אכן יש צורך באחידות, ועדיף לדעתי הכתיב המלא (עם יו"ד) כדי למנוע טעות בקריאה (מישהו עלול חלילה לטעות ולחשוב שמדובר בכלל בנאצים).-- Nahum • שיחה22:42, 22 בנובמבר 2025 (IST)תגובה
ניטפוק קטן ארשה לעצמי קצת נוקדנות - מנהג נפוץ, ובסעיף זה נראה הולם במיוחד: לא "כללי הכתיב החסר". למעשה מדובר דווקא במה שקראו פעם "כתיב מלא", והיום נקרא "כללי כתיב חסר ניקוד". יש באמת מקרים בהם הכללים הללו מזיקים - הדוגמה הקלאסית היא בתי (הבת שלי) שלפי הכללים הללו נכתב "ביתי" ובאופן זה צורת השייכות מטשטשת את ההבדל בין בת לבית (יש גם דוגמאות הפוכות - לפי הכללים, "אפשר" עם אל"ף חרוקה, כלומר גרם למשהו להיות אפשרי נכתב באותו אופן כמו "אפשר" עם אל"ף סגולה, כלומר ייתכן). אין מה לעשות - אלו הכללים שוויקיפדיה (ורוב העיתונות העברית) הולכת לפיהם.
לגבי ההעברות בהן מדובר - הן כנראה נחוצות ונכונות, אבל חשוב לא להעביר "בלי להשאיר הפניה" וחשוב לא למחוק את ההפניות שתיווצרנה בהעברה - עלינו לזכור שלערכים ותיקים יש במקרים רבים קישורים "מבחוץ", וכמו שאנחנו מקטרים ומייבבים כשאתר כלשהו שובר קישורים לדפים ישנים שנמצאים בו (ומקושרים מוויקיפדיה), כך עלינו להתחשב במי שקישר לערכים אצלנו ולא לשבור לו את הקישורים. קיפודנחש19:39, 25 בנובמבר 2025 (IST)תגובה
@קיפודנחש: רציתי להבהיר שמה שאמרת בקשר לנטיות המילה ״בת״ בכללי הכתיב החסר לא תקף והכתיב התקני של ״בִּתִּי״ הוא דווקא ״בתי״. לכן, אין טשטוש בין ״בֵּיתִי״ ל״בִּתִּי״ בכללי הכתיב החסר. בפרט, יש בכללי האקדמיה כמה יוצאי דופן, ביניהם נטיותיה של המילה ״בת״, לפי כלל ג2(ב). את כל הטענות האחרות שלך אני מקבל.
בעד ניצי, בעד בתי, בעד איפשר. אמנם האקדמיה קבעה שיש לכתוב אִפְשֵׁר ולא איפשר, ואמנם אני עפר לרגליה של האקדמיה, אבל! בשפה העברית משפט הקריאה היחידה אינו תקף. כלומר. יש הרבה מילים שאפשר לקרוא באופנים שונים, וזה מסרבל את הקריאה לעתים, ולפעמים אף מטעה. אם כן דעתי הבלתי מלומדת היא שבמקרים אלה, הכי עדיף לטרוח ולעשות שימוש בנקדן כפי שעשיתי לעיל, אך אם אי אפשר - עדיף לכתוב איפשר. כלנית • שיחה12:34, 8 בינואר 2026 (IST)תגובה
בעקבות כך שההחלטה האחרונה בנושא התקבלה לפני 17 שנים, ובעקבות שינויים משמעותיים בנסיבות ובהתחשב בשינוי בסטטוס של המאחזים והיות הרבה מהם כיום יישובים דה-פקטו, אני מבקש לחדש את הדיון בנושא לאילו מאחזים זכאות לערך, ולהציע את המודל הבא:
מאחז זכאי לערך – ובלבד שעונה על אחד התנאים הבאים:
אורך הטקסט מצדיק את קיומו של הערך הנפרד
או שבמאחז מתקיימת פעילות כלכלית, רוחנית, חינוכית או אחרת בקנה מידה ארצי, או שזכה לתשומת לב פוליטית שהייתה מזכה נשוא ערך מסוג אחר בחשיבות.
או שיש בו כמה משפחות (כ-40 בוגרים או 20 משפחות, הנמוך מבין השניים) היושבות במקום באופן קבוע לפחות שנה.
תנאי 1 לא נראה לי טוב כתנאי מספיק. זה יכול לגרום לנפוח בכוח על-ידי מי שרוצה בקיום הערך (תמיד יהיו כאלה). אפשר להשאיר אותו כתנאי הכרחי אבל גם זה לדעתי מיותר.
תנאי 2 נראה לי טוב כתנאי מספיק.
תנאי 3 נראה לי טוב כתנאי מספיק, אם כי אנני בטוח לגבי המספר המדויק...
אני לא זוכר איפה ומתי, אבל אני די בטוח שהיה דיון יסודי נוסף בנוגע למאחזים בשלב מאוחר יותר מ-2008, אני ממליץ לבדוק אם אכן יש משהו כזה לפני שדנים במדיניות מחודשת. Mbkv717 • שיחה • ד' בכסלו ה'תשפ"ו • 13:04, 24 בנובמבר 2025 (IST)תגובה
רמי (Aizenr), הכוונה היא רק למידע בעל חשיבות ויקיפדית, לא למידע סתם. אם לא נכלול את התנאי הזה כתנאי עצמאי, אנחנו עלולים לאבד ערכים בעלי חשיבות שלמשל קרו בהם אירועים חשובים (כמו הערך "עמונה" בשנת 2007, שללא השורה הזו לא היה זכאי אז לחשיבות). אור גנוז • שיחה16:57, 30 בנובמבר 2025 (IST)תגובה
אני מודעצ ליתרונות שבתנאי. אבל אני חושב שהחסרונות עולים עליו, בסופו של דבר מדובר במקרים גבוליים, כך שגם עם נאבד ערך או 2, נחסוך הרבה בלגן לקהילה. אגב, לגבי אמונה, מאז 2006, היא עומדת לטעמי בתנאי 2, לאור הפינוי האלים והמתוקשר שהיה שם. רמי (Aizenr) • שיחה18:12, 30 בנובמבר 2025 (IST)תגובה
הניסוח של הכלל השני עמום. יש לכם דוגמה למאחזים שעומדים בתנאים לפי פעילות כלכלית? אני חושב שהכוונה היא: מדובר על יישוב עצמאי ולא סתם שלוחה של ישוב אחר. אבל האם חוות עיזים קטנה היא פעילות כלכלית? Tzafrir • שיחה18:54, 30 בנובמבר 2025 (IST)תגובה
התנאי שהבאת – "מדובר על יישוב עצמאי ולא סתם שלוחה של ישוב אחר" – בשבילו יש לנו את תנאי (3) – עם כמות האוכלוסייה. תנאי (2) נמצא למקרים חריגים – מקום שקטן אפילו מכך אך בכל זאת זכאי לערך, כי מתקיימת בו פעילות נדירה כלשהי, בקנה מידה ארצי. אמנם נכון לומר שבינתיים כלל זה מעולם לא התקיים ככל הידוע לנו בפן הכלכלי, אך אין אנו יודעים את העתיד.
בכללים המוצעים חסרה התייחסות להיסטוריה של המאחז: קיים הבדל בין מאחז שקיים פרק זמן ארוך (5–10 שנים) אשר קיימת בו יציבות והערך מתאר את המקום למאחז הקיים פרק זמן קצר ומוקדם לדעת את הכיוון אליו יפתח (כדוגמא אזכיר את צור משגבי, מאחז בן כשנתיים העומד בכללים המוצעים, אך ייתכן שבעוד שנה–שנתיים יעלם או יוחלף במסגרת אחרת). איש עיטי – הבה נשיחה15:55, 4 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
גם אני נגד. בדיון שצרפת יש הסכמה רחבה על כך שהיישוב צריך להיות קיים 7 שנים לפחות. יש שם גם הצעה של 10 שנים. ההצעה של LOSTAM באותו דיון- 20 משפחות + 7 שנים רצופות + יש תוכן משמעותי לכתיבת ערך עצמאי, הגיונית בעיני Mertaro • שיחה23:20, 17 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
מנסה לסדר מחדש על מנת להקל על החלטה:
מאחז זכאי לערך – ובלבד שעונה על אחד התנאים הבאים:
במאחז מתקיימת או התקיימה פעילות בקנה מידה ארצי, או שזכה לתשומת לב פוליטית משמעותית או כל פעילות אחרת שהייתה מזכה נשוא ערך מסוג אחר בחשיבות.
או שיש בו כמה משפחות (כ-40 בוגרים או 20 משפחות, הנמוך מבין השניים) היושבות במקום באופן קבוע לפחות שנה.
סעיף מספר 1 לא אומר את מה שנדמה לך שהוא אומר (פרפרזה על איניגו מונטויה נראית מתאימה לאור האירועים האחרונים). מה זה "פעילות בקנה מידה ארצי"? אין לדבר הזה משמעות מוסכמת. מה זה "תשומת לב פוליטית"? כנ"ל.
במקום סעיף זה צריך להיות משהו כללי וברור יותר, בסגנון "יש מספיק מקורות חשובים ואמינים שמצביעים בבירור על חשיבותו", תוך הבנה שלצורך זה, בטאון של מתנחלים (נניח נקודה (כתב עת) ) לא נחשב "חשוב ואמין" גם אם הוא אולי כן נחשב כזה לצרכים אחרים.
נקודה 4 גם היא מעורפלת. אולי יש למושג "הליכי הסדרה" משמעות ברורה וידועה - לי היא לא מוכרת, ולפי שם המונח עצמו, הוא נראה לי לא ראוי לקביעת חשיבות.
הסעיף השלישי נראה סביר עקרונית, אבל רצוי לעדנו: בניסוח הנוכחי הוא נראה גם דרקוני מדי וגם מתירני מדי: אפשר להסתפק ב"מגורי קבע" קצרים יותר (בטח ארבע שנים צריכות להספיק), ומצד שני, צריך שיהיה ברור שלא מדובר על "מגורי קבע" של אדם יחיד או שתי משפחות - בטח לא פחות משש משפחות ואולי נחוץ סף גבוה אף יותר.
בנוגע לנקודה 1 – המצב הקיים דומה לסעיף זה, וקובע רף חשיבות של "מקרה מיוחד" כמו עמונה של 2007. מאחר שעמונה של 2007 זוכה לחשיבות גם מתוקף נקודה 2 – אתה צודק שניתן למחוק את תנאי זה. מה שכן, התעוררה אצלי שאלה: אם מוחקים את נקודה 1, מה עושים עם מקרים מיוחדים (כמו פינויים מתוקשרים במיוחד, מאחזים בולטים מאוד), אך שלא עונים על אף אחת מהנקודות האחרות לעיל?
נקודה 4 הוא קיום הליך הקמת יישוב מסודר אצל גופים רשמיים של המדינה, למשל מנהלת ההתיישבות או המנהל האזרחי, לאחר שהוחלט על הקמת יישוב במקום באופן רשמי על ידי הגורם האחראי על הנושא מטעם מדינת ישראל (כיום: הממשלה והקבינט). ערכים כאלה שנמצאים כיון בויקיפדיה הם גודר, מעלות חלחול, יציב, כוכב השחר צפון, משמר יהודה, יונדב, שבת אחים, מצפה זיף ונוספים. האם לדעתך אין לאלה חשיבות ויקיפדית?
גם עם הערכתך על נקודה 3 אני מסכים באופן עקרוני. אך שינוי כשהצעת של הסעיף יוביל למחיקה של ערכים על חוות ותיקות במיוחד – כמו חוות טליה, חוות סקאלי, חוות הרשאש, הקיימות מעל 25 שנה, וחוות קשואלה הצעירה יותר.
לסיכום אני מציע הצעה חדשה, אשמח לדעתך עליה:
מאחז זכאי לערך – ובלבד שעונה על אחד התנאים הבאים:
במאחז מתגוררות או התגוררו כמה משפחות (כ-40 בוגרים או 20 משפחות, הנמוך מבין השניים) באופן קבוע לפחות שנה.
או שבמאחז יש או היו מגורי קבע של שש משפחות במשך ארבע שנים או יותר, או התיישבות קבע במשך עשר שנים או יותר.
או שמדינת ישראל החליטה להסדיר את המאחז כיישוב מן המניין ומקיימת את ההליכים הרלוונטיים לביצוע הליך זה.
או שהוחלט בדיון בדף הטיוטה של הערך קודם פרסומו שהמאחז הרוולנטי הוא מקרה מיוחד הזוכה בחשיבות, למרות האמור לעיל.
@Mertaro זו ההגדרה של יישוב. מאחז מבטא בדיוק את ההיפך. יישוב לא חוקי , קטן,(אמור להיות) חדש. להתעלם מהם זה לא נכון בעיניי. מה שכן - צריך להפסיק לנרמל אותם בתוך "גושי ההתיישבות" או מועצות אזוריות. הם לא. Barhai • שיחה13:49, 22 בינואר 2026 (IST)תגובה
לדעתי לערך על מאחז לא חוקי אין חשיבות. התנאי הבסיסי אך לא היחיד הנדרש הוא חוקיות. אם המאחז עונה לדרישות של הגדרה כיישוב תפאדל, אם לא אז לא. ערך שנקרא "מאחזים" מספיק בהחלט ואין חשיבות לכל מאחז שלא נכלל בהגדרה זו בנפרד. בלי קשר מסכימה מאוד בנוגע ל"גושי ההתיישבות" Mertaro • שיחה14:04, 22 בינואר 2026 (IST)תגובה
כפי שאמרתי מאחז לא חוקי לא ראוי לערך. זה הבסיס ההכרחי אף כי לא היחיד. בערך שצרפת כתוב "ב-11 בדצמבר 2025 החליט הקבינט המדיני-ביטחוני לאשר רשמית את הפיכת המאחז ליישוב עצמאי." אם ההליכים הרלוונטיים להגדרת היישוב על פי חוק על ידי הממשלה הסתיימו (אני לא בקיאה במה זה כולל, צריך לברר), זה אומר ששלושת התנאים שהגדרתי התקיימו. צריך לבדוק את סעיף 1 עד תום ואם הוא מתקיים אז התשובה היא כן Mertaro • שיחה20:56, 22 בינואר 2026 (IST)תגובה
הם נמצאים בעיצומם, אם כי קידה עדיין לא נחשבת כיישוב רשמי. זאת כי ביהודה ושומרון יש צורך בצו אלוף – שעדיין לא ניתן לקידה – בנוסף להליכים הממשלתיים הסטטוטוריים. כמו כן ליישוב עדיין אין סמל יישוב רשמי ותב"ע מאושרת, אם כי כאמור ביהודה ושומרון היחס הוא לצו האלוף כנקודת המפנה בין "מאחז" לבין "יישוב", מאחר שהוא הריבון בשטח. בכל אופן דעתך נראית לי קצת מוזרה ואשמח שתסבירי אותה. האם ארסוף קדם לא זכאי לערך? האם קשחר לא זכאי? רמת ארבל? עד איפה הולכים עם הכלל שקבעת כל יישוב בלתי מוכר לא זכאי לערך? אור גנוז • שיחה21:06, 22 בינואר 2026 (IST)תגובה
ארסוף קדם קם לפני 90 שנים ב 1935. קשחר קם לפני 34 שנים ב 1992. רמת ארבל קמה לפני 3 שנים ב 2023. אז לדעתי רמת ארבל בהחלט לא. ארסוף קדם כן כי הוא קם לפני קום המדינה אז נראה לי שאפשר להחריג את זה. קשחר זה שאלה טובה. נראה לי שאפשר להחריג גם אותו אחרי שלושה עשורים. אין לי בעיה להוסיף סעיף שאומר שיישוב לא חוקי שקיים יותר מ-10/20 שנים , כמה שנחליט, עובר את רף החשיבות Mertaro • שיחה21:55, 22 בינואר 2026 (IST)תגובה
למיטב זיכרוני היו ניסיונות מאוחרים יותר להגיע למוסכמה אחידה וגם הם לא הצליחו לייצר קונצנזוס שני. לענ"ד חבל לנסות לפתוח את הסוגיה מחדש, בהחלט ניתן לחיות עם המצב הנוכחי. Mbkv717 • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ו • 14:00, 5 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
+1 להערות אחרי סימן הפיסוק. בעבודה שלי עם עורכים חדשים שמתי לב שהרבה פעמים כשהם מציבים את ההערה לפני סימן הפיסוק, היא גורמת להם להכניס רווחים מיותרים בכל מיני מקומות לא רצויים. הצבה אחרי סימן הפיסוק יכולה לעזור לפתור את הבעיה הזו. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 16:53, 5 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
הערות שוליים, מבחינת מבנה המשפט דומות מאד למידע המופיע בסוגריים, לכן אני סבור שיש להיצמד לכללי האקדמיה ללשון בנושא זה, כלומר הערות שוליים תמיד לפני הנקודה או הפסיק. ראו סדר סימני הפיסוק בסביבת סוגריים. לטעמי, אין כל היגיון דקדוקי בהצבת הערת שוליים לאחר פסיק או נקודה. Amram Efrat • שיחה13:09, 7 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
גם אני חושבת שזה מתאים יותר לפני סימן הפיסוק. המשמעות של נקודה היא סוף משפט ולכן כל מה שבא אחריה לא שייך לאותו המשפט, אלא לזה שאחריו. לאור זאת המיקום של הערות שוליים אחרי סימן פיסוק הוא מבלבל, מטעה ומציק מאוד לטעמי. Chenspec • שיחה00:47, 8 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
מאז ומתמיד אני מציב הערות שוליים לפני הנקודה. פרסמתי למעלה מ-1,500 ערכים כאלה. אני חושב שכדאי להשאיר את המצב כפי שהוא, ובכל מקרה תומך בלשים את המקורות לפני הנקודה. ניב • שיחה13:33, 7 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
מצטרף לתומכים במיקום ההערות לפני סימני הפיסוק אך חושב שאם יש משהו שצריך להתמקד בו בנושא - זה עצם קיומם של הערות השוליים שלצערי במקרים רבים כלל לא קיימות ● פיטר פן - שיחה13:58, 23 בינואר 2026 (IST)תגובה
Amram Efrat, אם יש לך זמן אני ממליץ מאוד לעבור על הדיונים הרבים שנעשו בנושא במהלך השנים ובעיקר באזור 2008 שהפנו אליהם לעיל, במהלכם התברר בין היתר שהמקור שציטטת לא מתייחס להערות שוליים, והאקדמיה ענתה במפורש לאחד העורכים שהם לא מתכוונים להכריע בסוגיה הספציפית של הערות שוליים. מעבר לכך אף שהנטייה הבסיסית שלנו היא לעקוב אחרי הנחיות והמלצות האקדמיה ללשון, במקרים לא מעטים הקהילה החליטה בדיונים שלא לעשות זאת. למשל אנו נוקטים מוסקבה ולא מוסקווה, והשימוש ב"ראשת עיר/ממשלה" עבור נשים נושאות תפקיד לא התקבל כאן. Mbkv717 • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"ו • 13:03, 8 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
תודה רבה משה, ראשית אני מסכים עם @Mertaro "שאלו יהיו הוויכוחים שלנו"...
לעצם העניין, אני סברתי עד היום שהחלטות האקדמיה ללשון מחייבות אותנו כעורכים בוויקיפדיה, איני יודע האם בוויקיפדיה יש כלל המחייב הצמדות לכללים אלו (לדעתי צריך לקבל החלטה חד משמעית כזו), אשמח לשמוע האם אתה יודע על החלטה כזו. בחלק מהמקרים, כמו השימוש ב"ראשת עיר" אפשר על פי האקדמיה להשתמש גם בצורה ראש עיר לאישה, וכל אחד יעשה כרצונו. לגבי מוסקווה, לדעתי היה צריך לכתוב כך בדיוק כמו בערכים שוודיה ונורווגיה (אני מספיק זקן כדי לזכור שפעם כתבנו שבדיה ונורבגיה). הפרשנות שלי להחלטות האקדמיה לגבי סוגריים הייתה שהיא תקפה גם לנושא הערות שוליים, אולי אני טועה.
השאלה החשובה מבחינתי היא האם אנחנו נצמדים ככלל להחלטות האקדמיה או שבכל פעם נקיים דיונים והצבעות על כל דבר.
אני מעדיפה אחרי סימן הפיסוק. אבל חושבת שלא צריך לדון שוב ושוב בנושאים שכבר דנו בהם, ויש החלטה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים07:49, 9 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
כולנו כאן בהתנדבות, ואף אחד לא יכול להורות לאף אחד אחר "לעבוד יותר". פעם היה מין כלל כזה "לא פעיל - לא מפעיל", אבל כיוון שאין מגבלה מעשית או מדומה על מספר המפעילים, לא נורא אם יש מפעיל פעיל פחות - הוא או היא לא "תופסים מקום" של מפעיל פעיל יותר, והכלל המיותר הזה לא נשמר.
כשמדובר בבודקים ובביורוקרטים המצב שונה במקצת: מסיבות השמורות עמה, הקהילה החליטה להגביל את מספרם, ולכן בודק או ביורוקרט כן "תופס מקום" שמישהו אחר יכול היה למלא. כאשר עורך מתנדב ומעמיד עצמו לבחירה לאחד התפקידים הללו, הוא למעשה מקבל על עצמו התחייבות להיות זמין, להשקיע בתפקיד כמה זמן שנחוץ, ולבצע את התפקיד כמצופה.
נראה שהביורוקרטים הנוכחיים מתקשים בכך. יש דיון ששוכב בבירורים כבר זמן רב, ואפילו סומן כ"הדיון מוצה" לפני יותר משבועיים, אך הביורוקרטים לא מתפנים לסכם עניין ולארכב. בדומה, בקשות ופניות ב"בקשות להרשאת עורך ממשק" לא מטופלות תוך פרק הזמן הזמן הסביר והמצופה.
אין לי טענות ברמה האישית, אבל אם מישהו העמיד עצמו לבחירה כביורוקרט ואז "החיים הממשיים" התערבו ומתברר שעכשיו אין זמנו פנוי למלא את התפקיד, דעתי היא שהדבר הנכון לעשותו הוא להודיע לקהילה, לארגן בחירות חדשות, ולפנות מקום למישהו שזמנו כן פנוי לכך. כרגע יש שני חברים עם הרשאת ביורוקרט וכמדומני שהקהילה מרשה שלושה, אז אולי אין צורך מיידי ב"פינוי" אבל יש צורך ב"מינוי". אישית, הייתי ממנה ביורוקרט עבר (אצביע על @יונה בנדלאק - סליחה ומחילה על הסימון) כ"ביורוקרט זמני" לטיפול בדברים הדחופים עד שימונו ביורוקרטים חדשים.
אשמח כמובן לשמוע שמצוקת הזמן של הביורוקרטים היא זמנית - אם הם יודיעו משהו כמו "אני אכן עסוק עכשיו וזמני אינו פנוי למילוי התפקיד, אבל המצב הזה צפוי להשתנות עוד שבוע ורבע, ואז אוכל למלא את התפקיד כפי שמצופה" אפשר להמתין קצת, אבל אם לא זה המצב, לדעתי עלינו לגייס ביורוקרטים חדשים - אחד כתגבורת ושניים נוספים כתחליף.
אם בעצם אין בעיה ו"הכל בראש שלי", אשמח לשמוע את הביורוקרטים עצמם אומרים זאת, וכמובן אשמח לראותם סוגרים את הדיון בבירורים ומטפלים בבקשות בדפי ההרשאות.
(עדכון): שמחתי לראות שהדיון בבירורים סוכם (אם כי עדיין לא אורכב...), והבקשות טופלו (גילוי נאות - אחת הבקשות הייתה שלי, הסרת הרשאת "עורך ממשק")
תקוותי שבהמשך הנושאים יטופלו בזמן סביר, ואשמח לשמוע את הביורוקרטים מודיעים זאת. אם זה המצב, אין צורך לעשות כלום. בברכה ושבת שלום - קיפודנחש19:08, 12 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
יש לנו מגבלה של כמות ביורוקרטים אבל מסתבר שאין לנו מגבלת מינימום. 2 ביורוקרטים זה לא מספיק ויש לקיים בחירה לביורוקרט או שניים נוספים.
נ.ב. אני לא רוצה להפוך את זה לדיון עלי אבל בגלל שהוזכרתי אז כמה נקודות: הקהילה החליטה שבודק לא יכול להיות ביורוקרט כך שאני לא חושב שאני יכול להיות "ביורוקרט זמני", גם אם יוחלט על משהו בסגנון. חוץ מזה שבדיון האחרון לאישור הרשאות המפעיל שלי היתה התנגדות רבה מהקהילה. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה13:42, 15 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
כבר התנצלתי על שהצבעתי עליך. לגבי קונפליקט בין בודק וביורוקרט, לא משהו שידעתי עליו. לגבי התנגדות לחידוש הרשאות המפעיל שלך - נראה שלא ביקרתי ב"מפעיל נולד" כשחידוש הרשאותיך נדון. הופתעתי לשמוע שמישהו התנגד, ועל אחת כמה הופתעתי לשמוע על "התנגדות רבה". הזכרתי את שמך כי אתה מוכר לי כוויקיפד שקול וחסר פניות, שדעותיו ועמדותיו ה"חוץ ויקיפדיות" לא משפיעות על פעולותיו כוויקיפד. עד רגע זה חשבתי שזה מקובל על (כמעט) כולם, והתעצבתי לשמוע על ה"התנגדות הרבה" שהזכרת. סליחה. קיפודנחש16:29, 15 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
אני לגמרי מסכים עם דברי קיפוד. תמיד הייתי בדעה שמספר הבירוקרטים צריך להיות חמש. אפשר לדעתי לעדכן את ההצבעה בפרלמנט כמובן בהצבעה חדשה לגבי בירוקרט זמני. אני בעצמי הצבעתי נמנע בהצבעה של יונה ולמרות זאת אני חושב שהוא בהחלט יכול להיות בירוקרט זמני וגם קבוע. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה16:51, 15 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
בנוסח הקיים יש לקונה בחוסר ההתייחסות ל"לא הצלחנו לבחור 3 בירוקרטים".
אנסה לנסח הצעה ברוח הדיון מעלה באם יש תמיכה הביעו אותה מטה. אם תהי תמיכה בעקרונות המוצעים, אנסח הצעה מלאה לפרלמנט.
מספר הבירוקרטים יעמוד על 5.
ייקבע רף מינימלי של 3 בירוקרטים מכהנים.
במקרה של ירידה מתחת לרף זה, יכהן/יכהנו ממלא/י מקום זמניים מקרב מפעילי המערכת הוותיקים ביותר, לתקופה של עד 90 ימים, או עד להשלמת מינוי קבוע הקצר מבינהם.
קודם צריך לתקן את הנוהל הגרוע של בחירת בירוקרטים, הקיים היום, ואז לעשות הצבעה נוספת. שני בירוקרטים זה מעט מידי. ראשית חשוב שיהיה מספר אי זוגי. מינימום 3 בירוקרטים * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון16:45, 18 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
כתבתי לפני התנגשות עריכה: בזמן מאוד קצר שיש לי, זורק פה בחופזה מחשבה שהייתה לי לכיוון, אולי זה יתפוס – כל זמן שיש פחות מ־X בירוקרטים מכהנים (נניח 3), פעם בשנה בתאריך קבוע עושים בחירות בין כל המועמדים הרצויים ולוקחים את העליונים עד שמשלימים למכסה הרלוונטית. זה ישמור על היתרון שרצו לייצר בשינוי השיטה, שהבחירה היא בין מועמדים ולא בעד/נגד מועמד מסוים, וגם יאפשר לנו לייצר תחלופה הדרגתית שזה חלק מיתרונות השיטה הישנה (כל בירוקרט יכהן 3 שנים ואז יוכל לחדש הרשאה בבחירות של אותה שנה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות16:48, 18 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
מה שקורה עכשיו מדגים את הבעייתיות בנוהל: כאשר כל הביורוקרטים הטריים מתחילים יחדיו, אנחנו מאבדים המשכיות וה"תורה בעל פה" לא מועברת. כך למשל איש לא סיפר לביורוקטים החדשים שאחד הדברים שמצופים מהם זה לעקוב אחרי דף בקשת הרשאות עורך ממשק. זו כמובן נקודה טפלה ושולית, אבל שורת ההיגיון נותנת שלצד הפרט הפעוט הזה יש גם הרבה דברים חשובים שלא הועברו - בנוהל ה"חדש", אם אין ביורוקרט ותיק שנבחר כאשר מוחלף הצוות כולו, כל צוות כזה צריך "להמציא" את התפקיד מאפס, וכל פעם שמתחלף צוות שוב הולך כל הדנ"א לאיבוד. לא זכור לי אם אמרתי זאת כשהנוהל נקבע. אבל בטוח שחשבתי כך כבר אז. קיפודנחש03:37, 19 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
בעד ההצעה של שומאי ושל נהג (חוץ מסעיף 1 כי נראה לי ש-3 מספיקים). בלי קשר אוסיף שלדעתי @Funcs ו @ארז האורז עושים עבודה טובה שבמבט על הובילה לשיפור האוירה, תרבות השיח, ותחושת ההוגנות (גם אם ספציפית ברגעים אלו שוב סוער). אני מציינת זאת דווקא לאור זה שעכשיו היה מקרה בו לדעתי הם טעו. אנשים טועים לפעמים. בסך הכל מגיעה להם מילה טובה על העבודה הקשה שהם עושים. אשמח לדעת מה מספר הבירוקרטים האידאלי בעיני פאנקס וארז. ושיהיה חג שמח Mertaro • שיחה15:47, 19 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
@HaShumai מקור הבעיה היא בנוהל הגרוע היום משנת 2021 ששינה רף לבירוקרטים של 70%, זה ר, שנותן המון המון כוח לכל מתנגד. לפני כן הרף היה 60%. בהצבעה האחרונה לדוד שי היה קרוב מאד ל-70%. אני עד היום חושבת שדוד היה הבירוקרט הטוב ביותר שהיה אי פעם בוויקיפדיה העברית, וגם בירוקרט מאד מנוסה. צריך לבטל את החלטת הפרלמנט משנת 2021. היא מאד מאד גרועה, וכך נוכל לבחור בקלות עוד בירוקרט אחד לפחות. * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון17:31, 19 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
אני רואה שתוייגתי כאן בשאלה על מה מספר הבירוקרטים האידיאלי בעיניי. לפני שאענה לשאלה זו, אני רק אגיד שעקרונית אין לי בעיה להכניס בירוקרט שלישי. באופן אישי, אני חושב שחמישה בירוקרטים זה יותר מדי, שכן הסיכוי שיהיו חמישה מועמדים שהקהילה תסכים לקבלם על פני שלושה הוא נמוך יותר (ואפילו משמעותית - ראו את ההצבעה האחרונה), וגם מפני שצריך לזכור שלא כל האנשים שמעמידים את עצמם לבירוקרטים באים עם אותן אג'נדות ודעות (במקרה שלי זכיתי בפאנקס, שהיא גם חברה טובה וגם אנחנו מצליחים להבין ולקבל אחת את השני, אפילו אם לא תמיד אנחנו מסכימים על אותם דברים), וככל שקבוצה הטרוגנית גדולה יותר, להחליט על דברים נעשה קשה יותר. שלושה בירוקרטים זה מספיק בעיניי בשביל לקבל נקודות מבט שונות על סיטואציות בירוקרטיות שישקפו את רצון הקהילה וגם בשביל למנוע התפזרות.
בנוסף, אני מסכים עם חנה על החלטת הפרלמנט מ-2021. אני לא יודע להגיד אם אני מעדיף את הרף הקודם או שיש פורמט יותר טוב לקיים את הבחירות לתפקיד הבירוקרט (משום שאין לי אחד כזה), אבל אני סבור שהמצב הנוכחי לא יכול להישאר כפי שהוא. אז לפני שבכלל דנים על בירוקרט נוסף, צריך לדון על שיטת הבחירות הנוכחית, ולראות כיצד משנים אותה. ארז האורז • שיחה🎗18:53, 19 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
אולי פשוט ברוח הדברים שנאמרו מעלה (ובאינספור דיונים קודמים).
בכל עת יכהנו מינימום 3 בירוקרטים.
במקרה של ירידה מתחת לרף זה, יכהן מפעיל המערכת הוותיק ביותר (שמכהן ברצף הארוך ביותר בכהונתו הנוכחית מבין המפעילים המכהנים) כממלא מקום, עד להשלמת מינוי קבוע. (וכך הלאה במקרה של בירוקרט נוסף).
לקבוע מועד לבחירות פעם בשנה. בחירות לא יוקדמו עם פרישת בירוקרט, אלא יכהנו ממלאי מקום, כאמור.
בסמכות הבירוקרטים המכהנים להכריז פה אחד על מינוי בירוקרט נוסף שיפחית מעליהם את העומס ללא הגבלה על מספר הבירוקרטים המקסימלי. במקרה זה יפתחו הבירוקרטים בהצבעה בעת שיראו לנכון.
לקבוע את רף התמיכה הנדרש בהצבעת חציון.
לבטל את המינוי המאוחד לבירוקטים, אלא כל בירוקרט יכהן לפחות 3 שנים, עד חודש לאחר הבחירות הבאות.
א. סעיף ממלאי מקום אוטומטי וללא בחירות, הוא הכרחי בקביעת רף מינימום.
ב. מפעילי המערכת נבחרים על ידי הקהילה, התמיכה בהצעה הזו בפרלמנט תהווה בחירה של הקהילה בותיק המפעילים לכהן כממלאי מקום.
ג. אם יש לך הצעה טובה יותר למ"מ אוטומטי, אפשר להציע גם את זה.
באינספור דיונים עד כה נאמר שהמב הקיים לא תקין, והעובדה שלא הצלחנו לבחור 3 בירוקרטים מוכיחה את זה. סעיף הכהונה האוטמטית מכסה את הקהילה מפני המצב הקיים. נהג • 🛣️ • 🎗 • א' בטבת ה'תשפ"ו 11:16, 21 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
קביעת הרף בהצבעת חציון היא שיטה גרועה להתחמקות מדיון בנושא. זה חלק מליבת הבעיה. ככל שרוצים הסכמה רחבה היותר, קשה יותר למנות לכהונה. מציעים כאן למנות ממלא מקום בירוקרט. מה זה? העובדה שבסיבוב האחרון, הגענו להסכמה כללית רק עם מועמדת אחת, והמועמד השני בקושי עבר את הרף של 70% (ומועמד שלישי בקושי עבר. מלמטה) מעידה שיש בעיית אמון רצינית. שני הבירוקרטים עובדים קשה על שיקום האמון. ללא היכולת להגיע להסכמה לא מחנאית, יגיעו כאן תחליפים עלובים (אני מתכוון לחוקים, ולא לעורכים). ואני לא מנסה להאשים כאן מישהו או מישהם במחנאות. Tzafrir • שיחה11:33, 21 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
זו לא התחמקות. חציון זו שיטה שהשמשו בה בחלק גדול מהצבעות הפרלמנט שכוללים רכיב מספרי. מדוע נדרש לקבע בהצעה את המס' אם אפשר לתת לקהילה להכריע.
מ"מ זה לא לכתחילה, אלא מ"מ. תמיד מילוי מקום הוא בדיעבד. אבל זה הפיתרון הפחות גרוע בעיני על פני חוסר של בירוקרט.
וכן, מ"מ עד המועד השנתי הקבוע להצבעה, עדיף בעיני ע"פ טלטול של כל הקהילה בהצבעה באמצע השנה.
וכן, כל סעיף בהצעתי שתובע לו התנגדות מלאה - אסיר אותו. כל סעיף שתוצע חלופה נוספת טובה (שלא תישלל על הסף בדיון), אציג את 2 החלופות ושהקהילה תבחר. בכל מקרה, כל סעיף שעומד בעיני עצמו יעמוד להצבעת בעד ונגד נפרדת.
המצב הקיים עדיף בעיניך? אם רוצים למנות בירוקרט שלישי צריך להעמיד גם את ה-2 שכבר נבחרו להצבעה??? נהג • 🛣️ • 🎗 • א' בטבת ה'תשפ"ו 11:47, 21 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
זו התחמקות מדיון מכיוון שמדובר על הצעה שונה מאוד אם מדובר על רף של 60%, או 70% או 80%. וזה צריך לבוא לידי ביטוי בחלקים אחרים בה. לדעתי האישית הרף של 70% נמוך מדי. Tzafrir • שיחה11:53, 21 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
ההצעה שלי כוללת 3 אבני יסוד. היתר הם פרטים שגמישים בעיני.
1. מינימום בירוקרטים.
2. ממלאי מקום.
3. ביטול הבחירה המאוחדת.
אם יש לך הצעה נגדית לכל ההצעה או לחלקה, נא הצג אותה. המצב הנוכחי לא אפשרי.
(ממלאי מקום מקרב בירוקרט עבר הוא שגוי בעני כי זה להכניס מהחלון את מי שהקילה בחרה שלא לבחור שוב מהדלת הראשית) נהג • 🛣️ • 🎗 • א' בטבת ה'תשפ"ו 12:10, 21 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
מסכימה עם קודמי. חשוב למנות את הבירוקרט הנוסף על ידי הקהילה. נכון, לא קל להגיע לרף של 70%. אבל היו שהסבירו בבחירות האחרונות שהם הצביעו רק 3 "בעד" כי היו צריכים לבחור 3 בירוקרטים. מצד שני היו אחרים שהצביעו "בעד" כל אחד מהמועמדים שהתאים בעניהם, גם אם במספר גבוה ממספר המקומות. אולי אם כולם היו מבינים את כללי ההצבעה באופן השני, היו יותר הצבעות "בעד" וכן היה לנו היום בירוקרט שלישי. ואם זה לא מספיק, היתה הצעה לחזור על הבחירות על חודש או כל שלושה עד למילוי המקום. כאשר ברור שיש מצוקה, ויש פחות מועמדים, לדעתי הסיכוי לחצות את רף ה-70% יעלה. Pixie.ca • שיחה06:43, 22 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
אתייחס רק לפרט אחד בהצעה. בהצעה הממוספרת למעלה מספרו 2.
ההנחה היא שבתנאים מסוימים יש הצדקה למנות ביורוקרט "ממלא מקום" זמני, עד שייבחר ביורוקרט ב"מינוי מלא" על ידי הקהילה, והשאלה היא מי ימונה. מי שלא מסכים עם ההנחה הזו פטור מקריאת המשך דבריי.
ההצעה היא ש"ממלא המקום" יהיה "זקן המפעילים". זה רעיון גרוע ולא מוצלח ממספר טעמים, שלא משאיר גמישות בהחלטה כאשר צורך כזה מתעורר. קודם כל, מי לידך יתקע ש"זקן המפעילים" בכלל מוכן/נה לקבל את התפקיד? וגם אם כן, "זקן המפעילים" יכולה במקרה להיות בחירה נהדרת, אך אין ערובה לכך, וזו יכולה גם להיות בחירה גרועה. למעשה אין שום סיבה לחשוב שברגע נתון כלשהו "זקן המפעילים" תהיה בחירה מוצלחת.
דעתי היא שיש עדיפות למינוי מישהו שכבר מילא את התפקיד בעבר, גם מסיבות מעשיות של הבנה במהות התפקיד וניסיון במילויו, וגם משום שמי שמילא את התפקיד בעבר נבחר אליו, וקיבל את אמון הקהילה למלא אותו. דברי נהג למעלה ("ממלאי מקום מקרב בירוקרט עבר הוא שגוי בעני כי זה להכניס מהחלון את מי שהקילה בחרה שלא לבחור שוב מהדלת הראשית") שגויים, ונובעים מתפיסת תפקיד הביורוקרט כאיזה פרס נחשק, כאילו מדובר בהזמנה מג'פרי אפשטיין לשבוע תענוגות ושגילת קטינות באי שלו, כאשר בפועל מדובר על תפקיד כפוי טובה (שאנשים גם יצאו ממנו בשן ועין, בלי להזכיר שמות), שמי שמתנדב אליו עושה זאת לא כדי "לצבור כוח" ולא "מתגנב מהחלון" - הזמנת ביורוקרט בדימוס למלא באופן זמני את התפקיד דומה יותר לפנייה לפרד זקן ועייף לשים שוב את צווארו בעול כי חמור אחר שבק חיים.
אידאלית (אם היינו יכולים) היינו צריכים לנעול את כל הביורוקרטים בהווה ובעבר שעדיין פעילים במעין קונקלווה עד שייצא עשן לבן והם היו יוצאים עם שם של ויקיפד שלא יכול להגיד "לא".
אם יקרה המקרה ונוצר צורך ב"ממלא מקום" אך אף אחד מהביורוקרטים בדימוס לא מוכן לקבל את המטלה, יש להשאיר לביורוקרטים המכהנים חופש להזמין את מי שנראה להם להצטרף אליהם (ויש לעודדם להיוועץ בביורוקרטים בדימוס), אם כי אפשר להגביל את יכולתם לבחור למפעילים ומפעילים בעבר. קיפודנחש00:06, 24 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
נהג, קצת באיחור אגיב על ההצעה. קודם כל, אני חושבת שהיא מאוד נדרשת. תודה שהרמת את הכפפה.
סעיף 1 מתאים, העומס על שני בירוקרטים הוא כבד מאוד.
לגבי בחירת ממ, יש כאן אספקט קצת בעייתי כי אחת מנקודות החיכוך של בירוקרטים עם הקהילה היא בנקודות של אי אמון, ומהיכרותי עם הקהילה חלק מהאנשים עשויים לשחק על זה בקבלת הכרעות שלו. אני חושבת שזה רעיון מעולה למנות ממ, אבל צריך למצוא דרך לעשות את זה בצורה שבה הוא יזכה באמון מהקהילה, או לפחות שתקטין את חוסר האמון בו. אני מסכימה עם הדברים של קיפודנחש בתגובה הקודמת לגבי הסעיף הזה.
ואם בירוקרט פורש חודש אחרי מועד הבחירות האמור? האם זמן הבחירות הוא בתאריך קבוע, או שרק צריך להקפיד שלא יתקיים יותר מסבב בחירות אחד בשנה, אבל הוא כן יכול להיות צמוד לפרישת בירוקרט, ואם בירוקרט נוסף פורש בשנה שכבר התקיימו בה בחירות אז ימנו ממלאי מקום, כדי לצמצם את כמות ממלאי המקום הנדרשת?
נשמע טוב
גם נשמע טוב
לבטל את המינוי המאוחד לבירוקטים, אלא כל בירוקרט יכהן לפחות 3 שנים, עד חודש לאחר הבחירות הבאות - אני לא בטוחה שהבנתי את הסעיף הזה. למה לפחות שלוש שנים ולא לכל היותר שלוש שנים? ומה הכוונה ב״חודש לאחר הבחירות הבאות״? מה יקרה חודש אחרי הבחירות?
כמדומני שהכוונה ב"אחרי" היא למקרה שנערכו בחירות בהן לא מונו מספיק ביורוקרטים (לצורך הדיון - נזקקנו לאחד וקיבלנו אפס), והחודש העודף מיועד למציאת ממלא מקום בלי לחץ. יתכן כמובן שזו פרשנות חסרת שחר ובאמת צ"ל "לכל היותר" ולא לפחות. קיפודנחש17:17, 24 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
אענה בקצרה:
2. הצעתי את חלופת "זקן המפעילים". פתוח לשמוע רעיונות נוספים טובים יותר.
3.
א. אם בירוקרט פורש אחרי הבחירות:
לקהילה יש כח לבחירות חודש אחרי חודש?
מ"מ יסכים להיכנס לתפקיד רק לחודש/יים?
ב. זמן הבחירות הוא בתאריך קבוע (ובתנאי שיש "תקן" פנוי).
ולכן מוצע שלא יתקיימו בחירות אלא פעם בשנה. (אולי כדאי להוסיף בתנאי שרוב הבירוקרטים נבחרו ולא מ"מ)
6. מועד הבחירות לדוגמא 01.11 הבירוקרט המסיים יסיים ב-01.12 לאפשר חפיפה רגועה.
כאמור מעלה. "אבני היסוד" בהצעתי: 1. מינימום בירוקרטים; 2. ממלאי מקום; 3. ביטול הבחירה המאוחדת.
דעתי היא שהביורוקרטים צריכים להיות מסוגלים למנות "ביורוקרט זמני" בלי כל הליך בחירות ובלי "אחוזים" בכלל, במגבלות מסוימות: מגבלה 0 היא שהממונה צריך להסכים... מגבלה שנייה היא שמדובר באדם שקיבל את אמון הקהילה בעבר (לדעתי ביורוקרט אמריטוס, אבל גם מפעיל בעבר או בהווה נשמע סביר), וכמובן לא מישהו ש"הודח" מתפקיד כלשהו (המגבלה האחרונה רק פרו פורמה - לא אוכל להעלות בדעתי שצוות ביורוקרטים כלשהו יציע לאדם כזה את המינוי). מגבלה שלישית היא שמינוי זמני כזה צריך להיות מוגבל בזמן - צריך להחליט כמה בדיוק.
אפשר לשקול גם מגבלה רביעית - הביורוקרט הזמני מתחייב להתנדב להציע עצמו כמועמד לתפקיד בבחירות הבאות, מודולו אירועים לא צפויים בחיים החוץ ויקיפדיים. לא בטוח שזה רעיון טוב, משום שמגבלה כזו עלולה לצמצם את רשימת המועמדים האפשריים, אולי אפילו עד לאפס. קיפודנחש01:07, 29 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
ומה דעתכם על ההצעה הזו (בתמיכה 51% רשאים הבירוקרטים למנותו לבירוקרט זמני עד 6 חודשים, אך הם רשאים שלא למנותו כלל. בתמיכה 60% ימונה לתקופה של שנתיים. בתמיכה 70% ימונה לתקופה של 3 שנים.)
אני לא בטוחה שאני מבינה. כל המתווים האלו הם בהינתן בחירות, כלומר אחת לשנה? ברנדום כשמנסים למלא מ״מ? איפה האחוזים האלו מתקבלים? מתי המינוי הזה יקרה? איך הוא יקרה? ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 11:53, 29 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
אודה מאוד למי שיוכל לקרוא את ההצעה ולהעיר הערות. כאן או כאן.
מי שבכל זאת תומך בהעלאת ההצעה כפי שהיא, יותר ממוזמן להוסיף את חתימתו בשולי הדף... ההצעה נועדה לבחון את כל ההיבטים של מינוי ותקופת כהונת הבירוקרטים. אם תהיה תמיכה, ההצעה תועבר לאחמ"כ לפרלמנט ותידרש לרוב של 60% כי היא סותרת מספר רב של החלטות פרלמנט.נהג • 🛣️ • 🎗 • י"ז בטבת ה'תשפ"ו 17:16, 6 בינואר 2026 (IST)תגובה
בדרך כלל העצה הנבונה היא לא לעורר כלבים ישנים מתרדמתם, אבל עלי להעיר לפחות את הכלב הזה:
בעקבות הצצה קצרה ב"בירורים" התברר לי שכרגע יש למעשה ביורוקרט פעיל אחד בלבד - נראה שארז לא זמין לתקופה ממושכת (לא בהכרח "חופשה" - אנשים נגרעים מהמצבה מסיבות שונות כמו מילואים, אירועים משפחתיים, אירועים בריאותיים ועוד). המצב כעת הוא שמוסדות מסוימים בוויקיפדיה למעשה לא פונקציונליים - כך למשל פונקס ביקשה "להקפיא" את הדיון בבירורים עד לשובו של ארז.
לא בכל ויקיפדיה הביורוקרטים מהווים צומת חיוני כל כך כמו אצלנו: בוויקינגליש למשל, מי שנושא ברוב הנטל הם חברי "ועדת הבוררות" שם, והביורוקרטים עסוקים (מעבר להיותם ויקיפדים פעילים ומפעילים פעילים) בעיקר בצד הביורוקרטי של התפקיד - הענקת הרשאות מפעיל ועורך ממשק. אצלנו לא זה המצב, ואנחנו מצפים מהביורוקרטים למלא את התפקיד שבוויקינגליש ממולא על ידי ועדת הבוררות, בנוסף לתפקיד הביורוקרטי שנובע מהרשאותיהם. מסיבה זו לא רק חיוני אלא גם דחוף למנות בהקדם האפשרי ביורוקרטים נוספים.
במקביל, מתבקש שינוי בהתנהלות - המודל של ויקינגליש בו "ועדת בוררות" הוא המוסד העליון ולא קבוצה מצומצמת של שניים שלושה ביורוקרטים נראה לי מוצלח יותר מהמודל שלנו, אבל שינוי כזה הוא לטווח הרחוק. מה שצריך לעשות מהר ככל האפשר הוא למנות עוד כמה אנשים כביורוקרטים (בין אם המינוי הוא לטווח קצר יותר או לשלוש שנים מלאות). לדידי פונקס יכולה לבחור כל "ביורוקרט בדימוס" שמוכן לכך והיא חשה נוח לעבוד אתו ולהעניק לו (או לה) מינוי זמני, נניח לשישה חודשים (רצוי יותר מאחד). נכון שזה לא בדיוק מכוסה ב"נהלים" שהתקבלו ב"פרלמנט", אבל כרגע המצב יותר בלתי נסבל מאשר העבירה הזו. בברכה - קיפודנחש20:30, 27 בינואר 2026 (IST)תגובה
לדוגמא: הערך איסאק (אנ') (80 אחוז מסומלילנד הם בני שבט איסק ויש ערך על רצח העם של בני האיסק המכונה מכונה לעיתים "רצח עם נשכח" "...הבריחה האמורה תוארה כ"אחת התנועות הכפויות המהירות והגדולות ביותר של אנשים שתועדה באפריקה",[6] והביאה להקמת מחנה הפליטים הגדול בעולם דאז (1988)" אך הערך הזה עודינו אדו-ם נראה שזה הזמן להכחילו). לכן ביקשתי כתיבתו בלטיפול דחוף (בהמתנה) ונראה שביקשו לפניי לפחות ערך נוסף בשם מדינת סומלילנד (1960). אך לא יהיה אפשרי למלא את התבנית לטיפול דחוף רק בנושא סומלילנד. מי-נהר • שיחה00:53, 29 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
לשם הדגמה לצורך איידע פה בנוגע לעדנה אדן איסמעיל (אנ') (כנראה הדמות החשובה ביותר כיום בסומלילנד במובן של האבות המייסדים ולכל הפחות דמות מופת שם) כנראה מהבנות האפריקאיות הראשונות שזכו לחינוך. בשנות ה-50 למדה סיעוד ומיילדות בבריטניה, והייתה האישה הסומלילנדית הראשונה שלמדה שם. עם שובה, עבדה כמיילדת והייתה נשואה למוחמד חאג'י איברהים עגל (אנ') שכיהן כראש ממשלת מדינת סומלילנד בחמישה ימי העצמאות לפני המיזוג עם סומליה, ולאחר מכן כראש ממשלת הרפובליקה הסומלית (1960–1960) ו-(1967–1969), וכנשיא סומלילנד (1993–2002). כיהנה כאישה הראשונה בממשלת סומלילנד כשרת הרווחה והפיתוח החברתי בסומליה וכשרת החוץ הראשונה של סומלילנד (2003-2006). עבדה בארגון הבריאות העולמי (WHO) והייתה נציגתו בג'יבוטי. ב-2002 ייסדה את בית החולים ללידה על שמה בהרגייסה, שהפחית משמעותית תמותת אימהות ותינוקות. הבית חולים הפך לאוניברסיטה להכשרת אנשי רפואה. היא פעילה מובילה במאבק נגד מילת נשים (FGM), מניסיונה האישי. היא גם נשיאת הארגון לקורבנות עינויים.
במרץ 2022 הפכה לנשיאת ארגון העמים ולאומים שאינם מיוצגים.
ב-2023 זכתה בפרס טמפלטון היוקרתי על תרומתה לבריאות נשים וזכויותיהן.
אתייג את Hila Livne שמא תאות לחוות דעתה היכן נכון לבקש את יצירת הערך כגון האם ניתן לתעדף ערך כזה במסגרת תור המשימות של ויקיפדיה:מועדונים/מועדון 51%? מי-נהר • שיחה22:14, 2 בינואר 2026 (IST)תגובה
הערך חאג'י אבראהים עיגאל כבר עלה למרחב הערכים. זה היה התעתוק לשם Muhammad Haji Ibrahim Egal. לחאג'י אבראהים עיגאל היו 5-4 נשים ועדנה אדן איסמאיל הייתה אחת מהן (כנראה החמישית והאחרונה). ילדיו (3 בנים ובת) נולדו מאשתו בשם אישה Asha Saeed Abby. - - Crocodile2020 • שיחה18:07, 17 בינואר 2026 (IST)תגובה
הסעיף הזה אינו הצעה ולא בקשה שמישהו יעשה משהו. בדיון קודם שאל מישהו "מה הם כן דפי המדיניות הרשמיים של ויקי העברי?", ונאלצתי להסכים שהנושא מעורפל. אישית הערפול הזה לא מאד הפריע לי, אבל יש ראיות ממשיות שעורכים חדשים מתקשים ומתבלבלים בשאלות "מה המדיניות", "איך נקבעת מדיניות", "איך משנים מדיניות" ו"איך נכון להתנהג", אז חשבתי לכתוב מאמר קצר (כלומר ההכי הקצר שיש לאל ידי - בדרך כלל זה לא באמת קצר לצערי) שיתאר את המצב כפי שאני רואה אותו. סביר שיהיו בדברי אי דיוקים, טעויות, ואולי אפילו טעויות קשות - כאן המזנון, חושו חופשי לגעור בי, לנזוף בי, ולהעמידני על טעויותי.
אתחיל בתיאור ההיסטוריה "למיטב ידיעתי": כאשר נוסדה ויקיפדיה בעברית, החברים שהצטרפו למיזם לא התרכזו בכתיבת ספרי חוקים, אלא בכתיבת אנציקלופדיה. כאשר צצו חילוקי דעות ניסו להגיע להסכמה והבנה ולהמשיך הלאה, אבל פה ושם אי אפשר היה להגיע להסכמה בנושא זה או אחר, ובשלב כלשהו התחילו לפתור מחלוקות בעזרת "הצבעות". ה"קהילה" הייתה מצומצמת, לפעמים רק קומץ עורכים השתתפו בהצבעה כזו, ואפשר היה לסמוך על כך ש"כולם" מודעים למחלוקת, ו"כולם" יודעים מה הוחלט. ויקיפדיה שגשגה ופרחה, עורכים חדשים הצטרפו, התברר גם שעורכים ותיקים עוזבים, נוצר צורך למסד ולתעד את ההחלטות לטובת "החדשים", והחלו להיכתב "דפי מדיניות". זה קרה "באופן אורגני", לא ממוסד ולא מסודר: כך למשל רוב דפי המדיניות נכתבו במרחב ויקיפדיה, אבל חלק מהם נמצאים דווקא במרחב "עזרה" (כך למשל הכללים לגבי חתימות נמצאים בעזרה:חתימה, הכללים לגבי שם משתמש נמצאים בעזרה:חשבון חדש/שם משתמש, ונדמלי שיש עוד כמה דפים במרחב העזרה שמכילים "מדיניות").
בשלב מסוים קוטרגו דפי מדיניות בקטגוריה:ויקיפדיה - מדיניות פנים (וקטגוריות משנה שלה), אבל כהרגלנו, לא באופן כולל ועקבי: כך למשל יש כללים שנוגעים לדפי שיחה שנמצאים בויקיפדיה:דף שיחה (כמו "אין לערוך דברי אחרים" ועוד כמה) שלא מופיע באחת הקטגוריות הללו.
יש מדיניות שנקבעה אחרי דיון קהילתי וקונצנזוס, יש מדיניות שנוסחה על ידי ויקיפד אחד או יותר בלי שהתקיים דיון מסודר, ויש מדיניות שנקבעה אחרי הצבעה (בשלב כלשהו נוסד דף שמיועד להצבעות על מדיניות כללית. ויקיפדיה בעברית חרגה כאן מרוחה של ויקיפדיה: ויקיפדיה הקפידה מאז ומעולם לתת לתפקידים ומוסדות שמות צנועים ולא יומרניים, כדי ש"לא יעלה השתן לראש": כך למשל לא קוראים למי שמנהל את המיזם בפועל "מנהלים" אלא "מפעילים", למי שמנהל אותם לא קוראים "מנהלי על" אלא בשם הלא יומרני "ביורוקרטים", ומי שמנהלים את כולם לא נקראים "מלכי המלכים" אלא בשם הצנוע "דיילים". המוסד בו נקבעים רוב הדברים נקרא "מזנון", אבל מסיבה כלשהי, דווקא לדף בו מצביעים על מדיניות נבחר השם היומרני והנפוח "פרלמנט" - לשגיאה הזו נזק ממשי כי יש חברים שמייחסים ל"כך הוחלט בפרלמנט" מעלת קדושה כמו ל"דאורייתא"). בפועל, חלק הארי של מדיניות ויקיפדיה התגבש בלי הצבעות ולפעמים אפילו בלי יותר מדי דיונים: כך למשל, אחד מדפי המדיניות החשובים ביותר, שמתאר מדיניות שהפרותיה גרמו ליותר חסימות מכל מדיניות אחרת, שנקרא "ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה" נקבע והתגבש במשך הזמן בלי דיון רציני, קל וחומר הצבעה (זו לא בעיה - הדף מתאר כללים שהשכל הישר מחייב, וקשה לתאר מישהו שיערער על אחד מהכללים שרשומים בו. במסגרת כתיבת המאמר הזה בדקתי שם משהו, והתחוור לי שהשינוי המשמעותי האחרון או הלפני אחרון נעשה על ידי - הסרת "כלל" מופרך שנוסף לכללים בלי שום דיון ומעולם לא נשמר. ההסרה נעשתה בעקבות דיון במזנון שהחלטתי שהגיע ל"קונצנזוס").
בפועל, חלק נכבד מה"מדיניות" בוויקיפדיה בפועל מבוססת על נורמות והסכמה, לא על צרור חוקים קבועים. לדעתי ולדעת ויקיפדים ותיקים לא מעטים זו לא בעיה ואולי זה אפילו המצב הנכון, אבל קשה להכחיש שהמצב הזה לא ממש עוזר לעורך חדש להשתלב בקהילה ולספוג ולהפנים את "רוח המיזם". האם "ספר חוקים" מסודר ומתועד, מודפס וכרוך בכריכה קשה (בצבע כחול כהה) היה משפר את המצב? ספק רב בכך - לדעתי לא.
המצב הנוכחי הוא שכאשר מישהו פועל בניגוד לכללים אבל עם "כוונה טובה" בדרך כלל לא מענישים אותו ולא מביישים אותו אלא אומרים לו "שים נא לב שלא נהוג "אצלנו" לעשות כך, אנא הימנע מכך בעתיד", ובדרך כלל זה מספיק. יש בעולמנו אנשים שונים, ומתברר שיש אנשים שנוח להם יותר עם "חוקים" ו"כללים" כתובים, ברורים ומפורשים - לצערנו על ויקיפדיה בעברית לעבור עוד כברת דרך ארוכה לפני שה"חוקים" שלה ישביעו את רצונם של אנשים אלה. לשמחתי (או אולי להוותי) לי המצב הנוכחי מתאים...
תודה על הסקירה. ומדהים אותי כמה הוא קולע להתרשמות שהייתה לי בעקבות חפירת עומק בדיונים ישנים ובדפי מדיניות. סקירה שעדיין לא לגמרי סיימתי והיא לדעתי מלמדת הרבה ממה להמנע, יש נושאים שכבר נידונו כמה וכמה פעמים ואין כל סיבה להרבות להג שוב ושוב. נראה שמה שנדון בדיון למעלה נעשה בתום לב (אין לי מושג למה הוא לא יכול להפוך לדף מדיניות כמעט כמו שהוא).
אני מסכים עם גישתך שאין סיבה להכניס אותנו לתוך מיטת סדום של חוקים ושעדיף לאפשר ליצירתיות לפרוח על בסיס השכל הישר ואדיבות הדדית.
עדיין, טוב היה אם הייתה נגישות לכלל הדברים החיוביים (מה כן אפשר לפי המדיניות ואולי אפילו מומלץ לפעול לפיו) אותם כבר הסכימו בויקיפדיה לקבל ביזע של דיונים קודמים. כאן: ויקיפדיה:הצבעות היו כבר מי שסיכמו חלק מההצבעות שכבר נידונו. אני לא חושב שכל ההצבעות שהיו אי פעם צריכות להיות שם, אבל כדאי בהחלט לשים לב שדברים מרכזיים שכבר סוכמו יקושרו ויובהרו ככאלה כדי להקל על חדשים בהבנת המקובל ושלא יצטרכו לסמוך על תחושת בטנם או על חפירות עומק בדברים שכבר הוכרעו.
אם ולכשאבין יותר את התמונה והשכבות של המדיניות הגלובלית והמקומית המחייבת, אולי אפתח טיוטה כזאת שתרכז אותם לפי נושאים ולינקים לדפים הרלוונטיים לטובת מי שמעוניין (יתכן והכל כבר מקושר בדפים ואין צורך בכך, עדיין לא הגעתי לשם). Szibre • שיחה14:13, 30 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
לא בטוח שהבנתי על מה אמרת "אין לי מושג למה הוא לא יכול להפוך לדף מדיניות כמעט כמו שהוא", אבל עד כמה שהבנתי, בהערה מוחבאת הנחה שגויה - "הוא" כן יכול להפוך לדף מדיניות כמעט כמו שהוא. מאידך, "הפיכה" כזו לא יכולה להיות אוטומטית, וכיום נדרש דיון וקונצנזוס (או לחילופין, הצבעה) כדי שמשהו ייחשב למדיניות. כפי שכתבתי בהרצאה המייגעת, זה לא תמיד היה כך, אבל זה מה ש"מקובל" היום. בברכה - קיפודנחש18:35, 30 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
הבנת אותי נכון ואני מבין שהוא לא יכול להפוך למדיניות מוסכמת בלי דיון יזום בויקיפדיה העברית.
תדע לומר בקלות מתי נקבעה מדיניות זו, ולמה זה שונה מתהליך הקבלה של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה שתארת ככזה שהתקבל בלי הצבעה? (עדיין לא נתקלתי בדיון ישיר על עקרון זה).
בעיני אין בעיה לקבל כל דף מדיניות מיובא מכל ויקי אחר כל עוד הוא הגיוני ואף אחד לא הביע התנגדות או רצון לדיון והסכמה/הצבעה. Szibre • שיחה20:09, 30 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
בנושאים רבים יש מושג שנקרא "grandfathered"(אנ'): כאשר מתגבש כלל, נוהג, נוהל, whatever, דברים שקרו לפני שהכלל התגבש מקבלים "חנינה" (מוקם משרד הרישוי ונקבע נוהל לקבלת רישיון נהיגה - מבחן תיאוריה ומבחן מעשי. אנשים שנהגו לפני החקיקה מקבלים רישיון נהיגה "אוטומטית", בלי צורך להיבחן).
הדף "כללי התנהגות" נוצר הרבה לפני שהתגבשו כללים או נהגים ל"איך נקבעת מדיניות", ולכן הוא לא היה כפוף להם. כאשר רוצים לשנות אותו, הכללים כן תופסים (ציינתי שהשינוי המשמעותי האחרון בו נעשה על ידי, כבר די מזמן, אבל שים לב שציינתי גם שהשינוי הזה נעשה לאחר קבלת קונצנזוס במזנון. הדיון הרלוונטי אורכב בדף השיחה של הכללים ותוכל למצוא אותו שם).
אין בעיה לקבל כל דף מדיניות מכל ויקי, ואין גם בעיה לקבל דף מדיניות מקורי שנכתב כאן, אבל קבלה כזו אינה אוטומטית, וטעונה "גושפנקה" - אישית, הגושפנקה המועדפת עלי היא קונצנזוס במזנון, הרבה חברים אחרים חושבים שנחוצה (או לפחות "עדיפה") הצבעה פורמלית, אבל או זה או זו נחוצים. בברכה - קיפודנחש02:13, 31 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
אני חושב שכן כדאי להשקיע קצת מאמץ בריענון האירגון של הכללים הקיימים, כך שיהיה קל יותר למוצאם ולסוקרם בשיטתיות. אפשר ורצוי להפריד את זה מכל מאמץ לשינוי (ויש שינויים שאולי כדאי לעשות, אבל לא באותה הזדמנות). הפרדה כזו תאפשר לצוות קטן יחסית של מתנדבים לבצע את הריענון הזה בלי להסתבך במחלוקות. Ijon • שיחה06:04, 31 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
(לא התקפה ולא לגלוג, רק אובזרבציה) - מזכיר קצת את הסיפור על העכברים שחשבו שכדאי להקדיש מאמץ לקשירת פעמון לצווארו של החתול - אף עכבר לא אמר שלא כדאי לעשות זאת, אבל אף עכבר גם לא התנדב למשימה...
אם מישהו יעשה זאת יבורך, וגם לדעתי זה יהיה לא רק יפה אלא גם מועיל. לפני הרבה שנים (יותר מעשר) מישהו ביקש ממני לארגן ולסדר יפה את ההצבעות וההחלטות של ה"פרלמנט", ולמרות שלא ממש ששתי למשימה הזו נעניתי והשקעתי בה זמן לא מבוטל - עובדה שזה זכור לי עד היום.. (היום כנראה זה לא היה קורה). גם שם יש הרבה מה לשפר - למשל, אין שם כל "סדר עניינים" לפי נושאים או תחומים, אלא רק טבלה שמפרטת את ההצבעות ותוצאותיהן בסדר כרונולוגי ומקשרת אליהן.
החלטות ה"פרלמנט" הן כמובן רק קצה הקרחון - רוב הכללים מפוזרים במרחב ויקיפדיה (ומיעוטם במרחב העזרה), חלקם אך לא כולם מקוטרגים כ"מדיניות", כמה מהם אינם "דף מדיניות" פרופר אלא דף שמכיל סעיף או שניים שמתאר מדיניות וסעיפים נוספים שעוסקים בדברים אחרים, לצד שפע "כללים" שלא כתובים בשום מקום מסודר וכדי להגיע אליהם צריך לחפור בארכיוני המזנון ודפי משנה שלו ולמצוא דיונים שהסתכמו בקונצנזוס מסוג "מדיניות", בדפי שיחה של תבניות (למשל ה"כללים" שמסדירים את השימוש בתבנית:בעבודה) ואולי בעוד מקומות.
הלוואי ויקום צדיק (או צדיקים/ות) וירתם למטלה של ארגון הכללים באופן נגיש. המצב הקיים הוא אכן אתגר לעורכים חדשים (וגם ותיקים). אם יקום צוות כזה, כנראה שאתנדב לעזור. צריך יהיה צוות נוסף לבדיקה, כדי למנוע טעויות בתום לב שיתגלו מאוחר מכדי שלמישהו תהייה האנרגיה לתקנן, כמו שהיה במקרה זה למשל. תודה, Pixie.ca • שיחה20:44, 31 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
העלית נושא חשוב. ניהול רציני של משאב מידע מרכזי, ניהול קהילה, ניהול מתנדבים קיימים וחדשים מחייבים את קיומם של דפי מדיניות והדרכה טובים ומוסכמים. זוהי משימה "אפורה" ולא מתגמלת שאף אחד לא באמת רוצה לעשות. בלא מעט שיחות כאן אני נתקל באנשים ותיקים שלא מכירים את דפי המדיניות וההדרכה. לדוגמה: רק לאחרונה הערתי למישהו שבמדריך העקרונות ליצירת ערכים על אישים כתוב במפורש שלא כותבים ערכים על אנשים בגלל ש"מגיע להם".
אם דפי ההדרכה והמדיניות היו כתובים כראוי, היו משתמשים בהם בדיונים ומפנים אליהם וזה היה מקבע את קיומם וסמכותם.
מכיוון שכולם פה מתנדבים והמשימה לא מתגמלת (כמו כתיבה ועריכת ערכים), צריך למצוא דרך לתגמל את אלה שיקחו על עצמם את משימות הכתיבה והתחזוקה של דפי מדיניות והדרכה. אולי זה משהו שצריך לעשות דרך עמותת ויקימדיה. HananCohen • שיחה10:50, 31 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
התכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, מי שרוצה לכתוב חוקים שילך למושב הלצים שקרוי הכנסת. לטעמי יש לנו די והותר דפי מדיניות, ולא יעלה על הדעת לעסוק בדפי מדיניות כשנחוצה עבודה רבה כל כך במרחב הערכים. דוד שי • שיחה14:51, 31 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
דוד, יש תשתיות שמסייעות "לכתוב אנציקלופדיה" שגם עליהן אפשר לומר דברים דומים ("התכנסנו לכתוב אנצ', לא להתעסק עם תבניות, יחידות וסקריפטים. מי שרוצה, שילך לעבוד בחברת תוכנה" וכן הלאה). הכללים והחוקים הם חלק מהתשתיות הללו. אם אינך מציע לבטל את ה"פרלמנט" של ויקיפדיה, אנא אל תזלזל בהצעות לתעד ולסדר את תוצרתו והתוצרת של מערכות אחרות שמייצרות חוקים וכללים בצורה נגישה שתבלבל פחות מצטרפים חדשים למפעל שתוצרתו העיקרית היא אכן אנציקלופדיה. קיפודנחש15:48, 31 בדצמבר 2025 (IST)תגובה
לא בדיוק: תבניות, יחידות וסקריפטים ממתבטאים בתוכן במרחב הערכים, הם חלק אינטגרלי מכתיבת אנציקלופדיה ממוחשבת. אי אפשר לומר זאת על דפי מדיניות. מעבר לכך, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה "שכולם יכולים לערוך". הפרשנות שלי ל"שכולם יכולים לערוך" היא: כתבו כפי שאתם מבינים שצריך לכתוב אנציקלופדיה, אל תקראו עשרות דפי הנחיות. אמנם יש דפי הנחיות, אבל אינכם צריכים להתעמק בהם - קודם כל הוסיפו לידע, אם בלי משים תפרו את אחד הכללים, מישהו יתקן את טעותכם, ובמידת הצורך יסביר איפה טעיתם. דוד שי • שיחה22:14, 1 בינואר 2026 (IST)תגובה
התחלתי בדיוק כפי שתארת, תרגמתי וערכתי באופן ספונטני בלי ללמוד כמעט שום כללים ועם קצת ניסוי וטעיה. המשובים לא היו תמיד מובנים, ובחלק מהמקרים אף הגיעו בתלונה אליי כאילו עלי לתת תרומות מושלמות כעובד המקום.
אנשים עם הרבה ניסיון כמוך ועוד רבים אחרים מגיבים ספונטנית ולפעמים גם עלולים לכעוס ולהתעצבן, וגם בצדק, על עורכים חדשים שאינם מבינים את כל הקוד הלא כתוב והזיכרון הארגוני של העורכים הוותיקים שמוביל את המחיקות והעריכות.
אני די לא לוקח אותם אישית, ומבחינתי שימחקו את כל הערכים שתרגמתי לכאן. אני משתדל לעשות את מה שאני אוהב ולאפשר לכל מי שרוצה לתקן או למחוק כאוות נפשו. לפעמים אני מנסה לתרום את מניעי ביצירת ערך כלשהו כתגובה, לא כניסיון "להציל" ערכים שהם "שלי". כי הם לא.
אבל בשביל ההרגשה הטובה של שאר העורכים והמנטרים, החלטתי להתחיל לסקור את כל הדפים בהם כתובים ההמלצות והחוקים - וכן, מסתבר שיש כאלה. וחלקם ממש חשובים, כמו זכויות יוצרים, כללים מסוימים ביחסי אנוש של הקוד האוניברסלי שהם לא רק נימוסיים אלא חוקים קשיחים כמו כמו נגד דוקסינג והאנדינג ואיומים משפטיים. האחרונים הם כנראה מדיניות גלובלית מחייבת שמשתמשים נחסמים די מהר בשל כך ולא כולם נגישים בעברית.
אין מצב להבין את החוקים רק מהערות אקראיות של משתמשים, היות וכולם מתמקדים בכל מיני ניואנסים שחשובים להם מבחינות שונות ולא תמיד אפשר להבין מכך מה הוא כלל מקובל במידה מסויימת שמגרד באופן חריג למשתמש זה ומה ממש חוק בלתי עביר.
אציין חוק מפורש אחד שעד לאחרונה מסתבר שלא ממש הקפדתי עליו ואפילו ראיתי מספר פעמים בדיונים אנשים רציניים ותורמים משמעותיים טוענים בשיחות שהמדיניות לא נאכפת בפועל והיא "אות מתה". זאת לגבי מדיניות מקומית ברורה שהתקבלה בהצבעה לפיה לא מכניסים הערות שוליים גלויים למקורות שהכותב בעצמו לא וידא וקרא במקור. אני רואה ממש הרבה תרגומי ערכים המתבצעים באתר של מגוון מתרגמים, ברובם אני בטוח שכל אחד יהיה מוכן להסתכן ולהשבע שאף אחד מהם לא קרא את כל אוסף המקורות הביבליוגרפיים שהוכנסו מהמקור האנגלי.
אני בעצמי משתדל כעת לחפש יותר מקורות עם גישה נגישה ברשת וגם לעבור לאט לאט ולתקן את הערכים שהכנסתי עד כה, זהו חוק חשוב מאד שנוגע לאמינות המידע, ולא הייתי מבין את חשיבותו אם לא הייתי קורא את הדיונים ואת הסעיף הרלוונטי שהוכנס בקובץ החוקים של הלצים:) המקומיים.
גוף הידע של מה שהתקבל בפרלמנט ומה שמקוטלג בדפי המדיניות צריכים להיות מאד ברורים ונגישים - מהו חוק בל יעבור, אפילו לא פעם אחת. מהם חוקים שידאגו ליידע אותך לגביהם ותלמד אותם עם הזמן, ומה הם המלצות חמות ומה הם נימוסים מקובלים.
כפי שהמליץ Ijon למעלה, בהחלט שווה לעשות ריענון מה כבר יש לנו מתוך מטרה שזה יהיה שקוף ונגיש בלי צורך לעבור דרך תחתיים של קריאת כל המאבקים ההיסטוריים של המקום ולמצוא אותם איפה שהם מפוזרים ולפעול לפי שיטת הסמוך על משתמשים אחרים שכבר אכלו את כל הקש.
אני חדש ונאיבי אבל לא מאד תמים, אני יודע שגם איסוף חסר פניות שכזה יכול להתקל בהרבה בעיות ומאבקים של הששים אילי דיונים, וכל מיני חוקים אפורים שאולי יצטרכו לעבור ליבון כתוצאה מכך. זאת לא סיבה להתנגד לעיצוב של הדברים האלמנטריים. Szibre • שיחה23:45, 1 בינואר 2026 (IST)תגובה
אנסה לשכנע את @דוד שי שאיסוף וסידור הכללים והחוקים שמפוזרים ברחבי ויקיפדיה בעברית למשהו יותר קוהרנטי ונוח לגישה כן יכול להיחשב "תשתיות" וכן יכול לעזור לוויקיפדיה בעברית להתנהל טוב יותר.
אפתח בטענה: חלק גדול מדי מזמנם ומרצם של התורמים לוויקיפדיה בעברית יוצא על מחלוקות ודיונים, וחלק לא מבוטל מהמחלוקות והדיונים הללו לא מגיעים לסיום וסיכום מוצלח (כלומר הסכמה). בחלק מהמקרים המחלוקת "נפתרת" באמצעות הצבעה, ובחלקם היא נשארת בעינה. הטענה היא שהפחתת המחלוקת והדיונים והבאת חלקם לסיום וסיכום זריזים יותר יועיל לוויקיפדיה בעברית וישחרר את המתדיינים להיפנות "לכתוב ערכים"
כמדומני שעל הטענה הראשונה לא יכול להיות ויכוח והיא מוסכמת על הכול. אוסיף טענה שנייה, קצת יותר מפוקפקת מהראשונה (טענה שיכלה להרוויח מדוגמה ממשית, אבל מציאת דוגמה כזו דורשת חפירה שאין בכוונתי לחפור): בחלק מהמחלוקות והדיונים קיימים כללים ו"חוקים" שיכלו לשמש להכרעת המחלוקת באיבה, אבל אחד הצדדים במחלוקת (זה שתומך ב"פתרון" אותם מכתיבים הכללים) לא ידע לצטט בדיוק את הכלל המתאים, והמחלוקת התארכה יותר מההכרחי (ואולי אפילו הסתיימה במספר מקרים ב"פתרון" הפוך לזה אותו מכתיבים הכללים)
אם מסכימים גם עם הטענה השנייה, אפשר להסיק שאיסוף הכללים הקיימים ב"ספר חוקים" ברור וקוהרנטי, עם משהו כמו "תוכן עניינים" שיאפשר למצוא יותר בקלות את הכלל הרלוונטי לנושא נתון יכול לקצר דיונים ומחלוקות ולשפר את הסיכויים שתוצאת המחלוקת תהיה תואמת לכללים שנקבעו, ובכך להביא לוויקיפדיה בעברית תועלת ממשית.
אקנח באנקדוטה: נכחתי בלא מעט מחלוקות ודיונים בוויקיפדיה באנגלית, בדרך כלל כצופה מהצד ולא כמשתתפת פעילה. שמתי לב ש"אצלם", נהוג הרבה יותר מאשר "אצלנו" לצטט בדיון/מחלוקת דף מדיניות זה או אחר ולקשר אליו. לכל דפי המדיניות החשובים שם יש "קיצורים", וכמעט תמיד אפשר למצוא מספר לא מבוטל של קיצורים כאלה בגוף הדיון/מחלוקת כדי להצדיק את העמדות. הדיונים שם נוטים להיות קצרים וממוקדים יותר מאשר אצלנו, אם כי אי אפשר "להוכיח" שהעובדה הזו נובעת מהמנהג להסתמך על דפי מדיניות. בדיונים ומחלוקות אצלנו נדיר יחסית למצוא קישורים וציטוטים דומים, והמתדיינים מסתמכים בדרך כלל על טיעונים שנכתבו לצורך אותו דיון ומסתמכים על הגיונו של המתדיין (ולפעמים לוקים בשגיאות לוגיות ובטיעונים כוזבים). קיפודנחש19:59, 2 בינואר 2026 (IST)תגובה
תודה על הסיכום הפותח. אני מסכים עם האמירה הכללית שארגון טוב יותר של הכללים שלנו יסייע לכתיבת האנציקלופדיה, ולו מכיוון שיקל על עורכים חדשים להצטרף ולהרגיש חלק ויפחית נטישה. אני יודע שיש עורכים שלא מקבלים את מלוא הסמכות של אותם דפים וותיקים שהזכרת, שהפכו לנהלים מכורח הנסיבות כמו הדוגמה עם הרישיון. אולי כדאי לאותם עורכים לשקול לשנות (במנגנונים של הסכמה ודיון) חלק מהניסוחים שם כך שיכללו יותר מילים כמו "מומלץ" או "בדרך כלל מקובל ... אולם". זה היה די אידאלי ומונע הרבה כאב ראש וחיכוכים, אם היינו מצליחים לייצר מצב שמה שנראה כמו כלל הוא אכן כלל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות11:44, 5 בינואר 2026 (IST)תגובה
מסכים עם כל דברייך, @קיפודנחש, וחושב ששתי הטענות נכונות.
לגבי תפיסתו של @דוד שי אעיר שהיא יכולה היתה לעבוד בקבוצה הומוגנית יחסית, שמחזיקה בתפיסות חופפות פחות או יותר על מהותה של אנציקלופדיה. כמו דוד, גם אני קשיש דיי לזכור מה היו אנציקלופדיות דפוס מסורתיות, ויש לי קילומטראז' לא מבוטל של קריאה ושימוש בהן. אפשר לשער שגם על זה – ולא רק על הנסיון הנרכש בויקיפדיה עצמה (שגם הוא כבר לא מועט אצל ותיקים כמונו, כמובן) – נשען החוש שלנו למהו טון אנציקלופדי, מהו סף חשיבות אנציקלופדית, וכן הלאה.
ייתכן שלצעירים יותר, שגדלו בעיקר על ויקיפדיה עצמה כמקור ידע אנציקלופדי, יש אינטואיציה פחות דומה לתפיסה האנציקלופדית המסורתית של הוותיקים – שהרי ויקיפדיה אינה מאוזנת בפרופורציות הכיסוי שלה (פליטי ריאליטי – כן; זוכי אולימפיאדות מתמטיקה – לא; ערכים על אופנות אינטרנט – כן; ערכים על ספרי מופת צרפתיים – לאו דווקא), אינה מציעה טון אנציקלופדי אחיד בכל הערכים (רק במיטב הערכים טון כזה מובטח פחות או יותר), וכו'.
לפני הרבה שנים (ב־2011), עמדה גם אחותנו הבכירה, הוויקיפדיה האנגלית, בפני מצב דומה. במקרה חנכה באותה שנה קרן ויקימדיה תכנית מלגות (fellowships), ובמסגרתה קיבל ויקיפד בריטי חביב מענק־התפנות צנוע כדי שיוכל לקחת על עצמו את האתגר הלא־צנוע של ארגון מחדש של דפי העזרה (ודוק: לא דפי המדיניות) של הוויקיפדיה האנגלית, שהיו אז מבולגנים כפי שאפשר היה לצפות מעשר שנים של צמיחה אורגנית.
למיטב הבנתי, הן המיזם עצמו והן תוצאותיו התקבלו בברכה על ידי הקהילה האנגלית דאז. אותה תכנית מלגות נסגרה תוך שנה, מסיבות טכניות לא־מעניינות, אבל להתרשמותי גם היום יכול/ה מתנדב/ת (או צוות קטן) להגיש בקשה למענק (grant) לביצוע המטלה שבה דנּו לעיל, ובלבד שאפשר יהיה להראות (באמצעות הצבעה על שיחה פומבית כאן) שהיוזמה היא לרצון הקהילה, ושהמבקשים מוכשרים לבצעה.
כיוון מעניין. ארגון פוטנציאלי כזה יכלול בעיניך "רק" סידור מחדש של המידע הקיים, או שיכלול, למשל, השלמות של דפי עזרה חסרים, או אפילו "הורדת מעמדם" של חלק מהמדריכים הנוכחיים לכדי "זוהי גישה על עורך אחד, זהו לא מדריך"? אם זו האפשרות הראשונה, מניח שקל יהיה לגייס קונצנזוס. אם זו האפשרות השנייה, זה יצריך בעיני מאמץ פרוצדורלי קצת יותר רציני, אבל אני מניח שיש סיכוי שתהייה הסכמה רחבה על תנאים מסוימים שאם הם יתקיימו המהלך יהיה מקובל על הקהילה (למשל, צוות הטרוגני של עורכים "ותיקים" שינהלו איזשהו מנגנון שקיפות של ההחלטות החשובות מול הקהילה, עם אפשרות לערער על החלטות שהתקבלו וכדומה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות00:45, 7 בינואר 2026 (IST)תגובה
דיון חשוב שאני מקווה שלא יתמוסס. מסכימה מאוד שאם היה "ספר חוקים" ידידותי למשתמש זה היה יוצר בסיס משותף וברור, מצמצם מאוד מחלוקות ובכך מפנה אנרגיה וזמן להתמקדות בעריכה. עורך א' היה כותב לעורך ב' שים לב לכלל 7.ב. ומקשר אליו. כשאין כללים מרוכזים זה מגביר עמימות, תסכול וויכוחים. מסכימה גם עם @Ijon שיכול להיות שהיה פחות צורך בריכוז כללים מוסכמים אם תפיסות העורכים היו יותר הומוגניות. מלגה למישהו שיאסוף את הכללים מחדש תגדיל סיכוי שזה יתקדם ולא ישאר בגדר "כולנו נמחא כפיים לעורכים שיתנדבו לעסוק בזה אבל ברור לנו שהסיכוי שמישהו ירים את הכפפה הוא אפסי." כמובן שצריך שזה יהיה עם שקיפות ובקרה. אולי אפשר להעזר בויקימדיה לגבי איך נכון לקדם את זה. Mertaro • שיחה15:22, 24 בינואר 2026 (IST)תגובה
ועוד משהו, לא רק לעורכים חדשים זה יכול לסייע ולא רק להפחתת מחלוקות. גם לעורכים פחות חדשים. אני למשל יותר משנתיים בויקיפדיה שזה לא ותיקה אבל לא לגמרי חדשה, ומדי פעם אני נתקלת במשהו שלא ברור לי הכלל לגביו ושאין לי מושג איפה למצוא את הכלל הזה. דוגמא להמחשה מהשבוע- כשניסיתי להבין אחרי כמה זמן מאז שבדף השיחה של ערך היה רוב לכך שאין לו חשיבות, עדיין ניתן לשים עליו תבנית חשיבות. Mertaro • שיחה15:38, 24 בינואר 2026 (IST)תגובה
תכלס אני מניח שכבר קיימת הטכנולוגיה של צ'אט שתוכלי לשאול אותו שאלה באופן חופשי ויפנה אותך לפרק בדף שבו הוא חושב שהתשובה נמצאת – מעניין אם זה משהו שאפשר לבקש פיתוח שלו. בינתיים ישנה הגרסה הידנית–אנושית יותר שמספקת את השירות הזה: ויקיפדיה:דלפק ייעוץ (אציין שזו לא הערה צינית/מזלזלת חלילה, אלא פשוט תזכורת אגב הבעת כבוד למי שפועלים שם וראוי להזכירם בעיני בהקשר הזה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות22:41, 25 בינואר 2026 (IST)תגובה
תודה . לא קראתי את זה כהערה צינית. התגובה שלי היתה - וואלה איך לא חשבתי לבדוק את זה עם הצ'אט. לגבי דלפק הייעוץ למען האמת הרגשתי לא נוח לפנות על דברים שחשבתי שאני אמורה לדעת. אבל זה כבר שלי. ואכן כבוד לעושים במלאכה. Mertaro • שיחה22:52, 25 בינואר 2026 (IST)תגובה
העניין הוא שיש דברים שהם באיזור הדמדומים שבין תורה שבכתב לתורה שבעל פה, ונדרשת הרבה חפירה ונסיון כדי לדעת מה באמת המדיניות המקובלת. לא תמיד ותיקים ידעו לדייק לך דברים כאלה ולפעמים פשוט יציגו עמדה שנוחה להם ולא דיוק מקסימילי של מה ניתן ומה לא.
ראה דוגמה נוספת למה שמרטרו הציגה פה, השאלה האם ניתן לתרגם מויקיפדיה זרה עם מקור לא זמין למתרגם. שמסתבר שגם אפשר (עם הסתרת ההערה) וגם אי אפשר (אולי אם אין כלל מקורות לערך, לא מצאתי עד כה דיון ישיר לנושא זה. ראה בסוף הדיון "ושוב AI" למטה).
דוגמה נוספת: שימוש בתבנית בעבודה. אני מעולם לא השתמשתי בתבנית זו ללמעלה מכמה דקות, אבל ראיתי שהיא יוצרת לא מעט דיונים עקב אי בהירות מטרת השימוש בה וגישה שונה לעניין בין עורכים ותיקים מאד (אין לי מושג למה אנשים מעלים ערך חדש לגמרי עם תבנית בעבודה במקום לעשות את כל העבודה הראשונית בטיוטה).
רק צריך לזכור שמדיניות מדויקת מדי הופכת לכלי נוח למשתמשים „עורכי דין” שיודעים היטב להעזר בה. דפי מדיניות הם כלי שצריך להיות מועיל. אם משתמש חדש חייב לקרוא 20 דפי מדיניות ארוכים לפני ההחלטה אם לשים תבנית עריכה, זה כנראה לא יקרה (הקריאה, או פעולת העריכה. מבחינתי: עדיף שהקריאה). וכן, חלק מאיתנו הם בדיוק מי שיקראו את כל האותיות הקטנות. אני לא מדבר עלינו. Tzafrir • שיחה23:41, 25 בינואר 2026 (IST)תגובה
העניין הוא לא קריאת חובה של ספר חוקים עבה. ועורכי דין מכל הסוגים יודעים היטב לנצל גם מצב נוכחי של חוסר בהירות.
אני אדגיש גם מה שכתב למעלה Ijon, לא מדובר בכתיבת חוקה חדשה ותתי חוקים דרקוניים או מסובכים. אלא הנגשת הקיים.
המצב הנוכחי נותן סיבה טובה למשתמש חדש לעשות עבודה ארכיאולוגית, ואני חייב לומר שזה לא ממש נעים לקרוא הרבה דיונים ישנים. חלק משמעותי מהדברים אגב באופן בולט ממש לא רלוונטיים להיום ברמת הטיעונים והעובדות העדכניות, שלא לדבר על האמוציות. לא יזיק הידוק ורענון של מה שיש והוכרע חד משמעית בלי לפתוח את הדיונים במסגרת זו (מי היה מאמין שהתווכחו פה פעם מרות אם זה בסדר לקשר ערך לויקיפדיה זרה). Szibre • שיחה07:03, 26 בינואר 2026 (IST)תגובה
האמת שביקשתי מהAI בעקבות מה שאיש השום הציע , להכין לי מדריך מכל הכללים והוא הכין מדריך מעולה בעיני. לא צרפתי כאן כי זה ארוך. איפה כדאי לשתף בזה? Mertaro • שיחה23:47, 25 בינואר 2026 (IST)תגובה
נשמע כמו רעיון טוב באם זה ארוך מדיי לייצר תת דף משתמשת לכך ולקשר לכאן.
אני מטיל ספק ביכולת של הצ'אטים להבחין באופן ברור בין כלל מפורשת (אסור ל...) לבין קו מנחה (בדרך כלל רצוי ל), וכן ביכולת של הצ'אטים לייצר מדריך שמתבסס 100% רק על ויקיפדיה העברית ולא סוגר פינות בעזרת ויקיפדיה האנגלית (הם הרי לא חזקים בלהגיד "זה לא ברור לי עד הסוף", וצפויים להגדיל ראש ולהשלים את מה שחסר ממקורות אחרים או סתם לחולל סטטיסטית מה כנראה אמור להיות כתוב). אציין שמה שאני הצעתי למעלה זה לא להשתמש בצ'אט כדי ליצור איזשהו דבר, אלא כדי לראות אם יוכל להפנות אותנו למקום הנכון בנהלים (ואז לבדוק בעצמנו מה בדיוק כתוב שם בפועל, לפעמים עם הסתייגויות חשובות שנייה אחרי זה ולפעמים בניסוח כללי להחריד שתכלס אי אפשר לגזור ממנו אמירה חד משמעית). 11:22, 26 בינואר 2026 (IST) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות11:22, 26 בינואר 2026 (IST)תגובה
אם אפשר לבקש מה-AI סיכום שיכלול קישורים לדפי המדיניות המקוריים מהם שאב כל כלל, זו צריכה להיות משימה פשוטה יחסית לבדוק
קודם כל, האם המקור ממנו נשאב ה"כלל" צריך בכלל להיחשב "דף מדיניות"
האם ה"כלל" ש-AI ניסח הוא אכן מה שכתוב בדף, והאם זה כתוב שם כ"מדיניות" או משהו אחר (למשל הצעה של אחד המתדיינים, או אחת האפשרויות מבין כמה)
הניחוש שלי הוא שבין ערימות הדפים שמנסחים מדיניות בצורה זו או אחרת אפשר יהיה למצוא "חוקים" ו"כללים" שעומדים בסתירה לחוקים וכללים שכתובים בדפים אחרים, ובוודאי אפשר למצוא דפים שמתארים "חוקים" ו"כללים" שאינם נהוגים היום - גם אם מאמץ כזה לא יביא ליצירת "ספר חוקים" נגיש, אולי אפשר יהיה לנצל אותו לניפוי וניקוי כמה מהדפים הישנים הללו, ולעשותם יותר רלוונטיים. קיפודנחש23:58, 26 בינואר 2026 (IST)תגובה
אני רוצה להתייחס לזה בצורה שונה. מטרטו מצאה דרך ליצור משהו שהוא בעיניה תיעוד מוצלח שמשפר את התיעוד הקיים. אני אשמח לקרוא אותו וגם לחוות את דעתי (לגבי היכולת של כלי זה או אחר לסכם באורח פלא דפים שונים: לא רלוונטי לדיון שלנו). יכול להיות שנוכל גם לשפר אותו. כמובן שאם התוצאה לא משפרת את התיעוד שלנו, לא נוסיף אותה. Tzafrir • שיחה08:30, 27 בינואר 2026 (IST)תגובה
הבעיה היא שברגע שביקשתי מה AI להפוך את החוברת לכזו שניתנת לשיתוף (בקובץ HTML) הוא הפך הרבה פחות קואופרטיבי והרבה יותר מתסכל. חלק מהנושאים נפתחו לקריאה וחלק לא , וכשביקשתי שיתקן את זה נהיה לו איזה באג והוא ממש התעקש שוב ושוב שביקשתי שיכין חוברת על דמוקרטיה ליברלית, ולא משנה כמה פעמים צרפתי לו את החוברת שהוא עצמו הכין יום לפני ושיתבסס עליה הוא שוב ושוב הכין לי חוברת על דמוקרטיה ליברלית. זה הגיע למצב הלא הגיוני בעליל ואבסורדי ברמה שעושה קצר בכל המערכות, שאני ממש מפצירה בו שישכח כבר מדמוקרטיה ליברלית:-) היום אנסה שוב עם קלוד ולא עם צ'ט GPT. Mertaro • שיחה10:42, 27 בינואר 2026 (IST)תגובה
אני רואה שהגרסה החינמית של קלוד לא מאפשרת שיתוף של השיחה איתו. חשבתי לשלוח במייל את החוברת למי שרוצה לעשות הגהה, רק שנראה לי שמהמייל של ויקיפדיה אין לי איך לשתף קובץ . אני יכולה לשלוח מייל למי שרוצה לבדוק את החוברת מייל וכשהוא יענה תשובה אוכל לצרף לו את הקובץ של החוברת מהמחשב שלי. אשלח בינתיים לצפריר כי הוא כתב שהוא מעוניין בכך. לשלוח גם לך? אולי אתם תמצאו דרך לשתף את החוברת Mertaro • שיחה12:38, 28 בינואר 2026 (IST)תגובה
אוכל לקרוא אותו גם במייל, אך זה יהיה פחות יעיל מדף משותף ומשוב של עורכים שמעוניינים להגיב על טעויות או חוסרים.
את יכולה לשלוח לי למייל ואנסה ברשותך להפוך אותו לטיוטה בדף משתמש אישי אם זה מתאים ואפשרי מבחינתך אורכו (אולי גם לחבר לדפים הרלוונטיים?) Szibre • שיחה13:16, 28 בינואר 2026 (IST)תגובה
יישר כוח למשתמש:קיפודנחש על סקירת ההיסטוריה הפוליטית של מנגנוני קבלת ההחלטות בוויקיפדיה. על כך נאמר ששיטת המשטר הוויקיפדית היא של אנרכיה פרלמנטרית. אני חושב שההצעה לארגן את דפי המדיניות בצורה נגישה *ותמציתית* היתה נחוצה ביותר בכל רגע במהלך חמש-עשרה השנים האחרונות, לרבות היום. עוזי ו. • שיחה20:51, 27 בינואר 2026 (IST)תגובה
חשיפת קבוצות תיאום/גיוס והשפעה מאורגנת על התוכן בוויקיפדיה העברית
זמן קצר לאחר התפוצצות פרשת הטיית ההצבעות והדיונים, הגיעו לידיי צילומי מסך חלקיים מתוך התכתבויות בשתי קבוצות וואטסאפ בעלות אופי פוליטי. מן החומר שבידי עולה כי בקבוצות אלה נעשה שימוש בגיוס משתתפים מהצד השמאלי של המפה הפוליטית, להצבעות ולדיונים פוליטיים/רגישים בוויקיפדיה ובהכוונת אופן ההשתתפות בהם. החומר הועבר אליי בידי אדם שהיה חבר בקבוצות בתקופה הרלוונטית, והוא גם אישר לי לפרסם אותם בפומבי. למיטב ידיעתי, לביורוקרטים מצויים לכל הפחות אותם צילומי מסך, וייתכן שגם חומר נוסף.
אני מייחס חשיבות להצגת המנגנון כפי שהוא משתקף מן ההתכתבויות. פוסט זה כולל מספר ציטוטים קצרים מן הקבוצות, שבעיניי מייצגים את אופן ההתנהלות בהן, וזאת כדי שהקהילה תוכל להתרשם ישירות מן האופן שבו נעשו הגיוסים וההכוונות, ולהעריך בעצמה את חומרת התופעה. ישנה גם חשיבות רבה בעיניי בהבנת דפוסי הפעולה והשלכותיהם האפשריות על ניטרליות המיזם בהווה ובעתיד, ובפרט היכולת של בעלי ההרשאות לזהות בזמן אמת דפוסים דומים ולטפל בהם בהתאם.
חשוב לי לציין שזהות הכותבים בחלק מהמקרים אינה ידועה. למעשה, רוב החברים בקבוצות, המנהלים וכותבי ההודעות אינם מזוהים עד היום.
ההתלבטות שלי אם לפרסם את הדברים הייתה ממושכת, ונמשכה חודשים. התייעצתי עם כמה וכמה ויקיפדים בנושא. עם זאת, רצף אירועים בתקופה האחרונה חיזק אצלי את המסקנה שדיון קהילתי פומבי הוא נחוץ: התחושה של "סערה פוליטית" מתמשכת סביב ערכים ודיונים רגישים, ניסיונות חוזרים להשפיע עליהם בהיקף חריג, ובצדם התבססות הטענה שאין ולא היו קבוצות גיוס או הטיה, כל אלה יחד תרמו לתחושה של שחיקה מתמשכת במרקם הקהילתי העדין, ולתפיסה הולכת ומעמיקה של המיזם כזירה מחולקת פוליטית.
מטרתי היא לאפשר דיון קהילתי מעשי בשאלות הבאות: האם במוצג להלן ניכר דפוס של גיוס/תיאום שפוגע בנייטרליות של ויקיפדיה גם כיום? האם הפעולות שננקטו עד כה לצמצום תופעת הגיוסים וקבוצות ההטיה מספיקות, ואם לא, אילו צעדים נוספים יכולים הקהילה ובעלי ההרשאות לנקוט כדי לצמצם נזק ולהרתיע תופעות דומות בעתיד?
קבוצה א׳ – התכתבויות בין יוני עד תחילת אוגוסט 2023.
קבוצה ב׳ – התכתבויות כנראה בין מרץ–אפריל 2024, וכן הודעה שנשלחה ביוני 2024 עם התפוצצות הפרשה.
יצוין שלמיטב הבנתי, שתי הקבוצות היו פעילות גם לפני וגם אחרי החלונות המתועדים. אין בידי ראיות מלאות להיקף פעילותן מחוץ לחלונות הללו, אך מן החומר עולה לכל הפחות שקיים חשש סביר שמנגנוני גיוס/תיאום מסוג זה עשויים להמשיך להתקיים גם כיום.
כחצי שעה לפני סגירת ההצבעה, פרסמה אחת ממנהלות הקבוצה הודעה שבה כתבה "יש להם 56%" והסבירה שצריך עוד 3 עד 15:20 כדי שזה ירד מתחת ל־55% (וכך הערך לא יימחק). בחצי השעה שלאחר מכן ועד לסגירת ההצבעה, הצביעו 6 ויקיפדים בעד השארת הערך מה שהביא לשינוי תוצאות ההצבעה ברגע האחרון. אגב, להוציא אחד, כל המצביעים הנ"ל החלו לפעול בויקיפדיה בין אפריל 2023 לספטמבר 2023 (ראו הרחבה על כך בהמשך).
בחלק מן ההודעות מופיעים ניסוחים המלמדים על חשש שהפעילות תיתפס כתיאום חוץ־ויקי או כפעילות שאינה מקובלת בקהילה. למשל באחת הקבוצות התבקשו מי שמגיעים לאחד ממפגשי ויקיפדיה שאורגנו "לא לדבר על ההדרכות ועל הקבוצה הזאת!" (ההדגשה במקור) ונוסף הסבר שזה לא שהם עושים משהו רע, אבל לא צריך "לתת תחמושת למי שרוצה לתקוף ולטפול האשמות שווא". פוסט אחר הלך רחוק יותר וכלל הנחיות שמטרתן להפחית סימני זיהוי של פעילות מתואמת (ראו פירוט להלן).
בשתי הקבוצות התקיימו הדרכות (כנראה זום). חלקן אולי תמימות, אך בחלקן מופיעים מסרים שמלמדים על תפיסה אינסטרומנטלית של המיזם. למשל באחת ההודעות באחת הקבוצות הזכירו לחברי הקבוצה שבאחת ההדרכות נאמר ש-"רוב בדיון קובע מה ייכתב בערך", ולכן זו "הדרך שלכם להשפיע על ויקיפדיה", ושאם חברי הקבוצה ייכנסו לערך ויתמכו בעריכות המדוברות, ניתן יהיה להכניס את המידע תוך שבוע.
לאחר שהתפוצצה פרשת ההטיות ביוני 2024, פורסמה בקבוצה ב׳ הודעה על הפרשה. מפרסם ההודעה הוא אחד ממנהלי הקבוצה. זהותו אינה ידועה (למיטב ידיעתי) עד היום.
בהודעה נטען שוויקיפדיה "סוערת" בעקבות "חשיפת התארגנויות להכנסת הטיות פוליטיות למרחב הערכים באמצעות שיתופי פעולה מתואמים בהצבעות ובדיונים", וכן נטען ש-"למעלה מ־40 עורכים" נחסמו לצמיתות, תוך הדגשה שרובם "ביביסטים ומשיחיסטים".
בהמשך נטען שהקבוצה "לא נועדה להכנסת הטיות אלא למניעת הטיות", עם "הקפדה על ניטרליות, סימוכין והצגת המציאות כמות שהיא… בדיוק כמו שלימדו אתכם בהדרכות", וכי מטרתה שחבריה יהיו "עורכים טובים ועצמאיים" ולא שיגידו להם "היכן לערוך או מה להצביע". יחד עם זאת, לאור כך ש-"מכונת הרעל לא עוצרת" ועלולות להיות האשמות על "התארגנויות לא חוקיות", התבקשו חברי הקבוצה "לשמור על דיסקרטיות" לגבי קיומה של הקבוצה.
בסוף ההודעה הובאו "טיפים" שנועדו, לפי הניסוח שם, לצמצם את החשד שעלול לעלות שהקבוצה פועלת כחלק מהתארגנות פוליטית. להלן תקציר של הנוסח המקורי (לצורך הבנת המנגנון):
לערוך באופן שגרתי בקצב יחסית קבוע כי "אם לא ערכתם חודשיים ופתאום דפקתם 100 עריכות, ביחד לפני הצבעה, זה נראה חשוד".
"להשתדל להימנע ממה שעלול להיראות כמו עריכות סרק - בעיקר קישורים פנימיים שאינם הכרחיים ושהמערכת הציעה לכם אוטומטית."
"להשקיע זמן בהתערות בקהילה: השתתפות בדיונים, ביקור במזנון מדי פעם, הגשת תלונה בדף בקשות מפעילים, שיחה עם עורכים אחרים בדף שיחתם וכו'".
"לא לפעול כאיש אחד: אם באתם להצביע או להגיב בדיון, וראיתם שמישהו אחר בדיוק הגיב באותה הרוח, חכו שעה-שעתיים ורק אז תכתבו את תגובתכם. אם אתם רוצים לתמוך בעמדה כלשהי אבל הנימוקים לטובתה נראים לכם מופרכים, כתבו נימוק טוב יותר, או אל תתמכו (אבל גם אל תתנגדו)".
"להשתדל לעשות עריכות באמת טובות ומועילות - ולהתרחק מערכים פוליטיים ואקטואליים."
להלן ההצבעות/דיונים שלגביהם תועדה הודעת גיוס מתוך החומר שברשותי. אדגיש שוב: בידי חלק קטן בלבד מן ההתכתבויות מחלון זמן קצר יחסית. סביר שהיקף ההטיות גדול הרבה יותר.
למען הסר ספק אני לא טוען שכל מי שהשתתף באחד מהדיונים או אף בהרבה מהדיונים הנ"ל הוא בהכרח “מגויס”. ההיפך מכך, רוב המשתתפים ברוב הדיונים שבוצע אליהם גיוס, לא היו "מגוייסים". מטרתי היא כאמור בהצגת דפוסי פעולה כפי שהם משתקפים מן החומר ובנתוני ההשתתפות בדיונים/הצבעות כדי לאפשר לקהילה דיון מעשי בשאלה מה עושים עם גיוס חוץ־ויקי וההשפעות שלו על המיזם. אם מי מהמעורבים סבור שהובאה להלן טעות עובדתית או בכלל טעות או אי-דיוק מסוג כלשהו, אשמח לתיקון/לדיוק/הבהרה בהתאם.
רשימת הדיונים/הצבעות לפי קבוצות (לחיצה לפתיחה/סגירה)
קבוצה א׳ – לפחות 14 הצבעות/דיונים (בפרק זמן של כ-4 חודשים)
ביצעתי ניתוח כמותי של המשתתפים בדיונים ובהצבעות שלגביהם תועדה הודעת גיוס בשתי הקבוצות: סה״כ 23 אירועים (14 בקבוצה א׳, 9 בקבוצה ב׳). כדי לא לנפח ספירות בגלל כמה דיונים סביב אותו ערך/נושא, במקרים שבהם היו כמה דיונים שהוטו בדף השיחה של אותו הערך, ספרתי כל משתמש פעם אחת (להלן: "הסט המגויס"). אדגיש, שהגדרתי "משתתף" כמי שהגיב באחד הדיונים או ההצבעות שבוצע אליהם גיוס.
לצורך בקרה על הממצאים בניתי סט בקרה הדומה ככל הניתן של 23 דיונים פוליטיים שהתקיימו במהלך שנת 2022 שלא ידוע שבוצע אליהם גיוס (להלן: "סט הבקרה").
להלן הנתונים הגולמיים שלפיהם ביצעתי את הניתוחים שלהלן:
אין גלי הצטרפות חריגים של ויקיפדים חדשים שלקחו חלק משמעותי בדיונים בסט הבקרה.
מסקנה: מה צפוי בדיונים רגילים (שלא בוצע אליהם גיוס): "זנב ארוך" טבעי, קרי מעט עורכים משתתפים בהרבה דיונים, והרבה עורכים משתתפים במעט. לכן השתתפות רבה בדיונים שהוטו היא כשלעצמה לא בהכרח אומרת הרבה אלא אולי אם יש "ראיות נסיבתיות" נוספות כגון זהות פוליטית דומה בין המשתתפים, קשרים ידועים של תמיכה האחד בשני וכו'.
החריגות העיקריות כאן אינה “יש מי שהיה פעיל בהרבה דיונים שהוטו”, אלא השילוב הבא שחוזר שוב ושוב בדיוק סביב אירועי גיוס מתועדים:
גלי הצטרפות חריגים בקרב המשתתפים בסט הדיונים שבוצע אליהם גיוס.
פרופיל "מעט פעילות אנציקלופדית, הרבה הופעות דווקא בסט המגויס" (נמדד גם באמצעות Actual/Expected).
תזמון חזק: השתתפות דקות/שעות אחרי הודעות גיוס (בדוגמאות פרטניות), והתחלת פעילות "פוליטית" מיד עם עמידה בתנאי זכות הצבעה.
בדיקת הבקרה משנת 2022 לא מציגה את אותם דפוסים.
הנתונים כאן: סט של 23 אירועי דיון/הצבעה עם תיעוד גיוס והשוואה לסט הבקרה.
כל "השתתפות" = הופעה באחד מ־23 האירועים.
ממצא מרכזי
2022 (בקרה)
2023–2024 (סט מגויס)
מה זה אומר בפשטות
גלי הצטרפות חריגים בולטים בתוך הסט
(תאריך עריכה ראשונה של משתתפי הסט)
2022: ממוצע של כ-1.6 נרשמים לחודש.
החריגות הגדולות ביותר הן 8 נרשמים בדצמבר 2021 ו-7 נרשמים במרץ 2022.
ממוצע של כ-1.6 נרשמים לחודש, לא כולל גלי ההצטרפות החריגים:
אפר׳–מאי 2023: 27 נרשמים (13.5 לחודש)
אוג׳–ספט 2023: 21 נרשמים (10.5 לחודש)
בין הגלים מספר הנרשמים נמוך בהרבה.
ינו׳-מרץ 2023: 5 נרשמים (1.67 לחודש). יונ׳–יול׳ 2023: 4 נרשמים (2 לחודש). אוקט׳-דצמ 2023: 9 נרשמים (3 לחודש).
בסט המגויס יש שיעור גבוה של ויקיפדים חדשים שהצטרפו למיזם במרוכז בשני חלונות זמן (גל אפר׳–מאי וגל אוג׳–ספט 2023), בעוד שבחודשים סמוכים הקצב קרוב לנורמלי. הסיכוי לראות קפיצות כאלה "במקרה" (אם הקצב באמת כמו ב-2022 או אפילו ביחס לקצב בשאר 2023 בסט המגויס) הוא קטן מאוד (כ-0.01%).
חריגי ייצוג־יתר קיצוני
2
= 2 משתמשים עמדו בקריטריון
12
= 12 משתמשים עמדו בקריטריון
“חריג” כאן = משתמש שביחס לכמות העריכות שלו לא היה אמור כמעט להופיע בסט הדיונים שבוצע אליהם גיוס,
אבל בפועל הופיע שוב ושוב (לפחות 3 פעמים) ובפער של פי 50+ מהצפי.
בסט הבקרה יש רק 2 חריגים כאלה, בסט המגויס יש 12.
מתוך ה-12: 9 מגל המצטרפים של אפר׳–מאי ו־1 מהגל של אוג׳–ספט (10/12 ≈ 83%). קרי, 83% מה-"משתמשים החריגים" הם מגלי ההצטרפות
2) פרופיל ראשון: ויקיפדים חדשים עם מעט פעילות אנציקלופדית והרבה השתתפויות בסט מגויס
נרשמים לויקיפדיה העברית לפי חודשים משנת 2003 ועד אפריל 2024)
כדי להבין איך בכלל אפשר לזהות "תקופות גיוס", צריך להבחין בין שני דברים שונים:
כמה חשבונות נפתחים בכל חודש במיזם בכלל - כאן קשה לזהות גיוס, משום שבכל חודש נפתחים גם כך מאות רבות של חשבונות.
מה קורה בתוך קבוצה ממוקדת של משתתפים באירועים מגויסים - שזה מה שבדקתי.
הבדיקה אינה שואלת "כמה נרשמו לויקיפדיה העברית באפריל 2023 בכלל", אלא שואלת שאלה ממוקדת בהרבה: מתוך 279 המשתמשים שהשתתפו לפחות פעם אחת ב־23 הדיונים/ההצבעות שלגביהם יש תיעוד של הודעות גיוס, מתי כל אחד מהם התחיל לפעול במיזם? (בדרך כלל: מועד העריכה הראשונה).
גרף נרשמים לויקיפדיה העברית בקרב העורכים שהשתתפו בלפחות דיון/הצבעה אחד שבוצע אליהם גיוסתצוגה גרפית של גלי המצטרפים החריגים במהלך שנת 2023
אם לא היו גיוסים מרוכזים, היינו מצפים שתאריכי ההתחלה של אותם 279 משתמשים יהיו מפוזרים יחסית באופן אחיד לאורך השנים - כלומר שבכל חודש יופיע מספר קטן של משתמשים חדשים, ולא “קפיצות” חדות. וזה אכן מה שנצפה לאורך כמעט כל התקופה, למעט שני חלונות זמן קצרים שבהם מופיעים “גושים” גדולים במיוחד של חשבונות חדשים.
בסך הכול, מספר המשתתפים בדיונים שהוטו מקרב מי שהחלו לפעול באפריל–מאי 2023 ואוגוסט–ספטמבר 2023 הוא 48. גם בהנחה מקלה, ובהתבסס על הממוצע הרב־שנתי (כ-1.6 לחודש עבור השנים 2022 עד 2024 בלי לכלול את החודשים החריגים), המספר הצפוי לארבעה חודשים כאלה היה אמור לעמוד על כ־7, גג 10 ב-"תרחיש האופטימי".
פער זה חריג מאוד סטטיסטית, ומעיד ברמת ודאות גבוהה על גלי כניסה/גיוס מרוכזים בתקופות הללו לקבוצות שנבחנו (ואולי גם לקבוצות נוספות).
כדי לבדוק האם הממצאים לעיל הם פשוט “התנהגות רגילה” בדיונים פוליטיים, בניתי סט השוואה משנת 2022, בנושאים דומים ככל האפשר לדיונים שהוטו: 6 הצבעות מחיקה, 2 מחלוקת, דיון במפעיל נולד אחד, דיון במזנון אחד, והשאר דיונים מדפי שיחה של ערכים. בסט ההשוואה היו 765 “השתתפויות” מול 963 במדגם המקורי (יש לזכור שמדובר בתקופה שלפני "סערת הרפורמה המשפטית" ולפני תופעות קבוצת ההטיה, ולכן גם הגיוני שכמות המשתתפים הכוללת בדיונים תהיה נמוכה יותר). בסט 2022 לא נראתה קפיצה קיצונית בתאריכי התחלת פעילות כמו באפריל–מאי 2023 או באוגוסט–ספטמבר 2023. הממוצע הוא כ-1.6 והקפיצות החריגות ביותר היו דצמבר 2021 ומרץ 2022 עם 8 ו־7 (פי ~3.5) – חריג במעט, אבל לא באותם סדרי גודל.
2.2 חריגי ייצוג־יתר קיצוני — "מעט עריכות, הרבה הופעות דווקא בסט המגויס"
בבדיקה זו ניסיתי לזהות משתמשים בעלי תרומה נמוכה למרחב הערכים, אבל כאלה שבכל זאת מופיעים שוב ושוב דווקא בסט ממוקד של 23 אירועי גיוס. יש לציין כי לעיתים מספר העריכות הנמוך במרחב הערכים נובע מכך שמדובר במשתמש חדש אלא שגם במקרה כזה, זה תמוהה אם אותו משתמש מששתף במספר גבוה של דיונים בסט של אירועי הגיוס.
לצורך הבדיקה:
חישבתי לכל משתמש את ה-Actual = כמה פעמים הוא השתתף בפועל מתוך 23 אירועי הגיוס.
השתמשתי במדד גס ל-“כמה הוא פעיל בכלל”: מספר עריכות במרחב הראשי עד מאי 2024 ואז חישבתי לכל משתמש את ה-Expected = כמה השתתפויות "היו צפויות לו" אם השתתפות הייתה בערך פרופורציונלית לפעילות הכללית שלו. אני מודע לכך שמדובר בהנחה לא נכונה שכן יש משתמשים פעילים מאוד שלא משתתפים בדיונים והצבעות והפוך. יחד עם זאת, ההטיה המדוברת היא גורפת לכל המדגם.
לבסוף חישבתי Ratio = Actual/Expected (“פי כמה הוא השתתף מעל הצפי”). הגדרתי חריגה באמצעות שני תנאים מצטברים: Actual ≥ 3 (לפחות 3 הופעות בפועל), ו-Ratio ≥ 50 (פי 50 ומעלה מעל הצפי לפי פעילות כללית). הסיבה שלקחתי Ratio מאוד גבוה היא בגלל ההטיה המדוברת לעיל.
מתוך ה-12 הללו 10 הם משתמשים מגלי ההצטרפות החריגים: 9 החלו לפעול ב־אפר׳–מאי 2023 ו-1 החל לפעול ב־אוג׳–ספט׳ 2023. רק 2 הם חשבונות ותיקים יותר (2019–2020).
כלומר, רוב החריגים הקיצוניים מבין כלל המדגם לא מפוזרים אקראית לאורך השנים, אלא הם מרוכזים בגלי הצטרפות שכבר זוהו כחריגים בתוך סט הדיונים המגויס.
מספר המשתמשים שמופיעים שוב ושוב בדיוני הגיוס הרבה מעבר למה שהיה צפוי לפי פעילותם האנציקלופדית גבוה משמעותית ב־2023–2024 לעומת 2022
מכיוון שמשתמשים חדשים צברו באופן טבעי פחות עריכות, בדקתי גם האם ריכוז ה-"חריגים" הללו בגלי ההצטרפות נובע רק מכך שהם "חדשים" ולא מכך שהם "מגויסים". כשמשווים רק בין משתמשים שהצטרפו ב-2023: בגלי ההצטרפות (אפר-מאי + אוג-ספט) יש 10 חריגים מתוך 48 (21%), בעוד שבשאר 2023 (ינו-מרץ + יונ-יול + אוק+) יש 0 חריגים מתוך 27 (0%). הסיכוי לפער כזה במקרה הוא כ-0.8%.
בנוסף, כשמריצים את אותה בדיקה על סט הבקרה, מספר החריגים הקיצוניים קטן מאוד - רק 2 חריגים (הסיכוי לראות פער כזה באופן מקרי בין הסט המגויס לסט הבקרה הוא כ-1.6%). זה מעיד על כך שגם בסט “רגיל” (ללא תיעוד גיוס), בהחלט יכולים להיות 1–2 חריגים פה ושם, אבל בסט המגויס יש פי כמה וכמה יותר חריגים מהסוג הזה, ובאופן לא־אקראי הם גם מרוכזים בגלי הצטרפות ספציפיים.
מרבית הנרשמים בתקופות החריגות הללו (כאמור 48 במספר) הם בעלי נטייה פוליטית מובהקת. סיווגתי לשמאל ולימין של המפה הפוליטית לפי ההצבעות ותגובות שראיתי בקרב הקבוצה הזו בדיונים ספציפיים. הסיווג הוא כמובן משוער ואם עשיתי טעות, אני מתנצל מראש. 4 משתמשים לא סיווגתי כי לא הרגשתי רמת ביטחון מספקת כדי לקבוע.
מבין המסווגים: 15 (~34%) ניכר כי שייכים למחנה הימין ו-29 (~66%) שייכים למחנה השמאל. בקבוצת הימין יש פחות השתתפויות בדיונים יחסית לקבוצת השמאל: רק 4 (25%) השתתפו ב־3 דיונים ומעלה. בקבוצת השמאל 17 (~60%) השתתפו ב־3 דיונים ומעלה (לא מאוד מפתיע: כל הניתוח בוצע על דיונים שבוצע אליהם גיוס בקבוצות השמאל).
נחסמים מכל צד של המפה הפוליטית בקרב ויקיפדים שהצטרפו בגלי ההצטרפות הגדולים
מבחינת מי פעיל/לא פעיל/חסום בויקיפדיה נכון להיום:
משתמשים מהימין – למעט שלושה, כולם חסומים (2 חסומים בגלל פרשת “פורום קהלת”, והשאר בגין מעורבות בקבוצת ההטיה של הימין - 80% חסומים). מתוך ה-3 שלא נחסמו 2 לא פעילים כיום.
משתמשים מהשמאל – 4 בלבד חסומים בגין מעורבות בקבוצת הטיה (~14%); 2 נחסמו ושוחררו בערעור; 13 לא פעילים מזה תקופה; 10 פעילים.
23 מבין ה-48 השתתפו בהצבעה על הסרת ההרשאות של Dovno. רובם תמכו בהסרה (אני מזכיר זאת מכיוון שלמיטב זכרוני ההצבעה על הסרת הרשאותיו של גארפילד הייתה הטריגר שהביא לחסימת קבוצת ההטיה של הימין).
ייתכן שיש "חפים מפשע" שנרשמו בדיוק בתקופות הגיוס הנ"ל ובמקרה יצא שהשתתפו בדיון/שניים שבוצע אליהם גיוס. יחד עם זאת, הסטטיסטיקה מראה שגם אם יש כאלה, מדובר בבודדים.
להלן הטבלה המלאה של נרשמי אפריל–מאי ואוגוסט–ספטמבר 2023. היא מציגה נתונים כמו תאריכים פעילות, מספר עריכות במרחב הערכים לתקופה הרלוונטית וספירת מספר השתתפויות בדיונים שבוצע אליהם גיוס. הקהילה מוזמנת בעצמה לבחון את הדפוסים (מי שמזהה טעות, אשמח לתקן):
לא עברתי אחד־אחד על כל קבוצת המשתמשים ה-"חריגים" שלעיל, אך בבדיקה מדגמית רחבה ניכרים דפוסי פעילות חריגים מבחינת תזמון ותמהיל פעילות, כפי שמשתקף מן הדוגמאות. אתן רק כמה דוגמאות:
כלנית ב – עד אוגוסט 2023 ועד מאי 2024 ביצעה כ-206 וכ-723 עריכות במרחב הראשי בהתאמה, אך השתתפה ב־16 אירועי גיוס (11 בקבוצה א׳, 5 בקבוצה ב׳), שנייה רק לאיתמראשפר (19). משמעות הדבר היא שכמעט 280 ויקיפדים, רובם המוחלט ותיקים ממנה, חלקם פעילים מאוד בערכים פוליטיים, לא היו קרובים למספר ההשתתפויות שלה. היא השיגה את 100 העריכות הדרושות לזכות הצבעה מהר מאוד (תוך כ-3 שבועות) בעיקר באמצעות עריכות ותיקונים קטנים בערכים שונים (סוג של ויקיגמדות) ואז ניכר כי "הורידה קצת את הרגל מהגז" (את 100 העריכות הבאות לקח לה כבר כחודשיים וחצי לבצע). יום לאחר שהשיגה את תנאי ה-30 יום לצורך קבלת זכות הצבעה, הצביעה בהצבעה הראשונה שלה שגם הייתה טעונה פוליטית.
תמרה20 – 282 עריכות במרחב הערכים והשתתפות ב־9 אירועי גיוס (כולם מקבוצה א'). דפוס עריכה דומה לכלנית. השתתפה בשלוש הצבעות כבר ב־12 במאי, עוד לפני שהייתה לה זכות הצבעה (בפסקה המיועדת לחסרי זכות הצבעה), כשלושה שבועות בלבד לאחר הרשמתה ושלושתן בנושאים פוליטיים.
ישנה גם קבוצה קטנה של עורכים ותיקים שנמצאים ב־2% העליונים במספר ההשתתפויות (14+). החריגות כאן אינה מתמצה בעצם היקף ההשתתפות, שכן גם בבדיקת הבקרה שביצעת על דיונים משנת 2022, ניתן לזהות "זנב ארוך" של משתתפים כבדים, אלא בהרכב הקבוצה עצמה. מדובר בויקיפדים המוכרים ככאלה שבשנים האחרונות תומכים זה בזה באופן עקבי בדיונים, במיוחד בהקשרים פוליטיים. חלקם נקשרו בעבר לגיוסים או לקבוצות הטיה, וחלקם פעלו או פועלים באופן אקטיבי ונמרץ לשחרור ויקיפדים שנחסמו בשל מעורבות בקבוצות הטיה. לעומת זאת, ב־2% העליונים בסט הבקרה מ־2022 לא הצלחתי לזהות מאפיין משותף ברור בין הויקיפדים, מעבר לנטייה כללית להשתתפות בדיונים טעונים ופוליטיים.
כך למשל, Hila Livne ו־La Nave Partirà נחסמו לאחר שנתפסו בגיוסים, ובעניינה של הילה אף ציינו הביורוקרטים הקודמים כי (הייתה חלק מקבוצת ווטסאפ מאורגנת להטיית דיונים). אמא של הודתה שסייעה לאיתמראשפר ולעורכים נוספים בכתיבת התלונה במטא שעסקה בטענות (שקריות) להשתלטות דתית־לאומנית על ויקיפדיה העברית, והיא גם נחסמה בגין מסירת הסיסמא לחשבונה לאיתמראשפר לאחר שהוא נחסם. לאחר שנחסמה פעם נוספת (בגין אמירות פוליטיות מחנאיות, מפלגות ולא נכונות), ציינה בדף שיחתה כי הביאה לשחרורם של חמישה עורכים "ליברליים" במסגרת הליך הערעור. Sofiblum בסבירות גבוהה סייעה אף היא לאיתמראשפר בכתיבת התלונה במטא, והיא זו שכתבה את התלונה השנייה לוועדת ה־U4C. יודגש כי העניין כאן אינו עצם הגשת התלונות במטא, אלא הדפוס המצטייר של מה שנראה כמו שיתוף פעולה בין ויקיפדים אלה.
חשוב לציין כי אין בידי "אקדח מעשן" המעיד באופן ישיר על חברות פעילה שלהן בקבוצות ההטיה שצילומי המסך שלהן הגיעו לידי, או בקבוצות דומות אחרות. כמו כן, עצם הימצאותן בראש רשימת המשתתפים בדיונים ובהצבעות שבוצע אליהם גיוס אינה כאמור, כשלעצמה, הוכחה לפעילות פסולה. עם זאת, העובדה שדווקא עורכים אלה, שלהם היסטוריה מתועדת של מעורבות בגיוסים ו/או בקבוצות הטיה ו/או במאמצים מתואמים סביב שחרור החסומים בפרשת קבוצות ההטיה, מופיעים באופן בולט בראש רשימת המשתתפים בדיונים ובהצבעות שאליהם תועד גיוס, אינה ניתנת בעיניי להתעלמות, גם אם אין בה כשלעצמה הוכחה לפעילות פסולה.
בהתחשב בכך שהיכולת לפקח על מה עושים עורכים מחוץ לוויקיפדיה כמעט ולא קיימת, דעתי היא שאפשר להפסיק לדוש ב"פרשה" שוב ושוב ושוב. מאז אותה פרשה הועלה מאוד הסף הדרוש כדי לקבל זכות הצבעה – זה היה צעד חשוב, ובעקבותיו יהיה קשה הרבה יותר להשפיע בהצבעות בלי לתרום משמעותית למיזם. בנוגע לעורכים שכן תורמים למיזם, אבל גם מתקשרים ביניהם לגבי הצבעות בנושאים פוליטיים, זה לא משהו, אבל גם לא סוף העולם. רוב העורכים הפעילים יודעים איך למצוא הצבעות פוליטיות גם בלי לקבל התראה בווטסאפ (או "מנגנון פעיל מתוחכם ולומד"). בברכה, פוליתיאורי • שיחה21:18, 4 בינואר 2026 (IST)תגובה
@Tzafrir - אתה בטוח שקישרת לדף הנכון? לא מצאתי שם המלצה מספר 5 (וגם לא את "שאר ההמלצות"). אם זה הדף הנכון, אנא עזור לי: תוכל לצטט כאן את "המלצה 5"? תודה - קיפודנחש22:54, 4 בינואר 2026 (IST)תגובה
האם יש חשש למנגנון פעיל? על פניו נראה שלא, משום שמבין 44 המשתמשים המוזכרים לעיל - רובם חסומים ו/או כבר אינם פעילים, ורק ל-4 מתוכם יש זכות הצבעה. יוניון ג'ק • שיחה01:01, 5 בינואר 2026 (IST)תגובה
דבר ראשון ל-5 עורכים יש זכות הצבעה.
דבר שני, הדגשתי ואדגיש שוב שאני עובד עם נתונים מעטים יחסית (צילומי מסך מחלון זמנים קטן וכו'). יש עוד כמה עורכים שאני די בטוח שהם חלק מהקבוצות המדוברות (או דומות להן) והם פעילים, אבל אין לי מספיק "דאטה" כדי להראות את זה סטטיסטית.
דבר שלישי, זה לא נכון להסתכל רק על "לכמה יש זכות הצבעה" אלא גם מה השפעה שלהם במיזם (חיובית או שלילית, כמה הם מתסיסים את האווירה בהקשרים פוליטיים וכו'). מזכיר גם שבשביל "להכניס עריכה רצויה לערך" לא צריך הרבה יותר מ-5 בעלי זכות הצבעה שיתמכו בך, ובהצבעות שלנו, 5 לפעמים זה מספיק בשביל להפוך את תוצאות ההצבעה למה ש-"רצוי".
דבר רביעי, אף אחד לא אמר שאלה שלא פעילים או פעילים חלקית, לא יחזרו לפעילות מלאה.
דבר חמישי, כפרפרזה על דברי חוכמה שמישהו אמר לי לא מזמן, אני רוצה לשאול אותך: אם השתכנעת שמדובר באנשים שביצעו דברים שמנוגדים לכללים בוויקיפדיה, איזו הצדקה יש שלא לחסום אותם? יורי - שיחה01:41, 5 בינואר 2026 (IST)תגובה
1. האנליזה שביצעת סטטיסטית. ניתן ללמוד ממנה רק על מגמה כללית, ולא על אף ויקיפד ספציפית. עבור כל ויקיפד ספציפי, בהחלט יתכן שעם עליית המודעות הפוליטית בישראל באופן כללי, אותו ויקיפד התחיל להצביע בדיונים פוליטיים, בלי קשר לקבוצות הווצאפ שראית.
2. כבר התחלנו להניע קהילה מתפקדת, למה להעלות באוב את המצב ההרסני שהיה לפני שנה שנתיים?
3. כפי שכתב משתמש:יוניון ג'ק, גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה, ואין רשויות שיכולות לאכוף אותה. אנשים מדברים מחוץ לויקיפדיה, בין אם זה בווצאפ או פנים אל פנים. ברגע שהעלינו את סף הדרישה להצבעה, חסמנו ויקיפדים שרק באו להצביע ולא ממש לתרום. אין מה להתעסק עם זה יותר.Ladypine א • שיחה06:34, 5 בינואר 2026 (IST)תגובה
Yuri, אני לא מחליט את מי חוסמים ואת מי לא. אינני בירוקרט ואינני מפעיל. ואני גם לא רוצה להיות. בין השאר, בגלל מצבים כאלו. אבל לא זו הנקודה. גם אם תחסום עכשיו קבוצה של אנשים - זה לא ימנע מקבוצה חדשה של אנשים להגיע ולעשות אותו הדבר בדיוק (וזה לא משנה מאיזה "צד" הם). ואגב, ממש לא צריך קבוצת וואטסאפ על מנת להשפיע באופן שלילי. לכן, הפתרון שצריך למצוא הוא אחר. כפי שבעקבות הפרשה הקודמות שונו הקריטריונים לזכות הצבעה. בסופו של דבר, אף לא אחד מאיתנו חף מהשפעות הקיטוב הפוליטי בישראל של השנים האחרונות, והדבר בא לידי ביטוי לא אחת בדיונים/ויכוחים/הצבעות בנושאים פוליטיים. לדעתי, זהו כישלון של קהילת ויקיפדיה, וקבוצות הוואטסאפ הן רק סימפטום אחד לכך. ולעניות דעתי, מוטב שנתמקד בלטפל במחלה. יוניון ג'ק • שיחה12:01, 5 בינואר 2026 (IST)תגובה
השמאל תמיד ינצח בהצבעות שחשובות לו, פשוט כי מספרם של העורכים בעלי עמדות שמאל גדול משמעותית ממספרם של העורכים בעלי עמדות ימין. זאת האמת המרה. לכן הם מנצחים בכל הצבעה שחשובה להם. התארגנות אולי רק עושה את זה קצת יותר יעיל, אבל גם ללא התארגנות הם מנצחים בקלות. לידך, בלעדייך • שיחה05:24, 5 בינואר 2026 (IST)תגובה
מהמידע החלקי שמשתמש:Yuri קיבל מתקבלת תמונה לא טובה. לדעתי שינוי כלל לקבלת זכות הצבעה שינה את המצב לטובה אך בטח לא ביטל את התופעה שקשה מאוד למגר אותה. לכאורה ניתן להקטין את מספר הצבעות על ידי הקמת "ועדת מומחים" שתקבל זכות לקבוע על מחיקת ערכים ולהכריע במחלוקות. הייתה הצעה מסוג זה בעבר ולא בטוח שיש בשלות להקמת ועדה מסוג זה כיום. דוד55 • שיחה09:41, 5 בינואר 2026 (IST)תגובה
כמה מתעתע העולם. מעניין שאנשים מהצד השמאלי של המפה מרגישים בדיוק הפוך ממך. אולי פשוט כדאי להפסיק לחשוב מפוזיציה ולהשתדל לגשת לכל דבר בצורה עניינית? שיפוץ-ניק • שיחה17:50, 5 בינואר 2026 (IST)תגובה
⟨ תוכן הוסתר | Neriah ⟩. ועכשיו שוב לאמת המרה. האמת המרה היא שאני משתתף בזמן האחרון לא מעט בהצבעות מחיקה והצבעות אחרות, וממש רואה את זה: הצבעה שמתנהלת קמעה קמעה ונוטה בברור לצד מסוים, ואז פתאום מגיע גל של עורכי שמאל, עם נימוקים שהם באמת מפוזיציה ומטה את הכף. גם בדיונים בדפי שיחה. אם אתה רוצה לדבוק באיזון הקדוש בשביל מפעיל נולד זאת זכותך, אבל זה שקר. האמת היא כמו שכתבתי: מספרם של עורכי השמאל גדול משמעותית מעורכי הימין. לידך, בלעדייך • שיחה19:05, 5 בינואר 2026 (IST)תגובה
סוקרטס, מי שנחשב לפילוסוף הראשון, טען שקודם כל צריכים להגדיר מושגים, כדי שתהיה לנו שפה משותפת. מה זה שמאל לדעתך? האם לדעתך ההגדרה שלך לשמאל משותפת לכל הקוראים? האם לא ייתכן שעורכים המוגדרים על ידך כשמאל, הם במרכז או בימין? האם אתה יודע שגם בנימין נתניהו הוגדר על ידי מתפלמסים כאיש שמאל? אז איך אתה יכול לקבוע מי שמאל ומי ימין? ואולי עדיף נפסיק דיון בלתי קונסטרוקטיבי זה ונלך לכתוב ערכים? בברכה. ליש • שיחה19:20, 5 בינואר 2026 (IST)תגובה
יש לך דוגמה למקרה כזה? אם כן: למה לא פרסמת קריאה בלוח המודעות? אגב: אפילו אם יש רק חשד להטיה. יכול להיות שמישהו דיבר על זה בהפגנה בקפלן או בקפיטריה בגילמן ומכאן הגיעו כמה מצביעים. ואולי במקרה כמה אנשים קראו את הקטגוריה וראו את ההצבעה (ואגב: על מה דיברו בכל ההפגנות האחרונות בכביש 4?). יכול להיות שזה כך או כך וזה לא צריך להיות חשוב. בשביל זה יש לנו את לוח המודעות (ומראש: את מנגנוני המעקב האחרים) ואפשר לקרוא לכולם.
לידך, בלעדייך, מכובדי, האשמת את שיפוצ-ניק בשקר ובמניפולטיביות כדי להיבחר למפעיל מערכת, אך למזלך אף בירוקרט ואף מפעיל מערכת לא ראה את זה וגם סתם ויקיפדים לא שמו לב לזה, אחרת היו מושכים בדש מעילם, כדי להסב את תסומת ליבם, כי על דברים דומים חסמו את אימא של. לך, מהר ומחק את הדברים הפוגעניים שלך, לפני שישימו לב, לפני שיחסמו אותך, כמו שחסמו את אימא של על משהו דומה מלפני שנה, שנה וחמי. בברכה. ליש • שיחה21:14, 5 בינואר 2026 (IST)תגובה
זה דיון מעניין לאנשים מכובדים. אני מעדיף להיות קצת פחות מכובד ולדון במזנון על עניינים כלליים ולא על עניינים אישיים. אני מקווה לראות כאן דיון קונסטרוקטיבי שיתקדם במקום דיון שיתדרדר להחלפת האשמות. ואני לא רוצה להאשים כאן עורך זה או אחר. Tzafrir • שיחה21:23, 5 בינואר 2026 (IST)תגובה
בפירוש ציינתי שזה לאו דווקא היה מאורגן, וזה גם לא מעניין אותי אם היה מאורגן או לא. התופעה קיימת, ומי שמשתתף בהצבעות רואה אותה. אותך למשל אני לא זוכר שראיתי באף אחת מההצבעות האלה, אז כנראה לא היית עד להן. לידך, בלעדייך • שיחה01:36, 6 בינואר 2026 (IST)תגובה
אני מנסה להבין למה אתה רומז. לפי ההנחות שלך: אני מצביע באופן די ענייני. אבל יש קבוצת אנשים די גדולה, שהיא הרוב כאן, שמצביעה באופן לא ענייני ומכריעה בניגוד לדעתי.
כמו שהעירו לך, תתפלא כמה עורכים עם דעות אחרות חושבים את אותו דבר. אני לא רוצה להכניס כאן שמות של קבוצות רוב, מדומיינות או לא, אני בטוח שכולנו שמענו לפחות על אחת או שתיים. רעיון למי שמגיעים למפגש הקרוב: לכתוב על המדבקה מה המאפיה שמצרה את צעדיך. זה יכול להיות מעניין.
אבל אז יכולות להיות שתי מסקנות שונות: אם הולכים עם השיטה: דעתך לא התקבלה. בעיה שלי. אני צריך לנסות להשפיע על עורכים ולשכנע אותם. יכול להיות גם שאני טועה.
ואם לא הולכים עם השיטה: יכול להיות שיש בעיה עם שיטת ההצבעה? אבל אם כן: מה אפשר לתקן? שוב, רעיון לשיחות במפגש הבא עלינו לטובה. Tzafrir • שיחה21:33, 5 בינואר 2026 (IST)תגובה
כמה הערות שראיתי לנכון להגיב.
כשיש קבוצה של אנשים שנפגשים ומעודדים לערוך בוויקיפדיה (המלצות לערכים לכתיבה או לשיפור, התייעצויות על עיצוב או תוכן), אין עם זה בעיה. אם בעקבות הפגישה/קורס נוצרת קבוצה ובה מידי פעם כותבים "האם ערכתם השבוע בווקיפדיה. אם לא, תנסו לערוך כמה ערכים היום" - אין עם זה בעיה. לציין שיש הצבעה צמודה ושילכו להצביע לפי ראות עינייהם - אין עם זה בעיה. גם אם הקבוצה היא של ימניים, שמלניים או טבעונים. הבעיה היא להציע פעולות לצורך צבירת זכות הצבעה או לבקש להצביע לצד מסויים. אלו הכללים שיש לנו היום ולכן חלק מהדוגמאות שהובאו מהקבוצות אינן בעייתיות. אם כי יש הרבה דוגמאות בעייתיות.
אני מסכים עם ladypine, הקהילה התחילה להתאושש אז למה זה טוב? הרי מה שהראית כאן זה שמתוך כל הקבוצות יש 7-8 ויקיפדים שעדיין פעילים. האם בשנה האחרונה יש בעיה באופן הפעילות שלהם? אם לא, יש כאן מחזור של טענות. חלק מהשמות שלא נחסמו, עלו בזמנו וחלקם נבדקו והוחלט שאין סיבה לפעול נגדם וחלקם לא נבדקו כי לא נמצאה סיבה. אין כאן משהו חדש שלא היה ידוע, רק אולי הסדר ואופן הצגת הנתונים בצורה ברורה יותר.
יורי כתב שהמטרות הן: "לאפשר דיון קהילתי מעשי בשאלות הבאות: האם במוצג להלן ניכר דפוס של גיוס/תיאום שפוגע בנייטרליות של ויקיפדיה גם כיום? האם הפעולות שננקטו עד כה לצמצום תופעת הגיוסים וקבוצות ההטיה מספיקות, ואם לא, אילו צעדים נוספים יכולים הקהילה ובעלי ההרשאות לנקוט כדי לצמצם נזק ולהרתיע תופעות דומות בעתיד?" - המחקר לא מנסה לענות על שתי השאלות האחרונות, הוא רק מראה שהיו קבוצות גיוס שהצביעו בצורה מתואמת. לא ראיתי השוואה בין דפוסי ההצבעות לפני החסימות ולאחריהן כדי לראות האם חל שינוי או לא. ואם לא יודעים האם חל שינוי אז האם יש טעם למצוא צעדים נוספים, שאולי אין בהם צורך?
והטענה שהשמאל מנצחים בהצבעות היא לא נכונה. זה משתנה לפי תקופות והבעיה היא שההצבעות הם פוליטיות ולא לטובת המידע. כל עוד זה לא ישתנה מימין ומשאל, תמיד יהיה צד שירגיש שיש הצבעות שהצד השני מנצח. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה22:28, 5 בינואר 2026 (IST)תגובה
סליחה על האיחור בתשובה.
פוליתיאורי, אני לא מקבל את הגישה של "אי אפשר לפקח על מה עושים מחוץ לוויקיפדיה, אז בואו נפסיק לדוש בפרשה". קושי באכיפה אינו טיעון לטובת הפקרות, ההיפך מכך, זה בדיוק הטיעון למה צריך מדיניות ברורה, עקבית ומרתיעה כשיש אינדיקציות חזקות. "גיוס קולות" הוא פסול גם בתוך המיזם וגם מחוצה לו מסיבה פשוטה: הוא הופך הכרעות אנציקלופדיות לתחרות "מי מצליח להתארגן על קבוצת תומכים טוב יותר ולהביא יותר אנשים בזמן", במקום לדיון ענייני של עורכים אמיתיים.
אתה צודק שהרף לזכות הצבעה הועלה וזה צעד מבורך. אבל זה פתרון חלקי בלבד. גם 900 עריכות במרחב הראשי (כשעריכות אוטומטיות נספרות חלקית) אינן "בלתי־עבירות" למי שממוקד מטרה. מה שמרתיע באמת הוא לא רק סף טכני, אלא הבנה ברורה שארגון, ניהול קבוצת הטיה וגיוס סלקטיבי לא משתלמים במיזם הזה.
לגופו של עניין, יש הבדל בין עידוד עריכה כללית לבין הכוונה סלקטיבית לדיון/הצבעה מסוימים, במיוחד בנושאים פוליטיים/רגישים. "גיוס קולות" כהגדרתו אצלנו אסור: ויקיפדיה:הצבעה#נוהל ההצבעה קובע במפורש: ”גיוס קולות, שבו מזמינים באופן אקטיבי וסלקטיבי להצבעה או לדיון, עורכים שהפונה מאמין שצפויים לתמוך בצד מסוים של הדיון – נוגד את ערכי המיזם, ולכן אסור.” זו לא גחמה מקומית, זו הנורמה גם במיזמים אחרים (למשל ראה את דף המדיניות בויקיפדיה האנגלית). זו אגב גם תשובה ליונה שאמר ש-"חלק מהדוגמאות שהובאו מהקבוצות אינן בעייתיות". זה לא נכון, הקבוצה הייתה של פעילי קפלן והייתה מכוונת מטרה. לכן כל הדוגמאות שהבאו מהקבוצות בעיתיות ואסורות לפי הנהלים שלנו ושל שאר מיזמי ויקיפדיה.
הטענה שלך ש-"רוב העורכים הפעילים יודעים למצוא הצבעות גם בלי ווטסאפ" מחמיצה את העיקר: הבעיה אינה "איך הם מצאו", אלא איך הם הובאו, באופן סלקטיבי, לצורך השגת רוב, ובחלק מהמקרים עם ניסוחים שמדברים במפורש על "להשיג רוב", "לא כולם בבת אחת", ועם "טיפים" לצמצום חשד. זה בדיוק ההבדל בין קהילה שהתאגדה כדי לכתוב אנציקלופדיה לבין מנגנון להטיות פוליטיות. אגב, זה לא רק הצבעות, זה גם דיונים, משהו שיותר קשה להגיד שרוב העורכים הפעילים יודעים למצוא. יונה ב., לעניין "הקהילה התחילה להתאושש": אני לא רואה התאוששות, אני רואה נרמול של מצב שבו מרחב הערכים מוכרע שוב ושוב ע״י גושים ותיאומים. גם במעבר על ערכים והצבעות אפשר לראות הרס מתמשך שמזכיר, במידה מטרידה, את מה שקורה בויקיפדיה האנגלית סביב ערכי ישראל, רק שעדיין לא באותה עוצמה. מי שבוחר להתייחס לזה כ-"לא סוף העולם" בעצם משלים עם הפיכת המיזם לזירת מאבק פוליטי, וזה בדיוק מה שמאיץ את ההידרדרות. העובדה שהקבוצה הימנית נחסמה בעוד שהקבוצה המקבילה משמאל קיבלה בפועל מרחב נשימה להמשיך לפעול, אולי הורידה את כמות ההתכחשויות והרעש, אבל במחיר כבד: הטיה הולכת ומעמיקה של המיזם, והמסר הכי גרוע שאפשר לשלוח הוא ש-"יש גיוס שמקבל ענישה מחמירה ובלתי מתפשרת ויש גיוס שמקבל טיפול רך". אולי פשוט שכחת איך המיזם היה נראה עד לפני כמה שנים. כשעברתי על דיונים מ-2022 נזכרתי כמה טוב היה פה פעם וכמה לא הערכנו את זה. כנראה התרגלת למצב הזוועתי שאנחנו נמצאים בו היום או שאתה פשוט בוחר לעצום עיניים.
לעניין "רק 7–8 עדיין פעילים": גם מספר כזה מספיק כדי "להזיז" דיונים והצבעות לכיוון ה-"רצוי". לא צריך "צבא". בהרבה דיונים/הצבעות לא צריך הרבה יותר מ-5-6 קולות כדי להזיז את הדיון/הצבעה מצד אחד לשני. חוץ מזה, זה "7–8" לפי ניתוח מחמיר וחלון נתונים מצומצם ותיעוד חלקי בלבד. כתבתי במפורש שהמסקנות שלי שמרניות: מה שחשפתי הוא המינימום. אני יכול להביא לך עוד משתמשים עם דפוס פעילות חשוד מאוד (בלשון המעטה) וגם חריגים סטטיסטית פשוט לא היו מספיק חריגים ביחס לרף שקבעתי ולכן הם לא הוזכרו בניתוח.
שאלתך "האם בשנה האחרונה יש בעיה באופן הפעילות שלהם" מפתיעה אותי מאוד. קודם כל התשובה היא כן. הם עדיין פועלים במידה רבה כגוף אחד - מצביעים ביחד ותומכים אחד בשני. אבל יותר מזה, דבריך מחמיצים את העיקר. בפרשות כאלה השיקול אינו רק "האם הם תורמים היום", אלא הרתעה, עקביות, והימנעות מתקדים שמכשיר בדיעבד התארגנויות. זה אותו היגיון שהביורוקרטים עצמם ציינו בשיחת משתמשת:בן-צור#תוצאות הערעור, כשאמרו למשתמשת שנחסמה עקב חברות בקבוצת ההטיה של הימין, שלמרות שהפעילות שלה מהחשבון החדש לאורך חודשים אינה פוליטית, ויש לה תרומה אמיתית למיזם בערכי פסיכולוגיה, שחרורה ייצור תקדים לשחרורם של אחרים שנחסמו. אני מסכים איתם ב-100%. אגב, לגבי טרולים יש לנו מדיניות דומה, בויקיפדיה:התמודדות עם טרולים כתוב שאם מי שזוהה כטרול כתב ערך לגיטימי ומצוין על צרפת, אסור לקבל את זה מטעמים עקרוניים כי הנזק שבקבלתו עולה לאין שיעור על התועלת. למה היגיון דומה לא עובד פה? נניח שלצורך הדיון יוכח שמאז הם כבר לא מצביעים "כאיש אחד" או תומכים האחד בשני (כאמור זה לא נכון, אבל נניח). למה זה אמור להצדיק חנינה גורפת? אנחנו מדברים על התארגנות שגרמה נזק עצום למיזם: ערעור אמון שיטתי, קריעת ויקיפדיה לגזרים עד כדי כך שהביאה בפועל להתמוטטות עצבים של ביורוקרט מכהן ולפרישתו, ניסיון להציב "ביורוקרט מטעם" כתחליף, הוצאת דיבתה של ויקיפדיה העברית בפומבי, ובאופן כללי טלטול המיזם לתוך טרללת ממושכת שפגעה בו קשות. למה מי שהוביל/לקח חלק בזה זכאי ליחס מקל רק כי כיום הוא "מתנהג יפה"? ומגיעה להם חנינה? למה הקבוצה הימנית לא זכתה לאותה "הזדמנות"? למה רק לקבוצה השמאלית יש את הפריבילגיה של טיפול רך, בעוד שאצל חברי הקבוצה המקבילה המדיניות הייתה ונשארה נוקשה ולא סלחנית? אם זו המדיניות החדשה (סלחנות כדי "לאחות את הקרעים"), שתהיה שוויונית, ואם המדיניות הישנה תקפה, אין שום הצדקה לחריגות. בירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז, אני מבקש שוב תשובה ברורה: הוצגו כאן אינדיקציות חזקות לכך שיש מספר משמעותי של מעורבים מהקבוצה השנייה שלא נחסמו, וחלקם עדיין פעילים בדיונים ובהצבעות פוליטיים. מה המדיניות שלכם כיום ביחס למעורבות בקבוצות גיוס/הטיה? האם מה שיונה אומר נכון והמדיניות שלכם השתנתה? ואם כן, האם היא הולכת להיות מיושמת באופן עקבי ושוויוני? ואם לא, מה בכוונתכם לעשות ביחס למעורבים בקבוצות ההטיה שהצגתי לעיל שלא טופלו? יורי - שיחה21:23, 16 בינואר 2026 (IST)תגובה
בין ינואר 2023 לאוקטובר אותה שנה מאות אלפי ישראלים מהמחנה הליברלי יצאו להפגין מדי שבוע, לפעמים גם פעמיים בשבוע, והחלו לפעול בשדה הציבורי למען המטרות האידיאולוגיות שלהם שהממשלה רמסה לנגד עיניהם. בין השאר הם הקימו קבוצות ווטסאפ, חלקן מקומיות וחקלן כלל ארציות, חלקן משותפות ובחלקן הועבר מידע ועדכונים מראש הקבוצה לחברים בה, כדי לתאם הפגנות מסודרות, להזעיק עזרה במקרים של עצורים או ביקור של שר באירוע, להפיץ מסרים ובאופן כללי לעסוק בעתיד הממשל בארץ וביכולת להשפיע על שיפור הדיון הציבורי, להנכיח זכויות אזרח וערכי דמוקרטיה במובנם המודרני.
בקבוצות אלו הופצו גם קריאות המעודדות אנשים להשפיע על השיח הציבורי - להתפקד למפלגה, להגיב על ידיעות חדשותיות, להעלות פוסטים לפייסבוק ורשתות חברתיות אחרות, וכן, גם להצטרף כעורכים לויקיפדיה העברית. בתקופה זו היו מספר כתבות עיתונאיות על ההשפעה הפוליטית בויקיפדיה העברית, נדמה לי שנחשפה פרשת בובות הקש של קהלת, שסביר שגם הכתבות אודותיה הופצו בקבוצות כאלה.
אפשר לשער גם שחלק מהמשתמשים החדשים לפעמים לא הכירו היטב את הקהילה ודרכי העבודה בה, את הדרך לפתור מחלוקות, לפעמים גם קיבלו עידוד שגוי ממי שהמריץ אותם להצטרף ("חשוב להצטרף כדי לצבור זכות הצבעה") וייתכן שחלקם גם ניסו לארגן קבוצות להשפעה פסולה בוויקדפדיה. זה לא אומר שכולם היו בקבוצות כאלה.
אין פלא שהיו לא מעט מצטרפים מהתקופה הזו שהפגינו עניין רב במחלוקות פוליטיות והצטרפו לדיונים בנושא, יותר עניין מזה שמשתמשים חדשים בתקופה מקבילה הפגינו.
וזה כל מה שהניתוח של יורי מוכיח - שהמשתמשים החדשים מהתקופה ההיא הפגינו עניין בנושאים פוליטיים. זה הגיוני, סביר, מתבקש, מתקבל על הדעת, ולא מוכיח שום דבר שלילי לגבי אותם משתמשים שנדמה לי שכולם כבר בנו מוניטין רציני בהרבה מזה שיורי מנסה לשוות להם.
קישורים חיצוניים נועדו לתת עומק והרחבה לקוראים לדברים שאינם אנציקלופדים. מדיניות זאת שאותה אני מציע כאן, באה לסגור פרצות. יש משתמשים ששמים קישורים חיצוניים בצורה סיטונאית. ואני רואה אותם כמשחיתים שגורמים נזק. להלן כמה דברים, שיש להמנע מהם:
קישור חיצוני אמור להיות על-זמני. קישור חיצוני שעוסק במשהו שעל סדר היום בזמן הקישור, אלא יהיה לא רלוונטי שנים אחר כך. הוא לא ראוי. על מניח הקישור לחשוב האם הקישור יהיה רלוונטי שנים קדימה – או רק שבועות קדימה.
כמיזם שמטרתו להנגיש ידע לציבור, הערך מוצף בקישורים לאתרים בתשלום. בדגש על "הארץ" "דה מרקר" ו"ידיעות אחרונות". אתרים אלו מאז 2022 החלו לחסום קריאת חומרים שלהם, גם בכניסה ראשונית (בניגוד לחסימה לאחר 3/4 כניסות כמו שהיה לפני), אתרים אלו לא מאפשרים גישה לחומרים שלהם, אלא אם אתה עושה מנוי חודשי. אין טעם לתת קישור שרק 2% מקוראי המיזם יכולים לגשת אליו.
בתגובה לטענות אלו, אותם העלתי במזנון לפני כמה זמן, השוו את זה עם החומרים "לקריאה נוספת". ההשוואה הזאת פסולה ממספר סיבות.
מנוי עולה יותר מספר
חומרים לקריאה נוספת, משמשים בעיקר מקור לחומרים בערך עצמו. במקרה של קישורים נעולים, רובם לא מגיעים עם תרומה לערך.
ספר הוא על זמני – קישור חיצוני לא.
. קישור חיצוני מתאפיין בכותרת פברוקטיבית שמנסה למשוך אותך. ספר הוא ההפך מכך.
לכן אני חושב שקישור חיצוני נעול ישמש רק למקרים בהם הוא שימש מקור להרחבת הערך. מהיסטוריית העריכות זה לא קורה, ורוב הקישורים החיצוניים נראים כמו "תראו מה קראתי".
יש לשים לב כקישור חיצוני נוגע באספקט רחב של כל הערך, במיוחד בערכים על מקומות.
יש להמנע ככל הניתן קישור העוסק בנושאים אקטואליים (כמו ריאיון של מושא הערך על ענייני השעה), או עניין שהוא בראש סדר היום בהווה אבל לא יהיה רלוונטי בעתיד – או לחיוב יש לדאוג שקישור חיצוני יהיה רלוונטי לשנים קדימה.
לא יהיו קישורים חיצוניים שהנם כחלק ממסע יח"צ של מושא הערך.
לא ינתנו קישורים חיצוניים מאתרים החסומים לתשלום, אלא אם כן ישמשו כמקור לערך. (עיון בהיסטוריית העריכה מראה מי עושה זאת).
אני עוסק רבות במחיקת קישורים חיצוניים: בעיקר בקישורים נעולים, עוסקים בנושאי השעה, אבל לא רלוונטיים כמה שנים אחר כך. וראיונות יח"צ. באמת שקישורים חיצוניים מיותרים גורמים לי לעצבנות ויקי דווקא בגלל הסטנדרט הגבוה שנוצר לשם.
הכללים הנוכחיים: ויקיפדיה:קישורים חיצוניים. משם: „קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך”. זה כבר פוסל את רוב מה שעוסק בענייני השעה, לדוגמה. אבל לא נשמע לי לגמרי מופרך שיהיה קישור חיצוני מועיל שיעסוק בענייני השעה. באותה מידה: אני לא רוצה לפסול לחלוטין קישורים שהם חלק ממסע יחסי ציבור. אם כחלק ממסע יחסי ציבור כתבו מקור מידע מקיף ולא מוטה יותר מדי: למה לא (מקור חיצוני יכול להיות מוטה, כי תמיד אפשר לטעון שמקור הוא מוטה. למעט מקור שמסכים איתי).
בהארץ, לדוגמה, יש לא פעם מאמרי הספד על אנשים שהם סיכום טוב של קורות חייהם.
ויש גם הבדל בין ערך עם שלושה קישורים חיצוניים בפרק (אז אפשר להיות יותר סלחניים) לערך עם שלושים קישורים חיצוניים (אז צריך לחשוב יותר טוב מה לא שייך). יש מקום לשכל ישר. Tzafrir • שיחה21:29, 8 בינואר 2026 (IST)תגובה
Hila Livne אנחנו מיזם שתפקידו להנגיש ידע, אין הצדקה לשים קישור מאחורי חומות תשלום, כאשר הוא לא משמש כמקור לערך. יש כאן משתמשים שמנצלים את הפרצות במדיניות, ושמים קישורים חיצוניים בצורה סיטונאית, מבלי שהם תורמים לערכים עצמם. אני ששייך ל-98% מקוראי העברית, שאין לו גישה לחומרים, לא מכיר איזושהי "ספריה פתוחה" בה יש לי גישה חופשית לחומר. --HofEz96 • שיחה17:15, 10 בינואר 2026 (IST)תגובה
@HofEz96: דבריך מבולבלים מעט. לא מדובר על "לשים קישור מאחרי חומת תשלום" - לא אנחנו מייצרים את החומה או שמים קישור אחריה. בהחלט רצוי לקשר למקור איכותי כאסמכתה (הערת שוליים), גם אם הוא אחרי חומה כזו. קישור כזה לא "מחליף" קישור למקור פתוח - אין מניעה להוסיף מספר מקורות, וכאשר המקור "למנויים" הוא באיכות טובה יותר או אמין יותר או מכיל פרטים שלא נמצאים במקור הפתוח, הימנעות משימוש בו היא "הענשת" הקוראים שיש להם גישה, ולא מסייעת בשום דבר לאלה שאין להם. המצב היום הוא שבתחום העיתונות, כמה מהמקורות האיכותיים ביותר, אולי רובם, נמצאים מאחרי חומה כזו (NYT, WAPO, הארץ ועוד), וכשמדובר במאמרים בעיתונות מדעית, רובם הגדול הם כאלה.
למעשה, גם קוראים בלי גישה מרוויחים בעקיפין: כשיש מקור, גדלים הסיכויים שעורך אחר שיש לו גישה יקרא את המקור וייוודא שהוא אכן תומך בטענה עבורה הובא, ובכך משתפרת אמינותה של האנציקלופדיה.
גם הגישה למאמרים אקדמיים ולספרים ברשימות ״לקריאה נוספת״ הם בד״כ בתשלום. אין הרבה הגיון בדרישה. מה גם שאתרי חדשות עם paywall הם לא עם ההגנה הכי חזקה בגלל הרצון שלהם לחשוף את כל תוכן הכתבה למנועי חיפוש. והרבה ערכים כוללים קישורים חיצוניים שאינם באופן כללי על מושא הערך - לרוב כתבות באתרי חדשות אינן סקירה של נושא באופן אנציקלופדי. הרבה קישורים יכולים דווקא לעסוק בנושאים איזוטריים שאין בהם עיסוק בערך. (¯`gal´¯) • שיחה14:01, 26 בינואר 2026 (IST)תגובה
לא צריך "זכות" כדי למחוק קישורים חיצוניים שלדעת המוחק לא תורמים מספיק לערך. אפשר לומר בניסוח רך יותר, שאין מדיניות שאוסרת על קישורים נעולים (המדיניות כן אומרת "רצוי שלא לתת קישורים לאתרים מהסוג השלישי והרביעי [=שדורשים מינוי], משום שאין לנו כוונה לקדם אתרים הגובים תשלום תמורת העיון במידע"), ולכן אי אפשר למחוק באופן המוני קישורים כאלה רק בגלל שהם נעולים (כלומר, גם את זה אין מדיניות שאוסרת, אבל כבר ראינו שיש התנגדות והמדיניות לא מכריעה בחדות בסוגיה, ולכן אי אפשר לעשות זאת ללא דיון). מיכאל.צבאן • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"ו • 11:37, 9 בינואר 2026 (IST)תגובה
@מיכאל.צבאן אין זכות למחוק קישורים רק כי הם בתשלום. זה ניסוח מאד נכון. הרי אם אין לו מנוי להארץ, לא היה יכול לבדוק את איכות הקישור. * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון11:56, 9 בינואר 2026 (IST)תגובה
תכלס הצעות 3-1 נמצאות בדף המדיניות במידה כזו או אחרת (1=צפריר ציטט; 2=לגבי ההנחיה להעדיף שקישורים כאלו יהיו הערות שוליים; 3=פרק "לאילו דפים לא לקשר"), והצעה 4 נמצאת בגרסה מרוככת יותר. אני מבין שאתה מעוניין לשנות את הצעה 4 לגרסה "קשוחה" יותר, אבל לא הבנתי עד הסוף את השינוי המוצע בהצעות 3-1, בהשוואה למצב הקיים היום בפועל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות01:33, 9 בינואר 2026 (IST)תגובה
נגד כל הסרה של קישורים חיצוניים לאתרים "הארץ" "דה מרקר" ו"ידיעות אחרונות אין מדיניות כזאת. המדיניות היא להעדיף קישורים פתוחים, אבל אם אין, אז אין. העיתונים האלה במיוחד הארץ ודה מרקר הם מקורות מידע איכותיים, שפעמים רבות כותבים על דברים, שאחרים לא כותבים. האם תסיר מקורות מספרים כי הספר לא זמין לך?. * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון09:45, 9 בינואר 2026 (IST)תגובה
הדיון טיפונת מעומעם. יש לנו "קישורים חיצוניים" משלושה סוגים: בהערות שוליים, בגוף הערך, ובסעיף "קישורים חיצוניים". להבנתי, פותח הדיון כיוון לסעיף "קישורים חיצוניים", אך אולי לא כל המגיבים התייחסו רק לאלו. אם מדובר בהערות שוליים, אז לא באלף רבתי על "איסור" או אפילו "העדפה". אפשר להוסיף יותר מהערת שוליים אחת לטענה, ואין הצדקה לבטל הער"ש רק משום שהקישור מסתתר מאחרי חומת תשלום. בגוף הערך אין צורך לדון - יש כלל פשוט (אין כאלה פרט ליוצאי דופן כמו "יזכור").
מדובר אם כן בסעיף "קישורים חיצוניים" בלבד. כפי שציינו כמה מהמתדיינים, יש ערכים בהם מופיעים בסעיף הזה קישורים שלא מתאימים אליו, ובערכים רבים הסעיף הזה מנופח ומתחנן לדילול וצמצום. במסגרת צמצום הסעיף, אפשר לתעדף הסרת קישורים "למנויים בלבד", אבל התיעדוף הזה מזדנב הרחק אחרי תיעדוף הסרת קישורים שאינם מתאימים לסעיף לפי וק:קח. קיפודנחש17:16, 9 בינואר 2026 (IST)תגובה
עד כמה שאני זוכר, הנושא של קישורים לאתרים שיש להם חומת תשלום נדון בעבר יותר מפעם אחת, ולא ברור מה השתנה. בכל אופן, אם קישור מתאים כקישור חיצוני ותורם לערך, חומת תשלום אינה סיבה לא להכליל אותו. ולהיפך, אין מקום לקישורים חיצוניים שאינם מתאימים גם אם הם חינמיים. נגד השינוי המוצע במדיניות. בברכה, מקיאטו • שיחה18:55, 9 בינואר 2026 (IST)תגובה
זה קשור ל"עמימות" שהזכרתי. למיטב זכרוני שלי, מה שנדון בעבר יותר מפעם אחת הוא שימוש באתרים מאחרי "חומת תשלום" עבור הערות שוליים, לא עבור ק"ח בסעיף ק"ח, ולאלה מקיאטו צודק: כשמדובר בהער"ש הנושא נדון ונסגר. לא בטוח אם הדיונים הקודמים אכן כיסו גם את הקישורים החיצוניים שאינם הער"ש - למיטב זיכרוני לא. קיפודנחש19:33, 9 בינואר 2026 (IST)תגובה
משתמש:HofEz96, בעניין הרעיון שלך למחוק קישורים לעיתון הארץ. לפי הגישה שלך צריך למחוק כל קישור חינמי, צריך למחוק גם קישורם לעיתונות עולמית כמו NEW YORK TIMES, כתבי עת מדעיים שהם לא חינמיים, הפניה לספרים שאינם ברשת ועוד. ההבחנה בין 'לקריאה נוספת' לבין 'קישורים חיצונים' היא טכנית, לא מהותית של גישה חינמית או בתשלום. בנוסף – מאמר בויקיפדיה נמדד לפי מספר המקורות וטיב המקורות. מי שהגישה למקור חשובה לו ימצא דרך עוקפת או בתשלום, ותפקידך כעורך להראות לו את הכתבה בעיתון. ייתכן ובעתיד, כמו שהיה בעבר, הקישור להארץ שוב יהיה חופשי. אז בוודאי לא למחוק. מהנימוקים שלך אני מהסיק שיש לך עניין אישי למחוק את עיתון הארץ מהמפה. כל טוב. Mr.Shoval • שיחה18:23, 10 בינואר 2026 (IST)תגובה
Mr.Shoval אין לי בעיה שישתמשו בקישורים חיצוניים מהארץ ודה מרקר. אבל בתנאי שאותם קישורים ישמשו כמקור בערך עצמו. לשים קישור רק בסגנון "תראו מה קראתי", מבלי שדברים מהקישור תורמים לערך, אין בזה טעם. יותר מפריע לי ששמים קישורים בעלי הקשר אקטואלי, ולא יהיו רלוונטיים כמה שנים אחר כך. --HofEz96 • שיחה18:08, 12 בינואר 2026 (IST)תגובה
התחרות ה-12 החלה ב־10 בספטמבר 2025, ובשלושת החודשים שלאחר מכן הוגשו עשרות ערכים שנכתבו, הורחבו ותרגמו במסירות רבה. המשתתפים, ותיקים וחדשים כאחד, השקיעו זמן ומחשבה בכתיבת ערכים ובשיפור ערכים קיימים, המבוססים על מקורות איכותיים וכתובים בצורה נגישה לקוראים.
התחרות השנה הציגה מגוון רחב של נושאים ושל סגנונות כתיבה. כל הכבוד לכל מי שלקח וללקחה חלק בתחרות! אנו מוקירים את ההשקעה, הדיוק והמאמץ שהושקעו בכל ערך וערך, ומקווים שהתהליך היה עבורכם מלמד, מספק ומעורר השראה להמשך כתיבה ותרומה.
אלו ערכים חשובים באנטומולוגיה שכתב Crocodile2020, העוסקים באחד המנגנונים המופלאים בטבע, שבו פרט אחד מחזיק את המפתח להישרדותה של קהילה שלמה. הערכים מעניינים, קריאים, ומקיפים את הנושא משלל היבטים חשובים.
הערך שכתב HanochP עוסק בטכנולוגיה חשובה המאפשרת את התעופה המודרנית. כתיבה על נושאים הנדסיים מורכבים כמו מכ"ם דורשת איזון עדין בין דיוק פיזיקלי לבין הנגשה לקורא המשכיל אך הלא-מומחה, ואת זאת הערך עושה היטב.
ערך מצוין של מקף־עברי המציג תיאור מקיף של תחום המשפט הפלילי הבין־לאומי, תוך הגדרה של עקרונות התחום, סקירת התפתחותו ההיסטורית והצגת מוסדותיו המרכזיים, על בסיס מקורות ודיוק מושגי.
הערך שכתב Barak a מציג אירוע חברתי מאנגליה של ראשית המאה ה-20, משלב רקע כלכלי־חברתי עם תיאור מהלך האירועים ומשמעותם ההיסטורית, ומעמיד אירוע מקומי בהקשר לאומי רחב עם מסגרת אנציקלופדית סדורה ועל בסיס מקורות.
ערך מקורי שכתב חייל־המשמר המבוסס על מחקר מעמיק ורחב היקף. התרשמנו מרוחב היריעה שנפרשה, בנושא שזוכה לעיסוק פחוּת בוויקיפדיה העברית – מוזיקה קלאסית מראשית המאה ה-20. הערך מתבסס על מקורות רבים, מקושר היטב לערכים, כתוב באופן רהוט ומקצועי, אך עדיין נגיש לקורא שאינו בקיא דיו במונחים מוזיקליים, כתוב בשפה קולחת ומעניינת וכולל אלמנטים גרפיים ועיצוביים מגוונים, המעניקים לו אסתטיקה ייחודית.
ערך שכתב TheStriker על משחק וידאו המתורגם בחלקו, אך עדיין מכיל מקיף יותר מהערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית. הערך מראה כי ניתן להעמיק וליצור ערך בעל משמעות גם בנושאי התרבות הפופולרית. התרשמנו מההשקעה הרבה בערך, מריבוי המקורות, מהקישוריות הטובה לערכים אחרים ומהנגישות הרבה לקורא שלא מתמצא בתחום.
ערך שכתב Barak a על מלחינה, סופרת ומחנכת בריטית, שכמעט שאינה מוכרת בקהל הרחב. הערך מתורגם, אך העברית שוטפת ואינה נופלת ל"תרגמת". נעשה מאמץ לקישוריות לערכים אחרים. התרשמנו מבחירת הנושא, מרוחב היריעה של הערך ומהנגשת מידע שעד עתה לא היה קיים בעברית. ביחד עם "כוכבי הלכת" שזכה במקום הראשון משמשים הערכים האלו פריצת דרך של הוויקיפדיה העברית בתחום המוזיקה הקלאסית הבריטית בראשית המאה ה-20.
תודה רבה לכל אלה שהשתתפו: הכותבים, השופטים והמארגנים, והשקיעו מזמנם לשפר את הוויקיפדיה העברית, וברכות לזוכים. * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון17:56, 9 בינואר 2026 (IST)תגובה
כל הכבוד ל- @Funcs על ניהול מושלם של התחרות. כבוד רב גם לשופטים האמיצים על ההשקעה הרבה לקרוא ולדרג את כל הערכים הרבים שנכתבו במסגר התחרות. עקבתי בהתפעלות אחרי ההתקדמות בחודשים הללו וראיתי את המסירות הרבה של העורכים והעורכות לעבות את ויקיפדיה בערכים רבים וטובים מאד. ברכות חמות לזוכים המאושרים, בעיני זה כבוד גדול לזכות בתחרות בויקיפדיה וזר לא יבין זאת Hila Livne • שיחה20:50, 10 בינואר 2026 (IST)תגובה
לאחרונה שמתי לב לעלייה באחוז הערכים הנכתבים באמצעות תרגום מכונה. שלא תהיה אי הבנה, אני בעד שימוש בתרגום מכונה ככלי עזר, אך בפועל איכות התוצר שמועלה לעיתים קרובות פשוט גרועה. משפטים סתומים שקשה להבין, מילים באנגלית שלא תורגמו כלל, וניסוחים צולעים שאינם טבעיים בעברית. הרי כל אחד יכול להיכנס לערך באנגלית וללחוץ על כפתור כדי לקבל תרגום מכונה אוטומטי. מהו אם כן היתרון בייבוא המלל הזה כפי שהוא אל תוך ויקיפדיה העברית? בעיניי, ערכים הכתובים בצורה ירודה פוגעים במיזם יותר משהם מועילים.
למשל, הערכים שזכו בתחרות מקצרמר למובחר מלכת נמלים ומלכת דבורים לוקים בעיניי בבעיות חמורות של תרגום וניסוח, ואינני מבין כיצד ערכים במצב כזה נבחרו למקום הראשון.
האם קיימים כלים או מנגנונים יעילים להתמודדות עם הבעיה הזו? Assafn • שיחה21:56, 9 בינואר 2026 (IST)תגובה
@Assafn זאת אחריות המתרגם של הערך לנסח מחדש את תרגום המכונה שהוא רק כלי. מצער לראות שערכים שזכו בתחרות מקצרמר למובחר הם עם תרגום מכונה. * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון09:24, 10 בינואר 2026 (IST)תגובה
@Assafn כדי שביקורת תהיה בונה יותר ותעזור לתקן את הערכים, וערכים עתידיים, כדאי מלבד ציון שהערך תורגם אוטומטית ויש בו בעיות, להביא דוגמאות ספציפיות (רצוי בדף השיחה) כך שהעורך יוכל להתייחס אליה באופן ממוקד. במקרים מסוימים ייתכן שזו בעיית ניסוח, ודוגמה או שתיים של ניסוחים לא תקינים תעזור לעורכים לתקן ניסוחים בעיתים נוספים בערך, ולעתים הבעיה עשויה להיות חוסר שימוש במינוח עברי ושם הפניה למקורות עבריים עשויה לסייע.
דיון במזנון אינו נועד לתקן ערכים נקודתיים ולכן אין טעם להיכנס לביקורת בונה על ניסוחים ספציפיים. עם זאת, כדי להמחיש את הבעיה, בחרתי באקראי את המשפט האחרון בערך. ”"פוליציה של ביצים" – פועלות אוכלות ביצים שמטילות פועלות אחרות כדי להבטיח שמרבית הצאצאים יהיו צאצאי המלכה.” מעבר לכך שהמונח פוליציה איננה מילה בעברית המשפט כתוב בצורה שאינה ברורה. אינני בטוח שכותב הערך בעצמו מבין את מה שכתב כל שכן הקורא הממוצע.
לדעתי, עיקר הדיון צריך להתמקד בשתי שאלות:
כיצד ערך באיכות נמוכה זוכה במקום הראשון בתחרות, וכיצד ניתן למנוע מקרים דומים בעתיד, למשל באמצעות שינוי או חידוד הכללים הקיימים.
כיצד להתמודד עם התופעה באופן רוחבי בכלל הערכים בוויקיפדיה העברית.
נ.ב לדעתי תרגום מכונה הוא סכנה למיזם. במקום שימוש בחוכמת ההמונים לכתיבה ועריכה מתקבל ייבוא מלל מכני בכמויות. התוצאה היא הצפת ערכים בניסוח ירוד, פגיעה בקריאות ובאמינות, ושחיקה מתמשכת באיכות ויקיפדיה העברית. אני אישית הייתי מעדיף שערכים באיכות ירודה יעברו לטיוטת הכותב או ימחקו במקום להשאיר אותם במרחב הערכים אך לאור זכיתו של הערך כנראה יש שחולקים על כך. Assafn • שיחה13:50, 10 בינואר 2026 (IST)תגובה
בנוגע לשאלתך הראשונה, כמו שכתבתי כאן, מגבלה על כמות הערכים שמשתמש יכול להגיש בתחרות תעלה לדעתי את איכות הערכים ובו זמנית תאפשר לשופטים להקדיש זמן רב יותר לבחינת כל ערך שיוגש. התחרות ה-12 החלה עם מגבלה לכמות ערכים מקסימלית וזו הוסרה כמעט כבדרך אגב (שינוי כללי התחרות תוך כדי התחרות). לעניות דעתי, יש להוקיע את התופעה של משתמשים שמגישים עשרות ערכים בכל תחרות. בברכה, Avishay • שיחה14:06, 10 בינואר 2026 (IST)תגובה
אצרף את שיקוף הדברים כמו שהוא נראה מהצד שלי בתור מי שארגנה את התחרות. תרגום המכונה הוא אכן מאוד בעייתי, והוא בלט מאוד מאוד בקריאת הערכים שהוגשו לתחרות. בתוחלת, הרמה של הערכים השנה הייתה הרבה יותר נמוכה מאשר בשנים הקודמות, עד כדי כך שהיה ממש מאתגר לבחור את הזוכים, כי כמעט בכל ערך הייתה בעיה כזו או אחרת שנבעה מתרגום, ולא היו מספיק ערכים מקוריים ברמה גבוהה. אני יכולה לומר על הבית השני ששפטתי בו שגם שם הבחירה שלנו הייתה בין להעניק רק מקום ראשון (שהיה מובהק - ערך מעולה) ולוותר על השני והשלישי, או לתת מקום שני לערך עם תרגמת כי הוא באמת היה הערך הכי סביר מבין כל שאר הערכים. אני עדיין לא בטוחה מה הבחירה הנכונה בהינתן המצב. לגבי המגבלה, היא הוסרה כי ננזפתי על שהוספתי אותה. כנראה שהייתי צריכה להתעקש. גם לדעתי היא רעיון טוב. המצב היום הוא שיש עורכים שמגישים לתחרות כמעט כל ערך שהם כותבים במסגרת הזמנים, והרבה מהערכים בכלל לא עומדים בקווים המנחים לערך בתחרות, ואולי הם אפילו ערכים שהייתי חושבת שצריך לשפר במסגרת תחרות כזו. לכל מי שהעיר על כך שאם הבעיה נקודתית בערך אז צריך להעיר בדף השיחה שלו, זה נכון - אבל זה לא המצב כי הבעיה היא לא נקודתית. מקריאה של הערכים שהוגשו לתחרות, באמת יש לנו בעיה רוחבית רצינית וכדאי לדבר על פתרון. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 14:42, 10 בינואר 2026 (IST)תגובה
אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל לא חשבתי שהערך תולדות המחשבה הכלכלית ייחשב עד כדי כך לא רלוונטי :(
לגבי תרגום מכונה, ניסיתי פעמיים והוא ממש גרוע, אני מעדיף לבצע תרגום גוגל, ואז לשכתב ידנית משפט אחרי משפט, זו הדרך היחידה לקבל ערך מובן וקוהרנטי אבי גרינצייג • שיחה14:29, 11 בינואר 2026 (IST)תגובה
לגבי המשפט: "הבחירה שלנו הייתה בין להעניק רק מקום ראשון (שהיה מובהק - ערך מעולה) ולוותר על השני והשלישי" אני מבינה שלא היה קל, אבל אם הערך גרוע, אז שלא יהיה מקום שני ושלישי
לגבי מגבלת כמות ערכים בתחרות: אני מעודדת אותך להגביל כל מי שכותב לתחרות: לשני ערכים בלבד. אם רוצים לכתוב ערכים טובים, צריך להשקיע
אני כותבת לך מניסיון. בשנת 2009 מספר חודשים אחרי שהתחלתי לכתוב בוויקיפדיה העברית, כתבתי את הערך פלינדרס פיטרי בתחרות מקצרמר למובחר. הנשקעתי המון, רוב המקורות הטובים היו באנגלית. ספר הביוגרפיה עליו היה באנגלית, זמין רק באוניברסיטה. והייתי צריכה להכחיל המון ערכים. זה היה קריטריון בזמנו בתחרות. ביקשתי עזרה ומי שסייע לי רבות הוא יום שלישי, אז בשם משתמש אחר. היו עוד כמה שסייעו. לכן מי שסתם נרשם כדי למלא את הטבלה, זה לא רציני. שנה לאחר מכן הייתי שופטת בתחרות מקצרמר למובחר באחד הבתים. ואני זוכרת את ההשקעה הרבה שלי כשופטת. ואז אנשים לא מילאו את הטבלה בהצעות, בלי כוונה אמיתית לכתוב ערך מובחר. * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון19:23, 11 בינואר 2026 (IST)תגובה
@Hanay ייתכן ששניים זה מעט מדי (אולי ארבעה-חמישה גג, אם שואלים אותי), אבל עקרונית אני מסכים עם מה שאת אומרת לגבי ההגבלה. אני מבין מה שפאנקס אומרת לגבי הירידה ברמה לעומת שנים קודמות, ולמרות שסברתי בהתחלה שצריך להוריד את המגבלה הזו, אני כעת סבור שזו הייתה טעות (למרות שלתחרות כתבתי שני ערכים והשקעתי בהם לא מעט). מצד שני, בשנים קודמות ה-AI לא היה נפוץ, בטח לא בתדירות שבה אנחנו משתמשים בו כיום. שימוש ב-AI יכול לעזור לכתיבה מדי פעם, אך אי אפשר לבסס עליו תרגום/כתיבה של ערכים שלמים, ועל זה צריך לשים דגש פעם הבאה. היו שני עורכים שכתבו ערכים לתחרות, והשתמשו בבינה מלאכותית בלבד. פסקאות שלמות בלי מקורות, כתובות בתבליטים ולא בצורה קוהרנטית. בסופו של דבר, כל הערכים שלהם נמחקו והם נחסמו. לצערי זו תופעה שקורית גם בלי שימוש ב-AI, אבל מההתבוננות שלי בערכים ש-AI יצר, זו ברירת המחדל כשמבקשים ממנו ליצור פסקאות/ערכים - ואת הסגנון הזה צריך להוקיע. ארז האורז • שיחה🎗20:41, 11 בינואר 2026 (IST)תגובה
אני מסכימה שתרגום מכונה לא תמיד נבדק ומתורן כהלכה לפני שחרור למרחב הערכים, וקשה לקהילה להתמודד עם כמויות של ערכים כאלו. אולי אפשר ליצור בוט שיגלה תרגמת (מניחה שזו משימה אפשרית כיום), ירכז ביטויים "חשודים" בדף השיחה וכך יוכלו העורכים האנושיים להתייחס, לתקן או להעביר לטיוטה במקרים קיצוניים? תודה, Pixie.ca • שיחה04:34, 11 בינואר 2026 (IST)תגובה
כשהרצתי בוט לתיקון טעויות בתבניות קישור שפה, הסתבר שהרבה מאוד מהבעיות היו בגלל אנשים שתרגמו על כלי התרגום. העניין הוא שתבנית קישור שפה בעברית עובדת קצת אחרת מהאנגלית, וככה קישורי השפה לא עבדו.
אני כתבתי את הערכים שזכו במקום הראשון בבית מספר 1 בתחרות הכתיבה, מלכת דבורים ו- מלכת נמלים הנמאים כרגע על הגריל כאן במזנון. אני מניח שלמומחים המתרעמים יש ידע רב בעריכה לשונית. על כן אני מציע שהם בעצמם יבצעו את תיקוני העריכה הלשונית במקום לבזבז את זמנם בדיון הנוכחי. מאידך אני יודע שיותר קל לחרוץ לשון מאשר לעשות מעשה, על כן אני סולח להם. אני יכול להבטיח לכל אחד מהמתדיינים שאני מבקר כל משפט וכל הערת שוליים שאני כותב בערכים. אך קורה בלהט היצירה שמשפטים חומקים למרות שאני קורא אותם מספר פעמים. לצערי אותם משפטים או מילים חמקו לי. אני מזמין את המומחים שהעירו לכתוב לי בדף השיחה שלי את אותם משפטים החשודים בערכה לשונית בעייתית ולהציע לי את התיקונים הנדרשים. אני מבטיח לתקן כל הערה. למרות הטענות שעלו רוב הקוראים כולל השופטים שקראו את הערכים הבינו את הערכים וציינו את חשיבותם ומקומם בויקיפדיה העברית. עריכה לשונית זה מקצוע אותו לומדים באקדמיה אבל רוב עורכי הויקיפדיה הבאים לתרום לנחלת הכלל לא למדו אותו באקדמיה. על כן בקשתי מהמוחים הנתקלים בבעיות שכאלה במקום להעיר הערות, שיפשילו שרוולים ויתקנו את התקלות שקופצות להם תוך כדי קריאה במקום להעיר הערות פוגעניות כגון "הכותב כנראה לא הבין את מה שהוא כתב". סטודנטים באקדמיה משלמים כסף רב למכונים העורכים להם לשונית את עבודותיהם. כמתנדב בויקיפדיה אני לא אפנה למכונים אלה שיערכו לשונית את הערכים שאני עובד עליהם.
מה כן ניתן לעשות כדי לשפר את העריכה הלשוני של ערכי הויקיפדיה העברית.
לבקש מויקימדיה שיתקשרו חוזית עם מכונים לעריכה לשונית שניתן יהיה להפנות אליהם ערכים לעריכה לשונית.
כיום GTP 5.0 ומעלה וגם המודלים האחרים של AI כגון פרפלקסיטי ואפילו ג'ימיני מבצעים עריכה לשונית ברמה גבוהה מאוד. גם במקרה הזה אני ממליץ לפנות לוימדיה שיפתחו ערוצי גישה חינמים לעורכים, למודלים המתקדמים שבתשלום כפי שקיים באוניברסיטאות.
להקים קבוצת עורכים לשוניים תבנית:בעלי ידע לעריכה לשונית כך שניתן יהיה לפנו לקבוצה בטרם העלאת ערכים למרחב הערכים.
אני מסכים עם Pixie.ca שבוט המצביע על בעיות עריכה לשנית יוכל לעזור לנו העורכים.
אני מציע להוסיף לכלי הבדיקה צ'קטי אפשרות הערות על חשדות לבעיות בעריכה לשונית והמלצות לתיקון.
אעיר רק בקצרה שעריכה לשונית אינה נלמדת באקדמיה, למרבה הצער. ערכתי בחיי כמה ספרים, כמה עשרות מאמרים וכמה עשרות אלפי (!) כתבות, וכמובן אינסוף כותבים שונים, ונוכחתי שגם אקדמאים כותבים באופן שגוי לעיתים קרובות.
אני מסכים איתך שיש צורך בסיוע הדדי בנושא הזה כאן, עם זאת, מציע להימנע מעזרי בינה מלאכותית לעת עתה, משום שהעריכה שלהם טכנית מאוד, מאולצת ולא מוצלחת במקרים רבים. אבי גרינצייג • שיחה20:25, 11 בינואר 2026 (IST)תגובה
אבי, מה כן אתה מציע לעשות כדי לפתור את בעיית העריכה הלשונית. מה לא כולם יודעים. מה כוונתך לסיוע ההדדי. לדעתי הייעוץ הלשוני שלנו לא יעמוד במשימה, אם יפנו אליו את רוב הערכים בטרם עלייתם למרחב הערכים. - - Crocodile2020 • שיחה20:37, 11 בינואר 2026 (IST)תגובה
להערכתי (שאינה מבוססת אקדמית...) קריאה מגוונת היא המפתח הכי חשוב לעריכה לשונית נאותה, ואני חייב לציין שבסך הכול הרמה בויקיפדיה גבוהה יחסית לשאר האוכלוסייה. זה מובן גם בגלל שמטבע הדברים מגיעה לכאן שכבה אינטלקטואלית יותר וגם בגלל שהויקיפדים קוראים יותר :)
אין לי פתרונות קסם, אני חושב שאולי תבנית או פרויקט מרוכז של 'ערכים לשיפור לשוני' יעזרו ואולי גם ימשכו ויקיפדים שפחות מתחשק להם לכתוב ערכים אבל ישמחו לסייע בעריכה. אבי גרינצייג • שיחה20:45, 11 בינואר 2026 (IST)תגובה
קרוקודיל: אני רוצה להפריד בין שני סוגי התייחסויות: כתיבת ערך וכתיבת ערך שאמור להיות מספיק טוב כדי לזכות בתחרות.
למקרה השני: הוא אמור להיות טוב. אם אתה מבקש עזרה מאחרים בכתיבתו, אחרים גם אמורים להשתתף בפרס.
וחזרה לבעיה המקורית: הבעיה אינה רק תרגמת. תרגמת היא מה שרואים במבט ראשון. אבל אני גם רואה שגיאות בתבניות בהערות השוליים. ואז זה מעלה את השאלה: האם קראת את החלקים הרלוונטיים בכל המקורות? האם הם מקורות נכונים למה שכתוב בערך? Tzafrir • שיחה21:23, 11 בינואר 2026 (IST)תגובה
Crocodile2020, בכל דיון עקרוני ורחב תמיד יש שדורשים דוגמאות קונקרטיות. ערכיך שצוינו הם רק דוגמאות לבעיה רוחבית הקיימת בויקיפדיה. באותו אופן יכלו לתת דוגמאות של ערכים אחרים על מנת להעביר את אותו המסר לפתיחת הדיון. אני לא חושב שאתה צריך לקחת את שנאמר באופן כל כך אישי.
ולעניין בגינו הדיון נפתח, אני רואה בשאלות שהועלו כבעיה שורשית מאחר ואנו שבויים בקונספציה כמותית, הקיימת עוד מראשיתה של ויקיפדיה וטבועה בנו עד היום.
קצרמרים בני מספר שורות שנכתבו בעבר הרחוק שקולים מבחינתי לערכים ארוכים יותר הנכתבים היום בעזרת בינה מלאכותית מאחר והזמן לייצר אותם דומה. ניתן להתווכח על כך. אני מניח שיהיו כאלו שייראו במצב של היום נחות יותר מהמצב ששרר בראשיתה של ויקיפדיה.
דוגמה אחת להיותנו שבויים בקונספציה הכמותית היא הענקת ה"עיטורים" למשתמשים הכותבים הכי הרבה ערכים במיזם "לטיפול דחוף". אני חוזר, הדוגמה שנתתי היא לשם הבהרת דבריי. אין לראות בכך דברי תוקפנות כלפי המיזם המבורך הזה. אני מניח שויקיפדים נוספים יכולים לתת דוגמאות רבות לנקודה שאני מנסה להעביר כי זה פושה בכל פינה במיזם. רק לאחרונה התקיים דיון על איך לקרוא לעיטורים החדשים, כי הכמויות של הערכים שמשתמשים מייצרים בזמן קצר שוברות שיאים. בנוסף, אנו שבויים בצבירת רייטינג. היו על כך דיונים בעבר.
דוגמה נוספת היא הצגת כלל הערכים שכתבנו בדפי המשתמש (מודה שגם אני חוטא בכך). אנו מעריכים את תרומתנו למיזם בצורה כמותית.
בגדול, אני חושב שאותה קונספציה כמותית הייתה נכונה לראשיתה של ויקיפדיה, והיום "ערב 400,000 ערכים" (מי פותח ומוביל מיזם איכות "לקראת 400,000 ערכים"?) אני משוכנע כי יש לזנוח גישה זו. מפעם לפעם נתקלים בעידוד יצירה מוגברת של ערכים, בעיקר לקראת מספר עגול של ערכים, כי מי לא רוצה לראות את ויקיפדיה מגיעה למיליון ערכים?
בעבר היו פה מיזמים כדוגמת ויקיפדיה:סופשבוע ללא ערכים שהדגישו את האיכות על פני הכמות. אני מודע לכך שקשה לגייס קבוצות עורכים לאורך זמן תחת מיזם אחד ולכן אני חושב שכל אחד יכול לבצע מספר דברים בחלקת האלוהים הקטנה שלו.
1. מפעם לפעם אני נכנס לדף [[2]], ממיין בלחיצת כפתור את הערכים שכתבתי בעבר לפי אורכם מהקטן לגדול, נכנס לערך הקצר ביותר ומרחיב אותו.
2. כתיבה בנושאים בהם אני בקיא או לפחות מכיר בצורה שהיא יותר מבסיסית.
3. כתיבה בכל אחד ממיזמי השכתוב/עריכה/הרחבת הליבה וכו'.
ולבסוף, בחרת ערך לכתיבה?
1. כתוב אותו.
2. חזור אליו לאחר מספר ימים וקרא שוב בצורה רציפה. לפעמים קשה לקרוא ערך לכל אורכו בפעם אחת, אז פשוט לחלק את הקריאה.
3. חזור אליו שוב ותקרא. מניסיון, גם בקריאה שלישית מוצאים מה לתקן.
@Avishay לגבי המשפט הזה שכתבת: "דוגמה נוספת היא הצגת כלל הערכים שכתבנו בדפי המשתמש". גם אני כותבת. זאת הדרך היחידה שלי לזכור מה כתבתי, וגם קורה שאני מחפשת ברשימה את שם הערך המדויק כשאני רוצה לקשר אליו * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון17:23, 12 בינואר 2026 (IST)תגובה
אני רוצה להחזיר את הדיון לשאלה המקורית. כיצד להתמודד עם התופעה באופן רוחבי בכלל הערכים בוויקיפדיה העברית. מאחר שלא ניתנה כאן התייחסות ממשית לשאלה הזו, אציע כיוון פעולה ונראה כיצד הוא מתקבל. בעיניי, ערך קצר אך קריא וברור עדיף על ערך ארוך בלתי קריא ומלא שגיאות. הבעיה היא שהקלות שבה ניתן כיום לייצר ערכים באמצעות מחוללי טקסט מובילה להצפה של מרחב הערכים בטקסטים בעייתיים, בקצב שהקהילה איננה יכולה לעמוד בו באמצעות תיקוני עריכה שוטפים. כתוצאה מכך, ערכים כאלה נשארים במרחב הערכים ופוגעים בחוויית הקריאה ובאמינות של ויקיפדיה.
לכן אני מציע לאמץ גישה פרואקטיבית יותר לאפשר הצבת תבנית שכתוב ייעודית (הכולל את רשימת הבעיות) עם מגבלת זמן, כך שאם בתום פרק זמן מוגדר הערך לא משתפר באופן ממשי הוא יוחזר אוטומטית למרחב הטיוטה של הכותב. החזרה למרחב הערכים יכולה להתבצע כשהערך יזכה בתמיכה של רוב ויקיפדי בדף השיחה או לפחות ויקיפד אחד לפחות. Assafn • שיחה13:18, 12 בינואר 2026 (IST)תגובה
יש את ויקיפדיה:העברה לטיוטה#נוהל העברת ערכים ותיקים שהתקבל בקהילה, אם מורידים אוטומציה ומפעילים שיקול דעת (ונותנים אולי הזדמנות למישהו לקום ולתקן) לפני שמעבירים לטיוטה, אני תוהה אם זה סותר את מה שאתה מציע. טכנית, אתה או כל אחד אחר רשאי להתארגן, נניח, על פלט של תבניות השכתוב הוותיקות ביותר (בהנחה שטכנית זה אפשרי) ואז לפתוח מדי כמה ימים דיון החזרה לטיוטה אחד–אחד על כל הרשימה. אני תוהה מה תהייה עמדת הקהילה לגבי זה. יש את הגרסה המעט יותר קיצונית ואוטומטית של מה שאני מציע פה, והוא שיהיה בוט שייצר באופן אוטומטי דיון מדי X ימים על הערך הבא ברשימת הוותיקים, ונניח יתייג גם אותך לדיון. בעיני שתי אלו הצעות קיצוניות פחות ממה שהצעת – לצורך העניין אתמוך בראשונה. יש לי חשש מסוים מפעולות אוטומטיות לחלוטין, ובכל זאת אציין שכן אתמוך, אולי, בווריאציה מסוימת של מה שהצעת: החזרה אוטומטית לטיוטה של ערך עם תבנית שכתוב/לערוך וכדומה (נניח חמש שנים?), בתנאי שאין לו אף הערת שוליים. ערך בלי הערות שוליים הוא לרוב או טקסט שלא ברור על מה הוא מסתמך (כיום עילה להעביר מיידית לטיוטה) או תרגום, ואם התרגום משובש ברמה שמצריכה תבנית, אולי זה לא מספק יתרון משמעותי לקוראי העברית לעומת פיצ'רים כמו התרגום האוטומטי של גוגל-כרום לערכים באנגלית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות01:10, 13 בינואר 2026 (IST)תגובה
או לחלופין, להחמיר אלף אלפי החמרות ולחייב בדיקה של ויקיפדים אחראיים (נניח מתנדבי החממה, החונכים הדיפולטיביים, בעלי הידע הרלוונטיים וכיו"ב ובלבד שתהייה בדיקה של עורך נוסף) של כל ערך חדש (בין אם להבא בלבד או גם למפרע) שתהיה מקיפה ותחמיר עד כדי בדיקה שהמקורות בהערות באמת אומרים את מה שכתוב בהערות.
ביחס להתמודדות עם בוט, במקרה של תחרות, אני ממליצה להעביר את כל הערכים המתחרים בדיקת תרגמת. לא נדרש לשם כך בוט, אפשר להדביק את קוד המקור או את הקישור לערך, ולבקש מהצ'אט לדרג את רמת התרגמת ולתת דוגמאות. אם יש צורך, אין בעיה ליצור בוט ייעודי לשם כך. אשמח לעשות זאת אם יש בכך עניין. אפשר להיעזר גם בבוט שיצרתי לטובת הדרכה, שמעריך את איכות הערך ומקורותיו. כמובן שהיה עדיף לייצר בוט בתוך סביבת ויקיפדיה שיבחן אוטומטית את כל הערכים החדשים ויוסיף תבניות/תוויות נדרשות. SigTif • שיחה12:04, 24 בינואר 2026 (IST)תגובה
אני לא יודע אם בשלה העת שבוטים יוסיפו תבניות לערכים, אבל מנגנון בו בוט מייצר איזשהו פלט של הערכים שחשודים ברמה נמוכה או ב"בעיות" שדורשות פעולה, ואולי אף ממליץ על הפעולה (תבנית "מקורות" / "תבנית שכתוב" וכדומה) נשמע כמו כלי מגניב שיכול להיות מעניין לקהילה להתנסות איתו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות22:33, 25 בינואר 2026 (IST)תגובה
אני מבקש לפתוח דיון עקרוני בנוגע לכתיבת ערכים על פרקים בודדים בתנ"ך.
באוגוסט 2023 התקיימה הצבעת מחיקה על שלושה ערכים ספציפיים, שהוכרעה ברוב למחיקה. בעקבותיה השתרשה תפיסה לפיה כתיבת ערכים על פרקי המקרא אינה רצויה, אלא רק על "סיפורים" או "נושאים".
אני סבור שפרשנות גורפת זו שגויה ופוגעת במרחב הערכים, ואני מציע גישה של "כל מקרה לגופו" על פני איסור קטגורי.
להלן הנימוקים מדוע התפיסה הנוכחית בעייתית, ומדוע יש לאפשר ערכי פרקים במקרים המתאימים:
לא כל התנ"ך הוא "סיפורים": הגישה המעדיפה ערכים לפי נושא (למשל "עקידת יצחק") עובדת מצוין בטקסטים נרטיביים. אולם, חלקים עצומים בתנ"ך (נבואות, חוקים, שירה, דברי הימים) אינם תמיד מתכנסים לכדי סיפור עם כותרת מוסכמת. כתוצאה מכך, נוצרות "אסופות פסוקים יתומות", טקסטים שיש עליהם מחקר רב, אך הם נופלים בין הכיסאות כי אינם שייכים לסיפור מוגדר.
עוגן נייטרלי ומוכר: אמנם החלוקה לפרקים היא מאוחרת ולעיתים מלאכותית, אך היא הסטנדרט העולמי להתמצאות. היא החלוקה המוכרת לכל קורא, והיא נייטרלית. ניסיון לאסוף פסוקים תחת כותרת נושאית הוא לעיתים מחקר מקורי או סובייקטיבי ואינו תמיד אפשרי, בעוד ש"פרק י'" הוא עובדה קיימת.
בית למידע אקדמי ומסורתי: ישנו מידע רב שמתייחס לטקסט עצמו ולא לנרטיב הכללי: מילים יחידאיות, הבדלי נוסח (תרגום השבעים מול המסורה), השתלשלות היסטורית של הטקסט ופרשנות נקודתית מעמיקה. בערך "נושאי" המידע הזה הולך לאיבוד או מעמיס. בערך על הפרק, זהו מקומו הטבעי.
מבחן האיכות במקום מבחן הכותרת: החשש העיקרי בדיונים הקודמים היה מ"הצפה" של ערכים דלים שרק מצטטים פסוקים (דבר שמתאים לויקיטקסט). הפתרון אינו איסור גורף, אלא בקרת איכות:
ערך על פרק שהוא דל, מכיל רק תוכן הפסוקים ונעדר פרשנות/מחקר יימחק.
ערך על פרק המציג סקירה רחבה, מחקר, הקשרים היסטוריים והבדלי נוסח יישאר.
ההצעה שלי: אין לפסול ערכים רק משום ששמם הוא "ספר X פרק Y". יש לבחון את הערך על פי תוכנו ומהותו: האם הוא מספק לקורא מעטפת אנציקלופדית רחבה – הכוללת מחקר, פרשנות, הקשרים היסטוריים וביקורת נוסח – החורגת מעבר לציטוט הטקסט המקראי גרידא? אם התשובה חיובית, הרי שיש לו חשיבות ומקום באנציקלופדיה.
שאלה בנושא הזה: האם יחזקאל פרק א אינו יכול להוות בטעות כפילות למעשה מרכבה? לכאורה, על פי גישת "לפי סיפורים ולא לפי פרקים", מה הבעיה לאחד את הערך לשם? התוכן נראה במבט ראשון מתאים. אני עדיין מתלבט ואשמח לשמוע את עמדתך בנושא. אור גנוז • שיחה17:02, 14 בינואר 2026 (IST)תגובה
אני לא מתנגד לאפשרות שבמקרה שיש חפיפה כזו,יישקל איחוד, אם כי לא הכרחי בעיניי. אני מביט דווקא בשאר הפרקים שאינם דווקא מצטרפים לכדי נושא או סיפור. אני לא חושב שצריכה להיות מניעה מראש לכתיבתם. אביעד • שיחה19:18, 14 בינואר 2026 (IST)תגובה
כתיבת ערכים על תוכן התנ"ך על פי חלוקה לפרקים היא רעיון גרוע ותניב תוצאות גרועות. החריגים היחידים לכך הם מזמורי תהלים ואולי פרקי איכה, (שם כל פרק הוא קינה בפני עצמה). בחמישה חומשי תורה היה אפשר להתווכח אודות כתיבת ערך לכל פרשה (בחלוקה על פי קריאת התורה השבועית), אך מלבד זאת שכבר נקבעו עובדות בשטח, יחידות בגודל של פרשה (כ3 - 5 פרקים לפרשה) אכן מתאימות יותר מבחינת היקפן, יחד עם החסרון בכך שמדובר בחלוקה מאוחרת ולא טבעית, (יש נושאים שנקטעו באמצע, למשל). חלוקה לפי פרקים תיצור מצב שערכים רבים יהיו מעין גרסה פחות מוצלחת של ביאורי הפרקים בויקיטקסט, מחמת הקושי הטבעי בהפיכת יחידה קצרה (במקרים רבים) של טקסט לנושא לערך בעל מבנה אנציקלופדי. נוסף על כך, כתיבת ערכים על כל אחד מ929 פרקי הברית הישנה לבד יקח זמן רב, וספק אם אי פעם תושלם המלאכה בצורה טובה. (הצורך בלהקיף את כל התנ"ך יצור מוטיבציה פשוט ליצור עוד ועוד ערכים שקשה יהיה להביא לרמה גבוהה של איכות). לדעתי אין לאפשר תקדימים בנושא הזה. החלופה שאני מציע היא (בהתאם למה שמתרחש כבר בפועל) כתיבת ערכים על פי נושאים בתנ"ך, כגון 'נבואת הנחמה של צפניה', 'סיפור בניית חומת ירושלים בספר נחמיה'. כך ניתן יהיה לכתוב ערכים על נושאים שנאמנים לחלוקה הטבעית של התנ"ך, ושיכולים להקיף מספר רב של פרקים, ובכך אף בהמשך 'למפות' את התנ"ך ברובו הגדול, מבלי להיכנס למלכודת של תחושת חובה לכתוב ערך על כל פרק על חשבון האיכות האנציקלופדית.
(העתקתי כאן את מה שכתבתי בעניין לפני כשנתיים וחצי)
יש להדגיש, האפשרות של 'גם וגם' כלומר, שניתן יהיה לכתוב ערכים הן על פרקים בתנ"ך, והן על נושאים/סיפורים/שירות/רשימות שבתנ"ך תביא ללא ספק לאי סדר, חפיפות מיותרות רבות מאד, ובהכרח תוביל לכך שהערכים יבואו אחד על חשבון השני.
אני לא ממש מבין את הטיעון. אפשר לטעון את זה על כל קטגוריה כמעט. נניח שיש מאות אלפי סוגי חיידקים, וכתבו ערכים על מאה, האם זה מרתיע שתיאורטית אפשר לכתוב על עוד המונים? תחושת מחויבות היא לא מה שמניע. ערך שנכתב יישפט לפי טיבו. אם כל אסופת פסוקים הייתה משויכת לנושא או סיפור, אפשר היה להחליף את החלוקה, אך לא כל הפרקים והפסוקים נאספים לנושא מסוים, ואף על פי כן הם נידונו במדרש ובמחקר. הטענה היא לא בהכרח לכתוב ערך על כל פרק, אלא לשפוט לפי התוכן פר מקרה. המשמעות לעמדה אחרת היא שיש פסוקים עליהם לא ייכתב. אין הצדקה שלא לכתוב ערת על פסוקים שיש עליהם מידע בעל ערך. אביעד • שיחה21:33, 14 בינואר 2026 (IST)תגובה
ראשית, אני מוצא חובה להעיר בעדינות שהדוגמה מהחיידקים לא מתאימה לדיון, מיני חיידקים הם כעיקרון בעלי חשיבות אנציקלופדית, פרקי תנ"ך - כעיקרון לא. (מצד החלוקה לפי פרקים, לא מבחינת תוכן הפרקים). אני שותף לעמדתך לפיה יש לחתור להתייחס לכמה שיותר מפסוקי התנ"ך בערכי ויקיפדיה העוסקים בתנ"ך, ולא לתת לפסוקים מסויימים ליפול בין הכסאות, אך עדיף לעשות זאת במסגרת ערכים על נבואות/סיפורים/שירות/דמויות/רשימות/מצוות ולא לאמץ נורמה לפיה כותבים ערכים על פי פרקי התנ"ך, כי בהכרח זה יבוא על חשבון ערכי תנ"ך על פי היחידות הנ"ל, ויגרום לכך שנבואות רבות למשל, יוצגו בויקיפדיה בצורה חלקית על פני שני ערכים נפרדים (או יותר) כי החלוקה לפרקים קטעה את רצף הנבואה באופן תמוה וחסר הצדקה. (ודוגמאות ישנן למכביר). ולאחר שייכתבו ערכים כאלה לא ניתן יהיה לכתוב, וגם לא תהיה מוטיבציה לכתוב, ערכים על יחידות התנ"ך לפי החלוקה ההגיונית, לפי נושאים ויחידות אורגניות, מחמת הכפילות שבדבר. לובש צדק • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"ו • 22:35, 14 בינואר 2026 (IST)תגובה
אני מבין את עמדתך, ואני חושב שכאשר נכתבים ערכים על פרקים נפרדים, אפשר לצרף אותם לנושא מסוים, תוך כדי דיון, אם יש נושא או סיפור מוסכם וברור אילו פסוקים הוא מכסה מסורתית/אקדמית. זה עדיין לא מצדיק פסילה מראש של כתיבה על פרקים. זו עריכה דינמית בתנועה. אביעד • שיחה22:46, 14 בינואר 2026 (IST)תגובה
אין לי דעה או ידע מיוחד בתחום, אבל אשאל שאלה - איך מקורות בספרות המקצועית בתחום נוהגים? האם ספרים, מאמרים ואנציקלופדיות על התנ"ך מדברות על פרקים, פרשות או סיפורים (בכך אני מתכוון לסיפור מוגדר שיכול להיות רק חלק מפרק או להתפרש על מספר פרקים)? הערכים שלנו צריכים להתבסס על המקורות המקצועיים, אז הבחירה הטבעית ביותר היא לאמץ את הנהוג שם. עופר קדם • שיחה22:26, 14 בינואר 2026 (IST)תגובה
עופר קדם. שאלה טובה. התשובה מתחלקת בין מהות המחקר לבין הארגון הטכני שלו. במחקר אכן נהוג לא פעם לנתח "יחידות ספרותיות", שלעיתים חוצות את גבולות הפרקים (שהם כידוע חלוקה מאוחרת). עם זאת, קביעת הגבולות של יחידה ספרותית היא פעמים רבות עניין פרשני שלא תמיד קיים לגביו קונצנזוס. חוקר אחד עשוי לטעון שנבואה מסוימת מסתיימת בפסוק י"ד, ואחר יראה בה חלק מיחידה רחבה יותר שממשיכה לתוך הפרק הבא. בנוסף, לרוב היחידות הללו אין "שם" מוסכם (כמו "עקידת יצחק").
אם ננסה ליצור ערכים רק לפי יחידות ספרותיות, ניאלץ לבצע הכרעות פרשניות לגבי גבולות היחידה ושמה, ויכול להיות שמקבצי פרקים גם הם יוקצו אופן מלאכותי. לכן, השימוש בפרק משמש כעוגן טכני ונייטרלי להתמצאות - שם הפרק חשוב מאוד להתמצאות, כי קורא יתקשה למצוא ולנווט בערך עם של של נושא שאינו מוגדר היטב ולא מוכר במחקר או מסורתית. הערך משמש כ"אכסניה": הכותרת היא הפרק, ובגוף הערך ניתן (ורצוי) להביא את המחקר, להציג את המבנה הספרותי ואת הדעות השונות לגביו. אביעד • שיחה10:44, 15 בינואר 2026 (IST)תגובה
אני מנסה להבין את הסיבות לפסילה (שמשום מה לא פוסלת את פרקי תהילים). סיבות שאני הבנתי:
אם לא נפסול אוטומטית, זו תהיה ברירת המחדל: הרף ירד עם הזמן.
זו אינה חלוקה טבעית. זוהי חלוקה מאוחרת.
החלוקה לפרקים היא חלוקה נוצרית (שמתי לב לנימוק הזה מדי פעם).
העובדה שהחלוקה נקבעה בידי אנשים בעלי אמונה נוצרית אינה הנקודה בנימוק המסויים הזה שהצגת. הנקודה היא שמדובר בחלוקה מאוחרת מאד יחסית לתקופות בהן נכתבו/ נערכו ספרי התנ"ך, וכן שמדובר בחלוקה שלא מיוחסת לה משמעות רבה, אם בכלל, אצל יהודים, אצל חוקרי מקרא, ועוד. לובש צדק • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"ו • 08:04, 15 בינואר 2026 (IST)תגובה
אכן, היה מקום להתלבט נקודתית בנוגע למזמורי תהלים בודדים, (שגם לגביהם קיים הגיון רב בחלוקה המקובלת, גם אם יש תמיהות מוצדקות). אך בסופו שח דבר יש סיבה טובה לכתוב ערכים על פי החלוקה המקובלת בתהלים - יהיה משונה מאד שכמעט כל מזמורי תהלים יקבלו את השם תהלים א', ב', ג', ופתאום יהיה ערך תהלים ט' ו-י'. והאלטרנטיבה מציאת כותרת אחרת לכל אחד ממעל 140 מזמורי תהלים שמוכרים לכל בעיקר לפי מספרם, איננה הגיונית.
אך אין לגזור מסקנות מכך בנוגע לשאר פרקי התנ"ך, בהם החלוקה לפרקים המקובלים לוקה בחסרונות בולטים מאד,ויוצרת מצג שווא בנוגע לתחילתם וסופם של נושאים. חלוקה זו אינה מפתח טוב על פיו ניתן לקבוע חשיבות אנציקלופדית לחלקים של ספרי התנ"ך.
לא מיוחסת לה חשיבות רבה אצל יהודים? כשאני וקרא ספר תנך (יהודי, מסורתי), אז החלוקה הבולטת ביותר היא החלוקה לפרקים. בתנך קורן שיש לי בבית, בספרי התורה נכתבים בראש כל עמוד הפרשה והפרק, ומחוץ לספרי התורה: הפרק. בוויקיטקסט שלנו זה חוזר, אבל החלוקה לפרקים בספרי התורה נגישה הרבה יותר מהחלוקה לפרשות: כנראה כי לזה הקוראים רגילים. לקטע מהתורה אנחנו מתייחסים לפי פרק ופסוק (או טווח פסוקים – ר’ {{תנך}}) ולא לפי מקומו בתוך הפרשה. יש לנו {{קישורי פרשה}} שמשמשת לצורך אחר. Tzafrir • שיחה12:10, 15 בינואר 2026 (IST)תגובה
בוודאי מדובר בחלוקה שהשימוש בו נפוץ ביותר. אך אין מייחסים לה משמעות מהותית או עניינית, שרק בכוחה תתקיים חשיבות אנציקלופדית. לובש צדק • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"ו • 21:41, 15 בינואר 2026 (IST)תגובה
מצטרף לדברי לובש צדק מכל הנימוקים שאמר. החלוקה לפרקים טכנית ומשמשת הן במחקר והן בקרב לומדים מסורתיים לצרכים התמצאות כמעט באופן בלעדי. ההבדל בין תהילים לשאר המקרא בולט ולהבהרתו אשתמש באנלוגיה מהספרות המודרנית: יש לנו ערכים על רוב השירים של רחל המשוררת, כי כל שיר עומד בפני עצמו, כל שיר הוא יצירה עצמאית הגם שכמה שירים אוגדו לספרים "מנגד", "ספיח" ו"נבו" (שעליהם, אגב, אין ערכים, וחבל שכך). לעומת זאת, ביצירה ספרותית שאינה לקט שירים, נניח הארי פוטר יש לנו ערך על כל כרך וכרך וערכים על דמויות וכו' - אבל אין ערך על פרקי הספק, כי הם לא יצירה עצמאית שעומדת בפני עצמה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה22:12, 15 בינואר 2026 (IST)תגובה
אני מסכים עם לובש צדק וביגל ובאשר לטיעון שיש פרקים שיש בהם תופעות פילולוגיות שונות ובכן לשם כך יש לכתוב ערך על כך תופעה פילולוגית או ערך כללי על תופעות פילולוגיות במקרא או פרק על תופעות כאלה בכל ערך המוקדש לספר וכודמה. מי-נהר • שיחה22:57, 15 בינואר 2026 (IST)תגובה
אכן, פרקים משמשים את השיטה המצויה לאיתור ומיקום פסוקים, אך לא נכון לראות בהם יחידה טקסטואלית הראויה לדיון עצמאי – הדבר מביא ליצירת ערכים "פרשניים" שעוסקים בפירוש הפסוקים ולא בתיאורם. איש עיטי – הבה נשיחה19:50, 17 בינואר 2026 (IST)תגובה
יש כאן פספוס של הנקודה המרכזית. ההשוואה ל"הארי פוטר" שגויה מיסודה וממחישה את הפער בתפיסה: על פרק בספר קריאה מודרני אין תלי תלים של פרשנות, אין מסורות תרגום עתיקות (השבעים, פשיטתא, וולגטה), אין שימוש ליטורגי ואין מחקר היסטורי-פילולוגי המתייחס ספציפית לכל מילה בו. התנ"ך הוא הטקסט הנחקר ביותר בהיסטוריה האנושית, והרזולוציה שלו שונה לחלוטין. בנוגע להצעה של מי-נהר לכתוב "ערך כללי על תופעות פילולוגיות": אנציקלופדיה צריכה להיות נגישה. אם אדם מחפש מידע על המבנה הספרותי הייחודי של נבואה מסוימת ביחזקאל, או על מילה יחידאית בירמיהו – הוא לא ימצא את ידיו ואת רגליו בערך ענק וכללי בשם "תופעות פילולוגיות בספר ירמיהו". המידע הזה חייב להיות צמוד לטקסט הרלוונטי. הטענה שהחלוקה לפרקים אינה אידיאלית נכונה, אבל ברוב ספרי הנבואה והחכמה אין חלופה אחרת. אין "שמות" מוסכמים לאסופות הפסוקים הללו. הברירה היא או להשתמש ב"קולב" הטכני של הפרק (שהוא הסטנדרט המוכר), או לוותר כליל על הנגשת המידע הזה. לכן, אני חוזר להצעתי: במקום איסור גורף, בואו נבחן את התוכן. אם ערך הוא רק "פירוש רש"י לפסוקים" – דינו מחיקה. אך אם הוא מרכז ידע מחקרי, היסטורי וספרותי שאין לו אכסניה אחרת – יש להשאירו. אביעד • שיחה10:30, 18 בינואר 2026 (IST)תגובה
בדקתי באנציקלופדיה מקראית והאנציקלופדיה הישראלית לתנ"ך ולא ראיתי שיש ערכים על פרקים בתנ"ך. ורציתי כתוב שמי שיחפש מלכים ב' פרק ג' יוכל למצוא אותו בוויקיטקסט. מי שירצה למצוא פריטי מידע טריוויה לגבי הפרק יכול למצוא בוויקינתונים (מלכים ב ג (Q12470289)). ורציתי לשאול איזה מידע אנציקלופדי יכלול אותו ערך אנציקלופדי מלבד הטקסט עצמו או פריטי מידע טריוויה אבלראיתי שיש ערכים בוויקיפדיה האנגלית - 2 Kings 3 וזה ענה על השאלה שלי מה בעצם יכול ערך כזה לכלול. Geagea • שיחה13:04, 18 בינואר 2026 (IST)תגובה
@Tzafrir הטענה היא שאין צורך בחלוקה שיטתית מוסמכת, אין כל בעיה לכתוב ערכים פר אירועים. החלוקה לפרקים גם לא מבוססת וגם מביאה לאינפלציה מיותרת וחוזרת על עצמה. אייל • שיחה19:23, 19 בינואר 2026 (IST)תגובה
א. הפער בין הרצוי למצוי: הטענה שניתן לכסות את התנ"ך כולו באמצעות חלוקה לנושאים היא כרגע משאלת לב תיאורטית לגבי רוב ספרי המקרא. בפועל, אין חלוקה נושאית מוסכמת לחלקים נרחבים (נבואה, שירה, חוקים), וההימנעות מכתיבת ערכים על פרקים, בהיעדר פתרון נושאי ישים, מובילה לאובדן ידע אנציקלופדי יקר שפשוט אין לו אכסניה אחרת.
ב. חשש האינפלציה: הפוטנציאל לכתיבת ערכים רבים לא אומר שהם ייכתבו מיד, ואין לפסול את הפורמט רק בשל כך. במקום איסור גורף, אני מציע לנסח קריטריונים נוקשים שיבטיחו את איכות הערכים: היעדר חזרתיות (שהערך לא יהיה סיכום עלילה שקיים כבר בערך אחר), ועושר תוכן (הערך חייב לכלול התייחסות משמעותית למדרש, למחקר האקדמי, לביקורת נוסח ולפילולוגיה).
אביעד, רק לוודא - אתה מתכוון שבעצם לפי הקריטריונים שאתה מציע ספר שופטים, פרק ה' הוא פרק שלא ניתן יהיה לכתוב עליו ערך, משום שהוא חופף לערך שירת דבורה, אך על ספר שופטים, פרק ו' ניתן יהיה לכתוב?
וכך נמפה פרקים רבים בתנ"ך בערכים על פי פרקים, עם מלא חורים, בתור עניין של מדיניות? בעיניי זה רעיון משונה מאד, שמלבד (כמעט) כל החסרונות המנויים לעיל, (ובצורה מפורטת יותר בדיונים הקודמים), מתווסף אליו החסרונות של א) חוסר רציפות, ב) חוסר בהירות לעורכים שלא יהיו מודעים לקריטריונים המאד לא אינטואיטיביים הללו, שכמעט ללא ספק עתידים להשקיע את מרצם וזמנם בערכים שאסור לכתוב אותם, ולבסוף צפוי להם מפח נפש כשיימחק הערך, (שהרי הערך המקביל כבר יהיה קיים, ברוב המקרים).
לאחר מכן כמובן שהנושא יעלה שוב לדיון, ובמקום לכתוב ערכים, נבלה את זמנינו בויקיפדיה בדיונים במקום לשפר את המיזם, וחוזר חלילה...
ככל שקריטריונים ברורים יותר - כך הם טובים יותר. לא עדיפה האלטרנטיבה הפשוטה?
לובש צדק • שיחה • ג' בשבט ה'תשפ"ו • 20:29, 20 בינואר 2026 (IST)תגובה
לשאלתך: כן, בדיוק כך. וזה לא חיסרון אלא יתרון.
זו לא "מפה עם חורים", אלא מיפוי חכם המותאם לתוכן: במקום שיש יחידה נושאית מובהקת ומוסכמת (כמו שירת דבורה) – היא המרכז. במקום שאין (שזה רוב התנ"ך) – הפרק הוא העוגן.
אגב, גם במקרה של שופטים ה', הברירה היא לא רק "הפניה אוטומטית". בהחלט אפשר לכתוב ערך קצר על הפרק, שיתאר את מסגרתו וירכז הפניות לערכים המורחבים (כמו שירת דבורה), כך שגם הרצף נשמר.
אך העיקר הוא סדרי העדיפויות: ה"בעיה הארגונית" שאתה מציג (חוסר סימטריה מסוים בין פרקים) חמורה פחות לאין ערוך מהמצב שבו לא כותבים על פרקים, שבו הכל נשאר בחוץ. הגישה של "רק נושאים" משאירה את רוב הנביאים והכתובים ללא כיסוי אנציקלופדי כלל, כי הם לא נאספים לכדי "סיפור". עדיף מפה עם הפניות מגוונות מאשר מפה שרובה המוחלט ריק. אביעד • שיחה20:52, 20 בינואר 2026 (IST)תגובה
הכל נשאר בחוץ - לא כתוצאה מהמדיניות הנוכחית, אלא משום שלא קמו עד הנה עורכים שיבחרו לכתוב על הרבה מאד מהנושאים בתנ"ך. ניתן להכין רשימה של ערכים שיש צורך בהם, אולי אפילו לפתוח מיזם, ולהתקדם בעניין. (אני לא בהכרח מתנדב, חסרים לי הידע הטכני והסבלנות לזה, חחח). אך אין ספק שבמקום לכתוב סדר גודל של750 ערכים נוספים יהיה קל יותר להשלים את 'מיפוי' התנ"ך בהשלמת עוד כמה עשרות או מאות בודדות של נושאים שחסרים. בפרט בהתחשב בכך שיחידת הטקסט העוסקת בכל נושא מתפרסת בהרבה מהמקרים על כ - 2 או 3 פרקים. לובש צדק • שיחה • ג' בשבט ה'תשפ"ו • 21:22, 20 בינואר 2026 (IST)תגובה
אני רואה כאן פוטנציאל לכפילות בין ויקיפדיה לויקיטקסט. אני מציעה שאת הכתיבה על כל פרק נשאיר לויקיטקסט, שיש לו גם ביאורים, ואילו בויקיפדיה נדבר על נושאים (כמו שירת דבורה). לפי עקרון ההפתעה המזערית, צריך ללכת לפי נקודת המבט של קורא/ת פוטנציאלי/ת, ולשאול היכן הם מצפים למידע. אם אני רוצה מידע על פרק או מילה יחידאית, אני רוצה את הטקסט קודם כל. אחרי זה, אולי ארצה ויקימילון עבור המילה היחידאית - עוד מיזם אח/ות של ויקיפדיה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. ובהשאלה של עוד קונספט תכנות, the unix way: כל חלק עושה דבר אחד, ועושה אותו היטב. הבה נניח למילון להיות מילון, לאנציקלופדיה להיות אנציקלופדיה, ולספר להיות ספר.Ladypine א • שיחה06:52, 21 בינואר 2026 (IST)תגובה
Ladypine, אני מסכים לחלוטין עם עיקרון ה-"The Unix Way" וההפרדה בין המיזמים. בדיוק בגלל זה אני סבור שיש מקום לערכים הללו בוויקיפדיה, משום שוויקיטקסט (כספרייה) וויקיפדיה (כאנציקלופדיה) עונות על צרכים שונים בתכלית.
אני מזמין אותך לערוך השוואה קצרה שתחדד את ההבדל:
בוויקיטקסט: אם תיכנסי לביאור יחזקאל פרק א' (שם נמצא התוכן שציטטת), תמצאי את הטקסט עצמו, פרשנות נקודתית (כמו רש"י או מצודות) וסיכום קצר של תוכן "מעשה מרכבה". זה מצוין למי שרוצה לקרוא את הפרק.
בוויקיפדיה: לעומת זאת, בערך שכתבתי יחזקאל פרק א, המיקוד הוא מחקר על הטקסט ולא הטקסט עצמו. הערך עוסק בהשוואות בין נוסח המסורה לתרגום השבעים (ביקורת נוסח), ניתוח המבנה הספרותי, הרקע ההיסטורי לכתיבת הפרק, וההשפעה התרבותית שלו.
מידע מחקרי-סינתטי כזה (שמאגד מחקר אקדמי, היסטוריה ופילולוגיה) הוא אינו שייך לוויקיטקסט. ויקיטקסט הוא המקום לטקסט ולפרשנים קלאסיים; ויקיפדיה היא המקום לניתוח אנציקלופדי של היצירה. אם "נחביא" את המחקר על ביקורת הנוסח בתוך דף ביאור בוויקיטקסט, אנו דווקא מפירים את עקרון "ההפתעה המזערית" – כי הקורא שמחפש מידע על היצירה מצפה למצוא אותו באנציקלופדיה, ולא כהערות שוליים בתוך ספרייה דיגיטלית. אביעד • שיחה11:34, 21 בינואר 2026 (IST)תגובה
אני לא טוענת שאין מקום לריכוז מחקרים על התנ"ך בויקיפדיה. בפרט, בנושא ביקורת המקרא. אם יש ריכוז מחקרים, מקומו כאן. אבל כאשר הסימוכין מתרכזים בגוף הטקסט עצמו (זה לא המצב בפרק שהבאת לדוגמא) זה לא ערך ויקיפדי, וכאשר עוסקים רק בביאורים בני אלף לטקסט, זה גם לא ויקיפדי. וגם - אולי לא על כל פרק יש בהכרח תוכן מעניין לומר מעבר לטקסט. למשל, ניתן לדון במקור הספר ובגרסאות שונות לספר, כפי שנעשה בדוגמא שהבאת. האם יש צורך לדון בכך בכל פרק? כנראה שלא. בספר בראשית כנראה שגרנולריות הדיון היא תת פרק, בספר ישעיהו הגרנולריות היא עד פרק מ', אם אני זוכרת נכון. לכן מתאים לדעתי לדון בדברים הללו בויקיפדיה, אבל בהקשר ובגרנולריות המתאימה. כמו בכל נושא אחר, כאשר הערך על הנושא הגדול (נניח יחזקאל) מתנפח, מחלקים למאמרים מורחבים. הנושאים המשותפים נשארים בערך הגדול (עוד עקרון תכנותי... מיחזור קוד). לא לכל אסופת פסוקים או פרק בהכרח צריך ערך משל עצמם. Ladypine א • שיחה12:07, 21 בינואר 2026 (IST)תגובה
אנחנו מסכימים על העיקרון הבסיסי: ערך שאין בו "ערך מוסף" (מחקר, היסטוריה, פילולוגיה) מעבר לטקסט ולביאור בסיסי - מקומו בוויקיטקסט ולא כאן. ההצעה שלי נועדה בדיוק כדי לסנן מקרים כאלה.
לגבי עניין ה"גרנולריות" (הרזולוציה), אני חושב שההבחנה שציינת היא המפתח:
בטקסט נרטיבי (כמו בראשית), הרזולוציה היא אכן ה"סיפור" (עקידת יצחק, יוסף ואחיו).
בטקסטים של נבואה ושירה (כמו יחזקאל, איוב או תהילים), הרזולוציה המחקרית היא פעמים רבות הפרק הבודד או רצף קצר של פסוקים. אמנם ישעיהו א'-מ' הם חטיבה אחת מבחינת מחבר ("ישעיהו הראשון"), אבל מבחינה אנציקלופדית אי אפשר לדחוס ניתוח מעמיק של 40 פרקים לתוך ערך אחד. זה ייצור ערך ענק ובלתי קריא.
באנלוגיה מעולם התכנות: אנחנו לא רוצים ליצור "God Object" (הערך ספר יחזקאל) שמרכז את כל המחקר על כל 48 הפרקים, ואז להתחיל לשבור אותו (Refactoring). אם ידוע לנו מראש שיש נושא מורכב ועשיר במחקר (כמו יחזקאל פרק א), נכון לבנות אותו כ"מחלקה" (Class) נפרדת מלכתחילה ;)
השורה התחתונה שלי זהה לשלך: לא כל פרק מצדיק ערך. ההצעה שלי היא לאפשר שיקול דעת: היכן שיש מסה קריטית של ידע מחקרי (כמו בדוגמאות שהבאתי) – נאפשר את הערך, והיכן שאין – לא נכתוב (או נאחד). פסילה קטגורית מראש מונעת מאיתנו את שיקול הדעת הזה באופן גורף, ועל כך אני מלין. אביעד • שיחה12:16, 21 בינואר 2026 (IST)תגובה
אני מבין את קו המחשבה שלך, ואני מאוד מסכים עם השאיפה לסדר וארגון. עם זאת, הניסיון מלמד שדברים עובדים קצת אחרת בוויקיפדיה, ואסביר מדוע אני חושש שהפתרון של "מיזם נושאים" לא יכסה את הפער:
ראשית, ההבדל בין סיפור לנבואה: החלוקה לנושאים עובדת מצוין בחלקים הסיפוריים (כמו ספר שופטים שהזכרת). אבל בחלקים עצומים אחרים (נבואות ירמיהו, שירי תהילים, חוקי ויקרא), פשוט אין "נושא" מוגדר עם שם מוסכם. הניסיון לתת כותרת נושאית לרצף פסוקים שם הוא מלאכותי ולעיתים גובל במחקר מקורי. במקרים אלו, הפרק הוא העוגן היחיד שיש לנו.
שנית, הדינמיקה של הכתיבה: ויקיפדיה נבנית "מלמטה" (Bottom-Up). עורכים כותבים על מה שהם לומדים או חוקרים באותו רגע. אם עורך השקיע וחקר את פרק א' ביחזקאל, חבל לחסום אותו רק כי טרם הוקם "מיזם נושאים" מקיף. החשש שלי הוא שבהיעדר האפשרות לכתוב על הפרק, הידע הזה לא יעבור לערך אחר, אלא פשוט לא ייכתב כלל.
לכן, אני מציע לא לראות בזה "שחור או לבן". בוא נאפשר את הגמישות: היכן שיש נושא ברור – נכתוב עליו. היכן שהפרק הוא המסגרת המחקרית הטובה ביותר – נאפשר זאת, תוך הקפדה על איכות התוכן. אביעד • שיחה14:33, 23 בינואר 2026 (IST)תגובה
נתקלתי בערך מצלצל הפעמונים שנראה שכולו נכתב ב-ai. האם אין זאת ״עבירה״ על החלטת הפרלמנט שעל כותב ערך לקרוא בעצמו את המקור? אם אכן הערך נכתב כך - האם לא עלינו למחוקו ב״מחיקה מהירה״? מאליה תישאל השאלה, מדועי איני שואל זאת בשיחת הערך. יש כאלו כבר עשרות ערכים, ולכן זוהי שאלה למזנון. Shannen • שיחה16:13, 14 בינואר 2026 (IST)תגובה
מתייג את כותב הערך @שביל הזהב. אוסיף שבעיני, בעיית המקורות אינה הבעיה היחידה. אדם יכול לקרוא את המקורות ולרואת שהם אכן תואמים לכתוב בערך, אולם זה עדיין לא מספיק משום שהערך עדיין מרגיש מלאכותי. שיפוץ-ניק • שיחה16:27, 14 בינואר 2026 (IST)תגובה
כנראה שזה נכתב בסיוע בינה מלאכותית.
אבל למה אתה מניח שהכותב לא קרא את המקורות??
תראה דוגמה בערך שפת עיצוב שממש צועק בינה מלאכותית, עם רמת איכות ואמינות לא ברורה ועם אפס מקורות, זהו דוגמה לערך בעייתי. ויש ממש הרבה כאלה.
חפש לבד כמה הערות שוליים. חוץ מזה שאינן כתובות על פי התבנית של ויקיפדיה בעברית, סיכוי נמוך שהכותב מצא את הספרים האלו בספריות פתוחות. Shannen • שיחה00:15, 15 בינואר 2026 (IST)תגובה
בדקתי את המקור הראשון בלבד ואכן לא סביר שהוא קיים במאגר אינטרנטי כלשהו.
הערך כתוב היטב, אני רק מקווה שהוא אכן מוודא מקורות. אני תמיד משתדל למצוא כאלה שניתן לאמת ולקשר ישירות ולצפות בהם בארכיון האינטרנט למשל.
שוב. אינני רוצה לדון ספציפית בערך הנ״ל. נראה שהמשתמש כותב כך את כול ערכיו. זאת שאלה גדולה יותר. האם אנו רוצים להיות גרוקיפדיה או להישאר ויקיפדיה? אם אנו רוצים להמשיך במה שעשינו עד היום - אזי על כול הערכים האלו להימחק. Shannen • שיחה09:48, 15 בינואר 2026 (IST)תגובה
אם זו בעיה, מה הדרך הרצויה לציין „לערך מקורות חשודים”? {{מקורות}}? הוספת רמה לתבנית? המשמעות: חשד סביר שעורכי הערך לא קראו את מקורותיו. אפשר אולי להוסיף פרמטר של זמן, כדי לדעת שמתייחסים למקורות באותה נקודת זמן, כבסיס לשיפור. ההנחה היא שמדובר על ערכים שנוצרו כך שכל משפט מגובה במקור. ותיקוף המקורות אינו סתם על ידי חיפוש של מקורות שמאששים טענות אלא על ידי בדיקת אמיתות של הטענות. ההנחה הזו היא כבר הנחה חזקה. Tzafrir • שיחה12:21, 15 בינואר 2026 (IST)תגובה
(אני כותב באופן כללי לבעיה שתוארה, לא בהתייחסות לערך הספציפי שהוזכר, שלא בדקתי. אם היה חשד לבינה מלאכותית שהופרך, מצוין)אני בגישה שהמידע שצריך להכניס לוויקיפדיה, הוא בהכללה, מידע שאנחנו חושבים שהוא נכון, ולא מידע שהוא רצף סטטיסטי של מילים שיופיעו אחד אחרי השני. בעיני, עקרונית, אין צורך להגן על מידע שגם לעורך שהכניס אותו לא מספיק אכפת לבדוק אם הוא נכון (ושמכיל כנראה טעויות – תוצרי AI נמדדו פעם אחרונה שבדקתי בשיעור טעויות של 15-10% בטקסטים), ולא הוגן לבקש ממנטרים אנושיים לקרוא ולשפר טקסט ללא מקורות שהופק בידי מכונה. אני מסכים עם מוד שהעברה למרחבי הטיוטות זה המהלך הרצוי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות21:11, 17 בינואר 2026 (IST)תגובה
הוא העביר את הערך "שפת עיצוב" שהוא לא של אותו עורך וברמה הרבה יותר ירודה.
נבצר מבינתי למה הערכים של שביל הזהב נמצאים במרחב הערכים, כשהוא מצהיר באופן ברור שלא קרא את המקורות ולא כתב את הערך בעצמו אלא נתן לnotebookLLM לכתוב את הערך על בסיס מספר, לרוב מועט מאוד, של מקורות. לי זכורים מספר מקרים לאחרונה שערכים שנכתבו באמצעות LLM הועברו מיידית למרחב הטיוטה, ואילו במקרה זה מעניקים לעורך החדש שמעלה לפעמים ארבעה או חמישה ערכים ביום מדליות ועיטורים ומארחים אותו בביכורים. אשמח לשמוע את דעתה של סיגטיף ואת אקסינו וגם את הבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז שנדע אם זו התנהלות תקינה, כי אם כן אז כמו ששאנן כתב למעלה אפשר להכריז שהאינטרנט מת, וויקיפדיה גם, תנצב״ה. בברכה, Kershatz • שיחה23:20, 19 בינואר 2026 (IST)תגובה
ויקיפדיה צריכה לקבוע מדיניות ברורה בנושא הבינה המלאכותית (לדעתי כבר העלתי זאת בעבר). מדובר בכלי חדש יחסית שנמצא בפיתוח מתמיד, הוא עלול להזות ולכתוב מידע שגוי או לנפח מידע קיים. Axinoo • שיחה23:29, 19 בינואר 2026 (IST)תגובה
הוא ענה וכתב מפורשות בשרשור זה שהוא קרא את המקורות. אלה כל עזר לגיטימיים, לפחות במדיניות כיום.
הוא אולי אומר שקרא את המקורות (או ליתר דיוק, בשיטת העבודה יש את שלב "התיקוף האנושי: קראו את המקור המקורי מול הטקסט שנוצר. ודאו שהמידע אכן נאמר במקור ושהוא הגיוני.") אלא שכפי שהדגמתי זה לא באמת נעשה: למשל, הערך קיבעון מחשבתי שעל פניו נראה ערך שכתוב טוב עם מקורות והכל אבל אם מתעמקים קצת מגלים שזה מצג שווא: המקור למשפט הראשון בפתיח בכלל לא מהווה סימוכין למה שכתוב בו. בספר הזה שמצוטט ביותר מ-10 הערות שוליים ועוסק באופן כללי בתולדות הפסיכיאטריה בצרפת, המונח Idée fixe מופיע בדיוק 3 פעמים (ספר עם 460 עמודים) - בעמודים 155-156 ועמוד 182. רוב העמודים אליהם מפנות הערות השוליים לא עוסקים בנושא זה אלא בטיפול בשיגעון באופן כללי, ומה שכתוב במקור לא עולה בקנה אחד עם מה שכתוב בערך. גם הספר של Berrios אליו מפנות הערות שוליים רבות לא עוסק כמעט בנושא והמונח מופיע בו פעמיים בלבד. גם לא ברור איך "התיקוף האנושי" אמור להיעשות כששלב 1 של שיטת העבודה הוא "שבירת מחסום השפה: זהו אחד היתרונות הגדולים של השיטה. אין צורך לשלוט בשפת המקור (גרמנית, פולנית, איטלקית וכו'). כלי ה-AI מסוגלים לעבד את הטקסט הזר ולחלץ עבורכם רק את הקטעים הרלוונטיים לנושא הערך". כפי שכתבתי למטה, זו הזיה לחשוב שאנחנו כקהילה נקדיש את זמננו לבדוק באיזה מידה הפלט של ה-LLM שמשתמש הפיק בלחיצת כפתור הוא שגוי ונטרח לתקן אותו. Kershatz • שיחה13:12, 20 בינואר 2026 (IST)תגובה
אציין קודם לתגובתי שלא בדקתי את מקורותיו של ערך אחד שכתב המשתמש הנ"ל. אבל אם המצב אכן כפי שתיארה Kershatz, דינם של כל הערכים הללו לעבור לטיוטות פרטיות, והמשתמש לא יוכל להמשיך לכתוב במרחב הערכים. שיפוץ-ניק • שיחה13:42, 20 בינואר 2026 (IST)תגובה
בתור מדיניות התחלתית, הייתי מאמצת את המדיניות של ויקיאנגלית לגבי מצב הקיצון. אם ערך חדש מראה סימן בולט שהוא נוצר בכלי בינה מלאכותית ושהמנטר הסביר היה מוחק אותו (יש שם פירוט), אזי דינו להימחק מחיקה מהירה. דוגמה לסימן בולט הוא השימוש בהערות שוליים למקורות לא קיימים או לא הגיוניים. SigTif • שיחה17:03, 20 בינואר 2026 (IST)תגובה
הבקורת שלך למיטב הבנתי נוגעת ספציפית לערך זה שלדעתך אינו אמין במקורותיו והכותב לא עשה עבודה טובה.
שלום אלמונימי שבמקרה הגיע למזנון. הבעיה עם LLM היא שלא חשוב נכון, לא נכון, הוא יחרטט בביטחון. אם אחרי זה הפלט נבדק על ידי העורך ביסודיות זה משהו אחר, אבל העלאת ערכים בסיטונאות מעידה שלא זה המצב. Kershatz • שיחה23:08, 20 בינואר 2026 (IST)תגובה
השוואת מקרה זה על שתי הערכים (שצריכים כנראה להתמזג) מעלה לי את השאלה מה יותר גרוע, ערך אורגני שלא נגע בו בינה מלאכותית או בינה מלאכותית שעדיין לא עבר תיקוף אורגני. Szibre • שיחה05:53, 13 בפברואר 2026 (IST)תגובה
מדיניות מקורת מתרגום vs מקורות בינה מלאכותית
אני לא בטוח שיש במדיניות הנוכחית וגם בתודעה הקולקטיבית של העורכים הדגשה מובנת מאליה שצריכה להאמר בקול רם.
מדיניות ויקיפדיה העברית הנוכחית דורשת בדיקת כל מקור על ידי הכותב בעצמו, הכלל שלכאורה מובן מאליו התקבל בהקשר של ערכים מתורגמים מויקיפדיות אחרות עם טענות מגובות במקורות שאינם זמינים למתרגם. זוהי מדיניות שלא באתי לערער עליה בפוסט זה, אלא להפרידה מבעיה אחרת חמורה בהרבה.
הסתמכות עיוורת על מקורות שai מציע חמורה פי אלף. אני לא חושב שתהיה כאן דעת מיעוט נכבדת כמו שהיה במקרה הקודם, שם נטען שניתן להסתמך על בדיקת המקור על ידי הכותב האנגלי או מכל שפה אחרת - טענה הגיוניות שמשכנעת שבעתיים כאשר מדובר במקור שמצוטט על ידי מגוון עורכים בערכים שונים ואולי בויקיפדיות שונות ובמקרים שאינם קשורים כתרגום והסתמכות מעגלית. במקרה של בינה מלאכותית מדובר בוודאות גדולה במקורות שגויים פרי הזייה.
אין מצב שרמת החומרה ביניהם תהיה שווה. דינה של ערך שמתברר שכולו מתבסס על מקורות ai (בלי קשר לשאלה איך נחליט שמדובר בערך כזה כי זה יכול להיות מופרח לגבי כל ערך, ויש לכבד את העורכים לפני שמעלים אוטומטית חשד כזה) צריכה להיות מחיקה מהירה. אין הגיון בכך שרמת ההתייחסות בין שני המקרים תהיה שווה. Szibre • שיחה07:09, 15 בינואר 2026 (IST)תגובה
כשכתבתי אותה זה היה נראה לי נושא לשעצמו עם הדגשת ההבדל בין תרגום מויקפידיות אחרות (שלפי המדיניות הנוכחית, אם המקורות אינם זמינים לך אפשר להעביר את התוכן ולהשאיר את המקור הלא בדוק בהערה מוסתרת) להזיות AI שיש למחוק לגמרי את הערכים.
אנשים תמיד מעירים לעורכים ושואלים האם בדקו מקורות בכל מצב ולא שמים לב להבדל המשמעותי בין המקרים.
אני חשבתי על מדיניות כלשהי שתאפשר לבסס עילה למחיקה על סמך חשד מבוסס של עורכים באם העורך אינו מצהיר לפחות או אפילו מוכיח שקרא את המקורות שהשיג בAI.
אם זה נראה לך אותו דבר ומפזר בעיניך את הדיון שפתחת (החשוב יש לציין), אין לי כל בעיה שתערוך בקוד מקור ותאחד ותעביר את ההודעה כתגובה למעלה. אוכל גם לעשות זאת אם זה חשוב בעיניך. (העברתי) Szibre • שיחה17:16, 15 בינואר 2026 (IST)תגובה
אני מנחש שהבעיה היא שהנחת היסוד ("לא קרא את המקורות" או "אי אפשר למצוא את המקורות בארכיב") היא שגויה מיסודה. למה להניח שהמקורות לא נקראו או שאין גישה אליהם? לפני כמה דקות שלחתי קישורים למקורות במייל לאחד העורכים שפנה אליי.
אם יש בעיה עקרונית עם שימוש באמצעים טכנולוגיים מודרניים זה עניין אחד (ואז ביי ביי ובהצלחה לכם), אבל אם זה סבבה להיעזר בהם כדי שאשכרה אפשר יהיה לכתוב על דברים שמחכים כבר מ-2016+, אז אני לא מבין למה אתם מניחים הנחות בלי לשאול (וכאלו שכבר עניתי עליהם כמה פעמים בדף השיחה שלי כאן שיחת משתמש:שביל הזהב). תודה רבה. שביל הזהב • שיחה01:09, 16 בינואר 2026 (IST)תגובה
אם מישהו רוצה באופן פרטי, אין לי בעיה לשלוח קישור לספר במייל/דיסקורד/זום/וואטאבר ו"להוכיח" שהוא אשכרה קיים (אני מעדיף לא לשלוח כאן מסיבות ברורות, יש הבדל בין שימוש עצמי לצורך אקדמי ומחיקת העותק לאחר מכן, לבין פרסום ברבים לקישור להורדת ספר מהארכיב). אני קורא כמובן לכל מי שרוצה לקרוא בספר כולו לרכוש אותו בחנות הספרים ולעזור כך גם לכותב. שביל הזהב • שיחה01:15, 16 בינואר 2026 (IST)תגובה
תנוח דעתך. מעט אנשים השואלים שאלה לא מתקרב למספר האנשים המודים לך על הערכים האיכותיים שיצרת.
מההתחלה הנחתי שראית את המקורות, נכנסתי להיסוס ברגע שהשואל אתגר אותי ספציפית לגבי המקורות במצלצל הפעמונים ובדיקה של המקור הראשון בלבד הוביל אותי לספר שנמכר באמזון ויצא רק ב2025, התפלאתי איך ספר כזה יכול להיות זמין דיגיטלית. אני מניח שיש דרכים אף שאני לא מעודכן ומודע אליהם.
אתה כאחד עם נסיון (ותודה על המדריך שלך שגם קישרת פה וספציפית לגבי NotebookLM), יכול להיות מודע כמה צריך להזהר וממה החשש שבו מנוע בינה מלאכותית מוצא מקורות מאד משכנעים שקשה לבדוק ולכן היה חשוב להדגיש את זה, ניסיתי לעשות את זה בשרשור אחר היות וזה נושא שבא להדגיש הבדל בין מדיניות תרגום ליצירה שלא היה קשור ישירות לשרשור זה, ואין שום סיבה שערך מצלצל הפעמונים יהיה על הגריל כדוגמה. Szibre • שיחה09:17, 16 בינואר 2026 (IST)תגובה
לא קראתי את כל הדיון, כך שאני מתנצל אם פספסתי משהו. אני לא חושב שיש איזשהיא רלבנטיות לשאלה איך נכתב הערך. צריך לשאול איך הוא נראה עכשיו. אם הוא כתוב בצורה לא ברורה וקשה לקריאה, צריך לשפר ובמקרה הצורך להעביר לטיוטה. לגבי המקורת, יש לנו נוהל שצריך לקרא אותם. אם עולה חשד הכותב לא קרא, יש לשאול אותו (ולהניח כוונה טובה באשר לתשובתו). גם זה לא קשור לשימוש בבינה מלכותית. ―Aizenr (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה
להגיד שזה לא רלוונטי איך נכתב הערך מעיד על חוסר הבנה לבעיות של LLM בהקשר הזה. תסתכל למשל על הערך קיבעון מחשבתי - על פניו זה נראה ערך שכתוב טוב עם מקורות והכל אבל אם מתעמקים קצת מגלים שזה מצג שווא. למשל המקור למשפט הראשון בפתיח בכלל לא מהווה סימוכין למה שכתוב בו. בספר הזה שמצוטט ביותר מ-10 הערות שוליים ועוסק באופן כללי בתולדות הפסיכיאטריה בצרפת, המונח Idée fixe מופיע בדיוק 3 פעמים (ספר עם 460 עמודים) - בעמודים 155-156 ועמוד 182. רוב העמודים אליהם מפנות הערות השוליים לא עוסקים בנושא זה אלא בטיפול בשיגעון באופן כללי, ומה שכתוב במקור לא עולה בקנה אחד עם מה שכתוב בערך. גם הספר של Berrios אליו מפנות הערות שוליים רבות לא עוסק כמעט בנושא והמונח מופיע בו פעמיים בלבד. זו הזיה לחשוב שאנחנו כקהילה נקדיש את זמננו לבדוק באיזה מידה הפלט של ה-LLM שמשתמש הפיק בלחיצת כפתור הוא שגוי ונטרח לתקן אותו. Kershatz • שיחה13:01, 20 בינואר 2026 (IST)תגובה
זו אכן בעיה שקיימת עם LLM ולא רק איתם. האחריות לבדיקה היא קודם כל על מי שכתב (האדם). אם נמצאת טעות כזו, קודם כל פונים לכותב. אם אין תשובה מספקת, בהחלט ניתן למחוק/להעביר לטיטה. לא בגלל איך שהערך נכתב אלה בגלל מצבו - לא אמין. גם אם אדם כתב ערך לבד והכניס הערות שוליים לא קשורות באופן שיטתי (היו דברים מעולם) אז בהחלט אפשר למחוק/להעביר לטיטה (לאר שנתנים לו הזדמנות להסביר/לתקן). רמי (Aizenr) • שיחה21:58, 20 בינואר 2026 (IST)תגובה
זה נכון שהבעיה קיימת גם אם אדם כתב ערך לבד, אלא שזה אחרת כשעורך מעלה כמויות סיטונאיות של ערכים שנכתבו על ידי LLM (לפעמים אפילו 5 ביום, במקרה של שביל הזהב 50 ערכים ב-20 יום). מי יבדוק את האמינות של כל הערכים האלה? בנון יבדוק? זה לא יקרה והנזק עולה על התועלת. בברכה, Kershatz • שיחה23:00, 20 בינואר 2026 (IST)תגובה
לפי הגישה הזו, נטל ההוכחה על הקוראים במקום על הכותבים. כלומר, רק אם הערך נתפס והכותב אותגר להוכיח נכונות, יהיה צורך לבדוק מקורות באמת. זו ירידת רמה באיכות של ויקיפדיה.
אני מניחה שבקרוב יהיה קשה יותר לזהות כתיבה של ai, שילמד לחקות ביתר קפדנות סגנונות כתיבה שונים ויאבד את הטון הייחודי (כבר ראיתי מאמר שהוגש, ופתח במילים: "בהחלט! אשמח לכתוב עבורך את התקציר"). במצב כזה, העורכים האנושיים לא ידעו אפילו במה הם צריכים להתמקד כדי לבדוק.Ladypine א • שיחה07:02, 21 בינואר 2026 (IST)תגובה
אין כאן נטל הוכחה שונה מכל צורת כתיבה אחרת.
אני מניח שישנם עשרות ערכים הנכתבים במודל שפה ואפילו לא מזוהים ככאלה. כאלה שמצהירים על כל בגלוי בסך הכל עושים לנו שירות טוב. ואם הם טוענים שהם קראו את המקורות אין סיבה לפקפק בהם כמו בכל מקרה של כתיבה או תרגום ערך.
לפעמים מדובר בעורכים שניכרת השקעה בעבודתם גם אם נותרים שאריות לשימוש במודל שפה.
אין ספק שצריך להדגיש את החובה של בדיקת המקורות הרבה יותר מאשר בתרגום מויקיפדיה אחר. (בתרגום איו חובה להביא מקורות שנקראו, ואם הם לא זמינים די בהסתרתם). Szibre • שיחה21:54, 22 בינואר 2026 (IST)תגובה
מה שכתבת בסוגריים שגוי מהיסוד, וזו אחת הסיבות להפצצת ערכים מתורגמים בשקל תשעים. לא מעט פעמים אני נתקל בערך חדש מתורגם עם עשרות רבות של הערות שוליים ולעיתים יותר ממאה הערות ועוד קישורים חיצוניים לרוב, שאין סיכוי שהמתרגם קרא. ולעניין זה ראו ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים#מקורות הערך, ומשפט קטן משם: "כאשר מתרגמים ערך, יש לבדוק את המקורות ולוודא שכל מקור אכן תומך בעובדות שהוא מובא עבורן כאסמכתא. אם לא קראתם את המקור, אין להשאיר את ההפניה אליו". ראו גם:
לא ממש. במצטבר משלושת הקישורים הנ"ל ובמיוחד מהראשון: "יש למצוא מקורות מתאימים עליהם יסתמכו התכנים שבערך". אז אסור לתרגם ערך מוויקיפדיה אחרת גם אם הוא עתיר מקורות – אם לא יובאו מקורות ממנו או ממקום אחר, שנקראו אישית, נבדקו ונמצאו מתאימים ותומכים בערך המתורגם. חזרתי • ∞ • שיחה00:21, 23 בינואר 2026 (IST)תגובה
בדיונים על הנושא ראיתי רבים מתרעמים על כך שאפשר להביא טענה ורק להסתיר את המקור.
אני מניח שכוונת המשוררים במדיניות לא מאד ברורה, וכנראה ראוי להביא מקורות כלליים לערך, אבל לא לכל טענה. בדרך כלל ימצאו אי אלו מקורות זמינים ברשת בכל ערך, בעוד רבים אחרים הם לא זמינים וקשה מאד לסנן כל טענה בכל שורה בתרגום ממגון מקורות לא זמינים.
אני רואה רבים וטובים מתרגמים כך ערכים בלי כל יכולת סבירה לבדוק כל מקור ומקור ביבליוגרפי במיוחד בספרים לא ישנים שעדיין לא נסרקו לשימוש חופשי.
אני יכול קצת לסנגר על המדיניות הנוכחית להסתיר את ההערה כדי לגרום להבליט את שארית המקורות לערך אותם המתרגם כן ראה...
אבל כעקרון משתמע מהמדיניות הנוכחית שניתן להעתיק טענות תוך הסתמכות על המקור בלי להביא את הציטוט.
יש סדרת ערכים שנכתבה בשנה האחרונה שעושה שימוש נרחב במונח הזה. נוסף גם ערך כזה לוויקיפדיה.
בעיניי מדובר בחוסר הגינות בניסיון לנצל מושג היסטורי ולהחיל אותו באופן אנכרוניסטי על מציאות שבה ליהודים יש מדינה, תוך נרמול והלבנה. ―Barhai (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה
מצטער. ראיתי הודעה לא חתומה וניסיתי להפוך את הדיון לקונסטרוקטיבי יותר. לא טרחתי להסתכל בהיסטוריה. אבל נחמד לראות הנחה שאני חצוף. בכל מקרה, אולי יש לך משהו לכתוב על נושא הדיון? גוש התיישבות הוא ערך ללא מקורות אולם הדיון בדף השיחה שלו גווע. האם הדיון הזה הוא דיון שצריך להתנהל שם? יש לך דוגמה לערכים אחרים שעליהם הדיון הזה אמור להשפיע? Tzafrir • שיחה14:21, 15 בינואר 2026 (IST)תגובה
(נערך)
הדיון ההוא אמנם הסתיים ללא הכרעה רשמית, אך מעיון בדיון נראה שהיה שם עוך אחד שתומך בקימם של אותם גושים (אור הגנוז), אל מול 4 עורכים (דני גרשוני, יוניון ג'ק, פוליתיאורי, שיפוץ-ניק). עורך נוסף (קיפודנחש) אני לא יודע לאן לשייך, אך בוודאי לא תומך בקיומם של הערכים.
בעיני דיון שהסתיים ברוב כזה אפשר להתייחס אליו כדיון שהוכרע ויש לנהוג על פיו.
אני מסכימה עם אלעדטי. לא סביר להתעלם מכזה רוב. אם מישהו מעוניין בכך הוא יכול לפתוח מחדש את הדיון אבל בינתיים עליו לפעול על פי דעת הרוב המשמעותי שהיה באותו דיון גם אם דעתו שונה Mertaro • שיחה14:24, 16 בינואר 2026 (IST)תגובה
תודה רבה על התיוג. גושי התיישבות הם דבר קיים – הן בגבולות ישראל הריבונית, הן ביהודה ושומרון ובעבר גם ברצועת עזה ובסיני. מן הראוי שערכים על גושי התיישבות יזכו לערך בויקיפדיה. רף החשיבות ברור, כמו בכל ערך אחר – אם ישנם מקורות המצביעים על קיום הגוש, או מסה של אזכורים לו, אזי סימן שהוא אכן קיים וניתן לכתוב ערך אודותיו. בנוגע לחלק מהערכים שפרסמתי התקיים דיון בשאלה האם הם קיימים או לא – והובאו מקורות רבים המצביעים על קיומם וחשיבותם. בשאר הערכים, לא היה לאף אחד שום ספק שמדובר במקומות אמיתיים, אך כמובן גם שם הבאתי מקורות לקיום אותם גושים.
בויקיפדיה אנחנו לא מחליטים על דעת עצמנו מה "קיים" ומה "לא קיים" אלא הולכים על פי המקורות. כשיש ערך על גוש התיישבות מסוים והוא מופיע במקורות, אזי הערך ראוי וצריך להישאר במרחב ואף להתפתח. מי שהדבר נראה לו כחוסר הגינות או כניסיון ניצול של מושג היסטורי מוזמן לפנות למקורות ולנסות לשכנע אותם שהמושג אינו קיים או לכל הפחות אינו תקף. חשוב להבין שבויקיפדיה אין לנו שיקול דעת עצמאי בנוגע לקיום של הערכים ואנחנו צריכים לשקף ולסכם מה כתוב במקורות.
מעבר למקורות, ברור שכל ערכי הגושים שכתבתי הם אודות מקומות הקיימים במציאות. מדובר תמיד באזור התיישבות בעל מאפיינים ייחודיים, היסטוריה משותפת, בעיות כוללות, סביבה, גאוגרפיה, מצב בטחוני, כלכלי, חברתי, מגזרי וקיום משותפים הכוללים אותם. בסופו של דבר על זה בנוי הערך. ראו למשל את הערך יישובי המזלג שיצרתי: מעבר למקורות הרבים לעצם קיומו, יישוביו חולקים מאפיינים דומים, חברה דומה, סביבה דומה, גאוגרפיה דומה, מצב תחבורתי דומה, היסטוריה דומה, כולם נבנו באותן שנים, חולקים כלכלה דומה ותמורות כלכליות דומות בהיסטוריה שלהם (למשל: המעבר מחלקאות לפרווריות), חינוך משותף ושיתופיות בנושא הזה, ומאפיינים רבים דומים נוספים. אור גנוז • שיחה17:54, 15 בינואר 2026 (IST)תגובה
זה לא עובד ככה. יש פה דיון עכשיו ואת מנסה לעצור אותו באמצע. אם יש לך השגות לגבי מדיניות – המדיניות היא שלא ככה מבצעים מחיקה סיטונאית של ערכים. יש פה דיון עכשיו וראוי להמשיכו. Barhai לא ענה בינתיים, מניח שיענה בהמשך. אם את רוצה, עני במקומו. אור גנוז • שיחה23:22, 18 בינואר 2026 (IST)תגובה
האם יש מדיניות גם לגבי כתיבה סיטונאית? או רק מחיקה סיטונאית? אני שואל ברצינות.
איני יכול להימנע מלהשוות למצב בשטח שבו בנייה בכל שטח ארץ ישראל על ידי יהודים היא תמיד לגיטימית ומבורכת - והריסה של מבנים נתפסת תמיד מגונה. Barhai • שיחה23:27, 18 בינואר 2026 (IST)תגובה
זוהי אנלוגיה טעונה שלא תורמת הרבה להבנת המצב ועוזרת להקצין אותו. זה לא מועיל לקיום דיון ענייני. בתשובה לשאלה: אין הבדל משמעותי מבחינתנו בין כתיבה או מחיקת מידע: עריכות מועילות הן עריכות מועילות (ויש כאן לא מעט מי שיחשיבו יותר מחיקות מועילות, כי הן מצריכות יותר מאמץ). לעומת זאת אנחנו רוצים להימנע משינויים שמלכלכים את היסטוריית העריכה לשווא (לדוגמה: ויקיפדיה:מלחמת עריכה). Tzafrir • שיחה10:54, 19 בינואר 2026 (IST)תגובה
א. מקורות? לפי אלו "מקורות" היישובים הפזורים הבאים מתחלקים לגושים: גוש מעון-כרמל, גוש שקד, גוש יקיר, גוש אריאל, גוש קנה, גוש מכמש? ראו הערה בראש הדף של הערך "גוש התיישבות".
ב. האם יש איזשהו רצף לוגי, קונספטואלי בהכללה של גוש דן, הקריות, וגוש טלמונים תחת אותה קטגוריה?! מה הקשר ביניהם?! באיזה מובן ההגדרה של "גוש התיישבות הוא מקבץ של יישובים אחדים באזור מסוים, עד כמה שאפשר הומוגניים מבחינת התנועה המיישבת או צורת היישוב" רלוונטי לקריות או לגוש דן? באיזה מובן ה'גושים' של יו"ש מקיימים את ההגדרה?
ג. הפערים בין ההתיישבות החקלאית לפי תנועה מיישבת וסקטורים בימי המנדט ובין ההיסטוריה של ההתנחלויות ביו"ש, עזה וסיני הם עצומים. מאז הקמת המדינה, הסמכויות בתחום התכנון והבניה נמצאות תחת משרדי ממשלה, וקבועות על פי חוק שאזרחי מדינת ישראל, באמצעות נציגיהם, חוקקו. השאיפה לשגשוג ולצמיחה, לעומת תקופה מסויימת (מאז ועדת פיל), שבה באמצעות התיישבות סמלית במרחבים ריקים הציונות ניסתה לנצח ויכוח טריטוריאלי בהגדלת הפיסה שאומות העולם יוכלו להכיר בה כמדינה יהודית.
ד. התפיסה החֶבְלִית הייתה קונספציה תכנונית מקובלת בשנות ה-50 והובילה את התכנון של חבלים חקלאיים כמו חבל לכיש, חבל תענך ועוד. המחשבה היא על יחידה תפקודית עצמאית עם קשרים תוך חֶבליים. הגושים המוצגים ביו"ש לא קמו בתכנון מרוכז ועם מחשבה תכנונית על קשר תפקודי ביניהם. קיומם הכלכלי היה תמיד פרברי ונשען על שירותים עירוניים במטרופולין הקרוב (תל-אביב, י-ם, ובדרום הר חברון - באר שבע).
ה. בערכים של גוש שקד, גוש יקיר, גוש קנה (וכנראה בעוד) נטען חיבור בין ההתנחלויות לבין יישובים ישראליים בתוך גבולות הקו הירוק. כביכול הסיפור של חריש-קציר כרוך בסיפורן של ההתנחלויות שקד, ריחן ומבוא דותן (ובגבעות שסביבן..). כביכול, מטרופולין גוש דן הוא אחד עם אל-מתן בשומרון וחוות באזור יקיר.
ו. בערכים רבים מושחלת התייחסות לסכסוך הישראלי-פלסטיני ולאופן שבו הגוש כביכול מתפקד כטענה טריטוריאלית. ההתעקשות על זה, תוך חיבור מפורש בין אזרחי המדינה (ערביי המשולש) לבין פלסטינים ביו"ש והאחדה של יישובים בשרון עם התנחלויות בשומרון - היא מאוד מוטה, ולא מוסמכת. Barhai • שיחה23:22, 18 בינואר 2026 (IST)תגובה
ב. גוש הוא רצף יישובים. האם רלוונטי גם לקריות ולגוש דן? כן. מדובר בצורת יישוב הומונגית, למשל, בקריות עירונית–פרברית, ובגוש דן מטרופולינית. בכל אופן, ככה אומרים המקורות.
@אור גנוז באילו מן הערכים המקורות לקיום ה"חבל" או "גוש ההתיישבות" הם אקדמאים מהתחום? בהקשר הזה, הלמ"ס הוא גם אינו מקור. צריך מקור אקדמי שמציג את האזור כגוש התיישבות. אי אפשר לערום כתבות ולטעון שהן מקור. ממבט בערכים שכתבת על גושים, בחלקם הגדול כמות המקורות היא מזערית באיכות מאוד נמוכה. הערכים שאתה רוצה לכתוב הם לא בנושא אקטואליה, שבו נוטים להקל באיכות המקורות, אלא בנושא גאוגרפיה, בו צריך מקורות איכותיים לפי וק:ביבליוגרפיה. שיפוץ-ניק • שיחה17:41, 22 בינואר 2026 (IST)תגובה
כן. יש עוד שאלות. שלח מקורות ארכיונים של ממשלת ישראל לגבי גוש קנה וגוש מעון כרמל וגוש מערבא וכל היתר. אני סקרן.
אני גם חושב שמן ההגינות לייצר ערכים על גושי התיישבות פלסטיניים שהם גדולים רציפים ומאוכלסים פי כמה מ"גושים" בני 5000 ו10000 תושבים...
העובדה שבכל הערכים האלו נכנסת משום מה הסוגיה של מדינה פלסטינית ומידת הנצפות או לא של רצועת החוף של ישראל רק מחדדת כמה הערכים מבקשים לעצב מציאות גיאוגרפית (הנה יו"ש כולה מרוצפת גושי התיישבות..) ולא משקפים מציאות גיאוגרפית קיימת Barhai • שיחה14:14, 16 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אני מציע לקהילה לשקול לאמץ באופן רשמי ומסודר את המדיניות הבאה:
כאשר אדם מתפרסם בעיקר בשל חלק שלקח באירוע פלילי אחד בלבד, בין אם כעבריין ובין אם כנפגע עבירה, יש להעדיף ליצור ערך אודות האירוע ולא אודות האישיות. במקום ליצור ערך על האישיות, ניתן ליצור הפנייה מתאימה.
כאשר אדם מתפרסם בעיקר בשל חלק שלקח באירוע אחד בלבד, יש להעדיף ליצור ערך אודות האירוע ולא אודות האישיות. במקום ליצור ערך על האישיות, ניתן ליצור הפנייה מתאימה.
נשמע נכון בעיקרון, אבל נדמה לי שהדיון צריך להעלות מקרים בהם המדיניות לא מיושמת כיום ולחשוב אם זה מצב תקין, אם יש הצדקות לחריגה וכן הלאה. דוגמאות שקל לחשוב עליהן - לי הארווי אוסוולד, ברוך גולדשטיין, יגאל עמיר. לדעתי הערך על גולדשטיין לא חשוב ולא מרחיב מעבר למה שכבר יש בוטבח מערת המכפלה, כך שכדאי ליישם את המדיניות ולאחד אותו עם הערך על הטבח. לגבי שני האחרים אני לא בטוח. יש ערכים אחרים כאלה? אולי סוג שונה? יש קרבנות שיש ערך אודותיהם? NilsHolgersson2 • שיחה21:41, 17 בינואר 2026 (IST)תגובה
יש יתרון בעיני לניסוח של יוניון, "יש להעדיף", שמצביע על הכיוון הרצוי במוצהר, אבל מאפשר לנו שיקול דעת. יגאל עמיר התפרסם בגלל אירוע מסוים, אבל בעיני הפך מאז ל"אישיות ציבורית" שמתעניינים בחייו, שהפכו מסוקרים בידי מקורות בלתי תלויים וכו'. המקרה של גולדשטיין שונה. אפשר לומר שמשתנו האידאלוגית היא סוגשל רקע לאירוע עצמו, ולכן אולי אפשר להציע, אם נסכים על הנוסח בדיון הזה, לקיים דיון/הצבעה על איחוד גולדשטיין, ונוכל לראות מה הסנטימנט של הקהילה לגבי הזווית הזו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות22:03, 17 בינואר 2026 (IST)תגובה
אני מבקש להביע את התנגדותי להצעה להעדיף כתיבה על ה"אירוע" בלבד במקרים של עבריינים או נפגעי עבירה בולטים. לדעתי, כתיבה על האירוע במנותק מהדמויות הפועלות מחטיאה את המטרה האנציקלופדית מכמה טעמים:
הקשר ורקע (Context): אירוע פלילי אינו מתרחש בחלל ריק. כדי להבין את המניעים, את הרקע שהוביל למקרה ואת ההשלכות ארוכות הטווח, יש צורך בפירוט על האישיות עצמה. ערך על אירוע בלבד נוטה להיות טכני וקצר, בעוד שערך על אישיות מאפשר להעמיק ב"משא הערך" – מי היה האדם לפני ואחרי המקרה.
הפרדה מלאכותית: הניסיון להפריד בין עבריין או קורבן לבין המעשה שהגדיר את מקומם בשיח הציבורי הוא מלאכותי. לעיתים קרובות, הביוגרפיה של האדם היא זו שמעניקה לאירוע את חשיבותו ההיסטורית או המשפטית.
זכות הציבור למידע מקיף: קורא המחפש מידע על דמות מסוימת מצפה למצוא ביוגרפיה סדורה ולא רק תיאור של "זירת פשע". צמצום הערך לכדי הפניה בלבד פוגע בעומק התוכן ובנגישות המידע על הדמויות שהטביעו חותם (גם אם טרגי או שלילי) על סדר היום. ברצוני להביא דוגמאות של עבריינים לולא העבירה ופגיעה באנשים חפים מפשע אין להם כל סיבה לערך עצמאי. לדוגמא: מרדכי זייץ, מייק בן ארי, דרור גלר, ענבל אור ואחרים.
לסיכום: אני תומך בהשארת ערכים עצמאיים על אישיויות במקרים אלו. אין להסתפק בתיאור האירוע בלבד, שכן הרקע האישי הוא חלק בלתי נפרד מהבנת האירוע עצמו.~2026-15004-2 • שיחה08:02, 20 בינואר 2026 (IST)תגובה
אם זה המצב כרגע דה פקטו, מדוע נחוץ להוסיף רגולציה חדשה בנושא? אין סיבה להבדיל בין אירועים פליליים לאחרים, וכמו שרמי הזכיר יש לא מעט אירועים שבהם כן מקובל לכתוב ערכים על המשתתפים המרכזיים (ראו קטגוריה:פרשת דרייפוס: אישים). בשביל לקבוע מדיניות קשיחה נצטרך לנסח כללים מדויקים ולחשוב על כל היוצאים מן הכלל. עדיף להשאיר את המצב הקיים, שמאפשר להפעיל שיקול דעת לפי הצורך. מיכאל.צבאן • שיחה • ג' בשבט ה'תשפ"ו • 21:11, 20 בינואר 2026 (IST)תגובה
We are pleased to invite Wikimedia communities, affiliates, and independent contributors to organize the Feminism and Folklore 2026 writing competition on your local Wikipedia.
The international campaign will run from 1 February to 31 March 2026 and aims to improve coverage of feminism, women’s histories, gender-related topics, and folk culture across Wikipedia projects.
About the Campaign
Feminism and Folklore is a global writing initiative that complements the Wiki Loves Folklore photography competition. While Wiki Loves Folklore focuses on visual documentation, this writing campaign addresses the gender gap on Wikipedia by improving encyclopedic content related to folk culture and marginalized voices.
What Can Participants Write About?
Communities can contribute by creating, expanding, or translating articles related to:
Folk festivals, rituals, and celebrations
Folk dances, music, and traditional performances
Women and queer figures in folklore
Women in mythology and oral traditions
Women warriors, witches, and witch-hunting narratives
Fairy tales, folk stories, and legends
Folk games, sports, and cultural practices
Participants may work from curated article lists or generate new article suggestions using campaign tools.
How to Sign Up as an Organizer
Organizers are requested to complete the following steps to register their community:
Create a local project page on your wiki (see sample)
Set up the campaign using the CampWiz tool
Prepare a local article list and clearly mention:
Campaign timeline
Local and international prizes
Request a site notice from local administrators (see sample)
Add your local project page and CampWiz link to the Meta project page
Campaign Tools
The Wiki Loves Folklore Tech Team has introduced tools to support organizers and participants:
Article List Generator by Topic – Helps identify articles available on English Wikipedia but missing in your local language Wikipedia. The tool allows customized filters and provides downloadable article lists in CSV and wikitable formats.
CampWiz – Enables communities to manage writing campaigns effectively, including jury-based evaluation. This will be the third year CampWiz is officially used for Feminism and Folklore.
We look forward to your collaboration and coordination in making Feminism and Folklore 2026 a meaningful and impactful campaign for closing gender gaps and enriching folk culture content on Wikipedia.
We are delighted to invite Wikimedia affiliates, user groups, and community organizations worldwide to participate in Wiki Loves Folklore 2026, an international initiative dedicated to documenting and celebrating folk culture across the globe.
About Wiki Loves Folklore
Wiki Loves Folklore is an annual international photography competition hosted on Wikimedia Commons. The campaign runs from 1 February to 31 March 2026 and encourages photographers, cultural enthusiasts, and community members to contribute photographs that highlight:
Folk traditions and rituals
Cultural festivals and celebrations
Traditional attire and crafts
Performing arts, music, and dance
Everyday practices rooted in folk heritage
Through this campaign, we aim to preserve and promote diverse folk cultures and make them freely accessible to the world.
As we celebrate the eight edition of Wiki Loves Folklore, we warmly invite communities to organize a local edition in their country or region. Hosting a local campaign is a great opportunity to:
Increase visibility of your region’s folk culture
Engage new contributors in your community
Enrich Wikimedia Commons with high-quality cultural content
I am writing to you to let you know the annual review period for the Universal Code of Conduct and Enforcement Guidelines is open now. You can make suggestions for changes through 9 February 2026. This is the first step of several to be taken for the annual review. Read more information and find a conversation to join on the UCoC page on Meta.
בערך פשיעה באירופה מופיע המשפט הבא בראש הערך: "בעשורים האחרונים, לאור גלי הגירה ממדינות האסלאם לאירופה התגברו פעולות הטרור באירופה ובפרט הטרור האסלאמי באירופה."
הוספתי למשפט הזה תבנית [דרוש מקור].
על הערך מתקיים עכשיו דיון חשיבות.
אם הערך ישרוד את דיון החשיבות/מחיקה, כמה זמן מקובל שטענה כזו תישאר ללא מקור? האם מקובל או יש מדיניות שאחרי זמן מסויים שלא צויין מקור, אפשר למחוק את המשפט?
השאלה הייתה שאלה כללית והיא שאלה ראויה, אבל מהערך האמור הסרתי את המשפט בלי קשר לעניין המקור. להשגות על כך: בדף השיחה של הערך ולא כאן, כמובן. Tzafrir • שיחה19:00, 21 בינואר 2026 (IST)תגובה
יש לנו ערכים עם {{דרוש מקור}} על שורות בהם שמחכות כבר יותר מעשור לתשומת לב. לענ"ד זה לא תקדים לכך שמשהו כזה יכול להישאר עד אין קץ, אלא פשוט נובע מעצלנות ויקי של הקוראים החולפים, כותב הערך ומניח התבנית כאחד. לא נוח ללכת עכשיו לחפש מקור, להתבחבש בגוגל סקולר שעתיים שלוש עד שמתייאשים ומוחקים. יש לי דברים משלי לעשות. וכך כל אחד נוהג עד שמגיע מישהו שכן אכפת לו, ואלה נדירים יחסית. פרוגנתודון 🙧 שיחה 🙥 🦖מה הדינוזאור האהוב עליכם?🦕 15:15, 22 בינואר 2026 (IST)תגובה
@פרוגנתודון תודה. בינתיים @Tzafrir מחק את השורה הזו כי לא רק שהיא לא מבוססת, היא גם לא שייכת לערך.
אני תוהה האם לא כדאי שיהיה נוהג שאחרי זמן זה או אחר, למחוק את המידע ובדף השיחה של הערך למנשן את הכותב המקורי כדי שיחזיר רק אם יש מקור. HananCohen • שיחה15:25, 22 בינואר 2026 (IST)תגובה
נראה לי שהגישה צריכה להיות תלויה גם בסוג העובדה. אם בערך על אדם כתוב "נולד בהרצליה", ואין מקור, לא יקרה כלום אם זה ישאר כך גם שנה. אם כתוב עליו "ב-2005 הורשע ברצח" ואין מקור, צריך למחוק מיד עד שימצא מקור. מקרי הביניים, מן הסתם, יזכו לטיפול שבין שני הקצוות. בערך פופולרי מאד הגיוני למחוק כבר אחרי שבוע, אבל בערך עם מעט קוראים נראה לי הגיוני לחכות כמה חודשים (לעתים אפשר גם לבקש מקור מהעורך שהוסיף את הטענה, ובכך להסב את תשומת לבו לערך שהוא לא בהכרח עוקב אחריו). וראו גם הדיונים הרבים בדף שיחת תבנית:מקור. מיכאל.צבאן • שיחה • י' בשבט ה'תשפ"ו • 19:13, 27 בינואר 2026 (IST)תגובה
לא חושב שצריכה להיות הגבלת זמן. כשאין משהוא שחולק אקטיבית על העובדה ("אני חושב שזה לא נכון או לפחות חשוד מאוד") וכשלא מדובר בנושא רגיש, מקור הוא דבר חשוב ומעשיר, אך לא הכרחי. אנחנו צריכים לשאוף לקח שכל פיסת מידע לא טריביאלית תהיה מגובה במקורות, אבל אנחנו לא צריכים להגיע לזה מיד. תבנית "דרוש מקור" מזהירה את הקורא ומשוכת תשומת לב לנקודה שטעונה שיפור אבל לא שופכת את התינוק עמ המיים.
לאומת זאת, אם יש משהוא שחולק אקטיבית על העובדה, אין להשאירה בלי מקור. אם מדובר בנושא רגיש, אז גם בלי משהוא שחולק אקטיבית על העובדה, אין להשאיר יותר ממספר ימים. רמי (Aizenr) • שיחה07:30, 30 בינואר 2026 (IST)תגובה
תודה ל[[משתמש:פרוגנתודון]] על התיוג. אני לא בטוח שאני האדם המתאים לדיון הזה, אבל אנסה עד שיגיע מישהו יותר מתאים. אני מקדים ואומר שלא ידוע לי על בעייה כלשהי עם הרשימה הנ"ל בפני עצמה, בוודאי לא בהשוואה לרשימות האחרות והפחות-מעודכנות. היינו בעיות בנוגע לנכונות, קריטריונים גנטיים וכו'. זה כמובן לא אומר שאין כאלו, רק שאני (עם ידע כללי של ביולוג וזואולוג שהתמחותו הספציפית איננה בגנטיקה או בביולוגיה של עופות) לא מכיר. במידה ומישהו עם ידע או ניסיון בנושא חושב שיש בעייה כזו, אנא הפנו את תשומת ליבי. בכל מקרה, בעייה כזו תהיה כנראה משותפת לנו עם שאר הויקיפדיות, כך שכדאי לעקוב אחריהן בנושא (אלא אם יש בעיות פוליטיות בנוגע לישראל? מקווה שלא).
ברמה השנייה עלולה להיות בעייה ביישום הרשימה הגנטית לערכי ויקיפדיה, וכאן מן הסתם יכולים להיות הבדלים בין ויקיפדיות באופן היישום. השאלה העקרונית שלי היא כזו: מה זה אומר ש"ערכי הציפורים יסודרו ויעודכנו לפי הטקסונומיה שלהם"? מבחינת עדכון, אני לא רואה בעייה שבכל ערך יהיה ציון הטקסונומיה שלו. האם זה אומר בפועל שם מדעי של הטקסון בלטינית? אני לא רואה בעייה עם זה, רק נראה לי אופטימי להניח שתהיה התאמה חד-חד-ערכית בין טקסונים לערכים, או אפילו קרוב לזה. זה נכון מיד ברמת המין הבודד, עוד יותר ברמת התת-מין, ובסבירות עולה ככל שמטפסים בסולם לסוג, משפחה, סדרה, וכו'. אני גם חוזה שבעייה כזו תמשיך להתקיים בכל השפות כולל אנגלית, אבל אולי בויקיפדיה האנגלית חושבים אחרת? מה שאני מנסה לומר זה שבכל ערך של טקסון, כולל המין הבודד, רצוי מאוד לאפשר את האופציה למספר שמות מדעיים בכל ערך, ולשמות מדעיים משותפים ליותר מערך אחד. אולי אני מתפרץ פה לדלת פתוחה, אבל אשמח לשמוע אם זה אפשרי. אגב, זה גם אומר שאפשר עקרונית לכלול בכל ערך שמות מדעיים שונים לפי רשימות שונות? ייתכן שזה יקל על המעבר.
ברמה השלישית, אם רוצים סידור של ערכי ציפורים לפי הטקסונומיה החדשה שיכלול פיצול ואיחוד של ערכים לפי טקסונים, אני לא נגד או נמנע באופן אוטומטי, כי עקרונית זה יכול לסייע לפתור או לפחות לשפר בעיות שקיימות כבר היום. אבל שוב, אם מישהו מקווה שאפשר יהיה להתקרב אפילו להתאמה חד-חד-ערכית של טקסונים וערכים, אשמח לשמוע על מה התקווה הזו מבוססת. במידה והשאיפה היא יותר צנועה ועדיין מוגדרת יחסית, אז אולי יותר סביר, אבל בכל מקרה גמישות כנ"ל נראה לי שתעזור. פה אנחנו גם נכנסים כמובן לשאלות כמו: מי קובע את השם העברי של הטקסון ולפי איזו שיטה? על כמה רמות של טקסונים מדובר? למשל כשאני קופץ לאתר שלהם אני רואה סטטיסטיקה לגבי חמש רמות: תת-מינים (19879), מינים (11131), סוגים (2376), משפחות (256), וסדרות (46). מה בקשר לטקסוני ביניים, למשל תת-משפחות וכו'? האם המספר הוא מספר הטקסונים, למשל 46 סדרות, ובאיזה תדירות הוא משתנה? וגם למשל, האם מדובר גם על עופות שנכחדו? על מאובנים? האם יש השלכות ויקיפדיות גם לדינוזאורים למשל?
@H. sapiens מדובר רק על עופות בן זמננו ברשימה. אין טקסוני ביניים. דוגמה לקלייד ביניים שיפול בין הכיסאות: ירגזי יפני. בכמה מחקרים שונים, קבוצת תת המינים הזו יצאה כקלייד תקף (מונופילטי) (לא בדקתי מתודולוגיה אבל), אבל ברשימה החדשה החליטו לאחד אותה לתוך המין ירגזי אפרפר. מה יקרה לערך, יאוחד? ישאר כערך על "מין לשעבר"? מה יקרה אם הרשימה תעודכן בעוד 5 שנים ויהיה רוב מקרי לפצלנים ואז שוב יחשב מין נפרד? (גילוי נאות, פתחתי דיון פרטני לגביו בדף השיחה והוא מובא כאן כדוגמה בלבד.) פרוגנתודון 🙧 שיחה 🙥 🦖מה הדינוזאור האהוב עליכם?🦕 16:46, 22 בינואר 2026 (IST)תגובה
תודה! אני מוסיף כאן כמה שאלות קצרות שכדאי אולי לשקול כבר בעתיד הקרוב:
אני מבין שרק עופות בני-זמננו, אבל האם יש כוונה מוצהרת או נרמזת להרחיב את הרשימה בעתיד גם לנכחדים/מאובנים וכו'?
אני מבין שכרגע מדובר רק בחמשת הטקסונים האמורים למעלה, אבל שוב, האם יש אינדיקציות לטקסוני ביניים בעתיד? והאם יש שיטה מובנית לכך (תת, על, ענפים, צורות, קבוצות, הקבצות, רמות, גוונים ומעין אלו?)
לפני כמה זמן פורסמה לראשונה הרשימה המקורית של השמות המדעיים, ובאיזה תדירות עודכנה מאז? אני שואל על סדרי-גודל, לאו דווקא על מספרים מדוייקים. האם יש יותר הבדל בתדירות עדכונים ככל שעולים לטקסונים יותר גבוהים?
בנוגע לשמות עבריים, האם כבר ישנם שמות עבריים תקניים לפחות ל-46 הסדרות? ל-256 המשפחות? לאיזה אחוז מ-2376 הסוגים? (שוב, סדרי גודל...)
כוונות להרחיב או לפחות לבדוק את השיטה גם לגבי יונקים, זוחלים, וכיו"ב?
באופן כללי מאוד, למי ואיזו קהילה חשובה הרשימה של השמות המדעיים ושל השמות העבריים: א) ביולוגים ואנשי שמירת טבע מקצועיים? ב) צפרים וחובבי טבע? ג) ויקיפדים? ד) קהילה אחרת/נוספת כלשהי?
בקיצור, הייתי מציע לשקול השלכות אפשריות מוקדם ככל האפשר. אין לי מושג כמה קשה טכנית להוסיף ערכים עם שמות עבריים לכמה עשרות אלפי מינים של עופות בני-זמננו, אבל בכל מקרה אני מציע, במקרה שנכנסים לסיפור הזה, לחשוב כבר עכשיו על הכללות אפשריות, או לחלופין להודיע חד וחלק שכל החלטה מוגבלת למה שיש כרגע ולא תהיה פתח להרחבות. כי אני חושד שנגלה מהו החסם העליון הטכני הרבה לפני שנגיע לאין-לי-מושג-כמה-מיליוני-מינים-של-חרקים-רשומים-כרגע... H. sapiens • שיחה19:05, 22 בינואר 2026 (IST)תגובה
6) בעיקר? חשובה לטרמינולוגיה של מה נחשב מין ומה לא. שזה עניין די מהותי אבל מתחיל ונגמר בטרמינולוגיה. נשים לב שאצלנו יש חשיבות אוטומטית לכל המינים אבל לא לכל הקליידים אז כן יש לזה השפעה על ויקיפדיה
ההצעה של ידידיה, (ו@YedidyaPopper תקן אותי אם אני טועה), היא להחיל את הגבולות הטקסונומיים של הרשימה על ויקיפדיה. אין שום כוונה לנסות לתת שם לכל העופות, אלא להסתמך על הרשימה בפרקי רשימות תתי־מינים ובאשר למה יקרא מין ומה לא אצלנו. באשר לשיום העופות, זה כבר עניין לעברות שם מדעי ולא לעמוד זה.
לגבי דינוזאורים המדיניות היא שכל סוג זכאי לערך. אין מדיניות רשמית אבל ערכים על טקסונים גבוהים יותר (שבט, תת-משפחה, משפחה, על-משפחה, אינפרא-סדרה, תת-סדרה וכו') קיימים ואף אחד לא ביקש למחוק אותם. שימו לב רק שבעוד שבעופות עדיין משתמשים בטקסונומיה לינאית, לגבי דינוזאורים כבר עובדים עם טקסונומיה קלדיסטית. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 19:59, 22 בינואר 2026 (IST)תגובה
עד כמה שאני מבין את הטקסונומיה המודרנית, היא הולכת במעין שילוב של טקסונומיה קלדיסטית ולינאית. בונים קליידוגרמות מורכבות ככה שבכל קלייד יהיו יחידות בתוכו שקרובות יותר אחת לשניה מאשר לאחרות, אבל עדיין שומרים על החלוקה המסורתית למינים, משפחות וכו' ע"י מתיחת קו בצמתים לפי חוקיות מסויימת. הקווים האלו לא תמיד היו הכי מוסכמים, וזה מה שגרם לריבוי דעות ורשימות, ולכן זו בשורה טובה שהתקבלה החלטה כוללת ללכת על רשימה אחודה חדשה. YedidyaPopper • שיחה23:53, 22 בינואר 2026 (IST)תגובה
במובן מסויים, זה מה שהתכוונתי כששאלתי לאיזו קהילה מיועדת הרשימה החדשה? לחוקרים? לצפרים וחובבי טבע? לוויקיפדים? למסדי נתונים? אולי הייתי צריך להבהיר, אבל ב"קהילה" התכוונתי מי הם ה"לקוחות" או ה"צרכנים", לאו דווקא מי מייצר את הרשימה ובאיזה מנגנונים.
התשובות למעלה (ואולי גם השימוש ברב של המילה list) גורמות לי לחשוד שהמנגנון אכן נתפר לדמות ככל האפשר את הטקסונומיה המסורתית. למשל ההגבלה כרגע לחמישה או שישה טקסונים בלבד. וכפי שהעיר אביר המתמטיקה. הטקסונומיה המסורתית לא בהכרח משקפת אבולוציה אמיתית.
יותר מזה, כאן יכולים להיות הבדלים גדולים בין מיקרואבולוציה למקרואבולוציה. היינו ביו רמת המין והתת-מין לרמת הסדרה, ובינם לרמות אפילו יותר גבוהות. שכרגע אני מבין עדיין לא בתכנון, אבל אפרופו הכוונה של פרוגנתודון לעשות סדר בערכים של חסרי חוליות. בגלל זה גם התעניינתי אם רואים הבדלים בין רמות טקסונומיות בתדירות שינויים. אנימבין שעדיין לא ידוע, ועדיין מקווה שזה היה חלק מבחירת המנגנון. H. sapiens • שיחה19:25, 25 בינואר 2026 (IST)תגובה
עוד נקודה פוטנציאלית: בעבר יכולתי גם לתאר את עצמי בתור צפר חובב, אבל אני חושש שבשנים האחרונות גם זה לא ממש ישים. בכל אופן שמעתי שאחד הנושאים שבגללם מפרסמים רשימות מעין אלו, היא שאצל צפרים בחו"ל נהוג לנהל רשימות של כמה ואיזה מינים ראית, ושיש אפילו תחרויות או מוניטין לגבי זה, ושיש צפרים שמטיילים לכל מיני אתרים וארצות אקזוטיות בכוונה מוצהרת להגדיל את הרשימה האישית. אני מקווה שהנקודה הזו עדיין לא רלוונטית לגבי צפרים בישראל (או אולי רק לגבי צפרים בחו"ל שמגיעים לארץ ע"מ לצפות בצפורים נודדות ולהגדיל בהזדמנות את הרקורד האישי שלהם?), אבל במידה וכן יש מוקשים פוטנציאלים בכיוון הזה עם הרשימה החדשה, כדאי לדעת על זה כבר עכשיו. H. sapiens • שיחה17:01, 22 בינואר 2026 (IST)תגובה
בכל הערכים שכתבתי, וגם כשהיו דיונים על מינים או סוגים, אני דאגתי ללכת לפי הרשימות של קונגרס האורניתולוגיה הבין-לאומי. זה לא היה כלל מחייב ואני מניח שאחרים הלכו לפי שיטות אחרות כך שאין לגמרי אחידות. אם עכשיו יש רשימה אחודה ומוסכמת על הרוב המוחלט של האורניתולוגים, אני בעד לאמץ אותה. מה שכן, אני לא יודע עד כמה היא התקבלה כי היא עדיין יחסית חדשה ולכן אולי כדאי להמתין מעט לפני שאנחנו מתחילים לאחד ערכים.
H. sapiens ניהול רשימות מינים אישיות היא לא הסיבה בגללה מפרסמים את הרשימות הללו, ה"ליסטרים" זה אולי סייד אפקט. מתפרסמים מאמרים בעיתונות מדעית רצינית בנושא הזה, כולל מחקרים פילוגנטיים ובניית קליידוגרמות סבוכות בניסיון לבנות טוב יותר את ההבנה שלנו של היחסים הביולוגיים והאבולוציונים בין קבוצות אורגניזמים שונות.
בצפרות בישראל כיום יש עניין של להגדיל את הרקורד האישי של מיני הציפורים שראית, ויש אפילו תחרויות שמתקיימות כבר כמה שנים טובות, כמו אלופי הנדידה וצפרתון קק"ל. אישית אני לא רואה בזה פסול כל עוד זה לא פוגע בטבע ורק מקדם את העניין החברתי בו ובשמירה עליו, וגם לי למשל יצא לנסוע רחוק כדי לראות את השרקרק לבן גרון היחיד שנצפה בארץ.
שלום ידידיה, מקווה שלא העלבתי אף אחד בלי-כוונה. גם אני ביליתי בזמני עם משקפת וחברים בברכות המלח של אילות ואין לי בעיה עם העניין החברתי (אולי קצת מדאיגה הערתך על "כל עוד זה לא פוגע בטבע". אני חשבתי יותר בכיוון פגיעה בטקסונומיה...). ובייחוד בשנים האחרונות אשמח לשמוע שזו עדיין עונת הנדידה דרומה של הצפרים הגרמנים והסקנדינבים. או שעכשיו הם כבר מדרימים לניו-גינאה ולאמזונס?
באופן כללי מעניין אותי כפי ששאלתי למעלה מי הם ה"צרכנים" העיקריים הטקסונומיה האמורה, בייחוד בגלל שהיא של עופות. אני מכיר קצת קלדוגרמות, ודי בטוח שיצא לי לראות יותר סבוכות אפילו ממה שלינקקת... יחד עם זאת, הקלדוגרמות (ואנליזות סטטיסטיות דומות) שבאמת מפחידות אותי, וכנראה גם כמה זואולוגים מנוסים ממני, הן דווקא כאלו שיכולות להיות מאוד פשוטות, אבל לא חסינות. היינו, כאשר אנחנו משנים באופן רציף איזשהו פרמטר מאוד אלמנטרי כמו הסף הנדרש, ופתאום המבנה של הקלדוגרמה משתנה לחלוטין ובאופן בלתי-צפוי. אם למשל יסתבר שהרשימה המדוברת מסתמכת על אנליזה סטטיסטית שאיננה חסינה, זה מבחינתי יכול להיות נימוק כבד-משקל להמתין שנתיים או שלוש ולראות.
מעבר לכך, הייתי מנחש שהרבה חוקרים באקדמיה ובשמירת-טבע, ואולי גם מסדי נתונים ברשת, יעדיפו להשתמש דווקא בנתונים הגולמיים שהרשימה החדשה מודדת, ולא בתוצר הסופי של רשימת הטקסונים, שנשמע כרגע פחות אינפורמטיבי, ויותר מאולץ להתאים לטקסונומיות קודמות. כך הם יכולים להריץ כל אנליזה משל עצמם, לבדוק ולוודא שהיא חסינה. האם לדעתך צפרים חובבים הם אכן קהל היעד העיקרי?
@H. sapiens קהל היעד העיקרי הוא מי שמשתמש בשמות מין בכלל. לפני כמה ימים, למשל, נאמר לי בהצעה לבדוק כמה מינים יש בסוג שה-IOC אינו דיקטטור מוחלט והוא לא היחיד שקובע מה נחשב מין ומה לא. לפני AviList, זה היה נכון, ועכשיו הרשימה החדשה מנסה לאחד את כל הרושמים הקודמים תחתיה, אבל זה כן ממחיש למה היא קיימת: (בלשון עממית ונמוכה:) ”למה מי קבע שזה מין וזה לא?”. אנחנו כאנציקלופדיה, מדענים למיניהם, מסדי נתונים וצפרים חובבים כאחד צריכים להחליט כל אחד עבור עצמם על מי הם סומכים בלקבוע מה זה מין ומה זה לא, וההצעה של ידידיה היא אכן להשתמש ברשימה החדשה (כלומר, עד העדכון הבא שלה). נכון שזה לא ממש אינפורמטיבי, אבל זה עניין מהותי.
1. כמו שכתב פרוגנתודון, הרשימה מיועדת לכל מי שמשתמש במושג בטקסונומיה המודרנית של עופות; קרי: חוקרים, אקדמאים, גופי ממשל, רשויות, וכן גם חובבים.
2. בקשר לחסינות: אין הבטחות, ההבנה שלנו את העולם היא דבר דינמי. יכול להיות שמחר יצא מחקר שיפריך את ההבנה הקודמת שלנו של חלוקת קליידים מסויימים (כמו לדוגמה בחופמיים), לכן הרשימה מתעדכנת משנה לשנה עם אמסכתאות למחקרים רלוונטיים.
3. הרשה לי לנחש שאתה חושד ש-AviList היא כמו קטלוג סקוט לבולי דואר, איזושהי רשימה לאספנים הקובעת עבורם מה "שווה" לאסוף ולהוסיף לרשימה האישית. אם כן, תנוח דעתך; היא חד-משמעית מיועדת לשימוש אקדמאי. גליונות מדעיים לאורניתולוגיה כבר יצאו בהודעה רשמית שהם מתכוונים לדרוש מחוקרים שרוצים לפרסם בהם מאמרים להשתמש בטקונומיה לפי הרשימה.
4. בשולי הדברים, אני חושב שאנחנו מתרחקים מהדיון המקורי. ראוי שלויקיפדיה העברית תהיה מדיניות סדורה לפי איזו חלוקה טקסונומית נכתבים ערכים, והכי הגיוני יהיה לעקוב אחרי הרשימה שהופכת להיות הקונצזוס העולמי (במיוחד לאור כך שכל האחרות מפסיקות לפרסם עדכונים). אם יש הצעה אחרת, אשמח לשמוע.
5. אם יש עוד תהיות על AviList עצמה, כדאי אולי להעביר אותן לדף השיחה של הערך.
אוקיי, האמת היא שאם מדובר פה באיזשהו סוג של פוליטיקה שאני לא מבין, זה מוריד את רמת העניין האישית שלי בנושא ולא מעלה אותה... כאמור מהתחלה לא היו לי חשדות או תהיות או כל דבר אחר נגד הרשימה הזו או אחרת ספציפית. אם יש לי עניין בנושא, זה לויקיפדיה הישראלית לשמור על גמישות מסויימת, בעיקר ע"מ שלא לתסכל עורכים אשר מקדישים מזמנם ליצור ערכים, נגיד של מין מסויים שאח"כ מסתבר שהוא שייך למין אחר וכו'. נכון שמנסיוני הויקיפדי ואחר, גמישות באופן כללי טובה גם נגד כל מיני בעיות בלתי-צפויות אחרות. אבל לא הייתה לי בראש איזושהי תמונה מוגדרת של הבעיות האלו. רק הניסיון שבעיות בלתי-צפויות נוטות להיות, אתה יודע... לא צפויות.
לא חשבתי שאני מחדש פה משהו, אבל אולי צריך להגיד שמחקר ביולוגי אכן לא חייב להשתמש בשמות מין, או בטקסונומיה המסורתית או בחדשה. יותר מזה: אפילו לא בטוח שכדאי לו. אני מזכיר שכולנו ובוודאי עופות ויונקים הם קודם כל פרטים, שזיהוי גנטי למשל מבדיל אותם בקלות אפילו מן האחים והאחיות שלהם, אבל דווקא לא בהכרח מתת-מין או אפילו ממין אחר. אפילו לגולגלות ולשאר שברי מאובנים חשובים מן האבולוציה, של האדם ושל דינוזאורים וכל החולייתנים, יש סימון מדעי ספציפי (ואם זה לא מספיק אז לעתים קרובות גם כינוי פופולרי קליט.. ובקרוב אם לא כבר עכשיו גם רשימה ארוכה של סמנים גנטיים). מה שבתכלס מבטיח, כך לפחות למדתי מנסיוני הויקיפדי, שהם יקבלו ערך או לפחות פרק משל עצמם, אם לא בתור ספיינס אז בתור היידלברגנסיס או ניאנדרטלנסיס :).
ואם כל פרט ואינדיווידואל שחי אי-פעם מקבל רשימה ארוכה של סמנים גנטיים/מורפולוגיים, וגם ברשימה החדשה יהיה לו בכל מקרה גם סוג ומשפחה וסדרה ומחלקה, אז גם אין בעיה שיהיו לו מין ותת-מין לפי הרשימה הזו ולפי הרשימה האחרת ולפי הרשימה האחרת האחרת. זה לא מוסיף כמעט כלום לאורך של כל הרשימה הארוכה במילא... ועם טיפת תחכום גם מאפשר לכל קורא שמתעניין בו להגיע אליו.
ומניסיוני היותר מוגבל בתור צפר, זה נכון גם שם. אותי לימדו צפרים ותיקים ממני שהאסטרטגיה החכמה למי שרוצה להאריך את הרשימה האישית שלו, גם בציפורים נדירות, היא לזהות צומת נדידה (בזכות התרמיקות שעולות, נניח, אבל לעתים קרובות גם בזכות "הפרעת" האדם, למשל ברכות דגים בלב המדבר), להתיישב שם בנוחות עם משקפת וטלסקופ, בפוזיציה הכי פחות מפריעה, ולתת לציפורים לבוא אליך. בשביל זה יש להן כנפיים... סוג של ויקי רק בלי המנגנון, ותודות לכך צפרות היא אולי הסוג הכי זמין ומיידי של טבע לציבור ולחובבים ולילדים, ונורא חבל להרוג אותה עם פוליטיקה וכסף וטקסונומיה... אבל אולי מוכרחים קצת מנגנון אפילו שם. אוקיי. אבל מומלץ לא להתחייב סופית למנגנון אחד. רק אומר... H. sapiens • שיחה11:40, 26 בינואר 2026 (IST)תגובה
אולי עוד הערה בקשר לסטטיסטיקה חסינה (Robust Statistics): באופן דומה למה שכתבתי למעלה, זה לא מסובך ולא בעייה לזהות מנגנון לא-חסין. מעצם ההגדרה: אם הוא לא חסין, הוא מתפרק ברגע שאתה משנה איזה פרמטר לאורך כל הטווח המעשי שלו. אם הרשימה החדשה אכן כבר פעלה כמה שנים, ואם הייתה יכולת לשחק בפרמטרים שלה בלי תלות ברשימות האחרות, והיא לא התפרקה, אז היא חסינה. עד אתמול בערב לא קיבלתי אינדיקציה שהיא פועלת לבדה כבר כמה שנים, אבל אם כן, אז אין בעייה, וגם אפשר לדעת כמה התוצאות משתנות במהלך השנים האלו. שזה כבר משהו נפרד מחסינות סטטיסטית. H. sapiens • שיחה12:25, 26 בינואר 2026 (IST)תגובה
1. באמת שאני עדיין לא מצליח לרדת לסוף דעתך. אתה מתנגד בכלליות לטקסונומיה כשיטה? אתה מתנגד לעצם יצירת קונצזוס טקסונומי?
2. אמנם אני רחוק מלהיות מומחה לגנטיקה, אבל חד-משמעית ניתן להבדיל בפרטים מתת-מין או מין אחר. כל מחקר מודרני שהוביל לפיצול או איחוד מינים מסתמך גם על פילוגנטיקה מולקולרית והשוואות של רצפי חלבונים ו-DNA.
3. לא מבין בכלל איך עירבת פה פוליטיקה וכסף. אם זה מכך שהזכרתי שבין אלו שעשויים למצוא שימוש ברשימה הזו יהיו גופי ממשל, הכוונה היא שגופים כאלה גם בונים תוכניות להגנה על מינים מסויימים בהתאם לקונצנזוס שנקבע על מה הם המינים האלה.
4. הרשימה החדשה היא פרי עבודה של שיתוף פעולה של כמה רשימות שפעלו שנים רבות אבל חיו במקביל זו לזו. כולן התאחדו לרשימה אחת, ככה שהיא פרי עבודה של שנים רבות של מחקר, לא איזו ועידה שרירותית נקודתית. היא לא תהיה תלויה בעתיד ברשימות אחרות כי לא יהיו רשימות אחרות. היא אמנם לא פעלה במשך שנים כי היא יצאה כרשימה מאוחדת לראשונה ב-2025, אבל כל הרשימות העולמיות הקודמות על כל העבודה שהן עשו התקבצו אליה.
איזה שימוש? למאמר באורניתולוגיה אין בעייה לפרסם גם את הטקסונומיה כי הוא מפרט באיזו טקסונומיה בדיוק השתמש לצורך מה, והקוראים יודעים איך לבדוק את הטקסונומיות האלו וכמה הן שוות. אבל מאמרים שהשתמשו בטקסונומיה כתחליף לפרופיל גנטי יותר מדוייק, בשאלות ומבחנים שמצריכים איפיון גנטי, רצוי שישתמשו בנימוק מאוד טוב. נימוק כזה יכול להיות למשל שזה מחקר סטטיסטי שלא נוגע לפרטים ספציפיים, ומשתמש במדגמים עצומים, כך שהדיוק הנמוך של הטקסונומיה פחות בעייתי. אפילו במחקר כזה, אני מעריך שבודקי המאמר ידרשו לראות בדיקה בלתי-תלויה על מספר קטן של פרטים שהסיווג שלהם נמדד באופן מדוייק יותר. H. sapiens • שיחה15:52, 26 בינואר 2026 (IST)תגובה
כיוון שהוזכר פה קונצנזוס מדעי במשמעות שהיא מאוד שגוייה לדעתי, הייתי מעוניין לוודא שהקוראים של השרשור לפחות מבינים שקונצנזוס מדעי איננו צורה של דיקטטורה וכפיית דעות.
היינו, נניח לרגע לצורך העניין שאכן הרשימה הזו תהפוך לקונצנזוס מדעי. זה לא אומר שאף מאמר לא ימתח עליה ביקורת ולא יציג דוגמאות נגדיות! מה שיקרה בפועל זה בדיוק מה שאני מציע כאן. היינו, אם מאמר מסויים מראה, או אפילו רק מניח עם בסיס סביר, שהטקסונומיה הזו (או טקסונומיה בכלל) שגויה, הוא יישלח לכל כתב-עת מתאים, כולל אורניתולוגי, כאשר הרובריקה לציון הטקסונים לפי אביליסט תמולא לפי כללי אביליסט, לצרכי תקשורת בלבד עם שאר העולם האקדמי. ובמקביל המאמר יסביר למה זה לא מקובל על המחברים, ויציג את נימוקיהם או יכלול רפרנס למאמר שמנמק למה זה שגוי, ומה השיטה החליפית שהם או מישהו אחר מציעים במקום. כולל קבצים שמנים עם הטקסונומיה החליפית או השיטה החליפית, וכל מה שדרוש לחלופה אמיתית לדעתם. וכל עוד הנימוקים טובים או אפילו מעוררים דיון מעניין, אני מבטיח לכם שאף עורך או בודק לא יפסול אותם רק על הטקסונומיה. אם אחד הבודקים יהיה מאנשי אביליסט, הוא יצטרך לשקול אם להשתמש בנימוק אחר, יותר הגיוני, לדחות את המאמר. אבל יותר סביר שיברך על רפרנס נוסף למאמר שלו... H. sapiens • שיחה23:39, 26 בינואר 2026 (IST)תגובה
1. כל טקסונומיה ספציפית היא שיטה. צריך להראות שהיא אכן פועלת, לפחות ברוב המקרים, ושהיא אינפורמטיבית. אם בהרבה מקרים הסיווג יוצא שגוי ו/או לא יציב, ו/או רגיש לפרמטרים מאוד בסיסיים, ו/או לא מיידע אותי לגבי מאפיינים חשובים נוספים, אז השיטה בעייתית. אם אני חוקר קבוצה כלשהי של פרטים שמילא כבר מזוהים כל אחד באופן אינדיווידואלי, מיון כזה לא מסייע לי בהרבה.
אתן דוגמה אקטואלית: טקסונומיה שממיינת בני-אדם לקטגוריות מוצא אתני כמו "יהודים" ו"ערבים" לא ממש תעזור לי לזהות שרידים של נפטר יהודי בבית-קברות שבו קבורים ערבים. ההבדלים הגנטיים בין הקבוצות האלו מעורפלים עד בלתי-קיימים. לעומת זאת, אם יש לי סמנים גנטיים שידוע לי שהגיעו גם הם במקור מאותו נפטר, זה מאוד יעזור. אפילו מקרובי משפחתו מדרגה ראשונה יעזור.
2. מן הסתם אם ניתן להשתמש בגנום של פרט על-מנת להבדילו אפילו מאחיו, אז ניתן להבדילו גם מכל פרט ממין אחר. אבל אם אני שואל, האם הפרט שייך לקבוצה A או לקבוצה B שמאופיינות באופן גנוטיפי, זו כבר שאלה אחרת. בדגימה של סמנים גנטיים מתוך פרט כלשהו, אני אוכל לומר לך בסבירות גבוהה אם הוא קרוב משפחה מדרגה ראשונה של פרט אחר שיש לי ממנו פרופיל גנטי מפורט כרצוני. אבל אם אין לי קרוב משפחה ידוע כזה, ואתה שואל אותי אם הדגימה היא מתוך אדם יהודי או ערבי, ספק אם ניתן לקבל תשובה שטובה משמעותית מתשובה אקראית. האם אוכל לומר לך מי משתי דגימות גנטיות היא של ספיינס ומי של ניאנדרטל? (נניח ששתיהן מאותה תקופה פרהיסטורית, למשל מתוך עצמות שהתגלו במערה). סיכויים יותר טובים ועדיין ספק גדול (ולכן לא ברור אם הם מינים נפרדים או תת-מינים ואולי אפילו זה לא). ונניח שמדובר בסוס מול חמור? (מסווגים כמינים נפרדים באותו סוג, ולמרות זאת מסוגלים להעמיד צאצאים, כמעט תמיד לא-פוריים). סיכויים יותר טובים מהמקרה הקודם, ועדיין תלוי מאוד באיכות הדגימה. אם אלו סוס וחמור פרהיסטורים למשל, מאפייני שלד קרוב לוודאי יהיו עדיפים.
3. גם לי לא ברור למה פוליטיקה וכסף. אני מנסה למצוא הסברים, למה כל כך דחוף להתחייב לרשימה מסויימת. כבר אמרתי שאין לי איתה בעייה. אבל אם למשל היא רק גנטית, למה לא להעזר באינפורמציה מרשימה אחרת שמסתמכת על מורפולוגיית שלד? אם היא כוללת את שניהם אבל עם סט מסויים של סמנים, למה לא להיעזר בשיטה נוספת שמשתמשת בסט קצת אחר של סמנים? לזה התכוונתי כשאמרתי שמחקרים גנטים ומסדי נתונים יעדיפו לקבל את הנתונים המקוריים, ואז לעשות את החישוב של הטקסונומיה בעצמם.
4. אוקיי, שיתוף פעולה זה מצויין. חבל שרק עכשיו מספרים לי את זה. מבחינת המחקר, לעיתים קרובות הם עדיין יעדיפו לקבל את אותן התוצאות, אבל חושבו ע"י גופים בלתי-תלויים. הכל כל כך הרבה יותר פשוט במחקר כשאפשר להניח חוסר-תלות בין מקורות מידע.
5. הטקסונומיה שהיא חלק מויקיפדיה היא הטקסונומיה שהייתה עד עכשיו, למרות חסרונות ובעיות מוכרות היטב. זה היה הכי טוב שיש, וידענו שלמשל, סיווג של מין לפעמים משתנה אחרי כמה שנים לתת-מין, ולפעמים משתנה בחזרה למין אחרי עוד כמה שנים, וכיו"ב. יכול להיות שחלק מהשינויים האלו באמת שיקפו שינויים אמיתיים בשטח, אבל חלק כנראה לא. אני למשל משתדל לחכות לקונצנזוס מדעי לפני שאני משנה טענה כלשהי בערכים שכתבתי, אבל מניסיוני לא תמיד זה ברור מהו קונצזוס מדעי, מתי כבר הושג, מה מידת הנכונות שלו, מה היציבות שלו לאורך זמן וכו'. זו הסיבה שאני מנסה לברר בקשר לרשימה החדשה, ולא לקבל אותה אוטומטית באופן עיוור. אני מקווה שויקיפדיות אחרות, גופים מדעיים שמעורבים וארגונים אחרים עושים את אותו הדבר. אם תספר לי שעכשיו זו השיטה היחידה שיש ואסור לקבל מידע משום גוף אחר, אז כנראה שאין ברירה, אבל אז למה אתה שואל לדעתנו? אם אתה שואל לדעתי, אני אעדיף בדיקות הרבה יותר חזקות בשביל לקבל מקור יחיד לכל המקרים. אני מעדיף כמה מקורות בלתי-תלויים שאפשר לבדוק לאורך זמן ובמקרים ספציפיים. H. sapiens • שיחה15:40, 26 בינואר 2026 (IST)תגובה
אולי אתה הומו סאפיינס ורק על עצמך לדבר ידעת, אבל בני אדם אינם דוגמה מוצלחת כאן, והם גם דוגמה טעונה. השונות הביולוגית בין עמים שונים אינה גבוהה ולא מובהקת במיוחד. אפשר לחשוב על דוגמאות טובות יותר. אני מניח שיש דוגמאות טובות יותר ופחות של ציפורים, אבל זו אינה המחלקה שלי. Tzafrir • שיחה16:31, 26 בינואר 2026 (IST)תגובה
במאמר שמסכם את ההחלטות, מובאות כמה דוגמאות לאי הסכמות: אצל החנקניים, ה-IOC הציע בעבר לאחד את הסוגים Urolestes וחנקן צהוב-מקור אל תוך חנקן, ואילו שניהם היו בבחינת סוג ומין יחיד בשאר הרשימות. ברשימה המאוחדת, החליטו לפצל אותם גם כן בבחינת סוג ומין יחיד, תוך הסתייגות שדרוש מחקר מעמיק נוסף בנושא. ההחלטה התקבלה ברוס של 5 קולות בעד, 1 נגד, 1 נמנע. אין קונצנזוס מוחלט. בנתיים? לא כזה יציב, אבל החלטה צריכה להתקבל.הערך אצלנו מביא אותם בבחינת סוג ומין יחיד לצורך העניין. פרוגנתודון 🙧 שיחה 🙥 🦖מה הדינוזאור האהוב עליכם?🦕 16:42, 26 בינואר 2026 (IST)תגובה
עד עכשיו הוצפתי בלינקים ולא היה לי זמן לקרוא את רובם, ורק להתחיל עם המאמר. למעלה ידידיה דומני גם קישר לכתב-עת לאורניתולוגיה שלטענתו עובר לרשימה או משהו כזה (לא היה לי זמן לקרוא ביסודיות). בכל-אופן, להבנתי כתב העת המדובר נקרא Birds, ולא הצלחתי להבין אם יש לו קשר לכתב-העת שנקרא Ornithology. ממה שכן הבנתי מדובר בכתב-עת בן ארבע שנים בלבד, שזה פרקטיקלי תינוק במונחי כתבי-עת, בוודאי בתחומים עם הסטוריה של עשרות ומאות שנים כמו אורניתולוגיה. לפי האבסטרקט הוא הספיק לקבל אימפקט פקטור רק למשך שנה (או שנתיים?) של 1.4. (כלומר, מאמרים מתוכו צוטטו שלוש פעמים במהלך השנה האחרונה). זה אימפקט פקטור בינוני בקושי בשביל כתבי-עת יעודיים, ובכל מקרה כנראה לא התייצב עדיין על ערך שניתן לסמוך עליו. ממש לא אוטוריטה מאיזשהו סוג. אני מאוד מקווה ששאר הרפרנסים לגבי השיטה החדשה יותר טובים מזה. אם לא, אני מתחזק בדעתי שמוטב להמתין שנה או שנתיים. אלא אם יש אזישהו לחץ להחליט מהר מהר עכשיו? לא הצלחתי להבין למה. H. sapiens • שיחה19:58, 26 בינואר 2026 (IST)תגובה
טוב, ניסיתי לחפש ישירות בגוגל סקולר, והוא נותן לי את אותו מאמר (?) בכתב העת Biodiversity and Conservation של הוצאת Springer Veralg
לא כל כך מבין מה הולך פה, אבל זה כבר כתב עת סביר. בכל מקרה לא נראה לי שאפשר להגיע למשהו שקרוב אפילו לקונצנזוס מדעי על מאמר שיצא בשנה החולפת. אולי אילו היה מתפרסם בנייצ'ר או PNAS... לא בטוח.
מה שגם מצאתי זה אישור מיידי להשערתי שמסדי נתונים יעדיפו לעבוד עם הנתונים הגולמיים: מאמר ב-Scientific data על בסיס נתונים שכולל לדבריו את כל ה-traits מתוך הרשימה של אביליסט:
טוב, קודם כל אני עכשיו יותר רגוע שמי שעוסק בנושא מבין ומודע לבעייתיות.{{ש}} כללית לא היה לי ספק שהרשימה החדשה לכל הפחות עדיפה על קודמותיה ושהיא תחליף אותן. רק אעיר פעם נוספת: עדיין לא ראיתי סיבה שהרשימה הזו תתעדכן ותשתנה בהמשך, בכל הרמות. וכן שהיא תהיה לכל הפחות דוגמה והשראה למנגנונים ורשימות דומות לגבי אורגניזמים נוספים שאינם עופות. המדע המודרני מתרחב ומתפתח בדינמיות, ואין סיבה להניח שדווקא הטקסונומיה תגיע לאיזשהו מצב אידאלי ובלתי-משתנה. מכל הסיבות האלו רצוי להיות גמישים ולהתכונן במידת האפשר לשינויים.{{ש}}במידה ויש עניין אמשיך לענות כאן על נקודות יותר ספציפיות בימים הקרובים, ככל שיהיה לי זמן. בהערכה. H. sapiens • שיחה20:18, 24 בינואר 2026 (IST)תגובה
@H. sapiens סביר להניח שהיא תתעדכן מהסיבה הפשוטה שהגנטיקה לא עצרה ב-2026. הכלים ימשיכו להשתכלל, עופות ימשיכו להידגם, והמידע ימשיך להיערם ולהשתנות. השאלה היא שאלה של מתי, לא של האם היא תשתנה.
שאלת האם כדאי לעדכן את הירגזים לפי השינוי ואיך יודעים אם זה לא ישתנה בחזרה תוך 5 שנים. אני לא אתפלא אם תוך אפילו פחות. אבל בוא נשאל ככה: כל כמה זמן התעדכנו הרשימות הקודמות (בממוצע, לאו דווקא הירגזים) והאם ישנה סיבה ספציפית להניח שעכשיו זה יהיה יותר או פחות תדיר? H. sapiens • שיחה21:06, 24 בינואר 2026 (IST)תגובה
אתה מתכוון פעם בשנה עידכון רשמי? זה הגיוני, אבל מה שהתכוונתי זה יותר מהו הקצב של שינויים בפועל, נגיד מספר שינויים ממוצע בתת-מינים, במינים, בסוגים וכו' לשנה? לא בדקתי אם יש מדד סטטיסטי מיוחד בשביל זה. אני מעריך שיש כזה. אינטואיטיבית השאלה שלך היא לכמה שינויים אנחנו מצפים בשנים הקרובות בסוג ירגזי, נכון?
לזה אני מתכוון כשאני כותב שבכל החלטה עקרונית שעושים היום, כדאי להחליט על דברים שקל לשנות, שלא יגרמו למי שטורח על הערך להתחרט. אבל אין לי המלצות יותר ספציפיות כי אני לא מכיר את הקטע הטכני, לא של הרשימות ולא של ויקי. H. sapiens • שיחה18:47, 25 בינואר 2026 (IST)תגובה
האם זו מסקנה מהרשימות הקודמות? האם הרשימה החדשה אכן מתבססת על גנוטיפים ולא על פנוטיפים? והאם היה קודם איזשהו הליך של בדיקה שאכן במנגנון החדש מקבלים קצב דומה של שינויים? H. sapiens • שיחה19:29, 25 בינואר 2026 (IST)תגובה
אפילו בהנחה שהטקסונומיה שואפת לאיזשהו מצב אמיתי בשטח, אין סיבה להניח שהוא סטטי. ציפורים הן דינמיות מטבען, היום הן שם ומחר הן פה. אני עוד זוכר את התקופה שדררות ראינו רק במגדיר. ואולי בשנה הבאה השרקרק לבן הגרון חוזר הנה עם החברה, ועוד חמש שנים יש זן ישראלי. H. sapiens • שיחה21:15, 24 בינואר 2026 (IST)תגובה
יש הגיון בעידכונים העכשווים מאחר והם נסמכים על התאמות גנטיות שבעבר מידע זה לא היה בידי החוקרים והם נסמכו בעיקר על מבנה השלד וכיוצ"ב. לכן הגיוני שגם אנו נתיישר על פי קו זה. ובהחלט מסכים שזהו מידע דינמי והטקסונמיה תמשיך ותתעדכן בהתאם למידע גנטי שימשיך ויתגלה במחקרים השונים HanochP • שיחה14:00, 25 בינואר 2026 (IST)תגובה
מבנה השלד שייך זה הבט אחד (מני רבים) של הפנוטיפ, ותדירות של אללים שונים (זה מה שהכי קל למדוד בפעם האחרונה שהסתכלתי) זה היבט של הגנוטיפ. אפילו ההנחה שמידת השינוי בפנוטיפ היא פונקציה פשוטה של מידת השינוי בגנוטיפ בכלל לא מובנת מאליה. זה עלול להיות תלוי בגנים הספציפיים שתדירותם השתנתה, בפנוטיפ הספציפי, במנגנון הרבייה, בסביבה הגנטית על הגנום, בתנאי הסביבה האקולוגית, במנגנון האבולוציוני ועוד. H. sapiens • שיחה18:59, 25 בינואר 2026 (IST)תגובה
אגב, אני סקרן אם אם מוכר לך שלפחות אחת מן הרשימות של העופות אכן הסתמכה על מורפולוגיה של השלד?
על פניו זה נשמע לי מתאים יותר לטקסונים גבוהים מרמת המשפחה, ויותר לזוחלים, ארכוזאורים ויונקים. היתרון של מאפייני שלד זה שהם ניתנים לבדיקה בצנפות, בשרידים ארכאולוגיים ואפילו במאובנים, אבל אני מבין שדווקא זה לא מתוכנן ברשימה המדוברת? בנוסף זכור לי שעופות מעופפים בעייתיים מהבחינה הזו, כי המורפולוגיה של שלד קטן ועדין לא משתמרת טוב במאובנים. אבל בהחלט יכול להיות שאני לא מעודכן ויש עכשיו שיטות שמתגברות על כך. אולי אורך שרשכף ומקור? אני מניח שמספר אברות כף היד, הזרוע והזנב. עדיין נשמע קצת מעט, בייחוד בשביל להפריד תת-מינים או מינים.
בכל מקרה מאפייני שלד דווקא נשמע לי יותר מבטיח מהרבה סמנים גנטיים, בייחוד בטקסונים הגבוהים, ובייחוד אם רוצים להכליל את התוצאות גם למחלקות נוספות של חולייתנים. ומן הסתם יש סמנים מורפולוגיים אופיניים לעופות שהם הרבה יותר ייחודיים ואינפורמטיביים לטקסונומיה.
אם אתה מכיר קצת את הנושא אשמח אם תגיב גם לכמה מן הדיונים למעלה בסעיף הזה.
סורי, קצת חלוד בנושא, מרבית הידע שלי בנושא הוא מהאלף הקודם. כללית נראה לי שכולנו נסכים שהידע המדעי הוא דינמי והוא בתהליך ששואף להתכנס לכיוון של "אמת מדעית" (שזה בערך הידע שיהיה לנו עוד הרבה זמן, אם נישרוד) ושהממצאים הגנטיים שמתגלים מפעם לפעם מתקנים את כיוון ההתכנסות של הידע בטקסונומיה. HanochP • שיחה19:04, 26 בינואר 2026 (IST)תגובה
טוב, אני מבין שבכל מקרה אני במיעוט, ואני סתם מבזבז פה את זמני, כי כנראה שכבר הייתה החלטה עוד לפני הפוסט הראשון כאן. מה גם שאני לא מתנגד לרשימה החדשה, רק מציע להמתין קצת ובעיקר, אם כבר עוברים וגם אם לא, לראות איך אפשר לנצל את זה באופן שהטקסונומיה לא תגרום לבעיות נוספות, כמו תסכול של עורכים שמעוניינים לתרום ונפלו, בטעות או בכוונה, על טקסון בעייתי, משתנה מדי פעם וכיו"ב.
חבל, כי עניתי באמת בכוונות טובות, ומתוך הבנה וידע מסויימים של הנושא, והקפדתי לעשות זאת בנימוס. אפילו התנצלתי מפורשות לפחות פעם אחת כאשר חשבתי שאולי משהו כללי שכתבתי פגע אישית בידידיה בלי שהתכוונתי. אבל ההתקפה הזו עלי הצליחה להוציא לי את החשק לנושא לפחות לימים הקרובים. אני מציע שאפסיק מתודית כאן. אם בעוד כמה ימים יהיה בכל זאת איזה עניין בנושא תפנו אלי שוב. בינתיים להתראות ותודה על כל הדגים, או הציפורים או ווטאבר... H. sapiens • שיחה00:29, 27 בינואר 2026 (IST)תגובה
לא הייתה כוונה לפגוע בכך, ואני מתנצל שפגעתי בך. לא זו כוונתי. לעניות דעתי, כל הדיון הזה נדון לכישלון משום שפיסות מידע מהותיות שנוספו כאן במהלך הדיון לא הוצגו בתחילתו. אם @YedidyaPopper יסכים, אני אנסה לנסח מחדש את ההצעה – רקע, גוף, סיבות והסתייגויות – באופן שבתקווה יהיה מסודר יותר. אני מסכם את החוויה הנוכחית כדומה לניסיון שלי לפני חודש לתקן סיטונאית מאתיים שמות – בלי סדר ובלי תמצות, וכשהכל מתמרח על מאתיים דיונים, התקשורת הבין־אישית כושלת ואיש לא מבין את רעהו, כבמגדל בבל. הרבה רעש, הרבה מהומה, כמעט כלום בפועל. פרוגנתודון 🙧 שיחה 🙥 🦖מה הדינוזאור האהוב עליכם?🦕 01:03, 27 בינואר 2026 (IST)תגובה
אני גם מתנצל, לא הייתה לי כוונה שהדיון יהפוך למתקפה. אני חושב שזה הפך להיות קצת דו-שיח חירשים, כנראה לא מעט באשמתי בגלל שלא הצגתי את כל המידע בנושא בצורה סדורה מספיק ואני מצר על כך. YedidyaPopper • שיחה09:15, 27 בינואר 2026 (IST)תגובה
הערה: הצעה זו היא חלק מפעילות הצוות לשיפור האקלים בוויקיפדיה. אחת הפעילויות שהוגדרו לצוות היא הוספת דפי מדיניות בנושא חשיבות, הוספת דפי מדיניות כאלו תחסוך בעתיד חלק מדיוני החשיבות, מהצבעות החשיבות, המשאבים, חילוקי הדעות והמתחים הנלווים לפעילויות אלו.
להלן מפורטת הצעה להרחבת פרק החשיבות של אישים בתחום אמנות חזותית.
ההצעה מרחיבה את ענפי האומנות אליהם מתיחס דף המדיניות זה כך שתכסה את האמנים בכל תחומי האמנות החזותית. ההצעה מורכבת מ-3 שכבות, וניתן לקבל את הצעה 1, או הצעה 1+2 או הצעה 1+2+3. (1+3 פחות מתאימה כי היא מחמיצה את עיקר העידכונים הנובעים מפעילויות בינלאומיות שאולי סיקור ספציפי מחמיץ)
לקרוא לדף: "עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים אמנים בתחום האמנות החזותית", בהצעה זו "צייר או פסל" יוחלף ב"אמן בתחום האמנות החזותית".
כל שאר התנאים נשארים כפי שהם כיום.
(הערה: האמנות החזותית מכילה בויקיפדיה: ציור, רישום, איור, גרפיטי, צילום סטילס, פיסול, תבליט, הדפס.)
לקבל את ההצעה 1, ולהוסיף ל-4 התנאים הקיימים גם את סעיף 5 המוצג להלן (תוספת זו באה לכסות את המקרים בהם אמנים זוכים בהישגים בינלאומיים בתערוכות ו/או תחרויות בינלאומיות.)
5. אמן שזכה 2 פעמים במדלית זהב ו/או במקום הראשון בתערוכה ו/או בתחרות נחשבת שמאורגנת ע"י או בחסות גוף ציבורי מוכר ומוביל בתחומו ושלגוף זה יש ערך בויקיפדיה העברית, לדוגמא על ידי הארגונים מנספח ב' או דומים להם בחשיבותם.
לקבל את הצעה 1 ו-2 ולהוסיף ל-5 התנאים גם את סעיף 6.
6. אמן שזכה לפחות ל- 2 או 3 (יש לבחור בהצעה הסופית ערך אחד) סיקורים לפיו הוא בעל חשיבות תרבותית – על כך צריך להעיד מקור מקצועי, (נידרש שהכותב יהיה עיתונאי או מבקר אומנות ו/או עיתונאי העוסק בתרבות/או אחר וכיוצ"ב) בגוף תקשורת בעל חשיבות אנציקלופדית, שאינו יח"צני ובהיקף של לפחות מספר פסקאות. לעניין זה, סיקור, ביקורת, פרשנות, כתבה, וכיוצא בזה - כל אחד מאלה ייחשב כהוכחה לחשיבות תרבותית .
נספח ב' (הנספח הקיים יהפוך להיות נספח א)
● בתחום האיור והרישום:
○ Association of Illustrators - AOI
○ Society of Illustrators New York
○ - Society of Children’s Book Writers and Illustrators -SCBWI
○ BIBF International Illustration Awards
● בתחום הגרפיטי
○ International Legal Graffiti Competition
○ Street art open-call aggregators
○ Tangi Street Art Festival
● בתחום הצילום
○ עדות מקומית.
○ Photographic Society of America - PSA
○ Fédération Internationale de l'Art Photographique - FIAP
בעד 1, נגד 2,3. נראה לי מיותר. זה חריג מאוד שמישהו זכה בפרס וקיבל ביקורת משמעותית אך יצירות שלו לא מוצגות במוסד מוכר. שאלה לסדר - האם הצעה היא "העצת מדיניות" או הצעה "לעקרונות/קו מנחה"? באיזה פורום מאשרים "לעקרונות/קו מנחה"? דוד55 • שיחה06:13, 27 בינואר 2026 (IST)תגובה
" זה חריג מאוד שמישהו זכה בפרס וקיבל ביקורת משמעותית אך יצירות שלו לא מוצגות במוסד מוכר": אתה בטוח? מה עם אמנות חוצות? גרפיטי? אמנים ויזואליים אחרים שלא נופלים ברובריקה של "ציירים ופסלים"?
רציתי להעיר על כותרת הדיון: "הצעה להרחבת פרק חשיבות" - כותרת סתומה שהקשר שלה לדיון עצמו נהיר רק ליודעי ח"ן. אין בה כל רמז על מה הדיון. מדובר בדיון צנוע שנועד לנסח כללי חשיבות לאמנים ויזואליים - היה רצוי אם אפשר היה להבין זאת מהכותרת. קיפודנחש06:53, 27 בינואר 2026 (IST)תגובה
קיפודנחש, לדעתי סיעפים "3 - יצירת חוצות שלו (כגון ציור קיר, פסל) מוצגת בקביעות במקום ציבורי בולט ו-4 - יצירה שלו מוצגת בקביעות במקום שהקשרו מעיד על חשיבותו." כבר נותנים מענה לאמנות חוצות, גרפיטי ואמנים ויזואליים אחרים. אולי במקום "קביעות" צריך לכתוב "תקופה ממושכת". דוד55 • שיחה08:39, 27 בינואר 2026 (IST)תגובה
דוד, דיברתי על תגובתך, לא על סעיף זה או אחר בהצעה. אתה אמרת שלא סביר שמישהו קיבל פרס או ביקורת בלי ש"יצירה שלו מוצגת במוסד מוכר", ושאלתי האם אתה בטוח שהקביעה נכונה. קיפודנחש15:59, 27 בינואר 2026 (IST)תגובה
\|@דוד55 \@קיפודנחש , בימנו בהחלט אפשרי שאמן יקבל מדלית זהב או מקום ראשון בתחרות בינלאומית חשובה מבלי שיצירותיו יוצגו במוסד מוכר. כדי להכנס למוסד מוכר, נידרשים לפעמים "תכונות" נוספות שלא לכל אמן זוכה יש אותן. HanochP • שיחה17:23, 27 בינואר 2026 (IST)תגובה
איני מתמצא כלל בתחום האומנות, ולכן אני נייטרלי בשאלת קריטריוני החשיבות לאומנים. באופן כללי אני נגד האמירה שבמבוא, לפיה יש עניין לקבוע קריטריונים קשיחים לחשיבות במגוון נושאים. יתכן שזו ההחלטה הנכונה במקרה הזה, אבל באופן כללי, כמעט בלתי אפשרי לתפוס את החשיבות האנציקלופדית של דבר בעזרת רשימה קשיחה של קריטריונים, ועדיף בדרך כלל להשאיר לקהילה את מרווח שיקול הדעת. "דיוני החשיבות, הצבעות החשיבות, המשאבים, חילוקי הדעות" שנלווים להחלטות אלה - הם חלק בריא מתהליך הבקרה העצמית של האנציקלופדיה, ולא דבר שלילי שצריך לצמצם למינימום ההכרחי (בניגוד ל"מתחים הנלווים", שאכן טוב לצמצם). מיכאל.צבאן • שיחה • י' בשבט ה'תשפ"ו • 19:30, 27 בינואר 2026 (IST)תגובה
HanochP, להבנתי גם לזכיה בפרס נדרשות לפעמים "תכונות" נוספות שלא לכל אמן יש אותן. האם יש לך דוגאמות ספציפיות של אמן שלא עומד בקריטריונים הקיימים גם מספר חודשים אחרי שזכה בפרס חשוב. דוד55 • שיחה06:22, 28 בינואר 2026 (IST)תגובה
@דוד55, אני מניח שלפעמים זה קורה, אבל בימנו מרבים התחרויות הנדונות הן אנונימיות ולשופטים אין כלל מושג מי האומנים, הם שופטים על פי האיכויות האמנותיות של היצירה בלבד ולשאר ה"תכונות" של האמן אין השפעה על הזכיה ואם זה אמן ללא קשרים, יכול לחלוף דור עד שיצירותיו יתקבלו במוזיאונים. לאוצרים במוזיאונים יש לפעמים סדר עדיפויות אחר או אג'נדה אחרת, לכן ראוי שקריטריון לערך יושפע משלושת הנתיבים, מוזיאונים מצד אחד, פרסי זכיה מצד שני וסיקורים מצד שלישי. HanochP • שיחה11:50, 28 בינואר 2026 (IST)תגובה
נראה לי שאתה מפספס את הנקודה. מטרת ההצעה היא להרחיב "קווים מנחים" שהיום מדברים על ציירים ופסלים לכל סוגי האמנות הוויזואלית, אבל לא כל סוגי האמנות הוויזואלית מתאימים ל"הצגה במוסד מוכר".
מחר הצוות האווירובטי של בריטניה יצייר בעזרת סילוני עשן בשמיים את דיוקנו של המלך צ'רלי (או של ליידי די), והיצירה הזו תקבל מספיק כיסוי וביקורות ב"מקורות חשובים ואמינים" להצדקת ערך, אבל אין בעולמנו די "מוסדות מוכרים" שיכולים להציג אותה.
באופן כללי כל נושא ה"מוסדות מוכרים" בעייתי, משום שבפועל ובדיונים קודמים יש התייחסות רק ל"מוסדות מוכרים" בישראל, אבל יש שמועות שיצירות ויזואליות שראויות לערך נוצרות לפעמים גם במקומות אחרים. קיפודנחש18:47, 28 בינואר 2026 (IST)תגובה
לכך בדיוק מוצעת ההצעה החדשה, מעבר ל"הצגה במוסד מוכר" מצטרפים גם זכיות בתחרויות בין לאומיות נחשבות וגם סיקור בערוץ נחשב, ואכן, התחרויות הנחשבות הם אלו שמאורגנים על ידי ארגונים בינלאומיים הנמצאים בצמרת. זה עונה? HanochP • שיחה20:04, 28 בינואר 2026 (IST)תגובה
המסקנה שלנו היא שהאקלים בויקיפדיה ישתפר אם נקטין את חילוקי הדעות ואת כל המתחים שהם גוררים.
כאשר אין קריטריונים, כל עורך יכול להציב תבנית חשיבות על כל ערך, כל יום, (או 3 פעמים ביום) ועל כל הצבת תבנית כזו, עורכים רבים שורפים שעות עבודה רבות, (שיכולים היו להיות מוקדשים לעריכה) ומחפשים ודנים בנושא החשיבות. ואם הנושא מגיע גם להצבעה, אז כמות המשאבים והמתחים הנלווים גדלה שבעתיים. עדיף לכולנו למצוא דרכים בהם נוכל לצמצם את חילוקי הדעות בפעילות העורכים ולשפר את האקלים בויקיפדיה HanochP • שיחה12:04, 28 בינואר 2026 (IST)תגובה
אני תומכת בקריטריונים, 1,2,3, אבל מציעה להתייחס אליהם כאל תנאי מספיק ולא תנאי הכרחי. אני באופן כללי בעד גישה אינקלוסיבית יותר מאשר אקסקלוסיבית, וזה יכול לתפוס את שתי הציפורים שצויינו לעיל. ובשולי הדברים אגיד שאכן תבניות החשיבות מפוזרות כיום בנדיבות רבה מדי, וגורמות גם לטירחה מיותרת ובעיקר לזילות מסויימת של ויקיפדיה, וכדאי לתת על כך את הדעת בעוד אמצעים. תודה על היוזמה הברוכה. כלנית • שיחה19:06, 28 בינואר 2026 (IST)תגובה
"יש אינפלציה בערכי אמנים"? אם תשאל אותי, אינפלציה יש בערכים על "רבנים" שבמקרים רבים נכון יותר לקרוא להם עסקני דת, ערכים על כדורגלנים, ערכים על טלפונים ניידים ובעוד כמה תחומים. הטענה שיש "אינפלציה" בערכי אמנים לא מקובלת עלי. אין זה אומר שאין אף ערך על אמן או אמנית שחשיבותם מפוקפקת - בימינו אלו, כאשר קל למצוא כתבן בשכר שיכתוב ערך על מי שמוכן לשלם סביר שיש פה ושם ערכים גם על אנשים שחשיבותם, כבודה במקומה מונח, לא מספקת להצדקת ערך, אבל הטענה שיש "אינפלציה" של ערכים על אמנים במקרה הטוב מפוקפקת ובמקרה הרע שגויה. קיפודנחש20:56, 28 בינואר 2026 (IST)תגובה
לא ממש הבנתי את התגובה. אם כוונתך לומר שיש ערכים באיכות נמוכה על אמנים, זה כנראה נכון (ונכון גם כמעט בכל תחום אחר), אבל לא לכך מתכוונים כשמדברים על "אינפלציה" - המילה הזו מרמזת על ערכים בנושאים חסרי או מעוטי חשיבות. יועיל לדיון אם תקשר כאן לארבעה חמישה כאלה (אם אכן יש אינפלציה כדבריך, לא תתקשה לעשות זאת). קיפודנחש16:19, 29 בינואר 2026 (IST)תגובה
@קיפודנחש, אני הבנתי ש@אייל מתכוון שיש אינפלציה בערכים על אומנים שאיכות אומנותם בינונית.
לא שהכתיבה של הערך בינונית, אלא רמת האומנות של תוצרי אומנים אלו בינונית.
כפי שכבר כתבתי השבוע, לעיתים קשה מאד לשפוט את הרמה האמנותית של אמנים באומנות העכשווית בלי שליטה בשפת אומנות זו.
(רק מזכיר לדוגמא את הריבוע השחור המופשט של אד ריינהרט שהוצג בגוגניהם, בוויטני, במוזיאון ישראל ובעוד כמה)
"רמת האמנות" זה לא משהו רלוונטי לנושא הנדון. ממילא לא עורכי ויקיפדיה הם שיקבעו לאיזו אמנית יש "רמה אומנותית" גבוהה ולאיזו נמוכה. יש אוצרים. מבקרים, גלריות ואפילו שוק שקובעים דברים כאלה, אבל לא זו הנקודה: הנקודה היא שוויקיפדיה לא צריכה לספק מידע על "דברים טובים" אלא על דברים חשובים.
על אמן מצוין שטרם קיבל הכרה לא צריך להיות ערך. על אמן מחורבן שקיבל הכרה ופרסום (בין אם הפרסום הזה "חיובי" או "שלילי" - משקלן של ביקורת קטלנית וביקורת מהללת שוות לשאלת החשיבות. המשקל נקבע לפי חשיבות המבקר והפלטפורמה בה הופיעה הביקורת, לא לפי "ביקורת טובה" מול "ביקורת רעה") כן צריך להיות. קיפודנחש16:24, 30 בינואר 2026 (IST)תגובה
מסכים עם @קיפודנחש. ונדמה לי שכפי שאיננו מוסמכים לדון ולקבוע את רמת האמנות של אמנים, איננו מוסמכים לדון ולקבוע את רמת הרבנות של רבנים (שלגביהם אינך מבחין באינפלציה של בינוניות).
כל אמן שאפשר לחבר עליו ערך על סמך מקורות מהימנים ועומד בסף החשיבות שלנו ראוי לערך ברבות הימים, בלי קשר לדעתי או דעתך עליו או על אמנותו. Ijon • שיחה06:28, 3 בפברואר 2026 (IST)תגובה
הודעתי גם בלוח המודעות, אבל גם פה אני כותב לאור חשיבות ורגישות העניין: נפתחה הצבעה בפרלמנט על אודות חשיבותם האנציקלופדית של חטופי וחטופות השבעה באוקטובר. ראו כאן. מדובר ביוזמה מבורכת של @AviStav. הצביעו והשפיעו! ניב • שיחה16:28, 27 בינואר 2026 (IST)תגובה
לקראת הבחירות הקרבות ובאות עלינו לטובה, ערכים רבים על פוליטיקאים עוברים בעת האחרונה עיבוי, ובכלל זוכים לתשומת לב מוגברת. לאחרונה נתקלתי בעריכה שהסבה את תשומת לבי לשאלה כללית יותר: מתי נכון לכתוב בערך על חבר הכנסת על חוק שאותו חבר קידם?
כהנחת מוצא, אני סבור שלמעט מקרים חריגים (כמו הרפורמה המשפטית), אם החוק לא עבר בקריאה שלישית אין להזכיר אותו בערך. יש לי שתי שאלות לקהילה, בהנחה שמדובר בחוק שנכנס לבסוף לספר החוקים:
מה צריכה להיות הדרישה מתוכן הצעת החוק? אם הצעת החוק של אותו חבר הכנסת משנה שתי מילים בחוק נידח, אני מתאר לעצמי שאין צורך להזכירו בערך. מה אם החוק משמעותי, אבל בתחום שלא יעניין את רוב הציבור, למשל קביעת תקנות לפעילות מערך הסייבר הלאומי?
מתי נאמר שחבר הכנסת יזם את החוק / היה ממקדמיו? בדוגמה שנתקלתי בה, חבר הכנסת נשוא הערך היה אחד מארבעה יוזמים של הצעת החוק. ניחא, לדעתי אחד מארבעה זה מספיק משמעותי כדי שנזכיר את החוק בערך שלו. אלא שאז גיליתי ש"הצעת חוק זהה הונחה על שולחן הכנסת" עוד לפני ההצעה המדוברת, על ידי קבוצה של 15 חברי כנסת (לפי הערת הייעוץ המשפטי של הכנסת). מן הסתם, להיות אחד מבין 15 זה לא מספיק משמעותי כדי שנזכיר זאת בערך. איפה צריך לקבוע את הגבול לדעתכם?
תשובה נכונה אך לא מועילה. למיטב ידיעתי, המקורות שעוסקים בנושאים אלה הם אתרי חדשות שמקבלים כתבות יח"צ מדובריהם של חברי הכנסת. המקור האיכותי והבלתי־תלוי שאני יכול לחשוב עליו הוא אתר הכנסת, ואז חוזרת השאלה: אם לפיו יש לחוק 20 יוזמים, נאמר על כל אחד מהם שהוא יזם את החוק? אם אתה מכיר מקורות טובים אחרים, אשמח לשמוע. מיכאל.צבאן • שיחה • י"א בשבט ה'תשפ"ו • 20:01, 28 בינואר 2026 (IST)תגובה
שים לב שיוניון דיבר על "מרובים". בהערת אגב אציין שאתר הכנסת הוא אולי "מקור אמין" אבל לא נחשב בוויקיפדיה "מקור איכותי" משום שזה מקור ראשוני, וההעדפה שלנו ברורה למקורות שניוניים (ומעלה).
אם אין מקור ניטרלי ומשמעותי נוסף, אפשר כנראה להסיק שמדובר בעובדה חסרת חשיבות - בין אם החוק עצמו שולי ובין אם פעולת הח"כ לקידומו שולית (בדוגמה שלך, כשהוא אחד בין עשרות "מקדמים" אחרים). במקרה כזה ניתן להסיר את הטענה מהערך - היא אולי נכונה, אבל גם טפלה. קיפודנחש20:18, 28 בינואר 2026 (IST)תגובה
מיכאל.צבאן, כפי שהיטב לציין קיפודנחש - המקורות צריכים להיות מרובים. וככל שהנושא המדובר שגוי יותר במחלוקת - כך יש להקפיד על מספר רב ככל הניתן של מקורות, ומגוון ככל הניתן. למשל: לא להסתפק באתרי חדשות המזוהים עם צד אחד בלבד של הספקטרום הפוליטי. למשל: לא להסתפק באתרי חדשות בעברית, אלא גם בשפות זרות. למשל: לא להסתפק בכתבות שפורסמו בטווח זמנים מצומצם, אלא לאורך זמן ממושך. וכו' וכו' וכו'... יוניון ג'ק • שיחה21:32, 28 בינואר 2026 (IST)תגובה
למקרה הספציפי שהזכרת: כאשר חתומים על הצעת החוק חברי כנסת רבים, בדרך כלל החתום ראשונה הוא היוזם והשאר הם מצטרפים. (לפעמים יש הצעות חוק שהובלו על ידי סיעה או שדולה מסויממת, ולכן יש להם חותמים רבים).
באופן כללי אני חושב שבעיקר יש לציין הצעות חוק שחוקקו חוק חדש (ולא כאלה שרק תיקנו חוק קיים), מלבד במקרים יוצאי דופן. לכל האחרים ניתן להסתפק ב־{{יוזמות חקיקה}}.
עיטי לא הבין את דברי יוניון, אז אנסה להסביר: השאלה והתשובה לא התייחסו לאמינות המידע אלא לחשיבותו ולקריטריונים לפיהם אפשר להחליט מתי מתאים לציין את המידע הזה בערך על ח"כ. מאגר החקיקה לא מסייע כלל להחליט בשאלה הזו, אם כי הוא כמובן עוזר לבסס את עצם הטענה. יוניון אומר ששאלות החשיבות והרלוונטיות לא צריכות להיקבע בעזרת "קריטריונים" שנקבעו בוויקיפדיה ומשקפים את דעתם האישית של כמה ויקיפדים שהשתתפו באיזה דיון, אלא לפי מקורות משמעותיים (כלומר לא עלון מחלקי הסודה של קריית מלאכי) ואמינים (כלומר לא ערוץ 14) שלפיהם ה"קידום" שהעניק הח"כ משמעותי וחשוב, ונחוצים מספר מקורות כאלה. אם אין כאלה, המשמעות היא שהטענה שח"כ מסוים "קידם" הצעת חוק כלשהי לא ראויה לאזכור בוויקיפדיה גם אם ניתן להיווכח בנכונותה בעזרת מאגר החקיקה או אתר הכנסת או מקור אמין אחר. תקוותי שאכן ירדתי לסוף דעתו של יוניון וניסחתי זאת נכון, אבל גם אם לא, זו דעתי שלי. קיפודנחש17:11, 29 בינואר 2026 (IST)תגובה
תודה על התשובות. לפרוטוקול, אני מאמין שכתבה בערוץ 13 על חוק שקידם עופר שלח אינה אמינה יותר מכתבה בערוץ 14 על חוק שקידם דן אילוז. לכל כלי החדשות המרכזיים כיום יש הטיה פוליטית, וצריך להיות מודע לה כאשר נסמכים עליהם. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"ו • 11:54, 30 בינואר 2026 (IST)תגובה
שלום לכם/ן,
בהמשך להודעה על הקריאה לשיפור האקלים בוויקיפדיה, אנחנו קבוצת עורכים שהתנדבו לעזור לקהילה לשפר את אופי הדיונים בקהילה על מנת שלכולנו יהיה נוח ומכבד להשתתף בהם. הקמנו צוות המקיים דיונים שוטפים בשאלה כיצד נוכל לסייע ולשפר זאת. עם סיום הדיונים - נפנה לקהילה עם מסקנות והצעות אופרטיביות.
בלא מעט מקרים השיח בוויקיפדיה מתלהט, פוגע, או עולה לפסים אישיים. בלי קשר לתוכן ולסוגיות שבדיון, ובלי קשר לזהות המשתתפים בדיון, מטרת הצוות היא לנסח הצעות קונקרטיות שיעזרו לשפר את השיח. בינתיים, חשוב לנו להזכיר להתבטא באופן מכבד ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה וקוראים לכל אחד מכם/ן להעיר ולהתערב כשאתם רואים התבטאויות פוגעות או מעליבות. בסוף כולנו בני אדם מאחורי המקלדת וחבל שנעבוד ונייצר ידע בויקיפדיה תוך שצוברים תחושות רעות.
לכולנו חשוב שוויקיפדיה תהיה מקום טוב יותר, בואו נשפר את האווירה וסביבת היצירה שלנו ביחד.
@המקיסט אני רוצה להציע שתי "חוכמות" שיכולות לעזור.
הראשונה היא של הגשש החיוור - "כל המוציא קללה מפיו, ינעל אבי אבי אביו". פרשנות: שיחה לא יכולה להשתפר אם מוסיפים אליה אש והאשמות. עדיף להשתמש במילות הרגעה או אפילו לשתוק ולתת לסערה לחלוף.
הדיונים הבלתי-פוסקים אודות "שיפור תרבות הדיון" אינם תורמים דבר מלבד סירוס נוסף של היכולת לנהל דיון ענייני באתר, כבר היום עורכים קהילתניים מוחקים משפטים שלמים בהודעות. כדאי יותר לחשוב על שיפור ענייניות ומיצוי הדיון, כדי למנוע התארכות והתפתלות של הדיונים עד שהם נעשים למערבולת בלתי-קריאה מן הסוג הרווח במחוזותינו. למשל לחסום את מי שחוזר על עצמו, לקטוע דיונים המתארכים מעבר לסביר, ולחייב תגובות קצרות, מגובות במקורות ותכליתיות. זה יועיל יותר מכל הקימחא טחינא הנטחן באותם דפי דיון שוב ושוב על "שיפור האווירה", וימנע תסכול רב. AddMore-III • שיחה11:02, 4 בפברואר 2026 (IST)תגובה
הפוך תגובתך (הנחבאת מאחורי אנונימיות) היא דוגמא לניסיון למשטר ולעשות "בגציזציה" של האפשרות להתבטא עד כדי כך שאפילו דברים עניינים ולגיטימים כמו שאדמור כתב אסור לומר בלי שינסו לבטלם ולסתום את פיו רק כי זה לא מתאים לך ולך כי הוא דוחה את ההצעה ואת הנחות המוצא שלה. זכותו. תתמודדו עם הטענות שלו. מי-נהר • שיחה01:49, 5 בפברואר 2026 (IST)תגובה
זה לא ענייני ולא לגיטימי בדיון תרבותי לדחות באופן גורף דעות של אחרים, להתעלם מכך שאנשים משקיעים זמן ומחשבה ביוזמה הזו. תרבות דיון טובה לא אומרת להסכים עם כולם או להימנע מביקורת. היא אומרת להציג את הביקורת תוך הכרה שגם מי שחושב אחרת עושה זאת מתוך כוונה טובה ושיקול דעת. אין בה מקום לאמירות כמו ״הדיונים הבלתי פוסקים אודות שיפור תרבות הדיון אינם תורמים דבר״ או ״קימחא טחינא״ או ״מתנחמדים למיניהם״. אין בה גם מקום לביטויים פוליטיים שנויים במחלוקת בלשון המעטה כמו ״בגציזציה״. חוסר המודעות של שניכם לדברים הללו מעיד בצורה מצוינת על הצורך במהלכים לשיפור תרבות הדיון. תודה לך המקיסט על קידום הנושא. ~2026-78997-7 • שיחה09:03, 5 בפברואר 2026 (IST)תגובה
לא רציתי להגיב אבל אומר לפחות את הדבר הבא. בויקיפדיה יש כלל של שקיפות. לא ברור מדוע נושא כזה לא מתנהל במסגרת המיזם באופן שקוף כלומר שקוף באופן מלא. זה נשמע כמו עקיפה של הקהילה. למען הסר ספק המקיסט הוא עורך הגון וענייני ואין לי שום רמיזה על משהו נגדו. אני כן מודע לכך שהתארגנות כזו יכולה להיות כולה מכוונות טובות ויכולה גם להיות ניצול לרעה וניסיון לעקוף את הכלים של הקהילה כדי לייצר שליטה בדרכים יצירתיות תחת מכבסת מילים. ובחזרה לשקיפות בתוך הקהילה. מפגשים זה דבר חשוב אבל הקהילה לא קובעת דברים במפגשים. כי מפגשים תלויים במגבלות רבות וכאשר מה שנעשה קורא שם ולא דרך פלטפורמה שנגישה 24/7 לכולם בכל צורה הרי שהיא מדירה עורכים מהתהליך. מי-נהר • שיחה01:45, 5 בפברואר 2026 (IST)תגובה
AddMore-III, הכוונה היא לא לדיון בשם הדיון. אנחנו מדברים על צעדים קונקרטיים (בעיקר גזרים אבל גם מקלות) וזה עשוי להתפתח גם להצעת פרלמנט רלוונטית בעתיד. בכל אופן, לגבי סוגיית הענייניות-אתה מדבר על תוצאה ופתרון לה, אבל קודם צריך ללכת לסיבה, והסיבה היא דיבור לא ראוי ומעליב. אני אישית לא חושב ששיח ענייני בוויקיפדיה בהכרח יוביל לתוצאה הרצויה (יכול להוביל לתחושות של אנשים שלא יכולים להגיד את כל מה שרוצים, דוגמה קלאסית לזה הוא השיח הקצת יותר תיאורטי שקורה במזנון/הצעות מדיניות) ואני לא בעד לצנזר אנשים. האם צריך לצנזר משפטים שלמים בהודעות? ודאי שזה לא התרחיש הרצוי. אבל הפתרון הנכון עשוי להיות דווקא יותר במה לא להגיד מאשר בכמה להגיד. בכל מקרה, הכוונה אצלנו היא לא להיגרר לדיונים גרידא. מקווה שעודדתי.
אך הסיבה איננה דיבור לא ראוי ומעליב. הסיבה היא ש"תרבות הדיון" הוויקיפדית מאפשרת למרוח דיונים לאינסוף, ללא שום חיוב להציג טיעונים קבילים, מגובים או סבירים. אני מעדיף בהרבה משתמשים קצרי רוח שיודעים להשעין את טיעוניהם על מקורות ולכתוב בקצרה, מאשר מתנחמדים למיניהם שיכולים להוציאני מדעתי. כולם עסוקים מאוד בצורך להיות חביבים ונחמדים, אך איש לא טורח לטפל בבעיות הפיליבסטרינג והעלאת הגירה בדפי שיחה. חשוב למשל על הטרול החסום אשפר, שמחזר דיונים עד זרא בעזרת סייעניו לקבוצת ההטיה, או האופן בו דפי שיחה שעירבו את סוגיית "הרפורמים ברומניה" (מהסאגות הגדולות והעלומות בתולדות ויקיפדיה) התמלאו שוב ושוב מעבר לגדותיהם. אלא שבעיות כאלו אי-אפשר לפתור בסיסמאות יפות על דרך ארץ, יש להתאמץ קצת, לפתח יכולת להבין דיונים במהרה ולחפש את הנאמר המקורות על כל נושא. אם שואלים לדעתי, יש לבסס שוב את המוסד הלא-פורמלי של עורכים ידענים ומנוסים שהתערבו בדפי שיחה ומיצו דיונים בטרם התנפחו אלו ללא היכר (אני חושב על משתמש:נרו יאיר, משתמש: בן טטואן ועוד כמה). AddMore-III • שיחה21:31, 4 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אני מסכים עם הטיעון שהבעיה העיקרית אינה הטון בדיונים, אלא התוכן. הבעיה העיקרית, לדעתי, נעוצה בפעילותם של ויקיפדים מסוימים, כולל זה שהגיב מעלי, הפועלים למען שינוי העובדות ההיסטוריות, מנסים להכתיב נרטיב כוזב, מוטה, המשרת את האידיאולוגיה שלהם. תוך יצירת בריתות, "קבוצות הטיה", הם מוחקים אמיתות ומפרסמים היסטוריה אלטרנטיבית. אקח לדוגמה את דברי הכותב מעלי, ש"הזדעזעה" מהאפשרות שהיו רפורמים ברומניה. מצב כוכבים ביש מזל עזר להם במשך שנים לטעון בניגוד לכתובים ברומנית, שלא היו רפורמים ברומניה, שבתי הכנסת הרפורמים, לא היו רפורמים. ניסיתי להוכיח את ההפך, אך קיום ההוכחות ברומנית פעל לרעתי, נטען שהמילה "פרוגרסיביים" שם הרפורמים ברומניה, לא כוונה לרפורמים, אלא לסתם מתקדמים. בינתיים חלפו שנים ומסמכים חדשים התפרסמו, אך קבוצת ההטיה המשיכה להתבצר בהכחשה. גם כאן. חחלק מההכחשה הגורפת היה בשיבושם שמותיהם של היכלות קוראליים, בתי כנסת מפוארים שנועדו לארח מקהלות ועוגב - הם נקראו ברומנית TEMPLU והתרגום העברי זה "היכל". שמותיהם שונו לסתם בית כנסת, כי ההיכל התקשר בתודעה עם הרפורמים. אכן היו היכלות רפורמים, אך היו גם היכלות אורתודוקסים, כמו היכל בעלי המלאכה בגאלאץ, המקום בו כרתו את עורלתי. א.מ.י.ר., הגוף המייצג את יוצאי רומניה בישראל, התפתח בשנים האחרונות, במקביל לבניית ופיתוח המוזיאון ליהדות רומניה בראש פינה. הפרסומים של א.מ.י.ר. בעברית לא משאירים ספק לגבי קיומם של בתי כנסת רפורמיים ברומניה וגם לא לגבי קיומם של היכלות קוראליים או כוראליים. ראו נא לדוגמה את קהילת גאלאץ – חיי תרבות ורוח בקהילה בעברית! בברכה. ליש • שיחה23:10, 4 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אין שום ספק שדברי נוגעים לדברי המגיב הקודם לי, אבל אתה לא הערת לו (כי אתם באותה קבוצת הטיה?) אלא לי. ועל איזו דעת רוב אתה כותב? או שמדובר בדעה פה אחד, הפה שלך. בברכה. ליש • שיחה09:42, 5 בפברואר 2026 (IST)תגובה
תודה על היוזמה. די ברור שיש כל מיני דברים שיכולים לגרום לדיונים להיות פחות מועילים. אני מודה לכמה כותבים שטרחו להדגים כמה סיבות לכך. אני מקווה שהדיון הזה לא יתפח שלא לצורך. אולי כדאי גם לקשר מדי פעם לויקיפדיה:תרבות הדיון שכולל עצות מועילות. Tzafrir • שיחה10:59, 5 בפברואר 2026 (IST)תגובה
תודה על העלאת הדיון. אני בהחלט בעד שיח מכבד ונעים כי בסופו של דבר כולנו כאן כדי לבנות משהו טוב יחד. קהילה שבה אנשים מרגישים בנוח להשתתף היא קהילה שמצליחה לייצר ידע איכותי יותר.
אבל חשוב לומר בצורה ברורה: זלזול קבוע בעורכים אחרים, הערות מתנשאות או יחס מבטל הם לא סגנון דיון ולא ביקורת מקצועית. זה פוגע באנשים, מרחיק תורמים טובים ופוגע באיכות העבודה של כולנו.
אפשר וצריך לדרוש מקורות איכותיים, לדייק מידע ולנהל ויכוחים מקצועיים. זה חלק מהותי מהעשייה כאן, אבל זה חייב להיעשות בצורה עניינית ומכבדת. מקצועיות לא עומדת בסתירה לכבוד הדדי אלא נשענת עליו.
אני גם בהחלט משתדל לעודד אנשים לא לחזור על אותם טיעונים שוב ושוב בדיונים, כי חזרה מיותרת לא מקדמת את הדיון ואני גם מסכים שבמקרים חריגים ניתן ואולי גם רצוי להטיל סנקציות על משתמשים שמתנהלים בצורה כזאת.
מי שרוצה לשפר תוכן מוזמן להביא מקורות טובים, להסביר, לשכנע ולשתף פעולה. מי שבוחר שוב ושוב לזלזל באחרים לא מחזק את הדיון אלא מחליש את הקהילה. אפשר להיות ביקורתיים בלי להיות פוגעניים וזה סטנדרט שכדאי שכולנו נשמור עליו.
תודה על ההערות וההארות שנכתבו כאן. לקחתי לתשומת לבי. יוצא מנקודת הנחה שיהיה מורכב להביא "שוטר" לכל דיון ודיון אבל מבין את הצורך בזה ויכול להגיד שבצוות מודעים לצורך בהתערבות בדיונים גם. מי-נהר- תודה קודם כל על המילים החמות בנימה האישית. בגלל אותה חשיבות שמשייכים לשקיפות מפרסמים סיכומי דיונים של מפגשים, וגם חשוב להגיד שמזמינים נוספים (כולל אותך כמובן) להצטרף לקבוצה. גם אי אפשר להצטרף ללוז ספציפי יש קבוצת ווטסאפ ואפשר להסתנכרן ולעלות ללוז עתידי. מה גם שכשיקודמו דברים רציניים יותר הם יוצגו לקהילה לדיון ובשביל לקבל את תמיכתה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון18:40, 5 בפברואר 2026 (IST)תגובה
זה מאד יפה (ואני מדגיש אינני טוען טענות נגדך אני רק שואל) אבל סליחה זה קצת מזכיר את מה שהיה בתחילת ויקיפדיה כשראו כמה מסובך להעביר החלטות ולשכנע את הקהילה בגיבושי מדיניות אז ואני לא אזכיר שמות היו שהיו מתאמים במייל איך להעלות הצעות אפויות לקהילה בצורה שזה ינוהל ככה שההצעה בטוח תתקבל. היינו צריכים להשיב להם שלא זו הדרך לעשות את זה במשיכת חוטים מאחור.
ציינת שיש לזה קבוצת ווטסאפ ואני שואל בכנות כאשר תועלה הצעה והקהילה תחליט עליה והכל יהיה טוב ויפה מה תעשו אחרי זה עם קבוצת הווטסאפ הזו ? מה יהיה התפקיד שלה אחר כך ? האם הקבוצה הזו תעסוק אך ורק ב- ? או כיצד הגדרתם את המטרות שלה? אם תחליטו לשנות את מטרותיה האם תדווחו על זה ? מי מחליט על זה ?
אתה יודע למה הקימו בשנתיים האחרונות מספר קבוצות ווטסאפ שבהם חברים עורכים מויקיפדיה העברית ? המוטיבציה הייתה (בעקבות המלחמה) כדי להתמודד עם ההטיה בויקי האנגלית והמבין יבין. ובמקביל היו מי שרצו לקחת את זה לצעד יותר קיצוני ולעשות אותו דבר כאן.
ברצוני לשאול האם בקבוצת הווטסאפ הזו חברים גם אנשי ויקימדיה ישראל או שהם רק מלווים את היוזמה והמפגשים ?
אם זו קבוצת ווטסאפ רק של קהילת עורכי ויקיפדיה או גם של גורמים שאינם עורכים בויקיפדיה ?
לא ראיתי שהיא הוזכרה בפרוטוקולי הדיונים. מתי היא הוקמה ? מי יזם אותה? היא הוקמה לפני הדיונים או אחריהם?
מי מחליט איזה עורכים בויקיפדיה יתקבלו לקבוצה הזו ?
מדוע קבוצת הווטסאפ איננה מפורסמת לכלל הקהילה ?
זאת אומרת שיש סינון ולא כל בעל זכות הצבעה או עריכה בויקיפדיה יכול להיות בשיג ושיח של אותה קבוצה.
זה לא נוגע לשאלה האישית זו שאלה עקרונית אם זה פעילות של הקהילה מדוע קבוצת הווטסאפ לא מזמינה כל עורך ?
ממתי מפגשי ויקיפדיה נחשבים למסלול של קבלת החלטות ? נכון אמרת שתביאו את זה לקהילה אבל כשיש התארגנות מושקעת מבחוץ זה לא באמת שנותנים לקהילה להחליט. כל שכן ליצור בעבודה שיתופית את ההחלטה.
הרי בסופו של דבר כאשר מתארגנים לקדם משהו אז שוברים את היכולת השוה של המשתתפים להתמודד עם זה.
הכוונה מאד חשובה אבל תחשבו בבקשה על התארגנויו דומות בהמשך.
זה שויקימדיה ישראל משתתפים בזה לא הופך את זה בהכרח לבסדר מבחינת החלטות קהילה כי ויקימדיה זה לא ויקיפדיה כידוע.
האם זו הכרה במה שכבר ניטען למעלה שהתייאשנו מהיכולת של הקהילה להתדיין בכלל ? ולעבוד מסודר ? כי תכלס זה המקור של כל הבעיות במיזם כולל זו. כך שצריך לעשות את זה מבחוץ ?
אם כן האמנם יודרו בירוקרטים מכהנים מהתדניינויות כאלו כאשר ישנן התארגנויות הסוגרות בכל בחוץ "ואח"כ" מביאים לאשרור הקהילה?
לויקימדיה ישראל יש תקציב היא רוצה לקדם יזומה כזו חשובה ולהרים זומים? הזומים האלה צריכים להיות פתוחים לצפייה ומוקלטים ונגישים בדף ייעודי. כל הזומים. האם אתם כך ייעשה ?
מי-נהר, אנסה לענות לדברים שהעלת כאן בנקודות: -המטרה של קבוצות ווטסאפ (לשם ההבהרה-יש גם קבוצות ייעודיות לצוותים קטנים יותר, כולם רק של חברי ויקיפדיה ואנשים שבצוות) ושל זום הוא בשביל לגבש משהו כקבוצה, אבל לא "מבטיחים שזה עובר" ככה. בסוף כל דבר יוצע לקהילה ויתוקן בהתאם, כמו כל הצעה שכל משתמש אחר מעלה (ואגב, גם בתוך הקבוצה אנחנו לא מסכימים על הכל בהכרח..) -ויקימדיה ישראל לא מעורבים בתהליך עצמו של גיבוש ההצעות ורק מלווים את התהליך ומתמקדים בסוגיות לוגיסטיות בנושא (לדוג' מסדרים קישור לזום למליאה שבה כל הצוותים מתכנסים אחת לחודש) או עונים לשאלות שלנו. הם הבהירו לנו בצורה חד משמעית גם מראש שלא יכולים להתערב בהחלטות של הקהילה ויסייעו לנו רק ככל שנבקש מהם (כמובן במסגרת מה שכן יכולים ומוצאים לנכון לעשות, והם מצידם מודעים למגבלותיהם גם). בכללי גם ממליץ לך להעמיק בנושא בוק:כיכר העיר#יוזמה לשיפור האקלים בוויקיפדיה- הזמנה אישית להצטרף לצוותים פעילים -אין בקבוצות הללו גורמים שאינם עורכי ויקיפדיה. המטרה של הפורום היא פורום של עורכים כאמור בליווי של אנשי ויקימדיה. באשר לקבוצה, היא הוקמה כחלק מהתהליך על ידי מי שמלווה את התהליך מצד ויקימדיה (וכאמור קבוצות של הצוותים הייעודיים הוקמו על ידי חבריהם-עורכים מוויקיפדיה). כפי שכתוב בקישור [וק:כיכר העיר#יוזמה לשיפור האקלים בוויקיפדיה- הזמנה אישית להצטרף לצוותים פעילים]], זכאים להצטרף כלל המשתתפים שיש להם זכות הצבעה או שהייתה כזו בשנה האחרונה אשר מוכנים להצטרף לווטסאפ ולזום שמתבצע במסגרת התהליך בזהות גלויה (כדי שלא יצטרפו גורמים אנונימיים. כן אגיד שגם אם מישהו ירצה להיות אנונימי יהיה מקום להשמיע את דעותיו כמשקיף/מוזמן להעביר לי את דעותיו בדרכים אחרות דוגמת המייל). -"ממתי מפגשי ויקיפדיה נחשבים למסלול של קבלת החלטות?" אדייק אותך מעט: הפורום מגבש המלצות ומציע הצעות. אין לו סמכות לקבל החלטות בשם הקהילה. תפקידה של הקהילה הוא לקבל אותן, והפורום רק יציע לקהילה דברים מטעמו -לא אדבר מטעמה של ויקימדיה ישראל על הנגשת זומים, אבל כן אגיד שפועלת להנגיש את הסיכומים מהדיונים הנל (כפי שהיה בקישור מכיכר העיר). ודבר אחרון, לשם הבהרה: לא מדובר בקבוצה סגורה, זהו קול קורא לכל מי מחברי הקהילה שרוצה להצטרף (במידה ויש לו זכות הצבעה או הייתה כזו בשנה האחרונה, כדי לאתר משתמשים רציניים ולא משתמשים חדשים או טרולים), או להביע את דעותיהם (יש כאמור גם מקום למשקיפים ולדעות אחרות באופן כללי). מקווה שזה ענה על השאלות. כמו שאתה רואה, שקיפות זה משהו שחשוב לי. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון00:08, 6 בפברואר 2026 (IST)תגובה
מי נהר, כשאני קוראת את דבריך "מה תעשו אחרי זה עם קבוצת הווטסאפ הזו ? מה יהיה התפקיד שלה אחר כך ?" אני מרגישה כי אתה מודאג מהאפשרות ש"צוות יוזמה לשיפור האקלים בוויקיפדיה" (אני לא חלק ממנו, אבל תומכת בצורך לשיפור כזה בכל ליבי) יתקשר גם בנושאים אחרים. להבנתי, זה לא שונה מיכולת התקשורת הישירה של חברים לעבודה, בני משפחה או חברים לספסל הלימודים שכולם עורכים בויקיפדיה. מתוך דפי שיחה, אני יודעת על מספר "קבוצות" פיזיות כאלו, ולא מוטרדת. לדעתי. Pixie.ca • שיחה18:20, 6 בפברואר 2026 (IST)תגובה
תודה לכם על התגובות ועל הכנות ואם להיות כנה אני מנסה שלא להגיב על הנאמר (התגובה כעת היא בנוסף ולא על הנאמר עצמו) שכן הנאמר לצערי מטריד אותי אך כאמור תודה על התשובה המפורטת.
אבל אני כן אבקש לשאול מה הסייגים שהוגדרו לקבוצות אלה ? הלוא תסכימו איתי שחייבים להיות להן סיייגים.
לדוגמא כעת הולכת ליהיות הצבעה על רוויזיה של נוהל בחירת הבירוקרטים, האם מבחינתכם הקבוצות הללו עוסקות (מתייעצים... ) בנושאי מדיניות וכל הצבעה ודיון שמישהו ימצא לנכון באיזהו בהקשר טרי לאזכר במקביל שמה ?
ברור שלכל אחד זכות לדבר מחוץ לויקיפדיה עם מי שהוא רוצה על כל דבר זה כמובן לא הנושא. אך זה לא סותר שלקהילה הזכות לקבוע את היחס שלה כאן לתקשורת כזו הנוגעת אליה. זו עובדה שהקהילה התייחסה לבעיה שיש בנוגע להתערבויות חיצוניות בקהילה ובמיזם באופן מאורגן. ואין הכוונה לקבוצה שמעודדת עריכה בויקיפדיה וכד' ועוסקת בקידום ויקיפדיה כלפי חוץ. אני מדבר על התארגנויות בנוגע לקבלת החלטות בקהילה. אתן לקהילה לשפוט את הדיון והנאמר בו, זו בעיה של הקהילה אם היא מקטינה ראש. (אתנצל אם לא אגיב בחזרה בימים הקרובים כי ייתכן ולא אוכל ולכן אל נא תראו זאת כהתעלמות או זלזול). מי-נהר • שיחה01:13, 7 בפברואר 2026 (IST)תגובה
מי-נהר, הקבוצות בווטסאפ שדיברתי עליהן נוצרו למטרת פעילות הצוות. אין כל כוונה לקושש קולות להצבעות או להטות דיונים, ובמידה ויעלה דבר כזה אני אישית ודאי וודאי לא מעוניין לקחת חלק בזה. בכנות, הזמן הפנוי שאין לי בחיים לא מאפשר לי לקחת חלק בפעולות שכאלה בכל מקרה.. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון12:40, 7 בפברואר 2026 (IST)תגובה
היי חברים, פנה אלי מנהל בית ספר יסודי בנוגע לאיור 'הגרפי והמפורט' לדבריו שמופיע בערך 69 (תנוחה). מהסתכלות בדף השיחה שם קיבלנו לאורך השנים לא מעט הערות ומשובים אנונימיים לערך בנוגע לאיור שם. הלכתי להסתכל מה קורה בערכים אחרים על תנוחות מין ואני רואה שבכולן יש איורים (רובם מאותה הסדרה), ובכולם האיור אינו מוסתר כך שתדרש פעולה אקטיבית לפתוח אותו - כולם למעט הערך 'תנוחות מין' שבו הן דווקא כן מוסתרות, ובערך מציצה עצמית שם מדובר ממש בתצלום. אני נוטה לחשוב שבאנציקלופדיה מסוגנו, שמשמשת מגוון רחב של קהלים, בגילאים שונים, לרבות קטינים וכו' - יש מקום לאפשר לקורא האם להיחשף או שלא לאיורים גרפיים ריאליסטיים של מיניות. מביא את הנושא כאן לדיון. ניצן צבי כהן • שיחה17:23, 29 בינואר 2026 (IST)תגובה
לא חושב שהסתרה תועיל, ובכלל הייתי אומר שעדיף לוותר על כל תיבות ההסתרה האלו. קטינים שירצו לראות את האילוסטרציות בלאו הכי יפתחו את ההסתרה; ואלא אם כן האינטרנט מסונן, כנראה גם יוכלו למצוא בקלות רבה - כנראה ביתר קלות מאשר בוויקיפדיה - דברים גרפיים בהרבה. אם מוסד חינוך לא רוצה שיפתחו במחשביו תמונות כאלו יש לא מעט דרכים לסנן דרך ספק האינטרנט את הערכים על תנוחות המין, לא רק התמונות. בסוף בערכים כאלו האיורים מספקים אינפורמציה לבן אדם שפשוט רוצה לדעת מה זו התנוחה בלי להיכנס לתיאורים פוגרנוגרפיים. איורים סכמטיים ואבסטרקטיים יפגעו באפשרות להשיג אינפורמציה כזו. מה שכן כן הייתי אומר שככל האפשר עדיף שיהיו איורים אינפורמטיביים ולא תצלומים, עניין של טעם טוב. Shimon Tregubov • שיחה20:07, 29 בינואר 2026 (IST)תגובה
יש להכיר במציאות כי ישנם בין הגולשים של ויקיפדיה ישנם גם קטינים, שחלקם עלול להיחשף לתמונות מסוימות שלא ברצונו. Shimon Tregubov, הבעיה לא עם קטינים שירצו לראות את התמונות האלו - אלא עם כאלו שלא רוצים לראות (או שהוריהם אינם רוצים שיראו). אז אני מסכים לחלוטין עם Nizzan Cohen, שתמונות מסויימות צריכות להיות מוגבלות, בתור התחלה - תמונות מיניות/עירום ותמונות של אלימות. בין אם צילום ובין אם אילוסטרציה. יוניון ג'ק • שיחה20:30, 29 בינואר 2026 (IST)תגובה
כפי שכתוב כאן:לירוי פיניאן, איך תנוחה מינית הפכה לערך החם בוויקיפדיה הישראלית?, באתר מאקו, 18 בינואר 2026, נראה שיש הייפ סביב העניין ואני לא בטוח שכל ילד בכיתה ג' או ד' שמחפש להבין מה המספר במם שהוא ראה באינטרנט אומר - מתכוון להכנס לתוכן מפורש כזה. בכל מקרה, גם אם תלמידים כן מחפשים להכנס לתוכן מפורש כזה, וברור שאם ירצו גם ימצאו - אני לא חושב שזה צריך להיות התפקיד של ויקיפדיה לספק את השירות הזה בחדרי מחשבים בבית ספר. כאמור לא מציע להסיר את התמונות מהערכים, רק להסתיר אותם כך שלא ייפתחו כברירת מחדל. ניצן צבי כהן • שיחה22:04, 29 בינואר 2026 (IST)תגובה
אם ילדים נכנסים לערך לראות במה מדובר אז יש שם תמונה שמראה במה מדובר. זה בסדר גמור שילדים סקרנים יקבלו תוכן רלוונטי ואמין בנושא. זה חלק מתפקידה של אנציקלופדיה. אשר אולי להעדיף איור שחור לבן ולא דמוי-תמונה צבועה, אבל תמונות של אברי מין ועירום צריכות להופיע באנציקלופדיה. NilsHolgersson2 • שיחה08:45, 30 בינואר 2026 (IST)תגובה
אני מסכים עם התוספת החשובה של יוניון ג'ק בנוגע לתמונות של אלימות (ללא קשר למין) אנשים באו פה להשכיל והם זכאים לקרוא תוכן גם בנושאי הנוגעים לאלימות מבלי להיחשף מעצם הכניסב לערכים כאלה לחשיפה לאלימות למשל אין שום סיבה שמישהו שירצה לקרוא על הפיגוע במלון פארק שייחשף לתמונות של זירת הפיגוע בהן נראים גופות... מי-נהר • שיחה23:45, 29 בינואר 2026 (IST)תגובה
היו לנו בעבר דיונים על זה בנוגע לכל המיזם. היו כאלה שטענו שצריך לצנזר בויקיפדיה הכל כי יש קטנים וכו... והיו כאלה שטענו שהם יחרימו את ויקיפדיה אם מישהו יעז אפילו להציג תמונה כלשהיא בהסתרה. הגיעו לבסוף להבנה שערכים שברור שעוסקים בנושאים לא צנועים שהתמונות שבהן יהיו כפי שהן בעוד באשר המרחב תמונות שהן לא צנועות או שיבחרו בתמונות אחרות או שאם באמת יש הצדקה להשתמש בהן הן יוצגו תחת תבנית מוסתרת המצריכה פתיחתן בבחירה.
דוגמא לבעיה הייתה בערך על היצירה מקורו של עולם שהגם שהיא ביסודה על תמונה לא צנועה הרי שהקורא כלל לא יודע שבכך מדובר ואכן התמונה הוסתרה בהתבסס על הצבעת מחלוקת (חשבתי שכך המצב אבל בבדיקה מסתבר שב-22:54, 3 בדצמבר 2021 מישהו ביטל את ההסתרה)
אז כאמור הגם שהייתה הסכמה שבערכים שברור בתוכנם מיני שבהם לא תהא הסתרה לא כיבדו את זה מהצד השני כפי שניתן לראות שבערך בת שבע התמונה חצי עירומה כפי שהוטמעה מחדש בויקינתונים על ידי אחד מהעורכים שלנו.
לא ברורה ההתעקשות הזו לדחוף בערכים תנכיים דמויות חצי עירומות רק בגלל שזה היה הסגנון האומנותי של אירופיים מודרניים לזמן מה (שגם ככה צירו תמונות שהקשר בינן לבין המציאות הוא בודאות לא תואם היסטורית אלא את איך שהם ראו את עצמם בתור אירופאים)
כאן המקום להזכיר שיש לקחת בחשבון נקודה נוספת וזה המשמעות של תמונה ראשונה בערך כתמונה ראשית. זאת מאחר וכיום הפטלפורומות של השיתוף מאפשרות הטמעה לפי לינק לדף ואשר דוחפות עם הפרסום של הלינק את התמונה הראשית מה שהופך את השיתוף להחצנה ללא בחירה של קהל המשותפים באותה תמונה. זו נקודה בפני עצמה שיש לקחת בחשבון.
דבר אחרון שאין מנוס להעיר אותו הגם שנמנעתי מכך שם, ברם אם תעקבו אחרי ההצעות שישנן בתקופה האחרונה באולם הדיונים של בחירת התמונה למדור התמונה המומלצת המיועדת לתצוגה בעמוד הראשי של ויקיפדיה תראו שם ניסיון בוטה למדי למתוח את החבל הזה בהצעות הצעתן של תמונות רבות אשר אי אפשר לטעות לגבי הבחירה שלהן בהקשר הנידון כאן סוג של ניסיון להדיר כך את שאר העורכים או לעשות להם דווקא בזלזול בוטה / השתלטות עויינת על המיזם כאילו שהם כאן לבד. מי-נהר • שיחה22:36, 29 בינואר 2026 (IST)תגובה
מישהו כתב להסתיר מילים ? עוסקים פה בתוכן הניתן לבחירה של תצוגה ויזואלית. תגובתך איננה רלוונטית אפילו בתור מטאפורה. אני למשל כלל לא כתבתי להסתיר את התצוגות בערכים בהם הדיון עוסק במקורו. וגם אחרים לא הציעו הצעות גורפות אלא מידתיות כל אחד לפי שיקולי דעת וגבולות אחרים גם לך יש גבולות כלשהם. אף אחד בדיון לא הציע להסיר מידע אלא לכל היותר להנגיש אותו אחרת כל המיזם מבוסס על ניווט בין מקומות שבהם מוגש התוכן. מי-נהר • שיחה00:35, 30 בינואר 2026 (IST)תגובה
התנ"ך מלא בסיפורים קשים: אח שרוצח את אחיו, בנות ששוכבות עם אביהן, אדם שהולך לזונה ואחר מגלה שזאת כלתו ואדם ששולח חייל למות בשביל לקחת את אשתו. לא זכור לי שמישהו קורא לצנזר את הסיפורים כדי לא לפגוע בילדים או לשים אזהרת טריגר בראש הפרקים.
אני מסכים עם אייל, שצריך שבשם הערך יהיה ברור שמדובר בערך על תנוחה מינית - מי שיכנס לשם בכל זאת, שלא יתפלא על התוכן שהוא מוצא שם... Eladti • שיחה08:29, 1 בפברואר 2026 (IST)תגובה
באופן כללי אני חושב שכל תמונה שעלולה להפריע לאחוז לא זניח מהאוכלוסיה צריכה להיות מוסתרת. זאת מהסיבות הבאות:
אני רוצה שאדם יוכל לקרא בויקפדיה ללא חשש בכל מקום ובכל זמן. זה כולל אצלו בסלון כשהילדים שלו בסביבה, או במקום ציבורי שעוברים ושבים רואים את המסך שלו. או בעבודה (בהפסקה). תמונה היא דבר בולט למרחק.. גם אם הקורא מעונין בה, צריך לתת לו שליטה על מתי היא מופיעה על המסך.
אדם יכול ללחוץ על קישור בטעות. לחיצה נוספת על "הצגה" היא כמעט לעולם אינה טעות.
תמונה לא מוסתרת בראש הערך מופיעה בהצפת עכבר. זה ממש יכול לקרות בטעות (וקורה כל הזמן)
(פחות רלבנטי במקרה זה אך רלבנטי באופן כללי). לפעמים בתמונה יש תוכן שמסיח את הדעת (אנימציה, או תמונה מאוד מזעזעת). אחרי שהקורא צפה בה הוא מעונין להמשיך בקריאת הערך ללא הסחות מיותרות.
אזכיר כאן הצעה שהעלה כאן מישהו ממש לא מזמן (וקיבלה תשובה מלגלגת משהו) ל"כלל" חדש לפיו על מי שפותח דיון חדש במזנון לחפש דיונים קודמים בנושא ולקשר אליהם בתחילת הדיון.
אולי כ"כלל מחייב" זו הצעה מוגזמת משהו, אבל לדיון הנוכחי היא נראית מתאימה ואפילו הכרחית. היו כבר דיונים רבים בנושא, בוודאי עשרות ואולי אפילו הרבה עשרוות, ולא מתקבל על הדעת (לפחות לא על דעתי) שכל דיון כזה צריך להתחיל מאפס כאילו הדבר לא נדון עד היום כלל. הנטל כנראה אמור לנוח על כתפי פותח/ת הדיון, שבמקרה זה התעלם ממנו. חבל. קיפודנחש07:54, 30 בינואר 2026 (IST)תגובה
אוסיף עוד דבר קטן בתגובה לדברי רמי: לא מדויק ש"תמונה בראש הערך מופיעה בהצפת עכבר". זה בדרך כלל נכון _כברירת מחדל_, אבל יש לנו יכולת (שממעטים לעשות בה שימוש) לקבוע איזו תמונה תופיע עבור ערך מסוים, ויש גם יכולת לקבוע אילו תמונות לא תופענה, גם עבור ערך מסוים וגם באופן כללי (כלומר, בדומה ל"רשימה שחורה" שמונעת קישור לאתרים חיצוניים מסוימים, יש "רשימה שחורה" שמונעות מתמונות ברשימה "לייצג" כל ערך שהוא).
דיון והצעות מעשיות לשימוש שיטתי ביכולות הללו כדי לטפל בבעיה שרמי העלה יהיה פרודוקטיבי יותר מהדיון הנוכחי, ולמיטב ידיעתי דיון כזה לא התקיים מעולם. קיפודנחש08:04, 30 בינואר 2026 (IST)תגובה
תודה קיפודנחש זו הערה טכנית חשובה שיכולה לעזור ברם נשאלת השאלה כמה ידעו לעשות בה שימוש (מעטים מכירים את השימוש ברשימה השחורה) ולכמה תיהיה מוטיבציה לעשות בה שימוש ולו מחוסר ענין בדבר בעוד שלאלו שהדבר מטריד מלכתחילה לא מנטרים ערכים כאלה.
אמנם טיעון זה נכון גם על הסבה לתצוגה מוסתרת, ברם הפעולה הזו מובנת ומוכרת יותר.
אפשרות אחרת היא להציב בערכים כאלה בתור תמונה ראשית כיתוב בקובץ תמונה המחווה שייתכן ובהמשך הערך תופענה תמונות בעלות תוכן כזה וכזה. כך התמונה הזו תוצג במקרים שרמי ואחרים ציינו בעוד כל התמונות הנדרשות אכן יופיעו בגוף הערך. כך גם יוכלו להיכנס למרחב הפתיח ולקבל את המידע התמציתי מבלי להמשיך הלאה לבחירתם. מי-נהר • שיחה15:26, 30 בינואר 2026 (IST)תגובה
פנתה אלי כעת חברה נוספת בנושא, שלא ידעה על הפנייה הקודמת של מנהל בית הספר. מביא את ההודעה ששלחה לי כלשונה בהשמטת שם הילד: "טרנד ה-67 (six sevev) הבלתי הוליד טרנד חמור מאוד: 69 (six nine). ילדים צעירים ותמימים שלא יודעים מה זה, כותבים בגוגל 69 והתוצאה הראשונה שהם מקבלים היא ערך הויקיפדיה של התנוחה המינית 69. כשהם לוחצים על הקישור מוצג ביטוי גרפי מאוד בוטה של התנוחה בראש דף הויקיפדיה של הערך 69.אני מבינה שיש אנשים שרוצים שיהיה ערך כזה בויקיפדיה, אבל אולי אפשר להעביר את התמונה לתחתית העמוד? כך לפחות זה לא יקפוץ לילדים מול העיניים? זה קרה לע' (בן 9) וזה מאוד הביך אותו. הוא הבין מייד שזה תוכן שלא תואם את גילו וסגר את זה, אבל אולי יש דרך להימנע מזה? לא היה לו מושג מה זה. רק שמע על 6-9 מילדים בכיתה". ניצן צבי כהן • שיחה15:08, 30 בינואר 2026 (IST)תגובה
בעד חזק. אם לא הסרה מוחלטת ראוי להסתפק באפשור למשתמש להחליט לבד אם הוא מעוניין לראות תמונות כאלה או לא. בטח כשבין קוראינו המון קטינים ואנשים שלא מעוניינים לראות כאלה דברים, אבל גם בשבילנו כעורכים. לאחרונה למשל יצא לי לערוך הרבה ערכים הקשורים לעיר עכו, אך כל פעם שהקלדתי את שם הערך בשורת החיפוש הופיעה מולי תמונה של עכוז. יש גם אנשים שגרים בעיר הזאת ועשויים לחפש מידע אודותיה אז אני לא מבין למה זה טוב. הסיטואציה לא כיפית ולא נעימה, ולגמרי מיותרת. המונח "איברים מוצנעים" לא קיים סתם, אך בויקיפדיה הוא לא קיים בכלל. אור גנוז • שיחה15:54, 30 בינואר 2026 (IST)תגובה
בעד מסכים גם כן, לדעתי לא להסיר את התמונות רק משום שהן בוטות או קשות לצפיה משיקולים אנציקלופדיים של המחשת המידע, אבל ההסתרה שלהם כן תורמת. כמובן שמין ואלימות הם הדוגמאות הברורות, אבל קחו כדוגמה גם תמונות של חוליים או גופות מרוטשות ושאר תמונות זוועה, אני בעד שימוש בתמונה מוסתרת בתמונות שיש מי שירצו להימנע מצפייה בהם מבלי להסיר אותן. מי שרוצה לראות יראה, מי שלא רוצה, לא יראה. אין כאן פגיעה קשה מדי בוויקי. פרוגנתודון 🙧 שיחה 🙥 🦖מה הדינוזאור האהוב עליכם?🦕 19:23, 30 בינואר 2026 (IST)תגובה
בר שים לב שהפנית לערך על הדמות מהקראית דוד המלך ולא לערך על היצירה דוד (מיכלאנג'לו) בערך של היצירה היצירה שהיא הנושא מופיעה בתור תמונה ראשית. בערך על דוד המלך היצירה מופיעה בפרק דוד באומנות בתור תבנית גלריה של תמונות פסלי דוד המלך על התבנית כתוב "ישנן 4 תמונות בגלריה. ניתן להקיש על תמונה להגדלתה" האם הנך סבור שזה איננו ניהול סביר של הנגשת המידע בהתאם לשיקולי הדעת השונים ? מי-נהר • שיחה20:33, 30 בינואר 2026 (IST)תגובה
והרי הדוגמא הזו מעידה ההיפך ששמו גבול ל"מה עוד יש לצנזר" שכן היצירה מופיעה יפה מאד בערך עליה לא מוסרת ולא מוסתרת ולא חתוכה ולא מוקטנת. והינה מונגשת בצורה הסבירה לערך המקראי גם כן מי-נהר • שיחה19:45, 31 בינואר 2026 (IST)תגובה
אבל לא אמרתי שצינזרו אותו. הבעתי את החשש שמא יצנזרו אותו. ניסיתי להסביר שתמיד יהיה מה עוד לצנזר, ולראייה המדרון חלקלק שמתחולל לנגד עינינו. ניצן מציע לצנזר תנוחות מין, אבל פרוגנתודון כבר הרחיב לאלימות, מחלות, מלחמות וסתם תמונות שלדעתו לא נעימות. איפה אתם מבקשים לעצור? בר 👻 שיחה20:08, 31 בינואר 2026 (IST)תגובה
בהחלט ראוי לאפשר לקוראינו להחליט בעצמם אם הם רוצים לראות את התמונה אם לאו. תסכים איתי שלא הגיוני שילד קטן שצריך לעשות עבודה בנושא דוד המלך ייחשף לתוכן כזה. אור גנוז • שיחה20:06, 31 בינואר 2026 (IST)תגובה
וכי למה שאסכים איתך? הפסל לא פוגע באף אחד, ובניגוד לימי הביניים, הוא אפילו לא טאבו. עקרון יסוד מנחה המשותף לכלל מהדורות ויקיפדיה הוא "Wikipedia is not censored". למי שרוצה להגן על ילדיו הקטנים מפני ויקיפדיה יש מספיק פתרונות: מסנן אינטרנט, אינטרנט כשר ועד קריאה ב"המכלול". בר 👻 שיחה20:39, 31 בינואר 2026 (IST)תגובה
נראה לי הצעה די טובה. תנוחות מין, אלימות, מחלות, מלחמות ותמונות שעלולות לעורר בחילה. מציע להוסיף איברים מוצנעים. ראה בתגובתי [1]. רק מזכיר שלא מדובר בצנזור אלא באפשור, אפשור למשתמשים לבחור אם רצונם לראות את התמונה או לא. לדעתי רעיון מצוין. אור גנוז • שיחה20:35, 31 בינואר 2026 (IST)תגובה
לדברי ניצן: ילד שיקיש בגוגל 69 ייתקל כנראה באתרים שלא ישמחו את אמו (כרגע אני לא במקום בו נוח לי לבדוק את הניחוש הזה הלכה למעשה - אולי עורכים אחרים ירצו לבדוק הכצעקתה), בלי תלות בשאלה מה מכיל הערך בוויקיפדיה, או אם בכלל יש ערך כזה (קל לי לתאר לעצמי שיש לפחות עורך אחד שיתמוך במחיקת הערך).
העובדה שבמצב הנוכחי אחת ההצעות של גוגל שלא מוצאות חן בעיני האם היא הערך בוויקיפדיה אינה משמעותית מספיק (לדעתי) כדי שאנו נידרש לעשות דברמה בנדון. קיפודנחש19:52, 30 בינואר 2026 (IST)תגובה
אחרי כתיבת התגובה המלומדת הקודמת, עלה במוחי רעיון שניתן לבצע ואולי יעזור להרגיע במקצת את הדאגה שהביע ניצן: יש לנו יכולת (טכנית) לסמן דפים מסוימים "לא לחיפוש". אם הקהילה חושבת שזה רעיון טוב, לא צריך להיות קשה לסמן את הדפים שמכילים תוכן "למבוגרים בלבד" בסימון זה, ותוך זמן מה (אל תשאלו אותי כמה זמן - אין לי מושג) הם אמורים להיעלם מהתוצאות של מנועי חיפוש שמכבדים את הבקשה - למיטב ידיעתי גוגל הוא אחד המנועים הללו, לצד דקדק-גו, בינג, וכנראה גם רוב האחרים.
אני מספיק זקן (בכל זאת, גיל 22) לזכור את ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שפיכה. כנראה הצבעת המחלוקת עם הכי אפשרויות שאני זוכר. בתומה הוחלט להציג תמונה מוסתרת. לכן, אני מציע לאמץ את החלטת הקהילה בהצבעה זו ולהציג תמונה מוסתרת בכל ערך הקשור למין/פורנוגרפיה במידה וחלה התנגדות להצגת אילוסטרציה. ניב • שיחה00:14, 31 בינואר 2026 (IST)תגובה
@אייל, אתה צריך להחליט, או להגן על מישהו שנכנס לערך בטעות, כפי שרוב העורכים למעלה טענו, או להגן על מישהו שנכנס בצורה מכוונת - שעליו לא נוכל להגן במילא.
אנו בהחלט צריכים לקחת אחריות על היבטי החשיפה שאנו בוחרים להנגיש באופן ויזואלי מיידי. אנו עושים את זה אפילו סתם מסיבות של אסטטיקה בין שתי תמונות. שאחת נראית רע והשניה נראית מעולה. אנו גם לוקחים בחשבון נושאים של הנגשה לכבדי ראיה בנוגע לצבעים. אנו לוקחים בחשבון נושא של שימוש בתמונות נעות שלא ינועו כברירת מחדל אלא לאחר הפעלה יזומה. זו לא המצאה כבר דנו על היבטים שונים שנוגעים לויזואליות. יש הבדל בין ערך מדעי על גוף האדם שבו יש צורך להביא תמונה או איור לבין ערכים למינהם שהתמונה בהם יכולה להיות מונגשת בשלל דרכים כולל באתר ייעודי. וגם אם למשל יש ערך על שחקנית בתעשייה... אנחנו לא באמת חייבים להביא תמונה וכל שכן סרטון אופייני רק בגלל שזה ויקידפיה אבל הרי בערך על ישראל יש תמונות וסרטונים ? זה לא משנה גם לנו עוד הרבה לפני הדיון יש סטנדרטים וגבולות. לכן אם אדם הסובל מדיכאון וחושש שהוא בסיכון לפגיעה עצמית או אובדנות אנחנו ממש לא צריכים לשים לו בערך העוסק בטריגר תמונה של חבל תלייה או של אדם מרוח על פסי הרכבת שבחר כך לסיים את חייו די לנו בהסברה עניינית אדרבה מצופה מאיתנו שלא להדיר גם אותם בבקשם לקבל מידע. הנושאים שנכתבו לעיל הם נושאים שמחייבים אחריות ואין שום בעיה במידת הצורך להנגיש מהערך לאתרים ייעודיים להשלמת מידע. כל דבר לפי שיקול דעת. אף אחד לא בא פה לצנזר מנסים להיות אחראיים ולגלות מודעות באופן תואם סיטואציה. מי-נהר • שיחה21:10, 31 בינואר 2026 (IST)תגובה
הטיעון הזה לא מחזיק מים. כמעט כל דבר יכול להיות טריגר לקורא כלשהו. אין סוף לכמות המידע שנצטרך למחוק, בגלל חששות מדומיינים. לפי ההיגיון הזה, כדי למנוע "טריגרים" נצטרך למחוק חצי מוויקיפדיה. בר 👻 שיחה21:39, 31 בינואר 2026 (IST)תגובה
בכל הכבוד ואתה יודע שיש הרבה כבוד, אני חושב שאתה לוקח את זה מאד רחוק לשווא. בגישה של הכל או כלום. כאילו באמת בין הכל לכלום אין שום דבר. ואז באמת כשזזים אלפית המילמטר מגיעים מהכל לכלום. מדובר בדברים מאד ספציפיים ומעטים שהם דברים ידועים ומקובלים אפילו בנטפליקס. זה לא שצריך להסתיר עכשיו עכבישים בגלל פוביות מעכבישים. כל הנדרש הוא לעשות סדר וגבולות כך שגם הגבולות שאתה דואג לגביהם, שהם לא יפרצו לצד השני של הסתרת יתר. הגבולות צריכים להיות כך שלא יוכלו מעבר לדברים מאד מוגדרים לעשות סיפוח זוחל לכל דבר שאולי מפריע למישהו. זה לא כזה מסובך. מי-נהר • שיחה22:14, 31 בינואר 2026 (IST)תגובה
חלילה, אני מאוד מכבד ומעריך אותך. רק מנסה להראות לך שמה שאתה רואה כקו לגיטימי, אחרים חושבים שהוא חסר תועלת וצריך לצנזר עוד. זה קורה ממש בדיון זה לנגד ענינו. ואני, עקרונית מתנגד לצנזורה. כל המהות של ויקיפדיה היא לשקף את המציאות כפי שהיא. או לפחות לחתור לכך. בר 👻 שיחה01:28, 1 בפברואר 2026 (IST)תגובה
הדיון הסתעף והתבדר, ואף אחד לא התייחס להצעתי שבאה לפתור את התלונה עליה דיווח ניצן, "הילד שלי חיפש 69 בגוגל והגיע לדף בוויקיפדיה עם תמונה של זוג המקיים משגל אוראלי הדדי".
ההצעה הייתה להוסיף לערכים מסוימים את מילת הקסם "לא לחיפוש". תוספת כזו לא משפיעה על החיפושים הפנימיים בוויקיפדיה - היא מבקשת ממנועי חיפוש חיצוניים לא לקשר לדף, ורוב המנועים ובפרט גוגל מכבדים את הבקשה, ונראה לי שהיא תשובה טובה מספיק לתלונה הזו.
אנסח את ההצעה (אין לראות בכך תמיכה - אם השאלה תעמוד להצבעה לא בטוח איך אצביע, אבל זה שווה דיון):
במצב כזה יש צורך להגדיר מה הוא תוכן נועז או כל היגד אחר שיתקבל במקום הבחירה שהצעת תחת הכותרת תוכן נועז. והאם כל עורך רשאי לשים או להוריד סימון כזה ? ואם לא מי רשאי או מה הנוהל. זאת בהינתן שישנה הסכמה להתחיל להשתמש בפרקטיקה של לא_לחיפוש במרחב הראשי, דבר שלא ברור שניתן להחליט עליו בדיון מזנון לבדו. בהיותו החלטה מאד עקרונית. מי-נהר • שיחה22:22, 31 בינואר 2026 (IST)תגובה
לא הצעתי זאת - למעשה אמרתי במפורש שאם הצעה כזו תעמוד להצבעה לא בטוח איך אצביע.
אם תקרא את דברי שוב, תצליח למצוא שם את המשפט "אם ההצעה רצויה, צריך לקבוע נוהל להחליט אילו ערכים לסמן". נדמלי שהתשובה לשאלותיך ניתנה עוד לפני ששאלת. קיפודנחש22:43, 31 בינואר 2026 (IST)תגובה
מניעת אינדוקס ערכים נוגד את העיקרון של ויקיפדיה, לא משנה באיזה ערך מדובר (ועזבו שמדובר במדרון חלקלק, מי קובע מה זה תוכן נועז?). ויקיפדיה לא אמורה להיות אחראית על קהל קוראיה. מי שלא יאה לו ערך מסוים בגלל שהוא מדבר על תוכן טאבו/לא מתאים לגיל הקורא, זאת בעיה של הקורא ולא של ויקיפדיה. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 23:17, 31 בינואר 2026 (IST)תגובה
הרשה לי לחלוק על הקביעה. לא מוכר לי שום "עיקרון של ויקיפדיה" שמתייחס למנועי חיפוש. לא מדובר על "מניעת אינדוקס של ערכים" במובן הטבעי שמשתמע מהמונח שטבעת - כפי שציינתי, הסימון הזה לא משפיע כלל על החיפוש הפנימי בוויקיפדיה. זו בקשה מנומסת ממנועי החיפוש לא להציע את הדף. קיפודנחש00:04, 1 בפברואר 2026 (IST)תגובה
להעלים ערכים מגוגל זה שקול למחיקה. מנוע החיפוש של ויקיפדיה גרוע מאוד. מי משתמש בו בכלל? מספיק שמעט לא תדייק בשם, ובכלל לא תמצא את הערך שחיפשת (אין תוצאות או תוצאות לא רלוונטיות). דחיקת הערכים אל מחוץ למרחב הידע הופך את קיומו בוויקיפדיה לתיאורטי בלבד. אנשים מבחוץ לעולם לא יגיעו לערכים האלה. בר 👻 שיחה01:45, 1 בפברואר 2026 (IST)תגובה
סליחה על התגובה הבוטה, אבל אלו הבלים. להסתיר דף מחיפוש גוגל ממש לא "שקול למחיקה". לערך מגיעים מקישורים פנימיים, קטגוריות, וכן, גם חיפוש בוויקיפדיה. לא נראה לי חיוני שמי שמחפש בגוגל "69" ימצא דווקא את הערך בוויקיפדיה במקום הראשון (או במקום כלשהו), ויש סיכוי גדול שלא זה מה שהמחפש באמת רוצה. קיפודנחש02:00, 1 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אני נגד הסתרה כלשהי כמדיניות וגם נגד מניעת ההופעה של ערכים במנועי חיפוש. אנחנו צריכים לשאוף למידע אמין ומדויק גם בנושאים שקשורים למין, כולל תמונות ואיורים כשאפשר ללמוד מהם. גם תלמידי בתי ספר יכולים ללמוד מערכים כאלה, ועדיף שילמדו מוויקיפדיה מאשר אתרים אחרים. כמובן שאפשר לנהל דיון פרטני על תמונות ספציפיות בדפי השיחה הרלוונטיים. פוליתיאורי • שיחה03:09, 1 בפברואר 2026 (IST)תגובה
מסכים עם פוליתיאורי. אוסיף שלמיטב זיכרוני התקיימו בעבר דיונים רבים בנושא, והצעות להסתרה גורפת של תמונות (ובפרט של איורים) נדחו ע"י הקהילה פעם אחר פעם. Guycn2 · שיחה· י"ד בשבט ה'תשפ"ו ·08:05, 1 בפברואר 2026 (IST)תגובה
קיפודנחש, ראשית, אל תתלונן ש"אף אחד לא התייחס להצעתי שבאה לפתור את התלונה" אם אלו התשובות שלך. כ-90% מהתעבורה החיצונית לוויקיפדיה מגיעה ממנועי חיפוש, שהמוביל הוא גוגל. במיוחד אצל קוראים מזדמנים. אז מה לעשות, זאת הצעה לא מוצלחת, ואתה לא צריך להתרעם על כך. בנוסף, אתה מציע להוריד ערכים באופן קטגורי, ולכן גם הטענה לקישורים פנימיים וקטגוריות אינה רלוונטית. אז בכל מקרה יידרש לעשות שימוש במנוע החיפוש הפנימי, שהוא פשוט לא טוב. באשר לטענה שזה לא מה שהמחפשים בגוגל רוצים למצוא – זאת הבעיה של גוגל. זו בדיוק העבודה שלהם, להם יש את הכלים לבדוק, ונראה שהם עושים זאת היטב. בר 👻 שיחה12:39, 1 בפברואר 2026 (IST)תגובה
לא הצעתי "להוריד ערכים באופן קטגורי" ולא הבנתי מה פירוש הביטוי "להוריד ערכים" , וגם לא מה זה "באופן קטגורי".
לגבי האפשרות עצמה - ציינתי שבכלל לא בטוח שאתמוך בעצמי בהצעה כזו, אבל היא כמעט ההצעה המעשית היחידה שעלתה בדיון, והיא היחידה (בלי כמעט) שטרם נלעסה בעשרות דיונים קודמים באותו נושא בדיוק, ולכן חשבתי שהתעלמות ממנה כמוה כהצהרה שמשתתפי הדיון לא מעוניינים כלל בניסיון למצוא פתרונות אלא בהתנצחות גרידא. מאז "התלוננתי" היו מספר התייחסויות לאפשרות והתלונה כבר לא רלוונטית. קיפודנחש15:52, 1 בפברואר 2026 (IST)תגובה
להוריד = למנוע מהם להופיע במנועי החיפוש. באופן קטגורי = החלת המדיניות על קבוצה שלמה של ערכים, ולא על ערך ספציפי. להבנתי זה בדיוק מה שהצעת. כשאני השבתי לראשונה, HiyoriX היה המגיב היחיד, ולא "היו מספר התייחסויות". תודה שהצעת כיוון חדש, ההצעה הזו ספציפית פחות מתאימה, אך מקווה שיהיו לך רעיונות נוספים. בר 👻 שיחה17:59, 1 בפברואר 2026 (IST)תגובה
להסתיר ממנועי חיפוש זה לא "להוריד" והצגה כזו היא במקרה הטוב חוסר הבנה ובמקרה הרע דמגוגיה. הבנתך לגבי ההצעה שגויה - לא הצעתי להסתיר "קבוצה שלמה של ערכים". הצעתי _לשקול_ (כלומר לדון באפשרות) להשתמש בכלי ההסתרה, וציינתי במפורש שאם מחליטים לאפשר זאת, יידרש דיון נוסף כדי להחליט על נוהל לפיו ייקבע באילו ערכים ייעשה בו שימוש (דוגמאות: דיון והצבעה על כל ערך בנפרד? הסתרה כוללת של ערכים שמקיימים תכונה x? בחירת ומינוי "ועדת הסתרה" שתחליט? דרך אחרת?).
מאז הצפתי את ההצעה ומאז ציינתי שאיש לא התייחס אליה, שלושה או ארבעה אנשים כן עשו זאת, וכל המתייחסים אמרו שלדעתם אין מקום להשתמש ב-noidex במרחב הערכים. לדידי הנושא סגור. בברכה - קיפודנחש18:31, 1 בפברואר 2026 (IST)תגובה
הצעת לשקול? אם כך אני בעד. מבחינתי, שהקהילה תמשיך ותשקול שימוש בכלי עד קץ כל הדורות. אולם אני מתנגד בתוקף לכל שימוש בכלי צנזור כזה, השקול למחיקה. בר 👻 שיחה20:09, 1 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אין צורך להיות "בעד" דיון (או ליתר דיוק, אין צורך לומר שאתה בעד), ברגע שהשתתפת בדיון והבעת דעה ממילא תמכת בקיומו...
הבנתי והפנמתי - עד כה כל מי שהשתתף בדיון בשאלה זו אמר שלא צריך להשתמש בכלי הזה, ואף אחד (כולל הח"מ) לא אמר שכן - כפי שכבר אמרתי, מבחינתי הנושא מוצה. קיפודנחש20:56, 1 בפברואר 2026 (IST)תגובה
קצת באיחור אוסיף שאני נגד הסתרה של תמונות. כבר עמד על כך רב כהנא כשאמר "תורה היא וללמוד אני צריך". התמונות בוויקיפדיה אינן פורנוגרפיה, אלא הן תמונות שרלוונטיות לנושא הערך, ובנושא שלפנינו מתקיים בהן "תמונה שווה אלף מילים", ולכן אין להסתירן. דוד שי • שיחה19:56, 10 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אני חושב שאנחנו טיפה מתפזרים, חברים יקרים. ההצעה פשוטה, אבל ההתנגדויות והטענות מתחילות לצאת מהאזור שממנו התחילו. אנסה לרכז את הטענות שעלו, ואני מבקש להתייחס בקצרה בעד או נגד לסעיפים שעלו. זכותכם המלאה לכתוב הררי מלל ואין לי את הסמכות או את הרשות למנוע מכם לכתוב אותם, אבל הם מסיחים את הדעת ומדרדרים את הרכבת מהמסילה.
הבעיה שהועלתה על ידי ניצן:
אנשים נחשפים כנגד רצונם לתמונות NSFW (תוכן מיני, אלים, דוחה וכיו"ב) בערכים. אי אפשר להניח שמי שהגיע לערך עשה זאת בכוונה תמיד. התמונות מוצגות גם בריחוף על קישורים או בהטמעה דרך פלטפורמות אחרות, ולכן אדם יכול להיתקל בתמונה מינית מבלי להיכנס לערך מיני. אף על פי כן, יש כאן הרבה כאלה שטוענים שהתמונות חשובות ותורמות לערכים כאלו כשם שהן תורמות בכל ערך אחר, וכמו שתמונה של דוב מדגימה דוב, איור סכמטי של אוננות (למשל) מדגים אוננות. צריך להפריד בין אנשים שהתמונה מופיעה להם בטעות (ויש כאלה) לאנשים שמחפשים את הערכים והתמונות בכוונה תחילה. הרצון כאן הוא לאזן בין הצרכים להסתיר מהנפגעים ולהציג לצורכים.
טיפה התפזרות:
במקור דובר על תמונות בערכים, לא בערכים שעוסקים בתוכן מיני עצמם. השאלה על הפרק היא באשר להסתרה או להצגה של התמונות, לא של הערכים, ולכן אני במכוון מתעלם מההצעות להוסיף אזהרת מין או אזהרת אלימות בראש ערך או להסירם מהצגה בדפדפנים, משום שהן סוטות מן הנושא שעל הפרק.
טיפה דמגוגיה:
הטיעון שמבקש למחוק כל אזכור למין ומיניות ולאלימות ולזוועה משום "הגנה על הילדים" טעון רגשית ומיועד לרגש. אנחנו לא יכולים ולא מסוגלים למנוע לחלוטין גישה לילדים אלא אם כן נבצע מהלך מסוכן כמו שמירת פרטים אישיים או קיצוני כמו טיהור מוחלט ממין ואלימות של ויקיפדיה ככללותה. ובכלל, הוא פותח מדרון חלקלק למחיקה של כל תוכן שהורה מאן דהוא לא ירצה לחשוף את ילדיו אליו, כמו תוכן פוליטי.
הטיעון שמגלגל את האחריות לספקי הרשת או לדפדפנים לא לגמרי נכון לדעתי, גם אנחנו כפלטפורמה אחראיים לתוכן שמוצג אצלנו. בבריטניה, למשל, גם רשתות מדיה חברתית נורמטיביות כמו Reddit, Discord, Bluesky ו–Spotify דורשות הזדהות גיל לצפייה בתוכן מיני או אלים מאז הקיץ האחרון. ההגבלות על הצגת תובן לא חלות עדיין על ויקיפדיה כרגע, ואף על פי כן, כן נראה שפלטפורמה אחראית לסינון התוכן שמוצג בה. (למיטיבי לכת: (אנ'))
נגד הסתרה גורפת. אנציקלופדיה לא אמורה להיות מצונזרת, אין לה מנדט לקבוע אילו תמונות הן "מעוררות בחילה" (כמילותיו של אחת מתומכי ההסתרה לעיל) ואילו לא, ואין זה מתפקידה להצניע מידע אנציקלופדי ורלוונטי במטרה לחנך ילדים בני 12. Guycn2 · שיחה· י"ד בשבט ה'תשפ"ו ·21:14, 1 בפברואר 2026 (IST)תגובה
נגד הסתרה של תמונות עירום ומין, מאכלי בשר, נשים גלויות ראש או גברים לבושי שמלה. זו אנציקלופדיה שתפקידה העיקרי להפיץ ידע אמין, לא להסתירו, וכפי שניסיתי להדגים - אין לדבר סוף. NilsHolgersson2 • שיחה07:28, 2 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אני מצטרף לדעתו של Guycn2. אני נגד הסתרה גורפת, בטח של איורים שנוצרו מבעוד מועד למטרות אנצילקופדיות. כמו כן, שאלה לוויקיפדים שזכו להיות הורים ולגדל ילדים: הייתם מעדיפים שהילדים שלכם ייחשפו לתוכן מיני בדמות ערך אנציקלופדי, עם איור כדוגמת זה שדנו עליו, או כזה בדמות לא עלינו פורנו/תוכן לא חינוכי בעליל? שואל בכנות. כי כשאני הייתי ילד נחשפתי לתוכן מיני דרך ויקיפדיה ו-ויקישיתוף והרגשתי שאני מסתכל על כל התחום הזה בצורה בריאה יותר מחברים שלי שנחשפו למין דרך פורנוגרפיה. ניב • שיחה23:15, 4 בפברואר 2026 (IST)תגובה
נגד האמירה לפיה אם משהו פוגע בחלקים מהאוכלוסייה יש להסתירו. אז בוא נניח תיבות הסתרה גם בערכים על האבולוציה אם ככה. אינטרנט מסונן למי שרוצה בביתו יש בשפע. וכן משיקולי guycn וניב. Shimon Tregubov • שיחה19:35, 5 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אולי התנסחתי באופן קצת גורף מדי יודע מה. לעניות דעתי, מיניות היא חלק טבעי של החיים האנושיים, ולא יפריע לי שילדיי כאשר יוולדו ייחפשו לביטויים של מיניות בריאה, לא פורנוגרפית, כגון זו שמופיעה בערכים אנציקלופדיים כאן. עכשיו, אני לא בא לחנך הורים אחרים, שכל אחד יעשה כרצונו - אבל היחס למיניות הוא לא דבר שיש לגביו את אותו קונצנזוס שיש לגבי גופות מרוטשות - אפילו במדינה שמרנית כמו ישראל. לכן לא חושב שזה תפקיד של עורכי אנציקלופדיה שאמורה להישען על עובדות להחליט מה נחשב פרובקטיבי מדי ודורש הסתרה ומה לא - אלא אם יש קונצנזוס מוחלט. כפי שאתה רואה, זה רחוק מלהיות המקרה כאן. Shimon Tregubov • שיחה19:50, 5 בפברואר 2026 (IST)תגובה
כאמור זו לא הצבעה צריך לזה פרלמנט. וגם זה לא אפוי צריך להגדיר משהו יותר מפורט לפי מצבים ולא משהו כה גורף אך ככלל זו גישה נכונה המעידה על אחריות כמצופה מאיתנו. מי-נהר • שיחה00:26, 3 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אמ;לקנגד הסרה מוחלטת של תמונות פורנוגרפיות NSFW. הן תורמות לערכים שעוסקים בנושא הרלוונטיים. אם כי אני בעד הגבלת הצגתן במרחב הערכים, אבל בערכים שאינם קשורים ישירות לנושאים כמו מיניות וכד'. אחת הדוגמאות הטובות ביותר שנתקלתי בהן לפני כמה שנים, היא תמונה של אנשים בעירום בערך פרובוקציה בו במקרה עברתי. למען הסר ספק, כבר הייתי מספיק בוגר, אז בשבילי זה היה פחות נורא, אבל לא נחשפתי לתמונה הזו מתוך בחירה, ואותו דבר יכול לקרות גם לילדים. במצב כזה לדוגמה, צריך להסתיר את התמונה באמצעות תבנית עם טריגר. עידו כהן (Idoc07 | שיחה | תרומות) ט"ז בשבט ה'תשפ"ו •17:33, 3 בפברואר 2026 (IST)תגובה
דקדוקי עניות: לא מדובר בתמונות פורנוגרפיות.
אם תרצה, אוכל להפנותך למקומות בהם מופיעות "תמונות פורנוגרפיות" - בטוחני שתוכל לראות את ההבדל בעצמך ( - לא באמת. את המקומות בהם מופיעות תמונות כאלה תצטרך למצוא ללא עזרתי - החדשות הטובות הן שזה לא קשה או מסובך). קיפודנחש19:15, 3 בפברואר 2026 (IST)תגובה
בעד וזה לא תקף רק לתמונות עירום ותמונות NSFW אלא גם לתמונות פציעות קשות ואלימות, ותמונות פוגעניות אחרות. זו פשרה סבירה, לא מוחקים את המידע אבל אי-אפשר להיחשף אליו באופן פסיבי (כמו תמונה גלויה שאתה לא יכול לבחור לא לראות אם פתחת את הערך), כי נדרשת פעולה אקטיבית (לחיצה על תבנית ההסתרה). – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 23:23, 4 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אני בעד להסיר תמונות בוטות/אלימות/מעוררות גועל. התרומה שלהן למידע שרצוי שיהיה מוצג בערך בדרך כלל מועטת, וכמעט תמיד יש חלופות שלא משאירות שריטות אצל הקורא שהתחרט שנייה לאחר שנחשף לתמונה. עם זאת, במידה ותמונות כאלה לא מוסרות, לכל הפחות יש להסתיר אותם. ועדיף גם לציין מהי סיבת ההסתרה. לובש צדק • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ו • 00:03, 3 בפברואר 2026 (IST)תגובה
יצא לך לבדוק אם השיקול הבסיסי הזה לא הופעל וכל התמונות האמורות הן תמונות שאין להן תחליף טוב יותר? (כלומר: אם יש לדעתך תחליף טוב יותר במקרה מסוים, מוזמן להציע, בדף השיחה של הערך). Tzafrir • שיחה00:14, 3 בפברואר 2026 (IST)תגובה
למה את אומרת זאת? כרגע ברור שדווקא יש בוויקיפדיה מקום גם ל"תמונות בוטות".
הטענה שאין לא מבוססת על מדיניות קיימת ומייצגת למעשה הצעה לשינוי חד במדיניות. החדשות הטובות הן שאין סיכוי שהצעה כזו תתקבל, החדשות הרעות הן שהצעה כזו בכלל עלתה. קיפודנחש19:18, 3 בפברואר 2026 (IST)תגובה
לדעתי תמונה שאנחנו מציגים לעולם בצורה אוטומטית כתמונה הראשית של הערך לא צריכה להיות מוסתרת. אני חושב שלצורך הדיון צריך להפריד בין שני המושגים: התמונה הראשונה בערך והתמונה שמייצגת את הערך. חלק מהערכים שעליהם אנו דנים הם ערכים קטנים. אגב, בערך 69 (תנוחה) שינו את התמונה הראשית והדיון עכשיו מתמקד בתמונה שנמצאת בתוך הערך (אבל בגלל שהוא קצר, נראית במבט ראשון, לפחות במחשב עם מסך לא זעיר. Tzafrir • שיחה15:47, 1 בפברואר 2026 (IST)תגובה
הסיבה שהדיון התפזר והסיבה שנושא התמונות נדחק הצידה במקצת אחרי שהצעתי משהו חדש היא פשוטה, לדעתי: הנושא כבר נדון עשרות, אולי הרבה עשרות פעמים
אין טאבו ואין איסור על העלאה מחודשת של נושא שנדון בעבר, אך כשמעלה ההצעה לא טורח לאתר דיונים קודמים ולקשר אליהם (או אפילו להכיר בעובדה שהיו כאלה), אל לו לצפות לדיון פרודוקטיבי. קיפודנחש18:36, 1 בפברואר 2026 (IST)תגובה
ההצבעה הזו לא אמורה להתקיים במזנון. אין הסכמה רחבה בנושא, ויש לפנות לפרלמנט אם ברצוננו לחוקק קריטריונים ברורים – ואני מקווה שזה ברור שגם אם יושג כאן רוב לאיזשהי הצעה, היא לא תהיה מדיניות מסודרת באתר. אם הייתה פה הסכמה רחבה מקצה לקצה, זה משהו אחר. אין, ולכן צריך לקבוע את הדברים במסודר בפרלמנט. הנה השנקל שלי: אני נגד הסתרת תמונות אילוסטרציה כאלה ואחרות בוויקיפדיה. אם ילדים רוצים לראות מה זה 69, הם יכולים למצוא את זה בקלות באינטרנט בגרפיקה קצת פחות ידידותית ממה שהאתר שלנו מציע. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון12:44, 2 בפברואר 2026 (IST)תגובה
מובן, אכן עולה שההסכמה לא קיימת. הדיון עצמו כנראה צריך להתקיים מחדש אם @Nizzan Cohen מעוניין בכך, מאחר ורבים כאן העירו שדיונים קודמים אכן התקיימו בוויקיפדיה (כל הדרך חזרה ל-2004 ממה שמצאתי). אני אישית הייתי עובר על ההיסטוריה של הדיונים ומנסה לעבור על כל גרוש ורובל שהמתנדבים כבר תרמו בנושא, מאחר ומסתמן שיש כאן יותר משתי הדעות ואחת שעלתה כאזהרה מפני המדרון החלקלק שאני מצאתי בדיון. פרוגנתודון 🙧 שיחה 🙥 🦖מה הדינוזאור האהוב עליכם?🦕 12:56, 2 בפברואר 2026 (IST)תגובה
רק מזכיר שאנו עוסקים באינציקלופדיה. ובאינציקלופדיה יש גם ערכים על נושאים הקשורים למין (אברים, תנוחות ומידע רלוונטי אחר). מין הוא חלק מהחיים. נרצה לצנזר אותו? את תמונות הנושא? נלך בעיקבות פייסבוק ששם אין לראות את וונוס כי רואים פיטמה? לצייר את הקוראים שנפלו לערך שלא באשמתם וללא כוונתם והם אינם אחראים לכניסה לדף הוא קצת פוגע באינטלגנציה. אפשר לנעול את האורווה אבל הסוסים ברחו מזמן, נער יכול להכנס לסרט פורנוגרפי בכמה הקשות מקש, אז נצנזר לו צילום? HanochP • שיחה21:06, 3 בפברואר 2026 (IST)תגובה
HanochP, אני נגד צנזורה. מה שמוצע כאן אינו לצנזר, אלא רק להגן במעט על מי שגולשים בטעות לדף שלא התכוונו להגיע אליו (בעיקר קטינים) ולחסוך מהם להיחשף בטעות לתכנים שלא הולמים את גילם. רוצים לראות תמונות פורנוגרפיות? אף אחד לא ימנע זאת מכם, אבל כן תאלצו ללחוץ על עוד כפתור אחד, בטרם תוצג בפניכם התמונה. ולא, הולדת ונוס זו לא פורנוגרפיה. יוניון ג'ק • שיחה14:18, 5 בפברואר 2026 (IST)תגובה
@יוניון ג'ק אני לא יודע אם תהיה בה אפקטיביות. הסתרה של התמונות תשיג את אותו אפקט, פלוס מניעה של הצגה בריחוף עכבר. תבנית האזהרה הזו, למי תתרום? היא לא הולכת להגן על הקוראים אם התמונות עדיין גלויות מאחר והעין נודדת אל הצבע, ואם התמונות מוסתרות, ממילא אין צורך בה. פרוגנתודון 🙧 שיחה 🙥 🦖מה הדינוזאור האהוב עליכם?🦕 14:23, 5 בפברואר 2026 (IST)תגובה
בדקתי היום ערך שיצרתי אתמול (ירין הא), והופעתי שיש בו שגיאה (שגיאת לואה ביחידה יחידה:עיצוב_יצירות_מוזיקליות בשורה 42<includeonly></includeonly>: attempt to call field 'contains_any_csv' (a nil value).)
ויקיפדיה בעברית בדרך כלל מקבלת את הגרסה יום לפני שאר הוויקיפדיות (יחד עם עוד כמה, ויחד עם כל מיזמי הקרן שאינם ויקיפדיות) - אפשר לראות זאת כאילו התנדבנו להיות "חלוץ ההולך לפני המחנה", שבזכותו תקלות מתוקנות לעתים לפני שהגיעו לוויקיפדיות הגדולות באמת. נדמלי שהפעם מילאנו את התפקיד בהצלחה והבעיה בקוד נפתרה לפני שהגרסה החדשה היכתה בוויקיפדיות באנגלית, גרמנית, רוסית, צרפתית, ערבית, פרסית וכן הלאה (התנדבנו בין השאר משום שיש צורך במתנדבת אחת בשפה שנכתבת מימין לשמאל, כדי לאתר בגים ספציפיים ל-RTL, או אם תרצו, במותנו ציווינו לוויקיפדיות בערבית, פרסית ואורדו את החיים). קיפודנחש21:40, 31 בינואר 2026 (IST)תגובה
הבוקר היו מספר השחתות בוטות ברצף של ערכים. כמו שנעשה במקרים כאלה בעבר, הרצתי את סקריפט הטיפול בהשחתות. כשבדקתי את התוצאות, ראיתי שהוא שחזר גם לא מעט עריכות תקינות. האם לאחר השינויים בוויקיפדיה לאחרונה, עם מספרי האיי-פי הזמניים, עדיין בטוח להשתמש בסקריפט הזה? (נאלצתי לשחזר ידנית לא מעט עריכות שנראו לי תקינות). אלדד • שיחה08:28, 2 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אני חושב שהכתובת המדוברת היא כתובת משותפת (של מוסד למשל). למיטב הבנתי, הכתובות הזמניות נוצרות באמצעות עוגייה במחשב ולא אמורות להיות משותפות לאנשים שונים אם לא השתמשו באותו המחשב.
לדעתי הסיכון לראות עריכות תקינות לצד השחתות מאותה כתובת IP דווקא נמוך יותר עכשיו, כך שלא הייתה אמורה להיווצר בעיה חדשה בסקריפט הטיפול בהשחתות, אבל אולי מומחי העולמות הטכניים שלנו יוכלו לתת תשובה מדויקת יותר. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 10:29, 2 בפברואר 2026 (IST)תגובה
בקליפת אגוז, ובהנחה ששמזן צודק: אותה תופעה הייתה מתרחשת גם לפני המעבר ל"חשבונות זמניים", ואותו שחזור מהיר היה משחזר את אותן עריכות טובות גם אז. קיפודנחש17:06, 2 בפברואר 2026 (IST)תגובה
זאת לא פעם ראשונה שאני נתקל במקרה כזה, ואיני חושב שיש איזשהו התייחסות לכך ככל שהצלחתי לראות עד כה בדפי המדיניות ודיונים בנושא.
ראו דוגמה בערך אטלייה, שם ייובא ערך מויקי האנגלי, והערך במקור זרוע בלא מעט "דרוש מקור". המתרגם לא העבירם על אך שהעביר את התוכן, (נתקלתי בכך בעת סקירה של התרגום ושיפור חלקי בזרימת הטקסט ונכונות התרגום).
ואני תוהה האם בהעתקת טענות שהערך המקורי דורש מקור חובה להעתיק את התבנית גם לערך המתורגם? (אני חושב שאם מדובר בטענה הדורשת לפי הכללים מקור רצוי להשאיר) Szibre • שיחה19:36, 5 בפברואר 2026 (IST)תגובה
כל המצב הזה שעורכים מרגישים בנוח לפרסם פסקאות וערכים שלמים ללא הפניה למקורות היא הזויה ואבסורדית מאין כמותה. אז עכשיו הגיעו להוסיף חטא על פשע והתחילו לתרגם מידע חסר ביסוס מויקיפדיות אחרות, וכאילו שזה לא מספיק אז גם מוחקים את הדרישה למקורות שהופיעו בערך המקורי? פשוט בדיחה ● פיטר פן - שיחה21:55, 5 בפברואר 2026 (IST)תגובה
לא הזיה בכלל. המצב הנורמלי הוא שמתרגמים ערך וסומכים על הערך בוויקיפדיה הזרה. לא חייבים לקרוא כל אסמכתא שנמצאת בוויקיפדיה הזרה. רבות מהאסמכתאות הללו כלל אינן נגישות כי הן בספרות זרה מודפסת. הכלל צריך להיות שלא מעתיקים אסמכתא אלא אם קראו אותה בשפת המקור וראו שתומכת בכתוב. הכלל השני הוא שכשיש דרישת מקור, לא מעתיקים כלל את המשפט שנדרש עליו מקור. זהו, זה הכול. אודי • שיחה14:22, 6 בפברואר 2026 (IST)תגובה
לדייק: "המצב הנורמלי הוא שמתרגמים ערך וסומכים על הערך בוויקיפדיה הזרה" – זה מצב לא נורמלי שהפך לחולי קבוע. הכללים שנקבעו:
אודי כתב "לא חייבים לקרוא כל אסמכתא שנמצאת בוויקיפדיה הזרה".
רציתי להזכיר החלטה ישנה שהתקבלה בהצבעה בפרלמנט ביוזמת מי שנקרא היום @יום שלישי, לפיה חל איסור על צירוף אסמכתה לערך אם מי שמצרף אותה לא קרא בעצמו ווידא שהמקור אכן מאשש את הטענה אליה הובא, בניגוד מהדהד לדברי אודי - אוכל רק להסיק שאודי כלל לא מודע להחלטה הזו, ובוודאי יש רבים שאינם מודעים לה.
נכון שכאשר חלק גדול וגדל של ויקיפדיה מסתמך על תרגום, ההחלטה הזו מציבה דילמה: המתרגמים לעתים קרובות לא קוראים את המקורות, לפעמים כי אין ביכולתם (המקור הוא ספר שלא קיים בספריה נגישה למתרגם) ופעמים לא מעטות למרות שיש ביכולתם.
הדילמה היא הצורך לבחור בין הפשטת הערך המתורגם ממקורות, לעתים כמעט לחלוטין, ובין "עבירה" על ההחלטה שהתקבלה - ממה שראיתי, כמעט תמיד הבחירה היא לעבור ולהפר את ההחלטה, ולפי דברי אודי אותם ציטטתי, נראה שכמה מה"עבריינים" אף לא מודעים לדילמה ולעובדה שהם מפרים החלטה משמעותית.
לדעתי זה מצב לא תקין. עלינו להתכנס ולהחליט לבטל את ההחלטה הישנה, או לאזור אומץ ולהתחיל לקיים אותה, גם אם המשמעות היא פרסום ערכים מעוטי או נטולי מקורות.
האפשרות שמתרגמים חרוצים יקיימו את ההחלטה על ידי קריאת המקורות ולא על ידי הסרתם מהערך המתורגם נראית אידאלית, אבל לא ממש מעשית, וכנראה זו אופטימיות חסרת בסיס.
גם אם כמה מהם ילכו בדרך זו, לא נראה לי סביר שכולם או אפילו רובם יעשו זאת (למעשה ספק אם אפילו אחד מהמתרגמים ה"פוריים"יעשה זאת),
כאמור, עלינו להחליט אם לבטל את ההחלטה הישנה או להתחיל לקיימה - כיום כולנו יודעים שההלטה לא מכובדת אך מעמידים פנים שאיננו יודעים זאת. קיפודנחש07:43, 7 בפברואר 2026 (IST)תגובה
ארשה לעצמי לשמש כדוברו הלא מוזמן שלא אודי. נראה לי שאין בדבריו כל סתירה למה שציינת, הוא ציין שאין חובה לקרוא כל מקור לא זמין, כשממקביל לפי המדיניות לא מעתיקים את המקור (הוא לא הדגיש את היכולת (או החובה?) להעתיקו בהערה מוסתרת).
המצב הוא אכן כפי שתארת קיפוד, מדובר באות מתה. יש כעת מצב של העברה מאסיבית של ערכים מויקי האנגלי לפי סטנדרטים אקראיים, יש כאלה שאולי יראו זאת כאידיאלי לפרוייקט מבוזר וחסר אג'נדה ושליטה מרכזית ממשית.
הבעיה האישית שלי היא שאין לי מושג מה ערכם של תרגומים מסיביים כאלה (ואני לא מזלזל, אני יודע מה נדרש ממתרגם כדי להפוך ערך לבאמת נגיש וקריא). Szibre • שיחה14:14, 7 בפברואר 2026 (IST)תגובה
זו דעתך. אם אני מתרגם מאנגלית ערך שיש בו הערות שוליים, אבל לא קורא אף אחת מהן ומתרגם לעברית ולא מוסיף שום אסמכתא, לא מאנגלית ולא מעברית, הבעיה היחידה עם הערך היא חוסר מקורות. מישהו ישים תבנית של חוסר מקורות וזהו. הערך חוקי למהדרין, אך איננו במצב הרצוי. זה לא אומר שצריך לפסול אותו. עם ההתייחסות הנוכחית של ויקיפדיה לחוסר במקורות, ויקיפדיה לעולם לא הייתה קמה. אודי • שיחה13:16, 7 בפברואר 2026 (IST)תגובה
יש מצב שיש לנו סטנדרטים מאוד שונים אבל אני אישית לא הייתי מעלה ערך כזה בלי לבדוק את המקורות שלו. חוסר במקורות ברמת הערך השלם הוא לפי דעתי עילה לשליחה לטיוטה לכל הפחות. מה גם שיצא לי להיתקל במקרים שבהם משפטים בערך תורגמו שגוי באופן שבו מציאת המקור (שזמין להורדה או לקריאה באינטרנט בדרכים כאלו או אחרות) הייתה מונעת. פרוגנתודון 🙧 שיחה 🙥 🦖מה הדינוזאור האהוב עליכם?🦕 13:25, 7 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אני מבין את טעמך האישי, וגם טעמי האישי כמשתמש חדש שייבא כחמישים ערכים עד כה לא נוח מכך והפסקתי בהדרגה כמעט לגמרי לייבא ערכים.
אני בזמן של התבלטות מה בכלל הערך של תרגום בלי לוודא במקור כל פסקה ואפילו לשפר, בעידן של תרגום אוטומטי איכותי ובינה מלאכותית.
אבל אתה צריך לתת את הדעת למדיניות הנוכחית שהיא בדיוק מה שאודי מתאר.
אני הצעתי בזמנו להוסיף לתבנית {{הערה}} פרמטר או שדה בשם "נבדק" או "אוחזר" ובו תאריך הבדיקה בו המשתמש או עורך קרא את המקור ואישר שהוא אכן תומך בכתוב. אם בפרמטר "נבדק" הערך הוא "לא" ההערה לא מוצגת בערך (בתצוגת הקריאה) אבל כן קיימת בקוד המקור - וכך עורכים אחרים יכולים לדעת על מה לכאורה התבססה הטענה ולבדוק את זה. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 14:35, 7 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אני מבין את היתרון שבשיטה שאתה מציע שמאפשר רק לשנות מצב בהחלפת סטטוס הפרמטר נבדק.
הוא לא עוזר במקרה של קטע בערך מתורגם שמגיע יחד עם תבנית דרוש מקור במקור (שלטענת אודי למעלה יש להשמיטו, ואני לא בטוח בכך. עורכים מסויימים בויקי האנגלי לפעמים נדיבים בפיזור דרוש מקור שלא לצורך ואפשר כך להפסיד מידע איכותי). Szibre • שיחה16:13, 7 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אכן לא הבנתי עד תום את דברי אודי (סליחה!), אבל השורה התחתונה נשארת ללא שינוי: עלינו לבטל את ההחלטה הישנה, או להתחיל לקיים אותה, או להודות שאנחנו צבועים - מדברים גבוהה גבוהה ומתנהגים באופן אחר לגמרי. אודי מציע פשוט לנקות מהערכים את ההערות (זה מה שלא הבנתי - הוא כתב שהמתרגם "לא חייב" לקרוא את המקורות. אני הבנתי זאת כאילו הוא אומר שאין חובה לקרוא את המקורות כדי להעביר אותם לערך המתורגם, אודי התכוון שלא חייבים לקרוא, אפשר פשוט לא להעבירם). האביר הציע להעביר גם את המקורות, אבל באופן שלא יופיעו לעיני הקורא - הצעה דומה עלתה בדיון שהוביל להחלטה הישנה, אם כי שם ההצעה הייתה טיפונת שונה - שימוש ב"הערה מוסתרת", לא בפרמטר חדש לתבנית "הערה" כפי שהאביר מציע. אנחנו לא עושים לא את זה ולא את זו. המצב היום הוא שהערכים המתורגמים נראים יותר "ממוסמכים" כמעט מכל הערכים שנכתבו במקור כאן, אך זאת מבלי שמישהו בוויקיפדיה בעברית, כולל המתרגם/מת קרא כמעט אף אחד מהמקורות.
גם השאלה שפתחה את הדיון ראויה להתייחסות (מה עושים עם טענה שמופיעה בוויקיפדיה ממנה מתרגמים בצמוד לדרישת מקור - האם יש לתרגם את הטענה, ואם כן, האם לתרגם גם את הדרישה). במידה ידועה הסטיתי את הדיון, אבל זה "הפיל שבחדר", וכל עוד הוא עדיין כאן נראה חסר טעם להתעלם ממנו ולדון באנקור שעומד על גבו ופולה את כיניו. קיפודנחש02:25, 9 בפברואר 2026 (IST)תגובה
להערכתי המצב לא עד כדי כך גרוע (ואולי אני לא מסתובבת הערכים הנכונים)... יש עורכים שבודקים מקורות בערכים מתורגמים ומעירים בדפי שיחה של המתרגמים כשהם תופסים עבירות על הכללים. וכמובן יש עורכים שכן קוראים את המקורות שהם מצרפים בזמן תרגום, או שמוצאים מקורות חדשים. כל זמן שאנחנו מרשים כתיבה של משפט בויקיפדיה העברית שאינו מלווה במקור שממסמך אותו, גם הפתרון של אודי קביל בעיני (מחיקת מקורות שהוא אינו מעוניין לקרוא אותם), אבל לא להסיר את כולם, כי לטעמי אפשר לפרש את הכללים כדרישה שבערך יהיו לפחות 3 מקורות. אני לא חושבת שצריך כללים חדשים, רק לאכוף את הקיימים. תודה, Pixie.ca • שיחה07:57, 9 בפברואר 2026 (IST)תגובה
זה לא מה שכתוב שם. כתוב "ודאו שעומדים לרשותכם כמה מקורות: ספרים, מאמרים או כתבות (בעיתונות רצינית) או ערך של ויקיפדיה אחרת (שממנה מותר לתרגם, תוך מתן קרדיט) ושניים או שלושה מקורות נוספים", כלומר אי אפשר "לפרש" את הכללים כאילו ערך חייב לפחות שלושה מקורות ("מקור" במובן של אסמכתה), אלא כדרישה שערך יתבסס על מספר מקורות ("מקור" במובן של חומר עליו מבוסס תוכן הערך). זה כלל ישן שנכתב לפני שנוצר "כלי התרגום", בתקופה שהערכים המתורגמים נכתבו ידנית, פעמים רבות תוך קריאת הערך במספר ויקיפדיות זרות, בניגוד לתרגומים בעזרת הכלי שמשמעם תרגום ישיר שנעזר באוטומציה כבדה מוויקיפדיה זרה אחת בלבד (כמעט תמיד אבל לא תמיד מוויקיפדיה באנגלית).
אין לי בעיה לקבל בלי לבדוק את הקביעה ש"יש עורכים שבודקים מקורות בערכים מתורגמים", אבל כמובן שמהקביעה הזו לא נובעת המסקנה המוצנעת כאילו אין או יש מעט ערכים מתורגמים בהם המתרגמים לא קראו את המקורות, וקל מאד למצוא ערכים מתורגמים בהם מופיעים עשרות רבות של מקורות ובהם ניתן לומר כמעט בוודאות שהמתרגם/מת לא קרא/ה את רובם המכריע.
לא מוכרת לי קטגוריה בה אפשר למצוא את הערכים הללו, אבל יש לי רמז: בשנים האחרונות צץ נוהג להעניק "פרסים" למתרגמים שמתרכזים בערכים שהופיעו ב"לטיפול דחוף", ובדיקת תרומותיהם של מקבלי הפרסים הללו היא מעין תת קבוצה של הקטגוריה ההיפותטית "ערכים מתורגמים". נדמלי שלא יקשה עלייך למצוא בקטגוריה המדומה הזו ערכים כמו אלו שתיארתי. קיפודנחש22:22, 9 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אנסה להגיע לעיין בערכים כאלו בימים הקרובים כדי להתרשם כמה המצב שם חמור. לעניין הכללים שבלינק שצירפתי למעלה, אני בכל זאת מבינה אותם כ-"אל תתרגמו אם יש רק ערך בויקיפדיה זרה, ללא שניים שלושה מקורות נוספים", ללא קשר למכניזם התרגום. אני סקרנית לשמוע איך אחרים מפרשים שורה זו בכללים, ואם יהייה קונצנזוס שסותר את הבנתי - אקבלו (ואלך לשנות את הכתוב בדף המדיניות האמור). תודה, Pixie.ca • שיחה06:18, 10 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אכן, זה מה שהכללים אומרים (אם כי ערכים מתורגמים רבים לא נשמעים להנחיה הזו).
המילה "מקור" בחטיבת הדיון הזו אינה חדמשמעית - רוב המתדיינים מתייחסים ל"מקור" במובן "אסמכתה" כלומר הערת שוליים שמקשרת למקור חיצוני מקוון או מציינת ספר (רצוי בציון העמוד בו מופיעה האסמכתה) או מאמר שמופיע בדפוס, וכך הבנתי את תגובתך הקודמת (את כתבת: "לטעמי אפשר לפרש את הכללים כדרישה שבערך יהיו לפחות 3 מקורות" מה שהתכוונת זה לא "בערך יהיו לפחות 3" אלא "הערך יהיה מבוסס לפחות על 3" - לא בדיוק אותודבר). יש אפילו חשש לחשד שעוד כמה ממשתתפי הדיון הבינו זאת כך. בברכה - קיפודנחש06:38, 10 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אתמקד לרגע בדוגמה שהבאת מפרוייקט הלטיפול דחוף. כבר רציתי לכתוב שם את הנושא הזה בדף השיחה, ונמנעתי משום מה.
די מדהים ש100%! מדרישות הערכים מופיעים בצירוף ערך אנגלי קיים. זאת אומרת שויקיפדיה העברי כיום ממוקד כמיזם תרגום ויקי האנגלי.
ככל שאני יותר פה אני מפתח הבנה שעיקר היתרון שלנו הם דווקא בערכים אזוטריים עבריים (מהם מצנזרים הרבה משיקולי "לא אנצלקופדי" וכדו'), תחום שכל אחד יצפה למצוא בעיקר פה את הערכים הרלוונטיים, וכתיבת ערכים חדשים לגמרי בכל נושא שלא קיים כלל בויקיפדיה.
לא יקרה בחיים... לעיתים קרובות מועלים ערכים מתורגמים "למופת" עם 50–100 הערות שוליים באותיות סיניות/יפניות/קוריאניות, בעריכה אחת. "אני צנצנת" אם העורך קרא יותר מאפס מקורות. חזרתי • ∞ • שיחה18:41, 10 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אני רוצה לחזור לעניין הנחת כוונה טובה. נראה לי סביר שעורכים לא רוצים לכתוב ערכים שכוללים מידע שגוי. גם אם כולנו עצלנים. יש לכם דוגמאות למידע שנכנס ללא מקור: ספרו לעורכים בדף השיחה שלהם. יש לי הרגשה שכמה דוגמאות כאלו יגרמו לעורכים להבין את הצורך בבדיקה יסודית. ואולי להבין שתרגום ערך מקיף מאנגלית הוא משימה מסובכת יותר מהצפוי. Tzafrir • שיחה19:18, 10 בפברואר 2026 (IST)תגובה
שלום, אשמח לשמוע מכם - מה התדירות שאתם חושבים שתהיה הטובה ביותר לתחרויות כתיבה?
הכוונה היא לתחרויות כתיבה מצומצמות יותר מהתחרות שבדיוק נגמרה, למשל תחרות בלי חלוקה לבתים (חלוקה למתורגם מול מקורי למשל), או תחרות בנושא מסוים. תודה ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 22:50, 5 בפברואר 2026 (IST)תגובה
ערך טוב יכול לקחת שבוע, חודש, חודשיים, או כמה שנים, כתלות בנושא ובקושי למצוא מידע רלוונטי או לסנן אותו. אולי אפשר לעשות משהו בסגנון של כוכב החודש או משהו, או מעבר סדרתי במקבץ על מיזם כלשהו פעם בשבוע למשל, המיזם השבועי.
נניח, ששבוע מסויים נופנה לטפל באנציקלופדיה העברית שלי, שבוע לאחר מכן במיזם סין, לאחר מכן בארכיון לטיפול דחוף וכן הלאה.
הכוונה היא גם להוסיף מנגנונים כמו הגבלה משמעותית על כמות הערכים שמשתמש כותב ופיצול בין ערכים מתורגמים לערכים מקוריים שאמורים לפתור יחסית את הבעיה הזו. כשהתחרות תהיה קטנה יותר, יהיה גם קל יותר להיות בביקורת על מה שקורה בה, לתת משוב למשתתפים בזמן התחרות כמו שהיה בתחרות על הנשים. אני חושבת שהיא התנהלה בצורה יותר טובה כי היה קל יותר לשלוט במה שקורה שם מבחינת סדר הגודל. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 10:19, 7 בפברואר 2026 (IST)תגובה
לא יודעת מה לענות לשאלת התדירות, אבל כן מרגישה שמתן משוב למשתתפים בזמן התחרות הוא חיוני, מעין "תעודת חצי שליש", שהיא כלי לימודי חשוב ומעודד צמיחה. אולי כדאי להגדיר שערך שנכתב X זמן לפני תום התחרות לא יקבל "תעודת חצי שליש" אבל האחרים כן. יתכן שמשוב כזה היה מאפשר את שיפור התרגמת בערכים שהוזכרו למעלה. Pixie.ca • שיחה18:55, 7 בפברואר 2026 (IST)תגובה
לדעתי, אפשרי גם לקבוע רף מינימלי של בתים לערך כדי שיהיה אפשרי להציע אותו בכלל לתחרות כתיבה. למשל, לפחות 20K בתים. זה לא ימנע לחלוטין הצפת ערכים או כתיבת ערכים עם תרגמת ניכרת, אך כן יפחית במידה ניכרת. IdanST • שיחה10:16, 16 בפברואר 2026 (IST)תגובה
הצעה - הרחבת סמכויות המפעילים לעצור מיידית פעולות המזיקות לקהילת ויקיפדיה
אירועים שונים שאני עוקב אחריהם בשנים האחרונות הביאו אותי למחשבה שלפעמים צריך להיות גבול לדמוקרטיה ודרושים "מבוגרים אחראים" שיעצרו מיידית תהליכים שמזיקים לקהילת ויקיפדיה מבפנים שגם מוציאים שם רע לקהילה.
ההצעה שלי היא כזו (בערך, כן?): במקרים נדירים שבהם מפעילי מערכת מעריכים שפעולה מסויימת עלולה לפגוע בקהילה מבפנים או בדימוי שלה מבחוץ, תהיה להם סמכות מיידית למחוק תכנים בדפי שיחה ולחסום אותם. הפעולה המיידית תהיה רק בהסכמה של כמה מפעילים כאשר העיקרון היחיד הוא הגנה על הקהילה. המחיקה והחסימה יהיו עד ל 24 שעות בלבד. בזמן המחיקה והעצירה יקיימו המפעילים שיחות בין עצמם ועם המעורבים כדי להרגיע את הרוחות ולחשוב כיצד לחדש את השיחה באופן שייטיב עם הקהילה.
אני חושב שכדאי שההצעה הזו תידון בצוותים שעוסקים בשיפור האקלים בוויקיפדיה. אני מקווה שגרסה זו או אחרת של הצעתי תובא לדיון והצבעה בעתיד זה או אחר. HananCohen • שיחה14:18, 8 בפברואר 2026 (IST)תגובה
לכן הצעתי הגבלה של מקסימום 24 שעות לפעולת החסימה. לא מדובר פה על הגנה מטילים בליסטיים אלא במידע באתר אינטרנט, חשוב ככל שיהיה.
ואכן, לקראת קבלת החלטה על מתן הרשאה כזו למפעילים יידרש תהליך של בניית אמון בהם ובכך שהם לא ינצלו זאת לרעה. וגם שתידרש הסכמה של כמה מפעילים כך שזו לא החלטה של יחיד. אפשר גם לקבל את ההחלטה עם טיימר לבחינה לאחר שנה. HananCohen • שיחה15:13, 8 בפברואר 2026 (IST)תגובה
לא נראה לי שחסימת דפי שיחה לכל המשתמשים בויקיפדיה היא פתרון. גם לא זמני. וגם אם תחסום דף שיחה, זה יעבור למזנון, או לכיכר העיר, או לבירורים, מה שבטוח, המהומה לא תעלם בגלל חסימה של דף. כדי לפתור מהומה צריך לנהל שיחה מתורבתת. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה19:34, 8 בפברואר 2026 (IST)תגובה
השאלה היא איזו סמכות אפשר להעניק למפעילים לפעולה מיידית שתסמן באופן נחרץ שזו מהומה שצריך לעצור עכשיו. סמכות כזו של מבוגרים אחראיים נחוצה מאוד. HananCohen • שיחה08:39, 9 בפברואר 2026 (IST)תגובה
הידיעה היא כאן על כך שבוטלו הצבעות. כלומר: לא נראה שנדרשו סמכויות נוספות כדי לבטל הצבעות. אם עורך משחית, יש למפעילים כבר היום אפשרות לחסום אותו אם לדעתם זה הדבר הנכון לעשות (במקרה הזה, לדוגמה, חסימה לא הייתה משנה). Tzafrir • שיחה20:08, 8 בפברואר 2026 (IST)תגובה
זה לא תפקידם של המפעילים ולא במנדט שלהם לשמור על ה"מוניטין" של קהילת ויקיפדיה. מעבר לכך, כתבה במאקו או במקום אחר כמו הכתבה אליה קישר חנן לא "מזיקה לקהילה" - למעשה לכתבה כזו אין השפעה ממשית על הקהילה. אנחנו לא עיתון או אתר אם עסק שצריך "להגן" על המוניטין שלו, ושם דבר שאנחנו עושים או לא עושים לא צריך להיות מושפע משיקולים של מוניטין או שמירה על שמה הטוב של הקהילה. לא המפעילים ולא אף אחד אחר צריכים לעצור דיונים כי הם "לא נראים טוב" לאנשים שלא מעורבים בעשייה הוויקיפדית. בהחלט יתכנו דיונים שטובת ויקיפדיה מחייבת את עצירתם (ואאל"ט עצירת דיונים כאלה נעשתה לא פעם ולא פעמיים, אך אין לי כוונה לנסות לאשש את ההתרשמות הזו בדוגמה ממשית), אבל הדיונים עליהם מדבר חנן לא נמצאים בקטגוריה הזו. קיפודנחש22:27, 9 בפברואר 2026 (IST)תגובה
@קיפודנחש אני הנחתי שהקהילה מעוניינת לשמור על שמה הטוב, אבל אולי אני טועה.
"שום דבר שאנחנו עושים או לא עושים לא צריך להיות מושפע משיקולים של מוניטין או שמירה על שמה הטוב של הקהילה" היא טענה מעניינת. האם זו גישתך האישית או שזוהי התרשמות שלך?
ברור שלשיקולים שונים עשוי להיות משקל שונה בקבלת החלטות, אבל האם אתה טוען שהשיקול של מוניטין הקהילה בכלל לא להישקל?
לשאלתך - כן, זה מה שאמרתי. שיקולים של "מוניטין של הקהילה" יכולים להילקח על ידי כל ויקיפד (כולל מפעילים, בודקים או ביורוקרטים) בהחלטותיו איך להתנהג בעצמו, אבל לא יכולים להצדיק שום שימוש בהרשאות מפעיל. קיפודנחש16:03, 10 בפברואר 2026 (IST)תגובה
מוניטין הקהילה וויקיפדיה חשוב לי מאד, אבל איני רואה איך סמכויות קיצוניות לטווח קצר לקבוצה מצומצמת ישפרו את העניין. בדיוק התאוששנו מלקיחת סמכויות על ידי קבוצה קטנה ל"זמן קצר", שנתקע לפרלמנט חסום לחצי שנה כשאף אחד לא יודע איך לפתוח אותו, או לא מעז. לא התקופה הכי יפה של ויקיפדיה.Ladypine א • שיחה23:42, 10 בפברואר 2026 (IST)תגובה
HananCohen, כחבר בצוות לשיפור האקלים חושב שכדאי שאגיב גם כאן על ההצעה המוצגת - אני לא בטוח איך אני מרגיש לגבי זה. נשמע הרבה הרבה מאוד כוח ביד, שלפעמים יכול להיות שימושי ולפעמים מסוכן. קודם כל-מחיקת דפי שיחה היא פעולה המנוגדת לאופי של ויקיפדיה, שמאופיינת בשקיפות, ולכן אינה במקום לכשעצמה בעיניי. שנית-יכול לתאר לעצמי מצב שבו הסמכויות מנוצלות לרעה כי שלושה מפעילים החליטו שמשהו הוא מסוכן מדי. אם קורה צעד לא ראוי, יבוא מפעיל מערכת או בירוקרט, יביע את דעתו ואולי יעצור את האירוע מבלי להגיע לשימוש כזה בסמכות. באשר לסוגייה הספציפית הזו-האם ויקיפדיה מתקיימת ומקבלת החלטות בשביל סיקור תקשורתי שלילי או חיובי? אני בטוח שכל עיסוק בנושא הזה מהרגע שהחל, גם אם זה עצירת הדיון ומחיקת דפי השיחה, היה זוכה לקשב רציני. לא מרגיש בנוח עם ההצעה, ואם תעלה בפורום הצוות אתקשה מאוד לתמוך בה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון23:53, 10 בפברואר 2026 (IST)תגובה
@המקיסט אחד הסנטימנטים שאני מחלץ מהשיחה הטובה שמתקיימת כאן הוא חוסר אמון בבעלי התפקידים שיפעילו את סמכותם על פי שיקול דעתם. נראה לי שהקהילה לא מוכנה להפקיד בידיהם כוח שלא מוגדר בדיוק בדיוק, אפילו אם הוא מוגבל ל 24 שעות, כפי שהצעתי. בלי קשר להצעה הספציפית שלי ובלי קשר למה שהביא אותי להציע אותה, ואם אתה מסכים איתי שהסנטימנט הזה אכן קיים בקהילת ויקיפדיה, אני חושב שכדאי שבצוות לשיפור האקלים תשוחחו על כך. HananCohen • שיחה15:56, 12 בפברואר 2026 (IST)תגובה
לא כל דינמקה שערך אחד לא אוהב היא "מזיקה לויקפדיה". לעמדת המפעילים בנושא אין יורת שקל מעמדת כל אחד מאיתנו. המפעילים לא נבחרו ולא מונו למטרה הזאת. סמכיותהם של המפעילים מתוארות באופן ברור בדפי המדיניות המתאימים. אני לא רואה שום סיבה להרחיב אותם. הקיהוה קובעת מדיניות והמפעילים אמונים על אכיפתה. רמי (Aizenr) • שיחה06:13, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
הי חנן, לא הסכמתי עם המהלך שהביא לדיון זה וחשבתי שהלוגיקה שלו אינה נכונה עובדתית (וגם הספקתי לכתוב זאת בכמה מדיוני החשיבות). אבל, לדעתי אין מקום להתערבות מפעילים או בירוקרטים כדי להגן על שמה הטוב של ויקיפדיה. זה לא שאני שמחה שמכפישים את ויקיפדיה, נהפוך הוא. לצד זה, יש לנו כללי קהילה. אם נחוץ להוסיף לכללים הגנה על שמה הטוב של הקהילה, יש להעביר זאת כהחלטת קהילה בפרלמנט. אישית, אני נגד מתן סמכות בנושא ערטילאי כמו מוניטין, כי אין דרך למדוד את זה וכמו שכתבו אחרים, נתון לפרשנות. תודה על האיכפתיות, Pixie.ca • שיחה06:55, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
HananCohen - מהן "פעולות המזיקות לקהילת ויקיפדיה"? ומי מגדיר אותן?
נניח ויש עורך שמפרסם בבלוג שלו מאמרים שמשמיצים את קהילת ויקיפדיה בעיני מפעיל מסויים והוא מקשר את הבלוג לדף המשתמש שלו - האם אותו מפעיל יכול לחסום את העורך באופן שרירותי, בטענה שהוא "מונע נזק לקהילת ויקיפדיה"?
המטרה בשאלה היא לא להקניט, אלא להראות לך את הבעייתיות בהצעה שלך שמאפשרת לתת הרבה כח, ללא פיקוח לקבוצה של אנשים שנבחרה על ידי הקהילה בשביל דברים אחרים לחלוטין. Eladti • שיחה07:17, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
נפתחו בבת אחת 10 דיונים על מחיקת ערכים על חטופים. הערך העשירי נפתח על ידי מפעיל. אין למפעילים יותר חכמה והבנה מה צריך לעשות. אז ההצעה לט טובה * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - 07:51, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
תלוי מה הוא כותב בבלוג אבל בהחלט יתכן שכן. האם אפשר לסמוך על עריכות של משתמש שמצד אחד מוסיף מידע לווקיפדיה ומצד שני כותב בלוג בו הוא מאשים את ויקיפדיה בכך שיש בה מידע שגוי או מוטה? אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה09:14, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
בשביל מקרי קיצון ישנם בירוקרטים שנבחרו כדי לתת את המילה האחרונה בסוגיות מורכבות שיש לתת עליהן את הדעת. בתור עורך מן המניין אני לא רוצה שקבוצת בעלי הרשאות מסוימת תחזיק בסמכויות דרקוניות, ובתור מפעיל אני לא צריך עוד תחומי אחריות שמוגדרים בשטח אפור. בין כה וכה תחומי האחריות והמשימות של המפעילים רחבים ותמידיים (וישנו המחסור הידוע והקבוע במצבת המפעילים). במקרה דנן, תבניות החשיבות הוסרו לאחר פנייה (גילוי נאות: שלי) לעורך שהניח אותן מלכתחילה, ואף שהגיב ופעל כיומיים אחר כך, העורך נמלך בדעתו ובא לציון גואל. נכון שהנזק נעשה בדמות יח"צ גרוע לקהילה (אין זה אומר שהכתבה ההיא במאקו הייתה נאמנה לאמת כולה), אבל זה חלק מהמחיר מניהול וכתיבת אנציקלופדיה בשפה העברית - שרוב מוחץ של דובריה הם אזרחי אחת המדינות המורכבות בתבל. ניב • שיחה08:17, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
נ.ב - יהיה הרבה יותר פרקטי לדון בהצעה כזו לעומק אם תקרום עור וגידים באמצעות הצבעת פרלמנט וסדרת הדיונים המקדימים הדרושים לכך, אך לדעתי אין בכך צורך בעת זו, ואפילו בכלל. ניב • שיחה08:19, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אם ההצעה הזו היתה מתקבלת לפני שנתיים, היא היתה מאפשרת למחוק ערכים של חטופים ברגע שנכתבו או לכל הפחות להעביר לטיוטה. וכמובן להגן מפני יצירה של ערכים אחרים כאלו, לחסום משתמשים שיוצרים ערכים וכו'. כי הפגיעה בוויקיפדיה התחילה ביצירה ערכים סיטונאים על חטופים שחשיבותם לא היתה ברורה ולא בדיון החשיבות עליהם מהשבוע האחרון, לאחר שכולם שוחררו ושהמלחמה הסתיימה (פחות או יותר, לא נכנס לדיון על השאלה מתי הסתיימה/תסתיים המלחמה).
כל הבעיה התחילה כשנכתבו ערכים שהושארו במרחב הערכים ללא דיון חשיבות כי "המצב רגיש". ולאחר שהתקבלה ההחלטה במזנון שלא יוצרים ערכים נוספים, שוב פעם נוצרו ערכים (חלקם הועברו ממרחב טיוטה למרחב הערכים) ושוב לא ננקטו שום פעולות כי "המצב רגיש". לאחר סיום המלחמה נעשה ניסיון להחלטה כללית בפרלמנט כדי למנ וע דיוני חשיבות פרטניים, החלטה שהקהילה לא אימצה ורק לאחר מכן נפתחו דיונים פרטניים.
במשך כל השנתיים האלא, היה לי ברור שלא ניתן לקיים דיוני חשיבות על ערכים כאלו, לא בזמן שהם היו חטופים ולא כל עוד הנושא נמצא בכותרות ולכן כדי למנוע פגיעה בשמה של וויקיפדיה מלכתחילה היה צריך למנוע יצירה של הערכים האלה.
אני בעד הצעה כזו. תפקיד המפעילים הוא לשמור על הפעילות התקינה של ויקיפדיה ולא ניתן לנתק את המוניטין של ויקיפדיה מפעולה תקינה בויקיפדיה. עובדה, פעילה תקינה של פתיחת הצבעות חשיבות, הופסקה באמצע בגלל המוניטין של ויקיפדיה ולא בגלל שלערכים יש חשיבות (נושא החשיבות לא הוכח ולא נדחה כך שאני גם לא טוען שהם נשארו למרות שאין להם חשיבות). אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה09:09, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אני לא חושב שהדיונים שם הופסקו בגלל ההד הציבורי. בדיונים הללו לא הייתה כמעט תמיכה. הייתה לא מעט התנגדות. היה משהו מתריס בדיוני החשיבות הללו במקרים שהחשיבות די ברורה. מישהו הציע למניח התבניות להסיר את כולם למעט המקרה שנראה לו המוצדק ביותר כמקרה מבחן ומניח התבניות התעלם מזה. כלומר: לדעתי מניח התבניות לא נהג כראוי ונוצרה תגובת נגד. לא צריכים להיאחז בפרוצדורה. Tzafrir • שיחה11:39, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
מוזמן לקרוא את דף השיחה של פותח דיוני החשיבות ולראות מה היו הנימוקים שם. דרך אגב, אם התגובות בעד חשיבות היו תגובת נגד להצבת התבניות הסיטונאית, זה אומר שיש שהצביעו בעד חשיבות למרות שהם סבורים שאין חשיבות. אם זה נכון, זו תופעה פסולה שלא מקדמת שום דבר טוב. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה21:05, 14 בפברואר 2026 (IST)תגובה
תבנית:החלטת פרלמנט וביקורת
{{לצערי נפתחה אותה הצבעת חשיבות סיטונאית ל10 ערכים על חטופים. לא מדובר רק בתדמית של ויקיפדיה ופחד מביקורת חיצונית למרות שחשוב להיות קשובים גם לזה . מדובר בהפרה של החלטת פרלמנט שהתקבלה זמן קצר מוקדם יותר, לאחר לאחר ויכוחים ולאחר הצבעה. לכן, או שהקריטריונים לא היו די ברורים או שיש כאלה שלא מכבדים החלטות.}}Talitova • שיחה17:46, 14 בפברואר 2026 (IST)תגובה
Talitova, אפשר הסבר למה זה נוגד את ההחלטה בפרלמנט?
יונה, אענה מנקודת המבט שלי: לפחות במקרה אחד שזכור לי, הערך עבר דיון חשיבות מוקדם יותר והיו עורכים בעלי זכות הצבעה שנימקו כמו על כל ערך אחר. ובכל זאת הונחה התבנית. בנוסף, מזיכרון, באחד הדיונים כתב מניח התבנית שההחלטה הייתה שהערך צריך להמחק. לדעתי הייתה פה פשוט טעות בהבנה של החלטת הפרלמנט. תודה, Pixie.ca • שיחה21:47, 14 בפברואר 2026 (IST)תגובה
לבקשתך, אנמק את תשובתי:החלטת הפרלמנט שהתקבלה לאחרונה קיבלה את אפשרות ה' מתוך 6 אפשרויות. סעיף ה' קובע ש"חשיבות אנציקלופדית לחטופי השבעה באוקטובר תיקבע ללא קריטריונים ייחודיים ובהתאם למדיניות המקובלת כבכל ערך אחר". מכאן נובע שאין צורך לקיים דיון על כל הערכים שנכתבו על חטופים, והם לא רבים. תבנית חשיבות צריכה להיות מוצבת רק במקרה שיש ספק לחשיבות אנציקלופדית. תבנית דיון חשיבות שהוצבה ל-9 ערכים של חטופי השבעה באוקטובר, נוגדת לדעתי את החלטת הפרלמנט ורוחה. Talitova • שיחה18:57, 15 בפברואר 2026 (IST)תגובה
עלתה מחלוקת ביני לבין Mertaro אודות חשיבותם של ערכי יישובים עתידיים בישראל. אני סבור שיישובים שהוחלט על הקמתם במוסד הרלוונטי לפי החוק (=הממשלה המכהנת או ועדה מוסמכת מטעמה) ראויים לערך בויקיפדיה ויש להם חשיבות אנציקלופדית, ולעומתי מרטרו, כמו שאני מבין את דעתה, סבורה שאין לכתוב ערכים על יישובים עתידיים עד שישלימו את הליך הקמת היישוב במדינה בדמות צירוף למועצה אזורית, תיחום שטח, או בכל דרך אחרת (מרטרו – אנא דייקי אותי אם אני טועה בהבנת דעתך). מאחר שבקטגוריה:ישראל: יישובים עתידיים ישנם 33 דפים העומדים למחיקה על פי דעתה של מרטרו, ולאור זאת שיש ערכי יישובים עתידיים רבים העשויים להיכתב – למשל מטר ואורחה בגולן, דיה, גבעות עדרים, טליה ונבטים דרום בנגב, שלם, טמון והר בזק בשומרון ונוספים, אני מעוניין להגיע כאן להחלטת קהילה חד-משמעית: האם יש חשיבות לערכים אודות יישובים עתידיים במדינת ישראל?
אין דבר כזה, וזה נשמע כמו הבלותה המתעטפת במילים מסובכות ומעמידה פנים רציניות.
יש הסכמה כללית (אם כי לא "החלטות במזנון") שאין לפקפק בחשיבות ערך על יישוב, בישראל ומחוצה לה. אין הסכמה כזו בנוגע לתוכנית או כוונה להקים יישוב, וחשיבותן של תוכניות וכוונות כאלה לא יכולה להיחשב "אוטומטית" כמו שנדמה לעידן. אין זה אומר שתוכנית או כוונה כזו בהכרח _אינה_ חשובה, אבל היא לא מקבלת את שמיכת ההגנה הכללית של "כל יישוב חשוב אוטומטית". קיפודנחש18:30, 8 בפברואר 2026 (IST)תגובה
מיזם עתידי, וכל מאות (!) הערכים במיזם מבוססים על כך שחשיבות הערך מתבססת על מה יהיה נשוא הערך בתום המיזם, קרי מוזיאון/עיר/יישוב/נמל תעופה/גורד שחקים. הערכים שאור גנוז מדבר עליהם הינם מיזמים עתידיים של יישובים, לכן בהכרח הוא נהנה מההגנה של "כל יישוב חשוב אוטומטית". ערעור על כך הוא בהגדרה ערעור על כל ערכי המיזמים העתידיים באשר הם, ובפועל קריאה למחוק מאות ערכים של מיזמים עתידיים. IdanST • שיחה18:50, 8 בפברואר 2026 (IST)תגובה
תשובה מעניינת, אבל המסקנה שאתה מנסה להסיק לא משתמעת. יש "מיזמים עתידיים" חשובים, אבל הקפיצה שאתה מנסה לעשות, "אם מושא הערך חשוב, תוכנית לייצר כזה חשובה גם היא" היא קפיצה רחוקה ונועזת מדי, אין "כלל" כזה, ובגדול, יכולה להיות תוכנית שאינה חשובה מספיק להצדקת ערך, אך כשהתוכנית תממומש, תוצרתה כן תהיה חשובה מספיק. קיפודנחש18:57, 8 בפברואר 2026 (IST)תגובה
בכולופן ארחיב טיפונת: לא כל תוכנית לעשות דברמה ממומשת. התוכנית עצמה עשויה להיות חשובה גם ללא מימוש, וגם אם מתברר שהיא לא תמומש לעולם (נגיד תעלת הימים), אך לשאלת ה"חשיבות אנציקלופדית", חשיבות או היעדרה הן של התוכנית, לא של הדבר שהתוכנית תייצר אם תמומש. קיפודנחש19:03, 8 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אבהיר את המחלוקת. נכתבו 11 ערכים על מאחזים שקמו /שהוחלט שיקומו בשנים 2024 ו 2025. בנוגע לאחד מהם -"הר בזק (יישוב) היו דיון חשיבות והצבעה והערך נמחק. בנוגע ל 10 האחרים מכוון שהייתי סבורה שלשים תבנית חשיבות על 10 ערכים בו זמנית יעורר יותר מדי מתח ומחלוקת בקהילה, בחרתי לשים תבנית חשיבות בכל פעם על שני ערכים. אור גנוז סבור שאין לי אפשרות לשים תבנית חשיבות לפני דיון במזנון, כיוון שבכוונתי לשים תבנית בעתיד על עוד 8 ערכים וכיוון שלדעתו על פי כללי ויקיפדיה הנוכחיים יש חשיבות לכל יישוב עתידי שיקום. אני סבורה שאני יכולה לשים תבנית חשיבות על הערכים האלה, זוגות זוגות או על כל 10 הערכים ביחד. אמנם יש בקטגוריה:"מיזמים עתידיים" קטגוריה של ישובים בישראל אבל זה לא כלל שנקבע אלא קטגוריה שמישהו כתב והחליט להוסיף לשם. כיוון שאין כלל מפורש שאומר שלכל ערך על יישוב שעתיד אולי להיות מוקם יש חשיבות, לדעתי אין שם מניעה שאשים תבנית חשיבות על הערכים האלה Mertaro • שיחה19:28, 8 בפברואר 2026 (IST)תגובה
לא אחזור שוב ושוב - אקווה שזו תרומתי האחרונה לדיון.
גנוז כתב למעלה "כרגע אני לא מכיר שום החלטה נגד חשיבותם של יישובים עתידיים". זו הסתכלות מוטעית. אין גם שום החלטה "נגד" חשיבות שירים של מתי כספי (ז"ל), ומן הסתם יש ערכים על כמה מהם. אבל זה לא אומר שבאופן אוטומטי כל אחד מ-1,400 השירים שכתב חשובים מספיק להצדקת ערך.
הבחירה שהציג גנוז בתחילת הדיון היא בחירה כוזבת (כאילו עלינו להחליט אם כולם חשובים או שאף אחד לא חשוב) - אם מקבלים את טענתי שהשמיכה האוטומטית שמגנה על כל ערך על מקום ישוב בו גרים אנשים מפני מחיקה בעוון חשיבות אינה ארוכה מספיק כדי לכסות גם _תוכניות וכוונות_ להקים יישוב, זה לא אומר שאין מקום לערך על אף תוכנית כזו, זה אומר רק שערך על תוכנית כזו צריך להצדיק את חשיבותו בעצמו, בלי אפשרות להסתמך על אוטומציה.
בגדול אני מסכים עם קיפודנחש. יש ישובים עתידיים שיש להם חשיבות אנציקלופדית עוד בטרם הוקמו (למשל רמת טראמפ, עליה נכתב ערך עוד ב-2019), אך באופן כללי העובדה שיש תכנית להקמת ישוב לא מצדיקה כתיבת ערך עליו. עדיף לחכות ולראות אם התכנית תתממש בסופו של דבר. אם יש ערך מושקע על ישוב עתידי, אפשר להעביר את הערך לטיוטה במקום למוחקו לגמרי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ו • 21:33, 8 בפברואר 2026 (IST)תגובה
מסכימה עם @קיפודנחש - ויקיפדיה לא אמורה לדעתי לחזות פני העתיד. ומיזמים עתידיים בגדול אין להם מקום בויקיפדיה פרט למיזמים מאוד בולטים. תוכניות ממשלתיות להקמת ישובים לדעתי לא נכללות בקטגוריה זו. אני מסכימה עם @אייל - גם מנורה בדרום ותילה אין להן חשיבות אנציקלופדית בשלב זה. אוצול • שיחה11:52, 9 בפברואר 2026 (IST)תגובה
סליחה על דקדוקי הענייות - לא זה מה שאמרתי. השאלה אילו "מיזמים עתידיים" מצדיקים ערך מקיפה יותר מהנושא הנדון, ולא התייחסתי אליה. דברי אוצול נשמעים סבירים, אבל כיוון שהיא ניסחה אותם באופן שאפשר להבין כאילו זו דעתי שלי, רציתי להבהיר:
אני אמרתי רק ש"ישובים מתוכננים" לא מקבלים את ההגנה האוטומטית של "כל ישוב חשוב מספיק כדי להצדיק ערך" מהטעם הפשוט שתוכנית אינה ישוב, וכמו כל ערך אחר שאין לגביו כלל "אוטומטי", על כל ערך כזה להצדיק את חשיבותו בפני עצמו. קיפודנחש16:34, 9 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אני מסכים עם הגישה של קיפודנחש. בנפרד, בנוגע לערכים על יישובים מתוכננים, אני חושב שעשוי להיות הבדל מהותי בין יישובים בתוך ישראל לבין יישובים במזרח הפרוע. בישראל, להבנתי, דרושה החלטת ממשלה וההחלטה עצמה חייבת להסתמך על עבודה של גופי מטה, מנהל ותכנון אזרחיים (מקור), כך שההחלטה כבר משקפת תכנון די מתקדם של "מיזם עתידי". בגדה, לא ברור לי מה הנוהל, ונראה (ניחוש) שהחלטת קבינט יכולה לבוא קודם לתכנון ממשי כלשהו. פוליתיאורי • שיחה17:37, 9 בפברואר 2026 (IST)תגובה
Mertaro, אני כאן בגלל התיוג למפעילים להסביר את הכללים. ככלל אין כלל שמונע פתיחת דיון חשיבות על ערכים, גם אם הסיבה נוגעת לקבוצת ערכים אולם, אם הטענה נגד חשיבות זהה בכל הערכים ראוי לדון בשאלה הכללית האם הטיעון אכן לא מצדיק חשיבות. ואת זה עושים במזנון.
אז בנוגע לשאלה המקומית על היישובים העתידיים, אם לכל יישוב יש טענה אחרת (למשל אחד אושר בישיבת ממשלה ולא בועדות תכנון, השני יושב על שמורת טבע ויש סיכוי גדול שלא יצא לפועל וכו') אז יש טעם לקיים דיוני חשיבות פרטניים. אבל אם הטענה זהה בכולם, כדאי לדון על הטענה הכללית הזו או להבין מה הסייגים שלה כי אין שום טעם לדון שוב ושוב על 11 ערכים בקבוצות של 2 כל פעם - זה מיותר. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה09:28, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
תודה רבה יונה על תגובתך. ובמקרה כזה בו מדובר בדיונים זהים, כשיסתיים הדיון במזנון ונצטרך לעבור לדיונים פרטניים שלפי הכללים לא ניתן לדלג עליהם לפני הצבעת חשיבות, אז בעצם יהיה שבוע שבו כבר נאמר הכל ופשוט מחכים ששבוע דיון החשיבות הפרטני הסתיים? Mertaro • שיחה09:43, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
דיון במזנון דומה לדיון בדף השיחה. כך שאם בעקבות הדיון במזנון מישהו יחליט שיש מקום למחוק את כל הערכים, יהיה דיון מחיקה משותף לכולם בהם יוחלט האם למחוק או לא.
חשבתי שאי אפשר לדלג על דיון חשיבות פרטני. בכל אופן במקרה הנוכחי מה שסביר שיוחלט זה שליישוב עתידי אין חשיבות אוטומטית, ולא תוחלט החלטה גורפת אם למחוק/לא למחוק את כל הערכים האלה. לכן להבנתי במקרה הנ"ל כן יהיה צורך בדיון חשיבות לגבי כל ערך. נכון? Mertaro • שיחה13:37, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
ויקיפדיה לא צריכה להחליט לגבי אף אחד או אפילו להחליט איך מחליטים. את העובדות אפשר לכתוב בפירוט בגוף הערך. הבעיה מתחילה מהנוהג הגרוע לכתוב בפתיח שמישהו הוא "יהודי-אמריקאי" וכדומה. הפתיח הוא ברוב המקרים לא המקום המתאים, אין בו מקום למספיק פירוט, וזה יוצר מצב שבמקום להביא עובדות עורכי ויקיפדיה עוסקים בלהגדיר את הזהות של אנשים. כמובן שזה בולט יותר כשהביוגרפיה היא מורכבת. בהרבה מקרים, אגב, אין לנו מידע לגבי איך אדם גדל (ומה בדיוק זה אומר "לגדול כיהודי" משתנה מאדם לאדם) או מזדהה (דוגמה: טימותי שאלאמה).
אבל לא נראה שהבנת את התשובה, גם אם הסאבטקסט ברור לך.
לרבנות הראשית ולחוקי מדינת ישראל יש הגדרות ל "מי יהודי", לרבנות הקונסרסטיבית יש הגדרות אחרות, ולרפורמית אחרות. אנחנו לא מחויבים לאף אחת מאלה - כדברי יוניון, אנחנו מחויבים ל"מקורות", גם אם למישהו נדמה שהטענה (שאינה נכונה תמיד) ש 1+1=2 לא זקוקה למקור. קיפודנחש04:01, 10 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אני יכול להביא לך מקור אקדמי שעבר ביקורת עמיתים שפלוני הוא יהודי כי אם אימו יהודייה, הוא צודק. השאלה האם זה מעניין אותנו, כלומר אין קונצנזוס בשאלת הגדרת אדם כיהודי. אייל • שיחה14:22, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
הצעה מהפכנית, אבל לדעתי מי שלא רשום במקור אמין שהוא יהודי זה בעיה לציין. לדוגמא מורגן קוהאן שאלו בדף השיחה אם היא יהודיה, כנראה בגלל שם המשפחה אבל לא מצאתי שום התייחסות לזה בשום מקור, הדבר היחידי שמצאתי שיש בקנדה אנשים עם שם משפחה דומה והם מסלובקיה, אבל לא ציינתי כי זה לא ישירות עליה. לדעתי אם נתחיל להסיק מסקנות על אנשים זה יכול להיות לא אמין - חייבים מקור אמין. כמו אצל סטיבן ספילברג לדוגמא שפורסם שהוא יהודי Hila Livne • שיחה07:51, 9 בפברואר 2026 (IST)תגובה
זכור לי שהיו בעבר מספר דיונים בנושא. חיפוש קצרצר בארכיוני המזנון מעלה את הדיון הזה, ונראה שגם הדיון הזה רלוונטי, ואני מאמין שיש עוד. אני לא חושב שיש לנו כלים לשפוט מי "גדל כיהודי", ונראה לי שממילא במקרים רבים יהיה קשה למצוא מקור שעונה לשאלה האם אותו אדם "רואה עצמו כיהודי". בכל מקרה אני נגד הצגת אדם שנולד לאב יהודי ואם לא־יהודית כ"יהודי" בניגוד לגישה המקובלת. בכל המקרים בהם יש ספק, אפשר לדעתי להסתפק בציון דת ההורים. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ו • 12:18, 9 בפברואר 2026 (IST)תגובה
מסכים עם מיכאל.צבאן, אם כי ליתר דיוק - יש לציין במקרה של ספק את לאום ההורים, במובן האתני של המילה. (ולפעמים נכון לציין אף את דתם).
בהקשר של היהדות, אין הבדל של ממש בין הלאום היהודי לדת היהודית. אני יודע שיש כיום מי שמנסים להפריד בין השניים, אך לכל הפחות כל עוד גישתם לא תפסה בציבור, איני מקבל אותה. הנרייטה מאי, ממקימי אגודת הגרמנים בני דת משה, ודאי לא תפסה עצמה כחלק מהלאום היהודי, אך היא יהודית בדיוק כמו שהגרף פוטוצקי, אציל מהלאום הפולני, הינו יהודי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשפ"ו • 17:22, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
פעם התבדחתי שכדי לדעת אם מישהו יהודי צריך רק לחפש את השם שלו בגוגל. מכיוון שהתוצאה הראשונה תהיה מויקיפדיה העברית, העובדה תופיע בשורת הפתיחה ואפילו לא צריך להיכנס לערך. HananCohen • שיחה15:00, 10 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אני מסכימה עם הטענה שאנחנו יכולים לכתוב על מישהו שהוא יהודי, או ממוצא יהודי, אם יש לנו מקור טוב שאומר זאת. כל השאר נופל בהגדרה של "מחקר מקורי" שאינו במנדט שלנו. אם אין מקור, נכתוב את העובדות שיש לגביהן מקור, ואם הנושא חשוב לקורא, הוא יחליט בעצמו אם הדמות יהודיה לטעמו או לא. תודה, Pixie.ca • שיחה07:14, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
תודה לכם. הדיון הזה נוצר כי אני נתקל בהרבה מאוד ערכים אנשים שמוגדרים ישר כיהודים, למרות שיש להם הורה יהודי אחד, ולא ראו את עצמם כיהודים. וגם לא הסביבה שלהם. כמו הדוגמה של דניאל רדקליף או מרתה ארחריץ'. מספחים פה אנשים לעם ישראל מבלי שראו את עצמם ככאלה. ואיך יודעים שהם גדלו כיהודים, לפי מה שאנחנו יודעים על ראשית חייהם או בראיונות. גם אכן זה לא הדיון הראשון שנעשה, וגם אני לפני כמה שנים היה דיון דומה. אני חושב שצריך קו הנחיות מוסכם מי יוגדר כיהודי בתיאור הראשוני שלו. --HofEz96 • שיחה18:57, 9 בפברואר 2026 (IST)תגובה
כמו בכל כתיבה אנציקלופדית, צריך להפעיל שיקול דעת ולהשתמש ב"יהודי" או ב"ממוצא יהודי" רק כשזה מתאים. בכל מקרה, רק להוסיף שבמקרה של דניאל רדקליף, הוא דווקא אמר בראיונות שהוא יהודי. למשל בראיון כאן, בתשובה לשאלה אם הוא מזדהה כיהודי:
Absolutely. I really do. My dad is Northern Irish and my mum is Jewish. That’s working blood. Though I am not religious in the least, I am very proud to be Jewish.
זה מנהג עתיק של ויקיפדיה בעברית, שמזכיר ציטוט (מפוקפק?) של אלברט איינשטיין (בתרגום חופשי):
”כל עוד תורת היחסות מקובלת כנכונה, העיתונים בגרמניה מתארים אותי כ"גרמני" ואלו שבאנגליה מתארים אותי כ"יהודי שוויצרי". אם יתברר שהתורה מוטעית המצב יתהפך - האנגלים יקראו לי גרמני והגרמנים יקראו לי יהודי"”
כך למשל, הפיזיקאי המהולל נילס בוהר מתואר אצלנו כ"יהודי" למרות שלא ראיתי בשום מקום עדות לכך שהוא עצמו אי פעם תיאר את עצמו כ"יהודי" (יש על כך אפילו דיון קצר מ-2004 בדף השיחה). בוהר נמלט מדנמרק כיוון שאמו הייתה יהודיה ולפי חוקי הגזע הנאצים נחשב יהודי, אבל לעניות דעתי ויקיפדיה לא צריכה לחוש עצמה כפופה לחוקי הגזע הללו, וכשאנחנו מתארים אותו כ"יהודי" זה מה שאנחנו עושים.
הנטייה שלנו היא לתאר אנשים "חיוביים" שיש יהודים בשושלת היוחסין שלהם כ"יהודים" ונדמלי שאנחנו משתדלים למזער את הפן היהודי בערכים שעוסקים באנשים "רעים" (לא חפרתי מספיק כדי להביא דוגמאות, אולי מישהו אחר יעשה זאת). כשאנחנו מתארים את בוהר כ"יהודי" אנחנו מתנהגים בדיוק לפי תיאורו של איינשטיין את העיתונות האנגלית והגרמנית, ומן הראוי שנפסיק לעשות זאת. קיפודנחש22:01, 9 בפברואר 2026 (IST)תגובה
ג'פרי אפשטיין והארווי ויינסטין דווקא מוצגים כיהודים כבר בפתיח, אז לא הייתי פוסק שאנחנו מסתירים את יהדותם של ה"רעים", אבל נראה שאכן מנסים להדגיש את יהדותם של המוצלחים יותר, גם אם הקשר קלוש עד לא קיים כמעט. זכורות לי דוגמאות של סבא רבא יהודי מצד השכן של הכלבה שגרה ממול אבל הוא ליטף פעם. תאו הארגמן - שיחה22:20, 9 בפברואר 2026 (IST)תגובה
יש דברים שאי אפשר להסתיר - לא ניסיתי לרמוז שאין אף יהודי "רע" שיהדותו מוזכרת בפתיח, אבל כשמדובר באנשים שיהדותם דומה ל"יהדותו" של בוהר, ההתרשמות שלי היא שכשהם נחשבים "טובים" הנטייה שלנו היא להציגם בפתיח כיהודים, וכשהם "רעים" הנטייה היא להימנע מכך. קיפודנחש22:33, 9 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אני רוצה לנסות למקד את הדיון בשאלה מתי ראוי להגדיר אדם כיהודי בפתיח – בלי קשר לשאלה "מיהו יהודי". אני חושב שאין סיבה לעשות זאת, אלא אם לעובדה הזו יש השפעה ממשית על העיסוק/מעשים שמקנים לו חשיבות אנציקלופדית או על הביוגרפיה שלו, ובכל מקרה כאשר הביוגרפיה של אדם מורכבת מהגדרה פשוטה, עדיף לשמור את הפרטים לגוף הערך. בגוף הערך יש את המקום הדרוש כדי לתאר את הרקע של אדם באופן עובדתי, מבלי לעסוק בהגדרות. פוליתיאורי • שיחה16:59, 10 בפברואר 2026 (IST)תגובה
העניין הרב בדתו של אדם מאפיין את ויקיפדיה העברית, ולא ראיתי עניין דומה בוויקיפדיה האנגלית. אני מציע שגם אנחנו נצמצם עניין זה, ונציין בפתיח שאדם הוא יהודי רק במקרים מובהקים: שני הוריו יהודים והוא חי כיהודי (לא בהכרח שומר מצוות, אלא מי שיהדותו גלויה), ובכל מקרה אחר נסתפק במידע שמופיע בגוף הערך. אני לא רואה הצדקה לציין בפתיח "ממוצא יהודי", גם אם זה מקנה זכויות לפי חוק השבות. דוד שי • שיחה19:39, 10 בפברואר 2026 (IST)תגובה
יהדותו של אדם היא חלק מהזהות שלו, ווכזו צריך להופיע בפתיח. בקרב (רוב) היוהדים מקובל שהם רואים כיהודים כל אדם שאמו יהודיה. לכן את המקרים האלה יש לציין. בשאר המקרים, יש להפעיל שיקול דעת. האם האדם וסביבתו ראו אותו כיהודי? לגבי "מוצא יהודי", גם כאן יש מקום לשיקול דעת, כמה זה רלוונטי לערך? בכל מקרא כדאי להזכיר בגוף הערך. רמי (Aizenr) • שיחה06:08, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
יש אנשים שיהדותם היא כדברי רמי "חלק מהזהות שלהם", ויש אנשים שבמקרה אחד (או אפילו שניים) מהוריהם יהודי(ם) אך יהדותם איה חלק מזהותם.
הזכרתי למעלה את נילס בוהר. בשום צורה שהיא אי אפשר לומר עליו ש"יהדותו הייתה חלק מהזהות שלו" - ממש לא. אבל זה לא מפריע לפתיח של הערך עליו בוויקיפדיה בעברית להציגו כ"יהודי". קיפודנחש06:25, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
זהות של אדם היא לא רק "איך הוא תופס את עצמו" אלה גם "איך אחרים תופסים אותו". מיליוני יהודים (היום ובתקופתו של בוהר) תופסים אותו כיהודי. כך שזה בהחלט חלק מהזהות שלו. יתר על כן, במקרא של בוהר, מוצאה היהודי היה מאוד רלוונטי למהלך חייו ולכן צריך היה להיות מוזכר בפתיח גם אם היהודים לא היו רואים בו כיהודי. רמי (Aizenr) • שיחה06:38, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
מסכים. החשיבות האנציקלופדית של פרט מידע על אדם לא נקבעת (בדרך כלל) לפי רמת החשיבות שאותו אדם מייחס לו. אני לא רואה סיבה לקבל באופן עיוור מנהגים מויקיפדיות אחרות - בקרב דוברי האנגלית אין למידע הזה חשיבות, ובקרב דוברי העברית יש. עם כל זה, ברור לי שיש אנשים שנולדו למשפחות מתבוללות, ושיהדותם לא השפיעה עליהם כמעט כלל או שלא ברור אם עלינו להחשיב אותם "יהודים". במקרים כאלה אני סבור שאפשר לנקוט בדרך הקלה - לציין את העובדות הברורות ("נולד לאב שוויצרי ולאם יהודית", "נולד לאב יהודי ולאם אמריקאית" וכד', לפי הענין) ולא להיכנס לשאלות קשות. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשפ"ו • 17:22, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
הטענה ש"מיליוני יהודים (היום ובתקופתו של בוהר) תופסים אותו כיהודי" מפוקפקת. קשה כמובן להביא מקור שיאשש את הטענה הזו, וקשה אף יותר להביא מקור שיפריך אותה, אבל אפשר לנסות: בטוחני שנכתבה יותר מביוגרפיה אחת של בוהר. האם אחת או כמה מהן מתארות אותו כ"יהודי"? אתערב שבע נגד שלוש שלא.
אין ספק שכל ביוגרפיה כזו תציין את העובדה שאמו יהודיה (או ממוצא יהודי), ואם תשאל את הרב הראשי לישראל הוא יגיד שבוהר היה יהודי, ואין לי ספק שעל סמך עובדה זו הוא מתואר בוויקיפדיה בעברית (אבל לא בשום ויקיפדיה אחרת בה הצצתי) כ"יהודי". זהו לוז הדיון הנוכחי: האם הפתיח של ערכי אישים בוויקיפדיה כפוף לרבנות הראשית. קיפודנחש18:41, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
רמי, שים לב שאף אחד לא הציע למחוק את הזהות של אנשים כפי שהיא נתפסת על ידם או על ידי הסביבה. הכוונה היא שכזהזהות הזו לא מהותית לערך, טוב יותר לעסוק בנושא בגוף הערך, על ידי ציון עובדות לגבי האדם והרקע שלו, במקום לנסות להגדיר אותו בפתיח. כשאנחנו כותבים על אדם, למשל, שהוא "יהודי-אמריקאי" בפתיח, אנחנו מאמצים עמדה לגבי הזהות שלו ומציגים אותה כעובדה חפי העורכים, במנותק מכל הסבר לגבי איך הוא תופס את עצמו או הסביבה תופסת אותו. בגוף הערך יש מקום לתיאור עובדתי מורכב. פוליתיאורי • שיחה19:04, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
הי, אני חושב שהזהות היה עינין מספיק מהותי כדי להיות בפתיח. אתה צודק שלעיתים היא דבר מורכב. זה לא אומר שלא צריך להזכירה בפתיח. אפשר להזכיר באופן פשטני ואז לפרט בגוף הערך. במקרה הצורך אפשר להוסיף באור. במקרא של בוהר למשל, אין כאן באמת מורכבות. זה לא שבוהר התנער פעם מיהדותו (למיטב ידעתי), אלא שאין לנו סיבה לחשוב שהוא ראה בהח חלק משמעותי בזהותו. לאומת זאת, הסביבה שלו ראתה בה ככזו, ובהתאם היא השפיע מאוד על חייו. בערך לאה גולדברג יש באמת מורכבות בשאלה הקשורה לזהת - מקום לידה. היא לא נידונה בפרטים בפתיח אלא בגוף הערך. רמי (Aizenr) • שיחה21:44, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אדם לא יכול לברוח מהיהדות שלו, אפילו אם הוא ייתנצר/יתאסלם/ימיר-דת. היהדות, בין אם מושא הערך מתגאה בה או מתכחש לה, עדיין מהווה חלק חשוב בזהותו, ולכן יש לציינה (לעיתים בצורת "ממוצא יהודי" אם אמו לא יהודייה או שהתנצר/התאסלם). – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 19:09, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
מה כל כך מיוחד ביהדות? הפתיח של הערך איין ראנד מזכיר בקושי את מוצאה הרוסי. הפתיח של דוד בן גוריון לא מזכיר כלל את מוצאו המזרח אירופאי בתור סוג של זהות. כלומר: זהות אינה משהו אוטומטי. בן גוריון הוא דוגמה טובה למי שבחר להתנתק ממוצאו בפלונסק והערך מכבד את זה. Tzafrir • שיחה19:18, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
היהדות היא דת, לאום, מסורת, תרבות וזהות אתנית עם היסטוריה עשירה ועתיקת יומין. היא משפיעה מאוד על האדם בכל מיני היבטים וגם משפיעה מאוד באיך שהסביבה מתייחסת אליו. דוגמאות לכך הן הגניוס היהודי והתופעה הדי-ייחודית בעוצמה ובוותק שלה - האנטישמיות והאובססיה של הגוים להשמיד את היהודים מכל מיני סיבות ותואנות. היהודים והעם היהודי הם עדיין הכי נרדפים בעולם למרות שתרומתם לאנושות גדולה לאין שיעור ביחס לגודלם הדמוגרפי. יתר על כן: הדתיים יאמרו לך שהיהודים הם העם הנבחר ומצוי תחת ההשגחה האלוהית, וככזה ברור שהוא מיוחד. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 19:30, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
סליחה על הניג'וס וההידבקות באותה דוגמה שוב ושוב. אביר המתמטיקה כתב: "היהדות היא דת, לאום, מסורת, תרבות וזהות אתנית". אתייחס לדבריו כפשוטם.
הבה נציץ שוב בנילס בוהר: הוא לא דבק בדת היהודית (למעשה גודל כנוצרי לותרני, למרות שבדרך כלל נחשב אגנוסטיקן או אתאיסט), הוא לא שייך ל"לאום היהודי" בשום צורה, לא היה לו קשר למסורת היהודית, לתרבות היהודית, ולא הוא ולא אף אחד אחר (חוץ מתורת הגזע הנאצית) לא ייחס לו "זהות אתנית" יהודית.
אם מקבלים את דברי האביר כפשוטם, מה ההצדקה לתאר את בוהר כיהודי בכלל, קל וחומר בפתיח של הערך עליו? בוהר הוא דוגמה שקל לי לנפנף בה, אבל בוויקיפדיה בעברית יש עוד אלפי ערכים על אנשים שמתארים אותם כ"יהודי" או "יהודייה" כאשר אין לכך יותר הצדקה מהמקרה אליו נטפלתי.
אפשר להשתמש בדברי האביר כמצפן לשאלה בה אנו דנים: נכתוב "יהודי" בפתיח של ערך על אדם שאפשר להראות שיש לו קשר ממשי עם הדת היהודית, הלאום היהודי, המסורת היהודית, התרבות היהודית או הזהות האתנית היהודית (לא חייבים כולם, אבל לפחות אחד מאלה), ולא נזכיר זאת בפתיח של ערכים בהם אי אפשר להראות אף אחד מאלה, וזה כולל גם את המקרים שעבור אייל הם בבחינת 1+1=2, כלומר אנשים שאיתרע מזלם להיוולד לאם יהודיה או ממוצא יהודי.
בשולי הדברים אציין שלדעתי כן ראוי לציין זאת בפתיח של ערך של כל אדם שהתגייר (בין אם גיור אורתודוקסי או אחר), משום שהחלטה להתגייר היא פעולה אקטיבית שמצביעה על כך שזה פרט משמעותי בביוגרפיה.
בשולי השוליים אציין גם ששווה לדון בשאלה מתי נכון לציין "יהודי מומר" בפתיח: יש מקרים בהם המרת הדת היא אירוע מרכזי ומשמעותי בביוגרפיה, ומקרים אחרים בהם האדם מעולם לא ייחס חשיבות כלשהי ליהדותו, והמיר את דתו כמעט כבדרך אגב, כדי להסיר מכשול קטן שעמד בדרכו - בין אם קבלת משרה, קבלה ללימודים, נישואין עם בחיר או בחירת לבם או סיבה דומה אחרת (ראו למשל ג'ון פון נוימן - לדעתי אין סיבה להזכיר בפתיח לא את עובדת היותו יהודי, ולא את עובדת היותו מומר, ואף ויקיפדיה אחרת לא עושה זאת). קיפודנחש18:48, 12 בפברואר 2026 (IST)תגובה
@קיפודנחש סליחה על הניג'וס אבל ייחסת לי טענה שלא אמרתי, כתבתי למעלה שמקור לא יעזור כל עוד אין הגדרה ברורה, לא יעזור לי מקור שאומר כמו תפיסה מסוימת כל עוד יש תפיסות נוספות. אייל • שיחה19:41, 12 בפברואר 2026 (IST)תגובה
לא אמרתי שאין לכתוב "יהודי(יה) מומר(ת)", אמרתי שכדאי לדון בשאלה מתי כן ומתי לא, בדומה לדיון הנוכחי שדן בשאלה מתי לציין "יהודי(יה)" בפתיח. קיפודנחש20:00, 12 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אעמיד פנים שאני מאמינה שלא הבנת מה יוניון אמר, ואסביר (או אחזור): הוא אמר שכאשר יש מקור לפיו אדם יהודי, אפשר לציין זאת בערך. מקור שאומר שאמו של אדם יהודיה (או שני הוריו) לא נחשב כזה. הרציונל ברור: "מקור" כזה יכול להיות למשל ביוגרפיה, הספד (obituary) וכדומה. אם אין כזה, העובדה שאתה (או מישהו אחר) "יודע" שמי שנולד לאם יהודיה או להורים יהודים הוא יהודי ומכאן שפלוני אלמוני יהודי יכולה להחשב "מחקר מקורי". אם אף ביוגרף או מספיד לא מצא לנכון לציין שמישהו יהודי, גם ויקיפדיה לא צריכה לעשות זאת - לא בהכרח משום שזה לא נכון, אלא משום שגם אם זה נכון, זה כנראה פרט טפל בביוגרפיה.
יש גם מקרי קיצון בכיוון ההפוך, אבל הם לא מהווים בעיה: נניח לצורך הדיון שאף ביוגרפיה של הבעש"ט לא טרחה לציין שהוא "יהודי", מן הסתם משום שהביוגרף מבין שזה מובן מאליו. הפלא ופלא - גם הערך בוויקיפדיה פטור מלציין זאת מאותו טעם עצמו, ובאמת לא זכור לי שראיתי ערך כלשהו על תנא, אמורא, או אפילו סתם רב בו הפתיח אומר "יהודי" (לא רק הם - גם הערך על ביבי לא טורח לציין בפתיח שהוא יהודי). קיפודנחש00:04, 13 בפברואר 2026 (IST)תגובה
@קיפודנחש אסביר יותר, לגישתך, יש הספד שאומר שהוא יהודי, זה מספיק כדי לכתוב כאן יהודי? ייתכן שלפי הכותב יהודי זה מי שאמו או אם אימו יהודיה, הכותב מניח שהוא יהודי לפי תפיסת עולמו ההלכתית אפשרות נוספת, לפי הכותב יהודי זה מי שאביו יהודי, הכותב מניח שהוא יהודי לפי תפיסת עולמו הרפורמית הוא החילונית. אנחנו צריכים לאמץ את תפיסת עולמו? אני מקווה שעכשיו מובן מה הכתוונתי שמקור לא יעזור. אייל • שיחה15:40, 15 בפברואר 2026 (IST)תגובה
הליגות השונות החלו להיקרא בעברית "ליגת העל" רק לאחר מיתוג ליגת העל הראשונה. בשמן המקורי אינן נקראות כך ובעבר היו מציינים רק "הליגה הראשונה ב-X" או "הליגה ה-X[ית]". ייתכן ויש צורך להוסיף הישראלית רק בשביל האחידות, אך בהכרח מדובר בפירוש הראשי, ושכך השם ללא ציון המדינה צריך להפנות לישראלית. Mod - שיחה14:05, 10 בפברואר 2026 (IST)תגובה
לא רואה צורך בכך. כמו שהסביר MOD - הליגות האחרות לא באמת נקראות "ליגת העל". זה תרגום לעברית שהוא רפרנס לליגת העל הישראלית ולכן סתם ליגת העל, היא ליגת העל הישראלית. Eladti • שיחה06:51, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
הערך הנוכחי מוצא הרומנים, שוכן בוויקיפדיה עברית מזה יותר מעשרים שנה ויש לו מקבילים בעוד לפחות תריסר ויקיפדיות. הערך תורגם משפות אחרות ואין לו מקורות בעברית. ברומנית ובאנגלית מדובר בערך גדול מאוד עם הרבה מקורות. בגלל הכלל שאין להביא מקורות, שלא קראנו בעצמינו, איני יכול להביא את המקורות לערך העברי, אין לי גישה למקורות.
אני מבקש לציין שזה מצב שכיח בהרבה ערכים מתורגמים, אך הערך הזה מותקף כרגע ומבקשים להביא למחיקתו על ידי העברה לטיוטא. אם הוא יעבור לטיוטא, זה אמור להיות גורלם של מאות או אלפי ערכים נוספים המסתמכים על מקורות בוויקיפדיות אחרות, לכן מדובר כאן בהחלטה של מדיניות. בברכה. ליש • שיחה16:58, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
יש דיון על מצב הערך האמור בדף השיחה של הערך. המזנון הוא מקום לדיונים כלליים. אתה יכול בבקשה לנסח מחדש את דבריך בלי להתייחס לאותו ערך? Tzafrir • שיחה17:04, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אם לא הייתי מספיק ברור, אנסה להבהיר יותר.
יש בוויקיפדיה עברית ערכים רבים, שתורגמו מוויקיפדיות אחרות ואין להם מקורות בערך העברי. לאותם ערכים יש מקורות בשפות אחרות, אך הכלל האוסר הבאת מקורות, שלא נקראו על ידי המביא, לא מאפשר להביא אותם.
בערך מוצא הרומנים, ערך לדוגמה בנושא זה, נטען שאין לו מקורות, לכן מוצע להעבירו לטיוטא. העברה לטיוטא פירושה המעשי הוא מחיקת הערך, כי אין סיכוי שיעסקו בו לאחר מכן.
גורל מוצא הרומנים, עלול להיות גורלם של מאות או אלפי ערכים המצויים במצב דומה.
לא עשית בעצמך. אנסה לעשות זאת בעצמי. ערך שרוצים להעביר אותו לטיוטה בגלל בעיות איכות. אף אחד לא מתנדב לשפר את הערכים. לכן כנראה משמעות ההעברה לטיוטה היא מחיקה עתידית. נראה לי שהמסקנה מהסיכום שלי שונה מהמסקנה שלך. נראה שהפרטים שבסיכום שלי דומים לפרטים שכתבת. מה שונה? ונסה בבקשה לא להתייחס לערך אחד, כי אנחנו במזנון. Tzafrir • שיחה17:28, 11 בפברואר 2026 (IST)תגובה
בדיוק בשביל למנוע מצב כמו שאתה מתאר: העברה לטיוטה שהיא, למעשה, מחיקת הערך ללא דיון חשיבות, נקבע כי בערכים ותיקים מספיקה התנגדות מנומקת של עורך אחד, שאינו כותב הערך, כדי למנוע העברה לטיוטה ללא דיון חשיבות/הצבעת מחיקה.
הבנתי שבעבר היה מקובל לכתוב ערכים בויקיפדיה העברית כאשר המקורות אינם בהערות שוליים אלא ב"לקריאה נוספת" או "קישורים חיצוניים". בערך הספציפי ש@ליש הציף, יש שני לינקים עובדים בקישורים חיצוניים, ברומנית. לפי הכללים שלנו ”...ערך של ויקיפדיה אחרת (שממנה מותר לתרגם, תוך מתן קרדיט) ושניים או שלושה מקורות נוספים”, זה אמור להספיק לקיומו של הערך במרחב הערכים. אני מבינה את שאלתו של ליש כשאלה לגבי ערכים ישנים כאלו, נטולי הערות שוליים וגם נטולי "לקריאה נוספת" / "קישורים חיצוניים". ליש, האם לכך התכוונת? תודה, Pixie.ca • שיחה02:10, 12 בפברואר 2026 (IST)תגובה
הכלל המצוטט הוא רק חלק קטן מהכללים שנקבעו לגבי תרגומים ומקורות:
הנוהג של העברה לטיוטא נועד לטיפול בערכים לא בשלים שיוזמיהם עדיין בסביבה, אך יש המשתמשים בו כמסלול מחיקה עוקף הצבעות מחיקה וזה לא בסדר. לדעתי מדובר בשני נושאים חשובים:
לאיזה מקרים נועד נוהג ההעברה לטיוטא ולאיזה לא.
האם קיומם של מקורות לא נגישים בוויקיפדיות אחרות מבטל או מקל את מעמד הערך חסר המקורות.
מאחר שבהערות שוליים לא מצטטים ויקיפדיות, לא הצעתי לצטט את גרוקיפדיה, אלא לבדוק חלק מ-103 הלינקים שנזכרים, שם, אולי הם מתאימים לשמש כאסמכתאות. אפשר לחפש אסמכתאות בדרכים אחרות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?18:46, 12 בפברואר 2026 (IST)תגובה
העברה לטיוטה נועדה למקרה שהערך הוא בעל חשיבות (או לפחות לא היא העומדת לדיון), אך תוכנו אינו מתאים מסיבה כזו או אחרת. בערך שליש מציין, מוצא הרומנים, היא דוגמא טובה: אין חולק על כך שהנושא הוא בעל חשיבות אנצ', אך עורכים מספר סבורים כי האמור בו שגוי או מטעה ברמה שאין מן הנכון שתופיע במרחב הערכים.
אני לא מסכים שהעברת הדף לטיוטה היא מחיקתו המוחלטת של הנושא – מי שירצה יוכל בהחלט לחזור ולכתוב על הנושא תוך תיקון הליקויים המקוריים – בשונה מדיון חשיבות, אבל גם אם הטיעון היה נכון הרי שלכך נועדה העברה לטיוטה ודיוני העברה לטיוטה – למחיקת הערך ממרחב הערכים. האם יש שימוש אפשרי אחר ב{{מועמד להעברה לטיוטה}}? איש עיטי – הבה נשיחה19:14, 12 בפברואר 2026 (IST)תגובה
כן, יש שימוש אחר. אם משתמש חדש ולא מיומן כתב ערך עם ליקויים משמעותיים, מחזירים אותו לטיוטא ומלמדים אותו איך לתקן את הערך, לכך זה נועד. זו לא אמורה להיות דרך עוקפת הצבעות מחיקה. בברכה. ליש • שיחה19:37, 12 בפברואר 2026 (IST)תגובה
האומנם? במשך 20 שנה הערך לדוגמה סיפק מידע בסיסי לקוראיו ותהיה בטוח שבמהלך 20 שנה היו קוראים. יש תבנית שנועדה לציין מחסור במקורות - אם היינו מקבלים את דעתך, התבנית הייתה מיותרת. במקרה, לגמרי במקרה, עיינתי היום בספר מסוים, נתקלתי בשמו של שחמטאי וניגשתי לערך לבדוק, אם יש מה להוסיף עליו. הוספתי רק את עובדת היותו גם מאמן, אבל, בהזדמנות זו הוספתי לראשונה מזה 19 שנים מקור בספר המסוים. יש המון ערכים, שתורגמו ואין להם מקורות בעברית, אך יש להם מקורות בשפות אחרות. אתה רוצה למחוק אותם? אולי מאות, אולי אלפים, מחכה לך עבודת מחיקה ענקית, אם יאפשרו לך... ליש • שיחה19:50, 12 בפברואר 2026 (IST)תגובה
@אריה ענבר אם יש בערך מקורות שנקראו על ידי העורך, גם אם הם בתורכמניסתנית - שהערך ישאר, מחסום השפה הוא לא נושא, הנקודה שבערך המדובר אין מקורות ועל כן דינו לטיוטה גם אם בערך בשפה אחרת יש מקורות. אייל • שיחה22:22, 12 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אתה צודק שהעברה לטיוטה משמשת גם לערכים חדשים לא מוכנים. אבל טרם הסברת למה נעדו דיוני העברה לטיוטה – העברה לטיוטה של ערך חדש נעשית ללא דיון מקדים בדרך כלל. איש עיטי – הבה נשיחה22:15, 12 בפברואר 2026 (IST)תגובה
ערכים מועמדים להעברה לטיוטה לא דווקא בגלל חוסר מקורות, אלא בגלל שהם גרועים מאוד. הערך הנ"ל גרוע מאוד (אפשר לחפש מעט מקורות ולראות מה הם אומרים). האפשרות להעביר לטיוטה אכן נועדה לפטור את מרחב הערכים מערכים בעייתיים שאיש איננו עומד לשפר, בקלות ובמהירות, במקום להותירם לכערו. אכן יש אלפי ערכים שיש להעביר לטיוטה, ולכל מי שעתו בידו מומלץ לעטרם בתבניות מתאימות. אם ערכים גרועים מאוד יישמרו בשל טיעונים תמוהים כמו ותק, הרי שכל העקרון מאחורי מדיניות ההעברה לטיוטה יורד לטמיון, והדבר מצריך דיון מדיניות מפורט יותר. AddMore-III • שיחה21:48, 12 בפברואר 2026 (IST)תגובה
יש בעיה כאשר מדובר על "אלפי ערכים". אנחנו לא ערוכים להתמודד עם מאסות גדולות כאלה.
אולי כדאי ליצור "מיזם" שעובד בדומה ל"לטיפול דחוף" אבל בכיוון ההפוך: במקום לשים תבניות בערכים, מוסיפים "מועמדים" בדף ידוע ("הצעה להעביר לטיוטה"), עם אחראי מיזם שמווסת את התנועה ומעלה כל פעם מספר ערכים מסטטוס "מועמד" לסטטוס "לטיפול", באופן שהקהילה יכולה להתמודד אתו, כך שניתן לדון ברצינות על כל מועמד ולהחליט מה גורלו, וכשיש רזולוציה, מעלים מועמד חדש. במקביל לתנועה שיוזם "לטיפול דחוף" זה מזכיר שאלות מהתיכון על שני צינורות שאחד מהם ממלא את הבריכה והשני מרוקן. קיפודנחש23:47, 12 בפברואר 2026 (IST)תגובה
ליש, מפנה את תשומת לבך לכך שעל פי הכללים, "לאחר ההעברה לטיוטה, ניתן להחזיר את הערך למרחב הערכים אם נמצא בעל זכות הצבעה שסבור כי הערך נמצא כעת במצב ראוי למרחב הערכים (מלבד כותב הערך המקורי), ללא דיון מקדים." זה אמור להפיג כל חשש מ"תרגיל מחיקה בלי הצבעה" – קל להפוך את ההחלטה, לעומת ערך שנמחק בהצבעה, שחייב דיון שחזור ואם אין שינוי מהותי, יכול לחזור רק ברוב מיוחס. פוליתיאורי • שיחה23:55, 12 בפברואר 2026 (IST)תגובה
בן, פוליתיאורי, הנוהל מוכר לי. האם מישהו בדק מספרים? כמה ערכים הועברו לטיוטא במהלך, נניח שנה, וכמה הושבו למרחב הערכים תוך שנה? אני חושש שנוהל ההחזרה הוא יותר תיאורטי ממעשי. בברכה ליש • שיחה10:43, 13 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אני חושד שזה בעיקר מעיד על כך שאין מספיק עניין לשפר ערכים מסוימים. כך שאם הם היו נשארים זמן רב במרחב הערכים במצב הפגום שהצדיק את ההעברה לטיוטה, בעיני כלל המתדיינים (בדיונים שאני השתתפתי בהם בזמנו חזרו בעיות כמו תרגמת איומה וכדומה, לא ערכים שטוב היו שנשארים במרחב הערכים, וכמו שאתה בעצמך כותב, לא ערכים שמישהו ניגש לשפר אותם במשך שנים). במקרים שאני ואחרים שיפרנו ערכים מטיוטות והחזרנו למרחב הערכים, לא זכורה לי מעולם התנגדות. כל היופי של הנוהל הזה הוא שמאוד קל למנוע העברה לטיוטה ופשוט להחזיר מטיוטה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות21:38, 14 בפברואר 2026 (IST)תגובה
יש לי תחושה שליש, ערכים שעוברים לטיוטה, רק מיעוטם משוחזר. לקוראים שאנו באים לשרת עדיף כנראה ערך בינוני על "אין ערך" כי ערך בינוני ניתן לשפר, ערך שהועבר לטיוטה, בד"כ אבד. HanochP • שיחה18:47, 15 בפברואר 2026 (IST)תגובה
שאלה כללית מסקרנות, איפה אתה במאזניים בין "אין ערך" לבין "יש ערך בעייתי שנראה כמכיל שגיאות ו/או הטיות ולא ברור על מה הוא מתבסס"? ואגב, האם באמת עדיף כקורא ערך מלפני 15 שנה עם תרגמת כבדה, ולא להיכנס ולתרגם בתרגום האוטומטי של הכרום את הערך העדכני של ויקיפדיה האנגלית שהתעדכן בינתיים? מה הערך שמפיק הקורא מתרגום מכונה מיושן, פגום ולא מעודכן, לעומת האלטרנטיבה שהוא יכול להריץ עליה תרגום מכונה חדיש יותר בשנייה? נדמה לי שאפילו לאמא שלי יש פיצ'ר שמתרגם אוטומטית דפים באנגלית שהיא נקלעת אליהם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:14, 15 בפברואר 2026 (IST)תגובה
@HanochP - ערך בינוני לא מועבר לטיוטה. הצעה: עשה ניסיון קטן ונסה לאתר את הדפים שהועברו לאחרונה לטיוטה ולקרוא את הטיוטות. אתערב עשר לאחת שלא תמצא "ערך בינוני" ולא אתערב, אך ספק רב אם תמצא אפילו אחד שראוי למרחב הערכים. קיפודנחש01:08, 16 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אני עובר על עריכות לא בדוקות במרחב טיוטה כל הזמן ולהערכתי יותר מ-10 ערכים בממוצע ביום עוברים ממרחב טיוטה למרחב הערכים. חלקם טיוטות שנכתבות שמרחב טיוטה אבל תיאורטית יכלו להיכתב ישירות במרחב הערכים אבל יש גם טיוטות שהועברו ממרחב הערכים למרחב טיוטה, שופרו והוחזרו.
אני חייב לציין שהמצב לא מושלם ואם היו יוצתר ויקיפדיה שהיו משפרים טיוטות ממרחב טיוטה, המצב היה הרבה יותר טוב.
איש השום (HaShumai), ברור שיש מקרים בהם פשוט יותר ליצור ערך מתורגם חדש מהטיוטה שיש במרחב טיוטה, אבל זה לא תמיד המצב. יש טיוטות שביחסית מעט השקעה אפשר להעביר אותם למרחב הערכים. למשל ערכים שצריך לסדר את המידע או לסנן החוצה מידע מיותר/נרחב מידי. ויש גם מקרים שכל מה שצריך זה לעצב את הטיוטה לפי הנהוג. הבעיה היא שלפעמים קשה למצוא את הטיוטות האלה בגלל ריבוי הטיוטות במרחב טיוטה.
קיפודנחש, יכול להיות שאני טועה, אבל מה דעתך שנגדיר "מאגר לשיפוצים" כל ערך שיוכנס למאגר יקבל חודש-חודשיים זמן לשיפור ואם לא שופר, יעבור לטיוטה? כך עורכים יוכלו להציץ במאגר, ואם יראו ערך שמעניין אותם ו/או מבינים בנושא ו/או נראה להם חשוב, יפשילו שרוולים וישפרוהו. HanochP • שיחה13:08, 16 בפברואר 2026 (IST)תגובה
כשראיתי את הערך משפטי האי-שלמות של גדל הכותרת מאוד צרמה לי. פניתי לדף השיחה וכמעט השתכנעתי מאלדד ודניאל ב, שטענו ש"אי" היא מילית כמו "בלתי" או "לא", והביאו בתור דוגמה את "המספר האי-זוגי", כאשר ברור שהביטוי "המספר אי-הזוגי" אינו תקין. אבל אז קראתי את דברי האנונימי שהצביע על כך שהסיבה לחוסר התקינות של הביטוי "המספר אי-הזוגי", היא ש"זוגי" הוא תואר ולא שם ולכן גם "אי-זוגי" הוא תואר ואינו סמיכות. לעומת זאת, "שלמות" או "זוגיות" הן שמות פעולה (תכונות), וכשמצורפת להם המילה "אי", היא מתפקדת כשם נרדף ל"חוסר" או "העדר", ולכן אפשר לומר "אחת מתכונות המספר 7 היא אי-הזוגיות שלו" — כלומר יש לו חוסר זוגיות.
בדף הזה של האקדמיה מוסבר שבמקרא ובחז"ל "אי" אכן שימשה כמילית שלילה כמו "בלתי" ו"לא", וכך היא נשארה עד היום בביטויים כמו "אי-אפשר" וגם "אי-זוגי" (שלילת פועל או תואר). אבל בעברית החדשה נוצרו ביטויים חדשים כמו "אי-שלמות", "אי הבנה", "אי-ציות", "אי-סדר", שבכולם "אִי" מתפקדת בדומה לשם "אָיִן" ומבטאת את חסרון השלמות, ההבנה, הציות הסדר. לדעתי לא בכדי במושגים אלה לא נעשה שימוש במילים "בלתי" ו"לא", שמשמשות לשלול בעיקר תארים או פעלים (בלתי נראה, בלתי הפיך, בלתי תלוי; הלא נודע). לכן לחלק גדול מהמגיבים באותה שיחה הביטוי "האי שלמות" נשמע לא תקני.
האקדמיה נמנעה מלהחליט איזו מהצורות נכונה (והיא מתייחסת במפורש למילה "אִי" בהזכרת הצירוף "אי-תלות"), ולדעתי זה בגלל שהיא הבינה שהמילה "אי" התפתחה בשפה להתנהג כמו שם (השמינה). יש לנו אפשרות ללכת ראש בקיר ולטעון ש"אי" זה לא שם אמיתי כיוון שלא משתמשים בו מחוץ לצירופים כאלה, אבל לדעתי עדיף לקבל את השפה הטבעית והאינטואיטיבית.
(אנקדוטה: שאלתי כמה פעמים AI שונים מה הצורה הנכונה, והם זגזגו לחלוטין בין התשובות). סליחה על ההעברות המרובות, לקח לי זמן להיזכר איפה פותחים דיונים כאלה.
אני בעד הצורה "האי-שלמות". לטעמי בצירוף "אי-שלמות" מתקיים "והיו לבשר אחד", ואין להפריד ביו שני חלקי הצירוף על ידי דחיפת ה"א הידיעה באמצע. אשריהם של דוברי האנגלית, שאצלם זה incompleteness ולא in-completeness, ואולי הגיע הזמן שהאקדמיה ללשון העברית תקבע את המילים "אישלמות", "איאמון" וכדומה (זה עובד מצוין עם רמזור, פסקול ושאר הלחמי בסיסים). דוד שי • שיחה07:13, 13 בפברואר 2026 (IST)תגובה
לי, במקרה של הצבעת אי-אמון, נשמע טוב יותר "הצבעת האי-אמון" מאשר הצבעת אי-האמון (ממש הרבה יותר טוב). אכן, צדק עמד, האקדמיה אינה נוקטת עמדה בתחום הזה. בעניין משפטי האי-שלמות או משפטי אי-השלמות - שניהם נשמעים לי נכונים (אולי אפילו באותה מידה). אי-השלמוּת נשמע כאילו האי של השלמות, לעומת האי-שלמות, שאז אין חשש להבנה שגויה. בכל אופן, כאמור, שניהם נשמעים לי בסדר. (עמד, אם אתה מעוניין לתייג אותי בוויקיפדיה, תייג אותי בבקשה בשם המשתמש שלי במערכת, Eldad, ולא בשם העברי). אלדד • שיחה11:26, 13 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אני לא חושב שצריך להחליט באופן גורף – כמו האקדמיה, גם אנחנו יכולים לקבל את שתי הצורות. גם אם לי "אי השלמות" נשמע טוב יותר, אני לא חושב שנכון לאמץ כאן כלל מהסוג שהוצע למעלה (החד-משמעי, אבל חד המשמעיות) באופן מחייב. הערה: אם מיידעים מהתחילית, צריך להקפיד להשתמש במקף. פוליתיאורי • שיחה16:39, 13 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אני בעד שימוש במקף בכל מקרה, כי אי- כאן היא תחילית, ותחיליות אמורות להיות מופרדות במקף מן המילים שהן נסמכות עליהן. בכל אופן, מסכים עם ההערה של פוליתיאורי שאם מיידעים מהתחילית, יש צורך להקפיד להשתמש במקף. אלדד • שיחה16:39, 15 בפברואר 2026 (IST)תגובה
שלום איש השום ותודה על העלאת הנושא. אני מניח שכל פורטל לגופו, אבל בוודאי שלא סביר להציב קישור אליו מעל לתבנית הראשית של ערך, שהרי הוא בבחינת הרחבה של הנושא הנדון בערך ולא עיקרו. העברתי את התבנית הנ"ל ל"ראו גם", אבל אם ממש מתעקשים אפשר להעביר אותה מתחת לתבנית הראשית "כלכלת מדינה". בברכה, Virant (שיחה) 10:49, 14 בפברואר 2026 (IST)תגובה
בהמשך לעצותיהם של @יונה בנדלאק @שמזן ו@Funcs אני פותחת דיון חשיבות משותף על תשעה ערכים (בסוף 9 ולא 10 כי לגבי אחד מהמאחזים שיש להם שני שמות היה מדובר בסוף באותו ערך). הדיון הזה מחליף את הדיונים הפרטניים. הסיבה לכך שלא נפתחים תשעה דיוני חשיבות פרטניים היא שמדובר בדיונים זהים. הערכים הם על מאחזים שקמו/שהוכרז שיקומו בשנת 2024 ובשנת 2025. אנא קראו את הערכים ואם יש מביניהם כאלה שאתם מעדיפים שאפתח בנוגע להם דיון חשיבות פרטני תגידו. כמו דיון חשיבות פרטני גם הדיון הזה ימשך שבוע, כלומר עד ה 21 לפברואר בשעה 21:40. לאחריו נעבור ישר להצבעה. אשים עכשיו תבנית חשיבות אחת על אחד הערכים לא לשם דיון חשיבות פרטני רק כדי להפנות לדיון זה כך שאף אחד לא יפספס אותו.
בדומה לדיון על הר בזק שהוחלט ברוב משמעותי שאין לו חשיבות, גם כאן מדובר במאחזים לא חוקים ולא יציבים ומבוססים. כפי שכבר הזכרתי, יש ערך על "רשימת מאחזים", "החוות החקלאיות ביהודה ושומרון" , "מאחז", "חוות בודדים", "התנחלות" . לדעתי זה מספיק. זה בסדר גמור שיהיו ערכים על מאחזים ותיקים אבל לא על כל מאחז חדש שקם. הערכים המדוברים הם על יישובים שרק לפני רגע אישרו את הקמתם בקבינט ושבשלב זה אינם חוקיים. מדובר במאחזים שקמו לא מזמן, ובנוסף או שאין אף מקור בו כתוב כמה אנשים גרים בהם, או שיש מקור כזה וכתוב בו על משפחה אחת או על משפחות ספורות שגרות בו. העובדה שניתן אישור ראשוני להקים שם יישוב לא מספיקה כדי לתת 'בשר' לערך". לפי המקור הזה מספר המאחזים עלה מ 30 לפני טבח שבעה באוקטובר ל-120 נכון ליולי 2025. לפי המקור הזה מתחילת 2023 עד דצמבר 2025 קמו כ-140 מאחזים. לא סביר בעיני לכתוב על כל אחד מהם ערך. בנוסף, בדיון במזנון הרוב המכריע סבר שאין חשיבות אוטומטית ליישוב עתידי. Mertaro • שיחה21:40, 14 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אין בעיה, אתה יכול לפתוח דיון חשיבות על יציב? אני אוכל רק מאוחר יותר כי אני לא ליד מחשב וזה פחות נוח מהנייד. על ייטב מערב כבר שמתי תבנית שנועדה להפניה לכאן אז אפשר פשוט להמשיך שם את הדיון. שים לב שאנחנו לא מדברים על ייט"ב אלא על ייט"ב מערבMertaro • שיחה12:08, 15 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אני טוען שליציב יש חשיבות, בשונה מ־7 מתוך הרשימה שכתבת כאן, כך שלא אפתח דיון חשיבות עליו. גם לגבי ייט"ב מערב, כאמור, הוענק לה מעמד רשמי (הגורם בעל הסמכות ביו"ש הוא אלוף פיקוד מרכז, והוא חתם על צו המעניק לה מעמד רשמי). איש עיטי – הבה נשיחה12:21, 15 בפברואר 2026 (IST)תגובה
בעד חשיבות על יישובים קיימים ויישובים מתוכננים. בעד חשיבות על מאחזים, כל עוד יש בתוכם מידע מהותי שלא ניתן למצוא במפות (למשל, פיגועי טרור). נגד חשיבות לכל מאחז באשר הוא רק בשל היותו מאחז. IdanST • שיחה14:57, 15 בפברואר 2026 (IST)תגובה
עידן מה הכוונה "מידע מהותי שלא ניתן למצוא במפות"? הערכים מסתמכים על מקורות כך שכל מידע מהותי ניתן למצוא באותם מקורות. אשמח לדוגמא ספציפית מהערכים המדוברים אשר תבהיר את כוונתך Mertaro • שיחה15:51, 15 בפברואר 2026 (IST)תגובה
אני חושב שנכון לשים תבנית חשיבות על כל ערך בנפרד, ובמידת הצורך להפנות לדיון כאן במזנון. אחרת אין לדיון הזה משמעות, הוא לא נערך לפי הנוהל שמסדיר מחיקת ערכים בדיון חשיבות, ראה ויקיפדיה:חשיבות. תומר • שיחה16:05, 15 בפברואר 2026 (IST)תגובה
לאור התגובות כאן בדיון, בפרט על זה שהסטטוס של חלק מהישובים שונה מהאחרים, כנראה שכדאי באמת לקיים דיוני חשיבות פרטניים על כל ערך בנפרד כרגיל. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 16:29, 15 בפברואר 2026 (IST)תגובה
בעד, במקרה הזה. אכן, "נצי" עלול לבלבל, ועדיף כיום לאיית את המילה על פי כללי הכתיב החדשים של האקדמיה, ניצי, ניצים וכו'. אלדד • שיחה 23:34, 22 בנובמבר 2025 (IST)
/לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 19:32, 17 בדצמבר 2025 (IST)
נגד. הדיון האחרון בנושא היה ב-2015: שיחה:מאחזים/ארכיון_3#עקרונות_וקווים_מנחים_ליצרת_ערכי_מאחזים_-_העברה_מהמזנון. Kershatz • שיחה 17:28, 4 בדצמבר 2025 (IST)
נגד כל הסרה של קישורים חיצוניים לאתרים "הארץ" "דה מרקר" ו"ידיעות אחרונות אין מדיניות כזאת. המדיניות היא להעדיף קישורים פתוחים, אבל אם אין, אז אין. העיתונים האלה במיוחד הארץ ודה מרקר הם מקורות מידע איכותיים, שפעמים רבות כותבים על דברים, שאחרים לא כותבים. האם תסיר מקורות מספרים כי הספר לא זמין לך?. * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון 09:45, 9 בינואר 2026 (IST)
* חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון 17:56, 9 בינואר 2026 (IST)
לאמילה • שיחה 22:58, 11 בינואר 2026 (IST)
בעד מותנה. יש להוסיף קו מנחה בסגנון "אלא במקרים ייחודים", ולא לסתום את הגולל באופן מוחלט. ניב • שיחה 02:34, 18 בינואר 2026 (IST)
נמנע אוטומטית מכל דבר שקשור בפיצול ואיחוד טקסונים. משיטוטי בארכיונים של וק:האה, אולי מש:H. sapiens יהיה מעוניין בדיון הזה. פרוגנתודון 🙧 שיחה 🙥 🦖מה הדינוזאור האהוב עליכם?🦕 11:50, 22 בינואר 2026 (IST)
נייטרלי בשאלת קריטריוני החשיבות לאומנים. באופן כללי אני 
בעד. רמי (Aizenr) • שיחה 07:24, 30 בינואר 2026 (IST)
ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 21:39, 28 בינואר 2026 (IST)
@ס.ג'יבלי, לדעתי ראוי להנציח את זכרו בויקיפדיה:ויקיפדים שהלכו לעולמם. ניב • שיחה 05:05, 29 בינואר 2026 (IST)
עידו כהן (Idoc07 | שיחה | תרומות) י"ט בשבט ה'תשפ"ו • 23:22, 5 בפברואר 2026 (IST)
שאלה לוויקיפדים שזכו להיות הורים ולגדל ילדים: הייתם מעדיפים שהילדים שלכם ייחשפו לתוכן מיני בדמות ערך אנציקלופדי, עם איור כדוגמת זה שדנו עליו, או כזה בדמות לא עלינו פורנו/תוכן לא חינוכי בעליל? שואל בכנות. כי כשאני הייתי ילד נחשפתי לתוכן מיני דרך ויקיפדיה ו-ויקישיתוף והרגשתי שאני מסתכל על כל התחום הזה בצורה בריאה יותר מחברים שלי שנחשפו למין דרך פורנוגרפיה. ניב • שיחה 23:15, 4 בפברואר 2026 (IST)
07:51, 11 בפברואר 2026 (IST)
