ויקיפדיה:מזנון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש


תוכן עניינים

תמיכה בוויקיפדיות[עריכת קוד מקור]

אני סבור שעלינו לחזק את הוויקיפדיות. לאחרונה שתי מפעילות מערכת פרשו מתפקידן, ולתחושתי כמה ויקיפדיות בולטות הפחיתו את פעילותן או את השתתפותן בדיונים ובהצבעות. למשל, בדיון חשיבות והצבעה בפרשיית רצח נשים, השתתפו 40 ויקיפדים, ואף לא ויקיפדית אחת. אני לא רוצה לעסוק בוויקיפדיות ספציפיות (ובוודאי שלא באופן שלילי), אבל אני סבור שעלינו לתמוך בוויקיפדיות. חשוב שיהיה יותר איזון. כמובן שאני בעד שוויון, אבל כאן הנשים הן מיעוט, שיש לתמוך בו ולחזק אותו. תרומתן חשובה, והן גם לא מפריעות לכתיבה. לכן הקפדתי תמיד שלא להתעמת עם ויקיפדיות, ותמכתי בהן גם במפעיל נולד וגם כשזה לא תמיד היה פופולרי. חשוב שתהיה סביבה נעימה לוויקיפדיות. כאשר ויקיפדיות נקלעו לוויכוחים סוערים והגיבו בצורה לא טובה, אמרתי שצריך לעשות עוד מאמץ ועוד מאמץ כדי לנסות ליישב את ההדורים איתן , לפני שנגיע לנקודת אל חזור. אגסי - שיחה 13:20, 8 בפברואר 2019 (IST)

לדעתי זו הודעה מתנשאת ומעליבה. עם ויקיפדיות אסור להתעמת, וצריך לתמוך בהן אוטומטית? תפסיק לחלק קביים למי שלא זקוק להם. עוזי ו. - שיחה 14:14, 8 בפברואר 2019 (IST)
אני לא רואה סיבה לתמוך במיוחד בויקיפדיות או בויקיפדים. כמובן שבכל דיון ועם כל משתמש ראוי לשמור על סביבה נעימה. בן עדריאלשיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ט 14:41, 8 בפברואר 2019 (IST)
זה לא חובה. זו גם לא הצעה למדיניות חובה, שצריך להצביע בעדה או נגדה. מי שהנושא חשוב לו שיתמוך, או יביע תמיכה. אגסי - שיחה 17:06, 8 בפברואר 2019 (IST)
אני מסכים עם אגסי לגבי הבעיה. לא בטוח לגבי הפתרונות שתיאר (אני באופן אישי משתדל להיות במיוחד נחמד לכולם, כמדיניות, ואולי עוד קצת יותר נחמד לנשים, אבל בהחלט לא ברמה של לשנות הצבעות וכדומה). יכול להיות שבבואנו לחשוב מה הפתרונות לכך, כדאי שגם בדיון עצמו ישתתפו נשים. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:23, 8 בפברואר 2019 (IST)
אין לי טענות למי שלא משתתף בדיונים ובהצבעות, כי זה לעיתים כרוך בעוגמת נפש. אגסי - שיחה 21:54, 8 בפברואר 2019 (IST)
גם אני מסכים עם אגסי. למחסור בוויקיפדיות יש השלכות משמעותיות על האובייקטיביות ועל האיכות של האנציקלופדיה. מטבע הדברים, ככל שקהילה מגוונת יותר – כך הערכים איכותיים ואובייקטיביים יותר, מכיוון שכך כל אחד מתמקד בערכים העוסקים בתחומי העניין החשובים לו ובולם הטיות והשחתות בערכים האלה. הפער המגדרי העצום מזיק לרמת האנציקלופדיה מהרבה בחינות. לא בכדי עמותת ויקימדיה העולמית מודאגת מכך ופועלת לגיוס נשים למיזם. ‏Guycn2 · ☎‏ 22:19, 8 בפברואר 2019 (IST)
רוב הוויקיפדיות פורשות לא בגלל שהתייחסו אליהן רע, אלא מסיבות אחרות (לרוב אישיות או משפחתיות או פשוט חוסר זמן). לא מעט ויקיפדיות פרשו למרות שהן קיבלו יחס חיובי מאוד ולא היו מעורבות בעימותים כלשהם. ועדיין, זה שהנשים כאן הן המיעוט לא אומר שצריך לתת להן חסינות/וטו בוויכוחים תוכניים ועריכתיים, אלא לתת להן יחס שווה. – ד"ר MathKnight (שיחה) 13:56, 9 בפברואר 2019 (IST)
מעניין אם מדובר בפער מגדרי פנים-תרבותי או בהבדל אוניברסלי. על פי רשימת האוניברסלים של בראון יש הבדלי גברים/נשים כלל אנושיים, אבל בברור לא מדובר על כל ההבדלים. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 14:50, 9 בפברואר 2019 (IST)
אחרי התנגשות..אני לא חושב שאנחנו יכולים לדעת מה הסיבות לפרישות. זה לרוב שילוב של סיבות. ככול שיש לוויקיפדים יותר סיפוק מפעילותם במיזם, כך הם תורמים יותר. מסיבה זו הומצא כפתור "תודה", ואין כפתור "טעית". אם היה שוויון, אז לא היה נולד מיזם "ויקי נשים" אלא "ויקי גברים". אסור להתעלם מכך שיש לנו בעיה. לא צריך לתת לוויקיפדיות חסינות, אלא לתת להן יותר חיזוקים, ופחות התקפות אישיות או שחזורים קטנוניים וכד'. אגסי - שיחה 14:52, 9 בפברואר 2019 (IST)
אני חושב שדווקא ויקיפדיות עלולות להתעצבן אם לא יעשו להן "שחזורים קטנוניים" בגלל שהן נשים. אגב, יש לזכור שהויקיפדית האחרונה שפרשה לא עזבה בגלל התקפות ולא בגלל שאין לה זמן, אלא כי גילו שכנראה היא רימתה. בעצם, שתיים עזבו... נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:14, 9 בפברואר 2019 (IST)
זו תופעה שרווחת בכל הוויקיפדיות - מיעוט של נשים בקרב העורכים. אצלנו עוד המצב יחסית טוב לעומת ויקיפדיות בשפות אחרות. ייתכן שזה קשור גם לכך שביחידות המחשבים בצבא ובחברות ההיי-טק הרוב הם גברים והנשים הן מיעוט. ואחזור על דבריי, גם עורכות שקיבלו יחס מאוד חיובי ומפרגן - וכמעט שלא נקלעו לעימותים - פרשו מהמיזם, ולא חזרו למרות הפצרות רבות בדף שיחתן ובמסרים פרטיים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:56, 9 בפברואר 2019 (IST)
ידוע שיש מיעוט נשים בוויקיפדיות מסיבות שונות, ולכן צריך לשפר את המצב, אפילו במעט. אף אחד לא מצפה שנתקרב לשוויון במספר העורכים והעורכות. כאשר ויקיפדיות רואות שיש ויקיפדיות שלא זוכות ליחס טוב, אז הן נזהרות לא להשתתף בדיונים ולא לערוך בערכים נפיצים ועוד, ולמרות שהן זוכות ליחס ראוי, עדיין לא כולן מרגישות הכי בנוח במיזם. בוויקימדיה כן מבינים שיש בעיה, ושאפשר וצריך לעשות צעדים לשיפור המצב. אגסי - שיחה 22:13, 9 בפברואר 2019 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── יש למישהוא רעיון שאפשר ליישם ברמה האישית (לא המערכתית) כדי לשפר את התחושה של וקיפדיות? אני מניח שנרעיון לתת להם הנחות או הקלות הוא לא רעיון טוב, אבל אולי משהוא שקשור בסגנון השיח? david7031שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ט • 22:36, 9 בפברואר 2019 (IST)

שיפור השיח זה תמיד טוב וזה אחלה הצהרה דקלרטיבית אבל בפועל קשה לעמוד בכך, ומהר מאוד חילוקי דעות הופכים בפועל לוויכוחים סוערים ולעיתים לעימותים ואפילו עימותים קשים. אז קל לדבר - אבל קשה לעשות. מעבר לכך, ייתכן שזו בעיה שוויקיפדיה ואפילו קרן ויקימדיה לא יכולות בעצמן לפתור: ייתכן שתמיד יהיה רוב גברי (גדול) בוויקיפדיה כשם שרוב הסטודנטים במדעים מדויקים והנדסה הם גברים, כי כל התחום הזה פחות מושך נשים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:20, 9 בפברואר 2019 (IST)
דווקא על זה יש לי הרבה מה לאמר. ראשית מה שהאביר אמר שגוי לחלוטין. ויקימדיה ישראל ערכה כנס בנושא זה והזמינה מספר מחקרים בישראל. הסיבה למיעוט נשים בויקיפדיה היא לא נושא של תחום, לא עניין של סיבות אישיות ומשפחתיות, ולא עניין של חוסר זמן, אלא נושא של יחס. ראו לדוגמא תיקון זה בכיתוב התמונה. מי שכתב את תיאור התמונה מלכתחילה, כתב תיאור מוטה ושוביניסטי (תיאור שאינו ניטרלי וחוטא למטרתה של ויקיפדיה). לא צריך לתת חסינות. צויין כי בויקיפדיה העברית הפער המגדרי הוא הקטן ביותר - אבל זה נגרם אך ורק בזכות פעילויות כמו ויקינשים ופעילויות של ויקימדיה ישראל. ועדיין אחוז הכותבות עומד על 25% נשים לעומת 75% גברים (נציין כי לפני שהחלו בפעילות בארץ האחוז היה 18% נשים בויקיפדיה העברית). עוד אומר שקרן ויקימדיה שמה לעצמה יעד לתקן את הפער המגדרי (כי כל עוד הוא קיים, ויקיפדיה לא יכולה להיחשב לניטרלית או למדוייקת). דרור - שיחה 23:25, 9 בפברואר 2019 (IST)
אני דווקא מסכים עם האביר. אין ספק שנשים פחות נמשכות לתחום, ובדרך כלל לא בגלל ניסוחים ודיונים. בתור חרדי, ויקיפדיה ממש ממש לא מתנסחת בצורה שנעימה לי ובכל זאת יש חרדים לא מעטים, ברוך השם. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 23:34, 9 בפברואר 2019 (IST)
אם ההבדל הזה הוא מה שגורם לנשים להימנע מעריכה בוויקיפדיה, אז זה לא מעיד טובות על המין הנשי. מצד אחד הנשים טוענים שנשים יכולות כל מה שגבר יכול, ומצד שני צריך לעטוף כל אישה במטר של צמר גפן מכל כיוון אחרת היא תישבר לגמרי ולא תוכל להתמודד. האם אין סתירה בין שני הטיעונים? ואיך המחקרים מסבירים את זה שבמקצועות המדעים המדויקים וההנדסה הרוב הוא גברי? ובזה שבהיי-טק הרוב הוא גברי? ואיך המחקרים מסבירים שגם עורכות בוויקיפדיה, שעוטפים אותן בצמר גפן וזוכות רק ליחס חיובי, פורשות ומפסיקות לערוך? לגייס נשים מהפקולטות ללימודי מגדר רק כדי שיערכו ערכים בנושאי פמיניזם ומגדר זה לא הפיתרון. אם אישה עורכת בוויקיפדיה עריכתה לא צריכה להיות רק בתחומי ביוגרפיות של נשים וערכי מגדר, אלא גם בנושאים כמו היסטוריה כללית, ביולוגיה, כלכלה, גאוגרפיה ואפילו מדעים וטכנולוגיה. כי לכתוב על מגדר ופמיניזם בוויקיפדיה זה לא כיף, לכתוב על התחביבים שלך – זה כן. – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:36, 9 בפברואר 2019 (IST)
ואני רוצה להרחיב: כתיבה על פוליטיקה (פמיניזם ומגדר זה סוג של פוליטיקה) מובילה בהכרח לעימותים והרגשת מלחמה. כתיבה על תחביבים ונושאי עניין שלך - כמו קתדרלות גותיות, אנטילופות, גאולוגיה, מכוניות קלאסיות, ציפורים או ארכאולוגיה - מעוררת פחות אנטי ואמוציות, והיא הרבה יותר כיפית ומהנה. צריך לעודד כותבות לעריכה כיפית על נושאי עניין מגוונים ולא לזרוק אותן ישר לכתיבה מגויסת ומלחמות אג'נדה מגדריות. כך הן יהנו יותר ויש יותר סיכוי שהן תישארנה. – ד"ר MathKnight (שיחה) 00:59, 10 בפברואר 2019 (IST)
אז האם המסר שלנו לוויקיפדיות, אנחנו הרוב הגברי אין לנו עניין לתת לכן עידוד, אם אתן לא רוצות בעיות, תכתבו על תחביבים ואל תשתתפוו בוויכוחים? בגלל גישה כזו הן ממעטות לכתוב במזנון, ואז במפעיל נולד, אומרים להן, לא שמענו עליכן...אגסי - שיחה 02:31, 10 בפברואר 2019 (IST)
מפעילים (ומפעילות) לא נמדדים לפי הפעילות שלהם במזנון. מרחב הערכים הוא מה שקובע. Eladti - שיחה 08:50, 10 בפברואר 2019 (IST)
נמנעתי עד עכשיו מלהצטרף לדיון, אבל איני יכולה לשתוק עוד. "צריך לעטוף כל אישה במטר של צמר גפן"? "במקצועות המדעים המדויקים וההנדסה הרוב הוא גברי"? "נשים פחות נמשכות לתחום"? הנה כל הסיבות שנשים לא מרבות להיות פעילות בוויקיפדיה. בשנה החולפת נחשפתי להרבה דיבורים מהסוג הזה פה וכאישה אני אומרת קבל עם ועדה - זה לא לעניין. אולי כדאי שיהיה מיזם "כביסה ומשק בית" - בטוח שכל הנשים יצטרפו למיזם כזה בשמחה ויתרמו במה שהן כל כך טובות בו. סיון ל - שיחה 09:40, 10 בפברואר 2019 (IST)
האם יש לך טענה עניינית נגד שתי הטענות השניות שהזכרת או רק "זה לא לעניין"? (את הטענה הראשונה מת'נייט דווקא שלל כך שהאיזכור שלה דמגוגי.) בברכה אגלי טל - שיחה 10:13, 10 בפברואר 2019 (IST)
סיון ל, בשום מקום לא אמרתי שנשים צריכות לכתוב על כביסה ומשק בית או בישולים. כתבתי שיכתבו על דברים שהן אוהבות, כי כך זה יהיה להן יותר כיף (בטח יותר כיף מוויכוח עיקש על ערכי מגדר). בדוגמאות התחביבים שנתתי תחומי העניין היו מגוונים ולא "מגדריים", את הרמיזה שתחביבי נשים הם בעיקר ניהול משק הבית, בישולים וכביסות את כתבת, לא אני. כמו כן, לא שללתי לחלוטין את הכתיבה על פוליטיקה ופמיניזם אלא כתבתי שלא כדאי להתחיל בכתיבה כזאת אם לא רוצים להיכנס לוויכוחים (שהם פחות מהנים מכתיבה על תחביבים שלא מעלים הרבה אמוציות ויכוחיות). – ד"ר MathKnight (שיחה) 12:57, 10 בפברואר 2019 (IST)
אני מסכימה עם כל מילה של סיון. אוסיף גם שיש טעם נפגם בחבורה של גברים שמנסים להסביר מדוע נשים לא רוצות לערוך. אולי כדאי לשאול את הנשים??? כפי שדרור כבר אמר שאלו אותן, ועשו מחקרים רבים בנושא. במקום לנחש ולתת הסברים קלוקלים כדאי לקרוא את המחקרים הרלוונטים. נושאי העניין שלי רבים. אני מתעסקת וכותבת בשלל נושאים. דווקא דיונים מהסוג הזה הם אלה שגורמים לי לרצות לכתוב על מגדר... דריה - שיחה 11:24, 10 בפברואר 2019 (IST)
דריה, למה נשים ממעטות לערוך בוויקיפדיה ולמה משתמשות שזכו לייחס חיובי ופרגון גורף (ולא חוו עימותים) בכל זאת פרשו? למה מלכתחילה יש יותר עורכים גברים מאשר עורכות נשים? לא ראיתי עד כה שום תשובה לכך. – ד"ר MathKnight (שיחה) 12:54, 10 בפברואר 2019 (IST)
זאת בדיוק הטענה שלי- תקרא את המחקר!!!!! ולמה אתה חושב שנשים "צריכות את עצתך" של לכתוב על תחומים שמעניינים אותן? ומה אם חלילה מעניין אותי מגדר? או נושא אחר "נשי"? זה אומר שדמי מותר? אגב, יכול להיות שזה נכון שיש ויקיפדיות שעזבו אחרי שחוו יחס חיובי, אבל אני לא חושבת שמדובר בהרוב. אשמח אם תוכל לתת לי דוגמה כזאת. כל הוויקיפדיות שאני חושבת עליהן, לא חוו חוויות חיוביות בלבד... דריה - שיחה 13:06, 10 בפברואר 2019 (IST)
לא קישרתם למחקר ואפילו לא פירטתם את המסקנות שלו. האם אפשר להוסיף לדיון, בתת-פרק ("שבירה") אבסטרקט של המחקר וסיכום תמציתי של המסקנות שלו? – ד"ר MathKnight (שיחה) 13:41, 10 בפברואר 2019 (IST)
למה עורכות חדשות צריכות את עצתי? כי אני עורך ותיק מאוד עם הרבה ניסיון בוויקיפדיה. עלה כאן הטיעון שוויכוחים ועימותים מרתיעים נשים, אז הצעתי שיתחילו לערוך בנושאים שהן אוהבות וכיף להן לכתוב עליהם, ולא יילכו ישר לערוך בנושאים הפוליטיים והנפיצים. מניסיוני, כתיבת ערכים על תחביבים ותחומי עניין זה מהנה, לכן אני מציע לכולם להתמקד בכך וכך להנות מכתיבה בוויקיפדיה ולשפר את כמות התרומות. לגבי ויקיפדיות: תמרה, ליאה, דורית, אליזבט ועיצובית. – ד"ר MathKnight (שיחה) 13:41, 10 בפברואר 2019 (IST)
רגע, האם אתה טוען שאותן ארבע עורכות זכו רק ליחס מפרגן ואוהד ולא נאלצו להשתתף בעימותים? אני זוכר רק שלוש מתוך הארבע שציינת, אבל באופן כללי כל עורך מספיק ותיק בוויקיפדיה נאלץ להשתתף בוויכוחים. לא ברור לי למה דווקא מקומן של אותן הארבע ייפקד (ואין לי כרגע מושג עד כמה זה תרם, אם בכלל, להחלטת מי מהארבע לפרוש מוויקיפדיה, אבל זה לא מה שטענת). כמוכן אם לא ננסה להקפיד על דרך ארץ, הרי גם בעריכת ערכי דינוזאורים וקתדרלות ניתקל בוויכוחים מכוערים. האם אתה יכול לנסות בבקשה לכתוב על מה בדיוק אתה לא מסכים עם דעתי (כפי שאתה מבין אותה)? יש לי הרגשה שכולנו די מסכימים כאן. Tzafrir - שיחה 14:01, 10 בפברואר 2019 (IST)
למיטב זכרוני, כן. הן זכו ליחס מפרגן באופן קונצנזוסיאלי ושבחים מקיר לקיר (ובצדק). דורית נקלעה קצת לעימותים אבל זה אחרי שהיא מונתה לביורוקרטית אבל ברוב הזמן היא זכתה להערכה. לגבי עיצובית, היא לא פרשה בגלל יחס העורכים הגברים אליה - שהיה חיובי מאוד - אלא דווקא בגלל טרולית נקבה. – ד"ר MathKnight (שיחה) 14:09, 10 בפברואר 2019 (IST)
תודה על הדוגמאות שנתת. לא חשבתי עליהן. אני שמחה לראות דוגמאות שכאלה. אני לא יודעת היכן המחקר שהעמותה עשתה, אבל יש שפע של דוגמאות בערך הפער המגדרי בוויקיפדיה. עצתך בנוגע לעיסוק בנושאים לא נפיצים היא הצעה טובה. גם אני מציעה אותה לעורכים חדשים. זאת לא היתה הנקודה שאותה ניסיתי להעביר. אלא שעורכות, כמו גם עורכים יכולים לבחור לערוך איזה נושא שהם רוצים/רוצות לערוך. כולנו נצא ברווח, אם הטון התוקפני וההערות הפוגעניות על רקע מגדרי ייעלמו מהשיח. ברור לי שאף אחד לא מנסה להיות פוגעני על רקע מגדרי, אך זה קורה לעיתים די תכופות. גם בשיחה הזאת עצמה. דריה - שיחה 14:23, 10 בפברואר 2019 (IST)
תזכורת: בדיונים טעונים ציניות (וסוגים אחרים של הומור) הרבה פעמים לא עוברת היטב. אגסי: מי שהכניס את הרעיון של עטיפה בצמר גפן (אם כי בצורה קצת שונה) הוא אתה. נראה לי שמוסכם על כולם כאן שזה לא רעיון טוב. אני חושב שמי שמספיק ותיק בוויקיפדיה יכול לדעת שגם הנושאים הכי קטנים כמו קוצו של יוד (או מיקומה של הערה) יכולים להפוך להיות נושאים טעונים. כולנו צריכים לדעת איך להתמודד אתם. Tzafrir - שיחה 11:46, 10 בפברואר 2019 (IST)
Tzafrir, בקשר לתגובתך למת'נייט, אם אתה מניח שהעורכות האלה נקלעו לעימותים כמו עורכים גברים, למה שזה ישפיע עליהן אחרת משזה משפיע על הגברים? השאלה מופנית גם לאגסי - האם אתה בעצם מניח שנשים מתמודדות פחות טוב עם ויכוחים וסגנון לא נעים בוויקיפדיה? אני מנסה להבין מדוע לומר שלנשים ולגברים יש לעיתים תחומי עניין שונים זו אמירה פסולה ומכוערת, אבל אמירה שנשים נפגעות בקלות יותר ומתקשות להתמודד עם עימותים היא אמירה מכבדת ונאורה. בברכה אגלי טל - שיחה 16:33, 10 בפברואר 2019 (IST)
נא לא לייחס לי דברים שלא אמרתי ולא התכוונתי. לא הצעתי לתת לנשים זכויות מיוחדות, אלא הצעתי שנשפר את היחס לנשים. כלומר, פחות אגרסיביות וקטנוניות ויותר ג'נטלמניות. לא אמרתי שהנשים שונות מהגברים. הן במיעוט במיזם שנשלט על ידי גברים, והאווירה בו מאוד גברית. בדיונים הן אפילו במיעוט גדול יותר. אז צריך להסכים על כך שרצוי להגביר את הייצוג הנשי, או לפחות לפעול שלא ייקטן, (ושוב אין כונה לתת לנשים זכויות יתר מפליגות, או להגיד שהן זקוקות לסיוע, וגם לא אמרתי שכל הנשים קיבלו יחס אישי לא טוב, או שכל הגברים או רובם לא בסדר). אגסי - שיחה 20:29, 10 בפברואר 2019 (IST)
צריך לשפר את היחס לכולם. אבל קל להכריז, קשה יותר לבצע. – ד"ר MathKnight (שיחה) 22:49, 10 בפברואר 2019 (IST)
צעד התחלתי בכיוון חיובי הוא להפסיק עריכות ודיונים תוקפניים חוזרים ונשנים כנגד נשים בערכים העוסקים בנשים כמו מאי פלג וסתיו סטרשקו. נעם דובב - שיחה 00:57, 10 במרץ 2019 (IST)
וזה מה שכתבת העורכת הויקי בדף המשתמש שלה: "הנה שיר נחמד:
בואו ונגן על מטרידים
בואו גם נגן על אנסים
בואו נגן על כל הגברים
ואז נתפלא שאין פה נשים"
. נעם דובב - שיחה 01:52, 10 במרץ 2019 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני רק שאלה - מה הסטטיסטיקות של פרישת ויקיפדים? (כלומר, האמנם יותר נשים פורשות מגברים?) יש לי עוד מה לומר בעניין, אך אסתפק בשאלה זו כעת. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 12:26, 11 בפברואר 2019 (IST)

מישהו? רצוי לפני שיפתחו עוד דיון שמנסה לפתור את בעיית הפרישה המרובה של נשים/חרדים/ערבים/צעירים/זקנים או כל קבוצה כאילו מיוחדת, שבפועל שונה רק באחוזיה בקרב העורכים ולא באחוזי הפרישה מהם. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ג באדר א' ה'תשע"ט • 21:56, 17 בפברואר 2019 (IST)
אני חושבת שהתרבות הוויקיפדית (התוקפנית והמתלהמת) נוטה יותר להרתיע נשים מגברים. מניסיוני במיזם, רוב העורכים כאן הם עורכים אדיבים ונעימים שמוכנים לעזור בעת צרה, אולם יש כאן מיעוט של עורכים שלא מפספסים כמעט שום הזדמנות להתססה ולחרחור מריבה (ובמקרה או לא - תרומתם למיזם די דלה). נכון שמדובר במיעוט, אבל יש למיעוט הזה כוח רב כאשר הרוב עומד מולו מנגד בדממה. אני חושבת שהדרך לשמר נשים במיזם היא באמצעות סולידריות מצד העורכים. אני לא טוענת שצריך להפגין סולידריות כלפי עורכות רק משום שהן עורכות. אני לא טוענת שצריך להצביע נגד מחיקת ערך רק משום שהוא ביוגרפיה של אישה, אבל אני כן חושבת שאם אתם נתקלים בהתנהגות לא ראויה - תביעו עמדה במקום לעמוד מנגד. דוג'רית - שיחה 19:01, 10 במרץ 2019 (IST)
אני רואה שאת לפחות מסייגת את הקביעה "שהתרבות הוויקיפדית (האלימה והמתלהמת) נוטה יותר להרתיע נשים" היא רק מחשבתך האישית ולא איזשהי קביעה מבוססת ומוכחת, ובכל זאת אבקש שוב ביסוס מחקרי כלשהו, כיוון שלדעתי דווקא יש יותר גברים שפורשים, ויותר גברים שמרגישים נפגעים מהמערכת הוויקיפדית, וייתכן שאפילו יותר סביב ההקפדות האנציקלופדיות, וראו לדוגמא את השנאה של כל מיני עורכים חדשים וארחי פרחי לגילגמש הקפדן. נכון לעכשיו אינני חושב שההתנהלות בוויקיפדיה ככלל מביאה לאחוזי פרישה גבוהים מן הרצוי הריאלי מבלי ויתור על ערכים אנציקלופדיים, או לכך שהפגיעה גבוהה יותר בעורכות. אני מאמין שהסיבה למיעוט העורכות היא לגמרי מאחורי הקלעים ונוגעת בשאלות של מדעי ההתנהגות. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 21:32, 10 במרץ 2019 (IST)
דווקא על תרבות הקונפליקט בוויקיפדיה ועל הקשר שלה לפער המגדרי מדובר לא מעט בספרות המחקרית. מחקר שנערך בשנת 2012 בקרב 40,699 אנשים שערכו בוויקיפדיה האנגלית מצא כי לתרבות הקונפליקט יש תפקיד משמעותי בנטישת נשים מוויקיפדיה. במחקר נמצא כי אצל נשים הייתה סבירות גבוהה ב-26% אחוז לבחור בתשובה 'עימותים עם עורכים אחרים' כסיבה שבגינה הפסיקו לערוך. בכל מקרה, לטעון ש"יותר גברים פורשים" (במושגים של מספרים מוחלטים) כשמלכתחילה הפער בין גברים לנשים במיזם הוא ענק - זה לא רציני בלשון המעטה. דוג'רית - שיחה 22:34, 10 במרץ 2019 (IST)
התכוונתי (וגם כתבתי לעיל) מבחינה פרופורציונלית, ודאי שבחינה מספרית בלבד לא תציג תוצאות מהימנות. אולי אתפנה לקרוא מאמר זה, אבל תמיהה יש לי האם המחקר עונה על השאלה מי אחראי לאותם "עימותים עם עורכים אחרים"? באותה מידה שייתכן שפרשו בגלל שגברים הם התוקפניים, ייתכן שהנשים הפורשות היו מחרחרות הריב (כמעט תמיד שני הצדדים המריבה יאשימו אחד את השני), או שלגברים פשוט יש סיבות נוספות לנטוש שאין לחלק גדול מן הנשים, כך שגם במידע העובדתי השאלה הפרשנית משחקת את התפקיד המשמעותי בהסרת המסקנות. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 23:10, 10 במרץ 2019 (IST)
אני רואה שאתה לפחות מסייג את הקביעה ש״יש יותר גברים שפורשים, ויותר גברים שמרגישים נפגעים מהמערכת הוויקיפדית״ בכך שזו רק דעתך האישית ולא איזשהי קביעה מבוססת ומוכחת Face-smile.svg אתה מאמין שהסיבה למיעוט בעורכות היא התנהגותית - יש ביסוס מחקרי כלשהו לאמונה הזו? ונגיד והבעיה באמת אצלנו, חסר לנו האקס פקטור שיש לעורכים או משהו, האם וויקיפדיה צריכה פשוט לקבל את זה או שעליה לחפש דרכים חדשות שיעזרו לשלב עורכות בקהילה? כשהוצג לבקשתך מחקר (שאולי תתפנה לקרוא) המראה כי הסבירות שנשים יפרשו בשל עימותים היא גבוהה יותר, כתבת שאולי הנשים הפורשות אחראיות לעימותים כיוון שהן ״מחרחרות הריב״. אני מוצאת שיש כשל בהשערה הזו, כיוון שמחרחר הריב במהותו נהנה לסכסך ולזרוע כאוס. אם העורכות הפורשות באמת היו מחרחרות ריב הרי שהן היו צריכות לשגשג כאן ולא לברוח. Staval - שיחה 02:29, 11 במרץ 2019 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בנוסף, אני מבקשת להסב את תשומת ליבך להתנהלות בשרשור זה כמקרה בוחן:

  • שאלת שאלה - מה הסטטיסטיקות של פרישת ויקיפדים?
  • שאלת שוב וטענת (ללא סימוכין) שההבדל היחיד הוא במספר העורכות והעורכים - ולא באחוזי הפרישה
  • עורכת שיתפה אותך בדעותיה על סמך נסיונה האישי - שהתרבות הוויקיפדית (התוקפנית והמתלהמת) נוטה להרתיע נשים
  • שיבחת/ביקרת אותה על זה שהיא שיתפה אותך במחשבה אישית - וביקשת ביסוס מחקרי
במקביל, שיתפת בדעתך - שיש יותר גברים שפורשים ושהסיבה למיעוט עורכות היא התנהגותית
  • העורכת הביאה ביסוס מחקרי שהראה כי יש סבירות גבוהה יותר שנשים יעזבו בגלל עימותים
ואמרה שטענתך (הלא מבוססת) שיותר גברים פורשים היא לא רצינית כי מלכתחילה יש הרבה יותר עורכים (היא מתייחסת למספר העורכות)
  • הסברת שהכוונה הייתה יחסית, שהסתכלות על מספרים בלבד לא תציג תוצאות מהימנות (אתה מתייחס לאחוזי פרישה)
ואמרת (בהתנשאות) שאולי תתפנה לקרוא את המאמר שאתה בעצמך ביקשת
ותמהת, בלי לקרוא את המחקר, אם הוא עונה על השאלה מי אשם בעימותים?
ושיערת שלגברים יש סיבות נוספות לפרישה (מלבד עימותים)
וטענת שגם אם המידע עובדתי - הפרשנות האישית משפיעה על הסקת המסקנות.

אז מה יש לנו כאן?

  • ביקשת ביסוס מחקרי
  • קיבלת ביסוס מחקרי
  • התעלמת מהביסוס המחקרי

מה אני מסיקה מזה?

  • שמלכתחילה לא היית מעוניין בביסוס מחקרי שלא תואם את השקפתך והנחת המוצא שלך
  • שחיפשת הזדמנות לשתף בדעתך הלא מבוססת
  • שדעתך נותנת תוקף לדבריך - אך כשעורכת אומרת את דעתה ומשתפת מנסיונה האישי, עליה להביא נתונים שיתמכו בחוויה האישית שלה
וכשהיא מביאה נתונים אז הם בטח מוטים ולא אובייקטיבים (למרות שלא קראת אותם)

לסיכום

  • האופן בו התנהלת היה תוקפני ולא מעודד שיח פתוח וכן.
  • השאלה ״מה הסטטיסטיקות של פרישת ויקיפדים?״ לא רלוונטית לצמצום הפער המגדרי ולנושא דיון זה (תמיכה בוויקיפדיות). גם אם אחוזי הפרישה של עורכים דומים או גדולים מאלו של עורכות - עדיין יהיו בפועל הרבה יותר עורכים מאשר עורכות בגלל הפער המגדרי שקיים בוויקיפדיה (לפחות אנחנו מסכימים שיש פער מגדרי, זה גם משהו). לכן, השאלה לא צריכה להיות ״מי פורש יותר״ אלא ״איך ניתן למנוע פרישה של עורכות ולעודד אותן לקחת חלק פעיל בדיונים״. אם יש סבירות גבוהה יותר שנשים יפרשו בשל עימותים עם עורכים (כי זה מה שעולה מתוצאות המחקר) - צריך להבין מה בעימותים גורם להן לפרוש ולמצוא לזה פתרונות. אין טעם להאשים את אחד הצדדים (גברים תוקפנים, נשים מחרחרות ריב) אלא לבדוק איך כל אחד מאיתנו, ובמיוחד הגברים (מה לעשות שאתם הרוב ואתם נמצאים all over the place), יכול להפוך את הסביבה המשותפת הזו לנעימה ופרודוקטיבית יותר. אבל לפני שמחפשים פתרונות, אתם צריכים לבדוק בינכם לבין עצמכם - האם יש קורלציה בין הפער המגדרי לבין האובייקטיביות ואיכות הערכים? האם האובייקטיביות ואיכות הערכים חשובים לכם מספיק בשביל לעשות מאמץ אקטיבי לצמצום הפער המגדרי? והכי חשוב - האם אתם מעוניינים שיהיו יותר עורכות? Staval - שיחה 05:51, 11 במרץ 2019 (IST)
סליחה, Staval, התגובה שלך כאן מאוד לא רצינית. נשאלה שאלה פשוטה מאוד - האם נשים נוטות יותר לפרוש מויקיפדיה לעומת גברים, וזאת בתגובה ישירה להודעה (של אגסי) שפתחה את הפסקה הזו. זה הביסוס המחקרי שמכה"כ ביקש, ובמפורש לא קיבל. למרות זאת את טוענת: "ביקשת ביסוס מחקרי", "קיבלת ביסוס מחקרי", "התעלמת מהביסוס המחקרי". את טוענת "כשהוצג לבקשתך מחקר (שאולי תתפנה לקרוא)", אבל זה פשוט לא נכון. הוא ביקש נתונים לגבי שיעורי פרישה של נשים מול גברים, וזה לא הוצג. זה שדוג'רית הציגה משהו אחר, שקשור לנושא, זו לא תשובה לשאלה המקורית. אחר כך את עוד טוענת "השאלה לא צריכה להיות ״מי פורש יותר״", כי כנראה נזכרת שבעצם לא התקבל שום ביסוס מחקרי. בתור מי שבאה לבקר התנהלות של מישהו אחר, ההתנהלות שלך כאן לא הוגנת.
ולעניינו, השאלה מאוד צריכה להיות "מי פורש יותר", כי אנחנו מנסים להבין מה מקור הפער המגדרי. אם באמת נשים נוטות לפרוש יותר, אז אנחנו יודעים שאפשר לשנות כאן משהו. אם נשים נוטות יותר לפרוש בגלל ויכוחים, אז אנחנו מתחילים להבין מאיפה זה בא. לעומת זאת, אם יש כאן מעט נשים כי נשים יותר נרתעות ממחשבים, אז אולי אפשר לעזור בשיפור הממשק. אם יש פחות נשים כי נשים עסוקות יותר במשימות כמו גידול ילדים - אין לנו מה לעשות. אז השאלה הזו חשובה מאוד. עופר קדם - שיחה 06:08, 11 במרץ 2019 (IST)
עופר קדם כאן צודק במאה אחוז (ואני עוד ממתין לתשובה). יתרה מכך, את מציגה את נסיונה האישי של דוג'רית כעובדה, ומתעלמת מכך שגם לי יש נסיון אישי שעל פיו העליתי את פרשנותי לנתונים שהציגה מתוך המחקר (וראי מקרי ציפי כהדגמה לאותו נסיון רע ומר). גם הנטיה שלך כאן לקחת הערות לגיטמיות ולהפוך אותן לתוקפנות והתנשאות מעידה על כך שהבעיה אינה בעורכים, אם בכלל ישנה "בעיה", אין שום רע בכך שאנשים ונשים שונים בתחומי העניין שלהם, או בעיסוקיהם והשפעתם, ריבוי ערכים העוסקים בגברים אינו יוצא דופן מאשר ריבוי ערכים לגבי טייקונים ובעלי כח. וביסוס מחקרי לכך שזה תלוי במדעי ההתנהגות, אין לי באופן מסוים לוויקיפדיה ועל כך הלנתי כאן, שהמחקרים לא עוסקים באמת במקור, אבל בעניינים אחרים יש, למשל סטטיסטיקות בתחומי לימוד ועיסוק בחיים וההפרשים בין גברים לנשים (מחשבים ומתמטיקה לענפיהם, מול מקצועות עם יחסי אנוש וטיפול), שלדעתי הם הם המקור להפרש, שמשום מה את מתעקשת לקרוא לו "בעיה" ופגיעה באובייקטיביות. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 13:14, 11 במרץ 2019 (IST)
אם זה לא היה ברור, זה שאחוז יותר גבוה מן הפורשות פרשו בגלל עימותים, אין פירושו של דבר שאחוז נמוך יותר מן הגברים הרשומים פרשו בגלל עימותים/לשון חריפה (אזרוק מספרים לשם דוגמא, נניח 20% מן העורכים נרשמים ופורשים בעקבות עימותים, ולעומתם 10% מן העורכות שנרשמו פורשים בגלל עימותים, אם במקביל יש עוד 40% מן הגברים שנרשמים ופורשים מסיבה אחרת, ולעומתם רק 5% מן הנשים שנרשמות ופורשות מסיבה אחרת, עדיין יתקבל הפרש כמו שדוג'רית הביאה שבו נראה שיותר נשים פורשות בגלל עימותים, בגלל שהבדיקה נעשתה בין הפורשים ללא השוואה לפרופורציה בין הפורשים לנרשמים). כמו כן גם מחרחרי ריבים טוענים שהמתעמתים מהצד השני מרתיעים אותם ויגרמו להם לפרוש. ציפי בכמה חשבונות שונים השתמשה בדיוק בטענה זו, אף שהיא היתה המתעמתת המובילה על פי איך שאני חוויתי את העניין (ואני לא בודד, כפי שדוג'רית לא בודדה בתחושותיה, אך כפי שכתבתי אלו לא נתונים עובדתיים יבשים). בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 13:26, 11 במרץ 2019 (IST)
מעבר לניסיון האישי שלך, מחקרים מראים שיש תחושה אצל גברים שנשים מדברות יותר ממה שהן עונות בפועל, ושלעיתים, ייצוג של 17% נראה לגברים נורמלי למרות שהנשים הם 50% מהאוכלוסיה. גם כאן, בכיכר העיר, כשבקושי עורכות מגיבות, ושמחקרים בתוך ויקיפדיה עצמה, במגוון ויקיפדיות הוכיחו שיש הטייה כנגד נשים ותוקפנות כנגד נשים בעריכות, עדיין אתה טוען שזו תחושה אישית לא נכונה. אמא של גולן - שיחה 00:08, 12 במרץ 2019 (IST)
אמא של גולן, מה שציטטת רלוונטי לדיון הכללי, אבל לא לשאלה הספציפית שמכה"כ שאל.
אני לא מבין את הדחף הזה להתחמק, ולהציג מחקרים שעונים על שאלה אחרת, ולתקוף את השואל. בינתיים ראינו כאן - דרור כתב "ויקימדיה ישראל ערכה כנס בנושא זה והזמינה מספר מחקרים בישראל" ולא קישר לכלום; דריה אמרה "עשו מחקרים רבים בנושא"; בתגובה נוספת למת'נייט צעקה עליו "תקרא את המחקר!!!!!"; לאחר שמת'נייט ביקש קישור למחקר, הודתה ש"אני לא יודעת היכן המחקר שהעמותה עשתה". מכה"כ שאל "מה הסטטיסטיקות של פרישת ויקיפדים?", ודוג'רית הגיבה עם דעתה ותחושתה האישית, ואז עם סקר משנת 2008 (הוצג ב-2012) על ויקי אנגלית, שניסה לבדוק גורמים לפרישה, אבל לא שיעור פרישה; ואז Staval ביקרה את מכה"כ.
אי אפשר לנהל דיון בצורה כזו, כאשר כל בקשה למידע נענית באוסף התחמקויות והתקפות. הבעיה היא שכל בקשה למידע מפורשת כהתקפה, ולכן נענית כמו צעד טקטי על שדה הקרב. במקום לענות ברוח של שיתוף פעולה (בואו נבין מה הבעיה, ואז נדע איך לטפל בה), עונים כמו בטיעונים של עו"ד או עד עוין, שאין לו באמת תשובה, וזה גם לא משנה, כי הוא נלחם.
נראה, מכל הדיון כאן, שאף אחד לא יודע אם שיעור הפורשות עולה על שיעור הפורשים. זה בסדר גמור - אפשר פשוט לומר "אני לא יודע". מתוך אי הידיעה אפשר לתכנן את הצעד הבא - להפיק מתוך נתוני ויקיפדיה את רשימת העורכים, לקבוע קריטריונים לגבי מינימום פעילות (אין טעם לספור מי שביצע עריכה או שתיים), להגדיר מה זה עורך לא-פעיל (נניח, מישהו שלא ערך במשך חצי שנה), לקטגר לפי מין (זה יקח קצת עבודה, אבל הגדרת "משתמשת" ותבניות משתמש למיניהן יעזרו לקטלוג אוטומטי), ולבדוק מה שיעורי הפרישה (או ההישארות - רוב העורכים והעורכות עוזבים אחרי זמן מה, רק מעטים נשארים שנים) לפי מין. אבל עד שנעשה את זה, כנראה שלא נדע - ומותר לומר זאת. עופר קדם - שיחה 01:29, 12 במרץ 2019 (IST)
עופר, אני דווקא קישרתי להרבה מחקרים, והטענה שלי, שהבעיה, שגם נמצאת בויקיפדיה העברית, היא בעיה כוללת. כאן כל שקף מקשר למספר רב של מחקרים המחזקים את הטענות שנאמרו - נשים חוות יותר שחזורים, ניסוח תוקפני והתייחסות מקטינה. האם ידעת שיש התייחסות מלאת מקורות בהפער המגדרי בוויקיפדיה ? (גילוי נאות, גיליתי את הערך רק כעת), שם יש הפניה ותיעוד לסקר שנערך בויקיפדיה העברית ב-2015. שים לב להתייחסות של סו גרדנר בנושא, כולל למספר טענות שעלו בדיון הזה. אמא של גולן - שיחה 10:23, 17 במרץ 2019 (IST)
קרה לי עכשיו משהו מאוד טיפוסי. עופר, הצגת את דברי בצורה מאוד מסויימת. ואני פתאום התחלתי להרגיש רע. אולי פגעתי במשהו? אולי הייתי צריכה לנהוג אחרת? אולי יצאתי גרועה? אבל עכשיו קראתי את דברי עוד פעם והבנתי שהדרך שבה הם הוצגו היתה מגמתית. באותה המידה יכלת לתאר את הדברים, כ"חברים, מספיק לנחש מדוע נשים לא עורכות, תתחילו ללמוד את הנושא ברצינות, כמו כל נושא אחר". זה היה נשמע אחרת. וזאת בדיוק הסיבה לכך שנשים עוזבות. מעוותים את דבריהן, מדקדקים איתן על כל מילה. מתעקשים שלא להבין את כוונתן, אלא להשתמש במילים ככלי ניגוח חזרה. זה קורה כמובן גם לגברים, וגם הם פורשים. תארו לעצמכם, מה היה קורה אם כולנו (נשים וגברים) לא היינו נוהגים כך. אם לפני שהיינו מתחילים לכתוב תגובה על המקלדת, היינו עוצרים וחושבים- הבן אדם הזה כוונתו טובה. אולי אני לא מבינה אותו? אולי תפיסת עולמו שונה? איך אוכל להגיע איתו לעמק השווה? ויקיפדיה שלנו הייתה נראת אחרת. אני מאחלת לנו את החזון הזה. גם אם הוא רחוק עדיין... דריה - שיחה 12:09, 17 במרץ 2019 (IST)
אמא של גולן ודריה, אני מאוכזב מהתגובות שלכן כאן, שממשיכות להתחמק.
אמא של גולן, קישרת לכל מיני דברים שקשורים לנושא הכללי, אבל לא לשאלה הספציפית - האם נשים נוטות יותר לפרוש מגברים. לא למה נשים פורשות, לא מה החוויה של נשים, אלא האם הן פורשות יותר מגברים. לקשר ל"הרבה מחקרים" לא עוזר אם הם לא עונים על השאלה. מחקרים הם לא עניין של מספר או כמות, אם הם לא עונים על השאלה. אני לא אומר שהשאלות האחרות לא רלוונטיות, אבל נשאלה שאלה מאוד ספציפית, וכנראה שאנחנו לא יודעים את התשובה לה. כדי לפתור בעיה, צריך להבין אותה. כדי להבין אותה, צריך לדעת מה אנחנו יודעים, ומה לא - מה גבולות הידע שלנו. רק כך אפשר להתקדם. כנראה ששיעור הנשים הפורשות מול גברים פורשים נמצא מחוץ לגבולות הידע שלנו - למה בלתי אפשרי בשבילכן להודות בכך? לומר - "אני לא יודעת"? זה לא פגם אופי, זה לא אשמת אף אחד. אז נראה שיש לנו ראיות כלשהן לטענה שאצל נשים הסיבות לפרישה שונות במידת מה מאצל גברים, אבל אנחנו לא יודעים אם בסה"כ נשים פורשות יותר מגברים. כלומר, אנחנו לא יודעים אם עיקר הפער נוצר לאחר תחילת הפעילות (יותר פרישת נשים), או לפני תחילת הפעילות (נשים מראש פחות מתחילות לפעול). בלי הידע הזה, הדיון בדרך פתרון הבעיה מוגבל מאוד.
דריה, הצגתי את דבריך באופן מאוד מדויק. צעקת על מת'נייט ש"[י]קרא את המחקר!!!!!" (כן, עם חמישה סימני קריאה), למרות שלא היה לך מושג איפה המחקר הזה בכלל, ונראה שלא קראת אותו. אין שום דבר מגמתי בהצגה הזו - התשובות והניסוחים האלה הם בחירה שלך, ואת מנסה לעשות ספין כאילו זו דוגמא להתנהגות כוללת. בכלל שאני גבר? אני הסיבה שנשים פורשות? אולי תנסי לא לצעוק על משתמשים לקרוא משהו שלך אין מושג איפה נמצא?
אבל ברור לי למה אתן עונות בצורה כזו - כי אתן מניחות כוונה רעה אצל מי שלא מסכים איתכם בדיון הזה. אתן מניחות שמי ששואל "האם נשים פורשות יותר מגברים?" בעצם אומר "אין שום בעיה". לכן אתן עונות במחקרים לא רלוונטיים, או חוויות אישיות, או טיעונים כלליים על הבעיה - כי אתן עונות ל"אין שום בעיה", במקום לשאלה עצמה. אם תעצרו רגע, ותניחו שכשאני שואל "האם נשים פורשות יותר מגברים?", זה בכלל שזה מה שאני רוצה לדעת, ולא בגלל שאני מנסה לתקוף את כל הנשים או משהו כזה, אז גם תהיו מסוגלות לענות לעניין, ופשוט לומר "אנחנו לא יודעות". עופר קדם - שיחה 16:51, 17 במרץ 2019 (IST)
יש כאן שני דיונים שונים במקביל על שתי שאלות שונות במקצת. זה דיון שמראשיתו לא היה פרודוקטיבי והמשיך להתדרדר משם. אפשר להגיע אולי בסופו למסקנה מי צודק יותר, אבל לא ברור לי מה זה יתרום. Tzafrir - שיחה 17:11, 17 במרץ 2019 (IST)
האם זה כואב פיזית לומר "אנחנו לא יודעים"? למה גם אתה מנסה לסגור את הדיון במקום לענות לעניין? עופר קדם - שיחה 17:16, 17 במרץ 2019 (IST)
עופר, לפי המקור הזה של קרן ויקימדיה אכן יותר נשים פורשות: הן מהוות כ-8%-16% מהעורכים הפעילים, אך כ-22%-30% מהעורכים החדשים (גילוי נאות: טרם קראתי את המאמרים המצוטטים). Keren - WMIL - שיחה 17:23, 17 במרץ 2019 (IST)
קרן, תודה על התגובה! זו התגובה הראשונה כאן שמציגה נתון רלוונטי. אני מנסה למצוא כעת את המאמרים המצוטטים. היל ושו מדבר רק על שיעור העורכות, לא על פרישה. מורגן, בעצם מצטט את לם בנושא זה. אבל לם הוא הדבר האמיתי - גרף 3 ו-4 מראים ששיעור הנשים יורד עם כמות העריכות (כלומר, ככל שהמשתמש פעיל יותר, כך פחות סביר שיהיה אשה), ועם גיל החשבון. לאור נתונים אלה, אפשר לומר שהשאלה נענתה - יש תמיכה מחקרית לטענה ששיעור הפרישה של נשים גבוה יותר, לפחות ביחס לויקיפדיה האנגלית בשנת 2009. עכשיו כדאי לנסות ולראות אם הדבר נכון כאן, כיום - אם המצב ביחס למשתמשות במגמה חיובית או שלילית. זה סוג מעקב שצריך להמשיך לבצע, כדי לראות אילו צעדים מועילים. עופר קדם - שיחה 17:56, 17 במרץ 2019 (IST)
עופר, אני תמהה על התגובה שלך. למה אתה חושב שאנחנו מניחות כוונה רעה? לדעתי ענינו ברצינות לשאלה שלך, אולי אתה לא מחשיב את הנתונים שהעלו בפניך. אני ישבתי וחיפשתי נתונים. אם לדעתך הנתונים שהבאתי אינם טובים (לאחר שקראת את המקורות), אתה ראשי לבדוק את יכולת החיפוש שלך, במקום להניח שאין. הנה המאמרים בכנס האקדמי של ויקימדיה שחיפשת. הנה סקר העורכים בויקיפדיה העברית בשנת 2013. ענו בו 320 איש, מתוכם 23% נשים. הנה סקר העורכים של ויקיפדיה העברית 2015. ענו בו 322 איש, מתוכם 19.9% נשים. כלומר, כבר אובייקטיבית אתה רואה בהשוואה ירידה בהשתתפות הנשים בין שני הסקרים הללו. המאמר של סו גרדנר מסתמך על חוויות מכלל הויקיפדיות, כולל ויקיפדיה העברית, על סמך סקר ומחקר של ויקיפדיה העולמית. (יש מספר רב של מחקרים שהוצגו בכנס ויקימניה האחרון). בצורה שיטתית, בגוון ויקיפדיות, נשים עונות בצורה שיטתית כי הן חוות את התגובות כיותר תוקפניות. שים לב לדיון הזה. שים לב לדיונים בויקיפדיה בזמן אחרון. כמו כן, שים לב כי מספר משתמשות פעילות בויקיפדיה העברית פרשו או ירדו מפעילות בזמן האחרון, ואחרות שוקלות ברצינות להפסיק. באם אתה חושב שנתונים אלה אינן מייצגים או מספקים, אתה ראשי לבקש מויקימדיה ישראל לבחון את כלל הנתונים לגבי פרישה מעריכה מויקיפדיה העברית. שים לב שהדיון התחיל כטענה שיש כאן בעיה להתייחסות כלפי ויקיפדיות, ומהלך הדיון ונוסח התגובות הוכיח שאכן יש כאן בעיה ששווה להתייחס אליה. אמא של גולן - שיחה 17:34, 17 במרץ 2019 (IST)
אמא של גולן, לא ענית על השאלה, כי התווכחת על מה שחשבת שאני אומר, במקום על מה שאני אומר. המקורות שקישרת אליהם לפני ההודעה האחרונה שלך אינם רלוונטיים, לפי ההצגה שלך (לא הצגת אפילו דבר אחד שדיבר על שיעור פרישה, לפי דבריך שלך). גם כעת את מדברת על החוויה של נשים ("חוות את התגובות כיותר תוקפניות"), שאמנם חשובה, אך אינה רלוונטית לשאלה הספציפית. הדבר היחיד הרלוונטי שהצגת הגיע בתגובה האחרונה שלך, וגם כאן לא מדובר בנתון מועיל לדיון. השאלה היא לא מה הרכב העורכים (אנחנו יודעים שמדובר ברוב גברי גדול), אלא מה שיעור הפרישה. הנתון שלך נמצא בגבול החשיבות הסטטיסטית (3 נקודות אחוז בדגימה של 322 זה בטווח השגיאה), ובמקסימום מראה ששיעור העורכות אולי ירד במעט, אבל לא אומר דבר על שיעור הפרישה. לדוגמא, יתכן ששיעור הפרישה נותר זהה, אבל שיעור ההצטרפות הנשים ירד במעט. הסקר הזה, גם אם מדויק לגמרי, לא עונה על השאלה. עופר קדם - שיחה 17:45, 17 במרץ 2019 (IST)
תודה קרן על הקישור למחקר שמנסה באמת לענות על השאלה ששאלתי, האם יש גם מחקר עדכני? נוסף לכך, כפי שחששתי המחקר לא מוכרח בנתונים שלו לגבי הפרישה, ומציג נתונים שיכולים להיות רלוונטיים בה במידה לנתוני ההצטרפות (התגברות בהרשמה הגברית לעומת עמידה במקום או יריד של ההרשמה הנשית, לדוג'), אולי אחד ממומחי השאילתות שלנו יוכל לספק נתונים (ערן, יגאל?), יש לי רעיון לשאילתא - משתמשים שערכו לפחות ב-20 יום ו/או לפחות חמישים עריכות במשך חצי שנה/שנה לפני שנתיים-שלוש, לסנן משם את החסומים, ולבדוק הצלבות ביחס למשתמשים שערכו בשלושת החדשים האחרונים בלפחות חמישה ימים נפרדים ו/או לפחות 20 עריכות. אפשר גם לשחק עם המספרים ולשנותם בהתאם למה שנראה שמציג בהם רף פעילות מלכתחילה (לעומת עוברי אורח שנרשמו לעריכה בודדת), סינון של טרולים, ומה מציג המשך פעילות ולא פרישה. זה אמנם מחקר מקורי, אבל כדי להציג תמונת ראי לקהילה נדמה לי שזה בסדר, ניתן לשחק גם עם התאריכים ולהניע את כל השאילתא על ציר הזמן בין אם לפני עשור לעומת הפעילים היום, ובין עם הפעילים לפני עשור וכמה שנים לפני, ובכך להציג את ההתקדמות/נסיגה לאורך השנים. אם יש למישהו טענות מקצועיות על הבדיקה הזו ואמינותה ו/או הצעות לשיפורה מוזמנים לכתוב.
אמא של גולן ודריה, כפי שכתב עופר המחקרים שהפניתם אליהם לא עונים על השאלה ששאלתי, המחקר שהצגת בסוף כן מתייחס לשאלת סטטיסטיקות הפריש ובשל כללי המחקר הסטטיסטי מציג יותר על חוסר שינוי מאשר על שינוי והתגברות הפרישה הנשית. באותה מידה שאתן אולי חשות נפגעות מן השיח וחשות בתוקפנות גם אני חש מצדכן, גם אם איני מחצין זאת כמוכן, ואני מרגיש באותה מידה אם לא יותר ש"מעוותים את דבריי, מדקדקים איתי על כל מילה. מתעקשים שלא להבין את כוונתי, אלא להשתמש במילים ככלי ניגוח חזרה." בפרט בתגובות מעין אלו. אנשים יחושו נפגעים כנראה בכל מקרה, אבל חזרה על העניין והעצמת העניין גם במקרים שוליים רק תגרום להעצמת הבעיה ולהגברת תחושת הפגיעה בשני הצדדים, גם בצד המתלונן שיקבל גושפנקה להעלבותו, וגם לצד של אניסה לפגוע ומרגיש שלא מאפשרים לו להתבטא גם בזהירות מבלי שיאשימו אותו בפגיעה ותוקפנות. ותודה רבה עופר על התעקשותך על דבריי על מנת להציג דברים כהווייתם. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 16:16, 19 במרץ 2019 (IST)
או שלא הבנתי, או שזה בלתי אפשרי. איך לזהות מי גבר ומי אישה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:19, 19 במרץ 2019 (IST)
אי-אפשר לדעת באמת, אבל אני מניח שעורכים פעילים משנים את ההגדרה בהעדפות, ואז לפי הממשק שמגדיר משתמש/משתמשת ניתן יהיה לזהות. או שזה מחוץ לתחום מבחינת שאילתות? בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 16:21, 19 במרץ 2019 (IST)
כמובן המיד נשמר, אבל יש 2502 נשים, 5146 גברים, וגם 495934 משתמשים שלא הגדירו בכלל, אז מה זה שווה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:56, 19 במרץ 2019 (IST)
יגאל, במחקר שהזכרתי בויקי אנגלית מ-2009, הם השתמשו בתיבות המשתמש ("this user is male"), שאני חושב שהיו הרבה יותר פופולריות בזמנו מאשר כיום. כדי לעשות משהו דומה אצלנו, אפשר להשתמש בהגדרת "משתמש" או "משתמשת" (רלוונטי רק בשנים האחרונות, ולא כולן משנות), ולקבוע ידנית את המגדר לפי שימוש בפעלים בדפי שיחה ("אני מסכימה עם השינויים") ולפי השמות, במידת האפשר. עבודה ידנית כזו קצת מתישה, אבל ויקי עברית קטנה מספיק כדי שלא יהיה מספר גדול כל כך של עורכים פעילים. הרי אנחנו מדברים רק על מי שהצטרף והגיע לרמת פעילות מסוימת, לא מי שערך פעם או פעמיים. עופר קדם - שיחה 16:53, 19 במרץ 2019 (IST)
ידנית זה לא אליי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:56, 19 במרץ 2019 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מלא כל הארץ כבודי לא ברורה הטענה שלך לגבי הנתונים שהוצגו. כתבת שהמחקר "מציג נתונים שיכולים להיות רלוונטיים בה במידה לנתוני ההצטרפות (התגברות בהרשמה הגברית לעומת עמידה במקום או יריד של ההרשמה הנשית, לדוג'). בכלל קראת את המחקר? אם נשים מהוות 22-30 אחוז מהעורכים החדשים אבל רק 8-16% מהעורכים הפעילים, מה הקשר ל"התגברות בהרשמה הגברית". השאלה שלך המקורית הייתה "האמנם יותר נשים פורשות מגברים". קיבלת תשובה. הרושם הוא שאתה מתעקש לא להבין, ולהפריח כאילו הסברים אלטרנטיביים שלא קשורים למציאות כי הנתונים לא עולים בקנה אחד עם דעתך כפי שהיא מתבטאת בהערותייך השונות. מעבר לכך, הבדיקה שאתה מציע על ידי שאילתה יכולה להיות מעניינת אבל בעייתית מבחינה סטטיסטית משום שרוב המשתמשים הרשומים אינם מסמנים את ההגדרה של משתמש/ת. במחקרים כמו של לם על הקהילה בוויקיפדיה באנגלית זה פחות מפריע כי עדיין יש להם 100,000 משתמשים לניתוח הסטטיסטי. פה בקהילתנו הקטנטנה זה עלול לגרום להטייה של התוצאות. עופר, מעקב של שנים מראה שהפער המגדרי ממשיך להיות גדול, כך שאין סיבה להניח שהנתונים לגבי אחוזי פרישה השתנו מהותית. ולסיום, אולי אפשר לחזור לשאלה של שיפור השיח כך שיהיה יותר מכליל גם לוויקיפדיות - ועל הדרך אולי גם נעים יותר, פחות תוקפני ומתלהם לשאר הקהילה. Keren - WMIL - שיחה 18:10, 19 במרץ 2019 (IST)
"מתעקש לא להבין, ולהפריח כאילו הסברים אלטרנטיביים שלא קשורים למציאות כי הנתונים לא עולים בקנה אחד עם דעתך כפי שהיא מתבטאת בהערותייך השונות" זו לא דוגמה טובה לשיפור השיח. לא בשם משתמש רגיל, וודאי לא בשם משתמשת שמייצג את ויקימדיה. נרו יאירשיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 18:26, 19 במרץ 2019 (IST)
קרן, מתנצל על הבלבול זו היתה ביקורת ודאית על המחקר אליו התיחסה אמא של גולן. ביחס לזה שאליו קישרת, מה נכלל ב"עורכים חדשים"? אם הכוונה כאלו שרק נרשמו אז הביקורת שכתבתי בהחלט רלוונטית, אם מבין הנרשמים אחוז יותר גבוה של גברים נשאר זה בהחלט יכול להסביר את אותם נתונים. אם הכוונה כאלו בעלי התחלה של רף פעילות, אבל בעורכים פעילים מתייחסים רק לוותיקים יותר אז זהו דווקא נתון מעודד (מבחינת אלו שמקווים לגידול הייצוג הנשי) שכן הוא מעיד על עליה בהצטרפות הנשים. ובכל מקרה, המחקר לא עדכני, בפרט ביחס למיזמים כמו ויקינשים שהביאו לשינויים ברובד זה.
יגאל, מבין אותם 495934 משתמשים שלא הגדירו כלום לכמה היה רף פעילות בעבר (אפשר לקבוע קריטריון פעילות שיסנן את רובם אני מניח, והוא לא יהיה גבוה במיוחד, נניח זכות הצבעה במשך חצי שנה). בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • י"ג באדר ב' ה'תשע"ט • 14:10, 20 במרץ 2019 (IST)
אתה באמת חושב שאפשר להגדיר זכות הצבעה בשאילתה, עם הגדרות מפולפלות שיש לנו? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:17, 20 במרץ 2019 (IST)

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לעובדה שהדעות פה התקבעו על שני מחנות: מחנה של גברים ומחנה של (כמעט ורק) נשים. בדיון על שיח שמדיר נשים בוויקיפדיה. זה לחלוטין מיקרוקוסמוס שמדגים באופן מצוין את מה שאגסי פה הציג – יש פה נטייה להתקבצות שלא מקשיבה לנשים ודוחקת אותן החוצה מהשיח.

לא נראה לי שאף אחד התכוון "לעטוף נשים בצמר גפן". הכוונה הייתה, כפי שאני מפרשת אותה לפחות, לשים לב בדיוק לאותם דברים כמו פה: אי הקשבה לנשים ולחוויותיהן בשיח, מחנאות שדוחקת נשים אל מחוץ לשיח, הסגברה וכו'. וכן, זה אולי דורש לשוחח עם נשים בגישה מעט פחות מתעמתת, כיוון שקל מאוד להפוך להמון גברי שדוחק נשים החוצה.

אף אחת לא דורשת להקשיב באופן עיוור לנשים ולדעותיהן, אלא להיות פחות אלימים עד שהשיח יפסיק לדחוק נשים החוצה. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 12:31, 17 במרץ 2019 (IST)

מה שנוצר פה, יובל, זה קבוצה של משתמשות ומשתמשים שמסרבים להציג עובדות, ומתחמקים משאלות ישירות וטריוויאליות. חבל שאת מצטרפת ומשתמשת במושג דוחה כל כך כמו "הסגברה". אולי נתחיל לדבר גם על "היסטריה נשית"? להשתמש במגדר של אדם בכינוי גנאי זו התנהגות מאוד לא חברית. עופר קדם - שיחה 16:40, 17 במרץ 2019 (IST)
עופר, אני מניח שזה בטעות: משתמשת:YuvalNehemia מצטרפת ולא מצטרף. Tzafrir - שיחה 16:50, 17 במרץ 2019 (IST)
בוודאי שזה בטעות. תודה על התיקון. עופר קדם - שיחה 16:53, 17 במרץ 2019 (IST)
זהו מיקרוקוסמוס שמייצג דיונים בתחום נושאים שלשמחתי מצומצם יחסית ולא נוגע לרוב ויקיפדיה, הוא מייצג אם כבר את חוסר מוכנותן של אותן נשים שלדברייך נדחקות החוצה, להקשיב למשתמשים ומשתמשות מכל קצווי הקשת הפוליטית, מכיוון שקל להן מאד להפוך אותם ל"המוןן גברי שדוחק נשים החוצה." ולהאשימם באלימות (מילולית אני מניח), וכך הן נפתרות מלנמק עצמן ולהתייחס לשאלות באופן ענייני. אל אותן נשים מצטרפים גם כמה גברים שמרגישים שהם מגנים באבירות ובחירוף נפש על אותן נשים פגיעות, אך לדעתי רק גורמים להם נזק רגשי רב יותר ויוצרים פגיעה ועלבון רב יותר כלפי ברי הפלוגתא שלהם במקום לאפשר להן לרדת מהעץ ולהתחיל להתייחס לדיון באופן ענייני. ייתכן גם שאותם גברים רואים את עצמם כחלק מאותה קבוצת נשים שאינן מוכנות להקשיב והשיב באופן ענייני, ומתוקף כך התנהגותם. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 16:26, 19 במרץ 2019 (IST)

חזרה לנושא המקורי - שימור עורכות כחלק מהרצון הכללי לגיוון קהילת העורכים ולכתיבת ערכים איכותיים[עריכת קוד מקור]

אני חושבת שהדיון בנוגע לאחוזי הפרישה המדוייקים של נשים פחות רלוונטי לרצון ולצורך לשמר עורכות בוויקיפדיה. עצם זה שיש מיעוט של עורכות בוויקיפדיה מספיק לעורר את הצורך. כמו כן, הרצון לשמר עורכות הוא כמובן רק חלק מהרצון הכללי והשאיפה הרחבה יותר לגיוון בקרב כלל אוכלוסיית הויקיפדים/ות. כמו שכתבו לפני "ככל שקהילה מגוונת יותר – כך הערכים איכותיים ואובייקטיביים יותר". במילים אחרות, המטרה של כולנו היא לכתוב יחד ערכים איכותיים יותר ואחת הדרכים לעשות את זה, היא גיוון של קהילת העורכים. הגיוון הזה כולל בין היתר את נושא המגדר אבל לא רק. לכן הרצון לשמר עורכות לא בא על חשבון אף אוכלוסייה אחרת. אין פה תחרות את מי יותר או פחות כדאי לשמר, כי באופן כללי רוצים לשמר את כולם.
בנוסף, הפתרון שהועלה - שמירה על תרבות דיון ואווירה טובה, ייטיב עם כלל הקהילה בלי שום קשר לנושא הגיוון של העורכים או לנושא המגדר. אני לא רואה איך זה יכול לפגוע או לקפח מישהו. כמובן שאם יש סיכון או בעיה עם שיפור השיח, שלא חשבתי עליהם - אשמח לשמוע. אבל, אם אכן אין בעיות או סיכונים בהקפדה על תרבות דיון, אני חושבת שצריך לעבור מהדיון בשאלה האם ומדוע יש צורך בשיפור השיח, לשאלה (הוותיקה מאוד) של איך לשפר את השיח.
בהקשר זה, מאוד הגיוני שחלק מהדרכים לשיפור השיח כוללות בין היתר גם רגישות לזולת והיכרות עם מאפיינים ייחודיים של אוכלוסיות ספציפיות. עם זאת, חשוב לציין שגם כאן לא מדובר רק בהבדלי מגדר, אלא במודעות כללית לשונות בין אישית ולהבדלים כלליים בין קבוצות שונות של אנשים על כל רקע שהוא.
אמנם הדיון הספציפי עסק בהבדלי מגדר, אבל הוא לא סותר את האפשרות לנהל דיון על כל אוכלוסייה אחרת. כל אחד שרואה צורך לעסוק בשימור של קבוצת אנשים מסויימת על רקע אחר מוזמן לעשות זאת וכל המרבה הרי זה משובח - שוב, השאיפה הכללית היא לא לשמר סוג מסויים של אנשים, אלא לשמור על גיוון בקרב הקהילה.
לאור כל זאת, מה שאני ממליצה, זה להמשיך את הדיון הכללי על תרבות דיון שחשוב ורלוונטי לכולם. במקביל לבדוק בשקט אם ואיזה מאפיינים ייחודיים יש לאוכלוסייה הספיציפית שאנחנו דנים בה עכשיו ולבדוק אם ואיך צריך להתחשב בהם. אני ממליצה גם לעשות בדיוק את אותו הדבר על כל אוכלוסייה אחרת. כאן חשוב לי להדגיש שהפרדת הדיון בין אוכלוסיות שונות נועדה לצורך נוחות ויעילות השיח בלבד. אין בהפרדה זו כדי להעיד על רמת החשיבות של אוכלוסיה מסויימת ביחס לאחרות. זאת משום שאם נדבר על כמה אוכלוסיות במעורבב, אני בספק אם נצליח להגיע לתובנות קוהרנטיות שיסייעו לנו בהמשך הדרך.
כדי לעשות זאת, צריך לחזור לנושא המקורי של הדיון ולהיצמד אליו. כי כרגע הדיון הכללי על תרבות הדיון ועל גיוון הקהילה הופסק לטובת דיון אחר שלא רלוונטי לנושא המקורי (כפי שהסברתי קודם).
עם זאת, חוסר הרלוונטיות לעניין הספציפי הזה, לא סותר את חשיבותו של הנושא באופן כללי. לכן אם הנושא של אחוזי הפרישה המדוייקים של נשים חשוב בפני עצמו, אז כמובן שמן הראוי להמשיך לדון בו, אבל עדיף להעביר אותו למקום נפרד ולהמשיך שם, כדי שלא יפריע לדיון פה וכדי שהערבוב בין הנושאים לא יפגע בדיון על שניהם. Chenspec - שיחה 13:26, 18 במרץ 2019 (IST)

אם חוזרים לדיון העקרוני והאמיתי לטובת ויקיפדיה, אני חושב שהנחות היסוד כאן מוטעות. אני לא חושב שהגברת הגיוון נדרשת לאובייקטיביות ולאיכות של ויקיפדיה. ניתן לשמור על העניין גם בלי, כפי שאנו יכולים (במידה מסוימת) גם בלי נוכחות של קבוצות רבות אחרות בעולם. מלבד זאת, שכפי שצוין במקומות רבים, אותה "הטיה" ו"חוסר ייצוג" עליה מצביעים איננה נכונה באופן אמיתי ומלא, אלא רק נקודתית פה ושם ולכל הכיוונים.
יתרה מזו, אני חושב ששאלת הגיוון והייצוג השיוויוני הפכה לכלי ניגוח ומשמשת יותר להטיה מאשר לאובייקטיביזציה של ויקיפדיה, בשם טענת חוסר הייצוג ההולם ויחסי ערכי הביוגרפיות של "אוכלוסיות מוחלשות" למול חלקם באוכלוסיה מכתיבים קריטריוני חשיבות חדשים שאינם אובייקטיביים ומטרתם רק להגדיל את הייצוג הערכי באופן לא אמיתי ולא על פי חלקם בהשפעה העולמית, שהיא הבסיס והיסוד האמיתי לשאלת החשיבות האנציקלופדית.
אשר על כן, נשאר להתמקד בבעיות האמיתיות שקיימות, ובהם הטיות נקודתיות או טעויות בערכים, באם יש; הורדת הטונים בדיונים רבים, והמנעות מלשון עולבת ולא עניינית; ועוד בעיות שאינן קשורות לאוכלוסיה מסוימת או לייצוג. אפשר להתייחס לבעיות גם מבלי לתייגן, וגם מבלי לנסות להציע פתרון מערכתי בלתי ישים או לא נדרש. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 15:55, 19 במרץ 2019 (IST)
Chenspec תודה על זה, כתבת בדיוק את מה שרציתי לומר, יותר טוב מאיך שעמדתי לומר אותו.
מכה"כ, ודאי שגיוון הוא חשוב. לכל אדם יש את הנטיות הבלתי-מודעות שלו, שמושפעות, בין היתר, מהקבוצות להן הוא משתייך. לכן, חוסר ייצוג הולם יכול להוביל לחוסר יחס הולם, גם אם אין אף כוונה זדונית למי מהמשתמשים. (מסיבה זו יש קריאה לשאוף לייצוג הולם של כל הקהילות בבתי נבחרים, למשל.) // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 16:10, 19 במרץ 2019 (IST)
ייתכן שגיוון הוא חשוב, אבל הוא לא הכרחי. הטיה נוצרת גם עם גיוון, וגגם עורך בודד, או קבוצה הומוגנית של עורכים יכולה לשמור על אובייקטיביות. לכן עלינו להתייחס רק לחוסר ביחס הולם, ולא לגורמים אפשריים כשהתוצאה לא קיימת. לא כל עורך יגיע לכל ערך, ולכן גם בהגברת הגיוון בקהילה, לא בהכרח הגברת את הגיוון בכל תחום, גם אם הוא היה מועיל ונדרש. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 16:30, 19 במרץ 2019 (IST)
אני בטוחה שדעתך לגבי גיוון בויקיפדיה זהה לגבי דעתך על גיוון בהרכב שופטי הבג"ץ. • צִבְיָה, רבת הפיליפיניםשיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט 16:58, 19 במרץ 2019 (IST)
צביה, באופן שאולי יפתיע אותך - כן. גם שם לא אכפת לי מהגיוון, הקריטריון החשוב לי שם הוא מקצועיות ואמת, שלא מושפעים מהשאלה האם השופט אשה או גבר, היכן נולד או באיזה מערכת אמונות הוא מחזיק באופן אישי, הצרות מתחילות גם שם כשאין שאיפה לאמת ומקצועיות וכשמחפשים כל מיני חולות רעות להאשים ומצבים שצריך "לתקן". זה נכון בכל עניין ובכל פלטפורמה, להתייחס לבעיה האמתית, ולא לאיזשהו נתון נייטרלי שאולי קשור. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • י"ג באדר ב' ה'תשע"ט • 14:10, 20 במרץ 2019 (IST)
Chenspec, אני רוצה לשמר את כל העורכים והעורכות שרוצים לתרום. תרבות שיח מעליבה ותוקפנית פוגעת בכולם. אני לא רוצה שאף אחד יחוש לא רצוי בגלל איזושהי מאפיין זהות כלשהו - מין, דת, גיל וכו'. במידה מסוימת, תמיד יהיו כאן דיונים שיגרמו לתחושת לא נעימות. גם אם כולם הכי נחמדים שאפשר, אנחנו לא נסכים, אנשים יעלבו (אולי לא בצדק, אולי כן), ואנשים יעזבו. אנחנו נאלצים לקבל החלטות עריכתיות, ובאופן הכרחי רבים לא יסכימו עם ההחלטה שמתקבלת. אז אנחנו רוצים לצמצם את הפרישה מסיבות כאלה, אבל זה לעולם לא יעלם לגמרי. אבל שימי לב שבפתיחת הדיון אגסי דיבר על "תמיכה בויקיפדיות" באופן ספציפי, ועל זה באה הביקורת, מכמה נימוקים שונים.
אני מתנגד לאיפיון שלך לגבי הדיון בשיעור הפרישה. כשאנחנו באים לדון בבעיה, ובמיוחד להציע דרכי פתרון, חייבים להתבסס על נתונים, לא על תחושות או על חוויות אישיות. בלי נתונים, אי אפשר לדעת מה הבעיה, אי אפשר לדעת איך לגשת לפתרון, ובמיוחד אי אפשר להעריך את היעילות של פתרונות לאורך זמן. דיונים מסוג זה חייבים לנבוע מתוך הנתונים.
אוסיף דבר נוסף - בדיונים כאן, במחקרים ומצגות לגבי הצורך בגיוון קהילת המשתמשים, מועלה לעיתים קרובות הנימוק בדברי תחומי עניין - לדוגמא, בכתבה (הגרועה למדי) במקור ראשון, מצוטטת ציפי ערן: "...תמצאי הרבה יותר מידע על משחקים של בנים, כי בנים כותבים את ויקיפדיה", מפרטת ערן. "גם אם תשווי את כל הערכים שיש בנושאים הבאים – משפחה, סיעוד, חינוך, פדגוגיה עבודה סוציאלית והורות – לעומת הנושא צבא, תגלי שבוויקיפדיה העברית יש יותר מידע על צבא מאשר על כל הנושאים הללו יחד. [...] שהחשיבות של צבא אצל גברים בחברה שלנו גדולה יותר מחשיבות של משפחה."; במאמר של לם בוחנים את הבדלי הסיקור (אורך הערכים וכו') בתחומי עניין "גבריים" ו"נשיים" (לדבריהם, גברים נמשכים יותר למדע והנדסה, ונשים לאמניות ומדעי הרוח). אם נקבל שיש הבדלים משמעותיים בתחומי העניין, אין סיבה להניח שעריכה בויקיפדיה חורגת מכך, ויתכן שיש הבדל גדול בין רמת העניין של גברים ונשים בעריכה.
למה זה חשוב? כי שוב ושוב אנחנו מקבלים ביקורת אדירה על כמה שויקיפדים מיזוגניים, ומוטים, ומדירים נשים, וכו'. אבל האם הבעיה באמת בתוך ויקיפדיה? או שמדובר בהטייה של תחומי העניין של כלל משתמשי האינטרנט? להתסכל על שיעור העורכות, ולהסיק ממנו שויקיפדיה מיזוגנית, זה כשל לוגי. לכל הויקיפדים עשוי להיות יחס מושלם ונפלא לכולם, ועדיין יתכן פער מגדרי גדול. אז אם מישהו רוצה לטעון שההתנהלות בתוך ויקיפדיה גורמת ל(חלק מ) הפער המגדרי באוכלוסיית העורכים, יש לגבות זאת בנתונים. עופר קדם - שיחה 17:19, 19 במרץ 2019 (IST)
עופר ראשית אני מסכימה אתך שבעיקרון נקודת התחלה צריכה להיות בדיקה של נתונים. אני רוצה גם להדגיש שהטיעון אינו שהפער המגדרי נובע מכך שוויקיפדים (כאינדיבידואלים) הם "מיזוגניים, ומוטים, ומדירים נשים" (אם כי יש כמובן גם כאלה), אלא שזה תהליך שנובע מחוסר הטרוגניות של קהילה. אם קהילה היא ברובה הומוגנית השיח ישקף את הסגנון המקובל על הרוב הדומיננטי, שלא ירגיש בכלל שהשיח שלו מדיר או מפריע לאיזשהו מיעוט. למשל, בדיון הנוכחי הרוב הגברי החליט שמה שחשוב זה האם הנתונים מראים שנשים פורשות יותר. מיעוט של משתתפים בדיון חשב שמה שחשוב זה שקיים פער מגדרי ולנסות למצוא דרכים לצמצם אותו על סמך המחקרים שבדקו למה נשים פורשות, כפי שכבר נבדק במחקרים שאמא של גולן כבר קישרה אליהם. Keren - WMIL - שיחה 18:47, 19 במרץ 2019 (IST)
אבל אם יש לנשים וגברים תחומי עניין שונים, אולי הפער המגדרי נובע בעיקר מהם, ולא קשור להתנהגות בויקיפדיה, לשיח מדיר וכו'? שאלות כאלה דורשות נתונים, וביקורת על ויקיפדים או ויקיפדיה ככלל חייבת להתבסס על העובדות. עופר קדם - שיחה 18:58, 19 במרץ 2019 (IST)
עופר קדם - נתחיל בזה שקיומו של הפער המגדרי כבר הוכח ונמדד, אתה יכול לראות את כל הקישורים ששמו במהלך הדיון הזה. השאלה היא איך מצמצמים את הפער הזה. הבנת הגורמים לפער היא אחד האמצעים שיכולים לסייע למטרה של צמצום הפער. הרי כמו שאמרת בעצמך - צריך להבין את המצב כדי לתקן אותו. עם זאת, יש להבדיל בין הסיבה ליצירת הפער לבין הוכחה לקיומו של הפער או לצורך בצמצומו. כלומר, הפער קיים בין אם נוצר מגורם כזה או אחר. דיון בסיבה ספציפית לא משנה את עצם קיומו של הפער, בין אם הוא נוצר מאותה הסיבה או מסיבה אחרת. כמו כן, מטרת הדיון היא לחפש פתרונות ולא אשמים. לכן יש להבדיל גם בין הניסיון לברר את הגורמים למצב כחלק מתהליך של פיתרון בעיות, לבין מתקפה על חלק כלשהו מאוכלוסיית הוויקיפדים ובטח שאין לראות זאת כמתקפה אישית על ויקיפדים מסויימים. אין צורך למצוא את השעיר לעזאזל כדי להתחיל לתקן את המצב הקיים. מספיק להבין את הדינאמיקה החברתית ברמה הכללית. בהקשר זה חשוב לי גם להבהיר שבאותה המידה אין צורך להוכיח ניקיון כפיים - כי שוב, המטרה היא לא לחפש אשמים אלא למצוא פתרונות. לקיחת אחריות אינה שוות ערך להודעה באשמה. גם אם הדבר נגרם מנסיבות חיצוניות או מתהליכים לא מודעים - עדיין זו אחריות שלנו כוויקיפדים לדאוג לאיכות הכתיבה ולגיוון בקהילת העורכים. לכן, ניתן ורצוי לקבל את המצב כפי שהוא, על פי המחקרים והנתונים הקיימים בנושא ולנתח אותו רק ברמה הדרושה להבנה המאפשרת גיבוש דרכי התמודדות יעילות. זה יאפשר לנו למקד את האנרגיות ביישום הלקחים ברוח טובה ובאופן שתואם את ההואי הוויקיפדי שמשותף לכולנו - כתיבת ערכים איכותיים ובנייה שיתופית של מאגר הידע האנושי. Chenspec - שיחה 00:10, 20 במרץ 2019 (IST)
אני רק מזכירה. בערך הפער המגדרי בוויקיפדיה יש 199 הערות שוליים, כתבות, סרטונים, והפניות שעוסקים בתחום. שיהיה לכולנו יום טוב. דריה - שיחה 10:08, 20 במרץ 2019 (IST)
אני רק אזכיר שפער מגדרי בפני עצמו איננו בעיה, אלא תוכן שגוי ומוטה באם קיים. אזכיר גם שדרך הטיפול המקובלת במיזמים שיתופיים, היא תיקון הפגם במקום שנמצא, ולא נסיון לאפיין אותו תוך האשמות בהטיה מכוונת לא עניינית, או בטענות אד הומינם הנוגעות למינו של יוצר התוכן. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • י"ג באדר ב' ה'תשע"ט • 14:10, 20 במרץ 2019 (IST)

חשיבות מעשי רצח ופיגועים[עריכת קוד מקור]

ערכים על מעשי רצח[עריכת קוד מקור]

אני מזהה שלאחרונה קיים קושי חוזר, לפיו נכתב ערך על מעשה רצח (או הריגה וכו') מיד לאחר ביצועו, ואז הקהילה מכלה את זמנה בשאלה שלא ניתן להשיב עליה באותו רגע - "האם לרצח יש חשיבות לאורך זמן". בהצבעת מחלוקת בעניין פרשת עאישה א-ראבי, החליטה הקהילה לאחרונה לדחות את הדיון ב-4 חודשים. מציע לקבל את אותה החלטה באופן גורף - להחליט שלא מאשרים ערכים על רציחות עד לאחר 4 חודשים ממועד הביצוע, או לחלופין שלא מציבים תבנית חשיבות עד לאחר 4 חודשים ממועד הביצוע. כמובן שניתן לחרוג מהאמור אם מדובר בערך שמובן מאליו שיש לו חשיבות באותו רגע. Amiroשיחה 12:21, 10 בפברואר 2019 (IST)

ההצעה הראשונה שלך (לדחות כתיבה בארבעה חודשים) היא סבירה בעיני, אם כי יש מקרים בהם החשיבות ברורה כבר בימים הראשונים לאחר האירוע ולכן איני רואה טעם להמתין. ההצעה השנייה (לדחות הנחת תבנית חשיבות ב-4 חודשים) היא רעה, שכן היא מעניקה לערך את הפריבילגיה המכונה "גרסה יציבה". מאד קשה למחוק מידע שנכתב לאחר זמן, גם אם מדובר בשטויות חסרות שחר (ע"ע שיחה:סוציאליזם). Eladti - שיחה 12:45, 10 בפברואר 2019 (IST)
בעד ההצעה לדחות ב4 חודשים, אבל זה עדיין לא פותר את כל הבעיות. יש הרבה מחלוקות גם אחרי שעוברים 4 חודשים. יהודי מהשומרון - שיחה 12:52, 10 בפברואר 2019 (IST)
GHA הציע לאחרונה הצעה ממש כזו במעלה דף זה. אני בהחלט בעד מניעת פתיחת ערכים לפני שברורה החשיבות שלהם. במקרים כאלו מן הסתם יש כתבות רבות בימים הראשונים ועוד מוקדם לדעת אם הפרשה תשאיר חותם כללי. כיוון שוויקיפדיה אינה עיתון, מטרתנו אינה "לסקר" את האירוע האקטואלי (כפי שהוצע באחד מדפי השיחה לאחרונה), אלא רק לתעד ולהציג את המידע שפורסם בהינתן שהובררה חשיבותו האנציקלופדית. לאחר זמן מה, שכשהנושא כבר לא מויפע בחדשות היום אפשר לראות באופן נקי יותר את מידת ההשפעה שלו על הציבור ביחס למקרים דומים אחרים.
כמובן, שלכל כלל יש היוצא מן הכלל, ויש מקרים בהם החשיבות האנציקלופדית ברורה, כמו למשל הדוגמה של GHA של רצח אישיות ידועה, או למשל רצח שבעקבותיו קרה מהלך משמעותי (יציאה למבצע צבאי, וכו'). Dovno - שיחה 12:54, 10 בפברואר 2019 (IST)
חוזר על הצעתי מלמעלה, עם כמה שינויים לאור האמור כאן:
1. מקרה שהדיון המשפטי בעניינו גרר אחריו תקדים משפטי כזה או אחר, לדוגמה רצח שלי דדון עם ההחלטה השנויה במחלוקת להכיר במשפחתה כנפגעי פעולות איבה, או פרשת אלישע חייבטוב שמצוטטת עד היום בפסקי דין; או מקרים שהובילו לתוצאות משמעותיות, כמו יציאה למבצע צבאי כמו רצח שלושת הנערים.
2. מקרי רצח של אח"מים, למשל רצח יצחק רבין, רצח רחבעם זאבי, רצח ענת אלימלך וכו'.
3. מקרי רצח שנשארו בכותרות זמן רב אחרי התרחשותם ושיש לגביהם עניין ציבורי רב, כמו רצח אסף שטיירמן, רצח הודיה קדם, רצח רוז פיזם, רצח תאיר ראדה וכן הלאה.
כלל נוסף (לא כזה שיחליף את אחד האחרים אלא כזה שניתן יהיה להצביע עליו בנפרד), שלא ייפתח ערך לגבי רצח עד ארבעה חודשים מיום פרסומו, למעט במקרים הכלולים בסעיף 2 של הצעתי. אם אין התנגדויות - אעביר להצבעה במזנון.
GHA - שיחה 12:58, 10 בפברואר 2019 (IST)
Symbol support vote.svg בעד ההצעה שלך, אם כי אני סבור שכדאי להוריד את אורך הזמן לפני כתיבת ערך לחודשיים, אני סבור שארבעה חודשים זה יותר מדי. אם לאחר חדשיים הרצח יהיה עדיין אקטואלי, אני סבור שיש לכתוב עליו ערך עוד לפני שיעברו ארבעה חודשים. מיכאל.צבאןשיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ט • 13:13, 10 בפברואר 2019 (IST)
אנחנו לא חיים בסרט! לא יתכן שמצד אחד נפתח ערכים על כל סרט ותוכנית טלוויזיה רגילה או ריאליטי או כל הצגות תיאטרון ואירוע ספורט, או כל שיר וזמר באירווריוזיון, ולא נפתח ערכים על אירועים אמיתיים ומחרידים- מעשיי רצח לאומניים או פליליים בולטים, שכובשים את כותרות החדשות ולא רק את מדורי הפנאי והספורט. ובבקשה בלי למחזר בפעם המליון את הקלישאה השחוקה יותר מכל, שוויקיפדיה אינה עיתון, כי בעיתון מסקרים את פרשיית הרצח בארגנטינה שנמחקה יום בהחלטה משונה, ואילו אנחנו מסקרים את המועמדים להדחה בתוכניות הריאליטי את והמשתתפים והשירים באירוויזיון.אגסי - שיחה 13:16, 10 בפברואר 2019 (IST)
אגסי, זו בדיוק השאלה. בולטות. אי אפשר להחליט אם מקרה כזה או אחר הוא בולט או לא, עד חלוף זמן מה. אני נוטה להסכים שחודשיים יכולים להספיק בהקשר הזה. GHA - שיחה 13:19, 10 בפברואר 2019 (IST)
גם אני Symbol support vote.svg בעד. GHA מתנצל ש"התפרצתי" לדיון שכבר פתחת, לא שמתי לב שהוא קיים. Amiroשיחה 13:34, 10 בפברואר 2019 (IST)
יש כאן מקרה פרטי של נושא אקטואלי. אולי בכל ערך חדש שמונחת עליו {{אקטואלי}}, צריך לשקול היטב בזמן הסרתה האם למזג את הערך לתוך ערך אחר או למוחקו לחלוטין? כלומר: ערך כזה הוא בכל מקרה חשוב על תנאי. כמובן שבמקרים עם חשיבות ברורה כמו רצח רבין ורצח זאבי לא אמור להיות מי שידרוש דיון חשיבות בעת הסרת התבנית. Tzafrir - שיחה 13:27, 10 בפברואר 2019 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: הבקשה "בלי למחזר בפעם המליון את הקלישאה השחוקה יותר מכל, שוויקיפדיה אינה עיתון" שקולה לבקשה לא למחזר את הקלישאה ש"וויקיפדיה אינה מאגר קישורים" או "ויקיפדיה מחויבת לנקודת מבט נייטרלית", או "ויקיפדיה כותבים לפי מקורות". זה שיש כאן עיקרון שהוא חלק מההגדרה של מהי ויקיפדיה שלא מוצא חן בעיניך אינה סיבה להגכיח את הטיעון הזה כשהוא מועלה (ובצדק) בדיון. מה לעשות, אך ויקיפדיה אכן אינה עיתון, ואנחנו איננו עיתונאים, ותפקידינו אינו לסקר אירועים אקטואליים. כמובן שבעיתונים מסקרים את פרשיית הרצח בארגנטינה, כי הם עיתונאים וזה תפקידם לדווח על חדשות (ולעורר ענייין בקוראים), והערך אצלנו נמחק, ובצדק, כי אין לאירוע טרגי זה (ולאחרים הדומים לו) חשיבות אנציקלופדית. Dovno - שיחה 13:29, 10 בפברואר 2019 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: וכאן אנחנו חוזרים לשאלה האם ויקיפדיה היא עיתון או אתר חדשותי, נוסף להיותה אנציקלופדיה. לדעתי קל ונכון הרבה יותר לקבל החלטה שהערך לא נכתב מלכתחילה מאשר להיכנס אחר כך להצבעות מחיקה וחשיבות. כמובן שכל אחד יכול לפתוח טיוטה מתאימה מיד עם הפרסום ולהתחיל לבנות ערך. לא רואה עם זה בעיה. הערך לא יעלה למרחב הערכים עד חלוף חודשיים מדבר פרסומו, וגם אז יועלה רק במידה שישלו חשיבות לדעת יוצרו גם בחלוף הזמן.GHA - שיחה 13:33, 10 בפברואר 2019 (IST)
כמובן שבמקרי רצח מצטרפת לעניין רגישות של המשפחה והסביבה שהיא סיבה טובה נוספת ל1.דחיית ההכרעה. 2. קביעת קריטריונים. אם נוסיף לכך את העובדה שפעמים רבות יש כאן נושא פוליטי, זו כבר ממש חובה.יהודי מהשומרון - שיחה 13:42, 10 בפברואר 2019 (IST)
בוויקיפידה מעדכנים הכל מיד, כולל מועמדים להדחה, ורק פרשיות נרצח נעדכן באיחור של חודשים ושנים? זה בלתי הגיוני. ברגע שמתגלות העובדות העיקריות, אפשר לדעת האם הפרשה היא בעלת חישובת אנציקלופדית. למשל, אירע הטבח בבית הכנסת בפיטסבורג, העובדות המרכזיות היו ידועות מהר, אז מיד נפתח ערך. לא צריך השהיות מלאכותיות שמישהו יתן לו פרספקטיבה. אגסי - שיחה 13:50, 10 בפברואר 2019 (IST)
בהינתן ערך קיים, שעצם חשיבותו האנציקלופדית לא אותגרה (כמו ערך על תוכנית ראליטי כלשהי), ודאי שיש לעדכן מידע אקטואלי כשהוא נהיה זמין. אבל לא פותחים כאן ערך חדש על כל מקרה הדחה של מועמד, נכון? Dovno - שיחה 13:53, 10 בפברואר 2019 (IST)
עצם הרעיון שבטרם התקררה הגופה כבר מנהלים כאן מלחמות עריכה, הצבעות חשיבות והצבעות מחיקה צריכה להיות סיבה מספיק טובה לתת לאבק לשקוע אחרי הטרגדיה בטרם מתחילים לעבוד על ערך. הערך שנכתב אתמול הוא דוגמה מצוינת. מדינה שלמה מתאבלת על הירצחה של צעירה שלא חטאה לאיש, ואנחנו מדברים על "חשיבות". ברור שיש "חשיבות". השאלה אם היא גם אנציקלופדית. את זה אי אפשר לדעת ולא ניתן לשפוט לפני שעובר זמן מה והרוחות נרגעות מעט. כמובן שאם מתקיים אחד מהתנאים שציינתי מעלה תוך כדי זמן הצינון האמור, ניתן לכתוב את הערך גם לפני תום התקופה. כל החלטה שלא כוללת תקופת צינון ראויה פוגעת במיזם, פוגעת במשפחה ואינה תורמת לאיש. בערך האחרון שנמחק, רצח האחיות בארגנטיה, התערב אחיהן של הנרצחות בבקשה למחוק את הערך. ראו לאיזה מצבים אנחנו גורמים בכתיבה נמהרת של ערכים. GHA - שיחה 14:04, 10 בפברואר 2019 (IST)
שמתי לב שכתבתי כמה פעמים "אעביר להצבעה במזנון". התכוונתי כמובן לפרלמנט. Amiro, האם מקובל עליך תיקון של חודשיים במקום ארבעה? GHA - שיחה 14:10, 10 בפברואר 2019 (IST)
כן, כל מה שהרוב יסכימו יהיה מקובל עלי. אני רוצה למנוע את בזבוז הזמן בדיוני החשיבות. Amiroשיחה 14:41, 10 בפברואר 2019 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ניסוח סופי, לאישור חמישה בטרם יועבר להצבעה בפרלמנט:

"מובאים לאישור הפרלמנט שני כללי חשיבות למקרי רצח (פלילי ולאומני).

א. הראשון (שלושה סעיפים):

1. מקרה שהדיון המשפטי בעניינו גרר אחריו תקדים משפטי כזה או אחר, לדוגמה רצח שלי דדון עם ההחלטה השנויה במחלוקת להכיר במשפחתה כנפגעי פעולות איבה, או פרשת אלישע חייבטוב שמצוטטת עד היום בפסקי דין; או מקרים שהובילו לתוצאות משמעותיות, כמו יציאה למבצע צבאי כמו רצח שלושת הנערים.

2. מקרי רצח של אח"מים, למשל רצח יצחק רבין, רצח רחבעם זאבי, רצח ענת אלימלך וכו'.

3. מקרי רצח שנשארו בכותרות זמן רב אחרי התרחשותם ושיש לגביהם עניין ציבורי רב, כמו רצח אסף שטיירמן, רצח הודיה קדם, רצח רוז פיזם, רצח תאיר ראדה וכן הלאה.

ב. השני:

לא ייפתח ערך לגבי רצח עד חודשיים מיום פרסומו, למעט במקרים המפורטים בסעיפים 1 ו-2.

בהצבעה יש לציין את הסעיפים המאושרים. למשל: אם אני רוצה לאשר את כל ההצעה אכתוב א321ב. אם אני רוצה לאשר רק את סעיפי משנה 1 ו-3 בסעיף הראשון אכתוב א31.

יתקבלו סעיפים שרוב הויקיפדים שהשתתפו בהצבעה תמכו בהם."

בסדר?

GHA - שיחה 16:50, 10 בפברואר 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד. רק מספר חידודים: לא הייתי משתמש במילים רצח אלא "גרימת מוות" - כך הכללים יחולו גם לגבי ערכים כגון פרשת עאישה א-ראבי, שהעבירה שיוחסה לנאשמים היא הריגה. בנוסף בכלל השני: מציע כי החודשיים יספרו מיום ביצוע העבירה ולא ממועד פרסומו; וכן לקבוע שהאיסור תקף למרחב הערכים, מה שאומר שאין מניעה לפתוח את הערך במרחב הטיוטה. Amiroשיחה 17:01, 10 בפברואר 2019 (IST)
רבותי, לאט לכם עם הכללים האלה.
תוך חודשיים או אפילו 4 חודשים לא יקבעו תקדימים משפטיים, לכן כל הסעיף הזה מיותר.
אח"מים זו נקודה בעייתית - ממתי אלימלך אח"מית?
בברכה. ליש - שיחה 17:05, 10 בפברואר 2019 (IST)
אני מתנגד לכל ההצעות האלה בפרלמנט. א. זה בזבוז זמן עצום לכל הקהילה. ב. הכללים לא יכולים לכסות את כל המקרים, ג. הם יעוררו ויכוחים לגבי פרשנויות שונות. ד. החלטות עשויות להיקבע במציאות מסוימת שתשתנה לאחר זמן מה. ה. יהיה קשה לתקן החלטות שגויות של הפרלמנט. ו. אנחנו מצביעים את עצמנו לדעת, במקום לכתוב אנציקלופדיה. מוסד הפרלמנט וההצבעות לא קיים באף ויקיפדיה. זה כמו כל יום משאל עם. די עם זה! אגסי - שיחה 17:35, 10 בפברואר 2019 (IST)
GHA, אם אתה מגיש הצעה לפרלמנט אתה צריך שהיא תהיה סגורה ומדודה הרמטית. עדיין לא מצאת פתרון למשפט:"מקרי רצח שנשארו בכותרות זמן רב אחרי התרחשותם ושיש לגביהם עניין ציבורי רב". תגדיר בבקשה בדיוק מה זה "זמן רב אחרי התרחשותם" ומה זה "עניין ציבורי רב". ומה זה בדיוק אח"מ? תגדיר הגדרות נעולות וחתומות, שלא ישאירו מקום לדיון חדש. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 17:55, 10 בפברואר 2019 (IST)
אני חושב שצריך להחריג את פיגועי הטרור הקטלניים ממעשי רצח פליליים. רצח על רקע לאומני יש לו חשיבות לכשעצמו, הבאה לידי ביטוי בסיקור תקשורתי ושיח ציבורי נרחב, השתתפות שרים וח"כים בלוויה ובשבעה, התייחסות של ראשי מדינות לפיגוע, קידום (לפחות ברמה ההצהרתית) צעדים פוליטיים, צבאיים או מדיניים משמעותיים, ועוד. זהו מאפיין שבאופן כללי חוזר על עצמו בכל פיגוע קטלני (בישראל) על רקע לאומני. לכן אין לדמותו לרצח פלילי, שבדרך כלל כמעט ואינו זוכה לסיקור וודאי שלא לשיח ציבורי נרחב, למעט מקרים יוצאי דופו, שאז מתאים לקבוע שבפרספקטיבה של כמה חודשים אחורה מתברר אם אכן הם היו יוצאי דופן או לא. לטעמי, כל פיגוע קטלני על רקע לאומני בישראל זכאי לערך. יאיר דבשיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 23:20, 10 בפברואר 2019 (IST)
אני בגדול בעד ההצעה של GHA, אשמח לתמוך בה לאחר שתחודד. יאיר דב, האם לשיטתך ב'אינתיפאדת הבודדים' למשל, כל מקרה שגבה קורבנות זכאי לערך נפרד? איש השום (Theshumai) - שיחה 01:36, 13 בפברואר 2019 (IST)
אשב על זה בהקדם. GHA - שיחה 08:54, 13 בפברואר 2019 (IST)

חשיבות ערכים על פיגועים[עריכת קוד מקור]

בהמשך למה שנכתב בשיחה:רצח אורי אנסבכר#חשיבות, התבקשה מדיניות ברורה לקביעת החשיבות על ערכים על פיגועים (האם הם זכאים לערך עצם היותם ערכים על פיגועים) ועל ההגדרה המתאימה לחשיבות הפיגוע (האם הם זכאים לערך לפי מאפייני ותוצאות הפיגוע). מתייג את המשתתפים בדיון: דוד שי, wikiped201820, GHA, dovno, eladkarmel, hagay1000, יאיר דב, david7031, צור החלמיש, Nngnna, Yairdell, Sokuya, חסר תקנה, התו השמיני, MathKnight. מוזמנים לתייג אנשים נוספים. בברכה, מלך הצבים - שיחה 22:46, 10 בפברואר 2019 (IST)

יש פעמיים דיונים במעלה הדף. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 22:49, 10 בפברואר 2019 (IST)
עמדתי היא שכל פיגוע שארע בישראל ובו נרצח אדם, זכאי לערך. גם משום שזה תואם את הקריטריונים האנציקלופדיים מבחינת סיקור ושיח תקשורתי, תגובות של מנהיגי מדינות וכדומה, וכן בדרך כלל יש לכך השפעה כזו או אחרת על קבלת החלטות פוליטיות או מדיניות משמעותיות, וגם משום שזהו קריטריון חד וברור, שלא דורש דיון מחודש בכל פעם באשר לחשיבות הערך. גם אם ישנו פיגוע ש'זכה' לפחות התעניינות ציבורית מסיבה כלשהי, רוב הפיגועים הקטלניים עונים לחשיבות, ולכן מוטב להיצמד לכלל ברור ובהיר בעניין. יאיר דבשיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 22:55, 10 בפברואר 2019 (IST)
אם מציעים זאת כמדיניות כללית (בין אם במזנון או בסופו של דבר בפרלמנט), הניסוח הקיים פה סותר את אחד מעקרונות הנייטרליות של ויקיפדיה העברית (כלומר: לא ויקיפדיה הישראלית). באנציקלופדיה כללית (שפשוט כתובה בשפה העברית) זה לא נייטרלי לייחד מעמד נפרד לפיגועים שהתרחשו בישראל. האם תציע לקבוע שכל פיגוע ברחבי העולם בו נרצח אדם זכאי לערך? Dovno - שיחה 23:20, 10 בפברואר 2019 (IST)
מכיוון שאחד הקריטריונים למידע אנציקלופדי חשוב הוא התעניינות ציבורית, אי אפשר להתעלם מההבדל בין פיגוע בישראל לפיגוע בצרפת או הולנד. ברור שאם מדובר על פיגוע רב נפגעים שמסוקר רבות ברחבי העולם, הוא זכאי לערך גם באנציקלופדיה העברית, אך לא כל פיגוע שבו נהרג אדם בסומליה או בקזחסטן מעניין את הציבור דובר העברית (שברובו הגדול מתגורר בישראל). יאיר דבשיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 23:26, 10 בפברואר 2019 (IST)
איבדנו פרופורציות, אנשים מעדיפים לכתבו ולעדכן על הנעשה בתחום הבידור (שירים ואירוויזיון) והריאליטי (ארז טל דיווח על כך היום בשידור חי) ולעדכן ספורט, ואפילו לכתוב על פרשיות ספורט כמו פרשת הפיצה, ומנגד נלחמים בכל הכוח כדי למחוק ערכים על מעשי רצח לאומניים ופרשיות רצח קשות שבראש החדשות (לא במדורי ספורט ובידור), כמו רצח אם ודודה והעלמת הגופות בארגנטינה. וגם אומרים שיש הרבה אירועים כאלה ושזה שיגרתי. לא, אין הרבה כאלה, לבטח שלא לעומת מספר אירועי הספורט, ריאליטי, שירים תוכניות טלוויזיה וכד'. אגסי - שיחה 23:27, 10 בפברואר 2019 (IST)
מלך הצבים, תודה על התיוג. אחזור ואשנה את עמדתי, כפי שכתבתי בדפי השיחה של "רצח אורי אנסבכר" ו"פיגוע הירי ליד חוות גלעד": מה שנדרש הוא דיון במזנון. דעתי היא שכל פיגוע שבו נרצח ישראלי על רקע לאומני (להבדיל מפציעה, גם קשה, כמו אילה שפירא שנפצעה קשות מבקבוק תבערה סמוך למעלה שומרון) זכאי לערך. בערך יש להרחיב על נסיבות הפיגוע: המיקום (היסטוריה של המקום בין השאר באספקט הפח"עי), הזמן, האישיות שנרצחה, הרוצח, הסביבה התומכת שלו (אם ישנה), ההקשר המדיני-בטחוני, הפוליטי, החברתי, התקשורתי; וכן התגובה החברתית, הצבאית, הממשלתית וההתיישבותית (אם ישנן). בברכה, צור החלמיש - שיחה 23:32, 10 בפברואר 2019 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם יש פחות עניין (בפיגוע במקום אחר) פחות אנשים יטרחו וייכתבו, וזה בסדר - כי כל אחד ואחת כותבים על מה שמעניין אותם. אבל זה לא אותו דבר כמו לקבוע קריטריון מחייב שערכים על משהו שקרה בישראל אוטומטית חשובים יותר מערכים על אירוע זהה לחלוטין שקרה במקום אחר. שוב - כאן לא ויקיפדיה הישראלית, אפילו שרוב הכותבים והקוראים ישראלים. Dovno - שיחה 23:34, 10 בפברואר 2019 (IST)
Dovno לא אמרתי שפיגוע בישראל זכאי לערך ופיגוע בהולנד לא ולא אמרתי שהוא יותר חשוב. זה תלוי במספר הנפגעים, ברמת הפגיעה, בהשפעה לאחר מכן וגם בחריגות האירוע. כמו למשל רצח ראובן שמרלינג, שהוא פיגוע על רקע לאומני שהתרחש בתוך גבולות הקו הירוק (בשטח ישראל, שזה לכשעצמו נדיר) וביישוב ערבי (מה שהופך את האירוע לחריג במיוחד). פיגוע חריג נוסף למשל הוא הפיגוע בקו 12 שחריג במספר הפצועים בו אך לא במקום בו התרחש. בברכה, מלך הצבים - שיחה 23:44, 10 בפברואר 2019 (IST)
מצטרף לטענותיו של אגסי. דבירשיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 23:52, 10 בפברואר 2019 (IST)
Dovno, אם זה עקרוני לך, לא אכפת לי שלא יוגדר רשמית שמדובר רק על פיגוע בישראל. העיקר שהעיקרון נשמר - פיגוע קטלני על רקע לאומני. יאיר דבשיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 00:13, 11 בפברואר 2019 (IST)
נדמה לי שאנשים מתבלבלים בין אנציקלופדיה לאתר חדשות. כל רצח לאומני ראוי להופיע בוויקיחדשות, אבל רק מעטים ראויים להופיע בוויקיפדיה. אתמול נהרגו שתי נשים צעירות בתאונת דרכים, האם דמן סמוק פחות? האם הטרגדיה למשפחתן פחותה? עוד יגיע היום שנכתוב על כל תאונת דרכים עם הרוגים, על כל רצח פלילי וכך הלאה. בעיני זו אינה אנציקלופדיה אלא סוג של נקרופיליה. אני יודע שלא אעצור את להט הכתיבה, ולכן ברוח הפלורליזם של ויקיפדיה אאחל לחסידי הערכים של רצח לאומני: עלו והצליחו וראו ברכה בעמלכם, ויהיה רצון שתסתפקו באלפי הפיגועים שהיו, ולא תזדקקו לערכי פיגועים אקטואליים.
זה המקום לציין שבוויקי האנגלית ישנם כמה ערכי פיגועים שאין להם מקביל בעברית, רוצו לתרגמם.
והערה אחרונה: לא רק לפיגועים יש משמעות לאומנית, גם לכל מקרה של הרג אזרח פלסטיני בירי של צה"ל יש משמעות כזו, ואני מצפה לערכים גם על מעשי הרג אלה. מפתיע שעדיין אין לנו את הקטגוריה:פלסטינים שנהרגו בידי צה"ל. מעניין לגלות שמעט מקרים כאלה שמתוארים בוויקיפדיה מוסווים היטב: אין ערך על הריגת בנות אבו אל-עייש אך פרטי הריגתן ממלאים את הערך עז א-דין אבו אל-עייש, ואין ערך על הרצח בצומת גן הוורדים, המידע נמצא בערך עמי פופר. דוד שי - שיחה 06:43, 11 בפברואר 2019 (IST)
מצטרף לאיחוליך שלא יארעו עוד פיגועים.
לעצם העניין, ההבדל בין פיגוע לאומני לתאונת דרכים, או אפילו לרצח פלילי, עצום. מדינת ישראל רואה בנרצחי פיגועים חללים של מאבק שלה עם מחבלי האויב, ולכן היא מתייחסת אליהם אחרת משהיא מתייחסת לקרבנות הקטל בכבישים, למשל. זה בא לידי ביטוי בין השאר בייצוג של נבחרי ציבור בלוויות ובשבעה, בדרישה בין לאומית לגינוי הפיגוע, בקידום מהלכים פוליטיים/מדיניים/ביטחוניים בעלי חשיבות, ועוד. אתה רוצה לקרוא לזה 'סמוק יותר'? תקרא. אבל זו המציאות. המדינה רואה בהם קרבנות ציבור ולא מוות פרטי של אדם מן השורה.
בנוסף לכך, ברגע שמגדירים שפיגוע טרור קטלני הוא שזכאי לערך ולא יותר, אין חשש ל"מדרון חלקלק" בו כל רצח או תאונה הופכים לדילמה אם לכתוב עליהם ערך או לא. הקו כאן מאד ברור.
לגבי תהיותיך לגבי ערכים על פלסטינים הנהרגים על ידי אש צה"ל. ובכן, אם מדובר במחבלים או בחפים מפשע שנהרגו בעת מלחמה כתוצאה משימוש בהם בתור מגן אנושי, או אפילו בשגגה, לא רואה הצדקה לכתיבת ערך על כך משום היבט מהנ"ל. אם מדובר על מקרה שבו חייל צה"ל ירה במכוון בפלסטיני שאין לו קשר לטרור מסכן חיים, מה שבדרך כלל יוצר שיח ציבורי ותקשורתי נרחב, יש הצדקה לערך. ואתה יכול להיות רגוע, יש פה כמה וכמה שלא יפספסו את ההזדמנות לכתוב על כך ערך. יאיר דבשיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 09:41, 11 בפברואר 2019 (IST)
יאיר דב, דבריך רק מחזקים את הביקורת על ערכים כאלה, אתה מרחיב על הצורה בה ה"מדינה" רואה את ההבדל בין הריגות לאומניות ובין הריגות תחבורתיות. אזכיר לך שוב, אנו בוויקיפדיה עברית, לא בוויקיפדיה של ה"מדינה" והייחוד הוא רק בשפה ולא בגישת המדינה. גישת המדינה, המתגמלת טוב יותר את קורבנות המחבלים, מובילה לכך שקורבנות של סכסוכים שונים, תאונות וכדומה, עושים מאמצים להציג את עצמם כקורבנות מחבלים. אל תשכח, שאם שאיפות הסיפוחיסטים יתגשמו והשטחים יהפכו חלק מה"מדינה", בוא יבוא היום בו הפלסטינים יהיו רוב, ישיגו זכות הצבעה, ירכיבו ממשלה וישנו את גישת ה"מדינה". עזוב את המדינה ותשוב לניטרליות הוויקיפדית. בברכה. ליש - שיחה 09:57, 11 בפברואר 2019 (IST)
ה'מדינה' היא אינדיקציה לחשיבות העניין. כלומר, כאשר אנו רואים שהמדינה מחשיבה עניין מסוים, זה מעיד על כך שבעיני אזרחי המדינה, שאותם מייצגים נבחרי הציבור שלה, עניין זה חשוב באופן מיוחד. זה לא קשור לדעה פוליטית, זו המציאות. אם אתה יוצא מנקודת הנחה שויקיפדיה העברית והרומנית צריכות להיות זהות בערכיהן, אז אתה צודק באופן חלקי שחשיבות שהמדינה מעניקה לנושא מסוים היא שולית (אם כי לפעמים מעצם זה שהמדינה מחשיבה זאת, גם מדינות אחרות רואות בזה חשיבות גדולה יותר ומסקרות עניין זה). אבל בעיניי, הגם שויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית ונייטרלית, ברור שיש הבדל בין הויקיפדיות. ויש נושאים רבים פנים-רומניים שמעניינים את הרומנים, וזכאים לערך שבויקיפדיה הרומנית, ואילו כאן הם חסרי חשיבות לחלוטין. וכן ההיפך. לכן הטענה שמועלית כאן שהעובדה שהנושא זוכה לחשיבות בעיני המדינה גורעת מהצדקת הערך, נראית לי שגויה מיסודה. יאיר דבשיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 10:14, 11 בפברואר 2019 (IST)
לאחר קריאת כל השירשור, אין לי אלא להצטרף אל יאיר דב. אני מסכים איתו לכל מילה. Hagay1000 - שיחה 10:15, 11 בפברואר 2019 (IST)
מצטרף לאגסי ויאיר דוב. בורה בורה - שיחה 10:18, 11 בפברואר 2019 (IST)
כמו יאיר דב. חסר תקנה :-)שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 09:41, 12 בפברואר 2019 (IST)
אם הקריטריון שלך הוא השתתפות נציג השלטון בהלוויה: אנחנו לא יכולים לתת מעמד מיוחד למדינת ישראל. בפרט: האם מי שבהלווייתו משתתף נציג של הרשות הפלסטינית (במקום שבו היא הריבון) יכול לקבל בשל כך ערך בוויקיפדיה העברית? Tzafrir - שיחה 10:20, 11 בפברואר 2019 (IST)
א. כפי שהסברתי, בכל ויקיפדיה מתמקדים בנושאים המעניינים את דובריה. ב. נציג מטעם המדינה זה פרמטר אחד, יש פרמטרים נוספים כפי שציינתי. ג. אם זו עובדה שזוכה לסיקור נרחב בתקשורת העברית, או שחלק משמעותי מדוברי העברית רואים בזה חשיבות, אזי מבחינת פרמטר זה אכן יש לכך חשיבות. יאיר דבשיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 11:50, 11 בפברואר 2019 (IST)
נגד ההצעה של יאיר דב וכל קריטריון שהופך את ויקיפדיה העברית לישראלית. אפשר לקבוע קריטריון שלכל מקרה רצח או רצח סדרתי ע"י אדם/חולייה אחת בו נרצחו לפחות X אנשים מצדיק ערך. בברכה, גנדלף - 10:24, 11/02/19
בעד ההצעה של יאיר דב. לכל ויקיפדיה מקומית האוריינטציה שלה,למשל בויקיפדיה העברית ערכים רבים מוקדשים ליהדות ולרבנים - ערכים שלא קיימים באף ויקיפדיה אחרת. כל ויקיפדיה קשורה לתרבות המקומית שלה. 2.53.176.217 10:41, 11 בפברואר 2019 (IST)
Symbol support vote.svg בעד חזק. מיכאל.צבאןשיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 10:51, 11 בפברואר 2019 (IST)
לא קראתי הכול מחוסר זמן ואני לא בטוח שאני מסכים עם ההצעה של יאיר דב, אבל למיטב ידיעתי מעולם לא התקבל אצלנו עיקרון שאין עדיפות למה שקורה בישראל. רוב מוחלט של דוברי העברית כשפה ראשונה הם ישראלים או ישראלים לשעבר. בפועל יש אצלנו העדפה חד משמעית למה שקורה בישראל, באופן טבעי. כל חבר כנסת, גם ליומיים, מקבל אוטומטית ערך, ולמרות זאת אצביע בלי היסוס בעד מחיקת ערך של חבר פרלמנט בצ'אד (עם כל הכבוד ליחסים) גם אם היה בתפקיד חמש שנים, אם לא עשה שום דבר מיוחד שיעניין את הקוראים של ויקיפדיה העברית. נרו יאירשיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 10:54, 11 בפברואר 2019 (IST)
באמת נרו יאיר? חבר כנסת שהיה יומיים ובקושי נאם נאום אחד יותר חשוב מחבר פרלמנט זר שלא עשה כלום במשך חמש שנים? מילא שלא תכתוב אתה את הערך כי זה לא מעניין אותך אבל אם מישהו אחר כן כתב אתה תתמוך במחיקה? הדין כאן כבר ממש מתדרדר.
בנודע לדיון, הפתרון הוא ליצור את המקבילה לפעולות טרור באירופה אם יש יותר מידי אפשר לחלק לעשורים, אבל לשם מה יש חשיבות לכל פיגוע בנפרד? ולמי שאומר שזה מעניין את הקורא הישראלי אז שיענה על השאלות הבאות (לא צריך לרשום כאן תשובות זה לא מבחן). כמה פיגועים היו בישראל ב־2015? כמה ישראלים נהרגו בשנת 2014 בפיגועים? מהו הפיגוע עם מספר ההרוגים הגדול ביותר מאז 2010? באיזו עיר/מועצה איזורית היה את מספר הפיגועים הגדול ביותר ב־2017? אם אתם לא יודעים את התשובה (בלי לחפש במקורות מידע שלשהן) של לפחות שלוש שאלות, נא לא לבוא ולטעון שחייבים ערך על כל פיגוע כי זה מעניין את הקורא הישראלי כי או שאתם לא קורים ישראלים או שאתם לא יכולים להיות הנציגים של אותם קוראים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:01, 11 בפברואר 2019 (IST)
אם הפרמטר שלך להגדרת נושאים המעניינים את הקורא הישראלי (העברי ליתר דיוק) הוא ציון במבחן כדוגמת זה, הרי שלשיטתך צריך למחוק לפחות 90% מהערכים. למשל אם נעשה מבחן לציבור מה היה גילם של חברי הכנסת הבולטים בכנסת ה-8, או אפילו איפה הם גרו, אני לא בטוח שנקבל יותר תשובות נכונות מהתשובות לשאלות שהצבת. יאיר דבשיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 12:37, 11 בפברואר 2019 (IST)
יונה, זו באמת דעתי, ואני מצטער שהיא מפריעה לך. חבר כנסת מקבל ערך, לא משנה מה, כי כך הוחלט. נוכל לספוג כמה מיותרים. אם יהיה ערך לכל חבר פרלמנט זר חסר חשיבות עבור הקורא הישראלי - זה יהיה לדעתי נזק של ממש. לגבי הטיעון בסוף דבריך, לא יודע אם הקהילה מייצגת, אבל היא זו שצריכה להכריע מה חשוב ומה לא. השאלה הנכונה אינה מה אנו יודעים, השאלה היא מה לדעתנו מעניין קורא ישראלי ממוצע, ואני חוזר על דעתי שחברי פרלמנט בצ'אד (או במלזיה ואפילו בלטביה) ממש לא מעניינים אותו ככאלה. נרו יאירשיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 15:55, 11 בפברואר 2019 (IST)
כן, יש חשיבות לכל פיגוע בנפרד, כי בכל פיגוע נפרד נרצחים בני אדם נפרדים. והקושי להשיב על השאלות ששאלת מחזק את החשיבות: אם נרצחו אנשים רבים - כ"כ רבים שלא זוכרים כמה ומתי - זה מחמיר את משמעות הפיגועים, לא מחליש. המספרים מביאים להבנה שמדובר ברצון להשמדה המונית, כמו בשואה. ואכן ביום השואה נוקבים בשם כל אחד מהקורבנות מעל בימת הכנסת (לכל איש יש שם). אלה בני-אדם שמתים, לא תרנגולות. 2.53.176.217 12:41, 11 בפברואר 2019 (IST)
גם אני מסכים לגמרי עם הצעתו של יאיר, תקראו לזה ויקיפדיה עברית/ישראלית/הזאת שבין הירדן לים/זאת שכותבים בה אנשים שמשלמים במטבע שקל, העניין בנעשה בישראל הוא גדול יותר באחוזים בקרב דוברי העברית לעומת כל שפה אחרת. ולכן פיגוע בו נהרג/ה ישראלי/ת ראוי לערך. אם יש ויקיפדים שזה מעניין אותם - אחלה. אגב, למען הסר ספק כלל זה חל גם עם טרור יהודי... Eladkarmel - שיחה 12:46, 11 בפברואר 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד כמו גנדלף. Shannen - שיחה 12:47, 11 בפברואר 2019 (IST)
הסיבה לדעתי שאנשים מטילים ספק בחשיבות ערכי פיגועים היא עצם ריבויים. אם פיגוע על רקע לאומני היה אירוע נדיר וחד פעמי (פעם בכמה שנים), לא היה ספק לרובנו המוחלט שמקומו בוויקיפדיה. קרי- התרגלנו לפיגועים, ולכן אנחנו מטילים ספק בחשיבותם ההיסטורית. לדעתי הטיעון הזה איננו אנציקלופדי. כל אירוע על רקע לאומני שמסתיים ברצח הוא בעל חשיבות אנציקלופדית, ואין להפריד בין דם לדם. בר-כח - שיחה 13:42, 11 בפברואר 2019 (IST)
יאיר דב לא אני אמרתי שויקיפדיה הוא אתר עם ערכים שמעניינים את הקורא העברי, אחרים טענו את זה. לדעתי המידע כאן צריך להיות אינציקלופדי ולכן אם הוחלט שיש חשיבות לאנשים שהיו בפרלמנט אפילו יום אחד אז זה נכון לפרלמנט הישראלי, של צ'אד ושל כל מדינה אחרת.
אנונימי, אנחנו לא אתר זכרון לנרצחים בפיגועים ולא לנרצחים בשואה (נראה לפי הטיעון שלך שיש מקום לערך לכל ששת מיליון היהודים שנרצחו בשואה) יש אתרים אחרים שמתמחים בכך. והטיעון שלך שיש מקום להראות את ריבוי הפיגועים, הדרך לעשות את זה הוא בערך מרוכז עם טבלה עם כל הפיגועים ולא בעשרות ערכים נפרדים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:58, 11 בפברואר 2019 (IST)
גם אני Symbol oppose vote.svg נגד הפרדה בין ישראל לחו"ל במקרים כאלו. אין זה מקובל שנעשה איפה ואיפה בין ערכים על פיגועים בישראל (או "דם יהודי" כמו שחלק נוהגים לכנות אותם כאן), לבין פיגועים בחו"ל בכלל ותג מחיר בפרט. מלבד זאת, תג מחיר ופיגועים בחו"ל נדירים הרבה פחות מאשר בארץ ובדרך כלל מעורבים בהם יותר אנשים ויותר אנשים נפצעים ונהרגים בהם מאשר בפיגועים בישראל. אם אין התנגדות מיוחדת אתחיל לעבוד על הכנת הצעה לפרלמנט (טיוטה בארגז החול שלי) לקביעת מדיניות על מנת ליישב את העניין הזה. בברכה, מלך הצבים - שיחה 14:06, 11 בפברואר 2019 (IST)
יונה, נדמה לי שאתה מחליף בין יאיר ליאיר. אני לא העליתי את ההשוואה לצ'ד (אם כי אני מסכים עם נרו יאיר בזה, אבל זה לא העניין כאן). הטענה שלי מאד פשוטה: הטענה שכל הויקיפדיות צריכות להכיל את אותם הערכים, לא נכונה הן במישור העובדתי, והן בעקרוני. ויקיפדיה העברית צריכה לכלול ערכים שיש לדוברי העברית עניין בהם. ולכן עניינים פוליטיים פנימיים של גרמניה, רומניה וספרד, שאין להם משמעות במישור הבין-לאומי, אין להם מקום בויקיפדיה העברית.
מלך הצבים, כנ"ל לגבי פיגוע שארע בהודו, ואינו זוכה לסיקור בין-לאומי או ישראלי משמעותי, אין לו מקום בויקיפדיה העברית. לעומת זאת, פיגוע לאומני שקורה כאן, בלי קשר למוצא המפגע ומוצא הנפגע, תמיד זוכה לסיקור רחב לאין ערוך מעמיתו בחו"ל, וכאמור לעיל, ישנם עוד היבטים רבים בהם הוא נבדל מרצח פלילי או פיגוע בחו"ל. לכן אין מקום להשוות בין הדברים. הטענה של 'דם יהודי' כלל אינה קשורה לעניין, כיוון שגם למקרה ההפוך יש זכאות לערך. יאיר דבשיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 14:44, 11 בפברואר 2019 (IST)
יונה לפי הטיעון שלך, אין מקום גם לערכים על רצח אבו ח'דיר, הרצח בדומא והערך על עאישה א-ראבי. אם להם יש מקום, אז גם לאורי אנסבכר הי"ד יש מקום. ולמאמר המוסגר: ראשית, הביטוי "יש מקום" בנוגע לששת המיליונים לא היה במקום. כן, יש להם מקום. שנית, הם לא נרצחו ב"פיגועים" נפרדים, אלא בפיגוע אחד (מתמשך) שאכן יש לו ערך: השואה. ואמנם ראוי היה לכתוב פיסקה שתכיל את שמות הנירצחים, אם זה היה אפשרי טכנית. הדם שלהם לא פחות אדום משל עאישה ראבי2.53.176.217 15:04, 11 בפברואר 2019 (IST)
יאיר דב אם יש כמה קוראים עבריים שמתעניינים בצ'אד וכותבים ערכים על צ'אד או רק קוראים אותם, למה אותם ערכים מיותרים? לפי מה שכתבת זה המבחן לקיום הערך, שקורא עברי מתעניין באותו נושא.
אנונימי, אתה צודק שאני לא חושב שיש מקום לערכים על פיגועים בודדים אלא אם יש להם משמעות במבחן ההיסטוריה (ולצורך העניין נקח גם הסטוריה של שנים בודדות ולא עשורים או מאות שנים) הרצח בדומא יצר גלי הדף גדולים ולכן הוא זכאי לערך עצמאי. את עאישה א-ראבי קשה להעריך עכשיו מה הוא יגרום כי זה נושא חדש יחסי (אומנם קרה לפני ארבעה חודשים אבל בפועל רק בינואר התחיל לזוז משהו שם) ואני יכול לעבור איתך על כל רצח של ישראלי או פלסטיני על ידי בני העם השני כדי ולגיד לך מה אני חושבץ עצם העובדה שאתה משווה בין הערך על הרצח של אורי אנסבכר או כל נרצח יהודי אחר ולרצח של מוסלמים הוא מקומם אבל אתה לא מכיר אותי ואתה חושב שזה אמור להראות שאני שמאלני או משהו כזה, אתה מוזמן להמשיך לנסות אם זה עושה לך טוב. בנוגע להערה על המאמר המסוגר. כמו שיש ערך השואה יש ערך על הסכסוך הערבי ישראלי בשניהם יש אירועים שמרכיבים אותם. האם רצח של משפחה בשואה על ידי שכניהם בעיר מסויימת באירופה זכאי לערך בוויקיפדיה או רק במסגרת הערך השואה או בערך על השואה באותה מדינה? זאת ההשוואה שאתה צריך לעשות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:00, 12 בפברואר 2019 (IST)
יונה, אם יש כמה קוראים עבריים שמתעניינים בפיגועים רצחניים שאירעו כאן, וכותבים ערכים עליהם או רק קוראים אותם, למה אותם ערכים מיותרים? יאיר דבשיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 12:57, 12 בפברואר 2019 (IST)
המידע לא מיותר, לכן הצעתי שיהיה ערך מרכז על הפיגועים הלאומנים השונים. מבנה הערך יכול להיות בטבלה עם פירוט על הפיגוע (ועמודה על תוצאות נילוות, אם צריך) או בפסקאות אם קצת יותר פירוט. אבל ליצור עשרות ערכים עם שתי פסקאות ולא יותר מ־10 משפטים בכל אחד לא תורם יותר מידי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:12, 12 בפברואר 2019 (IST)
יונה בקשר לדומא: א. הטרור הערבי הוא ניסיון להשמדת עם (המשך לשואה). מעשי הרצח האחרונים (החמורים!) שביצעו יהודים בערבים, לעומת זאת, הם  איבוד עשתונות אישי למול הרשעות של הטרור הערבי (ברצח מוחמד ח'דיר המוביל היה מטופל בכדורים פסיכיאטריים   [1]). ב. אני לא מבין מה זה "גלי הדף". מה זה גלי הדף, ואיך אתה מגדיר אותם?  לי זה נשמע כמו אינטואיציה. מדיניות אחידה, כפי שראוייה לאנצ', צריכה לבטל את גורם האינטואיציה (מגיבים אחרים בדיון ציינו את הסיקור התיקשורתי כגורם מכריע, וזה כבר ממש פופוליזם). ג. הסיקור התיקשורתי הנרחב, הגיע מעיתונאים / כלי תקשורת שיש להם מגמה מסויימת, שנובעת מאידאולוגיה מאוד מסויימת, ששואפת להציג מצג שווא של שיוויון במעשי הנבלה, תוך התעלמות מהשוני העצום במספרים, ומכך שלמרות שהכח הצבאי נמצא ביד הרוב היהודי, מס' הרציחות מצידו קטן בלי פרופורציה משל הצד השני, דבר שמבטא הבדל בין התרבויות (להבדיל מפרטים, שיכולים להיות טובים או רעים בכל עם או תרבות. אגב, האלימות הקשה היא גם בתוך "המגזר" בינם לבין עצמם), וההבדל הזה לא נוח לאותה אידאולוגיה, לכן היא עושה פסטיבל ממעשי הרצח הבודדים שבצעו יהודים בערבים. מכאן, שהסיקור הנרחב נבע מאידאולוגיה, כלומר היה תעמולה, ולכן זה לא נחשב כשיקול אנציקלופדי. צריך מדיניות אחידה -  שכרגע לא קיימת. בשלב זה מסתמכים רק על אינטואיציה, על תחושות לב. ההצעה של פותח הדיון, היא על כל פנים מדיניות אחידה. 2.52.78.109 13:54, 14 בפברואר 2019 (IST)
אני גם חושב שאם מדובר על שתי פסקאות ולא יותר מ-10 משפטים, אין לכך הצדקה (כמו, אגב, הרבה ערכים אחרים שחיים וקיימים עד עצם היום הזה). אני פשוט סבור שזה לא המצב. על כל פיגוע קטלני ניתן לכתוב ערך שאינו נופל בגודלו וחשיבותו מאלפי ערכים בתחומים אחרים. אם יש ערך ספציפי שנכתב באופן לקוי כך שאינו עונה על כך, אפשר לדון בדף השיחה, ובמקרה הצורך להחזיר אותו לטיוטה עד שמישהו ישלים את המלאכה ויכתוב אותו כראוי. יאיר דבשיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 14:02, 12 בפברואר 2019 (IST)
תומך בדעתו של דוד שי ומתנגד לערך אוטומטי על כל פיגוע • איקס איקס - שיחה 14:51, 11 בפברואר 2019 (IST)
א. אני תומך בדעתו של יאיר דב.לכאורה בכל פיגוע יש התעניינות ציבורית גם זמן רב לאחר שהוא נעשה ב. למה ערכי טרור יהודי רבים מאוד שיש לגביהם אותה רמת עניין בערך (לדוגמא:עמי פופר, הפיגוע בקו 165 ורצח מוחמד אבו חדיר) צריכים לקבל ערך וערכים של טרור ערבי לא? Agzarar - שיחה 15:10, 11 בפברואר 2019 (IST)
אני חושב שזה תלוי במידת הסיקור ולא בכמות הנפגעים. רצח הלנה ראפ ראוי בוודאי לערך - יש לו חשיבות העולה אף על חלק מפיגועי ההתאבדות ההמוניים. אך, מאידך גיסא, יש גם ערכי פיגועים עם נפגעים בודדים שאינם עומדים במבחן הזמן - ויש להם סיקור בינוני בעת האירוע, ולאחר מכן סיקור מועט עד לא קיים. אני מעריך, שבמבחן הזמן ולאור המאפיינים של הפיגוע, שרצח אורי אנסבכר עובר חשיבות - אך יש פיגועים אחרים (שלצערי, בשל חוסר חשיבותם היחסי איני זוכרם) עם נפגעים בודדים - שלא. Icewhiz - שיחה 15:37, 12 בפברואר 2019 (IST)
מסכים עם דוד שי, גנדלף, מלך הצבים, ויונה אינג איש השום (Theshumai) - שיחה 02:01, 13 בפברואר 2019 (IST)
Icewhiz, מידת הסיקור היא מה שהופך את העניין לחשוב? לדעתי צריך לדון בסיבות שהיה יותר סיקור, והן החשיבות לערך. לי נראה שמישהו נרצח בפיגוע זה בהחלט נותן חשיבות (ואכן פיגועים עם נרצחים באופן כללי מסוקרים יותר). Zardav - שיחה 13:10, 13 בפברואר 2019 (IST)
"סתם" רצח או פיגוע יש כל הזמן. לטעמי חשובים אלו אשר קיבלו הד ציבורי מתמשך לאחר מכן - למשל רצח מלה מלבסקי זכה להד כזה, אך רוב מקרי הרצח בישראל לא.Icewhiz - שיחה 13:37, 13 בפברואר 2019 (IST)
מסכים עם דוד שי. בר 👻 שיחה 09:55, 14 בפברואר 2019 (IST)

הצעת פשרה[עריכת קוד מקור]

מאחר שיש דעות שונות בסוגיה אפשר ללכת על הצעת פשרה. ליצור ערך: פיגועים קטלניים בישראל ולכתוב בו כמה שורות על כל פיגוע עם הרוגים. בברכת שלום על ישראל ועל ויקיפדיה, מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:11, 11 בפברואר 2019 (IST)

הערכים האלו כבר קיימים ידידי: ראה - פיגועי טרור בישראל ב-2017, פיגועי טרור בישראל ב-2018, פיגועי טרור בישראל ב-2019. Amiroשיחה 15:15, 11 בפברואר 2019 (IST)
וואו, ערכים כאלו כבר קיימים ובכל זאת מנהל הדיון הארוך מאוד למעלה. מרשים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:19, 11 בפברואר 2019 (IST)
כתבתי כ-15 ערכים על פיגועים. לדעתי כתיבת ערך על פיגוע תלויה בנסיבות ובמידת ההשפעה על הפיגוע. רצוי לא לכתוב ערך על פיגוע מייד לאחר התרחשותו, אלא אם יש לו חשיבות מובהקת. בגדול מעדיף כתיבת ערכים על פיגועים המוניים מסוג מחבל מתאבד או פיצוף על פני מעשה רצח בודד. לגבי רצח אורי אנסבכר, זה מקרה שיזכר לכן אין לי בעיה עם כתיבת ערך עליו Nirvadel - שיחה 15:43, 11 בפברואר 2019 (IST)
Nirvadel מסכים איתך ומוסיף שלדעתי גם לפיגועים חריגים (כמו רצח אורי אנסבכר) יש חשיבות וזכאות לערך. יש תומכים לפתיחת דיון בפרלמנט על מנת לקבוע מדיניות בנושא? מלך הצבים - שיחה 00:09, 12 בפברואר 2019 (IST)
מלך הצבים אתה אומר שלפיגועים חריגים יש חשיבות ושאתה רוצה לקבוע מדיניות. תתחיל בלקבוע מהם החריגים או אולי מה הם הפיגועים הלא חריגים כך שבפיגוע הבא (בתקווה שלא יבוא) נוכל לשייך אותו כבר לפיגועים החריגים או הלא חריגים לפני תחילת דיון חשיבות או אף כתיבת הערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:04, 12 בפברואר 2019 (IST)

כללים ליצירת ערכים אודות אירועים אקטואליים טראגיים[עריכת קוד מקור]

בדיון שהחל כאן עלה הצורך לקבוע כללים ליצירת ערכים אודות אירועים אקטואליים טראגיים (מקרי אלימות, רצח, אונס, בין אם על רקע לאומני ובין אם על רקע פלילי). להלן הצעה שלי לשני כללים. הינכם/ן מוזמנים/ות להוסיף הערות וגם הצעות משלכם/ן לכללים נוספים. יוניון ג'ק - שיחה 03:15, 15 בפברואר 2019 (IST)

כפי שנימקתי לעיל בהרחבה, אני לא חושב שניתן להשוות בין אירועי רצח על רקע פלילי לרצח במסגרת טרור לאומני. אחוז הרציחות הפליליות העונות על הקריטריונים המופיעים להלן נמוך ביותר, ואילו אחוז פיגועי הטרור העונים עליהם גבוהים לאין ערוך. לכן עמדתי היא שהכלל צריך להיות שכל פיגוע טרור קטלני זכאי עקרונית לערך, אלא שאם בפועל ישנו ערך שנכתב בצורה לקויה וחלקית שאינה עונה לפחות על אחד משני הקריטריונים שהציג יוניון להלן, ומסתכמת בשתיים-שלוש פסקאות, הדבר מעיד על כך שהערך עדיין בוסרי (כמו בכל תחום אחר), ויועבר לטיוטה עד להשלמתו. במידה ויושלם וייכתב כראוי - יוכנס שנית למרחב הערכים. יאיר דבשיחה • י' באדר א' ה'תשע"ט • 05:00, 15 בפברואר 2019 (IST)
יכול מאוד להיות שאתה צודק, וצריך להפריד בין מדיניות על ערכים אודות אירועים על רקע פלילי לעומת רקע לאומני. וזה המקום לדון בכך... יוניון ג'ק - שיחה 13:53, 15 בפברואר 2019 (IST)
לא מזמן GHA הציע כאן הצעות נוספות שאהבתי בהקשר זה - כמו נפגעים בעלי חשיבות אנציקלופדית, או אירוע בנשאר בכותרות זמן רב לאחר ההתרחשות. לדעתי אלו הצעות טובות. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:02, 15 בפברואר 2019 (IST)
Theshumai, ביקשו שארחיב שם ואפרט יותר. אני לא כלך כך מוצא את הזמן לזה. אשמח לסיוע אם מסתדר לך. GHA - שיחה 09:19, 17 בפברואר 2019 (IST)
GHA, לשמחתי יוניון המשיך את הקו החשוב הזה. לדעתי הקטגוריה של נפגע בעל חשיבות אנציקלופדית בפני עצמו היא ברורה למדיי, לדעתי כדאי להוסיף אותה. בנוסף, הקטגוריה השנייה - של פרשה שנשארה בכותרות זמן רב - עלייה הייתה עיקר המחלוקת בדיון הקודם, אני יכול לנסות להציע פתרון אפשרי שבנימוק החשיבות הזה אפשר להשתמש רק שנה לפחות לאחר הרצח - תוך הפניה למקורות שמראים ש'מדברים על הפרשה' (מדברים = יותר ממקור רציני אחד בטווח של כמה שבועות) מעבר לעדכונים טכניים כמו "העבריין הורשע". אשמח לדעתו של יוניון ג'ק בדבר צירוף הקטגוריות הנוספות (ואולי החלפה/שינוי של קטגוריה2 שנראה שזקוקה לחידוד). איש השום (Theshumai) - שיחה 22:06, 17 בפברואר 2019 (IST)
תרגיש חופשי להוסיף פסקאות נוספות מתחת לכאן, ולהציע את הצעותיך בהן בצורה ברורה. יוניון ג'ק - שיחה 22:07, 17 בפברואר 2019 (IST)

אירוע בעל השלכות[עריכת קוד מקור]

קיומם של מקורות איכותיים המעידים על השלכות מובהקות לאירוע (ביטחוניות, מדיניות, היסטוריות, כלכליות, חברתיות וכיוצ"ב).

הערות? יוניון ג'ק - שיחה 03:18, 15 בפברואר 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד נדנד 'עלה הזית' - שיחה 11:32, 15 בפברואר 2019 (IST)

  • צריך להפעיל שכל ישר וניסיון ויקיפדי, ובמקרה הצורך פותחים די מהר ערך, כאשר מתגלים פרטים שמעניקים חשיבות לאירוע, למשל, אם יש אסון לא שגרתי עם לא מעט הרוגים (שיטפון, קריסת גשר או תקרת אולם אירועים וכד') , או כמה נרצחים במקום או באירוע בולט, מצעד גאווה, אירוויזיון, בית כנסת, או מספר גדול יחסית של הרוגים. אגסי - שיחה 12:08, 15 בפברואר 2019 (IST)
מה זה השלכות? לרצח אורי אנסבכר היו השלכות? איך הקריטריון המופשט הזה מקדם אותנו? נרו יאירשיחה • י' באדר א' ה'תשע"ט • 12:12, 15 בפברואר 2019 (IST)
למשל: אחת ההשלכות של רצח שלושת הנערים הוא מבצע צוק איתן. למיטב ידיעתי, לרצח אורי אנסבכר אין השלכות. יוניון ג'ק - שיחה 13:51, 15 בפברואר 2019 (IST)
לידיעתך, הערך נפתח (כמובן שהיו אז ויכוחים) בוויקי העברית והאנגלית ברגע שרוה"מ הכריז שהנערים נראה נחטפו, הרבה לפני שנודע שהם נרצחו, וקרוב לחודש לפני תחילת צוק איתן. לא חיכינו ל"השלכות", מעבר לתחילת מבצע חיפושים. וגם לגבי חילוץ הנערים מהמערה בתאילנד, די היה בכך שהנערים אותרו לכודים במערה, והיה ברור שיתחיל מבצע חילוץ מורכב ומתוקשר.אגסי - שיחה 14:32, 15 בפברואר 2019 (IST)

רק לצורך הבהרה: הכוונה שלי היא שהתנאי הנ"ל הוא תנאי מספיק, אבל לא תנאי הכרחי. יוניון ג'ק - שיחה 13:54, 15 בפברואר 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד, בהנחה ותקווה שלא יעלו טענות שפעולות שגרתיות נחשבות להשלכות מציע לחדד את הניסוח כך שיובהר שאין הכוונה לפעולות שגרתיות שמתקיימות לאחר אירועים דומים (מעצר, הרס בתים וכדומה) איש השום (Theshumai) - שיחה 20:55, 15 בפברואר 2019 (IST)

GA candidate.svg בעד מותנה אם ההשכלות משמעותיות ובעלות חשיבות אנציקלופדית. גינוי פומבי, סערה ברשת החברתית, דיבורים של פוליטיקאים (מכל סוג שהוא) - לא מהווים חשיבות. הרס בית מחבל, משפט ומעצר - לא מהווים חשיבות. Corvus‏,(Nevermore)‏ 20:32, 21 בפברואר 2019 (IST)

סיקור תקשורתי בינלאומי[עריכת קוד מקור]

במידה והמקורות לערך הם עיתונאיים בלבד - תהיה חשיבות אנציקלופדית רק אם מדובר בסיקור נרחב שהינו בינלאומי (כלומר: לא אירועים שמסוקרים אך ורק על ידי התקשורת הישראלית).

הערות? יוניון ג'ק - שיחה 03:18, 15 בפברואר 2019 (IST)

אתה יכול להדגים ערך שנפתח פה על אירוע ישראלי ולא קיבל שום סיקור בשום כלי תקשורת בעולם? יש דבר כזה? נרו יאירשיחה • י' באדר א' ה'תשע"ט • 12:11, 15 בפברואר 2019 (IST)
לערך הזה יש 22 מקורות, מתוכם 100% הם מתוך התקשורת הישראלית בלבד. יוניון ג'ק - שיחה 13:49, 15 בפברואר 2019 (IST)
באיזה שפה ציפית שיביאו קישורים לערך בויקיפדיה העברית? סינית? כמובן שהקישורים ימשיכו להיות בעברית, וכמובן שלרצח בעין יעל (הערך שהבאת) יש סיקור גם בתקשורת לא ישראלית. אולי לא הבנת מה שאלתי. על כל פנים, עד שתביא דוגמה שעונה לשאלתי, אני נגד. נרו יאירשיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ט • 09:36, 17 בפברואר 2019 (IST)
זה תנאי הכרחי או מספיק? אם זה תנאי הכרחי אז הוא סותר את המספיקות של התנאי הקודם (השלכות משמעותיות). – ד"ר MathKnight (שיחה) 13:57, 15 בפברואר 2019 (IST)
אני מניח שאפשר לקבוע שזה תנאי הכרחי עבור כל ערך שלא עומד באף תנאי מספיק. יוניון ג'ק - שיחה 14:06, 15 בפברואר 2019 (IST)
את זה לא הבנתי, אבל לדעתי שני התנאים מספיקים בנפרד. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 14:32, 15 בפברואר 2019 (IST)
כלומר כל דבר שסוקר בכלי תקשורת כלשהו מחוץ לישראל, לא משנה איפה, זכאי לערך? הדיון הזה הולך ונעשה מוזר. נרו יאירשיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ט • 09:56, 17 בפברואר 2019 (IST)
יש לי בעיה עם הסעיף הזה כי הוא קצת מקשר את החשיבות האנציקלופדית לזו החדשותית. אם יש רצח שמסעיר את העולם ולו חשיבות חדשותית, אך לא אנציקלופדית, על פניו יעמוד בתנאי זה. לכן אני Symbol oppose vote.svg נגד. איש השום (Theshumai) - שיחה 20:58, 15 בפברואר 2019 (IST)
לא זאת היתה כוונת הסעיף הנ"ל. אולי צריך לנסח אותו אחרת. יוניון ג'ק - שיחה 21:40, 15 בפברואר 2019 (IST)

נפגע בעל חשיבות אנציקלופדית[עריכת קוד מקור]

במידה ונרצח באירוע הינו בעל חשיבות אנציקלופדית בפני עצמו, דוגמת רצח רבין או רצח רחבעם זאבי.

הערות? איש השום (Theshumai) - שיחה 22:31, 17 בפברואר 2019 (IST)

אני חושב שבמקרה כזה עדיף לציין את פרטי האירוע בערך על האיש עצמו. חוץ ממקרים ממש בולטים כמו רצח ארלוזורוב או רצח רבין. Corvus‏,(Nevermore)‏ 20:28, 21 בפברואר 2019 (IST)
Corvus, צמצמתי את הניסוח לרצח בלבד (באמת הניסוח היה פרוץ מדי קודם). אין לי ספק שתקשורתית אירוע בו נרצח אדם שעוד קודם לכן זכאי היה לערך בויקיפדיה מקבל מעמד מיוחד. האם מעמד זה מספיק לערך לדעתך? באילו מקרים כן? איש השום (Theshumai) - שיחה 11:42, 23 בפברואר 2019 (IST)
אני חושב שעקרונית אם האדם הנרצח היה אישיות אנציקלופדית לפני הרצח, אז הרצח שלו כבר בפני עצמו מקבל עניין ציבורי רב. לרוב הייתי ממליץ על ערך על מקרה הרצח. Corvus‏,(Nevermore)‏ 18:24, 23 בפברואר 2019 (IST)

שיח ציבורי ממושך[עריכת קוד מקור]

אירוע שנמצא זמן רב בשיח הציבורי והתקשורתי. נימוק זה יכול לבוא לידי ביטוי רק כשנה לפחות לאחר התרחשות האירוע, ותוך הצגת לפחות 2 מקורות איכותיים שמראים שהתקשורת עוסקת באירוע בשבועות האחרונים, ולא לשם עדכונים טכניים שונים כמו דיווח על התקדמות בגזר הדין.

הערות? איש השום (Theshumai) - שיחה 22:31, 17 בפברואר 2019 (IST)

החמרת רף החשיבות בשבועיים הראשונים[עריכת קוד מקור]

בעקבות כמה הערות בנושא שעלו בדיוני החשיבות האחרונים, מציע גם הצעה לכיוון אחר - להוסיף לדף המדיניות גם הערה זו:

יש להעדיף לא לפתוח ערכים חדשים לאירועים אלימים בשבועיים הראשונים לאחר התרחשותם, אלא אם חשיבותם האנציקלופדית מובנת מאליה. אנו מבקשים זאת גם מכיוון שבשבועיים הראשונים הנושא עדיין טעון ורגיש, וכן מכיוון שלאחר שבועיים קל יותר לקבוע האם השיח הציבורי סביב האירוע היה אקטואלי בלבד. ייתכן שערכים חדשים שייכתבו בסמוך לאירוע, וחשיבותם לא תהייה ברורה, ישובו לטיוטה למשך שבועיים, ורק לאחר מכן ישובו למרחב הערכים.

הערות? איש השום (Theshumai) - שיחה 22:31, 17 בפברואר 2019 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור]

  • הערה בנוגע לניסוח מדיניות.
ניסוח מדיניות יכול לומר מה כן, אבל לא יכול לומר מה לא.
כך שמי שכן עומד בתנאי המדיניות, לגביו אנו לא מתווכחים עליו.
אבל מי שלא עומד בתנאי המדיניות אנו עשויים לכתוב עליו גם כן בהתאם לשיקול דעת ובפרט שכל עניין נבחן לגופו לאור זאת שהוא מבטא יותר מאשר היבט אחד, שלגביו יכולה להיות מדיניות אחת או יותר, כזו או אחרת או להיות חסרה מדיניות מלאה.
כמובן שהמדיניות מסייעת ומכוונת גם לגבי מה שלא, אבל היא אינה קובעת זו. אחד מחברנו חוזר ומציע ניסוחי מדיניות על דרך מה שלא ייכתב במקום על דרך מה שכן ייכתב. ודבר זה איננו מקובל כאשר מנסחים מדיניות ספציפית לגבי דבר מסויים. מי-נהר - שיחה 23:26, 17 בפברואר 2019 (IST)

מקומה של תבנית:חשיבות[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית#מקומה של תבנית:חשיבות 01:08, 18 במרץ 2019 (IST)

חשיבות=>עמידה בקריטריונים לכתיבת ערכים[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת תבנית: הבהרת חשיבות עם זמן

העברת ערכים לטיוטה או להפניה[עריכת קוד מקור]

כידוע, רק מפעילים מערכת רשאים למחוק ערכים, לפי הליכים מקובלים. אבל בפועל כל ויקיפד יכול לעשות מעין מחיקת ערך שבמרחב הערכים, על ידי העברתו לטיוטה או על ידי הפיכתו להפניה. לאחרונה חיפשתי בהיסטוריה של כמה הפניות, וגיליתי כמה פעמים שוויקיפד הפך על דעת עצמו ערכים להפניות, כמו למשל פרשת נערות הליווי וגם ערכים של זוכות מלכת היופי, וזאת אפילו בלי לציין זאת בדף השיחה של הערך. השאלה, האם לא צריך הסכמה בדף השיחה כדי להעביר ערך ממרחב הערכים לטיוטה או להפניה? האם לא צריך לציין זאת בדף השיחה? האם לא ראוי שיהיה סימון צהוב כמו במקרה של הוספה/הסרת תבנית חשיבות? אגסי - שיחה 13:08, 12 בפברואר 2019 (IST)

ההבדל המהותי בין מחיקה להעברה הוא שמחיקה מעלימה את ההיסטוריה של הדף וניתנת לביטול רק על ידי משתמש בעל הרשאת מחיקה. האנלוגיה להעברה ממרחב הערכים שגויה; כשערכים כתובים באופן מזעזע הם מועברים לטיוטה בלא שהות וטוב שכך. אגסי, האם אתה מתכוון לערכים חדשים או לערכים ותיקים? דגש — 13:13, 12 בפברואר 2019 (IST)
לדעתי, העברת ערכים לטיוטה צריכה להיעשות על ידי מפעילי מערכת, כי זה סוג של מחיקה. אולי אפשר לקבוע שמנטרים בעלי זכות הצבעה רשאים להעביר ערכים לטיוטה, כאשר מדובר בערכים חדשים שאין שום צל של ספק שהם לא בשלים למרחב הערכים, לאחר שזה נומק בדף השיחה. צריך לזכור שאפילו כאשר נכתב ערך שמכיל קללות, המנטרים אינם מורשים למחוק את תוכנו של הערך, אלא לבקש את מחיקתו בבקשות ממפעילים ולהמתין. אגסי - שיחה 13:32, 12 בפברואר 2019 (IST)
ביורוקרטיה מציקה. כאשר אני רואה עריכה לקויה אני מבטל – לא מחכה לדיון שאני צריך לפתוח, וכשאני רואה ערך גרוע אני מעביר אותו לטיוטה. יש גם ככה עומס של ערכים ועריכות שזקוקות לטיפול.
אין לי מושג לשם מה הבאת את העניין של ריקון ערכי הבל, אך אתה שוגה בשני דברים: א. לא נכון שהמנטרים אינם "מורשים" למחוק – הנוהג המקובל הוא לא לרוקן. ב. הסיבה שנוהגים שלא לרוקן היא כדי לא ללהקשות על המפעיל שמוחק לראות מי כתב מה, כיצד לטפל במשחית והאם אכן מדובר בערך הבל. דגש — 13:38, 12 בפברואר 2019 (IST)
הרגת את המנטרים... גם ככה אנחנו יושבים למפעילים על הווריד. אם זה יהיה ככה אפשר לבקש מהאחרון שיוצא שיכבה את האור. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 15:47, 12 בפברואר 2019 (IST)
אם לא רוצים בירוקרטיה ומעוניינים להקל על המפעילים, אז אולי שיאפשרו למנטרים להעביר גם את ערכי ההבל לאיזור טיוטות, ושם בזמנם הפנוי המפעילים ימחקו את הערכים. בכל מקרה כדאי להבהיר מה הנהלים לגבי העברת ערכים לטיוטות. מי זכאי להעביר ובאלה נסיבות.אגסי - שיחה 15:54, 12 בפברואר 2019 (IST)
הנהלים ברורים מאוד - כל אחד יכול. לא יצא לי להתקל בבעיות כתוצאה מזה. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 17:19, 12 בפברואר 2019 (IST)

שימוש במילה "קטף" לתיאור זכייה בפרס או הגעה למקום גבוה במצעד בויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:לשון#שימוש במילה "קטף" לתיאור זכייה בפרס או הגעה למקום גבוה במצעד בויקיפדיה

הגבלת עריכות אנונימים[עריכת קוד מקור]

הגבלת העריכה ל ip אנונימיים[עריכת קוד מקור]

שלום, מודע לכך שהנל הועלה בעבר. אבל אבקש להציג נקודת מבט נוספת. קיימות הרבה השחתות של ערכים מ ip אנונימיים (לדומא לפני מספר ימים של ההתחממות הגלובלית) והשחתות אלו גובות זמן ממי שמתקן אותם.

על מנת שניתן יהיה לקבל החלטה מושכלת, צריך לקבל מספר נתונים שלא מצאתי בשיחות קודמות.

אלו נתונים פשוטים ש dba מתחיל יודע, רק שאני לא בטוח מהו ה db עליו ויקיפדיה יושבת... ואני גם לא עוסק בתחום.

הנתונים הינם כדלקמן 1. כמה השחתות יש בחודש ( שאילתה פשוטה של כמות השינויים מ ip אנונימיים שלא נמחקו). 2. מהי התרומה החיובית של ip אנונימיים (דהיינו כל השינויים מינוס סע` 1 שרשמתי מעלה ) בחודש. 3. מהי התרומה של כל המשתמשים הרשומים בחודש.

אחרי שיהיו את הנתונים הנל, ניתן יהיה לקבל החלטה יותר מושכלת (כמובן שניתן להוסיף עוד פרמטרים לשאילתות שהעלתי מעלה)

מהקצת זמן שאני בויקיפדיה, אני לא ראיתי עד כה תרומות משמעותיות מ ip אנונימיים, ונראה לי כי השחתות עולות על התרומות.

בברכה רוני RonyH73 - שיחה 17:12, 12 בפברואר 2019 (IST)

חבל על המאמץ; בשתי מילים – לא יקרה. זה מנוגד למדיניות של הקרן. דגש — 17:15, 12 בפברואר 2019 (IST)
זה נוגד את העיקרון של חכמת ההמונים. מי שיצר את ויקיפדיה חשב על זה, ובכל זאת החליט להקים את האתר. בשיקולים של רווח להפסד אין בכלל ספק שיש יותר תרומות מהשחתות. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 17:24, 12 בפברואר 2019 (IST)
נקודה חשובה בפרט שלהרבה משתמשים יש היום מכשיר נייד איתו הם מבצעים עריכות. אם ניתן לכמת את זה בדרך כלשהיא כדאי לבחון את הנושא גם אם היה בעבר מנוגד למדיניות. האפשרויות הטכנולוגיות היום הן שונות מאלה שהיו בעבר בזמן שרבים היו נכנסים לויקיפדיה ממחשבים ניייחים --Yossipik - שיחה 17:54, 12 בפברואר 2019 (IST)
להרשמותי, אנונימיים תורמים לא מעט בעדכונים ובכתיבת ערכים, והתועלת שלהם עולה על הנזק הלא גדול שלהם: מספר מוגבל של השחתות, שרובן קלות לאיתור ולתיקון. אגסי - שיחה 18:01, 12 בפברואר 2019 (IST)
אין כל קשר לעריכה ממכשיר נייד. גם מטלפון אפשר להכנס לחשבון.
לא השתכנעתי מההצהרה הפסקנית "זה מנוגד למדיניות הקרן". לדעתי טענה כל כך פסקנית מחייבת ראייה.
בדרישת הרשמה לעריכה אין פגיעה באנונימיות. אין שום בעייה לכל אדם להרשם, וגם לשמור על אנונימיות מלאה. למעשה מי שנרשם ללא כתובת מייל אנונימי יותר, מאחר שכתובת הIP שלו לא מתנוססת מול עיני כל העולם ואחותו.
אני בדיעה שיש לעשות את הבדיקה שהציע רוני. אני לא סגור מה תהיינה התוצאות. ללא בדיקה כזו על אורך זמן סביר - למשל חודש - מדובר בדיבורים באוויר. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 18:08, 12 בפברואר 2019 (IST)
מצאתי בקלות את הדיון הזה בויקימדיה. הצבעה על חסימת עריכות אנונימיים מ-2007. ההצעה נדחתה ברוב של 48:32. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 18:14, 12 בפברואר 2019 (IST)
(תגובה שנדחפה לאמצע הדיון): טעות בידך. הדיון שמצאת אינו ״הצבעה״, והיא לא ״נדחתה ברוב של 48:32״. מדובר בהצעה ודיון, לא בהצבעה, וההצעה הזו לא הלכה לשום מקום כי היא לא הלכה לשום מקום - באופן עקרוני, גם אם היו יותר תומכים ממתנגדים, זה לא היה הופך את ההצעה למדיניות, אלא לכל היותר מקדם את הדיון לשלב מתקדם יותר (הנהלים והפוליטיקה של מטא לא מכורים לי) משום שכאמור, זו לא הייתה הצבעה. נקודה נוספת שיש לקחת בחשבון היא שההצעה שם לא דיברה במפורש על כל המיזמים בכל השפות, ואולי ההצעה שם בכלל התייחסה לאתר ״מטא״ בלבד (על הדרך: כדי לקשר לדפים באתר מטא, אפשר להשתמש בקישור פנימי עם m:, כך: m:Anonymous users should not be allowed to edit articles). קיפודנחש 20:11, 14 בפברואר 2019 (IST)
כמעט כל משתמש רשום ערך כאנונימי טרם לכך. היוצאי דופן זה עורכים דרך editathons ודברים דומים. תחסום IPים - ואתה חוסם לא רק את התרומות של IPים, אלא מקטין משמעותית את הsales funnel של גיוס עורכים חדשים לויקיפידה. Icewhiz - שיחה 19:04, 12 בפברואר 2019 (IST)
  • אכן הגבלת אנונימיים מנוגדת למדיניות הקרן, אך בהחלט ניתן להשתמש במסלול העוקף - אישור עריכות אנונימיים טרם פרסומם.... • חיים 7שיחה • 19:11, 12 בפברואר 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד חזק, עריכות מועילות רבות של אנונימיים יצטרכו להמתין זמן רב לחינם. חבל. מיכאל.צבאןשיחה • ח' באדר א' ה'תשע"ט • 22:13, 12 בפברואר 2019 (IST)
צריך גם לקחת בחשבון תוצאה נוספת של הגבלת עריכות אנונימים: יהיו עורכים רשומים (לפחות אחת אבל בהחלט יתכן שיותר) שיפסיקו לתרום אם ויקיפדיה בעברית תתחיל לחסום או להגביל בצורה משמעותית (כמו למשל לנהוג לפי הצעותו של חיים) עריכות אנונימים. קיפודנחש 23:42, 12 בפברואר 2019 (IST)
הרעיון של לקבל מידע כזה הוא לא רע. כך שאר מה שכתבתו כאן בעד או נגד כתיבת אנונימיים הוא כרגע לא רלוונטי כי כלום לא השתנה מהדיון הקודם מלפני כמה שבועות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:22, 13 בפברואר 2019 (IST)
אני לא מבין מדוע מתעלמים מעניין איסוף הנתונים. הרי ברור שמדובר במידע משמעותי מאד לדיון! אם התוצאות הן שכמות ההשחתות עצומה מול התרומה זה מחייב דיון וקבלת החלטה. אם ההיפך, זה שומט את הבסיס תחת כל דיון בנושא. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 12:22, 13 בפברואר 2019 (IST)
נתונים זה תמיד טוב, אבל צריך לקחת בחשבון לא רק את התרומות של אנונימים כשלעצמן, אלא גם את השלכת האפשרות לערוך כאנונימי על הסיכוי לערוך בכלל. כלומר, התועלת של עריכת האנונימי אינה רק בכך שהיא עצמה שיפרה את הערך, אלא בכך שגרמה לו להתחיל לערוך, ובהמשך להירשם. כל מחסום בדרכו לעריכה הראשונה - אפילו רק הרשמה זריזה - עלול לטרפד את התהליך. עובדה משמעותית זו לא תשתקף בנתונים אודות העריכות האנונימיות עצמן (אחוז הטובות שביניהן) ולמעשה די קשה להעריך מספרית את משקלה. הרי אין לנו אפילו דרך לזהות איזה עורך היה בעברו אנונימי. דב ט. - שיחה 18:47, 13 בפברואר 2019 (IST)
כדבריי דב ט. וIcewhiz. אישית רציתי פעם לתקן שגיאת כתיב באקו-ויקי ומאחר שהייתי צריך הרשמה ויתרתי על זה. בנוסף, תדמיתית יש לזה משקל בעייתי, כשהזמינות יורדת לעריכות תתגבר התחושה שקיימת גם ככה שהויקיפדים זה איזה מועדון סגור. מניח שגם זה עלול להפחית הצטרפות של מצטרפים חדשים. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:25, 14 בפברואר 2019 (IST)
סתם כדי להוסיף נקודה לדיון - אני רואה את ההשחתות החוזרות ונשנות בערך של שלמה ארצי על ידי עורכים אנונימיים ותוהה כמה עוד השחתות מסוג זה יש ועד כמה מאמץ מושקע לשחזר את הערכים הללו--Yossipik - שיחה 12:27, 25 בפברואר 2019 (IST)

סינון אוטומטי לעריכה של ip אנונימיים[עריכת קוד מקור]

שלום וערב טוב, בהמשך לדיון שפתחתי בשבוע שעבר #הגבלת העריכה ל ip אנונימיים, מקבל כי להגבלה זאת חסרונות רבים. עם זאת, אחרי שעברתי (ברפרוף, לא כמחקר מקיף), נראה כי להרבה השחתות מ ip אנונימיים מכנה משותף של הוספת מילים גסות שונות.

ולכן, מבקש להציע את ההצעה הבאה, הוספת פונקציה אוטומטית שתסרוק את המילים שנוספו, במידה ואחת המילים משתייכת לרשימה סגורה של מילים אזי הפונקציה תחזיר באופן אוטומטי לעריכה הקודמת.

יתרונות של השיטה

  • ביטול של כ 50% (הערכה לא מבוססת שלי) מההשחתות וחיסכון בזמן.

חסרונות של השיטה:

  • יתכנו עריכות "נכונות " אשר יבוטלו. נראה כי אחוז טעויות זה הינו בטל ב 60.
  • המשחיתים יזהו את רשימת המילים האסורות ויתחכמו וירשמו לדוגמא Fuuck וכו. פתרון, ראשית לא בטוח עד כמה המשחיתים מודעים לסינון זה, שנית, ל"החביא" את הדף הנל בדפי עזרה שמשתמשים מזדמנים אינם מכירים

בברכה, רוני RonyH73 - שיחה 19:30, 16 בפברואר 2019 (IST)

תומך בהחלט. ושתהיה אופציה למנטר שירצה לעבור על רשימת המסוננים אוטומטית. אשריך, רוני. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:35, 16 בפברואר 2019 (IST)
בדקת עם ORES מזהה את העריכות הללו, ועם איזה ערך? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:26, 16 בפברואר 2019 (IST)
מה זה ores ? לא הבנתי את "עם איזה ערך " RonyH73 - שיחה 20:49, 16 בפברואר 2019 (IST)
Symbol support vote.svg בעד מיכאל.צבאןשיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ט • 22:00, 16 בפברואר 2019 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: להציע הצעות זה יפה (חטאתי בכך בעצמי כמה פעמים), אבל אם רוצים שההצעה תהיה אפקטיבית, כדאי להכיר את המנגנונים הקיימים, ולפי סעיף הפתיחה יכול להיות שרוני לא מודע/ת לכמה מנגנונים. אפשר להתחיל מעיון בויקיפדיה:מסנן השחתות (לא בטוח אם יש שם מספיק מידע, אבל לכל הפחות אפשר להשתמש בזה כ"פורטל" - כמעט בטוח שאם בדף הזה אין מספיק מידע, באחד הדפים המקושרים ממנו יש). ORES זו מערכת חדשה יחסית שמנסה להשתמש במתודולוגיות של בינה מלאכותית ליצירת "מערכת לומדת" לסימון עריכות בעייתיות, ויתכן שבעתיד גם לסינון ממש. אין הרבה תיעוד בוויקיפדיה בעברית, וכדי ללמוד מה זה עושה צריך לחפור קצת. המלצה - להתחיל בחיפוש ORES באתר מדיה ויקי: mw:special:search/~ORES. אפשר לנחש שיגאל לא התכוון ל"ערך" אלא ל"עריכה": השאלה הייתה אם תוכל לקשר לעריכה (כלומר דף השוואת גרסאות) עם עריכה שלדעתך מערכת אוטומטית כמו שאתה מבקש הייתה יודעת לחסום (אתה אמנם תיארת מערכת שמשחזרת אוטומטית, אבל לפחות במבט ראשון נראה שאם יודעים לזהות עריכות כאלו, עדיף לחסום אותן במקום לתת לעריכה לעבור ואז לשחזר). אציין גם שאין סיבה להגביל סינונים כאלו לעורכים אנונימיים - בהחלט יש השחתות גם של עורכים רשומים, ואין בעצם סיבה טובה להפלות. (אחרי התנגשות): מדובר בהצעה שלא נראה שלמציעהּ יש דרך ברורה למימוש, כך שהצבעות "בעד" או "נגד" לא ממש מועילות לדיון. קיפודנחש 22:05, 16 בפברואר 2019 (IST)
לא, התכוונתי ערך מספרי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:19, 16 בפברואר 2019 (IST)
בעקבות הדיון הקודם שפתחת גם אני חשבתי מה כדאי להציע ומהקצת שראיתי ההשחתות החוזרות הן לאו דווקא קללות או גסויות אלא גם תוכן שלא רלוונטי לערך ושינויים אחרים כמו עריכות בתיבת מידע ובתיארוך לידה שאי אפשר לדעתי לסנן בעזרת מסנן השחתות. לכן לדעתי בערכים בהם יש ריבוי השחתות (אם אפשר לבדוק זאת לפי ההשחתות במהלך השנה שנתיים האחרונות) אולי כדאי להגדירם בהגנה מפני עריכה של משתמשים אנונימיים--Yossipik - שיחה 12:54, 5 במרץ 2019 (IST)

ציון שמות ילדים[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/ביוגרפיות#ציון שמות ילדים

ארכיון עיתונים יהודי[עריכת קוד מקור]

לא הכרתי את זה. הספריה הלאומית סורקת עיתונים מלפני עשרות שנים. זה ממש יעיל, ניתן להרחיב עם זה ערכים ולהעניק להם סימוכין. בעיתון מעריב הסריקה מגיעה עד לשנות ה-90. פתרון טוב לזמינות של קישורים לפני עידן האינטרנט. מומלץ. – אסף (Sokuya)שיחה 18:14, 14 בפברואר 2019 (IST)

יש לנו (לפחות בערך 10 שנים) כמה עשרות תבניות לקישור לעיתונים ספציפיים בארכיון הזה, וכן תבנית או שתיים כלליות, שהתבניות הספציפיות משתמשות בהן, וניתן להשתמש בהן לקישור לעיתונים עבורם טרם נבנתה תבנית. ראה תבנית:עיתונות יהודית היסטורית 2, וכל התבניות בקטגוריה:תבניות קישורים חיצוניים - עיתונות יהודית היסטורית. לקישור למאמרים בגליונות היסטוריים של מעריב (אותו ציינת) באתר הזה, מיועדת תב:מעריב. קיפודנחש 20:26, 14 בפברואר 2019 (IST)
אם כבר יש תבניות, חבל שאין תמיכה של בוקמרקלטים. בנתיים השתמשתי בתבנית:קישור כללי. – אסף (Sokuya)שיחה 23:01, 14 בפברואר 2019 (IST)
נראה שאתה אומר דברים סתם. בויקיפדיה:בוקמרקלטים גם מפורטות התבניות, וגם מוסבר מה לעשות אם הבוקמרקלט לא מצליח למצות את הקישור. קיפודנחש 01:50, 15 בפברואר 2019 (IST)
אז הבוקמרקלט אצלי לא מוציא קישורים לאתר הזה. – אסף (Sokuya)שיחה 14:38, 15 בפברואר 2019 (IST)
(תגובה נדחפת לנושא הבוקמרקלטים) בדוק בויקיפדיה:בוקמרקלטים - אופתע מאד אם לא מוסבר שם איך לדווח על בעיות (ודי בטוח שזה לא במזנון). קיפודנחש 23:00, 17 בפברואר 2019 (IST)
אסף, אתה צריך גם לקרוא ערכים, לא רק לכתוב... יש לנו להערכתי עשרות אלפי קישורים לאתר הזה. אולי יותר. נרו יאירשיחה • י' באדר א' ה'תשע"ט • 12:14, 15 בפברואר 2019 (IST)

דיון חשיבות[עריכת קוד מקור]

נימוק תבנית חשיבות[עריכת קוד מקור]

אני סבור שבכל הנחת תבנית תחזוקה על גבי ערך (שתישאר עליו לאורך זמן), יש צורך בהוספת פסקה קצרה בדף השיחה שמנמקת את הנחת התבנית. כדי שלאחר מכן, עורכים אחרים יוכלו לדעת מדוע הונחה התבנית מלכתחילה, האם המצב השתנה מאז ולכן האם ניתן להסיר אותה. זה מאפשר לעורכים לקיים דיון. באופן ספציפי, כיום קיים נוהג בו אנשים מניחים תבניות חשיבות על גבי ערכים ואז נעלמים. לא מנמקים, לא פותחים דיון. יש אנשים סדרתיים כאלו. לעיתים נדמה שהנחת תבנית החשיבות נועדה למשוך תשומת לב לתבניות תחזוקה אחרות בערך, שכן הרבה יותר אנשים מנטרים ערכים עם תבנית חשיבות מאשר ערכים עם תבנית פיצול או איחוד. ככה הנחת התבנית יכולה למשוך תשומת לב לדיון איחוד או פיצול. במצב הקיים נוצר מצב כמו בערך חדשות 16:00, שבו הונחה תבנית חשיבות ללא כל דיון במשך שבוע, לפי החוקים מאחר שלא היה מבהיר חשיבות הערך אוטומטית הועמד למחיקה ורק אז הגיעו כל הויקיפדים כדי להצביע ולהשאיר אותו. לא חבל? להבנתי הרעיון של תבנית החשיבות הייתה למנוע ריבוי הצבעות מחיקה ולאפשר דיון מקדים. להבנתי המטרה של תבנית חשיבות היא לא למשוך תשומת לב לדיונים אחרים בדף השיחה, זהו שימוש פסול בתבנית, בשביל זה יש לוח מודעות. התכלית של התבנית היא לא להוסיף בירוקרטיה.

לכן, למען עבודת הצוות, אני חושב שמומלץ לנמק בדף השיחה כאשר מניחים תבניות תחזוקה שנשארות בערך לאורך זמן (כלומר לא תבנית עבודה שהיא זמנית לכמה שעות), ולהסביר מה לא בסדר בערך, מה צריך לשפר, למה התבנית הונחה וכדומה. גם כדי להשאיר תיעוד בדף השיחה (אם הערך נמחק). – אסף (Sokuya)שיחה 14:36, 15 בפברואר 2019 (IST)

לכתובי ערכים אין זכויות, ויקיפד בעל ז"ה יכול להנית תבנית חשיבות אחרי דקה מעליית הערך בלי לעשות בדיקה ממשעותית, לא חייב לנמק אפילו לא בתקצר העריכה, לא חייב להודיע לכתוב הערך על הנחת התבנית, לא חייב להשתתף בדיון, לא חייב להסיר את הבתנית, גם אם אף אחד לא תומך בעמדתו ועשרים מתנגדים לה. זכאי לפתוח הצבעת מחיקה ללא נימוק גם אם אף אחד לא תמחק במחיקה הערך.
למרבה הצער היו הרבה ההצעות ברוח זו במזנון בעבר, אבל הן לא זכו לקונסנזוס, ולכן לא אומצו. זה לא סוד שאין מספיק התחשבות בכותבי הערכים ובקהילה בעניין זה. כל ויקיפד בעל זכות הצבעה יכול: 1. להניח תבנית חשיבות דקותיים אחרי פרסום ערך, אפילו בלי לעשות בדיקה משמעותית. 2. הוא אינו חייב לנמק, אפילו לא בתקציר העריכה. 3. אינו חייב להודיע לכובב הערך על הנחת התבנית, 4. לא חייב להשתתף בדיון החשיבות, 5. לא חייב להסיר את התבנית לפני תום השבוע, גם אם אף אחד לא תומך בעמדתו ועשרים מתנגדים לה. 6. ובנוסף הוא רשאי לפתוח הצבעת מחיקה ללא נימוק, גם אם אף אחד לא תמך במחיקה הערך. זה ללא ספק כח מוגזם וחסר תקדים בידי ויקיפד בודד, וזה כולל גם את הזכות לעשות "הבהרת חשיבות", גם אם אף אחד לא תומך בעמדתו. הגיע העת לעשות רפורמה לשנות זאת, ואפשר לבדוק האם כדאי לאמץ נהלים שמקובלים בוויקיפדיות מובילות. אגסי - שיחה 15:39, 15 בפברואר 2019 (IST)
אני מסכים עם דבריו של אסף. כשאני רואה שהונחה תבנית חשיבות ללא דיון חשיבות זה תמיד נראה בעיני כמו חוסר-כבוד. כל פעם מחדש אני חושב לעצמי שאם התבנית הונחה על ערך של ויקיפד חדש ובעל כוונה טובה, העדר הדיון - ובמיוחד אם הערך נמחק לבסוף ללא דיון - עלול לגרום לתחושות מאוד לא נעימות (למשל - מחשבה שאולי הדיון מתנהל אי שם במחשכים בלעדיו, או שאולי הוא לא מבין איפה הוא אמור להגן על הערך וכדומה). Symbol support vote.svg בעד לחייב פתיחת דיון חשיבות בדף השיחה - ולו באופן הלקוני ביותר, במינימום סביר של מילים - לשם תחושת הכבוד שבעניין, שלדעתי מאוד חשובה במיזם המשותף. בנוסף - אהבתי את ההצעה לנמק בדף השיחה על תבנית שכתוב/עריכה/וכו' - לא יודע אם זה רלוונטי ב100% מהמקרים, אבל מבחינתי מדובר ברעיון טוב שבהחלט אאמץ מדי פעם. אולי אפשר להכניס לדף המסביר על התבנית משפט שבו כתוב "מומלץ לפרט בדף השיחה מדוע הונחה התבנית". אני תוהה מה אפשר לעשות אם רוצים לקחת את צעד אחד נוסף קדימה - אולי לאפשר בהגדרות המורחבות הוספת סקריפט שמתריע במידה ויש על הערך תבנית ולא קיים דף שיחה. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:39, 15 בפברואר 2019 (IST)
גם אני מסכים. לא מדובר בטרחה גדולה מדי. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:09, 16 בפברואר 2019 (IST)
אני לא מסכים. התוכן של תבנית החשיבות מובן מעצם קיומה. המניח חושב שאין חשיבות. לא חושב שהערך שצוין לא היה נמחק אם התבנית הייתה מנומקת גם בדף השיחה, זה לא משנה הרבה. גם תבניות אחרות, אני מסכים שצריך לנמק, אבל לא רואה הבדל בין נימוק בגוף התבנית ובין נימוק בדף השיחה. נרו יאירשיחה • י"א באדר א' ה'תשע"ט • 20:46, 16 בפברואר 2019 (IST)
היו בדבר דיונים אינסוף, ולא נראה שפותח הדיון קרא אותם או התייחס להם. אנא אל תפתחו דיונים קיקיוניים במזנון בלי לבדוק אם הנושא כבר נדון בעבר. אם היה דיון שאינכם מסכימים לתוצאותיו, ואתם רוצים לפתוח דיון נוסף כדי להגיע למסקנות שונות מהדיון הקודם, המינימום המתבקש הוא שתקראו את הדיון הקודם, ותקשרו אליו במשפט הראשון של הדיון החדש שאתם פותחים. במקרה הזה לא מדובר בדיון אחד אלא בכמה עשרות, ותעשו לעצמכם ולקהילה טובה אם תניחו לנושא הזה לנפשו. רק קריאת כל הדיונים הקודמים תדרוש מכם מספר ימים. חוץ מעשרות הדיונים במזנון, תוכלו למצוא נהרות מילים בדפי השיחה של התבניות הרלוונטיות.
שורה תחתונה: כשמוסיפים תבנית שכתוב או חשיבות, אפשר להסביר את הסיבה להנחת התבנית בתבנית עצמה, בתקציר העריכה, ובדף השיחה. יש מקרים בהם זה מתבקש, ומקרים אחרים בהם זה מיותר. בדרך כלל הנימוס הוויקיפדי (אבל לא "חוק" ויקיפדי) ממליץ להוסיף הסבר קצר בדף השיחה. קיפודנחש 21:49, 16 בפברואר 2019 (IST)
אמת. נרו יאירשיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ט • 09:37, 17 בפברואר 2019 (IST)
הוכנה אפילו טיוטה להצבעה בפרלמנט על זה, אבל זה לא התקדם משם. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 16:12, 17 בפברואר 2019 (IST)
  • מאחר והנושא הועלה כאן לדיון אביא לכאן, הצעה חדשה לדיון הקשורה לנושא ושעשויה לפתור במידה מסוימת אותו. לצערי לא אפיתי אותו עד הסוף ולכן נמלכתי בדעתי מלהביאו לכאן אך כאמור כעת גם במתכונתו הוא עשוי לסייע לדיון ועל אף דברי קיפודנחש סבורני שנכון לתעד ההצעה וההתיחסויות אליה בהמשך בדפי התבניות ולכן ברשותכם אפתח עבורו חטיבת דיון חדשה. או בקיצור - אניחו כאן מי-נהר - שיחה 23:36, 17 בפברואר 2019 (IST)

דיון חשיבות אוטומטי[עריכת קוד מקור]

אני יודע שכבר הרבה מילים נשפכו בעבר על האם חייבים לפתוח דיון חשיבות בעת הנחת תבנית חשיבות, אבל אני רוצה להציע רעיון מכיוון אחר שהוא מאוד פשוט ואולי פותר את רוב הבעיות של שני הצדדים (טענות שלא מכבד, עשוי להיות מבלבל לעורכים חדשים, טרחה וכו'). וההצעה שלי - מנגנון - אולי בוט, אולי סקריפט - שיפתח דיון חשיבות אוטומטי, עם טקסט קבוע, בעת הנחת תבנית חשיבות. אם ירצה מניח התבנית לנמק מעבר להודעה לקונית, מוזמן לנמק, אבל בכל אופן הדיון ייפתח אוטומטית (על ידי בוט?) שיעזור לכותבים צעירים להבין מה קרה עכשיו. חשבתי על הניסוח הבא:
כותרת: דיון חשיבות.
טקסט: נפתח דיון חשיבות על הערך על ידי עורך שלא מצא את הערך עומד בקריטריונים לערך אנציקלופדי. זהו המקום לנהל את הדיון על כך.
מה דעתכם? איש השום (Theshumai) - שיחה 10:33, 23 בפברואר 2019 (IST)

דיון אוטומטי עדיף על פני המצב הנוכחי וכתבתי על כך למעלה. לגבי הנוסח עדיף להמנע משימוש במילה חשיבות. הבוט צריך לכלול:
1. את שם הויקיפד/ית שהניח/ה את התבנית.
2. הפניה לקריטריונים הרלוונטים.
3. הודעה בדף השיחה של יוצר/ת הערך ובה תודה על יצירת הערך והפניה לדיון. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:32, 23 בפברואר 2019 (IST)
מרווין האנדרואיד הפראנואיד, מסכים עם כל מה שכתבת. יש לך הצעה לניסוח לדף השיחה שיתחשב בכל מה שכתבת? בינתיים עוד לא מצאתי ניסוח מדויק ותהיתי אם יש לך משהו בראש? איש השום (Theshumai) - שיחה 13:36, 23 בפברואר 2019 (IST)
נשמע לי מצוין. מיכאל.צבאןשיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ט • 07:47, 24 בפברואר 2019 (IST)
תודה, מיכאל.צבאן Face-smile.svg. מרווין האנדרואיד הפראנואיד, אני מנסה לנסח אפשרות נוספת, אשמח גם לדעתך (האמת שמאחר שמתייגים את העורך אוטומטית בדף השיחה של הערך אני לא בטוח שיש טעם לשים גם הודעה בדף השיחה שלו):
כותרת: דיון עמידה בקריטריונים.
טקסט: זהו דיון לבדיקה האם הערך עומד בקריטריונים המתאימים לערך בויקיפדיה. הדיון נפתח מאחר שהעורך { תיוג משתמש } לא מצא את הערך עומד בקריטריונים. זהו המקום לנהל את הדיון על כך.
איש השום (Theshumai) - שיחה 13:41, 24 בפברואר 2019 (IST)
Theshumai, נראה טוב. תודה על ההצעה. מעדיף את הנוסח:
כותרת: האם הערך עומד בקריטריונים להיכלל בויקיפדיה?
טקסט: תודה ל { תיוג המשתמש שיצר את הערך } על יצירת הערך פרח בשבילך. { תיוג המשתמש שהניח את התבנית} פתח דיון זה לאחר שקרא את הערך ולא השתכנע שהערך עומד בקריטריונים להיכלל בויקיפדיה.
עדיף לקשר לקריטריונים הרלוונטים לערך ולא למשהו כללי. למשל אם מדובר בערך על סופר, אז לקשר לקריטריונים לערכים על סופרים וכד'. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 21:43, 24 בפברואר 2019 (IST)
מרווין האנדרואיד הפראנואיד, אני לא בטוח אם סקריפט יוכל לעשות התאמה כזו. אני מקבל את הצעתך בגדול, רק מאחר שהמטרה היא בין השאר להסביר פנים לחדשים, מה דעתך כן לכלול בסוף את המשפט "זהו המקום לנהל את הדיון על כך."? לדעתי המשפט יעזור לעשות סדר לכותבים צעירים. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:23, 25 בפברואר 2019 (IST)

הצעה: הצבת תבנית חשיבות תצריך בעל ז"ה אחד נוסף ליוזם הצבת התבנית[עריכת קוד מקור]

הבעיה[עריכת קוד מקור]

  • תבנית חשיבות המוצבת בנמהרות וחוסר הבנה של נושא בעל חשיבות אינה מכבדת את המיזם, מבטאת זלזול כלפי העורכים וכלפי הנושאים. וגרוע מכך גוררת לנפח מיותר של תשומת לב הנלקח מהקהילה.
קחו את כל המקרים בהם בשל הנחת תבנית נמהרת, עשרה אחרים מגיבים ויותר מהם שבודקים את ההליך לשווא.
יחיד יכול לגרור הקהילה להצבעה שתוצאתה ידועה לאחר התעלמות מכל משתתפי הדיון.
דברים אלו לכשלעצמם גם מעכירים את האווירה השיתופית...
האם ניתן לפתור כל זאת בלי למנוע את הבקרה החשובה על התוכן ? ובלי לשנות כמעט דבר ? כנראה שכן.

הפתרון (פשוט וקצר)[עריכת קוד מקור]

  • הנחת תבנית חשיבות תתאפשר רק לאחר שלפחות אדם אחד בעל ז"ה הביע תמיכה בהצבתה בדף השיחה נוסף על מציב התבנית.

הסבר מעשי[עריכת קוד מקור]

  • אדם הסבור שיש להציב תבנית חשיבות יפנה לדף שיחת הדף.
יפתח דיון בו יביע עמדתו (דרושה תבנית...) או יסביר בדבר הצורך בתבנית החשיבות.
אדם נוסף הסבור כמותו רשאי יהיה להציב תבנית החשיבות כנהוג. ומשעת הצבתה כרגיל, יתחיל דיון החשיבות כנוהל.

הרציונאל[עריכת קוד מקור]

  • לא סביר שכל הצבת תבניות החשיבות תלויה רק באדם אחד בכל המיזם!
  • הצורך ביותר מאדם אחד תקטין בשיעור משמעותי את המקרים של תבניות לא הולמות. שני אנשים בלבד זו לא דרישה מוגזמת.
  • גם הגעה להצבעות מחיקה לא תהיה על פי אדם אחד בלבד. ממילא ייחסכו גם הצבעות מחיקה מיותרות.
  • הראשון הרוצה ליזום דיון חשיבות ימצא עצמו מעדיף לפנות ולהסביר לקהילה מדוע ולמה. ללא חובה. היה וזה ברור הוא יוותר על ההסברה.
  • פחות דיוני חשיבות-כמותית. יותר דיוני חשיבות-איכותית.

יתרון - היה ולא הצליחו לפתוח חשיבות אבל הציפו את בעייתיות הערך אזי יספיקו להציע לפני החשיבות הצעות של איחוד שינוי שם וכד' שלעתים רבות הן הנצרכות ולא החשיבות. אך הללו נדחקות בשל נסיבות סדרי הזמנים.

מתייג לכאן את משתמש:רונאלדיניו המלך, ואת משתמש:אגסי אשר התבטאו לגבי בעיה זו במיוחד. ואת האחראי לתבניות הללו משתמש:lostam מי-נהר - שיחה 23:59, 17 בפברואר 2019 (IST)

דיון[עריכת קוד מקור]

זו הצעה שאפתנית, משום שכל הניסיונות במזנון אפילו לחייב בהנמקה בתקציר העריכה, לא צלחו. הצעתי בעבר להקים ועדת ביורוקרטים שתבדוק את הנושא גם בוויקיפדיות זרות, ותביא הצעה מבושלת לאישור החברים. רק כך, נתקדם, ותהיה לנו שיטה מודרנית ונורמלית, כמוקבל בעולם. ולעניין ההצעה, אפשר שתבנית החשיבות תונח בשלב הראשון רק בדף השיחה (כדי לידע את החברים) ותנומק, ואם וכאשר תהיה לה תמיכה של בעל ז"ה אחד נוסף, היא תועבר לערך. ומנגד אם אחרי שלושה ימים או יותר, יהיו לה בדף השיחה לפחות 5 מתנגדים בעלי ז"ה, ואף לא תומך אחד מלבד מניח התבנית, היא תוסר. אגסי - שיחה 23:56, 17 בפברואר 2019 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ישנם אנשים בודדים נוספים שמציבים תבנית חשיבות באופן קבוע על ערכים. המצב אבסורדי ולעיתים התבנית מונחית יום לאחר יצירת ערך עם משפט אחיד ללא נימוק בדבר ספק החשיבות. זמן רב ויקר מבוסס על נימוק מדוע הערך צריך להישאר. בעצמי הצלתי מספר ערכים ממחיקה ותמכתי בחשיבות למרות שהיא אינה מוטלת בספק. כל זאת כאשר ערכים בסיסיים עדיין לוקים בחסר במיזם. ערכים בסיסיים אף יותר ממתינים למעלה משבועיים בתבנית לטיפול דחוף ולבסוף מוסרים ממנה עקב אובדן האקטאליות. חורה לי שמרבית ההתעסקות כאן היא יצירת נהלים על גבי נהלים בניסיון לפתור את הבעיה בזמן שהמטרה העיקרית במיזם אינה מושגית. לגבי ההצעה, מבלי להתייחס לתוכנה, כל נוהל שנוסף, מסרבל ומעכב את יצירת הערכים. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 00:12, 18 בפברואר 2019 (IST)
תודה אגסי על תגובתך. אתה מציע הצעה מעניינת שיש בה יתרונות.
אך ראשית אבהיר שבהצעתי אין צורך לחייב נימוק כלל. זה פשוט יתבקש מאליו אם מניח התבנית לא יהיה עצמאי אלא אם כן זה מיותר מאליו.
מה שהצעת על הצבת תבנית חשיבות בדף השיחה זה מעניין. כי זה מסייע לפרסום הליך הבקרה. שהרי בהצעתי לא ישימו לב.
אך לענ"ד יש לקבוע שרק משעה שהתבנית מוצבת בראש הערך אז מתחיל שבוע דיון החשיבות. מה שלמשל יאפשר להקדים לו דיון איחוד או שינוי שם וכן יאפשר יותר סיכוי לערך החדש להיכתב.
אבל יש מצד שני בעיה - כיום נוהל שחזור גם הוא מציב תבנית חשיבות בדף השיחה הלא כן ? אם כך יתקשו להבדיל. ואנו רוצים להקל על הקהילה מלהיכנס להליך חשיבות שטרם בא לעולם. מי-נהר - שיחה 00:05, 18 בפברואר 2019 (IST)
אלו שטויות. מה יקרה במקרה של ערך זניח עם אפס עוקבים? אך ידעו שיש דרישה לתבנית חשיבות? ישימו תבנית שמטרתה להביא תומך לתבנית חשיבות? או שאולי המשתמש יפנה במייל לחבר שלו שיתמוך במחיקת הערך? הצעות מזיקות. דגש — 00:18, 18 בפברואר 2019 (IST)
אגסי הציע פתרון התחלת התהליך תהיה בהצבת תבנית חשיבות בדף השיחה ולהבנתי זו עדיין לא תהיה תבנית חשיבות עם זמן. היה והוסרה בתום הזמן פירוש הדבר שלא התקיים דיון חשיבות.
הווי אומר ידעו בדיוק כמו היום! זה לא דורש תבנית חדשה לעניין זה.
באשר לשאלת הבלבול בין תבניות חשיבות שכבר מציבים כיום בדפי שיחה, ובכן ברוב המקרים מדובר במקרי בקשת שחזור והגיע הזמן שלא נבלבל ולשחזור ניתן תבנית הליך שחזור. התבנית הקיימת מבלבלת.
מה שלא פותר את תבניות חשיבות משום כבוד הנפטר וכד' שגם מוצבות בדף שיחה. אם כי ההבדל בין תבנית חשיבות עם זמן מול ללא זמן כמו גם השתרשות הנוהל יפתרו זאת לדעתי. תודה על תגובתך מי-נהר - שיחה 00:30, 18 בפברואר 2019 (IST)
  • פתרון נוסף, היה ולא מציבים תבנית חשיבות בשיחת הדף - מה שאומר שייתכן ואף אחד לא ישים לב ומאידך אכן לא תוטרד הקהילה בשלל תבניות. ובכן שמורה למניח התבנית/תבניות האפשרות לפנות ללוח המודעות ולציין זאת. מאחר ובדרך כלל מדובר ביותר בהנחת תבנית אחת על ידי אותם אנשים ניתן לעשות זאת בכותרת אחת לכל אותם ערכים. זה יכול להיעשות על בסיס יומי או שבועי בלוח בהודעה מרוכזת. כאשר הנחת המוצא היא שיש יותר מאדם אחד בכל המיזם. מי-נהר - שיחה 00:43, 18 בפברואר 2019 (IST)
בתור מי שכבר שנים מתעסק עם תבניות ודיוני החשיבות ברמה יומיומית, אני לא רואה בעיה עם המצב הקיים. הכללים הנוכחיים טובים ופועלים טוב ברובם המכריע של המקרים. בחריגים הבודדים אנו יודעים לטפל. הכללים המוצעים מסורבלים מדי. Lostam - שיחה 10:48, 18 בפברואר 2019 (IST)

ימוגר המנג'ר[עריכת קוד מקור]

מדי פעם אני נתקל בערכים שבהם בתבנית המידע מצוין עיסוקו של נשוא הערך, על פי ויקינתונים, כ"מנג'ר", כשהכוונה היא שמדובר במנהל. ראו דוגמה בערך יגאל גואטה. מה אפשר לעשות כדי שכל המנג'רים יהפכו למנהלים? דוד שי - שיחה 06:36, 17 בפברואר 2019 (IST)

יש לערוך את השם העברי של הפריט בויקינתונים. ביגאל גואטה מדובר על ‏מנהל‏ (Q2462658) ושיניתי אותו עכשיו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:26, 17 בפברואר 2019 (IST)
הערת אגב: בכדורגל יש תפקיד שנקרא מנג'ר (כדורגל), ואין לו תרגום עברי רשמי. המנג'ר הוא מעין שילוב בין מנהל מקצועי למאמן כדורגל, בעל מעמד גבוה יותר מזה של מאמני כדורגל בארץ, ומצד שני עוסק בהעברת האימונים וניהול הקבוצה (בניגוד למנהלים מקצועיים בארץ). – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:47, 17 בפברואר 2019 (IST)

מקום פטירה[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת תבנית:אישיות#מקום פטירה 00:53, 18 במרץ 2019 (IST)

פרס אלברט שווייצר[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחה:אלברט שווייצר 00:51, 18 במרץ 2019 (IST)

תזכורת - שימוש ב"שחזור" מהיר לעריכות שאינן השחתה[עריכת קוד מקור]

הרבה פעמים משתמשים לא רשומים (אנונימים/אלמונים) מוסיפים תוספת לערך - שהיא יכולה להיות לא טובה כשלעצמה (מחסור בויקיזציה, מחסור בקישור למקור, עיצוב לא מקובל, ניסוח לא טוב וכו') אך ברור שהיא באה מכוונה טובה והיא לא השחתה. הכי טוב זה לתקן את התוספת ולשפר כך שתתאים לסטנדרטים. והיה ובכל זאת מחליטים לבטל/לשחזר - אין לבצע שחזור אוטומטי ללא נימוק (פעולת השחזור) אלא לבטל את העריכה באופן מנומק עם כפתור הביטול. הנימוק חשוב לא רק לנו לצורך תיעוד ומעקב, אלא גם לאלמוני עצמו - הנימוק עוזר לו להבין מה היה לא טוב בעריכה שלו ואיך לשפר אותה. שימוש בביטול מנומק לא גוזל יותר זמן באופן משמעותי משחזור מהיר. וכאמור, אני מדבר על עריכות שאינן השחתות או עריכות טרול וכו'. – ד"ר MathKnight (שיחה) 22:23, 17 בפברואר 2019 (IST)

מסכים לחלוטין. נתקלתי בכמה מקרים כאלה לאחרונה, חלקם לא מוצדקים וחלקם לא נכונים בעליל. GHA - שיחה 22:28, 17 בפברואר 2019 (IST)
לגמרי, ויש להוסיף, ובוודאי כלפי משתמשים אחרים, לא מתאים ולא מכובד • חיים 7שיחה • 22:30, 17 בפברואר 2019 (IST)
ברור. גם כלפי משתמשים ותיקים לא ראוי להשתמש בכפתור השחזור, בשיטת "שחזר וברח". אגסי - שיחה 23:23, 17 בפברואר 2019 (IST)
צודק. – אסף (Sokuya)שיחה 12:24, 18 בפברואר 2019 (IST)
ומה היה כאן? אנונימי סיפק מקורות בערך חסר מקורות, וכתב בסיס לערך. בתגובה, קיבל מלחמת עריכה. דוריאןDGW – Talk 02:41, 19 בפברואר 2019 (IST)
לאלו שלא נח להם התהליך ה"ארוך" שלוקח ביטול, יש גאדג'ט לכפתור שחזור עם תקציר. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ו באדר א' ה'תשע"ט • 19:07, 19 בפברואר 2019 (IST)

מוכנים למסע אל הירח?[עריכת קוד מקור]

Le Voyage dans la lune.jpg

הגשושית "בראשית" שבנתה העמותה הישראלית SpaceIL מתוכננת לצאת למסעה אל הירח ביום שישי לפנות בוקר [2]. נחזיק אצבעות.

אני מניח שזה יגרור התעניינות רבה בערכים הקשורים לנושא. כדאי שניערך ע"י עריכה ועדכון שלהם. ממבט ראשוני נראה לא רע גם עכשיו. אולי גם הוספת ערכים - האם מייסדי העמותה והעומדים בראשה, יריב בש, כפיר דמרי ויהונתן ויינטראוב, לא זכאים לערך?

מציע גם לשים תמונה נבחרת רלוונטית בעמוד הראשי ולשבץ "הידעת" בענייני חלל. (אפשר אף לחבר הידעת מיוחד על הפרויקט - למשל על העובדה שהמיזם הישראלי קם כדי להשתתף בתחרות גוגל לונאר אקס פרייז, אך לאחר שהתחרות הסתיימה ללא מנצחים, כיוון שאף קבוצה לא הצליחה לעמוד בלוחות הזמנים, הוא היחיד שלא ויתר אלא המשיך בפעולתו, גם בלי פרס באופק).

גם בנחיתה (המתוכננת ל-11 באפריל) צפויה התעניינות דומה ואף ביתר שאת.

דב ט. - שיחה 12:59, 18 בפברואר 2019 (IST)

מרתק, תודה על הידיעה (דוקא כיכר העיר התאימה יותר, והחזקת אצבעות איבדה את השפעתה המאגית מאז 'תן לאצבעות ללכת'). מייסדי העמותה זכאים לאזכור בערך על העמותה, בדרך כלל כשאדם שואב את כל חשיבותו מעמותה/חברה שהקים, הוא לא מקבל ערך נפרד. ביקורת - שיחה 18:44, 18 בפברואר 2019 (IST)
כיוון שהגשושית נושאת עליה את ספר התנ"ך, ראו להרחיב ולשפר את כל ערכי התנ"ך אצלנו, משום שאין לדעת מה הנושא שיעניין את אנשי הירח לאחר שיקראו את התנ"ך. דוד שי - שיחה 19:30, 18 בפברואר 2019 (IST)
שמתי כאן כי זה נוגע לפעולות שצריך לעשות, לדעתי, פה בוויקיפדיה:
  • שהדף הראשי ב-21 וב-22 בפברואר (השיגור להבנתי ב-22 בפברואר, בשעת בוקר מוקדמת) ואם השיגור יעלה יפה אז גם ביום הנחיתה, 11 באפריל, יציין את האירוע ההיסטורי, כפי שמציינים פה חגים או אולימפיאדה: תמונה נבחרת, הידעת, ערך מומלץ, פורטל היום בנושאי חקר החלל והירח. תמונה לדוגמה העליתי פה. אם אפשר - דברים ספציפים למשימה ולגשושית עצמה. אני קורא לדגל את אחראי המיזמים הללו. אסייע באיתור תמונות/הידעתות/מומלצים רלוונטים ממאגרינו אם יש הסכמה שאכן ישובצו. אפשר להתחיל מתוך מה שמציע פורטל:מדעי החלל. למשל תמונה זו או זו.
  • מיני-מתקפת איכות על הערכים הרלוונטיים, שצפויים לזכות באלפי ורבבות צפיות. החל בהגשושית "בראשית",SpaceIL וגוגל לונאר אקס פרייז וכלה בהירח או ניל ארמסטרונג. אני מוכן לעזור בזה, אבל אני בור גדול בתחום, ורצוי שמבינים גדולים ממני בנושא יובילו.
  • היה נחמד אם מישהו מהעמותה היה יוצר קשר עם אנשי SpaceIL, כדי לעבוד איתם במשותף על מתקפת האיכות מהסעיף הקודם. העמותה משקיעה מאמצים בחינוך והסברה לציבור הרחב בנושאי חקר החלל. דב ט. - שיחה 10:18, 19 בפברואר 2019 (IST)
אילן שמעוני, בורה בורה, אמא של גולן, hagay1000, saifunny, Corvus, Tshuva, Avishay, רונאלדיניו המלך, JewHyperבעלי הידע בחלל, לתשומת לבכם. קובץ על ידשיחה • 13:15, 19 בפברואר 2019 (IST)
אגב, אני רואה שכבר בימים האחרונים הציבור נוהר לערכים הרלוונטים. SpaceIL עם יותר מ-700 צפיות, לא רחוק מארצות הברית. בראשית, ערך טרי שיצר משתמש:בורה בורה בעיקר מתוך הערך על העמותה, השתוותה אתמול לבר רפאלי עם 230 צפיות. צופה שזה יגיע לעשרות אלפים בחמישי-שישי. דב ט. - שיחה 15:43, 19 בפברואר 2019 (IST)
האם מישהו חושב שהצעותיי טובות? לא טובות, ועלינו להתעלם מהאירוע? אין זמן רב להיערך. דב ט. - שיחה 10:12, 20 בפברואר 2019 (IST)
דב ט., אני חושבת שההצעות שלך מעולות, ושזה חשוב מאוד. חשוב שנעניק את מלוא הכבוד, ההערכה ותשומת הלב למיזמים ישראליים וקידום ישראלי. בעיניי, זה חלק מהותי מפעילותנו כוויקיפדיה העברית.
מבחינה אישית לא כתבתי כלום עד כה כי אני פשוט לא מבינה כלל בנושא (בכלל שמעתי על זה מכאן... בעומס גדול ולמי יש זמן לחדשות שלא עולות כאן?). אבל אם השאלה שלך היא האם הכיוון נכון ואם חשוב - כן, תעשה כל מה שאתה יכול ואל תתעלם מהאירוע, למרות קוצר הזמן. כל הכבוד. אני בטוחה שכל מי שיוכל יצטרף. וגם אם לא - יהיה לפחות משהו. תלם - שיחה 11:18, 20 בפברואר 2019 (IST)
לאור ההתלהבות הרבה, שיבצתי את "הידעת" ואת "תמונת היום" של היום ומחר לנושאי חלל והירח בפרט. אם יש הסכמה להחלפת המומלץ היומי - יש לנו בין היתר את תבנית:ערך מומלץ 6 באוגוסט 2007 (על תוכנית אפולו) ואת תבנית:ערך מומלץ 23 באוגוסט 2016 (על הגשושית ג'ונו). אני בעד, אודה אם מישהו יבצע את ההחלפה. דב ט. - שיחה 10:39, 21 בפברואר 2019 (IST)
לגבי הצגת פורטל מדעי החלל כ"פורטל היום" בעמוד הראשי החל מהערב, לא הצלחתי להבין איך עושים זאת. דב ט. - שיחה 11:41, 21 בפברואר 2019 (IST)
אולי שווה לדון בדבר עם החברים שמריצים את מיזם ויקיפדיה:המקבץ השבועי - נראה המסגרת המתאימה ל"מיני מתקפות", ואולי הם יסכימו אתך שכדאי להתגייס לנושא ולשנות את הנושאים של כמה מהמקבצים הקרובים לכאלו שמתאימים לאירוע. קיפודנחש 04:14, 24 בפברואר 2019 (IST)

שבירה - מוכנים לנחיתה על הירח?[עריכת קוד מקור]

כצפוי, ערכים הקשורים לשיגור זכו לנתוני צפייה גבוהים ביום השיגור וסביבותיו - ראו כאן. הגשושית עצמה במקום השישי, העמותה במקום ה-8. הנדבן מוריס קהאן שתרם למיזם במקום ה-24. חקר הירח, הירח, חללית ועוד כמה ערכי חלל גם בין 100 הנצפים. (חלקם הופיעו בדף הראשי בהידעת והתמונה המומלצת).

מציע להיערך ליום הנחיתה, המתוכנן (לא סופי) ל-11 באפריל, בצורה דומה ומשופרת:

  • להרבות בענייני חלל בפינות השונות בדף הראשי - כולל פורטל היום והערך המומלץ, וגם "הידעת" ייעודי על בראשית.
  • ליזום מתקפת איכות על ערכים רלוונטים.
  • לשקול מחדש כתיבת ערכים על מייסדי העמותה.
  • לשתף פעולה עם אנשי העמותה בהשגת תמונות וחומר.

דב ט. - שיחה 09:04, 24 בפברואר 2019 (IST)

רק עתה ראיתי דיון זה וקודמו. בקשות לפורטלים/תמונות/ וציטוטים - בדף השיחה שלי, או לתייג אותי (יש כבר ציטוטים מתאימים ב-11/12/13 באפריל), לגבי תמונה - יש תמונה אחרת לאותו יום, לגבי פורטל - אותה בעיה (שאהיה בטוח שהנחיתה במועד (אי"ה) אז אוכל להחליףׂ). דרור - שיחה 22:45, 21 במרץ 2019 (IST)

דף פירושונים - הוספת אישים לפי שמם הפרטי[עריכת קוד מקור]

שלום, הבנתי שמקובל או שסוכם בעבר (אשמח לקישור) שלא לציין אישים לפי שמם הפרטי בדפי פירושונים, אלא להוסיף קישור נוסף תחת "ראו גם" עבור "אישים ששמם הפרטי הוא X". בעיני זה מסורבל ולא הגיוני - רשימת אישים צריכה להופיע תחת 'אישים' ולא תחת 'ראו גם'. זה יוצר בלבול מיותר. בדף כהן (פירושונים) מופיעה הכותרת "אישים ששם משפחתם הוא כהן" - מדוע לא להוסיף בדף לוי כותרת "אישים ששמם הפרטי הוא לוי"? באופן זה תתקבל רשימת קישורים רלוונטית לדף (כמו במקרה של כהן) במקום להסתיר ולדחוק אותה לשוליים (כמו בלוי). Staval - שיחה 00:39, 19 בפברואר 2019 (IST)

אני לא מתלהב גם מהערכים כהן ולוי הנ"ל, אבל ערכים של שמות פרטיים נראים לי מוגזמים לחלוטין. נקבץ אלפי או עשרות אלפי אנשים ששמם משה? זה יועיל אולי למי שאין להם דרכים טובות יותר להשיג זכות הצבעה, הרבה פחות לקורא. נרו יאירשיחה • י"ד באדר א' ה'תשע"ט • 11:52, 19 בפברואר 2019 (IST)
לא לגמרי הבנתי. הערכים קיימים, הגיוני שאדם ששמו לוי יופיע בדף הפירושונים לוי. לא כך? כיום המצב הוא שאישים בעלי שם פרטי נמצאים תחת ״ראו גם״ במקום תחת אישים >> רשימת אישים בעלי שם פרטי לוי. גם אם לא רוצים להוסיף את כל הרשימה לדף הפירושונים הראשי (ולא הבנתי מדברייך מה הבעיה בכך, על מי בדיוק זה מעמיס ואיך זה מפריע?) עדיין הגיוני שהקישור יופיע תחת אישים ולא תחת ראו גם. Staval - שיחה 14:08, 19 בפברואר 2019 (IST)
בנוסף, הקיבוץ כבר נעשה - השאלה היא רק איפה להציג אותו. וממש לא ברור לי הקשר בין מה שכתבתי להשגת זכות הצבעה. Staval - שיחה 14:10, 19 בפברואר 2019 (IST)
ראשית אתקן. הערך לוי תקין בעיניי, וכך צריך להיראות גם הערך כהן. בלי כל מי ששם משפחתם כהן. את התפקיד הזה צריכה למלא קטגוריה. התפקיד שלנו אינו לדחוס מאות או אלפי שמות ברשימות כאורך הגלות בתוך ערך. התפקיד שלנו להקל על הקורא למצוא את מבוקשו, ולדעתי נדיר שאדם ייכנס לערך לוי כדי למצוא מישהו ששמו הפרטי לוי. למקרים האלה מספיק הסידור הקיים תחת ראו גם. זה לא שייך לאישים, כי אלה לא פירושונים לשם לוי. כמובן זכותך לחשוב אחרת. נרו יאירשיחה • י"ד באדר א' ה'תשע"ט • 14:24, 19 בפברואר 2019 (IST)
תודה על התיקון, עכשיו יותר מובן. לדעתי צריכה להיות אחידות, או שכל הפירושים האפשריים מופיעים או שלא - ואם הם לא מופיעים אז הקישור לרשימת האישים בעלי שם פרטי/משפחה צריך להופיע תחת אישים ולא תחת ראו גם. Staval - שיחה 14:40, 19 בפברואר 2019 (IST)
למעשה, אין ערך ואין צורך בקישור ״אישים שמם הפרטי הוא לוי״ בדף הפירושונים, קישור שמוביל לרשימה שכוללת הרבה דברים שאינם אישים ששמם הפרטי הוא לוי (כמו לויתן ולויצן אגברטוס יאן בראואר, ששמו הפרטי אמנם מתחיל ב״לוי״, אבל אינו לוי). לפני זמן לימדנו את תבנית:פירושונים לספק בכל דף פירושונים שלושה קישורים (לצורך הדוגמה ניקח ״לוי״): ״דפים ששמם מתחיל ב״לוי״ ״ (זה למעשה התיאור הנכון לרשימה שהקישור ״אנשים ששמם לוי״ מוביל אליה), ״דפים ששמם מכיל לוי״, ו״חיפוש ״לוי״ בוויקיפדיה״. הוספנו את הקישורים הללו לפני כמה שנים, בדיוק כדי לפתור את הבעיה הנדונה כאן, אבל כנראה שכחנו לנקות את ״אנשים שמם הפרטי הוא XXX״ מכמה דפי פירושונים, ביניהם ״לוי״. לדעתי זה דורש ניקוי ותו לא. קיפודנחש 01:54, 21 בפברואר 2019 (IST)
אני מצטרף לדברים של נרו וקיפודנחש - כדאי להימנע מציון מפורש של רשימת שמות ארוכה בדף פירושונים - קשה לתחזק רשימות כאלו מצד עורכים וקשה למצוא בהן את השם הרלוונטי מצד קורא - קטגוריות או "דפים המתחילים ב" עושים זאת בצורה נאה יותר כשמובטח מיון מסודר ברשימה. ערן - שיחה 10:46, 22 בפברואר 2019 (IST)

איזכור אירגון Superbrands בויקיפדיה העברית[עריכת קוד מקור]

שלום רב:

אני חושב שאין כל מקום להזכיר את האירגון או פרסים ותארים שהוא מעניק. האירגון הזה משמש רק בשביל פירסום, קידום מכירות ויחצ"נות, ותאריו אינם משמעותיים. כמעט כל הערכים שהזכירו את התארים שלו, עשו זאת למטרות פרסום סמוי ויחצ"נות בלבד, מה גם שהזוכים בפרסים שלו נבחרים ע"י ציבור הצרכנים. לכן אני חושב שאין לו מקום לאיזכור בויקיפדיה. זור987 - שיחה 17:42, 19 בפברואר 2019 (IST)

פרס או אות מיוחד מטעם ארגון בינלאומי נחשב סופרברנדס (אנ'), שניתן בטקס פומבי מכובד (בין השאר לירדן ג'רבי), זה לא פחות חשוב מחלק מהפרסים והדרוגים שנזכרים בוויקיפדיה. למשל בערך בר רפאלי מצוין שהיא "זכתה במקום הראשון ברשימת היפים והנכונים של מגזין "פנאי פלוס... ובמקום הרביעי בדירוג "50 הנשים היהודיות המוכשרות, האינטליגנטיות, המצחיקות והיפהפיות ביותר" ועוד. אגסי - שיחה 17:59, 19 בפברואר 2019 (IST)
תראה איך שבערך האנגלי על סופרברנדס, רשום כאילו האירגון הוא המקבילה האמריקאית לסקרי "המבחן של המדינה": בשני המקרים מדובר בחברות שמפרסמות סקרים אודות חברות ומותגים. אפילו הערך בויקיפדיה האנגלית עושה את הרושם שמדובר באירגון שלא תורם ושאיננו חשוב (הערך הוא ברמה של קצרמר), וחוץ מויקיפדיה האנגלית יש רק עוד בויקיפדיה הפורטוגזית, בויקיפדיית פמפאנגה, ו זהו... זור987 - שיחה 18:30, 19 בפברואר 2019 (IST)
ממש לא דומה ברמת החשיבות. קרא מי הגיע לטקס הנכבד: "באולם סמולארש באוניברסיטת תל אביב נערך הטקס השנתי של ארגון Superbrands, לרגל השקת המהדורה הישראלית של ספר הסופרברנדס לשנת 2013 והענקת אותות ההצטיינות מטעם הארגון הבינלאומי. השנה הוענקו אותות הוקרה מיוחדים לאנשי העסקים דוד עזריאלי ודן פרופר על תרומה לתחום השיווק והמיתוג בישראל לאורך זמן. אות מיוחד קיבל השר סילבן שלום על פעילותו ארוכת השנים למען הפריפריה. את אות 'מותג המותגים' קיבלו אליעזר שקדי מנכ"ל אל-על, טל רבן מנכ"ל קוקה קולה ישראל ואבינועם ספיר מנכ"ל טבע ישראל. אות נוסף, על הצטיינות בתחום הספורט, קיבלה הג'ודאית ירדן ג'רבי. העניק לה אותו דורון ספיר, מנכ"ל CAL. בנוכחים: ערן יסעור ואתי עמיעד מסופרברנדס ישראל; רמי שביט, יו"ר המשביר לצרכן; שלום זיידלר מויסוצקי; צביקה ויליגר מקבוצת נטו; איציק אברכהן, מנכ"ל שופרסל; דב קוטלר, מנכ"ל קבוצת ישראכרט; רמי לוי; אריק שור, מנכ"ל תנובה; איריס בראל, מנכ"ל סטימצקי; אבי שומר, מנכ"ל צומת ספרים; אלי דדון, מנכ"ל מפעל הפיס; עמי הירשטיין ממלונות דן, ועוד רשימה ארוכה." אגסי - שיחה 18:40, 19 בפברואר 2019 (IST)
זה תוכן שיווקי/פרסום סמוי לכל דבר ולעניין. אין לזה מקום בויקיפדיה. זור987 - שיחה 19:04, 19 בפברואר 2019 (IST)
אני מסכים עם זור987. ברור שמנהלי מפעלים שזכו לפרסום בטקס זה יגיעו אליו, זה לא אומר שאנחנו צריכים להצטרף לפרסום (מעניין מה אומר כשיזמינו אותי כנציג המותג החזק בשוק האנציקלופדיות Face-smile.svg). דוד שי - שיחה 21:39, 19 בפברואר 2019 (IST)
זה לגמרי לא פרסום. כשבאים שר ונכבדים במשק לטקס הענקת פרסים, זה מעניק חשיבות לפרס, שמעונק על ידי חברה בינלאומית, הרבה יותר מאשר סתם דירוג בפנאי פלוס. רף החשיבות לאזכור של פרס נמוך למדי. מעבר לכך ויקיפדיה דווקא כן מקדמת ומפרסמת מוצרים, גם כאלה שיצאו למכירה בשוק, ואפילו נותנת ערך עצמאי באופן מייד לכל אחד מהמכשירים של אפל סמסונג ודומיהם. וכאן גם משנים שמות ערכים כמו היכל מנורה מבטחים כדי לפרסם את החברה שמעניקה חסות מסחרית ועוד. לא כל כך אכפת לי מהפרס הזה בערכים אחרים. כששאלתי את ירדן האם יש עוד פרטים להוסיף לערך שלה, היא ענתה לי (בצניעות ובחביבות) שהיא זכתה גם בפרס הזה, והבנתי שברצונה שהוא ייכלל בערך שלה. כלומר, היא רואה בו פרס נחשב, וראיתי שהוא באמת חשוב. אני כותבים כבשגרה למשל, בערך של רותם סלע שהיא הצטלמה ל"נעלי מרקו" ורשת התכשיטים "נו האוס", אז מה שמציק לכם, שכתוב שחברה בינלאומית רצינית (לא נעלי משהו), שעורכת משאלים ויש לה סניפים ב-55 מדינות, נותנת בטקס מכובד אות כבוד לספורטאית ישראלית על הישג ספורטיבי מיוחד, שהביא כבוד למדינת ישראל? אגסי - שיחה 23:22, 19 בפברואר 2019 (IST)
אני עם אגסי. הפחד מכל סממן פרסומי כבר עבר את מדד VIX. בורה בורה - שיחה 09:01, 20 בפברואר 2019 (IST)
מגוחך. כדי להצדיק את הנפיחה הזו, אגסי מציין שבערך על בר רפאלי מוזכרות נפיחות נוספות (רשימת היפים והנכונים של מגזין "פנאי פלוס... ובמקום הרביעי בדירוג "50 הנשים היהודיות המוכשרות, האינטליגנטיות, המצחיקות והיפהפיות ביותר" - בלי לטרוח לציין אפילו באיזה דירוג מדובר). זה כמו להצדיק לכלוך בסלון, כי גם השירותים אינם נקיים. לא מדובר על ״פחד מכל סממן פרסומי״, אלא על צמצום אזכורים, לכאלו שיש להם משמעות. בוודאי שיש לנקות זאת, ואוסיף נימוק נגד לדברי אגסי: למרבה הצער, במרוצת השנים התפתחה בוויקיפדיה ערימת תוכן שלא מתאימה לאנציקלופדיה. רובו המכריע של התוכן בו מדובר (למרבה הצער לא כולו) מתגורר בערכים שקיבלו את הכינוי הלא רשמי ״ויקיפדיה ב׳ ״. אין בכוונתי ״להגן״ על כך - אם זה היה תלוי בי, לא זה היה המצב, אבל למרבה הצער כך הדבר. הנימוקים של אגסי בדיון הזה מייצגים מגמה של החדרת הקריטריונים של ויקיפדיה ב׳ (כלומר היעדר קריטריונים), לשאר ויקיפדיה. גם בלי אגסי תהליך כזה קרה, קורה, ויקרה, אבל כאשר מזהים אותו, כדאי לתת קונטרה. הדוגמה שאגסי נתן, ״אני כותבים כבשגרה למשל, בערך של רותם סלע שהיא הצטלמה ל"נעלי מרקו" ורשת התכשיטים "נו האוס" ״ היא בדיוק ניסיון להחיל את אפס הקריטריונים של ויקיפדיה ב׳ על שאר המיזם. הבה לא נעשה זאת. קיפודנחש 20:01, 20 בפברואר 2019 (IST)
כבר מקריאת הערך על Superbrands בויקיפדיה האנגלית, אני יכול לראות בבירור שאין לו מקום באנציקלופדיה וכי האירגון ממש לא חשוב (אם אפשר להגיד שקיומו בכלל מיותר לחלוטין) ואשר אפשר להסתדר גם בלעדיו, וכי אם הייתה לי שליטה טובה בתקשורת בשפה האנגלית, הייתי נכנס לדף השיחה של הערך בויקיפדיה האנגלית, ופותח שם דיון מחיקה. זור987 - שיחה 10:41, 21 בפברואר 2019 (IST)
ובנימה זו, פתחתי דיון מחיקה בערך Superbrands בויקיפדיה האנגלית. זור987 - שיחה 10:53, 21 בפברואר 2019 (IST)
ראיתי שפתחת דיון חשיבות בוויקי האנגלית רק בדף השיחה ב-21 בפברואר, אבל אף אחד לא התייחס אליו, בצדק. הם לא אוהבים דיונים מיותרים כאלה. קיפודנחש לא אוהב את מה שמקובל בוויקיפדיה שלנו ובאחרות, (על אזכור דירוגים קמפיינים ופרסים שונים בערכים) זכותו, אבל, זה כמובן לא מספיק כדי לשנות את המקובל כאן. אגסי - שיחה 16:15, 24 בפברואר 2019 (IST)
אני מבקש מכל מפעילי המערכת והויקיפדים לקרוא את מה שכתוב בדף הבית של אירגון סופרברנדס ישראל, כדי להבין למה אין מקום להזכיר את האירגון בויקיפדיה. זור987 - שיחה 14:00, 5 במרץ 2019 (IST)

יחסים בין מדינות[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/יחסים בין מדינות 01:19, 18 במרץ 2019 (IST)

גרסה יציבה[עריכת קוד מקור]

לא הגיע הזמן לקבוע מה הזמן שמגדיר גרסה יציבה? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 14:34, 21 בפברואר 2019 (IST)

הוא הגיע מזמן. בעבר גילגמש קידם הצבעה שהייתה אמורה לעשות סדר בכל נושא הגירסה היציבה ומלחמות עריכה. אולי כדאי לדרבן אותו לחזור ולקדם אותה. בברכה אגלי טל - שיחה 14:43, 21 בפברואר 2019 (IST)
לא. הגיע הזמן שהכותבים ידעו לנהל דיונים תוך שאיפה להגיע להסכמות בנוגע לגרסה הסופית ולא לנסות לקבוע כללים בנוגע לגרסה יציבה שהיא לפי הגדרתה גרסה לא סופית (גרסה יציבה היא הגרסה שתהיה בערך עד לסיום הדיון על הגרסה העתידית, שבמקרה יכולה להיות זהה לגרסה הנוכחית). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:55, 25 בפברואר 2019 (IST)

Talk to us about talking[עריכת קוד מקור]

Trizek (WMF) 17:01, 21 בפברואר 2019 (IST)

קישורים לויקיאנגלית[עריכת קוד מקור]

במקרה נפלתי על ערך זה וכל קישור אדום מקושר לויקיאנגלית. לדעתי זה אסור. משהו השתנה? האם כדאי/ניתן להריץ בוט על מרחב הערכים שימצא ערכים אלה וינקה אותם? מה דעתכם? דרור - שיחה 21:34, 21 בפברואר 2019 (IST)

איני מכיר שום כלל שאוסר על קישור לוויקי' זרה במקרה של קישור אדום. אפשר לשמוע לפחות מה ההיגיון מאחורי האיסור? וגם מה בדיוק הבוט אמור לבדוק? האם הוא אמור להשמיד את תבנית {{אנ}} ואת אחיותיה? Mbkv717שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשע"ט • 21:52, 21 בפברואר 2019 (IST)
מותר קישור לוויקי זרה במקרה של קישור אדום, כאשר יש שסבורים שאין זה נחוץ כאשר הקישור טריוויאלי. אבל בערך האמור יש בעיה אחרת- צריך להסיר את הקישורים לוויקי זרה כאשר הקישור כבר הוכחל, ולמטרה זו כדאי להריץ בוט. אגסי - שיחה 21:58, 21 בפברואר 2019 (IST)
אני דווקא בעד קישור לאנגלית. זה נותן מוטיבציה לתרגם את אותו ערך. אכן צריך להריץ בוט על ערכים שהוכחלו. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 22:04, 21 בפברואר 2019 (IST)
מומלץ לא להשתמש ישירות בתבנית {{אנ}} וחברותיה, אלא בתבנית {{קישור שפה}} - תבנית זו מציגה קישור אדום יחד עם קישור עזר לוויקיפדיה זרה. יתרונה הגדול של תבנית זו הוא שאם וכאשר הערך אצלנו יוכחל, היא אוטומטית תפסיק להציג את קישור העזר לוויקי הזרה ותוסיף את הערך לקטגוריית תחזוקה נסתרת שהיא חלק ממסדר הנקיון, כך שאפשר יהיה להסיר את התבנית. Dovno - שיחה 22:10, 21 בפברואר 2019 (IST)
כמו דובנו, ובשום פנים ואופן לא להסיר את הקישור לשפה זרה כי זה רק מסייע. בורה בורה - שיחה 23:32, 21 בפברואר 2019 (IST)
לא ברור שזה אכן עדיף. תבנית ״קישור שפה״ משתמשת בפונקצייה ״יקרה״ (עזרה:הוראות תנאי#קיים), ומעבר לעומס על השרתים, יש מגבלה לא ברורה על הקריאות לפונקציות יקרות מדף אחד, ושימוש יתר יכול להביא לפירסור שגוי. ה״נזק״ בקישור עם {{אנ}} או {{גר}} אחריו כשהקישור מכחיל לא לגמרי ברור, וכדברי אגסי, לא צריך להיות מאד קשה לנקותם, או לפחות למצוא אותם, בעזרת בוט. אישית, לא נראה לי שאעבור מהצורה הישנה לחדשה, וכן, אני מרבה להשתמש בתבניות הללו בעריכותי (כשאיני מכלה זמני בדיונים במזנון... :) ) קיפודנחש 00:04, 22 בפברואר 2019 (IST)
גם אני סובר שאין בעיה בקישורים בצורה הזו. מה שאסור זה קישור של מילה לערך בשפה אחרת. קיפודנחש אני לא התווכח שהפונקציה יקרה אבל זה פתרון שנוהג גם בוויקיפדיות אחרות ומשם הוא יובא (ראה למשל en:template:Ill. בויקיפדיה האנגלית הוא נמצא ב־53118 ואצלנו הרבה פחות). בערך הספציפי שדובר בו יש בעיה אחרת הקישורים נמצאים גם בערך וגם בתבנית הצד זו כבר כפילות לא נדרשת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:06, 25 בפברואר 2019 (IST)
ויקיפדיה נועדה לקוראים ולא לכותבים. קישור מסוג זה צריך להיות בפורטלים או ב"ערכים דחופים" אבל לא בערכים עצמם שמיועדים לקוראים (שלאו דווקא יודעים אנגלית בכלל - בשביל זה ויקיפדיה בעברית קיימת). דרור - שיחה 22:42, 21 במרץ 2019 (IST)

השחתות בזדון[עריכת קוד מקור]

שאלה/הצעה/רעיון

כאשר מנטרים נתקלים בהשחתות זדוניות, הם בדרך כלל משחזרים, ו(לפעמים כן ולפעמים לא) מבקשים חסימה בוק:במ.

חסימה לעתים קרובות לא מועילה: למשל כאשר מדובר בהשחתה מנייד, בהסתברות גבוהה הכתובת של המשחית כבר השתנתה, לפני שהספקנו לחסום.

יש ביכולתנו לעשות קצת יותר מכך (משהו שניסיתי כעת - אין לי מושג כמה זה אפקטיבי, אבל זה שווה, ולו בזכות ההרגשה הטובה): בתחתית דף התרומות, יש קישור ל-whois. הדף של whois לא מספר לנו מי המשחית, אבל כן מספר לנו מיהו ספק השירות של המשחית, וכמעט תמיד מכיל כתובת דוא״ל לדיווח על abuse. ביכולתנו לדווח על ההשחתה לספק השירות, ולקוות שאם אותו לקוח משחית עקבי, בסופו של דבר ספק השירות יעשה משהו. כדי שהדיווח יהיה יעיל, צריך כמה דברים:

  1. בדוא״ל בו מדווחים על ההשחתה, לספק את כתובת ה-IP המדויקת, ואת הזמן המדויק בו בוצעה ההשחתה, כולל אזור הזמן - בדרך כלל שעון ישראל או UTC: אם ספק השירות מקצה את ה-IP למשתמשים שונים בזמנים שונים, ללא הזמן המדויק, לא בטוח שהיא תוכל לדעת מי הוא משתמש הקצה שהשחית
  2. לתת קישור לדף התרומות של ה-IP, כדי שמי שמטפלת בדיווח תוכל להיווכח בעצמה, בלי צורך ״להאמין״ לדיווח
  3. כאשר ההשחתה כוללת מילים גסות, יש מנטרים שמבקשים ״הסתרת גרסה״. במקרה שרוצים לדווח על ההשחתה לספק השירות, לדעתי עדיף לא להסתיר, כדי שספק השירות תוכל להיווכח בהשחתה עצמה

זה משהו שעשיתי כרגע, ולטובת ההיסטוריה אניח כאן את הדוא״ל שרשמתי. נושא הדואל הוא abuse, וגוף הדיווח מובא להלן:

vandalism was executed from IP  2A02:ED0:6D66:4700:19FC:1B0A:231:971F
thursday, february 21, 23:21 UTC

site: hebrew wikipedia

audit trail: 
https://he.wikipedia.org/wiki/special:contributions/2A02:ED0:6D66:4700:19FC:1B0A:231:971F

please do not add my email address to any mailing list, and do not reply to this message.

thanks.

כאמור, אין לי מושג אם זה מועיל, אבל לפחות במקרה שלי, זה גרם לי סיפוק מסוים - מומלץ לנסות, ואם זה לא עושה לכם כלום, לא חייבים לחזור על הניסיון, אבל אם תמצאו שגם אתם נהניתם, אפשר לעשות מזה נוהג קבוע...

ועוד כאמור - הדברים הובאו כשאלה/הצעה/רעיון.

  • השאלה היא אם יש סיבה _לא_ לעשות זאת,
  • ההצעה היא לעשות זאת,
  • הרעיון הוא לייצר כלי שיקל על העשיה: למשל, כפתור בדף ״השוואת גרסאות״ ובדף התרומות של אלמוני, שלחיצה עליו גם דגה את כתובת הדוא״ל לדיווח מתוך דף whois, וגם מדפיסה את תוכן הדיווח, לפי שבלונה קבועה. כנראה שאת הממשק לדואר האלקטרוני תצטרכו לעשות בעצמכם, אבל אולי גם לזה אפשר למצוא אוטומציה. ולפני שמישהו שואל - כתיבת כלי כזה היא מעבר לכוחי, כך שזה רעיון בעלמא.

קיפודנחש 02:04, 22 בפברואר 2019 (IST)

צריך לזכור שיש מתח בין המטרה העסקית של ספק אינטרנט (מקסום רווח על יותר לקוחות) לבין מחויבות שלו לא לשמש ככלי למשחיתים. בנוסף ראוי שספק יגן על הלקוחות מתלונות שווא מצד גולשים אחרים. מסיבות אלו הטיפול בהשחתה של מחלקה abuse הוא במקרים רבים זהיר ושמרני. צריך להיזהר מריבוי תלונות לספקים כדי לקבל יחסי רציני מהם - לכן כדאי לעשות זאת במשורה, רק כשההשחתה שיטתית ובזדון בצורה מפורשת (ולא למשל דברי הבל של ילדים אחד על השני) ואני לא חושב שכדאי להשקיע בכלי חצי אוטומטי שיסייע בדיווח כזה. יש את ויקיפדיה:טיפול בהשחתה שמסביר את אופן התלונה לספקים ישראלים (כולל מכתב דוגמה וכתובות של מחלקות הabuse) ויצא לא פעם שאני ומפעילים אחרים פנינו למחלקות הabuse. ערן - שיחה 10:36, 22 בפברואר 2019 (IST)
אין לי ויכוח עם דברי ערן, גם אם לא הדגשתי זאת בדברי: בוודאי שלא רצוי להתלונן על כל ״לימור ילדה מדליקה״ בדיווח לספק השירות, ויש להפעיל שיקול דעת. אציין גם שבמקרה המסוים הזה קרה בדיוק מה שכתבתי למעלה שרצוי לא לעשות - משתמש:MathKnight הלך להסתיר את העריכות עליהן שלחתי את הדוא״ל, ובכך פגע באפקטיביות של התלונה שלי. אין לי טענה לאביר - לא היה שום דבר בהשחתה או בשיחזור שלי מהם אפשר היה לדעת ששלחתי תלונה, כך שאם האביר לא קרא במקרה את הסעיף הזה במזנון, הוא לא יכול היה לדעת שכנראה עדיף לא להסתיר את העריכות. כמובן, יתכן גם שהאביר חשב שכדאי להסתיר את העריכות למרות שהיה מודע לתלונה. וכאן יש לי כמה שאלות למש:ערן: (1) האם אתה מסכים שכאשר שולחים תלונה עדיף לא להסתיר את ההשחתות? או אולי זה לא משנה? ו-(2), אם ענית ״כן״, מה הדרך הרצויה לסמן למפעילים שנשלחה תלונה ועדיף לא להסתיר את העריכות? קיפודנחש 19:11, 22 בפברואר 2019 (IST)
אינני יודע באיזה מקרה מדובר ובהחלט לא הייתי מודע שהוגשה תלונה לספק. במקרה זה רצוי לעדכן בדף בקשות ממפעילים, כי השחתות ממש גסות מוסתרות באופן יומיומי ומנטרים מבקשים להסתיר קללות וניבולי פה בויקיפדיה:בקשות ממפעילים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 19:23, 22 בפברואר 2019 (IST)
בדרך כלל עדיף לספק למחלקת הabuse צילומי מסך מתאימים ואז הבעיה של ההסתרה פחות משמעותית. ערן - שיחה 19:25, 22 בפברואר 2019 (IST)

תיאור תמונות[עריכת קוד מקור]

בערך כתבתי תיאורי תמונות בגלריה, ועורך אחר הסיר נקודה מסוף כל משפט. האם צריכה להיות נקודה בסוף משפט של תיאור תמונה? בגלריה, לפעמים תיאורי התמונות קרובים אחד לשני, ויש חשיבות לנקודה בסוף המשפט. דוריאןDGW – Talk 06:52, 22 בפברואר 2019 (IST)

נקודה צריכה להופיע בסוף משפט מסודר עם נושא ונשוא. תיאור של תמונה (או פריט ברשימה) אינו בהכרח משפט, ולכן אין הכרח שיהיה כלל קבוע להוספה (או גריעה) של נקודה מתיאור תמונות, אלא תלוי בעיקר בתוכן התיאור. ערן - שיחה 10:41, 22 בפברואר 2019 (IST)
בקיצור - נהוג שלא. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 17:12, 22 בפברואר 2019 (IST)
נקודה בסוף משפט נועדה ליצור הפרדה בין המשפטים וכך עוזרת לקרוא בצורה ברורה יותר". אם יש רק משפט אחד, אז מבחינה פרקטית, אין צורך בנקודה, שכאמור נועדה להפריד בין משפטים. אגסי - שיחה 21:41, 22 בפברואר 2019 (IST)
אין צורך בנקודה Nirvadel - שיחה 22:07, 22 בפברואר 2019 (IST)

מציאת וכתיבת ערכים חסרים מבוקשים על סמך רשימות ערכים חסרים הממויינות לפי כמות קישורי-בינוויקי[עריכת קוד מקור]

בדרך כלל כאשר עורך מבקש לכתוב ערך חדש על נושא מבוקש/מעניין, ככל שאני יודע, רוב העורכים בדרך כלל נוהגים ללכת ויקיפדיה:בקשת ערך או לתבנית תבנית:לטיפול דחוף ולראות מהם הערכים שיתר חברי הקהילה המליצו לכתוב. כמובן ששיטה זו, אשר מסתמכת על העירנות של כמות מוגבלת של עורכים מאזור גאוגרפי מסוים, איננה שיטה יעילה במיוחד למציאת הנושאים החמים ביותר שעדיין אין להם שום איזכור בוויקיפדיה העברית.

לאחרונה שמתי לב שבאמצעות כתיבת שאילתות בויקינתונים ניתן לייצר רשימות ערכים חסרים בנושאים מסוימים אשר ממויינות לפי כמות קישורי הבינוויקי עבור אותו הערך. שיטה זו כמובן איננה מושלמת משום שהעובדה ש-57 ויקיפדיות שונות (לדוגמה) כתבו את אותו הערך לא בהכרח אומרת שאותו הערך הוא בעל חשיבות לדוברי עברית או שמדובר בערכים החסרים בוויקיפדיה העברית אותם קראו הכי הרבה משתמשי ויקיפדיה ברחבי העולם במהלך שנה מסוימת. לרוב פשוט מדובר בערכים שמעניינים כמות גדולה במיוחד של אנשים ברחבי העולם אך מסיבה זו או אחרת מעולם לא נכתבו בוויקיפדיה עברית (ולכן, על אף שיש סיכוי גבוה יותר שמדובר בערך שגם יעניין דוברי עברית, במקרים רבים ייתכן שמדובר בערכים שאינם בהכרח בעלי עניין לדוברי עברית).

להלן דוגמאות שונות לשאליתות/רשימות מהסוג הזה (על מנת לצפות ברשימות יש ללחוץ על אחד מהקישורים שלהלן ולאחר מכן על כפתור ה-Play):

ייתכן שניתן להשתמש בחלק מהמידע הזה על מנת להרחיב את הרשימות שמופיעות בויקיפדיה:בקשת ערך. WikiJunkie - שיחה 19:13, 23 בפברואר 2019 (IST)

אפשר להכין מהשאילתות האלה רשימות ערכים מבוקשים. זה בהחלט דבר טוב, אבל לא די בכך. צריך גם למצוא דרך לתמרץ ויקיפדים לכתוב ערכים דחופים או חשובים, אולי באמצעות צל"שים וכד'. הניסיון מראה שרוב הערכים בתבנית לטיפול דחוף נשארים אדומים למשך שנים רבות. בעבר המלצתי לארגן כתיבה בשותפות, כי רבים נרתעים לקחת על עצמם כתיבת ערך שלם, וכמובן תמיד טוב לצמצם דיונים (כמו ויכוחים פוליטיים או סכסוכים) והצבעות, שגוזלים זמן ואנרגיה. אגסי - שיחה 10:54, 24 בפברואר 2019 (IST)
יו - זה ממש חמוד! יכול להיות שימושי מאוד גם לאיתור ערכים עבור המקבץ השבועי, אכתוב על זה בדף השיחה שם Chenspec - שיחה 00:16, 10 במרץ 2019 (IST)

בבקשה לא להציב תבנית:ח"כ בערכי חברי הכנסת החדשים[עריכת קוד מקור]

לידיעתכם / להזכירכם השימוש בתבנית:ח"כ בוטל והיא מוחלפת לאט לאט על ידי תבנית:מנהיג על ידי, על ידימשתמש:itaygur ומשתמש אופק, נשמח אם לא תיצרו ערכי ח"כים חדשים עם התבנית הזו. דוגמאות לשימוש בתבנית ניתן למצוא אצל שרן השכל, איציק שמולי (אם הח"כ מילא תפקידים בולטים נוספים) או אצל יוני שטבון (ח"כ אשר משולב עם תפקידים צבאיים). תודהShinaimm - שיחה 20:32, 23 בפברואר 2019 (IST)

"ראשית חייו" או "ביוגרפיה"?[עריכת קוד מקור]

האם יש נוהג מקובל לנתינת שם לפסקה (שעדיין לא קיימת) העוסקת בילדותו/נעוריו של אמן, כאשר מבנה הערך הוא כך שעיקר המידע נמצא בפסקאות "קריירה" ו"חיים אישיים"? חשבתי עד היום - ותקנו אותי אם אני טועה, ש"ביוגרפיה" צריכה לכסות את כל חייו של אדם, לא רק את ילדותו. אם מדובר רק בילדותו ונעוריו - לכאורה עדיף ביטוי שמתאר רק את ילדותו? נקודה נוספת היא שעדיפה מילה (או ביטוי) בעברית על פני המילה הלועזית "ביוגרפיה". האם יש כלל/נוהג בעניין זה? 2.53.11.173 06:42, 25 בפברואר 2019 (IST)

כלל האצבע שלי זה ש"ראשית חייו" זו כותרת הניתנת אם יש משהו רחב מספיק ומעניין מספיק לומר על האישיות לפני שהיא התחילה את הקריירה העיקרית שלה. אם זה רק "נולד-למד" אין טעם בפיסקה. אבל אם יש פרק זמן משמעותי מבחינת זמן ו/או אירועים משמעותיים בחיים שלפני הקריירה, אכניס פסקת "ראשית חייו". כנ"ל גם לגבי "משפחתה", אם יש הרבה מה להגיד ולפרט - יש מקום לכותרת נפרדת. אישית אני מעדיף, אגב, "תולדות חיים" או "תולדות חיים וקריירה" על פני "ביוגרפיה". Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 09:26, 25 בפברואר 2019 (IST)
ואם כבר דנים בעניין יש גם את החלופה העברית "סיפור חיים" Face-smile.svg. חסר תקנה :-)שיחה • כ' באדר א' ה'תשע"ט • 09:39, 25 בפברואר 2019 (IST)
בד"כ מה שנהוג פה זה להתחיל עם "ביוגרפיה", שפשוט נשמע יותר אנציקלופדי ומקצועי מ"תולדותיו" או "ראשית חייו" שנשמעים כמו עבודה בהיסטוריה בבית ספר. בפיסקה זו כותבים מי הוריו של האדם, איפה הוא גדל, למד, שירת, עד תחילת הקריירה. אחר כך צריכה להגיע פיסקה "קריירה", אותה ניתן לפצל לשתיים או יותר לפי העניין, ואם מדובר בקריירה קצרה או חברת חשיבות אפשר לכלול אותה בביוגרפיה. לאחר מכן תגיע הפיסקה "חיים אישיים", בה נכללים מצבו המשפחתי, למי הוא נשוי, כמה ילדים יש לו, איפה הוא גר, ועוד שלל פרטים אישיים - טבעוני/חלה בסרטן בעבר/תומך בילדים חולי אבולה וכדומה. אחר כך כמובן: ראו גם, לקריאה נוספת, קישורים חיצוניים והערות שוליים. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 09:45, 25 בפברואר 2019 (IST)
קיפודנחש ותיק, ואמר (בדף שיחתו) שלא מכיר נוהג כזה. מתייג גם את דוד שי, ומחדד את השאלה: האם יש נוהג קבוע - וברמה כזו שמאפשר למשתמש אחד לכפות את דעתו על משתמש אחר, בכלל, ועל כותב הפסקה, בפרט? 2.52.73.238 14:33, 25 בפברואר 2019 (IST)
ערך אציקלופדי על אישיות אמור לכסות את קטעי הביוגרפיה שלו (לא השקפה, לא הנצחה, ולא חיבורים) בפיסקה שנקראת ביוגרפיה. אם יש מספיק חומר לחלק לפי תתי פיסקה אפשר לחלק לתתי פסקאות: "ראשית חייו", "קריירה צבאית", "קריירה פוליטית" ו־"לאחר פרישתו מהפוליטיקה". השאלה כאן התחילה מהנוהג הנפסד (שברובו משוחזר) לעשות פסקה נפרדת על כל שלב ושיהוק בחיים שלו. דגש — 14:41, 25 בפברואר 2019 (IST)
דגש חזק אני שואל על פסקה. יש הרבה חומר. כבר יש פסקה נכבדה של "קריירה", ופסקה של "חיים אישיים". חסר כרגע תיאור הלידה, ההורים, ילדות ונערות. יש חומר לפסקה בפני עצמה. 2.52.73.238 14:51, 25 בפברואר 2019 (IST)
צריך להכניס הכול לפיסקה שנקראת ביוגרפיה, ולחלק אותה לתתי פסקאות שנקראות "קריירה" ו־"חיים אישיים". דגש — 14:58, 25 בפברואר 2019 (IST)
כשכותבים ערך על אדם הערך נחשב להיות ערך ביוגרפי ולכן אין צורך לתת כותרת ״ביוגרפיה״ שכן כל הערך כולו הוא ביוגרפיה. הרי ביוגרפיה הוא לא רק הפסקה הראשונה, אלא הכל. זה גם נורא מיותר להכניס את כל הערך תחת פסקה אחת ואז לחלק לתתי פסקאות, גם מאותה סיבה, אבל הפעם בעיקר בגלל התצוגה של ויקיפדיה בנייד. בנייד אפשר ״לקפל״ פסקאות רק מרמה 2, וכאשר הופכים את כל הערך לתתי פסקאות מרמה 3 אי אפשר לקפל, וזה הופך את הניווט בנייד לקשה יותר שכן הוא מחייב קריאה כרונולוגית. ״ראשית חייו״ הוא תרגום עגום של Eraly life מויקיפדיה באנגלית. אני אישית מעדיף את הניסוח של ״קורות חייו״, פסקה שמדברת על המשפחה ממנה בא, ילדות, לימודים של אותה ביוגרפיה ופסקה שבאה לפני פסקת הקריירה. – אסף (Sokuya)שיחה 15:12, 25 בפברואר 2019 (IST)
ממש לא: הנצחה אינה ביוגרפיה; הגות אינה ביוגרפיה; ביקורת אינה ביוגרפיה; ספרים שכתב אינם ביוגרפיה (אם היו כאלו – היו צריכים להיות משולבים לפי ציר הזמן בביוגרפיה וזה לא כך). דגש — 15:15, 25 בפברואר 2019 (IST)
זה לא "כלל" - לפחות לא ידוע לי על "כלל" כזה, אבל בערכים רבים על אישים, נהוג להפריד את פרק החיים בו האדם חי ברשות הוריו (או רשות אחרת כשמישהו לא גדל בבית הוריו), פרק שבדרך כלל מקיף את תקופת הינקות, ילדות, נעורים, ואם רלוונטי, השכלה. פרק זה מופיע בדרך כלל בתחילת הערך. פרק שני, העוסק ב"חיים אישיים", מופיע לקראת סוף הערך ועוסק בחיי האדם כבוגר - נישואין, גירושין, צאצאים, וכן הלאה. ערכי אישים שונים בנויים בצורה שונה - יש אנשים שה"ביוגרפיה" שלהם היא הסיבה שיש הצדקה לערך עליהם, ואחרים בהם הסיבה לערך היא שונה - אם בגלל מעשה מסוים שעשו (טנזינג נורגיי, יגאל עמיר), ואם בגלל קריירה והישגים. דברי התייחסו בעיקר לערכים מהסוג השני. מה שכתב דגש, על פרק ביוגרפיה שיכול להיות מחולק לפרקים זה אולי רעיון יפה, אבל ערכים רבים מאד בוויקיפדיה בעברית מחולקים באופן שתיארתי ולא לפי התיאור של דגש, ועד היום לא זכור לי שמישהו טען שהמצב הזה דורש תיקון. אפשר לדון מה המבנה הנכון לערך על אישיות, אבל השאלה הייתה "מה מקובל בוויקיפדיה", והתיאור שלי מתאים להרבה ערכים. סיבה טובה להמשיך ליצור ערכים במבנה כזה היא שזה מבנה מקובל בוויקיפדיה באנגלית, ולכן ערכים מתורגמים במקרים רבים בנויים כך. קיפודנחש 16:01, 25 בפברואר 2019 (IST)
ככה גם יותר נח, קל ויפה לעין. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 16:13, 25 בפברואר 2019 (IST)
אני מסכים עם הגישה שהציג כאן דגש. דוד שי - שיחה 19:26, 25 בפברואר 2019 (IST)
קיפודנחש בהתייחס לדבריך האחרונים, גם אני מתכוון לערך מהסוג השני (שהקריירה שלו היא הסיבה שיש לו ערך באנצ') ומדבריך אני מבין שאין נוהג מחייב לשם הפיסקה הנוהגת להתחלת חייו: השם יכול להיות "ראשית חייו", יכול להיות "קורות חייו", כפי שהציע אסף, או "ביוגרפיה", כפי שמעדיף התו השמיני - כל אחד בוחר מה שרוצה. למעשה אפשר להסיק את זה מכך שבדיון הזה כל אחד אומר משהו אחר. אם הייתה רק אפשרות אחת, כולם היו אומרים אותו דבר... וזה גם מה שקורה בפועל: כל האפשרויות האלה שכיחות בערכים. אם כי ראוי שבאנצ' תהיה מדיניות אחידה. בכל אופן, אני ממש מעדיף מילה (או ביטוי) בעברית. כך ראוי בוויקיפדיה העברית, לא כן, דוד שי? 2.52.73.238 19:57, 25 בפברואר 2019 (IST)
"ביוגרפיה" נקלטה היטב בשפה העברית, אני לא רואה סיבה לגרשה. דוד שי - שיחה 20:01, 25 בפברואר 2019 (IST)
באנו חושך לגרש. הרבה מילים עוברתו, פעם קראו גם למכונית אוטו ולמקרר פריג'ידר. ולמסרון SMS. עברית שפה יפה.2.52.73.238 20:34, 25 בפברואר 2019 (IST)
אני נוטה לאחד בין התת-פרקים "ראשית חייו" ו"חיים אישיים" לתת-פרק אחד, כאשר אין תוכן משמעותי בהם (כלומר: תוכן מעבר ל"נולד ב-X למשפחה Y. גר ב-Z, נשוי ל-W ואב ל-U"). – ד"ר MathKnight (שיחה) 20:38, 25 בפברואר 2019 (IST)
יש הרבה תוכן - לא מעשי לאחד.2.52.73.238 20:43, 25 בפברואר 2019 (IST)
שתי הערותיי - "קורות חייו" ולא "ביוגרפיה" (יש דבר כזה "שפה עברית") וכן "חיים אישיים" לא קיים בשפה העברית - זה תרגמת קלוקלת. לרוב הכותרת של פסקה זו צריכה להיות "משפחתו". דרור - שיחה 22:48, 21 במרץ 2019 (IST)

פרס ״ה״אוסקר - שינוי שם בדפים מרובים[עריכת קוד מקור]

שלום - וסליחה מראש על הבלאגן Smile Lirion.svg הנחתי בדף שיחה:פרס אוסקר תבנית שינוי שם במטרה לשנות את שמו מ״פרס אוסקר״ ל״פרס האוסקר״. תוך כדי דיון התברר שמדובר בשינוי רוחבי ומקיף, כיוון שיש ערכים, קטגוריות ותבניות רבים ששמם נגזר משם הערך הראשי. רק לאחר שהתחלתי להניח תבניות על ערכים שייתכן ושמם יושפע מהשינוי - הבחנתי שבתבנית כתוב ש״אם מדובר בהצעה הנוגעת לשינוי שם של קבוצת דפים, יש לדון על כך במזנון ולא בדף השיחה.״ אז אני מעבירה את המשך הדיון לכאן.

- הועבר מהדף שיחה:פרס אוסקר

האם שם הערך לא אמור להיות "פרס האוסקר"?

Staval - שיחה 02:56, 23 בפברואר 2019 (IST)

מתייג את בעלי הידע בלשון והגהה. יוניון ג'ק - שיחה 03:46, 23 בפברואר 2019 (IST)
במידה ויוחלט על שינוי השם, ייתכן וכדאי לשנות גם את הערכים הבאים ששמם נגזר מערך זה:

Staval - שיחה 15:16, 23 בפברואר 2019 (IST)

לכאורה אכן יש להחליף חוץ מהאחרון. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 02:28, 24 בפברואר 2019 (IST)
אם זה נכון תחבירית לאחרון מדוע לא לקודמים? Dovno - שיחה 08:46, 24 בפברואר 2019 (IST)
באתר הרשמי כתוב The Oscars ו-Oscars וברשתות החברתיות כתוב ״Home of the #Oscars״. זה די מבלבל. נראה לי שבעברית נהוג להגיד ״האוסקר״ או ״פרס האוסקר״. אוסקר לסרט X נשמע בסדר, בעוד שפרס אוסקר לסרט X נשמע מוזר. אויל כדאי להתייעץ עם בעלי ידע בשפה האנגלית. Staval - שיחה 01:37, 25 בפברואר 2019 (IST)
האנגלית לא רלוונטית, זו לא ויקיפדיה האנגלית. השיקולים הם: מצד אחד בעברית לא מיידעים שמות פרטיים (ואוסקר הוא שם פרטי של הפרס), ומצד שני "פרס האוסקר" נפוץ מאוד בדיבור ובכתיבה עברית. תקין מול נפוץ זו השאלה (ובוויקיפדיה העברית לא חסרים מקרים של דחיית התקין מפני הנפוץ, וההפך. שאלה של העדפה). Ronam20 - שיחה 02:08, 25 בפברואר 2019 (IST)
"אוסקר" הוא הכינוי שנדבק לדמות האדם בפסלון של הפרס (ולאחר שהשתרש, הפרס עצמו גם כן החל להיקרא כך, לא רק הפסלון). שתי הצורות (עם ובלי יידוע) בשימוש בפועל. Dovno - שיחה 08:38, 25 בפברואר 2019 (IST)
מבחינה לשונית ״אוסקר״ הוא שם פרטי (לא משנה אם זה שם של אדם או של פסלון או של פרס), והצירוף ״פרס האוסקר״ שקול לביטוי ״פרס הישראל״. מעשית נדמה לי ש״פרס האוסקר״ שכיח יותר מהחלופה הלא מיודעת. ולכן יש שני צדדים לשאלה. ובכל זאת, אני בעד להשאיר את השם כמו שהוא, כי הוא סביר גם כך ולא נשמע מאוד מוזר (רק קצת). Ronam20 - שיחה 11:45, 25 בפברואר 2019 (IST)
נ״ב אבל אפשר לשנות, אם השם הנוכחי מפריע או לא נשמע טוב להרבה אנשים. Ronam20 - שיחה 12:02, 25 בפברואר 2019 (IST)
אנוכי לא חושב שיש צורך לשנות את שם הערך. Hello513 - שיחה 15:36, 25 בפברואר 2019 (IST)
כיוון שמדובר לא רק ברשימת הערכים שצוינו כאן, אלא גם בהרבה תבניות (כגון {{פרס אוסקר לסרט הטוב ביותר}} וכו') וקטגוריות (כגון קטגוריה:זוכי אוסקר, וכו'), מדובר במאמץ אדיר לעדכן את הכל (גם אם יוסכם שנכון יותר ללא היידוע, מה שכאמור לא בטוח שנכון). כיוון שכאמור שתי הצורות בשימוש אני לא רואה טעם בכך. Dovno - שיחה 15:39, 25 בפברואר 2019 (IST)
"האוסקר" עבר מעתק סמנטי, הוא כבר מעבר לשם האדם – הוא כינוי לפסלון המוזהב שמקבלים בטקס הענקת הפרס. אני בעד שינוי ל"פרס האוסקר", כמקובל בציבור (ולהעביר בהתאם את שמות הערכים הרלוונטיים - עד כמה שהם רלוונטיים לעניין זה). אלדדשיחה 15:52, 25 בפברואר 2019 (IST)
"פרס אוסקר לשם כבוד" - אכן, אין צורך לשנות. אלדדשיחה 15:53, 25 בפברואר 2019 (IST)
זוהי בדיוק ההבחנה בין שתי המילים, או שני השמות: "אוסקר" - כאשר מתייחסים לאדם מסוים, שם פרטי; האוסקר - כאשר מתייחסים לפסלון. אלדדשיחה 15:54, 25 בפברואר 2019 (IST)
גם אני תומך בהעברה ל"פרס האוסקר". לכל אדם שאינו ויקיפד הביטוי "פרס אוסקר" נשמע מאולץ, גם אם נכון יותר לשונית. ShakeyDeal - שיחה 23:16, 25 בפברואר 2019 (IST)
Dovno, מדוע מדובר במאמץ אדיר? Staval - שיחה 23:39, 25 בפברואר 2019 (IST)
כפי שכתבתי, מדובר לא רק מספר גדול של ערכים, אלא גם במספר משמעותי של תבניות וקטגוריות. בנוסף, על כולם צריך לשים תבנית שינוי שם בדפח השיחה ולהפנות לדיון כאן. Dovno - שיחה 00:21, 26 בפברואר 2019 (IST)
ברור לי שמדובר בערכים רבים, האם נדרש לשנות את כולם באופן ידני (ואת כל הקישורים הפנימיים) - או שניתן לעשות זאת באמצעות בוט? במידה וזה באמת דורש מאמץ רב מצד הקהילה אולי עדיף להימנע מכך. Staval - שיחה 00:36, 26 בפברואר 2019 (IST)
אני מניח שאפשר לעשות זאת עם בוט, אם מגדירים לו בדיוק מה לשנות למה, אבל בוטים אינם המומחיות שלי. וכאמור - למען הסדר הטוב יש להניח תבנית שינוי שם בדפי השיחה של כל ערך, קטגוריה ותבנית שיכולה להשתנות בעקבות זאת. אי אפשר להניח שכל מי שמתעניין באחד מהם עוקב דווקא אחרי דף שיחה זה במיוחד. Dovno - שיחה 00:41, 26 בפברואר 2019 (IST)
רציתי לבדוק אם יש אפשרות לעשות זאת באמצעות בוט לפני שאטריד את כל הקהילה בעניין - אבל אני מניחה שכבר עשיתי את זה.. אז עדיף לשים תבניות ביתר הדפים. אעשה זאת כעת. תודה. Staval - שיחה 00:48, 26 בפברואר 2019 (IST)
Dovno, רק עכשיו קלטתי שבתבנית שינוי שם כתוב ״אם מדובר בהצעה הנוגעת לשינוי שם של קבוצת דפים, יש לדון על כך במזנון ולא בדף השיחה.״ להוסיף קישור מהמזנון לדיון כאן או להפך? Staval - שיחה 01:09, 26 בפברואר 2019 (IST)
נקודה טובה. בדר"כ אפשר להניח תבנית במספר ערכים ולהפנות לדיון אחד, אבל זה באמת ישנה הרבה ערכים, קטגוריות ותבניות, אז אולי דיון במזנון מוצדק. שתי אפשרויות: לפתוח דיון במזנון ולהסביר שם את היקף השינוי המבוקש תוך הפניה לדיון כאן עבור הקשר לדיון עד כה. או, להעתיק את תוכן הדיון מכאן למזנון {{עם תבנית {{הועבר}}), ולהמשיך שם Dovno - שיחה 01:16, 26 בפברואר 2019 (IST)
- סוף העברה Staval - שיחה 01:40, 26 בפברואר 2019 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

דפים נוספים שיושפעו מהשינוי:

יש גם את קטגוריות ״זוכי אוסקר״, למרות שזה נשמע בסדר אז אולי עדיף לא לגעת:

זה מה שמצאתי בינתיים, ייתכן ופספסתי כמה.. Staval - שיחה 02:15, 26 בפברואר 2019 (IST)

Symbol oppose vote.svg נגד השינוי המוצע. אוסקר הוא שם פרטי, ולכן אין להצמיד לו את ה"א הידיעה. זהו "פרס אוסקר" ולא "פרס האוסקר", וכך גם "פרס נובל" ולא "פרס הנובל", "פרס ספיר" ולא "פרס הספיר" וכו'. למרות שהצורות "פרס האוסקר" ו"פרס הנובל" נפוצות, אין לקבל אותן בוויקיפדיה, משום שתפקידה של אנציקלופדיה להפיץ את הידע ולא את הבורות. מובן שגם הצורות "פרס אוסקר" ו"פרס נובל" נפוצות אף הן, ואין בהן שום דבר מאולץ. למרבה הפלא, גוגל מוצא אפילו את הצורה "פרס הספיר". דוד שי - שיחה 07:13, 26 בפברואר 2019 (IST)
בלי לקרוא תגובות קודמיי, אני מתנגד לשינוי. השם "אוסקר" הוא כינוי חביב אך לא רשמי למה שנקרא בכלל רשמית (וגם בערך בויקי האנגלית) "פרס האקדמיה". הפרס נקרא החיבה "אוסקר" ולא "האוסקר" ולדעתי כך הוא צריך להישאר. GHA - שיחה 14:42, 26 בפברואר 2019 (IST)
GHA, להבנתי מהטקס ה-85 האקדמיה שינתה את השם מפרסי האקדמיה לפרסי האוסקר. Staval - שיחה 12:45, 27 בפברואר 2019 (IST)
כתבה מעניינת. בפרט הם כותבים שמיתגו מחדש את הפרס כדי להיות דומים יותר לגראמי. וזה מרחיב כאן בעצם את הדיון, כי יש לנו פרסי גראמי ולא "פרסי הגראמי", וכן פרס טוני ולא "פרס הטוני", ועוד. Dovno - שיחה 13:21, 27 בפברואר 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד השינוי. אנדרלמוסיה מיותרת. Hello513 - שיחה 17:55, 26 בפברואר 2019 (IST)

עיירות יהודיות לעומת יישובים - קטלוג מקביל או כפול?[עריכת קוד מקור]

שלום לכם. ישנה מחלוקת ביני לבין איקס איקס שהתחילה בעצם כבר לפני מספר שנים ואני מעוניין להגיע בה לכדי הכרעה מובהקת. עץ הקטגוריות התפתח מאז הדיון המקורי וכדי לסייע אביא להלן דוגמה עדכנית יחסית: העיירה מיכלישקי במחוז הורדנה בבלארוס הייתה עד השואה בית לקהילה יהודית גדולה יחסית, שבשלב מסוים אף הייתה רוב בקרב האוכלוסייה הכללית, מה שמקנה לה זכאות בקטגוריה:מחוז הורדנה: עיירות יהודיות. לעניות דעתי היא עדיין אמורה להשתייך גם לקטגוריית העל קטגוריה:מחוז הורדנה: יישובים, מכיוון שאוכ' יהודית גדולה היא לא מאפיין אובייקטיבי לחלוטין (יכול להיות שזה לא ניסוח מדויק אבל אני מקווה שכוונתי תובן) כמו השתייכות למחוז משנה כזה או אחר ואנחנו גם לא ניצור קטגוריה שתכלול עיירות עם רוב נוצרי וכו'; כשקורא ירצה למצוא רשימה של יישובים במחוז הורדנה, שזו אחת המטרות של הקטגוריות, אני לא חושב שהגיוני לשלוח אותו לקטגוריית משנה של עיירות יהודיות (אבל אני כן חושב שיהיה הגיוני לשלוח אותו לקטגוריית המשנה קטגוריה:מחוז הורדנה: ערים, מאפיין יותר אובייקטיבי של סוג יישוב, ובחלק מהמקרים באמת יש חלוקה מלאה לערים, עיירות וכפרים). דוגמה דומה לדעתי תהיה חיפה, שמקוטלגת הן בקטגוריה:ישראל: ערי נמל והן בקטגוריה:ישראל: ערים. לעומתי, אם הבנתי כראוי, איקס איקס חושב שזה כן יהיה קטלוג כפול, כי הוא רואה בקטגוריית עיירות יהודיות אינדיקציה על סוג היישוב, "עיירה"/"יישוב" במובן המקובל של שטעטל; איני מסכים עם הטיעון הזה הן מכיוון שזו לא מטרתה העיקרית של הקטגוריה, הן בגלל שזה לא סיווג ברור מספיק והן בגלל שבדרך כלל הקטגוריות האלו יכולות לכלול אף ערים כמו למשל העיר אוסטרולנקה הפולנית שכלולה בקטגוריה:מזוביה: עיירות יהודיות כי היה בה רוב יהודי.
אשמח לחוות דעתם של עורכים נוספים, בעיקר דוג'רית, דוד שי, יואב ר., דולב, בורה בורה, דויד ר.בעלי הידע בקטגוריות, ובפרט בורה בורה שהיה מעורב בדיון המקורי. Mbkv717שיחה • כ"א באדר א' ה'תשע"ט • 22:05, 26 בפברואר 2019 (IST)

כבר סוכם ב-2016 וכך כתבתי: "קרא שוב מה כתב Mbkv717 לעיל. הוא הסביר יפה שזה לא קטלוג כפול. לא מבין למה צריך לעסוק בזה שוב אחרי שכבר הוסבר וסוכם. בורה בורה - שיחה 23:32, 10 בפברואר 2016 (IST)". אז למה זה עולה שוב??? בורה בורה - שיחה 22:17, 26 בפברואר 2019 (IST)
משה, מיכלישקי בהחלט צריכה להשתייך לקטגוריה:מחוז הורדנה: יישובים. קיימת מידה של אנכרוניזם בקטגוריה:מחוז הורדנה: עיירות יהודיות שכן מחוז הורדנה הוקם ב-1944 ואילו הקהילות היהודיות התקיימו לפני מלחמת העולם השנייה --David.r.1929 - שיחה 07:12, 27 בפברואר 2019 (IST)
אותם יישובים שעונים הן לקריטריון של עיר והן לקריטריון של עיירה יהודית, מקוסטלגים קיטלוג כפול. גם בקטגוריה:ערים וגם בקטגוריה:עיירות יהודיות.{{ש}שתי קטגוריות אלו הן קטגוריות אחיות תחת הקטגוריה:יישובים.
אבל, עיירות יהודיות היא קטגוריית משנה של הקטגוריה יישובים, ולכן אין סיבה לקטלג קיטלוג כפול, גם בקטגוריית המשנה:עיירות יהודיות וגן בקטגוריית האב:יישובים • איקס איקס - שיחה 18:47, 27 בפברואר 2019 (IST)
אנא התייחס לשאלתי, קרי האנכרוניזם בקטגוריה:מחוז הורדנה: עיירות יהודיות. זו בעיה שיש לפתור אותה בראש ובראשונה. תודה -- David.r.1929 - שיחה 20:23, 27 בפברואר 2019 (IST)
David.r.1929, אני לא יודע איך להתמודד עם הבעיה שהעלית. מצד אחד חלק מהמחוזות (לא רק הורדנה) זה אנכרוניזם. מצד שני חבל לאבד את האפיון של עיירות יהודיות. נראה לי מוזר שהאפיון היהודי יושמט מהערכים האלו, אבל כאמור - אני לא יודע מה להציע כפיתרון • איקס איקס - שיחה 23:13, 27 בפברואר 2019 (IST)
אני מסכים עם איקס איקס בנקודה הזו. למיטב זיכרוני היה דיון דומה על כך ברמה המדינתית, אבל אני לא זוכר איך הוא נגמר ואיפה הוא נמצא. Mbkv717שיחה • כ"ד באדר א' ה'תשע"ט • 16:35, 1 במרץ 2019 (IST)

הסקנדל התורן[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר

מספור מקונן[עריכת קוד מקור]

בעקבות בקשה שלי יצר משתמש:IKhitron את תבנית {{מספור מקונן}} המציג תתי-מספור בצורה המקובלת יותר ברשת ובמסמכים אקדמיים ומקצועיים. אתן דוגמה:

  1. פריט ראשון
  2. פריט שני
    1. תת-פריט ראשון של פריט שני
      1. תת-תת-פריט
    2. תת-פריט שני של פריט שני
  3. פריט שלישי

אני מציע להפוך את הצורה הנ"ל לברירת מחדל בעיצוב של ויקיפדיה העברית. כלומר: עריכת ממשק שתדאג שכל רשימה מקוננת מהסוג

# פריט
## תת-פריט

תהיה אוטומטית בצורה שהצגתי לעיל. – ד"ר MathKnight (שיחה) 19:46, 27 בפברואר 2019 (IST)

מתייג את משתמש:ערן, משתמש:Matanya ומשתמש:קיפודנחש - עורכי הממשק הבכירים שלנו. – ד"ר MathKnight (שיחה) 20:26, 27 בפברואר 2019 (IST)

לא נראה מוצדק לשנות את ברירת המחדל, מה גם שזו לא הדרך היחידה או אפילו הסטנדרטית להציג רשימות מקוננות: להערכתי נפוץ יותר ברשימה הפנימית להשתמש בשיטת מניה שונה, כמו אותיות לטיניות גדולות או קטנות, או מספרים רומיים (תקן הטמל תומך באלו. יש גם אותיות עבריות, שבזמנו לא נתמכו על ידי כל הדפדפנים, אולי היום זו כבר לא בעיה). רשימה מקוננת זה לא דבר עד כדי כך נפוץ, והצורך להשתמש בתבנית כדי לקבוע את שיטת המספור לא נראה לי דרקוני (למעשה, עד שראיתי מה יגאל עשה, אפילו לא ידעתי שזה אפשרי). קיפודנחש 21:01, 27 בפברואר 2019 (IST)

קיפודנחש, לגבי דרקוני: זאת תבנית לחלקי טקסט. אם ההצעה של האביר תעבור, הקוד יועבר כמובן למדיה ויקי:common.css. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:05, 27 בפברואר 2019 (IST)
מה זה קשור? הסברתי למה לדעתי לא נכון להפוך הצגת רשימה מסודרת מקוננת על ידי מספור מסוג 1.1 לברירת מחדל, והוספתי שצורך בשימוש בתבנית כדי לקבוע את סוג ההצגה, לא נראית גזירה שהציבור יתקשה לעמוד בה. קיפודנחש 21:10, 27 בפברואר 2019 (IST)
אה. אז כנראה לא הבנתי את הניסוח שלך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:11, 27 בפברואר 2019 (IST)
קיפודנחש, הרעיון הוא שלא יצטרכו להשתמש בתבנית מיוחד בשביל כך, אלא השימוש בתחביר ויקי רגיל יציג את המספור 1.1 וכו'. זה הרבה יותר שימושי, יפה ומקצועי מהמצב הקיים כיום. – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:17, 27 בפברואר 2019 (IST)

תודה על ההסבר, אבל את מה שהסברת כבר הבנתי. נראה, לעומת זאת, שאתה לא הבנת את מה שאני אמרתי, אז אנסה שוב: הצגת רשימה מקוננת בעזרת 1.2.1 היא אולי הסטנדרט בתחומים מסוימים, אבל היא לא סטנדרט כללי, ואפילו לא השיטה הנפוצה ביותר, ולכן לדעתי לא נכון לעשותה ברירת המחדל. קיפודנחש 21:22, 27 בפברואר 2019 (IST)

למיטב ידיעתי היא השטה הנפוצה ביותר והמקובלת ביותר, וגם הכללית והשימושית ביותר: אפשר לקנן רשימות כמה שרוצים (בניגוד לשיטה של מספרים, מספרים רומיים, אותיות קטנות וכו'). בכל מקרה תסכים איתי שהיא טובה ונפוצה יותר מהמצב הקיים בו המספור לא מתייחס בכלל לקינון. כך שגם אם נקבל את טענתך שזו לא השיטה הנפוצה ביותר, היא בוודאי עדיפה על המצב הקיים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:26, 27 בפברואר 2019 (IST)
זאת השיטה שמופיעה אצלנו, למשל, בתוכן העניינים האוטומטי. ראובן מ. - שיחה 22:10, 27 בפברואר 2019 (IST)
אני מציע שנסכם בשלב הזה את הדיון הטכני לגבי צורת המספור: אפשר טכנית לקבוע שצורת המספור באמצעות תבנית מסוימת, או בכלל ויקיפדיה תהיה אחת מהצורות הבאות: הזחה של רשימה מקוננת או מספור פנימי (או כמספר 1.1, 1.2 או כאות עברית 1.א 1.ב או כאות לטינית וכו'). השאלה העקרונית היא האם יש צורת מספור מסוימת שהיא נפוצה או נכונה יותר, ואם כן באיזה הקשר (במסמכים משפטיים? בכלל המסמכים בבעברית? לכל השפות שנכתבות מימין לשמאל? כל השפות?). במסמכים משפטיים כמו חקיקה נראה שנהוג מספור פנימי[3] ולדעתי כדאי להשתמש בתבנית מהצורה שיגאל יצר לשימוש בחוקים. אני לא יודע את התשובה בנוגע לצורה הנפוצה יותר באופן כללי. ערן - שיחה 06:57, 28 בפברואר 2019 (IST)
אין לי דעה מוצקה לגבי ההצעה הזאת. אבל שאלתי אנשים לדעתם, כאלו שלא קשורים לוויקיפדיה, מה יותר נוח להם. ושמעתי דעה מעניינת. לא יודע עד כמה היא קשורה או לא קשורה דווקא לוויקיפדיה, אבל זה משהו שלדעתי כדאי לציין. אם המספור הוא כהצעת האביר, זה מאפשר התייחסות ישירה בטקסט לסעיף מסויים, למשל: "כמו שמופיע בסעיף 3.2.5" בצורה הרבה יותר נוחה מאשר קודם, אז הקורא יצטרך בעצמו לחפש ולהרכיב את ההפניה כדי לזהות את הסעיף המדובר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:20, 28 בפברואר 2019 (IST)
גם במדעים מדויקים נפוצה שיטת המספור שהצעתי. היא השיטה השימושית, הנוחה והכללית ביותר למספור. בפרט, היא השיטה הבלעדית למספור כאשר מתארים אלגוריתם. – ד"ר MathKnight (שיחה) 15:45, 28 בפברואר 2019 (IST)

סיכום ביניים: כרגע רק משתמש:קיפודנחש מתנגד. אני בעד, משתמש:IKhitron נוטה בעד אם הבנתי נכון, וכך גם משתמש:ראובן מ.. אני מבקש ממשתמשים נוספים להביע את דעתם בנושא. כל מי שבעד שיחתום ברשימה להלן. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:22, 3 במרץ 2019 (IST)

אני עדיין לא נוטה לשום כיוון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:23, 3 במרץ 2019 (IST)
אין לי התנגדות עזה לכל דבר שיוסכם, אך אנסה לדברר גישה שמבטא לעתים משתמש:Amire80, שאומרת שכדאי למעט ככל האפשר בשינויים מקומיים "גלובליים" - בין השאר כדי להקל על תרגום ערכים לוויקיפדיות אחרות.
אחזור פעם אחרונה על דעתי אותה הבעתי למעלה: לדעתי אין סיבה טובה מספיק לשנות את האופן בו מופיעות רשימות כברירת מחדל, ועדיף במקום זה להשתמש בתבנית, כפי שיגאל הדגים, כל פעם שרוצים להציג רשימה בשיטת מספור מסוימת. באופן כזה ניתן יהיה (כרגע או בעתיד) להציג רשימות כמו 1.2.1, או כמו 4ב, 7a, 3B, או 11.III (למשל על ידי הוספת פרמטר אופציונלי "שיטה" לתבנית:מספור מקונן, או יצירת תבניות שונות לשיטות מספור שונות), כשברירת המחדל תישאר כפי שהיא היום, בה כל רשימה ממוספרת בנפרד. יש ערך בתאימות לשאר המיזמים (כדי לשמור על שיטת המספור כשמתרגמים ערך, יהיה כמובן צורך לתרגם גם את התבנית, אם זו לא קיימת בוויקיפדיית היעד - כמו כל תבנית אחרת שעושים בה שימוש בערך). יחד עם זאת, אין סיבה להתייחס לדעתי כסוג של "וטו", ולא צריך לקחת את "לדעתי עדיף כך" כאילו אמרתי "לעשות אחרת זה פשע". קיפודנחש 21:30, 3 במרץ 2019 (IST)
תודה על האזכור, קיפודנחש.
מצד אחד, לא כל־כך הבנתי מה טוב יותר בשיטה שמציע MathKnight. עוד יותר מזה לא הבנתי למה יש מקרים שבהם כדאי להשתמש בשיטה אחת ומקרים אחרים שבהם כדאי להשתמש בשיטה אחרת.
אבל הכי־הכי מפריע לי השימוש בתבנית כדי לעשות את זה. די להפוך הכול לתבניות. אתם חושבים שזה מקל על מישהו? לא, זה מקל רק עליכם, מספר קטן של אנשים שיצרו את התבנית. כל שאר האנשים צריכים עכשיו לתהות מה זה ולמה מחביאים תוכן בתוך סוגריים מסולסלים ותיבות דו־שיח. אם אתם לא מבינים על מה אני מדבר ומה כל־כך קשה בזה, נסו פעם לדבר עם עורך חדש בוויקיפדיה.
לשינוי ב־common.css אני גם מתנגד, אבל פחות מאשר לשימוש בתבנית. אני מתנגד לזה כי באופן כללי צריך לשנות כמה שפחות ברירות מחדל, ואם משנים אותן צריך להסביר היטב למה. „תסכים איתי שהיא טובה ונפוצה יותר מהמצב הקיים” זה לא הסבר, אלא רק טענה.
אבל את התבנית צריך להעיף ודחוף. כתוב שם: „הסעיפים ימוספרו בצורה המקובלת ברחבי הרשת” ועל זה נאמר: „דרוש מקור”. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:13, 3 במרץ 2019 (IST)
מה המשמעות של "ברירת מחדל" אם אין ברירות אחרות? העמדה שלך פירושה לכבול את עצמנו לשיטת מספור אחת ויחידה. תבנית גמישה (או מספר תבניות), כמו שהציע קיפודנחש לעיל, עשויה להועיל; וטוב לה שתתקיים בלי קשר לשאלה אם משנים את ברירת המחדל או לא. ראובן מ. - שיחה 23:35, 3 במרץ 2019 (IST)
ראובן מ., יש ברירות, השאלה היא האם הן נחוצות. מה הסיבה להשתמש ברשימה אחת במקום אחד וברשימה אחרת במקום אחר? אם אין סיבה מנומקת היטב, עדיף לא לשנות, ולעשות אותו דבר בכל מקום.
אנשים בוויקיפדיה העברית מתלוננים לפעמים בערך ככה: „אני יודע אנגלית, אבל אני לא כותב בוויקיפדיה האנגלית, כי זה קשה מאוד – לפני שכותבים שם משהו, צריך ללמוד המון חוקים וגם אם תכתוב משהו טוב, ישחזרו כי לא עמדת בחוק כלשהו”. אז אם יוצרים פה כמה סוגים של רשימות, זה אומר שצריך גם להגדיר סיבה להשתמש בכל אחת מהן. אם לא מגדירים סיבה, אז איך בעצם ישתמשו בהן? כל עורך ישתמש במה שהוא רוצה? ומה יקרה כשעורך אחר יבוא לכתוב משהו באותו הערך?
אז האפשרויות הן:
  1. לא לעשות כלום. זאת אפשרות טובה, כי ויקיפדיה בעברית, ובעוד המון שפות, עבדה יפה מאוד 18 שנים בלי רשימות מקוננות.
  2. לשנות את ברירת המחדל לכל הרשימות. אני לא מתלהב מזה, אבל גם לא מזדעזע. אפסיק להתנגד אם מישהו יביא טיעון שיהיה משכנע יותר מ„תסכים איתי שהיא טובה ונפוצה יותר מהמצב הקיים”. לא מסכים, זה דורש הוכחה משכנעת יותר.
  3. ליצור תבניות לרשימות שונות. אפשר לעשות רק בתנאי שמגדירים סיבות לשימוש לכל תבניות ומוצאים שיטה יעילה ללמד את כל העורכים הנוכחיים והעתידיים להשתמש בזה. בקיצור, אוי ואבוי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:36, 4 במרץ 2019 (IST)
משתמש:Amire80 - הנושא העומד לדיון הוא רשימות מקוננות. יש רשימה מקוננת אחת, שנמצאת בהרבה, אולי רוב הערכים בוויקיפדיה: זהו תוכן העניינים. התוכן ממוספר בשיטה שהאביר מציע. באופן כללי, רשימות מקוננות אינן דבר נפוץ כחלק מתוכן הערך, וכשהן מופיעות, שיטת המספור הנוכחית (בה כל רשימה ממוספרת החל מ-1, גם כאשר היא פנימית בקינון, וזה נראה כך:
  1. ראשי
    1. משני
    2. משני
    3. משני
  2. ראשי
    1. משני
    2. משני
    3. משני
  3. ראשי
    1. משני
    2. משני
    3. משני
לעומת השיטה שהציע האביר, ובדומה לתוכן העניינים
  1. ראשי
    1. משני
    2. משני
    3. משני
  2. ראשי
    1. משני
    2. משני
    3. משני
  3. ראשי
    1. משני
    2. משני
    3. משני
אם אין דרך, או לא נכון, ליצור רשימות מהצורה השנייה בעזרת תבנית ("תבניות זה פיכסה"), אז קל (או קל יותר) להשתכנע שעדיף לשנות את ברירת המחדל בוויקיפדיה בעברית לצורה השנייה. קיפודנחש 23:50, 3 במרץ 2019 (IST)
תבנית זה אכן פיכסה. באמת, לא בצחוק. אי־אפשר לערוך אותן כרשימה בעורך החזותי. גם בעורך הקוד יש איתן כל מיני מוזרויות, למשל איך עובדת ירידת שורה בהתחלה.
אם יש נימוק טוב למה כדאי להגדיר את זה בתור ברירת מחדל לכל הרשימות, אז שיהיה ככה, אבל קודם שיהיה נימוק. עד עכשיו לא ראיתי כזה בכל הדיון הזה. האביר אומר: „תסכים איתי שהיא טובה ונפוצה יותר מהמצב הקיים”. „תסכים איתי שהיא טובה יותר” זה לא נימוק אלא טענה, ו„נפוצה יותר מהמצב הקיים” זה דבר שדורש הוכחה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:36, 4 במרץ 2019 (IST)
MathKnight, Amire80, קיפודנחש, יש גם אפשרות רביעית שאפשר לשקול: להציע את השינוי למפתחים ברמה הגלובלית ולקבל את החלטתם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:21, 4 במרץ 2019 (IST)
גם זאת אפשרות, ואני מחבב אותה מאוד באופן עקרוני, אבל גם אז צריך להסביר למה זה טוב.
להסביר למה זה טוב לוויקיפדיה העברית די דומה ללהסביר למה זה טוב לשפות אחרות. אפשר להעלות על הדעת שבשפות מסוימות נפוץ סגנון אחד ובשפות אחרות נפוץ סגנון אחר, אבל גם זה, כמובן, דורש ביסוס. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:32, 4 במרץ 2019 (IST)
אין לי בעיה שהמספור המקונן יוטמע וייושם באופן גלובלי. יתרונות השיטה שהצעתי כבר הוצגו: זו השיטה המקובלת באקדמיה ובפרסומים מקצועיים (בעיקר בתחומי המדעים וההנדסה), זה מאפשר תיאור אלגוריתם בצורה המקובלת בערכים על מדעי המחשב והנדסת תוכנה, זה מאפשר התייחסות נוחה לפריטים ברשימה (לדוגמה: "ראו סעיף 2.1.1"), ופורמט זה כבר אומץ בוויקיפדיה בהצגת תוכן העניינים של כל ערך. – ד"ר MathKnight (שיחה) 19:04, 4 במרץ 2019 (IST)
זה שזה נפוץ בפרסומים בתחומי המדעים וההנדסה לא אומר שזה צריך להיות מאומץ בוויקיפדיה. (וגם אשמח לראות מקור שאומר שזה נפוץ. לא כי אני אוהב להתווכח ורוצה להתיש אותך בהוכחות, אלא כי אני מתעניין בכנות בסגנונות שונים של כתיבה.) כמו־כן, האם זו השיטה המקובלת באקדמיה ובפרסומים מקצועיים בעברית?
זאת אנציקלופדיה, זה לא בהכרח פרסום בתחומי המדעים וההנדסה. אולי, רק אולי, חלק מהערכים יכולים להיחשב כמו פרסומים כאלה, וגם על זה צריך לדון.
גם העובדה שזה המספור הנהוג בתוכן העניינים לא אומרת שזה צריך להיעשות ככה בכל הרשימות בגוף הטקסט. אני לא יודע למה זה נעשה ככה בתוכן העניינים. אולי הייתה מאחורי זה כוונה ואולי זה סתם יצא ככה במקרה.
כמה זה נפוץ שבוויקיפדיה באמת צריך לכתוב „ראו סעיף 2.1.1”? יש דוגמה לזה? יש עם זה בעיה עקרונית: כל הרעיון של מספור אוטומטי הוא שזה אוטומטי, וכשמוסיפים או מוחקים סעיפים, כל המספור מתעדכן, ואם כותבים את המספר במפורש במקום אחר, הוא נהיה שגוי. ואם המספר ולא משתנה לעולם, אז בשביל מה בכלל להשתמש במספור אוטומטי? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:11, 4 במרץ 2019 (IST)
דוד שי קישר למעלה לדוגמה ממסמך משפטי, הצצתי שם וראיתי דווקא 1א, 3ד וכדומה. באוזן זכור לי גם הביטוי "סעיף קטן ג'", אם כי לא זכור לי ההקשר (לא קראתי את המסמך כולו - אולי במקומות אחרים באותו מסמך נעשה שימוש גם בצורת מספור שונה). קיפודנחש 20:33, 4 במרץ 2019 (IST)

רשימת תמיכה בשינוי המספור למספור מקונן[עריכת קוד מקור]

  1. Symbol support vote.svg בעדד"ר MathKnight (שיחה) 18:22, 3 במרץ 2019 (IST)
  2. לא קריטי אבל נראה לי עדיף. ראובן מ. - שיחה 19:28, 3 במרץ 2019 (IST)

בקשה[עריכת קוד מקור]

כרגע בנייד, ואין באפשרותי לעשות זאת בעצמי, אבל ראוי לדעתי להוסיף לחדשות ואקטואליה את הידיעה על תאונת הרכבת בקהיר. קיפודנחש 21:18, 27 בפברואר 2019 (IST)

הוספתי. – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:24, 27 בפברואר 2019 (IST)
יש להמשיך עם כתיבת הערך תאונת הרכבת בתחנת רעמסס בקהיר (Ramses Station train collision). דוד שי - שיחה 06:57, 28 בפברואר 2019 (IST)
עודכן בערך רכבות במצרים. אלעדב. - שיחה 10:12, 28 בפברואר 2019 (IST)

ערכים בדף ויקינתונים[עריכת קוד מקור]

שתי שאלות בעניין: 1. ראיתי לאחרונה שבהרבה ערכים יש בהגדרת ה-instrument את המושג קול voice. לדעתי זה לא היה בעבר אז השאלה אם זה משהו שהוגדר לאחרונה אוטומטית. 2. האם הגדרת האתר הרשמי צריך להיות בחלק של Statements או בחלק Identifiers ‏--Yossipik - שיחה 16:06, 1 במרץ 2019 (IST)

לא משנה מה אתה מגדיר. הסדר נקבע אוטומטית. בורה בורה - שיחה 16:18, 1 במרץ 2019 (IST)
בורה בורה, לגבי 2 הבנתי -תודה. מה לגבי שאלה 1--Yossipik - שיחה 17:13, 1 במרץ 2019 (IST)
1. כן, הכלי רץ לפני כעשרה ימים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:34, 1 במרץ 2019 (IST)
IKhitron, יש לכך סיבה מסויימת? האם הגדרת ברירת מחדל ל-instrument היא voice? ‏--Yossipik - שיחה 17:43, 1 במרץ 2019 (IST)
הסיבה היא שהכלי איתו עובדים זמרים הוא הקול שלהם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:45, 1 במרץ 2019 (IST)
IKhitron, לא נכנס לאיזה ויכוח אבל אני לא מכיר הרבה אמנים, זמרים או יוצרים שיגדירו את הכלי בו הם משתמשים voice. אחת שאני כן מכיר היא אמנית הקול והיוצרת ויקטוריה חנה. לדעתי זה כמו לכתוב על נגן כלי נשיפה שהוא משתמש בפה או על פסנתרן שהוא משתמש באצבעות. לא יודע האם זה גם כך בויקיפדיות בשפות אחרות אבל לדעתי זה מיותר--Yossipik - שיחה 17:52, 1 במרץ 2019 (IST)
אם זה מה שאתה חושב, אתה יכול להסביר את עמדתך בוויקינתונים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:53, 1 במרץ 2019 (IST)

עריכה בתשלום - הבהרה לציבור[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם,

בתור עורך תוכן, יוצא לי להיתקל כמעט על בסיס שבועי במודעות שונות של אנשים שמעוניינים להזמין ערך בתשלום, באתרי פרילנסרים שונים, כאשר להערכתי, ב-95% מהמקרים מדובר במובהק בערכים ללא חשיבות אנציקלופדית (להערכתי, התופעה התגברה משמעותית במהלך השנתיים האחרונות). במקרים כאלו, אני נוהג להציג את עצמי, להסביר בקצרה את הבעייתיות בנושא, ואת העובדה שבכל מקרה ערך שיווקי ללא חשיבות אנציקלופדית יימחק, ואף כותב ערך לא יכול להתחייב על השארתו בוויקיפדיה לאורך זמן. אני כמובן מקפיד להציג להם את דף הנהלים - ויקיפדיה:עריכה בתשלום, שמבהיר את עמדת הקהילה בצורה ברורה.

לשמחתי, לאחר ההסבר הזה מרביתם המוחלט של האנשים שביקשו להזמין ערך ויקיפדי בנושא ללא חשיבות אנציקלופדית מבינים את הבעייתיות, ובוחרים לפעול בדרכים אחרות. במקרים המעטים בהם מדובר בנושאים בעלי חשיבות גבולית, אני נוהג לתת טיפים כלליים ולהפנות ללומדת העריכה של ויקימדיה ישראל, שנותנת הסבר טוב על יצירת ערך, וכן על נושא החשיבות האנציקלופדית.

נכון להיום, חיפוש בגוגל של מונח כמו “כתיבת ערך ויקיפדיה״, לדוגמא, לא מעלה בכלל את המדיניות שלנו לגבי כתיבה בתשלום, אלא מספר מדריכי כתיבה, שלהערכתי מתאימים בעיקר למי שכבר החליט לכתוב ערך באופן עצמאי, ומיד לאחר מכן מספר פרסומות לכתיבת ערכים בתשלום. בכל מקרה, המדריכים שלנו לא כוללים שום התייחסות לנושא העריכה בתשלום, וזה כמובן לא בפוקוס שם.

מאחר ומניסיוני, רובם המוחלט של מי שמבקש להזמין ערך בתשלום אינו עושה זאת מכוונת זדון, אלא פשוט מחוסר הבנה של מדיניות החשיבות, ועל מנת למנוע מקרי אי נעימות עתידיים ובזבוז זמן לנו, שנאלצים לנטר ערכים כאלו, אני חושב שייחצון המדיניות של ויקיפדיה העברית לגבי עריכה בתשלום, תוך הבהרה שבסופו של דבר, ערך ללא חשיבות אנציקלופדית יימחק, יכול לצמצם בצורה משמעותית את התופעה הזו, גם אם לא להעלים אותה כליל. השאלה היא, האם יש אפשרות לקדם את דף המדיניות לגבי עריכה בתשלום במעלה התוצאות של גוגל, או אפילו להשתמש בפרסום ממומן? אולי בסיוע העמותה? (לדוגמא). להערכתי, פרסום ממומן בסגנון של ״רוצים לקנות ערך בוויקיפדיה? - שקלו בשנית״, יכול להיות בעל אפקט ניכר, ולהפחית את התופעה באופן משמעותי.

מה דעתכם? ‏Lionster‏ • שיחה 17:08, 1 במרץ 2019 (IST)

זה בהחלט נושא ראוי להתייחסות מעמיקה. אם היה נכתב ערך על חשיבות אנציקלופדית של ערכים בוויקיפדיה וערך נוסף על כתיבת ערכים בתשלום, ייתכן שהיה די בכך. ערכים כאלה לא פחות חשובים ולא פחות נחוצים מערכים דוגמת הפער המגדרי בוויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 17:19, 1 במרץ 2019 (IST)
מקרה פשוט מהעבר. פעם נתקלתי בעורך המשוואות שהותקן בתוך microsoft word. זה שהוסר לפני כמה חודשים בגלל בעיות אבטחה. ראיתי שהאתרים המסבירים איך לעבוד איתו מסובכים מדי, אז כתבתי manual משלי בן ארבעה עמודים והעליתי לרשת. במשך כמה זמן הוא היה איפשהו בסוף החיפוש. השתמשתי בשירות גוגל המאפשר להגיש בקשה לקדם דף מסויים עבור חיפוש מסויים. זה לקח חודש. מאז הדף שלי נמצא במקום הראשון בחיפוש ([4]), וכתוצאה מזה אף התקבל על ידי משרד החינוך של גרמניה כמסמך שלומדים בו את הנושא באוניברסיטאות. אז זה אפשרי. למה שלא תנסה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:41, 1 במרץ 2019 (IST)
IKhitron, נשמע מעניין. האם יש מדריך כלשהו בנושא? וכמו כן, האם ניתן לבחור עמוד שמופיע בוויקיפדיה? ‏Lionster‏ • שיחה 08:32, 3 במרץ 2019 (IST)
אני ממש לא זוכר מה שעשיתי, ואף אחד גם לא מבטיח שזה נעשה עדיין באותו אופן. נסה לקרוא את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:43, 3 במרץ 2019 (IST)
גם אני סבור שזהו תחום שמתפקידה של ויקימדיה ישראל, כמי שמנגישה את ויקיפדיה לציבור הישראלי, לפעול בו. מיכל, התרצי להתייחס? Ldorfmanשיחה 03:34, 2 במרץ 2019 (IST)
Lionster כל הכבוד על שליחת ההודעות בנושא. בגדול אני בעד כל ההצעות שלך. איש השום (Theshumai) - שיחה 18:47, 2 במרץ 2019 (IST)
Lionster תודה על פעילות ההסברה הברוכה.
Ldorfman, נשמח לכתוב מדריך על חשיבות אנציקלופדית על אישים. כלי כללי על כתיבה אנציקלופדית קיים באתר העמותה. האתגר בנושא זה שהקריטריונים לא תמיד ברורים. לא לכל סוגי המקצועות יש קריטריונים קשיחים. איך, אתם חושבים שכדאי להתקדם בנושא? אפשר לפתוח דף ולהתחיל לעבוד על הנושא. לסטר - שיחה 10:43, 3 במרץ 2019 (IST)
ללסטר Ldorfman ומשתתפי הדיון הערה ברשותכם, משהו שלהבנתי ולצערי חלק מהקהילה לא שמה לב אליו.
המטרה של מדיניות ברורה היא כדי לחסוך מחלוקות. בפרט במדיניות על מה זכאי לערך. ברם בנושאים כאלו מה שניתן לכתוב זה על דרך החיוב ולא על דרך השלילה.
זאת מאחר ובכל מקרה לגופו עשויים להיות שיקולים שלא תלויים רק בשאלה מסויימת של מדיניות, בסעיף ביוגרפי אחד, ואשר לפי שיקולים נוספים כן יש לו חשיבות.
פעמים רבות חברים בקהילה נתפסים לפרט ביוגרפי מסוים ואז שבויים רק בדיון על האם הוא עומד ברף טכני כלשהו. ומאחר ובו כביכול אין עמידה במדיניות המומלצת לכן מכאן שלדידם הערך פסול.
יתר על כן חלק מהמדדים בהם משתמשים אלו מדדים נגישים לדוגמא קל להתרשם לכאורה על דמות שתורמת רבות במקצועה כגון בכתיבת ספרים רבים בנושא.
עם זאת למשל יכולים להיות דמויות שלא כתבו דבר בעצמם קרי לא תיעדו את עבודתם המקצועית אבל הם עשרות שונים מובילים בתחומם פורצי דרך שאלו שכתבו ספרים רבים למדו מהם ורק מי שקרא את הספרים עצמם יבין זאת.
הויקיפד המצוי יכיר וימצא את המדדים היותר קלים לשימוש אבל לא יבדוק את המידע בצורה מקצועית מקיפה כדי לגבש דעה נכונה בלי תלות במדדים שקל לעבוד איתם.
לכן חשוב להדגיש שמדיניות מה בעל חשיבות אינה אומרת מה לא בעל חשיבות. מי-נהר - שיחה 12:58, 3 במרץ 2019 (IST)
Lionster רמז לכך, או אולי לא היה מספיק ברור לגבי מה שאנו צריכים: אנו צריכים לייצר מצב בו חיפוש בגוגל של מונח כמו "כתיבת ערך ויקיפדיה" יביא, רצוי בתוצאות הראשונות, לדף הסבר לגבי זה שלא כדאי להיעזר בכותב בתשלום. אנו צריכים ליצור לפחות mini-site שיעמוד כנגד כל הפרסומים של הכותבים בתשלום. מיכל, האם זה אפשרי? העמותה צריכה להיות ברורה בעמדתה ובפועלה כנגד תשלום עבור כתיבה בוויקיפדיה, וזה משהו שלא מתקיים היום.
מי-נהר, ללא שום קשר למה שביקשתי ממיכל ומהעמותה, יש לדאוג להגעה לכמה שיותר דפי קווים מנחים. כל הוספה של דף כזה תקל עלינו בהמשך בהתמודדות עם ערכים שנקבל למיזם מכותבים חדשים (לא בתשלום) וגם בהדרכות שאנו מקיימים, כאשר אנו נשאלים האם ראוי לכתוב ערך אודות נושא מסויים. Ldorfmanשיחה 15:00, 3 במרץ 2019 (IST)
ומי קבע שאנחנו צריכים לפעול כנגד כתיבה בתשלום??? הקהילה קבעה שכתיבה בתשלום מותרת במגבלות מסויימות. אין זה תפקידה של העמותה להחמיר יותר ממה שקבעה הקהילה. אם העמותה רוצה לייעל את הכתיבה ולהבטיח כתיבה איכותית היא צריכה להתגבר בהגברת המודעות לחשיבות אנציקלופדית באופן כללי. אם הערך עומד בכללים של חשיבות אנציקלופדית לא משנה לי הא הוא נכתב בתשלום ואם אינו עומד בכללים של חשיבות אנציקלופדית, לא משנה לי האם נכתב בהתנדבות. בלי לבדוק לעומק, אני מוכן להמר שמרבית הערכים שנמחקים בשל חוסר חשיבות נכתבו בהתנדבות ולא בתשלום. Eladti - שיחה 15:13, 3 במרץ 2019 (IST)
מי-נהר, ויקימדיה בישראל אינה תומכת בעריכה בתשלום, להיפך. לעמותה מגיעות פניות חדשות לבקרים בנוגע לזכאות אישים לערך. ככל שהנושא יהיה בהיר יותר נוכל לסייע יותר. לסטר - שיחה 18:11, 3 במרץ 2019 (IST)

מיקוד הדיון[עריכת קוד מקור]

נדמה לי שהדיון פנה לכיוון שונה מזה שאליו כיוונתי. אבקש לחדד:

הכוונה שלי לא הייתה ליצור סט כללים המתייחס לנושא החשיבות האנציקלופדית של אישים/חברות. מטבע הדברים, יצירת מסמך כזה הוא משימה מתמשכת, שדורשת דיון מקיף ונפרד, ונדמה לי שזה דיון רחב בהרבה.

הכוונה שלי הייתה, כפי שכתב לירון, ליצור דף, על גבי ויקיפדיה (במרחב ויקיפדיה אם אפשר), שישמש כ"גילוי נאות" עבור כל מי שמתעניין ברכישת ערך בתשלום.

בדף הזה, יובהרו (לראייתי) הדברים הבאים:

  • "קניית" ערך, מכל סוג שהוא, אינה ערובה להשארתו בוויקיפדיה, שכן כותב הערך לא יכול להתחייב לכך.
  • כל אדם רשאי ואף מוזמן בחום לכתוב ערך בוויקיפדיה בעצמו, שכן המיזם מבוסס על פעילות התנדבותית, ומסתייג מעריכות שנעשות בתשלום.
  • בהמשך לנקודה הקודמת, כל ערך בוויקיפדיה (בתשלום או לא) נדרש לעמוד בכללי החשיבות האנציקלופדית שנקבעו על ידי העורכים המתנדבים (תינתן גם הפניה לדלפק הייעוץ, שם ניתן להתייעץ האם לערך ספציפי יש חשיבות אנציקלופדית).
  • הפניה לנוהל הרלוונטי, כולל הכללים המחייבים עורכים בתשלום (והעובדה שהערך "מתויג" ככזה שנכתב בתשלום).
  • הזמנה לספר האורחים, למי שמעוניין לשאול שאלות נוספות בנושא.

אלו הדברים העיקריים שלהערכתי צריכים להופיע במסמך כזה. הסיבה שנראה לי שלא ניתן להסתפק במסמך המדיניות (שנכון להיום כלל לא מופיע במקום ריאלי בחיפוש גוגל), היא שמדובר בדף מדיניות רשמי וכללי, ולא בפניה/הסבר למתעניינים, שייעשה בשפה נגישה וברורה, ויבהיר את החסרונות הקיימים בכתיבה בתשלום.

כפי שכתבתי, להערכתי, מסמך גילוי כזה יכול להקל עלינו משמעותית את ההתמודדות עם התופעה, ולחסוך הרבה בזבוז זמן ועוגמת נפש הן מאיתנו, העורכים המתנדבים, והן מה"לקוחות הפוטנציאלים", שלא מבינים איך ויקיפדיה עובדת, ועלולים לחשוב שקניית ערך בתשלום היא הדרך "לעקוף" את ביקורת העורכים.

העניין הוא, שעל מנת שדף כזה אכן יהיה יעיל, הוא צריך להופיע במקום בולט בדירוג של גוגל (נכון להיום, אפילו דף המדיניות ממוקם אחרי פרסומות ליצירת ערך ויקיפדיה בתשלום). לכן ההצעה שלי הייתה, לאחר כתיבת הגילוי הנאות, "לנעוץ" אותו בראש דף החיפוש בגוגל, כך שלקוחות פוטנציאלים יתוודעו לעמדת הקהילה בצורה ברורה, מה שיפחית משמעותית (להערכתי) את התופעה המדוברת (שלדעתי מנוגדת באופן מהותי לבסיס של המיזם שלנו, כפי שהבהרתי בעבר).

ההצעה של יגאל נשמעה מעניינת. השאלה היא האם ניתן לקדם דף בתוך ויקיפדיה, והאם יש מדריך כיצד לעשות זאת?

לחילופין, האם יש אפשרות להשתמש בפרסום ממומן לשם העלאת הדף (שכאמור, טרם נכתב) בדירוג גוגל? אפילו באופן זמני? (בהנחה שבעתיד הדירוג יעלה אוטומטית, לאחר נעיצתו במקומות מסוימים ברחבי הרשת/רשתות חברתיות, תהליך שיבוצע מעצמו לאורך הזמן).

אני מזמין את מי שלקח חלק עד עכשיו גם להביע דעה: ליש, IKhitron, Ldorfman, איש השום (Theshumai), לסטר, מי-נהר, Eladti.

תודה, ‏Lionster‏ • שיחה 17:51, 3 במרץ 2019 (IST)

Lionster, אין לעמותת ויקימדיה ישראל עמדה בעניין. אם יהיה דף כזה נוכל להפנות אליו.
אני חושבת שבכמה תחומים כדאי שיחודדו הכללים לכתיבה על אישים. תודה לסטר - שיחה 18:14, 3 במרץ 2019 (IST)
ויקיפדיה:רכישת ערך? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:15, 3 במרץ 2019 (IST)
אכן. זו הכוונה שלי. האם יש למישהו רעיון/הצעה איך להעלות את הדף בדירוג גוגל, או מדריך בנושא? כך שאנשים ייחשפו לדף גם מבלי שיקבלו קישור ישיר. ‏Lionster‏ • שיחה 18:19, 3 במרץ 2019 (IST)
אם לא פספסתי משהו, יש פתרון שנראה לי מתבקש. אם הדף ויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים כבר מופיע עליון בחיפוש "כתיבת ערך בויקיפדיה", אז כל מה שצריך לעשות זה להכניס טקסט בולט שמתייחס לנושא בחלקו העליון של הדף. זה יכול להיות משפט אחד שמפנה לדף מורחב בו יהיה הפירוט שציינת. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:25, 5 במרץ 2019 (IST)
איש השום, אני חושב שהוספה של קישור בולט לדף ששמו "רכישת ערך" בראש דף המעודד אנשים לכתוב ערכים בעצמם, יחבל ברעיון לשמו התכנסנו לדיון הזה. הוא יכניס רעיון למי שלא ידע על כך שיש כותבים בתשלום ויעודד אותם לבחור בדרך הקלה - להכניס יד לארנק ולשלם. יש דרכים לקדם אתרי אינטרנט ויש אנשים שזה עיסוקם. יש דרך לרכוש פרסום של גוגל או פשוט ליצור דף בו יהיה טקסט קצר כנגד הנושא ואליו תהיה הפניה. Ldorfmanשיחה 21:15, 7 במרץ 2019 (IST)
Ldorfman, צודק, לא חשבתי על זה. למרות שהמטרה היא להזהיר בנושא, זה באמת עדיין עלול להכניס רעיונות לראש של מי שלא חשב על זה... איש השום (Theshumai) - שיחה 21:33, 7 במרץ 2019 (IST)

מה שיותר מדאיג אותי[עריכת קוד מקור]

מה שיותר מדאיג אותי בהקשר זה, לאחרונה אני מקדם שיתוף פעולה עם מכון גנזים, שיתוף פעולה שמטרתו העלאת כתבי יד של סופרים לויקיפדיה, ושכנוע סופרים ומשוררים לוותר על זכות היוצרים שלהם כך שנוכל להעלות עוד שירים וטקסטים. ואומרים לו, כי יש אישים רבים הפונים לסופרים ומציעים להם לכתוב ערכים תמורת תשלום. בעיני זה מדאיג שיש כותבים בתשלום שאנו לא יודעים עליהם. כיצד תוקפים מצב מסוכן זה? דרור - שיחה 22:54, 21 במרץ 2019 (IST)

נטען[עריכת קוד מקור]

שלום לחברים.

בוויקיפדיה בעברית נעשה לעתים קרובות שימוש במושג ״נטען״ או ״טענה״. דוגמה שנפלתי עליה לאחרונה, בערך סטיבן מילר: כתוב שם ״בתחקיר של הניו יורק טיימס שהתפרסם ביוני 2018 נטען שמילר הוא שדוחף את הנשיא טראמפ ליישם מדיניות של הפרדת ילדים מהגרים מהוריהם בגבול והחזקתם בנפרד״.

לדעתי, מהשימוש במושג ״נטען״ או ״טענה״, משתמע, גם אם לא נאמר במפורש, שמה שנכתב בעיתון שנוי במחלוקת. אבל אם, נניח, בדוגמה שהבאתי, הדיווח לא הוכחש (לא בדקתי ביסודיות, אבל נדמלי שהדיווח המסוים הזה לא הוכחש, לא על ידי מילר, ולא על ידי אף אחד אחר), לדעתי הגון יותר ונכון יותר להשתמש במונח האובייקטיבי ״דווח״, ולהשאיר את המונח הטעון ״נטען״, למקרים בהם הטענה הוכחשה, או שיש סיבה להטיל ספק בנכונותה. במילים אחרות, המשפט היה צריך להיות משהו כמו ״״בתחקיר של הניו יורק טיימס שהתפרסם ביוני 2018, דווח שמילר הוא שדוחף...״. לדעתי, שימוש במושג ״נטען״ לגבי דיווחים שאינם שנויים במחלוקת, הוא סוג של חמקמילה, ומהווה חריגה מ-NPOV. קיפודנחש 02:12, 2 במרץ 2019 (IST)

נראה לי ש„דווח״ מתאים לעובדות פשוטות ועדיף במקרה הזה „נכתב״. Tzafrir - שיחה 14:00, 2 במרץ 2019 (IST)
מה לגבי "נמסר"? ואגב, לפעמים יהיה כתוב "נטען" בהקשר לא עיתונאי, למשל, "מדענים מסוימים טוענים ש". אולי ניסוח אפשרי כללי יותר יכול להיות "על פי...." (על פי עיתון הארץ, / על פי מדענים מסוימים, ייתכן ש) איש השום (Theshumai) - שיחה 18:50, 2 במרץ 2019 (IST)
בדרך כלל משתמשים במילה "נטען" כשמנסים לחמוק מתביעות משפטיות כמו הוצאת דיבה, אבל ככלל זו באמת מילה שנותנת לך מרווח טעות. אם אתה אומר "דווח" זה נשמע יותר מכריח ופסקני. אני חושב שדווקא המילה נטען היא ה-npov האמתי. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 02:12, 3 במרץ 2019 (IST)
המילה נטען מרמזת על קיום מחלוקת. טיעונים הם מה שמביא הפרקליט (שבמקרים מסוימים אף מכונה "טוען", למשל בבית דין רבני), כשמצופה שפרקליט מהצד השני יביא טיעונים הפוכים. כשאנו מזכירים דברים שאמר דובר צהל, או נציג הממשלה, איננו משתמשים במילה "טען" או "נטען", וכשאנו עושים זאת במקרים אחרים, בהם איש לא כופר בנכונות המידע, זה יוצר רושם מוטעה, כאילו בעצם כן יש מישהו שכופר בכך. כמובן שיש מקרים רבים בהם אכן מישהו כופר במידע, ובמקרים אלו השימוש במילה "טוען" או "נטען" הוא הדבר הנכון, אבל כאשר לית מן דפליג, המילה "נטען מטעה, וגורמת באופן ערמומי לקורא לפקפק במידע - מה שאחינו הוויקיפדים בוויקינגליש קוראים weasel-word, ואנו תרגמנו ל"חמקמילה". לגבי המילה הנייטרלית בה יש להשתמש - בהחלט "דווח" אינה המילה היחידה, ואפשר לכתוב "נכתב", "נאמר", "נמסר", "דווח", או מילה נייטרלית אחרת כלשהי, שמתאימה באופן הטוב ביותר להקשר. לא ניסיתי להכתיב באיזו מילה להשתמש, אלא להצביע על כך שמילים מסוימות יכולות להיות לא נייטרליות בהקשר הזה, באופן כמעט סבלימינלי (אם ייסלח לי השימוש במילה הזו, שנוכסה על ידי זדים ומשמעותה אולי התעוותה מעט), ולמרבה הצער, באחת המילים הלא נייטרליות הללו נעשה שימוש יתר בוויקיפדיה בעברית. קיפודנחש 00:11, 4 במרץ 2019 (IST)
אני בגדול מסכים אתך, אבל יש פה עניין של הבחנה שאתה מציג, בין מקרים שבהם כופרים באמירה ולבין מקרים שלא. אני חושש שהגבול הזה חמקמק מעט. איש השום (Theshumai) - שיחה 10:38, 4 במרץ 2019 (IST)
קיפודנחש, האם ברוב המקרים שבהם נעשה שימוש במילה "נטען" הכותב קרא את כל מה שניתן לקרוא ושמע את כל מה שניתן לשמוע כדי להיות בטוח שאין חולק על הטענה? בכל מקרה שלא על הכותב להניח שייתכן מי שחולק ולבחור במילה המסתייגת "נטען", מקרים שבהם הדין שונה הם המיוחדים והמסוימים, למשל הכרעת בית משפט שאינה טענה אלא הרשעה/זיכוי/פסיקת דין, או דיווח עיתונאי על עובדות ברורות שאין עליהן חולק. אם נחזור לדוגמתך, כל עוד לא הראה באופן ברור לעין כל שמילר דוחף את הנשיא טראמפ ליישם את המדיניות (למשל בשלטי חוצות שמילר חתום עליהם, או בשידור) אז העניין הוא בגדר טענה של המתחקר, ובכלל כמעט כל תחקיר עתונאי טוען טענות שייתכן שיאומתו או יופרכו או שבכלל יוטל על העניין חסיון. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ז באדר א' ה'תשע"ט • 17:03, 4 במרץ 2019 (IST)

זו העמדת הדברים בצורה קנטרנית ולא מועילה. בשום מקרה, אף אחד לא יכול לומר "כן, קראתי כל מה שנכתב בעולם בנושא מסוים". השימוש במילה הזו מרמז שידוע לכותב שהדברים מוטלים במחלוקת, ואם לא כך, אז טענתי היא ששימוש במילה מהווה npov. די בכך שלא מציגים את המידע כעובדה, וכותבים "במקור זה וזה נכתב כך וכך", ומשאירים את "נטען" למקרים בהם ידוע שיש מי שטוען אחרת. קיפודנחש 18:25, 4 במרץ 2019 (IST)

אני מסכים עם קיפודנחש. עצם השימוש ב„נטען” בלי סיבה טובה זאת הטעיה.
יכולה להיות סיבה טובה לזה. למשל, אם האיש שמדברים עליו לפחות ניסה להכחיש את הטענה, ובמיוחד אם הוא הצליח להוכיח שהיא לא נכונה. או אם באופן כללי הפסקה עוסקת במחלוקת כלשהי.
אבל אם סתם כותבים „נטען”, זה מגמתי.
צריך להוסיף את זה לדף ויקיפדיה:לשון#ביטויים מיותרים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:21, 4 במרץ 2019 (IST)
כשמדובר בהאשמה או בטענה שמציגה מישהו באופן שלילי (נושא המשפט, או גורם אחר) - יש לכתוב "נטען". כשאנו כותבים "דווח" רבים מהקוראים יבינו שהדברים אכן נכונים. נרו יאירשיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ט • 20:50, 4 במרץ 2019 (IST)
לא, מהמון סיבות. למשל, כי אנחנו לא שופטים מה שלילי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:10, 4 במרץ 2019 (IST)
Amire80, מה אתה מציע? לכתוב בויקיפדיה:לשון#ביטויים מיותרים ניסוח מסויג של "אין להשתמש חוץ מאשר..."? ואם כן, איך היית מציע להגדיר שם את המקרים שבהם כן אפשר להשתמש? איש השום (Theshumai) - שיחה 01:20, 5 במרץ 2019 (IST)
אפשר דוגמא ל"נטען" שהוא הסתיגות לא מוצדקת? נדמה לי שלרוב הטענות אכן מוכחשות אם לא במפורש אז בהכחשה שבשתיקה, בפרט בתחקירים שכל מהותם היא חשיפה לכאורה של דברים שהוסתרו. האמנם מילר וטראמפ מודים באותה טענה של אותו תחקיר? קיפודנחש, שים לב שכתבתי "כל... כדי להיות בטוח שאין חולק", בסתמא יש מי שחולק שאם לא כן לא היה בדבריו חידוש ולא היה צריך להביא דווקא בשמו. הניסוחים "נכתב/דווח" נותנים אישור וגושפנקה לדברים כאילו ודאי שהם נכונים, כשלרוב אין הכרח כזה. במקרים של אמת ודאית, כמו הרשעה/זיכוי/פסיקת דין של בית משפט או סיקור של עובדות כגון נפגעי אסונות או זוכי לוטו לא נשתמש כלל במילת חיבור שכזו, אלא ננסח "פלוני הורשע בבית משפט..." או "לפי הערכות נגרם נזק של X מיליארדי דולרים בצונאמי...", ללא שום צורך ב"נכתב/דווח". לעומת זאת תחקירים/האשמות/תלונות הן באופן כמעט מוחלט טענות שלא הוכחו. אמיר, אולי איננו שופטים מה שלילי, אבל יש דברים שבמובהק הם שליליים, וגם טענות חיוביות (או חיוביות) אינן בהכרח נכונות (כגון פלוני שטוען שסרט מסוים הוא המוצלח ביותר בכל הזמנים). מחכה להדגמה אמיתית למקרה ש"נטען" באמת ראוי להיות מוחלף. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 12:31, 5 במרץ 2019 (IST)

פתחתי את הדיון הזה עם דוגמה. השאלה אינה אם דבר מה הוא "חיובי" או "שלילי" (ממילא במקרים רבים אין תמימות דעים בשאלה מה "חיובי". בדוגמה שהבאתי, אין הסכמה שהפרדת ילדים ממשפחותיהם בגבול הדרומי של ארה"ב זה דבר "שלילי"), אלא האם הדיווח שמוזכר שנוי במחלוקת. אם לא, השימוש במילה "נטען" מטעה, אינו נייטרלי, ומבטא את עמדת הכותב ולא את המציאות. קיפודנחש 15:12, 5 במרץ 2019 (IST)

בדוגמה שהבאת אכן צריך להיות כתוב "נטען", כל עוד אין הודאה של הצדדים בנכונותו או אישור של בית משפט וכדומה. זה מציג את הצדדים באופן שלילי, שהם אינם מודים בו, ואיננו יודעים אם זה נכון. בפרט שקשה לדעת מי באמת דחף את טראמפ לעשות משהו (אם בכלל). אפילו אנשים מהמעגל הפנימי לא בטוח שהם יודעים לקבוע את זה בוודאות, גם הם בדרך כלל לא יודעים הכול. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 15:25, 5 במרץ 2019 (IST)
קיפודנחש, ללא קשר לשאלה האם התוכן חיובי או שלילי לא מדובר באמת ודאית, אלא בספקולציה מבוססת או מומצאת של התחקירן, אילו היה הדבר מוכח באופן שאינו משתמע לשתי פנים לא היה צורך כלל במילה הזו, אלא פשוט "מילר דחף את טראמפ ליישם מדיניות..." ואם רוצים לתת קרדיט לתחקירן אפשר להוסיף בסוף "על פי נתונים שהציג תחקירן מניו יורק טיימס". כפי שנרו יאיר ואני כתבנו קודם אין במקרה זה (או ברורב אם לא כל המקרים בהם נעשה שימוש ב"נטען") הודאה של הצדדים בנכונות הטענה או אישור בית משפט וכיו"ב. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 15:42, 5 במרץ 2019 (IST)

אנא ספקו כאן משוב על סדרת "ערכי האב" שמכילות רשימות כרונולוגיות לכל פיגועי הטרור שבוצעו בישראל ובשטחים לאורך השנים[עריכת קוד מקור]

לאורך השנים הייתה בוויקיפדיה העברית לא מעט מחלוקת סביב נושא קיומם של ערכים עצמאיים עבור פיגועים מסוימים שבוצעו בישראל. ישנן סיבות שונות לחילוקי הדעות בנושא, אך למיטב הבנתי המחלוקת העיקרית בדרך כלל היא על עצם החשיבות ההיסטורית של פיגועים מסוימים.

אני מאמין שהפתרון הכי טוב לחלק גדול מהבלאגן בנושא הזה בוויקיפדיה העברית הוא פשוט לעשות סדר בבלאגן עם סדרת "ערכי אב" שתספק רשימה כרונולוגית של כ-ל ההתקפות שבוצעו בישראל ובשטחים לאורך השנים. באופן זה לדוגמה, בעתיד לאחר שהקהילה תקבע באיזה מקרים בדיוק יש הצדקה לערכים עצמאיים שעוסקים בפיגועים בישראל ובאיזה מקרים לא, נוכל פשוט לשלב אזכורים למקרים שאין הצדקה לערכים עצמאיים עליהם בסדרת ערכי האב הזו.

בנוסף לכך, אציין גם שלפי דעתי מדובר במידע בעל ערך רב לקוראי הוויקיפדיה העברית, אשר לא מעט מהם הם קוראים צעירים שבאים לכאן על מנת ללמוד עוד על הנושא הזה משום שהם עצמם לא חוו או לא זוכרים את השיא של פיגועי ההתאבדות בתקופת האינתיפאדה השנייה, ולכן לפי דעתי ערכים ותבניות אינפורמטיביות מהסוג הזה מספקות ערך חשוב לקוראים באותו האופן בו ערכים ותבניות ניווט שמרכזות קישורים פנימיים לערכי רעידות האדמה ביפן חשובות במידה רבה לתלמידים יפנים שמעוניינים לדעת עוד על רעידות האדמה בארצם.

בימים האחרונים ניסיתי ליצור את הבסיס הראשוני לערכים הללו בעצמי. אין ספק שהערכים שיצרתי עד כה רחוקים מלהיות מושלמים... ולכן אני מקווה שקהילת הוויקיפדיה העברית תסייע לשפר את הערכים הללו באמצעות משוב בונה שיאפשר לנו בכוחות משותפים לשפר את סדרת הערכים הזו כך שהם יהיו תואמים את הקונצנזוס בקרב הקהילה. עד כה יצרתי בעצמי את הבסיס הראשוני לערכים הללו (אותו אני ממשיך לשפר בהדרגה), קודם כל על מנת שאוכל לנסות בעצמי לספק פתרונות לחלק מהסוגיות השונות שעלו עד כה במהלך העבודה (חלק מהבעיות איתרתי בעצמי וחלקם הועלו על ידי משתמשים שונים) ויתרון נוסף לכך הוא שכעת יש מה להראות לקהילה בדיון הזה על מנת שנוכל בדיון במזנון לציין מה עובד טוב ומה לא עובד טוב על בסיס מה שכבר קיים.

להלן כמה מהסוגיות העיקריות שעלו עד כה עם סדרת הערכים הזו:

במה בעצם צריכים לעסוק הערכים הללו? ומה לדעתכם יהיו שמות הערכים האידיאליים?[עריכת קוד מקור]

המשתמש Dovno העלה כאן את הבעיה המהותית הבאה - השמות של התבניות (וכעת גם של הערכים בסדרה) איננו טוב... התבניות (וכעת גם הערכים) נקראות "פיגועי טרור נגד ישראלים", אך הפריטים שמוזכרים בערכים ובתבניות הם מסוג "פיגועי טרור בישראל ב-XXXX", וזה לטענתו לא אותו דבר אפילו אם הרוב המוחלט של הפיגועים הם אכן נגד ישראלים. Dovno הציע בשל כך לשנות את שם התבניות לשם נייטרלי יותר כגון: "פיגועים כחלק מהסכסוך הישראלי-פלסטיני" ולקשר רק למה שאכן שייך לסכסוך זה. בגדול אני מסכים עם הטענה של Dovno שחייבים פה אחידות וקריטריונים ברורים למה אמור להיכנס לתוכן של הערכים הללו ומה לא על מנת שהשם שנבחר לתבניות והערכים הללו אכן אכן ישקף את מה שיכלל בהם.

לפי דעתי, בעוד מזכירים בערכים המקבילים בוויקיפדיה האנגלית את כל התקריות האלימות שקרו במסגרת הסכסוך הישראלי-פלסטיני אני סבור שעל מנת להימנע מליצור מישמש ענק שיכלול כל פעולה אלימה שבוצעה במסגרת הסכסוך הישראלי פלסטיני עדיף שבוויקיפדיה העברית הנושא יתפצל לשתי סדרות ערכים:

  1. סדרת ערכים שתתמקד בכל פיגועי הטרור שבוצעו מאז קום המדינה בישראל ובשטחים נגד אוכלוסייה לא פלסטינית ונגד חיילי צה"ל (אני סבור שסדרת הערכים הזו אמורה לכלול אזכורים לא רק לפיגועים בהם נפגעו ישראלים אלא גם אזכורים לפיגועים בהם נפגעו תיירים שביקרו בישראל, וכמו גם מקרים בהם בוצעו פיגועים נגד ישראלים ממוצא ערבי כמו הפיגוע בשפרעם). (ראו דוגמה לערך מהסוג הזה אותו יצרתי).
  2. סדרת ערכים שתתמקד בתקריות אלימות נגד פלסטינים בישראל ובשטחים מאז קום מדינת ישראל אשר תכלול בין היתר מקרים בהם פלסטינים נהרגו בתקריות צה"ל אך גם מקרים של טרור יהודי (ראו דוגמה לערך מהסוג הזה אותו יצרתי).

כמו כן, אני סבור גם שמכיוון שלאורך השנים בוצעו בישראל ובשטחים פיגועי טרור רבים נגד מטרות ישראליות מצד גורמים שאינם פלסטינים, לפי דעתי עדיף שנבחר, בשונה מהוויקיפדיה האנגלית, להתמקד לא רק במקרים של פיגועי טרור בסכסוך הישראלי-פלסטיני, אחרת לפי דעתי נגרום ל"העלמה" של מידע חיוני רב מהקוראים.

בעד ערכי אב שמסווגים כמו שהצעת. איש השום (Theshumai) - שיחה 02:03, 3 במרץ 2019 (IST)

כפי שכתבתי בדיון אחר, אני בעד ערכים שמרכזים את כל הפיגועים אני לא בטוח שצריך לפי שנה לא אולי לפי עשור ואז תבנית הניווט תהיה רק לניווט בין העשורים, אבל גם המבנה הנוכחי בסדר בעיני. בנוגע לערכים עצמם, אני חושב שהחלוקה לחודשים לא ממש יפה המחשה ניתן לראות בפיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2007 שבו יש 4 חודשים ללא מידע. עדיף לדעתי לעבור לטבלה עם עמודות של תאריך, תיאור האירוע, מספר הרוגים, מספר פצועים, מספר מפגעים, עיר/אזור הפיגוע ואולי עוד כמה עמודות. זה גם מבנה שיקל למצוא פיגועים לפי חתכים (מספר הרוגים, אזור וכדומה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:11, 3 במרץ 2019 (IST)

הפתרון של טבלה יכול להיות מוצלח אך לפי דעתי ראוי להוסיף טבלה רק לאחר שנגבש בערכים הללו מספיק תוכן. בשלב הנוכחי אני עדיין עוסק בהוספה של חומר שלא קיים בערכים הללו ומקורות מהימנים מוצלחים שמאמתים את הכל. לצערי ב-2007 היו הרבה יותר אירועים ממה שמוזכר נכון לעתה בערך פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2007, אשר עדיין נמצא בשלבי עבודה עם תבנית {{בעבודה}}, ולכן לפי דעתי החלוקה לחודשים כן מתאימה. WikiJunkie - שיחה 18:13, 3 במרץ 2019 (IST)

כפי שציינתי בדיון באחד מדפי השיחה הרלוונטיים, יש כביכול בעיה מסוימת בהגדרת ערכים אלו כפיגועים נגד ישראלים אם מציינים בהם גם פיגועים בהם נפגעו תיירים (כי המפגע לא בודק את אזרחותו של הקורבן לפני ביצוע התקיפה). Dovno - שיחה 14:16, 3 במרץ 2019 (IST)

התייחסתי לנקודה הזו מעל אך לצערי עד כה אף אחד אחר בדיון עדיין לא התייחס לכך וניסה להציע פתרונות לבעיה. אנסה להעלות את השאלה כאן ונראה מה הם מציעים לעשות. WikiJunkie - שיחה 18:13, 3 במרץ 2019 (IST)
WikiJunkie אולי עדיף לנסח כפיגועים נגד ישראל ולא ישראלים. גם כשהמתקפה היא כנגד תיירים או ערבים-ישראלים, זה עדיין חלק ממאבק לאומי שהוא לוחמה נגד ישראל. איש השום (Theshumai) - שיחה 10:36, 4 במרץ 2019 (IST)
הבעיה היא שפתרון מהסוג הזה לא מספק פתרון לסוגיית ה-Scope של הערכים הללו... חייבים קודם לכל בעצם להגדיר בדיוק מה אמור להיכנס לערכים הללו ומה לא והדבר צריך להשתקף באופן ברור הן בשם של הערכים והן בפתיח של הערכים. "פיגועים נגד ישראל" בשם זה מעורפל מדיי ונתון לאינטרפרטציות שונות (והפתרון לא מתייחס לקריטריונים הברורים של מה נכנס ומה לא נכנס לערכים). WikiJunkie - שיחה 12:26, 4 במרץ 2019 (IST)
כוונתי היא לפיגועים שמטרתם פגיעה בישראל באופן כזה או אחר. פגיעה בישראל - כישות לאומית ציונית, ולא בהכרח באזרחים שלה פיזית (למשל, גם טרור הצתות הוא דוגמה קלאסית). גם כשמתקיפים התנחלויות זהו חלק מהסכסוך הישראלי-פלסטינאי, כלומר, מתקפה פלסטינית-לאומית כנגד שאיפה ישראלית-לאומית (לפחות בעיני חלק). איש השום (Theshumai) - שיחה 01:13, 5 במרץ 2019 (IST)
אני לא רואה בעיה בהכללת תיירים שנהרגו בפיגועי טרור פלסטיני בישראל והשטחים, שכן מטרת המפגעים הפלסטינים הייתה רצח ישראלים והאזרחים הזרים נהרגו בגלל שהמפגע זיהה אותם בטעות כישראלים. יתר על כן, כמות האזרחים הזרים בסך הנרצחים קטנה יחסית. זה תקף גם למצב שבו מחבל פלסטיני ניסה לרצוח ישראלי ורצח פלסטיני בטעות ("טעות בזיהוי", "ירי חסר אבחנה" וכו'). כך שגם אם השם "פיגועים פלסטיניים נגד ישראלים" הוא לא 100% מדויק אלא אפילו רק 90% מדויק, אפשר להסתפק בו ואין הצדקה לסרבל את הכותרת יתר על המידה ל"פיגועים פלסטיניים נגד ישראלים ואזרחים זרים ופלסטינים שזוהו בטעות כישראלים". – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:56, 4 במרץ 2019 (IST)

המשתמש שיר העלה כאן גם את הסוגייה הבאה - האם לדעתכם בשמות של סדרת הערכים הזו יש לבצע הבחנה בין "ישראל" ל"שטחים" או האם מספיק רק לרשום "ישראל", או אולי בכלל יש לרשום "ארץ ישראל" (הצעה של משתמש אחר שהועלתה לאחרונה) - לדוגמה פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ב-2007 או פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2007 WikiJunkie - שיחה 12:21, 4 במרץ 2019 (IST)

לדעתי צריך להוריד משמות הערכים את המילה טרור או לא לכלול בהם פיגועים נגד כוחות הביטחון. לכלול בפיגועי טרור פעולות אלימות נגד צה"ל זה לא-נייטראלי. Kershatz - שיחה 17:51, 4 במרץ 2019 (IST)
אני מתנגד להצעתך. הפיגועים נגד חיילים נעשים כי החיילים מונעים מהמחבלים לפגוע ישירות באזרחים. כמו כן, הפיגועים הם חלק מקמפיין טרור מתמשך ונרחב שמטרתו המוצהרת היא פגיעה באזרחים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:59, 4 במרץ 2019 (IST)
MathKnight עמדתך צפויה, אבל לא מעוגנת במציאות. ראה למשל בערך פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2002:"14 בפברואר – בפיגוע ברצועת עזה נרצחו 3 חיילי צה"ל", "15 בפברואר – בפיגוע בפיגוע ירי סמוך לרמאללה שביהודה ושומרון נרצח חייל צה"ל", "1 במרץ – בפיגוע בג'נין שביהודה ושומרון נרצח חייל צה"ל על ידי צלף פלסטיני", "17 ביולי – חייל צה"ל נהרג ו-3 חיילים נפצעו בקרב יריות עם המחבלים שהיו אחראים לפיגוע בקרבת עמנואל". האם כל הפיגועים הללו היו מיועדים להיות נגד אזרחים והחיילים נהרגו תוך כדי מניעתם? יש לך תימוכין לטענה הזו? או בערך פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2008: "9 באפריל – חייל צה"ל נרצח ו-2 חיילים נפצעו במהלך חילופי אש עם מחבלים בדרום רצועת עזה", "10 בספטמבר – בפיגוע בחווארה שביהודה ושומרון נפצע חייל צה"ל כאשר אישה פלסטינית מעיפה עליו חומצה", "22 בספטמבר – בפיגוע בחווארה שביהודה ושומרון נפצע חייל צה"ל ו-3 פלסטינים כאשר אישה פלסטינית מעיפה עליהם חומצה. החייל מתעוור כתוצאה מכן." לערבב בין המקרים הללו לבין הטרור של מכוניות מתפוצצות, מחבלים מתאבדים, ושאר ההתקפות הרצחניות שנעשו במטרה לפגוע באזרחים זו גם איוולת וגם עמדה לא נייטראלית. Kershatz - שיחה 16:51, 6 במרץ 2019 (IST)
לדעתי אין טעם לסרבל את שמות הערכים יתר על המידה בגלל ניואנסים קטנים. שם הערך צריך להיות מייצג אך נגיש, שלקורא יהיה קל למצוא אותו. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:59, 4 במרץ 2019 (IST)



האם יש מקום לקיומן של תבניות ניווט שיכילו קישורים פנימיים עבור סדרת הערכים הזו?[עריכת קוד מקור]

עד כה יצרתי את 3 תבניות הניוווט הבאות:

נכון לעתה תבניות הניווט שמוזכרות לעיל מכילות קישורים פנימיים לערכים שמספקים סקירות כרונולוגיות לפי שנים או עשורים ובנוסף מכילות גם קישורים פנימיים לפיגועים שבוצעו נגד ישראלים בחו"ל.

כפי שציינתי מעל, ראוי לציין כאן שאני סבור שגם לגבי התבניות הללו, בדומה לסדרת הערכים הזו, עדיף לפי דעתי שהתבניות יכילו אזכורים לפיגועים שבוצעו נגד ישראלים לא רק במסגרת הסכסוך הישראלי-פלסטיני על מנת שלא נגרום ל"העלמה" של מידע חיוני רב מהקוראים.

בעוד שיצרתי בתחילה את התבניות הללו על בסיס תבניות ניווט מהוויקיפדיה האנגלית שמכילות רק קישורים פנימיים לערכים עצמאיים שעוסקים בפיגועי טרור בישראל ובחו"ל נגד מטרות ישראליות, לאחר שמשתמשים שונים ציינו בפניי שמדובר בהפרה של הכלל ויקיפדיה:לולאת נושא החלטתי כפשרה לשלב את המידע מהתבניות בערכים שמוזכרים לעיל ולהרחיב ככל הניתן את הערכים כך שהם יעסקו בכל פיגועי הטרור ולכן רק בכמות מצומצמת של ערכים "בולטים". ארחיב ואומר כי להבנתי הבעיה שהייתה בתחילה עם לולאת הנושא הייתה שישנם בעצם כל כך הרבה פיגועי טרור שמבוצעים מדי שנה נגד מטרות ישראליות, ולכן נוצר מצב שאם לא מציגים בתבנית את כ-ו-ל-ם, אסור לפי מדיניות הוויקיפדיה העברית להציג בתבנית רק את אלו שזכו לערכים משלהם בוויקיפדיה העברית. בכל מקרה, הבעיה שהייתה נפתרה לפי דעתי עם יצירת התבניות החדשות וסדרת הערכים החדשה.

לדעתי אין שום מקום ואין שום צורך בתבניות הניווט. יוניון ג'ק - שיחה 14:05, 2 במרץ 2019 (IST)
סדרת הערכים הזו כוללת כעת ערכים רבים (25 ערכים) ומכילה מידע רב אשר מפנה בין היתר לערכים רבים על פיגועי טרור שחלקם כנראה יהיו יתומים בלי קיומן של תבניות ניווט. האם המטרה של מחיקת התבניות היא להקשות על קוראים שמעוניינים ללמוד על הנושא לנווט בין הערכים בסדרת הערכים הזו ובין הערכים שעוסקים בפיגועים עצמם? מדוע אתה סבור שאין צורך בתבנית הניווט? WikiJunkie - שיחה 14:10, 2 במרץ 2019 (IST)
בשביל זה יש קטגוריות. יוניון ג'ק - שיחה 17:34, 2 במרץ 2019 (IST)
אז אתה מציע גם למחוק את סדרת הערכים הזו בגלל שיש קטגוריות? ומה לגבי העובדה שסדרת הערכים הזו מכילה מידע מוסף שלא קיים בקטגוריות? (פירוט על פיגועים שיש עליהם ערכים אך גם ובעיקר על פיגועי טרור שאין עליהם ערכים + מידע ויזואלי שממחיש בכל תקופת זמן מאיפה מרבית פיגועי הטרור יצאו + קישורים למקורות מידע חיצוניים מהימנים שעוסקים באירועים עצמם) WikiJunkie - שיחה 17:39, 2 במרץ 2019 (IST)
לא הצעתי למחוק את סדרה הערכים, ואודה לך אם לא תשים מילים בפי. כל שכתבתי הוא שהתבניות לא נחוצות, ולדעתי מיותרות. יוניון ג'ק - שיחה 20:36, 2 במרץ 2019 (IST)
הערכים הם למעשה פיצול של נושא רחב יריעה ותבניות הניווט מספקות את היכולת לעבור בקלות מערך לערך (במקום לשלוח את הקוראים לקטגוריה), כמקובל ביתר הערכים בוויקיפדיה העברית שמכילים אירועים כרונולוגים המתפרסים על גבי שנים או עשורים מרובים. מדוע לדעתך דווקא במקרה הזה עדיף לשלוח את הקוראים לקטגוריה? WikiJunkie - שיחה 21:39, 2 במרץ 2019 (IST)

איפה בדיוק יש לשלב את תבניות הניווט הללו?[עריכת קוד מקור]

לפי דעתי, באופן אידיאלי כל תבניות הניווט שמוזכרות לעיל צריכות להופיע בתחתית של כל הערכים בסדרה וכדאי גם לשלבם בתחתית של כל הערכים העצמאיים שעוסקים בפיגועי טרור שבוצעו בישראל ובחו"ל נגד מטרות ישראליות.

באופן זה לדוגמה, משתמש שייתקל בערך על פיגוע טרור שבוצע בישראל ב-2019 יוכל לנווט בקלות למידע רב העוסק בנושא מתבנית הניווט תבנית:פיגועי טרור נגד ישראלים בעשור השני של המאה ה-21 אשר תוצב בתחתית הערך.

איזה מידע מורחב מוסף אפשר לשלב בסדרת הערכים הזו?[עריכת קוד מקור]

כפי שתוכלו לראות בערך פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל בשנות ה-50 של המאה ה-20, אשר עד כה הינו הערך בסדרת הערכים הזו אותו הרחבתי הכי הרבה... הוא מכיל חלק הערות שוליים עם קישורים לכתבות עיתונות משנות ה-50 שמזכירות את האירועים (תודה למשתמש Amiro שהפנה אותי לאתר עיתונות יהודית היסטורית) + הוא מכיל גם סימונים ויזואלים שמציינים מאיפה יצא כל פיגוע. לפי דעתי המידע המוסף הוא בעל ערך רב במיוחד לקוראים שמנווטים בין הערכים הללו.

האם ניתן לפי דעתכם להוסיף עוד מידע מוסף לסדרת הערכים הזו?

שילוב מידע בערכים אודות פעולות תגמול שבאו בעקבות פיגועי טרור[עריכת קוד מקור]

המשתמש גבי ציין בפניי שבערכים מוצגים פיגועים במנותק מהפעולות הצבאיות של ישראל נגד הפלסטינים. לפי דעתי אפשר לפתור זאת על ידי הוספת מידע אודות פעולות תגמול לצד איזכור הפיגועים שהובילו לפעולות התגמול. מה דעתכם?

Symbol support vote.svg בעד שילוב מידע בערכים אודות פעולות תגמול שבאו בעקבות פיגועי טרור. בערכי פיגועים רבים מופיעה פסקה "בעקבות הפיגוע", שבה מצויינים אירועים מאוחרים יותר שיש להם קשר מסוים לפיגוע. למשל ברצח שלושת הנערים. בערך שלמה ארגוב כתוב בפתיח על האירועים שקרו לאחר ההתנקשות בו. אגסי - שיחה 00:33, 4 במרץ 2019 (IST)

לסיכום, אודה לכם אם תוכלו לספק בדיון זה משוב בונה שיכלול את הפתרונות האידיאליים מבחינתכם עבור כל אחת מהסוגיות השונות שהזכרתי לעיל (ואם אתם פשוט מתנגדים לפיתוח של הערכים והתבניות הללו תוכלו פשוט לציין זאת כמובן).

WikiJunkie - שיחה 11:46, 2 במרץ 2019 (IST)

מתייג את כל מי שהשתתף בדיונים בנושא זה עד כה - יוניון ג'ק, משתמש:בורה בורה, שיחת משתמש:ערן, משתמש:אגסי, משתמש:YoavR, משתמש:Wikiped201820, משתמש:Nirvadel, Staval, משתמש:Lostam, משתמש:IKhitron, משתמש:Dovno, גבי, יונה ב., התו השמיני

WikiJunkie - שיחה 11:52, 2 במרץ 2019 (IST)

אני מציע שבכל ערך על פיגוע טרור לא לשכוח להכניס את גירוש הגר וישמעאל. ‏Tomtom ‏ • שיחה 12:21, 3 במרץ 2019 (IST)
את זה צריך להכניס ב"ראו גם" בערך על גירוש המחבלים ללבנון. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
צריך לבדוק היטב עד כמה זה בעקבות אירוע ספציפי או שמא זה בעקבות מתחים בין דתיים או לאומיים וכך הלאה. גם כאשר מחבל מכריז שזו נקמה על אירוע ספציפי זה יכול להיות רק טריגר או תירוץ. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 15:20, 5 במרץ 2019 (IST)

נפתחה הצבעת מחלוקת בה נחליט מה אמור להיכלל בסדרת הערכים הזו[עריכת קוד מקור]

אנא קחו חלק בהצבעת המחלוקת כאן WikiJunkie - שיחה 16:58, 10 במרץ 2019 (IST)

רשימת המעקב[עריכת קוד מקור]

לא כדאי שיהיה ברשימת המעקב סנן שיסנן פעולות של בוטים? זה מקשה מאד על המעקב, במיוחד אם לא פותחים את הרשימה בכל יום. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 21:53, 2 במרץ 2019 (IST)

ישנה אפשרות סינון "ללא בוטים" !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:34, 2 במרץ 2019 (IST)
הי, אתה צודק, כנראה פספסתי... תודה רבה! נדנד 'עלה הזית' - שיחה 22:37, 2 במרץ 2019 (IST)
זה בסדר, אני באותה צורה פיספסתי את "ללא רשומים" פעם Face-smile.svg !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 23:02, 2 במרץ 2019 (IST)

קטגוריות בדפי הפניה[עריכת קוד מקור]

למיטב ידיעתי אין יוצרים קטגוריות בדפי הפניה דוגמת קניגסברג. מצאתי שיש למעלה מ-1,000 דפים שאינם מצייתים לכלל זה. האם יש להסיר את הקטגוריות מכולם? לדעתי כן! משתמש:IKhitron תוכל להכין שאילתה מסודרת שמציגה את כולם? שלי העלתה 1,023 ערכים אבל מבוססת על ערכים בני פחות מ-200 בתים שזה כנראה 99.987% נכון. בורה בורה - שיחה 19:12, 3 במרץ 2019 (IST)

quarry:query/33836,‏ [5]. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:17, 3 במרץ 2019 (IST)
תודה יגאל! 1,329 ערכים פגומים אצלך. אבל למה למשל הוצאת את Doge (תופעת אינטרנט)? אין בו קטגוריה בדף ההפניה. בורה בורה - שיחה 19:36, 3 במרץ 2019 (IST)
אני מסכים עם בורה. – אסף (Sokuya)שיחה 19:41, 3 במרץ 2019 (IST)
בבקשה. כי זה מחזיר את כל הקטגוריות. אני לא בטוח שיש דרך לכתוב שאילתה שמבטלת את אלו המחושבות. הוצאתי את זאת שמצאת, זה מה שיצא: quarry:query/33836,‏ [6]. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:45, 3 במרץ 2019 (IST)
לפני שמתחילים בהסרה המונית – היה דיון שבו הוחלט או שעתה מחליטים זאת? דגש — 19:53, 3 במרץ 2019 (IST)

אינני מכיר שום כלל כזה. ואיני רואה שום סיבה לכלל כזה. להיפך דפי הפניה הם כלי יעיל גם להפניה קטגורית שיש קושי לקטלג את הערך הראשי מאחר וטרם נכתבו ערכים מורחבים בעוד התוכן החשוב שבהם אינו כל נושא הערך מה שמקשה על הקטלוג ישירות בהם. מי-נהר - שיחה 19:59, 3 במרץ 2019 (IST)

מסתמא היה דיון בשחר ההיסטוריה. זה כלל נקוט, לא חיפשתי אם הייתה החלטה מפורשת ולכן העליתי לדיון כאן "מה שבטוח". בורה בורה - שיחה 20:01, 3 במרץ 2019 (IST)
לא ברור שקטגוריות בדפי הפניה הן שגיאה. אם יש חוק או כלל כזה, אז מן הראוי לדעתי לבטלו, ואם אין כזה, אז עדיף לא להמציא. הקריטריון הוא פשוט: אם דף ההפניה הוא כזה שסביר שביום מן הימים ייווסד ערך עצמאי, אז סביר להוסיף לדף ההפניה קטגוריות. אביא דוגמה היפותטית: נתאר לעצמנו ערך על מחנה ריכוז או השמדה, ששם מפקדו X. עדיין אין ערך על X, ובינתיים, שמו מהווה הפניה לערך על המחנה. בדוגמה הזו, נכון לקטרג את ההפניה בקטגוריות שמתאימות למפקדי מחנות ריכוז (קטגוריות שהמחנה עצמו בדרך כלל לא יהיה מקוטרג בהן). כמובן שאין הכוונה להפניות שמבוססות על כתיב אלטרנטיבי לאותו השם, או הפניה כמו פרמי שמפנה לאנריקו פרמי, וכמובן, קניגסברג שבורה פתח בה את הדיון - הפניות כאלו כמובן לא צריכות להיות מקוטרגות בעצמן. קשה לי לחשוב על כלי אוטומטי שיוכל להחליט אם הפניה מסוימת היא מהסוג הראשון או השני, פרט למקרים בהם ההפניה היא לסעיף פנימי (כלומר הפניות בהן הקישור מכיל #), שהן כמעט ללא יוצא מהכלל מהסוג הראשון, ובדרך כלל מגיע להן קטרוג עצמאי. קיפודנחש 00:22, 4 במרץ 2019 (IST)
  1. הקטגוריות בהפניות אינן מתוחזקות וזו כבר מגרעת רצינית. למשל ב-ICity יש את קטגוריה:עולמות וירטואלים שזה חרטה שמזמן היה מישהו מתקן אם זה לא היה בדף הפניה
  2. אם נסנן את כל המגבלות שציינת נגיע אולי לעשרה ערכים. עבור על הרשימות שיגאל ניפק. כמה כאלה אתה כבר רואה?
  3. לא אכפת לי ללכת עם הראש שלך. נסיר מכולם ונוסיף באותם מתי מעט מהסוג הראשון
  4. ממש לא ברור שאם יש # בשם ההפניה זה מהסוג הראשון. ראה ערך שהבאתי לעיל, Doge (תופעת אינטרנט). הוא מפנה לסעיף בערך אחר. למה בדיוק הקטגוריה נחוצה כאן? בורה בורה - שיחה 00:48, 4 במרץ 2019 (IST)

חשוב מאוד להשאיר קטגוריות בדפי הפניה ואף להרבות בכך. לקטגוריות יש מטרה אחת: לסייע לקורא למצוא את מבוקשו בוויקיפדיה, ובפרט לסייע לו למצוא את כל הערכים העוסקים בנושא מסוים, שהוא נושא הקטגוריה. אביא דוגמה: בקטגוריה:מורשעים ברצח בישראל יש ערכים שמוקדשים לכמה עשרות אנשים שהורשעו ברצח, אבל בנוסף להם יש רוצחים שלא זכו לערך משלהם, אך יש עליהם לא מעט מידע בערך העוסק בפרשת הרצח. אין אצלנו ערך על אביבה גרנות וחוה יערי, למשל, אך יש עליהן מידע רלוונטי בערך רצח מלה מלבסקי, שאותו ביצעו. האם יכול להיות ספק שראוי לתת בקטגוריה:מורשעים ברצח בישראל גם את דפי ההפניה אביבה גרנות וחוה יערי? דוד שי - שיחה 07:00, 4 במרץ 2019 (IST)

מסכים עם קיפוד ודוד שי. הפניה שיכולה להיות ערך בפני עצמה (גם אם אין לה חשיבות אנציקלופדית) ראויה לקטגור. שלוםמשא ומתן • כ"ז באדר א' ה'תשע"ט • 10:17, 4 במרץ 2019 (IST)
מסכים עם קודמיי. לא רק שיש חשיבות בקטגוריות בדפי הפניה, אלא שגם התשתית תומכת בכך באופן מיוחד ומציגה אותם בכתב נטוי בתוך הקטגוריה. Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 11:10, 4 במרץ 2019 (IST)
לא הבנתי את ההסתייגות "הקטגוריות בהפניות אינן מתוחזקות". במה שונה רמת התחזוקה של קטגוריות בהפניות, מתחזוקת הקטגוריות בדפים שאינם דפי הפניה? אם אכן יש כאן חור משמעותי, צריך לחשוב על דרכים לסתום אותו, אבל לא השתכנעתי שהדרך הנכונה היא איסור מוחלט של קטרוג הפניות. לא מתקבל על הדעת להצביע על קטרוגים שגויים של הפניה זו או אחרת כנימוק על איסור כולל. אם יש קטרוג שגוי בהפניה, מתקנים, כמו שמתקנים קטרוגים שגויים בערכים עצמם. לגבי "נסיר מכולן ונוסיף איפה שצריך" - נראה עקום לגמרי. הרבה יותר הגיוני לנקוט ב"נסיר איפה שלא צריך" (אלא אם כן יש ראיות לקיום מספר עצום של הפניות מקוטרגות שלא צריכות להיות. אם אכן זה המצב, אז אולי "להסיר מכולן ולהוסיף איפה שמתאים" זו אסטרטגיה טובה. האם מישהו ספר כמה קטרוגים שגויים כאלו יש?) קיפודנחש 18:56, 4 במרץ 2019 (IST)
תוספת מאוחרת: בבדיקה שטחית של מספר קטן של הפניות מקוטרגות, בעזרת השאילתה שיגאל קישר אליה למעלה, מצאתי בערך חצי חצי (כלומר בערך מחצית מהקטרוגים מוצדקים). כאמור - בדיקה שטחית של מספר קטן. אם מישהו יספור מספק משמעותי מבחינה סטטיסטית, זה יכול לקדם את הדיון. קיפודנחש 19:52, 4 במרץ 2019 (IST)
2 דוגמאות שימושיות נוספות. 1. יצירות חשובות שמופיעות בערך של היוצר (בין אם ראויות לערך עצמאי ובין אם לא). 2. קטגוריה:מזמורי תהילים. צריך לעשות שם סדר, אבל לכאורה צריך קטגוריה אחידה לפי מספר המזמור (וקטגוריה לפי שם המזמור, צריך להחליט מה תהיה העיקרית). -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

בעבר כתבתי ערך על נושא שעניין אותי - שער טנהאוזר. באותה עת דוד שי אמר שיש לאחד את הנושא עם הסרט, ונימק בכך שאין בעיה להשאיר קטגוריה ובינויקי בדף ההפנייה. כיום כבר לא ניתן לעשות בינויקי לדף הפניה, ועתה בלי הקטגוריות, מחפשים יתקשו מאד למצוא ערכים מעין אלה שאוחדו לתוך ערך אחר. אז אני נגד הסרת קטגוריות מהפניות. דרור - שיחה 22:57, 21 במרץ 2019 (IST)

סיור אלף מילים במערכת Ynet[עריכת קוד מקור]

במסגרת מיזם אלף מילים, יתקיים ביום רביעי הבא סיור ויקיפדים במערכת ויינט (דסק חדשות), בהנחיית אחד מהעורכים הבכירים ומפגש עם יון פדר, העורך הראשי.

מועד המפגש ביום רביעי, 13/3/2019, החל מהשעה 16:00. מקום המפגש: רחוב נח מוזס 1 ראשון לציון. משך הסיור כשעה וחצי.

שימו לב שזה יום רביעי ולא שישי!!!! שימו לב לשעה!!!

ניתן להירשם בדף המיזם, ותודה רבה ל-Laliv g שארגנה! ‏Ovedcשיחה 15:50, 4 במרץ 2019 (IST)

אני ממליץ על הסיור. בית "ידיעות אחרונות" החדש מרשים ביותר, לא דומה למה שמוכר לי מביקור במערכות עיתונים ישנות יותר. דוד שי - שיחה 21:34, 4 במרץ 2019 (IST)
אני ממליץ לוותר. אין אף מערכת חדשות אמינה בישראל, מאף צד של המפה. קשה למצוא מי לא נגוע חזק בווירוס של הטיות פוליטיות בתקשורת. אני ממליץ לארגן סיור אלטרנטיבי בחדשות הספורט. זו ביסודה מערכת הגונה. אגסי - שיחה 18:19, 5 במרץ 2019 (IST)
למה להשמיץ את מי שמוכן לארח אותנו? אני משער שהסיור יתמקד בטכנולוגיה ולא במדיניות העריכה, אבל אם תגיע לסיור תוכל לדבר גם על מה שמטריד אותך. דוד שי - שיחה 07:19, 6 במרץ 2019 (IST)
הם לא באמת רוצים להתנחמד, יש להם אינטרסים פוליטיים וכלכליים. הם כרגע מתחילים לגבות תכנים עבור חלק מהשירותים שלהם. הצעתי אלטרנטיבה טובה יותר, גוף חדשותי מקצועי, שאין לו וירוס של הטיה, ושאין נגדו אנספור תלונות על חוסר הגינות וגרוע מכך. אגסי - שיחה 18:11, 8 במרץ 2019 (IST)

עברות שמות ערכים[עריכת קוד מקור]

הנחתי תבנית שנוי שם לעברית בערך Blogger.
אך למעשה השאלה רחבה יותר, ונראה כי מקומה כאן.
האם יש כבר מדיניות יחסית ברורה בנושא?
(ראו גם דיון שינוי השם בערך שם תחום)
בברכה, Tshuva - שיחה 11:25, 6 במרץ 2019 (IST)

יש הבדל בין הדיון הראשון לשני - בראשן מדובר על שם של מותג, בשני מדובר על תרגום של מושג. Eladti - שיחה 11:53, 6 במרץ 2019 (IST)
מה שונה Blogger מניו יורק טיימס, טטרה (רכב), ציפרבלאט או יוטונג? זו ויקיפדיה העברית. דב ט. - שיחה 12:20, 6 במרץ 2019 (IST)
האם יש התייחסויות לאתר הזה בשמו בעברית? דווקא הזם הזה מאוד מבלבל בעברית (גם באנגלית, אבל באנגלית לא קיימן ההזדמנות לבידול). Tzafrir - שיחה 21:46, 6 במרץ 2019 (IST)
אם צריך בידול משתמשים בסוגריים - בלוגר (כלי לייצור אתרים), כמו שלערך על מותג הרכב טטרה קוראים בעברית טטרה (רכב) ולא TATRA או איך שלא כותבים זאת בצ'כית. דב ט. - שיחה 10:46, 7 במרץ 2019 (IST)
אפשר למצוא דוגמאות רבות לכאן ולכאן. למיטב ידיעתי, אין מדיניות קבועה בנושא כשמדובר בשמות מוצר שלא עוברתו רשמית ע"י היצרן/מפיץ (או שלא התבסס תעתיק מקובל בציבור). חלקם תועתקו אצלנו לעברית, וחלקם הושארו בכוונה בשפת המקור. Dovno - שיחה 10:55, 7 במרץ 2019 (IST)
תסתכל בקטגוריה:חברות רוסיות למשל. הרוב המכריע של החברות שם אינן פעילות בארץ ואין להן עברות "רשמי", אך כל השמות (פרט לאחד באנגלית) תועתקו על ידינו (חלקן תורגמו) ולא הושארו בכתיב רוסי. מזווית אחרת, אין הבדל עקרוני בין חברה או מותג, לבין שם מקום או שם אדם שאנחנו מתעתקים בעצמנו (לא מחכים ל"תעתיק רשמי"). דב ט. - שיחה 11:24, 7 במרץ 2019 (IST)
ואגב, דווקא יש מדיניות רשמית בויקיפדיה:מתן שם לערך. מבין שלוש האפשרויות (תרגום, תעתוק או השארת השם הלועזי), האפשרות השלישית תינקט "רק במקרה בו התעתוק בלתי אפשרי בשל אורך השם או סרבול התעתיק, יש להשאיר את השם הלועזי". דב ט. - שיחה 11:27, 7 במרץ 2019 (IST)
נכון. אולם גם באותה פסקה עצמה בדף המדיניות נותנים דוגמאות שנשארו באנגלית בכוונה (למרות שממש בקלות היה אפשר לתרגם או לתעתק גם את הודגמאות ההן). למשל, מקובל (ונידון פעמים רבות) שמתעתקים לעברית שמות זמרים (כגון טרייסי צ'פמן), אולם לא שמות אלבומים/שירים (כגון Tracy Chapman) - ויש לכך דוגמאות רבות.
כפי שכתוב בדף המדיניות - יש להשתמש בשיקול דעת ו"לבחור בשם המוכר יותר לדוברי עברית". Dovno - שיחה 12:48, 7 במרץ 2019 (IST)
יש מקום לשיקול דעת, יש חריגים שנקבעו בכללים, אך בהיעדר סיבה מיוחדת (כמו "תעתיק בלתי אפשרי") או כלל מוכר, כמו במקרה של אלבומים, אז הכלל המחייב הוא ש"אם לא קיים שם מקובל בעברית, תמיד ישנה עדיפות לאותיות עבריות ותעתוק לעברית." דב ט. - שיחה 12:54, 7 במרץ 2019 (IST)
זה נכון באופן כללי. באופן נקודתי, יש לראות אם זה נופל תחת "כלל מוכר" (כמו עבור שירים ואלבומים), וזאת יש לדון בכל מקרה לגופו בדף השיחה של הערך. במקרה הפרטי שפתח דיון זה - יש לדון בדף השיחה של שיחה:Blogger האם השארת שמו של שירות/אתר בשפה זרה נופל תחת "כלל מוכר". Dovno - שיחה 13:11, 7 במרץ 2019 (IST)
לא מכיר כלל נפרד לאתרי אינטרנט או כלי תוכנה. אמנם המציאות היא שלא מעט ערכים בתחום נקראים בשם לועזי, אבל זה לא אומר שזה תקין. כמובן לא מעטים מהם נופלים תחת "תעתיק בלתי אפשרי", אבל לא blogger ולא באזפיד למשל - שמופיע אצלנו רק בשם באנגלית ואפילו לא טרחו לשים הפנייה. דב ט. - שיחה 16:39, 7 במרץ 2019 (IST)
ספציפית לגבי Blogger, המצב הנוכחי נראה לי נכון וטוב: בלוגר זו הפניה לבלוג, ואולי ביום מן הימים יהפוך לערך עצמאי (כמו שפסנתרן ופסנתר הם ערכים עצמאיים, אבל הראשון היה יכול להתחיל את חייו כהפניה לשני). לעומת זאת, Blogger מתאר מוצר מסוים של חברה מסוימת, ותהיה זו טעות לשנותו ל״בלוגר״, שהוא מושג כללי, שלא קשור לחברה או מוצר מסוימים. ודאי אפשר למצוא עוד דוגמאות למוצרים וחברות שניכסו לעצמם מושגים כלליים, ובמקרים אלו פתרון נאה הוא להשתמש בתרגום (אם יש) או תעתיק בעברית (כשאין תרגום) למושג הכללי, ושימוש בשם רשום באלפבית המקורי עבור המוצר או השירות הקינייני. קיפודנחש 18:54, 7 במרץ 2019 (IST)
זה שיש משמעות נוספת לבלוגר, לא שייך לדיון, שהרי אם יש מספר משמעויות, מוסיפים סוגריים. Tshuva - שיחה 07:56, 10 במרץ 2019 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

המצב הנכחי קצת מבייש אותנו, משל איננו מסוגלים להתמודד ועושים מה בא לעורך בעת עריכתו.
גוגל (מנוע חיפוש) כן בעברית,
ואילו Google+ לא?
והרי חד הם. Tshuva - שיחה 08:26, 10 במרץ 2019 (IST)

שמות נרצחים בפיגועים[עריכת קוד מקור]

האם צריך לכתוב בערכים על פיגועים את שמות כל האנשים שנרצחו בהם? ראו בהפיגוע בקו 20 ברמת גן ובדף השיחה שם, אך בערכים אחרים לא כתבו. מה דעתכם? התו השמיניהבה נשוחחתובנות 19:12, 6 במרץ 2019 (IST)

ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 53#האם לתת את שמות הנספים בערכי פיגועים ומבצעים צבאיים? ערן - שיחה 21:55, 6 במרץ 2019 (IST)
לדעתי כן. יש לשנות את המדיניות הקודמת שהתקבלה בפרלמנט לפי הכללים הנהוגים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 19:06, 7 במרץ 2019 (IST)
MathKnight דעתך חשובה אבל התשובה היא לפי מה שהוחלט בפרלמנט. אם מישהו רוצה לפעול לשנות את החלטת הפרלמנט הוא מוזמן לפעול לשם כך, אבל עד לשינוי ההחלטה יש לפעול לפי ההחלטה הקיימת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:40, 7 במרץ 2019 (IST)
זה בדיוק מה שכתבתי. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:10, 17 במרץ 2019 (IST)

בעיה בזכות ההצבעה - מול עקרונות היסוד של ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם, בימים האחרונים התעוררה מחלוקת בשאלת זכות ההצבעה בויקיפדיה. הבודקים התבקשו לבדוק מספר כותבים, שערכו תוך זמן קצר 100 עריכות, לכאורה על מנת לקבל זכות הצבעה. כיום הכלל הוא: "רק משתמש רשום בעל 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה – אינן נספרות) ו־30 ימים של פעילות הוא בעל זכות הצבעה. כל קול שווה למשנהו, אלא אם כן ברור שמדובר בבובת קש או טרול."
תפקיד הבודקים הוא לבדוק רק את נושא בובות הקש או הטרולים. כל הבקשות לבודקים בעניינים אחרים אינן חוקיות, והן בניגוד לשניים מעקרונות היסוד של ויקיפדיה - הנחת תום לב, ושמירת הפרטיות של העורכים.
לאור זאת אני מציע את הדבר הבא:

שינוי כללי זכות ההצבעה באופן הבא:
  1. שינוי הכלל לעיל לפיו זכות ההצבעה תינתן רק לאחר 90 ימים (וכך מונעים הטיית הצבעות); או
  2. שינוי כלל ההצבעה לפיו תינתן זכות ההצבעה לאחר 90 ימים ולאחר כתיבת 10 ערכים שאינם תחת הצבעת חשיבות. (כך ויקיפדיה תרוויח ערכים חדשים ועורכים חדשים)

כבר עתה אציין כי אני לא מתכוון לקדם הצעות אלה במזנון ובפרלמנט. אני רק מציע פתרונות לבעייה שמפלגת את הקהילה ופוגעת בזמן כתיבת הערכים שלנו, ולכן תומכים להצעות אלה יצטרכו לקדמן. (יש לי כלל אישי - לפני כל הודעה במזנון אני כותב ערך חדש). דרור - שיחה 12:39, 8 במרץ 2019 (IST)

טעות היא בידך. הבעיה שאתה מצביע עליה ראויה להתייחסות; אך הנושא כעת שבעטיו נפתחו בקשות הבדיקה הוא שונה לחלוטי. דף הבדיקה נועד לבדוק משתמשים שגורמים נזק משמעותי למיזם. אינני מכיר את הגב' ערן, אבל [[משתמש:TMagen]] התגלתה כיסוד מזיק בוויקיפדיה העברית, גורם מפלג שנע כאן מסכסוך לסכסוך, ומהצבעה להצבעה. בתקופת פעילותה במיזם ריבתה כאן צבא מצביעים וירטואליים, ובאמצעותו ניהלה מלחמות עריכה, הטתה הצבעות, והציקה למשתמשים אחרים. היא נחסמה ובצדק, גם אם היא הקדימה לחסום את עצמה. כל החשודים שנצפו כאן בעלי זיקה משמעותית ל־TMagen, והבדיקה היא כלי משמעותי שאולי גם באמצעותו ניתן לברר. כקהילה לא נוכל לסבול את המשך הפעילות המכוערת והפסולה הזו. במקרה זה – הבדיקות הן בהכרח לגלות בובות קש, ולא רחוק בכלל מטרולים.
לגבי ההצעות שלך – זו בעיה קטנה מאוד להשיג 90 ימים. ראינו כבר איך היא הצביעה באמצעות חשבון משתמש שכתב ערכים והיה פעיל כאן מתחילת שנות ה־2000. דגש — 13:03, 8 במרץ 2019 (IST)
כללי ההצבעה נוצרו על מנת להגן על הקהילה מפני מי שאינו רוצה להיות חלק ממנה, ובכל זאת חושב שהוא כשיר לנהל אותה. הכללים האלה אינם מספיקים: מתברר שהכלים האוטומטיים מזמינים ומאפשרים לזכות בזכות הצבעה באמצעות עריכות סרק. יש להגביה את הרף הדרוש לקבלת זכות הצבעה. הביורוקרטים, האמונים על יישום החלטות הקהילה, יכולים לשלול את זכות ההצבעה ממי שאינו עורך עריכות מהותיות.
מלבד זה, משתמש שאינו כותב ערכים ואינו תורם מן הידע שלו, אבל מבצע פעולות טכניות שמטרתן זכות הצבעה, חשוד מעיקרו בכך שהוא בובת קש (או למעלה מזה) ולכן אפשר לבדוק אותו לפי כל הכללים. עוזי ו. - שיחה 13:13, 8 במרץ 2019 (IST)
אוסיף למה שנאמר מעלי, כללי זכות ההצבעה נקבעו, בין היתר, גם כדי שהמצביעים יהיו מעורבים ומעודכנים במתרחש ולא "גמלאים", שכתבו בעבר והפסיקו. מכאן שאין לקשור בין כתיבת ערכים ובין זכות ההצבעה, כי אז נשאל לכמה זמן תקפה זכות ההצבעה על כתיבת ערכים.
לעצם הבעיה, יש מקום להעיר בדף השיחה למי שאינם עורכים בצורה קונסטרוקטיבית ואם יתעקשו להמשיך בדרכם, אפשר לחסום את המתעקשים. יש לנו את הכלים לכך. בברכה. ליש - שיחה 13:25, 8 במרץ 2019 (IST)
דגש ועוזי כתבו דברי טעם. מעבר לזה, פשוט צריך לא להחשיב עריכות זניחות כמו צ'קטי וקישורים פנימיים קטנטנים ורווחים מיותרים וכדומה במניין עריכות המקנות זכות הצבעה. זה לא יפתור את כל הבעיות, אבל גם חלק זה משהו. נרו יאירשיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ט • 13:54, 8 במרץ 2019 (IST)
אתה כותב "פשוט" אבל זה לא פשוט בכלל. מניין העריכות הוא מדד טכני שקל למדי ליישם, אבל מניין העריכות שאינן זניחות הוא עניין שונה מאוד. איך אפשר ליישם אותו באורח שאיננו שרירותי או סובייקטיבי? ראובן מ. - שיחה 14:11, 8 במרץ 2019 (IST)
אין צורך למנות "עריכות שאינן זניחות". משתמש לא יוכל להשיג זכות הצבעה בעזרת עריכות מגמתיות מהסוג שפורט (צ'קטי, קישורים פנימיים, רווחים חסרי חשיבות וכדומה). אפשר להתווכח על הפרטים, איזו עריכה מזכה ואיזו לא, בפרט על סמך ניסיון העבר, מה חשבונות מהסוג הזה נוטים לעשות. אני לא יודע אם אפשר לתכנת בהתאם את גדג'ט הבדיקה האוטומטית, ייתכן שלא. לפי ההצעה תישלל זכות הצבעה במקרים האמורים, למרות הגדג'ט. נרו יאירשיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ט • 14:20, 8 במרץ 2019 (IST)
איך תבדיל, למשל, בין עריכה אמיתית שמשפרת את הניסוח, לבין שינוי ניסוח מלאכותי שמטרתו לצבור עריכות? ראובן מ. - שיחה 14:34, 8 במרץ 2019 (IST)
הצעתי בינתיים הצעה צנועה הרבה יותר ומוגדרת הרבה יותר: צ'קטי, קישורים פנימיים, רווחים חסרי חשיבות. הצעתי הלאה לראות מה עושים אותם חשבונות ולשקול בהתאם. אפשר גם להשאיר שיקול דעת לבירוקרטים להתרשם האם יש כאן ניסיון מלאכותי ומאולץ לצבור זכות הצבעה או שהעריכה עיקר וההצבעה טפל, אבל זו הצעה נפרדת. נרו יאירשיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ט • 14:43, 8 במרץ 2019 (IST)
תיאורטית היה אפשר להחליט שנספרת רק עריכה הכוללת הוספה של מחרוזת בת 50 תווים רצופים לפחות. אבל גם לקריטריון הזה יש שיטות עקיפה. Ronam20 - שיחה 14:50, 8 במרץ 2019 (IST)
מה שאני מנסה לומר זה שמדובר במסלול שאם אנחנו מחליטים לפנות אליו, אנחנו פותחים פתח להרבה בעיות וסיבוכים פוטנציאליים (שאת חלקם קל לחזות מראש ואת חלקם פחות). לא באתי להביע התנגדות, רק לבטא את החששות שלי ולהציב תמרור אזהרה. ראובן מ. - שיחה 14:52, 8 במרץ 2019 (IST)
מה לגבי שחזור השחתות של אנונימיים שנעשו בערכים? האם מי שאין לו זכות הצבעה וישחזר השחתות של אנונימיים לא יקבל זכות הצבעה? דוריאןDGW – Talk 14:55, 8 במרץ 2019 (IST)
רון, בשלב זה אני מציע לא להתמקד בגדג'ט אלא בעיקרון. יש עריכות מועילות שמקצצות אלף תווים, ועריכות מזיקות שמוסיפות 51. ראובן, אני לא רואה כאן בינתיים סיבוך שניתן לחזות. אם יצוצו - תמיד אפשר לשנות ולשפר. לא מדובר במהלך בלתי הפיך. דוריאן, לא עלתה בינתיים הצעה כזאת. זה משהו אחר. אם נראה שהם הולכים לשם אפשר יהיה לחשוב שוב. נרו יאירשיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ט • 14:59, 8 במרץ 2019 (IST)
ודאי שיש. אבל צריך קריטריון חד וברור, אחרת יתחילו הצבעות על השאלה אם עריכה פלונית, היא זניחה או בעלת רף חשיבות מספיק. :) Ronam20 - שיחה 15:02, 8 במרץ 2019 (IST)
אני חושב שכבר עניתי על זה. נרו יאירשיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ט • 15:46, 8 במרץ 2019 (IST)
אני מתקשה להאמין שקיימת נוסחה שנוכל למצוא שאלו שרוצים להשיג זכות הצבעה במרמה לא יכלו לבצע. אפילו 5 עריכות ביום במשך 90 ימים רצופים. לגבי ההצעה המקורית, אם זה היה פועל, הייתי משיג זכות הצבעה לאחר 50,000 עריכות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:09, 8 במרץ 2019 (IST)
אכן אין פתרונות מוחלטים, אבל בהצעה האמורה נרוויח לפחות שני דברים. גם נקשה על מי שמנסים לקבל זכות הצבעה במינימום מאמץ ותרומה, וגם נקל על הניטור של מרחב הערכים, כי יהיו פחות עריכות סרק מיותרות. נרו יאירשיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ט • 16:15, 8 במרץ 2019 (IST)
ישנה עוד נקודה: מחשבה סבירה היא שאדם ש"נאלץ" לערוך עריכות משמעותיות רבות, יספוג באיזשהו מקום את הרוח האנציקלופדית, ולכן גם אם בא מראש עם אג'נדה, יפחת מאד פוטנציאל הנזק שלו למערכת. אדם שמפעיל סדרת עריכות טקטיות שמאפשרת לו לא להיטמע כלל בקהילת העורכים ועם זאת להשפיע על קבלת ההחלטות, סכנתו למיזם גבוהה בהרבה. זו הסיבה שאנחנו לא פונים לאנשי מדע ורוח לשמש לנו כעין דירקטוריון שיקבל החלטות בנושאים עקרוניים, למרות הפיתוי הברור לעשות דבר כזה. אם בעידן הצ'קטי (שלדעתי אסור להגביל את עצם השימוש בו כי הוא כלי טוב) כמות העריכות הנדרשת אינה מבטיחה העברה של רוח ויקיפדיה למשתמש, בהחלט יש מקום לנסח רף אחר או רעיון אחר. ביקורת - שיחה 16:46, 8 במרץ 2019 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני ממליץ מכל הלב לא לנסות לתקן משהו שאינו שבור. אני גם ממליץ ללכת לדיונים האינסופיים ולהצבעה הענקית, שהעניקו לנו את הכללים הנוכחיים. ניסיון לשנות יביא לדיונים אינסופיים חדשים ויש להניח שלא יושג רוב של 60% לשום חידוש. בברכה. ליש - שיחה 17:02, 8 במרץ 2019 (IST)

שבת שלום ביקורת, התחלתי לכתוב לך, עברתי לדיון אחר, וליש הגיע Face-smile.svg. לא כל כך הבנתי את הדברים על דירקטוריון. יש ועד לוויקימדיה ישראל, וגם המנכ"לית מבצעת עריכות מן השורה (כעורכת רגילה). דוריאןDGW – Talk 17:14, 8 במרץ 2019 (IST)
אתם מדברים כאילו קבלת החלטות על סמך הצבעת ויקיפדים עם X עריכות (לא משנה מהו X) ובלי בובות קש ובלי גיוסים היא שיטה ניטרלית וכל הפרה של האיזון ההו כה עדין הזה תגרום להטיה. אבל זו שטות מוחלטת. כל עוד החלטות בויקיפדיה מתקבלות על סמך ספירת אצבעות ולא על סמך נימוקים עיניניים בהתאם לעקרונות הכתיבה של ויקיפדיה, תהיה הטיה בויקיפדיה. כדי לפתור את ההטיה, יש להתיחס לנימוקים ולא למספר האצבעות. למרבה האבסורד, בהצבעות אין אפילו חובה לנמק וכל הנימוקים מועברים החוצה מגוף ההצבעה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 22:18, 8 במרץ 2019 (IST)
יש לנו רק צרות מההצבעות האלה. הגיע הזמן לבחון מעבר לשיטה מודרנית, כמקובל בכל העולם. אגסי - שיחה 22:55, 8 במרץ 2019 (IST)
אני מסכימה עם מרווין ואגסי. כל עוד מסתמכים על ספירת קולות ולא על נימוקים, שיטת ההצבעות (הקלוקלת) תמשיך לייצר הטיה ולבזבז את זמנה של הקהילה בדיוני סרק. Staval - שיחה 23:56, 8 במרץ 2019 (IST)
גם אני מסכים. להשערתי יש הסכמה בקרב רוב הוויקיפדים ששיטת ההצבעות לא כל כך מוצלחת, בלשון המעטה. אבל הקושי הוא במציאת תחליף יעיל יותר. ‏Guycn2 · ☎‏ 00:17, 9 במרץ 2019 (IST)
מדברים כל הזמן על דיון ועל קונצנזוס כתחליף להצבעות. הייתי שמח לראות איך זה בדיוק פועל. דיון זה דבר נהדר, אבל לא מדובר באלגוריתם קסום שמוביל באופן שיטתי להכרעה. דיונים, כמו שידוע לכולנו, נוטים להתמשך, להסתרבל ולהיתקע. במוקדם או במאוחר נדרשת הכרעה; המתנה נצחית לקונצנזוס, אף על פי שיתמהמה, היא מתכון בטוח לסטגנציה. הצבעה היא מנגנון הכרעה סביר, גם אם רחוק משלמות. המצביע האידיאלי אמור לקרוא את הדיון בעיון, לשקול את הנימוקים בינו לבין עצמו ולהצביע בהתאם להכרעתו האישית. נאיבי לחשוב שכולם נוהגים או מנסים לנהוג כך, אבל המחשבה שדיונים בנושא שאינו טריוויאלי יכולים להכריע את עצמם, כאילו יש לנו איזו דרך למדוד "אובייקטיבית" את משקלם הסגולי של נימוקים שונים ולנטרל גורמים סובייקטיביים והטיות, היא לא פחות נאיבית. בכל הכרעה יש יסוד שרירותי. ראובן מ. - שיחה 00:23, 9 במרץ 2019 (IST)
בתור התחלה, לא למהר להצביע. הסתכלתי על דיון מחלוקת לדוגמה (הראשון שאליו נכנסתי). ראשית כל, הדיון מאורגן כמחלוקת בין שני צדדים. זה כבר לא מעודד חשיבה יצירתית להצגת פתרונות. בתחתית הדף יש קריאה להצבעה, כי אין טעם לנסות לדון בפרטים. Tzafrir - שיחה 01:39, 9 במרץ 2019 (IST)
כרגע יש 8 הצבעות פתוחות, אני לא משתתף באף אחת מהן, כי זה על חשבון תרומות במרחב הערכים, ובגלל כל החסרונות של שיטת ההצבעות, כפי שכתבתי בדף המשתמש שלי. הגיע הזמן להקים ועדת ביורוקרטים, שתבחן חלופות מודרניות לשיטה המיושנת והמזיקה הזו. אגסי - שיחה 10:18, 9 במרץ 2019 (IST)
צפריר, עם זה אני מסכים לגמרי. נראה לי שאחת הבעיות העיקריות היא שאין לנו מנגנוני בקרה יעילים על פתיחת הצבעות, ניסוח האפשרויות וכו'. כל אחד יכול, פחות או יותר, לפתוח איזו הצבעה שהוא רוצה מתי שהוא רוצה. ראובן מ. - שיחה 16:59, 9 במרץ 2019 (IST)
SI NON CONFECTUS NON REFICIAT
כמו האמירה המיוחסת לצ'רצ'יל, שיטת ההצבעות היא השיטה הגרועה ביותר פרט לכל האחרות. כעורך אני רוצה יכולת השפעה מסויימת, ואני גם רוצה את האפשרות לחייב דיונים והצבעות על עניינים שחשובים לי. לי אישית תרד המוטיבציה במידה ולא תהיה לי כל יכולת השפעה בנושאים שחשובים לי. אני לא נבהל מדברי אגסי על "שיטה מתקדמת יותר" כשכל מה שיש לו להציע זו אליגרכיה, והטענה שזה כך בויקינגליש. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:59, 9 במרץ 2019 (IST)
כאן אגסי רומז לאוליגרכיה; בדף המשתמש שלו הוא מציע כתחליף להצבעות ועדת חכמים שתחליט בכל נושא. איך תיבחר הוועדה, ואיך תחליט? לקדם-הוועדה שטרם הוקמה פתרונים. עוזי ו. - שיחה 22:23, 9 במרץ 2019 (IST)
הכרעה לפי נימוקים אינם פתרון. מישהו צריך בסוף להחליט איזה נימוק הכי טוב. ככל שהבנתי, בכל שיטה אחרת מה שקורה בסוף הוא שבעלי תפקידים מעטים מחליטים בעצמם. לכן השיטה שלנו הרבה יותר דמוקרטית ונכונה. אני בכלל לא בטוח אם ההצעה האמורה תצטרך לעבור ברף של 60%, אבל לדעתי היא תעבור את הרף הזה. נרו יאירשיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ט • 23:36, 9 במרץ 2019 (IST)
לפני כל הצבעה אצלנו יש דיון מקדים, שבו מוצגים נימוקים, כך שאנחנו מנסים תחילה את שיטת הדיון המוביל להסכמה. רק כאשר הדיון אינו מוביל להסכמה אנו עוברים להצבעה. אני לא רואה שיטה טובה יותר.
עוזי ו., לשאלה איך תיבחר הוועדה שתקים את ועדת החכמים כבר ענו חז"ל: "צבת בצבת עשויה". דוד שי - שיחה 06:14, 10 במרץ 2019 (IST)
כמו דוד שי. לא צריך שמומחה או פונקציונר יחליט בשבילי. בורה בורה - שיחה 08:54, 10 במרץ 2019 (IST)
אני רוצה להפנות לתהליך חיובי בעיני שכבר החל לצבור תאוצה וניתן להגבירו, והוא הגישור. לא בוררות אצל בורר בעל סמכות, אלא בוררות בין הצדדים עצמם. התהליך מתרחש מעצמו מפני שאף אחד לא מעוניין לפתוח הצבעה, דוגמה לזה החלה להיווצר בדו-שיח בין נרו יאיר ובין ציפי, שנקטע בנסיבות עצובות. רק טיפש היה מנסה לפתוח הצבעה נגד נוסח שהיה מוסכם בין נרו ובין ציפי בענייני מגדר, ורוב הכותבים אינם כאלו. המוסד הזה אמנם לא מביא לתוצאות "אובייקטיביות" אלא הוא נשען באופן סמוי על יחסי הכוחות בקהילה, אבל הוא חוסך הרבה זמן והרבה דם רע. יהודי מהשומרון - שיחה 09:24, 10 במרץ 2019 (IST)
לא יעבוד. אם אחד המתדיינים הוא בעל דרגה, לעולם זה יגמר כשידו על העליונה. רק בהצבעות כולם שווים. בורה בורה - שיחה 09:38, 10 במרץ 2019 (IST)
שום דרגה. אם שני מתדיינים מוערכים על ידי חבריהם ושייכים לשני צדדי המתרס, מגיעים להסכמה שקטה ביניהם ומציגים אותה בפני הקהילה, יש להם את כל הסיכויים בעולם להעביר אותה בכל פורום באופן שמישהו אחר יחשוב שבע פעמים אם שווה לו ללכת על זה להצבעה. יהודי מהשומרון - שיחה 09:50, 10 במרץ 2019 (IST)
במקרה שציינת לא היה מדובר בגישור, אלא בהצעת פשרה (כללית, לא מפורטת) שלי בין ציפי למלוא כל הארץ. הייתה שם נכונות משני הצדדים, כי שניהם הבינו שלא נכון ללכת לקיצוניות. בדרך כלל זה לא המצב. נרו יאירשיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ט • 10:03, 10 במרץ 2019 (IST)

שבירה (זכות הצבעה)[עריכת קוד מקור]

כפי שהוצג כאן לעיל, בעריכות לא מהותיות (כגון הוספת קישורים אוטומטית, צ'קטי, הוספת רווחים מיותרים בכותרות, רצפי עריכות מוגזמים) לשם השגת זכות הצבעה מתפספס כוונת המחוקק. כוונות אפשריות ותועלתיות בקריטריונים לזכות ההצבעה הם התוודעו. העורך לכללי ועקרונו. האנציקלופדיה; תרומה קבועה לוויקיפדיה שבגינה מגיעה לו הזכות להשפעה; שלא יהיה איזשהו גוף חיצוני שקובע החלטות. ברגע שזכות ההצבעה מושגת ומתוחזקת באמצעים חצי אוטומטיים מעין אלו הקריטריון מאבד את משמעותו. בהתאם לכך צריך שזכות ההצבעה תושג באמצעות עריכות ותרומה אמיתית, בגלל שקשה למתוח קווים ברורים צריך שהעניין יהיה נתון לשיקול דעת (של הביורוקרטים לדוג'), ובהתאם לקווים שהקהילה תתווה. לדעתי (ולדעת אחרים שהשתתפו בדיון טרומי בדף שיחתי) צ'קטי והוספת קישורים אוטומטית לא צריכות להספר כלל, או שייספרו 10:1, הוספת רווחים מיותרת גם היא (למשל עורכת מן הסבב האחרון שהוסיפה רווחים בין סימני השווה בכותרת למילים, אין שום הבדל בתצוגה), דעתי היא שיש להוסיף לכך פיצול מוגזם של עריכות לשם השגת זכות הצבעה (עוד מן סבב ההטיה האחרון, כ-50 עריכות בחצי שעה בערך בודד). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ג' באדר ב' ה'תשע"ט • 14:15, 10 במרץ 2019 (IST)

כפי שכבר הצעתי כאן בעבר, אני מציע לשנות את קריטריון ההצבעה מ-100 עריכות כלשהן למספר קטן של עריכות פרודוקטיביות. היתרון הוא שמספר קטן של עריכות קל לבדוק בעין ברשימת התרומות של המשתמש, ללא צורך בגאדג'ט כלשהו. למשל, 10 עריכות פרודוקטיביות בשלושת החודשים שלפני פתיחת ההצבעה. במידה וזה נראה לכם מעט מדי, אני מציע להקטין את פרק הזמן ו/או להחמיר את קריטריון הפרודוקטיביות, ולא להגדיל את מספר העריכות הנדרשות. אני מציע שהקריטריון הבסיסי לעריכה פרודוקטיבית יהיה לפחות 500 בתים. זה נוח בעין כי עריכות כאלו מודגשות ברשימת התרומות, אבל כמובן שאפשר בהצבעה להחליט על כל גודל אחר. מעבר לזה קל להוסיף קריטריונים ע"מ לפסול סוגים שונים של תחמונים. מאחר שמדובר במספר קטן של עריכות שבולטות לעין, קל לעשות בדיקה מהירה שהמצביע עומד בקריטריונים האלו. H. sapiens - שיחה 16:18, 10 במרץ 2019 (IST)
אני מוצא את ההבחנה בין עריכות פרודוקטיביות לעריכות לא פרודוקטיביות מעליבה משהו. כמעט כל העריכות שלי במרחב הערכים הן פרודוקטיביות (למה שעורך תורם ירצה לבצע עריכות לא פרודוקטיביות?!), גם אם רק לעיתים רחוקות הן עוברות את רף 500 הבתים שהצעת. גם עריכה משנית כמו תיקון תקלדה וכד' היא פרודוקטיבית, כך שכדאי למצוא תיוג אחר, פחות מעליב. ובכלל, ברור שיש עריכות יותר טובות ויש כאלה שפחות, אבל מספר התווים שעריכה הוסיפה לערך הוא מדד גרוע לאיכותה. ראובן מ. - שיחה 17:01, 10 במרץ 2019 (IST)
מסכים לגמרי עם ראובן. הנקודה שצריכה להידון כאן היא לא איכותן של תרומות אלא מהותן של תרומות (ובהערת אגב: תורם מוכשר יכול להפוך את כל הערך בתוספת של 50 בתים. מחיקת גורפת של סופלרטיבים וכתיבה לא אנציקלופדית והמרתם בכתיבה אנציקלופדיה רוויית מקורות). לעניין הז אני חושב ש: א. תינתן סמכות לביורוקרטים לשלול זכות הצבעה; ב. לחסום עורכים שמציקים בעריכות כאלו דרך קבע. ראיתי מספיק עריכות של משתמשים ותיקים שמשתמשים בצ'קטי בצורה שמקלקלת, ומערך הניטור (לא ביחס לכחכחכחכח או X בנזונה; הניטור הקשה יותר הוא בפרטים שמקריאה ראשונה עלולים להיראות נכונים/אנציקלופדיים) גם ככה כבד. העריכות האלו מציקות, וראוי שתיעשנה בצירוף תרומת תוכן מהותית יותר. דגש — 17:20, 10 במרץ 2019 (IST)
התיוג של עריכות מסויימות כפרודוקטיביות אין מטרתו לרמוז שעריכות אחרות אינן פרודוקטיביות, וניתן בהחלט לחשוב על תיוג אחר אם אתם מוצאים את התיוג הזה מעליב. המטרה היא למצוא קריטריון קל לזיהוי ולבדיקה מהירה של המצביע. לשם כך אנו זקוקים לעריכות מעטות בלבד (10 בהצעה שלי, ניתן להציע מספרים אחרים) שהן בסבירות גבוהה פרודוקטיביות. אין בכך כדי לרמז שעריכות אחרות של אותו מצביע אינן פרודוקטיביות, אלא פשוט לומר - אותו מצביע עשה לפחות 10 עריכות פרודוקטיביות בשלושת החודשים האחרונים שאותן אנו יכולים לבדוק במהירות, ולפיכך הוא זכאי להצביע. H. sapiens - שיחה 18:14, 10 במרץ 2019 (IST)
באמת כל כך פשוט (לעורך מתחיל) לערוך 100 עריכות מועילות (ולו בעזרת כלים אוטומטיים)? להפך. הכי מומלץ להתחיל בעריכות קטנות ולא משמעותיות, מכיוון שפוטנציאל הנזק בהן הוא הכי נמוך. כל חוק שייקבע אפשר לנצל לרעה (סתם לדוגמה: להכין ערך חדש ולהעלות אותו בחלקים של 500 תווים. לא מאוד מסובך לכתוב ערך אחד בן 7000 תווים, גם אם איכותו אינה מן המשובחות). אבל מי שטורח לשפר 100 מקומות בוויקיפדיה, יצליח כבר להבין איך עורכים בלי לגרום נזק ויצליח כנראה קצת להבין על מה מדובר כאן. כלומר: אם מישהו גם לאחר חמישים עריכות ממשיך לגרום נזק (לדוגמה: הוספה אוטומטית ומיותרת של קישורים), אפשר ורצוי להעיר על כך.
וכן, אני לא אוהב את כל הרעיון הזה של הצבעות. Tzafrir - שיחה 18:34, 10 במרץ 2019 (IST)
עריכות חצי-אוטומטיות (צ'קטי וכדו') מסווגות ככאלה באופן אוטומטי בעזרת תגית. לכן, לכאורה אמור להיות מאד פשוט לומר לסקריפט בדיקת זכות ההצבעה להתעלם מעריכות אלה. זו דרך פשוטה לצמצם משמעותית את הבעיה הנדונה מבלי להתחיל להתווכח מה נקרא "עריכה משמעותית" ומה לא. בן עדריאלשיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט 18:43, 10 במרץ 2019 (IST)
משתמש:ראובן מ., ברשימת התרומות שלך מצאתי בשלושת החודשים האחרונים (במרחב הערכים בלבד) רק 3 עריכות מעל 500 בתים, אבל 18 עריכות מעל 100 בתים. האם קריטריון ראשוני של 10 עריכות מעל 100 בתים מקובל עליך? (ושוב, את 10 העריכות האלו קל לבדוק במהירות אם הן לא בעייתיות מכל בחינה אחרת). משתמש:Tzafrir, לגבי האפשרות של העלאת ערך חדש בחתיכות של 500 בתים, זה לגמרי מקובל עלי, שוב מפני שיהיה קל לבדוק את הערך הזה ולוודא שהוא לא מפוברק לחלוטין. ע"מ לחסוך את עניין החתיכות ניתן גם לקבוע מראש שפתיחת ערך חדש אחד מקנה זכות הצבעה לשלושת החודשים, שוב בתנאי שהיא עומדת בקריטריונים מינימליים שאותם קל לבדוק. H. sapiens - שיחה 18:49, 10 במרץ 2019 (IST)
אני מתנגדת לשינוי במדיניות. ברור לי מדוע ההצעה הזאת עולה. אבל אני מעדיפה להניח שאנשים כוונתם טובה, צ'קטי או לא, ולא לתת לכמה מקרים בודדים להכתיב את המדיניות. אני מאחלת לכולנו עריכות משמעותיות. דריה - שיחה 19:15, 10 במרץ 2019 (IST)
צפריר, ייתכן שעריכה אוטומטי. במאה ערכים מכניסה לעורך משהו, אבל לא בהכרח שכן הוא צריך רק ללחוץ שלשה כפתורים (עריכה, בדיקה, שמירה ופרסום) בלי הצורך לקרוא כלום, כפי שהוכיחו כמה וכמה מן החשבונות הנזכרים. כמו כן, חלק מהמקרים המדוברים אפילו לא הגיעו לרמה הזו, אלא כמה ערכים שבכל אחד כמה וכמה הרצות של צ'קטי (16 באחד הערכים, בלי שום עריכות ותוספות אמצע). דריה, בדיוק בגלל מה שאת מעלה ומה שאחרים העלו אני מעדיף שתינתן סמכות פרטנית לביורוקרטים והם יבחנו כל מקרה ספקני לגופו (לא יעמיס הרבה יותר מאשר בקשות החסימה העולות חדשים לפרקים), והדיון כאן רק יניב קווים מנחים כלליים שעל פיהם ישקלו הביורוקרטים את מקרי הספק. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:10, 10 במרץ 2019 (IST)
החרגת עריכות בכלים אוטומטיים ממניין 100 העריכות היא צעד פשוט ומתבקש. היא מפרשת את ההחלטה הקיימת, משום שהכלים האלה לא היו קיימים בזמנה. דריה - לא מדובר במקרים בודדים אלא בשיטה, ולוואי וצעדים מינוריים כאלה יספיקו. עוזי ו. - שיחה 01:46, 11 במרץ 2019 (IST)
במסגרת הצעותי למעלה סרקתי את רשימות התרומות של כמה מן העורכים כאן, ואת שלי בכלל זה, במרחב הערכים בשלושת החודשים האחרונים. השערה שלי היא שלקריטריון ההצבעה הנוכחי ישנה השפעה עצומה על כל סגנון וצורת העריכה בויקי העברית. עורכים לעיתים קרובות מפצלים, אם באופן מודע ואם לא, עריכות בינוניות וגדולות למספר עריכות קטנות. אני מציע לשקול את ההשפעה שתהיה על כל סגנון העבודה אצלנו אם הקריטריון להצבעה ישתנה למעט עריכות אשר לכל אחת מהן סיכוי גבוה להיות תרומית. H. sapiens - שיחה 09:42, 11 במרץ 2019 (IST)
  • בדיון דומה ב-2015 אחת ההצעות להגדרת זכות הצבעה הייתה לפי עריכות במהלך שנה, ואחרת הייתה על פי גודל התרומה -בזמנו יצרתי דוח במשתמש:ערן/זכות הצבעה. (עדכנתי אותו כעת)
  • אני חושב שהבעיה המרכזית שעולה כאן היא ריבוי עריכות קטנות בצורה שמאפשרת השגת זכות הצבעה גם למשתמש שאין לו עניין משמעותי בוויקיפדיה. אפשר לכוונן את זכות ההצבעה בהגבלת מספר העריכות הנחשבות ביום נניח ל5 עריכות - כך מי שרוצה לערוך 100 עריכות ב90 הימים שקדמו להצבעה יצטרך לערוך בוויקיפדיה לפחות ב-20 ימים ייחודיים ב90 הימים שקדמו להצבעה. ערן - שיחה 00:47, 13 במרץ 2019 (IST)
אפשר לדרוש שה-100 עריכות יתפרסו על פני לפחות 15 ימים. לדעתי, עדיף להעניק זכות הצבעה רק למי שכתב ערך סביר בחצי השנה האחרונה, וכמובן שהכי טוב לבחון אלטרנטיבה מודרנית לזכות ההצבעה. אגסי - שיחה 01:33, 13 במרץ 2019 (IST)
משתמש:ערן, הרשימה של עריכות מעל 1000 בתים מעניינת. אני לא מכיר טוב הרבה שמות המשתמש שם אבל רושם שטחי שלי הוא שמתחת ל-10 עריכות של 1000 ומעלה בשנה האחרונה אכן מדובר על עורכים שלא היו פעילים במשך מרבית השנה או כולה. אני מזהה יוצא דופן אחד: Noon שהוא משתמש פורה אך דפוס העריכה שלו הוא תיקוני לשון קטנים ורבים. אני מעריך שגם הוא לא יתקשה להשיג עריכות מעל 1000 בתים במידה ויצרף יותר את העריכות שלו יחד. שאלה שאינני יודע לענות עליה היא אם בין אלו שיש להם הרבה עריכות מעל 1000 יש עורכים מפוקפקים שאינם תורמים. אכן שמתי לב שדפוס של מלחמות עריכה יכול להביא הרבה עריכות מעל 1000 (כאשר עורך מבטל כמה פעמים מחיקה גדולה של עורך אחר). כמובן שניתן להגדיר שעריכות כאלו אינן נחשבות לצורך זכות הצבעה, וגם זו דוגמה לקלות שבה ניתן לזהות בעיות בדף התרומות כאשר מתמקדים במספר קטן יחסית של עריכות בולטות לעין. בכל מקרה עמדתי כרגע הוא שעדיף להשתמש בעריכות של מעל 500 או אפילו רק 100 בתים, לתקופות זמן קצרות יותר מאשר שנה. H. sapiens - שיחה 22:16, 13 במרץ 2019 (IST)

שימוש במונחים בסדר גודל של מיליונים (רבע מיליון) כדי לתאר מספרים בסדר גודל של מאות אלפים (250 אלף) בויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

שלום רב:

לאחרונה גיליתי כי יש אנשים נוספים מלבדי שנופלים קורבן כמוני כאשר הם קוראים מונחים מספריים כמו "רבע מיליון" או "חצי מיליון" וחושבים שמדובר במספרי ענק מבלי לדעת כלל שמדובר בסך ב-250 אלף ו-500 אלף בהתאמה. כנ"ל לגבי מיליארדים.

על כן, אני חושב שצריך בכל הערכים שבהם מוזכרים המונחים האלו רבע או חצי ממיליון או ממיליארד, לשנות את המונחים ל-250 אלף, 500 אלף, 250 מיליון ו-500 מיליון, או לפחות למספר האמיתי, כדי למנוע אשליה של ניפוח ושל מספר גדול ממה שהוא באמת.

דעתכם? זור987 - שיחה 21:20, 9 במרץ 2019 (IST)

לפני זמן מה הציע מש:דוד שי כלל נוסף: איסור על הצעת כללים מיותרים במזנון, ולו הצעתו (שכנראה נאמרה בחצי חיוך) הייתה מתקבלת, הצעה זו הייתה בחזקת עבירה על הכלל.
השאלה אם חצי גרוש או חמישה מיל צריכה להישאר להחלטת הכותב. חצי מיליון זה לא יותר ולא פחות נכון מ-500 אלף, וההצעה לא מתקבלת על הדעת. הטענה ש"רבע מיליון מטעה" חסרת בסיס, וכנראה, במקרה הכללי, גם לא נכונה. אולי לך רבע מליון נראה "יותר מ-250 אלף", ואולי למישהו אחר דווקא 250 אלף נראה יותר, והאפשרות הסבירה - רוב האנשים לא רואים אחד מהם כאילו הוא גדול יותר מהשני ("אפשרות" ולא "טענה" - כטענה גם זה חסר בסיס). למידע נוסף, ראה [7] וגם [8]. קיפודנחש 21:53, 9 במרץ 2019 (IST)
שבוע טוב, מעריך שנכון למען נראות האתר שתהיה אחידות ויקיפדית. חצי שקל או 50 אגורות זה אמנם אותו דבר אך השוני בין הערכים עלול לפגוע באמינות של ויקיפדיה. ובוודאי אחידות יכולה רק להעלות. RimonLV - שיחה 21:57, 9 במרץ 2019 (IST)
איזה אדם סביר יראה בחוסר אחידות כזה "פגיעה באמינות של ויקיפדיה"?? אין משמעות לאחידות בעניין זניח זה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:01, 9 במרץ 2019 (IST)
הלוואי עלינו שזו הייתה בעיית חוסר האחידות הגדולה ביותר בוויקי' העברית. במובנים מסוימים ויקיפדיה העברית כבר גדולה מדי בשביל ליצור אחידות באופן אפקטיבי בכל דבר ועניין. באשר לעניין עצמו, אני מסכים עם קיפודנחש. Mbkv717שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ט • 22:04, 9 במרץ 2019 (IST)
קיימים סקריפטים שמטרתם יצירת אחידות בדבר ראשי תיבות ואיות, אז לא במספור? RimonLV - שיחה 22:06, 9 במרץ 2019 (IST)
מסכים עם קיפודנחש. הצעה מיותרת. שכל כותב יחליט לפי שיקול דעתו. אני לא רואה למה "רבע מיליון" יוצר רושם של מספר ענקי ו"250 אלף" לא. ‏Guycn2 · ☎‏ 22:27, 9 במרץ 2019 (IST)
למה רבע מיליון נשמע יותר מ-250 אלף? ועוד משפט כמו "נופלים קרבן"? התו השמיניהבה נשוחחתובנות 16:57, 10 במרץ 2019 (IST)
ובכיוון ההפוך. אולי דוקא "רבע מיליון" היא הצורה העדיפה, ו"250 אלף" יוצר רושם של מספר קטן? בן עדריאלשיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט 18:44, 10 במרץ 2019 (IST)
אני יודע שזה רק בראש שלי, אבל יותר קל לי ללכת 500 מטר מאשר חצי קילומטר, 30 דקות חולפות יותר מהר מאשר חצי שעה וחבילה של 500 גרם חמאה יותר קלה מחצי קילו סוכר. אני חושב שהנקודה היא סדר הגודל. כולנו יודעים ששעה נמשכת הרבה יותר מדקה, קילוגרם כבד בהרבה מגרם וקילומטר ארוך בהרבה ממטר, ואנחנו מניחים שמה שנמדד בשעות, קילוגרמים או קילומטרים גדול יותר ממה שנמדד בדקות, גרמים או מטרים. זה נכון גם לשימוש במספרים גדולים, אלפים מיליונים ומיליארדים. Easy n - שיחה 20:37, 10 במרץ 2019 (IST)
עריכה (לאור דברי אגסי): זה מזכיר את הבדיחה על אחד שהולך לרופא ומתלונן על התקררות. הרופא אומר לו שהוא יכול לבחור להחלים עם תרופה או בלי. האיש שואל: כמה זמן יקח לי להחלים עם התרופה? הרופא משיב: שבוע. וכמה זמן בלעדיה? שואל החולה, והרופא עונה: שבעה ימים. כמו כן, אני זוכר שבילדותי הייתה שאלה נפוצה - מה שוקל יותר: קילו ברזל או קילו נוצות? נעם דובב - שיחה 20:43, 10 במרץ 2019 (IST)
את הדיון זה פתח משתמש זור987, ויום לפניו משתמש אחר הכניס שינוי כזה בערך על האח הגדול. אין הצדקה לאחידות בעניין זה.אגסי - שיחה 22:02, 10 במרץ 2019 (IST)

כפו עלי תיבת משתמש![עריכת קוד מקור]

פעם יצרתי תיבת "סבתא", עם תמונה של אשה במטפחת. פתאום גיליתי שהפכו אותה לתיבת "סבא" עם תמונה של סבא וסבתא לבני שיער (בטקסט אצלי מופיע "סבתא"). זה מנוגד למה שייצרתי! האם מדיניות ויקיפדיה היא שסבתא אינה זכאית לתיבה בזכות עצמה? shoshie8שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:38, 11 במרץ 2019 (IST)

לפי מה שזכור לי יש רשות לשינוי התבנית, אבל זכות ההכרעה במקרה של מחלוקת עיצובית היא של יוצר התבנית. וניתן ליצור תבנית משתמש כל עוד היא יכולה לשמש חמישה משתמשים. בברכה, זאב קטןשיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:51, 11 במרץ 2019 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: :לא הבנתי מה בדיוק את רוצה. מעיון בדף השיחה של התבנית זה נראה שפעם הייתה תבנית סבא, ולפני שנתיים (על פי בקשתך) הפכו אותה לתבנית סבא/תא. הייתה גם תבנית נפרדת לסבתא? david7031שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:55, 11 במרץ 2019 (IST)
נראה שבמשך מספר שנים התבנית הציגה תמונה או של סבא או של סבתא (בהתאם לאם מדובר בדף של משתמש או של משתמשת). באוגוסט האחרון, הוחלפו שתי התמונות האלו בתבנית לתמונה אחת בה רואים סבא, סבתא ושני נכדים, המוצגת בכל מקרה. Dovno - שיחה 18:05, 11 במרץ 2019 (IST)
על זה מחיתי: אם Joalbertine רצה תיבה עם תמונת סבא, סבתא ושני ילדים, הוא היה יכול להכין תיבה חדשה. במקום זה הוא הרס באצבע גסה את זו שאני יצרתי. במקרה גיליתי shoshie8שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:22, 11 במרץ 2019 (IST)
אם יצרת משהו במקום שאינו מרחב המשתמשת שלך, אז זה דף שכל אחד יכול לשנות, באצבע גסה או באצבע דקה. אם את רוצה ליצור תבנית שרק את יכולה לשנות את התוכן נא צרי זאת במרחב המשתמש שלך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:16, 11 במרץ 2019 (IST)
יתרה מזו, יכולת (וכך מחייבת ההגינות) לפנות אליו לדף שיחתו, במקום לצעוק כאן במקום הציבורי ביותר. (הניסוח כאן מאד בוטה ביחס ל"עבירה", האם חזרתך לכאן נועדה כדי לעשות פרובוקציות נגד גברים/דתיים?) בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 21:30, 11 במרץ 2019 (IST)
מכה"כ, מה פשר השאלה החצופה הזאת? מי שמדבר על פרובוקציות. ראובן מ. - שיחה 23:07, 11 במרץ 2019 (IST)
+1. אפשר לערוך בויקיפדיה, ואפילו לחשוב שזה לא יפה ששינו לך את תיבת המשתמש, גם בלי להפוך כל דבר למלחמה בין המינים.david7031שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 00:04, 12 במרץ 2019 (IST)}
מכה"כ קודם כל תייגתי אותו בדף השיחה של התבנית. ברור שכל אחד יכול לשנות תבנית (כפי שעשיתי אף אני). השאלה איך. וכן, אני בהחלט רואה בשינוי הנדון סוג של דיכוי שלי כאשה. יש לי ערך כסבתא גם ללא סבא עמדי. לכן העליתי זאת גם במזנון. לכתוב "בלי להפוך כל דבר למלחמה בין המינים" david7031 זה, במילים אחרות: "אני אקבע מה מותר לך לכתוב, ועדיף שתשתקי" shoshie8שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט •
shoshie8, לא התרעמתי עליך, אלא על מלא כל הארץ כבודי. מה שהתכוונתי לכתוב זה שלגיטימי שאת חשה פגועה משינוי תיבת המשתמש, ולא צריך להאשים אותך ישר בניסיון לייצר פרובוקציות נגד גברים דתיים.david7031שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 10:25, 12 במרץ 2019 (IST)
שושי, אני מתנצל אם נפגעת, אבל די היה בתיוגו ובדיון איתו בדף השיחה של התבנית (או פניה אליו בשיחת משתמש), ואם לא הגיב לשנות חזרה (אולי אפילו זכותך לשחזר ושהוא יפתח דיון), אבל העלאת העניין כאן במזנון לא מועילה וסתם מעלה מתחים של מלחמת הנשים בגברים. לך יש ערך כסבתא בלי סבא, ולסבא יש ערך גם בלי סבתא, אבל זה לא קשור למזנון, וייתכן שגם לא קשור לתמונה. ראובן, הלנת על שאלתי, אז אולי אתה תוכל לענות לי מדוע היה צריך להעלות את העניין במזנון? (ומדוע לא להניח כוונות טובות ביחס למי ששינה שסה"כ העדיף תמונה אחרת, ולא ראה צורך לבקש את רשותה של משתמשת לא פעילה שיצרה את התבנית?) בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 18:40, 12 במרץ 2019 (IST)
אף אני נדהם משיא עזות המצח של מי שנושא את דגל רדיפת הנשים בוויקיפדיה באופן פומבי, ויוזם עוד ועוד בדיקות כנגדן, כשל חטאן הוא שהן הביעו דעה ליברליות נגד עמדה טרנספובית של המחנה שלו, ושקופה הכוונה להעלימם מהזירה כדי להחדיר בקלות יתר את האג'נדה האולטרה-שמרנית שלו (גם לאחר שהבדיקה האחרונה שלו הניבה כלום ושוב דבר, וגררה אחריה התנצלות של הבודק בפני עורכת שנחסמה). מזל שבריאן החליט לשים לזה היום סוף. יש גבול לכל תעלול. נעם דובב - שיחה 10:34, 12 במרץ 2019 (IST)
shoshie8, כפי שאותו משתמש שינה את התמונה בתבנית, גם את יכולה לגשת ולבטל את העריכה שלו (אני מניח כוונה טובה, ושהוא חשב שהתמונה שהוא הציע עדיפה בלי לבדוק עם המשתמשים השונים שכבר עושים שימוש בתבנית). Dovno - שיחה 10:57, 12 במרץ 2019 (IST)
Dovno תודה, אבל לתמונה במקרה זה יש מרכיב של זהות ונראה לי לא נכון לשנות דפים של משתמשים אחרים shoshie8שיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:29, 12 במרץ 2019 (IST)
shoshie8 יצרת תיבת משתמש שכולם יכולים להשתמש בה ולכן כולם יכולים לשנות אותה, אם את מעוניינת בתבנית אישית שלך, את צריכה לעשות את זה במקום אחר (המלצה שלי משתמשת:shoshie8/תבנית סבתא), אם את רוצה עזרה טכנית בזה, אני אשמח לסייע. אבל כל עוד את משתמשת בתיבת משתמש במרחב תבנית, כל אחד רשאי לשנות שם מה שהוא רוצה (כל עוד זה קשור לשם התבנית זה לא נחשב השחתה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:41, 12 במרץ 2019 (IST)
נדמה לי שהנטיה כאן היא לפרש שאם זה אפשרי טכנית ולא נבנתה התראה (משום מה), אז כל שינוי הוא תקין, ואפילו לא צריך ליידע את המשתמשים בתיבה בדפים האישיים שלהם (בהנחה שלא יידעו). המבחן לדעתי צריך להיות לא אם יש קשר, אלא אם השינוי משנה את המשמעות. השינוי מסבתא לסבא, סבתא וילדים משנה. לכן זאת בעיני השחתה. לומר לי שאחרי שהשחיתו את מה שיצרתי מותר לי ליצור תיבה נוספת (ומומלץ לי להגן עליה באופן מיוחד), זה מאכזב shoshie8שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 09:34, 14 במרץ 2019 (IST)
shoshie8, השחתה זו פגיעה לשם פגיעה. כאן כנראה היה רצון לשפר, ללא לקיחה בחשבון את הרצונות של שאר משתמשי התבנית. כפי שכתבתי לך, את בהחלט יכולה לבטל את השינויים האחרונים שנעשו לפני מספר חודשים ולהחזיר את התבנית למצב הקודם בו היתה במשך שנים (ולא רק את, אלא גם אחרים טרחו על מנת שהתבנית תוכל להציג תמונות שונות לסבא וסבתא). לא ברור מה את מצפה מהדיון כאן - במזנון דנים על מדיניות כללית או על שינויים המשפיעים על דפים רבים במיזם. כאן יש לך אי הסכמה עם שינוי שנעשה בתבנית אחת מסויימת, ודבר לא מונע ממך לבטל את השינוי ו/או לדון על כך עם המשתמש השני בדף השיחה של התבנית או בדף שיחתו. זכותו היתה להציג שינוי בתבנית לפי הבנתו וזכותך לשנות בחזרה. Dovno - שיחה 09:46, 14 במרץ 2019 (IST)
shoshie8 תבניות משתמש הם לא תבניות אישיות וכמו כל דף אחר בויקיפדיה אין עליו בעלות, חבל שאת לא מבינה את זה. אני לא דיברתי על פתרון של הגנה מיוחדת אלא על יצירת תיבה אישית שם את יכולה לעשות מה שאת רוצה בלי שמישהו ישנה לך את הכיתוב/תמונה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:39, 14 במרץ 2019 (IST)

אין לי מושג מה קרה פה אבל במקרה הזה אפשר לבטל את העריכה שלי ללא שום התנגדות מצדי. זו רק תיבת משתמש, למען השם. --Joalbertine - שיחה 16:46, 21 במרץ 2019 (IST)

בקשה לפיצ'ר בדף התרומות[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

הגבלת קצב עריכה[עריכת קוד מקור]

הגבלת קצב עריכה - אנונימים[עריכת קוד מקור]

היי. שום הצעה קונקרטית, רק בקשה להביע דיעות. ראו את 223 העריכות הראשונות בדף הזה: [9]. יש אפשרות לשחק עם הקצב במסנן ההשחתות, לא מכיר את הפרטים, מי שמכיר מוזמן לתאר. מתוך כל הגרסאות הללו מחקתי 114, ביותר מ-500 לחיצות על העכבר. את השאר עשו מפעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏ אחרים. כדי שזה לא יקרה, אפשר לחשוב על הגבלת קצב העריכות לאלמונים. מצד אחד זה יצמצם מקרים כאלו. מצד שני, זה יכול לפגוע בגמדים שמעדיפים לא להתחבר. מה דעתכם? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:26, 12 במרץ 2019 (IST)

א. יש כלי לשחזור השחתות. ב. הבעיה האמיתית היא שאין מנגנון מסודר לטיפול במשחיתים מול הספקים והמשטרה. אפשר לעשות הרבה יותר מול הטרולים, רק צריך להתארגן. נרו יאירשיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 19:42, 12 במרץ 2019 (IST)
המשטרה לא הולכת לטפל בקייס של "ילד בן 14 כתב 'קקי פיפי' 20 פעם בויקפדיה", אז באו נרד מהרעיון של לערב משטרה (פרט למקרים ממש קציוניים אולי). אם תהיה אפשרות להגביל את קצב העריכה מכתובות האנונימיות לעריכה אחת בדקה, זה כבר ימנע הצפה. האם יש אפשרות פיזית לעשות זאת? לגבי פגיעה אפשרית בויקיגמדים אנונימיים: עריכה אחת לדקה זה קצב סביר לפעילות סבירה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 19:50, 12 במרץ 2019 (IST)
נרו יאיר, הכלי הזה יודע לעבור על העריכות, לבחור את אלו שצריך להסתיר, ולהסתיר אותן? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:11, 12 במרץ 2019 (IST)
יגאל, אם תציע הצעה קונקרטית, ותנמק כיצד היא יותר מועילה מאשר מזיקה, אז יש סיכוי שהיא תתקבל. אגסי - שיחה 20:33, 12 במרץ 2019 (IST)
אז זהו שלא הצעתי שום דבר, כאמור. אני רוצה לשמוע דיעות, אולי יהיה משהו מעניין. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:35, 12 במרץ 2019 (IST)
כבר עכשיו יש הגבלת קצב לעריכות של משתמשים אנונימים (ושל משתמשים רגילים) - אפשר לקרוא על זה טכנית בmw:Manual:$wgRateLimits. אני חושב שההגדרות הנוכחיות מגבילות מספיק כהגדרות כלליות. ייתכן שאפשר לאפיין עריכות בעיתיות או חשודות יותר ומשתמשים כאלו לעכב קצת יותר. ערן - שיחה 21:40, 12 במרץ 2019 (IST)
ערן, אם כך, אפשר לכתוב פילטר שחוסם אנונימי שהפעיל 10 מסנני השחתות אחרים בשעה האחרונה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:48, 12 במרץ 2019 (IST)
פניה למשטרה, שהוזכרה במעלה דף זה, נראית צעד קיצוני. פנייה לספק השירות קצת פחות, ויש סיכוי שפניה לספק תועיל יותר מפנייה למשטרה. הצעתי זאת במזנון לא כל כך מזמן, ולמעשה יש כיסוי מסוים בויקיפדיה:טיפול בהשחתה שמסביר איך לפנות לספק. כל אחד יכול לפנות לספק השירות, ואין נזק אם מספר אנשים מדווחים על אותה השחתה. קיפודנחש 22:22, 12 במרץ 2019 (IST)
בעיני מסנן ההשחתות צריך למנוע את שינוי הערך, ולהוסיף כהצעה לעריכה בדף השיחה. כשיראו שהעריכה לא משפיעה על הערך, תרד המוטיבציה להשחית. Uziel302 - שיחה 22:28, 12 במרץ 2019 (IST)
זה צעד מעט קיצוני שמסנן ההשחתות ימנע עריכות במרחב הערכים. מה שכן, אפשר להגדיר בעריכות של אנונימי שמופיעות במסנן כחשודות ההשחתה, אם הן יותר מ-X עריכות ב-X זמן, תחסומנה את האנונימי מעריכה למשך X זמן, או תגבלנה את האנונימי שלא יוכל להמשיך ולערוך עריכות החשודות כהשחתות - למשך X זמן. זו נראית לי נוסחה שמכסה על רוב מקרי ההשחתות מסוג זה, ומאידך כמעט ולא פוגעת באלו שבאים לתרום. קובץ על ידשיחה • 22:42, 12 במרץ 2019 (IST)
דגמתי כמה עריכות כדי להבין על מה מדובר ולא הבנתי למה היה צריך להסתיר אותן. לא חושבת שצריך להסתיר השחתות של מילים כמו "חתיך", "היי" או "מכוער".
לגבי מניעת ההשחתות עצמן, ובהמשך להצעה של קורבוס - אפשר אולי לשקול שאם אנונימי עולה על מסנן השחתה חמישה פעמים ברצף תוך X דק', אז תהיה מניעה לערוך בין עריכה לעריכה זמן קצר מאוד - לדוגמה, דקה או שתיים - בליווי הסבר למשתמש למה הגבלת העריכה. לדעתי זה איזון טוב בין מניעת השחתה מהסוג הזה (משחיתים לא אוהבים לחכות) ומתן אופציה לעורכים שמשקיעים בעריכה אבל עורכים ערך עם מילים בעייתיות. תוספת מאוחרת: מסכימה עם ההצעה של קובץ, ובלבד שתלווה בהסבר למשתמש האנונימי תוך כמה זמן יוכל לערוך. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:33, 12 במרץ 2019 (IST)
הסתרת עריכות זה מנהג מגונה ומיותר שהשתרש בוויקיפדיה בעברית מסיבה לא ברורה. יש מנטרים שנפשם רגישה, והם מבקשים להסתיר עריכות שאין הצדקה ממשית להסתרתן, ויש מפעילים נדיבים ורחומים שפועלים לפי ההמלצה הזו. עריכות שמוצדק להסתיר הן כאלו שחושפות פרטים אישיים, איומים, הסתה, או כאלו שלכל הפחות יכולות לשמש עילה לתביעת לשון הרע. בוודאי שהשחתות כמו אלו שצוטטו, או אפילו גידופים כמו ״בן זונה״ (גידוף שלמרבה האירוניה זכה לערך מכובד בוויקיפדיה), לא אמורים להיות מוסתרים. כמדומני שהבעתי דעה זו מספר פעמים, אבל יש מפעילים שחושבים אחרת, ואין בקרה על הסתרות, כלומר אין איפה ״לערער״. אציין גם שנוח ופשוט יותר להתלונן על ונדליזם לספק השירות, כשהעריכה אינה מוסתרת, על ידי צירוף קישור לדף השוואת גרסאות, לעומת הצורך לצרף צילומסך לגרסה מוסתרת (אם הספקת לתפוס את הצילומסך לפני שמפעיל חרוץ יותר מדי הסתיר את הגרסה), או גרוע יותר - שלחת תלונה לספק השירות עם דף השוואת גרסאות, והמפעיל החרוץ הסתיר את הגרסה אחר כך, ובכך פגע ביעילות התלונה.
(תוספת) למעלה כתב מישהו ״זה צעד מעט קיצוני שמסנן ההשחתות ימנע עריכות במרחב הערכים״. למיטב ידיעתי (אם זה לא כך, אשמח לקבל תיקון), כבר היום, ולמעשה מזה שנים, יש מסננים שמונעים עריכות במרחב הערכים, כך שאם זה ״קיצוני״ אז אנחנו כנראה קיצונים... ;) קיפודנחש 00:21, 13 במרץ 2019 (IST)
אופק, מודה שמעריכות שהסתרתי לא בדקתי היום חלק גדול מהלבנות, כל עוד מדובר באותה כתובת המלאה באדומות. אז את יכולה לפתוח את חתיך או היי, אם את רוצה. אבל בהחלט ראיתי את מכוער והסתרתי בכוונה. גם את בן זונה הייתי מסתיר. אין מקומם של קללות והעלבות בהיסטוריה של הערכים, לא לחינם אלו סעיפים ברשימת הסיבות של הסתרה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:33, 13 במרץ 2019 (IST)
כאמור, דעתי האישית היא שהסתרת גרסאות שמכילות גידופים כאלו היא סטייה קטנה של ויקיפדיה בעברית. הלוואי שזו הייתה הבעיה הגדולה שלנו, או אפילו ברשימת עשרים הבעיות הגדולות... נכון שבויקיפדיה:הסתרת גרסאות כתוב ש״אפשר״, אבל כתוב שם גם "הסתרת גרסאות מסוימות או תקצירי עריכה תעשה במקרים חמורים, הנתונים לשיקול דעתם של המפעילים, בהתאם לפסקת מדיניות זו. יש לקחת בחשבון את הנזק שבהסתרת גרסה, אשר ממילא מופיעה רק בדפי הגרסאות הקודמות, והסתרתה עשויה למנוע ממנטרים אחרים להבין מדוע הוסתרה גרסה." - יש כנראה אי הסכמה בשאלה מה נקרא ״מקרה חמור״. ״מכוער״ בוודאי שלא צריך להיות מוסתר, וגידוף שנמצא בשימוש יומיומי, לא רק ברחוב ובצבא אלא גם בבית ספר עממי (ולפעמים גם בגן ילדים) לא מתאים ל״רק במקרים חמורים״. קיפודנחש 01:03, 13 במרץ 2019 (IST)
אז אולי הגיע הזמן להקטין את שיקול הדעת ולקבוע מתי כן ומתי לא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:42, 13 במרץ 2019 (IST)
לגבי הקצב אני שותף לדעתו של ערן. לגבי הסתרת תקצירים. לא סבור שצריך "להנדס" כל דבר, אלא להשאיר מקום לשיקול דעת אנושי של מפעיל. חלק מתכולת התפקיד. לפחות לטווח הנראה לעין יש יתרון למפעיל אנושי על פני "מפעיל בוט" בתחומים "הרכים" הללו. וגם בסדר גמור שיש חילוקי דעות מקצועיים בין מפעילים על פעולה כזו או אחרת. Assayas - שיחה 08:23, 13 במרץ 2019 (IST)
בכמעט 12 שנים של פעילות לא זכורים לי מקרים של השחתות כה מסיביות כפי שתואר מעלה. לכן אני מעיז לכתוב שזה נדיר ביותר. רצוי כמובן לתפוס משחיתים כאלו בשלב מוקדם ולחסום אותם, ובלית ברירה לעבור על עריכותיהם ולשחזר או לעשות כל פעולה נדרשת כדי להחזיר את הערכים למצב תקין. ביחס לדברי חברי המכובד קיפודנחש זו פעם בודדת שאני חולק על דעתו. לי אישית מפריעים ביטיים כמו "בן זונה" או גסים יותר ואני חושב שהסתרתם מרפה את ידי המשחיתים כי אין זכר ל"עבודתם". כך אני מאמין בכל אופן, וכך אני פועל. שוב - יש ביטויים ילדותיים שלא פוגעים באף אחד, אבל אם מזכירים שמות - אני מסתיר, אם כותבים ביטויים פוגעניים - אני מסתיר. אני לא חושב שצריך להגביר את האוטומיזציה כי המצב היום די טוב לדעתי. ייתכן שצריך להגביר את קצב החסימה של המשחיתים, או לתת איתות יותר ברור למפעילים שיש בעיה. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:55, 13 במרץ 2019 (IST)
אני חושב שמתנהלים כאן שני דיונים עם נושא משיק: האחד הוא מניעת השחתה והשני הוא הסתרת גרסאות. אני נוטה להסתיר גרסאות שכוללות קללות כלפי אנשים מוגדרים (אם זה נושא הערך או סתם "יוסי מכיתה ח18' הוא בן זונה"), או פרטים אישיים שלא אמורים להיחשף. האם אתם מעוניינים לפתוח דיון נפרד על עדכון/חידוד מדיניות הסתרת גרסאות? Corvus‏,(Nevermore)‏ 16:20, 13 במרץ 2019 (IST)

יגאל, אם אחזור לנושא הדיון, במקרה הזה ברור שמדובר במשחית ואפשר לשחזר הכול. גם אם יש בטעות משהו טוב - מילא. גם לא אמרתי שצריך לפנות מיד למשטרה. הנקודה היא שחסר הליך מסודר, ולדעתי היה נכון שקרן ויקימדיה תסייע בזה. נרו יאירשיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 15:48, 13 במרץ 2019 (IST)

יגאל דיבר על (או ״כמעט הציע״) שימוש במסנני השחתות כדי להקטין את הנזק. גילוי נאות: אמנם ההרשאות הדרושות הוענקו לי (כ״עורך ממשק״), אך בפועל, מעולם לא טיפלתי במסנני השחתות. הרעיון פשוט: בין שלל הפעולות שמסנן השחתות יכול לבצע, יש גם ״הגבלת קצב העריכות״, וההצעה היא לנסות להגדיר מסנן שהיה תופס חלק מההשחתות הללו (או להשתמש במסנן קיים, אם כבר יש כזה), ולהוסיף לו פעולה של הגבלת הקצב. (וכאן מתגלה עוד חלק מהנזק בהסתרת גרסאות שאין צורך להסתיר: עורכי ממשק שאינם מפעילים לא יכולים לעזור כאן, משום שאין ביכולתם לחזות בעריכות, ולכן גם אינם יכולים להגדיר מסנן מתאים). קיפודנחש 16:50, 13 במרץ 2019 (IST)

שינוי הגבלת קצב שחזור - מנטרים[עריכת קוד מקור]

בוויקיפדיה העברית קצב ההגבלה על פעולת שחזור מהיר (rollback) עומד על 10 שחזורים ב־60 שניות, דבר שמקשה מאוד על מלחמה בטרולים ומשחיתים שבאים לזרוע הרס וונדליזם. בוויקינתונים הקצב עומד על 100 לדקה. האם יש סיבה להגבלה המעצבנת הזו? גם אם לא 100, אני מניח ש־25 בדקה הם קצב סביר למנטר פעיל. אבקש לשנות את זה ללפחות 25 בדקה. דגש — 02:17, 13 במרץ 2019 (IST)

שינוי קצב ההגבלה או הגבלת הקצב? אני בעד יד חופשית למנטרים. Uziel302 - שיחה 09:26, 13 במרץ 2019 (IST)
Uziel302, קרא שוב: המצב כיום הוא שמשתמש שמחזיק בהרשאת מנטר (ואינו מפעיל מערכת) לא יכול לבצע יותר מ־10 שחזורים בדקה. אם חרג מהמגבלה, המערכת לא תיתן לו לשחזר עד שתעבור דקה או שתיים. אני מבקש לשנות את זה ללפחות 25 בדקה אם לא 100. דגש — 15:24, 13 במרץ 2019 (IST)
דגש, לא הבנתי מה עלי לקרוא שוב. הערתי על ניסוח הכותרת ועדיין אני חושב שהניסוח שגוי. לגופו של עניין אני בעד יד חופשית למנטרים, שישחזרו אינסוף השחתות. אם ימצא מנטר שאינו ראוי להרשאה, יש להסיר את ההרשאה. Uziel302 - שיחה 17:15, 13 במרץ 2019 (IST)
הגבלה מיותרת. נועדה למנוע כנראה הפעלת בוט שיציף את השרת בשחזורים אוטומטיים או ינהל מלחת עריכה. לא נראה לי שזה יקרה פה, אבל לצורך ביטחון אפשר להגביל למשהו כמו 60 בדקה, שזה כבר מעל קצב אנושי סביר. Corvus‏,(Nevermore)‏ 12:52, 14 במרץ 2019 (IST)

"הרב" ו"רבי"[עריכת קוד מקור]

שני התארים האמורים משמשים אצלנו בחוסר סדר מוחלט, פעמים רבות מתחלפים ביניהם ביחס לאותו אדם וגם באותו ערך. אני מציע להגביל את הכינוי "רבי" לשני מקרים שבהם מקובל להשתמש בכינוי זה:

א. דמויות מתקופת הראשונים (או לפניה, למשל תנאים ואמוראי ארץ ישראל, כשזה שמם המקובל).

ב. אדמו"רים חסידיים.

בשאר המקרים, קרי אחרונים שאינם אדמו"רים, יש להשתמש ב"הרב". אני יודע שיש מקרים שכן מכנים אישים כאלה "רבי", אבל אין לדבר סוף ולא נוכל לקבוע לזה כללים. אני מבקש לא להיכנס בדיון זה לשאלה מתי בכלל צריך להשתמש בכינוי כלשהו (או בשם ללא כינוי), אבל מעבר לזה אשמח לשמוע את דעת הקהילה. נרו יאירשיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 16:49, 13 במרץ 2019 (IST)

גם אני נתקלתי באינפלציה ב"רבי", שצורף כתואר אף לשמות בעלי-בתים. אולי לא לצמצם רק לראשונים, אבל בוודאי שלא לכנות כך אחרוני אחרונים (נניח, 1850 והלאה). קו"ח שלא להעניק למי שאינם רבנים מוכרים. AddMore-III - שיחה 18:53, 13 במרץ 2019 (IST)
מי שאינם רבנים מוכרים - מובן מאליו, אבל זה דיון אחר. נרו יאירשיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:59, 13 במרץ 2019 (IST)
מסכים וכך אני נוהג, רבי לאדמו"ר/רב חסידי והרב לכל השאר. חסר תקנה :-)שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:14, 13 במרץ 2019 (IST)
אני לא רואה סיבה להחריג אדמורים, אדמור נקרא רבי או הרבי, אבל לא כתואר נסמך, הצורה 'רבי פלוני אלמוני' שווה לאדמורים כאחרים, והסייג שהציע אדמורנו - מקובל עלי, יש ניחוח ישן נוסטלגי בתואר רבי. באתר המראה החרדי שלנו, הכלל הוא: רבי למתים והרב לחיים.
אפשר להחליט שזה לא משמעותי ולתת לחגיגה להימשך, לרוב הקוראים זה לא משמעותי. ביקורת - שיחה 21:33, 13 במרץ 2019 (IST)
רוב מה שאנחנו דנים עליו לא משמעותי לרוב הקוראים, אבל באנציקלופדיה איכותית נכון לקבוע כלל בעניין הזה. נרו יאירשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 11:59, 14 במרץ 2019 (IST)

האם ניתן למנוע עריכות חוזרות בפרטי ביוגרפיה שיש עליהם מחלוקת[עריכת קוד מקור]

לאחרונה ראיתי עריכות חוזרות ונשנות בערכים שונים בפרטי ביוגרפיה כמו שנת לידה או מקום לידה ותהיתי האם יש דרך למנוע עריכות בפרטים אלו במידה ואין אסמכתא למידע מהימן. זה קורה כל הזמן בערך של שוש עטרי בעדכון לגבי שנת הלידה וגם עכשיו עם מותה של יונה עטרי בנוגע למקום הולדתה--Yossipik - שיחה 17:39, 13 במרץ 2019 (IST)

הנוהל כמו בכל ערך, הוא שאפשר לערוך כמה שרוצים, ואם יש מחלוקת אז מקיימים דיון בדף השיחה. אחרי דיון בדף השיחה, צריך לקבל את התוצאות (או התוצאות של ההצבעה אם זה נגרר עד לשם). אלא אם יש למישהוא ראיה חדשה, ואז לכאורה אפשר לשנות. אם אין ראיות, אז על סמך מה בכלל מכניסים את המידע? david7031שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 18:08, 13 במרץ 2019 (IST)
אם הבנתי את השאלה נכון אז התשובה היא לא. אין אפשרות ״למנוע עריכות״ בפרטים ספציפיים בערך - רמת המניעה (שבוויקיפדיה מכונה ״הגנה״) היא ברזולוציה של דף. יש ״מסנני השחתות״ שיכולים למנוע עריכות מסוימות גם בדפים לא מוגנים, אבל המסננים הללו לא חכמים מספיק כדי לדעת באיזה פרט בדיוק העריכה נוגעת, וקשה מאד להגביל מסנן עריכות לרשימת דפים מסוימת - פרט למקרים מיוחדים, מסנן חל על כל הדפים, או על כל הדפים במרחב שם מסוים (כמו מרחב הערכים למשל) קיפודנחש 19:16, 13 במרץ 2019 (IST)
קיפודנחש, תודה. האם לא ניתן בדפים בעייתיים בהם יש הרבה השחתות ועריכות חוזרות לשים הגנה מפני משתמשים אנונימיים? אולי בכך אנשים שאינם רשומים ימנעו מקללות ושפה בוטה--Yossipik - שיחה 13:02, 17 במרץ 2019 (IST)

כן. זה אפשרי. קיפודנחש 15:38, 17 במרץ 2019 (IST)

טרנספוביה[עריכת קוד מקור]

מילים פוגעניות[עריכת קוד מקור]

אני מבקש לקבוע כלל לפיו אין לכנות משתמש אחר טרנסופוב, מיזוגן וכדו'. כמו כן אין לפרש את טענתו כטרנסופובית או מיזוגנית. הדבר פוגע מאד ומסיט את הדיון למקומות לא מועילים באופן קבוע. בברכה, נדנד 'עלה הזית' - שיחה 18:18, 13 במרץ 2019 (IST)

כאשר משתמש מביע דעות טרנספוביות או הומופוביות, אפשר, ואפילו רצוי לציין זאת, ואם ציון כזה פוגע אז חבל (וקצת מפתיע), אבל ההתבטאויות הטרנספוביות וההומופוביות עצמן פוגעות לא פחות. טכנית אכן לא נאה לכתוב ״נדנד הוא הומופוב/טרנספוב/מיזוגן״, ורצוי יותר לכתוב ״הדעה שנדנד ביטא בדיון הזה היא הומופובית/טרנספובית/מיזוגנית״.
למרבה הצער, התבטאויות הומופוביות, טרנספוביות, ומיזוגניות נשמעות בוויקיפדיה חדשות לבקרים, ולאחרונה ביתר שאת. במקריות מופלאה, בהרבה דיונים בהם מושמעות התבטאויות כאלה נדנד משתתף פעיל (גילוי נאות - אין לי כוונה לחפור בדיונים ולהצביע על התבטאויות ספציפיות או עורכים ספציפיים שהביעו אותן). קיפודנחש 19:10, 13 במרץ 2019 (IST)
כאן הבעיה - אם הייתי אומר שטרנס‏ג'נדרים דוחים אותי, זה בהחלט היה עונה להגדרה של טרנסופוביה, אבל אני טוען דברים אחרים שאתה וחבריך מחליטים לפרשן כטרנסופוביה, וזה בהחלט פוגע ומיותר. להזכירך, בהצבעה הקהילה בחלט תמכה בצד ה"טרנסופובי", כביכול, אז אם אתה טוען שחצי מהקהילה היא טרנסופובית... נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:15, 13 במרץ 2019 (IST)
אישית, אני מוצאת את הביטוי ״אתה וחבריך״ פוגעני. אין לך מושג אם יש לי או אין לי חברים, וקל וחומר שאין לך מושג מי הם (אם בכלל יש כאלו). אין לי מושג על איזה הצבעה אתה מדבר, אבל מה שהוחלט בהצבעה לא מייצג ״חצי מהקהילה״ - כלל משתתפי ההצבעות מהווים אחוז מבוטל מהקהילה. אין זה ממנהגי לעקוב אחרי הצבעות, אבל קשה לי להאמין שהתקבלה בוויקיפדיה החלטה טרנספובית בהצבעה, ויחד עם זאת, ראיתי מספר התבטאויות במספר דיונים, שלא היו רק מגעילות ודוחות, אלא ממש הומופוביות, טרנספוביות, ומיזוגניות. קיפודנחש 19:21, 13 במרץ 2019 (IST)
האשמת אותי בטרנסופוביה, אנא הפנה אותי למקום בו הבעתי טרנסופוביה. לא פרשנות ממה נובעת דעתי, אלא טרנסופוביה מהותית. אתה וחבריך כוונתי בהחלט לעורכים שמחליטים בשבילי ממה נובעות דעותיי. מעליב מאד. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:26, 13 במרץ 2019 (IST)
(הודעה נדחפת) מש:נדנד, לא האשמתי אותך בכלום. כתבתי שלגיטימי לומר שתגובה זו או אחרת היא טרנספובית. אכן השתמשתי בשמך בדוגמה, אבל זה היה להדגמה גרידא. זכור לי שראיתי תגובות טרנספוביות והומופוביות בדיונים בהם השתתפת, אבל לא זכור לי מי בדיוק היה המגיב, וכפי שכבר כתבתי, אין לי כוונה לחזור ולחפור בדיונים המתישים, לא נעימים, ולא פרודוקטיביים אלו. לו הלכתי בדרכך, יכולתי לומר שהאמירות הטרנספוביות, הומופוביות, ומיזוגניות נכתבו על ידיך ״או מישהו מהחברים שלך״, אך כיוון שאין לי יומרה לדעת מיהם חבריך, אסתפק באמירה שהתגובות הללו נשמעו מאותו צד בדיון בו תמכת גם אתה. קיפודנחש 23:29, 13 במרץ 2019 (IST)
איני משתתף בדיונים על ערכים כאלו. גם לדעתי טענות כאלו פוגעות, ואינן מקדמות דיונים. אולי כדאי להתחיל בכלל הבסיסי יותר לגבי מתקפות על משתמשים, שמוסכם על קיפודנחש. אפשר להוסיף גם לגבי מתקפות כאלו על 'מחנה'. ידידיה צבאןשיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 19:46, 13 במרץ 2019 (IST)
מסכים עם קיפודנחש, מה שפוגע הוא-הוא הטרנספוביה עצמה, שנדנד הוא אחד מהנציגים הבולטים והבוטים המפגינים אותה, למרבה הצער. דוגמאות להתבטאויות טרנספוביות, שלו ניתן למצוא, בין היתר, בדיונים בדפי השיחה בערכים הבאים: מאי פלג, אבי שטיין (שם הוא מתבטא בטרנספוביה מול עורכת טרנסג'נדרית מהקהילה) ו-סתיו סטרשקו. רוצה שיפסיקו לכנות את העמדות שלך טרנספוביות?! זה מאוד פשוט, חדל מלהציג אמירות פוגעניות שכאלה.נעם דובב - שיחה 20:53, 13 במרץ 2019 (IST)
מסכים עם נדנד. מי שמכנה אחרים טרנספובים בגלל ויכוחים לגיטימיים כמו ביחס לערכים הנ"ל - מאבד את הזכות לנאום בדבר כללי התנהגות. לפי צורת החשיבה של קיפוד ונעם ואחרים - רוב הקהילה טרנספובי, בעקבות ההצבעה בעניין מאי פלג. נרו יאירשיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:56, 13 במרץ 2019 (IST)
עוד תגובה נדחפת: נרו מתיימר לדעת מה ״צורת החשיבה״ שלי. זו יומרה ריקה - נרו לא יודע על הצורה הזו דבר וחצי דבר. כל שאמרתי בדיון הזה הוא שכשנשמעת (נכון יותר, נכתבת) דעה טרנספובית או הומופובית בדיון כלשהו, לגיטימי לומר זאת. לא כיניתי אף אחד בשום כינוי, ומנגד לא נאמתי על כללי התנהגות. בהחלט יתכן שרוב הקהילה טרנספובי, אבל הטענה שאיזו הצבעה מראה זאת, היא טענה ריקה - בשום הצבעה עד היום לא השתתפה אפילו 10% מהקהילה (לפי מיוחד:סטטיסטיקות יש בוויקיפדיה מעל 3000 עורכים פעילים, ועורך יכול להיות חבר בקהילה גם אם רחמנא לצלן עברו יותר מ-30 ימים מעריכתו האחרונה), כך שאי אפשר לגזור משום הצבעה מסקנה כלשהי על ״רוב הקהילה״. לכל היותר אפשר לומר ש״רוב אלו שהשתתפו בהצבעה X הם טרנספובים״, אמירה שגם היא יכולה להיות נכונה, אבל אינה נובעת משום דבר שאמרתי (או בשפתו של נרו, ״מצורת החשיבה״ שלי). שוב, כל שאמרתי, זה שלגיטימי להצביע על התבטאויות ספציפיות כהתבטאויות טרנספוביות, וכן שזכור לי שראיתי לא מעט התבטאויות כאלו בדיונים שונים, כולל דיונים שנרו ונדנד השתתפו בהם. קיפודנחש 00:09, 14 במרץ 2019 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: שאלה אגבית: למה החלטת שתמימה היא טרנס‏ג'נדרית? כי זה לא ממש נראה ממה שהיא כתבה, אדרבה, נראה קצת הפוך... ובגלל התגובה שלך אני כאן במזנון: הגיע הזמן לעצור את ההשתלחויות חסרות הרסן שלכם. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:58, 13 במרץ 2019 (IST)

תודה נדנד שהעברת את הדיונים מדפי שיחה של ערכים שונים למזנון. זה בדיוק מה שהיה חסר כאן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:14, 13 במרץ 2019 (IST)

הגיע הזמן לסיים עם זה. בעזרת השם אפתח הצבעה בפרלמנט. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 21:16, 13 במרץ 2019 (IST)
ככלל אין מקום לאד הומינם גם אם אין טיעון ענייני אחר. חסר תקנה :-)שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 21:19, 13 במרץ 2019 (IST)
נדנד, בוא נלך קצת אחורה: אני מבקש לקבוע כלל לפיו אין לכנות משתמש אחר בכינויי גנאי, או כל כינוי שמטרתו לפגוע. מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 21:54, 13 במרץ 2019 (IST)
הכלל קיים כבר, רק שיש עורכים שלא מבינים שאנשים נפגעים מדברים מסוימים. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 21:55, 13 במרץ 2019 (IST)
מפקפק שהם לא מבינים. האם הם מנסים להחמיא כשהם קוראים לך 'הומופוב'? אני סבור שגם הם יודעים שמדובר במילה שלילית ומעליבה. מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 22:08, 13 במרץ 2019 (IST)
זה תיאור מצב העונה על ההגדרה המילונית, לא קשור לעלבון. במקרה הזה העורך העיד על עצמו שהוא (בין היתר) הומופוב וחודשים זה היה בדף השיחה שלו (וזה נתמך בהתבטאויות שלו בדפי דיונים) ורק לאחר שהעירו לו מספר רב של פעמים הוא הוסיף בדף השיחה הבהרה שמדובר בציניות. עם זאת, הוא ממשיך להתבטא ברוח הזאת בדיונים.נעם דובב - שיחה 22:23, 13 במרץ 2019 (IST)
זה מילון להט"בי, לא מילון מוסכם. אם אתה קורא לו הומופוב - אז גם אני יכול לקרוא לך כך. לא נעים לך? גם לו לא נעים. נרו יאירשיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 23:03, 13 במרץ 2019 (IST)
לא, לא מילון להט"בי. ערך טרנספוביה כאן בוויקיפדיה. בדוק עצמך. יש מענה להגדרות אחד לאחד. הפוגענות היא בדברים שלו ושלך, למשל כשאתה פונה לעורכת טרנסג'נדרית YuvalNehemia, בלשון זכר, למרות שהיא אומרת לך שזה פוגעני ובמקום להתנצל אתה תובע שהיא תתנצל. אם תגיד לי שאני טרנספוב (והסתת כבר והוצאת דיבה מתועבת כנגדי) לא אתרגש כי אני יודע שזה לא נכון. לך זה פורט על עצב רגיש. נעם דובב - שיחה 23:46, 13 במרץ 2019 (IST)
כשאני הייתי קטן, אמא שלי לימדה אותי משהו. "אם מישהו טיפש, אז אתה תגיד לו את זה"? בזמנו אמרתי כן, אבל היום, כשאני קצת יותר בוגר, אני מבין שזה לא מתאים. אז הבה נפגין בגרות ולא נכנה אחרים בכינויי גנאי גם אם הם נכונים לדעתנו. מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 09:29, 14 במרץ 2019 (IST)
למי שרוצה קצת רקע על פותח הדיון. על מנת שיוכל להתרשם בעצמו (וזאת בנוסף לדפי השיחה בערכים אליהם קישרתי). בדף המשתמש שלו היה כתוב זמן רב כך: "משתמש זה מצהיר על היותו הומ‏ופוב, מיז‏וגן, וחשוך" (וזה אכן תואם את העמדות שהציג בדיונים רבים מספור). רק לאחר שהעירו לו על כך פעמים רבות, לאחר זמן רב הוא הוסיף הבהרה לדף המשתמש שזה בציניות. בנוסף, לאחרונה העלה את המשפט הבא בדף המשתמש שלו: "כל העולם נקבות, גבר מי שמודה בזה". גם במקרה זה, לאחר הערות משניים מחבריו, הוא הסכים להוריד את המשפט אנין הטעם הנ"ל. בנוסף הוא נחסם מספר פעמים. נעם דובב - שיחה 21:30, 13 במרץ 2019 (IST)
למי שעדיין לא הבין את נחיצות העניין הרי לנו דוגמה מהשטח. חסר תקנה :-)שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 21:41, 13 במרץ 2019 (IST)
איך זה קשור לכאן? האם התכוונתם לכתוב דברים אלה מעלה? מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 21:54, 13 במרץ 2019 (IST)

נדנד תקן אותי אם פספסתי משהו, אבל הסיבה שהתחלת את הדיון על המילה הזו פה היא שבשיחה:אבי שטיין וב-שיחת משתמש:BAswim נאמרו אמרות כגון "הלוואי... אני לא ראוה במהלך שאת מנסה להוביל (-הכוונה לפנייה לטרנסים בלשון הפנייה הנכונה, יובל-) "התקדמות עם הזמנים", אלא נסיגה חמורה של חלקים מהחברה המערבית.", "אני מבקש שמהיום תקרא לי בבקשה "הוד מעלתו" ותחתום "עבדך הנאמן"." ו-"חושבים שהם חתולים או מכוניות", אמרות שאני ואחרים אמרנו עליהן שהן ביטוי של טרנספוביה. מבחינתך, טרנספוביה היא מילת גנאי, ולומר על הביטויים האלו שהם טרנספוביים זה להעליב את מי שאמרו אותם. נכון? // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 23:54, 13 במרץ 2019 (IST)

מבחינתך, 'טרנספוב' זה ציון לשבח? מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 11:27, 14 במרץ 2019 (IST)
כמו שאמרתי כבר קודם, אם מישהו מתנהג באופן טרנספובי אני אקרא לו טרנספוב, כמו שאם מישהו מתנהג באופן פוגעני ומעליב משתמשים אחרים אני אציין את זה. זו לא קללה כמו לקרוא למישהו, נגיד, "אידיוט" (מילה שאני מתנגדת לשימוש בה גם מחוץ לוויקיפדיה), אלא לציין את העובדה שמישהו מתנהג באופן מאוד לא ראוי. מובן שאני לא רואה בטרנספוביה משהו חיובי - זו הסיבה שאני מציינת כשאנשים מתנהגים באופן הזה. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 11:32, 14 במרץ 2019 (IST)
מה ההבדל בין טרנספוב לאידיוט? שניהם באים לתאר מציאות סובייקטיבית. האם לדעתך ראוי שאקרא למישהו טיפש בגלל שהוא מתנהג בטיפשות? מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 11:35, 14 במרץ 2019 (IST)
ההבדל הוא שטיפש ואידיוט הן מילים שבהגדרתן הן עלבונות. טרנספוב זה לא. לטרנספוביה גם יש הגדרה ברורה - התבטאות פוגענית נגד הקהילה הטרנסית. אין סיבה לאסור שימוש במילה הזו, כי אז נוצרים מצבי אבסורד - כך למשל אם מישהו קורא לרצח עם לכל הטרנסג'נדרים, אני לא יכולה לומר לו שהוא טרנספוב, למרות שהוא בבירור כן. לעומת זאת, אם אסור לי לקרוא למישהו טיפש, מה שיקרה זה פשוט שהשיח יהיה נעים יותר. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 11:40, 14 במרץ 2019 (IST)
אם רוב הקהילה לדעתך טרנספובית (שהרי כך הצביע הרוב בעניין מאי פלג), לפי אותו היגיון את אנטישמית. אם מישהו יקרא לרצוח את כל הטרנסג'נדרים, או בכלל לעשות להם משהו - נדון מחדש. זה לא קרה כאן עדיין. נרו יאירשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 11:51, 14 במרץ 2019 (IST)
אם לצטט את עברי לידר: מה? מה? מה? אם אני אתבטא באופן אנטישמי, אתה מוזמן לקרוא לי אנטישמית. כל עוד אני לא עושה את זה, או מצהירה בפומבי שאני אנטישמית, אתה לא יכול לקרוא לי ככה.
בנוסף, לא אמרתי באף שלב שרוב הקהילה טרנספובית. רק שאלו שהתבטאו בטרנספוביה כן. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 11:58, 14 במרץ 2019 (IST)
לא מסכים איתך. אם מישהו קורא לזרוק את כל הכסף לנהר (נניח לצורך העניין שאין שום סיבה לחשוב שזה טוב), אז הוא טיפש, ולכן אין שום מניעה לפי ההיגיון שלך לקרוא לו טיפש. גם לטיפש יש הגדרה ברורה. כמו כן, אם נאסור לקרוא למישהו טרנספוב מה שיקרה זה שהשיח יהיה נעים יותר. אין שום הבדל מהותי בין שתי המילים הללו למיטב הבנתי. מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 12:09, 14 במרץ 2019 (IST)
שים לב שבהגדרה שצירפת הדבר הראשון שכתוב בערך הוא "כינוי גנאי". לעומת זאת, אם תבדוק, באותו המקור, את ההגדרה של טרנספוביה, תראה שתבנית זו לא מופיעה, ובצדק.
אז אתה צודק, לטיפש יש הגדרה ברורה: מילת גנאי. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 12:22, 14 במרץ 2019 (IST)
ברור שטרנספוביה זו לא מילת גנאי. טרנספוב זו מילת גנאי. אני לעולם לא אגיד על מישהו 'טרנספוביה' אלא 'טרנספוב'. מכיוון שהערכים טרנספוב וטיפשות לא קיימים בעברית, הבה ונפנה לאנגלית:transphobe וstupid. על שניהם לא מופיעה התווית 'מילת גנאי', אך ברור ששתיהן משמשות לגנאי. מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 12:58, 14 במרץ 2019 (IST)
לפי גישתך אסור גם לקרוא לאף ויקיפד "אנטישמי", אפילו אם מביע עמדות קשות מאוד נגד העם היהודי. זה לא עובד ככה. מי שמקפיד להביע דעות פוגעניות ומזלזלות בכל דיון העוסק בטרנסג'נדרים – מרוויח את התואר "טרנספוב" ביושר ולא יכול לאסור על אנשים לקרוא לו כך (אלא אם כן מתחייב בעצמו להפסיק להביע דעות טרנספוביות, מה שפותח הדיון ומצדדיו לא עשו כמובן). הערך בוויקימילון האנגלי שאליו קישרת מתאר באופן מדויק את עמדותיהם המוצהרות של אלה שנטפלים באופן שיטתי לערכי טרנסג'נדרים, כך שטיעונך דווקא מחזק את עמדת הצד השני. ‏Guycn2 · ☎‏ 13:11, 14 במרץ 2019 (IST)
אני רק מציין, שאם אתם רוצים להתיר את הכינויים האלה, אתם צריכים להתיר גם כינויים אחרים, כמו 'אדיוט', 'מפגר', 'פאשיסט', 'כלב' ועוד. אם אתם רוצים לאסור את השימוש בכינויים הנל, אתם צריכים לאסור כל כינוי פוגעני, ולא רק את אלה שאתם לא משתמשים בהם. אחידות זה דבר חשוב. מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 13:31, 14 במרץ 2019 (IST)
מיכאל.צבאן, אתה טועה משום שהכינויים "הומופוב", "טרנספוב", "גזען" וכדומה מתארים עמדות אידאולוגיות ולא תכונות שכליות/פיזיות אישיות. זאת בניגוד לתיאורים כמו "אידיוט" או "מפגר" שמתארים לקות שכלית, או תיאורים כמו "נכה" שמתארים לקות פיזית, ולכן אין שום סיבה שיהיה להם מקום בוויקיפדיה בשום סיטואציה. ‏Guycn2 · ☎‏ 14:03, 14 במרץ 2019 (IST)
על זה הוויכוח. כבר הצבענו על מקרה דומה, רוב הקהילה תמך בעמדה שאתם קוראים לה "טרנספובית". נרו יאירשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 14:08, 14 במרץ 2019 (IST)
כמות ההזחות בדיון הזה מתחילה להרגיז אותי. נרו יאיר, מספיק להזכיר את ההצבעות הללו, לכל היותר הם יגידו לך שכולם משוגעים ורק הם צודקים. Guycn2, מה ההבדל הגדול בין עמדה אידיאולוגית לתכונה פיזית? מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 14:28, 14 במרץ 2019 (IST)
גם קריאת גנאי למשתמש אחד בשל דעות לגיטימיות לחלוטין, גם אם יש עליהן ויכוח, אינה תקינה. קל וחומר כשקוראים לרוב הקהילה בשם גנאי. הם יכולים להגיד שרק הם צודקים, שלא יקראו בשמות גנאי לרוב הקהילה. נרו יאירשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 14:49, 14 במרץ 2019 (IST)
מספיק עם הטיעון הזה של "רוב הקהילה הצביעה" – קשה לספור את כמות הפעמים שחזרת על זה כאן. לא, רוב הקהילה אינה טרנספובית ואף אחד לא טען שהיא כן. הקהילה בסך הכול הצביעה על תוספת של משפט המציין שמאי פלג נולדה כזכר. זה לא טרנספובי. זה פשוט מיותר, והניסוח לא מוצלח בלשון המעטה, אבל זה לא טרנספובי. לעומת זאת, לקרוא לאישה טרנסג'נדרית "אדון", לאחר שהתאבדה, בכוונה להרגיז ולפגוע (מעשה שזכה לתמיכתך יחד עם עוד ויקיפדים מהמחנה השמרני) – זהו לא רק מעשה טרנספובי, אלא גם מעשה בריוני ואלים. אין שום מקום להשוואה בין ההצבעה של הקהילה על אותו המשפט הזעיר שמציין שמאי פלג נולדה כזכר (שהתקבלה ברוב קטן מאוד והתהפכה ביום האחרון, אגב) לבין התנהגותם והתבטאויותיהם של כמה ויקיפדים ספציפיים שנטפלים לערכי מגדר ודואגים להפיץ את שנאתם כלפי קהילת הלהט"ב בכל דיון אפשרי. אז לא, זו לא רוב הקהילה. אלה כמה ויקיפדים בודדים שאולי לפעמים נראים כמו רוב בשל ההתעסקות הבלתי פוסקת שלהם בערכי טרנסג'נדרים ובשל העובדה שהרוב השקט של העורכים פשוט לא משתתפים בדיונים כאלה בדרך כלל. ‏Guycn2 · ☎‏ 15:12, 14 במרץ 2019 (IST)
גיא, חזרתי על זה פחות פעמים ממה שחזרתם על האשמת השווא של עמדה לגיטימית כטרנספוביה. אתם קוראים טרנספוביה בדיוק לעמדה שעליה הצבענו. לא רוצים שאזכיר לכם - אל תקראו לעמדה הזאת טרנספוביה. גם ההאשמה בדבר הפצת שנאה היא האשמת שווא. נרו יאירשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 15:30, 14 במרץ 2019 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

@מיכאל.צבאן: ההבדל בין עמדה אידאולוגית לתכונה פיזית היא כזו: כל אדם יכול לבחור איזו עמדה להביע ובאיזו צורה לעשות זאת. ברגע שאדם בחר להביע עמדה שנויה במחלוקת שעלולה לפגוע אישית באנשים רבים, הוא נושא באחריות ולוקח את הסיכון שלדבר תהיינה השלכות. חלק מההשלכות הן תגובות תקיפות המתייחסות לעמדה שהביע.
לדוגמה: כשחנין זועבי קוראת לחיילי צה"ל "רוצחים", היא מאבדת את זכותה להתלונן על כך שמכנים אותה בתגובה "גזענית" או "אנטישמית". גם אם היא נפגעת מהכינויים הללו, אין באפשרותה למנוע מאף אחד לכנות אותה כך, מאחר שהבחירה האם להביע את העמדה הפרובוקטיבית הייתה בידיה. היא בחרה להביע את העמדה, ועליה לשאת בתוצאות גם אם היא נפגעת מהן. לו לא הייתה מביעה את העמדה הפרובוקטיבית, לא היה עליה לשאת בתוצאות (קרי, לשמוע את הכינויים המעליבים).
לעומת זאת, כשאורן חזן לועג ללקותה הפיזית של קארין אלהרר, ומכנה אותה "נכה" – אין מדובר בתגובה לגיטימית מצידו. זכותו של חזן לכנות את אלהרר בתארים פוגעניים אם אינו מסכים עם דעותיה, אבל התארים הללו חייבים להתייחס לדעה שאינו הסכים עימה, ולא למבנה גופה של אלהרר. לכן, מילים כמו "גזען", "פשיסט", "הומופוב" או "טרנספוב" לגיטימיות כל עוד הן רלוונטיות לדעותיו המוצהרות של האדם אליו הן מיוחסות. לעומתן, מילים כמו "מפגר" או "טיפש", שמביעות לעג על היכולת השכלית של האדם אליו הן מיוחסות, ואין להן שום קשר לעמדה אידאולוגית שהובעה על ידיו, אינן לגיטימיות. ‏Guycn2 · ☎‏ 15:34, 14 במרץ 2019 (IST)

לפי הדוגמה שנתת ניתן לכנות את אורן חזן אייבליסט (עדיין אין ערך בויקיפדיה העברית ל Ableism) Carpatianlynx - שיחה 15:51, 14 במרץ 2019 (IST)
אבל יש גם תכונות פיזיות שניתן לשנות. לדוגמא השמנת יתר. אז אולי נגיד גם שמותר לכנות אנשים שמנים בכינוי 'שמן' בגלל שהם יכולים לשנות את עובדת היותם שמנים? מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 16:15, 14 במרץ 2019 (IST)
השאלה לא מובנת לי וגם לא הקשר שלה לשאר השיחה. באיזה דיון או ויכוח על אידאלוגיה (גזענות, טרנספוביה) זה יהיה רלוונטי להתייחס לאיך שאדם נראה? Carpatianlynx - שיחה 19:41, 14 במרץ 2019 (IST)
מדהים בעיני שכאילו לא מספיק שהטרנספוביה משתוללת בערכים על טרנסג'נדריות, עכשיו גם רוצים שיהיה אסור לקרוא לה בשמה. ההתנהלות הזאת טורדת מנוחה ואינה תקינה בלשון המעטה. Silentium2019 - שיחה 15:25, 14 במרץ 2019 (IST)
יש - יכולתנות. נעם דובב - שיחה 16:33, 14 במרץ 2019 (IST)

לא השתתפתי בדיון הזה אבל קראתי את מה שרשום בו, אבל עדיין לא ממש הבנתי במאה אחוז למה יש בעיה לרשום בערך על טרנסג'נדרית "נולדה כזכר/במין זכר"? זה די עיוות של המציאות, ואם זה מפריע אפשר לכתוב את זה רק פעם אחת (בתחילת הביוגרפיה). בברכה, מלך הצבים - שיחה 11:54, 15 במרץ 2019 (IST)

מלך הצבים יש בכתיבה כזו שלוש בעיות: א, מדובר בכפילות. הרי כבר כתוב על נשים טרנסיות שהן נשים טרנסיות. ב, איננו ביולוגים ולא העברנו את הנשים הטרנסיות בדיקה גנטית ופיזיולוגית, אז אנחנו לא יודעים את המין שלהן. ג, והכי חשוב, נשים טרנסיות הן נשים והן מעוניינות שהחברה תתפוש אותן ככאלו. להגדיר את אותן הנשים בתור מה שהן היו בעבר זה לא מכבד, ועל סף הפוגעני (זו הסיבה שהמונח הוא נשים טרנסיות, ולא גברים ששינו את מינם). (כל מה שנאמר פה רלוונטי גם לגברים טרנסים באותה המידה, פשוט הדיונים פה היו על נשים טרנסיות.) // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 15:17, 17 במרץ 2019 (IST)

הצעה ספציפית - לא מלוטשת[עריכת קוד מקור]

מציע להוסיף לויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה משפט על כך שאם עורך אחר מתנהג בצורה שלדעתך פוגענית, יש להתייחס לכך בשפה בונה ולא מאשימה. למשל, לא להאשים עורכים אחרים בהיותם הומופובים/פאשיסטים/אנטי-ציונים וכדומה, אלא להעדיף פנייה בסגנון "בבקשה תשתמש/י בשפה מכבדת יותר - אמירות כאלו עלולות להיחשב לפוגעניות ולדעתי אין להן מקום כאן" (אני מתנצל, אני בעומס ממש גדול בעבודה, ולא יכול לדייק ניסוח כי אני חייב לסיים. אם תהייה תמיכה ברעיון הכללי אשמח לנסח משהו בעוד כשבועיים). אם אתם חושבים שהכיוון טוב אבל הניסוח שהצעתי לא טוב - מצוין - בטח גם אני אחשוב ככה כשאוכל להקדיש לזה יותר מדקה, ואשמח להצעות בונות בנושא זה. איש השום (Theshumai) - שיחה 13:18, 14 במרץ 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד חזק. נשמע לי מצויין, ואני לא רואה שום בעיה בניסוח. מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 13:31, 14 במרץ 2019 (IST)
גם אני בעד, אבל כאן מדובר במשהו עוד הרבה יותר בסיסי. תוקפים ויקיפדים בגלל עמדה, לא בגלל שפה או ניסוח, ומדובר בעמדה שזכתה לרוב בהצבעה. נרו יאירשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 13:34, 14 במרץ 2019 (IST)
נרו יאיר אני חושב שזה מאוד בריא שתהייה מחלוקת בגלל עמדה. אני חושב שזה מאוד מזיק למיזם כשויקיפדים מתחילים לעבור מנימוקים להתקפות הדדיות - לכן הצעתי... איש השום (Theshumai) - שיחה 21:47, 14 במרץ 2019 (IST)
כאשר תוקפים בגלל עמדה - הם לא יכולים לבקש שימוש בשפה מכבדת יותר, כי מה שמפריע להם אינו השפה. להפך, הבעיה עם השפה היא אצל התוקף. נרו יאירשיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 10:44, 15 במרץ 2019 (IST)
סליחה, אולי אני מפספסת משהו, אך כמדומני באף דיון לא נכתב באופן אישי כלפי מישהו "אתה טרנספוב", אלא ניסוחים בסגנון "זו טרנספוביה". כך שהכלל שהצעת משקף את ההתנהלות הקיימת.Silentium2019 - שיחה 15:31, 14 במרץ 2019 (IST)
מה זה משנה? זה הרי תיאור עובדתי, אז אפשר גם לומר למישהו שהוא טרנספוב. אותו דבר. נרו יאירשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 15:38, 14 במרץ 2019 (IST)
Silentium2019, אני חושב שיש כמה בעיות בזה, בפועל. גם אם זה יהיה נכון לומר על מישהו שהוא טרנסופוב, זה לא בהכרח חכם להגיד את זה - אם האדם שבצד השני יראה את זה כעלבון, זה ייקח את השיחה לויכוח ומתקפות - במקום לדון בעניין עצמו, או אפילו לדון בגבולות הגזרה של איזו אמירה לגבי טרנסג'נדרים היא פוגענית ואיזו לא. בנוסף, נראה לי שבאופן כללי זה לא לעניין ברמה מסוימת לשים על מישהו תווית - שמאלני/חרדי/אתאיסט/טרנסופוב - היום גם ההגדרות האלו, ולא רק המגדריות, הרבה יותר פלואידיות, וזכורות לי כמה דוגמאות לאחרונה שאנשים פה נפגעו מכך שתייגו אותם תחת תווית מסוימת שלדעתם שיטחה אותם ולא דייקה אותם. ובפרפרזה על דבריו של פורסט גאמפ עלול פלוני להניח ש"טרנסופוב הוא זה שעושה מעשים טרנסופובים", כך שאני לא מדבר פה להגיד לאנשים "זה לא שאתה לא בסדר, אלא רק הדעות שלך", אלא פשוט לשנות את השיח לכיוון בונה ופשוט להסביר לאותם אנשים מה פוגע ולבקש שיכבדו את זה, מבלי לכנות אותם בכינויים שמעליבים אותם ומדרדרים את הדיון עוד יותר. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:47, 14 במרץ 2019 (IST)
לפעם הראשונה זה מתאים, אך לא אם עורך יחזור באופן סדרתי על עמדות הומופוביות / פשיסטיות (דוגמאות שאתה הבאת). במקרה כזה של חזרה סדרתית, מציע שזה יביא לחסימתו. נעם דובב - שיחה 15:47, 14 במרץ 2019 (IST)
עדיף לחסום את מי שייחס לרוב הקהילה עמדה טרנספובית. נרו יאירשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 16:09, 14 במרץ 2019 (IST)
אתה ממשיך לחזור על ההטעייה המכוונת הזו, למרות שמעמידים אותך פעם אחר פעם על טעותך. רוב הקהילה לא השתתפה בהצבעה. נעם דובב - שיחה 16:13, 14 במרץ 2019 (IST)
אתה ממשיך בשקרים ובשטויות. מדובר בהצבעה רבת משתתפים, וכך נקבעת עמדת הקהילה. ואתה קורא לעמדת הרוב בהצבעה הזאת טרנספוביה. נרו יאירשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 16:42, 14 במרץ 2019 (IST)
שטויות ושקרים, כמו גם הסתה, הכפשות שווא, רדיפה, להט"בפוביה, מיזוגניות, רדיקליות ימנית בריונות וטמטום, היו נר לרגליך, מאז ומתמיד, ותחומים בהם אתה מצטיין. עמדת קהילה לא נקבעת בהצבעה על ערך אחד, לשם כך יש פרלמנט, אז אני מבין שיש לך קשיים בתפישה. לא שופט. נעם דובב - שיחה 16:56, 14 במרץ 2019 (IST)
בשביל זה יש לנו אותך, שתלמד את הקהילה מהם איזון ומתינות, וגם תקפיד לחזור על עצמך כמה שיותר. נרו יאירשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 16:59, 14 במרץ 2019 (IST)
לו הייתה רוב הקהילה פה טרנספובית / הומופובית / מיזוגנית ועוד כיוצא בזה תכונות אופי נלוזות - כף רגלי לא הייתה דורכת פה. רוב הקהילה פה היא סובלנית ומתקדמת. יש כמה יוצאי דופן שדוגלים באידיאולוגיות הנ"ל ואנחנו מתעמתים איתם בדיונים ובהצבעות בהצלחה בדרך כלל. נרו יאיר, ההצבעה הנדונה, שאתה מנפנף בה חזור ונפנף אינה מעידה על טרנספוביות אלא על גישה עניינית ולא מוטה לנושא; לא הייתי נוכחת בה, אבל יתכן שגם אני הייתי מצביעה בעד ציון מינה בלידה של מאי פלג. והאמן לי, נרו, אני, כרוב הקהילה כאן, רחוקים מאוד מלהיות טרנספוביים. Tmima5 - שיחה 17:18, 14 במרץ 2019 (IST)
ובכן, נעם דובב ואחרים אומרים שהחלטת הקהילה ברוב היא טרנספובית. גם אני כמוך, וכמו רוב אם לא כל הקהילה, רחוקים מאוד מלהיות טרנספוביים. נרו יאירשיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 00:24, 15 במרץ 2019 (IST)
להד"ם. אתה שוב ושוב, בכוונת מכוון, מסלף ומעוות את דבריי, אך איני מתפלא עליך. נראה ששוב יש לך קשיים בתפישה, אך כפי שאמרתי איני שופט ולכן אסביר לך שוב, בתקווה שהפעם סוף-כל-סוף תבין: אמרתי לך מספר פעמים שההחלטה שהתקבלה בערך מאי פלג, שהשתתפה בה חלק קטן ולא מייצג מהקהילה, והיא לא נחשבת הצבעת קהילה משום שלא נערכה בפרלמנט הייתה טרנספובית, וכן גם אתה היית חלק ממנה, והבעת דעות טרנספוביות. אתה יכול עד מחר להגיד שלו, זה לא יהפוך את זה נכון.נעם דובב - שיחה 00:36, 15 במרץ 2019 (IST)
גם הצבעת מחלוקת מבטאת היטב את עמדת הקהילה. אם הפנמת שאתה מכנה 35 בעלי זכות הצבעה, רוב באותו מקרה, כבעלי דעות טרנספוביות - כבר התקדמנו. אמשיך להזכיר לך את זה. נרו יאירשיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 10:46, 15 במרץ 2019 (IST)
אני רק הערה כללית, אין סתירה בין היות עמדה מסוימת דעת רוב לבין היות אותה עמדה טרנספובית. ובנושא דומה, אד פופולום זהו כשל לוגי שמבסס את צדקת הטענה על כך שרוב האנשים תומכים בה. רוב יכול להיות טרנספובי. רוב יכול גם לטעות. נקודה חשובה לזכור כאשר מכריעים מחלוקות בהצבעה על פי מספר אצבעות ולא לגופו של עיניין. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:19, 14 במרץ 2019 (IST)
נעם דובב, 'קשיים בתפיסה' זה מאפיין שכלי, ולפני רגעים מספר סיכמנו שאין לכנות כך אנשים... מצטט מלמעלה: "תיאורים כמו "אידיוט" או "מפגר" שמתארים לקות שכלית, או תיאורים כמו "נכה" שמתארים לקות פיזית, ולכן אין שום סיבה שיהיה להם מקום בוויקיפדיה בשום סיטואציה". מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:30, 14 במרץ 2019 (IST)
אני חולק עליך, לומר למישהו שיש לו קושי בתפיסה (ובאותה נשימה ציינתי שאיני שופט אותו בשל כך), אינו שקול לקריאה לו אידיוט או מפגר. וזו צביעות מצידך, לטעמי, משום שלא ראיתי אותך מעיר על זה שנרו יאיר מאשים אותי בשקרים, למשל (שלא לדבר על זה שהוא הסית והוציא דיבתי רעה).נעם דובב - שיחה 17:41, 14 במרץ 2019 (IST)
אני מופתע לגלות שבעיניך שקרים הם תכונה שכלית. 'שום סיטואציה' - אני מניח שזה כולל את כל הסיטואציות. וגם ברור לכולם שבמשפט שלך הייתה ציניות ושהתכוונת להעליב. מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:46, 14 במרץ 2019 (IST)
נעם דובב זה ממש לא סותר. מי שאומר דברים שקבוצות מסוימות באוכלוסיה חוות כפוגעניים - צריך להפסיק זאת בהחלט, ולדעתי בהרבה מקרים - לפחות לפני שהדיון מתלקח - אין כוונה לפגוע אלא חוסר-מודעות ו/או הבדלי הגדרות וגישות. כמו שכתבתי בתגובה נוספת למעלה, הרעיון הוא לא פשוט לבקש לעבור לשיח מכבד שלא יפגע - במקום להחזיר בשיח שהצד השני חווה שפוגעני. היזכר בדיונים האחרונים שהשתתפת בהם שעלתה המילה "טרנסופוב" לדוגמה, וכמה לא אפקטיבי היה להשתמש בה. אני מחפש כלים שגם ייעלו את השיח וגם יהפכו אותו לנעים יותר לכל הצדדים. ביקורת בונה הוא בדרך כלל אופציה סבבה. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:47, 14 במרץ 2019 (IST)

הצעה מעניינת, להכניס לרגולציה דרך ארץ והילכות נימוס. שנילי - שיחה 17:07, 14 במרץ 2019 (IST)

שנילי למעשה היא כבר שם. סעיף 3 בכללי ההנהגות בין חברי הקהילה הוא "יש לשמור על רוח טובה ולקיים יחסי רעות מכובדים בין חברי הקהילה". אני פשוט מציע לחדד את הנושא ולהחליף ביקורת תוקפנית בביקורת בבונה, כעקרון. כללי ההתנהגות הם לדעתי מקום טוב לעשות את זה, כי שם מתחיל עניין משמעתי רק החל מהפרה שמוגדרת "חמורה", וגם אז מתחילים מאזהרה. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:47, 14 במרץ 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד הבעיה היא בויקיפדים שכותבים דברים מיזוגנים וטרנספוביים לא בעצם הגדרתם כטרנספובים ומיזוגנים. Eviv - שיחה 18:06, 14 במרץ 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד מחזק את דברי Eviv. נעם דובב - שיחה 18:16, 14 במרץ 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד (למקרה שלא היה ברור). ומה שאביב.Silentium2019 - שיחה 18:20, 14 במרץ 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד דוריאןDGW – Talk 18:37, 14 במרץ 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד מדיניות בנושא. אני מסכים שזה פוגעני לקרוא לאדם "הומופוב" או "גזען" וניסיון עלוב להסית את הדיון לרמה האישית במקום לדבר לגוף העניין. עם זאת, מדיניות בנושא תניב פירות רקובים בלבד. לא כל התנהגות שאינה ראויה בעינך אמורה להיות לא חוקית. Corvus‏,(Nevermore)‏ 12:21, 15 במרץ 2019 (IST)

חשוב לי לציין לכל המתנגדים שכל מה שאני מציע פה הוא שמה שכתבתי ממש לא מאשר אמירות מיזוגניות/טרנסופוביות/אנטי-ציוניות וכדומה, אלא הדבר היחיד שאני מציע זה להחליף ביקורת תוקפנית בביקורת בונה, במקרים אלו. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:47, 14 במרץ 2019 (IST)

Symbol oppose vote.svg נגד, יש לאסור על התבטאויות מפלות, לא על שימת האצבע על קיומן. אילון אבנרי - שיחה 16:37, 19 במרץ 2019 (IST)

הצעה לאיסור השמעת דעות להט"בפוביות (וטרנספוביות בפרט), מיזוגניות, גזעניות ומסיתות ועריכה ברוח עמדות אלו[עריכת קוד מקור]

לאחרונה מתגבר הגל עכור של להט"בפוביה בכלל וטרנספוביה בפרט, הפוגע בחלקים גדולים בקהילה, ובפרט אלו המשתייכים לקהילת הלהט"ב (ובמיוחד הטרנסג'נדריות והטרנסג'נדרים, אך לא רק בהם, אני לדוגמה, איני שייך לקהילת הלהט"ב ועדיין אני מוצא את ההתבטאויות ברוח זו פוגעניות ביותר). כדי למנוע פגיעה זו, שבנוסף מתסיסה את הקהילה ויוצרת אווירה לא נעימה (וזאת בלשון המעטה) אני מעוניין להציע מדיניות שתגדיר מה חוסה בצל הגדרות אלו, ותאסור התבטאויות מסוג זה, כולל עריכות במרחב הערכים המפגינות את העמדות הללו. אוסיף לכך איסור הבעת עמדות מיזוגניות והקטנת נשים, גזעניות ומסיתות. אציין שאני חסיד גדול של חופש הביטוי, אך גם לו יש סייגים ונראה שהוא הפך כאן, לדאבון הלב, לחופש השיסוי והביזוי.נעם דובב - שיחה 20:39, 14 במרץ 2019 (IST)

אתה יכול להצביע על דברים ספציפיים שמאששים את הטענה? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:32, 14 במרץ 2019 (IST)
בהחלט, דוגמאות למכביר תוכל למצוא כאן: שיחה:אבי שטיין, שיחה:מאי פלג, שיחה:סתיו סטרשקו. נעם דובב - שיחה 22:38, 14 במרץ 2019 (IST)
אתה מתכוון לטענה שכינוי להט"ב על פי המין הביולוגי מהווה "להט"בפוביות (וטרנספוביות בפרט), מיזוגניות, גזעניות ומסיתות"? זו אמירה פוגעת הרבה יותר מאשר התעקשות לסווג על פי המין הביולוגי ולא על פי ההגדרה העצמית. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:22, 15 במרץ 2019 (IST)
אני מסכים רק באופן חלקי. אני אכן חושב שכדאי להגדיר באופן מאוד ברור וזהיר קווים האדומים, מבחינת אמירות בתוך קהילת העורכים, שלא עוברים, כמו שיש בויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה ואני בהחלט חושב שיש מקום להרחיב זאת בזהירות רבה ובספציפיות נדרשת, מאחר שמסתבר שיש פערי הגדרות בין עורכים שונים לגבי מושגים כמו טרנסופוביה, מיזוגניות וגזענות. אם תהייה הסכמה על קווים אדומים ברורים, זה יהיה טוב. יחד עם זאת, לדעתי יש כמה בעיות בהצעה שלך - לפחות כפי שהיא מתפרשת להבנתי. בעיה ראשונה אמחיש בדוגמה היפותטית בה אתה ואני נתקלים במכינה קדם צבאית שבה מובעות דעות שהן לדעתנו מיזוגניות. נניח ואנחנו מזדעזעים וממהרים להוסיף זאת לערך של המכינה ויש חוסר הסכמה על כך מצד עורכים אחרים. האם בכלל אפשר לנהל דיון אמיתי על עצם הכללת אמירות כאלו במרחב הערכים, כאשר אנחנו מגבילים אמירות שכאלו בדף השיחה? אני לא מצליח לדמיין דיון מחלוקת בתנאים שאתה תיארת (לפחות לפי איך שהם מתפרשים לדעתי). שנית, אני חושב שיש גבול מסוים שאנחנו לא רוצים לעבור אותו - בו "לא לגיטימי לאנשים להחזיק בדעות מסוימות". יש אנשים עם פערי דעות מאוד גדולים, ואנחנו זקוקים לכולם כדי לממש מיזם נייטרלי. הגבול צריך להיות מסומן בצורה מאוד ברורה בין "יש לי דעה שמישהו אחר חושב שהיא לא לגיטימית - וזה בסדר, זו זכותי להחזיק בדעה הזאת" לבין "אמרתי אמירה שהיא פוגענית באופן מובהק". זהו הגבול החשוב שאם נצליח לסמן אותו, לדעתי מה שאתה מציע יהיה אפשרי. אני, אגב, ניסיתי להתחיל זאת למעלה יותר במזנון. שלישית - באופן שמתחבר להערה הראשונה שלי - אני חושב שצריך להתמקד ביחסים בין עורכים ולא במרחב הערכים, פשוט כי זה משהו אחד להחליט שלא אומרים אמירות נאציות-פוגעניות כלפיי עורכים אחרים ומשהו אחר לגמרי להחליט שאין מקום לערך על מיין קאמפ כי הוא מלא באמירות נאציות-פוגעניות. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:07, 14 במרץ 2019 (IST)
  • נעם דובב ברשותך האמל;לק. לאסור השמעת דעה הנוגדת את דעתך, מכיון שכל דעה שהיא אינה שלך חשודה כדעה אסורה ושלל ביטויים שאתה נוהג לכנות אחרים. עצוב שלא נאכפים כללי התנהגות על דבריך • חיים 7שיחה • 22:33, 14 במרץ 2019 (IST)
תגובתך לוקה בהבנת הנקרא, לדעתי. אין לי בעיה אם הבעת דעות שונות משלי, ויש רבות כאלו, מקשת רחבה, שקשה לי להכיל. עם זאת, צריכים שיהיו קווים אדומים, וההצעה שלי היא ניסיון לשרטט אותם. האם זה אומר שאתה מעוניין בגושפנקה דעות להט"בפוביות / מיזוגניות / מסיתות / גזעניות?! תמהני. נעם דובב - שיחה 22:38, 14 במרץ 2019 (IST)
חיים 7 אף אחד פה לא ביקש לפסול דעות. באנו לפסול התבטאויות טרנספוביות בוטות, כמו לומר על טרנסג'נדרים: "אני לא ראוה במהלך שאת מנסה להוביל "התקדמות עם הזמנים", אלא נסיגה חמורה של חלקים מהחברה המערבית.", "פוגעני או לא פוגעני, אין לי כוונה להכנע למישהו שהחליט שהוא אשה, או למישהי שהחליטה שהיא איש." או "ודאי שהם בני אדם, זה בדיוק העניין. הם בני אדם גם אם הם חושבים שהם חתולים או מכוניות." אמירות כגון אלו הן צורות התבטאות שפוגעות ומשפילות את הקהילה הטרנסית. לומר על הקיום שלי כמי שאני שהוא רעיון שראוי להתנגד לו, או כשאני מבקשת שיפנו אליי בלשון הפנייה הנכונה, לומר לי בתגובה "אני מבקש שמהיום תקרא לי בבקשה "הוד מעלתו" ותחתום "עבדך הנאמן"." הן לא צורות התבטאות שצריכות להיות בוויקיפדיה. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 00:01, 15 במרץ 2019 (IST)
איפה עובר הגבול בין אמירות פוגעניות שאין לעבור עליהן לסדר היום לבין אמירות שהן פזוט לא פוליטיקלי קורקט? ‏DGtal‏ - שיחה 00:20, 15 במרץ 2019 (IST)
נגד. אני לא סובל אמירות מהסוג הזה, אבל יש את חופש הביטוי. שני ההתבטויות הראשונות שצוטטו נמצאות במסגרתו, השלישית לא מקובלת כבר עכשיו, ואולי אף יכולה לגרום לתביעה משפטית. אין כל צורך ליצור חוקים מיוחדים לגבי קבוצת אנשים כזאת או אחרת, הם בני אדם בדיוק כמו כולם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:29, 15 במרץ 2019 (IST)
רוב הקהילה כבר הצביע בעד הצעה שנעם דובב הכתירה כטרנספובית שדגל שחור מתנוסס עליה. מאוחר מדי לדון על זה במזנון. נרו יאירשיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 00:32, 15 במרץ 2019 (IST)
נרו יאיר כפי שנעם ציין כבר מספר פעמים, ההצבעה לא התרחשה בפרלמנט, מכאן שהיא לא מייצגת את רוב הקהילה, אלא רק את רוב הנוכחים בדף.
DGtal פשוט. אם אתה אומר שלטרנסג'נדרים אין את הזכות להתקיים או את הזכות להגדרה עצמית, ושאין לכבד את רצונם, זו התבטאות טרנספובית, אפילו לפי ההגדרה של ויקיפדיה עצמה. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 00:50, 15 במרץ 2019 (IST)
יפה שאת כבר מלמדת אותי את הכללים. כל הצבעה מלמדת על רצון הקהילה הרבה יותר מהמזנון. זה לא מי שהגיע במקרה לאיזה דף צדדי, זו הצבעת מחלוקת שהתנהלה כמקובל ולמעלה משישים בעלי זכות הצבעה הביעו בה את דעתם. על כל פנים, אין טעם לדון במזנון על מה שכבר הצביעו עליו. נרו יאירשיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 00:52, 15 במרץ 2019 (IST)
מצד אחד, ההצעה לאסור על דיבורים מסוג מסוים היא הצעה טפשית, גרועה, ומיותרת. אולי נעם הציע את ההצעה הזו במחאה על הצעה גרועה אפילו עוד יותר שהעלה מישהו שנעלב כשאמרו על דעות טרנספוביות שנכתבו בוויקיפדיה שהן טרנספוביות, אבל הצעתו של נעם היא סוגשל יצירת מהומה כדי להדגיש עמדה. אבל אם כבר באתי הנה, אציין שהטענה עליה חזרו נרו ואחרים כמה עשרות פעמים בדיון הזה ובדיון ההוא, כאילו איזו החלטה שהתקבלה בהצבעה היא "טרנספובית", ולכן מכשירה אוטומטית כל התבטאות טרנספובית אחרת, היא הבל מהובל. קודם כל, ההחלטה שהתקבלה בהצבעה אינה טרנספובית (בעוד רבות מההתבטאויות שנשמעו הן כן), ושנית, גם אם הייתה מתקבלת החלטה טרנספובית בהצבעה (דבר שכאמור לא קרה), אין בכך כדי להכשיר את השרצים של התבטאויות טרנספוביות אחרות. ואם לא הייתי מספיק ברורה: החזרה על אזכור ההצבעה שוב ושוב בדיון הזה, והעמדת פנים שהצבעה אחת מכשירה את השרץ, היא דמגוגיה זולה (נרו, שים לב להבדל: לא כיניתי אותך דמגוג, אמרתי שדברים _מסוימים_ שכתבת הם דמגוגיה). קיפודנחש 02:05, 15 במרץ 2019 (IST)
דבריו של נרו יאיר התבססו על הצהרתו של נועם דובב. וזה בדיוק הענין, לדעתך ההחלטה שהתקבלה בהצבעה של מאי פלג אינה טרנספובית, אבל לפי נעם דובב היא דווקא כן. וכך גם לדעתה של ציפי. לדעת YuvalNehemia כל הציטוטים שהובאו כאן הן טרנספוביות באופן מובהק, לדעתו של יגאל שני הראשונים לגיטימיים, ולדעתך "רבות מההתבטאויות שנשמעו כאן הן כן (טרנספוביות)". אז מסתבר שיש גם כאלה שהגבול עבורם הוא עוד קצת לכיוון חופש הביטוי. כל כך נורא שאנשים מחזיקים בעמדה מעט שונה משלך? ולא, הערך טרנספוביה, שנכתב על ידי צד אחד ובמעמד צד אחד, בשום אופן לא יכול לשמש כאן כמוסכמה מקובלת להגדרת המונח (שמתרחבת עוד ועוד בהתאם לאינטרס החברתי-פוליטי). ההגדרה שם (בפרט בפרק 'מחיקת זהות והדרה') מקובלת על הקהילה הלהטבי"ת בלבד, לא על קהילת ויקיפדיה ובוודאי שלא על כלל הציבור. יחיאל - שיחה 03:02, 15 במרץ 2019 (IST)
מש:Yechiel.sh (הודעה נדחפת) כנראה לא התבטאתי בבהירות מספיקה. אחזור על החלק המשמעותי בדברי: "החזרה על אזכור ההצבעה שוב ושוב בדיון הזה, והעמדת פנים שהצבעה אחת מכשירה את השרץ, היא דמגוגיה זולה". על השאלה אם ההחלטה שהתקבלה בהצבעה היא טרנספובית אפשר להתווכח, אבל חזרה אינסופית על הטענה הזו כאילו הצבעה זו מכשירה כל התבטאות טרנספובית אחרת, היא זריית חול בעיניים וחבלה בדיונים שגם ככה קשה להם להישאר פרודוקטיביים. קיפודנחש 17:28, 15 במרץ 2019 (IST)
קיפודנחש, אני חושב שנרו ויחיאל לא התכוונו לכך שההצבעה הנ"ל מכשירה התבטאויות פוגעניות בסגנון "X מסריח" או "צריך להרוג את כל ה-X" אלא שהם נגד ההצעה של נועם דובב שמשמעותה היא שבאמצעות קטלוג כל דעה שחורגת מהדוֹגמה של קהילת הלהט"ב וכהני התקינות הפוליטית כ"פוגענית/מסיתה/להטבופובית/טרנספובית" יהיה אפשר למַשְטֶר ולצנזר את התוכן, ולהשתיק דעות המנוגדות לדעות שלו ושל פעילי הלהט"ב. ולכך, הם ורבים כאן, מתנגדים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 19:21, 15 במרץ 2019 (IST)
משתמש:MathKnight (עוד הודעה נדחפת) אין לי היכרות עם שני האדונים, אך כמדומני שהם מנועים מלקרוא ולכתוב כאן בשבת, כך שמן הנימוס למעט בדיבור שעוסק בהם כשין ביכולתם להגיב. אבל בכל זאת אגיב לדבריך: לא מדובר כאן ב"X מסריח", אלא בהתבטאויות טרנספוביות שנשמעו ונשמעות בדיונים אחרים, ונראה שמה שנרו מנסה לטעון, זה שאיזו הצבעה שנערכה בעניינו של ערך כלשהו, מכשירה כל התבטאות כזו (או לפחות כל אחת מאלו שנכתבו בדיון ההוא), ומה שאנוכי אמרתי זה שטענה זו, שנשמעה כאן עשרות פעמים (גילוי נאות - לא באמת ספרתי) היא דמגוגיה זולה. על הדרך, יש מצב לבקשך שתקצר את חתימתך? כלל אצבע - נסה בבקשה למצוא חתימה שלא תתפוס יותר מחצי שורה בעורך קוד מקור במסך ברוחב סביר (בחלון בו נכתבים דברי אלו, חתימתך מתפרסת על יותר מ-3 שורות). תודה - קיפודנחש 22:36, 15 במרץ 2019 (IST)
נגד. אם מדובר באמירות פוגעניות במיוחד, פנה לבית המשפט. אם מדובר באמירות לא כל כך פוגעניות, אין טעם לאסור אותן. מיכאל.צבאןשיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 07:09, 15 במרץ 2019 (IST)
לכל חסידי חופש הביטוי פה: אתם גם מתנגדים לוק:כה? הם הרי הפרה של חופש הביטוי גם כן! ועכשיו ברצינות – חופש הביטוי אינו בלתי מוגבל. לפי כללי השיח שלא אני כתבתי, אין מקום בוויקיפדיה לדיבור פוגעני, גם אם לא מדובר בעילה לתביעת דיבה (מיכאל.צבאן). טרנספוביה היא התנהגות פוגענית, ואין לה מקום בוויקיפדיה. למה להתווכח נגד זה, אלא אם כן אתם רוצים שטרנספוביה תישאר חלק מהשיח? // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 08:40, 15 במרץ 2019 (IST)
לא מדובר פה אפילו בסגנון ביטוי. מדובר בזכות להחזיק בעמדה שטרנסג'נדרית נולדה כזכר, עמדה שרוב הקהילה תמכה בה בהצבעה שעסקה בנושא, עמדה שרוב הציבור לא מבין מה יש בכלל לדון בה, כולל מי שכתבו כתבות מפרגנות על טרנסג'נדרים. נרו יאירשיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 10:57, 15 במרץ 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד מדיניות בנושא. לא כל דבר שאינו מוסרי בעיניך (בו בעיניי) אמור להיות אסור. וואלה, העולם הוא לא גן של וורדים. גם דעות כועסות, חשוכות, אנטי-ציוניות, אנטישמיות, אנטי-ערביות או הומופוביות הן בעלות זכות קיום וראויות לגינוי. אתם מבלבלים בין "אסור" לבין "לא ראוי". יוצאי דופן מועטים הם קריאה לאלימות או דה-הומניזציה של קבוצה או תקיפה אישית כנגד אדם מוגדר. Corvus‏,(Nevermore)‏ 12:17, 15 במרץ 2019 (IST)
אז מותר להביע פה בדפי שיחה דיעות אנטישמיות? הויקי - שיחה 13:22, 15 במרץ 2019 (IST)
מבחינתי -כן. ואז לזכות לגינוי פומבי מצד יתר חברי הקהילה. אני נגד חוקים שנועדו להגן על רגשות. Corvus‏,(Nevermore)‏ 13:39, 15 במרץ 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד ברגע שחסמת את זכות הדבור. חסכת מעצמך דיון אמתי על האמת הלל יערישיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 13:41, 15 במרץ 2019 (IST)
Corvus העולם הוא אכן לא גן של ורדים, אבל פה זה לא העולם. פה זה ויקיפדיה וזה מרחב שיתופי שיש לו כללי התנהגות שפוסלים התבטאויות פוגעניות על מנת לשמור על אווירה טובה ברוח המיזם. הלל יערי בוא לא נתחיל בדיון פילוסופי על איך נקבעת האמת. אם מישהו מחזיק בעמדה שטרנסג'נדרית היא זכר, אע"פ שזה לא מבוסס על שום דבר חוץ מדעתו או אמונתו, איך אפשר לדבר על אמת? מעבר לכך, אם אדם כזה דוחה את הטיעונים מתחומי ידע שונים (ביולוגיה סוציולוגיה, אנתורפולוגיה) כיוון שאמונתו חשובה לו מהם, אז אין בכלל מקום לדיון. איש באמונתו יחיה, אבל פה יש גבולות וסייגים לאיך מתנהגים ומה אומרים. אגב, בדקתי בוויקיפדיה את הערך אבי שטיין במספר שפות חוץ מאנגלית - גרמנית, יידיש, הולנדית, וצרפתית - ובכולם מתייחסים אליה בלשון נקבה גם לפני השינוי. Kershatz - שיחה 14:49, 15 במרץ 2019 (IST)
Corvus אני עם Kershatz פה. לפי ההגיון שלך, צריך לבטל את כל כללי ההתנהגות, כיוון שאסור לנו למנוע מאנשים לומר את שבנפשם, למרות שזה פוגעני ומפריע לשיח. אתה יכול לראות ודאי את האבסורד שבעניין. מכאן שגם להט"בפוביה בוטה אמורה להיאסר לפי הכללים. למעשה, אין בהצעה זו משום חידוש, שכן היא בעצם חידוד של כללים 1-3. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 15:01, 15 במרץ 2019 (IST)
ההשוואה שלך לא נכונה כללי ההתנהגות בויקיפדיה משרתות את המטרה שויקיפדיה תמשיך להתקיים ולא יהיה זלזול אחד בשני. ויקיפדיה גם לא אמורה להיות המקום של זלזול אחד בשני לזה נועד פייסבוק וכדו', הרעיון שאתה מעלה הוא ויכוח שקיים בין מצדדי הפולטיקלי קורקט למתנגדים לה. וויקיפדיה אינה אמורה לבחור צד במחלוקת הזו ולהחליט מה נכון ומה לא. אלא לייצג את שני הצדדים מכיוון שמדובר במיזם אובייקטיבי -- הלל יערישיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 15:33, 15 במרץ 2019 (IST)
הנקודה הבסיסית היא שטרנסג'נדרית לא נולדה כזכר. אם טרנסג'נדרית הייתה נולדת כזכר, היא לא הייתה טרנסג'נדרית, אלא הייתה ממשיכה את חייה כזכר. זה מזכיר לי את הסרט על מכונת הזמן שבנה מישהו כדי לנסוע אחורה ולהציל את אשתו מרצח. הוא לא הצליח להציל אותה, ובמקום זה הגיע לכל מיני עולמות. בסוף הוא פגש את ג'רמי איירונס ושאל אותו מדוע אינו מצליח להציל את אשתו. איירונס ענה לו: "אם היית מצליח להציל את אשתך, לא היית צריך לבנות מכונת זמן". זו הלוגיקה שלא מצליחים להבין אותה. דוריאןDGW – Talk 15:38, 15 במרץ 2019 (IST)
הניסוח הספיציפי של "נולדה כזכר" הוא לא נושא הדיון, אלא שלילת זכותו של כל מי שחושב אחרת להביע את עמדתו באמתלה שכל עמדה או דעה שהיא ההפך מהדוֹגמה של הלהט"ב היא בהכרח התבטאות טרנספובית פוגענית. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:23, 15 במרץ 2019 (IST)
MathKnight אתה פשוט מתעלם מכל הדוגמאות שנתתי, הא? כי להשוות טרנסים לחפצים ולומר על הזכות שלהם להגדרה עצמית שהיא רעיון שצריך להילחם ממנו זה לא "דעה שהיא ההפך מהדוגמה של הלהט"ב", אלא התבטאות מגעילה. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 18:41, 15 במרץ 2019 (IST)
את רק מחזקת את דבריי. כל דעה המנוגדת לדעתך או לעמדת קהילת הלהט"ב מתויגת אוטומטית כ"התבטאות מגעילה" או פוגענית או טרנספובית, וכך שוללת כל אפשרות לקיים דיון. ההגדרות של נציגי קהילת הלהט"בים כאן וכהני התקינות הפוליטית למהי "התבטאות פוגענית" הן כוללניות מידי ונועדו במוצהר לשתק כל דיון תוכני. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:47, 15 במרץ 2019 (IST)
כניסה לדף המשתמשת של יובל מראה שהיא בת, וזה גם בחתימה שלה. בהזזת הסימן על השם שלה, מופיע "משתמשת". דוריאןDGW – Talk 19:21, 15 במרץ 2019 (IST)
טעות שלי. לא בדקתי את דף המשתמש שלה לפני שעניתי לה ובגלל השם "יוּבָל" חשבתי בטעות שהיא בן. – ד"ר MathKnight (שיחה) 19:24, 15 במרץ 2019 (IST)
YuvalNehemia, Kershatz. אכן, לדעתי אם כללי ההתנהגות פוגעים בדיון על ידי כך שלא מאפשרים להביע דעה - יש לבטל אותם ולא את הדעה. יש הבדל ענק בין לקלל ולהשפיל מישהו בדיון (ובדיוק לזה נועדו הכללים) לבין להביע דעה שלדעתכם היא פוגענית. Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:54, 15 במרץ 2019 (IST)

MathKnight אני מתפלא לשמוע גם ממך, כאיש מדע, שהקביעה הביולוגית אם מישהו נולד כזכר היא עניין של דעה אישית. הגדרת המין זכר היא ביולוגית ולא פשוטה כלל, והיא לא נקבעת לפי תפיסת העולם של מישהו. אפילו הקריטריונים המדעיים לא ברורים לנו והתחום הזה הוא מעורפל. ראה למשל (Sex verification in sports) (אמנם בספורט ההטיה היא נקבות עם סממנים זכריים, אבל ההפך נכון באותה מידה). הניחושים שאדם כלשהו שכלל איננו מכירים נולד כזכר או כנקבה לא רלוונטיים לויקיפדיה. לכן אי אפשר להשתמש בניסוח "נולד זכר". PelicanTwo - שיחה 20:46, 15 במרץ 2019 (IST)

שוב, זה לא נושא דיון. נושא הדיון הוא האם למשתמשים בוויקיפדיה יש את הזכות להביע את הדעה ש-"Y נולדה כזכר" מבלי שיתייגו את אמירתם כ"פוגענית" ואותם כ"טרנספובים" ו/או יחסמו אותם על כך. אתה יכול לחלוק על כך ש"Y נולדה כזכר" היא קביעה נכונה או שגויה, אבל אני לא רואה איך אפשר להגדיר אותה כ"התבטאות פוגענית/מגעילה/מעליבה/טרנספובית". זוהי התבטאות לגיטימית גם אם אתה לא מסכים איתה, זה הכל. – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:03, 15 במרץ 2019 (IST)
אביר, אני יכול באותו אופן להביע דעה שויקיפד מסוים הוא בעצם אישה, כי ככה נראה לי בגלל כל מיני סימנים. נכון שזה נושא ביולוגי אבל חופש ביטוי וזכותי לדעה אישית. הגיוני? לא. פוגעני? ברור. אז אותו דבר. PelicanTwo - שיחה 23:17, 15 במרץ 2019 (IST)
לא דיברתי על התייחסות לוויקיפד אחר בצורה פוגענית או במין הלא נכון, אלא על טענות כלליות כגון "Y נולדה כזכר", שרבים בקהילה לא מבינים מה פוגעני בה ולמעשה אף הכריעו שזו טענה לגיטימית ולא פוגענית. אני עכשיו לא אנבור בביוגרפיה של ויקיפד/ית באמצע דיון ואתפלסף באיזה מין הוא נולד, אם הוא יאמר "אני אישה" אני והשאר יפנו אליו כאל אישה ולא יתחילו לעשות בלשות על חייו/ה הפרטיים ומה המין הביולוגי שלו/ה. אגב, ויקיפדים שכותבים בכינוי שממנו אי-אפשר לנחש את המין, אחרי פעם או פעמיים שטועים בפנייה אליהם הם מתקנים ובזה נגמר הסיפור. – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:38, 15 במרץ 2019 (IST)
אביר, גם אני לא דיברתי על התייחסות בין וויקיפדים, זו הייתה דוגמה כדי להמחיש לך שדעה אישית על המין של מישהו או המין שבו הוא נולד, היא לא הגיונית והיא פוגענית, אפילו עם רוב הוויקפדים מסכימים איתה. בעצמך אמרת שאם וויקיפד יאמר לך "אני אישה" תפנה אליו בנקבה ולא תתווכח איתו על המין שלו. בדיוק אותו דבר כשכותבים ערך על מאי פלג או מישהו אחר, המין שבו היא נולדה הוא לא נושא לדעה אישית ולא להכרעת רוב הוויקיפדים, זאת סוגיה ביולוגית שאין לנו יכולת לפסוק בה, ובעצם אין היום יכולת מדעית לפסוק בה. מן הסתם מאי פלג לא נולדה כזכר לכל דבר. בכל מקרה אנחנו לא נפסוק בזה ולא נכתוב שנולדה זכר. אני מקווה שהצלחתי להסביר לך מדוע זה חסר הגיון ומדוע זה מעורר עלבון וכעס. PelicanTwo - שיחה 08:59, 16 במרץ 2019 (IST)

MathKnight אתה יכול בבקשה להפסיק להתחמק מהדיון? הרצון פה הוא לאסור ביטויים טרנספוביים בוטים, כמו להשוות טרנסים לחפצים, לקרוא להם רעיון ששווה להילחם בו, ללעוג לבקשות לשון פנייה של טרנסים ו, וזה עוד לא קרה פה ואני מקווה שלא יקרה גם, לקרוא לנו חולי נפש, ממש כמו שלעלוב במשתמשים אחרים זה אסור לפי וק:כה. האם אתה מנגד לכך? // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 23:24, 15 במרץ 2019 (IST)

זו הבעיה. שלא רק בדברים כאלה מדובר. אם זה היה רק ביטויים פוגעניים מובהקים - מילא (וביטויים כאלה ממילא נאכפים לפי וק:כה. וחוץ מה זה למה להגביל את זה רק לביטויים נגד להט"ב ולא גם לביטויים נגד חרדים, מתנחלים וכל מגזר אחר?). אבל נעם דובב קובע שאפילו אמירה כמו "Y נולדה כזכר" היא ביטוי שנאה טרנסופובי, וזה כבר צנזורת יתר ולכן רבים מתנגדים לכך. – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:38, 15 במרץ 2019 (IST)
בדומה לנרו יאיר, גם אתה מעוות את דבריי, נראה שבכוונת מכוון. לא אמרתי בשום מקום שזה "ביטוי שנאה", הבעתי את דעתי האישית (שישנם עוד ששותפים לה) שזו טרנספוביה. לטרנספוביה יש מגוון רחב של ביטויים, לאו דווקא שנאה.נעם דובב - שיחה 00:19, 16 במרץ 2019 (IST)
טרנספוביה היא שלילת הטרנסג'נדריות. לכתוב על טרנסג'נדרית שנולדה כזכר, משמעו לשלול את זהותה כטרנסג'נדרית ולהפוך אותה לזכר, אף על פי שאף פעם לא הייתה זכר, גם לא בלידה. למיטב ידיעתי, אין טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות מתחזים, ואף אחד ואף אחת אינם בוחרים באורח חיים זה מרצונם החופשי (מצטער על שגיאת הכתיב בתקציר העריכה). דוריאןDGW – Talk 01:20, 16 במרץ 2019 (IST)
בקיצור, MathKnight, אנחנו בעד שלא יושמעו דעות פוגעניות בוויקיפדיה. אחרי שהושמעו כאלו, הִתְלוֹנַנּוּ, ובתגובה ניסו אותם האנשים שהשמיעו את הדעות הנ"ל, חמש כותרות מעל לדיון זה, לאסור את המילה טרנספוביה, כדי שלא נוכל להשתמש בה לתאר אותם.
אם אתה מסכים שדעות אלו, הפוגעניות במפורש והבוטות מאוד, הן לא מקובלות באתרנו, אני ממליצה להוסיף הבהרה על כך בוק:כה, שכן יש משתמשים שלהם זה לא ברור (וזו הרי הסיבה שהכותרת הזו נפתחה). // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 03:30, 16 במרץ 2019 (IST)
בקיצור, באו נסכם את ההצעה: אתם צודקים ולכן אך ורק הדעה שלכם לגיטימית ובעלת זכות להיות משמעת. כל חריגה נחשבת לדעה טרנסופובית ולכן לא רק שהיא שגויה, היא גם לא אומרה להישמע כי היא תעורר שיח? פחות או יותר זאת ההצעה? למנוע ממי שמביא דעה את הזכות להביא אותה כי עצם קיום הדעה היא פוגענית כלפי מי שלא מסכים איתה?
כי פחות או יותר זה הרושם שקיבלתי מהמתקפה שלך עכשיו נגד MathKnight- הוא כתב את הדעה שלו בדיון הדן באיסור השמעת דעות טרנסופוביות, וקיבל תגובה בה הוא עצמו מואשם בטרנסופוביה. כלומר למעשה הצגתם את השיטה: "לא ישמע כל מדבר מלבד קולי" אותה אתם מנסים לקדם. מצד אחד ירית לעצמך ברגל, מצד שני לפחות זה מציג אותך כאדם הגון וישר. ברור שאתנגד בכל תוקף להצעה המגונה הזאת. Corvus‏,(Nevermore)‏ 14:27, 16 במרץ 2019 (IST)
לכתוב על טרנסג'נדרית שנולדה כזכר, זה כמו לכתוב על קדם-כוכב שהוא נוצר על ידי המקור המקראי: "ויעש את שני המאורות הגדולים: את המאור הגדול לממשלת היום, ואת המאור הקטון לממשלת הלילה, ואת הכוכבים. וייתן אותם ברקיע השמיים להאיר על הארץ", ולחזור ולכתוב זאת בכל דף שיחה של כל גרם שמים באשר הוא. קרוב לוודאי שהתוצאה תהיה חסימה, עקב בזבוז זמנם של הוויקיפדים. דוריאןDGW – Talk 18:30, 16 במרץ 2019 (IST)
בעד האיסור. אילון אבנרי - שיחה 19:08, 17 במרץ 2019 (IST)
אם טרנסג'נדרית לא הייתה נולדת כזכר, היא לא הייתה טרנסג'נדרית. לצורך העניין ההגדרה הביולוגית - שמכסה את הרוב המכריע של המקרים - היא ההגדרה הפשוטה שאין מחלוקת עליה. נולד XY - זכר. נולדה XX - נקבה. כן, יש יוצאי דופן, אז מה? גם להגדרת המין הביולוגית יש יוצאי דופן, כמו מיני טבעת.
הטענה שמדובר בטרנסופוביה מגוחכת. אין לי שום דבר נגד טרנסג'נדריות (או הומואים, אם כבר אז כבר). שיהיה להן לבריאות, אבל ההתייחסות אליהן שאישה כל עוד לא עשו את המהלך שגויה.
יש כאן הנחה סמוייה שכל מי שמתווכח על הניסוח הוא בהכרח מיזוגן/הומופוב/טרנסופוב. זה מגוחך. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:16, 17 במרץ 2019 (IST)
אם טרנסג'נדרית הייתה נולדת כזכר, היא לא הייתה טרנסג'נדרית, אלא הייתה ממשיכה את חייה כזכר. דוריאןDGW – Talk 23:09, 17 במרץ 2019 (IST)
כן, על זה הוויכוח. נרו יאירשיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ט • 23:39, 17 במרץ 2019 (IST)
לא על זה הוויכוח, אלא על הדרישה למנוע ממי שלא מסכים לסט אמירות להשמיע את אי הסכמתו. Corvus‏,(Nevermore)‏ 14:11, 18 במרץ 2019 (IST)

כיוון שכל הדיבור פה על "השוואת אנשים לחפצים" מבוסס כביכול על מה שאמרתי, אני מעוניין להבהיר שפשוט וברור שאנשים אינם חפצים ואף לא דומים לכך. מי שיסתכל בדברי במקורם יראה שייחוס הטענה הזו אלי היא דמגוגיה זולה במיוחד. בן עדריאלשיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ט 14:30, 18 במרץ 2019 (IST)

אתה כנראה מתבלבל בין מה שהתכוונת, למה שכתבת בפועל. דברים שכתבת בפועל בדיונים שונים מבטאים טרנספוביה חמורה ו(אם יורשה לי לומר) מגעילה. מה התכוונת רק אתה יודע (ככתוב, רבות מחשבות בלב איש), אבל את הדברים הדוחים שכתבת קראו רבים. קיפודנחש 19:02, 18 במרץ 2019 (IST)
מה גם שלו כוונתך הייתה באמת תמה ולא מתוך רצון לפגוע, הייתי מצפה להתנצלות לאחר שהעירו לך על כך, דבר שלא קרה. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 00:25, 19 במרץ 2019 (IST)
אני לא מתכוון לחזור בי ממה שאמרתי, בדיוק כפי שאיני מבקש ממך לחזור בך ממה שאמרת. כפי שאמרתי, לא השוויתי בשום מקום בין בני אדם לחפצים, לכל היותר ההשוואה היתה בין תחושות של אדם על צעמו, והעובדה שהן אינן משנות דבר במציאות לדעתי. עם זאת, אני משתדל שלא לפנות לאדם בצורה "דווקאית" לא כפי שהוא רוצה" וגם לא זכור לי שעשיתי דבר כזה (בניגוד למה שנטען). פור שמח, בן עדריאלשיחה • י"ד באדר ב' ה'תשע"ט 22:34, 20 במרץ 2019 (IST)