. כך לדוגמה אם תבנית מדינה ניגשת לדף המתאים בוויקינתונים ויודעת להציג את שם עיר הבירה, כעת ניתן יהיה לגשת גם לדף הנתונים על עיר הבירה ולהוציא את הנ"צ שלה ומספר התושבים, או לגשת לדף הנתונים של נשיא של מדינה ולבדוק על פי המין האם להציג "נשיא" או "נשיאה". יכולת זו היא כלי חזק ושימושי מאוד כדי ליצור תבניות מידע חכמות ועשירות במידע, אך חשוב להשתמש בה בזהירות שכן היא עשויה להיות אטית ולהשפיע לרעה על זמן הטעינה של דף. ערן - שיחה 21:06, 13 במאי 2015 (IDT)

Hey :) This has now been enabled. I hope you'll do great things with it and that it will make your work here easier. If you encounter any problems please let me know. --Lydia Pintscher (WMDE) - שיחה 13:47, 19 במאי 2015 (IDT)

פסקת הפתיח של ערכי תאריכים עבריים[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני כבר ממעט לכתוב כאן, אבל זה דיון שרלוונטי ללמעלה מ-350 ערכים, אז המקום לקיים אותו הוא כאן. הערכים על התאריכים העבריים, אשר אם אני לא טועה נוצרו על ידי בוט, נפתחים בצורה הבאה:

[תאריך] הוא היום ה[מספר סודר של היום] בחודש ה[מספר סודר של החודש] בשנה העברית, למניין החודשים מתשרי, והוא החודש ה[מספר סודר חלופי של החודש] למניין החודשים מניסן.

– הדגשה לא במקור

מבחינה תחבירית המשפט הזה בעייתי. המילה "והוא" כביכול מתייחסת לחודש, אבל לאור מבנה המשפט מתבקש שהיא מתייחסת לתאריך, וזה כמובן הופך את המשפט לשגוי. מלבד זאת, קצת מוזר שהקישור לשם החודש נמצא רק בתבנית לוח השנה שליד. לכן אני מציע את הנוסח הבא ומציע שפעולה זו תבוצע על ידי בוט לרשימת ערכי התאריכים. "[תאריך] הוא היום ה[מספר סודר של היום] בחודש [שם החודש עם קישור], החודש ה[מספר סודר של החודש] בשנה העברית למניין החודשים מתשרי והחודש ה[מספר סודר חלופי של החודש] למניין החודשים מניסן."

נקודה שנייה באותו עניין היא שאם הערכים הללו כתובים לפי תבנית מסוימת, שכוללת גם את ההשתייכות לקבוצת ימים (למשל, "לא אדו ראש") ואת פרשת בר המצוה של ילד שנולד בתאריך זה, אז מוזר שישנם ערכים שלא כתובים לפיה. ראו א' בתשרי לעומת א' בחשוון ולעומת א' באב. מישהו רוצה להרים את הכפפה ולדאוג לנוסח אחיד? חג שמח, Kulystabשיחההערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • כ"ח באייר ה'תשע"ה • 10:36, 17 במאי 2015 (IDT)

הפתיח עד מניין החודשים (שאת ניסוחו אתה רוצה לשנות) נמצא בתבנית אחת. הימים בהם לא יחול אותו היום נמצא בתבנית אחרת {{לא אדו}}. שם ניתן להוסיף את הימים הרלוונטיים אבל אני לא בטוח שנכון לאמר שא' חשוון שיש לקבוצה "לא אגו" ולכן אין טעם להוסיף אותו שם. בנוגע לפרשת הבר מצווה מדובר על טסקט חופשי שנוסף לתאריך ולא על תבנית. בהחלט ראוי לדון האם יש טעם בכיתוב הזה ואם כן, ליצור תבנית מתאימה לכל התאריכים (אם כי בגלל האפשרות של שנה מעוברת מי שנולד בחודשים ניסן, אייר יכול לקרוא אחת מ-4 פרשות לפי השנה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:05, 17 במאי 2015 (IDT)

עריכות מרובות בנושאים מקראיים[עריכת קוד מקור | עריכה]

בשעות האחרונות יש הצפה חריגה של עורכים חדשים שמבצעים עריכות משמעותיות בערכים מקראיים. אינני יודע מה הסיבה לכך. אבקש את תשומת לב המנטרים והמפעילים לבדיקת העתקות, עריכות בעייתיות וכו'. ‏nevuer‏ • שיחה 15:26, 17 במאי 2015 (IDT)

בינתיים נראה שכל העריכות מועתקות. ‏nevuer‏ • שיחה 15:37, 17 במאי 2015 (IDT)

Wikimedia Foundation Board of Trustees elections 2015[עריכת קוד מקור | עריכה]

Wmf logo vert pms.svg

This is a message from the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee. Translations are available.

Voting has begun for eligible voters in the 2015 elections for the Wikimedia Foundation Board of Trustees. Questions and discussion with the candidates for the Board will continue during the voting.

The Wikimedia Foundation Board of Trustees is the ultimate governing authority of the Wikimedia Foundation, a 501(c)(3) non-profit organization registered in the United States. The Wikimedia Foundation manages many diverse projects such as Wikipedia and Commons.

The voting phase lasts from 00:00 UTC May 17 to 23:59 UTC May 31. Click here to vote. More information on the candidates and the elections can be found on the 2015 Board election page on Meta-Wiki.

On behalf of the Elections Committee,
-Gregory Varnum (User:Varnent)
Volunteer Coordinator, 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee

Posted by the MediaWiki message delivery 17:20, 17 May 2015 (UTC) • TranslateGet help

עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי מאחזים - הצעה להצבעה בפרלמנט[עריכת קוד מקור | עריכה]

בעקבות הדיון שהתקיים במזנון במהלך השבוע האחרון אני מבקש להעלות את ההצעה לפרלמנט שתסדיר את הקיריטריונים לכתיבת ערכים על מאחזים:

ההצעה[עריכת קוד מקור | עריכה]

סעיף כללי[עריכת קוד מקור | עריכה]

כתיבת ערך אנציקלופדי על מאחז מותנית בתוכנו, אורכו וחשיבותו, בהתאם למקובל בוויקיפדיה. בהיעדר היכולת לכתוב ערך ראוי על מאחז, מוטב שלא לכתובו כלל. אם כל המידע האנציקלופדי הקיים על המאחז מתמצה בידיעה בעיתון לגבי אירוע מסוים או ציטוטים של המתיישבים, בית המשפט או פוליטיקאים, עדיף להמתין להצטברות מידע מהותי יותר על המאחז.

סעיף 1[עריכת קוד מקור | עריכה]

ככלל, מאחזים שנמצאים דה פקטו בתחום השיפוט של התנחלות מסוימת וקיימת זיקה בינם לבין ההתנחלות (משמע בני המקום רואים עצמם כחלק מההתנחלות ולא כיישוב נפרד), יש לכתוב את המידע עליהם בערך הקיים על ההתנחלות. על המידע שיכתב לעמוד בכללים אנציקלופדיים בסיסיים. בנוסף, נדרש כי במאחז תתקיים התיישבות רציפה (ללא פינויים במהלך התקופה) של לפחות 5 משפחות במשך תקופה של שלוש שנים לפחות (קריטריון שמצביע על כך שלא מדובר בסתם נקודה התיישבותית זעירה שנעלמה מהמפה זמן קצר לאחר שקמה).

סעיף 2[עריכת קוד מקור | עריכה]

כתיבת ערך נפרד על מאחז תעשה רק אם במקום התרחש מקרה בולט בעוצמתו או בחשיבותו ולאורך זמן (ראו מקרה עמונה או מגרון) או:

  • אפשרות א': גרים במקום דרך קבע לפחות 20 משפחות וההתיישבות במקום נמשכת באופן רציף (ללא פינויים באמצע) למעלה משבע שנים.
  • אפשרות ב': גרים במקום דרך קבע לפחות 20 משפחות או שההתיישבות במקום נמשכת באופן רציף (ללא פינויים באמצע) למעלה משבע שנים.
  • אפשרות ג': ההתיישבות במקום נמשכת באופן רציף (ללא פינויים באמצע) למעלה משבע שנים.
  • אפשרות ד': כל מאחז שעומד בדרישות התוכן שבסעיף הכללי, יהיה זכאי לערך.

הסבר לגבי אופן ההצבעה[עריכת קוד מקור | עריכה]

לגבי הסעיף הכללי וסעיף 1 תוצע אפשרות להצביע בעד או נגד. ההצבעה לגבי סעיף 2 תעשה בשיטת שולצה (תהיה אפשרות להצביע נגד כל האפשרויות המוצעות).
לצורך העברת ההצעה לפרלמנט נדרשת חתימתם של חמישה ויקיפדים. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 22:02, 17 במאי 2015 (IDT)

הערות של הרגע האחרון[עריכת קוד מקור | עריכה]

פינויים הופכים את הסיפור להרבה יותר מעניין. עוזי ו. - שיחה 22:06, 17 במאי 2015 (IDT)

המשפט הראשון בסעיף 2 מכסה את זה לדעתי. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 22:21, 17 במאי 2015 (IDT)
מה הצורך בכל זה? אם כבר הייתי שמח שתהיה הצבעה על עיתונאים, פעילים ציבוריים, מדבבים ושאר אנשים חיים, שיש להם אלפי ערכים בויקיפדיה העברית. נרו יאירשיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ה • 23:27, 17 במאי 2015 (IDT)
אכן. חבל שדווקא עם מאחזים יש ניסיון לרתום את העגלה לפני הסוסים. מציע להסתפק בביטול האיסור הגורף לכתיבת ערכים על מאחזים שנקבע ב-2005. אם נגלה שיש דיון חשיבות על מאחז פעם בשנה, אין צורך במדיניות. אם יהיו דיוני חשיבות מרובים, נלמד מהניסיון ונגבש קריטריונים המשקפים את הקונצנזוס הקהילתי, במקום לכפות אותם עליה מראש. בנוסף, לדעתי השאלה אם המידע על מאחז יופיע בערך נפרד, בערך על יישוב סמוך, או בערך רשימת מאחזים, היא די שולית, מה שהופך את הדיון הזה לעוד יותר מיותר. בברכה, גנדלף - 23:41, 17/05/15
אדרבא. הייתי מנכה מגזר הדין של שבע שנים לפחות 30 יום על כל נסיון פינוי, בתוספת 48 שעות לכל שוטר ו/או חייל ו/או סוס שהשתתף בו; ולפחות שלושה חודשים על כל נסיון פינוי שצלח בתנאי שהמתיישבים חזרו לאותו מקום בתוך פחות משלושה חודשים ושמרו על רציפות הערך. עוזי ו. - שיחה 00:18, 18 במאי 2015 (IDT)
נושא הפינויים לא ברור. מאחז היה קיים שש שנים, פונה לשלושה חודשים ומאז קיים עוד שש שנים. האם הוא לא עובר כי הספירה מתחילה מחדש? לא הגיוני. או שזה נקרא 12 שנים ולא 12.25 שנים? בורה בורה - שיחה 00:31, 18 במאי 2015 (IDT)
גנדלף, נרו יאיר על נושא המאחזים היו אינספור דיונים והצבעות לפני 2005 וגם הרבה לאחר מכן. קודם פיצלו אותם, אח"כ איחדו, לאחר מכן היו דיונים על מאחזים ספיצפיים שאולי בכל זאת כדי לפצל, עכשיו מדברים על לפצל הכל אבל לא יודעים להחליט איזה מאחז ראוי לערך ואיזה לא. קשה לי לחשוב על נושא שראוי יותר ליצירת עקרונות וקווים מנחים. זה לא כמות הערכים שחשובה, אלא כמה מחלוקת הם מייצרים.
בורה בורה, הדוגמה שהבאת הינה קיצונית ולא ריאלית. סביר להניח שפינוי של מאחז לאחר 6 שנים נעשה בצו של בית משפט. במידה ומאחז כזה יוקם מחדש הפינוי שלו יהיה כמעט מיידי ולא אחרי 6 שנים נוספות. בכל מקרה, לפי המקובל, הכללים הללו אינם חוקים שלא ניתן לסטות מהם במקרים חריגים כאלה ואחרים.
לגבי שאר ההסתייגויות, פתחתי דיון מסודר במיוחד בשביל זה. היה לכם שבוע שלם להגיב. מה נזכרתם עכשיו? יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 00:44, 18 במאי 2015 (IDT)
הידד, אז עוד לפני ההצבעה, מודיעים שהמדיניות אינה מכסה 'חריגים'... כל מה שצריך זה לאפשר מה שלא התאפשר מאז 2005 - לקיים דיון חשיבות אחד או שניים בלי שמי שלא אוהב ערכי מאחזים ישתמש בהצבעת המחלוקת שהייתה בשביל להטיל וטו על הערך. אח"כ נראה כבר אם הבעייה אמיתית.
אגב, את עמדתי הנ"ל כתבתי עוד לפני שהדיון הועבר למזנון. בברכה, גנדלף - 02:32, 18/05/15
יורי, קשה לך לחשוב על נושאים ראויים יותר להצבעה? הנה, הבאתי כמה למעלה. והם מייצרים הרבה יותר דיונים גם עכשיו, ייתכן שאינך מודע לזה. נרו יאירשיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ה • 09:09, 18 במאי 2015 (IDT)
אני נוטה להסכים שמדובר על נושא שולי יחסית, שלא מחייב עקרונות וקווים מנחים. אני חשבתי שזה בסדר שיתקיימו במקרה הצורך דיוני חשיבות פרטניים לגבי ערכים על מאחזים, על פי הכללים הרגילים והמקובלים של דיוני חשיבות, אבל היו ויקיפדים שהתנגדו לכך, והסתמכו על הצבעת מחלוקת מעוררת מחלוקת כשלעצמה משנת 2008 או על הצבעת מחיקה קדומה משנת 2005. במצב כזה צריך איכשהו להסדיר את העניין. אני מציע לשקול את הצעתו של גנדלף: במקום לאשר עקרונות וקווים מנחים מפורטים, להעלות להצבעה את ביטול האיסור הגורף על כתיבת ערכים עצמאיים על מאחזים, ולהוסיף שבמידת הצורך יתקיימו לגביהם דיוני חשיבות על פי הכללים הרגילים. Lostam - שיחה 09:17, 20 במאי 2015 (IDT)
אתם יודעים מה, גם אני בעד ההצעה של גנדלף. איך מתקדמים מכאן. צריך לראות שיש קונצנזוס? במידה שאין מה עושים? יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:33, 20 במאי 2015 (IDT)
עלי זה גם מקובל. בן נחום - שיחה 09:48, 20 במאי 2015 (IDT)
בשביל לבטל החלטה שהתקבלה בהצבעת מחלוקת, אין צורך בדיון במזנון, בחמש חתימות או ברוב מיוחס. גם ערן כתב שזה לא לפרלמנט, ובהמשך לדיונים בשיחה:רשימת מאחזים, תוכל לפתוח הצבעת מחלוקת על אותו ערך. מי שיש לו עמדה מגובשת לגבי הקריטריונים יציג אותה בהצבעה, ונצביע בשיטת שולצה. כאמור, אני מציע פשוט לבטל את ההחלטות הקודמות בעניין (למעשה אם תשאל אותי מדובר רק בהחלטה עקרונית אחת, גורפת מאוד, שנתקבלה אגב הצבעה על מאחז ספציפי ב-2005). כך יתאפשר פיצול ערכי מאחזים מהרשימה בכפוף לדיון פיצול אד-הוק, והעלאת ערכים חדשים בכפוף לאפשרות להניח עליהם תבנית חשיבות. בברכה, גנדלף - 10:03, 20/05/15
אבל ההחלטה הקודמת שאתה מתייחס אליה - התקבלה בהצבעת מחלוקת לא חוקית, כפי שמשתמש:נרו יאיר היטיב להסביר לנו. --בן נחום - שיחה 10:07, 20 במאי 2015 (IDT)
הוא דיבר על ההצבעה מ2007. בברכה, גנדלף - 10:11, 20/05/15

חתימות[עריכת קוד מקור | עריכה]

הצעת עריכה בתשלום[עריכת קוד מקור | עריכה]

נקבע שאין עורך בתשלום רשאי לשווק את מרכולתו ("סעיף 4.פרסום: עורך לא יבצע שיווק יזום עם בקשה לתשלום עבור כתיבה. במונח "שיווק יזום" הכוונה לפנייה יזומה ללקוחות פוטנציאליים, הכוללת הצעה לכתוב או לערוך עבורם ערך בוויקיפדיה תמורת תשלום, אם על ידי משלוח דוא"ל, פנייה בפייסבוק או בכל אמצעי תקשורת אחר. אין הכוונה לאדם המציע את שירותיו באתר אינטרנט, והלקוחות פונים אליו ביוזמתם בבקשה לכתוב עבורם ערך בוויקיפדיה תמורת תשלום."). האם לפרסם "מודעת דרושים" שפרסם משתמש:אמיגד לעריכה בתשלום מקובלת? שנילי - שיחה 15:17, 19 במאי 2015 (IDT)

רוח הדברים הייתה מניעת הזנייתה של ויקיפדיה. דומה שזה לא נעשה בהצעה זו. ולכן אני נוטה להקל עם ההודעה. אבל צריך להיות עם יד על הדופק למניעת סחף. ולהיות רגישים ל"איך זה מצטייר בעיני הקורא המזדמן". בעיה קשה. ביקורת - שיחה 15:20, 19 במאי 2015 (IDT)
המדיניות אינה אוסרת מודעות דרושים, וכל עוד אין מדובר בתופעה, לדעתי חבל להתחיל לדון על זה. בברכה, גנדלף - 15:40, 19/05/15
המודעה של אמיגד לא סותרת את הסעיף המצוטט. עם זאת אני בהחלט חושב שאין מקום למודעות כאלה בלוח המודעות שלנו. אין ספק שמי שייקח על עצמו את העבודה המוצעת יתקשה להיות מאוזן (בפרט שהתשלום תלוי בשביעות רצון של נשוא הערך), ובכלל אין מקום למודעות מסחריות מכל הסוגים בלוח אצלנו. הרי יש להם כסף, שיפרסמו במקומות אחרים. נרו יאירשיחה • א' בסיוון ה'תשע"ה • 15:43, 19 במאי 2015 (IDT)
בוודאי ובוודאי שאסור לנצל את משאבי הויקיפדיה כדי להזנות אותה, ובהתאם אני מסיר את ההודעה מיד. אני מציע לבדוק בשבע עיניים כל עריכה בערכים כפי שתוארו במודעה. עופר קדם - שיחה 16:09, 19 במאי 2015 (IDT)
תודה לך. טוב עשית.--כ.אלון - שיחה 16:54, 19 במאי 2015 (IDT)
גם אני מצטרף לתודה על פועלך והייתי מציע למפעילים אף להסתיר את אותן שתי עריכות של אמיגד. קריאה לעריכה בתשלום זהה לעידוד עריכה בתשלום. Ldorfmanשיחה 17:05, 19 במאי 2015 (IDT)
אני מעתיק לכאן את ההודעה שכתבתי ב"בקשות מפעילים": אני מתנגד להסתרת העריכה. האופציה הזו נועדה למקרים קיצוניים בלבד כגון חשיפת פרטים אישיים, הוצאת דיבה וכו'. אין זה המצב כאן. למרות שאני חושב שיש מקום לשחזר את המודעה, מדובר במקרה גבולי. אמגד, מבקש למעשה סיוע בכתיבה של ערך מסוים. מנגד, בסופו של דבר, מדובר במודעת "דרושים" ואין להרשות זאת בויקיפדיה בשום מצב. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 18:12, 19 במאי 2015 (IDT)
אין מניעה ליצור דף ספציפי לדבר, נניח ויקיפדיה:עריכה בתשלום/לוח מודעות או כדומה, אבל זה לא מתאים בלוח המודעות הכללי. השימוש במילה "הזניה" שעשה משתמש:Okedem מעניין - עריכה בוויקיפדיה בתשלום משולה לזנות באותה מידה שעריכה בוויקיפדיה בהתנדבות משולה לסקס מחוץ לנישואין. כמו הזנות, גם עריכה בוויקיפדיה בתשלום זה לא משהו שייעלם רק בגלל שנאסור על פרסום מודעות "דרושים" בוויקיפדיה. מבחינתנו, עדיף בהרבה שכל העורכים, כולל העורכים בתשלום, יהיו חלק מהקהילה ולא זרים שמגיחים, מטילים כאן ערך יחיד, ונעלמים חזרה בחשכת הלילה. לכן עדיף לנו שמודעות אלו תופענה בוויקיפדיה ולא, נניח, במקומון של הוד השרון או בכרטיסי ביקור שמתעופפים על הטיילת. קיפודנחש 20:26, 19 במאי 2015 (IDT)
בעד ההצעה של קיפוד לפתוח דף ייעודי לצורך כך. בורה בורה - שיחה 20:45, 19 במאי 2015 (IDT)
גם אני בעד ההצעה של קיפודנחש. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 20:53, 19 במאי 2015 (IDT)
משפחה אחת גדולה וחמה, שתחבק את כולם, את מוכרי הסמים ואת סרסורי הזונות, את חוטפי התיקים של הזקנות ואת הרוצחים השכירים, לכל אחד פינה חמה בלב ולוח מודעות ייחודי. הוויקיפדיה כבר הצביעה והחליטה שהיא נגד כתיבה בתשלום, לכן לוח מודעות כזה הוא צלם בהיכל, הוא הפרה של החלטות הוויקיפדיה, שאינה רוצה לעודד כתיבה בתשלום. קיפודנחש, השוואתך בין כותבים מתנדבים ובין כותבים בתשלום היא מעליבה - ויקיפדיה בנוייה על התנדבות ולא על מסחרה. בברכה. ליש - שיחה 21:55, 19 במאי 2015 (IDT)
אין לפרסם בוויקיפדיה הצעות לעריכה בתשלום בה, לא בלוח המודעות ולא בשום מקום אחר. דוד שי - שיחה 22:06, 19 במאי 2015 (IDT)
אולי כדי שתשלב איכשהו את המילים "לדעתי" או "אני חושב" שלא ישמע בטעות כאילו אתה מאמין שאתה לבדך יכול לקבל החלטה בשביל כולנו. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 22:16, 19 במאי 2015 (IDT)
ההחלטה כבר התקבלה בהצבעה רבתית, שם נקבע שוויקיפדיה מתנגדת לכתיבה בתשלום - מה? לא יצא לך לקרוא או שכבר שכחת? בברכה. ליש - שיחה 22:19, 19 במאי 2015 (IDT)
נקבע גם כי אין איסור על עריכה בתשלום. לא נאמר שום דבר על פרסום מודעות מסוג זה בויקיפדיה. אני חושב שהפתרון שהציע קיפודנחש הוא סביר. לגיטימי לחשוב אחרת. לא לגיטימי לחשוב שדעתך היא הקובעת וכולם צריכים לקבלה ללא עוררין. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 22:27, 19 במאי 2015 (IDT)
זה מה כתוב בהקדמה להחלטה על הכתיבה בתשלום:

"עריכות בודדות בוויקיפדיה שמבוצעות בתשלום, כגון הוספת תמונות, עדכונים, תיקונים קלים וכיוצא באלה אינן מהווות בעיה, ובלבד שהן נערכות בהתאם למדיניות התוכן. לעומת זאת, קהילת העורכים בוויקיפדיה מסתייגת מכתיבת ערכים בשכר על ידי עורכים לכל החפץ בכך, וקוראת להימנע ממנה.

קבלת תשלום הופכת את מחבר הערך לבעל עניין ומונעת ממנו לכתוב מנקודת מבט חסרת פניות, כנדרש בוויקיפדיה. כמו כן, שיווק שירות כתיבה בתשלום לכל המעוניין עלול ליצור רושם מוטעה כי ניתן ולגיטימי להשפיע תמורת תשלום על תוכנם של ערכים בוויקיפדיה - דבר המנוגד לחלוטין לעקרונות הכתיבה בה."

אני חושב שהדברים ברורים לחלוטין - יש עמדה של ויקיפדיה נגד כתיבה בתשלום וכל התיחסות צריכה להיות בהתאם. בברכה. ליש - שיחה 22:36, 19 במאי 2015 (IDT)

אני מסכים עם דבריו של דוד שי ושל ליש. כמו כן ויקיפדיה אינה לשכת התעסוקה. ערן - שיחה 22:39, 19 במאי 2015 (IDT)
אריה, זה לא פשוט כמו שאתה מציג את זה. הקהילה החליטה שהיא מסתייגת מכתיבה בתשלום אבל מרשה את זה בכפוף לכללים מסוימים. כך למשל מותר לאמיגד לכתוב ערך בתשלום כל עוד הוא דואג להצהיר על כך בפומבי. במקרה הנ"ל אמיגד ביקש סיוע מאיש בעל ידע בנושאים מסויימים, ככל הנראה על מנת להימנע מלכתוב דברים לא נכונים ולכתוב ערך טוב עד כמה שניתן. אם כבר אנחנו מאשרים כתיבה בתשלום, לדעתי עלינו לעודד התנהגות כזו בקרב העורכים בתשלום. לכן ההצעה של קיפודנחש נראית לי טובה ואני תומך בה. אבל אנחנו שוב סוטים מהעיקר. אגיד זאת שוב, לגיטימי אם אתה חושב אחרת. לא לגיטימי לחשוב שדעתך היא הקובעת וכולם צריכים לקבלה ללא עוררין. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 23:15, 19 במאי 2015 (IDT)
פה זה לא לשכת התעסוקה. אסור להתיר פרסומות מסחריות למטרת רווח בשום מצב. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:46, 19 במאי 2015 (IDT)
יורי, "קהילת העורכים בוויקיפדיה מסתייגת מכתיבת ערכים בשכר על ידי עורכים לכל החפץ בכך, וקוראת להימנע ממנה" - מה לא ברור לך? איך אתה יכול לשלב קריאה להימנע מכתיבה בשכר עם יצירת דפי עזר שיקלו על התקשרות בין כותבים להשכיר ובין בעלי ממון? תעשה חושבים, תפעיל את החומר האפור שבראשך. בברכה. ליש - שיחה 00:22, 20 במאי 2015 (IDT)
אנחנו מפרשים את ההחלטה בצורה שונה. אני רואה את החלטה לגבי עריכה בתשלום ככזו שקובעת: אנו מסתייגים מעריכה בתשלום אך מכיוון שאין לנו אפשרות למנוע את התופעה, אנו בוחרים לנסות לפקח עליה. אני רואה בדף המוצע ויקיפדיה:עריכה בתשלום/לוח מודעות שישמש עורכים בתשלום כחלק מהפיקוח הזה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 00:48, 20 במאי 2015 (IDT)
ראה ויקיפדיה:עריכה בתשלום - בהקדמה כתוב במפורש (חפש את המילים) "קהילת העורכים בוויקיפדיה מסתייגת מכתיבת ערכים בשכר על ידי עורכים לכל החפץ בכך, וקוראת להימנע ממנה", אז נא לא לבלבל את הקוראים - ויקיפדיה קוראת להימנע מכתיבה בתשלום וכל אמירה אחרת חוטאת לאמת. את ההצבעה בה התקבלה הצהרה זו תוכל לראות עם כל הדיונים בויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 57. בברכה. ליש - שיחה 08:58, 20 במאי 2015 (IDT)
טוב נראה לי שזה הפך קצת לדו-שיח של חרשים. בוא נעצור כאן. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:05, 20 במאי 2015 (IDT)
יורי, העניין הוא שאתה לא יכול מצד אחד לבקש להימנע כליל מכתיבה בתשלום, ומהצד השני לתת לגיטימציה ועידוד לכתיבה כזאת בדמות לוח דרושים פנימי. Botend - שיחה 09:23, 21 במאי 2015 (IDT)

שימור הפניות לתבניות שנמחקו[עריכת קוד מקור | עריכה]

מעת לעת אנו מסבים או מאחדים תבניות, לתבניות בשם אחר, עקב כפילות, חוסר נחיצות או שאר סיבות טובות. דוגמה מהיום היא תבנית:מדליית זהב שהייתה כפילות מוחלטת לתבנית:מדליה ולכן הוסבה לתבנית מדליה ונמחקה. אין בה צורך, אין לה מופעים במרחב הערכים והיא סתם מיותרת ומזיקה. משתמש:Amire80 התחיל לאחרונה לשחזר את התבניות המחוקות ולתת מהן הפניה לתבנית הקיימת בטיעון של "שימור ההיסטוריה". אין בכך שום תועלת ויש בזה רק נזק. התבנית הישנה אינה באותו מבנה, ולכן בגרסאות קודמות, מה שלכאורה הטיעון של אמיר, היא תוצג בצורה שגויה. ראו למשל גרסאות קודמות של מארק ספיץ בו יש הצגה חלקית ומוטעית. וזה עוד מקרה קל.

אציין שכבר היה בעבר דיון במזנון על שימור הפניות בלתי נחוצות, ואמיר היה בדעת מיעוט בולטת בנושא זה. בתבניות זה עוד יותר מיותר. לא מוסיף כלום לקורא ויוצר כל מיני בעיות טכניות אחרות שלא נכנס אליהן ביחוד בעבודה עם אשף התבניות. עורכים גם עלולים לערוך עם התבנית הישנה, מה שאפשרי אם היא קיימת כהפניה, וליצור תוכן שגוי בערכים. מי שרוצה, שינסה על תבנית:מדליית זהב ויווכח במו עיניו. מבקש להחליט שתבנית שהוסבה ואין בה יותר שימוש, תמחק כעיקרון מהמערכת. בורה בורה - שיחה 16:56, 20 במאי 2015 (IDT)

אני מסכים עם בורה בורה. בדרך כלל הגרסאות של התבניות המוסבות אינן תואמות את התבנית החדשה ולכן ממילא ההיסוטריה שקשורה אליה לא תוצג כראוי, זה נכון גם במקרים בהם מורידים פרמטרים לתבנית ללא שינוי שמה, גם אז הפרמטרים שישנים כבר לא יפעלו. בגלל שבהסבות לא נוגעים בארכיונים ובדפי שיחה בכלל אז רק שם ישנם מופעים בעייתיים וכאמור בהיסטוריה של הערכים. בגלל שהתבנית הישנה כבר לא תתפקד איני רואה סיבה לשמור על ההפנייה, ובנוסף השארת ההפניה תגרור המשך שימוש בתבנית הישנה במקום בחדשה, לכן גם אני בעד מחיקת הפניות. זאת מלבד מקרים מסויימים בהם יש משמעות לשם התבנית, כמו למשל תבנית:צילום משתמש. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:58, 20 במאי 2015 (IDT)
אפשר בדף השיחה של התבנית החדשה לציין מי תרמו לתבניות שהוסבו אליה. בדרך כלל לא מדובר במשתמשים רבים. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:58, 20 במאי 2015 (IDT)
אנחנו עושים יותר מזה! ממזגים את כל ההיסטוריה של התבנית. עיין בתבנית:אישיות כדורגל ותראה את כל ההיסטוריה של תבנית:כדורגלן ותבנית:מאמן שהוסבו אליה. כך נשמר קרדיט מלא ליוצרים. עוד סיבה לא לשמר את התבנית הישנה. גם דפי השיחה שלהם מאורכבים בדף השיחה. בורה בורה - שיחה 19:05, 20 במאי 2015 (IDT)
לדעתי אין צורך בקביעת כללים מחייבים שיאסרו על הפניות לתבניות. יש גם מקרים בהם הפניה רצויה, למשל כקיצור לשם תבנית בשימוש נרחב (לדוגמה, תבנית:ק שמפנה לתבנית:רווח קשיח), וייתכנו עוד סיבות טובות לעשות זאת.
מצד שני, אין צורך לפעול באופן אוטומטי לשימור הפניות כאלו כשהן לא נחוצות, ואין שום מניעה למחוק אותן. בקיצור, דעתי היא שאם יש סיבה טובה להפניה, אין מניעה ליצור כזו או לשמור על קיימת, אבל אין צורך בהפניות כאלו כשאין סיבה קונקרטית והגיונית להפניה. "שיהיה", "למה לא", או "תמיד עשינו ככה" לא יכולות להיחשב סיבות טובות. קיפודנחש 19:22, 20 במאי 2015 (IDT)
מראש כתבתי "תמחק כעיקרון מהמערכת". ברירת המחדל היא למחוק אם אין צורך. ברור שהפניות מהסוג שאתה ויונה ציינתם אין בהן נזק. אבל שים לב, אלה אינן תבניות פרמטריות. בתבניות פרמטריות שהוסבו, אין שום צורך לשמור את ההפניה. בורה בורה - שיחה 19:29, 20 במאי 2015 (IDT)
הבקשות למחוק את התבניות האלה מגיעות בדרך־כלל ל„בקשות ממפעילים” עם ההסבר הקצרצר „התבנית הוסבה”. זה לא מידע מספיק בשבילי כמפעיל שצריך לקבל החלטה אם למחוק או להשאיר. מדיניות המחיקה אינה עוזרת, כי היא לא ממש מתייחסת לתבניות. מכיוון שכך, אני צריך להפעיל שכל ישר, והשכל הישר אומר לי שרוב הזמן כדאי להשאיר קישור כלשהו בין התבנית הישנה לתבנית החדשה – לא רק לשם קרדיט, אלא גם לשם הבנה קלה של איך התבנית התפתחה, מה היה בה בעבר, וכו׳, בלי לנבור בגרסאות מחוקות. הפניה היא הקישור הקל, הזול והמהיר ביותר. יצירתה לא דורשת הרשאות מיוחדות וחוסכת זמן לכולם. זאת התועלת שבהפניה, ואין בה שום נזק. ההפניה לא תגרור המשך שימוש בתבנית הישנה במקום בחדשה כפי שטוען יונה – אם מישהו ראה דבר כזה קורה, אני סקרן לראות דוגמה.
תבנית שהייתה קיימת למשך זמן קצר ומעולם לא הייתה בשימוש, כמו למשל {{תיאור תבנית‏}}, שמחקתי היום – אין בעיה למחוק (אם כי הייתי שמח לקבל הסבר ברור יותר מ„רעיון שלא צלח” בבקשת המחיקה). --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 20:13, 20 במאי 2015 (IDT)
98% מבקשות המחיקה האלה מגיעות ממני ואני משתדל לתת הסבר ממצה. לא רואה למה "הוסבה לתבנית:מדליה" הוא לא הסבר מספיק. אחרי 102 הסבות מוצלחות אפשר לתת לי קצת קרדיט שאני מבין מה אני עושה. וכדי להבין אם החסרתי משהו, אפשר לשאול אותי ולא לשמר הפניה מיותרת לעולמים. הסברנו לך למה הפניות מזיקות. יש כאן עורכים עם ניסיון בתחום הזה ואתה יכול לסמוך עלינו שזה מיותר ומפריע. בורה בורה - שיחה 20:36, 20 במאי 2015 (IDT)
שתי תשובות. הראשונה היא שגם אני מתנגד לשחזור בגלל שמירת ההיסטוריה, כי יש מיזוג. השניה - אם הסיבה היא צורך למצוא תבנית, אז לא צריך לשחזר את ההיסטוריה. מה שצריך זה ליצור תבנית חדשה תחת השם הישן שיהיו בה שני דברים - ב-noinclude יהיה soft redirect לתבנית החדשה, וב-includeonly קוד פשוט שיזרוק שגיאת מערכת ויכניס לקטגורית מעקב במקרה שמישהו ינסה להכליל אותה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:55, 20 במאי 2015 (IDT)
נשמע טוב בגדול, ואתה מוזמן לעשות את זה אם בא לך, אבל יש שתי הערות:
פחות חשובה: קטגוריית מעקב במקרה שמישהו ינסה להכליל אותה נשמעת לי מיותרת למדי, כי כאמור, הסיכוי שזה יקרה בטל בשישים. אבל אם בא לך, תעשה.
יותר חשובה: צריך קישור להיסטוריה שקל למצוא. וזה בעצם מה שטוב בהפניה, כי היא נותנת קישור כזה מיד. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 22:13, 20 במאי 2015 (IDT)
לא אכפת לי איזה קוד יכתב "לשום צורך" הזה, אבל מקומו לא בתבנית המוסבת. התבנית המוסבת תהיה נקייה וזכה כמו כל תבנית אחרת עלי אדמות ללא קודים מיותרים ומבלבלים. אם יגאל רוצה לפתח מנגנון מעקב אחרי תבניות שהוסבו אין לי בעיה כל עוד התבנית הישנה נשארת מחוקה במערכת והתבנית החדשה רגילה. לדעתי זה מאמץ על כלום. מעולם אף אחד לא פנה אלי לראות "מה היה" בתבנית הישנה, ואם היה פונה, הייתי אומר לו פשוט להכנס לערך במצב עריכה ולראות את השדות. זה להרוג זבוב עם פטיש 5 ק"ג. בורה בורה - שיחה 01:19, 21 במאי 2015 (IDT)
נדמה לי ש־IKhitron דיבר על קישור מהתבנית בשם הישן ולא מהשם החדש. אבל כן, זה נראה --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 09:00, 21 במאי 2015 (IDT)
אמיר, הנה לך דוגמה שביקשת לנזק שנעשה בגלל הפניה לתבנית במקום מחיקתה. לפני כ-4 שנים תבנית:זמרים ולהקות הופנתה לתבנית:מוזיקאי ולא נמחקה. (היא נמחקה רק לפני מספר ימים לאחר שווידאתי עם משתמש:קיפודנחש שאין בה צורך.) בערך בי בי קינג, בגרסה מ־01:34, 29 באוגוסט 2014, דהיינו כ-3.5 שנים אחרי שהתבנית כבר לא הייתה בשימוש, הוסיף עורך את התבנית לערך. למה? כי הוא כנראה לא עורך קבוע והוא הוסיף תבנית שנראתה עונה לו על הצרכים. זו בדיוק הבעיה שאני ומשתמש:יונה בנדלאק מתריעים עליה. אם התבנית לא הייתה קיימת, לא היינו במצב הזה ולא הייתי צריך לתקן ערכים כמו זה ואחרים. בורה בורה - שיחה 01:39, 21 במאי 2015 (IDT)
לפי דעתי הצנועה, אסור למחוק תבניות ישנות מהסיבה העיקרית שזה דופק גרסאות היסטוריות של ערכים. ראו למשל את זה. למה צריך לראות "תבנית:כדורגלן" אדום כזה בתחילת הדף?
בנוסף, סיבה משנית היא שיש לא מעט דיונים סביב תבניות, מקשרים אליהם וכך הלאה. אם מישהו יראה קישור אדום, ההנחה האוטומטית היא שלא נוצר ערך מעולם. רק אחרי שלוחצים על הלינק (משהו שלא קורה בקרב רוב עוברי האורח להערכתי) מגלים שמדובר בדף שנמחק ומוזג למקום אחר. זה פשוט לא נראה טוב ועורכים חדשים שלא מכירים איך תבניות התגלגלו לא יבינו מהי אותה "תבנית:חרטא ישנה" שצצה בדף. הגמל התימני (צרו קשר) (21.05.2015 08:28)
תודה על הדוגמה. אני מנחש שזה קרה כי המשתמש ערך בעורך החזותי, ניסה להוסיף תבנית שקשורה לזמר, חיפש „זמר” ומצא את התבנית הזאת. עכשיו השאלות החשובות באמת הן:
  • איזה נזק זה גרם? המשתמש מצא משהו מתאים. לערך הוכנסה תבנית שגרמה לו להיראות כמו שצריך.
  • האם מחיקת ההפניה גרמה נזק כלשהו? כן – עכשיו קשה יותר למצוא תבנית שמתאימה למוזיקאים. נכון, נחוצה דרך טובה יותר לחפש תבניות, גם בעורך הקוד וגם בעורך החזותי, וכנראה תהיה כזאת מתישהו, אבל למה לא להקל על המשתמשים לפחות עד אז?
  • האם אפשר להבין מה הקשר בין שתי התבניות? למה ישרון יצר התבנית האחרת למרות שכבר הייתה תבנית מוזיקאי? לא ממש – אני לא מוצא על זה הסבר לא בהיסטוריה, ולא בדפי השיחה, לפחות לא בקלות. זה לא דבר שנפתר כשלעצמו באמצעות הפניה, אלא משהו שצריך להקפיד עליו במיזוגים למיניהם.
  • למה להעריך מה עושים עוברי אורח עם קישורים אדומים כשאפשר פשוט לשאול?
אני לא אומר ששימור ההפניות היא התרופה לכל הבעיות. ממש לא. לפעמים הן נחוצות ולפעמים לא. אני כן אומר שהדיון צריך להיות על בעיות אמתיות ולא על „סדר וניקיון”, שלכאורה מושג באמצעות מחיקות, אבל בעצם מדובר בסדר וניקיון מדומה בלבד. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 09:00, 21 במאי 2015 (IDT)
רוצה רשימת נזקים ו"בעיות אמיתיות"?
  1. אי אפשר לערוך אותה עם אשף התבניות
  2. היא לא עולה ב-CATSCAN עם תבנית מוזיקאי
  3. בוט כלשהוא שעובד על תבנית מוזיקאי לא מוצא אותה
  4. היא לא "מיישרת קו" בתוכן כאשר מריצים עדכונים שונים על מוזיקאי. למשל השמטת שדות כפולים שערכנו לאחרונה
  5. ראה בשיחת תבנית:מוזיקאי אלו נקיונות אני ועמרי צריכים לעשות כי היו פה 5 סוגים של תבניות מוזיקאי
  6. היה בערך בי בי קינג שדה "מקור" עם תוכן שלא הוצג כי הוא הוחלף בתבנית מוזיקאי בשדה אחר, והתבנית הזו לא תוחזקה. נמנע מידע חשוב מהקוראים. מי בכלל ידע עליה?
  7. יש עוד, אבל הבנת את הפרנציפ אני מניח

ברור שלך כל זה לא אכפת כי אתה לא מתעסק עם זה ביום-יום. אבל לפחות אל תפריע לנו. וכן, להשאיר את כל המיותר הזה, זו הפרעה. כמה עוד דוגמאות צריך לתת? וכל זה בשביל מה? בשביל כלום. בורה בורה - שיחה 09:43, 21 במאי 2015 (IDT)

יפה, אלה אכן בעיות, ואני לא מתווכח. עליהן אפשר לדון ואותן אפשר לפתור. אפשר גם להרחיב את מדיניות המחיקה ולכלול בה מדיניות מתי למחוק תבניות והפניות לתבניות ומתי לא, ולהסביר את זה. לא ייתכן שההסברים האלה יהיו בראש שלך או שיהיו מפוזרים בין דפי שיחה שונים – הם צריכים להיות במקום מסודר בצורה שתעזור למפעילים להחליט מה לעשות. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 10:59, 21 במאי 2015 (IDT)
ועוד משהו. האם בלהקל אתה מתכוון שנפתח תבנית זמר, תבנית להקה, תבנית הרכב, תבנית שלישייה? הרי ברור שזה יקל. אבל זאת הדרך? אנו קצת יותר מתקדמים מזה. בורה בורה - שיחה 09:52, 21 במאי 2015 (IDT)
כן, זה באמת יכול להיות לא רע. אתה מנסה להציג את זה כ„אד אבסורדום”, אבל זה לא נכון. שים את עצמך במקומו של עורך מזדמן ולא מומחה תבניות – אני רוצה להסביר פנים לעורכים מזדמנים ולא להכריח את כולם לעבור קורס באיך להיות בורה בורה. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 10:59, 21 במאי 2015 (IDT)
אני רק שאלה, במקרה הזה את הגמל התימני, למה שמישהו יבקש להציג גרסה היסטורית? וגם הוא רוצה את הגרסה ההיסטורית, הרי ברור שהתבנית הנוכחית, גם אם הייתה נשארת כהפנייה או כתבנית שמוגדרת כ"לא בשימוש" גם כך לא מתאימה במאה אחוז למצבה הנוכחי אם הערך בן כמה שנים. • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 10:02, 21 במאי 2015 (IDT)
אנשים מדי פעם רוצים לראת גרסאות ישנות. מדיה־ויקי הייתה טוב בהרבה אילו עבדה כמו גיט ואפשרה לשחזר את מצב האתר כפי שהוא היה בכל נקודה ונקודה בעבר, אבל בפועל זה לא כך (גיט התחיל ב־2005 וויקיפדיה ב־2001). ברור לי ולכולם שגרסאות היסטוריות לא יהיה מושלמות, אבל יהיה נחמד לא להרוס אותן עוד בלי סיבה טובה. לא, זה לא השיקול הכי חשוב, אבל זה שיקול. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 10:59, 21 במאי 2015 (IDT)
בורה בורה, אכן דיברתי על הקוד בתבנית הישנה.
אמיר. זה לא "אם בא לך". אם התוצאה של הדיון הזה תהיה שמירה של כל התבניות שימאו מהשימוש, אז אוכל לעשות זאת.
אמיר והגמל התימני, המקרה של שם התבנית בתוך הערך לא אמור להדאיג אתכם. אני מתקן דברים כאלו כמה פעמים ביום בהתאם להרצת השאילתה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:43, 21 במאי 2015 (IDT)
איך הקוד הזה ימנע ממישהו להכניס את התבנית הישנה לאיזה ערך, כמו שהראיתי בדיון? בורה בורה - שיחה 12:46, 21 במאי 2015 (IDT)
הוא לא. אבל ברגע שמישהו יכליל את התבנית הישנה, נקבל התרעה על כך בקטגוריית מעקב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:59, 21 במאי 2015 (IDT)
אז זו תוספת מאמץ לחינם, לטעמי. מנסים לפתור בעיה שלא התעוררה ומוסיפים לשם כך תחזוקה. וגם תוספת עבודה, כי מישהו יצטרך ללכת ולהסב את התבנית הזו ידנית למבנה החדש, ולך תזכור אחרי שנתיים מה הפרמטרים החדשים שהחליפו את הישנים. או לחילופין, שדה שהוחלט שאינו נחוץ, מתנוסס עכשיו בערך. חסרה לנו עבודה? בורה בורה - שיחה 17:30, 21 במאי 2015 (IDT)
לא מסכים איתך, אבל אתה הבוס. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:54, 21 במאי 2015 (IDT)
על מה אתה לא מסכים? שמישהו יצטרך לעבור אחרי העורך ולהסב את התבנית בעצמו אתה מסכים? כבר זה לא מתאים. בורה בורה - שיחה 18:11, 21 במאי 2015 (IDT)
אז זה הבדל של גישה. לדעתי למי שמסב את התבניות זאת אותה כמות של עבודה - במקום לבקש בבקשות למפעילים למחוק דף תבנית:מדליית זהב שכל הטקסט בו הוא הפניה לתבנית החדשה, לתקן את ההפניה ל{{תבנית ישנה|שם של התבנית החדשה מההפניה}}. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:18, 21 במאי 2015 (IDT)
מה? למחוק את התבנית זה פעם אחת. לתחזק את מה שאתה מציע זו עבודה לעולמים. בורה בורה - שיחה 21:50, 21 במאי 2015 (IDT)
ברור שלא. אמרתי שזה רק במקרה שתתקבל החלטה לשמור על הפניות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:17, 22 במאי 2015 (IDT)
אני מסכים עם אמיר, בדרך כלל אין צורך למחוק הפניות מתבניות ישנות. רוב הבעיות שבורה בורה מנה למעלה כלל לא נוגעות להפניה אלא לכלים שונים שמשמשים עורכי תבניות - אפשר לתקן את הכלים האלו ולטפל בהפניות - חשוב יותר לדאוג לעורכים שלא מכירים את נבכי התבניות מאשר עורכים "מתקדמים" שיכולים בקלות למצוא הפניות ולהתייחס גם אליהן. ערן - שיחה 21:09, 21 במאי 2015 (IDT)
אם שדות אינם מוצגים זה "כלל לא נוגעות להפניה אלא לכלים שונים שמשמשים עורכי תבניות"? זכורני שאמרת משהו דומה כשהתחלנו במבצע הניקיון האחרון, שאין צורך לנקות את התבניות משדות מיותרים כי זה רק משמש את עורכי התבניות ולא מפריע לקוראים. מאז "הצלנו" למעלה מ-10,000 שדות שלא היו מוצגים כלל לקורא בערכים עקב שמות שונים ומשונים שעבר זמנם. אני מציע להזהר ולא לצאת בהצהרות בומבסטיות. בורה בורה - שיחה 21:48, 21 במאי 2015 (IDT)

קישור לדפי מובייל[עריכת קוד מקור | עריכה]

אתרי אינטרנט רבים מחזיקים לדפיהם שתי גרסאות, אחת לצפייה במסך גדול של מחשב אישי, והאחרת לצפייה במסך קטן של סמרטפון (דוגמה: מחשב אישי לעומת מובייל). לכל גרסה URL משלה. ה-URL המיועד למובייל מתחיל בדרך כלל ב-m, והמעבר אליו נעשה אוטומטית, בעת גישה מסמרטפון ל-URL הראשי, המיועד לצפייה במחשב אישי. מפעם לפעם אני נתקל בקישורים בוויקיפדיה המפנים דווקא לגרסת המובייל (אולי מפני שמי שהוסיף אותם עשה זאת בסמרטפון או בטבלט). קישורים כאלה פוגעים שלא לצורך בחוויית הגלישה של משתמש במחשב אישי, ולכן ראוי לתקנם. לא הצלחתי לאתר הקישורים הדורשים תיקון באמצעות מיוחד:חיפוש קישורים חיצוניים, אבל אולי בוט יאתר את כל הקישורים המתחילים ב-http://m. דוד שי - שיחה 09:49, 22 במאי 2015 (IDT)

אפשר למצוא רשימה חלקית כאן (חלקית = 100 דוגמאות - כל הדוגמאות זה חישוב מעט יקר). ערן - שיחה 11:07, 22 במאי 2015 (IDT)
ערן, אפשר לקבל ככה רשימה של דיסטינקט HTTP, עד הסלש הראשון? ואולי אפילו עם מספר ההופעות ליד? כדי שנדע באילו אתרים יש בעיה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:16, 22 במאי 2015 (IDT)
עדכנתי בהתאם את השאילתא (בקישור). ערן - שיחה 14:36, 22 במאי 2015 (IDT)
עכשיו יש 71 ברשימה, זה אומר שהיא רשימה מלאה? ואיך אפשר עכשיו למצוא את הקישורים האלה בתוך ויקיפדיה אם ידוע רק שם האתר? ואם כבר מטפלים בנושא, יש אתרים שמסמנים אחרת גירסאות מובייל (למשל mobile.mako) ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 14:47, 22 במאי 2015 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה - תודה, ערן. יש שם כמה כתובות שבשבילם בהחלט שווה להריץ בוט. שלושה דברים פעוטים לסיום: א' order by לא עובד ב-quarry. ב' הפכתי את הלינק שנתת לקישור פנימי. ג' תיאור השאילתא כבר לא רלוונטי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:50, 22 במאי 2015 (IDT)
Uziel302, ברגע שידוע שם האתר, אפשר לתת אותו במיוחד:חיפוש קישורים חיצוניים, ולקבל את כל הערכים שבהם הוא מופיע (אם קיבלת שאין תוצאות, זה סימן שהקישורים לאתר זה תוקנו). דוד שי - שיחה 21:10, 22 במאי 2015 (IDT)
עדכנת את השאילתה בהתאם לדברי Uziel302. עכשיו יש שם כ-90 אתרים: quarry:query/3726. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:40, 22 במאי 2015 (IDT)
אפשר למקד את החיפוש למרחב הראשי? ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 23:09, 22 במאי 2015 (IDT)
אפשר, Uziel302. ועכשיו יש לא כל כך הרבה דפים, אז הכנתי רשימה מלאה של כולם: quarry:query/3727. ניתן למיין גם לפי שם הערך עם הכפתור למעלה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:37, 22 במאי 2015 (IDT)
אם הגענו עד כאן, אולי אפשר להחליף, באמצעות בוט, את http://m. ל-http://? דוד שי - שיחה 06:34, 23 במאי 2015 (IDT)
לא נראה לי שזה רעיון טוב, למשל השווה [3] [4]. אולי אפשר להחליף באתרים שנבדק שהסרת התחילית לא שוברת את הקישור. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 08:00, 23 במאי 2015 (IDT)
אכן, לא רעיון טוב. ב"מעריב" זה הורס את הקישור (וגרסת המובייל יותר נעימה לעין). את הקישורים ל"כלכליסט" החלפתי לתבנית {{כלכליסט}}. דוד שי - שיחה 12:24, 23 במאי 2015 (IDT)
הרצתי שוב בלי מה שתורן ובלי מעריב. נותרו 136 (אותו קישור). יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:34, 24 במאי 2015 (IDT)

מיזם החינוך בבאר שבע - בקשת עזרה[עריכת קוד מקור | עריכה]

עורכי ויקיפדיה יקרים!
מיזם החינוך בבאר שבע מתקדם. ברצוננו להציג בפניכם את התוצרים הראשונים של הפרויקט, מאת תלמידי כיתה ט' (בני 14-15), בבתי הספר מקיף ג' ומקיף טוביהו - בבאר שבע, שעברו סדנאות עריכה בשבועיים האחרונים (חלק מהערכים עלו בסוף השבוע למרחב הערכים):

עדיין בטיוטות:

כעת אנו זקוקים לעזרתכם בשני תחומים:
(א) - בהגהה ובוויקיזציה. אנא עברו על הערכים ועזרו.
(ב) - בהתנדבות לסדנאות העריכה.

בעניין זה, אנו נערכים לקראת סדנאות עריכה בבתי הספר הבאים:

  • מקיף ז' -כנראה 25/5 (תשובה סופית תינתן בהתאם לתשובות המתנדבים מוויקיפדיה)
  • מקיף רבין - 29/5 יום שישי (בין שמונה לאחת-עשרה בבוקר).
  • מקיף א' - 29/5 יום שישי (בין שמונה לאחת-עשרה בבוקר).
  • ביה"ס הטכני חיל האוויר - 31/5 או7/6 יום ראשון (בין 11:00 ל-13:00).
  • מקיף ו' - 2/6 (יום שלישי) (טרם נקבעה שעה).
  • מקיף רגר - ייתכן שבשבוע הבא או בשבוע לאחר מכן תקבע סדנה.

מדובר במיזם ענק (תלמידי שכבה שלמה - בעיר שלמה - כותבים בוויקיפדיה ונחשפים אליה), אך המצריך מתנדבים. במידה שאתם יודעים לכתוב בוויקיפדיה, יודעים להסביר, בעלי מזג נוח ויכולת להסביר לנוער בגיל 14-15, ואם יש לכם מוכנות להגיע לבאר שבע למספר שעות למטרה חשובה זו - אנא הצטרפו ותהיו שותפים למיזם גדול זה. אנא עזרו לנו.
אם אתם מוכנים להתנדב - אנא צרו קשר עם חן ספקטור, cspector-at-wikimedia.org.il , או עם שי כץ (רכזת המתנדבים החדשה מטעם העמותה) shai-at-wikimedia.org.il , או עם דני וקס danny.w2008-at-gmail.com .
תודה, גארפילד ודני. Danny-wשיחה 10:09, 25 במאי 2015 (IDT)

עקיפת כל החוקים החלים על עורכים בתשלום ברגע - סיבוב שני[עריכת קוד מקור | עריכה]

קדימה, בירוקרטים ואנשי הנהלה נכבדים, תרחיבו עוד ועוד את החוקה המפורטת והמורכבת, הנוגעת לעריכה בתשלום, ותערכו עוד ועוד דיונים שמנים בנושא (כמו הדיון למעלה)... אבל מה יקרה כאשר אדם יכריז על עצמו כ"מורה פרטי לעריכה ויקיפדית" וישב ליד ה"תלמיד" ויכתיב לו את הערך שהוא היה יכול לכתוב בעצמו בתור "עורך בתשלום"?, מה יקרה כאשר מדובר בויקיפד שמכיר את הכללים היטב?. למה אתם מתעקשים לא להניח את הגדר כבר כעת ומחכים לרגע שבו ויקיפדים פשוט ינצלו את הפרצות השונות ויערכו בתשלום - מבלי להיחשב כעורכים בתשלום?

כבר פתחתי דיון בנושא והזלזול בהצעתי להניח גדרות כאלה, שימנעו מכל ויקיפד לעקוף את החוק, פשוט היה מזעזע. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 12:49, 25 במאי 2015 (IDT)

מבלי להיכנס לפרטים (ואני לא מצדיק לרגע התנהגות של זלזול באחרים) צריך לזכור שכמעט לכל חוק מוצאים לקונה מידי פעם, כולל לתקנות הכי עדכניות של רשויות המס בעולם, קל וחומר למיזם התנדבותי. ‏DGtal‏ - שיחה 13:12, 25 במאי 2015 (IDT)
מחזק את דברי דיגיטל ומוסיף שאני חושב שיש בעיה לחוקק חוקים שאנחנו לא יכולים לאכוף.
לגבי דבריו של בן נתן - לא בכל פעם שהצעתו של מאן דהוא נדחית מדובר בזלזול. הוויקיפדים שהשתתפו בדיון שפתחת הם מן המכובדים והרציניים שפועלים בקהילה הזו. אולי הטון לפעמים מעט ציני בחלק מהדיונים (בכל זאת, ויקיפדיה מושכת אנשים ידענים ודעתניים שמרבים להשתמש בציניות כצורת הומור מועדפת), אבל אין זה אומר שמזלזלים בך ספציפית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:45, 25 במאי 2015 (IDT)
לא אמרתי שמזלזלים בי ספציפית, ובכל מקרה כוונתי הייתה שזלזלו בהצעה. לדעתי אותם ויקיפדים, שהם אכן ותיקים ומכובדים מאד, פשוט לא בחנו אותה מספיק לעמוק, לא חשבו מספיק על מקרים אפשריים כאלה. תראה איזה דיון ארוך היה למעלה בנוגע לויקיפד שיפרסם את שירותי הכתיבה הויקיפדית שלו, כל פעם ימצאו סוגיה אחרת לדון עליה ואני רק מדגים איך ברגע אפשר לצפצף על כל הדיונים והתקנות האלה עם פרצה פשוטה שצריך לחסום, ואם לא יחסמו, אז הבה כולנו נתפרנס מעשייתנו הויקיפדית. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 13:49, 25 במאי 2015 (IDT)
אני ממליצה שתקרא את שפע הדיונים שהתנהלו בנושא. יש ארכיון ענק בדף השיחה. מעל 1.2 מיליון בתים ואני קראתי את הכל כשהייתי שותפה עם עוד כמה ויקיפדים להעלאת הנושא לפרלמנט.הדיונים וההצבעות היו תהליכים מאד מורכבים ואיני רואה סיבה לפתוח את הנושא לדיון מחודש. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:25, 25 במאי 2015 (IDT)
בן יהודית, אם אתה אומר שכבר דחו את דבריך, מה הטעם בדיון נוסף? הבעיה האמיתית אינה השם, "מורה פרטי" או שם אחר. כבר עכשיו רבים מכירים את הכללים ופשוט נרשמים אד-הוק לצורך ערך אחד, או פשוט יותר, בלי להירשם, ומנסים להשפיע ככל יכולתם. אחר כך עוברים לשם או לכתובת אחרת, לך תרדוף אחריהם. הפתרון היחיד הוא מעקב סיזיפי אחר הערכים תוך מודעות לבעיה. נכון שככל שיהיו יותר ערכים כך יהיה יותר קשה לעקוב, אבל גם את זה כבר אמרתי.נרו יאירשיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ה • 15:34, 25 במאי 2015 (IDT)
בהנחה שאתה שואל ברצינות כי השאלה באמת מוזרה לי אז לדעתי סביר שעולם בו מקבלים כל דבר כמובן מאליו הוא עולם מדכא ומשעמם ואין לי כוונה לחיות כך בעולמנו; אם הצעתי הצעה ובעת X היא לא התקבלה לא אחשוש להציעה שוב למקרה שאולי השתנתה דעתו של אחד הלא-מסכימים (באופן חלקי או מוחלט), והוא יעבד שוב את ההצעה ואולי יגיע למסקנה אחרת. לגבי שאר דבריך - אכן שם התפקיד שנותן השירות משתמש משתמש בו, אינו משנה (הרי אפשר לשחק עם השמות ב-1001 וריאציות); לכן בדיון הקודם דיברתי גם על כמה כינויים מקצועיים אחרים, המסר שלי הוא שצריך לגדר מפני נסיונות עקיפה כאלה, למשל על ידי הוספת סעיף כל שהוא שקורא להתייחס לבעלי שמות אחרים שמספקים עריכה ויקיפדית בתשלום - כעורכים בתשלום ממש, לא משנה איך הם מכנים את עצמם. מבחינתי זה הפיתרון ואין אחר, ואם יש לך, אנא הצג אותו, אשמח לקרוא. מכל מקום, חשוב לי להבהיר עוד יותר את הנקודה שלי: סעיף כזה צריך לגדר מפני מקרים של ייעוץ\עריכה\הדגמה\הוראה\הכוונה בתשלום לעריכה\כתיבה ויקיפדית עם או בלי כתיבה פרקטית (אפילו אם מדובר בייעוץ\עריכה\הדגמה\הוראה\הכוונה לכתיבה של מילה אחת ויותר, או משפט אחד ויותר; זה למקרה שלא נרצה ליפול לפרדוקס הערמה). גם אלה צריכים להיות שווים ערך לעריכה בתשלום ואפשר כמובן להתדיין על ניסוח כזה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 18:59, 25 במאי 2015 (IDT)
Ben-Natan: לפני שאתה רץ להוסיף חוקים, אולי כדאי שתוכיח לנו קודם שאתה לא עורך בתשלום (וכל הפעלתנות הזו היא רק חלק מההסוואה שלך). אני מציע להתחיל עם הצהרה מפורשת לפני כל עריכה. Tzafrir - שיחה 13:32, 26 במאי 2015 (IDT)
צפריר, זה לא לעניין. בן יהודית, עיקר מה שכתבתי הוא שאתה משקיע מאמצים כדי להילחם בטפטוף, בזמן שבינתיים יש הצפה מכיוון אחר, של מי שעורכים משמות ומכתובות מתחלפים ולא עונים בכלל לפניות שלך. זו הבעיה האמיתית. ראה מה שכתבתי לעיל. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ה • 14:41, 26 במאי 2015 (IDT)
צפריר, אני מנסה לגדר מפני השמועה שתעבור במהירות בין איש שיווק X לחברו - איש שיווק Y; "שמע, כשאתה רוצה להוציא ללקוח ערך ויקיפדי בתשלום תן לו את במסגרת ייעוץ ולא כתיבה, תייעץ ותכתיב לו, שלא יצלמו אותך כותב ואז תיתבע על ידם" (או אמרה בסגנון הזה, בלשון קודית יותר או פחות), אולי דווקא אתה משתמש באחת משיטות המעקף האלה להתפרנס מעשייה ויקיפדית? ואולי אין הרבה טעם שאמשיך להציע לגדר מפני עקיפת כל החוקים הממולחים בנושא בין רגע? אולי זה לא יצא לפועל בכל מקרה (לא משנה הסיבה כעת). נרו יאיר, בהנחה שדיברת על פניותיי לתשומת ליבם של חברי הקהילה כאן במזנון, אז ברור שאותם אנונימים דה פקטו לא יענו, הרי רובם המכריע כלל לא טורח להיכנס למזנון ורובם (אולי הגם כן מכריע) אפילו לא יודע על קיומו או לא מכיר את מטרתו; אני כמובן מסכים שאותם אנשי שיווק אנונימיים (או יחצנים אנונימיים) הם אכן בעיה, שהפיתרון לה לדעתי הוא על ידי כלים טכניים מתקדמים, כמו מעין מערכת אזעקה פנים-ויקיפדית שתעיד על כל יצירת-ערך שכוללת קישור חיצוני לאתר עם Google PageRank נמוך (או קריטריון דומה עם ערך נמוך כמו אינדוקס נמוך), או על כל יצירת ערך נטול קישורים פנימיים, או כל מיני ערכים אחרים שעשויים להיראות חשודים לעתים, כמו ערכים שנכתבו על ידי עורך טרי או יחיד (אולי יש מערכת כזאת שאיני מודע לקיומה, למיטב ידיעתי רק ויקיפדיה:שינויים אחרונים זה מה שקיים וזה סופר-כללי); בכל מקרה, את הצעותיי כמובן אתן בבמה הרלוונטית... ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 16:18, 26 במאי 2015 (IDT)
אם זה לא ברור: אני לא חושד במי מהעורכים שמשתתפים כאן בדיון. אבל חשוב לזכור שעודף חוקים ועודף חשדנות יפגעו, בסופו של דבר, גם בעורכים חדשים תמימים שיחשדו על לא עוול בכפם (או שיפגעו בגלל הפעלת הנהלים העודפים). Tzafrir - שיחה 16:03, 26 במאי 2015 (IDT)
צפריר, איך הוספת סעיף המגן מפני זהויות-מקצועיות\תפקידים-מקצועיים שקרובים לזהות "עורך בתשלום" ישקף עודף חשדנות? מטרתי היא דווקא לחסוך בתקנות וחוקים; מבחינתי צריך לאסור בחוקה הויקיפדית, על משתמשים רשומים, שינוי של מילה אחת או יותר, או משפט אחד או יותר בתשלום (שוב, בשביל שעל הדרך נתגונן גם מפרדוקס הערמה (שעל קיומו למדתי תודות למשתמש:עוזי ו.). כל עוד הפעילות הזו לא נאסרה, ואדרבא יש התנגדות לאסרה, אז אני בעד שכולנו נבצע אותה כהכנסה צדדית, הרי מה רע בעוד כמה לירות?, ממילא כל הכללים החלים על עורך בתשלום (כמו איסור פרסום עיסוקו בבמה ציבורית וכו') לא חלים על יועץ לעריכה ויקיפדית, או על מורה פרטי לעריכה ויקיפדית, אז למה לא להשתמש בזה?, נו תגיד לי אתה - וגילוי נאות, מעולם לא נטלתי תפקידים אלה, אפילו בחינם; מעולם לא קיבלתי שקל, מאף אחד או אחת, בשום צורה או דרך, על עריכה ויקיפדית, ואפילו לא תמורה במסגרת סחר חליפין. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 16:26, 26 במאי 2015 (IDT)
במקרה כזה אני אאלץ לפרוש מעריכה בוויקיפדיה, מכיוון שאין לי שום אפשרות מעשית להתחייב לכך שהעריכה בוויקיפדיה לא נותנת לי שום תמורה מעשית. לדוגמה: היא עוזרת לבנות לי מוניטין (דבר שיש לו ערך כספי). מעבר לכך, אני בא מעולם (תוכנה חופשית) שבו יצירת תוכן חופשי (או דברים שמקבילים אליו) תמורת תשלום הם דבר מקובל ודי קשה לי להסתדר עם הסלידה שיש לרוב העורכים כאן מעריכה בתשלום. Tzafrir - שיחה 17:23, 26 במאי 2015 (IDT)
אני לא בטוח שבמקרה כזה תצטרך לפרוש; גם בתוכנה חופשית יש הלוקחים כסף על שירותים ספציפיים, מעבר לעבודה עם התוכנה החופשית עצמה (שוק התכנות מוצף במתכנתי JS), לדוגמה גופים המספקים תת-גרסה של תוכנה או תבנית קוד-פתוח עם תמיכה... וזה באמת היה רק בשביל הדוגמה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 17:50, 26 במאי 2015 (IDT)
אנשי שיווק יכולים להבטיח הרבה דברים. תיבת דואר הזבל שלי מכילה הבטחות מופרכות הרבה יותר. כל חברה יכולה לנסות לכתוב תוכן שגוי בערכים שקשורים אליה. זה נקרא אצלנו השחתה. כזכור, הבעיה המקורית הייתה עורכים בעלי מוניטין שלפחות לפי החשד משכירים את אותו מוניטין עבור תשלום. אבל אם מדובר על עריכות שנעשות בחשבונות חדשים או על ידי עורכים מהחברה עצמה, נפטרנו מהבעיה המקורית ונשארנו עם בעיית ההשחתה. נו, אז יש עוד משחיתים כמו שיש לנו משחיתים מימין ומשמאל. זו בעיה, אבל לא קטסטרופה.
האם יש לך עדות על שרות מסחרי מוצלח של השחתת ערכי ויקיפדיה? אם אין בעיה, אולי לא צריכים לחפש פתרון. Tzafrir - שיחה 18:00, 26 במאי 2015 (IDT)

במקום לבזבז את זמנכם על חקיקת חוקים שלא יסייעו במאומה במניעת הבעיה, תתחילו לקרוא את הערכים בויקיפדיה ולערוך אותם. המשפטים:

  • "כהונתו ... הסתיימה מתוך הסכמה רחבה, אם לא כללית, בדבר היותו "אחד מהבולטים מבין ה... שהיו למדינת ישראל מאז הקמתה"",
  • "בתפקידו נתגלה האיש כארכי-שמרן פרו ערבי ואנטישמי."

לא נכתבו בידי עורכים בתשלום. כמוהם יש בויקיפדיה אלפי משפטים שיש צורך לנכש ולבער. העריכות בתשלום הם הבעיה הכי קטנה והכללים בעניין הם התחמקות מפתרון. עדירל - שיחה 18:22, 26 במאי 2015 (IDT)

אתה מושך לקיצוניות השנייה. יש בהחלט בעיה של עריכות מטעם, לאו דווקא בתשלום. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ה • 18:45, 26 במאי 2015 (IDT)
עדירל דווקא מאוד צודק. עריכה בתשלום היא יחסית בעייה שולית, שהתעסקות המוגזמת בה רק פוגעת בוויקיפדיה, בדיוק כמו ההתעסקות המוגזמת בהצבעות מחיקה על קומץ ערכים סבירים, שאין קונסנזוס על חשיבותם. אגסי - שיחה 18:48, 26 במאי 2015 (IDT)
צפריר, הם אכן יכולים להבטיח, אבל איך זה קשור לעובדה שאכן אפשר להתפרנס מתוכנה חופשית ומיזמים חופשיים? זה מה שקורה בפועל בעולם התוכנה ותחומים אחרים מדי יום, כידוע לך. הנושא המרכזי הוא אכן כמו שציינת, עורכים ותיקים שמשתמשים במוניטין שלהם (לא בהכרח לצורכי כתיבה בתשלום אלא לצרכים אחרים בתשלום); במצב הנוכחי לגיטימי שאני או אתה נתן "ייעוץ ויקיפדי" \ "הדרכה ויקיפדית" \ "הדרכה לכתיבה בויקיפדיה" כי הרי אין שום סעיף שאוסר על "עריכה בתשלום לרבות סיפוק הדרכה מכל סוג שהוא לעריכת ערכים בתשלום, בויקיפדיה"... האם באמת לא תראה באדם שהקים עסק משגשג של ייעוץ ויקיפדי, אשר סלבריטאים ניוועצים בו בזה אחר זה כעורך בתשלום? ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 19:01, 26 במאי 2015 (IDT)