ויקיפדיה:מזנון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש


תוכן עניינים

התהליך האסטרטגי לשנת 2017 - השלב השני החל ואתם מוזמנים להשתתף![עריכת קוד מקור]

Postscript-viewer-shaded.png ערך מורחב – ויקיפדיה:התהליך האסטרטגי לשנת 2017

שלום לכולם,

כפי שמרביתכם בטח שמתם לב עד עכשיו, במהלך החודשיים האחרונים, תנועת ויקימדיה כולה מצויה בעיצומו של תהליך אסטרטגי רחב, אשר מטרתו לקבוע במה אנחנו, כתנועה, הולכים להתמקד במהלך 15 השנים הבאות. במסגרת השלב הראשון של התהליך (שהתקיים בין ה-14 למרץ - 18 לאפריל), ובו השתתפו קהילות מגוונות ממגוון שפות שונות בכל רחבי התנועה, הייתה השתתפות מכובדת גם של קהילת דוברי העברית (בוויקיפדיה ובשאר מיזמי ויקי בעברית), הן במסגרת דיון מקוון על גבי-ויקי, והן במסגרת מפגש אסטרטגי שהתקיים מטעם עמותת ויקימדיה ישראל. למידע נוסף על הדיונים שהתקיימו במסגרת שלב זה, אתם מוזמנים להעיף מבט בסיכום השלב הראשון של התהליך האסטרטגי, וכן בסיכום כולל של הדיונים השונים, בעברית ובשאר השפות.

לאחר הפסקה קצרה, היום החל השלב השני של התהליך האסטרטגי, כאשר בניגוד לשלב הראשון, שהתמקד בשאלה "כללית" יותר, השלב הנוכחי מתמקד ב-5 נושאי ליבה, שעלו פעם אחר פעם בכמעט כל הדיונים שהתקיימו בקהילות השונות, ומשכך, אלו הנושאים בהם אנו מעוניינים להתמקד בשלב זה, כתנועה. בשלב זה, המטרה היא להגיע לפסים מעשיים יותר, ולנסות לתרגם את הרעיונות הכלליים שהועלו בשלב הקודם, להצעות פרקטיות, בהן לדעתנו על תנועת ויקימדיה להתמקד במהלך השנים הקרובות.

אתם מוזמנים לקרוא עוד על השלב בו אנו נמצאים, ולהביע את עמדותיכם לגבי הנושאים שמעניינים אתכם, בדף זה.

כרגיל, לכל שאלה או הערה, תרגישו חופשי לפנות אלי בדף השיחה :)

שיהיה לכולנו בהצלחה,

Lionster ‏(WMF)‏ 17:02, 11 במאי 2017 (IDT)

עדכון מה-27 במאי - אמצע מעגל 2 + מפגש אסטרטגי[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם,

לרגל השבוע החדש, ובשעה שאנחנו נמצאים במחצית המעגל השני של הדיונים בתהליך האסטרטגי של תנועת ויקימדיה (שמתקיים בין ה-11 במאי ל-12 ביוני), להלן מספר עדכונים קצרים בנוגע לתהליך:

  • במקביל לדיונים המתקיימים במסגרת קהילות שונות ברחבי התנועה, מתקיים גם דיון מקומי בוויקיפדיה העברית. אתם מוזמנים בחום להשתתף, ולהביע את דעתכם ביחס ל-5 הנושאים שעלו במסגרת המעגל הראשון של הדיונים.
  • אתם מוזמנים להעיף מבט בעדכון שנשלח לאחרונה מטעם קתרין מאייר, מנכ"לית קרן ויקימדיה. במסגרת העדכון, קתרין בחרה לשתף עם התנועה כולה רעיון שהועלה בדיון המקומי שלנו על ידי H. sapiens. אני מקווה שהתרומה של קהילת דוברי העברית לתהליך האסטרטגי של התנועה תמשיך להיות מורגשת בעתיד.
  • במקביל לדיון המקוון, ובהמשך למפגש קודם שהתקיים בתאריך 6 באפריל 2017, עמותת ויקימדיה ישראל מקיימת מפגש אסטרטגי נוסף, אשר יתמקד אף הוא במעגל השני של הדיונים. המפגש יתקיים בתאריך ה-8 ביוני 2017 (יום חמישי בשבוע הבא), החל מהשעה 18:30, במשרדי IBM, רח' שפע טל 3 גבעתיים (מרחק הליכה מרכבת מרכז). אם אתם מעוניינים להשתתף במפגש, אנא מלאו את טופס ההרשמה.
  • כרגיל, אם יש לכם שאלה/הערה/משוב כלשהו בנוגע להליך, תרגישו חופשי להגיב כאן, או בדף שיחתי.

שבוע טוב! ‏Lionster ‏(WMF)‏ 20:32, 27 במאי 2017 (IDT)

Join the next cycle of Wikimedia movement strategy discussions (underway until June 12)[עריכת קוד מקור]

00:08, 17 במאי 2017 (IDT)

תחרות כתיבה חדשה-מלחמת ששת הימים ומורשת לוי אשכול[עריכת קוד מקור]

Postscript-viewer-shaded.png ערך מורחב – ויקיפדיה:עמותת ויקימדיה ישראל/50 שנה למלחמת ששת הימים - תחרות כתיבה
נשים הן נשים (כך על פי לע"מ) Face-smile.svg

שלום לכולם,

כידוע, בעוד פחות מחודש מדינת ישראל תציין את יובל ה-50 למלחמת ששת הימים, מלחמה שאמנם נמשכה בסך הכל שישה ימים, אבל השפיעה בצורה חסרת תקדים על ההיסטוריה של מדינת ישראל, בעבר כמו גם בהווה. לכבוד האירוע, אנחנו בעמותת ויקימדיה ישראל, בשיתוף פעולה עם יד לוי אשכול הפועל להנצחת זכרו ופועלו של לוי אשכול (שכיהן כראש הממשלה במלחמה), שמחים להודיע על פתיחת תחרות כתיבה חדשה ונושאת פרסים, בנושא 50 שנה למלחמת ששת הימים ומורשת לוי אשכול.

אתם מוזמנים להיכנס לדף התחרות, להתרשם מהערכים המוצעים במסגרתה לכתיבה, ואם במקרה עולה לכם רעיון לערך חדש שכדאי להוסיף לרשימה, תרגישו חופשי להוסיף אותו כאן. אם מדובר בערך שאתם מעוניינים לכתוב במסגרת התחרות ולא מופיע ברשימה הקיימת (אבל קשור לנושא התחרות), אתם מוזמנים להעלות אותו במסגרת המסלול השלישי של התחרות.

התחרות תתקיים בין התאריכים 4 ביוני - 20 ביולי. במהלך התחרות יתקיימו 2 מפגשי עריכה (ב-22 ביוני וב-6 ביולי), וכן סיור מודרך בבית לוי אשכול, במרכז שכונת טלביה היפה, ביום שישי ה-9 ביוני. אם אתם מעוניינים לקחת חלק באחד ממפגשי העריכה, או בסיור הפתוח, אנא הוסיפו את שמכם לרשימה.

לכל שאלה, אתם מוזמנים לפנות בדף שיחתי, או פשוט להגיב כאן.

שיהיה בהצלחה! Ranl-WMIL - שיחה 16:19, 17 במאי 2017 (IDT)

Ranl-WMIL, שיהיה בהצלחה, יוזמה נהדרת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 04:33, 20 במאי 2017 (IDT)
יש לנו בעיה, ואני מקווה שויקימדיה ישראל תטפל בה (וחבל שנזכרתי קצת באיחור): ב-1 בינואר 2018 יפוגו זכויות היוצרים על תצלומי מלחמת הששת הימים, אבל אנחנו רוצים להשתמש בהם כבר עכשיו. כדאי לפנות ללשכת העיתונות הממשלתית ולדובר צה"ל, שיכריזו על התצלומים משנת 1967 כנחלת הכלל כבר עכשיו, חצי שנה לפני שהחוק מכתיב זאת. דוד שי - שיחה 09:11, 20 במאי 2017 (IDT)
דוד שי , כבר הפניתי את רן לעשות זאת, פניה ישירה לניצן חן שבעבר גילה נדיבות רבה, לגבי מספר תמונות שהוא קיבל מיד לוי אשכול. אפשר להרחיב זאת לתמונות נוספות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 09:15, 20 במאי 2017 (IDT)
דוד ו-חנה, אנחנו בודקים עכשיו מהי הדרך הטובה ביותר לפעול על מנת לקבל את התמונות (או לפחות חלק) מלע"מ. נעדכן בהמשך. Ranl-WMIL - שיחה 15:13, 23 במאי 2017 (IDT)
דוד ושאר הקהילה, זאת ההזדמנות לעדכן שבשעה טובה, אתמול התקבל אישור מלע"מ לשחרור חופשי של 40 תמונות המתייחסות למלחמת ששת הימים ולמורשת לוי אשכול, אשר נבחרו אחת לאחת על מנת שניתן יהיה להוסיפן לערכים המשתתפים בתחרות (וגם לאלו שלא). הקרדיט להשגת התמונות מגיע לחנה, שיצרה קשר ישירות עם מנכ"ל לע"מ, ושכנעה אותו להסכים לשחרור המוקדם של תמונות אלו. זאת גם הזדמנות להודות לגיאה, אשר החל כבר בתהליך העלאת התמונות, כאן. תודה! Ranl-WMIL - שיחה 08:40, 5 ביוני 2017 (IDT)
Ranl-WMIL תודה על העדכון המשמח, וישר כוח לחנה ולגיאה על שחרור והנגשת התמונות. ערן - שיחה 08:55, 5 ביוני 2017 (IDT)
תודה וגם חן חן לניצן חן מ מנכ"ל לשכת העיתונות הממשלתית, שנענה לפנייתי, הקשיב לי והשתכנע. זר פרחפרחפרח לניצן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 09:17, 5 ביוני 2017 (IDT)
נפלא, תודה רבה. דוד שי - שיחה 18:23, 5 ביוני 2017 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── התחרות החלה והיא בעיצומה, ואני קוראת לוויקיפדים השונים להצטרף לתחרות, יש רשימת ערכים מוצעת, אבל יש גם מסלול שלישי - ערך לבחירתך. אני לא נוהגת לכתוב בנושאי מלחמות, אבל בחרתי שם מתוך קטגוריה:מעוטרי עיטור המופת במלחמת ששת הימים/ערכים חסרים לכתוב על אורי לבוביץ, הוא היה חובש בנחל מוצנח ונהרג בגבעת התחמושת תוך כדי טיפול בשני פצועים. לא הכרתי אותו אישית, כי הוא נהרג לפני שהצטרפתי למשפחת לבוביץ כשנישאתי לאחיו. אני עובדת על הערך ביחד עם אחותו (גיסתי לשעבר) ששמחה על ההזדמנות להנציח את אחיה האהוב, הקיבוצניק ואיש הטבע, מעל דפי ויקיפדיה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 03:25, 12 ביוני 2017 (IDT) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── היי, זו רק שאלת תם, היות ואני ממש לא פעיל אני לא מרגיש שיש לי זכות דיבור של ממש, אבל הלוגו הזה שקופץ כל הזמן מחייב אותי לשאול - האם התחרות הזאת היא לא עברה על חוקי הנייטרליות של ויקפדיה? הרי אין נושא יותר במחלוקת בשיח הישראלי מאשר המלחמה הזאת (אולי חוץ מהנכבה/עצמאות) כמובן שלכתוב ערכים עליה זה חשוב, אבל ליצור תחרות שמוקדשת לה ולזכרו של מי שהיה ראש הממשלה בזמנה נראה לי די משונה, ועוד לחלק פרסים במימון עמותה שמטרתה הנצחת "מורשתו", ואם לא די בזה שהמנהלים שלה יהיו השופטים? אם היה על זה דיון איפשהו אשמח שתפנו אותי וסליחה על ההטרדה. להית נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 22:27, 20 ביוני 2017 (IDT)

אתה טועה בענק. אין שום מחלוקת בשיח הישראלי על המלחמה עצמה, יש מחלוקת על מה היה צריך לעשות אחריה. אביהו - שיחה 07:09, 21 ביוני 2017 (IDT)
נו גם אם אתה צודק, יש סקשן שלם במסלול הראשון שנקרא "אחרי המלחמה". בכל אופן שעמותה שעוסקת בהנצחה של פוליטיקאי תתערב בוויקיפדיה נראה לי משונה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 08:36, 21 ביוני 2017 (IDT)
בוקר טוב נינצ'ה. כידוע, ויקיפדיה העברית, בדומה לשאר הוויקיפדיות, מתאפיינת בין היתר בפערי מידע משמעותיים בתחומים שונים, כאשר גם בנושא של מלחמת ששת הימים, וכן בתחום פועלו של ראש הממשלה לוי אשכול, יש עדיין פערים כאלו. במצב כזה, השאיפה היא כמובן לכסות גם את התחומים האלו, וזוהי מטרתה היחידה של התחרות - להגדיל את היקפם ואת איכותם של הערכים בוויקיפדיה העברית העוסקים במלחמה ובמורשתו של לוי אשכול, ולמשוך כותבים וכותבות נוספים לוויקיפדיה (המימד האקטואלי של ציון 50 שנה משחק פה תפקיד כמובן). התחרות לא נועדה "להאדיר את מורשת המלחמה", או את מורשתו של לוי אשכול, אלא לכתוב ערכים אינפורמטיביים המבוססים על מקורות רלוונטיים. מעבר לכך, מבין 4 שופטים בתחרות (מתוכם 2 ויקיפדים פעילים אגב), קיים שופט אחד מטעם יד לוי אשכול, אשר מטרתו לספק את השיפוט המקצועי על בסיס הידע שלו בתחום, כך שגם מבחינת מראית העין, אני לא חושב שקיים פה חשש להטיה כלשהי. ולבסוף, בדומה לכל ערך בוויקיפדיה, ההחלטה הסופית לעניין תוכן הערכים היא של חברי הקהילה, וכל ניסוח ניתן לשינוי בהמשך. כך שבמצב כזה, אני לא רואה ממש הבדל בין היזמה הזאת, אותה העמותה מובילה ולא יד לוי אשכול, ובין יוזמות אחרות מצד ויקיפדים שונים (לרבות פרויקטים חינוכיים ואוניברסיטאיים), שמטרתם היא זהה - להוביל ליצירת ערכים טובים, ולהגדיל את מספר הוויקיפדים מקרב הציבור הרחב. אני חושב שלתחרות כאן יש פוטנציאל מעולה לתרום בשני ההיבטים. בברכה, Ranl-WMIL - שיחה 10:34, 21 ביוני 2017 (IDT)
תודה על התגובה, לרגע לא פקפקתי בטוהר המניעים שלך או של מישהו אחר העוסק במלאכה. אין לי שום ספק שטובת ויקי עומדת לנגד עיניכם. יחד עם זאת, יש הבדל בין יוזמה שמערבת אוניברסיטה לבין כזו שמערבת גוף שיש לו באופן מוצהר עניין לא אובייקטיבי. גם אם היה מדובר בעמותה להנצחת אשת הגות, סופרת או משורר היה נראה לי הדבר מוזר, על אחת כמה וכמה כשמדובר בפוליטיקאי ובתחום הפוליטי ביותר - מלחמה. האופן שבו הטייה פוליטית עובדת הוא מורכב יותר מאשר החלטה במזיד של עורכים. המחשבה של המסגרת שבה הערך יקרא, על ידי מי, ומי ישפוט אותו היא בעלת השפעה עמוקה. ברמת מראית העין, לי כקורא בוויקיפדיה וככותב בעבר זה גורם אי נחת כלשהו, אבל ייתכן ואני היחיד. יום טוב, נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:34, 21 ביוני 2017 (IDT)

שחקן עבר[עריכת קוד מקור]

יש לנו כלל לגבי הביטוי "שחקן עבר" ודומיו? (דוגמה אקראית: "משה ביטון (נולד ב-18 בנובמבר 1982 בבת ים) הוא כדורגלן עבר ישראלי ששיחק בעמדת החלוץ." בעיני זה ביטוי שלא צריך להופיע בויקיפדיה בשום מקום. ‏«kotz» «שיחה» 21:53, 22 במאי 2017 (IDT)

היה על זה כבר דיון. שמישהו יפנה אליו. בורה בורה - שיחה 05:03, 23 במאי 2017 (IDT)
מה הבעיה בזה? שיר § שיח § 17:01, 23 במאי 2017 (IDT)
ביטוי זה מופיע בגלל שוויקיפדיה היא אנציקלופדיה אקטואלית ומתעדכנת. לרשום ששחקן שפרש הוא "שחקן כדורגל" ייתפש אצל הקוראים כחוסר דיוק או חוסר עדכניות, במיוחד כאשר השחקן שפרש הוא בעל קריירה שנייה כמאמן כדורגל. עם זאת, עבור שחקנים שהלכו לעולמם הביטוי "כדורגלן עבר" מיותר ויש לרשום פשוט "... היה שחקן כדורגל...". ‏ MathKnight (שיחה) 18:58, 25 במאי 2017 (IDT)
הסיבה שלדעתי אין צורך לכתוב כדורסל עבר היא הסיבה שאנחנו לא כותבים שפיתגורס הוא "מתמטיקאי עבר". האבחנה שלפיה "היה כדורגלן" מתייחס לכדרגלנים שעבור מן העולם ואילו "כדורגל עבר" מתייחס לכדורגלנים שפרשו נראה לי פירוש ליודעי ח"ן בלבד ולא מועיל. ‏«kotz» «שיחה» 00:06, 26 במאי 2017 (IDT)
"כדורגלן עבר" הוא ביטוי שגור בעברית (חפשו בגוגל ותוכחו), "מתמטיקאי עבר" לא ממש נפוץ. Eladti - שיחה 00:10, 26 במאי 2017 (IDT)
מתמטיקאי יהיה מתמטיקאי עד סוף ימיו אך לא כדורגלן ולכן יש כדורגלן עבר אבל לא מתמטיקאי עבר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:22, 28 במאי 2017 (IDT)
לדעתי אין לציין את המילה "עבר" בפתיח אבל לציין בגוף הערך כי הוא פרש מלעסוק בתחום זה. הביטוי שחקן עבר הוא קלוקל. מה לגבי השחקנית דניאל גל שהיא שחקנית ורקדנית אך כבר לא עוסקת בריקוד. האם נכון לציין שהיא רקדנית עבר בפתיח? או לציין זאת בגוף הערך? אני מסכים עם kotz. Eladti אגב אני חושב שגם שלויקפדיה יש יד בעניין הזה, ולכן כדאי להגביל את החיפוש בגוגל לתאריך שלפני הקמת ויקיפדיה העברית. למרות זאת, גם אני מכיר בביטוי "כדורגלן עבר" מאחר שנעשה בו שימוש רב בסיקור הספורט, זה נובע מהתפיסה שלמקצוע ספורט יש זמן מוגבל עקב הזדקנות. לעומת זאת לשחקן אין הגבלה שכזאת בדומה למתמטיקאי. – אסף (Sokuya)שיחה 14:05, 6 ביוני 2017 (IDT)
ויקיפדיה כבר ענתה לשאלתך. ומכירה גם בשחקנית עבר, דוגמנית עבר ואפילו בחיבור שלשחקנית בהווה ודוגמנית עבר. Eladti - שיחה 14:58, 6 ביוני 2017 (IDT)

הצטרפות לחתימה כנגד חסימת הוויקיפדיה הטורקית[עריכת קוד מקור]

Turkey Anti-Wikipedia hewiki.svg

Hi, you are invited to participate in the discussion on the proposal to make a banner through m: centralnotice to inform more people around the world about what the Turkish government has done about Wikipedia, ie all the language versions of Wikipedia are You are obscured, so in Turkey it is impossible to view the * .wikipedia.org site. To hope that the Turkish government will remove the block, it is necessary to raise awareness of this fact around the world because it is important to succeed in this mission because Wikipedia can not be seen in Turkey. With this message also for those interested, I invite him to sign the Wikimedian appeal.

If you have any questions or questions do not hesitate to contact me. Thanks best regards. --Samuele2002 (Talk!) 20:49, 23 במאי 2017 (IDT)

זאת בקשה לחתום על עצומה כנגד חסימת הוויקיפדיה הטורקית על ידי ארדואן. כנסו לקישור Wikimedian appeal. קל מאד לחתום שם בתחתית הדף, רק 4 טילדות ושמירה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 03:51, 12 ביוני 2017 (IDT)

מפגש קיץ 2017[עריכת קוד מקור]

הגיע הזמן להתחיל לחשוב ולתכנן את המפגש. דיון כאן דרור - שיחה 14:04, 2 ביוני 2017 (IDT)

כפילות בפסקת קישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור]

למה צריך שתי כותרות – אחת "קישורים חיצוניים" ואחת "קישורים לאתרים חיצוניים"?

לאחרונה הוחלט להוסיף את התבנית {{קישורי סינגלים}} לפסקת "קישורי חיצוניים" בכל ערכי השירים. באופן כללי, אני חושב שמדובר ברעיון טוב, אך כרגע יש עם זה בעיה: התבנית הזו יוצרת תת־פסקה בשם "קישורים לאתרים חיצוניים". לא ברור לי הצורך בתת־הכותרת הזו, שכן כל הקישורים הללו ממילא נמצאים בפסקת הקישורים החיצוניים. ראו בתמונה משמאל את הבעיה עליה אני מדבר.

לפני כשבועיים פתחתי דיון באולם התבניות. בדיון הזה הייתה תמיכה של 3–2 להסרת הכותרת הכפולה, אך לא השתתפו בו מספיק ויקיפדים ולכן אני מעלה זאת כאן. באותו הדיון, בורה בורה טען שיש צורך בכותרת "קישורים לאתרים חיצוניים" כדי למנוע בלגן וכדי שיהיה ברור מה בא מהיכן. אני חושב שלקוראים כלל לא רלוונטי אילו קישורים הגיעו מוויקינתונים ואילו קישורים הוספנו באופן ידני, ולכן יש להסיר את הכפילות בכותרות. אני מסכים עם טיעוניו של מייקי, לפיהם ממילא ניתן להסתכל בקוד המקור כדי לדעת אילו קישורים הגיעו מוויקינתונים, ולכן אין צורך בהפרדת הקישורים ובכפילות בכותרות.

אשמח לשמוע את דעתם של שאר הוויקיפדים: האם לדעתכם יש צורך בהפרדת הקישורים מוויקינתונים משאר הקישורים, ואם כן, האם אתם סבורים שיש לקרוא לתת־הכותרת "קישורים לאתרים חיצוניים" או שמא להחליפה בשם אחר כדי למנוע כפילות?

(מתייג את הוויקיפדים שהשתתפו בדיון הקודם: לירון, בורה בורה, יונה ב., מייקי.)Guycn2 · ☎‏ 00:08, 3 ביוני 2017 (IDT)

אני לא חושב שזה דיון שמקומו כאן במזנון. לשם כך קיים ונועד אולם הדיונים לתבניות. אבל לעצם העניין:
  1. תת-הכותרת חיונית וכבר דנו בזה עוד לפני הדיון שלך באולפ. ללא זה הרשימה שתחת "קישורי סינגלים" מתווספת לרשימה הכללית ויוצרת בלגן כי לא יודעים מה בא מהיכן. יש לנו כבר כ-20 תבניות כאלה וכולן בנויות באותה צורה. אפשר להחליף את כותרת תת-הכותרת אם זה מה שמפריע לכם. זה חשוב מאוד מבחינת תצוגה נאותה גם לרשומים וגם לאחרים. יתרה מזאת, יש עדיין הרבה קישורים כפולים והקורא הנאור ישאל את עצמו מי האהבלים ששמו קישורים כפולים באותה קבוצה.
  2. התצוגה שבאה מהפרופילים נאה יותר כשהיא במקבץ מסודר ולא "נדחפת" לשאר 200 הקישורים.
  3. הדוגמה בראש הדיון היא לא דוגמה מאפיינת ולכן הצעתי לשנות את שם הכותרת. ראו למשל בערך ליידי גאגא איך הכותרת של הפרופילים "פרופילים באתרי מוזיקה" שונה מהכותרת הראשית "קישורים חיצוניים" ומבדילה את הפרופילים משאר הקישורים בערך. ללא זה, הקישורים סתם מתווספים לערימת הקישורים בערך ומקשים על הקורא הממוצע להפריד בין הערב רב של הקישורים לאלה באתרים המתמחים באתרי מוזיקה ונבחרו בקפידה על ידנו. בורה בורה - שיחה 00:35, 3 ביוני 2017 (IDT)
כפי שציינתי בעבר, אני מסכים לגמרי עם גיא שאין כל צורך בכותרת (גם אם מתקבלת, כתוצאה מהשימוש בתבנית, רשימה ארוכה למדי של קישורים). עם זאת, אם עמדתי לא תתקבל, שינוי של המלל בכותרת יפתור את הבעייתיות שגיא תיאר. "פרופילים באתרי מוזיקה", לעצם העניין, היא בהחלט הצעה מתקבלת על הדעת. Ldorfmanשיחה 02:40, 3 ביוני 2017 (IDT)
שיניתי את הכותרת ל"קישורים לאתרי מידע על שירים". לא צריך על זה יום לימודים ארוך. ראו ירושלים של זהב למשל. בורה בורה - שיחה 02:51, 3 ביוני 2017 (IDT)
זה דווקא נוסח פחות טוב. YouTube למשל אינו "אתר מידע על שירים" (זה די ברור, אני חושב, מבלי להכנס לשאלה הפילוסופית "מהו מידע?"). Ldorfmanשיחה 03:21, 3 ביוני 2017 (IDT)
אפשר לשמוע הצעות נוספות, אבל הכיוון ברור. אציין ששאר שבעת האתרים בתבנית הם אתרי מידע על השירים. מילים, אקורדים וכו'. בורה בורה - שיחה 04:05, 3 ביוני 2017 (IDT)
אני Symbol oppose vote.svg נגד חזק לכותרות האלו. מיותרות לגמרי בעיני.
  1. זה שיש "כבר כ-20 תבניות כאלה וכולן בנויות באותה צורה" לא הופך את זה לנכון.
  2. "יש עדיין הרבה כפולים והקורא הנאור ישאל את עצמו מי האהבלים ששמו קישורים כפולים" ומאיפה "קורא נאור" ידע שהקישורים האלו נשאבו מוויקינתונים, ואותו קורא יהיה צודק, בגלל שלא אמורים להיות שום קישורים כפולים ואם יש אז זאת כבר בעיה חדשה.
  3. מה זה משנה אם "הרשימה שתחת "קישורי סינגלים" מתווספת לרשימה הכללית", מסתכלים בקוד המקור ואז "יודעים מה בא מהיכן"
  4. הטיעון ש"התצוגה שבאה מהפרופילים נאה יותר כשהיא במקבץ מסודר..." לא ברור לי, הרי במשך שנים, היא כן "נדחפה" ולא היה לאף אחד שום בעיה עם זה, למה עכשיו זה בעיה? בנוסף הכותרת מטעה, ראו ליידי גאגא לדוגמה, אז יש את התבנית {{פרופילי מוזיקאים}}, אבל יש עוד קישורים לפרופילים שלא נמצאים תחת הכותרת, לדוגמה "MusicDB", שירונט, דבר שבעצם מרמז: שירונט וMusicDB הם לא פרופילים.--‏Mikey641שיחה 14:29, 3 ביוני 2017 (IDT)
אני מסכים עם מייקי, גיא ולירון. ערן - שיחה 14:57, 3 ביוני 2017 (IDT)
בעידן שבו קישורים רבים לאתרים חיצוניים נמשכים מויקינתונים אנחנו כבר לא מדברים על 2-3 אתרים חיצוניים בפסקה אלא על 8-10 ובערכים בעלי עניין רב זה יכול להגיע ליותר מכך ולכן החלוקה המשנית יכולה לסייע לקבץ אתרים דומים. העובדה שבאחת התבניות האלה כותרת המשנה שניתנה מהווה כפילות רק אומר שצריך לשנות את כותרת המשנה, אבל אני דווקא חושב שהמבנה של כותרות משנה משפר את הגישה לאתר שמעניין את המחפש מידע נוסף.
ספציפית לטענות של מייקי:
  1. אתה צודק. זה שיש 20 תבניות כאלה לא הופך את זה לנכון. זה שרק כותבים בודדים ציינו שזה מפריע להם מראה שלהרבה כותבים אחרים זה לא מפריע (זה לא אומר שהם תומכים בזה אלא שהם אדישים לזה).
  2. לא ממש הבנתי את עניין הכפולים. אם מדובר על קישור שמופיע פעמיים אז ראוי להסיר אחד מהם. אנחנו פועלים להסירם אולם יש הרבה מופעים של קישורים חיצוניים שלא דרך תבנית ואותם לפעמים קשה לאתר אז לפעמים נשארים כמה כאלה ומי שנתקל בהם יכול להסיר קישור כזה. אני רק לא מבין איך זה קשור לשאלה כן או לא כותרת משנה.
  3. נכון. הרעיון הוא לקבץ יחד אתרים בעלי תוכן דומה כמו לאתרים עם מילות הסינגל או לאתרים עם מידע טקסונומי או לאתרים עם מידע סטטיסטי על ספורטאי וכו'.
  4. הסברתי בדברי מה ההבדל בין אז לעכשיו ובגלל שאנחנו עכשיו בשלב מעבר אז יש כמה חריקות וחריגים זה עדין לא הופך את כותרת המשנה ללא טובה אלא רק מסביר למה צריך להמשיך לעבוד על התבניות האלה.
אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:22, 4 ביוני 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

  • Symbol oppose vote.svg נגד חזק - נגד כותרות המשנה וההזחה. כבר התבטאתי בעבר בנושא. לאחרונה צצו עשרות תבניות כאלו של "פרופילים". אני ביקשתי בכל פעם למנוע את הזחת הקישורים והוספת כותרת משנה. זה מיותר לגמרי. – אסף (Sokuya)שיחה 14:10, 6 ביוני 2017 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד הקונבנציה שנוצרה חושבה ומועילה, גם אם פחות במקרה הזה. חשוב לקבע אותה לטובת ערכי אישים, למשל, שכוללים מקורות מיד שונים. הנדב הנכון - שיחה 13:46, 7 ביוני 2017 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד שיר § שיח § 16:26, 8 ביוני 2017 (IDT)

קיבוץ קישורים חיצוניים דומים[עריכת קוד מקור]

פתרון אפשרי אחר לבעיה הוא להציג את הקישורים החיצוניים בצורה הסטנדרטית, וכאשר מספר הקישורים החיצוניים האוטומטי עובר סף מסוים (5 לדוגמה), הקישורים החיצוניים יקובצו בצורה קומפקטית בשורה אחת. הדגמתי זאת ביחידה:מזהים חיצוניים ודוגמה לשימוש עבור מוזיקאים בתור תבנית:פרופילי מוזיקאים2 שאותה הנחתי בחוה אלברשטיין#קישורים חיצוניים. ערן - שיחה 13:09, 10 ביוני 2017 (IDT)

לא צריך להיות כמות גדולה של קישורים חיצוניים. כתבות, ראיונות וידיעות חדשותיות יש להטמיע בערך ושים את הקישור לכתבה כהערת שוליים לסימוכין. זה מזעזע שיש כה הרבה קישורים חיצוניים בערימות, זה חוטא למטרה האמיתית של הפסקה. וזה יוצר מדיניות של "חפיף"' במקום להרחיב את הערך במידע, אני אזרוק את הכתבה לקישורים חיצוניים ואולי מישהו יטמיע אותה ביום מן הימים. – אסף (Sokuya)שיחה 13:29, 10 ביוני 2017 (IDT)
הקישורים כפי שמוצגים בחוה אלברשטיין#קישורים חיצוניים נראים נורא ואיום ומאבדים את כל המשמעות אותה רצינו כשהחלנו את המבצע הזה. Symbol oppose vote.svg נגד חזק לצורה זו. אציין בנוסף שהשמטת הכותרת גם מעיקה על הכותבים. אני מבצע עכשיו ניקוי קישורים כפולים ואם אין את הכותרת וההזחה, אי אפשר יהיה להבדיל בין קישורים ידניים הקיימים בערך לקישורים שבאים דרך התבנית, מה שיצריך להכנס למצב עריכה בכל ערך כדי לדעת את מקור המידע. בזבוז זמן גרידא. בורה בורה - שיחה 07:34, 11 ביוני 2017 (IDT)
אני Symbol support vote.svg בעד הפתרון של ערן, ובנוסף יש להסיר את ההדגשה. ‏«kotz» «שיחה» 21:25, 11 ביוני 2017 (IDT)
ואני גם בעד לקבוע מקום קבוע לתבנית הזו בתוך פרק קשח"צ, כפי שרמז משתמש:Sokuya. בוט סדר הפרקים יכול לסדר את זה. ‏«kotz» «שיחה» 07:23, 13 ביוני 2017 (IDT)
תוקן. ערן - שיחה 07:25, 13 ביוני 2017 (IDT)
עכשיו זה בכלל אסון. לך תבחין בזה! בורה בורה - שיחה 09:27, 13 ביוני 2017 (IDT)

אשמח לשמוע את דעתם של יתר המשתתפים בדיון בנושא האפשרות לקיבוץ קישורים כאשר יש יותר מ-5 קישורים כמו בחווה אלברשטיין ואחרת להציגם כקישורים חיצוניים רגילים. ערן - שיחה 21:45, 18 ביוני 2017 (IDT)

אני חושב שיש לקחת בחשבון שיש אתרים עם כמה קישורים אליהם. למשל לבית לזמר העברי יש שירים עם כמה דפים, ולכן כמה קישורים. בברכה, זאב קטןשיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ז • 21:55, 18 ביוני 2017 (IDT)
כאשר יש כמה אתרים שמציגים כמעט בדיוק את אותו תוכן והם בעלי חשיבות דומה, למשל אתרים המציגים מילים של שירים או, סטטיסטיקה של ספורטאים, כדאי לרכז אותם. יש לי תכנון לתבנית שתרכז קישורים לרשתות חברתיות ואני מעוניין שהם יהיו בשורה אחת ואולי אפילו בסמלילים. בשאר המקרים, כלומר, לאתרים המציגים סוג מידע שונה (מלים לעומת סרטון לעומת רשימת גרסאות כיסוי) או במקרה שיש אתר שהוא חושב מאחרים (IMDb) יש לשמור על שורות נפרדות הנדב הנכון - שיחה 22:35, 18 ביוני 2017 (IDT)
אני בעד הפתרון של ערן מכיוון שהוא מרכז את כל הקישורים לשורה אחת, שלא מאריכה את הפרק הזה ללא צורך. עם זאת, מהדוגמה בערך על חוה אלברשטיין, לא בטוח שאנו חייבים לקשר לכל כך הרבה אתרים בכל ערך אודות אומן (Tab4u, בית לזמר העברי, MusicBrainz, IMDb, MOOMA, סטריאו ומונו - ספרתי שישה אתרים). נראה לי שניתן לוותר על חלק מהקישורים. במקרה זה למשל, הקישור ל-IMDb חשוב כל כך? Ldorfmanשיחה 15:22, 19 ביוני 2017 (IDT)

עודף קישורים לכתבות[עריכת קוד מקור]

קישורים חיצוניים בערך מירה עווד

להלן דוגמה למצב הקישורים בערך מירה עווד, כמו שניתן לראות הקישורים החשובים באמת נמצאים למטה אחרונים. זהו מצב לא אידאלי שמצרפים עשרות כתבות וידיעות מהתקשורת לערך אנציקלופדי במקום להטמיע אותם בערך ולהצמיד אותם כסימוכים והערות שוליים. צריך לעשות סדר בכל הפסקה הזאת, ואני לא רואה בעין יפה את התבניות האלו שנוצרו כפטריות אחרי הגשם. הם באות לפתור בעיה, אך במקום לפתור אותן מהשורש הן מייצרות בעיות עיצוביות חדשות. – אסף (Sokuya)שיחה 18:42, 11 ביוני 2017 (IDT)

לא שמעת על כפתור עריכה? מה מונע ממך בשני קליקים להעביר את זה למעלה??? זו דוגמה מצויינת מה יקרה כאשר לא תהייה הזחה. כל קישורי הפרופיל יטבעו בים הקישורים הקיים. בורה בורה - שיחה 03:08, 12 ביוני 2017 (IDT)
אסף: נכון, זו בעיה וצריך לערוך ערכים שבהם נתקלים בעודף כזה ולתקן - או להסיר קישורים חיצוניים עודפים, או לשלב אותם כהערות שוליים. ויקיפדיה היא לא גוגל ולא כל קישור שמאזכר את נושא הערך צריך להופיע בקישורים החיצוניים אלא רק כאלו שנותנים סקירה כללית יחסית. ערן - שיחה 07:22, 13 ביוני 2017 (IDT)
הבעיה מלכתחילה היא שישנה סיטואציה של ים קישורים. מעטים הם מקורות (שמקומם הוא לא בפסקת הקישורית החיצוניים) ורבים הם קישורים שאנשים מוסיפים כי ראו כבר ריכוז קיים בערך, ופשוט מגדילים את האוסף. מה מונע ממני לערוך את זה? מלחמות עריכה. נתקלתי כבר כמה פעמים במספר התנגדויות. הבולטת שבהם היא בערך של ליטל שמש. צריך לנסח מחדש את המדיניות בנושא בצורה חד משמעית. – אסף (Sokuya)שיחה 23:47, 17 ביוני 2017 (IDT)
במילים אחרות, ההזחה היא פשוט טיטוא הבעיות מתחת לשטיח. בדרך כלל הקישורים שנמצאים תחת אותם תבניות חדשות של. ״פרופילים״ הם הקישורים הרלוונטים, והם צריכים להיות בראש הפסקה. לכן ההזחה שלהם מיותרת, מאחר שהם צריכים להופיע ראשונים. כל שאר הקישורים לא רלוונטים. – אסף (Sokuya)שיחה 23:49, 17 ביוני 2017 (IDT)

מהו יחסנו לציטוטים המגיעים מפייסבוק?[עריכת קוד מקור]

שלום. לדוגמה, בעמוד הערך של בנימין נתניהו, יש סעיף בקישורים חיצוניים, המזמין אותנו לקרוא בפייסבוק של <<בנימין נתניהו, ברשת החברתית פייסבוק>>. כיצד יש לנהוג כאן? הרי ידוע לנו שלא תמיד נתניהו, או פוליטיקאים אחרים, רושמים בעצמם את הערותיהם. יש צורך אולי לציין זאת בסוגריים? כדי שהקוראים יוזהרו מראש שאין אלה ציטוטים מהימנים לחלוטין. בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 08:05, 4 ביוני 2017 (IDT)

גם אם הוא לא רושם בעצמו את ההערות - הדברים מתפרסמים על ידי באי כוחו ועל דעתו. יוניון ג'ק - שיחה 10:13, 4 ביוני 2017 (IDT)
מסכים. חשבונות רשמיים של אישים וגופים ברשתות חברתיות הם באחריות הבעלים. ‏DGtal‏ - שיחה 11:28, 4 ביוני 2017 (IDT)
גם אני. צריך להיזהר גם עם מה שמתפרסם על אדם בכלי התקשורת, ובחיים בכלל. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"ז • 13:07, 4 ביוני 2017 (IDT)
רפאל גורי, אם מדובר בהפנייה בלבד - אני לא רואה כאן שום דבר בעייתי. יחד עם זאת, כאשר מצטטים אל תוך ערך פוסטים מפייסבוק, מוטב שלא לכתוב "נתניהו אמר ש..." אלא במקום זאת לכתוב "בדף הפייסבוק של נתניהו נכתב ש...". מקווה שזה מניח את דעתך בנושא. יוניון ג'ק - שיחה 13:57, 4 ביוני 2017 (IDT)
נתניהו מעלה במקרים רבים סרטונים שלו לפייסבוק. הוא דוגמה פחות טובה לבעיה הפוטנציאלית. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"ז • 14:19, 4 ביוני 2017 (IDT)
אני חושב שהרעיון הכללי של ההודעה הקודמת שלי הוא ברור. יוניון ג'ק - שיחה 14:24, 4 ביוני 2017 (IDT)
אם מדובר על דף רישמי, גם אם נשוא הדף אינו מעלה בפועל את המידע, הוא מסכים למה שמופיע שם (ואם לא, הם יודעים למחוק את זה). כך שאין סיבה לציין זאת. אם לא מדובר על דף רישמי, יש להסיר את הקישור מהפסקה קישורים חיצוניים אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:30, 4 ביוני 2017 (IDT)
התופעה שהוצגה כאן אינה ייחודית לפייסבוק. גם נאומים שנושאים ראשי מדינה נכתבים לעתים על ידי כותב נאומים, ובכל זאת מיוחסים לנואם ולא לכותב. דוד שי - שיחה 06:28, 5 ביוני 2017 (IDT)
שלום. מזמין את כל המתדיינים כאן, לקרוא את תחילת הדיון שהתקיים כאן בדף השיחה:בנימין נתניהו. מקבל את דבריך יונה ב.. בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 11:32, 6 ביוני 2017 (IDT)

ערכי מוזיקאים במוזיקה קלאסית[עריכת קוד מקור]

שמתי לב, שאין דף העוסק בקריטריונים לכתיבת ערכים למוזיקאים, אם מלחינים ואם מבצעים/מנצחים בתחום המוזיקה הקלאסית. בדרך כלל התמודדנו יפה עם חיסרון זה, משום שבכל מקרה שהושמה תבנית הבהרת חשיבות על ערך בתחום זה יכולתי להשיב ובדרך כלל גם לשכנע בחשיבות הערך, אבל תבניות החשיבות שהושמו לאחרונה על שני ערכים של צ'לנים (ענת אנגלמאייר וצבי אורליאנסקי) והנימוקים חסרי השחר שניתנו לדרישת החשיבות גרמו למשתמש:אריה ענבר ולי לחשוב, שאולי הגיע הזמן לנסח קריטריונים ברורים בתחום זה, כמו שיש לציירים/פסלים ולסופרים, למשל. אשמח לקבל הצעות מן הקהילה. שלומית קדם - שיחה 16:08, 6 ביוני 2017 (IDT)

שני תבניות החשיבות הונחו על ידי משתמש חדש למדי שמעורב בהבהרת חשיבות בערך שיחה:ראובן שרבני, ולפי דבריו בדף השיחה אפשר לשער שמדובר במה שקוראים אותו "יצירת מהומה כדי להדגיש עמדה". • צִבְיָהשיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ז 17:29, 6 ביוני 2017 (IDT)
מהומות הוא בהחלט מעורר. הדגשת עמדה? הייתי שמחה להבין מה עמדתו. צ'לן מתוסכל שלא קיבל כיסא בתזמורת?שלומית קדם - שיחה 17:36, 6 ביוני 2017 (IDT)
למה צ'לנים כן ורבנים לא. לא יודעת למה דווקא צ'לנים. • צִבְיָהשיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ז 17:38, 6 ביוני 2017 (IDT)
מציע לשאול אותו ובמשתמע להזהיר אותו מרעיונות כאלה. לקבוע קריטריונים זה טוב בכל מקרה ויבורכו כל העוסקים בכך. ביקורת - שיחה 17:54, 6 ביוני 2017 (IDT)
ומקורות כלשהם בערך על ענת, שיעזרו לקורא התמים להתרשם ממעמדה, בהחלט לא יזיקו. (ותודה לשלומית על כל הערכים הללו שבלעדיה, מי היה מביא לנו אותם). ביקורת - שיחה 17:58, 6 ביוני 2017 (IDT)
כדאי לתת לו סדר גודל, כמה צ'לנים ישראליים וכמה רבנים ישראליים יש אצלנו. נרו יאירשיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ז • 12:07, 8 ביוני 2017 (IDT)
בהמשך להצעתי לעיל, כתבתי דף חדש ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/נגנים וזמרים‏ אשמח אם הקהילה תביע את דעתה ותאשר את העקרונות, כדי למנוע הנחת תבניות חשיבות דומות בעתיד.שלומית קדם - שיחה 13:45, 8 ביוני 2017 (IDT)
נרו יאיר, כיון שהתעניינת, נכון להיום, 22 צ'לנים ו-85 רבנים ישראלים. אני מקווה להוסיף עוד צ'לנים רבים, שגם הם ראויים לערכים.שלומית קדם - שיחה 13:48, 8 ביוני 2017 (IDT)
יש הרבה יותר מ-85 רבנים ישראליים. מצד שני, אפילו בכלי התקשורת החילוניים רבנים מקבלים הרבה יותר חשיפה מצ'לנים. נרו יאירשיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ז • 13:51, 8 ביוני 2017 (IDT)

אחראי {{לטיפול דחוף}}[עריכת קוד מקור]

קהילה יקרה, בצער רב אני נאלץ לוותר על תפקיד האחראי על {{לטיפול דחוף}}, אוכל לכהן בתפקיד עד ה-20 ביוני.

אי לכך, אני מניח שיש לבצע תהליך דמוי בחירות (במקרה ויש יותר מעורך אחד המעוניין בתפקיד), בו תצביע הקהילה על מינוי אחראי התבנית.

ולכן, מי מעוניין בתפקיד?

למעוניינים: סיכום חוויותי והמלצות.

קצת על התפקיד, וסיכום התנסותי כאחראי התבנית

התפקיד אינו כולל יותר מידי עבודה, צריך להקדיש לתבנית אולי 20 דקות בשבוע. עיקר הבעיות שאני נתקלתי בהן היו בעניין "מה להעלות לתבנית עצמה".

את תפקיד אחראי התבנית התחלתי לאייש באוקטובר 2015, לאחר דיון ארוך בו עלתה שאלת מה יהיה עם התבנית. במהלך ארבעת החודשים שלאחר מכן הייתי אחראי התבנית. בינואר 2016 עלתה ביקורת בונה אך נוקבת על אופן התנהלותי בניהול התבנית, ולאחר דיון שארך מספר ימים הוחלט שהחל מה-1 בפברואר עמיחי ישמש כאחראי התבנית, לתקופה של כחצי שנה.

לאחר קצת יותר מחצי שנה, בסוף נובמבר 2016, חזרתי לתפקיד אחראי התבנית. במהלך התקופה שמאז ועד היום מילאתי את התפקיד, ניהול התבנית היה שקט ולא היו יותר מידי בעיות. לצערי החל מה-20 לחודש זה לא אוכל לכהן עוד כאחראי התבנית, היה זה כבוד לכהן בתפקיד זה ותודה רבה לכולכם, קהילה יקרה.

ועכשיו, למסקנות מניהול התבנית:

  • הערכים שנכנסים לתבנית נוטים שלא להיכתב. רוב הערכים שהעברתי בתבנית בשתי התקופות בהן הייתי אחראי התבנית לא נכתבו, זה מצער אך זו המציאות. המלצתי בעניין: לתת לזה לקרות כך, ערכים דחופים באמת נכתבים, ערכים חשובים אבל לא קריטיים נוטים להיכתב הרבה פחות.
  • אין כזה דבר ערכים דחופים. לאורך תקופת היותי האחראי, כמעט תמיד הערכים בתבנית לא היו קריטיים, אם כי חשובים, חשוב לזכור זאת כיוון שבעת סינון ההצעות, לעתים עולה השאלה "האם הערך הזה דחוף?" פעמים רבות. לרוב התשובה היא "לא", אבל פה נכנס שיקול הדעת של האחראי לענות לשאלת "האם להכניס את הערך לתבנית בכל זאת".
  • אין זמן "נכון" להשאיר ערך בתבנית, זה לחלוטין לשיקול האחראי. אני באופן אישי הקפדתי לאורך רוב הדרך (עד לא מזמן, אז התחיל להיות עומס אדיר על רשימת ההמתנה והתחלתי לשנע ערכים יותר מהר) להשאיר ערכים בתבנית למשך שבוע, לא יותר.

(שימנשמע?) מה, אין? 17:56, 6 ביוני 2017 (IDT)

למה שעמיחי לא יחזור לתפקיד? הוא כבר מכיר אותו וביצע אותו מצוין. חצי חציל 18:45, 6 ביוני 2017 (IDT)
אם הוא מעונייו ואין אחרים הרוצים בתפקיד - אני לא מתנגד. (שימנשמע?) מה, אין? 18:46, 6 ביוני 2017 (IDT)
שי, תודה רבה על שירותך! בהצלחה בהמשך! אם יש צורך - אני מוכן בשמחה. אבל אם מישהו אחר ירצה לעשות זאת - בשמחה גדולה!. ‏עמיחישיחה 22:48, 6 ביוני 2017 (IDT)
טכנית בהצלחה בהמשך ומי יודע אולי תהיה שוב בתפקיד כזה או אחר Face-smile.svg בברכה, BDaniel - שיחה 14:47, 8 ביוני 2017 (IDT)
אני אשמח להתמנות לתפקיד הזה. אני חושב שאני מתאים לתפקיד, ואוכל לשאת באחריות הדרושה לכך. תמיר ~ שיחה ~חברים של כולם בעולם ~ הכל על הכל 18:26, 8 ביוני 2017 (IDT)
תמיר, כיוון שאיני מכיר אותך ואילו את עמיחי אני מכיר מעט, ובעיקר בגלל שאני חושב שהוא עשה עבודה טובה בתפקיד, אני תומך במועמדותו. חצי חציל 23:07, 8 ביוני 2017 (IDT)
תומך בתמיר בפה מלא. מכיר אותו כבר כ-8 שנים ותמיד יכולתי לסמוך עליו והוא תמיד עמד לצידי. לא ראיתי את תמיר מוותר הרבה פעמים ואני חושב שלא יוותר על הפינה וישמור עליה מכל משמר. מנימוקיי לעיל אני תומך במועמדותו של תמיר. אופק ~ דברו איתי ~ חברים של כולם בעולם 17:15, 9 ביוני 2017 (IDT)
עם כל הכבוד להיכרותכם החוץ ויקיפדית, אני לא חושב שזה פקטור שאפשר להתחשב בו. חצי חציל 17:18, 10 ביוני 2017 (IDT)
אני שמח על מועמדותו של תמיר. אמנם איני מכיר אותו אך אני סומך על המלצת החברים ותומך בו. אשמח לעמוד לרשותך בעצות, אם תבקש. ‏עמיחישיחה 15:15, 11 ביוני 2017 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אוקיי, הצעתי: תמיר ימונה לאחראי התבנית, עם עמיחי כשופט במקרי התלבטות, נעשה פיילוט של ניהול כזה (נגיד, עד סוף יולי) ואז נחליט אם זה מתנהל טוב או שעדיף לשנות. דעתכם? (שימנשמע?) מה, אין? 17:02, 11 ביוני 2017 (IDT)

אני מסכים בהחלט. אני אשמח לשמוע עצות שונות מפי ותיקים ממני, ומחכה לאישור מצידו של עמיחי לצאת לדרך חדשה תמיר ~ שיחה ~חברים של כולם בעולם ~ הכל על הכל 18:01, 11 ביוני 2017 (IDT)
אני בדעה שסוסים מנצחים לא מחליפים. אבל אם זו תהיה הכרעת הקהילה לא אתנגד אקטיבית. חצי חציל 19:38, 11 ביוני 2017 (IDT)
אני לא חושבת שיש מקום בשלב זה למנות את תמיר לאחראי על מומלצים, תמיר הוא בתהליך של למידה, ועד לא מזמן הוא היה תחת חניכה. עדיין מוקדם מידי. אני מבקשת מעמיחי, שיחזור להיות אחראי על הנושא. תודה לשי על התפקיד אותו הוא מילא כה יפה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 03:09, 12 ביוני 2017 (IDT)
כמו חצי חציל וחנה. ראובן מ. - שיחה 03:21, 12 ביוני 2017 (IDT)
אני חושב שכדאי לנסות את הצעתו של שי, לפיה אני אהיה אחראי עד סוף חודש יולי, בזמן שעמיחי ישמש כשופט במקרי התלבטות. לאחר מכן יתקיים דיון על אופי ההתנהלות שלי, אבל אני חושב שכדאי לתת לי הזדמנות בניהול התבנית. תמיר ~ שיחה ~חברים של כולם בעולם ~ הכל על הכל 15:43, 12 ביוני 2017 (IDT)
תמיר, כרגע נראה כאילו יש העדפה לעמיחי. אני מציע שנחכה עד חמישי ואם לא תעלה התמיכה בך, נסכם את הדיון. (שימנשמע?) מה, אין? 15:51, 12 ביוני 2017 (IDT)
בסדר גמור, שי, אני מקבל את הצעתך ולא אתנגד אם עמיחי ירצה להיות האחראי ואני אשמח לסייע לו בכל מה שיידרש. תמיר ~ שיחה ~חברים של כולם בעולם ~ הכל על הכל 15:57, 12 ביוני 2017 (IDT)
אתם מפספסים את תמיר, זה שהוא נכנס לחונכות על זה שבטעות כתב ערך ריק ללא מילים כאשר הוא מכיר ויודע את חוקי ויקיפדיה זה משהו אחר. ואין צורך להתעסק בזה. התבנית הזאת היא נטו התמצאות באקטואליה, שיקול דעת ואחריות. שאני מוצא שלתמיר יש בכמויות. אופק ~ דברו איתי ~ חברים של כולם בעולם 18:41, 12 ביוני 2017 (IDT)
תומך במומעדותו של תמיר גם כן. בואו ניתן לו הזדמנות, אם לא יילך (מה שאני לא מאמין שיקרה) אז שעמיחי ייקח על עצמו את התפקיד. ניב - שיחה 23:15, 12 ביוני 2017 (IDT)
אני גם בעד תמיר. הוא מתאים מבחינת הבנה של העריכה באתר ונהלי העבודה. אבל הוא צריך להוכיח שיש לו את שיקול הדעת המתאים לניהול הפינה. אני מציע שתמיר יעקוב אחר הפינה לתקופה של 3 חודשים, בזמן שעמיחי, או עורך אחר שהוא מנוסה ומוכר, מפעיל את הפינה. בזמן הזה תמיר ישאל שאלות, ינסה להבין מדוע מחליטים כך או אחרת, ובהתאם לדיאלוג שייווצר, ה"חונך" שלו יעביר את המושכות לידיו של תמיר בתום התקופה. במידה ויהיו בעיות, תמיד נוכל לבחור מחדש. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:28, 16 ביוני 2017 (IDT)
אני מסכים להצעתו של גארפילד. לדעתי מדובר בהצעה הוגנת. אני אשמח לבצע מעין "חפיפה" עם מסגרת מעט שונה. האם יש הסכמה להצעתו של גארפילד? תמיר ~ שיחה ~חברים של כולם בעולם ~ הכל על הכל 16:16, 17 ביוני 2017 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── סיכום הדיון: עמיחי יתמנה לאחראי התבנית. בעוד זמן מה תמיר מוזמן להעלות לדיון את מינויו לתפקיד אחראי התבנית. עד אז, אני מאחל לעמיחי בהצלחה בתפקיד, ומודה לכולכם על שהצעתם וטיפלתם בערכים שבתבנית. זו הייתה תקופה מצויינת, תודה לכם. (שימנשמע?) מה, אין? 20:27, 17 ביוני 2017 (IDT)

תודה רבה לך, שי, על טיפול מסור בתבנית, ובהצלחה בהמשך. בהצלחה לעמיחי, אשר שב לתפקיד אותו הוא מכיר טוב מאוד. במהלך שלושת החודשים הקרובים תתקיים מעין ״חפיפה״ לאחריה ייקבע מי יהיה האחראי על התבנית. תודה רבה לכולם. תמיר ~ שיחה ~חברים של כולם בעולם ~ הכל על הכל 21:18, 17 ביוני 2017 (IDT)
עד עכשיו לא הצבעתי, כי לא ידעתי אם אתה מוכן לזה, מבחינת האם תהיה מספיק טוב, תמיר, זכור גם מה שאמרתי לך בדף AWB. עכשיו אחרי שאמרת את מה שאמרת אני בטוח שאתה לא מוכן, אם ככה בחרת להגיב, בלשון אני אכבוש את התפקיד ולא אכפת לי מאף אחד וממה שהוחלט. אולי בעוד שלוש ארבע שנים, אם התפקיד במקרה יתפנה שוב, תהיה מוכן יותר, ותרצה לשקול להציע את עצמך מחדש לקהילה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:31, 17 ביוני 2017 (IDT)
אני לא מבין את העוינות שלך, בסה״כ קישרתי להצעתו של גארפילד. זה שאני חדש לא אומר שאסור לי להתקדם. 3-4 שנים? לא הגזמת? שים לב לאמירותיי, מעולם לא אמרתי שאני ״אכבוש את התפקיד ולא אכפת לי מאף אחד וממה שהוחלט״ אמירתך מקוממת ולא נעימה. תמיר ~ שיחה ~חברים של כולם בעולם ~ הכל על הכל 09:11, 18 ביוני 2017 (IDT)
זאת הייתה הכוונה. על אמירה מקוממת ולא נעימה עונים באמירה מקוממת ולא נעימה. אז אם הרגשת את מה שגרמת להרגיש - הצלחתי. אחרת עמיחי עוד היה מקבל את זה רק כדי לחסוך במלחמות. ואם יקרה נס ותשתנה (אני לא רוצה להגיד תתבגר כי במקרה שלך זה לא במקום) מחר ולא בעוד 3-4 שנים - עוד יותר טוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:34, 18 ביוני 2017 (IDT)
אני רוצה לתקן את דבריי -
"תודה רבה לך, שי, על טיפול מסור בתבנית, ובהצלחה בהמשך. בהצלחה לעמיחי, אשר שב לתפקיד אותו הוא מכיר טוב מאוד. במהלך שלושת החודשים הקרובים תתקיים מעין ״חפיפה״ לאחריה ייקבע מי יהיה האחראי על התבנית. אני אשקול להתמודד לתפקיד האחראי בעתיד. תודה רבה לכולם." תמיר ~ שיחה ~חברים של כולם בעולם ~ הכל על הכל 16:27, 18 ביוני 2017 (IDT)
כל הכבוד! יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:57, 18 ביוני 2017 (IDT)
תודה רבה לשי על התפקוד והשדרוג של התבנית! שמח לחזור לתפקיד. ועכשיו לעיקר - טיפול וכתיבת ערכים! ‏עמיחישיחה 11:24, 18 ביוני 2017 (IDT)

הצעה מחוץ לקופסה[עריכת קוד מקור]

קראתי את המסקנות של אחראי התבנית הפורש: (א) הערכים שנכנסים לתבנית נוטים שלא להיכתב. (ב) אין כזה דבר ערכים דחופים; (ג) אין זמן "נכון" להשאיר ערך בתבנית. המסקנות שלי מכל זה: עד כמה שהייתי רוצה להאמין שמדובר במיזם מבורך ונחוץ - הוא כנראה די מיותר. האם את כל הרצון הטוב של אחראי התבנית והויקיפדים האחרים העושים בה שימוש - לא מוטב להשקיע באפיקים אחרים? יש לשקול ברצינות לוותר על התבנית הזו, ולהחליפה במשהו אחר. יוניון ג'ק - שיחה 18:37, 19 ביוני 2017 (IDT)

לוותר ולא להחליף. מותר גם פה ושם לעצור את האינרציה. עמית - שיחה 20:13, 21 ביוני 2017 (IDT)
אם מקבלים את המסקנות של שי, אכן אין טעם במיזם. אני חושב שהמסקנות של שי מוטעות מהיסוד, וכפועל יוצא אני חושב שכהונתו של שי כאחראי המיזם לא היתה טובה. כתבתי זאת כמה פעמים בעבר, ואכתוב זאת שוב כאן - יש מעט ערכים דחופים. אין טעם באחראי תבנית שחושב שאין ערכים דחופים, כי המשמעות של זה זהה למצב שבו אין אחראי בלבד, ואז בשביל מה כל כאב הראש. האחראי אמור לזהות מתי מופיע צורך אמיתי פעם בשבוע או כמה שבועות, ולדאוג שהצורך יופיע מיד בתבנית, בלי שמשתמשים אחרים יצטרכו לעקוף אותו ובלי לחכות ברשימת המתנה. אין שום סיבה שתהיה רשימת המתנה בכלל, היא פועל יוצא של ההנחה ש"אין ערכים דחופים", ואז אירוע חדשותי שמגגלים אלפי אנשים ואין לנו עליו ערך מחכה באותה רשימה מטופשת עם אורז בסמטי (כבודו במקומו מונח). אין צורך דחוף? מעולה, שהתבנית תהיה ריקה. כמובן שאין צורך ברשימת המתנה. כפי שאמרתי בעבר, התפקיד של האחראי 90% מהזמן אמור להיות לנכש את כל הצעות הסרק ולהעביר אותם למקומות המתאימים. מקרה דחוף: גוגל דודל, אירוע חדשותי, זיהוי של טרנד חיפושים. במצב כזה - אני מבטיח לכם ש100% מהערכים בתבנית ייכתבו. במצב הנוכחי אין בה ערך ובוודאי שאין צורך באחראי. מתייג גם את עמיחי. חצי חציל 14:56, 22 ביוני 2017 (IDT)
מסכים עם חצי חציל, התבנית כפי שהיא נראית היום, מלאה בקישורים אדומים לא-מי-יודע-מה דחופים אינה מושכת אף אחד לכתוב אותם,, היא לא שונה בהרבה מתיבת המקבץ. לעומת זאת אם התבנית תהיה קטנה ודחופה בהרבה (עד 3 ערכים במקסימום) יותר סביר שהערכים ייכתבו. הצעתי היא להוסיף בנוסף ל2-3 קישורים, או לפחות כשהתבנית ריקה, קישור מתחלף למיזמים חשובים (למרות שאפשר גם סתם תחלופה בין מיזמי הכתיבה השונים), כגון מיזמי האנציקלופדיות. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ח בסיוון ה'תשע"ז • 15:18, 22 ביוני 2017 (IDT)
מסכימה עם חצי חציל. אבל לא צריך מספר מקסימלי, אלא עיקרון מנחה שבו רק ערכים דחופים באמת (מתחום האקטואליה) ייכתבו. מי שרוצה רעיונות לכתיבת ערכים, יוכל להשתמש בערכים מהמיזם השבועי שמופיע בנפרד. • צִבְיָהשיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ז 15:34, 22 ביוני 2017 (IDT)
על העקרון המנחה הנ"ל כבר הוחלט והוא מופיע באופן בולט בתבנית. לצערי הוא לא נאכף. חצי חציל 16:03, 22 ביוני 2017 (IDT)
האמת היא שאין דבר כזה ערכים דחופים. כולנו יודעים שהערכים על נושאים שבחדשות נכתבים מאליהם, הקושי הוא למחוק אותם. ראובן מ. - שיחה 19:44, 22 ביוני 2017 (IDT)
כמעט נכון. ערך דחוף לדוגמה, הוא ערך על המקום שבו התרחש אירוע אקטואלי, או ערך על הארגון שעומד מאחורי האירוע וכד'. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט בסיוון ה'תשע"ז • 20:45, 22 ביוני 2017 (IDT)
כנ"ל. חצי חציל 10:47, 23 ביוני 2017 (IDT)

תבנית אין לבלבל[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת תבנית:אין לבלבל עם#תבנית אין לבלבל

כללים למיזוג גרסאות למפעילי מערכת[עריכת קוד מקור]

בדף ויקיפדיה:הנחיות למפעילי מערכת יש פרק בשם מיזוג גרסאות, פרק זה עוסק יותר בחלק הטכני של המיזוג ולא בכללים מתי ראוי למזג ומתי לא. יש היום 45 מפעילי מערכת, חלקם לא פעילים, וחלקם לא עוסקים במיזוג גרסאות. כל מפעיל שעוסק בכך, מפעיל את שיקול דעתו האישי, וראיתי מקרים שבהם מפעיל עשה מיזוג גרסאות שאני הייתי נמנעת מלבצע, כי לדעתי אין מקום למיזוג כזה.

אני מבקשת לקבוע כללים למפעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏ מתי מבצעים מיזוג גרסאות, ומתי יש להימנע מכך. אני מעלה הצעה, ואני מבקשת לשמוע את דעת הקהילה:

1 - יבוצע מיזוג גרסאות במקרים הבאים
  1. ערך קיים במרחב הערכים, עורך מחליט לשדרג את הערך בטיוטה בהיקף משמעותי ביחס לערך הקיים. לאחר השלמת הטיוטה, יעשה מיזוג למרחב הערכים.
  2. איחוד ערכים - קיימים שני ערכים העוסקים באותו נושא, ובמסגרת דיון איחוד ערכים, הוחלט לאחדם.
  3. עורך העלה ערך חדש בטיוטה, עבד עליו ובמקום לבצע העברה, העלה את הגירסה הסופית כערך חדש. (קורה בעיקר אצל עורכים חדשים)
2 - לא יבוצע מיזוג גרסאות במקרים הבאים
  1. ערך חדש עלה למרחב הערכים. ולאחר תקופה התגלתה טיוטה מוזנחת באותו נושא שהחלה להיכתב לפני כן על ידי עורך אחר, והתוכן שבה אין בו כל תוספת מידע לערך הקיים שנכתב מההתחלה ללא כל קשר לטיוטה.
  2. קיים ערך גדול במרחב הערכים, ובטיוטה נכתב פרק תוספת לערך. פרק כזה יוכנס בהעתק הדבק, ולא באמצעות מיזוג גרסאות. (דוגמה למקרה כזה אפשר לראות כאן)

ייתכן ויש מקרים נוספים שלא חשבתי עליהם, ואני מבקשת להעלותם כאן. אשמח לשמוע את דעתכם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 08:47, 9 ביוני 2017 (IDT)

במקרה השני שעליו כתבת, לטעמי אם החלק החדש נכתב בידי כמה כותבים יש טעם במיזוג גרסאות. ביקורת - שיחה 09:11, 9 ביוני 2017 (IDT)
ביקורת לא הבנתי על איזה מקרה אתה מדבר. תוכל למקד? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 09:23, 9 ביוני 2017 (IDT)
גם אני חושב שכדאי להשתמש במיזוג במקרה המדובר. אני מניח שביקורת התכוון ל-2.2. שמזן#שיחהערכי בראבו • 09:26, 9 ביוני 2017 (IDT)
הסתכלתם על המקרה? ערך של מעל 120,000 בתים שנמחק כדי למזג 7,000 בתים? (שדרך אגב היו שגויים ונמחקו לאחר מכן לחלוטין) ועוותו לגמרי את היסטורית העריכות של הערך? מה הקידוש הזה שנותנים כאן למספר עריכות? האם אנחנו בתחרות על כמות עריכות? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 09:43, 9 ביוני 2017 (IDT)
את מדברת על מקרה ספציפי ובמקביל מבקשת לקבוע כלל? במהלך מיזוג מוחקים ומיד משחזרים, איפה הבעיה? פעמים רבות מוסיפים פרק מטיוטה לערך וחשוב לשמר את היסטוריית העריכות, זה לא עניין של כמות עריכות אלא של ייחוס של כל עריכה לזה שעשה אותה. אם מחר מתעוררת שאלה יש למי לפנות ולא נצטרך להגיע לדף השיחה שלך כמי שהעתיקה/הדביקה רק כדי שתספרי לנו שאין לך מושג על מקור הדברים ופשוט העתקת/הדבקת מדף שנמחק בעבר. ביקורת - שיחה 09:50, 9 ביוני 2017 (IDT)
תיקנתי את ההסבר הטכני בויקיפדיה:הנחיות למפעילי מערכת#מיזוג גרסאות - מיזוג גרסאות מיועד למיזוג של גרסאות המשך של דפים קיימים. אם אין המשכיות של גרסאות, מיזוג יכול להיעשות רק בהעתק-הדבק בציון הקרדיט בתקציר העריכה. ערן - שיחה 10:22, 9 ביוני 2017 (IDT)
ביקורת, אין לי ספק שהבנת את כוונתי. אבל למקרה של ספק אכתוב שוב: אני מדברת על כללים, אבל הבאתי דוגמה ברורה של מקרה שמדגים מאד יפה את הבעיה במיזוג הזה. יש הבדל בין פרק מטיוטה שאורכו הוא גדול ביחס לערך, לבין פרק קצר מהותית מהערך. גם בהעתק הדבק אפשר לדעת מי הדביק ויודעים את מי לשאול. אז הטענה שלך אינה רלוונטית. יש עוד דברים שיש לקחת בחשבון, וזה העיוות של גרסאות קודמות, המקשה גם הוא להבין מה קרה בערך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 11:01, 9 ביוני 2017 (IDT)
א' לדעתי אנו צריכים לדבר על מתי מותר למזג לא מתי חובה למזג. ב' בהחלט יש מקרים שלא ציינת. ג' אם מישהו הוסיף לערך של 900 קילו משפט של עשר מילים לאחר שערך אותו כמה פעמים בטיוטה שלו - מותר למזג. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:25, 9 ביוני 2017 (IDT)
מה שהודגם יפה, בפעם המי-יודע-כמה, הוא שאין קיצורי דרך: צריך להפעיל את השכל ולשקול כל מקרה. בקשר למה שאמרת (חנה) "גם בהעתק הדבק אפשר לדעת מי הדביק ויודעים את מי לשאול", מה שאמרתי - אבל התשובה תהיה "העתקתי הדבקתי, אינלימושג בקשר למקורות הניסוח המדויק הזה". תשובה שלא תעזור לנו. ביקורת - שיחה 11:35, 9 ביוני 2017 (IDT)
"מקורות הניסוח,? מי שהעתיק מהטיוטה שלו סביר שהוא מקורות הניסוח.. אפשר לחשוב שאנחנו כאן במחקר רפואי עם סכנת חיים של אדם שאוי ואבוי אם לא נדע במדויק ב"צ'ופצ'וקו של הקומקום" כל אנודה קטנה שזזה בתהליך יצירת הפרק הקצר שאותו ממזגים. בעבר כמעט ולא היו מיזוגים, עכשיו יש המתייחסים לכך כמו הדבר הכי קדוש שיש. אם הכל היה בסדר במדינת שיקול הדעת, לא הייתי מעלה את הדיון הזה.
אף אחד לא דיבר כאן על מקרה 2.1 אבל זה המקרה התדיר יותר, לא המקרה של 2.2 חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 12:17, 9 ביוני 2017 (IDT)
קחו בחשבון שמיזוג גרסאות עלול, בתנאים מסוימים, ליצור בלאגן אטומי בהיסטוריית העריכות, באופן שקשה מאוד לשחזר מי בדיוק כתב מה. ראובן מ. - שיחה 12:23, 9 ביוני 2017 (IDT)
מיזוג גרסאות אפשרי רק כשיש המשכיות לגרסאות (הגרסה הראשונה בדף המאוחד מאוחרת יותר מהגרסה האחרונה בדף היעד או להפך). בכל מקרה אחר הדרך הנכונה לאחד היא לציין בתקציר העריכה את כותבי הערך. בכל מקרה חייב להיות ברור מהיסטורית הגרסאות ותקציר העריכה איך להגיע לרשימת התורמים, אחרת זו עלולה להיות פגיעה בזכויות יוצרים. ערן - שיחה 12:26, 9 ביוני 2017 (IDT)
ראובן מ., אתה מאד צודק וזאת הסיבה שהעליתי את הנושא לדיון כאן. אני עושה מיזוג גרסאות בעיקר בערכים שמועלים על ידי סטודנטים בטיוטה כהרחבה לערך קיים, כמו שהקהילה רצתה, וקיים ערך במרחב הערכים. ראו למשל את הערך המומלץ הפנתאון ברומא. לפני המיזוג מה שהיה הוא הגירסה הזאת מה-10 במרץ 2015. לאחר המיזוג יש ערך מומלץ של מעל 90 אלף בתים שעבר עריכות רבות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 12:51, 9 ביוני 2017 (IDT)
אני חושב שהצעתה של חנה טובה ויש לפעול לפיה--היידן 12:57, 9 ביוני 2017 (IDT)
סך הכל הצעה נכונה ובמקומה, וכבר היה מפעיל נחפז שגרם נזק באיחוד גרסאות שלא במקום ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 18:56, 11 ביוני 2017 (IDT)
אני מתייגת שוב את המפעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏ , כי אותם אני יכולה לתייג, אבל חשוב לי יותר לשמוע את רעיונותיהם של העורכים הפעילים המנטרים את הערכים השונים. כי בסופו של דבר אנחנו צריכים דף מדיניות מסודר בנושא. נכון לעכשיו יש תמיכה ברורה בהצעתי. תודה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 03:01, 12 ביוני 2017 (IDT)
בוקר טוב. אני סבור שיש לקבוע כללים מוסכמים למיזוג גירסאות ורואה את ההצעה בחיוב. יש לדון עליה, לקבל הערות מעורכים ולגבש דף מוסכם. כמו כן מומלץ גם ליצור דף הדרכה בנושא: ויקיפדיה:מיזוג גירסאות שיכלול את הכללים המוסכמים ואת הליך המיזוג. Assayas - שיחה 07:08, 12 ביוני 2017 (IDT)
אני מסתכל על הדיון הזה כסוג של משקיף מהצד כיוון שבעשר השנים שאני מפעיל מעולם לא מיזגתי ערכים. אני גם לא מבין במיוחד את ההיגיון בזה. אני תמיד אעדיף להפוך גירסה אחת להפניה ולציין בתקציר שהמידע הועבר וכך מי שירצה ייגש לשם לבדוק היסטוריית עריכות. אם האבות המייסדים היו שואלים אותי, כנראה שכלל לא הייתי ממליץ על יצירת אפשרות כזו. ‏DGtal‏ - שיחה 08:04, 12 ביוני 2017 (IDT)

לדעתי הכללים למיזוג גרסאות צריכים להיות אך ורק טכניים - אם קיימת יכולת טכנית לשמור על סדר גרסאות המשכי בערך - אפשר למזג, אחרת לא. מאז שקיימת הרחבת מיזוג אמור להיות ברור תמיד מתי אפשר למזג (כלומר אם אי אפשר למזג ומשתמשים במחיקה אומר שלא ניתן למזג טכנית ועושים בדרך כלל משהו לא תקין). הכללים ה"לא טכניים" המוצעים למעלה יוצאים מתוך נקודת הנחה טובה, אבל לפעמים סותרים את הכללים הטכניים, למשל "איחוד ערכים - קיימים שני ערכים העוסקים באותו נושא, ובמסגרת דיון איחוד ערכים, הוחלט לאחדם" הוא כלל לא טוב - למשל אם נקבלו בפלצבו ואפקט פלצבו לא ניתן יהיה להבין מה קרה בהיסטורית הערך. בהערת אגב אציין שלמפתחים יש מערכות ניהול גרסאות שמאפשרות למזג קוד שהגיע משני קבצים בצורה שמשמרת גרסאות גם ללא הנחות מחמירות על הסדר הכרונולוגי שלהן (למשל גיט) ואולי מתישהו ישקלו להכניס יכולות כאלו לוויקיפדיה. ערן - שיחה 08:04, 12 ביוני 2017 (IDT)

תודה ערן, אני מבינה שאתה חושב שהכלל של 1.2 עדיף בלעדיו. אני מקבלת את דעתך, אבל הכללים של 1.1 ו-1.3. במיוחד 1.1 הם חשובים והכרחיים במיוחד לאור החלטת הקהילה שסטודנטים ירחיבו ערכים רק בטיוטות. ממילא שם השינוי הוא מאד ברור, וקל להבין מה קרה.
בהתאם לכך, הכלל של 1.2 יהפוך לכלל 2.3 . חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 08:19, 12 ביוני 2017 (IDT)
אני מסכים עם DGtal. ‏Shannen - שיחה 08:41, 12 ביוני 2017 (IDT)
יש לי עוד שני מקרים שאשמח לשמוע את דעת הקהיה עליהם:
  1. קיים ערך במרחב הערכים משנת 2016. בינואר 2017 התחילו סטודנטים להרחיב את הערך ממצבו הקיים נכון לאותו הזמן והם סיימו את העבודה במאי 2017. במקביל עורך אחר ערך את הערך במרחב הערכים באפריל. מה עושים עכשיו ממזגים או לא? והאם דעתכם שונה אם השינויים במרחב הערכים היו רק עריכות טכניות (תיקון שגיאות כתיב, הוספת תבניות או קטגוריות וכומה) ולא הוספת מידע?
  2. עורך (בדרך כלל חדש יחסית) יצר ערך בטיוטה אישית או במרחב טיוטה בסיום עבודתו הוא העתיק את התוכן האחרון למרחב הערכים. האם יש למזג את התוכן מהטיוטה (כנראה בגלל שהוא חדש הוא לא מכיר את יכולת העברה או שהוא הרשם לפני פחות מ-4 ימים ולכן אין לו אפשרות טכנית לעשות זאת) או שמא למחוק את אותם גרסאות (אם הוא העתיק כנראה הוא לא רוצה את הגרסאות ההיסטוריות)? תזכרו שלפעמים מדובר על עורכים שיצרו ערך אחד והם לא פעילים יותר או לא פעילים הרבה ולשאול אותם לרצונם הוא לא תמיד פתרון ישים.
אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:06, 12 ביוני 2017 (IDT)
יונה בנדלאק המקרה השני שלך נמצא אצלי ברשימה כמקרה 1.3, ולדעתי כן. לגבי המקרה הראשון שהצגת זה תלוי במהות העריכות שנעשו במרחב הערכים, הנטייה שלי היא ללכת לקראת סטודנטים, בגלל שאנו מנחים אותם לכתוב בטיוטה. מה שהיה צריך לעשות הוא להניח על הערך במרחב הערכים תבנית {{בעבודה אקדמית}} וזה מה שאני עושה, יש כאלה שלא עושים זאת ולכן יש עריכות במקביל. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 09:16, 12 ביוני 2017 (IDT)
במקרה של עבודה אקדמית יש פתרון אבל לפעמים מדובר על עורכים שעורכים במרחב טיוטה או בגלל שהם הוגבלו לעריכה במרחב הערכים או בגלל שהם יודעים שיקח להם זמן לסיים את העריכה שהם רוצים לעשות ובמקום לשים תבנית בעריכה במשך חודשים במרחב הערכים הם עורכים במרחב האישי. מה נעשה אצלם? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:19, 12 ביוני 2017 (IDT)
יש עורך בשם משתמש:Lirdon, שמרחיב באופן קבוע ערכים בטיוטה, הוא מרחיב אותם מאד מאד מאד..., ולאחר מכן מבקש מיזוג. אני חושבת שבמקרים כאלה יש לכבד את בקשת המיזוג. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 09:58, 12 ביוני 2017 (IDT)
אם מתחילים מסימון של הערך בעבודה ואחר כך יוצרים את הטיוטה - לא אמורות להיות לעשות מיזוג, ולא התנגשויות שמשתמש אחד מתקן בערך כשמשתמש אחר עובד עליו במקביל בטיוטה. ערן - שיחה 11:12, 12 ביוני 2017 (IDT)
ערן אתה צודק, אבל במציאות זה לא עובד כך ב-100%. למשל בערכים של סטודנטים במיזמים שאני מובילה, עד שלא נפתחת טיוטה, איני יודעת את הערך המדויק של הסטודנט, לכן רק לאחר מכן אני יכולה להניח תבנית {{בעבודה אקדמית}} על הערך. אז יש פער של עריכות, לא רבות אבל יש. בנוסף יש בוטים שעוברים גם על ערכים עם תבנית בעבודה ויוצרים עריכות מאוחרות יותר. ויש גם ויקיפדים שלא מכבדים את התבנית הזאת.
וכל זה במקרים שיש מודעות לכך. ומה עם כל המיזמים של כתיבת ערכים שבהם לא מקפידים לנהוג כך, מסיבות של חוסר ידע או חוסר מודעות?
כדאי שנשמע גם את דעתם של מובילים במיזמי חינוך כמו שני, גארפילד, דני, שנילי, שי , קרן, עמיקם, ובטח יש נוספים שלא תייגתי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 03:48, 13 ביוני 2017 (IDT)
ערן מה לעשות במקרה של Assassin's Creed Unity (היה במרחב אישי עד לפני ימים ספורים) וטיוטה:Assassin's Creed Unity (היה במרחב הערכים אך הועבר למרחב טיוטה לפני שנה). כמובן שכל אחד מוזמן להביע את דעתו ולא רק ערן. לדעתי האישית במקרה זה יש למזג. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:48, 15 ביוני 2017 (IDT)
יונה ב., תודה על הבאת הדוגמה זה אולי יאפשר להסביר איך טכנית אפשר לעשות מיזוג. הגרסה הראשונה של Assassin's Creed Unity היא 24 באוגוסט 2016, לכן לא ניתן לאחד גרסאות מתאריך מאוחר יותר שנמצאות בטיוטה:Assassin's Creed Unity (פוגע בכלל ההמשכיות). אפשרויות סבירות:
  1. למחוק לחלוטין את הטיוטה בהנחה שיש ערך טוב יותר והערך לא מתבסס על הטיוטה. (אין כאן פגיעה בזכויות יוצרים כי הערך לא מתבסס על הטיוטה, אחרת זה לא אפשרי)
  2. לבחור גרסה מוקדמת יותר מהתאריך 24 באוגוסט 2016 ולמחוק את כל הגרסאות שאחריה. אחר כך אין הפרה של כלל ההמשכיות, ואפשר למזג את הטיוטה והערך (במקרה הזה קיימת גרסה טובה מ14 באפריל 2016‏ ועריכות מאוחרות בוטלו - לכן זו גם אפשרות סבירה).
  3. לשלב את התכנים הרלוונטיים מהטיוטה, ולציין בתקציר "שילוב מידע מטיוטה:Assassin's Creed Unity" ולהפוך את הטיוטה להפניה.
אפשרות לא טובה:
  • למחוק את הערך, להעביר את הטיוטה לשם הערך, ולשחזר את הערך. זה יגרום לבלגן בהיסטוריה.
מבין האפשרויות הסבירות, נראה לי שאפשרות 3 היא המתאימה ביותר כיוון שכתיבת הערך לא התבססה על הטיוטה ומיזוג ההיסטוריה פנימה עשוי להטעות. במקרה שנעשתה עבודה אמתית ולא רק טכנית גם בטיוטה במקביל לערך, אפשרויות 1 ו-2 היו לא רלוונטיות ורק אפשרות 3 הייתה נשארת. ערן - שיחה 21:40, 15 ביוני 2017 (IDT)

עדכון ההצעה בעקבות ההערות בדיון[עריכת קוד מקור]

בעקבות הדיון אני מעדכנת את הצעתי בהתאם:

1 - יבוצע מיזוג גרסאות במקרים הבאים
  1. ערך קיים במרחב הערכים, עורך מחליט לשדרג את הערך בטיוטה בהיקף משמעותי ביחס לערך הקיים. לאחר השלמת הטיוטה, יעשה מיזוג למרחב הערכים.
  2. עורך העלה ערך חדש בטיוטה, עבד עליו ובמקום לבצע העברה, העלה את הגירסה הסופית כערך חדש. (קורה בעיקר אצל עורכים חדשים)
2 - לא יבוצע מיזוג גרסאות במקרים הבאים
  1. ערך חדש עלה למרחב הערכים. ולאחר תקופה התגלתה טיוטה מוזנחת באותו נושא שהחלה להיכתב לפני כן על ידי עורך אחר, והתוכן שבה אין בו כל תוספת מידע לערך הקיים שנכתב מההתחלה ללא כל קשר לטיוטה.
  2. קיים ערך גדול במרחב הערכים, ובטיוטה נכתב פרק תוספת לערך. פרק כזה יוכנס בהעתק הדבק, ולא באמצעות מיזוג גרסאות. (דוגמה למקרה כזה אפשר לראות כאן)
  3. איחוד ערכים - קיימים שני ערכים העוסקים באותו נושא, ובמסגרת דיון איחוד ערכים, הוחלט לאחדם. האיחוד יעשה על ידי הוספה ידנית של התוכן מהערך שמוזג לערך הראשי, והערך שמוזג יהפוך להפניה.

אשאיר את הדיון מספר ימים נוסף לקבלת הערות והארות, ואם לא יהיה שינוי, ההצעה המעודכנת תהפוך לנוהל. תודה לכל המשתתפים בדיון. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 03:43, 14 ביוני 2017 (IDT)

חנה, תודה על התיוג ועל ההזמנה להשתתף בדיון זה. נדמה לי שאין שיקול או העדפה חדשים שאני יכולה להוסיף לדיון מהפרספקטיבה של תכניות החינוך והאקדמיה של ויקימדיה ישראל. נכבד את ההחלטה שתתקבל כאן. בברכה, Shai-WMIL - שיחה 12:50, 14 ביוני 2017 (IDT)
אני לא חושב שיש צורך בהנחיות או בכללים מחייבים אלא כל מפעיל צריך לשקול לגופו של עניין בהתאם למה שאתה כאן בדיון וכן בדיוים קודמיעם או עתידיים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:45, 15 ביוני 2017 (IDT)
מסכים עם יונה. Shannen - שיחה 19:16, 15 ביוני 2017 (IDT)
יונה, פתחתי את הדיון כי ראיתי מיזוגים שבעני היו בעייתיים. שיקול דעת של מפעיל אחד אינו זהה לשיקול הדעת של השני. תסתכל למשל על המיזוג שנעשה בערך נשר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 22:22, 15 ביוני 2017 (IDT)
הדיון כשלעצמו היה חשוב ואני מקווה שכל המפעילים שגם ממזגים קראו אותו על הבדלי הגישות ושלל הנקודות שעלו כאן ולהבא יפעלו בהתאם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:50, 18 ביוני 2017 (IDT)

בשול-שולי הדיון: מהי תחרות טובה[עריכת קוד מקור]

יתכן שהדיון הזה מצביע על משהו שחשבתי מאז החילותי לערוך בוויקיפדיה, אך מעולם לא טרחתי לבטא: לדעתי הפורמט של "תחרות" אינה צורה מוצלחת לעודד כתיבה ותרומה, והוא (במידה מסוימת) נוגד את רוח המיזם, של תרומה מרצון ועבודה משותפת. אין לי הצעה קונקרטית לפורמט טוב יותר לעודד כתיבה ותרומה, ולמרות זאת החלטתי לבטא כאן את דעתי, בשול-שולי הדיון הזה, שיש משהו צורם בעריכת "תחרויות" בוויקיפדיה. כוונתי גם לתחרויות כמו התחרות האחרונה הזכורה לי, בה נמדדו וויקיפדים (אם הבינותי נכון את פורמט התחרות) במספר הקיטרוגים שעשו ("שבוע הקטגוריות" או משהו דומה) - דבר שעל פניו נראה מופרך ומשונה. תחרות צריכה מנצחים, ומנצחים צריכים מפסידים, אחרת הניצחון אינו ניצחון. האם זה טוב? האם זה תורם? ודאי שרבים סבורים שכן, אבל לדעתי התשובה היא "כנראה שלא". לסיכום - דעתי היא שבכל מה שקשור בוויקיפדיה, כנראה אין דבר כזה "תחרות טובה". בב"ח - קיפודנחש 07:03, 12 ביוני 2017 (IDT)

Like Thumbup.svg בריאן - שיחה 09:26, 12 ביוני 2017 (IDT)
אני מסכים שתחרויות נוגדות במידה מסוימת את רוח המיזם. לדעתי מטרתן העיקרית היא לעודד אנשים חדשים לבוא לכתוב בויקיפדיה: בכך שאנו מציעים נושא ממוקד, מסגרת זמן והילה יוקרתית שמתבטאת גם בפרס כספי. כך שתחרות טובה היא כזו שעורכים חדשים כתבו בה ערכים איכותיים ואף המשיכו לערוך בה לאחר מכן. אבנר - שיחה 09:32, 12 ביוני 2017 (IDT)
יש תחרויות שהן טובות ויש שלא. עידוד כתיבת ערכים או הרחבת ערכים שבסבירות די גבוהה לא יתרחשו ללא התחרות הוא רעיון טוב. גם הפרסים הם לרוב פרסים סמליים (חולצה או שוברים של מאה שקל) כך שאני לא חושב שזה נוגד את רוח ההתנדבות של המיזם. גם את נושא הקטגוריות אני רואה בפן חיובי כי הקישוריות ומציאת המידע בוויקיפדיה היא חלק חשוב אבל כאן כבר יש בעיה. איך מודדים קישוריות מוצלחת אכן אם מישהו לוקח קטגוריה של בעלי מקצוע ומחלק אותה לפי לאומים זה לא ממש מסייע כמו הוספת קטגוריות חדשות לפי תחומים שלא היו מקוטלגים לפני כן ולכן הפורמט של ספירת מספר קטגויות הוא לא פורמט טוב (זאת היתה אחת הסיבות שלא תמכתי באותה תחרות) אלא צריך מדד אחרי לשיפור הקישוריות. נושא אחר הוא כמות התחרויות, לאחרונה יש ריבוי בתחרויות. בחודשים האחרונים היו שלושה: נשים, לוי אשכול, קטגוריות, נוצר מצב שיש רק תחרויות וזה עלול להיות בעייתי. וגם מועד קיום התחרויות. אם למשל מדובר על תחרות שנתית אז זה כבר יכול לפגוע כי כותבים "ישמרו ערכים" למועדי התחרות. אבל אם מדובר על תחרות שלא ברור אם תתקיים שוב (למשל תחרות מקצרמר למובחר שנערכה לאחרונה לפני שנים רבות) לא מעודדת שמירה של ערכים (מובחרים) שצורך תחרות כלשהי. כך שכל מי שרוצה ליצור תחרות צריך לחשוב על הנושא, המינון והעיתוי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:02, 15 ביוני 2017 (IDT)
תודה על ההערה יונה ב.. נקח לתשומת ליבו. לסטר - שיחה 09:54, 15 ביוני 2017 (IDT)

ארץ ישראל המערבית, ארץ ישראל המזרחית[עריכת קוד מקור]

האמנם יש משהו לא ניטראלי במיוחד בארץ ישראל המערבית ו/או בארץ ישראל המזרחית, או שרק נדמה לי? יוניון ג'ק - שיחה 07:55, 16 ביוני 2017 (IDT)

מדובר בהפניות. אין כאן מידע לא נייטרלי שמוצג לקוראים, אלא מידע נייטרלי שמוצג לקוראים לא-נייטרליים. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בסיוון ה'תשע"ז • 12:45, 16 ביוני 2017 (IDT)

עיצוב ציטוטים[עריכת קוד מקור]

האם עיצוב הציטוטים השתנה רק אצלי או שזה שינוי עיצוב של המערכת? מאז ומתמיד העיצוב מאוד הפריע לי, אבל השינויים לאחרונה החמירו את המצב באופן דרמטי. נראה שהמגמה היא להבליט את הציטוטים כמה שיותר, במקום ליצור הבחנה בינם לבין שאר הטקסט בצורה מינימלית שלא תמשוך את כל תשומת הלב של הקורא. אני היחידה שזה ממש מפריע לה? -- ענבל • כ"ב בסיוון ה'תשע"ז • 13:30, 16 ביוני 2017 (IDT)

אני נוהג להסיר תבניות ציטוט כמה שיותר. העיצוב שלהן מזעזע. Liad Malone - שיחה 15:07, 16 ביוני 2017 (IDT)
Liad Malone: זה לא טוב, כי ציטוט הוא סמנטית שונה למשל מובטח שבוט החלפות לא ישנה בו שום דבר. אם יש בעיה בעיצוב - צריך להעיר על זה ולהסביר מה לא בסדר, למשל עבור ציטוט כזה:

וּבֶן-הֲדַד מֶלֶךְ-אֲרָם קָבַץ אֶת-כָּל-חֵילוֹ וּשְׁלֹשִׁים וּשְׁנַיִם מֶלֶךְ אִתּוֹ וְסוּס וָרָכֶב וַיַּעַל וַיָּצַר עַל-שֹׁמְרוֹן וַיִּלָּחֶם בָּהּ... וַיֹּאמֶר לוֹ כֹּה אָמַר בֶּן-הֲדַד כַּסְפְּךָ וּזְהָבְךָ לִי-הוּא וְנָשֶׁיךָ וּבָנֶיךָ הַטּוֹבִים לִי-הֵם. וַיַּעַן מֶלֶךְ-יִשְׂרָאֵל וַיֹּאמֶר כִּדְבָרְךָ אֲדֹנִי הַמֶּלֶךְ לְךָ אֲנִי וְכָל-אֲשֶׁר-לִי... וַיַּעַן מֶלֶךְ-יִשְׂרָאֵל וַיֹּאמֶר דַּבְּרוּ אַל-יִתְהַלֵּל חֹגֵר כִּמְפַתֵּחַ...

מלכים א' פרק כ'
אם אומרים שהמרכאות צעקניות, והכתב שונה ובולט מדי מיתר הערך, ואז אפשר יהיה לתקן את התבנית כך שלא תאפשר מרכאות או שלא תשתמש בכתב מיוחד:

וּבֶן-הֲדַד מֶלֶךְ-אֲרָם קָבַץ אֶת-כָּל-חֵילוֹ וּשְׁלֹשִׁים וּשְׁנַיִם מֶלֶךְ אִתּוֹ וְסוּס וָרָכֶב וַיַּעַל וַיָּצַר עַל-שֹׁמְרוֹן וַיִּלָּחֶם בָּהּ... וַיֹּאמֶר לוֹ כֹּה אָמַר בֶּן-הֲדַד כַּסְפְּךָ וּזְהָבְךָ לִי-הוּא וְנָשֶׁיךָ וּבָנֶיךָ הַטּוֹבִים לִי-הֵם. וַיַּעַן מֶלֶךְ-יִשְׂרָאֵל וַיֹּאמֶר כִּדְבָרְךָ אֲדֹנִי הַמֶּלֶךְ לְךָ אֲנִי וְכָל-אֲשֶׁר-לִי... וַיַּעַן מֶלֶךְ-יִשְׂרָאֵל וַיֹּאמֶר דַּבְּרוּ אַל-יִתְהַלֵּל חֹגֵר כִּמְפַתֵּחַ...

מלכים א' פרק כ'
ערן - שיחה 16:28, 16 ביוני 2017 (IDT)
אני מעדיף את הצורה העליונה. הפונט השני פשוט קטן מידי. ‏MathKnight (שיחה) 17:33, 16 ביוני 2017 (IDT)

ערן, הזיהוי של הבוט פחות חשוב בעיני מהעיצוב. את ההחלפה של הבוט ניתן לתקן בחזרה. העיצוב המכוער, לעומת זאת, נמצא שם כל הזמן. הנה דברים שמפריעים לי:

  • לא כל הציטוטים דינם זהה. ישנם ציטוטים שעליהם להישאר כחלק אינטגרלי לחלוטין מהמשפט, פשוט בתוך מרכאות. זה דינם של רוב השימושים בציטוט לטעמי.
  • בתבנית "ציטוט" אכן המרכאות צעקניות. אני לא רואה סיבה מספקת לעיצוב הזה שלהן. הוא הולם רק חלק קטן או סוג מסוים של כלל הציטוטים.
  • בתבנית "ציטוטון" הפונט גדול יותר, אבל דוקא קשה יותר לקריאה.
  • בשתי הדוגמאות שהצגת כאן, מופיע קו מקוקו/מנוקד אחד ארוך לכל רוחב המסך, רק בשביל לציין בפינתו הרחוקה בצד שמאל את המקור. כמו עיצוב המרכאות, גם הפרמטר הזה מתאים רק לחלק קטן מכלל הציטוטים. אין שום סיבה לציין בגוף הציטוט, תחת קו ארוך כאורך הגלות, את מראה המקום בספר מלכים. בשביל זה יש הערות שוליים. למה להעמיס בגוף הערך?? ובשביל מה הקו הזה בכלל? למה הוא מפריד בין הציטוט לשאר הטקסט האינטגרלי של הערך? ולמה הוא מפריד בין הציטוט למקור שלו?

יש ערכים שהתבניות האלו מופיעות בהם במספר לא קטן, מה שגורם להם להיראות רע מאד: טקסט צעקני, מפוזר, לא אחיד, קשה לקריאה, כל ציטוט זניח של איזה מבקר מקבל תבנית שמדגישה אותו בחוסר פרופורציה משווע. כך לא נראה ספר עיון וכך לא נראית אנציקלופדיה, כך לא נראה אפילו עיתון. כך נראה קובץ וורד של עבודה שהכין ילד בבית ספר. האם כך אנחנו רוצים שתיראה ויקיפדיה? צריך להסיר את התבניות הנוראיות הללו. עדיף שתלמד את הבוט שלא לגעת בטקסט שנמצא בין מרכאות רגילות. Liad Malone - שיחה 17:40, 16 ביוני 2017 (IDT)

Liad Malone: פספסת את הנקודה, כאמור ציטוט נותן תיוג סמנטי שונה, והדוגמה למה זה חשוב היא למשל לשימוש של בוט החלפות, אבל זו רק דוגמה - זה יכול להיות שימושי גם לקוראי מסך ולמנועי חיפוש. אם יש בעיה בעיצוב - בהחלט אפשר לתקן את העיצוב של התבנית.
  • במקרים רבים אכן אין צורך ליצור הפרדה של ציטוט מתוכן הטקסט. לצורך הזה עדיף להשתמש ב{{ציטוטון}} ולא {{ציטוט}}
  • בדרך כלל אין מקום למרכאות צעקניות. ברירת המחדל היא ללא מרכאות, ובמקרה שהן מיותרות אפשר להסיר.
  • לגבי הפונט בציטוטון - גם מסכים. אפשר אולי לשנות את הפונט לפונט סטנדרטי (שלום רב שובך צפורה נחמדת/"שלום רב שובך צפורה נחמדת" שלא בולט מדי בגוף הטקסט)
  • הקו המקווקו מגדיר הפרדה בין הציטוט לפרטים שסביב הציטוט: או הציטוט בשפה המקורית או המקור (ראה דוגמאות בתבנית:ציטוט#דוגמה 4 - ציטוט עם ציון ציטוט מקור באנגלית ותבנית:ציטוט#דוגמה 1 - ציטוט פשוט וציון מקור). הקו לא צריך להיות בולט מדי (לכן הוא אפור ומקווקו) אבל אם הוא בולט מדי אפשר אולי לוותר אליו.
ערן - שיחה 18:43, 16 ביוני 2017 (IDT)
את הקו הארוך גם אני לא אוהב. אמרתי את זה בדיון שיחת תבנית:ציטוט#שינוי תבנית:ציטוט, אבל משתמש:ערן לא קיבל את דעתי. בורה בורה - שיחה 17:49, 16 ביוני 2017 (IDT)
גם לדעתי הקו הארוך (בתחתית הציטוט) מיותר. – אסף (Sokuya)שיחה 17:50, 16 ביוני 2017 (IDT)
מה שתיארתי לעיל הוא לא "הסרת ציטוט", אלא הסרת תבנית ציטוט. אני לא מסיר את המרכאות מהציטוט ושומר על זכותי לערוך גם באספקט של עיצוב ולא רק של תוכן. אני לא רואה מדוע טעמו של ערן בנוגע לקוים ארוכים גובר על שלי. Liad Malone - שיחה 17:56, 16 ביוני 2017 (IDT)
אבל בעקיפין אתה כן משחית את הערך. מחר יבוא בוט ההחלפות וישנה את הציטוט כי הוא לא יודע שזה ציטוט. עיצוב לא יכול לגבור על נכונות המלל. בורה בורה - שיחה 18:20, 16 ביוני 2017 (IDT)
אז בעצם אתה אומר שלא אני משחית את הערך, אלא הבוט. ולא בעקיפין, אלא במישרין. אם כך, למד אותו שמה שמופיע במרכאות הוא ציטוט. אני בהחלט מסכים שנכונות המלל חשובה יותר מהעיצוב ולכן אני מרשה לעצמי לשנות את העיצוב. לא ייתכן שנהיה כבולים לעיצוב הספציפי של התבנית. האם כשאתה קורא טקסט בספר או עיתון - כל הציטוטים מופיעים בפונט שונה? גדול יותר? עם קו תחתי אינסופי? מרכאות כבר לא עושות את העבודה וצריך לצעוק את הציטוט? זאת הזדמנות טובה להזכיר: הבוט אמור לשרת את הטקסט ולא להפך. ולכן אם הבוט לא עובד כראוי, עדיף לא להשתמש בו. Liad Malone - שיחה 18:28, 16 ביוני 2017 (IDT)
למה שאתה עושה אין הסכמה ועל כן אין לעשותו. אם דעתך תתקבל בדיון, תוכל להמשיך בזה. תבנית הציטוט האחידה היא מקדמא דנא כאן. אני למשל מעדיף את מראה הציטוט האחיד. אגב, אתה תמיד יכול לתת את הפרמטר "מרכאות=לא" או לא לציין אותו, כדי לנטרל את המרכאות מבלי לפגוע בתוכן הציטוט. בורה בורה - שיחה 18:34, 16 ביוני 2017 (IDT)
תבנית ציטוט מועילה, בפרט כשמדובר בטקסט מנוקד או בציטוט ארוך. לטעמי הקו הארוך מיותר, ובדרך כלל גם המרכאות מיותרות. דוד שי - שיחה 18:35, 16 ביוני 2017 (IDT)
למה שאני עושה אין צורך בהסכמה, בדיוק כפי שאני לא זקוק להסכמתך לעריכות אחרות שאני מבצע. אין צורך בדיון על דבר המקובל בכל מקום אחר. תבנית הציטוט אינה אחידה, ולראייה: יש יותר מתבנית ציטוט אחת. וגם אם היא אחידה, אין זה אומר שחייבים להשתמש בה. אני אמנם לא נמצא כאן מקדמת דנא כמוך, אבל אני נמצא כאן כבר מספר שנים ורק בשנה האחרונה שמתי לב לתופעה של עורכים שדוחפים את התבנית המכוערת הזאת לכל ציטוט באשר הוא. הבעיה הקטנה ביותר היא המרכאות, לכן הפתרון שלך לא ממש עוזר. הרעיון הזה שכל ציטוט באשר הוא צריך להכנס לתוך תבנית שתחריג אותו מהעיצוב הכללי של שאר המלל לא קיים בשום מקום ואין לי מושג מי המציא אותו כאן. אולי הבוט המציא אותו בעצמו, כי האסתטיקה לא חשובה לו כפי שהיא חשובה לעין האנושית. מה שחשוב לו זו היכולת להבחין במה שהוא אמור לחפש. לקוראי ויקיפדיה חשובים דברים אחרים וויקיפדיה קיימת בשבילם ולא בשביל הבוטים. הבוטים קיימים כדי לשפר את ויקיפדיה ולא כדי לקלקל את חווית הקריאה של הקוראים שלה. Liad Malone - שיחה 02:29, 17 ביוני 2017 (IDT)
ערן, אני רוצה להבין את הצעתך למעלה לשנות את הפונט בציטוטון לפונט סטנדרטי - התכונת לפונט הזה: שלום רב שובך צפורה נחמדת? Liad Malone - שיחה 02:37, 17 ביוני 2017 (IDT)
Liad Malone: כן. (גופן סטנדרטי) ערן - שיחה 19:25, 17 ביוני 2017 (IDT)
טוב. אתה צריך ליצור תבנית חדשה בשביל זה? Liad Malone - שיחה 22:54, 17 ביוני 2017 (IDT)

איזה כיף שהתפתח פה דיון רציני! לדעתי זה לא נושא מסובך מדי: אפשר להשאיר את כל המאפיינים הקיימים בצורה שחורגת באופן עדין יותר מהטקסט הסטנדרטי. כלומר, טקסט קטן יותר, מרכאות קטנות וצמודות יותר לטקסט, והכי חשוב - פחות רווח מהפסקאות הסמוכות. המטרה צריכה להיות שאף קורא לא יפספס את העובדה שמדובר בטקסט שחורג מגוף הערך, ושזה יעשה תוך סטייה מינימלית מהעיצוב הכללי. האם אפשר לבקש ממעצבי הקהילה שיגישו עיצובים חדשים ברוח זו? -- ענבל • כ"ג בסיוון ה'תשע"ז • 22:43, 16 ביוני 2017 (IDT)

אין שום סיבה שכל ציטוט יופיע בצורה שחורגת מהטקסט. רוב הציטוטים טבעם דוקא להיות חלק אינטגרלי מהטקסט. לא יודע מאיפה בא הרעיון הזה שאם מצטטים מישהו, דבריו צריכים לבלוט ולחרוג משאר המלל. בשביל זה יש מרכאות. Liad Malone - שיחה 02:17, 17 ביוני 2017 (IDT)
אין לי שום בעיה עם תבניות ציטוט וציטוטון במתכונתם הנוכחית. אני מבקשת מליעד שלא יסיר את התבניות מהערכים, ומערן שלא ישנה את העיצוב רק בגלל שעורך אחד לא אוהב את התבניות. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 05:05, 17 ביוני 2017 (IDT)
אני מציע לא לכפות הכרעה, אלא לאפשר גם הצגת ציטוט לא מעוצב בנוסף לציטוט המעוצב. גם בציטוט כזה ייעשה שימוש בתבנית, בשל התועלת שבתיוג הסמנטי שציין ערן. מקרים של מחלוקת עיצובית יידונו פרטנית. אפשר ליישם זאת למשל באמצעות פרמטר "עיצוב=ללא" בתבנית "ציטוט", או באמצעות הסבה של תבנית "ציטוטון" כפי שהציע ערן. ראובן מ. - שיחה 22:58, 17 ביוני 2017 (IDT)
יצרתי את {{""}} דוגמת שימוש: {{""|שלום רב שובך צפורה נחמדת}} תוצאה: שלום רב שובך צפורה נחמדת . ערן - שיחה 23:35, 17 ביוני 2017 (IDT)
זה ממש מיותר, זה כמו שנעשה תבנית לנקודה בסוף משפט. {{.|שלום}} תוצאה: שלום. – אסף (Sokuya)שיחה 23:42, 17 ביוני 2017 (IDT)
Sokuya: אתה מוזמן לקרוא את en:Semantic HTML או את [1]. ערן - שיחה 23:51, 17 ביוני 2017 (IDT)
זה לא מיותר. הרעיון הוא שכל כלי ממוחשב (למשל, בוט ההחלפות) יידע לזהות את הציטוט בתור שכזה ולטפל בו בהתאם, תתפלא לשמוע עד כמה זה מועיל. ראובן מ. - שיחה 23:59, 17 ביוני 2017 (IDT)
ערן, ראובן מ., אתם צודקים. לא התייסחתי לזה כך. תודה רבה על המידע. זה אכן לא מיותר. – אסף (Sokuya)שיחה 15:53, 18 ביוני 2017 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── חנה Hanay, איך הגעת למסקנה שרק עורך אחד לא אוהב את התבניות? בעצם במילים אחרות החלטת שהדיון מיותר לדעתך ולכן עלינו להפסיק אותו. כך אני מבינה את דברייך. -- ענבל • כ"ד בסיוון ה'תשע"ז • 00:19, 18 ביוני 2017 (IDT)

Symbol opinion vote.svg אזהרת ציניות הרעיון הוא כזה: המצב הקיים, הסטטוס קוו, מקובל על רבים. אלו שרוצים לשנותו הם מעטים. עקב שיקולים צרים של דמוקרטיה (או שלטון האליטה הבירוקרטית) ניאלץ להשאיר את העיצוב כפי שהוא עכשיו - ולא, אני (עם הדגשה באני) לא חושב שהעיצוב נראה כמו "קובץ וורד של עבודה שהכין ילד בבית ספר". כמה זמן עבר מאז שנראה לנגד עיניכם עבודה של ילד בבית ספר? אתם מעודכנים בתוכניות ההערכה החלופית של משרד החינוך? ולא, גם לא כמו בפתיח של אליפות אירופה בשחייה 2015 (בריכת 25 מטר). גם אז - זה בסדר. בכל אופן, שטויות במיץ. העיצוב לא כזה משפיע בכל מקרה. שיר § שיח § 02:02, 18 ביוני 2017 (IDT)
משתמשת:Hanay, אל תיראי! 98% מהעורכים מאחורייך. Like Thumbup.svg. בורה בורה - שיחה 10:23, 18 ביוני 2017 (IDT)

אני בעד השארת {{ציטוטון}} כפי שהיא, והטמעתה ביותר, אני חושב כמו ענבל שציטוטים אמורים לחרוג במעט מהטקסט, ונראה לי שתבנית זו עושה זאת בהצלחה ף. דווקא הפונט השונה נראה לי עדיף בהרבה, השימוש באותו עיצוב נראה נורא. אאל"ט הכתבים אקדמיים הציטוט בד"כ זוכה להזחה מיוחדת או לאיטליקס, כך שנראה לי שהפתרון שלנו יותר אלגנטי (נראה לי בכלל צריך להעביר את כל ויקיפדיה לפונט נורמלי במקום אריאל. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ד בסיוון ה'תשע"ז • 11:15, 18 ביוני 2017 (IDT)

שיר ובורה בורה, אין לי בעיה להבין שהחלטות מתקבלות פה על פי דעת רוב - כפי שצריך להיות. מה שאני לא מבינה זה איך אחרי דיון שנמשך בקושי יממה עם מספר מועט מאוד של משתתפים, כבר נקבע באופן חד משמעי שהסטטוס קוו "מקובל על רבים" ושעלינו להניח לנושא. התחושה שהתבטאויות כאלה יוצרות הפוכה למה שאתם מנסים להשיג - תחושה שאי אפשר לדון פה באופן חופשי על שום דבר. זה לא נעים, שלא לדבר על לא יעיל. -- ענבל • כ"ד בסיוון ה'תשע"ז • 12:54, 18 ביוני 2017 (IDT)

הסטטוס קוו מקובל לפחות על מי שעבר במזנון ביומיים האחרונים אחרת היה מגיב. וכאלה יש המון. מעניין למה את לא מתלוננת על כך שאחרי יממה כבר יצרו תבנית חליפית שמאפשרת לאנשים לתקן ערכים בניגוד להחלטה קיימת? זה משמע לך סביר אחרי דיון כה קצר? בורה בורה - שיחה 13:01, 18 ביוני 2017 (IDT)
אין במקרה הזה שום סטטוס קוו. זאת המצאה. פעם לא היה קו מנוקד לכל רוחב המסך ופתאום הוא הופיע. פעם ציטוט היה כל משפט שמופיע בתוך מרכאות, כנהוג בכל מקום אחר, ופתאום בשנה האחרונה כדי לצטט צריך פתאום להשתמש בתבנית מיוחדת. ולמה? בגלל הבוט! כדי שהבוט יוכל לתפקד, נשעבד את כל כללי הכתיבה הידועים בעברית. חלילה לא להפך. אם הבוט לא יודע לזהות ציטוט, זה אומר שהוא לא תקין ויש להשעות אותו מפעילות. כל הפעלה של בוט לא תקין כזה - היא ההשחתה האמתית. אני מסרב לשתף פעולה בהשחתת ערכים רק מפני שאנשי התבניות לא מצליחים להתגבר על הבעיה הטכנית של התבנית שהם יצרו. אם התבנית לא עובדת, אין להשתמש בה. Liad Malone - שיחה 13:12, 18 ביוני 2017 (IDT)
נו מה? אנו לא יודעים להסתכל בגרסאות קודמות שאתה מנסה לעבוד עלינו. כך נראתה התבנית לפני 10 שנים! עם הגופן השונה והמבדיל, עם המרכאות ועם כל הדברים שיש היום. 10 שנים זה היה טוב ופתאום "אין במקרה הזה שום סטטוס קוו. זאת המצאה"? תמהני. בורה בורה - שיחה 13:27, 18 ביוני 2017 (IDT)
בורה, אני לא יודע מה היה המצב לפני 10 שנים, ואני לא מתמצא מספיק בקוד כדי להבין. אבל הקישור שאתה מציג לא מראה זאת. פתח את קוד המקור ותראה שהדוגמה מוצגת באמצעות {{ציטוט}}, ולכן הדוגמה תהיה תמיד עדכנית, ולא כפי שנראתה בקוד של אותה עת, אולי צריך למצוא דרך לתעד גם דוגמה לעדכון ידני (צילומסך, אולי; במקביל, כיוון שהיא לא תמיד תעודכן, וצריך שדף התבנית יציג דוגמה עדכנית. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ד בסיוון ה'תשע"ז • 14:05, 18 ביוני 2017 (IDT)
הדיון כבר גלש לסגנון שאני לא מוכנה להשתתף בו. רק אומר שאין לי מושג על תבניות חדשות שנבנו ולא מעניין אותי להיכנס לכל מה שקורה בנבכי הקהילה הזאת. באתי להעיר בפשטות על נושא ספציפי שכל קורא בויקיפדיה נחשף אליו ושמפריע לי כבר זמן רב. תהנו.-- ענבל • כ"ד בסיוון ה'תשע"ז • 14:13, 18 ביוני 2017 (IDT)
מכה"כ, פתח נא את ההיסטוריה של התבנית, ותראה בתקצירי העריכה לפני למעלה מעשור מה הם הכילו (הגדלת גופן, נרקיסים, וכו'). קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 14:24, 18 ביוני 2017 (IDT)
הקו שהוסף נידון בעבר והוקפץ גם ללוח המודעות. ניתן לראות בשיחת התבנית. 2A01:6500:A044:1B3D:C48C:64A5:40D9:D71D 15:02, 18 ביוני 2017 (IDT)
מעולם לא הוטל איסור על ציטוט לא מעוצב, ואין סיבה להמציא איסור כזה. הבחירה אם להשתמש בתבניות ציטוט/ציטוטון או לא להשתמש בהן הייתה נתונה לשיקול דעת העורכים מאז ומתמיד, וכך זה יישאר. אל תכפו את דעתכם. ראובן מ. - שיחה 15:17, 18 ביוני 2017 (IDT)
כמי שדוגלת באופן הציטוט השמרני, מצטרפת לבקשתו של ראובן מ. אילי - שיחה 15:28, 18 ביוני 2017 (IDT)
אבקש גם לא להכניס תבנית ציטוט אם כותב הערך בחר שלא לעשות זאת. לא יתכן שתתלקח מלחמת עריכה בענייני טעם אישי. אילי - שיחה 15:30, 18 ביוני 2017 (IDT)
ענבל אל תתייאשי, דעתך חשובה לכולם. גם אני וגם רבים פה בדיון לא אוהבים למשל את הקו התחתון של התבנית. – אסף (Sokuya)שיחה 16:51, 18 ביוני 2017 (IDT)
אבקש גם לא להסיר תבנית ציטוט אם כותב הערך בחר להכליל אותה. לא יתכן שתתלקח מלחמת עריכה בענייני טעם אישי. בורה בורה - שיחה 20:00, 18 ביוני 2017 (IDT)
מסכימה איתך לחלוטין ועל זה יאמר "הוא שאמרתי". אילי - שיחה 08:37, 22 ביוני 2017 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני לא אוהבת את תבנית:"" ואני חושבת שהיא מיותרת, אני לא רואה הבדל בינה לבין כתיבה רגילה עם מרכאות.

ערן, אתה יודע שיש לי הערכה רבה אליך, אבל כאן הזדרזת מידי ליצור תבנית לפני שהדיון מוצא.

אני אוהבת את תבניות ציטוט וציטוטון ואני מצפה מכל מי שעובר על ערכים שכתבתי והשתמשתי בתבניות האלה, שלא יסיר אותן. אני מודעת למשל לאי אהבתה של אילי לתבניות האלה, היא סיפרה לי. וכמו שאני מכבדת את העדפותיה אני מצפה שיכבדו את העדפותיי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 05:01, 22 ביוני 2017 (IDT)

משתמשת:Hanay, מסכים איתך ב-100% וראיתי שכבר החלו להטמיע אותה בערכים כאילו זו תבנית תקנית שאושרה בדיונים על ידי הקהילה. שמתי עליה {{חשיבות}} לפני שנמצא את עצמנו עם מאות ערכים שמשתמשים בה. בורה בורה - שיחה 05:33, 22 ביוני 2017 (IDT)
תבנית:"" משמשת כתבנית נוספת לציטוטים, אבל ציטוטים פשוטים. כמו שהפניתי לעיל בen:Semantic HTML והמלצות נגישות של w3c יש לה יתרון על שימוש במרכאות מסיבות טכניות. יש מקום לשיקול דעת בעריכה האם נדרש {{ציטוטון}} (למשל כשיש ניקוד) או {{""}} כשלא נדרש עיצוב מיוחד אלא הטמעה במשפט מבלי להבליט ציטוט. ערן - שיחה 08:08, 22 ביוני 2017 (IDT)
ערן, לשקול זה תמיד טוב, אבל יש כאלה שהשיקול היחיד שלהם הוא מה הם אוהבים או יותר נכון מה הם לא אוהבים. זה לא שיקול דעת זו החרמה של התבניות הוותיקות. ראה מה כתב Liadmalone: "אני נוהג להסיר תבניות ציטוט כמה שיותר. העיצוב שלהן מזעזע" חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 23:44, 22 ביוני 2017 (IDT)
אפשר לצטט אותי גם בתבנית ציטוט (ולא בציטוטון):

העיצוב שלהן מזעזע

Liadmalone

או פשוט להגדיל את הפונט קצת יותר, כדי שיהיה ברור שזה ציטוט:

"העיצוב שלהן מזעזע"

Liadmalone

Liad Malone - שיחה 01:59, 23 ביוני 2017 (IDT)

חנה, ליעד מחרים את תבנית ציטוט/ון, ואת מחרימה ציטוטים ללא התבנית. זה בדיוק: "יש כאלה שהשיקול היחיד שלהם הוא מה הם אוהבים או יותר נכון מה הם לא אוהבים". ראובן מ. - שיחה 16:59, 23 ביוני 2017 (IDT)
להבהרה: אני ממש לא מחרים את תבניות הציטוט. אני נוהג להשתמש ב"ציטוטון" לא מעט, כשנראה לי שהציטוט צריך לקבל הדגשה במידה כזו או אחרת. אבל ממש לא כל הזמן. לא כשהוא צריך להיות חלק אינטגרלי מהטקסט. Liad Malone - שיחה 18:18, 23 ביוני 2017 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד חזק {{""}}. זה ליודעי ח"ן. אם צריך תבנית ציטוט ללא עיצוב, יש לתת לה שם בעברית. ההבדל בין שימוש במרכאות לבין שימוש בתבנית צריך להיות סמנטי. ציטוט ישיר לאסור לגעת בו - צריך תבנית. שימוש במרכאות לסמן סלנג או לשסמן ייחוס בלבד (כמו במשפט אובמה אמר שהוא "מאוד מודאג" ממצב החסה בשטחים) להשאיר במירכאות. ‏«kotz» «שיחה» 23:51, 22 ביוני 2017 (IDT)
לא הבנתי כלום. אתה אומר שאתה מתנגד "חזק" לתבנית, ואז מסביר למה היא נדרשת, וצריך רק לשנות את שמה? ראובן מ. - שיחה 16:59, 23 ביוני 2017 (IDT)
חנה Hanay, אני גם לא אוהב את הקו התחתון, אך עוד יותר לא אוהב את רעיון "בעלות על ערכים" שכתבת פה. אין דבר כזה בוויקיפדיה. אנחנו לא מתגעגעים לאורלינג. Shannen - שיחה 18:13, 23 ביוני 2017 (IDT)

התאמה מרובה לוויקינתונים[עריכת קוד מקור]

ויקינתונים דורש התאמה חד-ערכית, כלומר ערך מוויקיפדיה כלשהי יכול להיות מקושר לדף אחד בלבד בוויקינתונים. זו הגבלה סבירה כאשר מדובר בערכים, אבל אינה טובה כאשר מדובר בדפי פירושונים, עקב כללי כתיב שונים בשפות שונות. דוגמה: את דף הפירושונים נורד אני רוצה לקשר לדפי הפירושונים en:Nord ו-en:Noord (disambiguation), אך נגזר עלי לבחור רק אחד מהם. מה אפשר לעשות לתיקון המצב? דוד שי - שיחה 11:41, 17 ביוני 2017 (IDT)

זו באמת בעיה מאוד גדולה שבינתיים אין לה פתרון, ואני לא חושב שגם יהיה. ויקינתונים בהרבה מאוד מובנים מותאם בעיקר לאלפבית הלטיני ולא לאלפביתים אחרים. אפשר לראות את אותה הבעיה גם בפריטים של שמות נגיד José שזה גם חוזה (ספרדית) וגם ז'וז'ה (פורטוגזית). --‏Mikey641שיחה 17:10, 17 ביוני 2017 (IDT)
הפתרון שלי (בו השתמשתי לקישור כלל תרגומי סורות הקוראן בוויקיטקסט לפריט על הסורה) הוא ליצור קטגוריה, ואותה לקשר לוויקינתונים. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ד בסיוון ה'תשע"ז • 11:07, 18 ביוני 2017 (IDT)
באמת אין פתרון קל. אפשר, בין השאר, ליצור פריט ויקינתונים עצמאי לדף בעברית ולקשר בינו לפירושונים בלועזית על ידי P460 (ייתכן וזהה עם). זה מאוד נפוץ בוויקינתונים בפריטים שעוסקים בשמות פרטיים על הווריאציות שלהם ואני לא רואה סיבה לא לעשות את זה במקרה שכזה. ‏DGtal‏ - שיחה 11:13, 18 ביוני 2017 (IDT)
הנושא כבר עלה בשיחת ויקיפדיה:ויקינתונים#שם פרטי גברי / שם פרטי נשי על ידי Geagea אתם מוזמנים לקרוא את הדיון שם. ההצאה של גיאה דומה להצעה של DGtal. לא לקשר לשופ פריט אלא ליצור פריט חדש לעברית. ניתן לקשר למספר פריטים על ידי מאפיין P640, יתכן וזהה עם ושם להוסיף את כל השאר (במקרה של דוד שי, את כל הנורד). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:48, 18 ביוני 2017 (IDT)
אני בעד יצירת דף ויקינתונים לפירושונים שלא יקושר בשום בינוקי ויקושר לפריטים אחרים דרך "יתכן וזהה עם". אין שום מניעה לקבל החלטה ולהפעיל את השיטה. קחו למשל את דף הפירושונים לקולה. הוא צריך להיות מקושר לדף בוויקינתונים שיכלול את כל אלה (בעזרת ייתכן וזהה עם). זה נראה לי נכון יותר מאשר לבחור את אחד מהם כבינוקי (האמת היא שכבר הצעתי פעם משהו דומה לפני ארבע שנים כאן).
ובנושא שם פרטי גברי. בהמשך לשיחה בשיחת ויקיפדיה:ויקינתונים#שם פרטי גברי / שם פרטי נשי נוספה אופציה נוספת בוויקינתונים שם פרטי עברי (Q25846004) שאפשר להוסיף אותו בקביעה "הוא" ראו למשל שמואל (Q28823416). אין כמובן מניעה להשתמש בשיטה שהצעתי (לדעתי עדיפה על השיטה עם הלטיניזציה) והיא בהחלט מתאימה לדפי פירושונים, דהיינו שכל דף פירושונים יוביל לדף פירושונים בוויקינתונים ולא יקושר בבינוקי לשום שפה. Geagea - שיחה 13:01, 18 ביוני 2017 (IDT)
בתור שיטת סימון זה נשמע לי מושלם, אבל:
  • איך הקורא הממוצע יידע איפה לחפש, בין כל התכונות?
מה יקרה אם יהיו הרבה כאלו בכמה שפות? לקשר לכולם? רק לאנגלית? לנציג מכל קבוצת מקושרי פריט ויקינתונים בשפות אחרות, ואם כן אז מיהו הנציג (לדוגמה, אם ייתכן וזהה עם יוסף באנגלית וחוזה בספרדית, ושני אלו כן מחוברים אחד לשני בוויקינתונים, האם לציין את שניהם או רק אחד מהם בידיעה שאפשר להגיע לאחר באמצעות בינוויקי)? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:09, 18 ביוני 2017 (IDT)
קישורים לשפות אחרות ממילא לא נחוצים בדפים כאלה, כי מטבעם הם ייחודיים לשפה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:58, 18 ביוני 2017 (IDT)
אני חושב שההצעה הראשונית שלי מלפני 4 שנים הייתה טובה. ככה זה נראה בזמנו:
קולה, אוני, קובה (פירושונים), אגרה, גורי, מורה (פירושונים), אומגה (פירושונים), בריטניה (פירושונים), דוד (פירושונים). אפשר גם בלי הסמליל של ויקינתונים.
אלא שבזמנו הייתה אי הסכמה גורפת לזה. אולי היום יחשבו אחרת. אפשר גם לשים את הקישור שהוספתי במקום הקישור העליון.
לעניין הוספת "ייתכן וזהה עם" לדף ויקינתונים. כעקרון מי שירצה להעמיק יצטרך לכתת רגליו לדף הוויקינתונים אלא אם יוחלט לשאוב משם את אפשרויות הבינוקי נניח בתבנית בצד שמאל או בכל דרך אחרת. לדעתי יצירת דף ויקינתונים נפרד לכל דף פירושונים וקישור לדפי פירושונים בשפות האחרות לכל האופציות האפשרויות הוא הדרך הנכונה. Geagea - שיחה 16:09, 18 ביוני 2017 (IDT)
יגאל, ראה יוסף (Q29051199). ‏Geagea - שיחה 18:56, 18 ביוני 2017 (IDT)
Geagea יכולת להשתמש ב{{פריט}}, בצורה הבאה {{פריט|Q29051199|יוסף (Q29051199)}} שמייצרת את יוסף (Q29051199), במקום הקישור הרגיל. בברכה, זאב קטןשיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ז • 19:52, 18 ביוני 2017 (IDT)
Geagea, ראה [2] יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:56, 18 ביוני 2017 (IDT)
יגאל, אתה מקשר בדיוק למקום שקישרתי. שאלת על יוסף אז קישרתי לך לדוגמה. Geagea - שיחה 21:47, 18 ביוני 2017 (IDT)
Geagea, קישרתי לתצוגה בעברית של הקישור שלך, כדי שתראה את הבלגן בשפות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:48, 18 ביוני 2017 (IDT)

הצעה קונקרטית[עריכת קוד מקור]

א. העברת כל דפי הפירושונים לשיטה החדשה על ידי בוט. דהיינו הסרת הבינוקי שקיים בפריט ויקינתונים והוספת על ידי בוט כ- ייתכן וזהה עם (P460). הוספות נוספות של "ייתכן וזהה עם" יצטרכו להיות ידניות. ראו דוגמה איך זה ייראה במורה (פירושונים) - מורה (Q5272257). מה שצורף בסעיף "ייתכן וזהה עם" אלה פירושונים ל-Mora, Mura ו-Morra שבאמת אין מה לצרף אותם כבינוקי.
ב. מציע להוסיף את הקישור לחיפוש בוויקינתונים מתחת לתבנית החיפוש בצד שמאל. במקרה של של מורה (פירושונים) להוסיף את חיפוש בוויקינתונים. אפשר להסכים לשתי האפשרויות או רק לאחד מהם. Geagea - שיחה 15:47, 19 ביוני 2017 (IDT)

ההצעה הזאת תלויה בהסכמת אנשי ויקינתונים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:49, 19 ביוני 2017 (IDT)
לא. היא תלויה בנו בלבד. Geagea - שיחה 15:57, 19 ביוני 2017 (IDT)
אתה לא יכול להוסיף מידע לוויקינתונים בכמויות, כשזה יכול להשפיע על משיכה של שפות אחרות. כבר ניסיתי דברים כאלו, וטרם יצאנו מזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:10, 19 ביוני 2017 (IDT)
בוודאי שאפשר. להסיר את דף הפירושונים מדף ויקינתונים מותר. הקמת פריט חדש ללא בינוקי מותר והוספת "ייתכן וזהה עם" מותר גם כן. ההחלטה היא שלנו בלבד. אני לא אומר להכיל את זה על שפות אחרות. Geagea - שיחה 16:23, 19 ביוני 2017 (IDT)
ואם מישהו ירצה לחבר לזה דף בשפה אחרת? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:30, 19 ביוני 2017 (IDT)
ואם מישהו ירצה לחבר לזה דף בשפה אחרת במצב הנוכחי? הקביעה מה הבינוקי הראוי למילה בשפה העברית היא הוויקיפדיה העברית. הוא יכול כמובן להוסיף "ייתכן וזהה עם". אני חושב שהרעיון טוב באופן כללי לכל השפות. Geagea - שיחה 16:38, 19 ביוני 2017 (IDT)
טוב, לא שכנעת אותי, אבל נקווה שאתה צודק. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:56, 19 ביוני 2017 (IDT)
למה להעביר את כל דפי הפירושונים לשיטה החדשה, כשהבעיה קיימת רק בחלק קטן מאוד מדפי הפירושונים? דוד שי - שיחה 21:23, 19 ביוני 2017 (IDT)
במחשבה שנייה, צודק. זה כנראה יצטרך להיות ידנית. יש הרבה סוגים של פירושונים וחלקם ללא בינוקי בכלל ובמקרה זה אין בכלל מה להעביר. Geagea - שיחה 21:33, 19 ביוני 2017 (IDT)

כללי הכתיב החדשים[עריכת קוד מקור]

לאחרונה פרסמה האקדמיה ללשון עדכון בכללי הכתיב המלא התקני (לשעבר "הכתיב חסר הניקוד"). החדשות החלו לחלחל אלינו ולזרוע מעט בלאגן בדיונים שונים. למען הסדר הטוב, אני מציע לרכז את הדיון בנושא כאן. ראובן מ. - שיחה 23:21, 17 ביוני 2017 (IDT)

זה אמנם במזנון, אבל ליתר ביטחון אתייג את קובץ על יד, מכה"כ, סיון_ל, נעם דובב, Kulystab, פשוט, amikamraz, אלדדבעלי הידע בלשון והגהה (+Amire80 ו-Aviados שלא מופיעים בתבנית). ראובן מ. - שיחה 23:25, 17 ביוני 2017 (IDT)
איזה דיון? אם מדובר רק על דיווח, זה היה אמור להמשך בדף החדשות. אם מדובר בהצעה לשינוי מדיניות שלנו, בהתאם או בניגוד להחלטת האקדמיה, אז צריך להציע, כדי שנדע במה לתמוך או למה להתנגד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:43, 17 ביוני 2017 (IDT)
זה גם דיווח וגם הכנת הקרקע לדיון. הדיון - אם, מתי ובאיזו מידה לקבל את הכללים החדשים, וכיצד להטמיע אותם - יצוץ מאליו במוקדם או במאוחר, ליתר דיוק כבר החל לצוץ בכל מיני מקומות כאמור. אני מנסה להקדים רפואה למכה כדי שזה יהיה דיון מרוכז ולא שלל דיונים ספורדיים לא מתואמים. ראובן מ. - שיחה 23:52, 17 ביוני 2017 (IDT)
יש קודם כל לברך את האקדמיה על שסוף-סוף אימצה דברים שרווחים מזמן בציבור הרחב, או במילים אחרות: תופעות שהן התפתחות טבעית של השפה. לדעתי יש לאמץ בחום את הכללים החדשים, שחלקם אומץ כבר מזמן עוד לפני שניתן אישור האקדמיה. Amikamraz - שיחה 00:16, 18 ביוני 2017 (IDT)
אכן, אני מסכים עם דברי עמי לעיל. אלדדשיחה 00:46, 18 ביוני 2017 (IDT)
בסך הכל זה סוג של רענון השפה להתאמה עם הדה פקטו שלה, ובצורה מסודרת. איפה שלא קיבלנו בעבר את החלטות האקדמיה היה בעיקר בהיצמדות למילים ארכאיות שהאקדמיה לא אישרה אותן. לדוגמה, העדפנו "תוכנית" על אף התקן של "תכנית", וכעת האקדמיה אישרה זאת. כך גם "מֵקל" שקיבל אישור להוסיף בו יו"ד (מיקל מקיל). לא רואה סיבה להתנגד. אם יאושר הדבר - אשמח לעדכן את הדף של וק:ל. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 00:57, 18 ביוני 2017 (IDT)
א. אשמח לקבל תקציר של השינויים - הטקסט בקישור ארוך נורא. ב. אין כאן בכלל שאלה אם ויקיפדיה אמורה לאמץ את הכללים החדשים או לא. האקדמיה העברית היא הסמכות העליונה והסופית לענייני נכון או לא נכון של השפה העברית של ימינו. זה בכלל לא נושא לדיון. • צִבְיָהשיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ז 01:46, 18 ביוני 2017 (IDT)
צִבְיָה, אני קצת חולק עלייך: הסמכות העליונה והסופית בכל השפות היא משתמשי השפה, והם אלה שמחוללים בה שינויים שמניעים את התפתחותה. מתפקידה של האקדמיה לשמר את השפה, אך גם לגבש את השינויים שחלים בה לכדי כללים כתובים ומחייבים. Amikamraz - שיחה 02:19, 18 ביוני 2017 (IDT)
TZivyA, זה בהחלט נושא לדיון, כשם שהכללים הקודמים (שהיו בתוקף יותר מעשרים שנה, תקנו אותי אם אני טועה) היו נושא לדיון. אם לא שוכנעת מדברי האחרים (שזה יותר מורכב ממה שהצגת וזה כן נושא לדיון) אשמח להסביר ולהרחיב. אם כי ברוח הדברים אני מסכים א(י?)תך. ראובן מ. - שיחה 15:11, 18 ביוני 2017 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── כשנכנסתי במאי 2009 לכתוב בוויקיפדיה, כתבתי ארכיאולוגיה ולא ארכאולוגיה. דוד שי העיר לי על כך, ואפילו הייתה לנו שיחה בנושא במפגש הראשון שהגעתי אליו לאחר כ-3 חודשים, ניסיתי להכניס את הארכיאולוגיה, תעתיק שהייתי מורגלת אליו, אבל דוד שי "נזף" בי ואמר שכך כותבים בוויקיפדיה. אני בטוחה שהוא זוכר זאת. התרגלתי במשך הזמן לארכאולוגיה, והעברתי את התורה לאחרים. רק לאחרונה הסברתי זאת לארכאולוג עוזי אבנר שכתב את הפרק הארכאולוגי בערך עמק ססגון.

אז שתקפוץ לי האקדמיה ללשון, ושתפסיק לשגע את הציבור, ואולי הלקח מכך לוויקיפדים הוא, לא להיות כל כך אדוקים ביחס להחלטות האקדמיה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 04:16, 18 ביוני 2017 (IDT)

דווקא במקרה שלך, האקדמיה לא מאשרת הוספת יו"ד אלא במילים בהן אין אחר האל"ף אם קריאה (כלל ד, 2, י). מה שאומר "ארכאולוגיה" ולא "ארכיאולוגיה". אז בינתיים - אל לחץ. ואם בשביל עצם ההחלטות השרירותיות והבלתי מתחשבות של האקדמיה, אז הנה גם במקרה שלנו האקדמיה מצהירה כי "עם זאת הכתיב ביו"ד רוֹוח גם במילים שיש אחרי האל"ף אם קריאה כגון ארכיאולוגיה". מה שנראה כהסכמה קלה, לפחות דה פקטו.
על הצד, אם לפני למעלה מעשור דוד שי הציג את משוואת גוגל 29,000:668, היום מדובר על 326,000:67,700. ארכיאולוגיה צמחה פי 10, בעוד שארכאולוגיה פי 100. לוויקיפדיה ודאי יש חלק בכך. אולי בעוד עשור (או חציו) תראה גוגל את ההעדפה המכרעת לארכאולגיה על ידי דוברי העברית. התעודדי. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 04:35, 18 ביוני 2017 (IDT)
הכללים משתנים, אלה החיים. צריך רשימה מסודרת של ההבדלים, ואז נוכל להחליט על אופן המימוש. יש כנראה שינויים שקל לקבל, ואחרים שיוטמעו לאט יותר. דוד שי - שיחה 05:45, 18 ביוני 2017 (IDT)
כמה שהייתי נודניק בהקפדה על כללי הכתיב הקודמים, ככה אני שמח על החדשים.
כן יש לי כמה הערות:
  • נדמה לי שזאת הפעם הראשונה שיש הגדרה מדויקת של „כתיב מלא”. עד עתה „כתיב מלא” ו„כתיב חסר” היו מונחים יחסיים ולא מוגדרים. הכללים התקניים נקראו „כללי כתיב חסר־ניקוד”, ועתה הם נקראים „כללי הכתיב המלא”.
  • על האישור לכתוב ו במילים „תוכנה”, „יוזמה”, וכיו״ב, אני שמח מאוד. הגיע הזמן.
  • קיוויתי שהאקדמיה תאשר לכתוב „איגרוף”, „מיחזור”, וכיו״ב בשורשים מרובעים, ולא נראה לי שזה קרה. ואולי זה קרה ואני מפספס את זה במסמך הארוך? אם זה לא קרה, זה מצער ומתמיה, משום שזה אמור להיות אחד השינויים הקלים ביותר, וגם השימושיים ביותר.
  • הכתיבים „שיער”, „בריכה”, ו„ברירה” במקום „שער”, „ברכה”, ו„בררה” מכוערים מאוד לטעמי, אבל אני שמח מאוד שאני יכול להפסיק להתווכח עם כל העולם בקשר אליהם ;)
  • מצער אותי במיוחד השינוי בכתיב המילה „מייד”. הכתיב הזה היה נפוץ למדי, אבל הכתיב התקני הקודם „מיד” היה ברור ולא שנוי במחלוקת.
  • מוזר לי שזה קרה באופן כה מפתיע. האם הייתה הודעה מוקדמת כלשהי על השינוי הזה? למרות העניין שלי בלשון, אינני עוקב אחרי כל פרסומי האקדמיה האפשריים. הייתי מצפה שתהיה איזו הודעה על טיוטת הצעה לשם דיון ציבורי.
  • ל־Hanay, „*ארכיאולוגיה” עדיין אינה תקנית (ונקווה שגם לא תהיה), כי יש אם קריאה אחרי האל״ף. אבל הכתיב „ריאלי” כן תקני.
  • לקובץ על יד, איפה אתה רואה משהו על „מיקל”? אני לא רואה את זה כתוב, אבל אולי אני מפספס.
למעט עניין השורשים המרובעים („מיחזור”, „איגרוף” וכיו״ב) כללי הכתיב האלה זהים כמעט לחלוטין למה שאנחנו נוהגים בוויקיפדיה, וזה בסך הכול טוב. את „לעתים” אנחנו כותבים בלא יו״ד לפי הכללים הקודמים, ואפשר להתחיל לעבור לכתיב החדש. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:20, 18 ביוני 2017 (IDT)
כוונתי ל"מקיל". תיקנתי לעיל. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 14:05, 18 ביוני 2017 (IDT)
אה, הבנתי.
אבל גם לא בדיוק „מקיל”, אלא „מקיל־”, כלומר זה מתייחס רק לצורות הנטויות כמו „מקילות”. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:13, 18 ביוני 2017 (IDT)

שינויים מעניינים[עריכת קוד מקור]

בקריאה קרובה יותר אני מוצא כמה שינויים מעניינים:

  • אין יותר „אמן” כמקצוע. הן אָמָּן והם אֻמָּן נכתבים עכשיו „אומן”. כנ״ל לגבי „אומנות”. (ארשה לעצמי לנחש שדוד שי לא יאהב את זה, אבל אולי אני טועה.)
  • צדו -> צידו; עתים -> עיתים, עזים -> עיזים.
  • עמו (עִמו) -> עימו, אתו -> איתו.
  • זה מעולם לא היה שנוי במחלוקת, אבל עכשיו סופית נקבע ש„די” (במובן של „מספיק”) הוא הכתיב התקני היחיד, ולא „דיי” או „דאי”. בכללים הקודמים שלושת הכתיבים היו תקניים. מעולם לא ראיתי שמישהו כותב „דאי”, אבל מדי פעם ראיתי שכותבים „דיי”. אז לא עוד. זה כמובן לא נוגע לדניאל דיי לואיס וכיו״ב.
  • לראשונה נוצרו כללים לניקוד־עזר. עד עכשיו, כשרציתי להוסיף ניקוד למילה „צייר” (בתור מקצוע), הייתי צריך להחליט בעצמי אם להוסיף את הקמץ ליו״ד הראשונה או לשנייה: „ציָיר” או „צייָר”. הייתי יכול לכתוב גם „צַיָּר”, אבל אז אני גם גורע אותיות, וזה לא בהכרח רצוי. עתה יש כלל: מוסיפים לאות לראשונה. ואם התכוונתי לפועל בזמן עבר, אז הצירי נוספת ליו״ד השנייה: צייֵר. זה הגיוני למדי, כי היו״ד הראשונה מציינת צליל i. יש בצד הכלל המבורך הזה גם כלל מעט מוזר: צליל o שבא מקמץ קטן מנוקד בניקוד־עזר בחולם (חוֹכמה), אבל צליל o שבא מחטף־קמץ מנוקד בחטף קמץ (חֳורָפִים). נו, שיהיה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:06, 18 ביוני 2017 (IDT)
ועוד דבר שהרווחנו - הכרעה בעניין ניקוד כתיב מלא (כתיב חסר ניקוד). בסוף הרשימה האקדמיה מפורשות נותנת אפשרות להשאיר את הכתיב "מלא" ובכל אופן לנקד אותו. פריצת דרך, אבל קביעה. כעת זו החלטה שלנו אם ליישם או לא. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 14:59, 18 ביוני 2017 (IDT)
לא ממש. גם הכללים הקודמים התייחסו לאפשרות להוסיף ניקוד־עזר חלקי כשזה נחוץ. התוספת בכללים החדשים היא רק הבהרה באיזו אות לכתוב אותו כשיש אותיות מוכפלות, כפי שכבר כתבתי לעיל. לאילו מילים להוסיף אותו – זה כבר בידי הכותב. אי־אפשר לקבוע בנושא הזה כלל גורף לגמרי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:13, 18 ביוני 2017 (IDT)
לא זכור לי שהייתה אפשרות לנקד יחד אם השארת הכתיב המלא. אם עד היום היו קיימות האפשרויות כֹתל או כותל, הרי שהיום יש גם את האפשרות כוֹתל. נכון שהאקדמיה לא בנתה יסודות לכל המילים האפשריות, אבל זה כבר משהו שאפשר לדון עליו (שלא כמו בדיונים עברו, בהם נטען כי "מומחים ללשון יגידו שאין דבר כזה „ניקוד על כתיב מלא”". ראה לדוגמה את הדיון כאן). קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 15:46, 18 ביוני 2017 (IDT)
האפשרות של ניקוד־עזר הייתה קיימת מזמן. היא פשוט הייתה פחות מוגדרת, ולא הייתה בסעיף עליה התייחסות מפורשת לניקוד של מילים שכבר נוספו להן אימות קריאה, אבל זה גם לא היה אסור. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:55, 18 ביוני 2017 (IDT)
ראה נא בדיון הנ"ל, ודון אם התחדש דבר. מה שנשלל בתוקף באותו הדיון - קיבל גושפנקה רשמית מהאקדמיה. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 22:58, 18 ביוני 2017 (IDT)
לא ברור לי מה הדבר ש„נשלל בתוקף”. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:18, 22 ביוני 2017 (IDT)
„ניקוד על כתיב מלא”. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 11:14, 23 ביוני 2017 (IDT)
חבל שמאבדים בידיים את ההפרדה המועילה שבין אמן ואומן. העמסה של שתי משמעויות נבדלות על מלה אחת צרת-כתפיים הולכת בכיוון ההפוך לכל הגיון. עוזי ו. - שיחה 18:21, 18 ביוני 2017 (IDT)
נהפוך הוא, מדובר בתיקון עיוות היסטורי. צייר דיוקנאות היה בעל מקצוע בדיוק כמו סנדלר וכמו נגר - המצטיינים שבבעלי המקצוע נקראו אומנים. ההבדלה בין צייר טוב ובין נגר טוב היא מלאכותית. בברכה. ליש - שיחה 18:26, 18 ביוני 2017 (IDT)
ומתי בדיוק ענף הופך לזלזל? הרצף בין המונחים לא מצדיק איחוד שלהם. כשהגמרא אומרת "כל שאינו מלמד את בנו אומנות מלמדו ליסטות", היא לא התכוונה שכולם חייבים להרשם לבצלאל. עוזי ו. - שיחה 22:45, 18 ביוני 2017 (IDT)
עם כל הכבוד לפירושי עוזי לגמרא, אין במשפט המצוטט אף רמז להבדלה בין בעלי המקצוע השונים. ההבדלה נעשתה הרבה יותר מאוחר על פי האופנה של אותה תקופה. האומן מוגדר כמי שעוסק באומנות וזאת הגדרת האומנות: "אָמָּנוּת או אֳמָנוּת (יש לקרוא: אוֹמָנוּת, להבדיל מאֻמָּנוּת) הוא שם כולל לפעילויות האנושיות שאינן נעשות על פי תבנית פעולה קבועה, מחייבת ומוגדרת מראש, אלא נתונה לשיקול דעתו, פרשנותו ויצירתיותו של האָמָּן (או אֳמָן, יש לקרוא: אוֹמָן), ומתבססת על כשרונו המיוחד. עם זאת, היא יכולה להיעשות (ולמעשה אכן נעשית) על פי כללים ובמגבלות (לעתים חמורים), שבמסגרתם מתבטא חופש היצירה של האמן. האמנות תופסת מעמד מרכזי בתרבות האנושית ובשל כך בתחום האמנות נכללים ענפים רבים ומגוונים." אני לא מוצא בהגדרה זו הבדלה בין סנדלר, נגר, שען וכדומה ובין צייר, פסל ובמאי קולנוע - המצטיינים בתחומם הם אומנים, הפחות טובים, היו רוצים להיות. בברכה. ליש - שיחה 07:48, 19 ביוני 2017 (IDT)
צייר, מצטיין או כושל, הוא אָמָּן. נגר, מצטיין או כושל, הוא אוּמן. ההבחנה שלך בין מצטיינים לכושלים אין לה על מה לסמוך. דוד שי - שיחה 21:37, 20 ביוני 2017 (IDT)
אכן. השאלה היא איך נכתוב את זה, כי עכשיו התקן הוא ששניהם נכתבים „אומן”. אפשר „אוּמן” ו„אומן”. לא ספרתי, אבל אנחש שוויקיפדיה מדברת יותר על אָמָּן. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:18, 22 ביוני 2017 (IDT)
שום תקן כתיב לא יהיה מושלם, תמיד יהיו יתרונות וחסרונות.
היתרון שאנשים יפסיקו (אולי) לומר אַמָּן. את אוּמן אפשר לשמר באמצעות שורוק. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:36, 18 ביוני 2017 (IDT)
תודה אמיר על ההבהרה בקשר לארכאולוגיה, זה חוסך לי אי נעימות ומבוכה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 20:07, 22 ביוני 2017 (IDT)

מאמר של מאיר שלו במוסף לשבת של ידיעות אחרונות בנושא[עריכת קוד מקור]

אני ממליצה לקרוא את המאמר שלו העוסק בנושא. היה נחמד גם לקרוא את המשפט "וכשאומרים לי המתקינים והמגיהים שכך דורשים כללי הכתיב המלא, אני משיב: "שהכתיב המלא יקפוץ לי", בכתיב מלא, כמובן, כי "יקפץ" אפשר לקרוא גם בצורה אחרת.". אתם חושבים שיש לי זכויות יוצרים על היקפוץ לי בהקשר הזה? Face-smile.svg חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 06:24, 23 ביוני 2017 (IDT)

דבריה של עידית אלנתן, מוסמכת לבלשנות קוגניטיבית מאוניברסיטת תל אביב, סופרת ועורכת[עריכת קוד מקור]

נראה לי שדבריה של עידית יתרמו לכל דיון בנושא הכללים החדשים. מכיוון שהדברים הופיעו כפוסט בפייסבוק, הם כתובים בנימה חופשית וקלילה.קיבלתי את רשותה של עידית לשתף בויקיפדיה. לא נגעתי. התעלמו מהקלילות שמיועדת לחבריה בפייסבוק (או תיהנו ממנה) וקראו את התוכן. להלן הציטוט:

"אוקיי אוקיי אוקיי. כולם להירגע בבקשה. מאז הפרסום של כללי הכתיב החדשים של האקדמיה אנשים לא מפסיקים לבקר ולקטר ולפקפק וללגלג, ובתור אוהדת מושבעת של הגוף היקר הזה אני חייבת לעשות פה סדר. אז ככה: 1. רובכם לא ידעתם בכלל שהיו כללי כתיב מלא – כי אם הייתם יודעים הייתם כותבים לפיהם, ואתם לא, רבותיי. לכן, הסירו דאגה מלבכם – לא כתבתם נכון עד היום, ואתם יכולים להמשיך לכתוב לא נכון גם בהמשך דרככם. בהצלחה. 2. העורכים המתהפכים כרגע בקברה של העיתונות הכתובה – הכללים האלה הם יותר בשבילכם, ומן הסתם ישפיעו על חיי היום יום שלכם, אבל קודם כול ת-י-ר-ג-ע-ו-! האקדמיה לא שינתה את החוקים של העברית. האקדמיה בסך הכול עדכנה את הכללים של... האקדמיה. יש להבחין בין אלה לאלה. הבסיס לחוקי העברית החדשה הוא מקורותיה של העברית לתקופותיה, דהיינו, לשון המקרא, חז"ל וימי הביניים. כל מה שנמצא בקורפוס הזה הוא החוק. כל מבנה תחבירי צריך להתבסס על מבנה תחבירי שקיים ברבדיה העתיקים של העברית, כל מילה חדשה צריך שיהיו לה משקל וגזירה ששואבים מהמקורות הללו ומתבססים עליהם. וכדי למנוע בלגן ולשמור שלא יתפתחו בה דרכים זרות, האקדמיה היא זו שמרכזת את כל הפסיקה באשר לדקדוק, המינוח, התעתיק, הפיסוק - וכן, גם הכתיב. לעניין הכתיב. הכתיב במקורות העבריים בדרך כלל מ-נ-ו-ק-ד. אנחנו כותבים ללא ניקוד, ולכן, אנחנו צריכים להשתמש בכלי עזר כמו ווים ויודים שיסייעו לקריאה. כשאנשים החלו לכתוב שוב בעברית, הם הוסיפו על פי שיקול דעתם את האותיות המסייעות האלה, ומה שקרה הוא שחלק כתבו כך, חלק כתבו כך, והבלגן חגג. כדי לעשות סדר, האקדמיה התיישבה לפני שבעים שנה, עוד לפני שנוסדה המדינה, וקבעה כללים לכתיב חסר הניקוד, דהיינו כללי הכתיב המלא. הכללים הללו נוצרו מתוך כוונה להאחיד את השפה הכתובה גם כשהיא אינה מנוקדת ולסייע בקריאה, והכול מתוך הבנה רחבה במקור התנועות וידיעה מעמיקה בתורת ההגה והצורות של העברית. העדכון כעת הוא רק שיפור של אותם כללים. מאחר שהאקדמיה ראתה שלמרות כלליה ציבור העורכים דווקא מעדיף להוסיף ווים ויודים במקומות מסוימים, היא עדכנה את הכללים שהיא עצמה ניסחה, זה הכול. לכל המודאגים – אין כאן שום החלטה שרירותית. אין לעניין הזה דבר וחצי דבר עם התכופפות או התרופפות של השפה. אין לעניין הזה שום קשר לכתיב העילג של ילדים בווטסאפ. כל הכללים שעודכנו מצייתים לעברית ולחוקיה. אפשר להירגע. עכשיו לכו לשנן, ואל תקטרו על זה יותר, באמא'שלכם"

סוף ציטוט. Tmima5 - שיחה 13:07, 23 ביוני 2017 (IDT)

טיק טק יוסיפו לנו אותיות ניקוד גם לתנועות סגול ופתח, הכללים שיעודכנו יצייתו לעברית ולחוקיה, וכולנו נשנן לנכדינו את כלליה של האקאדעמיא ללשון העיברית (הא' בסוף תוקדש לפרופ' הוויקיפד Ory Amitay שכבר אימץ מזמן את הכללים הללו, כולל הכל, ראו בדף המשתמש). שבת שלום לכולכם, בעוד כמה שנים אשוב לומר: גוט שאבעס. ביקורת - שיחה 18:36, 23 ביוני 2017 (IDT)
אני לא אתנגד כלל לעבור לניקוד אידישאי. יש מלא מילים שאין לי מושג איך הוגים כי הצורה היחידה בה נתקלתי בהם הייתה בעברית ובכתב. • צִבְיָהשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ז 18:43, 23 ביוני 2017 (IDT)

שינוי שם ל-כולנו (מפלגה)[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחה:כולנו בראשות משה כחלון#שינוי שם ל-כולנו (מפלגה)
צילום מסך מטוויטר, גוגל ואתר מפלגת כולנו

לדעתי כדאי לשנות את שם הערך ל-כולנו (מפלגה), השם הנוכחי הוא שם הרשימה לכנסת, אבל שם המפלגה הוא "כולנו". כמו כן, אני מאמין שהשם המוצע יותר אלגנטי ויותר תואם לאנציקלופדיה. נ.ב. הערך כולנו כבר תפוס כדף פירושונים. אם היה ניתן להשתמש בו, זה היה מצויין – אסף (Sokuya)שיחה 16:01, 12 ביוני 2017 (IDT)

- סוף העברה

כדי שלא יהיה ספק לגבי מקום ההחלטה, מועבר למזנון. אנא הביעו את דעתכם האם יש לשנות את השמות כפי שהם מופיעות בשדה "כותרת" באתר רשם המפלגות או כפי שמופיע באתרי המפלגות ובתקשורת? – אסף (Sokuya)שיחה 01:24, 20 ביוני 2017 (IDT)

הולכים אחרי השם השכיח, בלי להשגיח בשם הרשמי. עוזי ו. - שיחה 02:14, 20 ביוני 2017 (IDT)
אם הערך הזה יישאר בשם כולנו בראשות משה כחלון, אין מנוס מלשנות את הערך על יש עתיד לשם יש עתיד – בראשות יאיר לפיד ואת הערך על הליכוד להליכוד – תנועה לאומית ליברלית. זה אחד לאחד אותו דבר - אלה השמות תחת השדה "כותרת" ברשם המפלגות, בדיוק כמו ה"שם" של מפלגת כולנו. יוניון ג'ק - אתה מסכים לשינוי שאני מציע? ואם לא - למה מפלגת כולנו שונה מיש עתיד בהקשר הזה? טוסברהינדי (שיחה) 02:16, 20 ביוני 2017 (IDT)
כל החכמים הגדולים שהצביעו נגד קוט דיוואר ובעד ההשארה של השם הנ"ל... זה פשוט אותו הדבר! המפלגה ביקשה לקרוא לה כך והשם הנפוץ הוא לא זה. אני נגד שינוי השם. אופק ~ דברו איתי ~ חברים של כולם בעולם 07:27, 20 ביוני 2017 (IDT)
טוסברהינדי, אני מסכים לשינוי שאתה מציע. כולנו לא שונה מיש עתיד או מהליכוד או מכל מפלגה אחרת. שמות כל הערכים אודות המפלגות (מפלגות, לא סיעות ולא רשימות) צריכים להיות השמות הרשמיים בלבד - על פי אתר רשם המפלגות. כל שאר הכינויים והקיצורים - צריכים להיות הפניות בלבד. בגלל זה הצעתי שהדיון יעבור למזנון. יוניון ג'ק - שיחה 08:52, 20 ביוני 2017 (IDT)
יוניון ג'ק - אז רק לוודא: אתה בעד השמות יש עתיד – בראשות יאיר לפיד, הליכוד – תנועה לאומית ליברלית והבית היהודי, מיסודה של המפד"ל – המפלגה הדתית לאומית המזרחי הפועל המזרחי בארץ ישראל? אתה מודע לעובדה שזה אפילו לא שדה שנקרא "שם" אצל רשם המפלגות, אלא "כותרת"? ואתה מודע לעובדה שבמקרה של מפלגות מדף תהיה לנו בעייה אמיתית? אתה באמת חושב שהבית היהודי, מיסודה של המפד"ל – המפלגה הדתית לאומית המזרחי הפועל המזרחי בארץ ישראל הוא שם ערך לגיטימי?
השאלה האם זה שם לגיטימי או לא - צריכה להיות מופנת לבנט, לא אליי. יוניון ג'ק - שיחה 09:39, 20 ביוני 2017 (IDT)
Ofek j - אתה טועה ומטעה. זה ממש לא השם בו המפלגה מבקשת להיקרא. זו הכותרת שלה אצל רשם המפלגות. המפלגה רוצה להיקרא "כולנו", וזה ניכר באתר האינטרנט שלה ובכל הפרסומים שלה. טוסברהינדי (שיחה) 09:29, 20 ביוני 2017 (IDT)
טוסברהינדי, באתר רשם המפלגות ניתן לעיין בפרטי כל מפלגה, שם מצורפים קבצים ובהם מסמכים רשמיים, דו"חות כספיים, מסמכי רישום מפלגה וכד'. ניתן למצוא שם את השמות הרשמיים (מבחינה משפטית) של כל מפלגה ומפלגה. אם תבדוק - תגלה ש"כותרת" ו-"שם" כל מפלגה הם היינו הך. יוניון ג'ק - שיחה 09:37, 20 ביוני 2017 (IDT)
יוניון ג'ק השם המשפטי הוא לא "השם שהם רוצים שיקראו להם" אלא השם המשפטי. יש הרבה אנשים עם שני שמות פרטיים שמעדיפים שיקראו להם רק באחד מהם אז השם המשפטי (בת.ז.) כולל שני שמות אך השם שהם משתמשים בו הוא השם שהם רוצים שיקראו להם בו. לכן אני בעד השם הרווח ולא השם אצל רשם העמותות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:43, 20 ביוני 2017 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד שינוי השם. Shannen - שיחה 07:23, 20 ביוני 2017 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד. שם הערך צריך להיות השם הנפוץ של שם המפלגה קרי כולנו, הבית היהודי וכו'. Geagea - שיחה 09:46, 20 ביוני 2017 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד שינוי השם. אנחנו הולכים במקרים רבים לפי השם המקובל בציבור - לערך על בזק לא קוראים "בזק החברה הישראלית לתקשורת" ולערך HOT לא קוראים הוט מערכות תקשורת (וטוב שכך). Eladti - שיחה 09:53, 20 ביוני 2017 (IDT)

לא הבנתי למה הועבר למזנון. נרו יאירשיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ז • 13:32, 20 ביוני 2017 (IDT)

כי הדיון עבר לעסוק בשאלה כללית יותר בנוגע לאתר רשם המפלגות. דבר שנוגע לכל מפלגה באשר היא (גם בעתיד). ובעיקר בגלל שהוטל ספק במקום הדיון, אז כדי שלא יהיה ספק. – אסף (Sokuya)שיחה 16:44, 20 ביוני 2017 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד ניב - שיחה 10:10, 21 ביוני 2017 (IDT)
  • יחד עם זה שאני מסכים עם טענתו המהותית של דוד שי, הרי שדבריו של עוזי ו. מבטאים את הפרקטיקה המקובלת אצלנו ואיני רואה סיבה לחרוג ממנה. Symbol support vote.svg בעד שינוי השם. עמית - שיחה 22:10, 21 ביוני 2017 (IDT)
  • הלכתי להצביע בעד שינוי השם, עד שראיתי מה כתוב באתר הכנסת. כאן. זה לא מביא לידי מחשבה שנייה? Tmima5 - שיחה 18:13, 22 ביוני 2017 (IDT)
אין מחלוקת שזה השם הרשמי, ואין הפתעה בכך שהשם שבאתר הכנסת הוא השם הרשמי. ראובן מ. - שיחה 19:46, 22 ביוני 2017 (IDT)
Tmima5 לא. משום שכפי שיוניון ג'ק חזר ואמר כמה פעמים. יש הבדל בין המושגים: מפלגה, סיעה ורשימה לכנסת. מה שהבאת בקישור הוא שמות הסיעות ולא המפלגות. קישורי ה-PDF שיוניון ג'ק הביא בהתחלה מראות את טפסי הרישום של המפלגה אצל רשם המפלגות יחד עם השם שבו הם נרשמו, זה אם כבר המקור שצריך לבלבל אותך. ולא מה שאת הבאת. המקור שאת הבאת לא מציין או מסביר את שם המפלגה, רק את שם הסיעה. – אסף (Sokuya)שיחה 19:54, 22 ביוני 2017 (IDT)
שוב, אני לא חושב שיש מחלוקת על העובדות הרלבנטיות, וחבל להאריך בעניין. שם המפלגה הרשמי הוא "כולנו בראשות משה כחלון" (זה כנראה גם שם הסיעה, אם זה מעניין מישהו), אבל השם השכיח בכתובים הוא "כולנו". ראובן מ. - שיחה 20:05, 22 ביוני 2017 (IDT)
(א) בשבילי, "כולנו" תמיד היה ותמיד יהיה שם של עיתון ילדים... (ב) על פי מדיניות ויקיפדיה - אין שום דרישה ששמות ערכים יהיו השכיחים ביותר. כן יש דרישה ששמות הערכים יהיו: ניתנים לזיהוי, ניטראליים, מדוייקים, תמציתיים ואחידים. יוניון ג'ק - שיחה 22:01, 22 ביוני 2017 (IDT)
אנחנו יכולים לכתוב ערך על צביקה פיק (ולא צבי פיק) או על מוטה גור (ולא מרדכי גור) - כי כך מקובל ושכיח. אבל אנחנו לא נכתוב ערך על ביבי, אלא על בנימין נתניהו, כי זה השם הרשמי של ראש הממשלה. נראה לי שגם ערך על מפלגה (או סיעה, זה היינו הך מבחינת השם) צריך לקבל את השם הרשמי. וגם אני, אסף, זכאית לכך שלא יעוותו את המין שלי כפי שהוא מצויין רשמית בתעודה הזהות - נקבה... Tmima5 - שיחה 00:50, 23 ביוני 2017 (IDT)
ההשוואה לא נכונה, את משווה בין שמות של אנשים לשמות של מפלגות. כפי שניתן לראות בתמונה שצירפתי המפלגה מציגה את עצמה בשם "כולנו" בכל מקום. אכן הסתירה היחידה היה בקישור שהביא יוניון ג'ק בטפסי ההרשמה ברשם המפלגות וקיימת סתירה בנתונים. לכן יש תפקיד לקהילה להפעיל כאן שיקול דעת ולבחון את הדברים. הקישור שאת הבאת לא תומך בכך, וסיעת המחנה הציוני היא לא העבודה ולא התנועה ולא מפלגת הירוקים, אז זה לא היינו הך. ושוב לגבי השם הרשמי יש סתירה בנתונים ומחלוקת. – אסף (Sokuya)שיחה 00:58, 23 ביוני 2017 (IDT)