ויקיפדיה:מזנון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש


תוכן עניינים



לוח ניטור ובקרה מתקדם[עריכת קוד מקור]

אני רוצה להציע להקים לוח ניטור שבעזרתו נוכל לעקוב ביתר שאת אחרי ערכים בעייתיים. פעמים רבות מוסרות כתבות ביקורתיות או נמחק מידע ביקורתי מערכים. לעתים מתווספים שבחים. יש ערכים מועדים לפורענות. מדובר בדרך כלל בערכים בעלי פרופיל בולטות בינוני. לא ערך שעשרות משתמשים עוקבים אחריו, אבל בכל זאת, מספיק בולט כדי שמישהו ירצה להוסיף/לגרוע תוכן בצורה לא אנציקלופדית. בדרך זו נוכל לשתף פעולה בצורה יעילה יותר בין המנטרים השונים. בגלל מספר הערכים העצום קשה היום למנטר בודד להשתלט על כל הערכים האלה. יתכן שהקמתו של הלוח הזה שיתפקד בנוסף לכלים שיש לנו כבר עתה ישפר את הניטור שלנו. אני בכוונה לא מציין כאן שמות של ערכים שגרמו לי לכתוב את הפוסט הזה כי אני רוצה דיון כללי ולא פרטני על ערך ספציפי.

היתי שמח לראות דעות נוספות לגבי המיזם. עד כמה נראה לכם שהדבר הזה יעיל או האם מדובר בבזבוז זמן. איך אפשר לעשות את זה בצורה יעילה כך שהערכים יתווספו באופן אוטומטי לרשימה (אולי סוג של קטגוריה) או האם כדאי לעשות רשימה ידנית עם הסבר קצר מה בדיוק הקטע הבעייתי בכל ערך. גילגמש שיחה 10:58, 20 ביולי 2017 (IDT)

בלי אוטומציה אין לזה טעם. מספיק יש לנו את הפיל הלבן שקוראים לו "ערך יתום". בורה בורה - שיחה 11:06, 20 ביולי 2017 (IDT)
בעניין ההצעה - מה הקריטריונים לדעתך לבחירת ערכים כאלו, גילגמש?
בעניין ערכים יתומים - עדיין יש לי חלום ורוד שעיצובית יום אחד תרצה להוביל את המיזם והוא יחזור לימיו הגדולים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:56, 20 ביולי 2017 (IDT)
ערכים שמועדים לפורענות. לעתים בגלל השחתה או לעתים בגלל טעות חוזרת של אנשים שונים. אולי כדאי ליצור רשימת מעקב קיבוצית שכמה משתמשים בעלי הרשאה מתאימה (נגיד מנטרים ומפעילים) יוכלו להוסיף אליה ערכים ובכך להגדיל את הכיסוי על הערכים האלה? גילגמש שיחה 16:20, 20 ביולי 2017 (IDT)
פשוט קשה לי להבין איך קריטריון כזה ניתן להגדיר אוטומטית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:26, 20 ביולי 2017 (IDT)
לפי מספר הימים בשנה האחרונה שבהם הערך שוחזר לפחות פעם אחת. עוזי ו. - שיחה 16:48, 20 ביולי 2017 (IDT)
אני מציעה בראש ובראשונה, ערכים על פוליטיקאים. למשל הערך על ישראל כ"ץ, שנמצא אצלי במעקב, כי יש עורך בוויקיפדיה, דובר המשרד שלו שמנסה כל הזמן לדחוף אליו תישבוחות, ולהסיר מידע שכ"ץ לא אוהב. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 16:53, 20 ביולי 2017 (IDT)
השאלה איך אפשר לעשות את זה בצורה יעילה. אני מסכים עם החשש של בורה בורה שיכול להווצר פיל לבן. גילגמש שיחה 16:55, 20 ביולי 2017 (IDT)
הקריטריון שהציע עוזי ו. נראה מצוין. לאחר שנצבור ניסיון בהפעלתו אולי נוסיף לקריטריון גם ביטול עריכה. דוד שי - שיחה 20:32, 20 ביולי 2017 (IDT)
לא יודע מה יגמר עם הצוללות, אבל ברור שניימאר מושחת יותר. ערן - שיחה 21:30, 20 ביולי 2017 (IDT)
אני בעד. ההצעה של עוזי על פניו נראית כמו כלי חיתוך מוצלח. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 02:43, 21 ביולי 2017 (IDT)
אם מכינים רשימה כזו, כדאי לשקלל גם את הנתון אצל כמה משתמשים פעילים הוא נמצא ברשימת המעקב. ככל שיש פחות עוקבים אחריו, יש להקדים את עדיפות הניטור בו. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 04:35, 21 ביולי 2017 (IDT)
אני מציעה לבדוק גם את הערכים שבהם יש עדכונים תכופים על ידי משתמשים לא מורשי עריכות ומלחמות עריכה בינם... (כמו ערכי טלויזיה פופולרית, וכדורגלנים). יש שם הרבה ביטולי עריכות הדדיים. אמא של גולן - שיחה 07:16, 21 ביולי 2017 (IDT)
יש בעיות נוספות בניטור. צריך לשים לב שיש נטיה להעלות ערכים שכבר נמחקו. ביקשתי לפני כשעה חצי למחוק את הערך טיילור מלכוב שנמחק בעבר. אגסי - שיחה 11:14, 21 ביולי 2017 (IDT)
את זה אפשר לפתור בפשטות על ידי הגנה על כל ערך שנמחק בעבר לתקופה יחסית ארוכה. • צִבְיָהשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ז 11:31, 21 ביולי 2017 (IDT)
זו גם אפשרות, אם כי היא מטילה עומס מסוים על המפעילים. אולי ניתן טכנית להביא לכך שכול ערך מחוק שיועלה מחדש, יסומן אוטומטית בצבע מסויים, כפי שיש סימון כשמוסרת תבנית חשיבות. אגסי - שיחה 11:41, 21 ביולי 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד הרעיון של קובץ על יד. אני גם הייתי רוצה לדעת אם קיימת מצוקת מנטרים/מפעילים בשעה מסוימת (ולא רק עם "ההתראה הכתומה" על דף השינויים האחרונים). בנוסף הייתי רוצה שוב להציע את אישור הגרסאות כאחד מכלי ההגנה על ערכים (ברגע שצריך להגן על ערך, הוא פתוח לעריכה אבל הגרסה החדשה תוצג לכולם רק לאחר בדיקה)-זה אחד הכלים שמשאיר את הערך פתוח לעריכה ומוריד את המוטיבציה להשחית. גם אם לא נכניס אותו באופן גורף, הוא יכול להיות שלב אחד לפני הגנה, באופן נקודתי לערכים אלו. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 21:00, 27 ביולי 2017 (IDT)
  • לוח ניטור - איך מקדמים את זה? האם רוצים שאפעיל עדכון אוטומטי של ויקיפדיה:תחזוקה/ערכים מושחתים מדי שבוע? איך מתרגמים מהדף הזה פעולות - האם הכוונה היא שעורכים יעברו על הדף ויציעו ערכים שצריכים הפעלת הגנה? יוסיפו לרשימת המעקב דפים משם? או אולי רוצים שדפים שמופיעים בדף זה יופיעו בצבע מיוחד בדף השינויים האחרונים כנעשים בהם שינויים?
  • העלאה חוזרת של ערכים - כבר היום כאשר משתמשים יוצרים ערך שנמחק בעבר מופיעה להם אזהרה מעל תיבת העריכה שמזהירה שהדף נמחק בעבר

ערן - שיחה 07:16, 24 ביולי 2017 (IDT)

צבע מיווחד זה מעולה, כנ"ל לגבי יצירת ערכים שנמחקו בעבר. גילגמש שיחה 07:22, 24 ביולי 2017 (IDT)
בעד עדכון אוטומטי של הדף. צבע מיוחד בשינויים האחרונים זה טוב וגם רשימת מעקב היא גם אפשרות, אני רק חושב שהכנסת אישור גרסאות בערכים כאלו תקטין את המוטיבציה להשחית בהם. ערך שכל הזמן יהיו בו השחתות ושחזורים מושך יותר מדי תשומת לב שלנו מערכים אחרים שצריכים תשומת לב גם כן. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 21:00, 27 ביולי 2017 (IDT)

אתר חדש לרשות מקרקעי ישראל[עריכת קוד מקור]

רשות מקרקעי ישראל תעלה בשבוע הבא אתר חדש. מאחר ויהיה מבנה עמודים אחר, הם מבקשים לעדכן את הקהילה. לטענתם יש כרגע שלושה קישורים - ביקשתי שיעדכנו אותם בעצמם כשהאתר יעלה. אבנר - שיחה 14:41, 31 ביולי 2017 (IDT)

קרטריונים לפעילים חברתיים[עריכת קוד מקור]

לאור הצבעת המחיקה הנ"ל חשבתי להכין קרטריונים למי פעיל חברתי. יש צורך בזה לדעתכם?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:33, 1 באוגוסט 2017 (IDT)

לדעתי אין צורך. אפשר לדון בכל מקרה לגופו. -- ‏גבי‏ • שיח 16:16, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

שופטי בית המשפט העליון לשעבר[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת תבנית:בית המשפט העליון#שופטי בית המשפט העליון לשעבר

שינוי שמות ערכים - דיון עקרוני[עריכת קוד מקור]

דיונים רבים לשינוי שמות ערכים עוסקים בשאלה: האם יש להעדיף עבור ערכים שמות רשמיים/מלאים (למשל: צבא ההגנה לישראל, בנימין נתניהו, ויליאם ג'פרסון קלינטון, לשכת החקירות הפדרלית, כולנו בראשות משה כחלון, ניצחון 2015) או שיש להעדיף שמות מקוצרים כאשר הם הנפוצים יותר (למשל: צה"ל, ביבי נתניהו, ביל קלינטון, FBI, כולנו, V15). מדיניות ויקיפדיה (הן העברית והן האנגלית) איננה ברורה דיה בנושא, והתוצאה היא: חוסר אחידות בערכים רבים, ודיונים מרובים החוזרים על עצמם. (רק אעיר: בויקיפדיה האנגלית אין דרישה לא לשמות רשמיים/מלאים ולא לשמות מקוצרים/נפוצים, אלא לשמות ברורים/ניטראליים/מדוייקים/מתומצתים/עקביים). מה דעתכם? יוניון ג'ק - שיחה 14:11, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

אני לא בטוח שניתן לקבוע תקן אחיד. גילגמש שיחה 14:12, 6 באוגוסט 2017 (IDT)
למיטב הבנתי המדיניות ברורה. יש העדפה לשם רשמי כל עוד הוא נפוץ. אם השם הרשמי לא מוכר ולא בשימוש (או כמעט לא מוכר וכמע לא בשימוש) מעדיפים של שבו האדם או הגוף מוכר. ‏DGtal‏ - שיחה 14:14, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

בדוק עריכות[עריכת קוד מקור]

ברצוני לברר את עמדתה של הקהילה בנוגע להרשאות "בדוק עריכות". ההרשאות נוצרו במקור מסיבה אחת - לסייע למנטרים להילחם במשחיתים באמצעות סימון עריכות כ"בדוק" באופן אוטומטי של משתמשים שפעילותם לאורך זמן הוכיחה שהם לא נוהגים להשחית ערכים. דברים דומים רשומים גם בדף: ויקיפדיה:מערכת בקרת שינויים: "...מטרתו של סימון זה (של בדוק עריכות) להקל על מנטרי השינויים האחרונים באיתור השחתה." למרות זאת, בתקופה האחרונה קיבלתי את הרושם שיש ויקיפדים שמאמינים שלהרשאות מטרה אחרת - מתן חותמת כשרות כללית למשתמשים שאינה קשורה דווקא להשחתות. למשל משתמש שנוהג להיכנס לויכוחים או משתמש החשוד בהפעלת בובת קש (בין אם באופן חוקי ובין אם לא) עלול לא פעם שלא לקבל הרשאות "בדוק עריכות". לדעתי הגישה הזו מוטעת. מי שחושד במשתמש כזה או אחר מכל סיבה שהיא יכול לעקוב אחריו ולדווח לקהילה אם הוא משתכנע שחשדותיו התאמתו. לא ברור לי למה זה צריך למנוע מתן הרשאות בדוק ממשתמש שהוא בבירור אינו משחית. כאשר אני מנטר את השינויים האחרונים אני מחפש בעיקר את העריכות הלא בדוקות. כל עריכה כזו אני דואג קודם כל לבדוק אם מדובר בהשחתה ולאחר מכן אם היא נכונה עובדתית (במידת הצורך). אני עושה זאת כי אני מניח שאם המשתמש מסומן כלא בדוק, אז אין לסמוך על עריכותיו. כאשר נמנעים מלתת הרשאות "בדוק עריכות" למשתמשים שהם בבירור אינם משחיתים, הדבר מגדיל את עומס העובדה על המנטרים שהוא גם ככה גדול. לצרוך העניין, ייתכן שלא פעם אני מבזבז את זמני בבדיקת עריכות של משתמש שמוכר על ידי רבים כלא-משחית אבל שהרשאות בדוק עריכות לא ניתנו לא מכל מיני סיבות שלא קשורות לחשש מהשחתת ערכים. יש לציין שה"טריגר" המיידי לפתיחת הדיון הזה הוא הדיון שהיה כאן אבל זכורים לי מקרים דומים נוספים בתקופה האחרונה. כאמור אשמח לשמוע את עמדתה של הקהילה בנושא. יורי - שיחה 21:45, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

+1
לגבי טענות אפשרות שיעלו: הטענה שמשתמש בדוק עריכות יכול לערוך גם דפים מוגנים, אינה רלוונטית. רוב או כל הערכים ברמת ההגנה הזו הוגנו בגלל השחתות אקראיות של משחיתים אנונימיים. לגבי הטענה שמדובר אולי בטרול לטנטי שמחכה לרגע שיקבל ההרשאות ויהיה מתחת לרדאר, אזי ממה נפשך: הרי לפי הרציונל הזה כל עוד הוא לא יסומן כבדוק עריכות הוא יזהר בעריכותיו, כך שלא יהיה ניתן לאמת או לשלול את החשד. שהויקיפד החשדן ינטר באופן אישי את עריכותיו לאחר שסומן כבדוק עריכות, ושיחזור לקהילה עם ממצאיו, באם יש כאלה. שלא יפיל על שאר המנטרים עבודה מיותרת (בייחוד כשהם אפילו לא מודעים לחשדות). • צִבְיָהשיחה • י"ד באב ה'תשע"ז 23:45, 6 באוגוסט 2017 (IDT)
אדם שבעריכותיו יש טעויות לשוניות רבות או טעויות עובדתיות רבות אינו ראוי להיות בדוק עריכות, משום שחשוב לבדוק ולתקן את עריכותיו, אף שאינן השחתה. ייתכן שצריך לתקן בהתאם את ההגדרה של בדוק עריכות. דוד שי - שיחה 05:43, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
דוד שי, הדיון מדבר על עורכים שעריכותיהם במרחב הערכים תקינות לחלוטין. • צִבְיָהשיחה • ט"ו באב ה'תשע"ז 09:09, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מתייחס להרשאה זו בקלות דעת. לא מאוד חשוב בעיני אם פלוני הוא בדוק עריכות או לא בדוק עריכות. אם יש צורך לבדוק את עריכותיו, אני עושה זאת גם אם הוא בעל הרשאה כזאת. בנוסף, כשיש משתמש שעריכותיו טובות באופן עקרוני, גריעתו מרשימת העורכים שעריכותיהם לא בדוקות אוטומטית, עוזרת לנטר את השינויים האחרונים. פעמים רבות אני בודק דווקא את השינויים שלא סומנו כבדוקים ומגלה פעמים רבות השחתות, חלקן ישנות (אפילו מלפני יום אחד כשאין סיכוי שהעריכה תעלה בשינויים אחרונים). כששומרים על הרשימה נקייה ממשתמשים שאין צורך לבדוק ביתר שאת את העריכות שלהם, זה עוזר. הדבר נכון במיוחד לעורכים שמבצעים עריכות רבות. הנזק שיכול להווצר מהענקת ההרשאה איננו גבוה. בסך הכל המשתמש יכול לערוך דפים מוגנים בהגנה ירוקה. זה עניין שולי בעיני. יש קומץ ערכים כאלה ואם משום מה ההגנה לא מספיקה, תמיד ניתן להעלות את רמתה או לחסום את המשתמש אם הוא פותח במלחמת עריכה. לכן, באופן עקרוני, אני חושב שצריך להקל עם ההרשאה הזאת. גילגמש שיחה 09:17, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
בדוק עריכות אוטומטי הוא משתמש שעריכותיו טובות מספיק והוא אמין מספיק כדי לאפשר הקלה על המנטרים ולסמן את עריכותיו כבדוקות אוטומטית. משתמש שטוב שעריכותיו יבדקו על ידי עוד זוג עיניים עדיף שלא יהיו מסומנות בצורה אוטומטית וזה יכול להיות בגלל עריכות בעייתיות, ללא מקורות, עיצוב בעייתי, ועוד. משתמש שמעורר חשד נכנס לקטגוריה הזו. אני מעוניים להזכיר לקהילה את המקרה של משתמש:Setareh1990. עריכותיו היו טובות עד ליום בו קיבל הרשאת בדוק עריכות. מאותו היום במשך חודש עד שנחסם הוא יצר מעל 50 תבניות משתמש וערך עריכות בעייתיות נוספות (השחתה בערך ציפי ליבני היא זו שהעלת אותו על המכ"ם ובסוף הוא נחסם). האם ניתן היה למנוע את זה? אני לא בטוח. אבל משתמש שהוא חשוד, למה בכלל לתת הרשאה ולקוות שאם הוא טרול הוא לא מספיק מתוחכם ויתחיל להשחית ביום שיקבל הרשאה ולא שלושה חודשים לאחר מכן. ואם משתמש חשוד הוא משתמש לגיטימי, במה זה פוגע בו שהוא לא מקבל את ההרשאה? זה מעמיס על המנטרים ומנטר שאינו מעוניין לבדוק את העריכות של משתמש מסוים מוזמן לדלג על העריכות שלו.
נ.ב.Yuri האם תוכל לתת דוגמא למשתמש שמצהיר שהוא מפעיל בובות קש ויש לו הרשאת בדוק עריכות אוטומטי ושבובות הקש שלו לא קיבלו הרשאה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:36, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
ממעקב אחר רשימת העריכות הלא בדוקות בשבועיים האחרונים (הליכה מהסוף, על הבדיקות שעומדות להיות מסומנות אוטומטית לאחר 30 יום), אני יכולה לומר שיש הרבה בדיקות שמסומנות לא בדוקות למרות שמישהו עבר עליהן, ביטל או שחזר. בנוסף, יש כמות גדולה של ערכים שיש בהם עריכה ותחלופה שאינה נבדקת (כגון כדברא או כל סדרת נעורים המשודרת הקיץ, ערכי ספורט וכו'). בנוסף, יש מספר עורכים לא בדוקים אשר מבצעים ניטורים, ויש עורכים שפעילים מספר רב של שנים (למעלה מ-5) אבל ספורדית ואין להם עדיין בדוק עריכות. זאת בנוסף על האלמונים, העורכים שעריכתם לא בדוקה כי הם עוד לא בשלים בקוד ויקי או בעבודה במיזם.סה"כ ברשימה יש בממוצע בערך 23-22 אלף עריכות לא בדוקות ברמה יומית. אילו רק העריכות ה"לא בדוקות" ולא כוללת מעקב שוטף אחר עורכים שאולי עריכותיהם בדוקות, אבל דורשות ריביזיה נוספת. במהלך המעקב חשפתי מספר השחתות שהיו על סף האישור האוטומטי, בובת קש של טרול, וגם נחשפתי להרבה עורכים חדשים שיש לקבלם במיזם בסבר פנים יפות. בברכה אמא של גולן - שיחה 10:58, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
משתמשת הזויה אחת (נתקלת בעוד מקרה כזה?), לא מצדיקה את ההתנהלות הזו. מה גם שהיא נחסמה תקופה לפני, היו לה במשך הדרך כמה וכמה עריכות בעייתיות, והעריכות שלה היו הרבה יותר קשות לאימות ולבדיקה מאשר סתם עורך שמנטר בשגרה. וחוץ מזה, כל אחד מאיתנו יכול לקבל פתאום התקף פסיכוטי ואף אחד לא ידע מאיפה זה בא לו. לא אמורים לבסס מדיניות או גישה על סמך מקרה קיצוני כזה. מעבר לכל הדיון בכך שלדעתי נותנים כאן לטרולים פוטנציאליים לנהל יותר מדי את סדר היום, כשאני מנטרת זה פשוט מציק. אני בדרך כלל נותנת הרשאות למשתמשים בגלל שניטרתי יותר מדי פעמים עריכות טובות שלהם. גם ככה עמוס ברשימת השינויים האחרונים, אין צורך להעמיס עליה עורכים שכל עריכותיהם טובות אבל יש חשד שלא קשור כלל לאופי עריכותיהם. • צִבְיָהשיחה • ט"ו באב ה'תשע"ז 11:23, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מעירה על המצב הכללי. יש מספר עורכים שיכולים לקבל בדוק עריכות. אני מנטרת כמעט שעה ביום. אישית, אחכה עוד קצת לפני שאמליץ עליהם, כדי שארגיש שראיתי אותם מספיק. אבל צביה, אני בטוחה שאני לא היחידה מבין המנטרים הפעילים ויש עוד שיכולים להמליץ ו/או עוד אחרים שיכולים לתת הרשאות. בברכה אמא של גולן - שיחה 12:45, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
אין לי מחלוקת על הסקירה שלך. אבל לא הבנתי מה השורה התחתונה לגבי הדיון הזה. • צִבְיָהשיחה • ט"ו באב ה'תשע"ז 13:02, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
לא קראתי את כל התגובות, אבל בגדול, לדעתי הרשאת בדוק עריכות היא לא פרס על תרומתו למיזם אלא אך ורק נועדה להוכיח שהעריכה שהוא הכניס היא פשוט לא מזיקה למיזם. אם נרחיק לכת ונלך לפי הנהלים היבשים הרי שסימון עריכה כבדוקה לא נועד לאשר את נכונות השינוי, עיצובו או התאמתו לערך. זאת למעט במקרים בהם ברור למדי כי הפעולה באותה עריכה הייתה הוספת מידע שגוי או שינוי המידע הקיים לשגוי. + מה שצביה נימקה יפה, למעלה. eli - שיחה 13:41, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
תומך בגישה של יורי, גילגמש וצביה. הרשאה לא קריטית, שלא בה תלויים כל מאמצי הניטור שלנו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:58, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
יונה ב., בדיון שאליו קישרתי מנעו ממשתמש לקבל הרשאות רק על סמך חשד שהוא בובת קש של משתמש ותיק (ואולי גם חסום). לא הייתה מחלוקת שאותו משתמש ביצע במשך 3 חודשים עריכות טובות בלבד. זה מקרה מובהק בו משתמש שאינו משחית, לא מקבל הרשאות (שלא לדבר על הכפשת שמו בפומבי על סמך "תחושת בטן"). לצורך העניין, רק לצורך הדוגמה, אם נניח שיש משתמש החשוד כאחת מבובות הקש של מוטי (מפרשת בובות קש 2011), אני לא רואה סיבה שלא להביא לו הרשאות "בדוק עריכות" אם הוכח שהוא לא משחית ערכים. אותו כנ"ל לגבי משתמשים הנוהגים להיכנס למלחמות עריכה. אני לא רואה קשר בין הרשאות "בדוק עריכות" לכניסה למלחמות עריכה. למען הסר ספק, אני תומך בדבריהם צביה ושל גילגמש לעיל ומסכים עם כל מילה שלהם. יורי - שיחה 21:09, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
אולי הבעיה היא בטרמינולוגיה. מה דעתכם לשנות את שם ההרשאה ל"לא מזיק ברובו" או לחלופין "לא משחית ברובו"? -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

שאלה לתומכי מצדיקי עיכוב ההרשאה[עריכת קוד מקור]

אני רק שאלה. נניח נתון משתמש חשוד שעריכותיו עד כה תורמות ומושלמות. כיצד נתינת ההרשאה מזיקה? המנטרים שאינם מודעים לאופי החשד וידלגו על עריכותיו לא ינטרו אותו בלאו הכי (אולי, למרות שטכנית זה מקשה), והחושדים יעקבו אחריו בלאו הכי. אי נתינת ההרשאה מפריעה בכך שהיא מאריכה את רשימצת העריכות שאינן בדוקות שאינן רלוונטיות למנטר ודוחקות את העריכות שצריך לנטר, אז מדוע לא לתת הרשאה. חנה, יונה, בריאן, גילגמש, יגאל, או כל אחד אחר? בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באב ה'תשע"ז • 22:32, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

אני, כאמור, לא התנגדתי למתן ההרשאה במקרה הזה. בכל אופן, לדעתי המקרה סתם נופח ויצא מפורוציות. מדובר בהרשאה לא מאוד חשובה וחבל שנגררנו לדיונים ארוכים על הנושא הזה. גילגמש שיחה 22:40, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
הבהרה, לא תייגתי דווקא את מי שהתנגד למתן ההרשאה, אלא מי שהיה נראה שיש לו נטייה כלשהי לאשר המנעות מנתינת הרשאה (יגאל השתכנע כתוצאה ממיילים איתך). רק רוצה להבין את ההגיון, לא להשתכנע. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באב ה'תשע"ז • 22:50, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
יגאל לא אמר דבר כזה. • צִבְיָהשיחה • ט"ו באב ה'תשע"ז 22:59, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
אמנם ראיתי את הדיון רק בסופו, אך כאן הוא כתב "כמובן היה אסור לו אישית להעניק הרשאות לנחשד", שאלתי מדוע זה רלוונטי או משנה, שאלה שמופנית בעיקר כלפי הקיצוניים יותר שסוברים שיש להסיר הרשאות שכאלו. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באב ה'תשע"ז • 23:09, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
מכה"כ, אמרתי בדיוק להפך. לבן אדם שיש לו חשדות אסור להעניק הרשאות לנחשד. לכל אחד אחר חובה לעשות את זה לפי החוקים הרגילים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:39, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
כנראה שהכותרת מבלבלת. הבנתי שאינך סבור שיש לעכב את ההרשאה, אבל אפילו את אמירתו איני מבין. איזו תועלת מושגת בכך שהחושד נמנע ממתינות ההרשאה לטובת המנטרים האחרים? השאלה, כאמור, מופנית ביתר עוז לאחרים (חנה יונה ובריאן) שסוברים שיש למנוע את קבלת ההרשאה בכלל. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באב ה'תשע"ז • 00:25, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
זה לא עניין של תועלת, אלא של מנהל תקין. אם אתה חושד במישהו - אל תעזור לו להתקדם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:57, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
יש שני סוגי טרולים. יש אחד שמעוניין להוסיף מידע ויהי מה. בטרול כזה באמת אין סיבה לאי מתן הרשאה. סוג אחר הוא טרול שמעוניין לפגוע בויקיפדיה על ידי הוספת מידע שגוי, הסרת מידע ועוד. טרול כזה כדאי שיעקבו אחריו כמה שיותר עיניים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:35, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── הסיפור הוא מאד פשוט, וחבל שמסבכים אותו. אם עורך "תמים" מראה שהוא יודע לערוך תוכן כמו שצריך, גם מבחינת ניסוחים, ויקיזציה, ומקורות, אין בעיה לתת לו הרשאת בדוק עריכות אוטומטית. זה לא פרס לעורך. אני קיבלתי בדוק עריכות אוטומטית לאחר 7 חודשים בוויקיפדיה ולאחר שכתבתי ערך מומלץ על פלינדרס פיטרי במסגרת תחרות מקצרמר למובחר, וגם בניתי ביחד עם פומפריפוזה בגילגולו הראשון כאלמוג (משתמש:עפולה) את פורטל:ארכאולוגיה של המזרח הקרוב. זה שלא הייתה לי הרשאה, לא מנעה ממני דבר. גם לא ידעתי בכלל על קיומה של הרשאה כזאת. הייתי עסוקה בכתיבת ערכים לא בניסיונות להשגת כל מיני הרשאות, ש"כאילו" נותנות לי כבוד.
אבל אם נכנס עורך שמעלה בעריכותיו את החשד שהוא אינו תמים, גם אם עריכותיו נראות תקינות, חשוב להמשיך לנטר אותן, ואין לתת במקרה כזה בדוק עריכות אוטומטית. Benadav (שיחה | תרומות | מונה) אחת מבובות הקש של משתמש:יעל י, ערך בוויקיפדיה במשך תקופה ארוכה מ- 28 בדצמבר 2015 ועד ה-30 בנובמבר 2016 מועד בו הבובה נחסמה לאחר שהוא זוהה כיעל. ראו שיחת משתמש:Benadav. טוב שבובת הקש של יעל לא קיבלה בדוק עריכות אוטומטית. כשיש חשד יש להיזהר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 06:18, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

פירוט בערכי ריאליטי[עריכת קוד מקור]

בעקבות דיון בשיחה:רק רוצים לרקוד ושיחה:הישרדות פאלאוון, ברצוני להעלות את הנושא לדיון עקרוני. בכל הערכים של תוכניות הריאליטי יש פירוט רק של המתמודדים ושלבי ההדחה. בערך רק רוצים לרקוד והישרדות פאלאוון‏ הוספו גם פירוט מדוקדק של הפרקים והיסטוריית הצבעות. אני חושבת שאין מקום למידע מפורט כל כך בערכים כאלה. מטרת ערכים על תכניות טלוויזיה וסדרות הוא לתת מידע כללי על הסדרה. בשביל לדעת בדיוק מה קרה בה - ניתן לצפות בה. אפילו בערכים של סדרות טלוויזיה איננו מפרטים מה קרה בכל פרק, על אחת כמה וכמה בערכי ריליאטי שהופכים בגדול לרשימת טבלאות מלאה בפרטים.

אשמח לקבל את דעת הקהילה בנידון. • צִבְיָהשיחה • ט"ו באב ה'תשע"ז 21:35, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

מסכים. מדובר בפרטים שוליים, שלא מתאימים לוויקיפדיה לדעתי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:56, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
מי שהוסיף את המידע לערכים טוען שהוא עושה זאת על מנת לסייע לאוכלוסיה דתית שלא רואה את הסדרות מטעמי צניעות, אבל רוצה להיות בעניינים. הכוונה טובה, אך לצורך כך יש בלוגים. זאת לא מטרתה של אנציקלופדיה. Eladti - שיחה 22:00, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
אני דווקא תומך בהכללת המידע הזה. לדעתי, פירוט פרקים יכול לתרום להתפתחות הערכים האלה. אם הטבלה מפריעה, אפשר להסתיר אותה. גילגמש שיחה 22:04, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
גם אני תומך ומצטרף לדברי גילגמש. בר 👻 שיחה 22:14, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
הגם אתה, גילגמש? 😲צִבְיָהשיחה • ט"ו באב ה'תשע"ז 22:18, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
אם הערכים קיימים, אני לא רואה סיבה למנוע את התפחותם. מידע על התפתחות התכנית הוא חשוב לצורך הבנת העניין. יש סכנה לפירוט יתר וצריך לחשוב כיצד מתמודדים עם זה. טבלה יכולה לענות על הצורך למנוע עומס, במיוחד אם אפשר להסתיר אותה. קיבלנו החלטה עקרונית שמאפשרת להוסיף רשימות פרקים לתוך ערכים. בעיני זה לא שונה. גילגמש שיחה 22:20, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
אין מה לומר, גילגמש אכן התגמש עם השנים... Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 22:22, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
זה שונה לגמרי מערכים על סדרות. למיטב הבנתי מדובר רק בפירוט על זמן שידור הפרק, לא על הוספת תקציר הפרק (בערכים על סדרות עוד ניתן לומר שמדובר בערך בעל חשיבות אנציקלופדית כי יש פרקים שזכו בפרסים וכן הלאה, לכן לפי המדיניות יש מקרים בהם פרקים כאלה יכולים לזכות בערך משל עצמם). אם היו מוסיפים טבלה כזו לא הייתי מתנגדת, למרות שבעיניי היא מיותרת. יתירה מזאת: בדרך כלל מידע מפורט מאד על הדחות/הצבעות מעניין רק כל עוד התכנית משודרת. לאחריה, מה שחשוב זה כאמור, שמות המשתתפים וסדר ההדחה. אף אחד לא באמת מתעניין במי הדיח את מי בתוכנית שכבר הסתיימה. • צִבְיָהשיחה • ט"ו באב ה'תשע"ז 22:33, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
את זה אפשר לומר על כל תכנית טלוויזיה. מי זוכר מי השתתף בריאליטי מלפני עשר שנים ומי זוכר מה היה שם בכלל. אלה לא תכניות בעלות עומק. עם זאת, לאחר שהוחלט שמותר לכתוב ערכים כאלה אז לא מאוד חשוב בעיני אם מוסיפים את הפרטים האלה או לא. גילגמש שיחה 22:38, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
פליטי ריאליטי נשארים בכותרות (הרכילות) זמן מה גם לאחר שידור התכנית, חלקם שנים רבות אחר כך. הגיוני שאדם כלשהו יתעניין בתכנית בה הם ישתתפו ובאיזה שלב הם הודחו, אבל לא מעבר. • צִבְיָהשיחה • ט"ו באב ה'תשע"ז 22:40, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
לאור שינוי המדיניות שבסדרות אפשר להוסיף פירוט פרקים, אני לא רואה בזה בעיה בערכים על סדרות ריאליטי. אני רק לא חושב שמלא טבלאות צבעוניות (בערך הישרדות) היא הדרך הנכונה להנגיש את המידע הזה. כי זה גורע מהמלל השחור וקטן והמסכן. בהחלט צריך לחשוב על דרך לעשות את זה בצורה טובה יותר (בשלב ראשון הקטנת הפונט לגודל הרגיל של הכתב והחלפת הצבעים הבולטים לצבעים פחות בולטים.) הערה: אין לי בעיה אם האופן בו המידע (שכרגע הוסר) בערך "רק רוצים לרקוד" מוצג. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:28, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
אהבתי את תגובתו של משתמש:יונה בנדלאק בשיחה:הישרדות פאלאוון, וברשותו אביא דברים בשם אומרם. "בערכים על האח הגדול יש את המידע הזה, הוא מאוחד עם המידע על ההדחות. שימו לב למשל את {{טבלת הדחות האח הגדול 1}} שמוכלל בהאח הגדול עונה 1 שתי השמות שיש בכל שבוע ליד כל אחד הוא מי שהוא העמיד להדחה. וכמובן שיש טבלה כזו לכל עונה ראו קטגוריה:טבלאות הדחה באח הגדול אפשר ליצור טבלה באותו סגנון ובכך להקטין את כמות הטבלאות בערך, שגם לדעתי היא גבוהה מידי (אם כי לא הייתי מציע להסיר דווקא את הטבלה של ההצבעות). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:18, 8 באוגוסט 2017 (IDT)". דבריו מבטאים בדיוק את דעתי. בערכים מסוג זה הטבלאות מהוות את לב הערך. הרי בשביל מה משחקים אם לא להדיח. הסרת את התבנית, מחקת את הערך. דווקא רוצים אחידות? הקימו ועדה בראשות חובבי הריאלטי שתשב על המדוכה ותחליט על פורמט אחיד. בורה בורה - שיחה 04:46, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

תזכורת חתימה לחדשים[עריכת קוד מקור]

בעקבות בקשה של Hummingbird, יגאל הציע להפעיל את סקריפט החתימות (מזכיר לפני שמירה של עריכה לא חתומה בדפי דיונים ושיחה לחתום, ומוסיף כפתור לשם כך) כברירת מחדל עבור חדשים. מה דעתכם? בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באב ה'תשע"ז • 22:35, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד. מי מוגדר "חדשים"? נתנאל - שיחה - מומלצים 22:53, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
חלק מהדעות שאני מצפה לשמוע. יגאל הציע לפי רמת ההרשאה, איני יודע אם טכנית יש אפשרות להגדיר משהו אחרת, אבל אם כן אני בעד שועיים-חודש לפחות, אם לא תמיד (תמיד ניתן לכבות בהגדרות). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באב ה'תשע"ז • 22:55, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
לא צריך תזכורות ולא צריך לחדשים. צריך שהחתימה תתווסף לכולם אוטומטית מבלי להזדקק לטילדות המעצבנות האלה, כמו בוויקיפדיה האנגלית. חצי חציל 23:08, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
ממש לא כדאי, מה אם אני לא רוצה לחתום? חוצמזה, אנחנו מנהלים כאן דיון פרקטי במצב שכן חותמים באמצעות טילדות, לא חושב שזה עומד להשתנות. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באב ה'תשע"ז • 23:11, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
באיזו סיטוציה מישהו "לא ירצה לחתום"?? אני מציע כאן הצעה פרקטית לחלוטין לייעול, לא הבנתי במה היא חורגת מהדיון. חצי חציל 23:16, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
אם למשל מצאתי טעות במשפט האחרון שכתבתי, אני רוצה לתקן את הטעות בלי לחתום. בברכה, זאב קטןשיחה • ט"ו באב ה'תשע"ז • 23:19, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
כפי שכתבתי קודם, זה עובד מצוין בוויקיפדיה האנגלית. חצי חציל 23:22, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
בעד ההצעה. • צִבְיָהשיחה • ט"ו באב ה'תשע"ז 23:20, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
מקרה בו לא הייתי רוצה לחתום הוא מקרה בו תיקנתי תקלדה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:41, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
ראה תשובתי מעלה לזאב קטן. צריך לבדוק איך בדיוק זה עובד אצלם. חצי חציל 23:44, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
ככל שאני יודע, יש להם בוט שפעם בשבוע מוסיף חתימות חסרות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:49, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
ממש לא פעם בשבוע, הוא עושה אתה ברגע שמירת ההודעה. נסו ותהנו. הלאה הטילדות! חצי חציל 23:52, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
בעד ההצעה של החציל. שווה מאוד לבדוק אותה. יעלי - שיחה 02:03, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
אין סיבה לא לחתום בתיקון תקלדה כמו שבתיקון תקלדה בערך זה שם אותך ברשימת הגרסאות הקודמות. אם זה מאוד חשוב למישהו יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:31, 10 באוגוסט 2017 (IDT) אפשר אולי לעשות שסימון טילדות יגרום לאי חתימה וברירת המחדל תהיה חתימה. אני מאוד בעד ההצעה של החציל David7031 - שיחה 02:16, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
תיקנתי תקלדה בדבריך. אין אפשרות למנוע הפיכת טילדות לחתימה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:34, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

לא הצלחתי להבין מה הקשר לתיקון תקלדות. מדובר בבוט שמוסיף חתימה לכל הודעה נטולת חתימה בדפי שיחה. שום קשר לתקלדות. מי שנורא רוצה להגיב בלי לחתום ושהבוט לא יתקן אותו יכול גם להגדיר לו את זה. ראו את כל הפרטים כאן חצי חציל 07:14, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

זה לא היה מכוון אליך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:12, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

האם מחיקת קטגוריה מחייבת את מחיקת קטגוריות המשנה שלה?[עריכת קוד מקור]

(נפתחו שני דיונים מקבילים - קטע זה הועבר למען אחידות וקיום דיון אחד בלבד)

הייתה הצבעה על הקטגוריה "פעילים" על סמך הטענה שהיא אמורפית מידי ולא ניתנת להגדרה. דבר זה אינו נכון לגבי קטגוריות ספציפיות כגון "פעילים למען זכויות בעלי חיים" שהיא מאוד ספציפית או "פעילים למען זכויות עובדים". הסתכלתי בארכיון ההצבעה ולא ראיתי שכתוב שם שקטגוריות שכן ספציפיות צריכות להמחק. זו פעולה נרחבת מידי שמשנה את כל ויקיפדיה, ולדעתי לא די בהצבעה על קטגוריה אחת כדי להחיל כזה שינוי אלא זהו דבר שצריך להיות מוחלט בפרלמנט. זהו מהלך גורף מאוד - אלא אם כן זה דובר במקום אחר שפספסתי, ואם כן אני מבקשת הפניה. ובינתיים, אנא להפסיק את המחיקה המאסיבית של קטגוריות שלא הייתה לגביהן הצבעה. תודה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 23:28, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

או אם זה חלק ממהלך אחר שאני לא מבינה. בכל מקרה אשמח להסבר. - Lostam? ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 23:32, 7 באוגוסט 2017 (IDT)


לא הצלחתי למצוא מדיניות בנושא ואשמח לדיון\הבהרה. בשבוע החולף, התנהלה הצבעת מחיקה ל:קטגוריה:פעילים (קטגוריה שאיגדה בתוכה קטגוריות משנה רבות כמו: קטגוריה:פעילים חברתיים, קטגוריה:פעילי זכויות בעלי חיים, קטגוריה:פעילים אפרו-אמריקאים וכן הלאה). הקטגוריה הראשית נמחקה ברוב של 58%, ולאחר מחיקתה, החלה מחיקה מסיבית של כל קטגוריות המשנה שלה. המחיקה הזו נעצרה לאחר פניה בנושא ללאסתם - ראו כאן. וכעת לאסתם החל בברור אישי מול עמית שפתח את הצבעת המחיקה - ראו כן. אני חושבת שנושא כזה - אי אפשר לסגור בין החבר'ה בשיחות סלקטיביות בדפי משתמש אלא יש להציגו במזנון כדי לשמוע את חוות הדעת של הקהילה. דוג'רית - שיחה 23:39, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

לא מבינה את זה. סכמו שמחיקת הקטגוריה תשליך על קטגוריות דומות כמו "פעילים אמריקאים", לא פעילים מסוג מסויים (כמו פעילים למען בעלי חיים). לא חושבת שהמחיקות הללו מוצדקות. • צִבְיָהשיחה • ט"ו באב ה'תשע"ז 23:48, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
מי זה ה"סכמו" הזה? בידי מי המנדט לסכם דברים כאלו? צריכה להיות מדיניות ברורה: האם מחיקת קטגוריה ראשית מהווה הצדקה אוטומטית למחיקת קטגוריות המשנה. אם מחר בבוקר אחליט שבא לי לקיים הצבעת מחיקה על הקטגוריה:פילוסופים (כי מאוד קשה להגדיר בברור מיהו פילוסוף), והקהילה תראה לנכון למחוק אותה: האם קטגוריות המשנה נמחקות אוטומטיות ביחד איתה? דוג'רית - שיחה 23:55, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
לא ברור באיזה קטע עמית הוא האותוריטה. מה שנאמר בדיון אבל לא הועמד להצבעה זה פשוט לא חלק מההצבעה. אין לפותח ההצבעה זכויות מיוחדות, ואף לא למשתתפי דיון. מי שמצביע - מצביע על ההצעה הנתונה. כאן, הייתה הצבעה על קטגוריה אחת. קטגוריות המשנה הוצבו שם כי עם קיום קטגוריית האם זה היה הגיוני, אבל יכלו להיות (ואולי אף היו?) משויכות לקטגוריות אחרות - נגיד "פעילים לזכויות להט"ב" תחת "להט"ב" ו"פעילים אפרו-אמריקאים" תחת "אפרו-אמריקאים", וכן הלאה. קטגוריות מאורגנות על פי עצים קיימים, ולא על פי מה יהיה אם יחליטו פתאום למחוק משהו קשור. המהלך הזה לא מגובה לא במדיניות, לא בהחלטה של הקהילה, ואפילו לא בהגיון בסיסי. הוא שוכח למה קיימות קטגוריות - כדי לשמש קוראים ולעזור להם למצוא מידע. כעת, איך יגלו אילו ערכים יש על פעילים למען זכויות עובדים (או כל תחום פעילות אחרת?) - זה לא הגיוני. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 00:09, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
דוג'רית, זה הועלה במהלך ההצבעה והייתה לכך הסכמה. אבל גם בלעדיה, זה הגיוני. אם אנחנו מחליטים שאנחנו מוחקים את הקטגוריה "פילוסופים", נמחק גם את הקטגוריות "פילוסופים גרמנים" וכן הלאה, כי מדובר באותה קטגוריה אבל עם עוד קריטריון אחד. לעומת זאת, אין הצדקה למחיקת הקטגוריות שאת ציינת, שהרי כל הטענה נגד הקטגוריה "פעילים" הייתה שהיא כללית מדי. הטיעון הזה לא תופס כשמדובר בקטגוריות מוגדרות מאד כמו "פעילים למען זכויות בעלי חיים". • צִבְיָהשיחה • ט"ז באב ה'תשע"ז 00:25, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
מצטרף לתהיות Eladti - שיחה 00:23, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
אתן צודקות. וזה מפני שבמיזם שלנו שום דבר לא ממש מתנהל מסודר על פי ההגדרה אלא על פי הנוחות של אותם נשמות טובות שמנסות לנהל את הדברים במסירות כפי הבנתם במקרה טוב או בביריונות במקרה הרע. רק שחס וחלילה לא ידרשו לעשות סדר יסודי מוגדר לכל הליך. כשיש כלל קדוש בסגנון "שהכל עובד כמו שעון" ו"למה להתעסק במקרים שקורים פעם ב" ו"למה לדון ולהצביע על כל דבר" וכד'.
קוראים מעט, לא טורחים לנסח שום דבר מספיק ברור גם בניהול הצבעות ברחל בתך הקטנה מה שאומר שלא ממש נותנים את הדעת הנידרשת לכל מקרה נידון אבל יאלה מצביעים. וכמובן לא לשכוח לוודא שההצבעה תיהיה אחרי זה כמה שיותר בלתי הפיכה. ההזנחה של מצב הקט' במיזם היא דוגמא קלאסית לחוסר היכולת לנהל אותו מסודר מהכלל אל הפרט במקום להיפך. עד כדי כך שלא מייחסים להן כמעט חשיבות. אבל למעשה הן היו אמרות להיות השלד הרעיוני מבני של המיזם כולו. ובסיס הניווט שלו. מי-נהר - שיחה 00:28, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
אני די בהלם מזה שמחקו את קטגוריות המשנה. זה ממש לא היה חלק מההצבעה ותאמינו לי שאני יודע בדיוק איך נראית הצבעה שמציעה מחיקה של כמה פריטים בו זמנית (גילוי נאות: הצבעתי נגד המחיקה). אני ממש לא רואה הצדקה למחיקה אוטומטית של קטגוריות משנה, למעט קטגוריות של פעילים לפי לאום/דת/זהות שהן תת קטגוריות שאין להן הרבה ערך מלבד "דילול" קטגוריות עמוסות. רוצים למחוק גם את פעילי זכויות בע"ח למשל? תפתחו דיון נפרד או שמראש תגדירו את ההצבעה כרחבה יותר, מה שלא קרה. ‏DGtal‏ - שיחה 00:32, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
לדעתי, קטגוריה מעין קטגוריה:פעילים אפרו-אמריקאים אמורה להיות פשוט חיתוך לוגי של קטגוריה:פעילים וקטגוריה:אפרו-אמריקאים, ולכן מחיקה של אחת מהן מאיינת גם אותה אוטומטית. שונה הדבר בקטגוריה מעין קטגוריה:פעילים לזכויות להט"ב (וחוץ מזה, לדעתי קטגוריות הן כלי שעבר זמנו וחבל על ההתעסקות והוויכוחים לגביהן). ראובן מ. - שיחה 00:37, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
לראובן מ. לגבי ה"וחוץ מזה"... האלגוריתמים של ענקיות החיפוש והאפליקציות של הנגשת המידע אינן חושבות כמוך. הן נעזרות בקיטגור שלנו. חלילה לנו מלהפוך לפלטפורמות הגרועות של התוכן ברשת מהדור של הבלוגים והפייסבוק שלקחו סדר מקוטלג והפכו אותו לסדר ע"פ מידת הענין של הצופים לתפוגה זמנית קצרה ביותר או הטריה ביותר. אשר מאחר ויש מספיק חומר מושך לראות אז לא צריך לראות את הכל ולהגיע לכל המידע. מי-נהר - שיחה 01:09, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
נעזרות בצדק כי זאת אינפורמציה רלבנטית וכרגע זה מה יש. אבל אני מצפה לכלי מפתוח משוכללים ויעילים יותר בעתיד. ראובן מ. - שיחה 01:13, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
ההחלטה צריכה להיות עקרונית. אם הקהילה תחליט למחוק את הקטגוריה:פילוסופים - אז יש למחוק את קטגוריה:פילוסופים אמריקאים אבל לא את קטגוריה:פילוסופים של המדע? להבנתי, יש לקיים דיון חשיבות ודיון מחיקה לכל קטגוריה באשר היא (אלא אם הקהילה תחליט כמדיניות - אחרת). כמובן שמחיקת הקטגוריה:פעילים (Category:Activists) יכולה בהחלט לסייע במהלך למחיקת קטגוריות נוספות מאותו התחום (סוג של הדרדרות במדרון אל עבר צנזורת הידע הבלתי רצוי), אבל זה לכשעצמו - לא מספיק. דוג'רית - שיחה 00:43, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
אז ברמה העקרונית אני חושבת שראובן הגדיר יפה מאד את ההבדל בין שתי סוגי התת-קטגוריות, ואני מסכימה איתו. • צִבְיָהשיחה • ט"ז באב ה'תשע"ז 00:45, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
גם הקטגוריה:פעילים למען זכויות להט"ב היא חיתוך לוגי של קטגוריה:פעילים וקטגוריה:זכויות להט"ב ואם מחיקה של אחת מהן מאיינת גם אותה אוטומטית - אז גם הקטגוריה הזו ראויה למחיקה. החלטה כזו שגורמת למחיקות אוטומטיות ללא דיוני חשיבות ומחיקה מקובלים - יש לדעתי לקבל בהצבעה מסודרת. דוג'רית - שיחה 00:50, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
אני לא חושב כך, אבל זה קצת יותר מדי חשיבה מופשטת בשבילי בשעה הזאת של הלילה, אז אניח לזה. בכל מקרה, קטגוריות שונות מערכים בכך שהן אינן עומדות בפני עצמן, אלא קיימות בזיקה פורמלית זו לזו ומהוות מערכת. בכל דיון או הצבעה (שכאמור, לדעתי הם בדרך כלל מיותרים) בנוגע למחיקת קטגוריות צריך להתחשב בעובדה זו. ראובן מ. - שיחה 01:00, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
למען הסר ספק, אבהיר שבדבריי לעיל לא התכוונתי לטעון שקטגוריה:פעילים אפרו-אמריקאים דווקא היא קטגוריה מסוג "חיתוך", אלא הנחתי זאת מראש לגביה מבלי משים כשחיפשתי דוגמה לסוג זה (הדגש הוא על המילה "מעין"); במחשבה שנייה, הפרשנות הזאת נראית לי לא סבירה. הפואנטה הייתה כמובן ההבחנה בין שני סוגי קטגוריות שמחייבים יחס שונה, ולא הדוגמאות הספציפיות. פרינציפ (.a.k.a ראובן מ.) - שיחה 14:49, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

במקרה הזה אולי יצא קל להגדיר ההבדלים אבל במקרים אחרים יכולים להיות מחלוקות לגבי מהות ההבדלים בין קבוצת קט' לקב' קט' אחרת, ולכן כל דבר אמור להיות מוגדר במפורש בהצבעה. ומי שלא מסוגלים לפתוח הצבעה מסודרת שהגבולות שלה ברורים אזי ידם על התחתונה. אין הצדקה לקהילה להתחמק מהגדרת גבולות הצבעה. ולשם כך לא יזיק אפילו לחייב מדיניות חדשה להמתנה של שלושה ימים מהכרזה על הצבעה ועד להתחלתה. ככה גם יימנעו המצבים של בקשות לעצירתה מסיבות שונות שמאבדות משמעות כי ההצבעה כבר רצה. מותר לדון מעט בצורה מסודרת לפני שמצביעים. ומה לעשות שדף השיחה בפועל אינו משמש לכך ברוב המקרים, רק עד לאחר שיודעים שבאמת הנושא בהצבעה. מי-נהר - שיחה 00:57, 8 באוגוסט 2017 (IDT) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── ממש לא. מחיקת קטגוריות המשנה נעשתה לטעמי בקלות ראש ובחוסר סמכות מהקהילה, ויש לשחזרן עד קבלת החלטה מפורשת, וישא"ק. Noon - שיחה 00:58, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

מחיקה, חברים, היא הפתרון לכל צרותנו. למחוק זה טוב וחשוב. טוב שמחקו את הקט' וכולי תקווה שכל הערכים העומדים לדיוני מחיקה יסיימו את דרכם בדרך זו. בואו נמחק כמה שיותר מההבלים שקיימים פה. למחוק כי למחוק זה טוב! גילגמש שיחה 08:36, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
נאום חוצב להבות מצד ההוא שתמך בהתלהבות בהוספת פרטי טרוויה לערכי ריאלטי Face-smile.svg Eladti - שיחה 08:38, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── בוקר טוב לכולם. אני זה שמחק אתמול בערב את קטגוריית האב "פעילים", בעקבות תוצאות ההצבעה בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:פעילים. לאחר מכן התחלתי במחיקתן של קטגוריות המשנה, אך הפסקתי לאחר מחיקת 3 קטגוריות משנה, בעקבות פנייה אליי בדף שיחתי. הרוב המכריע של קטגוריות המשנה שהופיעו בקטגוריית האב נותר על כנו. למיטב הבנתי, המצב ברור: הוחלט על מחיקת קטגוריית האב, וכפועל יוצא מכך על מחיקת קטגוריות המשנה שלה. לא ניתן להשאיר את קטגוריות המשנה כשהקהילה החליטה למחוק את קטגוריית האב, בנימוק שההגדרה של "פעילים" מעורפלת ולא ברורה. הרי אם היו מחליטים, כמשל, למחוק את הקטגוריה "סופרים", ברור שהיו נמחקות גם קטגוריות המשנה "סופרים ישראלים", "סופרים שנולדו בשנת 1953", "סופרים שכתבו בשואה" וכו', מאחר והוחלט שההגדרה של "סופרים" אינה קבילה. עוד דבר שחשוב לציין זה שקטגוריית האב לא הכילה בתוכה ערכים כלשהם מלבד קטגוריות המשנה, וחזקה על המצביעים שהשתתפו בהצבעה שהבינו שמחיקת הקטגוריה פירושה מחיקת קטגוריות המשנה שחוסות תחתיה. זו המשמעות המעשית של מחיקת הקטגוריה. כאמור, לי זה ברור, אבל אני מבין שלא לכולם, ולכן עצרתי את מחיקת שאר הקטגוריות, והדיון כאן אכן חשוב. קטגוריות המשנה שהספקתי למחוק לפני שעצרתי הן: קטגוריה:פעילים חברתיים, קטגוריה:פעילי זכויות בעלי חיים, קטגוריה:פעילים אפרו-אמריקאים. אני אשמח להסבר מצד התומכים בהשארת קטגוריות המשנה, כיצד ניתן להשאיר קטגוריות משנה של פעילים, לאחר שהקהילה החליטה בהצבעה שההגדרה של "פעילים" מעורפלת, לא ברורה ולא ראויה לקטגוריה. Lostam - שיחה 08:54, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

הקטגוריה "שחקנים" היא קטגוריה מעורפלת שלא ברור מי נכלל בתוכה ומי לא. האם מחיקת הקטגוריה תוביל בהכרח למחיקת הקטגוריות: [[קטגוריה:שחקני תיאטרון]], [[קטגוריה:שחקני כדורעף]] או [[קטגוריה:שחקני קולנוע וטלוויזיה בריטים]]??? Eladti - שיחה 08:59, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
הצבעת המחיקה עברה אצלי מתחת לרדאר (באשמתי, הייתי בחופשה). לדעתי מחיקת קטגוריית האם היא טעות אך כך הוחלט. בנוגע לקטגוריות המשנה - לא ניתן לגזור מההצבעה אישור למחיקה גם שלהן (גיא, חזקות זה יפה לפרוצדורה בבית משפט, אבל זה אכן לא עובד פה). מחיקת שלוש קטגוריות משנה כבר גרמה לתוהו ובוהו. אני סבור שגם לאחר מחיקת קטגוריית האם יש משמעות לקטגוריות המשנה, כל אחת בתחומה. אם יש רצון למחוק אותן יש לנהל דיון מחיקה מסודר על כל אחת מהן. יואב ר. - שיחה 09:15, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
בנוסף, לדעתי יש לשחזר את שלוש קטגוריות המשנה שנמחקו עד לקבלת החלטה ברורה בנדון. יואב ר. - שיחה 09:39, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
בעקבות דיון המחיקה של קטגוריה:פעילים, לאסתם מחק את הקטגוריה:פעילים חברתיים, אבל משום מה לא מחק את שאר קטגוריות המשנה שלה כמו קטגוריה:פעילים חברתיים ישראלים, קטגוריה:פעילים חברתיים בריטים וכן הלאה. איך נכתב כאן בדיון להצדקת מחיקת קטגוריה:פעילים אפרו-אמריקאים? "קטגוריה:פעילים אפרו-אמריקאים אמורה להיות פשוט חיתוך לוגי של קטגוריה:פעילים וקטגוריה:אפרו-אמריקאים, ולכן מחיקה של אחת מהן מאיינת גם אותה אוטומטית". על אותו משקל - יש לצפות למחיקה מסיבית של כל הקטגוריות של הפעילים החברתיים, ולהמשיך ברצף מחיקה של כל קטגוריות המשנה שנמצאות תחתן וכן הלאה וכן הלאה. אם אנציקלופדיית ויקיפדיה לא מסוגלת להתמודד עם המושג 'פעילים' (ע"ע אקטיביזם), ומכאן שאינה מסוגלת להתמודד עם המושג 'פעילים חברתיים' (כי הרי גם קטגוריה זו נמחקה), אז האנציקלופדיה הזו לא מסוגלת להתמודד גם עם שאר המופעים של המושג הזה (ולכן, יש למחוק גם את הקטגוריה:פעילים ציונים, קטגוריה:פעילים פוליטיים וכן הלאה). הרעיון לפיו יש למחוק את כל הקטגוריות שנושאות את המושג 'פעילים' נובע מאותו רציונל לפיו יש למחוק את קטגוריית האם הראשית 'פעילים', אבל אם אין מדיניות של מחיקת קטגוריות משנה באופן אוטומטי, אז כל מחיקה צריכה לעבור את ההליך המקובל. דוג'רית - שיחה 09:54, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
אחד הנימוקים העיקריים למחיקה היה שהמושג שהיא מתארת אינו מוגדר היטב. לתשומת לבכם, שום דבר (שאינו מתמטי) אינו מוגדר היטב; כל דבר (שאינו מתמטי) חשוף לפרדוקס הערימה. אל תתנו לזה למנוע מכם לכתוב אנציקלופדיה.
ולנושא עצמו, בהחלט יתכן ש"פעילים" הוא מושג אמורפי ושיפוטי מדי, בעוד ש"פעילים למען ניסויים מדעיים" הוא מושג קונקרטי די הצורך כדי להצדיק קטגוריה; כפי שאמר ראובן, הקטגוריה השניה *איננה* חיתוך לוגי של "פעילים" עם קטגוריה אחרת. עוזי ו. - שיחה 10:04, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מתקנת את תגובתי הקודמת: אני רואה שלאסתם אכן החל במלאכת מחיקה של קטגוריות משנה של קטגוריות משנה של הקטגוריה הראשית: הקטגוריה:פעילים חברתיים אירים שהייתה תחת קטגוריה:פעילים חברתיים שהייתה תחת קטגוריה:פעילים - נמחקה. איפה זה היה אמור להיעצר, אם בכלל? לגבי תגובתו של עוזי: אכן, כפי שכתבתי בדיון ההצבעה: חוקר הטרור, אלכס שמיד (Alex P. Schmid) סוקר בספרו political terrorism‏ 109 הגדרות שונות למושג 'טרוריזם', והמענה לשאלה 'את מי ניתן לכנות טרוריסט?' תלוי בהכרח בהגדרה אותה מחליטים לאמץ. האם מכאן יש להסיק שיש למחוק מוויקיפדיה את הקטגוריה:טרוריסטים רק משום שאין הגדרה ברורה, אחידה ומוסכמת על כולם? בפרק המבוא בספרו A Brief History of Analytic Philosophy, כותב הפילוסוף, פרופ' סטפן שוורץ, שהוא והקולגות שלו לא מסוגלים להגדיר את המושג 'פילוסופיה אנליטית' בצורה ברורה ולא מסוגלים לתחום בדיוק את גבולותיה. האם יש להסיק מכך שיש להתנגד ליצירת הקטגוריה:פילוסופים אנליטיים (Category:Analytic philosophers)? מתוצאות דיון המחיקה עולה כי הקהילה אכן מעוניינת למחוק את הקטגוריות שעושות שימוש במושגים שאין עליהם הסכמה מוחלטת ואחידה. דוג'רית - שיחה 10:20, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
וכל סטודנט בקורס 'מבוא לתקשורת המונים' יודע שאין הגדרה ברורה ומוסכמת על כולם של המושג 'עיתונאי'. לפי ההיגיון שבא לידי ביטוי בהצבעת המחיקה, יש למחוק גם את הקטגוריה:עיתונאים (וכנראה עוד מאות רבות של קטגוריות). דוג'רית - שיחה 10:27, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
לא הייתי מעורב בהצבעה. אבל יש הבדל, מי שמשלמים לא כדי להיות עיתונאי או פילוסוף אנליטי, או מי שהחוק מגדיר המחבל (ואכן זו קטגוריה יותר בעייתית), מוצדק לחלוטין לקטלג אותו ככזה. לעומת זאת פעילות חברתית נעשית בהתנדבות ובשעות הפנאי, להגדרת מי נחשב פעיל אינה ברורה. האם הקדשת שעה בחיי תיחשב? האם שעה בחודש? בשבוע? ביום? בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באב ה'תשע"ז • 10:47, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
המענה שלך מחזק את עמדתי משום שאתה בוחר הגדרה אחת שנוחה לך וכנראה גם לקהילה (למרות שיש כל מיני הגדרות שנוגעות בעיקר למהות העיסוק, ואין הסכמה אחידה אחת). בוודאי שלאורך ההיסטוריה פעלו פילוסופים מבלי שאף אחד שילם עבור ההגיגים שלהם. לגבי מחבל - גם כאן: בחרת בהגדרה שנוחה לך. השאלה לפי איזה חוק אתה הולך - של מדינת ישראל? של מדינה אחרת? ולמה דווקא להעדיף בחירה אחת על פני האחרת? מחבל חייב להיות מורשע בביצוע עבירה לפי דין או לא? (וזה מבלי להיכנס להגדרות הרבות שעוסקות במהות של ההגדרה עצמה). מי נחשב פעיל? מי צריך לדעתך להיכנס לקטגוריה:פעילים ציונים ולקטגוריה:פעילים בתנועה לביטול העבדות? כמה שעות הם צריכים להיות פעילים ביום או בשבוע? מי נחשב למהפכן? מי צריך לדעתך להיכנס לקטגוריה:מהפכנים? כמה שעות ביום או בשבוע צריך להקדיש כדי להיות מהפכן? כנראה שזה בכלל לא הקריטריון ביחס למושגים כאלו. דוג'רית - שיחה 11:49, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
את עמדתך? מרבית הפילוסופים הקדומים הועסקו ע"י שליטים. אבל גם כתיבת ספר פילוסופי היא דבר קונקרטי ומוחשי. אכן גם פעילים ציוניים היא קטגוריה לא ברורה. פעילים בתנועה לביטול העבדות, יכולה להיות ברורה אם היו דמי חבר בתנועה (בהנחה שאנו מדברים על ארגון שקרא "התנועה לביטול העבדות"), אם כי לא ברורה חשיבות הקטגוריה, ולא גם זו היא קטגוריה לא ברורה שדינה שווה. גם מהפכנים היא קטגוריה שיכולה להיות לא ברורה, אם כי נראה לי שמי שהיה בצמרת השלטון לאחר ביצוע מהפכה/הפיכה נחשב כמהפכן ללא שום מחלוקת, אף אם כל מעורבותו הייתה מחמש דקות לפני ההפיכה ועד ההפיכה הבאה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באב ה'תשע"ז • 12:03, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
והנה כבר אתה מרחיב את ההגדרה כדי שתכלול עוד כל מיני אישים (ועדיין: גם אתה מבין שמדובר, במקרה הטוב, רק ב'מרביתם' ולא ב'כולם', כך שגם הגדרה זו - לא טובה מספיק). לגבי פעילים בתנועה לביטול העבדות - בוודאי שלא היו דמי חבר. ממתי בתנועות חברתיות משלמים דמי חבר? אם לא ברורה לך החשיבות של הקטגוריה:פעילים בתנועה לביטול העבדות אז כנראה לא ברורה לך גם החשיבות של הקטגוריה:סופרג'יסטיות (פעילות בתנועה לזכות בחירה לנשים), וגם החשיבות של קטגוריה:מתנגדים גרמנים למשטר הנאצי. דוג'רית - שיחה 12:28, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
אכן, לא ברורה חשיבותן של קטגוריות אלו גם כן, רק שכהרגלי איני פותח דיוני חשיבות. ההרחבה היא על אותן עקרונות, רק מה שקונקרטי. הוצאת ספר פילוסופיה היא מעשה מוחלט ומדיד, פעילוּת לא, שליטה במדינה בעקבות הפיכה היא מוחלטת, לעומת זאת חברות במפלגה ההופכת איננה, וכן על זו הדרך. אמרתי מרבית כיוון שתמיד ייתכן שיש כאלו שלא (וקריטריון התשלום הובא בעיקר עבור העתונאים), אבל בדיוק לכן ספר הוא קריטריון משלים (או אף עדיף). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באב ה'תשע"ז • 12:46, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
בקצב הזה, לא יירחק היום שבו סוקרטס יוצא מהקטגוריה:פילוסופים. לא נותר אלא להישאר אופטימיים. דוג'רית - שיחה 13:10, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
תלמידיו לפילוסופיה כתבו ספרי פילוסופיה, כך שגם אילו הוא לא כתב ספרים יש לו חלק חשוב בספרים (כפי שתלמידיו מציינים במפורש), בפעילוּת חברתית אין לנו מדד כזה. אכן יש מה לתקן בקטגוריות אחרות וראוי לערוך דיונים והצבעות ולמחוק גם אותם, אך לצורך דיון זה מה שמצופה הוא שתביאי מדד לפעילוּת חברתית שמצדיקה קיום של תתי-קטגוריות אלו ואחרים. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באב ה'תשע"ז • 13:23, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
ההסקה הלוגית שלוסתם עשה, יש בה הרבה מן הצדק, אבל היא לא נכונה למקרה הזה. בעיני יש להשאיר את כל קטגוריות המשנה על כנן, ובמידה ורוצים למחוק אותן, לעשות הצבעה על כל אחת בנפרד, או להכריז בצורה מסודרת בעת דיון מחיקה, בדיוק אילו קטגוריות יימחקו כתוצאה מההחלטה שתתקבל. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:39, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
כל הדיון הזה שגוי לוגית, לדעתי. החלטה על מחיקת קטגוריה אומרת שלדעתנו לאלמנטים המהווים את תכולתה של הקטגוריה אין מכנה משותף זה עם זה. איך מגיעים מכאן לטענה שהם מיותרים?
מעבר לכך, ספציפית, כפי שכתבתי בדיון המחיקה, צריך להפעיל שיקול דעת לגבי קטגוריות משנה (במקום הצבעות מחיקה נוספות). אם, כפי שכתב ראובן מ., קטגוריה:פעילים אפרו-אמריקאים אמורה להיות פשוט חיתוך לוגי של קטגוריה:פעילים ו-קטגוריה:אפרו-אמריקאים, אז התוצאה של זה היא שורה של אנשים שהמכנה המשותף היחיד ביניהם הוא שצבע עורם שחור - זה כמובן מיותר, שלא לומר גזעני. אבל אם קטגוריה:פעילים אפרו-אמריקאים משמעותה "פעילים למען זכויות של אפרו-אמריקאים", הרי זו קטגוריה מוצדקת לחלוטין. ואכן, בניגוד למה שכתבה דוג'רית, קטגוריה:פעילים למען זכויות להט"ב בפירוש אינה חיתוך לוגי של קטגוריה:פעילים וקטגוריה:זכויות להט"ב, ולכן מחיקתה אינה מחוייבת מההחלטה על קטגורית פעילים. בקיצור: שיקול דעת, ולא מסובך מדי. עמית - שיחה 11:05, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
מאוד מצער לראות שבשנת 2017, יש עדיין אנשים שמגדירים את האפרו-אמריקאים (קבוצה אתנית עם היסטוריה משותפת, תרבות משותפת וסוגיות חברתיות משותפות) לפי צבע עורם בלבד. זה כמובן מיותר, שלא לומר גזעני. לגבי הקטגור עצמו: אם הקטגוריה:משוררים אפרו-אמריקאים היא גזענית, אז הקטגוריה:משוררים יהודים היא אנטישמית והקטגוריה:משוררים להט"בים היא הומופובית והקטגוריה:משוררות היא סקסיסטית. דוג'רית - שיחה 12:02, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
שם הקטגוריה - כמו גם שם הקבוצה - "אפרו-אמריקאים" הוא (פחות או יותר בהינתן שזה מתורגם) זיהוי עצמי מצד קבוצה אתנית בעלת היסטוריה משותפת, וכן חווייה חברתית-משפטית-פוליטית משותפת ומעמד משותף. בשונה אולי מקטגוריה כמו "פעילים קנדים" שכל משמעות החיבור בין המילים הוא "פעילים" (אמורפי?) ואזרחות או תושבות קנדית (לאו דווקא קשור לאקטיביזם), ב"פעילים אפרו-אמריקאים" טמונה ההבנה לא רק של החוויה התרבותית המשותפת והמעמד המשותף, אלא גם שמדובר בפעילות שקשורה לחוויה ולמעמד אלו, ולקידום הקבוצה המתוארת. אם זה לא מובן, ניתן לשנות את שם הקטגוריה כדי שזה יהיה מובן יותר, אבל אישית איני רואה בזה צורך. וחוץ מזה מחזקת את מה שדוג'רית כתבה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:39, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
דוג'רית, תעשי שיעורי בית, והגיע כבר הזמן שתתבגרי ותחדלי לטעון לגופם של משתמשים ולהעיר על כמה שמצער אותך לראות שהם חושבים אחרת ממך. עמית - שיחה 13:12, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

סיכום (מוקדם)[עריכת קוד מקור]

נראה לי שמיצינו את הדיון ויש רוב ברור להחזרת המצב לקדמותו. אפשר לאחר מכן כהצעת גרפילד לפתוח הבהרת-חשיבות/מחיקה על תת-קטגוריות מיותרות. לוסתם, תוכל לשחזר?אבנר - שיחה 13:47, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

שחזרתי את שלושת הקטגוריות, למרות שעדיין צריך לחזור ולהוסיף להן את הערכים. אני לא ראיתי בדיון רוב ברור להחזרת המצב לקדמותו, והדיון מתקיים פחות מ-12 שעות, אבל ניחא... Lostam - שיחה 13:54, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
איזה רוב? להפך, יש למחוק גם את היתר (אלא אם כן יש כמה קונקרטיים יותר, ואז אולי שינוי שם יתאים). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באב ה'תשע"ז • 13:57, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
שחזרתי את הקטגוריות, אבל כדאי לדעתי להמתין עם הוספת הערכים אליהן עד שהנושא יוכרע. כרגע הוא לא הוכרע. Lostam - שיחה 14:06, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
תודה לוסתם! מלא כל הארץ כבודי, אדרבא, אפשר לפתוח הצבעת מחיקה קבוצתית. ההצבעה הקודמת לא סומנה ככזו (כפי שכבר אמרו רבים וטובות לפניי). אבנר - שיחה 14:11, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
היואחרים שגם אמרו אחרת, והבהירו שלא ייתכן שההצבעה לא נתפסה ככזו. אין לי התנגדות שהצבעה חוזרת תיעשה בהשתתפות של אותם משתמשים בלבד (זה לא כולל אותי). רק שים לב שקצת מוקדם לסכם את הדיון, עוד לא עברו 24 שעות מתחילת הדיון ורבים וטובים כנראה לא ראו אותו כדי להביע את דעתם. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באב ה'תשע"ז • 14:39, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
נאמרו כבר כל הטיעונים בעד ונגד, חבל על הזמן של הקהילה. גם בעיניי הצבעה חוזרת היא פתרון הוגן, אבל לדעתי היא צריכה להיות פתוחה לכולם. תוכל לפתוח? אבנר - שיחה 14:51, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מתנגד להצבעה חוזרת. לא לשחזר כלום ממה שנמחק בהצבעה. גילגמש שיחה 14:56, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
הדבר היחידי שהייתה עליו הצבעה זה מחיקת קטגוריה:פעילים. זהו. מה אנשים הבינו או לא הבינו זה לא רלוונטי. אנחנו לא מנחשים על מה אנחנו מצביעים, זה צריך להיות מובהר, כתוב במפורש. הייתה הצבעה מאוד ספציפית, וחובת ההוכחה היא על מי שרוצה לנקוט פעולה, לא להפך. מה הצביעו עליו - תמחקו. מה שלא - לא. בנוסף: אנשים לא יכולים "להבהיר" שלא יתכן שאחרים לא תפסו משהו ככה או אחרת - הינה, עובדה, שורה של עורכים לא תפסו את זה כמו שעורכים אחרים תפסו את זה. התפיסות של כל אחד ואחת זה מאוד מעניין, אבל בסופו של דבר אני חוזרת ללשון ההצבעה: מחיקת קטגוריה:פעילים. וזה הכל. ואני שוב טוענת שכל דבר שמשפיע על מאות או אלפי ערכים ומשנה מהותית מבנה מידע בוויקיפדיה הוא נושא למדיניות בפרלמנט, ולא מספיקה הצבעה של מספר קטן של עורכים במה שנראה על פניו נושא ספציפי מאוד. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 15:21, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
מסכים לחלוטין. ההצבעה הוגדרה בצורה מאוד ממוקדת ולא בכדי, והרחבת ההחלטה בצורה אוטומטית היא תקדים לא טוב. עמית - שיחה 16:14, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
Lostam, תחזיר בבקשה גם את קטגורית המשנה של קטגורית המשנה שמחקת: קטגוריה:פעילים חברתיים אירים. יש כאן בעיה פרוצדורלית של מחיקה שלא לפי הנהלים והמדיניות, וככזו: היא אינה כשרה. זה בכלל לא משהו שצריך להיות נתון להחלטת הרוב כאן בדיון. דוג'רית - שיחה 18:18, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
אין לי בעיה שישחזרו קט' המשנה, אבל לא צריך לשחזר את קט' "פעילים" שנמחקה בהצבעה. גילגמש שיחה 19:49, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
"פעילים" נמחקה כדין. ההיגיון שלי אומר שגם פעילים לפי לאום דינה זהה, ואילו "פעילים חברתיים" זה עניין שונה. נרו יאירשיחה • ט"ז באב ה'תשע"ז • 20:23, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
אני חושבת שכולם מסכימים עם זה. לא רואה מדוע צריך לקיים הצבעת מחיקה על קטגוריה כללית על פעילים לפי לאום/צבע שיער רק בגלל הפרנציפ. • צִבְיָהשיחה • ט"ז באב ה'תשע"ז 21:53, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
אנחנו לא מסכימים, כל ההתייחסויות ל"צבע" הם לא במקום, כי לא בזה מדובר. אני חושבת שהייתי מאוד ברורה בנושא הזה, וגם דוג'רית הייתה ברורה, וגם אחרים הביעו הסכמה שההצבעה הייתה ספציפית לקטגוריה המדוברת. אני גם לא חושבת שיש להקיש על שום קטגוריה אחרת ללא שמץ של תהליך פרוצדורלי. לא נכלל בהצבעה שיימחקו עוד קטגוריות, ועל פי אילו הנחיות. זה שיש מי שמסכימים אחד עם השני שזה הגיוני זה לא קשור לכך שלא היה תהליך נכון כדי למחוק אותם, ואין כאן בכל מקרה קונצנזוס - לא לגבי מה למחוק, ולא לגבי אם מותר בכלל למחוק. אם היה מספיק בשביל למחוק דברים הסכמה של מספר עורכים שזה הגיוני, לא היינו צריכים תהליך הצבעות מלכתחילה. לא כך עושים דברים. מעכשיו כל פעם שנצביע על ערך - האם יהיה אפשר למחוק כל ערך אחר שנראה למספר עורכים קשור או שקול? ללא דיון ספציפי או הצבעה? לא נראה לי שזה חור התולעת שטוב לנו להישאב אליו. רוצים למחוק? צריך את אותו התהליך שתמיד מחילים עבור מחיקה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 00:32, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
אוקיי, אז אפשר להצביע שוב על כל תת הקטגוריות הרלוונטיות. יכול להיות שבמקרה תשתנה דעת הקהילה לגבי חלקן; יכול להיות גם שיהיו מי שיצטרפו למצדדי המחיקה כי יסברו שזוהי סוג של הצבעה חוזרת מיותרת שנכפתה על הקהילה. נרו יאירשיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 01:01, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

בלי להתעמק בכל התגובות, כשישי הצבעת מחיקה על קטגוריה אחת, אין מקום להסיק מסקנות על קטגוריה אחרת, גם אם היא דומה. מי שרצה זאת, היה צריך לכתוב זאת במפורש. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 04:12, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

תת מסקנה[עריכת קוד מקור]

מדיון זה עולה שיש הבדל בין דיון על מחיקת ערך או כל דף (העומד בפני עצמו) לבין מחיקת קטגוריות. (ואף על פי שהנושא הקטגורי במיזם מוזנח) לכן מתחייב מהמבקשים למחוק קט', להבהיר מה יימחק יחד עימה אם יאשרו את מחיקתה. ודבר זה צריך להופיע במפורש בראש הצבעה. לא רק שזה ימנע ויכוחים אחר כך אלא גם יבטיח שהדנים על הנושא נתנו דעתם למשמעות המלאה של המחיקה בחתך רוחבי. מי-נהר - שיחה 22:19, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

זה בהחלט נכון. נרו יאירשיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 01:01, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

השלב הרביעי והאחרון של התהליך האסטרטגי של תנועת ויקימדיה[עריכת קוד מקור]

Postscript-viewer-shaded.png ערך מורחב – ויקיפדיה:התהליך האסטרטגי לשנת 2017

שלום לכולם,

בשעה טובה, לאחר שעברנו את השלב הראשון (העלאת רעיונות), השלב השני (חידוד הרעיונות), והשלב השלישי (התייחסות לבעיות ולאילוצים רלוונטיים), תנועת ויקימדיה נמצאת כעת בשלב הרביעי והאחרון במסגרת התהליך האסטרטגי של התנועה לשנת 2017, שיעצב את אופן ההתנהלות שלנו במהלך 15 השנים הקרובות. במסגרת החלק הנוכחי והאחרון, אשר יתנהל במהלך כל חודש אוגוסט, כלל החברים בתנועת ויקימדיה, מכל רחבי העולם, מוזמנים להעיף מבט בטיוטת הכיוון האסטרטגי, אשר נוצרה על סמך המשוב שהתקבל בשלבים הקודמים של התהליך, ולהעיר מה כדאי לשנות/לעדכן/לשפר בטיוטה.

זוהי למעשה ההזדמנות האחרונה של כולנו לקחת חלק בעיצוב תהליך האסטרטגי, ולהכריע היכן נהיה בעוד 15 שנה מהיום. כך שגם אם טרם השתתפתם באחד מהשלבים הקודמים, אני ממליץ בחום להעיף מבט במסמך, שהתוכן שלו הולך בסופו של דבר להשפיע על כולנו, במידה כזו או אחרת.

תודה, ‏Lionster ‏(WMF)‏ 03:06, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

חסימה לעומת הגנה (הבהרה למדיניות החסימה) ועדכון למדיניות מלחמת עריכה[עריכת קוד מקור]

מלחמת עריכה (ויקיפדיה:מלחמת עריכה) היא אחת הסיבות העיקריות לחסימה ולהגנה על ערכים בוויקיפדיה העברית. לפי ויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה "רגילה" סעיף 4 יש לחסום את המשתמש אם הוא פותח במלחמת עריכה. לדעתי, דף המדיניות ויקיפדיה:מלחמת עריכה לא מתאר את המציאות. ראשית, הדף לא מדגיש את האיסור הגורף על ניהול מלחמת עריכה ולא מדגיש די הצורך את עניין הגרסה היציבה. לא ברור גם מי פותח במלחמת עריכה לפי הדף הזה. כמו כן, הטיפול במלחמת עריכה מתחלק לשני חלקים: הגנה או חסימה. חלק מהמפעילים חוסמים וחלק מגנים על הערך. יש בכך טעם לפגם לדעתי.

אתייסח קודם כל לחסימה לעומת הגנה. כמו שכתוב בדף המדיניות שלנו, יש לחסום את מי שפותח במלחמת עריכה ולא להגן על הערך. ההגנה פוגעת במשתמשים רבים בעוד שחסימה פוגעת אך ורק במי שמפר את הכללים. לצערי, החסימה שוללת את האפשרות להציג את הטיעונים של המשתמש בדף שיחה. לכן, אני מציע להבהיר את מדיניות החסימה שלנו בתוכן הבא:

"משתמש הפותח במלחמת עריכה יחסם לאלתר לשעתיים. המשתמש יוכל לכתוב את טיעוניו בדף שיחתו ואלה יועתקו על ידי אחד הוויקיפדים לדף שיחת הערך. אם ימשיך במלחמת עריכה בתום תקופת החסימה, יחסם לתקופה ארוכה יותר". בנוסף, אני מציע לקבוע תבנית חדשה. במקום תבנית "נחסמת" ותבנית "אזהרה" ששתיהן כלליות, יבואו שתי תבניות אחרות. הראשונה היא "אזהרת מלחמת עריכה" (או "מלחמת עריכה") ותוכנה ידגיש למשתמש שהוא מפר את הגרסה היציבה ועליו להפסיק לאלתר את הפעילות שלו ולפנות לדף שיחה. תבנית שנייה היא "נסחמת בגין מלחמת עריכה" שתסביר לו שהוא נחסם כי הפר את הגרסה היציבה ופתח במלחמת עריכה ועליו לא לחזור על מעשיו שנית אחרת יחסם לתקופה ארוכה יותר. התבנית תסביר לו שעליו לכתוב את טיעוניו בדף שיחתו ואלה יועתקו לדף שיחת הערך או להמתין לתום תקופת החסימה.

במקרה שבו יש שני משתמשים רשומים או משתמש אנונימי שמחליף כתובות, נגן על הערך.

באשר לעדכון למדיניות מלחמת עריכה: יודגש האיסור המוחלט על ניהול מלחמת עריכה. פרק מספר 3 (כללים לפתרון מלחמת עריכה) ישמור על המבנה הכללי שלו, אך ההתייחסות לגישור תשתנה. כיום הפנייה לגישור היא נדירה מאוד וכמעט שלא מתרחשת. לכן, אני חושב שיש לשמור על כך ברמת המלצה בלבד ולא כהוראה גורפת כמו שזה כתוב כעת. כל המלל המתייחס להליך גישור/בירור יעבור לפרק אחר תחת הכותרת המתאימה. בפרק 3 יוסבר כיצד מנהלים דיון ומה היא "הסכמה רחבה" שמאפשרת שינוי ללא הצבעה וכיצד פותחים הצבעת מחלוקת.

אם תהיה הסכמה עקרונית בדיון אכתוב טיוטה מעודכנת למדיניות מלחמת העריכה ואציגו לקהילה לאישור סופי. גילגמש שיחה 09:42, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

צריך לקבוע ששני הצדדים למלחמת העריכה ייחסמו. זה לא משנה מי פתח. מישהו הגיב והוא לא יותר טוב. 5.102.216.96
אין "שני צדדים". אצלנו חוסמים רק את מי שפתח במלחמת עריכה ולא מי שמחזיר לגרסה יציבה. החזרת המצב לקדמותו הוא הפעולה המקובלת. גילגמש שיחה 11:34, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
ואיך קובעים מי פתח? ובלי קשר, לפחות דה פקטו, משתתף במלחמה שמחזיר לגרסה היציבה משוחזר, כי רק מפעיל שהוא לא משתתף במלחמה רשאי לקבוע מהי הגרסה היציבה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:37, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
כמו יגאל. המדיניות היום היא שגם מי שמחזיר לגרסה יציבה נחשב כמשתתף במלחמת עריכה. זה חיוני בעיקר במקרים בהם לא ברור מה הגרסה היציבה (ויש הרבה מקרים כאלה). לא כדאי לשנות את זה. תמיד אפשר לפנות למפעילים. • צִבְיָהשיחה • י"ז באב ה'תשע"ז 12:00, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
יגאל כתב הבלים גמורים. כלל אין צורך שמפעיל יקבע דבר מה. אם מפעיל כלשהו יתערב בניגוד לנהלים בדיון כלשהו יעז לקבוע "גרסה יציבה" או יעשה פעולה אחרת כלשהי בניגוד לנהלים זה הרגע שבו אעלה בקשה להסרת הרשאותיו. מפעיל לא שונה מכל ויקיפד אחר עם מספר הרשאות. אינו שופט. אינו קובע דבר. לא שונה מאנונימי. כל מה שיגאל כתב הוא הבל גמור. גרוע מכך - אם יש מפעיל שסבור בטעות ששיקול דעתו גובר על שיקול דעתו של מישהו אחר, כדאי שיציין זאת כאן כדי שאפשר יהיה לדון על הסרת הרשאותיו מראש. גילגמש שיחה 12:05, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
ראשית, כינוי דבריו של משתמש אחר כ"הבלים גמורים" לא כל כך מועיל לדיון. שנית, יש מקרים בהם לא ברור מה הגרסה היציבה. כי הערך חדש מדי וכן הלאה. נתקלתי בכמה מקרים כאלה שלא מעוגנים באופן ברור במדיניות. ומה שיגאל כתב התייחס לעובדה שהיום מזהירים את שני המשתמשים שהיו מעורבים במלחמת עריכה ללא קשר לשאלה לצד מי עומדת זכות הגרסה היציבה, כי מלחמת עריכה אסורה בכל מקרה, ועל המשתמש שהצדק עמו לפנות למפעילים כדי לבקש לשחזר לגרסה היציבה ולהגן על הערך. • צִבְיָהשיחה • י"ז באב ה'תשע"ז 12:25, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
אז ראתה כנראה לא זוכר, גילגמש, כדאי לך לקרוא קצת דיונים ישנים. אתה תמצא מאות מקרים בהם בן אדם שהחזיר לגרסה מלפני שבוע הוזהר או נחסם כי, אני מצטט, "רק מפעיל שלא משתתף במלחמה, לא משנה מי, רשאי לקבוע מהי הגרסה היציבה, ויש לפנות אליו". בין אם הבן אדם הזה היה אחד המשתתפים או נגיד איזה מנטר. אני לא יכול לקבוע בוודאות, אבל יש סיכוי של 99% לדעתי ששמעתי את זה גם ממך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:49, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
משתמש:IKhitron אם תעז לחסום מישהו כי רק למפעיל מותר דבר מה, זה השנייה שבה אפתח דיון להסרת ההרשאות שלך. שיהיה ברור שיש לך בדיוק 0 סמכויות מעבר לאלה שאין למשתמש שאינו מפעיל מערכת. שיהיה ברור - לא אסבול טענות בזויות מהסוג הזה. גילגמש שיחה 15:51, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
אז כדאי לך להתעשת ולהפסיק לאיים. במקום זה אתה מוזמן לפתוח בהליכים נגד 60% מהמפעילים שחושבים ככה, או נגד 100% מהמפעילים שחושבים שיש להם יותר סמכויות מאשר ללא מפעילים, או נגד 99% מהמשצמשים כי סיבה מספר אחד למה שמישהו יהיה מפעיל. ואין טעם לקשר את זה אליי - כי אני מעולם לא עשיתי למישהו משהו על זה, רק ראיתי הרבה מקרים כאלו. לי פשוט עוד לא יצא. אבל בהחלט הייתי בצד השני, בתור מי שאמרו לו את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:13, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
יגאל, כפי שכתבתי למטה אין נוהג מסודר, אבל מצד שני גם לא זכור לי כלל שרק למפעיל מותר לקבוע גירסה יציבה. משתמשים רגילים מחזירים לגירסה יציבה כל הזמן. נרו יאירשיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 16:21, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
בדיוק בגלל זה אמרתי דה פקטו. זה קורה לרוב במקרים קשים. לי אמרו דבר כזה מאז שאני כאן. אבל כאמור, בהחלט ראיתי מפעיל שמחשזר מחזיר גרסה יציבה תחת טענה "אסור ללא מפעיל להחליט מה זה גרסה יציבה", ואחרי כמה דקות זה היה חוזר לאותה גרסה בדיוק, אבל עם אזהרה למשתמש. בעצם, חזרה לגרסה יציבה נמצאת בשימוש לא פעם כמשקל עודף בהחלטה על כובד אשמתו של משתתף במלמחת עריכה - מול זה שלא החזיר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:32, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────אני מתנגד לגישה החסימתית, החסימה היא החלופה האחרונה ולא הראשונה, יש להשתמש בחסימה רק כשכלו כל הקיצים ואין ברירה. כבר קראתי בעבר את האמירה שחסימה פוגעת ברבים. איזה רבים? לרוב מדובר בערכים שאף אחד לא מבקש לערוך, אלא הכל עוסקים בקטטה על פרט שנוי במחלוקת. הדרך הנכונה היא להגן על הערך ולנהל דיונים להרגעת הרוחות ומציאת מודוס ויונדי. חסימה נועדה למשחיתים. בברכה. ליש - שיחה 14:16, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

גילגמש, לתשומת לבך יש כבר {{מלחמת עריכה}} (שאם מוסיפים בה שם ערך יופיע בה גם המשפט "עדיף לא להתמקד בשאלה "מהי הגרסה היציבה" ") ו{{חזרה על עריכה}} Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 15:40, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
לא ברור לי מי ניסח את התבניות האלה ועל סמך מה. הבעיה הבסיסית היא שאין מדיניות ברורה. כמעט שום דבר לא ברור או מוסכם וכל מפעיל עושה מה שנראה לו. צריך להחליט אחת ולתמיד מהי מלחמת עריכה, ועוד קודם מהי הגירסה היציבה. בניגוד לתבנית הנ"ל (ובתקווה שמותר לחלוק על תבניות מפורשות), יש חשיבות רבה בשאלה מהי הגירסה היציבה, פעמים רבות זה גם מה שיהיה בערך במקרה של מחלוקת. נרו יאירשיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 15:47, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
נתחיל מהסוף משנה, מסכת אבות, פרק ה', משנה ז'.
  • לפני מספר חודשים העלתי את נושא הגרסה היציבה. אני טענתי שזה שאלה של זמן בה הגרסה קיימת אבל שאני מוכן לשמוע גם קריטריונים אחרים. התוצאה היתה דיון על משך הזמן לגרסה יציבה וחוסר הסכמה. אם מישהו מעוניין לנסות שוב שינסה. המסקנה שלי היא שאין דבר כזה קריטריון לגרסה יציבה שתהיה מוסכמת. בניגוד לנרו יאיר אני סבור שממש לא חשוב להחליט מהי גרסה יציבה, חשוב יותר לדון על הגרסה העתידית ואם כבר רוצים קריטריונים אז לחשוב על קריטריונים ליצירת דיון יעיל לצורך זה כי הבעיה היא שדיונים רבים גוועים לפני שהוחלט על גרסה עדכנית.
  • IKhitron אשמח עם תעדכן את אחוז המפעילים ל-97.7%. אני חושב שדעתו של מפעיל אינה חשובה יותר מדעתו של מי שאינו מפעיל. למפעיל יש סמכויות טכניות שנועדו לביצוע החלטות ומוסכמות של הקהילה ולפעולה תקינה של האתר. וכתוצאה מכך, אין למפעיל שום סמכות להחליט מהי גרסה יציבה. למפעיל יש את היכולת הטכנית לכפות גרסה יציבה על ידי הגנת הערך מפני עריכה, אם מלחמת העריכה נמשכת בערך.
  • אני מסכים עם האנונימי. במלחמה יש שני צדדים ואם חוסמים מישהו על מלחמת עריכה זה צריך להיות שניהם. האחד שגרם למלחמת העריכה והשני על שהמשיך ונגרר למלחמת העריכה. ולמי שסובר שיש לחסום רק את המי שהתחיל. אשמח לשמוע איך הוא קובע מי התחיל במלחמת העריכה. בגלל שקשה להגדיר מהי גרסה יציבה, הדיונים יסבבו סביב השאלה מהי מלחמת עריכה ומי התחיל. לכן אני נגד הצעתו של גילגמש. וזה עוד לפני שדיברתי על עוד תבנית אזהרה מובנת מיותרת שרוצים ליצור. אני מקווה שלפחות חלק מתחילים להבין שאם צריך ליצור עשרות תבניות אזהרה לכל מיני מקרים זה אומר שהתניות האלה לא יעילות ומה שצריך במקום התבניות הוא לרשום במלל בדפי שיחת המשתמש מהי הבעיה בעריכה ולא להשתמש בפורמט מוכן מראש לא מסביב למשתמש מה הבעיה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:35, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
משתמש:יונה בנדלאק, אם תשים לב הצעתי אפשרות לקבוע מה היא גרסה יציבה למטה. אני מסכים שכיום זה לא מוגדר די הצורך. הצעתי גם אפשרות לקבוע מי פותח במלחמת עריכה. אם יש לך הצעה נוספות, אשמח אם תוסיף תחת הכותרת מה בדיוק אתה חושב שצריך להיות וננסה לתאם בין העמדות השונות. אני חושב שצריך להכריע בהצבעה ולגמור עם העניין הזה. לא מאוד חשוב לי איזה כללים יקבעו. חסימה, לא חסימה כן גרסה יציבה לא גרסה יציבה, העיקר שיהיה לנו כלי מוסכם שאפשר לפתור בעזרתו מחלוקת ושהכללים האלה יהיו ברורים לכולם. גילגמש שיחה 09:39, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
בויקיפדיה:שימוש זהיר בסמכויות המפעיל כתוב: "חסימת משתמש היא צעד אותו יבצעו מפעילי המערכת במקרים חריגים, כלפי משתמשים שברור מעל לכל ספק, ובאופן חד משמעי, שפעילותם מחבלת בוויקיפדיה." לכן שימוש בחסימה להפסקת מלחמת עריכה אינה פעולה לגיטימית. במצב של מלחמת עריכה המפעיל צריך להגן על הדף ולפתוח בדיונים עם הניצים למציאת הסכמה. כמובן שמפעיל עצל וחסר סבלנות ישמח לחסום נץ אח או יותר, פעולות מהירות, שלא מצריכות מאמץ ממושך. לעומת זאת מפעיל מעמיק יגן על הדף וינסה לפעול בדף השיחה, למצוא מכנה משותף, להציע בוררות או הצבעת מחלוקת, עבודה של ממש. חסימה נועדה למשחיתים, לא לוויקיפדים מסוכסכים על פרט זה או אחר. בברכה. ליש - שיחה 10:01, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
יונה, שתי הערות קצרות: א. במבחן המציאות, חלק ניכר מאוד מהוויכוחים מוכרעים לפי הגירסה היציבה. הרבה מאוד פעמים רק שני אנשים מתווכחים. ממילא ברורה החשיבות. ב. ברוב המקרים ברור מהי הגירסה היציבה, היא הייתה שם חודשים ושנים. בהמשך לדברי ליש. נניח שבא אנונימי ומשנה, ומישהו משחזר אותו. זה יכול להיות אפילו עריכה שגויה ללא ספק (רק שהאנונימי לא מבין את זה). האמנם תחסום את שני הצדדים, כי שניהם נכנסו למלחמת עריכה?! אבל גם הוויכוח הזה יתייתר, אם נגיע, 13 שנה מאוחר מדי, לכללים ברורים. למעשה זה הזוי שלא עשינו את זה עד היום. נרו יאירשיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 10:03, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
אתה מתכוון שברוב המקרים יש מישהו שמתנגד לכל שינוי בערך עד שהצד השני פורש מהדיון והערך לא משתנה. את זה אתה פותר באמצעות קביעה מהי גרסה יציבה? במקרה שהבאת נרו יאיר התשובה היא כן. האנונימי יחסם בגלל שהוא פועל בניגוד לכללים (שיתכן והוא לא מכיר כי הוא משתמש חדש) ןהרשום יחסם בגלל שהוא פועל בניגוד לכללים (שסביר להניח שהוא מכיר). ואם הידיעה שמלחמת עריכה, גם אם אתה צודק, תוביל לחסימה יתרום ליצירת דיון אז זה שווה את זה. כמובן שיש לחשוב מה קורה במקרה שברור שהאנונימי הוא משתמש רשום שרוצה לגרום לחסימה של הצד שמנגד ונכנס למלחמת עריכה לשם כך. ובמבחן המציאות מלחמת עריכה אמיתית קוראת בין שני משתמשים רשומים שברוב המקרים זו לא מלחמת הראשונה של אף אחד מהם ולעיתים זו גם לא מלחמת העריכה הראשונה ביניהם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:18, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
א. אני לפחות בהחלט לא מתכוון לזה. רוב הוויכוחים נקודתיים וכמעט כל הערכים משתנים לאורך הזמן. ב. לשיטתך היית צריך לחסום כל יום משתמשים ותיקים, כולל מפעילים ובירוקרטים. זה ממש לא קורה, וגם מנוגד לדפי המדיניות, כפי שהראה ליש. אבל חבל להתווכח על כל זה, צריך לגבש נוסח ולהצביע עליו. ברגע שיהיו כללים ברורים הכול יהיה הרבה יותר פשוט. נרו יאירשיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 10:26, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

פיתוח ההצעה והכנת הצבעה[עריכת קוד מקור]

אוקי, אני רואה שיש פה גישות שונות. אני רוצה להכין גרסה מסודרת שתשמש בסיס לדיון. הינה הצעותיי להמשך דיון והכנת הצבעה בפרלמנט:

הגדרות (אני מקווה שהגדרות אלה מקובלות; אם לא, נא לציין מה לא מקובל וננסה לנסח ביחד הגדרות שיהיו מקובלות על כולם)

  1. גרסה יציבה היא הגרסה שקודמת לשינוי. (אני חושב שיש לקבוע סייג לזמן שבו אפשר לבטל את השינוי בטענה לגרסה יציבה, עוד על כך בהמשך).
  2. מלחמת עריכה היא שינוי הגרסה היציבה לאחר שחזור ראשון (או שני או שלישי וכך הלאה, עוד על כך בהמשך) של משתמש מסוים.
  3. הגדרת הפותח במלמת עריכה (עוד על כך בהמשך)
  4. שתי חלופות לעצירת מלחמת עריכה: הגנה על הערך או חסימה של מי שפותח במלחמת עריכה (אנונימי או משתמש רשום).

הכנת ההצעה להצבעה מסודרת:

  1. לגבי הגרסה היציבה - משך הזמן שבו השינוי היה בערך יכול להיות מבוטל בטענה ל"גרסה יציבה" אני מציע הצבעה עם האופציות הבאות: שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, שלושה חודשים, שישה חודשים, שנה. כלומר, אם מתקבלת האופציה הראשונה והשינוי נותר בערך במשך שבוע - לא ניתן לשחזר את השינוי בטענה ל"גרסה יציבה". הגרסה היציבה היא זאת שכוללת את השינוי. סעיף זה בא לתת מענה לשאלה המטרידה רבים "מה היא גרסה יציבה". שיטת הכרעה - חציון.
  2. הגדרת מלחמת עריכה: אני מציע לאפשר שתי עריכות: הראשונה היא שינוי הגרסה היציבה והשנייה היא ביטול יחיד של השחזור, תוך מתן נימוק בתקציר העריכה בנסיון לשכנע את המשחזר לחזור בו. לא השתכנע ושחזר: פנייה לדף שיחה. הצעה להצבעה: לאפשר עריכה אחת בלבד (כלומר, לא ניתן לבצע שחזור לשחזור), שתי עריכות תוך מתן נימוק בשחזור השני (מותר שחזור אחד, האופציה שאני תומך בה), שלוש עריכות (כלומר מותר שני שחזורים) - נדמה לי שזה ככה אצל האנגלים. שוב הכרעה בחציון.
  3. הגדרת הפותח במלחמת עריכה: מי שמשנה את הגרסה היציבה הוא הפותח במלחמת עריכה. אני חושב שאופציה זו היא המקובלת ביותר על כולם, אבל אפשר להכין הצבעה ולציין ששני הצדדים אשמים באותה המידה (אני נוטה לעבר האופציה הראשונה). הכרעה: רוב רגיל בין שתי אופציות
  4. הטיפול במלחמת עריכה. לדעתי, כמו שנימקתי לעיל חסימה היא פעולה מידתית יותר, אבל הייתה מחלוקת על העניין ולכן אני מציע להצביע על הטיפול. שתי האופציות: חסימת הפותח במלחמת עריכה (או במקרה שהוחלט ששניהם אשמים אז חסימה לשניהם) או הגנה על הערך.
  5. טיפול במלחמת עריכה במקרה של שינוי כתובת IP. לעתים קרובות, מלחמת עריכה מתנהלת מול אנונימי שמחליף כתובות או קבוצת אנונימים. לכן, במקרה כזה אין טעם לחסום ויש צורך להגן על הדף. אני חושב שכדאי להכניס את זה גם כן לנוסח סופי וכתוב.

אשמח לשמוע תובנות נוספות. אני חושב שכדאי להכין את ההצעה להצבעה כי אנחנו נגררים עם זה הרבה יותר מעשר שנים והיו אינספור דיונים על הנושא. אני חושב שהכרעה בהצבעת בפרלמנט תשים סוף למחלוקות האלה ותאפשר ניהול קל יותר של משברים מעין אלה. כללים ברורים יעזרו גם למפעילים לבצע את תפקידם בין אם על ידי חסימת הנצים או הגנה על הערך, לפי מה שיוחלט בדיון. גילגמש שיחה 09:14, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

בלי שום הגזמה, יש פה פוטנציאל לשינוי היסטורי. אלפי ויכוחים מיותרים, שחלקם הידרדרו למלחמות מכוערות, היו יכולים להימנע אילו היו כללים ברורים. הרבה יותר מפעילים היו מעיזים להיכנס לוויכוחים מרים - אילו היו כללים ברורים, שהרי אז לא היו חוששים שיאשימו אותם בשיקול דעת שגוי או מגמתי.
זה הולך להיות דיון ארוך, צריך להעביר אותו לדף מיוחד, ומדי פעם לעדכן במזנון ולהזמין דעות נוספות.
לעצם העניין, צריך להתייחס גם לשאלות הבאות: א. האם שינויים חדשים שאין עליהם ויכוח נחשבים גם הם גירסה יציבה (לדעתי כן). ב. על מי החובה לפתוח דיון בדף השיחה (לדעתי: על מי שרוצה לשנות). ג. איזה רוב מספיק בדף השיחה כדי לשנות (לדעתי: של אחד). ד. כמה זמן צריך להתנהל הדיון בדף השיחה לפני השינוי בערך (לדעתי שלושה ימים. אחר כך, אם ישתנה הרוב, צריך לחכות עוד שלושה ימים מרגע שנוצר רוב חדש. זה מקרה נדיר יותר). ה. האם מי שערך בערך עצמו ולא הגיב בדף השיחה נמנה במניין הקולות (לא גיבשתי דעה חד משמעית, אבל גם זה צריך להיות ברור כדי למנוע ויכוחים). כל אלה הם ויכוחים חוזרים ונשנים. נרו יאירשיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 09:56, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
כבר עכשיו בלתי אפשרי לתקן ערכים שגויים או מוטים אם יש מישהו שהחליט להגן עליהם.
המושג "גרסה יציבה" סותר את מהותה של האנציקלופדיה הזו, שנבנית בהדרגה וכל גרסאותיה הן תחנות בדרך לעולם טוב יותר. צריך להיפטר ממנו, ולא לחשק אותו. ההצדקה היחידה למושג הזה היא פרקטית: בלעדיו יהיו מלחמות עריכה וזה מפריע לעבוד. זה אכן כך, אבל כשאין שום מנגנון אפקטיבי לקדם דיונים שנתקעו (רמז: בוררות חובה), קידוש ההגנה על המצב היציב מחזק את מעמדם של ערכים פגומים, ולכן מקלקל יותר משהוא מועיל. אפילו באיסור על מלחמות עריכה יהיה הגיון רק כשדף השיחה יוכל להוות אלטרנטיבה ראויה. עוזי ו. - שיחה 10:02, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
נסה לדמיין מה יקרה במתווה שלך. כל מי שירצה לשנות משהו בערך ידרוש בוררות, גם אם יש רוב גדול נגד דעתו. לי עצמי יש מאות או אלפי דברים שלא מוצאים חן בעיניי בויקיפדיה העברית, חלקם באופן טבעי בנושאים הכי רגישים ולוהטים. בעבר ראינו שבוררות היא תהליך ארוך ומורכב, פעמים רבות היה קשה למצוא בורר, לכן זה גווע. אתה חושב שזה ישים? נרו יאירשיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 10:07, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מסכים עם עוזי ועם מה שאמיר כתב בדיון הקודם שיחת_ויקיפדיה:מלחמת_עריכה#קריטריונים לגרסה יציבה. אולי במקום לנסות לקבוע מהי גרסה יציבה עדיף לנסות לקבוע איך יש לנהל דיון מחלוקת בדף השיחה על מנת שדיון כזה יהיה אפקטיבי ויוביל בסוף לגרסה עדכנית (זה אומר שיש לכלול גם קריטריונין מתי משנים את הערך (איזה רוב דרוש, מתי יש אי הסכמה שדורשת הצבעת מחלוקת, פרק זמן מינימלי ומקסימלי לדיון ועוד)). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:09, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
שוב, לא תוכל להתחמק מהשאלה מהי גירסה יציבה, כי באלפי מחלוקות בעבר היו מעורבים שני אנשים בלבד. לא כל ויכוח מעניין את כולם. בעניין הצבעת מחלוקת, כאן לשם שינוי דווקא יש נוהג שעובד. כל בעל זכות הצבעה יכול לפתוח לאחר שמוצה הדיון, ובאופן מעניין אין יותר מדי הצבעות, אנשים מבינים שלא על כל דבר מטריחים את הקהילה, או שלאחר הצבעה כושלת (מבחינתם) הם מבינים את העניין. נרו יאירשיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 10:22, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
עוזי מדבר על על דיון מרובה משתתפים. אני מסכים שיש מקרים אחדים שבהם אין שני צדדים מובחנים אבל מדובר, כמו שאמר נרו, במיעוט קטן של המקרים. במקרה כזה אכן כדאי לשקול בוררות/גישור. לבירוקרטים יש סמכות כזאת אבל בדרך כלל אינם מנצלים אותה. אני מדבר פה על עניין שיפתור את רוב המחלוקות (לא את כולן). בנוסף, כמו שאמר נרו יאיר, קביעת הגרסה היציבה ולו רק לשם הדיון גם אם יש גישור הוא פרט קריטי. לכן, מנגנון שאני מציע (לפי זמן) יכול לעזור לנו. תהיה הצבעה ונכריע כמה זמן אפשר לשמור את השינוי כדי שיפוך ל"יציב". לדעתי, זה יחסוך זמן רב בדיון ויקדם את הפתרון. לגבי דיון מרובה משתתפים שאין אפשרות לקבוע בו שני צדדים - אכין משהו בהמשך. אני לא רוצה לסטות לשם כרגע. גילגמש שיחה 10:34, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
בדרך כלל בדיון מרובה משתתפים יש רוב לדעה כלשהי. אם יש תיקו - זה כמו אחד מול אחד. נרו יאירשיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 10:39, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
אני עוד לא הצלחתי להבין מה החידוש כאן ביחס למדיניות היום. אשמח אם תוצג המדיניות בפועל היום לבין הנוסח החדש כאן. כמו כן, חסרה התייחסות לערך שיש בו שינויים תכופים. קרה לי לפחות פעם אחת שהייתה מלחמת עריכה על ערך חדש. משתמש כתב ערך לאחר שלכאורה סיים את כתיבת הערך ואף נערכו כמה שינויים הוא הוסיף תוכן שהוסר בטענה של גרסה יציבה. • צִבְיָהשיחה • י"ח באב ה'תשע"ז 11:54, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
כיום אין מדיניות מוגדרת, אם כי "גרסה יציבה" מוסכמת על רבים. הבעיה היא שכל אחד עושה כטוב בעיניו ולעתים קרובות יש מחלוקת. גם על עצם הגרסה היציבה וגם כל מפעיל נוהג אחרת. חלק חוסמים וחלק מגנים על הדף. לגבי ערך חדש - לדעתי כאן לא ניתן לקבוע גרסה יציבה. צריך לחשוב מה עושים באמת עם ערך חדש, אבל שוב - זה מיעוט קטן של המקרים. רב הערכים אינם חדשים. גילגמש שיחה 11:59, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
צודק, עוד נושא שרבים עליו בלי הפסקה. לדעתי כל מה שבמחלוקת במשך פרק זמן מסוים - לא ייחשב גירסה יציבה. נרו יאירשיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 13:43, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
אני חושבת שצריך שבמקרים חריגים באשר יהיו שאין להם התייחסות ספציפית במדיניות של גרסה יציבה יהיה מנדט למפעיל לקבוע מהי הגרסה היציבה. הרי בכל מקרה, בסופו של דבר הגרסה שתופיע בערך תוכרע בדיון בדף השיחה, כך שהמפעיל לצורך העניין לא מכריע על מה שיופיע בערך בפועל אלא רק לצורך סיום מלחמת העריכה. • צִבְיָהשיחה • י"ח באב ה'תשע"ז 13:58, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
זה מה שיהיה בפועל במקרים ללא התייחסות ספציפית, כפי שהיה עד היום; אבל עלינו לעשות מאמץ שיהיו כמה שפחות מקרים כאלה. כאמור, ניסיון העבר מלמד שבהרבה מאוד מקרים הגירסה היציבה מכריעה את המצב. נרו יאירשיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 14:10, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
שלוש נקודות למתדיינים: א' האם אתם בטוחים שבשאלה הזאת בכלל ניתן להגיע לפתרון? אני עדיין לא. ב' עברתי על ההצעה. אצטרך הרבה יותר זמן כדי לגבש דעה, אבל דבר ראשון שקפץ לי לעין הוא שלפי ההצעה הזאת 80% מהעריכות יוגדרו מלחמת עריכה ו-100% מהעורכים יוגדרו כמשתתפים במלחמת עריכה. ג' בתשובה לבקשה לפינות שלא ניתנה להן התייחסות - הנה אחת לדוגמה. מה יהיה אם טווח הזמן של פתיחת מלחמת העריכה שיוחלט עליו יפול לפני יצירת הערך? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:30, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
א. הפתרון הוא עמדת רוב הקהילה. ברוב המקרים לא ממש משנה מה יוחלט, העיקר הוא שברגע שיוחלט כבר לא יהיו ויכוחים לגבי כללי המשחק עצמם. ב. ממש לא נראה לי, בפרט שבינתיים עלו בעיקר הנושאים שבהם צריך להכריע, לא ההכרעות המדויקות, שייקבעו בהצבעה. ג. לא הבנתי. נרו יאירשיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 16:03, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
א' לא התכוונתי שאנחנו לא יכולים להסכים. התכוונתי שכל פתרון שנגיע אליו לא יכסה מספיק בעיות. ב' לא הבנתי איך זה קשור למה שאמרתי ג' החלטנו כי צריך להחזיר לגרסה שהייתה שבוע לפני מלחמת העריכה. הערך נוצר היום. אין גרסה מלפני שבוע להחזיר אליה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:09, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
א. אני חושב שכבר פורטו לעיל רוב גדול של הוויכוחים הפרוצדורליים הנפוצים. אם יעלו עוד נושאים שלא כוסו - נצביע גם עליהם. ב. אמרת שכל העורכים יוגדרו כמשתתפים במלחמת עריכה, אבל אינך יכול להיות בטוח בכך לפני שנקבעו כללים כלשהם. לדעתי, למשל, מי שמחזיר לגירסה יציבה (שאין ויכוח שהיא כזאת) אינו משתתף במלחמת עריכה. ג. הסברתי לעיל. מה שלא היה קיים לפני שבוע (או חודש, או מה שיוחלט) - אינו גירסה יציבה, ולכן אם יש עליו ויכוח - מורידים אותו, עד להכרעה אחרת. נרו יאירשיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 16:15, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
א' יש הבדל ענק בין לפרט בעיות לבין למצוא להן פתרון טוב. ב' לא דיברתי כלל על מלחמות עריכה, אלא על עריכות מהשורה. למשל, עכשיו מייקי הוסיף תמונה לערך של יאיר ויינרב. לפי ההגדרה הזאת שהוצעה מדובר במלחמת עריכה. ג' קח איזה ערך חדש ונסה לשחק איתו בראש. אולי תבין למה אני מתכוון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:20, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
א. הקהילה תחליט מהו הפתרון הטוב בעיניה. כאמור, עצם זה שיהיו כללים מוסכמים זה כבר התקדמות אדירה. ב. לפי איזו הגדרה העריכה של מייקי תהיה מלחמת עריכה? אני ממש לא מבין. ג. גם את זה אני לא מבין. על רוב מוחלט של הפרטים בערכים החדשים אין ויכוח. היכן שיש ויכוח (תוך כך וכך ימים מיצירת הערך, כפי שתקבע הקהילה) - אי אפשר יהיה להוסיף ללא רוב בדף השיחה. נרו יאירשיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 16:34, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
בדיוק. אפשר לשפר, אבל אי אפשר להגיע למקסימום. ב'. לפי הגדרה מה זה גרסה יציבה, וממנ מה זה מלחמת עריכה. בשום מקום לא כתוב שאמורה להתקיים אי הסכמה כדי שזה ייקרא מלחמת עריכה. ג' אם תהיה מלחמת עריכה ממש בגרסת 150 של דף שנוצר אתמול, אי אפשר למצוא גרסה יציבה כי אין שבוע אחורה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:53, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
א. העולם הזה, בהגדרה, אינו מושלם, אבל צריך לנסות לעשות את המקסימום, ויש הרבה מה לעשות. ב. אני עדיין לא מבין מה אתה אומר. אם יש ויכוח מה לכתוב בערך ממילא אין הסכמה. ג. אנסה להסביר שוב: לדעתי בערך חדש, בכל מקום שיש מחלוקת על פרט כלשהו - אי אפשר לכתוב אותו. אפשר לומר שהגירסה היציבה היא בלי אותו פרט. אחרת אנחנו נותנים כוח גדול מדי למי שכותב ערך חדש. נרו יאירשיחה • י"ט באב ה'תשע"ז • 12:52, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
א' מצויין. ב' ההגדרה לא דורשת שיהיה ויכוח. אפשר להשתמש בה עבור סתם עריכה. לכן לדעתי צריך לחדד אותה. ג' בדיוק גם את זה צריך לחדד בהגדרה. כי אני מסכים עם מה שאמרת, אבל זה לא נובע מהצעה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:16, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

משתמש:גילגמש, בסעיף 2 בהצעה שאתה תומך בה, כדאי להבהיר שאם הנימוק בשחזור של השחזור לא שכנע, מותר לשחזר לגרסה יציבה בלי שזה יחשב מלחמת עריכה (וכך לחייב מעבר לדף שיחה), ורק שחזור שיחזיר את השינוי בערך בפעם השניה הוא מלחמת עריכה.
לגבי הגדרת הפותח במלחמת עריכה, צריך לשנות את זה מ"מי שינה את הגרסה היציבה" ל"מי שמשחזר את השחזור לגרסה היציבה", נפקא מינה לדוגמה כשא' משנה משהו בערך, ב' משחזר וג'משחזר את ב', ג' פתח במלחמת עריכה ולא א'. עוד משהו - יש סתירה לוגית בין קביעת גרסה יציבה לבין האשמת שני הצדדים במלחמת עריכה. בהנחה שברור מה הגרסה היציבה ו\או יש מפעיל עם מנדט לקבוע במקרי ספק, אין דבר כזה "שני צדדים". נתנאל - שיחה - מומלצים 03:13, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
משתמש:גילגמש, אני מציע שתתחיל להכין הצעה להצבעה ונעבור לדון שם. נרו יאירשיחה • י"ט באב ה'תשע"ז • 12:52, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מסכים עם עוזי שמטבע ה"גרסה יציבה" תוקע ערכים פגומים ומונע התקדמות. זה קורה שוב ושוב בערכים "נפיצים" (נפיצים במירכאות כי הם לא אמורים להיות נפיצים). מפעילים לא מתעמקים בתוכן שעורר את המלחמה, ובוחרים בדרך הקלה של קביעת עובדות על ידי שחזור ל"גרסה היציבה" והערך תקוע ושום דבר לא התקדם (אני אומר זאת לפי מדגם פרטי, מלבד מפעיל אחד שכן מתעמק בבעיה). אם בוררות היא הליך מסורבל בתור פתרון, אני מציע כלל, שבמקרה של מלחמה יטפל בה מפעיל שבקיא בתוכן ובעוללות הערך, ואם אינו בקיא, ילמד. לחלופין אפשר לקבוע תפקיד של "בורר תוכן". PelicanTwo - שיחה 10:13, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
הסיבה שההצעה של עוזי ו. אינה מקודמת היא שהוא מתעקש על בוררות, מוסד שלא יכול לעבוד. מה שנדרש זה גישור - מישהו שיביא את שני הצדדים לשטוח את טענותיהם ולהתייחס אחד לטענות של השני. בשביל זה לא צריך להבין בנושא וזה ניתן למימוש בקלות. עדירל - שיחה 21:09, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
זאת הכוונה, כדי להבין את טענות הצדדים צריך לקרוא את הערך ולהתמצא בו. אני מבקש לקדם את זה: במקרה של מלחמת תוכן יטפל בנושא מפעיל שיתעמק בתוכן וישמע את הצדדים, ויכריע נכונה לפי מיטב הבנתו. לא עוד פתרונות קלים של שחזור ל"גירסה יציבה" ולא עשינו כלום. PelicanTwo - שיחה 22:33, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
אתה כותב "זאת הכוונה" ואז כותב בדיוק הפוך ממה שכתבתי. אין סיכוי שההצעה שלך ושל עוזי יאומץ. הוא לא מעשי, כי למפעילים אין זמן להתעמק בערכים, והוא לא יעבוד כי אני לעולם לא אלך לבוררות, וסביר שכך ינהגו רוב העורכים האחרים. עדירל - שיחה 00:35, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
בעזרת השם תהיה הצבעה. מי שירצה יוכל להציע כפייה של בוררות או גישור או כל דבר אחר, ואם תהיה לזה מספיק תמיכה גם זה יעלה להצבעה. נרו יאירשיחה • כ"א באב ה'תשע"ז • 00:51, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
עדירל, אולי לא הבנתי אותך, למה התכוונת שצריך גישור וזה תהליך פשוט? אני הסכמתי איתך, עם הבדל מילולי משום שבמלחמת תוכן לא תמיד פשרה היא הפתרון ולפעמים נחוצה הכרעה. אם המפעילים מתעצלים אפשר למנות מתנדבים לתפקיד הזה, וזה לא דורש הרשאות מפעיל. PelicanTwo - שיחה 00:58, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
גישור זה מצב שבו שני הצדדים צריכים לדבר זה עם זה, לשטוח את טענותיהם, להגיב לטענות אחד של השני כדי שהמחלוקת תהיה ברורה. במצב כזה ייתכן שימצאו פשרה וייתכן שלא, אבל יהיה דיון. בוררות זה מצב שבא אדם שלישי ומכריע. ייתכן שכלל לא יהיה דיון. עדירל - שיחה 01:04, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
צריך מנגנון של בוררות חובה, ככלי אפשרי בארגז הכלים של הביורקרטים למקרים קשים, ולא כסטנדרט. אבל זה עניין צדדי. כל הדיון הזה פונה לכיוון הלא נכון. צריך לענות לשאלה איך לשנות ערך כאשר אין הסכמה, ולא מה אסור לעשות כאשר משנים ערך; מכלל הן נשמע לאו. עוזי ו. - שיחה 08:02, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
כבר עכשיו יש מנגנון כזה, רק שלא משתמשים בו הרבה, מסיבות פרוזאיות. הרבה פעמים גם אין צורך או טעם, כי יש רוב. וביחס לנושא העיקרי שאתה מעלה - גם הוא בהחלט ימצא פתרון בנושאים שהועלו כאן, ושאני מקווה שיובאו להצבעה. אין סתירה. נרו יאירשיחה • כ"א באב ה'תשע"ז • 19:36, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

הכנת הצעה מסודרת להצבעה[עריכת קוד מקור]

נאמרו בדיון דברים רבים, אך אני חושב שעלינו להתקדם הינה העמדות העקרוניות שעלו

  • יש הצעה לזנוח את המושג "גרסה יציבה" וללכת לבוררות בכפייה (ככה הבנתי את עמדתו של משתמש:עוזי ו.)
  • עמדה נוספת דומה לעמדתו של עוזי (עד כמה שהבנתי ככה אמרו משתמש:עדירל ומשתמש:PelicanTwo) טוענת שגרסה יציבה היא רעה ויש לבחור בגישור (על פני בוררות). תפקידו של המגשר הוא רך יותר ואינו אמור לכפות את עמדתו, אלא לנסות לקרב את הצדדים השונים.
  • יש את סדרת ההצעות שלי שהצעתי מקודם. בבסיסם ההכרה בצורך השמירה על הגרסה היציבה וקביעה של מדיניות אחידה כלפי מי שמפר אותה (חסימה או הגנה על הדף, תוך פירוט המנגנון שאמור לטפל בזה). היו עמדות נוספות, אבל אלה העיקריות (אם לא פספסתי משהו).

לצורך קידום העניין אני מציע להכין הצבעה מרובת אופציות. היות שהעמדה של עוזי ושל עדירל ופליקן דומות, אני מציע לאחד אותן וללכת לפי עמדתם של פליקן ועדירל (אציין שאני לא תומך בה). בוררות היא מוסד בעייתי והדבר נדרש רק לעתים נדירות. אני לא חושב שבכל מחלוקת אפשר להעביר את הדבר לידי בורר. הבעיה עם הגישה של עדירל ופליקן היא הצורך להציג גרסה כלשהי לקורא. אם הערך קיים, חייב להיות כתוב בו תוכן כלשהו. התוכן הזה הוא גרסה כלשהי. אם יש שינוי לגרסה הנוכחית הרי מתעורר ויכוח איזה תוכן יוצג לקורא עד שהמגשר יעשה את עבודתו ויקרב בין הצדדים. כמו כן, הצעתם לא אומרת דבר מה יקרה אם המגשר יכשל והצדדים לא יגיעו להסכמה. בעיני זו חולשה מרכזית של העמדה שהם הציגו. בכל אופן, אני חושב שכדאי להציג אותה להכרעת קהילה בהצבעה.

לגבי סדרת ההצעות שהצעתי, אני מעתיקן שוב תוך שינוי והתאמה לדיון עד כמה שאפשר.

הגדרות

  1. גרסה יציבה היא הגרסה שקודמת לשינוי.
  2. מלחמת עריכה היא שינוי הגרסה היציבה לאחר שחזור ראשון (או שני או שלישי וכך הלאה, עוד על כך בהמשך) של משתמש מסוים.
  3. הגדרת הפותח במלמת עריכה: מי שמשחזר את השחזור לגרסה היציבה.
  4. שתי חלופות לעצירת מלחמת עריכה: הגנה על הערך או חסימה של מי שפותח במלחמת עריכה (אנונימי או משתמש רשום).
    עד כאן הגדרות ללא שינוי מקודם
  5. אין להשתמש בטיעון גרסה יציבה ויש להזמין מגשר (עמדתם של עדירל ופליקן, עד כמה שהבנתי אותה)

הכנת ההצעה להצבעה מסודרת:

  1. לגבי הגרסה היציבה - משך הזמן שבו השינוי היה בערך יכול להיות מבוטל בטענה ל"גרסה יציבה": אופציות הצבעה: שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, שלושה חודשים, שישה חודשים, שנה. כלומר, אם מתקבלת האופציה הראשונה והשינוי נותר בערך במשך שבוע - לא ניתן לשחזר את השינוי בטענה ל"גרסה יציבה". הגרסה היציבה היא זאת שכוללת את השינוי. סעיף זה בא לתת מענה לשאלה המטרידה רבים "מה היא גרסה יציבה". שיטת הכרעה - חציון.
  2. הגדרת מלחמת עריכה: אני מציע לאפשר שתי עריכות: הראשונה היא שינוי הגרסה היציבה והשנייה היא ביטול יחיד של השחזור, תוך מתן נימוק בתקציר (יהיה חובה לנמק את השחזור השני) העריכה בנסיון לשכנע את המשחזר לחזור בו. לא השתכנע ושחזר: פנייה לדף שיחה. השחזור הנוסף, לאחר מתן נימוק, לא יחשב למלחמת עריכה כי זאת חזרה לגרסה יציבה. כלומר, כל משתמש מקבל 2 עריכות. הראשונה היא שינוי הגישה היציבה, עריכה של משתמש אחר היא שחזור, עריכה שנייה של המשתמש הראשון הוא שחזור יחיד תוך מתן נימוק ועריכה שנייה של המשתמש השני הוא חזרה לגרסה היציבה. שחזור נוסף יגרור חסימה או הגנה על הדף. שוב הכרעה בחציון.
  3. הגדרת הפותח במלחמת עריכה: מי שמשנה את הגרסה היציבה הוא הפותח במלחמת עריכה. אני חושב שאופציה זו היא המקובלת ביותר על כולם, אבל אפשר להכין הצבעה ולציין ששני הצדדים אשמים באותה המידה (אני נוטה לעבר האופציה הראשונה). הכרעה: רוב רגיל בין שתי אופציות
  4. הטיפול במלחמת עריכה. לדעתי, כמו שנימקתי לעיל חסימה היא פעולה מידתית יותר, אבל הייתה מחלוקת על העניין ולכן אני מציע להצביע על הטיפול. שתי האופציות: חסימת הפותח במלחמת עריכה (או במקרה שהוחלט ששניהם אשמים אז חסימה לשניהם) או הגנה על הערך.
  5. טיפול במלחמת עריכה במקרה של שינוי כתובת IP. לעתים קרובות, מלחמת עריכה מתנהלת מול אנונימי שמחליף כתובות או קבוצת אנונימים. לכן, במקרה כזה אין טעם לחסום ויש צורך להגן על הדף. אני חושב שכדאי להכניס את זה גם כן לנוסח סופי וכתוב.

לאחר הבהרת עמדתם של עוזי, עדירל ופליקן ותגובות נוספות, אם יהיו, אכין נוסף סופי להצבעת פרלמנט תוך איסוף חתימות. גילגמש שיחה 21:10, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

לי אין מחלוקת לגבי גרסה יציבה. אני רק טוען שבנוסף יש לקדם גישור. עדירל - שיחה 21:14, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
צריך מנגנון שיאפשר לצאת מגירסה יציבה שהשתלטו עליה. רוב המפעילים פועלים בצורה אוטומטית ומשחזרים לגירסה יציבה. האמצעי לצאת מהמצב הוא אדם חכם שיתעמק בערך ובשינוי, ויחתור להגיע לגרסה נכונה. זה יכול להיות מגשר או בורר או פונקציה חדשה שעוד לא קיימת. PelicanTwo - שיחה 05:36, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
עדירל וPelicanTwo - איש לא מבקש לבטל את מנגנון הגישור. הוא קיים שנים רבות. הבעיה היא שמעטים מאוד משתמשים בזה ולכן לומר "שצריך אדם חכם שיתעסק בערך" היא טובה, אך לא רלוונטית. אין אדם כזה ואם יש, אז הוא לא מתנדב. אני מסכים שאפשר להקפיא את המצב בטענה לגרסה יציבה ונדרש מנגנון לשבירת הגרסה היציבה. יש לנו מנגנון כזה שעובד לא רע בכלל (תלת שלבי) דיון בדף שיחה (לא קידם את העניין)-->הצבעה (לא עזר)--> בירוקרטים שיפעילו סמכויות מורחבות ששמורות להם במקרים קיצוניים. אפשר להוסיף את זה בצורה מפורשת להצעה. גילגמש שיחה 08:42, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
בירוקרטים מתעסקים בתוכן? אם כן אז זה פחות או יותר בסדר. נראה עדיף למנות מתנדב אד הוק פר ערך תקוע, כמו שממנים מגשר. PelicanTwo - שיחה 08:56, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
בסמכותם של הבירוקרטים למנות אחד מהם או מי מטעמם לתפקיד זה. אציין שמדובר בהליך נדיר ביותר כי יש כאן התערבות כוחנית בניגוד לעמדת רוב בדיון, אפילו אפשר לעשות את זה בניגוד לעמדת הרוב בהצבעה. לכן, אני לא זוכר כרגע מתי הייתה בוררות כפויה על ידי בירוקרט. גם אם היה דבר כזה, מדובר במקרים ספורים. כן היו בוררויות בתיווך הבירוקרטים אבל עד כמה שאני זוכר הושגה הסכמת הצדדים הן על זהות הבורר והן על הבוררות עצמה. היה ביטול סיטונאי של הצבעות כשהתגלתה פרשת בובת הקש, אבל זה מקרה מיוחד ויוצא דופן. גילגמש שיחה 16:11, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
אז זה לא מתאים לבורר ויש רק שני בוררים אריאל והמקיסט. זה לא המנגנן שייחלץ ערכים שנתקעו בגירסה יציבה, אבל אין לי עצה מה לעשות. PelicanTwo - שיחה 17:33, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
גילגמש, תודה על ההתחשבות. עד כמה שאני מבין, ההערה של משתמש:עוזי ו., ובעקבות זאת ההערות שלי, היו סטייה מהנושא. אני מתנצל על כך ואתה יכול להתעלם מהם ולהמשיך בלעדי. אין לי דעה עקרונית לגבי חמשת הנקודות שהעלית. הייתי רוצה לראות טיפול בשאלה שעוזי העלה, שהיא מבחינתי הרבה יותר חשובה מחמשת השאלות של גרסה יציבה, אבל אני מכיר בזה שזה נושא אחר. אלא אם אתה מאוד רוצה לקדם את השלב השישי (מה עושים כשערך נתקע בגרסה יציבה וצד אחד לא מקיים דיון ענייני) במסגרת הדיון הנוכחי, אתה יכול להמשיך בלי הערות נוספות שלי. עדירל - שיחה 19:32, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
פליקן - טענתך שיש רק שני בוררים והם אריאל והמקיסט שגויה. אין מינוי קבוע לבורר. למעשה, יש אפס בוררים בוויקיפדיה. כל ויקיפד יכול לקבל מינוי לבורר בהסכמת הצדדים. גילגמש שיחה 20:34, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

משתמש:גילגמש, עלו למעלה עוד שישה נושאים שצריך להכניס. אני מעתיק: א. האם שינויים חדשים שאין עליהם ויכוח נחשבים גם הם כחלק מגירסה יציבה או שיש לשחזר גם אותם (לדעתי אין סיבה לשחזר). ב. על מי החובה לפתוח דיון בדף השיחה (לדעתי: על מי שרוצה לשנות). ג. איזה רוב מספיק בדף השיחה כדי לשנות (לדעתי: של אחד). ד. כמה זמן צריך להתנהל הדיון בדף השיחה לפני השינוי בערך (לדעתי, אם לא מתגבש רוב של 75%, שלושה ימים. אחר כך, אם ישתנה הרוב, צריך לחכות עוד שלושה ימים מרגע שנוצר רוב חדש. זה מקרה נדיר יותר). ה. האם מי שערך בערך עצמו ולא הגיב בדף השיחה נמנה במניין הקולות (לא גיבשתי דעה חד משמעית, אבל גם זה צריך להיות ברור כדי למנוע ויכוחים). ו. גירסה יציבה בערך חדש (לדעתי: מה שיש עליו מחלוקת - לא נחשב גירסה יציבה, עד שיעבור פרק הזמן שייקבע). נרו יאירשיחה • כ"ה באב ה'תשע"ז • 13:27, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

הוספת דף שבו אפשר לדבר עם אנשים שיש להם גישה והם מחוברים[עריכת קוד מקור]

ראיתי לדוגמא דף של ספאם חדש שנוצר, ולא היה לי למי לדווח ולי אישית לא הייתה דרך למחוק אותו, אז כתבתי בלוח מודעות. רק לאחר מכן הבנתי שזה לא ממש היה מתאים שם...

אולי נפתח מקום כזה עם צ'אט או לפחות רשימה של ויקיפדים עם הרשאות שאפשר לשלוח להם הודעות, אפשר לפתוח אותו אפילו לאורחים שרוצים לעזור... Sophie - שיחה 13:43, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

ויקיפדיה:בקשות ממפעילים. נתנאל - שיחה - מומלצים 02:01, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
יש גם את ויקיפדיה:צ'אט, אבל לצערי לא מפיק אנשים נמצאים שם. Tzafrir - שיחה 02:19, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
בכל עמוד למטה יש מקום למשוב. הרבה יותר נגיש מהצ'אט. נרו יאירשיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 10:09, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
כי ראיתי עמודי צ'אט מתקדמים מזה כבר ב-2007. בכל מה שקשור לטכנולוגיה ויקיפדיה מפגרת מאחור. • צִבְיָהשיחה • י"ח באב ה'תשע"ז 11:50, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
זאת בעיקר אנציקלופדיה ולא מפגש להחלפת דעות. לכן, הפלטפורמה שמשמשת לשיחה היא לא מי יודע מה. גילגמש שיחה 11:54, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
לא לשכוח את ויקיפדיה:דיווח על טעויות. Ranl-WMIL - שיחה 11:55, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
הצעתי בעבר לוח ניטור אבל לא היו קופצים על המציאה הזאת. אולי אפשר להבליט את הדיווח על טעות? גילגמש שיחה 11:57, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
רעיון טוב. אולי להדגיש את האפשרות בסרגל כלים מימין כך שיהיה יותר בולט (אם זה אפשרי). משתמש:Uziel302? Ranl-WMIL - שיחה 11:58, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
אולי להוסיף לשונית ליד "שיחה"? גילגמש שיחה 12:00, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
או תיבה צפה ליד שם הערך? גילגמש שיחה 12:01, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
אני אמנם מתפעל את מיזם הדיווח על הטעויות אבל אני לא הקמתי אותו ולא מבין בצד הטכנולוגי שלו. ערן יכול לענות על שאלות סביב הצד הטכני של הדף. Uziel302 - שיחה 21:15, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
עמוד הצ'אט אליו הפנה צפריר הוא (למיטב ידיעתי) כללי למדיה ויקי, לא ספציפי לוויקיפדיה בעברית, ולכן לא רלוונטי כאן. "דיווח על טעויות" לא מיועד למפעילים דווקא (רק מפעילים יכולים למחוק דף). נכון שבמקרה כרגע מי שמתפקד כ"אחראי הדף" הוא במקרה מפעיל, אבל בעבר זה לא היה כך, ואולי גם בעתיד לא, ועורכים אחרים שפעילים שם אולי אינם מפעילים, ולכן גם הוא לא נראה המקום המתאים. כמו שנתנאל ציין בתשובה הראשונה (שאולי נבלעה מאז), זה בדיוק המקרה עבורו קיים הדף "בקשות מממפעילים" (וק:במ). מש:Sophie Newman: תוכל/י להפעיל גאדג'ט "הוספת לשוניות "מחיקה", "הגנה", "חסימה" ו"הסתרת גרסה" כדי לבקש בדף בקשות ממפעילים" בהעדפות => גאדג'טים. זה יוסיף ל"תפריט הנסתר" ("עוד" בסרגל העליון) אפשרות לבקש מחיקת דף בלחיצת כפתור (על הדרך: קרא/י עזרה:חתימה). בהצלחה - קיפודנחש 21:46, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
עמוד הצ'אט מפנה לערוץ ‎#wikipedia-he, הערוץ של ויקיפדיה העברית. Tzafrir - שיחה 04:02, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

הערת שוליים על ציפייה מקרן ויקימדיה להסיר מעל המשתמשים את עול הטיפול בטרולים המטרידים את הקהילה לאורך זמן[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף וק:בר

יכול להיות שאם ויקימדיה הייתה פעולת באופן רציני ומסודר להילחם בטרולים שמטרידים את הקהילה במשך שנים, ולא משאירה את זה למתנדבים שבאו בכלל לכתוב אנציקלופדיה - לא היינו נזקקים לכל הפרשיות האחרונות. זאת המסקנה העיקרית שלי. נרו יאירשיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 13:15, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

אני באמת לא בטוח מה ניתן לעשות נגד טרולים חוץ מתביעות משפטיות. כל מנגנון הגנה ניתן לעקוף חוץ מצו הרחקה של בית המשפט. אולי הצד המשפטי של ויקימדיה צריך לקבל חיזוק? בר הראלשיחה 13:26, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
כל מה שהטרול רוצה זו תביעה משפטית. בשבילו זו הארוחה הכי טובה בעיר. עורך-בורוכוב - שיחה 13:39, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
ארוחה שבאה עם חשבון אמיתי לתשלום ולא חשבון וירטואלי יכולה לכאוב קצת יותר. ‏DGtal‏ - שיחה 13:41, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
אפשר להוציא יחסית בקלות צו הרחקה "וירטואלי", האוסר לפנות לאדם מסויים או לאתר מסויים. בחיים האמיתיים, שבהם הסיכונים אמיתיים, יש מעט מאד טרולים. עוזי ו. - שיחה 13:52, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
מסכים עם דיגיטל ועוזי. חוץ מזה, אפשר לפעול בהידברות מול הספקים, ולמעשה אפשר גם לחסום טווחים בקביעות (שהלקוחות יפעילו לחצים על הפסקים, אם זה מפריע להם). אולי יש עוד רעיונות. מה שברור לי הוא שלהמשיך להתעלם מהבעיה זה לא פתרון טוב. היא חוזרת אלינו מהרבה דלתות אחוריות. כולל הדף הזה. נרו יאירשיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 13:55, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
הבעיה עם ספקיות זה שהיד לא יודעת מה הרגל עושה. כבר קרה שנרשמו תחת שמות בדויים לספקיות אינטרנט. לחסום טווח נרחב בשביל לגרום ללחץ כנראה יגרום ליותר נזק מאשר תועלת. מה יותר קל? לפנות לספקית אינטרנט או להפסיק לערוך? מעבר לזה, לרוב מי שיפנה לספקית אינטרנט ויצליח יהיה גם אדם טיפה יותר חמום מוח מהאדם הממוצע (כי בארצנו הקטנטונת לעיתים צריך מרפקים על מנת להזיז דברים) וזה יהווה מסננת לא רצויה לעורכי ויקיפדיה. צו בית משפט לעומת זאת יכול לפגוע כהוגן בעורך הלא רצוי, ובמקרה הקיצוני, לגרום לו לשהות במשכן לא נעים במיוחד, הרי זה בית הכלא. בר הראלשיחה 14:28, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
בהתחשב בעובדה שגם הספקתי להכניס שני אנשים לבית הכלא ב2 העשורים לחיי, אני חייב להודות שההרגשה גם נפלאה ומחממת לבב, וזהו רק הדובדבן שבקצפת. בר הראלשיחה 14:31, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מסכים עם עוזי שבחיים האמיתיים יש מעט מאוד טרולים ואני רוצה להוסיף שגם בוויקיפדיה מבקרים מעט מאוד טרולים ורק מנפחים את נוכחותם. מאז הפכה ויקיפדיה לפחות תוקפנית כלפי אלמונים, פחות אלמונים הופכים לטרולים. בעבר הרחוק היו הרבה יותר משחיתים, כשחלק נכבד מהם באו לנקום על פגיעה אמיתית או מדומה שספגו בפנייתם לוויקיפדיה. היום יש הרבה פחות. בברכה. ליש - שיחה 14:36, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
הטענה שמתעלמים מהבעיה אינה נכונה, משקיעים בה רבות כבר מספר שנים, אך לצערנו מערכת אכיפת החוק לא פועלת כרצוי. בכל מקרה הדיון הזה לא לכאן, ואם יש למישהו הצעה שהוא יכול ליישם, הוא מוזמן להציע. רעיונות באוויר יש כבר הרבה זמן. אבל שוב, זה לא לכאן. בריאן - שיחה 14:37, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
אדרבה, אני חושב שלא רק אני אשמח לשמוע על כל המאמצים, בכל מקום מתאים שאתה או הקרן תבחרו. אזכיר שוב מקרה מהעבר הקרוב שבו משתמש שקיבל מכתב איום מעו"ד (על שטויות) פנה לויקימדיה ישראל, והתשובה שקיבל לדבריו הייתה שימצא לו עורך דין, כי האינטרס של הקרן הפוך לשלו. נרו יאירשיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 14:43, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
היו פניות לספקים. חנה פנתה לספקים רבים כדי לנתק את יעל. זה עזר באופן חלקי. לא ניתן למנוע גישה לאינטרנט. היא התחילה לפעול משרתים ציבוריים בספריות - בעיקר בספריה הלאומית. ניסינו לפעול גם שם, אבל זה קשה. אני חושב שהקרן באמת צריכה לעזור לנו יותר עם הטרולים. לגבי תביעה אישית - הוויקיפד צריך להיות אחראי על דבריו. הקרן לא יכולה לפי דעתי לעזור פה. גילגמש שיחה 14:48, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
אבל זה בדיוק העניין, חנה מתנדבת, ויש לה עוד הרבה דברים לעשות. כמובן לא התכוונתי לכך שהקרן תגן על מי שיוציא דיבתו של מישהו אחר ללא שום הצדקה. היה מדובר שם באיום על כלום, כפי שכבר כתבתי. נרו יאירשיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 15:42, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── בהעדר התנגדות אעביר את הפרק החשוב הזה לדף המזנון, כדאי שהקרן תראה את זה, אולי ביום מן הימים זה יקדם את הנושא בסדרי העדיפויות. ביקורת - שיחה 16:35, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

- סוף העברה

אתייג את משתמשת:לסטר לדיון כדי שתוכל להסביר לנו מה העמותה יכולה לעשות למעננו בתחום זה. כמו כן, יש מתאם פעילות בין העמותה לוויקיפדיה העברית. אני לא זוכר כרגע את השם. אני יודע שחן ספקטור עסקה בכך בעבר ואני לא זוכר מי מונה אחריה. צריך לתאם ציפיות ולראות כיצד שני הארגונים יכולים לסייע האחד לשני. גילגמש שיחה 08:52, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

נרו יאיר, אני מסכים עם בריאן שלא כאן המקום לפרט. מאחורי הקלעים מדובר דווקא בנושא שנדון הרבה. אתה מוזמן לפנות באופן פרטי לאחד מחברי הוועד או למיכל על מנת לקבל פרטים. גלגמש, מתאם הקשר עם הקהילה הוא ידידנו רן. גם הוא יוכל לפסק פרטים. אבנר - שיחה 14:45, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
לא הבנת. בריאן כתב את זה כשהדיון התקיים בדף הבירורים. איזו סיבה יש לא לדווח לקהילה מה נעשה בעניינים האלה? נרו יאירשיחה • י"ט באב ה'תשע"ז • 17:13, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

בלי קשר לעניין הטרולים דווקא זכור לי, אם אינני טועה, שבעבר הובעה נכונות להעניק סיוע משפטי במקרים מסוימים, לא זוכר אם מצד הקרן או העמותה המקומית. פרינציפ (.a.k.a ראובן מ.) - שיחה 14:55, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

אין לי מושג איזו נכונות הובעה בעבר ועל ידי מי, אבל בינתיים אנשי הקרן אפילו לא הופיעו לדיון הנוכחי. אולי צריך לפנות אליהם באופן רשמי. נרו יאירשיחה • י"ט באב ה'תשע"ז • 17:13, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
לא ניתן להוציא צו הרחקה נגד טרולים (ומי שינסה בסוף ישלם הוצאות משפט לטרולים). וכן לא מתפקידה של העמותה לסייע לויקיפדים ואסור לה לעשות זאת (ובכך היא מגינה על הויקיפדים). מי שלא מבין זאת יוזמן למפגש של העמותה שיערך בקרוב בנושא זה, עם הסברים על הכילים המשפטיים שניתן לנקוט בהם (הודעה על המפגש תישלח בקרוב, לאחר שובנו ממונטריאול).
מי שחושב שצריך לשנות את מטרות העמותה, מוזמן להצטרף כחבר בעמותה ולהציע זאת באסיפה הכללית. גם את מטרות העמותה "ניתן לערוך". דרור - שיחה 17:16, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מופתע לשמוע שאסור לעמותה לסייע לויקיפדים. אני לא משפטן, אבל המשפט הזה גורם לי להרהר באפשרות (אדגיש: איני בטוח, אבל ראוי לוודא שאני טועה) שגם בעניין ההערכה המשפטית העמותה והמשפטנים שלה מעדיפים להישאר במרחב הנוחות. נרו יאירשיחה • י"ט באב ה'תשע"ז • 17:27, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
ג'ימי ויילס כרגע מסביר בנאום מדוע דרישה מהקרן להגן בכל תביעה משפטית יביא במהירה לסגירת האתר, ולכך שעובדי הקרן יאשרו כל דבר שנכתב לפני שהוא מפורסם כדי למנוע תביעות (ההרצאה במלואה תפורסם באתר העמותה בעוד מספר ימים). נרו יאיר - אתה לא משפטן ולא מבין את ההשלחות של מה שאתה אומר - בלי להעליב,וכפי שתראה בעתיד, העמותה רחוקה מלהישאר ב"מרחב הנוחות" המשפטי בפעילותה. דרור - שיחה 17:29, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
סליחה על הטעות, כנראה נתקלתי פעם בדף הזה והפרטים התעמעמו בזיכרוני. הדף מדבר על סיוע במימון הגנה משפטית בתנאים מאוד מסוימים, שלא ממש רלבנטיים לענייננו; אני גם לא יודע אם זו יוזמה רשמית ופעילה. פרינציפ (.a.k.a ראובן מ.) - שיחה 17:42, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
דרור, א. לא אמרתי שצריכים להגן בכל תביעה משפטית. בהחלט לא. אני גם לא מדבר דווקא על הגנה בתביעות משפטיות, גם יוזמות להרחקת טרולים, ויש כמה אופציות בעניין הזה. ב. למעלה אמרו שהקרן עושה המון, ואילו אתה אומר שהיא לא עושה כלום, כי אסור לה. אולי מישהו יעשה סדר. אשמח אם תוכלו להעריך מתי תימסר הודעה מסודרת בעניין. אחרי כל השנים האלה, הגיע הזמן. נרו יאירשיחה • כ' באב ה'תשע"ז • 22:26, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
כמו שנרו יאיר אמר , לא צריך ישר לדבר על הגנה משפטית/תביעות. עצם התקשורת מול הגורמים השונים ובראשם הטרול הותיק יכולים להתבצע באופן רישמי ולהיות מנהולים על ידי קרן ויקידמיה ובכללם הסברה אישית בתקשורת מקדמת ומכבדת מדוע הוא מתבקש להפסיק. את האנרגיה הזו צריכים להוריד מהקהילה וזה לא משהו שיכול לפגוע בויקימדיה מלבד הפנית משאבים של תשומת לב הגם שזה משהו שהיא ודאי לא הייתה רוצה להתעסק איתו. מי-נהר - שיחה 02:52, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
האמירה ש"לא ניתן להוציא צו הרחקה נגד טרולים" נכונה אולי במשפטית, אבל היא שגויה בעברית. הטרול בטרוליותו הטהורה פועל במסגרת החוק, ולא ניתן למנוע ממנו את התחביב המוזר. אבל אף טרול ספציפי לא נשאר במתחם הזה. מהר מאד הוא משליך את האבנים והבוץ גם כלפי מפעילים מסויימים, ומהם אפשר בהחלט להרחיק אותו. זו גם הציפיה שלנו מהקרן. כל עוד הטרול מזיק למרחב הערכים, המפעילים ירסנו אותו בכלים שלהם. אבל כשהוא נטפל למפעיל מסויים, ההגינות מחייבת את הקהילה (לרבות הקרן, שהיא שלוחה שלה ולא גוף עצמאי) למצוא דרכים להגן עליו. עוזי ו. - שיחה 08:08, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
כפי שכבר כתבתי, הציפיות שלי (וכנראה גם של אחרים בקהילה) מהקרן אינן דווקא בתחום המשפטי, אבל גם בתחום המשפטי אני לא מתייאש כל כך מהר. בפרט בעבודה מול ספקים שמתעלמים מפניות ודברים כאלה. בשביל למצות את זה יש צורך לשלם לעורכי דין המצויים בתחום, ולדעתי זו מטרה ראויה בהחלט עבור התקציב של הקרן. נרו יאירשיחה • כ"א באב ה'תשע"ז • 19:29, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

הערות שוליים בעורך החזותי[עריכת קוד מקור]

אני כל הזמן מעדכן הערות שוליים דרך העורך החזותי, זאת הדרך הכי נוחה והיחידה שאני מסתדר איתה. עורך-בורוכוב העיר לי בדף שיחתי על כך שהערות השוליים צריכות להופיע בתור "{{הערה|...}}" ולא כפי שזה מופיע באופן אוטומטי, כך שרשום ref במקום הערה. שמתי לב גם שיש בוטים שמבצעים תיקון של הערות השוליים. ההצעה שלי היא לשנות בעורך החזותי את ההגדרה כך שהערות שוליים יופיעו בברירת המחדל באופן תקין, וככה זה יהיה הרבה יותר נוח ותיחסך טרחה מיותרת. זה משהו שניתן לבצע? --Ronen7668 - שיחה 01:09, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד חזק H. sapiens - שיחה 09:23, 11 באוגוסט 2017 (IDT).
רעיוון נפלא. גילגמש שיחה 09:34, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
זה משהו שעובדים עליו הרבה מאוד זמן. משתמשים בתבנית כי יש בעיה של כיווניות, והבעיה הזאת עומדת להיפתר שיאפשרו לכתוב <הערה> במקום <ref>. אני מניח שאמיר יוכל לתת עדכון מה בנוגע לזה. אורשיחה • 09:43, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
ראו גם כאן. ‏Lionster‏ • שיחה 12:32, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
ההערה שBorochov edit כתב לך בדף השיחה מיותרת, כי יש בוט שמתקן את זה אוטומטית זמן־מה אחרי העריכה. זה לא הכי טוב, אבל זה מה יש כרגע.
מתישהו בעתיד הקרוב זה לא יהיה נחוץ. כמה קרוב? יש תקווה שעד סוף 2017. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:08, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
מעולה, תודה. שמח לשמוע שהנושא מטופל. --Ronen7668 - שיחה 13:58, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
זה מה שיצא מההצעה שלי שתעלה את העניין במזנון: אחרי ש-H. sapiens וגילגמש כתבו שזה רעיון נפלא, כתב מי שכתב תשובה אחרת לגמרי. עורך-בורוכוב - שיחה 00:58, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
בלתי אפשרי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:23, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

בוט מייצר ערכים[עריכת קוד מקור]

בעקבות הדיון בויקיפדיה:כיכר העיר#ויקיפדיה בסבואנו אני רוצה להעלות את הנושא מחדש. מסתבר שהבוט שמייצר ערכים בשוודית ובסבואנו ואולי עוד ויקיפדיות, מייצר קצרמרים לא רעים בכלל, כולל מלל. אני רוצה להציע את הטמעתו כאן אצלנו לפחות לתקופת בוחן. בורה בורה - שיחה 12:00, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

חכו קצת - לא ראינו עד עכשיו אף דוגמה לערך שנוצר על ידי בוט בעברית, למיטב הבנתי בכל מקרה הבוט הזה עדיין לא קיים/מוכן לשימוש בעברית. באשר לחסרונות באופן כללי - מעיון בכמה ערכים רלוונטיים בסבואנו ובשוודית הבוט פשוט לוקח את הקואורדינטות של מקום מסוים, בודק מה היחס שלהם לכל מיני מקומות אחרים ופולט את המידע (נקודה X נמצאת במרחק של 50 ק"מ מ-Y), ואחרי כן הולך לאתר של נאס"א ובדרך שלא ברורה לי מוצא טבלה אקלימית שם ומעתיק אותה לוויקיפדיה ולוקח משם כמה נתונים חשובים ומסב לטקסט. הוא כותב את זה בהרבה מילים ומוסיף הרבה הערות אז זה נראה איכותי למדי אבל זה לא הרבה פחות רדוד מערכי הבוטים שעל בסיסם הוכרע בפעם הקודמת - האם אנחנו מוכנים לייצר ערכים כאלו בכמות סיטונאית? אני Symbol oppose vote.svg נגד. כל זה בלי לדבר על המוני בעיות ייחודיות לעברית - למיטב ידיעתי אין עוד ויקיפדיית בוט שלא משתמשת בכתב לטיני - וכידוע לכם לרוב השפות בעולם אי אפשר פשוט לעשות אלגוריתם פשוט שהופך אות לאות מקבילה בעברית, כך שיהיה אדם כלשהו שאמור לבדוק כל שם ושם באופן פרטני בעצמו, וכמות האנשים אצלנו שמסוגלת לעשות את זה לשפות רבות מעטה, גם בלי לדבר על חוסר הזמן שלהם. ולא דיברנו על כל מיני בעיות של מין דקדוקי וכו'. לבקש להפעיל בוט כזה לפני שיש משהו קונקרטי זה סתם בזבוז זמן לדעתי. Mbkv717שיחה • י"ט באב ה'תשע"ז • 12:17, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
אם לא ננסה, כל הבעיות שאתה מעלה ישארו בגדר תיאוריה בלבד. למה לפסול לפני שניסינו? בורה בורה - שיחה 12:24, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
באופן עקרוני אני Symbol oppose vote.svg נגד העלאה סיטונאית של ערכים על ידי בוטים, רק על מנת לנפח את מספר הערכים, אלא אם מדובר בערכים מהותיים ונדרשים/דחופים, שלא ניתן לכתוב בדרך אנושית. עם זאת, יעזור אם תינתן דוגמא לערך שנכתב על ידי הבוט הספציפי, כדי להבין על איזו רמה אנחנו מדברים. ‏Lionster‏ • שיחה 12:27, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה - אם הבוט יופעל על מרחב טיוטה קודם אני אוכל לסבול את זה. אני לא מבין למה חייבים ליצור ערכים אמיתיים כדי להיווכח בכל הבעיות שהעליתי. Mbkv717שיחה • י"ט באב ה'תשע"ז • 12:28, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
בהחלט בעד ניסוי במרחב טיוטה. לא מדובר כלל על ניפוח כמות הערכים, אלא עלצנתינת לקורא אפשרות למצוא דברים שחסרים לו בוויקיפדיה. אז כל עוד זה כתוב טוב כמו שזה נראה, עדיף ככה. בגדול ההבדל הוא חוסר ערך היסטוריה, כי המצב הנוכחי מתואר טוב. בואו נראה כמה ערכים לדוגמה, ואז נחןיט אם כדאי להמשיך. אי אפשר לדעת מראש שזה ייצא רע בלי שניסינו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:46, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
הנה דוגמה לערך שנכתב ללא מגע יד אדם (תוכלו לאמת בהיסטוריה). מדובר בהר במקסיקו כולל תבנית הר ותבנית מזג אוויר. 4 ביאורים ושבעה מקורות! יש בו תשע שורות טקסט בנוסף לתבניות ושתי קטגוריות. גודלו כמעט 7KB. אם היה נוצר אצלנו על ידי בן אנוש, יתכן ואפילו לא היה מסווג כקצרמר. מה הבעיה או החשש להכניס ערכים כאלה אצלנו? צריך להשתחרר מהמיסטיקה של "בוטים זה רע ולא מקצועי". בורה בורה - שיחה 12:48, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מציע שתדגים פעולה כזאת של בוט בעברית, וגם תבהיר באילו ערכים אתה מעוניין לעשות את זה. נרו יאירשיחה • י"ט באב ה'תשע"ז • 12:54, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
בהנחה שהבוט בעברית מייצר משהו כמו ההר במקסיקו שהבאתי לעיל, תהיה הסכמה לזה? אף אחד לא יכלה שעות וימים על משהו שבסוף תהיה לו התנגדות. בורה בורה - שיחה 13:01, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
יש שני נושאים שונים:
  1. האם לערכים יש חשיבות?
  2. האם לערכים אוטומטיים כאלו יש זכות קיום?
לגבי השאלה הראשונה צריך למצוא תחומים שעוברים את סף החשיבות. לגבי השני, אני מציע לארגן קבוצה של עורכים שיקבלו על עצמם לעבור על ערך בוטי אחד ליום, יתקנו ויוסיפו קצת. אני מוכן לקחת בזה חלק. אם רוצים, אפשר לייצר את הערכים הבוטיים בטיוטות ואחרי מגע יד אדם להעביר אותם למרחב הערכים. עדירל - שיחה 13:09, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
הערך אכן לא נראה רע במיוחד. השלב הבא הוא להגדיר מראש מהם הערכים אותם הבוט יצור. השאלה היא האם יש מספיק ערכים בנושא מסויים מצד אחד, שעומדים בכללי החשיבות אצלנו מצד שני, ושהבוט יוכל ליצור בצורה ראויה מצד שלישי. אם כל הקריטריונים יענו, אני בעד. ‏Lionster‏ • שיחה 13:15, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
  1. אפשר לקחת תחומים כמו ערים, הרים, יצורי חיים ועוד שיש הסכמה כללית על חשיבות. לגבי ערים יש אפילו החלטה שכל עיר ראויה לערך
  2. לרשום לטיוטה קבוע יאבד את כל משמעות הבוט, אם נחייב שעורכים עוברים על זה בטיוטה. הרי כל הרעיון שנוצרים ערכים סבירים ללא מגע יד אדם כפי שהדגמתי לעיל. צריך לעשות את מה שאתה אומר לתקופת הבוחן, נניח חודש. אבל משראינו שזה בסדר, אין בזה צורך יותר ואפשר לרשום ישירות למרחב הערכים. עורכים תמיד מוזמנים לבוא ולשפר, כמו כל ערך אחר. בורה בורה - שיחה 13:17, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
אי אפשר להסכים מראש לערכים שרמתם אינה ברורה. צריך לראות דוגמאות כדי להעריך עד כמה זה מועיל. נרו יאירשיחה • י"ט באב ה'תשע"ז • 13:43, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
היה ומסכימים לייצר ערכים באמצעות בוט נשאלת השאלה האם די בבוט כדי לאשר הערך למרחב הערכים.
היה ומסכימים שדי בבוט בכדי להלעלות (מתוך קבוצות ערכים) למרחב הערכים - צריכים לציין לקורא מתי הערך נוצר על ידי בוט כל עוד הוא לא עבר בדיקה מלאה.
ממילא תיווצר משימת טיפול נוספת של ערכי בוט שטרם נבדקו.
דרך אגב אם כבר יוצרים בוט , האם ניתן שהוא גם יבצע מעת לעת השוואה בין הערכים שיצר לערכים המקוריים מהם תרגם בכדי לציין האם חלו שינויים מהותיים במשך פרק זמן שעבר מאז - ולפחות פעם אחת. כדי שלא יקרה שבוט תרגם ערך חדש שלא עברו עליו מספיק במקור. מי-נהר - שיחה 13:57, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
הדוגמה של ההר במקסיקו היא דוגמה נהדרת של דבר שלא צריך לעשות. אפילו שהוא לכאורה נראה לא רע.
אחרי שנכתב טקסט של ערך, אי־אפשר להמשיך לתחזק אותו עם בוט. זה גוש גדול של טקסט בעברית. מה קורה עם נתוני האקלים מתעדכנים, למשל? האם ההערות (<!-- -->) מיועדות לכך שבוט יוכל לתקן את זה אחר־כך? זה לא באמת טוב, כי זה רק יפריע לעורכים אנושיים.
הגיוני קצת יותר ליצור תבנית שמכילה את כל הטקסט וממלאת את כל הנתונים מוויקינתונים. כלומר, אין בכלל טקסט חופשי, לא בתיבות, ולא בפסקאות. זה רק יחסית יותר הגיוני: זה ייצור משהו שיופיע בתוצאות במנועי חיפוש, וזה יותר מתאים לתחזוקה אוטומטית, אבל זה עדיין מוזר. כשמישהו יבוא לערוך את הערך הזה, הוא יראה המון סוגריים מסולסלים. רק מי שמומחה לעריכת ויקיפדיה יוכל לעשות עם זה משהו. אני לא מתלהב מהמשך הִתרבות התבניות. תבניות צריכות להפוך לתוכנה אמיתית.
בנוסף, ישנה הבעיה ש־Mbkv717 כבר ציין: תעתיק שמות. אפשר לעשות תעתיק חצי־אוטומטי מכמה שפות לעברית. יש לי, למשל, קוד שעושה את זה מאיטלקית לעברית, ואפשר גם לעשות את זה מספרדית לעברית. אבל זה חייב להיות חצי־אוטומטי, כי כל תעתיק ותעתיק צריך להיבדק על־ידי אדם. ואחרי שהוא ייבדק, לא צריך ישר ליצור ערך, אלא להעלות את זה בתור תווית לוויקינתונים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:03, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

אני Symbol support vote.svg בעד יצירת בוט כזה בויקיפדיה העברית, ראשית כל בתור ניסיון. ע"פ הטענות התומכות לעיל, יהיה זה נחמד שאנשים יאריכו ויוסיפו ערך שנוצר בתמציתו על-ידי הבוט. כובש המלפפונים - שיחה 16:21, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

בורה בורה, הדוגמה של ההר במקסיקו היא לכאורה ערך טוב - אבל כל עוד אין גרסה בעברית אני לא יכול לדעת בוודאות (תרגום המכונה של גוגל לא מספיק טוב בשביל לוודא) אם חצי מהתוכן שם מיותר וחלק מההערות מתייחסות לדברים שאנחנו לא דורשים, כמו האם מקסיקו היא באמריקה וכו'. Mbkv717שיחה • י"ט באב ה'תשע"ז • 16:24, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
  1. מי-נהר, ודאי שזה יסומן. ראה הוראות בערך השוודי. הם כותבים שאם עברת על הערך והערך והתרגום נראים טוב, אפשר להסיר את התבנית. זה יתנהג בדיוק כמו קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים של משתמשים חדשים וגם ויקיפדיה:ערכים חדשים. מה שרוצים
  2. אמיר א׳ אהרוני, לא התעמקתי האם הבוט אח"כ מתקן ערכים של עצמו, אבל ודאי זו החלטה שלנו. ההערות האלה נראה לי שהוכנסו לצורך נוחות. אני חושב שברגע שהערך נכתב, הוא עובר לשליטת העורכים והם יתקנו או יוסיפו מה שרוצים והבוט סיים את תפקידו. הדרישה "ההגיונית לכאורה" לקבל את המידע מוויקינתונים לא הגיונית בשלב חיים זה של ויקינתונים. הרי גם לערכים שקיימים שם 15 שנים עדיין אין מספיק מידע אז איך תצפה שיהיה שם מידע על ערך חדש שקיים רק ב-2-3 שפות כמו ההר במקסיקו? לגבי תעתיקים, מה הבוט שונה מכל משתמש אחר שכותב ערך חדש ומתעתק כאוות נפשו? לפחות בבוט, אנו יכולים להזין מלכתחילה כללי תעתיק מסויימים. לגבי התבניות, הוא משתמש רק בתבניות סטנדרטיות. תבנית:הר ותבנית:מזג אוויר הן סטנדרט ברזל אצלנו.
  3. Mbkv717, לא הבנתי מה כוונתך "אם חצי מהתוכן שם מיותר". מה שתראה בעברית, יש להניח, הוא בדיוק מה שאתה רואה עכשיו בשוודית, רק בעברית. אתה מזהה שם תוכן מיותר? מהו? אשר להערות, זה רק חיובי שהבוט נותן סימוכין לכל פריט מידע אפשרי כמו למשל האתר הזה שמופיע בסימוכין למקסיקו. בורה בורה - שיחה 16:56, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
ממה שהצלחתי לראות שם הערך מדבר רק על המיקום של ההר ועל מזג האוויר שלו, וזה קצת מחשיד אותי שזה דורש את כל הטקסט הזה ואת כל ההערות האלו, לכן אני מעוניין לראות גרסה בעברית. ולא, אני לא חושב שצריך הערה על כל פיסת מידע אפשרית בטקסט. ובקשר למה שאמרת לאמיר - הבוט שונה בכך שכרגע קצב הערכים החדשים שנוצרים עדיין בר ניטור; זה ממש לא אומר שאם ככה אז בוא ניצור לעצמנו עבודה באורך הגלות. גם במקרים של ספרדית, היו שמות שהייתי צריך לפחות 10-20 דקות כדי לברר מה התעתיק המדויק שלהם בגלל שהם יוצאי דופן. Mbkv717שיחה • י"ט באב ה'תשע"ז • 17:00, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
קודם כול, צריך להיות איסור מוחלט על תעתיק אוטומטי לגמרי. כל תעתיק ותעתיק צריך להיבדק ידנית. גוגל עושים תעתיק אוטומטי במפות ואפילו בתוצאות חיפוש (!), ויש להם המון שגיאות. למשל, פעם חיפשתי "ted koppel", וגוגל הציג את טבלת שלו המידע בצד, ועשה שם תעתיק אוטומטי ל„תד כופפל”. אני לא ממציא את זה. והיו עוד המון דברים כאלה. אני לא רוצה בוויקיפדיה. כל תעתיק ותעתיק צריך לבדוק ידנית. בני אדם אומנם עושים שגיאות בתעתיק כל הזמן, אבל זה לא צריך לקרות בסיטונאות. פשוט לא.
לגבי העניין הכללי יותר, אז זה ש„ברגע שהערך נכתב, הוא עובר לשליטת העורכים והם יתקנו או יוסיפו מה שרוצים” זאת בדיוק הבעיה: הוא לא. אנשים לא באמת יתקנו את רובם. זה יישאר שם ככה שנים, ויתחיל להירקב – המידע יתחיל לאט־לאט להיות מיושן. ובינתיים ויקיפדיה העברית תיכנס לליגה המפוקפקת של „בוטופדיות”, שכל קהילת ויקיפדיה העולמית מגחגכת עליהם. לא מעוניין. לא כל דבר פותרים עם בוט. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:03, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
ככה זה גם עם ערכים ידניים שלא חוזרים אליהם. השאלה היא מה יותר טוב - בלי ערך, או ערך מעודכן ללפני ששלוש שנים, בו מופיע במפורש מעודכן לתאריך: ... . לפחות הדברים שלא משתנים לרוב, כמו מרחק מניו יורק, יישארו בסדר. בעניין התעתיק - צודק לגמרי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:08, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
+1 ליגאל. "גחגוכים" לא נשמע לי כמו טיעון שצריך להתחשב בו. נתנאל - שיחה - מומלצים 18:17, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
לגחגוכים יש סיבה. הוויקיפדיות האלו נתפסות כרמאיות.
נשאלת השאלה: עם עושים את זה בסבואנו ובשוודית, ונניח שעושים את זה גם בעברית, אז למה לא לעשות את זה בכל השפות? התשובה המתבקשת היא: „כי יש שפות שטורחות לעשות ויש שפות שלא”. וזה נכון, וזה סבבה, אבל אם באופן תיאורטי עושים את זה בכל השפות, אז למה לעשות את זה עם בוט ייחודי בכל שפה ולא ליצור בשביל זה תוכנה אמיתית שמחוללת ערכים מתוך מקורות נתונים חיצוניים? בוטים ותבניות זה גם תוכנה, אבל... קשה במיוחד לתחזוקה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:19, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
גם אני Symbol support vote.svg בעד בוט, בהתחלה כניסוי ועם ההגבלות הנדרשות וכו. כמטרות אפשריות לבוט עלו פה בעיקר ערים והרים, אבל בהתאם לרמת הבוט אפשר גם ליצור קצרמרים על מחוזות, דגמי מכוניות, אוניברסיטאות, מינים של צמחים, פרופסורים, קרבות, מבנים היסטוריים, נסיכים, מוזיאונים, חברות, עונות בליגות ספורטיביות, סרטים וכן הלאה.
עוד משהו, בדומה להצעה של צביה כאן ולהצעה הישנה של יגאל במזנון אפשר שערכי הבוט יהיו נטולי טקסט חופשי, לגמרי או כמעט לגמרי, ויכילו רק תבניות וטבלאות עם נתונים, תמונות ובינוויקי, זה פותר את עניין התרגום והתחביר. אדגיש שוב שלדעתי לפחות בהתחלה צריכה להיות הפרדה ברורה בין ערכי הבוט לשאר הויקיפדיה, עדיף יותר מסתם הודעה בראש הערך. נתנאל - שיחה - מומלצים 18:17, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

Symbol comment vote.svg הערה – אולי הערך Lsjbot יועיל במשהו. Itsused (שיחה) 18:25, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

  • Symbol oppose vote.svg נגד חזק. הבוט בוטל בוויקיפדיה השוודית כי נמצא מידע לא נכון. אני בעצמי נתקלתי ב-2 ערכים לגמרי מומצאים שנמחקו לבקשתי. אם אני נתקלתי באותם 2, כנראה שיש עוד הרבה. מתוך ויקיפדיה השוודית

Nasko's maritime projects and the creation of the Finnish lakes had very different conditions. While Nasko's projects were well thought out and systematic, the Finnish was a result of Lsjbot's creation of what turned out to be not only relatively information-poor, but unfortunately often plainly incorrect articles, with misleading coordinates and area calculations not rarely all the way up the walls. I then chose to correct these with järviwiki data, and clean them from claims based on incorrect data, but the ambition was primarily wrong, rather than creating complete articles. I have then created articles for the remaining lakes in Järviwiki down to about 35 ha with a semi-automatic method and now also linked the wd objects. Important things that remain are in addition to the main catchment areas (should have been done in the same turn, But it did not happen), also connecting all the islands to the respective lake, and then getting to the frontiers of course. Taxelson ( discussion ) November 29, 2016 at. 18.10 (CET)

המקור בשוודית
Naskos sjöprojekt och skapandet av de finska sjöarna hade mycket olika förutsättningar. Medan Naskos projekt var väl genomtänkt och systematiskt, var det finska ett resultat av att Lsjbot skapade vad som visade sig vara inte bara relativt informationsfattiga, utan dessvärre ofta rent felaktiga artiklar, med missvisande koordinater och arealberäkningar inte sällan helt uppåt väggarna. Jag valde då att rätta dessa med järviwiki-data, och städa dem från påståenden baserade på felaktiga data, men ambitionen var alltså främst att rätta fel, snarare än att skapa kompletta artiklar. Jag har sedan skapat artiklar för resterande sjöar i Järviwiki ner till ca 35 ha med en halvautomatisk metod och nu också kopplat ihop wd-objekten. Viktiga saker som återstår är förutom huvudavrinningsområdena (borde ha gjorts i samma sväng, men så blev det inte), också att koppla alla öarna till respektive sjö, och sedan få till grensidorna förstås. Taxelson (diskussion) 29 november 2016 kl. 18.10 (CET)

חוץ מזה יש גם פרויקט ניקיון שגיאות הבוט.
יש כרגע מלא קצרמרים בוויקיפדיה שסתם יושבים ולא מוארכים, אין טעם ליצור עוד מאות אלפי קצרמרים, ועוד על מקומות שהם לא כל כך חשובים, כמו ההר במקסיקו sv:Cerro Tenestita. את כל המידע של הערך על ההר אפשר להכניס ל-2 תבניות, {{הר}} ו{{מזג אוויר}}. כל המידע הוא מספרי: מה הגובה, מה הטמפרטורה בינואר, מה האקלים, נראה כאילו יש מידע, אבל רובו, בעיני לפחות, לא מספיק חשוב--‏Mikey641שיחה 20:45, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

מה היה המקור שגרם לבוט ליצור את הערכים הללו? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:47, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

אנציקלופדיה היא לא בסיס נתונים, וערך אנציקלופדי צריך להיות בנוי ממלל (שגם ברורה ממנו החשיבות האנציקלופדית). ערכים תבניתיים של "{{{עיר}}} במדינת [[{{{מדינה}}}]] היא [[עיר]] בת {{{תושבים}}} תושבים שנוסדה בשנת {{{שנה}}}..." הם גרועים ומשעממים ומזלזלים באינטליגנציה של הקורא. אם רוצים להציג רק נתונים יבשים, מוטב למצוא אותם בוויקינתונים או בכל בסיס נתונים אחר ולא להאריך במלל מיותר. ערך טוב צריך להסביר מה הייחודיות של העיר - זו העיר השנייה בגודלה/בירת המחוז/בה פועלות שלוש אוניברסיטאות מוכרות וכו'. כאשר יוצרים ערכים זהים בצורה תבניתית התוצאה היא ערכים משמימים (ולא חייבים להיות בוטים כדי לעשות זאת) - אפשר לראות דמיון למשל בין החטיבה המערבית של KHL והחטיבה המזרחית של KHL - אם עושים זאת בצורה המונית התוצאה גרועה. ערן - שיחה 06:34, 12 באוגוסט 2017 (IDT)

אגב אם רוצים זאת רק כבסיס לכתיבת ערך, קיים כבר ויקיפדיה:יצירה על פי תבנית שמאפשר ליצור ערך על פי תבנית. חשוב רק להבין שלא די במילוי אוטומטי של פרטים טכניים בתבנית כזו כדי ליצור ערך. ערן - שיחה 06:45, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד לעשות ניסוי דוד א. - שיחה 08:24, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד. על הפרק, לפי מיטב הבנתי, לא שאלת ערכים על הרים במקסיקו אלא ערים מרכזיות בכל הארצות, מחוזות ושאר ערכים בתחומים נוספים שדרושים עכשיו ולא ייזכו להכתב בעתיד הנראה לעיין אם בכלל. אני בעד נסיון של המומחים שלנו להפעיל את הבוט ולגייר אותו לחומרה, אני בעד ערכים הכוללים בשלב ראשון מידע בסיסי ככל הניתן (ואולי ניתן להוסיף עוד מידע) בפורמט ראוי - כמו הדוגמא המקסיקנית שניתנה.נטעדי - שיחה 13:29, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד. לפני כ-5 שנים פתחתי במזנון דיון תחת הכותרת "בוט הערכים העברי הראשון-מי מתנדב להקימו?". זה היה רעיון חדשני, ולכן הוא נדחה על הסף, אפילו לא בדיקה, בשל הגישה השמרנית של ויקיפדיה העברית. אגסי - שיחה 16:29, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד - ייתכן שאשנה את דעתי אם יתבצע ניסיון בהיקף מספיק גדול ואשתכנע שהבוט מייצר ערכים באורך סביר וללא שגיאות. יורי - שיחה 23:06, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
  • GA candidate.svg בעד חלש - אני בעד בתנאי שתהיה עדיפות לכתיבת ערכים באמצעות עורכים ולא באמצעות הבוט ובתנאי שיוכח שאין לבוט בעיות והוא ימציא ערכים. אופק ~ דברו איתי ~ חברים של כולם בעולם 02:17, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד עלו בדיון בעיות בבוט הקיים. לא נחזור על אותן בעיות בערכי ויקיפדיה העברית. שמזן#שיחהערכי בראבו • 09:48, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד אם הבוט הופסק בוויקיפדיה השבדית בגלל שהוא יוצר ערכים שגויים זה לא משהו שאפשר להפעיל אצלנו. גילגמש שיחה 09:53, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד מכל הטיעונים שהוסברו לעיל. בריאן - שיחה 09:58, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד עיזבו אתכם מרובוטים:) eli - שיחה 10:00, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד מטענות קודמי. סביר להניח שהבוט ייצר אולטרה-קצרמרים וישאיר הרבה עבודה אחריו. בנימין - שיחה 11:25, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד Eladti - שיחה 11:28, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד עריכת ניסוי במידה ויש מי שמוכן להשקיע את הזמן בכתיבת בוט עברי כזה. ניסויים (שאינם בבני אדם) אף פעם לא מזיקים ויכולים גם לסייע להבהיר את העמדה הנגדית מדוע עדיף בלי ערכי בוט. ייתכנו גם מגוון הצעות פשרה, למשל שרק ערכי בוט שעברו עריכה אנושית ישוחררו למרחב הערכים. אישית יצרתי את פלורס (אינדונזיה) ע"מ להכחיל קישור בהומו פלורסיינסיס, וכיוון שאין לי שום נסיון בכתיבת ערכים גאוגרפים, הערך הוא בחלקו העיקרי תרגום מוויקי האנגלית תוך שימוש בתבניות שלקחתי מערך גאוגרפי אחר אצלנו (כבר לא זוכר איזה). ייתכן שהייתי מעדיף להתחיל מ"ערך בוט" כמוצע למעלה, אבל הדרך היחידה לדעת היא לנסות. H. sapiens - שיחה 13:00, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
  • בורה בורה, אני חושב שאם תמקד את הצעתך למרחב טיוטה, או למרחב המשתמש של הבוט, תזכה לתמיכה רחבה יותר. ביקורת - שיחה 13:17, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
    לא מתכוון לכלות את זמני היקר לערכים שישכבו במרחב הטיוטה או המשתמש לעולמים. לפחות אני שמח שיש מספר רב של עורכים שמוכנים לצאת מהקבעון המחשבתי הנוכחי ולנסות משהו חדש. בורה בורה - שיחה 15:35, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
הנושא חשוב מדי בשביל דיון עקר וקפיצה למסקנות נמהרות. אין אינדיקציה שהבוט כתב "ערכים שגויים" יש אינדיקציה שבערכים בנושא מסויים בלבד (אגמים בפינלנד אם הבנתי נכון) הבוט השתמש בקורדינטות לא נכונות ( לא ברור אם לא מספיק מדוייקות או שגוייות לחלוטין) ו"מדד" באופן לא מדוייק את שטח (האגם?), אני יכול לתאר מספר סיבות למה הבוט כשל (מקורות שגויים?, הפעלה שגויה? הגדרות שגויות?) ובכל מקרה בודד ומבודד אין מקום להגיע למסקנות גורפות אלא לגבי האירוע הנקודתי, אם הבוט היה יוצר רנדומלית ערכים עם נתונים בעיתיים זה היה עניין אחר. אין מספיק מידע מדוע הופסקה פעילות הבוט בויקיפדיה השבדית - אולי הבוט כתב את כל הערכים אותם הוא נועד לכתוב - על פי האמור בדפים המתייחסים לבוט הוא אמור היה לכתוב ערכים בתחומים מסויימים בלבד, הבוט עשה 17 מליון עריכות וכתב מליונים של ערכים. אולי אפשר לברר עם הויקיפדיה השבדית מה הנסיון שלהם בכלל. ברור שלכל ויקיפדיה שהפעילה את הבוט יש סיבות להפעלתו סיבות אלו אינן בראש סדר העדיפויות של הדיון שלנו. הויקיפדיה העברית צריכה לשקול הפעלת הבוט משיקולים עיניניים שלנו - לדוגמא: מחסור בכותבים שמוכנים לתעד ערכים בתחומים מוזנחים אבל חשובים, ערכים שצריכים להכתב עכשיו אבל לא ייכתבו בעתיד בגלל מגבלות שהן ייחודיות לנו. ברור שהבוט מייצר ערכים בסיסיים, ברור שרובם אינו חורג בסך הכל מקצרמרים ושיש מקום לשפר אותם - כמו קצרמרים שנכתבו בעברית בנושאים רבים. לגופו של עניין - לעניות דעתי, עדיף ערך בסיסי בתחומים מסויימים על העדר ערך. מדוע להתחפר בעמדה שוללת מבלי לעשות נסיון ולבדוק את הערכים שיוצר "בוט-יצירת-קצרמרים" ואז ורק אז להגיע למסקנה מושכלת לגבי התוצאה הכוללת, אנחנו והקוראים יכולים רק להרוויח אנציקלופדיה עם הרבה יותר מידע רלוונטי, אמין וזמין למרות שהוא מכיל מידע בסיסי בלבד. או במקרה של אי-הצלחה של הבוט וערכיו לעמוד בציפיות, לארכב את הנסיון בנימוקים ראויים ("עזבו אתכם מרובוטים" לא נחשב נימוק) ולהמשיך הלאה לכתוב ערכים. נטעדי - שיחה 19:39, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מעריך שרוב האנשים כאן לא התנגדו לניסוי - השאלה היא האם יש כאן מישהו בעל רמה טכנית גבוהה מספיק, רצון וזמן כדי ליצור גרסה עברית לבוט לשם כך. באשר לאינדיקציה על ערכים שגויים - ויקיפדיה השבדית, שמן הסתם הייתה בה תמיכה רצינית לבוט כזה, החליטה לעצור אותו - זה מספיק בשביל לחשוב על זה הרבה מאוד לפני שאנחנו מפעילים משהו כזה אצלנו. באשר למחסור בעורכים - יש יותר מדי נושאים מוזנחים אצלנו שלא בתחומם של הבוט - עד עכשיו עוד לא נתקלתי בערך בוטי שלא עוסק במין ביולוגי או במקום גאוגרפי - ואם העניין היה כל-כך מטריד אותנו היינו פותחים בקמפיינים לגיוס אבל נכון לעכשיו אין לנו משהו אפקטיבי בסגנון הזה. סלח לי שיש כאן רבים שמסתייגים מקיצורי הדרך הבוטיים שחיינו טוב למדי בלעדיהם עד עכשיו, ושמרבית הוויקיפדיות בעולם חיו טוב בלעדיהם עד עכשיו. אני הראשון שיודה שחסרים לנו מאות אלפי ערכים שהבוט יכול לפתור את חלקם, אבל זה לא אומר שאני מוכן לפתוח מאות אלפי אולטרא-קצרמרים רק בשביל שיהיה לנו משהו בנושא, וכן משהו שניתן לסכם בשתי תבניות הוא אולטרא-קצרמר גם אם הוא כתוב בארבע פסקאות; מצבנו לא עד כדי כך גרוע. הסתייגות אחת גדולה - כל עוד אין הדגמה כנראה שאי אפשר לשפוט באמת את האפשרות הזו באמת ואני אומר שטויות. Mbkv717שיחה • כ"א באב ה'תשע"ז • 19:54, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
אני חושב שבוט לא חייב להיות רע כפי שציינתי קודם, אבל כעת לשלב המעשים: כדברי Mbkv717, יהיה צריך לתכנת אותו, ואני לא יודע אם יהיה מישהו שירצה לעשות זאת. לי אין ידע רב בתכנות, ואני לא חושב כרגע שמישהו יתנדב להקימו. ואולי כן? כובש המלפפונים - שיחה 20:36, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

בוקר טוב כובש. הגישה שלך לא נכונה ולא תורמת לקידום העניין. אין מקום בכלל לצעד מעשי מבלי שהויקיפדיה העברית כקולקטיב תחליט על שינוי מהותי אולי אפילו מהפכני שעיקרו כתיבת ערכים על ידי בוט. והסכמה לכתיבת מספר גדול של קצרמרים. שני עדים אלו ישפיעו מהותית על הויקיפדיה העברית. עד לקבלת הסכמה אין מקום להתחיל בצעדים מעשיים. רק לאחר שנבין בפני מה הויקיפדיה העברית עומדת נוכל לעשות צעד נסיוני, שוב מתוך התגייסות המערכת דבר שאומר שימוש בקוד של הבוט השוודי בהתאמות לעברית ולאחר איתור מאגרי מידע אמינים וזמינים. התחלתי לקרוא, תוך שימוש בתרגום גוגל את הדיונים בויקיפדיה השבדית, הנושא הרבה יותר מורכב ממה שהוצג פה. הפסקת פעילות הבוט קשורה להפסקת פעילות המפעיל שלו בויקי שבדיה, נראה שהצפה סיטונאית של הויקיפדיה השבדית בקצרמרים גררה ויכוחים פנימיים וביקורת שהביאה לשינוי אבל לשמירת כל הערכים שכתב הבוט, ככל שאני יכול להבין גם ויקיפדיות אחרות מפעילות או שוקלות להפעיל את הבוט בהתאמות על מנת לכתוב ערכים בתחומים של גאוגרפיה וטקסונומיה, בתוצאות שמניחות את הדעת. נטעדי - שיחה 08:45, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

אם יש ערך שכבר נכתב, אזי רוב הסיכויים שלא יכתב/יערך ע"י מישהו ולכן אני Symbol oppose vote.svg נגד. אולי צריך לפתוח איזה מרחב אחר (אתר אחר?). משהו כמו "גיאופדיה". גוגל די נותנים כבר משהו כזה בתיבות שלהם, אז אני לא בטוח מה אנחנו יותר טובים בכך. Shannen - שיחה 10:14, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
ערן, תוכל בבקשה לתת קישור לדוגמה כמו שהבאת אז (פשוט הקישור לא עובד עבורי. נראה לי שאם הקישור לPlaceholders כאלו לא יהיה כחול, והplaceholder עצמו לא ידמה לערך, ההתנגדויות שהועלו כאן לבוט לא שייכות. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב באב ה'תשע"ז • 11:30, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
ht:Special:AboutTopic/Q42 - דוגמה לממלא מקום לערך - כאשר אין ערך בוויקיפדיות שבחרו להשתמש ביכולת הזו, מוצג מידע מוויקינתונים עד לכתיבת הערך. ערן - שיחה 15:46, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
זה נראה אחרת בעבר. אם זה מתקבל לכאן כדאי להוסיף שורה בראש ש"זה אינו ערך אנציקלופדי-ויקיפדי סטנדרטי", וכדאי גם למצוא צבע לקישורים האלו (או להשאירם אדומים). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב באב ה'תשע"ז • 15:58, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
אם זה יישאר אדום, אף אחד לא ייכנס לשם. יש מספיק צבעים בקשת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:00, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

עם כל הכבוד, תמצית הרישום מויקינתונים נראית רע מאד ואינה דומה אפילו לערך ומכילה מידע בפורמט שניתן לומר עליו בלשון המעטה שהוא לא נוח ובעייתי. אם אין בעיה לעשות מעשה ולמלא ערכים חסרים בממלאי מקום מה הבעיה בכתיבת ערכים על ידי בוט בפורמט של קצרמר בסיסי. אם התשובה לשאלה: האם יש מקום לכתוב קצרמרים על ערכים בעלי חשיבות היא כן, ואם אנחנו משלימים עם העובדה שבתחומים מסויימים לא יכתבו ערכים נדרשים בעתיד הנראה לעיין יש לשקול פתרון בסגנון של הויקיפדיה השבדית מותאם לעברית, מותאם לצרכים שלנו ומותאם למטרות שלנו ולבעיות שלנו. זו תמימות או התממות לחשוב שערכים חשובים יכתבו בכל מקרה, בחלק גדול מהמקרים הם לא (ראו את הבושה שבערכים שעדיין לא נכתבו על קיסרי רומא וקיסרי ביזנטיון, אפיפיורים, מלכי מצריים העתיקה. אחרי למעלה מעשור של פעילות טרם נכתבו כל הערכים על הרים/נחלים/אתרים ארכאולוגיים ונקודות יישוב בישראל... ואלו ערכים חשובים שחייבים להיות זמינים עכשיו לקורא ולא מדובר על הרים נידחים במקסיקו) ובהחלט ייתכן שקצרמרים לא יורחבו ברובם אבל אנחנו עדיין כותבים קצרמרים כי עדיף ערך בסיסי מאין ערך, בעברית ולדוברי עברית אנחנו המקור היחיד הזמין על רוב הערכים, והמקור השני הזמין היא הויקיפדיה האנגלית - פשוט אין מקורות אחרים.

בדיון המתנהל במקביל נידונה שאלת הדרך והרלוונטיות של הויקיפדיה בעתיד שנמצא מעבר לאופק ויש השולחים קוראים ומחפשי ידע למצוא מקור אלטרנטיבי, טוב יותר בגוגל. אני אומר - הנה בקליפת אגוז, מהות הבעיה.

ניסיתי לקרוא את המלל הרב בויקיפדיה השבדית בנוגע לבוט. הרצת הבוט הופסקה עם הפסקת פעילותו של כותב הבוט בויקיפדיה השבדית, הסיבות לכך לא ברורות לי אבל יש לי הרושם שחילוקי דעות בתוך הויקיפדיה השבדית על היקף עבודת הבוט היו אחד הגורמים, בראש וראשונה החשש שאי דיוקים וריבוי הקצרמרים יגרמו לויקיפדיה השבדית להצטייר כויקיפדיה פחות ממדוייקת, אבל אין ספק שהשבדים לקחו את נושא הפעלת הבוט לקיצוניות וגם זה שיעור שאפשר ללמוד ממנו. לגבי איכות ערכי הבוט, הרושם שלי היא שאיכותו תלויה לחלוטין באיכות מקורות המידע שהוא שואב מהם את המידע הגולמי - על רקע זה נוצרו רוב התלונות ובעיקר סביב קורדינטות לא מדוייקות אך גם סביב כפילויות (הבוט מסיבות שונות כתב מספר לא גדול אבל לא ברור של ערכים כפולים, ככל הנראה חלק מכפילויות אלו נובעות מרישומים כפולים במקורות המידע). נראה שהויקיפדיה השבדית חוותה את מירב מחלות הילדות של הבוט, חלקם תוקנו והשאר ממתינים כמו הקצרמרים מעשה ידי אדם לשיפורים. הקוד כתוב בשפת C וניתן לשימוש הורדה שיפור והתאמה, הפורמט הלשוני קבוע ברמה של שימוש חוזר במילים פשוטות וקבועות כך שגיור תוך שימוש בדפוסים לשוניים קבועים עשוי להיות פשוט יעיל ומדוייק וכבר נאמר "החכם הוא הלומד מנסיונם של אחרים". אני מציע שבסיס הנתונים של ויקינתונים שהוצע כפיתרון "גולמי" ישמש כבסיס הנתונים של הבוט בפורמט פשוט וקבוע.

נקודה מענינת שהבחנתי בעת הסקירה, למרות הטענה כי פעילות בוט כתיבת הערכים מוגבלת לויקיפדיות מסויימות וידועות הבחנתי כי יש אינדיקציות לכך שכתיבה על ידי בוט עשויה להיות נפוצה יותר ראו לדוגמה את הערך Goransko שנכתב על ידי הבוט השבדי עם תבנית המציינת זאת. מדובר בסך הכל הכפר נידח במונטנגרו ובו כ 300 תושבים ולמרות זאת יש 8 ויקיפדיות המתעדות כפר זה, אם תבדקו את הערכים האחרים יש מקום לחשוד שגם הם נכתבו על ידי בוט ללא ציון, כך הערך הצרפתי שמכיל מידע בסיסי בטבלאות, הערך האנגלי שמכיל מידע בסיסי בתבנית ולמען האמת לא אתפלא אם הערך הסרבו-קרואטי לא נכתב על ידי בוט. אני טוען שהפעלה מושכלת אחראית ומוגבלת תתרום לויקיפדיה העברית ולמשתמשים בה, בלי הצפה של ערכים ובלי תיעוד של כפרים במונטנגרו. נטעדי - שיחה 21:21, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

הדעה של הוויקיפדיה העברית על הטיה לטובת חצי הכדור הצפוני[עריכת קוד מקור]

https://en.wikipedia.org/wiki/User:B.d.mills#Northern_hemisphere_bias

האם כדאי להישמע להצעות שבדף שקישרתי, או שהן אינן מתאימות לוויקיפדיה העברית? Itsused (שיחה) 14:23, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

אמ;לק. בריאן - שיחה 09:57, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
לדעתי, הטענה לא אמורה להיות תקפה לויקיעברית (ואני גם לא בטוח לגבי ויקיאנגלית). דוברי העברית בעולם מרוכזים בישראל ובארצות הברית - שתי מדינות שנמצאות בחצי הכדור הצפוני, ולכן לא אמורות להיות אי-הבנות. מספר דוברי העברית בחצי הכדור הדרומי קטן כל כך (כך לפחות אני משער) שהוא אינו מצדיק שינוי כל-כך קיצוני של צורת הכתיבה. אמנם ויקיפדיה העברית אמורה לייצג את כל דוברי העברית בעולם, אבל לדעתי יש חשיבות לרוב בכל הנוגע להחלטות מהסוג הזה. גם לצורות כתיבה חלופיות עשויה להיות בעייתיות. למשל, ההצעה שהועלתה בדף - לשנות את צורת הכתיבה למתבססת על מקומו של המאורע בשנה - היא הטייה ברורה לטובת הלוח הגרגוריאני, שלא תתאים לקוראים המשתמשים בלוח השנה העברי או לוח השנה המוסלמי. בנימין - שיחה 11:14, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
בנימין, אמנם רוב קוראי העברית הם בחצי הכדור הצפוני, אך חלק מההיסטוריה שמפורטת בערכים התחוללה גם בחצי הכדור הדרומי, ולכן כדאי להמנע מתאורים של חורף/קיץ בהקשרים כאלו. הבחירה לא חייבת להיות עפ"י הלוח הגרגוריאני, אם כי אין בה בעיה דומה לבעיית העונות, כי אמנם זו הטיה לטובת הלוח הגרגוריאני על פני העברי, אך זהו עדיין מידע מוחלט (הרי אין שנת 1945 בלוח העברי כדי ליצור בלבול, וללוח המוסלמי נהוג לסמן ה). בערכים הרלוונטיים ניתן גם לכתוב שנים עבריות, גם זה פותר את בעיית המידע המעורפל. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באב ה'תשע"ז • 17:50, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מסכים שבנוגע לערכים הנוגעים להיסטוריה או גיאוגרפיה של חצי הכדור הדרומי, כדאי להבהיר האם מדובר על קיץ בו או בחצי השני. אבל אני לא רואה צורך בשינוי מדיניות נרחב יותר, ולדעתי הבעיה כאן היא זו שתיארת ולא "הטיה" כפי שכתב המשתמש בויקיאנגלית. בנימין - שיחה 18:29, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
לא עיינתי בדבריו. לא חושב שזה עניין של מדיניות, אלא יותר עניין של התייחסות לתאורים כאלו בתור חמקמילים כמו "כיום" ו"לאחרונה", ואולי אפילו להוסיף את זה להמלצות של צ'קטי. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב באב ה'תשע"ז • 19:01, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
אם כך אני מסכים איתך בנוגע למקרים שציינת. מה דעתם של שאר חברי הקהילה? בנימין - שיחה 19:26, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
אין צורך להכניס את זה לצ'קטי, משום שבדרך כלל עונות מתייחסות לאירועים בחצי הכדור הצפוני. לאירועים המתרחשים בשני חלקי הכדור רצוי לא לייחס עונה, או לציין את הקשרה הגאוגרפי של העונה. דוד שי - שיחה 19:55, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
כשכותבים ערכים על מקומות באיזורים שונים לא צריך להתייחס לקיץ וחורף כשזה לא מתאים. למשל באיזורים טרופיים, בהם הטמפרטורה קבועה כל השנה, מה המשמעות של קיץ וחורף? שם יש משמעות של עונה גשומה ועונה יבשה וזה המונחים המקובלים וכמובן שגם קיץ וחורף בחצי הכדור הדרומי צריכים להיות מותאמים למה שקורה שם. כך שלדעתי מה שצריך להיות זה התיחסות למקום בו האירוע קורה ולא למקום בו יושב הקורא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:27, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

כמות מוגזמת של הצבעות מחלוקת[עריכת קוד מקור]

שלום. לאחרונה אנחנו שמים לב לכמות מוגזמת של הצבעות מחלוקת שנפתחות על שטויות. לפי הערך ויקיפדיה:ערכים במחלוקת לא ברור מתי ייפתח דיון מחלוקת, מתי יש להסתפק בדיון בדף השיחה, ומהו גודל הדיון שצריך להתקיים בדף השיחה לפני שנפתחת הצבעת מחלוקת. לדעתי יש להפחית משמעותית את כמות הדפים שנפתחים ולנסח קריטריון מדוייק בנוגע לפתיחת דפי מחלוקת שכאלה.

דוגמאות:

פיגוע הדקירה בשגרירות ישראל בירדן:

כמה ויקיפדים הביעו התעניינות בשינוי לשם אחר, החל דיון קטן בנושא בדף השיחה שנפסק לאחר כמה ימים. הערך הוא יחסית קטן ומאז ה-31 ביולי לא בוצעו בו עריכות.

ב-12 באוגוסט אחד הויקיפדים פתח הצבעת מחלוקת עם 7 אופציות הצבעה שונות (!) לכל רעיון שנזרק על ידי אחד הויקיפדים בדיון הקצר שנערך שבועיים קודם. אינני מבין מדוע צריך לפתוח דיון שינוי שם עם כל כך הרבה אפשרויות, כשבפירוש אין כל כך הרבה אנשים שיקחו חלק בהצבעה, בעוד מדובר בערך קטן שבקושי נעשות בו עריכות, והשם הנוכחי בסדר גמור. אני וגילגמש טענו בפני פותח הדף שהדיון בדף השיחה היה דיון קצר, לא ממושך, ולא תקין, אך הוא טען שזה מופרך ושגוי.


ניצחון 2015:

בדף השיחה של הערך נפתח דיון על האם יש לשנות את שם הערך ל-V15. בהצבעה ספונטנית בדף השיחה שנערכה בין ה-5/8 ל-12/8 (שבוע בדיוק) התקבלו 5 קולות בעד מול 1 נגד.

במקביל להצבעה בדף השיחה, ויקיפד פתח דף מחלוקת על שינוי שם הערך - בעוד שמתקיימת כבר הצבעה בדף השיחה.


נראה שיש מי שאוהב לפתוח דיוני מחלוקת ולהשתמש בשיטת שולצה לחישוב תוצאות הצבעה, אבל הצורה שזה נעשה בכזו קלות משבשת את ההתנהלות בדפים אלו, ומקעקעת אותם למשך שבוע וחצי בתבנית "מחלוקת" שגלויה לכל קורא, מבלי שיש בכך צורך.

בנוסף זה משבש את תהליך העריכה; במקום להשקיע זמן בלכתוב ערכים, אני מוצא את עצמי מבזבז הרבה יותר מדי זמן בויכוחים על שינויי שמות ערכים שהופכים מדיון בדף שיחה להצבעה עם 15 אופציות שונות.

צריך להגדיר בדיוק מתי יש צורך בפתיחת דפי מחלוקת, ומתי מספיק לקיים דיון בדף השיחה. Doodoo Bo - שיחה 05:59, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

למרבה האירוניה התחלת כאן מחלוקת נוספת, ואני מקווה שהיא לא תסתיים בהצבעת מחלוקת. זו מחלוקת יחידה שהיה בכוחך למנוע, אבל לא עמדת בפיתוי ופתחת אותה. לפחות כעת מובן לך שהצבעת מחלוקת נפתחת כאשר נושא שלא הוכרע חשוב למישהו מהוויקיפדים במידה כזו שהוא רוצה הצבעת מחלוקת בגינו. דוד שי - שיחה 06:33, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
דודו, כתבת "במקום להשקיע זמן בלכתוב ערכים, אני מוצא את עצמי מבזבז הרבה יותר מדי זמן וכו", אגלה לך סוד, אינך חייב להשתתף בדיונים ובהצבעות אלו. אני בדרך כלל נמנע מהם ולא מפסיד שום דבר. נסה ותהנה, בריאן - שיחה 09:55, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
לא, בריאן, אבל הוא בהחלט צודק. נדמה שבכל הנוגע להצבת תבניות בכלל ושינוי שם בפרט, היד קלה על ההדק. רענון נהלים וחידושן לא יזיק בכלל, לדעתי. eli - שיחה 10:04, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
בריאן, תודה על התגובה. מה ההבדל בין "אגלה לך סוד, אינך חייב להשתתף בדיונים ובהצבעות אלו" ל"אגלה לך סוד, אינך חייב לערוך בויקיפדיה"? אתה צודק שאני לא חייב, אבל אחרי שכתבתי את הערך הראשון שלי בויקיפדיה והחליטו לפתוח הצבעת מחלוקת על השם, חשוב לי להביע את דעתי, והעניין הוא שלפעמים אין צורך בפתיחת דפי מחלוקת ואפשר לקיים דיונים בדף השיחה. Doodoo Bo - שיחה 16:48, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
סלח לי דוד שי, לא התכוונתי שיש לי בעיה עם הצבעות באופן כללי, התכוונתי לדפי הצבעה מיוחדים שנפתחים עבור דיונים שיכלו להיערך בדף השיחה. Doodoo Bo - שיחה 16:48, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

אני רוצה לחדד, ההצעה שלי היא לנסח מחדש את הנהלים שקובעים מתי אפשר לקיים דיון בדף השיחה, ומתי צריך להשתמש בדף מחלוקת. לדעתי, יש מקרים שאפשר להסתפק בדיון בדף השיחה כדי לשנות שם של ערך. Doodoo Bo - שיחה 16:48, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

ברוב המקרים אכן מסתפקים בדיון בדף השיחה. אם בעל זכות בחירה מעוניין בכך - הוא פותח הצבעה. לטעמי אין הרבה הצבעות מחלוקת, אולי אפילו מעט מדי. מאחר שיש ויכוח כאן בעניין הזה, ללא רוב גדול לצדך, נראה שכדי לשנות את זה תצטרך לעבור דרך הפרלמנט, שזו דרך ארוכה ומתישה. נרו יאירשיחה • כ"א באב ה'תשע"ז • 19:24, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
הצבעת מחלוקת היא הדרך הפורמלית להכרעה במקרי מחלוקת, ובמקרים רבים היא גם הדרך המעשית היחידה. הטלת הגבלות על פתיחת הצבעות מחלוקת תיצור הטיה לטובת המצב הקיים, ללא כל הצדקה. פרינציפ (.a.k.a ראובן מ.) - שיחה 18:41, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

בקרוב: עיצוב חדש לוויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:חדשות

היי. אולי זה מוקדם מדי, אבל לא הצלחתי להתאפק. בקרוב יופיע עיצוב חדש לוויקיפדיה: "מחוץ לזמן" (עוד על תרגום השם בהמשך). אני לא חסיד גדול של עיצובים שונים - עובד תמיד עם ברירת מחדל, וקטור, ולא סובל את השאר - מונובוק, מינרווה ואחרים. אז פתחתי אותו בסקפטיות גדולה. והתברר שזה אדיר. סיכוי של 99% שכשזה יגיע, אמשיך איתו. הצבעים, המבנה, ביטול תפריט הצד שרק מקטין את רוחב המסך באותם 99.999999% אחוז מהזמן שלא משתמשים בו... אם מישהו רוצה לנסות - הוא כבר עובד ב-mw:, האתר mediawiki.org. ניתן להכנס לשם ולהדליק כרגיל, בלשונית המראה בהעדפות. נסו ותהנו. ה-gmail שלי היום מפוצץ במכתבי זה מדהים ששולחים מי שניסה את זה למפתחים.
עכשיו בעניין השם. את timeless Amire80 תרגם כ"מחוץ לזמן". האם לא עדיף "נצחי" או "על זמני"? מישהו? Eldad? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:33, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

אהבתי! העיצוב ממש יפה.--‏Mikey641שיחה 01:40, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
"מחוץ לזמן" נשמע לי תרגום יפה. "נצחי" או "על-זמני" אפשרי בתור תרגום בהקשר הזה, אבל לטעמי פחות יפה, יש בו פחות ברק, או פחות מסתוריות ואפילו אלגנטיות שיש ב"מחוץ לזמן". אלדדשיחה 01:53, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
מוזר. שאלתי כי לי זה נשמע לא יפה. אבל אתה הבוס. תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:00, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
אני עם יגאל, "על-זמני" נשמע טוב, בעוד "מחוץ לזמן" נשמע כמו תרגמת. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באב ה'תשע"ז • 17:37, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

למען הדיוק, העיצוב הזה יהיה מתישהו זמין לבדיקה, אבל לא יהיה ברירת מחדל בחודשים הקרובים, כי יש עוד דברים שצריך לבדוק ובאגים שצריך לתקן. אבל כבר עכשיו זה נראה מבטיח.

יצוין גם שהוא פותח בתור פרויקט אישי של מתכנתת מתנדבת ולא בתור פרויקט של קרן ויקימדיה.

האם מישהו מתנגד לכך שזה יהיה פה בתור אפשרות בהעדפות? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 07:37, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

  • Symbol support vote.svg בעד --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 07:37, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד אבנר - שיחה 10:55, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד, כמובן. אבל Amire80, לא הבנתי את מה שכתבת. מה זה זמין לבדיקה? בניגוד למה? ומה זה לא יהיה ברירת מחדל? ומונובוק הוא כן ברירת מחדל עכשיו? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:40, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
    מונובוק הייתה ברירת המחדל עד 2010. וקטור היא ברירת המחדל מאז 2010. (הו־הו, אילו מלחמות היו על זה אז.)
    בלי קשר לתוצאות של הדיון הזה, עד הודעה חדשה וקטור יישאר ברירת המחדל למשתמשים אלמוניים ולמשתמשים חדשים.
    הדיון הוא על השאלה האם להוסיף את האפשרות „מחוץ לזמן” להעדפות בלשונית „מראה”. (ורק עכשיו שמתי לב ש„מינרווה נויה” כבר שם, שזה בעצם אותו העיצוב כמו למכשירים ניידים... צריך לנסות גם אותו.) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:55, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
    הבנתי, Amire80. ברור שלא התכוונתי לברירת מחדל לכולם. אבל זאת עוד אפשרות יפה מאוד, שכל מי שרוצה, יכול לנסות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:00, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד אורשיחה • 12:47, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד ולדעתי השם על זמני הוא טוב. גם נצחי, אבל פחות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:05, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
- סוף העברה

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── מכיוון שזה הפך להצבעה, העברתי לכאן. אמ;לק: ההצבעה היא בנושא האם אתם מוכנים להוסיף את "מחוץ לזמן" אל שאר חמשת העיצובים שיש לנו, כדי שמי שירצה יוכל להדליק את זה אצלו? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:41, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

(הבהרה: זאת לא הצבעה שתוכרע בספירת קולות.) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:16, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
אז איך? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:18, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
המפתחים צריכים לראות הסכמה רחבה להוספה וכמובן שהם יהיו מוכנים לכך (אולי יש שם עניין של כיוון הכתב שימנע שילוב בשלב הראשון או אולי מסיבה אחרת). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:29, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
הבהרה קטנה: התברר לי שהסתרת תפריט צד עובדת רק בנייד. אבל כבר ביקשתי בפבריקטור להוסיף אפשרות בהעדפות להסתיר גם במחשב "גדול", למי שירצה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:50, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד כמובן. • צִבְיָהשיחה • כ"א באב ה'תשע"ז 19:03, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד העיצוב נראה מצוין, הרבה יותר טוב מכל האפשרויות הקיימות. אם לא יהיו איתו בעיות, לדעתי כדאי לשקול בעתיד לשנות את עיצוב ברירת המחדל של ויקיפדיה אליו. בנימין - שיחה 19:33, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

עבודת ניטור שהופכת למעמסה[עריכת קוד מקור]

ברצוני להסב את תשומת לב המנטרים לכך שלעיתים תרומתם הברוכה הופכת למעמסה במקרים הבאים:

  • בבקשות ממפעילים מציין המנטר השחתה של מנדהו מבלי לציין את שם הערך שהושחת. מצב זה מכריח אותי כמפעילה לחפש ברשימת תרומות המשחית את הערך המבוקש, פעולה מיותרת לחלוטין.
  • כאשר אני רואה השחתה של פלוני, אני בדרך כלל נכנסת לדף שיחתו כדי להציב תבנית אזהרה, אך לעיתים אני רואה כי הוצבה כבר תבנית, ללא שם הערך שהושחת שמכריחה אותי לפשפש ולהיווכח האם מדובר באותה השחתה, על מנת שלא תיווצר תבנית נוספת להשחתה הנ"ל. בנקודה הזו אני בדרך כלל מוותרת ופורשת מהדף.
    אז אנא, ציינו את שמות הערכים שהושחתו. פעולה זריזה שמקלה מאוד על עבודת המפעילים. אילילה (שיחה | תרומות | מונה) שכחה לחתום
אולי בורה בורה, Mikey641, יונה בנדלאק, IKhitron,‏ 1Or, קרלוס, BDaniel, Sokuya‏, זאב קטןבעלי הידע בתבניות יכולים להוסיף פרמטר חובה בתבניות הללו, שיכלול את שם הערך שהושחת? יוניון ג'ק - שיחה 20:31, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
לא ברור איך זה יעזור? פרמטר חובה רק מציין שלא צויין שם הערך. זה לא יעזור יותר מדי. האם אתה רוצה משהו חזק יותר שלא יתן בכלללרשום, נניח בתבנית {{אזהרה}} ללא שם הערך? צריך לזה הסכמה רחבה. בורה בורה - שיחה 03:26, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

תגית <הערה>[עריכת קוד מקור]

כאשר מוסיפים הערות, התוכנה מוסיפה תגית ref בצורה הבאה:

<ref>תוכן הערה</ref>

כיוון ששילוב של אותיות בעברית ובאנגלית (ובמיוחד עם מספרים באמצע) עלול להיות מבלבל, נהוג בעברית להשתמש ב{{הערה}}. הבעיה היא שצורה זו לא מוכרת בצורה מלאה על ידי התוכנה, ולא ניתן לערוך הערות בעורך החזותי בצורה פשוטה. על מנת לפתור את רוב הבעיות בנושא, המתכנתים של מדיה ויקי חושבים לאפשר תגית הערה בעברית כך:

<הערה>תוכן הערה</הערה>

בצורה זו לא יהיו עוד תווים באנגלית שידרשו לצורך כתיבת הערה. כיוון שנדרשת עבודה מסוימת על תיקון התוכנה כדי לתמוך בכך, המתכנתים מעוניינים לוודא קודם שפתרון כזה מקובל על הקהילה, ובמידה והם יממשו את זה נשתמש ב<הערה> (הם ידאגו שכל סרגלי הכלים יכניסו את זה כבר בעברית). בהנחה שפתרון כזה מקובל, ולאחר שתתוסף יכולת כזו בתוכנה, אפשר יהיה להחליף בהמשך את {{הערה}} ביכולת זו באופן אוטומטי.

אשמח לשמוע את דעת הקהילה על מנת שאוכל לעדכן את המתכנתים אם הפתרון הזה מקובל. ערן - שיחה 20:46, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד חזק אורשיחה • 20:48, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעדMathKnight (שיחה) 20:49, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד (תוספת מאוחרת) לפני שאני מצביע כן, שאלת הבהרה: מה זה מקובל? מקובל שיום אחד כל המופעים של התבנית יוחלפו עם בוט בתגית, וכל החדשים יהיו רק עם תגית, או מקובל שהחדשים יהיו גם עם תבנית למי שירצה, והבוט יחליף אותם לתגית מדי כמה ימים, כמו שעכשיו נעשה עם ref? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:50, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
הבהרה בעקבות דברי גיא: אני אצביע בעד בכל אחד משני המקרים שציינתי, אבל אני מעדיף לדעת על מה אני מצביע. לדעתי האפשרות של איסור שימוש בתבנית נראית טובה יותר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:09, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
הוספתי עכשיו בעד, כי קיבלתי תשובה, ראו למטה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:15, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
תשובה: כל האפשרויות סבירות, ואפשר יהיה לראות מה עדיף ברגע שתהיה לנו תמיכה בתגיות בעברית. --ערן - שיחה 00:35, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד, ולאחר שהשינוי ייכנס לתוקף, רצוי להפסיק את השימוש בתבנית {{הערה}}, שכן תבניות מאטות את טעינת הדף, והתבנית הזו נמצאת כמעט בכל ערך מספר פעמים. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:54, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד Danny-wשיחה 20:57, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד חזק. בורה בורה - שיחה 21:14, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
אני Symbol support vote.svg בעד אבל נגד איסור להשתמש בתבנית. בברכה, זאב קטןשיחה • כ"א באב ה'תשע"ז • 21:18, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
זאב קטן, אתה יכול לעשות לי טובה ולהוריד את התבנית מהנגד, שיישאר טקסט? כי גיליתי עכשיו תשובה לשאלה ששאלתי, והיא שמצביעים רק האם נהיה מעוניינים בתגית, כדי שהמפתחים יידעו אם כדאי לפתח. אז הם לא מבינים עברית, ולא יבינו מה אתה רוצה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:13, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד דוד שי - שיחה 21:40, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד, בהמשך לדיון הזה. ‏Lionster‏ • שיחה 22:04, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

שאלת הבהרה: פיתחתי במשך הזמן סגנון לציטוט מאמרים מדעיים, ככה: [1]

הערות שוליים

  1. ^ Krause, J. et al. (2007) "Neanderthals in central Asia and Siberia" Nature . Vol. 449, pp. 902-904; doi10.1038/nature06193

האם ניתן יהיה (וכמה מסובך) לבצע זאת בשיטה החדשה? האם ניתן להעביר את ההערות הקיימות לפורמט החדש? והאם זה יפתור את בעיות הכיווניות בתוך ההערה? H. sapiens - שיחה 21:47, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

H. sapiens: בהשוואה לתג באנגלית, נראה שבו מותר לשבור שורה כך
<ref 
name="baba">
Krause, J. et al. (2007) [http://www.nature.com/nature/journal/v449/n7164/abs/nature06193.html "Neanderthals in central Asia and Siberia"]
'''Nature '''. Vol. 449, pp. 902-904; doi10.1038/nature06193
</ref>
ולכן זה יהיה מותר גם בעברית. לטעמי כאשר זה תג עם סוגריים משולשים זה פחתו מתאים לשבור שורה במיוחד עבור השם. בברכה, ערן - שיחה 05:36, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
תודה ערן. האם התכונות הנ"ל כמו שם וקישור בתוך ההערה יהיו בעורך החזותי, ומה בנוגע להעברה של ההערות הקיימות לפורמט החדש? H. sapiens - שיחה 11:07, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
H. sapiens: כן, העורך החזותי יתמוך בשם ובקישור בתוך הערה (למעשה הוא עושה את זה כבר היום, אבל רק לתגיות באנגלית, או אם יוצרים הערה חדשה (שאותה הוא יוצר באנגלית). בנוגע להעברה של ההערות הקיימות לפורמט החדש - אפשר לדון בזה כשהפורמט יתמך, אבל אני מניח שיהיה צורך בהרצה של בוט כדי להתאים את השימושים הקיימים. בברכה, ערן - שיחה 15:56, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
אם כך אני Symbol support vote.svg בעד הנוסח החדש, ובעד לחכות עם ביטול תבנית ההערה עד לאחר העברה מסודרת לנוסח החדש. H. sapiens - שיחה 16:40, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
אני Symbol support vote.svg בעד הרעיון, אבל עדיף להשאיר את ה-ref גם ואת ההערות בנתיים, כדי שהבוט יוכל להחליף, גם אם בוצעה טעות על ידי משתמש כלשהו. בברכה, BDaniel - שיחה 21:53, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד אפשרות המוצעת על ידי ערן לגבי העורך החזותי. Symbol oppose vote.svg נגד חזק ביטול תבנית {{הערה}} בעריכת קוד מקור. לא ייתכן שיקשו על עורכי קוד מקור בגלל העורך בחזותי. אני לא רואה את עצמי כותבת בעריכת קוד מקור <הערה> זה לא נוח. (יש גם לזכור שיש בוט שעובר על התגיות ומחליף אותן בתבנית הערה) חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 03:13, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

שאלה[עריכת קוד מקור]

אם השינוי יאושר, יהיה ניתן להוסיף הערות שוליים בקוד מקור בצורת {{הערה|תוכן הערה}} או {{הערה|[קישור]}}? ניב - שיחה 00:57, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

ניב: קודם כל צריך לחכות למימוש בתוכנה (לא להסכמה במזנון). לאחר מכן צריך יהיה להחליט מה לעשות עם תבניות הערה הנוכחיות - האם לבטל אותן, להופך אותן אוטומטית לתגיות אוטומטית וכו' וכו'. אני מניח שנעדיף את התגיות שנתמכות בצורה טבעית על ידי העורך על פני התבניות, אבל בשלב הראשון כנראה שלא נבטל אותן בצורה מוחלטת (למשל כדי לאפשר הסתגלות נוחה לתחביר מעט שונה). בכל אופן כרגע זה דיון תאורטי ואין כל כך מה לדון בנושא. בברכה, ערן - שיחה 16:36, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

תבנית חדשה בנושאי מצבי צבירה ("States of matter")[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף וק:תב

הצעה: אם משתמש בודד מחק יותר מ-10,000 בתים בגופו של ערך, אסור לו לפתוח עליו הצבעת מחיקה במשך 30 יום[עריכת קוד מקור]

הדבר ימנע הצבעת מחיקה על גרסה מכוסחת של ערך (הצבעה שאני מוצא כבעלת סיכוי גדול להטיה), כמו שמתרחש בימים אלה עם צמחונות וטבעונות ביהדות אשר המשתמש שמחק בגופו 11 אלף בתים, פתח עליו הצבעת מחיקה יומיים לאחר מכן ולאחר שהערך נשאר בגרסה מכוסחת.

אני מביא את זה רק כדוגמה, כי היום זה צמחונות וטבעונות ביהדות, מחר זה ערך אחר. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 08:54, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד. הצעה פופוליסטית בגלל מקרה יחיד אינה מקרה מייצג. ואני גם לא ממש מבין, אם מישהו מקצץ מהערך ויש על הקיצוץ מחלוקת לא אמורים לשחזר אותו? (גרסה יציבה - עיין פסקה או שניים למעלה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:25, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
יונה צודק, בשביל זה ניתן לפנות למפעילים ולבקש שחזור לגרסה היציבה. בר 👻 שיחה 18:05, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
יונה, לדעתי אתה מיתמם. ניסיתי לשחזר את הקיצוץ ושוחזרתי על ידי אחד מ"שומרי הערך" וכעת בדף השיחה יש תיקו. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:20, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד‏ .Meni yuzevich בית חב"ד לכולם כ"ה באב ה'תשע"ז 18:10, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד. כמו יונה בנדלאק. יוניון ג'ק - שיחה 20:29, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
להיפך, הפתרון הוא מחיקה של עוד עשר אלף. מחיקה, חברים, היא הברכה. גילגמש שיחה 20:33, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד פעם ניסיתי לשפר ערך בעזרת מחיקה אגרסיבית (אגב, לא שוחזרתי מאחר שהכותב בעצמו פתח בשכתוב טוטלי לאחמ"כ) עד שמצאתי דף שיחה ישן שהסביר לי את הרציונל מאחוריו והביא אותי ליזום מחיקה מרוב כעס. AddMore-III - שיחה 20:49, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד. זה כמו לדרוש שמי שכתב ערך חדש לא יכול להרחיב אותו באופן נרחב. נרו יאירשיחה • כ"ה באב ה'תשע"ז • 20:36, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד טכנית זה קרה פעם אחת, אבל ככל הנראה לא יהיה שוב בזמן הקרוב. בברכה, BDaniel - שיחה 23:06, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

דיונים לשינוי שם, איחוד, פיצול[עריכת קוד מקור]

אני מציע לחדד את הנהלים בנוגע דיונים לשינוי שם, איחוד, פיצול באופן הבא:

  • לכל התבניות יתווסף באופן אוטומטי התאריך שבהן התבנית הונחה על הערך.
  • אם בתום 7 ימים ממועד הנחת התבנית לא התגבשה הסכמה רחבה לביצוע השינוי - התבנית תוסר.
  • החזרת התבנית לערך תתאפשר רק בחלוף 4 חודשים ממועד הנחתה האחרון (אלא אם כן מדובר בהצעה חדשה, שלא נדונה בעבר).
  • אם לא התגבשה הסכמה והתבנית הוסרה - כל משתמש בעל זכות הצבעה רשאי לפתוח בהצבעת מחלוקת במהלך 4 החודשים שלאחר הנחת התבנית. במידה וחלפו למעלה מ-4 חודשים - יש לפתוח בדיון מחדש.
  • גם אם התגבשה הסכמה רחבה - אין לבצע את השינוי במידה וחלפו 4 חודשים או יותר ממועד תחילת הדיון. במקרה כזה, יש לפתוח בדיון מחדש.
  • "הסכמה רחבה" תיחשב רק במידה ובדיון השתתפו לפחות 5 משתמשים בעלי זכות הצבעה, ולכל היותר 40% מהם הביעו התנגדות להצעה. כל מקרה אחר ייחשב כאילו לא התגבשה הסכמה רחבה.

הערה: המספרים שבהצעה הנ"ל אינם מקודשים. אם הרעיון באופן כללי מקובל עליכם, אבל המספרים לא, אז אפשר, כמובן, לדון בשינוי של מספר כזה או אחר, על פי רצונכם. לא זה העיקר, לדעתי. העיקר, והסיבה להצעה, מפורטים בפסקה הבאה.

הסיבה להצעה הנ"ל היא זו: לצמצם בצורה משמעותית את מספר הדיונים הרב כל כך שמתקיימים במקביל בנוגע לשינוי שמות ערכים / איחודים / פיצול. אין כאן כל כוונה לאסור או להגביל פתיחה של דיון בנושא כזה או אחר, אלא בסך הכל לקדם את הדיונים לכיוון של הכרעה. למי שלא יודע - ברגע זה ממש "מתקיימים" במקביל 159 דיונים שכאלו. מספר גבוה מדי, לטעמי. מקווה שגם לטעמכם. ובגלל שיש כל כך הרבה דיונים במקביל - הם לא ממש "מתקיימים". הדיונים נתקעים, נמרחים, לא מוכרעים, נזנחים וכיוצ"ב, ומספר משתמשים די קטן לוקח חלק בהם. הנחת התבניות איננה מטרה לכשעצמה, אלא בסך הכל אמצעי להשגת מטרה אחרת, שנכון לעכשיו - קצת מתפספסת, לדעתי. מה דעתכם? יוניון ג'ק - שיחה 20:56, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

באופן כללי, בעד הסדרת הנושא. כפי שכתבת, המספרים פחות קריטיים. הרעיון הוא לגרום לדיונים האלה למצות את עצמם בטווח זמן סביר ובכלל. • צִבְיָהשיחה • כ"ד באב ה'תשע"ז 20:58, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
שאלת הבהרה: אם יש 50 בעד שינוי ושלושה נגד, זה לא יתבצע? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:59, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד הרעיון הכללי, נגד המספרים - צריך להבהיר שבמידה והדיון עוד פעיל לאחר שבעה ימים ניתן להמשיך אותו; זמן הצינון ארוך מדי ואני לא בטוח אם הוא באמת הכרחי; ואלא אם כן הולך להיות שינוי משמעותי בעניין אני לא רואה שבכל אחד ואחד מהדיונים האלו לפחות חמישה יהיו בצד אחד - אני מופתע הרבה פעמים אם מגיעים לחמישה בדיון כלשהו. Mbkv717שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ז • 21:12, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד חזק לרעיון של זמן צינון. הוא רלוונטי לדיוני חשיבות שהם שונים במהותם, לא לכל דיון בוויקיפדיה. כמו גם ההגדרה המוצעת ל"הסכמה רחבה" היא שרירותית מידי שעלולה לעודד הצבעות מחלוקת שניתן להימנע מהן. בר 👻 שיחה 21:28, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
אין לי בעיה עם הצבעות רבות, גם לא עם הצבעות שניתן למנוע. כן יש לי בעיה עם דיונים שנמשכים ונמשכים ונמשכים, ללא כל הכרעה, ועם תבניות שנשכחות על ערכים במשך שבועות, חודשים ושנים. יוניון ג'ק - שיחה 22:56, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
אני לא חושב שוויקיפדיה צריכה להתנהל מהצבעה להצבעה. עם זאת השנוי שהוספת ל-40% מתנגדים, מניח את הדעת. בר 👻 שיחה 23:41, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
בר, באופן אידיאלי - מוטב להגיע להסכמה, ולא להצבעה. אבל באופן מעשי - לא תמיד ניתן להגיע להסכמה. ואגב, גם אם דיון מסתיים בכך שאין הסכמה - זה לא אומר שבהכרח תיפתח הצבעה. החלטה על פתיחת הצבעה צריכה להתקבל לאחר הפעלת שיקול דעת, ולא באופן אוטומטי. ולגבי תקופת הצינון - הדבר הכרחי, כי אחרת זה מעקר את כל הרעיון שמאחורי הניסיון לתחום את הדיונים לפרק זמן קצר. לולא תקופת צינון - אם מישהו מעלה הצעה לשינוי שם/איחוד/פיצול, וההצעה נדחית בתום שבוע, הוא יוכל מיד לאחר מכן להניח מחדש את התבנית שהוסרה. ואז מה עשינו כאן בעצם? תקופת צינון של 4 חודשים זה מה שמקובל היום בדיוני הבהרת חשיבות, זה מה שמקובל, זה מה שנהוג, ולדעתי זה רעיון טוב ליישם את זה גם בדיוני שינוי שם/איחוד/פיצול. יוניון ג'ק - שיחה 10:34, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
כאמור, אין להשוות בין דיוני חשיבות לבין הדיונים שהצעת, ההבדל בניהם מהותי. אתה מציע להחליף את הדיון בהצבעה. להקציב שבוע לדיון ומה שלא נאמר, לא ייאמר, ומי שלא נחשף לדיון בזמן, יוגבל לתשובה של "בעד או נגד". הרעיון הזה גרוע ביותר בעיני. ממילא, הצינון הזה חסר פואנטה: לי לא יצא לראות מישהו מחזיר תבנית לאחר שהצעתו נפסלה בהצבעה. בר 👻 שיחה 18:20, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
ביקשתי שלא תיתפסו למספרים הספציפיים הרשומים לעיל, אלא לרעיון הכללי, אבל עשיתם בדיוק מה שביקשתי שלא תעשו... IKhitron, אני מקבל את הערתך. במקום "לכל היותר 2 מהם" מוטב לכתוב "לכל היותר %x מהם". תיקנתי את ההצעה הנ"ל בהתאם, וכתבתי 40% באופן שרירותי לחלוטין. אפשר לדון בנפרד מה מספר הקסם עבור x, אבל כאמור, זה לא העיקר בדיון זה. (כנ"ל לגבי המספר המינימלי של המשתתפים הנדרשים בדיון, וכנ"ל לגבי משך תקופת הצינון) יוניון ג'ק - שיחה 22:52, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
GA candidate.svg בעד חלש רעיון די יעיל. מנגד, אני לא מאמין שזה ישפר משמעותית את המערכת. פעם ראיתם דיון חשיבות שבאמת לקח שבוע כפי הדרוש לו בנהלים? eli - שיחה 23:07, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
כתבתי את זה כבר פעמיים, הנה פעם שלישית: בבקשה אל תיתפסו למספרים. אם 7 ימים נראה לכם פרק זמן קצר מדי - אפשר לדון בנפרד על פרק הזמן האידיאלי. אבל אין ספק שקיים צורך לתחום את משך הדיונים, על מנת שלא יימשכו לנצח. בסופו של דבר - הדיון הוא לא המטרה, אלא בסך הכל האמצעי. יוניון ג'ק - שיחה 23:25, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. על המספרים יש לדון לחוד, אבל הרעיון חיובי. אני פוגש לא פעם את יוניון בעבודה אינטנסיבית עבור סגירת דיונים של שינויי שמות ערכים. המלאכה זזה בעצלתיים, ומוכרחים לצמצמם את בזבוז המשאבים בנישה זו. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 23:13, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
יוניון ג'ק, אני לא מבין מה מטריד אותך - רוב ככל האנשים הביעו תמיכה/הסתייגות מהרעיון הכללי תוך הוספת הערות בקשר למספרים וכו', והדיון נכון לעכשיו לא סטה לכזה שעוסק במספרים בלבד. Mbkv717שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ז • 23:37, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד חזק. Doodoo Bo - שיחה 01:49, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד יש דיונים שנמשכים בצורה פעילה מעל שבוע ואני לא רואה סיבה להסיר את התבנית באמצע דיון. אפשר לשנות את הכלל לשבוע מהתגובה האחרונה. לא יודע מאיפה הגיע 4 חודשים אבל זה נראה לי זמן שרירותי ואני לא חושב שהוא טוב. בנוגע להסכמה רחבה, בדיונים רבים (לשינוי שם ערך, אני פחות מכיר את דיוני האיחוד או הפיצול) בהרבה מקרים יש הסכמה של 2-3 ויקיפדים ללא התנגדות ואז משנים את השם. מה יקרה עכשיו? נדרוש לפחות 5 ויקיפדים? בקיצור 5 ויקיפדים כאשר 3 בעד ו-2 נגד אינה הסכמה רחבה אבל 3 ויקיפדים כולם בעד היא כן הסכמה רחבה (נכון למצב הקיים היום). צריך לעדכן את הכלל הזה. וגם לאחר תיקון ההצעה לאור הערות, אני עדיין לא בטוח שיש לקבוע כללים כאלה. ברוב המוחלט של המקרים מגיעים להסכמה או אי הסכמה ודיון מחלוקת בצורה חלקה, גם אם זה לוקח יותר משבוע. אז "אם זה לא מקוקל, למה להרוס"? אתם כמובן מוזמנים לקשר לכמה דיונים שבהם זה כן היה מקולקל כדי להראות שאני טועה (על מנת להראות שאין רוב מוחלט יש להביא לפחות 5 דיונים בארבע החודשים האחרונים). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:43, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
איחוד ופיצול ערכים הוא פעולת עריכה משמעותית שמצריכה שיקול דעת - אין זה רק "העתק הדבק" מערך אחד לערך אחר, אלא מצריך קריאה של הערכים המאוחדים, השמטת פרטים כפולים, והתאמה של הקונטקסט של הערך המאוחד. גם אם התגבשה הסכמה בדף השיחה, ייתכן בהחלט שלא נמצא עדיין משתמש שיישם אותה בפועל - אין צורך לשים סטופר לביצוע הפעולה בפרק זמן קצר. לקיומן של תבניות האיחוד על הערך יש חשיבות לא רק לעורכים, אלא גם לקוראים, שיודעים על הימצאותו של ערך דומה שבו יש מידע נוסף על הנושא שהם מחפשים. ערן - שיחה 12:51, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
מסכים עם כל מילה של ערן. בר 👻 שיחה 19:37, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה מצטרף למתנגדים שביננו, (Symbol oppose vote.svg נגד). יש דיונים ארוכים, זה נכון אבל יש בעיות רבות כשאי אפשר להסיר באמצע דיון. למשל, אם תייגו מישהו חשוב מאוד לשיחה והוא בחופשת ויקי ואז הורידו את התבנית, במקרה כזה, ייושם תבנית מחלוקת בהרבה מקרים.

אולי שבועיים או שלושה שבועות היה עוזר... לגבי ההסכמה הרחבה, אם זה 5 ויקפדים כש-3 בעד ו-2 נגד זה יותר רופף ולא יציב. עדיף לשנות את הבעיות בחוקים אלו. בברכה, BDaniel - שיחה 12:55, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

שוב פעם הדיון נגרר לויכוח על מספרים... אני מקבל את הערתו של יונה בנדלאק, שהסרת התבנית תתבצע X ימים מאז ההודעה האחרונה, ולא מאז הנחתה של התבנית. אם 7 ימים נראה לכם מעט מדי, אפשר לדון בנפרד במשך הזמן המועדף. בואו נשתדל שהדיון הזה, בשלב זה, יהיה דיון עקרוני ולא נקודתי. יוניון ג'ק - שיחה 13:00, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד חזק אני בעד הסרת התבנית רק אם עברה שנה (שוב, המספרים לאו דווקא, הכוונה היא לסדר גודל. גם 9 חודשים או שנתיים זה בסדר מבחינתי.) מאז ההודעה האחרונה או משהו כזה, וגם אז אני נגד זמן צינון. דיונים מסוג זה (בניגוד לדיוני חשיבות בדרך כלל) נוטים להימשך הרבה זמן וזוכים לחשיפה מועטה יחסית. השארת התבנית גם בדיון שקפא מגדילה את הסיכוי שמישהו ישים לב ויחדש את הדיון. בן עדריאלשיחה • כ"ו באב ה'תשע"ז 11:18, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
אני חושב שבדיוק ההיפך הוא הנכון, מהסיבה שכתבת: דיוני חשיבות מוגבלים בזמן, ולכן לא מתקיימים הרבה כאלו במקביל (כרגע יש 12 כאלו), ובדיוק בגלל זה הם זוכים לחשיפה גבוהה יותר וליותר משתתפים. דווקא בגלל שדיוני שינוי שם וכד' לא מוגבלים בזמן - יש רבים מהם שמתקיימים במקביל (כרגע יש 120 כאלו!!!!) ולכן לא זוכים למשתתפים רבים, ולכן הם נמרחים, נמשכים זמן רב, זוכים למעט חשיפה ומסתיימים במקרים רבים ללא כל הכרעה. יוניון ג'ק - שיחה 11:34, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── הערה לגבי הטיעונים בנוגע לצורך בדיון מתמשך: כל הטיעונים שהועלו כאן, תקפים גם במקרה של דיוני הבהרת חשיבות אנציקלופדית. למה זה בסדר שדיונים אלו נקטעים אחרי שבוע? כי ברור לכל שאם לא התקבלה הכרעה במהלך שבוע - כנראה לא תתקבל כבר לעולם וצריך לחתוך לכאן או לכאן... כפי שכבר כתבתי: הדיונים הם לא המטרה, אלא אמצעי. כך שאין שום תועלת מהימשכותם הארוכה. יחד עם זאת, העובדה שתבנית מוסרת מהערך - לא אומרת שלא ניתן להמשיך את הדיון גם לאחר מכן. דיונים יכולים להתמשך גם אחרי שהתבנית מוסרת (לטובת משתמשי ויקיפדיה שיוצאים לחופשות ויקי ארוכות משבוע ימים) יוניון ג'ק - שיחה 20:35, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

הצעה: שינוי מדיניות החשיבות להצבעת "בעד"[עריכת קוד מקור]

אני אורח כאן לפרקים ובעיקר lurker, והפעם הגעתי בעקבות עוד דיון חשיבות. אני חושב שהסיבה לחיכוכים החוזרים ונשנים בנושא זה שנדרש רוב בשביל להוכיח חשיבות. כאשר המדד הוא רוב, זה מאפשר לאנשים מסויימים להצביע "בעד" ולאנשים אחרים להצביע "נגד", והאופציה להצביע "נגד" מייצרת התנגשות בין המשתמשים. מה שיפתור את הבעיה יהיה אם הסטנדרט לחשיבות יהיה "יותר מ - X ויקיפדים מעוניינים בערך" כאשר X זה מספר קבוע מראש (5? 10? 20?).

אם מישהו חושב שאחרים כותבים על דברים לא חשובים - מה זה עניינו שהם מבזבזים את הזמן? יש מלא ערכים על פוקימון. אם למישהו מפריע מה שנכתב בערך - אז כנראה שהערך הזה כן חשוב - ושיצטרף ויכתוב אותו בצורה מאוזנת.

בכלליות, אני חושב שרוב זה לא המדד הנכון לסחורה שהמשאב העיקרי שלה זה זמן של משתמשים שאכפת להם. הרי מידת המאמץ והאכפתיות שנדרשת ממישהו לקדם ערך עולה בעשרות מונים על הקלות של הצבעת "נגד" ובשיטת הרוב יש השפעה זהה גם למי שמאוד אכפת מהנושא וגם למי שלא מכיר אותו בכלל. כאנלוגיה תחשבו על עולם שבו פרויקט קוד חופשי כזה או אחר היה תלוי בהחלטת רוב. הרי כלום לא היה מתרומם ככה, רק צריך מסה קריטית ואנשים שישקיעו זמן וזהו - יש פרויקט. אותה גישה יכולה להינקט לגבי ערכים בויקיפדיה.

תודה על ההקשבה. Yotamh - שיחה 01:18, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

דיון חשיבות מספיק ויקיפד אחד, בעל זכות הצבעה, שתומך בערך על מנת שהערך ישאר. באופן קצת אבסורדי. משתמש אחד שתומך מול 150 מתנגדים, יגררו אותנו להצבעת מחיקה. גם הצבעות מחיקה נותנות יותר משקל לתומכי ההשארה לעומת תומכי המחיקה - נדרש ורב של 55% ומעלה בשביל למחוק ערך. בצורה כזאת מאזנים את כוחו של הרוב מול נושא החשיבות. Eladti - שיחה 01:22, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
אני חושב שמטרת הדיון הוא, כשמו כן הוא, לפתוח מעט רקע ועל הדרך לתת לאנשים אחרים הזדמנות להכיר את הערך ובכך להביע את דעתם. הצבעה זה כבר עניין אחר לגמרי ומטרתו היא יותר נחרצת. eli - שיחה 01:36, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
הבנתי. סליחה על הבלבול בטרמינולוגיה. ההצעה שלי אם כן הינה שבמקום הצבעת מחיקה על בסיס "חוסר עניין" (להבדיל מאיכות), תתקיים הצבעה ל"הצדקת קיום" והקריטריון להצבעה יהיה אבסולוטי. אם יותר מ- 50 משתמשים (נגיד) חושבים שלערך יש קיום, אז ראוי שהוא ישאר. ככה קיים חסם כניסה לערכים אשר אינם רלוונטים, אבל אם קבוצה מספיק גדולה של אנשים מעוניינת בהם הם יוכלו לפרסם ערכים כתובים היטב אשר חשובים להם ולגמרי חסרי חשיבות לכל שאר המשתמשים (כי הרי הבעיה היא חוסר חשיבות). Yotamh - שיחה 01:39, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
כבר היו 587 דיונים בנושא. לא נמאס לכם? בורה בורה - שיחה 03:28, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
לא, עוד לא נמאס ובסוף משהו ישתנה, יש הגיון עמוק בהצעה שלו כי מידע הוא לא נושא לבחירה דמוקרטית, אם 20 ויקיפדים רוצים שערך יישאר זה לא משנה כמה מתנגדים יש. PelicanTwo - שיחה 08:30, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
50 זה קצת מוגזם. אולי בוויקיפדיה יש 2,635 משתמשים פעילים (נכון ל-12:26, 17 באוגוסט 2017 (IDT)), אך לא כולם בעלי זכות הצבעה או שמשתתפים בהצבעות כלל. בברכה, BDaniel - שיחה 12:26, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
הפתרון הוא כמובן למחוק יותר. יש ספק? אין שום ספק נמחק בששון ובגאון ובשמחה. ככה נתקדם לעבר היעד הנכסף. גילגמש שיחה 18:24, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
מה השמחה והגאון במחיקה של ערכים כתובים היטב שיש מספר משמעותי (נגיד 20-30) חברים פעילים אשר חפצים ביקרם? איזה מטרה זה מקדם או משרת? כמשתמש מהצד אני רואה איך זה פוגע במשתמשים ומעורר חיכוכים. Yotamh - שיחה 01:05, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
העובדה שערך כתוב היטב איננה ערובה לחשיבותו האנציקלופדית. יוניון ג'ק - שיחה 01:21, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
נכון. אבל הטענה הינה שאם הערך כתוב היטב וגם יש מספר משמעותי (צריך להגדיר משמעותי) של חברים בהקהילה אשר חושבים שהוא עומד בסטנדרט החשיבות הקיים - אז צריכה להיות לו זכות קיום. אני עדיין לא רואה איך מישהו נפגע מקיום של ערכים שהוא מגדיר כלא חשובים בזמן שלמשתמשים אחרים זה קריטי (פוקימון כמשל).Yotamh - שיחה 07:02, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

תיקון נוהל הבהרת חשיבות[עריכת קוד מקור]

התנהלותה ההזויה של ויקיפדיה בערך הליכודניקים החדשים פגעה מאוד בתדמיתה בציבור כפי שניתן לראות, בין היתר, בטורו של רועי צזנה ובתגובות אליו.
על חוסר הסבירות של התנהלות זו כתב גם ביקורת: "ברמת העיקרון זה לא סביר שמוענקת גושפנקת-סופיות לדיון חשיבות במידה שווה כמעט לגושפנקה המקבילה שמקבלת הצבעת מחיקה. עקרון סופיות הדיון לא אמור לחול על דיונים מסדר נמוך של חשיבות (חשיבות הדיון), נשארת רק הסיבה שלא לשגע את הקהילה בדיוני חשיבות חוזרים ונשנים, אך משזה כבר קרה, נערך דיון חשיבות, ויש מבהירי חשיבות, לא סביר להשאיר את הערך מחוק."
כדי למנוע הישנות מקרים כאלו בעתיד, מציע לתקן את המדיניות מ:
ערך שנמחק לאחר תהליך בירור חשיבות לא ישוחזר, אלא אם כן יתקיים קודם לכן דיון חשיבות נוסף בדף השיחה, שבו יינתן נימוק לשינוי נסיבות מהותי שחל מאז הדיון הקודם, ותושג הסכמה רחבה (אין צורך בהסכמה פה אחד) לנימוק זה .
ל
ערך שנמחק לאחר תהליך בירור חשיבות לא ישוחזר, אלא אם כן יתקיים קודם לכן דיון חשיבות נוסף בדף השיחה, שבו לפחות חמישה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה יבהירו את החשיבות האנציקלופדית של הערך.
-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

יש עוד מישהו שרוצה לפתוח פסקה במזנון על שינוי נוהלי הבהרת חשיבות? • צִבְיָהשיחה • כ"ה באב ה'תשע"ז 16:30, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
אין לי רצון עז במיוחד לפתוח דיונים במזנון, אבל זה עדיף על האחזות במדיניות הגרועה הנוכחית על אף הנזקים שהיא מעוללת -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
אבל זה לא המצב כבר היום? שיש צורך ב-5 תומכים על מנת לשחזר את הערך? יוניון ג'ק - שיחה 17:07, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
אני סבור שהפוסט של מר צזנה העלה את קרנה של ויקיפדיה. כלל איני רואה כל צורך לשנות דבר או להתאים דבר מה. הכל מצוין והפוסט של מר צזנה מדגיש את זה. הפתרון לפוסטים מעין אלה הוא כמובן מחיקה. במחיקה נכתוב את ויקיפדייתנו. ברוח זו נמשיך בששון בתהליך הכתיבה שלנו. גילגמש שיחה 18:23, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
יוניון ג'ק, המצב כיום הוא שנדרשת "הסכמה רחבה", מונח לא מוגדר היטב שנתון לפרשנות ורק על הפרשנות שלו ניתן להתווכח בלי סוף. מכל הבחינות עדיף שיהיה כתוב מספר מוגדר היטב. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
כפי שניתן לראות בדף השיחה של הליכודניקים החדשים, הערך נמחק לאחר דיון חשיבות עתיק מועט משתתפים ולא נמחק בהצבעת מחיקה. אף על פי כן, לאסתם סירב לשחזר את הערך בדיון חשיבות שני שהתקיים מספר שנים מאוחר יותר גם כאשר ויקיפדים רבים תמכו בחשיבות האנציקלופדית של הערך. זו התנהלות בלתי סבירה ולכן יש לתקן את הפרשנות של לאסתם למדיניות הנוכחית שספק אם היא עולה בקנה אחד עם עמדת הקהילה -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת .
ככל שידוע לי, Lostam מטפל כבר שנים בכל מה שקשור לדיוני הבהרות חשיבות אנציקלופדית, ועושה עבודתו בצורה נאמנה, ישרה והגונה. יוניון ג'ק - שיחה 19:11, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
בדרך כלל כן, אך הפעם לאסתם נהג בחוסר סבירות שהסב נזקים מיותרים לגמרי לויקיפדיה. ניתן לקרא את דברי ביקורת שצוטטתי למעלה שנימק היטב מדוע ההתנהלות של לאסתם בפרשה לא היתה סבירה. לכן יש לחדד את המדיניות כדי למנוע חזרה על נזקים כאלו בעתיד. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
לא נגרמו שום נזקים. להיפך. תעודת כבוד לוויקיפדיה העברית ששומרת על כלליה. כל נסיון לפעול בניגוד לכללים המפורשים שלנו יוביל בהכרח למחיקה או לחסימה בהתאם לפעולה הנדרשת. גילגמש שיחה 20:26, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
אם כבר, היתה חריגה מהכללים הפורמליים לטובת שיחזור הערך הליכודניקים החדשים, ולא כנגדו. יוניון ג'ק - שיחה 20:30, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
לא הייתה שום חריגה. יש משתמשים שלא מכירים את המדיניות שלנו ולא טורחים ללמוד אותה או מכירים ומצפצפים עליה, שזה כמובן חמור יותר. לא זה ולא זה לא יכול להתקבל. גילגמש שיחה 20:34, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
פעלתי על פי הכללים, שנוהגים הלכה למעשה שנים רבות, ורק לאחרונה לאחר דיון במזנון ורוב מאוד גדול אושררו מחדש והוכנסו לכללים הרשמיים, אותם ניתן לקרוא בויקיפדיה:הבהרת חשיבות. גם ההתנהלות לגבי הערך על הליכודניקים החדשים הייתה על פי הכללים, דווקא מה שנעשה שם בימים האחרונים הוא בניגוד לכללים. התרעתי על כך בדף השיחה שם, אבל נהיה שם כזה ג'ונגל שהחלטתי לקחת צעד אחורה ולהשאיר את הדיון והתנהלות שם לוויקיפדים אחרים. לא צריך להתרגש מפוסטים ביקורתיים במדיות החברתיות או ממאמרי דעות ביקורתיים, שעל פי רוב נכתבים על ידי בעלי אינטרסים או הדיוטות שאינם בקיאים ברזי ויקיפדיה העברית. את ניהול ויקיפדיה יש להשאיר לוויקיפדים. Lostam - שיחה 21:17, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
ושוב, הכללים שפעלת על פיהם בלתי סבירים בעליל כפי שכתב ביקורת בדף שיחתך. לא יתכן שהתוקף של דיון חשיבות זניח ומועט משתתפים יהיה בדיוק כמו הצבעת מחיקה. הנזק שנגרם מפעולותיך הוא גדול. הוא מחמיר את התדמית של ויקיפדיה העברית כמנותקת, יהירה ובלתי רלוונטית. לא מפתיע לראות כמה אנשים הצהירו שיפסיקו לתרום למיזם בעקבות התנהלותך. כפיים. .-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
לדעתך הם בלתי סבירים אבל בעיני הם נהדרים ומעולים. למחוק כי למחוק זה טוב. מחקנו אלפי או עשרות אלפי ערכים ונמחק עוד עשרות אלפים. למה? כי למחוק זה טוב. זאת התשובה העקרונית לביקורת נגד מחיקה. גילגמש שיחה 22:05, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
אני לא מבין על מה התרעומת ואיזה נזק נגרם. מישהו יכול להסביר לי? יוניון ג'ק - שיחה 22:38, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

(למי שיש ספק בליבם - הבהרה: אינני כותב תגובות בממשק אנונימי.) מי-נהר - שיחה 22:37, 17 באוגוסט 2017 (IDT)