ויקיפדיה:מזנון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית


תצוגה מקדימה של הערות שוליים – המשך[עריכת קוד מקור]

שלום,

עוד משהו שקשור לפיתוח תוכנה של ויקימדיה גרמניה:

העליתי פה לפני מספר שבועות את הנושא של העברת „תצוגה מקדימה של הערות שוליים” ממצב „בטא” למצב של אפשרות רגילה. לא היו התנגדויות, אז אם לא יהיה שינוי בתוכניות, זה יקרה ב־5 במאי. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:55, 21 באפריל 2021 (IDT)

(הוזכר בדיון הקודם, אבל שווה להזכיר שוב): בוויקיפדיה בעברית מופעל כבר שנים לא מעטות גאדג'ט "ברירת מחדל" (כלומר כזה שמפועל עבור קוראים אנונימים, ועורכים רשומים שלא ביטלו אותו במפורש) שמציג "תצוגה מקדימה של הערות שוליים". ההעדפה בבטא, שתופעל בקרוב כ"אפשרות רגילה" מציגה את ההערות בצורה טובה יותר. הגאדג'ט המקומי שהזכרתי יודע לבדוק בהעדפות המשתמש אם העדפת הבטא מופעלת, ואם כן, הוא נסוג לפינה ולא עושה כלום. אחרי שההעדפה תועבר מבטא להעדפות הרגילות, בכוונתי להסיר את הגאדג'ט המקומי (בהנחה שהתצוגה המקדימה תופעל כברירת מחדל, כלומר עבור אלמונים). קיפודנחש 00:18, 22 באפריל 2021 (IDT)
משתמש:Amire80, עורכי ממשק: האם הגיע הזמן להוציא את הגאדג'ט המקומי לגמלאות? בב"ח - קיפודנחש 02:31, 16 ביוני 2021 (IDT)
בהחלט. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 07:35, 16 ביוני 2021 (IDT)
יש באג בגאדג'ט שאינו מאפשר לי לבטל את הסימון. בהגדרות הגלובליות זה בגאדג'ט ובהגדרה המקומית זה במראה, כפי שציינת. בהעברה הזו מהגאדג'ט למראה, בוטלה האפשרות לביטול הסימון, והוא על רקע אפור. באפשרויות אחרות יש אופציה להתאים להגדרה מקומית, אבל כאן אין. התוצאה אצלי היא תצוגה כפולה של הערת השוליים, מצד הגאדג'ט ומצד התוכנה. דוריאןDGW – Talk 07:50, 16 ביוני 2021 (IDT)
אחרי 9 שנות שירות, הוצאתי את הגאדג'ט המקומי לגמלאות. בדקתי, וההעדפה עובדת. דוריאן, אם אתה מתקשה, המקום לבקשת הדרכה ועזרה הוא דלפק הייעוץ, לא המזנון. קיפודנחש 21:49, 16 ביוני 2021 (IDT)
אחרי שלא קיבלתי שם מענה במשך שלושה שבועות, מחקתי. עדיין מופיעה אצלי תצוגה כפולה של הערות שוליים, כמו כאן. דוריאןDGW – Talk 04:34, 17 ביוני 2021 (IDT)
יש כאן אי הבנה קטנה: כשאתה אומר "הגאדג'ט", אתה מדבר על גאדג'ט אחר מזה שאני דיברתי עליו. אתה מדבר על פופאפ. הגרסה המקורית של "תצוגה מקדימה" כיבדה את הסניוריטי של פופאפ, בדקה אם הוא מופעל, ונסוגה לפינה כשכן. כנראה כשזה עבר להעדפה "רשמית" הם הפסיקו לבדוק. כפי שכתבתי, ההעדפה כן עובדת. אם באמת יש אצלך תקלה כפי שכתבת, ואינך יכול לשנות את ההעדפה, אפשר לעשות זאת בכוח: לחץ F12, הכנס לטאב console, הזן שם את השורה הבאה, ולחץ enter. new mw.Api().postWithToken('csrf', { action: 'options', change: 'popups-reference-previews=0' } ). קיפודנחש 19:17, 17 ביוני 2021 (IDT)
בוצע בוצע אין כמוך! דוריאןDGW – Talk 03:52, 18 ביוני 2021 (IDT)

קטגוריות נפרדות לנשים - כן או לא?[עריכת קוד מקור]

מה הוחלט, בסופו של דבר, אחרי דיון אין סופי בשאלה? כתבתי היום ערך לאליס טולי, זמרת ופטרונית אמנויות, והיססתי לאיזו קטגוריה להכניס אותה. בסופו של דבר בחרתי ב"זמרי אופרה אמריקאים" ו"פטרוני אמנויות אמריקאים", והנה בא נועם דובב ושינה ל"זמרות אופרה אמריקאיות". אז מה הכלל ועל מה הוסכם לבסוף? ויכוחים מתישים ובסופו של דבר לא ברור מה צריך עורך תמים לעשות.שלומית קדם - שיחה 20:47, 1 במאי 2021 (IDT)

מצטרף לשאלתה של גברת קדם. לא ברור לי מה הוחלט. Hello513 - שיחה 22:36, 1 במאי 2021 (IDT)
לפי מה שהבנתי, הקטלוג המסיבי הוקפא, וכרגע ויקיפדיה נמצאת במצב אמצע, שבו חלק מהקטגוריות מועתקות וחלק לא, מה עושים? גופיקו (שיחה | תרומות) 22:37, 1 במאי 2021 (IDT)
שלומית, נעם לא "שינה". הוא הוסיף קטגוריה, בלי להסיר את הערך מקטגוריית הזמרים. בכולופן, הערך עדיין מקוטרג שם. קיפודנחש 00:46, 2 במאי 2021 (IDT)
המצב הזה בלתי נסבל. כל כך בלתי נסבל שכבר הפסקתי לכתוב ערכים על נשים, כמעט כבר שלושה שבועות (הערך האחרון שכתבתי על אישה היה תלמה דרייק, ב-10 באפריל). אין לי זמן או רצון בלהתחבט אילו קטגוריות להוסיף כשאני כותב ערכים, ולכן הרמתי ידיים. האמת, רציתי ללכת לראות מה הוחלט בפרלמנט אבל..... מסתבר שאין החלטת פרלמנט ובגלל זה כל עניין הקטגוריות נראה כמו שהוא נראה. ניב - שיחה 01:04, 2 במאי 2021 (IDT)
במקרה של זמרת אופרה: יכול להיות שכאן יש הפרדה לגיטימית בקטגוריה בין גברים לנשים? עד כמה זמרות שרות תפקידים גבריים ולהפך (אין לי מושג)? Tzafrir - שיחה 06:36, 2 במאי 2021 (IDT)
הצעתי בזמנו לא לעסוק בזה, לפני שיש החלטת פרלמנט בעניין. כרגע, אם אני לא טועה, היחידי שעוסק בזה הוא נעם דובב. PRIDE! - שיחה 10:19, 2 במאי 2021 (IDT)
ניב קצת חבל שהפסקת לכתוב ערכים על נשים רק בגלל זה. תכתוב ערך, תקטלג איפה שנראה לך הכי נכון. ותן לאחרים לשנות קטגוריה, אם הקטגוריה שבחרת אינה המתאימה ביותר. וכמובן שאין לך שום סיבה לעסוק במחלוקת שאינך רוצה ושלא ממש משפיע על כתיבת ערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:58, 2 במאי 2021 (IDT)
לא הצלחתי להבין מה כואב לניב, ומה "לא נסבל" באיזה מצב. תוסיף איזה קטגוריות שנראה לך, ואל תתרגז אם מישהו או מישהם יוסיפו עוד (שלומית גם: הוספת קטגוריה לערך, שהיא גם הוספת הערך לעוד קטגוריה, במקרה הרע לא משנה כלום, ובמקרה הטוב מוסיפה עוד חשיפה לערך, ולא שווה להתרגז על זה). למה זה בלתי נסבל? מה כואב? אם ניב התלוצץ (כפי שנראה לי), אודה לו אם יעיין בחוק פו. בב"ח - קיפודנחש 01:34, 3 במאי 2021 (IDT)
קיפודנחש היקר, הייתי רציני לגמרי. כואב לי - יותר נכון לומר "חורה לי" - שההחלטה הכל-כך משמעותית הזו, שמשפיעה על כמעט כל הערכים בוויקיפדיה, לא עברה דרך הפרלמנט חרף ה"קונצנזוס" שהיה בדיון המזנון. כבר דיברתי על זה בלפחות ארבעה דיונים אחרים, כולל במזנון, בדף השיחה שלי ובבירורים והבעתי תרעומת על האופן החפוז בו בוצעה ההחלטה. משיצאה לפועל והפור נפל לא נותר לי אלא להתלונן. הפסקתי לכתוב ערכים על נשים לעת עתה בין היתר כאות מחאה על ההחלטה. ניב - שיחה 18:26, 3 במאי 2021 (IDT)
סלח לי, ניב, אבל אילו שטויות משוטיות. זה "משפיע על כל הערכים בוויקיפדיה"? איך בדיוק זה משפיע? מדובר על הוספת קטגוריה לחלק מהערכים. ביג דיל. אל תעשו מזה "השמיים נופלים", ובטח שזה לא מצדיק הימנעות מיצירת ערך חדש על אישה כי "לא יודעים איזה קטגוריות לשים". זכור את הדיבר ה-11: "לא תגזים". קיפודנחש 00:08, 4 במאי 2021 (IDT)

טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות[עריכת קוד מקור]

ומה לגבי החלוקה בין טרנסג'נדרים לטרנסג'נדריות? ראו שיחת קטגוריה:טרנסג'נדרים ישראלים. האם צריך להפעיל על זה את גאדג'ט החלוקה בין גברים ונשים? אם כן, אז הקטגוריה "טרנסג'נדריות" מיותרת? אם לא מופעל הגאדג'ט, ו"טרנסג'נדריות" היא קטגוריית משנה, אז יש שם כרגע כפילות טוטאלית של כל הטרנסג'נדריות. Liad Malone - שיחה 19:09, 5 במאי 2021 (IDT)

הגאדג’ט משתמש בערך של ‏מין או מגדר‏ (P21) בוויקינתונים. למציין הזה יש כמה ערכים אפשריים: זכר (Q6581097), נקבה (Q6581072), אינטרסקס (Q1097630), אישה טרנסג'נדרית (Q1052281), גבר טרנסג'נדר (Q2449503), ג'נדרקוויר (Q48270). ערכים שמוגדרים בוויקינתונים כזכר או גבר טרנסג’נדר מוצגים כאשר מציגים גברים וערכים שמוגדרים בוויקינתונים כנקבה או אישה טרנסג’נדרית מוצגים כאשר מציגים נשים. או ליתר דיוק: זה מה שנכתב בדיונים קודמים שיקרה, אבל לא מה שקורה כרגע: כרגע רואים שם רק מי שמוגדרים כגברים ונשים. סתיו סתרשקו מופיעה דווקא בגברים כי בוויקינתונים יש לפריט שתי רשומות מין-או-מגדר עם זמנים שונים ויש התייחסות לשתיהן ולא רק לאחרונה.
הסיבה שהגאדג’ט לא הוצג היא שבפריט של הקטגוריה בוויקינתונים היא לא הוגדרה כקטגוריה של אנשים: ערך „אדם״ עבור המציין ‏תכולת הקטגוריה‏ (P4224). אבל אולי כדאי להסיר את המציין לאור המידע השגוי שמוצג כרגע. Tzafrir - שיחה 19:28, 5 במאי 2021 (IDT)
לא ברור למה סתרשקו מופיעה בסינון כגבר חרף העובדה שהיא אישה, איך אפשר לתקן את זה?אני פחות חזק בקטע של וויקינתונים.. בברכה דזרטשיחה 20:09, 5 במאי 2021 (IDT)
פריט הוויקינתונים של סתיו סטרשקו: d:Q20726316‏. Tzafrir - שיחה 20:16, 5 במאי 2021 (IDT)
כפי שציין צפריר, זו לא בעיה בוויקינתונים אלא בגאדג'ט שאינו מפותח די הצורך. על הגאדג'ט להתחשב הן במבחינים של זמן הן בדירוג הערך. עלי - שיחה 20:20, 5 במאי 2021 (IDT)

בקיצור, יש כרגע קטגוריית משנה "טרנסג'נדריות" בתוך קטגוריה "טרנסג'נדרים". כלומר, קטגוריית נשים בתוך קטגוריה כללית. האם הקטגוריה "טרנסג'נדרים" אמורה לפי הנהוג בעת הזו בויקיפדיה לכלול גברים ונשים או רק גברים? אם את שניהם, אז צריך למחוק את קטגוריה "טרנסג'נדריות". אם רק גברים, אז צריך להסיר ממנה את כל הטרנסג'נדריות, וקטגוריית "טרנסג'נדריות" צריכה להיות באותה רמה בעץ כמו חברתה. Liad Malone - שיחה 11:22, 24 במאי 2021 (IDT)

ההחלטה בדיון במזנון היתה שיש לכלול את כל הערכים ישירות בקטגוריית האם (כלומר גם נשים וגם גברים ישירות תחת קטגוריה:סופרים ישראלים, ולכן גם גברים וגם נשים ישירות תחת קטגוריה:טרנסג'נדרים). אבל לא היה קונצנזוס למחיקת תת-הקטגוריות לנשים בלבד (למעשה היתה התנגדות משמעותית לכך), ולכן יש להשאיר תת-קטגוריות אלו, אלא אם יוחלט אחרת בפרלמנט. קטגוריית האם (בין אם "סופרים ישראלים" או "טרנסג'נדרים") אינה "עבור גברים" אלא זו הקטגוריה הכללית, הכוללת את כל המגדרים. פשוט רק לנשים נוצרה תת-קטגוריה רלוונטית. עד לאחרונה הגישה היתה למנוע קטלוג כפול ולכן הנשים היו רק בתת-הקטגוריה לנשים, וכעת הוחלט שרצוי קטלוג כפול במקרה זה. Dovno - שיחה 11:50, 24 במאי 2021 (IDT)
למשל את עדן בן זקן, צריך לשים גם בקטגוריה:זמרים ישראלים וגם בקטגוריה:זמרות ישראליות. אבל את חנן בן ארי צריך לשים רק בקטגוריה:זמרים ישראלים גופיקו (שיחה | תרומות) בואו לעזור לדובי! 14:06, 24 במאי 2021 (IDT)

סדר בהערות השוליים ובסימוכין כדוגמת ויקי אנגלית[עריכת קוד מקור]

הקדמה
* סימוכין הם הפניה למקור האינטרנטי או המודפס שעליו הכתוב מסתמך, הם מאששים את הכתוב.
* הערה היא מאמר מוסגר, ביאור, תרגום, דוגמה, הסבר או הסתייגות. לרוב אינם כוללים הפנייה.
כלי התרגום שלנו מתרגם מאנגלית נכון: references מתורגם לסימוכין (ראיתי גם "הפניות" שזה פחות מדויק), notes מתורגם להערות.

מקרא:
סימוכין == מקורות == citations == references
הערות == הערות שוליים == notes == footnotes


אבולוציית ההערות והסימוכין

הערות שוליים, סימוכין מקוונים וסימוכין מודפסים עברו אבולוציה בויקיפדיה. כשהיא הייתה קטנה לא היו סימוכין מקוונים כלל.

ב-2004 בערך ג'ורג' וושינגטון באנגלית היה פרק Notes ובו הערה אחת (הערת שוליים במובן המקורי של הביטוי) - כאן.
ב-2006 יש בו כבר פרק בשם Notes ובו ערבוביה של הערות וסימוכין מקוונים, ופרק References שבו סימוכין מודפסים - כאן.
ב-2007 נוצר הערך האנגלי על פדריקו פליני. היה בו פרק References עם מקורות מודפסים, ופרק Footnotes ובו תערובת של הערות וסימוכין מקוונים - כאן.
ב-2012 נראית בערך זה וריאציה אחרת: יש פרק References ובו שני תת פרקים - תת פרק Notes שכולל הערות וסימוכין, ותת פרק Bibliography ובו רשימת מקורות מודפסים - ב-כאן.
ב-2020 עוד ענף אבולוציוני אצל פליני, יש פרק References ובו רק תת פרק אחד בשם Citations (שם נרדף ל'סימוכין' שמקובל במחקר) שמכיל הערות וסימוכין בערבוביה. בנוסף פרק Sources שבו מקורות מודפסים - כאן.
עד שב-2021 מפציע סדר, הסימוכין וההערות לראשונה מופרדים. פרק Notes מוקדש להערות בלבד עם מספור באותיות, ולאחריו פרק References עם מספור ספרתי - 2021.

זה לא חד וחלק, למשל, בערך העדכני על ג'ורג' וושינגטון אמנם נעשתה ההפרדה בין הערות לסימוכין, אך היא נושאת שרידים דינוזאוריים, ככה: פרק References , בתוכו תת פרק Notes ובו הערות בלבד, תת פרק Citations ובו סימוכין מקוונים, ותת פרק ביבליוגרפיה שבו סימוכין מודפסים.

יש עוד כל מיני מופעים, אבל ערכים חדשים נכתבים עם הסדר החדש של חלוקה לפרק הערות ופרק סימוכין. למשל הערך האקטואלי (Ingenuity (helicopter)) נכתב מראש בסדר זה. או ערך בשליפה אקראית מרשימת הערכים החדשים - (List of places of worship in Elmbridge), הוא נוצר עם הפרדה ויש בו פרק הערות נהדר.


מה לעשות?
אפשר להתקדם עם האבולוציה בדומה לויקי אנגלית:
א' בערכים קיימים לשנות את שם הפרק "הערות שוליים" ל"סימוכין". מאחר שלרוב אין הערות, בדרך כלל השם יהיה מדויק יותר מהשם הקודם.
ב' אם בערכים חדשים יש הערות להפריד אותן לפרק "הערות".
ג' בערכים ישנים להתחיל תהליך של הפרדה בין ההערות לסימוכין. באנגלית התהליך הזה מתרחש וייקח זמן רב.

גילוי נאות
פה ושם העליתי את העניין הזה שמטריד אותי מזה זמן ולא נתקלתי בהסכמה, אבל עכשיו ראיתי שבויקיפדיה אנגלית אחרי 20 שנה הם משליטים סדר, אז גם אנחנו יכולים. - La Nave Partirà שיחה 17:25, 5 ביוני 2021 (IDT)

גם אצלנו קיימת, בערכים מעטים, הפרדה בין הערות שוליים (שהן סימוכין) ובין ביאורים (שהם מידע נוסף שאינו סימוכין). דוגמה: סוף הערך תום שגב.
אני לא רואה את ההפרדה כחיונית, במידה מסוימת יש בה אפילו עומס על הקורא, שנדרש להתמצא במבנה מורכב יותר של הערך. דוד שי - שיחה 05:18, 6 ביוני 2021 (IDT)
הטרמינולוגיה שהציעה La Nave Partirà לא מדויקת. footnote לא מתאר תוכן אלא צורה. ההבחנה התוכנית היא בין citation (אזכור) ל-annotation (ביאור). דרך אגב, בוויקיפדיה לא נהוג להשתמש ב-footnotes אלא ב-endnotes. עלי - שיחה 06:15, 6 ביוני 2021 (IDT)
נכון, לפעמים אנשים כותבים פרק ביאורים. ראשית יש פה את העניין של הטרמינולוגיה, סימוכין או מקורות אינם הערות, ובויקי אנגלית אחרי דור של ויכוחים (אני מתארת לעצמי, כי זה לקח 20 שנה) החליטו לתקן את הטעות. בד בבד הערות אינן רק ביאורים, הן מאמר מוסגר, דוגמה, הסתייגות, טריוויה מעניינת, או ביאור, אלה דברים שחבל להחמיץ.
ההפרדה משרתת את הקורא כי הערות שוליים הן מעניינות, הן היו מופיעות בסוגריים בתוך הטקסט אילו היה להן מקום והן לא היו מסרבלות את הקריאה. לכן בספרים הן נמצאות בצמוד לטקסט בשולי הדף, והמקורות מקובצים בנספח הרחק בסוף הספר, במקום שבודדים יגיעו אליו.
אזור הרפרנסים הוא סרח חיוני, לפעמים ארוך כאורך הגלות, וקוראים לעיתים רחוקות מתעניינים בהפניה לרפרנס. הערות לעומת זה הן מעניינות, וקוראים שייראו אות במקום מספר יידעו שיש שם הערה וישהו על ההפנייה כדי לקרוא אותה או יעברו אל ההערה. וידוי, אני אוהבת ערכים עם הערות שוליים. - La Nave Partirà שיחה 06:43, 6 ביוני 2021 (IDT)
עלי, אתה צודק, אבל המונחים שציינתי הם המונחים המקובלים בויקי אנגלית ועברית - La Nave Partirà שיחה 06:49, 6 ביוני 2021 (IDT)
כמו שהוזכר לעיל, במידת הצורך ההפרדה כבר קיימת, ואם לא - אין שום מדיניות שמונעת ממך לבצע את ההפרדה. וזו ממש לא משימה לבוט. באשר לעניין הטרמינולוגי, אודה בגילוי נאות שאני אוחז בהשכלה תיכונית בלבד נכון לעת עתה, אבל בהיתקלויות המעטות שלי עם עבודות אקדמיות (כולל עבודה ברמה אקדמית שהוטלה עליי בתיכון על ידי מורה דוקטורנט) לכל הפחות לא הייתה הקפדה על דקויות המינוח, והשתמשנו תמיד במושג "הערת שוליים". גם בהערת שוליים (סרט), די ברור שההתייחסות היא לא למה שאנחנו מכנים "ביאור", אחרת ההישג הפעוט של האב אפילו לא קיים. כמו שעלי הזכיר, זה גם לא שלא מדובר בהערות שוליים, מדובר בסוג מסוים (וללא ספק העיקרי במחוזות ויקיפדיה) של הערות שוליים, ככה שאני לא רואה כאן צורך עז בשינוי סדרי עולם. Mbkv717שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשפ"א • 08:01, 6 ביוני 2021 (IDT)
סביר שהמינוח הויקיפדי התפשט למקומות אחרים או צץ בהם באופן ספונטני. קישור אינטרנטי או ציון ספר ועמוד אינם 'הערה' בעברית, זהה לכך ש-reference איננו note, ובאנגלית זה תוקן (מיתקן בתהליך מתמשך). היטשטשות המונחים דומה קצת לתופעת ה'לרשום' במקום 'לכתוב', כי סימוכין אפשר לרשום אבל הערות בדרך כלל לא, הערות כותבים. - La Nave Partirà שיחה 09:23, 6 ביוני 2021 (IDT)
הם דווקא כן מקובלים. צריך גם לזכור שבאנו לכתוב אנציקלופדיה. לא מאמרים אקדמיים. ברוב האנציקלופדיות הקלאסיות (ראו למשל בעברית) אין בכלל ה"ש, אלא ביבליוגרפיה (מה שאנו מחלקים לקישורים חיצונייים ולקריאה נוספת). נדמה לי שזאת התעסקות בטפל. יש לעיתים ערכים שנדרשים בהם הרבה ה"ש, ויש כאלו שמסתמכים על מקור או שניים - באלו אין צורך ממש למסמך כל נקודה ונקודה, אלא ניתן לתת כסימוכין את המקור הראשי וזהו. Shannen - שיחה 11:55, 6 ביוני 2021 (IDT)
יש לי ניחוש שהערות שוליים (לפי המינוח שלך) בערך משמען שהערך לא כתוב מספיק טוב וחסר מידע חשוב בתוכו. יש לך דוגמה לערך עם הערות שוליים מועילות? Tzafrir - שיחה 14:03, 6 ביוני 2021 (IDT)
א. כמעט ולא נתקלתי בערכים עם הערות שוליים שעונות להגדרת הערות שוליים שמופיעה כאן.
ב. המושג הערת שוליים כמו שהוא מופיע היום באמת שגוי מיסודו ובזה צודק לגמרי La Nave Partirà.
לכן נראלי שהדבר הכי טוב לעשות זה לקבל רק את הצעה א'של La Nave Partirà ולהחליף באופן שרירותי את הכותרת "הערות שוליים" ל"סימוכין" או אולי מילה אחרת שתהיה נגישה ומובנת יותר לאדם ממוצע.
ההחלפה לא תגזול הרבה זמן לא תיצור עומס על הערך ותהיה מדוייקת יותר מהשם הנוכחי (אי אפשר להגיע ל100% דיוק אבל ההחלפה יכולה לכסות על לפחות 90% מהערכים מה שלא נכון לגבי השם נוכחי) שיפוצים בע"מ - שיחה 17:52, 6 ביוני 2021 (IDT)
שיפוצים בע"מ, נכון, סעיף א' הוא העיקרי, כי ברגע שהוא יתבצע ב' וג' ייגזרו ממנו מעצמם.

Tzafrir, ממש לא אומר שהערך לא כתוב מספיק טוב וחסר בו מידע, תבדוק למשל את פרק ההערות בערך (George_Washington), יש בו הסברים לגבי תאריכים שלא מסתדרים, ציטוטים קצת מצחיקים מפיו על אירועים בחייו, ציטוטים של אחרים עליו וכן הלאה. הדברים האלה הם הכי מעניינים אבל המקום שלהם לא בתוך ערך בוויקיפדיה.
בערך הכיבוש הגרמני באיי התעלה (בפרק שנקרא 'ביאורים' אבל ישנה את שמו ל'הערות') יש annotation יפה על ציטוט של מישהו.
בכוכב לכת צדק יש פרט טריוויה נחמד.
בערך הכרונולוגיה של היקום יש הסברים מקוצרים לטובת הקורא מה פירוש "יקום הומוגני ואיזוטרופי", מהו מימן 21 ועוד.
פרק ההערות הוא פרק נחמד כי הוא לא כבול לכללי כתיבת "טקסט אנציקלופדי". - La Nave Partirà שיחה 20:01, 6 ביוני 2021 (IDT)
לא הסתכלתי בערך האנגלי. לדעתי כמעט כל הערות הביאורים מיותרות. הסרתי את ההערה מהערך על הכיבוש הגרמני באיי התעלה והחלפתי אותה בקישור. את רוב (לפחות) הביאורים בכרונולוגיה של היקום אפשר פשוט להסיר: בשביל הסברים יש לנו קישורים. הביאור בצדק (כוכב לכת) מספר שהמידע בערך גופא שגוי. Tzafrir - שיחה 20:54, 6 ביוני 2021 (IDT)
מצאת הערה שאפשר להחליף בצורה מושלמת בקישור, מעולה, אבל אל תראה בזה אישור לצאת למסע חיסול של כל ההערות בעברית ובאנגלית, אנחנו צריכים אותן. - La Nave Partirà שיחה 21:35, 6 ביוני 2021 (IDT)
La Nave Partirà, הטבת להסביר את עצמך בצורה מופלאה. אני חושב שיהיה נכון לראות את הערות השוליים ככלי קיבול לסימוכין, הערות וכל דבר קשור. ראי למשל את הערך ורדזיה. יש שם סימוכין וגם ביאורים והערות אחרות. לדעתי ההפרדה רק מסרבלת.
וגם, אם ישנה החלטה להשאיר את הדברים כמות שהם, רצוי ללמד את כלי התרגום גם כן להמיר בצורה נכונה מהוויקי האנגלית לעברית. Geagea - שיחה 22:28, 6 ביוני 2021 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

La Nave Partirà, אני שותף לתסכול שלך, זו לא בעייה של ויקיפדיה בלבד אלא של כל העולם האקדמי שיש בו מוסכמות כתיבה שונות, אפילו באותו תחום אפשר למצוא מאמרים ואף ספרים שבהם בסוף כל פרק מופיעה רשימת סימוכין (endnotes), ואחרים שבהם בסוף יש רשימת ביאורים בעוד שהסימוכין הם בתוך הטקסט, ואחרים שבהם הסימוכין/ביאורים מופיעים בתחתית העמוד (footnotes). ואנשים שונים בטוחים שמה שהם למדו לעשות זה הדבר הנכון ואין בלתו.

אני בספק רב אם אפשר לאלץ אחידות בעזרת כלי התרגום, וגם אם כן, מה עם 300 אלף הערכים הקיימים?

לדעתי הטוב ביותר בשלב זה הוא ליצור בוויקיפדיה העברית דף המלצה בנושא (במרחב [[ויקיפדיה:]], והייתי מתחיל עם ההצעה שלך להפרדה בין סימוכין להערות שוליים שאינן סימוכין (או, לטעמי, "הערות" בלבד, כי אין כאן שוליים). אמנם גם על המלצה צריך להסכים, אבל זה קל יותר מאשר להתחיל פרויקט מחייב. את הדיון בפרטי ההמלצה לא צריך לעשות כאן.

אם תהיה המלצה אפשר להתחיל לתקן ערכים קיימים לפיה. רק אחרי שעושים זאת ורואים שזה עובד ונראה טוב (ואם לא אז לתקן את ההמלצה), אפשר ליצור מדיניות שתהיה יותר מחייבת. אחר כך אפשר להתחיל פרויקט יותר גדול של סימון כל הערכים שבהם עדיין קיים המבנה הישן והזמנת עורכים לשנות למבנה החדש. בקיצור, צעד צעד. צחקשוח - שיחה 23:09, 6 ביוני 2021 (IDT)

צחקשוח, שמחתי לראות שיש עוד מתוסכל כמוני, ההצעה שלך טובה והגיונית. הייתי מרחיבה את המדגם הנסיוני, אבל על זה אפשר לדון אחרי שנסכים עקרונית.
Geagea, תודה רבה :-). הערך ורדזיה הנהדר שכתבת הוא דוגמה מושלמת למה צריך להפריד בין סימוכין להערות (ועל הדרך דוגמה למה אני אוהבת הערות). יש בו תשע הערות, אבל הקורא קרוב לוודאי מחמיץ אותן כי ההפנייה אליהן נראית כמו הפנייה רגילה לסימוכין, ורוב הקוראים מתעלמים מסימוכין. אם הן היו בפרק נפרד בשם "הערות", והפנייה אליהן הייתה באותיות ולא במספרים, הקורא היה מבחין בהן. - La Nave Partirà שיחה 23:33, 6 ביוני 2021 (IDT)
המלצה להפרדה בדפי המדיניות נשמע גם לי כיוון טוב להתחיל איתו ובאופן כללי אני תומך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:12, 7 ביוני 2021 (IDT)

שמות מטבעות - העברת שם המדינה לסוגריים[עריכת קוד מקור]

בהמשך לדיון שהתחיל בשיחה:דולר אמריקאי. בדף זה ספציפית עולה הבעיה איך לקרוא למטבע.

שימו לב שבניגוד לשמות הערכים שקיימים אצלנו כיום, שם המטבע של ארה"ב הוא דולר, וגם שם המטבע של קנדה הוא דולר, וכן של אוסטרליה וכו' - לראיה ראו מה כתוב על השטרות שלהם כאן, כאן וכאן. בישראל, בנק ישראל קורא למטבעות בשמם הרשמי ומוסיף את המדינה בנפרד - ראו שערי חליפין של בנק ישראל. כך נהוג גם ברוב או כל אתרי הבנקים והאתרים הכלכליים בעברית כאשר מדובר ב"תוכן רשמי" ולא בכתבות (טקסט חופשי).

שם המדינה כתואר, כמו "דולר קנדי", מקובל בשפת הדיבור, אבל ברוב המקרים אינו חלק מהשם הרשמי. אם נלך לפי שפת הדיבור, אז הרי דוברי אנגלית קוראים למטבע הישראלי New Israeli Shekel. האם צריך לשנות את הערך שקל חדש לשם "שקל ישראלי חדש" או "שקל ישראלי"? (הרי זו ויקיפדיה העברית ולא הישראלית... אז צריך להתאים גם למי שאינו ישראלי?!) יש יוצאים מהכלל (ללירה ישראלית קראו כך, גם על השטרות והמטבעות) וזה מסבך את העסק.

כשיש ערים שונות עם אותו שם (במדינות שונות, כמו המטבעות), או כמה אנשים עם אותו שם, נוהגים בוויקיפדיה לתת שמות ערכים נפרדים תוך שימוש בסוגריים למידע המפריד. למשל פורטלנד (אורגון) לעומת פורטלנד (מיין), או משה לוי (חייל) לעומת משה לוי (מוזיקאי) ומשה לוי (רב). כך אפשר וראוי לעשות גם במקרה של מטבעות.

הצעתי היא ששמות הערכים צריכים להיות כשם המטבע הרשמי (כפי שהוא מופיע על השטר, עם או בלי שם המדינה), ושם המדינה יובא בסוגריים אם יש כמה כאלה וצריך להפריד ביניהם. לדוגמה דולר (ארצות הברית), לירה (טורקיה), פסו (ארגנטינה), אבל לירה שטרלינג כי זה השם הרשמי (אמנם "לירה" היא תרגום, אבל כך מקובל בעברית). יש מקרים שלא צריך להוסיף סוגריים כלל - זלוטי יש רק בפולין ופורינט רק בהונגריה, וגם לראנד דרום-אפריקאי אפשר לקרוא ראנד.

כמובן שאם יש סוגריים בשם הערך, בתוך הערך צריך לציין גם את שם המטבע המקובל בשפת הדיבור כמו "דולר קנדי". ובתוך הערך לא צריך את הסוגריים בכל מקום כי ברור באיזה מטבע מדובר.

שינוי כזה יצריך העברות ותיקונים בהרבה ערכים ולכן יש לדון עליו במזנון. אז הנה. צחקשוח - שיחה 23:53, 30 במאי 2021 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד חזק אנחנו התאהבנו בפתרון של לית ברירה שנועד להבדיל בין ערכים עם אותו שם, ויוצרים בעיות שלא היו קיימות בשביל ליישם אותו. זה מכוער, זה לא קריא, זה מכביד על הקורא ועל הכותבים, וזה מיותר. emanשיחה 23:41, 6 ביוני 2021 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד Eladti - שיחה 23:43, 6 ביוני 2021 (IDT)
eman, לא הבנתי את טענותיך. איזה בעיות לא קיימות נוצרו? מה לא קריא (משנים רק את שם הערך ולא תוכן)? איך זה מכביד על הקורא? הוספתי הבהרה לעיל שבגוף הערך לא יהיו סוגריים (למקרה שזה לא היה מובן). Eladti, לא פתחתי הצבעה, אשמח לקיים דיון מנומק ואם יש לך התנגדות ארצה להבין אותה. צחקשוח - שיחה 23:50, 6 ביוני 2021 (IDT)
לא צריך להמציא בעיות איפה שאין. אפשר להעביר את דולר אמריקאי לדולר (ארצות הברית) או בלי סוגריים. לא צריך לנפח בעיה נקודתית למפלצת ענקית, שתזלול המון זמן ובתמורה תתן תמורה אפסית. Eladti - שיחה 23:54, 6 ביוני 2021 (IDT)
לא הבנתי מה הבעיה שאתה מנסה לפתור. שמות מטבעות שונים מופיעים פעמים רבות ביחד בהקשרים שונים. לכן התפתחו כבר דרכים מקובלות להפריד ביניהם. לעומת זאת, על כל משה לוי השונים לא מדברים בדרך כלל באותו הקשר ולכן לא התפתחו דרכים מקובלות מחוץ לוויקיפדיה. אבל בהחלט היו מקרים שונים של אנשים עם שמות דומים שהוזכרו בהקשרים דומים ולכן פותחו שמות כדי להבדיל ביניהם. לדוגמה: הלל הזקן, שארל הקירח או גוסטב אדולף השני. Tzafrir - שיחה 00:00, 7 ביוני 2021 (IDT)
שם של ערך זה דבר חשוב! שםפ הערך מופיע באותיות קידוש לבנה בראש הערך! שם של ערך מופיע בויקיפדיה כשמחפשים את הערך. לכן שם של ערך אמור להיות כמה שיותר קריא, ברור ו"שקוף", ולא מסורבל וטרחני. emanשיחה 01:05, 7 ביוני 2021 (IDT)
הפתרון של הסוגריים הוא הפתרון שנמצא לערכים בערלי שם דומה על דברים שונים. אבל בניגוד להרבה מקרים בהם אין אפשרות להפריד בדרך אחרת, כאן יש דרך כי יש כינויים מקובלים לכל המטבעות. לכן אני סבור, כמו eman, שאין טעם לסרבל ולהוסיף סוגריים במקרה של מטבעות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:34, 7 ביוני 2021 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד. ניב - שיחה 19:01, 8 ביוני 2021 (IDT)
בעד שינוי של שם הערך דולר אמריקאי לדולר (ארצות הברית), וכנ"ל דולר (קנדה) ודולר (אוסטרליה). עוד לא גיבשתי עמדה עקרונית לגבי מטבעות אחרים כמו לירה או פסו. אביתר ג'שיחה • 12:29, 10 ביוני 2021 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד. אעיר כי בעת שעורכים חוזים מקובל לרשום "דולר אמריקאי" ולא "דולר" (גם בחוזים בעברית, היינו זה השם המקובל בישראל של המטבע - ודי בכך כדי להשאיר את שם הערך), וכך גם מקובל בשפה העברית לכתוב "דולר קנדי" וכו', וגם בחוזים שלא בשפה העברית (גם בחוזים באנגלית) נהוג לרשום USD או US$ היינו "דולר אמריקאי". דרור - שיחה 00:09, 23 ביוני 2021 (IDT)
השם המקובל זה בכלל דולר אמריקני, ולא אמריקאי, בכל מקרה לדעתי שם הערך צריך להיות דולר ארצות הברית בלי סוגריים, כי זה התרגום הנכון והרשמי, ולתת הפניה אליו מדולר אמריקני – ירח אפלשיחה 23:31, 24 ביוני 2021 (IDT)
השם הרשמי הוא לא דולר ארצות הברית, אלא פשוט "דולר". החוק מ-1792 שמכריז על השם נמצא פה, סעיף 9. התרגום הטבעי של United States Dollar הוא להבנתי לא "דולר ארצות הברית", והסברתי למה בדף השיחה. פוליתיאורי - שיחה 07:00, 25 ביוני 2021 (IDT)

קריאה אחרונה להצעות לסמליל ויקיפדיה – 300K ערכים[עריכת קוד מקור]

אנחנו מתקרבים לערך ה-300K, ואנחנו צריכים עוד הצעות נוספות לסמליל ויקיפדיה ב-300K ערכים, שיופיע למשך כשבוע. הציעו את הצעותיכם לכאן, וההצבעה לסמליל תתחיל בעוד כ-2–3 שבועות (כשהערך ה-297K יופיע ויסתיים כשהערך ה-298K יופיע). PRIDE! - שיחה 00:31, 7 ביוני 2021 (IDT)

הצעה: סמליל של אישיות בעלת חשיבות אנציקלופדית בועטת באישיות נטולת חשיבות אנציקלופדית אל פי התהום, תוך שהיא צועקת: "זוהי אנציקלופדיה!". עלי - שיחה 00:55, 7 ביוני 2021 (IDT)

פרוייקט הוספת תמונות חסרות לערכים בויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

מדוע שבויקיפדיה לא יעשו פרוייקט הוספת תמונות לערכים קיימים. ניתן למצוא בגוגל כל כך הרבה תמונות שניתן להשתמש בהם בשימוש הוגן וחבל שלא יוסיפו לערכים --Yossipik - שיחה 13:49, 7 ביוני 2021 (IDT)

כמו כל דבר אחר בוויקיפדיה, מה שצריך זה רעיון, ויקיפדים שישתתפו איתך וזהו. אז אם אתה חושב שיש לך רעיון שיכול לסייע לוויקיפדיה ואם תצליח לאסוף כמה וכמה ויקיפדים שיסייעו לך בזה, אתה מוזמן לפתוח מיזם בנושא. ראה ויקיפדיה:מיזמים.
נ.ב. שימוש הוגן הוא מלכתחילה פתרון למקרים שבהם אין תמונה חופשית. אם כבר עושים מיזם אז אולי משהו שיספק יותר תמונות חופשיות.
נ.ב2 אם בכל זאת רוצים מיזם על תמונות בשימוש הוגן, נא לוודא שכל משתתפי המיזם מכירים את הכללים לשימוש הוגן, כדי שלא יצטרכו אחר כך ליצור מיזם למחיקת תמונות לא בשימוש הוגן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:38, 7 ביוני 2021 (IDT)
יונה ב., תודה. חשבתי יותר על כיוון של שיתוף פעולה עם גוגל למשל, ולא על מיזם שבו מוסיפים תמונה אחת לכל ערך. הרי בגוגל יש כרטיסי מידע עם תמונות שגם הן מוגנות בזכויות יוצרים--Yossipik - שיחה 15:16, 7 ביוני 2021 (IDT)
שלום יוסי. התמונות בגוגל אינן חופשיות. מישהו צילם אותן, ואין ברשותנו מסמך המעיד (אישית, ועל כל אחת מהתמונות בנפרד) על ויתור על הזכויות. קיים כידוע מיזם ויקישיתוף, שאיתו אנחנו עובדים, בו כל אחת מהתמונות חופשית מזכויות. ככלל - בנוגע לתמונות: מישהו צילם אותן. לכן, אלא אם נאמר אחרת במפורש (בגלל גיל התמונה שצולמה לפני 200 שנה בערך, או בגלל ויתור מפורש על זכויות) - לרוב תמונות שייכות ליוצר שלהם ולא ניתן לפרסם אותן בוויקי. מכאן הקושי. בוודאי כשמדובר בתמונות מגוגל. אך כמובן כל הכבוד על היוזמה והרעיון. בברכה, דני Danny-w - שיחה 15:55, 7 ביוני 2021 (IDT)
Yossipik יש את מיזם ערכי אישים ללא תמונה שהחל בתחילת שנה וקצת נזנח, אבל שם פנינו לשחרור תמונות לערכים... אתה יכול להצטרף אליו Gitit- WMIL - שיחה 16:42, 7 ביוני 2021 (IDT)
תודה. ראיתי את המיזם. נבדוק שם איך מקדמים את הוספת התמונות החסרות לערכים --Yossipik - שיחה 18:41, 7 ביוני 2021 (IDT)
גיתית, תודה על ההפנייה למיזם. הוא כמובן לא המיזם הראשון מסוגו שמנסה להוסיף תמונות לערכים באופן שיטתי. במסגרת המיזם פניתי לעשרות ידוענים במטרה להשיג תמונה, אך רק מעטים מהם השיבו ועוד יותר מעטים שלחו תמונה. זו משימה קשה מאוד, ועוד ויקיפד שינסה לעזור זה רעיון טוב. הזדמנות טובה לשבח את גיתית על העזרה הברוכה במסגרת המיזם וכמובן את חנה שהייתה הגורם העיקרי לפתיחת המיזם, והפעילה העיקרית בו מלבדי ומלבד גיתית. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:45, 7 ביוני 2021 (IDT)
העיתונאי המנטר, מה הסיבות להיענות הנמוכה? הסתכלתי בדפי השיחות וראיתי שהעלו שם כל מיני שיחות ותכתובות עם סוכנים, משרדי דוברות ויחסי ציבור. האם זה עבודה של ויקיפד להתנהל מול גורמים כאלה ואחרים בניסיון להשיג תמונה? נראה לי שאנשים אולי לא מפנימים את החשיבות של תמונה ייצוגית או שאולי התהליך מקשה עליהם. מעלה דברים בקול רם ואולי זה ישנה משהו בחשיבה על הטיפול בנושא--Yossipik - שיחה 19:41, 7 ביוני 2021 (IDT)
היו כאלו שפשוט לא הגיבו לי, כך שאני לא יודע מה הסיבה לחוסר התגובה שלהם ויכול רק לנחש. אלו שהגיבו ולא שלחו תמונה עשו זאת לרוב משתי סיבות:
  1. חששו לשלוח לי תמונה, בתור גורם אלמוני שאינם מכירים.
  2. התהליך של העלאת תמונה מסובך, ורבים מהם התקשו בו וויתרו על העלאת התמונה.
אני סבור שאם ניצור גוף רשמי שפונה אליהם (כפי שגיתית עשתה מיוזמתה, והתוצאות מראות שזה עובד), התהליך יהיה קל יותר. אולי צוות OTRS יוכל לסייע באופן כזה או אחר? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:45, 7 ביוני 2021 (IDT)
תודה. אני מניח שאם נבין מה החסמים נוכל לייצר איזה מנגנון או גוף כפי שציינת שהדבר יהיה הרבה יותר נוח ומסודר. השאלה היא איך? כמו כן, ברשימה שבמיזם ראיתי שיש רק שמות של מפורסמים. אני מניח שיש עוד הרבה ערכים נוספים עם תמונה חסרה--Yossipik - שיחה 19:54, 7 ביוני 2021 (IDT)
זה רעיון טוב להתייעץ גם עם אריאל, מי שהקים את מיזם צילום אישים... דריה - שיחה 20:00, 7 ביוני 2021 (IDT)
מדובר בפרוייקטים מבורכים, גם של העיתונאי המנטר וגם של אריאל אבל בשניהם מדובר בפרוייקט יזום של מתנדב שצריך לפנות ולבדוק ולתחקר לפני. צריך משהו שיאפשר לצלמים או לאנשים מתחומי המדיה גישה יותר קלה להכניס תמונות. למשל אם אני פונה לגורם כמו משרד יחצ או סוכנות אמנים צריך שהדרך שלהם להעלות תמונות תהיה קלה כמו להעלות תמונה למשל לרשתות החברתיות אינסטגרם פייסבוק וכו׳. אחרת הם לדעתי פשוט לא יעשו זאת.--Yossipik - שיחה 20:05, 8 ביוני 2021 (IDT)
כשאני מבקש מאדם להעלות תמונות שיש לו זכויות עליהן אני מציע לו ליווי בתהליך הראשוני של העלאת התמונות. אני מניח שיהיה פשוט יותר למצוא מתנדבים שיסייעו בתהליך העלאת התמונות מאשר למצוא דרך להפוך את התהליך עצמו לפשוט וקל יותר. מכיוון שזו אנציקלופדיה יש חשיבות לפרטים שאתה מעלה לתמונה, קטגוריות וכדומה. זה לא כמו להעלות תמונה לפייסבוק. יש גם חשיבות לעובדה שהתמונה משוחררת כתמונה חופשית. ההקפדה על זה דורשת פרוצדורה. Arielinson - שיחה 08:17, 10 ביוני 2021 (IDT)
Arielinson, תודה על התשובה המפורטת. ואם יש פרוצדורה אז מה היא ומה הליווי שאתה מציע?--Yossipik - שיחה 12:57, 10 ביוני 2021 (IDT)
אם יש צורך - אני מסביר רק על החלק הטכני של דרך העלאת התמונות למי שמתקשה. Arielinson - שיחה 13:08, 10 ביוני 2021 (IDT)

התראה למפעילים על נפח מוגדל של וק:במ[עריכת קוד מקור]

עלה בדעתי רעיון, והייתי שמח לקבל לגביו דעות, במיוחד של המפעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏. עלה בדעתי שבאופן אישי אני מקדיש זמן לתרומות מפעיליות לצד תרומות מסוגים נוספים, כך שבימים עמוסים לא תמיד אני עוקב באופן שוטף אחר דף הבקשות ממפעילים ולפעמים מגלה באיחור שכבר יום או יומיים הוא היה גדוש פניות. תהיתי אם יהיה הגיוני לקבוע מנגנון כלשהו שמתריע בפני המפעילים כאשר דף הבקשות ממפעילים עובר נפח מסוים, למשל, 25K (שזה גודל לא נפוץ, אבל אנחנו מגיעים אליו מדי פעם – דפדפתי בהיסטוריה של וק:במ וככל שראיתי הגענו לנפח הזה פעמיים ב-4 השבועות האחרונים), כמעין קריאה לתת עדיפות לדף הבקשות, לשלב כוחות ולרוקן את העומס.
המחשבה המקורית שלי הייתה על תיוג המפעילים בדרך כלשהי (אם כי אני לא יודע אם זה יכול להיות מיושם, טכנית). רעיון חלופי שהוצע לי כשהתייעצתי לגבי הרעיון הוא, למשל, הודעה בולטת במיוחד בסרגל הצד, או שמפעילים יכניסו באופן וולנטרי תבנית לדפים בהם הם נמצאים הרבה (דפי משימות, דפי המשתמש או מקום אחר שנמצאים בו הרבה). מאחר שאישית אני לא בטוח אם פונקציות שאינן התראה/מייל יתפסו את תשומת ליבי, ובאופן כללי אין לי מושג מה בעצם אפשרי טכנית, הייתי שמח לשמוע דעות נוספות, הצעות חלופיות וכו'.
אציין שהאפשרות שמפעילים יגדירו באופן וולנטרי אם כן/לא יקבלו את ההתראה מוצאת חן בעיני (מאחר שאני קורא פה ושם דן אריאלי כן הייתי שואף שברירת המחדל תהייה שכן יקבלו), ובנוסף חשבתי על כך שאולי כדאי להגדיר משך מסוים - נניח, 48 שעות לאחר ההתראה - בו היא לא תפעל שנית, למקרה שייצא שהנפח יעלה וירד סביב ה-25K מספר פעמים ברצף, כמו שקורה לא פעם כשמוסיפים ומרוקנים תכנים במקביל.
כאמור, אשמח לדעות. בברכה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:13, 7 ביוני 2021 (IDT)

אני חושב שעדיף שדבר כזה יפעל כמו הסקריפט שצובע את כפתור השינויים האחרונים כשהדף מתמלא בעריכות לא בדוקות... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 20:18, 7 ביוני 2021 (IDT)
רעיון טוב. כדאי לבקש בויקיפדיה:סקריפטים/בקשות. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:06, 7 ביוני 2021 (IDT)
זכור לי במעומעם שכבר יש משהו כזה (אולי נורה צהובה בתיבה שבתחילת דף השינויים האחרונים?). ייתכן שכדאי להפוך את ההתראה לבולטת יותר. 23:25, 7 ביוני 2021 (IDT) שמזן (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
אכן, אבל הנורה הזאת נדלקת אם יש לפחות בקשה אחת (או 0 בקשות, ורק רווחים שהוספו). PRIDE! - שיחה 23:32, 7 ביוני 2021 (IDT)
כל מפעיל שרוצה יכול להשתמש בגאדג'ט הזה ולהוסיף לעצמו קישור לוק:במ על ידי תבנית {{קישור לדף אם צריך}} ולבחור את גודל הדף שהוא רוצה שהדף יופיע אם הוא עובר אותו. גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 09:33, 8 ביוני 2021 (IDT)
גודל הדף לא אומר כלום על כמות הבקשות. HaShumai האם בדקת מה היה התוכן באותם מקרים שהדף חצה את רף 25K? כי לפעמים מתפתחים דיונים (בעיקר סביב חסימות משתמשים) כך שבקשה אחת נפרסת על עשרות קילובתים. לכן סימון כזה לא יתן מידע מתי דף המפעילים מלא בקשות אלא מתי יש בקשה שהסתבכה. אני אשמח למונה שיגיד כמה בקשות יש, למשל על ידי ספירת * או כל דרך אחרת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:46, 8 ביוני 2021 (IDT)
יונה בנדלאק, אתה צודק שבדרך כלל כשהנפח עולה (בדקתי את זה מספר פעמים בשבועות האחרונים לקראת ההצעה פה) יש דיון או שניים גדולים במיוחד שאחראיים על כך, אבל זה כמעט תמיד מלווה גם בכמות רבה של פניות, וכשהדף מרוקן מפניות 3-1 דיונים ארוכים לרוב לא מספיקים כדי להתקרב ל-25K. עם זאת, אם יש אפשרות טכנית לעשות את זה מה שאתה מציע פה - אני מסכים שזו הברקה ושדרוג בולט לרעיון שלי.
לגבי גאדג'טים שנכתבו וכו', כאמור, הרעיון הוא שמספר מפעילים יחד יקבלו התראה ספציפית כאשר הדף מתחיל לעלות על גדותיו. כמו בקומדיה, התזמון פה הוא המפתח Face-smile.svg איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:53, 8 ביוני 2021 (IDT)
אני לא חושב שהתרעה היא רעיון טוב. אני משתדל להיות זמין לרוב, אבל לא מן הנמנע שאיעדר למשך שלושה ימים, למשל. קבלה מאוחרת של התרעות (להיכנס לוויקיפדיה אחרי שלושה ימים ולגלות נוטיפיקציות שפג תוקפן מקשה על בחינה של פינת ההודעות). דגש - שיחה 11:08, 8 ביוני 2021 (IDT)
כאמור, אין הכרח שה"התראה" תתבצע לא על ידי נוטיפיקציה אלא באמצעי אחר כמו שהזכרתי בתחילת ההודעות. בתור התחלה הייתי שמח לדעת אם בכלל יש אפשרות לייצר מנגנון שמותנה בדברים כמו נפח דף או מספר כוכביות, אם למישהו פה יש מושג. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:37, 8 ביוני 2021 (IDT)
כתבתי כבר, יש את תבנית:קישור לדף אם צריך והצעתי מה לעשות. גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 11:40, 8 ביוני 2021 (IDT)
תודה, גופיקו, באמת פספסתי משום מה את התגובה שלך, זה נראה כמו כיוון אפשרי ללכת אליו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:27, 8 ביוני 2021 (IDT)
אם המפעילים חושבים שזה רעיון טוב, אפשר לשכלל קצת את המנורה, למשל שימוש במספר צבעים או מספר גדלים לפי גודלו של וק:במ. זה יעזור? מש:עלי, כמה זה יהיה מסובך? קיפודנחש 21:26, 8 ביוני 2021 (IDT)
לא בטוח שהבנתי באיזה סקריפט מדובר. אם מדובר בגאדג'ט "שעון מעורר למנטרים", והבנתי כיאות את הצעתו של קיפודנחש, לא מסובך. תנו אוקיי ואממש לבדיקתכם. עלי - שיחה 00:24, 9 ביוני 2021 (IDT)
גם לדעתי התראות זה לא יהיה נח, אבל אם יהיה סקריפט זורח כמו בשינויים האחרונים שיש למנטרים - זה יהיה אחלה. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 10:27, 9 ביוני 2021 (IDT)
עלי, זה לא "שעון מעורר למנטרים", אלא המנורה שמופיעה במדיה ויקי:Recentchangestext (שמוכלל בראש רשימת המעקב ושינויים אחרונים) כאשר וק:במ לא ריק. אגב, כמדומני שלא מדובר בסקריפט אלא בתבנית. ההצעה היא לנצל את אותה מנורה כדי לתת חיווי גם על גודל הדף. קיפודנחש 10:32, 9 ביוני 2021 (IDT)
הבנתי, תודה על ההבהרה. אכן מדובר בתבנית:בקשות לטיפול. לא מסובך, אנא גבשו החלטה. עלי - שיחה 10:42, 9 ביוני 2021 (IDT)

אני רוצה לשתף את שאר המפעילים שאני מקווה שלפחות חלקם עדיין עוקב אחר הדיון, שבעזרתו האדיבה של גופיקו עשיתי ניסוי והוספתי תחת "הקישורים שלי" בתפריט בצד קישור מאוד מודגש שמופיע רק אם הנפח מעל 25K ("* " - זה העיצוב שעבד עבורי). במקרה כשבדקתי אכן הדף כעת מעל 25K והבולטות של זה הייתה כזו שלא יכולתי לפספס ומיד נכנסתי לדף הבקשות לדלל. עם זאת, כאמור אני חושב שזה מסוג הדברים שיעבדו טוב יותר אם כמה מפעילים יישמו זאת ביחד. אשמח במידה ומפעילים נוספים ישתפו שעשו מהלך דומה או מהלך חלופי שיותר נוח להם. אישית אני מאמין שאם אדע שנזעקים לכך כמה מפעילים יחד - זה יחזק את המוטיבציה שלי לתת לזה עדיפות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:00, 11 ביוני 2021 (IDT)

(שוב) פרסים והוקרה לאנשי אקדמיה[עריכת קוד מקור]

שוב ושוב אני מוצא שמזכירים בערכים של אנשי אקדמיה שהם היו מצטייני רקטור, או קיבלו מילגות כאלו ואחרות. בעבר (אם אני זוכר טוב) ציינתי ש(כמעט) כל מי שהתקדם לדוקטורט יושב על מילגות וקרנות. זה נכון שהחוקר מציין אותם במחקרו/ספריו אך זה בגלל מחוייבותו למי שנתן לו את המילגה או למוסד שקיבל מילגה ומחלק אותה בתנאי שזה יוזכר. אין למילגות אלו שום קשר עם פרס אמיתי כגון פרס ישראל או פרס א.מ.ת. וכו'. מצטיין רקטור זה תואר שמקבלים מאות איש כל שנה. אני כותב את הדברים בעקבות הערך עומר שפירא (משפטן). ריהטא (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם

לימדתי באונ' ת"א אמנם רק 25 שנים, אבל המשפט "מצטיין רקטור זה תואר שמקבלים מאות איש כל שנה" בוודאי שמוגזם. --‏Yoavd‏ • שיחה 19:33, 8 ביוני 2021 (IDT)
קראתי את הערך עומר שפירא (משפטן) ולא הבנתי את הקשר לנושא מצטיין רקטור. בכל מקרה אין לי מושג איזו הצדקה יש לערך. מרצה בכיר שפרסם ספרים בהוצאת בורסי? זה הרבה מתחת לרף המינימלי. --‏Yoavd‏ • שיחה 19:36, 8 ביוני 2021 (IDT)
ונניח שהוא היה ברף המקובל. האם יש לציין שהוא קיבל  :
מילגת הצטיינות לדוקטורט, אוניברסיטת בר-אילן (2000–2004).
מלגות RW סטדמן למצוינות בבחינות, אוניברסיטת מנצ'סטר בית הספר למשפטים.
R.G. לוסון פרס במשפט המנהלי למצוינות בבחינות, אוניברסיטת מנצ'סטר בית הספר למשפטים חינוך קליני (גישור).
לגבי מצטיין רקטור - תעשה חיפוש ותמצא שיש כמה שזה מוזכר אצלם. --ריהטא - שיחה 20:06, 8 ביוני 2021 (IDT)
לגבי פרופסור מכובד, הגיוני שלא יציינו שסיים את לימודיו לתואר ראשון בציון מצוין. לגבי עומר שפירא (משפטן) שלא הגיע לדרגה גבוהה, כנראה שמצאו לנכון לציין זאת. לגבי מצטיין רקטור - במרבית הפקולטאות נוהגים להעניק למספר קטן של אנשים 3-5 בדרך כלל מבין מאות התלמידים מצטיין רקטור. זה בדרך כלל תלמיד מצטיין באופן מיוחד. ייתכן שאם יש עשרות פקולטאות יגיעו למאה, אבל מאות כל שנה, נראה לי ממש מוגזם. דרך אגב; ל-עומר שפירא (משפטן) הנחתי תבנית חשיבות. --‏Yoavd‏ • שיחה 23:01, 8 ביוני 2021 (IDT)
נראה לי שמיותר לציין בוויקיפדיה מלגות ותעודות הוקרה שניתנו לפני קבלת תואר דוקטור. דוד שי - שיחה 06:52, 9 ביוני 2021 (IDT)
דוד שי גם אחרי קבלת תואר דוקטור רובם ימשיכו ללימודי פוסט על חשבון קרן פלמונית. So what?. לדעתי יש להסתפק בפרסים שיש עליהם ערך בויקיפדיה או לכל הפחות ראויים לערך. --ריהטא - שיחה 07:43, 9 ביוני 2021 (IDT)
אם כך משאיר לעיונכם את דברי בערך, מרים סקלרץ. המאו"ר - שיחה 18:49, 10 ביוני 2021 (IDT)

הוספת קטגוריות נגני נגניות ג'אז ישראליים[עריכת קוד מקור]

איך ניתן להוסיף קטגוריה מסוג זה? כמו כן מדוע יש ערכים בהם יש בקטגוריות סיווג כמו ישראלים שנולדו ב1984 ובנוסף ישראליות שנולדו ב1984. זאת כפילות או בכוונה? לדוגמה הערך פלורה (זמרת)?--Yossipik - שיחה 20:13, 8 ביוני 2021 (IDT)

נדמה לי שכאשר יש משמעות למגדר יש כפילות בקטגוריה. כך זה בכל קטגוריות היוצרים/ות (סופרים וגם נגנים). בקטגוריה של פסיכולוגים אין. עדיין יש לתמוה על

קטגוריה:רופאות. --ריהטא - שיחה 22:06, 8 ביוני 2021 (IDT)

הוחלט לא מזמן שכל אישה תהיה בקטגוריית הנשים ובנוסף בקטגוריית הגברים. גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 13:06, 9 ביוני 2021 (IDT)
לא מדויק. הקטגורייה הראשית (למשל קט:רופאים) איננה "קטגוריית הגברים", אלא קטגוריית-האם גם לגברים וגם לנשים (וגם לבעלי מגדרים אחרים שאינם בינאריים לצורך העניין). מה שהוחלט זה שגם אם יש תת-קטגוריה לפי מגדר (למשל קט:רופאות) זה לא אומר שיש להסיר את הערכים על אותן הרופאות גם מהקטגוריה הראשית.
או במילים אחרות: אנחנו רוצים לראות בקטגוריה:חברי הכנסת העשרים וארבע את כל חברי וחברות אותה הכנסת (ובראש הקטגוריה יש קישור לגאדג'ט המפלח מגדרית בלחיצת כפתור לפי "ללא סינון / גברים / נשים"), אפילו אם 30 הנשים מתוך הקבוצה נמצאות גם בתת-הקטגוריה הנפרדת קטגוריה:חברות הכנסת העשרים וארבע. Dovno - שיחה 13:24, 9 ביוני 2021 (IDT)
אז רק כדי שאבין נכון, בערך של מלחין אני לא אראה קטגוריה של מלחינות, אבל בערך של מלחינה אראה גם קטגורייה של מלחינות וגם של מלחינים?
ולגבי נגנים ונגניות ג'אז יש מישהו שיכול לסייע?--Yossipik - שיחה 14:32, 9 ביוני 2021 (IDT)
נכון. קטגוריה "מלחינים" היא כללית והיא לכל המלחינים מכל המגדרים (גברים, נשים, א-בינאריים,...). קטגוריה "מלחינות" היא לנשים בלבד. Dovno - שיחה 14:36, 9 ביוני 2021 (IDT)
בקשר לג'אז: אם אתה רואה ערך על נגנית ג'אז צריך להוסיף אותו לקטגוריה:מוזיקאי ג'אז וגם לקטגוריה:זמרות ג'אז ואם זה בן אז רק לקטגוריה הראשונה. גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 14:47, 9 ביוני 2021 (IDT)
זה הוחלט כך? לא ראיתי שם החלטה כזו. Tzafrir - שיחה 14:46, 9 ביוני 2021 (IDT)
אם כל מדוע לא להוסיף לקטגוריית מוזיקאי ג׳אז גם קטגוריית מוזיקאית ג׳אז--Yossipik - שיחה 17:17, 9 ביוני 2021 (IDT)

A bundle of changes related to adding templates to a page and removing them[עריכת קוד מקור]

אתרגם בקצרה:
צוות המשאלות הטכניות בוויקימדיה גרמניה עובד על מספר פרויקטים שיקלו על העבודה עם תבניות. השינויים הבאים יתרחשו ב-23 ביוני 2021 (בעוד כשבועיים):
  • כאשר משתמשים בעורך החזותי או בעורך הרגיל, ומוסיפים תבנית, החיפוש לתבנית יהיה יותר חכם, והוא יחפש לפי מילות מפתח, כלומר לא יחפש רק מההתחלה (הוא יכול גם מהאמצע, וגם מהסוף).
  • כאשר הוספנו דרך העורך החזותי את התבנית, ובחרנו בטעות בשגויה, היינו צריכים לצאת מהטופס, להיכנס לטופס ולמצוא מחדש את התבנית. כעת, זה לא יקרה, בגלל שיוסיפו כפתור חזרה.
  • בעורך החזותי, במקרה והוספתם נתונים לתבנית, וסגרתם את הטופס, תופיע אזהרה לפני סגירה, לעומת איבוד כל הנתונים.
  • בעורך החזותי, במקום ללחוץ על מקש ה-DELETE או על מקש ה-BACKSPACE, יהיה מין טופס קטן, כמו שיש בטבלאות או בתמונות, שיהיה בו 2 לחצנים שכתוב עליהם "למחוק" ו-"לערוך".

PRIDE! - שיחה 23:18, 8 ביוני 2021 (IDT)

אין איזה ממתק קטן מהצוות הטכני למוהיקנים שמשתמשים בקוד מקור? שמיה רבהשיחה • י' בתמוז ה'תשפ"א • 00:12, 20 ביוני 2021 (IDT)
שמיה רבה, באיזה שיפור אתה מעוניין, למשל? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 07:57, 5 ביולי 2021 (IDT)

מפגש קיץ 2021! הצטרפו לדיון המקדים[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם,

לאחר שנה שבה נפגשנו בעיקר אונליין אנחנו שבים להיפגש פנים מול פנים לכבוד יום הולדתה ה-18 של ויקיפדיה העברית. נשמח אם תצביעו לגבי אופי המפגש בדף מפגש קיץ 2021 Gitit- WMIL - שיחה 15:21, 9 ביוני 2021 (IDT)

יש מי שזוכרים שהמפגש הקודם הותאם לתושבי המרכז בלבד, בהעדר תחבורה ציבורית אחריו! החגיגה היתה מזוייפת shoshie8שיחה • ל' בסיוון ה'תשפ"א • 16:23, 10 ביוני 2021 (IDT)
אני לא קשור לארגון בצד הלוגיסטי אלא סתם סקרן - shoshie8, בעצם אם נעשה בשעות דומות מפגש בכל מקום בארץ אז לא תהייה אפשרות לחזור לאזורים האחרים בתחבורה ציבורית כי זו כבר תסתיים? האם זו בעיה עם עצם משבצת הזמן של שישי צהריים? זכור לי במעורפל במפגשים פיזיים קודמים שהייתה העדפה לשישי צהריים על חשבון שעות אלטרנטיביות בהן אולי יש יותר פתרונות תחב"צ. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:42, 11 ביוני 2021 (IDT)
איש השום (HaShumai), בשנים עברו המשיכו הרכבות לפעול קצת יותר מאוחר בימי ו' בקיץ מאשר בחורף. אך לפי אתר הרכבת לא יהיו רכבות צפונה מתחנות ת"א בימי ו' (מ-13:00) לפחות מ-9 ביולי ועד 13 באוגוסט shoshie8שיחה • ב' בתמוז ה'תשפ"א • 13:33, 12 ביוני 2021 (IDT)
תודה shoshie8, זה נשמע לי ממש שערורייה שהרכבות מפסיקות לעבוד בשעה כזאת ואף אחד לא יוכל לבנות עליהן לחזור. ראיתי שאוטובוסים עוברים ברחוב ההסתדרות הסמוך עד אחרי 15:00 אם כי במדגם שעשיתי חזור לחיפה למשל הוא קצת אכזרי במשך הזמן (כל המסלולים כוללים החלפת קווים באמצע), ואולי שווה לבדוק מול העמותה אם אפשר למצוא פתרון כלשהו, אולי הסעה שתגיע לנקודת מסוף מרכזית ממנה יש קווים תדירים למגוון אזורים (ת.מ ת"א?), או אולי סבסוד כלשהו לעורכים מאזור מסוים שיתנדבו לעשות קארפול אזורי. אני כאמור לא מבין/מתעסק בזה, וסתם זורק רעיונות, אתייג את Gitit- WMIL שאולי תדע להציע זווית פרקטית יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:40, 12 ביוני 2021 (IDT)
אני מציע שמפגש קיץ יתקיים בנפרד מחגיגות 300 אלף הערכים, שיתקיים כנראה חודשיים (אולי 3 חודשים) מאוחר יותר. PRIDE! - שיחה 21:39, 13 ביוני 2021 (IDT)
שושי שלום, אני בטוח שאפשר למצוא פתרון. אנא צרי איתי או עם גיתית קשר בדואל. דרור - שיחה 17:52, 14 ביוני 2021 (IDT)

איסוף חתימות לצורך העברה לפרלמנט - מדיניות מפורטת יותר בנוגע לפתיחת הצבעות מחלוקת[עריכת קוד מקור]

אמנם יש כבר 5 החתימות הדרושות, אבל זה יהיה נחמד אם תהיה תמיכה רחבה יותר להצעה זו, בטרם יחל הדיון בפרלמנט... מי שרוצה להוסיף את חתימתו - מוזמן לעשות זאת כאן. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 01:25, 11 ביוני 2021 (IDT) ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

נאספות מחדש חתימות לקראת ההעברה לפרלמנט. יש כבר ארבע, חסרה רק עוד אחת... יוניון ג'ק - שיחה 21:52, 14 ביולי 2021 (IDT)

האם הקו קולוקס קלאנים הם פעילים חברתיים[עריכת קוד מקור]

הדוגמה הראשונה בערך אקטיביזם היא קו קלוקס קלאן.
אוקי, סביר, זה אקטיביזם שמרני, אבל הערך פעיל חברתי מפנה לאקטיביזם, כלומר הקו קלוקס קלאן הם פעילים חברתיים.
יש להגדרה הזאת השפעה כלל ויקיפדית.
דעתכם? - La Nave Partirà שיחה 12:03, 11 ביוני 2021 (IDT)

לא מתפקידנו לקבוע מיהו "פעיל חברתי" ומהו "אקטיביזם". למעשה, גם ההגדרה "אקטיביזם שמרני" בערך חסרת מקור. לוויקיפדיה כללים ברורים. אם ברצוננו להגדיר אקטיביזם - יש לעשות זאת על פי מקור. אם ברצוננו להפריד בין "פעלתנות חברתית" לבין "אקטיביזם", וכפועל יוצא מכך בין "פעיל חברתי" לבין "אקטיביסט" - יש לעשות זאת על פי מקור. האם ישנו מקור כזה? האם באמת יש מבדילין בין אקטיביסט לבין פעיל חברתי (במידה וכן, אזי ראוי להפריד ולפצל את הערכים בנושא). (שימנשמע?) מה, אין? 12:14, 11 ביוני 2021 (IDT)
אם קו קלוקס קלאן הוא דוגמה לאקטיביזם, אולי גם כל ארגון שבקטגוריה:ארגונים אנטישמיים הוא דוגמה נוספת לאקטיביזם, וכל אדם אנטישמי הוא פעיל חברתי. דוד שי - שיחה 14:02, 11 ביוני 2021 (IDT)
נכון, בערך האנגלי ההגדרה היא פעולה למען The Greater Good של החברה, ופוגרמצ'יקים לא מוזכרים שם. - La Nave Partirà שיחה 15:45, 11 ביוני 2021 (IDT)
לשניכם - ראשית, לא כל אדם הוא פעיל, גם אם הוא אנטישמי. פעלתנות היא, ובכן, פעילה, ודעה היא פסיבית. שנית, אוי לנו מאנשים הפועלים למען טובת הכלל. הלא ההצדקה של הנאצים לשואה הייתה גם היא טובת הכלל. סופו של דבר - יש להסתמך על מקורות, וכך בלבד להכריע את הדיון. (שימנשמע?) מה, אין? 15:52, 11 ביוני 2021 (IDT)
הפלגת בהגיונות ולא הבנתי, האם בעברית שבפיך המשפט "ג'רמיה קלונקדייל היה פעיל חברתי שתרם רבות להסגרת לבנים שסיפקו מקלט לעבדים נמלטים במסילת הרכבת המחתרתית" עובר? - La Nave Partirà שיחה 18:06, 11 ביוני 2021 (IDT)
הייתי כותב "פעיל חברתי נגד זכויות שחורים" או הבהרה דומה באשר לסוגיה החברתית בה פעל. כן, הוא היה פעיל חברתי. פעיל חברתי שפעל למען משהו מזעזע ומגיע לו להינמק בחלק הנורא ביותר של הגיהנום, אבל פעיל חברתי. (שימנשמע?) מה, אין? 18:46, 11 ביוני 2021 (IDT)
בדיוק שי, מכיוון שלתואר "פעיל חברתי" יש משמעות לחיוב ולא לשלילה, כפי שפעיל זכויות פועל להקניית זכויות ולא לשלילתן. לכן אם במשפט מכנים מסגיר אבולושניסטים בתואר "פעיל חברתי" תיווצר אי הבנה, וחייבים להסביר מיד למה הכוונה.
ועדיף בפשטות "פעיל נגד זכויות שחורים". - La Nave Partirà שיחה 20:07, 11 ביוני 2021 (IDT)
סלחי לי אך ערכתי את דברייך כדי להבהיר את עמדתי. תוך כדי כתיבת תשובה זו, ולאחר דברייך על פעילי זכויות, הסקתי ש-"פעיל חברתי" הוא כינוי כללי לכל פעיל המתעסק בסוגיות חברתיות. "פעיל נגד זכויות שחורים" הוא פשוט מקרה פרטי של "פעיל חברתי". (שימנשמע?) מה, אין? 20:24, 11 ביוני 2021 (IDT)

"פעילים חברתיים" או "פעילי זכויות הלבנים?" ודוק:ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אורית סטרוק. שנילי - שיחה 20:00, 11 ביוני 2021 (IDT)

"פעיל חברתי" בשימוש המקובל הוא אדם שפעילותו פומבית וגלויה. בדרך כלל חברים בארגונים סודיים או סודיים למחצה לא נחשבים "פעיל חברתי". לכן, חברות ופעילות בהבונים החופשיים לא מספיקה כדי לקרוא למישהו "פעיל חברתי", ולעומת זאת פעילות ברוטרי בדרך כלל כן, גם אם אופי הפעילות בשני המקרים דומה או זהה (היפותטית, כמובן - לא ידוע לי אם תיתכן פעילות דומה בבונים וברוטרי). לפי אבן בוחן זו, חברות ופעילות בקלאן לא נחשבת ל"פעילות חברתית". "אקטיביזם" הוא מושג קצת יותר חמקני, והשאלה אם חבר קלאן נחשב "אקטיביסט" דומה קצת לשאלה האם חבר בארגון החמאס נחשב אקטיביסט. כמו שחנוך לוין אמר פעם, "תָּלוּי בְּאֵיזוֹ שָׂפָה מְדַבְּרִים, וְתָלוּי בִּדְבָרִים אֲחֵרִים." קיפודנחש 20:20, 11 ביוני 2021 (IDT)
קיפודנחש, האם גם סוג הפעילות חשוב להגדרה? למשל האם נכון להגדיר פעיל נגד עובדים זרים "פעיל חברתי", ולהכליל אותו בקטגוריית הפעילים החברתיים. באופן דומה האם פעיל נגד זכויות להטב"ים צריך להיכלל בקטגוריית פעילי זכויות, או שנכון לכנותם "פעיל נגד עובדים זרים" ו"פעיל נגד זכויות להט"בים" בהתאמה, ולא לכלול אותם בקטגוריות הנ"ל. - La Nave Partirà שיחה 21:01, 11 ביוני 2021 (IDT)
לרישא: רוב האנשים החיים פעילים בצורה זו או אחרת, מי בגורן ומי ביקב, כך שהתשובה לשאתה "האם סוג הפעילות חשוב להגדרה" היא טריוויאלית. לגבי ההמשך: אני לא רואה את עצמי מומחית בשאלה הזו. מה זה "פעיל נגד עובדים זרים"? לפני כמה שנים התבצע פוגרומצ'יק בתל אביב נגד מהגרי עבודה (זכרוני הרעוע אומר שהיה יותר מאחד כזה). אם שואלים אותי, השתתפות בפוגרום הזה לא נחשבת "פעילות חברתית", גם אם כמה חכ"ים מהליכוד וקדימה נאמו והלהיטו את הרוחות כהכנה ל"פעילות החברתית" הזו. קיפודנחש 01:50, 12 ביוני 2021 (IDT)
ספיציפית השאלה עלתה לגבי פעיל נגד הקהילה הזרה, שהאקטיביזם שלו מתבטא בכך שהוא מצלם אותם ואת ילדיהם ומעלה תמונות מלעיגות שלהם לפייסבוק, נכנס לגני ילדים שלהם כדי להפחידם, ומתכנן לפזר נעצים בגני המשחקים שלהם. האם הוא פעיל חברתי? חלק אומרים כן כי הוא פעיל בתחום החברתי. אבל הביטוי "פעילים חברתיים" כמו פעילי סביבה, פעילי זכויות בעלי חיים, פעילי שלום, כולל בתוכו את המשמעות "בעד". ככה זה בכל השפות גם כשהמילה "בעד" נעדרת, בדומה ל feminist, environmentalist, socialist. ההרחבה של המונח גם לאלה שפועלים נגד, קיימת רק בויקיפדיה עברית.
יש אצלנו אי סדר בתחום. הערך "פעיל חברתי" הוא הפניה לערך "אקטיביזם", והערך אקטיביזם הוא מחקר מקורי עם חלוקה שלא ראיתי בשום ויקיפדיה אחרת, והגדרה שלא קיימת בשום ויקיפדיה אחרת. הדוגמה הראשונה בו לאקטיביזם היא קו קלוקס קלאן, מכאן שקו קלוקס קלאן הם אקטיביסטים, מכאן שהם לפי ויקיפדיה עברית פעילים חברתיים, ומזה נגזר שאותו אדם שפועל נגד הקהילה הזרה הוא פעיל חברתי. - La Nave Partirà שיחה 05:40, 12 ביוני 2021 (IDT)
הסכמה המושגית הרלבנטית כוללת את המושגים "סדר חברתי" (Social order), "שינוי חברתי" (Social change), "השתתפות אזרחית" (Civic engagement), "תנועה חברתית" (Social movement) ו"פעולה ישירה" (Direct action). אקטיביסטית חברתית היא מי שמבקשת לקדם שינוי חברתי בסדר החברתי הקיים, מתוך מחויבותה להשתתפות אזרחית. אקטיביסטית חברתית יכולה לפעול לבדה או במסגרת תנועה חברתית, ולעיתים היא מקדמת את השינוי החברתי באמצעות פעולה ישירה. אופיו של השינוי החברתי אינו רלבנטי להגדרה, הוא יכול להיות שינוי שנתפס בקונצנזוס החברתי כחיובי או כשלילי. פועלו של האקטיביסט הוא מול הסדר החברתי, כלומר הממסד, ולאו דווקא מדובר במאבק של הטוב נגד הרע. עד כאן הגדרה מושגית, אך במקביל קיימת הגדרה היסטורית. מבחינה היסטורית, אקטיביזם חברתי משקף מאבק אזרחי בסדר החברתי של הקפיטליזם המודרני. עלי - שיחה 03:07, 12 ביוני 2021 (IDT)

Universal Code of Conduct News – Issue 1[עריכת קוד מקור]

Universal Code of Conduct News
Issue 1, June 2021Read the full newsletter


Welcome to the first issue of Universal Code of Conduct News! This newsletter will help Wikimedians stay involved with the development of the new code, and will distribute relevant news, research, and upcoming events related to the UCoC.

Please note, this is the first issue of UCoC Newsletter which is delivered to all subscribers and projects as an announcement of the initiative. If you want the future issues delivered to your talk page, village pumps, or any specific pages you find appropriate, you need to subscribe here.

You can help us by translating the newsletter issues in your languages to spread the news and create awareness of the new conduct to keep our beloved community safe for all of us. Please add your name here if you want to be informed of the draft issue to translate beforehand. Your participation is valued and appreciated.

  • Affiliate consultations – Wikimedia affiliates of all sizes and types were invited to participate in the UCoC affiliate consultation throughout March and April 2021. (continue reading)
  • 2021 key consultations – The Wikimedia Foundation held enforcement key questions consultations in April and May 2021 to request input about UCoC enforcement from the broader Wikimedia community. (continue reading)
  • Roundtable discussions – The UCoC facilitation team hosted two 90-minute-long public roundtable discussions in May 2021 to discuss UCoC key enforcement questions. More conversations are scheduled. (continue reading)
  • Phase 2 drafting committee – The drafting committee for the phase 2 of the UCoC started their work on 12 May 2021. Read more about their work. (continue reading)
  • Diff blogs – The UCoC facilitators wrote several blog posts based on interesting findings and insights from each community during local project consultation that took place in the 1st quarter of 2021. (continue reading)

--MediaWiki message delivery - שיחה 02:05, 12 ביוני 2021 (IDT)


תרגום:

קוד ההתנהגות האוניברסלי – ידיעון 1

חדשות קוד ההתנהגות האוניברסלי
ידיעון 1, יוני 2021 קראו את הידיעון המלא


ברוכים הבאים לגיליון הראשון של ידיעון קוד ההתנהגות האוניברסלי! הידיעון נועד לשמור על מעורבות של הוויקימדים בפיתוח הקוד החדש, ולהפיץ חדשות, מחקרים ואירועים קרובים הקשורים בו.

שימו לב: זהו הפרסום הראשון של הידיעון, המועבר לכל המנויים ולכל המיזמים כדי לפרסם אותו. אם תרצו לקבל גם את הפרסומים הבאים – לדפי שיחה, למזנון או לכל דף אחר – הירשמו כאן.

נשמח לעזרה בתרגום פרסומי הידיעון לשפות שלכם כדי להפיץ את החדשות, וכך ליצור מודעות להתנהלות החדשה שנועדה לשמור על הקהילה האהובה שלנו. אם ברצונכם להתעדכן על טיוטות לתרגום לפני פרסומן – הוסיפו את שמכם כאן.

  • התייעצויות שותפים – קהילות ויקימדיה מכל הגדלים והסוגים הוזמנו להשתתף בהתייעצות על קוד ההתנהגות במהלך מרץ ואפריל 2021 (להמשך קריאה)
  • התייעצויות מפתח (2021) – קרן ויקימדיה העלתה שאלות מרכזיות לגבי אכיפת הקוד בפני משתמשי קהילות ויקמדיה במהלך אפריל ומאי 2021. (להמשך קריאה)
  • דיוני שולחן עגול – צוות הנחיית קוד ההתנהגות אירח שני דיוני שולחן עגול ציבוריים באורך של שעה וחצי, בהן נידונו שאלות האכיפה המרכזיות. נקבעו שיחות נוספות להמשך. (להמשך קריאה)
  • ועדת הניסוח, שלב 2 – ועדת גיבוש הנוסח החלה את השלב השני של עבודתה ב־12 במאי. (להמשך קריאה)
  • בלוג – משתתפי צוות הנחיית קוד ההתנהגות כתבו מספר פוסטים בבלוג, ובהם ממצאים ותובנות מעניינות מהתייעצויות שהתקיימו ברבעון הראשון של 2021. (להמשך קריאה)

--MediaWiki message delivery

בברכה, ידידיה צבאןשיחה • י' בתמוז ה'תשפ"א • 12:50, 20 ביוני 2021 (IDT)

בחירות מיוחדות לעיריות - דיון חשיבות[עריכת קוד מקור]

בגדול די מוסכם שבבחירות לרשויות מקומיות יש ערך אחד מכיוון שהם מתקיימים בתאריך אחד (מה שגם הפך את הבחירות לרשויות המקומיות בישראל (2018) לערך הארוך ביותר) וכך נמנעים מדיוני חשיבות על ערכים של בחירות בעיר מסוימת... עם זאת, בקרוב צפויות להתקיים בחירות מיוחדות בעיר אילת עם השבעתו הצפויה לכנסת של מאיר יצחק-הלוי (תקווה חדשה). השאלה היא האם זה יכול לעמוד בקריטריון של חשיבות, אף על פי שזה יותר מדי עיתונאי ועל עיר יחסית קטנה? --EldadHe - שיחה 22:46, 13 ביוני 2021 (IDT)

אני סבור שאין מקום לערך על בחירות מיוחדות שנערכות בעיר בודדת, כמו במקרה הזה. אם הבחירות ילוו באירועים מיוחדים, יהיה ראוי לציין זאת בערך אודות העיר ובעת הצורך, בערך אודות המועמד שיזכה. Ldorfmanשיחה 00:19, 16 ביוני 2021 (IDT)
אני מסכים, אם יכתב ערך הוא יהיה דל מאוד. גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 06:58, 16 ביוני 2021 (IDT)
בגדול כתבתי זאת מפני שאין לי דעה. אני לא בטוח אם ניתן להציב קריטריון ברור לחשיבות בנושא הזה, אבל כן יש מקרים שבהם תתכן חשיבות (אולי לא במקרה של אילת, לפחות כרגע). --EldadHe - שיחה 07:01, 16 ביוני 2021 (IDT)
למה לשבור את הראש על מקרה תיאורטי של "אם...ואם...". קודם שיקרה כזה מצב (בחירות מקומיות מיוחדות שיש הרבה מה לכתוב עליהם) ואז נדון בו. Eladti - שיחה 07:05, 16 ביוני 2021 (IDT)
צריך מקרה חריג להצדיק ערך על בחירות מיוחדיות על ראשות מועצה או עיר בלבד. ‏DGtal‏ - שיחה 12:54, 21 ביוני 2021 (IDT)

עבודות ויקידמיות[עריכת קוד מקור]

מדי פעם אני נתקל בערכים שנכתבו או הורחבו במסגרת המיזם ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות. נוצרו שם מספר ערכים טובים, אך לצערי הרב הרבה מאוד ערכים ברמה ירודה, החל ברמה המבנית - היקף הערך, תכולתו, מבנה לוגי - וכלה ברמת התחביר, שגיאות כתיב ואף שגיאות עובדתיות. בדף המיזם מופיעה רשימה של ויקיפדים שהתנדבו לעזור לסטודנטים: גארפילד, Danny-w, Ldorfman, אבנר, Shani, שי אבידן, היידן, גילגמש, נעם דובב ועבדכם הנאמן. אלי מעולם לא פנו לעזרה - אני תוהה אם פנו אי פעם למישהו מהמתנדבים. במצב עניינים כזה, בו הויקיפדיה נותנת לאקדמיה פלטפורמה, אבל מקבלת בתמורה ערכים ברמה ירודה, אני מציע החלטה שערכים הנכתבים במסגרת המיזם יכתבו כטיוטות, ורק לאחר אישור המנחה וויקיפד או שניים מהמתנדבים במיזם, יועברו למרחב הערכים. עמית - שיחה 11:39, 14 ביוני 2021 (IDT)

נשמע לי מאוד סביר שהתוכן ייכתב בטיוטה עד שיקבל אישור מעורך ותיק או מנחה מטעם האקדמיה. אישית השבוע הסרתי תוכן בעייתי שנכתב במסגרת אחד המיזמים, לאחר שהתמתנתי כחודשיים לתגובת שני הכותבים שלא הגיבו לי מעולם, אז אני מבין מאיפה זה מגיע. יכול להיות שכדאי לחזק את הצד האינטאקטיבי בין הסטודנטים לבין העורכים הוותיקים. מתייג את Keren - WMIL. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:11, 14 ביוני 2021 (IDT)
אני לא זוכר אם פנו אלי באופן אישי בעניין הזה אבל היתי בקשר עם כמה מרצים, בדרך כלל מיוזמתי. לגבי הערכים עצמם - יש טובים ויש פחות טובים. חשוב להקפיד שיערכו בטיוטה ויעברו באישור המרצה בלבד. גילגמש שיחה 14:44, 14 ביוני 2021 (IDT)
גם אני חושב שעדיף שהערכים יכתבו בטיוטות. גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 15:12, 14 ביוני 2021 (IDT)
הי עמית אבידן. ראשית המון תודה על התיקונים והעריכות שאתה עושה. כמי שאחראית בוויקימדיה ישראל על נושא שיתופי הפעולה עם האקדמיה לא הייתי אומרת ש"הרבה מאוד ערכים" הם ברמה ירודה. במיזמי עבודות ויקידמיות שאני מלווה נכתבים מדי שנה כמה מאות ערכים, ורובם ערכים טובים, שנבדקו מבחינת התוכן על ידי המרצה ו/או עוזר.ת הוראה. המקום שבו אכן נדרש שיפור הוא בכתיבה עצמה – לכל הסטודנטים המשתתפים במיזם זו הפעם הראשונה שהם מתנסים בכתיבה אנציקלופדית, שיש לה מאפיינים אחרים מסגנון הכתיבה האקדמי ה"רגיל" (למשל עבודה סמינריונית) או סגנונות כתיבה אחרים. בנוסף, יש גם בעיות אוריינות של מערכת החינוך בישראל שאין לנו אשליות שנוכל לפתור אותן. על כן ברוב שיתופי הפעולה אני מבקשת שיעלו את העבודות קודם לטיוטה בדיוק כפי שאתה מציע ומעבירה אותן למרחב הערכים לאחר בדיקה. לצערי המתנדבים המופיעים בדף המיזם לא היו בעבר זמינים לעזור בבדיקה של טיוטות אלה, כלומר עריכה, שכתוב וויקיזציה של הטיוטות. אם יש כאן עוד עורכים שמוכנים להשקיע בסוג זה של פעילות אני מאוד אשמח אם תיצרו קשר איתי ואין לי ספק שזה יעלה את איכות הערכים מהמיזם. Keren - WMIL - שיחה 16:25, 14 ביוני 2021 (IDT)
העבודות הוויקידמיות מהוות תרומה נאה וחשובה למיזם שלנו. לדידי, פתרון בעיית האיכות שהציג עמית דורש העמקת הקשר בין העורכים לבין הסטודנטים. קרן, ציינת ובצדק שמרבית הסטודנטים אינם מורגלים בכתיבה אנציקלופדית, ואין טעם לחפש אשם בכך. איני זוכר מתי נרשמתי לסייע בתחום, אך זכור לי כי הבנתי שהמשימה פסיבית - יפנו אליי כשיזדקקו לי (וכך היה, אך אני יכול למנות את מספר הפניות אליי על יד אחת). מתברר לנו כעת שזה אינו המצב. המעבר מכתיבה אקדמית לכתיבה אנציקלופדית אינו פשוט, ואיני יודע מה מידת המסוגלות של המרצים ועוזרי ההוראה לשלוט בו. זה תפקידנו, וזה חלקנו במיזם זה. הפתרון, אם כן, הוא מעורבות מוגברת של ויקיפדים בכל תהליך הכתיבה של הסטודנטים.
יצא לי לשמוע מהם הדברים שמטרידים את עמית, לפחות באחד המקרים בהם נתקל. לו היה ויקיפד שחונך, או לפחות מכווין, את הסטודנטים, אני סמוך ובטוח שהמצב היה טוב בהרבה - ואם לא, אז הייתה כתובת אליה יכול היה עמית לפנות, שאינה המזנון ואינה המיזם כולו. (שימנשמע?) מה, אין? 16:50, 14 ביוני 2021 (IDT)
במיזמים שאני מוביל - תמיד הדרישה שלי כלפי התלמידים/סטודנטים היא להעלות בפורמט טיוטה, ורק עורך ותיק שעובר על הערך יכול לאשר העברה למרחב הערכים. תמיד הנחתי שבכל מיזמי עידוד הכתיבה הנוהל הזה קיים, אם כי לא וידאתי זאת.
באופן כללי אני חושב שערכים אלו מהווים "מטרה קלה" לביקורות, כי הם מרכזים במקום אחד המון ערכים ראשונים של עורכים חדשים, אבל אני לא התרשמתי בכלל שכולם או רובם ירודים באיכותם. הם לא הכי מקיפים, אבל כך הם רוב הערכים שלנו לצערי. אם יש בעיה נקודתית, אולי שווה לפתוח אבם לריכוז ושיפור ערכים בעייתיים במיוחד שנתקלת בהם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:01, 14 ביוני 2021 (IDT)
אני לא רואה שמץ הצדקה להגבלות שהוצעו כאן. בדף הראשי כתוב שזו "אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שכולם יכולים לערוך" - "כולם" פירושו כולם, לא רק מי שקיבל אישור מגורם מאשר כלשהו. כמו כל ערך שאינו מושלם, גם ערך שנכתב במיזם אקדמי ניתן לשפר, ואם צריך ניתן להניח עליו תבנית "עריכה". דוד שי - שיחה 23:00, 15 ביוני 2021 (IDT)
מסכים עם דוד שי. מצער לראות כל כך הרבה עורכים ותיקים שאימצו את גישת "מה שווה ויקיפדיה, אם אנחנו לא שולטים בה..." Eladti - שיחה 23:09, 15 ביוני 2021 (IDT)
גם אני מסכים עם דוד שי. לאחרונה אימצנו פורמט נחמד "העמדת ערך לטיוטה". אם אתם רואים ערך שלאחר "עבודה ויקדמית" נמצא במצב מחפיר, פתחו עליו דיון העברה לטיוטה או הציבו תבנית:עריכה/תבנית:שכתוב. ניתן גם לשכתב את הערך בעצמכם (לדעתי זו האופציה הטובה ביותר, הרי שום גמדים לא יבואו). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:12, 15 ביוני 2021 (IDT)
אם אני מבין נכון, במקרה של ערכים ויקידמיים, הם נמצאים עם תבנית שמקבילה לתבנית עבודה עד לסיומם. כל עוד ערך נמצא עם תבנית כזו אבל במרחב הראשי, נראה שפחות מומלץ לעזור ולשפר. במקום מצב כזה אולי עדיף ערך בטיוטה. Tzafrir - שיחה 23:40, 15 ביוני 2021 (IDT)
בהרבה מקרים העברת ערך למרחב הערכים דרך דף "בקשות העברה מטיוטה" היא טובה לעורכים חדשים. מנגנון בסגנון דומה לסטודנטים במיזמים לא הופך לדעתי את האנציקלופדיה לפחות של כולם. אם זה יגיע לצד הגברת הדיאלוג מול הסטודנטים זה בכלל יהיה נהדר ויקל על השיפור המשותף. הבעיה היא, ככל שאני נתקלתי בה (במדגם קטן מאוד), היא בהעלאת טקסט בעייתי למרחב הערכים ואז נטישת המשך התרומות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:58, 16 ביוני 2021 (IDT)
קרן, אני חושב שמשהו שחסר היום אצל הסטודנטים-הכותבים הוא ההבנה שלהבדיל מכתיבת מטלה אקדמית ב"סגנון המסורתי", שיצפו בה המרצה או המתרגל בלבד, פה, גם לאורך העבודה, לפני ה"הגשה", יש עוד אנשים שיכולים לראות את עבודתם והם יכולים להיעזר בהם. מה שאני אומר זה שראוי בהחלט להסביר לכותבים את האפשרות להשתמש בכלי התיוג שלנו כדי לפנות לכותבים שהעירו להם הערה ושבכלל, הסטודנטים יכולים, ואף מצופה מהם, להגיב לפניות שמושארות בדפי השיחה שלהם. לא פעם נתקלתי במקרים שחייבו אותי להתערב, כאשר ערך שעדיין לא הגיע למצב בו הוא בשל, הועבר למרחב הערכים והוסרה ממנו התבנית "בעבודה". במקרים כאלה, ציפיתי מהכותבים להגיב להודעה שהושארה בדף השיחה שלהם, אבל תגובה לרוב לא הגיעה. יכול להיות שלאחר שמבחינתם העבודה הסתיימה, אותם סטודנטים לא הוסיפו לפקוד את הדף כשהם בתוך המשתמש שלהם, מה שמנע מהם לראות את החיווי לגבי ההודעה שהושארה להם. מכאן, שראוי גם לבקש מהם לעקוב אחר שינויים ושיפורים שהוכנסו בערך, לפחות עד תחילת הסמסטר הבא. כל עוד הערך מוגדר ככזה שבטיוטה, הם לרוב פחות יחושו בכך, אולם מעקב שלהם אחר השינויים בערך לאחר שסיימו את העבודה מבחינתם, ימחיש להם את נושא ה"קהילה" שיש אצלנו, כלומר שכל ערך נכתב ומשופר בידי רבים ולא אחראי לו רק כותב בודד. לבסוף, אני אשמח להמשיך לסייע לסטודנטים כאשר יפנו אלי, אז לאור הדברים שכתבת לעיל, קחי אותי בחשבון. Ldorfmanשיחה 00:34, 16 ביוני 2021 (IDT)

פורטל היום (ד' תמוז התשפ"א)[עריכת קוד מקור]

תחת הכותרת פורטל היום מצויין יום הולדתו של צ'ה גווארה, למה ויקיפדיה מציינת את יום הולדתו של רוצח המונים (ע"פ הערך שלו)? מוכני - שיחה 15:19, 14 ביוני 2021 (IDT)

זה מעין הסבר לסיבה שפורטל היום הוא אמריקה הלטינית. זה לא שחוגגים כאן משהו. עמית - שיחה 15:25, 14 ביוני 2021 (IDT)
זו הבעיה, שפורטל היום הוא אמריקה הלטינית בגלל הולדתו. מוכני - שיחה 15:39, 14 ביוני 2021 (IDT)
יש לו מעריצים רבים, ברחבי העולם, וגם בישראל. זה לא "מציין" במובן חיובי, אלא מפנה. וכך הקוראים יתחנכו. (ואתה מוזמן להציע תאריכים נוספים שהפורטל יופיע בהם בעמוד הראשי) דרור - שיחה 17:53, 14 ביוני 2021 (IDT)
לדעתי יש כאן טעם לפגם, אבל אם זו המדיניות אז בסדר. לגבי הצעתך, כיוון שאני לא בקיא בענייני אמריקה הלטינית, קצת קשה לי לעשות זאת. מוכני - שיחה 22:25, 14 ביוני 2021 (IDT)
דעתך על ארנסטו לא משנה - השאלה היא לא מי טוב ומי רע, אלא מי חשוב. לפי ההיגיון שלך יש "טעם לפגם" בציון פוגרומים ואקציות בעמוד הראשי, וזה דבר שנעשה כמעט כל יום. קיפודנחש 23:11, 14 ביוני 2021 (IDT)

[[קישור]]ים או [[קישור|קישורים]]?[עריכת קוד מקור]

כאשר אנו מקשרים לערך אחר, אבל ההקשר של המשפט מכריח אותנו לכתוב את שם הקישור ברבים, יש שתי אפשרויות: קישור רגיל ביחיד עם תוספת "ים" מחוצה לו ("[[קישור]]ים") או קישור עם טקסט אלטרנטיבי של צורת הרבים ("[[קישור|קישורים]]"). האם יש לנו סטנדרט קבוע לכך? האם התקבלה החלטת קהילה? מה נכון לדעתכם? לטעמי האפשרות השניה ([[קישור|קישורים]]) עדיפה בהרבה, והראשונה אפילו פגומה, אבל אני רואה לא פעם שעורכים מחליפים לאפשרות הראשונה וזה מעצבן...


בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 19:11, 14 ביוני 2021 (IDT)

אני לא מאמין שמישהו עושה את זה בכוונה. זה ככל הנראה פונקציונליות של הצ'קטי, שלזכרוני נדונה פעם אחת או יותר – אבל בכל הפעמים שזכורות לי היא לא באמת נדונה ברצינות. דגש - שיחה 19:14, 14 ביוני 2021 (IDT)
זה מה שכתוב בוויקיפדיה:נגישות#קישורים 2. הצ'קטי רק עוזר ביישום. גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 19:19, 14 ביוני 2021 (IDT)
זו תכונה של תוכנת מדיה ויקי, שנוצרה עבור אנגלית, בה צורת הריבוי היא בדרך כלל פשוטה יותר, על ידי הוספת s בסוף המילה, ונועדה לחסוך חזרה על מילים ארוכות - באנגלית מילים בנות 14 אותיות ויותר אינן נדירות, והכתיבה Enciclopedian]]s]] נוחה יותר וקריאה יותר מ-[[Enciclopedian|Enciclopedians]].
עברית זה סיפור אחר: הריבוי פשוט פחות, הן משום שיש יותר מצורה אחת, ובעיקר בגלל האותיות הסופיות: הריבוי של חלון זה לא חלוןות, אלא חלונות, והצורה [[חלונ]]ות יוצרת קישור אדום. מעבר לכך, שלא כמו באנגלית, בה מילות היחס נפרדות מהמילה עצמה, בעברית ו'ו החיבור ואותיות השימוש נצמדות למילה מלפנים, וכאן איננו מקבלים כל סעד מתוכנת מדיה ויקי (ניסינו לחקות זאת עבור "מלפנים" בעזרת תבניות מופרעות כמו {{ה}}, אבל השכל הישר ניצח, ונאלצנו להודות שזה יותר נזק מתועלת, והשימוש בהן כמעט נעלם). דעתי האישית היא שעדיף היה (לפני הרבה שנים) לוותר על הנוחות הקטנה הזו, ולהימנע משימוש ב"קישורים מקוצרים", אבל מצד שני, האפשרות הזו לא "עדיפה בהרבה" כדברי שפר, אלא לכל היותר "קצת יותר נאה", והקישור המקוצר אינו "פגום". כיוון שלפני שנים רבות הוחלט, וכיוון שזה לא באמת מאד משנה, כרגע המחיר של שינוי והרעש שייווצר עולים עשרות מונים על השיפור הקטן של ויתור על שימוש ב"קישורים מקוצרים", והעובדה שלא כולם מסכימים שזה בכלל יהיה שיפור כמובן רק מחזקת זאת.
אמ;לק: אין סיבה מספיק טובה להפסיק להשתמש ב"קישורים מקוצרים". קיפודנחש 21:45, 14 ביוני 2021 (IDT)
בכמעט ולא, יש לפחות 500 שימושים בתבנית. PRIDE! - שיחה 06:39, 15 ביוני 2021 (IDT)
אני מעדף את הכתיב המקוצר כי הוא מאפשר קריאה טובה יותר במצב עורך קוד מקור. מה שכן, אני משנה רק בטיוטות שאני בודק ורק כחלק מעריכה שכוללת לא רק שינויים כאלו. בסופו של דבר שתי הצורות נותנות את אותה תוצאה ואם אין הבדל בביצועים אז אין סיבה להעדיף אפשרות אחת על פני השניה.
אבל אני מסכים שאין סיבה להפוך מצורה אחת לחברתה בערכים שברור שיוצרם העדיף צורה מסויימת רק כי לויקיפד השני נראה שהצורה האחרת עדיפה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:06, 15 ביוני 2021 (IDT)
הצורה המקוצרת קישורים עדיפה, כי היא מבליטה טעויות, ובכך מביאה לתיקונן המהיר. אם אכתוב טרקתורים הטעות לא תבלוט, כי הקישור יהיה כחול, אבל אם אכתוב טרקתורים הקישור יהיה אדום והטעות תבלוט, ואם אכתוב טרקטורים כלל לא תהיה טעות. דוד שי - שיחה 22:54, 15 ביוני 2021 (IDT)
אני חושב שקל יותר [[קישור]]ים, אך יש מצבים כמו יתושים, כאן אם נרצה את צורת היחיד נעזר ב[[יתושים|יתוש]] כי אין ברירה, אני חושב שכל עוד זה אפשרי, עדיף להשתמש בהוספה לאחר הסוגריים ולא לאחר הקו... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 16:13, 17 ביוני 2021 (IDT)

של מי הממשלה הזאת[עריכת קוד מקור]

אני כותבת ממשלת לפיד-בנט או בנוסח אחר כשלפיד ראשון ובנט שני, משום שלפיד הוא הבכיר בממשלה עם 17 מנדטים, הוא זה שבנה אותה ממש, והיא ראויה להיקרא בהיסטוריה על שמו. הוא העניק לבנט את הרוטציה הראשונה, אבל זה לא מפחית מהזכויות שלו על הממשלה אלא להפך.

מה אתן מעדיפות? - La Nave Partirà שיחה 11:23, 15 ביוני 2021 (IDT)

השאלה היא לא מה אנחנו מעדיפים אלא מה "נקלט בציבור" וזה כמובן "ממשלת בנט-לפיד" כי הוא ראש הממשלה. גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 11:26, 15 ביוני 2021 (IDT)
א. אם כבר אז סדר אלפביתי, ואז בנט ראשון. ב. השם הרשמי, ועל כן העדיף והנייטרלי ביותר, הוא ממשלת ישראל השלושים ושש. (שימנשמע?) מה, אין? 11:46, 15 ביוני 2021 (IDT)
מקימת הקואליציה והציר שלה היא "יש עתיד". כך מתברר מקריאת רשימת ההסכמים הקואליציוניים ע"י מזכירת הכנסת (?) בתחילת ישיבת ההשבעה (אחה"צ). כל ההסכמים נעשו בשם "יש עתיד" עם כל אחת מהאחרות. מצד שני, אם צריך לכנות ממשלה ע"ש העומד בראשה, אז יש סדר כרונולוגי (קודם בנט), ומי יודע אם תורו של לפיד בכלל יגיע. Liad Malone - שיחה 13:03, 15 ביוני 2021 (IDT)
וכשיגיע תורו של לפיד נשנה בכל המקומות? המהות של הממשלה היא יש עתיד, כמו שכתבת, או ליתר דיוק לפיד, וגם הוא כבר הושבע בתור ראש ממשלה. תורו מי של כרגע זה פרט פחות מהותי בשמה של הממשלה. - La Nave Partirà שיחה 13:23, 15 ביוני 2021 (IDT)
למה לשנות? הסדר הכרונולוגי לא ישתנה כשיגיע תורו של לפיד. Liad Malone - שיחה 14:13, 15 ביוני 2021 (IDT)
אני בעד לפי סדר האלף-בית. ממשלת בנט–לפיד. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 14:55, 15 ביוני 2021 (IDT)
אני בעד השם שנקלט בציבור. ואם בעוד שבוע זו תהיה ממשלת נפתלי-יאיר אז זה יהיה השם. גם ככה השם הרשמי הוא הממשלה ה-36 ולכן את הכינויים עדיף לתת לפי מה שנפוץ. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:09, 15 ביוני 2021 (IDT)
הממשלה הנוכחית היא ממשלת בנט-לפיד, כי בנט הוא ראש הממשלה. בבוא הרוטציה נקרא לממשלה, מאותו מועד ואילך, ממשלת לפיד-בנט. דוד שי - שיחה 22:49, 15 ביוני 2021 (IDT)
כמו שאמר דוד שי בדיוק. מי-נהר - שיחה 03:17, 16 ביוני 2021 (IDT)
את טוענת שלפיד הוא יותר בכיר מראש הממשלה בנט??? זה הזוי. ראש ממשלה הוא הבכיר ביותר בממשלה. 87.70.118.111 01:56, 16 ביוני 2021 (IDT)

למה דיון כזה נערך במזנון? שם הערך הוא ממשלת ישראל השלושים ושש, ואם השאלה נוגעת לתוכן הערך היא צריכה להידון בדף השיחה שלו; ואם הכוונה לשיח היום־יומי – בוודאי שכיכר העיר הוא המקום. דגש - שיחה 16:22, 15 ביוני 2021 (IDT)

ברגע הראשון חשבתי שאתה צודק. אבל במחשבה שניה אתה לא. "ממשלת ישראל השלושים ושש" זה שם מתאים לערך. אבל זה לא כל כך מתאים לגוף של טקסט. אז איך לקרוא לה בטקסטים של ערכים אחרים, זו שאלה רוחבית, שמקומה במזנון.
לגופה של שאלה, השם הנכון (גם עכשיו, וגם אחרי הרוטציה, אם תהיה) הוא "ממשלת בנט-לפיד", כי בנט הוא הראשון שעומד בראשה. emanשיחה 02:32, 16 ביוני 2021 (IDT)
בבואנו לכתוב את ספרי ההיסטוריה האם נכתוב "לפיד ובנט הקימו את ממשלת ישראל ה-36" או להפך? סדר השמות שנבחר אמור לשקף את התרומה של כל אחד מהשותפים למבנה ו/או את הבכירות שלו. במקרה הזה לפיד הוא גם התורם העיקרי וגם הבכיר בקואליציה. הטיעונים שכנגד היו מכניסטייים - בנט ראשון באל"ף בי"ת, בנט ראשון ברוטציה, ולא התייחסו למשמעות של סדר השמות, כמו ברשימת התורמים במחקר מדעי. - La Nave Partirà שיחה 08:17, 16 ביוני 2021 (IDT)
סלחי לי על הבוטות, אבל דברייך מעידים על בלבול רב. כפי שרשם דגש, במידה ומדובר בדיון כללי על השאלה - מקומו בכיכר העיר. אסור לנו, עורכי ויקיפדיה, להיתפס "בבואנו לכתוב את ספרי ההיסטוריה", לפחות לא במסגרת עשייתנו הוויקיפדית. על כן מובאים הטיעונים ה-"טכניים", שמטרתם לעלות בקנה אחד עם עקרון הנייטרליות. כל מתן משמעות שאינה טכנית לסדר השמות יש בו משום נרטיביזציה, שהיא מעשה אסור ופסול במסגרת מיזם זה. (שימנשמע?) מה, אין? 08:28, 16 ביוני 2021 (IDT)
עדיף את בנט ראשון משום שהוא הראשון ברוטציה, כמו ממשלת נתניהו-גנץ. peledy - שיחה 16:18, 17 ביוני 2021 (IDT)
אני לא חושב שזה מאוד עקרוני, ולכתיבה בגוף ערך כלשהו כתחליף לממשלת ישראל השלושים ושש אין צורך לקבוע מסמרות ושתי האפשרויות לגיטימיות. אם הכוונה בפתיחת הדיון הייתה האחדה לשמירת כבודו ובכירותו של יאיר לפיד, תנוח הדעת: מי שבאבירות ויתר על להיות ראשון ברוטציה, כנראה לא יתעקש על עניין פעוט זה. Magisterשיחה 18:08, 18 ביוני 2021 (IDT)

ערכים על אנשים שקרובים לכניסה לכנסת[עריכת קוד מקור]

נתקלתי היום בטוויטר ובאתרי חדשות בידיעה על ההתפטרות של שי מימון מרשימת ימינה, בגלל שהוא התנגד לממשלת בנט-לפיד, אבל החליט להתפטר בשביל לאפשר לבאים אחריו בתור יום טוב כלפון וסטלה שנקל-ויינשטיין להכנס במסגרת "החקו הנורווגי".[1] [2], [3]. רציתי לראות מי האנשים, אבל על אף אחד מהם אין ערך בוויקיפדיה העברית.

למזלי, אני מכיר את המיזם של ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ח"כים פוטנציאליים , וידעתי למצוא שם את הטיוטות הרלוונטיות:

הטיוטות האלה בהחלט נותנות רקע בסיסי, והוסיפו על הידע שלי. אין שום סיבה לא להעביר אותם למרחב הערכים אחרי עריכה קצרה. גם את הערך על מימון, שלמרות שהוא לא יהיה חברי כנסת, עצם המעשה שלו מצדיק לחלוטין את קיום הערך (מעבר לכך שזה בהחלט ערך סביר).

אבל יש פה מימד עקרוני. אנחנו יצרנו את המיזם החשוב הזה, אבל אז "בעטנו בדלי". אני יודע לחפש את המידע הזה במרחב הויקיפדיה. אבל אנשים רבים בציבור, ש(כמוני) דווקא היום רצו לקבל את המידע הזה, לא יכולים. משום מה דווקא היום כשהמידע הזה הוא הכי רלוונטי, החלטנו מסיבות שאני באמת לא מבין את ההגיון שבהן, לעשות "דווקא" ולהחביא את הערכים האלה.

אנחנו צריכים לשנות גישה לגבי כל מי שנמצא בסיכוי סביר להכנס לכנסת - מועמדים במקומות ריאליים או ספק ראיליים, לפני הבחירות. מועמדים ברשימה שיש סיכוי סביר שייכנסו בעזרת חוקים נורווגיים. וגם הבאים בתור ברשימה שיש סיכוי שייכנסו במהלך הקדנציה (בסיעות קטנות אפשר להסתפק באחד. בסיעות יותר גדולות ביותר). המדיניות שלנו היום זה שאם יש ספק אז לא מעלים את הערכים למרחב הערכים. אבל בזה אנחנו עושים שירות רע לקוראים, ולדמוקרטיה הישראלית. אנחנו צריכים בדיוק להפך. הספק צריך לעבוד לטובת קיום הערך. בכל מקרה שיש על מישהו טיוטה לערך שאומרת משהו מהותי מעבר לזה שהוא במקום כך וכך ברשימה של מפלגה כך וכך, צריך להעביר את הערך למרחב הערכים. emanשיחה 02:15, 16 ביוני 2021 (IDT)

אם היה להם חשיבות ללא קשר לכנסת אז ממילא היית יודע עליהם. כי היה עליהם ערך ללא קשר למיזם.
אם החשיבות שלהם היא רק בשל הנסיבות הטכניות של מעמד ח"כ למרות שרק נבחרו אזי לא סביר לתת להם ערך בטרם נבחרו רק בגלל שדיברו על האפשרות שיהיו ח"כים.
הבעיה היחידה היא כאשר יש להם חשיבות ללא תלות בהיותם חכים אך במקרה טרם העלו עליהם ערך. ולגבי זה צריכים לחשוב איך להתמודד כך לענ"ד. מי-נהר - שיחה 03:21, 16 ביוני 2021 (IDT)
קבענו שכל ח"כ זכאי אוטומטית לערך, וזו החלטה נכונה. יש עיניין לציבור לדעת מי נציגיו בכנסת. אלב זה תקף לא רק למי שמכהן, ורק מרגע שהוא הושבע. גם מי שיש סיכוי סביר שייכנס. זה לא ש"דיברו על האפשרות שיהיו חכ"ים". אני מדבר על אנשים שמספיק שח"כ אחד אושניים יפרשו, והם ייכנסו לכנסת.(ולפני הבחירו - אנשים שסקרים מראים שהם במקומות שבהם יש סיכוי יחסית סביר שהם ייכנסו לכנסת). יש חשיבות ציבורית לדעת מי הם. וגן, גם אם בלי מיקומם ברשימה לא היתה חשיבות כזו. emanשיחה 03:48, 16 ביוני 2021 (IDT)
אוכל להבין מי שיתנגדו עקרונית לטענה שהסיבות הנ"ל אינן הצדקה לחשיבות ערך.
ולכן שמא יש מקום להצעה לא שגרתית. ייכתב ערך אחד לכל חברי הכנסת מהסוג הנ"ל אחד או שניים לפני הכניסה לכנסת או לפי מפתח אחר רק שהערך הזה יהיה ערך זמני כלומר יהיה לו תאריך מחיקה מראש X זמן לאחר השבעת ממשלה.
הפורמט המקוצר והמאגד כמו גם תפוגתו לא יהיה כמו מתן חשיבות לערך.
ברם מאחר ולא קיים תקדים של ערך בעל תפוגה קבועה מראש, נצטרך לאשרר ערך/דף כזה בפרלמנט. מחשבה. מי-נהר - שיחה 04:12, 16 ביוני 2021 (IDT)
בהמשך להצעה תצורף לדפים/ערכים כאלו תבנית עם תוכן מעין זה- תוכן זה הועלה למיזם במתכונת של פוטנציאל חשיבות זמנית. העלאתו כעת ומחיקתו בעוד X אין בהן בכדי לאשר או לשלול את חשיבותו האנציקלופדית של התוכן.
ייתכן שכלי זה יכול לחסוך כמה וכמה מחלוקות בעתיד. וייתכן וצריך להפעיל אותו רק במקרים שבהם ניתן להפעיל מדיניות קבועה מראש. מי-נהר - שיחה 04:39, 16 ביוני 2021 (IDT)
זורק רעיון לכיוון קצת אחר, אולי אפשר להכין רשימת ח"כים בערכי המפלגות ולכלול שם גם את הח"כ או שניים הבאים בסדר (תוך הקפדה ויזואלית על הבדל ביניהם, שיהיה ברור שהם אינם מכהנים בפועל) ואז להוסיף אחרי השם שלהם מקף עם משפט או שניים על פועלם הציבורי, ובמקביל ליצור דף הפניה שיפנה לפרק הרשימה. כך גם לא ניתן פתח לערכים לאישים שלא עומדים ברף, וגם מי שיחפש עליהם מידע יוכל למצוא לפחות את הפאנץ' ליין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:38, 16 ביוני 2021 (IDT)
אולי פשוט נניח תבנית כזו בדף הערך: שי מיימון הינו מועמד לכנסת, במסגרת מיזם ח"כים פוטנציאליים ניתן למצוא מידע בדף הטיוטה. לַבְלוּב📜🍅 • 10:37, 16 ביוני 2021 (IDT)
בלי קשר לתוצאות הדיון הזה, אני חושב שהרעיון של איש השום (HaShumai) הוא טוב. גם אם יהיו ערכים זה מקום שיעזור למצוא אותם. לדעת מי הבאים ברשימה. גם בזה יצא כבר שהשתמשתי בפרוייקט הפנימי שלנו. ואז אם כל מי שיש לכתוב זה משפט תיאור אחד, אפשר להסתפק בזה. אבל אם יש קצת יותר, אז זה כבר מצדיק ערך. emanשיחה 11:10, 16 ביוני 2021 (IDT)
יש היום מנגנון שבודק עם ערך נמצא במרחב טיוטה ואם כן אז במצב עריכה מוצגת הודעה: "כבר קיימת טיוטה של הדף הזה. מומלץ להמשיך את העבודה בדף הטיוטה ובסוף להעביר אותה למרחב הערכים" (מוזמנים לבדוק למשל את דף יצירת הערך הזה). אולי אפשר ליצור מנגנון דומה שיבדוק במיזם הח"כים אם יש דף ולהפנות לשם.
רעיון נוסף זה ליצור "ערך ארגמן" לאותם חכים שיציג מידע מהמיזם (במקום מידע מוויקינתונים, כמו בערך ארגמן "רגיל"). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:27, 16 ביוני 2021 (IDT)
לצערי המנגנון שאתה מדבר עליו, לא פעיל מהממשק הנייד. לַבְלוּב📜🍅 • 12:50, 16 ביוני 2021 (IDT)
הוא לא פועל משום מקום, לא רק בנייד, @לבלוב. תכנס כאלמוני ותבדוק. זה כי עוד לא הדלקתי אותו. וזה כי הוא עדיין לא מוכן. אני מחכה להחלטתו של @Amire80, ויש עוד קוד שצריך לכתוב בכל מיני נושאים ושאלות לפתור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:35, 16 ביוני 2021 (IDT)
לא עובד בממשק הנייד!!! לַבְלוּב📜🍅 • 21:55, 16 ביוני 2021 (IDT)
לא נכון, @לבלוב. תקרא שוב את מה שכתבתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 04:25, 17 ביוני 2021 (IDT)
אני רואה פה כל מיני פתרונות מסובכים רק בשביל ליישב תא המציאות עם הנחת יסוד שהיא פשוט לא נכונה, שאין חשיבות אוטומטית לערכים על האנשים האלה.
דעתי היא שפשוט יש להם חשיבות אוטומטית. מי שמקום אחד (ובסיעות גדולות שניים או אפילו שלושה) מכניסה לכנסת, יש לערך עליו חשיבות אוטומטית בשל כך, כמו שלערך על ח"כ יש חשיבות אוטומטית. מה שכן, אם במהלך הקדנציה הוא לא נכנס, החשיבות האוטומטית הזו פגה עם תום הקדנציה (בניגוד למי שכן נכנס לכנסת). ואז אפשר לדון במחיקת הערך. emanשיחה 14:49, 16 ביוני 2021 (IDT)
לצערינו הניסיון מלמד שאפילו במפלגת שלטון וכל שכן במרבית המפלגות הישראליות שלבושתן אינן מפלגות דמוקטיות כלל (היו"ר או גורמים בודדים מחליטים על שמות הרשימה) וגם כשיש בחירות כמו בליכוד זה מכור, אזי לאלו שמקבלים חוטי מריונטה או סתם נבחרים בשל חוסר יכולתם לעמוד בזכות עצמם הרי שאין בהיבחרם כמעט לכנסת בכדי ללמד בהכרח שיש להם חשיבות. ואין בכך בכדי לרמוז דבר על מי שכבר הוזכרו. ובקיצור פשוט לא. אנו לא מקבלים את הטענה שלמועמד שכמעט נכנס לכנסת יש חשיבות רק בגלל שכמעט נכנס. מי-נהר - שיחה 00:00, 17 ביוני 2021 (IDT)
השאלה היא על החשיבות של הערכים, לא של האנשים. גם אם יש אנשים שבנסיבות אחרות לא היתה חשיבות לערך עליהם, כשהם חברי כנסת, או על סף כניסה לכנסת, יש חשיבות ציבורית לדעת מי הם. גם אם זה אומר לדעת שאין יותר מדי מה לדעת עליהם. emanשיחה 01:34, 17 ביוני 2021 (IDT)
מהי ההסתברות של „המועמד הבא״ להיכנס לכנסת? בכנסת העשרים היו 34 החלפות מכל המפלגות. בכנסת העשרים ושלוש, הקצרה בהרבה, היו 29 החלפות מרוב הסיעות (למעט הרשימה המשותפת) וזו הייתה כנסת שכיהנה רק שנה. בתחילת הכהונה ההסתברות של המועמד הבא להיכנס לכנסת גדולה מאוד, בהמשך היא יורדת (אבל יש גם „זמן פציעות״ בסוף הכהונה שבו לפעמים פורשים אנשים מכל מיני סיבות ומחליפים אותם אחרים לתקופה קצרה. לדוגמה, אשר פנטהון סיום). Tzafrir - שיחה 08:01, 17 ביוני 2021 (IDT)

כמובן שמתבקש היה לתייג מההתחלה את משתמש:Atbannett יוצר ומלווה המיזם הנידון. מי-נהר - שיחה 00:00, 17 ביוני 2021 (IDT)

eman אז מה ההצעה בפועל? שגם לשני (מספר אקראי ניתן לבחור מספר אחר או אחוז מתוך הנבחרים בכנסת) המועמדים הבאים ברשימה יהיה ערך. ואם בסוף הם לא יכנסו לכנסת אז הערך עליהם ימחק במחיקה מהירה בסוף הקדנציה של הכנסת?
משהו כזה או שאתה חושב על רעיון אחר? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:11, 17 ביוני 2021 (IDT)
בעד קוי ההצעה כפי שניסח יונה. לסיעות האופוזיציה מספיק מועמד אחד נוסף עד 10 ח"כים כי שם לא מתפטרים ושניים מעל 10. לסיעות הקואליציה 2-3 בשל החוק הנורווגי, החוק הצרפתי, החוק המלטזי ושאר חוקים משונים. בורה בורה - שיחה 13:31, 21 ביוני 2021 (IDT)
הוספת ערך עכשיו ומחיקתו בעתיד אם לא יתממשו הנסיבות שיתנו לו חשיבות אינה גישה אנציקלופדית. אם מחליטים שיש היום לערך חשיבות זה אומר שיש לו חשיבות היום, מחר וגם בעוד עשר שנים. הכנסת ערך היום ומחיקתו בתום הקדנציה משמעותו שאנחנו כותבים ערך על אנשים לא כי יש להם חשיבות אנציקלופדית אלא כי אנחנו חושבים שיש סיכוי שבעתיד אולי תהיה להם חשיבות אנציקלופדית וזה מדרון חלקלק מאוד. אם יש להם חשיבות בשל פועלם האחר אז אפשר לכתוב עליהם ערך בכל מקרה. ואם לא, א פשוט אין לביוגרפיה שלבם חשיבות אנציקלופדית, ולא משנה אם יש אנשים המסתקרנים מי הם (הרי התעניינות כזו של הציבור קיימת גם לגבי כל פליט ריאליטי ואין כל קשר בין זה לבין חשיבות אנציקלופדית). Dovno - שיחה 13:46, 21 ביוני 2021 (IDT)
תודה על ההצעה ועל התיוג. מיזם הח"כים הפוטנצאליים נועד לפתור את המצב שבו יש אנשים כרגע אין לערך אודותם חשיבות אנציקלופדית, אך אנחנו רוצים להיערך לאפשרות (ריאלית יותר או פחות) לכך שהחשיבות תתקיים עקב היבחרם לתפקיד ציבורי. אנחנו גם לא רוצים שוויקיפדיה תשמש פלטפורמה פרסומית למועמדים לכנסת או למפלגות שלהם.

ראשית, תודה לכל פעילי המיזם ובהם משתמש:דוידוד, משתמש:לבלוב, משתמש:ידידיה צ' צבאן, משתמש:DGtal ורבים אחרים. בלעידכם זה לא היה קורה!

מספר נושאים עלו במהלך מערכת הבחירות לכנסת העשרים וארבע, בהקשר של כתיבת ערכים על אנשים המתמודדים לכנסת.

מכיוון שמועמדים לכנסת עשויים להשתמש בוויקיפדיה כפלטפורמה פרסומית, נכתב בסעיף 21 ב-ויקיפדיה:מחיקה מהירה: "ערך גבולי על מועמד פוליטי למשרה ציבורית שנוצר בחודש שלפני הבחירות (לרבות בחירות מקדימות) יועבר לויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/נבחרי ציבור פוטנציאליים."

להלן מספר שאלות והצעות לדיון:

  1. שינוי "תקופת הבחירות" מחודש לשלושה חודשים - מכיוון שמערכת הבחירות בישראל אורכת בדרך כלל כ-90 ימים - אני מציע להאריך את התקופה בה ערכים חדשים על מתמודדים יועברו לטיוטה במיזם הח"כים הפוטנציאליים.
  2. האם גם ערכים על מפלגות, דינן לעבור לטיוטה? - הפעם נמחקו מספר ערכים, לאחר שנכתבו מוקדם מדי או למרות שלא עמדו בכללים שהתקבלו - ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/רשימות, מפלגות ומועמדים ישראלים.
  3. האם זה משנה אם המועמד נמצא במקום ריאלי לפי הסקרים? - למשל עיינו בדיון המחיקה על נאיל זועבי.
  4. מה הוא ערך גבולי ומדוע ערכים לא גבוליים יכולים להישאר? - "ערך גבולי" זה מושג נתון לפרשנות, מעבר לכך שגם ערך ברמה של ערך מומלץ אבל נוצר בכוונה לקראת בחירות לא צריך להישאר במרחב הערכים. ובנוסף - האם ערך שראוי היה שייכתב מזמן, אך לא נכתב עד שנשוא הערך רץ לכנסת - יצטרף לחכות עד אחרי הבחירות?

אשמח לדעתכם על השאלות האלה וההצעות לעיל, שחלקן מציע לשנות את רף החשיבות האנציקלופדית. תודה רבה, ‏עמיחישיחה 10:42, 4 ביולי 2021 (IDT)

אחידות בשמות של מפלגות[עריכת קוד מקור]

שמתי לב לאחרונה, שאין אחידות בשמות של ערכים על מפלגות. יש מפלגת צומת אבל יש מולדת (מפלגה) וגאולת ישראל (מפלגה), יש מפלגת נעם אבל גם יש הדרך השלישית (מפלגה). יש מפלגת לע"ם אבל גם זהות (מפלגה). יש מפלגת גשר (1996) ומפלגת גשר (2018) ותקווה חדשה (מפלגה). גם בצד השמאלי והמרכזי של המפה, יש את אותה בעיה - יש מצד אחד מפלגת מוקד ומפלגת מימד אבל גם יש את צדק חברתי (מפלגה), אך שוב גם את מפלגת שינוי, שלומציון (מפלגה), מפלגת יחד ואת מפלגת המרכז הליברלי, קדימה (מפלגה) ומפלגת חץ - כל אלו שמות לא אחידים. אני לא מדבר על מפלגות שזה חלק מהשם שלהן כמו מפלגת העבודה הישראלית או המפלגה הפרוגרסיבית אלא כאלו שזה לא. צריך למצוא פתרון אחיד לשמות הערכים. בברכה דזרטשיחה 08:11, 17 ביוני 2021 (IDT)

יש לפעמים בעיות של אחידות. בזמנו כתבתי כאן על בעיה דומה בנוגע להיעדר אחידות בשמות ערכי פרלמנטים, אך הדיון היה קצר לא הניב דבר ונשלח לארכוב בשיחת קטגוריה:פרלמנטים לפי מדינה. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 18:04, 18 ביוני 2021 (IDT)
אגסי, ההצעה שלך זכתה לתמיכה רחבה בדיון - כלומר, ניתן לשנות בהתאם לדיון. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:09, 18 ביוני 2021 (IDT)
אני בעד לקרוא לערכי מפלגות רק בשם הבסיסי (למשל: ימינה) אלא אם כן המילה "מפלגה/ת היא חלק מהשם הרשמי (למשל: מפלגת העבודה הישראלית). גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 12:55, 20 ביוני 2021 (IDT)
השם הבסיסי הוא השם שמופיע ברשם המפלגות ושם יש מפלגות שכללו את המילה מפלגת בשמן הרשמי ויש רוב שלא כללו את השם בשמן הרשמי, מה גם שלא תמיד השם הרשמי הוא הנהוג (למשל ימינה/הימין החדש רשומה בכלל בשם צל"ש, ויש עוד לפחות 4 דוגמאות לפער משמעותי, למשל עם שלם היא רשמית אחיעזר). צריך לדון כל מקרה לגופו וכמובן לייצר הפניות ככל הנדרש/. ‏DGtal‏ - שיחה 01:24, 28 ביוני 2021 (IDT)

אחידות בשמות קולוניות לשעבר או של שטחים שהיו תחת שלטון זר[עריכת קוד מקור]

אחרי דיון עם Magister בכמה דפי שיחה על שינוי שמות של ערכים אני פונה למזנון בסוגייה הזאת. בוויקי נכתובו ערכים על התקופה הקולוניאלית בארצות שונות שהיו בעבר קולוניות. למשל סנגל הצרפתית, דהומיי הצרפתית, וולטה עילית הצרפתית, אבל גם קולוניית מדגסקר ומושבת ניז'ר. קיים גם ערך התקופה העות'מאנית בארץ ישראל. בהתחלה שם התואר "צרפתית", "בריטית", "גרמנית" או "הולנדית" או "אמריקיאת" נבחר בגלל קיומן של קולוניות בעלות שם זהה שהשתייכו לאימפריות קולוניאליות שונות: למשל "סודאן הצרפתית מול סודאן האנגלית-מצרית. קונגו הצרפתית מול קונגו הבלגית, קמרון הצרפתית מול קמרון הגרמנית אחר כך קמרון הבריטית, גינאה הצרפתית מול גינאה הספרדית וגינאה הפורטוגזית. ואני חושב שאלו המקרים שבהם יש הצדקה לכתוב כך.

אבל נראה לי פחות מתאים וצורם לכתוב "חוף השנהב הצרפתית" ," קובה הספרדית" , בולגריה העות'מאנית, קרואטיה האוסטרו-הונגרית, מקאו הפורטוגזית, אנגולה הפורטוגזית וכו'. אני מבין את הצורך לקצר ולתמצת אבל השימוש הגורף בצורה זו בשמות הערכים נראה פחות מתאים וצורם. אני מבין שלאחרונה נעשה פחות שימוש במילה "מושבה" בגלל ההקשר הישראלי של מילה זו ומעדיפים יותר את המילה "קולוניה" כמו בערך "קולוניית מדגסקר" . אני מציע לשקול בחירת שם ערך מסוג מדגסקר (קולוניה), דהומיי (קולוניה) או אנגולה (קולוניה) או "התקופה הקולוניאלית בניז'ר" או התקופה הקולוניאלית בחוף השנהב למשל. Ewan2 - שיחה 18:08, 19 ביוני 2021 (IDT)

אני מעדיף „מושבה״. במקור „מושבה״ הייתה תרגום של „קולוניה״ ולא נראה לי שיש הקשר שבו אמור להיות בלבול בין השתיים. Tzafrir - שיחה 18:19, 19 ביוני 2021 (IDT)
לי לא משנה,מושבה זה בסדר גמור,וזו מילה עברית ותיקה ומתאימה, אבל ראיתי שלאחרונה יותר ויותר כותבים "קולוניה". מבחינתי זה בסדר מדגסקר (מושבה) או חוף השנהב (מושבה) או קרואטיה תחת השלטון האוסטרו-הונגרי או שטחי פולין תחת השלטון ההבסבורגי (במקום פולין ההבסבורגית או האוסטרית!) או קובה תחת השלטון האמריקאי (במקום "קובה האמריקאית"!) .אמנם אומרים ויש וויקיפדיות הכותבות: "סנגל הצרפתית" "ארץ ישראל הממלוכית" או "בולגריה העות'מאנית". אבל לדעתי במקרים אלה קצת תקינות פוליטית (אלקים ישמור) וצמידות לניסוחים המקובלים מתבקשים Ewan2 - שיחה 18:21, 19 ביוני 2021 (IDT)
זה עניין לשוני. בשפות לועזיות, ביטוי כמו "קובה האמריקאית" נראה תקין יחסית, והקורא מבין שהכוונה היא לקובה תחת השלטון האמריקאי. בעברית הדקויות האלה לא קיימות, וברור שעדיף לכתוב במפורש "קובה תחת השלטון האמריקאי", למעט מקרים שבהם השילוב השתרש, כמו "קונגו הבלגית". -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 21:29, 19 ביוני 2021 (IDT)
קונגו הבלגית הייתה החלק מקונגו שהיה תחת שלטון בלגי. כך גם סודאן האנגלו-מצרית ביחס לסודאן (כלומר: מדבר סהרה), חלקי קמרון השונים, ועוד. כלומר: באותו הזמן כך הוגדר אותו חבל ארץ. Tzafrir - שיחה 20:35, 20 ביוני 2021 (IDT)
במקרה של סודאן הצרפתית, זה היה שמה. לעומת זאת, סנגל הצרפתית נקראה בזמנו, לפי מה שאני קורא בערכים אחרים, סתם סנגל. לכן לא יזיק לשנות את שם הערך הזה לסנגל (מושבה) או כל שם אחר. בהנחה שצריכים ערך נפרד למושבה הצרפתית. עד כמה היא התקיימה בנפרד? (אבל זה כבר לא עניין לדיון במזנון). Tzafrir - שיחה 21:40, 19 ביוני 2021 (IDT)
לאחרונה כתב על הטוב מספר ערכים על קולוניות, אולי דעתו תתרום לדיון. ניב - שיחה 22:50, 19 ביוני 2021 (IDT)
האמת היא שאני הסתמכתי על שמות המושבות בערך המירוץ לאפריקה, ומשם לקחתי את שמות הערכים. באופן אישי אני אכן חושב שנכון יותר לתת שמות כמו "מושבת..." או "הפרוקטורט של ..." וכד'. זה אכן יותר מדויק, אולם במקרים רבים שמות המושבות השתרשו בספרים וכד' בסגנון <שם מדינה> ה...<המדינה השלטת>, למשל תוניסיה הצרפתית, אוגנדה הבריטית, ועוד מושבות רבות. לכן נראה לי שיהיה קצת קשה לנסח כלל אחיד וברור לכל המקרים, אולם כן ניתן להשיג מוסכמה למקרה שלא התקבע שם המושבה בספרות העברית. נ.ב. לעניין קולוניה או מושבה, אני אישית מעדיף את השימוש ב"מושבה". בברכה. על הטוב - שיחה 23:08, 19 ביוני 2021 (IDT)
מושבה או קולוניה - עדיף 'קולוניה' שנושאת איתה את הקונטקסט של התקופה והתופעה. - La Nave Partirà שיחה 12:58, 20 ביוני 2021 (IDT)
עדיף מושבה לדעתי. גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 13:10, 20 ביוני 2021 (IDT)
שמות מסוג מושבת הכף ההולנדית או מושבת הכף כבר מזמן התקבעו ויש לנהוג לפי תקן שם זה. בורה בורה - שיחה 13:23, 21 ביוני 2021 (IDT)

שמות ערכי הגאונים[עריכת קוד מקור]

כהמשך לדיון בשקט:גאונים, אתמצת את הדיון:

יש כרגע כמה צורות שבהן נכתבים שמות ערכי הגאונים.

צריך ליצור איזושהי אחידות (תמיד במקרים חריגים אפשר להוציא מן הכלל, אבל בשביל זה צריך שיהיה כלל).

ההצעות העיקריות הן או להחיל על כל הערכים את התבנית "רב x גאון", או ההצעה שלי להשמיט את התואר "רב" כפי שעושים כאן לכל מי שאיננו תנא או אמורא ולהחיל על כל הערכים את הצורה "x גאון".

הנימוק של התומכים בתבנית "רב x גאון" הוא שהחכמים הללו נודעו בשם ובתואר זה במרוצת הדורות.

הנימוק של העמדה השניה (של עבדכם הנאמן) הוא שגם חכמים כמו יעקב בן אשר נודעו במרוצת הדורות כ"רבי יעקב בן אשר", ובכל זאת אנו לא משתמשים בתואר "רב" ו"רבי" (להוציא את חז"ל, תהיינה הסיבות אשר תהיינה, ואפשר כמוני לא להסכים, אבל כך התקבל בויקיפדיה).

מתייג את משתתפי הדיון המקורי: מש:בן עדריאל, מש:ביקורת, מש:Nahum, מש:שמש מרפא, מש:איש גלילי, וכן את בעלי הידע ביהדות ו בעלי הידע בתולדות עם ישראל. Biegel - שיחה 18:53, 20 ביוני 2021 (IDT)

קשה לקבוע קריטריון קבוע. רב סעדיה גאון נודע בשם זה וויקיפדיה לא תשנה את זה. ממה שראיתי רוב השמות הם מהסוג רב מרי בר רב דימי. יש לתת את השם שהתקבע ולא לנסות "למסגר בכח". בורה בורה - שיחה 12:35, 21 ביוני 2021 (IDT)
מש:בורה בורה, קשה יש רק בלחם. אני מוכן להתווכח על ערכים שנודעו בשם מסויים כמו רס"ג (גם יונה גירונדי לא נודע בשם זה אלא "רבנו יונה גירונדי" וכיוצא בזה), וכאמור צריך שיהיה כלל כדי שיהיו יוצאים מן הכלל. ויקיפדיה לא משנה שום דבר, רק כדי שנראה כאילו אנחנו אנציקלופדיה ולא משהו אחר צריך מינימום של אחידות, וזה לא משנה את שמו של רס"ג (כמובן שיישארו הפניות מהצורות האחרות של השם). Biegel - שיחה 18:43, 21 ביוני 2021 (IDT)
Biegel, תיוג לא עובד ליותר מ-50 עורכים, לכן לא ראיתי את הדיון עד לרגע זה. אם תרצה לחדש את הדיון (מקוה שלא מאוחר מדי), ניתן לתייג שוב, כשהתיוג לקבוצת בעלי ידע/יהדות (העמוסה) יעשה בנפרד.--שמש מרפא - שיחה 02:38, 20 ביולי 2021 (IDT)

גרסה יציבה בערכים חדשים[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם, פתחתי דיון בנושא בדף השיחה של הערך אביתר אולם מפאת משמעות הרוחב שלו, אני חושב שהוא צריך להידון כאן.

הכלכלים למלחמות עריכה קובעים כי "גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה". בדיונים שמתקיימים בדפי שיחה של ערכים צעירים נטען כי לא ניתן לייחס גרסה יציבה לערך צעיר וכי ככל שיש התנגדות לניסוח, גם אם מדובר בגרסה יציבה, ידו של המשנה היא על העליונה.

אינני מכיר התייחסות חוקית לנושא ואם כבר עלתה פה, אנא הפנו אותי אליה. במידה ולא, אני חושב שנכון להגדיר משך זמן מסוים (נאמר שבוע ימים) שבו בערך צעיר לא תהיה גרסה יציבה וככל שתהיינה מחלוקות על הניסוח, תימחק הפסקה הנתונה במחלוקת ותוחזר רק לאחר דיון בדף השיחה. לחלופין, להגדיר שגם בערכים צעירים, הגרסה הקיימת (גם ביום הראשון) היא היציבה וכל שינוי ממנה מחייב דיון ורוב בדף השיחה.Yehud830 - שיחה 11:11, 21 ביוני 2021 (IDT)

ירית חץ ועכשיו אתה מנסה לסמן מסביבו את המטרה.
לגרסה של פותח הערך אין עדיפות על פני גרסה של עורך אחר. אם יש ויכוח, יש דף שיחה. סור לשם ונהל שם את הדיון - אם תשכנע את הרוב, הגרסה תחזור בסיום הדיון; אם לא תשכנע - כנראה שלא הייתה אמורה להיות שם מלכתחילה. Eladti - שיחה 11:27, 21 ביוני 2021 (IDT)
ידידי, הצעתי היא לקבוע קריטריונים לגבי מלחמות עריכה בערכים צעירים. לא ציירתי ולא יריתי שום חץ. כפי שאתה רואה הצעתי שתי הצעות שונות וביקשתי לשמוע הצעות נוספות כדי להימנע ממלחמות עריכה ושאלות חוקיות שכאלו. למעשה, אני מבין שלדעתך לערך צעיר אין גרסה יציבה וכל אחד יכול לשנות אותו כפי ראות עיניו וידו תהיה על העליונה?
אם אכן כך, כמה זמן מבחינתך יוגדר ערך כ"צעיר" ומתי הגרסה הקיימת כבר תהפוך ליציבה באופן שחלים עליה הכללים של מלחמות עריכה? Yehud830 - שיחה 11:38, 21 ביוני 2021 (IDT)
על ההגדרה המדוייקת של "גרסה יציבה" (בין בערך חדש ובין בערך ותיק) נשברו קולמוסין רבים, אך טרם נקבע מספר קשיח של ימים. אני חושב, ויתקנו אותי אחרים אם אני טועה, שמרבית האנשים יסכימו שגרסה שקיימת בערך שלושה שבועות או יותר, ללא התנגדות היא יציבה. וגרסה שנמצאת פחות משובעיים אינה יציבה. באמצע יש קצת שטח אפור. Eladti - שיחה 12:02, 21 ביוני 2021 (IDT)
ממה שאני ראיתי עד כה בד"כ אחרי שבוע כבר מתייחסים לגרסה כיציבה, אבל יש לך יותר הרבה יותר פז"מ ממני, אז אני לא מתווכח.
לגבי ערך צעיר - כמה זמן מוגדר ערך כ"צעיר" לשיטתך? Yehud830 - שיחה 12:15, 21 ביוני 2021 (IDT)
אכן, הטווח אינו קשיח (ולדעתי טוב שכך), אולם שינוי שהכנס לפני שבוע בהחלט אינו נחשב יציב. ככלל אצבע, עריכה בת פחות משבועיים כמעט תמיד לא תיחשב ליציבה, ועריכה בת יותר מחודש כמעט תמיד תיחשב כיציבה. מעבר לזה זה עניין של שיקול דעת ביחס לנסיבות. צריך לזכור ש"גרסה יציבה" זה בסה"כ מושג טכני שאמור לשרת אותנו כדי להרחיק מחלוקות ממרחב הערכים עצמו אל דף השיחה. העיקרון הוא: התוכן שבערך אמור להיות שם כי יש הסכמה לכך שהוא שם (לפחות הסכמת רוב אם לא קונצנזוס). ואם יש מחלוקת, דנים עליה בדף השיחה ומה שיהיה בערך הוא מה שיחליט הרוב, ובינתיים משאירים את התוכן כפי שהיה לפני התוכן שהוספתו/שינויו עורר את המחלוקת. במקרה של ערך טרי, הגרסה ללא התוכן שעורר מחלוקת היא ללא התוכן הזה בכלל, ולא בגרסתו הראשונית שיש אלו המתנגדים לה. Dovno - שיחה 12:22, 21 ביוני 2021 (IDT)
אכן, לערך טרי אין גרסה יציבה. אבל זה בהחלט לא אומר ש"כל אחד יכול לשנות אותו כפי ראות עיניו וידו תהיה על העליונה". בדיוק להיפך: אם יש מחלוקת (ולא מצליחים להגיע לפשרב ול זמנית) אז מסירים את התוכן שבמחלוקת עד שמתגבש רוב לכאן או לכאן בדף השיחה. Dovno - שיחה 12:18, 21 ביוני 2021 (IDT)
כמה זמן מאז היווצרותו ערך מוגדר כטרי? Yehud830 - שיחה 12:24, 21 ביוני 2021 (IDT)
מרגע שעבר מספיק זמן שניתן להגדירו כגרסה יציבה (בין 3 שבועות לחודש) ולא הובעה התנגדות לתוכן. Eladti - שיחה 14:27, 21 ביוני 2021 (IDT)

'ראו: ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 419#גרסה יציבה בערך חדש לַבְלוּב📜🍅 • 12:31, 21 ביוני 2021 (IDT)

אם כבר פתחת את הדיון, אציין שאני חסיד גדול של בהירות, וכבר זמן מה חושב להכניס לדף המדיניות משפט המתייחס לערכים חדשים - שאין שם גרסה יציבה. מכיוון שזו בכל מקרה המדיניות המקובלת אצלנו. אשמח לנצל את ההזדמנות לבדוק אם מישהו יתנגד לכך מסיבה כלשהי. הייתי שמח לחדד זאת ולחסוך את הדיון הדומה הבא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:38, 24 ביוני 2021 (IDT)

לאחר שלא עלתה פה התנגדות הוספתי משפט על כך בדף המדיניות, בתקווה שהדבר ייצור יותר בהירות ויפחית לפחות חלק מהוויכוחים. אם מישהו שם לב באיחור ומתנגד, אנא בטלו את עריכתי והסבירו כאן או בדף השיחה של דף המדיניות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:27, 4 ביולי 2021 (IDT)
מציע לתקן ברוח דברי דובנו לעיל: "הגרסה ללא התוכן שעורר מחלוקת היא ללא התוכן הזה בכלל, ולא בגרסתו הראשונית שיש אלו המתנגדים לה." בברכה, ידידיה צבאןשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשפ"א • 08:35, 7 ביולי 2021 (IDT)

כלל חדש בויקיפדיה?[עריכת קוד מקור]

מישהו פה מכיר כלל האומר שאם שני משתמשים ביצעו עריכה מסויימת בערך כלשהוא, אסור למשתמש אחר להחזיר לגרסה יציבה? כי זה מה שטען דוד שי כאן. החכימו נא. יושב אוהלשיחה • י"א בתמוז ה'תשפ"א 12:29, 21 ביוני 2021 (IDT)

האם למשתמש בודד מותר לשחזר לגרסה יציבה גם כשיש עשרה שמתנגדים לו? אני מקווה שלא. אם כך, היכן עובר הגבול? לטעמי כבר במצב של שניים נגד אחד רצוי שלא למהר להכריז "גרסה יציבה" אלא להעדיף את עמדת השנייים, ולהשאיר צעד "גרסה יציבה" למצבי תיקו. דוד שי - שיחה 17:01, 21 ביוני 2021 (IDT)
אכן, אם יש תמיכה בדף השיחה לשינוי, על השינוי להתבצע. נושא הגרסה היציבה רלוונטי בעיקר למקרים בהם אין הכרעה בדף השיחה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 17:24, 21 ביוני 2021 (IDT)
אני חוזר כאן על דברים שכתבת בדף שיחתו של דוד שי ושנמחקו על ידו: "כבר שנים שמנסים להסביר לדוד שי שרוב מקרי (בפרט של 2 מול 1) הוא לא רוב, ולא מצדיק כניסה למלחמת עריכה. לא ברור לי למה קיים אצלו כזה קושי להפנים את זה."
למען הסר ספק, למשתמש בודד אסור לשחזר לגריסה היציבה כשיש עשרה שמתנגדים לו. השאלה היכן עובר הגבול היא שאלה טובה. אסתכן ואגיד שאני חושב שדי ברור לכולם (להוציא את דוד שי) שהגבול לא עובר במצב של שניים נגד אחד (על אחת כמה וכמה כשהמחלוקת אף לא נדונה בדף השיחה).
בנושא אחר, אני חושב שנכון היה לפתוח את הדיון הנ"ל בדף הבירורים ולא במזנון. זו לא הפעם הראשונה שאני רואה תלונה בנוגע לפעולה של ויקיפד מסוים שנכתבת במזנון במסווה של פתיחת דיון כללי. אמרתי בעבר ואחזור על זה שוב, מדובר בפרקטיקה פסולה. יורי - שיחה 18:15, 21 ביוני 2021 (IDT)
יישר כח יורי, צריך להוסיף שמדובר ב"רוב" מקרי שהובא לידי שימוש על ידי דוד שי דקות לאחר היווצרותו. בלי להמתין שום שיעור זמן סביר לתת לאנשים להביע את דעתם. יושב אוהלשיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"א 22:39, 21 ביוני 2021 (IDT)
אם יש עשרה בעד שינוי כלשהו בערך ואחד המתנגד, אכן אפשר לשנות לפי דעת הרוב המובהק גם תוך כדי שהדיון ממשיך. אבל זה כאמור במקרה של רוב מובהק. רוב של 2 מול 1 שנוצר פחות מיום מתחילת הדיון אינו רוב מובהק אלא רוב מקרי. אם רוב זה (2 מול 1) יישאר לאחר שהדיון ימצה את עצמו (כלומר לפחות שבוע), אין בעיה לממש את רצון אותו רוב קטן (כי רוב זה רוב). הרי כמו שנוצר תוך פחות מיום רוב של 2 מול אחד, ייתכן שתוך שעות בודדות לפתע זה יהיה 3 מול 2 לכיוון השני, וכמה שעות לאחר מכן 4 מול 3 לכיוון הראשון, וכן הלאה. כל הרעיון ב"גרסה יציבה" זה שאת המחלוקת פותרים בדף השיחה ולא ע"י עריכות יו-יו על גבי מרחב הערכים עצמו. פועלים לפי דעת הרוב או לאחר מיצוי הדיון או תוך כדי הדיון רק אם דעת הרוב מובהקת ויציבה. Dovno - שיחה 22:57, 21 ביוני 2021 (IDT)

הצבעה על סמליל 300,000 ערכים[עריכת קוד מקור]

ההצבעה מתקיימת כאן. PRIDE! - שיחה 15:01, 21 ביוני 2021 (IDT)

מחפשים ערכים טובים לתרגם?[עריכת קוד מקור]

הכנתי רשימה בת קצת פחות מאלף ערכים טובים (כהגדרתם בויקיפדיה האנגלית) על נשים, שנכון לרגע זה אינם קיימים בעברית. Ijon - שיחה 05:40, 22 ביוני 2021 (IDT)

מדהים! תודה רבה. אשתדל לתרגם כמה מהם. תרגמתי בזמן האחרון כמה ערכים על נשים בעלות חשיבות, אבל עדיין יש הרבה עבודה לפנינו. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 12:24, 22 ביוני 2021 (IDT)
נהדר! תודה רבה. Ijon - שיחה 19:44, 22 ביוני 2021 (IDT)

Google+[עריכת קוד מקור]

כל הקישורים לאתר זה לא פעילים. לא ברור אם אפשר לעשות משהו כדי לשחזרם. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:19, 22 ביוני 2021 (IDT)

כרגע ישנם 100 קישורים לאתר. מוזמן להסיר אותם. גופיקו (שיחה | תרומות) 08:54, 22 ביוני 2021 (IDT)
כפי שהבנתי, גוגל קורס חלקית מהבוקר. מציע לחכות זמן מה. PRIDE! - שיחה 10:19, 22 ביוני 2021 (IDT)
לפי הערך על גוגל+ הוא נסגר כבר ב־2019... אין מה לחכות... גופיקו (שיחה | תרומות) 10:20, 22 ביוני 2021 (IDT)
אז אפשר להפעיל בוט שיסיר את הקישורים. מתייג את בורה בורה PRIDE! - שיחה 10:22, 22 ביוני 2021 (IDT)
אפשר הכל, רק צריך להחליט. בדרך כלל אני שומע שאין להסיר קישורים גם אם הם שבורים. בורה בורה - שיחה 10:45, 22 ביוני 2021 (IDT)
אפשר עדיין לקרוא פוסטים ישנים של גוגל+ דרך ארכיון האינטרנט. לכן אין להסיר קישורים כאלו כשהם מקורות בהערות שוליים (יש להעביר אותם לקישור מתאים בארכיון האינטרנט ואז זה לדעתי אי אפשר לעשות אוטומטית כי צריך למצוא את התאריך הנכון בארכיון שמציג את התוכן ולא הודעה על כך שהשירות נסגר). אם יש הפניות לגוגל+ בפרק "קישורים חיצונים" יש להסירן. Dovno - שיחה 11:20, 22 ביוני 2021 (IDT)
בשביל זה, יש את בוט האינטרנט שעדיין חסום... אפשר לעשות את כל התהליך הזה ידנית. PRIDE! - שיחה 15:27, 22 ביוני 2021 (IDT)

עידוד סחר בסמים?[עריכת קוד מקור]

נתקלתי הבוקר בדף הזה (משתמש:Rtyh2000), שנראה לי קצת תמוה. הייתי מעיזה אפילו לומר שיש פה מעין עידוד לסחר בסמים. מעבר לעובדה שבכלל לא בטוח שהנושא ראוי לערך, עצם העובדה שמפורסם קישור לרשת סחר בסמים היא חמורה מאוד. עוד יגידו שוויקיפדיה מעודדת שימוש בסמים קשים. אודה לחוות הדעה של הקהילה. סיון ל - שיחה 07:53, 22 ביוני 2021 (IDT)

פחות מדקה אחרי שכתבתי את הפסקה לעיל, מחק המשתמש את כל תוכן הערך. סיון ל - שיחה 07:57, 22 ביוני 2021 (IDT)
התוכן עודו קיים בטיוטה:טלקוק (telecoke) ושיחת טיוטה:טלקוק (telecoke). לטיפול המפעילים, לא חושב שנדרש כאן שבוע של דיון חשיבות. Magisterשיחה 10:07, 22 ביוני 2021 (IDT)
לא עדיף לעשות את זה ב-ויקיפדיה:בקשות ממפעילים? PRIDE! - שיחה 10:20, 22 ביוני 2021 (IDT)
מפעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏. גופיקו (שיחה | תרומות) 10:22, 22 ביוני 2021 (IDT)
מחקתי בגלל הקישור לבוט הטלגרם. הטקסט המקורי כלל סקירה אנציקלופדית נורמלית, גם אם הנושא לא חשוב אנציקלופדית. ביקורת - שיחה 11:03, 22 ביוני 2021 (IDT)
אכן חסר ערך אנציקלופדי, אבל מדובר היה בדף משתמש שבכל מקרה לא מהווה ערך. טוב עשית שמחקת את הקישור. סוחרי סמים לא צריכים את העזרה שלנו. Corvus‏,(Nevermore)‏ 11:25, 22 ביוני 2021 (IDT)
תודה רבה לכל המגיבים ועבור היעילות בהסרת המידע אין כמוך!. סיון ל - שיחה 13:39, 22 ביוני 2021 (IDT)

הטיה נגד מדינת ישראל[עריכת קוד מקור]

יש ערכים שמתורגמים מהוויקיפדיה האנגלית, שיש בהם הטיה נגד ישראל, והם כוללים הדגשה של טענות ה-BDS וכד' נגד ישראל, בלי שיש איזון ראוי לאורך כל הערך, כך למשל טענות למדיניות אפרטהייד בישראל. יש גם עורכים שנוטים להכניס לערכים בעיקר את העמדות האנטי-ישראליות. בעוד שיש עורכים רבים שמקפידים על איזון בפוליטיקה הישראלית הפנימית, אין מספיק עורכים שיכניסו איזון בערכים שאינם עוסקים בפוליטיקה פנימית, אלא עוסקים בהתנהלותה של ישראל, ובטענות שמועלות נגדה. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 08:27, 22 ביוני 2021 (IDT)

ו... מה אתה מציע לעשות? גופיקו (שיחה | תרומות) 08:49, 22 ביוני 2021 (IDT)
זה לא רק. זה אותו דבר לגבי המפלגה הרפובליקנית, ודונאלד טראמפ. PRIDE! - שיחה 10:18, 22 ביוני 2021 (IDT)
בכל פעם שמתרגמים ערך צריכים לבדוק את מקורותיו ולא לסמוך עליהם בצורה עיוורת. מצד שני: עוד פעם אגסי צועק זאב זאב? Tzafrir - שיחה 11:40, 22 ביוני 2021 (IDT)
לא די בבדיקת מקורות ערך, שהוא מיסודו מוטה. צריך להוסיף מקורות מאזנים. לא זאב זאב, אלא הטיה, הטיה והטעיה. זו לא המצאה שלי שיש הטיה בוויקיפדיה האנגלית, ושיש גם הטיות פוליטיות בתקשורת. אני נגד הטיה לכל כיוון, שמאל קיצוני או ימין קיצוני, ויש עורכים שמקפידים להטות ערכים. בפועל יש בוויקיפדיה האנגלית פעמים רבות הטיה נגד ישראל (וגם הטיה קיצונית נגד הרפובליקנים) אני מציע להיות מודעים להטיה, ומי שרוצה, שיפעל לתקן אותה. זה לא אינטרס אישי שלי, שוויקיפדיה העברית תשקף את המציאות נאמנה ותהיה נייטרלית, יותר מהאנגלית, ולא תהיה סניף של ה-BDS אגסי - שיחההטיות יש לתקן 13:55, 22 ביוני 2021 (IDT)
או בעברית: מקור שאני לא מרוצה מתוכנו הוא מקור מוטה. Tzafrir - שיחה 16:13, 22 ביוני 2021 (IDT)
נכון, אין להשתמש באופן בלעדי במקור מגמתי, שמפיץ באופן מסורתי אך ורק אג'נדה אחת, במיוחד אם נתפס בעבר בהטעיית הציבור. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 17:05, 22 ביוני 2021 (IDT)
נקוב בבקשה במקור אחד או שניים שמעולם לא נתפסו בעבר בהטעיית הציבור. Ijon - שיחה 19:47, 22 ביוני 2021 (IDT)
הכוונה שנתפס כמה פעמים. דוגמה להטיה בערך שתורגם לאחרונה, העיר העתיקה של חברון. שם לא צויין במקור באנגלית ובעברית כי הישוב היהודי בחברון נפגע קשות בטבח חברון שאירע ב-1929 וכי עם פרוץ המרד הערבי הגדול ב-1936 (מאורעות תרצ"ו - תרצ"ט) עזבו אחרוני היהודים את העיר (למעט משפחה אחת). אגסי - שיחההטיות יש לתקן 22:22, 22 ביוני 2021 (IDT)
כתוב בעמוד הראשי "ויקיפדיה היא מיזם רב־לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שכולם יכולים לערוך". אז מה עושים כאשר מוצאים מידע חסר? עורכים ומוסיפים אותו. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 17:20, 23 ביוני 2021 (IDT)
מה שמתואר כאן זה סימפטום לבעייה רחבה הרבה יותר: עריכות רבות מדי נעשות שלא על סמך מקורות איכותיים. יוניון ג'ק - שיחה 12:40, 25 ביוני 2021 (IDT)
כאשר עוסקים בפוליטיקה, צריך כללים נפרדים ומיוחדים בנוגע לאייכות המקורות, בגלל השפעת אינטרסים זרים חזקים. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 21:43, 25 ביוני 2021 (IDT)
האחראיות העיקריות להטייה נגד ישראל הן ממשלות ישראל, שמבצעות פעולות שכאשר מתארים אותן בלשון נייטראלית ועובדתית זה נשמע כמו השמצה ): בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 03:31, 28 ביוני 2021 (IDT)
נכון שיש הסברה ישראלית כושלת, אבל זה לא סיבה להכניס שקרים של ה-BDS לוויקיפדיה ולהציג אותם כאמת. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 07:33, 1 ביולי 2021 (IDT)

ויקיפדי/אתר העתק של ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

היי, 


אני בחופשת ויקי אבל לא יכולתי לא לדווח ולתת לזה להמשיך, הסתובבתי באינטרנט כשחיפשתי תמונות של להקת המטאל סבטון על מנת ליצור ציור חדש לערוץ היוטיוב שלי ושמתי לב שיש עליהם ערך באתר בשם ויקיפדי, כבר מהתמונה שלו בגוגל אפשר להבין שזה העתק של ויקיפדיה (כי מדובר בדיוק באותה תמונה), אשמח אם תעבירו את זה למי שידע מה לעשות עם המידע על מנת לטפל בעניין... ‏ניקי - שיחה - הצטרפו למיזם "סיפורי פוגי-פדיה"!!!‏ 17:16, 23 ביוני 2021 (IDT) 

יש הרבה אתרים שמעתיקים מוויקיפדיה. בחיפוש קליל מצאתי גם את iw.vvikipedla.com/wiki/Wikipedia_community זה. גופיקו (שיחה | תרומות) 17:21, 23 ביוני 2021 (IDT)
יש הרבה כאלו, וכבר נדון על זה בעבר במזנון, ויש את זה איפשהו בארכיון. רק אם ויקימדיה הייתה פועלת ביד יותר חזקה... PRIDE! - שיחה 18:33, 23 ביוני 2021 (IDT)
זה יותר גרוע מזה. יצא לי לראות ערכים שלא קיימים בויקיפדיה העברית באתרים הללו, והם פשוט תרגום מכונה עלוב של הערך באנגלית. אם מישהו יחשוב בטעות שהמראה הזאת היא ויקיפדיה האמיתית, אז הוא יראה כמה היא כתובה באופן עילג (בגלל תרגום המכונה) ויחשוב שכל ויקיפדיה ככה. זה הורס את האמון של הציבור בויקיפדיה וזה די דופק אותנו. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 18:41, 23 ביוני 2021 (IDT)
ניחוש פרוע - אתרי החיקוי הם אולי הפעלה של למידת מכונה על ערכים מקבילים בוויקיפדיות השונות (כדוגמאות) וייצור תרגומים חדשים שייבחנו לפי מספר הקוראים והזמן שהם שוהים באתר? וברצינות - אין כאן באמת מה לעשות חוץ מלהשקיע במה שיש לנו שליטה עליו - איכות הערכים בוויקיפדיה, שיש לה מקום לשיפור, בעיקר אלה המתורגמים. אם בסוף AI יהיה טוב מספיק כדי לתרגם ערכים, מה שיישאר לנו יהיה רק לכתוב ערכים מקוריים. זה לא רעיון רע כל כך. צחקשוח - שיחה 21:50, 23 ביוני 2021 (IDT)
"אשמח אם תעבירו את זה למי שידע מה לעשות עם המידע": מטרת ויקיפדיה היא להעשיר את הידע העולמי. אם יש אתרים שממשיכים להפיץ את הידע, עלינו להודות להם, כמו שהפרחים מודים לחרקים שמפיצים את אבקניהם, ואת זה אתה יכול לעשות בעצמך. הדבר היחיד שאנו דורשים הוא "מתן קרדיט", ומי שממלא את הדרישה הזו רשאי לעשות עם הידע כעולה על רוחו, וזה כולל גם המשך הפצתו. אם מצאת אתר שמשכפל את ויקיפדיה _בלי_ לתת קרדיט, תוכל לפנות לעמותת ויקיפדיה בישראל או לעמותת ויקימדיה העולמית ולדווח על כך. תוכל גם לפנות למפעילי האתר ולבקש/לדרוש מהם להעניק קרדיט כנדרש. מידע נוסף ברישיון סיסי בייסע, שקישור אליו מופיע בתחתית כל דף בוויקיפדיה. קיפודנחש 02:25, 25 ביוני 2021 (IDT)

פוליטיקאים המתגוררים בהתנחלויות[עריכת קוד מקור]

לאחרונה הוספתי בערך על חברת הכנסת הטרייה גלית דיסטל-אטבריאן את העובדה שהיא מתגוררת בהתנחלות. העריכה שוחזרה (כאן). לדעתי ראוי לציין בערכים על אישים פוליטיים שהם מתגוררים מעבר לקו הירוק. זהו מידע אנציקלופדי בסיסי. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 20:59, 23 ביוני 2021 (IDT)

לא היתה על כך לאחרונה הצבעת מחלוקת? אז ללכת לפי מה שנקבע בה. בורה בורה - שיחה 21:07, 23 ביוני 2021 (IDT)
הייתה הצבעה (שאני יזמתי) בערך על אבישי בן-חיים, שהוא לא מוגדר כפוליטיקאי. אני מבקש לקבוע מדיניות עבור חברי כנסת ואנשים שהם במובהק במערכת הפוליטית. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 21:14, 23 ביוני 2021 (IDT)
זה לא קשור דווקא לפוליטיקאים ודווקא להתנחלות. כאשר מציינים שאדם גר ביישוב מסוים, ניתן לציין שזה קיבוץ או מושב או התנחלות או מאחז, כדי להבהיר לקורא את אופי היישוב. אני לא רואה צורך לציין עיר או מועצה מקומית. דוד שי - שיחה 06:26, 24 ביוני 2021 (IDT)
גבי, אתה מוזמן לפתוח הצבעת מחלוקת בנושא. התוצאה בה, אגב, תהיה דומה לתוצאה בהצבעה לע אנשי תקשורת. אבל שזה לא ימנע ממך מלבזבז את זמנה של הקהילה... Eladti - שיחה 07:14, 24 ביוני 2021 (IDT)
לפני זמן לא רב הייתה הצבעת מחלוקת בדיוק בנושא והיה בה רוב מובהק (11 לעומת 29) שלא לציין, אני לא רואה הבדל בין עיתונאים לחברי כנסת. גופיקו (שיחה | תרומות) 09:29, 24 ביוני 2021 (IDT)
לא ברור למה, כפי שאמר דוד, אילו זה היה קיבוץ או מושב או כפר לא מוכר זה כן היה מצוין, ולא רק לגבי פוליטיקאים אלא בכל פעם שהמקום מוזכר. אפשר לינק למחלוקת? - La Nave Partirà שיחה 09:37, 24 ביוני 2021 (IDT)
בבקשה: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אבישי בן-חיים. לא אמרתי אם ההחלטה נכונה או לא, אמרתי שזה מה שהוחלט ולפי זה צריך לנהוג. גופיקו (שיחה | תרומות) 09:58, 24 ביוני 2021 (IDT)
אני מציע לכתוב (במקרה זה ובמקרים דומים) - 'ביישוב x שבמטה בנימין'. כך אנחנו גם מקבלים מידע נדרש - מדובר ביישוב ולא קיבוץ/כפר וכו', והוא נמצא באזור מסוים: מי ידע איפה כפר אורנים בלי להציץ בחלון הקופץ? נשמע כמו שם של קיבוץ בצפון... :) במקביל ההצעה שלי מבהירה גם שמדובר בהתנחלות, שכן היא במטה בנימין.
בברכה, ידידיה צבאןשיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"א • 10:15, 24 ביוני 2021 (IDT)
נכון, כפר אורנים נשמע לי מושב ואלמלא קראתי פה לא הייתי מנחשת, זאת דוגמה מדוע הציון הוא חשוב. אבל אתה מניח שהקורא יודע מה זה מטה בנימין, ולא היא. אם כך אולי ההגדרה צריכה להיות מעבר לקווי 67 שהוא תיאור מובן יותר. אבל גם התנחלות בסדר, והטוב ביותר "התנחלות במטה בנימין" - La Nave Partirà שיחה 10:26, 24 ביוני 2021 (IDT)
מיד אחרי שנכתוב בערך אברהם טל (זמר) שהוא "מתגורר ביפו, שנכבשה במלחמת העצמאות"... Eladti - שיחה 11:16, 24 ביוני 2021 (IDT)
יש קונצנזוס לגבי שטח מדינת ישראל שבתחום הקו הירוק, ואי-קונצנזוס, הן בישראל והן מחוצה לה, לגבי התנחלויות, הנמצאות בשטח שמעבר לקווי 67 שנחשב לשטח כבוש. לכן, אם אדם ידוע בוחר לגור בשטח כבוש, זהו פרט בעל חשיבות אנציקלופדית. חשיבות זו אינה קשורה לאופי היישוב, כי יש חשיבות פחותה לשאלה אם הוא גר בקיבוץ בשטח כבוש או במושב שיתופי בשטח כבוש. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 18:08, 24 ביוני 2021 (IDT)
אמשיך את הקו של צבאן ואציע לציין מחוז או אזור בכל פעם שמתייחסים ליישוב שקטן מעיר או עיירה. לדעתי זה יקל על ההתמצאות כקורא להבין אם זה בנגב, בשומרון או בגולן, או פרבר של לוס אנג'לס או בבוואריה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:51, 24 ביוני 2021 (IDT)
רק כך: שאומברג, שיקגו, המטרופולין של שיקגו, מחוז קוק, אילינוי, ארצות הברית, אמריקה הצפונית. אחרת איך נדע במה מדובר? בורה בורה - שיחה 23:39, 24 ביוני 2021 (IDT)
בורה בורה, אני מציע: שאומברג, שיקגו, המטרופולין של שיקגו, מחוז קוק, אילינוי, ארצות הברית, אמריקה הצפונית, אמריקה, כדור הארץ, מערכת השמש, זרוע אוריון, שביל החלב. ניב - שיחה 23:44, 24 ביוני 2021 (IDT)
ומה יהיה עם תיירי חלל חוץ גלקטיים? נא לדייק כך: כדור הארץמערכת השמשהענן הבין-כוכבי המקומיהבועה המקומיתזרוע אוריוןשביל החלבהקבוצה המקומיתצביר-על הבתולהלניאקיאההיקום הנצפההיקום בורה בורה - שיחה 00:00, 25 ביוני 2021 (IDT)
מסכים עם גישתם של ידידה צבאן והשומאי ולכל אלה שתוהים מהי בכלל שאומברג (לא שמעתי על המקום עד היום) הנה בשבילכם (Schaumburg, Illinois). בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 23:53, 24 ביוני 2021 (IDT)
זה תמיד טוב לצחוק, אבל תכלס כבר היום לכתוב "נולד בשאומברג, אילינוי, ארצות הברית" זו כתיבה מקובלת בלא מעט סוגי אתרים. יכול להיות שארצות הברית וגרמניה הן לא הקבלות טובות כי בניגוד לישראל הן פדרציות המחולקות למדינות, כך שמחוז זה מיותר שם. אם מדובר במדינה ששייכת כולה לאותו state כמו ישראל אני סבור שיש בכך יותר צורך. בעיקר רציתי שנשקול את הנושא לא רק מהזווית הישראלית ואני שמח שהתייחסתי לכך כי אכן יש פה הבדלים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:12, 25 ביוני 2021 (IDT)
לא מכירים את שאומברג? עיר של +70,000 תושבים? מי לא נחת בנמל התעופה שיקגו או'הייר וישן לילה במלון בשאומברג? אם יכתב הערך הזה כבר הרווחנו משהו מהדיון. זרקתי כפפה. בורה בורה - שיחה 00:28, 25 ביוני 2021 (IDT)

אני לא מבין אתכם, ידידי הימניים. בכך שהיא מתגוררת בהתנחלות, גלית דיסטל-אטבריאן גואלת בגופה ממש את אדמת ארצנו, ועל כך תזכה לחיי עולם הבא ולסעודת שור הבר ולווייתן. מדוע להסתיר זאת? דוד שי - שיחה 05:48, 25 ביוני 2021 (IDT)

אולי פיספסתי משהו - האם מישהו הציג כאן טיעון ענייני מדוע לא לציין בערך שכפר האורנים היא התנחלות? הרי עובדתית זה נכון. יוניון ג'ק - שיחה 12:38, 25 ביוני 2021 (IDT)

פירוט יתר מגמתי למשל הוא אחד הטיעונים. הרי גם שאומברג, שיקגו, המטרופולין של שיקגו, מחוז קוק, אילינוי, ארצות הברית, אמריקה הצפונית "עובדתית זה נכון". לא ראיתי למשל בפתיח של אודי אדיב שהוא בן קיבוץ גן שמואל שהכתים את שם הקיבוץ. בורה בורה - שיחה 12:55, 25 ביוני 2021 (IDT)
(א) על "שאומברג, שיקגו, המטרופולין של שיקגו, מחוז קוק, אילינוי, ארצות הברית, אמריקה הצפונית" אפשר לטעון שמדובר בפירוט יתר. על כך אין מחלוקת. אבל לכתוב "התנחלות כפר האורנים" - זה ממש לא פירוט יתר. כך שטיעון זה איננו ענייני. (ב) הטיעון על אודי אדיב הוא גם כן לא טיעון ענייני, אלא כשל לוגי. הגם שאני לא רואה שום סיבה שבעולם שלא לכתוב בערך אודותיו שהוא בן קיבוץ גן שמואל. עובדתית זה נכון, וזה אכן כתוב בערך. לעומת זאת, לכתוב שהוא הכתים את שם הקיבוץ - זו כבר איננה עובדה, ועל כן אין לדברים אלו מקום בויקיפדיה. (ג) אם בכל זאת למישהו יש טיעון ענייני להציג - אשמח לשמוע אותו. יוניון ג'ק - שיחה 14:10, 25 ביוני 2021 (IDT)
הערת אגב: יש הבדל מהותי בין אודי אדיב לבין גלית דיסטל-אטבריאן. אדיב לא בחר להיוולד בן קיבוץ, זאת בעוד דיסטל-אטבריאן בחרה לעבור ולגור בהתנחלות. בחירתה היא בחירה פוליטית-אידאולוגית. וכאשת ציבור, קל-וחומר שזכות הציבור לדעת מה הן עמדותיה הפוליטיות-אידיאולוגיות. ולא רק מה שהיא אומרת, אלא גם מה שהיא עושה. בדיוק כפי שבערך אביגדור ליברמן כתוב: "בשנת 1988 עברה המשפחה להתגורר בהתנחלות נוקדים". יוניון ג'ק - שיחה 21:30, 25 ביוני 2021 (IDT)
אני לא מבין מדוע אודי אדיב הגיע לדיון זה כנימוק להסתרת מגורים בהתנחלות. בערך העוסק בו כתוב זמן רב, "אדיב נולד בקיבוץ גן שמואל", איש לא מסתיר שמדובר בקיבוץ. דוד שי - שיחה 20:41, 30 ביוני 2021 (IDT)

בואו נראה כמה מקרים של חברי כנסת:

לסיכום - חברי כנסת מייצגים ציבור. לכן חשוב לדעת דברים כמו היכן הם מתגוררים. ויש ישובים שבמקרים רבים אנחנו מוסיפים תיאור קצר של מיקום מגוריהם, בהתאם לצורך. אני לא רואה שום סיבה לא לכתוב על חברי כנסת שגרים בהתנחלויות את העובדה הזו, רק בגלל שזה לא מתאים לאג'נדה של משתמשים מסויימים, שרוצים להצניע משום מה ככל היותר את המילה "התנחלות". emanשיחה 15:55, 25 ביוני 2021 (IDT)

יש כאן בדיון חמישה תומכים (La Nave Partira, דוד שי, יוניון ג'ק, eman ואני), שני מתנגדים (בורה בורה, גופיקו) ועוד כמה שסטו מהנושא והחלו לדבר על שאומברג. האם במקרה כזה צריך לקיים הצבעת מחלוקת, או שהרוב בדיון מספיק לשינוי המדיניות? -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 11:00, 27 ביוני 2021 (IDT)
אני דווקא חושב שנכון להזכיר שהם גרים בהתנחלויות (מצטער שלא אמרתי זאת בבירור מקודם). אבל הייתה הצבעת מחלוקת לא מזמן שהחליטה בדיוק ההיפך. גופיקו (שיחה | תרומות) 11:16, 27 ביוני 2021 (IDT)
אני מתנגד לתוספת. עם מספר כל כך נמוך של עורכים אין לך הכרעה לכאן או לכאן. או שעוד עורכים יביעו את דעתם או שהדבר יוכרע באמצעות הצבעת מחלוקת. Eladti - שיחה 11:28, 27 ביוני 2021 (IDT)
יש מדיניות לגבי מספר המשתתפים המינימלי בדיון מסוג זה? יש נוהל מסודר? -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 11:38, 27 ביוני 2021 (IDT)
גופיקו ההצבעה היתה לגבי ערך של מישוה שהוא לא חבר כנסת. הסברתי למה כשמדובר על חבר כנסת יש לפרט כזה חשיבות מיוחדת, שלאו דווקא קיימת במקרים אחרים. emanשיחה 16:12, 27 ביוני 2021 (IDT)
בעד להוסיף. מידע חשוב ורלוונטי לערכים על פוליטיקאים. פוליתיאורי - שיחה 15:10, 27 ביוני 2021 (IDT)
בעד להוסיף. חשוב שנדע מי מנבחרי הציבור הם עושקי אדמות ומנציחים את הכיבוש. נעם דובב - שיחה 20:35, 27 ביוני 2021 (IDT)
בעד להוסיף, זה מידע חשוב. כנראה שאין צורך להוסיף ביאור למיקום של רעננה או באר שבע, אבל במקרה של ישובים קטנים באשר הם? בוודאי. שירלי ק - שיחה 22:18, 27 ביוני 2021 (IDT)
בעד להוסיף. כל ישוב שנמצא מעבר לקו הירוק עונה על אחת משתי ההגדרות - התנחלות או מאחז בלתי חוקי - ויש לציין זאת כאשר מזכירים את שמו, בדיוק כמו קיבוץ, מושב וכד'. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 03:28, 28 ביוני 2021 (IDT)

הפלא ופלא, הדעות הפוליטיות של כל אחד מסתדרות מצוין עם מחשבותיו בהקשר לאיך נכון לערוך בויקיפדיה. מעניין למהיאללה בלגןשיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"א

יש לך מה לומר לגופו של עיניין, או שבאת רק לעשות בלגן?
ולמה שוב שחזרת בערך עצמו? הדיון פה כבר מוצה. יש רוב ברור כבר כמה ימים. emanשיחה 03:54, 30 ביוני 2021 (IDT)
לא עשיתי בלגן, ציינתי עובדה מעניינת שנוגעת מאוד לדיון. דבר שני אני לא רואה פה שום הסכמה ברורה כל אחד נשאר בדעתו ומנגד היתה הצבעה על דבר דומה ובו הוחלט שלא להוסיף אז אם רוצים להוסיף אז כדאי לעשות הצבעה או עכפ להגיע להסכמה בדיון, מה שלא קרה פהיאללה בלגןשיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"א
יש פה רוב ברור ויציב. ההצבעה היתה על מקרה פרטי ששונה מהמקרה הזה, ואני ואחרים הסברנו למה. לכן צריך לכבד את הרוב הזה. ואם מישהו רוצה אחרי זה לפתוח בהצבעה, זכותו. ואם אתה אל רוצה שיאמרו שאתה עושה בלגן, תחשוב שוב על שם המשתמש שאתה משתמש בו...emanשיחה 11:01, 30 ביוני 2021 (IDT)

אני מבקש לשים לב להערה של Dovno (כאן): "בהחלט יש דבר כזה רוב בדיון, ובכל מקרה של מחלוקת הולכים לפי דעת הרוב (ולכל היותר מי שחושב אחרת יכול ליזום הצבעה). לפעמים הרוב דחוק ואז יש לחכות עד למיצוי הדיון, ולפעמים הרוב ברור ולכן אפשר לממש את דעת הרוב גם תוך כדי המשך הדיון." -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 18:05, 30 ביוני 2021 (IDT)

בימים האחרונים ביצעתי את העריכה האלף שלי ולא זכור לי אפילו פעם אחת שטענו לרוב בדיון בטח השלמות עומדת הצבעה דומה שסותרת את הרוב.
דבר שני אתה באמצע לדון איתי אז בטח שאתה לא יכול לשנות תוך כדי. בגלל זה עוד לפני המשך הדיון אבקש ממך למחוק את ההוספה בערוץ על איתמר בן גביריאללה בלגןשיחה • כ"א בתמוז ה'תשפ"א
הדיון הזה כבר נמשך שבוע, ויש בו רוב ברור לאחד הצדדים. יש לפעול לפי רוב זה. דוד שי - שיחה 20:35, 30 ביוני 2021 (IDT)
אני מתנגד לקביעת כללים בעניין זה. באופן כללי אין מקום לכתוב "התנחלות" כששם המקום בא בדרך אגב. בברכה, גיברס - שיחה 21:18, 30 ביוני 2021 (IDT)
בהצבעת מחלוקת שהייתה לאחרונה הוחלט ברוב גדול מאוד שלא להוסיף "התנחלות" לשם הישוב שבו גר נושא הערך. מה זאת ההתחכמות הזאת לנסות לעקוף את ההחלטה ע"י דיון במזנון. מחלוקות נפתרות בדיון בדף שיחת הערך כשיש רוב מובהק וברור לאחד הצדדים, או בהצבעת מחלוקת. אין לדרוש מהמשתמשים לחפש בכל מרחבי ויקיפדיה איפה מנסים לעקוף ב"שיטת מצליח" החלטות שהתקבלו. לגופו של עניין, המושג התנחלות נושא מזה זמן רב מטען פוליטי כבד, והוא שנוי במחלוקת גדולה בציבור הישראלי. ויקיפדיה מבטיחה לקוראיה כתיבה נייטרלית, והתוספת הזאת חוטאת לכתיבה נייטרלית. תמיד הרי אפשר ללחוץ על הקישור ליישוב ולדעת עליו הכול. אין גם שום הבדל בין אזכור מגורים בהתנחלות בערך על איש ציבור או על כל אדם אחר: המטרה בכל המקרים היא פוליטית, ומשמשת כניסיון להשחיר את דמותו. אני כמובן מתנגד באופן נחרץ לאזכור זה, וגם להתנהלות השערורייתית בעיניי שאף על פי שנפתח דיון בדף השיחה של אטבריאן, מפנים אותי לדיון שלא ראיתי ושנמצא בכלל במרחב אחר, שבו דנים שוב באותו נושא ממש, ומסתמכים על רוב אקראי כדי לפסוק הלכה בערך ההוא. לא יפה! Noon - שיחה 22:06, 30 ביוני 2021 (IDT)
דוד שי ו-Eman, הפניתם אותי מדף השיחה של אטבריאן לדיון זה, אך אני ממש לא רואה כאן הכרעה ברורה. אם זה כל כך חשוב לפותח הדיון, שישתמש, כפי שכבר הוצע לו קודם, במנגנון המקובל של הצבעת מחלוקת שמבטיח הליך החלטה מסודר. Noon - שיחה 22:21, 30 ביוני 2021 (IDT)
מוסיף את התנגדותי לקביעת נורמה עיוורת מסוג זה. וכפי שציינתי בדף השיחה של דיסטל-אטבריאן. צור החלמיש - שיחה 22:27, 30 ביוני 2021 (IDT)

יכול להיות שדוד שי ולא בפעם הראשונה מנצל את סמכויותיו כדי לעקוף את הכללים בשלמותו עומד עורך עם פחות ניסיון? כי זה כבר פעם שנייה שזה קורה איתייאללה בלגןשיחה • כ"א בתמוז ה'תשפ"א

גם אני מתנגד להוספת המילה 'התנחלות' באשר למקום מגוריו של אדם כזה או אחר. יאיר דבשיחה • כ"א בתמוז ה'תשפ"א • 22:55, 30 ביוני 2021 (IDT)
אני מתנגדת להוספת המילה התנחלות וחושבת שהגיע הזמן לפתוח מחדש את הדיון האם המילה התנחלות בכלל צריכה להופיע ליד פתיח של יישובים. התנחלות אינה סוג יישוב- דוגמת יישוב קהילתי או עיר אלא מופיעה כתיוג פוליטי ליד כלל סןגי היישובים ללא הבחנה ויש כאן טעם לפגם. כמו שכתב eman ליד שם של פוליטיקאי צריך להופיע סוג היישוב בו הוא מתגורר - מושב, יישוב קהילתי או עיר אם מישהו חש צורך לציין זאת. באווירת הימים האחרונים כמה מפתיע, החלו בהוספת המילה התנחלות לערכים של פוליטיקאים על אף שהדיון לא מוצה. אפעל לפתוח הצבעה בעניין ואולי גם בעניין השני. ופה בנימה אישית - ביומיים שלושה האחרונים אני מרגישה שאנשים שמחזיקים בדעה פוליטית אחרת משלי פשוט לא סופרים את דעתי כעורכת עם דעה שונה משלהם ולא את חוקי המיזם ועושים בו כבשלהם. התנהלות זו תביא לכאוס, וחוסר כבוד והטייה ברורה של הבכירים מייצר מרמור שאני כבר חווה. מציעה שכולם יתנהלו באופן פחות דורסני, ישמרו על החוקים ויכבדו דעותיהם של אחרים, כך למשל לא יחליטו שהדיון מוצה לאחר שבוע כשעורכים עדיין מוסיפים דעה (המנוגדת לדעת הללו שחושבים שהדיון מוצה). הא בהא טליה - שיחה 06:31, 1 ביולי 2021 (IDT)

סיכום:

נכון לעכשיו התוצאה היא 9:11. אם ייחסתי למישהו דעה שאינה שלו, מוזמן לתקן.
אתייחס לתלונה של יאללה בלגן כלפי: אתמול, בתום שבעה ימי דיונים, כאשר הוספתי "התנחלות" לערך גלית דיסטל-אטבריאן, בתוצאה הייתה 10:6 בעד הוספת "התנחלות", כך שבהחלט פעלתי לפי רוב מובהק, והתלונה חסרת בסיס. מאז הצטרפו עוד מתנגדים, אך לשמחתי אינני נמנה עם אלה שניתנה להם הנבואה.
והערה ל-Noon: המושג "התנחלות" הוא מושג עובדתי פשוט: יישוב ישראלי מעבר לקו הירוק. על עובדה זו אין מחלוקת. המחלוקת על מעמד ההתנחלויות אינה צריכה להסתיר את עובדת קיומן או את עובדת התגוררותו של אדם בהן. עלינו להביא לקורא עובדות רלוונטיות, ולא לתת לו חידון לפענוח. דוד שי - שיחה 06:25, 1 ביולי 2021 (IDT)

העברתי את עצמי עמודה. אני לא נגד ציון (כפי שנימקתי בהצבעה לאחרונה), פשוט תומך גם באפשרות אלטרנטיבית שאולי תקבל הסכמה רחבה יותר. אגב ההצבעה, ייתכן שהיו שם עורכים נוספים שהביעו דעה בעניין זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 06:32, 1 ביולי 2021 (IDT)
הוספתי את עצמי... אני מבינה דוד שי שנשים כבר לא נספרות? ;) הא בהא טליה - שיחה 08:36, 1 ביולי 2021 (IDT)
מדוע "נשים כבר לא נספרות"? את הבעת את דעתך לאחר שפרסמתי את הסיכום, וכעת גם את נספרת והתוצאה היא 10:11 בעד ציון "התנחלות". דוד שי - שיחה 08:45, 1 ביולי 2021 (IDT)
התלבטתי לא מעט בנושא. ברור שציון מקום מגוריו של אדם, ק"ו של נציג ציבור הוא מידע רלוונטי בערך ולכן לכאורה הדבר ראוי לציון.
עם זאת, מכיוון שבעיני סוגיית המגורים בהתנחלות היא כבר לא כ"כ אישיו מבחינה פוליטית ויש לא מעט פוליטיקאים וידוענים שאינם משתייכים בהכרח לימין האידיאולוגי ומתגוררים מעבר לקו הירוק ולא רואים בכך הכרזה פוליטית אלא בחירה נורמטיבית חסרת היגד פוליטי, האזכור המודגש של המילה "התנחלות" עשוי ליצור תחושה כאילו כן יש כאן היגד פוליטי - וזה יהיה עיוות של המציאות.
אי לכך אני מתנגד להוספה רוחבית של המילה "התנחלות" לצורך ציון מגוריו של ח"כ או כל ידוען אחר, וסבור שיש לציין את שם המקום בתוספת פרט מוניציפלי (לדוגמא: "היישוב כפר אדומים שבמטה בנימין") או גאוגרפי ("היישוב תפוח שבגב ההר"), כך יוצג המידע במלואו אולם לא ייוצר הרושם הסמוי כאילו עצם המגורים מהווים עניין פוליטי כזה או אחר. Yehud830 - שיחה 09:11, 1 ביולי 2021 (IDT)
Yehud830, עצם המגורים מעבר לקו הירוק כן מהווה עניין פוליטי. יש מי שמתנגדים, פוליטית, לכל מפעל ההתנחלויות, ועל כן בוחרים שלא לגור בהן. יוניון ג'ק - שיחה 13:46, 1 ביולי 2021 (IDT)
דוד שי כשהוספתי את דעתי הסיכום עוד לא הופיע אצלי. תודה שהוספת אותי לספירה, לאחר הצטרפותו של Yehud830 התוצאה כעת היא שוויון. הא בהא טליה - שיחה 09:20, 1 ביולי 2021 (IDT)
בהגיעי לשעה הגיונית יותר ביום, עלה בדעתי שבהעדר הסכמה רחבה במזנון למעשה אין משמעות אופרטיבית לספירה צמודה לכאן או לכאן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:33, 1 ביולי 2021 (IDT)
מאד מעודד אותי לראות איך דווקא אלה שהוריהם הקימו את ההתנחלויות, המציאו את המונח ונשאו אותו בגאון - דווקא הם מתביישים בו עכשיו ורואים בו מילת גנאי. אולי עוד יש תקווה למדינת ישראל. בכל מקרה, מובן שהמינוח "התנחלות" הוא עובדתי ומובן שיש לציין אותו כאשר מזכירים התנחלות, כדי לא להטעות את הקורא. הפוליטיזציה היחידה היא רק מצידם של אלה שמתנגדים למינוח. אגב, אם כבר לא להשתמש במילה "התנחלות" אפשר להשתמש במינוח נייטראלי ועובדתי כגון "ישוב שהוקם על קרקע גזולה בניגוד לחוק הבינלאומי", אבל נראה לי שזה קצת ארוך מדי, לא? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:01, 1 ביולי 2021 (IDT)
השומאי צודק - בדף שיחה של ערך נתון, הולכים לפי דעת הרוב, בין אם זה רוב מובהק או דחוק (וכמובן יש להמתין למיצוי הדיון אם הרוב אינו מובהק). אבל במזנון - בו דנים על מדיניות ולא על ערך יחיד - החלטות מתקבלות בהסכמה רחבה או שבכלל לא. במצב הנוכחי ספירת הקולות אינה משנה כי ברור שאין כאן כרגע הסכמה רחבה לצד זה או אחר. לפיכך מדיניות כללית בנושא אפשר יהיה להעביר רק בפרלמנט. עד אז, כדי לקבל החלטה נקודתית בערך מסויים יש לנהל דיון בדף השיחה של אותו הערך, ושם כבר יש משמעות לכמה הביעו דעה לאיזו עמדה. Dovno - שיחה 11:18, 1 ביולי 2021 (IDT)
תגובה לדבריו של משתמש:Yehud830 לעיל. הדברים שכתבת מייצגים השקפה מאד צרה ולא את כלל הציבור בישראל. רוב רובם של תושבי המדינה נמנעים מלבקר בהתנחלויות, ובשום אופן לא יבחרו לגור שם. רק 4% מהתושבים מתגוררים בהתנחלויות, ועבור רובם מדובר בהכרזה פוליטית, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בפוליטיקאים. התדמית הציבורית של פוליטיקאי מורכבת מכלל אמירותיו, מעשיו והחלטותיו, כולל ההחלטה לגור מעבר לקו הירוק, לכן חובה לציין זאת בערכים אלו. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 11:09, 1 ביולי 2021 (IDT)
"רוב רובם של המדינה נמנעים מלבקר בהתנחלויות" – ??? דגש - שיחה 11:15, 1 ביולי 2021 (IDT)
בוודאי, זה ידוע. רוב רובם של תושבי המדינה נמנעים מלבקר בהתנחלויות. באתר ויקימסע מופיעה אזהרה בולטת באדום: "אזהרה: באזור קיימים איומי טרור מתמשכים כלפי ישראלים, לרבות יהודים, הכוללים ניסיונות חטיפה, וכן אף רצח ... לפיכך בעת ביקור באזור יש ללמוד היטב על המקום ולנהוג בזהירות." גם בדו"ח בתיאוריה וביקורת משנת 1999 נכתב: "החלק הלא־ידוע אינו נובע מהיותו קבור באדמה ומוסתר, אלא מהיותו ״שם״, מעבר לקו הירוק, באזורים שישראלים רבים נמנעים מלפקוד ולהכיר." [4] יש דוגמאות רבות נוספות. זה הכלל בציבור הישראלי. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 13:03, 1 ביולי 2021 (IDT)
ערבבת כאן שני דברים. מדבריך היה נשמע שרוב תושבי המדינה נמנעים מלבקר בהתנחלויות, ולא היא. רוב תושבי המדינה אכן נמנעים מלבקר באזורים מסוכנים, מחשש שייפגעו על ידי אנשים מסוכנים. בקצרה אתמצת: אף שמעמדן החוקי של בית צפאפא ובאב א-זהרה הוא ישראלי באופן רשמי, רבים האנשים שיימנעו מלהגיע לשם על פני אלו שיימנעו מלהגיע למודיעין עילית או ביתר עילית, למשל. הם חוששים, ובצדק, מפני אוכלוסייה עוינת. דגש - שיחה 13:17, 1 ביולי 2021 (IDT)
בחייך, חוץ מקרובי משפחה אין לאף אחד מה לחפש במודיעין עילית או בביתר עילית. הכוונה שלי היא דווקא לאתרי טיולים ותיירות, שרבים מהם נפתחו משנת 2008 [5] ומאז הם שוממים, והמבקרים היחידים הם תושבי האזור ובני משפחותיהם. עם ישראל מצביע ברגליים, תשלים עם זה. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 13:41, 1 ביולי 2021 (IDT)
מדובר על מקומות שנמצאים מעבר לגדר ההפרדה. דווקא כפר האורנים נמצאת „בתוך ישראל״ מהבחינה הזו (ואני לא רוצה להיכנס כלל לענייני מינוח. יש מספיק מינוחים אפשריים). מבחן אובייקטיבי פשוט: אם אפשר לנסוע לשם ממרכז ירושלים או מרכז תל אביב בכביש מסודר בלי לעבור מחסום: כפר האורנים ומודיעין עילית בפנים. נדמה לי שגם ביתר עילית. אריאל בחוץ וכך גם סוסיא, למיטב זכרוני. מזרח ירושלים מסובכת מדי למבחן הפשוט הזה. Tzafrir - שיחה 14:17, 1 ביולי 2021 (IDT)
כל המידע על היישובים היהודיים שמעבר לקו הירוק מופיע בערך אודותיהם, שם הם מכונים בצדק "התנחלות", מכיוון שוויקיפדיה מייצגת את המציאות, שכך הם נקראים בפי הציבור. מי שירצה לדעת מהי (למשל) גבעת זאב - יסתכל בערך אודותיה. מיותר לציין "יישוב", "התנחלות", "קיבוץ", "מושב" וכדו'. ‏עמיחישיחה 11:20, 1 ביולי 2021 (IDT)
איתמראֶשפָּר אם זו ההגדרה להתנחלות "ישוב שהוקם על קרקע גזולה" הרי שרוב מוחלט של היישובים שכל כך חשוב לך להצמיד להם תיוג פוליטי במילה השלישית בערך, אינם עונים לקריטריון והקרקעות נרכשו בכסף רב או שהם יושבים על אדמות מדינה. אני לא חושבת שהיית מצביע בעד הצמדת המילה "שמאלן" כמילה שניה או שלישית בפתיח על כל מי שהיית רואה לנכון לתייג אותו ככזה. ואם כן, אין לי אלא להתנגד לנטייתך לתיוג פוליטי כחזות הכל. התנחלות היא כינוי ואינה מונח עובדתי, לא מופיעה ברשומות המדינה וזוהי דוגמא לניסיון ויקיפדי לשנות מציאות במקום לכתוב אותה כהוויתה. הא בהא טליה - שיחה 11:32, 1 ביולי 2021 (IDT)
כפי שכתבתי כבר בינואר 2021: באזכורים אגביים על מקום, הוא צריך להיות מתואר בשמו בלבד. כל המידע עליו (העיר תל־אביב, ירושלים הבירה, היישוב לפיד, ההתנחלות נווה דניאל וכו') מתואר בערך. דגש - שיחה 11:50, 1 ביולי 2021 (IDT)
זו גישה קיצונית ולא מקובלת (לא לתאר שום ישוב בשום צורה). -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 13:04, 1 ביולי 2021 (IDT)
מה לא מקובל? "ישראל ישראלי מתגורר בירושלים" או "ישראל ישראלי מתגורר בעיר ירושלים"? דגש - שיחה 13:17, 1 ביולי 2021 (IDT)
הדוגמאות שנתת הן אבסורדיות: העיר תל־אביב, ירושלים הבירה, היישוב לפיד. הכוונה ליישובים פחות מוכרים, שמקובל (יש דוגמאות למעלה) לציין את אופי היישוב: קיבוץ, מושב, קיבוץ דתי, וכו'. באותו אופן - התנחלות, מאחז בלתי חוקי. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 13:43, 1 ביולי 2021 (IDT)
הא בהא טליה, את מבססת את כל הטיעון שלך על חצי משפט שלי במקום על המשפט השלם, אז אולי הוא נשמע לך חזק ויציב אבל הוא לא עונה לי באמת. המשפט השלם היה "ישוב שהוקם על קרקע גזולה בניגוד לחוק הבינלאומי" - אז לא משנה כמה כסף שילמו או לא שילמו תמורת האדמה (בכמה אחוזים מהשטח נעשתה עסקה מסודרת של העברת בעלות? האם הסכימו על המחיר או שצד אחד הודיע כמה הוא ישלם?) ולא משנה כמה פקידים חתמו על מסמך שמגדיר שטח בתפיסה לוחמתית כ"אדמות מדינה" (גם זאת בניגוד לחוק הבינלאומי ולאמנות שישראל חתומה עליהן) - ההגדרה מדוייקת ואובייקטיבית. ההאשמות על הטייה פוליטית מגוחכות, זה שאתם נעלבים מהביטוי "התנחלויות" לא אומר שמישהו מנסה להעליב אתכם. מה יש לך נגד התנחלויות?! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 15:51, 1 ביולי 2021 (IDT)

" לא ארץ נָכריה לקחנו ולא ברכוש נָכרים מָשָלְנו כי אם נחלת אבותינו " זה בקשר לדיון על השטח ביו"ש, אבל אני מבקש מהחברים להתמקד.
הדיון הוא לא האם זה שטח כבוש, מסוכן או כל הגדרה אחרת אלא עד כמה המידע זה רלוונטי תתמקדו בדיון הזהיאללה בלגןשיחה • כ"ב בתמוז ה'תשפ"א

סתם אגב, הציטוט המלא הוא: "לא ארץ נכריה לקחנו, ולא ברכוש נכרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו אשר בידי אויבינו בעת מן העתים בלא משפט נכבשה". יש כשל לוגי עם הטיעון הזה, משום שנחלת אבותינו הפכה לכזו לאחר שבלא משפט נכבשה בעצמה ע"י אבותינו. יוניון ג'ק - שיחה 21:20, 1 ביולי 2021 (IDT)

אני רק אעיר כמה הערות: זה ממש אירוני, שכל הדיון הזה מתחיל מח"כ חילוני בכפר האורנים. ולא לגבי ח"כ שגר בחברון, לדוגמא.
כאילו שמגורים בכפר האורנים מהווה איזשהו אמירה אידיאולוגית-פוליטית. היישוב נמצא צמוד לקו הירוק, חלקו בפנים, חלקו בחוץ. לולא דקדקנות מנהלתית (קדושת הקו הירוק), הוא היה יישוב אחד עם לפיד. הקו הירוק מפריד ביניהם בצורה שאינה נראית בשטח. אין לכ"ה אפילו כביש-גישה; הכניסה היחידה היא דרך לפיד. יש יותר הגיון לאחד אותם מאשר את בנימינה-גבעת עדה.
הוא אחד היישובים היוקרתיים ביותר בארץ. נאמר פה שרוב התושבים בארץ לא היו רוצים לגור בהתנחלות; זה גם נכון לגבי מאה שערים ובני ברק, אום אל פחם וחורה. מצד שני, ישראלים רבים היו שמחים אילו היו יכולים [להרשות לעצמם] לגור בכפר האורנים.

אין במגורים שם שום אמירה אידיאולוגית. בתקופת ממשלת רבין השנייה נפוצה הבחנה בין התנחלויות אידיאולוגיות וביטחוניות. כפר האורנים אינו לא זה ולא זה. יתירה מזו, ראוי לציין שדווקא אותה ממשלה, שהקפיאה לא רק בנייה בהתנחלויות אלא אפילו מכירת בתים - היא זאת שהקימה את כפר האורנים. אז היא כנראה לא כ"כ התנחלותית… ; )

אבל אני יודע שזו הגישה בוויקיפדיה; מארגנים פריטים לקבוצות. ואז, כל חברי הקבוצה- שווים. זה לא משנה אם זה אורנית, בית הערבה או מודיעין עילית. כל תושביהם- מתנחלים. (למרות שאני יודע שתושבי מקומות כאלה מתנערים מהכינוי הזה. הם סבורים שזה נועד רק לדתיים מאזור ההר. וגם בזה צריך להתחשב; לא להניח שאנו נחנך אותם, שוויקיפדיה יגלה להם מיהם...) זה נוח לרכז את כולם באותה הגדרה, אבל זה די ממוסס את משמעותה...
לעומתם, מושב קשת בגולן, שהוקם כמאחז בלתי חוקי, בין השאר על ידי אנשי גוש אמונים, בשטח שנחשב על ידי רוב העולם כשטח כבוש - אינו התנחלות. ולפי "החוק הבינלאומי" אין הבדל בין רחבת הכותל, לטרון והבניאס. בעצם, גם מערב ירושלים די בעייתית...
המצפים בגליל נועדו ליהד את הגליל, לתקוע טריז ברצף הקרקעי הערבי. וחבר הכנסת אלעזר שטרן היה ממייסדי המצפה שבו הוא גר מזה כמעט 40 שנה. אז, איך נדגיש את המעשה האידיאולוגי-פוליטי בהקמת יישובו? (אשמח לראות את התואר שיבחרו להוסיף בערכו)
הלוואי שנחשוב מחוץ לקופסה, שילוני - שיחה 02:42, 2 ביולי 2021 (IDT)

העלה נקודה חשובהיאללה בלגןשיחה • כ"ב בתמוז ה'תשפ"א
אכן, נקודה חשובה מאוד, שאינה אלא כשל לוגי. יוניון ג'ק - שיחה 12:36, 2 ביולי 2021 (IDT)
מקום מגוריו של אדם אינו ערך אינציקלופדי! כי הוא אינו סופי ויכול להשתנות בכל רגע. ערך אינציקלופדי המתיחס למקומו של אדם יכול להיות מקום לידתו או מקום קבורתו. אלה הם מקומות שלא ישתנו עם הזמן. . Crocodile2020 - שיחה 09:19, 3 ביולי 2021 (IDT)
ועדיין, נהוג להוסיף את מקום המגורים - זו נורמה ארוכת שנים. יש לזה ערך אינציקלופדי - לדוגמא,איך היינו מרשים לעצמנו ללהתהדר כ"אנציקלופדיה עדכנית" אם לא היינו כותבים שראש האופוזציה נתניהו גר בקיסריה (בזמן שבתקשורת זה מצוין לא מעט פעמים כמו כאן, כאן, כאן מדווח שהוא עבר, כאן על שיפוצים) וכנ"ל על אהוד ברק ומגדלי אקרוב - שמי יודע כמה פעמים נקשרו לשמו של ברק. בברכה רבה ושבוע טוב דזרטשיחה 16:39, 3 ביולי 2021 (IDT)

הרשמה למפגש יום ההולדת[עריכת קוד מקור]

מפגש יום ההולדת לויקיפדיה העברית יתקיים בחולון - המכון הטכנולוגי חולון ביום 9 ביולי 2021- להרשמה דרור - שיחה 17:41, 24 ביוני 2021 (IDT)

יחס למחבלים[עריכת קוד מקור]

בדף שיחה כתבתי אתמול כינויים מזלזלים כלפי "מי שמעוניין לרצוח חייל יהודי". היו שטענו שזה מעשה חמור ודורש חסימה. ונדרשתי להסיר ביטוי פוגע. ביצעתי זאת על פי הדרישה, וכעת אני מתפנה לשאול: האם באמת הקהילה סבורה שאסור לכתוב ביטויים מזלזלים כלפי מחבלים? יושב אוהלשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 12:41, 25 ביוני 2021 (IDT)

שימוש בביטוי הגזעני המבחיל שהשתמשת בו אינו מקובל גם כלפי מחבלים. לעניות דעתי ביטויים מסוג זה צריכים לגרור סנקציות חריפות אפילו יותר. אסף השני - שיחה 13:40, 25 ביוני 2021 (IDT)
אתה טועה בטענה שמדובר ב"ביטוי מזלזל כלפי מחבלים". שווה בנפשך אדם העושה מעשה נבלה, כגון משליך קליפת בננה ברשות הרבים. תוכל לומר עליו באופן אישי דברים חריפים ביותר: אפילו שהוא צר ואויב הראוי לבוז. אבל אם תשתמש כלפיו בביטוי גנאי קיבוצי ("מלוכסן עיניים" כמשל), לא תוכל לתרץ שהגנאי מגיע למשליכי קליפות בננה, משום שהביטוי עצמו פסול. עוזי ו. - שיחה 14:02, 25 ביוני 2021 (IDT)
שתי בעיות: (א) השתמשת בכינוי גזעני, ולכן תקפת לא את פעולות האדם אלא את הגזע/לאום אליו הוא שייך (ונסה לדמיין מישהו בדיון אחר על רוצח יהודי משתמש בכינוי הגנאי ליהודים המקביל למה שאתה השתמשת). (ב) נראה שאתה מגדיר בתור "מחבלים" את "מי שנהרג ע"י חיילי צה"ל" (עם הנימוק שאם חיילי צה"ל ירו במישהו אז בהכרח מדובר היה במחבל שבא להורגם באותו הרגע). מעבר לכך שאלו הכללות שממש לא בקונצנזוס, הדברים שכתבת היו כלליים על קבוצת אנשים, שלפי המקורות בערך כללו גם רופא שנורה בעת שניסה לפנות פצועים.
בקיצור, הביטויים בהם השתמשת אכן אינם ראויים לשימוש בדיונים בוויקיפדיה. יש מספיק דרכים להביע התנגדות לפעולות של אנשים בלי להכליל על עוד אנשים שלא בהכרח נופלים לאותה בקטגוריה ובטח בלי כינויי גנאי גזעניים או קולקטיביים. Dovno - שיחה 15:27, 25 ביוני 2021 (IDT)
ימים מעניינים הגיעו, והמזנון הפך לבית ספר לנימוסים. אתרום גם אני את תרומתי.
יושב אוהל, תיארת את עצמך כ"יהודי המאמין בה' ובתורתו, ועוסק בתורה", ולכן דבריך באותו דיון הם חילול השם, שהרי הקורא המזועזע אומר לעצמו "זו תוצאה של אמונה בה'". עם זאת, אל תיפול ברוחך, אתה בסך הכל תינוק שנשבה, תוצר של בית הגידול שבו גדלת. עצתי לך: הראה את הדברים שכתבת לכל אחד ממוריך ומחנכיך, והישאר רק עם מי שיפשפש במעשיו ויקרע קריעה על שהביא אותך למקום שאליו הגעת. דוד שי - שיחה 17:04, 25 ביוני 2021 (IDT)
היחיד שכתב כאן דברים מסתברים זה עוזי ו., מקבל את האבחנה הזו.
ובכן, כינויי גנאי שאינם מתייחסים לגזעו של המחבל. כן ראויים בעיניכם? יושב אוהלשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 17:10, 25 ביוני 2021 (IDT)
אני דווקא ציינתי שהכינוי הוא גזעני. עוזי בסך הבל פירט את משמעות הביטוי "גזעני", שחשבתי בטעות שאין צורך לפרש אותו עבורך. בקשר לכינויי גנאי נוספים: אנא השתדל להמנע מהם באופן כללי. כותבים כאן אנציקלופדיה, לא טוקבקים. כינויי גנאי אינם מעלים את איכותה של ויקיפדיה בשום צורה. אסף השני - שיחה 19:05, 25 ביוני 2021 (IDT)
תזכורת: אני מסתייג מהכללת כל מי שמעז להפגין כנגד התנחלות כלשהי או אף כנגד מדינת ישראל כמחבל, כלומר: כטרוריסט. Tzafrir - שיחה 17:44, 25 ביוני 2021 (IDT)
בויקיפדיה:דף שיחה כבר כתוב לנהל דיונים בנימוס ולהימנע שפה בוטה. אני מניח שכל שימוש בהכללה שלילית כלפיי קבוצה וכל שימוש בביטוי מעליב כלשהו בגדול גולשים החוצה מההנחיה הזו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:03, 25 ביוני 2021 (IDT)
ברצוני להודות לדוד שי על תגובתו - באמת, תגובה יהודית הולמת! אני מקווה שלפחות חלק מהדתיים כאן הצליחו לזהות, מבעד לסגנון הציני, את האמת והכאב שבה - שניהם עמוקים.
את פותח הדיון רציתי לשאול האם לדעתו אסור לכתוב ביטויים מזלזלים על מחבלים וטרוריסטים כמו ברוך גולדשטיין, חגי סגל ואנשי האצ"ל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 00:54, 28 ביוני 2021 (IDT)
אני מציע לעצור כאן ולא לנסות להסלים. עצם השאלה עד כמה אפשר להתקרב עם כינויי גנאי לגבול ה"מותר" לפני שעוברים אותו מראה התמקדות בדבר הלא נכון. חיפוש "באיזה כינוי גנאי מותר לי להשתמש נגד אדם X" פשוט לא רלוונטי למטרת דיון על תוכן של אנציקלופדיה. Dovno - שיחה 00:57, 28 ביוני 2021 (IDT)

ברצוני להוסיף שלצד הימנעות משימוש בביטויים גזעניים, יש להימנע גם מהאשמת ברי פלוגתא כ"מזוכיסטים" או אף "תומכים ברצח יהודים". בוסתן - שיחה 04:09, 28 ביוני 2021 (IDT)

חשבון נפש פוליטי-ויקפדי[עריכת קוד מקור]

לאחרונה, הוויכוחים הפוליטים שהיו דבר שבשגרה, שמלווים אותנו הרבה שנים הפכו לחריפים יותר, גדולים יותר ופוגעניים יותר. דוגמא לזה ניתן לראות באביתר (יישוב), להב"ה - למניעת התבוללות בארץ הקודש, בפסקה שמעל הפסקה הזו ובעוד שלל מקומות. אני מחסידי הדיונים הפוליטים (אנונימי מדי וניב יעידו על כך) אבל ברגע שאחד מהצדדים נפגע, מקלל או תוקף את הצד השני - הדיון הופך מדיון מכבד וענייני למרחץ דמים בו כל הקצף עולה למעלה או מחלחל. יש צורך לדעתי להחליט מה לעשות בעניין. המפעילים לא אמורים לעסוק בדיונים האלו בדף של בקשות ממפעילים. יש צורך לפתור את זה, שמפעילים אמנם כן יחסמו, אבל שדף המפעילים לא יהפוך לשרשור עצום וארוך מלא בטענות ותקיפות, בין אם מלאה באמת יציבה ובין אם התקיפה היא לא יותר משקר עלוב. לדעתי (יכול להיות שיש יותר פתרונות, אבל אלו לדעתי הטובים ביותר) יש 2 פתרונות.
הראשון, הוא להקים "בית דין", בדומה לבית משפט. אנחנו נבחר שופטים בהצבעה עם רף מסוים (שלא יצור מצב שבו ויקיפדים ימנים, יצביעו לשופט ימני או שויקיפדים שמאלנים לויקיפד שמאלני וככה גם על ויקיפד מהמרכז) שיהיו השופטים בבית הדין - אם ויקיפד נפגע, הוא יכול להגיש תלונה, אם השופטים הגיעו למסקנה שהתלונה הייתה לאחר ניסיונות גישור וזו הברירה האחרונה לפני מרחץ דמים בבקשות ממפעילים - הם ידונו בזה בבית הדין (דבר שימנע דיונים מיותרים) ושם יגיעו השופטים למסקנה, האם יש לחסום את אחד מהויקיפדים, האם יש להטיל עליו סנקציות או האם לא נפל רבב בהתנהלותו. אם ההצעה אכן תקבל תמיכה, אז נוכל לדון בענינים של כל כמה זמן השופטים יבחרו, איך ניצור את בית דין, האם נצטרך להקים גם משהו כמו נציבות תלונות הציבור על שופטים או שאנחנו סתם מסבכים את העניין והופכים אותו למורכב, מיותר ומסובך. מה יהיה שמו של בית הדין ודברים אחרים. יש אופציה פשוטה בהרבה, אבל לדעתי לא תשנה את המצב הקיים בהרבה אבל עדיין תשנה והיא כזו
לחוקק בפרלמנט, החלטה שתקבע, מה לעשות במקרה וויקיפד מסתבך הרבה בדיונים כאלו - נניח העורך X, עורכת Y ועורך Z רבים במספר ערכים, תוך זמן קצר וללא דיון ענייני - הם ייחסמו לזמן כזה או אחר וזאת במקום שכל בקשה, גם אם עורך לשם דוגמא רב עם עורך אחר ב15 ערכים, שלא יעשו את זה רק אז, וגם אז יהיה דיון ארוך שכל מטרתו היא לכופף את ידו של הצד השני. כמובן שיש עניין, אנושי של מה מעליב?האם הגיוני שעורך X ייחסם בגלל המילה "סמולני" שעורכים מסוימים יחשבו שזו בסך כל מילה שמתארת את הדעה הפוליטית של אותו עורף, שעורך Y ייחסם בגלל מילים בסגנון "סמוטריצ׳י" שלטענתם של עורכים מסויימים, בסך הכל מבטא את העובדה שה"סמוטריצ׳י" עם דעות דומות לאלו של בצלאל סמוטריץ'? שעורכים יחשבו, "קללות של להט הרגע" הן בלוף. מותר להתעצבן, זה קורה לכולנו. אבל שזה קורה שוב ושוב, זה לא להט הרגע. לכן, אני אמנם אקבל טיעונים שההצעות שלי הורגות את חופש הביטוי, אבל המצב היום שיותר מחצי, אבל רוב של 70-80% מהגידופים של "בלהט הרגע" הן קללה ב26/5 שעה 12:40, קללה ב29/5 בשעה 15:00, קללה ב5/6 בשעה 19:45, קללה ב11/6 בשעה 6:15 ועוד ועוד, עד שמגיעים לתאריך של היום והיד עוד נטויה. אם למישהו יש פתיל קצר, אז אני בטוח ללא ספק, ללא צל של ספק שהוא לא מתאים למיזם שיתופי, לא משנה אם הוא כתב 400 ערכים ממולצים והוא מקים מיזמים שמביאים לנו ערכים רבים וטובים. אשמח לחוות דעת, עצות לשיפור, עצות לפתרונות אחרים או טענות שרוצות להשאיר את הסטטוס-קוו מסיבה כזאת או אחר. שבת שלום וקיץ נעים לכולנו. דזרטשיחה 19:54, 25 ביוני 2021 (IDT)

רעיון דומה שהתחברתי אליו (עם כמה סייגים): משתמש:Harel/המעבדה הסודית. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:07, 25 ביוני 2021 (IDT)
דזרט היקר שלי, אנא ממך, אל תכרוך את שמי יחד עם יושב אוהל. מלבד זאת הבקשות שלו ושל חבריו לחסימתי לא נענו משום שהן היו בקשות סרק, אז אודה לך אם תמחוק גם את זה. בנוגע לנושא החשוב שפתחת, הבעייה הסגנונית היא העטיפה ואני לא רואה טעם לעסוק בה, אנו צריכים להתמקד בחוסר היכולת לכתוב אנציקלופדיה בנושאים הנפיצים. ויקיפדיה הישראלית היא יוצאת דופן, להערכתי, בעוצמת האמונות והרגשות, ובמצב הנוכחי בלתי אפשרי לכתוב במשותף בלי לרדד ולסלף את המציאות. התחלתי לגלגל רעיון כאן (בשיחה עם אילן שמעוני), לצורת כתיבה שתאפשר ביטוי לשני הצדדים זה לצד זה, במקום לנסות בלי תוחלת ליצור עיסה משותפת. - La Nave Partirà שיחה 20:41, 25 ביוני 2021 (IDT)
ההצעה של הקמת בית דין נראית לי שאפתנית יתר על המידה ויומרנית. לשם מה יש לנו את מוסד הבירורים? בדיוק כדי להכריע וליישב סכסוכים באמצעות דיונים ערים של הקהילה ולבסוף הכרעת בירוקרטים. לדעתי הפתרון האמיתי למצוקת המריבות הפוליטיות היא מתן סמכויות ביצועיות לבירוקרטים, שיוכלו להפעיל שיקול דעת אישי ללא דיונים אינסופיים בפרלמנט/במזנון/בבירורים/בוק:במ/בבית הדין המוצע. לגביך דזרט, מגיע לך כל הכבוד על הניסיון להוריד את גובה הלהבות בקהילה. ניב - שיחה 20:42, 25 ביוני 2021 (IDT)
בשביל זה קיים ויקיפדיה:בירורים, לא? מצד שני, גם שם זה לפעמים "מרחץ דמים". PRIDE! - שיחה 20:44, 25 ביוני 2021 (IDT)
La Nave Partirà, מתנצל - מחקתי את שמכם, לא נכנס לסוגייה ואת דעתי אני אביע עוד מעט בדף השיחה על המאחז Face-smile.svg. הבעיה במוסד הבירורים שזה מרחץ דמים שלא שונה מהדיונים שבגללו התחיל הבירור, משתמשים שלא בהכרח קשורים לאירוע לוקחים חלק בדיון, לפעמים אמנם עוזרים ומנסים לגשר אבל לפעמים מוסיפים שמן למדורה. גם העובדה שאנונימיים יכולים לפתוח, לא ברורה - מטרת הדף היא לא לנגח בלי השכלות, אלא לפתור בעיות בין הויקיפדים. אם מישהו אנונימי, אי אפשר לדעת במי מדובר וזה מעט מצחיק שהאדם שמואשם, לא יכול להיות אנונימי. בעניין הבירוקרטים, יש מספר בעיות. אחת - הם נבחרים פעם בשלוש שנים, זמן שלדעתי הוא ארוך מדי והשנייה, ש3 אנשים יכולים להיות לא פעילים באותו הזמן והסיכוי ש-8 אנשים שנבחרו לאחר התנאים שהצבתי לא יהיו פעילים באותו הזמן, נמוך בהרבה דזרטשיחה 21:07, 25 ביוני 2021 (IDT)
רעיון טוב, אני מאמץ אותו ואבקש מהמשתתפים בדיון לראות את ההצעה של הראל היקר כההצעה המקורית שהצעתי. עם זאת, יש לי כמה סייגים ואפרט אותם
1. שלושה שופטים לכל מקרה זה זוגי וזה סתם יצור בעיות. לדעתי, 8 שופטים זה מספיק לקהילה, שמאז הצעתו של הראל גדלה במימד ענק. בכל "קייס" יטפלו 5 שופטים
2. שימוש בבובות קש לא קשורות לבית הדין, את זה נעשה במקום שעושים כיום
3. מאחר והראל כתב את ההצעה לפני 14 שנים, אז כנראה נעשה שימוש בInternet Relay Chat, היום אפשר לעשות שימוש בפייסבוק, דיסקורד או טוויטר (או זום, בין אם בלי וידאו ורק עם צא'ט או בין עם וידאו)
4.ביטול כללים הסותרים את עקרונות היסוד של קרן ויקימדיה הוא קו אדום, ולדעתי זה יותר מדי כוח לשופטים
5.ביטול הליכי חסימה זה נראה לי אמצע לגיטמי, אבל ביטול הצבעות זה לא
6.שלילת זכות ההצבעה של משתמש זה דבר לגיטמי לחלוטין, זו סנקציה שהיא טרום חסימה
7.לדעתי, צריך לעשות "הגבלת קדנציות", 2 קדנציות זה לדעתי מספיק
8.בהמשך לזה, בכל סבב יבחרו 5
9. זכות הצבעה רגילה מספיקה לדעתי בשביל לבחור דיינים, אנחנו אמורים לעודד רישום משתמשים ופעילות של משתמשים חדשים ולא לתת להם להרגיש מקופחים וכאלו שבגלל שהם חדשים הם לא חלק מהקהילה
10. הזכות להיבחר לדעתי מחייבת לעמוד ברף כלשהו, לא משנה כמה משתמש מוכשר, מסביר פנים וללא משוא פנים, יש צורך שהוא יהיה מעורב בענייני הקהילה ועם ניסיון. לדעתי רף של 5000 עריכות וותק של שנה זה הרף הדרוש לשופטים
11. בהצבעה, רצוי לאור הרגישות של התפקיד והסיבה שהוא בכלל נחוץ לציין דעה פוליטית, זה לא חובה אבל לדעתי זה צעד של שקיפות
12.במצב של תיקו, עושים סבב שני שבוע לאחר הבחירה של האלו שלא קשורים למצב התיקו, שם ניתן יהיה להצביע רק בעד
דזרטשיחה 21:02, 25 ביוני 2021 (IDT)
ההצעות מוצאות חן בעיני. אני חושבת שבאמת הגיע הזמן לפעול למען שיח נעים ושמירה על נייטרליות בויקיפדיה כי בזמן האחרון ישנה החרפה שאי אפשר שלא לשים לב אליה בהקשרים הללו. ‏Saifunny‏ • שיחה 21:12, 25 ביוני 2021 (IDT)
תודה לכם ניב וSaifynny. ניב, הגבתי לך למעלה על התגובה שלך. בברכה דזרטשיחה 21:17, 25 ביוני 2021 (IDT)
תראה, אני מבין את הצורך להקים מנגנון חדיש של יישוב סכסוכים והכרעת סוגיות. אבל באמת, 8 שופטים והקמת בית דין יגזול מאיתנו 8 כותבים פוטנציאליים של עשרות ערכים פוטנציאליים, שלא לדבר על הגזילה האפשרית של הערכים שעשויים להיכתב על ידי כל הוויקיפדים שלוקחים חלק בדיונים. התכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה למרות הכל. ניב - שיחה 21:59, 25 ביוני 2021 (IDT)
דזרט, את הנהלים עצמם אני ממליץ לקבוע אחר כך. קודם כל כדאי אם בכלל יש תמיכה ברעיון הכללי, לפני שמשקיעים מחשבה בפרטים הקטנים. לצורך העניין, אני מסכים כי הרעיון הכללי של "בית דין" יכול לסייע, אבל תלוי באיזה פורמט (ועל זה אדון במידה ותהיה הסכמה רחבה יחסית לרעיון הכללי). הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:05, 25 ביוני 2021 (IDT)
אני מסכים ניב, אבל הדיונים בבית הדין יחסכו מערובות של עורכים רבים ויצמצמו את העניין לעורכים המערובים בלבד, למעט חריגים בודדים. לגבי ההערה של העיתונאי המנטר, ברור לי שיש צורך לבדוק את התמיכה אבל לא התכוונתי בהתחלה לציין, אבל כבר שהזכרת את המילה "סייגים" לא עמדתי בפיתוי Face-smile.svg דזרטשיחה 22:11, 25 ביוני 2021 (IDT)
כלל לא ברור לי שישנה בעיה, ואם ישנה בעיה, שזהו כיוון לפתרון. ויכוחים פוליטיים לא צריכים להיות בדפי שיחה מכיוון שהם תוכן שאינו רלוונטי לכתיבת הדף. ויכוחים פוליטיים יכולים להופיע, במידה, בכיכר העיר. אם חלק מתוכן הדיון כבר אינו רלוונטי לכתיבת הערך (ובעיקר עם מדובר על ויכוח מתלהט), זה סימן שצריך לעצור את הדין הזה בדרך זו או אחרת. איך? יש כל מיני טכניקות. בסופו של דבר רובינו כאן מבינים היטב שחשוב יותר לשמור על הכללים מאשר התוכן של ערך זה או אחר.
נפנוף מיידי בכללים בוודאי לא יועיל, מכיוון שחלקים לא מבוטלים מאיתנו למדו איך להשתמש בכללים כדי לנפח, לעכב ולהטות דיונים (וככל שיש יותר כללים והליכים, יש להם יותר כלים לשם כך). אבל יש אנשים שיודעים איך לנטרל מחלוקות לא רצויות. מה שצריך לעשות בינתיים זה להשתדל לא להיגרר לוויכוחים לא ענייניים. Tzafrir - שיחה 00:40, 26 ביוני 2021 (IDT)
אני מציע להקים את המוסד לבירור עתירות בראשות שופט בדימוס, שידון בפניות שיוגשו אליו מעת לעת Nirvadel - שיחה 18:41, 26 ביוני 2021 (IDT)
משהו בסגנון כזה? xnet1234 - שיחה 00:23, 27 ביוני 2021 (IDT)

דזרט, כל הכבוד על הרצון להרגיע את השיח הפוליטי הסוער. יחד עם זאת אני מוצא את ההצעה, על שלל סעיפיה וההסתייגות ממנה, כמיותרת.
אמנם מדובר בהרבה דיונים בהרבה ערכים, אבל בסופו של דבר מדובר על קבוצה של עורכים לא גדולה שמעורבת בכל אותם דיונים. כולנו יודעים על מי מדובר ויודעים להצביע על הגורמים המתסיסים בשני צידי המפה הפוליטית (גם אם חלקם לא אוהבים שמזכירים אותם בסמיכות זה לזה). הפתרון לבעיה הוא די פשוט וכבר קיים. המפעילים צריכים להיות יותר מעורבים ויותר אמיצים ולהשתמש יותר בכלי המרכזי העומד לרשותם: חסימה של עורכים. החסימה צריכה להיות מדורגת לתקופות זמן הולכות ומתארכות. החסימות צריכות להיות מהירות, בלי רחמים ובלי אזהרות מתמשכות. אין שום בעיה להביע דעות בדיון. גם לא דעות קיצוניות. אבל יש דרך להביע אותן, ומי שלא יודע לכבד אחרים, מקומו לא כאן, צודק ככל שיהיה.
כל מי שעסק פעם בבטיחות באש יודע שקל מאד לכבות שריפה כשהיא פורצת. אחרי כמה שעות זה כבר הופך להיות סיפור מורכב שגורם לנזק גדול. Eladti - שיחה 00:46, 27 ביוני 2021 (IDT)

כמו שאמר הרצל, הרעיון רעיון ישן הוא. רוב המבנים הדמוקרטיים המתפקדים אמונים על "הפרדת רשויות": רשות מבצעת, מחוקקת, ושופטת. בוויקיפדיה ה"ביצוע" הם המפעילים והביורוקרטים, ה"חוקים" נחקקים על ידי הקהילה, ורשות שופטת אין. בוויקינגליש הקימו "ועדת בוררות" שמשמשת בתפקיד זה, וכן בוויקיפדיות רבות אחרות, אך אצלנו ה"שיפוט" מתערבב עם החקיקה ומוטל רובו על הרשות המחוקקת, כלומר הקהילה, ומיעוטו על הרשות המבצעת (בטקס שנקרא הצבעת מפעילים). אכן, ייטב לוויקיפדיה בעברית אם ה"שיפוט" יופרד לגוף אחר, הבוררים, והרעיון הועלה כבר פעמים רבות. לא בטוח שזה באמת מתאים לנו, ויתכן שלא נוכל למצוא מספיק "שופטים" שגם יהיו מוכנים לבצע תפקיד כפוי טובה, וגם יהיו מקובלים על הקהילה בלי להחשד פעם אחר פעם במשוא פנים ושיפוט משוחד. אם זה אפשרי, זה הדבר הנכון לעשותו. ההבדל בין "משפט הציבור" שנחתך לפי רוב קולות בהצבעות ונובע מעמדות מוכנות מראש, "צדדים", וקליקות, ובין "משפט צדק" שנחתך באופן אובייקטיבי וענייני לפי נימוקים ועקרונות כלליים, גדול מאד. קיפודנחש 05:37, 27 ביוני 2021 (IDT)

מערכת המשפט המלכותית ששרטט פרנק סטוקטון בסיפורו הקצר "The Lady, or the Tiger?‎" יעילה למדי, ולא מותירה נידונים ממורמרים. עלי - שיחה 06:00, 27 ביוני 2021 (IDT)
אני שמח שויקיפדיה העברית מתחילה סוף סוף לטפל, או לפחות להכיר, באחת הבעיות הכי קשות שלה. עלו כאן הרבה דברים מעניינים, אבל הדיון לא יהיה שלם בלי הרעיונות היפים של איש השום על חתירה לקונצנזוס, שבעיניי מתווים את הכיוון הכי נכון לפתרון.
אני מסכים לחלוטין עם קיפודנחש שיש צורך אמיתי ברשות שופטת, והתרשמתי מהקישור למוסד בויקי האנגלי שהציע אקסנט1234, אך אני קצת פסימי לגבי הסיכוי שהליכי הבחירה של השופטים יהיו נקיים משיקולים פוליטיים. גם כאן אני מציע שנבחן בעיון את המודל שמציע השומאי - "סוגרי דיונים" שפועלים לפי כללים מסויימים, מעין "מדד-איכות" מוסכם של טיעונים ומקורות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:45, 28 ביוני 2021 (IDT)
רק חסימה של הפוליטיים למיניהם, הטלת מגבלות חמורות על כתיבת ערכים אקטואליים (שלעולם לא יהיו להם מקורות סבירים אלא יהפכו מטבעם לזירת התגוששות סובייקטיבית) והגבלת זכות ההצבעה, כך שתשקף את האוליגרכיה של כותבי-הערכים הרציניים, תמנע את כל הבעיות הללו. במקום לטרוח על מנגנונים סבוכים שיצריכו זמן ומאמץ, אפשר פשוט להותיר את הזירה למי שהם ממילא בעלי גישה אנציקלופדית. לא יעלה על הדעת שוויקיפדים רציניים, אלו המסוגלים לכתוב ערכים טובים או לפחות סבירים, יאלצו להתגושש בדפי השיחה עם שלל התמהונים והאקטיביסטים, שבאים לוויקיפדיה כדי "להשפיע" רק בגלל שעורכים רציניים שיוו לה מוניטין חיובי מסוים. יש בעיה עקרונית ומחמירה, הנובעת מכך שמושם דגש על עריכה "שיתופית" ו"דמוקרטית" ו"מציאת קונצנזוס בדף השיחה" משל היינו איזה קולקטיב היפי כושל. הדגש היחיד שצריך להיות על התוצר הסופי במרחב הערכים ועל איכות המקורות התומכים בו. כשזו תהיה נקודת המוצא, והיא תאכף ללא רחמים, אפשר יהיה לסיים דיונים בקלות. AddMore-III - שיחה 02:20, 29 ביוני 2021 (IDT)
הבעיה היא שלפעמים, אותם מפעילים רק שופכים שמן למדורה, ברור לי שזה גוזל זמן מטובי וטובות העורכים שלנו - אבל זה או לגזול את הזמן של 10 ויקיפדים כמו היום או של 5 כמו שאני מציע. אין מנוס, אם לא נעשה משהו כלשהו הענייין יחריף ויגזול לנו הרבה יותר זמן מה שאתם חושבים שיגזול בית הדין. אדמו"ר היקר, אניי מסכם איתך על ה2 וחצי המשפטים האחרונים שלך - "מציאת קונצנזוס" לא הייתה ולא תהיה במקרים של מה שנקרא "אגוזים קשיםי". "סוגרי דיונים" היא הצעה של אחד מהמפעילים החדשים אבל הטובים ביותר שש לנו - איש השום. עם זאת, בשביל לבצע לפחות ניסיון רציני ואורך טווח לפתור צריך לעשות משהו גדול - אם אתם חושבים שבית דין זה מיותר, אז אולי נלך לכיוון של חקיקת סדרת חוקים לפרלמנט - "תיקונים" לחוקים, האם אתם חושבים שעדיף לתקן את החוק של הסמכויות למפעילים/בירוקרטים כך שיהיה להם סמכויוית ביצועות?או האם לחוקק פשוטו כמשמעו, חוק שיגדיר מה עושים במקרה של "משתמש בעייתי" וכיצד נגדיר כזה?אולי ללכת לשיטה של פסילות?שאם משתמש מקבל X פסילות בY זמם הוא נחסם (הרי כולנו מסכימים שמשתמשים, תורמים וחרוצים ככל שיהיו שלא מתאימים למיזם שיתופי לא אמורים להיות כאן). דזרטשיחה 18:42, 29 ביוני 2021 (IDT)
קודם כל, התניית זכות הצבעה בתרומה של ממש למרחב הערכים, כמו כתיבת שני ערכים סבירים לפחות או תרומה מקבילה בתחום הניטור. אגב, רעיון מעניין שחשבתי עליו עכשיו: ערכים פוליטיים-אקטואליים (לא קשה להכריע מה הם) יסומנו (על ידי מפעילים או משתמשים ותיקים, אולי בכפוף למידת ההפרעה בהם), ופעילות בהם תיספר בנפרד ממרחב הערכים הרגיל. עריכה בהם ובמרחבי השיחה שלהם לא רק שלא תקנה זכות הצבעה, אלא תהווה מעין "ניקוד שלילי." לא ייתכן שמשתמשים אקטיביסטים יקבלו זכות הצבעה עקב הקמת מהומה בדפים הנוגעים לפוליטיקה של ישראל. AddMore-III - שיחה 19:59, 29 ביוני 2021 (IDT)
שמע, אני לא עורך אקטיביסט אבל חלק ניכר מהערכים שאני כותב עליהם או עורך אותם הם פוליטים (ההצתה בכנסיית הלחם והדגים, הפיגוע בשוק הקצבים, הפצצת בניין אל-ג'לאא, אי הפדופילים ומוטי בבצ'יק) ואני בטוח שאני לא היחיד.. החלק של הסימון נשמע לי דווקא הרבה יותר הגיוני ואפילו רעיון טוב מאוד, אבל לא בשביל לפתור את בעיית זכות ההצבעה, שלדעתי היא לא הבעיה כאן והיא זניחה. הבעייה היא או משתמשים שהם חרוצים, תורמים לנו ערכים ואפילו ערכים מומלצים אבל הם מזלזלים בכבוד העורכים האחרים, מגדפים אותם ומשחק איתם משחקי חתול ועכבר. הבעיה היא גם משתמשים שכל הזמן, בין אם הם עורכים "טובם" או לא נגררים לדיונים פוליטים דזרטשיחה 08:32, 30 ביוני 2021 (IDT)
אדמור, אמנם קצת התרוממת מעל הנושא של הדיון הזה, אבל אני מבין את הרציונל מאחורי הטענות שלך ומסכים עם לא מעט מהן. אחרות נראות לי קצת בעייתיות. בכל מקרה הייתי ממליץ לך לזנוח את המונח "אוליגרכיה" לטובת "מריטוקרטיה", אני חושב שזה יתקבל הרבה יותר טוב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 02:00, 1 ביולי 2021 (IDT)
אני מתנגד להצעה גילגמש שיחה 06:35, 1 ביולי 2021 (IDT)

Server switch[עריכת קוד מקור]

SGrabarczuk (WMF) 04:19, 27 ביוני 2021 (IDT)

הוספת מקורות[עריכת קוד מקור]

בגוגל כרום ניתן לסמן טקסט באתרים וכשלוחצים על המקש הימני בעכבר מקבלים תפריט בחירה שבו ניתן ללחוץ על "העתקת קישור לטקסט המודגש". זה תכונה מעולה עבור ויקיפדיה! כעת שמצרפים מקור למשפט כלשהו בערך, ניתן לצרף קישור המוביל ישר למשפט או פסקת המקור מבלי שנצטרך לקרוא את כל המאמר הראשי. מה דעתכם שנוסיף את הדבר הנפלא הזה כחובה בויקיפדיה כשמצרפים מקור? אני חושב שזה יועיל לנו מאוד. יאצקין52 - שיחה 05:08, 27 ביוני 2021 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד מדובר בתכונה (לא חדשה) של דפדפן ספציפי ואין מקום לחייב את התורמות והתורמים להשתמש בה. עלי - שיחה 05:39, 27 ביוני 2021 (IDT)
לחייב ודאי לא. אפשר להמליץ להשתמש בזה. גופיקו (שיחה | תרומות) 09:35, 27 ביוני 2021 (IDT)

הצעה טכנית לשיפור הכתיבה משותפת[עריכת קוד מקור]

בזמן האחרון ערכים שקשורים להתנחלויות עולים בלהבות למשל אביתר (יישוב), הסכסוך הישראלי-פלסטיני בחברון, וגם ערכים נוספים שקרובים אליהם. זה מתבטא בעריכות מנוגדות בלתי פוסקות, לעג כפי שתיאר דזרט, ואמירות גזעניות קשות.

תמיד היו בויקיפדיה סערות אבל המצב החמיר עד כדי כך שהוא נראה אנוש. במצב כזה לא ניתן לכתוב אנציקלופדיה משותפת בלי לחורר ולסלף אותה. הפתרון היחיד שאני רואה הוא פורמט עריכה שמציג את שני הצדדים זה לצד זה, ולא כדייסה משותפת: צד מתנחלי וצד שמאלי (או בשמות אחרים לפי ההקשר).

זה יכול להיעשות באמצעים מגוונים, למשל פרק של גרסה שמאלית ופרק של גרסה מתנחלית, שימוש ב"לדברי מקורות בימין", ואמצעים דומים. מצד אחד זה יחסוך ויכוחים, ומצד שני זה יאפשר כתיבה מלאה לטובת התיעוד ההיסטורי.

אתן כמה דוגמאות כדי לסבר את האוזן, ויש עשרות דומות להן רק מהשבועיים האחרונים.
בערך הסכסוך הישראלי-פלסטיני בחברון יש פסקה "לקריאה נוספת". היה בה רק ספר בשם "חברון שוברת שתיקה" שכתבה מתנחלת בחברון. עורך הוסיף שני מקורות נוספים של שוברים שתיקה ובצלם. יושב אוהל מחק אותם בנימוק שהם חסרי איזון, והותיר את ספרה של המתנחלת. אני מציעה לחלק את הפרק למקורות שמאליים ומקורות מתנחלים כך:

בשמאל הפוליטי
בימין הפוליטי

גם פורמט זה נמחק על ידי יושב אוהל, ולכן צריך להסכים עליו מערכתית.

דוגמה אחרת, בערך על מאחז אביתר יש פסקה על ההרוגים הפלסטינים בהפגנות. הצד השמאלי כתב:

במהלך ההפגנות נהרגו מירי 4 פלסטינים, ביניהם נער בן 15 ורופא שעזר לטפל בפצועים. כולם תושבי הכפר ביתא.

הצד המתנחלי שינה ל:

נהרגו מהירי במהלך ההפגנות 4 פלסטינים, ביניהם נער בן 15 ורופא.

(הוא היה דוקטור למשפטים, לא רופא, והוא הגיע בעקבות קריאה בכפר שאין מספיק אמבולנסים)
המניע לעריכה זאת ברור וכן הסיבה לההתנגדות לה.

בדוגמה זו אני מציעה את הפורמט:

במהלך ההפגנות נהרגו 4 פלסטינים. לפי מקורות בשמאל היו בין ההרוגים שני נערים בני 15 ו-16, ומומחה למשפט בן 41 שהגיע כדי לסייע לפצועים ונורה תוך כדי שהוא מפנה אותם. כל ההרוגים היו תושבי הכפר ביתא הסמוך למאחז.

דוגמה נוספת מאותו ערך, היה כתוב:

המאחז הוקם סמוך לכפרים הפלסטינים השכנים קבלאן ויתמא, וצמוד לכפר ביתא, סביב השטח נמצאים מטעי זיתים של תושבי הכפרים.

הגרסה המתנחלית היא:

המאחז הוקם סמוך לכפרים הפלסטינים השכנים קבלאן ויתמא, וצמוד לכפר ביתא.

המניע לעריכה וההתנגדות לה ברורים למי שמכיר את הנושא, והגרסה המשותפת היא:

המאחז הוקם סמוך לכפרים הפלסטינים השכנים קבלאן ויתמא, וצמוד לכפר ביתא. מקורות בשמאל רואים לנכון לציין שסביב השטח נמצאים מטעי זיתים של תושבי הכפרים.
(כן, לפעמים זה ייראה קצת מגוחך, אבל אין ברירה)

צורת הכתיבה הזאת בנוסחים שונים תהיה לכל אורך הערך. כללי הכתיבה האנציקלופדית יהיו נקוטים לגבי שתי הגרסאות, דהיינו המידע צריך להיות מגובה, רלוונטי, לא יתיר (לא חוזר על מה שנאמר או מה שמובן מאליו), בעל משקל היסטורי ולא רק אקטואלי, ללא שמות תואר מפליגים, וסביר מבחינת הפירוט.
כמובן יישארו מחלוקות, למשל במקרים של פירוט מופרז או אריכות יתר, אבל זה יסייע להוריד את כמות הוויכוחים בלי לחורר ולסלף את התיעוד ההיסטורי. - La Nave Partirà שיחה 05:38, 27 ביוני 2021 (IDT)

הצעה נוראית שמשמעותה קבירת ויקיפדיה כאנציקלופםדיה והפיכתה לבלוג דעות. Eladti - שיחה 08:57, 27 ביוני 2021 (IDT)
במקום "מקורות בשמאל", צריך לכתוב "יש הטוענים" או משהו בסגנון (אבל לא בכל הדוגמאות שהובאו כאן). אנחנו צריכים להיות נייטרלים ככל האפשר, ולא להגיד שמקורות בשמאל או מקורות בימין או מקורות במרכז טוענים כך וכך, כאשר מקורות אחרים יטענו אחרת. בכל מקרה, Symbol oppose vote.svg נגד חזק הרעיון PRIDE! - שיחה 09:37, 27 ביוני 2021 (IDT)
בדוגמה של פרק "לקריאה נוספת" זה אחלה פיתרון לדעתי. אבל בתוכן הערך עצמו אנחנו צריכים להשתדל להיות נייטרלים ו"להכריע" במחלוקות בין הימין לשמאל. למשל עם המטעי זיתים, אנחנו צריכים להחליט האם חשוב לציין שיש אותם או שלא. גופיקו (שיחה | תרומות) 09:40, 27 ביוני 2021 (IDT)
זאת בדיוק הבעיה שצריך לפתור, בערכים הפוליטיים כל משפט עובדתי גורר התנגדויות, ביטולים, מריבות, ובלתי אפשרי לערוך. הפורמט הדו צדדי מאפשר את הכתיבה בלי לפגום במידע. - La Nave Partirà שיחה 10:43, 27 ביוני 2021 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד חזק. ההצעה אולי תקל על העורכים להציג את עמדתם ללא הפרעה, אך היא תעמיס לחינם על הקורא, ותהפוך אותנו לבדיחה עצובה על הפערים בתפיסת המציאות של ציבורים שונים בישראל של המאה ה-21. שני הצדדים צריכים להיזהר מהטיות ומטעויות (גילוי נאות: אני הוא זה שכתב שההרוג הוא רופא, זו היתה פליטת מקלדת ולא משהו מכוון, וכמובן שיש לתקן ל"משפטן"). גם כאן כדאי להזכיר את הכללים שהציע איש השום במשתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 02:26, 28 ביוני 2021 (IDT)
ליתר דיוק: למה להניח שיש רק שני מחנות? מאיפה ההנחה שיש הסכמה בתוך מחנה הימין בין כהניסטים לשמאלנים? או במחנה השמאל בין אנטי ציוניים לבין „מרכז״-ימין? ומה עם עמדת הטבעונים? Tzafrir - שיחה 08:29, 28 ביוני 2021 (IDT)
צפריר, הבעיה של ויקיפדיה הישראלית היא בערכים הפוליטיים וזה הגיע לשיא בערכים מתנחליים, לכן שם הפתרון הוא חלוקה למתנחלים, ימין, שמאל, פלסטינים, עיתונות ערבית, וכן הלאה לפי ההקשר. בנושאים אחרים לרוב אין בעיה. לפעמים מתעוררות בעיות בנושאים שמשיקים לדת, כמו למשל נושאים להטב"יים, אז הפתרון הזה ישים גם שם.
איתמר, הבעיה היא שהיום בערכים ימנים ובפרט ערכים מתנחליים ויקיפדיה היא כבר בדיחה עצובה, אנציקלופדיה שאי אפשר לכתוב בה עובדות היא הבדיחה הכי עצובה. צורת הכתיבה שאני מציעה אולי מציגה את ישראל באור מגוחך, אבל זאת התאורה של ימינו, ולפחות העובדות והמקורות יהיו בערך, וזה לדעתי השיקול החשוב ביותר. - La Nave Partirà שיחה 08:53, 28 ביוני 2021 (IDT)
זו הצעה גרועה ביותר שאין טעם לדון ולהסביר עד כמה ולמה היא כל כך גרועה. כל עורך בויקיפדיה, עם ותק מינימלי של כמה חודשים, אמור להבין זאת. תמוהה בעיניי למה פארטירה לא מבינה זאת. עצם הסיווג למקורות בימין או במשאל היא בעייתית ומהווה חמקמקיל. לא אומר שסיווג כזה אסור, אבל צריך להשתמש בו בזהירות יתרה ובמקרים מאוד ספציפיים ולא כמו שפארטירה הציעה. ככלל, אני תמיד בעד להציג את הגרסאות של שני הצדדים, אבל זה צריך להיות בנושאים שנויים במחלוקת ולא בסוגיות שפארטירה הציגה: "יש מטע זיתים פלסטיני סביב היישוב או לא" (ואם אכן יש מטע סביב הכפר, למה נדרש לציין זאת? אבל זה לא לכאן). יורי - שיחה 09:48, 28 ביוני 2021 (IDT)
בלי קשר לדוגמה הספציפית הזו, אציין גם שתכלס אחד ההרגלים המגונים אצלנו בהקשר הזה - שחוזרים במקרים רבים - זה להתבסס בערכים נפיצים על מקורות חלשים כמו כתבות ומטה. אם נעלה רמה במקורות ונתמקד רק בקשת הדעות של חוקרים במכוני מחקר, עמדות רשמיות של גופים רשמיים וכדומה (בהנחה שאנחנו לא מדברים פה על ערכים שיש עליהם ספרות אקדמית), נגלה שכבר חלק מהמחלוקות צומצמו ושהשיח בהכרח מעט יותר ענייני. אחדד שאני חושב שזה מצוין להשתמש בכלי תקשורת לציון יבש ועובדתי של דברים אקטואלים שקרו, אבל ברגע שאנחנו מתחלים לזלוג מהיבש והעובדתי, אנחנו צריכים להתחיל לעלות רמה במקורות. אפילו בנושאים מאוד אקטואלים פעמים רבות נוכל למצוא אפילו טור דעה של איזה מומחה לנושא, ואלו כבר לרוב רציניים יותר בתור נקודת התחלה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:12, 28 ביוני 2021 (IDT)
השומאי, הבעיה היא דווקא בעובדות ולא בדעות. מה עושים עם "שעזר לטפל בפצועים. כולם תושבי הכפר ביתא"? - La Nave Partirà שיחה 11:34, 28 ביוני 2021 (IDT)
האמת כשעכשיו אני נזכר, יש משהו דומה לזה בערך התנגדות לפורנוגרפיה, אם כי זה לא בין ימין לשמאל, אלא בין תומכי הפורנוגרפיה למתנגדיה. PRIDE! - שיחה 10:53, 1 ביולי 2021 (IDT)
La Nave Partirà, כשיש מחלוקת על תוכן במקורות לא-משהו, הדבר הכי טוב שאפשר לעשות זה לחפש מקורות טובים יותר ולעדכן את הפרקים הרלוונטיים על פיהם. לא תמיד זה אפשרי, אבל כשזה כן - זה הרבה פעמים הכיוון הטוב ביותר שאפשר לקחת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:49, 4 ביולי 2021 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני מתנגד להצעה. אם יש בעיות ומלחמות עריכה יש לעצור אותן בכוח על ידי נעילת הערך. מצדי הוא יכול להשאר נעול גם במשך שנים. אין לסטות מהנהלים ששירתו אותנו נאמנה במשך כמעט שני עשורים. גילגמש שיחה 21:57, 4 ביולי 2021 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד חזק מנימוקי גילגמש ואיתמר אשפר. בנבה - שיחה - בעלי ידע בתעתוק? בואו תעזרו! 00:36, 5 ביולי 2021 (IDT)

אתרים מתחרים לויקיפדיה העברית[עריכת קוד מקור]

שלום, בזמן האחרון אני רואה מגוגל הפניות לאתר "ויקיפדיה" עברי שאינו הויקיפדיה הזאת. הכתובת: https://iw.wikinew.wiki/ ההפניות האלה זוכות למקומות גבוהים מאוד. למשל חיפשתי בגוגל את הצירוף "סולטן סולימן" - קיבלתי בין השאר הפניה לדף הבא: https://iw.wikinew.wiki/wiki/Soltan_Soleyman הצגת ההפניה בתוצאות של גוגל נראית בדיוק כמו הפניה לדף ויקיפדיה רגיל. רק אחרי שפתחתי את הדף גיליתי שזאת ויקיפדיה אחרת עם דף אחר לאותו ערך. האם ידוע לכם של מי הויקיפדיה הזאת?

להלן הערך שאמור להתקבל בויקיפדיה העברית לחיפוש הזה (אגב, יש כאן בעיית שימושיות, משום שויקיפדיה משנה אוטומטית את הערך לערך אחר שלכאורה אינו עונה לשאילתה שלי ולכן דילגתי עליו): סולימאן הראשון

ככלל - יש בתוצאות של גוגל עוד הפניות למיני ויקיפדיות שונות, כולל משהו שנקרא "המכלול", לפעמים לאתר "מילוג" ועוד. האם אפשר לדאוג שגוגל תציג תוצאות מהויקיפדיה העברית הנוכחית בלבד? שרעפים (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

יש מלא אתרים כאלו, וזה נידון לפחות פעמיים במזנון. ראיתי שבדרך כלל, זה פשוט תרגום מכונה מאנגלית לעברית. כנראה שגם כאן. המכלול ומילוג לפחות מוכרות, כאשר הראשונה ביניהם מזייפת את מספר הערכים שיש לה, כאשר במציאות יש לה רק כמה עשרות או מאות ערכים. PRIDE! - שיחה 09:30, 27 ביוני 2021 (IDT)
אם אתה מעוניין לחפש בוויקיפדיה בלבד אפשר להגביל את החיפוש בגוגל לדומיין ספציפי, למשל https://www.google.com/search?q=domain%3Awikipedia.org+סולטן+סולימן. אפשר גם להוסיף לדפדפן את ויקיפדיה כמנוע חיפוש, ואפשר גם לחפש בתוך ויקיפדיה. אם אתה רוצה לאלץ את גוגל לא להציג אתרים "מתחרים", המקום לנסות זאת הוא בגוגל, אבל אני בספק רב אם זה יצליח. אם מדובר בבעיה של ייחוס המידע לויקיפדיה, שקיימת באתרים מסוימים, ראה ויקיפדיה:טיפול בהפרת זכויות יוצרים של ויקיפדיה, אבל זה נראה קרב אבוד. צחקשוח - שיחה 15:27, 27 ביוני 2021 (IDT)
חיפוש בגוגל עם דומיין ספציפי לא פותר את הבעיה כי אני מעוניין גם באתרים אחרים וזו גם טרחה להקליד את החיפוש הזה במיוחד. מה שמפריע לי זו ההתחזות לויקיפדיה.
האם ידוע של מי האתר הזה עם קידומת iw? האם "ויקיפדיה" זה לא סימן רשום? כל אחד יכול להקים אתר ולקרוא לו ויקיפדיה? זאת לא בעיה שאני אמור לפתור מול גוגל אלא נראה כמו התנהלות שגויה של ויקיפדיה. שרעפים (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
הקידומת iw היא רמז חזק לכך שזה אתר שמבצע תרגום מכונה לתוכן הפנימי שלו (שכנראה מבוסס על ויקיפדיה האנגלית) לכל שפה שתבקש. אם תשנה את הקידומת לקוד שפה אחר, כמו es, fr, it, תקבל תרגום לשפה המתאימה. יש הרבה אתרים כאלה (לא רק ויקיפדיה) ולפעמים נראה לי שגוגל ממש מפעילה אותם כדי לאפשר למשתמשים (הלקוחות שלה, ובעצם המשאב שלה) לקבל כמה שיותר תוצאות. האמירה "התנהלות שגויה של ויקיפדיה" מניחה שיש משהו שאפשר לעשות בקשר לזה, אבל זו לא בעיה של ויקיפדיה העברית אלא של כל הוויקיפדיות בשפות שאינן אנגלית. אפשר אולי להפנות את תשומת הלב של ביורוקרטים או דיילים או מישהו שנמצא בקשר עם ויקיפדיה העולמית, אבל אני מעריך שזו ריצה למרחקים ארוכים. צחקשוח - שיחה 18:37, 27 ביוני 2021 (IDT)
iw הוא קוד שפה לעברית. לא ידוע לי מה המקור שלו, אבל גוגל משתמשת בו (או השתמשה?). Tzafrir - שיחה 22:08, 27 ביוני 2021 (IDT)
מה שאפשר לעשות זה לספק ערך טוב בוויקיפדיה העברית. זו אינה הדרך הפשוטה, אבל אם זה באמת מעצבן אותך, Tzafrir - שיחה 22:11, 27 ביוני 2021 (IDT)

מדובר בבעיה חמורה. במקום לקבל את הערכים היחסית טובים שיש לנו, המחפש מוצא תרגומי מכונה קלוקלים. אבל הוא סבור שהתוכן הקלוקל מגיע מהויקיפדיה העברית וכך - נוצר מצג שוא לפיו הערכים שלנו ירודים ברמתם ברמה של תרגום מכונה. אפילו אני נפלתי בזה, ולקח לי זמן להבין שאני קורא "ערך" מתורגם ולא ערך של הויקיפדיה העברית. הגדרות בדפדפן לא יועילו, כי הבעיה היא לא שלי אלא בעיה גלובלית שמשפיעה על כל מי שמחפש תוכן - ולא רק שמגיע בעצם למקום הלא נכון - האיכות הגרועה מוציאה אותנו רע. צריך למצוא כיצד להעלות את הרייטינג הגוגלי של הויקיפדיה מעל למתחזים הללו ובהחלט יש מקום לדווח על כך לגוגל כיוון שמדובר בהתחזות והטעיה. Ranbarשיחה 15:51, 27 ביוני 2021 (IDT)

אני לא מניח שיש דרך לדווח לגוגל על אתרים בעייתיים? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:15, 28 ביוני 2021 (IDT)
לא מדובר על "בעיה חמורה". זה סוגשל אתר מראה של ויקיפדיה, במקרה הזה עם תרגום מכונה של התוכן מוויקיפדיה באנגלית. אלע"ד, אבל בהצצה קצרה נראה שאתר המראה נותן קרדיט כנדרש, וזה כל מה שצריך. עיון קצר בתנאי הרישיון יבהיר שמותר להשתמש בתוכן של ויקיפדיה בכל צורה שרוצים, והחובה, או המגבלה היחידה היא הדרישה להעניק קרדיט, באופן שהולם את רישיון סיסי בייסע, ועד כמה שראיתי, הדרישה הזו מתמלאת. מטרת ויקיפדיה היא להנגיש "את כל הידע האנושי" לכל מי שרוצה, ואתרי מראה כאלו ממשיכים ומרחיבים את ה"הנגשה" הזו. אפשר להיוועץ בעורכדינים אם נראה שיש כאן הפרות, כמו למשל שימוש בלוגואים מסוג "סימן מסחרי רשום" באופן מטעה - במבט חטוף זה לא המקרה. האתר הזה לא ממש מוצלח, ונראה שהוא מציג גרסה ישנה של ויקיפדיה באנגלית (ב"חדשות" מדווח על פטירתו של דייגו ארמאנדו מאראדונה, אירוע שהתרחש בשנה שעברה). יש מאות, אולי אלפי "אתרי מראה" של ויקיפדיה, ונדמלי שראיתי אפילו אתרים נוספים שמגישים תרגום מכונה של ויקיפדיה בשפה אחרת במקום מראה של ויקיפדיה המקומית. כל כמה זמן ויקיפד נוסף "מגלה" את אחד האתרים הללו ומתרגש מכך, אבל זו לא בעיה, ולא משהו שצריך (או אפשר) לעשות דברמה בגינו. קצת מפתיע לראות את האתר מופיע במקום גבוה בחיפוש גוגל, אבל זו בעיה של גוגל, לא שלנו. קיפודנחש 17:49, 28 ביוני 2021 (IDT)
מבחינת זכויות יוצרים, מותר להם להשתמש בתוכן של ויקיפדיה כרצונם כל עוד נותנים קרדיט כראוי. אבל מבחינת סימני מסחר לדעתי אסור להם להשתמש בשם/לוגו של ויקיפדיה ו/או ליצור מצג שווא שהאתר שלהם קשור לפרוייקטים של קרן ויקימדיה בכל צורה שהיא. זה לא משהו שאנחנו (או גוגל) יכולים/צריכים לעשות לגביו משהו, אבל הקרן בהחלט יכולה לפעול משפטית כדי למנוע את הפרת סימני המסחר ע"י אתרי מראה אלו, אם רק ירצו לעשות זאת. Dovno - שיחה 19:58, 28 ביוני 2021 (IDT)
אני זוכר ששמעתי שהיה מקרה לפני מספר חודשים שהמכלול הוסר מתוצאות החיפוש בגוגל מכיוון שזוהה בטעות כאתר מראה של ויקיפדיה על ידי המנגנון של גוגל... אפשר אולי לבקש מגוגל להסיר את האתר הזה מאותה סיבה omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:43, 28 ביוני 2021 (IDT)
דובנו: אין ויכוח - כתבתי גם "אפשר להיוועץ בעורכדינים אם נראה שיש כאן הפרות, כמו למשל שימוש בלוגואים מסוג "סימן מסחרי רשום" באופן מטעה". במבט חטוף החמצתי את הלוגו - אולי בגלל הבדל בצבע הרקע, נדמה היה לי שהם משתמשים בלוגו שונה. אגב, האתר הספציפי הזה מציג גרסה משנה שעברה, ודווקא מתאריך שעטנ"ז - כ"ט בנובמבר. אולי זה פשוט חמור מת (מה שרק מגביר את התמיהה אם אכן האתר מופיע במקום גבוה בחיפוש גוגל), ואולי זה חי, והם מעדכנים רק פעם או פעמיים בשנה. קיפודנחש 20:14, 29 ביוני 2021 (IDT)

זה בלבל גם אותי, אבל נראה שזו דרך של גוגל להנגיש לקורא העברי ערכים בויקיפדיה האנגלית שאינם קיימים בעברית. נרו יאירשיחה • כ"ד בתמוז ה'תשפ"א • 10:53, 4 ביולי 2021 (IDT)

נרו יאיר, זה יותר נראה לי כמו בלבול כלשהו של האלגוריתם של גוגל, זכור לי שמדי פעם ראיתי שהערכים המשונים האלו נמצאים בחיפוש מעל לערכים שאכן ישנם בעברית ומקשים על מציאתם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:19, 4 ביולי 2021 (IDT)
במקרים שראיתי אין ערך בעברית. ייתכן שיש ערך אבל עם שם מעט שונה ובלי בין ויקי וכדומה. נרו יאירשיחה • כ"ו בתמוז ה'תשפ"א • 00:24, 6 ביולי 2021 (IDT)

שמות מפלים בעולם[עריכת קוד מקור]

דיון שיכול להשפיע על מספר ערכים - ראו שיחה:מפל מים#בעיית תרגום נרחבת. לטעמי עדיף לקיים את הדיון שם אבל אם מישהו רוצה להעביר את התוכן לכאן אין לי התנגדות. צחקשוח - שיחה 15:17, 27 ביוני 2021 (IDT)

לא יכול להתאפק: קורא את זה 'שֵמות מפְלים' בפעם העשירית בערך... :) ידידיה צבאןשיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"א • 23:02, 30 ביוני 2021 (IDT)

קריטריונים לפודקאסטים הזכאים לערך[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם האם יש קריטריונים לפודקאסטים הזכאים להקמת ערך? בסרטים וסדרות יש מוני צפיות או היקפי מכירות שמעידים על הפופולריות שלהם, אולם בחלק מהאפליקציות של השמעת הפודקסטים אין מונים כאלו ולכן נראה שקצת קשה לקבוע אילו פודקסטים זכאים לערך ואילו לא. אם נערך דיון כזה בעבר אשמח להפניה לתוצאותיו, אם לא, אשמח לשמוע דעתכם בנושא. Yehud830 - שיחה 18:58, 30 ביוני 2021 (IDT)

כל זמן שיש בעיה בהשגת מידע מסודר, תהייה בעיה לכתוב על פודקאסטים שאין דרך אחרת להבהיר עבורם חשיבות (כמו כתבות בלתי תלויות באמצעי תקשורת שונים המעידים על חשיבות, למשל). אצלנו יש עדיפות, בסדרות למשל, לכאלו שהופקו על ידי חברות המיינסטרים, כי אלו מפעילות סינון תוכן כזה שמקובל לראות בו כמצדיק ערך לכל סדרה שהופקה באופן מסחרי נרחב, וסדרות שהופקו באופן עצמאי סובלות מ"קיפוח" (מוצדק לדעתי) בהקשר זה, כך שגם אם יש להן יותר צפיות הן יתקשו יותר לעמוד ברף.
מסיבה זו עשויה להיות עדיפות מובנית לטובת פודקאסטים של "כאן", למשל, לעומת כאלו פרטיים. אציין שאישית אני חושב שמוטב להתמקד בערכים על רשתות פודקאסטים בהם פירוט קצר על כל פודקאסט ספציפי, ולשמור את הערכים הייחודיים למקרים המובהקים ביותר, שהם יוצאי דופן ובולטים מעל שאר הפודקאסטים ה"רגילים". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:18, 1 ביולי 2021 (IDT)
בעיקרון אין, עם זאת כאשר יש כתבות (בתור שומע ומעריץ של בואי נדבר רצח אם כל אהבתי לפודקסט, אם המנחות של הפודקסאט לא היו זוכות בתואר "פודקאסט ההעשרה של השנה" של מעריב + הן לא היו הפודקאסט של הפשע האמיתי הראשון בישראל ובעברית + הן לא היו עם מספר כה גדול של הורדות) שמעידות על החשיבות, הגודל והאפקט הציבורי של הפודקאסט - אין לדעתי שום בעיה. עושים היסטוריה למשל ראוי לערך ללא ספק. בברכה רבה דזרטשיחה 12:11, 1 ביולי 2021 (IDT)

שמות ערכים מטעים[עריכת קוד מקור]

כידוע יש תוכנויות ריאליטי שמשודרות בגרסאות דומות בכמה מדינות, כמו למשל "האח הגדול" ו"הישרדות". השאלה היא האם שם הערך צריך לגלות שמדובר בגרסה ישראלית או בגרסה של מדינה אחרת. הדבר מקבל יותר חשיבות, כאשר יש ערכים נפרדים לכל עונה. בקטגוריה:עונות הישרדות (ארצות הברית) יש ערכים ל-11 עונות. כל שמות הערכים בקטגוריה, למעט הערך הישרדות: איי הפנינה (עונה אמריקאית) לא מציינים שמדובר בעונה אמריקאית, כמו למשל הישרדות: תאילנד. בשיחה:הישרדות: תאילנד פתחתי דיון דבר שינוי השם, והצעתי לשנות את שם הערך הישרדות: תאילנד להישרדות תאילנד (עונה אמריקאית), כדי שאנשים לא יחשבו בטעות שמדובר בגרסה הישראלית, כמו למשל הישרדות הפיליפינים. בדיון היו מעט משתתפים. לבסוף שם הערך שונה אך הוחזר בחזרה בטענה שלא הושגה הסכמה. אני סבור שכדאי שהקוראים יידעו לפי שם הערך כי הישרדות: האמזונס היא גרסה אמריקאית ולא ישראלית. בוויקי האנגלית עשו אבחנה כזו לגבי העונות בישראל, למשל הישרדות האיים הקריביים היא: Survivor: The Caribbean Islands (Israeli season). מאחר שמדובר בעניין עקרוני שחל על לא מעט ערכים, אני פותח דיון כאן, וגם רוצה לשאול מהם העקרונות לגבי שמות מטעים של ערכים. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 07:56, 1 ביולי 2021 (IDT)

ציון המדינה בסוגריים נראה לי באמת מוצדק פה, על פי התיאור שלך. ספציפית לערכי הישרדות בלבד או לתוכניות אחרות עם שמות פרקים דומים ומבלבלים ממדינות שונות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:21, 1 ביולי 2021 (IDT)
בגלל שיש הישרדות: איי הפנינה גם בגרסה האמרקאית וגם בגרסה הישראלית (הישרדות איי הפנינה) אז יש שם סוגריים. בגרסה הישראלית לא היה הישרדות תאילנד ולכן אין צורך בסוגריים. אז בפועל השמות הנוכחיים תואמים את המדיניות המקובלת. למה כשמדובר על תוכניות טלוויזיה צריך לשנות את הכלל הזה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:19, 1 ביולי 2021 (IDT)
השאלה האם במקרה זה יש ליישם את העיקרון לפיו שם הערך לא יהיה מטעה, כדי שהקוראים לא יחשבו שמדובר בעונה ישראלית. כאמור העיקרון הזה יושם בוויקי האנגלית לגבי כל העונות ישראליות של הישרדות (אנ'). העיקרון הזה חל לא רק על תוכניות טלוויזיה, למשל הדוגמה שציינתי בדף השיחה, אורח חיים שונה לאורח חיים (שולחן ערוך) אגסי - שיחההטיות יש לתקן 10:35, 1 ביולי 2021 (IDT)
מה הכוונה לשם מטעה? אתה יכול לתת דוגמה למקרה שבו השם הזה מטעה משתמש? Tzafrir - שיחה 12:26, 1 ביולי 2021 (IDT)
אני לא מסכים עם הטענה שהשמות מבלבלים, אבל אני כן מסכים עם הטענה שקיים צורך בהוספת הסוגריים. וזאת, על מנת למנוע קישורים שגויים על ידי עורכים לא מנוסים (למשל: עורך שרוצה לקשר לעונה האמריקאית, אך מקשר בטעות לעונה הישראלית). לצערי, יש עורכים רבים מדי שעושים טעויות כאלו. ועוד יותר לצערי, יש עורכים רבים מדי שיש להם עמדה עקרונית נגד סוגריים בשמות ערכים, שגורמת להרבה נזקים. יוניון ג'ק - שיחה 18:47, 1 ביולי 2021 (IDT)
עפ"י הגישה שלך, צריך לאסור על משתמשים לא מנוסים לכתוב ערכים, כי הם עלולים לעשות טעויות. הנימוק שלך לא מצדיק סרבול מיותר של שמות הערכים. בעניין הטענה שהעלה אגסי - השמות לא מבלבלים, היות שלא נערכו עונות במיקומים הללו. למקרה שחלק מהמשתמשים בכל זאת יתבלבלו, מצויין הן בפתיח של הערך והן בתבנית שמדובר בעונות אמריקאיות. זה אמור להספיק. אין מקום לסרבול מיותר של שמות ערכים, אלא רק במקרים של ערכים בעלי משמעות זהה. עמרישיחה 11:37, 2 ביולי 2021 (IDT)
(א) אני לא צריך אותך, שתפרשן אותי ותסביר לי מהי עמדתי. אני יודע אותה היטב, ולא צריך את עזרתך, וגם לא את הפרשנויות (השגויות) שלך לדבריי, תודה. (ב) כולם עושים טעויות. גם משתמשים לא מנוסים וגם משתמשים מנוסים. אבל יש טעויות מסויימות שהן חמורות יותר מאשר אחרות. וליצור קישור כחול שגוי זו אחת מהן, מאחר ואין (וגם לא יהיה) שום חיווי או ניטור שמאפשר לעלות על טעויות שכאלו בקלות. (ג) אין שום סירבול בהשארת/הוספת סוגריים לשמות ערכים. וגם אם היה - זה עדיין היה "מחיר" שכדאי מאוד לשלם אותו, שכן החלופה היא מסורבלת הרבה יותר. יוניון ג'ק - שיחה 12:34, 2 ביולי 2021 (IDT)
בפתיחת הדיון דובר על "האח הגדול" (מדובר גם על "הישרדות", אבל החפירות שלי נעצרו באח הגדול). כרגע, האח הגדול הוא דף פירושונים, כפי שצריך להיות, הערך האח הגדול (תוכנית טלוויזיה) מדבר על הזיכיון באופן כללי, החל מראשיתו בטלוויזיה ההולנדית, עם סעיפים נפרדים לתוכנית במדינות שונות, ויש ערך נפרד האח הגדול (תוכנית טלוויזיה ישראלית). אין לי ספק שמשתתפי הדיון יודעים על מה הם מדברים, אבל לי לא ברור על מה הדיון - נראה לי שכבר יש סוגריים בשמות הערכים, ודיון בשאלה אם נחוצים כאלו נראה משונה. יועיל אם יובהר באילו ערכים בדיוק מדובר, מה השמות הנוכחיים, ומה השמות המוצעים כהחלפה על יד מתדיינים שסבורים שיש להחליף. קיפודנחש 20:58, 2 ביולי 2021 (IDT)
לגבי התוכנית "הישרדות" השאלה הספציפית היא, האם להוסיף סוגריים לערכים כגון, הישרדות: תאילנד והישרדות: האמזונס, כדי שהקוראים ידעו לפי שם הערך, שמדובר בעונה אמריקאית ולא ישראלית. כלומר הישרדות תאילד (עונה אמריקאית). בוויקי האנגלית הוסיפו סוגריים לכל העונות הישראליות. להערכתי, הקוראים שלנו כן ירצו לדעת שמדובר בעונות אמריקאיות. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 09:40, 3 ביולי 2021 (IDT)
הם ידעו שמדובר בעונה אמריקאית כבר בקריאת המשפט הראשון של הערך. משתמשים גם עלולים לחשוב שהערך מכבי הוד השרון הוא על קבוצת כדורגל, אבל אם הם יקראו את המשפט הראשון שלו, הם יבינו שמדובר בקבוצת כדורסל. לא נשנה בגלל זה את הערך למכבי הוד השרון (כדורסל). אין צורך לסרבל את שמות ערכים היכן שאין צורך. עמרישיחה 19:43, 3 ביולי 2021 (IDT)
ורק להשלים את התשובה של עומרי (שאני מסכים איתה). זה שיש מכבי תל אביב (כדורסל) לא נשנה את כל שמות קבוצות הכדורסל ונוסיף להם סוגריים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:13, 4 ביולי 2021 (IDT)
שני הטיעונים לא משכנעים. הטיעון הראשון "הקוראים ידעו קריאת המשפט הראשון של הערך", מרוקן מתוכן את העיקרון ששם הערך לא אמור להטעות. השם יהודי המזרח בארץ ישראל שונה ליהודי המזרח בארץ ישראל (ספר) כדי לא להטעות, למרות שהקוראים ידעו שמדובר בספר מהמשפט הראשון של הערך. הנימוק השני, של אבחנה בין כדורגל לכדורסל, לא רלבנטי, הקוראים מודעים שיש קבוצות כדורגל וכדורסל. במקרה שלנו סביר להניח שחלק מהקוראים לא יודעים שיש ערכים על עונות אמריקאיות, ואחרים היו רוצים לדעת לפני שהם נכנסים לערך שהוא לא עונה ישראלית. ושוב, האבחנה הזו בשם הערך, היא לא המצאה שלי, היא נעשית בוויקי האנגלית, כי יש לה הגיון והצדקה. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 23:08, 4 ביולי 2021 (IDT)

הצפת ערכים במידע לא הכרחי[עריכת קוד מקור]

אהלן. לא הייתי בטוח לגמרי איפה המקום המתאים לשאול את זה, בנוסף, רציתי לעשות את הבירור הקטן הזה לפני שאני אעשה שחזור על הכל. בכל מקרה, המשתמש האנונימי מר 185.32.178.115 (שיחה | תרומות | מונה) מבצע את אותה העריכה בהיקף די נרחב של ערכים על ידי הוספת הפרט "כולל [[יער האמזונאס]]". לדוגמה, בערך יגואר לאחר עריכת האנונימי, הפתיח נראה כך: "יגואר (שם מדעי: Panthera onca) הוא יונק ממשפחת החתוליים המצוי באמריקה הדרומית כולל יער האמזונאסֻ בחלקים מאמריקה המרכזית ואמריקה הצפונית.". עכשיו, לשפוט ולהכריע האם זה נכון לגבי כל הערכים שהתוספת הנ"ל נוספה אליהם, את זה אני לא יודע לומר, אבל לעניות דעתי זה לא מוסיף כמעט דבר וזה לא יותר מהצפת ערכים. אבל בכל מקרה אשמח לשמוע את דעתכם העורכים. קרוקסשיחה • 20:07, 4 ביולי 2021 (IDT)

יער האמזונאס נמצא באמריקה הדרומית. זאת כפילות מיותרת וראוי להסירה. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 21:45, 4 ביולי 2021 (IDT)
נראה לי בדרך כלל מידע מועיל. אמריקה הדרומית היא יבשת גדולה, ומידע מפורט יותר על התפוצה נראה על פניו שיפור. אז אכן יש לבדוק, אבל ברוב המקראים נראה לי שהבדיקה צריכה להיות מסובכת - בדרך כלל הצצה בעוד ויקיפדיה או שתיים, רצוי בגדולות, בתקווה שהמידע שם נכון. אם תמצא מספר עריכות כאלו שהן עובדתית שגויות, אפשר לדון בשחזור מקיף, אבל לא נשמע מתקבל על הדעת שתבצע "שחזור על הכל" ותבטל עריכות מועילות רבות, בלי סיבה טובה. אם אתה נוהג לשחזר עריכות אלמונים שאינן השחתות ברורת לעתים קרובות, אייעץ שתבקש מעורך אחר שעוסק בניטור, שיעבור על שחזוריך ויאשר שהם מוצדקים. קיפודנחש 07:01, 5 ביולי 2021 (IDT)
בעל חיים שנפוץ ברחבי העולם, אין צורך לרשום שזה כולל יער גשם או מדבר או כל מקום אחר. אם תפוצתו של המין הוא רק ביער הגשם אז יש לציין זאת. ולכן רוב התוספות האלה של האנונימי מיותרות.
ועכשיו בנוגע לאנונימי (וכן, אני יודע שזה לא קשור למזנון ואני לא מתכוון לפתוח את הסוגיה עליו לדיון אבל זה הרקע לדיון הזה), ישנו אלמוני שכבר כמה חודשים מציף את הערכים גם בשיוך לקטגוריה:יונקים ביער האמזונאס וגם בהוספת המלל המדובר ניתן למצוא גלגול שלו ממרץ כמשתמש:2A01:6500:A051:E6C5:67E2:66A5:10C8:A97D.
אז מה אפשר לעשות? מצד אחד אין סיבה לבטל אוטומטית עריכות שהם לפעמים טובות. מצד שני, הוא לא יכול לבוא להציב קטגוריה או מידע בעשרות ערכים ואז לצפות ממנטרים לעבור ערך ערך ולהסיר מלפחות מחציתם את המידע השגוי שנוסף בערך.
נ.ב. ספציפית בנוגע לערך יגואר, המידע על תפוצתו מורחבת בפסקה יעודית ושם מוזכר יער האמזונס ואין שום סיבה להוסיף את המידע הזה גם בפתיח. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:39, 5 ביולי 2021 (IDT)

שאלה תאורטית על עריכות אלמונים[עריכת קוד מקור]

היי לכולם. יש לי רעיון שאני חושב עליו כבר זמן מה, אבל קשה לי להחליט אם מדובר בדבר טוב או לא. לכן החלטתי לבוא לכאן להתייעץ. זה לא משהו שעושים ברמת ויקיפדיה בודדת, אלא כל אתרי ויקי בעולם. לכן, ולמען הסר ספק, לא יהיו לדיון הזה כל תוצאות מעשיות, אפילו אם תהיה תמיכה פה אחד, הוא תאורטי בלבד. אני רק רוצה לשמוע כמה דעות, כדי לראות לאן נושבת הרוח, והאם כדאי לי להמשיך לשקול להציע את זה למפתחי מדיה ויקי, או, אולי, לנסות לבנות בינתיים משהו מקומי, ולהציע לקהילה בנפרד לאישור. בכל מקרה לא בקרוב. השאלה היא כזאת.

האם, לדעתכם, זה רעיון טוב שאחרי כל עריכה אלמונית יופיע על המסך חלון פופ-אפ עם הטקסט הבא: "אמא'לה, טעיתי. ללחוץ כאן כדי לבטל את מה שעשיתי עכשיו"? כי לדעתי, לא כל אלמוני שמבצע עריכות מזיקות עושה זאת בכוונה. לפעמים הוא פשוט טועה, או עושה ניסויים, והיה שמח לבטל את זה, אבל לא יודע איך, או מפחד להרוס עוד יותר. לכן, אולי, הכפתור שהיה מבטל את העריכה האחרונה שלו עצמו, או רצף העריכות האחרונות שלו שנעשה בשעה האחרונה, או שני הכפתורים זה לצד זה, היו עוזרים. מה דעתכם? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:49, 4 ביולי 2021 (IDT)

נגד. לא כל עריכה של אלמוני היא עריכה מזיקה, ואין סיבה להטריד אלמונים דרך קבע עם חלונות פופ-אפ. אפשר להציע לאלמוני ביטול אם מסנן זיהה את העריכה שלו כבעייתית. עלי - שיחה 01:05, 5 ביולי 2021 (IDT)
גם אני נגד. אלמונים לא תמיד באים לכאן בכדי לחבל באתר. יש לתת כבוד ומקום לאותם אלמונים שקוראים כאן ומשנים טעויות הן מבחינה טכנית והן מבחינה לשונית. חלון פופ-אפ כזה יזלזל בהשכלתו של הקורא. גם אנחנו כעורכים לפעמים מתעסקים בערכים שאין לנו ידע בהם. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 01:30, 5 ביולי 2021 (IDT)
רעיון טוב. נדמלי שראיתי משהו דומה בג'ימייל או אוחד מהווטספים למשלוח הודעות, שנותן לך כמה שניות ללחוץ undo אם שלחת משהו שלא התכוונת לשלוח. יהיה גם נחמד אם אלמוני יוכל לומר "אל תראה יותר את הטופס", ובעריכות הבאות מאותו דפדפן הטופס לא יופיע, כמו שמכבים את ההודעות ב-sitenotice. מי שמבצע עריכה יחידה, אולי עריכתו הראשונה בוויקיפדיה, זה רעיון טוב לתת הזדמנות להתחרט. ואם זה יפחית השחתות, אז בכלל נחמד. לפחות שווה לנסות - אם יתברר שיש נזק, תמיד אפשר להפסיק לעשות זאת. קיפודנחש 07:14, 5 ביולי 2021 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד חזק. המסר הוא שאלמוני=השחתה. נוגד את כל רוח המיזם. Eladti - שיחה 07:18, 5 ביולי 2021 (IDT)
נגד. יש מערכת אחרת שעובדת במספר ויקיפדיות, שלא ממש מתקדמת לכיוונינו, והיא עדיפה יותר, למרות הטענות שזה ישנה את המערך הקיים. PRIDE! - שיחה 10:32, 5 ביולי 2021 (IDT)
אם זו לעריכה אחת (הראשונה), אז הנזק מועט מהתועלת. אם מדובר על כל עריכה ועריכה אז זה לא טוב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:43, 5 ביולי 2021 (IDT)
בעיקרון אני נגד, אבל אם יוחלט שכן – אז יש כאלה שאימא שלהם נפטרה. אז בבקשה ניסוח אחר. תודה, 87.70.89.186 13:28, 5 ביולי 2021 (IDT)
נראה לי שזה ניסוח לא רשמי מוצע. נראה לי שלא היו נותנים יד למשפט הזה, אלא למשפט קצת יותר טוב. PRIDE! - שיחה 14:46, 5 ביולי 2021 (IDT)
אחרי שמפרסמים עריכה כלשהי (לפחות במחשב) יש הודעה קטנה למעלה שאומרת "העריכה שלך פורסמה" אפשר אולי להוסיף ליד זה כפתור "בטל". יש כזה גם בג'ימייל. גופיקו (שיחה | תרומות) 18:03, 5 ביולי 2021 (IDT)
סיכום ביניים. ובכן, קראתי עכשיו את התגובות, ומאוד הופתעתי. ההצעה באה כי נמאס לי מזה שרואים באלמונים משחיתים, ומצאתי דרך להראות שהם לא פחות טובים מאיתנו, רק פחות מכירים את הצד הטכני. ציפיתי להתנגדות בנוסח "אני לא מסכים כי כל האלמונים משחיתים" וציפיתי לענות על זה שהם לא. פתאום ראיתי כאן התנגדויות שבאות מכיוון ההפוך - לא לעשות את זה כי לא כל האלמונים משחיתים. אין לי שמץ של מושג איך הגעתם למסקנה ההפוכה. אם זה היה בן אדם אחד, הייתי פשוט חושב שהוא משקר. אבל מדובר בכמה אנשים, וזה מעבר להבנתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:53, 6 ביולי 2021 (IDT)
יגאל, האם ב"חלון פופ-אפ" כוונתך לנוטיפיקציה? עלי - שיחה 01:09, 6 ביולי 2021 (IDT)
ממש לא. חלון בועה. אולי לאיזה 30 שניות, אולי עד הסגירה. רק כדי שלכל האלמונים שאנו מחשיבים למשחיתים כשהם לא תהיה אפשרות להיפתר ממה שעשו לפני שזה הגיע למנטרים שלנו שיראו בזה השחתה, מבלי לדעת שהיא לא. אולי אפילו להפוך את הפרסומות של ויקיפדיה נוסח כולכם יכולים לערוך למשהו כמו כולכם יכולים לערוך, ואם טעיתם, גם זה בסדר, כי אתם בעצמכם יכולים לבטל את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:14, 6 ביולי 2021 (IDT)
מה כוונתך ב"ממש לא"? חלון בועה איננו רכיב באותו מנגנון "Bubble notifications", אליו קישרתי? עלי - שיחה 01:18, 6 ביולי 2021 (IDT)
אני נגד הטרדה של אלמונים. דוד שי - שיחה 02:25, 6 ביולי 2021 (IDT)
גם אני, לכן הצעתי את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:38, 7 ביולי 2021 (IDT)
מצטער, לא הבנתי את שאלתך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:38, 7 ביולי 2021 (IDT)
קצת מזכיר רעיון שונה שאני מנסה לקדם במטא בעזרתו האדיבה של Amire80, שבו ממשק ויקיפדיה יזהה ספציפית מילים עם פוטנציאל בעייתי, כמו כתיבת קללות או כתיבת "בגלל ש" ויתריע עם הודעה מותאמת שהתאם לסוג המילה, וימליץ לבחון מחדש את העריכה לפני פרסומה. ההבדל המרכזי בין הרעיונות הוא שפה התנאי להתראה הוא לא אלמוניות אלא התוכן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:43, 7 ביולי 2021 (IDT)
„בגלל ש” היא לא ממש טעות :) יש כמה טהרנים שפוסלים את זה, אבל הנימוקים שלהם חלשים למדי.
לשאלה הכללית של יגאל, זה נראה מוגזם. זה מסתמך על ההנחה שרוב העריכות של אלמונים גרועות או שרובם רוצים לשחזר אותן. ממחקרים שקראתי לפני כמה שנים, רוב עריכות האלמונים בוויקיפדיות עם קהילות פעילות דווקא טובות (כלומר, אינן משוחזרות על־ידי עורכים אחרים). לצערי, אין לי קישור לאותו מחקר, והוא קצת ישן, אז אולי יש מקום לערוך אותו שוב. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:12, 7 ביולי 2021 (IDT)
אני חוזר ומציע את הצעתי שבנוסף להודעה "העריכה שלך פורסמה" יתווסף כפתור (ביטול) לכולם, אנונימים ורשומים. גופיקו (שיחה | תרומות) 17:21, 7 ביולי 2021 (IDT)
לא, זה לא מסתמך על הנחה כזאת. זה מסתמך על הנחה "רוב האלמונים מתוך אלו שעשו ערכיכות לא טובות הם לא משחיתים, אלא חסרי ניסיון, ויש לעזור להם לבטל את עריכתם במקום לחסום אותם". המטרה שלי היא להגיע למצב שמספר חסימות האלמונים יירד פי עשרה, נגיד, ומנטרים לא יצטרכו להתמודד עם זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:41, 7 ביולי 2021 (IDT)

סיכום[עריכת קוד מקור]

ובכן, נראה כי שאיפתי להציג את האלמונים באור הרבה יוטר טוב מעכשיו, כמו שמגיע להם, ולהפסיק לראות בהם משחיתים כשהם לא, נפלה בגלל התנגדות של אנשים שמסיבה כלשהי טוענים שהם עושים זאת לטובת האלמונים, כשבעצם פוגעים בהם. הדיון נגמר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:59, 10 ביולי 2021 (IDT)

הפניה לרבנים[עריכת קוד מקור]

יש כלל לגבי יצירת דפי הפניה לרבנים (כמו לדוגמה אצל הרב עובדיה)? פשוט יש רבנים שיש להם ויש רבנים (רוב הרבנים) שאין להם ואני מנסה להבין אם יש מדיניות בנושא. מוכני - שיחה 00:01, 5 ביולי 2021 (IDT)

יש רבנים שמקובל לקרוא להם כך, כמו הרב עובדיה, או הרב שך, אך יש רבנים שאומרים את כל שמם, ואז לא צריך. ספסףספספוני בספסופיכםהסיומת של החתימה 09:33, 5 ביולי 2021 (IDT)
אין ליצור הפניות משם הרב עם התואר רב אלא במקרים מיוחדים. ולכן בככל אין ליצור הפניה כזו. אם יש מקרה בודד שאתה סבור שיש מקום, אתה מוזמן ליצור את ההפניה. מקרים מיוחדים לדוגמא אתה יכול לראות בתגובה של ספסף. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:45, 5 ביולי 2021 (IDT)
משתמש:ספסף אין כוונתי ל-'הרב עובדיה' במקום 'הרב עובדיה יוסף', אלא ל-'הרב עובדיה' במקום 'עובדיה יוסף' (כשם הערך). משתמש:יונה בנדלאק אז בערכים בהם קיימת הפניה כזו זה לא תקין? מוכני - שיחה 17:24, 5 ביולי 2021 (IDT)
ככלל זה לא תקין. אבל כאמור יתכן שבערך מסויים זה כן תקין. אם יש לך דוגמאות, אתה מוזמן להעלות אותם לכאן.
ורק כדי להבהיר את הדוגמה שהבאתם. אם הרב עובדיה הוא כינוי נפוץ לעובדיה יוסף אז ההפניה במקומה. לעומת זאת הרב עובדיה יוסף לא אמורה להיות הפניה לעובדיה יוסף אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:34, 6 ביולי 2021 (IDT)
רק בערך הרב אלפרט (אנ') (שלמרבה הפלא טרם נכתב) מוצדק לכתוב "הרב", בכל ערך אחר זה מיותר, גם כהפניה. דוד שי - שיחה 14:15, 6 ביולי 2021 (IDT)
דוגמאות למה? לזה שזה קיים כי אם כן אז הנה- הרב אשר וייס, הרב אהרן בקשט ויש עוד הרבה. דוגמאות לכך שזה נחוץ אין לי, זו שאלתי בדיון. אגב, דוד שי מה עם הרב אליס (גילתי אותו במהלך חיפוש דוגמאות). מוכני - שיחה 14:58, 6 ביולי 2021 (IDT)
צריך לדעת מתי לעצור, לדעתי זה מיותר - האם נעשה הפנייה של ד"ר על כל רופא?לא. למעט מקרים חריגים של ממש שזה חלק מהשם של ממש - למשל, הרב כדורי הגיוני, הרב זמיר כהן פחות. יש חריגים, שמספר עומד על מקסימום 20 שבאמת ניתן לשים "הרב", השאר (שהם 99%) - ספק אם צריך, בחלקם אפילו בטוח שלא. לגבי שמות של ממש - אין להוסיף בשום מקרה כחלק מהערך, גם לא במקרים של הרבי מלובביץ או הרב עובדיה - אם הם יקומו לתחייה, וישנו את שמם במשרד הפנים עם זירוז תור מהשרה שקד, נוכל להוסיף, עד אז - לא דזרטשיחה 16:43, 6 ביולי 2021 (IDT)
אז העיקרון הוא השאלה האם זה חלק מהשם בו אנשים מכירים אותו או תואר שנוסף לפני השם? לא הבנתי את החלק לגבי הוספת שם. מוכני - שיחה 16:50, 6 ביולי 2021 (IDT)
ההפניות הרב אשר וייס, הרב אהרן בקשט נותרו בטעות, משום שאיש לא שם לב לקיומן, מחקתי אותן. הרב אליס כשר, כמובן. לבן הבא שלי אקרא בשם "כבוד הרב", וכך כולם יפנו אליו בצורה כבוד הרב שי. ומה יקרה אם יבחר להיות רב? יפנו אליו בצורה כבוד הרב כבוד הרב שי. דוד שי - שיחה 18:29, 6 ביולי 2021 (IDT)
הבנתי, רעיון מעניין, אז לרב רא"ם אפשר לתת הפניה כי גם הוא רב מלידתו? מוכני - שיחה 13:30, 7 ביולי 2021 (IDT)

סוגריים או "של"[עריכת קוד מקור]

נתקלתי במספר ערכים, כמו האספה הלאומית (צרפת), אך לעומתם בערכים כמו האספה הלאומית של פקיסטן וגם את האספה הלאומית הבולגרית. יש את משרד החוץ (אוזבקיסטן), ולעומתו את משרד החוץ של מצרים. הייתה החלטה בנושא? אם לא, אני רוצה לקבוע כזאת ולשמוע את דעתכם. ספסףספספוני בספסופיכםהסיומת של החתימה 11:05, 5 ביולי 2021 (IDT)

אגסי היקר בעבר יזם החלטה מסוימת בעניין פרלמנטים בעולם, אך להבנתי ההצעה והיוזמה נתקעה ולא יצאה לפועל, אבל יש סיכוי שאני עושה סלט ומתבלבל. בברכה דזרטשיחה 13:03, 5 ביולי 2021 (IDT)
למען הסדר הטוב, אמנם כתבתי על בעיה בנוגע להיעדר אחידות בשמות ערכי פרלמנטים, אבל בלי קשר לסוגריים. זה נשלח לארכוב בשיחת קטגוריה:פרלמנטים לפי מדינה. לגבי סוגריים פתחתי פוסט בוויקיפדיה:מזנון#שמות ערכים מטעים, ובו הצעתי ששמות של תוכניות הישרדות אמריקאיות יהיו עם סוגריים. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 13:15, 5 ביולי 2021 (IDT)
יש הבדל בין שמות ערכים מטעים לכאן, כאן יש שאלה האם צריך סוגריים או "של", שם השאלה היא על הוספת סוגריים בלי קשר ל"של" ספסףספספוני בספסופיכםהסיומת של החתימה 13:19, 5 ביולי 2021 (IDT)
הפעלת היגיון לא תזיק. "האספה הלאומית" היא תרגום של "Assemblée nationale" ולכן הערך צריך להיקרא "האספה הלאומית" – אך מאחר שיש יותר מאספה לאומית אחת נדרשים סוגריים להבהרה; האספה הלאומית של פקיסטן היא תרגום של "قومی اسمبلئ پاکستان". משרד החוץ של מצרים הוא תרגום של "وزارة الخارجية المصرية". רצוי שתרגום של מושג יהיה נאמן לשמו, ולכן צריך לקבוע מסמר אחד: שם המושג, וסוגריים רק אם יש יותר ממושג אחד בעל שם כזה. דגש - שיחה 13:18, 5 ביולי 2021 (IDT)
השאלה היא האם יש לכתוב האספה הלאומית (פקיסטן) או האספה הלאומית של פקיסטן ספסףספספוני בספסופיכםהסיומת של החתימה 13:28, 5 ביולי 2021 (IDT)
את השאלה הבנתי; את התשובה שלי, אני תוהה אם הבנת, אך אנסה שנית: שמו הרשמי של המוסד המדובר הוא "قومی اسمبلئ پاکستان", שבתרגום לעברית הוא "האספה הלאומית של פקיסטן". לעומת זאת, שמו הרשמי של המוסד הצרפתי הוא "Assemblée nationale" שזה בתרגום לעברית "האספה הלאומית". מכיוון שיש בעולם עוד כמה אספות לאומיות, אנחנו מוסיפים סוגריים. עכשיו ברור? דגש - שיחה 13:32, 5 ביולי 2021 (IDT)
הבנתי, תודה. ספסףספספוני בספסופיכםהסיומת של החתימה 13:35, 5 ביולי 2021 (IDT)
ספק אם לטענה זו בסיס עובדתי איתן. המוסד המשפטי, האספה הלאומית של פקיסטן, כונן מכוח חוקת פקיסטן. אין זכר לטענתו של דגש במסמך רשמי זה, ובפרט לא בסעיפים 50–53 שלו. לאורך כל המסמך, המוסד נקרא "האספה הלאומית". חיזוק לטענה שהמוסד לא נקרא באופן רשמי "האספה הלאומית של פקיסטן" ניתן למצוא באתר הרשמי של המוסד, בו מופיעים השמות "האספה הלאומית של פקיסטן" ו"האספה הלאומית של הרפובליקה האסלאמית של פקיסטן" לחלופין. עלי - שיחה 14:20, 5 ביולי 2021 (IDT)

די להכניס סוגריים בכל מקום. אנחנו כותבים אנציקלופדיה לבני אדם, לא לבוטים. "האספה הלאומית של צרפת" זה שם הרבה יותר מובן, קריא ונוח לעין מאשר "האספה הלאומית (צרפת)". יש מקרים שבהם אין ברירה אלא לשים סוגריים. למשל כשיש שמות זהים של אנשים. אבל בכל מקרה שבו אפשר להמנע מכך, עדיף להמנע. emanשיחה 15:17, 5 ביולי 2021 (IDT)

מסכים עם Eman זה מקשה על החיפוש. ספסףספספוני בספסופיכםהסיומת של החתימה 15:51, 5 ביולי 2021 (IDT)
סוגריים זה קצת בעייתי. אני לא בעד לשים את השנה בסוגריים, כמו למשל ההפיכה הצבאית במיאנמר (2021) או ההפיכה הצבאית במיאנמר (2021). רוב גדול של הוויקפדיות מצינות את השנה ללא סוגריים, כפי שעשינו בהבחירות לרשות המחוקקת הפלסטינית 2021. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 19:07, 5 ביולי 2021 (IDT)
כמו עמנואל. כבר פעם שנייה בשבוע וקצת. וואו... בורה בורה - שיחה 11:56, 6 ביולי 2021 (IDT)

תקלה בבינויקי[עריכת קוד מקור]

מה קורה עם התקלה שלא מראה את הקישורים לבינויקי בדפי הערכים? אני לא מוצא שמישהו מדבר על זה. --ריהטא - שיחה 20:10, 5 ביולי 2021 (IDT)

@ריהטא זאת לא תקלה נראה לי אלא עדכון חדש, את הקישורים ניתן לראות למעלה של הערך, שכתוב ---שפות ספסףספספוני בספסופיכםהסיומת של החתימה 20:38, 5 ביולי 2021 (IDT)
ספסף תודה, לא ראיתי. ולמה זה "עודכן"? באנגלית אני רואה שזה כמו הישן וזה נראה לי נוח יותר. --ריהטא - שיחה 22:11, 5 ביולי 2021 (IDT)
זה תלוי באיזה גרסת עיצוב אתה משתמש. אם אתה משתמש בישן, זה עדיין בצד. אם אתה משתמש בחדש, זה למעלה בצד שמאל. PRIDE! - שיחה 23:32, 5 ביולי 2021 (IDT)
תודה. בכל מקרה אני גבר, ו"ריהטא" בארמית זה שם עצם זכרי (שפירושו - ריצה). --ריהטא - שיחה 07:50, 6 ביולי 2021 (IDT)
לפעם הבאה: דלפק ייעוץ. גופיקו (שיחה | תרומות) 07:52, 6 ביולי 2021 (IDT)
זה לא קשור רק לעיצוב. השינוי נמצא בבדיקה A/B מה שאומר שחלק רואים עדין בצד וחלק רואים למעלה. ואני מניח שזה גם תלוי פרויקט כך שעבור אותו משתמש בשפות מסויימות זה יופיע למעלה ובאחרים בצד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:30, 6 ביולי 2021 (IDT)
ממליץ לקרוא בוק:חד#שיפורי הדסקטופ. שינוי חדש! ובהודעה הבאה וק:חד#שיפורי הדסקטופ ידידיה צבאןשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשפ"א • 08:46, 7 ביולי 2021 (IDT)

פסילת הצבעות בויקיפדיה:סדנה לגרפיקה/300,000/הצבעה[עריכת קוד מקור]

העליתי את הבעיה כבר בעת פתיחת ההצבעה אבל עכשיו אני רואה שיש פסילה גורפת של הצבעות ממשתמשים שהם אלופי התורמים ואולי כרגע פחות פעילים. עברתי רק על ההצבעה לאופציה הראשונה ונפסלו שם 15 מצביעים מתוך 53 שזה 28%. מה קרה לנו? כולה הצבעה על לוגו. מדוע הצבעות של מנחם.אל או Ijon או אפילו ‏Ovedc נפסלו? אני לא הצבעתי כלל כאקט מחאה עד שזה יתוקן. ממש לא לעניין להכניס לכאן "זכות הצבעה", "בובות קש" ושאר מיני תרגימא. בורה בורה - שיחה 11:51, 6 ביולי 2021 (IDT)

כפי שאמרתי גם בדף השיחה, ראה ויקיפדיה:הצבעה. זה מה שהוחלט בזמנו ב-2007. אם יש בעיה בנוסח הנוכחי, נסח ועלה לפרלמנט. אם באת רק להתלונן, אז תתלונן, אבל בלי פרלמנט אי אפשר לשנות את הנוסח הקיים. PRIDE! - שיחה 12:31, 6 ביולי 2021 (IDT)
ודאי שאפשר, בלי פרלמנט ובלי אבטיחים. הצבעות זה רק על נושאי ויקיפדיה מהותיים ולא על סמלילים ושאר קטנוניות מסוג זה. כבר ציינתי בדף השיחה שנושאים חשובים פי 153 כמו הצבעה למומלצים, אינם דורשים זכות הצבעה. אז ציורים??? בורה בורה - שיחה 12:40, 6 ביולי 2021 (IDT)
כי החריגו אותם... PRIDE! - שיחה 12:51, 6 ביולי 2021 (IDT)
יפה אמרת. החריגו. לא בפרלמנט ואפילו לא במזנון! רק בדף שיחה. אז גם כאן אפשר להחריג. והנה, אני אפילו מעלה את ההחרגה למזנון. בורה בורה - שיחה 15:53, 6 ביולי 2021 (IDT)
אני חושב שמשתמשים שפעילים מעל לחודש אפשר לתת להם להצביע גם אם אין להם ז"ה. גופיקו (שיחה | תרומות) 16:22, 6 ביולי 2021 (IDT)
בעיקרון, אין לי בעיה אבל לא נוכל לעשות איפה ואיפה בין משתמשים שהם תורמים ללא ספק לבין בובות קש... דזרטשיחה 16:37, 6 ביולי 2021 (IDT)
כרגיל כל שני וחמישי צצות בעיות שקשורת לזכות ההצבעה,שכידוע קיימת רק בוויקיפדיה העברית.
כדאי לקבוע מראש אלה הצבעות מחייבות זכות הצבעה ואלה לא. אפשר לקבוע לסוגי הצבעות משניות זכות הצבעה שונה, למשל ותק של 3 חודשים לפחות. מי שרוצה להפעיל בובות קש, לא משנה לו מה הדרישות לזכות הצבעה. האם הצבעה על סמליל ויקיפדיה פחות חשובה מהצבעת מחלוקת בסוגיות זניחות? אגסי - שיחההטיות יש לתקן 17:04, 6 ביולי 2021 (IDT)
בהחלט, כדאי לקיים הצבעה בשאלה איזה הצבעות מחייבות זכות הצבעה, אבל קודם כל נדון בשאלה האם הצבעה זו מחייבת זכות הצבעה, ולפני כן נדון בשאלה האם הצבעה זו מחייבת זכות הצבעה, וכך עד קץ הימים. דוד שי - שיחה 18:32, 6 ביולי 2021 (IDT)
דווקא לא, כי על ההצבעה ההיא יחולו כל כללי ההצבעה הנוכחיים של ויקיפדיה, ועם סיום ההצבעה יכנסו לתוקף הכללים החדשים שיתקבלו בהצבעה. ‏Saifunny‏ • שיחה 19:03, 6 ביולי 2021 (IDT)
דוד שי, הדרך המקובלת להיחלץ מאותה נסיגה אינסופית היא באמצעות הטענה "הצבעה זו מחייבת זכות הצבעה לפי המדיניות שהתקבלה" (P is true according to a framework F). עלי - שיחה 19:05, 6 ביולי 2021 (IDT)
לא ניתן לשנות את הנהלים רטרואקטיבית. אני מתנגד לשינוי המוצע. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 08:37, 7 ביולי 2021 (IDT)

לוגו 300K - ההצבעה הסתיימה[עריכת קוד מקור]

ההצבעה ללוגו 300K הסתיימה לפני מספר דקות. הזוכה היא הצעה 11 (של משתמשת:Saifunny). תודה לכל מי שהשתתף בהצבעה ותודה למי שהציע את הסמלילים לרגל 300K. PRIDE! - שיחה 19:45, 6 ביולי 2021 (IDT)

להרחבה צפו בוק:סדנה לגרפיקה/300,000/הצבעה. הצעה זו זכתה ל־55 קולות.
במקום השני הצעה 1 (של רונאלדיניו המלך, 54 קולות), במקום השלישי הצעה 13 (של אנימה, 35 קולות). בברכה, ידידיה צבאןשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשפ"א • 08:40, 7 ביולי 2021 (IDT)
אגב, שאפו למשתמש:אנימה, שהגיש את ההצעה שלו קצת באיחור אבל עדיין הצליח להגיע למקום השלישי. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 08:48, 7 ביולי 2021 (IDT)
שימו לב שאחרי בירור נוסף של ההצבעות, יצא תיקו בין הצעה 1 לבין הצעה 11. לפיכך, אנחנו הולכים להצביע פעם נוספת. PRIDE! - שיחה 13:20, 8 ביולי 2021 (IDT)
שים לב שמכיוון שתאריך סיום ההצבעה קשור לתאריך ולא למספר הערכים, יש סכנה שנגיע ל300,000 ערכים לפני סוף ההצבעה. זה כנראה לא יקרה, אבל צריך לחשוב על זה. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 13:25, 8 ביולי 2021 (IDT)
פחות סיכויים שזה יקרה מהסיבה הפשוטה שלכל אלף ערכים, כעת, לוקח בערך שבועיים-שלושה. אם פתאום יגידו שיהיה סגר או שמא פתאום יהיה מלחמה בעזה, גם אז, זה היה פחות משנה. PRIDE! - שיחה 19:12, 8 ביולי 2021 (IDT)

תהיות באשר לזכות הצבעה[עריכת קוד מקור]

בהצבעה שנערכה לאחרונה לבחירת סמליל 300,000 ערכים צצה לדעתי בעייה. שמי ושמו של Ovedc שבדקתי באופן אקראי, לא נכללו במניין המצביעים שיש להם זכות הצבעה ביום שהצבענו, כיוון שלא עמדנו כנראה ברף של העריכות הנדרש. מספר ימים לאחר מכן כאשר ההצבעה הייתה עדיין בעיצומה בדקתי שוב את זכות ההצבעה של שנינו וגיליתי כי הפעם אנו עומדים ברף הנדרש, וכי הדבר לא בא לידי ביטוי במניין המצביעים. ליד שמי הסרתי את הנקודתיים שהוצבו שם ושמי נספר. לטעמי יש צורך לפתור את הבעייה, הרי גם עובד וגם אני יכולנו להסיר את הצבעתנו ולהצביע מחדש והפעם עם הרף הנדרש. בברכה, אילי - שיחה 09:43, 7 ביולי 2021 (IDT)

עובד עורך בתשלום, אז ממילא אין לו זכות הצבעה. לגבייך, בדקתי את זכות ההצבעה שלך בתאריך תחילת ההצבעה ולא הייתה לך זכות הצבעה אז. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 09:56, 7 ביולי 2021 (IDT)
Ovedc עומד גם עומד ברף העריכות הנדרש, אלא שהוא מוגדר עורך בתשלום ולכן מנוע להצביע, מניעה שחסרת הגיון בעיני אבל זו היתה החלטת הקהילה כ"עונש" לויקיפדים שכותבים (גם) בתשלום. לגביך לא ברור איך לא היו לך 100 עריכות בפרק הזמן שקדם לתחילת ההצבעה, אבל זה מה שקובע, ולא מה שקרה לאחר תחילת ההצבעה. כלומר, אם תבצעי הרבה עריכות לאחר תחילת ההצבעה זה לא ייבדק, אלא מניינן טרם תחילת ההצבעה. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:59, 7 ביולי 2021 (IDT)
Yoavd, אם אני מסירה את הצבעתי ומצביעה שוב כמה ימים מאוחר יותר כאשר יש בידיי את רף העריכות הנדרש, מה דינה של הצבעה זו? אילי - שיחה 10:15, 7 ביולי 2021 (IDT)
מה שקורה מרגע שהוכרזה ההצבעה מבחינת העריכות שלך לא משנה. לא היתה לך זכות הצבעה ברגע שההצבעה התחילה, וזה הרגע הקובע. או לשאלתך - לקול שלך אין ערך ביחס להצבעה הזו. --‏Yoavd‏ • שיחה 10:21, 7 ביולי 2021 (IDT)
והנה נכנסים לבעיה. כיוון שאם מסירים את קולה של אילי (כי לא היתה לה זכות הצבעה ביום פתיחת ההצבעה), כפי שהוסרו קולותיהם של אחרים, אז למעשה התוצאה הסופית היא תיקו 54:54 בין אפשרות 1 ואפשרות 11. Euro know? ‏Dovno - שיחה 10:32, 7 ביולי 2021 (IDT)
אני חושבת שהיה צריך לספור שוב את הקולות לאחר בדיקה מחודשת של זכות ההצבעה, לפני שמכריזים על הזוכה. היה הרבה בלגן עם ההזחות, גם עם החזרת כל ההזחות שחיים 7 עשה, ואי אפשר להסתמך עליהן כסימון מהימן. יכול להיות שיש עוד קולות שנספרו בניגוד לחוקי ההצבעה, ולא רק הקול של אילי. ‏Saifunny‏ • שיחה 10:38, 7 ביולי 2021 (IDT)
טיפלתי בהזחות אחרי מה שחיים 7. אני הוספתי הזחות גם להצבעות הנגד שהוא עשה באותן עריכות, כך שאין צורך לדאוג בזה. כפי שכתבתי גם ב-2 פסקאות שלמעלה, הצבעה זו, כמו כל שאר ההצבעות, עובדת על פי הכללים שעברו בפרלמנט ב-2007, לפני משהו כמו 14 שנה. אם מישהו רוצה שהצבעות סמליל ייחשבו כמו הצבעות על ערכים מומלצים, מוזמן לנסח מדיניות לפרלמנט. PRIDE! - שיחה 13:02, 7 ביולי 2021 (IDT)
אכן, ל-Sokuya לא הייתה זכות הצבעה. מאידך, ל-lekuki דווקא כן הייתה זכות הצבעה, כך שהתוצאה הסופית היא תיקו. עלי - שיחה 13:05, 7 ביולי 2021 (IDT)
עוד משהו נוסף: בויקיפדיה:זכות הצבעה כתוב את הדברים הבאים: "זכות הצבעה ניתנת רק למשתמש רשום בעל ותק של 30 ימי פעילות בוויקיפדיה שערך 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה". ההצבעה התחילה ב-21 ביוני 2021, ולכן זכות ההצבעה נבדקת 90 יום לפני כן. היא לא נחשבת בזמן מאוחר יותר, בגלל שהיא נפתחה בתאריך הנ"ל. PRIDE! - שיחה 13:11, 7 ביולי 2021 (IDT)
הייתה לי איזו הערה פרוצדורלית על דרך ההצבעה שלא עלתה כאן. אבל אז הבנתי שצריכים להחליט על סמל. כל ההצעות המובילות הן הצעות טובות ונבחרה אחת מהן. לא להחליט יהיה גרוע יותר. Tzafrir - שיחה 11:36, 7 ביולי 2021 (IDT)
אני חושב שבהצבעת סמליל הבאה עדיף לעבוד בשולצה כמו כל ההצבעות שאנו עושים כיום omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 16:16, 8 ביולי 2021 (IDT)

תעתוק של שמות שירים לועזיים בשם הערך[עריכת קוד מקור]

בדיון על שם של ערך נטען על ידי אחד העורכים ששם הערך "אמור להיות בשם שפת השיר" ולכן יש לשנות את שם הערך ל-Sheela-Na-Gig במקום "שילה-נה-גיג". למיטב ידיעתי מעולם לא נקבעה החלטה כזו. מקובל עלי שיש להמנע מתרגום של שמות שירים, אבל יש יוצאי דופן, למשל כשמדובר בתעתוק של שם השיר, כמו בלה צ'או, שיר אלבמה, מאמה מיה, או הללויה (שיר של לאונרד כהן). אני לא רואה למה עדיף Macarena על מאקארנה. מה רע בלמבדה (חוץ מהשיר עצמו Face-smile.svg) שיותר טוב Lambada? פה זה ויקיפדיה בעברית, ויש להעדיף שמות ערכים בעברית. בכל מקרה יש לקבוע מדיניות בנושא ולא לפתוח דיוני שם בכל הדפים כפי שנעשה. לדעתי יש ליישם את אותו הגיון שבגללו אנחנו מתעתקים שמות של אנשים ומקומות ולא רושמים את שם הערך בשפה המקורית. כלומר אם אפשר לתעתק (לא לתרגם) את שם השיר בעברית, אין סיבה ששם הערך יהיה בלועזית. הרי לא נשנה את שם הערך גנגנם סטייל ל-‏강남스타일, וגם לא את לילות מוסקבה ל-Подмосковные вечера. אז למה צריך לשנות את פופקורן ל-Popcorn? ‏ Kershatz - שיחה 12:52, 7 ביולי 2021 (IDT)

אני חושב שאם היה לשיר תרגום מוכר (של מתרגם, ולא סתם של איזשהי מכונה), אפשר לכתוב בשפה העברית. אם אין גרסה מתורגמת לעברית מוכרת, אני לא רואה למה צריך להשאיר את זה בעברית. אנחנו יכולים לעשות את זה גם באנגלית, ולא בהינדית, כמו במקרה עם הסרט Shubh Mangal Zyada Saavdhan (אף אחד לא יכתוב בהינדית, אלא בתעתוק שלו; אם כי האמת ששם יותר מעדיפים שמות רשמיים, מאשר שמות לא-רשמיים שנלעסו באיזשהי תחנה בתל אביב). בדרך כלל לא מתעתקים שירים, אלא אם כן גרסה מתורגמת או שפה שפחות תהיה קלה לדובר העברי. לגבי לילות מוסקבה, נראה לי שהשם קצת שגוי (יכול להיות שאני טועה כי זה נראה כאילו השם תורגם, ולא תועתק). PRIDE! - שיחה 13:21, 7 ביולי 2021 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: :: למה אתה מתכוון "היה לשיר תרגום מוכר (של מתרגם, ולא סתם של איזשהי מכונה)"? האם בלה צ'או הוא תרגום מוכר? מה לגבי מרוצלה? האקונה מטטה זה מספיק מוכר? ומה ההבדל עם שילה-נה-גיג? הרי יש ערך בשם הזה. מאיפה הקביעה ש"בדרך כלל לא מתעתקים שירים"? ברור שאין לתרגם את שם השיר Oxygen כ"חמצן", וגם לא לתעתק כ"אוקסיג'ן". מצד שני, עכשיו שם הערך הוא Oxygen (שיר של וינונה אואק ורובין שולץ) עם סוגריים שהם מיותרים לגמרי כי אין עוד ערך בשם Oxygen.‏ Kershatz - שיחה 13:58, 7 ביולי 2021 (IDT)

כפי שאמרתי, אם היה תרגום מוכר של שיר מוכר, ולא סתם Google Translate (או כל כלי אחר דומה אליו), כמו שרחל המשוררת ונעמי שמר תרגמו לעברית שירים (ואם זה לא ברור, אז אין צורך עוד להסביר). PRIDE! - שיחה 12:45, 21 ביולי 2021 (IDT)
הבעיה כאן היא שאלו שמות של יצירות (בין אם זה שיר, אלבום או סרט/ספר שאין לו תרגום רשמי מוכר בעברית), וכשאין תרגום רשמי כלשהו לשפה היפה שלנו, השם יהיה כמו מחקר מקורי, ועלינו להצמד למקור. "Hallelujah" לא יצא עם שם בעברית, כך גם "Bassa Sababa",‏ "Yalla Bye" ו-"Im Nin'alu", ולכן עלינו להשתמש בשם המקורי/התרגום הרשמי. ומה לגבי שפות זרות אחרות? בואו ניקח לדוגמה את "גנגנם סטייל", שיצא גם תחת השם "강남스타일" וגם תחת השם "Gangnam Style"[6] (ומעולם לא יצא בארצנו הקטנטונת תחת שמו העברי), מן הראוי שנעדיף את השם הלועזי (Gangnam Style). ומה אם לשיר כזה אין שם רשמי בשפה האנגלית? שאלה טובה. בשביל זה קיים שיקול הדעת, ונוכל להשתמש בו כשיש מקרים יוצאי דופן.
באופן כללי, אני בעד לגבש הצבעה למדיניות שתוכרע על ידי הקהילה לגבי הנושא.
לצורך הדיון אני מרגיש צורך לתייג גם את הוויקיפדים שהגיבו במספר דיונים לכאן או לכאן: King G.A, Hello513, Barak a, יוניון ג'ק ולבלוב, עומר20 (אתנצל מראש אם שכחתי מישהו). יאירשיחה 13:50, 7 ביולי 2021 (IDT)
מחזק את דברי יאיר.. באותו נושא של Gangnam Style הוא נכתב בקוריאנית וגם באנגלית והוא יצא תחת השם 강남스타일, Gangnam Style לכן בקלות רבה אפשר להבין שמורידים את הקוריאנית ומשאירים את השם באנגלית ולא מתרגמים לעברית הוא לא אמר ששמו של השיר בעברית אלא באנגלית וקוריאנית לכן אין צורך לנסות לשנות דברים שהאומן קבע והוציא בדרך אחת ולהחליט על דעת עצמנו לשנות למשהו.. כשיש שיר שאין לו תרגום בשפה שהיא אינה אנגלית (כי אין לנו מקלדת רוסית, צרפתית או ערבית) כותבים זאת באנגלית פשוט בשפה זו דעתי. בנוסף התרגום של השיר לילות מוסקבה אינו נכון כלל לכן לא צריך לתרגם ישר בלי לדעת גם מה התרגום הנכון (שם השיר "Подмосковные вечера", קשה לתרגום נכון לעברית). King G.Aשיחה 13:58, 7 ביולי 2021 (IDT)
Euro know, זה לא מדויק. קח לדוגמה את השיר "Wannabe", בין השירים המוכרים ביותר בעולם. האם נצטרך לתעתק אותו ל"וואנהבי" רק בגלל שהוא מוכר? ממש לא. אומנם אנחנו ויקיפדיה העברית, אך אנו בראש ובראשונה ויקיפדיה. וכאנציקלופדיה אנו מחויבים להיצמד למקור. לא מתפקידנו לקבוע מה רווח בתרבות העברית בא"י יותר ומה פחות. תפקדנו לכתוב ערכים תוך היצמדות מוחלטת למקורות ולעובדות. השיר של לאונרד כהן יצא בשפה האנגלית, וזה לא משהו שאפשר לשנות. בניגוד לכך, יש לנו דוגמה נפלאה לשיר שיצא באותו שם, ובכל זאת כתבנו אותו בעברית. למה? כי כך הוא יצא לאור, בשם "הללויה" ולא "Hallelujah". וכמו שציינתי לעיל, אנחנו אנציקלופדיה גבירותיי ורבותיי, לא מתפקידנו לשנות שמות של שירים וסינגלים רק כי אנחנו ויקיפדיה העברית. אני בעד לשנות את כל שמות הערכים בהתאם לאיך שהשיר יצא לאור. במידה וזהו שיר עמים, נוכל להתדיין על כך בדף השיחה של הערך. ובמידה והשיר מוכר כל כך בעולם ובישראל כמו "Macarena", נוכל ליצור הפניה עברית לערך. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 13:59, 7 ביולי 2021 (IDT)
בנוסף כרגיל טענות שלא ברורות.. שירים בסוגרים זה כי יש עוד אלבומים או שירים באותו שם כגון Oxygen ראו גם כאן (אנ'), לא סתם יש סוגרים ולא סתם שמות של אומנים שמה נא לראות ולבדוק טענות לא סתם הוחלט לכותב כך. King G.Aשיחה 14:04, 7 ביולי 2021 (IDT)
כל עוד אין עוד ערך בוויקיפדיה בעברית באותו שם אין סיבה לסוגריים. Kershatz - שיחה 14:06, 7 ביולי 2021 (IDT)
ברק אברגיל, למה אנציקלופדיות אומרת שאי אפשר לתעתק שמות? אנחנו לא נוהגים כך בשמות מקומות ושמות אנשים, למשל? לא מדובר בשינוי השם, אלא בתעתיק לכתב העברי שבו אנחנו כותבים את האנציקלופדיה. בן עדריאלשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשפ"א 14:06, 7 ביולי 2021 (IDT)
אוסיף ואומר שהדוגמא של הללויה היא פשוט מרהיבה. הרי המילה הללויה באה מעברית. שם השיר של ליאונרד כהן הוא הללויה. למה שנכתוב בוויקיפדיה בעברית ששם השיר הוא Halleluja? ‏ Kershatz - שיחה 14:12, 7 ביולי 2021 (IDT)
(נמחק דגש) שנינו יודעים בדיוק למה התכוונתי, ושנינו יודעים שזה לא אותם המקרים. וכפי שציינתי, יש שירים חריגים, כמו "מקראנה" או "בלה צ'או" שאני מעדיף להשאיר את שמם העברי. "Hallelujah" לדוגמא זה ממש לא שיר חריג. אז את השיר "Imagine" נעתק ל"אימאג'ין" או ל"לדמיין" רק בגלל שהוא שיר מוכר? האתר הזה הופך לאט לאט לבדיחה, ואם נמשיך להתחכם ולא להיצמד למקורות ועובדות (כמו שאנחנו אמורים לעשות) סופנו מר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 14:13, 7 ביולי 2021 (IDT)
כרגיל דיון שאמור להיות לטוב נהפך לבדיחה וכך תמיד כל אחד עושה ובסוף רואים את התוצאות של אך שויקיפדיה נראת כיום אצלנו.. King G.Aשיחה 14:14, 7 ביולי 2021 (IDT)
Kershatz, כי כך השיר יצא לאור. גם "Bassa Sababa", "Yalla Bye" ו-"Im Nin'alu", הם שירים שכותרם הוא כביכול בעברית (בסדר, יאללה ביי זה לא בעברית אבל שוין). דיי להתחכם, כך השיר יצא לאור וכך אנו צריכים לכתוב אותו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 14:16, 7 ביולי 2021 (IDT)
(נמחק דגש) הצמדות למקורות ועובדות היא שיקול אחד ויצירה של אנציקלופדיה בעברית היא שיקול לא פחות חשוב. נדמה לך שרק הטיעון שלך על הצמדות למקור הוא תקף ושאין עוד טיעונים. אבל כפי שבן ציין אנחנו מתעתקים פה כל הזמן שמות בשפות שונות. למה שרק שירים יהיו בשפת המקור ללא יוצאים מן הכלל? ואף אחד לא הציע לשנות את Imagine לאימאג'ין. נא להיצמד לדיון (נמחק דגש). Kershatz - שיחה 14:23, 7 ביולי 2021 (IDT)
(נמחק דגש) נראה שאת מעוניינת לשנות ולתעתק את כל שמות השירים בוויקיפדיה לעברית, לכן הגבתי והבאתי דוגמאות נוספות, וזו זכותי. בכל אופן, אני מעדיף להמשיך ולעבוד על המומלץ הבא שלי מאשר לנהל את הדיון (נמחק דגש) הזה. מבחינתי, השיקול של לכתוב אנציקלופדיה עברית לא עולה (ואפילו לא מתקרב) לשיקול של היצמדות למקורות ועובדות. יום נעים ומקסים, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 14:33, 7 ביולי 2021 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: שימו 💓! לא מדובר כאן על תיעתוק מאסיבי של שירים לעברית, אלא להפך לדוגמא עפיפונים (שיר) שהיה שנים ארוכות בעברית, יש הצעה לשנותו לאנגלית. איפה ההיגיון? אולי נכתוב את כל הערך על השיר באנגלית? לַבְלוּב📜🍅 • 14:38, 7 ביולי 2021 (IDT)
בגלל זה את הערך עפיפונים (שיר) משנים לשמו המקורי ושמים הפניה מעברית לערך שהיה שמו בשם המקור באנגלית מה רע בזה ? זה הכי הגיוני בעולם לשנות לשם הנכון ולא לתרגום ובכך אם הוא מוכר בעברית כל מי שיכתוב את שמו בעברית ויכנס לשמו באנגלית זה מושלם יותר מהכל. King G.Aשיחה 14:44, 7 ביולי 2021 (IDT)
ברק, התכוונתי כמו במקרים של גנמגם סטייל ובמקרים של הסרט שהבאתי, תעתוק באנגלית (והתכוונתי גם על שיר שיצא באנגלית, אך מפורסם גם בתרגומו בעברית ושחכתי את שמו; ולא, זה לא מהערכים האלו). את "Wannabe" בכלל לא אמרתי לתעתק. PRIDE! - שיחה 16:20, 7 ביולי 2021 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:  :::::::: נא להפסיק להשתמש בחכמולוגים ומתחכמים. מנסים לנהל כאן דיון. אם הדיון הזה הופך לבדיחה זה רק כי חסרה לעורכים מסויימים תרבות דיון. (נמחק דגש). לדעתי אין שום יתרון בכך ש"Bassa Sababa", "Yalla Bye" ו-"Im Nin'alu" מופיעים באנגלית, ולקורא העברית זה רק חסרון. ומה לגבי אלבומים? האם נשנה את ברלין של לו ריד ל-Berlin? ומה נעשה עם טים באקלי (אלבום)? Kershatz - שיחה 14:50, 7 ביולי 2021 (IDT)

(נמחק דגש) אני לא מעוניינת לשנות ולתעתק את כל שמות השירים, אלא לקבוע איזה מקרים הם יוצאי דופן. Kershatz - שיחה 14:54, 7 ביולי 2021 (IDT)
את דעתי כאן הגבתי לעיל. את חשבון השיקולים שלי לאתר אעשה עם עצמי. ואני מעדיף לכתוב אנציקלופדיה אמינה על בסיס מקורות, גם על חשבון השפה העברית. לשם כך אנו מתדיינים על הנושא. אני מכבד את דעותייך ואת דעותיי, ואני מאחל לשנינו שנמשיך לדבוק בהן בהמשך דרכינו באתר. בכל אופן, אני מתגעגע לימי כילד בגנון, מעדיף לחזור לשם Face-smile.svg יום נעים, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 15:03, 7 ביולי 2021 (IDT)
למה שמות של ספרים, סרטים וכדו' כן מתרגמים/מתעתקים לעברית ושמות של שירים לא? יהודית1000 - שיחה - 💜 15:52, 7 ביולי 2021 (IDT)
בדרך כלל לספרים ולסרטים יש תרגום רשמי שתחתיו הם יצאו, ולכן להם, בדרך כלל, יש שם עברי. אגב, בנוגע לערך Tim Buckley, שמו שונה לפני מספר שנים ללא דיון, ובנוסף חרג מהמקובל, ולכן העברתי אותו כבר עכשיו בחזרה לשמו המקורי. יאירשיחה 16:00, 7 ביולי 2021 (IDT)
אני מתכוונת לספרים שלא תורגמו לעברית. יהודית1000 - שיחה - 💜 16:13, 7 ביולי 2021 (IDT)
לגבי טענות של ספרים/סרטים/סדרות וכו.. שיש להם תרגום תזכרו שספרים/סרטים/סדרות מתורגמים אוטומטי כשהם יוצאים ושירים/אלבומים אין תרגום אוטומטי להם יש לכך סיבה כנראה לא ? הרי למה שאומן יוצאי שיר ויתרגם עכשיו את שמו רק ולא גם את מילותיו הרי גם אם תכתבו למשל בגוגל כך we found love מילים לא תמצאו תוצאות של תרגום לעברית נטו לאנגלית יש הרי סיבה שזה כך לא ? למה דווקא הויקיפדיה העברית צריכה לשנות דברים שאין להם שינוי בשום מקום ? King G.Aשיחה 16:14, 7 ביולי 2021 (IDT)
קינג אתה שוב מפספס בהבנת הטענה. אנחנו לא אומרים שצריך לתרגם את שמות השירים, אלא שיש מקרים שבהם אין סיבה ששם הערך לא יהיה התעתיק בעברית. למשל הדוגמאות שהבאתי כמו בלה צ'או או האקונה מטטה או עלי שלכת. אין שום תועלת לקורא העברית ששמות השירים הללו יופיעו בשפת המקור. וכמובן שסרטים/ספרים/סדרות גם לא מגיעים אוטומטית עם תרגום. יהודית1000, אם לסרט/ספר/סדרה אין תרגום רשמי אז לרוב יופיע השם בשפת המקור (למשל דוגמא זו). Kershatz - שיחה 16:43, 7 ביולי 2021 (IDT)
סליחה שאני מסיטה את הדיון, אבל לא ידעתי שספר שלא תורגם לעברית צריך להיקרא בשם המקורי שלו. אם זו המדיניות יש המון ערכים שהשם שלהם צריך להשתנות (דוגמאות:טינטין והפיקורוס, אסטריקס בבלגיה). צריך להשאיר את השם בשפה המקורית? או באנגלית? יהודית1000 - שיחה - 💜 16:50, 7 ביולי 2021 (IDT)
לגבי ספרים, לא תמיד יש תרגום רשמי לעברית. דוגמאות: Koning & Koning‏, Daddy's Roommate‏, Not in Front of the Children‏, You Can't Read this Book ו-Harmful to Minors.
כנ"ל גם לגבי סרטים. דוגמאות: A Sinner in Mecca‏, A Jihad for Love‏, Drag Kids‏, Stories of Our Lives ו-Welcome to Chechnya. PRIDE! - שיחה 20:01, 7 ביולי 2021 (IDT)
כן גם לדעתי בהרבה מקרים אין עדיפות לשפת המקור ורצוי לתעתק לעברית (ויקיפדיה העברית). הדוגמאות שנתת מצוינות ובמיוחד הללויה. ארנון בורוכוב (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אם קיים תרגום מקובל בשפה העברית - אז יש להעדיף את התרגום על פני שפת המקור. ואם לא קיים תרגום, אבל כן קיים תעתוק מקובל בשפה העברית - אז יש להעדיף את התעתוק על פני שפת המקור. כמה הגיוני - ככה פשוט. אני באמת לא מבין על מה כל הדיון הזה בכלל... יוניון ג'ק - שיחה 18:39, 7 ביולי 2021 (IDT)

גם לי זה נראה הגיון בריא שאם יש תעתוק מקובל וברור בעברית אז יש להעדיף את השפה העברית על פני השם בשפת המקור, אבל יש חבורה של מתנגדים שהחליטו שחייבים בכל מקרה ששם הערך יהיה בשפת המקור. לכן העלתי את הנושא כאן במזנון. Kershatz - שיחה 13:57, 9 ביולי 2021 (IDT)
תומך בדברי Kershatz ויוניון ג'ק. זה מקל על קריאות הטקסט. emanשיחה 14:44, 9 ביולי 2021 (IDT)
אבל שירים לא יצאו בעברית... הם יצאו באנגלית או בשפה אחרת שאיננה עברית... מדוע לתעתק (או לתרגם) לעברית שם של יצירה קולנועית או מוזיקלית, אם מעולם לא יצא בעברית או יש שם הפצה רשמי בישראל? כנ"ל גם לגבי ספרים. PRIDE! - שיחה 18:49, 9 ביולי 2021 (IDT)
שאלת תם: מה מיוחד בשירים/סרטים/ספרים? אם עדיף לא לתעתק אותם, מה לגבי שמות אנשים ומקומות? דוגמה היפותטית: נניח שהזמרת אוקללה הוציאה שיר או אלבום ששמו San Francisco. נמשיך להניח שהעורכת אוניבבה רוצה לכתוב עליו ערך. האם שם הערך צריך להיות "San Francisco (שיר/אלבום)"? ואם התשובה היא כן, למה לא לשנות גם את שם הערך סן פרנסיסקו בהתאם? או, אם להשתמש בלשונו הציורית של יוסי גמזו, למה להפלות בין בתי העיר ובין בתי השיר? ואם ניקח את זה מטר קדימה, מישהו חושב שנכון יהיה להציע לידידינו בוויקינגליש לשנות את שם הערך (A-Ba-Ni-Bi) ל"אבניבי"? חרם מוחלט על שמות ערכים הכתובים באלפבית לא עברי נראה מוגזם, אבל בדרך כלל זה צריך להיות היוצא מהכלל ולא הכלל. שב"ש - קיפודנחש 23:20, 9 ביולי 2021 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני קורא כאן דיון מעניין עם נקודות טובות למחשבה ונימוקים מחושבים עם דוגמאות הגיוניות מחד, ועקשנות להצמד בכח לאלפבית הלטיני מאידך. שחררו. S i p i f i - שיחה 19:51, 10 ביולי 2021 (IDT)

ידוע וריבוי[עריכת קוד מקור]

אני חושב שצריך לצור מנגנון שיתמודד עם הבעיה הבאה: אפשר לצור קישור לדף חסות מסחרית (חסות מסחרית) אבל אי אפשר לצור קישור ממחרוזת מיודעת או בלשון רבים: חסויות מסחריות , החסות המסחרית או החסות המסחרית בלי להוסיף | ולנפח את גודל הערך.Myn2021 - שיחה 20:26, 8 ביולי 2021 (IDT)

מה כבר יקרה אם נוסיף "|"? גופיקו (שיחה | תרומות) 22:05, 8 ביולי 2021 (IDT)
הערך יהפוך לכבד יותר בגודלו ואז במקרים מסוימים נצטרך לקצץ פרטים.Myn2021 - שיחה 00:16, 9 ביולי 2021 (IDT)
צורת רבים שמורה לערכי רשימות. ה' הידוע מיותר. אז שיהיה כבד. אם רוצים לקצץ, ניתן להשתמש ב-{{ה}} או ב-{{ו}}. PRIDE! - שיחה 00:36, 9 ביולי 2021 (IDT)
למיטב זיכרוני התבנית הזו דווקא יותר תופסת מקום בפועל ויש בוטים שדואגים להסיר אותה. אני חושב שערן מתעסק עם זה ברמה כלשהי. Mbkv717שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשפ"א • 00:41, 9 ביולי 2021 (IDT)
נראה לי דווקא זה היה בוט אחר. דרך אגב, יש לשניהם מלא מופעים, כלומר או שהבוט לא עובד, או שעבודתו הופסקה. PRIDE! - שיחה 01:08, 9 ביולי 2021 (IDT)
למה אי אפשר לצור קישור ממחרוזת מיודעת או בלשון רבים? יוניון ג'ק - שיחה 12:38, 9 ביולי 2021 (IDT)

מין21 שוגה בדברים "הערך יהפוך לכבד יותר בגודלו ואז במקרים מסוימים נצטרך לקצץ פרטים". המשקל של ערך אינו בעיה ואינו מגבלה, ואין מצב בו צריך "לקצץ בפרטים" בגינו. יתכנו ערכים ארוכים מדי, שיש צורך, או לפחות סיבה לפצלם מסיבה זו, אבל האורך החשוב הוא האורך שרואים הקוראים, לא משקלו של קוד המקור. והערה ובקשה ליורונו: התבניות {{ה}} הייתה טעות, שבסופו של דבר התבררה ככזו, ואין להמליץ על השימוש בה. הבקשה נוגעת לחתימה, שבעריכת קודמקור מכסה מספר שורות, ובנייד מספר מסכים. יפה יהיה אם אפשר יהיה לקצרה (לא בגלל "המשקל" - לא נצטרך "לקצץ בפרטים" בגללו, אלא לטובת שאר המשתתפים בדיונים). תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 15:42, 9 ביולי 2021 (IDT)

מש:קיפודנחש, יפה יהיה אם לא תייחס לדעתך האישית משקל שווה ערך ל"התבררה". תבניות {{ה}} ו{{ו}} הן פתרון אלגנטי ונאה לערכים, שמסייע לפישוט קוד הערך ויכול למנוע שגיאות הקלדה מסוג ב[[הספרייה הלאומית|ספרייה הלאןמית]]. אתה יכול להחליט שלדעתך זו תבנית אווילית, אבל אם אין קונצנזוס לדעה זו לא כדאי לומר שהיא _התבררה_ כטעות.
משתמש:Mbkv717, ההחלפות שסירסו את התבנית הוסרו מרשימת ההחלפות משום שהן מנוגדות לויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:ה.
משתמש:Myn2021 סרבול של קוד אינו סיבה להשמיט פרטים תוכניים.
Euro know, החתימה שלך אכן מעיקה ואני שותף לבקשה לצמצם אותה. דגש - שיחה 15:54, 9 ביולי 2021 (IDT)

כל דבר שנאמר על ידי הוא "דעתי האישית", וזו תמיד שאלה מתי להוסיף "לדעתי", "לפי ראות עיני", "למיטב זכרוני" וכן הלאה. זכרתי שהנושא נדון, ותודה לדגש שמצא את הדיון, בו אפשר לראות שעורכים נוספים מכירים בכך שזו תבנית גרועה שעדיף בלעדיה. הדיון ההוא התנהל לפני שהגיע העורך החזותי, ולא נפתח מחדש מאז. רוב העורכים בוויקיפדיה מבכרים עריכה בעזרת החזותי, ונדמלי שרוב העריכות בוויקיפדיה נעשות בעזרתו, אבל רוב הוויקיפדים הוותיקים, ורבים מאלו ששמשתתפים בדיונים והצבעות, סולדים ממנו. אחרי ניסיון אחד לערוך בחזותי קישור פנימי שמשתמש בתבנית לעומת קישור עם מקל, יסכים כל עורך סביר שהתבנית אכן מזיקה ועדיף בלעדיה, ובוודאי שאין להמליץ על השימוש בה. קיפודנחש 16:21, 9 ביולי 2021 (IDT)

תבנית {{ה}} אכן מיותרת למדי. התועלת בה מועטה מאוד, וכן יש בה נזק מסוים. זה לא הדבר הכי גרוע שיש בוויקיפדיה, אבל לא יקרה שום דבר רע אם הוא ייעלם.
לשאלה המקורית מראשית השיחה על כך שזה „מנפח את גודל הערך” – ה„ניפוח” הזה בטל בשישים. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:24, 13 ביולי 2021 (IDT)

הורים של נשיאים וראשי ממשלות[עריכת קוד מקור]

ברגעים אלו מתקיימת הצבעת מחיקה סביב אמא של ביל קלינטון, והדיון הציף מקרים אחרים של ערכים על אמהות של נשיאי ארצות הברית ואמא של דוד בן גוריון. אני מבין שערכים סביב הוריהם של נשיאי ארצות הברית זוכים לתמיכה לא מבוטלת סביב נימוקים כמו "עיצבו את אישיותו של האיש החזק בעולם", ולכן אני רוצה לצורך הדיון נקודת קיצון אחת - "הורים של המנהיג החזק ביותר (הגם שיהיו מדינות בהן זה יהיה טריקי לקבוע) של מעצמת על". על פי הגישה המקובלת, לפחות בעשור הקודם, מעצמות העל היחידות בעשורים האחרונים היו ארצות הברית וברית המועצות. רוב מעצמות העל הקודמות היו מונכריות, כך שגם ככה הוריהם בדרך כלל עומדים ברף החשיבות בפני עצמם מהיותם אצולה גבוהה, כך שגישה זו לא צפויה לגרום למדרון חלקלק במיוחד של רף החשיבות.
לגבי נקודת הציון השנייה - בדיון על אמא של טראמפ מ-2017 עלה נימוק אחר, לפיו נתנו ערך לאמא של בן גוריון ובכך הכשרנו גם את אמא של טראמפ, וזה כבר סיפור אחר. אני לא חושב שיש סיבה טובה להפלות הורים על בסיס מגדר (במיוחד כאשר הרבה פעמים בתפקידים פוליטיים שאוישו על ידי גברים - מודל לחיקוי היה האב), ואני רוצה לקוות שזה אפילו לא negotiable להפלות לטובה את ישראל כך שכן נקבל ערך על אמא של בן גוריון אבל נמחק ערך על אמא של הנשיא הראשון של מקדוניה הצפונית. אם מרחיקים מגבולות מעצמות העל, פחות ברור ברור מהי המשרה הרמה ביותר בכל מדינה (למשל, בישראל, ראש המדינה הוא בכלל הנשיא, שזה עוד הרבה הורים להוסיף לרשימה). למקרה שזה לא ברור אני מדבר פה רק על הורים שלא מצדיקים ערך בנסיבות אחרות אלא שכל פועלם האנציקלופדי היה הקרבה המשפחתית (למשל, אם ההורה היה פעיל חברתי מוכר וכדומה, או דמות ציבורית משמעותית בפני עצמה שזכתה לסיקורים נרחבים על פועלו, זה כבר סיפור אחר). ואגב, למה לעצור בהורים? אם מי שהכי השפיע על ראש ממשלה קמרוני מלפני 30 שנה היה החבר הכי טוב שלו, או הורה מאמץ, או אח דומיננטי - כלום לא הם אנצילופדים יותר מההורים? אני חושב שפה יש לנו פתח למדרון חלקלק מאוד שאני מעוניין לעצור בדיון הזה.
כאלטרנטיבה מסוימת אני להציע ערכים משפחתיים, משפחתו של X, בו נוכל לייחד ערך למכלול המשפחתי של איש הציבור הרלוונטי - כל ההורים, האחים, הבנים ובני משפחה משמעותיים מספיק שלא מצדיקים ערך נפרד - ירוכזו יחד. אני חושב שזה פתרון טוב יותר שגם פותר לפחות חלקית את הבעיה שהתייחסתי אליה בסוף הפסקה הקודמת.
אז אני מניח קו ראשון של הורים של מנהיגים-מרכזיים במעצמות העל (וערכים משפחתיים למנהיגים של כלל המדינות). כמה נרחיק מעבר לזה? אשמח אם המגיבים פה יכתבו איפה עובר הגבול שלהם. מקווה שנגלה פה הסכמה רחבה על גבול סביר כלשהו שיוכל לעצור את המדרון שאני חושש ממנו, ואם במקרה תהייה הסכמה על ההצעה הספציפית שלי (אולי פלוס החרגה כזו או אחרת) אז בכלל זה יהיה, כמובן, מהמם לדעתי. תודה מראש לעונים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:32, 10 ביולי 2021 (IDT)

לא רואה כאן מדרון חלקלק. לנשיא ארצות הברית יש מעמד מיוחד. אמו של נשיא ארצות הברית ראויה לערך (למשל אמו של ברק אובמה), כמו שהכלב או החתול שלו ראויים לערך (בלי להשוות כמובן), כמקובל בוויקיפדיות המובילות. כבר עברנו כברת דרך, ונקבע גם שיש חשיבות לילדיו הבגירים של נשיא ארצות הברית, וכן יש חשיבות לנשות סגני הנשיא. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 13:39, 10 ביולי 2021 (IDT)
כאמור, אני מציע להחריג את מעצמות העל (שזה ארצות הברית ועוד לא המון ישויות בהיסטוריה).
אגב, שלא אובן לא נכון. אני אישית חושב שגם להורים של מנהיגי מעצמות על מוטב היה לא להקדיש ערך עצמאי, אבל אני מבין שהדעות חלוקות לגבי נושא זה. אני לא מעוניין בהכרח להכשיר את הערכים על הוריהם של מנהיגי מעצמות על, אלא יותר לא להכשיר את כל (או רוב) היתר (אפשר לומר שאני מציע מדיניות כמו "כאשר לא מדובר במנהיגים של מעצמות על, אין לייחד ערך להורה של מנהיג פוליטי שאינו מצדיק ערך מסיבות אחרות, אלא יש להתמקד בערכים משפחתיים"). אציין שעל פי המתווה הזה את הערך של שיינדל גרין יהיה צורך לאחד לערך בסגנון משפחתו של דוד בן גוריון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:43, 10 ביולי 2021 (IDT)

ה"שיקולים" וה"קריטריונים" שנדונים כאן רק מסמנים עד לאן הגיעה הסטייה של ויקיפדיה בעברית. הכלל הוא פשוט, והוא מתאים כמעט לכל ערך, בין אם ציור של גוגן, אמו של קלינטון, או סגן ראש עריית עפולה: חשיבות נקבעת לפי מקורות אמינים המצביעים על חשיבות. אם יש מקורות אמינים לפיהם אמו של יצחק שמיר חשובה, ואין מקורות שמצביעים על חשיבותה של אמו של משה שרת, אז יש חשיבות לערך על הראשונה, ואין חשיבות לערך על השנייה. הניסיון לנסח "קריטריונים" אחידים לכל דבר, והצבעות בפרלמנט לניסוח כללים לחשיבות מוזיקאים, אלבומים, בניינים ופיז'מות זה היבריס מזיק של ויקיפדיה בעברית. קיפודנחש 17:13, 10 ביולי 2021 (IDT)

צדק רב בדברי קיפודנחש, אך עובדתית אנחנו לא מצליחים להבדיל ולברור. לשיינדל גרין הייתה השפעה על בן גוריון, ומכאן גם על מדינת ישראל מתוך היות בן גוריון ראש הממשלה המייסד של המדינה. גם אם למרי טראמפ הייתה השפעה רבה על בנה (ואני מטיל בכך ספק), הרי שאין לכך מקור ועדות (שלא כמו במקרה שיינדל גרין), ואין בכך משמעות כמו בהשפעתה, נגיד, של אמו של ג'ורג' וושינגטון עליו (אם הייתה כזו). הערך על טראמפ מהווה נטו רשומה ביוגרפית שלא עולה ממנה שום בדל חשיבות, למעט העובדה שדונלד טראמפ יצא לה מבין הרגליים. ובכל זאת, הערך על מרי טראמפ שרד (בקושי) הצבעת מחיקה. האם קריטריונים הם הפתרון? לא, אך המצב הקיים גם הוא לא ראוי. (שימנשמע?) מה, אין? 17:40, 10 ביולי 2021 (IDT)
קיפודי הנכבד, אם תשים לב כתבתי בין היתר "אני מדבר פה רק על הורים שלא מצדיקים ערך בנסיבות אחרות אלא שכל פועלם האנציקלופדי היה הקרבה המשפחתית (למשל, אם ההורה היה פעיל חברתי מוכר וכדומה, או דמות ציבורית משמעותית בפני עצמה שזכתה לסיקורים נרחבים על פועלו, זה כבר סיפור אחר)", כלומר, אני יוצא מנקודת הנחה שלך, שזה מה שנדרש לערך על אישיות, אבל רף החשיבות שלנו על אישיות יורד כל כך שאני בעיקר מנסה לעצור סחף פוטנציאלי לערכים על אישים שלא עומדים ברף שאתה מתאר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:11, 10 ביולי 2021 (IDT)
אישיות שחשיבותה נובעת מהשפעתה על אישיות בעלת חשיבות, שתתכבד ותופיע כפסקה בביוגרפיה של אותה האישיות. S i p i f i - שיחה 19:55, 10 ביולי 2021 (IDT)
שי, בדקתי בויקיפדיה ולג'ורג' וושינגטון אכן הייתה אמא. עמית - שיחה 20:02, 10 ביולי 2021 (IDT)
קצת בעיה להחריג "מעצמות על" וישראל. יבואו ויגידו, הנה זה קרוב משפחה של מדינאי במדינה מסויימת, למה לא להחריג את אותו אחד? כי אז ויקיפדיה לא תהיה נייטרלית בהחלטתה. אם מחריגים ל-"מעצמות על" וישראל, יש להבין שאותה החרגה תתקבל בשאר מדינות העולם. כך, מגיעים למדרון חלקלק להרבה ערכים חסרי חשיבות. דרך אגב, אם אמרנו שאין חשיבות לקרוב משפחה של מפורסם, למה דווקא להחריג על מדינאי? הרי גם זה יביא למדרון חלקלק לכתיבת קרובי משפחה של מפורסמים חסרי חשיבות (הדגש על קרובי משפחה כאן). PRIDE! - שיחה 09:35, 11 ביולי 2021 (IDT)
החלק הראשון של מה שכתבת זה בדיוק מה שכתבתי... הרבה ממי שמגיב פה מסכים איתי שאין מקום לערכים על ההורים-של, אבל נראה שהדיון הזה התפספס לו... קיוויתי שתהייה הסכמה רחבה שלכל הפחות תמנע את החמרת התופעה, אבל הדיון התבחבש ואני מניח שכבר לא יצא ממנו כלום בשלב זה (ולקדם, נניח, בפרלמנט, הצעה שתתאים לעמדה שלי ושל רבים מהמגיבים פה, לא להקדיש ערכים להורים שלא ראויים לערך מסיבה אחרת - נראה לי מיותר כי זה בטח לא יעבור אחרי שפעמיים נראה שיש רוב כן להשאיר ערך כזה). נו מילא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:38, 11 ביולי 2021 (IDT)
אני מוחה על "לא הלך בהצבעה אז ננסה דרך המזנון". בהצבעות שהיו על דמויות כאלה הסתמן כיוון. אז מיישרים קו עם הכיוון שהקהילה מייצרת ולא מנסים דיון במזנון, כי אולי שם נצליח. בורה בורה - שיחה 00:11, 12 ביולי 2021 (IDT)
נראה שגם התגובה הזו מפספסת חלק מרכזי ממה שקיוויתי לעשות כאן. נו מילא, לפעמים דיונים לא מצליחים טוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:30, 14 ביולי 2021 (IDT)

תבניות אישיות וטרנסגנדרים[עריכת קוד מקור]

קראתי מעט ערכים על טרנסג'נדרים אחרי שקראתי ראיון עם ספיר ברמן ואז נתקלתי בתופעה הבאה: בערכים על מרים ריברה ולילי אלבה בתבנית כתוב "התאבד" ו"נפטר" במקום "נהרגה" ו"התאבדה" - לא הצלחתי לשנות את הדבר בוויקינתונים, אבל זה לא האישו. איך פותרים את הבעיה? בברכה דזרטשיחה 21:49, 11 ביולי 2021 (IDT)

מתייג את בורה בורה PRIDE! - שיחה 22:41, 11 ביולי 2021 (IDT)
אפשר, אם מחליטים להציג transgender female בלשון נקבה. בורה בורה - שיחה 00:05, 12 ביולי 2021 (IDT)
Euro know שינה את התווית של ‏אישה טרנסית‏ (Q1052281) בתחילת אפריל מבלי לבחון את ההשלכות. עדכנתי את יחידה:תבנית מידע/אישיות, יחידה:גיל לערכי אישים ותבנית:אין תמונה כך שישקפו את השינוי. עלי - שיחה 00:32, 12 ביולי 2021 (IDT)
משתמש:עלי, ראיתי את התיקון ביחידות. היית צריך להשאיר גם את השם הקודם כי מחר יבוא איזה חוכמולוג וישנה חזרה ושוב נעמוד בפני שוקת שבורה. בורה בורה - שיחה 02:15, 12 ביולי 2021 (IDT)
אם התווית הנכונה היא "אישה טרנסית", יש לבטל את השינוי שביצע החכמולוג ולא לסייע לו להשחית את ויקינתונים מבלי שנבחין. הדרך הנכונה באמת היא לעבוד מול מזהים ולא מול תוויות, אבל לא רציתי לבצע ביחידות שינויים קיצוניים על דעת עצמי. עלי - שיחה 02:33, 12 ביולי 2021 (IDT)
עלי, לא ראיתי ששינתי איזשהי מזהה בהיסטוריה של אחד מהם. לא זכור לי שבכלל ערכתי באחד מהם. מאיפה אני שיניתי? אתה החכמולוג. אומר לי שאני עושה משהו שלא עשיתי. חוץ מזה, הוויקינתונים פועל על מין או מגדר. ראה את האילוצים שיש שם ב-P עצמו. עוד משהו: אני מבין שאתה לא סובל ויקינתונים שמבוססים על מגדר, אז לך בבקשה למפתחתי ה-P, ותגיד להם למה אסור מגדר בוויקינתונים. אני בטוח שזה לא יעבור. PRIDE! - שיחה 09:28, 12 ביולי 2021 (IDT)
יורו, שינית גם שינית!. אני שב ואומר שזה שינוי שגוי, בנוסף לתקלה שהוא גרם. בורה בורה - שיחה 09:37, 12 ביולי 2021 (IDT)
בשביל מה לבדוק על תוויות? בודקים לפי Q, כמו בכל מקום אחר. PRIDE! - שיחה 09:40, 12 ביולי 2021 (IDT)
עוד משהו: גבר טרנס שונה במרץ, כאשר לפני זה היה גבר טרנסג'נדר. אני לא רואה שיש פה התלוננות על זה. לגבי ספיר ברמן, כתוב שם בפרמטר של אישה, ולא של אישה טרנסית. PRIDE! - שיחה 09:43, 12 ביולי 2021 (IDT)
אולי תפסיקו לקטול עורכים על שינוי תוויות? זאת לא הפעם הראשונה שזה קורה. בלי קשר לטרנסג׳נדרים – זה קרה גם עם כל מיני דברים אחרים. הדרך הנכונה היא באמת לעבוד עם מזהים ולא עם תוויות. תעשו פעם אחת מעבר על הכול ואל תשתמשו בתוויות בשום מקום. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 07:03, 12 ביולי 2021 (IDT)
אני ממש לא חושב שאישה טרנסית הוא הביטוי הנכון. בקושי שמעתי עליו אי פעם. ולכן חששי שמישהו ישנה את זה שוב. ברור שהשימוש הנכון הוא להשתמש ב-Q בלבד ואני גם ממש סבור שזה לא שינוי קיצוני. כולנו נשמח לראות שינוי זה במהרה בימינו אמן והכל יהיה שריר ובריר וקיים, ובא לציון גואל. בורה בורה - שיחה 08:00, 12 ביולי 2021 (IDT)
לא התכוונתי לעורר דיון כה לא מכבד, מקסימום יורו שינה - טעה בהגדרת התוויות, התבלבל בתבנית, אולי חשב שזה צעד נכון - קורה, הכל טוב. בכל מקרה, אני אמנם לא טכנפוב, אבל ויקינתונים מסובך לי. כל עוד התויית של טרנסים וטרנסיות תתאים לערך - אין לי בעיה, כרגע זה לא המצב. בברכה דזרטשיחה 09:47, 12 ביולי 2021 (IDT)
מה לא המצב?? כאמור זה תוקן. ראה ספיר ברמן. בורה בורה - שיחה 09:51, 12 ביולי 2021 (IDT)
עכשיו שמתי לב, האם זה תוקן בכל הערכים?בברכה דזרטשיחה 09:53, 12 ביולי 2021 (IDT)
התיקון לא היה בערך ספציפי אלא ביחידה שמנהלת את התבנית ומכאן שזה משפיע על כל הערכים. בורה בורה - שיחה 09:55, 12 ביולי 2021 (IDT)
מעולהתודה דזרטשיחה 09:56, 12 ביולי 2021 (IDT)
מישהו יודע איך לתקן את היחידות הרלוונטיות כך שיחפשו את מזהה ה-Q ולא את התווית? קראתי את הקוד (יחידה:PropertyLink) ולא הבנתי איך לעשות זאת. Dovno - שיחה 10:46, 12 ביולי 2021 (IDT)
Dovno‏, PropertyLink.getItem('P21', infoObj.args.entityId) אמור לעשות את העבודה בשורה 179 של יחידה:תבנית מידע/אישיות. עלי - שיחה 12:31, 12 ביולי 2021 (IDT)
לא מבין מה עורר את התגובות ולכן פשוט אתעלם מכל מה שלא רלבנטי ("אני מבין שאתה לא סובל ויקינתונים שמבוססים על מגדר"? הזוי למדי), ואין לי ממש צורך שEuro know יחזור בו מהשתלחותו חסרת הבסיס או מבקשתו המופרכת שאחזור בי מטענתי המבוססת שהוא ביצע שינוי של התווית, כך שאתמקד רק בדיוקים עובדתיים. באשר לשינוי התווית "גבר טרנס": הוא לא השפיע על תצוגת "סיבת המוות" משום שיחידה:תבנית מידע/אישיות מניחה מראש לשון זכר ובודקת רק מגדרים רלבנטיים ללשון נקבה. חרף ברירת המחדל, ייתכן וקיים תסריט בו השינוי היה משפיע על תצוגת הגיל, ולכן עדכנתי את יחידה:גיל לערכי אישים. השינוי ככל הנראה השפיע (לא בדקתי, אבל זו התוצאה המסתברת) על תבנית:אין תמונה. החכמולוג עליו נסבה הערתי שיש לבטל את עריכתו איננו Euro know (שאת עריכתו הרי לא ביטלתי אלא עדכנתי לאורה ארבעה דפים), אלא החכמולוג מהתסריט שהציג בורה בורה, אשר בשל עריכתו כביכול היה עלי להשאיר את הבדיקה מול התווית "אישה טרנסג'נדרית". עלי - שיחה 10:52, 12 ביולי 2021 (IDT)
זה בגלל שקראת לי חכמולוג... PRIDE! - שיחה 10:53, 12 ביולי 2021 (IDT)
כאמור, זו פרשנות מופרכת, אבל גם אם היא הייתה נכונה אני לא רואה איך היא מצדיקה השתלחות נטולת רסן ומשוללת יסוד עובדתי. עלי - שיחה 11:04, 12 ביולי 2021 (IDT)
Euro know, אכן זה יכול להיראות כך בקריאה מהירה, אולם בקריאה נוספת מה שבעצם היה זה שבורה בורה כתב "מחר יבוא איזה חוכמולוג וישנה חזרה" (כלומר יבטל את השינוי שלך), ובתגובה עלי כתב: "אם התווית הנכונה היא "אישה טרנסית", יש לבטל את השינוי שביצע החכמולוג", כלומר, במילים אחרות, מה שעלי בעצם כתב זה: "אם Euro know צדק בשינוי שלו בוויקינתונים ומחר יבוא אותו חכמולוג תאורטי אליו התייחס בורה בורה, אז יש לבטל את השינוי של אותו חכמולוג תאורטי". בכל מקרה, לא ראיתי שאת הכינוי "חכמולוג" כיוונו כלפיך, לא בורה בורה ולא עלי. Dovno - שיחה 14:57, 12 ביולי 2021 (IDT)
אני מוצא את בקשתו של Euro know להסתיר את הגרסה בה טענתי שהוא "שינה את התווית של ‏אישה טרנסית‏ (Q1052281) בתחילת אפריל מבלי לבחון את ההשלכות" בעילה של "פגיעה בשם הטוב, מבלי לבדוק כלל", אירונית במידה רבה. למרבה המזל, בין השנים 1998–1999 התנסיתי קצת בטרולינג אינטרנטי, ומאז איבדתי את היכולת להתרגש ממשהו שמישהו זר כתב עלי באינטרנט. נותר לי רק לגחך נוכח היפוך התפקידים בדיון: האחד יוצר תקלה בלי לדעת (ולראיה, מתייג אחר בתחילת הדיון כדי שהתקלה העלומה תתוקן) ומגוננים בצמר גפן על פגיעה כביכול בשמו הטוב; השני מאתר את מקור התקלה ומתקן אותה בכל המופעים שלה וזוכה לקיתונות של בוז (אגב, עדכנתי כך שהיחידות יעבדו מול מזהים). Euro know, המילה שאתה מחפש כדי להגיב לי בדיון זה היא "תודה". עלי - שיחה 16:05, 12 ביולי 2021 (IDT)

ועדיין נותרנו עם שאלת המינוח. האם ספיר ברמן וחברותיה היא אישה טרנסג'נדרית או אישה טרנסית. כאמור אני מתנגד להגדרה טרנסית. בורה בורה - שיחה 14:34, 12 ביולי 2021 (IDT)

אני חושב.ת ששתי ההגדרות תקינות במידה מסויימת. ראיתי את שתיהן בשימוש נרחב, ואין לי יותר מדי דעה לגבי איזו מהן עדיפה. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 11:48, 13 ביולי 2021 (IDT)
אני לא מומחה גדול למינוח בתחום הזה, אבל שני צירופי המילים נראים סבירים. אבל זה לא דיון למזנון, וזה לא הדבר שכל הדיון הזה התחיל ממנו.
אבל לא צריך לברוח מדבר חשוב שעלה במהלך השיחה: אנשים פה נפגעו מהמילה „חכמולוג”, ובצדק, כי זה גס ומיותר לגמרי. לא צריך לפחד לעשות שינוי בתוכן בכוונה חיובית ולחשוש שזה יקלקל משהו בתוכנה שלא ידעת שהוא בכלל קשור, ושתספוג על זה אחר־כך עלבונות. זאת אווירה לא טובה, ולא דרך נכונה בכלל לשוחח עם חברי קהילה אחרים. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:20, 13 ביולי 2021 (IDT)
Amire80, אני חושב שצריך להתמקד בדבר אחר חשוב שעלה במהלך השיחה: אחד המשתתפים בה כתב "תעשו פעם אחת מעבר על הכול", בזמן שהוא עצמו יכול לעשות את מה שהוא מבקש שאחרים יעשו. עלי - שיחה 14:26, 13 ביולי 2021 (IDT)
אתה יכול להגיד „אתה”.
וכן, כל אחד יכול, תאורטית, לעשות את זה, אבל זה לא נותן שום הצדקה לגסות. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:38, 13 ביולי 2021 (IDT)
אני יכול להגיד אתה, ואתה יכול להגיד "צריך לעשות" ולא "תעשו". בניגוד לביטוי "חכמולוג" אשר לא ניתן לזהות אותו עם משתתף כלשהו בדיון זה, שהרי הוא דמות היפותטית בהגדרתו אשר צפוי לפעול רק בעתיד, את הביטוי "תעשו" ניתן לזהות עם כל המשתתפים בדיון, ואולי אף במיזם. אני רואה בחומרה רבה משתתף אשר מורה לתורמים בהתנדבות לעשות את מה שהוא עצמו יכול לעשות. עלי - שיחה 14:44, 13 ביולי 2021 (IDT)
בתאוריה, כולם יכולים לעשות את זה. בפועל, יש קבוצה של אנשים שמתעסקת בתבניות של ויקינתונים. כבודם של האנשים האלה במקומו מונח, אבל זה לא נותן להם זכות להגיד מילים מעליבות על אנשים אחרים, היפותטיים או מוחשיים, שעושים עריכות תוכן מתוך כוונה טובה. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:29, 13 ביולי 2021 (IDT)
נניח שצמצמנו את הוראתך "תעשו" לקבוצת המצומצמת שמתעסקת בתבניות של ויקינתונים, שאינך רואה עצמך חלק ממנה. האמנם אכן כיבדת אותם כאשר הורית להם "תעשו"?

משיקולי כבוד הבריות השתדלתי להימנע מפירוק של הטענה לפיה כביכול Euro know כונה "חכמולוג", כפי שטרח לעשות בצורה חלקית Dovno, אך משום שמצאת את העניין חשוב דיו כדי להמשיך את הדיון אודותיו, כנראה כדאי להעמיק:
  • לפי התיאוריה התחבירית, במשפט "אם התווית הנכונה היא "אישה טרנסית", יש לבטל את השינוי שביצע החכמולוג ולא לסייע לו להשחית את ויקינתונים מבלי שנבחין" – "החכמולוג" לא יכול לשמש כתואר השם, משום שצירוף תוארי "אינו עצמאי והוא מופיע רק כמשלים לגרעין שמני בתוך צירוף שמני". כלומר, "החכמולוג" הוא שם עצם.
  • הגדרה של שם העצם "החכמולוג":
    • תכלית קיומו של "החכמולוג" להביא לכדי כתיבת בדיקה ביחידה של התווית "אישה טרנסג'נדרית";
    • פועלו של "החכמולוג" בעולם הוא החזרת התווית "אישה טרנסג'נדרית" לפריט הוויקינתונים.
  • כעת נבחן מי מתאים לשמש כשם העצם "החכמולוג":
    • חלופה 1 – Euro know: תורם זה שינה את התווית מ"אישה טרנסג'נדרית" ל"אישה טרנסית". תורם זה הביא לכדי הסרת הבדיקה ביחידה של התווית "אישה טרנסג'נדרית".
    • חלופה 2 – בורה בורה: תורם זה מבקש לשנות את התווית מ"אישה טרנסית" ל"אישה טרנסג'נדרית". תורם זה מבקש להשיב את הבדיקה ביחידה של התווית "אישה טרנסג'נדרית".
עד כאן חלק ראשון מתוך ארבעה של תגובתי לטענות שהועלו בדיון. שאר החלקים יפורסמו לפי דרישה. עלי - שיחה 16:55, 13 ביולי 2021 (IDT)
מה שאמיר כתב כאן שגם הכינוי „חכמולוג״ כלפי אותו משתמש היפותטי שיערוך בעתיד לא היה מועיל לדיון. Tzafrir - שיחה 18:30, 13 ביולי 2021 (IDT)
יודע מה היה הכי פחות מועיל לדיון בעניין התקלה המדוברת? כל התגובות שלא עסקו בתקלה.

בעקבות הערתו המועילה לדיון של צפריר, אני מרשה לעצמי לפרסם את החלק השני של תגובתי:
אמיר וצפריר בחרו להתמקד בכינוי "חכמולוג", אשר נכתב במסגרת שיח בעניין הפתרון הרצוי, ומיצבו אותו כלא מועיל לדיון, ואף כיוצר אווירה לא טובה. התמקדותם זו ושתיקתם לגבי אמירות אחרות מציפה את השאלה: איזוהי האמירה הפוגענית שמעכירה אווירה ואינה מועילה, זו שמופנית כלפיי תורם היפותטי או זו שמופנית כלפיי תורם קונקרטי?
ניטול לדוגמה את האמירה הבאה: "אתה החכמולוג". זו אמירה שהופנתה לתורם קונקרטי ולא היפותטי, וההצדקה לאמירה זו הייתה "אומר לי שאני עושה משהו שלא עשיתי", טענה שהופרכה חיש נקל. ניטול אמירה נוספת מאותה תגובה אשר זכתה לשתיקה רועמת: "אני מבין שאתה לא סובל ויקינתונים שמבוססים על מגדר". שוב, אמירה שהופנתה לתורם קונקרטי ולא היפותטי, כלפיי אותו תורם שטרח לעדכן שעות מספר לפני כן שלוש יחידות ותבנית אחת (רק ביחס לאחד מארבעת הדפים האמורים הודיעו על תקלה), כדי שיתאימו לוויקינתונים שמבוססים על מגדר.
חלקים ג' וד' יפורסמו לפי דרישה. עלי - שיחה 18:40, 13 ביולי 2021 (IDT)
האם כיבדתי את קבוצת מפתחי היחידות? בוודאי. סומך על אנשי הקבוצה הזאת שיכתבו קוד טוב, מה מכבד יותר מזה?
הביקורת שלי היא שכתיבת קוד טוב לא נותנת זכות להשתמש במילים מזלזלות, או להתלונן על זה שעריכת תוכן סבירה. הקוד אמור להשרת את הכותבים ואת הקוראים, ולא להפך. מי שבאמת מכבד את הבריות יכול להשתדל לבחור לכתוב מילים מכבדות, שלא יהיה אחר־כך צורך לכתוב פסקאות ארוכות כדי להסביר אותן. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:28, 14 ביולי 2021 (IDT)
ראשית, בהנחה שאכן קיימת קבוצה כזו, ואינך רואה עצמך חלק ממנה חרף העובדה שאתה חבר בקבוצת עורכי ממשק – בין אם משום שאתה חש חוסר כשירות לערוך את היחידות בעצמך בין אם מחוסר רצון (או כל סיבה אחרת) – לא ברור מדוע מלכתחילה אתה צריך לייעץ או להורות לה כיצד נכון שתפעל במרחב הטכני שלה אשר כולל הכרעה בין שימוש בתווית לשימוש במזהה לפי נסיבות העניין, ובפרט כאשר אפילו לא הצעת פתרון מקורי אלא אימצת את הפתרון שתורם אחר העלה לדיון; אך מעל הכל – עליך להימנע מלבחור מילים מהם משתמע שאתה מורה למתנדבים שאינם תחת חסותך לבצע פעולה כלשהי, כדי שלא תצטרך להסביר את עצמך בהמשך, כל שכן הסבר בלתי מספק שנמצא מחוץ לאמירה עצמה. לגבי הפסקאות הארוכות, אתה שוגה ולא בפעם הראשונה בדיון, הן כלל לא נועדו להסביר את הלשון בה נקטתי; Dovno הצליח לגבש הסבר בסיסי ומספק (ולראיה, תלונתו הקונקרטית של Euro know ירדה מסדר היום). הפסקאות הארוכות נועדו לצורך אחר, ראה סיפא תגובה זו.

חלק שלישי של תגובתי, כנדרש:
אמיר העביר "ביקורת" כלשונו, משום שכביכול התלוננתי על "עריכת תוכן סבירה" (ההדגשה שלי), וטען שעלי להפסיק "לקטול עורכים על שינוי תוויות". אמיר מתייחס, בין היתר, לדיבור "אם התווית הנכונה היא "אישה טרנסית", יש לבטל את השינוי שביצע החכמולוג ולא לסייע לו להשחית את ויקינתונים מבלי שנבחין" (ההדגשה לא במקור). אמיר טרם נתן דעתו על הביטוי "להשחית" כאמירה פוגענית אלא רק על הביטוי "החכמולוג", אך יש לשאול האמנם שינוי של תווית נכונה, היא עריכת תוכן סבירה או שמא השחתה? מכל מקום, נמסר לנו נתון חדש על שם העצם "החכמולוג", אשר לא היה קיים בהגדרה המקורית: החכמולוג לא סתם משנה את התווית "אישה טרנסית", אלא משחית. כמו כן עולה השאלה, אם קיימת מגמה "לקטול עורכים על שינוי תוויות", לשם מה נחוצה התניה כלשהי, "אם התווית נכונה"? לא מובן מדוע הוצע בהמשך "הדרך הנכונה באמת היא לעבוד מול מזהים ולא מול תוויות", שהרי המגמה היא "לקטול עורכים על שינוי תוויות".
סיכום ביניים לפני חלק ד', המציע תזה מהפכנית לפיה אמיר בכבודו ובעצמו הוא שיצר אווירה לא טובה באמצעות צדקנות מהולה בצביעות, סילוף המציאות וחרחור ריב ומדון: על מה נסבה ה"ביקורת" של אמיר? על פגיעה בשמו הטוב של תורם היפותטי, אשר שרטט בורה בורה בצלמו ובדמותו, ובהגדרתו משחית את ויקינתונים.
עלי - שיחה 15:33, 14 ביולי 2021 (IDT)
אפשר לעצור את הדיון כאן? הוא מגיע למחוזות לא נעימים וכבר לא קשור למזנון. גופיקו (שיחה | תרומות) 16:19, 14 ביולי 2021 (IDT)
מבחינתי תמיד אפשר. מלכתחילה פיצלתי את התגובה שלי (אותה נצרתי בלב עד שאמיר החליט שחשוב מאד להמשיך את הדיון במזנון) לארבעה חלקים שמידת הנעימות שלהם הולכת ופוחתת, בדיוק כדי לאפשר הפסקת הדיון. כפי שהבהרתי, החלקים יפורסמו לפי דרישה. עלי - שיחה 16:32, 14 ביולי 2021 (IDT)

מה המדיניות לגבי אנשים עם PhD מבחינת שימוש בשם התואר ד"ר או פרופ' בערכים עליהם?[עריכת קוד מקור]

אצל רוב בעלי תארים אלו שיש להם תואר זה, אין שימוש בתואר שלהם בערך. אבל אם נסתכל על הערך של שמואל אברהם פוזננסקי כן יש שימוש בתואר ד"ר בתחילת הערך. בהתאם לכך האם יש למחוק את התואר ד"ר מהערך שלו? --HofEz96 - שיחה 21:23, 12 ביולי 2021 (IDT)

הקביעה בשאלה לא מדויקת. לא בדקתי מה נכון לגבי "רוב", אבל בהצגה הראשונה של נשוא הערך בפתיח, לא נדיר למצוא "ד"ר זה וזה". ראה למשל אלברט שווייצר. בגוף הערך לא מקובל לחזור על התואר בכל מקום בו נשוא הערך מוזכר בשמו, וגם בערך הזה אין חזרה כזו. השאלה אם להשתמש בתואר בפתיח תלויה בעיקר באופן בו הוא מוצג במקורות: קשה למצוא מקור שעוסק בפרופסורים דיוויד הילברט או באלברט איינשטיין שמתייחס אליהם כ"פרופסור הילברט" או "פרופסור איינשטיין", ולעומת זאת מקורות רבים שעוסקים בשווייצר מתייחסים אליו כ"דוקטור שווייצר", וההבדל הזה מסביר את ההבדל בפתיח הערכים המתאימים. ספציפית לגבי פוזננסקי, המקום המתאים לדיון הוא דף השיחה של הערך. קיפודנחש 02:20, 13 ביולי 2021 (IDT)
לא רק בערכים שלהם, גם בערכים כלליים אני פוגש לא מעט מקרים של אקדמאים מוצגים בתוארם: ד"ר אלמוני או פרופ' פלמוני. לתחושתי ברבים מן המקרים זה משום שהתארים האלו נשמעים לכותב יותר "חשובים". אני תמיד מחליף תואר לתחום: היסטוריונית, פילוסוף, רופא, גנטיקאית, מתמטיקאי וכיו"ב. כל עוד מדובר במישהו שעבודתו התפרסמה בפורומים האקדמים התקניים בתחומו, השאלה האם מוסד זה או אחר העניק לו תואר כזה או אחר היא שולית. אשמח לשמוע אם זו גם המדיניות המוסכמת. H. sapiens - שיחה 11:19, 13 ביולי 2021 (IDT)
ספציפית לגבי פוזננסקי, זה להערכתי דוגמה למקרה שבו התואר ד"ר משמש להקניית חשיבות. זה טיפוסי לתחומים שלעתים קרובות אינם אקדמיים, במקרה זה יהדות, אבל יכול להיות גם צבא, ספרות, עיתונאות, רפואה אלטרנטיבית ועוד. מנקודת המבט של תחומים אלו, מישהו שקיבל תואר ד"ר ראוי לציון מיוחד. גם בגלל שד"ר יכול להתפרש (במקרים רבים בטעות) כד"ר לרפואה שהוא תואר יוקרתי. במונחי חשיבות אנציקלופדית, אין רבותא בכך שמוסד כלשהו העניק למישהו תואר ד"ר, לעתים קרובות מסיבותיו שלו (במקרה הספציפי הזה בית המדרש הגבוה למדעי היהדות שמטרתו המוצהרת היתה לתת לרבנים הכשרה ותואר אקדמי). זה כמובן פרט ביוגרפי חשוב שצריך לציין אותו בערך, אבל אין להשתמש בו בהגדרת נושא הערך "ד"ר שמואל אברהם פוזננסקי", אלא בהמשך הפתיח או הערך בצירוף התחום: "ד"ר למדעי היהדות". H. sapiens - שיחה 11:49, 13 ביולי 2021 (IDT)
מאחר ורבנים "זכאים" לתואר בפתיחת הערך כתוצאה מהחלטת פרלמנט - אין שום סיבה שלמשל לרופאים לא יוקדם תוארם. Shannen - שיחה 19:11, 13 ביולי 2021 (IDT)
בתחילת הערך אלברט איינשטיין אין תואר - לא דוקטור, לא פרופסור, לא בוויקיפדיה העברית, לא בוויקיפדיה האנגלית, גם לא בוויקיפדיה הגרמנית - זכה ומתקיים בו הכלל "גדול מרבן - שמו". יש כאלה שלא זכו, ולכן חשוב להם (או למוקירי זכרם) לציין את תוארם לפני שמם. לטעמי זה מיותר - ערך העוסק באדם יתחיל בשמו, על תאריו של האדם ילמד הקורא בהמשך הערך, פעמים רבות כבר בהמשך משפט הפתיחה. לטעמי גישה זו נכונה גם לערכי רבנים. רס"ר (בדימוס) דוד שי - שיחה 19:38, 13 ביולי 2021 (IDT)
בכתיבה אנציקלופדית אין כותבים את תוארו האקדמי של אדם כשמצוין שמו, לא ד"ר לא פרופ' ולא שום תואר אקדמי אחר. בקורות חייו מתארים כמובן אילו תארים אקדמיים עשה, מתי והיכן, ודי בכך.
כך התקבע באנציקלופדיות כתובות, וכך יש לנהוג גם באנציקלופדיות אינטרנטיות. כאנציקלופדיה פופולרית יש עלינו אחריות לכתוב אותה על פי מיטב הסטנדרטים הנהוגים באנציקלופדיות טובות, ובכך להנחיל לאחרים את הצורה הראויה של כתיבה אנציקלופדית. תארים אחרים (כמו תוארי אצולה, התואר רב, ועוד) - כן נהוג לכתוב. Noon - שיחה 20:19, 13 ביולי 2021 (IDT)
לפי כך ראוי שתתקבל החלטה בפרלמנט שלאנשים להם PhD (בכוונה לא מדבר על רופאים), לא יכונו בערך ד"ר או פרופ'. --HofEz96 - שיחה 00:24, 14 ביולי 2021 (IDT)
Noon, לא מדובר על כל מקום "כשמצוין שמו", אלא על הפתיח. גם באניקלופדיות כתובות נוהגים כך לעיתים. לא בטוח שכל דבר צריך להעתיק מהן. אין הבדל בין הסמכה לרבנות של רב לשכונה למשל, לרופא. Shannen - שיחה 13:22, 16 ביולי 2021 (IDT)
שלום Shannen, לא מקדימים תואר אקדמי כלשהו לשמו של אדם בערך אנציקלופדי, לא בפתיח ולא בשום מקום אחר בערך. כן מתארים שקיבל את תארים אקדמיים בקורות חייו ובתיאור השכלתו ותפקידיו. זה הסטנדרט באנציקלופדיות, לא מתפקידה של ויקיפדיה לשנות אותו, וכדאי לנו להיצמד אליו ולנהוג לפיו. Noon - שיחה 17:30, 16 ביולי 2021 (IDT)

האיטים סינים?[עריכת קוד מקור]

אניח את השאלה כאן ושהקהילה תחליט. האם 130 איטלקים 230 סינים פחות מ500 סורים מספר לא ידוע של פולנים, צרפתים, גרמנים וקנדים זכאים כל לאום לערך עצמאי? או שמא ראוי לעשות ערך אחד על ההרכב הלאומי שחי בהאיטי. השאלה נכונה גם לגבי לאומים נוספים במדינות אחרות. מתייג גם את יוצר הערכים.

נ.ב. ראו גם שיחת תבנית:האיטים לפי מוצא. בקש - שיחה 20:14, 13 ביולי 2021 (IDT)

כן! זה לא שרק כתוב "יש שם 500 סורים" אלא מידע וסקירה עליהם. אתה יכול לכתוב ערכים כאלה אם יש לך עליהם מידע חוץ מ"יש שם x מהעם ה-y" ספסףספספוני בספסופיכםהסיומת של החתימה 21:33, 13 ביולי 2021 (IDT)
לדעתי הערכים לא מיותרים בכלל חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 21:44, 13 ביולי 2021 (IDT)
חלק מהם קצרמרים חסרי בשר ומיותרים. חלק מהם לא טריוויאליים ומועילים. בוודאי שיש מקום למידע על הצרפתים בהאיטי (גם אם לא בערך נפרד. ומה שיש כרגע לא מספיק טוב). הערכים על הפולנים והגרמנים בהחלט טובים. לשם השוואה: יהדות האיטי. Tzafrir - שיחה 22:21, 13 ביולי 2021 (IDT)
האיטי זו לא דוגמה טובה. אם היה מדובר בערך אמריקאים רוסים, אז אני בטוח שבקש היה מבין את החשיבות. לכל מדינה יש קבוצות אתניות השולטות בדמוגרפיותה. לכן, קבוצה אתנית גדולה (ביחס לאולוסיית המדינה), דינה חשיבות מספקת. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:28, 13 ביולי 2021 (IDT)
אכן בפירוש לא שאלתי על אמריקאים והודים כשמדובר בעשרות אלפים זה ניתן להבנה, למרות שלפי דעתי הכל יכול להיכנס בערך מרכזי אחד שיתרום לקורא הרבה יותר. אין חולק על כך שיש למידע מקום, השאלה אם בצורה של עשרה ערכים או ערך אחד מפורט ברור וכולל. בקש - שיחה 22:47, 13 ביולי 2021 (IDT)
כשמדובר בסינים, המסורת היא שברגע שיש שניים או יותר - מגיע, ובלבד שלפחות לאחד מהם יש כינור גדול. בוויקיפדיה בגרמנית נחוצים שלושה וקונטרבס. (לא ברצינות, אבל לא הצלחתי להתאפק). קיפודנחש 03:11, 14 ביולי 2021 (IDT)
באופן עקרוני – זכאים לערך עצמאי אם יש מה לכתוב בו. באופן מעשי, רוב הערכים האלה קטנים ויש בהם מעט מקורות, אז אולי באמת כדאי לאחד אותם.
די מפתיע שאין ערכים כאלה בשפות אחרות, אבל זה, כשלעצמו, ממש לא בעיה, אלא להפך: אם המידע נכון, זה אות כבוד לוויקיפדיה העברית. יש ערך בשם „האיטים” באנגלית ובעוד כמה שפות, ובעברית אין, אז אפשר ליצור כזה ולהעביר לפרק ה„מוצא” בערך הזה את תוכן הערכים הקצרים הנוכחיים. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:34, 14 ביולי 2021 (IDT)

ביבליוגרפיה של ספרים בשפות זרות[עריכת קוד מקור]

לא ראיתי התייחסות לנושא. יש לנו כללים לגבי כתיבת ביבליוגרפיה בכללי, וזה בדרך כלל בעברית. ומה עם ספרים בשפה זרה? יש אפשרות לכתוב את שם הספר בתרגום לעברית. כך עושה בדרך כלל Gklein2018 בערכיו הרבים על רבני הונגריה. לדעתי זה לא תקין לחלוטין. רבני הונגריה (הניאולוגים) כתבו בגרמנית או הונגרית ולעיתים בשפה אחרת. לאף אחד אין מושג באיזה ספר מדובר כשהוא מוצג בשמו המתורגם לעברית בלבד. בדרך כלל נראה כמו תרגום מכונה מהלקסיקון היהודי הונגרי. הערתי גם לרמי סערי לגבי הערך אדה אהי שם פעם זה בעברית ופעם באסטונית.

לדעתי יש לקבוע כלל ששם הספר ייכתב בשפת המקור, ובמידת האפשר תרגום השם בעברית בסוגריים. באנגלית כל העניין פחות קריטי כי כולנו (כמעט) מבינים את שם הספר. --ריהטא - שיחה 12:17, 15 ביולי 2021 (IDT)

אם אותו ספר מדובר לא יצא בעברית (גם לא כמקור וגם לא כתרגום), עדיף את המקור כי אחרת "ממציאים את הגלגל מחדש", וממציאים שמות של ספרים לא קיימים (הדגש על שמות). גם אם זה בטטרית וגם אם זה ביפנית (או אם רוצים להקל על הקוראים אז יש להוסיף, אם קיים כזה, את הגרסה האנגלית לכך). PRIDE! - שיחה 12:39, 15 ביולי 2021 (IDT)
אני מסכים שהמקור תמיד עדיף. ציינתי שכדאי לציין בסוגריים את השם בעברית לטובת הקוראים שאינם יודעים אסטונית. ולכן ציינתי גם שאין צורך לציין את השם העברי אם מדובר בספר באנגלית. --ריהטא - שיחה 13:42, 15 ביולי 2021 (IDT)
אני מסכים עם ריהטא. דוד שי - שיחה 13:11, 15 ביולי 2021 (IDT)
ואף אני באתי על החתום. Eladti - שיחה 13:21, 15 ביולי 2021 (IDT)
מסכים עם ריהטא. Geagea - שיחה 14:22, 15 ביולי 2021 (IDT)
בהחלט צודק ריהטא! וכבר הערתי למישהו שתרגם רשימה ביבליוגרפית. Tmima5 - שיחה 14:44, 15 ביולי 2021 (IDT)

הצבעת סמליל שנייה - תיקו נוסף[עריכת קוד מקור]

לפני כשעה קלה, הסתיימה ההצבעה השנייה לבחירת סמליל 300K. ההצבעה השנייה הסתיימה בתיקו נוסף. לפיכך, כל אחד משני הסמלילים האלו יוצג למשך חצי שבוע (4 ימים). PRIDE! - שיחה 14:18, 15 ביולי 2021 (IDT)

מי ראשון? קריצה גופיקו (שיחה | תרומות) 16:16, 15 ביולי 2021 (IDT)
אין ברירה - צריך להצביע... :-) Dovno - שיחה 16:19, 15 ביולי 2021 (IDT)
לי לא אכפת מי יהיה ראשון. רונאלדיניו המלך, האם יש לך העדפה? ‏Saifunny‏ • שיחה 16:29, 15 ביולי 2021 (IDT)
אולי לפי הסדר, הצעה 1 ואז הצעה 11 ספסףספספוני בספסופיכםהסיומת של החתימה 16:54, 15 ביולי 2021 (IDT)
כלומר יש Eight Days a Week. וכך ירדה המשכורת היומית הממוצעת. 87.70.83.251 17:08, 15 ביולי 2021 (IDT)
לא יאומן שהסתיים בתיקו נוסף, אפשר באמת להצביע על הסדר Face-smile.svg. אין לי עדיפות לסדר אבל ראוי וכדאי שכל סמל יוצג במשך שבוע מלא. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 18:07, 15 ביולי 2021 (IDT)
חבל שלא הקשיבו לי...היו חוסכים הצבעה Face-smile.svg. אני חושב שהזהב צריך להיות ראשון בגלל תמיכה רבה יותר מצד חסרי זכות הצבעה. אפשר גם יום-יום לסירוגין. מנחם.אל - שיחה 18:20, 15 ביולי 2021 (IDT)
נכון. אלה שנשללה מהם זכות ההצבעה במחשבות זדון הצביעו בהמוניהם ל-1. יש להציג רק אותו שבוע. בורה בורה - שיחה 18:27, 15 ביולי 2021 (IDT)
לא יודע מה קבוע בחוק במצב כזה (אם קיים לזה חוק), אבל אני חושב שיש להציג רק את הצעה 1 בגלל התמיכה הגבוהה בקרב חסרי זכות לההצבעה. עמדשיחה • ז' באב ה'תשפ"א • 19:14, 15 ביולי 2021 (IDT)
בורה בורה, למה זכות ההצבעה נשללה מהם ״במחשבות זדון״? אני חושבת שלא הוגן להחליט לאחר שההצבעה הסתיימה שחסרי זכות ההצבעה הם אלו שיכריעו אותה. אני ממש אמרתי למספר גדול של חסרי זכות הצבעה שאין טעם להצביע להצעה שלי כי הקול שלהם גם ככה לא יספר. יכלו להיות גם להצעה 11 הרבה יותר קולות. איך הגיוני ש״חסרי זכות הצבעה״ הם אלו שמכריעים אותה? באופן אירוני זה הופך אותם לבעלי זכות הצבעה משמעותית יותר מאלו שהם בעלי זכות ההצבעה על פי החוק. ‏Saifunny‏ • שיחה 22:04, 15 ביולי 2021 (IDT)
אני לא חושב שיש להסתמך על בעלי זכות ההצבעה כדי להחליט שרק אחת מההצעות תוצג. שתי מציעי ההצעות אמרו שאין להם העדפה לסדר. אז אפשר להחליט פשוט בלי סיבה. גופיקו (שיחה | תרומות) 22:19, 15 ביולי 2021 (IDT)
הוא פשוט לא אוהבים את החוקים שהוחלטו ב-2007. הוא טוען שצריך להיות כמו ערכים מומלצים, למרות שזה חלק נפרד.
לגבי סדר ההופעה, תחליטו ביניכם (רונאלדיניו המלך ו-Saifunny) של מי יוצג ראשון. חלופה אחרת היא לקחת באקראי מהכובע. PRIDE! - שיחה 22:24, 15 ביולי 2021 (IDT)
לא ראיתי בספר החוקים של 2007 שאם יש תיקו שתי ההצעות מתקבלות. היות וזה לא מעוגן בתקנון אסור להציג את שתיהן. חלופות:
  • הצבעה נוספת
  • לחכות שהערך ה-300,000 יעבור ואז אין צורך בהצבעה
  • הצבעה נוספת רק של חסרי זכות הצבעה שהם יכריעו
  • הטלת גורל בין שתי ההצעות הזוכות מי, ורק היא, תוצג
  • יש לי עוד כמה. אבל לא שרשרת של סמלילים, החלטה שאינה מעוגנת בחוקה. להבהרה, איני ציני. אם נקבע בחוקת ההצבעות שיש רק זוכה יחיד, יש לקיים את החוקה בורה בורה - שיחה 22:34, 15 ביולי 2021 (IDT)
    איפה נקבע בחוקה שחובה להציג סמליל יחיד? איפה בכלל נקבע בחוקה שמותר לשנות זמנית את הסמליל? למה לעשות הכל לפי החוקה? אבל אני תומך בהצעה הראשונה שלך. ואני כן ציני. מי מתנדב להטיל מטבע? (הטלתי ויצא לי <הצד של המספר>). Tzafrir - שיחה 22:46, 15 ביולי 2021 (IDT)
    "למה לעשות הכל לפי החוקה"? כי כשביקשתי לתת בענין פעוט זה זכות הצבעה לתורמים עתירי זכויות שמנהלית כרגע אין להם זכות הצבעה, נאמר לי שזה אסור על פי ספר החוקים של 2007. אז בספר זה לא ראיתי שאם יש תיקו שתי החלופות זוכות. כמו שמחר יהיה תיקו בהצבעת מחלוקת כלשהי ויעשו שבוע-שבוע. שבוע לפי גרסה אחת ושבוע לפי גרסה שניה. צחוק מהעבודה. בורה בורה - שיחה 22:53, 15 ביולי 2021 (IDT)
    כפי שאמרתי לפני כן אין לי מושג אם יש חוק, אבל לדעתי לא כדאי להציג את שני הסמלילים בשני חצאי שבוע, ובטח שלא לסירוגין. איזה אתר אינטרנט מחליף לוגו פעמיים בשבוע? עמדשיחה • ז' באב ה'תשפ"א • 23:25, 15 ביולי 2021 (IDT)
אני חושב שלקחנו את זה רחוק מידי הפעם. זה באמת לא משנה מי יוצג ראשון ואם זה כ"כ קריטי אז שהסמל שלי יופיע ראשון. אני חושב שמין ההגינות, שגם ההצעה הנוספת תופיע כסמל לשבוע משום שזכתה למס' קולות זהה גם בהצבעה הראשונה וגם בהצעה החוזרת. אין שום תקנון או חוקה. קחו את זה בפרופורציה. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 23:29, 15 ביולי 2021 (IDT)
אם אין תקנון, למה נשללה זכות ההצבעה מוותיקים? ואם יש תקנון, מה זו הבדיחה הזו של היום ככה מחר ככה. "מה זה פה? קפצונים?" בורה בורה - שיחה 00:03, 16 ביולי 2021 (IDT)
הצבעה נוספת לא תוביל לשינוי, הרי בהצבעה הזו המתלבטים/אלו שהצביעו ל2 ההצעות בהצבעה הראשונית כבר החליטו לאן הם נוטים - לכן לא המצב לא ישתנה. לא ברור לי הויכוח על הסדר, מאחר ולשני המשתמשים לא כל כך משנה מה יהיה הסדר. ההצעה של 4 ימים ו4 ימים (העולם לא יתפוצץ אם אנחנו נתן לאחד/ת מהזוכים יום נוסף מהימים שבשבוע - אז במקום שהסמל יוצג מראשון עד שבת, הוא יוצג מראשון עד הראשון שלאחריו - טרם ראיתי את בנט, ביידן וראיסי מכריזים בגלל זה על מלחמה גרעינית, אבל תתקנו אותי אם אני טועה) דזרטשיחה 12:45, 16 ביולי 2021 (IDT)
מצטרף. רואים שיש שתי הצעות טובות, לא מצליחים להכריע מי טובה יותר ואין פיתרון 'בספר'. מדובר בלאקונה. הגיע הזמן לעשות מה שהיה אפשר לעשות לפני ההצבעה הזו, לשחרר ולתת לשתי ההצעות הטובות להופיע. בברכה, ידידיה צבאןשיחה • ז' באב ה'תשפ"א • 08:41, 16 ביולי 2021 (IDT)
כנראה שבהצבעת הסמליל הבאה (לא של 300K, כי אין זמן לחדש את כל ההצבעה לחינם) תהיה שולצה. לגבי קיום הצבעה נוספת, גם אם נעשה הצבעה, עדיין נגיע לתיקו (ואם נוסיף גם אלו שהם חסרי זכות הצבעה, ייתכן ויהו בובות קש וטרולים שיפרו את האיזון). PRIDE! - שיחה 11:15, 16 ביולי 2021 (IDT)
אני חושב שעדיף קודם להאריך את ההצבעה ב4 ימים, ואם לא ישתנה כלום, אז לעשות חצי שבוע כל אחד ספסףספספוני בספסופיכםהסיומת של החתימה 11:18, 16 ביולי 2021 (IDT)
חמורו של בורידן ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 07:45, 16 ביולי 2021 (IDT)
אכן. אין ברירה אלא להצביע אם יוחל הפיתרון המעוות של שבוע-שבוע היות ויש המתנגדים לו. בורה בורה - שיחה 18:48, 16 ביולי 2021 (IDT)
בורה בורה, אתה מתנגד להצבעות ולכן אתה בעצם מנסה להמאיס אותן על הקהילה כדי שיבינו שזה לא פתרון טוב? ‏Saifunny‏ • שיחה 01:27, 17 ביולי 2021 (IDT)
אני לא מתנגד להצבעות. אני מתנגד להצבעות עם אפליה שזה מה שקרה כאן. כאילו שמחר יחליטו שלאתיופים וירוסים אין זכות הצבעה כי הם לא מספיק שנים בארץ ולא מכירים את המערכת הפוליטית בורה בורה - שיחה 02:33, 17 ביולי 2021 (IDT)
בורה בורה, זכות ההצבעה נקבעה כך שויקיפדים פעילים יוכלו להצביע, ללא קשר לותק. הם יכולים לערוך קצת יותר עריכות, ולקבל את זכות ההצבעה. אני לא בטוחה לאיזה קונספט אתה מתנגד. אם היית נותן לחסרי זכות הצבעה להצביע, מה היה מונע ממני לבקש מכל מי שאני מכירה בויקיפדיה להצביע לי? מה היה מונע מאנשים שעובדים איתי ומחברים שלי לפתוח משתמש רק כדי להצביע? ‏Saifunny‏ • שיחה 10:58, 17 ביולי 2021 (IDT)
צריך לבחור בסמליל ראשי ובסמליל חליפי. הקמת ממשלה פריטטית עם רוטציה באמצע השבוע Nirvadel - שיחה 20:46, 16 ביולי 2021 (IDT)
Nirvadel 👍אהבתי דזרטשיחה 22:27, 16 ביולי 2021 (IDT)

רעיון כפי שהציע כבר Euro, נפעל לפי הסדר הכרונולוגי של הצגת הסמלילים, כלומר הסמליל הראשון שהועלה לדף ההצבעה יהיה הראשון ובתום ארבעת הימים הראשונים (או 3 וחצי, לבחירתכם), נעבור לשני. הצעה 1 הייתה הראשונה שהוצגה לקבלת הערות מהציבור. Ldorfmanשיחה 22:41, 16 ביולי 2021 (IDT)

@Ldorfman, שני דברים. א' יש צפי מתי זה יתחיל? ב' אל תשכחו לסדר את כל הסקינים, במיוחד הווקטור החדש, כי לכל אחד צריך קוד אחר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:59, 18 ביולי 2021 (IDT)
לדעתי, במקרים כאלה אפשר להחשיב גם את המשתמשים ללא זכות ההצבעה, שכאלה יש הרבה יותר להצעה 1, ולכן היא צריכה להיות. נריה - 💬 - 18:39, 18 ביולי 2021 (IDT)
אני צופה שזה יהיה איפשהו באוגוסט (ככל הנראה באמצע או בתחילת אוגוסט)... PRIDE! - שיחה 18:49, 18 ביולי 2021 (IDT)
יגאל, אין לי מושג איך לסדר את הסקינים? אנא תייג את מי שלדעתך ידע לעשות זאת. סופ"ש נעים. Ldorfmanשיחה 03:02, 23 ביולי 2021 (IDT)
אם תמשיכו לדבר - לא נגיע ל-300,000. אני מזכיר שתמיד אני מציע - מי שלא כתב ערך באותו יום, לא רשאי להגיב במזנון (מעין "זכות דיון" במזנון). אני מרשה לעצמי לפעול לפי הכלל שאני מציע. אני מעריך שנגיע ל-300,000 ביום 1 באוגוסט. דרור - שיחה 01:20, 25 ביולי 2021 (IDT)
ביחס לתגובה שמעליי: אני רוצה לחזק את ידי כל העוסקים במלאכת הניטור והתחזוקה – בחינה מדוקדקת של עריכות אלמוניות או של משתמשים חדשים, ובפרט בערכים שבהן נדרשת קריאה ביקורתית־אקדמאית, היא פעולה חשובה מאוד; לדעתי היא תורמת לאנציקלופדיה הרבה יותר מאשר תרגום מוויקיאינגליש של קצרמרים על קרחונים בקוטב הצפוני. בוודאי שאין להדיר משתמשים מן הזן הזה מדיונים הנוגעים לוויקיפדיה העברית. דגש - שיחה 01:57, 25 ביולי 2021 (IDT)
אני מאמין ש@קיפודנחש הוא הכתובת הנכונה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 04:05, 26 ביולי 2021 (IDT)
(סליחה על ההידחפות, רק כי אוזכרתי): לא הבנתי למה יגאל מאמין במה שהוא מאמין. סביר שיש כאן טעות והוא התכוון למישהו אחר, או שתגובתו כוונה לדיון אחר. קיפודנחש 18:52, 26 ביולי 2021 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני מציע לתת לבירוקרטים לבחור בעצמם את הסמליל המנצח, או לכל הפחות מי יוצג ראשון. הבירוקרטים נבחרו על ידי הקהילה, והם כביכול האישיות הבכירה באתר, אז אם אנחנו סומכים עליהם במתן סמכויות נאצלות, מן הראוי שנסמוך על היכולת שלהם להכריע לפי טעם אישי ובשיתוף פעולה. מתייג את הבירוקרטים גארפילד, ביקורת וערן. זה טוב גם שהם שלושה, כך שלא יכול להיות תיקו. אם אחד מהם מתנגד להצעתי – ניתן לראות אותה כבטלה, על אף שלדעתי היא טובה מאשר הצגת כל סמליל לחצי שבוע. ניב - שיחה 16:11, 25 ביולי 2021 (IDT)

מקומות בשטח C[עריכת קוד מקור]

מה דין המדינה אליה הם שייכים. ראו למשל סרטבה. שטח C הוא בשליטה ביטחונית ואזרחית ישראלית ועל כן שייך לישראל. בערך זה שוחזרתי אבל השאלה היא כללית לעוד ערכים. אני לא רואה הבדל בין סרטבה לבין רועי (מושב) למשל הנמצא בסמוך, ועליו איש לא מעלה על הדעת לכתוב "(תחת שלטון צבאי ישראלי)". בורה בורה - שיחה 19:35, 15 ביולי 2021 (IDT)

התנחלויות הן מהגדרתן יישובים אשר נמצאים בשטח C. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 21:47, 15 ביולי 2021 (IDT)
לא ראיתי ציון מיוחד לזה באף ערך, ובטח לא ציון בתבנית שהמיקום הוא במחוז יהידה ושומרון תחת שלטון צבאי ישראלי. אי אפשר להמציא הגדרה לכל ערך בנפרד. בורה בורה - שיחה 22:37, 15 ביולי 2021 (IDT)
ההיסק הלוגי "בשליטה ביטחונית ואזרחית ישראלית ועל כן שייך לישראל" מפוקפק. אין זהות בין שליטה לבעלות. שליטה היא מצב אובייקטיבי ובעלות היא סטטוס משפטי או מדיני. אגב: יש מי שמתלונן על "השתלטות פלסטינית על שטחי C". אם נקבל את העיקרון שלך (שליטה = שייכות) הרי שמדובר באוקסימורון - מרגע שבוצעה ההשתלטות נקבעה גם השייכות. יורם שורק - שיחה 00:07, 16 ביולי 2021 (IDT)
יורם צודק, יש לא מעט דוגמאות להשתלטות פלסטינית על שטחים שמוגדרים כ"שטח C" אך הם לא (ורחוק מכך) שייכים לרש"פ - אין להם שום קשר לרש"פ. לכן, דין ההתנחלות רועי כדין כל התנחלות. דזרטשיחה 12:37, 16 ביולי 2021 (IDT)
שטחי איי ובי הם ארכיפלג של שלטון הרשות הפלסטינית ברמה זו או אחרת, בתוך ים שטח סי שהוא שלטון צבאי ישראלי. אי אפשר להתעסק בזה, בויקינתונים האזור מוגדר מדינת פלסטין, אצלנו זה לא יתקבל טוב אז הפתרון הוא טריטוריה של הרשות הפלסטינית, כמו בערך סבסטיה. את דקויות השלטון מפרטים בערך ולא בתבנית, למשל סבסטיה היא שטח איי, (או בי?), אבל את עתיקות שומרון שצמדות אליה ישראל השאירה לעצמה תחת שלטון צבאי, אבל מגרש החניה של אתר העתיקות הוא בשטח הכפר אז הוא איי (או בי?), זר לא יבין זאת. - La Nave Partirà שיחה 13:01, 16 ביולי 2021 (IDT)
יורם, ריבונות מדינית אינה "בעלות", ושליטה אפקטיבית היא אחד הרכיבים המרכזיים בהגדרה המשפטית של ריבונות. עלי - שיחה 13:09, 16 ביולי 2021 (IDT)
בורה בורה, ריבונותה של מדינת ישראל לא חלה מעבר לקו הירוק. גם לא בשטחי C. מעבר לקו הירוק הריבון הוא צה"ל, לא מדינת ישראל. יוניון ג'ק - שיחה 14:28, 16 ביולי 2021 (IDT)
השאלה היא מה לכתוב בפרמטר |מדינה=. צה"ל? גופיקו (שיחה | תרומות) 14:36, 16 ביולי 2021 (IDT)
אפשר להציב בפרמטר |מדינה= את הערך שהוצב בפרמטר זה בתבנית המידע של אולימפוס מונס. עלי - שיחה 14:43, 16 ביולי 2021 (IDT)
גופיקו, צה"ל איננו מדינה. אני חושב שמוטב להשאיר את הפרמטר הזה ריק. יוניון ג'ק - שיחה 17:33, 16 ביולי 2021 (IDT)

הטענה שבגלל ש"שטח C הוא בשליטה ביטחונית ואזרחית ישראלית" (עובדה שמתבססת על הסכמי אוסלו) אז הוא "על כן שייך לישראל" פשוט לא נכונה. הסכם אוסלו ב', בסעיף XI אומר את הדברים הבאים (ההשמטות וההדגשות שלי):

1. שני הצדדים רואים בגדה המערבית וברצועת עזה יחידה טריטוריאלית אחת, ששלמותה ומעמדה יישמרו במשך תקופת הביניים.

2. שני הצדדים מסכימים ששטח הגדה המערבית ורצועת עזה, למעט סוגיות שיידונו במשא ומתן על מעמד הקבע, יועבר לסמכות המועצה הפלסטינית, באופן הדרגתי שיושלם בתוך 18 חודשים מיום כינון המועצה, כמפורט להלן:

א. אדמות באיזורים מאוכלסים (איזורים A ו(-B, לרבות אדמות מדינה ואדמות הואקף, (תועברנה לסמכות המועצה במהלך השלב הראשון של ההיערכות מחדש.)

ב. כל הכוחות והאחריות האזרחיים, לרבות תכנון ובנייה, באיזורים A ו-B, כפי שהם קבועים בנספח III, יועברו למועצה וינטלו על ידה בשלב הראשון של ההיערכות מחדש.

ג. באיזור C, בשלב הראשון של ההיערכות מחדש, תעביר ישראל למועצה כוחות ואחריות אזרחיים שאינם קשורים לשטח, כפי שקבוע בנספח III. ....

3. לצרכי הסכם זה, ועד להשלמת השלב הראשון של ההיערכויות מחדש הנוספות:

א. "איזור A" משמעותו האיזורים המאוכלסים המסומנים בקו אדום ומוצללים בחום על המפה המצורפת מס' 1;

ב. "איזור B" משמעותו האיזורים המאוכלסים המסומנים בקו אדום ומוצללים בצהוב על המפה המצורפת מס' 1, והאיזורים הבנויים של הכפרים הקטנים המנויים בתוספת 6 לנספח I; וכן

ג. "איזור C" משמעותו איזורים של הגדה המערבית מחוץ לאיזורים A ו-B, אשר למעט סוגיות שיידונו במשא ומתן על מעמד הקבע, יועברו בהדרגה לסמכות פלסטינית בהתאם להסכם זה.

לכן צריך בכל המקומות האלה לכתוב "הגדה המערבית וברצועת עזה". זו היחידה הטריטוריאלית. גם במקומות כמו סרטבה אבל גם במקומות כמו שכם. כרגע כתוב שם "Vרשות הפלסטינית. אבל "הרשות הפלסטינית" זו לא יחידה טריטוריאלית. אם רוצים אפשר אחרי זה לכתוב בסוגריים (שטח A) , (שטח B), (שטח C). emanשיחה 15:22, 16 ביולי 2021 (IDT)

אני מסכים עם עמנואל, אבל חשוב להדגיש ש"יחידה טריטוריאלית" אינה מדינה. בסרטבה, למשל, צריך להציב את שם היחידה הטריטוריאלית בפרמטר |מיקום= אך לא בפרמטר |מדינה= אשר לשיטתי אין צורך להציב בו ערך כלשהו. עלי - שיחה 15:59, 16 ביולי 2021 (IDT)
לשיטתך ולשיטת עמנואל, מה יש לכתוב בערך שכם או אריאל למשל בשדה המדינה. והאם כיתוב זה יהיה שונה בערך סרטבה או בערך נחל תרצה? בורה בורה - שיחה 16:06, 16 ביולי 2021 (IDT)
תבנית המידע לא צריכה להציג מידע מושלם, אלא מידע אמין. מיקומים בהם לא ברור לאיזו ישות מדינית ריבונות עליהם, אין צורך להציב ערך כלשהו בשדה מדינה. עלי - שיחה 16:17, 16 ביולי 2021 (IDT)
בעקרון אני מסכים עם הגישה של עלי. השאלה מה זה אומר לגבי התבניות השונות? emanשיחה
שאלתי ברחל בתך הקטנה על שני מקומות. אני לא סבור ש"לא ברור לאיזו ישות מדינית ריבונות עליהם" חלה על אריאל. אלה החלטות הרבה יותר גדולות מאיתנו. נתחיל מזה שלמ"ס מדווח עליהם ברישומיו. בורה בורה - שיחה 18:47, 16 ביולי 2021 (IDT)
אריאל היא לא חלק מישראל הריבונית. אפילו מדינת ישראל לא טוענת אחרת. אתה רוצה לשנות את זה? תכתוב לחברי הממשלה והכנסת שיחליטו לשנות את זה. אבל את תטעה את הקוראים. emanשיחה 23:23, 16 ביולי 2021 (IDT)
הלמ"ס יכול לדווח מה שהוא רוצה. רק שזה לא מסמכותו לקבוע היכן חלה ריבונותה של מדינת ישראל, והיכן לא. יוניון ג'ק - שיחה 02:29, 17 ביולי 2021 (IDT)
הבנתי. כל תושבי השטחים לדעתכם הם תושבי הרש"פ. גם לאסור עליהם להצביע. תושבי שכם הם יושבי המדינה הריבונית רש"פ. בורה בורה - שיחה 02:37, 17 ביולי 2021 (IDT)
תבנית עיר הופכת את הכותרת "מדינה" ל"טריטוריה" של הרשות הפלסטינית, וזה בסדר - למשל אבו דיס שבשטח B, ושכם שבשטח A. אילו היו כפר או עיר ערבים בשטח C זה היה נראה אותו דבר וזאת הצורה הנכונה. הבעיה כרגע היא שהשינוי מ"מדינה" לטריטוריה" ומ"Palestine" (כפי שזה בויקינתונים) ל"הרשות הפלסטינית", לא קורה בתבניות אחרות, למשל בתבנית:הר או תבנית:מבנה. הפתרון הוא פשוט (או לא פשוט) להרחיב את כל התבניות שיש בהן משתנה "מדינה". - La Nave Partirà שיחה 09:03, 17 ביולי 2021 (IDT)
בורה בורה, ראשית, אני לא צריך אותך שתסביר לי מה דעתי ו/או שתפרשן אותי, תודה. שנית, זו לא שאלה של דעה, אלא עובדה. עובדה מדינית, עובדה משפטית. זו זכותך, כמובן, להתכחש לעובדות, אך אני לא רואה בכך כל טעם. יוניון ג'ק - שיחה 09:46, 17 ביולי 2021 (IDT)
ההצעה של La Nave Partirà היא מעולה. יש וויכוח (ובצדק רב) האם הרש"פ היא מדינה ריבונית, אבל אני די בטוח שוכלנו יכולים להסכים שהרש"פ היא טריטוריה. הבעיה היא אחת, בזמן שלערים אפשר לשנות ממדינה לטריטוריה - בתבניות על הרים ומבנים יש רק מדינה. דזרטשיחה 12:01, 17 ביולי 2021 (IDT)
אני סבור שהפתרון שהציעה La Nave Partirà לא נחוץ. בתבנית:עיר, המתארת יחידה אדמיניסטרטיבית, קיימת הצדקה להוסיף מורכבות לקוד על מנת להציג ישות ריבונית. לא כן בתבניות אחרות בהן הריבונות אינה פריט מידע משמעותי אלא המיקום. עלי - שיחה 13:57, 17 ביולי 2021 (IDT)
לא. תושבי אריאל הם לא "תושבי רש"פ", וגם תושבי שכם הם לא "תושבי רש"פ". כי הרשות הפלסטינית אינה מדינה'. בודאי לא מדינה ריבונית. אבל היא גם לא מהווה טריטוריה. הטריטוריה היא "הגדה המערבית ורצועת עזה" (כמו שקרוי בהסכם שישראל חתומה עליו, ומופיע באתר הכנסת, או "יהודה ושומרון וחבל עזה" כמו שאחנו קוראים לו פה). והרשות הפלסטינית היא רשות שלטונית שיש לה סמכויות שונות באזורים השונים של הטריטוריה הזו (כאמור, בהחלט גם בשטחי C). לכן צריך להפסיק להשתמש ב"רשות הפלסטינית" בתבניות הושנות ובגוף הערכים כישות גאוגרפית. emanשיחה 14:23, 17 ביולי 2021 (IDT)
עמנואל, בקיצור "פלסטין". כך נקרא האזור הזה באומות העולם וכך קוראים לו בויקינתונים, ויקיפדיה עברית היא לא יוצאת דופן ולא צריכה להמציא שמות נפתלים. - La Nave Partirà שיחה 14:38, 17 ביולי 2021 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

זה בוודאי לא שייך לישראל אחרי שהסיפוח לא יצא אל הפועל. אני לא רואה בעיה בציון שהשטח נמצא ברשות הפלסטינית. אם מדובר בשטח C אפשר לציין בצורה הארוכה כפי שהוצע כאן. גילגמש שיחה 14:25, 17 ביולי 2021 (IDT)

אני הסברתי למה זה לא נכון לכתוב שמקום מסויים נמצא "ברשות הפלסיטנית", כי יש לה סמכויות שונות, בחלקים שונים של היחידה הגאוגרפית. אבל היחידה הגאוגרפית היא "הגדה המערבית ורצועת עזה". emanשיחה 00:43, 19 ביולי 2021 (IDT)
לפי חוקי מדינת ישראל שטח C הוא לא חלק ממדינת ישראל. החוקים לא חלים בו (ראו לדוגמא תקנות ביטוח רכב מנועי, החלות בשטח C כי הן אומרות זאת במפורש, מכלל הלאו למדים על ההן.
התקנות קובעות (הדגשות שלי):
"5. תחולה טריטוריאלית
חבות המבטח לפי פוליסה זו חלה אם מקרה הביטוח אירע בשטח מדינת ישראל או באזורים ובשטחים המפורטים בסעיף 3(ג) לפקודת הביטוח, בכפוף לאמור בו, אך בלי לפגוע בכלליות סעיף 2(א1) לחוק הפיצויים."
ופקודת ביטוח רכב מנועי קובעת:
""שטחי האחריות האזרחית הפלסטינית" - יהודה והשומרון וחבל עזה, למעט הישובים והאתרים הצבאיים כמשמעותם בהסכם"
הווה אומר - החוק הישראלי קובע במפורש - יש שטח מדינת ישראל, יש שטחי הרשות (A) שהן לא חלק משטח מדינת ישראל, יש שטחי האחריות (B) - שהן לא חלק משטחי הרשות ולא חלק משטח מדינת ישראל, ויש את שטח C - שהוא לא אף אחד מאלה. בהערת אגב - יש גם את "האזורים" שהם משהו אחר לחלוטין - הם בערבה. דרור - שיחה 01:26, 25 ביולי 2021 (IDT)
לדעתי הנכון ביותר יהא שבסעיף מדינה צריך להיות "לא ברור" או "במחלוקת" או משהו מעין זה וצריך להופיע ביאור שמסביר את הבעיה. Geagea - שיחה 13:23, 25 ביולי 2021 (IDT)

ההגדרות "קיצוני" ו"רדיקלי"[עריכת קוד מקור]

לאחרונה התנהלו במספר ערכים של ארגונים ומפלגות דיונים סוערים סביב הגדרתם כימין קיצוני, ימין רדיקלי או רק "ימין". (במקרה מדובר עכשיו על מפלגות ימין, למיטב זיכרוני בעבר היו ויכוחים כאלה גם בערכים על תנועות שמאל).

ההתרשמות שלי היא שהמילים "קיצוני" ו"רדיקלי" משמשות בעירבוביה, נושאות מטען רגשי שלילי, ומעוררות מחלוקת שוב ושוב. טענה רווחת היא שקיצוניות היא עניין יחסי או סובייקטיבי, ושרדיקליות היא מילה נרדפת לקיצוניות. אמנם יש אצלנו ערך קיצוניות ורדיקליזם אך הוא חסר מקורות לחלוטין, ונראה כמו סיכום שמישהו כתב מידע כללי (פלוס קצת הגות אישית, מה רע? קריצה)

אלא שהמושגים "קיצוני" ו"רדיקלי" אכן קיימים במחקר, ויש הגדרות אקדמיות שמבדילות ביניהם ומאפשרות להגדיר תנועה (או לפחות את האידאולוגיה שלה) כאחד מהם. המושגים האלה הם כלי אנציקלופדי חזק לקיטלוג ומאפשרים רזולוציה שאסור לנו לוותר עליה - לדוגמה: לא יתכן שהרב גינזבורג ולימור לבנת ישכנו יחדיו תחת הקטגוריה "ימין". נראה לי שהטענות נגד השימוש במונחים האלה נובעות מחוסר ידע שלנו ומסיבות רגשיות לא אנציקלופדיות (מי שתופס את המילה "קיצוני" כעלבון עלול להיעלב אם מגדירים את המפלגה שהוא תומך בה כקיצונית).

השבוע העזתי ופניתי במייל לחוקר הימין הקיצוני ד"ר עידן ירון וביקשתי את עצתו לגבי ההגדרה הנכונה למפלגת נעם, וגם הסבר על המשמעות האקדמית של המונחים "קיצוני" ו"רדיקלי". תגובתו היתה מאמר בן ארבעה עמודים, עם לא מעט סימוכין ומראי מקום, שזמין במלואו כאן. בשורה התחתונה, הוא מגדיר תנועות "רדיקליות" כמי שמתנגדות לערכי-העל הליברליים אך מקבלות את השיטות הדמוקרטיות, בעוד תנועות "קיצוניות" מתנגדות גם לערכים וגם לשיטות.

בעיניי הגדרה כזאת שימושית לנו מאד, מפני שהיא מאפשרת לנו לארגן את הימין הפוליטי לשלוש קבוצות מובחנות לפי מדרוג של קיצוניות. אני מניח שעלינו עוד למצוא את ההגדרות המחקריות המקבילות לשמאל "קיצוני" ו"רדיקלי" (במובן הגאופוליטי, לא הכלכלי). אגב, עוד לא הספקתי לבדוק לעומק, אבל נדמה לי שההבחנה הזאת בין התנגדות לערכים להתנגדות לשיטות תעבוד לנו יפה גם לצורך הבחנה בין מתון/רדיקלי/קיצוני גם על צירים אידאולוגיים אחרים, כמו הכלכלי והדתי.

אשמח לשמוע את דעת העורכים על הצורך במונחים האלה ועל ההגדרה של ד"ר ירון. כמו כן אשמח אם מי שיש לו גישה למקורות שהוא מפנה אליהם ירחיב וידייק את קיצוניות ורדיקליזם עם סימוכין (ובכלל).

בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:34, 18 ביולי 2021 (IDT)

אין לי פנאי להשיב לגופו של עניין, אבל אני מוכרח להודות לך על הבאת תשובתו המלומדת של ד"ר ירון לדיון במזנון. עם זאת, יש לציין שד"ר ירון אימץ הגדרה אחת מיני אחדות המוכרות בספרות המקצועית. על מנת לדון באופן מושכל בסוגיה שהעלית, יש צורך להציג גם את שאר ההגדרות המוכרות בספרות המקצועית. נוסף על כך, אם מחילים את ההגדרה בה נקט בית המשפט החוקתי הפדרלי של גרמניה על שיטת המשטר בישראל, מפלגה קיצונית תהא כזו אשר "יש במטרותיה או במעשיה [...] במפורש או במשתמע [...] שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" (ההדגשה שלי). אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית הוא נתון קונסטיטוציוני שבית המשפט החוקתי הפדרלי של גרמניה, מן הסתם, לא נתן דעתו לגביו. כאמור, אין לי פנאי כעת לקבץ את כל ההגדרות לטובת משתתפי הדיון, אך אני מקווה שיזדמן לי לעשות זאת לפני שהדיון יסתיים או שמשתתף אחר יקדימני. עלי - שיחה 02:24, 18 ביולי 2021 (IDT)
דעתי היא שאין זה מקומה של ויקיפדיה להגדיר מיהו רדיקלי ומיהו קיצוני אלא אם אותו גורם מגדיר את עצמו באופן הזה. מדובר בנושא רגיש כי למילים הללו, כמו שאיתמר ציין נכונה, יש קונוטציה שלילית, ולקטלג אנשים למה שנחשב על ידי רבים לקטוגריה שלילית, בהתאם לראייה הסובייקטיבית של כמה ויקיפדים, זה לא ראוי. ההגדרה של עידן ירון אולי נשמעת טובה, אך נשמע שמדובר במחקר מקורי ובכל מקרה, גם אם לא, במקרה הטוב, כמו שעלי אמר, היא כנראה רק הגדרה אחת מיני רבות. דרך אגב, עצם העובדה שאין הגדרה ברורה למיהו הוא קיצוני או רדיקלי מהווה סיבה נוספת למה אין זה ממקומה של ויקיפדיה לסווג אנשים/ארגונים באופן הזה. יורי - שיחה 07:36, 18 ביולי 2021 (IDT)
אני מסכים עם דבריו של יורי - אנחנו לא אמורים להגדיר אנשים או מפלגות, אנחנו צריכים לצטט הגדרות עצמיות או הגדרות שניתנו על ידי בני סמכא ומקובלות על ידי מרבית ההיסטוריונים. בברכה. ליש - שיחה 07:57, 18 ביולי 2021 (IDT)
תודה, עלי, על הנכונות לסייע בקידום הדיון! זה יהיה נהדר אם אכן תמצא הזדמנות להוסיף כאן עוד הגדרות מהמחקר, וגישות של חוקרים נוספים. תיארתי לעצמי שיש כמה גישות ונראה שמעט מדי עורכים אצלנו (כולל אני) מכירים אותן, וד"ר ירון אף מזכיר במאמרו גישה כזאת (שלפיה נעם היא כן ימין קיצוני). אני מסכים איתך שיתכן שבהקשר הישראלי צריך להתייחס למונח "יהודית ודמוקרטית" כאחד מערכי-העל שמפלגות קיצוניות ורדיקליות מתנגדות להן, אך מבלי להיכנס לעובי הקורה יש כאן בעייתיות מסויימת, מפני שאין אפילו בדל של הסכמה ציבורית או מחקרית על המשמעות של המונח המעורפל "מדינה יהודית", בעוד המונח "מדינה דמוקרטית" מוגדר היטב. בנוסף, יש תנועות שמתנגדות רק לרכיב אחד מהשניים, ויתכן שעלינו לאמץ את שיטת הצירים עליה רמז ד"ר ירון, דהיינו: להגדיר בנפרד את העמדות על הציר המדיני, הכלכלי והדתי.
לגבי הטענה ש"אסור לנו לקבוע" אם ארגון הוא קיצוני או רדיקלי - נכון שאסור לנו לקבוע על דעת עצמנו, אך וודאי שחובתנו להביא בפני הקורא את הגישה המחקרית, ולהציג בפניו תמונה נהירה וממוקדת עד כמה שאפשר. העובדה שמילה מסויימת מקבלת בציבורים מסויימים קונוטציות שליליות (או חיוביות) אינה אמורה להשפיע עלינו - להיפך: אם הציבור, בבורותו, רואה את המילים "קיצוני" ו"רדיקלי" כעלבונות גרידא ולא מכיר את ההבדל ביניהן, הרי שתפקידנו הוא להאיר את עיניו לגבי השימוש הנכון בכל מילה. אפשר גם להפוך את התואר ה"בעייתי" לקישור פנימי לקיצוניות ורדיקליזם (לאחר ששודרג מעט), כדי להשכיל את הקורא שיחלוק על ההגדרה. עדיף לעצבן חלק קטן מהקוראים מאשר לטשטש עבור כולם את הגוונים של המפה הפוליטית, ולרדד אותה לדיכוטומיה "שמאל/ימין".
לגבי הגדרה עצמית - כמובן שעלינו לכתוב גם איך גוף מגדיר את עצמו, אך ההגדרה הזאת לא תמיד תואמת את המציאות - לדוגמה, האם נקבל את הגדרתה העצמית של קוריאה הצפונית ונכתוב שהמשטר בה הוא דמוקרטי? הגדרה עצמית של גופים, ודאי של תנועות פוליטיות, משמשת בעיקר לצרכים תדמיתיים ושיווקיים, ולכן מסוכן להסתמך עליה בלבד, ולהציג אותה כעובדה זה כבר ממש טעות - וודאי כשההגדרה סותרת את המחקר. אם נדרוש לכתוב בערך רק את ההגדרה העצמית, לא נוכל להגדיר את המפלגה הנאצית האמריקנית כ"מפלגת ימין קיצוני", אלא ניאלץ לכתוב שהיא "ארגון פוליטי-חינוכי" שעוסק בין השאר ב"איכות הסביבה, רווחת ילדים וחופש האמונה" אך דואג בעיקר ל"הישרדות הגזע הארי" ו"צדק חברתי לעובדים לבנים". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:09, 18 ביולי 2021 (IDT)
ויקיפדיה חייבת להיות ניטרלית וכדי להיות ניטרלית כותביה חייבים לא להיות שיפוטיים, לא לעסוק בהגדרות שנויות במחלוקת. לצערי הרב יש בוויקיפדיה לא מעט מזדמנים או אפילו משתמשים רשומים, שהגיעו לכאן כדי לקדם מטרות פוליטיות והם ששים אלי קרב, כדי לתת הגדרות מחמיאות, לטעמם, למפלגות או ארגונים הקרובים לדעותיהם וכדי לתת הגדרות לא מחמיאות, שוב לדעתם, למפלגות או יריבים פוליטיים. במקרים רבים אלה מלחמות סרק בהן הימין והשמאל מנטרלים האחד את השני, אך לא פעם נופלים קורבנות, במיוחד כאלה שלא מזוהים לגמרי עם צד אחד, שיש עליהם שונאים מובהקים ואין מגנים מגויסים. רוצים דוגמאות? בבקשה: הערך על עוזי אורנן נפל קורבן לשנאת הדתיים כלפיו ולא היו די מגנים, תקראו את דף השיחה ותראו איזה מעשה נבלה נעשה שם. הערך מרצ עומד קבוע תחת התקפות, בעיקר של אלמונים, אך לא רק, שמנסים לשנות את הגדרת המפלגה ל"שמאל קיצוני" או "אנטי ציוני" וכדומה, אך בדרך כלל יש די מגנים. כמובן שיש דוגמאות מכל הכיוונים, לכן המדיניות הנוכחית של הימנעות משיפוטיות צריכה להתקיים ביתר שאת ולדחות כל ניסיון להקמת במות לבירור רעיוני - לא כאן מקומן.
בתחום הכתיבה היצירתית יש כלל חשוב, אל תספר לקורא, תראה לו. אם תגיד לקורא שפלוני הוא מנוול, זו כתיבה חלשה, לא אמינה, אך אם תספר לקורא על מעשיו של פלוני, מעשים ממנו הקורא ילמד בעצמו עד כמה פלוני הוא מנוול, זו הכתיבה הרצויה. כך גם בערכים שלנו, לא צריך לספר לקוראים שפלוני או מפלגה מסוימת הם קיצוניים, רדיקליים וכדומה, נפרט בערכים על מעשיהם, הכרזותיהם והקוראים יסיקו בעצמם את המסקנות - תנו לעובדות לדבר בעד עצמן. בברכה. ליש - שיחה 16:44, 18 ביולי 2021 (IDT)
אני מסכים עם יורי ומקווה שלפחות כעת הקהילה תסכים למחוק את הערכים האלה ואת הקט' המשויכות אליהם ולהסיר את הביטוי הזה ממרחב הערכים. הגדרות אלה יפות לאקדמיה, כשיש כותב אחד ויחיד למאמר. אצלנו זה לא אפשרי. גילגמש שיחה 16:47, 18 ביולי 2021 (IDT)
מסכים עם ליש. גופיקו (שיחה | תרומות) 16:57, 18 ביולי 2021 (IDT)

סיווג מפלגה, ארגון, או אדם כ"שמאל/ימין קיצוני/רדיקלי" בעזרת קריטריונים דוגמת אלו שאיתמר הצביע עליהם יהייה מחקר מקורי. סיווג בעזרת מקורות אמינים יהיה כתיבה אנציקלופדית ראויה. בוויקיפדיה בעברית איננו נוהגים להקפיד על אמינות המקורות, ובדרך כלל שמחים כאשר יש מקור כלשהו, אך בשאלה הזו אי אפשר לנהוג כך. לא קשה למצוא "מקורות" לפיהם למשל מרץ היא מפלגת שמאל קיצוני/רדיקלי, גם אם אי אפשר למצוא מקור אמין לטענה כזו. כך או כך, זו תהייה שגיאה חמורה לסווג לפי "קריטריונים", וכאמור, זה יהיה מחקר מקורי. קיפודנחש 19:27, 18 ביולי 2021 (IDT)

אני מסכים עם גישתו של ליש, אבל מתפתה להוסיף התייחסות שלי: בישראל ניתנה בחוק הגדרה לרדיקלי, בלי להשתמש במילה זו, בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת. מי שעונה לתנאים האמורים שם הוא ישראלי רדיקלי. דוד שי - שיחה 22:04, 18 ביולי 2021 (IDT)
לא די לנו במערכת המשפט הישראלית, גם ויקיפדיה צריכה להיות בית משפט שדה ולקבוע מי עונה על ההגדרה החוקית? שמש מרפא - שיחה 02:51, 20 ביולי 2021 (IDT)

אי-אפשר להימנע לגמרי משיפוטיות ואי-אפשר להסתמך רק על ההגדרה העצמית של גוף או תנועה פוליטית. אין פתרון קסם לבעיה כיצד להגדיר תנועה פוליטית על הספקטרום הפוליטי: יש מקרים ברורים שבהם גופים הם קיצוניים/רדיקליים ויש מקרים עמומים יותר. כנראה שנצטרך לדון בכל מקרה לגופו מבלי לקבוע מדיניות אחידה (כגון באסור לקרוא לאף תנועה פוליטית קיצונית/רדיקלית"). – ד"ר MathKnight (שיחה) 19:03, 21 ביולי 2021 (IDT)

המקבץ השבועי חוזר - לקראת אולימפיאדת טוקיו[עריכת קוד מקור]

המקבץ השבועי חוזר היום מחופשה עם מקבץ לכבוד אולימפיאדת טוקיו. כולם מוזמנים. יואב ר. - שיחה -