ויקיפדיה:מזנון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש


טיוטה לדף הנחיות לשימוש בלשון רב מגדרית בדפי קהילה

שלום לכם, בעקבות הדיון הזה הכנתי טיוטה לדף הנחיות לשימוש בלשון רב מגדרית בדפי קהילה.
מטרת ההנחיות היא מתן כלים שיאפשרו שימוש בלשון רב מגדרית, ללא פגיעה בקריאות או בתוכן של הטקסטים. זה חשוב במיוחד עבור אנשים שאין ברשותם ידע מגדרי/לשוני מעמיק די הצורך (כמוני למשל...). למען הסר ספק, אין בכוונתי לחייב אף אחד לכתוב בדרך מסוימת, אלא רק לאפשר כתיבה רב מגדרית למי שמעוניין בכך.
הטיוטה התבססה על ההצעות שהועלו בדיון הקודם, יחד עם כל הטענות וההערות שעלו בנוגע לחלק מהן. בהמשך לכך, צירפתי לשם גם את כל הקישורים והמקורות שהועלו בדיון הקודם, כדי שתוכלו לעיין בהם באופן מסודר (ואם פספסתי משהו - תגידו). עם זאת, מכיוון שהדיון הקודם הסתעף לו לשלל כיוונים (כולל היבטים כללים של הנושא, טקסטים ברמת ממשק המשתמש, בוטים וכו), החלטתי לאפשר לו להמשיך את מהלכו הטבעי ולפתוח דיון חדש שיתמקד רק בנושא ההנחיות לכתיבה. לכן, למען הסדר הטוב, אם יש לכם הערות כלליות יותר, או תובנות על היבטים אחרים של הנושא - בבקשה הוסיפו אותן לדיון הקודם ולא לכאן.
לסיום, אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון המקורי ולכל מי שעזר לי בניסוח הדף - הן מהבחינה המגדרית והן מהבחינה הלשונית התלהבות. הושקעה בו עבודה ומחשבה רבה, כדי ליצור איזון בריא ומועיל בין כל הדרישות, הציפיות והרצונות של כל הצדדים. אני מקווה שהדבר ניכר בטיוטה המגובשת, שכמו כל דבר בוויקיפדיה - תמיד פתוחה לשינויים. לצורך העניין, אשמח לשמוע מה דעתכם כאן או בדף השיחה של הטיוטה (מה שיראה לכם מתאים יותר). שיהיה לכולנו יום נהדר ושבוע פורה Chenspec - שיחה 10:47, 24 במאי 2020 (IDT)

היי חן ותודה על היוזמה. את כותבת כאן "אין בכוונתי לחייב אף אחד לכתוב בדרך מסוימת", אבל הטיוטה מנוסח כדף מדיניות: "במידת הניתן יש להעדיף לשון לא מגדרית. אפשר לעשות זאת באמצעות שימוש בלשון סבילה או שימוש בשם הפועל." כל עוד הדף לא אושר בהחלטה קהילתית הוא צריך להישאר בטיוטה, ואני מציע גם להבהיר שמדובר בהמלצות אישיות מטעמך ומטעם מי שישתתף בניסוח הדף. אם יש כוונה שיהפוך לדף מדיניות רשמי, אפילו כהמלצה לא מחייבת, אנא הודיעי על כך מראש. בברכה, גנדלף - 12:09, 24/05/20
תודה על היוזמה. נראה לי נהדר. לדעתי בהחלט אפשר להפוך אותו לדף המלצות לא מחייבות בין דפי המדיניות, שמטרתו לתת כלים לכתיבה מכלילה מבחינה מגדרית לכל מי שרוצה בכך. אם הדף הזה יישאר בטיוטה אישית, אז עורכות ועורכים חדשים יתקשו להגיע אליו. דקל ער - שיחה 13:40, 24 במאי 2020 (IDT)
אוקיי, אז ראו בויקיפדיה:פרלמנט/פתיח מה נדרש לאישור מדיניות בהיעדר הסכמה רחבה במזנון. בברכה, גנדלף - 13:53, 24/05/20
כתבתי לפני התנגשות עריכה: לדעתי הוא צריך להפוך לדף מדיניות, כיוון שגם אם לא מדובר באחת המדיניויות היסודיות של ויקיפדיה העברית, מוטב שנעקוב אחריה כקהילה. חן, תודה על ההשקעה בניסוח הדף. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:04, 24 במאי 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אכן, הכוונה היא להפוך את זה לדף מדיניות רשמית, כהמלצה לא מחייבת. זה נמצא כרגע בטיוטה, משום שהוא עדיין לא קיבל את האישור הקהילתי - זו בדיוק הסיבה שהעלתי אותו לדיון כאן. אם וכאשר יתקבל האישור, אני מתכוונת להעביר אותו לאן שצריך - לפי החלטת הקהילה ועם שינויי ניסוח על פי צורך. גנדלף - תודה על הקישור, אבל כרגע עוד מוקדם לדעת מה רמת ההסכמה במזנון משום שהדיון רק התחיל. באופן כללי המטרה היא כמובן להשיג הסכמה רחבה, לא רק משיקולים בירוקרטיים, אלא גם כי שיתוף הפעולה של הקהילה יעזור להטמיע את ההנחיות בצורה חיובית ומועילה. לכן אם יש רעיונות לשיפור, בעיות או טענות אשמח לשמוע כדי שנוכל לתת להם מענה Chenspec - שיחה 14:08, 24 במאי 2020 (IDT)
בעוד השימוש בלשון רב מגדרית מבורך, קביעתן של "הנחיות" פחות. לשון רב מגדרית בעברית מחייבת מאמץ מה. לטעמי, נאה עשתה שפת אמנו שלא אפשרה כתיבה רב מגדרית בנקל, ובכך כפתה עלינו תמיד לחשוב פעמיים ומנקודות מבט משלימות. יש להתחשב בקשיי היישום ולהימנע מכינוין של עצות בשם "הנחיות". עלמה/יאירשיחה 14:16, 24 במאי 2020 (IDT)
חן, בדיון שמתנהל בימים האחרונים משתמשים לא מעטים כבר צידדו בעמדת האקדמיה ללשון עברית לפיה בעברית צורת היחיד/רבים (למשל גן ילדים) היא סתמית/לא מגדרית, ולכן ברור שהסכמה רחבה לא תהיה כאן. אם יש לך ספק בהתנגדותם לאימוץ כמדיניות של טיוטה שכתבת שבמשתמע דוחה עמדה זו, אפשר להזמין אותם להבהיר את עמדתם. בברכה, גנדלף - 14:51, 24/05/20
השימוש בלשון כפולה (עורך או עורכת) הוא לטעמי אריכות מיותרת, שתמיד ניתן לעקוף. למשל: בטרם יציאה למסלול יש לחבוש כובע. אולי בסיפורים רוצים לתת תחושה יותר חיה ולפעמים זה קשה כך, אבל בויקיפדיה שעוסקת (בעיקר) במידע נטו זה אפשרי.
הערה: הראיות מהתנ"ך מטעות: התנ"ך תמיד משתמש בלשון כללית וציון הנקבות אומר דורשני, ואין לקבוע מן החריג את הכלל.
למשל בפסוק "זקנים וזקנות", דוגמות לפרשנות אפשרית: יש משמעות מיוחדת בכך שזקן יושב עם זקנה – בני הזוג שניהם חיים ופעילים. אפשרות נוספת: לעתיד לבוא ייבטל יצר הרע, ולא תהיה מניעה לשבת יחד. אפשרות נוספת: בעתיד "נקבה תסובב גבר" וכו', הנשים יצאו וישפיעו גם בחוץ ולא יהיו רק בבית פנימה. ועוד ועוד. ואם למישהו זה ממש חשוב אני מוכן לנסות לחפש מקורות בנושא. בברכה, ידידיה צבאןשיחה • א' בסיוון ה'תש"ף • 17:35, 24 במאי 2020 (IDT)
עלמה/יאיר, נראה שהלך הרוח הנוכחי הוא להמלצה בלתי מחייבת, כלומר עצם העובדה שקשה להשתמש בלשון רב מגדרית בעברית (אני לאו דווקא מסכימה אבל בסדר) לא אומר שצריך להתנגד לדף הזה, כיוון שאם הוא המלצה אף אחד לא יעניש אותך על שלא עקבת אחריו. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:50, 24 במאי 2020 (IDT)
אני לא יודע היכן "הלך הרוח" הזה. בדיון הקודם היו מתנגדים רבים לרעיון, וכפי שציין גנדלף, פתיחת פסקה חדשה בדף לא מוחקת אותם. אני מתנגד לדפי מדיניות שכאלה במרחב ויקיפדיה. במרחב המשתמש האישי – תעשו מה שבא לכם. בן עדריאלשיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף 18:51, 24 במאי 2020 (IDT)
אני קיבלתי תחושה שיש הסכמה שאם יהיה דף מדיניות, הוא יהיה המלצה בלתי מחייבת, כלומר לתמוך בשימוש בלשון רב מגדרית ולהתנגד ל"הנחיות" (כלשון עלמה/יאיר) קצת מפספס את העובדה שלא מדובר בהנחיות משרד הבריאות לקורונה, אלא המלצות. אם אתה מתנגד להמלצה בלתי-מחייבת, זה כבר משהו אחר. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:57, 24 במאי 2020 (IDT)
אין מחלוקת על העדפה לשימוש בלשון רב מגדרית. יש מחלוקת גדולה על ההנחה שלך ושל טיוטת המדיניות הזו למה לא נחשב לשון רב מגדרית. בברכה, גנדלף - 19:11, 24/05/20
יפה. בואו נשאיר את הדיון בפרטים לדף השיחה של הטיוטה. ננסה להגיע שם למשהו שיש עליו הסכמה רחבה (גם שלך). נתמקד קצת בניסוח טקסטים ונראה איך אפשר להגיע לניסוח כללים שגם מאפשרים לנסח טקסטים בצורה סבירה. מהדוגמאות שיש כבר בדף, זו בהחלט הכוונה. אני ממליץ להתמקד שם בדיון איך עוקפים מוקשים בצורה הכי טובה ולא איך שומרים על העקרונות הטהורים של אקדמיה זו או אחרת.Tzafrir - שיחה 19:19, 24 במאי 2020 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד שינוי במצב הנוכחי וחלאאאאאאאאאס עם המגדר הזה שנכנס לנו בכל פינה. בורה בורה - שיחה 19:35, 24 במאי 2020 (IDT)
צפריר, אין טעם לדון על הפרטים כל עוד אין הסכמה על מה צריכה להיות הגישה הכללית של המדיניות. עלי מקובלת הצעת דרכים להתחשב בהעדפה סובייקטיבית בלי לקבוע שהיא נכונה או שגויה. בסגנון של "יש הרואות והרואים נשים כמוחרגות מפנייה בלשון יחיד, ובמידה פחותה כמוחרגות מפנייה בלשון רבים. דף זה מציע דרכים להתאמה לשונית של טקסטים למניעת פגיעה בהן ובהם, תוך מזעור הסירבול של הטקסטים. אין בכך כדי לקבוע שהפתרונות המוצגים בו עדיפים על פני כתיבה מהודקת יותר שאינה מיישמת אותם, ובכל מקרה שלגביו לא התקבלה החלטה קהילתית העניין נתון לשיקול דעת העורכים." בברכה, גנדלף - 19:36, 24/05/20
YuvalNehemia, אם כך, אין הכרח ש"המלצות לא מחייבות" יכונו דווקא הנחיות, וניתן להסתפק בכותרת המלצות, עצות או הצעות. עלמה/יאירשיחה 19:39, 24 במאי 2020 (IDT)
כאילו, הציפיה שלי היא שהדף הסופי ייקרא ויקיפדיה:שימוש בלשון רב-מגדרית בדפי קהילה או משהו דומה. לא נרמזת מפה אף חובה, וזה שם את הדף באותה רמה כמו ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:07, 24 במאי 2020 (IDT)

הטענה ששפת הדיבור היא פוגענית היא פוגענית. חשוב שדפי המלצה למדיניות, ולו פרטיים, יימנעו מפגיעה מעליבה בציבור הקוראים והכותבים, אפילו כאשר הם נכתבים מתוך כוונה טובה. עוזי ו. - שיחה 20:09, 24 במאי 2020 (IDT)

עזוב רגע את המילה „פוגענית״. אנחנו משתדלים (מסיבות אחרות) להימנע בערכי ויקיפדיה מחמקמילים כי הן לא מעבירות את המסר שרצינו להעביר בצורה טובה. יש ניסוחים שעלולים ליצור בעיה בהעברת המסר. נראה איך אפשר להעביר את המסרים שלנו בצורה הכי טובה. Tzafrir - שיחה 20:51, 24 במאי 2020 (IDT)
על ידי כתיבה טבעית וצלולה, שאינה אסורה באיסורים מתקרבנים. עוזי ו. - שיחה 21:02, 24 במאי 2020 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד, לא. לא. לא. לא. אריכות מיותרת ומסורבלת, במרחב המשתמש תעשו מה שבא לכן.-/ם/נ, לא כאן. וחלאס עם הנושא הזה ValgrenValverde - שיחה 23:38, 24 במאי 2020 (IDT)

עוזי ו. - לא ברור לי למה אתה מתייחס. האם קראת את הטיוטה המדוברת? לא מדובר שם על שפת הדיבור אלא על כתיבה בלשון רב מגדרית ולא מוזכרים שם שום איסורים. כמו שכתבתי קודם - אם יש לך מה להגיד על הנושא באופן כללי או על היבטים אחרים שקשורים לנושא, בבקשה לכתוב אותם בדיון הקודם ולא כאן. ValgrenValverde - שים לב שבטיוטה יש מספר אפשרויות ולא כולן מעורבות אריכות, כמו כן לא מוצאת שם בכלל אפשרות של קווים נטויים ונקודות. אשמח מאוד אם תוכלו להתייחס לטיוטה הספציפית ולא לכל מיני דברים שמופיעים או לא מופיעים בכל מיני מקומות אחרים. אני יודעת שיש פתרונות טובים יותר וכאלו שטובים פחות, המטרה של הטיוטה היא לרכז את הפתרונות הטובים יותר. לכן התנגדויות לאפשרויות שלא מופיעות בה אינן רלוונטיות ומסרבלות את הדיון. כמו כן, שימו לב שציינתי כבר פעמיים שאין פה כוונה לחייב שום דבר אלא רק לאפשר למי שמעוניין. למען הסר ספק שיניתי את הכותרת ל"שימוש בלשון רב מגדרית בדפי קהילה" (את שם הדף אפשר לשנות במעבר למרחב הקהילה לאחר קבלת הסכמה). בנוסף, שימו לב שבפתיח של הטיוטה כתוב גם ש"מתוך האפשרויות הקיימות, רצוי לבחור את המתאימות ביותר לתוכן ולהקשר" - כלומר, יש מקום לשיקול דעת ולהתחשבות בהקשר. אשמח לשמוע ביקורת בונה ורלוונטית, אודה לכם על שיתוף הפעולה Chenspec - שיחה 00:58, 25 במאי 2020 (IDT)
כן, קראתי את הטיוטה (איזו מין הנחה מוזרה, שמי שאינו מסכים איתך מן הסתם לא קרא את החומר, משום שאחרת איך יתכן). כשאומרים "אל תכתוב כך אלא כך" (גם בלשון "הנחיות" ו"רצוי") אלו איסורים. עוזי ו. - שיחה 03:45, 25 במאי 2020 (IDT)
אין צורך ב"דף מדיניות". אנחנו משתדלים במידת האפשר לנסח את הדברים בדפי הקהילה, כמו גם בממשק ויקיפדיה, בלשון ניטרלית מבחינה מגדרית, ואין צורך להצהיר על כך כ"מדיניות". כמדומני שאחת החלוצות בנושא "ניטרול הממשק" הייתה משתמשת:דורית, פעילות שהחלה לפני עשר שנים ויותר (נצל"ש - דורית זכורה לי כאחת מטובי המפעילים והביורוקרטים שפעלו בוויקיפדיה בעברית, וחסרונה מורגש עד היום). הדף עצמו טוב ומעניין, ולדעתי מתאים יותר כדף עזרה, נניח עזרה:עצות ודרכים לניסוח ניטרלי (לא בהכרח השם האפשרי הטוב ביותר), ולא כ"דף מדיניות". קיפודנחש 05:58, 25 במאי 2020 (IDT)

אני מתקשה להבין את ההתנגדות לדף. אני לא מדברת על אנשים כמו קיפודנחש, ושאר אלו שאמרו שמבחינתם זה לא צריך להיות דף מדיניות אבל אין בעיה עם הדף בכלל. אני מדברת על אלו שמתנגדים באופן עקרוני לשימוש בלשון שאינה מכוונת כלפי גברים בלבד. אני צריכה להזכיר לכם ש100% מהנשים שהשתתפו בדיון אמרו שהן מעדיפות את אותה לשון רב-מגדרית עליה מדובר בהצעה הזו? 100%? כי לדעתי אם גברים מרגישים שלשון זכר מכילה נשים ונשים מרגישות שהיא לא, יש דעה שקצת יותר חשוב להקשיב לה במקרה הזה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 07:48, 25 במאי 2020 (IDT)

אמא שלי מעדיפה לשון כללית. ("העורכים מעדיפים")
כללי:
המציאות המצערת היא שיש רוב גברי מובהק בויקיפדיה, בין השאר בשל התרבות האלימה (מילולית) שנוכחת כאן. במצב זה, פעמים רבות אלו שמשתתפות במיזם (ובמיוחד בדיונים טעונים) הן אלו שיש להן רצון־רב לשינוי, שלא בהכרח מייצגות את כלל־הנשים.
כמו־כן, שימו לב שרוב העורכים והעורכות באים מאליטה אינטלקטואלית, שההעדפות שלה אינן בהכרח העדפות כלל־האוכלוסיה. בייחוד יש להבחין בחסרונם הכמעט מלא של ערבים (21% מאוכלוסיית ישראל) ושל מוסלמים (18%), שמשמעותי ומפריע לי הרבה יותר מחסרונן של נשים. ידידיה צבאןשיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 08:38, 25 במאי 2020 (IDT)
הערה: כיוון שאנחנו ויקיפדיה העברית, ולא הישראלית, אין שום הפתעה בכך שאין כאן כמעט ערבים. אפשר לצפות שערבים המעוניינים במיזם יהיו פעילים יותר בויקיפדיה הערבית, כי זו שפת אמם. אין סיבה של ממש לצפות שהתפלגות העורכים שלנו תייצג דווקא את התפלגות האוכלוסייה של ישראל. עופר קדם - שיחה 17:25, 25 במאי 2020 (IDT)
ידידיהצבאן, לא ראיתי את אמא שלך משתתפת בדיון פה. פספסתי במקרה? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:52, 25 במאי 2020 (IDT)
לא :) היא לא עורכת בויקיפדיה (כמעט). התכוונתי שהעורכות כאן אינן כל הנשים :)
ליתר דיוק: היא אומרת שזה נחמד שמדברים בלשון כפולה, ונותן מקום, אבל אם עושים את זה באופן קבוע זה מוזר. ידידיה צבאןשיחה • ג' בסיוון ה'תש"ף • 07:27, 26 במאי 2020 (IDT)
ידידיה צבאן - זו בדיוק המטרה של דף ההנחיות. לחשוב ביחד איך אפשר לעשות את זה בלי שירגיש מוזר, מסורבל או מאולץ. Chenspec - שיחה 22:59, 26 במאי 2020 (IDT)

הכנה לפרסום הטיוטה

שלום לכם, כבר הרבה זמן שאין הערות חדשות עבור הטיוטה על שימוש בלשון רב מגדרית בדפי קהילה ולכן אני חושבת שהיא מוכנה לפרסום. אני מזכירה שוב למען הסר ספק שאין פה כוונה לחייב אף אחד לכתוב בדרך מסויימת, אלא רק לאפשר למי שמעוניין לעשות זאת בצורה טובה, על ידי מתן כלים שמאפשרים כתיבה רב מגדרית ללא פגיעה בתוכן או בקריאות של הטקסט. בהתאם לכך, איפה אתם חושבים שכדאי לפרסם את זה ותחת איזו כותרת? Chenspec - שיחה 09:58, 11 ביוני 2020 (IDT)

מאמינה שאפשר להעלות אותה להצבעה כדף מדיניות של הנחיות בלתי-מחייבות, או שאפשר להכניס אותו תחת ויקי נשים //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:57, 11 ביוני 2020 (IDT)
לדעתי תעשו טעות אם תעלו את זה להצבעה. עדיף לכן לא לקחת סיכון שהדף הזה ידחה בהצבעה ולהערכתי יש סיכוי סביר לכך. לדעתי מיזם ויקי נשים עשוי להיות האכסניה המתאימה. אמירושיחה 18:53, 11 ביוני 2020 (IDT)
אני לא רואה מניעה מלהעלות את הדף לוויקי נשים גם אם נדחה כהצעה בלתי-מחייבת לכלל הקהילה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:46, 13 ביוני 2020 (IDT)
למה צריך הצבעה? כדאי להציג את הטיוטה לעיון הקהילה ולדיון במזנון. פעמים רבות מדיניות מתקבלת ללא כל הצבעה, אם יש קונצנזוס במזנון. גילגמש שיחה 18:48, 13 ביוני 2020 (IDT)
האמת, צודק, במיוחד כשמדובר בהצעה בלתי-מחייבת. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:15, 13 ביוני 2020 (IDT)
גילגמש, הטיוטה הוצגה לפני שלושה שבועות ב#טיוטה לדף הנחיות לשימוש בלשון רב מגדרית בדפי קהילה וספגה התנגדויות רבות. חן, כפי שכתבתי שם, בשביל לאשר את דף המדיניות גם ללא קונצנזוס עליך לפעול בהתאם לכללים בויקיפדיה:פרלמנט/פתיח. בשביל להפוך אותו לדף משנה של פורטל אני מניח שמספיק אישור של אחראי/ת הפורטל. בברכה, גנדלף - 01:15, 14/06/20
אפשר להכניס את זה תחת ויקי-נשים, אבל לדעתי זה פחות מתאים. קודם כל כי לא מדובר בכתיבה לנשים אלא בכתיבה רב מגדרית. דבר שני, לא מדובר בכתיבה שמתבצעת רק כחלק מהפעילות של מיזם ספציפי, אלא בכתיבה בדפי הקהילה של ויקיפדיה המתייחסים לכל הפעילות בוויקידפיה. משום שדפי הקהילה מיועדים לכלל הוויקיפדים, הכוללים בין היתר גם גברים, אני חושבת שזה יותר מתאים במרחב הקהילתי - גם ברמת הפרסום ובמיוחד ברמת הדיון. בקשר להסכמה - למיטב הבנתי רוב (אם לא כל) הטענות שהועלו באופן רלוונטי וספציפי לטקסט שמופיע בטיוטה זכו למענה. אם יש טענות ספציפיות שנוגעות לטקסט שמופיע בטיוטה, אשר טרם זכו למענה - אתם מוזמנים לציין אותן בדף השיחה של הטיוטה ואפשר להמתין עוד כמה ימים כדי לוודא שלכל מי שרצה להעיר הייתה הזדמנות לעשות זאת. יש הרבה טענות והתנגדויות בקשר לדברים שלא מופיעים בטיוטה ואני לא רואה צורך להתייחס אליהם, מהסיבה הפשוטה שהם לא מופיעים בטיוטה ועל כן אינם רלוונטיים לדיון בה. כמו כן, במהלך הדיון מופיעות התנגדויות ותלונות רבות שלא קשורות ספציפית לטיוטה, אלא שייכות לדיון הרחב יותר בנושא שמתקיים בציבור על שלל היבטיו והשלכותיו. ניסיתי לצמצם זאת על ידי מיקוד הדיון בטיוטה בפסקה חדשה ולצערי זה עבד באופן חלקי בלבד.... למיטב הבנתי רוב ההתנגדות היא לחשש מחיוב כתיבה בסגנון מסויים ואין זו מטרת הטיוטה. למיטב הבנתי פרסום הטיוטה כדף מדיניות או תחת הכותרת "הנחיות" מחזק תחושה זו, לכן ייתכן שכדאי להימנע מכך. לדעתי כדאי לאמץ את אחת ההמלצות שעלו במהלך הדיונים הקודמים בנושא - לפרסם את הטיוטה לא כדף מדיניות אלא כדף עזרה. כך הטיוטה גם תזכה למקום במרחב הקהילתי שבו נמצא כל קהל היעד שמושפע מהתוכן שלה וגם לא תתפס כחיוב לכתיבה בסגנון מסויים, אלא ככלי שמאפשר כתיבה רב מגדרית ללא פגיעה בקריאות או בתוכן של הטקטס. מה אתם חושבים? Chenspec - שיחה 18:51, 15 ביוני 2020 (IDT)
צריך באמת למצוא את הדרך להבהיר שמדובר בהנחיות בלתי מחייבות, אבל בהינתן זה אני לא רואה יותר מדי סיבה להתנגד למדיניות פרט ל"אני לא רוצה לשון רב-מגדרית בוויקיפדיה". //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:53, 15 ביוני 2020 (IDT)
כבר רשמנו לפנינו ש-Chenspec ו-YuvalNehemia ועוד תומכים בטיוטה, ומאידך שמשתמשים רבים אחרים צידדו בעמדת האקדמיה ללשון עברית לפיה בעברית צורת היחיד/רבים (למשל גן ילדים) היא סתמית/לא מגדרית. המדיניות המוצעת דוחה עמדה זו וההתנגדויות להעברתה למרחב ויקיפדיה עודנה תקפות. מזכיר גם את המתווה שהצעתי, לבקשתו של צפריר, להצגת הדף כדף עזרה במקום כדף מדיניות: "עלי מקובלת הצעת דרכים להתחשב בהעדפה סובייקטיבית בלי לקבוע שהיא נכונה או שגויה. בסגנון של "יש הרואות והרואים נשים כמוחרגות מפנייה בלשון יחיד, ובמידה פחותה כמוחרגות מפנייה בלשון רבים. דף זה מציע דרכים להתאמה לשונית של טקסטים למניעת פגיעה בהן ובהם, תוך מזעור הסירבול של הטקסטים. אין בכך כדי לקבוע שהפתרונות המוצגים בו עדיפים על פני כתיבה מהודקת יותר שאינה מיישמת אותם, ובכל מקרה שלגביו לא התקבלה החלטה קהילתית העניין נתון לשיקול דעת העורכים."" המתווה לא יושם ולא נידון. בברכה, גנדלף - 01:07, 17/06/20
תודה חן. אני חושבת שנעשתה עבודה רבה בניסוח של דף ההנחיות. הדף מנחה באופן לגמרי לא מסרבל והוא מכיל, עכשווי ונכון. אשמח מאוד אם הוא יאומץ על ידי הקהילה. עם זאת, הנסיון בוויקי מראה שאם אין הנחיה ברורה אז יהיו מנסחים מחדש ש"יתקנו" ניסוחים רב מגדריים, הלא כך? Sima shimony - שיחה 16:38, 17 ביוני 2020 (IDT)
אני מסכימה עם Sima shimony שהניסוח של גנדלף מסרבל את הפתיח ולא פותר את הבעיה שהטיוטה נועדה לתת לה מענה. כמו כן, יש לא מעט פתרונות "מהודקים" בטיוטה וכבר נאמר שם ש"מתוך האפשרויות הקיימות, רצוי לבחור את המתאימות ביותר לתוכן ולהקשר". בקשר לעמדת האקדמיה ללשון עברית - היא בעצמה די נטרלה את עצמה מהדיון בנושא, כפי שתוכלו לראות בקישור הזה: "מה שיקרה בתחום הזה בלשוננו לא יבוא מתוך החלטה ממסדית ולא יכול לבוא מתוך החלטה כזו. השינויים – אם יהיו – יצמחו מתוך דוברי/ות השפה." משום שמטבע הדברים העורכים של ויקיפדיה העברית הם דוברי הלשון העברית, מבחינת האקדמייה יש לנו מנדט מלא לפעול לשינוי השפה באופן שיאפשר כתיבה רב מגדרית. בהתאם לכך, אין כל סתירה בין אימוץ עמדת האקדמיה לבין אישור וקבלה של הטיוטה. Chenspec - שיחה 18:40, 17 ביוני 2020 (IDT)
כמו כן, כפי שאמרתי כבר בדיונים שעברו עלינו, וויקיפדיה לא מחייבת את עצמה לאקדמיה והחלטותיה, אלא למה שמתאים לוויקיפדיה לפי אופי האינציקלופדיה (לדוג': שניצל, קונטרבס, ראש הממשלה החלופי במקום כתיתה, בטנון וראש הממשלה החליפי). גם אם דף זה ייתקבל כמדיניות מחייבת, הוא ישפיע רק על דפי הקהילה. אבל כאמור, לא הייתה הצעה של ממש להפוך אותו לחוק מחייב, אלא לדף שהקהילה שואפת לעקוב אחריו, על מנת ליצור אווירה מקבלת יותר לעורכות בוויקיפדיה (שכזכור, הסכימו עם הצורך בדף הזה במאת האחוזים). //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:39, 18 ביוני 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אם הייתה התנגדות (לא קראתי את כל הדיונים) אין מנוס מהצבעה. לגבי סיווג הדף כמשהו שהקילה שואפת להתקרב אליו - יש עם זה בעיה לפי דעתי. אני חושב שצריך לקבל נוסח מחייב. דפי קהילה הם דפי נהלים ולא סתם ארגז חול פרטי של פלוני. לגבי ההצעה עצמה אין לי הערות כרגע. אקרא את הדיונים ואת ההצעה ואולי אגיב לגופו של עניין בהמשך. גילגמש שיחה 19:32, 21 ביוני 2020 (IDT)

מאחר ומדובר בהמלצה בלבד ולא במדיניות מחייבת, אני לא רואה מניעה להעביר מטיוטה. אני גם תומך בנקיטת שפה רב-מגדרית בוויקיפדיה, כמוצע. ‏Ovedcשיחה 07:20, 22 ביוני 2020 (IDT)

Some CSS for Vector has been simplified

- הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

מה הקריטוריונים להיחשב "מבקר ספרות"?

בערכים על אישים רבים מופיע בפתיח התואר "מבקר ספרות".
האם כל אדם שמפרסם בקביעות 'ביקורת על ספרים' זכאי להתהדר בתואר "מבקר ספרות"?
ראוי לקבוע קריטריונים ברורים בנושא. בן נחום - שיחה 12:19, 26 במאי 2020 (IDT)

זה תלוי בפלטפורמה. אם הוא מבקר ספרות כחוקר באקדמיה או בטור קבוע בעיתון או מגזין מסודרים זה וודאי נחשב. אם הוא מפרסם בלוג ביקורת ספרות אז רק במקרים חריגים שבהם יוכח שהבלוג נחשב על ידי הציבור כרציני הייתי מגדיר אותו ככזה. ‏DGtal‏ - שיחה 12:27, 26 במאי 2020 (IDT)
כבסיס לדיון אני מציע הגדרה טנטטיבית: מי שפרסם 10 ביקורות באורך 1000 מילה לפחות על 10 ספרי פרוזה שונים, ובלבד שמשקלם הכולל לא יפחת מ-4 ק"ג וערכם האמנותי הסגולי הממוצע לא יפחת מ-70% איכות בנפח. ראובן מ. - שיחה 12:52, 26 במאי 2020 (IDT)
איכות וק"ג, איך אתה בכלל הולך למדוד את זה - לא הבנתי (אולי יש לך אפשרות לעשות זאת?). 1,000 מילים זה לא מספיק, אבל גם מספיק. 10 ביקורות זה לא כזה נתון שצריך. דרך אגב, בכדי שהספר יהיה 4 ק"ג, צריך בוודאות יותר מ-1,000 מילים. Euro know - שיחה 23:43, 28 במאי 2020 (IDT)
זה נאמר באירוניה. אני מתנגד לניסיונות "לקבוע קריטריונים ברורים" (כלומר, לא רלבנטיים ושרירותיים) במקרים שמטבעם דורשים שיקול דעת (כלומר, כמעט בכל המקרים). ראובן מ. - שיחה 10:09, 29 במאי 2020 (IDT)
אני מסכים עם DGtal בן נחום - שיחה 13:30, 1 ביוני 2020 (IDT)
נוטה להסכים עם DGtalBalberg - שיחה 22:05, 3 ביולי 2020 (IDT)

קישור לשפות זרות

ישנה בעיה שקיימת כבר חודש ולמעלה לפחות שאי אפשר לקשר ערכים מהויקיפדיה העברית לשפות זרות אלא רק במידה ואתה נכנס לערך בשפה הזרה אתה יכול לקשר אל הויקיפדיה העברית. יש דרך לטפל בבעיה זו ? ישנם ערכים שזה גם לא מצליח לקשר משפה זרה לשפה העברית כלל.. חייב להיות פתרון לכך. King G.A - נא התנהגו בהתאם 17:26, 26 במאי 2020 (IDT)

זה "רק" שבועיים והפתרון כרגע הוא לעשות את הקישור דרך ויקינתונים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:16, 27 במאי 2020 (IDT)
יונה בנדלאק, יותר משבועיים וזה לא נותן גם לקשר משפה אחרת לפעמים. King G.A - נא התנהגו בהתאם 13:56, 27 במאי 2020 (IDT)
זה לא דיון למזנון כי זה באג טכני של ויקימדיה. אני מניח שהבעיה לקשר לערך חדש זה מכל השפות ולא רק מקומית אצלנו. כאמור הפתרון הוא למצוא את הפריט המתאים בויקינתונים ולהוסיף ידנית את הקישור. זה לא פתרון אידאלי אבל זה מה שיש כרגע. גם אני מקווה שזה יתוקן בהקדם האפשרי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:13, 27 במאי 2020 (IDT)
יונה בנדלאק, בעיה שלא הצלחתי לקשר מספר ערכים הראה כאלו לא קיימים הם בויקידפיה בעברית. כרגע ממה שראיתי זה רק אלצנו ככה. King G.A - נא התנהגו בהתאם 14:18, 27 במאי 2020 (IDT)

החלטת קהילה שלא יצאה לפועל

מעיון בויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 62 אפשר לראות שהחלטת הקהילה בנוגע למשתמשים ותיקים עדיין לא יצאה לפועל אף שעברה יותר משנה. מה הסיבה לכך? הארי פוטר 73 - שיחה - חדשופדיה (לרכישת מנוי) - הטילדה הרביעית (לרכישת מנוי) 19:41, 26 במאי 2020 (IDT)

זו החלטה דומה להחלטת מועצת העכברים לענוד פעמון לצווארי החתול כדי להתריע על בואו המתקרב (Belling the Cat): הצעה מצוינת, אך טרם נמצא העכבר שיבצע את הענידה (בפעם הקודמת שהזכרתי את המשל ייחסתי אותו בטעות לקרילוב, תודתי למש: Tmima5 שהעמידה אותי אז על טעותי).
יש החלטות חשובות ומשמעותיות יותר שנזרקו לפח האשפה, חלקן שלא בצדק. החשובה בהן, לדעתי, היא החלטת פרלמנט ישנה שדורשת ממי שמוסיף אסמכתה לטענה כ"הערת שוליים", לקרוא את האסמכתה ולוודא שהיא אכן תומכת בטענה. כיום מתורגמים ערכים מוויקיפדיות בשפות אחרות, בעזרת "כלי התרגום" או בלעדיו, עם עשרות אסמכתאות כהערות שוליים, בלי שהמתרגם קרא אפילו אחת מהן, קל וחומר בלי שבדק שהערת השוליים אכן תומכת בטענה עבורה הובאה כ"אסמכתה". הרבה יותר חשוב מהשטות שהזכרת. אגב, אם אפשר לבקש, אנא קצר את חתימתך - חתימה המשתרעת על פני שלוש שורות בעורך קודמקור זו קצת הפרזה. קיפודנחש 22:58, 26 במאי 2020 (IDT)
הארי פוטר 73, התחלתי לטפל בזה בעבר, ראה שיחת ויקיפדיה:משתמש ותיק#יישום החלטת הקהילה אבל אין לי יותר מידי זמן, אך ראוי ליישם את החלטות הקהילה. • חיים 7שיחה • 23:11, 26 במאי 2020 (IDT)
קיפוד, אני מסכים איתך מאוד לגבי זה שכלי התרגום יצר, שלא במתכוון, רעה חולה. אחת הבעיות, ויסלח לי אמיר, אבל זו רק אחת מהן ואינה קשורה לתחום עיסוקו שיצר כלי מוצלח באופן עקרוני, היא ערכים חדשים המוצפים בתימוכין שלא רק שלא נבדקו, חלקם אף מובילים למקורות ברשת שאינם קיימים עוד. זאת מבלי לדבר על כך שאבסורד הוא שנתקלתי בערכים שתורגמו ועוסקים בנושאים "ישראליים", כלומר כאלה שניתן היה לכתוב מן היסוד, תוך התבססות על מקורות בעברית, גם אם (כנראה) זה היה כרוך במאמץ רב יותר מזה של התרגום. אני חושב שניתן לעשות משהו בנושא, אם רק נהיה יצירתיים. אפשרות פשוטה, גם אם לא בהכרח מוצלחת מאוד, היא פשוט למחוק אסמכתאות מיותרות, שאינן מוסיפות. אם נתון המובא בערך הוא כזה שבכל זאת נדרשת לו אסמכתה כלשהי, גם אם לכאורה הובאה, ראוי לדרוש אסמכתה המבוססת על מקור נגיש ברשת. אני לא רוצה ליצור פה שרשור בנושא שונה מזה שאליו כיוון המחבר, אבל בהחלט ראוי לדון בנושא שהעלית. Ldorfmanשיחה 23:32, 26 במאי 2020 (IDT)

לא אמרתי שכלי התרגום יצר את הבעיה הזו, ומי שאומר זאת שוגה. כלי התרגום אולי תרם לתפוצתה, אבל על ההחלטה הזו אנו משתינים בקשת עגולה שנים לפני שהכלי הופיע, ובערכים מתורגמים לא דרך הכלי עד היום. לא נראה סביר שנתחיל לנהוג לפיה בעתיד, אבל זה קצת מביך להציע לבטלה, משום שה"שכל הישר" והיושר הוויקיפדי מצביעים שניהם על כך שזה מה שהיה נכון לעשות, אז אנחנו מתעלמים ממנה בשקט, ולכל היותר מתביישים קצת בפינה. ההחלטה האווילית שעליה הצביע חניך הוגוורת (שבנייד חתימתו המסולסלת תופסת מסך שלם) שונה, משום שלא השכל הישר ולא היושר הוויקיפדי מצדיקים אותה ולו במקצת, ואפשר להתעלם ממנה בלי להתבייש. היא עוסקת בהבלותות ואין בה כל תועלת, ואם וכאשר היא תוגשם, השיפור שתביא לוויקיפדיה הוא אפס (אודה ששיעור הנזק הצפוי זהה). גם לו היה הדבר ביכולתי (הוא לא), לא הייתי נוקפת ציפורן להגשמתה. קיפודנחש 01:19, 27 במאי 2020 (IDT)

בקיצור: בהמשך למה שכתב כאן חיים7, נראה שההחלטה לא יצאה לפועל מכיוון שהשינוי אינו מעשי. מבחינה טכנית הוא פשוט, אך אינו עומד בכללים של הקרן. מכאן שזו החלטה גרועה, כי מציעיה לא וידאו שאפשר ליישם אותה. אפשר להמשיך לדון כאן על כל מיני נושאים אחרים, אבל כדאי קודם לענות לשאלה. Tzafrir - שיחה 07:25, 27 במאי 2020 (IDT)

חשיבות זוכי תוכניות ריאלטי בערוצים הגדולים

לתוכניות ריאלטי המשודרות בפריים טיים בערוצים הגדולים (11, 12 ו-13) יש המוני צופים. לעיתים הם הצופים גם משקיעים מזמנם ואף מכספם כדי שאותם זוכים ייזכו (הצבעות, שליחת אסמסים וכדומה). לפיכך אני סבור שיש לזוכים (ולזוכים בלבד) חשיבות אוטומטית. בר 👻 שיחה 20:27, 26 במאי 2020 (IDT)

לדעתי אין חשיבות מספקת בהשתתפות בתחרות טלוויזיונית. Ronam20 - שיחה 20:32, 26 במאי 2020 (IDT)
Ronam20 שים לב שדיברתי על זוכים ועל זוכים בלבד. השתתפות כשלעצמה לא מקנה כלום. בר 👻 שיחה 20:47, 26 במאי 2020 (IDT)
נידון במזנון לפני חצי שנה: ויקיפדיה:מזנון/ארכיון_409#ביטול החשיבות האוטומטית לזוכי תוכניות מציאות. לגבי זוכים בתוכניות ריאליטי שהן תוכניות כשרונות (כוכב נולד, דה וויס, וכו') הדעות היו חלוקות. לגבי תוכניות ריאליטי שאינן תוכניות כשרונות (הישרדות, האח הגדול, וכו') היתה הסכמה שזכייה אינה מקנה חשיבות אנציקלופדית. Dovno - שיחה 20:53, 26 במאי 2020 (IDT)
חסר חשיבות. אייטמים חולפים לרגע ותו לא. זוכה שימשיך לפעול ולהיות בתודעה לאורך זמן, תהיה לו חשיבות, אבל לא מעצם הזכייה עצמה. Eladti - שיחה 07:35, 27 במאי 2020 (IDT)
אני חושב שזוכי תוכניות כשרונות עוד אפשר להחשיב, בתנאים מסוימים. מציע שאם אחרי מס' שנים מסוים הזוכה לא עשה דבר מה נוסף שיכול להעניק חשיבות, הוא/היא לא יהיו בעלי חשיבות. כמו כן, מציע גם לנסח מדיניות כתובה בנושא, במקום החלטה לא רשמית שיש במזנון. אם השאלה הזו עולה לעתים תכופות במזנון, אולי כדאי לתת לה מענה רשמי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:07, 27 במאי 2020 (IDT)
ראו טיוטת מדיניות כאן.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:14, 27 במאי 2020 (IDT)
אני מסתייג משני דברים בהצעה הראשונה. (1) אם השקעה של צופים הוא קריטריון צריך לכמת אותו. למשל זכה בממוצע ב-X הצבעות בהצבעות בהן הוא השתתף או "בוזבזו" על הצבעות עליו מעל ל-X שקלים. (2) אני לא רואה למה להגביל את זה רק למספר ערוצים. מה הבעיה בתוכניות ראליטי שמשודרות בערוצים עם פחות רייטינג? ולמה לא להתיחס גם לזוכי ריאליטי מארצות אחרות? בלי קשר, אני לא חושב שיש טעם בקריטריונים אלה. צריך להיות מבחן הזמן כדי לראות עם זוכה הריאטלי הצליח למנף את 15 דקות התהילה שלו לעשייה נוספת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:36, 27 במאי 2020 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד חשיבות אוטומטית. Shaishyy - שיחה 13:42, 27 במאי 2020 (IDT)
יונה ב., כמה דברים: א'. אני לא חושב שזה משנה במיוחד כמה הצבעות משתתף קיבל, יותר חשוב שהוא ניצח. ב'. אני מסכים איתך שצריך להחשיב גם זוכים מחו"ל (ובאופן עקרוני, מכל תוכנית בעלת חשיבות). מסכים איתך גם בנושא של העשייה, והתייחסתי גם לזה במדיניות שניסחתי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:44, 27 במאי 2020 (IDT)
המקיסט, ראיתי את הקריטריונים שלך. אני פשוט לא חושב שזה משהו נדרש. כי כבר היום זמר שהוציא אלבום בהוצאה מוכרת זכאי לערך אז במה זה שונה? שהוספת שהוא פעיל ציבורית? אני לא ממש חושב שזה קריטריון נדרש כי כבר היום מפורסם מראליטי (לאו דווקא זוכה) שפעיל ציבורית זוכה אצלנו לערך. בקיצור, אשמח לשמוע שמות של כאלו שאין להם ערך ועם הקריטריונים שלך יעברו אז יהיו זכאים וגם כאלו שיש להם ערך ולפי הקרייטריונים שלך לא יהיו זכאים לערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:20, 27 במאי 2020 (IDT)
עשיתי סף קצת יותר מקל (הוצאת סינגל כלשהו), וגם בגלל שאין היום מדיניות מוגדרת בנושא בכלל, אז חשוב שזה יהיה כתוב איפשהו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:59, 27 במאי 2020 (IDT)
אין חשיבות אוטומטית • חיים 7שיחה • 22:34, 27 במאי 2020 (IDT)
דובר בעבר על זה מלא פעם אם אני לא טועה. אין חשיבות אוטומאטית לזוכה, אך יש חשיבות לזוכה כאשר הוא עובר על קיטריון אחר. Euro know - שיחה 23:37, 28 במאי 2020 (IDT)
בוודאי ובוודאי שאין חשיבות אוטומטית לזוכיםBalberg - שיחה 22:07, 3 ביולי 2020 (IDT)

ערכים על אנשי youtube למיניהם וסוגיהם

שמתי לב ש-4 מתוך 5 הצבעות המחיקה שמתנהלות כרגע הן על תכנים של youtube, ובכל אחת מהן יש רוב די גדול ויציב (כרגע) למחיקתם. גם בפעילות ניטור אני נתקל לא פעם בכל מני ערכים או אולטרהקצרמרים מהסוג הזה, חלקם נמחקים ללא דיוני חשיבות. ברוח ההצעה של יוניון על תרגומי ערכים משפות זרות, האם לא הגיע הזמן לקבוע רף ברור יותר של חשיבות סף חוסכת-הצבעות של כל מני אנשים שעוסקים בתכני youtube? מה דעתכם.ן? נילס אנדרסן - שיחה 14:36, 28 במאי 2020 (IDT)

כן, הגיע הזמן לקבוע מדיניות. הפלטפורמות החברתיות הן העתיד ואישים או תופעות שמגיעים לפרסום נרחב, ראויים לערך ככל תופעה חברתית. בין השאר כדאי לשקול מספר צפיות, סיקור בכתבות, והשפעה חברתית. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 14:53, 28 במאי 2020 (IDT)
מסכים עם טל. להביט לאופק - שיחה 15:37, 28 במאי 2020 (IDT)
מסכים עם קודמיי. קווים מנחים ברורים יחסכו לכולנו זמן. Ldorfmanשיחה 15:40, 28 במאי 2020 (IDT)
מצטרף, אציין שכבר היו לא מעט דיונים בנושא. (שימנשמע?) מה, אין? 15:41, 28 במאי 2020 (IDT)
מסכימה עם קודמיי חברסודי - שיחה 15:42, 28 במאי 2020 (IDT)
לדעתי צריכה להיות פסקה משמעותית על YouTube בערך על תרבות המאה ה-21. עוזי ו. - שיחה 16:00, 28 במאי 2020 (IDT)
עבור רונאלדיניו המלך- אני מסכים איתך, אבל הייתי אומר שעדיף לשקול דווקא בסדר הפוך: קודם ההשפעה החברתית, לאחר מכן סיקור בתקשורת, ולבסוף מספר צפיות. הייתי אומר שההשפעה החברתית היא מדד טוב יותר מאשר מספר צפיות. לא תמיד מספר צפיות משפיע על רמת החשיבות האנציקלופדית של האדם * ⟅ הֱוֵוה-אוֹמֵר • ⁑שוחחו איתי | תרומותי⁑⟆ 17:48, 28 במאי 2020 (IDT)
הסדר לא מחייב, וצריך לגבש מדיניות עם מספר סעיפים לכסות את כל הרעיונות. ההשפעה החברתית בד"כ חופפת למספר הצפיות, ואם לא היא גדלה אחרי החשיפה. השאלה מי יגבש את המדיניות. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 18:28, 28 במאי 2020 (IDT)
מספר צפיות לרוב מתבטא בדר"כ לסרטון אחד, לדוגמה Charlie Bit My Finger, שהגיע מהר מאוד למליוני צפיות (ביחס ל-2009-2010 זה היה השיא) והפך לתופעת אינטרנט. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 19:07, 28 במאי 2020 (IDT)
יצרתי טיוטה ראשונית. אשמח אם תביעו דעתכם בדף השיחה. הארי פוטר 73 - שיחה - גם לויקיפדיה יש עיתון - מיזם העיטור השבועי 19:12, 28 במאי 2020 (IDT)
כבר קיימת טיוטה למדיניות שכזו. יוניון ג'ק - שיחה 01:28, 29 במאי 2020 (IDT)
הגיע באמת הזמן למדיניות, שמחה שהדיון הזה הגיע לפה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:36, 29 במאי 2020 (IDT)

עתידו של מיזם בעלי ידע

בעבר, סברתי כי מיזם בעלי ידע, כשמו כן הוא, נועד עבור בעלי ידע, מומחים בתחום מסוים, על מנת שמשתמשים אחרים יוכלו לתייג אותם ולהסתייע בהם, בכך שהם יתרמו מהידע שלהם, כאשר צצות שאלות בדיונים שונים שמתנהלים בדפי שיחה שונים בתחומים בהם הם בקיאים. לאחרונה, גיליתי שיש מספר משתמשים ומשתמשות שהוסיפו את עצמם למספר תבניות בעלי ידע, וזאת למרות שאין להם ידע בתחומים אלו. הם הוסיפו עצמם לא מתוך מטרה לשתף ידע, אלא מתוך מטרות אחרות, בעיקרן: הרצון לקדם דעה שהם מאמינים בה. על אף שזו זכותו המלאה של כל אדם להחזיק בכל דעה ובכל אמונה שהוא רוצה, ואף להביע אותה בכל מקום שירצה, נוצר כאן מצב בעייתי: אדם שאיננו בעל ידע מתיימר להיות בעל ידע, מציג את דעותיו כידע, ובמקום לתרום מהידע שלו, כאשר הוא מתוייג באמצעות תבנית "בעלי ידע", הוא עושה שימוש לרעה בתבנית על מנת להפיץ את דעותיו ואמונותיו, וזאת תחת הטעייה.

מצב זה אינו תקין בעייני, שכן תוצאה אפשרית למצב הנוכחי עלולה להיות שמשתמשים אחרים ימנעו מלתייג בעתיד אנשים בעלי ידע, מתוך חשש שלא בעלי ידע יצטרפו לדיונים, אלא משתמשים בעלי מטרות אחרות. תופעה זו - הימנעות משימוש בתבנית בעלי ידע - כבר עכשיו מתרחשת. היקפה לא ברור, אבל היא קיימת. תופעה זו, במידה ותתפשט - תגרום נזק לויקיפדיה, לדעתי, שכן פחות בעלי ידע יקחו חלק בדיונים (כי לא יתוגייו) או שלא ירצו להצטרף לתבנית בעלי ידע מלכתחילה. אולי לא בטווח המיידי או הקרוב, אך ללא ספק בטווח הארוך.

כפי שאני רואה זאת, יש כרגע מספר דרכי פעולה אפשריות (אולי יש גם דרכי פעולה אחרות):

  • לקבוע דרך להתמודד עם משתמשים שמוסיפים עצמם לתבניות בעלי ידע, על אף שאין להם ידע בתחום, בדיוק כשם שיש דרכים להתמודד עם השחתות, הטרלות וכיוצ"ב.
  • לשנות את שמו של המיזם, מ"בעלי ידע" ל"בעלי עניין" או כל שם אחר עליו יוחלט.
  • לא לעשות דבר. וזאת תוך ידיעה והבנה שהמשמעות של כך היא שייתכן ובשל הניצול לרעה של המיזם הזה, השימוש בו ילך ויפחת והוא יהפוך לפיל לבן.

התלבטתי אם להעלות את הנושא הזה או לא, מאחר ואני חושב שזה מצב של lose-lose situation - לא משנה מה נעשה, טוב יותר לא יצא מזה. יחד עם זאת, אני חושב שזה מיזם חשוב, וחבל שירד לטמיון. יוניון ג'ק - שיחה 20:02, 28 במאי 2020 (IDT)

שם התבנית מטעה. התבנית מיועדת לאנשים שמעוניינים לקבל התראה כאשר נדון נושא מסוים. קביעתו של יוניון "הם הוסיפו עצמם לא מתוך מטרה לשתף ידע, אלא מתוך מטרות אחרות, בעיקרן: הרצון לקדם דעה שהם מאמינים בה" אולי נכונה במקרים מסוימים ואולי לא, אך אין זה ענייננו ואין זה בסמכותנו לנסות לנתח את המניעים של מי שמוסיף עצמו לתבנית. הדבר היחיד שאפשר להסיק הוא שהעורך מעוניין לקבל את ההתראות הללו. ההצעה השנייה שהציע היא טובה (גם בכיוון ההפוך: יש עורכים עם ידע מקיף ומעמיק בנושא זה או אחר, שלא הוסיפו את שמם לתבנית המתאימה - המסקנה אינה ש"אין להם ידע", אלא שהם לא מעוניינים לקבל את ההתראות).
האפשרות הראשונה שהציע מופרכת לחלוטין, ואפילו חצופה. הקהילה לא צריכה לנסות להחליט למי יש ולמי אין ידע בנושא זה או אחר, ולומר שהקהילה צריכה "לקבוע דרך להתמודד עם משתמשים שמוסיפים עצמם לתבניות בעלי ידע", ולהשוות רצון לקבל התראות ל" השחתות, הטרלות וכיוצ"ב" הן במקרה הטוב חוצפה, אם לא השמצה ולשון הרע.
הנושא נדון בעבר, כשאנשים שהכריזו על עצמם כמומחים בנושאי מגדר, ביקשו להסיר מתבנית:בעלי ידע/מגדר עורכים אחרים. קיפודנחש 22:25, 28 במאי 2020 (IDT)
קיפודנחש, כל מי שרוצה לקבל התראות על נושאים שמעניינים אותו - יכול ומוזמן לעשות זאת, באמצעות רשימת המעקב שלו. בדיוק למטרה זו נועדו רשימת המעקב. מיזם בעלי הידע נועד למטרה אחרת. וגם אם יוחלט להסיר מרשימת בעלי הידע משתמשים מסויימים - זה עדיין לא מונע, וגם לא ימנע מהם, להמשיך ולקחת חלק בכל דיון שירצו. רק שיעשו זאת ללא היומרה להציג את עצמם כבעלי ידע בתחום שהם אינם בעלי ידע בו. יוניון ג'ק - שיחה 00:50, 29 במאי 2020 (IDT)
אף אחד לא מתיימר להגיד שכל אדם בויקיפדיה שטוען שהוא משהו או מישהו, הוא באמת כזה. אני מגיע מ"אגף" המתרגמים (בעלי ידע בתעתוק ובשפות צפוניות), והתבנית הזאת מקלה מאוד על החיים של העורכים בתחום שלי. אני לא חושב שכאשר מישהו כותב שהוא יודע הולנדית או שוודית הוא עושה זאת על מנת להביע דיעה, אלא המיזם הגיע מתוך רצון כנה לעזור. גם בעלי ידע בכדורגל או בהיסטוריה לא מגיעים מהכיוון הזה והמיזם, לפחות מנקודת הראות שלי, רחוק עד כדי אינסוף מלהפוך להיות פיל לבן. כדאי לצמצם/למקד את הדיון כאן לתבנית ספציפית (פוליטיקה? מה עוד יוצר דברים כאלה?) ולא לצאת בהצהרה שהתבנית משמשת באופן גורף למטרות זדון כי זה פשוט לא נכון. נילס אנדרסן - שיחה 22:41, 28 במאי 2020 (IDT)
אפשר לשנות את השם ל"מתעניינים", או אולי פשוט "רשימת תיוג". ראובן מ. - שיחה 22:43, 28 במאי 2020 (IDT)
הבעיה שיוניון ג'ק מצביע עליה אכן קיימת. היו ואולי יש משתמשים שעושים שימוש בתבניות בעלי הידע למטרות זרות. ההצעה שקיפודנחש יוצא נגדה איננה חוצפה בעיניי, אלא פשוט לא מעשית. אינני רואה דרך למנוע את השימוש לרעה בתבנית. מוטב כבר להפוך את כותרת התבנית למתעניינים כפי שהציע ראובן. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 23:16, 28 במאי 2020 (IDT)
אני מעדיף להישאר עם המצב הקיים. למיטב הבנתי, הליקויים שהוצגו הם בשוליים. אמירושיחה 23:26, 28 במאי 2020 (IDT)
אני אחדד את השאלה שלי. באיזה סיטואציה למשל נוצרת הבעיה? אני לא מאמין שיוניון התכוון שהבעיה מבחינתו היא עצם השם של התבנית. נילס אנדרסן - שיחה 01:21, 29 במאי 2020 (IDT)
ישנן לא מעט עדויות לכך שהתופעה הזו קיימת, כולל משתמשים שהעידו על עצמם שהם צירפו את עצמם לתבניות אלו על מנת להיות "קונטרה" לבעלי הידע, שלכאורה נוטים להיות בעלי דעה מסוימת (שזה, אגב, דיון פילוסופי די מעניין, אבל לא הדיון שלנו עכשיו). יהיה חבל לי לאבד את כוחה של התבנית, כי גם אם מדובר בנושאים שהם (למורת רוחי) שנויים במחלוקת, ל{{בעלי ידע/מגדר}} ו{{בעלי ידע/להט"ב}} יש חשיבות, ורוב השימוש בהן הוא שימוש כנה. אני לא יודעת אם זה דבר שהוא בר אכיפה, אבל אני מקווה שהצהרה ערכית לפחות תקדם אותנו בכיוון הנכון.
מעתיקה משהו שכתבתי בדיון בנושא, שמתאר את המצב שממנו אני מאוד רוצה להימנע:
"המסקנה שלי מהדיון היא שידע בחלק אחד מתוך ענף שלם ורצון להשתתף בוויכוחים זו הצדקה להוסיף עצמך לתבנית כלשהי. לדעת על הדרכים בהן היהדות אוסרת על להט"בים אבל לא לדעת להסביר לי מה צריך להופיע בערך של מהומות סטונוול או האם לפצל את הערך של ג'נדרקוויר זה מספיק. ובאותה מידה, לדעת על יחסי חרדים-חילונים בישראל אבל לא לדעת להסביר לי על חסידויות או על ההבדל בין חרדים ספרדים, אשכנזים או ליטאים זה מספיק. לדעת על הביקורות על #metoo, אבל לא לדעת להסביר על תופעת רצח הנשים, או על מה ההבדל בין פמיניזם גל ראשון, שני, שלישי, רביעי, או מה זה לעזאזל צעדת השרמוטות, זה מספיק. לדעת שלג'ף בזוס יש הרבה מאוד כסף ושהעובדים שלו מוחים שהוא לא משלם להם מספיק, אבל לא לדעת מה הגורמים הנפוצים למיתון, או מה ההשפעות של אבטלה על השוק, או איך ממשלות משפיעות על היצע וביקוש זה מספיק. הכל מספיק. רק תצטרפו ותחכו לוויכוח הבא שבו יתייגו אתכם, ואם אשכרה מתייגים אתכם בשביל עזרה מבעלי הידע, פשוט תתעלמו. אחרי הכל, לא בשביל זה אתם נמצאים בתבנית."
//מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:34, 29 במאי 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: קודם כל, רציתי לנצל את ההזדמנות ולהביע את דעתי על הביטוי הרווח בשיח הוויקיפדי "מוזמן": אולי זה רק באוזן שלי, אבל כשמספרים לי שמישהו "מוזמן" לעשות דבר מה, כשאין בדברים הזמנה של ממש, זה נשמע לי חצוף, פטרוני, ומתנשא. אף אחת לא צריכה הזמנה מיוניון כדי להוסיף משהו לרשימת המעקב. הקיטור הזה אינו אישי נגד יוניון - חדשות לבקרים משתמשים "מזמינים" אותי לעשות דבר מה, ובדרך כלל האמירה הזו היא מסווה דק או רמז גס שאומר שבעצם איני אמורה לעשות דבר מה אחר או להתנהג באופן שלדעתי הוא הנכון. אז בבקשה, בלי "הזמנות". הזמנה מתאימה במקרים בהם היא נחוצה: כשמישהו רוצה שאצטרף למיזם מסוים, שיזמין, ורצוי בצירוף המילה "בבקשה". מי שרוצה שאבקר בביתו או בבית אחותו, מזמין. מי שרוצה לומר שאפשר לגרד באוזן, שיאמר "אפשר לגרד באוזן", לא "את מוזמנת לגרד באוזנך". "הזמנות" כאלו נשמעות כסוגשל הענקת רשות, ומשתמע מהן שלמזמין הנדיב יש סמכות להאציל רישיונות גירוד אוזניים. כאמור, אולי הפגם הוא באוזני שלי, אבל לי ה"הזמנות" הללו נשמעות חוצפה וגסות רוח.
לעצם העניין, ה"הזמנה" הפטרונית להשתמש ברשימת המעקב היא הסחת הדעת: התבניות הללו מיועדות לקבלת התראות כל אימת שנושא מסוים נדון, בכל דף שהוא - דף שיחה של ערך, או אפילו של משתמש, דף דיון כלשהו בוויקיפדיה, וכן הלאה. זה תחכום שהוא בערך שמונה רמות מעל יכולותיה הצנועות של רשימת המעקב.
משתתפים אחרים בדיון (לפחות יואב), חזרו על הביטוי "שימוש לרעה". לדעתי, אין דרך "להשתמש לרעה" בתבניות הללו (תאורטית, אולי כן: משלוח התראות, שנקרא בסלנג הוויקיפדי "תיוג", מוגבל ל-50 משתמשים. תאורטית, מישהו יכול ליצור 60 אם 70 חשבונות, ולתחוב את כולם לתבנית, ובכך לפגוע בפונקציונליות שלה. מעשה כזה אכן יהיה "שימוש לרעה"). איך בקשה לקבל התראה כשנדון נושא מסוים יכול להיחשב "שימוש לרעה"? מה השימוש, ומה הרעה?
אזכיר שוב שהנושא נדון בעבר, כשהנושא היה תבנית:בעלי ידע/מגדר. בדיון ההוא, מספר עורכות ביקשו למנוע מעורכים שגישתם לנושא שונה משלהן, להוסיף את שמותיהם לתבנית, משום שלטענתן, לאותם אחרים "אין ידע בנושא". מבחינה עניינית גישתי קרובה הרבה יותר לעורכות ההן מאשר לאותם "חסרי ידע", ולמרות שכמה מ"חסרי הידע" הללו התבטאו בדיונים באופן דוחה ומבחיל, וביטאו דעות שנראות לי חשוכות (וכמה מהם נחסמו מאז), התנגדתי לניסיון ההוא גם אז - אם הצעות כאלו יתקבלו, לא יהיה הבדל בין שימוש בתבניות ה"מסוננות" או "מצונזרות" לגיוס קולות פשוט, שבדרך כלל נחשב בוויקיפדיה בעברית מעשה לא תקין. קיפודנחש 01:58, 29 במאי 2020 (IDT)
אני מציע להפריד. שיהיו גם בעלי ידע בתחום (זה חשוב) וגם מתעניינים או כל שם אחר שהוצע. Geagea - שיחה 05:44, 29 במאי 2020 (IDT)
קיפודנחש, אף אחת (או לפחות אף אחת כיום) לא רוצה לסנן את הגישה לתבנית בעלי ידע כלשהי על בסיס עמדות ודעות. כל מה שנאמר הוא שבעלי ידע צריכים להיות, ובכן, בעלי ידע. הדיון הספציפי הזה התחיל מ{{בעלי ידע/להט"ב}}, ומשתמש שאמר שהידע שלו בתחום מאוד מצומצם ושהסיבה המרכזית שהצטרף היא "כדי להבטיח שימוש הוגן בתבנית", ואף הזמין אחרים להצטרף מאותה הסיבה. (יש סיבה שאני לא מציינת את שמו של אותו משתמש, והיא שאני לא מתכוונת לתקוף אותו, אלא לנהל דיון עקרוני על טיב התבנית.) כלומר, מבחינת אותו משתמש, תבנית בעלי ידע לא נועדה להוות רשימה של בעלי ידע, אלא רשימה של בעלי דעה חזקה בנושא, בין אם הם באמת מבינים בו או לא. זה סותר לחלוטין את כל המטרה שמאחורי {{בעלי ידע}}, שמוגדרת כך:

אם אתם חושבים שיש לכם ידע שמסוגל לתרום למי ששואל שאלות על הנושא, אתם מוזמנים להוסיף את עצמכם ל-[[תבנית:בעלי ידע/שם התחום]]. לדוגמה, אם יש לכם ידע מסוים ב-javascript, אתם מוזמנים להוסיף את עצמכם לתבנית:בעלי ידע/JS, וכל פעם שתהיה שאלה על JS, או שעורך מסוים ירצה שתראו את מה שרשם, תהיה קיימת אפשרות להשתמש בתבנית. הויקיפדים המשובצים באותה תבנית-תחום יקבלו תיוג אוטומטי, והמענה לשאלה /לעריכה עשוי להיות יותר מהיר, מבוסס וקולע.

התבנית נועדה לעזור, לא להוות בסיס להתנגחות. בדיקה [1][2][3] שעשיתי באותו הדיון מראה שרוב השימוש בתבנית הוא שימוש כנה, אבל ברגע שמכניסים את עצמם לתבנית אנשים שאינם באמת בעלי ידע אלא סתם מחפשים התנגחויות, אנחנו מאבדים את כל המשמעות שבתבנית. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:07, 29 במאי 2020 (IDT)

אני חוזר להצעות של כמה מהחברים למעלה, שאולי נכון למפות את המספר הבודד של נושאים ״נפיצים״ ולהם להגדיר קריטריונים. מרבית הנושאים לא רלוונטיים לדיון. (אלא אם מישהו מעוניין בויכוח בוער איתי על חורבן בתרבות המינואית). RimonLV - שיחה 11:46, 29 במאי 2020 (IDT)

קיפודנחש, כאשר אני עושה שימוש בתבנית בעלי ידע - אני עושה זאת מתוך הנחה שאני מתייג מומחים בתחומים אלו, שבאים לתרום מהידע שלהם, בצורה אובייקטיבית, בצורה ניטראלית, ללא קשר לגישתם האישית כלפי הנושא, תהיה אשר תהיה. ואם זה לא קורה, ויש אנשים שמשתמשים בתבנית על מנת להפיץ דעות אישיות שלהם, אז במה זה שונה מכל הטרלה או השחתה אחרת? אם המצב הזה יימשך, ייעשה פחות ופחות שימוש בתבניות בעלי הידע, וכל המיזם הזה יהפוך לפיל לבן ויירד לטמיון. בתור התחלה, עלינו להסכים שהמצב הזה בעייתי. רק לאחר מכן, נוכל להסכים על דרף הפעולה המתאימה ביותר. העלתי כאן כמה אפשרויות פעולה, כמובן שהן אינן היחידות. אך כאמור, לפני שפותרים את הבעיה - צריכים קודם כל להכיר בקיומה. יוניון ג'ק - שיחה 21:14, 29 במאי 2020 (IDT)
המיזם קרוי "בעלי ידע", ולא "בעלי מומחיות מקיפה בכל היבטי הנושא". אני מציע שבמקום לייחס לאנשים רצון להתנגחות, הניחו כוונה טובה. אם ניקח לדוגמה את נושא הלהט"ב (שנדמה לי הוא המקור לדיון זה), יש בעלי ידע בסוציולוגיה, במיניות ובמגדר, ויש אחרים, שהם בעלי ידע בעמדת ההלכה. גם לבעלי ידע בעמדת ההלכה (שאולי מעצבנת אחרים) יש זכות לתרום את הידע שלהם. דוד שי - שיחה 09:36, 30 במאי 2020 (IDT)
מסכים עם יוניון ג'ק. כל משתמש יכול להגדיר את עצמו כבעל ידע והעניין פוגע במיזם. הנחת כוונה טובה היא נכונה ונחוצה במצב אידיאלי. מצב שלא קיים בויקיפדיה העברית. להביט לאופק - שיחה 09:46, 30 במאי 2020 (IDT)
דוד שי, אתה מפספס את העובדה שהדיון הנוכחי התחיל מהעובדה שמשתמש העיד על כך שיש לו ידע חלקי, ושהסיבה המרכזית שהוא הצטרף היא כדי לא לפספס דיונים בנושא. כלומר, לא כי יש לו ידע, אלא כי הוא רוצה להשתתף בדיונים הנוגעים ללהט"ב. ואז הוא עוד הזמין משתתפים נוספים להצטרף אל התבנית הזו, ללא קשר לידע שלהם. זו סתירה מוחלטת של כל המטרה של המיזם. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:10, 30 במאי 2020 (IDT)
בהתחשב בעובדה שהאחראי למחול השדים הזה נחסם לצמיתות, אין סיבה להניח כוונה טובה. בר 👻 שיחה 10:20, 30 במאי 2020 (IDT)
אני מסכים, אבל למצב שיצר אין פתרון. "כשטיפש זורק אבן לבאר אלף חכמים לא יוכלו להוציא אותה". יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:24, 31 במאי 2020 (IDT)

הצעה אופרטיבית מה לעשות

ראשית, זה טוב לדעת שיש משתמשים נוספים שמסכימים איתי, שהמצב הנוכחי הוא בעייתי. השאלה שיש להשיב עליה כעת היא: מה לעשות בנוגע לכך? אני מציע את הדבר הבא: לקבוע מנגנון על פיו השתייכות של משתמש מתבנית ידע מסויימת תושעה לתקופה קצרה, על פי בקשה מנומקת של לפחות X משתמשים בעלי זכות הצבעה, כאשר בתקופה זו יתקיים דיון וההכרעה הסופית (להחזירו לתבנית או לא) תתקבל על ידי בורר מוסכם או בירוקרט. מה דעתכם? יוניון ג'ק - שיחה 23:26, 30 במאי 2020 (IDT)

Eldad, Geagea, YoavR, YuvalNehemia, ביקורת, בר, בריאן, להביט לאופק, ערן, קובץ על יד, מה דעתכם? יוניון ג'ק - שיחה 23:29, 30 במאי 2020 (IDT)
אלוהים ישמור. זאת בסך הכל רשימת תיוג לפי תחום עניין. ראובן מ. - שיחה 23:47, 30 במאי 2020 (IDT)
מסכן יותם. אני כבר מתכנן מבחן בקלינגונית לשיפוט הבירוקרטים. עוד נראה אם הוא יעבור... Ronam20 - שיחה 00:25, 31 במאי 2020 (IDT)
ראובן מ., ממליצה לך לקרוא את הפסקה הראשונה של {{בעלי ידע}} ואת מה שנכתב פה על חשיבות התבנית, כי לפי ההודעה האחרונה שלך, קראת לא את זה ולא את זה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 05:52, 31 במאי 2020 (IDT)
אני מתייחס למהות של התבנית, ולשימוש בה בפועל. כשמקלפים את היומרות והציפיות וההתניות המיותרות, זה מה שנשאר. וזה מספיק טוב. לי למשל ברור שכשמתייגים את בעלי הידע בתנ"ך, לא תצוץ פתאום בדף השיחה סוללה של חוקרי מקרא מדופלמים או דוקטורנטים חרוצים, אלא מי שיתויג זה בעיקר עורכים בעלי השכלה ישיבתית. להגיד שאני מאושר מזה? אני לא. אבל צריך להיות ריאליים. זאת ויקיפדיה, לא במה אקדמית. אילו היה סינון כך שרק מי שיש לו "באמת" ידע בתחום היה מתויג (כאילו שיש דרך מעשית לעשות את זה), אני עצמי לא הייתי עובר את הסינון. אין לי הכשרה פורמלית, לא בתנ"ך ולא בשום דבר אחר, אין לי שום תואר ושום תעודה. אבל בכל זאת יש לי לפעמים מה לתרום לדיון, ולכן הוספתי את עצמי לרשימה, ואני מצפה שלא יעצרו אותי בכניסה ויבקשו ממני תעודות או הוכחות ידע. בדיוק כמו שאני לא דורש מאחרים להוכיח לי שום דבר, אלא מתייחס לטענות לגופן. הרי זה כל העניין. דמוקרטיזציה של הידע היא במהות של ויקיפדיה. לטוב ולרע. ראובן מ. - שיחה 15:34, 31 במאי 2020 (IDT)
יש לי שיפור להצעה: אותו דבר אבל לגבי דברים שנכתבים בדפי שיחה. הרי ברור שהמטרה הזו אינה להסתיר דיונים שנערכים כאן. אם תחסמו את רשימת המעקב, תמיד ישנן דרכי מעקב אחרות (קצת פחות יעילות, אבל עובדות). וזה בסדר. אנחנו לא רוצים להסתיר דיונים. הבעיה האמיתית, לפי מה שאני מבין, היא תרבות השיחה בדיונים מסוימים. ובבעיה הזו צריך לטפל. Tzafrir - שיחה 07:38, 31 במאי 2020 (IDT)
אני מתנגד להצעה הזו, ואם אתם חשים צורך בכל זאת לשנות משהו, שנו את שם התבנית לבעלי עניין או משהו אחר שיוחלט. אם יש משתמשים שיוצרים הטרלות בדפי שיחה, בין שהגיעו אליו באמצעות התבנית ובין אם לאו, צריכים להיות מטופלים בהתאם. בריאן - שיחה 08:38, 31 במאי 2020 (IDT)
הו, צביעות קדושה - העורך שנוטה להניח תבניות חשיבות על ערכים בלי חשבון ובלי לנמק, רק כי הכללים מאפשרים זאת, פתאום מתלונן כשמישהו אחר עושה שימוש לרעה כללים הקיימים. מסתבר שהקארמה היא חוף, למרות הכל. Eladti - שיחה 08:40, 31 במאי 2020 (IDT)
המצב שבו אנשים שאין להם מושג בתחום מסוים מציגים עצמם כבעלי ידע הוא מביך ופוגע בעבודה כאן. אני בהחלט בעד ההצעה. להביט לאופק - שיחה 09:50, 31 במאי 2020 (IDT)
לדעתי הצבעה על כל שיוך כזה מוגזמת מדי, אבל כן צריך לעשות משהו בנידון. אולי שבירוקרט יפנה לכל משתמש וישאל אותו (במייל או בדף שיחה) מה הרקע שלו בנושא?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 09:53, 31 במאי 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: בהחלט נעשה שימוש בתבנית למטרה זרה, אבל יהיה קשה מאד ליישם את ההצעה של יוניון ג'ק. אני גם סבור שיש מספיק ויכוחים ומריבות בוויקיפדיה. כשמישהו יטריל כפי שעשה נדנד יהיה צורך לבקש את התערבות הבירוקרטים (כפי שכתב בריאן פה למעלה). יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 09:57, 31 במאי 2020 (IDT)
התבנית מיועדת להקל על תיוג של משתמשים שרוצים להיות מתוייגים בנושא מסויים. כבר היה דיון על שינוי שם התבנית ואם רוצים לשנות שוב - אין בעיה.
בנוגע להצעה האופרטיבית, זה לא יעבוד. לכולם מותר להיות משוייכים לרשימת תפוצה, אם הם רוצים בכך. אז מה שההצעה תעשה היא שהיא תנוון את תבנית בעלי ידע (שם זמני) ותגרום ליצירת מיזם חלופי של מתעניינים (שם דימיוני) כך שבסוף כל מי שירצה להיות מיודע על דיונים בתחום מסויים יהיה מיודע וזה לא משנה אם הוא בעל ידע בתחום, בעל רצון להביע את דעתו בנושא או סתם ויקיפד סקרן. אז למה לסבך וליצור שני מיזמים מתחרים? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:49, 31 במאי 2020 (IDT)
אני מתנגדת מאוד להצעה של סינון בעלי הידע. הוצע כאן שבירוקרט יבדוק עם המשתמש את הרקע שלו בנושא - זה סותר את כל מה שאנחנו מאמינים בו כאן. הרי זה הייחודיות של היחס לידע בוויקיפדיה - גם ילד בתיכון, שמתעניין וקורה חומרים להנאתו על הנושא, יכול להיחשב כאן כ"בעל ידע". הוא צריך תואר בנושא כדי להוכיח זאת? אני חושבת שמספיק להוסיף הערה בדף המיזם שרשימת בעלי הידע לא נבנית באופן אובייקטיבי, אלא על פי ההערכה העצמית של המשתתפים. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 11:25, 31 במאי 2020 (IDT)
תלם, (א) זה שאדם מתעניין בתחום מסויים - זה עדיין לא הופך אותו למומחה או לאיש מקצוע בתחום. (ב) ההערכה העצמית של המשתתפים היא מקור הבעייה: אדם מסויים מעריך עצמו (או טוען שהוא מעריך עצמו) כבעל ידע בתחום, בעוד שאף אחד אחר לא מעריך את עצמו ככזה. אז מה עושים? יוניון ג'ק - שיחה 11:53, 31 במאי 2020 (IDT)
אבל זה בדיוק העניין - זה לא אמור לשנות לנו. אנחנו אמורים לשפוט אדם לפי העריכות שלו, לא לפי הידע שלכאורה יש לו. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 14:15, 31 במאי 2020 (IDT)
תלם, לא מדובר כאן על עריכות. כל אחד יכול לערוך כל מה שבא לו. עם או בלי ידע. וזה לא ישתנה. כאן מדובר על משהו אחר - השתתפות והשפעה בדיונים, שבהם כן צריך לתת משקל למי שהינו בעל ידע, כלומר מומחה בתחום. הרי בדיוק לשם כך הוקם המיזם הזה. יוניון ג'ק - שיחה 18:30, 31 במאי 2020 (IDT)
לכל אלו שאומרים ש{{בעלי ידע}} מיודעת לבעלי עניין, ולא לבעלי ידע, אני מזמינה אתכם ליצור את {{בעלי עניין}}, או לקיים דיון על שינוי הפתיח של בעלי ידע, שמגדיר בבירור שבעלי ידע הם בעלי ידע. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:20, 31 במאי 2020 (IDT)
הדיון מיותר. זכותו של כל מי שרוצה להירשם לאיזה תחום שירצה. היה בעבר ניסיון להשתמש בתבנית הזאת כדי לקרוא לבעלי דעות מסוימות דווקא. לא עבד, לא נורא. אז יהיו גם דעות אחרות. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תש"ף • 23:46, 31 במאי 2020 (IDT)
נכון, כיום כל אחד זכאי להירשם לאיזה תחום שהוא רוצה, ולהציג עצמו כבעל ידע בתחום, גם אם הוא לא כזה. ומטרת הדיון הזה היא לקבוע אחרת. יוניון ג'ק - שיחה 23:54, 31 במאי 2020 (IDT)
ברור, אין צורך שמי שכבר הביע את עמדתו יחזור עליה. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תש"ף • 23:55, 31 במאי 2020 (IDT)
ברור, אולי יום אחד תפנים שהכלל הזה תקף גם לגבייך. 5.22.135.72 16:56, 1 ביוני 2020 (IDT)
אם X גדול מחציון המצביעים בעשירון העליון של הצבעות המחלוקת בשנתיים האחרונות, אני בעד ההצעה. עלמה/יאירשיחה 01:16, 1 ביוני 2020 (IDT)
ההצעה הזו מופרכת, וסותרת את העקרון הבסיסי של ויקיפדיה - אנחנו לא צריכים ולא אמורים להיות מומחים בתחום זה או אחר. הערכים לא נכתבים לפי המילה האישית שלנו, אלא לפי מקורות. בעקרון, כל טענה בערך צריכה להיות מגובה במקורות, גם אם אנחנו לא מקפידים על כך מספיק. הרעיון של לבדוק מומחיות מופרך גם מבחינה נוספת, מעבר לחוסר היכולת לקבוע קריטריונים סבירים: כל אימות של ממש יחייב את הסרת האנונימיות של המשתמש, וגם זה בניגוד מוחלט לערכים ולעקרונות שלנו.
אופרטיבית, הרעיון של לקרוא "בעלי ידע" לא היה סביר מהתחלה, וזה היה צריך להיות ברור לכולם. לכן כשיצרתי, לפני 13 שנים, את הדף ויקיפדיה:תחומי עניין, קראנו לו כך, ולא "מומחים" (זה היה השם של גרסה קודמת של הדף שנזנחה כשנתיים לפני כן). שם כל משתמש יכול גם להסביר מה מקור הידע שלו, ובאיזה תחום ספציפי. אני ממליץ לחזור ולהשתמש בדף ההוא, או לשנות את שם מ"בעלי הידע" ל"מתעניינים". עופר קדם - שיחה 03:28, 1 ביוני 2020 (IDT)
אני חולקת עליך. לבעלי ידע במוזיקה יהיה קל יותר לכתוב ערך על כלי נגינה, למרות שהמקורות נמצאים אונליין וזמינים במידה שווה למוזיקאים ולא-מוזיקאים. לבעלי ידע באסטרונומיה יהיה קל יותר למצוא את הניסוח הנכון בערך על פלנטה, למרות שהמקורות נמצאים אונליין וזמינים במידה שווה.
אני כן שמחה אבל שיש לך דעה מוצקה, שלא כמו אלו שתומכים בהפיכת בעלי ידע למתעניינים, אבל מבלי לשנות את השם או את הפסקה הפותחת של התבנית. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 07:44, 1 ביוני 2020 (IDT)
Okedem, אתה צודק שאנחנו לא צריכים ולא אמורים להיות מומחים בתחום זה או אחר. אבל, בכל זאת, יש בין עורכי ויקיפדיה אנשים שהם כן מומחים בתחום זה או אחר. מדוע שלא לנצל מומחיות זו, במקרה שצריך? יוניון ג'ק - שיחה 10:44, 1 ביוני 2020 (IDT)
יובל ויוניון - אם תציצו בדף המשתמש שלי, תראו שאני בוודאי תומך במומחיות, ועליה פרנסתי. ואני כמובן לא חולק על כך שלמומחה קל יותר לכתוב ערך. אבל השאלה היא מה קורה כשיש דיון, כשיש מחלוקת מסוימת. אז התשובה לא צריכה להיות "נכתוב כך כי משתמש X אמר כך", אלא "זה מה שאומר מאמר הסקירה הזה בג'ורנל הנחשב ההוא", וכו'. אזכיר כי, כפי שהזכירו אחרים, רבים מהעורכים הפעילים והתורמים ביותר כאן אינם בעלי השכלה אקדמית נרחבת בתחום הכתיבה שלהם, ובכל זאת הם מזוהים כמומחים לתחומם בויקיפדיה. אפילו אם הרעיון לא היה נוגד את ערכי ויקיפדיה, אין שום דרך ליצור קריטריונים אוביקטיביים לשפוט את המומחיות, בלי להגיע לאבסורדים.
יש לי סימפטיה לבעיה בה נתקלתם - זה בטח לא נעים לבקש עזרה ממומחים, ולקבל משתמשים שאולי רק באים להתווכח. אבל בסופו של דבר, כל הדיונים כאן פומביים, ומי שרוצה לבוא להתווכח תמיד יכול לעשות זאת, בלי שום קשר לתבנית. בכל מקרה, אין בויקיפדיה עשרות מומחים בכל תחום; אם אתם צריכים מומחה בתחום זה או אחר, פנו אליה או אליו ישירות, בדיוק כמו שפונים אלי מעת לעת בענייני כימיה. כתיבת הודעה בדף השיחה של שניים, שלושה מומחים זו לא משימה בלתי אפשרית, וכל משתמש כאן נוטה לכתוב בנושאים צרים, כך שקל להכיר מי המומחים בכל תחום. עופר קדם - שיחה 16:43, 1 ביוני 2020 (IDT)
בהמשך למה שכתבה יובל נחמיה, אני יכולה להעיד בוודאות, שבערך העוסק במוזיקה קלאסית יש בהחלט חשיבות לידע בנושא, גם אם אין מדובר במומחיות בדרגה אקדמית גבוהה. כשמתייגים אותי להכריע לגבי ערך בתחום המוזיקה הקלאסית, אני בטוחה שאוכל לעשות זאת בהסתמך על הידע והנסיון שיש לי. בכתיבת ערכים מסויימים בתחום המוזיקה הקלאסית נדרש בפירוש ידע מעבר למה שעיון במקורות יכול לתת, ואין מדובר דווקא בכלי נגינה, ששם זו כתיבה טכנית ברובה הגדול. בעל ידע בתחום יכול להכריע אם למלחין, סולן, הרכב קאמרי או מנצח יש חשיבות אנציקלופדית מספקת, ולשם כך מתייגים את בעלי הידע בתחום זה ובתחומים אחרים. בעלי דעה שרוצים להתבטא, ימצאו את דרכם אל הערכים המעניינים אותם לצורך פולמוס, כך או אחרת, ואי אפשר למנוע זאת.שלומית קדם - שיחה 19:00, 1 ביוני 2020 (IDT)
ויקיפדיה תשרוד בלי {{בעלי ידע}}, אבל ללא ספק יהיה בכך הפסד. יש שאלות שהגעתי לענות להן רק הודות לתבנית, בשלל נושאים. זו הסיבה שאני לא עוזבת את הנושא - אני מאמינה שהיא עוזרת לוויקיפדיה, ובכנות היא מעט יקרה ללבי, ולכן אני לא רוצה שהיא תיהרס או תיפול משימוש רק בגלל משתמשים שמחפשים להשתמש בה כדי להתווכח. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:33, 1 ביוני 2020 (IDT)
Okedem, הפתרון שאתה מציע הוא כמובן אפשרי, רק שמשמעותו - מיזם בעלי הידע יחדול מלהתקיים. YuvalNehemia, גם אני לא רוצה שמיזם זה ייהרס רק בגלל משתמשים שמחפשים להשתמש בו כדי להתווכח, אבל זה בדיוק מה שקורה כרגע. ואם לא נעשה דבר - זה ימשיך לקרות. יוניון ג'ק - שיחה 11:09, 3 ביוני 2020 (IDT)
אני מסכימה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:16, 3 ביוני 2020 (IDT)
המטרה של המיזם הוא לתייג בעלי דעה. אז מה השאיפה שרק מי שמסכים איתך יתוייג? אני מסכים שיש ויקיפדים שאוהבים להתדיין ולא מנסים להגיע להסכמות אבל זו בעיה כללית ולא של המיזם. אני לא רואה איך המיזם יהרס. האם אתה נמנע מלהשתמש בתיוג דרך המיזם רק בגלל שאתה יודע שיבואו גם כאלו שלא מסכימים איתך? ואיכשהו נראה לי שאלו שרוצים להתווכח על נושאים מסויימים ימצאו את הדיונים האלה בכל מקרה. לעומת זאת, מי שלא ילך לחפש דיונים יגיע בעקבות תיוגים בתבניות שהוא נרשם בהם. נ.ב. אם ההצעה היא למחוק את התבניות על נושאים נתונים במחלוקת (פוליטיקה ואידאולוגיה) - אני לא מתנגד אבל אני חושב שזה לא יעזור. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:04, 3 ביוני 2020 (IDT)
אפשר גם לתייג רק את אלה שאתה רוצה מתוך הרשימה. אף אחד לא מחייב לתייג את כולם. Geagea - שיחה 14:21, 3 ביוני 2020 (IDT)
Geagea, אכן, אפשר. ואז המיזם יהפוך לפיל לבן. יוניון ג'ק - שיחה 14:53, 3 ביוני 2020 (IDT)
יונה בנדלאק, אתה טעה ומטעה. המטרה של המיזם איננה לתייג בעלי דעה, אלא בעלי ידע. ויש הבדל עצום בין השניים. יוניון ג'ק - שיחה 14:53, 3 ביוני 2020 (IDT)
אני לא טועה ומטעה. אתה מוזמן לראות את תגובתי בויקיפדיה:מזנון/ארכיון_385#מומחים_בנושא בחלק שינוי שם. מטרת הפרויקט הוא תיוג מי שרוצה ולא קיבוץ מומחים. מי שחשב שהוא יוצר רשימת תיוג רק למומחים הוא זה שטעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:08, 3 ביוני 2020 (IDT)
ראיתי. וראיתי גם תגובות של משתמשים אחרים, שחושבים אחרת. יוניון ג'ק - שיחה 15:20, 3 ביוני 2020 (IDT)
יונה, אולי זו דעתך שהמיזם נועד לתייג בעלי דעה, אבל בפתיחה של התבנית כתוב בפירוש: "אם אתם חושבים שיש לכם ידע שמסוגל לתרום למי ששואל שאלות על הנושא, אתם מוזמנים להוסיף את עצמכם ל-תבנית:בעלי ידע/שם התחום." לא אם יש לכם דעה, אם יש לכם ידע. לכן גם התבנית נקראת בעלי ידע. אם אתה מעוניין לשנות זאת, אתה זכאי לפעול בכיוון זה, אבל אנא קדם הצבעת מדיניות בפרלמנט, ולא החלטה של אדם אחד. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:19, 3 ביוני 2020 (IDT)
זה לא עובד ככה. קודם כל המיזם נפתח בהצבעה רגילה (אליה קישרתי) כך ששינוי יצריך הצבעה רגילה ולא הפרלמנט. שנית, זה ממש יפה מה שכתוב אבל אם למשל מישהו הוא נגד-פמיניזם והוא רוצה להיות מתוייג בנושאים פמיניסטיים. למה הדעה האנטי-פמיניסטי שלו אינו נחשב ידע אבל דעה של פמיניסטים כן נחשב ידע? או שאולי הכוונה שלהם הוא לרוקן לגמרי את התבנית ולהשאיר רק את מי שסיימו לפחות תואר אחד בלימודי מגדר (או תחום אחר שקשור לתחום) וזה כולל פמיניסטים ואנטי פמיניסטים. זו כמובן דוגמא אבל זה לא מה שאתם רוצים. אתם רוצים לתייג רק צד אחד במחלוקת על מנת שתהיה הסכמה רחבה לשינוי וזה לא מקובל. אז אתם יכולים לקרוא לזה איך שתרצו, לאף אחד אין חובה לפרסם מידע אישי על עצמו שהוא לא מעוניין בכך ולכן לא תוכלו לדעת מי בעל ידע ומי בעל דעה. ואם אתם רוצים דרך המיזם הזה לאלץ ויקיפדים לפרסם פרטים אישיים על עצמם, אז עדיף שהמיזם הזה יסגר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:19, 4 ביוני 2020 (IDT)
יונה, לא נאמר באף שלב בדיון שאם אתה מתנגד לפמיניזם (תמוה בעיניי, מדוע להתנגד לשוויון זכויות והזדמנויות לנשים? אבל זה לא הדיון עכשיו), משמע שאסור לך להצטרף לתבנית. נטען שאם אין לך ידע בנושא, ואתה מצטרף לתבנית רק כי אתה מתנגד לפמיניזם, אזי אתה מפר את המטרה שלשמה התבנית נועדה. אתה משכיל בנושא ובעל ידע? תפאדל. אין לך ידע בנושא? אז אינך בעל ידע. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:28, 5 ביוני 2020 (IDT)
בחרתי פמיניזם כי רוב מי שנמצא שם הוא לא בעל ידע פורמלי בנושא. אבל אפשר לבחור נושא אחר. חרדים. מה הידע הנדרש כדי להשתייך לתבנית? האם צריך להיות חרדי? האם בוגר תחום לימודי מסוים? ואם אני נגד חרדים ואני חושב שבכל דיון בנושא צריך להשמיע את הדעה הנגדית גם כן, האם אסור לי להירשם לרשימת התפוצה בנושא? בואו תהיו כנים עם עצמכם. ההצעה הזו לא עלתה בגלל שתלמיד תיכון נרשם לרשימה של בעלי ידע במתמטיקה והוא קורה ומתעניין בדיונים שמתייגים מתמטיקאים כמו שיחה:הפרדת משתנים או מישהו במתעניין בתעתיקים והוסיף את עצמו בבעלי ידע בתעתוק. הבעיה היא בתחומים בהם הידע והדעה מתערבבים (אני הכליל ואומר כל תחומי מדעי החברה למרות שיש כמה תחומים שלא) ואז כל מי שיש לו דעה, ירצה להביע אותה בזמן והמקום המתאים. האם זו לא זכותו? האם יש למנוע ממנו את זה רק בגלל שדעתו לא נראת למישהו? כי זה מה שההצעה שלכם תיצור. ועדה או בורר או מה שלא יהיה המנגנון שלכם שיפסול דעות שונות ממה שנראה לרוב שצריכה להיות הדעה הנכונה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:53, 7 ביוני 2020 (IDT)
חולק עליך בעניין. יש מקרים בהם משתמשים מחויבים להזדהות בפני קרן ויקימדיה. לדוגמא: בודקים. מי שרוצה להיות מוכר באופן רשמי כבעל ידע יכול להזדהות מול קרן ויקימדיה ולהשאר אנונימי אל מול הקהילה. זה פתרון שלדעתי סוגר את כל הפינות. אחרת כל אדם יוכל להעיד על עצמו מה שירצה לעיתים מסיבות בעייתיות בלשון המעטה ולעיתים הדבר מהווה עדות שקר של ממש. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 09:24, 4 ביוני 2020 (IDT)
אתה צודק. אבל אם אתה מצפה שמיזם זניח שכזה יצריך ויקיפדים להזדהות באותו אופן, המיזם יפשוט רגל. (ועל עצמי אני יכול לספר שאחת ההתלבטויות העיקריות שלי, לפני שהתמודדתי להיות בודק, היתה ההזדהות שהם דורשים. ואני יכול להגיד שאם ידרשו את אותו אופן הזדהות בשביל להחשב בעל ידע, אני לא מתכוון להירשם לשום רשימה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:53, 7 ביוני 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני חושב שהמיזם צריך להיות עבור מי שחושב שיש לו ידע באותו נושא. השימוש שנעשה במיזם למתעניינים בנושא הוא אולי לא מזיק במקרים מסויימים אבל במקרים אחרים כן. העניין הוא שכשאני מזמין בעלי ידע בנושא, זו אכן כוונתי. כשנוספים טרמפיסטים אחרים בעצם כופים עליי תיוג שלהם שאולי אני לא מעוניין בו. יונה ב. אתה צודק שעד עכשיו זה לא היה כזה קריטי אבל עכשיו העניין מתחדד. לא הייתי רוצה שיכפו עליי טרמפיסטים לתיוג. לכן אני מציע תוספת לתבנית נניח סימון "+". כשארצה להזמין בעלי ידע אשתמש בתבנית הרגילה וכשארצה להזמין בעלי ידע ומתעניינים אשתמש ב"בעלי ידע+" (או כל מינוח אחר). זה אומר שמי שיוסיף את השם שלו יצטרך להחליט אם הוא בעל ידע או שפשוט רוצה להיות מתוייג באותו נושא. ומי שמתייג יש לו את החופש לבחור אם הוא מתייג את בלי הידע בלבד או את כל הג'מעה. Geagea - שיחה 09:47, 4 ביוני 2020 (IDT)

גיאה, אני מבין את מה שאתה כותב וזה אפילו מקובל עלי, מצד המתוייגים בעלי הידע האמיתיים. גם אני לא רוצה להיות מתוייג עם טרמפיסטים בין אם הם סתם רוצים לראות מה הדיונים ובין אם הם רוצים להזיק לדיונים. אבל מצד הדיון, מי שמעוניין להיות מתויג "בכל מחיר" ישים את עצמו בתבנית ללא + כך שהפתרון לא יעבוד בלי בקרה כלשהי. אני לא נתקלתי במישהו בקבוצת בעלי ידע בתחום מדעי שמתויג ומסיט את הדיונים לכיוונים לא רלוונטיים וגם לא בתחום הבלשנות. מתי זה קורה? בתחומי הדעות. בפוליטיקה ובמדעי החברה (צמחונות, מגדר וכו') ושם אם תפעיל בקרה אתה בעצם תפעיל מנגנון לפסילת דעות או מנגנון שיחליט איזה דעה נכונה ואיזה לא נכונה. אני לא רואה איך מנגנון כזה עוזר לקהילה זה יהיה מנגנון שרק ירבה את המחלוקות ולכן אני נגד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:41, 4 ביוני 2020 (IDT)
אין פה שום פסילת דעות. כל אחד זכאי להחזיק בכל דעה שהוא רוצה, וגם להביע אותה בכל דף שיחה שהוא רוצה. עובדה זו לא תשתנה, ואף אחד גם לא מציע שתשתנה. מה שכן צריך להשתנות הוא שאנשים שאינם בעלי ידע, אשר מתיימרים להיות בעלי ידע, אשר מציגים עצמם ככאלה, יפסיקו לעשות זאת. ידע ודעה זה לא אותו הדבר. יוניון ג'ק - שיחה 10:44, 4 ביוני 2020 (IDT)
אני מדבר על החופש שלי כמי שמתייג להחליט אם אני רוצה להזמין רק את בעלי הידע או כל המעוניין. כן, צריכה להיות בקרה. שלקבוצת בעלי הידע לא ייכנסו מי שלא צריך להיות שם. Geagea - שיחה 11:17, 4 ביוני 2020 (IDT)
Geagea, ואיך תתבצע הבקרה הזו? יוניון ג'ק - שיחה 12:32, 4 ביוני 2020 (IDT)
במקרה שאין בעיות ממשיכים כרגיל. במקרים ברורים בהם מישהו מכניס את עצמו וברור שאינו בעל ידע, מבקשים בנימוס ופונים למפעילים במידת הצורך. במקרים בעייתיים צריך לגבש החלטה בדף השיחה מי נחשב בעל ידע. מה זה בעצם בעל ידע בלהט"ב וכו'. תמיד צריך לחשוב על החלופה. אם לא נוכל לתייג את בעלי הידע בלבד, פשוט לא יתייגו ולא יעשו שימוש בתבנית. Geagea - שיחה 12:42, 4 ביוני 2020 (IDT)
Geagea, אז אני חוזר למה שהצעתי כבר בתחילת הדיון הזה: לקבוע שהשתייכות של משתמש מתבנית ידע מסויימת תושעה לתקופה קצרה, של X ימים או X שעות, על פי בקשה מנומקת של לפחות X משתמשים בעלי זכות הצבעה, כאשר בתקופה זו יתקיים דיון וההכרעה הסופית (להחזירו לתבנית או לא) תתקבל על ידי בורר מוסכם (מפעיל או בירוקרט או כל משתמש מוסכם אחר). אפשר גם שלא תהיה השעייה בכלל, אלא פשוט יתקיים דיון, ובסופו יוחלט מה לעשות. מה דעתך? יוניון ג'ק - שיחה 13:38, 4 ביוני 2020 (IDT)
אני לא חושב שצריך להגיע לבורר. פשוט לקבוע שאם יש הסכמה/רוב ברור אפשר יהיה לבקש מהמשתמש להסיר את שמו ואם לא יעשה לבקש בבקשות מפעילים או ממפעיל. נראה לי הרבה יותר פשוט. Geagea - שיחה 14:08, 4 ביוני 2020 (IDT)
השאלה היא: הסכמה בין מי למי? כמה זה "רוב ברור"? מה לגבי מקרים שבהם משתמש, למרות שאינו בעל ידע, מקבל תמיכה של משתמשים אחרים (שייתכן ואף הם אינם בעלי ידע בתחום)? יוניון ג'ק - שיחה 14:16, 4 ביוני 2020 (IDT)

הצעה חלופית

אולי במקום שמשתמשים יכניסו/יוציאו עצמם מתבניות בעלי ידע, אפשר ליצור תבניות משתמש, אשר יופיעו בדפי משתמש ובאמצעותן יוכלו משתמשים להצהיר: "אני בעל ידע בתחום X", כשיהיה איזשהו פרמטר לציין את רמת הידע (מומחה, מתחיל, מתעניין וכיוצ"ב). יוניון ג'ק - שיחה 19:45, 5 ביוני 2020 (IDT)

זה די מסרבל את המיזם ולא פותר את הבעיה. כרגע אני יכולה פשוט לכתוב {{בעלי ידע/נושא כלשהו}} בדף השיחה, וכל בעלי הידע יתויגו, בעוד שתיבת משתמש בדף השיחה תאלץ אותי לעבור על משתמשים ולתייג אחד אחד, מה גם שזה לא מונע מאנשים לסמן את עצמם כבעלי ידע שאין להם. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:34, 6 ביוני 2020 (IDT)

על מה יש לנו הסכמה?

האם אפשר לומר לפחות שיש הסכמה על כך שבתבניות {{בעלי ידע}} אמורים להיות בעלי ידע, ושכרגע יש בעיות עם הרצון הזה, או שאפילו על זה אין הסכמה? כי אני רוצה להמשיך את הדיון מנקודה שמוסכמת על כולם. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:29, 6 ביוני 2020 (IDT)

גם אני וגם קיפודנחש כתבנו שהתבנית היא לכל מי שרוצה תיוג (ולא רק לבעלי ידע). אבל אין לי בעיה שתדונו על מיזם אחר רק לבעלי ידע. ונשנה את שמו של מיזם הנוכחי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:30, 7 ביוני 2020 (IDT)
רגע, מה? הצעת עכשיו שנשנה את שמו של מיזם בעלי ידע ונקים את בעלי ידע מחדש תחת השם בעלי ידע? למה לא פשוט להקים מיזם חדש בשם "מתעניינים", במקום לעשות שינוי שיחייב הצבעה על מיזם קיים רק בשביל לשכפל אותו? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:20, 7 ביוני 2020 (IDT)
את מוזמנת להפוך את המשפט איך שבה לך. בפועל אתם רוצים לשנות את המיזם לא אני. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:36, 8 ביוני 2020 (IDT)

תבנית בעלי ידע משמשת לאזכור (תיוג) ויקיפדים בנושאים מסוימים.

אם אתם חושבים שיש לכם ידע שמסוגל לתרום למי ששואל שאלות על הנושא, אתם מוזמנים להוסיף את עצמכם ל-[[תבנית:בעלי ידע/שם התחום]]. לדוגמה, אם יש לכם ידע מסוים ב-javascript, אתם מוזמנים להוסיף את עצמכם לתבנית:בעלי ידע/JS, וכל פעם שתהיה שאלה על JS, או שעורך מסוים ירצה שתראו את מה שרשם, תהיה קיימת אפשרות להשתמש בתבנית (על ידי הוספת התבנית המתייגת לבעלי הידע שבאותו תחום: {{בעלי ידע|JS}}). הויקיפדים המשובצים באותה תבנית-תחום יקבלו תיוג אוטומטי, והמענה לשאלה /לעריכה עשוי להיות יותר מהיר, מבוסס וקולע.

נשמע לי כאילו אתה זה שמעוניין לשנות את התבנית. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:41, 8 ביוני 2020 (IDT)
מסוכם שבתבניות אמורים להיות רק בעלי ידע. אבל זה כולל גם בעלי ידע אפסי. Ronam20 - שיחה 13:43, 8 ביוני 2020 (IDT)
בעלי ידע אפסי הם, לפי הגדרה, לא בעלי ידע... //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:46, 8 ביוני 2020 (IDT)
מה גם שלהזכירך, הדיון התחיל ממשתמש שהעיד שהוא הצטרף לתבנית על מנת להשפיע על הצבעות ולא משום בעל ידע, והזמין משתתפים שלא העידו על עצמם שהם בעלי ידע להצטרף. כלומר גם לפי הקריטריון שלך של דרוש ידע אפסי כדי להיות בעל ידע, יש בעיה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:48, 8 ביוני 2020 (IDT)
אם העורכים חושבים שעם כל הידע הנמוך שלהם הם יכולים לתרום תובנות לדיון, הם רשאים להציב עצמם בתבנית בעלי הידע. אין לנו מבחני ידע (ולא אמורים להיות), אלא ההצטרפות לבתנית תלויה בהגדרה עצמית של המשתמש ובשיקול דעתו. Ronam20 - שיחה 13:51, 8 ביוני 2020 (IDT)
כאשר בן אדם מתייג עצמו כבעל ידע והוא אינו כזה הוא בעצם משקר. בין בעל ידע ובעל עניין יש הבדל עצום. לדעתי ההפרדה היא חובה וגם העברת מבחנים לכאלה שרוצים להכלל כבעלי ידע היא גם חובה. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 13:57, 8 ביוני 2020 (IDT)
אם רוצים להחליט שרק בעל תואר אקדמי בתחום יהיה רשאי להציב עצמו בתבנית, יש צורך בהחלטת פרלמנט (אני אתנגד). Ronam20 - שיחה 13:58, 8 ביוני 2020 (IDT)
אולי לא רק תואר אקדמי (מה רע במבחנים?) אבל המצב שכל אחד יכול להצהיר על עצמו כבעל ידע ולטרחן את הדיון אגב כך זה פוגע במיזם. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 14:00, 8 ביוני 2020 (IDT)
הבירוקרטים והמפעילים אינם מוסמכים ואינם מסוגלים לחבר מבחנים ולבדוק אותם. או שמסתמכים על מבחנים אקדמיים רשמיים (רעיון גרוע במיזם עם כל כך מעט עורכים) או שמשאירים את התבנית פתוחה ללא קריטריוני סף (רעיון טוב). Ronam20 - שיחה 14:03, 8 ביוני 2020 (IDT)
רון שמור על ראש פתוח, את המבחנים יכולים לעשות במסגרת הדרכות (גם לא פרונטליות) של קרן ויקימדיה. אני לא מחפש להפיל תיקים על הבירוקרטים. עכשיו אני אתייג את עצמי כבעל ידע בתלמוד בבלי אז אני כזה? יש פה בעיה רון. תעשה עמידת ידיים גלגלונים ועדיין הבעיה קיימת אם תקבל אותה ואם לא. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 14:09, 8 ביוני 2020 (IDT)
בנוסף על מה שאופק אמר, גם בלי הצהרות יש לנו בעיה, כי כאמור יש לנו משתמשים שהודו שאין להם ידע והצטרפו לתבנית בכל זאת. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:12, 8 ביוני 2020 (IDT)
יש לי ידע בנושא "הפיל שבחדר", שהוא נושא אזוטרי שלא רבים מבינים בו. כשאני משתמש בידע הזה ומתקרב אל הפיל, הוא לוחש באוזניי שיש תחומים שבהם ה"ידע" הוא אג'נדה; ו"תגית בעלי הידע" לא נועדה לגייס את ה*ידע* הצבור במוחם של בעלי הידע, אלא דווקא את ה*אג'נדה* שהתגנבה לליבותיהם בזמן צבירת הידע הזה. אם כך, רועם הפיל בלחישה, מה לכם כי תלינו. עוזי ו. - שיחה 14:17, 8 ביוני 2020 (IDT)
עוזי.ו, הייתי מתייחס לדבריך אם הייתי מבין למה התכוונת אבל אני לא מבין. בכל זאת אתה פרופסור ויש דברים שאני לא מסוגל להבין. אני לוקח אותך ברשותך כדוגמא פנטסטית. אני אוהב מתמטיקה מאוד. האם אני בעל ידע במתמטיקה? לא. אני יודע פה ושם אולי אפילו יכול להכין לבגרויות אבל אני בוודאי לא משתווה לפרופסור למתמטיקה. מה אני כן..? בעל עניין במתמטיקה, זה אני קובע חד משמעית וזה עניין סובייקטיבי כל אדם לעצמו ויכול להעיד שזה אכן המצב. ואני לא אומר שכל בעלי הידע צריכים להיות שווים בידע אבל הם כן צריכים להיות בעלי ידע משמעותי. מה זה משמעותי? שאלה טובה אפשר לדון ולקבוע קרטריונים. יש לי הצעה שלא עולה כסף ולא זמן. לשים בהדגשה בקשה/דרישה מאדם שמבקש להיות מתויג או מתייג את עצמו כבעל ידע להצהיר שהוא אכן בעל ידע משמעותי. לא עזר? מתקדמים הלאה. אני בהחלט בעד הפרדת הקטגוריות ואני גם בעד מבחני ידע. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 14:32, 8 ביוני 2020 (IDT)
אני סקרן לראות את מערכת מבחני ההסמכה שתקום בוויקיפדיה לבחינת ידע בכל התחומים. ויקיברסיטה, אבל בלי החלק של הקורסים. עוזי ו. - שיחה 16:03, 8 ביוני 2020 (IDT)
להביט לאופק אם הבנתי נכון את עוזי הוא עשה את אותה חלוקה שעשיתי בין בעלי ידע לבעלי דעה. רק שהוא קרא לדעה אג'נדה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:26, 9 ביוני 2020 (IDT)
יקיריי,זה חלק מהמחיר של מיזם פתוח. שאין בו מבחנים, ולא צריך לעבור בו הדרכות מנדטוריות של קרן ויקמדיה (שגם לה, אגב, אין יכולת לבצע זאת). אילו רק מי שבאמת יש לו ידע בנושא היה רשאי לערוך, היו לנו פחות ערכים, אבל ערכים באיכות טובה יותר (ו-95% מההצבעות, שמשקללות אצבעות של בורים גמורים בתחום כמו של בעלי ידע, היו נחסכות). זהו המחיר לטוב ולרע. Ronam20 - שיחה 14:38, 8 ביוני 2020 (IDT)
אז אתה מסכים לפחות שכשמשתמש מעיד שאין לו ידע בנושא כלשהו והוא הצטרף לתבנית בכל זאת יש לנו בעיה? שאני אדע פשוט #על מה יש לנו הסכמה? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:04, 8 ביוני 2020 (IDT)
יש לנו בעיה בכך שלא לכולם יש את כל הידע האפשרי. מעבר לכך לכל אחד יש ידע. מעט או הרבה, ובמיזם פתוח אין רף או סף או מבחן. הבעיה של חוסר הידע באה בעיקר לביטוי בעריכות עצמן. דווקא בתבנית "בעלי הידע" אין כל כך בעיה, כי אם הדיון הוא בשאלה עובדתית הדורשת ידע נטו, מי שאין לו ידע כלל כנראה יתויג אך לא יתעניין ולא יגיב. לעומת זאת, אם מדובר בשאלה שחורגת מגבולות הידע אל עבר מחלוקת ערכית-השקפתית אז התיוג של בעלי הידע במקרה כזה ממילא פגום (כי השאלה אינה של ידע) ולכן אין נזק בנוכחותו של בעל העניין חסר הידע. Ronam20 - שיחה 17:16, 8 ביוני 2020 (IDT)
Yuval Talya, זה לא אני שרוצה לשנות את התבנית אלא את (ופותח הדיון ועוד כמה ויקיפדים שהגיבו בדיון הזה ואולי עוד כמה שלא הגיבו). את מבליטה חלק מהכתוב ומתעלמת מהמשפט הראשון מה שגורם לשגיאה בהבנת מהות התבנית. "תבנית בעלי ידע משמשת לאזכור (תיוג) ויקיפדים בנושאים מסוימים." (ההדגשה שלי). התיוג הוא המטרה של התבנית. אחר כך יש הסבר מי כדאי שיוסיף את שמו. "מי שיש לו ידע ומסוגל לתרום למי ששואל שאלות". אין כאן סף ידע נדרש אלא אמירה כללית שכל מי שרואה עצמו כבעל ידע שיכול לתרום למתייג. כך שמי שרוצה לשנות את התבנית ולהציב רף ידע או קריטריון אחר להצטרפות לתבנית הוא זה שרוצה לשנות. אבל מספיק עם סמנטיקה. לא נראה שיש רוב להצעות שהעליתם השאלה היא איך את רוצה להמשיך. להניח לנושא ולהשאיר את המצב הקיים או לנסות לגבש הצעה שתהיה מקובלת (כרגע אני סקפטי אם קיים משהו כזה, אבל אולי אני הופתע) על הרבה ויקיפדים.
נ.ב. שום פעם עלה כאן נושא הצעה לפרלמנט. מדובר על מיזם שהיה יוזמה פרטית והגיע לאישור/בירור נכונות הקהילה במזנון. כך ששינוי של אופי מיזם לא צריך החלטת פרלמנט ניתן להסתפק בהצבעה במזנון (אם יש רוב מובהק) או הצבעת מחלוקת. לא כל דבר זוטר כמו זה צריך להגיע לפרלמנט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:26, 9 ביוני 2020 (IDT)

היה משתמש שהעיד על עצמו שהוא הוסיף את עצמו לתבנית מסיבות לא ראויות. אותו משתמש השתמש גם ברשימת המעקב כדי לעקוב אחרי שינויים בערכים רלוונטיים. האם זוהי סיבה לבטל את רשימת המעקב? אם יש התנהגות לא ראויה בדפי השיחה, צריך לטפל בה. המשתמש האמור נחסם, בסופו של דבר. וגם לפני החסימה, אפשר לפנות בנימוס למשתמש שתורם תרומה שלילית לדיונים ענייניים ולבקש ממנו להסיר את עצמו מרשימה זו או אחרת. Tzafrir - שיחה 18:42, 8 ביוני 2020 (IDT)

אני חושב שהמצב הנוכחי בו יש מתויגים כבעלי ידע ללא ידע משמעותי הוא מצב רע וזה רע מיותר. עוזי.ו, אתה יכול ברגע לקבוע מי בעל ידע במתמטיקה ומי לא ואני בטוח שקרן ויקימדיה מסוגלת לפעול בעניין. דרך אגב אינג' יונה, עוזי.ו דיבר על פילים ולחישות וכאלה ופה הסתבכתי אבל אם הבנת אותו נכון אז מצוין. איך כתוב בפרופיל של ביקורת "לכל אדם הזכות לדעות משלו אבל לא לעובדות משלו" או משהו דומה.. גם כאן אותו דבר בעל ידע הוא אחד שיודע עובדות ולא אחד שמנסה לדחוף את האג'נדה שלו בכל חור. וד"ל :) להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 12:55, 9 ביוני 2020 (IDT)
לא, אני לא יכול לקבוע מיהו בעל ידע במתמטיקה. אני אמנם סבור שכדי להיות בעל ידע במתמטיקה עליך לדעת על הגל הראשון של המתמטיקה והגל השני, והמאבק לזכויות האינטגרציה ומתמטיקה רדיקלית והתגובות לתגובות הנגד של הגל השלישי; אבל מישהו אחר יכול לחשוב שמתמטיקה היא דרכם של מתמטיקאים לדכא את מי שאינו מתמטיקאי, ושזהו רעיון מעניין שירד מהפסים ומחריב את העולם בטירופו הלינגוויסטי. מי אני שאשפוט. עוזי ו. - שיחה 13:05, 9 ביוני 2020 (IDT)
להביט לאופק, אתה יכול להסביר לי בבקשה מה רע במצב הזה? הגבת למה שכתבתי על נימוקים לכך שלדעתי לפחות חלק מהסיבות לבעיה שגויות, אבל לא התייחסת בכלל למה שכתבתי. לעניין „מיותר״: התקורה של שליחת ההודעות לעוד כמה משתמשים אינה הבעיה כאן. Tzafrir - שיחה 13:14, 9 ביוני 2020 (IDT)
עוזי.ו, נראה לכאורה שכבר שפטת. אם תרצה להוכיח שאני טועה אתה מוזמן. אני בוודאי אשמח. צפריר, תיוג בעלי ידע שהם אינם בעלי ידע משמעותי פוגעת בקבלת החלטות בנוגע לעריכות ובכך פוגעת כמובן במהימנות של ויקיפדיה לפעמים תוך הפיכתה לאג'נדאית ויותר מכך מובילה לדיונים טרחניים ובעיניי מיותרים. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 13:31, 9 ביוני 2020 (IDT)
בסדר. אז נניח שיש לי גרסה משלי למתמטיקה. החלטתי לצרף את עצמי לתבנית:בעלי ידע/מתמטיקה, ובהבהרות לשאלות אני מקדם את הטענה שלי ש0.999... שווה ל־137. עוזי ו. הבין שאני לא מומחה ומקדם דעות שלא מקובלות ולכן דורש להוציא אותי מהתבנית ומשום מה השלטונות בוויקיפדיה הסכימו לזה. אבל אני לא מוותר! אני עוקב אחרי תרומותיהם של עוזי ושאר חבריו לרשימה וברגע שמי מהם יגיב לתיוג, אני כבר אשים לב לזה. מצריך יותר עבודה? נכון. אבל לא איש כמוני ירתע מעוד קצת עבודה כדי להשמיע את דעתי החשובה! (מה שעוזי עשה בסוף הוא דרישה לחסום אותי בגלל הדרך שבה אני מנסה לקדם דעות שגויות בדיונים). Tzafrir - שיחה 14:08, 9 ביוני 2020 (IDT)
צפריר אני מבין אותך מצוין. אתה מעלה בעיות טכניות. ואני שואל אותך האם לדעתך המצב הנוכחי מספיק סביר או לא כזה רע כדי לא לנסות ולשנות אותו? יכול להיות שאתה צודק. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 14:15, 9 ביוני 2020 (IDT)
הפתרונות שהוצעו יוצרים בעיות גדולות יותר. הצעתי כיוונים אחרים לפתרון. ובאופן כללי לנסות לדון כמו שצריך בדפי השיחה כדי שמי שלא, יבלוט. Tzafrir - שיחה 15:28, 9 ביוני 2020 (IDT)
אלו בעיות גדולות נוצרות מפיצול הקטגוריות? להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 15:58, 9 ביוני 2020 (IDT)
להבנתי: הרבה בלבול. חלק מתבניות בעלי ידע יהפכו לחסרות שימוש. יתחיל תיוג כפול של בעלי הידע ובעלי הדעה (אני אישית אוציא את עצמי מתבניות בעלי הידע, מכיוון שאין לי כמעט ידע מדופלם באף תחום). ואז נחזור בערך למצב המקורי עם מנגנון מסורבל יותר ופחות נוח לשימוש (ושעדיין לא ממשתמשים לא מוזמנים להשתתף בדיונים). האם מה שמפריע לך הוא הדיוק המילולי? אם כך, לא מפריע לך שאנחנו מנהלים דיון במזנון? Tzafrir - שיחה 17:13, 9 ביוני 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

צפריר, שאלת מה הבעיה שעולה מהמצב, והתשובה היא שאנשים (כולל אותי אגב, אבל גם אחרים) נרתעים עכשיו משימוש בתבנית בעלי ידע, מכיוון שהם יודעים שבתבנית אין בעלי ידע, אלא מחפשי ויכוח. אני הרבה פעמים משתמשת בבעלי הידע בלהט"ב/מגדר/פמיניזם כחוות דעת שנייה לדעה שלי, כדי לוודא (וגם להבהיר למי שמתדיין איתי) שלא מדובר בגחמה שלי אלא שיש הצדקה לרעיון אותו אני מקדמת בדיון. חדלתי מלעשות זאת בגלל אותם בעלי ידע שאינם בעלי ידע אלא מחפשי ויכוח. ואני מאמינה שאינני היחידה במצב זה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:08, 9 ביוני 2020 (IDT)

אז כאמור זוהי התחמקות מהבעיה ולא טיפול בה. אבל באופן כללי אין בוויקיפדיה דיונים פרטיים. Tzafrir - שיחה 22:04, 9 ביוני 2020 (IDT)
אף אחד לא מחפש להסתיר אף דיון. כולנו יודעים שוויקיפדיה בנויה על שקיפות. הבעיה היא אבל שההשתלטות על התבנית גורמת לכך שלא ישתמשו בה, וזה החשש האמיתי - מה יהיה #עתידו של מיזם בעלי ידע? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:07, 10 ביוני 2020 (IDT)
היא גורמת _לעורכים מסוימים_ לא להשתמש בה, והחשש (?) הוא מה יעשו העורכים הנ"ל. אני ישן עם זה בלילה. דגש חזק - שיחה 13:13, 10 ביוני 2020 (IDT)
תעשי לך תבנית של כאלו שחוות הדעת ה"שניה" שלהם היא בעצם חוות דעת ראשונה, זהה לשלך, כדי שלא יהיה ויכוח. עוזי ו. - שיחה 14:21, 10 ביוני 2020 (IDT)
להביט באופק שאלת את צפריר: "האם לדעתך המצב הנוכחי מספיק סביר או לא כזה רע כדי לא לנסות ולשנות אותו?" התשובה שלי היא שהמצב הנוכחי מספיק טוב. אם היה לכם הצעה לשיפור ולהפוך למצב טוב יותר, הייתי שמח לאמץ אותו. אבל הפתרון שלהם לא ריאלי ולדעתי גם לא ישפר את המצב.
YuvalNehemia יש לי תחושה שאף אח לא חושש לתייג את בעלי הידע במתמטיקה או פיסיקה או בלשנות או היסטוריה. הבעיה היא בתחומים במדעי החברה שבהם הידע והדעה מתערבבים. ולי אישית אין בעיה שאף אחד לא ישתמש בתבניות המגדר/להטב ודומיהן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:41, 10 ביוני 2020 (IDT)
כך חשבתי. אז, יונה, דגש, אם לא אכפת לכם מהשימוש בתבנית בעלי ידע, אני חושבת שהדבר הנכון לעשות הוא לא להתווכח על טיבה, מכיוון שכאמור, לא אכפת לכם ממנה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:40, 10 ביוני 2020 (IDT)
אבל אני שמחה שיש פה הסכמה שבענפים מסוימים של בעלי ידע המצב הנוכחי פוגע בתבנית. פשוט לחלק מהמשתמשים לא אכפת מאותם ענפים, ולכן אין בעיה שהם ייפלו. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:41, 10 ביוני 2020 (IDT)
מאחר שבראייתי, יובל והתבנית לאו חד הן, לא נכון יהיה לומר שלא אכפת לי מהתבנית. אכפת לי ממיזם בעלי הידע, אבל אי הנוחות שחשים אלו שלא מחבבים את הימצאותם של עורכים אחרים בתבנית אינה בראש דאגותיי. ירצו ישתמשו לא ירצו לא ישתמשו. דגש חזק - שיחה 22:36, 10 ביוני 2020 (IDT)
מעבר לכך, תבנית בעלי ידע היא מנגנון נחמד אבל לא מסובך במיוחד. אני תמיד יכול לתחזק רשימת תיוג פרטית משל עצמי (ואפילו לתחזק אותה בדף במרחב שלי). זה בעצם מה שעושים כאן. Tzafrir - שיחה 03:24, 11 ביוני 2020 (IDT)
YuvalNehemia זה פשוט לא נכון. מאוד אכפת לי מהמיזם אלא שבראייתי מטרת המיזם הוא תיוג פשוט של משתמשים שרוצים להיות מתוייגים ואת זה התבנית עושה. אם יש כמה תחומים בהם משתמשים חוששים להשתמש בתבנית כי היא מביאה יותר נזק מתועלת אז שאותם משתמשים לא ישתמשו בתבנית. עדין המיזם טוב ל-90% מהתחומים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:31, 11 ביוני 2020 (IDT)

פתרון אופרטיבי

נראה לי שהדבר היחיד שניתן להסכים עליו, זה שינוי שם המיזם למשהו אחר. יוניון ג'ק - שיחה 18:06, 12 ביוני 2020 (IDT)

אני חד משמעית Symbol oppose vote.svg נגד. הפתרון לכך שיש וויקיפדים שמזיקים למיזם היא לא לנטרל אותו עוד יותר. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:44, 13 ביוני 2020 (IDT)
בוויקיפדיה יש מדיניות נגד גיוס קולות. "גיוס קולות" משמעו "הזעקת" קבוצת אנשים שה"מזעיק" עצמו בוחר/ת לדיון (פעם זה היה בדפי שיחה, היום על ידי אזכור, או "תיוג"). הנוהג היום הוא שמותר "להזעיק" קבוצה בשני המקרים: כאשר חברי הקבוצה נקבעים באופן אובייקטיבי: מפעילים, ביורוקרטים, עורכי ממשק, בודקים ואולי עוד כמה. הקבוצה השנייה שמותר "להזעיק" היא מסוג "רשימת תפוצה": אנשים שרוצים לקבל הודעה מסוימת. מנויי "הטילדה הרביעית" הם קבוצה כזו. הקבוצות שיצר המיזם הזה, ולא משנה איזה שם תקראו להן, הן מהסוג השני. מהות ההצעה היא להפעיל סינון "ממסדי" על הרשימות הללו, ומימושה יהפוך אותן לכלי גיוס קולות פסול, עם "ועדת סינון" שתפקידה לחטט בעברו של כל "בעל ידע" ולמצוא שלדים בארונו. המצב הנוכחי הוא המצב הנכון, וקריאת הדיון תראה לכם שרוב הקהילה לא חושבת שיש צורך לשנות משהו, ובפרט, שום "פתרון אופרטיבי" לא נחוץ. קיפודנחש 03:05, 14 ביוני 2020 (IDT)
אה, אבל השאיפה של מיזם בעלי ידע היא להיות מהסוג הראשון. בעלי ידע, לא בעלי דעה. דווקא הדיון הזה הוא שמנסה לתקן את העוול בכך שהמיזם נמצא בקטגוריה השנייה, וחבל לי שיש התנגדות לכך. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:19, 15 ביוני 2020 (IDT)
שימוש בתבנית בעלי ידע היא מעשה אובייקטיבי לחלוטין - בלבד שהתבנית כוללת בעלי ידע, ולא שום דבר אחר. וזה לא המצב כרגע. ולכן הוא טעון תיקון. יוניון ג'ק - שיחה 19:46, 19 ביוני 2020 (IDT)
מסכים עם יוניון. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 19:51, 19 ביוני 2020 (IDT)
כנראה לא הבנת מה אמרתי. ברור שהשימוש בתבנית הוא אובייקטיבי. אף אחד לא אמר אחרת. מדובר על "תכולת" התבנית, כלומר רשימת העורכים שהיא מאזכרת. אין דרך "אובייקטיבית" למלא את התבנית. כל ניסיון לסינון, באופן שעורכים מסוימים יפסקו לגבי ה"ידע" של עורכים אחרים (או כל קריטריון אחר לפיו כדאי או לא כדאי להזמין עורך מסוים לדיונים בנושא מסוים), יהיה בהכרח צנזורה ופוליטיזציה, והמטרה הצנועה של התבנית הזו, כולה להסב את תשומת לבם של עורכים לדיונים, לא מצדיקה עבירות כה משמעותיות והתנהגות כה רחוקה מרוח המיזם. כדי להשלים עם צנזורה ופוליטיזציה, נחוצה סיבה משכנעת יותר. גילוי נאות: השתמשתי כמה פעמים בכמה מהתבניות הללו, והן אכן סייעו - בעלי הידע שהצטרפו לדיון תרמו לו ועזרו להגיע להחלטה. בנושאים בהם הדיונים בדרך כלל ענייניים, זה כלי מועיל. בנושאים בהם רוב הדיונים הם יותר "מחלוקת" מאשר "דיון", זה כנראה כלי פחות מועיל, ואולי אי אפשר להשתמש בו. כל ניסיון לשלוט על תוכן התבנית, הוא ניסיון לא לגיטימי לשלוט על דיונים. קיפודנחש 22:18, 19 ביוני 2020 (IDT)

אסיה קייט דילון כעדות לבעיה

על אסיה קייט דילון התקיים דיון ארוך במשך יותר משבוע, דיון שהגיע לבסוף להצבעת מחלוקת. בעלי הידע במגדר, התבנית הכי רלוונטית לערך זה, תויגו יחד עם בעלי הידע בעברית ארבעה ימים לתוך דף הצבעת המחלוקת, כלומר שבועיים לאחר תחילת הדיון. על ידי, אחרי שבמקרה גיליתי על הדיון הזה. זו עדות למצב של המיזם - הלוחמניות שיוחסה לו גרמה לכך שאף אחד לא משתמש בו יותר. זו הסיבה שאני מודאגת למיזם ומתעקשת שנפתור את הבעיה, כי אני רואה חלקים ממנו פשוט מתים להם אם לא נעשה כלום. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:08, 5 ביולי 2020 (IDT)

לא ניתן לקחת מקרה אחד ולהשליך על המיזם. אם את רוצה, את מוזמנת לתחקר את זה. לשאול את כל אלה שהשתתפתו האם הם חשבו לתייג את בעלי הידע. אם כן, למה הם לא תייגו. ורק שיהיו לך ממצאים אפשר יהיה להציג את המקרה הספציפי כהוכחה לבעיה או לא. אישית, אני לא מליץ לך לעשות את זה, עדיף להשקיע את הזמן בכתיבה ושיפור ערכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:53, 6 ביולי 2020 (IDT)

אירועים עתידיים

היי, רציתי לדבר על הערכים ניקלודיאון וטין-ניק. נכון לרגע שבו אני כותב את פסקה זו, מופיעים בערכים הסברים בנוגע לדברים עתידיים שישודרו שם. האם יש נוהג מקיף שאומר למחוק את הדברים העתידיים? בנוסף, הסדרה "בצפר" מפוצלת לעונה 2 ו-3, משהו שם לא תקין לדעתי. מודה מראש. Ori115511 - שיחה 13:02, 29 במאי 2020 (IDT)

Ori115511, כאשר מדובר על עתידי, עדיף כמו שעשו בערוץ 12. בצפר מפוצלת ואני לא יודע למה. אם זה סדרה אחרת, אז זה לא עונה 3. אם זה אותה סדרה, עדיף לקשר לסדרה שיש עליה ערך. Euro know - שיחה 16:09, 29 במאי 2020 (IDT)
מה הכוונה בכמו שעשו בערוץ 12? Ori115511 - שיחה 16:28, 29 במאי 2020 (IDT)
Ori115511, ראה את הפסקה "תוכניות עתידיות" Euro know - שיחה 19:58, 29 במאי 2020 (IDT)
אשאיר בינתיים את הערכים כפי שהם, במקרה של התפתחות אולי נשנה, נראה. תודה על העזרה! Ori115511 - שיחה 21:14, 29 במאי 2020 (IDT)

חשיבות אנשי ניו-מדיה ותופעות אינטרנט

בניסיון לפתח מדיניות בנושא הכנתי טיוטת מדיניות כאן. מוזמנים להגיב. הארי פוטר 73 - שיחה - גם לויקיפדיה יש עיתון - מיזם העיטור השבועי 11:19, 30 במאי 2020 (IDT)

קריטריונים בעייתיים מאוד, כלליים מאוד, מתירניים מאוד, שיכשירו בדיעבד לא מעט ערכים שכבר התקיימה לגביהם הצבעת מחיקה, והוחלט למוחקם. יוניון ג'ק - שיחה 23:16, 30 במאי 2020 (IDT)
אכן כך לטעמי ניתן לצמצם בהרבה בדגש של מה שעבר במבחן הזמן/תוצאהBalberg - שיחה 17:53, 19 ביוני 2020 (IDT)

ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/סדר יום

אני רוצה להקיים מיזם שיארגן מין סדר יום בויקיפדיה כתיבת ערכים חשובים ניטור דפים מסוימים וכו... הייתי רוצה לשמוע את דעתך ולדעת אם קיים משהו דומה ויקי4800 - שיחה 21:45, 30 במאי 2020 (IDT)

בתור התחלה: כל מיני דברים שמופיעים בדף רשימת המעקב. Tzafrir - שיחה 21:55, 30 במאי 2020 (IDT)
בשביל זה יש את תבנית:לטיפול דחוף ויש את מיוחד:דפים שאינם במעקב. Euro know - שיחה 18:40, 1 ביוני 2020 (IDT)

אינפלציה של בקשות ערכים לטיפול דחוף

הפעילות סביב תבנית:לטיפול דחוף, ובעיקר הערכים שנכתבים בעקבותיה, היא מבורכת. אבל אני חושש שהאפקטיביות היחסית שבהוספת ערכים לרשימה, בנוסף להיעדר קווים מנחים ברורים איזה סוגי ערכים ראויים להיכלל בה, הובילו למצב בלתי סביר של אינפלציה בערכים המתווספים לתבנית. כרגע יש 28 ערכים ברשימת ההמתנה, על שני חלקיה, והמספר רק גדל, בקצב הרבה יותר מהיר מהתחלופה בתבנית. מצב זה יוצר טשטוש של הגבולות בין תבנית:לטיפול דחוף לבין ויקיפדיה:בקשת ערך, דף שאליו רוב ההצעות אמורות להגיע. הסיבה לכך היא העובדה שמוסיפים ערכים לרשימה עם יד קלה מדי על ההדק, ושלא השכלנו לגבש קריטריונים ברורים של מהו ערך דחוף. אני מציע להפעיל צעדים משמעותיים בנושא, אופציות אפשריות:

  1. להתחיל למחוק בצורה אינטנסיבית יותר את רוב הבקשות המועלות שם, ולהפנות את מי שהעלה בקשה שאינה על ערך מרכזי לעמוד בקשת הערך המתאים, או שהאחראי יעביר את הערכים בעצמו. לצורך כך ייתכן שיש להגדיל את מספר האחראים (בנוסף לעמיחי) - אם מדובר בעומס עבודה גבוה מדי, או לגבש קריטריונים ברורים שניתן לעבוד על פיהם.
  2. להגביל את גודל רשימת ההמתנה. הבעיה שזה יכול לעורר קרבות מיותרים לגבי תוכנה.
  3. לרוקן את כל רשימת ההמתנה הנוכחית, בתקווה שצעד כזה והדיון הנוכחי יובילו להוספה מוקפדת יותר של ערכים לרשימה להבא.

תומר - שיחה 00:43, 31 במאי 2020 (IDT)

בדרך כלל המצב סביר. בימי החג והשבת הוספו הרבה בקשות שטרם הספקתי לעיין בהן. הכי טוב - אם יש לך ערעור על חשיבות של בקשה מסויימת - להגיב ישירות ברשימת ההמתנה. ‏עמיחישיחה 00:49, 31 במאי 2020 (IDT)
אני לא רואה בעיה בעודף הצעות. יש רשימת המתנה. (לדעתי, הבעיה המרכזית היא, שמרבית הערכים נשארים אדומים והיו לי הצעות בנושא). אגסי - שיחה 02:37, 31 במאי 2020 (IDT)
עמיחי, אני מציע שבמקום לחכות שמישהו יערער, לפעול להיפך, כלומר כל מי שמציע ערך שינמק מדוע הוא דחוף. הנימוק יכול להיות אקטואלי, ערך מרכזי בתחום מסוים או כל דבר אחר, אבל סתם לזרוק ערכים ושאני אצטרך למצוא נימוק לערעור, זה מה שגורם לאינפלציה ולכך שערכים רבים לא נכתבים בסופו של דבר. בריאן - שיחה 08:44, 31 במאי 2020 (IDT)
זה רעיון. למרות שיש בקשות ערכים שגם אם לא יהיה נימוק - חשיבותם תהיה ברורה. ‏עמיחישיחה 09:08, 31 במאי 2020 (IDT)
תומר, יש 28 ערכים ברשימת ההצעות לא ברשימת ההמתנה (שם רק 3). לעמיחי עומדת הסמכות לנפות אותן בעצמו לפי שיקול דעתו. בר 👻 שיחה 10:35, 31 במאי 2020 (IDT)
תאורטית אולי נכון ש"לעמיחי עומדת הסמכות לנפות". בפועל, כשהנושא נדון בעבר, קיבלתי את הרושם שעמיחי לא רואה זאת כחלק מהתפקיד, והוא מתפקד יותר כ"שומר סף" שמחליט מתי המועדון מלא ומתי אפשר להכניס עוד, אבל לא מבצע "ניפוי". שאלת ה"סמכות" אינה דווקא השאלה המשמעותית - עם או בלי סמכות, אם לא מתבצע ניפוי, אז לא מתבצע ניפוי. קיפודנחש 23:56, 1 ביוני 2020 (IDT)
ראיתי את הדיון פה ובעקבותיו הסתקרנתי, והלכתי לקטגוריה כדי לראות מה מסומן כערכים שצריך דחוף לכתוב אותם. אפילו בחרתי אחד מהם: תחליף גבינה, וכתבתי אותו. רק אחר כך תהיתי מה הופך את הערך הזה למשל, וערכים אחרים שיש שם, לערכים שדחוף לכתוב אותם בניגוד למשל לאחרים? אני מבינה את האסםקט האקטואלי שהועלה פה למעלה בדיון, אבל למשל במקרה הנ"ל לא מצאתי משהו דחוף מבחינה אקטואלית שיסביר לי למה הערך ההוא נכלל בדחופים. אשמח להסבר, תודה רבה Laliv g - שיחה 07:44, 2 ביוני 2020 (IDT)
תודה על כתיבת הערך! מה שמנחה אותי בניפוי או חוסר ניפוי הוא האם הערך אקטואלי ו/או האם הוא בנושא חשוב, שחסרונו משמעותי (למשל אם יש הרבה בינוויקי). כמובן שיהיו כאלה שיחלקו על שיקול דעתי ובשביל זה יש את דף השיחה. ‏עמיחישיחה 08:36, 2 ביוני 2020 (IDT)
אוקיי....הבנתי. תודה על ההסבר. מה הכוונה ביוויקי - קישורים לשפות אחרות בויקידאטה? Laliv g - שיחה 16:28, 2 ביוני 2020 (IDT)
אכן, קישורים לשפות אחרות. Euro know - שיחה 16:32, 2 ביוני 2020 (IDT)

בקשות לתבניות

שלום לכולם! האם ישנה אפשרות לפתוח דף בקשת תבניות? לדוגמא- לי יש רעיון לתבנית משתמש המציגה בדף המשתמש האם קיימת לו זכות הצבעה. אני חושב שזה מאוד שימושי (גם אם לשם בדיקת הנכונות ישתמשו בסקריפט), משום שזה מאפשר לאדם לדעת מראש בקלות, לפני הצבעתו האם ישנה זכות כזו בידו. מה דעתכם? -⟅ הֱוֵוה-אוֹמֵר שוחחו איתי | תרומותי⟆ 12:12, 31 במאי 2020 (IDT)

הבקשה שלך מערבבת בין כמה דברים. (א) מה שאתה מדבר עליו אינו תבניות, מדובר בסקריפטים (ב) יש כבר דף ויקיפדיה:סקריפטים/בקשות (ג) יש סקריפט של אבנר (משתמש:אבנר/userInfo.js) (ד) מראש היית צריך לשאול שאלות כאלו בדלפק הייעוץ. דגש חזק - שיחה 12:24, 31 במאי 2020 (IDT)
הווה-אומר, דגש חזק: לצערי הסקריפט של אבנר לא תקין; ראו שיחת משתמש:אבנר/userInfo.js. חזרתישיחה 03:37, 6 ביוני 2020 (IDT)
צודקים. לא הספקתי לתקנו. זה נמצא ברשימת משימותיי. כמובן שגם אחרים מוזמנים. אבנר - שיחה 12:18, 6 ביוני 2020 (IDT)

שימוש תכוף במקור במיוחד בערכי יישובים

לאחרונה נעשה שימוש מסיבי בספרו של ההיסטוריון הפלסטיני וליד ח'אלדי "All that remains : the Palestinian villages occupied and depopulated by Israel in 1948" בערכי יישובים. הספר לא נגיש אונליין, אבל כנראה שברגע שיישוב ישראלי כולל באדמותיו אדמות כלשהן שהיו בבעלות אנשים מכפר פלסטיני שניטש במלחמת השחרור הוא מונה את היישוב הזה כבנוי עליו, מה שמוביל לטענות משונות ביותר מבחינה גיאוגוגרפית וגם מבחינה הסטורית. כך, לערך על אבירים, שהוקם ב-1980 מוכנסת הטענה שהוא יושב על אדמות אלקאסי ואלמנסורה, המרוחקים קילומטרים רבים ומספר שלוחות ממקומו של אבירים, בערך מכמורת (שהוקמה ב-1945) מופיעה טענה לגבי כפר בדואי ששכן סמוך לאולגה. בעלות או טענות על נדל"ן אין מקומן בערכי היישובים. כפי שמשתמש: דוד שי כתב בערך מתת: "סביר לציין מידע כזה כאשר היישוב החדש מוקם על היישוב הקודם זמן קצר לאחר נטישתו. אני לא רואה חשיבות לפרט זה כאשר חלפו יותר מ-30 שנה בין שני האירועים, בפרט כאשר לא מוצגת זיקה כלשהי ביניהם, למשל שימוש במבנים שנותרו מהיישוב הקודם". כנ"ל כאשר אין טענה מסוימת לגבי האדמות, לדוגמה שבישוב החדש היה שימוש במטעים של היישוב שניטש. אני מציע שנדון במזנון כי הדבר נוגע לערכים רבים. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 23:49, 31 במאי 2020 (IDT) מתייג: משתמש:Liadmalone, משתמש:Bustan1498, משתמש:שושושושון. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 23:55, 31 במאי 2020 (IDT)

אני רואה בערך של ח'אלדי ביקורת חריפה מצד פרופ' משה ברור על איכות הנתונים. לעתים נדמה שכמעט כל יישוב יהודי הואשם כיושב על אדמות הכפר הערבי הכי קרוב, כלומר הנחת המוצא שכמעט הכול גזול. אני סבור שיש צורך במקור אמין יותר כדי להכניס טענות כאלה. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 00:00, 1 ביוני 2020 (IDT)
בספרו של ח'אלידי יש הבחנה ברורה בין village lands לבין village site, ואם יש בלבול בויקיפדיה בין המושגים (כפי שהשתמע אז ואני מודה לך על ההערה בסופו של דבר) אז יש לתקן. דרך אגב, יאמר גם לזכותו שלעיתים הוא מציין שישוב ישראלי ממוקם "רק ק"מ" או "רק 2 ק"מ" מישוב שחרב, but not on village lands. בברכת לילה טוב, Bustan1498 - שיחה 00:05, 1 ביוני 2020 (IDT)
כשמדובר על נושא שנוי במחלוקת כמו זה, חייב להביא מקור נוסף המאשש את הטענות הללו. הסתמכות על מקור אחד בלבד שאמינותו מוטלת בספק, מורידה את אמינות הערכים. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 00:08, 1 ביוני 2020 (IDT)
לנרו (ובכלל), הספר של ח'אלידי נחשב מאוד בעולם בעיסוקו בנושא זה. כפי שרשום בערך האנגלי (וראוי להכניס בערך העברי):
Ann M. Lesch of Villanova University wrote that "As scholarly documentation, All That Remains will become the definitive source for research into the Palestinian displacement in 1948."
באשר לטענתו של משה ברור (שגם לו זכויות רבות), אני שותף באופן חלקי לביקורת על ההסתמכות על נתוני סקר הכפרים של 1945 לאומדן האוכלוסייה. Bustan1498 - שיחה 00:12, 1 ביוני 2020 (IDT)

'הספר נחשב' על ידי מי? ויקיפדיות אחרות הן לא תעודת הכשר ואולי 'חוזקתו' היא חולשתו בהיותו מקור יחיד? ומה שנקרא נישול וגזל, מעבר להיותו דרכו של העולם להוכיח שהתוקפן משלם מחיר תוקפנותו וחוסר נכונותו לפשרה, לא יכול להיסמך על מקור אחד, אמינותו שנויה במחלוקת, המזוהה לחלוטין עם צד אחד במחלוקת. 147.161.15.158 06:15, 1 ביוני 2020 (IDT)

יש הרבה נושאים שבהם יש ספר אחד או מחקר אחד שהם דומיננטיים. אם אין ספר או מחקר אחר, אפשר בהחלט להסתמך על המחקר הבודד הקיים (כי כל בקשת מקור, תציב אותו כמקור). • איקס איקס - שיחה 07:41, 1 ביוני 2020 (IDT)
מסכימה בדיוק עם המשפט שמעליי. אם יש עוד מקור, הרי זה משובח. אבל אם אין, נשתמש במה שיש. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 07:48, 1 ביוני 2020 (IDT)
אם כך אז יש לאסור את השימוש בו כפי שנאסר לקשר לזוכרות. 147.161.15.158 09:41, 1 ביוני 2020 (IDT)
הציטוט מפרופ' לש קצת יותר סולידי מ"נחשב מאוד", ובכל מקרה פרופ' לש, עם כל הכבוד, איננה "העולם" כולו. היא חוקרת אחת בדיוק, ותחום מחקרה העיקרי, כך למדתי מגוגל, הוא מצרים. כשזה היא מול פרופ' משה ברור - דעתו עדיפה (אבל גם אותו לא אציג ככל העולם). נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 10:47, 1 ביוני 2020 (IDT)

רק לשם הבהרה, העלתי בעצם כמה סוגית. מתי כותבים על יישוב קודם. כמדומני שאם יישוב קם על האזור הבנוי של יישוב קודם ועשה שימוש כלשהוא במתקניו יש לכתוב על זה. אם רק מדובר באדמות, ועוד בזמן רחוק, אין לכתוב על זה. סוגיה שנייה היא המקורות. כאמור כרגע יש הסתמכות על ספר אחד, שאיננו יודעים בדיוק על פי מה הוא כתב. לדוגמה צריך לעבור בקפדנות ולהוריד את כל המקומות שוליד ח'אלדי כותב village lands. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 10:53, 1 ביוני 2020 (IDT)

צריך לשמור על דיוק, ולכן בכל מקום בו יש בלבול בין village lands ל-village site ולהפך יש לנקוט במושג המדויק ביותר. את שניהם יש לציין כמובן. גם בני מוריס למשל מציין לעיתים מידע שכזה בספרו "לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים 1949-1947", ההבדל הוא שח'אלידי מתודי מאוד ועובר כפר-כפר בניגוד למוריס שאין זו מטרתו העיקרית בספר, אלא לספר את סיפור היווצרות בעיית הפליטים הפלסטיניים. אם מישהו רוצה להוסיף מקור גם משם, אני רק אודה לו. בהזדמנות כשאקרא שוב פעם את הספר אבצע את זה בעצמי בכ"מ. Bustan1498 - שיחה 11:44, 1 ביוני 2020 (IDT)
מסכים עם הפרסי. מתודיקה מצריכה יותר מהתייחסות גורפת לכל הכפרים. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 12:04, 1 ביוני 2020 (IDT)
מסכים עם נרו יאיר והפרסי. 147.161.15.158 12:06, 1 ביוני 2020 (IDT)
נרו, אני מציע לך לפתוח את הספר ולראות שיש שם הרבה יותר מ"התייחסות גורפת". יש אותו בכל ספריה אוניברסיטאית בישראל. Bustan1498 - שיחה 12:16, 1 ביוני 2020 (IDT)
אני מציע שנפקפק באמינותו של הספר הנ"ל, לאור הדברים החמורים שהובאו כאן. בברכה, גיברס - שיחה 13:43, 1 ביוני 2020 (IDT)
ובנוסף, לא לקיים מלחמות עריכה ולהחזיר את המידע השנוי במחלוקת לערכים. למשל בצלפון ובקוע. ‏עמיחישיחה 22:54, 4 ביוני 2020 (IDT)
תודה עמיחי, מסתבר שהגברת מנהלת מלחמות עריכה אגרסיביות בכמה חזיתות, כפי שעלה בויקיפדיה:בקשות ממפעילים. לילה טוב, Bustan1498 - שיחה 22:57, 4 ביוני 2020 (IDT)
צריך שניים למלחמת עריכה... ‏עמיחישיחה 23:03, 4 ביוני 2020 (IDT)
מזכיר לי קצת את ה"מי פרץ במלחמה". Bustan1498 - שיחה 23:19, 4 ביוני 2020 (IDT)

הצעה לתיאור יישובים קודמים

מכיון שלא נפתור את בעיות היקום פה, אני מציע הצעה פשוטה: בערך על ישוב, כשמתארים ישובים קודמים יוזכרו רק כאלה שמבניהם היו במקום היישוב החדש, לא בעלי אדמות. ואם משתמשים בספר המדובר, רק כאלה שעליהם נאמר village site. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 16:59, 2 ביוני 2020 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 16:59, 2 ביוני 2020 (IDT)
אני מציע לבטל לחלוטין את התיאור של יישוב קודם, זה לא רלוונטי במקרים רבים כפי שצויין כאן, במה שזה כן רלוונטי אפשר להזכיר זאת • חיים 7שיחה • 19:46, 2 ביוני 2020 (IDT)
אני מתחבר להגיון של ההצעה של הפרסי, אולם מה עושים עם יישובים דוגמת טרויה שיושבים על תל ולו היסטוריה רבה? לא לגמרי הבנתי איך אתה מציע להתייחס בפרק ההיסטוריה של היישוב להיסטוריה של השטח עצמו. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:39, 3 ביוני 2020 (IDT)

אני מציע להסיר את פרמטר 'ישובים יורשים' שהוחדר בכוונת מכוון לתבנית יישוב בשל ההקשר ל'הרצחת וגם ירשת' על מנת לעורר בנו רגשי אשם וחרטה על שעוללנו לאלו שקמו עלינו לכלותינו. וכבר שנה אבינו החשמונאי השופט שמעון התרסי המכבי:

"לא ארץ נכריה לקחנו, ולא ברכוש נכרים משלנו - כי אם נחלת אבותינו, אשר בידי אויבינו בעת מן העיתים בלא משפט נכבשה. ואנחנו כאשר הייתה לנו עת, השיבונו את נחלת אבותינו"

ספר חשמונאים א, פרק ט"ו, פסוקים לד-לה חשמונאים א / מבוסס על התרגום מיוונית של יצחק זעקיל פרענקיל, www.daat.ac.il

וילג' פיפל - שיחה 06:37, 3 ביוני 2020 (IDT)

אני מציע שניישר קו עם המחקר ועם יתר הויקיפדיות ולא נמחק מידע שלא מתאים לאידיאולוגיה של כמה עורכים פה. Bustan1498 - שיחה 09:20, 3 ביוני 2020 (IDT)
דוגמה למקום שבו ההצעה לא בהכרח עובדת היטב: משמר הירדן (מושבה). לאחר חורבנה במלחמת העצמאות התיישב גרעין הגוברים על בתי המושבה החרבים. לאחר מכן זז קצת צפונה. אחרי כמה שנים שינה את שמו לגדות ואחרי עוד כמה שנים זז קצת מערבה. כמעט במקביל התיישב גרעין של בני ביתר מצפת מערבה ולמעלה משם ולאחר זמן קצר שינה את שמו מ„בני צפת״ למשמר הירדן. כלומר: יש כאן שני יישובים שהוקמו על אדמות המושבה. אחד הוקם במקור על בתיה ושני משמר את שמה. אבל שניהם יושבים רק על אדמותיה ולא על מקום יישובה.
כאשר מדובר על יישוב כפרי ללא כלי הרכב המתקדמים של המאה העשרים, האדמות יושבות לרוב (לרוב? כעט תמיד? תמיד? כנ״ל אבל רק בהתייחס לפלאחים?) בטווח הליכה מסביב ליישוב והן חלק ממנו במידה מסוימת. Tzafrir - שיחה 11:38, 3 ביוני 2020 (IDT)
Bustan1498, הדגשת למעלה את ההבחנה הקיימת אצל ח'אלידי בין "אדמות הכפר" (village lands) ל"אתר הכפר" (village site), כלומר, כפי שאני מבין זאת: בין שטח היישוב עצמו לבין השטחים מסביבו שעובדו על ידי התושבים. האם ח'אלידי מסביר בספרו כיצד הוא מגדיר village lands? האם ההאבחנה הזאת נעשתה כבר בסקר הכפרים 1945 או בסקר אחר ומפורטים שם נתוני השטח של כל כפר וכפר בנפרד וח'אלידי פשוט נצמד לנתונים הללו? אם לא, על פי מה, אם כן, נקבע אם האדמה שייכת לכפר? בעלות פרטית של תושבי הכפר בטאבו? כל רמת עיבוד חקלאי כלשהו? האם מסיק זיתים, למשל, הרחק מאתר הכפר עצמו, משייך בהכרח את האדמה בה נערך המסיק לכפרם של העוסקים במסיק? האם "אדמות הכפר" מגיעות עד "אדמות הכפר" של הכפר השכן? האם יש התיחסות לשאלות הללו בספר שלו? Liad Malone - שיחה 18:29, 6 ביוני 2020 (IDT)
היי ליעד. ב-Preface לספר, ח'אלידי מתאר בהרחבה את המתודולוגיה. הוא אכן משתמש שם בסקר הכפרים של 1945 כמובן בקביעת הבעלות על השטח, ובעוד מקורות רבים (הכל מפורט שם בהרחבה). הוא עורך הבחנה בין שטח הכפר הבנוי, לבין אותם שטחים חקלאיים למשל שהיו ברשות הכפר. לקביעת אותם ישובים ישראלים שיושבים על אתרי/אדמות הכפרים הללו, הוא השתמש בין היתר במפה מ-1946 שליוותה את ה-Palestine Index to Villages and Settelments שכפי שהוא אומר clearly shows the village sites as well as the boundaries of each village's territory was. את זה הוא שם על מפה מ-1988 של המרכז למיפוי ישראל כדי לקבוע מי יושב על מי. השאלה האחרונה שלך טובה במיוחד. הוא אכן מתייחס לכך בחלקים המוקדשים לישובים שכנים, או כאלו שחלקו אדמה משותפת. בברכה, Bustan1498 - שיחה 19:08, 6 ביוני 2020 (IDT)

וליד ח'אלידי – כתב הגנה, או כיצד דעות קדומות וגזענות מסמאות את עינינו (לא פעיל)

המשך הדיון למטה, בדיון חדש במזנון. Bustan1498 - שיחה 11:11, 5 ביוני 2020 (IDT)

מדיניות הפורנוגרפיה

(תובנות של 1 בלילה, אל תשאלו) אז אחרי שקראתי את התגובה של Lostam בדיון החשיבות של הערך ג'וני סינס, זה הקפיץ לי טריגר במדיניות הכל-כך מיושנת ולא הגיונית בעליל שקיימת עד היום לערכים הקשורים בפורנוגרפיה. זה לא סוד שפורנוגרפיה זה עסק שמגלגל מיליארדים וגם חלק נכבד מהטרפיק של האינטרנט, בחייאת, אתר פורנו נמצא בטופ10 האתרים הנצפים בעולם,[1] אז ברור מאליו שלא מדובר בסתם איזה נושא שולי חסר חשיבות. פורנוגרפיה זה נושא רחב מאוד והצנזורה שמתבצעת פה פשוט לא הגיונית בעליל. מה שונה שחקני פורנוגרפיה מצליחים משחקני סרטים מצליחים? שניהם זוכים לתהילה וזוכים במשכורות עתק. למה אנחנו עדיין צריכים להיות תקועים במחשבה שפורנו זה טאבו-איכס-גועל נפש-לא צנוע-קישטה פרנוחה? כזכור לכם, אנחנו אנציקלופדיה חופשית, אנחנו לא מצנזרים שום מידע ולא אמורים להסתיר שום מידע מהציבור. המיזם אמור לשתף את הידע האנושי, אז מדוע אנחנו מצנזרים דבר כה בולט ומשפיע בחברה האנושית? זה סותר את כל המטרה של ויקיפדיה. להזכירכם, אנחנו ב-2020.

מתייג את שאר הויקיפדים שהשתתפו בדיון החשיבות על הערך: קאגה, Dovno, The Turtle Ninja, דוד55, בר, BAswim, ValgrenValverde, Euro know

אשמח אם תביעו את דעתכם. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 01:02, 1 ביוני 2020 (IDT)

תוספת מאוחרת: דיון המדיניות נערך כולו ב-2007 והתחיל מטרול שהעלה פורנו לויקיפדיה בתחילת דרכה אי שם ב-2004. מאז לא באמת נערך שום דיון רציני מעבר למזנון. שכל פעם נדחה מאותו טיעון בדיוק שציינתי למעלה. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 13:50, 1 ביוני 2020 (IDT)

אני מסכים לחלוטין וחושב שצריך להפסיק עם הצנזורה השמרנית עד מאוד. בשפות זרות כמו באנגלית, ניתן למצוא ערכים המוקדשים לשחקני פורנו ידועים. לילה טוב, Bustan1498 - שיחה 01:07, 1 ביוני 2020 (IDT)
א. התיוג לא עבד. ב. בוויקיפדיה האיראנית יש קרוב ל-1,000 ערכים על שחקני פורנו. האיראנית! ג. המדיניות הנוכחית עומדת בניגוד בולט לרוח המידע החופשי של ויקיפדיה.
Lostam אמרת שבעבר ניסית לשנות את המדיניות, האם יש לך גישה לדיונים ההם? בר 👻 שיחה 01:50, 1 ביוני 2020 (IDT)
מוזר לא קיבלתי שום תיוג. ראה מה כתבתי כמה פסקאות למעלה יותר. בכל מקרה, בשביל שנתקדם בתחילת מדיניות אחרת והעלתה לפרלמנט, נצטרך להתחיל לכתוב מדיניות שכזו. מה שבטוח לא הייתי רוצה לראות את המדיניות הזאת (סעיף 5 של שחקני פונוגרפיה הוא הסעיף היחידי שאין לי ממש טענות עליו; על סעיף 4 יש טענה חלקית). Euro know - שיחה 06:40, 1 ביוני 2020 (IDT)
מסתבר שהתיוג לא עבד כל כך. בכל מקרה, כפי שכתבתי גם בדיון החשיבות, סעיף 5 פשוט לא רלוונטי (זה תחת קטגוריה של תוכן לא אנציקלופדי, לא צריך להבליט את זה) וסעיף 4 מיותר מהסיבה הפשוטה שיש במטא רשימה שחורה לאתרים ואתרי מבוגרים מסוננים אוטומטית ברשימה הזאת (לפי ביטוי רגולרי). ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 09:30, 1 ביוני 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. אני לא חושב שיש צורך במדיניות חדשה בתחום כזה נישתי, מספיק (וגם יותר פשוט) לבטל את המדיניות הקיימת. אמירושיחה 06:57, 1 ביוני 2020 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד המדיניות הנוכחית היא מדיניות טובה מאד, ומאפשרת לכולם להשתתף (כתיבה וקריאה) בויקיפדיה --• איקס איקס - שיחה 07:39, 1 ביוני 2020 (IDT)
בוא תסביר לי מה זה הטיעון המגוחך הזה של לאפשר לכולם להשתתף? סנני אינטרנט לא יסננו את ויקיפדיה סתם ככה. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 09:32, 1 ביוני 2020 (IDT)
גם לא הבנתי. איך חסימה כמעט מוחלטת על ערכי פורנוגרפיה נותנת לכולם להשתתף? הרי יש כאלו שהיו רוצים לכתוב ערכי פונוגרפיה, אך לא יכולים לכתוב ערכים כאלו בגלל המדיניות הזו Euro know - שיחה 12:23, 1 ביוני 2020 (IDT)
Euro know, Hyuna, התשובה לשניכם. מבין קוראי העברית יש כ-20 אחוזים דתיים למגזריהם ועוד אחוז נכבד של מסורתיים ושמרנים. ערכי פורנוגרפיה יגרמו לכל האוכלוסיה הזו להתנזר מהוויקיפדיה, גם ככותבים וגם כקוראים. שלא לדבר על בתי ספר שיאסרו על תלמידים להיעזר בוויקיפדיה מחמת מיאוס • איקס איקס - שיחה 13:50, 1 ביוני 2020 (IDT)
אישית אני Symbol oppose vote.svg נגד. עם זאת מה שכותב איקס איקס ש20% הם דתיים ושכולם לא יוכלו להכנס לויקיפדיה, זו היתממות או שטות. הנה אני שומר מצוות מניח תפילין ושומר שבת, ולא זה מה שיוציא אותי מויקיפדיה. אני בטוח שגם משתמשים דתיים אחרים חושבים כמוני (גם אם לא יודו בכך). אם כי אני חושש שתוכניות הסינון כמו רימון, יסננו את ויקיפדיה וזה באמת יהיה חבל. --ריהטא - שיחה 15:55, 2 ביוני 2020 (IDT)
בויקיפדיה, בפרט לעברית, יש כבר ערכים "לא נאותים", בניהם סלנג של קללות (זין (סלנג)), יצירות אומנות חושפניות במיוחד (מקורו של העולם, קאמה סוטרה), ערכים על מין עם תמונות לא צנועות במיוחד (יחסי מין, מין אוראלי, מין אנאלי, תנוחות מין) ואפילו סתם תמונות גועל של מחלות וכיוצא בזה (זיבה, עגבת, כינת הערווה, לימפוגרנולומה ונראום). אני לא רואה מישהו שמתלונן על זה, במיוחד שערכים על פורנוגרפיה לא יכילו תמונות עירום/גועל וכו' כי זה לא רלוונטי. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 14:00, 1 ביוני 2020 (IDT)
This. ועוד משהו, (ובכך אני מתייחס גם לטענות של עורכים שטענו שקטינים עשויים להיחשף לתוכן מגונה שכזה), בערכים על פין, שד (איבר) וכדומה מופיעות תמונות חושפניות של איברי מין זכריים ושדיים, כולל גם הפניות לאוסף שלם של תמונות כאלו בויקינתונים שלא היו מביישות שום אתר פורנו. TheStriker - שיחה 14:22, 2 ביוני 2020 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד למה לשנות כרגע המדניות מעולה לצריך להזיז כלום.. ויקי4800 - שיחה 09:24, 1 ביוני 2020 (IDT)
היא מונעת כתיבת ערכים בתחום מסוים להזכירכם. תחום לא קטן בהחלט. שוב - זה נוגד את רעיון המיזם. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 09:30, 1 ביוני 2020 (IDT)
המדיניות לא כזו מעולה. היא חוסמת את הצורך לכתיבת ערכי פונוגרפיה. הרי נאמר שויקיפדיה אמורה להכיל מידע חופשי ומהיר, אבל בגלל כללים אלו, אנחנו נהיים לא העברית אלא היהודית-דתית (או שאר הדתות). Euro know - שיחה 12:24, 1 ביוני 2020 (IDT)
נגד, והקהילה כולה קובעת את רעיון המיזם. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 10:40, 1 ביוני 2020 (IDT)
לא נרו, הקהילה לא קובעת את רעיון המיזם. רעיון המיזם נקבע עוד בעת הקמתו. זה שאנחנו בשפה העברית לא אומר שאנחנו ניקח ונעשה צנזורה דתית למה שלא נראה לנו טוב בעין. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 13:00, 1 ביוני 2020 (IDT)
לא Hyuna, אין לך בעלות לקבוע על דעת עצמך מהו רעיון המיזם ולא משנה באיזה ביטחון עצמי תכריז את זה, וגם אין טעם לחזור על דברים שכבר נאמרו. לא מקבלים פה בונוסים על מספר הפעמים שבהם חזרת על עצמך. להפך. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 17:06, 1 ביוני 2020 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד חזק זה נושא שהייתם רוצים לראות באנציקלופדיה? מה גם שוויקיפדיה היא אנציקלופדיה שמיועדת לכולם, וזהו תוכן שממש אין לפתוח לכולם. כתיבה בנושא זה מורידה את הרמה של ויקיפדיה מבחינתי, וזה שוויקיפדיות אחרות עושות את זה לא אומר שגם אנחנו צריכים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:41, 1 ביוני 2020 (IDT)
המקיסט תסביר לי מדוע ערך ביוגרפי אין לפתוח לכולם בזמן שערכים על פרקטיקות מיניות יש לנו בשפע. בר 👻 שיחה 12:46, 1 ביוני 2020 (IDT)
אני לא תומך גם בכאלה (עצוב לדעת שיש ערכים מסוג זה).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:47, 1 ביוני 2020 (IDT)
איך בדיוק מורידה? להזכירכם שוב, מטרת ויקיפדיה היא להוות את מכלול הידע האנושי. מה לעשות שפורנוגרפיה זה חלק נכבד בחברה האנושית כולה? ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 12:57, 1 ביוני 2020 (IDT)
ובכל זאת יש דברים שלא כותבים עליהם ערכים. היית מצפה לראות ערכים כאלה באנציקלופדיה מודפסת? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:01, 1 ביוני 2020 (IDT)
בשיא הרצינות, אני לא מבין מה מעציב אותך בערכים על מיניות. אשמח אם תסביר לי. בר 👻 שיחה 13:02, 1 ביוני 2020 (IDT)
אני תופס את זה בתור משהו שלא צריך לחשוף אליו את כולם (תחשוב, גם ילדים גולשים בוויקיפדיה) ומשהו שיכול לעשות זילות לוויקיפדיה. מה השלב הבא, קישור גם לאתרי פורנו? יש סיבה טובה שהגיעו למדיניות שהגיעו, ואין סיבה לשנות זאת. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:04, 1 ביוני 2020 (IDT)
המקיסט אבל מה שאני מסביר לך שהוא בערכים האלה יהיה מידע ביוגרפי בלבד. לא תכנים פורנוגרפיים ולא קישורים לאתרים פורנוגרפיים. תראה ערכים קיימים בקטגוריה:שחקני פורנוגרפיה. אתה טוען שלא כולם צריכים להיחשף, אבל תומך במדיניות לפי כולם לא צריכים להיחשף. אני מבין את הטענה שלך בנוגע לילדים, אבל האם אתה סובר שהמדיניות הזאת באמת מסייעת לאיזה שהוא נער או ילד להתחמק מתכנים פורנוגרפיים הנמצאים ברשת? זה לא מציאותי בעיניי. זה גם לא מתכתב עם המצב הקיים בוויקיפדיה, ראה את כל הערכים ב{{מין ומיניות}}. הלא הערכים שם יותר גרועים יותר מערכים ביוגרפיים, מה שהופך את האיסור הזה לאבסורד. בכל מקרה, אם זה משקיט אותך, אפשר ליצור אזהרה לכל ערך בקטגוריה. באתרים חרדים יש הפניה כזאת לערכים שבהן מופיעות תמונות נשים (גם אישה בת 80). אפשר להגדיר שלחיצה על ערך מהקטגוריה יפנה לדף האזהרה והגולש יחליט אם להיכנס בכל זאת או לחזור לעמוד הקודם.
ראיתי שהוספת "יש סיבה טובה שהגיעו למדיניות שהגיעו" אני ממליץ לך לקרוא את הדיון ההוא. ההחלטה העתיקה הזאת נלקחה שלא בכובד ראש בנימוקים הזויים כמו "פורנוגרופיה היא תועבה". בר 👻 שיחה 13:38, 1 ביוני 2020 (IDT)
אתה רוצה ערך ביוגרפי? קודם שתהיה השפעה מעבר לתעשייה, ואז נדבר (שזה המצב האפשרי גם כיום). לא אתן יד להצפה פורנוגרפית של ויקיפדיה. אנחנו אמנם לא יכולים להיות אחראיים על כל מה שיש ברשת, אבל יכולים לדאוג שמה שיש אצלנו יהיה ראוי (בעיקר בתור אנציקלופדיה שאמורה להיות קצת יותר מכובדת ונקייה). באשר לערכים של מין ומיניות- דברים שהם למטרות הגדרה בלבד או למטרות מדעיות/משפטיות זה מקובל עליי. אגב, אולי לא כל ערך בתבנית שכתבת עליה היה מקובל עליי, אבל רובם. אתה מציע מנגנונים מגבילים בכניסה לערכים ואזהרות- זה עדיין יאפשר כניסה לערכים כאלה גם אם הקורא הוא קטין. לא ראוי בעיניי. הדיון הזה מחזיר את ויקיפדיה יותר מעשור אחורה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:45, 1 ביוני 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא הייתי מצפה אבל גם לא הייתי מופתע. שוב, אנחנו לא יכולים לעשות צנזורה על דעת עצמנו רק כי זה טאבו בעיני כמה אנשים. יש הרבה דברים ונושאים בעולם שהם טאבו מבחינת הרבה אנשים ועדיין יש עליהם ערכים. מה ההבדל? ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 13:06, 1 ביוני 2020 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אנחנו לא סנן אינטרנט. רוצה שהילד שלך לא יראה תועבה? תפעיל מסנן. זה שקול לאותה מידה שכל ילד ברחבי העולם יכול להיכנס לגוגל ולכתוב בחיפוש "סרטוני סקס", אז מה השלב הבא, צנזור גוגל? ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 13:06, 1 ביוני 2020 (IDT)
אנחנו לא סנן אינטרנט או צנזורה, אבל אנחנו (מנסים להיות) אנציקלופדיה מכובדת. זה טאבו שיש עליו קונצנזוס בחברה שמיניות זה לא נושא שמדברים עליו באותו אופן כמו על מדענים או משחקי מחשב למשל. זה לא משהו שאתר גדול אמור לכתוב עליו בפרהסיה ולהפיץ.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:09, 1 ביוני 2020 (IDT)
זה טאבו כי מישהו אמר שזה טאבו. זה לא טאבו "טבעי" כמו גילוי עריות מדרגה ראשונה. התפקיד שלנו זה לא להוות צנזורה, אלא להנגיש ידע, לא משנה כמה הוא שנוי במחלוקת (מבחינת הטאבו כמובן), לציבור הרחב. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 13:25, 1 ביוני 2020 (IDT)
זה גם לא תפקיד שלנו לקבוע מה טאבו ומה לא. לדעתי ויקיפדיה היא לא המקום לידע מהסוג הזה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:28, 1 ביוני 2020 (IDT)
בתור ילד, יצא לי לקרוא לא מעט ערכים מכרכי האנציקלופדיה העברית שהייתה בבית. למיטב שכרוני ערכים על נושאי מיניות לא צונזרו משם. אני מסכים שאנחנו צריכים להנגיש מידע בצורה מכובדת. Tzafrir - שיחה 13:38, 1 ביוני 2020 (IDT)
אתה אומר מצד אחד שזה לא התפקיד שלנו לקבוע מה טאבו ומה לא ומצד שני אתה תומך במדיניות שקובעת טאבו. קיי. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 13:40, 1 ביוני 2020 (IDT)
האם אתה חושב שאת התוכן הזה צריכים להנגיש בצורה לא מכובדת? Tzafrir - שיחה 13:50, 1 ביוני 2020 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד. RimonLV - שיחה 12:54, 1 ביוני 2020 (IDT)

אני רוצה לשאול את המתנגדים להצעה, ניקח למשל את הערך טניה הנסן (אנ'), ערך על שחקנית פורנו שקיים ב-11 שפות, היא שיחקה במעל 10 סרטים וזכתה בפרס שכנראה נחשב בתחום. תקראו בבקשה את הערך, מה בתרגום שלו בעברית עשוי להרחיק עורכים או לפגוע ברגשות? אני באמת שואל כי לא הצלחתי להבין, תודה. אמירושיחה 13:05, 1 ביוני 2020 (IDT)
הטיעון היחיד שהיה פה זה של המקיסט ועליו גם הגבתי. כל שאר המתנגדים לא הציגו שום טיעון. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 13:10, 1 ביוני 2020 (IDT)
להגיד שהמדיניות הקודמת לגיטימית זה טיעון מספק. אי אפשר להתעלם מהתנגדויות ולהגיד שהן לא שוות בעיניך. אני מקווה שהדיון הזה יירד לטמיון וייעצר בדיוק כמו שהוא התחיל.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:11, 1 ביוני 2020 (IDT)
בתחילת הדיון הצגתי למה המדיניות לא לגיטימית יותר ואף אחד לא מתייחס לטיעונים שהצגתי. אני מתעלם מהתנגדויות שמובאות בלי הסבר, כמו שכתבתי, "טאבו-איכס-גועל נפש-לא צנוע-קישטה פרנוחה" ודומיהם אלו מבין הטיעונים שעלו שוב ושוב לאורך כל דיון שעסק במדיניות הזאת (הדיון האחרון אגב, מ-2007) והן אינם רלוונטים (אנחנו לא "הסרבר הנוצרי" - מי שלא הבין את הרפרנס), וכל תגובות הנגד חוץ משלך, לא הביאו שום הסבר למה ההתנגדות הגורפת. אז אני חוזר על השאלה אמירו - מהם הטיעונים הרלוונטים להתנגדות, אם אפשר להתייחס לטיעונים שהצגתי ומה לא טוב במה שהבאתי. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 13:18, 1 ביוני 2020 (IDT)
זכותם של משתמשים לחוש כך לגבי מיניות ופורנוגרפיה. אתה חלק מקהילה ואם חלק מהעורכים (כולל אותי) לא מרגישים בנוח עם זה, יש להתחשב בדעתם. ולגבי הטיעון שלך בתחילת הדיון- לא הכל זה כסף. זה לא תעשייה רגילה כמו סרטים כי זה סגנון אחר, מיועד לקהל אחר ומופץ אחרת (ואת זה לא תשים בציבור).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:23, 1 ביוני 2020 (IDT)
ההיגיון שלך קצת שגוי לדעתי, כי אם מישהו לא מרגיש בנוח בנושא מסויים (ואני די בטוח שכל אחד פה ירגיש לא בנוח באיזשהו נושא, לא בהכרח פורנוגרפיה), אזי יש להתחשב בכולם ובסוף יצרנו בלאגן שלם שבו אף אחד לא מסכים עם אף אחד כי יש איזה נושא שמפריע ל-X ש-Y רוצה לכתוב, אבל אבל, הרגשות! לא ידידי, אנחנו לא מיזם שבא להציג פוליטיקלי קורקט (ולהיפך, אנחנו אמורים להיות נייטרלים לחלוטין ולהציג עובדות בלבד). מה לעשות שזאת תעשייה שמגלגלת הרבה כסף ומשפיעה על הכלכלה? זה קיים ואי אפשר להתכחש לזה. אם ניקח לדוגמה את תעשיית הסחר בסמים (המאוד-לא חוקית ברב המדינות בעולם), תראה שגם זה תעשייה שמגלגלת מילארדים על גבי מיליארדים, ואני לא רואה אף אחד פה שמפריע לו לדבר על הנושא, לכתוב על הנושא וכו'. אז מה ההבדל בין זה לבין פורנוגרפיה (חוקית ברוב המדינות) מבחינת ההשפעה התרבותית, החברתית והכלכלית? שתי התעשיות שציינתי משפיעות מאוד, מה גורם לאחת להיות נושא לגיטימי בויקיפדיה ולשנייה לא? זה דבר מאוד לא ברור לי ואשמח מאוד אם תבהיר לי ולשאר המשתתפים בדיון. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 13:32, 1 ביוני 2020 (IDT)
טעות בידך, אנציקלופדיה אמורה להיות פוליטיקלי קורקט ולהציג את המידע בצורה הכי נכונה שאפשר. זה קיים ובגלל זה אולי בסדר שיהיה ערך בשם פורנוגרפיה כדי להגיד בקצרה מה זה, אבל אנחנו לא אמורים להכניס את כל התעשייה לוויקיפדיה. באשר לסמים- האם היית כותב איך זה לעשן סמים או מצלם איך מסוממים נראים? אתה גם לא תכתוב איך או ממי להשיג את זה כמובן. לכתוב על ברוני סמים עם השפעה היסטורית או תרבותית זה הגיוני בעיניי (ולראיה- גם מותר לכתוב על כוכבי פורנו עם השפעה מעבר לתעשייה). המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:40, 1 ביוני 2020 (IDT)
האמת שיש לנו תמונות של נרקומנים ואלכוהוליסטים. בר 👻 שיחה 13:44, 1 ביוני 2020 (IDT)
לא בערכים...... ואגב אם אתה שואל אותי זה בעייתי שזה בכלל הועלה ונורא לראות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:50, 1 ביוני 2020 (IDT)
אוקיי הסרתי אותה. יותר חשוב לי שתשיב למה שכתבתי לך פה (הבדל). בר 👻 שיחה 14:00, 1 ביוני 2020 (IDT)
למי ששאל, זה הדיון וההצבעה בפרלמנט משנת 2015, הפעם האחרונה שבה הנושא עלה לדיון. כאמור, מבחינתי מדובר על כתם שמונח על ויקיפדיה העברית, איסור גורף וחסר תקדים שנוגד את רוח המיזם ולא קיים באף ויקיפדיה אחרת. העניין המוסרי או דעתם האישית של ויקיפדים על פורנוגרפיה אינם רלוונטיים. אנחנו כותבם ערכים על מלחמות, על פושעים, על תופעות ועל אנשים לא מוסריים. כפי שכתבתי, לי אין זמן ואנרגיות להוביל את זה שוב, אבל אתמוך מאוד ואשתדל לסייע לכל מי שייקח על עצמו לנסות ולהביא לביטול או לפחות ריכוך המדיניות הקיימת. Lostam - שיחה 14:02, 1 ביוני 2020 (IDT)
הכתם בעיניי הוא שרוצים כל הזמן להכניס את זה. אם אתם רוצים לכתוב נושא כזה, עשו לכם אתר מתחרה לוויקיפדיה. אבל לא בבית ספרנו. בר, עניתי על השאלה שכתבת לי שם, תסתכל על התגובה שלי מ-13:45.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:06, 1 ביוני 2020 (IDT)

מכיוון שהתלוננו על מחסור בנימוקים, הנה זווית נוספת. מטרת האיסור היא להרחיק מכאן כותבים מסויימים, ולא ערכים. ויקיפדיה היא מיזם שמטרתו להרבות נגישות לידע. כשאדם כותב על המלחמות הפלפונזיות, על הפינגווין המצויץ או על אסדת קידוח, קל לך להאמין שהוא רוצה להוסיף ידע. כשאדם טוען שמה שחסר בוויקיפדיה הוא ביוגרפיות של עובדי תעשיית הפורנוגרפיה, מתגנב ללב החשד שמא לא תאוות הידע והתשוקה להפצתו הן המנחות אותו, אלא מאוויים מסוג אחר; כמו מחול המהומה, וחדוות הדווקא. עוזי ו. - שיחה 14:12, 1 ביוני 2020 (IDT)

זאת האשמה מאוד קשה. אני לא חושב שיש פה מישהו שכותב ערכים רק כדי לעצבן אנשים אחרים. אני כותב ערכים על נושאים שמעניינים אותי ורק מהסיבה שזה מעניין אותי ואני לומד מתרגום הערכים מאנגלית הרבה מאוד דברים שלא ידעתי קודם לכן. לאסור כתיבה גורפת על נושא מסויים זה צנזורה ותו לא ורק מהווה מכשול להשגת ידע. כמובן שאמורים להיות קריטריונים מינימום לגבי אתרים, אישים וסרטים פורנוגרפיים כמו שיש קריטריונים מינימום לנושאים אחרים. הבעיה במדיניות הנוכחית שהיא מגבילה יותר מדי (לשם השוואה, זה כמו להגיד שכל שחקן שאינו זכה באיזשהו פרס גדול, כמו האוסקר, לא זכאי לערך; שזה כמובן מחסל כל כך הרבה ערכים על שחקנים שזה פשוט אבסורד) ויש בה סעיפים שהם פשוט לא רלוונטים, גם בעת שהמדינות התקבלה הם לא היו רלוונטים והיו נטו כתגובה לטרול. הרמיזה של הרחקת כותבים מסויימים נשמעת כאילו כל מי שמתנגד למדיניות הנוכחית יש לו איזושהי טינה כלפי אותם עורכים. ואני מזכיר שוב שיש לנו הרבה מאוד ערכים שהם בלשון המעטה NSFW, מה בדיוק ערכי פורנוגרפיה שונים מאותם ערכים "לא נאותים" בלשון המעטה? זה לא שהולכים עכשיו לפרסם פה פורנו-פורנו. כולה ביוגרפיות של מתי נולדו מה עשו כמה סרטים איזה פרסים וכו' (לאישים), היסטוריה של אתרים ואיך הם הגיעו לאן שהגיעו (אתרים, אתה לא תאמין כמה דברים מפתיעים אתה תמצא על אתרים פורנוגרפיים) וסרטים בולטים בתחום שפרצו לתודעה הציבורית (/הפכו למם אינטרנטי). אם מישהו ירצה למצוא פורנו הוא יחפש פורנו בגוגל, לא בויקיפדיה. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 14:21, 1 ביוני 2020 (IDT)
זו באמת שאלה מעניינת כמה אנשים באמת מתעניינים בדמות עצמה ולא רק במה שהיא משחקת, בכל מקרה לי אישית אין בעיה שיהיו ערכי אודות שחקנים נבחרים שיעמדו בקריטריונים מחמירים מאד של חשיבות • חיים 7שיחה • 19:55, 1 ביוני 2020 (IDT)
מסכים לגמרי עם כל מה שHyuna אמר מעליי ולא יכולתי לנסח את זה טוב יותר. Symbol support vote.svg בעד שינוי הקריטריונים הקשוחים, זה אולי התאים ל-2004, היום אנחנו ב-2020 וברור לחלוטין שזה דבר שאין בן אדם בעולם שלא יצא לו להיחשף לזה לפחות פעם אחת. ופאק, הרגע הבנתי של-pornhub אין ערך אצלנו, שאני מוכן להתערב שזה אחד מהאתרים הכי נצפים ומדוברים בעולם והגדול ביותר בתעשייה הזו. מי מרים את הכפפה וכותב? ValgrenValverde - שיחה 01:11, 2 ביוני 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד Shinaimm - שיחה 05:51, 2 ביוני 2020 (IDT)
אנציקלופדיה נועדה להיות המענה הטוב ביותר עבור מי שנענה לקריאה "העז לדעת!", משום שהיא מציגה את מיטב הידע והרוח האנושית באספקלריה תרבותית ולא מסתמכת על רעיון הגשת הידע "כפי שהוא", שנכלל בקריאה "העז לגגל!". לכן, לא תיכתב אף מילה על מי שלמעשיו לא היו משמעות תרבותית כזו או אחרת, ואם היו מעשיו שליליים, אך השפיעו על התרבות - ייכתב המידע בדרך שתציג אותו כגורם שלילי. פורנוגרפיה נוכחת בעולמנו, והיא תופעה תרבותית הזכאית לערך. כוכבי פורנו, או אתרי פורנו, לא זכאים לכך. אין להם כפרטים כל השפעה תרבותית, גם אם יזכו באינספור פרסים או יהיו עתירי צפיות וממון. איש איננו מתעניין בהם, מלבד עיסוק קצר ונחבא במראה גופם ובאקרובטיקה שלהם. איש איננו משוחח עליהם. אם כבר, הם מייצגים את ההיפך מהשפעה תרבותית, מפני שהתוכן שהם מפיקים מעורטל מתרבות כלשהי. אנציקלופדיה אמורה להכריז "לא כאן".
הבה נשים לב לעובדה שבהציגנו ערך על כוכבי פורנו ועל אתרי פורנו אנו מספקים את אחת הלגיטימציות הגדולות שניתן לקבל בעידן שלנו. בניגוד לערך על פורנוגרפיה, ערך על כוכבן פלוני ועל אתר פלוני מכשירים אותם לבוא בקהל ומעלים את השיח לגביהם לבמה מכובדת. לא כך צריך להיות. מגיע להם לשכון בחושך (ובמאקו). מותר לאנציקלופדיה לנקוט עמדה מוסרית ולהתעלם מהקרקס הזה, משום שלמרות החוקיות של התעשייה, היא אחת הבמות הגדולות לניצול של גברים ונשים אומללות, שאין מי שלא חרד מהמחשבה על גורלן האכזר. לא צריך להיות פמיניסטית רדיקלית כדי להיחרד מהנזק הבל-ישוער שנגרם לנוער ולמבוגרים בדורנו מהתעשייה הזאת. אז אם לאנציקלופדיה מותר להיות אמירה ערכית, היא אמורה להכריז "לא כאן".
ולבסוף, ענייני עורכים ועורכות. ביטול המדיניות הקיימת תרחיק בוודאות מספר גדול של עורכים מהמיזם. ביניהם תורמות מינוריות כמוני, אבל להערכתי גם תורמים שהנזק לויקיפדיה מהיעדרותם יהיה רב יותר. למרות אוירת המטבח הלוהט שיש כאן רוב הזמן, בסופו של דבר ויקיפדיה היא מוקד של סובלנות, שיח וקשב בין ישראלים שבדרך אחרת לא היו נפגשים. פגיעה בכך תהיה גדולה יותר מהפגיעה מהיעדרם של ערכי פורנוגרפיה. פנטין - שיחה 08:30, 2 ביוני 2020 (IDT)
האם אנחנו צריכים לנקוט עמדה גם לגבי הערכים בקטגוריה:ישראל: פשע מאורגן? יש לנו ערך בני סלע לא בגלל הערכה לדמותו. למה יש כאן קביעה חד משמעית שלאנשים ממגזר מסוים אין השפעה על התרבות? שלאתרים ממגזר מסוים אין השפעה על התרבות? הגיוני בהחלט לדרוש רף סביר כלשהו של השפעה על התרבות (או משהו דומה) כתנאי לערך. זה מקובל בכל תחום. [הבהרה בדיעבד: „מגזר״ במובן של חלק מהכלל. לצורך העניין גם הפשע המאורגן או הפושעים בכלל מהדוגמה הם מגזר. אם המילה מפריעה אפשר להחליפה באחרת]. Tzafrir - שיחה 12:19, 2 ביוני 2020 (IDT)
בויקיאנגלית יש ערכים על מאות כנופיות רחוב שפועלות ביבשת אמריקה לבדה, וגם ערך לא רע על משפחת אברג'יל (אצלנו יש ערך על אחד מחברי המשפחה). אם יש כאן משתמשים שיעניין אותם לקרוא על נושאים שכאלו, אין סיבה למנוע מלכתוב על נושאים כאלה או על כל נושא שהוא קצת פחות "שגרתי". ויקיפדיה צריכה לספק ידע, ולא לתת לנו אשליה שהעולם ורוד ויפה בכך שנכתוב אך ורק על ערכים שהם פוליטקלי קורקט. TheStriker - שיחה 14:22, 2 ביוני 2020 (IDT)
ההשוואה כאן בין מגזר לתעשיית הפורנוגרפיה אינה נכונה (היא סקטור תרבותי, אבל אחד די שערוררייתי שהלגיטימיות שלו מוטלת בספק והוא לא ציבורי ולא מקובל באותו אופן). מדובר במקצוע שערורייתי שלא מתאים לאנציקלופדיה אלא אם יש חשיבות מעבר לעבודה בתעשייה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:23, 2 ביוני 2020 (IDT)
"מותר לאנציקלופדיה לנקוט עמדה מוסרית". אז זהו, שאסור לה. כי אין לזה סוף, ומה שמוסרי בעיני האחד לא מוסרי בעיני האחר. אנציקלופדיה חייבת לנקוט בגישת NPOV. ויקיפדיה העברית החליטה להחריג מהכלל הכמעט קדוש הזה רק נושא אחד: פורנוגרפיה. Lostam - שיחה 13:02, 2 ביוני 2020 (IDT)
הבעת עמדה מוסרית הייתה אם ויקיפדיה הייתה כותבת במפורש מה דעתה לגבי פורנוגרפיה לכאן או לשם. זה דווקא מאוד ניטראלי לבחור לא להתעסק בנושא. צר לי שנושא הפורנוגרפיה מועלה באוב, צריך להפסיק עם ההרגל הזה ולהניח את הנושא הזה בצד.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:11, 2 ביוני 2020 (IDT)
פנטין בבקשה תסביר לי מדוע אתה יכול לחיות עם ערכים קיימים כיום כמו אוננותהחדרת אצבעותתנוחות מיןיחסי מין ללא חדירהמין אוראלימין אנאלימציצה עצמיתBDSMפטיש לכפות רגלייםפטיש לכפות ידייםפוטג'ובהנדג'ובאורגיהשלישייהסייברסקסשיחה ארוטיתחנק ארוטי אבל לא יכול להסתדר עם ערכים ביוגרפיים? בר 👻 שיחה 13:09, 2 ביוני 2020 (IDT)
בר שכחת גם את דיק פיק, לפי כמות הערכים אולי שווה לפתוח פורטל Face-smile.svg. אמירושיחה 13:17, 2 ביוני 2020 (IDT)
דיק פיק זה לא פורנו. לא כל דבר שעוסק במיניות הוא פורנוגרפיה, והרבה פעמים יש גם הקשר מעבר (דיק פיק זה יותר בהקשר תרבותי, יש הרבה דברים שהם בעלי הקשר מדעי או משפטי, ויש דברים שלגיטימי לכתוב עליהם הסבר מינימלי כמו הערך פורנוגרפיה או יחסי מין).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:20, 2 ביוני 2020 (IDT)
בכל מקרה, צריך להתחיל ולפתח מדיניות חדשה. אני יכול לנסות לכתוב מדיניות שכזאת, אבל אצטרך שמישהו שתומך בשינוי הכללים יעזור לי בזה. Euro know - שיחה 13:14, 2 ביוני 2020 (IDT)
אין כל צורך, יש מדיניות מעולה עכשיו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:15, 2 ביוני 2020 (IDT)
ברירת המחדל היא ללא מדיניות מיוחדת לתחום. ואז, אחרי כמה דיוני חשיבות, רואים מה יכולים להיות כללים סבירים. Tzafrir - שיחה 13:19, 2 ביוני 2020 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לך אין צורך, אבל עדיין יש צד שרוצה מדיניות אחרת. תקבל את דעתם. "אין כל צורך" אומר לי. כנראה לא ראה מה כתבו בדיון המאוד ארוך הזה. Euro know - שיחה 13:22, 2 ביוני 2020 (IDT)
זה דווקא מסתדר לא רע עם עמדתה כמו שאני מבין אותה: בלי ערכים על אנשים מהתעשייה. Tzafrir - שיחה 13:19, 2 ביוני 2020 (IDT)
Tzafrir, המדיניות הנוכחית אומרת את זה גם טוב, למה צריך מדיניות חדשה אז? (אני ממש לא מעוניין להכניס עוד פתח לערכים מפרטים כלשהם בנושא מעבר למה שהמדיניות הנוכחית מתירה). Euro know, אני מדבר מדעתי האישית כמובן. מגעיל אותי שוויקיפדיה תכיל תוכן לא ראוי (או, שלא עלינו, קישורים לאתרי פורנו), אפילו שאחרים חושבים שזה ראוי. פורנוגרפיה זה לא סתם עוד נושא כמו ביולוגיה או אסטרונומיה. לא כולם בקהילה או מחוצה לה מעוניינים בזה או ירגישו בנוח עם זה ואי אפשר לכפות את זה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:26, 2 ביוני 2020 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: על קישורים לאתרי פורנו אני מסכים שצריך להשאיר את זה על כנו כמו שעכשיו (אבל רק כאשר זה אתר רשמי, אני מתלבט האם יש בזה צורך להחרגה כי הרי אם תעשה תבנית שקיימת היום ותעשה על פי הכללים, הרי בטוח שיהיה בטעות אתר רשמי של בוט שיופעל בטעות או דרך התבנית). הרי אם נאפשר קישורים לאתרי פורנו בביוגרפיות (או במקומות אחרים), יהיה כתוב "הוא/היא קיים/קיימה יחסי מין עם X" או משהו בסגנון (וזה נראה בשבילי יותר הבל; כאשר מדובר על השתתפות בסרט שעובר את הכללים שקיימים, מותר לשים בערך). בכל מקרה, צריך למצוא פרשה בנושא הזה. Euro know - שיחה 13:36, 2 ביוני 2020 (IDT)
הפשרה היא להשאיר את המצב על כנו, ולרשום רק אם יש חשיבות מעבר לפורנוגרפיה. חבל להתסיס את כל ויקיפדיה בשביל הנושא הבעייתי הזה שאני לא רואה טוב יוצא ממנו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:44, 2 ביוני 2020 (IDT)
מזדהה עם דבריו של המקיסט (וגם עם ההערה של עוזי). חסר תקנה :-)שיחה • י' בסיוון ה'תש"ף • 14:33, 2 ביוני 2020 (IDT)
רק מזכיר שהפשרה הזאת היא אחת מהסיבות ללמה ערכים כמו שתי בנות כוס אחת עלו לדיון חשיבות ולהצבעת מחיקה (מאוד מיותרים ומייגעים) ונשארו. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 14:56, 2 ביוני 2020 (IDT)
מפתיע אותי שהערך נשאר (יש אולי חשיבות תרבותית אבל לפי הערך לא נראה שיותר מדי). בכל מקרה היה רוב (אם כי לא מספיק) בעד מחיקה וההצבעה הייתה צמודה. תודה שהעלית את הנושא, אולי כדאי לעשות הצבעה חוזרת.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:04, 2 ביוני 2020 (IDT)
הצבעה חוזרת על מה? עובדה שהערך הצליח לשרוד גם עם המדיניות הכל כך מגבילה הזאת. מה השלב הבא, להתחיל למחוק זכיונות כי הם התחילו ממשהו פורנוגרפי (Nekopara)? או למחוק ערכי אנימות הנטאי שהפכו לתופעת אינטרנט (בוקו נו פיקו)? ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 15:14, 2 ביוני 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד וחשוב להדגיש כי יחסי מין חוקיים, בעוד שלמשל רצח אינו, ועדיין אין קריטריונים מיוחדים לערכים על סרט אימה. העובדה כי לא נוח לאנשים מסוימים עם תכנים מסוימים לא אומרת שיש צורך בצנזורה עליהם. --EldadHe - שיחה 03:47, 5 ביוני 2020 (IDT)

סיכום חלקי

אני רוצה לסכם כאן טיעונים שעלו בדיון. אני מבקש לא להגיב לטיעונים עצמם. רק לשאלת הבנתי את מה שכתבת. או לחילופין אם חסרה כאן נקודה שעלתה בדיון. אני מתכוון למחוק מהפרק הזה כל התייחסות לתוכן הטיעון. התייחסות לתוכן: למעלה או למטה.

  1. לא צריכים לצנזר
  2. אחד האתרים הכי פופולריים באינטרנט הוא אתר פורנו
  3. לא נערך דיון רציני על הנושא מאז 2007 והגיע הזמן לדיון מחודש
  4. לאף ויקיפדיה אחרת אין כלל כזה
  5. האיסור הזה מקל על השתתפות של קהל שמרני בעריכת ויקיפדיה
  6. האיסור מרתיע עורכים שונים מעריכה בוויקיפדיה
  7. הערה שלי שלא הופיעה בדיון: לא נתנו עדויות אמפיריות לשני הטיעונים האחרונים
  8. יש מדיניות קיימת. למה לשנות?
  9. המדינות הקיימת טובה. אין צורך לשנות
  10. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית. האיסור מנוגד לכלליה הבסיסיים
  11. המטרה של כתיבה על הנושא היא יצירת מהומה ולא בהכרח כתיבה
  12. ויקיפדיה צריכה להיות פוליטיקלי קורקט ולכן אסור לה להציג ערכי פורנוגרפיה
  13. כתיבת ערכים בתחום מאדירה את תעשיית הפורנוגרפיה ואינה נייטרלית
  14. כתיבת ערכים מסוג זה הינם זילות של ויקיפדיה
  15. כתיבה מסוג זה עלולה ליצור חשיפה לתכנים לא רצויים (בעיקר בקרב קטינים)

המשך

מבקש להוסיף את הנקודות של זילות האנציקלופדיה והנזקים שעלולים לצאת מכתיבה בנושא הזה (חשיפה לתוכן לא רצוי ומגונה, בעיקר בקרב קטינים).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:49, 2 ביוני 2020 (IDT)

ובערך על פין יש תמונה אמיתית של פין (ועוד פין ערל, רחמנא ליצלן), זה יותר טוב? TheStriker - שיחה 14:22, 2 ביוני 2020 (IDT)
אני לא אומר שזה גם טוב. אפתח בהקדם דיון למחוק את זה. אילוסטרציה אמורה להספיק.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:26, 2 ביוני 2020 (IDT)
לפני שתפתח דיון חדש על כך, ראה ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון_62#קביעת_מדיניות_ביחס_לתמונות_שפרסומן_באופן_גלוי_שנוי_במחלוקת. Dovno - שיחה 14:49, 2 ביוני 2020 (IDT)
תודה Dovno. ממה שראיתי הוחלט כי אין מדיניות נחרצת בנושא. אני גם לא מציע לעשות מדיניות כרגע, רק מטפל במקרים ספציפיים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:53, 2 ביוני 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── זה תפקידם של סנני אינטרנט והורי הילדים ולא מתפקידנו. גם אז, זה לא מה שימנע מאנשים להיחשף לתוכן מגונה. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 15:03, 2 ביוני 2020 (IDT)

זה מה שאתה חושב. אני חושב שאמור להיות גבול, וזה בעיקר לא מה שאנשים מחפשים באנציקלופדיה פופולרית שמנסה להיות חשובה כמו ויקיפדיה (או שאתה רוצה פשוט שיחסמו אותנו כמו אתר פורנו וזהו).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:18, 2 ביוני 2020 (IDT)
ולכן זה קיים רק כאן. אצל האנגלים, למשל, אין ממש הגבלה. רק להזכיר: כאן נמצאת המדיניות הקודמת שהיה בה ניסיון לעלות אותה, ולהחליפה בקיימת. Euro know - שיחה 16:20, 2 ביוני 2020 (IDT)
טוב שיש לנו הגבלה שכזו. אנחנו לא אמורים להיות קופי-פייסט מוויקיפדיות אחרות. הרי אם היינו העתק אולי גם היינו עושים תעמולה אנטי-ישראלית (אני יהודי וציוני גאה וממש לא תומך בדבר כזה, זה נאמר מציניות בלבד).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:08, 2 ביוני 2020 (IDT)
לא ברור לי האם תוכן ערכי הקטגוריה כשלעצמו נחשב כאן לפורנוגרפיה. האם יש ערך בוויקיפדיה האנגלית (או בוויקיפדיה גדולה אחרת) על תחום הפורנוגרפיה שתוכנו בוטה מדי? אם כן, יכול להיות שזה אחד הדברים שחשוב לוודא שלא ייכנס. לשם השוואה, שני ערכים שעלו בדיון: (Tanya Hansen), (XVideos). האם יש משהו בוטה ולא מכובד בערכים הללו?
עלתה כאן טענה שמדובר על תעשיה מנצלת. ראשית כל, וגם ללא הדיון הזה, אם זה נכון (כן או לא: זה לא המקום לפתוח את הדיון), אפשר לספק את המידע הזה לקוראינו בערכים כגון פורנוגרפיה, סרט פורנוגרפי ודומיהם. ערכים כאלו יהיו מקושרים וזמינים מכל ערכי התחום. אם אכן מדובר על תעשיה מנצלת, הרי שלדעתי יש כאן הזדמנות לספק את המידע הזה לקהל רחב יותר.
חשיפה לתוכן לא רצוי: יש באמת מישהו בגילאים האמורים שלא חשוף לפורנו? ואם כן, האם החשיפה תהיה דווקא בגלל ויקיפדיה? לשם השוואה: למה מותר לנו לכתוב על עבריינים ועל סמים? Tzafrir - שיחה 17:54, 2 ביוני 2020 (IDT)
זה שיש חשיפה לפורנו לא אומר שאנחנו אמורים לעודד את זה, בעיקר לא אתר פופולרי שאמור להיות אנציקלופדיה רצינית, אמינה וברת סמכא. ערכים כאלה, גם אם אינם כוללים תוכן מיני מפורש, מורידים מערכה של ויקיפדיה לדעתי. יש סיבה שיש אתר נפרד לתוכן הזה- ויקיסקס. אני גם לא מבין למה כזה בוער לכתוב על זה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:01, 2 ביוני 2020 (IDT)
לא קראתי את כל הדיון הארוך אבל אני חושב שיש מקום למדיניות מצומצמת בעד חשיבות לאתרים בעשירייה הראשונה ולעשרת הכוכבים המפורסמים ביותר. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 18:07, 2 ביוני 2020 (IDT)
עדיין לא הבנתי את עמדתך. אנחנו כותבים על מין ועל מיניות. אנחנו כותבים מעט על פורנוגרפיה (אבל מנועים לפרט). זהו חלק מהידע הכללי שמצוי באינטרנט ולדעתי צריך להיות גם אצלנו. אני חוזר על השאלה לגבי שני הערכים בוויקי האנגלי: אתה יכול להסביר לי למה קיום הערכים הללו מפחית את רצינות, אמינות או סמכותיות ויקיפדיה האנגלית? Tzafrir - שיחה 18:43, 2 ביוני 2020 (IDT)
זה פוגע ברצינות של ויקיפדיה כי אנחנו לא אמורים להיות אינדקס של שחקני פורנו (יש אולי חופש מידע וחופש ביטוי, אבל לכל דבר יש גבול. בעיקר אם זה יכול לפגוע באוכ' מסוימת). ותחשוב גם שאנשים יגלשו בוויקיפדיה רק בשביל זה או בשביל כל מיני תכנים מיניים יותר כמו תמונות עם הקשר מיני או קישורים לאתרי פורנו (אני לא יודע עד כמה אתם הולכים להגזים עם זה כבר. גם ברגע שמתחילים להכניס פורנוגרפיה לוויקיפדיה קשה יהיה להעביר גבול של ממש). גם הסתכלתי בכמה ערכים ונראה שהם קצרים ביותר ואין יותר מדי מה לומר שם. העמדה שלי היא שאני רואה כאן ניסיון מסוכן לשנות משהו שלא צריך לשנות אותו ואני לא מבין את הטיעונים בעד (חופש מידע? כבר כתבתי על זה קודם. כל מיני טיעונים שזה כבר קיים באינטרנט? לא אומר שזה צריך להיות גם אצלנו. המדיניות הנוכחית בסדר גמור ואין צורך לנסות להכניס דברים לא רצויים).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:59, 2 ביוני 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: עוד פעם: אלו ערכים ביוגרפיים ללא תמונות פורנוגרפיות או קישורים לאתרים פורנוגרפיים. עכשיו שהבהרנו זאת (שוב) תסביר בבקשה, במה שונים הערכים האלה מערכים ביוגרפיים אחרים? בר 👻 שיחה 19:39, 2 ביוני 2020 (IDT)
שוב, מה הבעיה לכתוב ערכים על שחקני פורנוגרפיה? הם בדיוק כמו שחקני קולנוע, רק מתמקדים בז'אנר אחר ספציפי שהוא "טאבו", אבל חוקי בהחלט. אז שוב, דעתך המוסרית אינה רלוונטית ("אבל הילדים!", "אבל זה פוגע באוכלוסיות!"). כשם שיש בויקיפדיה ערכים על רציחות, פרשיות אונס, התנקשויות ואירועי טרור, אין שום בעיה מוסרית שיהיו ערכים בנושא הפורנוגרפיה. אני לא חושב שהבנת נכון איך נראה ערך בנושא פורנוגרפיה, כי בערכים כאלו (מדבר כבר על שאר הויקיפדיות), אין עירום (בגג זה לינק לקטגוריה רלוונטית בקומונוס וזהו, אבל זה לא משהו שאתה יכול לשלוט עליו), אין תכנים "לא הולמים". בערכי אישיות ידובר בדר"כ על כמה סרטים האישיות השתתפה, באילו פרסים זכתה, מה עשתה מעבר לקריירת הפורנוגרפיה ו... זהו. בערכי אתרים אותו הדבר - אין עירום, לינק ככל הנראה לא יהיה כי יש מסנן במטא, והתוכן ידבר על מה האתר מציע, מה הפופולריות שלו (דירוג אלכסה, כניסות בחודש, שווי שוק), פרסים (אם יש), אילו פעילויות האתר מקדם מעבר לפורנוגרפיה (תתפלא, יש!) ו... זהו. דברים שתמצא בכל ערך של אתר אינטרנט. דברים יבשים, שום דבר "לא צנוע" וכו'. סרטים זה הדבר היחיד שהוא בגדר controversial וגם זה אפשר לפתור על ידי כך שפשוט להגביל רק על סרטים שפרצו לתודעה הציבורית/זכה בכמה פרסים וכו', כמו ערכים אחרים המדברים על סרטים. גם בתור קורא, אם אתה לא תחפש ולא מעניין אותך הנושא, כנראה גם שלא תגיע לזה בכלל. , מה הבעיה בערכים שצויינו? ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 19:35, 2 ביוני 2020 (IDT)
Hyuna הדיון הזה סתם נמרח לא נשכנע את המקיסט צריך להחליט לאן להמשיך מכאן ניסוח מדיניות חדשה והצבעה בפרלמנט או להישאר עם המצב הקיים. Gutterשיחה 20:02, 2 ביוני 2020 (IDT)
כעיקרון, אפשר לשפר את הטיוטה שכבר נכתבה ולהציע אותה להצבעה. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 20:15, 2 ביוני 2020 (IDT)
אני איתך בהחלא אפשר להשתמש בטיוטה הקיימת. Gutterשיחה 20:21, 2 ביוני 2020 (IDT)
ראשית אני מציע שנתמקד רק באישים (שחקנים, במאים ומפיקים) כמו כן אני מציע להחמיר את הדרישות: 5 שנים בסעיף א', 60 סרטים בסעיף ב' ו-5 פרסים בסעיף ג'. בר 👻 שיחה 21:06, 2 ביוני 2020 (IDT)
לא ברור לי למה להשתמש דווקא במספרים הללו ולמה לקבע אותם עכשיו בהחלטת פרלמנט. אז לצורך הפשטות, אני מציע לבטל את המדיניות הקיימת ולהתחיל מהסכמה שבזמן הקרוב, עד לקבלת מדיניות, ערכים בתחום שאין עליהם הסכמה יעברו מיד לטיוטה. אני מקווה שההעברה הזו תעצבן מספיק כדי לתמרץ יצירת כללים סבירים לאחר צבירת נסיון. חבל לערבב שני נושאי דיון שונים. Tzafrir - שיחה 23:38, 2 ביוני 2020 (IDT)

אני רוצה לנסות להציע זווית נוספת לשני הצדדים.
למתנגדים - קחו בחשבון שהמדיניות הנוכחית חוסמת גם את האפשרות לכתוב ערכים על תעשיית פורנו, שאפילו *יחזקו* זווית חינוכית וראויה של המיזם, כמו אוליביה לואה - המתאבדת החמישית בתעשייה בתקופה קצרה שהציתה מחאה סביב התנאים התעשייה, או דארן ג'יימס שהובחן כחולה איידס בדיעבד והדביק 3 נשים בתעשייה, מה שגרם להשבתה זמנית של התעשייה ולדוקומנטרי בריטי על הנושא. אלו ערכים שעוסקים בפורנו, אבל מכילים זווית אנטי-פורנו, וחבל שאין אותם כי הם היו מעשירים ומעניינים ולא גורעים במאום ממעמדה של ויקיפדיה כיום לדעתי. רוצה לומר, שיכול להיות שפתיחה רחבה של המדיניות אולי תהייה קשה לעיכול למתנגדים, אבל היי, יש ערכים שפשוט חבל שהם לא נכתבים, ויש עוד נושאים שעדיף יהיה אם נער יקרא עליהם באנציקלופדיה ולא משמועות ברשתות חברתיות, וכדאי אולי לשקול בכל זאת למצוא עמק שווה של מדיניות עם רף כניסה גבוה יחסית.
לתומכים - אני אישית התחלתי את הדיון הזה עם מחשבה דומה לזו שהציג אמירו ("למה בכלל לא לכתוב על פורנו?") והדיון העשיר אותי בנימוקים לשני הצדדים. גם אם אישית אני בעד כתיבת ערכים על הנושא, אחת המחשבות שבכל זאת גרמה לי לנוע באי נוחות בכיסא היא מחשבה על פרקי עלילה בערכים של סרטים - שיכולים להיות גרפיים במיוחד, ואף לגלוש לתיאורים משפילים/מיזוגניים, ואני חושב שזה עלול להגיע מאוד בקלות ל"טעם רע" באופן שאין באף סוג ערכים אחר. אני כן חושב שגם פתיחת סכר לחלוטין עלולה ליצור בעיות ושכדאי לחפש עמק שווה.
גם אם סרטי פורנו נניח עלולים להיות בעייתיים יותר, כן הייתי מקווה שאפשר יהיה להגיע להסכמה בעיקר סביב שחקנים בעלי בולטות מיוחדת, חברות הפקה בולטות (שגם פה יש מקום לביקורת למי שרוצה להכניס גם אג'נדה יותר "חינוכית") וכדומה. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:21, 4 ביוני 2020 (IDT)

האם יש לך דוגמה לערך קיים בוויקיפדיה אחרת עם תוכן גרפי? תכנים גרפיים ישנם כבר, במידה מסויימת, בעלילות של סרטים קיימים. לא נראה לי שזו בעיה חדשה. יש כמובן סרטים שבהם העלילה אינה העיקר, ואז אין טעם לפרט את העלילה. Tzafrir - שיחה 10:43, 4 ביוני 2020 (IDT)
הודעה נדחפתTzafrir, ניסיתי להתייחס יותר ל*חשש* שייתכן שישנו למתנגדים, ולא בהכרח לדוגמה קונקרטית. אישית, אני ממש מסכים עם הכיוון שאתה מציין (להבנתי), שבסרטים שבהם ישנה עלילה, ובכן, "ספרותית", אין בעיה לציין את העלילה (ואף לציין לקונית את הז'אנרים הפורנוגפיים שלוקחים חלק הסרט), אולם להבדיל ישנם סרטים בלי "עלילה" של ממש, וגם אם ישנה, לא מין הנמנע שתיאור העלילה יתמקד בדברים כמו תיאורים ציוריים או בוטים של ביצועים, תנוחות או תיאורים שאני מהסס לכתוב כאן דוגמה להם (אם לתת דוגמה יחסית עדינה, אני מניח שמיותר לציין איפה שחקן הפורנו גומר בסוף הסצינה). ברור לי שכל משתתפי הדיון הזה יכולים לכתוב ערך מכובד בתחום הזה. אולי חלק מהחשש הוא שברגע שהגבול לא תמיד ברור, יכול להיות שיהיו עורכים שימצאו דרכים לחרוג מגבול הטעם הטוב. אני אישית בעד לאפשר כתיבה של יותר ערכים בתחום הפורנוגרפיה, אולם כן חושב שכדאי לקחת בחשבון את החששות של המתנגדים ולנסות לשאוף לקווים מנחים שמאחוריהם תהייה הסכמה דחוקה פחות. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:27, 5 ביוני 2020 (IDT)
גם אני Symbol oppose vote.svg נגד ההצעה, מחמת הנימוקים שהוזכרו לעיל. יאיר דבשיחה • י"ב בסיוון ה'תש"ף • 15:05, 4 ביוני 2020 (IDT)
עלתה ההצעה לשפר את הכללים האלו, אולי זה יותר מדי מקל, כך שאני אנסה להציע מדיניות שונה. Euro know - שיחה 11:38, 5 ביוני 2020 (IDT)
Euro know, לדעתי זו נקודת מוצא טובה. הייתי שמח אם המתנגדים היו מצביעים באופן יותר ספציפי מה עלול להזיק, לדעתם, בפער בין "פשרת הפורנו" הנוכחית לבין המדיניות המוצעת. כך יהיה סיכוי טוב יותר למצוא פשרה שתקבל הסכמה רחבה יחסית. יכול להיות שכדאי לשקול להכניס לתוך המדיניות המוצעת שיקולים סגנוניים, דוגמת אלו שמצוינים ב"פשרת הפורנו", כך שלא רק נדבר על אילו ערכים יעמדו ברף, אלא איך הם ייראו וכמה "מכובדים" הם ייראו (מתייחס לזה כי זו טענת הנגד הכי משכנעת, לדעתי, שעלתה בדיון הזה). למען הסר ספק, לדעתי יש דרך "מכובדת" לכתוב ערכים על פורנוגרפיה. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:27, 5 ביוני 2020 (IDT)
הבעיה היא שיש כאלה שחושבים שאין מקום לפורנוגרפיה כאן. בשבילם, זה עדיף שלא יהיה לעומת שיהו. ניסיתי קצת לשנות את המדיניות (זה לא הייתה ממש הקשחה, אבל גם לא ממש הקלה) והיא נמצאת כאן. בהמשך, הוחלט לפצל בין הפורנוגרפיה לסרטי קולנוע (במובן הכללי, לא נחשבים כסרטי סטודנטים). החלק שפוצל מהמדיניות נמצא כאן. Euro know - שיחה 09:10, 6 ביוני 2020 (IDT)

אני רוצה להוסיף את נושא הפרופורציה. כיום יש מעל 250 אלף ערכים, בזמן כתיבת התקנון הרלוונטי היו הרבה פחות ערכים. כיום גם אם ייכתבו מאה ערכים על סרטי פורנו זה עדיין יהיה טיפה בים ומי שלא מחפש את זה לא יגיע לזה בכלל. --EldadHe - שיחה 12:39, 5 ביוני 2020 (IDT)

אכן. זה לא כאילו שיהו מלא "חכם חנוכה", אלא יהו מעט לעומת ה-250 אלף. אם היינו אומרים את כולם, היינו מאפשרים למלא, ולכן יש פה כללים. Euro know - שיחה 13:28, 5 ביוני 2020 (IDT)
פתחו כללים ספציפיים לגבי ז'אנר מסויים. היה אפשר להשתמש בכללים הרגילים כדי לסנן חשיבות. אני לא רואה סיבה לפתוח לזה כללים ולא לסרטי אימה, גם בערכים הללו יש תיאורים גרפיים קשים. --EldadHe - שיחה 14:06, 5 ביוני 2020 (IDT)
אפשר גם להעלות הצבעה של ביטול הסעיפים הבעיתיים (למרות שרוב הקריטריונים במדיניות הקיימת הוא על שחקני פורנוגרפיה). Euro know - שיחה 19:33, 5 ביוני 2020 (IDT)

ניסיון לפתח מדיניות חדשה

ניסיתי לפתח מדיניות חדשה, והיא נמצאת כאן. עם זאת, זה עדיין פתוח למשא ומתן (ויש לקיים זאת בדף השיחה של ניסיון המדיניות החדשה) כי עדיין לא מדובר על 5 חתימות לפרלמנט. Euro know - שיחה 19:33, 5 ביוני 2020 (IDT)

אם לא מבדילים זאת בנושא התוכן (שגם בהבט הזה אני לא רואה הרבה הבדל מסרטי אימה), אז הקריטריונים צריכים להיות לזהים לכל ערך מז'אנר אחר ולכן אין צורך בקריטריונים ספציפיים לז'אנר הזה בכלל. --EldadHe - שיחה 20:11, 5 ביוני 2020 (IDT)
בשביל סרטים, אני מסכים שצריך מדיניות כלשהי ולא כמו שיש עכשיו במדיניות הנוכחית - זה בכלל מתאים לדף עזרה ולא לשם. עד שלא תתפתח מדיניות כלשהי לסרטי הקולנוע, אני מעדיף להשאיר את זה כך (כאשר תתפתח, צריך יהיה סעיף מיוחד שייבטל את סעיף הסרטים שבמדיניות זו). Euro know - שיחה 20:16, 5 ביוני 2020 (IDT)
אז מדוע לתחום זאת דווקא לסרטים פורנוגרפיים ולא לסרטים באופן כללי? אני לא בטוח אם אנחנו רוצים שכל סרט סטודנטים יקבל ערך. --EldadHe - שיחה 20:19, 5 ביוני 2020 (IDT)
וזה כבר משא ומתן. בכל מקרה, צריך להחליט האם לפצל זאת מהמדיניות המוצעת למדיניות שבכלל לא נבנתה, או להשאיר כמו שזה. אם תתכתב מדיניות שכזו (לפחות טיוטה לזה) עד להצבעה בפרלמנט, אסיר את זה. עד אז, אני מעדיף כמו שזה. Euro know - שיחה 20:23, 5 ביוני 2020 (IDT)
מה שכתבת אפשר בשנייה לתרגם את זה לקריטריונים של סרטים כללים. --EldadHe - שיחה 20:25, 5 ביוני 2020 (IDT)
אז פיצלתי לכאן. Euro know - שיחה 20:31, 5 ביוני 2020 (IDT)
יפה, זה מייתר את הקריטריונים הספציפיים לפורנוגרפיה, למרות שגם קריטריונים כאלה בעיני מיותרים. אם מישהו יכתוב ערך על סרט ששכן שלו הפיק בגינה, אז תמיד אפשר לעשות הצבעה או אפילו מחיקה מהירה... --EldadHe - שיחה 20:36, 5 ביוני 2020 (IDT)
ברור שזה מייתר. סעיף 5: "הסרט נאסר לצפייה בלפחות מדינה אחת." בעצם התרתם את כל הערכים על סרטי פורנוגרפיה, בלי קשר לחשיבות אמיתית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:58, 7 ביוני 2020 (IDT)
יונה בנדלאק, ראה מה נכתב בדף השיחה של המדינות המוצעת לסרטי קולנוע, וראה את התיקון לסעיף (עכשיו זה סעיף 4). Euro know - שיחה 13:16, 7 ביוני 2020 (IDT)

זורק שאלה: ראיתי כאן את הטענה שוויקיפדיה לא אמורה להיות מצפן מוסרי, אלא מקור ידע. זו טענה נכונה באופן עקרוני, אבל כשביקשו לצנזר מידע ביוגרפי מחמת חשד לפגיעה באוכלוסיות מסוימות לא ראיתי את כל הקימה על הרגליים האחוריות נגד הפוליטיזציה של הכתיבה. אז יכול להיות שזו בסך הכול שאלה של פוזיציה? דגש חזק - שיחה 18:48, 7 ביוני 2020 (IDT)

החמצתי את הדיון הזה, אבל כפי שאמרתי בעבר, כשיש לנו ערכים על עבריני עולם תחתון ועוד פעילות לא חוקית , זה מגוחך לצנזר כוכבות פורנו, שזה מקצוע חוקי לחלוטין. יש בישראל ערוצי פורנו בתשלום, אבל אנחנו לא מציגים פורנו, אלא מידע שאין בו שום גירוי מיני. אפילו בוויקיפדיה הערבית ובפרסית כד' לא עושים צנזורה "מוסרית" כזו, שלא קיימת גם בוויקיפדיות של עולם שלישי. הגיע הזמן להפסיק להגחיך את ויקי העברית.אגסי - שיחה 16:02, 26 ביוני 2020 (IDT)
גם אני החמצתי, וגם אני לא מבין על מה יצא הקצף הגדול: לא היתה הצעה לשלב בויקיפדיה סרטים פורנוגרפיים אלא ערכים אודות פורנוגרפיה - מה רע בזה? יש לנו אינספור ערכים על נושאים ואישים לא מוסריים, אבל איכשהו אף אחד לא רואה בערך היטלר קידום של רצח עם. המדיניות הנוכחית מגוחכת - לא רק שהיא נראית כמו מדיניות של עיתון נוער משנות ה-50, היא גם לא מגדירה מה נחשב פורנוגרפיה ומה לא, כך שבקלות יוכלו לפסול ערכים כמו תשעה וחצי שבועות של שכרון חושים, אינסטינקט בסיסי וכד'. בקיצור - אני Symbol support vote.svg בעד מחיקת המדיניות הקיימת. לגבי הגדרה של מדיניות חדשה, אני לא בטוח שיש צורך בכך, אך לא אתנגד. איתמראשפר - שיחה 01:23, 27 ביוני 2020 (IDT)

אישים מול נשים?

במקרה (בחיי) הגעתי לדף "קטגוריה:ויקיפדיה: הצבעות מחלוקת לפי נושאים". בין היתר, יש שם פריט "הצבעות מחלוקת - נשים" וגם "הצבעות מחלוקת - אישים". להפתעתי אין שם פריט "הצבעות מחלוקת - גברים" כפי שמתבקש. אז מזה אני מבינה שנשים הן פשוט נשים (ותודה שמרשים להן לצאת מהבית), אבל "אישים" זה בעצם גברים מכובדים ומפורסמים. אז איך נתקן את המעוות? סיון ל - שיחה 15:35, 1 ביוני 2020 (IDT)

צודקת, זה אכן מעוות. מציע לעשות תתי-קטגוריות תחת אישים: אישים-גברים ואישים-נשים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:40, 1 ביוני 2020 (IDT)
קטגוריה:הצבעות מחלוקת - נשים היא תת-קטגוריה של קטגוריה:הצבעות מחלוקת - אישים (אך משום מה גם קוטלגה בקטלוג כפול לצידה).
בעבר הלא-רחוק ניסיתי להעביר הצעת מדיניות שתשנה את מבנה הקטגוריות במקרים כאלו, אך היא לא התקבלה. Dovno - שיחה 15:47, 1 ביוני 2020 (IDT)
"היו נועזם". לא באמת צריך דיון על שינויים כאלו בקטגוריות תחזוקה. מי שרוצה לשנות, שישנה. אם יהיו התנגדויות, אז יש לדון (כנראה בדף השיחה שם). להביא שאלה כללית כזו למזנון זה רק הזמנה לעוד התנצחויות על רקע מגדר וזה מיותר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:31, 1 ביוני 2020 (IDT)
מדובר כאן בשאלה הכללית של מיון קטגוריות אישים לפי מין, ולכן לא נכון להחריג דוקא את קט' התחזוקה מהמבנה הכללי של כל הקטגוריות בויקיפדיה. לאחר שכבר התקיים דיון והתקלבה תוצאה, אני לא בטוח ש"היו נועזים" הוא המענה הנכון. בן עדריאלשיחה • י' בסיוון ה'תש"ף 18:38, 1 ביוני 2020 (IDT)
בן עדריאל אין בעיה אז אל תהיו נועזים וישמו את ההחלטה. המסקנה שלא צריך לפתוח את זה שוב במזנון נשארת בעינה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:43, 3 ביוני 2020 (IDT)
ברוב הקטגוריות בוויקיפדיה יש קטגוריה של נשים שנמצאת תחת הקטגוריה הכללית. כך למשל קטגוריה:מלחינות ישראליות נמצאת תחת קטגוריה:מלחינים ישראלים וקטגוריה:מרגלות נמצא תחת קטגוריה:מרגלים. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:00, 1 ביוני 2020 (IDT)
מש:נעם דובב עושה הפרדות של קטגוריות לגברים ונשים. לדעתי ההפרדה הזו פוגעת בשיוויון בכך שמי שמסתכל בקטגוריה של "מלחינים" במקרה שלנו לא יראה מיד את כל המלחינים והמלחינות, אין הבדל הרי בין גברים ונשים פה וגם להפך (מי שייכנס למלחינות לא יראה באותה קטגוריה את המלחינים...). לדעתי ההפרדות האלה מיותרות, הן פוגעות בקורא שהקטגוריה אמורה לעזור לו לראות את כל הנוגעות והנוגעים בדבר. הרבה יותר הגיוני לשנות את שם הקטגוריה ל"מלחינות ומלחינים ישראלים" אבל זה ארוך מידי (ואני נגד השינוי הזה). למעט בנושא ספורט תחרותי בו יש הבדל בין גברים ונשים ואולי נושאים נוספים ברוח דומה אני לא רואה את הצורך בחלוקה לקטגוריות לפי מינים. Shinaimm - שיחה 21:25, 1 ביוני 2020 (IDT)
ההצעה לשינוי השם ל"מלחינות ומלחינים ישראלים" נדחתה ע"י הקהילה. לגבי תת-הקטלוג, שימו לב שבוק:קטגוריה#דוגמאות לקטלוג כפול תקין כתוב במפורש שבמקרים רבים הערכים אמורים להיות מקוטלגים גם תחת הקטגוריה לנשים, וגם (בקטלוג כפול) בקטגוריה הראשית. Dovno - שיחה 21:22, 1 ביוני 2020 (IDT)

אם כבר הגענו (שוב) לנושא הזה, אני מציע שוב לבטל לגמרי את החלוקה המיותרת בין נשים לגברים בקטגוריות, למעט בקטגוריות בהן החלוקה רלוונטית ישירות לנושא. לטובת האפשרות לסווג את הערכים, אפשר למצוא דרך להפעיל את סקריפט 110 בכל דפי הקטגוריה. הצעה מעין זו עלתה כאן. בן עדריאלשיחה • י' בסיוון ה'תש"ף 21:37, 1 ביוני 2020 (IDT)

"עברית היא סקסמניאקית", זה לא אומר שמדי תקופה עלינו לחזור ולעסוק במזנון במיניות שלה. דוד שי - שיחה 22:11, 1 ביוני 2020 (IDT)
תודה עבור התגובות. לא התכוונתי לשפוך שמן על גחלים לוחשות, אבל באמת שזה צורם. לשם השוואה, או הבהרת הבעיה, זה כמו שהייתה קטגוריה "אישים" וקטגוריה נפרדת "מזרחים"; הרי לא יעלה על הדעת ש"מזרחים" אינם "אישים", נכון? אז החלוקה הזו מיותרת ואף פוגענית. האם אי אפשר להעביר את ה"נשים" לקטגורית "אישים" (לא, חלילה, כתת קטגוריה אלא כחלק אינטגרלי מן הקטגוריה האחת)? ואני בטוחה שידעני המחשוב והתכנות יוכלו להפיק כפתור שימושי שיחלק (למי שרוצה) את הרשימה לפי מגדר. סיון ל - שיחה 10:02, 2 ביוני 2020 (IDT)
בעד. אבל כמו שאת אולי זוכרת מדיונים קודמים היו עורכים שהתנגדו, ושחשוב להם משום מה לחלק לקטגוריות לפי מגדר, גם כשהמגדר לא אמור להיות רלוונטי. כנראה זה יוכל להשתנות רק אם מישהו ייקח על עצמו לקדם את טיוטת המדיניות שצירף בן עדריאל לפני כמה שורות. Ronam20 - שיחה 16:06, 2 ביוני 2020 (IDT)
מה שנועם עושה מאוד בעייתי בעיניי, גם אם אני מאמינה שהדבר נובע מרצון טוב. נועם, אם אין לך סבלנות לבנות קטלוג כפול כפי שהוצע כאן (בעדיפות לקטגוריה כללית + תת־קטגוריות המחלקות לגברים ונשים; או אם זה מורכב: קטגוריה כללית + קטגוריה נפרדת לנשים), אני מציעה שלא תמשיך בכך. בכל מקרה, לדעתי לפני שתמשיך לערוך קטגוריות שונות, עליך לתקן את שנעשה עד כה (כלומר, מלבד הקטגוריה הנפרדת לנשים - להחזיר את הנשים גם לרשימה הכללית). מכיוון שהנושא עולה רבות, אני מניחה שכולנו נשמח להתייחסות רצינית ומהירה מצידך, כאן בדיון. תודה לך. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 11:45, 18 ביוני 2020 (IDT)
נועם?
מסכים עם תלם. יש למצוא פתרון אחר להכנסת נשים כתת קטגוריה של גברים. ‏עמיחישיחה 12:32, 21 ביוני 2020 (IDT)

מקרי COVID-19

עד מתי יוצגו גרפיים יומיים כבאתרי חדשות? מתי יגיע הזמן לגרפים חודשיים כיאה לאנציקלופדיה? 185.3.145.213 17:39, 1 ביוני 2020 (IDT)

ממתינים לסוף השנה כדי להציג גרף שנתי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:43, 3 ביוני 2020 (IDT)

תבניות מוויקינתונים

בכל ערך וערך שמוצבות בו תבניות המייבאות מידע מוויקינתונים, כמו תבנית:אישיות, אפשר לראות פרטים תמוהים, שברי מילים בשפות זרות ושאר דברים המכערים את הערך. כך, למשל, בערך ישו, כתוב שהיה curandero ו-thaumaturge, שמקום קבורתו הוא ה-tomb of Jesus ושנולד (?) ב-7 AD. בהתחשב במגוון הפגעים בערכים אחרים בנסיבות דומות, הגיעה העת לאמץ מדיניות לפיה אין להציב תבניות כאלו, ולשקול הפעלת בוט כדי לסלק אותן. AddMore-III - שיחה 08:44, 2 ביוני 2020 (IDT)

כל המילים באנגלית ודומיהם זוהי תוצאה של אי תרגום של מאפיינים בויקינתונים. עבודה שלוקחת בגג 5 דקות. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 09:55, 2 ביוני 2020 (IDT)
תוכל להדגים את כוונתך בערך שהובא כאן כדוגמא? מהם ה"מאפיינים" שיש לתרגם שם? Liad Malone - שיחה 12:06, 2 ביוני 2020 (IDT)
צריך לתרגם. מקסימום אם לא יתאפשר דרך ויקינתונים, יתאפשר דרך התבנית (אם אני לא טועה, יש כאלו כמו "שנת אוכלוסייה" בתבנית:עיר שמסכימה רק אם התאריך ששמו בתבנית יותר גדול מאשר מה ששמו בויקינתונים. אם לא, אז לא) Euro know - שיחה 13:18, 2 ביוני 2020 (IDT)
להזכיר לאדמור הנכבד שזו החלטת פרלמנט לשים מלל באנגלית אז סתם דיון טועה כאן לא יעבוד. רוצה מלל בעברית, תרגם אותו. די לעצלנות. בורה בורה - שיחה 19:11, 2 ביוני 2020 (IDT)
בורה בורה צודק שזו החלטת פרלמנט שהתקבלה בניגוד לדעות (בין השאר שלי) שאין להציג מידע באנגלית בערכים. זה מה שהוחלט וכדי לפתור את זה יש לתרגם את הפריטים המתאימים בוויקינתונים. איך מגיעים לשם? יש שם צורה של עיפרון צבעוני, לחיצה עליו תביא אותך למקום הנכון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:46, 3 ביוני 2020 (IDT)
אני יודע היטב כיצד לשנות נתונים בוויקידאטה. הבעיה היא שכל זב ומצורע יכול לכתוב שם מה שהוא רוצה, וחבל לייבא את השגיונות של המטורפים (למשל, שישו נולד דווקא בשנת 7) משם. מה שאני רוצה הוא מדיניות לפיה יתאפשר לא להוסיף את התבניות חסרות-התועלת הללו, שלא מוסיפות דבר ורק גורעות. נמאס לי לראות תבנית דלת-נתונים שתוקעת בערך תמונות שקשה לשנות, רק כי מישהו בוויקיפדיה הסלובקית החליט שמטבע כלשהו הוא "הסמל הלאומי" של ממלכת החשמונאים. AddMore-III - שיחה 12:41, 3 ביוני 2020 (IDT)
מה החלופה שלך? תבנית שלא מביאה שום נתון בויקינתונים? ואז מה, מישהו יצטרך להזין תמונה ותאריך לידה משוער? אז שיעשה את זה גם עכשיו. בתבנית הקיימת אפשר לשים תמונה אחרת ולשנות את תאריך הלידה. אז בדיוק אותן פעולות שצריך לעשות בתבנית ללא ויקינתונים עושים בתבנית עם ויקינתונים ומקבלים את הנתונים שרוצים ואת השאר (מדינה, עיר מגורי ועוד) מקבלים אוטומטית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:53, 3 ביוני 2020 (IDT)
לא צריך חלופה. כן צריך להבדיל בין עיקר לטפל, והתבניות הללו הן בעליל טפלות, ולעתים קרובות מדי גם תפלות: מיותרות, צורמות, מגוחכות, או פשוט שגויות. לא יודע מי החליט שקודש הן ואין לנו רשות לגעת בהן. ומאז שהחלה האינטגרציה הלקויה עם ויקינתונים המצב רק הוחמר. אני לא מכיר את החלטת הפרלמנט האמורה, ואשמח אם תצרפו קישור כדי שאוכל להבין על מה בדיוק מדובר. האם ההחלטה הכשירה שאיבה בלתי מבוקרת של שדות מוויקינתונים? ראובן מ. - שיחה 15:54, 5 ביוני 2020 (IDT)

פיסקה על ספר (שאין עליו ערך עצמאי) בערך על המחבר

אני פותח את הדיון הזה בעקבות וויכוח ספציפי, אבל זה דיון עקרוני שרלוונטי להרבה מאוד ערכים על סופרים, ולכן מאים לדון בו כאן

כשיש ערך על סופר שאין ערך עצמאי על הספר שלו, נראה לי מתאים מאוד ליצור בערך פיסקה שתעסוק בספר שלו - בהיקף שמתאים לפיסקה.
נוכח מקרה בו נתקלתי בהתנגדות, אודה מאוד לכל מי שיביע כאן את עמדתו בנידון. בן נחום - שיחה 15:39, 2 ביוני 2020 (IDT)

אפשרי. אם הספר משמעותי. מה השאלה בכלל? --ריהטא - שיחה 15:49, 2 ביוני 2020 (IDT)
תודה משתמש:ריהטא, אבל תוכל בבקשה להסביר מה נחשב לצורך העניין "ספר משמעותי"? בן נחום - שיחה 15:51, 2 ביוני 2020 (IDT)
יותר מאשר עצם העובדה שהספר קיים ושהיה מישהו אחד שהמליץ לקוראי הבלוג שלו לקרוא אותו. Dovno - שיחה 16:26, 2 ביוני 2020 (IDT)
אם זה משהו חשוב, ועובר את הכללים לכתיבת ספרים (גם אם הערך לא נכתב), אפשר לכתוב בשורה אחת בלבד, ללא פתיחת פסקה נוספת. Euro know - שיחה 16:29, 2 ביוני 2020 (IDT)
מקובל לציין בערכי סופרים את ספריהם. לא תמיד צריך להרחיב מעבר לכך, אלא אם כן הספרים מפורסמים בפני עצמם. בברכה, גיברס - שיחה 16:58, 2 ביוני 2020 (IDT)
לא מובן לי מדוע עניין טריוויאלי זה על לדיון במזנון. כשאדם פרסם ספר ראוי לציין זאת בערכו. לפעמים אנו מסתפקים בציון פרטים בסיסיים בלבד (שם הספר, מו"ל, שנת הוצאה לאור), ולפעמים מוסיפים פסקה העוסקת בתוכן הספר. דוד שי - שיחה 06:14, 3 ביוני 2020 (IDT)

מערכת לצינזור תכנים לא הולמים בויקיפדיה

- הועבר מהדף ויקיפדיה:פיתוח התשתית

ויקיפדיה כאנציקלופדיה חופשית הפתוחה לציבור הרחב מכל הגילאים, חייבת מערכת לצינזור תכנים לא הולמים. משתמש:חזרתי מתנגד בכל תוקף לצינזור תמונה קשה לצפייה בראש הערך רצח ג'ורג' פלויד ורוצה לדון על כך בנושא. כל ניסיונותי לצנזר את התמונה עלו בתוהו. אבקש לעשות עם זה משהו. זה לא אפשרי שגולשים אקראיים ייתקלו בויקיפדיה בתמונות קשות לצפיה ובתכנים לא הולמים וייפגעו מזה. זור987 - שיחה 14:29, 4 ביוני 2020 (IDT)

לא המקום לדון בכך. אם תרצה לדון בכך (רעיון לא חכם, בשל דיונים שהיו בעבר על העניין), פנה למזנון. כאן זה דף שעוסק בהצעות לשיפורים טכניים במערכת ולא לשאלת שימוש באפשרויות קיימות. דגש חזק - שיחה 14:35, 4 ביוני 2020 (IDT)
- סוף העברה
העברתי את הדיון למזנון. זור987 - שיחה 14:56, 4 ביוני 2020 (IDT)
המזנון אינו ערכאת ערעור על החלטות בדף השיחה. בעיקר כשפרסמת קריאה אליו בלוח המודעות. תן לה זמן. ואם גם זה לא יעזור, ואחרי שהדיון שם ימוצה: לפני העלאת הנושא העקרוני במזנון: לפני שמבזבזים את הזמן של כולנו: מה נאמר כבר על הנושא? אם אינך יודע, אפשר לשאול אחרים. לדעתי, כדי שהדיון יהיה יעיל יותר זה יעזור אם תסכם בקצרה (פסקה אחת או שתיים) את המצב הנוכחי ותקשר לדיונים או החלטות קודמות. Tzafrir - שיחה 15:28, 4 ביוני 2020 (IDT)
אני נגד יצירת מערכת כזו. אבל, שאלה: האם קיים דף עזרה (כמו זה בויקיפדיה האנגלית) לקוראים רשומים שמעוניינים להסתיר תמונות לעצמם? והאם בכלל קיימות אפשרויות דומות בויקיפדיה העברית? Politheory1983 - שיחה 19:53, 4 ביוני 2020 (IDT)
לא מוכר לי דף עזרה כזה בוויקיפדיה בעברית. מה שמוסבר בוויקינליש מתאר תכונות של תוכנת מדיה ויקי, שאינן ייחודיות לוויקיפדיה באנגלית, ועורך רשום יכול להשתמש בהן גם בוויקיפדיה בעברית. חלק מההסבר מתייחס לדף MediaWiki:Bad image list, שבוויקינגליש מכיל רשימה ארוכה של תמונות, כשאצלנו מופיעות רק שתיים, כך שחלק זה פחות שימושי כאן. (נצל"ש: בנוסף למה שמתואר שם, יש רשימה נוספת, מדיה ויקי:Pageimages-blacklist, של תמונות שמנועות מלייצג את הדף (כלומר, הן לא יופיעו בקופסה הקטנה שנפתחת כאשר מציפים את העכבר מעל קישור פנימי, aka preview). אם יש דף שאכן מיוצג על ידי תמונה "קשה לצפייה", סביר להוסיף את התמונה לרשימה, משום להצגת preview כשהעכבר מרחף מעל קישור פנימי, באמת מתאים התיאור "גולשים אקראיים", לעומת אדם שקורא את הערך בו מופיעה התמונה, ועליו אין צורך להגן - הוא רחוק מלהיות "גולש אקראי").
לעצם העניין, פותח הדיון קבע כמה קביעות שלדעתי הן שגויות. הראשונה היא ש"חייבת מערכת לצינזור תכנים לא הולמים". לא חייבת. השנייה ש"זה לא אפשרי שגולשים אקראיים ייתקלו בויקיפדיה בתמונות קשות לצפיה ובתכנים לא הולמים וייפגעו מזה". תקוותי שגודווין יסלח לי, אבל אם בערך הזה יש "תכנים לא הולמים", שאסור ש"גולש אקראי" יתקל בהם, אז צריך כנראה להסיר הרבה מאד "תכנים לא הולמים" שמופיעים כמעט בכל ערך שקשור או מקושר מפורטל:השואה, וכמובן, רבות מהתמונות שמופיעות בערכים אלו הן "קשות לצפייה" לא פחות מהתמונה שזור מבקש לצנזר. קיפודנחש 20:26, 4 ביוני 2020 (IDT)
קיפודנחש, אני מסכים עם האמירות העקרוניות שלך. לגבי תשובתך לשאלתי, אני חושב שזה יהיה טוב אם מישהו יקח על עצמו להכין דף עזרה כזה לויקי העברית, כדי שאנשים יוכלו להיות צנזורים של עצמם (ויותר הגיוני בעיני שקוראים יצנזרו את עצמם מאשר שעורכי ויקיפדיה יצנזרו בשביל הקוראים). לצערי אין לי ידע מספיק כדי להכין דף כזה בעצמי.Politheory1983 - שיחה 20:55, 4 ביוני 2020 (IDT)

לגבי "טוב אם מישהו יקח על עצמו", יש המון דברים בוויקיפדיה שטוב יהיה אם מישהו ייקח על עצמו. אם תבחר להיות המישהו הזה, תבורך. אם לא, אז עד שיגיע מישהו, אין. דעתי האישית היא שהתועלת מוגבלת. מה שמדאיג את פותח הדיון הם "גולשים אקראיים", ולא נראה לי שהעובדה שהוא יכול להפעיל צנזורה עבור עצמו, תספק אותו. באופן כללי ולא מדעי, נראה לי שעורכי ויקיפדיה הם בדרך כלל אנשים סקרנים, וככאלה הם בדרך כלל 0יבחרו לא להסתיר מעצמם, גם כשמדובר באלו שישמחו להסתיר מאחרים. קיפודנחש 22:17, 4 ביוני 2020 (IDT)

בימים אלה של קורונה, כל אדם הוא בעיני פצצה ביולוגית, ולכן אני מתרחק מחברת בני אדם. כאשר אני הולך על המדרכה ורואה מרחוק אדם שמתקרב, אני עובר למדרכה שבצד השני של הכביש. הבעיה מתחילה כשהאדם בצד השני רואה בי פצצה ביולוגית, וגם הוא עובר למדרכה שבצד השני של הכביש - הליכה ברחוב הופכת לאתגר קיומי, עדיף להישאר בבית ולערוך את ויקיפדיה. אבל אבוי, בוויקיפדיה כל ערך חשוד שהוא בגדר פצצה תודעתית, שיש להיזהר ממנו. למרבה השמחה, בדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#הסתרת תמונות ניתנו פתרונות טכניים מצוינים למי שחושש מתמונות מסוימות, ואפילו למי שחושש מטקסטים מסוימים. דוד שי - שיחה 23:11, 6 ביוני 2020 (IDT)
תודה (באיחור רב), דוד שי. זה עונה על שאלתי.פוליתיאורי - שיחה 01:41, 27 ביוני 2020 (IDT)

יצירת עקרונות וקווים מנחים לכתיבת ערך על חוקר באקדמיה

לפני כשנה העלתי פה את הסוגיה של ליצור קווי מדיניות לערכים לאנשי סגל בכיר באוניברסיטאות. אלו הקריטריונים אותם אני מציע:

הקריטריונים הבאים מתייחסים לעקרונות מנחים לאנשי אקדמיה ישראלים:

לא כל איש סגל בכיר באוניברסיטאות בישראל זכאי לערך. ישנם חוקרים רבים שעם כל ההערכה למחקרם ותרומתם לידע האנושי, הזכאות שלהם לערך מוטלת בספק וישנם אנשי סגל רבים שחרף כל פועלם הערכים עליהם דלים ולא ראויים. כדי להימנע מערכים אלו. לפיכך אלו הקריטריונים לאנשי אקדמיה ישראלים לערך בויקיפדיה העברית. שעליו לעמוד לפחות באחד מהקריטריונים הבאים:

  • נוצר עליו ערך בוויקיפדיות אחרות, שאינו קצרמר, עקב פעילותו האקדמאית.
  • זכה בפרס עליו יש ערך בוויקיפדיה (לא בהכרח העברית). מה שמעיד על חשיבות הפרס.
  • חיבר לפחות ספר אחד בו פרוסה משנתו בצורה נרחבת
  • מתראיין בתדירות גבוהה באמצעי התקשורת, ברמה שעל התבטאויותיו בתקשורת ישנו מספיק חומר לכתיבת פרק על עמדות על סמך ראיונותיו.
  • בפקולטות למשפטים, מדעי החברה ומדעי הרוח, החוקר הביע עמדות שנויות במחלוקת שהביאו לדיון נרחב
  • במדעים מדויקים, מדעי החיים ומנהל עסקים, מחקריו הביאו לגילויים חדשים שזכו להד ברחבי העולם וזכו לפרסום גם מחוץ לכתבי העת האקדמיים
  • ראש חוג לא יהיה זכאי לערך מתוקף תפקידו, אלא אם כן הוא עומד בקריטריונים שצוינו מעלה.
  • דיקאן לא יהיה זכאי לערך מתוקף תפקידו, אלא אם כן הוא עומד בקריטריונים שצוינו מעלה ומדיניותו כדיקאן הביאו לשינויים בטווח הארוך בפקולטה שעמדו בראשם.
  • רקטור, ונשיא יהיו זכאים לערך מתוקף תפקידם.

המטרה של עקרונות אלה היא לא ליצור ערכים על אנשי סגל שרק הסטודנטים והקולגות שלו מכירים. ערכים אלה לרוב כתובים רע. ומציגים את הביוגרפיה והמחקרים שלהם בצורה שאינה הולמת ערך אנציקלופדי--HofEz96 - שיחה 20:03, 4 ביוני 2020 (IDT).

Symbol oppose vote.svg נגד קריטריון מספר 1 - היותו של הערך קיים בויקיפדיות אחרות לא מבטיח חשיבות גם אצלנו. הארי פוטר 73 - שיחה - הטילדה הרביעית - מיזם העיטור השבועי 20:06, 4 ביוני 2020 (IDT)
אם לאקדמאי ישראלי יש ערך טוב בויקיפדיה האנגלית, כנראה זה אומר שמגיע לו ערך גם בויקיפדיה העברית. בהסתמך על כך שלרובם היה פרק מחקרי בארצות הברית --HofEz96 - שיחה 21:21, 4 ביוני 2020 (IDT).
למה העובדה שמישהו היה דיקן צריכה להפחית את הסיכויים שלו לערך? עוזי ו. - שיחה 20:55, 4 ביוני 2020 (IDT).
ברוב המקרים דיקאנים עומדים בשאר הקריטריונים. כנ"ל גם לראשי חוגים. השאלה היא האם בהיררכיה האוניברסיטאית עצמם היותך דיקאן כבר מזכה אותך בערך --HofEz96 - שיחה 21:21, 4 ביוני 2020 (IDT).
אבל ההצעה אומרת להיפך. ההצעה אומרת שדיקן צריך גם לעמוד בקריטריונים הכלליים, וגם להביא לשינוי בטווח הארוך בפקולטה שהוא עומד בראשה. עוזי ו. - שיחה 12:48, 5 ביוני 2020 (IDT)
HofEz96, אני מציע שהדיון לא יתקיים כאן, אלא כאן. יוניון ג'ק - שיחה 21:07, 4 ביוני 2020 (IDT)
HofEz96, למה אנשי מדעי הרוח, החברה והמשפטים לא יהיו זכאים לקריטריון "מחקריו הביאו לגילויים חדשים שזכו להד ברחבי העולם וזכו לפרסום גם מחוץ לכתבי העת האקדמיים"? ולמה אנשי הפקולטות האחרות לא יהיו זכאים לערך אם הביעו עמדות שנוית במחלוקת? Reuveny - שיחה 21:09, 4 ביוני 2020 (IDT)
בנוסף, הקריטריון הראשון לא קביל מבחינת המדיניות של וקיפידה העברית (ובצדק); הקריטריון השלישי כוללני מדי ומשותף לחוקרים רבים בעלי תואר דוקטור במדעי הרוח; וההיגד בסוף שיש ערכים רבים שכתובים רע - זה נכון כמובן, אבל מה הקשר לחשיבות אנציקלופדית? גם הערך זואולוגיה קצר וכתוב רע ועדיין הנושא חשוב. Reuveny - שיחה 21:13, 4 ביוני 2020 (IDT)
כשמדובר במדעי הרוח והחברה יש חוקרים שמחקרם ושמם מוכר מאוד בישראל, אך מחקריו ושמו לא מוכרים כמעט מעבר לים. לא מכיר מקבילות לחוקרים כאלה מהפקולטות במדעי הטבע והחיים. ועיקר המטרה שלי ביצירת הקריטריונים האלה שלא יווצרו ערכים על מרצים וחוקרים שמוכרים רק לקהל הסטודנטים והקולגות שלהם. גם להכריז על פרופסור כזכאי לערך נראית לי לא נכונה. כי יש חוגים ששמתי לב שפרופסור זאת סוג של "דרגת פז"ם" --HofEz96 - שיחה 21:30, 4 ביוני 2020 (IDT).
אני מצטער אבל התשובות שלך לא רציניות. מוזר שאתה מציע לקבוע מדיניות בנושא שאינך מבין בו. Reuveny - שיחה 21:33, 4 ביוני 2020 (IDT)
הצעה שלדעתי מלאה בהמון חורים. כפי שרשמו, ערך בשפה זרה לא מבטיח חשיבות אצלנו. יתרה מכך אני מתנגד למאפיין של "מתראיין בתדירות גבוהה באמצעי התקשורת". ישנם חוקרים מכובדים ומשפיעים ביותר שאינם מתראיינים לכלי התקשורת ולעומתם חוקרים שהתרומה האקדמית שלהם מעטה יותר אבל מתראיינים בצורה נרחבת ביותר. בנוסף, לדעתי כל חוקר בארץ שקיבל את התואר "פרופסור" זכאי לערך, מאחר והתואר מתקבל בעיקר על סמך הפעילות המחקרית והאקדמאית של החוקר. בדומה, דיקאן לדעתי זכאי לערך בדומה לרקטור ונשיא אוניבריסטה.
הקריטריון "חיבר לפחות ספר אחד בו פרוסה משנתו בצורה נרחבת" כוללני וכמעט כל אדם בעל דוקטורט שהמשיך בפעילות מחקרית יעמוד בקריטריון הזה. במרבית המקרים הספר יהיה בנושא הדוקטורט שלו. הקריטריון "בפקולטות למשפטים, מדעי החברה ומדעי הרוח, החוקר הביע עמדות שנויות במחלוקת שהביאו לדיון נרחב" - אני לא מצליח להבין מדוע נדרש פה הבדל בין מדעים מדוייקים ליתר. יתרה מכך, השמעת עמדות שנויות במחלוקת לא מהווה שום אינדקציה בנוגע לאיכות, השפעה או תרומה של המחקר עצמו. עדיף שגם הקריטריון הזה ימחק. הייתי מוסיף קריטריון שעוסק במספר הפרסומים של החוקר בכתבי עת מובילים או קובע קריטריון של כתבי עת שפרסום בהם מזכה בערך. Nimrodbr - שיחה 01:27, 5 ביוני 2020 (IDT)
לגבי עניין הספרים אפשר לשנות את זה ל"כתב ספר אחד לפחות שהוצע למכירה לקהל הרחב בחנויות ספרים מוכרות". מסכים שיש בהצעה הזאת מלא חורים לכן אני רוצה לראות דעה של אנשים אחרים. לגבי עניין הראיונות באמצעי התקשורת הוא חשוב בעיני. כי חוקרים המתראיינים הרבה, מביאים לחיפוש רב אודותיו בקרב הציבור המחפש ביוגרפיה מהימנה שלו. לגבי העניין של פרופ'=ערך, אמרתי כבר שאני מתנגד כי נתקלתי בחוגים שבהם פרופסור זאת סוג של דרגת פז"ם. אני בעד הגדרה בסגנון פרסם לפחות X מאמרים, בכתבי עת שה-impact factor שלהם הוא מעל y. אולי לך יש רעיונות מה יהיו X ו-Y.--HofEz96 - שיחה 10:29, 5 ביוני 2020 (IDT)
אשמח לשמוע על מה מבוססת הטענה שדרגת פרופ' היא לפעמים "סוג של דרגת פז"מ". ככל שאני מכיר (ואני חבר בוועדת מינויים עליונה באוניברסיטה), זו טענת הבל. (מצד שני לא הסתרתי את דעתי שהדרגה הזו לא מקנה חשיבות אנציקלופדית). עוזי ו. - שיחה 12:48, 5 ביוני 2020 (IDT)
ע"ס מרצים שלימדו אותי באוניברסיטה שפתאום נהיו פרופסורים, לא חושב שיש חוקרים שעברו את ה-20 שנה במשרה מחקרית באוניברסיטה, ולא קיבלו את התואר פרופסור. ממה שאני מבין סביר למדי שתחושת הבטן שלי הנה שגויה. בכל מקרה המחשבה ליצירת העקרונות האלה באה מהתקלות על ערכים על מרצים שלימדו אותי, שלא נראה שמחקרם ופועלם (שלא תבינו אותי לא נכון. אני לא ממש לא מזלזל בהם) לא מצדיקים כתיבה כערך בויקיפדיה. מעניין אותי לקרוא מהם הקריטריונים הראויים בעיניך ליצירת ערך על איש סגל אקדמי בכיר בתור אחד שבא מתוך המערכת.--HofEz96 - שיחה 19:30, 6 ביוני 2020 (IDT)
אז מהעובדה שמישהו התקדם כעבור זמן, אתה מסיק שהוא התקדם רק כי עבר מספיק זמן? יש גם אפשרות שהוא עשה בינתיים עבודה משמעותית, וזכה בקידום בדין. עוזי ו. - שיחה 22:19, 6 ביוני 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── בעד חשיבות אוטומטית לדגת פרופסור. אם ועדת מינויים אוניברסיטאית מצאה את החוקר כראוי לדרגה על כל הזכויות המשתמעות מכך (כאשר לידיעתי תנאי נדרש לקבלת הדרגה הוא השפעה וחשיבות בתחום המחקר בו החוקר מתמחה), מי אנחנו שנקבע שאין לו חשיבות.Shaishyy - שיחה 20:45, 6 ביוני 2020 (IDT)

מה עם כתיבת עקרונות וקווים מנחים לפתיחת דיון "עקרונות וקווים מנחים"? הנה העקרונות שאני מציע: אין לפתוח דיון עקרונות וקווים מנחים. לא עכשיו, לא מחר, גם לא כשנגיע למיליון ערכים. תזכורת: התכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה. קביעת עקרונות לכתיבת אנציקלופדיה היא משימה מסוג אחר, וכבר מיצינו אותה. דוד שי - שיחה 06:33, 7 ביוני 2020 (IDT)
לגבי הסעיף - "חיבר לפחות ספר אחד בו פרוסה משנתו בצורה נרחבת" - אכן רוב חברי הסגל (במדעי הרוח) פרסמו ספר (בדרך כלל על בסיס הדוקטורט). אם נאשר את זה כמעט כל חבר סגל (ד"ר) יהיה זכאי לערך. אני מציע להרחיב ל- "פרסם לפחות שני ספרים בתחום מקצועו". לרבות ספר בשני כרכים (זו ההזדמנות להמליץ לערך לד"ר מרדכי סבתו חוקר תלמוד חשוב שפרסם ספר בשני כרכים בהוצאת מוסד ביאליק). --ריהטא - שיחה 22:12, 9 ביוני 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד כל סעיפי ההצעה של דוד שי Shinaimm - שיחה 23:12, 9 ביוני 2020 (IDT)

האם אפשרי לבקש דיון מחודש על קווים מנחים?

מודה שלא הייתי פעיל בזמן אמת בדיונים על ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/פורנוגרפיה, אבל זה נראה לי יותר ברמה של להכתיב לויקיפדיה סטנדרטים של צניעות ובכך למנוע ידע אנציקלופדי. צריך להודות באמת (המצערת בעיני, אבל זה פחות רלוונטי): פורנוגרפיה פופולרית הרבה יותר מהרבה מאוד אמנים שעליהם יש ערכים בויקיפדיה, מה ששונה זה הסוגה שלא מוצאת חן בעיני אנשים מסויימים. חשוב להדגיש, כי גם אין קווים מנחים ליצירת ערכים על סרט אימה, אף על פי שמופיעים למשל בערך בנות השטן תיאורים גרפיים לא קלים ולא כל שכן שרצח אסור לפי חוק בשום מדינה בעוד קיום יחסי מין חוקי. האם לאחר מספר שנים מותר לפתוח דיון מחודש על מה מצריך שיהיו בכלל קווים מנחים? --EldadHe - שיחה 03:17, 5 ביוני 2020 (IDT)

יש דיון ארוך בנושא כמה פסקאות למעלה. Ronam20 - שיחה 03:35, 5 ביוני 2020 (IDT)
תודה, מתנצל על הפתיחה המיותרת של הדיון הזה. --EldadHe - שיחה 03:49, 5 ביוני 2020 (IDT)

שימוש במקור All that remains : the Palestinian villages occupied and depopulated by Israel in 1948 בהוצאת Institute for Palestine Studies

בהמשך לדיון מעלה "שימוש תכוף במקור במיוחד בערכי יישובים" רציתי להביא נתונים כמותיים על ההקף של העדכונים:

לגבי המוסד שהפיק את הספר: בויקיפדיה האנגלית כתוב

t is independent of government, party, or political organization.[4] IPS activities are financed by income from its endowment, contributions and gifts from donors, and sales of its publications.

אני מכיר לא מעט פרסומים אקדמיים אבל כנראה שהמכירות שלו מרקיעות שחקים כי כבר בשנת 1976 הצליח הארגון לרכוש בית בן 8 קומות בבירות ושם משרדיו. [4]

And, thanks to generous donations, IPS acquired in 1976 an 8-storey building in Beirut where its offices are still located.

בין ה- 17-21.5 ביצע משתמש:Bustan1498 עדכונים לכ-210 ערכי יישובים, והוסיף את המקור מעלה כאסמכתא להרס יישוב ערבי שקדם ליישוב העברי. הוא כמובן הוסיף את המקור לעוד ערכים רבים, אבל אני מתייחס ספציפית לתאריכים אלו, כיון שהמשתמש קובע שלאור הזמן שחלף זו הגרסה היציבה של הערך ואין להוריד את המקור המופיע בגרסה היציבה.

בחילופי דברים עם יומה דין כתב Bustan1498 על טענת יומה דין של שחזור עריכה "טעות גדולה בידך, את חוזרת ועורכת גרסה יציבה בלי דיון. את מוזמנת להצטרף לדיון במזנון או לפתוח דיון משלך."

זו הסיבה שאני פותח את הדיון במזנון ואשמח לשמוע מה דעת הקהילה בנושא.

רציתי להוסיף ש-Bustan1498 ערך את עריכתו הראשונה בויקיפדיה ב-7.5.2020 והנה עריכותיו הראשונות: (מתוך שיחה שלי איתו שיחת_משתמש:Bustan1498#בקשות_מפעילים)


אני עוצר כאן, כי בהמשך יום ה-11.5 הוספת פסקה דומה בעוד 29 ערכים.

--‏Yoavd‏ • שיחה 08:00, 5 ביוני 2020 (IDT)

אבל למה להתעקש על מקור אחד ולא לבדוק מקורות אחרים? לדוגמה, שורש (מושב) משמר את שמו של סאריס וזה כנראה לא במקרה. Tzafrir - שיחה 09:13, 5 ביוני 2020 (IDT)

וליד ח'אלידי – כתב הגנה, או כיצד דעות קדומות וגזענות מסמאות את עינינו

נמשיך את הדיון כאן ולא למעלה.

לאחרונה, עלו ספקות לגבי עבודותו (המונומנטלית, אם תרשו לי) של וליד ח'אלידי All That Remains מצד כמה משתמשים, שאינני יודע מה הרקע שלהם בנושא או האם אי פעם פתחו את הספר המאוד נפוץ במחקר הזה. היו כאלו שהגיבו טיעונים מעניינים לכמה צדדים. ברם, טיעוני המתנגדים מסתכמים לכדי הטיעון "ח'אלידי הוא מהמכון ללימודי פלסטין, ופלסטיני בעצמו. למה לנו להאמין למחקר שלו"? אינני יכול אלא לקוות שאתה אותה הספקנות אתם מגלים כלפי חוקרים ישראלים או ציוניים מהמכון לאסטרטגיה ציונית למשל.

בכל מקרה, אגיב ישירות לטיעונים. כמו ששרית חדד שרה, "איזה כיף שיש המון חברים, המון חברים בכל מיני צבעים". אז אכן פניתי לחברה מויקיפדיה האנגלית בסוגיה זו – המשתמשת Huldra. אני מצטט לכם את תשובתה של חברה יקרה זו:

User:Bustan1498: One Brawer-quote about Khalidi has been extensively discussed at Talk:Walid_Khalidi#Dr_Brawer_quote; in short: Brawer mis-quoted... Also, I have literally checked hundreds of the sources that Khalidi has used: he is rarely wrong (but see User:Huldra/Khalidi &Petersen): in general: he is not wrong more often than, say, Benny Morris, Huldra (talk) 22:31, 4 June 2020 (UTC)

אני אסכם לכם: Huldra בדקה מאות מאותם מקורות (ספרים, מפות, ממוארים של נוסעים וחוקרים אירופיים וכו') עליהם ח'אלידי, פטרסן ובני מוריס מסתמכים, ואיתרה את כלל הטעויות שמסתתרות בהן ואף ציינה אותן בקישורים אלו יחד עם הפניות למקורות (וכאן אני חייב להודות שהתרשמתי עד כלות הנשימה). היא גם השוותה בין הכתוב אצל שלושת חוקרים אלו. המסקנה החותכת מבדיקה זו שח'אלידי בקושי טועה, ובאופן כללי לא טועה יותר ממוריס, נאמר – עוד היסטוריון מכובד לכל הדעות שלא פקפקתם בו כי "הוא משלנו" כנראה.

בנוסף, Huldra הביאה לידיעתי פריט מידע שכלל לא הייתי מודע לגביו, והוא העובדה שמשה ברור פשוט מאוד ביצע גזור-והדבק ממשפט הלקוח מסקר פלשתינה שנערך ב-1945-1946 והסיר ממנו חלק המחליש את טיעונו לגבי האוכלוסיה. הדבר נדון באריכות בדיון שצירפתי לכם. או אם לצטט את מילותיה של Huldra:

I see a huge difference between the mistakes that Khalidi (or Morris) have made vs the mistake that Brawer did: I have never seen Khalidi make a deliberate mistake, (eg using the 1596 data on Kafr 'Ana from p.119, instead of using the correct data on p. 156, or mixing up the SWP-info (see Talk:Hadatha): it makes no sense to say that those mistakes were deliberate. The same with Benny Morris (see eg s#127): again: I don't for a second believe that was a deliberate mistake from Morris). But what Brawer did ("doctoring" the quote from the 1945 statistics) must have been deliberate, :-( Huldra (talk) 23:35, 4 June 2020 (UTC)

אני חייב לומר שדבר זה גם לי להתאכזב מאוד מברור שעד כה הערכתי הרבה יותר, וכפי שכתבתי למעלה "יש לו זכויות רבות".

לסיכומו של דבר, החלטתם לפקפק באמינותו של היסטוריון דגול בוגר אוקספורד ומוכר בתחום בגלל היותו פלסטיני, כאילו שלפלסטינים אין זכות לעסוק בהיסטוריה של עצמם, אלא רק אנחנו רשאים לספר את סיפורם ולהיקרא אמינים. זו מחשבה קולוניאליסטית שאין לה מקום בחברה מתוקנת. כפי שראיתם, טעות גדולה בידיכם. דרך אגב, ספקנות היא בריאה, אבל אני למשל שמח גם כשמשתמשים במקורות של גורמים שבהחלט לא "נייטרלים" כמו חוקרים מארכיון ההגנה, ואף בירכתי משתמש שפנה לשמרי סלומון כדי שיעשיר את הערך תיקי הכפרים הערבים. בנוסף, בסופו של דבר מעז יצא מתוק, ואני זכיתי ברשימה של כלל הטעויות המעטות שקיימות וכך אדע לא לעשותם. בברכת שבת שלום ועתיד עם פחות דעות קדומות למען כולנו, Bustan1498 - שיחה 10:40, 5 ביוני 2020 (IDT)

ואי. זה לא בית משפט פה (הדיבור שלי הוא על הכותרת). Euro know - שיחה 11:04, 5 ביוני 2020 (IDT)
אני מרגיש שנכנסתי לבית משפט לאחר המתקפה של הימים האחרונים. אשמח לתגובות על התוכן עצמו, בכל מקרה. Bustan1498 - שיחה 11:07, 5 ביוני 2020 (IDT)
Bustan1498 מעלה נקודה חשובה מאין כמותה. בראייתי היא כזו, האם ויקיפדיה העברית היא ויקיפדיה בשפה העברית או ויקיפדיה היהודית, הלאומנית, האתנוצנטרית? לפי החלטת הקהילה אין לקשר לאתר 'זוכרות', עכשיו ח'אלדי מוגדר כלא אמין. מה השלב הבא? פסילה גורפת של היסטוריונים פלסטינים? להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 11:19, 5 ביוני 2020 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ועוד אתה מכליל את כולם (למרות שלא הבעתי את דעתי על הנושא של מי שאנחנו מדברים עליו): "החלטתם לפקפק באמינותו של היסטוריון" וגם "עוד היסטוריון מכובד לכל הדעות שלא פקפקתם בו כי "הוא משלנו" כנראה.". בנוסף, ויקיפדיה היא לא בית משפט, והיא לא המקום לכך. צריך לדבר בצורה מתורבת ובלי להגיד את מה שאתה מכנה "כתב הגנה" יחד עם הטיעון: "כיצד דעות קדומות וגזענות מסמאות את עינינו". נו באמת. דעות קדומות וגזענות זה על קבוצות מסויימות בחברה, וכמעט ולא על אנשים באופן פרטני (וגם זה אסור לעשות זאת). Euro know - שיחה 11:20, 5 ביוני 2020 (IDT)
להביט לאופק, כאן זה "ויקיפדיה העברית" ולא "ויקיפדיה היהודית, הלאומנית, האתנוצנטרית". בשביל זה יש את המכלול. Euro know - שיחה 11:25, 5 ביוני 2020 (IDT)

"החברה היקרה" משתמשת Huldra היא לא זו שבמשך שנים עושה שמות בערכים הקשורים לישראל בויקיפדיה האנגלית? זכור לי ששמה עלה כאן מספר פעמים בהקשר זה. Liad Malone - שיחה 13:32, 5 ביוני 2020 (IDT)

בצירוף מקרים די מדהים, החברה היקרה הולדרה, ביצעה ב-17.5.2020 עריכות והנה אחת מהן: [5] שימו לב לתוספת לערך על בית זית בויקיפדיה האנגלית -
/> Beit Zayit was established on land that had belonged to the depopulated Palestinian village of 'Ayn Karim.[1]

באותו יום ממש, אותו מקור ממש, נוסף גם לויקיפדיה העברית לערך בית זית. שלושה ניחושים מי ערך את העריכה. [6] כך גם לגבי עמינדב [7]. שלושה ניחושים מי ערך את שתי העריכות. אני יודע שיש צרופי מקרים מדהימים, וזה אחד מהם. שני ערכים שקיבלו במקרה עדכון זהה באותו יום בשתי ויקיפדיות שונות על ידי שני משתמשים שכלל לא הכירו זה את זה. לא בדקתי אם ישנם עוד מקרים דומים באותם 210 ערכים שבוסתן ערך במשך ארבעת הימים המצוינים מעלה, אבל לא אתפלא אם היו עוד צירופי מקרים כאלו. --‏Yoavd‏ • שיחה 16:29, 5 ביוני 2020 (IDT)


ארכיון - Huldra, חאלידי, 12/2017. יומה דין - שיחה 16:39, 5 ביוני 2020 (IDT)
חבל שהדיון מתפרש בשלושה מקומות. למעלה הצעתי הצעה פשוטה שנועדה למנוע מריבות. יש לכתוב על יישוב קודם כשהיישוב החדש יושב ממש על בתי (האזור הבנוי) היישוב הקודם. אדמות זה הרבה פחות מעניין וחשוב לדווח. לדוגמה, מה היה באבן ספיר קודם, הכפר עין כארם? הוא באמת הגיע עד אבן ספיר או שיש אדמות ששייכות למושב שהיו בבעלות תושבי עין כארם קודם. לכן אני מציע לשחזר את כל מה שBustan1498 הכניס בחודש מאי 2020 ולהכניס רק מה שברור שעונה על הקריטריון הזה. יש כמובן מקרים יוצאי דופן, כמו רמת רזיאל וכסלון וכמו משמר הירדן. בקיצור, זה ויקיפדיה זה לא טאבו אלא היסטוריה. מתייג את משתמש: דוד שי. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 16:51, 5 ביוני 2020 (IDT)

כמה דברים:

  1. ראשית כל, מאוד לא ישר מבחינת חלק מהמגיבים לפתוח באד הומינם נגדי ונגד Huldra במקום להשיב לטענות הפשוטות שהעליתי.
  2. מעניין גם ששוב יומה דין מגלה בקיאות מדהימה בנעשה בויקיפדיה בכל הזמנים ולכן אני מתייג את משתמש:בריאן כי יש לבחון בדחיפות אם מדובר בבובת קש.
  3. אין צירוף מקרים - Huldra הוסיפה את העריכות האלו מכיוון שאני פניתי אליה וביקשתי ממנה לעשות אותם (אי אפשר לערוך בויקיפדיה האנגלית ערכים על הסכסוך ככה סתם כדי להימנע ממשחיתים אלמוניים, כפי שקורה כאן למכביר. אתה יותר ממוזמן לעיין בדף השיחה של ערכים אלו ולראות שם את הבקשה שלי). היא עברה על כל הספר של ח'אלידי הרבה לפני ושכחה לערוך במספר מועט של מקומות, ולכן אחרי בדיקה ערכה.
  4. לא הבנתי למה לפתוח שרשור חדש על Huldra ולא להגיב כאן. בכל מקרה, בחייכם, תגיבו לטענות עצמן ואל תנסו לעשות אד הומינם.
  5. ההצעה של הפרסי לחלוטין לא קבילה ומוחקת היסטוריה. אני מבין שהציון הזה מפריע לך מאוד, אבל אלו החיים. צפריר נתן לך תשובה טובה מאוד למעלה למה הרבה פעמים זה לא הגיוני לעשות עריכות כאלו בכ"מ.

בתקווה ליותר יושרה, Bustan1498 - שיחה 17:03, 5 ביוני 2020 (IDT)

לא חושב שזה ישר מפניתך. על פי מה שראיתי (יותר למטה), העירו לה כבר ב-2009 וב-2019, אז אם פנית אליה, סימן שראתה על זה שאתה בעד לכך, ולכן פעלה כך. מה שהפרסי אמר הוא נכון. זה רק כאשר היישוב עצמו הוא בנוי על יסודות היישוב הקודם (ובערכים רבים זה לא כך). כאשר זה לא על היסודות (נבנה לאחר הרס היישוב), זה בכלל שגוי ולא נכון ודובר על זה בעבר. אם אתה רוצה לחדש משהו עם זה, סביר להניח שכבר שמעו את זה בעבר. Euro know - שיחה 18:20, 5 ביוני 2020 (IDT)
הערה צדדית: בהודעתו האחרונה Bustan1498 מתלונן בסעיף 1 על אד הומינם נגדו, ובסעיף 2 יוצא במתקפת אד הומינם קשה נגד משתמש אחר, ובהמשך מביע "תקווה ליותר יושרה". מה הקטע? דוד שי - שיחה 18:32, 5 ביוני 2020 (IDT)
אם לא תתגבש הסכמה, מציע לפנות למומחה חיצוני, בתחום הישוב היהודי מהאקדמיה במייל. Shaishyy - שיחה 19:08, 5 ביוני 2020 (IDT)
  1. לדוד, עלה אתמול חשד כבד להיותה של יומה דין בובת קש במזנון על רקע הבקיאות המדהימה שמגלה בנבכי ויקיפדיה, התנהלותה הכללית הכוללת שפה גסה, ומלחמות העריכה שהיא מנהלת.
  2. ליורו, לא הבנתי בכלל את תחילת הודעתך. בנוסף לא ידעתי שבויקיפדיה חדש אסור מן התורה. אין כאן ניסיון לחדש, יש כאן ניסיון היטפלות אלי. ההכתמה של המקור לא עבדה אז עכשיו מנסים לשכתב את ההיסטוריה.
  3. טרם קיבלתי תגובה עניינית אחת לתוכן הדברים שהבאתי.
Bustan1498 - שיחה 19:33, 5 ביוני 2020 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה:
  • "אין כאן ניסיון לחדש, יש כאן ניסיון היטפלות אלי." - והנה ממשיכים עם ההאשמות. אני לא נטפל אליך ואני לא חושב שאחרים נטפלים אלך סתם (אלא אם כן יוכח אחרת).
  • "ההכתמה של המקור לא עבדה אז עכשיו מנסים לשכתב את ההיסטוריה." - אל תנסה להכליל את כולם בבקשה. הערתי את זה כמה פעמים.
  • "לא הבנתי בכלל את תחילת הודעתך." - בהתחלה, אני עניתי (בתוספת על מה שנאמר מתחת לפה) על: "אין צירוף מקרים - Huldra הוסיפה את העריכות האלו מכיוון שאני פניתי אליה וביקשתי ממנה לעשות אותם". Euro know - שיחה 19:39, 5 ביוני 2020 (IDT)
נכתב לאחר דבריי: "טרם קיבלתי תגובה עניינית אחת לתוכן הדברים שהבאתי." - נו באמת; אני הגבתי וגם אחרים הגיבו; תתבגר קצת Euro know - שיחה 19:41, 5 ביוני 2020 (IDT)
  1. בבקשה אל תכתוב לי "תתבגר קצת", זה לא מכובד.
  2. ה"הכללות" מכוונות למי שמיועד לכך, לא ידעתי שאני אמור לתייג אנשים. אתם = המתנגדים לדברי שלא הגיבו לתוכן הדברים עצמם אלא המשיכו בהאשמות כלפי.
  3. למה שאמרת, פשוט תעניין בדף השיחה ואם לא מספיק לך בהיסטוריה שלי בויקיפדיה האנגלית. את Huldra הכרתי לראשונה בערך על בית זית באנגלית, אם זה משנה לך, ואני שמח מאוד בהיכרותנו.
  4. עדיין אנחנו דנים בכל מה שמסביב, אך לא בתוכן הודעתי, שדיבר על ההאשמות הלא ראויות שקיבלתי בכך שאני מביא מקור שאינו אמין. המציאות מראה דבר אחר לחלוטין. Bustan1498 - שיחה 19:50, 5 ביוני 2020 (IDT)
הזה שכותב האשמות, ואומר שאין מישהו שמתעניין בו, אומר שזה לא מכובד (אירוני, לא?). לגבי ה-Huldra הזאת, כבר מזמן דובר עליה ונאמר עליה שהיא לא ממש עוזרת יחד עם ההערות שניתנו לה כבר ב-2009 וב-2019. Euro know - שיחה 20:01, 5 ביוני 2020 (IDT)
יורו, ה"לא מכובד" מדבר על השפה בסגנון "תתבגר קצת". אנחנו לא מכירים אחד את השני, אז בוא נשמור על כבוד הדדי בינינו. בכל מקרה, אני לא רואה התייחסות לתוכן עצמו, רק מי זו Huldra או לא בלי קשר לתוכן של ההודעה. אגב, כידוע לא הייתי כאן בשנים הנקובות אז אין לי מושג מה היה בהן, ולא יודע כמה זה רלוונטי למקרה שלנו. Bustan1498 - שיחה 20:15, 5 ביוני 2020 (IDT)
אני שמרתי על כבוד הדדי, כשאתה האשמת אנשים אחרים. גם אני לא הייתי בדיונים עצמם של השנים האלו, ואני מעדיף שלא לללכת לדיונים אלו ושאנשים יחזרו על אותם דברים שנאמרו. Euro know - שיחה 20:20, 5 ביוני 2020 (IDT)
אוקי, אני מקווה שאחרי שהבהרנו את הדברים נוכל לפתוח דף חדש ביחסינו (שונא לריב על ביטוי שיתכן שאמרת בלהט הרגע בלי כוונה, שכן לא נראה שיש לך היסטוריה של שימוש במילים כאלו בניגוד לאחרים בהם נתקלתי באופן כללי, ובכל מקרה זה לא הנושא כאן). הבעיה המרכזית שלי כאן היא ששוב, כל הדיון עד כה עוסק הרבה מאוד במסביב ומעט מאוד (שלא לומר 0%) בתוכן עצמו של ההודעה שרשמתי, ובהאשמה הראשונית שלי כמי שהביא מקור לא אמין לויקיפדיה. Bustan1498 - שיחה 20:26, 5 ביוני 2020 (IDT)
משתמש בוסתן כהרגלו עונה לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. אני מציע להסיט את הענניםערפל ואת הרב מלל לטענה הפשוטה של יואב. משתמש חדש שהוסיף באופן שיטתי קישורים שלכאורה יישובים בישראל קמו על גבי כפרים ערביים והטענה שלו שמדובר בגרסה יציבה. אז לדעתי לא מדובר בגרסה יציבה ויש להסיר את כל העריכות האלה. בכל העניינים של התייחסות בוסתן לגופו של אדם יש לטפל בבירורים. Geagea - שיחה 20:30, 5 ביוני 2020 (IDT)
הטענות לגופו של אדם היו כלפי משתמשת ספציפית שאתמול עלו חשדות כבדים מצד מספר משתמשים שהיא בובת קש, ותו לא. לא מפתיע אותי שברצונך לבטל את העריכות (שזה כמובן צעד לא פחות משערורייתי) בהתחשב בהיכרות בינינו. תוכל לפרט מדוע תרצה לעשות זאת כדי שכולנו נדע? Bustan1498 - שיחה 20:33, 5 ביוני 2020 (IDT)
להלן חלק מפניני ההאשמות חסרות שחר בהם האשמת את הוויקיפדים האחרים:
  • "כתב הגנה, או כיצד דעות קדומות וגזענות מסמאות את עינינו"
  • "טיעוני המתנגדים מסתכמים לכדי הטיעון "ח'אלידי הוא מהמכון ללימודי פלסטין, ופלסטיני בעצמו. למה לנו להאמין למחקר שלו"?"
  • "החלטתם לפקפק באמינותו של היסטוריון דגול בוגר אוקספורד ומוכר בתחום בגלל היותו פלסטיני"
  • "חצוף"
  • "מדיף ריח של מחיקה פוליטית"
  • "מעידה על פוליטיזציה בכך שהיא מוחקת לחלוטין את העבר הערבי-פלסטיני של ישובים בארץ. אני חושב ששנינו מבינים שיש גורמים פוליטיים שזו מטרתם."
המתדיינים שלא הסכימו אתך ענו לך בצורה עניינית אבל תשובתם לא מצאה חן בעיניך. נרו יאיר כתב לך: "אני רואה בערך של ח'אלדי ביקורת חריפה מצד פרופ' משה ברור על איכות הנתונים. לעתים נדמה שכמעט כל יישוב יהודי הואשם כיושב על אדמות הכפר הערבי הכי קרוב, כלומר הנחת המוצא שכמעט הכול גזול. אני סבור שיש צורך במקור אמין יותר כדי להכניס טענות כאלה." אני מסכים עם דבריו. ואוסיף גם כי אני לא בטוח שקראת את המקורות עליהם אתה מבסס את דבריך. בשיחה עם משתמש שלמה - שיחת משתמש:Bustan1498#מקורות כתבת כי "בהזדמנות הראשונה שתהיה לי אני אלך לספרייה ואקח את ספרו של ח'אלידי. כמו כן הזמנתי אותו. העריכות שלי הסתמכו על אתרים שרושמים בסגנון "according to..."". כמו כן כמקור לדבריך אתה מביא בהרחבה דברים של משתמשת אחרת מוויקיפדיה אחרת.
אני מסכים עם דבריו של Yoavd: מרבית הערכים האלו נוצרו בין השנים 2004-2005 והתוספת שלך לא הופכת אותם לגרסה היציבה ומקור המפוקפק שלך לא חייב להופיע בערכים אלה גם משום שלא קראת אותו. אני מסכים גם עם דבריו האחרים של Yoavd: "אני חושב שלא אטעה בכך שלא באת לתרום לויקיפדיה אוביקטיבית ומהימנה, אלא באת לכתוב את האג'נדה שלך, ולשלב אותה בכמה שאפשר יותר ערכים."
לכן אני מציע להסיר את כל התוספות אותן ציין Yoavd בצורה מוצלחת כל כך כיוון שאינן הגרסה היציבה. לקיים דיון בדפי השיחה השונים לגבי כל מקרה באופן פרטני. גם בשאלה האם כפר נחרב או ננטש ואם יש מספיק מקורות מהימנים לכך. ואם בוסתן יתעקש אפשר גם לקיים דיון בשאלה האם ראוי בכלל להכניס את חאלידי כמקור.
כמו כן אני מציע לטפל בהאשמות חסרות השחר של בוסתן כלפי ויקיפדים אחרים בדף הבירורים. Geagea - שיחה 03:33, 6 ביוני 2020 (IDT)
איפה להתחיל...
  1. סלח לי, אבל אל תגיד לי מתי קראתי את ח'אלידי. אני קראתי את ח'אלידי, מוריס, ועוד רבים וטובים בהשאלות מספריה אוניברסיטאית. אתה לקחתי ציטוט שלי לשלמה והסקת ממנו מסקנות מרחיקות לכת. אכן בעת העריכות הראשונות לא היה לי פיזית את המקור (וכידוע לך בעיצומה של מגפת הקורונה שהייתה בשיא אז היה קצת בעייתי ללכת לספריה), אז הסתמכתי על אתרים שאני מכיר. כעת אני שמח לומר לך שיש לי עותק פרטי משלי ואינני צריך להיעזר במקורות חיצוניים.
  2. אני גם לא מבין בכלל מה הבעיה בכך שהתייעצתי עם חברה, ולי זה נראה כמו ניסיון לא מוצלח להסיט את הדיון מעיקרו. אני גם מזכיר לך את דבריך מהעבר: "אני מניח שאם ישנם בוויקי האחרות טיעונים רציניים תוכל להביא אותם." הינה לך טיעונים רציניים.
  3. הציטוט היחיד שאני מתנצל עליו הוא "חצוף", אכן לא היה ראוי להשתמש בביטוי זה והתנצלתי על כך.
  4. על משה ברור הגבתי לעיל. קשה למצוא חוקר ד"א שאין עליו ביקורת, כולל מוריס שאני מקווה שמוסכם על כולם כאן שמדובר בחוקר דגול.
  5. הערה אחרונה והכי חשובה: עד כה אף אחד לא הגיב לדברים הברורים והמהותיים שהעליתי: ח'אלידי בקושי טועה, לא יותר ממוריס למשל. וכעת אני זכיתי במכלול הטעויות המעטות שיש כדי שאדע אכן ישנן. אתה יכול להמשיך לומר "מקור מפוקפק" עד מחר, אבל הנתונים היבשים מראים אחרת לגמרי. Bustan1498 - שיחה 03:54, 6 ביוני 2020 (IDT)
העובדה שהתייעצת עם משתמשים אחרים אינה בעיה. היא רק מוכיחה את חוסר הידע וההבנה שלך בנושא. אם אתה מביא משתמשת כמקור ההסבר היחיד הוא שאין לך ידע בנושא. אני שמח ששמעת לעצתי אבל כנראה לא הבנת אותה. יש טיעונים שתוכל להביא אבל תצטרך ללמוד את הנושא לפני שאתה מציג את עצמך כבר סמכא בנושא. הטענה שלך כי חאלידי בקושי טועה אינה מבוססת על ידע אלא על אג'נדה. נרו יאיר ציין שתי בעיות עם עבודתו של ה"החוקר הדגול" איכות הנתונים והיותו מוכוון מטרה או אג'נדה להראות כאילו הכל גזול. לא מדובר בביקורת כלאחר יד. Geagea - שיחה 04:36, 6 ביוני 2020 (IDT)
סלח לי שוב אבל פשוט מאוד LOL, אין לך מושג מי אני, מה למדתי ומה עשיתי, ואתה כבר משמיץ אותי כאן בחוסר ידע והבנה של הנושא (האם אני אמור לשאול ברגע זה האם אתה מומחה לנושא, או שסיימנו עם ההאשמות האישיות, חסרות הביסוס המינימלי?). אני גם לא יודע מה הרקע שלך, אבל מניח שאם למדת אי פעם לימודים גבוהים (או כלשהם) שמעת שלבקש עזרה זה לא בושה. מודה בענווה של-Huldra יש יותר ידע ממני בנושא (וכנראה שגם ממך). הטענה שח'אלידי בקושי טועה לא מבוססת על אג'נדה ידידי, אלא על בחינה של אותם מאות מקורות שהוא מסתמך עליהם - מסמכים וסטטיסטיקות, מפות, ממוארים של נוסעים וחוקרים אירופיים ועוד. כך גם עם מוריס ופטרסן. אם היית טורח לפתוח את הקישור שצירפתי, היית רואה בדיוק היכן הטעויות שכן קיימות, כולל הפניה למקורות עליהם ההיסטוריונים מסתמכים (למשל ה-SWP, הוא Survey of Westren Palestine). אני חושב שסוף דבריך מבהיר בדיוק את הבעיה בטיעון שלך - הטענה שמבחינתך "היותו מוכוון מטרה או אג'נדה להראות כאילו הכל גזול". טעות קולוסלית. אם היית מעיין בספר הייתי מגלה שבמספר לא מועט של פעמים, ח'אלידי מציין להתמצאות ישוב ישראלי קרוב לכפר שחרב, אבל גם טורח לציין שאותו הישוב not on village lands, כלומר לא על אדמת הכפר. אני חושב שגם אתה תסכים שזה הדבר ההגון לעשות. בכלל, כל הספר הזה, כמו ספרים בכלל של חוקרים, לא מבוסס על טוטו-לוטו של ניחוש בעלות אלא על מקורות היסטוריים תקופתיים. Bustan1498 - שיחה 04:53, 6 ביוני 2020 (IDT)
אתה דבריי ביססתי אך ורק על סמך מה שכתבת כאן. ציינת בהתלהבות כי למדת טיעון שלא ידעת מקודם. אתה עצמך טוען שאינך יודע מספיק אבל במקום ללכת וללמוד אתה מציג דבריה של משתמשת אחרת כמקור. אין לך ידע מספיק ומשתמשת מוויקי אחרת איננה מקור. אני בכוונה לא מתייחס לעבודתו של משתמש אחר בוויקי אחרת. יש לי דעה מבוססת שאינה קרובה לדעתך. Geagea - שיחה 05:19, 6 ביוני 2020 (IDT)
אם אדוני מעוניין שנתייחס בכובד ראש לחוות דעתה של Huldra בשאלה שבמחקר או שבידיעה מקצועית, תתכבד חברתנו המלומדת ותמלא את הטופס. עלמה/יאירשיחה 05:51, 6 ביוני 2020 (IDT)
נתייחס? מי זה אנחנו? להוכיח את הידע של המתויגים כבעלי ידע בויקיפדיה לא הסכימו פה אז עכשיו יש למלות טופס? מספיק באמת. קצת הגיון. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 07:23, 6 ביוני 2020 (IDT)
Bustan1498 הביא את דבריה של Huldra מתוך דף השיחה שלה בוויקיפדיה האנגלית, כסימוכין לטענתו ש"ח'אלידי בקושי טועה, לא יותר ממוריס למשל". בעשותו כן פנה לכלל קוראי המזנון במילים "אני אסכם לכם" (ההדגשה שלי). מכאן שBustan1498 מעוניין שנתייחס, לשון רבים, לחוות דעתה של Huldra. הפניתי אותו ל"טופס חוות דעת" הקבוע בפקודת הראיות, מפני שכינה את חטיבת הדיון "כתב הגנה". לשון אחר, ויקיפדית יותר: Huldra מציעה מחקר ראשוני ומשום כך לא ראוי שיינתן משקל ראייתי משמעותי לקביעתה. עלמה/יאירשיחה 07:54, 6 ביוני 2020 (IDT)
בואי ונחזור לעולם המציאות. פה לא בית משפט ואנחנו לא עורכי דין/רשמים/שופטים. ההתייחסות החשובה היא להיסטוריון הפלסטיני וליד ח'אלדי האם מחקריו ייחשבו כמקורות אמינים כן או לא והאם החשדנות כלפיו נובעת מהיותו פלסטיני. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 08:00, 6 ביוני 2020 (IDT)
זו בדיוק הנקודה. הדיון הוא לא על חאלידי (בשלב זה) הדיון הוא על הסרת הוספה שיטתית של מלל לא מבוסס. דברים של משתמש אחר בוויקי אחרת אינה אסמכתא ובוודאי לא מקור מהימן. לאחר שהדברים יימחקו אפשר יהיה לדון בשאלת חאלידי. Geagea - שיחה 08:10, 6 ביוני 2020 (IDT)
מי זה אנחנו? בעולם המציאות, לפחות אחד מבינינו הוא עורך דין/רשם/שופט. כל טיעון בנוי מטענות, ולאחת מן הטענות שמרכיבות את הטיעון המרכזי אודות אמינותו של ח'אלדי התייחסתי בצורה ישירה. טענה לפיה "ח'אלידי בקושי טועה", עליה ביסס Bustan1498 את הטיעון שח'אלדי הוא מקור אמין, מצריכה סימוכין מעבר לשיחה שנערכה עם Huldra. עלמה/יאירשיחה 08:16, 6 ביוני 2020 (IDT)
האם הדברים לא מבוססים על מחקריו של ח'אלדי? להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 08:17, 6 ביוני 2020 (IDT)
הטענה שהציגה Huldra בשיחתה עם Bustan1498 מבוססת על מחקר ראשוני שערכה Huldra. עלמה/יאירשיחה 08:24, 6 ביוני 2020 (IDT)
איך מחקר מקורי אם יש שם ביבליוגרפיה? יש שם הסתמכות רבה על ח'אלדי ומוריס. הדיון לטעמי הוא ח'אלדי ואמינות מחקריו. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 08:32, 6 ביוני 2020 (IDT)
במחקרים לא נהוג לצרף ביבליוגרפיה? המחקר אותו ערכה Huldra עניינו השוואה בין פטרסון, ח'אלדי ומוריס. אילו Huldra הייתה שולפת נתון מאחד המקורות ומציינת אותו בערך אנציקלופדי, זו הייתה עבודת עריכה ולא עריכת מחקר; אבל כאשר Huldra מעבדת את הנתונים ומציעה את מסקנתה שלה, "ח'אלידי בקושי טועה", זהו תוצר של מחקר ראשוני. עלמה/יאירשיחה 08:41, 6 ביוני 2020 (IDT)
זה לא מחקר מקורי. מסקנה כזאת לא הופכת את המחקר למקורי ובנוסף אני חושב שהדיון צריך להתמקד בחאלדי ובהתייחסויות שנסמכות על מחקריו. הדיון הזה סובב סביב עצמו וחבל. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 09:14, 6 ביוני 2020 (IDT)
אם לא מדובר במחקר ראשוני של Huldra, ודאי ניתן להמציא סימוכין לטענה "ח'אלידי בקושי טועה". אם כך, מדוע הובאו דווקא דבריה של Huldra חלף אותה אסמכתא? לא אני הבאתי את דבריה של Huldra משל היו רלוונטיים לדיון אודות ח'אלדי, כך שטענתך לא מובנת. התייחסתי בגוף חטיבת הדיון הנוכחית לתוכן שהציע Bustan1498 בפתיחה, ולא למה שהחלטת שנדרש למקד את הדיון בו. עלמה/יאירשיחה 09:50, 6 ביוני 2020 (IDT)
עלמה/יאיר אילו סימוכין אתה מבקש? מחקר שספציפית עבר על גוף עבודתו של ח'אלידי ובדק אם הוא שקרן? כמה חוקרים אתה מכיר שיש עליהם מחקרים כאלו? מעט מאוד, והסיבה היא ברורה - אין לנו סיבה להניח שהוא שקרן. אני הבאתי כאן חברה שהשוותה את כל גוף הספר הזה, יחד עם ספריהם של פטרסן ומוריס, למקורות עצמם, ואז השוותה ביניהם. בעיני זה מרשים, ומעיד על ניסיון לדייק כמה שיותר.
בכלל, נטל ההוכחה מוטל על המאשימים אותי בהבאת מקור לא מבוסס. אנא התכבדו והצביעו ממש על מקומות משמעותיים בהם ח'אלידי טועה, ומכתימים את ספרו. אני כבר מודיע שסביר מאוד להניח שלא תמצאו, כי הטעויות מינוריות, ומספרן הוא בסדר גודל של מוריס (שבתרגום לעברית, זה אומר קצת מאוד). האם גם מוריס לא אמין? Bustan1498 - שיחה 12:12, 6 ביוני 2020 (IDT)
אני מבקש סימוכין לכל טענה שנוגעת לאיכות עבודתו של ח'אלדי. לוויקיפדים אין את הכלים להעריך איכויות של אקדמאים, לשם כך קיימת קהילה מקצועית. כל מחקר שמתפרסם בכתב עת נחשב, זוכה לביקורת עמיתים. העמיתים המבקרים, בין היתר, בוחנים (או לפחות אמורים לבחון) בעיניים מקצועיות האם המחקר מכיל בדותות. אני לא מבקש ממך סימוכין להפרכת הטענה שח'אלדי שקרן, או שאין לח'אלדי אחות. אני לא חושב שהטענה שח'אלדי שקרן, או שח'אלדי בקושי טועה, רלוונטית לוויקיפדיה. על עורכי ויקיפדיה לבחון האם ח'אלדי הוא חבר לגיטימי בקהילה המקצועית הרלוונטית. מעצם העובדה שעמיתיו טרחו לבקר את גוף עבודתו, ניכר שח'אלדי מוכר כהיסטוריון. ככל שקיים מקור אמין שמערער על נתון מסוים שמובא בערך בשם ח'אלדי, ניתן לציין את המקור המערער לצד ח'אלדי. עלמה/יאירשיחה 13:10, 6 ביוני 2020 (IDT)
ההיסטוריון יואב גלבר מזכיר את ח'לידי במבוא לספרו "קוממיות ונכבה" (עמ' 13) כ"חוקר חשוב", אחד מאלה "שמטיפים זה שנים" את "האמת הפלסטינית... לפיה לא היתה מלחמה בארץ־ישראל בשנת 1948, אלא 'טיהור אתני' יזום ומתוכנן לפרטיו". בגוף הספר עצמו, גלבר מזכיר את ח'לידי ארבע פעמים: בעמ' 120 הוא כותב שח'לידי ככל הנראה "מערבב" בין שני כיבושים שונים של הקסטל; בעמ' 147 הוא סותר את טענותיו שהוועדה הלאומית בחיפה ניסתה לבלום את עזיבת העיר; בעמ' 152 הוא מזכיר את ח'לידי כאחד החוקרים ה"גורסים שתוכנית ד' של מטה ההגנה עמדה ביסוד גירושם/בריחתם של הפלסטינים"; ובעמ' 156 הוא מציין את הנתון שנקב ח'לידי לגבי מספר הקורבנות בטבח דיר-יאסין ("המספר העגול 100"). גלבר מציין זאת דוקא בהקשר חיובי: "מספרים אלה עולים בקנה אחד עם דיווחים בני הזמן ממקורות ערבים של הש"י וסותרים הן את התעמולה הערבית המאוחרת יותר... הן את התעמולה בת הזמן של ההגנה שנשענה על הודעת האצ"ל, והן את המשכה בעיתונות ובהיסטוריוגרפיה הישראלית". עם זאת, יש לציין שהספר של גלבר עוסק במלחמה עצמה ובנכבה בלבד ולא בעניני הכפרים, האדמות והבעלות עליהן. Liad Malone - שיחה 14:11, 6 ביוני 2020 (IDT)
אכן, ח'אלידי הוא חוקר חשוב, שבמאמריו רושם את דעתו על 1948. זה בכל מקרה לא רלוונטי לספר בו עסקינן - שהכתוב בו הוא תיאור יבש למדי של ההיסטוריה של כל הכפרים שחרבו במלחמה - לכל כפר מצויינת ההיסטוריה שלו, הסטטיסטיקות, הקרקעות, כיבוש הכפר, הישובים הישראלים שקיימים כיום על אדמותיו, וכיצד שרידי הכפר נראים בעת ביצוע המחקר. Bustan1498 - שיחה 15:16, 6 ביוני 2020 (IDT)
Bustan1498 - בסעיף 3 לתשובתך אתה כותב "אין צירוף מקרים - Huldra הוסיפה את העריכות האלו מכיוון שאני פניתי אליה וביקשתי ממנה לעשות אותם" - כלומר מכל 7 מיליוני העורכים בויקיפדיה האנגלית בחרת ב-Huldra , כתבת לה מה אתה מבקש שהיא תכתוב בשמה! ואחר כך אתה כותב שאתה נשען על דברי החברה היקרה Huldra . זה נשמע לך סביר? בנוסף ציטטתי את שכתבו עליה בויקיפדיה האנגלית (לא העברית) על מידת הקיצוניות הבלתי סבירה שלה בנושא הסכסוך. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:14, 6 ביוני 2020 (IDT)
ולגבי שאלתו של עלמה/יאיר - חוקר באוניברסיטה נמדד בדרכים שונות, ואחת מהן היא מספר הציטוטים של מחקריו במחקרים אחרים. ישנם מספר אתרים שמונים ציטוטים אלה, והמפורסם מביניהם הוא גוגל סקולר. להפתעתי הוא לא נכלל ברשימת החוקרים שגוגל סקולר עוקב אחריהם. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:20, 6 ביוני 2020 (IDT)
  1. תקרא שוב מה שרשמתי לליעד. בויקיפדיה האנגלית, צריך מינימום שהות ועריכות כדי לגעת בערכים הנוגעים לסכסוך/לישראל/לפלסטינים, כדי למנוע השחתות של אנונימיים (כמו מה שטרול האנציקלופדיסט עושה בויקיפדיה העברית למשל). אבל, מותר להציע עריכות בדף השיחה, והעורכים הותיקים יכולים לעשותן אם הן נראות להם ראויות. זה מה שעשיתי למשל בערך של בית זית - הצעתי עריכה בדף השיחה, Huldra באה, בדקה בספר, ראתה שפספסה שם וביצעה את העריכה, וכך גם הכרנו לשמחתי.
  2. אני לא מקבל את האד הומינם שאתה מנסה לעשות ל-Huldra, מה גם שיש המוני ציטוטים מנגד שמשבחים אותה. זה בערך כמו לבוא ל-Number57 שלהתרשמותי פרו ישראלי וגם אותו הכרתי שם במקצת (וכיום עובד בשת"פ והסכמה עם Huldra על עריכות - למשל בדף השיחה של בית זית. ראה כמה החיים קלים יותר כשמנסים לתרום ולא לחפש את הרע), לתת ציטוט שמשמיץ אותו על כך ואומר כמה הוא קיצוני, ולהביא את זה כאסמכתא למשהו. זה ממש לא במקום, נאמר זאת כך. Bustan1498 - שיחה 13:26, 6 ביוני 2020 (IDT)
אה, ולגבי Google Scholar, אצלי הוא דווקא מראה אחרת: https://scholar.google.com/scholar?hl=en&as_sdt=0%2C5&q=walid+khalidi&btnG= והינה למשל מוריס: https://scholar.google.com/scholar?hl=en&as_sdt=0%2C5&q=benny+morris&btnG=&oq=benny+m
השוואת הגדלים אינה רלוונטית. אם ח'אלדי איננו היסטוריון פלסטיני, יש לשכתב או למחוק את הערך אודותיו בהקדם האפשרי. אם ח'אלדי הוא היסטוריון פלסטיני, יש לקבל אותו כמקור מידע לגיטימי, בין שהוא היסטוריון ראשון במעלה ובין שהוא היסטוריון כושל. עלמה/יאירשיחה 13:49, 6 ביוני 2020 (IDT)
  1. אכן השוואת הגדלים לא רלוונטית, ובכל מקרה צירפתי את התוצאות שגוגל סקולר נתן לי בחיפוש פשוט ביותר בהתייחס למה שיואב אמר.
  2. אני שמח שהגענו למסקנה המתבקשת בנוגע לח'אלידי. הוא אכן היסטוריון פלסטיני, ואפילו בן למשפחה מפורסמת ומכובדת מירושלים, היא משפחת ח'אלידי. Bustan1498 - שיחה 14:00, 6 ביוני 2020 (IDT)
Bustan1498, ההגנה על ערכים הנוגעים לסכסוך/לישראל/לפלסטינים בויקיפדיה האנגלית היא אמצעי שמאפשר את ההטייה הפרו-ערבית והאנטי-ציונית שם. חסימת עורכים "ציוניים" היא זו שמאפשרת ל-Huldra ולחבריה לאג'נדה, לעשות ככל העולה על רוחם לטובת התעמולה האנטי-ציונית. לפי רפרוף בדף השיחה שלה, התרשמתי גם שכוחה והוותק שלה שם הוא זה שגורם לעורכים מן הצד השני לעבוד איתה "בשת"פ ובהסכמה". פשוט אין להם ברירה אלא להתכופף. אתה קורא לזה "חיים קלים יותר", אני קורא לזה שעבוד. השיחה הנלהבת שלך איתה שם (נראה שהפכה ל-BFF שלך), תוך דיווח על הוויכוח המתנהל כאן, נראים כמו סוג אחר של "שת"פ", ולא הסוג החיובי. רק חסר שתתחיל לציין שם שמות של משתמשים בויקי העברית, כדי לסמן אותם. אני מציע שבפניותיך הבאות אליה, תחשוב גם על האופן שבו דבריך שם נקראים. Liad Malone - שיחה 14:59, 6 ביוני 2020 (IDT)
אין לי שום כוונה לציין שמות ספציפיים. אני גם ממש לא קורא לזה שעבוד - יש בויקיפדיה האנגלית כל הזמן ניסיונות השחתה לשני הצדדים, וחשוב שיהיו כותבים (שניהם ותיקים, ושניהם רק מהווים דוגמאות) משני הצדדים כמו Huldra ו-Number57 שיאזנו כל אחד לכיוונו ויביאו לכתיבת אנציקלופדיה איכותית ומהימנה כמה שיותר. האשמת אחד מהם למשל כתועמלן לא במקום. Bustan1498 - שיחה 15:16, 6 ביוני 2020 (IDT)
Bustan1498 - מצער שאתה כותב בבטחון מלא על נושאים שאין לך מושג בהם. הנה דוגמא לקישור תקין [8] או ראה מטה את הקישור של גוגל סקולר להסטוריון אחר, ותבין איך זה נראה. אתה הבאת אוסף פרסומים שמוזכרים בגוגל סקולר אבל לא את החוקר. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:27, 6 ביוני 2020 (IDT)

משום מה יואב מתעקש לפתוח עוד ועוד שרשורים במזנון במקום להמשיך בשרשור המקורי. אני אכתוב כאן בכל מקרה.

  1. אני מזכיר שכבר שנים שח'אלידי עוסק בניהול מכון מחקר עצמאי, עם סניפים בוושינגטון, ביירות, פריס וראמאללה.
  2. את אותה השוואה אפשר לעשות גם לברור. אני לא מוצא בכך טעם בכל מקרה (שכן אינני מחפש לפסול אותו כחוקר). גם כפי שעלמה/יאיר רשם, אני לא מוצא טעם בהשוואת הגדלים הזו.
  3. אתה ממשיך להתעקש על כך שח'אלידי לא ראוי. אנא ממך, במקום לדבר על כל הדברים שמסביב, בוא גש ישר לעיקר - הצבע בבקשה על מקומות משמעותיים בספרו של ח'אלידי בהם הוא שוגה, ובכך תוכיח לכולנו שהמקור לא אמין. כפי שרשמתי ופירטתי לעיל, סביר מאוד להניח שלא תמצא מקומות כאלו (שכן הטעויות מינוריות וכמותן היא בסדר גודל של מוריס - כלומר זעיר), אבל אתה מוזמן לנסות. Bustan1498 - שיחה 14:33, 6 ביוני 2020 (IDT)
אין לי כל כוונה לבדוק את ספרו. מה שאתה כנראה לא מבין, שהעולם האקדמי לא מעריך את תרומתו כחוקר. הוא יכול לנהל מכון מחקר עצמאי, שיפרסם כל נייר שהוא יכתוב על נייר כרומו מהודר, זה לא ישנה את החשיבות האקדמית של המקור, וזה הנושא היחיד שמבחינתי עומד לדיון. לו היה פרופסור מן המניין באוניברסיטה מכובדת - לצורך העניין - פרינסטון, אוקספורד או מוסד דומה, והיה מפרסם מאמרים שזוכים להכרה אקדמית וציטוטים, הייתי נאלץ להכיר בהם גם אם היו מבטאים דעות שלחלוטין לא תואמות את דעותי, כי העולם האקדמי בחן את המאמרים (בשביל זה יש peer review). אם תבקש ממני לבדוק ספר במודלים פיננסיים, תחום אותו לימדתי, הייתי אולי מנסה להעריך אם הוא ראוי או לא, אבל ודאי לא בהסטוריה. מכל מקום, גם הרקע הלא רלבנטי שלי, מרמז על כך שהגיבור שלך לא ממש קיים באקדמיה כחוקר. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:54, 6 ביוני 2020 (IDT)
חבל מאוד. אם אין לך כוונה לבדוק את הדברים, בעייתי מאוד לפסול את הספר. ואם להתייחס לדוגמתך, אם אביא כאן ספר במודלים פיננסיים ואטען שהוא פגום, אצטרך להצביע בדיוק על הפגמים שבספר כדי שיהיה בכלל על מה לבסס את הטיעון שלי. Bustan1498 - שיחה 15:07, 6 ביוני 2020 (IDT)
אתה ממש לא מבין מה זה להיות חוקר. כל אחד יכול לכתוב ספר או ספרים. האקדמיה מכשירה חוקרים בתהליך ארוך וממושך, שבו מומחים בודקים בשבע עיניים מחקרים ומאשרים את פרסומם. הגיבור שלך בחר שלא לעבור את התהליך האקדמי הקפדני, אלא לפרסם מה שבא לו. לכן, הספר שלו לא חשוב, ולא קיבל את האמינות של מחקר אקדמי. --‏Yoavd‏ • שיחה 16:30, 6 ביוני 2020 (IDT)
  1. ראשית כל, ברצוני להודות לכל המשתמשים שמחקו את הדברים המכוערים שטרול האנציקלופדיסט, שנמצא במצב השתוללות כרגע, כתב עלי.
  2. יואב - אני באמת מבקש, בוא ננמיך את גובה הלהבות. אמרות בסגנון "אתה ממש לא מבין מה זה להיות חוקר" לא תורמות לדיון.
  3. ח'אלידי מוגדר כהיסטוריון כזכור. כפי שרשמו לך למעלה, חוקרים כמו יואב גלבר אף מגדירים אותו כ"חוקר חשוב".
  4. אני רוצה להרחיב את הדברים הנכונים של משתמש:Eman למטה. אני חושב שבלי קשר לח'אלידי דווקא, אתה מבקש להשית כאן קריטריונים חדשים לגמרי שאינם מקובלים. האם אסור לנו למשל להשתמש בספר "זה אנחנו או הם" של דני רובינשטיין, שערך מחקר מקיף על הקרב על הקסטל, כי הוא לא עשה קריירה אקדמית? האם אסור לנו להשתמש בספר "רק לא מלחמת אחים" של חגי סגל על פרשת מותו של דודו, ידידיה סגל, כי הוא לא עשה קריירה אקדמית? האם עלינו להתייחס לספרים האלו כמסולפים, שקריים ולא אמינים כברירת מחדל? כמו במקרה של ח'אלידי, עלינו להצביע בדיוק על הפגמים בספרים שלהם כדי שנוכל בכלל לבסס פסילה שלהם כמקורות, ואת זה אתה מתבקש לעשות בהקשר לספר של ח'אלידי, אם ברצונך להציגו כמקור פסול. Bustan1498 - שיחה 17:26, 6 ביוני 2020 (IDT)
שניה, אני חייב להבין מה קורה פה: יש פה ערעור על אמינות של פרסום אקדמי בגלל שהחוקר שכתב אותו הוא פלסטיני, ולכן חשוד מראש כשקרן? איתמראשפר - שיחה 15:01, 24 ביוני 2020 (IDT)
כן, אתה צודק לגמרי לצערי. זה לפחות מה שהיה כאן מנקודת ראותי (וכעת ממשיך באופן מינורי למעלה, אם תרצה לעיין). בברכה, Bustan1498 - שיחה 15:05, 24 ביוני 2020 (IDT)
מנקודת ראותי זו פרשנות מיותרת ומזיקה. תנו למערערים לנמק בעצמם את ההתנגדות שלהם בלי להסביר את מניעיהם הנסתרים, כפי שאתם אינכם מעוניינים שינמקו באופן פוגעני ומוקצן את המניעים שלכם לרצון להכניס את המידע. תתמקדו בגוף העניין ולא בפסיכולוגיה של מי שחולק עליכם. נרו יאירשיחה • ב' בתמוז ה'תש"ף • 15:13, 24 ביוני 2020 (IDT)
אני נפעם פעם אחר פעם מיכולת הסקת המסקנות של איתמראשפר. איתמר, אם דיונים ארוכים מסיחים את דעתך – אתה לא חייב להשתתף בהם. דגש חזק - שיחה 15:16, 24 ביוני 2020 (IDT)

Walid Khalidi - חוקר אקדמי??

ברצ"ב מטה רשימה מלאה של כל פרסומיו כפי שמתואר בויקיפדיה האנגלית. מתברר כי לאורך 61 השנים האחרונות, יש לו פרסום אחד מכובד בשנת 1983 "Conflict and Violence in Lebanon: Confrontation in the Middle East". עושה רושם שכל היתר חסרי ערך אקדמי.

בויקיפדיה האנגלית כתוב ש-Khalidi's first teaching post was at Oxford - רק שכחו לציין שהיה לו תואר MLitt (Master of Letters) (תואר שני) [9] . גם פעילותו בהרווארד היתה של visiting professor או senior research fellow ובשום מקום לא מוזכר שהיה פרופסור מן המניין באוניברסיטה מוכרת. מכל האמור אני מסיק שכחוקר אין לו משמעות של ממש, אבל אני מציע להפנות את השאלה להסטוריונים מקצועיים .


בהמשך לגילוי כי אין לו ציטוטים בגוגל סקולר בדקתי את רשימת פרסומיו כפי שמופיע בויקיפדיה האנגלית:

  • בשנת 1959 - פרסום ראשון Why Did the Palestinians Leave? Middle East Forum, 24, 21–24 - מאמר בן 3-4 עמודים הוא קצר באופן מיוחד לחוקר אקדמי, ו- Middle East Forum הוא כתב עת שלא מצאתי זכר אליו, שכן באותו השם יש כיום מכון מחקר שנוסד ב-1990. לאחר מכן פרסם עוד שני מאמרים קצרצרים באותו מקום.
  • בשנת 1971 פרסם ב-"Institute for Palestine Studies." בשנת 1974 פרסם פעם נוספת באותו מכון. כך גם ב-1984 ו-1987 ו-1992 ו-1999 ו-2000
  • בשנת 1978 פרסם ב-"Foreign Affairs" זה למעשה הפרסום הראשון שיש לו ערך כלשהו מבחינה אקדמית, אם כי אין לו מושג מה ה-IMPACT FACTOR שלו. כך גם ב-1988
  • בשנת 1983 פרסם ב- Harvard University Press - הפרסום האיכותי הראשון.
  • בשנת 1985 פרסם ב-Journal of Palestine Studies כך גם ב-1991 ו-1993 ו-1996 ו-1998 ו-2005
  • ב-1989 פרסם ב- Center for Contemporary Arab Studies, Georgetown University. אין לי ידע על איכות הפרסום. כך גם ב-1996
  • ב-1992 פרסם את Palestine Reborn המהווה "A collection of speeches, articles, and key conference presentations from the past two decades by the leader of the joint Palestine-Jordanian delegation to the Mideast peace talks" - אין לזה ערך אקדמי.
  • ב-1998 פרסם את "Khamsuna 'aman a'la taqsim Filastin. Fifty years since the Partition of Palestine (1947–1997), Dar al-Nahar, Beirut. (Arabic). לרוב פרסומים בעברית או בערבית חסרי ערך מבחינה אקדמית כי מעטים ברחבי העולם יקראו אותם.

ולגבי חיפוש בגוגל סקולר - אנא הבא לינק שמקשר לשם החוקר ומספר פרסומיו. מה שהבאת איננו מה שביקשתי. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:14, 6 ביוני 2020 (IDT)


הנה דוגמא להסטוריון שיש עליו ערך בויקיפדיה - מרטין ון קרפלד. אתה מוזמן לראות איך נראית רשימת ציטוטים של כ-12,000 ציטוטים וכל המאמרים: [10] --‏Yoavd‏ • שיחה 14:17, 6 ביוני 2020 (IDT)

אלה שתי שאלות נפרדות. זה שמישוה הוא לא עשה קריירה באקדמיה, לא פוסל מקור שהוא כתב. זה אורמ שלא נצטט אותו כבר סמכא לעיניינים כללים, ונביא מהערכותיו. אבל לצורך השאלה האם ראוי להביא נתונים מהספר שהוא כתב צריך לבדוק את הספר לגופו. האם הנתונים בו אמינים או לא? emanשיחה 16:59, 6 ביוני 2020 (IDT)
כל הנקודה שספר שמתיימר להיות מחקר אקדמי אמין, יכול להיכתב רק על ידי אקדמאי מוכר. חוקר שנבדק על ידי הקהיליה המדעית (לא על ידי חובבנים כמונו, בויקיפדיה) ורק חוקרים מומחים בתחום יכולים לקבוע אם הספר והנתונים שבו אמינים או לא. הבאתי את שתי הדוגמאות לציטוטים של חוקרים אחרים כי בוסתן טען שהציג את נתוני גוגל סקולר ל-Walid Khalidi, ולא היא. בדף שלו באוניברסיטת ביירות כתוב
Walid Khalidi has devoted himself to the preservation of the collective memory of the Palestinian people
- האם מי שמגדיר את משימתו בחיים היא שימור הזכרון הקולקטיבי של העם הפלשתינאי יכול להיחשד כאובייקטיבי? --‏Yoavd‏ • שיחה 23:16, 6 ביוני 2020 (IDT)
לפי ההיגיון שלך, גם יואב גלבר שכבר הוזכר לעיל ועמד בראש מוסד הרצל לחקר הציונות ולימודה (וכזכור לך הגדיר את ח'אלידי "חוקר חשוב") לא יכול להיחשד כאובייקטיבי, וכך שמרי סולומון מארכיון ההגנה. אני כמובן כופר בכך לגמרי וחושב שיש ערך עצום במחקרים של שניהם, ובכלל לא רלוונטי מבחינתי מהי נטייתם הפוליטית. אגיד לך עוד פעם - אם ביכולתך להוכיח שח'אלידי שוגה באופן משמעותי, אזי הוא לא אמין. כל עוד אינך מוכיח זאת, הדיון הזה תקוע ואנחנו טוחנים מים. Bustan1498 - שיחה 23:28, 6 ביוני 2020 (IDT)
ואגב, למה היה טוב הפיצול הזה של הדיון במזנון ל-3 שרשורים שונים, כששניים אוחדו על ידך אח"כ כפי שנעשה כאן? הודעה אחת שלי למעלה בהתייחס לדברים של משתמש:Eman שכאן, והודעה אחת פה. הרי נושא הדיון לא שונה. Bustan1498 - שיחה 23:39, 6 ביוני 2020 (IDT)
אתה מתעקש לא להתייחס לנקודה שכתבתי כבר שלוש פעמים - קרדיט אקדמי. מי שנבדק כל ימי חייו על ידי מומחים בתחום, ועבודותיו נבדקו פעם אחרי פעם, מקובל עלי. ציינת את יואב גלבר שלא הכרתי ובכן - יואב גֶלבֶּר (נולד ב-25 בספטמבר 1943) הוא היסטוריון ישראלי, פרופסור אמריטוס באוניברסיטת חיפה ופרופסור מן המניין במרכז הבינתחומי הרצליה נותן לך מושג מה על האמינות שלו. --‏Yoavd‏ • שיחה 06:20, 7 ביוני 2020 (IDT)

ביקשת - קיבלת. מספיק לעיין בערך על ח'אלידי באנגלית כדי להיווכח מיהו האיש. בוגר אוניברסיטת אוקספורד וגם לימד בה. לאחר מכן לימד באוניברסיטה האמריקנית בבירות עד 1982, שלאחריה הפך לעמית מחקר Harvard Center for International Affairs (המשתייך, כמובן, לאוניברסיטת הרווארד). בנוסף לימד באוניברסיטת פרינסטון (אבל מי שמע על המוסדות האלו בכלל?!).

בנוסף, ח'אלידי הוא חבר בלא פחות מהאקדמיה האמריקאית לאמנויות ולמדעים שכידוע היא "ארגון לאומי כלל-אמריקאי המאגד את אנשי המדע הבכירים בארצות הברית ובעולם, מארגן כנסים ותומך במחקרים". מספיק לעיין בדף המוקדש לו באתר שלהם כדי להיווכח מיהו בדיוק האיש (ההדגשות שלי):

Walid Khalidi is one of the most prominent and influential Palestinian intellectuals of the modern era. An expert on the Israel-Palestine conflict, he has produced ground-breaking work on the fall of Haifa and Deir Yassin. His best known works are Before Their Diaspora, a photographic essay on Palestinian society prior to 1948, and All That Remains, the encyclopedic collection of village histories which he edited.

להזכירך ח'אלידי הקים גם מכון מחקר עם סניפים בארבע ערים, וזכה במספר פרסים (או שאנחנו לא סופרים פרסים של ערבים ומחכים לזכייתו בפרס וולף)).

אבל מה אפשר לומר, אם אתה בידענותך אומר שהוא שום-כלום כנראה שדעתך חשובה מדעתה של האקדמיה האמריקאית לאמנויות ומדעים (עוד ארגון שאף אחד לא שמע עליו כנראה) בה הוא חבר, שמגדירה אותו כ"אחד מהאינטלקטואלים הפלסטיניים הבולטים והמשפיעים של התקופה המודרנית", כ"מומחה לסכסוך הישראלי-פלסטיני" ושעבודתו היא "פורצת דרך". Bustan1498 - שיחה 14:04, 7 ביוני 2020 (IDT)

בוסתן העלה פה טיעון חזק. ואני שואל מה הם גבולות הפסילה (הפוטנציאלית) ועל איזה רקע? אידיאולוגי? אתני? דתי? להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 14:14, 7 ביוני 2020 (IDT)


בוסתן מתעלם בעקביות מכל מה שכותבים לו - כתוב ש-Khalidi's first teaching post was at Oxford - רק שכחו לציין שהיה לו תואר MLitt (Master of Letters) (תואר שני) כל מי שחווה את האקדמיה יודע שאין לזה שום משמעות שהיא.[11] . גם פעילותו בהרווארד היתה של visiting professor או senior research fellow ובשום מקום לא מוזכר שהיה פרופסור מן המניין באוניברסיטה מוכרת. מכל האמור אני מסיק שכחוקר אין לו משמעות של ממש, אבל אני מציע להפנות את השאלה להסטוריונים מקצועיים . מכיון שאתה לא יודע מה זה visiting professor אנא עיין בקישור של הרוארד ותבין [12]. אני לא אחזור פעם נוספת על ההבדל של פרסום בכתב עת מדעי מוכר ומבוקר על ידי צוות מומחים או פרסום במכון מחקר שאתה מנהל, שכמובן יפרסם כל דבר שתכתוב ללא כל בקרה מקצועית.

תודה גדולה להפניה לאתר של [13] - שם כתוב במפורש שסיים את לימודיו עם תואר שני ולא עשה דוקטורט - פרט חשוב שלא הייתי ער לו. נכון שהוא זכה בהמון פרסים, ואני מעתיק במדויק מאתר האקדמיה האמריקאית:

Khalidi has been honored with numerous prizes and awards from such institutions as the Palestinian Heritage Foundation, the Arab Culture Club of Beirut, Birzeit University, and the Palestinian National Authority; The Hashemite Kingdom of Jordan has awarded him the Order of Al Istiqlal (First Class).

- האם אתה מוצא איזה שהוא ארגון רציני שנתן לו הוקרה כלשהי? אונ' בירזיית, המכון לתולדות פלשתיו, אש"ף וממלכת ירדן. אתה רציני במה שכתבת ???--‏Yoavd‏ • שיחה 15:53, 7 ביוני 2020 (IDT)

אם היה לך מושג קלוש מה קורה באקדמיה (כולל אוניברסיטאות מדרג עלוב ביותר) - אף אחד לא היה לוקח מרצה , לשום משרה, לפני שסיים דוקטורט. בזה נגמר סיפור פרינסטון, הרוארד וכל היתר. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:55, 7 ביוני 2020 (IDT)

כרגיל מצידך, ערימות של השמצות אישיות ודברי בלע שמכוונים כלפי, מצד אותו אחד שרושם בעמוד האישי שלו "מקווה שהרוח השורה בין הויקיפדים תהיה חיובית, כי יותר מדי אנשים טובים עזבו בטריקת דלת לאחר שנעלבו או נפגעו מהתייחסות הקהילה - אז בבקשה - לפעול במתינות רבה יותר, ולכתוב בנימוס, וללא מילים בוטות ופוגעות." חבל מאוד.

באתר של האקדמיה האמריקאית לאמנויות ולמדעים בה הוא חבר ושמהללת אותו באתר שלה, ממש מתחת לשמו רשום "פרופסור". בכלל, אתה מבין בכלל מה המשמעות של חברות בארגון יוקרתי שכזה? אתה מבין אילו תשבוחות הם רשמו עליו באתר שלהם? אגב, לא ראיתי בשום מקום ששמרי סולומון אליו פנית הוא פרופסור (ובכלל לא ראיתי בשום מקום מהו הרקע האקדמי שלו), ובוודאי שלא לימד במוסדות כה יוקרתיים (אוניברסיטאות מליגת הקיסוס, לעזאזל) או שחבר באקדמיה האמריקאית לאמניות ומדעים. אני עדיין מברך על פנייתך אליו (וזה אגב מתקשר לתשובתי לדברי Eman ממנה התעלמת). באשר לפרסים, אפשר להגיד את אותם דברי ההבל גם על פרס וולף שישראל מחלקת (וכמובן שזה יהיה טיפשי מאוד לומר זאת).

אוגוסטינוס אמר פעם, "לטעות זה אנושי, להמשיך לטעות זה שטני." אנא, הפסק את המתקפה הזו על חוקר שהמציאות מראה תמונה אחרת לחלוטין מהתמונה אותה אתה בא לצייר. ואם תרצה לפסול אותו, אנא צרף אסמכתאות לטעויות רציניות במחקריו. אני ממליץ לך לשלוח אותן גם לאקדמיה האמריקאית לאמנויות ומדע כדי שיוכלו לשלול את חברותו של אותו "אפס אקדמי" מבחינתך. עד אז, אין לנו לאן להמשיך את הדיון הזה. Bustan1498 - שיחה 16:18, 7 ביוני 2020 (IDT)

אני אכן מפסיק לכתוב לך. אם עדיין לא הבנת שאדם שלא כתב דוקטורט לא יכול להפוך לפרופסור, אין לנו דרך להתקדם. ב-25 השנים שלימדתי באונ' ת"א לא פגשתי מרצה אחד שלא סיים תואר שלישי, וודאי שלא היה אף פרופסור כזה. --‏Yoavd‏ • שיחה 18:13, 7 ביוני 2020 (IDT)
אם בזה מסתכם הדיון שלנו - שח'אלידי לא פרופסור ולכן לא אמין (לוגיקה מוזרה) חרף כל המוסדות היוקרתיים בהם לימד, חברותו באקדמיה האמריקאית לאמנויות ולמדעים ומכלול השבחים שרשמה עליו, אכן אין לנו בכלל לאן להתקדם. מה שלא פחות ממדהים זה שפנית ללא היסוס לשמרי סולומון מארכיון ההגנה, שכלל לא ברור מה הסטטוס האקדמי שלו, על מנת שיעזור בכתיבת ערך בהיותו חוקר. לזה קוראים מוסר כפול וצביעות לצערי. Bustan1498 - שיחה 19:03, 7 ביוני 2020 (IDT)
חוסר היושר שלך קיצוני. מצד אחד אתה כותב "As scholarly documentation, All That Remains will become the definitive source for research into the Palestinian displacement in 1948" דהיינו שספרו של ח'אלידי הוא תיעוד אקדמי , וכאשר אני מוכיח לך שהאדם אפילו לא כתב דוקטורט, ולכן כל "מחקר" שלו חסר כל ערך אקדמי, אתה מתלהם וכותב איך אני מתייחס לח'אלידי "חרף כל המוסדות היוקרתיים בהם לימד" - אני מתייחס אליו בדיוק כמו שצריך - חובבן שאסף שמועות, סיפורים (כך הוא מעיד על עצמו ) כדי לשמור את המורשת. חובבן - ולא חוקר. כך מתייחסת אליו האקדמיה ולא יעזור כל מה שתכתוב. לכן הוא גם לא מצוטט בשום מקום נחשב. אפשר לייפות את זה עם מכון המחקר שהוא הקים (מכספי מדינות ערב, ככל הנראה) אבל זה לא משנה. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:03, 8 ביוני 2020 (IDT)
יואב, אנא הירגע בבקשה ("חוסר היושר שלך קיצוני"). חוקר בעל תואר מאוניברסיטאות נחשבות (לא חייבים להיות פרופסורים), שפרסם בהוצאות אקדמיות, חבר האקדמיה האמריקאית לאמנויות ולמדעים, הוא בוודאי חוקר שניתן להסתמך עליו. גם גלבר, שמתואר כ"מתנגד חריף לחוקרים הפוסט-ציוניים והאנטי-ציוניים", מקבל אותו כחוקר חשוב. כמובן שכמו בכל מקרה אחר צריך לברר האם יש בו טעויות, אבל זו לא סיבה לפסול אותו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 10:20, 8 ביוני 2020 (IDT)
שמזן כתב דברים הדומים לדעתי. לא למהר לפסול ולא למהר לקטול. בכל מקרה השאיפה לנייטרליות צריכה תמיד להיות. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 13:13, 8 ביוני 2020 (IDT)
שמזן - הנקודה שהעליתי מספר פעמים, שבאקדמיה אין "חוקר" שלא כתב דוקטורט. פשוט אין. לא חוקר חשוב, ולא חוקר לא חשוב. זה שיש לו תואר שני באוקספורד משנת 1951 זה בהחלט מכובד, MLitt (Master of Letters) זהו התואר שהוענק לו. אתה מוזמן לשאול מספר אנשי אקדמיה, ואני מתייג את עוזי ו. - מעניין מה הוא חושב על אדם שלא כתב עבודה לתואר שלישי - האם הוא יכול להיחשב לחוקר חשוב. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:15, 8 ביוני 2020 (IDT)
Yoavd יש חשוב ויש מהימן. מה הוא נחשב זה חשוב. האם הדברים שלו מהימנים וראויים לאזכור זה חשוב יותר. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 13:18, 8 ביוני 2020 (IDT)
שאלתי אנשי אקדמיה, ולדעתם אין בעיה. בנוסף, "להביט" צודק בהערה האחרונה שלו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 13:50, 8 ביוני 2020 (IDT)
ומי בדיוק בדק את המהימנות שלו. אם לא הגיש את עבודתו למבחן האקדמי הנדרש אין לצפות שעבודתו תחשב ככזה ראה וקדש. בכל אופן אני לא חושב שיש לפסול אבל יש להתייחס לעבודתו בזהירות הראויה. יש להסיר את התוספת שהוספה על ידי בוסתן שלפי דבריו אפילו לא קרא את הכתוב אלא הסתמך על אתרים והראיות שהביא זה דבריה של משתמשת מוויקי אחרת. יש לדון בכל מקרה לגופו בדף השיחה ולצרף גם מקורות של חוקרים אחרים. מה שקרה עכשיו היא הוספה שיטתית של מה שנקרא בתקציר העריכה "השלמת התמונה ההיסטורית". לכאורה ההיסטוריה של אותו יישוב היא ההיסטוריה הפלסטינית. העריכה הבאה הייתה של אלמוני בו ששינה את המילה מרוקן לנטוש אבל בוסתן שינה לחרב. לכאורה הכפר הוחרב על ידי היהודים שהקימו על חורבותיו את יישוב. כיוון שמטרתו של חאלידי היא להראות שהיהודים החריבו את הכפרים הערבים ובנו עליהם את יישוביהם, השאלה האם אנחנו צריכים לקבל עבודה את עבודה הזה ככזה ראה וקדש או שמותר לנו לפקפק באמינותו ובאיכות עבודתו. מניתוח פעילותו של בוסתן עולה כי הוא בא לכאן בדיוק לאותה מטרה. להכניס מידע לערכים שמצביע על כך שכפרים הוחרבו ב-48 על ידי היהודים שבנו עליהם את יישוביהם. לדעתי לא. יש להסיר את ההוספה השיטתית ולדון פרטנית כל יישוב בדף השיחה שלו. יש לייחס לעבודה של חאלידי את המשקל הראוי ותו לא. Geagea - שיחה 14:27, 8 ביוני 2020 (IDT)
כל טענות האד הומינם שלך מופרכות לחלוטין ואינן שוות תגובה, נתחיל בכך. תתחיל לתת טיעונים רציניים ופחות כאלו שמסתמכים על השמצת משתמשים אחרים.
אתה מתעלם לחלוטין ממה שרשמו לך. אני מצטט את הדברים המדויקים של משתמש:שמזן שלעיל: "חוקר בעל תואר מאוניברסיטאות נחשבות (לא חייבים להיות פרופסורים), שפרסם בהוצאות אקדמיות, חבר האקדמיה האמריקאית לאמנויות ולמדעים, הוא בוודאי חוקר שניתן להסתמך עליו. גם גלבר, שמתואר כ"מתנגד חריף לחוקרים הפוסט-ציוניים והאנטי-ציוניים", מקבל אותו כחוקר חשוב. כמובן שכמו בכל מקרה אחר צריך לברר האם יש בו טעויות, אבל זו לא סיבה לפסול אותו." ובנוסף אומר ששאל אנשי אקדמיה, ולדידם אין כל בעיה להסתמך על ח'אלידי.
אם אתה מוצא טעות אצלו במקום ספציפי, כמו אצל כל חוקר אחר, תכתוב על כך ואני יותר מאשמח לתקן. אבל כרגע הניסיון לפסול חוקר חשוב כמוהו הוא לא ישר ומדיף ריח רע מאוד (פתח למשל את ספרו החשוב ביותר של מוריס, The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited, ועיין בביבליוגרפיה שם. הוא משתמש בספר All That Remains של ח'אלידי יחד עם עוד שני מאמרים אקדמיים שלו, שהוא רושם שהם shed fresh light on aspects of the subject).
בקיצור, הוכח לך שבבירור ח'אלידי הוא חוקר בולט וחשוב. כל טוב, Bustan1498 - שיחה 16:41, 8 ביוני 2020 (IDT)
שני ספריו של ח'אלידי, Before their Diaspora ו-All That Remains מופיעים גם בביבליוגרפיה של "קוממיות ונכבה" של יואב גלבר (עמ' 628) ושל הספר "קורבנות" של בני מוריס (עמ' 731). גם בספר "1948" של מוריס (עמ' 538) מופיעים שני הספרים הללו, בתוספת הספר From Haven to Conquest והמאמר Plan Dalet. כמו כן, הוא מצוטט בספר "פלסטינים: עם בהיווצרותו" של ברוך קימרלינג ויואל שמואל מגדל (עמ' 124, 139–140). אני משער שפרסומיו מופיעים שם משום שההיסטוריונים הישראלים הללו מתפלמסים עם הדברים שכתב ולא משום שדבריו מהווים מקור לדברים שלהם עצמם. אבל מה שחשוב הוא שהוא נוכח בספרים הישראלים הללו כהיסטוריון שיש להתחשב בו. Liad Malone - שיחה 17:29, 8 ביוני 2020 (IDT)
בוסתן יכול לכתוב עוד 100 פעמים ש"הוכח לך שבבירור ח'אלידי הוא חוקר בולט וחשוב" - אין חוקר באקדמיה ללא תואר שלישי. פשוט אין. אני מציע לשמוע דעות של ויקיפדים שלימדו באוניברסיטאות בנושא. --‏Yoavd‏ • שיחה 16:47, 8 ביוני 2020 (IDT)
שני דברים:
  1. עוד דבר שרשמו לעיל ואני מסכים איתו הוא "יש חשוב ויש מהימן. מה הוא נחשב זה חשוב. האם הדברים שלו מהימנים וראויים לאזכור זה חשוב יותר." וכרגע, לאור כל מה שרשמו לעיל ונמאס לחזור עליו (בקצרה: תואר מאוניברסיטאות נחשבות בהם גם לימד, חברות באקדמיה האמריקאית לאמנויות ולמדעים, חוקרים שאומרים שאין שום בעיה להסתמך עליו, דבריו של גלבר עליו כ"חוקר חשוב", מה שרשמתי לבי מוריס), עולה שהוא מהימן וחשוב מאוד (כתבתי את זה עוד פעם!), או במילים אחרות כשר למהדרין.
  2. בנוגע למקומו האקדמי, אזכיר שאותו חוקר עליו אנו דנים חבר באקדמיה האמריקאית לאמנויות ולמדעים, שהיא כזכור "זהו ארגון לאומי כלל-אמריקאי המאגד את אנשי המדע הבכירים בארצות הברית ובעולם, מארגן כנסים ותומך במחקרים" ושבנוסף "חברות בארגון או חברות כבוד של אזרח זר בארגון נחשבת ליוקרתית ביותר". בכלל, כל הטיעון הזה על מקומו האקדמי ובטח לאור הנתונים האלו הוא לא יותר מעורבא פרח (אני גם מזכיר ליואב שלא ענה על דברי לגבי שמרי סולומון, שכזכור אין לי בעיה להסתמך עליו אבל אינו עומד כנראה בתנאים שלו על מנת שישתמשו במחקריו בויקיפדיה). Bustan1498 - שיחה 17:13, 8 ביוני 2020 (IDT)
משתמש:Yoavd מה בעצם אתה אומר? שויקיפדיה צריכה להסתמך אך ורק על חוקרים שעשו דוקטורט? להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 17:16, 8 ביוני 2020 (IDT)
להביט לאופק ו-Bustan1498 - מדהים איך שאתם מסובבים את דברי - פעם אחר פעם הסברתי שאם טוענים על מישהו שהוא פרופסור באוניברסיטה מכובדת, ושמחקריו הם מהחשובים בתחום, זה יכול לקרות רק אם הוא עבר את המסלול המקובל, שמתחיל בעבודת דוקטורט, פרסומים בעיתונים אקדמיים שעוברים ביקורת עמיתים וכדומה. כך הופכים עם השנים לחוקר חשוב, שמקבל פרסים חשובים. הבאתי לכם דוגמה , עם 400 אלף ציטוטים בעיתונות המדעית. לח'אלידי אין אפילו הגדרה של חוקר בגוגל סקולר (הבאתי שתי דוגמאות) . לא כתבתי בשום מקום שויקיפדיה צריכה להסתמך אך ורק על חוקרים שעשו דוקטורט - אבל אם Bustan1498 כותב שזה חוקר חשוב באקדמיה, ואני מפריך את זה לחלוטין - קבלו את זה, או שתביאו לי אקדמאים שטוענים שאין צורך בכתיבת עבודת דוקטורט כדי לטפס במעלה הסולם האקדמי, אין צורך במאמרים , אין צורך בביקורת עמיתים ואין משמעות לציטוטים. אחד מהמדדים המרמזים על חשיבות חוקר היא עד כמה הוא מצוטט על ידי חוקרים נחשבים אחרים. אחזור פעם נוספת ח'אלידי איננו חוקר במובן האקדמי. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:11, 9 ביוני 2020 (IDT)
מה שאני טוען – בפשטות – הוא שח'אלידי הוא חוקר חשוב, בדיוק כפי שגלבר טוען גם. לגבי הציטוטים (אנחנו ממשיכים עם השוואת הגדלים?) Google Scholar מראה 809 ציטוטים לספרו החשוב ביותר של מוריס The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited לעומת 648 ל-All That Remains של ח'אלידי (לא הפרש גדול, הייתי אומר). בנוסף מוריס בעצמו מצטט בהרחבה את ח'אלידי בספריו כאמור, וגם בספר של ח'אלידי הוא משתמש במוריס כמובן (ובפרט במהדורה הראשונה של ספרו הקנוני The Birth of the Palestinian Refugee Problem). נתנו כאן גם ביבליוגרפיה ישראלית חלקית שלו, עם המסקנה הנכונה ש"מה שחשוב הוא שהוא נוכח בספרים הישראלים הללו כהיסטוריון שיש להתחשב בו."). בכלל, אתה ממשיך לטעון שוב ושוב שהוא לא חוקר "במובן האקדמי" (אני שואל שוב: האם שמרי סולומון כזה? האם הוא ראוי לשימוש ויקיפדיה מבחינתך? מה אתה מנסה לומר בעצם?), חרף זאת שנבחר לאקדמיה האמריקאית לאמנויות ולמדעים, שכאמור "מאגדת את אנשים המדע הבכירים בארצות הברית ובעולם" ושכאמור "חברות בארגון או חברות כבוד של אזרח זר בארגון נחשבת ליוקרתית ביותר". זה מעיד בדיוק על חשיבותו כחוקר חשוב ומכובד (גם באתר שלה, בין מכלול השבחים, הוא מוגדר כ"מומחה לסכסוך הישראלי-פלסטיני"). כרגע, הדיון הזה ממשיך בלי שום סיבה. כבר הכל נאמר ע"י מספר משתמשים, כך שמכלול התגובות הבהיר בדיוק למה ח'אלידי כשר למהדרין. אם תמצא טעות כלשהי אצלו באשר לישוב מסוים – כתוב על כך, ומובטח לך שאני האחרון שיתנגד לתיקונה. כל טוב (ובתקווה לסיום של הדיון האינסופי הזה), Bustan1498 - שיחה 13:35, 9 ביוני 2020 (IDT)
"כשר למהדרין" זה קצת מרחיק לכת. לא ניתן לנתק את עבודתו מהמאבק הלאומי שהתגייס אליו. המחקרים הפלסטיניים הללו פועלים בארץ די בתולית. הם נעשים משום שהפלסטינים עודם במאבק מתמשך. חוקרים ישראלים, לעומת זאת, לא חשים שהם חלק ממאבק לאומי כלשהו ולכן גם אינם עוסקים (בינתיים) בתחומים הללו. וכך אנחנו נותרים עם מידע לא נייטרלי, שאולי הוא אמין ומדויק, אבל אין לנו דרך לדעת את זה כי אין עם מה להצליב. זו בעיה קשה, שנדמה לי שמשתמש:Icewhiz הצביע עליה באותה שיחה עם חנה לגבי Huldra.
הוזכר כאן מספר פעמים האזכור אצל יואב גלבר (עמ' 13), על כך שהתיחס אל ח'אלידי כ"חוקר חשוב", אז למען ההגינות הנה הציטוט המדויק, ממנו ניתן גם להבין לגבי השקפתו ועבודתו של ח'אלידי:
"'אמת' זו היא האמת הפלסטינית, שמטיפים לה זה שנים אדוארד סעיד וחוקרים חשובים כווליד ח'לידי או חשובים־פחות כנור מסלחה, ולפיה לא היתה מלחמה בארץ־ישראל בשנת 1948, אלא 'טיהור אתני' יזום ומתוכנן לפרטיו". Liad Malone - שיחה 14:00, 9 ביוני 2020 (IDT)
ליעד, ניתן להצליב את המידע עם המקורות שמצויינים במתודולוגיה של ח'אלידי – אותם רישומי בעלות על קרקעות ומפות למשל בהם הוא משתמש למשל (וזה מה שביצעה בעבודת נמלים ידידתי, שכבר הושמצה כאן מעל ומעבר). למעשה גם בספרו של מוריס על היווצרות בעיית הפליטים הפלסטיניים ניתן למצוא מידע על לא מעט ישובים (וגם אצלו יש טעויות מעטות שציינתי). אני אומר שוב – אם מישהו מוצא טעות אצל ח'אלידי, או אצל כל חוקר אחר, ומוכיח אותה, אני אהיה האחרון בעולם שיתנגד לתיקון הטעות הזאת. קריאה של המקורות תמיד חייבת להיות זהירה. אתן לך דוגמא. אברהם אילון בספרו "חטיבת גבעתי מול הפולש המצרי" מתייחס לכפר תל אלסאפי שתושביו גורשו, ומשתמש בגרסה שגויה (או אם לצטט את מוריס בספרו The Birth of the Palestinian Refugee Problem, "מכובסת") של צו הגירוש. הצו המקורי אמר שיש "להשמיד, להרוג ולגרש" פליטים שהיו באזור, על מנת למנוע את חדירת האויב המצרי. אילון פשוט השמיט את המילים "להרוג ולגרש" בספרו. עיוות היסטורי שכזה, לא תמצא אצל ח'אלידי או אצל מוריס, למשל.
אכן, לח'אלידי דעות פוליטיות, בהן הוא מחזיק (למשל, תמיכה במאבק הפלסטיני ותמיכה בפתרון של שתי מדינות לשני עמים כפתרון היחיד לסכסוך). גם למוריס (כבן אדם, היסטוריון ואינטלקטואל) יש דעות פוליטיות משלו (אותן ניתן למצוא בקלות בראיונות איתו, למשל כאן). קשה למצוא היסטוריון שאין לו דעות פוליטיות. ועל כל זה אני אומר: הדעות הפוליטיות שלהם פשוט מאוד לא מעניינות אותי, אלא נטו המידע הרשום בספריהם. אני אתן דוגמא שכבר ציינתי בהקשר אחר. למשל, העיתונאי חגי סגל כתב ספר על פרשת מותו של דודו, ידידיה סגל, בשם "רק לא מלחמת אחים". לצורך השימוש בספר, דעותיו של סגל לא יכולות לעניין אותי פחות. במידה שמישהו יביא ראיות לאי-אלו טעויות בספרו יש לתקנן, כמובן, כמו בכל מקרה.
בברכה, Bustan1498 - שיחה 16:35, 9 ביוני 2020 (IDT)
יש בידי את הספר "לידתה" (הדפסה שמינית, 2010). בעותק שבידי, מוריס מצטט את הפקודה עם המלה "לגרש" (עמ' 284) ומציין את אילון כמקור (הערה 43). תוכל להפנות אותי למקום בו הוא מתיחס לגרסה "מכובסת"? Liad Malone - שיחה 17:14, 9 ביוני 2020 (IDT)
בוודאי. עיין בספר The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited של מוריס, בעמוד 456, הערה 127. אני מצטט:

Giv'ati, 'Operation An-Far', 7 July 1498, IDFA 7011\49\\1. Ayalon, Invader, 227-28 gives a laundered version of the order, which I (unfortunately) used in the original edition of The Birth.

כלומר מוריס בטעות השתמש בגרסה ה"מכובסת" הזו כדבריו במהדורה המקורית של ספרו. Bustan1498 - שיחה 17:25, 9 ביוני 2020 (IDT)

huldra

"אני מצטט לכם את תשובתה של חברה יקרה זו" שימו לב שאפילו בויקיפדיה האנגלית לא הגיבו טוב ל-huldra וראו [14] שם כתוב

n light of recent events which have seen us now have an article on every depopulated Arab settlement in the 1948 war and which have led to one of this project's most active editors User:Huldra leaving wikipedia because they can no longer navigate with the huge full template as it is stresses her out, and along with MOS guidelines I am splitting this massive oversized template by district e.g like Template:District of Gaza. There should not be any concerns here, given that all the settlements are linked by each district on the list page linked in the title, plus the category lists all the settlement. Individual templates now like Template:District of Safad are even fair sized templates on their own link EVERY one in the same templates is horrendous now. Is much more manageable and tidier to now organize this way given that the situation has changed now we have articles on all of them. I must admit I also find the template stressful to look at so organization is needed. Note I have also done work in the past on cinema and other templates for Palestine the past and am trusted in sorting things out. Dr. Blofeld White cat 17:10, 18 August 2009 (UTC)

הנה הערה שקיבלה הגברת :

If you were aiming for neutral, you should not have gone for the absolute other end of the spectrum. Try finding a compromise. Onceinawhile (talk) 22:24, 2 December 2019 (UTC)

[15]

--‏Yoavd‏ • שיחה 16:42, 5 ביוני 2020 (IDT)

אני חושב שהפוסט הזה לא ראוי. הוא מיותר ומסיט את הדיון. Geagea - שיחה 20:21, 5 ביוני 2020 (IDT)

החזרה לגרסה היציבה

אז היה פה דיון ארוך על אמינות של מקורות, אבל לא הבנתי מה הוחלט לגבי ההצעה להסיר את התוספת הסיטונית של היותם של יישובים יהודיים על "אדמותיהם של כפרים". מה הוחלט? להסיר? ‏עמיחישיחה 01:00, 14 ביוני 2020 (IDT)
האם מחזירים לגרסה היציבה? ‏עמיחישיחה 13:45, 15 ביוני 2020 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד. הסרה של התוספת הסיטונית מהטעמים שהוצגו על ידי Yoavd. הוספת מידע רק בכפוף לדיון בדף השיחה של כל ערך. Geagea (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום
תודה. האם יש מישהו שמתנגד לדבריי ולדברי משתמש:Geagea? ‏עמיחישיחה 15:49, 16 ביוני 2020 (IDT)
אני רואה שבינתיים הוא כבר נחסם ופתח דיון בבירורים. בינתיים, אני מציע לשחזר את כל העריכות לגרסה היציבה. משתמש:Geagea, האם יש בוט שיוכל לעשות זאת? ‏עמיחישיחה 11:29, 21 ביוני 2020 (IDT)
אתן עוד יממה לראות אם יש התנגדות. ואם לא - אחזיר לגרסה היציבה. ‏עמיחישיחה 09:38, 23 ביוני 2020 (IDT)
בהמשך לדברי Tzafrir, המידע כן נראה אמין. בדקו למשל בגוגל את הקשר בין מושב בקוע לכפר דיר מוחסין. אם לא רוצים להסתמך על המקור הנ"ל, אפשר להשאיר את המידע ללא מקור ולצרף דרישת מקור. שושושושון - שיחה 09:46, 23 ביוני 2020 (IDT)
שלום. לגבי החסימה, ממליץ לראות את כל התמונה (חסימה לא מוצדקת שבוטלה תוך כמה שעות). לגבי המקור, תסתכל כאן שיחת משתמש:בריאן#סיכום עריכות Bustan1498. מצטט את משתמש:גילגמש שסיכם היטב: "בעקבות הדיון בדף שיחה זה קראתי גם את הדיון במזנון וחזרתי ועיינתי גם בדף שיחה שבו תויגתי על ידי ליעד מלון. ממה שכתוב במזנון אי אפשר לפסול באופן גורף את מר חלדי כמקור היות שהיה חלק מסגל ההוראה (גם אם לא הבכיר ביותר) ויש לו פרסומים רבים. אפשר כמובן לדחות אותו כמקור אבל זאת פעולה קיצונית למדי וצריך להראות שהספר שלו הוא שקרי עד היסוד או שיש בו טעויות רבות. בלי זה אני לא רואה איך הקהילה תדחה את השימוש בספר הזה." אם יש למישהו השגות כלשהן בערך ספציפי, ניתן להעלות אותן בדף השיחה ולהסביר בדיוק מדוע יש טעות, ואם אכן ימצא שישנה טעות אני מודיע שאהיה האחרון שיתנגד לתיקונה. Bustan1498 - שיחה 10:45, 23 ביוני 2020 (IDT)
תודה על התשובה. לא שיערתי שתסכים, אבל אשמח לשמוע דעות נוספות, כי לפי מה שראיתי הרוב מסכים שאין צורך לציין בכל יישוב ויישוב איזו אדמה קרובה הייתה בעבר של כפר ערבי, בין אם הספר שהזכרת הוא אמין ואובייקטיבי ובין אם לא. זו הגירסה היציבה עליה אני מדבר. ייתכן שיש מקומות אחדים בהם זה רלבנטי, אבל ברוב - לא. ‏עמיחישיחה 11:06, 23 ביוני 2020 (IDT)
קשה לי מאוד לראות איפה הובעה פה "הסכמה". גם על מה שאמרת כאן היו דיונים במקומות אחרים שלא השתתפת בהם (מובן לי שבלתי אפשרי להשתתף בכולם, אבל ראה למשל בשיחה:בקוע ובשיחה:צלפון). בכל מקרה, מיציתי את הדיונים האינסופיים, ופני לעריכה מועילה ופחות לברבורים. אם עושים משהו, תדאגו להוכיח שהספר שקרי, ותייגו אותי בבקשה. Bustan1498 - שיחה 11:13, 23 ביוני 2020 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד הצעתו של עמיחי. הנושא נחרש מספיק. העורך הגיע עם אג'נדה, הסתמך על חאלדי בעיניים עצומות והמשיך לשבח אותו ולהתעלם מטיעונים נגד אמינותו ואף נגד עצם הגדרתו כחוקר חשוב באוניברסיטה. יש לבטל את כל עריכותיו המפוקפקות ויפה שעה אחת קודם. יומה דין - שיחה 14:44, 23 ביוני 2020 (IDT)
יום הדין, להבא אנא השתמש בביטויים יותר מכובדים לעריכות של אחרים מאשר "בעיניים עצומות". מעבר לכך, דנו בנושא בהרחבה למטה ואני ודאי לא אחזור על הדברים (אך נראה שאתה מתעלם מהם וכן ממה שרשמתי לעיל. ניחא, כפי שאמרתי עדיף להתרכז בכתיבת ערכים ופחות בדיונים מיותרים, שנראה שאתה חובב במיוחד). אם יש השגות בערך - תעלה ונדון בהן בדף השיחה, כפי שמקובל באופן כללי ובוצע גם בהקשר זה. Bustan1498 - שיחה 15:07, 23 ביוני 2020 (IDT)
אני דווקא בדעה שלפחות במקרים שונים מועיל לציין ישובים שקמו על אדמות כפרים ערביים. אבל סגנון הדיון שלך לא מועיל במיוחד. נסה בבקשה לכתוב את הטיעון שלך ולא להתייחס לאשמתו האפשרית של צד זה או אחר בדיון. כרגע טוענים כנגדך שיש הבדל בין יישוב שקם על בתיו של יישוב אחר ליישוב שקם על אדמותיו ונראה לי שאתה מתעלם מהטיעון הזה. Tzafrir - שיחה 15:24, 23 ביוני 2020 (IDT)
Tzafrir העניין הוא שנושא הדיון כבר נטחן עד דק, ואילו לי יש דברים נוספים שברצוני לעשות (מחוץ לויקיפדיה וגם בויקיפדיה עצמה - לא נרשמתי כדי לכלות את זמני בשיחות שונות, אלא כדי לתרום לערכים).
בכל מקרה, בהתייחסות לנושא זה - של ציון הישובים במקום מחיקתם, אני מצטט את דברי כפי שרשמתי בשיחה:בקוע, ומזמין לעיין שם כדי לראות את כלל השיחה אם מישהו רוצה.
"לגבי המשמעות של הציון, דווקא בעיני אנחנו היהודים מהווים דוגמא מצויינת ללמה חשוב לציין. הרי אנו מציינים היכן בדיוק הייתה כל קהילה יהודית בעולם ומה היו נכסיה, איפה היו בתי הקברות שלה ועוד. לא נדיר לעיין במדריך טיולים לעיר אירופאית (אבל גם לקהיר למשל) ולראות שמצויין שמבנה זה וכזה או שטח כזה וכזה היו בבעלות הקהילה היהודית או יהודי כלשהו. זה חלק אינטגרלי מההיסטוריה של המקום ואסור שימחק, גם אם לכל מיני אנשים בעולם לא נוח עם זה. לא חסרות עוד דוגמאות שלא קשורות אלינו בהכרח, כמו ישובים ארמניים בטורקיה שחרבו או ישובים גרמניים במזרח אירופה שהיו ואינם. כולם חלק מההיסטוריה של המקום ואת כולם יש לציין, מהטעם הפשוט שאחרת אנו מעלימים מידע בפני הקורא."
עוד דבר שכבר רשמתי (זה חוזר למה שאמרתי קודם - מעייף לחזור על עצמך), שלפי ההיגיון הזה אין צורך למשל לציין שאליקים נבנה על אדמות אום א-זינאת למשל, אלא שנראה שהמייסדים חשבו אחרת כרשמו בשלט לישובים "אליקים (אום-אל-זינט)" כפי שניתן לראות בתצלום המפורסם. וזו רק דוגמא ספציפית...
בברכה, Bustan1498 - שיחה 15:37, 23 ביוני 2020 (IDT)
מה קשור חלידי? הבקשה היא לחזרה לגרסה היציבה לפני שהוסף מידע באופן גורף על ידי משתמש שאפילו לא קרא את המקור האמיתי. אפשר יהיה להחזיר מידע בכפוף לדיון בדף השיחה. Geagea - שיחה 16:20, 23 ביוני 2020 (IDT)
ראשית כל, האם יתכן שאנחנו מדברים על נושאים שונים? בנוסף, על איזה "משתמש שאפילו לא קרא את המקור האמיתי" מדובר? ויתר על כן, האם אתה מנסה להחיל סטנדרטים חדשים בויקיפדיה (כרגע למיטב ידיעתי, בכל נושא, משתמש תורם לערך, ואם יש התנגדויות דנים בדף השיחה, תוך סיפוק טענות מכל צד המפרטות את מהות ההתנגדות ואת התגובה בנוגע אליה)? בנוסף, רשמתי דברים למעלה. מותר להתייחס אליהם... Bustan1498 - שיחה 16:34, 23 ביוני 2020 (IDT)
הגרסה היציבה היא הגרסה לפני התוספות שלך. כיוון שההוספה שלך הייתה לא מזמן ובעצמך טענת שלקחת את המידע מאתרים ולא קראת אותם. ההודעה בדף השיחה וההמשך במזנון הוא ההתנגדות להוספה שלך. שום כללים חדשים אלא אם כן אתה מכיר את הכללים טוב ממני או מאחרים פה. Geagea - שיחה 16:52, 23 ביוני 2020 (IDT)
אתה ממשיך להסביר לי מה עשיתי ומה לא. ממש בתחילת דרכי כאן לקחתי מידע מאתרים (מה זה "לא קראת אותם"?), ודיברתי עם שלמה כזכור מאז, ומאז הכל מגובה במקור (שכבר דנו בו לעייפה), כולל אותן העריכות. יש לך התנגדות לעריכה מסוימת, כי לטעמך היא לא נכונה - כתוב בבקשה כמקובל בדף השיחה של הערך עם הסבר למה העריכה לא נכונה, ואז יהיה ניתן להתייחס לדבריך בהתאם. Bustan1498 - שיחה 17:02, 23 ביוני 2020 (IDT)
כתיבה בדף השיחה היא למקרה יחיד. במקרה הזה של הוספה מסיבית הדיון הוא במזנון. מה שקובע אינו העובדה שהוספת את המידע מבלי שממש דעת את החומר אלא שהגרסה שלך אינה הגרסה היציבה אלה הגרסה שקודמת לגרסה שלך. ההליך הנכון הוא הסרה של ההוספה המסיבית ודיון פרטני בכל מקרה לגופו. הדיון בעניין חלידי היה הסטה של הדיון. Geagea - שיחה 13:09, 24 ביוני 2020 (IDT)
אני כזכור לא התחלתי את הדיון על ח'אלידי. בבקשה ממך, אנא ממך הימנע מביטויים כמו "מבלי שממש ידעת את החומר" מהסיבה הפשוטה שאינך יודע את הרקע שלי בנושא (בכלל, הסגנון של ההשמצות האישיות, שזו לא פעם ראשונה שאתה נוקט בו, לא מועיל). כל הדיון על הכמות של העריכות חסר רלוונטיות לחלוטין (מפנה שוב לכאן אם יש לך ספק, ובכלל, מישהו מלין למשל על העלאת התמונות ה"מסיבית" שלך, למשל?). אגיד זאת פעם נוספת: כמקובל בויקיפדיה, אם יש לך השגות על עריכה מסוימת, אתה יכול לכתוב בדף השיחה ולהציג את טענותיך על עריכה זו. גם כאן, אם אתה רואה שעריכה שלי (או של מישהו אחר) שגויה לטעמך אתה יכול לעשות זאת. בינתיים טרם עשית זאת, אולי כי טרם חשבת על כך, ואולי כי פשוט אין לך דוגמא לעריכה כזאת. ואם ישנה, אתה מוזמן להגיב בדף השיחה הנוגע אליה ונוכל להסתכל על כך. Bustan1498 - שיחה 14:23, 24 ביוני 2020 (IDT)
חאלידי אינו מקור מספיק לקביעה שיישוב יהודי יושב על קרקעותיו הגזולות של יישוב ערבי. יש צורך במקורות אמינים יותר לטענות כאלה. נרו יאירשיחה • ב' בתמוז ה'תש"ף • 14:39, 24 ביוני 2020 (IDT)
היה על כך דיון ארוך מאוד (שגם אתה השתתפת בו), וגם נתתי קישור לעוד סיכום בדף השיחה של בריאן, ולכן אנו לא נתחיל אותו שוב. בסיכומו, שעליך להוכיח שיש בספר שגיאות משמעותיות כדי לקבוע טענה מעין זו (ואני מוסיף שכך בנוגע לכל ספר). אעיר גם שהמילה "גזולות" היא תוספת שלך ולא שלי. (הייתה התנגשות עריכה עם צפריר). Bustan1498 - שיחה 14:52, 24 ביוני 2020 (IDT)
המילים „גזולות״ הן מילותיך שלך. אנא המנע משימוש במילים טעונות בדיון. מעבר לכך, נפתחו כבר מספר דיונים על העריכות הללו, ונראה לי שבכל אחד מהם התברר שהקביעה אומתה במקורות אמינים אחרים. Tzafrir - שיחה 14:46, 24 ביוני 2020 (IDT)
בדיוק כך, וחרף זאת אני אומר: רוצים להראות שהספר שגוי? בססו את טענותיכם, והראו שגיאות משמעותיות בספר. מעבר לכך אינני רואה טעם לדון בנושא זה שנטחן היטב. Bustan1498 - שיחה 14:54, 24 ביוני 2020 (IDT)
גם כתבה בעיתון יכולה להיות מקור. השאלה היא האם זה מקור כל כך יוצא דופן עד כדי הכנסה עיוורת שלו. זה לא. יש דקויות ויש מקורות נוספים. הגרסה של בוסתן אינה גרסה יציבה. יש להסיר אותה ולדון בדף השיחה. בערך שדה דוד כתוב שהיישוב יושב על אדמות שהוחרבו ב-1948. האם המינוח הזה נכון. מי החריב את היישוב הערבי? קלגסי צה"ל? שימו לב גם לשם ספר המקור: Palestinian villages occupied and depopulated by Israel in 1948. האם המילה גזולות אינה מילה מתאימה לתיאור שם הספר? כאמור הספר לא עבר ביקורת עמיתים ראויה. בוודאי יש לאמת עם מקורות אחרים. בעד הסרה של ההכנסה העיוורת של המידע. Geagea - שיחה 15:39, 24 ביוני 2020 (IDT)
אני מבקש ממך - אנא הפסק את השימוש במילים בסגנון "הכנסה עיוורת", שאינן מכבדות לא אותך ולא אותי. יש לך טענות, למשל בנוגע לשדה דוד - כתוב בדף השיחה שם. תראה שהטענה המוצגת שם שגויה. ואם אכן תראה שהיא שגויה, אז נסיר אותה. כך מקובל בכל ערך בויקיפדיה. אתה חוזר שוב ושוב על אותה המנטרה ומתעלם מכל מה שרושמים לך. Bustan1498 - שיחה 15:47, 24 ביוני 2020 (IDT)
מסכימה עם גאה. התמיכה בחאלידי עיוורת והפקפוק בו מוצדק. להסיר את כל התוספות שמתבססות עליו. יומה דין - שיחה 15:49, 24 ביוני 2020 (IDT)
אז תוכיחי את טענותיך במקום לכתוב משפט סתמי שכזה, כפי שאמרו לך וכפי שציטטתי עורך אחר לעיל מדיון הסיכום. מעבר לכך זה לעיסת מסטיק שטעמו נגמר כבר מזמן. Bustan1498 - שיחה 15:50, 24 ביוני 2020 (IDT)
הסבירו לך מספיק פעמים את הבעיות את והכללים - הגרסה היציבה והדיון הרוחבי במזנון. באמת לעיסה - לשחזר ומהר. יומה דין - שיחה 15:59, 24 ביוני 2020 (IDT)
אני באמת תוהה (ולא לראשונה) אם את טרולית או שסתם מעדיפה להתעלם מהדיון. תרומתך לדיון שהתנהל הייתה אפסית. כעת אומרים לך שעליך להוכיח שהטענות לא נכונות, ואת מסרבת לעשות זאת מטעמיך שלך. חבל. Bustan1498 - שיחה 16:03, 24 ביוני 2020 (IDT)
הפוסל במומו פוסל. יומה דין - שיחה 16:09, 24 ביוני 2020 (IDT)
שיהיה. אנחנו לא נדרדר עכשיו לדיון העלבות בסגנון של גן חובה, אם לשם את מכוונת. Bustan1498 - שיחה 16:12, 24 ביוני 2020 (IDT)
בוסתן, על זה בדיוק נפתח הדיון. על הוספה סיטונית/עיוורת/גורפת של מידע שמהקור שלו זה הספר ההוא על ידי משתמש חדש למאות ערכים. הבקשה היא לחזרה הגרסה היציבה. Geagea - שיחה 16:52, 24 ביוני 2020 (IDT)
מספר הערכים או הותק לא רלוונטיים (אנחנו לא בחברה שבטית). מה שרלוונטי בלבד הוא נכונות המידע שבערך. רשמת דבר מה על שדה דוד. אם יש לך הערה בנוגע למידע כלשהו בערך זה למשל, אתה יכול לכתוב על כך בדף השיחה שלו, בתוספת סימוכין לטענותיך. אם יתברר שאתה צודק, אזי המידע ישונה כפי שתרצה. כך מקובל בערכי ויקיפדיה בכל נושא. Bustan1498 - שיחה 17:08, 24 ביוני 2020 (IDT)
תודה רבה לכל המתדיינים. אז האם יש רשימה מסודרת של ערכים שצריך להחזיר לגרסה היציבה? או שאפשר לעשות זאת אוטומטית? כמובן שבערכים שיש לדעת בוסטן להחזיר לגרסתו - אפשר לדון בדף השיחה שלהם. ‏עמיחישיחה 12:23, 25 ביוני 2020 (IDT)
מכיוון שברצונך - חרף כל הדיון פה - לעשות צעד קיצוני של מחיקה שיטתית לעריכות של משתמש, וזאת בניגוד למקובל בויקיפדיה (לא מוחקים באופן שיטתי שכן לא נמצאה הצדקה לכך, אלא, אם יש לך הערה על מידע בערך מסוים, כותבים בדף השיחה עם סימוכין), אני מתייג את הבירוקרט בריאן ואת המפעיל אלי גודין, כדי שיסבירו בבקשה את המקובל בויקיפדיה ואולי בכך יעזרו לסיים את הדיון הזה שנמשך יותר מידי זמן. Bustan1498 - שיחה 12:46, 25 ביוני 2020 (IDT)
נראה שבינתיים אתה ככל הנראה היחיד שחושב כך. אם לא תהיה תגובה ביומיים הקרובים - נחזיר לגרסה היציבה. ‏עמיחישיחה 23:01, 27 ביוני 2020 (IDT)
אם היית קורא את הדיון כאן ומעורב יותר בדיונים השונים היית רואה אחרת (ראה למשל את תגובותיו של צפריר מעלה). אך נראה שלמרבה הצער אתה מתעלם לחלוטין מהדיונים השונים כפי שכבר ציינתי. ויותר מזה, אני חושש שאינך מבין שאין זה עניין של "אתה חושב". אם ברצונך למחוק מערכים מידע כלשהו, וודאי שעובדתי, עליך להביא סימוכין לכך, עבור כל ערך וערך. אני לא אמור לבקש הכנסת מידע ממך או מכל עורך אחר בכל ערך שארצה, בין אם בנושא זה או בנושא אחר לגמרי. בנוסף, אינני מבין את האיום שלך ליומיים הקרובים וכו', בעוד ברצונך לבצע צעד קיצוני עד מאוד של מחיקת עריכות שיטתית לעורך אחר (כאשר לא ברור כלל באיזו סמכות ברצונך לבצע זאת). בכל מקרה, אני אחכה בסבלנות לתגובת המתויגים, שאמורה בתקווה להבהיר לנו את הנהלים ולמנוע מצב לא נעים עבורנו בלשון המעטה. Bustan1498 - שיחה 00:06, 28 ביוני 2020 (IDT)
לאחר קריאת הדיון כולו (פעמיים), עדיין לא מצאתי ולו נימוק ענייני אחד לפסילת הסימוכין מספרו של ח'אלידי. הועלו טענות שהוא לא אמין ושהוא מוטה, אך טענות אלה לא גובו באף סימוכין. אם יש סיבה טובה למחוק את התוספות של בוסתן מערך זה או אחר, הציגו אותה ונמחק את הדברים מאותו ערך. שחזור גורף אינו מקובל, וודאי כאשר הוא אינו מנומק. איתמראשפר - שיחה 10:56, 28 ביוני 2020 (IDT)
איתמראשפר האם הוספה סיטונית/עיוורת/גורפת של מידע שמהקור שלו זה הספר ההוא על ידי משתמש חדש למאות ערכים, מקובלת עליך? הבקשה היא לחזרה הגרסה היציבה. הגרסה של בוסתן אינה הגרסה היציבה כפי שפירט YoavD. ‏Geagea - שיחה 11:53, 28 ביוני 2020 (IDT)
בינתיים איפה שהמקור הזה הוצלב עם מקורות אחרים, הוא נמצא אמין. יש לך דוגמה למקום שבו הוא נמצא לא אמין? יש כאן גרסה שמבוססת על מקור שבינתיים לא ראיתי נימוק סביר לא להסתמך עליו. זה מבחינתי נימוק חשוב יותר מאשר „גרסה יציבה״. Tzafrir - שיחה 12:06, 28 ביוני 2020 (IDT)
בדיוק כך. לגאה, הבעת בבירור את דעתך וגם ענו לך. אתה חוזר שוב ושוב על אותם הדברים, ממש באותן המילים, וזה מקשה מאוד על ניהול דיון איתך. "הוספה סיטונית/עיוורת/גורפת" - ענו לך. "שהמקור שלו זה הספר ההוא" - ענו לך. "משתמש חדש" - ענו לך. "מאות ערכים" - ענו לך. "גרסה יציבה" - ענו לך. בבירור נאמר לך שעליך להביא סיבה טובה לכל ערך וערך בו תרצה לשנות, ואף צוינה דוגמא של ערך ספציפי שטרם סיפקת סיבה כלשהי לשינוי בו. אם אין לך מה לחדש, לא חייבים לחזור על אותם הדברים שוב ושוב בתקווה שבפעם האלף הם יתפסו. אני שואל שוב בהמשך לדברי צפריר, האם יש לך דוגמא כלשהי? Bustan1498 - שיחה 12:12, 28 ביוני 2020 (IDT)
ליתר דיוק שכחתי לציין: יש כאן שתי נקודות מחלוקת נפרדות:
1. אמינות המקור.
2. ציון ישובים שיושבים על אדמות (אך לא על בתי) יישובים קודמים.
Tzafrir - שיחה 14:11, 28 ביוני 2020 (IDT)
נכון, אכן היה כאן "סלט" משתי סוגיות שונות. שתיהן נענו. באשר לאמינות המקור, הדבר הודגם ומנגד לא שמענו טיעונים הסותרים דברים הרשומים במקור (טרם קיבלנו ולו דוגמא אחת). באשר לסוגיית הציון, גם זה נענה. הדוגמאות של בקוע ובמיוחד אליקים עם התמונה המפורסמת הן קלאסיות לסוגיה זו (לא ניתן בשום דרך להפריד בין חורבן הישוב הקודם לתקומת הישוב הנוכחי). כך גם למשל במקרה של עופר ועין איילה שמשמרים (באופן של תרגום) את שם הכפר עין ע'זאל שהם יושבים על אדמותיו (אך לא על בתיו). ויש עוד דוגמאות רבות ומגוונות, כמובן. לכן, אני חוזר ומדגיש שהטיפול צריך להיות פרטני. אם למישהו יש הערה בנוגע לפריט מידע כלשהו, יש לציין זאת בדף השיחה בתוספת סימוכין. Bustan1498 - שיחה 14:41, 28 ביוני 2020 (IDT)
הספר שמשמש כמקור הוא ספר מגמתי באיצטלה של מחקר מדעי ברמות הכי גבוהות. הוא לא הוגש לביקורת עמיתים ולא יכול לשמש להוספה גורפת של המקור. שם הספר אומר: Palestinian villages occupied and depopulated by Israel in 1948. חלידי מכוון את עבודתו לקביעה כי הכפרים הערביים נכבשו ואוכלוסייתה depopulated (צמצום האוכלוסייה").
ראה בבקשה בפסקה הפותחת בערך לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים 1947–1949: "מוריס מפריך בספר הן את ההסבר המסורתי הישראלי והן את ההסבר המסורתי הפלסטיני לבעיית הפליטים. ההסבר הישראלי היה שמנהיגי ערב או מנהיגי הפלסטינים ציוו או יעצו לפלסטינים לנטוש את בתיהם ואילו ההסבר הערבי היה שהגירוש נבע כתוצאה ממדיניות מכוונת של ממשלת ישראל וההנהגה הציונית. מוריס טוען ששני ההסברים נכונים חלקית, אבל לא כהסבר עיקרי. ההסבר העיקרי הוא שהמלחמה ומוראותיה הם שהניעו את ערביי הארץ לעזוב את בתיהם."
עכשיו ראה את עריכותיו של בערך שדה דוד. העריכה הראשונה הייתה שהיישוב הוקם על אדמות הכפר הפלסטיני בריר. תקציר העריכה "השלמת התמונה ההיסטורית". לאחר מכן תיקן עריכה של אלמוני מכפר הנטוש לכפר שחרב ב-1948. ללא מקור נוסף כמובן. התמונה המצטיירת כאילו חיילי צה"ל החריבו את היישוב הערבי ויישבו על גביו ישוב יהודי. העריכה הזו היא לפחות מגמתית. כמו כל יתר העריכות של משתמש בוסתן.
יש טעם לפגם בעריכות אלה כפי שנעשו. אין לי התנגדות להכנסת הספר כמקור אבל בצורה מבוקרת תוך הבאת מקורות נוספים ובקונטקס נכון. אין ציון שיישוב יושב על אדמות (אך לא על בתי) יישוב קודם. וגם אין ציון העובדה למשל שרק חלק קטן מהיישוב הוא על אדמות אלה. Geagea - שיחה 15:10, 28 ביוני 2020 (IDT)
אתה מנסה להיכנס שוב לדיון על הספר (עם טענות לא נכונות, אבל אנחנו ממש לא נתחיל מחדש את הדיון אלא אם תוכיח שהספר שוגה. אני בספק שאי פעם טרחת לפתוח אותו בכלל), מה שכבר נעשה בהרחבה. ראה את מה שכתוב כאן ואת הסיכום של גילגמש שציטטתי.
למה שאתה אמרת, "חרב" זו עובדה. את התמונה אתה מצייר, הדברים לא רשומים בערך וודאי שלא האשמות מהסוג שאתה מוסיף כאן. לסיכום, מספיק אנשים אמרו לך את זה: אם יש לך הערות על מידע בערך מסוים, כתוב בדף השיחה של הערך עם סימוכין (טרם עשית את זה ולו בערך אחד) ונבחן את דבריך. Bustan1498 - שיחה 15:38, 28 ביוני 2020 (IDT)
אם העובדה שמקור אקדמי נכתב מתוך אג'נדה פוסלת אותו, יש להסיר מויקיפדיה את כל הסימוכין מתוך "מורה נבוכים", שהאג'נדה שלו [מוצהרת בגלוי במבוא], ואולי מתוך עוד כתבים אפולוגטיים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:20, 28 ביוני 2020 (IDT)
נכון מאוד, ובענייננו גם את ספר תולדות ההגנה למשל, שבא לספר את "פרשת תולדותיה של התגוננות ישראל בארצו, של הגנתו על היאחזותו המחודשת בה, של היאבקותו על בנינה, על שיבת העם אליה". אבל אף אחד לא יחשוב על כך, ובצדק. Bustan1498 - שיחה 17:28, 28 ביוני 2020 (IDT)
מורה נבוכים זה מקור אקדמי? זה משהו חדש... Ronam20 - שיחה 18:33, 28 ביוני 2020 (IDT)
אכן לא מקור אקדמי, אך מקור חשוב (מאוד) כספר פילוסופי. ספר תולדות ההגנה הוא מקור אקדמי לעומתו (עורכו הראשי היה ההיסטוריון בן-ציון דינור). Bustan1498 - שיחה 19:40, 28 ביוני 2020 (IDT)
איתמראשפר, יש בעיה בהבנת הנקרא. אני לא אמרתי שהמקור פסול אלא שהוא לא עבר ביקורת עמיתים והוא מקור מגמתי ולכן איננו אינו מקור נייטרלי. כתבתי במפורש - אין לי התנגדות להכנסת הספר כמקור אבל בצורה מבוקרת תוך הבאת מקורות נוספים ובקונטקס נכון.
בוסתן, אין לי ידיעה לגבי ספר תולדות ההגנה אבל אם לא מדובר במקור שעבר ביקורת עמיתים בוודאי אין לקבל תוספת עיוורת שלו לעשרות או מאות ערכים כמקור. לגבי מקורות ישנים אחרים יש דברים שאולי ניתן להסיק מהם. למשל אם בקוראן לא מוזכר העם הפלסטיני הרי שכנראה לא היה עם כזה בזמן כתיבתו. Geagea - שיחה 20:38, 28 ביוני 2020 (IDT)
לעזאזל, חזרנו לקוראן. מה הקשר בין ספר דת מהמאה ה-7 ללאומיות מודרנית?! בתקופה הזו ודאי שלא היה עם פלסטיני, כפי שלא היה אז עם סעודי או עיראקי. אני חושש שאתה לא מבין בנושא עליו אתה מדבר (כך גם בנוגע לדברי ההבל על "ביקורת עמיתים" על שני הספרים - של ח'אלידי וספר תולדות ההגנה. חיפוש גוגל פשוט יביא לך ים של ביקורת מאנשי אקדמיה על שניהם). אין לאיתמר שום בעיה בהבנת הנקרא, ככל שהדבר מצטייר לי. אני חושש מאוד שאתה מדבר על נושא שאינך מבין בו ממש, ותגובותיך ממחישות שאתה עושה זאת מתוך תחושה שעל כך תלוי גורל המדינה כנראה. אני שמח לבשר לך שאם כך, אז אפשר להירגע. אני שוב רושם ואף מבקש ממך, בכל מקרה בו אתה מוצא טעות אנא רשום בדף השיחה של הערך בתוספת סימוכין כדי שבמידה שאתה צודק, נוכל לתקן. בינתיים טרם עשית זאת. Bustan1498 - שיחה 21:14, 28 ביוני 2020 (IDT)
בשום שלב לא התיימרתי להבין או להיות מומחה באיזהשהו נושא בוויקיפדיה. אתה זה שהביא את למורה נבוכים שיכול לשמש כ"מקור חשוב (מאוד) כספר פילוסופי" יכול להיות שגם הספר של חלידי הוא מקור חשוב מאוד. השאלה למה. לגבי המשפט הכולל "גורל המדינה" הייתי אומר שהפוסל במומו פוסל. ראה שלל דבריך לגבי משתמשי ויקיפדיה: "כיצד דעות קדומות וגזענות מסמאות את עינינו", "עבודותו המונומנטלית", "היסטוריון דגול", "קולוניאליסטים", "עוד היסטוריון מכובד לכל הדעות שלא פקפקתם בו כי "הוא משלנו" כנראה."
פעם שלישית - אני לא אמרתי שהמקור פסול אלא שהוא לא עבר ביקורת עמיתים והוא מקור מגמתי ולכן איננו אינו מקור נייטרלי. כתבתי במפורש - אין לי התנגדות להכנסת הספר כמקור אבל בצורה מבוקרת תוך הבאת מקורות נוספים ובקונטקס נכון. לא כזה מסובך להבנה. Geagea - שיחה 22:13, 28 ביוני 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הדיונים ממשיכים להסתובב במעגלים. הנה הצעת פשרה: יישובים שבהם יש שרידים של יישוב שהיה לפניהם או שיושבים ישירות על מקום בו היה יישוב קודם (לדוגמה בית מאיר) - יוזכר בערך, אם יש מקור אמין כמובן. כל השאר - יוחזרו לגרסה היציבה, כולל כאלה שיושבים לכאורה על "אדמות כפר". מה דעתכם? ‏עמיחישיחה 22:19, 28 ביוני 2020 (IDT)

קודם צריך לבסס את אמינותו או חוסר אמינותו של הספר שעליו מתבסס בוסתן. גילגמש שיחה 22:23, 28 ביוני 2020 (IDT)
ועד אז? להחזיר לגרסה היציבה? ‏עמיחישיחה 22:30, 28 ביוני 2020 (IDT)
טרם גיבשתי דעה ולכן לא הגבתי עדיין לגופו של עניין. אני רואה את הדיונים הרבים אבל אני חושש מפסילה גורפת של המקור שמציג בוסתן. אני לא בקיא בסוגיה הזאת די הצורך ואצטרך ללמוד אותה לפני שאביע את עמדתי. באופן עקרוני, על בסיס המידע שבוסתן סיפק, נראה שלחוקר הזה כן יש מקום. לגבי ההצעה האופרטיבית שלך, עמיחי - החזרה לגרסה יציבה היא תמיד הפעולה הנכונה במקרה של מחלוקת. פשוט כאן העניין התפשט כבר לכל כך הרבה דפי שיחה ויש כל כך הרבה משתתפים בדיונים האלה שאני לא רואה איך אפשר לשחזר את הכל. מדובר בדיון מורכב. אולי כדאי לערוך הצבעה מסודרת. גרסה יציבה היא בכל זאת רק נקודת מוצא לדיון. גילגמש שיחה 22:36, 28 ביוני 2020 (IDT)
יש דבר אחד שעליו אני מסכים עם עמיחי: הדיונים כאן סובלים ממעגליות נוראית. אני רואה את מה שקורה למטה עם הערכים התנ"כיים ומקווה שלא נתדרדר לשם (טרם היה לי זמן לגבש עמדה אז לא הגבתי. בכך אני רוצה לומר דברי הערכה לגילגמש, שאני לא יודע אם דעתו תהיה בסוף כדעתי או שלא, אבל יש לו את הענווה שחסרה ליותר מידי אנשים כדי לומר שברצונו ללמוד יותר את הנושא טרם הבעת דעה).
עמיחי, אני רואה שאתה נחוש מאוד ללחוץ על כפתור הביטול. אם יש משהו שלמדתי כאן הוא שכדאי לחשוב לפחות פעמיים לפני שמבטלים גרסא של מישהו אחר, בטח בסוגיות מורכבות. אני אציין ההצעה שלך לא קבילה וכבר רשמתי למעלה למה (חפש את התגובה שלי בה רשמתי בין היתר על עין ע'זאל. בכלל, לדעתי כדאי שתשתתף בדיונים מעבר לתגובות בסגנון "תודה רבה לכל המתדיינים. עכשיו קדימה לשחזור").
אני חוזר שוב שזה עניין של עובדות, לא של דעות. הצבעה בנושא שקולה להצבעה על פסילת ספר תולדות ההגנה בויקיפדיה הערבית כי מישהו יטען שזה "ספר ציוני מעוות" או משהו בסגנון. זה יהיה מגוחך לגמרי, בלשון המעטה שבמעטה (עובדה מעניינת, אגב, היא שח'אלידי היה אחראי לתרגום ספר זה לערבית במכון שלו מתוך הכרה בחשיבותו). צריך ביסוס עובדתי לטענות שמקור כלשהו הוא לא אמין, דבר שכפי שציינו טרם סופק.
לסיכום, אני אומר פעם נוספת: אני מזמין את המתנגדים לדעתי לתת לפחות דוגמא אחת, בה לטעמם הוכנס מידע שגוי. בינתיים, כפי שצפריר ציין נכונה, בכל מקרה ומקרה בו הועלה ספק המידע נמצא כנכון בגיבוי של מקורות נוספים. אני חושב שזו צריכה להיות נקודת מוצא כדאי שבכלל נוכל להמשיך לדון ולא לטחון מים – אנחנו מדברים באוויר הרבה על "אמינות" ועל "ציון" וטרם הובא מקרה אחד בו צוין מידע שגוי, ובכל המקרים שנידונו בדפי השיחה של הערכים המתאימים (כפי שראוי לעשות) נמצא שהמידע שבספר נכון. אני חושב שרק כך נוכל להימנע מדיון מעגלי שלא יתרום דבר. Bustan1498 - שיחה 01:21, 29 ביוני 2020 (IDT)
אבל למה רק ישירות? ר’ לדוגמה ח'ולדה: „יום נמצאים שרידים של בתי הכפר על גבעה כ-200 מ' דרומית מזרחית ליישוב משמר דוד״, משמר דוד: „היישוב הוקם כקיבוץ בשנת 1948 על ידי עולים מרומניה, בסמוך לאדמות הכפר הערבי ח'ולדה, שנחרב במלחמת העצמאות.״. מכיוון שהמיקומים ידועים, אולי כדאי לנסות לספק מרחקים בשביל פרופורציה. Tzafrir - שיחה 07:07, 29 ביוני 2020 (IDT)
אכן אפשר, שכן זה נותן לקורא אינפורמציה גיאוגרפית נוספת. מצד שני, אם ירצה למצוא מיקומים מדויקים ממילא יצטרך לגגל (קצת) יותר. כיום המצב ברוב הערכים הוא שמצוין שהוקם בסמוך לאדמות הכפר בלי ציון מרחק מדויק. אבל אם תרצה אפשר לעבוד ביחד ולשפר עם מרחקים (דבר איתי אם כן בדף השיחה שלי שכן אני לא יודע כמה זה רלוונטי לדיון במזנון, יש לי מספר רעיונות). Bustan1498 - שיחה 13:05, 29 ביוני 2020 (IDT)
צריך לא להעמיס יותר מדי על הערך של היישוב החדש. במחשבה שניה אני מסכים עם ההסתייגות של גיאה לגבי המילה „חרב״ בערך שדה דוד: זוהי נקודה שבה אני לא מקבל אוטומטית את הגרסה של חאלידי (כמו גם את זו של ספר ההגנה): האם הכפר חרב? ננטש? נכבש? צירוף של כמה מהשלושה? יכול להיות שבספרות המודרנית קל יחסית למצוא את התשובה. כמוכן יכול להיות שהפתרון לבעיה יהיה בכתיבת קצרמר על בריר. Tzafrir - שיחה 09:31, 30 ביוני 2020 (IDT)
השאלה היא מה אומרת המלה "חרב". האם כפר חרב רק כאשר בתיו הרוסים או גם כשהוא שומם משום שלא נותרו בו תושבים? בשלב מסוים הכפר צריך להיות חרב (1948? קצת מאוחר יותר?), שהרי הוא לא נותר על כנו עד ימינו. Liad Malone - שיחה 11:23, 30 ביוני 2020 (IDT)
שניכם (צפריר וליעד) העליתם נקודה טובה. הן אצל ח'אלידי והן אצל מוריס ניתן למצוא את סיבת החורבן. אצל מוריס זה קל במיוחד, כי יש לו מפה של הכפרים, ובמקרא למפה לכל כפר מצוין התאריך בו הוא התרוקן מתושביו (האם המילה "מרוקן" עדיפה על המילה "חרב"?) והסיבה לכך. למשל לבריר שרלוונטי לשדה דוד, הסיבה היא התקפה צבאית על הישוב.
עבור חלק מהכפרים, הם התרוקנו מתושביהם ב-1948, וחרבו פיזית זמן קצר אח"כ. עבור אחרים, בתי הכפר חרבו פיזית מאוחר יותר. המאמר הזה של אהרן שי מומלץ להבנת הנושא. בקצרה, "ב-1965 החל מנהל מקרקעי ישראל בפעולה יזומה להריסתם (או 'יישורם' בשפת מסמכי התקופה) של למעלה מ-100 כפרים ערביים נטושים". לזה מתייחסים כ"מבצע יישור הכפרים". במקרים הרלוונטיים ניתן להתייחס לזה, אבל נראה לי שאת זה כדי לעשות בערך המוקדש לכפר שחרב כדי לא להעמיס את הערך הקשור לישוב הנוכחי - ובכך אני חושב שכדאי לכתוב ערך כפי שהציע צפריר, או לפחות בינתיים לקשר לערך האנגלי, כפי שליעד עשה בשדה דוד. Bustan1498 - שיחה 12:20, 30 ביוני 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לגבי השאלה האם "מרוקן" עדיפה על המילה "חרב" התשובה היא אף לא אחד מהם. אם התושבים נטשו הרי "נטוש" זה המינוח המדויק. להלן הבדיקה הקטנה שלי:
על פי אתר זוכרות:

  • לפי בני מוריס, תושבי הכפר נמלטו לעזה עם כיבושו (בני מוריס, לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים, 1991, 178). האתר גם כולל טענות של הפלסטינים כי התושבים נטבחו.
  • לפי חלידי חמישה יישובים ישראלים הוקמו על אדמות הכפר: ברור חיל ב-1948, תלמים וחלץ ב-1950, שדה דוד ב-1955 וזוהר ב-1956. על פי המפה המתארת לכאורה את שטח הכפר, רק חלק קטן מאוד מהיישוב שדה דוד נמצא על אדמות היישוב.
  • ספר תולדות ההגנה, תייחס לבריר כאל "כפר המרצחים"
  • לפי אנציקלופדיה מפה, האתר הארכיאולוגי עליו נבנה הכפר נקרא תל בְּרוֹר, והוא היה מיושב בתקופה הרומית-ביזנטית. מקובל לזהות כאן את ברור חיל הקדומה, עיירה יהודית מסוף ימי בית שני.

שאלות שעולות:

  • האם ביום הקמת היישוב הוא השתרע גם על שטח הכפר. האם השדה שמשתרע לכאורה על הכפר הוסף מאוחר יותר?
  • האם העובדה שהכפר נמצא למעשה בקצותיהם של מספר ישובים צריכה להופיע בערכים עליהם או בערך על ברור.
  • האם הערך כפי שהוא מוצג כעת איננו למעשה הטעיה היישוב הוקם לכאורה על אדמות הכפר שנחרב ב-1948 (קישור לספר של חלידי שהשם שלו מדבר בעד עצמו) עם תקציר עריכה האומר "השלמת התמונה ההיסטורית". אם בוסתן אכן מכיר את הנתונים כפי שהוא טוען הרי שהוא מטעה ביודעין. אני בעד הסרה גורפת והכנסה מדודה של הנתונים. האזכור בשדה דוד לא צריך להתקיים כלל. הכל צריך להימצא בערך בריר עם ציון העובדה שאדמות הכפר הוקמו על יישוב יהודי קדום. Geagea - שיחה 13:46, 30 ביוני 2020 (IDT)
אני ודאי לא מטעה ביודעין (למה לדרדר את הדיון... אבל שיהיה. אציין שאתה ממאיס את הדיון איתך עוד לפני שהתחיל כשאתה מתנהג ככה). אני שמח שסופסוף ביצעת בדיקה, גם אם רובה ככולה מבוססת על אתר "זוכרות". ראשית נא לצרף את המפה עליה אתה מדבר. אם הכוונה למה שמופיע באתר זוכרות - זה תצ"א של שטח הכפר הבנוי בלבד. הינה חלק ממה שמוריס רושם על בריר (עמוד 258 ב-The Birth):
At the end of May, a Negev Brigade unit, with orders to expel ‘the Arabs from Sumsum and Burayr and burn their granaries and fields’, swept through the villages, encountering resistance in Sumsum, and killed ‘5’ (or, according to another report, ‘20’) and blew up granaries and a well. The troops returned to Sumsum yet again, on 9 or 10 June, again burning houses and skirmishing with Arabs.
את ההתייחסות לכל הפרטים השונים על בריר - כולל ההתייחסות לתל ברור, ל"כפר המרצחים" לפי ספר תולדות ההגנה ולטענות על הטבח - יש לבצע בערך המוקדש לו כמובן ולא בערכי הישובים המודרניים. ערכים אלו צריכים לכלול אזכור קצר וענייני של בריר והפנייה לערך עליה (באנגלית אם אין עדיין בעברית).
לגבי המונח - אני מציע ללכת לפי החלוקה של מוריס. הוא מחלק את הסיבות לחורבן הישובים כדלהלן:
A - Abandonment on Arab Orders. C - Influence of nearby town's fall. E - Expulsion by Jewish forces. F - Fear (of being caught up in fighting). M - Military assault on settelment. W - Whispering campaigns - psychological warfare by Haganah/IDF.
למשל על בריר (M אצל מוריס) נכתוב "שחרב כתוצאה מהתקפה צבאית". על כאוכבה השכן (C אצל מוריס) נכתוב "שתושביו נטשוהו כתוצאה מנפילת הכפר השכן בריר" (כנ"ל במקרה של חוליקאת. מוריס מציין זאת גם בעמוד 258 ד"א). Bustan1498 - שיחה 14:36, 30 ביוני 2020 (IDT)
תחליט או שאתה מצוי בחומר או לאו. האם הוספת העובדה שהכפר מצוי על כפר פלסטיני (כך במקור) עם תקציר עריכה שאומר "השלמת התמונה ההיסטורית" ראוי. האם ציון העובדה שהכפר עצמו יושב על ישוב יהודי קדמון אינה חלק מהתמונה ההיסטורית. אני חושב שהעריכות שלך מגמתיות במכוון כדי להכניס את הספר של חלידי שבולט ממש בערכים קצרים על ישובים. Geagea - שיחה 14:50, 30 ביוני 2020 (IDT)
מכיוון שבתגובתך זו יש בדיוק אפס התייחסות לכל מה שרשמתי לעיל, ובה אתה ממשיך להלעיז עלי במקום להתייחס לתוכן הדברים - הריני להודיעך שבזאת הסתיימה השיחה בינינו. אולי לך יש ערימות של זמן פנוי בשביל שיחות מעגליות בלי פואנטה, אבל לי לא, וגם אילו היה לי הייתי מעדיף לנצלו על דברים אחרים. אני מקווה שתחשוב על אופן התנהלותך בדיונים עם משתמשים שאינך מסכים עם דעתם, כאשר עומדים מולך דברי החוכמה של הלל הזקן: "דעלך סני לחברך לא תעביד, זו היא כל התורה כולה ואידך פירושה הוא זיל גמור" (בבלי, מסכת שבת – דף לא, עמוד א). Bustan1498 - שיחה 15:20, 30 ביוני 2020 (IDT)
הדיון פה נמשך ונמשך והכרעה אין. אני חושב שאין מנוס מהצבעה. גילגמש שיחה 15:27, 30 ביוני 2020 (IDT)
אני חושב שעלו פה רעיונות יפים מאוד היום. אני רשמתי בשיחה שנערכה בדף שיחתי שאכתוב בסופ"ש כמה ערכים על כפרים, כדי שיהיה ניתן לקשר אליהם.
הצבעה בנושא כזה (השאלה היא, על מה?) תהיה פוליטית לגמרי כפי שניתן לדעת מראש - עוד זירת התגוששות בין ימין ושמאל. אני לא רואה איך זה שונה מדיון קודם שהשתתפתי בו על המינוח "פלסטיני" מול "ערבי", בו נאמר ש"אין להוציא מסקנה גורפת מהדיון" (אני, אגב, קיבלתי את הסטטוס קוו שם לפחות). ההצעה כרגע היא פשוטה: בערכי הישובים הרלוונטיים, אזכור קצר וענייני של הכפר הרלוונטי. את הפירוט על הכפר עצמו, ישובים קדמו לכפר אם ישנם, נסיבות חורבנו וכו', הכל יהיה בערך המתאים. זה כבר המצב עבור כפרים שיש להם ערך מתאים. Bustan1498 - שיחה 15:37, 30 ביוני 2020 (IDT)
Bustan1498, יתכן שאתה צודק וההצבעה תהיה קשה בתנאים האלה. לגבי הפשרה - היא נראית לי טובה מאוד. אני מצטער שלא קראתי את כל הדיונים - יש פה מאות K של שיחות מה שמרתיע מעט. אם זאת הפשרה שהתקבלה אני חושב שאפשר להשתמש בה. אולי להזמין את הבירוקרטים לדיון למתן תוקף חזק יותר לפשרה. אני מזכיר שבמקרים קיצוניים וחריגים הם יכולים למנות את עצמם לתפקיד של בורר ולקבוע מסמרות בעניין (כתוב בדף המדיניות המפרט את תפקידיהם). נדמה שזה אחד המקרים. כמובן שאפשר להפוך את החלטתם בהצבעה. עם זאת, נדמה שבמקרה קיצוני כל כך שמתפזר על פני דפי שיחה רבים וגם פה לקח מספר כותרות והמון דיו וירטואלי כדאי להשתמש בסמכות זו. ולגבי על מה להצביע - למשל על הפשרה שאתה מציג פה לעיל. היא נראית סבירה. גילגמש שיחה 17:19, 30 ביוני 2020 (IDT)
תודה רבה (ברור לי אגב שלא ניתן לקרוא את הכל, הדיונים כבר כ"כ התפרסו שזה לא יתכן). אני חושב שניתן ללכת לפי הפשרה אם כן. צפריר הציע למטה נוסח שלטעמי טוב מאוד לערכי הישובים המודרניים בנוסף. לגבי הזמנת הבירוקרטים - אני מאמין (או מקווה) שהם נייטרלים, ולכן אני בעד זימונם (איך עושים זאת?). לגבי הצבעה, אני חושב ואף בטוח שהיא תהיה פוליטית מאוד ולכן תפספס במקרה הזה (כמו בדוגמא ההפוכה שנתתי על מקרה היפותטי בויקיפדיה הערבית). Bustan1498 - שיחה 17:38, 30 ביוני 2020 (IDT)
שכחתי לתייג אותך גילגמש. Bustan1498 - שיחה 17:39, 30 ביוני 2020 (IDT)
Bustan1498, אני מציע לעשות כותרת דיון נפרדת, לסכם תחת הכותרת את הסיכום שהושג עד כה אני לא רואה את ההצעה של צפריר בים של המלל הנוכחי ואז לתייג את הבירוקרטים (ככה מזמינים בוויקיפדיה). גילגמש שיחה 17:48, 30 ביוני 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

גיאה, תודה על התשובה המנומקת. המזנון אינו בהכרח המקום להכנס לפרטים המדויקים, אלא אם כן מדובר על מחלוקת מייצגת. אז נראה שיש הסכמה שעיקר המידע צריך להכתב בערך על בריר. מישהו צריך לכתוב אותו. אני נוטה לקבל את ההצעה שהציע בוסתן לחלוקה של מוריס, אבל בתור תאור שהוא בסיס לשינויים: אם דיון בדף השיחה של הערך יראה שהתיאור לא מוצדק, יש לשנות. אני מודה שאני לא מכיר מספיק טוב את החומר. האם זה נשמע סביר?
כמוכן, בתגובה להערה על עריכות במגמה להכניס מקור היסטורי: אנא ספק מקור היסטורי טוב יותר למידע הזה. Tzafrir - שיחה 15:56, 30 ביוני 2020 (IDT)
נראה לי שדווקא סיפקתי - ספר תולדות ההגנה, בני מוריס, אנציקלופדיה מפה ואני בטוח שיש עוד. הכנסה של המקור הזה לכל מקום אפשרי היא דבר שראיתי גם במקומות אחרים כמו גם ייחוס של פלשתינה לפלסטינים בלבד. Geagea - שיחה 16:05, 30 ביוני 2020 (IDT)
יש לי התנגדות עקרונית להסרת מידע שיש לו מקור טוב. הוספת מקורות חלופיים לאותו מידע מועילה. בתנאים מסוימים אפשר אולי להסיר חלק מהמקורות. אבל כרגע יש לנו בערכים רבים מקור בודד שרוצים להסירו. לגבי הסיפא של דבריך: אני מבקש שלא ננסה לנחש יותר מדי מהם המניעים של עורכים אחרים. זה עלול ליצור דיונים לא ענייניים. Tzafrir - שיחה 16:14, 30 ביוני 2020 (IDT)
כמו שהסברתי המקור לא הוצג בצורה נאותה. התוצאה אומרת (המלל + שם הספר) שהיישוב הוקם על תילי יישוב שהוחרב על ידי צה"ל. אני חושב שמדובר במצג שווא. אם המקור הוא המטרה והוא הוסף באופן גורף על הרבה ערכים אז יש להסיר לדעתי. המקור לא צריך להיות המטרה אלא המידע שהוא המקור שלו. איך אני יודע? ראיתי במקומות אחרים גם. הגרסה היציבה היא הגרסה לפני ההוספה הגורפת. מבלי להוסיף משהו נוסף ראה את דבריי בתגובה זו והאם היא תואמת את אמירתי לגבי מניעים. Geagea - שיחה 16:34, 30 ביוני 2020 (IDT)
אני מצטער, אבל את הטיעון הזה אני לא מבין. האם ספר ההגנה משמעו שהצבא הזה לא תקף? בכל מקרה, בערך וליד ח'אלדי הספר הזה מופיע בשם מקוצר (All That Remains). אם ם הספר בערך יכלול רק את השם הזה, האם זה ימנע את הטעיית הקוראים? הקישור משם הספר עדיין יוביל לדף עם שמו המלא. Tzafrir - שיחה 16:51, 30 ביוני 2020 (IDT)
אם לא הבנת את הטיעון שלי אין לי הרבה מה לעשות. הספר כנראה לא כולל את העובדה שהכפר חרב (אם מה שהיישוב יושב עלי אלה שדות מרעה אז מה בדיוק חרב? השדות?). כמו שציינתי יש עוד הרבה דברים לכתוב על הרקע ההיסטורי של היישוב. אם רוצים לעשות עבודה מסודרת יש להסיר את התוספת ולעבוד מסודר. לדעתי אין לתוספת הזו בכלל מקום בערך על היישוב. Geagea - שיחה 17:03, 30 ביוני 2020 (IDT)
רק אציין שאני לחלוטין לא מופתע שלא פתחת את הספר, מה שלא מונע ממך לפזר הבלים עליו. מעבר לכך, נכתב כעת ערך על בריר. Bustan1498 - שיחה 17:12, 30 ביוני 2020 (IDT)
אם יש ערך, אפשר פשוט לכתוב: „על אדמות הכפר בריר ששכן שם עד מלחמת העצמאות״. את כל השאר, אפשר לכתוב בבריר (שכרגע מבוסס על הערך בוויקי האנגלית, וסותר את ברור חיל במספר נקודות קטנות, אבל זה נושא לדיון במקום אחר). גיאה, בוסתן, וכל השאר: האם יש בעיה עם הנוסח הזה? Tzafrir - שיחה 17:17, 30 ביוני 2020 (IDT)
בהחלט מוסכם עלי. זה נוסח ברור, קצר, שמציין עובדה פשוטה מבלי להיכנס להתפלמסות מיותרת. אתה המידע המלא על הכפר נכתוב בערך המוקדש לו. Bustan1498 - שיחה 17:32, 30 ביוני 2020 (IDT)
נכתב ערך על בריר. אשמח לביקורת בונה על הערך ועצות לשיפור (בדף השיחה שלו או פשוט לשנות עם נימוק). Bustan1498 - שיחה 16:54, 30 ביוני 2020 (IDT)

סיכום הדיון

שלום לכולם. אז נערך דיון ארוך (מאוד) שהתפרס במקומות רבים. גילגמש הציע לסכמו ואני מסכים שהגיעה השעה. ההצעה כרגע היא פשוטה: בערכי הישובים הרלוונטיים, יהיה אזכור קצר וענייני של הכפר הרלוונטי, בנוסח "על אדמות הכפר X ששכן שם עד מלחמת העצמאות". הפירוט על הכפר עצמו, ישובים קדמו לכפר אם ישנם, נסיבות חורבנו וכו', הכל יהיה בערך המתאים לכפר. זה כבר המצב עבור כפרים שיש להם ערך מתאים. בירוקרטים ומשתתפי הדיון, אשמח לעמדתכם בסוגיה. Bustan1498 - שיחה 17:56, 30 ביוני 2020 (IDT)

אני חושב שזאת הצעה טובה. הישוב הערבי שקדם לישוב היהודי הוא חלק מתולדות המקום ויש לציין את קיומו. אני לא רואה בזה משהו לא נייטרלי או משהו שאמור לפגוע. זה בסך הכל חלק מההיסטוריה. את הפירוש (האם סבבה להחריב ישובים ערבים כדי להקים על שטחם ישוב יהודי או שמא מדובר באסון נוראי) נשאיר כרגיל לקורא. גילגמש שיחה 17:59, 30 ביוני 2020 (IDT)
אני מסכים שזה עדיף על השתקה מוחלטת. Symbol support vote.svg בעד. איתמראשפר - שיחה 18:03, 30 ביוני 2020 (IDT)
עוד נקודה קטנה מהדיון: שמו המלא של הספר של ח’אלדי נראתה לגיאה כלא נייטרלי בהקשר הזה. אם כך, אפשר לקרוא לו בשם כותרתו הראשית בלבד: „All That Remains״ ולהשמיט את הכותרת המלאה. Tzafrir - שיחה 18:29, 30 ביוני 2020 (IDT)
Tzafrir הגבתי למעלה. כדאי לדעתי לאחד בין הדיונים לכדי דיון סיכום אחד. Bustan1498 - שיחה 18:46, 30 ביוני 2020 (IDT)
אני מתנגד לזה. אם משתמשים במקור יש לציין אותו. גילגמש שיחה 18:50, 30 ביוני 2020 (IDT)
All that remains הוא תרגומו לאנגלית של ספר שנכתב במקור בערבית בשם "כַּיְ לַא נַנְסַא". האם במקרה כזה לא נכון יותר להציע את השם המקורי או תרגום עברי ("כדי שלא נשכח") למהדורה המקורית של הספר? עלמה/יאירשיחה 20:18, 30 ביוני 2020 (IDT)
העמודים שמצוינים רלוונטיים לגרסא האנגלית של הספר. אפשר לכתוב בסוגריים לצד שם הספר באנגלית "כדי שלא נשכח" או "كي لا ننسى" (אני בעד השם בערבית). לטעמי זה לא נחוץ, מהסיבה שסביר להניח שהקורא העברי ילך למהדורה האנגלית לפני שילך למהדורה הערבית (שם גם מספר העמוד שצוין לא נכון), אבל זה גם לא יזיק. Bustan1498 - שיחה 20:46, 30 ביוני 2020 (IDT)
לפי הכללים שלנו אסור לתרגם שמות של מקורות בפרק "לקריאה נוספת" או בהערת שוליים. יש להשתמש בשם שבו הוא מופיע במהדורה שבה משתמש הכותב. אם הכותב משתמש במהדורה מתורגמת, יציין את השם כפי שהוא מופיע בתרגום. מותר כמובן לתעתק ולתרגם בגוף הערך. גילגמש שיחה 20:53, 30 ביוני 2020 (IDT)
אני חוזר בי. בדקתי שוב ונראה שהוטעתי על ידי כתבה ישנה, עושה רושם שדווקא המהדורה האנגלית היא המהדורה המקורית והספר תורגם לערבית. עלמה/יאירשיחה 21:01, 30 ביוני 2020 (IDT)
לא הבנתי איך בריר היא חלק מההיסטוריה של שדה דוד אבל היסטוריה קדומה יותר היא היסטוריה של בריר ולא של שדה דוד. מסתבר שלבריר יש היסטוריה ענפה אבל לשדה דוד רק היסטוריה קצרה שאומרת בעיקר שנבנה על אדמות ישוב ערבי. Geagea - שיחה 21:35, 30 ביוני 2020 (IDT)
זה שחסר מידע בערך שדה דוד לא אומר שאסור להוסיף לשם מידע. איך ידעו קוראי הערך שההיסטוריה הקדומה יותר היא היסטוריה של בריר ללא משפט הרקע עם הקישור? אתה רוצה להוסיף מידע על ההיסטוריה? למה לא? אני בטוח שבשטח היישוב ובסביבתו נמצאו ממצאים ארכאולוגיים כלשהם. יש לך מקור על כך? Tzafrir - שיחה 21:50, 30 ביוני 2020 (IDT)
המידע על הישוב הקדום ברור חיל, למשל, רלוונטי לערך על בריר ששכן במקום בו הוא שכן, ולערך על ברור חיל שקרוי על שמו. אם יש דברים שרלוונטיים ספציפית לשדה דוד - בהחלט ניתן להוסיפם לערך העוסק בו. מעבר לכך, מקומה של השיחה הזאת בדף השיחה של הערך שדה דוד. השיחה במזנון נועדה לסכם את הדיון הכולל שהיה לנו. Bustan1498 - שיחה 22:07, 30 ביוני 2020 (IDT)
אני שמח לראות שהדיון מתקדם. אני מזכיר את הצעת הפשרה שלי מלעיל: יישובים שבהם יש שרידים של יישוב שהיה לפניהם או שיושבים ישירות על מקום בו היה יישוב קודם (לדוגמה בית מאיר) - יוזכר בערך, אם יש מקור אמין כמובן. כל השאר - יוחזרו לגרסה היציבה, כולל כאלה שיושבים לכאורה על "אדמות כפר", שקשה לקבוע מהן בדיוק. ‏עמיחישיחה 22:21, 30 ביוני 2020 (IDT)
כבר דנו בזה. למעשה לא קשה לקבוע - יש תיעוד לשטח הכפר, בין היתר במפות. גם דנו ברלוונטיות של זה, והפניתי אותך בזמנו לכמה דוגמאות (עין ע'זאל הוזכר שם כדוגמא אחת. גיזו ואליקים מהווים דוגמאות מצוינות גם כן). Bustan1498 - שיחה 22:26, 30 ביוני 2020 (IDT)
Tzafrir השאלה "איך ידעו קוראי הערך שההיסטוריה הקדומה יותר היא היסטוריה של בריר ללא משפט הרקע עם הקישור?" מתנגשת עם אמירתו שלגילגמש. כל ההיסטוריה של בריר היא ההיסטוריה של האזור לכן רלוונטית בדיוק כמו שהיא רלוונטית בערך בריר.
בוסתן, על פי הערך שדה דוד הוא נמצא על אדמות הכפר הערבי ולא על חלקו. אין ציון לחלק הגאוגרפי של של האדמות שעליהן נמצא היישוב (אם בכלל) האם היישוב הוקם על אדמות אלה או ששטחים מהכפר התווספו אליו מאוחר יותר. Geagea - שיחה 22:30, 30 ביוני 2020 (IDT)
לא הבנתי - מה חסר בערך של שדה דוד? רובו של הערך בריר לא רלוונטי ישירות לשדה דוד שכן הוא מדבר על בריר, כפר אחר. לגבי שדה דוד - הוא הוקם על אדמות שהשתייכו לכפר בריר, והדבר מצוין שם בקצרה. הקורא מוזמן לעיין בערך בריר אם יתעניין יותר בהיסטוריה שלו. Bustan1498 - שיחה 22:37, 30 ביוני 2020 (IDT)
לא הבנתי מי מפריע לך להרחיב את הערך שדה דוד. השווה לערך ברור חיל. הפרק על ארכאולוגיה בבריר מתייחס (להבנתי) לסקר מקומי באתר הכפר, אבל יכול להיות שקראתי אותו לא נכון. Tzafrir - שיחה 23:18, 30 ביוני 2020 (IDT)
כדי שיהיה ברור שלשדה דוד אין קשר להיסטוריה של בריר צריך לציין שאדמות היישוב נמצאות על חלק קטנטן אם בכלל של אותו כפר. כרגע זה לא המצב. לומר ששטח הכפר השתרע על שטח של חמישה יישובים זה נראה לי הגזמה שלא מבוססת. Geagea - שיחה 00:04, 1 ביולי 2020 (IDT)
"נראה לי" זה לא מתאים לאנציקלופדיה. שדה דוד הוקם על אדמות בריר. עובדה פשוטה. מי שמתעניין בהיסטוריה של בריר, ילך לערך המוקדש לה ויסתכל שם. זה הדבר ההגיוני לעשות. אבל נראה שלא משנה כמה יסבירו לך, לא נגיע להסכמה בכל מקרה, אז אולי היה מיותר לרשום. Bustan1498 - שיחה 00:10, 1 ביולי 2020 (IDT)
אבל גיאה כתב במקום אחר בדיון, ובהסתמך על אותו המקור, להבנתי, ששדה דוד נמצא על קצה אדמות בריר וכמעט כולו מחוץ להם. האם הנתונים הללו מקובלים עליך? Tzafrir - שיחה 00:22, 1 ביולי 2020 (IDT)
לא, שכן זה לא נכון. הוא רשם זאת על בסיס תצ"א הלקוח מאתר זוכרות (שלא הסתמכתי עליו), שמראה את השטח הבנוי של בריר (ניתן לעיין כאן). Bustan1498 - שיחה 00:30, 1 ביולי 2020 (IDT)
התצ״א שם מראה את השטח הבנוי של בריר ממערב לצומת חלץ. זה בוודאי אינו המקור. Tzafrir - שיחה 00:44, 1 ביולי 2020 (IDT)
כך הבנתי. אם זה לא המקור, גיאה מוזמן לתת קישור למקור עליו הוא הסתמך. Bustan1498 - שיחה 00:50, 1 ביולי 2020 (IDT)

אנחנו מתפזרים. אני רוצה לנסות להבין על מה יש הסכמה ועל מה אין:

  • דרך ההפניה מערך של יישוב קיים לערך של כפר קודם (בהנחה שיש מקום לכך, ר’ הנקודות בהמשך): נראה לי שעל זה יש הסכמה (הסיכום במעלה הפרק). זה סגור?
  • מה צריך להיות בערך על הכפר: אולי אין הסכמה, וזה בסדר. לדעתי זה לא נושא הדיון שלנו: כל מקרה לגופו.
  • מהם היישובים שצריכים להזכיר יישובים קודמים? נראה שכאן אין הסכמה. לדוגמה: עמיחי כותב שהקריטריון הוא יישובים שבהם יש שרידים של יישוב שהיה לפניהם או שיושבים ישירות על מקום בו היה יישוב קודם, בעוד שהיישוב שבו התמקדנו הוא שדה דוד שנמצא במרחק של כ־5 ק״מ מחורבות בריר.

אני חושב שכדי לנסות לקבל קצת אובייקטיביות, אנחנו צריכים לנסות להחיל את הקריטריונים הללו על יישובים יהודיים שהחליפו יישובים יהודיים אחרים בארץ. אין הרבה דוגמאות (שאינן מקרה פשוט של יישוב שקם על מקומו המדויק של יישוב קודם). הדוגמאות שעולות בראשי:

Tzafrir - שיחה 23:19, 30 ביוני 2020 (IDT)

רעיון מצוין. ראו למשל בערך משמר הירדן (מושב) "לאחר המלחמה הועלו לאדמות המושבה שחרבה שני ארגוני התיישבות: ארגון של הנוער העובד מדרדרה שהתמקם על בתי המושבה החרבה והקים את גדות, שנקרא בתחילה משמר הירדן ב', וארגון "בני צפת" הבית"רי שהתמקם כ-2 קילומטרים מערבית למושבה שחרבה והקים את מושב משמר הירדן, שנקרא בתחילה משמר הירדן א'"
מגדל עוז: "שמו משמר את מגדל עדר, יישוב שהתקיים באזור במשך שנתיים, וחרב במאורעות תרפ"ט"
בת עין: "הגרעין הראשון שלו שכן בתחילה במקום שבו הייתה קודם לכן היאחזות הנח"ל צורף" וכן "היישוב הוקם ב-1989 בסיוע תנועת אמנה, על אדמות כפר עציון ועל אדמות נוספות שנרכשו מפלסטינים באזור."
ראש צורים: "ראש צורים נוסד בשנת 1969 במקום בו שכנה עין צורים אשר נחרבה במלחמת העצמאות".
רבדים: "ב-17 בנובמבר 1948 הקימו חברות וחברי הקיבוץ שנותרו מחוץ לשבי את הקיבוץ בשנית, על שרידיה של חוות שנלר הגרמנית (החווה שימשה כאתר להכשרה חקלאית עבור בית היתומים שהקימו הטמפלרים בירושלים), בסמוך לשרידיו של הכפר הערבי הנטוש אל-ח'ימה. באוקטובר 1949 עבר הקיבוץ לנקודת הקבע שלו, כשני קילומטרים מצפון מערב לשנלר, בסמוך לכביש מספר 3."
אם כן, מציינים שם אם הישוב הוקם על אתר הישוב המקורי או אדמותיו, ובאחד מהם גם הוזכר שהוקם בסמוך לאתר של כפר ערבי נטוש. זה בדיוק מה שמוצע לעשות כאן.
בנוגע לדרך ההפניה מערך של יישוב קיים לערך של כפר קודם, נראה שיש כאן הסכמה. הנוסח שמוצע הוא קצר וענייני, ולא מותיר מקום לפולמוס מיותר.
לגבי מה שצריך להיות בערכים המתאימים מבחינת הפירוט, אני מסכים שבלתי אפשרי לגבש מדיניות כוללת - אכן כל מקרה לגופו. Bustan1498 - שיחה 23:51, 30 ביוני 2020 (IDT)
הדוגמאות שהבאת לא רעות בכלל - זה בדיוק לא מה שמוצע לעשות כאן. בדוגמאות הללו יש התיחסות מאד רלונטית ומדויקת ליישובים הקודמים ולמיקומם, מה שאינו המצב בניסוח המטשטש והלא מחייב "על אדמות". אני סבור שיש להימנע מהתיחסות לאדמות סביב הכפר שתושביו עיבדו. זה לא נראה לי רלונטי ליישוב היהודי, ואני גם לא חושב שיש התיחסות דומה בערכים על ישובים שקיימים כיום לגבי יישובים עתיקים שהתקיימו בתחומם. Liad Malone - שיחה 01:34, 1 ביולי 2020 (IDT)
איך זה שונה ממה שמוצע לעשות כאן? (למשל: "יישוב שהתקיים באזור במשך שנתיים" "בסמוך לשרידיו של הכפר הערבי הנטוש אל-ח'ימה"). אגב, זו כלל לא הצעה חדשה אלא מציאות שהייתה קיימת הרבה לפני שהתחלתי לערוך בויקיפדיה. אני נתתי למעלה את הדוגמאות של עין ע'זאל והישובים עופר ועין איילה למשל, שיושבים על אדמותיו אך לא על אתר הכפר. אני מזכיר גם את הדוגמא של בקוע בה עסקנו, ואת הדוגמאות של אליקים וצרעה. אם רוצים לדון בנושא זה, אני חושב שיש להתייחס לדוגמאות אלו, שממחישות את חוסר האפשרות להפריד בין חורבן הישוב שעל אדמותיו הם יושבים לבין הקמתם (כפי שרשמתי בזמנו על בקוע). Bustan1498 - שיחה 01:42, 1 ביולי 2020 (IDT)
זה לא אותו דבר. כשההקשר הוא הסבר של שם היישוב או הרקע להקמתו, והוא תלוי ביישוב קדום, מציגים אותו ללא תלות במיקום היישוב הנ"ל. כשהקשר הוא גיאוגרפי בלבד לדעתי יש לציין את היישוב הקודם בערך על היישוב הבא רק אם הוא נבנה לפחות ברובו על השטח הבנוי שלו של היישוב הקודם, ולא על שטח שדות שמשפחה מהיישוב עיבדה פעם. כלומר אני מסכים עם ליעד. בברכה, גנדלף - 19:31, 02/07/20
כפי שרשמתי, אצל הרוב המוחלט פשוט לא ניתן להפריד בין חורבן הישוב שעל אדמותיו הם יושבים לבין הקמתם. למשל, בקוע שהוקם על אדמות דיר מוחיסין. נמשיך עם הדוגמא הזאת נטו להמחשת הרעיון. הפרט שבקוע הוקם על אדמות דיר מוחיסין הופיע גם אצל ח'אלידי וגם באתר של תנועת העבודה. הפרט הזה גם מצוין בערך של הישוב שחרב (לא אני הוספתי אותו שם, סתם לפרוטוקול) וצריך להיות בערך של הישוב הנוכחי, עם הפניה לערך המתאים אם ישנו (ואם לא אפשר להפנות לערך אנגלי), שם הקורא יוכל להרחיב על הישוב הקודם אם יתעניין בכך כפי שצוין. כך היה בויקיפדיה עד כה ואין סיבה שלא נמשיך לציין פרטים זה בערכי הישובים השונים, כפי שניתן למצוא פרטים כאלו באנציקלופדיות שונות, בספרים ובכתבות עיתונות, בין אם עכשוויות או מהתקופה ההיא. אני מזכיר את מה שגילגמש רשם, שאין משהו "פוגעני" בציון פרטים אלו, והפרשנות, אם הקורא ירצה, היא באחריותו כרגיל (אני מקווה שכולם מצליחים או רוצים לעשות את ההפרדה הזאת, ולא מערבבים בין הפרשנות האישית שלהם לציון מידע כזה או אחר באנציקלופדיה).
מכאן, אם אין עוד הצעות שלא דנו בהם או רצון להוסיף על דבר מה שאמרתי, אני חושב שאפשר לסיים את הדיון הזה במקום ללעוס שוב את אותם הנושאים שכבר באמת נלעסו לעייפה. במהלך הדיון הזה ושלל זרועותיו השונות, שפכנו גלונים של דיו וירטואלי במקומות שונים. אני מקווה שהדיון העשיר את משתתפיו. עם כמה שהוא היה ארוך ולעיתים אף מעיק, יצאו כמה תובנות ממנו בסופו, בעזרתו האדיבה של Tzafrir שהציע רעיונות טובים וניסה לתווך בין הצדדים השונים. אני מעדיף לעבור מעתה והלאה לעריכה יעילה (=מינימום זמן בדפי שיחה ומקסימום זמן במרחבי התוכן) ובנושאים אחרים שמעניינים אותי כרגע. שתהיה שבת שלום לכולם. Bustan1498 - שיחה 20:49, 2 ביולי 2020 (IDT)
בערך בקוע צריך לכתוב שהמושב נקרא כך כי הוקם סמוך לדרך בורמה. אני לא יודע מה הייתה הזיקה בין בקוע לדיר מוחיסין, אבל עצם זה שמישהו מהכפר עיבד את האדמות עליהן הוקם המושב, זה לא מספיק חשוב בשביל לכתוב בערך אנציקלופדי על המושב שהוא הוקם על "אדמות הכפר", וגם לא בכלל. אם ח'לידי לא הבחין בין מקרה למקרה, הספר שלו אינו מקור מתאים. אם הכל כבר נכתב, מי שרוצה מוזמן לפתוח הצבעת מחלוקת. בברכה, גנדלף - 22:16, 02/07/20
אנחנו כבר דנו בכל פרט מדבריך למעלה. לגבי ח'אלידי, כבר אמרנו שהוא מפריד בין שטח בנוי לאדמות שהיו שייכות לישוב. פריט המידע שבקוע הוקם עם אדמות דיר מוחיסין, יחד עם מקור שמו, מופיע כאן. זה מה שתנועת העבודה לכתוב בתיאורה הקצר על בקוע. אין שום סיבה שלא נציין גם את שני פריטי המידע האלו. גם על הצבעת מחלוקת דיברנו, שיהיה קשה לעשותה בנסיבות אלו ושהיא תהיה פוליטית לחלוטין. אני מציע שלא נמחק מידע על ישובים שניתן למצוא במקומות שונים כפי שציינתי. Bustan1498 - שיחה 22:35, 2 ביולי 2020 (IDT)
זה שחזרת על עמדתך כל פעם שמישהו הביע עמדה אחרת לא אומר שהסכימו איתך. כעת בשביל לומר את המילה האחרונה אולי תציין שגם לטענה הזאת כבר התנגדת למעלה. זה לא משנה. בברכה, גנדלף - 23:31, 02/07/20
כוונתי הייתה שהנושא כבר נדון (לא מעט), ויחד עם זאת הבאתי בפניך סיכום של הדברים, שהרי לא השתתפת בדיון. כהערה נפרדת, אני חושש מאופי תגובתך, שאולי פירשת את תגובתי כתוקפנית. אם כך, זו כלל לא הייתה הכוונה. לילה טוב, Bustan1498 - שיחה 01:16, 3 ביולי 2020 (IDT)
טוב, מכיוון שלא הגיעו להסכמה - מה עושים? ‏עמיחישיחה 10:39, 3 ביולי 2020 (IDT)
מנסים להבין איפה יש הסכמה ועל מה יש מחלוקת. עמיחי, האם לדעתך צריכים לציין רק יישובים שקמו על בתי יישובים אחרים? ומצד שני, Bustan1498, האם אתה סבור שצריך לציין כל יישוב שקם על אדמות כפר ערבי, גם אם רחוק יחסית מהכפר עצמו, כמו שדה דוד? Tzafrir - שיחה 10:49, 3 ביולי 2020 (IDT)
אכן, כך אני סבור. נתתי את הדוגמא של בקוע, בה שני פריטי המידע – מקור השם והכפר שעל אדמותיו הוא יושב – מצוינים באתר תנועת העבודה. אני חושב שאי ציון אחד מהם יהווה פעולה סינטטית, וכמוה ניסיון ההפרדה הזה. אין סיבה לא לציין פריטי מידע אלו שניתן למצוא מפוזרים באתרים, אנציקלופדיות וספרים על התקופה, ובעיתונות העכשווית והתקופתית. Bustan1498 - שיחה 11:25, 3 ביולי 2020 (IDT)
בסיכום, אני חושב שישנן שתי נקודות שצריך להגיע להסכמה לגביהן והן קשורות זו בזו: "על אדמות הכפר" המועבדות (ולא הבנויות) והלגיטימיות של ספרו של וליד ח'אלדי כמקור. לגבי אתר תנועת העבודה, מנסיוני בערכים שונים, האתר הזה כלל לא נראה לי כמקור איכותי, על אף שמו הבומבסטי. הוא מאגד פריטי מידע שנאספו ממקורות שונים, די כמו בויקיפדיה, אבל אני כלל לא בטוח שמישהו שם ערך בקרה רצינית כלשהי לגבי מהימנותם. עדיף להסתמך על הספר של ההיסטוריון הפלסטיני, לפחות בשם אומרו. במקרה הזה, זה נראה כאילו הופעת הפרט הזה באתר העבודה הציוני "מכשירה" את ציון עובדת הקמת היישוב היהודי על אדמות הכפר הערבי גם בויקיפדיה. השאלה היא אם חייבים ללכת בעקבות האתר הזה. בואו ניקח את דוגמת בקוע: כתוב שהוקם על אדמות הכפר הערבי דיר מוחיסין. אבל תושבי הכפר הערבי נטשו אותו בדצמבר 1947 והיישוב היהודי קם רק בנובמבר 1952. כלומר, עברו כמעט 5 שנים בין הנטישה הערבית להתיישבות היהודית. אם כך, הזיקה הישירה בין שני האירועים אינה הסמיכות של הזמן (כמו במקרים בהם כפר התרוקן מערבים וכעבור זמן מה, גג מספר חודשים, יושבו בו יהודים), אלא הסמיכות של המקום. וכאן נשאלת שוב השאלה: האם העובדה שחמש שנים לפני הקמת בקוע, קרקע היישוב הזה עובדה על ידי ערבים, היא רלונטית לערך על בקוע? אני סבור שאמנם זה פרט מענין, אבל גורם לעיוות מסוים, כי אני לא מכיר אזכורים כאלה לגבי אדמות שעובדו בתקופות קדומות יותר. בערכים על יישובים שבסמוך להם היה קיים יישוב עתיק, האם אנחנו מתיחסים למיקומן של האדמות שעובדו על ידי תושבי היישוב העתיק? העיוות שנוצר הוא שהפרט הזה יופיע רק בהקשר הכפרים הערביים של 1948. האם זה לא שיקוף של הנראטיב הפלסטיני? אני כלל לא מתנגד לעצם אזכור הכפרים הערביים, להפך, אני חושב שזה פרט חשוב. אבל אני חושב גם שבמקרים בהם לא מדובר בשטח הבנוי של הכפר, אז עצם הסמיכות לו היא החשובה ולא האדמות שכביכול היו שייכות לו. Liad Malone - שיחה 12:41, 3 ביולי 2020 (IDT)
לגבי אתר תנועת העבודה, איני מכיר אותו, ולכן אין ביכולתי לחוות עליו דעה, לכאן או לכאן. השימוש בו לא נועד "להכשיר" דבר מה בהיות האתר "איכותי" באיזשהו מובן, אלא להראות שגם שם, פריט המידע הזה מצוין. אני בטוח שלא ניתן לחשוד באתר זה ב"שיקוף הנרטיב הפלסטיני" או משהו בסגנון.
לגבי מקרים אחרים, ניתן להסתכל למשל כאן (אנ'). מצוין, למשל, שבסיס חיל האוויר אינג'ירליק הוקם בחלקו על קרקע שהוחרמה מארמנים (זה גם מצוין בערך שמוקדש לו). לא קשה לי לדמיין את הטורקים שמתרעמים ואומרים שעושים איפה ואיפה כנגדם, ואיפה בכלל נהוג לציין פרטים כאלו.
זה המקום להדגיש שוב את הנקודה, שציון הפריטים האלו הוא עובדתי. את הפרשנות לפריטים על הקורא לעשות אם ירצה, ואסור לנו בשום פנים ואופן לעשות אותה בשבילו. לכן תמכתי בנוסח הניטרלי שהוצע כאן עבור ציון המידע בערכים. אבל, אם לא נציין את המידע בערכים, אזי אנו מעלימים מידע בפני הקורא. Bustan1498 - שיחה 13:16, 3 ביולי 2020 (IDT)
תודה. אני מתנגד להוספה סדרתית, אלא רק במקומות שבו יישוב הוקם ממש על יישוב אחר. כפי שכתבתי לעיל. משתמש:Gilgamesh הציע הצבעה. ייתכן שאין מנוס. ‏עמיחישיחה 16:21, 3 ביולי 2020 (IDT)
אני מתקשה לפענח את פשר התנהלותך בדיון. אתה מתעלם מהדיון ובקושי משתתף בו, וכשכן אתה חוזר על הדברים שאמרת. בינתיים הסטת את הדיון מהדברים שרשמתי, ומהשיחה שהתנהלה, וזה מקשה על קיום הדיון. בעניין ההצבעה, כבר הסברתי שאין ספק שזה יהיה פוליטי לגמרי, ובכך תחטא למטרתה. יש מעטים המסוגלים להתערות מעל הפוליטיקה בנושא הזה (אני מניח למשל שליעד, גם אם הוא לא מסכים איתי, הוא כזה, על סמך היכרותו איתו כאן. אבל זה מיעוט שבמיעוט). גילגמש, בזמנו עזרת עם המסקנה שהדיון הגיע למעגליות ושכדאי לסכמו. תוכל בבקשה לעזור לסכם את הדיון? Bustan1498 - שיחה 20:40, 3 ביולי 2020 (IDT)
אני מצטער אך זה לא משהו שאוכל לעשות. בשביל לסכם את הדיון צריך להתעמק בו ואין לי כוונה לעשות זאת בשלב הזה. אם תהיה הצבעה אז אקרא את כל המלל אבל כרגע אני מעדיף להמנע. עדיף שמישהו לקח חלק פעיל בדיון יעשה זאת. גילגמש שיחה 21:46, 3 ביולי 2020 (IDT)
גילגמש אוקי, זה מובן לגמרי. אז בעצם, לאן מועדות פנינו כעת? איך אנחנו (=המשתתפים שכן היו פעילים לכל אורכו חלק זה של הדיון, שהם כמדומני אני, צפריר וגיאה) אמורים לסכם את הדיון? אני שואל כי באמת אין לי את הניסיון והידע בכך, ובדיון הקודם במזנון בו השתתפתי נאמר שאין להוציא מסקנות. אני מרגיש שהדיון הגיע למבוי סתום, ולא יעזור כמה ציטוטים מאתרים, כתבות או עיתונים אתן. צריך לסיים את הדיון הזה, אבל אינני יודע כיצד. Bustan1498 - שיחה 01:15, 4 ביולי 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Bustan1498, יש מספר אפשרויות:

  1. יוצא סיכום מסודר שמקובל על הצדדים שניהלו את הדיון. הסיכום יכתב על ידי מישהו שמקובל על כולם.
  2. לא יקרה כלום. הדברים ימשיכו כמו שהם עם המון דיונים בהמון דפי שיחה וסאגה שאין לה סוף
  3. הבירוקרט יכפה פתרון מסוים שנראה לו
  4. תהיה הצבעה

בדרך כלל למרבה הצער מה שקורה הוא האופציה השנייה. קשה לסכם דיונים כאלה ובדרך כלל אין הסכמה על זהותו של המסכם ויש גם התנגדות לסיכום. הצבעה גם כן קשה לפתוח בדרך כלל כשמדובר במספר רב של ערכים, אם כי אפשר. גילגמש שיחה 05:05, 4 ביולי 2020 (IDT)

גילגמש תודה רבה על ההסבר. אני מרגיש שהאופציה השנייה אכן רחוקה מלהיות אידיאלית, שכן הנושא מוצה (שלא לומר נלעס לעייפה). אני גם לא מתפלא שאתה אומר שהיא הנפוצה, לצערי. האופציה הרביעית לא מתאימה, הן מהסיבה שציינת והן מהסיבה שכפי שרשמתי, זו תהיה הצבעה פוליטית לגמרי שתפספס לחלוטין את מהותה (עוד זירת התגוששות בין הצדדים הפוליטיים, שזה בדיוק מה שאסור לנו להידרדר אליו בנושא שכזה). האופציה השלישית לא אופטימלית אבל היא כן אפשרית. בדיון הקודם eli הבהיר לי את הדברים, ואני, כפי שניתן לראות, הקשבתי לו. אציין שוב שיש כאן ניסיון לשנות מדיניות קיימת (שהרי בהחלט ערכים בהם מצוין מידע שכזה - "הוקם על אדמות X" - הרבה לפני שאני התחלתי לערוך כאן) ולגבש מודל חדש, שלא כמו בדיון הקודם כמו השתתפתי שם רצו להשאיר את המצב הקיים, אז אין לי מושג כמה זה מתאים או לא. באשר לאופציה הראשונה, ברור שהיא האופטימלית. אני מעריך מאוד את הניסיונות של Tzafrir לתווך בין הצדדים במהלך הדיון, והוא גם נתן את ההצעה לנוסח המשפט, שאני חושב שמוסכם על כולם. אם הוא ירצה לעזור לסכם, אז הוא מקובל בעיני. Bustan1498 - שיחה 06:12, 4 ביולי 2020 (IDT)
כל משתמש בעל זכות הצבעה (שזה כמעט כל המשתמשים הרשומים) רשאי לפתוח כל הצבעה שהוא רק רוצה. לכן, הסבירות להצבעה איננה נמוכה. יתכן שההצבעה לא מתאימה למקרה זה, אבל זאת צורה מקובלת להכריע במחלוקת בוויקיפדיה, גם אם היא פוליטית. לא נכנסתי לעובי הקורה הזאת אז אני לא כל כך יודע אם כדאי לפתוח הצבעה או לא. גילגמש שיחה 06:41, 4 ביולי 2020 (IDT)
אוקי. אני חושב שזה המקום ליתר משתתפי הדיון להביע את דעתם, אם ירצו בכך. תודה על ההסברים שוב. Bustan1498 - שיחה 12:23, 4 ביולי 2020 (IDT)
גם אני אשמח לשמוע דעות נוספות. אוסיף רק שאם אכן לא תושג הכרעה בדיון זה - יש להחזיר את העריכות לגרסה היציבה. ‏עמיחישיחה 23:19, 5 ביולי 2020 (IDT)
כלומר, אתה "רק מוסיף" איום לקחת את החוק לידיים? Bustan1498 - שיחה 00:55, 6 ביולי 2020 (IDT)
בוסתן, אני לא מכיר שום חוק שאומר שאם דיון כללי במזנון הסתיים ללא הסכמה יהיו לכך השלכות על מרחב הערכים, לכן גם אם נפסיק את הדיון בזה הרגע, זה לא יתן לגיטימציה לשחזורים גורפים ל"גרסה היציבה".
קשה מאד לעקוב אחרי הדיון הזה שהתפצל והתפזר כמה פעמים, לכן אודה לך אם תוכל לסכם בתכלית הקיצור, בתת-פרק חדש של הדיון, את הגישות השונות שעלו כאן לסוגיית אזכור הכפרים שקדמו לישובים בישראל. יש לי תחושה שההבדלים בין הצדדים הצטמצמו מאז תחילת הדיון, וסיכום תמציתי של העמדות יעזור לעורכים חדשים לגבש דעה ולהצטרף לדיון. בברכה, איתמראשפר - שיחה 05:03, 6 ביולי 2020 (IDT)
עם כל הכבוד, מי שלקח את החוק לידיים זה אתה, כפי שתיאר (איפשהו למעלה) משתמש:Geagea - הוספת בצורה סדרתית ולא נייטרלית מידע מוטה ועכשיו כשרוצים להחזיר לגרסה היציבה, כנהוג בוויקיפדיה - אתה מיתמם וטוען שזה לא ראוי. ‏עמיחישיחה 11:35, 6 ביולי 2020 (IDT)
עמיחי, אני מנסה למצוא בדיון את הרגע שבו הוכח שהמידע שבוסתן הוסיף הוא מוטה, לא נייטראלי או לא אמין, ולא מצליח. האם תוכל לעזור לי עם זה בבקשה? כרגע עם כל הררי המילים כל מה שהצלחתי למצוא זה פסילות חוזרות ונשנות של ח'לידי על בסיס היותו פלסטיני, ואני לא זוכר שיש איזה חוק שאומר שהיותו של אדם פלסטיני פוסל אותו כמקור. איתמראשפר - שיחה 12:43, 6 ביולי 2020 (IDT)
אף אחד לא צריך להוכיח שהמידע "מוטה, לא נייטראלי או לא אמין". מספיק שהובעה התנגדות להוספתו, ואז יש להסירו (גרסה יציבה - לפני התוספת ששנויה במחלוקת) ורק להחזיר באותם מקומות שאכן תהיה תמיכה בדיון לאותה תוספת. זה הנוהל הרגיל בכל מקרה בו יש אי-הסכמה לגבי שינוי בערך זה או אחר. Dovno - שיחה 12:50, 6 ביולי 2020 (IDT)
אם כך, יש לנהל דיון ספציפי בכל ערך שבו הוסף המידע ולא להחליט פה על שחזור גורף, הלא כן? איתמראשפר - שיחה 13:02, 6 ביולי 2020 (IDT)
לפי הנוהל הרגיל - אם יש התנגדות לעריכה כלשהי, מסירים אותה (שחזור לגרסה יציבה) ואין להחזירה בלי דיון בו מוחלט על כך ברוב דעות.
במקרה הנוכחי, אם ההתנגדות היא לעצם השימוש המסויים שנעשה במקור זה בערכים רבים, יש להסיר את התוספת השנויה במחלוקת מכל אותם הערכים, ולנהל דיון פרטני באותם מקומות שיש רוב התומך בהחזרת המקור. ברירת המחדל בכל אותם הערכים היא אחת - להחזיר למצב לפני העריכה שהובעה לה התנגדות. Dovno - שיחה 13:10, 6 ביולי 2020 (IDT)

כללים לכתיבת סרטי קולנוע

עקב מה שנכתב כמה פסקאות למעלה, הוחלט על פיצול הכללים (הטיוטה למדיניות רשמית נמצאת כאן). הבעיה ההתחלתית הייתה שלמדיניות הנוכחית, אין כללים רשמיים ויש צורך בהם. את מה שכתוב במדיניות הנוכחית, הייתי בהחלט מעביר לדף עזרה. Euro know - שיחה 20:35, 5 ביוני 2020 (IDT)

מחיקה מהירה באמצעות תב:מחק או תב:למחוק

מזה זמן רב שמטרידה אותי פרוצדורת בקשת מחיקת ערכים במחיקה מהירה דרך {{מחק}} או {{למחוק}}. איני מבין מה הבעיה בדרך הפשוטה של בקשה מסודרת בדף בקשות ממפעילים, או בקיצור הדרך alt+shift+d. השימוש בתבניות הנ"ל אינו מועיל כמעט דבר. מה שמפריע בו ביותר, זה שכמפעיל איני יודע מי ביקש את המחיקה (זה יכול להיות טרול מזדמן, או משתמש מתחיל וחסר ניסיון בניטור), וגם איני יודע מהי הסיבה המחייבת את המחיקה המהירה, לדעת המבקש אותה. במקרים רבים אני מעוניין להתרשם מהו הערך שעליו ביקשו מחיקה, ואני רואה שהערך מרוקן ובמקומו מופיעה התבנית, ועליי לנדוד לגרסאות אחרונות. לעומת אלו, בבקשה רגילה בבקשות ממפעילים, הכול גלוי וידוע (המבקש והסיבה), או נגיש בהקלקה אחת (תוכן הערך). אני יודע שנקודה זו הפריעה בעבר למפעילים רבים (אוכל לספק דוגמאות, אם יש צורך), אך בינתיים לא נעשה בזה דבר. אני מבקש לשלול את השימוש בתבניות אלו, כמדיניות כתובה או אף במחיקת התבניות. אתייג את המפעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏ לשמוע את דעתם בסוגיה. קובץ על ידשיחה • 04:38, 7 ביוני 2020 (IDT)

דעתי כדעתך. עדיף בהחלט לבקש בדף בקשות למפעילים. --‏Yoavd‏ • שיחה 06:16, 7 ביוני 2020 (IDT)
אני גם מעדיף בקשת מחיקה דרך דף בקשות ממפעילים, אבל לא שולל באופן מוחלט את השימוש בתבניות אלו. כאשר משחזרים דף, או מעיינים בהיסטוריית הגרסאות המחוקות, קל להבין ממנה מי ביקש את המחיקה, למה ומי המפעיל שמחק. לכן לדפים שאינם ערכים, ובפרט תמונות, תבניות וקטגוריות, אני לא חושב שאפשר לקבוע באופן חד שהמגרעות של השימוש בתבנית משמעותיות יותר מהיתרונות בה. ערן - שיחה 06:36, 7 ביוני 2020 (IDT)
אני מוצא את זה שימושי, לדוגמה בערכי הבל, שגוגל בטעות לא יאנדקס את הדף. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 07:10, 7 ביוני 2020 (IDT)
הסיבה למחיקה היא הסיבה המופיעה בפרמטר סיבה. לדוגמה: {{למחוק|"ז'2 שולטטטים!!!!!" זה לא ערך}}. ואני מוצא טעם לפגם בתיוג 36 מפעילים, ואף ויקיפד שאינו מפעיל, להשתתף בדיון על הצעה שתהפוך את העבודה של המפעילים לקלה יותר ואת של המנטרים לקשה יותר. חוץ מזה, היו כמה דיונים בנושא אז מה יש לחדש. בברכה, גנדלף - 07:57, 07/06/20
כמפעיל זה לא באמת משנה לי. בכל מקרה שאני רואה בקשת מחיקה, למעט אם כבר משם הערך המופרך ברור שזה למחיקה מהירה, אני אבדוק את הגרסאות האחרונות במהירות. לא פעם אמרתי לא לבקשה למחיקה מהירה גם אם זה ברור למי ששם את התבנית שזה צריך להימחק והזהות של מבקש הבקשה לא רלוונטית במיוחד, למעט אולי לשלב אחרי הפעלת שיקול הדעת המתחייב שאז ייתכן שאסביר את ההתנגדות שלי קצת אחרת לסוגי עורכים שונים. אציין שנדיר מאוד לראות טרולים שמים מחק. ‏DGtal‏ - שיחה 08:16, 7 ביוני 2020 (IDT)
אולי הוספת חתימה אוטומטית בתבנית תעזור? אפשר גם לצרף קישור להיסטוריית הדף בתבנית (יש בוויקישיתוף). התבנית הרבה יותר נוחה למי שמניח אותה. Geagea - שיחה 08:33, 7 ביוני 2020 (IDT)
לא כדאי, כי התבנית עם החתימה עשויה להופיע במרחב הראשי. אפשר שתופיע בהערה נסתרת המוצגת בקוד המקור בלבד, אם זה מקל על מישהו. בברכה, גנדלף - 09:07, 07/06/20
כשהייתי מפעיל, בכל בקשת מחיקה (בכל דרך שהיא) - הייתי בודק היסטוריה, ומנסה להבין האם אני הייתי מבקש בקשת מחיקה שכזאת. זה נראה לי בסיסי. משום כך אני תומך בהשארת התבנית, שמקילה על המנטרים. Shannen - שיחה 09:37, 7 ביוני 2020 (IDT)
אני מסכים וגם אני בודק בהיסטוריה. אני רק לא חושב שהתבנית מקילה על המנטרים. יש היום גדג'ט שלחיצה עליו פותחת חלון להזין סיבה ושולחת בקשה לבקשות ממפעילים. השימוש בה, הרבה יותר מהיר ונוח מלפתוח את הערך לעריכה, לרוקן את הערך, לשים תבנית מחק ולשמור. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:17, 7 ביוני 2020 (IDT)
בעד תיחום השימוש בתבנית לערכי הבל מוחלט בלבד שהישארות התוכן בהם (עד שיהיו מפעילים זמינים) הינה מזיקה ביותר, והתבנית נועדה להחליף את התוכן. השימוש הנרחב בתבנית בערכים לגיטימיים, כאמור, מעצבן ומקשה על המפעילים לקבל תמונה ברורה בפרק זמן קצר. eli - שיחה 10:30, 7 ביוני 2020 (IDT)
השאלה אם לרוקן את הערך בזמן שהוא ממתין למחיקה אינה תלויה בשאלה כיצד לבקש את המחיקה. הגאדג'ט אכן מומלץ ולרוב המנטרים משתמשים בו. בברכה, גנדלף - 10:50, 07/06/20
אני מתנגד לשימוש בתבנית במרחב הערכים, מכמה סיבות
  • התבנית כותבת בפירוש במרחב הערכים שהערך הזה הוא ערך הבל. מי שמחליט אם הערך הוא ערך הבל או לא הוא המפעיל
  • צריך לתת מקום לדון למה הערך הזה הוא ערך הבל (או ראוי למחיקה מהירה). המקום הסביר להגיב בו הוא בצמוד לבקשת המחיקה.
  • במקרה שהערך אכן נמחק בקשת המחיקה לא מתועדת (כי העריכות בדף מחוק מוסתרות מעיני הציבור)
  • מי שרוצה לעקוב אחרי בקשות מחיקה מתקשה לעשות זאת. מעקב אחרי קטגוריה הוא קשה יותר מאשר מעקב אחרי דף הבקשות.
  • המנטרים והמפעילים שעובדים ביום־יום על ניטור (לא כאלו שבאים פעם בכמה זמן כדי להצדיק את ההרשאות שלהם) יסכימו אתי, כמעט בוודאות. בברכה, דגש חזק - שיחה 11:11, 7 ביוני 2020 (IDT)
לא הבחנתי שהתבנית כותבת בפירוש במרחב הערכים שהערך הזה הוא ערך הבל.
בדף התבנית כתוב שהתבנית מיועדת להנחה ב:
  • דפים במרחב המשתמש שלכם (אך לא במרחב שיחת המשתמש שלכם!)
  • דפים שיצרתם בטעות, ואף אחד אחר מלבדכם טרם ערך אותם
  • הפניות שנוצרו אחרי העברת דף שנוצר בשם שגוי, לשם הנכון – יש לוודא לפני כן שאין קישורים פנימיים לדף ההפניה. אם יש כאלו, יש לתקן אותם לקישור לשם הדף הנכון לפני הנחת התבנית
ובנוסף: כתוב שם שאין להשתמש בה כדי לבקש מחיקת ערכי הבל.
יש להיצמד להנחיות האלו, ולחייב מילוי פרמטר |סיבה=.
לקישור שמופיע בדף בקשות ממפעילים יש להוסיף קישור לגרסה לפני אחרונה, יחד עם (היסטוריה | יומנים | דפים מקשרים | מחיקה | מחיקה עם הסיבה).
חזרתישיחה 11:37, 7 ביוני 2020 (IDT)
מש:חזרתי: הדיון כאן היה על שימוש בתבנית למחיקת ערכי הבל, ולכן כתבתי שהתבנית מעידה על הערך כהבל.
מש:קובץ על יד: אני מסכים שצריך לתחום את התבנית מחוץ למרחב הערכים באופן מוחלט. אני עושה בה שימוש במרחב הערכים רק במקרה שטרול מעלה ערך חדש. הסיבה לכך היא למנוע ממשתמשים אחרים לעבוד על הערך לחינם – חסום זה חסום.
ועכשיו אגלה לך ולמפעילים אחרים סוד קטן: בעוונותי הרבים כתבתי לפני זמן לא רב מסנן השחתות, שדג את כל אלו שמשפריצים תבנית {{למחוק}} או את ההפניות שלה (מחק, Delete, למחיקה) ומציג להם את האזהרה הבאה:
על פי בדיקה במסנן, לרובם זה עזר ולמיעוטם זה לא עזר. אם יוחלט לאסור את השימוש במרחב הערכים – אפשר יהיה פשוט לשנות את ההגדרה של המסנן ולמנוע את העריכה במקום רק לבקש יפה. דגש חזק - שיחה 18:29, 7 ביוני 2020 (IDT)
כבר בוצעו הרבה פניות "יפות" בעבר, אך משום מה יש שמשתמשים עם זה בכל זאת. או שמתעלמים, או ששוכחים, או שהם חדשים ואינם יודעים. אם לא תהיה תבנית, יהיה שקט. למקרים של טרולים, אולי כדאי לשים תבנית אחרת בראש הערך, שתספר על כך שהערך נשלח לבקשת מחיקה. זה גם יעזור בשביל ההיסטוריה של הערך שיידעו מי ביקש ומתי (שזה אחד היתרונות שהוזכרו לעיל לתכנית {{למחוק}}). בתור מפעיל שמחק אלפי דפים במהלך השנים האחרונות, אני יכול להעיד כי ההבדל בין מחיקה בדרך המוצעת לבין מחיקה דרך התבנית, הוא הבדל גדול ומשמעותי, וכל מי שהתנסה בכך או שמבין את ההשלכות, יכול להסיק זאת בעצמו בקלות. קובץ על ידשיחה • 18:44, 7 ביוני 2020 (IDT)
אה, שכחתי לציין: כשסימנתי ערך של טרול עם התבנית זה היה בנוסף על בקשת מחיקה בוק:במ. אחזור שוב, אפשר למנוע את ההצבה במרחב הערכים במקום למחוק את התבנית. אין שום בעיה להשתמש בה במרחב משתמש, קטגוריות וכו'. זו כבר שאלה של נוחות המבקשים מול נוחות המוחקים. דגש חזק - שיחה 18:51, 7 ביוני 2020 (IDT)
זה נשמע לי קצת כמו: "אוי אוי אוי, אני צריך לבדוק גרסאות קודמות"... מי שלא אוהב לבדוק, שלא יבדוק ושלא ימחק. ולא צריך "להזהיר" עורכים מסכנים שאולי הסתבכו קצת עם הנהלים והגישו את הבקשה בשני עותקים במקום שלושה, ובלי חתימת נוטריון. ראובן מ. - שיחה 19:01, 7 ביוני 2020 (IDT)
מסכים עם קובץ על יד ועם דגש חזק. מה שייעל את עבודת המפעילים זה מבורך. חוץ מזה שהרבה יותר קל לבקש מחיקת דף דרך "מחיקה" בתפריט "עוד" (יש לסמן את "הוספת לשוניות "מחיקה", "הגנה", "חסימה" ו"הסתרת גרסה" כדי לבקש בדף בקשות ממפעילים" בהעדפות/גאדג'טים/ניטור). חזרתישיחה 19:39, 7 ביוני 2020 (IDT)
בעבר השתמשתי בתבנית "למחוק" כדי להסיר תוכן פוגעני, וגם כתבתי זאת בתקציר העריכה, יחד עם הודעה בבקשות ממפעילים. יש מקרים שילדים מעלים ערכי הבל ובהם קללות ו"איחולים" אחרים ועל הצד שעלול להיפגע צריך להגן, בטח בגילאים האלה. לפעמים לוקח למפעילים זמן לענות וזו הדרך שלי לסמן שמה שהיה שם קודם הוא פוגעני. אלעדב. - שיחה 21:58, 7 ביוני 2020 (IDT)
nevuer, בחייך. בוא נעביר למפתחים החלטה שבשביל למחוק דף צריך להקיש 7 פעמים על כפתור המחיקה. מי שלא רוצה, שלא ימחק.
הסרקזם על האזהרה הוא לא במקום: זו לא "אזהרה" במובן של איום, אלא אזהרה במובן של נורת אזהרה. כזו שמופיעה אם אתה מכבה את האוטו ומשאיר אורות דלוקים, כזו שמופיעה לפני בעלי חיים חוצים או משהו בסגנון. למעשה, אם אתה מעוניין להתלוצץ, אמצא לך "אזהרה" נוספת:
Emblem-important-red.svg אזהרה: אתם עורכים גרסה ישנה של דף זה. אם תשמרו את העריכה, כל השינויים שנעשו מאז גרסה זו יאבדו.
כולה התרעה (ולא התראה, דרך אגב. לחובבי העברית מומלץ ללמוד על ההבדל שבין השתיים) על כך שייתכן שצורת הבקשה שגויה. לא מעבר. דגש חזק - שיחה 23:41, 7 ביוני 2020 (IDT)
באופן כללי עדיף לא לשנות "מסורות" שהתקבעו אם אין צורך אמיתי, כי לאנשים יש הרגלים של שנים וזה יוצר בלאגן. אני נוטה לחשוב שאם אנשים ממשיכים להשתמש בתבנית הנ"ל כנראה שיש לזה סיבה, וגם בהם ראוי להתחשב. יש אצלנו המון כללים מוזרים ובדיוק דרך אחת נכונה לעשות כל דבר. לא כולם מצליחים להפנים תמיד את כל הדקויות הטכניות, ואפשר לגלות קצת גמישות וסובלנות בהיבט הזה ולאפשר לעשות דברים גם בדרך ה"לא נכונה" כשאין בזה נזק ממשי. אבל בסופו של דבר זה באמת עניין שולי, ואם זה מפריע למפעילים או למנטרים אז אולי באמת טוב לשנות. ראובן מ. - שיחה 00:29, 8 ביוני 2020 (IDT)
אני גם מתנגד למחיקה בעזרת תבנית זו. גילגמש שיחה 20:41, 8 ביוני 2020 (IDT)
זהו הדיון השלישי בשנה האחרונה לגבי השימוש בתבנית הזאת וכנראה ששום דבר לא באמת ישתנה. לי באופן אישי, נוח מאוד להשתמש בה למחיקה תמונות וטיוטות ובמיוחד כשמדובר בכמות גדולה. לא מבין למי בדיוק היא מפריעה. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 21:39, 8 ביוני 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: בדרך כלל מספיק לסמן דף שמחיקתו מתבקשת על ידי הוספתו ל"בקשות ממפעילים", בלי לגעת בדף עצמו. יש מקרים שהדף מזיק ממש: למשל נאצות, חשיפת פרטים אישיים, או הפניה מזיקה (לסבר את האוזן: הפניה משם של אדם חי (המורה להיסטוריה), לערך שעוסק בדמות ידועה לשמצה - כדי לא להרגיז את גודווין, נגיד המן הרשע). כשרואים דף כזה, הפעולה הנכונה היא ריקונו מתוכן, ובמקביל בקשת מחיקה. אין סיבה הגיונית לא לאחד את שני הדברים - במקום "ריקון", החלפת תוכן הדף בתבנית. זה למעשה גם נאה יותר מבחינת הקוראים - אם מישהי תגיע לדף הזה, היא תראה הסבר לצורך במחיקת הדף, במקום במקום דף ריק שלא מסביר כלום.
בכל מקרה בו לא נכון לרוקן את הדף, כנראה גם לא נכון להשתמש בתבנית.
(אחרי ההתנגשות) טל, הדיון הזה מתרכז בדפים במרחב הערכים - לא תמונות ולא טיוטות. קיפודנחש 21:50, 8 ביוני 2020 (IDT)
טל, בתמונה, גם אם תציב את התבנית (ועד כמה שאני זוכר, אתה לא מוחק את התוכן) התמונה תופיע וקל להבין למה יש למחוק תמונה לפי התיאור (לרוב שימוש הוגן לא הוגן או תמונה לא מספיק טובה או שיש לה חלופה טובה יותר). ובמרחב טיוטה (ולצורך הענין גם במרחב קטגוריה ותבנית) אין סיבה להסיר את התוכן זה רק מסבך את המפעיל שצריך לבדוק עם הבקשה נכונה ולא תורם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:33, 9 ביוני 2020 (IDT)

Urgent Help

Please help us translate the text (in bold) to your language Join WPWP Campaign to improve Wikipedia articles with photos and win a prize. Thanks for your help. T Cells - שיחה 22:00, 7 ביוני 2020 (IDT)

תרגום למי שלא מבין אנגלית: הצטרפו לקמפיין WPWP על מנת לשפר את ערכי ויקיפדיה בכך שתוסיפו תמונות לערכים ותזכו בפרס. Euro know - שיחה 23:33, 7 ביוני 2020 (IDT)

דפים שאולי לא מתאימים לויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים

דפי טיוטה למדיניות שקיימים אבל סביר להניח שהם מוזנחים:

דפים שלא מתאימים תחת שמם הנוכחי, אלא מתאימים יותר (אולי) לויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים:

Euro know - שיחה 11:29, 8 ביוני 2020 (IDT)

    • אלה לא דפי מדיניות, אלא דפי טיוטה למדיניות, כפי שמלמדת ההערה שבראשי הדפים. דגש חזק - שיחה 11:31, 8 ביוני 2020 (IDT)
וזה מה שכתבתי. "דפי טיוטה למדיניות". Euro know - שיחה 11:51, 8 ביוני 2020 (IDT)
יש להעביר את הדפים האלה למרחב הטיוטה. אמירושיחה 12:26, 8 ביוני 2020 (IDT)
אין קשר למרחב טיוטה. מרחב טיוטה מיועד לערכים חצי מוכנים, לא לדפי מדיניות. ספציפית לדף על רבנים אני יכול להעיר כיוצר הכללים שדה פקטו הוא עדיין משקף את המצב המקובל והסיבה העיקרית שהוא לא עבר לאישור רשמי הוא שאין החלטה לגבי הססטוס של רבני ערים. אם זה היה סגור זה מזמן היה דף מדיניות רשמי. ‏DGtal‏ - שיחה 13:34, 8 ביוני 2020 (IDT)
הפתרון לגבי הרבנים: תדונו על רבני ערים (ותחליטו על גורלם של ערכי רבני ערים), ואז תעלו לפרלמנט בכדי שזה יהיה רשמי. Euro know - שיחה 14:28, 8 ביוני 2020 (IDT)
מדיניות הרבנים ממש לא משקפת את המצב הנהוג כיום, למשל, הנחיה ליצור ערכים על אדמו"רים לחסידוית גדולות כמו גור ובעלז, ובפועל מקובל לכתוב על כל אדמו"ר עם כמה מאות חסידים. בברכה, גיברס - שיחה 18:38, 11 ביוני 2020 (IDT)
אז שמישהו יכתוב את המדיניות שמקובלת נכון להיום, כדי שהיא תהיה רשמית. לי אין שום מושג מהי המדיניות המקובלת היום, ואני אסתמך על מי שיודע את הקווים, שיעשה עכשיו את המדיניות המקובלת, וייעלה אותה לפרלמנט (לא יהיה לה התנגדות כי זה הקווים המקובלים אך באופן לא רשמי) בכדי שזה יהיה רשמי. Euro know - שיחה 18:17, 12 ביוני 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אולי כדאי לבנות מיזם שפועל על כתיבת המדינויות והעברתן לפרלמנט (הרעיון הזה עלה לי במהלך הלילה)? Euro know - שיחה 15:42, 14 ביוני 2020 (IDT)

ויקיפדיה:מדיניות עדכוני העברות וסגל בקבוצות ספורט

יש שם גם מדיניות שהתקבלה. למשל, שרק לאחר שחשקן חותם בצורה רישמית אשר לעדכן את הערך שלו. גם שיש מקום לרשימת שחקנים ועוד. אני לא בטוח אם צריך להשאיר או לפצל למדיניות ומדריך לעיצוב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:23, 8 ביוני 2020 (IDT)

כחלק מהתבנית בחת-הכותרת "עקרונות ליצירת ערכים בתחומים ספציפיים:" בטוח לא. Euro know - שיחה 14:25, 8 ביוני 2020 (IDT)

הגדרת זמן פקיעה להרשאת מפעיל

- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מפעיל מערכת

כתיבה אובייקטיבית לעומת שימוש בשמות תואר שיפוטיים

שלום חברים, אני מבקש שנגבש מדיניות שתסדיר את השימוש בשמות תואר שיפוטיים בויקיפדיה. לכאורה, ויקיפדיה מחוייבת לכתיבה מנקודת מבט נייטרלית. אנציקלופדיה צריכה לשקף עובדות, לא דעות. על עובדות לא יכול להיות ויכוח. אם קיים ויכוח, הרי שמדובר בדעה, וזו טעות מרה לציין אותה כאחת העובדות המגדירות את הערך. אם לא נבצע הפרדה ברורה, חדה ועקרונית בין עובדות לבין דעות, הרי שכל קואליציה של בעלי זכות הצבעה בויקיפדיה תוכל להטות ניסוח של ערכים בהתאם להשקפת עולמה. זהו קו גבול שאסור לחצות, ומעבר לו מצוי מדרון חלקלק, שעלול להזיק למוניטין של המיזם כמאגר ידע המחוייב לאובייקטיביות.

כדוגמה אקטואלית, ישנם ערכים בויקיפדיה שכוללים שמות תואר דוגמת "קיצוני" או "רדיקלי". "קיצוני" הוא מושג סובייקטיבי, ועל כן מטבע הדברים השימוש בו מעורר מחלוקת. המקום להתייחס למחלוקות מסוג זה הוא בגוף הערך, באמצעות ניסוח שמבהיר כי מדובר בפולמוס. למשל: "העיתונאי משה בשרני הגדיר את טל גלבוע כאקטיביסטית קיצונית[1], בעוד שלדעת הפרופסור דוד צמח פעולותיה מתונות בהרבה מהנדרש[2]".

כמו כן, אפילו במקרה שבו נשוא הערך (אדם, ארגון וכיו"ב) משתמש במילת התואר על מנת להגדיר את עצמו ככזה, יש לציין כי ייחס זאת לעצמו, ולא בהכרח כך הדבר. לדוגמא: אם במסגרת הבחירות האחרונות רצה מפלגת הקיפודים בראשותו של קיפי בן קיפוד עם הסלוגן "מנהיג קוצני למפלגה קיצונית", על הערך אודות המפלגה יש לכתוב "מפלגת הקיפודים היא מפלגה המגדירה את עצמה כקיצונית", ולא "מפלגת הקיפודים היא מפלגה קיצונית".

אם התקיימו דיונים מסוג זה בעבר, אנא קשרו אותי אליהם. אשמח לשמוע את מחשבותיכם בעניין. רז עודד - שיחה 12:57, 11 ביוני 2020 (IDT)

הדוגמא שנתת, "מתונות בהרבה מהנדרש", חושפת שבעיניך התואר "קיצוני" הוא עניין סובייקטיבי בכל מאת האחוזים. זה אמנם אינו תואר נייטרלי, אבל הוא בעיקר בעל משמעות סטטיסטית (בנושא שבו העמדות סדורות סדר לינארי, אפשר בהחלט לכנות את 2% האחוזים הקיצוניים, לכאן או לכאן, בשם הזה). עוזי ו. - שיחה 13:39, 11 ביוני 2020 (IDT)
הכל טמון בהגדרות. קיצוני: שנמצא בקצה ו/או מעודד פעולות קיצוניות/לא חוקיות. אם רדיקלי מציין שאיפה לשינוי משטר (או אולי הביטוי ראקציונרי), הרי שציון ביטויים אלה הוא בגדר עובדות. אני מסכים שצריך להוציא החוצה דעות ולהצמד לעובדות אבל לא לפחד לציין עובדות שעלולות לגרום למחלוקת אך ורק בשל סיבה זו. עוצמה יהודית שואפת לשנות את המשטר בישראל (מדינת הלכה), שואפת לשנות את העקרונות הבסיסיים ביותר של המשפט בישראל, מבקשת לעודד הגירה של אזרחים ערבים (תקנו אותי אם אני טועה). בעד מידור ופגיעה בזכויות להט"ב. מבלי לחוות דעה אישית אני טוען שהביטוי קיצוני הוא מחויב כאן. כך מופיע בויקיפדיה האנגלית כך מופיע בויקינתונים לגבי המפלגה (אף אחד לא שם לב לעניין כנראה). עוצמה יהודית היא מפלגת ימין קיצוני. זה ציון עובדה יבשה ברורה וחד משמעית. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 13:50, 11 ביוני 2020 (IDT)
כפי שהדגשתי, מדובר בעניין עקרוני; אין לי רצון לפתוח מחדש את הדיון שבדוגמה. אם אנחנו מתווכחים - הרי שמדובר בדעות ולא בעובדות. "אפשר בהחלט לכנות את 2% האחוזים הקיצוניים", כתב עוזי ו.. למה דווקא 2%? למה לא 1%, או 5%, או 10%? עצם יצירת הסף היא פעולה שרירותית שמשקפת סטנדרט אישי. "שנמצא בקצה ו/או מעודד פעולות קיצוניות", כתב להביט לאופק. "נמצא בקצה" של מה? מהן "פעולות קיצוניות"? ולמי הסמכות להגדיר "קיצוניות" מהי? אם לשאלות אלה ניתן לתת יותר מתשובה אחת (ולא משנה מהי), לא מדובר בעובדה. הבה נציג את העובדות כעובדות ואת הדעות כדעות. כל עוד שתיהן מוגדרות ככאלה בבירור, לשתיהן יש מקום בכל ערך. כאשר מבלבלים בינהן - לא. רז עודד - שיחה 14:24, 11 ביוני 2020 (IDT)
אכן, אני מציע להתמקד בשאלה האם יש מקום למונח "קיצוני" ולא בשאלה מי ראוי לקבל אותו. דגש חזק - שיחה 14:30, 11 ביוני 2020 (IDT)
רז עודד אני מבין לאן אתה חותר. זה מצוין זה מעולה ויקיפדיה צריכה לשאוף לנייטרליות ולציון עובדות אני מסכים איתך לחלוטין. אני רק אומר שהתיאורים שאתה מדבר עליהם הן עובדות ועל זה המחלוקת שלנו ואני לא נכנס לדוגמא של עוצמה יהודית לבקשתך. שאלה לי אליך, איך קובעים שמפלגה שייכת לימין או לשמאל או לקומוניזם ליברליזם ועוד ועוד? באיזו דרך? להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 14:35, 11 ביוני 2020 (IDT)
המושגים לגביהם שאלת אינם שמות תואר שיפוטיים, ועל כן ההגדרה שלהם לא רלוונטית לדיון הנוכחי. רז עודד - שיחה 19:12, 11 ביוני 2020 (IDT)
כאן אני חולק עליך נחרצות. אם נדבר על שיפוטיות ופרשנות, קח את מר"צ ואת המצע שלה ותסיר את הזיהוי כמפלגה ישראלית וקח את המידע הזה לכל מדינה באירופה ולא רק ותשאל איך היית מגדיר את המפלגה.. תופתע לגלות שרבים היו טוענים שהיא מפלגת ימין עם נטיות סביבתניות ופתיחות ללהט"ב. אז אין חצי הריון. או שמשתמשים באותם קרטריונים שבהם שייכנו מפלגות לימין ושמאל גם לקיצוני ורדיקלי (מה שכבר קיים בערכים בויקיפדיה). או שנרשום על כל המפלגות "מפלגה ישראלית". להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 19:41, 11 ביוני 2020 (IDT)
אני מסכים איתך לחלוטין - אם יש מקורות אמינים שמגדירים את מרצ כמפלגת ימין, הרי שהיא תהפוך להיות "מפלגה ישראלית", ולערך יתווסף תת-הפרק "הפולמוס סביב הגדרת המפלגה כימין או שמאל". אם אין פולמוס כזה בנמצא, הרי שהמפלגה תוגדר כ"מפלגת שמאל", כפי שהיא מזהה את עצמה במפורש. רז עודד - שיחה 22:36, 11 ביוני 2020 (IDT)
מר"צ יכולה לזהות את עצמה וכך צריך לרשום אבל השתייכות לאסכולה פוליטית ומיקומה בקשת הפוליטית הן לא דעות אלא ציון עובדות. ניתן לציין פחות עובדות ויותר עובדות אבל אלו עדיין עובדות. לכתוב (כדוגמא) עוצמה יהודית היא מפלגה דתית-לאומנית זה ציון עובדה. לכתוב על בל"ד מפלגה ישראלית חילונית-לאומנית פרו פלסטינית זה ציון עובדה לכתוב על מק"י (אללה ירחמה) מפלגה קומוניסטית ישראלית זה ציון עובדה. זה נכון שניתן לכתוב רק מפלגה ישראלית וזה בוודאי לא טעות אבל זו הגדרה צרה שפוגעת בחווית הקריאה והידע של הקורא הממוצע. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 23:34, 11 ביוני 2020 (IDT)
הדוגמאות שאתה נותן ממחישות באופן בהיר מדוע חשוב כל כך שלא לערבב בין עובדות ודעות באותה הנשימה. "לאומני" הוא מונח שיפוטי, ולכן איננו נכלל בהגדרת הערכים הנוכחית. אם תרצה להוסיף אותו, יתחיל פולמוס. הדבר הנכון הוא ליצור תת ערך "לאומיות ולאומנות במצע המפלגה", שיפנה לכל המקורות המתאימים - אלו שטוענים ללאומיות, ואלו שטוענים ללאומנות. רז עודד - שיחה 23:42, 11 ביוני 2020 (IDT)
אתה מבין עודד? פה קבור הכלב (הלאומני). לא להתחיל פולמוס. האם החשש מפולמוס הוא זה שאמור להוביל החלטה מקצועית? האם אנחנו כקהילת עורכים מתנדבים שמשקיעים בפיתוח אנציקלופדיה מפוארת כמו ויקיפדיה העברית צריכים לחשוש מהשלכת אבנים בכיכר העיר? לא נציין שעוצמה יהודית היא ימין קיצוני, לא נציין שהרב מאיר מאזוז קושר בין קהילת הלהט"ב לקורונה, לא נציין את "בעיות מדבירים" של לווינשטיין. למה? כדי לא לעורר פולמוס. זה אסור בעיניי זה חמור בעיניי וככל שהשפעתי תהיה קיימת כאן אני לא אתן לזה יד. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 23:52, 11 ביוני 2020 (IDT)
החשש היחיד, וכנראה שאינני יכול להדגיש זאת מספיק, הוא מהצגת דעות כעובדות. אם אין ביננו הסכמה על ההבדל בין דעה לעובדה, אין דרך שהדיאלוג ביננו יתקדם מבחינה לוגית, ועל כן אני מציע שנעצור כאן. אני מעריך את הזמן שאתה מקדיש ואת האכפתיות שאתה מפגין, ומודה לך על הפידבק :-). אשמח לשמוע דעות נוספות מעורכים נוספים בקהילה. רז עודד - שיחה 10:42, 12 ביוני 2020 (IDT)
אין תועלת בדיון, כי חלק מבני הפלוגתא שלך (לא כולם) חותרים להשתמש בוויקיפדיה כפלטפורמה להצגת דעותיהם כעובדות וכפלטפורמה פוליטית (ובמקרים אחרים זה בולט הרבה יותר). לשם כך הצטרפו למיזם מלכתחילה. לכן לא מנסים לגבש עקרונות מדיניות כללית במקום שבו דווקא מדיניות כללית מתבקשת. לכן יעלו לדיון ולהצבעה אותו דיון (בווריאציה זו או אחרת) שוב ושוב כל פעם בערך פרטני אחר. ולכן כל דיון יהיה עקר. Ronam20 - שיחה 10:55, 12 ביוני 2020 (IDT)
יש תועלת בכך שאלו שמתנגדים או תומכים בהפרדה בין עובדות לדעות יצהירו על כך בגלוי. ודאות עדיפה על עמימות, ותהה התוצאה אשר תהיה. מרגע שיתבהר המצב לאשורו, נוכל לחשוב יחד (כלל העורכים בויקיפדיה, על שלל דעותיהם וגישותיהם השונות), ולבחור בחוכמה את הצעד הבא. רז עודד - שיחה 11:03, 12 ביוני 2020 (IDT)
אני לא רואה תועלת בשכפול דיון המחלוקת שהיה לפני זמן קצר אודות מפלגת עצמה יהודית. גילגמש שיחה 11:11, 12 ביוני 2020 (IDT)
כמוני כמוך, גילגמש, ועל כן חשוב לי שנקבע מדיניות עקרונית שתסדיר את הסטנדרט לכתיבה אובייקטיבית בויקיפדיה כולה, ולא נקודתית בערך זה או אחר. רז עודד - שיחה 11:20, 12 ביוני 2020 (IDT)
זה לא אפשרי. אני מציע לך לרדת מהעניין הזה, אבל זה כבר לשיקולך. גילגמש שיחה 11:29, 12 ביוני 2020 (IDT)
תרצה לנמק, גילגמש? רז עודד - שיחה 11:40, 12 ביוני 2020 (IDT)
שאלת תם: המשפט הפותח של הערך רדיקל, אומר: "הרדיקל של חוג הוא אידיאל מיוחד, המכיל בתוכו את כל האידיאלים ה"בעייתיים" של החוג." האם זו כתיבה אובייקטיבית, או שימוש בשמות תואר שיפוטיים? אולי תרצו להציץ בערך ולהחליט. טיזר: יש בערך הזה עוד הרבה אמירות שגוררות התלבטות, למשל אפליה ויחס לא שווה לאידאלים ימניים ושמאליים, ועוד כהנה וכהנה. קיפודנחש 02:29, 13 ביוני 2020 (IDT)
רז עודד, אני חושש שלא תצליח לגייס מספיק תומכים להצעתך. היו כבר דיונים רבים - אפשר לנבור בארכיונים. לא כל כך פשוט להעביר את סט הכללים שאתה מציין פה. מה זה שיצהירו. כולם מתנדבים פה. כל אחד מצהיר מה שירצה. איך תכריח? ופלוני לא הצהיר. מה, תחסום אותו? לכן, לאור נסיון העבר, אני לא מאמין שיצא מזה משהו. גילגמש שיחה 06:44, 13 ביוני 2020 (IDT)
מאיזו סיבה קיים אתגר בקבלת החלטה גורפת שלא להציג דעות כעובדות, גילגמש? אם מורכבות ההבחנה בין דעה ועובדה נידונה בעבר בדיון מאורכב כלשהו, אשמח לקבל אליו קישור וללמוד את הנושא לעומק. החיפוש המקדים שלי לא נשא פרי, ועל כן תודתי שלוחה לכל מי שיוכל להושיט יד ולסייע באיתור תוכן רלוונטי. באשר לעניין ההצהרה על תמיכה או התנגדות להפרדה בין דעות לעובדות בויקיפדיה, חשוב על הדיון הנוכחי כעל "יום בחירות". בדומה למתרחש במדינות דמוקרטיות, לבוחר יש הזדמנות להביע את דעתו בקלפי. איש לא יכריח אותו להצביע אם לא ירצה, ולא יוטלו עליו סנקציות אם יימנע מכך. זו הזמנה לקדם את הגישה בה הוא מאמין, והחופש לנצל אותה או לוותר עליה שמור לו במלואו. רז עודד - שיחה 07:32, 13 ביוני 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הדרישה שלנו להמנע מדעות אישיות מופיעה כבר בכללים שלנו לגבי כתיבה נייטרלית. עם זאת, הטענה שמפלגה מסוימת קיצונית יכולה להיות עובדתית. לכן, הנסיון לקבוע כלל אחיד לא יעבוד. לגבי דיונים קודמים - אפשר להתחיל בהצבעה שהייתה לא מזמן על עצמה יהודית. יש דיונים נוספים בארכיונים ובדפי שיחה. בכל אופן, אם אתה רוצה להמשיך לקדם את הצעתך - בבקשה. רק אמרתי שלדעתי הסיכוי שיצא מזה משהו הוא לא גדול אבל כמובן זאת דעתי האישית בלבד ויתכן שאני טועה. מעבר לזה לא ארצה לתרום לדיון. גילגמש שיחה 08:29, 13 ביוני 2020 (IDT)

למיטב הבנתי, גילגמש, על עובדות לא יכול להתקיים ויכוח. אם קיים ויכוח, הרי שמדובר בדעה. על מנת למדוד אם משהו "קיצוני", יש צורך להשוות אותו לסולם ערכים סובייקטיבי במהותו. כאשר אנחנו נסמכים על השקפת עולם ערכית, בהכרח תהיה האובייקטיביות מאיתנו והלאה. רז עודד - שיחה 09:00, 13 ביוני 2020 (IDT)
רז עודד, על ההשקפה הזו אני חלוק. על עובדות יכול גם יכול להתקיים ויכוח. אני יכול להביא דוגמאות, אבל נדמה לי שזה די מיותר. אתה יכול בעצמך לחשוב על כמה וכמה עובדות, שהיו או שעודן נתונות במחלוקת עזה (אם בכל זאת תתעקש, אנסה להביא מספר דוגמאות). מכאן, שלא ממש ניתן להגדיר אובייקטיביות, עובדה או "נקודת מבט ניטרלית". מכאן, שהשאיפה של ויקיפדיה לכתוב מנקודת מבט ניטרלית היא יותר הנחייה עקרונית הקובעת גבולות אמורפיים לשיח, מאשר חוק חד ובל יעבור. לכן, נדמה לי שיקשה עליך להגדיר במדויק, אם על ידי הצבעה, ואם על ידי הסכמה עקרונית בדיון, מהן העובדות שניתן להביא בערך ויקיפדי, ומהן הדעות שלא ניתן להביא. לפי עניות דעתי, המפתח היחיד ליצירת אובייקטיביות בערכים צריך לעבור דרך הצגה של מגוון דעות, ולא דרך מחיקה של כולן. אביתר ג'שיחה • 14:48, 15 ביוני 2020 (IDT)
רז עודד צודק, וגם רון. כרגיל, צריך לקבל החלטה עקרונית, לא להצביע כל פעם על מקרה פרטי לפי העמדות האישיות. נרו יאירשיחה • כ"ג בסיוון ה'תש"ף • 12:31, 15 ביוני 2020 (IDT)
סטנדרטים אחידים הם חובה השאלה היא איך עושים את זה. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 12:43, 15 ביוני 2020 (IDT)
מחליטים עליהם. לא מצביעים בכל פעם על מקרה פרטי אחד שיש לו מקבילות רבות. נרו יאירשיחה • כ"ג בסיוון ה'תש"ף • 16:49, 15 ביוני 2020 (IDT)
שכוייח! הבה ונחליטה! להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 17:53, 15 ביוני 2020 (IDT)

כתיבה על פי מקורות אמינים

רבותי, זה פולמוס ותיק, שנובע מרצונם של ויקיפדים לאפיין אישים ומפלגות לפי השקפתם הפוליטית. בשים לב שאנחנו, הוויקיפדים, איננו מקורות ואסור לנו להיות שיפוטיים, אני מציע לאפיין מפלגות קיימות לפי הצהרתן בלבד, מפלגה המעידה על עצמה כימנית (ימינה) - נכתוב זאת, מפלגה המעידה על עצמה כשמאלנית (מרצ) - נכתוב זאת ומי שלא מעידה על עצמה - לא נכתוב דבר, לא ננדב לה איפיונים. כך נכון לעשות גם לגבי אישים חיים. לגבי מפלגות עבר ואישים מהעבר עלינו להסתמך על היסטוריונים ולא על פוליטיקאים חברים או מתנגדים. בברכה. ליש - שיחה 07:49, 16 ביוני 2020 (IDT)

ועוד משהו, אישים ולפעמים גם מפלגות, משנים את דעתם/דרכם במהלך הזמן, כמו משה סנה וגם את זה עלינו לשקף. בברכה. ליש - שיחה 07:53, 16 ביוני 2020 (IDT)

אי אפשר לקבל את ההצעה כי שמה הרשמי של צפון קוריאה למשל הוא "הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה" בעוד שהיא הדבר הרחוק ביותר מדמוקרטיה שאפשר להעלות על הדעת. כך גם מפלגה מסוימת יכולה להצהיר שהיא ימין בעוד שהיא שמאל או שהיא בכלל תומכת בזכויות אדם בעוד שהיא למעשה תומכת ברצח עם וכו'. גילגמש שיחה 07:57, 16 ביוני 2020 (IDT)
דבריך ממחישים את הבעיה - ויקיפדים שרוצים להביע דעתם. אם המשטר בצפון קוריאה דמוקרטי או לא, תן להיסטוריונים לקבוע - את השם שלהם, זכותם לקבוע. הליכוד, כידוע, היא מפלגת ימין, אבל זמן רב הגדירו עצמם כמפלגת מרכז וזו זכותם ואנחנו לא נשפוט החלטות כאלה, רק נשקף. בברכה. ליש - שיחה 08:23, 16 ביוני 2020 (IDT)
מחזק את דברי ליש, ומודה על התמיכה. הערך על קוריאה הצפונית, גילגמש, הוא דוגמה מצויינת לדרך שבה יש לכתוב באופן אובייקטיבי (על אף שגם הוא חוטא בשפע חמקמילים ומחסור בהערות שוליים). בפתיחת הערך מצויין שמה הרשמי והעובדתי ("הרפובליקה הדמוקרטית"), ובסעיף "פוליטיקה וממשל" נשמעים כל הקולות שיוצאים חוצץ כנגד הגדרתה ככזו. מה שאל לנו לעשות, הוא לרשום בפתיח הערך "קוריאה הצפונית היא היא מדינה *בעלת משטר קיצוני* במזרח אסיה". עובדות? בשמחה. פולמוס? ברצון. ערבוב בין השניים כראות עיני העורך? חד משמעית - לא. רז עודד - שיחה 00:53, 26 ביוני 2020 (IDT)
יש ערכים שלא משנה מה תכתוב בהם אתה לא תצא אובייקטיבי. למשל קשה לראות איך אפשר לעשות ערך אובייקטיבי על נתניהו. או על מערכות בחירות בישראל מאז 1973. באופן כללי אפשר לומר שבכל מה שקשור לערכים הנוגעים למדעי הרוח ומדעי החברה מאוד קשה לשמור על אובייקטיביות. כי המחקרים בנושאים הנ"ל, גם אם נעשים לכאורה באמצעים אמפיריים שאמורים להביע ניטרליות, נועדים לקדם את האג'נדה של מחברי הספרים והמאמרים. ואם יש קביעות שנראות לכם שנויות במחלוקת צריך להתחיל במשפט "לפי X" (לא תמיד עושים את זה). למשל ערך כמו הכיבוש הישראלי, כבר משמו אפשר להבין שהוא לא עובד לפי עקרונות הניטרליות של ויקיפדיה. וגם המקורות של הערך, ברור שהם לא אובייקטיביים. --HofEz96 - שיחה 17:40, 30 ביוני 2020 (IDT)

מפגש קיץ 2020

הגיע הזמן להתחיל לדון על מפגש יום הולדת 17 לויקיפדיה. הדיון כאן. (הדיון יסתיים ב-26/6). דרור - שיחה 15:05, 12 ביוני 2020 (IDT)

בס"ד שבוע טוב ובהצלחה! ליאתשיחה • (מישהי שאיכפת לה) 22:27, 13 ביוני 2020 (IDT)
כל הכבוד על האירגון. נראה איך ישתנו התקנות בעתיד הקרוב ואז אצביע...Laliv g - שיחה 00:05, 14 ביוני 2020 (IDT)
מפגש בזום זה רעיון מצוין! ‏עמיחישיחה 00:57, 14 ביוני 2020 (IDT)
בעד הרעיון בזום! ישנם הרצאות בשוטףBalberg - שיחה 17:55, 19 ביוני 2020 (IDT)
הלינק בהודעה הראשית אינו מוביל עוד לדיון. היכן הוא כעת, ומה הוכרע? רז עודד - שיחה 16:43, 26 ביוני 2020 (IDT)
הוחלט לקיים מפגש זום. הדיון פשוט אורכב, כמקובל. הינה זה: ויקיפדיה:מפגשים/מפגש קיץ 2020/דיון מוקדם - בחירת מיקום המפגש ותאריך. גילגמש שיחה 22:51, 26 ביוני 2020 (IDT)
תודה רבה (-: רז עודד - שיחה 22:57, 26 ביוני 2020 (IDT)

קביעת עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים אודות שחקנים

שלום לכל חברי הקהילה, בזמן האחרון ישנם דיוני חשיבות רבים לגבי ערכי שחקנים ברצוני להציע טיוטה זו משתמשת:חברסודי2/טיוטה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/שחקנים ושחקניות לקביעת קווים מנחים לערכי שחקנים. חברסודי - שיחה 13:52, 13 ביוני 2020 (IDT)

שאלה, איך 1 אומר כלל לא? זה אומר תפקיד אחד. אפס אומר כלל לא. בר 👻 שיחה 23:14, 13 ביוני 2020 (IDT)
כבר קיימת הטיוטה הזאת. האמנם יש צורך בעוד טיוטה?! יוניון ג'ק - שיחה 23:39, 13 ביוני 2020 (IDT)
המקום להציגה הוא דווקא בלוח מודעות, שמשום מה פחות נותן תשומת לב לעומת כאן המזנון. אם זה כך, אז למה באמת קיים לוח מודעות אם אין באמת אנשים שמתייחסים לשם (רק אחדים בודדים), ובמזנון דווקא כן? Euro know - שיחה 12:21, 18 ביוני 2020 (IDT)

מחיקת תוצאות ביניים מדפי הצבעות מרובות חלופות

הפניה לדיונים הקודמים: שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:עוצמה יהודית#תוצאות ביניים, המשך בבקשות למפעילים

כמו ויקיפדים רבים, כל כמה ימים אני בודק אילו הצבעות פתוחות, ואם יש לי ידע/דעה, מצביע בהן. אם הגעתי לדף הצבעה וראיתי שמניין הקולות הוא למשל 16-5, לא אטרח לקרוא את הערך או לעיין במחלוקת, כי אני מניח שממילא הקול שלי לא ישפיע. גם אם לא עדיין מסתמנת הכרעה ברורה, אבל אני עצמי מתקשה להחליט כיצד להצביע, לעיתים אני דוחה במכוון את ההחלטה עד סמוך לתום ההצבעה, ואז בודק האם היא רלוונטית בכלל. לשמחתי, ברוב ההצבעות קל לראות מה התוצאה בכל שלב. גם כשיש הצבעה בשיטת החציון נהוג לסדר את ההצבעות באופן שמאפשר לראות בקלות היכן נמצא החציון. בהצבעות בשיטת שולצה העניין קשה יותר, אבל עדיין במקרים רבים לאחת החלופות יש עדיפות ברורה. אגב, בלפחות מקרה אחד פירסמתי הצבעה צמודה גם בלוח המודעות.[16]

והנה לאחרונה התקיימה הצבעת מחלוקת עם שש(!) חלופות הצבעה, והתקשיתי לדרג את כולן. חיכיתי עד ליום השישי של ההצבעה והסתכלתי בתוצאות, ועדיין לא היה ברור לי האם הקול שלי עשוי להטות את הכף. כמו כן הבחנתי שגם רוב הוויקיפדים שכבר הצביעו לא דירגו את כל שש החלופות. האופן בו אני מחשב את התוצאות בהצבעות 'קשות' כאלו הוא באמצעות הזנת ההצבעות ללא החתימות והטקסט הנוסף למחשבון שולצה, שמחשב את מטריצת הדירוגים של החלופות. לטובת הוויקיפדים האחרים החלטתי לעשות זאת עוד לפני תום ההצבעה ולהציג את תוצאות הביניים, ובתום ההצבעה רק לעדכן את המחשבון לפי ה-diff. את סיכום התוצאות הצגתי בדף ההצבעה בנוסח: "נכון לעכשיו ב' מנצחת. היא מובילה על א' בחמש קולות, על ג' בארבע קולות, ועל כל השאר בהרבה קולות." במקביל הצבעתי בעצמי תוך דירוג שלוש החלופות הנ"ל, על סמך ההנחה שהן אקטואליות ושלוש החלופות האחרות לא. לאחר הצגת התוצאות כמה ויקיפדים שמלכתחילה הצביעו בלי לדרג את כל שלוש החלופות, ערכו את הצבעתם.[17][18][19] (יתכן שחלקם עשו זאת בלי קשר למה שכתבתי.)

היה מי שהתנגד לסיכום הזה ופתח דיון בדף שיחת ההצבעה בו היו כשלושה תומכים וכשלושה מתנגדים. במקביל כמה פעמים מחקו מדף ההצבעה את מה שכתבתי. אני רואה בכך הפרה ברורה של הכלל האלמנטרי האוסר למחוק דברי אחרים, ופניתי לבקשות למפעילים. שם היה המשך של הדיון ולבסוף בריאן כתב: "סיכום ביניים בגוף ההצבעה אינו מקובל, נא המנע מכך להבא." לדעתי סיכומים כאלה לגיטימיים ומועילים. ודאי במקרה של סיכום ניטרלי כפי שכתבתי, אבל גם תגובות שמביעות עמדה לא ניטרלית ושנועדו להשפיע על ההצבעה הן לגיטימיות ומקובלות. מי שתוצאות הביניים לא מעניינות אותו, יכול פשוט להתעלם מהן. ההודעה שלי לא הפרה שום כלל ואני מתנגד בתוקף לצינזורה על ידי ויקיפדים אחרים, מפעילים או שאינם כאלה. הפעם מחקו הודעה שלי, ומחר יצנזרו וישתיקו מישהו אחר שמה שכתב לא מוצא חן בעיני מישהו. אני מקווה שמי שסבור כמוני יכתוב זאת כאן על מנת להבהיר לכל שאין מדיניות האוסרת להציג תוצאות ביניים של הצבעות. מי שסבור שצריך להיות איסור כזה, זה המקום לכתוב גם את דעתו. מתייג את הוויקיפדים המעורבים. בברכה, גנדלף - 09:04, 14/06/20

תודה על התיוג, אך אני לא מעוניין לקחת חלק בדיון. בעיני מדובר בעניין שולי וזניח לחלוטין. כן יציגו תוצאות ביניים לא יציגו תוצאות ביניים. לא משנה לי כך או כך. גילגמש שיחה 09:06, 14 ביוני 2020 (IDT)
כפי שכתבתי בוק:במ, לא חייבים לריב, להתעקש ולעשות עניין גדול מכל דבר. כתבת סיכום ביניים, ממילא לאחר כמה הצבעות הוא כבר לא רלוונטי. איני יודע על מדיניות כזו או אחרת בעניין, אך זו לא ההצבעה הראשונה בויקיפדיה ועד כה זה לא נעשה ולא עלה בכך צורך. אדם חש צורך להגיד משהו שקשור להצבעה, אך לא בעל חשיבות גדולה? יכול לכתוב זאת בדף השיחה או משהו בדומה לכך. בקיצור, ההתעסקות בנושא כבר חרגה מהצורך האמיתי. בריאן - שיחה 09:16, 14 ביוני 2020 (IDT)
איננו נוהגים לתהות על קנקנה של כל הודעה בדף הצבעה, ולמחוק אותה (אגב, ללא העברה למקום אחר) אם אין לה חשיבות מובהקת. הוויקיפדים שהחליטו למחוק אותה, ולא מחקו את ההודעה הזו[20] למשל, עשו זאת כיוון שהם סברו (בצדק) שההודעה שכתבתי דווקא משפיעה על ההצבעה. הכלל הוא שנדרשת סיבה טובה ומעוגנת במדיניות בשביל להתעקש למחוק הודעה או שמפעיל ינחה ויקיפד לא לכתוב אותה מלכתחילה. אחרת, הפיתרון הפשוט ובמינימום התעסקות הוא פשוט להניח לה, יחד עם שאר מליוני ההודעות הכתובות בדפי הדיונים של ויקיפדיה העברית. בברכה, גנדלף - 09:33, 14/06/20
להציג סיכום ביניים לשיטת שולצה שקשה להבין את המצב מההצבעות הוא רעיון טוב ואם מישהו לוקח על עצמו לעשות את זה אז למה לא. אני כן חושב שיש למחוק את זה בסיום ההצבעה כי זה כבר לא רלוונטי. ובנוסף, אני חושב שהניסוח "נכון לעכשיו" הוא בעייתי כי לא ברור מתי העכשיו הזה (צריך לבדוק בחתימה). ראוי לכתוב שם שעה מדוייקת (חמש טילדות או מפורשות) של סכום הביניים. צריך גם להגדיר תנאים מינמליים כמו לא צריך לעדכן אחרי כל הצבעה אלא אם הצטברו הרבה הצבעות נוספות. עדכון פעם ביום אולי רק לאחר היום השלישי של ההצבעה. זה נועד שלא להפוך את הפסקה הזו למקור לבלגן מיותר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:10, 14 ביוני 2020 (IDT)
מעניין אותי אם יש דרך ליצור כלי להצבעות שולצה שיספור אוטומטית את התוצאות ויציג אותן בזמן אמת (ויחסוך גם את הספירה הידנית הסופית). ברור שזה לא ממש ריאלי בצורה החופשית שאנחנו משרשרים היום את התוצאות. אבל אם הייתה תבנית להזנת ההצבעה אולי זה היה מועיל. Ronam20 - שיחה 10:48, 14 ביוני 2020 (IDT)
אוטומציה של התהליך אכן תהיה פתרון אידאלי. רז עודד - שיחה 11:12, 14 ביוני 2020 (IDT)
אני מאוד Symbol support vote.svg בעד ההצעה של גנדלף לפרסום פומבי של סיכומי ביניים להצבעות מורכבות. מדובר בשירות רב ערך, שגם מדרבן להשתתף בדיון באופן פעיל על מנת לקדם את מה שתלוי על הכף. אלמלא הייתי יודע שהפער בין האפשרות המועדפת עלי לבין זו שאיננה מקובלת עלי עמד בשעתו על חמישה קולות, לא בטוח שהייתי מצטרף לדיון. תודה, גנדלף! רז עודד - שיחה 11:10, 14 ביוני 2020 (IDT)
אני Symbol oppose vote.svg נגד חזק לסיכומי ביניים שנכתבים על ידי משתמשים, לכאורה באופן שרירותי. יש כאן מראית עין של ניסיון להטיית התוצאות, וההודעות הנ"ל אף מחזקות את החשש הזה. יוניון ג'ק - שיחה 11:25, 14 ביוני 2020 (IDT)
אין כל "הטייה" בהצגת פני המציאות כפי שהיא באמת. כל עוד סיכום הביניים עובדתי, ואיננו כולל פרשנות או קריאה להצבעה מסויימת, אין בו כל פסול. רז עודד - שיחה 11:34, 14 ביוני 2020 (IDT)
אתה סותר את עצמך. בהודעה הקודמת שלך כתבת שהפרסום הזה דירבן אותך להשתתף, ולולא הפרסום לא בטוח שהיית מצטרף לדיון. והרי הטייה. יוניון ג'ק - שיחה 13:03, 14 ביוני 2020 (IDT)
אם כל הדבר הזה קרה בגלל תוצאות ביניים, אני לא חושב שצריך לציין בזמן הצבעת שולצה כי זה יכול להטות את הדיון. Euro know - שיחה 15:33, 14 ביוני 2020 (IDT)
כפי שאני מבין זאת, יוניון ג'ק, "הטייה" מערבת מצג-שווא כלשהו; שימוש באמצעי בלתי-כשר על מנת לשנות תוצאה בדרך מניפולטיבית. אנשי קש הם הטייה. הפצת שקרים היא הטייה. הפחדה ואיומים הם הטייה. באיזה אופן סיכום של תוצאות ביניים (בהצבעה פומבית, שאינה חשאית) מהווה הטייה? האם לוח המודעות של ויקיפדיה הוא "הטייה"? האם שליחת ההזמנה לבוחר בדואר לפני בחירות היא "הטייה"? מהי ההגדרה המילונית של "הטייה", בעיניך? יכול להיות שחוסר ההבנה ביננו יושב על נקודה סמנטית קלה לפתרון. רז עודד - שיחה 17:25, 14 ביוני 2020 (IDT)
הטייה לא חייבת להיות מבוססת על מצג-שווא כלשהו. עצם ההטייה נובעת מהבחירה של משתמש מסויים בנקודת זמן מסויימת לפירסום תוצאות ביניים. כאשר מתפרסמת הודעה מסוג "ההפרש בין א' לבין ב' הוא רק שני קולות לטובת א'", הדבר הרי נעשה על מנת לדרבן את תומכי עמדה ב' להצביע. גם אם ההודעה נכונה ומדוייקת נכון לאותו הרגע שבו פורסמה. הרי אם היתה נבחרת נקודת זמן אחרת לביצוע סיכום הביניים - יתכן וההפרש בין א' לב' היה שונה, לטובת ב' - ואז תומכי עמדה ב' לא היו מדורבנים להצביע, אלא דווקא תומכי עמדה א'. בשורה תחתונה: עצם פרסום ההודעה יכול לגרום למצביעים להצביע / לא להצביע, בצורה מגמתית. ולכן זה מעשה שאינו ראוי. יוניון ג'ק - שיחה 18:25, 14 ביוני 2020 (IDT)
אין בעיה מכיוון שזה מעודד את כל הצדדים הקרובים זה לזה להצביע, את צד ב' כי עוד קצת והם מנצחים, ואת צד א' כי עוד רגע עוקפים אותם. Ronam20 - שיחה 18:49, 14 ביוני 2020 (IDT)
"הטייה" מתרחשת כאשר אדם שהיה מצביע עבור א' שינה את דעתו והצביע עבור ב' בעקבות מניפולאציה. כאשר אדם שלא תכנן להצביע נחשף למידע שמעודד אותו להצביע כראות עיניו, זו דמוקרטיה במיטבה. ככל שאחוזי ההצבעה גבוהים יותר (בכל סיטואציה) כך רצון הרוב משתקף באופן מדוייק יותר. האם יש לגנות זאת? רז עודד - שיחה 18:57, 14 ביוני 2020 (IDT)
הטייה היא כל השפעה לא ראויה על תוצאות ההצבעה הסופית. גם לדרבן מישהו להצביע עבור עמדה מסוימת, אף שלא נטה לעשות זאת קודם לכן, זו הטייה. כאמור, בחירת נקודת הזמן על פיה מפורסמת תוצאות הביניים לא נבחרה באופן שרירותי, אלא באופן מגמתי, על מנת להשפיע על התוצאות. וזה לא ראוי. יוניון ג'ק - שיחה 19:42, 14 ביוני 2020 (IDT)
אתה מתנגד לכך בגלל שמועדי הפרסום לא נקבעו מראש? אם גנדלף היה כותב לפני תחילת ההצבעה שביום שני וביום שלישי (סתם בחירה אקראית שלי) הוא יכתוב סיכומי ביניים (ואמנם עומד בכך), זה היה מקובל עליך? Tzafrir - שיחה
אני מתנגד בגלל המגמתיות וההטייה שיש בפרסום. אם היה מוסכם מראש שבכל הצבעת מחלוקת תוצאות ביניים יפורסמו כל פרק זמן קבוע, החל ממועד פתיחת ההצבעה, אז לא היתה לי כל התנגדות. הפתרון האידיאלי הוא, כמובן, שההצבעה תיעשה ישירות אל תוך תבנית, שבאופן אוטומטי ומיידי תציג את התוצאות, מיד אחרי כל הצבעה. אבל זה כנראה לא ריאלי שזה יקרה. יוניון ג'ק - שיחה 20:53, 14 ביוני 2020 (IDT)
בעוד שאני לא מסכים עם הקביעה שלך שמדובר ב"השפעה לא ראויה", יוניון ג'ק, אין לי בעיה לקבל את הצעת הפשרה לפרסום תוצאות ביניים במועדים קבועים מראש. מציע לנסח טיוטה רשמית למנגנון חישוב תוצאות הביניים, ולהעלות אותה להצבעה בפרלמנט. רז עודד - שיחה 20:59, 14 ביוני 2020 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד ההצעה שהועלתה, מסכים עם יוניון ג'ק. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 20:30, 14 ביוני 2020 (IDT)

אם מישהו ירים את הכפפה לכתוב תבנית להצבעות שולצה שמציגה את מטריצת ההעדפות בכל רגע נתון (יש ספריות בשביל זה), יבורך. בינתיים, גם לו יצוייר שמישהו יציג את המידע באופן לא ניטרלי או במועד מגמתי, זה לא שונה מכל טיעון אחר בדיון מחלוקת שנועד לשכנע ומציג את העובדות (במקרה הטוב הן עובדות) מנקודת מבטו של הטוען. רק בוק:לוח יש מחוייבות לניטרליות של ההודעות. ההצעה לפרסם את התוצאות במועדים קבועים מראש זה משהו שקשה להתחייב עליו, כי היא מחייבת עבודה בדיוק בזמן מסויים, ובגלל שמראש כלל לא ידוע האם ידרש סיכום מסודר או שהתוצאה תהיה ברורה גם בלעדיו. בברכה, גנדלף - 23:14, 14/06/20

"זמן קבוע מראש" לא חייב להיות דווקא מועד מדוייק ("יום חמישי בשש בערב"), אלא יכול להיות תדירות ("אחת ל-24 שעות") או מרחק יחסי ("72 שעות לפני תום ההצבעה"). הזכות לאזכר את תוצאת הביניים כהודעה בדיון (בניגוד לסעיף נפרד בדף ההצבעה), צריכה להיות שמורה לכל בכל עת. רז עודד - שיחה 01:30, 15 ביוני 2020 (IDT)

הבעיה במעשיו של גנדלף היא לאו דווקא העובדה שהציג תוצאות ביניים, אלא הדרך בה הציג אותן. אם היה כותב: "לאחר 32 מצביעים התוצאה היא שא' גובר על ב' ביחס של 21-11, ב' גובר על ג'...ד, גובר על ו'... וכו'", הייתי אומר שיש כאן הטייה של תוצאות, אבל היא לא נוראית במיוחד. אבל זה לא מה שגנדלף פרסם. לכתוב "נכון לעכשיו ב' מנצחת. היא מובילה על א' בחמש קולות, על ג' בארבע קולות, ועל כל השאר בהרבה קולות", זה לא תוצאות ביניים. זאת כבר פרשנות, בסגנון "מצביעי ב' נוהרים לקלפיות", שגורמת להטייה. היא ממסגרת את ההצבעה לקרב בין 3 אפשרויות ומרחיקה אנשים מלהצביע לאופציות ד',ה,ו-ו'. (העובדה שמלכתחילה היו 6 אופציות עם הבדלים מינוריים היא בהחלט בעייתית, אבל לא קשורה לכאן).

אם רוצים להציג תוצאות ביניים, יש לציין רק את התוצאות היבשות, בלי פרשנויות ובלי רמיזות ושכל אחד יעשה את השיקול שלו. אם יש דרך לעשות את זה באופן אוטומטי (תוצאה שמתעדכנת מיידים לאחר כל הצבעה) - זה הכי טוב. אם לא, צריך לציין באופן ברור לאיזה נקודת זמן מתייחסות תוצאות הביניים. Eladti - שיחה 07:42, 15 ביוני 2020 (IDT)

אני מסכימה עם אלעד על כך שאם יש רצון להציג תוצאות ביניים, חובה לעשות זאת באופן יבש ונייטרלי. אבל אני חושבת שגם להצגה יבשה ונייטרלית אין מקום. אני מאמינה שוויקיפדים צריכים להשמיע את דעתם משום שהם מאמינים בה, ולא משום שאחת הדעות יותר קרובה לנצח או להפסיד. מסיבה זו, אגב, מעולם לא פרסמתי תוצאות ביניים של ההצבעה, גם כשהעמדה שלי הייתה עתידה להפסיד, וזאת על אף שאני רושמת תיעוד של כל הצבעות השולצה שאני משתתפת בהן, כדי שאוכל לספק תוצאות בסוף ההצבעה, או לאמת אותן אם הוקדמתי. או בקיצור, להציג תוצאות יבשות זה הרע במיעוטו, אבל מבחינתי זה עדיין בגדר רע. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:05, 15 ביוני 2020 (IDT)
יובל, אז מה שאת אומרת, זה שאת יודעת בכל עת מה תהיה תוצאת ההצבעה, כי את יודעת לעשות את החישוב, אבל לאחרים אסור לדעת את התוצאות? בהצבעות בעד-נגד כולם יודעים כל הזמן לאן נושבת הרוח, אבל פתאום בשיטת שולצה הידע הזה צריך להיות מוגבל למעטים שיודעים לעשות את החישוב? זה לא לגיטימי בכלל. עופר קדם - שיחה 18:38, 15 ביוני 2020 (IDT)
הדיון כבר המשיך, אבל אני אציין שאני לא עושה אף חישוב בעצמי, אלא רושמת את התוצאות ואז מעתיקה אותן לאותו מחשבון שולצה שגנדלף קישר פה. אין בעיה שגם אחרים יעשו את זה בעצמם (ואני מניחה שמי שמתעניין מספיק בהצבעה ומכיר את המחשבון הזה גם עושה את זה), אבל לפרסם את התוצאות באמצע ההצבעה היא בגדר "אנחנו מפסידים". //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:43, 15 ביוני 2020 (IDT)

הרציונל של "השפעה לא הוגנת" לא לגמרי מובן לי. השיטה היא של הצבעה שמית, גלויה ומותנית (ניתנת לשינוי). דיונים בדף ההצבעה נערכים אף במהלך ההצבעה. לעתים, מבקש אחד המצביעים ממצביע שכנגד, בגוף ההצבעה, שישטח בפניו נימוקים אשר ישכנעו אותו לשנות את אופן הצבעתו. השיקול "הסיכויים של אפשרות X לנצח גבוהים" איננו שיקול זר, אלא שיקול מסדר שני. עלמה/יאירשיחה 10:32, 15 ביוני 2020 (IDT)

יוניון ג'ק, להביט לאופק ההטייה הזו קיימת כבר היום. בהצבעות בעד ונגד, בכל רגע ניתן לראות כמה הצביעו לכל צד ולקבל את ההטייה שאתם מדברים עליה. אז במה זה שונה? ואם תגידו שזה המצב שם ואין מה לעשות אז גם בהצבעות לפי חציון, לא ראיתי שהתמרמרתם שמדרגים את ההצבעות כבר במהלך ההצבעה לפי הסדר ולא לפי הכרונולוגיה, גם כאן נוצרת הטייה בכך שקל לראות מה החציון בכל רגע זמן של ההצבעה. לכן, כל עוד אופי ההצבעה הוא פתוח כך שבכל רגע נתון ניתן לראות מה הצביעו עד לאותו רגע, אני לא רואה למה בהצבעות לפי שולצה זה לא יכול להיות כך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:55, 15 ביוני 2020 (IDT)
יונה בנדלאק, הסברתי כבר כמה פעמים למה זה שונה. יש הבדל בין: (א) לדעת מהן בדיוק תוצאות הביניים, בכל רגע נתון; (ב) לדעת מהן תוצאות הביניים בנקודת זמן אחת בודדת, שנבחרה בצורה מגמתית על ידי משתמש אחד, שמנסה לעודד הצבעה עבור אפשרות מסויימת. יוניון ג'ק - שיחה 18:39, 15 ביוני 2020 (IDT)
מסכים עם גנדלף, יונה, רון ואחרים כאן. אם חוששים מבחירה סלקטיבית של הנקודה שבה עורכים סיכום ביניים - אפשר לקבוע כללים בעניין. נרו יאירשיחה • כ"ג בסיוון ה'תש"ף • 16:29, 15 ביוני 2020 (IDT)
אינג' יונה, אתה טוען שיש לי התמרמרות ושהיא לא שיוויונית. האם התמרמרות שיוויונית תספק אותך? ולעצם העניין אני שואל מה מטרת הצבעת הביניים? להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 17:49, 15 ביוני 2020 (IDT)
כלל פשוט: כל מי שרוצה לסכם את מצב הביניים, שיסכם. מותר שיהיו סיכומי ביניים רבים. עוזי ו. - שיחה 17:58, 15 ביוני 2020 (IDT)
אני לא רואה קושי עם הצגת תוצאות הביניים ובלבד שהן מוצגות בצורה אינפורמטיבית ואובייקטיבית. אם כתוצאה מכך עוד עורכים יבואו להצביע - הרווחנו, הרי מטרת העל של ההצבעה היא לשקף כמה שיותר את רצון הקהילה. יתרה מזאת, אני בעד כל כלי שיגרום להעלאת אחוזי ההשתתפות בהצבעות. אגב, אפשר לטעון כי "הטיה" דומה קיימת גם בפרסום חוזר בלוח המודעות, הרי אם התוצאות נגדי ואני מפרסם שוב בלוח המודעות - זה יכול לגרום לעוד עורכים להצביע, באופן שעשוי לשנות את תמונת המצב. אמירושיחה 18:00, 15 ביוני 2020 (IDT)
למיטב זכרוני (ויש מצב שאני טועה, אבל בכל זאת..) בשיטת שולצה אין סיבה לאסטרטגיות בהצבעה והטייה בהצבעה כל זמן שכולם מדרגים את כל האפשרויות (כלומר דירוג "אבג" מביא לידי ביטוי את ההעדפות של המשתמש בצורה כזו שאין טעם שיעשו אסטרטגיה לכתוב ב' לפני א', במטרה לקדם את אפשרות ב' על פני ג' ובשונה מהעמדה האמיתית של המשתמש, כי ההצבעה אבג מובילה לאותה תוצאה של העדפה של ב' על פני ג') וזאת בשונה משיטות הצבעה אחרות. אפשר להמליץ על דירוג של כל האפשרויות ולפתור בזה את הבעיה אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:34, 15 ביוני 2020 (IDT)
זה נכון, וגם אין צורך להמליץ לדרג את כל האפשרויות, כי אם למישהו באמת אין העדפה בין כמה אפשרויות אז אין להם סיבה לדרג. הטענה, להבנתי, היא לא שפרסום הצבעה מעודד הצבעה אסטרטגית, אלא שזה מדרבן אנשים שלא היו מצביעים בכלל להצביע. לדעתי לדרבן אנשים להצביע זו לא הטיה שיש לפעול נגדה. אבל, צריכה להיות לכל משתמש רשות למחוק סיכום ביניים שפרסם משתמש אחר, אם סיכום הביניים לא מעודכן ואפילו במעט.פוליתיאורי - שיחה 23:38, 15 ביוני 2020 (IDT)
הכוונה היא למצב שיש העדפות שונות לגבי כל האפשרויות, אך מדרגים רק חלק מהן. כאן ההמלצה לדירוג כל האפשרויות. אם למישהו העדפה זהה לגבי כל האפשרויות שלא דירג (כלומר כל האפשרויות שלא דירג זהות בעיניו וכולן במקום האחרון) אכן אין בעיה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 20:34, 16 ביוני 2020 (IDT)
סיכום ביניים הוא רעיון נפלא ומצוין, ותודה למי שטורח לחשב ולכתוב. בברכה, גיברס - שיחה 00:41, 17 ביוני 2020 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד שלב לפני קמפיין געוואלד. בר 👻 שיחה 09:08, 18 ביוני 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעדBalberg - שיחה 17:56, 19 ביוני 2020 (IDT)

לסיכום ביניים של הדיון, לפי הספירה שלי (לא בדקתי ז"ה) עשרה ויקיפדים תמכו בכך שמותר להציג תוצאות ביניים במהלך הצבעות: אני, Ronam20, יונה ב., רז עודד, עופר קדם, עלמה/יאיר, נרו יאיר, עוזי ו., אמירו, Balberg.
שישה התנגדו לכך: Yuval Talya, Eladti, Nirvadel, יוניון ג'ק, Euro know, בר.
לא נמצא מקור למדיניות האוסרת זאת או תקדים בו הייתה מחלוקת דומה.
בריאן, האם מוסכם שמותר להציג תוצאות ביניים בדפי דיון או הצבעה (כשלא קל לפענח מה הן)? בברכה, גנדלף - 03:29, 30/06/20

אתה יכול להוסיף אותי Symbol oppose vote.svg נגד חזק. אין שום ערך לפרסום תוצאות ביניים - פרט לגיוס מצביעים בנימוקים תחרותיים ולא ענייניים ("בואו להצביע! אנחנו מפסידים!") בברכה, איתמראשפר - שיחה 04:04, 30 ביוני 2020 (IDT)
והייתה גם הצעה למצוא דרך להציג את תוצאות הביניים בצורה מהירה, פשוטה ושווה לכל נפש. אישית זה בכלל לא מעניין אותי, אבל יצירת טבלת ההפרשים מההצבעות השונות לא צריכה להיות מסובכת מדי. הטבלה הזו אינטואיטיבית מספיק (בעיקר אם מספקים אינטואיציה מהסוג של „שורה ירוקה שלמה: מוביל״). Tzafrir - שיחה 08:34, 30 ביוני 2020 (IDT)

מציע הצעה טכנית: ליצור סקריפט, בסגנון בדיקת זכות הצבעה, שיבדוק את תוצאות השולצה בכל זמן נתון. כל אחד יוכל להתקין אותו בפרופיל שלו ולבדוק. יחסוך הודעות מילוליות בעלות גוון טכני כפי שהוצע כאן ("בשעה הזאת והזאת התוצאות הן כך וכך"), עם סקריפט כזה הן נראות לי מיותרות. הביצוע לא נראה לי מסובך, רק מישהו צריך להרים את הכפפה. מה דעתכם? בברכה, גילגול - שיחה 09:05, 30 ביוני 2020 (IDT)

כבר התייחסנו לזה. סקריפט לא יעזור כאן כי ההצבעה היא בטקסט חופשי. צריך לכתוב תבנית מורכבת יחסית שמתבססת על ספריה שמיישמת את הכללים הרלוונטיים ואז לעבור להצביע בתבנית. אם מישהו יתנדב לעשות את זה - יבורך, אם כי כפי כשעברנו להצביע בשיטת שולצה היה ויקיפד מבוגר שביקש להימנע מכך כי קשה לו להתרגל לזה, אני אני משער שגם אם נאלץ את כולם להצביע בפורמט פורמלי מדוייק יהיו התנגדויות. מכל מקום לעת עתה המחלוקת היא על המצב הקיים. אגב, גם ההצעה להמליץ למצביעים לטרוח לדרג את כל האפשרויות נחמדה מאוד, אבל המחלוקת הייתה מה ראוי לעשות כל עוד חלקם (ובמקרה עליו דובר כאן - רובם) לא עושים את זה. בברכה, גנדלף - 09:16, 30/06/20
ההצבעה ממש לא בטקסט חופשי. אותיות וסוגריים שמופרדות ע"י כל תו אחר. ספריות יש באינטרנט. הפיתרונות קיימים, ואני בעד לפתור את הבעיה באמצעים טכנולוגיים ולא ידניים. גילגול - שיחה 11:43, 30 ביוני 2020 (IDT)
קראת את תבנית:שולצה שמונחת בראש כל הצבעה כזו? נכתב בה: "את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'"." בפועל אופן ההצבעה הנפוץ ביותר הוא באמצעות כוכבית או סולמית שלאחריה לפעמים יש רווח ולפעמים לא ואז סדרת אותיות וסוגרים ללא הפרדה, מחרוזת שלכשעצמה לא מתאימה למחשבון בו אני (ויובל טליה) השתמשנו. ואז בד"כ סימן פיסוק (נקודה, מקף) ואופציה להסבר. בסוף תמיד חתימה שהיא גם טקסט חופשי. אצלי למשל היא נפתחת ב" בברכה, ". בברכה, גנדלף - 12:11, 30/06/20
לא הבנתי למה לא לכתוב את כל הסיכומים האלה בדף שיחת ההצבעה. כך לא נצטרך לקבוע כל מיני כללים מיותרים מתי הסיכום הזה נדרש ומתי לא ובאיזה תדירות יש לעדכן ומהי נקודת הזמן הנכונה וכו'. בריאן - שיחה 13:03, 30 ביוני 2020 (IDT)
מאותה סיבה שאת הדיון בשאלה שבמחלוקת אנו לא כותבים בדף שיחת ההצבעה - רוב המצביעים לא בודקים אותו לפני שהם מצביעים. דף שיחת ההצבעה מיועד (אם בכלל) לדיונים שאינם רלוונטיים למצביעים במהלך ההצבעה.
וגם לדעתי לא צריך לקבוע כל מיני כללים מיותרים לגבי תדירות הצורך בסיכום וכיוב', כמו שאין לנו לגבי דברים אחרים שוויקיפדים כותבים בדיונים במסגרת חופש הביטוי שלהם. בברכה, גנדלף - 13:28, 30/06/20
גנדלף, אתה מעלה קשיים, אני רואה פיתרונות פשוטים. האנושות התגברה על אתגרים מורכבים מזה. בכל אופן, זה תלוי במישהו שיקח את זה על עצמו. אני מוכן לעזור. בברכה, גילגול - שיחה 09:34, 1 ביולי 2020 (IDT)

הצעה שהוזכרה

מי שרוצה לדעת בכל רגע נתון מה מצב הצבעה כלשהי שאינה שולצה – יכול להוסיף להוסיף לדף הסקריפטים האישי שלו את השורה importUserScript(16);, שמתקינה את סקריפט מספר 16: חישוב אחוזי תמיכה בהצבעות. תיאור הסקריפט נמצא כאן: ויקיפדיה:סקריפטים/16.js/מידע.

האם ניתן לכתוב סקריפט שעושה משהו דומה להצבעות בשיטת שולצה? חזרתישיחה 09:09, 30 ביוני 2020 (IDT)

אפשר, לא מאוד מורכב לדעתי, אך אין לי פנאי לזה. אם יימצא מישהו שיקח את זה על עצמו אני אשמח לעזור. בברכה, גילגול - שיחה 09:34, 1 ביולי 2020 (IDT)

פריז (כדורגל) או מועדון הכדורגל פריז

בשיחה:פריז (כדורגל), Elad221 מציע לשנות לאף סי פריז או מועדון הכדורגל פריז, מאחר שיש לנו ערכים כמו מועדון הכדורגל מוסקבה, מועדון הכדורגל שפילד, אך גם קרסנודאר (כדורגל), ריגה (כדורגל) וברצלונה (כדורגל), אני מציע למען האחידות לקבוע כיצד לשנות שמות של מועדוני כדורגל שנקראים על שם העיר שבה הם נמצאים. אשמח לשמוע דעתכם. DimaLevin - שיחה 22:07, 15 ביוני 2020 (IDT)

העלתי הצעה לשנות את השם בערך פריז (כדורגל) למועדון הכדורגל פריז, מנגד משתמש:DimaLevin הציג בצדק את בעיית חוסר האחידות. כיום יש מצד אחד דוגמאות כמו ברצלונה (כדורגל) ומן העבר השני דוגמאות כמו מועדון הכדורגל שפילד, באופן אישי אני תומך בדוגמה השנייה, אבל מכוון שזה משפיע על מספר ערכים אני פותח את הדיון כאן (בתקווה שזה המקום הנכון) --אלעד - שיחה 22:57, 15 ביוני 2020 (IDT)
החלופה השנייה יפה יותר. גילגמש שיחה 07:36, 16 ביוני 2020 (IDT)
גם אני נוטה לאפשרות השניה אבל יש להחרי מועדונים שמאוד מפורסמים בשם אחר. למשל ברצלונה, לדעתי יש להשאיר בשם ברצלונה המוכר ולא מועדדעון כדורגל ברצלונה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:50, 17 ביוני 2020 (IDT)
יונה ב. אולי ליצור הפניה מברצלונה (כדורגל) למועדון הכדורגל ברצלונה, כלומר חזית אחידה אבל גם החיפוש שני מפנה--אלעד - שיחה 14:34, 17 ביוני 2020 (IDT)
אני חושב שלא, אם כבר הפניה הפוכה. אחידות זה נחמד אבל אני לא חושב שיש לשנות שם מקובל רק למען אחידות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:46, 17 ביוני 2020 (IDT)

היסטוריה של ברזיל

ערכים עתיקים עם שמות שאנו לא נוהגים להשתמש בהם כיום. להלן טבלה עם השם הנוכחי ושני חלופות שאני מציע. ברזיל *

השם הנוכחי חלופה ראשונה חלופה נוספת
היסטוריה של ברזיל: הרפובליקה הישנה (1889–1930) הרפובליקה הברזילאית הראשונה הרפובליקה הישנה של ברזיל
היסטוריה של ברזיל: פופוליזם ו"המדינה החדשה" (1930–1945) הרפובליקה הברזילאית השלישית המדינה החדשה (ברזיל)
היסטוריה של ברזיל: דמוקרטיזציה ופיתוח (1945–1964) הרפובליקה הברזילאית הרביעית הרפובליקה הפופוליסטית בברזיל
היסטוריה של ברזיל: דיקטטורה צבאית (1964–1985) הרפובליקה הברזילאית החמישית הדיקטטורה הצבאית בברזיל
היסטוריה של ברזיל: דמוקרטיזציה והיסטוריה עכשווית (1985–הווה) הרפובליקה הברזילאית השישית הרפובליקה החדשה של ברזיל

קחו בחשבון שההצעה הראשונה דורשת את פיצול הערך היסטוריה של ברזיל: פופוליזם ו"המדינה החדשה" (1930–1945) לצורך כתיבת הרפובליקה הברזילאית השנייה (פור'). בר 👻 שיחה 07:29, 16 ביוני 2020 (IDT)

יש שימוש בחלופה הראשונה בספרות? גילגמש שיחה 07:34, 16 ביוני 2020 (IDT)
לא יודע, הלכתי לפי הכתוב בוויקיפדיות אחרות אבל לא בדקתי את המקורות. הבעיה היא שיש חלוקה אלטרנטיבית לפיה בברזיל רק שלוש רפובליקות. זה יוצר מצבים אבסורדים למשל בוויקיפדיה האנגלית ההפניה Second Brazilian Republic מפנה לערך Fourth Brazilian Republic. בר 👻 שיחה 07:46, 16 ביוני 2020 (IDT)
לדעתי, יש להעדיף את הוויקיפדיה בשפה הפורטוגלית בעניין זה. אני מעתיק לפה את החלוקה שלהם:
Pré-descobrimento (antes de 1500) Colônia (1500–1822) Império (1822–1889) República (1889–presente) República Velha (1889–1930) Era Vargas (1930–1945) República Nova (1945–1964) Ditadura Militar (1964–1985) Nova República (1985–presente)
עד כמה שאני מבין זה התרגום: התקופה הפרה-קולומביאנית (או קדם קולומבינאית), תקופת המושבה (אפשר אולי "מושבת פורטוגל"), האימפריה, רפובליקה. הרפובליקה מתחלקת לישנה, תקופת ורגס (על שמו של השליט עד כמה שהבנתי), רפובליקה חדשה, דיקטטורה ואז עוד פעם חדשה. במקום "חדשה" בפעם השנייה אולי אפשר להשתמש ב"ברזיל המודרנית". אתייג את משתמש:Eldad לתרגום מדויק של המונחים האלה לעברית. גילגמש שיחה 07:54, 16 ביוני 2020 (IDT)
למען הסדר, בוויקיפדיה הפורטוגלית אלה הערכים המקבילים:
  1. Primeira República Brasileira בשנים 1889 – 1930
  2. Segunda República Brasileira בשנים 1930 – 1937
  3. Estado Novo (Brasil) (פה זאת "המדינה החדשה") בשנים 1937 – 1946
  4. Período Populista בשנים 1946 – 1964
  5. Ditadura militar brasileira בשנים 1964 – 1985
  6. Nova República (ופה "הרפובליקה החדשה") בשנים 1985 – הווה
ויש גם את הערך Era Vargas שבעצם מקביל ל-2 ו-3. בר 👻 שיחה 08:41, 16 ביוני 2020 (IDT)
דבירותם אמרי אביטן קובץ על יד האלקושי בראנד saifunny H. sapiens אריה ענבר על הטוב Kippi70 איש שלום Shaun The Sheep יאיר הנווט יונתן770י Ewan2 david7031 Theshumai מי-נהר Polskivinnik biegel Alon112בעלי הידע בהיסטוריה ובר, Ofek j, Nivkorkos, saifunny, DimaLevin, Kulystab, Ewan2, דן וינקלר, דויד ר., נילס, לימון-שחור, biegel, Alon112בעלי הידע במדינות העולם, מה דעתכם? בר 👻 שיחה 18:38, 19 ביוני 2020 (IDT)
אני מעדיף את הצורות שבוויקי הפורטוגלית. קובץ על ידשיחה • 23:34, 21 ביוני 2020 (IDT)

נותרו חודש וחצי לסיום תחרות הכתיבה

שלום לכולם,

נותרו חודש וחצי לסיום תחרות הכתיבה ויקישטעטל - מוזמנים להצטרף!

נוספה רשימה של קהילות שחסר עליהן ערך - למי שרוצה להשתתף בתחרות ואין לו ערך ספציפי שהוא מעוניין לפתח. מוזמנים להוסיף ערכים לרשימה זו, ואת עצמכם :)

נפתחה גם תחרות תמונות - תמונות שצילמתם באתרים המנציחים את הקהילות ששרדו (או שרידים שלהן), או תמונות מהאלבום המשפחתי, שמסייעים להנצחת סיפורה של הקהילה, יצירות אמנות שקיימות ברשותכם בהקשר זה, וכו'. פרטים בדף המיזם.

ברכה לכולם, תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 15:57, 16 ביוני 2020 (IDT)

ויקיפדיה מצביעה עצמה לדעת

שלום לחברים.

(spoiler alert - נאום ארוך ונרגש, בלי אמ;לק בסופו). בוויקיפדיה בעברית קיימת סטייה מוזרה, (שאולי מופיעה בעוד כמה ויקיפדיות - לא באף אחת שמוכרות לי), לפיה מתקבלות החלטות בענייני תוכן בעזרת הצבעות. זו רעה חולה שכבר התרגלנו אליה, ולא נראה שיש מה לעשות.

לאחרונה, מתפשטת מגמת ההצבעות לתחומים נוספים, והדוגמה הבוטה ביותר הן הצעות לקביעת "מדיניות וקווים מנחים בערכים על X". זהו שם מטעה, שאין לו קשר ממשי לא למדיניות, ובטח ובטח שלא לקווים מנחים - כל ההחלטות הללו עוסקות בניסיון לקבוע קריטריונים קשיחים שאומרים מה חשוב ומה לא. כתבתי "לאחרונה" לא משום שזו תופעה חדשה, אלא משום שבזמן האחרון ראיתי יותר ויותר הצעות והצבעות כאלו.

הניסיון לקבוע מראש, א-פריורי, סט של "קריטריונים" לפיהם נוכל לקבוע בלי צורך לחשוב אם אדם/אלבום/אירוע/רעיון/צפרדע/אסטרואיד הם "חשובים", או בניסוח הקלוקל שפושה בינינו, "מגיע להם ערך", הוא ניסיון נואל, שמעיד על היבריס. להמחשה: לפי ה"עקרונות וקווים מנחים" שלנו, ברק אובמה ואלן גרינספן הם "סופרים", אדגר אלן פו, אמילי ברונטה ואנה פרנק לא.

המגיפה הזו פושה בינינו עד כדי כך, שכרגע יש שני ויקיפדים שונים, שהכינו שתי טיוטות שונות ל"הצבעה בפרלמנט" באותו נושא, והקרבות שמתחוללים כרגע נוגעים בשאלה האם "להעלות להצבעה" את אחת משתי הטיוטות, את שתיהן, או לדרוש מהמטייטים להגיע לסוגשל הסכמה כדי שאפשר יהיה להצביע רק על אחת מהן.

לא זו בלבד שמה שקורה כאן מופרך ומנוגד לשכל הישר, זה מנוגד גם לעקרונות הבסיסיים של ויקיפדיה שזכו לכינוי "חמשת היסודות" (Wikipedia:Five pillars). ה"עמוד", או היסוד החמישי אומר שעלינו להפעיל שיקול דעת ושכל ישר, ולמעט ככל האפשר בקביעה קשיחה של "כללים" ו"קריטריונים". שם העיקרון באנגלית הוא "Wikipedia has no firm rules".

הרעיון שאוסף די מקרי של ויקיפדים "בעלי זכות הצבעה" שהתאספו בשבוע מסוים יכולים לקבוע במסמרות "קריטריונים" שקובעים מראש את חשיבותם של ערכים שטרם נכתבו, חלקם עוסקים במאורעות שטרם אירעו, הוא רעיון מופרך לחלוטין. בשפה בוטה אפשר לומר ש"השתן עלה לנו לראש".

כשנוסדה ויקיפדיה, המייסדים והקהילות נתנו לבם לסכנה שוויקיפדיה יכולה להידרדר במדרון בו אנו מחליקים היום. זו הסיבה, למשל, לכך ששמות ההרשאות שניתנו ל"הנהלה" הם שמות צנועים, לפעמים אפילו מזלזלים: המילה "ביורוקרט" נבחרה לא משום שהיא מעוררת כבוד והערצה, אלא כדי להסב את תשומת ליבנו למגבלות התפקיד, וכדי לעודד את בעלי ההרשאה לנהוג בצניעות. ויקיפדיה בעברית שגתה בכך שהכתירה את הדף בו אנו דנים ו"מצביעים" על מדיניות, בשם היומרני "פרלמנט". יש נושאים ותחומים בהם אין דרך אחרת (להוציא אולי דיקטטורה) להחליט: למשל נוהלי מינוי מפעילי מערכת וגבולות סמכויותיהם, ונושאים דומים שנוגעים בניהול המיזם. יש כמה נושאים בהם אין דרך טובה יותר להגיע להחלטה, וחייבים להחליט _משהו_. אבל להזנות את הפרלמנט הזה כדי להצביע, להחליט ולקבוע על נושאים כמו "מדיניות וקווים מנחים לחשיבות ערכי סינגלים", או כמו ההצבעה שמתנהלת בו כרגע (אותו דבר, רק תחליפו "סינגלים" ב"מגיפות"), נוגד הן את רוח ויקיפדיה, והן את השכל הישר. הנזק הוא כפול, משולש, ומרובע: הנזק ה"קטן" הוא הזמן שמושקע בניסוח הכללים הללו שמראש לא היו צריכים להיכתב, בוויכוח עליהם, בדיונים, ובהצבעות עצמן. הנזק הגדול יותר הוא שזה מסנדל אותנו ותוקע אותנו עם ערימות "חקיקה" שקשה למצוא בהן את הידיים והרגליים, והן מחבלות בתפקוד המיזם במקום לתרום לו. לא ירחק היום בו כל ויקיפד יצטרך להיות עורך דין, או גרוע יותר, בו תוצאות דיונים והחלטות ייקבעו לפי "למי יש עורך דין יותר טוב", ומי יודע לדוג טוב יותר מהארכיונים העבשים איזו "החלטת פרלמנט" שלא הייתה צריכה להתקבל מלכתחילה.

את ה"פרלמנט" (שכבר מאוחר מדי לשנות את שמו היומרני) יש להשאיר להחלטות "רוחביות", ורק כאשר כלו כל הקצים, כלומר כאשר בלי החלטה לכאן או לכאן ויקיפדיה תתקשה לתפקד (למשל, אם לא יהיו מפעילי מערכת, ויקיפדיה תתקשה לתפקד), ולא ניתן להגיע להחלטה שמבוססת על הסכמה. הפרלמנט צריך להיות "המוצא האחרון", המצנח הרזרבי אותו פותחים כשכלו כל הקצים - כיום הוא מתפקד יותר כמפתח שוודי שמתאים לכל בורג שבא למישהו לפתוח או לסגור ברגע מסוים (או אם תרצו, הפטיש, בשלו כל מחלוקת נראית לנו כמו מסמר).

דברי עד כאן כוונו בעיקרם כנגד ה"פרלמנט", אבל בית המחוקקים שלנו הוא לא הבעיה, אלא לכל היותר סימפטום: עיון במזנון הנוכחי, ובכל אחד ואחד מארכיוניו, לפחות בשנים האחרונות, מראה שהוא מלא וממולא עד להתפקע בהצעות שונות ומשונות ל"חוקים", "כללים", ו"מדיניות" - בוודאי אפשר למצוא גם הצעות טובות, אך רבות מהן חסרות שחר, וגם הטובות בהן מיותרות ומזיקות ברובן, מעצם היותן הצעות ל"חוקים/כללים/מדיניות".

ידוע לי שיש ויקיפדים לא מעטים שמסכימים אתי (לפחות כך נאמר לי, בחלק מהמקרים באופן פרטי), ויחד עם זאת אין לי תקווה רבה שוויקיפדיה בעברית תחזור בה מדרכה הנואלת - יותר מדי ויקיפדים התאהבו באצטלת ה"מחוקק" בה ויקיפדיה עוטפת אותם, ויתקשו לוותר על זכותם להחליט איזה אחוז חולים ואיזה אחוז מתים הופך מגיפה ל"חשובה".

לכאורה, יכולתי לנסח הצעה שתגביל את סוג ההצעות שמועלות לדיון בפרלמנט, לנסח טיוטה עם תריסר סעיפים, לדון בה ברצינות, "לאסוף חתימות", ובסופו של דבר להעלותה להצבעה בפרלמנט, אלא שכדי לעשות כל זאת, נחוץ "עורכדין", ונראה שכל העורכדינים הוויקיפדיים מאוהבים בתהליך הקיים, ולא יתנו יד למהלך שיגדע את מקור לחמם. (הבהרת פו: המשפט האחרון לא נכתב ממש ברצינות, ואבקש מאלו שחשים שהדברים מכוונים אליהם, גם אם לא מצאו אותם משעשעים, לקבלם כהלצה).

ולחברים שמסכימים עם הנאום הנרגש הזה, אל תשאלו אותי "טוב, אז מה אפשר לעשות?" - לי אין שום הצעה איך לנווט את הספינה הזו ולשחרר אותה מפיורד החקיקה שהיא תקועה בו בחזרה לים הפתוח של break all the rules, המים בהם היא מיטיבה להפליג. אולי בוויקיפדיה בעברית זה בלתי אפשרי. בברכת חברים - קיפודנחש 23:33, 16 ביוני 2020 (IDT)

מצד אחד הצדק אתך, עדיף להפעיל שיקול דעת ולא לקבוע יותר מדי כללים. מצד שני יש סיבה לכך שעולות הצבעות לפרלמנט, והיא שכשמגיעים לדיונים הפרטניים נוכחים לגלות בהם חוסר שיקול דעת, הטיות חסרות הצדקה, ווכחנות טרחנית על כל ערך כשלעצמו. Ronam20 - שיחה 23:42, 16 ביוני 2020 (IDT)
אני מסכים איתך שאובר פוליטיזציה ובירוקרטיה בוויקיפדיה היא פגם בוויקיפדיה שיש להפחיתו (ובכלל בתקופה האחרונה יש יותר מדי הצעות, כולל שלי), אבל גם אי אפשר לא לעשות מדיניות בנושאים ספציפיים כי, בניגוד למה שאמרת לגבי שיקול הדעת והשכל הישר, ההיסטוריה מראה שאי אפשר תמיד לסמוך על שיקול דעת של עורכים למיניהם (וזה גם יכול להשאיר הרבה מחלוקות פתוחות *אהמ פורנו אהמ*, או סינגלים אפילו). חוץ מזה, ברגע שיש מדיניות לנושא מסוים, אתה לא יכול לפסול מדיניות בנושאים אחרים דומים אם יש בזה צורך, ובזה זה קצת נראה כמו "כדור שלג". בסופו של דבר כן צריך חוקים וכללים כי, עם כמה שחופש הביטוי לכאורה נראה מושלם, אם ניתן לכל אחד לכתוב ערך על מה שהוא רוצה בלי הגבלות או עם הגבלות מינימליות, לא ייצא מזה טוב.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:43, 16 ביוני 2020 (IDT)
אני בעד שהדברים ייקבעו לפי היגיון צרוף ושכל ישר בכל מקרה לגופו; הבעיה – קרן ויקימדיה לא דורשת כאלו בעת פתיחת חשבון. דגש חזק - שיחה 23:46, 16 ביוני 2020 (IDT)
משתמש:המקיסט כתב למעלה "אי אפשר לא לעשות מדיניות בנושאים ספציפיים כי, בניגוד למה שאמרת לגבי שיקול הדעת והשכל הישר, ההיסטוריה מראה שאי אפשר תמיד לסמוך על שיקול דעת של עורכים למיניהם". הקביעה עצמה מופרכת: ברור שאפשר "לא לעשות מדיניות בנושאים ספציפיים". לגבי הנמקה, ממה נפשך: אם "אי אפשר לסמוך על שיקול הדעת של עורכים למיניהם", למה כן אפשר לסמוך על שיקול הדעת של "עורכים למיניהם" שהצביעו בקביעת המדיניות? כשמדובר במחלוקת ספציפית, אפשר לפחות לקוות שרוב המתדיינים מכירים את הנושא הספציפי. כשמדובר בהצבעות על "מדיניות", תקווה זו נגוזה. דגש חזק ציין שקרן ויקימדיה לא דורשת "היגיון צרוף ושכל ישר" בעת פתיחת חשבון. האם ויקיפדיה בעברית דורשת זאת כתנאי להענקת "זכות הצבעה"?
לא אמרתי (או אם אמרתי, לא התכוונתי) שאי אפשר לקבוע מדיניות וכללים, אבל הם צריכים להיות רחבים, מקיפים, והגיוניים, לא פרטניים לכל תחום בנפרד. לדוגמה, במקום ה"מדיניות" שלנו לפיה אדם הוא סופר אם "פרסם לפחות שני ספרים בהוצאה מוכרת" (על הדרך: מה זה "הוצאה מוכרת"? מדובר כאן בספרות, לא בדו"ח מס הכנסה. ואם אלתרמן לא היה מפרסם ספרים, אלא "רק" את הטור השביעי, הוא לא היה משורר?), הכלל הכללי אומר משהו פשוט וברור: "סופר" הוא מי שמוגדר כסופר או נקרא סופר במקורות אמינים. נושא נחשב "חשוב" אם יש (מספיק) מקורות אמינים שמצביעים בבירור על חשיבותו. לגבי ההגדרה הכללית, אפשר וצריך לבדוק את הפרטים: מה פירוש מספיק, אילו מקורות נחשבים "אמינים" (התשובות שונות מתחום לתחום) ועוד, אבל אין זה מקומה של ויקיפדיה בעברית לקבוע שמגיפה היא "חשובה" אם הצליחה להרוג 0.13357% מהאוכלוסייה, אבל אם קטלה רק 0.12%, אז לא. אם לכל כדורגלן ש"שיחק בליגה העליונה בארצו" יש "חשיבות אוטומטית", אותו כלל צריך לחול על שחקני כדורעף, הוקי ולקרוס (ואם בסינגפור יש "ליגה עליונה" לדמקה, אז כנראה גם). קיפודנחש 01:43, 17 ביוני 2020 (IDT)
לא מסכים עם הטענה המרכזית שמביע קיפונחש בדיון זה. מבחינתי, לא מדובר במצב נואל או לא תקין. להיפך. זה נותן מסגרת לכתיבה שלנו ומאפשר התנהלות נוחה יותר. באשר לזכות הצבעה - כל אחד רשאי לצבור זכות הצבעה. איננו מגבילים איש. ויקיפדיה אנגלית היא מכללינית באופן קיצוני ואל לנו ללמוד מדוגמתה בעניין חשיבות אנציקלופדית. הקשחת הקריטריונים לקבלת ערכים ומחיקתם של ערכים איזוטריים ולא חשובים הם שירותים חשובים שאנו מעניקים לקורא. גילגמש שיחה 04:50, 17 ביוני 2020 (IDT)
קיפוד, אתה מעלה שאלה עקרונית והיא מה עדיף - מצב שבו אין קריטריונים לחשיבות בכלל או מצב שיש. לדעתי האפשרות השנייה עדיפה. ניקח לדוגמה את מדיניות הסינגלים (גילוי נאות: אני יזמתי אותה). לפני המדיניות היו לנו בכל זמן נתון 2-3 דיוני חשיבות שהיו מתלהטים, משאב הזמן שלנו היה מתכלה, עורכים היו ברגשות שליליים ולבסוף היו מתקבלות החלטות סותרות ושרירותיות, מה שהגביר את חוסר הוודאות. עכשיו יש לנו קריטריונים, הם ידועים לכולם מראש. הקריטריונים לסינגלים כוללים 9 סעיפים, 8 מהם הם ללא הפעלת שק"ד - זאת אומרת עומד או לא עומד. הדיונים פחתו משמעותית ובאלה שמתקיימים, הטוענים לחשיבות מתבקשים להביא ראיות לעמידה בקריטריונים. בנוסף, גם תהליך הכתיבה השתדרג - עורכים כותבים מראש ערך על סינגל בטיוטה עד שיעמוד בקריטריונים. אלו הצורות שבהן דיון חשיבות ותהליך העריכה צריך להתנהל. אני לא חושב שיהיה כאן אחד (שמעורב בדיוני חשיבות) שהיה מעדיף לחזור אחורה למצב הקודם, בלי הקריטריונים. אתה צודק שקריטריונים לא מכסים הכל ויהיו פספוסים אבל תמיד אפשר לשפר, להדק ולחדד אותם, במקום לבטל אותם. הערה כללית, אנחנו כרגע בתור הזהב של הפרלמנט, ישנם עורכים חרוצים שלוקחים על עצמם ליזום קריטריונים בנושאים ויש קשב והשתתפות מצד הקהילה, צריך לנצל את ההזדמנות ולקבוע כמה שיותר. אמירושיחה 06:50, 17 ביוני 2020 (IDT)
בסדר. ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/סינגלים ופזמונים:
  • סעף ראשון: „הוענק לו, על ידי איגוד או חברה בעלי חשיבות אנציקלופדית, לפחות אחד מתארי המכירות הבאים: כסף, זהב, פלטינה או יהלום״: זה ניסוח נפוץ בקווי המדיניות שלנו. אנחנו אפילו נמנעים מהגדרה של הגופים המשמעותיים ולכן מסתפקים בהגדרה חליפית. אבל לניסוח הזה יש מגבלה ברורה: אם מחר ואללה סלבס יחליט לחלק תארי „שיר יהלום״ לפי ניסוח מוזר של מכירות / הורדות / מה שלא יהיה שהוא חושב לנכון, זה עומד בקריטריון.
  • סעיף שני: אותה בעיה: יש לפרס חשיבות אנציקלופדית. בתחומים אחרים יש חשיבות אנציקלופדית לפרס פטל הזהב ופרס איג נובל. החשיבות של הפרס לא מעידה בהכרח על חשיבות הזוכה. דיון חשיבות על ערך הפרס לא צריך להיות מוכתם בחשיבות ערכי הזוכים בו.
  • וכך כל שאר הסעיפים. משתמשים במילת הקסם „בעלי חשיבות אנציקלופדית״.
מה אפשר לעשות במקום? תורה שבעל פה על מהם איגוד או חברה משמעותיים לצורך תארי מכירות. התורה הזו מצטברת מדיוני חשיבות. יש בטח גופים שדירוג „זהב״ שלהם מעניק חשיבות אוטומטית. יש אולי גופים שדירוג „כסף״ שלהם יכול להיות קצת בעייתי. מגופים אחרים אפשר להתעלם. אפשר לשמור בצד רשימה כזו, בדף של קווים מנחים לערכי סינגלים, כדי שהתורה הזו לא תהיה לגמרי בעל פה. Tzafrir - שיחה 08:08, 17 ביוני 2020 (IDT)
אכן, "הפרלמנט צריך להיות "המוצא האחרון"", אולם זה אכן המצב. הצעת המדיניות לגבי ערכים בנושאי מגיפות לא באה ביום לאחר שערך יחיד כזה נכתב, אלא לאחר שמאות כאלו נכתבו, רבים מהם כמעט חסרי תוכן, וויכוחים במספר דפי שיחה לגבי החשיבות של 90% מהערכים האלו. זה בדיוק מצב שאי אפשר לפתור במאה דיונים במאה דפי שיחה, ואין קונצנזוס במזנון. אז הדרך היחידה שנותרה כדי להגביל במשהו את התפשטות ערכים אלו היא הצבעה בפרלמנט - פשוט אין לנו מנגנון אחר לכך וזהו אכן "המוצא האחרון" (מבחינת אלו, כמובן, שלדעתם רבים מערכים חדשים אלו הם ללא חשיבות אנציקלופדית). הצעה זו לא הועלתה לפרלמנט כי "הי, הנה תחום בו עוד לא קבענו מדיניות".
כנ"ל, הקריטריונים לגבי חשיבות לשירים באה לאחר מאות דיוני חשיבות פרטניים, שהובילו לתוצאות סותרות, תלוי מי המשתמשים שהיו זמינים לדיון באותו השבוע (ולאחר מכן בדיונים הבאים עולה תמיד הנימוק: "אבל למה כאן לא אם ערך אחר דומה X כן נשאר בתום הדיון?"). קביעת הקריטריונים פעם אחת ולתמיד, בהשתתפות רחבה של העורכים הקבועים בקהילה (כ-50 מצביעים, הרבה יותר מהמשתתפים בדר"כ בדיוני חשיבות או בהצבעות מחיקה אינדיבידואליות על שיר בודד) גרמה ליישור קו וביטלה את הטיעון של "למה כאן לא ושם כן?". עדיין יש דיוני חשיבות על שירים, אולם הם הרבה יותר מועטים, והטיעונים הרבה יותר נייטרליים - האם עומדים בקריטריונים, ואם לא, מה הנסיבות המצדיקות החרגה (והיו שירים שנשארו לאחר טיעון שהראה שהמקרה מצדיק זאת למרות הקריטריונים - הנה יש מקום לשיקול דעת!). גם כאן, הקריטריונים לא נקבעו בפרלמנט בשביל "ההנאה" בקביעת קריטריונים, אלא כיוון שלאור הדיונים הסוערים שהיו בכל שבוע ושבוע, לאורך שנים, זה בהחלט כבר היה "המוצא האחרון". Dovno - שיחה 09:13, 17 ביוני 2020 (IDT)
ערכי הקורונה בארצות. יש שם 136 ערכים שרובם גרועים. למה לא פשוט להעיף את הגרועים? למה חייבים מדיניות כללית בשביל לקבל את הסמכות לשם כך? משום מה הייתי בטוח שזה נעשה מזמן. Tzafrir - שיחה 23:23, 17 ביוני 2020 (IDT)
כי ללא קביעת מדיניות פעם אחת בפרלמנט, "להעיף את הגרועים" יצריך 136 דיוני חשיבות ולאחריהם 136 הצבעות מחיקה. אפילו ערך על "התפרצות מגפת הקורונה" באזור בו לא היה ולו חולה אחד במחלת הקורונה הצריך הצבעה כדי למחוק אותו. Dovno - שיחה 00:39, 18 ביוני 2020 (IDT)
ממש לא. אין בעיה לעשות דיון חישבות אחד והצבעת מחיקה יחידה ל 136 ערכים כאלה ביחד, וכבר היו דברים מעולם. בשביל זה לא צריך החלטה מטופשת עם קריטריונים מונפצים. emanשיחה 01:21, 18 ביוני 2020 (IDT)
בתיאוריה, כן. בפועל, לא. תמיד יהיו מי שיצביעו על ההבדלים הקטנים בין אותם 136 הערכים (האחד באורך פסקה, אבל השני באורך שתי פסקאות! השלישי על מדינה אחוז נדבקים X והרביעי על מדינה עם אחוז נדבקים Y! וכו'). והיו לא מעט שהביעו כבר התנגדויות לעצם המחיקה כי התוכן חשוב בעיניהם גם אם בחלק מהמקרים לא מצדיק ערך עצמאי. ההליכה לפרלמנט היא ממש המוצא האחרון לאחר התנגדויות רבות בדיונים בדפי שיחה לעצם נסיון לקביעת רף. Dovno - שיחה 07:50, 18 ביוני 2020 (IDT)
אז תציע מדיניות לערכי מגפת הקורונה (2019–2020) בלבד, ואפשר גם להגביל את תוקפה בזמן. במקום בפרלמנט אפשר גם לעשות זאת במסגרת הצבעת מחלוקת. אפשרות אחרת היא לא לקבוע קריטריונים, אלא לפתוח הצבעת מחיקה עם 136 סעיפים, והקהילה תחליט מה למחוק ומה להשאיר. בברכה, גנדלף - 09:38, 18/06/20
אפשרי בתאוריה, אך בפועל זה לא עובד. לאחר כמה דיונים בדפי שיחה שנתקעו, ודיונים במזנון שלא הלכו לשום מקום, הועלתה ההצעה הנוכחית, וגם היא לאחר זמן רב של דיונים לגבי הניסוח שלה, שהיו פתוחים לכולם. קל להגיד מהצד "היה אפשר לפעול אחרת", אולם מי שניסה לפעול אחרת לא הצליח לקדם שום דבר. Dovno - שיחה 09:49, 18 ביוני 2020 (IDT)
לא קראתי את הרוב, אבל מהכרותי העמוקה של ויקיפדיות אחרות הצבעה היא דרך טובה יחידה שפגשתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:34, 17 ביוני 2020 (IDT)
Tzafrir, שאלת (בתמימותך אם יורשה לי) "למה לא להעיף את הגרועים"? מעשה שהיה כך היה - כשהתחילה התפרצות הקורונה שצפו אותנו עשרות ערכים על התפרצויות במדינות, בין היתר מדינות שהיו בהן מספר חד ספרתי של נדבקים. כשניסינו לפתוח דיוני חשיבות נאמר לנו "חכו עם זה, תנו לכתוב וכשיסתיים נדון בקריטריונים מסודרים" (רוח הדברים, לא ציטוט מדוייק). בהמשך נפתחו שלושה דיונים במזנון כדי לקבוע את אותם קריטריונים, אך דא עקא המזנון חסר תועלת כי חייב שם דבר שנקרא "קונצנזוס". כך טורפד כל ניסיון לקביעת כללים. אני בעצמי הצעתי שתי אפשרויות נפרדות אך לכל דבר היה מי שהתנגד, חלק בנימוקים כמו משהו בסגנון של "איףףף עוד כללים??". לאחר מכן, בלית ברירה, חזרתי למסלול של דיוני חשיבות, הצעתי את האפשרות לקבוע תקדימים באמצעות הצבעות מחיקה, אבל שוב נתקלתי בהתנגדויות ועורכים שאני מעריך (משני צידי המתרס) פנו אלי והסבירו שלא הגיוני לקיים עשרות הצבעות מחיקה, גם לא באופן מאוחד על עשרות ערכים וחלקם ביקשו ללכת לפרלמנט. אתה מוזמן לראות חלק מהדיונים בדף השיחה של טיוטת המדיניות. עבדתי הרבה זמן על טיוטה עם למעלה מעשרה עורכים שנרתמו. עכשיו, כשזה בפרלמנט, עוד פעם יש התנגדויות דומות, כשחלקן בכלל התנגדויות לעצם קביעת כללים. אף אחד לא הולך לפרלמנט כי הוא התאהב בתפקיד המחוקק כמו שנאמר כאן, אלא פשוט כי אין דרך אחרת היום לקבל החלטות. אמירושיחה 07:23, 18 ביוני 2020 (IDT)
באותו דיון הייתה גם עמדה שאמרה שהערכים הללו מועילים עכשיו אבל עם שוך ההתעניינות בהם צריך לשקול אותם מחדש. הערכים הללו הם דוגמה טובה לשלד נחמד של ערך שאפשר לקבל מ„וויקינתונים״ ולכן השלד שלהם לא אוכל ולא שותה ומספק מידע מועיל ועדכני. הנה מה שאני מציע: בתור התחלה, כמוטיבציה למעדכני הערכים: אם אחד מערכי הקורונה בארצות הוא בעיקרו בצורה של מהלך עניינים ולא עודכן במשך חודשיים, אפשר להעבירו לטיוטה.לדוגמה: התפרצות נגיף הקורונה בכף ורדה ועוד כמה ימים: את התפרצות נגיף הקורונה במאלי. אני מקווה שזה ייתן מוטיבציה לעדכן אותם (או שאולי יתברר שאין טעם). האם יש התנגדות לכך? Tzafrir - שיחה 07:43, 18 ביוני 2020 (IDT)
הבעיה היא שלכל ערך כזה היתה התנגדות למחיקתו - אפילו לערך על אנטארקטיקה (בה לא היתה כלל התפרצות קורונה) היתה התנגדות שהצריכה הצבעת מחיקה, והיו שנלחמו להשאירו כאילו היה מדובר בהצעה למחוק את התפרצות נגיף הקורונה באיטליה. אז בהינתן סירוב (של מספר משתתפים) לקבל את עצם הרעיון של קביעת רף כלשהו ולמחוק ולו ערך בודד על הנושא (ולא משנה מה התוכן שלו), נאלצים לקבוע קריטריוני רוחב כלליים. ובהיעדר קונצנזוס במזנון זה חייב להגיע מהפרלמנט. Dovno - שיחה 09:56, 18 ביוני 2020 (IDT)
זה המזנון ובינתיים אין התנגדות. בהנחה האופטימית שזה יהיה המצב עוד כמה ימים, אפשר להמשיך בדרך הפעולה הזו. זה מה שנקרא בניית קונצנזוס במזנון. אם יתנגדו, אני אנסה להבין למה, ואולי להתאים את הצעתי. אני רק מבקש שאם יש לך משהו שאינו רלוונטי ישירות להצעה הזו, כתוב אותו בבקשה בתת פתיל אחר, כדי לשמור את הדיון הזה רלוונטי. ואם כבר כתבתי: קראתי את הערך התפרצות נגיף הקורונה בטאיוואן: לא עודכן כמעט מאז אמצע אפריל. מצד שני אני חושב שאפשר לטעון לגביו שזה אינו ערך של מהלך עניינים בלבד. הייתי מעדיף ערך מסודר יותר, אבל גם כך יש לו מקום, לפחות כרגע. Tzafrir - שיחה 13:58, 18 ביוני 2020 (IDT)

אני מסכימה באופן עקרוני עם מה שנכתב פה. יש יותר מדי הצבעות בוויקיפדיה העברית, ובכך כלולות לא רק הצבעות המדיניות, אלא גם הצבעות המחלוקת למיניהן. אני מעולם לא פתחתי הצבעת מחלוקת, גם כשיש רוב בעד העמדה שלי ומיעוט שחוסם אותה, בגלל ההתנגדות העקרונית שלי להצבעות כאלו. עם זאת, אני מאמינה שיש מקום להצבעות בוויקיפדיה, וגם אם לא היה, קשה מאוד יהיה להיפטר מהן בשלב זה. "הצבעות הן רע הכרחי" כמו שאומר ויקיפדיה:הצבעה, ויש כמה עורכים שצריכים תזכורת על זה, ולכן אני שמחה שפתחת את הדיון הזה. אבל אני חושבת שפרט מלהימנע מהצבעות, אין פתרון פרקטי יותר. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:32, 18 ביוני 2020 (IDT)

בעיה קשה ואני מתלבטת אם לשחק במשחק או להחרים אותו.
כבר יצא לי לקרוא בדיון טיעונים מנומקים (טובים או לא) ואז תגובה בסגנון "אין לה/לו זכות הצבעה!".
אם חתומה כתובת IP אז כל מילה שלה היא פרי העץ המורעל וחובה להתעלם.
אפילו בדיוני חשיבות (שבהם אין הצבעה) יש