ויקיפדיה:מזנון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש


תוכן עניינים

הארכת מועד תחרות כתיבה: אנרגיה, חשמל, ומשק החשמל בישראל[עריכת קוד מקור]

Postscript-viewer-shaded.png ערך מורחב – ויקיפדיה:עמותת ויקימדיה ישראל/אנרגיה, חשמל, ומשק החשמל בישראל - תחרות כתיבה
TekaSheka.jpg

שלום ושבוע טוב,

תחרות הכתיבה אנרגיה, חשמל, ומשק החשמל בישראל תמשך עד מאי 2018 על מנת לאפשר למשתתפים להמשיך ולכתוב ערכים במסגרת התחרות. אנחנו מזמינים אתכם להצטרף לתחרות ולהעשיר את ויקיפדיה העברית בערכים בתחומים אלו. בהצלחה לסטר - שיחה 19:45, 14 באפריל 2018 (IDT)

מחיקת מרחב הפורטלים בויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:פורטל#מחיקת מרחב הפורטלים בויקיפדיה ערן - שיחה 09:54, 4 במאי 2018 (IDT)

תמונות משני צידי הדף[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת עזרה:הוספת תמונה לערך#תמונות משני צידי הדף. דוד שי - שיחה 06:58, 21 במאי 2018 (IDT)

תמונות מוסתרות בערכים - תצוגה בניידים[עריכת קוד מקור]

מתקיים כרגע דיון לקראת הצבעה על הסתרת תמונות בערך שפיכה. מסתבר שבניידים אין אפשרות לראות תמונה מוסתרת, כך לפחות אני בדקתי בערך שפיכה. לא יודע אם זה באג או כך מובנה בתוכנה, אבל הכוונה בהסתרה לא הייתה להעלים כליל תמונות מהערך אבל זה מה שקורה בפועל. מעל ל-50% מהקוראים הם בנייד ואני מציע לבטל כליל את מנגנוני ההסתרה למיניהם. לא ראיתי הסתרות בוויקיפדיות המובילות בכלל, וגם באחרות. בורה בורה - שיחה 19:09, 18 באפריל 2018 (IDT)

במקרים מסוימים ההסתרה נחוצה (אני לא בטוח האם במקרה הספציפי הזה של שפיכה היא נחוצה, אבל במקרים מסוימים אחרים – היא כן). לכן, כדאי למצוא פתרון שיאפשר להציג תמונות מוסתרות בתצוגה לניידים. ‏Guycn2 · ☎‏ 19:20, 18 באפריל 2018 (IDT)
בורה בורה, לא ניתן למצוא פתרון טכני שיאפשר לראות תמונות מוסתרות במובייל בדומה לדסקטופ? יאצקין52 - שיחה 19:31, 18 באפריל 2018 (IDT)
אין לי מושג. אני מביא את המצב הקיים בו העלימו תמונות מערכים. בורה בורה - שיחה 19:45, 18 באפריל 2018 (IDT)
יש כרגע 70 ערכים עם {{תמונה מוסתרת}}. בורה בורה - שיחה 19:48, 18 באפריל 2018 (IDT)
חלק מההסתרות הן ממש תועבה לשמה! ראו דיסק בנהם. בורה בורה - שיחה 19:52, 18 באפריל 2018 (IDT)
התמונה הזאת מוסתרת מכל הויקיפדיות בכל השפות. יש לנהוג כך גם בויקיפדיה העברית. התמונה מסחררת. יאצקין52 - שיחה 20:39, 18 באפריל 2018 (IDT)
ואיך אני רואה אותה בנייד? אני ושאר 50% האחרים? בורה בורה - שיחה 22:18, 18 באפריל 2018 (IDT)
פשוט מאוד, מתייגים את התותחים שלנו! Face-smile.svg משתמש:IKhitron משתמש:ערן משתמש:Amire80, יש עוד, אך איני זוכר את השמות של כולם. יאצקין52 - שיחה 22:49, 18 באפריל 2018 (IDT)
ה"הסתרה" היא לא באמת הסתרה, אלא קיפול. בניידים קיפול לא עובד, לא במקרה אלא בכוונה. למשל, {{גלריה מוסתרת}} מופיעה בניידים בצורה פתוחה. תמונה מוסתרת יכולה להופיע בניידים או לא להופיע, אבל לא יכולה להיות מקופלת כמו ב"תצוגת מחשבים". לפני לא הרבה זמן ערן עשה שינוי קטן ב"תמונה מוסתרת", שנועד למנוע מצב של הבהוב רגעי של התמונה טרם קיפולה (הבהוב שרק חלק מהמשתמשים רואים - אעז לנחש שמדובר בעיקר במשתמשים עם רשת אטית במיוחד, או אולי מחשב חלש). לשינוי הזה הייתה גם תוצאת לוואי מוצלחת - במקום ש"תמונה מוסתרת" תופיע תמיד גלויה בניידים, היא לא מופיעה בכלל. הפתרון הוא לא טכני, אלא מערכתי: עלינו להכיר בכך שגולשי ניידים לא יכולים לראות תמונות מוסתרות, ובו בזמן עלינו למזער ככל הניתן את השימוש ב"תמונה מוסתרת". קיפודנחש 01:06, 19 באפריל 2018 (IDT)
תודה על ההבהרה. כמו שחשבתי. אני מתכוון לפתות הצבעת מחלוקת על הנוהג הנפסד הזה, מה עוד שלחצי מהקוראים הוא מעלים לגמרי את התמונה. בורה בורה - שיחה 01:42, 19 באפריל 2018 (IDT)
למה נפסד? למה השימוש בביטויים כאלה? האם תצליח פעם להביע את דעתך בצורה נעימה יותר. אתה יודע זה אפשרי, יש רבים במצליחים לעשות זאת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 09:18, 19 באפריל 2018 (IDT)
כשחצי מהקוראים לא רואים משהו זה "נוהג נפסד" ולא יעזרו להטוטי המילים. בורה בורה - שיחה 09:33, 19 באפריל 2018 (IDT)
מה זה אומר בפועל בנוגע להצבעת המחלוקת שבפתח? יוניון ג'ק - שיחה 13:45, 19 באפריל 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

זה לא רק בתמונות, זה גם בטבלאות מוסתרות (שם אמנם, התוכן של הטבלה פשוט מופיע ולא מוסתר). ראו דוגמה בערך יוטיוב. – אסף (Sokuya)שיחה 13:49, 19 באפריל 2018 (IDT)

כפי שהסברתי למעלה, "הסתרה" זה מינוח שגוי. לא מדובר בהסתרה אלא בקיפול, וקיפול לא עובד בניידים בכוונה ולא במקרה. רוב האלמנטים המקופלים פשוט מופיעים בניידים, אבל ל"תמונה מוסתרת" יש טיפול מיוחד, והיא באמת מוסתרת.
על הדרך אציין שכל זה נכון גם עבור "תצוגת מחשבים" אם מדכאים javascript בדפדפן. רוב האלמנטים המקופלים יופיעו במלוא הדרם, ו"תמונה מוסתרת" לא. קיפודנחש 19:52, 19 באפריל 2018 (IDT)
אם הבחירה היא בין הצגה לאי הצגה של תמונה בניידים, ואין אפשרות ביניים של תמונה מוסתרת, אני חושבת שעדיף להציג את התמונות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 14:03, 21 באפריל 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מה זה אומר בפועל בנוגע להצבעת המחלוקת שבפתח? לקיים אותה? לא לקיים אותה? לדחות את מועד פתיחתה? יוניון ג'ק - שיחה 10:47, 20 באפריל 2018 (IDT)

אולי כדאי להמתין קצת למקרה שיהיה צורך בהוספת תת נושא חדש להצבעה, בעניין הצגה או אי הצגה של תמונות בניידים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 14:07, 21 באפריל 2018 (IDT)
ההצבעה אמורה היתה להיפתח מחר בבוקר. זה כנראה כבר לא יקרה. אבל בכל מקרה צריך להחליט מה עושים לפני שההצבעה נפתחת. יוניון ג'ק - שיחה 21:11, 21 באפריל 2018 (IDT)
על מה רצים כבר להצביע? עוד לא התנהל דיון בשאלה עליה אפשר לדון. להבנתי (אם לא הבנתי נכון, אשמח לקבל הסבר), פני הדברים הם כך:
  1. בניידים, העיצוב מנהל את הקיפולים בעצמו, ונכון לעכשיו, האלמנט היחיד שניתן לקיפול הם כותרות סעיפים ברמה 2 ( == )
  2. משכך, אין בניידים "אלמנט מוסתר" כמו בתצוגת מחשבים. תבניות שמשמשות לקיפול נחלקות פחות או יותר לשני סוגים: אלו שתוכנן מופיע (לא מקופל) בתצוגת ניידים, ואלו שתוכנן לא מופיע כלל בתצוגת ניידים
  3. השאלה שעומדת לדיון היא, האם לשייך את "תמונה נסתרת לסוג הראשון (חשוף), או לסוג השני (לא מופיע כלל)
אם בעצם הדיון הוא על משהו אחר, תקנוני. לשאלה עצמה, הנה דעתי: תמונות מוסתרות לא צריכות להופיע בניידים, כי יש תמונות מסוימות שוויקיפדיה לא צריכה "להקפיץ" מהמסך, וקל לקבל שעבור אוכלוסיות אלו ואחרות (כמו ילדים, אנשים עבורם הצניעות היא ציווי, ועוד) עבורן זה מצב לא קביל. אבל במקביל, יש לשנות את היחס לשאלה מתי כדאי להשתמש ב{{תמונה מוסתרת}} - אם עד כה הנטייה היא "לקולא", משום שבאמת אין מחיר גדול להסתרה, מעכשיו יש לזכור שלהסתרה מחיר רציני - למעלה ממחצית הקוראים לא יכולים לראות את התמונה, וזה לא להחלטתם. אולי אפילו כדאי לעבור על כל המקומות שעושים שימוש בתבנית ולשקול מחדש. עד כאן דעתי. קיפודנחש 02:06, 22 באפריל 2018 (IDT)
בדקתי וגם בניידים אפשר לראות תמונות מוסתרות, כשעוברים לתצוגת מחשבים באמצעות הקישור בתחתית הדף. באופן דומה גם במחשבים אי אפשר לראות אותם, כשעוברים לתצוגת ניידים באמצעות הוספת .m ל-URL. כלומר אין כאן מגבלה עקרונית של הדפדפנים הניידים, אלא התנהגות ברירת מחדל שנובעת מהנחיות שבקוד ויקיפדיה, ולגמרי נשלטות על ידו. אני מניח שהמטרה היא להסיר אלמנטים מורכבים ובכך לפשט את הגלישה מניידים. כיום עם רשתות 4G ומעבדים מתומני ליבה בניידים מודרניים, ייתכן שהצורך בכך קטן. בכל אופן לגבי תמונה מוסתרת, אם קיפודנחש או מישהו מהאשפים האחרים יוכל להציע חלופה שנוכל ליישם בעצמנו, מה טוב, ואם לא, אולי כדאי לבקש בבאגזילה שה-Javascript הרלוונטי יופעל גם בתצוגה של הניידים. במצב הקיים, בכל מקרה שיש התלבטות לגבי תמונה, פשוט צריך לקחת בחשבון שהסתרה משמעה שגולשים מניידים יצטרכו לעבור לתצוגת מחשבים בשביל לפתוח אותה. בברכה, גנדלף - 02:14, 22/04/18
לא סביר שהקורא הממוצע ידע שעליו לעבור לתצוגת מחשבים כדי לראות תמונה מוסתרת. מאין לו לדעת בכלל שיש תמונה שהוא לא רואה בתצוגתו הנוכחית? הפתרון העדיף הוא לא להשתמש בהסתרה על ימין ועל שמאל, אלא רק עבור תמונות שסביר להניח שבאמת יזעזעו את רוב האנשים (תמונות כמו זו בערך שפיכה אינן עונות להגדרה הזו לדעתי). ‏Guycn2 · ☎‏ 02:20, 22 באפריל 2018 (IDT)
הוא כן רואה את האובייקט אבל לא יכול ללחוץ על 'הצגה'. אולי כדאי להוסיף לתבנית כיתוב שיוצג רק בתצוגה של הניידים. זה לדיון באולם הדיונים בתבניות. בברכה, גנדלף - 03:07, 22/04/18
באמת אין סבירות בעולם שקורא סביר ידע לשחק עם זה. האמת, גם 85% מכותבי ויקיפדיה. זה לא פתרון סביר. יש בס"ה 70 תמונות מוסתרות. אולי 5 מתוכן מזעזעות. חרדים לא קוראים בוויקיפדיה בנייד. מסקנה - להסיר את ההסתרה ברוב המוחלט. בורה בורה - שיחה 06:52, 22 באפריל 2018 (IDT)
אין קורא וודאי שלא כותב שלא ידע ללחוץ על הקישור לתצוגת מחשבים אם ננחה אותו שזה מה שעליו לעשות. פיתרון טוב יותר - לכלול בכיתוב, שכאמור גם אפשר להציגו רק בתצוגה של הניידים, הפניה ישירה לדף התמונה.
אגב, מהיכן הבאת את הנתון הזה שרוב הקוראים הם מנייד? בברכה, גנדלף - 10:03, 22/04/18
זה נתון בסטטיסטיקות של ויקיפדיה. אולי משתמש:IKhitron ידע להביא קישור. בורה בורה - שיחה 13:08, 22 באפריל 2018 (IDT)
מערכת pageview מדווחת כי נכנסים לערך הזה 70 איש ליום, מתוכם 33 במחשב ו-37 בנייד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:55, 22 באפריל 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אשאל שוב: מה כל האמור לעיל אומר בפועל בנוגע להצבעת המחלוקת שבפתח? ההצבעה צפוייה להיפתח בעוד כיומיים. יש כרגע עשר (!!!) אפשרויות הצבעה שונות, ולא ברור אילו מהן בכלל ניתן ליישם מבחינה טכנית. יוניון ג'ק - שיחה 21:59, 22 באפריל 2018 (IDT)

מערכת pageviews לא סופרת אנשים אלא "pageviews", כלומר בקשות לדף. דף ההסבר על הכלי בוויקיפדיה האנגלית[1] מדגיש שהוא אינו סופר משתמשים ייחודיים. לדעתי סטטיסטיקות הכלי מוטות לכיוון הגלישה בניידים כי דפדפן נייד טוען את הדף מחדש כל פעם שהקורא עובר ללשונית, ודפדפן של מחשב לא. אגב, בהעדר cookies גם כלים שאמורים לספור unique visitors יהיו מוטים לטובת הניידים כי הניידים מחליפים כתובת IP בתדירות גבוהה הרבה יותר ואז נספרים מחדש. בברכה, גנדלף - 22:43, 22/04/18


עוד משהו, ההתנהגות הזו שונה מוויקיפדיה לוויקיפדיה. בוויקיפדיה האנגלית תמונה מוסתרת היא בסה"כ מקרה פרטי של שימוש בתבנית hidden, שטועת את התוכן ואז מקפלת אותו, או לא מקפלת אותו, בתלות בברירת המחדל של התוכן המוסתר. התוצאה היא שבכל מקרה התוכן המוסתר מוצג לרגע לאחר טעינת הדף. בתצוגה לניידים ה-javascript ששולט בקיפול מושבת ולכן ההסתרה אינה עובדת. (דוגמה[2]) אצלנו ובעוד ויקיפדיה שבדקתי יש תבנית עם פיתרון ייעודי לתמונה מוסתרת, שמטרתה לאפשר לקוראים לא לצפות בתמונה אפילו לרגע כל עוד לא הקליקו על 'הצגה'. לשם כך מופעל על התוכן המקורי הפרמטר display:none. בתצוגה לניידים ה-javascript מושבת ואז ההצגה אינה עובדת. כאמור, אני מציע שהתבנית תוסיף לכיתוב התמונה הפרמטרי, שכן מוצג, קישור לדף המדיה, שעליו הקוראים יוכלו להקליק אם יבחרו בכך. ערן, האם תוכל לסייע בכך? בברכה, גנדלף - 00:05, 23/04/18


גם אם לא יעשה שינוי בתבנית, ניתן לשנות כל תמונה מוסתרת בפני עצמה. למשל:

אזהרה: תמונה זו מציגה
מבנה בסגנון אדריכלי יוצא דופן
הגדלה

נראה מצויין בניידים. בברכה, גנדלף - 00:47, 23/04/18

רק להחליף את המילה "אזהרה" במשהו אחר. לא מתפקידנו להזהיר איש. יוניון ג'ק - שיחה 09:48, 23 באפריל 2018 (IDT)
זה כבר ממזמן הסטנדרט במרחב הערכים. זו פשוט תמונת הדוגמה שבדף התבנית. בברכה, גנדלף - 10:03, 23/04/18
על פי משתמש:Guycn2 כל ההסתרות ההמוניות בניידים נובעות משינוי אחד שלא נדון ולא אושר בשום מקום בתבנית:תמונה מוסתרת. משחזרים אותו, והכל חוזר כמו שהיה עם פתיחות וסגירות ההסתרה. אם יש שאלות, גיא יוכל להרחיב. בורה בורה - שיחה 02:07, 24 באפריל 2018 (IDT)
ה'שינוי' הוא שחזור ההתנהגות המקורית (והמתועדת) של התבנית, ששונתה ללא דיון. ועם כל הכבוד למשתמשי המובייל, כנראה שהקוראים ממחשבים עדיין רבים וחשובים יותר. והראייה לכך היא שממשק מדיה-ויקי מתעד את התצוגה שלהם, בעוד ההחלטה במה לתמוך ובמה לא לתמוך בתצוגה לניידים היא משנית מבחינת המפתחים. ראו את הדיון כאן.[3] מכל מקום, הצעתי פיתרון פשוט מאוד לבעייה הקיימת אצל משתמשי מובייל. ייתכן שגם לולא הצורך בהסתרה עדיף להם שהתמונות יוצגו בנפרד בגודל מקסימלי, והטקסט יוצג לכל רוחב המסך ולא ב'נקניק' צר שנגזר מהתצוגה של מסכים רחבים. ככלות הכל, חיסכון במקום זו הסיבה שאלמנט mw-collapsible פותח מלכתחילה. בברכה, גנדלף - 10:01, 24/04/18
גנדלף בהתנהגות הקודמת זה עבד בניידים במחיר של שבריר שניה תצוגה במחשבים. שווה לשלם את המחיר הזה כדי שחצי מהקוראים יראו את התמונות. במקביל, אפשר לפתוח כרטיס בפבריקטור אבל עד שיתקנו שציבור הניידים יראה אותן. בורה בורה - שיחה 10:07, 24 באפריל 2018 (IDT)
זה לא עבד. גם לפני התיקון לא הייתה תמיכה בתמונה מוסתרת בניידים, והן היו מוצגות שם תמיד. ומשתמשי המובייל אינם חצי מהקוראים. וכבר הצעתי פיתרון פשוט לפיתרון הבעיה שיאפשר בחירה לכו-לם. בברכה, גנדלף - 10:12, 24/04/18

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Like Thumbup.svg גדול לערן שמימש את ההצעה! בברכה, גנדלף - 01:29, 26/04/18

בשולי הדברים: מש:גנדלף חזר בדיון הזה מספר פעמים על הטענה ש"גולשי הנייד אינם מחצית מהקוראים". לא ברור למה הוא חושב כך ועל מה הוא מסתמך, אבל הוא טועה ומטעה. יותר ממחצית הצפיות בוויקיפדיה הן מממשק ניידים (במילים אחרות: קורא מנייד שבוחר ב"תצוגת מחשבים" נספר כקורא ממחשב). הסטטיסטיקה הזו נכונה לוויקיפדיה בכלל, ולוויקיפדיה בעברית בפרט. אפשר להעמיס על כך עוד קצת: למשל, אפשר לשער שקורא ממחשב שולחני מבקר בדרך כלל ביותר דפים מאשר קורא מנייד (זו רק השערה, למרות שאלו מאיתנו שמשתמשים בשני הממשקים יכולים להעיד שהיא כנראה נכונה), ובאופן כללי אפשר לומר ש_יותר_ ממחצית הקוראים עושים זאת דרך ממשק הניידים. קיפודנחש 02:44, 26 באפריל 2018 (IDT)
אפשר לטעון שלא ברור למה אני חושב את מה שכתבתי, ועל מה אני מסתמך, ושאני טועה ומטעה, ואפשר לקרוא את ההסבר שהצגתי בדיון זה לפני ארבעה ימים.[4] באשר להשערתך שקורא ממחשב שולחני מבקר ביותר דפים, לדעתי היא אינה רלוונטית לדיון, כי לא נובע ממנה שכל דף שבו הוא מבקר חשוב עבורו פחות. בברכה, גנדלף - 20:26, 26/04/18
קראתי את ההסבר וזה עדיין לא ברור. כתבת שם שיש לך דעה, וזה יפה - לכל אחד מגיעה דעה. אבל גם ההנחות שלך וגם המסקנות שהסקת מהן לא מחזיקות מים. רוב הצפיות בדפים בוויקיפדיה בעברית מתבצעות דרך ממשק ניידים, בין אם זה מוצא חן לך ובין אם לא. קיפודנחש 18:22, 30 באפריל 2018 (IDT)
לא רק כתבתי שיש לי דעה, אלא כתבתי מהי הדעה והצגתי את נימוקיה. זכותך להישאר בדעתך גם אם אין לך מה להוסיף בנושא, אבל הרטוריקה של "לא מחזיקות מים" ו"ובין אם זה מוצא חן לך ובין אם לא" לא מקדמת את הדיון. בברכה, גנדלף - 11:05, 01/05/18


אז רק כדי להבהיר - הבעיה של הצגת תמונות מוסתרות מניידים הסתדרה? אופק כחול - ביבר הזכוכית 22:02, 28 באפריל 2018 (IDT)

בתצוגת ניידים ההסתרה לא עובדת ולא יכולה לעבוד כמו בתצוגת מחשבים, כי הממשק לא מאפשר את זה. הפיתרון שנתפר עבורה היא שלחיצה על 'הצגה' מעבירה את הקורא לדף של התמונה ב-commons. לדעתי זה עדיף על החלופות, שהן תמונה מוסתרת תמיד או מוצגת תמיד. אבל את מוזמנת להתרשם בעצמך.
ערן, יש אפשרות שלחיצה על 'הצגה' תעביר את הקורא לדף הקובץ עצמו, כך שהתמונה תוצג על כל המסך? (הדף הזה[5] במקום הדף הזה[6]) בברכה, גנדלף - 00:47, 29/04/18

סווזילנד-אסווטיני[עריכת קוד מקור]

מלך סווזילנד הכריז לרגל יובל שנים למדינה על שינוי שמה האנגלי של המדינה לגרסה הסווזית - eSwatini (המדינה נקראה כך בסווזית גם לפני השינוי). לא הצלחתי לברר האם השינוי נכנס לתקפו מרגע ההכרזה או שדרוש שינוי חוקתי. מכיוון שמדובר בשמה של מדינה, השינוי ישפיע על ערכים, קטגוריות ותבניות לא מעטים ולכן יש לקיימו במזנון. לדעתי, אלא אם כן יתברר שדרוש עוד שינוי חוקתי, יש לשנות בהתאם לאסווטיני. Mbkv717שיחה • ה' באייר ה'תשע"ח • 09:07, 20 באפריל 2018 (IDT)

הדיון יכול וצריך להתקיים בדף השיחה של הערך (כמו שהיו דיונים על סין, שוודיה ועוד. אם יוחלט על שינוי השם, לערן יש בוט שיודע לשנות את כל המופעים כולל תבניות וקטגוריות לשם אחר (ולא להעביר ידנית כמו שהתחילו לעשות בבוטסואנה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:18, 22 באפריל 2018 (IDT)
בדיון על שוודיה ונורווגיה לא הייתה כל הפניה מבחוץ, לכל הפחות אני פספסתי אותו רק שלא היה לי כוח להתחיל את התהליך מחדש. Mbkv717שיחה • ז' באייר ה'תשע"ח • 13:25, 22 באפריל 2018 (IDT)

אתר MOOMA הוסר מהרשת, ואלפי קישורים נשברו[עריכת קוד מקור]

בשבוע שעבר הוסרה מהרשת אנציקלופדיית MOOMA. כרגע כל הקישורים מכאן אליה, ומדובר בכמה אלפים, מפנים לדף (בלתי רלוונטי בעליל) באתר mako. פניתי ל־mako זמן קצר אחרי שגיליתי שהאנציקלופדיה הוסרה, בשאלה אם זו תקלה זמנית או מחיקה סופית. באופן לא מפתיע, לא זכיתי אפילו למענה מצידם. מכיוון שעברו כבר כמה ימים, יש להניח שזו מחיקה סופית, וכעת צריך לטפל בכל הקישורים האלה. נדמה לי שכבר הסירו אותם מתבניות הוויקינתונים, כי כרגע אני לא רואה את הקישורים שהיו לשם בתבניות האלה.

אף על פי שמדובר לכאורה באובדן עצום של מידע, השד פחות נורא משאפשר אולי לדמיין. כל הביוגרפיות באנציקלופדיה הזאת, או לפחות חלק גדול מהן, הועתקו (באישור בעלי הזכויות) לאתר סטריאו ומונו. כדי להגיע אליהן, צריך ללכת לדף הבית של האתר, לכתוב את שם האומן בתיבת החיפוש, וללחוץ על הכפתור "דיסקוגרפיה". הביוגרפיה תופיע בראש תוצאות החיפוש (לדוגמה). לדפי האלבומים שהיו שם אין כנראה תחליף זהה, אבל אפשר לחפש מידע דומה באתרי דיסקוגרפיה אחרים, כגון "סטריאו ומונו" או Discogs. את קטעי החדשות שם אפשר לחפש אולי בארכיון האינטרנט.

בכל מקרה, דרושה כאן לא מעט עבודה כרגע. לדעתי האישית גם מדובר בצעד מרגיז מאוד מצידה של mako – לזרוק לפח כזה אוצר של תיעוד תולדות הזמר העברי, צריך להיות ממש אטומים בשביל לעשות דבר כזה. מור שמש - שיחה 09:16, 22 באפריל 2018 (IDT)

צריך להגדיר איזה עבודה צריך. אם מחליטים שמסירים את הקישורים, בוט ידע לעשות את זה, אין שום סיבה שמישהו יסיר את הקישורים ידנית. אם מחליטים שצריך למצוא מקור חילופי (אתר סטראו-מונו, למשל) אז עדיף לפתוח מיזם יעודי או לבדוק האם השינוי יכול להתבצע על ידי בוט. גם רשימה התחלתית של הערכים שמכילים את התבנית ניתן לקבל על ידי כלים קיימים. בקיצור, אני ממליץ להגדיר מה רוצים ואז להפעיל בוט או כלי טכני אחר היכן שניתן. בורה בורה יש כאן פעילות שאולי תוכל לסייע לפנות בקיבוץ הנתונים ההתחלתיים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:38, 22 באפריל 2018 (IDT)
כל הקישורים לאתר הוסבו על ידי בזמנו להיות דרך {{פרופילי מוזיקאים}}. הסרנו את הקישור משם וכולם נעלמו. נשארו רק הסימוכין. האם הם חשובים או נסתדר בלעדיהם? אני יכול להריד את כל מה שמקושר למומה בבוט אם זה מה שיוחלט. בורה בורה - שיחה 13:48, 22 באפריל 2018 (IDT)
לאט לכם. אל תמחקו כלום בינתיים. חכו לתגובה רשמית או לכל הפחות חכו פרק זמן סביר (כמה חודשים) לפני מחיקה כלשהי. בשלב הביניים אני ממליץ להסתיר (לא למחוק!) את הקישור דרך פרופילי מוזיקאים. בשלב ב', אם יתברר סופית (ורק אז) שזה הסוף של המאגר צריך לעדכן את הערך ולבקש מחיקה גלובלית בוויקינתונים. ‏DGtal‏ - שיחה 16:18, 22 באפריל 2018 (IDT)
ההסרה מהתבנית או ההחזרה, זו פעולה של 44 שניות... אפילו המיקום נשאר בתבנית. לא צריך להטריד אף אחד. בורה בורה - שיחה 19:47, 22 באפריל 2018 (IDT)
אפשר לנסות לראות מה אפשר להציל דרך ארכיון האינטרנט? בכל מקרה, יש להמתין לפחות שבועיים לתגובה מ-Mako (למה לא יכלו להישאר עם השם "[אתר] קשת"? כך לא נצטרך להחליף עברית-אנגלית במקלדת כל הזמן, והשם בעברית יפה יותר ובעל משמעות). ‏MathKnight (שיחה) 20:01, 23 באפריל 2018 (IDT)
תמיד אפשר לכתוב מאקו. אבל אולי הם רצו לוודא שזה יתאים להם? Tzafrir - שיחה 08:08, 24 באפריל 2018 (IDT)

Qsicon Achtung.svg חלפו עברו למעלה משלושה שבועות ואין סימן לכך שהאתר עתיד לקום לתחייה. לעומת זאת, בערכים רבים משובצת התבנית המקשרת לאתר. יש להחליט מה לעשות - להסיר אותה או להפנות להעתק הדף בארכיון האינטרנט. Ldorfmanשיחה 01:24, 19 במאי 2018 (IDT)

שינוי שמות קטגוריות של בני לאומים[עריכת קוד מקור]

הועבר מהדף: שיחת משתמש:Yoelpiccolo31

שינוי שמות קטגוריות "יוונים" -> "יווניים"[עריכת קוד מקור]

שלום. האם היה דיון לפני כל שינויי השמות שאתה מבצע בקטגוריות? שינוי זה כעת לא תואם אף קטגוריה אחרת עפ"י מדינות (למשל קטגוריה:משוררים ישראלים ולא קטגוריה:משוררים ישראליים, קטגוריה:משוררים צרפתים ולא קטגוריה:משוררים צרפתיים, וכו'). בנוסף, אם יוסכם על השינוי, יש לתת לבוט לעשות אותו במקום לעדכן ידנית שמות עשרות קטגוריות. Dovno - שיחה 11:08, 22 באפריל 2018 (IDT)

לא היה דיון, אבל: זה מתבקש. יואל שחק. - שיחה 11:09, 22 באפריל 2018 (IDT) .
אין צורך בדיון, כיוון שזו שגיאה חמורה בעברית. יואל שחק. - שיחה 11:10, 22 באפריל 2018 (IDT) .
זו עובדה, לא דעה. אין מה לדון פה. יואל שחק. - שיחה 11:11, 22 באפריל 2018 (IDT) .
אני משער שזה אותו הדבר עם כל בני הלאומים: איטלקים-> איטלקיים, ספרדים-> ספרדיים וכדומה וכדומהההה... יואל שחק. - שיחה 11:12, 22 באפריל 2018 (IDT) .
  1. אי אפשר סתם לשנות שם קטגוריה. כל הדפים תחת הקטגוריה עדיין תחת שם הקטגוריה הישנה! כרגע כל הקיטלוגים של ערכים אלו שגויים.
  2. אין "מתבקש" כשמדובר בשינוי שמות של עשרות (אם לא מאות) קטגוריות ללא דיון.
  3. כפי שאמרתי, אם יש הסכמה על שינוי בסדר גודל כזה, יש לתת לבוט לעשות אותו בדיוק על מנת שערכים לא יהיו תחת קטגוריה בשם שגוי.
אנא עצור ושחזר את כל שינויי השמות שביצעת. Dovno - שיחה 11:12, 22 באפריל 2018 (IDT)
א. אעשה זאת עכשיו.
ב. אשמח אם בוט יבצע את השינויים הללו בהקדם, כי זה עברית קטן....
ג. אני עושה זאת כי אכפת לי, ברצוני לשפר את ויקי העברית- וכי הכל מאהבה גדולה.
יואל שחק. - שיחה 11:18, 22 באפריל 2018 (IDT) .
קודם כל, אין לי ספק שהפעולות שלך הן רק מרצון לשפר את ויקיפדיה. יש קווים מנחים לשינוי שם קטגוריה, ובהחלט דרוש דיון על כך בדף השיחה של הקטגוריה (גם אם השינוי מוצדק). כיוון שהשינוי שאתה מציע ישפיע על מספר כה רב של קטגוריות שונות (ואי אפשר לבצע שינוי כזה רק עבור "יוונים" אלא באופן עקבי לכל שאר המדינות) לדעתי יש להעלות זאת במזנון. Dovno - שיחה 11:29, 22 באפריל 2018 (IDT)


- סוף העברה

לדעתי השינוי שגוי. אנו עוסקים בשיוך לאומי ולא בתואר (adjective) ולכן צריך לכתוב "יוונים". בברכה, גנדלף - 11:48, 22/04/18

אני לא אתעצבן בגלל אות אחת...
רק מה שכן, אם תתעלם- הבעיה לא תעלם......
יואל שחק. - שיחה 11:57, 22 באפריל 2018 (IDT) .
גיא ערב טוב לך,
אני מבין שהחלטת בכל זאת לטאטא את האבק מתחת לשטיח, לעגל פינות ולקמבן... לא שאני אביך, אמך או איזה שוטר, אך זה בהחלט מעיד על אופייך ורצונך הכן "למטב" את ויקיפדיה ה...עברית???
(זו לא עברית, אולי יידיש, ואז הכל מסתדר נפלא...).
אני, כאמור, לא אתעצבן בגלל אות אחת, רק חבל ועצוב שכך הם פני הדברים....
ערב נפלא,
יואל שחק. - שיחה 20:46, 22 באפריל 2018 (IDT) .
לא הבנתי במה זכיתי לפסקה שלמה במזנון. גיא - פתרון למחיקה 20:55, 22 באפריל 2018 (IDT)
לפני שנים רבות שוחחתי על סוגיה זו עם חברת האקדמיה ללשון העברית, והנחייתה הייתה שאישים הם יוונים ואילו עצמים הם יווניים. בהתאם לעצה זו נקבעו שמות הקטגוריות, ואין לשנותם. דוד שי - שיחה 21:41, 22 באפריל 2018 (IDT)
דוד שי, אם יש ברשותך שיחה זאת- אשמח לראותה, ואם לא- אוותר (לא כי זה נכון בהכרח... פשוט אין לי כוח עוד להתווכח... בריאותי חשובה יותר לאין ערוך מכל דבר, בפרט מויקיפדיה...). יואל שחק. - שיחה 21:44, 22 באפריל 2018 (IDT) .
אני לא נוהג להקליט את שיחותי. דוד שי - שיחה 21:52, 22 באפריל 2018 (IDT)
חשבתי שמדובר בתכתובת, בכל מקרה אני כבר מזמן פרשתי. ערב מבורך, יואל שחק. - שיחה 21:54, 22 באפריל 2018 (IDT) .

הצעה-יום כדור הארץ בעמוד הראשי[עריכת קוד מקור]

22 באפריל, יום כדור הארץ, נקבע כמועד בינלאומי והדבר כמעט ולא מוזכר בעמוד הראשי (פרט להיום בהיסטוריה). מציע לשלב יותר תכנים הקשורים לאיכות סביבה ביום זה, אם לא להיום, לשנה הבאה. להלן דוגמאות אפשריות לתכנים שונים

  • פורטל: בשלב זה אין לנו את פורטל:סביבה/אקולוגיה/איכות הסביבה. עד שיהיה, מציע את פורטל:גיאוגרפיה שהוא כרגע הדבר הכי קרוב לשם חוץ מפורטל:בעלי חיים. גם אם סעיף זה לא מתקבל, אפשר בינתיים לשלב את שאר התכנים
  • ציטוט יומי: יש לפחות דוגמה אחת שאפשר לשלב, למשל "ביום שיזוהמו כל המים על פני העולם, כל העצים ייחטבו, והשדות כולם יתייבשו, רק אז אולי יבינו בני האדם, שאי אפשר לאכול כסף."
  • תמונה: אפשר לשים תמונה של עמק החולה. כזכור, בגלל ייבוש החולה הוקמה בישראל החברה להגנת הטבע.
  • הידעת: אם מישהו יוכל להעלות רעיון, תבוא עליו הברכה. אפשר אולי לדבר על זמני התכלות של חומרים.
  • ערך מומלץ/מקבץ ערכים: הכנסתי תוכן לתבנית:מקבץ ערכים ליום כדור הארץ שצריך לתמצת. אם למישהו יש הצעה לערך מומלץ, טוב גם כן.
    בלי להיכנס לשאלת התכנים עצמם (למרות שנתתי כמה דוגמאות אפשריות למעלה) שזה השלב הבא, האם קודם כל יש הסכמה עקרונית שראוי לציין מועד זה? ‏Hummingbird° כולי אוזן ° יש לך הודעה 16:37, 22 באפריל 2018 (IDT)
Deror avi, שמתי לב בדיעבד לשינוי שעשית SMirC-thumbsup.svg תודה רבה!Hummingbird° כולי אוזן ° יש לך הודעה 23:13, 22 באפריל 2018 (IDT)
בשנה הבאה גם תהיה תמונה מומלצת (זו, ראה כאן) וציטוט מומלץ (זה, ראה כאן) מתאימים, וגם כמובן פורטל מתאים (סוף סוף הבנתי איך עושים את זה -היה מסובך במיוחד היום כי זה קרוב ליום העצמאות). כולכם מוזמנים להציע תמונה אחרת (בדף דיוני התמונות) וציטוט אחר שיכול להתאים (בדף דיוני הציטוטים) דרור - שיחה 23:24, 22 באפריל 2018 (IDT)

הגבלת פתיחת אפשרויות בהצבעת מחלוקת[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:ערכים במחלוקת#הגבלת פתיחת אפשרויות בהצבעת מחלוקת. דוד שי - שיחה 07:03, 21 במאי 2018 (IDT)

מה עם איסור על הצבעה שסותרת את כללי הכתיבה בויקיפדיה?[עריכת קוד מקור]

נראה שיזהר ברק מוטרד מריבוי אפשרויות ההצבעה ואף לא אחד מוטרד מכך שהועלתה הצעה הסותרת את כללי הכתיבה הבסיסיים בויקיפדיה. כאשר ויקיפדיה כותבת על תמונה אזהרה, זו הבעת דיעה שהתמונה מסוכנת. בבירור לא מדובר בעובדה, אחרת לא היתה מתקיימת הצבעת מחלוקת. אני עדיין משתומם שהצעה שמפרה לחלוטין את כללי הכתיבה בויקיפדיה בכלל מועלית לדיון ואין חונכות מנדטורית למי שכותב באופן זה בויקיפדיה. אתייג שוב את הבירוקרטים משתמש:בריאן משתמש:ערן משתמש:ביקורת משתמש:Eldad בתקווה שלמישהו מהם תהיה היושרה להגיד שאופציה זו פסולה מכל וכל, אינה נתונה להצבעה ולגיוס של ויקיפדים ששמים פס על כללי הכתיבה הבסיסיים וכל מה שמעניין אותם זו כפיית נקודת ההשקפה שלהם על התוכן. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

״אנונימי״ יקר, בלי להתייחס לתוכן דבריך, טיפ קטן לי אליך: אם ברצונך לתייג, עליך לחתום בסוף הודעתך. חתימה היא 4 טילדות. תבנית {{אלמ}} אינה מוגדרת כחתימה לעניין זה, ועל כן המלצתי אליך לתייג אותם שוב, תוך הקפדה על חתימה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת אחר/ת...
יש בויקיפדיה הרבה אזהרות. כנראה שלא כולם בטוחים שזה סותר לחלוטין את כל כללי הכתיבה הכי בסיסיים ופסול מכל וכל ועוד מילים נלהבות. עם זאת איני חושב שצריך לחייב את האלמוני בחונכות מנדטורית בגלל שהוא סבור כך, ולכן איני מתייג לא את הבירוקרטים ולא את ראשי ויקיפדיה העולמית וגם לא את המשטרה ואפילו לא את מזכ"ל נאטו. נרו יאירשיחה • ט' באייר ה'תשע"ח • 12:12, 24 באפריל 2018 (IDT)

מקבץ ערכים ליום כדור הארץ-לאישור לשנה הבאה[עריכת קוד מקור]

בהמשך למה שנכתב כמה פסקאות קודם, הרחבתי את תבנית:מקבץ ערכים ליום כדור הארץ, בשאיפה שאפשר יהיה לשבץ אותה ב-22 באפריל, יום כדור הארץ. אני מעוניין לתמצת אותה, אבל לפני שאשקיע עוד עבודה בתבנית אני רוצה לראות אם אני בכלל בכיוון הנכון.
בתור התחלה, האם הערכים (המודגשים) שנבחרו מתאימים? האם יש ערכים שצריך להרחיב לפני שיקושרו מהדף הראשי? ‏Hummingbird° כולי אוזן ° יש לך הודעה 08:47, 24 באפריל 2018 (IDT)

עריכה בתשלום[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר#עריכה בתשלום

מעורבות במדור המומלצים[עריכת קוד מקור]

שלום קהילה. לאחרונה הצטרפתי לצוות הניהול של מדור הערכים המומלצים בוויקיפדיה העברית, לצד גילגמש וגארפילד. כמנהלי המדור, אנו מאתרים ערכים שיכולים להיות פוטנציאליים, ואז מפקחים, נותנים ודורשים ביקורת עמיתים על הערך המועמד להמלצה ולבסוף מביאים אותו לדיון בפני קהילה (בדף זה). אנחנו עושים עוד דברים אחדים, כמו שיבוץ ערכים בעמוד הראשי, למשל. אבל החלק שבו אנחנו צריכים את מעורבותכם הוא יותר בהצבעה עצמה. אני לא מבקש מעורבות יתר ברשימת ההמתנה (ביקורת עמיתים) כי אני יודע שלא לכל הוויקיפדים יש זמן, ידיע ורצון להצביע על פגמים, לבצע הגהה ולנהל דיונים על ערך כלשהו. אבל להצביע - את זה רובנו יודעים לעשות. בהצבעת מחיקה למשל, יש בממוצע כמעט כ-20 מצביעים. בהצבעת מחלוקת עוד יותר. אז למה בהצבעת מומלצים אין?
אני קורא לכם לקחת חלק פעיל יותר במדור המומלצים, לחוות את דעתכם, להצביע, להציע ערכים ברשימת ההמתנה, כדי שהערכים פה יהיו ברמה גבוהה יותר. ניב - שיחה 14:18, 24 באפריל 2018 (IDT)

אני יכול להציע שיפור שלדעתי כדאי לשקול? חשבתי על זה מזמן, אבל זה דורש אקסטרה השקעה מאחראיי המדור, ועד עכשיו זה היה קשה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:47, 24 באפריל 2018 (IDT)
אשמח לשמוע. ואתה, כמו כולם, מוזמנים להתחיל להצביע לעתים קרובות בדף ההצבעה. ניב - שיחה 14:52, 24 באפריל 2018 (IDT)
תודה. עם חוסר הזמן שלי... מה שאני מציע זה שמי מאחראי המדור, כל פעם שמגיעה הצעה לערך מומלץ חדש, תשימו את התבנית בעלי ידע על אותו תחום. ככה האנשים הרלוונטיים ידעו שיש משהו שמעניין אותם. כשהרחבת ה-Newsletter סוף סוף תגיע לכאן, אפשר יהיה לשפר את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:28, 24 באפריל 2018 (IDT)
האמת שלדעתי המקום הקריטי של המעורבות זה דווקא בביקורת עמיתים. בהצבעה זה פחות רלוונטי. די מרגיז אם מישהו מגיע באיחור ופוסל ערך על סמך שינוי שאם היה מציע אותו קודם לכן סיכוי טוב שכותב הערך היה מבצע. • צִבְיָהשיחה • ט' באייר ה'תשע"ח 17:52, 24 באפריל 2018 (IDT)
עוד יותר טוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:03, 24 באפריל 2018 (IDT)
IKhitron, זה רעיון מצוין שאני חושב שאאמצו. צִבְיָה, הבעיה היא, אני משער, שלוויקיפדים רבים קל יותר להצביע על סמך קריאה רופפת של הערך. אבל גם הצבעות אין. השתתפות בביקורת עמיתים היא מבורכת, אבל היא מותנית בכך אם אתה בקי בנושא הערך או לא בקי, לכן אני לא מצפה לכך. אני מצפה שאותם ויקיפדים שמצביעים בהצבעות מחלוקת ומחיקה, או כאלה שמצביעים על תמונות מומלצים וציטוטים נבחרים, ישתתפו גם במדור המומלצים. ניב - שיחה 18:18, 24 באפריל 2018 (IDT)
תודה! אני שמח מאוד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:27, 24 באפריל 2018 (IDT)
תגיד, ניב, אתה יודע איך משתמשים בתבנית הזאת? כי ראיתי שפנית בדף שיחה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:41, 25 באפריל 2018 (IDT)
מצטרף ליגאל. הצעתי בעבר את השימוש בתבנית {{בעלי ידע}}, ואף הפעלתי אותו שם פעם או פעמיים. בערכים מומלצים בפרט, נחוצה דעתם של אלו שמבינים בתחום ולא סתם מחווי דעה. כשראיתי את הבקשה כאן, מיד קפץ לי הרעיון להציע את תיוג בעלי הידע, ושמחתי שראיתי שיגאל הקדים אותי. ניב, אם תצטרך עזרה בתיוגים ובתחומים - אפנה אותך לדפים רלוונטיים. כמו כן כדאי לאמץ את הצעתה של צביה, לגייס את הוויקיפדים הקשורים כבר בשלב ביקורת העמיתים. קובץ על ידשיחה ♦ 13:47, 25 באפריל 2018 (IDT)
הרעיון של שימוש ב-{{בעלי ידע}} נראה לי מצויין. בעבר הרחוק הייתי פעיל במומלצים אבל אין לי זמן כיום וגם אין לי באמת יכולת להצביע לעניין על ערכים שאינם בתחומי המומחיות שלי. אם אקבל התראות על ערכים בנושאים הרלוונטיים לי זה יגביר את המעורבות הרלוונטית שלי במומלצים. ‏DGtal‏ - שיחה 16:49, 9 במאי 2018 (IDT)

מדיניות קישורים פנימיים[עריכת קוד מקור]

שלום רב לכולם. אשמח להכרעה במחלוקת לגבי מהי המדיניות המעודכנת לשימוש בקישורים פנימיים.

לפי הערך עזרה:קישורים, "בעת יצירת קישורים פנימיים בערך מסוים, אין לחזור שוב ושוב על קישור של אותו מושג."

לפי משתמש:MathKnight אין כלל של "מופע אחד בלבד בכל הערך יהיה מקושר". הכל צריך להיות במידה ובשיקול דעת. כפי שהוא כתב לי פה שיחת משתמש:MathKnight#שחזור עריכתי.

משתמש:קיפודנחש מצד שני, מתנגד ל-"כחלת" ואף העיר לי על כך פה שיחת משתמש:ויקיטכני#ויקיזציה.

לפי ויקיפדיה האנגלית בערך Manual of Style/Linking המדיניות היא as a rule of thumb editors should only link the term's first occurrence in the text of the article.

אני מבין שהמדיניות של ויקיפדיה האנגלית אינה מחייבת אותנו.

אני אישית חושב בדעה המרחיבה, כלומר אין פסול בריבוי קישורים. זה לא מעמיס כלום ואם זה לעיתים לא מועיל, זה בטח לא יכול להזיק. ויקיטכני - שיחה 19:12, 24 באפריל 2018 (IDT)

אני מסכים עם MathKnight, שהכל צריך להיות במידה ובשיקול דעת. יוניון ג'ק - שיחה 20:11, 24 באפריל 2018 (IDT)
  • הובא כאן ציטוט חלקי מעזרה:קישורים. כתוב שם בהמשך: " בערכים ארוכים ניתן לתת קישור חוזר כאשר יש מרחק ניכר בינו ובין הקישור הקודם". אגסי - שיחה 22:30, 24 באפריל 2018 (IDT)
כיוון שקראו לי, ארשום את המקובל בוויקיפדיה בעברית לגבי קישורים פנימיים. אם יש דף מדיניות שדן בכך, יופי טופי, אבל הדברים להלן הם תושב"ע:
  1. ניתן לחזור בערך על קישורים לאותו הדף, במספר מצבים:
    1. כאשר הקישורים רחוקים מספיק, למשל, קישור בפתיח והקישור הבא בפרק השלישי או הרביעי. כלל אצבע - שני PgDn
    2. כאשר הקישור הנוסף הוא מתבנית פרמטרית (למשל{{אישיות}} וכן הלאה)
    3. כאשר הקישור הנוסף הוא בתיאור תמונה או בגלריה
    4. כאשר הקישור הנוסף הוא בהערת שוליים, בפרק ראוגם, או ברשימה (לסבר את האוזן: בערך על איש קולנוע, בפעם הראשונה שמוזכר סרט מסוים, נקשר, בין אם בכחול או באדום. כשהסרט מוזכר ברשימת ה"פילמוגרפיה" בתחתית הערך, נקשר שוב)
    5. וכיוצא באלו
  2. לגבי ריבוי קישורים: אין ליצור קישורים לא מועילים (פרט ליוצאי דופן - ראו להלן). דוגמה קיצונית: כשכותבים ש"בניית הסכר ארכה ארבע שנים", אין לקשר ל"שנה". קורא סביר יודע מהי שנה, והמידע הרב והמעניין בערך "שנה", לא רלוונטי למאמר על הסכר. לעומת זאת, כשמצוין שהסכר נבנה מבטון מזוין, בהחלט כדאי לקשר לבטון מזוין - המידע שם רלוונטי וחשוב למידע על הסכר.
  3. כדאי לציין שצ'קטי ("כפתור "בדיקה" למי שהפעיל את הגאדג'ט) יודע להתריע על כפילות קישורים, ומסייע בדילולם
יוצאי הדופן שהזכרתי הם ערכי שנים ותאריכים: בדומה להלכות שעטנז, למרות שאין לכך הצדקה הגיונית (הרוב המכריע של הקישורים לערכי שנים ותאריכים אינם רלוונטיים, אינם מועילים, וטפלים לנושא הערך), פשה בוויקיפדיה בעברית מנהג להפוך (כמעט) כל ציון שנה ותאריך לקישור, וכוחו של מנהג כמוהו כחוק. בוויקיפדיה בעברית מקובל שלקישורים לערכי שנים ותאריכים יש "פטור" מהצורך להצדיק את קיומם, שלא כמו שאר הקישורים.
כל האמור לעיל מתייחס למרחבי התוכן בלבד. במרחב המשתמש, מרחבי השיחה, ויקיפדיה, וכן הלאה, אישה הישר בעיניה תעשה, ואין לראות בכך בעיה הדורשת תיקון. במרחב העזרה, יש לקשר רק כשזה מועיל, כלומר כשמוזכר מושג שיתכן שאינו מוכר על בוריו לנעזר (דוגמה קיצונית: כשמופיעה בדף עזרה המילה "ויקיפדיה", אל תהפכו אותה לקישור - זה לא עוזר לאף אחד, ולעומת זאת כשמוזכרים "מרחבי השם", כנראה בדרך כלל כדאי לקשר)
קיפודנחש 02:32, 25 באפריל 2018 (IDT)
ככל הידוע לי מדובר במיעוט של המשתמשים שמקשר לערכי שנים ותאריכים על דעת עצמם, גם בערכים שכתבו אחרים. חוסר הרצון של הרוב להתווכח איתם כל פעם מחדש אינו הופך את זה לנוהג מחייב. בברכה, גנדלף - 10:12, 25/04/18
ושוב אנחנו טוחנים אותו נושא, כי אין נוהל אפקטיבי לדיונים במזנון. לפרוטוקול אומר שוב את דעתי שיש להמעיט בק"פ במקרים של ספק. אין מה לקשר לקישור ש-99% מהקוראים לא ייכנסו אליו. צריך לקשר למושגים שאינם מוכרים לרוב הקוראים, ובמקרים אלה אפשר גם פעמיים או שלוש, תלוי באורך הערך ובמרחק מהקישור הקודם. להתראות בקרוב בדיון הבא בנושא הזה. נרו יאירשיחה • י' באייר ה'תשע"ח • 10:50, 25 באפריל 2018 (IDT)
כללי האצבע שהציג קיפודנחש בגדול מקובלים עליי ועל רוב הקהילה. אוסיף עוד שכאשר מקשרים לשם (של איש, מדינה, עיר, חברה, יצירת אמנות, מוצר, דגם מכונית, סרט קולנוע, וכו') בדרך יש לקשר לכל מופע למעט ההסתייגות שכאשר אותו שם מופיעה כמה פעמים באותו פסקה - אז מקשרים רק למופע הראשון. אבל אם השם מופיע בפסקאות שונות (בהפרש של 2–3 פסקאות) רצוי לקשר את המופע הראשון בכל פסקה. עוד אציין שלפעמים קישור לערך מהווה סוג של הדגשה שהנושא המקושר הוא מושג מפתח בפסקה. ‏MathKnight (שיחה) 19:07, 25 באפריל 2018 (IDT)
ויקיטכני המדיניות היא כתובה וברורה, ולא כל אחד יכול לומר מה שלבו חפץ אלא היא כתובה בהוראות וז"ל:
בעת יצירת קישורים פנימיים בערך מסוים, אין לחזור שוב ושוב על קישור של אותו מושג. בדרך כלל די בקישור יחיד, במופע הראשון של המושג בערך. בערכים ארוכים ניתן לתת קישור חוזר כאשר יש מרחק ניכר בינו ובין הקישור הקודם. רצוי להימנע מקישורים פנימיים בכותרות ובכותרות המשנה. בברכה ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 21:36, 25 באפריל 2018 (IDT)
ההוראות שציטטת אכן ברורות ונכונות, אך אינן ממצות - ראה 2 – 5 בפירוט בהודעתי הקודמת. קיפודנחש 23:06, 25 באפריל 2018 (IDT)
בסדר אינך מדבר על גוף הערך אלא על הערות שוליים או תמונות. מצאתי ערך שכולו מוכחל, השחרתי אותו, מישהו שמשתתף כאן בדיון שיחזר את כל עריכתי (הסרתי כ-100 קישורים פנימיים של צה"ל שב"כ ומשטרה) וגילגמש נחלץ לעזרתי. אין גם סיבה הגיונית להכחיל דברים פשוטים כמו מים לחם ושולחן. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 23:23, 25 באפריל 2018 (IDT)
אמת. מי שממש ירצה ימצא איך להכחיל כל מילה, אבל זה חסר טעם. נרו יאירשיחה • י' באייר ה'תשע"ח • 23:35, 25 באפריל 2018 (IDT)
כללי האצבע של קיפודנחש הם מה שאני מכיר. קיפודנחש לא ממש הבנתי את ההסתייגות בערכי שנים. בכדורגלנים למשל בתבנית מופיעים השנים שהם הוא שיחק בכל קבוצה וגם שם מכחילים רק את השנה הראשונה. ראו אנחל די מריה למשל. אומנם אין מי שיפקח על זה ויש מי שמכניסים קישור לכל שנה או לא יכניס כלל קישורים. עד שמישהו בא ומתקן את זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:58, 26 באפריל 2018 (IDT)

זה קצת off topic, אבל אם שאלת... פתח למשל את אלברט איינשטיין וספור את הקישורים לערכי שנים. התייאשתי די מהר, אבל להערכתי תמצא יותר כאלו משנות חייו של הפיזיקאי הדגול. לא זו בלבד ש-1921 מקושרת מספר לא מתקבל על הדעת של פעמים, אלא שהשנה הזו (וכמוה 1920, 1922 ועוד), בכלל לא צריכה להיות מקושרת מהערך הזה. שנות לידתו, מותו, שנת הפלאות, השנה בה פורסמה היחסות הכללית, והשנה בה זכה בנובל מצדיקות קישור (וכנראה עוד כמה), אבל בפועל, הערך הזה מקשר לרוב או כל השנים במחצית הראשונה של המאה הקודמת (בדרך כלל מספר קישורים לכל שנה), וזאת בניגוד לכללים שרוב העורכים מסכימים לתקפותם כשמדובר במושגים שאינם שנים. קיפודנחש 17:08, 26 באפריל 2018 (IDT)

תודה רבה לכל מי שענה, החכמתי מעט. אני מבין שאין באמת תמימות דעים מה המדיניות. ברשותכם אוסיף את הכללים שהם כרגע תושב"ע לערך עזרה:קישורים כדי להפוך את זה יותר למדאורייתא. אעבור על הערכים שערכתי ואתקן לפי מה שהוחלט פה. ויקיטכני - שיחה 16:40, 27 באפריל 2018 (IDT)

קטגוריות תחזוקה חדשות[עריכת קוד מקור]

לנוכח הצבעת המחלוקת המתקיימת כעת יצרתי את קטגוריה:הצעות לצנזר את ויקיפדיה (למרבה האירוניה, זו קטגוריה מוסתרת), ואתם מוזמנים להוסיף לה דיונים שפרחו מזכרוני. דוד שי - שיחה 06:44, 25 באפריל 2018 (IDT)

היות והצגת תמונה בעלת אופי מיני בפרצופו של הקורא היא מעשה אלים הגובל בהטרדה מינית, צירפתי את הערך שעליו מתקיימת כעת הצבעת מחלוקת לקטגוריה:הטרדה מינית בוויקיפדיה. אתם מוזמנים להוסיף לה ערכים שבהם מתבצעת תקיפה דומה. עוזי ו. - שיחה 11:09, 25 באפריל 2018 (IDT)

עוזי ו., דוד שי - להזכירכם: ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. Eladti - שיחה 11:30, 25 באפריל 2018 (IDT)
הוצאת לי את המילים מהמקלדת. ‏DGtal‏ - שיחה 12:23, 25 באפריל 2018 (IDT)
מחקתי את שתי הקטגוריות. הפגנות תעשו בכיכר העיר. ‏DGtal‏ - שיחה 12:25, 25 באפריל 2018 (IDT)
DGtal, מחקת, אבל העיקר להסיר את הקיטגור מהדפים. הבעייה שלאחר המחיקה cat-a-lot לא עובד. בברכה, גנדלף - 12:43, 25/04/18
טופל. ‏DGtal‏ - שיחה 12:49, 25 באפריל 2018 (IDT)
ציר הזמן שובר את הסימטריה המדומה שאתם יוצרים כאן; אבל אני מודה לכל המעורבים על התוצאה. עוזי ו. - שיחה 12:51, 25 באפריל 2018 (IDT)
צר לי על מחיקת קטגוריה:הצעות לצנזר את ויקיפדיה, שהיא קטגוריית תחזוקה לגיטימית, שמאגדת הצעות שונות לצנזורה של ויקיפדיה, ומאפשרת לראות את התמונה הכוללת בעניין זה. בניגוד לרושם שנוצר אצל Eladti, מה שדחף אותי לפתיחת הקטגוריה הוא לא המחלוקת סביב הערך "שפיכה" (שאף היא נכללת בקטגוריה), אלא הדיון באגרון. אני סבור שטוב שנראה את מכלול הדיונים בסוגיית הצנזורה בוויקיפדיה, לטובת דיונים עתידיים, שבוודאי עוד יצוצו, בסוגיה זו.
באשר לקטגוריה שפתח עוזי ו.: בלי לחקור במניעיו, אין לי התנגדות עקרונית לקיומה של הקטגוריה, אבל אני סבור שצירוף הערך "שפיכה" לקטגוריה זו הוא טעות. מובן שהצגת תמונה בעלת אופי מיני מחוץ להקשר ראוי היא הטרדה מינית. מי שנכנס לערך "שפיכה" מתעניין בפעולה זו, ולכן הצגת תמונה הממחישה זאת אינה מעשה אלים ואין בה שמץ של הטרדה מינית, שהרי איש לא כפה על הקורא להתעניין בנושא זה.
לפיכך אבקש לשחזר את קטגוריה:הצעות לצנזר את ויקיפדיה, ולא לשחזר את קטגוריה:הטרדה מינית בוויקיפדיה (בהיותה קטגוריה ריקה מתוכן). דוד שי - שיחה 13:22, 25 באפריל 2018 (IDT)
מתנגד בתוקף. ‏DGtal‏ - שיחה 13:26, 25 באפריל 2018 (IDT)
תוכל לנמק? דוד שי - שיחה 13:29, 25 באפריל 2018 (IDT)
תחת הקטגוריה המעורפלת "הצעות לצנזר את ויקיפדיה" אפשר להכניס כל דיון בדבר השמטה של פסקה, משפט או מילה מויקיפדיה מכל סיבה שהיא. למעשה, הקטגוריה כוללת כמעט את כל הערכים שלהם יש דפי שיחה. Eladti - שיחה 13:33, 25 באפריל 2018 (IDT)
אלעד, בעיקרון יש הגדרה ברורה להבדל בין צנזורה למה שהוא לא צנזורה (אנ') וזו לא הבעייה העיקרית, למרות שאני בספק אם למעט הוויכוח על פורנוגרפיה מלפני עשור יש פה הרבה מקרים שבהם מדובר בדרישה מובהקת לצנזורה במובן המלא, וזו אמנות לא פשוטה, מניסיון, להבחין תמיד מתי זה צנזורה ומתי לא. ממילא, הרבה הוספות תובלנה לדיונים ארוכים ומיותרים אם לכלול דיונים אחרים בקטגוריה, ןאולי גם לעוד מקרים של הוספת הקטגוריה רק למטרת פרובוקציה. בנוסף, יהיה פה תקדים ראשון לקיטלוג דיונים בדפי שיחה לפי התמה של הדיון ואין לדבר הזה סוף. ‏DGtal‏ - שיחה 14:11, 25 באפריל 2018 (IDT)
הצגת כאן שלל חרדות מאירועים שספק גדול האם יקרו. הכלל היו נועזים בעריכת ערכים יפה גם לענייננו. בבעיות נטפל אם וכאשר יתעוררו. דוד שי - שיחה 19:09, 25 באפריל 2018 (IDT)
אם לא הייתי נועז הייתי משאיר את הקטגוריות כי יצרו אותם 2 מנכבדי הקהל ונותן לבלאגן לחגוג פה. אולי אפילו היינו מרוויחים כתבה בוואלה על הפרשייה. ‏DGtal‏ - שיחה 21:39, 25 באפריל 2018 (IDT)
כל ערך שאנחנו לא מפסרמים שם משהו שנמצא תחת צו איסור פרסום יכול להכנס לקטגוריה של צנזורה. אישית אני חושב שגם קטגוריות הצבעות מחיקה יכולה להכנס לשם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:26, 26 באפריל 2018 (IDT)
יש לנו קישור המציע "ערך אקראי". עוזי ו. - שיחה 20:14, 25 באפריל 2018 (IDT)
מי שמשחק ברולטה רוסית, שלא יתפלא כשהוא מסיים עם חור בראש. על תמונה שיש בה חשש הטרדה מינית אנו מגינים באמצעות הכלי של תמונה מוסתרת, אבל מי יגן על "הבת הקטנה" שמגיעה לערך המלמד אותה שאישה היא כמו "בשר הבא מבית הטבח, רצה לאכלו במלח - אוכלו, צלי - אוכלו, מבושל - אוכלו, שלוק - אוכלו"? דוד שי - שיחה 19:29, 26 באפריל 2018 (IDT)

אני תומך בכל לב בדיגיטל ומשבח את שיקול דעתו ואת נועזותו. הקטגוריות המוצעות ידרדרו את היחסים בקהילה, ולכן אני סבור שהן סותרות במהותן את כללי ההתנהגות. נרו יאירשיחה • י"א באייר ה'תשע"ח • 08:49, 26 באפריל 2018 (IDT)

מי שבכל זאת מתעניין ברשימת הצעות לצנזורה (בהתאם להבנתי את המושג צנזורה) שעלו בדפי שיחה, מוזמן לדף משתמש:דוד שי/הצעות לצנזר את ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 19:34, 26 באפריל 2018 (IDT)

משאל הקהילה שיכול לעזור להעלות אמינות ויקיפדיה (מוזמנים כולם, במיוחד המנטרים)[עריכת קוד מקור]

היי. יש לי שאלה היפוטטית. זה לא יישים טכנית, אבל אם יהיה לזה רוב, אנסה לקדם בפבריקטור, במשאל קהילות, ב-flaffedrevs וכאלו. שאלה: האם לדעתכם (בעקבות מקרים רבים כשצביקה פיק אחרון שבהם) היה טוב, לו עריכות של לא בדוקים אוטומטית היו מופיעות רק לאחר חצי שעה? אנא ענו כן או לא במידת האפשר. כבר עכשיו קיימת אפשרות לא להציג את העריכות שלהם עד שיאושרו, אבל זה יכול לקחת שנים, כי שם מדובר במערכת שונה, עם יתרונות וחסרונות שיקח עמוד שלם לתאר. לכן בואו נסתפק בשאלה הזאת. תודה רבה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:48, 25 באפריל 2018 (IDT)

לענ"ד הכותרת לא מתארת את הדיון כאן נכון. מהכותרת נראה שיש הצעה לקיום סקר על האם ויקיפדיה היא אמינה. מי-נהר - שיחה 16:59, 25 באפריל 2018 (IDT)
תודה. ככה יותר טוב? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:01, 25 באפריל 2018 (IDT)
אתה מתכוון שהעריכות יופיעו מיד (כרגיל) בדף השינויים האחרונים (על מנת שלמנטרים תהיה הזדמנות להעיף מבט), רק לא ישתקפו בדף הערך עצמו עד חצי שעה לאחר מכן? Dovno - שיחה 17:04, 25 באפריל 2018 (IDT)
כן. לא יופיעו לקהל הרחב. בדוקי אוטומטית והלאה יראו את שתי הגרסאות, בטאבים שונים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:07, 25 באפריל 2018 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד נרו יאירשיחה • י' באייר ה'תשע"ח • 17:08, 25 באפריל 2018 (IDT)

ומה קורה אם שלושה אנונימיים מנסים לערוך את את אותה עריכה? (לצורך העניין- מישהו מת באמצע הלילה) מה קורה בהיסטוריית הגרסאות? • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • י' באייר ה'תשע"ח -כה' למט-מונים • 17:10, 25 באפריל 2018 (IDT)
כשהם יפתחו את הדף לעריכה, הם יראו את הגרסה האחרונה, ויתקנו אותה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:14, 25 באפריל 2018 (IDT)
אני לא חושב שזה כדאי. זה עלול לגרום למשתמשים חדשים להדיר רגליהם לאחר שישימו לב שעריכתם לא משתקפת בערך עצמו. מה גם, שזה עלול לבלבל אם התוכן בדף העריכה אינו זהה לתוכן בערך עצמו. ‏Guycn2 · ☎‏ 17:24, 25 באפריל 2018 (IDT)
כמו־כן, לרוב השחתות כמו זו בערך צביקה פיק משוחזרות תוך לא יותר מדקה לאחר ההשחתה, ובמקרה הכי גרוע – כמה דקות בודדות. (העריכות מוסתרות כך שאיני יודע מה היה תוכנן, אך מניח שאלו השחתות מובהקות.) ‏Guycn2 · ☎‏ 17:25, 25 באפריל 2018 (IDT)
עובדה שזה פועל בהצלחה ברוב אתרי ויקי בעולם, ולא מפריע להם. ונראה שבכמה הדקות הללו זה מגיע לתקשורת, מוריד את אמינות ויקיפדיה, וגורם לאנשים להדיר רגליים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:28, 25 באפריל 2018 (IDT)
אני מנסה כבר מספר פעמים להעלות אבל לא מצליח מהתנגשויות עריכה, בינתיים אני רואה כמה דברים שהעלו שגם חשבתי, אך עדיין יש לי מה להוסיף, בעיקר אפוא לגבי התראה למשתמשים חדשים שכבר כתבתי כשניסיתי להעלות לפני כן.
לדעתי זה רעיון טוב, בכיכר העיר שיתפתי גם את תחושתי לגבי זמן - תמיד תעבור שנייה כלשהיא מרגע חשיפת התרומה כהתנייה לניטור כלשהו, תחת שמירת מהות לאפשר לכל אחד (בכוונה טובה כמובן) לתרום בזמנו החופשי. ההצעה שלך מאפשרת את השניים. אבל יש פה עוד גורם לדעתי שצריך לקחת בחשבון - חדשים לא יבינו איפה עריכותיהם, שכן יבדקו לוודאי בשניות או דקות אחרי שילחצו על שמירה, איך יצא בערך, ויחשבו שאלו לא התקבלו ויכולים להתמרמר ולוותר על המשך עריכה; אם אפשרי לפחות לייצר גם כלי להעלאת הודעה מיידית בדף שיחתם על הצורך בניטור ושאז עריכתם צפויה לעלות (או שתזוהה לאחר מכן כלא מבוססת/השחתה ולא תתקבל), כמו שבדוקים אוטומטית יקבלו התראה לצורך ניטור, אני בעד. אומנות - שיחה 17:32, 25 באפריל 2018 (IDT)
לדעתי רוב ההשחתות משוחזרות אחרי הרבה יותר מדקה. לעתים אחרי שנים. נרו יאירשיחה • י' באייר ה'תשע"ח • 17:32, 25 באפריל 2018 (IDT)
התופעה שבה השחתות מוויקיפדיה מגיעות לתקשורת אינה שכיחה במיוחד, ועל־כן אני חושב שהתועלת בכך שהעריכות מתפרסמות מיידית עולה על הנזק. לעתים לוקח זמן רב עד שתורם מקבל הרשאת בדוק עריכות, גם אם אין שום ספק שהוא תורם, ואני לא חושב שיש צורך להקשות על תורמים בצורה כזו. אולי אפשר שעריכות שנתפסות על־ידי המסנן (כלומר, עריכות שצבועות באדום) לא תוצגנה עד שתסומנה כבדוקות או עד שיעברו X ימים, אבל עבור רובן המוחלט של העריכות (בעיקר של רשומים שלא קיבלו עדיין הרשאות) אין צורך בכך. דרך־אגב, באילו אתרי ויקי זה פועל? אני לא מכיר הרחבה או כלי שמאפשר דבר כזה (וגם אמרת שזה לא ישים טכנית). בוויקיפדיה האנגלית, למשל, משתמשים בהרחבת Flagged Revisions, אבל היא מופעלת רק בערכים שמושחתים באופן תדיר, כך שאם איני טועה, גם בוויקיפדיה האנגלית, שהחשיפה אליה גדולה יותר מהחשיפה לוויקיפדיה העברית, עריכות של אנונימיים וחדשים מוצגות אוטומטית כמעט בכל הערכים. ובנוגע להערתו של נרו יאיר – הפתרון שהוצע כאן ממילא לא יפתור את בעיית ההשחתות שמחזיקות שנים, כי בין כה וכה אחרי חצי שעה הן תוצגנה. ‏Guycn2 · ☎‏ 17:38, 25 באפריל 2018 (IDT)
לדעתי הנזק הוא דווקא בכיוון ההפוך. זה בדיוק העניין, בהרבה מקומות זה פועל רק על רשימה מצומצמת של ערכים - אלו שהושחתו בתור הגנה, ומולצים קבוע. כי אי אפשר לעשות את זה לכולם אם יש סיכוי שזה לא ייבדק שנים. מה שלא יישים הוא גבול של חצי שעה. אם יהיה קיים, יהיה הרבה יותר הגיוני לחשוב על כל הערכים. תעשה ניסוי. תכנס לוויקירוסית כאלמוני, פתח ערך מומלץ, ותוסיף לו משהו שהוא לא השחתה. ואז תראה מה קורה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:43, 25 באפריל 2018 (IDT)
אני חולק על המשפט הראשון... אני זוכר את עצמי בראשית דרכי בוויקיפדיה, כשעדיין לא החזקתי בהרשאת בדוק עריכות. אם בכל פעם הייתי צריך לחכות חצי שעה עבור כל עריכה, כנראה שכבר הייתי מתייאש. להפעיל את זה רק על ערכים מסוימים (למשל, אקטואליים) זה רעיון טוב (שאף יכול להחליף את ה"הגנה המוגברת" המיותרת), אבל על כל הערכים זה קצת מוגזם לדעתי, ואני לא בטוח שיש אתר ויקי שבו ההרחבה של ה־Flagged Revisions מיושמת בכל הערכים. ‏Guycn2 · ☎‏ 17:46, 25 באפריל 2018 (IDT)
כמו שאמרתי לך הרגע, זה לא מיושם בכל הערכים, כי זה יקח זמן בלתי מוגבל, אז אין מה להשוות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:47, 25 באפריל 2018 (IDT)
הנה דוגמה טרייה: אין סיבה שעורך חדש שנרשם זה עתה ייאלץ לחכות חצי שעה כדי שהתיקון הפשוט שלו יוצג בערך. ‏Guycn2 · ☎‏ 18:06, 25 באפריל 2018 (IDT)
יש. כדי לאזן את המשחיתים. וזה לא חייב להיות חצי שעה, אם זה סומן קודם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:24, 25 באפריל 2018 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד המחיר של הברחת עורכים חדשים גדול יותר מהמחיר של השחתה מטופשת אחת ל... Eladti - שיחה 13:43, 26 באפריל 2018 (IDT)
זה יצור הבחנה מאוד בולטת בין בדוקי עריכות למי שאינם כאלה. לדעתי הנזק עולה על התועלת, למעט בערכים שסובלים מהשחתות ואולי גם במומלצים. בברכה, גנדלף - 21:47, 25/04/18
אני בכלל נגד עריכות אנונימיים, אבל אינני רואה טעם כל עוד אנחנו מרשים עריכות אנונימיים, להציב מגבלה מסורבלת שכזו. אילן שמעוני - שיחה 23:45, 25 באפריל 2018 (IDT)
הסיבה שהוצגה כאן אינה מספקת ליצירת שינוי כזה עקרוני. לא חייבים לשמור עריכה על מנת להציג השחתה אפשר להשתמש בכפתור "תצוגה מקדימה" (ראו מקרה אטילה שומפלבי מלפני מספר חודשים ואולי גם מקרה יעקב אחימאיר מלפני מספר שבועות) כך שהפגיעה בעריכות טובות של משחיתים לא מצדיקה פעולה שרק תסבך משחיתים אך לא תמנע אותם לחלוטין. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:02, 26 באפריל 2018 (IDT)

אולי כדאי לפצל את זה לשניים: אנונימיים יראו את העריכה רק אחר חצי שעה, ורשומים (אפילו לא ותיקים) יראו מיד. באופן זה, חוויית העריכה של משתמש חדש הרוצה לתרום אינה נפגמת, ולעומת זאת זה יוציא למשחיתים את המיץ בכך שלא יוכלו להראות לחבר/ה שלהם שהם כתבו "רוני המלך", ובכך זה יפחית את החשק להשחית. משחיתים הנרשמים זה כבר החלק הקטן של המשחיתים. רובם אינם טורחים לפתוח חשבון על מנת להשחית. קובץ על ידשיחה ♦ 14:28, 26 באפריל 2018 (IDT)

ההנחה ש"אנונימיים"="משחיתים" ו"רשומים"="עורכים חדשים בעל רצון טוב לתרום" אינה עומדת במבחן המציאות. Eladti - שיחה 14:38, 26 באפריל 2018 (IDT)
אחר התנגשות, אלעד: אולי אין מתאם מלא, אבל בהחלט יש מתאם ברור. יזהר ברקשיחה • י"א באייר ה'תשע"ח • 14:46, 26 באפריל 2018 (IDT)
אלעד, לא יודע איך הגעת לכזו הנחה. כתבתי במפורש ש"משחיתים הנרשמים זה כבר החלק הקטן של המשחיתים". וזה עומד יפה במבחן המציאות. ההצעה המקורית לא חילקה בין אנונימיים לרשומים, ונמצאו לה תומכים ומתנגדים; חשבתי להציע מודל שימזער את המחלוקת, ונראה לי שהוא יכול להועיל. קובץ על ידשיחה ♦ 15:09, 26 באפריל 2018 (IDT)
אני מתנגד לרעיון המקורי. הרעיון של קובץ על יד יותר סביר בעיני. ואם כבר, אני לא רואה סיבה להגביל לחצי שעה. העריכה לא תתפרסם עד אשר תסומן כבדוקה. באופן כללי לא ברור למה מקדשים את האפשרות לערוך כאנונימיים. כאילו שמשוכת פתיחת החשבון היא באמת מגבלה מהותית שפוגעת בעקרון החופשיות של האנציקלופדיה החופשית. אבל בשורה התחתונה, לגבי ההצעה המקורית ושאר הווריאציות - מדובר בשינוי מדיניות משמעותי מאוד, וצריך לבחון היטב את כל ההשלכות של המהלך והתרחישים האפשריים בצורה הרבה יותר מקיפה. יזהר ברקשיחה • י"א באייר ה'תשע"ח • 14:46, 26 באפריל 2018 (IDT)
יזהרברק, ההצעה שלך כבר נדחתה על ידי הקהילה, בפעם האחרונה ב-2014, כך שבאתי עם אחרת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:39, 26 באפריל 2018 (IDT)
בתפיסתי את רוח ויקיפדיה, לכל מתנדב חדש, אנונימי או רשום, הזכות לדעת לפחות מה מתרחש, בייחוד כשבמיידי הוא ייכנס לערך לראות איך יצא המידע שלו בתוך המכלול; ואיך יוכל להבין או מה הסיכוי שינסה לבדוק שוב אחרי חצי שעה או יותר, כדי לראות שאו אז העריכה שלו כן מופיעה? זאת כשבעיקר מישהו אנונימי עוד ממילא מגשש פה בהיותו חדש ומתלבט אם להירשם, על כן גם יותר חסר ביטחון באיך שהדברים מתנהלים באתר ועד שהוא רוכש כלים. לכן אני לא רואה הצדקה מספקת בהתייחסות לסבירויות של משתמשים רשומים עם כוונה טובה לעומת אנונימיים שאמנם יותר תכופות בעלי כוונה רעה או התנהלות פזיזה. אני למשל התחלתי כאנונימי, גם כי מצד אחד ראיתי קודם כל את כלי העריכה ודף השיחה בערכים ולעומת שעדיין לא הבנתי שאפשר להירשם, ולאחר מכן עדיין התלבטתי; כשהעורך אלדד כתב לי את ה"ברוך הבא" עם ההסבר שאני יכול להירשם, זה עודד אותי לעשות כן. אני בטוח שכך גם אנונימיים נוכחיים. לפעמים אנשים גם רוצים ומסוגלים לערוך בצורה יפה, ועדיין חשים "הגנה קוגניטיבית" תחת איי.פי.
זיהוי השהייה לעריכות אנונימיות בלבד אולי מקל על יצירת כלי המתמקד בכתובות איי.פי בלבד, אך מצריך כנגדו כלי להודעות מיידיות לאנונימיים בדפי השיחה הממילא-קיימים שנוצרים להם במיידי עם עריכתם הראשונה. אז אני כן יכול גם להיות בעד כך שעריכות רשומים-חדשים יעלו במיידי. * עדיין, זה לא תמיד יפתור את הבעיה כי כאמור גם יש רשומים שיכולים להשחית, ויש הרבה מקרים של משתמשים שחוזרים תחת שמות אחרים בכוונה כדי לעשות נזק כ-בובות קש. * מה שמבחינתי הוא חיוני, אם הצעת ניטור כזו תתקבל, הוא גם כלי שכזה, כדי שיבינו ואף יקבלו עידוד וקידום ליכולת להמשיך, וגם יפתח את הבנתם לגבי אחריותה של ויקיפדיה. אפילו הודעה בסגנון שגם כבר קיים בנוסח "ברוך הבא" ו-"תודה":
{ "תרומתכם התקבלה"/"תודה על עריכתכם"/ (הסבר:) על מנת לשפר את חוויית העריכה והקריאה בוויקיפדיה תוך הצורך בהגנה על מהימנות ערכי אירועים ואישים בעיקר, עלינו לבדוק עריכות מחשבונות לא רשומים. במידה ועריכתם תימצא מהימנה היא צפויה להראות בתוך חצי שעה/מספר דקות. אנא קחו בחשבון כי קיים צורך בהוספת מקורות בייחוד לדברים חדשותיים והנוגעים באישיות, ולכל שאלה קיים דלפק הייעוץ (וכדומה...). הנכם מוזמנים גם לפתוח חשבון, מה שיקנה השתלבות בקהילת העורכים הרשומים והמשך עריכה עם אפשרויות וכלים נוספים. תודה שוב על תרומתכם. }
אם אפשר לשכלל את האתר בגיבוי כלי מיידי להשהיית עריכות, אפשר גם לשכלל עם כלי כזה למענה מיידי לטובת אנונימיים. ואז אני גם בעד. אומנות - שיחה 16:23, 26 באפריל 2018 (IDT)
אני נוטה להתנגד להצעה. מגבלות על אנונימים הן דבר שאני חושב שיש להתנגד אליו. המקרה של פיק אינו סיבה מספקת. שמזן#שיחהערכי בראבו • 20:41, 26 באפריל 2018 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד כבר עכשיו זו "האנציקלופדיה החופשית בכבלים", אין צורך בכבל נוסף. דוד שי - שיחה 20:55, 26 באפריל 2018 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד אין הצדקה לפגיעה כזו בחופש העריכה. הניחו כוונה טובה. ערן - שיחה 10:18, 27 באפריל 2018 (IDT)
אני לא בעל זכות הצבעה, אך אני מתנגד לזאת למרות מה שקרה עם צביקה פיק, ואני יודע שאינני בדוק עריכות אוטומטית, אבל זה פגיעה בזכות העורכים החדשים שבאים לתרום ולערוך בערכים, ואני לא חושב שצריך להעלים מהם זכויות, ולגרום להם לחכות חצי שעה עד שהעריכה שלהם תפורסם, אני גם מתחשב באנונימים שרוצים לתרום, כי לא כל אלמוני הוא משחית, אני לא מעוניין להפלות את העורכים החדשים ואת האלמונים לרעה. אני לא חושב שזאת הדרך הנכונה, ככה לא נבנה ויקיפדיה. איתי - תתקשרו אליי! 18:42, 27 באפריל 2018 (IDT)
לדעתי הנזק שבהצעה עולה במעט על התועלת שבה, ולכן אני נגד • איקס איקס - שיחה 00:05, 28 באפריל 2018 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד ההצעה של יגאל, בעיבוד של אומנות. היינו, הוצאת הודעה אוטוטמטית לעריכה בלתי מזוהה שמיועדת מצד אחד לבדיקה, ומצד שני להסביר לעורך מדוע לא מופיעה עריכתו מיד. הצעד הזה בהחלט עשוי להרתיע משחיתים, והוא נהוג, דרך אגב גם בפרסום תגובות לאתרים אחרים, כמו למשל בעיתון "הארץ". לאחר תגובתך, מודיע לך העיתון שהוא בודק אותה ויפרסם אם תעמוד בכללים. אני ממש לא מוצאת בזה פסול וחושבת דווקא שהנזק בפרסום הודעה כוזבת כמו במקרה של צביקה פיק, עולה על יתרון העריכה שנקלטת מיידית לבלתי מזוהים; אנשים קיבלו רושם שהוויקיפדיה עצמה מפרסמת מידע מטעה. Tmima5 - שיחה 11:39, 28 באפריל 2018 (IDT)
בעד. אבל נראה לי שאני לא בעל זכות הצבעה. אפשר שהעריכה תוצג רק לבדוק עריכות אוטומטי ולעורך בעצמו (גם לאנונימי) בצירוף הודעה שהעריכה לא נכנסה עדיין לגמרי למרחב הערכים. זה גם ייתן לעורך לראות את מה שהוא ערך וגם לא יפגע בערך. א. שראל - שיחה 14:50, 30 באפריל 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד, נחרץ ביותר. קוראים לזה ויקיפדיה. ויקי. כולם יכולים לערוך, ועריכות צריכות להופיע מייד. אחרת זה לא ויקי. אפשר לחרוג מהעיקרון הזה רק במקרים מיוחדים בערכים מועדים לפורענות, ולא באופן גורף. בשביל מקרים כאלה כבר מזמן יש לנו הגנה. זה לא מושלם, ומשהו כמו FlaggedRevisions הוא פתרון טוב יותר אם משתמשים בו נכון. אבל הגנה על ערכים מסוימים טובה יותר מהפרעה גורפת בכל הערכים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:11, 1 במאי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד. כשאני ערכתי בוויקיפדיה הפולנית כויקיפד חדש (עריכה שולית, בעזרתו האדיבה של גוגל טרנסלייט), לא הבנתי למה העריכה שלי לא נשמרה אבל אחרי רגע הבנתי שהיא ממתינה לאישור. כמו שטוקבקים לא מופיעים מיד, אפשר להסתפק בעיכוב עריכה ל-10 דקות ואפילו 5 דקות, וזה יוריד מאוד את המוטיבציה של משחיתים "להראות לחבר'ה" ולחקות אחד את השני.
    מה שכן, אני בעד להכין הודעות עריכה למשתמשים כאלו, כדי שידעו מראש שעריכתם לא תופיע מיד אלא תוך זמן קצר.
    מי שהגיע בשביל לתקן, יקבל הודעת תודה בדף השיחה ויוזמן להירשם כדי שעריכותיו יופיעו מהר יותר וזה יקטין את המוטיבציה של אנשים לערוך כאנונימיים, מה שיקטין את הנטל על מנטרים. אולי זה גם יצמצם כל מיני ערכי הבל כמו "משה זוכמיר הוא המלך"
    אם יש התנגדות לשימוש גורף באמצעי זה, אפשר להסתפק בו כאמצעי להגנה על ערכים ספציפיים. ‏Hummingbird° כולי אוזן ° יש לך הודעה 13:20, 2 במאי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד השהיה של רבע שעה לאלמונים. זה מקובל בתעשייה וזה יוריד את ההשחתות בחצי. למי שבא עם כוונות טובות זה לא יפריע. אני מקווה שמישהו גם יסכם את הדיון הזה... בורה בורה - שיחה 16:19, 2 במאי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד. ויקיפדיה לא שייכת לנו. כל הצעה להגבלת עריכותיהם של משתמשים שאינם חלק מהברנז'ה אינה חוקית בעיני. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 22:29, 2 במאי 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לסיכום: כמעט כולם היו נגד הרעיון. לעומת זאת חלק לא מבוטל של אנשים היה בעד רעיון חלופי. אולי למי מתומכיו כדאי לעבדו ולהציע כנושא נפרד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:02, 4 במאי 2018 (IDT)

ניסיון שני[עריכת קוד מקור]

לפי הספירה שלי יש רוב מצומצם לטובת המתנגדים. עם זאת, אני חושב שיש נטייה לתמוך בהצעה בתנאים הבאים:
  • האמצעי יופעל לא באופן גורף על כל הערכים אלא באופן ממוקד, כחלופה "רכה" להגנה חלקית ורמות הגנה אחרות שממילא מונעות מאנונימיים לערוך (למשל תבניות הדף הראשי)-בראייה זו, הכנסת כלי זה דווקא מרחיבה את חופש העריכה. למשל הערך שרה נתניהו שהושחת רק פעמיים לאורך חודשיים חסום לעריכה של משתמשים אנונימיים (זאת בנוסף לעוד ערכים רבים החסומים בהגנה חלקית ללא הגבלת זמן). לכן כל מי שתומך בזכותם של אנונימיים לערוך, צריך לתמוך בהוספת האפשרות מסיבה זו.
  • לערך שהוטלה עליו מגבלה זו יהיו שתי תצוגות: תצוגה פומבית ותצוגת עבודה (זמינה רק לרשומים). בראשונה יהיו רק השינויים שאושרו, השנייה תכלול שינויים שממתינים לאישור.
  • תיעשה הבחנה בין אנונימיים (שעליהם תופעל ההגבלה) לרשומים (שיראו מיד את השינוי, בתצוגת העבודה)-בדרך זו נעודד משתמשים להירשם ולפעול לפי מדיניות ויקיפדיה, שזה עדיף לנו על משתמשים אנונימיים שלא פעם פועלים בניגוד למדיניות הנהוגה וקשה לתקשר איתם
  • תנתן הודעה טרם השמירה (הודעת עריכה), בזמן השמירה (חלון קופץ) ו/או בדיעבד (הודעה בדף השיחה) לגבי השהיית הגרסה שנשמרה וממתינה לאישור-בדרך זו משתמשים יבינו שעריכתם תופיע תוך זמן מה והם צריכים לחכות בסבלנות
  • זמן ההשהייה יצומצם לחמש עד עשר דקות (חצי שעה נמצא זמן ארוך מדי)-זמן זה ימנע מתורמים פוטנציאליים להתייאש והוא מספק כדי לא לכלות את זמן המנטרים במלחמות עריכה עם המשחית עד שתופעל חסימה כנגדו.

פתרון זה ימנע מוטיבציה להשחית כדי "להראות לחברים", ימנע ירידה במוטיבציה לתרום של משתמשים אנונימיים, יאפשר לפעול כנגד משחיתים באופן מתון יותר במקום לחסום אותם מתוך תחושת לחץ, יצמצם מאוד חשיפה של הציבור להשחתות ויתן מוטיבציה נוספת לרישום.
להזכירכם, בסופו של כל יום יש עשרות עריכות שנותרות לא בדוקות ומאמצי הניטור לא מצליחים לסגור את הפער הזה. הייתה תקופה שניסיתי לסמן את כל העריכות בתגית "לבדיקה נוספת" אבל זה מתיש.
אם אנחנו רוצים שויקיפדיה תמשיך להיות רלוונטית ולא תתפס כלא אמינה, אני מציע להקל על המנטרים שלנו כדי שנוכל להתגבר על פער הניטור. אין סיבה שמשתמשים ותיקים יתעסקו פחות ביצירת תוכן ושיפורו ויותר בהשגחה על משתמשים שלא מפגינים רצינות מינימלית ונרשמים. ‏Hummingbird° כולי אוזן ° יש לך הודעה 04:25, 5 במאי 2018 (IDT)

רק תזכורת קטנה למה שאמרתי קודם. כל הצעה, גם שלי הקודמת וגם הנוכחית, היא על תנאי שזה יהיה ניתן למימוש. אם כי ההצעה הנוכחית הרבה יותר קרובה לכך מאשר הקודמת, כי ישנם כלים דומים למדי שכבר מומשו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 05:25, 5 במאי 2018 (IDT)

מיזוג בין ערכי עזרה דומים[עריכת קוד מקור]

מה דעתכם שאמזג את התוכן של הערך ויקיפדיה:קישורים שימושיים לתוך הערך ויקיפדיה:מקורות מידע ?

גם ככה דף השיחה של הראשון כבר מפנה לשני ויקיטכני - שיחה 20:38, 28 באפריל 2018 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד - אלה שני דפים שונים באופיים: הראשון תומך בטכניקה, השני תומך בתוכן. דוד שי - שיחה 20:09, 29 באפריל 2018 (IDT)
שיפצתי את הערך מקצה לקצה. אשמח אם מישהו יתקן את ההפניה (השגויה לדעתי) של דף השיחה שכרגע מפנה לערך ויקיפדיה:מקורות מידע. ויקיטכני - שיחה 19:38, 1 במאי 2018 (IDT)
ויקיטכני כל הכבוד על השיפוץ של שני הדפים. האם במעבר על הקישורים החיצוניים בדקת גם שהקישורים תקינים?
נ.ב. מחקתי את ההפניה.אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:05, 2 במאי 2018 (IDT)
תודה יונה. אכן וזו הייתה עיקר העבודה. היו המון קישבורים ואתרים שכבר מזמן לא איתנו אז קישרתי לאתרים אחרים עם אותה מהות. תיקנתי גם מ-http ל-https היכן שנדרש. ויקיטכני - שיחה 10:26, 2 במאי 2018 (IDT)

מניעת שחזור לא מכוון בניידים[עריכת קוד מקור]

שלום למנטרים ולמפעילים. שמעתי הרבה מאוד תלונות על כך שבנייד נוגעים בטעות בכפתור שחזור, כשעוברים על עריכות, וזה משחזר בלי כוונה. רציתי מזמן לעשות עם זה משהו, והיום סוף סוף גיליתי איך עושים זאת. אני מציע לכם גאדג'ט חדש. כשהוא דלוק, כל לחיצה על כפתור שחזור בנייד לא מבצעת אותו מייד, אלא שואלת האם אתם בטוחים, בדומה לכפתור התודה. אם לחצתם בטעות - אל תאשרו. במחשב שולחני ההתנהגות לא תשתנה. אם אתם מעוניינים שהמנגנון יעבוד תמיד, לא רק בניידים, תוסיפו לדף מיוחד:הדף שלי/common.js את השורה window.rollbackConfirm = true כמו כן, יש לקחת בחשבון שמנוע המדיה ויקי לא מספק מנגנון חד משמעי לבדיקה האם אתם בנייד, כך שייתכן שתשאלו האם אתם בטוחים גם בלפטופ עם מסך מגע וחלונות 10. ועכשיו השאלה. אנו הרי במזנון. האם להפוך את הגאדג'ט לברירת מחדל למנטרים ומעלה? לא אכפת לי מה התשובה, אני שואל רק כדי ליצור דיון ויותר אנשים יגלו את הגאדג'ט. אם לפחות עשרה אנשים יצביעו, והרוב יהיה בעד, נהפוך, לא אז לא. אתם מוזמנים לנסות את הגאדג'ט בהעדפות, התחתון בפרק הניטור. תהנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:47, 30 באפריל 2018 (IDT)

תודה רבה. עוד לא בדקתי, כי הפלאפון שלי בטעינה כרגע, אבל זה נשמע מאוד שימושי. אגב, אני חושב שכדאי לשנות בתיאור הגאדג'ט ל"אישור" במקום "אישרור". לא קריטי, אבל זו מילה מתאימה יותר לדעתי במקרה הזה. ‏Guycn2 · ☎‏ 13:06, 30 באפריל 2018 (IDT)
תודה, בוצע. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:11, 30 באפריל 2018 (IDT)
Symbol thumbs upcolor.pngGuycn2 · ☎‏ 13:14, 30 באפריל 2018 (IDT)

התעלמות מקישורים אדומים בתקצירי ערכים מומלצים[עריכת קוד מקור]

תקציר הערך המומלץ המופיע היום בעמוד הראשי מייצג תופעה כללית. בתחילת התקציר נכתב:

We Are Never Ever Getting Back Together (בעברית: אנחנו לעולם לא נחזור להיות ביחד) הוא שיר מתוך Red, אלבום האולפן הרביעי של הזמרת-יוצרת האמריקאית טיילור סוויפט. הוא נכתב על ידי סוויפט, מקס מרטין ושלבק והופק על ידי שני האחרונים.

הערך הוא אפוא על שיר, שעל אחד מכותביו ומפיקיו, Shellback, טרם נכתב ערך. רק שבעמוד הראשי לא נהוג להביא קישורים אדומים, כך שבתקציר פשוט אין שום קישור פנימי לאיש. זה נראה לי מעט מגוחך, ויש להוסיף שנתקלתי ביותר ממקרה אחד שערך כזה כן נכתב אבל לא לא נוסף קישור לתקציר (שהרי הדף לא נגיש במרחב הערכים ולא כל עורך חושב לעדכן אותו). האם במקרה שיש מושג חשוב מספיק להופיע בפתיח של ערך מומלץ, לא עדיף ליצור ולו קצרמר במקום להשמיט כליל את הקישור מהתקציר? אביעדוסשיחה 14:10, 30 באפריל 2018 (IDT)

אני מתנגד ליצירת קצרמר, שמרחיק מאוד את יצירת הערך המקיף. אני לא רואה בעיה בהצגת קישור אדום בעמוד הראשי, ידוע שוויקיפדיה עדיין אינה מושלמת, ואין להתבייש בכך. דוד שי - שיחה 20:52, 30 באפריל 2018 (IDT)
גם זו אפשרות. שתי האופציות עדיפות על התעלמות מערך שלא נכתב. אביעדוסשיחה 20:54, 30 באפריל 2018 (IDT)
קישור אדום הוא בסה"כ אמצעי לעידוד כתיבת ערכים. אם נתעלם מכך, הוא סתם מפריע לקריאה. אני לא רואה שום דבר מגוחך בהשמטה שלו. יש היגיון בהעדפת הנוחות של הקוראים והייצוגיות של ויקיפדיה בדף הראשי, למרות שלדעתי גם אלו אינן עקרוניים. בברכה, גנדלף - 11:05, 01/05/18
אין סיבה לאסור לחלוטין הופעת קישורים אדומים בדף הראשי, אך יש להמעיט בהם. ובנוגע ליצירת קצרמר, למי שמפריע קישור אדום והוא חושב שעדיף קצרמר, אין שום מניעה ליצור קצרמר, כל עוד קצרמרים מותרים בויקיפדיה העברית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:24, 1 במאי 2018 (IDT)
הנוהג הוא לאסור הצגת קישורים אדומים בעמוד הראשי (המהווה את ה"שער" של ויקיפדיה, ובו צפיות רבות החודש צפו בו 660,000 איש). דרור - שיחה 17:14, 1 במאי 2018 (IDT)
יש לי הצעה: באחד במאי נציג עמוד ראשי שכולו קישורים אדומים, וביתר ימות השנה נאסור קישורים אדומים בעמוד הראשי. דוד שי - שיחה 19:54, 1 במאי 2018 (IDT)

שימוש במילה "רצח" בערכי סרטים[עריכת קוד מקור]

ישנה מחלוקת לגבי השימוש במלה בערכי סרטים. השאלה היא האם להשתמש במילה רצח כשמה שקורה בסרט עונה על ההגדרה המילונית של רצח, או שזה לא אנציקלופדי ויש להשתמש ב"הרג". מצאתי דוגמאות לכאן ולכאן בערכים קיימים. אילן שמעוני - שיחה 16:29, 30 באפריל 2018 (IDT)

כעיקרון, אם מה שקורה בסרט אכן עונה על ההגדרה, אני חושב שעדיף להשתמש ב"רצח". הרג יכול להיות גם ללא כוונה תחילה, בעוד שרצח הוא תמיד בכוונה תחילה, כך שבהרבה מקרים יש הבדל משמעותי בין המונחים ושימוש במונח השגוי עלול לפגוע בהבנה. ‏Guycn2 · ☎‏ 16:45, 30 באפריל 2018 (IDT)
הרג באוריינט אקספרס נשמע לי אבסורד על. בורה בורה - שיחה 17:08, 30 באפריל 2018 (IDT)
זו ודאי לא דוגמה מייצגת למה שמישהו טען כאן. "רצח באוריינט אקספרס" כבודו במקומו מונח. יש מספיק מקומות שהמילה "רצח" מתאימה ומקומות בהם "הרג" מתאים (פשוט מבחינת ניסוח המשפט, לא מבחינת הגדרה מילונית או פלילית). השאלה אם זה מקום להחלת מדיניות כללית או לדיון בדף שיחת הערך הרלוונטי כשיש אי הסכמה בין העורכים מה נשמע הניסוח היותר, וכל מקרה לגופו. Dovno - שיחה 18:53, 30 באפריל 2018 (IDT)
את זה אני פשוט לא מבין. מה המשמעות של "פשוט מבחינת ניסוח המשפט"? אני שואל באמת ובתמים. האבחנה לא מובנת לי. אילן שמעוני - שיחה 19:06, 30 באפריל 2018 (IDT)
אני לא מבין מה המחלוקת. אם יצירה עלילתית בדיונית מתארת מעשה של רצח אפשר לקרוא למעשה זה "רצח". הקורא הסביר יבין שמדובר בתיאור העלילה ותו לאו. ‏MathKnight (שיחה) 18:58, 30 באפריל 2018 (IDT)
מה מדיניות בדיוק? במקום שהיה רצח כותבים רצח, במקום שהיה הרג כותבים הרג. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח -ל' למט-מונים • 19:08, 30 באפריל 2018 (IDT)
למה זה צריך להיות אחרת דווקא בסרטים? מה שונה שם? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:24, 30 באפריל 2018 (IDT)
אילן כתב "ישנה מחלוקת". איפה היא בדיוק? מי הם החלוקים ומה הן הדעות? או שמא המחלוקת בה מדובר מצויה כולה בסעיף הזה במזנון? אם זה המצב, לא נראה שאכן יש מחלוקת, ואין בעיה אמתית. אם המחלוקת בה מדובר נמצאת בדף שיחה זה או אחר, אנא הפנה לשם. קיפודנחש 00:33, 1 במאי 2018 (IDT)
הדיון צץ כאן. Dovno - שיחה 00:45, 1 במאי 2018 (IDT)
זה עניין של רגישות לשונית והתחשבות בהקשר המאוד ספציפי, פחות מתאים למזנון. ראובן מ. - שיחה 01:09, 1 במאי 2018 (IDT)
במילים אחרות, לא מדובר ב"מחלוקת לגבי השימוש במלה בערכי סרטים", אלא בסרט מסוים, בו אפשר להתווכח אם משהו הוא רצח או לא. כמו ראובן, זו לא שאלה למזנון. בערכי סרטים יש לכתוב "רצח" כשמדובר ברצח, ואין לכתוב רצח אם יש ספק (או "מחלוקת") בנוגע לשאלה אם זה רצח או לא. אם לצטט או וודי אלן - "like anything else". קיפודנחש 01:22, 1 במאי 2018 (IDT)
לא סרט אבל כאן כתבתי על פאנץ' וג'ודי: "בהצגה טיפוסית פאנץ' "רוצח" כמה דמויות אחרות ובכלל זה את אשתו ג'ודי ואת תינוקם המשותף". השתמשתי במרכאות ע"מ להבהיר שאין מדובר ברצח אמיתי, ובערך פאנץ' וג'ודי עצמו השתמש עורך אחר (לא בדקתי מי) כמה פעמים במילה "הורג" (בלי המרכאות). התחושה היא שמה שעושה בובה מצחיקה לבובה מצחיקה אחרת בהצגת סלפסטיק הוא לא בדיוק רצח. H. sapiens - שיחה 12:07, 1 במאי 2018 (IDT)
לדעתי יש להשאיר זאת לכל מקרה לגופו, ע"י דיון השיחה הרלוונטית במקרה של מחלוקת. לא מדובר כאן על מה מתאים להגדרה מילונית (או פלילית) של רצח מול הרג, אלא על איזה ניסוח נשמע מתאים יותר ("אנציקלופדי יותר") בהקשר מסויים. Dovno - שיחה 12:13, 1 במאי 2018 (IDT)
קיפודנחש, זה לא נכון. במסגרת הדיון הובאו דוגמאות משני הצדדים כסימוכין לדיעה, כלומר כן מדובר על הבחירה הנכונה בערכי סרטים. את הנימוק של Dovno לא הבנתי, וג'ק יוניון לא נימק כלל. אני עדיין מנסה לבהין את דב, ובינתיים לא מצליח. חשבתי שאולי מדובר במגבלות התקשורת שלי, אבל כאן אני רואה שאינני היחיד שאינו מבין את האבחנה של דב וג'ק. אני חושב שהנימוק שלי מאד ברור - יש אבחנה ברורה בין הרג לרצח, ואין צורך להתפלפל. מה הנימוק שכנגד לא הבנתי. "כל מקרה לגופו" אינו נימוק. לגופו - על פי מה? על פי שמדובר בסרט בדיוני? סתם גחמה? אילן שמעוני - שיחה 13:27, 1 במאי 2018 (IDT)
הטיעון שלי הוא שענייני ניסוח יש לבחון כל מקרה לגופו. למשל, למה לפעמים "הרג" ולא "קטל" או "חיסול" או כל מילה חלופית אחרת? Dovno - שיחה 13:31, 1 במאי 2018 (IDT)
מפני שיש הבדל בהגדרה בין "רצח" ו "הרג", והבדל גדול. רצח מוגדר ככוונה תחילה. לכן ברגע שמדובר בכוונה תחילה אז זה רצח ולא הרג. פער המשמעות בין המונחים עצום, ואי אפשר להחליף בינהם. אם ניקח את הדוגמה שהבאת של "מלחמת הכוכבים", אז גרנד מוף טארקין רצח את תושבי אלדראן, ולא סתם הרג אותם. אילן שמעוני - שיחה 16:39, 1 במאי 2018 (IDT)
מה שכתבת נכון, אבל אין מחלוקת, וזה נכון באופן כללי - אין שום דבר מיוחד בערכי סרטים. זה נכון כשמדובר ביצירה בדיונית (סרט, ספר, מחזה, בלט או אופרה), וגם כשמדובר במשהו שאינו יצירה בדיונית. קיפודנחש 19:46, 1 במאי 2018 (IDT)
אולי עדיף לכתוב שהוא טבח בהם? או שהשמיד אותם? הכול תלוי בהקשר הספציפי. ראובן מ. - שיחה 00:52, 2 במאי 2018 (IDT)
"הורג" ולא "רוצח" משמש לא רק לתאור כוונה תחילה אלא גם הריגה "לגיטימית" כמו במצב מלחמה, למשל אכילס הרג את הקטור ולא רצח את הקטור. H. sapiens - שיחה 10:25, 2 במאי 2018 (IDT)

הציטוטים היומיים בעמוד הראשי: "עם לבדד ישכון"?[עריכת קוד מקור]

פתחתי אתמול את אוסף הציטוטים היומיים של חודש אפריל. אלה שמופיעים מדי יום בעמוד הראשי, אתם יודעים. פתחתי, והתפלאתי מעט לגלות את ה"מגוון": מתוך 30 הציטוטים היומיים בחודש שעבר, 10 הם מהמקרא, 6 מספרות חז"ל, אחד מפי רב מן האחרונים ועוד 2 מן ההגדה של פסח. יתר הציטוטים, למקרה שתהיתם, הם: ציטוט מהצו בדבר גירוש היהודים מספרד, דבריו של היינה על שריפת ספרים וציטוט מנאום הפתיחה של משפט אייכמן (ליום השואה), שני ציטוטים ממגילת העצמאות (ליום העצמאות), ציטוט משיר של רחל ומימרה של ביאליק, וכן עוד ארבעה ציטוטים של ערלים ל"ע: 1 ציטוט של לינקולן, 2 ציטוטים של אוסקר ויילד ו-1 ציטוט מהמאה ה-18 לפנה"ס.
אז המקרא הוא אכן קובץ חשוב, שאין צורך להכביר מילים על השפעתו על היהודים, על השפה העברית ומה לא. אבל ששליש מהציטוטים היומיים יהיו ממנו? אנחנו אנציקלופדיה כללית, לא אנציקלופדיה יודאיקה, וראוי שנחשוף את קוראינו למבחר של מקורות פרט לתנ"ך, אתם לא חושבים? ספרות חז"ל גם היא חשובה ועשירה, אבל שעוד חמישית מהציטוטים החודשיים יהיו מתוכה?
כמובן, הגיוני בחג הפסח לצטט מההגדה ובימי השואה והעצמאות גם כן להביא ציטוטים מתאימים. אבל יוצא שיותר מחצי מהציטוטים של חודש אפריל הם מובאות מהמקרא ומחז"ל, ושמתוך 30 ימי החודש רק ב-7(!) מופיע ציטוט שאינו בעל נגיעה ישירה לדת היהודית או לתולדות עם ישראל – ומבין אלה רק 4 ציטוטים הם של לא-יהודים.
המשכתי ובדקתי את ציטוטי חודש מאי. פחות חגים וימים מיוחדים. אז החודש התמעט חלקם של הכתבים המקודשים: "רק" 8 ציטוטים מהמקרא ועוד 5 מספרות חז"ל. השאר הם אברהם אבן עזרא (שלוש פעמים כי טוב), ביאליק (כנ"ל), ויש גם יהודה הלוי, רבי נחמן מברסלב, עובדיה מברטנורא, מאפו וז'בוטינסקי. כל זה טוב ויפה, אבל יוצא שגם החודש – 31 ימים, כן? – יש רק 6 ציטוטים מחוץ לתרבות היהודית (ומהם שוב רק בדיוק 4 ציטוטים מפי לא-יהודים בסך הכול).
המצב הזה, במחילה, נראה לי טעון תיקון. ידוע שאנחנו העם הנבחר ואור לגויים, אבל הרי יש כל כך הרבה עכו"ם (יותר מדי, אם תשאלו אותי) שאיכשהו פה ושם – קצת כמו הקוף המקליד הידוע, אם תרצו – מישהו מהם פה ושם אמר איזה פיפס שראוי לצטט. אביעדוסשיחה 19:33, 1 במאי 2018 (IDT)

למקורות היהדות יש יתרון חשוב: הם בעברית וזכויות היוצרים עליהם פגו. ציטוטים מהקלסיקה היוונית והרומית, משייקספיר וכדומה, אף שפגו זכויות היוצרים על המקור, בדרך כלל יש עדיין זכויות יוצרים על התרגום לעברית (אבל אפשר לתת תרגום מקורי שלנו). מובן שלשינוי המצב אתה מוזמן לתת הצעות משלך לציטוטים ראויים. דוד שי - שיחה 19:52, 1 במאי 2018 (IDT)
בזמנו, כשעלתה ההצעה להוסיף בדף הראשי ציטוט יומי זה לא נראה לי רעיון טוב, אבל גם לא בהכרח רע - מה שקוראים "בואו ננסה". מאז, ולאור הציטוטים שנבחרו, התגבשה דעתי: הציטוט היומי בעמוד הראשי גורע ולא מוסיף, יש לבטלו, וישא"ק.
על הדרך אציין שהבעיה אינה דווקא עם ציטוטים מארון הספרים היהודי - הציטוטים האחרים מיותרים ולא מתאימים לעמוד הראשי של ויקיפדיה באותה מידה. כל הכבוד על היזמה היפה, ועל המיזם המושקע, אבל צריך גם לבחון את הדברים ברטרוספקטיבה, ולא להיתקע על טעות בגלל החלטה שהתבררה כשגויה. מבחינת הנוהל, לדעתי היה נכון, אחרי זמן קצוב של הפעלת המיזם (נניח שנה), לפתוח דיון בשאלה האם עדיף עם או בלי (עדיף בלי, אבל רבים לא מסכימים עם דעתי, למרות שהיא בבירור נכונה).
אם תהיה הצבעה להסיר את הציטוט היומי מהעמוד הראשי, ואם במקרה תהיה לי ז"ה כשההצבעה תתרחש, אצביע לבטל את קופסת הציטוט בעמוד הראשי. כל זמן שהקהילה לא עושה זאת, ביקורת על תוכן הציטוטים מקומה כנראה בדף המיזם. קיפודנחש 20:05, 1 במאי 2018 (IDT)
מה עניין זכויות יוצרים לבחירת תוכן הציטוטים? מדובר במובאות קצרות, לרוב בנות משפט בודד; ציטוט משפט אינו שימוש הוגן? ואם לא, הקלאסיקה היותר ותיקה שהזכרת – יצירות יוון ורומא ושייקספיר – תורגמה בחלקה הגדול לעברית על ידי מתרגמים שהלכו לעולמם לפני יותר מ-70 שנה. ואם לא רוצים מאלה, אז בהחלט אפשר לתרגם משפט אחד לעברית; אנחנו עושים את זה מדי פעם במרחב הערכים, כמדומני.
מסכים: אכן לא ברור אם יש הצדקה למיזם הציטוט היומי בעמוד הראשי. הוא לא מוצלח במיוחד. אבל כל עוד הוא פועל, צריך לדון על קווים מנחים. וכיוון שמדובר בתוכן שמופיע בעמוד הראשי, המקום לדון בכך הוא לא דף המיזם אלא המזנון. אביעדוסשיחה 22:16, 1 במאי 2018 (IDT)
אני סבור שמדובר במיזם נאה, שראוי להמשיכו. אני לא רואה צורך בקווים מנחים מעבר לאלה הקיימים, שאחד מהם קובע שיצוטט רק תוכן שזכויות היוצרים עליו פגו. מעבר להקפדה על זכויות יוצרים, שהיא נר לרגלינו, כלל זה מרחיק את האקטואליה מפינה זו.
כאמור, הרוצה לגוון מוזמן להציג הצעותיו לציטוטים בדף המיזם (בדומה לכל יתר הקוביות בעמוד הראשי, שתוכנן נקבע בדפים המוקדשים לכך, ולא במזנון). דוד שי - שיחה 06:41, 2 במאי 2018 (IDT)
אם יש כאן עורכים שחלומם לתרגם ולפרסם בעמוד הראשי את אמרות הכנף המפורסמות ביותר של כל גדולי עולם (ובלבד שמתו לפני יותר מ-70 שנה) - הציטוט היומי מחכה להגשים את חלומכם. H. sapiens - שיחה 10:30, 2 במאי 2018 (IDT)
כאמור, מותר לצטט משפט גם אם מחברו עדיין עמנו.
במילים אחרות, לדעתכם אין בעיה בכך שכמחצית מהציטוטים היומיים הם מהמקרא או מספרות חז"ל, או שמקומם של הציטוטים מפי לא-יהודים הוא 4/30 או 4/31. לגיטימי. אביעדוסשיחה 16:23, 2 במאי 2018 (IDT)
לא רק שאין בעיה, אנו אפילו מעודדים את הגדלת היחס. בורה בורה - שיחה 16:29, 2 במאי 2018 (IDT)
כמה הערות. ראשית - להבנתי ציטוט בעמוד הראשי הוא לא שימוש הוגן (כי הוא לא הכרחי להבנת ערך כלשהו). כבר זה מטיל מגבלה על הציטוטים האפשריים (תזכורת - גם תרגום צריך להיות חופשי). בנוסף - ישנו ציטוט לחגים ואירועים היסטוריים (וגם על אלה אפשר לדון, להציע חדשים, או להחליף). אלה מפורסמים מראש כמובן. גם הציטוטים מפורסמים מראש כחצי שנה, ולכן אפשר לבקש שינויים. אכן בחודש אפריל הרבה חגים ואירועים יהודיים, ולכן בהתאם הרבה ציטוטים קבועים מתאימים.
ואפתיע אתכם ואומר שגם בחודש תשרי הרבה ציטוטים מהמקורות. מופעים, נכון? דרור - שיחה 21:20, 2 במאי 2018 (IDT)
גם מאי הוא חודש יחסית עם מספר גבוה של אירועים ישראלים / יהודיים. ביוני לדוגמא יש רוב לציטוטים שאינם ממקורות יהודיים / ישראלים. ובכלל בזמן האחרון בדיונים על הציטוט היומי יש מגוון רב, אם כי קשה למצוא ציטוט זר מתורגם חופשי אמא של גולן - שיחה 19:13, 3 במאי 2018 (IDT)
דרור, כלומר אי אפשר לצטט איזה משפט של צ'רצ'יל או איינשטיין??
לא הבנתי, בורה בורה, אתה (אינני יודע מי זה "אנו") סבור ש*יותר* ממחצית הציטוטים צריכים להילקח מהמקרא ומספרות חז"ל, וש-4 ציטוטים של גויים מ-30 זה יותר מדי? וכי למה?
הקדמתי ואמרתי שכשיש ימים מיוחדים בלוח השנה היהודי/הישראלי זה טבעי שיהיה ציטוט ממקורות יהודיים/ישראליים; השאלה היא מה קורה בכל שאר הימים, שהם בכל זאת הרוב. וכאמור, יש כמה גויים שאפשר לצטט מהם יותר כך שחלקם יהיה יותר מ-13.5% מהציטוטים. אביעדוסשיחה 20:43, 3 במאי 2018 (IDT)
לקורא העברי הממוצע יש עניין בציטוטים בשפה שלו ולא בתרגומים. בכל מקרה, אני נגד להטיל על המיזם כל מיני מגבלות ואחוזי יעד. בורה בורה - שיחה 20:47, 3 במאי 2018 (IDT)
אביעדוס, הרעיון שציטוטים איכותיים יצאו גם מעמים זרים משונה מאוד בעיני. אולי כדאי להחליף גם את 13.5% הציטוטים הקיימים בציטוטים מן המקורות. בר 👻 שיחה 01:47, 4 במאי 2018 (IDT)
לשאלת אביעדוס. אם הציטוט מוגן אי אפשר להציג אותו (ציטוט של צ'רצ'יל לדוגמא, שנכתב מתוקף תפקידו כראש ממשלה מוגן ל-50 שנה בלבד, ולא 70 שנה ממותו). גם אם עברו 70 שנה ממות הדובר, צריך תרגום שהוא חופשי (אז או תרגום מקורי שלנו, או 70 שנה ממות המתרגם). כללים אלה כבר מגבילים את הבחירה. זאת ועוד, לבקשת המצביעים במיזם נעשה ניסיון ברור שלא להפוך את המיזם ל"פסוקו של יום" זאת אומרת, בתאריכים שהם לא חגים יהודיים או אירועים קשורים נעשה ניסיון מובהק לבחור ציטוט שהוא לא מהמקורות (אבל יכול להיות שירת ימי הביניים העברית, או עברית מתקופת ההשכלה או ציטוט מתורגם). דרור - שיחה 13:03, 4 במאי 2018 (IDT)
בורה בורה, סליחה, אבל זו סתם טענת סרק אם היא לא מגובה בנתונים כלשהם (והיא לא, נכון?). אינני יודע מיהו "הקורא העברי הממוצע" שלך; לקוראים העבריים הממוצעים שאני מכיר יש עניין בציטוטים מעניינים ומגוונים, גם אם לא נכתבו במקור בעברית (כמו, מה לעשות, רוב הדברים בעולם). תודה, בר. רעיון מצוין.
תודה, דרור. רק לא הבנתי: אתה אומר כי "לבקשת המצביעים במיזם נעשה ניסיון ברור שלא להפוך את המיזם ל"פסוקו של יום"" וכי בימים שאינם חגים וכד' נעשה ניסיון מובהק לבחור ציטוטים שאינם מהמקורות; נשמע נהדר, אבל אם כך לא הבנתי: איך זה שבחודש אפריל ובחודש מאי כמחצית מהציטוטים היומיים הם מהמקורות?
אני לא מציע לקבוע אחוזים, אלא לטעון שאחד הקווים המנחים יהיה גיוון: לא לעניין שחצי מהציטוטים היומיים יהיו מהתנ"ך או מספרות חז"ל; זה מתאים לפורטל:יהדות, לא לעמוד הראשי של האנציקלופדיה. אביעדוסשיחה 15:52, 4 במאי 2018 (IDT)
בחגים יהודיים וישראלים (וחלק מספירת העומר) יש ציטוטים מהמקורות מן הסתם - וכאלה היו הרבה באפריל/מאי (ראה כאן: ציטוטים לציון חגים ואירועים וכאן:תמונה מומלצת לחגים ואירועים).
לעניין הקווים המנחים - זה אכן קו מנחה (ולא חצי, אלא מרבית צריכים להיות לא מהתנ"ך או ספרות חז"ל).
ואשמח מאד אם תצטרף למיזם, תצביע על ציטוטים ותציע ציטוטים לחגים ואירועים.
וזה נכון לגבי כל משתתפים דיון זה - בואו הצביעו (לא נדרשת זכות הצבעה, כולם מוזמנים) והשפיעו (בלי לפגוע - בויקיפדיה, משפיעים על ידי השתתפות, ולא על ידי הערות מהצד) בורה בורה אמא של גולן דוד שי Aviados
ואני מראש מתנצל אם פגעתי ממי מכם או במי שהוא (אני כבר הרבה זמן קורא לעוד אנשים להצטרף ולהצביע במיזמים, ובדף הצעות פורטלים, ורק היום ראיתי שלוש קריאות שלי במזנון לעניין זה (ראו לעיל). דרור - שיחה 16:02, 4 במאי 2018 (IDT)
הכול בסדר, דרור :) אתה צודק, ותודה על ההזמנה.
יופי. הקו המנחה הזה כתוב איפשהו? (לא ראיתי בויקיפדיה:ציטוט יומי/קריטריונים לקביעת ציטוט יומי.)
במאי יש מה – ל"ג בעומר, יום ירושלים ושבועות? אבל יש לנו 13/31 (42%) ציטוטים מהמקרא ומספרות חז"ל. ושוב, ולא פחות חשוב, רק 6/31 מכלל הציטוטים החודש הם מחוץ לתרבות היהודית וכמו בחודש אפריל, רק 4/31 הם מפי לא-יהודים. זה לא גיוון אלא פרטיקולריזם, וזה לא ראוי לעמוד הראשי. אביעדוסשיחה 16:21, 4 במאי 2018 (IDT)

בעד כמה שיותר גיוון, וכמה שיותר מהר. המטרה המוצהרת שלנו קשורה לסך הידע האנושי, ודבר זה חייב להיות משוקף בדף הראשי שלנו. מי שמעוניין ביהדות, ושפתו עברית, לא חסרות לו (בלשון המעטה) מקורות מקומיים באינטרנט ומחוצה לו. גם ציטוטים כאלו צריכים להיות במכלול, אבל לא באופן דיספרופורציונלי לכל שאר הידע בעולם. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 16:26, 4 במאי 2018 (IDT)

לחודש מאי היו מעט מאד ציטוטים חדשים שהוצעו, ובמקרה כזה נלקחים הציטוטים מהחודש המקביל בשנה הקודמת. יותר הצעות ציטוטים ימנעו מצב זה. דרור - שיחה 16:28, 4 במאי 2018 (IDT)
דרור, אתה אומר שזה קו מנחה (עוד לא ענית לי איפה הוא כתוב...). אם כך, צריך להשתדל לקיים אותו. האם אין במאגר מספיק ציטוטים כדי להשתמש באחרים? אם לא, ניתן להשתמש בויקיציטוט, לא? הרי פעילי המיזם העברי לבדו אגרו שם עשרות אלפי ציטוטים.
ואגב כך, לא הבנתי איך ניתן לטעון שציטוט של מי שטרם חלפו 70 שנה ממותו הוא לא שימוש הוגן; זה אומר שמיזם ויקיציטוט כולו פועל בחטא? אביעדוסשיחה 16:48, 4 במאי 2018 (IDT)
אני לא אומר את דעתי על מיזם ויקיציטוט. יחד עם זאת, בפרוייקט הציטוט היומי צריך להביא מקור לכל ציטוט (דבר שלא קיים בויקיציטוט); למה הדבר דומה, שלא מספיק לכך שיש מקורות למשהו בויקיפדיה האנגלית, כאשר אנחנו מתרגמים ערך, אנחנו דורשים בדיקה חוזרת של המקורות. דרור - שיחה 16:59, 4 במאי 2018 (IDT)
דרור, עדיין לא ענית לי איפה הקו המנחה הזה כתוב. אם הוא לא כתוב, ראוי להוסיפו.
אני מבין. אז אני לא מציע לקחת בשתי ידיים את הציטוטים המופיעים בוויקיציטוט, אבל הם בהחלט יכולים לספק רעיונות לציטוטים. אביעדוסשיחה 17:46, 4 במאי 2018 (IDT)
מסכים. אבל הוא עדיין תלוי במידת הציטוטים המוצעים בחודש מסויים, ולכן אי אפשר לקבוע כלל שאי אפשר לעמוד בו. רק הנחייה. יבוצע. דרור - שיחה 17:51, 4 במאי 2018 (IDT)
כמובן. אביעדוסשיחה 17:56, 4 במאי 2018 (IDT)

אני לא מבין את הטענות על דיספרופורציה בכמות הציטוטים "היהודיים". זו אנציקלופדיה חופשית, כל אחד יכול להשפיע על הציטוטים שיופיעו בה. במקום להתבכיין במזנון ולקבוע כללי נומרוס קלאוזוס לציטוטים, לכו לדף ויקיפדיה:ציטוט יומי/הוספת ציטוט יומי/דיונים ותציעו ציטוטים כלבבכם. אה, בדיון במזנון אתם מרגישים כמו מנהלים ובדיון בדף הציטוטים אתם מרגישים כמו פועלים פשוטים? זה כבוד גדול להיות פועל פשוט, כי מנהלים יש לנו כחול אשר על שפת הים. היי, נזכרתי בציטוט: "כִּי-בָרֵךְ אֲבָרֶכְךָ וְהַרְבָּה אַרְבֶּה אֶת-זַרְעֲךָ כְּכוֹכְבֵי הַשָּׁמַיִם וְכַחוֹל אֲשֶׁר עַל-שְׂפַת הַיָּם וְיִרַשׁ זַרְעֲךָ אֵת שַׁעַר אֹיְבָיו". אופס! זה ציטוט מהתורה. דוד שי - שיחה 17:10, 4 במאי 2018 (IDT)

תודה, אבל הווריאציה הזו על "לכו לכתוב ערכים" פחות תורמת. יש הרבה מה לעשות בוויקיפדיה, ולא כל אחד יכול להיות מעורב בכל פינה של הפעילות. אם עורך נתקל בבעיה עקרונית, ניתן ללבן את הדברים גם בלי שיפנה לסוגיה שעות מזמנו במיזם. הביקורת שלך מטעה ואומללה, כי במקרה שלי, אולי אינך יודע, עיקר זמני ומרצי מוקדש לעבודה במרחב הערכים ולא לדיונים כאלה ואחרים במזנון. וגם הציניות מיותרת לחלוטין, שכן איש לרגע לא הציע לאסור על ציטוטים מהמקרא, אלא שמוטב שחלקם יהיה מעט פחות משליש הציטוטים, כי יש עוד כמה דברים מעניינים שראוי להביא. אם אינך מבין מה הבעיה בכך ש-26/30 מהציטוטים הם של יהודים, זו בעיה כשלעצמה (אבל לא כזו שנדון עליה במזנון). אביעדוסשיחה 17:27, 4 במאי 2018 (IDT)
ברגעים אלה עומד להיבחר עוד ציטוט מהמקורות. מי שנגד - שיצביע נגד. מי שבעד - שיצביע בעד. דרור - שיחה 17:55, 4 במאי 2018 (IDT)
תודה, דרור. הציטוט "תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם קִלְקַלְתָּ - אין מי שיתקן אחריך" כבר נבחר; כעת מצביעים על ציטוט *נוסף* – שיהיה "בשעה שברא הקב"ה את אדם הראשון, נטלוֹ והחזירוֹ על כל אילני גן עדן ואמר לו: ראה מעשי כמה נאים ומשובחין הן וכל מה שבראתי בשבילך בראתי; תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם קלקלת, אין מי שיתקן אחריך". זו ממש הגחכה של הבעיה שהצבעתי עליה...
וזה גם ממחיש את מהות הבעיה: אין כל ספק שהציטוט נהדר, אבל ישנם עוד ציטוטים נהדרים רבים מחוץ למקרא ולספרות חז"ל. אביעדוסשיחה 18:07, 4 במאי 2018 (IDT)
לאחר מחשבה בנושא נראה לי שאביעדוס צודק. ישנם שיקולים שהם בשלב ההצבעה על הציטוט הספציפי, וישנם שיקולים נפרדים בשלב ההחלטה איזה מן הציטוטים להציג בדף הראשי, מתי וכמה פעמים. כשאני מצביע על ציטוט ספציפי אני לא רוצה "לאזן" ולהצביע בעד ציטוט חלש בעיני רק כי בגלל שהוא מתורגם מתרבויות העולם, או נגד ציטוט מוצלח בעיני רק בגלל שהוא מהתנ"ך או מהתלמוד. אבל בשלב הצגת הציטוטים, האחראי מסתכל על כלל הציטוטים שנבחרו ויכול להפעיל גם שיקולים נוספים. כפי שהוא מחפש ציטוט מתאים לפסח, מן הסתם מההגדה או מהתנ"ך, או ציטוט ליום העצמאות, מן הסתם ממקורות הציונות, הוא גם יכול להחליט שמסיבות טכניות (זכויות יוצרים) יש מעט מדי ציטוטים מתורגמים, ולפצות על כך ע"י (למשל) הצגה חוזרת של ציטוטים מתורגמים שכבר הוצגו לפני שלוש או ארבע שנים. H. sapiens - שיחה 15:10, 5 במאי 2018 (IDT)
בדיוק כך. אביעדוסשיחה 22:31, 6 במאי 2018 (IDT)

בוט מחיקת הקבצים מוויקישיתוף[עריכת קוד מקור]

ההודעה המקורית באנגלית
Greetings,

The Wikimedia Foundation's Wishlist team is working on Commons Deletion Bot, the number ten request on the 2017 Wishlist. Commons Deletion Bot notifies pages that have images that are nominated for deletion on Commons, and it is ready to be tried out on a few wikis. Would the Hebrew Wikipedia like to try it out? If so, is there someone who will volunteer to run the bot on this wiki? The code is hosted on and runs off of GitHub, so the bot owner would not be responsible for maintenance. The person would own the bot account here, and would be responsible for letting the Wishlist team know if there's a local problem with the bot.

What do you all think? Keegan (WMF) - שיחה 21:31, 1 במאי 2018 (IDT)

תרגום לעברית:

שלום,

צוות רשימת המשאלות של קרן ויקימדיה עובד על בוט מחיקת הקבצים מוויקישיתוף. זו הייתה הבקשה שהגיעה למקום העשירי ברשימת המשאלות של שנת 2017. בוט מחיקת הקבצים מוויקישיתוף מודיע על דפים המכילים תמונות שמועמדות למחיקה בוויקישיתוף, וכעת אפשר לנסות אותו בכמה אתרי ויקי. האם קהילת ויקיפדיה העברית מעוניינת לנסות את הכלי הזה? אם כן, האם יש מישהו שמתנדב להריץ את הבוט באתר הוויקי הזה? הקוד זמין ומאוחסן ב־GitHub, כך שמפעיל הבוט לא יהיה אחראי לתחזוקה. מפעיל הבוט ישתמש בחשבון ייחודי לשם הרצתו, ויהיה אחראי ליידע את צוות רשימת המשאלות במקרה שתהיינה בעיות מקומיות עם הבוט.

מה דעתכם? (תורגם ע"י ‏Guycn2 · ☎‏ 21:50, 1 במאי 2018 (IDT))

זו בקשה שעלתה לא מעט בוויקיפדיה העברית בעבר, וHanay ולסטר ניסו לקדם את העניין עם הצוות הטכני של הקרן. אני מתנדב להריץ את הבוט בוויקיפדיה העברית. ערן - שיחה 19:34, 2 במאי 2018 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. ‏Guycn2 · ☎‏ 22:28, 3 במאי 2018 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. Geagea - שיחה 10:31, 7 במאי 2018 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. ‏DGtal‏ - שיחה 10:33, 7 במאי 2018 (IDT)

מיקום תבנית מידע טקסונומי[עריכת קוד מקור]

אבקש להעיר כי התבנית מוצבת באופן אוטומטי בראש הקישורים החיצוניים. מיותר לומר שאת הרוב המוחץ הקישורים הללו לא מעניינים, והם גם ככה בשפה האנגלית. יוצא מכך שקישורים חיצוניים אינפורמטיביים שהעורך ויתר חברי הקהילה מצאו לנכון לצרף לערך נדחקים אוטומטית למיקום לא רלוונטי שהולך לאיבוד בעין הקורא. מה שאני מציע הוא שהתבנית תוזן אוטומטית תחת כותרת משנה בתחתית הקישורים החיצוניים. להמחשה ראו קישורים חיצוניים בערך צפע מצוי שערכתי מחדש לאחר שהתבנית תפסה את ראש הפרק. נושא זה מציק לי מאוד מאז נולדה התבנית חשבתי שאתרגל...אבל קרה ההפך. הנאמר פה הוא בהערכה רבה ליוצר התבנית כוונותיו הטובות. מינוזיג - שיחה 20:13, 2 במאי 2018 (IDT)

יש שני סוגי קישורים במידע טקסונומי: קישורים למאגרי נתונים כלליים שאין בהם הרבה תוכן קריא ולכן תועלת מעטה לקורא, וקישורים לאתרי טבע כמו "צמח השדה" ו"צמחיית ישראל ברשת" שמכילים מידע נרחב ואיכותי בליווי תמונות שללא ספק מעשיר את הקורא. קישורים מהסוג השני צריכים להיות בראש הערך. קישורים מהסוג הראשון אפשר לשים בסוף כפי שהציע מינוזיג. אני מניח שטכנית ניתן לפצל את {{מידע טקסונומי}} לשתי תבניות: אחת לכל סוג של קישורים ומאגרי מידע. ‏MathKnight (שיחה) 20:49, 2 במאי 2018 (IDT)
אולי נתחיל מזה שכל מי שיוזם דיון במזנון יטרח ויקרא את הדיונים הקודמים? כל חודשיים עולה כאן הצעה מהסוג הזה ושוב טוחנים אותה. לעצם העניין, איך שעכשיו בכל תבניות הפרופילים זה מצויין, זה מה שהוחלט במזנון ואין מה לשנות וגם אין סיבה. את כל נימוקי כבר נתתי לפחות בשלושה דיונים קודמים. אגב, כדאי לקרוא את תשובתו של משתמש:הנדב הנכון למינוזיג בשיחת תבנית:מידע טקסונומי#מיקום התבנית מזיק. חותם על כל מילה. בורה בורה - שיחה 21:13, 2 במאי 2018 (IDT)
תודה על ההפניה לדף שיחת התבנית. בעיני הרעיון שהציע Assafn מעולה ויפתור את הבעיה שעליה מתלונן מינוזיג - לנהוג בדומה לוויקיפדיות אחרות שבהן המידע מרוכז בתבנית בסוף הערך כמו תבנית Taxonbar(אנ'). ערן - שיחה 21:38, 2 במאי 2018 (IDT)
אם זה בצורת התבנית שלנו או כמו אצל האנגלים זה פחות משנה לי. העיקר שזה יהיה בקישורים חיצוניים וגם אצלם זה כך. ראו בערך צבועון הרעמה (Aardwolf) באנגלית. אצלנו קשורים חיצוניים לא אחרונים בערך כמו אצלם, אז זה ייצור תבנית לכל רוחב המסך בתוך הפרק הזה ועיצובית זה לא מתאים אצלנו. הם גם לא מכניסים מליוני קישורים לכתבות כמו שאנו, אז התבנית הזו אצלם לא נדחקת לאי שם. בקיצור איך שעכשיו טוב בעיני. בורה בורה - שיחה 22:48, 2 במאי 2018 (IDT)
בורה בורה אתה משקיע כ"כ הרבה אנרגיה בנושא פעוט ערך וחבל. לעצם תגובתך הקודמת (האגרסיבית משהו) יש לי הזכות להעלות לדיון את הנושא לא בגלל שבא לי אלה בגלל שאני חושב שהוא מזיק לערכים. עם יד על הלב, עד כמה קישורים טקסונומים אלו הם שימושיים לקורא עד כמה עמה הם למראית עין עבור הקורא המזדמן? ויקיפדיה נולדה על טהרת הנגשת מידע לאלו שחפצים בו. לכן אני פונה אליך וליוצר התבנית - יצירת התבנית כלשעצמה מבורכת. לגבי מיקומה בכלל ערכים הפגינו מעט סובלנות מתינות והבנה כלפי הקורא הסקרן שמחפש מידע מונגש. לקישורים חיצוניים יש חשיבות לא מבוטלת בנוגע לבע"ח. הכדור במגרש שלכם. מינוזיג - שיחה 08:53, 4 במאי 2018 (IDT)
נושא פעוט? לתבנית הזו מקשרים 7,672 ערכים ואתה רוצה לשנות במחי יד? יתרה מזו, לה ולחברותיה הבנויות בצורה דומה מקשרים 43,292 ערכים! כל אלה הוזנו בעמל רב מאוד. הייתכן שכולנו שרואים את כל הערכים האלה כל יום לא מבחינים שהתבניות "מזיקות"? משום מה קצת קשה לי לקבל את זה. יש לך הזכות להעלות כל נושא, אבל תסכים איתי שהעלאה חוזרת ונשנית מכבידה על הקוראים כאן. הוסבר לך, לא רק על ידי, בדף שיחת תבנית:מידע טקסונומי למה השיקולים שלך לא משהו. בורה בורה - שיחה 09:18, 4 במאי 2018 (IDT)
כשאנשים מבטאים עצמם בלשון רבים כאן מסתיים מבחינתי השיח. לגבי התוכן - עייפתי. מינוזיג - שיחה 16:50, 4 במאי 2018 (IDT)
מינוזיג אתה רשאי להעלות כל נושא שאתה חושב שצריך לשנות אבל אם הנושא כבר עלה לפני כמה חודשים. אתה צריך נימוק מה השתנה מאז שמצדיק לדעתך שינוי במה שהוחלט שם. כי אם לא, אז עוד חודשיים יבוא מישהו אחר ויעלה את הנושא הזה שוב פעם כי הוא נתקל בכמה ערכים ומה שיוחלט כאן מציק לו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:45, 7 במאי 2018 (IDT)

הערות שוליים באנגלית[עריכת קוד מקור]

בקרוב צפוי להיכנס תיקון תוכנה שיאפשר להגדיר כיווניות להערות שוליים (phab:T15673). תיקון זה עשוי להיות שימושי במיוחד לשילוב הערות שוליים באנגלית - כאשר כותבים הערת שוליים יתווסף פרמטר כווניות שיאפשר להגדיר את כיווניות הערה.

המצב לפני התיקון[1][2]

  1. ^ English ref!
  2. ^ הערה בעברית!

המצב לאחר התיקון (ללא יישור טקסט):

  1. ^ English ref!
  2. ^ הערה בעברית!

אם מעוניינים בכך, אפשר באמצעות הגדרות CSS נוספות לשנות גם את יישור הטקסט:

  1. ^ English ref!
  2. ^ הערה בעברית!

נראה שוויקיפדיה הפרסית תעדיף את הצורה של יישור טקסט (השלישית) ולהבנתי ויקיפדיה העברית מעדיפה את הצורה השנייה (ללא יישור טקסט). אשמח להערות או השגות בעניין הצורה עם/ללא יישור טקסט כך שנוכל לבחור את הצורה המועדפת בוויקיפדיה העברית לפני פריסת השינוי. ללא קשר לברירת המחדל שנבחר משתמשים יוכלו להתאים זאת באופן אישי. ערן - שיחה 21:06, 2 במאי 2018 (IDT)

אני עוקב אחרי זה הרבה זמן ושמח שזה סוף סוף מגיע. אבל תוכל להסביר למה התכוונת? האם ההבדל בין אפשרות שנייה ושלישית היא בקוד תבנית הערה? ב-common.js? ב-common.css? בפרמטרים לתבנית ההערה? במקום אחר? מה פירוש האפשרות השלישית? כי רק לראות לא מספיק, צריך לדעת מה זה, כי קשה לנחש. גם את השנייה אי אפשר להבין. כמובן, אין כל טעם בשניה, אם אני מנחש נכון מה זה, כי היא לא עושה כלום, חוץ מלבלגן את סדר ההערות. או שלא הבנתי מה זה עושה. ונראה לי שבשלישית יש באג, כי גם היא מבלגנת את הסדר. תוכל להסביר את כל זה, בבקשה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:57, 3 במאי 2018 (IDT)
  • את קביעת הכיווניות להערת שוליים צריך לעשות באמצעות פרמטר בהערה. בהתאם מדיה ויקי מוסיפה קוד css מתאים (class) שמגדיר את הכיווניות (טכנית: direction) וניתן להוסיף לו עוד הגדרות כרצוננו באמצעות css.
  • בשני המקרים הטקסט נכתב משמאל לימין באנגלית (משפט מסתיים בסימן קריאה). ההבדל הוא רק במקום ההתחלה של המשפט ומספר ההערה - האם המספר וגוף ההערה מתחילים בצד ימין או שמאל של המסך (text-direction). ערן - שיחה 07:48, 3 במאי 2018 (IDT)
תודה שהתחלת להסביר. אם ככה, מהם הפרמטרים של ref עבור המקרה השני ומהם עבור המקרה השלישי? למה סדר ההערות השתנה בשני המקרים? האם במקרה השלישי ההצמדה נעשית אוטומטית לפי תוכן ההערה, או שצריך להעביר שם את סוג ההצמדה לכל הערה בנפרד? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:23, 3 במאי 2018 (IDT)
איפה היה הדיון לגבי זה? אני אישית מעדיפה את הצורה השלישית. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 13:01, 3 במאי 2018 (IDT)
הדיון היה בכרטיס שערן קישר אליו לעיל ובמטא ויקי. גם אני בעד הצורה השלישית. מתניה שיחה 21:11, 3 במאי 2018 (IDT)
תודה, מתניה. גם אני בעד הצורה השלישית, כמובן. אבל עדיין אשמח לתשובות לשאלותיי, כדי להיות בטוח שהבנתי נכון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:13, 3 במאי 2018 (IDT)
בכל מקרה הערה (ref) יוכל לקבל כעת כיוון (dir) של ltr או rtl. ההבדל בסדר הוא בהתאם לCSS שנרצה להגדיר. ערן - שיחה 22:57, 3 במאי 2018 (IDT)
תודה רבה, ערן. שוב ושוב אני רואה שאין קשר בין מה שרציתי לדעת לבין מה שהבנתי ממך. אני מניח שאני פשוט לא יכול לשאול שאלות כמו שצריך. תוכל, בבקשה, להביא קישור של התיעוד המלא של התכונה החדשה, אנסה להבין מקריאה של חומר שאמור לענות על כל השאלות, ואולי גם שלי יהיו שם? אחרי זכ אסביר כאן את מה שמצאתי שם, בשביל האחרים. שוב תודה רבה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:06, 4 במאי 2018 (IDT)
ערן? כן, אני רואה שכולם בעד הצעה שלישית, אבל בכל זאת הייתי רוצה להבין מה קורה שם, ולו כדי להיות בטוח שהצבעתי נכון. תודה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:09, 5 במאי 2018 (IDT)
IKhitron: אני מצטער אבל הסברתי כבר שלוש פעמים ואין לי צורה אחרת להסביר. אנא עיין בבאג בפבריקטור ובפאץ' המצורף אליו לפרטים טכניים מדויקים. ערן - שיחה 18:24, 5 במאי 2018 (IDT)
קראתי את כל זה, ערן, וקיבלתי תשובות לכל השאלות, חוץ מהשאלה המרכזית שכבר שאלתי כל כך הרבה פעמים: למה בדוגמאות שהבאת משתנה סדר ההערות, ההערה 1 הופכת להיות 2 וההערה 2 הופכת להיות 1? אני בטוח שלא ראיתי שם שום דבר לגבי זה. יכול להיות ששינוי הסדר נוצר על ידי קטע שמופיע ב-patch אחר? תודה רבה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:43, 5 במאי 2018 (IDT)
מה שרציתי להדגים זה את הכיווניות. הסדר של הערות לא כל כך משנה לצורך הדוגמה.... בכל אופן שיניתי כעת. ערן - שיחה 19:51, 5 במאי 2018 (IDT)
  • גם אני מעדיף את הצורה השלישית. הסיבה היא שבמקרים רבים רוב הערות השוליים שבערך אינן מוספות על ידי העורך שהכניס את הערת השוליים הראשונה. הצורה השלישית הכי ורסטילית ומפחיתה את צורך בכוונון מחדש של תבנית הערות השוליים, או בהתלבטות לגבי הנושא כל פעם מחדש. בברכה, גנדלף - 15:09, 04/05/18
סוף סוף. תודה, ערן.
ובכן, עכשיו, כשאני יודע תשובות לכל השאלות, הנה תיאור המצב, כפי שמתגלה מהקוד שקראתי בפבריקטור:
  • עד עכשיו כל הערה בכיוון הלא נכון הופיעה מקולקל ללא טיפול, או סודרה באמצעות שינוי שמה, שהתחיל ב-LTR וכו', כפי שמופיע בדפי עזרה.
  • מעכשיו תהיה אפשרות לשנות כיווניות של הערה בדרך פשוטה בהרבה. בכל קריאה להערה, בין אם באמצעות תג ref, בין באמצעות תבניות הערה או ביאור, לאחר שנתקן אותן בהתאם, ניתן יהיה להוסיף פרמטר, שאומר שזאת הערה "שמאלית" או "ימנית". במקרה כזה, ההערה תוצג בכיווניות הנכונה בלי קשר להגדרות של תבנית הערות השוליים מסביב.
  • בניגוד למה שהיה ניתן אולי להבין, ההערות באנגלית לא תוצגנה אוטומטית משמאל לימין, אלא אם יתווסף לתבנית ההערה הפרמטר המפורש המתואר לעיל.
  • בניגוד למה שהיה ניתן אולי להבין, בתבנית הערות השוליים לא יקובצו יחדיו כל ההערות בעברית וכל ההערות באנגלית, אלא הן תמשיכנה להופיע בסדר המקורי.
  • ההבדל בין האפשוריות 2 ו-3 לעיל הוא שב-2 כל ההערות תוצמדנה לאותו צד, ורק כיוון הטקסט יתוקן, וב-3 גם כיוון וגם ההצמדה יתוקנו.
  • הבחירה בין האפשרויות לא מחייבת את כולם. כל משתמש רשום יוכל לקבוע שהוא יראה את ההערות בצורה של האפשרות שלא נבחרה.
אני מקווה שעכשיו זה ברור יותר. תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:38, 5 במאי 2018 (IDT)
אפשר לראות איך זה יראה כאשר מפעילים אופציה של טורים? ואופציה של גלילה? ושתיהן ביחד? אצלי זו ברירת המחדל. אני אישית אוהב הכל מוצמד למין. זה מעצבן שיש זיג-זג של הערות ימינה ושמאלה וכל הזמן צריך לנדוד. בורה בורה - שיחה 06:11, 6 במאי 2018 (IDT)
אני מעדיך בדרך כלל את האופציה השלישית אבל כשהערות השוליים קצרות ממחצית השור אני מציע (אם אפשר כמובן) לקבוע את אמצע השורה כקצה השמאלי. Geagea - שיחה 20:09, 7 במאי 2018 (IDT)

קישורים שאינם פעילים IBA ועכבר העיר[עריכת קוד מקור]

עיינו בערך יאיר לפיד הנחתי שם 3 תבניות של קישורים שאינם פעילים. 2 שאלות. 1. האם זו תופעה שקיימת בכל הערכים - דהיינו שבכל הערכים שיש שם קישורים של האתרים הללו (קול ישראל לשעבר ועכבר העיר) הם אינם פעילים או לא. 2. האם יש דרך לטפל בזה בעזרת בוט החלפות - דהיינו להחליף את תחילת הקישור למשל במקום IBA לרשום KAN והקישור יעבוד. אני זוכר שהיתה בעיה כזו גם בערוץ 10, דיברתי עם דוד שי ואני לא זוכר איך היא נפתרה. בברכה ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 22:55, 2 במאי 2018 (IDT)

לדוד שי יש קשרים עם משתמש:Kotz שיודע לתקן קשרים שבורים אם נותנים לו הנחיות מדויקות מה לעשות. זו רעה חולה... בורה בורה - שיחה 23:15, 2 במאי 2018 (IDT)
תיקנתי את הקישורים ל"עכבר העיר", שכל כתבותיו שולבו באתר "הארץ". בהזדמנות אציע כיצד לטפל בתיקון כל הקישורים הללו.
באשר לקישורים ל-IBA (רשות השידור): חבל על דאבדין ולא משתכחין. דוד שי - שיחה 23:23, 2 במאי 2018 (IDT)
דוד אבל בדרך הוספת אותם לקטגוריה:שגיאות פרמטריות בתבנית הארץ... בורה בורה - שיחה 01:05, 3 במאי 2018 (IDT)
תודה רבה דוד שי ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 02:00, 3 במאי 2018 (IDT)
בעיית שגיאות פרמטריות בתבנית הארץ תתוקן בקרוב, בעקבות פנייתי לאתר "הארץ". דוד שי - שיחה 06:44, 3 במאי 2018 (IDT)
Emoji u1f44f.svgשְכּוֹיֵיח! ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 14:33, 3 במאי 2018 (IDT)

אל-מוניטור[עריכת קוד מקור]

ישנה בעיה גם בקישורים של האתר אל-מוניטור הנחתי מס' תבניות קישבור, אך כעת נוכחתי לראות שזו תופעה. דוגמה ניתן לקראות בערך נאוה בוקר אתייג את דוד שי. בברכה ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 14:33, 3 במאי 2018 (IDT)

176 קישורים שבורים, שלא נותר להם זכר, אני לא רואה דרך לתקנם. אין הבדל במבנה ה-URL בין הקישורים שאבדו לקישורים הפעילים כעת, והרושם שלי הוא שהאתר פשוט מחק כתבות ישנות, כשם שאני משליך עיתונים ישנים לפח המיחזור. דוד שי - שיחה 04:37, 4 במאי 2018 (IDT)
הפכנו לפח זבל לקישורים. מציע למחוק את כל אלה כאן ובדומים לו. רק השבוע הצעתי לדוד שי מחיקה אחרת המונית. בורה בורה - שיחה 05:45, 4 במאי 2018 (IDT)
כנראה אין ברירה אלא למחוק את אלה שב"קישורים חיצוניים". לאלה שבהערות שוליים כדאי למצוא תחליף. דוד שי - שיחה 08:02, 4 במאי 2018 (IDT)
יש את ארכיון האינטרנט. לקחתי קישור מת באקראי מהרשימה למעלה, ויש IA logo.png קישור עבורו, בארכיון האינטרנט. Dovno - שיחה 08:16, 4 במאי 2018 (IDT)
אני חושב שגם אם מוחקים הערת שוליים, כדאי להשאיר זכר כלשהו (לא יודע איך) כדי שלא יבוא חכם אחד ויניח תבנית מקור ולאחר שבוע ימחק את הפיסקה מהערך. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 08:33, 4 במאי 2018 (IDT)
אולי {{היה מקור}}? מי שיראה את זה יטרח ויחפש בגרסאות קודמות. בורה בורה - שיחה 08:38, 4 במאי 2018 (IDT)
כן. אבל שיופיע בהערת שוליים ולא בערך עצמו. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 08:52, 4 במאי 2018 (IDT)
אוי לאותה בושה אם נסביר לקוראים שאנו מסתמכים על מקור שאינו ניתן לאימות.. תבניות תחזוקה כאלו צריכות להופיע במצב עריכה בלבד. ואם הקישורים לאל-מוניטור מועדים למחיקה, כדי להתייחס לכך בהסבר על התבנית. בברכה, גנדלף - 15:12, 04/05/18
ואיך נסביר לקורא שאנו שולחים אותו לדף שאינו קיים ואינו נגיש? לדעתי זה גרוע יותר. אין לי התנגדות שזה יופיע במצב עריכה בלבד. בורה בורה - שיחה 06:07, 6 במאי 2018 (IDT)
בהערות שוליים אנחנו שולחים גם לספרים ולעיתונים ישנים שאינם נגישים. כאן, לפחות, אפשר להעזר ב-{{ארכיון האינטרנט}} כדי לנסות למצוא קישור לתוכן שהיה פעם ושימש כסימוכין לערך. כמובן שבפרק "קישורים חיצוניים" יש למחוק קישורים מתים. Dovno - שיחה 09:14, 6 במאי 2018 (IDT)
ספרים ועיתונים ישנים נגישים בספריות ובארכיונים. הפניה לדף שנעלם מהרשת מבלי להותיר שריד (עותק מאורכב בהחלט נחשב לשריד) שקולה להפניה לספר שכל עותקיו הושמדו. ראובן מ. - שיחה 22:09, 6 במאי 2018 (IDT)

שינוי נוהל תבנית החשיבות[עריכת קוד מקור]

לאחרונה נתקלתי במספר מקרים מוזרים של תבניות חשיבות בערכים שחשיבותם האינציקלופדית ברורה לוויקיפדים רבים ואז הבנתי שיש משהו מעט אבסורדי בכל הנוהל של תבניות חשיבות. מצד אחד, מספיק ויקיפד אחד כדי להפיל מחיקה אוטומטית ולאלץ את מי שרוצה למחוק את הערך לפתוח הצבעת מחיקה, ומצד שני - גם אם יש 10 ויקיפדים שתומכים בהשארת ערך, לפי הנוהל יש להשאיר את התבנית במשך שבוע שלם, וחבל - כי גם ככה במקרה כזה הערך לא ימחק לפני שתהיה הצבעת מחיקה, ובמקרים מסויימים התבנית מכערת את הערך שמישהו בדיוק סיים להשקיע בלכתוב אותו.

מצד אחד, גם אם יש תומכים בהשארת ערך, עדיין יש טעם לנהל דיון על חשיבות הערך. השאלה היא האם יש צורך בתבנית בשביל זה, והאם זה נחוץ כאשר גם ככה יש רוב או כמות גדולה של תומכים בהשארת הערך. לדעתי, במקרים כאלה בהם יש רוב/כמות תומכים גדולה בעד השארת ערך - כיוון שהאופציה היחידה להתקדם בתהליך המחיקה היא באמצעות הצבעת מחיקה, יש להסיר את תבנית החשיבות. כאשר יש תומכים רבים בחשיבות של ערך, תבנית חשיבות מזיקה לערך ומסמנת אותו כפסול כאשר היא בכל מקרה מהווה רק שלב ביניים לפני מחיקה. לא אתפלא אם בקרוב מאוד, לאחר שתוצב תבנית חשיבות בערך שחשיבותו ברורה, תקפוץ מהומה תקשורתית שתגרור ביקורת ציבורית מתלהמת על "צנזור התוכן בוויקיפדיה".

להלן כמה דוגמאות:

סטטיק - בספטמבר 2016 הערך נכתב ומיד לאחר מכן הוצבה תבנית חשיבות. 12 ויקיפדים התנגדו לשינוי בדף השיחה, ובסוף אחרי 4 ימים שבהם מציב התבנית לא התייחס לנושא התבנית הוסרה. אחד הויקיפדים התייחס לזה וכתב שאף על פי שהוא מסכים שיש בעייתיות בהצבת תבנית החשיבות בצורה כזו, ושלא יציב מחדש תבנית חשיבות ש-12 משתמשים התנגדו לה, הסרת תבנית חשיבות בצורה כזו הינה מנוגדת לנהלים. סך הכל 3 ויקיפדים הסכימו שישנה בעייתיות בשיטה הנוכחית של תבניות חשיבות. כך ניסח זאת אגסי:

זה לא סוד שהשיטה הישראלית, לפיה ויקיפד אחד יכול להתעקש להשאיר תבנית חשיבות שהניח במשך שבוע שלם, ובסופו גם לפתוח הצבעת מחיקה, הינה כושלת. היו מקרים שהפעילו את חוק ההיגיון ושברו את הכללים, למשל כאשר הונחה תבנית חשיבות על בר רפאלי, שאז לא נאמר שחייבים לפעול לפי הכללים (המוזרים לטעמי).

תקיפת מחסן התחמושת האיראני בסוריה (אפריל 2018) - לאחר התקיפה בסוריה שהערב איראן הודיעה שישראל ביצעה אותה, התקיפה בה נהרגו בין 26 ל-40 אנשים ביניהם בין 11 ל-18 איראנים ובה הושמדו טילי קרקע-קרקע איראנים בסוריה, התקיפה הישראלית הכי גדולה בסוריה בשנים האחרונות, הוצבה תבנית חשיבות בטענה שהערך מנוסח כמו מבזק חדשות. די ברור שהסיבה להצבת התבנית היא ההתנגדות שקיימת אצל לא מעט ויקיפדים לערכים אקטואלים. הבעיה היא כזו: יש לא מעט ערכים על תקיפות ישראליות בסוריה - זו התקיפה הגדולה והמשמעותית ביותר. אז איך זה הגיוני לשים עליה תבנית חשיבות? דווקא בשבוע בו התרחשה התקיפה, שהוא כנראה השבוע בו לערך תהיה הכי הרבה חשיפה - דווקא במהלך השבוע הזה הולכת להיות תבנית חשיבות שמסמנת את הערך הזה כבעייתי. למה? כי ויקיפד אחד חושב שערכים אקטואלים מתאימים לאתרי חדשות, ואף על פי שיש כאלה שחושבים אחרת, תבנית החשיבות לא תרד עד שיעבור שבוע. הנה מה שדוד שי כתב על זה:

לפי המידע שפורסם, זו תקיפה גדולה מאוד יחסית לתקיפות קודמות שנעשו בסוריה וזכו לערך. השאלה באיזה מהירות יש לכתוב בוויקיפדיה על אירוע אקטואלי כבר נדונה פעמים רבות ולא הוחלט לאסור כתיבה כזו. את הדעה שיש להימנע מכתיבה מהירה על אירוע אקטואלי לא ראוי להביע באמצעות תבנית חשיבות.

חשיפת תוכנית הנשק הגרעיני של איראן - לאחר שעלה הערך, מיד הונחה תבנית חשיבות מצד אלו שחשבו שהערך הוא חדשותי ולא אנציקלופדי. עכשיו אני מסכים שאפשר לדון האם הערך צריך להתמקד בחשיפה של המסמכים על ידי נתניהו, בפעולת ההשגה של המסמכים שנעשתה על ידי המוסד, או שאולי צריך להיות ממוזג כחלק מהערך על תכנית הגרעין האיראנית. זה דיון חשוב וטוב שייערך בתוך דיון איחוד. אבל אני ועוד 6 ויקיפדים אחרים חשבנו שלהניח תבנית חשיבות על המידע המאוד חשוב ומשמעותי הזה שרק עלה, זו טעות - גם אם המידע צריך להיות בערך של תכנית הגרעין האיראנית, הוא עדיין חשוב, והוא לא מידע שצריך להמחק. אחד הויקיפדים הסיר את תבנית החשיבות על דעת עצמו כי היה דיון איחוד, ואני מסכים שזה מה שצריך היה להיעשות במקרה הזה - לא היה נכון להשאיר תבנית חשיבות על ערך אקטואלי שרק פורסם בגלל שיש אנשים שמתנגדים לערכים אקטואלים. אבל אלו לא הנהלים, וזה רק מדגיש שצריך לשנות את הנהלים.

הצעה ראשונה[עריכת קוד מקור]

תבנית החשיבות היא תבנית בעייתית ולכן היא צריכה לעבור שינוי. הנה השינוי שאני מציע לנוהל דיוני החשיבות:

ויקיפד בעל זכות הצבעה רשאי לפתוח בדיון חשיבות לפיו יוחלט האם למחוק את הערך או להשאירו, באופן הבא:

  • אם במהלך השבוע לפחות 5 ויקיפדים (כולל כותב הערך) בעלי זכות הצבעה תמכו באופן מנומק בהשארת הערך, ובתנאי שעברו 48 שעות מהצבת התבנית, אזי התבנית תוסר והערך יישאר.
  • אם בתום השבוע לפחות ויקיפד אחד (מלבד כותב הערך) שיש לו זכות הצבעה תמך באופן מנומק בהשארת הערך - התבנית תוסר והערך יישאר.
  • אם בתום השבוע אף ויקיפד (פרט לכותב הערך) לא תמך בהשארת הערך - הערך יימחק.

הנוהל של הצבעת מחיקה יישאר בדיוק אותו דבר: ניתן להעלות ערך להצבעת מחיקה רק לאחר שהתקיים דיון חשיבות על הערך ותבנית החשיבות הוסרה, בתקופה של עד ארבעה חודשים שקדמו לפתיחת הצבעת המחיקה.

לפי ההצעה שלי, התנאי לכך שהתבנית תוסר במהלך דיון החשיבות (ללא המתנה של שבוע שלם עד לסוף הדיון, אלא של 48 שעות בלבד) הוא לפחות 5 ויקיפדים כולל כותב הערך שתומכים בהשארת הערך. כמובן שאפשר להחליף תנאי זה בדרישה חזקה יותר. Doodoo Bo - שיחה 00:50, 3 במאי 2018 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד. דוד שי - שיחה 06:47, 3 במאי 2018 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד בתנאי שמדובר רק בוויקיפדים בעלי זכות הצבעה (באחד הסעיפים חסר האיפיון הזה). בברכה. ליש - שיחה 07:11, 3 במאי 2018 (IDT)
מה קורה אם יש 5 ויקיפדים שתומכים בחשיבות, אך ישנם גם 5 שטוענים לחוסר חשיבות? האם מסירים את התבנית לפני תום השבוע או לא? Eladti - שיחה 07:15, 3 במאי 2018 (IDT)
2 אפשרויות:
הראשונה: במקרה כזה מסבירים את התבנית ומנהלים את הדיון בדף השיחה כדי למצות את הדיון, וברגע שאלה שטוענים לחוסר חשיבות ירצו להמשיך את הליך המחיקה - הם יפתחו הצבעת מחיקה.
השנייה: כפי שאמרתי, אפשר להחליף את התנאי של 5 ויקיפדים שתומכים בחשיבות לתנאי חזק יותר - כמו רוב מסויים. Doodoo Bo - שיחה 13:46, 3 במאי 2018 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד. לא מבינה מה מפריע שדיון החשיבות מתמשך במשך שבוע. האופציה להסרת התבנית על ידי מניח התבנית עדיין קיימת. לפעמים אנשים מגיעים באיחור לדיונים האלה, וזה נותן להם הזדמנות להביע את דעתם, להבין את הדיון לעומקו, או בכלל להיות מודעים לכך שהולכת להיפתח הצבעה. משך הדיון סביר לגמרי בעיניי. • צִבְיָהשיחה • י"ח באייר ה'תשע"ח 07:38, 3 במאי 2018 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד. כל הטיעונים ("מכער את הערך", "מהומה תקשורתית" על צנזורה בויקיפדיה, וכו') רלוונטים ליומיים הראשונים כמו גם לכלל השבוע. שבוע הוא זמן סביר לתת לאנשים להגיב. אם הערך ישרוד הוא יהיה כאן למשך שנים - זניח לחלוטין ששבוע אחד מתוך התקופה נערך עליו דיון. Dovno - שיחה 09:04, 3 במאי 2018 (IDT)
הייתי מבין את עמדתך אם שני הטיעונים של כיעור ומהומה תקשורתית היו הטיעונים היחידים, כי הם באמת לא מספיק חזקים בפני עצמם. העניין בתבנית חשיבות היא שמישהו התאמץ וכתב ערך, ותבנית החשיבות מבטלת אותו ומסמנת אותו כפסול ומיותר. עכשיו - זה דבר חשוב! זה חשוב שויקיפדים יוכלו לסמן ערכים כמיותרים, אבל במידה ויש לך לפחות ויקיפד אחד שתומך בהשארת הערך, ובפרט - 5 ויקיפדים שתומכים בהשארת הערך, אז לא תיתכן שום אפשרות אחרת - ובסוף דיון החשיבות, הוא בהכרח ישאר. "אם הערך ישרוד הוא יהיה כאן למשך שנים" - זה לא נכון. אם יש ויקיפד אחד שתומך בהשארת הערך, הערך בהכרח "ישרוד" כמו שאמרת, אבל לא באמת ישרוד, כי יהיה ניתן לפתוח עליו דיון מחיקה. למעשה, מי שירצה למחוק את הערך יהיה חייב לפתוח הצבעת מחיקה, ולכן כל זמן שהתבנית הבעייתית (בנסיבות של 5 תומכים) נשארת, הוא זמן מיותר. אפשר להמשיך את הדיון בדף השיחה, ואפשר ישר לפתוח הצבעת מחיקה - להמשיך לשים את התבנית עד סוף השבוע זה מיותר לחלוטין ורק מזיק (שוב, בנסיבות של 5 תומכים בעד השארת הערך). Doodoo Bo - שיחה 13:46, 3 במאי 2018 (IDT)
ראיתי כבר דיוני חשיבות (או דיונים בכלל) בהם טיעוני צד אחד שכנעו את הצד השני. אז נכון שמספיק ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה (חוץ מיוצר הערך) כדי לבסס חשיבות בדיון. אבל איננו מציעים כאן לעצור את דיון החשיבות ברגע שאחד טוען לחשיבות נכון? (גם לשיטתך אתה מציע לחכות לחמישה). שבוע נראה לי זמן מספיק כדי לכבד את כל המשתתפים ולתת להם זמן להגיב ולנסות לשכנע אחרים. מדובר בדיון ולא בהצבעה.
אני חושב שאנחנו רואים את עצם תבנית החשיבות באופן שונה. לטעמי היא לא מסמנת ערך "כפסול ומיותר" כלל. כל מה שהיא אומרת היא שכרגע מתנהל דיון על רמת החשיבות של הערך. לא יותר ולא פחות. זו דרך למשוך קוראים להשתתף בדיון על החשיבות. אני מסכים שיש עורכים (בעיקר חדשים) היכולים לראות תבנית כזו כאקט פוגע (אם הם לוקחים זאת אישית). אפשר לדון באפשרויות לניסוח הטקסט בתבנית. Dovno - שיחה 14:14, 3 במאי 2018 (IDT)
כפי שאמרת, אין הצעה לבטל את דיוני החשיבות - דיוני החשיבות הם חשובים. לשיטתי, תבנית החשיבות היא חשובה - עבור ערכים שאינם חשובים. עבור ערכים חשובים - היא מזיקה. ולכן אני אומר: יש לך חמישה תומכים בערך? בוא ננהל דיון! אבל במקרה כזה לא צריך תבנית שתרחף מעל הערך! אפשר לנהל את הדיון בדף השיחה. זה מקרה שאין בו קונצנזוס לטובת מחיקה ויש התנגדות עזה נגדו. אם רוצים למחוק - חייבים לעשות זאת דרך הצבעת מחיקה, לכן אפשר לעשות זאת. לא רוצים למחוק? אפשר לנהל דיון בדף השיחה. אבל אין הגיון להמשיך לנסות להגיע לקונצנזוס בעד מחיקה בעזרת תבנית חשיבות, ולכן כדאי לבחור באחת משתי הדרכים האחרון שציינתי.
בעניין ה"תבנית חשיבות אומרת שכרגע מתנהל דיון על רמת החשיבות, לא יותר לא פחות". אני מבין את הטענה ועם זאת חושב שבמקרים שאני מציין - זה פשוט לא נכון. רוב המקרים הם מקרים שבהם מדובר בערכים שבהם יש רוב לטובת מחיקת הערך וזה גם הגיוני לעשות זאת. עם זאת במקרה של סטטיק, 12 ויקיפדים מיד הגיעו וביקשו להסיר את התבנית. במקרה של בר רפאלי פשוט מחקו אותה בלי לשאול אף אחד, אף על פי שזה מנוגד לנהלים. אם אלך לערך של דונלד טראמפ ואשים תבנית חשיבות, אתה עדיין תגיד שזה בסדר גמור ושצריך לתת שבוע לכל המשתתפים להביע את דעתם כדי לנהל דיון עמוק וכנ?, עדיין תגיד שזה "דיון על רמת החשיבות של הערך. לא יותר ולא פחות."? קשה לי להאמין. ועצם זה שמדובר במקרה קיצוני, לא אומר שאין פה בעיה - כבר שמו תבנית חשיבות על שלושה ערכים חשובים ביותר שפירטתי עליהם. סומכים פה על שיקול הדעת של בעלי זכות ההצבעה, ולא מאפשרים שום מנגנון כדי לבטל את זה. עצם זה שברוב המקרים יש הסכמה, לא אומר שהנוהל הקיים בעייתי ולא מתחשב במקרים הבעייתיים. בערך תקיפת מחסן התחמושת האיראני בסוריה (אפריל 2018) יש קונצנזוס מוחלט נגד תבנית החשיבות, אבל היא עדיין תהיה שם כי מציב התבנית רוצה כך, וזה ברור שזה מגיע מההתנגדות שלו לערכים אקטואליים - שלא הוגן להביע אותה באמצעות תבנית החשיבות. סביר להניח שזהו אחד השבועות שבו הערך יקבל הכי הרבה חשיפה כיוון שהתקיפה אירעה לאחרונה, אבל דווקא בשבוע הזה יש תבנית חשיבות. ושוב פעם, תבנית החשיבות היא לא כה תמימה. יש לה נזק לערך. Doodoo Bo - שיחה 20:50, 3 במאי 2018 (IDT)
האם השינוי בפועל יהיה שאם קיימים חמישה תומכים בחשיבות (ללא קשר לכמות התומכים באי-חשיבות) התבנית תוסר תוך 48 שעות? למה לא מיד אם כך? מה ישתנה ב-48 שעות? במצב זה אתה מציע שנוהל הצבעת המחיקה יהיה ללא שינוי, כלומר "לאחר שהתקיים דיון חשיבות על הערך ותבנית החשיבות הוסרה, בתקופה של עד ארבעה חודשים שקדמו לפתיחת הצבעת המחיקה."
אבהיר את כוונתי. אם ביום שלישי בשעה 20:00 עולה ערך "יציאת ארה"ב מהסכם הגרעין", בשעה 22:15 מוצבת תבנית חשיבות, ביום רביעי בשעה 10:00 עולה תגובה ראשונה שמצדיקה את הישארות הערך, ועד יום חמישי בשעה 18:00 עולות עוד 6 הצדקות להישארות הערך, אז בשעה 20:00 יהיה אפשר להסיר את תבנית החשיבות. למה? כדי שלא יקרה תרחיש שבו ביום שלישי בשעה 20:00 הערך מתפרסם, בשעה 21:00 מוצבת תבנית חשיבות, בשעה 22:40 עולה תגובה ראשונה ועד 02:50 עולות עוד 4 תגובות - וישר מורידים את התבנית. מצד אחד, אנחנו לא רוצים תבנית שתתייבש 7 ימים שלמים, ומצד שני דיון של 8 שעות הוא קצר מדי כדי שמישהו ישים לב אליו וחברי הקהילה יוכלו לנהל דיון מעמיק ורציני בעניין חשיבות הערך. אם התבנית תוסר לאחר 48 שעות, יהיה אפשר לנהל את הדיון בדף השיחה עוד שבועיים, לא צריך תבנית בשביל לנהל דיון, אבל אם נוריד מהר מדי את התבנית - אנשים לא ייחשפו לדיון בכלל בכלל. מה שאני אומר הוא שלא חייב להוריד את זמן הדיון משבוע לשעתיים, אלא אפשר משבוע ל-48 שעות. זה שינוי שקול יותר שכנראה יהיה יותר קל להשיג עליו הסכמה בעוד יש שמאמינים שתבניות החשיבות משמשות כדי להפיץ את הדיון ברחבי הקהילה. Doodoo Bo - שיחה 20:49, 3 במאי 2018 (IDT)
האם מרגע שהוסרה התבנית דיון החשיבות מיצה את עצמו? אם כך, אני מבין מדבריך שייתכן מצב בו יומיים לאחר הנחת תבנית חשיבות כבר ניתן יהיה לפתוח הצבעת מחיקה. או שעדיין צריך להמתין את השבוע לפתיחת הצבעת מחיקה, פשוט ללא תבנית על הערך? כך או כך ערכים רבים יוסרו מקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שיש להבהיר את מעמדם מהר מאוד, ומי שעוקב אחר דיוני חשיבות דרך קטגוריה זו עשוי שלא להיות מודע שמתקיים דיון. Botend - שיחה 14:28, 3 במאי 2018 (IDT)
ההצעה היא כזו, במידה ויש 5 תומכים בהשארה, הדיון יסתיים במלוא 48 שעות להצבת תבנית החשיבות, ואז יש שתי אפשרויות. או שויקיפד פותח הצבעת מחיקה, או שממשיכים לנהל את הדיון עד למיצוי. מי מחליט? הויקיפד שבוחר לפתוח בהצבעת מחיקה. כן, יכול להיות שתהיה לך הצבעת מחיקה יומיים אחרי שהוצבה תבנית חשיבות - זה תלוי באלה שתומכים במחיקה. בכל מקרה, זה עדיף על פני שבוע שלם דיון חשיבות ואז שבוע שלם של הצבעת מחיקה. הרי הצבעת המחיקה רק מתחילה לאחר יומיים, היא תיגמר לאחר 9 ימים. תזכור שהמצב שבו ערך מוסר מקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שיש להבהיר את מעמדם הוא רק אם יש 5 תומכים בהשארה. אלו מקרים שיש תמיכה חזקה בהשארת הערך - יתכן שיש גם מי שתומך במחיקת הערך, יתכן שיש רוב ויתכן שיש מיעוט, אבל במקרה כזה אפשר להמשיך להצבעת המחיקה, או לנהל דיון ללא תבנית. התבנית כבר לא יכולה להועיל במחיקה שמגיעה מקונצנזוס, וכשיש כל כך הרבה תומכים בהשארת הערך, היא כבר מתחילה להזיק לערך. Doodoo Bo - שיחה 20:49, 3 במאי 2018 (IDT)
בערכים נפיצים, חמישה תומכים בחשיבות זו לאו דווקא תמיכה חזקה. תלוי כמה תומכים באי-חשיבות. ודווקא בנפיצים עדיף לא לפתוח הצבעה תוך 48 שעות, אלא לתת לאנשים לשמוע את הצדדים ולגבש דעה. אם מה שמפריע הוא תבנית שמתנוססת בראש הערך, מדוע לא להחליט פשוט להניח את התבנית בדף השיחה? Botend - שיחה 21:29, 3 במאי 2018 (IDT)
אפשר אז לשנות את התנאי להסרת התבנית מ-5 תומכים בהשארה לרוב של X אחוזים. אפשר גם להציע להעביר את תבנית החשיבות לדף השיחה בתור הצעה אחרת/נוספת. Doodoo Bo - שיחה 23:41, 3 במאי 2018 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד מדוע 5 משתמשים יכולים להשאיר ערך? לדעתי לאחר שיש 2 בעד ו-2 נגד צריכה להפתח הצבעה "מיידית", ללא מריחות ללא שבוע נוסף וללא 72 שעות נוספות של ויה דולורוזה. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 14:40, 3 במאי 2018 (IDT)

ההגיון היחיד שעולה בדעתי בהצעה כזו הוא שדיון חשיבות מעולם לא שינה את דעתך. Botend - שיחה 15:27, 3 במאי 2018 (IDT)
אכן, הרעיון בנוהל אינו שעורכים "הצבעת חשיבות" במשך שבוע ואז אולי הצבעת מחיקה, אלא שמנהלים דיון חשיבות במשך שבוע. Dovno - שיחה 15:29, 3 במאי 2018 (IDT)
אני מסתפק בשמיעת שני הצדדים (2 מכל צד) השאר זו טחינת מים. וכדאי לטפל בהיגיון מידי פעם. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 15:32, 3 במאי 2018 (IDT)
✭ עט הזמיר ✭, אם יתמכו 5 בעד ו-5 נגד, אז לפי ההצעה שלי תבנית החשיבות תימחק מיידית. רוצה לפתוח הצבעת מחיקה באופן מיידי? תפתח! זה מה שההצעה שלי מאפשרת. לא רוצה באופן מיידי? אל תפתח באופן מיידי! גם זו אופציה, תוכל להמשיך למצות את הדיון בדף השיחה. Doodoo Bo - שיחה 23:41, 3 במאי 2018 (IDT)

הצעה שנייה[עריכת קוד מקור]

לענ"ד הגישה צריכה להיות אחרת לגבי הסעיף הראשון (שונה רק הסעיף הראשון בהצעה דלעיל) כדלהלן: ויקיפד בעל זכות הצבעה רשאי לפתוח בדיון חשיבות לפיו יוחלט האם למחוק את הערך או להשאירו, באופן הבא:

  • אם במהלך השבוע לפחות 3 ויקיפדים (כולל מציב התבנית) בעלי זכות הצבעה תמכו באופן מנומק בחוסר חשיבותו של הערך, ובתנאי שעברו 48 שעות מהצבת התבנית, אזי התבנית תישאר והדיון יתקיים עד לתום השבוע.
  • אם בתום השבוע לפחות ויקיפד אחד (מלבד כותב הערך) שיש לו זכות הצבעה תמך באופן מנומק בהשארת הערך - התבנית תוסר והערך יישאר.
  • אם בתום השבוע אף ויקיפד (פרט לכותב הערך) לא תמך בהשארת הערך - הערך יימחק.

(בכל הנוגע לאופן הסרת תבנית חשיבות בהסכמה תוך כדי הדיון זה מצריך התייחסות אחרת שסבורני שלא נכון להתפזר לכך בדיון זה כי גם לכך יש משמעויות, עם זאת נראה לי נכון להדגיש שהסרת תבנית החשיבות לאור סעיף הראשון כאן של בתוך 48 שעות פירושה הטכני שלא הוצבה כזו ולא שהוצבה ועברה דיון חשיבות.) בברכה, מי-נהר - שיחה 22:08, 3 במאי 2018 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד כובש המלפפוניםשיחה 22:22, 3 במאי 2018 (IDT)
לא רואה שפתרת איזו מהבעיות שהועלו, כמו בערך סטטיק לדוגמה. אין בכך גם חידוש למצב הקיים שבו כל תבנית חשיבות שמוצבת נשארת שבוע בדיוק אלא אם מציב התבנית חוזר בו. מכאן שהוספת הסעיף הראשון מיותרת לגמרי. Doodoo Bo - שיחה 23:41, 3 במאי 2018 (IDT)
Doodoo Bo זה לא נכון לפי הצעה זו גם במקרה של סטטיק התבנית הייתה יורדת לאחר יומיים תבדוק שם. לצערינו לרוב מניח התבנית הנמהר שלא הגה בכלל בנושא בו התערב, לא רק שלא חוזר בו אלא שעל הדרך פוגע בעורכים חדשים שיכלו להצטרף למיזם. בנוסף מניחי תבניות אלה מצליחים על ידי חוסר תשומת לב של הקהילה להביא למחיקת ערכים כולל ישנים שעברו כמה דיוני חשיבות למחיקתם, ללא כל דיון והשתתפות. הצעה זו בשונה ממה שאמרת כן יוצרת שינוי בכך שהיא מחייבת שיקול דעת של לפחות שלושה. בכך שהיא מחייבת גם אותם לנמק עניינית. ובכך שהיא אינה מתיימרת לקבוע דיון שלם ב-48 שעות מאחר וכללי הזמינות והחזרה לבחינה מחדש לאור התקדמות הדיון לא יכולים להיות פחות משבוע. אך לפי ההצעה הראשונה הדיון מסתיים ביומיים בעוד ייתכן בהחלט שדעתם יכולה להשתנות במהלך דיון. לעומת זאת הסרת תבנית מיותרת באופן שלא קובע השלמת דיון יכול לאפשר תמיד לקיימו מחדש עניינית כנ"ל. ראה גם ההערה שבסוגריים בתגובתי הקודמת. התייחסתי באחד ההקשרים לכך אליה גם ב-משתמש:דגש חזק#הסרת תבנית חשיבות לפני תום דיון חשיבות, לאחת הזוויות לשאלה שלא מוקדה כאן מספיק אודות הליך הסכמה להסרת תבנית חשיבות, דבר שיכולים להידרש אליו לכל אורך הדיון. בברכה, מי-נהר - שיחה 23:59, 3 במאי 2018 (IDT)
הסעיף הראשון בהצעה חסר כל משמעות. מה הוא בדיוק אומר? "אם במהלך השבוע קרה משהו, אז <כלום>" ("התבנית תישאר והדיון יתקיים" - זו ברירת המחדל, גם בלי ששלושה אנשים אלה או אחרים עשו משהו). בלי הסעיף הראשון חסר המשמעות, שאר ההצעה מתארת את המצב הקיים, ולכן היא לא אומרת כלום. מה שאולי התכוונת לומר הוא שאם _לא_ צצו כך וכך אנשים שאמרו שדין הערך להימחק, יש להסיר את התבנית לפני תום השבוע, אבל אם לכך התכוונת, זה לא מה שכתבת, והדברים מעורפלים (אם לאותם שלושה ויקיפדים בהם מדובר יש את "מהלך השבוע" לבטא את עמדתם, מן הסתם אי אפשר להסיר את התבנית לפני שהשבוע עובר לניוטרל, ומשום שממילא התבנית תוסר בתום השבוע, עם או בלי הערך כולו, אז גם זה לא אומר בעצם כלום). קיפודנחש 00:41, 4 במאי 2018 (IDT)
תשובה- בסעיף א' איננו עוסקים בשאלה האם הערך יימחק. אלא כיצד לאשר קיומו של דיון חשיבות. זאת על מנת למנוע הצבת תבנית חשיבות לא הולמת על כל המשתמע מכך... סייג זה מהווה שינוי בכל הנוגע לקיומו של הליך חשיבות מיותר.
לכן הניסוח "תישאר = לא תוסר לאלתר. בברכה, מי-נהר - שיחה 00:52, 4 במאי 2018 (IDT)
מדוע כתוב במהלך השבוע בסעיף א' ? מאחר ואם בטרם הוסרה התבנית גם שעברו 48 שעות כי לא נמצא מי שיסירה והופיעו כבר 3 כנ"ל זה קביל להשארת התבנית. מאחר ואנו לא מחפשים למנוע את בקשת הבהרת החשיבות אם יש הדורשים אותה. מי-נהר - שיחה 01:38, 4 במאי 2018 (IDT)
מי-נהר שכחת לציין (בדיעבד לאחר התנגשות עריכה ציינת) שלפי ההצעה שלך, אם אין שלושה כאלה אז התבנית תוסר. זה פרט חשוב מאוד. אני חושב שזה לא הוגן כלפי הויקיפדים שעושים עבודה קשה בניטור ומחיקת ערכים שהם באמת חסרי חשיבות לדרוש רוב של שלושה ויקיפדים ולהפקיע מהם את היכולת להציע מחיקה של ערך.אני חושב שמאידך יש להגביל את היכולת של ויקיפדים לשבש ערכים בתבנית מיותרת (הרי בהינתן התנגדות - אין לה יכולת להשפיע). אם כבר יש התנגדות למחיקה ומשבשים את הערך - אז שזה יהיה במסגרת הצבעת מחיקה. בנוסף, 48 שעות זה זמן קצר מדי כדי לחייב בכל דיון להשיג שחלושה ויקיפדים. שים לב שאתה שמת מקסימום של 48 שעות, בעוד אני הצעתי מינימום של 48 שעות - כדי לקטוע דיון חשיבות במהלכו. לכן אני מעדיף את ההצעה הראשונה. Doodoo Bo - שיחה 00:54, 4 במאי 2018 (IDT)
אין כאן הפקעה כי הזכות פתוחה לכולם תמיד. אין כאן מניעה כי גם אם הוסרה התבנית, ניתן להחזיר אותה תמיד על ידי כל אחד אחר בכל זמן נתון ולהמשיך וממילא לספור את הדעה מהשיחה הסמוכה גם אם הוא לא נוכח. בנוסף מאחר והסרת התבנית איננה השלמת הדיון כך שאין פירושה שהערך כן עבר הבהרת חשיבות ממילא אין לאי השלמת שבוע של דיון כל משמעות או פגיעה במישהו או משהו. אם הערך אכן כה חסר חשיבות הוא יגיע להליך כזה. אבל עלינו לשמור על המיזם כולו על כל המשתמע מהנזקים של הצבות חשיבות לא הולמות על ידי יחיד נמהר. מי-נהר - שיחה 01:07, 4 במאי 2018 (IDT)
מי-נהר בהצעה שלי, גם ערך שעבר דיון של 48 שעות - עבר דיון חשיבות. הרי מה המשמעות של "לעבור דיון חשיבות"? שהחשיבות נידונה ושיש מתנגדים לחשיבות. אותו הדבר במקרה של חמישה תומכים בהשארת ערך - היה דיון, ויש מתנגדים. לאחר הסרת התבנית, אפשר להמשיך את הדיון, ואפשר לסיים אותו ולגשת להצבעת מחיקה - אבל בכל מקרה זה נחשב כאילו הערך כן עבר דיון חשיבות. מה אתה חושב על כך? אתה חושב שערך שעבר דיון של 48 שעות הוא לא מתאים להצבעת מחיקה? למה? Doodoo Bo - שיחה 01:12, 4 במאי 2018 (IDT)
כפי שציינתי מקודם כידוע במיזם שיתופי זה, לא ניתן לומר שדיון התנהל ללא זמן של שבוע. אין זה משנה שטכנית כביכול הוכרע הדבר. כי מספיק אדם אחד שמבין בנושא ויציג מידע רלוונטי שאחרי זה כולם ישנו את דעתם ויגידו כעת השתכנענו אחרת. כבר היו מקרים כאלה. שבוע פירושו האפשרות לכלל הקהילה להשתתף באשר הם נוכחים + האפשרות לחזור ולהתרשם מחדש מתוכן הדיון והתפתחותו לאחר הבעת העמדה. יתר על כן בהצעה שלך נכבדי, יוכלו לגשת להצבעת מחיקה אף בפחות זמן ובפחות דיון מקדים מאחר והושלם דיון החשיבות. מה שמצמצם עוד יותר את זמן קיומו של ערך משעה שנולד למבחן הקהילה. ולצערנו מתקיים כאן הכלל של אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. מי-נהר - שיחה 01:20, 4 במאי 2018 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד ההצעה - 48 שעות הם זמן קצר מידי ושלושה ויקיפדים הם מספר נמוך מידי. Eladti - שיחה 01:27, 4 במאי 2018 (IDT)
Eladti אם תוכל להבהיר למה התכוונת כשאמרת קצר מדי, לדיון ? כי לא מדובר בכך. להשלמת הבהרת חשיבות גם זה ההצעה אומר שלא בוצע. זה רק זמן להסרת תבנית שניתן להחזירה בכל עת רק לא על ידי מי שהניחה כנראה לשווא. מי-נהר - שיחה 01:33, 4 במאי 2018 (IDT)
הסרת התבנית תחסל, דה פקטו את הדיוןן - אני עוקב אחרי דיוני חשיבות דרך הדף "קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שיש להבהיר את מעמדם". אם לא תהיה תבנית, אני לא אדע שיש דיון. בנוסף, 3 תומכי חשיבות זאת דרישת סף נמוכה בהנתן קיומם של מכלילים קיצוניים שעבורם עוד לא נולד הערך שאינו חשוב. אם היית מציע 8 או 10 ויקיפדים, שזה מספר שלא מוצאים בכל דיון חשיבות אולי הייתי שוקל בחיוב. בנוסף2, מה הרעיון שהסרת תבנית שאפשר להחזיר אותה. עדיף לסיים את הדיון ואחר כך למנוע את החזרת התבנית, לפחות לחצישנה (כמו המצב היום) Eladti - שיחה 01:47, 4 במאי 2018 (IDT)
Eladti בהצעה השנייה לא כתוב 3 תומכי חשיבות אלא 3 תומכים במחיקתו, כי אנו עוסקים בשאלה כיצד לתקן מצב שבו מועלית תבנית חשיבות לשווא - ולאור הערתך שזה לא ברור תיקנתי וכתבתי במקום "תומכים במחיקתו" - כתבתי "תומכים בחוסר חשיבותו". בברכה, מי-נהר - שיחה 01:56, 4 במאי 2018 (IDT)

הוספתי כעת בהסבר למשתמש:קיפודנחש למעלה תשובה נוספת לשאלה נוספת. אם אתם סבורים שהניסוח של סעיף א' לא כתוב ברור כמו ההבהרות אשמח להצעה לשפר את הניסוח. תיקנתי לאור ההערות כמה ניסוחים לא מהותיים בסעיף א'על מנת שיהיה ברור יותר בברכה, מי-נהר - שיחה 01:30, 4 במאי 2018 (IDT)

אתם צודקים סעיף א' מנוסח בצורה לקויה, ניסיתי לשמור על דמיון להצעה הראשונה לשם יכולת ההבדלה. מי-נהר - שיחה 02:03, 4 במאי 2018 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה - אי אפשר לקרוא למה שכתבת "הסבר". אוסף המילים ""מאחר ואם בטרם הוסרה התבנית גם שעברו 48 שעות כי לא נמצא מי שיסירה והופיעו כבר 3 כנ"ל זה קביל להשארת התבנית. מאחר ואנו לא מחפשים למנוע את בקשת הבהרת החשיבות אם יש הדורשים אותה"" (אולי זה אפילו משפט בעברית) לא ניתן להבנה על ידי אדם עם טיפלה פחות אינטליגנציה מהממוצע (הכוונה אלי), ולא יכול להיחשב "הסבר". אם כוונת ההצעה היא בערך משהו כזה - "אם תוך 48 שעות לא יופיעו שלושה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה בדף השיחה ויתמכו במחיקת הערך, התבנית תוסר", אז ההצעה מופרכת מהיסוד, וחבל לבזבז זמן ולדון בה. אם הכוונה אחרת, אז צריך "הסבר" קצת יותר ברור ממה שסיפקת. קיפודנחש 02:11, 4 במאי 2018 (IDT)

משתמש:קיפודנחש, משתמש:Eladti, Doodoo Bo, משתמש:כובש המלפפונים מחובתי לציין בפניכם שנוסח ההצעה עליה הגבת שונה. אני מודה לכם על הערותיכם והתייחסותכם. בברכה, מי-נהר - שיחה 02:24, 4 במאי 2018 (IDT)

הצעה שנייה/נוסח מתוקן[עריכת קוד מקור]

לענ"ד הגישה צריכה להיות אחרת (שונה רק הסעיף הראשון) כדלהלן:

  • אם במהלך השבוע לפחות 3 ויקיפדים (כולל מציב התבנית) בעלי ז"ה תמכו באופן מנומק בחוסר חשיבותו של הערך, הדיון יתקיים עד לתום השבוע. אם עברו 72 שעות ללא קיום תנאי זה ניתן להסיר התבנית עד לקיומו של התנאי הנ"ל בדף השיחה, או להצבת התבנית מחדש על ידי בעל ז"ה אחר. דיון חשיבות יתקיים שבוע מלא שבו מוצבת תבנית בראש הערך ברציפות.
  • אם בתום השבוע לפחות ויקיפד אחד (מלבד כותב הערך) שיש לו זכות הצבעה תמך באופן מנומק בהשארת הערך - התבנית תוסר והערך יישאר.
  • אם בתום השבוע אף ויקיפד (פרט לכותב הערך) לא תמך בהשארת הערך - הערך יימחק.

(בכל הנוגע לאופן הסרת תבנית חשיבות בהסכמה תוך כדי הדיון זה מצריך התייחסות אחרת שסבורני שלא נכון להתפזר לכך בדיון זה כי גם לכך יש משמעויות, עם זאת נראה לי נכון להדגיש שהסרת תבנית החשיבות לאור הסעיף הראשון בטרם הושלם דיון מלא פירושה הטכני שלא הוצבה כזו. ולא התקיים דיון חשיבות.) בברכה, מי-נהר - שיחה 02:18, 4 במאי 2018 (IDT) (עודכן מ-48 ל-72 ותוקן הניסוח) מי-נהר - שיחה 03:36, 4 במאי 2018 (IDT)

כפי שכתבתי למעלה, ההצעה הזו חסרת שחר. דיונים בוויקיפדיה מתנהלים שבוע - כך לגבי מפעיל נולד, כך לגבי הצבעות בפרלמנט, כך לגבי הצבעות מחיקה, מחלוקת, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה וכולי. דיוני חשיבות נמשכים גם הם שבוע. זה לא אומר שאי אפשר להפעיל שכל ישר: לצורך העניין, נכון להיום משתמש:Lostam מטפל בנושא, ונראה לי סביר לבקש שאם מועלה בדף השיחה נימוק נכון (עובדתית), ומוצדק באופן ברור לחשיבות הערך (בלי קשר לשאלה "כמה תמכו" - זה לא עניין של ספירת אפים אלא של חוזק נימוקים), לאסתם יוכל, לפי שיקולו, להסיר את תבנית החשיבות (לא כל אחד - רק לאסתם, ואולי הקהילה תרצה להעניק סמכות דומה לעוד שניים שלושה אנשים, למקרה שיש לו נזלת, מילואים, או חופשה בטנריף). הכלל אותו הצעת, כלומר שאם לא התייצבו שלושה אנשים שתמכו באי-חשיבות, הדיון ייגדם אחרי 48 שעות, מופרך במידה כזו, שלדעתי חבל לבזבז את זמנה של הקהילה בדיון עליו. קיפודנחש 02:26, 4 במאי 2018 (IDT)
1. הוקפד בהצעה שלא להסתפק בפחות משבוע מלא ורצוף של דיון!!!
2. דיון לא ייגדם כי ניתן לחדשו לאלתר אלא שכאן השכל היישר האם להתעקש על לקיימו מצוי לפי התפתחות הדיון בראשיתו תוך הדגשה למציב התבנית היחיד שלא לפעול לבד בענין כזה.
3. לאסתם נכבד ככל שיהיה אין לו סמכות מיוחדת שאין אפילו לביוקרטים להיות לתמיד ועדה, ושל איש אחד בפרט להחלטות בשאלות שאינן חריגות במיוחד.
4. אם לוסתם מחווה דעתו ממילא הוא יכול להחזיר התבנית כמצויין בהצעה שכל אחד יכול לעשות זאת מיידית. הבעיה היא כשאין כאלה.
5. גם לוסתם לא חייב להשתעבד לעיסוק בחיווי דיעה לאחר בחינתו בכל מקרה ומקרה. גם אם הוא מנהל טכנית כל דיון.
6.הבעיה שהצעה זו באה לפתור היא כל הפעמים שהשכל הישר זועק מול אדם אחד והביזוי שיש למיזם וליוצר הערך שזה מקרוב בא.
7.כיום מציב התבנית אפילו לא מחויב לפתוח דיון וכל שכן לנמק את שיקולי דעתו לגופו של עניין.
8. זו הצעה בהתאמה להצעה הראשונה שמבוססת על 48 שעות היה והראשונה אפשרית אז ק"ו. וכאמור קרא היטב לא ניתן להשלים דיון החשיבות בפחות משבוע! וניתן לקיימו במלואו תמיד בהינתן דורשים לכך לאלתר. ואם זה לא ברור אז הדגשתי את זה במפורש בסעיף הראשון כעת. מי-נהר - שיחה 03:26, 4 במאי 2018 (IDT)
אני מבין שהמילים "בתקופת דיון זה" מטעות. הכוונה הייתה שלא יתפרש שלמניח התבנית אסור בעתיד להניחה מחדש אלא רק בסמיכות לדיון שפתח. שלא יציבה כל יומיים לבד כי אז לא עדינו כלום. אבל אין הכוונה שהושלם דיון חשיבות כלשהוא. לכן מחקתי המילים. כפי שהודגש בסוגריים שאם הוסרה התבנית פירושה שלא התקיים דיון על כל המשתמע מכך בדיוק כמו ערך שניתן לחדש בו או להציב בו לראשונה תבנית חשיבות. מי-נהר - שיחה 02:52, 4 במאי 2018 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד שתי ההצעות וSymbol support vote.svg בעד השארת המצב הקיים. בתור מי שאחראי על דיוני החשיבות בוויקיפדיה העברית בערך 8 שנים, אני יכול לומר שהיתרונות במצב הקיים כיום עולים על החסרונות. את משנתי מדוע צריך וכדאי להמתין שבוע עד להסרת תבנית החשיבות ניתן לקרוא בשיחת קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שיש להבהיר את מעמדם#מדוע צריך ואף כדאי להמתין שבוע עד להסרת התבנית. חשוב לציין שלפני מס' שנים היה דיון על הנושא הזה בדיוק במזנון, והפשרה שהסתמנה אז (אני לא זוכר מתי בדיוק זה היה כדי להביא קישור, אבל זוכר שחנה הייתה מעורבת אז בדיון והובילה לפשרה שהתקבלה) הייתה שאם יש בדיון רוב בולט ומכריע שתומך בחשיבות, אם עברו כבר 4-5 ימים מאז שהונחה התבנית ונראה שהדיון מוצה - ניתן להסיר את התבנית גם לפני שעבר שבוע. גם כיום מופעל שיקול דעת. במקרים קיצוניים התבנית מוסרת מיד, ובמקרים יוצאי דופן אך קיימים התבנית מוסרת לפני שמסתיים השבוע, כשיש רוב מכריע בעד החשיבות, ומניח התבנית נותר בודד בהתנגדותו לערך. כפי שנכתב כאן, שבוע זה הזמן המקובל אצלנו לתת לאנשים להגיב ולהביע דעתם, לא כולם יכולים להיכנס לוויקיפדיה כל יום ולעקוב אחר הדיונים ברמה יומיומית. ב-95% מהמקרים, שום נזק לא נגרם מכך שעל ערך מונחת במשך שבוע תבנית חשיבות. במקרי הקיצון אנחנו יודעים לטפל גם כיום. בשורה התחתונה, שוב, אני בעד השארת המצב הקיים על כנו. Lostam - שיחה 06:45, 4 במאי 2018 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד אם הנחתי תבנית חשיבות, מה אני אשם שלא התייחסו לכך 3 משתמשים? אם התופעה הזו רחבה ניתן להגביל את הנחת התבנית למנטרים בלבד. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 08:36, 4 במאי 2018 (IDT)

זו טעות כאשר שמים את "האני" במרכז בעוד מיזם שיתופי זה "האני" אינו בעל זכויות ולא באו לרצות אף אחד אלא לנסות לפעול בצורה הראויה ביותר כלפי המיזם. לכן המינוח אשם אינה הולמת את הדיון או השיח עליו. ולמעשה זה ההיפך מי שכאן לא אשם, זה יוצר הערך וגדול מכך המידע עצמו שהם בני ערובה להליכים מקולקלים המתבצעים בנמהרות ללא דיון ושיקול דעת ראויים. שהרי עיקר הבעיה היא היכן שלא היו משתתפים. ויש רפואה למכתך זו פרסם בלוח המודעות או המתן לאחרים שיכולים לבוא במספר דרכים כמצויין בסעיף הראשון. ובברכת הזמן. אפשר לחשוב מה לקחו לך ? בסך הכל הורידו את התבנית. לא מנעו לא את הצבתה מחדש לא את הפנייה לדף השיחה וממילא כל הליך מסודר ענייני ושיתופי. מי-נהר - שיחה 19:29, 4 במאי 2018 (IDT)

אשמח לשמוע את עמדתו של משתמש:אגסי מאחר והתבטא בנושא זה פעמים רבות. אם יוכל להתייחס. בברכה, מי-נהר - שיחה 19:34, 4 במאי 2018 (IDT)

כל הדיון פה ארוך ומסובך מדי. אז... תעדכנו כשיסתיים, סבבה?... התו השמיניהבה נשוחחתובנות 03:47, 6 במאי 2018 (IDT)

קצת מצער[עריכת קוד מקור]

שבהצבעה על שפיכה לקחו חלק 57 מצביעים, אבל בהצבעה על תבנית:אישיות, שתוצאותיה ישפיעו על אלפי ערכים בויקיפדיה, הצביעו עד כה רק שניים (וזה כולל אותי...) יוניון ג'ק - שיחה 10:34, 4 במאי 2018 (IDT)

כי כנראה שמעט מאד עורכים מבינים על מה לעזאזל אתם מדברים שם. נכנסתי לשם והגעתי למסקנה שחסרה לי שם האפשרות המועדפת עלי: הסרת כל תבניות האישיות מערכי ויקיפדיה העברית. כמו כל מוסד בירוקרטי הן רק מתנפחות עם הזמן ומשתלטות על המסך. אם תוסיף את האפשרות הזאת, אשמח להצביע. Liad Malone - שיחה 13:33, 4 במאי 2018 (IDT)
אני לא אוסיף את האפשרות הזו, כי אני לא תומך בה. אבל אם אתה תומך בה - אתה מוזמן להוסיפה לאפשרויות ההצבעה ולהצביע עבורה. יוניון ג'ק - שיחה 13:34, 4 במאי 2018 (IDT)
אסתפק במחאתי הקטנה הזו כאן. Liad Malone - שיחה 13:37, 4 במאי 2018 (IDT)
ליעד, אם זה מפריע לך - תכבה אותן בחשבון שלך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:32, 4 במאי 2018 (IDT)
ושאר קוראי ויקיפדיה גם יכולים לכבות אותן? Liad Malone - שיחה 15:08, 4 במאי 2018 (IDT)
כל רשום לעצמו, אם ירצה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:10, 4 במאי 2018 (IDT)
בהצבעה על שפיכה לקח לי כמעט עשר דקות לקרוא את כל האפשרויות, לבדוק מה אני הכי מעדיף. היה לי כאב ראש אז דפקתי את הראש במקלדת והצבעתי "אגדבהלטויכזבח". בסופו של דבר הצבעתי בעד אפשרות ב'. ניב - שיחה 15:42, 4 במאי 2018 (IDT)
מסכים עם ליעד. אוסיף שזו בעיה כאובה שמספר מצומצם של יודעי סוד בעניינים טכניים של תבניות מבצעת פחות או יותר מה שברצונה עם השפעות רוחביות מזיקות מאד שכלל לא מובנות או ניתנות לעיכול בשלב ההחלטה/הצבעה ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 17:51, 4 במאי 2018 (IDT)
יוניון ג'ק יש סיבה שהצבעות נמשכות שבוע ולא יומיים. מי שמצפה שביום חמישי ושישי הרבה אנשים יגיבו שימשיך לצפות. בנוגע להצבעה שם, חבל שהבחירה היא בין מה שקיים בתבנית אישיות למה שקיים בתבנית חייל או מה שקיים בתבנית אשיות כדורסל כי צריך ידע מוקדם (מה קיים בכל אחת מהתבניות). היה צריך לנסח את ההצעות באופן מפורש (שדה אחד עבור מקום ותאריך, שדות נפרדים אבל יוצגו יחד, שדות נפרדים שיוצגו בנפרד, וכו'). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:48, 7 במאי 2018 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

הבעיה היא שהפרסום של המחלוקת הוא לקוי. כשאני רואה בתבנית הצבעות מחלוקת כותרת בשם תבנית:אישיות:כדוורגל אז אני אומר לעצמי בכדורגל אני לא מבין גדול אז מה לי להתערב? לכן היא נשארה כחולה אצלי. אם המחלוקת נוגעת לשאלה כללית ולא למקרה הפרטי הזה אז לענ"ד זה כשל שכך זה מובע. בברכה, מי-נהר - שיחה 19:22, 4 במאי 2018 (IDT)

מסכים עם מי נהר. Eladti - שיחה 21:38, 5 במאי 2018 (IDT)
תודה למשתמש:יוניון ג'ק הזריז שתיקן לאור הערה זו. בברכה, מי-נהר - שיחה 21:46, 5 במאי 2018 (IDT)

הכי טוב[עריכת קוד מקור]

להגביל את מספר ההצבעות מכל הסוגים ביחד לשש בשנה, ולא יותר מהצבעה אחת בשנתיים ליוזם ההצבעה. שנצביע? אופססס... אני מנוע מלהציע הצבעה כלשהי בשנתיים הקרובות. חזרתישיחה 22:27, 6 במאי 2018 (IDT)

We need your help![עריכת קוד מקור]

Hello from The Wikipedia Library! We’re looking for editors interested in working with us to get your community free access to resources that would usually be too expensive. You can already sign up for access to more than 60 publishers on the Library Card Platform, but we want to add more non-English publishers in your language, and that’s where you come in!

We’re focusing on just a few language communities at a time, helping you get access to publishers your editors want access to. This quarter we'd like to devote our energy towards working with your branch.

We need editors to help with translating future messages (apologies for using English here!), coordinating your language branch, and reaching out to publishers: please email us at wikipedialibrary-at-wikimedia.org if you would like to help. For a more detailed description of what you'd be doing, please visit this meta page.

You can also keep an eye on this noticeboard and the branch talk page for more information coming soon.

Thanks --AVasanth (WMF) - שיחה 19:30, 4 במאי 2018 (IDT)

ערכי מספרים[עריכת קוד מקור]

האם כדאי לכתוב ערכים על מספרים טבעיים (100-1000) שקיימים ב-20 או יותר ויקיפדיות? ChipsIL - שיחה 22:42, 5 במאי 2018 (IDT)

רק אם המספר הוא "סלבריטי". אין טעם לכתוב על מספר שאין לו "הישגים" מיוחדים. דוד שי - שיחה 06:19, 6 במאי 2018 (IDT)
לדעתי כל מספר זכאי לערך, זה יוסיף המון על סיפורים ודברים שמייחדים את המספרים. מלך הצבים - שיחה 07:33, 6 במאי 2018 (IDT)
למשל 4981298 (מספר) ייחודי בכך שהוא 2*7*383*929. עוזי ו. - שיחה 09:02, 6 במאי 2018 (IDT)
כל המספרים מיוחדים. כפרדוקס הידוע שאם נחלק את המספרים לקבוצת המיוחדים וקבוצת המשעממים, המספר הקטן ביותר בקבוצת המשעממים הוא ייחודי ונעביר אותו למיוחדים, ואז שוב יש לנו מספר קטן ביותר בקבוצת המשעממים וכן הלאה. עוזי, איך נקרא הפרדוקס הזה? שנילי - שיחה 09:10, 6 במאי 2018 (IDT)
זה פרדוקס המספרים המעניינים. אני מחכה לערך שיגדיר "... הוא המספר הקטן ביותר שאין עליו ערך בוויקיפדיה". עוזי ו. - שיחה 10:58, 6 במאי 2018 (IDT)
יכול להיות ש318 הוא המספר המשעמם הקטן ביותר שיש עליו ערך בוויקיפדיה (העברית). Tzafrir - שיחה 20:06, 6 במאי 2018 (IDT).
איך משעמם? יש לו שלושה גורמים ראשוניים (2 3 53) שאחד מהם (3) הוא ספרת היחידות של גורם אחר (53) וסכום שניים מהם (2 3) הוא ספרת העשרות של אותו גורם. חזרתישיחה 22:20, 6 במאי 2018 (IDT)
אני מתעלם ממה שכתבת מכיוון שזה לא מופיע בערך. Tzafrir - שיחה 22:56, 6 במאי 2018 (IDT)
זה לא הופך את המספר למשעמם; אולי רק הערך משעמם. נפתח הצבעה? חזרתישיחה 23:07, 6 במאי 2018 (IDT)
הגיע הזמן להפעיל בוט שייצור ערכים על כל אחד מהמספרים הטבעיים, ולאחר שיסיים מלאכה זו ייצור ערכים על כל אחד מהמספרים הרציונליים שאינם טבעיים, וכו'. דוד שי - שיחה 06:02, 7 במאי 2018 (IDT)
מקום טוב להתחיל בו. חזרתישיחה 07:47, 7 במאי 2018 (IDT)

מזמן רציתי לשאול, האם אפשר לתת בערך דוגמא למספר לא חשיב? ‏«kotz» «שיחה» 21:40, 8 במאי 2018 (IDT)

מחפש מקורות בערכים על חסידויות[עריכת קוד מקור]

האם יש עניין להוסיף תבניות של "מחפש מקורות"? לרוב המוחץ של החסידויות אין בכלל קישורים ומקורות אינטרנטיים (מלבד חב"ד). האם יש מה לעשות בנידון? מתייג את טוויג, קובץ על יד, צמא, DGtal, אלישע שלמה, י.כצמן, נדאוס, Meir138,‏ האלקושי, אבי84,‏ Yotam8800, מכה"כ, BRINKS, תהלה הרץ, Tshuva, יאיר הנווט, david7031, יאיר דב, בן-ימין, Nahum, מי-נהר, Yechiel.sh, בן עדריאל, MaorHL, דביר, yairde, ריהטא, דוד, דגש חזק, גנדלף, תנכיסט, עט הזמיר, יהודי מהשומרון, איש גלילי, חסר תקנה. ‏בעלי הידע ביהדות. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 18:29, 6 במאי 2018 (IDT)

לא צריך לכתוב ערכים שאין להם מקורות (ואם כותבים, אין מה לבוא בטענות). ראובן מ. - שיחה 18:33, 6 במאי 2018 (IDT)
מקורות בערכים על הציבור החרדי אין דינם כמקורות בערכים אחרים משום שרב הנסתר על הנגלה. עקב ההתנזרות המכוונת של הציבור החרדי מהאינטרנט ישנם פרטים רבים שנחשפים באופן מעורר השתאות בוויקיפדיה, שאין להם מקור בצורת אתר אינטרנט, אלא הם נשענים, כפי כוונת המשורר, על חכמת ההמונים. Tshuva - שיחה 18:44, 6 במאי 2018 (IDT)
אין צורך רק במקור אינטרנטי, ישנם המון ספרים שעוסקים בכך. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 19:19, 6 במאי 2018 (IDT)
ויש גם אתרים שמתעסקים גם בזה, כמו JDN שיכול לספר על כל ריקוד "מצווה טאנץ" או "מסע קודש". אלו טובים יותר לפרטים מומנטליים שאינם בהכרח נחקקים בספרי ההיסטוריה, וגם אם כן - רק כעבור זמן. קובץ על ידשיחה ♦ 19:43, 6 במאי 2018 (IDT)
יש המון מקורות כתובים. רק אציין למשל את "האנציקלופדיה לחסידות" של אלפסי שיש בה ערך לכל אדמו"ר (שאינו חי), ורשימה ביבליוגרפית בסוף כל ערך (כולל מאמרים בעיתונות החרדית). הבעיה מתחילה באדמורי"ם חיים של חסידויות קטנות. אכן לדעתי רובם אינם צריכים להופיע בויקיפדיה. --ריהטא - שיחה 20:14, 6 במאי 2018 (IDT)
יש טונות של מקורות, וצודק ראובן שחסר טעם לכתוב ערך ללא. יוני - שיחה 00:13, 7 במאי 2018 (IDT)
אכן יש ים מקורות, לפעמים מוצלחים יותר, לפעמים הגיוגרפיים מידי, אבל בגדול לא חסר. יחסית זה תחום שקשה לאתר בו מידע, אבל זה לא בלתי אפשרי. ‏DGtal‏ - שיחה 10:17, 7 במאי 2018 (IDT)
יחסית להתנזרות של הציבור החרדי מהאינטרנט הרשת מוצפת באתרים ופורומים ובלוגים חרדיים. מבחינות מסוימות אפילו יותר מתחומים אחרים (למשל אוצר החכמה, שאין לו מקבילה חילונית כה רחבה). נרו יאירשיחה • כ"ב באייר ה'תשע"ח • 12:37, 7 במאי 2018 (IDT)
יש מאגרים גדולים פי אלף מאוצר החכמה (באקדמיה, בתעשיית הספרים וכו') אבל ההסתייגות לא מפורכת. יש יחס דיכטומי בין החרדים (וקהילות שמרניות בכלל) לבין האינטרנט. לומר שהחרדים מתנזרים מאינטרנט (עדיף כשר) זה לא נכון, אבל גם לומר שאין כמות משמעותית של חרדים שכן מקפידים להימנע מאינטרנט זה גם לא נכון. ‏DGtal‏ - שיחה 14:16, 7 במאי 2018 (IDT)
DGtal, הצלחת לבלבל אותי כהוגן עם השלילה הכפולה במשפט האחרון... בסוף נפל האסימון :P ראובן מ. - שיחה 14:19, 7 במאי 2018 (IDT)
דיגיטל, אני לא מכיר מאגר חילוני בעברית שאפילו מתקרב למספר הספרים באוצר החכמה. נרו יאירשיחה • כ"ב באייר ה'תשע"ח • 15:19, 7 במאי 2018 (IDT)

מתי יום בינלאומי הוא באמת יום בינלאומי ואיך עלינו להציג זאת במיזם"[עריכת קוד מקור]

בשונה מלמשל הערכים המצויינים ב-קטגוריה:מועדי האומות המאוחדות שהם ימי מודעות שהנם גם ימים בינלאומיים המוכרים רשמית ישנם המון ימי מודעות או "חגים" מכל הסוגים ומכל מידות הרצינות והלא רצינות שקיימים. כפי שתוכלו למשל לראות ברשימה הארוכה שבדף מועדים בינלאומיים. בהם למשל יום ללא מכנסיים שהוא ושכמותו נמצאים משום מה בקטגוריה:חגים ומועדים כאשר בפתיח שלו נכתב: "הוא "חג" בינלאומי שנחגג פעמיים בשנה...".

  • עיינו בדף המבולגן של מועדים בינלאומיים בו הציב מפעיל כבר לפני כחצי שנה את התבנית הלשכתוב בה נכתב: "אוסף שטויות ותאריכים מומצאים. ניתן להשוות ל-כאן". הנה כמה דוגמאות נוספות משם, יום המגבת, יום המגפיים, יום הגלידה, יום האימוג'י, יום המיקי-מאוס ותוסיפו כמובן את ההטייה של הבינלאומי. להזכירנו שם הערך והפתיח שלו מתחילים כך: "מועדים בינלאומיים, המכונים גם ימים בינלאומיים וכן חגים בינלאומיים, הם מועדים בעלי חשיבות בינלאומית."
  • מלבד כל גחמה משעשעת או אהובה על בעלי אותו עניין כגון כל מי שיש להם תלתלים כאילו שמדובר במשהו שמצריך מודעות מיוחדת לחנך ולהכיל..., יום הפיצה, יום הבירה, יום החומוס... יום ברכת המזון(זה הרגע המצאתי), יש לנו סוג נוסף של ימים. ימי מודעות שכל בעל אג'נדה אישית מחליט למתג את מה שהעמותה שלו מקדמת ועוד לפני שבכלל נוצר היום הבינלאומי ונחגג אי פעם בבית כלשהוא, כבר כמה אנשים פרטיים מודיעים שיש יום בין-לאומי בתאריך זה וזה בנושא זה וזה. מספיק כתבה וחצי בתקשורת בגלל גימיק, יחסי ציבור וכד' וכבר קופצים כאן לקבע בוויקיפדיה את המציאות. ואחרי שאנו עושים זאת יש כבר חותמת הרי זה כתוב בויקיפדיה! וכתבו שזה יום בין--לאומי.
  • לענ"ד מתבקש שנעשה סדר עם כל הערכים הללו ושמותיהם. מה הוא יום בין-לאומי ומה הוא יום מודעות שלא ייכתב בשם ערכו ההטייה בינלאומי אלא היום ל... . ומה בכלל לא ראוי לאזכור וייחוס בערך מיוחד ואף לא בהפנייה.
  • שמא עלינו לנסח מדיניות ?
  • וכן נדרש לעשות סדר עקבי בשימוש בין ההטייה-עולמי להטיה-בינלאומי מה הצורה לתצוגה קבועה.
  • וכן לעשות סדר בקטגוריות שכבר החלו להיות מעורבבות בין חגים לימי מודעות לימים היתוליים. לא כל יום לציון הוא באמת חג ומועד. או אפילו יום מודעות. מי-נהר - שיחה 23:19, 6 במאי 2018 (IDT)

קטגוריה:ישראלים לפי מוצא[עריכת קוד מקור]

ראו גם דיונים ב:שיחת קטגוריה:ישראלים לפי מוצא. לאחרונה נפתחו קטגוריות ישראלים לפי מוצא, ומתנהל מסע קטלוג פרוע ללא כל כללים ואחידות. איש הישר בעיניו יקטלג. חלק מהקטלוג שגוי וחלק אחר מביך. בהנחה שהקטגוריות הללו נדרשות, ניתן להגיע לסיכום אודות תכנן וניתן לאכוף את הסיכום , הרי שיש לקבוע קריטריונים מוסכמים. אגב, אני בספק גדול אם ניתן לאכוף. ואם אכן כך אז למה צריך את כאב הראש הזה?.

הרעיון שאין מוצא יהודי, זכה לעדנה דווקא בוויקיפדיה בעברית[עריכת קוד מקור]

כולנו למדנו שיהודי שנולד במרוקו, ביוגוסלביה, ברומניה, או בגרמניה הוא ממוצא יהודי. אבל לא אליבא ד"המקטלגים החדשים". וכך דוד פרנקפורטר בנו של הרב משה פרנקפורטר שנרצח ביאסנובאץ הוא קרואטי ולא יהודי. דהיינו סלאבי דרומי. כך לפי העריכה הזו: [7]. גם המלחין ראובן ירון, בנו של הרב שלום פרייברגר שנרצח באושוויץ הוא סלאבי דרומי ולא יהודי [8]. וכך הלאה. הנה כי כן חלומם של רבים מתגשם דווקא אצלנו בוויקיפדיה העברית. אין מוצא יהודי, ואין גם עם מי לדבר בנושא, הקטלוג בעיצומו. אני מניח שיימצא העורך החרוץ שישנה בהתאם לקטגוריה גם את שורת הפתיח.... ראובן ירון הוא מלחין ישראלי - קרואטי.
אגב יש ישראלים ממוצא קרואטי או בולגרי. רובין דימיטרוב היה ישראלי ממוצא בולגרי. איוואן ורנטיץ' היה ישראלי ממוצא קרואטי.
יש כמובן דרכים נכונות לרישום כגון: קטגוריה:ישראלים ממוצא יהודי גרמני או באופן כללי קטגוריה:ישראלים לפי ארץ הולדתם. מנגד יש לנו כבר קטגוריות כמו קטגוריה:יהודים יוגוסלבים, קטגוריה:יהודים רומנים וידרש תרשים זרימה או איזשהו אלגוריתם מורכב כדי להחליט מי יקוטלג והיכן.

מיהו ישראלי?[עריכת קוד מקור]

שאלה טובה. ההגיון אומר שישראלי הוא בעל אזרחות ישראלית - דהיינו התגורר בארץ גם לאחר הקמת המדינה. עם זאת, במסגרת המבצע "קטלג כפי יכולתך", שלמה אברהם רוזאניס שנולד באזור בולגריה ב-1862, בילה 3 שנים בארץ ישראל העות'מאנית ביחד עם דודו ונפטר בסופיה בירת בולגריה ב-1938, הפך לישראלי לפי העריכה הזו [9]. כמובן ש"על הדרך" קוטלג גם כבולגרי, דהיינו סלאבי דרומי.
אם לא לאחר הקמת מדינת ישראל, אז מה עם ישראלים שמשפחתם חיה דורות בארץ? קצת מוזר לכתוב קטגוריה:ישראלים ממוצא ישראלי לא?. איך נקטלג את משפחת זינאתי?. גם כאן אם תהיה הסכמה שהקטגוריות הללו אכן נדרשות, יש לקבוע מי נכנס אליהן. דעתי האישית - מי שבעל אזרחות ישראלית הוא ישראלי.

כמה דורות קדימה וכמה דורות אחורה יכנסו לקטלוג?[עריכת קוד מקור]

מי ייכנס לקטגוריה?. האם מישהו שנולד בחו"ל והגיע לארץ?. נשמע הגיוני. עם זאת, במסגרת מבצע הקטלוג ללא גבולות: מיכאל מושונוב הפך לישראלי ממוצא בולגרי (סלאבי דרומי כאמור)[10], אפילו אביו מוני מושונוב לא נולד בבולגריה אלא כאן אצלנו ברמלה. ואם כבר, אז אימו סנדרה שדה נולדה ברומניה, יש להוסיף אצלו את הקטגוריה הרלוונטית שלה, ואם כבר הלכנו 3 דורות יש לציין גם את המוצא האוסטרו-הונגרי במשפחה הלא כך? אין לזה סוף ואיש הישר בעיניו יעשה.

בשלב ראשון לעצור את הבלאגאן[עריכת קוד מקור]

קודם כל צריך להסכים שיש לעצור כל המשך פעילות בקטגוריות הללו, עד להסכמה האם הן אכן נדרשות ומה יהיה תכנן. Assayas - שיחה 17:06, 7 במאי 2018 (IDT)

מסכים. נרו יאירשיחה • כ"ב באייר ה'תשע"ח • 17:07, 7 במאי 2018 (IDT)
מסכים. בברכה. ליש - שיחה 17:16, 7 במאי 2018 (IDT)
מסכים. – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 17:22, 7 במאי 2018 (IDT)
מסכים בהחלט. Dovno - שיחה 17:43, 7 במאי 2018 (IDT)
מסכים בהחלט--היידן 19:31, 7 במאי 2018 (IDT)
בהחלט. שמזן#שיחהערכי בראבו • 22:23, 7 במאי 2018 (IDT)
+1. אביעדוסשיחה 00:18, 8 במאי 2018 (IDT)
מסכים. ערן - שיחה 08:12, 8 במאי 2018 (IDT)
מסכימה בהחלט.שלומית קדם - שיחה 14:32, 8 במאי 2018 (IDT)

Assayas, אז לאחר הסכמה גורפת לשלב הראשון (לעצור את הבלאגן), מה השלב השני כדי לעשות סדר בקטגוריות האלו שכבר נוצרו? Dovno - שיחה 22:38, 10 במאי 2018 (IDT)

Dovno צהריים טובים. להגיש הצעה עם עקרונות הקיטלוג ולהצביע עליה בפרלמנט. אני אכתוב אותה במהלך סוף השבוע ואעביר להתייחסות הקהילה. אין לי כוונה לפתוח הצבעת מחיקה אלא להציע עקרונות להתנהלות. Assayas - שיחה 11:56, 11 במאי 2018 (IDT)
בינתיים, הקיטלוג ממשיך במרץ. ראו כמה קטגוריות חדשות, כגון קטגוריה:ישראלים ממוצא יהודי-צרפתי, קטגוריה:ישראלים ממוצא יהודי-כורדי, ועוד רבות כמותן. Dovno - שיחה 00:08, 15 במאי 2018 (IDT)
הסיפור הזה הופך לבדיחה עצובה. Sebastian27 - שיחה 09:04, 15 במאי 2018 (IDT)
צריך לקבל החלטה לאיסור קטגוריות על מוצא, די בקטגוריות על ילידי הארצות השונות לא צריך להמשיך להורים, סבים וכך הלאה. בברכה. ישראלי יליד רומניה ממוצא יהודי רוסי, יהודי פולני, יהודי הונגרי, יהודי אוסטרי ויהודי עות'מאני.
אם בקיטלוג עסקינן, אני חושב שאם כך צריך גם לבטל את הקטגוריות קטגוריה:אמריקאים ממוצא אירי, קטגוריה:הונגרים ממוצא רומני ועוד. Abity9 - שיחה 19:08, 15 במאי 2018 (IDT)
Abity9 בשלב ראשון אמץ את הסיכום כאן לחדול מהפעילות בשלב זה, וחדל. מחשבות ותפישות עולם הם לדיון בהמשך. Assayas - שיחה 20:14, 15 במאי 2018 (IDT)
(אנ') אני מאמץ כעת את הרעיון לחדול מפעילות בנושא עד אשר ימצא פיתרון. Abity9 - שיחה 20:23, 15 במאי 2018 (IDT)

דרוש סדר בקטגוריות[עריכת קוד מקור]

ראיתי שנוספה לערך ניקולאה צ'אושסקו קטגוריה חדשה המקבצת יחד את כל מי שמת באותה שנה - לדעתי קטגוריה מיותרת לחלוטין, הרי בכל ערך על אישיות מופיעים תאריך הלידה והפטירה בשורה הראשונה, אז בשביל מה מוסיפים גם קטגוריות? מיותר לחלוטין. לא רק מיותר, אלא גם הוסיפו את הקטגוריה כקטגוריה ראשונה, לפני כל האחרות, לפני שידעו על היותו שליט של מדינה, לפני שיידעו על הוצאתו להורג, הנה, תראו באיזה שנה נפטר. לא רק זה, בנוסף לקטגוריות המיותרות על שנת הלידה ושנת הפטירה יש עוד עשרות קטגוריות עלמיני מדליות שקיבל במהלך חייו, פרטים טפלים למדי ובתוך צביר הקטגוריות הזה נעלמים הפרטים החשובים באמת, לא שמים לב שאין קטגוריה על גנרלים רומנים.

אני מציע להתאפק עם פתיחת ומילוי קטגוריות על פרטים טפלים ו... חשוב יותר, לסדר את הקטגוריות לפי סדר חשיבותן, לדחוף אחורה את אבירי מסדר לנין ומסדרי לגיון הכבוד ולדחוף קדימה את הקטגוריות המהותיות. בברכה. ליש - שיחה 17:17, 7 במאי 2018 (IDT)

ההחלטה על קטגוריות על שנת פטירה עברה בפרלמנט. אני מניח שהמנהג לשים אותו ראשון הוא העתקה לא מודעת מוויקיאנגלית וכד' שם זה מקדימה כי ספרות קודמות לאותיות. בגדול סוכם לפני שנים שסדר הקטגוריות הוא לפי א"ב כי לתת דירוג לקטגוריות זה סיפור מההפטרה. חריגים בודדים יהיו חברי הכנסת ה-19 לפני ה-20 וכד' למרות הסדר האלפבתי. ‏DGtal‏ - שיחה 17:22, 7 במאי 2018 (IDT)
בוא לא נתעסק עם ההפטרה. אפשר וצריך לדרג את הקטגוריות. קטגוריות העוסקות באותות כבוד צריך להעביר לסוף התור וגם קטלוג המוות. הצפה בקטגוריות טפלות מכבידה ומטשטשת את הקטגוריות החשובות. בברכה. ליש - שיחה 19:45, 7 במאי 2018 (IDT)
גם לדעתי יש יותר מדי קטגוריות וזה גוזל מכולנו זמן יקר. נרו יאירשיחה • כ"ב באייר ה'תשע"ח • 20:58, 7 במאי 2018 (IDT)
קטגוריות "נולד בשנת X" ו"נפטר בשנת Y" יש למקם בסוף רשימת הקטגוריות. לדעתי אלה קטגוריות קצת מיותרות, כי יש את ערכי השנים וכן יש את ויקינתונים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:20, 7 במאי 2018 (IDT)
מה שאמרו לפניי. אולי שהבוט יעביר אותן לסוף? אביעדוסשיחה 00:17, 8 במאי 2018 (IDT)
יש להניח שבוט סדר הפרקים יודע להעביר. הוא רק רוצה הסכמה משמעותית במזנון. בורה בורה - שיחה 09:39, 8 במאי 2018 (IDT)
גם אני סבורה שיש יותר מדי קטגוריות מיותרות, ובכל מקרה, במידה שקיימת קטגוריית נפטרים (שלדעתי אין בה כל צורך), ברור שהיא צריכה להופיע בסוף.שלומית קדם - שיחה 16:40, 8 במאי 2018 (IDT)

[11] ‏«kotz» «שיחה» 21:01, 8 במאי 2018 (IDT)

יישר כח לבוט. בורה בורה - שיחה 04:35, 9 במאי 2018 (IDT)

אסם גרמניה הנאצית[עריכת קוד מקור]

היום בבוקר קיבלתי את ההודעה הבאה בדף שיחתי:

Hi,

Your Wikipedia uses a very controversial barnstar for userpages of this Hebrew Wikipedia. It is especially controversial in the Hebrew Wikipedia as it has to do with Nazism. The barnstar uses the Nazi symbol (swastika and Reichsadler), namely the barnstar awarded to authors contributing a lot to the area of Nazism, Nazi history, the Holocaust etc.

But now, this symbol has caused quite a ruckus on de:WP, i.e. the German Wikipedia. See here, with some users even believing that use of this symbol might be illegal in Germany under §86a of the German Criminal Code (StGB).

What should we do now? What does the Hebrew community here think about this symbol? Should we delete/redraw it? Should a supranational solution be implemented?

Also, please reply in English (or German), not in Hebrew as I cannot speak Ivrit at all. --ObersterGenosse - שיחה 00:05, 7 במאי 2018 (IDT)

שקשורה לכך שכנראה שיש אסם בויקיפדיה הגרמנית שחלק מכוכב התודה שלו כולל את סמל צלב הקרס של הנאצים. הוא ביקש לדעת מה עמדת הקהילה העברית בנושא. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:50, 7 במאי 2018 (IDT)

אם "יש אסם בויקיפדיה הגרמנית שחלק מכוכב התודה שלו כולל את סמל צלב הקרס" זה בעיני פסול. האם יש פרטים נוספים? אילן שמעוני - שיחה 20:51, 7 במאי 2018 (IDT)
הוא נתן קישור לדיון בגרמנית, ראה בטקסט המצוטט. – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:18, 7 במאי 2018 (IDT)
רפרפתי על הדיון, הוא לא קשור לשום אסם אלא לכוכב הזה שמשמש, בין השאר, לעיטורים של ויקיפדים שתרמו רבות לערכים על הוורמאכט או על גרמניה הנאצית, ראו למשל את דף המשתמש של משתמש:על הטוב, שבו ניתן למצוא גם את האות הזה של הלופטוואפה. בוויקיפדיה הגרמנית התפתח דיון בקשר ללגיטימיות של השימוש בסמלילים האלה (תוך חשש שהשימוש בהם בגרמניה מנוגד לחוק הגרמני) והמשתמש שפנה אל משתמש:MathKnight שואל לדעתם של עורכי ויקיפדיה העברית בנושא. בברכה, Easy n - שיחה 23:32, 7 במאי 2018 (IDT)
וואו. זה חוסר טעם קיצוני, ואני מתבטא בעדינות. למחוק את העיטורים האלה ויפה שעה אחת קודם. ראובן מ. - שיחה 00:07, 8 במאי 2018 (IDT)
זוועה שצלב הקרס משמש אצלנו ובכלל לאות הוקרה. למחוק מיד וללא דיון. חזרתישיחה 09:31, 8 במאי 2018 (IDT)
אני סבור שהשימוש בסמלים הללו הוא סר טעם בלשון המעטה Assayas - שיחה 10:18, 8 במאי 2018 (IDT)
חזרתי, למה לא נתיר בשם 'הנארות' להשתמש בסמלים אלה. לאן היא פתאום נעלמה?? בן-ימין - שיחה 15:11, 8 במאי 2018 (IDT)
נשרפה באושויץ. אילן שמעוני - שיחה 16:05, 8 במאי 2018 (IDT)
יחד עם רוב משפחת אבי, בטרזיינשטט, בברגן-בלזן, בטרווניקי, במיידנק, בוורשה ובמאטהאוזן. חפש שם את הנאורות. לחלק עיטורי כבוד לוויקיפדים עם צלב הקרס ולהציגם בגאווה זה שיא הטמטום, בלשון המעטה. זו גם כנראה עבירה פלילית, אך יטענו שכאן אין חוקים. חזרתישיחה 19:58, 8 במאי 2018 (IDT)

אני שמח על המקרה שצירף את הדיון על סמלים נאציים ברצף אחד עם הדיון העוקב, על הצגת תמונות עירום. שני הדיונים מתעלמים זה מזה, כשהם עוסקים באותה שאלה בדיוק, גם אם חמת הזעם הקדוש מופנית בכיוון ההפוך. (אתה באמת לא מבין את ההבדל? מבין היטב, תודה ששאלתם). מה שמבינים בדיון הזה, יכול לעזור גם בדיון השני. אין דין תמונה כדין טקסט. המנעות מהצגת תמונה כסמל למשהו אחר אינה צנזורה. אפשר לקבוע איזו תמונה חורגת מן המקובל להצגה במרחב הציבורי (אמנם, נגד המיתתמים אין עצה ואין תבונה). המיסגור, ולא האובייקט, הוא שקובע את המטרה; ובכל זאת האובייקט, ולא המיסגור, -- ודווקא כשמדובר בתמונה -- הוא שקובע את המהות. עוזי ו. - שיחה 11:30, 8 במאי 2018 (IDT)

אפילו גודווין עצמו היה סופר איזה עשר שניות לפני ההשוואה הזו. • צִבְיָהשיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ח 15:14, 8 במאי 2018 (IDT)
מדוע? לא מדובר פה על השוואה בקנה מידה מוסרי, אלא בשאלה של מה להציג ומה לצנזר (מה כל כך נורא במילה הזאת? יש דברים שהכול יסכימו שראוי לצנזר). סמלים נאציים הם אפילו לא מקרה קיצון בהקשר זה: הם הרי מוצגים במרחב הערכים ובפורטלים בהקשר הולם. מקרי קיצון שיש לגביהם הסכמה גורפת, שגם אין צורך לבררה ולנסחה, הם למשל סרטוני העריפה של דאעש למיניהם, או להבדיל סרטוני פורנו (?). ראובן מ. - שיחה 20:35, 8 במאי 2018 (IDT)
אבל לא כעיטור כבוד לוויקיפידים בוויקיפדיה. יש גבול, והוא נדרס כאן בגסות. חזרתישיחה 20:39, 8 במאי 2018 (IDT)
זה ברור לי (ראה תגובתי לעיל). אני רק אומר שהדיון לגבי הס(ת)רת תמונות וסרטונים הוא לגיטימי מלכתחילה, ואין הצדקה להידרש לרטוריקה שמחלקת בצורה דיכוטומית בין בני אור המצדדים בהצגה ובני חושך המצנזרים. כי כמו שיש מקרי קיצון, יש גם מקרי גבול שאינם מוסכמים על הכול ודורשים בירור ודיון. ראובן מ. - שיחה 20:47, 8 במאי 2018 (IDT)
  • לדעתי ממש לא ענייננו באילו עיטורים משתמשים בוויקיפדיות אחרות. האם נימנע משימוש במגן דוד אם יתברר שבוויקיפדיה הערבית נפגעים ממנו? זה עוד מקרה בו ויקיפדים מתיימרים לקבוע לאחרים במה הם אמורים או לא אמורים לצפות. בברכה, גנדלף - 02:41, 10/05/18
דברי עוזי למעלה "חוטאים" בהשוואת תפוזים למגבות. ההבדל הוא לא בין צלב קרס לפין שלוף, אלא בין שימוש בתמונה בערך אנציקלופדי, לשימוש בתמונה כ"עיטור". המקרה הראשון צריך להידון לפי שיקולים אנציקלופדיים, והשני לפי שיקולים קהילתיים. אף אחד לא ניסה למנוע הצגת צלב קרס בערך נאציזם, למשל. יש בוויקיפדיה די הותר תמונות כאלו בערכים בהם הן רלוונטיות. לפי הגזירה השווה הזו, לא צריכה להיות בעיה להציג פינים ממטירים בערך "שפיכה". לעומת זאת, אם מישהו יתחיל להעניק עיטורים לוויקיפדים עם תמונות של אותם פינים, או כל תמונה "גסה" אחרת, אפשר לצפות מהקהילה להתנגד לכך, ובדומה, הקהילה בהחלט יכולה להתנגד לעיטורים לוויקיפדים עם סמלים "גסים", כמו צלב קרס, סמל ה-SS או הגסטפו, וכדומה. קיפודנחש 01:15, 11 במאי 2018 (IDT)

קביעת מדיניות לפרסום תמונות וציורי עירום[עריכת קוד מקור]

לאור דברים שעלו בדיון לשדרוג ההצעה, אני מארכב את הדיון עד לניסוח חדש ומשופר של ההצעה המפצל אותה למספר הצעות שעל כל אחת תתקיים הצבעה נפרדת, לטובת המעוניינים לתמוך בחלק מההצעות, ולהתנגד לחלקן. בעת פרסום הנוסח החדש יתויגו כל המשתתפים בדיון כדי להביע את עמדתם בשנית בהתאם לנוסח החדש. ארכיון הדיון נמצא כאן. יאיר דבשיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ח • 15:05, 8 במאי 2018 (IDT)

אבקש להתחשב בניסוח ההצעה בנשים שחזה גברי מדליק אותן. ההנחה כאילו רק חזה נשי הוא מיני פוגענית כלפי גברים ונשים כאחד. • צִבְיָהשיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ח 15:06, 8 במאי 2018 (IDT)
בסדר גמור. יאיר דבשיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ח • 15:08, 8 במאי 2018 (IDT)
לך ופתח מיזם חדש - ויקיהצבעות. חזרתישיחה 20:01, 8 במאי 2018 (IDT)
צִבְיָה, את ליברלית מידי. יש לאסור תמונות, דמויות, צילומים ורישומים של נשים בכל גיל, וגם לאסור כתיבת ערכים עליהן, או לאזכר אותן בדרך כלשהי בוויקיפדיה. יש לאסור על נשים (פוי) לכתוב כאן וכל הנ"ל גם לגבי גברים. חזרתישיחה 20:25, 8 במאי 1318 (IDT)
נו באמת. שמתם לב שלא מדובר כלל בצנזורה - אף תמונה לא ירדה מוויקיפדיה? מדובר בהסתרה שניתן לבטל בכל רגע בלחיצה, כדי לא לפגוע ברגשות חלק מהקוראים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:31, 8 במאי 2018 (IDT)
אני אפילו די בטוח שניתן ליצור גאדג'ט שעבור המדליק אותו יציג את כל התמונות לא מוסתרות מלכתחילה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:32, 8 במאי 2018 (IDT)
להפך: שיסתיר באופן אוטומטי למי שידליק את הגאדג'ט הזה אצלו. מי שסובל מחום - שלא ייכנס למטבח וחמאה על ראשו. חזרתישיחה 20:35, 8 במאי 2018 (IDT)
הערה לא לעניין, משתמש:חזרתי. הרי כולם מסכימים שיש תמונות שרצוי מאוד להסתיר (חישבו על דוגמאות קיצוניות במיוחד), השאלה (או הוויכוח כאן) הוא רק איפה עובר הגבול: מה מסתירים ומה לא. לפני שנים הייתה בערך תנינאים תמונה של תנין בגן חיות שתקף את המטפל שלו ותלש את ידו, אותה החזיק כרותה ומדממת בתוך פיו. תמונה זו הייתה מוסתרת, ומאז היא נמחקה בגלל בעיות זכויות יוצרים. האם היית מסתיר אותה או לא? לדעתי הקו המנחה של אילו תמונות להסתיר הוא "מבחן הבוס בעבודה" או "מבחן הסלון" - האם היית מרגיש בנוח אם הבוס בעבודה או אורח בסלון היה רואה את התמונה שעליה דנים האם יש להסתיר או לא. – ד"ר MathKnight (שיחה) 20:38, 8 במאי 2018 (IDT)
אני מסכים עם חזרתי. יש אינספור תמונות שלא הייתי מרגיש בנוח אם הבוס היה רואה אותי צופה בהן, לא יעלה על הדעת להסתיר את כולן. לדעתי, השאלה שצריכה להישאל היא האם ניתן להניח שקורא הערך יצפה שעלולה להופיע בערך אותו הוא קורא תמונה "לא ראויה". למשל, בערכים בנושאים מיניים (כמו הערך שפיכה שהייתה עליו הצבעה לאחרונה) יש להציג תמונה גלויה (ואם כבר, אז מוסתרת, אבל בוודאי שלא להסיר את התמונה כליל), משום שקורא שנכנס לערך כמו שפיכה צריך לקחת בחשבון שיכולה להופיע שם תמונה כזו (ולכן עליו לחשוב פעמיים לפני שהוא נכנס לערך כזה בסלון או בעבודה). לעומת זאת, בערכים שלא עוסקים בנושאים מיניים, אכן כדאי להימנע מהצגת תמונות "בוטות", משום שלא ניתן להניח שהקורא יצפה לתמונות כאלו בערכים כאלה. אבל זה לא רלוונטי, משום שלא מוכר לי שום מקרה בוויקיפדיה שבו נעשה שימוש בתמונה מינית בערך שלא עוסק בנושא מיני (או לצורך העניין, תמונה "קשה" של מחלת עור בערך שלא עוסק במחלת עור, וכדומה). ‏Guycn2 · ☎‏ 00:02, 9 במאי 2018 (IDT)
אז דע לך שיש כאלו, Guycn2. נתקלתי בוויקירוסית בערך על אישה בתבנית אישיות תמונה שלה בהיותה קטינה בחודש השמיני בעירום מלא. ואי אפשר לנחש מהשם שלה, למי שלא מכיר את הסיפור. לקח לי מעל חודש לגרום להסרתה, כי זה לא מנוגד לכללים. ואם תקראו לזה צנזורה, אז שיהיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:17, 9 במאי 2018 (IDT)
בהנחה שהערך על אותה האישה לא עוסק במיניות, אכן יש להימנע מהצגת תמונה מינית גלויה בו. קשה לי להאמין שהמצב שתיארת היה קורה בוויקיפדיה העברית... על כל פנים, בערכים על נושאים מיניים אין סיבה להסתיר תמונות מיניות ובוודאי שלא להסירן. זו אחריות של הקורא לא להיכנס לערכים כאלה אם אינו מעוניין להיתקל בתמונות כאלו, בדיוק כפי שבאחריותו לא לחפש תכנים מיניים במרשתת אם הוא אינו מעוניין להיחשף אליהם. ‏Guycn2 · ☎‏ 01:54, 9 במאי 2018 (IDT)
אינך יכול להטיל אחריות כזו על הקורא כשיש כפתור "ערך אקראי". עוזי ו. - שיחה 02:32, 9 במאי 2018 (IDT)
מדוע אתה סבור שמי שנכנס לקרוא קצת על יהודה בן יעקב, או מי שנכנס לקרוא על מגוון הדעות במהותו של פרי עץ הדעת, בא לחפש תכנים מיניים? איש גלילישיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ח • 02:38, 9 במאי 2018 (IDT)
אני לא סבור שהתמונות המופיעות שם הן בגדר "תכנים מיניים". מבחינתי תמונה מצוירת לעולם לא נחשבת למינית. אם מישהו יציע להוסיף לערכים האלה תמונות מיניות אמיתיות (לא ציורים), אתנגד לכך. ‏Guycn2 · ☎‏ 02:47, 9 במאי 2018 (IDT)
ועוזי, דווקא כן אפשר, כי אם קורא מסוים מוטרד גם מהסיכוי הקלוש שבלחיצה על "ערך אקראי" יוצג בפניו ערך מיני, הרי שזה באחריותו לא ללחוץ על קישור זה. ויקיפדיה לא מתיימרת להיות אתר לילדים. לו הייתה אתר לילדים, מאות (אם לא אלפי) ערכים היו צריכים להימחק, ולאו דווקא בנושאים מיניים. ‏Guycn2 · ☎‏ 02:52, 9 במאי 2018 (IDT)
מחילה, אבל לא הצלחתי להבין. אתה טענת (בצדק) שמי שלא רוצה להיתקל בתמונות כאלו לא צריך להיכנס לערכים העוסקים במיניות, אני השבתי שבמדיניות הנוכחית הוא פוגש אותם גם בערכים שאינם עוסקים בזה. אתה השבת שלדעתך אותם ציורים אינם נחשבים כ"תכנים מיניים", באותה מידה היית יכול להשיב (אם היית חושב כך) שלדעתך אין בעיה לראות גם תמונות עירום, אבל הפסדת את מה שהתחלת בו - אדם לא רוצה להיפגש לא בתמונות ולא בציורי עירום, והוא נפגש בהם בעל כורחו בערכים שלא עלה בדעתו שהוא יפגוש אותם. איש גלילישיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ח • 03:04, 9 במאי 2018 (IDT)
אני חולק על ההנחה "שקורא שנכנס לערך כמו שפיכה צריך לקחת בחשבון שיכולה להופיע שם תמונה כזו". קורא שנכנס לערך בויקיפדיה לא נכנס כדי לחפש תמונות (את זה יחפש בגוגל), אלא טקסט. אני עצמי נדהמתי כשנכנסתי לערך הזה וראיתי את מה שראיתי. לא ציפיתי לזה בכלל ואני לא חושב שויקיפדיה צריכה להכין לקוראיה "הפתעות" כאלו. צריכה להיות להם הזדמנות להתכונן ולבחור אם להיחשף לתמונה כל כך בוטה או לא. Liad Malone - שיחה 13:57, 9 במאי 2018 (IDT)
ההגדרה מה נחשב ל"בוטה" אינה חד־משמעית. מה שנחשב לבוטה בעיני אנשים מסוימים יכול להיחשב לגיטימי לחלוטין בעיני אחרים, ולהפך. לכן, לפי הגישה שאין להכין לקוראים הפתעות כאלו, יש להיפטר מכל התמונות בוויקיפדיה (שהרי גם תמונות שבעיניכם אינן "מפתיעות" עלולות להפתיע/לזעזע קוראים אחרים עם רגשות שונים). לגבי התמונות בערכים יהודה (דמות מקראית) ופרי עץ הדעת: מאחר שהן מצוירות, אני לא רואה במה הן שונות מתמונות של פסלי עירום, לדוגמה. האם גם את התמונות בערך המגרד יש להסתיר או למחוק? אגב, אני זוכר שאפילו כשהייתי תלמיד ביסודי ראיתי בספרי הלימוד בהיסטוריה תמונות עירום מצוירות בסגנון אלו שבערך פרי עץ הדעת, כך שלעניות דעתי קצת מוגזם להחשיב אותן כבוטות או כגסות, אבל כמובן שלכל אחד יש הגדרה שונה למושג "בוטה". לכן, אם היינו רוצים להתחשב ברגשותיהם של כלל הקוראים, היה עלינו לצנזר את ויקיפדיה כולה. ‏Guycn2 · ☎‏ 14:10, 9 במאי 2018 (IDT)
כולל המושג "ויקיפדיה", שתחילתו (בעברית) שם של לא גבר. חזרתישיחה 14:17, 9 במאי 2018 (IDT)
התגובה הצינית הזאת לא עוזרת. – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 14:57, 9 במאי 2018 (IDT)
לרצות את כולם אי-אפשר, אבל לרצות את רוב הקוראים, או את "הקורא הממוצע", אפשר. לפי התרבות שבה אנו חיים ובה קוראינו חיים בהחלט אפשר לתת קווים מנחים איזו תמונה תיחשב לבוטה ואיזה לא, וגם אם יהיו מקרים שזה לא ברור יהיה אפשר לדון לגופו. – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 14:56, 9 במאי 2018 (IDT)

נוסח עדכני של ההצעה[עריכת קוד מקור]

ההצעה מתפצלת לשש הצעות, שעל כל אחת מהן תיערך הצבעה נפרדת (כלומר תהיה הצבעה אחת שתכלול התייחסות לכל סעיף וסעיף מחמשת הסעיפים שבהצעה). באופן זה ניתן יהיה להזדהות עם חלק מההצעות ולהתנגד לחלקן.

מקרה 1:  כאשר מדובר בציור (או תמונת) עירום שאינו ממחיש באופן מדויק את המידע המופיע בערך, כמו תיאור סצנה מן העבר הרחוק שלא ניתן לדעת באופן מדויק כיצד אכן הייתה, אזי אם תימָצא לו חלופה הולמת, כלומר כזו שמוסכם על הרוב שהיא ממחישה את הכתוב בערך באותה מידה, ואשר אין פרסומה בציבור שנוי במחלוקת (כלומר אינה נכללת בהגדרת 'עירום' [ראו לקמן]) - תועדף החלופה.

מקרה 2:  כאשר מדובר בציור (או תמונת) עירום שאינו ממחיש באופן מדויק את המידע המופיע בערך, כמו תיאור סצנה מן העבר הרחוק שלא ניתן לדעת באופן מדויק כיצד אכן הייתה, ולא נמצאה לו חלופה הולמת המוסכמת על הרוב (שמוסכם על הרוב שגם היא ממחישה את הנושא), הציור המקורי יוצג בתצוגה מוסתרת.

מקרה 3:  כאשר מדובר בציור או תמונה הממחישים את נושא הערך באופן מדויק, אזי אם ניתן למצוא חלופה שוות ערך מבחינת דיוק ההמחשה, הציור או התמונה יוחלפו באלטרנטיבה שאין פרסומה שנוי בחלוקת.

מקרה 4:  כאשר מדובר בציור או תמונה הממחישים את נושא הערך באופן מדויק, ולא ניתן למצוא חלופה שוות ערך מבחינת דיוק ההמחשה, ושאין פרסומה שנוי במחלוקת, הציור או התמונה המקוריים יוצגו בתצוגה מוסתרת.

מקרה 5: כאשר מדובר בצילום של פסל המציג דמות עירום, הוא יוצג בתצוגה מוסתרת למעט הערך העוסק בפסל זה.

הגדרת 'עירום' בהקשר זה היא חשיפה של אזור הערוה [מלפנים ומאחור] אצל גברים ונשים, וחזה חשוף אצל נשים, כלומר האיברים שיש לגביהם הסכמה חברתית בישראל שחשיפתם בציבור נחשבת למגונה.

מקרה 6: כל עירום מכל סוג שהוא, תמונות, צילומים, סרטונים, פסלים, יצירות אמנות, איורים, תחריטים וכו', יוצג ללא הגבלות וללא שום הסתרה.

:

נימוקים: היחשפות לתמונת או לציור עירום שנויה במחלוקת בקרב חלקים מן הציבור. בפרט יש מקום לרגישות בעניין באנציקלופדיה השואפת שייעשה בה שימוש נרחב גם בקרב בני נוער וילדים. לכן אם ניתן להשיג את המחשת המידע המוצג בערך באופן המקובל על כלל המשתמשים (בעזרת תמונה חלופית) - אפשרות זו עדיפה. כאשר הדבר אינו מתאפשר - ראוי להציג את תמונת ההמחשה באופן שהצופה יבחר אם להיחשף אליה.

בנוסף לכך, כבר כיום מיושמת מדיניות זו במספר ערכים כמו פין, שפיכה[1], עורלה, עטרה, ועוד.

אציין שההצעה אינה עוסקת כלל בתרשימים אנטומיים בערכים הרלוונטיים לאותם תרשימים. כמו התרשים שבערך פין. יאיר דבשיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ח • 16:08, 9 במאי 2018 (IDT)

סעיף 1 מצייר לולאה אינסופית. סעיפים 2 ו-4 מתוארים ככה, שהם מנוגדים ל-1 ול-3 בהתאם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:41, 9 במאי 2018 (IDT)
מסכים עם סעיפים 1 ו-3. מתנגד לשאר. Eladti - שיחה 15:43, 9 במאי 2018 (IDT)
מכיוון ש"חלופה הולמת" זה בעיני המתבונן, לדעתי אלו כללים בלתי ניתנים לאכיפה. "יוחלפו באלטרנטיבה שאין לגביה מחלוקת" --> כלומר מספיק שיש מחלוקת אז לא מחליפים? (ומן הסתם מישהו שם את התמונה ה"בעייתית" אז בהגדרה יש מחלוקת) Dovno - שיחה 15:53, 9 במאי 2018 (IDT)
איזו הצעה הזויה! להסתיר תמונות בערך על הפסל (PASAL)!!! מתנגד לכל העיסוק ההזוי הזה ולכל הסתרה. אולי נסתיר (על-ידי וילון, כמקובל במוזיאונים בישראל הדואגים לאלו שתקועים בחשכת ימי הביניים) את כל ערכי ההיסטוריה מלפני 3760 לפני הספירה, והרי לא נרצה לפגוע ברגשותם. חזרתישיחה 15:55, 9 במאי 2018 (IDT)
יגאל, סעיפים 1 ו3 עוסקים במציאות שונה מ2 ו4, במה הם מנוגדים? Dovno, צוין שהחלופה "מוסכמת על הרוב", כלומר, אם תתעורר מחלוקת האם החלופה ראויה, הרוב יכריע. בדרך כלל זה לא אמור לקרות. יאיר דבשיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ח • 16:08, 9 במאי 2018 (IDT)
בסעיף 3 כתוב: "הציור או התמונה יוחלפו באלטרנטיבה שאין לגביה מחלוקת". Dovno - שיחה 16:22, 9 במאי 2018 (IDT)
בזה שכמו שזה עכשיו, יש בעיה. למשל, בסעיף 3 נמצאה חלופה, אבל לא כזאת שאין לגביה מחלוקת. לכן סעיף 3 לא יופעל. אבל גם סעיף 4 לא יופעל, כי כאמור ניתן למצוא משהו. אני מניח שכדי לפתור את כל הבעיות, צריך להוסיף אין לגביו מחלוקת גם בסעיפים 1, 2, 4. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:28, 9 במאי 2018 (IDT)
IKhitron וDovno, הבהרתי כעת את הנוסח באופן שנדמה שתמיהותיכם (המוצדקות יש לומר) מיושבות. יאיר דבשיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ח • 17:15, 9 במאי 2018 (IDT)
אז אם הבנתי נכון, אפשר לסכם את סעיפים 1-4 ב: "אם יש בערך תמונה המכילה עירום ורוב בדף השיחה מסכים שתמונה אחרת ללא עירום היא שוות ערך, אז מחליפים; ואם אין רוב כזה אז משאירים את התמונה אך מוסתרת"? Dovno - שיחה 17:25, 9 במאי 2018 (IDT)

למה משנים את ההצעות? התגובות כעת אינן בדיוק לטקסט שמופיע. שכונה. חזרתישיחה 17:29, 9 במאי 2018 (IDT)

Dovno הבנת נכון, אלא שפיצלתי את זה למספר הצעות כי אולי יש מי שחושב שזה נכון רק ביחס לציור שלא ממחיש במדיוק, אך בממחיש במדויק זה יישאר גלוי. או שיש מי שיסכים שאם יש חלופה מוסכמת על הרוב - היא תועדף, אך אם לא - יש להשאיר גלוי. וכדומה. לכן צריך לפצל למספר הצעות.
כפי שהבטחתי, אני מתייג את כל מי שהיה שותף בדיון הקודם. יאיר דבשיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ח • 17:37, 9 במאי 2018 (IDT)
יאיר דב הצעה 5 צריכה להיות לכל יצירת אומנות. גם ציור. מה לגבי ערכים על ממצאים ארכיאולוגיים? אמא של גולן - שיחה 18:24, 9 במאי 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

(א) אני חושב שגם הנוסח הנוכחי אינו נוסח טוב. אני מציע ליאיר דב לקרוא מספר דפי מדיניות אחרים, ולכתוב נוסח בסגנון כתיבה דומה. (ב) אם מצביעים על כל הצעה בנפרד, אז יש גם צורך ב-5 חתימות בנפרד על מנת להעלות כל הצעה להצבעה של הפרלמנט, לא? יוניון ג'ק - שיחה 18:40, 9 במאי 2018 (IDT)

אמא של גולן, נראה לי שציור באיכות גבוהה הרבה יותר קרוב לתמונה מבחינת מי שמפריעה לו חשיפה לעירום מאשר פסל. וכיוון שלא שייך להתחיל לחלק את רמות הציורים (ורוב הציורים באיכות גבוהה), קטלגתי אותם יחד. לגבי פסלים ארכאולוגיים שמראים אלות קדומות בעירום ברמת פיסול של תקופת הברונזה, לא חושב שזה כל כך מפריע, כך שאני מבחינתי לא כולל את זה בסעיף 5.
יוניון ג'ק, איפה אפשר למצוא דפי מדיניות דומים? לא אכפת לי לשפץ את הנוסח על פיהם, אבל כרגע אני לא רואה סיבה לשנות. לגבי (ב) חשבתי על כך, נראה לי שאפשר להחליט שב זה בעד ונ זה נגד, ואז לחתום בצורה כזו:
. 1. ב. 2. ב. 3. נ. 4. ב. 5. נ. (זו המחשה כמובן, לא מה שאני מצביע, למה שתהה לעצמו). אבל אני מציע עוד לא לחתום עד שלא ייסגר נוסח סופי. יאיר דבשיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ח • 19:48, 9 במאי 2018 (IDT)
יאיר דב, על מדיניות הפנים של ויקיפדיה העברית ניתן לקרוא כאן. ואם עדיין לא עשית זאת - אז אני מציע שתקרא גם את מדיניות הצנזורה של ויקיפדיה האנגלית. וגם את זה. יוניון ג'ק - שיחה 20:22, 9 במאי 2018 (IDT)
יאיר דב, לא הבנת אותי. אני מנסה להבין מה אתה מבקש בדיוק. מדובר בשאלות הבהרה בלבד ללא דיעה, אלא הבנה של ההצעות: האם דוד (מיכלאנג'לו) יוצג בערך אבל יוסתר בערך מיכלאנג'לו? יוסתר בשניהם? מה לגבי בריאת האדם (מיכלאנג'לו)? יוסתר? לא יופיע בערך על מיכאלאנג'לו ? מה לגבי תקרת הקפלה הסיסטינית? ונוס ממילו זה בסדר? זה יוסתר? בהולדת ונוס היא מנסה להסתיר, אבל אולי זה לא מספיק? הציור לידת וונוס בערך אפרודיטה לא נחשב מהותי? כלומר, צריך להעיף אותו? צלמיות במזרח הקרוב ובעולם האגאי הקדום זה בסדר? אישה מסרקת את שערה אינה לבושה אבל רואים פחות מהצלמיות, אז זה בסדר? התמונה השנייה באכילס אז אינה נדרשת (כי יש אחרות) ואתה מציע להוריד? בברכה אמא של גולן - שיחה 22:11, 9 במאי 2018 (IDT)
אמא של גולן, תודה על השאלות, זה אכן עוזר להגדיר היטב את הדברים. כתבתי בסעיף 5: "למעט הערך העוסק בפסל זה". כלומר שכל ערך שעוסק בפסל מסוים, או באומן מסוים, שם תוצג היצירה\יצירות ללא הסתרה. אבל בערך על דוד, על פי סעיף 5 הפסל של מיכאלאנג'לו יוצג בהסתרה. לגבי צלמיות במזרח הקרוב ובעולם האגאי הקדום כתבתי מקודם שלא נראה לי שזה כ"כ מפריע. במקרה שהציור אינו נדרש כי יש אחרים שמבטאים את אותו רעיון, אכן על פי סעיף 1 או 3 בהתאמה, הוא יוסר. אם אין אחר שמבטא את אותו רעיון - על פי סעיף 2 או 4 הוא יוסתר. למשל בערך אפרודיטה אין לו תחליף (לפחות לא ידוע לי), וזו לא המחשה מדויקת, לכן על פי סעיף 2 יש להסתירה. וכן על זו הדרך. וכאמור, מי שמזדהה עם חלק מההצעות ועם חלק לא, יצביע בהתאם. יאיר דבשיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ח • 23:15, 9 במאי 2018 (IDT)
יאיר דב תודה על ההבהרות. מה לגבי האדם הוויטרובי שמופיע בהרבה ערכים, פורטלים? הגירוש מגן עדן שמופיע גם ברסטורציה (אמנות) ובעלה תאנה? אמא של גולן - שיחה 23:25, 9 במאי 2018 (IDT)
אמא של גולן, בערכים האדם הוויטרובי והגירוש מגן עדן הציורים יופיעו בצורתם הגלויה. בשאר הערכים והפרוטלים שבהם הם מובאים, על פי סעיף 2 או 4, לפי העניין, הם יוצגו בהסתרה. למשל, אם בערך רסטרוקציה (אומנות) יימצא ציור אחר שעבר רסטרוקציה, ועומד בקריטריונים הנ"ל (אין גילוי ערוה וכו'), על פי סעיף 1 הוא יוחלף בו, כי זו המחשה לא מדויקת (של אדם וחוה) שיש לה תחליף שמבטא את אותו הרעיון (ציור שעבר רסטרוקציה). אם לא יימצא ציור אחר, על פי סעיף 2 הציור יוסתר. יאיר דבשיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ח • 23:40, 9 במאי 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הנוסח הנוכחי עדיין לא טוב. מי קובע מתי ציור כן ממחיש באופן מדויק ומתי לא? מי קובע שחלופה היא הולמת או לא? יוניון ג'ק - שיחה 21:11, 9 במאי 2018 (IDT)

הערות שוליים
  1. ^ נערכה על כך הצבעה לפני מספר ימים, וההצעה שזכתה לרוב הייתה להסתיר את התמונה למרות שמדובר בהמחשה מדויקת שאין לה תחליף.

ארכוב הדיון[עריכת קוד מקור]

הדיון הזה אורכב באופן, איך לומר בעדינות, סלקטיבי... האם מישהו יכול לתת על כך את הדעת? תודה. יוניון ג'ק - שיחה 00:07, 9 במאי 2018 (IDT)

תודה יוניון ג'ק , באמת תהיתי לאן נעלמה השאלה שלי.. אני מחזירה אותה. אמא של גולן - שיחה 08:42, 9 במאי 2018 (IDT)
רק לצורך ההבהרה: בהערתי הנ"ל רק חמדתי לצון. אני מתנצל אם מישהו נפגע מכך, כי לא זו היתה כוונתי. יוניון ג'ק - שיחה 18:31, 9 במאי 2018 (IDT)

לא הבנתי[עריכת קוד מקור]

ראש הממשלה גולדה מאיר עם שרוולים לא צנועים שאינם מסתירים את המרפקים
לחיצה על "הצגה" היא באחריות הלוחץ בלבד – ראו הוזהרתם!!!
הגדלה

האם הצעה זו נועדה להסתיר את התמונות בונוס ממילו , אפרודיטה , אישה מסרקת את שערה? מה לגבי דוד (מיכלאנג'לו)?אמא של גולן - שיחה 14:28, 8 במאי 2018 (IDT)

כן, בהחלט. בחורות עירומים זה חולירה. וישא"ק. חזרתישיחה 17:31, 9 במאי 2018 (IDT)
ההצעה לא מתייחסת לתמונות אלו, שכן הן בערך של הפסל עצמו. אני בעד שהן יהיו בתצוגה מוסתרת. לדוגמא בערך דוד (מיכלאנג'לו) מופיע שהחרדים לא רצו שהעתק של הפסל יופיע בירושלים, אם ויקיפדיה מעוניינת לשרת גם חרדים (וגם דתיים רבים שלא רוצים לראות את זה), אז צריך שתמונה כזו תהיה מוסתרת. א. שראל - שיחה 20:12, 9 במאי 2018 (IDT)
לחרדים יש את "המכלול", אין צורך שגם ויקיפדיה תסתיר יצירות אמנות. אם ויקיפדיה מעוניינת לשרת גם חילונים, צריך להפסיק להפעיל בה צנזורה דתית. דוד שי - שיחה 20:43, 9 במאי 2018 (IDT)
"אם ויקיפדיה מעוניינת לשרת גם חרדים (וגם דתיים רבים שלא רוצים לראות את זה)" - אז אני דורש להעלים מוויקיפדיה כל מידע על מה שקרה כביכול לפני יותר מ-5778 שנים. לא היה כלום כי לא קרה כלום. חזרתישיחה 21:03, 9 במאי 2018 (IDT)
ואני דורש להסתיר בערך גולדה מאיר את תמונתה (לא צנוע), ולהחליף אותה בתמונת מצבתה Nirvadel - שיחה 22:35, 9 במאי 2018 (IDT)
אבקש לנהל דיון ענייני ומכבד. הקצנה מופרזת של ההצעה כאילו יש כאן ניסיון צינזור של כל דבר שלא לרוחו של משתמש כזה או אחר אינה מביאה תועלת לדיון. הדיון עוסק בחשיפת אברים שלא מקובל לחושפם בציבור, ולכן עבור רבים גם חשיפתם בתמונה או ציור במרחב ציבורי כמו ויקיפדיה מפריעה. אפשר להסכים עם זה ואפשר שלא, ואפשר באופן חלקי. ועל כך כמובן יש מקום לדון ולהתווכח. אבל הסטת הדיון הענייני למחוזות שאליהם מובלת פסקה זו, אינה תורמת לדיון. בתודה מראש. יאיר דבשיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ח • 23:21, 9 במאי 2018 (IDT)
Nirvadel: אכן מראות קשים. הזדעזעתי, הסתרתי כאן, צריך להתחיל לתרגל את השימוש בתבנית. חזרתישיחה 08:39, 10 במאי 2018 (IDT)
מכיוון שאנו לא יודעים מי עשוי להיפגע מתמונה כלשהי (אולי חובבי אסתטיקה מהדוכסית המכוערת) אני מציע להסתיר כברירת מחדל את כל התמונות באתר. Botend - שיחה 17:36, 10 במאי 2018 (IDT)

הרחבת הדיון[עריכת קוד מקור]

הדיון לעיל נפתח בראייה צרה של מישהו שלא רוצה לראות עירום, אבל הוא משקף בעיה רחבה הרבה יותר של ויקיפדיה, שנכנה אותה בקיצור TMI (ראשי תיבות של Too Much Information) - ויקיפדיה מכילה יותר מדי מידע, הרבה מעבר למה שהקורא הסביר מעוניין לפגוש. אחד לא רוצה לראות עירום ואחר מעוניין לראות רק עירום; אחד פורץ בבכי כשהוא נתקל, לאחר לחיצה על "ערך אקראי", בערך נפתלי בנט, ואחר שבור מהערך קוהומולוגיית צ'ך. יש לאפשר לכל קורא להגיע רק למידע שמעניין אותו. לשם כך יש להוסיף בדף "העדפות" את הלשונית "TMI", שבה יוכל כל אחד לקבוע את המידע שברצונו לראות או את המידע שברצונו להסתיר. רק כך נוכל לתת שירות טוב לקוראינו. בהמשך נוכל לשכלל זאת, ובאמצעות כלי בינה מלאכותית נתאים לכל קורא את תוכן הערך המוצג לו, ויפסקו התלונות על הטיה של ויקיפדיה שמאלה או ימינה - כל קורא יקבל את ויקיפדיה מוטה לכיוון הרצוי לו. רק לאחר התאמות אלה תהיה ויקיפדיה אנציקלופדיה חופשית באמת. דוד שי - שיחה 07:21, 9 במאי 2018 (IDT)

יש הבדל בין מידע מיותר למידע שבעיני אנשים מסויימים מזיק להם. לכן נראה לי שלTMI צריך להקדיש דיון נפרד. א. שראל - שיחה 20:16, 9 במאי 2018 (IDT)
יאיר דב מסכים להצעה ככתבה וכלשונה. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 20:27, 9 במאי 2018 (IDT)
לא דיברתי על מידע מיותר, אלא על מידע פוגעני. יש שנפגעים מציורי עירום ויש שנפגעים מדברים אחרים. גם לחילונים יש רגשות וערכים, בניגוד למסר של משל העגלה המלאה והעגלה הריקה, שהוא משל פוגעני, ולכן ראוי להסתירו, וגם את הערך על הרב שנשא משל פוגעני זה יש להסתיר. דוד שי - שיחה 20:47, 9 במאי 2018 (IDT)

די עם אובססיית העירום הזו[עריכת קוד מקור]

בזבזנו המון זמן ועצבים על המחלוקת בערך "שפיכה", שהסתיימה בלא כלום. מתברר שזה לא הספיק למישהו, שמנסה להוליך אותנו לסיבוב נוסף של התבוססות בעירום במקום לעסוק בכתיבת ערכים. די, נמאס! דוד שי - שיחה 20:50, 9 במאי 2018 (IDT)

מסכים. הוספתי את הצעה 6 ואני משוכנע שהיא דווקא תזכה לרוב. להערכתי אף הצעה לא תעבור את הרוב הנחוץ לשינוי מדיניות ולכן חבל"ז. בורה בורה - שיחה 21:48, 9 במאי 2018 (IDT)
ולכן יש להוסיף עוד הצעות. חזרתישיחה 21:49, 9 במאי 2018 (IDT)
מסכים עם דוד שי, עם בורה בורה ועם חזרתי. מספיק עם הצנזורה. נו באמת, להסתיר תמונות של פסלי עירום? לאן זה עוד יכול להידרדר? לא חסרות אנציקלופדיות מצונזרות שמותאמות לקהל מסוים (כמו המכלול שכבר הוזכר כאן). מאחר שוויקיפדיה מיועדת לכלל הקוראים ולא לציבור מסוים, יש להימנע מצִנְזוּרָהּ ככל האפשר. קוראים רגישים/שמרנים צריכים להתאים את עצמם לוויקיפדיה (למשל, ע"י הפעלת מסנן אינטרנט או חסימת התמונות בדפדפן), אבל לא לעניין שוויקיפדיה תתאים את עצמה אליהם. אפילו בוויקיפדיות שמרבית כותביהן מתגוררים במדינות מאוד שמרניות לא מופעלת צנזורה הרמטית כזו שהוצעה כאן. ‏Guycn2 · ☎‏ 23:34, 9 במאי 2018 (IDT)
דוד, ההצבעה הסתיימה ברוב ברור להצגת תמונה מוסתרת. הצגת תוצאה זו כ"לא כלום", תוך הבעת עמדה ששוללת כל הסתרה - אינה אמת. אני מודה ליאיר דב שתומך בדעת הרוב, שתמכו באפשרות ב' בהצבעת המחלוקת, ומקדם שינוי מדיניות שיבטא את דעת רוב זו בערכים נוספים. יזהר ברקשיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ח • 17:13, 10 במאי 2018 (IDT)
עוד אעיר, שמוזר שמי שמדבר על אובססיה, הוא מראשי מרדדי ומגחיכי הדיונים השונים בתחום זה, תוך רמיסה בוטה וגסה של תרבות הדיון הנהוגה כאן, ובמקרה של הצבעת המחלוקת, רמיסה של הכלל המופיע בכל הצבעה, שרק מי שתומך בדעה מסוימת אמור לכתוב נימוק לדעה זו. אבל כנראה שכאשר מדובר בדעה שלא באה לכם טוב בעיניים - אפשר לרמוס הכל, להגחיך ולתקוף בציניות, ולעזאזל מיזם שיתופי. יזהר ברקשיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ח • 17:17, 10 במאי 2018 (IDT)
בערך שפיכה נערכה הצבעה שגזלה זמן ויקיפדי רב ודבר לא צמח ממנה - מה שהיה לפני ההצבעה הוא מה שהוחלט בהצבעה. זו אחת ההצבעות המיותרות ביותר שהיו מעולם בוויקיפדיה. הדיון הנוכחי מיותר באותה מידה.
ארחיב מעט: ויקיפדיה העברית קיימת כמעט 15 שנים, שבמהלכן כבר התבססו בה כללים רבים ועיצבו את אופיה. ראוי לאדם לחשוב פעמיים קודם שהוא מחליט לפעול לשינוי אחד ממאפיינים אלה. אין לי טענות על הדיון שנפתח בשיחה:שפיכה, אבל בדיון זה הובהר היטב, לפי העמדות שהובעו בו, שאין טעם ללכת להצבעה. פתיחת ההצבעה הייתה צעד מיותר ומזיק, שכפי שהיה צפוי לא שינה דבר. גם הדיון הנוכחי, המרחיב את העיסוק באותו נושא, לא יוביל לשום שינוי, ונדמה לי שמי שפתח אותו לא זכה ללמוד את עצת חכמים "הרחק מן הכיעור ומן הדומה לו" (תלמוד בבלי, מסכת חולין, דף מ"ד, עמוד ב'). דוד שי - שיחה 05:53, 11 במאי 2018 (IDT)
דוד, תן לקהילה להחליט מה היא מעוניינת. נצביע ונראה. נרו יאירשיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ח • 10:43, 11 במאי 2018 (IDT)

מקורות[עריכת קוד מקור]

שלום חברים. שמתי לב שעורכי ויקיפדיה לא נוטים להשתמש במקורות מוואלה!NEWS (אני חושב שהמקורות הם בעיקר מ-YNET, אולי אני טועה). האם ישנה אפשרות לגיוון בשימוש במקורות מצד העורכים? תודה על התשובה והמשך יום מקסים :) Pinkdoron - שיחה 12:20, 8 במאי 2018 (IDT)Pinkdoron

באופן טבעי משתמשים במה שקוראים או במה שעולה בחיפוש בגוגל. למה שנעדיף דווקא את וואלה?! נרו יאירשיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ח • 12:25, 8 במאי 2018 (IDT)
בערכי חדשות שבהם כולם מדווחים אותו דבר אני נוטה לתת בכורה למי שראיתי ראשון שמפרסם, וזה חצי אקראי. ‏DGtal‏ - שיחה 16:07, 8 במאי 2018 (IDT)
אני לא נכנס לכמות הכתרות או לאיכות אלא רק כמותית. מדובר על כ-15,000 ערכים עם קישורים לתבנית:Ynet וכ־7,100 לתבנית:וואלה! כך שלא מדובר על מספר מצומצם של קישורים לוואלה!, כפי שניתן היה להבין ממה שPinkdoron כתב. הערה: שימו לב שמדובר על קישורים דרך התבנית בלבד ומדובר על מספר ערכים ולא מספר קישורים (יתכנו מספר קישורים בתוך ערך אחד). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:46, 8 במאי 2018 (IDT)
ובכל מקרה וואלה נהנית מאפליה מתקנת של פינקדורון, שלזכותו ייאמר שבניגוד לרבים אחרים הוא מקפיד על הגילוי הנאות לעילא ולעילא. נרו יאירשיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ח • 17:17, 8 במאי 2018 (IDT)
תודה לכולכם על התשובות הכנות (ולך נרו יאיר על המחמאה!). אני לא רוצה שתעדיפו יותר את וואלה. אני רק רוצה שיהיה איזון, כי למען האמת 15 אלף ערכים מקושרים ל-Ynet ו-7 אלף לוואלה די מוכיח את חוסר האיזון. Pinkdoron - שיחה 18:04, 8 במאי 2018 (IDT)Pinkdoron
כמה כניסות יש לYNET וכמה לוואלה!NEWS? א. שראל - שיחה 21:05, 8 במאי 2018 (IDT)
ועוד: כמה כתבות יש בכל אחת מהן? אבל כל זה לא ממש משנה, ניסיון לאזן בין כל אתרי החדשות יכניס אותנו לסחרור מאוד לא מאוזן. כל עורך ינהג כהבנתו, כל עוד לא מדובר במסך תשלום. נרו יאירשיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ח • 21:09, 8 במאי 2018 (IDT)
Pinkdoron, אם בוואלה לא הייתה קופצת לי פרסומת שחוסמת את העמוד בכל פעם שהייתי מנסה להכנס לכתבה אולי הייתי מקשר יותר לאתר. Eladti - שיחה 22:51, 8 במאי 2018 (IDT)
+1. אנחנו מקשרים למקורות שאותם קראנו. אם וואלה! שמה לב שאנחנו מקשרים אליה פחות, זה אמור להדאיג אותה, אבל הפתרון צריך להיות מהשורש. תגרמו לנו להיכנס לאתר ולקרוא בו, וזה בתורו יגדיל כמובן את סך האזכורים. ביקורת - שיחה 01:24, 9 במאי 2018 (IDT)
בהתחשב באופי הכתבות בוואלה, נדמה לי שיש לנו יותר מדי קישורים אליו, ויש לבחון האם ניתן למצוא מקורות איכותיים יותר. דוד שי - שיחה 06:55, 9 במאי 2018 (IDT)

הדף ויקיפדיה:חדשות מציג: חיפוש מתקדם או "חתול אוהב עז"[עריכת קוד מקור]

היי. החל מעכשיו ניתן להשתמש בחיפוש מתקדם מורחב בדף מיוחד:חיפוש. הממשק החדש לא דורש לזכור את כל מילות המפתח, כמו intitle (חיפוש בכותרת) או deepcat (חיפוש בקטגוריה ותת קטגוריות שלה), אלא נותן ממשק גרפי עם שדה מילוי לכל סוג קלט. ניתן להדליק בהעדפות => בטא. תהנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:53, 8 במאי 2018 (IDT)

תודה! חזרתישיחה 20:05, 8 במאי 2018 (IDT)

הומו(סקסואל) "מוצהר" או "גלוי"[עריכת קוד מקור]

לאחרונה יש ויקיפד שעובר בערכים השונים ומחליף את "מוצהר" ב"גלוי". לדעתי ראוי שתהיה צורה אחידה. אינו עדיפה?

אני סבור שהראשונה מדוייקת יותר. המינוח מתייחס לאופן בו האדם הגדיר בעצמו את זהותו המינית כלפי חוץ, לא לשום התנהגות אחרת שלפי ויקיפדיה אמורה להיות גלויה דיה.

בנוסף, במבחן גוגל הצורה הראשונה נפוצה יותר בערך פי 10.[12] [13] [14] [15]

מה אתם אומרים? בברכה, גנדלף - 00:02, 10/05/18

"מוצהר" היא הצורה המקובלת יותר. Eladti - שיחה 00:03, 10 במאי 2018 (IDT)
"מוצהר" היא גם מילה פוגענית יותר. גם Nigger היתה פעם צורה מקובלת יותר להתייחסות אל אפרו-אמריקאים. יוניון ג'ק - שיחה 00:11, 10 במאי 2018 (IDT)
אני מסכים שהמילה "מוצהר" מעט פוגענית, הרי בסה"כ מדובר בפרט שולי בבן אדם, זה בוודאי לא משהו כל־כך קריטי שצריך "להצהיר" עליו. אבל גם "גלוי" זו לא האופציה הטובה ביותר. עדיף פשוט "מחוץ לארון". ‏Guycn2 · ☎‏ 00:14, 10 במאי 2018 (IDT)
יוניון, בעבר Negro לא היה פוגעני, והשחורים אפילו קראו כך לעצמם.[16] מי החליט שהמושג "מוצהר" פוגעני? בברכה, גנדלף - 00:18, 10/05/18
מי החליט? פרופ' צבי טריגר מן המכללה למינהל במסגרת הכינוס השנתי של האגודה לחקר השפה והחברה שנערך בסמינר הקיבוצים, שכתב את הבלוג הזה. וציטט אותו ד"ר רוביק רוזנטל במדורו הזירה הלשונית, שגם הנחה את הכינוס הנ"ל, כך שאני יכול רק להניח שהוא מסכים עם הדברים. אבל כאמור, אינני יודע זאת בוודאות, אני רק מניח שזה כך. יוניון ג'ק - שיחה 00:46, 10 במאי 2018 (IDT)
אם הוא היה מתכוון להסכים הוא לא היה צריך לסייג "על פי טריגר". וטריגר בעצמו לא צידד ב"גלוי" או בשום מינוח עברי אחר. הוא גם לא כתב ש"מוצהר" פוגע במישהו או מיועד לפגוע במישהו, אלא שאין דבר כזה, כי היציאה מהארון נמשכת כל החיים. בכל אופן, זו ויקיפדיה עברית ולא ויקיפדיה לקידום תיאוריות קוויריות. בברכה, גנדלף - 01:17, 10/05/18
גנדלף, פעם אחרונה שבדקתי, המילה "גלוי" היא מילה בשפה העברית. יוניון ג'ק - שיחה 01:36, 10 במאי 2018 (IDT)
כאמור, טריגר לא הזכיר את המינוח הזה. אולי הוא שומר את הביקורת עליו לכנס הבא. בברכה, גנדלף - 02:41, 10/05/18
לא טענתי שטריגר הציע את המילה "גלוי" כחלופה למילה "מוצהר" בהקשר זה. אתה שאלת מי החליט שהמושג "מוצהר" הוא פוגעני, וזו היתה תשובתי. ואגב, אני לא מתיימר לדבר בשם רוביק רוזנטל ולדעת ממה הוא מסתייג וממה לא. קראתי את מה שכתב. קראתי שוב. והתרשמתי שהוא לא כתב "על פי טריגר" על מנת להסתייג מדבריו, אלא רק על מנת להביא דברים בשם אמרם. יוניון ג'ק - שיחה 08:21, 10 במאי 2018 (IDT)
הצטרפויות המקרים ממשיכות להשתעשע במזנון. אז בדיונים האי-זוגיים "פוגעני" זה כן נימוק? "קוראים רגישים/שמרנים צריכים להתאים את עצמם לוויקיפדיה, אבל לא לעניין שוויקיפדיה תתאים את עצמה אליהם". עוזי ו. - שיחה 01:19, 10 במאי 2018 (IDT)
אם נעזוב לרגע פוגעני או לא, להגיד על להט"ב שהוא "מוצהר" זו ללא ספק טרמינולוגיה מגוחכת למדי. אביעדוסשיחה 01:29, 10 במאי 2018 (IDT)
עוזי ו., האנלוגיה שלך לא טובה, כי אף אחד לא נפגע מהחלפת המילה "מוצהר" במילה "גלוי", בדיוק כמו שאף אחד לא נפגע מהחלפת המילה "Nigger" במילה "אפרו-אמריקאי"; זאת בעוד שהסרת תמונות/צילומים שיש החושבים שהם לא ראויים פוגעת במי שחושב אחרת (מעבר לכך שזה פשוט מנוגד למדיניות ויקיפדיה). או שאתה טוען שמי שנפגע מהמילה "Nigger" הוא שמרן, והוא זה שצריך להתאים את עצמו? יוניון ג'ק - שיחה 01:38, 10 במאי 2018 (IDT)
מצטרף לדבריו של יוניון, ואוסיף כי ההשוואות של עוזי מתחילות להימאס. אני עומד על עמדתי, לפיה קוראים רגישים צריכים להתאים את עצמם לוויקיפדיה. העניין הוא שבמקרה הזה הקוראים ה"רגישים" לא יכולים להתאים את עצמם לוויקיפדיה, בעוד שקוראים שנפגעים מתמונות "בוטות" יכולים בקלות להתאים את ויקיפדיה בצורה שלא תציג בפניהם תמונות כאלו (באמצעות אחת הדרכים שציינתי בסוגריים ועוזי במקרה השמיט אותן כשציטט את דבריי). מה גם, שכאן אין שום פגיעה באף קורא כמשתמשים במילה אחרת במקום "מוצהר", ואילו בצנזור ויקיפדיה יש פגיעה ממשית ברוב רובם של הקוראים. הטרנד החדש לעשות אנלוגיות בין הדיונים במזנון מגוחך ובוודאי שאינו מהווה טיעון רציני. יש לי תחושה שלאחרונה משתמשים בשיטה הזאת כשפשוט אין משהו אחר להגיד. ‏Guycn2 · ☎‏ 00:35, 11 במאי 2018 (IDT)
כיוון שוויקיפדיה מקפידה לכתוב רק על עובדות גלויות ובנות אימות, נדמה לי שדי לכתוב על אדם שהוא הומוסקסואל, ללא התוספת "מוצהר" או "גלוי". דוד שי - שיחה 08:04, 10 במאי 2018 (IDT)
מה שדוד שי אמר. ואביעדוס.
ובכל מקרה, אין טופס הצהרה או גילוי נאות. זה לא התפקיד של ויקיפדיה לנסח תנאי יציאה מהארון, או להגדיר מה זה יציאה מהארון (משהו שמי שזה באמת העסק שלהם לא מסכימים עליו ומכירים במורכבות שלו), וזה לא התפקיד של ויקיפדיה לתת תוקף לשפה שקהילות משתמשות לגבי עצמן, אלא לדווח את מה שידוע - עם מקורות - וזהו. אם זה כי אדם יצא בהצהרה רשמית, יופי. אם זה באופן אחר - גם יופי. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 11:22, 10 במאי 2018 (IDT)
אני מסכים עם הגישה שלך ושל דוד שי, אבל היא רלונטית רק בזמן הווה, אני לא חושב שהיא תופסת כאשר מדובר בנקודת זמן היסטורית. כבר תרגמתי ערך על קומיקאית לסבית בתכנית מפורסמת שהיתה הלסבית "המוצהרת" (ציפי, את מוזמנת להציע מילה חלופית) הראשונה בצוות השחקנים של התכנית. למה "מוצהרת"? כי היותה הלסבית הראשונה בצוות הוא ללא ספק ציון דרך היסטורי, אלא שהיא לא היתה באמת הלסבית הראשונה בצוות. הראשונה באמת היתה אז עוד בארון ופורסם שהיתה לסבית רק אחרי מותה. האם הפרסום הזה מבטל את נקודת הציון ההיסטורית שקבעה הקומיקאית "המוצהרת"? ברור שלא, הרי היא כבר "עשתה היסטוריה". אז כיצד נגדיר את ההבדל בין שתי הקומיקאיות? ציפי, כאן את מוזמנת לסייע בניסוח מלומד. Liad Malone - שיחה 12:01, 10 במאי 2018 (IDT)
Liad Malone, בכללי, אני נגד חוקים בל יעבורו, ובעד לתת מקום לשיקול דעת. אולי בהקשר מסוים זה יהיה נכון להשתמש במילה הזו, למרות שנראה לי שגלויה, כפי שהוצע פה, מתאים למקרה שתיארת. (כך גם הייתי מתרגמת את הניסוח של טריגר בקישור לעיל, "openly gay"‏. Open זה גלוי.) הדיון הזה נפתח כדי לקבוע סטנדרט אחיד, ואם כך, אני נגד "מוצהרים" ודומיו. אבל אם ננקוט בגישה הכללית שאין צורך מובנה בתיאור החשיפה של הזהות הלהט"בית, אז זה לא אומר שבתוך הקשר מאוד ספציפי זה לא יהיה מתאים, כמו במקרה שתיארת, כדי להבחין בין מי שזהותה לא הייתה ידועה לבין מי שהייתה פורצת הדרך בהקשר המדובר. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:25, 10 במאי 2018 (IDT)
בעד "מוצהר". נרו יאירשיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ח • 12:55, 10 במאי 2018 (IDT)
כמו דוד שי. מעבר לכך אני חושב שלהט"ב גלוי זה תרגמת. לגבי הדוגמה שהציג Liadmalone, המשפט "היא הייתה הקומיקאית הראשונה בצוות התכנית שיצאה מהארון" מבטא בצורה הטובה ביותר, לדעתי, את הרעיון. Kulystabשיחההערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • כ"ה באייר ה'תשע"ח • 13:15, 10 במאי 2018 (IDT)
למרות שמבין שתי החלופות שהצגתי בפתיחת הדיון אני מעדיף את "מוצהר", אני מסכים עם כל מילה של קודמי, כי לרוב יש חלופות עדיפות. openly gay זה הומו שנוהג בפתיחות לגבי היותו הומו. אין לכך תרגום מוצלח, ולא בכדי טריגר נמנע מלציין תרגום כלשהו. בברכה, גנדלף - 13:28, 10/05/18
Kulystab, המשפט שהצעת בדיוק מדגיש את ההבדל, כי הוא אינו תואם לדוגמא שנתתי, שבה הקומיקאית כלל לא יצאה מהארון, לפחות לא בזמן הופעתה בתכנית, אלא הצטרפה אליה בהיותה לסבית "בגלוי" (או "מוצהרת"), ובזאת מתבטאת פריצת הדרך שלה ושל התכנית. Liad Malone - שיחה 13:40, 10 במאי 2018 (IDT)
הצורך ב'מוצהר'/'גלוי' הוא כאשר אנו רוצים לציין שהאדם היה ההומוסקסואל הראשון בתפקיד מסויים, אך איננו יכולים לשלול את האפשרות שהיו לפניו אחרים בארון. במקרה זה אם יצא מהארון בתקופה בה מילא את התפקיד, אפשר לכתוב שהוא היה הראשון שיצא מהארון. אם יצא מהארון עוד מקודם צריך לכתוב שהוא ההומוסקסואל/לסבית המוצהר/ת הראשון/נה. אם ידוע שלא היו לפניו אחרים בארון, מוטב לוותר על ההסתייגות שב'מוצהר'. בברכה, גנדלף - 13:57, 10/05/18
במונח זמן היסטורי, לכתוב על מישהו שהוא ההומוסקסואל הראשון זה יכול להיות שקר גס ולכן צריך לציין את היחס הפומבי שלו לנטייתו המינית, אבל לכתוב על מישהו באופן ביוגרפי אין עניין לכתוב שהוא מוצהר אלא די לנו שיש מקור מוסמך לכך, בין אם על ידי הצהרת, בין על ידי כל מקור אחר. לגבי השאלה האם לכתוב גלוי או מוצהר - אדרבה, גלוי זה פוגעני פי כמה. מה שאני לא מצהיר זה לא אומר שאני מסתיר, וקיצרתי כאן והמבין יבין. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ח -מ' למט-מונים • 19:19, 10 במאי 2018 (IDT)
לא כולם "יוצאים מהארון". הארון זה משהו שכפוי על להט"בים על ידי חברה הומופובית, וההנחה שיש מצב בינארי של לפני/אחרי הוא מוטעה מהיסוד, ואלא אם כן כך מגדיר אדם את מעשיו, טוען שהיה "בארון" זו הנחה ממש מופרכת שההטרונורמה (או ויקיפדיה) תכפה עליו את ההגדרה הזו, בין אם להם היה גלוי או לא גלוי המידע על העדפתו המינית של האדם. מכל ההצעות שהוצעו פה, זו היא הנוראית ביותר. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 19:27, 10 במאי 2018 (IDT)
בהנחה שמה שכתבת מתייחס למה שאני כתבתי (אני מניח זאת מפאת מספר ההזחות), אני לא מצליח להבין כל קשר בין דעתי לתגובתך. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ח -מ' למט-מונים • 19:32, 10 במאי 2018 (IDT)
ביחס למקרים כמו הדוגמה שהובאה לעיל, במקום להשתמש בפועל "יצאה מהארון" ניתן לכתוב שהיא הייתה "הלסבית הראשונה מחוץ לארון בצוות השחקנים". אביעדוסשיחה 20:48, 10 במאי 2018 (IDT)
Liadmalone, מי היא הקומיקאית הזו? יוניון ג'ק - שיחה 21:01, 10 במאי 2018 (IDT)
לדעתי היא אחת הנשים המצחיקות בתבל. חבל לעוט עליה עכשיו עם איזו מלחמת עריכה מיותרת. Liad Malone - שיחה 21:08, 10 במאי 2018 (IDT)
אוף חשבתי שגיליתי מי זאת אבל אני לא Face-sad.svgצִבְיָהשיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ח 21:37, 10 במאי 2018 (IDT)

לצערי ראיתי את הדיון רק עכשיו הדיון מעיק כל פעם מחדש. ברור שצריך לכתוב הומו גלוי ואת זה אני כותב, ויקיפד שהוא הומו גלוי. BAswim‏ 22:54, 10 במאי 2018 (IDT)

אולי "הומו/לסבית גאה"? לפי גאווה נראה שאולי זה מונח מתאים? איכשהו, "מחוץ לארון" נשמע קצת סלנגי. קיפודנחש 22:58, 10 במאי 2018 (IDT)
עדיין לא ממש הבנתי מה פוגעני במילה "מוצהר" ולמה "גלוי" זה בסדר. אבל השימוש בהן נדרש רק במקרים הדומים לדוגמא שהצגתי למעלה, כדי להבדיל ממצב אחר - בארון. אם אין התיחסות בערך מסוים ליציאה מהארון של מישהו, אני לא רואה סיבה לציין "מוצהר" או "גלוי". אם נשוא הערך לא קבע בעצמו נקודת ציון של יציאה מהארון ואם אין פרט אחר בביוגרפיה שקשור לנושא, אני לא רואה גם מדוע צריך לציין שהוא הומו (או לסבית), מלבד בקטגוריה. Liad Malone - שיחה 23:59, 10 במאי 2018 (IDT)
כי הומוסקסואליות היא זהות לכל דבר ועניין, זהות מינית, ולכן חייבים לציין אותה בערך כמו כל זהות אחרת! ובוודאי בפתיח. היא מעצבת מרכזית את האישיות של הלהט"בים, שבמהלך חייהם ספגו סופגים ועוד יספגו אוקינוסים של להט"בופוביה גלויה וסמויה לאורך כל חייהםן. BAswim ‏ 00:22, 11 במאי 2018 (IDT)
ליעד, מוצהר זה פוגעני מאותה סיבה שכל הסיפור של ארון הוא פוגעני. זה מניח דברים על אנשים להטבים ודורש מהם עמידה בבינריה שלא קיימת באמת - שהם חיים חיים סודיים ומחתרתיים ומלאי בושה, או שהם הצהירו הצהרה ועכשיו הם מוצהרים וגאים. לא כך החיים של בעלי ובעלות זהויות להטביות מתרחשים בפועל. כל הקונצפט הבינרי של ארון ובפנים ובחוץ זו פיקציה. אנשים חיים באופן גלוי פחות או יותר ומוצהר או לא, או ידוע או מובן בהתאם לתנאי חייהם, וזה יכול להשתנות כל הזמן. אנשים שהנראות או הזהות שלהם לא כוללת מאפיינים פרפורמטיביים בדרך כלל צריכים "לצאת מהארון" מחדש כל פעם שמתחילים עבודה חדשה, או מכירים אנשים חדשים או עוברים למקום חדש... או שהם "גלויים" אבל זה לא עניין של אף אחד בעבודה, אבל זה גם לא סוד כמוס - אז זה ארון? זה גלוי? זה מוצהר? אם שני גברים הולכים יד ביד או מחובקים ברחוב, הם גלויים, אני מניחה... אבל האם הם מוצהרים? בתור מה? ביסקסואלים אולי? זה רק במקרה של ידוענים שרוצים לכתוב עליהם ערכים שפתאום זה נהיה נורא דחוף לקבוע נקודה בלתי גמישה בזמן שזו נקודת ההצהרה/גילוי/יציאה. ואז אנו רצים כדי לבנות שפה שלמה לכאורה אנציקלופדית כדי להתאים לזה - אבל זו לא השפה של העולם, של בני האדם עצמם. במקרה שהצגת, נראה לי שגלוי זה מתאים. ומסכימה עם BAswim כמובן לגבי חשיבות הזהות. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 00:48, 11 במאי 2018 (IDT)
TMagen מחיאות כפיים BAswim - שיחה 01:09, 11 במאי 2018 (IDT)
בעד "מוצהר" אין בזה שום פגיעה, מדובר באנשים שהחליטו לפטפט בנוגע להעדפותיהם והם הביאו את זה לעצמם, לא הצצנו להם בחור המנעול. אלא הם "הצהירו" ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 10:23, 11 במאי 2018 (IDT)
BAswim וTMagen, בשורה התחתונה אני מקבל את הניסוח שתודיעו עליו, אבל סלחו לי על איטיות ההבנה שלי, מדוע צריך לציין זהות מינית (בפתיח או לא בפתיח)? האם יש לציין גם "הטרוסקסואל" בכל ערכי האישים? ומדוע "מוצהר" "מניח דברים על אנשים להטבים... שהם חיים חיים סודיים ומחתרתיים ומלאי בושה" ואילו "גלוי" אינו מניח בדיוק את אותו דבר, "שהם חיים חיים סודיים ומחתרתיים ומלאי בושה" ולכן אינם "גלויים". ציפי, כתבת: "רק במקרה של ידוענים שרוצים לכתוב עליהם ערכים שפתאום זה נהיה נורא דחוף לקבוע נקודה בלתי גמישה בזמן" - את מפילה את זה על כותבי הערכים? אלה הידוענים עצמם שבוחרים נקודה מאד ספציפית, בראיון גדול, ממש במקביל לצאת אלבום או מופע, כדי לספר על כך בפעם הראשונה, לאחר עשרות שנים שלא נכתבה על כך מילה בעיתונות. במילון הפרטי שלי, זו נקראת "הצהרה" (או "גילוי"), ובהחלט ניתן לקבוע אותה בנקודת זמן. המילים הללו, "מוצהר" או "גלוי", אינן רלונטיות למי שמעולם לא היה צריך להודיע על כך בתקשורת או ברשתות החברתיות עם איזו תמונה "מסגירה" שמעולם לא העלו כמותה לפני כן. לאחרונה, אולי לכבוד האירוויזיון, שודרה תכנית ("אנשים" אולי) על יזהר כהן. המראיין שאל אותו באופן ישיר כפי שמעולם כנראה לא נשאל על זהותו המינית. כהן נראה שמתרגז קצת, לא מכחיש את ההנחה שהוצגה בשאלה, ואף מכחיש בתוקף שאי פעם היה איזשהו "ארון". אבל את המילה "הומו" או אחת ממקבילותיה, לא העז להוציא מהפה. אז על פי הראיון הזה, "מוצהר" בודאי שהוא לא. האם הוא "גלוי"? גם אם "כולם יודעים" או ש"ניתן לראות אותו בתל אביב...", אם אותו אדם אינו מוכן לדבר על כך למרות שנשאל על כך ישירות, אולי בגלל שהוא סוחב איתו בושה ששיכת לדור אחר, לא הייתי מגדיר אותו גם כ"גלוי". ולכן, לדעתי, חשיבות הפרט הזה בערכי אישים היא רק במידה ואכן התבצעה איזושהי יציאה מהארון מתוקשרת, אחרת אני לא רואה סיבה לציין זאת. Liad Malone - שיחה 12:31, 11 במאי 2018 (IDT)
ליעד, תסלח לי בבקשה אם אין לי יכולת היום לענות לך בצורה מעמיקה, שכן אני מאמינה שאתה באמת רוצה להבין. אומר רק שיש הבדל בין מה מייצר מצב שעליו אפשר לדווח בוויקיפדיה (הצהרה או גילוי או אמירה פומבית או דיווח אחר שיכול לעמוד כמקור), לבין להפוך את הדבר הזה למהותי לחייו או זהותו של האדם, ולומר הוא "X מוצהר". לא תגיד על אדם שהוא סוציאליסט מוצהר, או ימני מוצהר, או בודהיסט מוצהר - באם האדם גילה (או הצהיר או ווטאבר... ) שהוא אחד הדברים האלה, אתה תכניס את זה לערך בלי התוספת. פלוני היה סוציאליסט[2], ואלמוני הוא בודהיסט[23]. לגבי כל השאר - זה בעצם כל העניין. אנשים יכולים להיות "ידועים כ", ויכולים להיות ידועים במעגלים מסוימים אך לא באחרים... אני זוכרת שהיה ידוען שהיה ידוע שהוא מסתובב במועדוני בדס"מ, וזה לא דווח מעולם בתקשורת, אז זה גלוי או לא? לפחות מאות אם לא אלפי אנשים ידעו... ויש מלא כאלה שידועים בקהילת הלהט"ב ולא דיווחו בתקשורת... אלה סוגיות מורכבות, ווויקיפדיה לא יכולה (ובצדק) להיות הממיינת או הקובעת של המורכבות הזו, אלא לדווח מה שידוע עם מקור. אז זה מה שצריך לעשות. רק תסתכל על הדיון הזה, ותראה כמה בורות (ואף הומופוביה גלויה) יש לגבי הנושא, מצד מי שרוצים לקבוע דברים שמייצרים מצג מסוים לגבי חייהם של אחרים והשפה המשמשת לתאר אותם. אם יש מקור בו יש גילוי, אז זה מאפשר לנו לכתוב את זה. הסיפא היא מיותרת.
לגבי למה צריך להגיד את זה בערך או בפתיח: אפשר לשאול את זה על כל סוג זהות. למה לאום זה חשוב? למה מקצוע זה חשוב? למה מין או מגדר זה חשוב? זה חשוב כי אלה דברים שהם משמעותיים לביוגרפיה של האדם. כיצד תנסה לקחת את אחד הדברים הכי מהותיים לזהותו - המשיכות והיחסים האישיים שלו - ולשלול את זה מהביוגרפיה? לגבי למה לא כותבים הטרוסקסואל... הנה עצם העניין. תגיד לי אתה :) ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 14:11, 11 במאי 2018 (IDT)
TMagen, די סביר להניח שיש ו\או היה בצה״ל לפחות אלוף הומוסקסואל או ביסקסואל אחד לפני שרון אפק. איך את מציעה לנסח את הפתיח בערך שלו? Tzafrir - שיחה 17:01, 12 במאי 2018 (IDT)
אני חושבת שגלוי מתאים גם באותו הערך, כמו בדוגמה של ליעד. או אפשר לנסות למצוא ניסוח לא-מגושם בכיוון של "הידוע כ-". הבעיה עם "מוצהר" מאוד מזוקקת במקרה שלו: הוא דיבר על נטייתו, אבל היא X, הוא לא שיים אותה. אח"כ הוא דיבר על קהילת הלהט"ב - אבל זו לא זהות או נטייה, אלא קהילת מטרייה של הרבה זהויות. ואז, במקור הכתב השתמש במילה "גאה" (שזו מילה כללית טובה, ושוות ערך ללהט"ב)... אז מה זה המוצהר בדיוק? זה מגושם, כי הוא לא באמת הצהיר על משהו, אלא שייך עצמו באופן רחב. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 17:22, 12 במאי 2018 (IDT)
מסכים עם הכותבים מעלי: גלוי עדיף על מוצהר. בברכה, דני. Danny-wשיחה 18:33, 12 במאי 2018 (IDT)
וגם "גלוי" לא להיט. כשהקשר מתאים, עדיף "מחוץ לארון" כמו שהצעתי. אביעדוסשיחה 20:32, 12 במאי 2018 (IDT)
אני דווקא מעדיף את מוצהר על פני גלוי, ובוודאי לא את "מחוץ לארון" שהוא לשון עממית מדי (עגה). בן עדריאלשיחה • א' בסיוון ה'תשע"ח 14:43, 15 במאי 2018 (IDT)
למען ספירה עתידית, תומכת בגלוי. • צִבְיָהשיחה • א' בסיוון ה'תשע"ח 15:08, 15 במאי 2018 (IDT)
אני תומך ב'מוצהר'. יזהר ברקשיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ח • 17:15, 16 במאי 2018 (IDT)
אני תומך במה שהקהילה (לא הויקיפדית) אומרת שמקובל. כלומר מה שציפי אומרת. Liad Malone - שיחה 20:00, 16 במאי 2018 (IDT)

סיכום[עריכת קוד מקור]

סיכום: 7 מעדיפים 'מוצהר' - גנדלף, Eladti, נרו, דגש חזק, עט הזמיר בן עדריאל ויזהר. 6 מעדיפים 'גלוי': יוניון, ברק עטר, ציפי, ליעד, דני וצביה. זה כמעט שיוויון. לדעתי יש לקבל את שני הניסוחים ואין לשנות את הניסוח בו בחר הכותב המקורי, מאחר שהובהר שלכל שינוי כזה יש מתנגדים. אם מישהו אינו מסכים עם הסיכום, אני מבקש שיכתוב זאת כאן במקום לפתוח דיונים נפרדים או גרוע מכך, לשנות ערכים בסתר. כמו כן יש 3 שמעדיפים 'מחוץ לארון': גיא, קוליסטב ואביעדוס.

המחלוקת רלוונטית בעיקר למקרים שאנו מוצאים לנכון לציין שפלוני הוא ההומוסקסואל הראשון (או השני, או ה-n), ואיננו יכולים לשלול את האפשרות שהיו גם הומוסקסואלים בארון. מניסיוני בהרבה מקרים אחרים ההדגשות האלו נוספות ללא צורך, ולכל היותר צריך לכתוב שפלוני הוא הומוסקסואל. בברכה, גנדלף - 02:24, 21/05/18

גנדלף, הסיכום שלך שגוי. בדיון השתתפו כ-20 איש. 7 מתוך 20 זה לא רוב. ולמעשה, יותר אנשים הביעו הסתייגות מהמילה "מוצהר" מאשר מהמילה "גלוי". פשוט לא כל מי שהביע הסתייגות מהמילה "מוצהר" הביע גם תמיכה מפורשת במילה "גלוי". יוניון ג'ק - שיחה 08:43, 21 במאי 2018 (IDT)
לא כתבתי "רוב" אלא "כמעט שיויון". ואם הספירה שלי שגויה, אדרבא, הצג את הספירה שלך. כמו כן, לפני שאני פונה למפעילים, אני נותן לך הזדמנות להסביר מדוע כעת בערך אליו די רופו חזרת על עריכתך[17] חרף ההתנגדויות הרבות כאן ועוד תוך שימוש בשחזור מהיר. בברכה, גנדלף - 10:00, 21/05/18
בגלל מה שכתבת בתקציר העריכה שלך. יוניון ג'ק - שיחה 20:05, 21 במאי 2018 (IDT)
גם אני נגד מוצהר. אני גם בדעה של יוניון שהספירה קלוקלת. לא הייתה פה הצבעה בעד "מה כן", אלא דיון, שבו בין היתר משתתפים הביעו הסתייגות או התנגדות ספציפית נגד המילה מוצהר, או לשימוש בכל מילה דומה, וזה לא מבוטא בספירה. המספר הכי גדול של מתדיינים נראה כמתנגד למוצהר, ולכן המסקנה דווקא צריכה להיות שלא להשתמש בה. Irasmus - שיחה 20:46, 21 במאי 2018 (IDT)
גם את כמובן מוזמנת להציג את הספירה שלך. עד אז, בתוספת ההתנגדות שלך, ממנה משתמעת העדפה ל'גלוי', מדובר על 8-8. הכמעט שיויון הפך לשיויון, ומה שכתבתי בסיכום על כך שאין צד אחד לנסות ליישר את ויקיפדיה לפי עמדתו, מתחזק. בברכה, גנדלף - 22:08, 21/05/18
לא, אני כופרת ברעיון שיש כאן הצבעה בין מוצהר וגלוי. יש התנגדות גדולה למוצהר, תמיכה שווה אך פחותה בין מוצהר וגלוי, ויש עוד כמה גישות עם פחות תמיכה. בכל מקרה, נגד מוצהר: יוניון, Guycn2, אביעדוס, TMagen, אני, BAswim, ליעד, דוד שי, דגש חזק, דני, וצביה. Irasmus - שיחה 22:53, 21 במאי 2018 (IDT)
כן? וכמה יש לפי שיטת הספירה שלך נגד 'גלוי' והגישות האחרות? בברכה, גנדלף - 23:19, 21/05/18

תרגום שירים בשפות שונות[עריכת קוד מקור]

אהלן, ערב טוב Face-smile.svg
ברצוני לשאול, האם תרגום שירים לעברית משפות רבות ומגוונות (לאו דווקא אנגלית) עשוי לתרום להעשרת ערכי ויקיפדיה השונים, העוסקים בזמרים ממדינות שונות ומגוונות?
(יוונית, טורקית, פרסית, ערבית, יפנית, איטלקית ועוד........).
אשמח מאוד אם הדבר יתקבל בברכה.
לילה מבורך לכולם,
יואל שחק. - שיחה 23:20, 10 במאי 2018 (IDT) .
ויקיפדיה היא לא שירון. ובעיה גדולה יותר - אם השירים מוגנים בזכויות יוצרים, אזי שאסור לתרגם אותם ולשים את התרגום בויקיפדיה. דרור - שיחה 00:32, 11 במאי 2018 (IDT)
אם פגו זכויות היוצרים על השיר המקורי, ואין לו תרגום לעברית שפגו זכויות היוצרים עליו, והשיר מפורסם במידה שתצדיק כתיבה עליו בוויקיפדיה, תרגום איכותי יתקבל בברכה. דוד שי - שיחה 05:47, 11 במאי 2018 (IDT)

פיקוח על עבודות ויקידמיות[עריכת קוד מקור]

לפני כחודש, ב-14 באפריל, הוצבה תבנית "עבודה ויקידמית" בערך רמב"ן, ערך חשוב ומרכזי. התבנית קבעה שאין לערוך את הערך עד להסרתה, שהעבודה על הערך עתידה להסתיים בתאריך 30.4.18, ושניתן להסיר את התבנית משחלפו שלושה שבועות מן התאריך הנקוב. אני לא מבין למה אסור להסיר את התבנית (וממילא גם לא לערוך) שלושה שבועות לאחר שהעבודה הסתיימה, אבל מילא.

מה שיותר מפריע לי הוא דבר אחר. במהלך החודש מאז הצבת התבנית נעשתה במסגרת הפרויקט עריכה אחת ויחידה בערך, שבה נוספה פסקה קצרה השוללת טענה אנונימית שגם קודם לא נזכרה בערך. פסקה מיותרת. האם בשביל זה צריך לאסור על עריכות בערך כזה במשך חודש וחצי?! האם מישהו מפקח על הדברים האלה? אולי יש ערכים שמלכתחילה לא ייתכן לנעול לעריכה למשך תקופה כזאת, גם אם יש מה לערוך? אם משתמש ותיק (או כל אחד אחר) לא יכול לנעול ערך בפני אחרים במשך חודש וחצי, למה סטודנט, שזה הערך היחיד שבו הוא עסוק, לא יכול לרכז את העבודה במשך שבוע? אתם יודעים מה, אם לא מספיק, אז עוד שבוע בהמשך. אבל חודש וחצי כשבפועל לא קורה כמעט כלום? נרו יאירשיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ח • 11:00, 11 במאי 2018 (IDT)

בהחלט יש בזה משהו. אביעדוסשיחה 15:40, 11 במאי 2018 (IDT)
מי אחראי על הפרויקט הזה? נרו יאירשיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ח • 15:51, 11 במאי 2018 (IDT)
אותי מעניין לדעת משהו גלובלי יותר. האם אחרי כל ההשקעה העצומה של חברים כאן במיזמי האוניברסיטאות כמה ויקיפדים חדשים "נולדו?". ראיתי שנוספו ערכים יפים במסגרת המיזמים האלו (לא כולם), אך האם מישהו בדק באחוזים כמה נשארו? Shannen - שיחה 13:29, 14 במאי 2018 (IDT)
Shannen: בדקתי ב-2015 ופרסמתי בכיכר העיר וכאן. כנראה שלHanay ולשני יש מידע נוסף בנוגע למיזמים עם האקדמיה. ערן - שיחה 16:22, 14 במאי 2018 (IDT)
תודה, ערן. מעניין מאוד. Shannen - שיחה 19:58, 14 במאי 2018 (IDT)

אני מבין שאף אחד לא אחראי על המיזם הזה? אפשר להוריד בעתיד את התבניות שדורשות משאר הויקיפדים לא לערוך במשך חודש וחצי? נרו יאירשיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ח • 20:15, 14 במאי 2018 (IDT)

חנה ושני בחופשת ויקיפדיה. אפשר לחכות להן, או אפשר לעת הצורך לשאול את העורך אם הוא עובד על הערך, או אפשר להחליט שבמקרים שפג הזמן הנקוב בתבנית ואין מי שעורך בו אז אפשר להוריד גם לפני הזמן הנוסף (שנראה לי זמן ארוך, אולי גם אפשר בכל מקרה לקצר, אבל גם על זה הייתי רוצה לשמוע מחנה ושני). לא צריך להיפטר מזה לגמרי בלי יותר מידע. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 21:27, 14 במאי 2018 (IDT)
נרו יאיר כבר היו דיונים רבים על התנאים להסרת תבנית בעבודה. זה לא שונה רק שכאן יש כתובת נוספת שניתן לפנות (אחראי הקורס) ולא רק למוסיף התבנית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:24, 15 במאי 2018 (IDT)
ראשית אני שמח שמגיעות קצת יותר תגובות לנושא המקורי. אני מבקש לדון בשני דברים: א. משך הזמן המקסימלי שבו מונעים משאר העורכים לגעת בערך מרכזי. ב. מי לוקח אחריות על הפעילות הזאת, והאם יש מקום לפרויקט כשהאחראים עליו לא בסביבה. יונה, א. אני מבין שהאחראים בחופשה. ב. אני לא חושב שמשתמש רגיל יכול למנוע מראש את כל הקהילה לערוך במשך חודש וחצי, ודאי כשהוא מצדו כמעט לא נוגע בו. נרו יאירשיחה • א' בסיוון ה'תשע"ח • 12:17, 15 במאי 2018 (IDT)
מתייג את משתמש:Keren - WMIL קרן, רכזת פעילות ואקדמיה בויקימדיה ישראל. שנילי - שיחה 12:44, 16 במאי 2018 (IDT)
זה קורס של שני אבנשטיין באוניברסיטת תל-אביב Keren - WMIL - שיחה 13:16, 16 במאי 2018 (IDT)
מדובר בסדנא שהעברתי בקורס אקדמי בשם סמב"ה (סביבות מתוקשבות בהוראה) בביה"ס לחינוך במסלול "טכנולוגיה ולמידה" לתואר שני. זו שנה רביעית שאני מעבירים את הסדנא בקורס הזה, וזו השנה השניה שעשינו את זה בהשראת מיזם #1Lib1Ref -- קראנו לזה #1Student1Ref, כשהרעיון היה שכל סטודנט ירחיב ערך ע"י הוספת מקור אקדמי מבוסס הערכת עמיתים לערך. בדרך כלל מפקחת מקרוב וזמינה לכל עניין שעולה מהקהילה, אך הפעם בסוף הסדנא יצאתי לחופשת לידה והסטודנטים המשיכו לעבוד אחריי. מרבית העבודה שלהם נעשתה בטיוטות (לפחות על פי ההנחיות שקיבלו) ואנחנו בדיוק עכשיו נכנסים לבדיקות הערכים. מתנצלת על העניין עם התבנית, אך מה שנאמר מעל נכון -- אם יש תבנית שנמצאת זמן רב מידי ולא הספקתי להסיר אותה בזמן, אפשר פשוט להסיר אותה. אפשר תמיד לפנות אלי. בד"כ כל משתמש שעושה סדנא אצלי רושם בדף המשמתש באיזה קורס \ סדנא הוא משתתף ואפשר לעקוב גם על פי התבניות. לעיתים סטודנטים עובדים שלא לפי ההנחיות שלנו, ולא תמיד אפשר לעלות על זה בזמן אמת. אז אם אתם נתקלים במשהו כזה, אפשר לעדכן אותי, או לתקן ישירות. תודה על הסבלנות, כתמיד! Shani - שיחה 00:44, 21 במאי 2018 (IDT)

טרמינולוגיה בתבניות - נולד, נפטרה, נהרגה, הוצא להורג[עריכת קוד מקור]

אלי כהן
לידה 6 בדצמבר 1924
ט' בכסלו ה'תרפ"ה
אלכסנדריה, מצרים
הוצאה להורג 18 במאי 1965,
ט"ז באייר ה'תשכ"ה
דמשק שבסוריה

נערכה לאחרונה הצבעת מחלוקת שתוצאותיה היו שמרכזים את תאריכי הלידה והפטירה (לועזי ועברי) ומקום הלידה והפטירה, בשדה הצגה אחד לכל סוג, בכל התבניות. הדיון הוא איך עלינו להציג את כותרת השדות בימין התבנית. האם "לידה" / "פטירה" שהם שמות עצם או "נולד" / "נפטרה". בתבנית:חייל יש גם "הוצאה להורג" והאם צריך להיות "הוצא להורג"? יש לציין שבתבנית היום כתוב ללא שם עצם אם החייל נהרג, מה שיוצר אי אחידות. ראו למשל בערך אהובה תומר. בשדה הלידה כתוב "לידה" כשם עצם ובשדה הפטירה כתוב "נהרגה".

אני מציע פורמט וטרמינולוגיה אחידה - נולד, נפטרה, נהרגה, הוצא להורג בכל תבניות האישיות. כמובן שבערך יהיה כתוב בהתאם, נולד או נולדה, נפטר או נפטרה וכו'. בורה בורה - שיחה 19:41, 11 במאי 2018 (IDT)

נהוג להשתמש בשמות עצם, שנותנים אחידות ללא תלות מגדרית וללא בעיות של עבר/הווה. האם נחליף את "עיסוק" ל"עסק/ה" או "עוסק/ת" בתבנית:מוזיקאי? האם נחליף את "השכלה" בתבנית:מנהיג ל"השכיל/ה ב"? זה נשמע לא טוב. ערן - שיחה 19:57, 11 במאי 2018 (IDT)
בויקיפדיה באנגלית כתוב Born/Died כך שההצעה של בורה בורה היא פשוט תרגום נאמן למה שמקובל בויקיפדיה האנגלית, ולכן אני לא רואה שום בעיה עם הצעתו. יחד עם זאת, אם ממש מתעקשים על שמות עצם, אז אפשר לכתוב "תאריך ומקום לידה" ו-"תאריך ומקום פטירה". כי לכתוב רק "לידה" ורק "פטירה" - נראה/נשמע הרבה פחות טוב מאשר מה שבורה בורה מציע. יוניון ג'ק - שיחה 20:04, 11 במאי 2018 (IDT)

שאלה על הדיון הזה: בתבנית כתוב: "לידה 10 בספטמבר 1923 (בן 94)"; בפתיח כתוב "נולד ב-10 בספטמבר 1923...". זו אחידות? חזרתישיחה 20:12, 11 במאי 2018 (IDT)

אני אוהב את המצב הקיים עם שמות עצם, זה הכי נכון מבחינת מגדר (גם האקדמיה ללשון מציעה להימנע משימוש בקו נטוי אלא פשוט לציין את שני המינים). ככה שאו שאפשר להיות יסודיים ולהכפיל את כל השדות פי שתיים, העורך עצמו ימלא את השדה המתאים לפי המין, או להשתמש בשמות עצם שהם פשוט מונח כללי: גם מבחינת האיחוד של מקום לידה ותאריך לידה (במקום נולד, נולדה). זה נשמע הרבה יותר נכון. אז בקיצור אני בעד המצב הקיים, או שינוי יסודי. נגד שימוש בקו נטוי כמו נולד/ה. זה חפיפניקיות. – אסף (Sokuya)שיחה 20:17, 11 במאי 2018 (IDT)
אל תדאג למגדר! אוטומטית יהיה כתוב נולד או נולדה ומזינים רק פעם אחת את הנתון. אשר להערה של חזרתי, אכן זו עוד סיבה טובה להשתמש ב"נולד" לשם אחידות עם הפתיח. הרי לא נכתוב שם "לידה". בורה בורה - שיחה 20:21, 11 במאי 2018 (IDT)
אז בהנחה שטכנית זה אפשרי, אני מעדיף "נולד" או "נולדה" (לא נולד/ה), וכד'. חזרתישיחה 20:35, 11 במאי 2018 (IDT)
זה לא "בהנחה"... הטכניקה של הצגה לפי מגדר הוטמעה כבר לפני שנים. ראה למשל בערך סרינה ויליאמס, "מקצוענית משנת 1995" מול רוג'ר פדרר "מקצוען משנת 1998". משתמש:Sokuya, לידיעתך. בורה בורה - שיחה 21:05, 11 במאי 2018 (IDT)
מעולה. חזרתישיחה 21:09, 11 במאי 2018 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. יוניון ג'ק - שיחה 21:43, 11 במאי 2018 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד כמו שהסברתי יש עם זה מספר בעיות שלא קיבלתי עליהן תשובה:

  • חוסר אחידות מגדרי
  • הבדל ביחס ליתר הפרטים או סרבול נוסף (אם מטים הכל לפעלים)
    • לא ברור איך פותרים את הבעיה של עבר/הווה ("עסק ב" לעומת "עוסק ב")
  • עורכים ידרשו להזין (או לוויקיפדיה או לוויקינתונים) את המין (איש/אישה) על מנת לקבל הטיות נכונות. במקרה שזה לא הוזן או שנקבל "נולד/ה" או שנקבל "נולד" עבור אישה.

ערן - שיחה 09:11, 12 במאי 2018 (IDT)

גם אני Symbol oppose vote.svg נגד ההצעה ובעד שמות עצם, לשם הפשטות. אגב, ההצעה לא כללה עיסוק לדעתי, נכון? ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 10:39, 12 במאי 2018 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד לטעמי יותר נאה "לידה", "פטירה" ו"הוצאה להורג" כשמות עצם, מאשר "נולד"/"נולדה"/"נולד/ה", "נפטר"/"נפטרה"/"נפטר/ה" ו"הוצא להורג"/"הוצאה להורג"/"הוצא/ה להורג". עם זאת, בעניין שאר הנימוקים שהועלו לכאן ולשם - אני רואה אותם שווים פחות או יותר. אני מעדיף זאת רק מטעמי נוחות אישיים, שכך נאה יותר מבחינתי. אני גם חושב שזה נותן משלב גבוה יותר קובץ על ידשיחה ♦ 21:27, 12 במאי 2018 (IDT)

תשובות לטיעוני ערן.
  1. חוסר אחידות מגדרי לכאורה זה בדיוק מה שאנו רוצים! שיתייחסו לכל מגדר בשמו. אנו אנשים חיים משני המגדרים ולא "שמות עצם"
  2. מטים לפעלים רק את המילה נולד / נפטר ולא את כל שאר תוכן בתבנית, פעולה שאינה נחוצה. אני מבקש לא להרחיב את הסקופ מעבר למה שהצעתי
  3. כמו סעיף 2
  4. טיעון סרק שמטרתו כנראה רק "להפחיד" את המתדיינים. כבר היום יש תהליכים מסודרים שמכניסים מגדר בכל ערך בו יש תבניות אישיות. אני ואחרים מריצים אותם מעת לעת. הדיווח הוא אוטומטי. לא יהיה עומס נוסף על העורכים

בורה בורה - שיחה 06:25, 13 במאי 2018 (IDT)

  • Symbol oppose vote.svg נגד וגם נגד הטענה ש"אנו" רוצים מגדור מיותר, או שאנו חיים בשני מגדרים, או שזה מצב רצוי. Irasmus - שיחה 21:37, 14 במאי 2018 (IDT)
למה על נהרג / נהרגה אתה לא מלין שזה מגדור מיותר? מה ההבדל חוץ מזה שהוא יוצר חוסר אחידות? בורה בורה - שיחה 01:55, 18 במאי 2018 (IDT)

יש אפשרות להעביר קובץ מויקיפדיה העברית לויקישיתוף או לויקיפדיה האנגלית?[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

ויקיבולאות[עריכת קוד מקור]

בזמן האחרון העלה חובב בולאות (כנראה) ערכים שונים בבולאות. קודם אציין שהוא השקיע יפה בהכנת הערכים הללו. מצד שני מדובר בערכים זניחים לחלוטין בתחום, מעין אנקדוטות. והנה לדוגמא הערך האחרון - הבולים של מרידה (ונצואלה). מילא אם היה לערכים אלה ערך מקביל באנגלית או בשפה המקומית (ספרדית במקרה זה). אך כלום. נאדה. לדעתי אין מקומם בויקי שלנו. דעתכם? (אני מדבר בעיקר על ערכים עתידיים ולא אלו שכבר נכנסו). --ריהטא - שיחה 12:52, 17 במאי 2018 (IDT)

בוויקיפדיה אין הגדרת גבולות מצומצמת כמו באנציקלופדיה רגילה. כלל אצבע הוא שאילו היו כותבים אנציקלופדיה שמתמקדת בתחום ספציפי (במקרה זה - בולאות), האם היה מקום לערכים כאלו, ושאלה אחרת היא האם הערכים מסתמכים על מקורות רציניים. אני חושב שהערך הנ"ל עונה לקריטריונים הנ"ל כשהוא מסתייע במקור International Encyclopedia of Stamps. ערן - שיחה 13:10, 17 במאי 2018 (IDT)
אני מסכים אם למשל היה מדובר באורגניזם (נניח עכביש נדיר). או משפט מתימטי שרק בודדים בעולם שמעו עליו. אבל פריט אספני? אני למשל אספן הגדות של פסח. ואני לא חושב שויקיפדיה היא פלטפורמה ל5000 ערכים על כל הגדה שנדפסה (עד 1960). --ריהטא - שיחה 13:22, 17 במאי 2018 (IDT)-
אם ויקיפדיה היא מקום לכל שחקן כדורגל (וכדורסל, וכו') ששיחק 50 משחקים בליגה הראשונה בכל מקום בעולם (גם בישראל, וגם בלוב), שפוטנציאלית זה כנראה מאות אלפי ערכים, היא גם מקום להגדות עתיקות. זאת לפחות דעתי... בברכה, --איש המרק - שיחה 13:36, 17 במאי 2018 (IDT)
ריהטא, קצת מפתיע לשמוע תלונות על נישתיות מהאיש שכתב ערך על אח של המהרל מפראג או על בנו של הרב חיים פלאג'י. אגב, ויקיפדיה שיכת למשה רימר במו הי שלך, שלי ושל שאר העורכים הקבועים או המזדמנים. Eladti - שיחה 22:31, 17 במאי 2018 (IDT)
Eladti - וואוו. אין מילים בפי. חזור לערכים שכתבתי ותבדוק. רק אוסיף שייחוסם המשפחתי לא מעלה ולא מוריד בחשיבותם. בניגוד לרות הכהן אשתו של... מנהלת חשבונות ועסקנית זוטרה. --ריהטא - שיחה 22:49, 17 במאי 2018 (IDT)
ועדיין הם ערכים נישתיים, אחד מהןם חסר בינוויקי (ולשני יש ערך מקביל רק באנגלית) - האם זה אומר שהם חסרי חשיבות??? שאין להם מקום ב"ויקיפדיה שלנו"??? אין לי מושג אית הגברת הנכבדה קשורה לדיון הנוכחי. Eladti - שיחה 23:02, 17 במאי 2018 (IDT)
צר לי. אך אין לך שום הבנה בחכמי ישראל מהדורות הקודמים. כמו שאני לא מבין כלום בספורט מוטורי. אני ולא אחר שתמיד נלחמתי (וגם הצלחתי בדרך כלל) להוריד ערכים מיותרים של רבנים שצמחו לנו בויקיפדיה. כשפרופ' בעל שם (אריק זימר) כותב ספר שלם על רב והוגה דעות, הוא כנראה ראוי לערך. --ריהטא - שיחה 11:11, 22 במאי 2018 (IDT)
שלום לך ריהטא, שמי משה רימר ואני אכן, בין שאר עיסוקי, חובב דואר ובולאות. אני שמח על דברי השבח בהם בחרת לפתוח את דבריך אודות הערכים שכתבתי, אך שמח הרבה פחות על הדרך המתנשאת בה בחרת להמשיך את הטיעון שלך. במיוחד צרמו לי המילים "אין מקומם בויקי שלנו"!!! מי זה שלנו? האם אני לא נכלל בהגדרת שלנו?
ויקיפדיה העברית, כמו גם כל הויקיפדיות האחרות, מכילה אין ספור ערכים הנראים בעיני כחסרי חשיבות וכמיותרים. אני זכאי כמובן להחזיק בדעתי, ובאותה עת אני סובלני מספיק כדי לקבל את העובדה שבעיני אנשים אחרים, שערכם אינו נופל משלי, יש לאותם ערכים חשיבות ועניין. אני תמהה מדוע אני אינני זכאי בעיניך לאותו יחס?
אני הגעתי אל ויקיפדיה במגמה להאיר תחום ידע (אותו אתה מכנה בזלזול מתנשא "פריט אספני"), אשר לדעתי לא זכה עד כה לטיפול הולם. במסגרת תחום ידע זה יש מטבע הדברים ערכים מרכזיים לצד ערכים שוליים, שחשיבותם נגזרת בין היתר מהרצון לשלמות בתיאור הנושא. לאורך ההיסטוריה ידועות כ-6000 ישויות מנפיקות, מדינתיות ופרטיות, קבועות וזמניות, כאלו שסיפקו שירות של ממש לצד כאלו שייצגו מצג שווא חסר תועלת. לו יכולתי, הייתי שמח לייצר ערכים בויקיפדיה עבור כל אותן ישויות מנפיקות, אבל ברור לי שזה מעל ליכולת של אדם בודד. לא נותר אלא לאתר מבין שלל הגורמים את אותם שהם חשובים יותר (דוגמת הבולים של האי פיטקרן, או מרכזיים פחות אך מייצגים מודל או צורך לקיומו של שירות דואר זמני או מקומי (דוגמת הבולים של מרידה (ונצואלה) שעורר את חמתך, או הבולים של ארד).
אין לי ספק שכאספן הגדות של פסח תהיה מסוגל ללא מאמץ להבחין בין מאות ההגדות המשמעותיות שראויות לערך עצמאי, ובין האלפים הנוספים של עותקים מהן ניתן לדלות את אבות הטיפוס ולתאר אותם בתור שכאלה. האם הגדת העצמאות, הגדת קיבוצים כזו או אחרת או הגדות שנכתבו בגטאות ראויות פחות לערך משלהן מאשר עכביש נדיר זה או אחר?
עקרונית כן. לעכביש מגיע ערך. להגדה בגטו (אגב לא מוכר לי כזה) - לאו דווקא. יש לי הגדות ממחנות העקורים ולדעתי ערך נפרד להגדה כזו לא ראוי לערך. הגדה וכן בול זה מפעל אנושי ולא יצור (עכביש, סחלב, חיידק) שראוי להגדרה. אי אפשר לתת חשיבות לכל מה שבן אדם עושה. --ריהטא - שיחה 22:56, 17 במאי 2018 (IDT)
ריהטא, אנא ראה דוגמה להגדה שנכתבה בגטו קרקוב בקישור הזה.RimerMoshe - שיחה 23:20, 17 במאי 2018 (IDT)
לסיכום, נשגב מבינתי על מה יצא קצפך, מדוע ניכסת לעצמך את "ויקי שלנו", ומה המקור ממנו שאבת את ההתנשאות הגלומה בביטוי המזלזל "פריט אספנות". חבל לי שבחרת להטיל דופי בפעילותם של כותבים אחרים, במקום להקדיש את הזמן לקידום הנושאים החשובים בעיניך.RimerMoshe - שיחה 22:24, 17 במאי 2018 (IDT)
מר רימר הנכבד. אני לא מוצא מקום ב"ויקי שלנו" למיתקפות אישיות. שאלתי שאלת תם. לא הנחתי תבנית חשיבות, ואפילו לא דרשתי מחיקת הערכים שכתבת. ויקי שלנו - הכוונה לעברית. יש לי תמיד תמיהה (זה קרה בעבר) שפותחים (למשל) ערך על מפעל באורוגאי, כאשר אין למפעל זה ערך בספרדית. שחקן קולנוע גיאורגי בלי שיהיה לו ערך בויקי הגיאורגית. התשובות לתמיהתי היו צריכים לבוא מהויקיפדים שהם לא אתה. משהובאו דעות התומכות בחשיבות - אז סבבה. אגב יש לי אוסף בולים שממלא לי כמה קופסאות ואלבומים. אני לא יודע מה לעשות איתו (הפסקתי בתחביב לפני 30 שנה). --ריהטא - שיחה 22:47, 17 במאי 2018 (IDT)
משה היקר,
ערב מבורך לך.
ברצוני לחזק את ידיך על תגובתך האמיצה, אתה זועם ובצדק רב.
לדעתי, ואני עורך ותיק למדי פה, יש מקום לכל ערך, ובלבד שיהיה כתוב באורך ובמשלב לשוני המניחים את הדעת.
בולאות הנו תחום מעניין ומרתק, והוא סוקר מזווית מיוחדת מאוד אירועים היסטוריים, אתרים, אישים ועוד.
מאחורי כל בול מסתתר סיפור מרתק ומקסים, זאת גם אני יודע כאספן בולים בילדותי.
אל תתן לעולם לאחרים לרפות את ידיך, ויקיפדיה משוועת לערכים מעניינים, מרתקים, מעמיקים ולא שגרתיים, אשר אינם גלויים לרובם המכריע של האנשים.
במילים פשוטות: היא משוועת לאנשים נפלאים כמוך.
אני מזדהה עם כאבך וזעמך, בטוחני כי השקעת רבות בכתיבת ערכים ייחודיים אלו.
לפחות ממני (ובטוחני שלא רק ממני) - יש לך Symbol support vote.svg בעד חזק להשארת הערכים ולטיפוחם.
לילה מבורך, שבת שלום וחג שמח איש יקר; תודה מכל הלב על כל מה שהענקת ועוד תעניק לויקיפדיה העברית- בבוא הזמן.
יואל שחק. - שיחה 22:55, 17 במאי 2018 (IDT) .
כבר אמרו הכל מעלי. וזכורני שכבר היה דיון כזה באחד מדפי השיחה. הערכים רהוטים, מרחיבי אופקים, מרנני לב ובעלי חשיבות היסטורית. להשאיר נישה זו על כנה. בורה בורה - שיחה 01:46, 18 במאי 2018 (IDT)
מצטרף לדברי השבח למשה הנכבד. על השקעתו המקצועית והאיכותית למיזם.
ומבקש ממנו שלא להתרגש מהעובדה שלצערנו במרחב דפי שיחות יכול כל משתמש לכתוב כמעט כל דבר שמדגדג לו גם כאשר אין לו שמץ של הבנה בתחום עליו הוא מתבטא. וחמור מכך על בסיס מבט חטוף בלבד בנושא עליו הוא מגיב.
אין לי ספק שבחירות הערכים שמר רמר מעלה למיזם הנם ערכים ממעלה ראשנה בתחום הדעת הנידון ואשר חיוני לכתוב עליהם עוד ועוד.
גם אם יימצא ערך אחד מיני רבים שאולי לא יהיה כזה. זה שולי. קריאת הערכים מלמדת היטב על הייחודיות של כל אחד מהם.
אין זה אומר שאין צריך באופן שיתופי לבדוק בתוך כל ערך אודות התוכן עצמו, מצד שאלת הפרופורציה הנדרשת לגבי הרזולוציה ההולמת, ואין בדבריי אלה רמז לכך שיש עד כה בעיה בעריכות שהיו. ובוודאי תמיד מבורך שיותר מאדם אחד עוסק בתוכן הנכתב.
ראוי לקדם בברכה ולסייע לעורכים חדשים בכלל ובפרט לכאלו שהנם ממש מומחים בתחומם. כאלו שהם עצמם משמשים מקורות לסימוכין לתוכן ולהרחבה.
חבל שחברים נכבדים ותורמים ככל שיהיו, אבל שתחומים מסוימים נראים להם ברמה האישית שלהם כלא חשובים, שהם מנסים להכפיף את טעמם האישי על מיזם בעוד שהמידע העולה בו אמור להיות מבוסס על אמות מידה של תחום דעת מסוים שבו יש להבין ולא רק להחזיק יחס אישי כלפיו. מי-נהר - שיחה 01:52, 18 במאי 2018 (IDT)
ויקיפדיה היא פדרציה של אנציקלופדיות, וככזו יש בה ערכים רבים שאין מקומם באנציקלופדיה כללית, אך ימצאו מקום של כבוד באנציקלופדיה ענפית. לפני כ-35 שנים, כאשר קניתי לבני הבכור את "אנציקלופדיה אביב", נדהמתי למצוא בה ערך על הכדורגלן אורי מלמיליאן. בוויקיפדיה העברית יש מאות (אולי אלפים) ערכים על כדורגלנים, והדבר נראה לנו טבעי לחלוטין. מפעם לפעם מגיע ויקיפד שמרחיב את ויקיפדיה בתחום מסוים שחלק ניכר מהציבור אולי אינו מתעניין בו, אך יש שימצאו בו עניין רב. כל הצטרפות כזו היא אירוע משמח במיוחד, משום שיש בה תרומה ייחודית להרחבתה של ויקיפדיה ולחשיפת תחום זה ונושאיו לציבור הרחב. תודה למשה על תרומתו. דוד שי - שיחה 06:36, 20 במאי 2018 (IDT)
דוד שי - ההגדרה של "פדרציה של אנציקלופדיות" מעניינת. האם כל ערך ב"אנציקלופדיה לציונות דתית" (3 כרכים) ראוי לערך? כל עסקן של תנועת המזרחי בקרקוב? אתמהה. כבר דובר בעבר שלא כל ערך באנצ' של תדהר יקבל ערך. ספציפית כאן שאלתי על ערכים נדירים בתחום הבולאות ולא על הפני השחור ודומיו. --ריהטא - שיחה 11:08, 22 במאי 2018 (IDT)
בולאות היא מבוא לתחומי ידע שונים ומגוונים - בילדותי הרחוקה רכשתי לא מעט ידע במהלך עיסוקי באיסוף בולים, ידע על השפות השונות, על צורות הכתיב בשפות השונות, על אירועים היסטוריים שציונם בבולים גירה את סקרנותי ועוד ועוד ועוד. בתודעה שלי בולאות מחוברת היטב לידע ורק טבעי שתקבל מקום מכובד בהיכל הידע הוויקיפדי. בברכה. ליש - שיחה 07:47, 20 במאי 2018 (IDT)
ליש מסכים איתך באלף אחוז. וגם אני בילדותי וכו'. ספציפית כאן שאלתי על ערכים נדירים בתחום הבולאות ולא על הפני השחור ודומיו. --ריהטא - שיחה 11:08, 22 במאי 2018 (IDT)

הוספת לחצן "קישורים חיצוניים" לתיאור עריכה[עריכת קוד מקור]

ערב צח, ערב זך לכולם, Face-smile.svg
מזה זמן רב אני שואל את עצמי מדוע אין לחצן "קישורים חיצוניים", בדומה ל"קישורים פנימיים"- לשם תיאור עריכה.
אינני רואה שום הבדל בין הוספת קישור פנימי ובין הוספת קישור חיצוני. שניהם חשובים באותה המידה, לדעתי.
אשמח אם יתנהל דיון בנושא, בתקווה שלבסוף הצוות הטכני של ויקי אכן יוסיף את הלחצן החשוב הזה לשאר הלחצנים.
לילה טוב,
יואל שחק. - שיחה 22:34, 17 במאי 2018 (IDT) .
אתה יכול לבד. חזרתישיחה 13:37, 18 במאי 2018 (IDT)
רשימת הלחצנים לא נקבעה לפי ״חשיבות״, והשאלה איזה קישור חשוב יותר חסרת משמעות בהקשר הזה. הרשימה היא של ״תקצירי עריכה נפוצים״ - הרעיון הוא שאם יש תקציר עריכה נפוץ מספיק, מקלים על העורכים להוסיפו, בעזרת לחצן. כמו שחזרתי ציין, הגאדג׳ט יודע להעשיר את הרשימה ברשימת תקצירים אישיים. אם יש עורכת שמוצאת שרבים מתקציריה הם ״טרילילי טרללה״, היא יכולה להוסיף לה כפתור עם התקציר הזה (וכפתור שני עם ״סבבא לסבא״). להסברים נוספים ראה שיחת מדיה ויקי:Gadget-Summarieslist. קיפודנחש 23:22, 18 במאי 2018 (IDT)
אפשרות נוספת, למי שרוצה לשלוט באופן מוחלט על מה שיופיע בתקצירי העריכה (ולא רק להוסיף על הקיים):
1. יצרתי דף חדש, בשם משתמש:חזרתי/Gadget-Summarieslist.js
2. העתקתי לתוכו את התוכן של מדיה ויקי:Gadget-Summarieslist.js
3. ערכתי אותו כרצוני; דוגמה
4. הפעלתי אותו ע"י השורה importScript('משתמש:חזרתי/Gadget-Summarieslist.js');, אותה כתבתי בדף משתמש:חזרתי/common.js (שורה 98)
5. ביטלתי את הגאדג'ט "רשימת תקצירי עריכה נפוצים מתחת לתיבת התקציר" בהעדפות, גאדג'טים, עריכה
חזרתישיחה 23:50, 18 במאי 2018 (IDT)
אולי כדאי שתיאור הלחצן יהיה "הוספת מקור" או "הוספת הערת שוליים", כי אלה בדרך כלל המקרים שבהם נוס, קישור חיצוני לגוף הערך. הוספת קישור חיצוני לפרק "קישורים חיצוניים" לא דורש תקציר עריכה בדרך כלל, כי שם הפרק מופיע אוטומטית בתקציר העריכה. – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:55, 18 במאי 2018 (IDT)
הערת שוליים לא בהכרח משמשת כמקור, עם/בלי קישור. חזרתישיחה 01:25, 19 במאי 2018 (IDT)
והטיעון שלי עדיין נכון. – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:20, 21 במאי 2018 (IDT)
הוספתי "הוספת מקור" כתקציר עריכה נפוץ בהתאם להצעה של MathKnight. הוספה של קישור חיצוני תמיד צריכה להיעשות בפרק הקישורים החיצוניים או כהערת שוליים. ערן - שיחה 08:01, 23 במאי 2018 (IDT)

מדיניות ויקיפדיה בנוגע לערכים על שירים[עריכת קוד מקור]

שלום חברים, אני מפנה לקטגוריה:שירי אירוויזיון 2018, יש פה שירים שאפילו לא העפילו לגמר, בספק אם זכו לסיקור משמעותי אפילו בארץ מוצאם, האם הם באמת זכאים לערך?(אם כל הכבוד ליוצר הערך, כמובן)--Haya831 - שיחה 13:25, 18 במאי 2018 (IDT)

אין מחלוקת שכל השירים שייצגו את ישראל באירוויזיון ראויים לערך. רוב השירים בתבנית:שירי ישראל באירוויזיון הוכחלו. אז מן הסתם גם שירים שייצגו מדינות אחרות באירוויזיון ראויים לערכים, כמקובל בוויקיפדיות אחרות. אגסי - שיחה 15:11, 18 במאי 2018 (IDT)
מסכים עם אגסי. כמו כן, אם יש ערכים על כל השירים שייצגו את ישראל, הרי שאין מניעה שיהיו ערכים גם על כל השירים שייצגו מדינות אחרות. לערכים הקשורים לישראל אין עדיפות מבחינת חשיבות אנציקלופדית על־פני ערכים בנושאים זהים הקשורים למדינות אחרות. ‏Guycn2 · ☎‏ 15:20, 18 במאי 2018 (IDT)
הייתי מוותר על שירים ממדינות אחרות שלא עלו לגמר. אני יודע שזו לא ויקיפדיה הישראלית, אבל רוב מוחלט של הקוראים הם ישראלים או ישראלים לשעבר, כי השאר דוברים שפות אחרות. כמו שאין לנו צורך בחברי פרלמנט מכל העולם, למרות שכל חבר כנסת זכאי לערך. או כל מפקד חטיבה באסיה ובאפריקה. נרו יאירשיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ח • 16:22, 18 במאי 2018 (IDT)
מסכימה עם נרו יאיר, תראו לי ישראלי\דובר עברית ששמע על Inje (שיר) או על Forever (אלקסיב)--Haya831 - שיחה 17:05, 18 במאי 2018 (IDT)
גם אני מסכים עם נרו יאיר. חשיבות אנציקלופדית אינה זהה בקרב קוראי שפות שונות, במיוחד כשמדובר בשפות לאומיות המדוברות במדינות ספציפיות. Liad Malone - שיחה 17:08, 18 במאי 2018 (IDT)
בנוסף מדובר בערכים קצרים מאוד עם הרבה מילים אדומות שאני בספק אם מישהו שמע על הזמר או המלחין שלהם--Haya831 - שיחה 17:13, 18 במאי 2018 (IDT)
אם מעוניינים לשנות מדיניות ולהחריג חשיבות אודות ערכים שקשורים ספציפית בישראל צריך לשנות את הכותרת והמיקוד של הדיון הזה. בינתיים, חשיבותה האנציקלופדית של מילסאמי אורחיי אינה פחותה מחשיבותה של הכח עמידר רמת גן, גם אם אין דוברי עברית רבים ששמעו עליה. הסיבה היחידה שיש לנו יותר ערכים בקטגוריית קטגוריה:זוכי כוכב נולד, מאשר בקטגוריית קטגוריה:זוכי אינדונזיאן איידול היא כי נמצאו דוברי עברית רבים יותר שמתעניינים בכתיבת ערכים בקטגוריה הראשונה, ולא כי חשיבותם האנציקלופדית של האחרונים פחותה. Botend - שיחה 17:32, 18 במאי 2018 (IDT)
לדעתי יש הבדל, זוכי אינדונזיאן איידול הם אנשים שהצליחו והגיעו להישגים, הם פשוט לא מעניינים את רוב העורכים בויקיפדיה העברית, לעומת זאת השירים שציינתי לעיל נכשלו ואפילו לא הגיעו לגמר האירוויזיון ואני בספק אם היו להיטים גדולים אפילו בארץ מוצאם, כפי שהשירים שייצגו את ישראל בשנים שאינה העפילה לגמר האירוויזיון כמו time של איזבו ב-2012 או רק בשבילו של מורן מזור אינם הפכו ללהיטים בישראל--Haya831 - שיחה 17:39, 18 במאי 2018 (IDT)
הוספתי תבנית חשיבות לשירים שלא העפילו לגמר או כאלו שהגיעו למקום נמוך, עד שהנושא יובהר, שבת שלום לכולם :)--Haya831 - שיחה 17:53, 18 במאי 2018 (IDT)
גם שירים שלא העפילו לגמר, מקומם בערך עצמאי. אין צורך ששיר שעלה לאירוויזיון יעפיל לגמר כדי שיקבל כאן ערך. אלדדשיחה 17:54, 18 במאי 2018 (IDT)
אני לא חושבת ששיר שלא מוכר כלל בקרב ישראלים(ורוב העורכים כאן הם כאלו) והצלחתו היא כנראה מוגבלת מאוד בארץ מוצאו זכאי לערך, לא כל שיר שמשתתף באירווזיון הוא שיר ידוע והאירווזיון אינו פרמטר לזכאות לערך--Haya831 - שיחה 17:56, 18 במאי 2018 (IDT)
אין לתעדף שירים ישראליים על שירים ממדינות אחרות. זוהי מדיניות רבת שנים. אם בישראלים כל שיר מקבל ערך, כך גם בשפות זרות. בורה בורה - שיחה 17:58, 18 במאי 2018 (IDT)
כתבתי לאחר התנגשות עריכה, בעצם, לאחר שתי התנגשויות עריכה: גם שירים שלא העפילו לגמר, מקומם בערך עצמאי. אין צורך ששיר שעלה לאירוויזיון יעפיל לגמר כדי שיקבל כאן ערך. אני מזכיר שאנחנו לא אנציקלופדיה מנייר, ויש כאן מקום לכל ערך על שיר, אם יהיה עורך שיהיה מעוניין להעלות ערך עליו. כדאי להזכיר שעל טעם וריח אין להתווכח. יכולים להיות שירים שמצאו חן בעיני קוראים, אבל לא העפילו לגמר. מן הסיבה הזאת אני מתנגד להבחנה בין שירים שהעפילו לגמר, לאלה שלא. ברור ששירים שהגיעו לאירוויזיון הם אלה שנבחרו על ידי מדינותיהם, ולכן, מן הסתם, מדובר בשירים נבחרים, ולא בסתם שירים אקראיים. אלדדשיחה 17:59, 18 במאי 2018 (IDT)
מתנגד בכל תוקף לדבר המיותר הזה. למעלה מ-5 ויקיפדיות מכילות את כל שירי האירוויזיון. אין שום הצדקה למחיקה של אפילו אחד מהם. Hello513 - שיחה 18:01, 18 במאי 2018 (IDT)
אני מבינה שעל פי ההיגיון הזה אמורים לכתוב ערכים על כל אחד ואחד ממשתתפי האולימפיאדה מכל מדינה שהיא, בלי קשר להישגיו, הרי הוא נבחר על ידי המדינה שלו--Haya831 - שיחה 18:03, 18 במאי 2018 (IDT)
השוואה כל כך לא נכונה. שיר זה שיר. אם בכלמעלה מ-5 ויקיפדיות יש ערכים על השירים שציינת פה, סימן שמקומם גם בויקיפדיה העברית. את לא יכולה פשוט לבוא ולמחוק עשרות ערכים על שירים. Hello513 - שיחה 18:05, 18 במאי 2018 (IDT)
לגבי הטענה שלא מעניינים את הקוראים שלנו שירים של מדינות אחרות, מה נגיד אם בוויקיפדיות אחרות, יאמצו גישה מפלה זו, וימחקו שירים וזמרים מישראל שהופיעו באירוויזיון? אגסי - שיחה 18:08, 18 במאי 2018 (IDT)
זה לא משנה שאין הרבה מתעניינים בשירים שפחות הצליחו. האירוויזיון הוא יצירה תרבותית משמעותית, ולכל השירים בו גם אלה שלא העפילו לגמר יש משמעות בתרבות. 18:10, 18 במאי 2018 (IDT)
אני לא מחקתי, אני פתחתי דיון כי אני באמת חושבת שאין לערכים האלו חשיבות בויקיפדיה העברית, גם על גם על טאשי פנג'ור יש ערכים ביותר מ5 ויקיפדיות ואין סיבה שיהיה עליו ערך בויקיפדיה העברית, לדעתי ההשוואה בין האירווזיון לאולימפיאדה היא לגיטימית, מדובר בתחרויות בין מדינות, בשתיהן יש כאלו שמגיעים להישגים טובים וכאלו שפחות, אין סיבה לכתוב ערך על אצן מנפאל שהגיע למקום האחרון במקצה 200 מ' גב כמו שאין סיבה לכתוב ערך על שיר שאמנם ייצג מדינה באירווזיון אבל הגיע למקום האחרון וכנראה שאפילו העניין בו במדינת מוצאו היה מוגבל--Haya831 - שיחה 18:11, 18 במאי 2018 (IDT)
מסכים עם אגסי לחלוטין. מה שיש פה כרגע זו אפליה לכל דבר. בגלל שהשיר לא ייצג את ישראל אז לא יהיה עליו ערך? מה יגידו אותן הויקיפדיות שיש עליהן ערכים על שירים ישראליים שאפילו בויקיפדיה העברית אין? קחי לדוגמה שיר רגיל לכל דבר, "Galbi" של גדולת הזמר העברי עפרה חזה. פה בויקיפדיה העברית אין ערך עליו אך בויקיפדיות אחרות ישנם ערכים עליו. Hello513 - שיחה 18:12, 18 במאי 2018 (IDT)
אני בכלל לא העלתי את העניין שאותו שיר לא ייצג את ישראל, השיר לא זכאי לערך כי הוא הצליח ולא התפרסם, לא משנה מאיזה מדינה הוא, כפי שציינתי יש שירים שייצגו את ישראל באירווזיון ואין עליהם ערך, מוזמן לעיין בישראל באירוויזיון--Haya831 - שיחה 18:14, 18 במאי 2018 (IDT)
(לאחר התנגשות) אני מציע שלא תחליטי, באשר לשירים השונים, עד כמה הייתה התעניינות בהם במדינתם שלהם או בישראל. כולם נבחרו לעלות לאירוויזיון, וכולם זכאים לערכים, בלי יוצא מהכלל. הוצאה של חלק מהשירים מהכלל היא אפליה, ואפשר אפילו לומר החלטה שרירותית שלך. אין שום סיבה למחוק ערכים על שירים, גם אם הם לא העפילו לתחרות הגמר, והופיעו רק באחד משני חצאי הגמר של האירוויזיון. אלדדשיחה 18:16, 18 במאי 2018 (IDT)
כדאי להזכיר עוד דבר: את לא צריכה לכתוב ערכים על שירים שלא מעניינים אותך. אותם עורכים ששיר מסוים באירוויזיון מעניין אותם, הם שיכתבו את הערך עליו. את מציעה צנזורה, והדבר הזה נראה לי מופרך לחלוטין. אלדדשיחה 18:18, 18 במאי 2018 (IDT)
אני רואה שהפסיקו לצדד בי, זה בסדר, בכל מקרה, רוב הערכים כתובים בצורה לא טובה והמידע בהם אינו מעודכן, אז אם אנחנו בוחרים להשאיר אותם מישהו צריך להרים את הכפפה--Haya831 - שיחה 18:21, 18 במאי 2018 (IDT)
אלדד, דווקא השיר של צ'כיה מתנגן בראשי כבר יומיים, חבל שזה מה שאתה חושב עליי :), יש הרבה שירים שאין עליהם ערך בויקיפדיה שמאוד מעניינים אותי ולהיפך, אני פשוט חושבת שהחשיבות שלהם בויקיפדיה העברית היא מאוד מאוד מוגבלת--Haya831 - שיחה 18:23, 18 במאי 2018 (IDT)
חיה, ראשית, טוב שאת מתקנת את הרושם שלי על מה שחשבת. Face-smile.svg (אני אומר את זה ברצינות, כמובן, לא בציניות). אז אולי תביני את ההשקפה האישית שלי: אני לא יכול להחליט עבור קוראי ויקיפדיה איזה שיר באירוויזיון הנוכחי (שלא עלה לגמר) כן מצא חן בעיני כל אחד מהם או לא. ולכן אני לא מנסה לצנזר. מבחינתי, כל השירים שווים ערך, בתנאי שיימצא עורך שיכתוב את הערך עליהם. את צודקת, גם לטעמי, שלא כל הערכים שנכתבו נראים בסדר – חלקם מצריכים עריכה. אבל זו לא סיבה לקבוע רף חדש, ולקצץ את כל השירים שלא מתכנסים מעל לרף הזה. אלדדשיחה 18:30, 18 במאי 2018 (IDT)

אגסי, אם ויקיפדיה בשפה כלשהי תחליט שיש לה משהו נגד שירים ישראליים דווקא - זו אפליה. אם היא תחליט שיש לה משהו נגד שירים שאינם באותה שפה וגם לא הצליחו בקנה מידה בינלאומי - זה פשוט היגיון בריא. נרו יאירשיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ח • 18:25, 18 במאי 2018 (IDT)

נכתב אחרי שתי התנגשויות עריכה. אני רוצה להגיד כי זה מקומם שאת מגדירה ערכים כ"כתובים בצורה לא טובה, לא מעודכנים וכדומה", בזמן שאת בעצמך כתבת ערכים כמו ניקאב, צ'אדור וכדומה. אני אצטט אותך ואגיד על הערכים שהזכרתי פה כי "אם אנחנו בוחרים להשאיר אותם מישהו צריך להרים את הכפפה". יש פתגם האומר "גמל לא רואה את הדבשת שלו", אז לפני שאת שופטת וקובעת מה טוב ומה לא טוב, הביטי קודם כל על ערכייך Face-smile.svg
הייתי מקבל את דעותייך אם לא היית קובעת מה כתוב טוב ומה לא. ערך כמו "Monsters", כתוב וערוך בצורה נהדרת ואני אפילו לא יוצר הערך. מוזמנים להעיף בו מבט חטוף. אל סתם תכלילי! Hello513 - שיחה 18:30, 18 במאי 2018 (IDT)
זה לא הגיון בריא. בעידן של היום אנשים נחשפים לשירים מכל רחבי העולם. היום שיר שהצליח בפינלנד באופן משמעותי יכול להגיע לקהל רב גם בישראל Nirvadel - שיחה 18:34, 18 במאי 2018 (IDT)
לא התכוונתי לפגוע באף אחד, ומצטערת אם זה השתמע כך, אכן יצרתי קצרמרים,ובכל זאת, הרבה מהערכים כתובים בלשון עתיד ("השיר עתיד להתחרות בגמר ...") ומלבד ציון של הכותבים שלו והזאנר שלו לא כתוב בו כלום, אז כן בעיניי זה ערך שכתוב בצורה לוקה בחסר, עם כל ההערכה שיש לי לכל אחת ואחד בדיון הזה--Haya831 - שיחה 18:35, 18 במאי 2018 (IDT)
Nirvadel שיר מפינלנד יכול להצליח בישראל, אבל אם אותו שיר לא הצליח, למה שנכתוב עליו ערך רק אם אנחנו אוהבים אותו, למה שעורך בויקיפדיה השוודית יכתוב ערך על שיר ישראלי שכלל לא מפורסם במדינתו רק כי הוא אוהב אותו?--Haya831 - שיחה 18:39, 18 במאי 2018 (IDT)
קצת אירוני אבל השיר הפיני נכנס אל המקום ה-7 במצעד שבשוודיה בנוסף לכניסתו אל המקום ה-14 במצעד הפיני. המיקום במצעד השוודי אכן מקנה לו חשיבות, ולכן על עצם היותו ארוך, מפורט בעל מקורות והצלחה כזו או אחרת, אין צורך לדון עליו כיוון שזה יהיה מיותר ושגוי. לגבי שאר השירים שכתובה בהם שורה וחצי, שם יש מקום לדיון. Hello513 - שיחה 18:43, 18 במאי 2018 (IDT)
Haya831 עצם בחירתו של השיר הפיני למועמד של המדינה, מכניסה את השיר לתוך רשימת שירים חשובים שיצאו בעולם Nirvadel - שיחה 18:46, 18 במאי 2018 (IDT)
קטגוריה:סינגלים עבריים מלאה בשירים שלא יצגו מדינה, או זכו באיזה פרס משמעותי - אלא פשוט הושמעו הרבה ברדיו המקומי. המדיניות שלנו כבר שנים רבות היא שאיננו ויקיפדיה הישראלית אלא אנציקלופדיה בעברית. ולכן, כשקובעים שלכל חבר כנסת חשיבות אנציקלופדית - נקבע מכך שלחבר של כל פרלמנט של מדינה יש חשיבות אנציקלופדית גם כן. הסיבה היחידה שלא נכתבים הערכים, היא שאין דוברי עברית המתעניינים מספיק בכתיבתם. כך גם לגבי סינגלים שיצאו בפינלנד, או ספורטאים אולימפיים מבהוטן. בפעם הבאה שאתם תומכים בחשיבות אנציקלופדית של נושא מסויים - קחו זאת בחשבון. Botend - שיחה 18:58, 18 במאי 2018 (IDT)
חשוב להבין כי לאירוויזיון יש חובבים רבים מאוד בעולם, וזה משהו מיוחד. כך, יש לנו ולעוד 28 ויקיפדיות ערך מושקע מלטה באירוויזיון. וכמה ערכים יש לנו בכל קטגוריה:מלטה? אגסי - שיחה 18:59, 18 במאי 2018 (IDT)
הדיון הנ"ל הוא על השאלה האם כל שיר שייצג מדינה כלשהי באירווזיון זכאי לערך, לדעתי התשובה היא לא, הרבה פעמים שמעתי בהקשרים של ערכים כמו קים קרדשיאן ופריז הילטון שויקיפדיה באה לתאר את המציאות ולא לתקן אותה, לפי ההיגיון הזה לדעתי השיר זהב של סטטיק ובן אל (שאין עליו ערך) זכאי לערך הרבה יותר מI Feel Alive של אימרי זיו שייצג אותנו באירווזיון מכיוון שבמציאות "זהב" זכה לחשיפה גדולה הרבה יותר מאשר I feel alive, אותו דבר לגבי שירי אירווזיון באופן כללי, לא כל שיר שמשתתף(גם מישראל), זוכה להצלחה, ועל כן, למרות שחשיבות של התחרות, הוא אינו זכאי לערך--Haya831 - שיחה 19:08, 18 במאי 2018 (IDT)
כל שיר שהשתתף בתחרות האירוויזיון זכאי לערך וזה הסטטוס קוו כאן כבר הרבה זמן. לאירוויזיון יש אלפי חובבים ברחבי הארץ ואני בטוח שעוד כמה מאות קוראי עברית מחו"ל ויש התעניינות בערכים אלו. ההשוואות לקטגוריות אחרות ממש מיותרות לדעתי, גם לזהב יש חשיבות אנציקלופדית ואת מוזמנת לכתוב עליו, אבל זה לא סותר את העובדה שלשיר Inje, ל-Goodbye ול-Forever יש חשיבות אנציקלופדית. תודה ושבת שלום. אופק ~ בואו נדבר ~ טובים השניים מהאחד 20:31, 18 במאי 2018 (IDT)
מדי פעם מנסים להמציא פה ויקיפדיה ולחרוג מכללים וממקובלות אונברסילים. זה כמובן לא מצליח, אלא רק יוצר דיוני סרק. כל בני משפחת קרדשיאן עברו דיוני חשיבות מיותרים, חלקן נמחקו בהצבעות והוחזרו, וגם פריס הילטון צלחה הצבעה מגוחכת. זה לא קורה בוויקפדיות אחרות. אותו דבר לגבי שירי האירוויזיון, I Feel Alive בניגוד ל"זהב", מופיע ב-13 ויקיפדיות כולל ויקי הפרסית. הגיע הזמן להפסיק לנסות להמציא ויקיפידה שונה מהאחרות. זה לא הצליח בעבר ומן הסתם לא יצליח בעתיד. אגסי - שיחה 20:38, 18 במאי 2018 (IDT)
אל תשכח שלא לכל הויקיפדיות אותם חוקים, ג'סי ג'יין היא שחקנית פורנו בעלת ערכים ב-35 ויקיפדיות אבל לא בעברית, ולדעתי אם אכתוב עליה ערך הוא לא יתקבל בברכה, לדעתי העובדה שערך מופיע ב5 ויקיפדיות(במקרה של inje) שונות לא אומר שהוא חייב להופיע גם כאן, ואני לא יודעת מי קבע שהמדיניות של ויקיפדיה זה שכל שיר שהתחרה באירווזיון זכאי לערך--Haya831 - שיחה 22:01, 18 במאי 2018 (IDT)
מי קבע שערכים הקשורים לישראל מעניינים יותר את הקוראים מאשר ערכים הקשורים למדינות אחרות? אפילו אם הטענה שרובם המוחלט של קוראי ויקיפדיה העברית הם ישראלים הייתה נכונה, זה לא בהכרח אומר שאותם הישראלים הללו מתעניינים יותר בערכים על שירי אירוויזיון של ישראל מאשר בערכים על שירי אירוויזיון של פורטוגל, של פינלנד או של כל מדינה אחרת. השיקול "מה מעניין את הקוראים" הוא סובייקטיבי לחלוטין, ולכן אינו יכול להוות מדד רלוונטי לחשיבות אנציקלופדית של ערכים. ‏Guycn2 · ☎‏ 23:36, 18 במאי 2018 (IDT)

נכון גיא אתה צודק לחלוטין, אני לא אוכל בחיים לקבוע מה יעניין איזה אדם, הטענה שלי היא ששיר לא זכאי לערך אך ורק בגלל שהוא השתתף באירווזיון, אם מידת הצלחתו הייתה נמוכה(לא משנה אם הוא מישראל או מאנדורה), אבל ניראה שאני כרגע בדעת מיעוט למעט דעתו של נרו יאיר, לילה נפלא לכולם--Haya831 - שיחה 00:24, 19 במאי 2018 (IDT)

יכול להיות שאת צודקת, אין לי דעה חד־משמעית בנושא. ייתכן שכדאי לקבוע רף מסוים לפי המקום שאליו השיר הגיע, או לפי מספר הצפיות וכד' (אם כי אני דווקא נוטה להחזיק בדעה שכל שיר באירוויזיון זכאי לערך), אבל עצם היותו של השיר ישראלי לא מקנה לו עדיפות מבחינת החשיבות על־פני שירים של מדינות אחרות בתחרות. לילה טוב. ‏Guycn2 · ☎‏ 01:11, 19 במאי 2018 (IDT)
אני רק מזכירה שבשנת 2018 מאוד קל לקבוע מידת הצלחה של שיר, על ידי פרמטרים כמו מיקום במצעדים וכמות צפיות ביוטיוב, חלק מהשירים הללו לא מגיעים למיליון( בעיניי הצלחה שווה במקרה הזה לחשיבות אינציקלופדית--Haya831 - שיחה 18:18, 19 במאי 2018 (IDT)
מדובר בתחרות בינלאומית יוקרתית, שמגיעים אליה כ- 42 שירים מתוך אלפי שירים / זמרים, המתמודדים במדינות המוצא. שיר/ זמר שעבר בהצלחה את שלבי המיון הנוקשים במדינתו, גבר על אחרים, והגיע לייצוג לאומי של מדינתו בתחרות הזמר הבינלאומית, הוא בעל חשיבות אנציקלופדית מעצם מהותו. אני מזכיר שיש חשיבות אנציקלופדית מקבילה גם לסרטים שהיו בין המועמדים לאוסקר, ולספרים שהיו מועמדים לפרס בוקר או לפרס נובל. בברכה, דני. Danny-wשיחה 18:23, 19 במאי 2018 (IDT)
כל סרט שהוא בין המועמדים הסופיים לאוסקר (לא אחד מהמאות או האלפים המועמדים באופן תאורטי) יש בו עניין בינלאומי ועשרות מיליונים בעולם משלמים לראות אותו. זה לא המקרה. פרס נובל אינו ניתן לספרים. אם כוונתך לסופרים - גם כאן יש לעתים מאות מועמדים, עצם המועמדות לא אומרת הרבה. נרו יאירשיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ח • 11:34, 21 במאי 2018 (IDT)

לא קראתי את כל הדיון אלא רק את הנושא שלו אז כרגע אתייחס רק לזה: אני באמת לא מבין מה מפריע לאנשים שיש ערכים על שירים שהם גם קצת פחות מוכרים או מוצלחים. הארוויזיון כזל עצמו הוא אירוע מאוד פופולארי ומתוקשר ולכן זה לגיטימי שיהיו על שיריו ערכים גם הפחות מוכרים. המטרה בויקיפדיה היא להגדיל את כמות הערכים וערכים אלה אינם תופסים מקום או משאבים שיש צורך למחוק אותם. גם אם פותח הדיון חושב שזה בזבוז זמן לפתוח אותם הרי זה בעיה של מי שפתח אותם ואין צורך תכוף למחוק אותם. וזה שבמדינות שאליהם שייכים לא טרחו לפתוח עליהם ערך זה נעשה נטו מעצלנות או מחוסר זמן והויקיםדיב העברית לא אמורה לדגול בזה עומר20 - שיחה 22:07, 19 במאי 2018 (IDT)

הנחת המוצא שלך שגויה: המטרה בפירוש לא להגדיל את כמות הערכים. זה מפריע כי ככל שיש יותר ערכים כך קשה לשמור על אמינות ועל איכות ולהגן מפני השחתות. לכן ככל שיש יותר ערכים אזוטריים כך יורדת האיכות של ויקיפדיה העברית. מי שעסוק בכתיבה ולא בניטור פחות מבין את זה. נרו יאירשיחה • ו' בסיוון ה'תשע"ח • 21:47, 20 במאי 2018 (IDT)
אני חייבת לציין שאין לי עמדה מוצקה של ממש, מצד אחד הויקיפדיה שלנו אכן צריכה לגדול, מצד שני זה ניראה לי פשוט מגוחך לכתוב ערך בעל 4 שורות(לא מתוך זלזול בכותב, אלא כי באמת המידע שיש לנו עליו תופס 4 שורות) על שיר שמלבד העובדה שייצג מדינה איקס בתחרות זמר אין לו חשיבות או פרסום כלשהו, זה לא מוסיף לרמתה של ויקיפדיה, לדעתי אפילו ניראה מגוחך כמו שציינתי--Haya831 - שיחה 00:08, 21 במאי 2018 (IDT)

עתידם של ערכי כבישי ישראל - המקומיים והאזוריים[עריכת קוד מקור]

בהמשך לדיונים כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן וכאן מתבקשת החלטה בנוגע לעתידם של כבישי ישראל המקומיים (כפי שמדובר בדיונים) והאזוריים (כפי שמדובר כאן. כפי שתוכלו לראות, באף דיון לא הגענו להחלטה כללית, אלא רק להחלטה ספציפית על הכביש עצמו. כאן מתקיימת הכנה לדיון והצבעה בפרלמנט בנושא זה. אם מישהו יכול לתרום בנושא, ולציין האם היו הצבעות בפרלמנט, במזנון ובכל מקום אחר מלבד דפי שיחה, בנושא זה, זה יעזור מאוד. תודה, מלך הצבים - שיחה 10:13, 19 במאי 2018 (IDT)

שינוי שמות הדפים שעון שבת, שעון שבת (הלכה) ו מתג זמן[עריכת קוד מקור]

Dindia מציע בצדק לעשות סדר בערכים שעון שבת, שעון שבת (הלכה) ו מתג זמן ואני מסכים איתו, ראו דיון בשיחה:שעון שבת. תודה. שנילי - שיחה 10:44, 21 במאי 2018 (IDT)

"מגדולי הציירים בישראל": ערכים בתשלום כעקב אכילס של ויקיפדיה העברית[עריכת קוד מקור]

נתקלתי בערך משה רוזנטליס, שהועלה בראשית ספטמבר 2017. במשפט הראשון בערך נטען כי רוזנטליס היה "מגדולי הציירים והמורים לציור בישראל". זה העלה את חשדי, ואכן בדף השיחה מצאתי גילוי נאות כי כתיבת הערך נעשתה תמורת תשלום. לו הייתי מתבקש לנקוב בשמותיהם של עשרת הציירים הישראלים החשובים ביותר, רוזנטליס לא יהיה ביניהם. גם לא בעשירייה השנייה. אינני מומחה לאמנות פלסטית, כך שאני לא מציע לסמוך עליי בעניין; אולם גם על כותב הערך לא הייתי סומך בעניין זה.
נושא כתיבת ערכים בתשלום הוסדר, כידוע. והמשתמש שהעלה את הערך הזה הקפיד על גילוי נאות כנדרש. אולם רק קומץ עורכים נוספים עברו על הערך, ואיש מהם לא ביצע בו עריכה משמעותית, וממילא לא חשב שההגדרה בפתיח עשויה להיות טעונת תיקון.
מה אני מציע? לא בטוח. בעיקר סוג של קריאת השכמה. אולי כדאי על הגילוי הנאות בדף השיחה להוסיף תבנית בגוף הערך, שתוסיף אותו לקטגוריה מעין קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים עריכה, כך שעורכים נוספים יוזמנו לעבור עליו בשבע עיניים ולתקן מה שצריך? אביעדוסשיחה 23:09, 21 במאי 2018 (IDT)

אולי נוסיף את התבנית לכל הערכים שנערכו על ידי ויקיפדים שאינם בדוקי עריכה אוטומטית?Face-smile.svg בברכה, גנדלף - 23:19, 21/05/18
ואוהד של קבוצה לא יכתוב על שחקן אהוד "מגדולי הכדורגלנים"? מה זה קשור לעורכים בתשלום? די לחפש אותם כל היום. יש לעבור על עריכות שלהם, ושלך, ושלי ושל כל אחד ואין פה שום עקב אכילס. בורה בורה - שיחה 23:27, 21 במאי 2018 (IDT)
הסדרת העריכות בתשלום היתה טעות והערך משה רוזנטליס מדגים זאת. המידע על עריכות בתשלום אינו מסייע בניטור וסתם מוסיף בירוקרטיה מיותרת. עדירל - שיחה 23:31, 21 במאי 2018 (IDT)
סכנה להטיה כמו זו שתיאר אביעדוס גדולה במידה ניכרת מכיוונו של כותב בתשלום, ולכן אני מסכים עם גישתו של אביעדוס. במקרה פתחתי כמעט באותו זמן דיון (ראו בהמשך המזנון) על בעיה חמורה עוד יותר של עריכה בתשלום. דוד שי - שיחה 23:35, 21 במאי 2018 (IDT)
מצאתי עוד 76 ערכי כדורגלנים שנכתבו בתשלום. אבוי! בורה בורה - שיחה 23:41, 21 במאי 2018 (IDT)
אני מסכים עם בורה בורה. הרחבתי על כך בדיונים הרבים על העריכה בתשלום, יעוין שם. יזהר ברקשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 23:47, 21 במאי 2018 (IDT)
מתברר שבעיית "מגדולי" נפוצה למדי, והיא מהגדולות שבבעיות שבפניהן ניצבת ויקיפדיה העברית. אני מציע לבטל כל ציון של "מגדולי" שלא צמוד לו מקור בר סמכא. דוד שי - שיחה 00:06, 22 במאי 2018 (IDT)
הצעה לא רעה כשלעצמה. אבל עיקר ההטיות לא יהיו בולטות לחיפוש כמו הציון "מגדולי".
התגובה של בורה בורה תמוהה: לומר שאין כאן בעיה – וש"יש לעבור על עריכות שלהם, ושלך, ושלי ושל כל אחד ואין פה שום עקב אכילס" – זה להתעלם מהמציאות: כולנו רק בני אדם, ואך טבעי שאדם שמקבל תשלום על כתיבת ערך ביוגרפי ייטה לכתוב אותו בצורה מחמיאה ככל האפשר. הערך משה רוזנטליס מדגים זאת יפה, ודוגמאות רבות נוספות לא חסר. כמובן, גם אוהד של קבוצת כדורגל מסוימת עלול להיות מוטה, אולם קיומן של הטיות נוספות לא "מבטל" את ההטיה המובנית של עורך בתשלום. זה לא "לחפש" את העורכים בתשלום, אלא לשאוף לאזן ככל האפשר את ההטיה המובנית בערכים ששילמו להם לכתוב.
עדירל, אם זו הייתה טעות ואם לא, כרגע זה המצב. אז אלא אם כוונתך לחתור לבטל את ההסדרה, צריך לראות איך מתמודדים במצב הנתון. ודבר ראשון, צריך להכיר בכך שערך שנכתב בתשלום טעון ביקורת קפדנית יותר מערך שלא. אביעדוסשיחה 00:23, 22 במאי 2018 (IDT)
החלוקה בין "ערך שנכתב בתשלום" ל"ערך שלא" לעניין ביקורת קפדנית, היא פשטנית ולוקה בחסר. אולי אפשר לבנות סרגל של רמת פוטנציאל ההטיה, לפי נוסחה מסוימת שלוקחת בחשבון גורמים שונים: ערכי אישים חיים, אישים שחיו בדורות האחרונים, נושאים שנויים במחלוקת ערה כיום (פוליטיקה, השקפת עולם כלכלית, להט"ב וכדו') וכמובן גם עריכה בתשלום, ולפי זה לתת ניקוד לרמת ה"טעון ביקורת קפדנית". בפועל, אין באמת צורך בכל זה כי אפשר להבחין לבד אם הנושא הוא כזה, בלי שנבנה אלגוריתם מיוחד לזה. עריכה בתשלום זהו הנושא היחיד שלא ניכר באופן גלוי מתוך הערך, ולכן נקבעו כללים של גילוי נאות. אולי לטובת המנטרים נכון להוסיף לכללים שחוץ מהציון בדף השיחה, יופיע ציון גם בתקציר העריכה הראשונה בערך. יזהר ברקשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 00:38, 22 במאי 2018 (IDT)
לרגע לא טענתי שזו "חלוקה אולטימטיבית". אבל עליך להודות שיש בזה משהו. אולי אפשר לבנות סרגל. אבל בכל אופן, מה שהצעתי הוא צעד אופרטיבי שנועד להקל על העורכים (לא על המנטרים) להתמודד עם זה, ממש כמו קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים עריכה. אביעדוסשיחה 00:42, 22 במאי 2018 (IDT)

הטיה פוליטית בתשלום[עריכת קוד מקור]

כידוע בקהילת ויקיפדיה יש התנגדות לא מבוטלת לעריכה בתשלום, שתוצאתה היא ההגבלות המופיעות בדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום. עד לאחרונה התרגלנו לכך שעריכה בתשלום נעשתה למען אישים שקצרה רוחם מלהמתין לכך שמתנדב כלשהו יכתוב עליהם ערך, ופנו לכותב בתשלום. בדרך כלל מדובר בערכים שוליים. באחרונה הצטרף לשורותינו כותב בתשלום מסוג חדש - זהו משתמש:אגלי טל קהלת, שהוא כותב בתשלום למען גוף יחיד, פורום קהלת. אף שאינו גוף מפלגתי, זהו גוף בעל עמדות פוליטיות מובהקות, והכתיבה מטעמו מטה את הערכים לכיוון המתאים לו, ובכך מעוותת את ויקיפדיה. מובן שכוחו של גוף השוכר כותב בתשלום גדול מכוחו של מתנדב, ולא קשה לדמיין לאן תדרדר ויקיפדיה העברית אם גופים פוליטיים עתירי ממון יפעילו בה שלל כותבים בתשלום. טעימה קלה מהצפוי לנו תוכלו לראות בדף הגרסאות הקודמות, החל מ-16 במאי, של הערך ישראל כ"ץ (הליכוד) (שאותו ערכה מישהי אחרת, אבל כנראה גם היא כותבת בתשלום). יפה עשה עדירל ששיחזר את העריכות הפוליטיות בערך ישראל כ"ץ (הליכוד), ובלי שידעתי על מעשהו פעלתי אני באופן דומה בערך היועץ המשפטי לממשלה. דרך אגב, שני הכותבים הנ"ל לא הקפידו על ציות מלא לכללי ויקיפדיה:עריכה בתשלום (אם כי אגלי טל קהלת ציית לדרישה הבסיסית של הזדהות כעורך בתשלום).

בנסיבות אלה נראה לי שלכללי העריכה בתשלום יש להוסיף כלל האוסר עריכה בתשלום בנושאים פוליטיים, ומאפשר שחזור מיידי של עריכות כאלה. דוד שי - שיחה 23:28, 21 במאי 2018 (IDT)

הבעיה היא לא עם עריכות בתשלום בנושאים פוליטיים, אלא עריכות באופן כללי בנושאים פוליטיים. בקרב העורכים ישנם מספר לא מבוטל של עורכים שמתקשים לשמור את דעתם הפוליטית לעצמם ועורכים ערכים בצורה מגמתית, ביניהם פותח הדיון. אחד מהם אף מגדיל לעשות ומחזיק באג'נדה האומרת שאם נטה ערך לימין ואז נטה את הערך לשמאל, או להפך, נוכל להגיד שבממוצע הערך הוא נייטרלי. מצד שני, אי אפשר לא לכתוב ערכים על נושאים פוליטיים. זאת בעיה, אין לי פתרון טוב להציע, אבל היא אינה קשורה לעריכות בתשלום/בהתנדבות. Eladti - שיחה 23:37, 21 במאי 2018 (IDT)
מה ההבדל בין קידום עמדה פוליטית לבין כל יחצ"נות אחרת? בברכה, גנדלף - 23:43, 21/05/18
לזכותו של פותח הדיון ייאמר, שפעמים רבות הוא מצדד בהחלטה שהינה בניגוד לעמדתו הפוליטית, זאת בניגוד לעורכים שלעולם לא יערכו או יתמכו בהחלטה שנוגדת את עמדתם הפוליטית Nirvadel - שיחה 23:45, 21 במאי 2018 (IDT)
אני מציע להוסיף כלל האוסר עריכה בתשלום בנושאים פוליטיים למי שמזוהה פוליטית. בורה בורה - שיחה 23:45, 21 במאי 2018 (IDT)
אם לא קשה לכם, אבקש להתמקד בנושא הדיון, ולא בדעתכם על פותח הדיון.
כל יחצ"נות היא בעייתית, אבל כשהיא בערך על אדם לא חשוב במיוחד נזקה נסבל וניתן לתיקון (ועד כה לא נתקלתי בנזק גדול). הבעיה בעריכות פוליטיות היא שפגיעתן באיכות הערכים גדולה, ופגיעתן במוניטין תהיה עצומה. כל זמן שאלה חובבים, ניתן להתמודד אתם (לא בקלות). קשה להתמודד עם מי שפרנסתו על הטיית ערכים. דוד שי - שיחה 00:00, 22 במאי 2018 (IDT)
מי שפותח דיון מדיניות במזנון בהאשמה מפורשת כלפי עורך אחר בהטיה, שלא יתפלא שיש שהעירו (לא אני) שגם הוא אינו נקי מחיסרון זה. לעצם העניין, ככל שהערך יותר שנוי במחלוקת כך תהיה בו יותר בעיה של ניטרליות, אבל היא אינה מגיעה במיוחד מעורכים בתשלום. בעריכה בתשלום יש את אותן בעיות בכל הערכים ונדמה לי שבערך גם באותה מידה. כמו כן, יש בעיה בהדגמת הטענה באמצעות עריכה של עורכת לא מוכרת שרק תוכנה מעיד על מבצעתה שהיא עורכת בתשלום. ממילא הכללים אכיפים לכל היותר לגבי עורכים שפעילים לאורך זמן. בברכה, גנדלף - 01:41, 22/05/18
אני מצטרף לתמיהתו של גנדלף, ומציע כלל אחד: כל עורך המזוהה פוליטית או עם כל שיוך או אג'נדה, בתשלום או שלא בתשלום, לא יוכל לערוך למעלה מחצי שעה ביום בנושאים אלו. כך נשמור על שיויון מלא. האמת היא שגם זה לא מספיק, ואולי כדאי שיהיה סל שעות שבו יתחלקו כל המחזיקים באותה אג'נדה. כך ודאי נשמור על נייטרליות גמורה.
ובנימה יותר רצינית: מאז ומעולם אנשים ערכו בתחומי העניין שלהם, וממילא הדגישו יותר צדדים מסוימים. מאז ומעולם יש כאלו שיכולים להקדיש שעות ביום לוויקיפדיה, ויש כאלו שמשקיעים דקות בודדות. מאז ומעולם ויקיפדיה מתמודדת עם עורכים ועם עריכות שלא שומרות על אובייקטיביות או חשיבות אנציקלופדית. אני לא רואה שום שבירת שוויון בעריכה בתשלום. הכל אותו דבר, רק שבמקום האינטרסים הרגילים של אנשים נוסף אינטרס ממוני. הקהילה אמרה את דברה לגבי עריכה בתשלום, לאחר שבועות של דיונים, ויש לכבד את ההחלטה כפי שהיא. אחר התנגשות: דוד שי, התמודדות עם מי שפרנסתו מהטיית ערכים היא פשוטה: חסימה לצמיתות, אחר ביצוע הפרוצדורות הרגילות שלנו, ומיצוי הטענה בדבר הטיה שיטתית של ערכים. בינתיים לא ראיתי דבר כזה אצל אגלי טל. אדרבה, ראיתי דה-לגיטימציה לא מוצדקת, ויד קלה על הדק השחזור, באופן שלא היה נעשה ללא "אות הקלון" של העריכה בתשלום. יזהר ברקשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 00:11, 22 במאי 2018 (IDT)
יזהר ברק, אם במקום פורום קהלת, היה ידוע לך שהקרן החדשה משלמת לאדם שיערוך בשמה, אבל לא רק את הערך אודותיה, אלא במכלול נושאים שבהם יש לקרן אג'נדה. האם גם אז תגובתך הייתה שוות נפש? Nirvadel - שיחה 00:15, 22 במאי 2018 (IDT)
אגלה לך שהתרחיש שאתה מתאר עבר לנגד עיני בעת כתיבת תגובתי. חשבתי על כך ואני עומד מאחורי דבריי. נגד עורך שיוצר הטיה שיטתית יש להילחם בכלים המקובלים שלנו. אין צורך להמציא חדשים שלא נוגעים בעצם הנקודה: ההטיה עצמה ולא האינטרסים. יזהר ברקשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 00:22, 22 במאי 2018 (IDT)
Nirvadel, שאלה דומה אפשר לשאול את פותח הדיון - האם הוא היה רץ לפתוח דיון במזנון אם במקום כותב בתשלום מטעם פורום קהלת היה מדובר בכותב בתשלום מטעם הקרן החדשה לישראל.
לעניין נושא הדיון, וויקיפדיה העברית צברה במהלך השנים ניסיון רב בהתמודדות עם עורכים המטים ערכים באופן קבוע ושיטתי. קיימים לא מעט כלים לטפל בעורכים בעיתיים כאלה החל מחניכה, הגבלות כאלה ואחרות ועד לחסימה. לא ברור לי למה צריך לתת יחס מיוחד לעורך בתשלום שמטה פוליטית ערכים על פני ויקיפד שעושה זאת בחינם. יורי - שיחה 00:49, 22 במאי 2018 (IDT)
לשאלתך, יורי, כן הטיה בתשלום מטעם הקרן החדשה לישראל תפריע לי בדיוק כמו הטיה בתשלום מטעם פורום קהלת. אני חושש שלא זה המצב עם חלק מהמגיבים כאן, שתגובותיהם יהיו בוודאי שונות לחלוטין כאשר יגיע כותב בתשלום מטעם הקרן החדשה לישראל. צר לי שדיון שמטרתו להגן על ויקיפדיה מפני הטיה פוליטית בתשלום הפך לדיון שמונחה על ידי הדעות הפוליטיות של חלק מהמגיבים, אבל הגיע הזמן שאתרגל לכך. דוד שי - שיחה 06:48, 22 במאי 2018 (IDT)
אני מסכים עם דוד שי. משתמש בתשלום שכל מטרתו הוא הטיית רוחב עבור המשלם, זה בעייתי. ההטיה לא חייבת להיות פוליטית. היא יכולה להיות עבור חברה מסחרית או כל דבר אחר. יכול להיות שבמקרים האלה יהיה צורך לקבוע כי משתמשים אלה יציעו את העריכות שלהם בדפי השיחה. Geagea - שיחה 10:28, 22 במאי 2018 (IDT)

אני סבור שהדיון מפספס את הבעיה האמיתית עם ניסיונות הרגולציה שלנו בעניין כתיבה בתשלום. התווכחנו במשך שבועות או חודשים ובסוף הצבענו וקבענו כללים בעניין כתיבה בתשלום. האם פתרנו בזה את הבעיה? אפילו לא דגדגנו אותה. יש אצלנו מעט מאוד משתמשים קבועים שהכריזו על עצמם ככותבים בתשלום. עד לא מזמן היו משהו כמו שניים, היום אני מכיר 4-5. הכותבים בתשלום עברו כבר מזמן לכתוב משמות משתמש קצרי מועד או מכתובות אייפי. תבדקו ערכים שיש בהם אינטרס למישהו, לא כאלה העוסקים באישים מפורסמים אלא מהשורות האחוריות. בדרך כלל זה נכתב בידי אייפי או שם משתמש שנפתח לצורך אותו ערך, לעתים לצורך ערכים בודדים. חלק ניכר מהערכים האמורים נכתבו בידי האדם עצמו, בעלי עניין, עוזרים, יח"צנים, בני משפחה, אקטיביסטים וכך הלאה. אנחנו מוצפים בכתיבה בתשלום, רק מעדיפים לא לשים לב לזה. היו סמוכים ובטוחים, יש אצלנו הרבה מאוד עריכות של אנשים שעובדים בארגוני הקרן החדשה וכותבים בקשר אליה או לפעילות הארגונים האלה, רק שהם לא מזדהים ככותבים בתשלום ומסווים את פעילותם באופן האמור. לכן, כפי שאמרתי לגבי פינקדורון, הקהילה צריכה לשמוח שיש גם משתמש שלא מנסה כמו כולם לעבוד עלינו מאחורי הקלעים אלא מצהיר בגלוי על שיוכו. האפשרות האחרת גרועה יותר. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 10:55, 22 במאי 2018 (IDT)

לחלוטין לא ברור לי מאיפה הביטחון שלך שיש הרבה מאוד עריכות של אנשים שעובדים בארגוני הקרן החדשה, זו טענה חסרת כל שחר. יוניון ג'ק - שיחה 11:14, 22 במאי 2018 (IDT)
אתה גם יכול לטעון שמאה אחוזים מהעורכים בתשלום מזדהים ככאלה. אין לי ראיות משפטיות לסתור את זה, אבל לדעתי מי שסבור כך טומן את הראש בחול. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 11:46, 22 במאי 2018 (IDT)
אני לא טוען טענות חסרות כל שחר. אל תשים מילים בפי. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 11:59, 22 במאי 2018 (IDT)
אתה שמת בפי ששמתי בפיך. אם (אנא שים לב להדגשה) אתה מסכים שיש אצלנו הרבה מאוד עריכה בתשלום שאינה מזוהה ככזאת - אני לא רואה מה גורם לך לחשוב שדווקא עשרות או מאות ארגוני הקרן החדשה נקיים מזה. לי ברור שהם לא. עריכה בתשלום קיימת אצלנו, מצד כל החוגים והסקטורים וההשקפות הפוליטיות, וככל שיש יותר כסף יש יותר פוטנציאל. מי שיש לו פחות כסף עורך את הערך שלו בעצמו. מי שחושב שאיסור פורמלי כמו זה המוצע הוא הפתרון לבעיה - שוגה לדעתי באשליות ומחפש את המטבע מתחת לפנס. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 12:12, 22 במאי 2018 (IDT)
סליחה נרו, אבל כאן ליכלכת. לפי דבריך, אם יוניון לא יכול להוכיח שאין ״הרבה מאוד עריכות של אנשים שעובדים בארגוני הקרן החדשה וכותבים בקשר אליה״, אז אתה יכול להכריז בריש גלי שיש הרבה עריכות כאלו, ואין עליך חובת ההוכחה. גם אם מישהו מסכים עם הקביעה (חסרת הבסיס) שיש בוויקיפדיה בעברית הרבה מאד עריכות לא מזוהות בתשלום, זה עדיין לא אומר שיש הרבה עריכות כאלו של אנשים שמועסקים ״בארגוני הקרן החדשה״, ואם אתה רוצה לטעון טענה כזו, חובת ההוכחה עליך. התגובה הישרה כאן היא לומר ״אכן טענתי טענה חסרת בסיס בלהט הוויכוח״, במקום להתחפר ולהמציא ״ראיות״ מגוכחות כפי שעשית. (על הדרך, אציין גם שעצם השימוש במונח ״ארגוני הקרן החדשה״ זה סוג של לכלוך, ביחוד כשמדובר ב״עשרות או מאות ארגוני הקרן החדשה״. יש ארגונים לא מעטים שהקרן החדשה תורמת להם כסף (כנראה לא מאות, אבל ניחא), לקרוא לכל הארגונים הללו ״ארגוני הקרן החדשה״ זה לכלוך. יש גם הרבה ארגונים שמפעל הפיס תורם להם כסף, אבל (פרט אולי למספר קטן של יוצאי דופן), איש לא קורא להם ״ארגוני מפעל הפיס״). קיפודנחש 20:36, 22 במאי 2018 (IDT)
שוב, לי הדברים ברורים. מי שמשקיע בניטור יודע שאחוז גבוה מאוד מהעריכות הוא של בעלי עניין מכל הסוגים שהזכרתי. זה מקיף את כל החוגים והסקטורים, ואין שום סיבה לחשוב שדווקא ארגוני הקרן נקיים מזה. גם בערכים שלהם תמצא בדיוק אותן תופעות, כולל שמות משתמש קצרי מועד שבקיאים ברזי ויקיפדיה. אני לא חושב שזה לכלוך יותר מלומר שאני מתחפר וממציא ראיות מגוחכות וכך הלאה (אבל אל דאגה, לא אדרוש ממך שתחזור בך). כבר כתבתי שאין לי דרך להביא ראיות משפטיות. בעיניי הדברים פשוטים, אבל אתה או כל מי שרוצה יכול לחשוב אחרת. לדעתי אלה דמיונות. ולא הבנתי למה זה לכלוך לקרוא "ארגוני הקרן החדשה" לארגונים שהקרן החדשה תורמת להם. אם הם לוקחים ממנה כסף כנראה שלדעתם זו לא בושה. מפעל הפיס, בניגוד לקרן, לא נותן לפי אג'נדה (שכוללת למשל רצון עז להפיל את שלטון הימין, כפי שמלמד אותנו ציטוט בערך של הקרן). נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 20:49, 22 במאי 2018 (IDT)
אתה אומר ״אין סיבה לחשוב שלא״, ומביא את זה כראיה ש״כן״. זה כשל לוגי ברמה של כיתה ג׳ - מהסוג של ״היעדר ראיה זה לא ראיה להיעדרות״. (וכפי שציינתי קודם, אין דבר כזה ״ארגוני הקרן״, למרות שאתה חוזר על השימוש במונח הזה שוב ושוב).
ברור שגם למפעל הפיס יש אג׳נדה, והוא בוחר את הארגונים להם יתרום ואת גובה התרומה לפי האג׳נדה הזו. אם מפעל הפיס היה תורם לכל ארגון שמבקש, בלי שום קריטריונים (מילה יותר יפה ל״אג׳נדה״), זה היה על גבול הפלילי.
ולקינוח, דוגמה בוטה: תאר לעצמך שמישהו היה מכנה אותך ״דגנרט״, וכשהיו שואלים אותו למה, היה עונה: ״אתם לא עוסקים בניטור. אם הייתם עושים זאת, הייתם יודעים שיש המוני דגנרטים בעולם, ואין שום סיבה להניח שנרו לא אחד מהם״. זה בדיוק סוג הטיעון ה״לוגי״ בו השתמשת, במקום להודות בפשטות ששגית כשטענת טענה חסרת בסיס. קיפודנחש 21:50, 23 במאי 2018 (IDT)
כפי שכבר כתבו חשש להטיה יש תמיד. יש בינינו גם ויקיפדים שהזיהוי הפוליטי\אידיאולוגי שלהם גלוי לכל, אך איש לא חושב להגביל אותם מעריכות בנושאים כאלה. הפתרון של ויקיפדיה לחשש הזה הוא: 1. איזון על ידי ויקיפדים אחרים שמבקרים אחד את השני. 2. דרישת מקור, בפרט בטענות שיש לגביהן מחלוקת או ספק. לדעתי החשש להטיה בערכים איזוטריים, ביוגרפיים וכדו' גדול הרבה יותר מאשר בערכים פוליטיים שמספר העוקבים אחריהם גדול והניטור פשוט יחסית. אם עורך - בתשלום או בהתנדבות - מוסיף מידע שגוי או מוטה, ניתן לשחזרו ולדון בדף השיחה. למעשה, כוחו של עורך בתשלום קטן יותר משל עורך רגיל במקרים כאלה, שכן הוא משולל זכות הצבעה.
כללו של דבר, שמירה על ויקיפדיה לא מתבצעת באמצעות בחינת מניעיו של הכותב אלא באמצעות ביקורת הדדית על כתיבתו. אם הוא מביא מידע רלוונטי ומהימן - יבורך, תהא מטרתו אשר תהא. אם הביא מידע שגוי, מטעה, מיותר וכדו' - עריכתו תבוטל, גם אם פעל אך למען טובת ויקיפדיה. בברכה אגלי טל קהלת - שיחה 16:30, 23 במאי 2018 (IDT)


זו לא שאלה של עריכה בתשלום[עריכת קוד מקור]

דוד שי, זו לא רק שאלה של עריכה בתשלום. המשתמש אגלי טל קהלת, גם כשהוא מצהיר שהוא עורך בתשלום, מפיץ את האג'נדה של העמותה בה הוא עובד, בכך שהוא מוסיף תכנים וקישורים לניירות עמדה של העמותה בערכים שונים בויקיפדיה. הדבר פשוט מנוגד למדיניות ויקיפדיה. גם אם היה עושה זאת ללא תשלום - הדבר לא ראוי. יוניון ג'ק - שיחה 10:33, 23 במאי 2018 (IDT)

הוא הסביר בדף המשתמש שלו כיצד הדברים בהחלט עולים בקנה אחד עם מדיניות ויקיפדיה: "פורום קהלת מאמין בהנגשת הידע שברשותו לקהל הרחב, על מנת להגביר את השקיפות ואת המודעות הציבורית לסוגיות השונות, שכן הפורום רואה בידע הציבורי כלי רב עוצמה להעמקת הדמוקרטיה. בנקודה זו נפגשות מטרותיהם של פורום קהלת ושל ויקיפדיה העברית: הוספת מידע מהימן וממוסמך, המצאת סימוכין מקצועיים למידע קיים וקישורים למקורות מקצועיים, יקדמו הן את מטרותיו של פורום קהלת והן את מטרתה של ויקיפדיה - הנגשת מידע לציבור הרחב." אם אתה סבור שזו פרשנות לא נכונה ושבפועל העריכות שלו מצביעות על מגמה שאינה עולה בקנה אחד עם המדיניות של ויקיפדיה - המקום להעלות את הטענות זה דף הבירורים. יזהר ברקשיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ח • 12:21, 23 במאי 2018 (IDT)
זה שהוא הסביר משהו - זה עדיין לא אומר שיש לקבל את ההסבר שלו. יוניון ג'ק - שיחה 12:23, 23 במאי 2018 (IDT)
יוניון ג'ק, אני שמח שאתה יודע גם להיות חשדן. באופן כללי נראה לי שהבנתי. מותר להוסיף ניירות עמדה לערכים, ויש מי שעושה את זה עבור ארגוני הקרן החדשה כל הזמן. הבעיה היא רק כשמשתמש מודה בזה ביושר ומציג עבור מי הוא עובד. זו כבר קטסטרופה. אגלי טל, פשוט תעשה מה שכולם עושים. סגור את שם המשתמש הזה ומכאן והלאה תכניס מידע רק מכתובות אייפי או משמות משתמש קצרי מועד. אם תנהג כך גם אסור יהיה לחשוד בקול שזה אתה (או מישהו אחר מטעם קוהלת), כי יענו לו מיד שזו "טענה חסרת כל שחר" (הרי לא ייתכן שיטענו זאת רק לגבי צד אחד של הקשת הפוליטית). סתם, אל תעשה את זה. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ח • 12:30, 23 במאי 2018 (IDT)
גם עבור ארגוני הקרן החדשה זה לא בסדר, ויש להסירם. יוניון ג'ק - שיחה 12:35, 23 במאי 2018 (IDT)
הסרת פעם קישור כזה? יש אצלנו הרבה מאוד קישורים לניירות עמדה של ארגונים מכל הסוגים, אני מבין שאתה רוצה לשנות את המדיניות. מציע שתנסח הצעה מסודרת ותפתח דיון נפרד. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ח • 13:29, 23 במאי 2018 (IDT)
כשאתקל בקישור כזה - אסיר אותו. ואני לא משנה את המדיניות. אלא רק אוכף את הקיימת. יוניון ג'ק - שיחה 13:34, 23 במאי 2018 (IDT)
לא נתקלת?! הנה, בערך מזרח ירושלים יש ארבעה קישורים חיצוניים (חלקם משום מה ב"לקריאה נוספת") למסמכים של בצלם. את חלקם צריך להסיר גם בלי קשר כי הם נקודתיים. תסיר את זה (לדבריך כך היא ממילא המדיניות) ונמשיך הלאה. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ח • 13:45, 23 במאי 2018 (IDT)
אולי די כבר עם ההפחדה הקומוניסטית ההזויה הזו? אתה מאשים חדשות לבקרים את הקרן החדשה וכל מזימותיה המרושעות להשתלט על ויקיפדיה ולעוות אותה מבלי להציע שום בדל של ראיה כלשהי לטיעוניך. אשמח אם תתן גיבוי לטענות שלך - ויותר מכך, אשמח לחסום ולשחזר כל תיקון או עריכה שמטה ערכים בצורה שיטתית לאג'נדה כזו או אחרת. אבל אם אין לך גיבוי כזה, תפסיק לטעון את זה. זה גובל בהסתה.
מעבר לכך, אתה יוצר מצג שווא כאילו כל תרומה של מישהו שתומך בקרן החדשה=ניסיון לחסל את מדינת ישראל. אם עלינו להסיק שהחטא הגדול של הקרן החדשה היא העובדה שקברניטיה לא רוצים שביבי יישאר פה בשלטון? או שמא העובדה שהם שמאלנים זו בעיה מספיקה בפני עצמה כדי להוקיע אותם ואת תומכיהם כחתרנים המאיימים על האומה? גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:40, 23 במאי 2018 (IDT)
שטויות, לא חדשות לבקרים ולא מזימות מרושעות ולא להשתלט ולא לחסל. כתבתי שהיא כמו כולם, ואני מוצא את תגובתך היסטרית. אולי לא קראת מה שכתבתי. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ח • 13:42, 23 במאי 2018 (IDT)
לא ברור לי למה ממשיכים לדון על הקרן, הרי עד עכשיו לא הובאה שום ראיה לכך שהיא מעסיקה ויקיפדים בתשלום שמטים ערכים לטובת האינטרסים שלה (חוץ מהטיעון ש"אין סיבה לחשוב שהיא לא עושה את זה", אותו אפשר להגיד לגבי כל ארגון). אני גם לא מבין מאיפה הביטחון שיש כל־כך הרבה עורכים בתשלום שלא מקפידים על גילוי נאות – זו לחלוטין טענה חסרת כל בסיס. ‏Guycn2 · ☎‏ 22:25, 23 במאי 2018 (IDT)

הציטוט היומי[עריכת קוד מקור]

האם יש מקור מהימן לציטוט של קורצ'ק בדף הראשי של היום (הדואג לימים זורע חיטה וכו')? היכן אמר את הדברים?

אני שואל כי ראיתי ניסוח דומה מיוחס לקונפוציוס [18] או מוצג כפתגם סיני [19]. בדף של קורצ'ק בוויקיציטוט הציטוט מופיע ללא מקור או מראה מקום.

כללית - האם בציטוט היומי נדרש להביא מקור מהימן ומראה מקום לציטוט? דב ט. - שיחה 12:47, 22 במאי 2018 (IDT)

הנה הדיון על בחירת הציטוט. בברכה, זאב קטןשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 12:50, 22 במאי 2018 (IDT)
אין שם מקור כלשהו, ושאלתו של דב מוצדקת. יש לפסול ציטוטים ללא מקור מדויק, אנחנו עלולים לעשות צחוק מעצמנו. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 13:04, 22 במאי 2018 (IDT)
לא מובא שם מראה מקום. תחום הציטוטים מועד לטעויות בתפוצה רחבה. להרבה ציטוטי כזב, לעתים אותו ציטוט המיוחס לאנשים שונים, אפשר למצוא המון מקורות (שכולם שואבים זה מזה) אבל לא מראה מקום. בלי מראה מקום - היכן בדיוק הדברים נאמרו - יש לחשוד שהציטוט כוזב ובוודאי אין להציגו בעמוד הראשי. דב ט. - שיחה 13:18, 22 במאי 2018 (IDT)
אני מקווה שבניגוד לדיונים רבים במזנון הדיון הזה לא יתמסמס עד לפעם הבאה. אני מציע לתקן את ויקיפדיה:ציטוט יומי/קריטריונים לקביעת ציטוט יומי, שלא רק רצוי אלא צריך להביא מקור מדויק. ראוי שהמקור הזה יהיה אמין, לא אוספי ציטוטים וליקוטים למיניהם, שמכניסים מכל הבא ליד. זו הדרך היחידה להגיע לקריטריון נוסף המוזכר שם: מהימנות. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 21:33, 22 במאי 2018 (IDT)

ציונות מוסלמית[עריכת קוד מקור]

בתאריך 12 בספטמבר 2009 נמחק הערך(להלן עמוד השיחה). הערך Muslim supporters of Israel מופיע באנגלית וב5 שפות נוספות, בויקיפדיה העברית אין התייחסות אפילו בציונות#ציונים לא יהודים, הכיצד??--Haya831 - שיחה 16:15, 22 במאי 2018 (IDT)

מה הקשר בין תמיכה בישראל לבין ציונות? (ומה הקשר של הדיון הזה למזנון?) • דגש חזקשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 16:19, 22 במאי 2018 (IDT)
אשמח אם תעביר את השאלה שלי למקום הרלוונטי--Haya831 - שיחה 16:25, 22 במאי 2018 (IDT)
אם את חושבת שיש לערך מקום, נסי לכתוב אותו, מן הסתם הוא יועמד לדיון חשיבות. מומלץ שתתייעצי קודם בדלפק הייעוץ. • דגש חזקשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 16:33, 22 במאי 2018 (IDT)
תודה --Haya831 - שיחה 20:29, 22 במאי 2018 (IDT)
לדעתי יש מקום לערך, כמו ציונות נוצרית. – ד"ר MathKnight (שיחה) 20:31, 22 במאי 2018 (IDT)
השאלה מה השם הנכון לערך, כי "תמיכה מוסלמית בישראל" או "מוסלמים שתומכים בישראל" זה קצת מוזר. אולי "ציונות באסלאם" זה השם המתאים. אגב ממה שמשתמע מדף השיחה של הערך המחוק ניתן להבין שהוא נמחק בגלל איכות ירודה ולא בגלל חשיבות, על אף שהוא נמצא תחת "נמחקו בדיוני חשיבות" (האם אפשר לראות גרסה קודמת של ערך מחוק?), ערב נפלא--Haya831 - שיחה 20:40, 22 במאי 2018 (IDT)
נראה לי יש שגיאה בערך. כתוב שMajor Ala Wahib serves as the highest ranking Muslim officer in the Israel Defense Forces. אבל זאהי רחאל הוא סא"ל וחסן אבו סולב הוא אל"מ. Corvus‏,(Nevermore)‏ 20:48, 22 במאי 2018 (IDT)

איסור על קישורים אדומים בעמוד הראשי?[עריכת קוד מקור]

לפני שלושה שבועות פתחתי כאן דיון בנושא ההתעלמות מקישורים פנימיים לערכים שטרם נכתבו בתקצירי ערכים מומלצים. הדיון ההוא, כמו רבים אחרים, הסתכם בכלום, אבל מדובר בעניין עקרוני: ההתעלמות בעמוד הראשי מערכים שצריכים להיכתב וטרם נכתבו אינה מוגבלת לערכים מומלצים; ראו את "היום בהיסטוריה" של היום (22 במאי): "מלחמות השושנים נפתחות בקרב סיינט אלבנס הראשון"; רק שהערך על קרב סיינט אלבנס הראשון (אנ') טרם נכתב, כך שאין שם קישור פנימי. קישורים אדומים נועדו להראות כי "אמור להיכתב ערך כזה אך הוא עדיין לא נכתב". האם יש אפוא לאסור על קיומו של כל קישור אדום בעמוד הראשי (וכביכול לומר שלא אמור להיכתב ערך כזה)? זה כתוב איפשהו? אגב, גם הערך מלחמות השושנים עצמו, למרבה הצער, אינו מכיל קישורים אדומים כמו שצריך היה להכיל (אין בו קישור לקרב סיינט אלבנס, למשל), וזאת מן הסתם כי מדובר באחד הערכים הקדומים כאן (2004) והוא לא עודכן מספיק מאז. קורה. אבל העמוד הראשי זה סיפור אחר – הוא צריך להיות מעודכן ככל האפשר. אביעדוסשיחה 21:27, 22 במאי 2018 (IDT)

לפני שלושה שבועות פתחת דיון זהה.מה אתה מצפה שיקרה בדיון הנוכחי, שלא קרה בדיון ההוא?
אם כבב שאלת, אני לא רואה בעיה בהופעתם של קישורים אדומים בדף הראשי. Eladti - שיחה 21:31, 22 במאי 2018 (IDT)
העמוד הראשי הוא עמוד השער שלנו, ואמור להראות את הצד היותר שלם ומקצועי של ויקיפדיה (ולא את היותה "בהתהוות"), ולכן אין קישורים אדומים בצד הימני של הדף הראשי - איזור הציטוט היומי, הפורטלים והתמונה היומית, ומקובל שלא יהיו בכלל קישורים אדומים (גם בצד השמאלי). דרור - שיחה 21:33, 22 במאי 2018 (IDT)
אני מקווה שאולי הדברים כן ילובנו. יש עורכים (כמו דרור) שסבורים שאין להציג בדף הראשי קישורים אדומים – בתקציר הערכים המומלצים, ב"הידעת?", ב"היום בהיסטוריה" וכו' – ולעומתם עורכים אחרים (יונה ב. ודוד שי בדיון הקודם, וכעת Eladti) שסבורים שאין בכך בעיה. מה השורה התחתונה? אביעדוסשיחה 23:23, 22 במאי 2018 (IDT)
יש הבדל בין החלטה מערכתית שלא להציג בעמוד הראשי קטעים שיש בהם קישורים אדומים, לבין טיוח סלקטיבי של קישורים כאלה במקומות שההקשר מחייב את קיומם. גם לי יצא לעשות זאת - ברור לי שזה בעייתי. מקצועי זה בטח לא. ראובן מ. - שיחה 23:51, 22 במאי 2018 (IDT)
אין טעם לפתוח שוב דיון. הפתרון האמיתי הוא לקבוע כללים ברורים לדיונים במזנון, ומישהו שיהיה אחראי להכריע אם יש או אין הכרעה. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ח • 01:05, 23 במאי 2018 (IDT)
אני מסכים עם ראובן מ.: זה באמת לא מקצועי. בעיקר כי כשהערכים החסרים הללו סוף סוף כן נכתבים, פעמים רבות מאוד לא מוסיפים קישור לדפים הללו, כך שהקוראים אינם יודעים שיש ערך כזה.
נרו יאיר, אדרבה. אבל כל עוד אין כללים כאלה... אביעדוסשיחה 23:48, 23 במאי 2018 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד קישורים אדומים בעמוד הראשי. אילן שמעוני - שיחה 06:16, 23 במאי 2018 (IDT)

אני מסכים עם דרור. להבדיל מדפי הערכים עצמם, המרחבים שהוא הזכיר מיועדים בעצם לקוראים ולא לכותבים. אין טעם לעודד כתיבת ערכים במרחבים האלה בעזרת קישורים אדומים ועדיף לגרום להם להיראות כמה שיותר יצוגיים. את האדומים צריך להשאיר לערכים עצמם. Liad Malone - שיחה 08:23, 23 במאי 2018 (IDT)
כמו בדיון מלפני שלושה שבועות, לדעתי יש להציג קישורים אדומים, בדף הראשי ובכל מקום אחר, למשתמשים רשומים בלבד. כל עוד לא הוחלט על כך, אני לא רואה הצדקה לשנות את המדיניות לגבי קישורים אדומים בדף הראשי. בברכה, גנדלף - 14:31, 23/05/18
Liad Malone, למיטב ידיעתי גם הערכים מיועדים לקוראים ולא לכותבים. אביעדוסשיחה 23:48, 23 במאי 2018 (IDT)
כמו ליעד. Mbkv717שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ח • 00:03, 24 במאי 2018 (IDT)
אביעדוס, אם גם הערכים לא מיועדים לכותבים, אין טעם בקישורים אדומים בכלל. אין סיבה להציג בחלון הראווה גם את הדגמים שעוד לא נכנסו למלאי של החנות. Liad Malone - שיחה 01:28, 24 במאי 2018 (IDT)

מפגש קיץ[עריכת קוד מקור]

הגיע הזמן להתחיל להתארגן למפגש הקיץ - הציעו והצביעו כאן. הדיון יסתיים בעוד שבועיים (ב-6 ביוני). דרור - שיחה 16:32, 23 במאי 2018 (IDT)