ויקיפדיה:מזנון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש


תוכן עניינים

קיצור דרך: וק:מזנון, וק:מ

האם יש טעם באזכור "לצד"[עריכת קוד מקור]

מתוך הערך קרן מור: "והגיעה לשיאה בשנת 1993, כשנבחרה, לצד שי אביבי, דב נבון, רמי הויברגר ומנשה נוי, להשתתף בסדרת המערכונים "החמישייה הקאמרית".
אני מניח שזה חוזר בארבעת ערכי השחקנים האחרים. חיפוש "לצד" מעלה אלפי ערכים, לא כולם רלוונטיים. השאלה היא האם יש טעם בכל זה, בדרך כלל (בדוגמה דלעיל זה כנראה לא נכון) אוהבים יח"צנים לתת נראות טובה לפלוני בהציגם אותו "לצד XYZ". לטעמי האישי, לפחות במקרים שיש לסרט/סדרה/הצגה המשותפים ערך נפרד, יש להסתפק בקישור אליו ואין צורך להזכיר את כל מי שהיה על הסט "לצד" נשוא הערך. מה דעתכם? ביקורת - שיחה 17:10, 7 בינואר 2016 (IST)

תמיד תמכתי ועדיין תומך ב"לצד" כשהאנשים המצויינים אחר כך הם: א' מפורסמים, ב' משחקים בתפקידים הראשיים שם. לדעתי, זה עוזר לקורא "להתמקד" במוצר הנכון בים של שמות שקיימים בשוק. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:17, 7 בינואר 2016 (IST)
זה תלוי. אם ההדגשה במשפט הייתה על ההשתתפות עם כוכב פלוני, היה צריך לכתוב זאת במפורש. זה לא המקרה במקרה של החמישיה הקאמרית, והניסוח שצוטט אכן עמוס מדי לטעמי. בברכה, גנדלף - 17:22, 07/01/16
מחד, כל הערך עמוס בכאלה. מאידך, זה ירוקן בצורה רצינית רבים מהערכים הללו. השאלה היא האם מבחינה אנציקלופדית טהורה יש מקום לפירוט הזה, האם יותר כיף וקל לצרוך את המידע כך? האם זה מה שהיו עושים באנציקלופדיה מודפסת אם לא היו שיקולי נייר, אלא רק שיקולי דפדוף? או זה באמת מעמיס ומסתיר את המידע החשוב ממי שרוצה להתרשם במהירות. ביקורת - שיחה 17:25, 7 בינואר 2016 (IST)
לדעתי, כפי שכתבתי בהגיגים שבדף המשתמש שלי "ערך צריך להתמקד בנשוא הערך ולא ברשימת אלו שזכו להשתזף לאורו, מה עוד שברוב המקרים רשימת השחקנים גלוייה בערך על הסרט/סדרה." לפיכך, יש למחוק כל אזכור כזה. • איקס איקס - שיחה 18:12, 7 בינואר 2016 (IST)
מסכים לגמרי עם ביקורת ואיקס. ברוב המקרים מדובר בניים דרופינג יח"צני מיותר לגמרי. בערך אידאלי, במקום "לצד" יהיה כתוב פשוט אם מדובר בתפקיד ראשי או משני. יש גם מקרים שמדובר בתפקיד זניח, שגם הוא מנוצל לצורך השיזוף שעליו דיבר איקס, ואז צריך פשוט למחוק. נרו יאירשיחה • כ"ו בטבת ה'תשע"ו • 20:01, 7 בינואר 2016 (IST)
ואני לא מסכים, לא תמיד הקורא בקי בתולדות הבידור/זמר/ספורט הישראלי/עולמי, ולא תמיד בא לו לדלג לערך העוסק בלהקה/קבוצה/סרט הספציפיים. לא יקרה שום אסון אם ילד בן 12 שקורא ערך על שייקה לוי, יגלה שהוא היה חלק מלהקת הגשש החיוור לצד פולי וגברי, ולא ייאלץ לדלג לערך על הגשש החיוור.אודי - שיחה 22:33, 7 בינואר 2016 (IST)
שלישייה זה פחות נורא מחמישייה. אני מדבר בעיקר על מקרים כנ"ל של ניים דרופינג, של אזכור שמות של שחקנים מפורסמים יותר כדי להראות כמה השחקן דנן חשוב גם הוא (למרות שעשה שם רק תפקיד ניצב) וכדומה. נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ו • 00:07, 8 בינואר 2016 (IST)
טוב שהדבר עלה לדיון, יש מקומות רבים בהם הניסוח הזה מעמיס ומיותר. אבל זה מסוג הדברים שעדיף להפעיל בהם שיקול דעת ולא למחוק בצורה שיטתית. ‏ Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 01:34, 8 בינואר 2016 (IST)
כדאי לכל הפחות לפרט מקרים שבהם ברור שהניסוח מיותר, כי אחרת כל מי שיהיה חשוב לו כן להזכיר את ה"לצד" ייתלה תמיד בהיתר להפעיל שיקול דעת. נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ו • 10:19, 8 בינואר 2016 (IST)

עריכת נוסחאות[עריכת קוד מקור]

אני לא מתעסק בערכי מתמתיקה וכיו״ב, אז איכשהו לא שמתי לב שכבר הופעלה בעורך החזותי התוספת לעריכת נוסחאות חצי־חזותית. תרגמתי אותה כבר די מזמן, ופספסתי את זה שהיא כבר כאן.

עד כמה שאני יכול לראות, מדובר בכלי יפה מאוד, אבל מכיוון שאני לא ממש קהל היעד שלו, אני לא יכול לשפוט באמת. עם זאת, הייתי שמח לשמוע את המומחים האמתיים, ולהעביר את המשוב למתכנתים.

כדי לנסות, פשוט היכנסו לעורך החזותי ותלחצו על הוספה -> יותר -> נוסחה.

תודה. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 02:41, 8 בינואר 2016 (IST)

שיפור משמעותי - כתיבת תגובות כימיות הפכה פשוטה וקלה. יורם שורק - שיחה 09:11, 8 בינואר 2016 (IST)

עידוד השחתה ברשתות חברתיות[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:טיפול בהשחתה#עידוד השחתה ברשתות חברתיות

תבנית או קטגוריה: מיקום חסר[עריכת קוד מקור]

אני משתדל להוסיף קואורדינטות לערכים על סמך ערך מקביל בויקיפדיה זרה או לפי הכתוב בערך. בערכים מסוימים למשל, סכר אלומות אני לא יודע מה מיקום נושא הערך. באחרים, למשל, בקעת ים המלח אני לא יודע איזו קואורדינטות לבחור. לכן כדאי למצוא דרך לסמן ערכים כאלו, בקטגוריה, תבנית או כל דרך אחרת על מנת שאנשים שמבינים בתחום יוכלו למצוא את הערכים ולעדכן אותם. הצעות? התנגדויות? הנדב הנכון - שיחה 17:33, 9 בינואר 2016 (IST)

האם קטגוריה:מקומות גאוגרפיים ללא קואורדינטות עונה על הצורך שלך? אם כן, תוסיף לערך את תבנית:{{סכר}} לסכר אלומות והערך ישוייך אוטומטית לקטגוריה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:04, 9 בינואר 2016 (IST)
כן זה בדיוק מה שהייתי צריך :-) עולם שלם של חוכמת (הקטגוריה) הנסתר נגלה לפניי...הנדב הנכון - שיחה 02:04, 10 בינואר 2016 (IST)
אפשר להיעזר גם בעמוד ענן (אתר אינטרנט). אפשר למצוא שם את הקואורדינטות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:40, 9 בינואר 2016 (IST)
יונה ב., אני שמח שמאמצנו נושאים פירות חיוביים. בורה בורה - שיחה 19:06, 10 בינואר 2016 (IST)
גם אני שמח, אם כי אולי צריך לעשות קצת שיווק לדברים שיכולים לעניין את הקהילה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:24, 11 בינואר 2016 (IST)

IMDb[עריכת קוד מקור]

האם יש אפשרות להוסיף לתבנית "סרט", בתחתית רשימת הפרטים של הסרט, להציג את דירוג IMDb העדכני? אני מוצא את זה שימושי ומסייע בבחירת סרטים, לטוב ולרע. Ofekbs - שיחה 18:33, 9 בינואר 2016 (IST)

לא ברורה הבקשה. האם זה נתון שנלקח מאתר חיצוני ומתעדכן מידי פעם או שזה נתון שמישהו מזין? בן כך ובין כך המקום לשאלה/בקשה הזו היא בויקיפדיה:תבניות/אולם דיונים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:18, 9 בינואר 2016 (IST)
מדובר בנתון דינאמי מאוד. אני לא יודע כל כמה זמן הוא משתנה, אולם זה לא משהו שניתן להעתיק פעם אחת ולאחר מכן, להניח שבמשך חודשים לא חל בו שינוי. מעבר לזה, אני לא סבור שיש לנתון כזה בכלל מקום בוויקיפדיה. זה פרט מידע סובייקטיבי שמקומו ב-IMDB בלבד ואם כבר מעתיקים אותו, יהיה זה רק לאתרי מעריצים. Ldorfmanשיחה 18:55, 10 בינואר 2016 (IST)
סתם הערה, בויקי האנגלית הודיעו לי שהם לא מחשיבים את IMDB כמקור אמין (כי כל אחד יכול לערוך שם...)
אני מצטטת מתוך WP:RS/IMDB שאומר כך -

IMDb content is user-submitted and often subject to incorrect speculation and rumor. The use of the IMDb on Wikipedia for referencing is considered unacceptable and strongly discouraged. It should also be noted that its romanization of Chinese titles does not follow the standard. Reliable sourcing from established publications cannot be stressed enough. Anonymous or pseudonymous sources from online fansites are generally unacceptable. So, while itself discouraged as a source, IMDB might provide information leading editors to the preferable reliable sites.

מה מדיניות ויקי העברית בנושא? אמא של גולן - שיחה 09:51, 12 בינואר 2016 (IST)
אין ספק ש-IMDb הוא מקור לא מושלם (עשיתי בעצמי תיקונים בודדים שם, שכולם התקבלו, ואני לא מהתעשייה), ועדיין ברוב התחומים (בדגש לדעתי על סרטי מיינסטרים) הוא מקור לא רע בכלל. כל עוד אנחנו מודעים לחסרונות שלו, הוא עדיין מקור לא רע בכלל למידע שרובו המוחלט כנראה אמין וניתן עם קצת מאמץ למצוא לו תנא דמסייע. ‏DGtal‏ - שיחה 10:03, 12 בינואר 2016 (IST)
IMDB הוא מקור אמין. עם זאת, הנתון המדובר פה לא מתאים לנו מכיוון שאינו מציג מידע אוביקטיבי. Ldorfmanשיחה 00:30, 18 בינואר 2016 (IST)
את רוצה לומר לי שויקיפדיה פוסלת שימוש באתר בגלל שהוא פתוח לעריכה? זה משעשע. Eyalweyalw - שיחה 17:55, 7 בפברואר 2016 (IST)

Global ban for User:Messina[עריכת קוד מקור]

A global ban request for User:Messina has been placed. He is infinitely blocked on Commons and German Wikipedia for copyright violations, sockpuppetry and legal threats. He has been active on he:WP as משתמש:גומבל on Hebrew Wikipedia until 2007 and he active as he:משתמש:Daniel123 and was banned infintely on this project for poor article quality and sockpuppetry.--Gonzo.Lubitsch - שיחה 15:51, 10 בינואר 2016 (IST)

זה לוק:במ? אבצע את החסימה לאור תרומותיו הרבות של המבקש לוויקיפדיה הגרמנית. אין איזו פרוצדורה מסודרת? שרק מפעילי מערכת יכולים לבקש בקשה כזו? איך אני יכול לדעת להסתמך על מישהו אלמוני עבורנו בדבר כזה? ביקורת - שיחה 16:25, 10 בינואר 2016 (IST)
סביר להניח שזה לבקשות ממפעילים. בכל מקרה, שני המשתמשים נחסמו לצמיתות כבר ב-2014, כך שאין מה לעשות. בנוגע לאמינות. הבקשה נמצאת במטה ולכן אין כאן שאלה של להאמין או לא (צריך רק לשים לב שלא מדובר על אתר מראה מזוייף). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:27, 10 בינואר 2016 (IST)
מדובר בדיון על חסימה גלובלית ולא על חסימה מקומית. כשיש שתי פרוייקטים שמשתמש חסום בהם ניתן לבקש דיון בחסימה גלובלית שלו. אני תמכתי בזמנו בחסימתו. הוא פרסם רשימה של אדמינים בקומונס שלכאורה נגועים באנטישמיות. לא היה קמצוץ של אמת בדבריו. Geagea - שיחה 05:28, 9 בפברואר 2016 (IST)

ויקיפדיה חוגגת יום הולדת 15 - מה אנחנו רוצים להגיד לעולם?[עריכת קוד מקור]

ביום שישי חוגגים 15 כידוע לרובכם (מקווה שאתם מגיעים למפגש!). לקראת יום שישי, הצעתי לאחד מכלי התקשורת המובילים טור דעה. אבל במקום טור דעה של עורך בודד, טור דעה של עורכי ויקיפדיה. כמו שאנחנו יודעים לכתוב ערך ביחד - למה שלא נכתוב טור דעה ביחד, ונדבר על איך ויקיפדיה שינתה את העולם, ואיך אנחנו רואים את הידע בעתיד? התחלתי כמה נקודות בעמוד טיוטא - אשמח למעורבות של כל מי שיכול לסייע להתחיל לכתוב. חשוב להבהיר שאנחנו צריכים לסיים לכתוב אותו עד מחר --Itzike - שיחה 11:46, 11 בינואר 2016 (IST)

הנה התוצאה באתר ynet: "נכתב על ידי העם למען העם". ויקיפדיה חוגגת 15. דוד שי - שיחה 16:23, 15 בינואר 2016 (IST)
"על ידי ידינו"? Liad Malone - שיחה 16:28, 15 בינואר 2016 (IST)
בדיוק באתי להגיד שיש 3 טעויות כתיב - זאת ועוד שתיים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:32, 15 בינואר 2016 (IST)
קצת מאוחר לגלות את זה, משום שאין שם לשונית "עריכה", אם כי אולי אפשר לבקש מהם לתקן, ועל הדרך למחוק טוקבקים שעוברים על כללי ההתנהגות... אגסי - שיחה 18:06, 16 בינואר 2016 (IST)
אם הטוקבקים שם משקפים חתך מייצג של הציבור הישראלי, מצבנו נהדר. לא פחות. ביקורת - שיחה 18:15, 16 בינואר 2016 (IST)

סתם שתדעו[עריכת קוד מקור]

לא בטוח שהמזנון זה המקום הנכון, כי אני לא מציע שום דבר ולא מצפה להחלטה, אבל זה הכי טוב שמצאתי. סתם כדי לידע אתכם, אולי זה יפריע למישהו, ואולי לא. מתוך 183,580 ערכים שקיימים, יש 95,567 ערכים עם קישורים (לא שיוכים, לא הכללות ולא תמונות) למרחבי שם אחרים. מתוכם 92,494 עם קישורים כחולים ו-39,777 עם קישורים אדומים. למרחב הקטגוריה בלבד המספרים הם 50,501, 47,048 ו-8,492 ערכים בהתאם. המרחבים האחרים הם שיחה, ויקיפדיה, קובץ, תבנית, שיחת קטגוריה, ופורטל - כולם גם כחולים וגם אדומים, וגם משתמש, שיחת קובץ, עזרה וספר - רק כחולים. בטוח שכולם צריכים להיות שם, גם לכל המרחבים, וגם האדומים, או שיש משהו מכל מה שציינתי שנראה לכם כשגיאה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:57, 11 בינואר 2016 (IST)

קישורים לשיחות זה הכי מעניין, אבל בגדול צריך לעבור על הקישורים כדי לדעת אם יש שגיאות או לא. תן קישורים לתוצאות ונסיים עוד 10 שנים. קטן עלינו. בריאן - שיחה 21:00, 11 בינואר 2016 (IST)
אני לא בטוח שאני יכולל לתת קישורים לתוצאות כי זה יפוצץ את השרת - יש יותר מדי. מעוניין במשהו ספציפי? למשל, 500 הראשונים למרחב מסויים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:02, 11 בינואר 2016 (IST)
כן, למרחבי השיחות למיניהם (כמה שייכנס ב-500), תודה בריאן - שיחה 21:19, 11 בינואר 2016 (IST)
ובכן, מתברר שובם בגלל תבניות עריכה ("לפרטים ראו דף השיחה"). אז הורדתי בינתיים כאלו שהקישור הוא לדף השיחה של הערך הספציפי הזה. זה מה שנשאר: quarry:query/4885 יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:34, 11 בינואר 2016 (IST)
לא עברתי על 100% מהקישורים, אבל רובם ככולם מקשרים לדפי שיחה דרך בתניות כלשהן. מרביתם בגלל תבניות איחוד, מקצתם בגלל תבניות אחרות (שכתוב, להשלים, עם הפניה לדפי שיחה מסוימים) וקבוצה שמשתמשת בתבנית החריגה תבנית:חסידויות שכוללת משום מה קישורים רבים לדפי שיחה במסווה של קישור לערך. חוץ מהתבנית הזו, אני חושב שהשאר בסדר, מעבר לעובדה הידועה שתבניות איחוד נשכחות לנצח בערכים. בריאן - שיחה 21:43, 11 בינואר 2016 (IST)
בדקתי את התבנית המדוברת, תיקנתי את הקישורים (היו רק 3). ביקורת - שיחה 21:50, 11 בינואר 2016 (IST)
תבניות עריכה אמורות בד"כ לקשר לדף שיחה של אותו ערך, וניטרלתי את זה. מה שנשאר הוא חריג. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:52, 11 בינואר 2016 (IST)
דיברתי על תבנית:חסידויות שבריאן הביא, כעת כל מה שקישר אליה אף הוא מנוטרל. תוכל להריץ את אותה שאילתא שוב ויהיו פחות ערכים. ביקורת - שיחה 21:53, 11 בינואר 2016 (IST)
תן רשימת קישורים אדומים לקטגוריות. מכל הרשימות זה הכי דחוף, כי זה צריך להיות 0. בורה בורה - שיחה 21:55, 11 בינואר 2016 (IST)
התכוונתי למה שבריאן אמר. אבל אכן הרצתי, ואכן זה צנח פי 4.5 יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:02, 11 בינואר 2016 (IST)
אני חושב שאתה טועה, בורה בורה. זה אמור להיות נמוך, אבל לא 0, בגלל {{#קיים:...}}. הנה רשימת הקטגוריות: quarry:query/5235 יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:02, 11 בינואר 2016 (IST)
יגאל, אני מסכים שיש ברשימה חריגות מהמקובל, אבל אני לא בטוח שהן דורשות תיקון או שינוי. בריאן - שיחה 22:05, 11 בינואר 2016 (IST)
לא אמרתי שכן. אני רק מביא מידע לכאן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:12, 11 בינואר 2016 (IST)

עדכוני שנים בערכים[עריכת קוד מקור]

אהלן לכולם!

בהרבה ערכים ראיתי שנכתב "נכון ל-2015" (לדוגמה) או "נכון ל-2013" וכו'. עכשיו שאלתי היא כזאת; האם יש צורך לעדכן את הדבר הזה בכל שנה או בכל חודש (בערכים שכתוב למשל "נכון לינואר 2016") או שפשוט אפשר להשאיר את זה ככה? למשל קחו את הערך הזה שכתוב בו נכון ל-2013, האם יש צורך לעדכן את השנה, וכו' וכו' בשאר הערכים כיצד יש לפעול? קרוקס שיחה 15:51, 12 בינואר 2016 (IST)

כשקצב השינוי מהיר במיוחד - ייתכן שיש חשיבות לציין את החודש. כשהקצב לא מהיר - זה לא ממש משנה. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ו • 16:27, 12 בינואר 2016 (IST)
לא רק זה, אם אתה רואה שהמידע עדכני, כדאי לתקן ל"נכון לתאריך שבו אתה עומד", זה טוב בשביל אלו שיבואו אחריך וידעו לקבוע סדר עדיפויות. ביקורת - שיחה 20:43, 12 בינואר 2016 (IST)
לדעתי אם קצב השינוי אינו גדול - אין צורך לעדכן את החודש או את היום בחודש, מספיקה השנה. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ו • 21:12, 12 בינואר 2016 (IST)
זה עלה כבר בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 374#בעיית "הזמן האחרון". אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:23, 13 בינואר 2016 (IST)

האם ניתן לתת קטגוריה על סמך מידע חיצוני?[עריכת קוד מקור]

בערך טורצ'ין ובערכים נוספים הסיר משתמש:XX-59-40 את הקטגוריות קטגוריה:מרי יהודי בשואה וקטגוריה:בורות ירי בשואה בתואנה "קטגוריה צריה להיות מבוססת על הכתוב בערך. אין סימוכין לקטגוריה זו בכתוב". המידע הזה מופיע בערך תחת קישורים חיצוניים טורצ'ין באתר מרכז מורשת יהדות פולין. אני לא מקבל את הגישה שכל קטגוריה מחייבת משפט בערך ולא זוכר שיש בכלל כלל כזה. מספיק שיש בערך סימוכין שמאמתים את המידע. אם נלך בגישה זו צריך למחוק חצי מהקטגוריות בוויקיפדיה. אני בטוח למשל שבמרבית הערכים עם קטגוריה:הבונים החופשיים זה כלל אינו מוזכר בערך. היות וזה דיון כללי - מקומו במזנון. מתייג את משתמש:YoavR. בורה בורה - שיחה 23:30, 12 בינואר 2016 (IST)

אין אפשרות להוסיף תבנית "דרוש מקור" ליד קטגוריה, ולכן צריך להסתמך אך ורק על הכתוב בערך עצמו. אם יש קטגוריות נוספות שאינן מתבססות על מה שכתוב בערך, יש להסירן, כולל קטגוריית:בונים חופשיים אם המדע לא מוזכר בערך. הקורא צריך לראות קשר ישיר אחרת מאבדים את כל המשמעות של קטלוג • איקס איקס - שיחה 23:35, 12 בינואר 2016 (IST)
אני תומך בגישה שקטגוריות יופיעו על סמך מה שרשום בערך, הפתרון הוא לא להסיר את הקטגוריה באופן אוטומטי אלא לבדוק האם יש לה ביסוס ואם כן להוסיף את המידע לערך. מכיוון שלקטגוריה לא ניתן להצמיד תבנית מקור, אם לא מוצאים תימוכין יש להסיר. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:38, 12 בינואר 2016 (IST)
הסרתי רק באותם מקומות שאי אפשר היה לנחש, אפילו על ידי רמז, מתוך הכתוב בערך, את מה שהקטגוריה באה להכליל. • איקס איקס - שיחה 23:58, 12 בינואר 2016 (IST)
בעריכה הזאת לפני כן ציינתי את המקור. לבוא ולטעון "יש להסירן" זה עורבא פרח. אם זה חשוב שיהיה כתוב בערך, אפשר פשוט להוסיף שורה בערך ולא למחוק, כמו שכתב משתמש:Tomtom. לגופו של עניין, אני עדיין סבור שמקור חיצוני שמוזכר במפורש בערך מספיק. בורה בורה - שיחה 00:00, 13 בינואר 2016 (IST)
זה מקור חיצוני ואין אזכור למידע הזה בערך. אני אקבל את דעת הקהילה ובינתיים, עד החלטה, אפסיק להסיר קטגוריות ללא סימוכין. • איקס איקס - שיחה 00:02, 13 בינואר 2016 (IST)
השיוך לקטגוריה צריך להיות מגובה בתוכן הערך. זה נכון גם לקטגוריות שהשיוך אליהן לא טריויאלי כמו קטגוריה:יהודים או קטגוריה:צמחונים וגם לקטגוריות שבהיעדר תוכן מתאים בערך השיוך לא ברור לקוראים (כמו במקרים כאן) . ערן - שיחה 00:31, 13 בינואר 2016 (IST)
זו גם דעתי. בנוסף, מטעמי חוסר חשיבות או טריוויאליות, לא כל קטגוריה מתאימה לאזכור בגוף הערך. במקרה שלא, אין לכתוב על הנושא בגוף הערך רק בשביל להצדיק את הקטגוריה, אלא להסיר אותה. כך לדוגמא יהודים ישראלים לרוב אינם משוייכים לקטגוריות כיהודים אלא רק כישראלים. בברכה, גנדלף - 08:05, 13/01/16
תפסתי את הערך הראשון משינויים אחרונים, "ידידת ישראל" הגברת מרגוט וולסטרום. היא בקטגוריה:מעוטרי אות לגיון הכבוד אך אין על כך שבב מילה בערך! להסיר את הקטגוריה תיכף ומיד, או להוסיף את הפרט הזה בערך? התשובה ברורה לטעמי. אבל אני חש מהדיון שהרצון להיות מושלמים יגרום פה למחיקת אלפי קטגוריות. הרי לחיצה על (-) להסרת קטגוריה היא קלה לאין ערוך על תוספת מלל. ראוי לקרוא שוב את דברי הטעם של טוםטום. בורה בורה - שיחה 08:16, 13 בינואר 2016 (IST)
אני מסכים עם קודמיי ששיוך לקטגוריה צריך להתבסס על האמור בערך. אם אין בו בסיס לשיוך לקטגוריה פלונית, רצוי לבדוק אם ניתן להשלים אותו בהתאם לפני שמסירים את אותה קטגוריה. יואב ר. - שיחה 09:04, 13 בינואר 2016 (IST)
יואב ר., כולם מסכימים כי "שיוך לקטגוריה צריך להתבסס על האמור בערך". השאלה שעלתה בערך טורצ'ין הייתה האם "האמור בערך" בקישורים חיצוניים הוא מספיק או לא? הרי בסה"כ רוצים להביא סימוכין לקטגוריה, ואלה אכן מופיעים בערך, תחת הפיסקה הזו. בורה בורה - שיחה 09:13, 13 בינואר 2016 (IST)
לטעמי לא מספיק האיזכור במקור חיצוני ויש לתקן את הטקסט בערך כדי שיבטא את האמור באותו מקור, ולו בקצרה. יחד עם זאת אין להזדרז להסיר את הקטגוריה הנדונה ויש לבדוק אם ניתן במקום זאת להוסיף לה בסיס בגוף הערך. יואב ר. - שיחה 09:19, 13 בינואר 2016 (IST)
מסכים עם איקס, ולדעתי זהו הנוהג אצלנו. הקישורים החיצוניים הם לא מה ש"אמור בערך", הם מחוץ לערך, ומכאן שמם. נרו יאירשיחה • ג' בשבט ה'תשע"ו • 10:16, 13 בינואר 2016 (IST)
השיוך לקטגוריה צריך להיות בהתאם לתוכנו של הערך. הקישור החיצוני צריך להיבדק. מי שמוסיף קטגוריה על סמך קישור חיצוני, ראוי שלפני כן יבדוק את המקור, ואם הוא נכון אז שיוסיף את התוכן לערך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית
+1. בברכה. ליש - שיחה 18:12, 16 בינואר 2016 (IST)
זאת גם דעתי, וזכור לי שהיה פעם דיון בדיוק בשאלה זו וכנראה נשכח.שלומית קדם - שיחה 19:32, 16 בינואר 2016 (IST)
עוד דוגמא רונה קינן. Shannen - שיחה 22:14, 16 בינואר 2016 (IST)

ביטול חלקי למרקור צהוב לדף פירושונים[עריכת קוד מקור]

אני חושב שהשיטה הנוכחית של מירקור אוטומטי של קישורים לדף פירושונים איננה מאד טובה ויש לשפרה. היא לא טובה במצבה כי היא טוטאלית; מאז שהתחילו למרקר לדעתי כבר טיפלו בנתח יפה של קישורים כאלה, והמעט שנשארו סתם עשויים להיות צורמים לחלק מהמשתמשים. לדעתי צריך להשאיר את המירקור, אבל לעבור לשיטת רוטציה, כלומר להשאיר אותו לתקופה של חצי שנה נניח, ואז להסיר למשל 3 שנים, ולחזור על התהליך באופן אוטומטי; הדבר אולי יכניס חלק מהעורכים ל"כוננות פירושונים" שתבטיח טיפול יעיל בהם אבל גם לא להשאירם יתר על המידה. משהו בסגנון הזה לדעתי יהיה טוב. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 13:06, 13 בינואר 2016 (IST)

מבלי להתייחס עדיין להצעה עצמה, "אלו שנשארו" לא צריך לטפל גם בהם? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:09, 13 בינואר 2016 (IST)
גם לדעתי לא צריך להעניש את המיעוט. אני מזכיר שיש גם אפשרות להוריד לגמרי את הקישור הפנימי, זה הפתרון בחלק מהמקרים. נרו יאירשיחה • ג' בשבט ה'תשע"ו • 13:11, 13 בינואר 2016 (IST)
שאני אבין, אתם מדברים על אלו שחייבים להשאר פירושונים? כי אם כן, הם אמורים להיות עטופים בתבנית המכבה את הצביעה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:13, 13 בינואר 2016 (IST)
אני חושבת שהמירוק מצוין. כך אני מגלה קישורים לדפי פירושונים ומתקנת אותם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:16, 13 בינואר 2016 (IST)
המירקור הוא מצוין ובלעדיו לא יתוקנו אלפי הקישורים שעוד זקוקים לתיקון. זה לא ניתן לבחירה בהעדפות או משהו כזה? בריאן - שיחה 13:44, 13 בינואר 2016 (IST)
IKhitron, אתה יכול להפנות להסבר על התבנית המכבה את הצביעה? בריאן - שיחה 13:55, 13 בינואר 2016 (IST)
העדפות-> עיצוב->צביעת רקע הקישורים לפירושונים בצבע צהוב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:56, 13 בינואר 2016 (IST)
בהחלט. {{פירושון}} יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:01, 13 בינואר 2016 (IST)
הצביעה זה הדבר הטוב ביותר שקרה פה בשנתיים האחרונות. בכל ערך כמעט אני מגלה עדיין את מלחמת לבנון. מי שאוהד הפועל וזה מפריע לו שיכבה את המתג. בורה בורה - שיחה 14:04, 13 בינואר 2016 (IST)
אני לא מבינה למה נוצרה התבנית פירושון, האם יש כאן מדיניות שזה בסדר לקשר לדף פירושונים? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:05, 13 בינואר 2016 (IST)
לא מדיניות, אבל יש מקרים בודדים שזה במקום. ראי למשל בתחילת אייזק ניוטון יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:08, 13 בינואר 2016 (IST)
IKhitron, נכנסתי לאייזיק ניוטון, ערך ארוך, תוכל למקד את הדוגמה? באיזו מילה נעשה בה שימוש? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:19, 13 בינואר 2016 (IST)
בשורה הראשונה, "ניוטון (פירושונים)" יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:25, 13 בינואר 2016 (IST)
לאן נעלם הצבע שלי? למה מלחמת לבנון לא צהוב? בורה בורה - שיחה 14:09, 13 בינואר 2016 (IST)
כי זה עובד רק במרחב הערכים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:11, 13 בינואר 2016 (IST)
טוב לדעת על התבנית פירושון. כבר השלמתי עם מציאותם של קישורים צבועים בצהוב כרע במיעוטו. אני מבין שהתבנית נוצרה לפני היווסדה של הפומפיה ובשל כך לא שמעתי עליה? Liad Malone - שיחה 14:16, 13 בינואר 2016 (IST)
היא נוצרה לפני, אבל דיברנו עליה אז הרבה במזנון או בדלפק ייעוץ. אתה מוזמן לגשת לפומפיה ולהוסיף את זה לרשימת ההמתנה לגיליון הבא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:18, 13 בינואר 2016 (IST)
כבר נתקלתי בלא מעט מקרים שצריך להשתמש בה. תוכל לקשר לרשימה של הצהובים שלא טופלו? Liad Malone - שיחה 14:27, 13 בינואר 2016 (IST)
פחות או יותר. יש רשימה quarry:query/1632, אבל אי אפשר להוציא ממנה את אלו שטופלו עם התבנית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:42, 13 בינואר 2016 (IST)
היה לי חשוב: איזו הזחה יפה נוצרה פה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 16:54, 13 בינואר 2016 (IST)
אולי יפה, אבל מטעה מבחינת זמני התגובות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:10, 13 בינואר 2016 (IST)
ובכן, בעקבות מה שנאמר פה יצרתי רשימה כמעט מלאה של ערכים שבטוח יש להם צביעה שצריך לתקן. מי שבא לו, יכול לפתוח כל ערך ולהריץ עליו צ'קטי. בסוף מומלץ למחוק אותו מהרשימה, למען הבאים אחריכם. אם תראו ולו ערך אחד שלא אמור להיות שם (תבנית ערך מורחב וכאלו), אשמח אם תודיעו לי, זה יאפשר לי לצמצם את הרשימה בצורה משמעותית. ויקיפדיה:מסדר ניקיון/פירושונים יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:52, 13 בינואר 2016 (IST)
אני מאוד אוהבת את הצהוב, אם אני נתקלת זו עבודת גמדות די נוחה. לגבי הרשימה, מוחקים ידנית או שזה מתעדכן? תודה מראש אמא של גולן - שיחה 11:13, 14 בינואר 2016 (IST)
לא, זה לא מתעדכן מעצמו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:59, 14 בינואר 2016 (IST)
שיפרתי את דיוק הרשימה (התווספו כ-300 ערכים) ומיינתי לפי אלפבית. יגאל (בוקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:39, 14 בינואר 2016 (IST)
יופי. זה באמת מחיר לא כבד שאנו משלמים על השאיפה שויקיפדיה תהיה איכותית יותר. נרו יאירשיחה • ד' בשבט ה'תשע"ו • 19:36, 14 בינואר 2016 (IST)

פורטלים[עריכת קוד מקור]

הי, אני די בטוח שאפשר להעלים כותרת של דף מהדף (עובדה שאין בעמוד הראשי), וחשבתי שבגלל שבמילא כתב בגדול בתחילת כל פורטל את שמו, אפשר שגם בפורטלים לא תהיה כותרת.. אשמח לשמוע את דעתכם :) אני אורקוסיאדה, דברו איתי! 08:05, 18 בינואר 2016 (IST)

העמוד הראשי הוא יוצא דופן שאינו מעיד על הכלל. אני מניח שטכנית זה אפשרי אבל אני לא רואה למה לעשות זאת, די חשוב לדעת באיזה דף נמצאים בין עם זה פורטל או תבנית או קטגוריה או ערך במרחב הערכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:41, 18 בינואר 2016 (IST)
זה נראה לי יותר יפה, ולא סתם אומר פעמיים את שם הפורטל אני אורקוסיאדה, דברו איתי! 18:41, 18 בינואר 2016 (IST)
זה אפילו לא מופיע באותו מקום. אני מסתכל על פורטל:אדריכלות ולא מצליח להבין למה יותר יפה בלי המילה פורטל. כמו כן, איך תפתור את הבעיה שלא יודעים באיזה מרחב הדף נמצא? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:09, 19 בינואר 2016 (IST)

שחרור כתובת המשמשת בקביעות להשחתות לצורך סדנאות עריכה בתיכונים[עריכת קוד מקור]

אחד המשתמשים מעביר סדנאות ויקיפדיה בתיכונים. אני אישית לא חושב שזה קהל היעד הראוי לסדנאות, אבל אם מישהו רוצה להתנדב - שיהיה בהצלחה. זה נכון, עד השלב שבו הנזק מרובה על התועלת, כפי שאסביר.

כידוע יש כתובות אנונימיות שנחסמו בשל השחתות מרובות. אחת הכתובות המככבות בראש הרשימה היא 82.80.196.44 (שיחה | תרומות | חסימה | יומן חסימות). תוכלו להתרשם כמה נזק כבר נגרם מהכתובת הזאת, ולהעריך כמה היה יכול עוד להיגרם, אילולא הייתה נחסמת שוב ושוב, עשרות פעמים. ובכן, באופן מפתיע (או שלא) הסדנא של אותו משתמש נערכת מכיתת מחשבים שזו הכתובת שלה. כבר פניתי אליו בעניין כמה פעמים בחודשים האחרונים. תמצית דבריו אליי הייתה: "בעיקרון התלמידים פתחו שם משתמש בבית ועובדים עימו. אבל קורה שהם שוכחים את הסיסמא שלהם, ולצורך משלוח תזכורת חייבים לשחרר את החסימה". כבר ביקשתי ממנו כמה פעמים, שאם הוא חייב - שישחרר את הכתובת לחמש דקות, לצורך שחרור הסיסמא, ויזכור לחסום שוב. הוא לא התנגד, אבל גם לא עושה את זה. היום שוב שחרר המשתמש את הכתובת, ותוך כשלוש שעות הצטברו ממנה כשלושים השחתות. אני מבקש מהקהילה למצוא דרך לגרום למשתמש זה לזכור לחסום שוב לאחר חמש דקות, ואולי עדיף לא לפתוח בכלל. אולי התלמידים ששכחו את הסיסמה יכולים לערוך עם החברים. נרו יאירשיחה • ח' בשבט ה'תשע"ו • 22:23, 18 בינואר 2016 (IST)

ככה נראה שיימינג בויקיפדיה? • צִבְיָהשיחה • ח' בשבט ה'תשע"ו 22:39, 18 בינואר 2016 (IST)
אני חושב שכתבתי באופן ענייני ומכובד. אני פונה אליו בבקשות כבר חודשים. תגידו לי מה לדעתכם צריך לעשות. נרו יאירשיחה • ח' בשבט ה'תשע"ו • 22:55, 18 בינואר 2016 (IST)
בעקבות הערת צביה מחקתי את השם. נרו יאירשיחה • ח' בשבט ה'תשע"ו • 23:10, 18 בינואר 2016 (IST)
אין כל כך איך לפתור את הבעיה. עושים סדנאות עריכה בבית ספר לפעמים. זה תורם בהמון מובנים לתלמידים ולהבנה שלהם את ויקיפדיה. משתדלים מאד לחסום אחרי, אבל לא תמיד זוכרים. בסופו של דבר חוסמים. אני חושב שזה מחיר קטן לשלם (מה גם שההשחתות הן מאד בולטות ולא מתוחכמות, כך שקל מאד לנטר אחריהן). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:36, 18 בינואר 2016 (IST)
הצעתי שתי אפשרויות לפתרון הבעיה: לא לפתוח בכלל את הכתובת (להסתפק בשמות המשתמש שנפתחו בבית), או לפתוח לחמש דקות למי ששכחו. הימנעות משתי האפשרויות האלה (קרי: לפתוח ולשכוח מכל העניין), לעניות דעתי, אינה השתדלות של ממש למנוע השחתות. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ו • 00:26, 19 בינואר 2016 (IST)
מסכים עם נרו יאיר שלפחות במקרה הספציפי הזה, המחיר שהמנטרים שילמו על הסדנה הזו היה גבוה יחסית וניתן למניעה, לפחות חלקית. תקציר שחרור החסימה היה "סדנת עריכה - הכתובת תיחסם שוב בהמשך", כשלמעשה היא לא נחסמה בהמשך על ידי המשחרר, אלא רק לאחר שעות רבות, על ידי. בריאן - שיחה 10:30, 19 בינואר 2016 (IST)
ללא קשר לסוגיה הנדונה אני חושב שזה פשוט מיותר סדנאות הבי"ס האלו. באנו לכתוב אנציקלופדיה ברמה גבוהה ולא לחנך "להבנה שלהם את ויקיפדיה". Shannen - שיחה 21:07, 19 בינואר 2016 (IST)
אולי כדאי לנסות להבין ולאמוד מה האפקטיביות של סדנאות העריכה האלה ואחרות, ולא לפעול על בליינד. כך גם יהיה אפשר לדעת איפה להשקיע יותר מאמצים. • צִבְיָהשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ו 21:13, 19 בינואר 2016 (IST)
לשני המגיבים שמעלי: הסדנאות יזומות ומאורגנות על ידי ויקימדיה ולא ע"י ויקיפדיה. יתכן שהיעדים של שני הגופים הללו לא תמיד זהים. בריאן - שיחה 13:29, 20 בינואר 2016 (IST)
אני יודעת שזה לא תמיד קל, אבל צריך סבלנות לסדנאות, אף פעם אי אפשר לדעת מה יצא מהן. ראו למשל את העורך החדש משתמש:Key maker. הוא עבר הדרכה בספרייה הלאומית לפני שנתיים. ובינואר השנה נכנס בתנופה, ומה שעשה עד היום הוא נפלא. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:11, 20 בינואר 2016 (IST)
הדוגמה הזו עשויה להראות למשל שסדנאות בספריה הלאומית יעילות יותר מסדנאות בבתי ספר. בריאן - שיחה 17:03, 20 בינואר 2016 (IST)
חנה, רבים תורמים גם בלי שהשתתפו בסדנאות, ולכן ייתכן בהחלט שגם מי שכן השתתפו בסדנאות היו תורמים בכל מקרה. אלו ספקולציות. מה שברור, במקרה שהבאתי, שיש כאן נזק שאין שום ויכוח שהיה אפשר למנוע אותו בקלות רבה, ובכל זאת לא מונעים אותו. אני שואל מה בכל זאת אפשר לעשות בעניין. נרו יאירשיחה • י"א בשבט ה'תשע"ו • 20:50, 21 בינואר 2016 (IST)

עוד פעם העמוד הראשי[עריכת קוד מקור]

שלום לחברים.

העמוד הראשי של ויקיפדיה הוא במידה רבה ה"פנים" שלנו. נכון שהרבה קוראים מגיעים ישירות לערך שמעניין אותם, אם דרך מנוע חיפוש ואם דרך קישור ישיר לערך מדף כלשהו במרשתת, עדיין הסטטיסטיקה מראה שהעמוד הראשי נצפה רבבות פעמים ביום. העמוד הראשי מכיל תוכן משתנה - תקציר ערך מומלץ, "הידעת", ציטוט, תמונה יומית, "היום בהיסטוריה" וכן הלאה. לעתים נופלת באחד החלקים הללו טעות כלשהי, ניסוח מבלבל וכן הלאה. דוגמה לכך אפשר למצוא בתקציר הערך המומלץ שמופיע בזמן כתיבת הדברים (פורטל:ערכים מומלצים/ערכים/ההעפלה): התקציר נפתח כך:

ההעפלה היא הכניסה הבלתי חוקית לארץ ישראל שאורגנה על ידי היישוב העברי בזמן המנדט הבריטי, משנת 1934 ועד הקמת מדינת ישראל ב-1948. היא כונתה גם "עלייה ב'" משום שנעשתה בד בבד עם העלייה החוקית, המצומצמת בהיקפה.
ההעפלה באה תחילה כתגובה לליל הבדולח בגרמניה....

מי שקורא זאת ויודע שליל הבדולח התרחש ב-1938, תוהה - כתוב שההעפלה החלה ב-1934, וכתוב שהיא "באה בתחילה כתגובה לליל הבדולח", שתי אמירות שלא מתיישבות זו עם זו. זו לא שגיאה שיכולה להוות עילה לגירושין, אבל בהחלט משהו שלא צריך להופיע בעמוד הראשי של ויקיפדיה.

אנו נוהגים להגן על דברים שמופיעים בעמוד הראשי, כדי למנוע השחתות מביכות, אבל אולי איננו מקפידים מספיק על הגהת תוכן העמוד הראשי. במרוצת השנה האחרונה הבחנתי (ולפעמים תיקנתי) בטעויות דומות ב"הידעת", תמונה מומלצת, ונדמה לי שגם בציטוט היומי.

מספר פעמים הפצרתי בחברים לקרוא ולהגיה את העמוד הראשי, ועוד יותר עדיף - את העמוד הראשי של היום הבא (נקרא גם "מחר": ויקיפדיה:עמוד ראשי/מחר), ורשימה זו היא הפצרה נוספת. כדי להקל על אלו שמוכנים ומעוניינים להשתתף בכך, הוספתי לתיבה שמופיעה בראש רשימת המעקב ו"שינויים אחרונים" ( מדיה ויקי:Recentchangestext ), קישור ל"מחר" (אחרי הקישור ל"בקשות ממפעילים").

תודה - קיפודנחש 19:07, 19 בינואר 2016 (IST)

בתקציר, התוספת בעניין ליל הבדולח נוספה בשנת 2008, ומאז לא נעשתה אף עריכה בתוכן הטקסט. הגיע הזמן לתקן. אגסי - שיחה 19:37, 19 בינואר 2016 (IST)
תיקנתי זאת, אבל משום מה התיקון לא בא לידי ביטוי בעמוד השער. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:50, 19 בינואר 2016 (IST)
ספציפית, זה לא בהכרח טעות. ייתכן שכותב התכוון שההעפלה החלה ב-34 ותפסה תאוצה בעקבות ליל הבדולח. עם זאת הניסוח שנוקט בלשון "תחילה" מטעה. אבל זה לא באמת נושא הדיון כאן. • צִבְיָהשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ו 19:51, 19 בינואר 2016 (IST)
גם אני חשבתי כמו צביה, עוד לפני שקראתי את דבריה. עדיף לתקן, אבל לא קרה כאן אסון. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ו • 22:29, 19 בינואר 2016 (IST)
כמדומני שהחמצת את הנקודה. השאלה היא לא אם קרה כאן אסון או לא (לא קרה. בניסוח המקורי שלי, "זו לא שגיאה שיכולה להוות עילה לגירושין"), אלא האם יש דבר מה שהעורכים יכולים לעשות כדי שעולם המחר יהיה נאה יותר מעולם האתמול.
מה שהצעתי וביקשתי, זה שעורכים שעוסקים בניטור, מעקב וגמדות (תת קבוצה חשובה ומכובדת מתוך כלל העורכים), ינסו לנטר גם את העמוד הראשי, ובפרט את העמוד הראשי של מחר. סטטיסטיקות הצפייה של ויקיפדיה:עמוד ראשי/מחר מצביעות על כך שיש כנראה מספר קטן של עורכים שכבר עושים זאת. ניתן לשער שאם יהיו יותר, תהיינה פחות טעויות.
וכמובן, תודה למשתמשת:Hanay שתיקנה את התקציר של "ההעפלה". קיפודנחש 23:03, 19 בינואר 2016 (IST)
מקבל. מסיבות פסיכולוגיות אנשים מתעניינים הרבה יותר בתוכן של "היום". נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ו • 23:06, 19 בינואר 2016 (IST)
זה יותר עמוק מ"היום" לעומת "מחר". נראה שהעורכים הקבועים והפעילים לא ממש מרבים לנטר את העמוד הראשי בכלל. אפשר לראות דוגמה פחות צורמת מהדוגמה בה פתחתי את הציון, בכיתוב של התמונה המומלצת (תבנית:תמונה מומלצת 19 בינואר 2016). הכיתוב אומר כך: "אדגר אלן פו, משורר וסופר אמריקני, נחשב לאבי סיפור האימה, סיפורת המתח והספרות הבלשית". יש כאן כמה בעיות: קודם כל, אנו מנסים לשרש חמקמילים כמו "נחשב" מוויקיפדיה באופן כללי. שנית, גם אם אפשר ברצינות לטעון שפו "נחשב" לאבי הספרות הבלשית, לא תמצא חוקר רציני שיסכים עם הקביעות שפו "נחשב" לאבי סיפור האימה או אבי סיפורת המתח. קביעות מפוקפקות מסוג זה ממלאות את דפי ויקיפדיה בעברית, והקהילה עוסקת בעבודה סיזיפית של שיפור ועישוב מתמיד. אין עלינו חובה להציג בעמוד הראשי תקציר ערך מומלץ, "הידעת", או תמונה מומלצת. אבל אם עושים זאת, ראוי שרמת ההקפדה והגימור של מה שמופיע בעמוד הראשי ייצגו את המיטב של ויקיפדיה, ולא את הבעייתי, או אפילו הממוצע. קיפודנחש 23:31, 19 בינואר 2016 (IST)
לגבי התמונה של היום, להערכתי מדובר בתבנית ישנה שמוחזרה שוב. אני חושבת שהיום הטקסטים מתחת לתמונה נבדקים בתשומת לב רבה יותר בדיונים, אבל המנהג, שאיני מבינה מדוע הוא קיים, הוא למחזר חלק מהתמונות הישנות על פי שיקול של מוביל המיזם, (שאף פעם לא הצלחתי להבין את הקריטריונים שלהם). למעט מועדים מסוימים שהתמונות בהם קשורות לאירוע, אין סיבה למחזר תמונות. כל הזמן עולות חדשו ולא חסרות כאלה. אני מתייגת את דריה שתהיה מודעת לבעיה הזאת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:45, 19 בינואר 2016 (IST)
זה שלתמונה היומית או לתקציר היומי יש תירוץ ("תבנית ישנה", "הכותב התכוון") זה לא נורא משנה. "הידעת" של מחר (תבנית:הידעת? 046) מכיל יותר שגיאות, טעויות, הבלים והטעיות ממה שראיתי ב"הידעת" כלשהו כבר הרבה זמן‏[1] . מה שחשוב זה שאם לא נבדוק ונתקן, הדבר הזה יופיע מחר בעמוד הראשי. קיפודנחש 07:19, 20 בינואר 2016 (IST)
אני מסכימה לגמרי שצריך לנטר בזהירות יתרה את העמוד הראשי. ואני חושבת שהאנשים שמציעים תמונות מומלצות מאוד נזהרים בניסוחים שלהם, ועוד משתתפים עוזרים ומתקנים. בתגובה למה שחנה שאלה, הרוב הגדול של התמונות הן אכן חדשות. מחזור תמונות מתרחש רק בעקבות ארוע שחל באותו היום וראוי לציון כמו חגים, ימים מיוחדים. מדובר בתמונות בודדות.חיוך דריה - שיחה 08:55, 20 בינואר 2016 (IST)
קיפודנחש, במקום להעיר לעורכים אחרים שלא עושים עבודה טובה, אתה מוזמן לתרום את תרומתך בדיונים בדף ויקיפדיה:הידעת?/המתנה. יש מעט מאד משתתפים, ומעולם לא ראיתי אותך שם. אתה גם מוזמן להצטרף לדיונים בדף ויקיפדיה:תמונה מומלצת/הוספה למומלצות/דיונים. זה המקום הנכון להשפיע. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:05, 20 בינואר 2016 (IST)
צריך לזכור שכולנו מתנדבים. הדרך העדיפה להמריץ ויקיגמדים ולעודד הגהות היא לשלוח מדי פעם "תודה" לוויקיגמדים. אגסי - שיחה 14:23, 20 בינואר 2016 (IST)
תודה לחנה על הערתה המועילה. נעים לדון עם אנשים שתמיד דנים לגופם של דברים ולא לגוף הדוברים. לעצם העניין: אנצל את ההזדמנות להתנצל בפני הקהילה על נזיפותי חסרות התועלת, ולבקש שוב ממי שעיתותיו בידיו, לנסות לנטר ולהגיה את העמוד הראשי, העמוד הראשי של מחר, ואם עוד לא מחר, ואם עוד לא מחר, ואם עוד לא מחר, אז מחרת-ה-ה-הים ( ויקיפדיה:עמוד ראשי/מחרתיים ). קיפודנחש 17:19, 20 בינואר 2016 (IST)
ניסחתי מחדש את הערתי, אבל עדיין אני חושבת שזאת הדרך הטובה ביותר להשפיע. ואם נתקלים בבעיה, אז רצוי שהפעולה הראשונה תהיה תיקון. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:57, 20 בינואר 2016 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── לא הצלחתי להתאפק: אנא ראו את "הציטוט היומי" היום (תבנית:ציטוט יומי 1 בפברואר 2014). מעבר לכך שזה לא נראה לי סביר להביא שיר בתרגום חופשי כ"ציטוט יומי", שימו לב לכיתוב מתחת לשיר, שמסווג אותו כ"חמשיר" קריאת המשפט הראשון בערך "חמשיר" מבהירה באופן ברור לגמרי שהשיר הזה, למרות שאכן יש בו חמש שורות, אינו "חמשיר". קיפודנחש 20:03, 2 בפברואר 2016 (IST)


הערות שוליים

  1. ^ דוגמאות:
    • חברי בית הנבחרים האמריקאים לא מייצגים מספר אבסולוטי של בוחרים אלא מחוזות בחירה
    • בניגוד לכתוב, רבים (רוב?) מחברי בית הלורדים _כן_ נבחרים
    • לא כל חברי בית הלורדים הם מהאצולה והכמורה - רבים מהם נבחרים מהעם, ולרגל בחירתם הם מוכתרים בתואר אצולה:
    • לא בדיוק טעות, אבל לכתוב "הידעת" על מחוזות רקובים ולשכוח לציין שהתופעה הזו חדלה להתקיים מאמצע המאה ה-19, לא ממש מחכים את הקוראים
    יש עוד, למשל, מה זה "בזמן מסוים"? שאר הפגמים נשארו כתרגיל לקורא.

אוכלוסייה[עריכת קוד מקור]

למה אוכלוסייה של ערים היא במספרים מדוייקים ולא מעוגלים? לדוגמא 194,522 (לינץ) במקום 194,520 או אפילו 194,500. הרי אוכלוסייה זה דבר משתנה וייתכן שבמהלך הסקר לספירת אוכלוסייה נולדו או נפטרו אנשים. מלבד זאת רוב המספרים אינם מעודכנים לשנה זאת ולכן אינם מדוייקים בכל מקרה. אז מדוע פשוט לא לעגל את כל מספרי האוכלוסיות לעשרות/חמישים הקרוב? בברכה מלא כל הארץ כבודישיחה • י"א בשבט ה'תשע"ו • 18:32, 20 בינואר 2016 (IST)

נתוני האוכלוסיה מיובאים בעזרת בוט ממאגרי מידע חיצוניים. באופן כללי, נתוני רישום אוכלוסין רשמיים בדרך כלל מגיעים כמספר מדויק, למרות שכולם מבינים שהנתון היה נכון, במקרה הטוב, ברגע מסוים. כשהנתון שמתקבל הוא מדויק, אז לעגל זה לא "פשוט" כדבריך, אלא דווקא מוסיף רמת סיבוך - ראה עיגול (אריתמטיקה).
המידע בוויקיפדיה לא שואף להיות "נכון" (יותר מדי חילוקי דעות בשאלה "מה נכון"), אלא "מוסמך", כלומר לייצג בצורה הטובה ביותר את המידע שמופיע במקורות הטובים ביותר שביכולתנו למצוא. במקרה הזה, אם המקורות הטובים ביותר מספקים מספרים לא עגולים, זה מה שנציג לקוראים. קיפודנחש 19:42, 20 בינואר 2016 (IST)
אנחנו לא "ממציאים" נתונים אלא מביאים כמות שהם מהמקורות. אם תסתכל עכשיו בלינץ תראה שהוספתי הערה עם המקור לאוכלוסיה, והתאריך לאוכלוסייה זו הוא 1 בינואר 2014. על כן יש לנקוב במספר כמו שהופיע במקור. בורה בורה - שיחה 20:11, 20 בינואר 2016 (IST)
אני נוהג לכתוב את המספר המדויק בתבנית, ובגוף הטקסט לעגל תוך שימוש ב"כ-", כדי לא להעיק על הקריאה. עידושיחה 20:13, 20 בינואר 2016 (IST)
זו פרקטיקה נכונה ומקובלת אצלנו. בורה בורה - שיחה 20:15, 20 בינואר 2016 (IST)
השאלה היתה נפתרת מאליה אם היו נוהגים כראוי ומציגים ליד כל מספר את מקורו ("194520 לפי מפקד האוכלוסין של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של אוסטריה ב-2007"). המידע על המקור צריך להיות צמוד לנתונים, ולא להסתתר מאחורי דף שיחה המסתיר בוט המסתיר מאגר מידע מרוחק. עוזי ו. - שיחה 13:14, 22 בינואר 2016 (IST)
והרי זה כך בדיוק אחרי התיקון שלי בלינץ. כל עדכוני המספרים שנעשים על ידי בוט ה-CIA אכן מגובים בהפניה למקור בצורה כזו וצמודים למספר. כך שהערתך "ולא להסתתר מאחורי דף שיחה המסתיר בוט המסתיר מאגר מידע מרוחק" מסתמא נובעת מחוסר ידיעה. בורה בורה - שיחה 13:29, 22 בינואר 2016 (IST)

לדעתי יש לנסח פיורהר (או פיורר) במקום פיהרר[עריכת קוד מקור]

- הועבר לויקיפדיה:ייעוץ לשוני

בדיקת הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

בעקבות דיון בשיחה:תבניות בטבע אני רוצה להעלות נושא שקשור לאסמכתאות בהערות שוליים. בהתאם לויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 50#הסדרת עניין אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך כותב שמתרגם ערך ומכניס הערות שוליים (לרוב את ההערות שמופיעות בערך המקביל בויקיפדיה האנגלית) חייב לקרוא את המקור שבהער"ש ולוודא שהיא אכן תומכת בטקסט. קריטריון זה הופך לחשוב במיוחד כאשר הערך מועמד להמלצה. עם זאת, יש מספר בעיות וסוגיות בנושא זה:

  • הנחה סמויה שכל ערך נכתב על ידי משתמש בודד ושאת כל הערות השוליים הכניס אותו משתמש, ללא התייחסות לכך שמשתמשים אחרים, שערכו אחר כך את הערך, הכניסו הערות שוליים משלהם, אותן הכותב הראשון של הערך לא קרא.
  • מאחר שוויקיפדיה היא מיזם שיתופי לדעתי זה קביל שכל משתמש רשום יוכל לבדוק את תקופתן של הערות השוליים ולא רק הכותב המקורי שהכניס אותה.
  • בהרבה מקרים יותר קל לבדוק הער"ש שוליים שהועתקה מוויקיפדיה באנגלית מאשר לחפש לבד בגוגל אסמכתא ממקור אחר לטענה שנסמכה על אותו הערת שוליים.
  • גם לקורא עדיף שיש הערת שוליים שלא נבדקה (על מנת שהוא יוכל לבדוק בעצמו) מאשר ללא הערה בכלל.

לכן אני מציע את הפיתרון הבא: מותר להעתיק הערות שוליים מוויקיפדיה האנגלית, אפילו אם המתרגם לא קרא אותן, אך עליו לסמן זאת באמצעות תבנית חדשה שניצור, "תבנית לא נבדק" או בשמות אחרים כגון {{לא נבדק}}, {{דורש בדיקה}}, {{דורש וידוא}}, שאותה יהיה אפשר להסיר רק אחרי שמשתמש רשום בדק את המקור בהערה ווידא שהיא אכן תומכת בטקסט. אפשר להשתכלל ולומר שבמקום להסיר את תבנית ה"לא נבדק" היא תוחלף בתבנית "אוחזר" שתקבל כפרמטר את התאריך שבו נבדק המקור שבהערה. אפשר עוד יותר להשתכלל ולשלב את תבנית ה"לא נבדק" בתבנית ה"אוחזר" שתוכל לקבל כפרמטר או את התאריך או את הערך "לא נבדק" או "דרוש בדיקה" או "דרוש וידוא". אפשר להציג סימון גרפי של לא נבדק לצד ההערה באופן גלוי או מוסתר, והסימון יוסר רק אחרי שיוכנס פרמטר התאריך בו בדק משתמש רשום את ההערה. ‏ MathKnight (שיחה) 21:18, 21 בינואר 2016 (IST)

לחילופין אפשר לאמץ את הצעתו של משתמש:דוד שי להוסיף פרמטר נוסף ב{{הערה}} שיקרא "אוחזר" ויוכל לקבל כערכים את תאריך האחזור ואת הערך "לא נבדק", ואז יסמן את ההערה הלא בדוקה בצורה גלויה (עם אייקון או טקסט) או מוסתרת, בהתאם למה שיוסכם בדיון זה. ‏ MathKnight (שיחה) 21:38, 21 בינואר 2016 (IST)

אני נאלץ להזכיר שוב טעות נפוצה, בהצעה שעברה בפרלמנט לא נאמר דבר על תרגום ערכים או על ויקיפדיות זרות. ההצעה דיברה באופן כללי על כך שכותב שמוסיף מקור לערך צריך לקרוא אותו לפני כן ולאמת שהוא תומך בטקסט. זה נכון להערות שמועתקות הן מויקיפדיה האנגלית והן מויקפדיה העברית (אחרת לא ברור למה מותר להעתיק הערות שוליים מויקיפדיה העברית בלי לבדוק אותן אך אסור מויקיפדיות אחרות). אתמוך בהצעה שלך אם יהיה ברור שמדובר על כל הערה שלא נבדקה על ידי הכותב ולא רק לגבי הערות שמועתקות מויקיפדיות זרות. יורי - שיחה 21:51, 21 בינואר 2016 (IST)
מקבל את ההסתייגות שלך והפיתרון שלי עובד גם במקרים שציינת. עם זאת, המצב השכיח הוא העתקת הערות שוליים תוך תרגום ערכים מוויקיפדיה האנגלית, והפיתרון שהצעתי מייעל את בדיקת ושימוש בהער"ש במקרה זה. ‏ MathKnight (שיחה) 21:54, 21 בינואר 2016 (IST)
ההחלטה בפרלמנט מאד ברורה, ויש בה הגיון, אפשר להכניס בהערה נסתרת. תרגמתי לאחרונה את הערך ימחד מהוויקיפדיה האנגלית, לא העתקתי את הערות השוליים, עכשיו אני עוברת על ההערות ובודקת את המקור לפני הוספה לערך. וכבר מצאתי מקור שאומר את ההפך ממה שנכתב בטקסט. זה מסוכן להשאיר הערות שוליים שלא נבדקו. הסיכוי שמישהו יבדוק אותן אי פעם הוא מאד מאד קטן בכל מקרה, כל שינוי מהמדיניות שנקבעה בפרלמנט, צריך להיות בהצבעה ברוב של 60%. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:59, 21 בינואר 2016 (IST)
ההחלטה בפרלמנט הייתה טובה לזמנה. הפיתרון שאני מציע הוא יותר טוב. הוא מאפשר את בדיקת ההערות באופן שיתופי (ע"י כל המשתמשים) אך ללא איבוד המידע החשוב של ההערות עצמן (אם לא תהיה הערה, איך נדע איזה מקור לבדוק?). בהרבה מקרים קשה מאוד למצוא את המקור, וחבל להקשות שלא לצורך. לכן הפרמטר "לא נבדק", שאפשר להוסיף לו איזה אייקון אדום, יתריע בפני הקורא שההערה לא נבדקה אך יאפשר לו ולמשתמשים אחרים לבדוק אותה באופן עצמאי ולתקן אם צריך. ‏ MathKnight (שיחה) 22:14, 21 בינואר 2016 (IST)
משתמש:MathKnight, אני לא מבינה את המשפט "ההחלטה בפרלמנט הייתה טובה לזמנה", האם בעת ההצבעה לא היה אפשר להוסיף תבניות? העובדה היא שזאת לא ההחלטה. ההחלטה הייתה לשמור את ההערות כנסתרות. לי אין ספק שהארתן, לא תביא לבדיקתן. הן תישארנה כך לנצח. אם קשה למצוא את המקור, אז זאת הצדקה להשאירן? אני מתפלאת עליך, זאת כתיבה ברמה גבוהה? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:20, 21 בינואר 2016 (IST)
בעת ההצעה בפרלמנט, אף אחד לא חשב על ההצעה שלי. עכשיו אני מציע פיתרון יותר טוב: גם לא לאבד מידע וגם לדאוג שהערות השוליים ייבדקו. בשיטה שלי, כל משתמש רשום יוכל לבדוק הערות שוליים, ואילו בשיטה שלך רק מי שכתב את הערך יוכל כי רק הוא ידע איזה הערה/מקור צריך לבדוק. בהינתן שלעתים קרובות ערכים נכתבים על ידי מספר משתמשים, הפיתרון שלי עדיף. הפיתרון שלי לא פוגע ברמת הכתיבה בכלל, להיפך. אם ההערה תימחק לגמרי על מידע שגוי או סותר, הקורא לעולם לא יידע זאת ובשיטה שלי הוא יהיה מודע שיש בעיה ויוכל לדווח על טעות או בדף השיחה. ‏ MathKnight (שיחה) 22:35, 21 בינואר 2016 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - אני מסכים שהסיכויים שמישהו יבדוק את הערות השוליים הוא אפסי. ההחלטה המדוברת בפרלמנט היא אחת האומללות בתולדות ויקיפדיה. עד אז המצב היה שאם יש חשד שמידע המגובה במקור אינו נכון הולכים ובודקים את המקור החשוד. לאחר ההחלטה, הנחת העבודה הפכה להיות שכל מקור שהוסף על ידי ויקיפד חשוד עד שיוכח אחרת. זה נוגד כמובן את רוח המיזם הקובעת שיש "להניח כוונה טובה".
כמו שציינתי בהצבעה בזמנו, וזה אושר גם על ידי יוזם ההצבעה, ההצעה תקפה גם להעתקת טקסטים בתוך ויקיפדיה העברית. משמע פעולה פשוטה של איחוד ופיצול ערכים דורשת בדיקה של כל המקורות בערכים אותם מבקשים לפצל או לאחד. אותו הדבר נכון גם לגבי העתקת טקסט מערך אחד בויקיפדיה העברית לערך אחר. בפועל ההחלטה נאכפת באופן סלקטיבי רק לגבי העתקת מקורות מויקיפדיות זרות כי משום מה לאנשים כאן זה נראה מובן מאליו שאין שום פסול בהעתקת טקסטים בין ערכים בויקיפדיה העברית אך לעשות את אותה פעולת העתקה מויקיפדיה זרה זה אסור בתכלית האיסור. לך תבין. יורי - שיחה 22:39, 21 בינואר 2016 (IST)
אני מתנגד להצעה. ויקיפדיה צריכה להעלות את הסטנדרט, לא להוריד אותו. בוויקיפדיה האנגלית יש אינספור טעויות או אי-דיוקים ובדיקת המקורות היא שיטה מצוינת לא להעביר אותם לוויקיפדיה העברית. יואב נכטיילרשיחה 22:44, 21 בינואר 2016 (IST)
משתמש:MathKnight, כשהערות נסתרות, אז כל אחד יכול ללכת לבדוק אותן, ולאחר שבדק, לבטל את ההסתרה, לא רק כותב הערך. הנושא הופך בעייתי יותר כשהמקורות אינם זמינים באינטרנט, והם גם לא בעברית. אם עוד יש סיכוי פעוט שמשיהו יטרח לבדוק מקור באינטרנט, הסיכוי שילך לספרייה יחפש את הספר (בהנחה שהוא זמין) ויבדוק הערה שהוא לא כתב. זה מינוס אינסוף.
אני גם ממליצה לכל מי שמגיב כאן, שיסתכל בהצבעה ויראה מה הצביע בה, לפני שהוא מגיב. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:46, 21 בינואר 2016 (IST)
את מניחה שכל קורא או משתמש חדש יודע מה זו הערה מוסתרת, איך מוסיפים אותה ואיך הופכים אותה לגלויה, ואיך הופכים את קוד הוויקי, בייחוד כאשר מדובר בתבנית קישור (כגון {{ynet}}) ולא בכתובת URL מפורשת, ללינק שאפשר ללחוץ אליו וממנו להגיע למקור. עכשיו תספרי כמה לחיצות ועבודה זה דורש לכל הערה ומה הסיכוי שמשתמש חדש ידע לעשות את הכל ולא להסתבך עם כל הדברים הלא מוכרים למי שלא שולט בתחביר ויקי על בוריו. הפיתרון שלי מפשט את העניין מבחינה טכנית (ללחוץ על הלינק, לקרוא אותו, ואז בפרמטר אוחזר להוסיף פשוט את התאריך), ומשאיר הערה שלא נקראה בצורה מסומנת ברורה, כדי להבהיר לקורא שההערה לא נבדקה ושעליו לקחת את זה בחשבון. אפשר אפילו להוסיף אייקון אדום ומפחיד כדי ליידע את הקורא שההערה לא נבדקה ולכן היא חשודה ושייקח זאת בחשבון. ‏ MathKnight (שיחה) 22:37, 22 בינואר 2016 (IST)
יואב, גם לאסור על עריכת אנונימים זו דרך להעלות את הרמה. ואחרי שנסיים עם זה אפשר גם לקבוע שרק מומחים יכולים לערוך ערכים מסויימים. אם כבר אנחנו בקטע של להעלות את הרמה אז עד הסוף. יורי - שיחה 22:51, 21 בינואר 2016 (IST)
ההצעות האלו נשמעות טובות מאוד. כשיעבדו, זה מאוד ישפר את ויקיפדיה. אלא שזה לעולם לא יעבוד. נניח שנהפוך 5 מיליון הערות שיש בערכים עכשיו ללא בדוקות. מתי בדיוק נסיים לבדוק את כולן? והאם יהיה אפשר לסמוך על בדיקה כזאת? האם בוודאות אף אחד לא יסמן אותן כדי להפתר מהסימון או כי הוא בטוח שזה נכון? נניח כי 60% מהמקורות בשפות זרות מועברות מוויקיפדיות זרות באמצעות תבניות CS1. נניח כי בשמונים אחוז מתוכם יש שדה accessdate, עם תאריך בדיקת המקור. ונניח כי ב-99% מתוך הללו השדה הועתק כמו שהוא מבלי לבדוק את המקור. מה זה עזר? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:06, 21 בינואר 2016 (IST)
בקשר להערה הראשונה: אפשר לשים את הפרמטר "אוחזר" כאופציונלי, ואז הוא לא ישפיע על הערות קיימות. להערתך השנייה: גם במצב הנוכחי לפי המדיניות שנקבעה בפרלמנט - בדיקת ההערות מבוססת על אמון. גם במצב הנוכחי משתמש יכול לטעון שקרא את המקור ובהרבה מקרים אין לך דרך לבדוק אם הוא דובר אמת או משקר, ויוצא שעליך לקבל את מילתו, בייחוד כשמדובר בספר שלא זמין באופן מקוון. גם במצב הנוכחי יש בוויקיפדיה מספר רב של הערות לא בדוקות, והמצב הנוכחי לא בדיוק עוזר בבדיקתן או מעודד לעשות זאת (למעט אולי אם הכותב כותב ערך חדש מהיסוד ורוצה שהערך יהיה מומלץ, ואז הוא משקיע הרבה זמן). ‏ MathKnight (שיחה) 23:18, 21 בינואר 2016 (IST)
אני מציעה לכל מי שחושב שהצעתו של מתנייט היא מעשית, שייכנס לערך תבניות בטבע. יש שם 61 הערות לבדוק.(2 נבדקו על ידי דוד שי והחזרו מההסתרה). אפשר להגיע אליהן בקלות בגרסאות קודמות כאן, וישנסה עכשיו לבדוק ולוודא את המקורות. אני עושה זאת עכשיו בערך ימחד, וזה המון עבודה. ולאחר מכן תעריכו, מה הסיכוי שהערות השוליים האלה ייבדקו אי פעם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:13, 21 בינואר 2016 (IST)
לפי ההצעה שלי בדיקת ההערות תיעשה פשוטה, מהירה ויעילה יותר. פחות התעסקות עם קוד מסובך, הצגת ההערה והעובדה שלא נבדקה, חיסכון הצורך לבדוק באיזה גרסה מוקדמת בדיוק הוכנסה ההערה הלא בדוקה שנמחקה (בייחוד שמדובר בהערה ישנה בערך רב גרסאות קודמות) ומתן האפשרות לכל קורא לבדוק את ההערה ולא רק לכותב הערך - כל זה עדיף מאשר להפיל את הכל על משתמש חדש שבסך הכל תרגם ערך מוויקיפדיה האנגלית (דבר שלא אסרנו ואף אנו מעודדים אותו במידת מה). כמובן שהאחריות העיקרית על בדיקת ההערות היא על מי שמוסיף אותן, ובמצב אידיאלי הוא בודק את כולן, אבל בפועל המצב לא אידיאלי והפיתרון שלי פותר את הבעיות שהועלו כאן טוב יותר. ‏ MathKnight (שיחה) 23:18, 21 בינואר 2016 (IST)
המדיניות שלנו היא לכולם, לא משנה אם מדובר בעורך חדש או ותיק. זה שבמקרה הנושא עלה עכשיו לדיון בערך העלתה עורכת חדשה הוא לא רלוונטית להחלטה. אני לא מתפלאת שזה קרה, כי מודול התרגום, מאפשר להעתיק הערות שוליים בקלי קלות, בלי כל מאמץ. ברור לכולם שהאינטרס הראשי של לבדוק את הערות השוליים הוא של כותב הערך. וההנחה שמישהו אחר יעשה זאת, היא ציפייה למשהו שלא יקרה. גם במקרה זה כותבת הערך אמרה שתבדוק בהמשך. אז תנו לה לבדוק. בכל מקרה הערות השוליים המועתקות, נמצאות זמינות גם בוויקיפדיה האנגלית. בעיה נוספת בבדיקה היא, שחלק מהמקורות שמקורן בספרים הנמצאים בגוגל, שחלק מהדפים כבר לא זמינים לקורא. אז עדיף פחות הערות, אבל זמינות ובדוקות, משפע הערות שוליים לא בדוקות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:40, 21 בינואר 2016 (IST)
מי בכלל משתמש בגוגל בוקס?. יורי - שיחה 00:28, 22 בינואר 2016 (IST)
יורי, תודה על הקישור!! יש לך מושג איך אני יכול לקבל רשימה של כל החומר שיש שם בעברית? חוץ מלחפש מילים עבריות אקראיות? ביקורת - שיחה 01:45, 22 בינואר 2016 (IST)
ביקורת, אין לי מושג. אני לא בטוח שזה אפשרי. יורי - שיחה 07:55, 22 בינואר 2016 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני תומך במדיניות הנוכחית האוסרת העתקה של הערות שוליים, שלא נקראו במקור על ידי המעתיק. מי שרוצה להסתמך על ויקיפד אנגלי, טורקי או ארמני, שיקרא את הערך באותן שפות. האמינות יותר חשובה מזמינות מידע לא בדוק. בהזדמנות זו אני מבקש להזהיר מהתופעה של שינוי תוכן, המסתמך על הערת שוליים, מבלי לקרוא את הערת שוליים, תוך יצירת מצב בו התוכן לא תואם להערת השוליים או גרוע מכך, מנוגד לה - זה מעשה מסוכן מאוד, שקשה לגלותו. בברכה. ליש - שיחה 07:08, 22 בינואר 2016 (IST)

אני מסכים עם ליש. אני תומך במידה רבה במדיניות הנוכחית. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 14:16, 22 בינואר 2016 (IST)
איך זה בדיוק תורם לאמינות אם מכניסים את המידע ללא המקור? בשני המקרים לא המקור לא נבדק. במצב הקיים לקורא אין שום דרך לדעת זאת ואין לו שום דרך לבדוק שהמקור בהערה תואם או לא תואם ולתקן, בפיתרון שאני מציע יש את המקור, בתוספת אזהרה בולטת שהמקור לא נבדק, דבר שמעודד משתמשים אחרים או את הקורא לבדוק בעצמו ולתקן אם צריך. זה גם יקל על הליך הבדיקה עצמו מבחינה טכנית. אגב, אם לא סומכים על ויקיפד אנגלי, גרמני, צרפתי או בן לאום אחר - למה פשוט לא לאסור לגמרי על תרגום ערכים בכלל מוויקיפדיות זרות? יוצא שבסוף נכרות את הענף שעליו אנחנו יושבים. ‏ MathKnight (שיחה) 14:58, 22 בינואר 2016 (IST)
אני מסכים עם ליש. גם אני מצדד במדיניות הנוכחית ומתנגד להצעה. הסיבות להתנגדותי מפורטות בהצבעה על קבלת המדיניות המקורית. גילגמש שיחה 20:10, 22 בינואר 2016 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד ההצעה הזו. ההצעות לגבי תבנית של הערות בדוקות או לא בדוקות דווקא מוצא חן בעיני. אבל להתיר בריש גלי העתקה סיטונאית של הערות שוליים זה ממש לא דבר בריא. במסגרת החניכה והעבודה שלי עם משתמשים חדשים/צעירים, נתקלתי לא פעם בהעתקה עיוורת ושקרית של הערות, שכאשר בדקתי אותם הסתבר שהתוכן היה מנוגד לטענה בערך עצמו. או שבדיקה מגלה שהאתר ממנו התוכן נלקח מפוקפק. לצערי, ההצעה של אביר המתמטיקה טובה למשתמשים ותיקים ואמינים. אבל היא תיצור פתח לצעירים ולחברות קידום תוכן למיניהם, להציף אותנו בתוכן לא איכותי ולא בדוק. עדיף בהרבה בעיני ערך בלי הערות שוליים, מאשר ערך עם 10 הערות שכל אחת מהן לא בדוקה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:57, 23 בינואר 2016 (IST)
אני תוהה איך זה תורם לאמינות כשמכניסים מקורות שלא נבדקו? בעיני זה גרוע יותר מאשר ערך מתורגם, שהמקורות שלו לא הועתקו. יש לנו מספיק ערכים עם תבניות תחזוקה מסוג שכתוב ועריכה. לא ראיתי שזה גורם מעודד לטיפול בערך. אנחנו לא זקוקים לתבניות תחזוקה נוספות. העתקת הערות שוליים והנחת תבנית קטנה "לא נבדק", למטה ליד ההערה, בהחלט יכולה להטעות גם את הקורא הסביר, שמסתכל על הערך רואה שפע הערות שוליים ולא שם לב שבעצם מפנים אותו למקורות שלא נבדקו. העתקת הערות שוליים בלי בדיקה, מאפשרת לאלה שלא מוכנים להשקיע את המאמץ המינימלי, לעשות העתק הדבק, או רק ללחוץ עליהן במודול התרגום, ושלום על ישראל. אני זוכרת שהיה ערך שעלה לדיוני ערך מומלץ, שתוך כדי הדיון התגלה שהכותב לא בדק את המקורות. לאחרונה היה דיון במזנון על הורדה בפרטים הביבליוגרפיים את שם המקום של ההוצאה, והייתה לכך התנגדות, וזה ממש לא מהותי, וכאן בעצם מעלים הצעה שמעודדת אנשים לא לבדוק מקורות כי אין להם את הרצון להשקיע את המאמץ הזה. האם מישהו היה מעז להגיש עבודה אקדמית עם מקורות שלא נבדקו ולסמן אותן ככאלה? אנחנו רוצים כאן איכות, העורכים הוותיקים מכירים זאת, לעורך חדש יש להסביר, וכבר הסברתי ליותר מעורך חדש אחד. זאת לא סיבה לקבוע כללים שהם בכיוון ההפוך מהמגמה של שיפר איכות הוויקיפדיה העברית. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:41, 23 בינואר 2016 (IST)
יש לי הסתייגות אחת קטנה מהסתרת ההערות: אין לי ניסיון רב עם העורך החזותי. אך לפחות בעורך הקוד נראה לי ששימוש רב בהסתרה (לפחות של קטעים מסובכים כמו הערות שוליים) הוא פתח לצרות. שאלה אחרת לאנשי התבניות: עד כמה זה מעשי להסתיר את הערת השוליים בהינתן הפרמטר "לא בדוק"? האם זה מעשי להסתירה בצורה ברירנית (לדוגמה: להסתירה לאלמונים)? Tzafrir - שיחה 18:57, 23 בינואר 2016 (IST)
הערה לסדר: קראתי עכשיו את ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#כללים לעניין אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך ולא הצלחתי להבין בקריאה ראשונה מהי הערה נסתרת. הניסוח שם דורש הבהרה לעניות דעתי. להסביר שם במפורש איך מסתירים את ההערה? Tzafrir - שיחה 18:57, 23 בינואר 2016 (IST)
Tzafrir, אני לא יודעת אם ניתן לבצע הסתרה בעורך החזותי, אבל בעריכת קוד מקור, מוסיפים לפני ואחר תבנית הערה חיצים בצורה הבאה: -->. תיכנס לערך תבניות בטבע, תפתח למצב עריכה ותראה את החצים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:13, 23 בינואר 2016 (IST)
כמעט נכון. התחביר הנכון הוא <!-- הערה מוסתרת -->. כיצד מצפים ממשתמש חדש לדעת את זה כבר על ההתחלה? ‏ MathKnight (שיחה) 20:14, 23 בינואר 2016 (IST)
עורך חדש לא יודע דברים רבים וולומד. גם אני לא זוכרת איך עושים זאת, רעננתי את זיכרוני בדיון הזה. אני לא משתמשת באפשרות הזאת. או שבודקת ומכניסה הערה, או שלא. אין דרך ביניים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:43, 23 בינואר 2016 (IST)
אהבתי את הצעתה של חנה להעתיק את המקורות שטרם נבדקו בהערות נסתרות. לצערי בעבר לא חשבתי על זה בעת תרגום ערכים, אולי בגלל האופן המשונה בו העניין הוצג בדף המדיניות כסוג של סנקציה נגד עברייני ביבליוגרפיה. שיפרתי את נוסח הדף. בברכה, גנדלף - 20:50, 23/01/16
זאת לא הצעה שלי, אלא ההחלטה בפרלמנט. אבל יש בעיה לשנות את הנוסח, כי על הנוסח הזה הצביעו. אולי כדאי להוסיף הבהרה, אם הנוסח לא כל כך ברור. בנוסף קישרתי לדיון וההצבעה בפרלמנט. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:41, 23 בינואר 2016 (IST)
Amire80 - האם אפשר להוסיף לכלי התרגום אפשרות להעביר הערה בצורה מוסתרת או לסמן אותה כלא בדוקה? זה יכול להיות מאוד נוח Chenspec - שיחה 21:43, 23 בינואר 2016 (IST)
Chenspec, שימי לב להתנגדות של הוספת הערה לא בדוקה לערך וסימונה ככזאת, כך שזה לא רלוונטי אם יש אפשרות טכנית. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:47, 23 בינואר 2016 (IST)
אני מסכים עם ההיגיון של ההצעה שעברה לפני כמה שנים בפרלמנט. עם זאת, לדעתי ההצעה מתאימה מאוד למקרים של הערות שוליים שבהן קישורים לדפי אינטרנט. מאוד לא סביר שמישהו יטרח לבדוק הערות שוליים לספרים או שתהיה עבודה שיתופית בנושא, בעוד שהערות שוליים לא בדוקות אך כוללות קישורים יכולות להיות מטרה לעבודה ויקיגמדית. ניתן יהיה ליצור קטגוריה נסתרת בדפים עם הערות לא בדוקות, וויקיגמדים המעוניינים בכך יוכלו לבודקן בזמנם החופשי. כך נרוויח עוד הערות שוליים במחיר קטן יחסית, מצב שעדיף על פני ערכים ללא הערות שוליים כלל. דיידרים - שיחה 21:50, 23 בינואר 2016 (IST)
האם קראת את כל מה שנאמר כאן? ההנחה שלך שמישהו יבדוק את ההערות הלא בדוקות הן חלום באספמיא. אתה מוזמן לעשות זאת בערך תבניות בטבע שהחל את הדיון, ולראות במה מדובר. בדיקת הערות שוליים והתאמתן לטקסט היא עבודה רבה מאד, לא שיפור ניסוח של משפט, ולמרות זאת יש לנו שפע ערכים עם תבנית שכתוב. יש מספיק עבודה לוויקיגמדים, אז מי שכותב ערך ורוצה ערך איכותי, שישקיע גם מאמץ בבדיקת הערות השוליים. גם ההנחה שכל אחד יכול לבדוק הערות שוליים בכל נושא, היא הנחה שגויה. יש נושאים רבים שצריך להבין בהם כדי לבדוק את המקור. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:55, 23 בינואר 2016 (IST)
אכן קראתי את הנאמר כאן, אך אני חולק עלייך בעניין. לפני כמה חודשים עברנו משתמש נוסף ואני על כל הערכים המקשרים ל{{קישור שבור}} ותיקנו או החלפנו באחרים כמה מאות קישורים, שהיו בדרך כלל בהערות שוליים. אני יודע שזו תהיה עבודה מעט יותר מאתגרת, אבל היא אפשרית ולא "חלום באספמיא". זה לא שכתוב שבדרך כלל דורש רקע מקדים רב יחסית, אלא וידוא שהמשפט המדובר אכן מוסמך, וכל זה בלחיצת כפתור. רוב גדול של הערכים בויקיפדיה ניתן להבנה גם עם רקע בסיסי ביותר או ללא רקע כלל, וגם בערכים שדורשים רקע רב יותר - במקרים רבים ניתן בכל זאת לראות שמשפט שנכתב בערך נכתב גם במקור. דיידרים - שיחה 22:14, 23 בינואר 2016 (IST)
תשובה ל Tzafrir: אני אצטרך להשקיע איזה שעה בתיקון הקוד, אבל כן וכן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:39, 23 בינואר 2016 (IST)
נ"ב אפשר אפילו שהערות לא בדוקות לא יופיעו כלל לאלמונים וללא בדוקים, ואולי גם לבדוקים, ולשאר הקהילה יופיעו בתוספת אזהרה חבר יקר בדוק אותי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:08, 24 בינואר 2016 (IST)
דיידרים, יש הבדל בין תיקון קישור שבור, שההנחה שם הוא שהמקור היה תקין לבין בדיקת המקור שדורש קריאה והבנה. רק היום נתקלתי בעת שבדקתי מקור בוויקיפדיה האנגלית בערך ימחד בעוסק בממלכה עתיקה. כשהמידע אמר דבר שונה מהטקסט במשפט. בטקסט נכתב שממלכה אחת שלטה על השנייה בעקבות מסע מלחמה, ובמקור נאמר, שהייתה מלחמה, אבל אין מידע לגבי תוצאות הקרב. זה ממש שונה. להתייחס לבדיקת מקורות כמשהו טכני, זה ממש לא נכון ושגוי. במקרים בים לא מדובר בערכים על זמרים וידוענים שקל לבדוק, אלא במידע שדורש ידע מקדים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:10, 23 בינואר 2016 (IST)
חנה, מותר לשפר ניסוח של דפי מדיניות ללא שינוי המדיניות, ואם אינך רואה בעיה בניסוח שהצעתי, חבל שביטלת[1] את העריכה שלי. בברכה, גנדלף - 01:25, 24/01/16
גנדלף, הבעיה היא שכשמתחילים לשנות ניסוחים, אז היום הניסוח הוא כזה, ומחר מישהו משנה עוד קצת ויש סכנה של התרחקות מההחלטה. עדיף לא לשנות את נוסח ההחלטה שעברה בפרלמנט. אם אתה חושב שהניסוח לא ברור מספיק (לדעתי הוא ברור),אז אפשר להוסיף פסקת הסבר מתחת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:13, 24 בינואר 2016 (IST)
הפרלמנט הוא בסה"כ כלי להכרעה במחלוקות לגבי מדיניות. אם יש קונצנזוס לשינוי מדיניות שבעבר היה ניתן לקבוע רק על סמך רוב בפרלמנט, מה טוב ומה נעים. כמובן ששינוי שכזה צריך להתבסס על דיון, אבל מניעה אפריאורית של כל שיפור בנוסח עליו הוחלט בעבר, שמא הוא יוביל לשינוי מדיניות בלי שישימו לב, זה נראה לי מוגזם ומנוגד לרוח המיזם שבו כל העריכות שקופות. בברכה, גנדלף - 11:30, 24/01/16

אני מסכים עם חנה ותומך במדיניות הנוכחית האוסרת העתקת הערות שוליים ללא בדיקתן. אבל אין ספק שהמדיניות הזו וההשקפה העומדת ביסודה בהחלט מעמידות אותנו בפני השאלה הבלתי נמנעת של משתמש:MathKnight: "אם לא סומכים על ויקיפד אנגלי, גרמני, צרפתי או בן לאום אחר - למה פשוט לא לאסור לגמרי על תרגום ערכים בכלל מוויקיפדיות זרות?". התשובה שלי לכך נעוצה בעובדה שאין כיום חובה לספק מקורות לערך חדש או למידע חדש שמוסיפים לערך קיים, ובדיוק משום כך גם אין סיבה לאסור תרגום ערכים משפות זרות מבלי לספק להם מקורות. המצב הזה מוביל אותי למחשבה שהצעד הבא לשיפור איכותה של ויקיפדיה צריך להיות צעד גדול במיוחד, שגם יפתור את הבעיות שעלו בדיון הזה. אני מציע שכל מידע שנוסף לויקיפדיה, בין אם לערך קיים ובין אם בתוך ערך חדש, יחויב במקור. ההצעה הזאת תצמצם מאד את אפשרות תרגום הערכים ואולי גם תגביל מאד משתמשים חדשים ולא רשומים ובכך גם תצמצם את "חופש" העריכה, אבל ללא ספק תקפיץ את רמתו ואמינותו של המיזם. Liad Malone - שיחה 01:56, 24 בינואר 2016 (IST)

משתמש:Liad Malone, ההצעה שלך היא לפחות יותר הגיונית מאשר ה"פתרון" המוזר לפיו אם לא קראת את המקורות - אתה יכול לתרגם את הטקסט בלעדיהם. שהרי אז, מה הועילו חכמים בתקנתם? עם זאת, ההצעה הזו היא בגדר גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. צריך למצוא איזון הגיוני. • צִבְיָהשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ו 14:53, 24 בינואר 2016 (IST)
אני מסכים עם משתמש:MathKnight. אני גם מציע שנשקיע יותר זמן בשיפור ערכים קיימים ופחות בדיונים עקרים. עדירל - שיחה 02:18, 24 בינואר 2016 (IST)
אני גם רוצה להזכיר שיש המון מקורות שגויים. עדירל - שיחה 02:20, 24 בינואר 2016 (IST)
ובמשפט השני אתה רק מחזק את הצורך לבדוק אותם ביסודיות ולקרוא ולהשוות לכתוב, לפני שמוסיפים לערך, ולא רק לעשות בדיקה טכנית. ומכאן שרצוי שזה יעשה על ידי כותב הערך, ולא פעולה טכנית על ידי ויקיגמדים שלא מתמצאים בנושא חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:13, 24 בינואר 2016 (IST)

ההיגיון שבנוהל[עריכת קוד מקור]

מעולם לא הבנתי את ההיגיון בנוהל הזה. להאמין לכותב שהטקסט שהוא כותב נכון, אבל המקורות שצרף - לא? אם יש ספק באמינות של המקורות, צריך להיות ספק גם לגבי התוכן. העתקת המקורות לפחות נותנת את האופציה לקורא לנסות לעלות על עקבות הטקסט. אפשר, כפי שאביר הציע, ליידע את הקורא שהמקור לא נבדק. אבל לא מוצאת את ההיגיון בהפרדה בין אמינות הטקסט לאמינות המקורות. אני מעדיפה לקבל מקור שגוי מדי פעם, אבל כזה שאני יכולה לבדוק אותו (ואז להסיר אותו יחד עם הטקסט מהערך), מאשר לא לקבל מקורות בכלל, נכונים או לא.
מדברים כל הזמן על האם ויקיפדיה אמינה או לא. ההצעה של אביר היא פשרה שנותנת את מלוא המידע לקורא ולא מסתירה ממנו דבר. ערך חסר מקורות - אמינותו הרבה יותר נמוכה מאשר ערך עם מקורות שאני יכולה לבדוק את רמת אמינותם. • צִבְיָהשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ו 14:48, 24 בינואר 2016 (IST)

כל שינוי שגורע מאמינות הוויקיפדיה לא מקובל עלי מראש. יש להחמיר את דרישות האמינות ולא להקל בהן. בהמשך אני מקווה שנגיע למצב שבו לא תתאפשר הוספת מידע שלא מגובה בהערת שוליים, בלי קשר למקור שממנו נלקח (ויקיפדיה בשפה זרה, עיתונות, ספרים וכו'). גילגמש שיחה 14:59, 24 בינואר 2016 (IST)

אנחנו מניחים שהכותב כן והגון, אלא אם יש סימנים למצב אחר. אנחנו מקבלים את הטקסט שלו ואת המקורות שבדק בעצמו. הבעיה מתעוררת עם מקורות שלא נבדקו, אלא הועתקו משפה אחרת, שם הוכנסו על ידי כותב אחר, שאין לנו מושג מיהו ואין לנו דרך לתקשר איתו ולהתרשם ממנו. הוספת מקורות כאלה אינה מוסיפה אמינות, אלא יוצרת מצג שווא של אמינות, שהוא גרוע מחוסר מקורות. אם אין מקור לטענה אפשר להציג דרישת מקור ואם לא יוצג מקור (שנבדק על ידי המציג אותו), הטענה תימחק. לעומת זאת, אם הטענה נתמכת על ידי מקור מועתק, אין מקום לבקש מקור, כי יש מקור, אבל זה מקור מפוקפק, שלא נבדק ובדרך כלל גם אין דרך לבדוק אותו. להכניס מקור מועתק עם תבנית המטילה בו ספק, זה חצי תה, חצי קפה, לא פה ולא שם ורק יבלבל את הקורא, שלא יידע אם אפשר לסמוך או אי אפשר לסמוך על המקור. בואו לא נבלבל את הקוראים ולא נעבוד על עצמינו - אם קראנו את המקור, נוכל להציגו ואם לא, לאו. בברכה. ליש - שיחה 15:06, 24 בינואר 2016 (IST)
הפתרון הוא סיטיזנדיום. עדירל - שיחה 15:09, 24 בינואר 2016 (IST)
זה רעיון שונה לחלוטין והצלחתו לא מובטחת. בברכה. ליש - שיחה 15:12, 24 בינואר 2016 (IST)
סיטיזנדיום לא רלוונטי, גם אל תצפו לבריטניקה חדשה בעברית. המציאות היא שוויקיפדיה ניצחה בנוקאאוט ותמשיך לנצח אם לא יקרה משהו חריג. לגופו של עניין צביה צודקת - הפרדה בדרישות בין הערת שוליים לטקסט היא חסרת שחר. ‏DGtal‏ - שיחה 15:27, 24 בינואר 2016 (IST)
ליש, בערך מתורגם אתה לא סומך רק על המתרגם, אלא על כותב הערך המקורי ועל המתרגם שתרגם כהלכה.
הדרישה צריכה להיות "יש לכתוב בויקיפדיה אך ורק דברים בעלי מקור". בדיוק כשם שאינך יכול להעתיק לויקיפדיה מידע שמצאת באיזשהו פורום באינטרנט משום שזה לא מקור רציני, אתה לא יכול להעתיק מויקיפדיה זרה מידע אם לא בדקת את המקור עליו המידע הזה מסתמך. ויקיפדיה לכשעצמה אינה מקור. כשאני מעתיקה מויקיפדיה לצורך עבודה אקדמאית בלימודים אני לעולם לא אציין את ויקיפדיה כמקור (והיא גם לא נחשבת כמקור בר סמכא), אלא את המקור עליה היא מתבססת (בהנחה שהוא שווה משהו).
להכניס מקור מועתק עם תבנית המטילה בו ספק זה אולי חצי תה/קפה/חלב, להכניס מידע ללא מקור זה אפס תה/קפה/חלב. ההיגיון אומר שצריכה להיות סימטריה בין אמינות המקורות לאמינות הטקסט. ההפרדה ביניהם היא מלאכותית.
משל למה הדבר דומה? לראובן ששמע משמעון שלוי אמר דבר א'. ציטט ראובן את דברי לוי אליבא דשמעון בויקיפדיה. אולם, הוא לא ציין שהמקור הוא לוי, כנראה משום שהוא שלא היה בטוח שלוי הוא זה שאמר את הדברים. מקשה רש"י על המקום ושואל מדוע ראובן מאמין שהדברים נאמרו אך לא שלוי אמר אותם? הרי שמעון אמר את שני הדברים. ויקיפד אחד התחיל לכתוב את תירוץ נפלא בשוליים, אבל הם היו צרים מלהכיל. • צִבְיָהשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ו 16:35, 24 בינואר 2016 (IST)
הלוואי ולא היה מועלה לוויקיפדיה העברית, אף ערך ללא מקור. אין אפילו הקפדה על ציון "תורגם מהוויקיפדיה האנגלית" כמו שהנוהל דורש. אבל במציאות שלנו, ובכמות העורכים והמנטרים, צריך להסתדר עם מה שיש, אבל בוודאי שאין סיבה ל"הכשיר את השרץ" על ידי הוספת הערות שוליים מודבקות. מי שרצה לעשות זאת, שיטרח ויבדוק, ולא יעשה העתק הדבק וישאיר את המשימה לאחריו, מה שבמקרה זה, לעולם לא יקרה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:15, 24 בינואר 2016 (IST)
דומני שכולם מסכימים לגבי האידיאל. לפחות זה... • צִבְיָהשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ו 17:31, 24 בינואר 2016 (IST)

אני לא כל כך מבין את הדיון, נניח שמחר, מגיע מתרגם מומחה לוויקיפדיה, כזה שעבד בתרגום פרוזה וספרי עיון, ושדובר אנגלית ועברית כשפת אם. ונניח שאותו מתרגם, מעוניין לתרגם ערכים מומלצים מוויקיפדיה באנגלית, אבל, אינו מעוניין לבדוק עובדות. המסקנה מהדיון הזה שעדיף שיתרגם את הערכים בלי המקורות, או לא יתרגם בכלל לדעת חלק מהמגיבים, מאשר שיתרגם עם המקורות ויסמן אותם כלא נבדקו? ביזארי בעיניי. מה מרוויח מכך הקורא? מה ויקיפדיה מרוויחה? מה מרוויחים הוויקיפדים? נניח שמגיע מחר מישהו לערך וסבור שפרט מסויים שגוי (אולי נפלה שגגה בויקינגלית, אולי בתרגום, אולי השחתה), אז במקום שיסתכל במקור מוויקיפדיה באנגלית (ואולי יגלה שאכן מדובר בטעות), יצטרך לעבוד פי 2 ו-3 כדי לוודא את הפרט? או שאולי סתם יניח תבנית מקור? אני פשוט לא מבין. בברכה, --איש המרק - שיחה 20:25, 24 בינואר 2016 (IST)

הם מעדיפים שהעם יאכל טריפות, מאשר שיאכל הכשר שהוא פחות מבד"ץ. • צִבְיָהשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ו 20:51, 24 בינואר 2016 (IST)
איש המרק, אינני מבין מה אינך מבין. בוודאי שעדיף שלא לתרגם כלל מאשר לתרגם ערך על ידי מתרגם שאין לו מושג בו ו"אינו מעוניין לבדוק עובדות". Reuveny - שיחה 21:04, 24 בינואר 2016 (IST)
ונניח שהמתרגם מבין בתחום או שהתחום לא דורש מומחיות, אבל אין לו זמן פנוי לקרוא את כל המקורות (נניח שיש כמה עשרות כאלה בערך מומלץ). מה אז? ‏ MathKnight (שיחה) 21:12, 24 בינואר 2016 (IST)
אני אעדיף ערך היסטורי בעברית, שתורגם מערך מומלץ באנגלית, על ידי מתרגם מומחה, מאשר לסבול מחסרונו ולקרוא אותו באנגלית, ואני דובר אנגלית ברמה שהיא כנראה טובה מ-90% מקוראינו. האם מתרגמי ספרי עיון סומכים על המחבר או בודקים כל עובדה בערך בעצמם? אני סומך על הוויקיפדים באנגלית, כמו שאני סומך על הוויקיפדים בעברית (כלומר, סומך, אבל בעירבון מוגבל).
אם יש ערך שזכה להערכת הקהילה באנגלית\צרפתית\גרמנית ושאר הויקיפדיות המרכזיות אשמח אם הוא יתורגם לעברית על ידי מתרגם טוב, מאשר שלא יתורגם בכלל, ואשמח עוד יותר אם גם יצוינו המקורות, כדי שבמקרה הצורך לא אאלץ לכתת את רגליי לוויקיפדיה הזרה. בברכה, --איש המרק - שיחה 21:36, 24 בינואר 2016 (IST)
מי שרוצה לעשות עבודה באמת טובה, שיבדוק את המקורות. לא רוצה לבדוק, אז שלא יעשה לנו את הטובה של העתק הדבק. הרי אם אין לו חשק לבדוק הוא גם לא יניח ליד המקורות את התבנית "לא נבדק", ואז נישאר עם ערכים "כאילו" טובים, וכאמור עוד יש סכנה שיגיעו לערכים מומלצים, כמו שקרה בעבר. יש כאן אלופי חיפוש באינטרנט, כך שמי שיתהה לגבי מידע מסוים יוכל לבדוק. אני כבר רואה את הכותרות בעיתונות, אם נסכים להצעה זאת, על הוויקיפדיה העברית המאשרת פורמלית להעתיק מקורות בלי לבדוק, ממש רמה אקדמית. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:09, 25 בינואר 2016 (IST)
למי אכפת מה יהיה כתוב בעיתון? אני אשמח לקרוא את הערכים המעולים שיש בשפות זרות בעברית. אם מישהו לא מקפיד על הכללים, אנחנו יודעים מה לעשות. היום מותר לתרגם ערך מוויקי באנגלית, מה שאסור, זה להוסיף לינק למקור, ממש רמה אקדמית... בברכה, --איש המרק - שיחה 15:39, 25 בינואר 2016 (IST)
להוסיף קישור למקור שלא נבדק, זו לא רמה אקדמית, לא ראיתי שמעירים לעורכים על כך שמתרגמים ערכים מוויקיפדיה אחרת ולא טורחים לציין זאת. בוא נתחיל בזה. הנושא הזה מטוופל רע מאד. אז יש פער בין יודעים לעושים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:47, 25 בינואר 2016 (IST)
אנחנו כותבים ערכים, לא עבודות סמינריוניות. מי שקורא אנציקלופדיה לא מצפה להערות שוליים אחרי כל משפט, והקורא הנבון לא בוחן אמינות של ערכים רק לפי האם יש להם הערות שוליים או לא. אז כן, יש לשאוף ככל האפשר לאמינות הערכים, והערות שוליים הן כלי טכני טוב לכך שנוסף למדיה ויקי במהלך השנים, לצד רשימת המקורות העיקריים בפרקי "מקורות", "לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים" (כך היה נהוג לפני שהערות שוליים היו אפשריות מבחינה טכנית). אבל לקדש את הערות השוליים ולהפוך אותן לחזות הכל - זה פספוס המטרה. ואיש המרק צודק, לתת לינק למקור ולציין שהוא לא נבדק ולכן כדאי שהקורא ייקח זאת בחשבון, זו רמה גבוהה יותר של אמינות מאשר להעתיק את הטענה ובכלל לא לקשר למקור שעליו היא אמורה להיות מבוססת. בדרך הראשונה, הקורא יכול לבדוק, בדרך השנייה - לא. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 16:43, 25 בינואר 2016 (IST)
אני לא מתמצא בהסטוריה של הנושא בויקי העברית, אבל מקריאה של הדיון למעלה נראה לי שהפער בין הדעות לא כל כך גדול. להבנתי כולנו או לפחות רובנו מסכימים שעדיף שהמקורות שלא נבדקו יופיעו בקוד, כאשר לפי דעה אחת הקורא לא יראה אותם (הערה נסתרת) ולפי דעה אחרת הוא יראה אותם עם התראה שהם לא נבדקו. אני מציע קודם כל לאפשר טכנית את שני הפתרונות באופן שקל ליישום גם בשביל עורכים מתחילים. לאחר-מכן אפשר לחשוב איזה פתרון מתאים ביותר בכל מצב, כאשר ניתן להפעיל הנחיות של מדיניות וגם שיקול דעת. למשל בערך שהוזכר למעלה, המתרגמת הביאה את הספר המפורסם של בנואה מנדלברוט The Fractal Geometry of Nature כאחד המקורות למשפט "פרקטלים הם מבנים מתמטיים איטרטיביים בעלי דמיון-עצמי אינסופי ומימד פרקטלי". נראה לי שאין צורך לדרוש מן המתרגמת לקרוא את הספר הנ"ל כאשר חשיבותו נזכרת בכל ערך על פרקטלים ועל מנדלברוט. מטענות יותר ספציפיות ניתן לדרוש רמה יותר גבוהה של אימות. H. sapiens - שיחה 18:38, 25 בינואר 2016 (IST)
אני לא מופתעת מההערה לגבי הספר. בוויקיפדיה האנגלית יש נטייה להכניס שפע של הערות שוליים, אם צריך או לא צריך. לעתים מספר הערות שוליים לאותו נושא, שיהיה. אז מה הטעם להעתיק אותן סתם כך בלי לבדוק, שיהיה גם אצלנו? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:51, 25 בינואר 2016 (IST)
ואולי בספר כתוב משהו אחר? אולי כתוב ההפך? הספר יכול להיות חשוב ומפורסם, אבל הוא לא הנושא, הנושא הוא הערת השוליים והתאמתה לטקסט בערך ואם דבר זה לא נבדק, להערת שוליים כזאת יש ערך שנע בין אפס ובין מינוס. בברכה. ליש - שיחה 19:52, 25 בינואר 2016 (IST)
אם בספר כתוב ההיפך, אז נדע שיש לנו בעיה: או שהטקסט שגוי או שהספר שגוי, ואז נוכל לתקן. אם לא יהיה המקור ליד (פשוט נעתיק או נתרגם את הטקסט ללא המקור לפי שהנוהל הנוכחי) - הסיכויים שנעלה על הטעות בטקסט (אם ישנה) קטן קטן מאוד. ‏ MathKnight (שיחה) 22:06, 25 בינואר 2016 (IST)
חנה וליש, ניסיתי לדון כאן דווקא בנושא הטכני (כי הוא לדעתי המהותי) של תהליך בדיקת מקור, ולא קיבלתי עליו תשובה. האם מבחינתכם המנגנון של הערה נסתרת הוא מקובל ורצוי? אם כן אז כדאי מאוד לשפר אותו מבחינה טכנית. אני יכול להעיד שהספר של מנדלברוט הוא מקור מדויק ובמקומו למשפט שהבאתי למעלה. עשיתי הרגע ארבעה נסיונות (שלושה בקוד המקור ואחד בעורך החזותי) לשחרר אותו מן ההסגר שהוטל עליו, ונכשלתי בכולם (אני כנראה לא מוחק את התווים הנכונים). אם אנחנו מעוניינים שעורכים יסייעו בבדיקת מקורות צריך להקל עליהם הרבה יותר את התהליך הזה. השאלה האם הקוראים יראו את המקור לפני שנבדק או לא (אפשרות נוספת: שהם יראו שקיים מקור לא בדוק אך כדי לראות מהו יהיה צורך להיכנס לקוד) היא שאלת מדיניות שקל להכריע אותה בהצבעה. הבעייה האמיתית לדעתי היא שכרגע כל האפשרויות מסורבלות מבחינה טכנית. H. sapiens - שיחה 14:04, 26 בינואר 2016 (IST)
כשכותבים ערך או מרחיבים אותו עושים זאת (כך זה אמור להיות) לפי מקורות מסוימים - בשלב זה המקורות זמינים לכותב והוא קרא אותם לשם כתיבת הערך, לכן טבעי ורצוי להוסיף אותם. לא כך הדבר כשמתרגמים ערך, ערך מתורגם, נניח מאנגלית, יכול להסתמך על מקורות בלתי מוכרים לחלוטין למתרגם. המתרגם ואנחנו איתו לא יודעים אם מקורות אלה לא הועתקו מהוויקיפדיה הצרפתית ואולי לוויקיפדיה הצרפתית הועתקו מהוויקיפדיה הטורקית והוויקיפדיה הטורקית העתיקה אותם מגרסה ישנה של הוויקיפדיה האנגלית, גרסה שכבר נמחקה בגלל מקורות בדויים. זה יכול לקרות, לכן אין להיסתמך על מקור שלא נקרא על ידי המכניס אותו ולא חשוב אם הוא נראה לעין או לא, מקור שלא נקרא אינו אמין. שימו לב, אנחנו דנים במקורות בכתב, לא בקישורים לאתרי אינטרנט, אותם בודקים בקלות יחסית. בברכה. ליש - שיחה 14:38, 26 בינואר 2016 (IST)
מה שמוביל לתהיה בדבר עצם התרגום העיוור מויקיפדיות זרות. Liad Malone - שיחה 14:45, 26 בינואר 2016 (IST)
אני לא רואה בעיה בתרגום ערך כבסיס לכתיבתו. זה מקל מאד. כי הבסיס של איסוף המידע קיים ולא צריך להשקיע את המאמץ הראשוני של איסוף המידע. אבל תוך כדי התרגום ולאחריו, יש לבדוק עד כמה שאפשר את המקורות לתקן את הערך בהתאם, ולהוסיף את המקורות. H. sapiens, כתוב בבקשה את המשפט, שאת ההערה שלאחריו ניסית לאשר, ואני אנסה לעשות זאת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:56, 26 בינואר 2016 (IST)
אני מסכים עם חנה. הנחת הבסיס היא שלא מדובר בתרגום עיוור ממש, מי שלוקח על עצמו לתרגם ערך, אמור להתמצא בתחום ולהפעיל שיקול דעת המבוסס על הידע שלו בתחום. נכון, זה פחות טוב מכתיבה המבוססת על מקורות, אבל יותר טוב מתרגום עיוור באמת. היו במהלך השנים ויקיפדים שניסו את כוחם בתרגום בתחומים לא מוכרים להם והתוצאה ניכרה בעליבותה ובעושר השגיאות. בברכה. ליש - שיחה 15:10, 26 בינואר 2016 (IST)
חנה, המשפט כאמור למעלה הוא "פרקטלים הם מבנים מתמטיים איטרטיביים בעלי דמיון עצמי אינסופי וממד פרקטלי". הבעייה כמובן היא הבעייה הכללית ולא המקרה הספציפי הזה. לדעתי בדיקת מקורות, בדיוק כמו כתיבת ערכים וכמו כל משימת עריכה אחרת בויקיפדיה, יכולה להעשות באופן שיתופי. כשאני כותב ערך עם קישורים לערכים שעוד לא קיימים (את חלקם אני לא אדע לכתוב בעצמי גם אם ארצה) לא מוחקים לי אותם. זו הסיבה שהם מסומנים באדום, ועורך שיודע ומתנדב לכתוב אותם צריך רק להקליק עליהם פעם אחת. H. sapiens - שיחה 16:04, 26 בינואר 2016 (IST)
אריה, בכל זאת, כשאנחנו מתרגמים ערך לעברית, אנחנו מתרגמים לרוב את מה שאנחנו לא יודעים ולא את מה שכבר יודעים, אחרת לא היינו מתרגמים, אלא מתחילים לכתוב אותו בעצמנו, על פי המקורות שכבר יש בידינו, ורק אחר כך מציצים בויקיפדיה האנגלית. והרי אין לנו את האפשרות לבדוק את כל המקורות של הערך, ובמקרה שהם בכתב, גם לא את רובם. הדבר הופך קריטי יותר כשמדובר בערכים קצרים, שאז לפעמים אין גישה למקורות האלה כלל. מה שקורה אז הוא בעצם בדיוק מה שכתבת למעלה: אנחנו בעצם מסתמכים על "כותב אחר, שאין לנו מושג מיהו ואין לנו דרך לתקשר איתו ולהתרשם ממנו" - "ויקיפד אנגלי, טורקי או ארמני". Liad Malone - שיחה 16:38, 26 בינואר 2016 (IST)

הצעת פתרון[עריכת קוד מקור]

אולי נבקש מהסטודנטים בקורסים החביבים שרוצים לסייע לויקיפדיה, שבמקום לכתוב ערכים, יבדקו ערכים. רובם הגדול לא ממש יודעים לכתוב, לבדוק ערכים הם מן הסתם יודעים. זה גם יותר קל. אולי נצליח לגייס אנשי סגל שיבדקו ערכים שלנו בתחום מומחיותם? עדירל - שיחה 21:10, 24 בינואר 2016 (IST)

זה אפשרי אבל צריך לעשות זה באופן שיהיה להם כיף, כי המטרה העיקרית של הסדנאות/קורסים הם לגייס עורכים קבועים נוספים ולהגדיל את מצבת כוח האדם שלנו. ‏ MathKnight (שיחה) 21:26, 24 בינואר 2016 (IST)

נקודה שלא זכתה להתייחסות - ערך שנכתב על מספר משתמשים[עריכת קוד מקור]

נניח שמשתמש זבולון כתב ערך ובו 30 הערות שוליים, שהוא קרא ובדק את כולן. כעבור כמה חודשים מגיע משתמש אחר, נקרא לו יששכר, מרחיב את הערך, ומוסיף לו עוד 20 הערות שוליים. כעבור עוד כמה חודשים רואה זבולון את הערך המורחב והערך נאה למראה, מקיף וכתוב טוב, ורוצה להעלות אותו להצבעה במומלצים. זבולון מעלה אותו להצעה ונשאל האם קרא את כל המקורות בערך. מה עליו לענות? ואם יענה שלא - האם הערך אוטומטית ייפסל מלהיות מומלץ? ומה קורה אם משתמש שלישי, גד, קרא את הערך והתרשם והחליט שהוא ראוי להמלצה אבל זבולון ויישככר לא מגיבים לפניות בדף שיחתם, כי הם פרשו או שהם בחופשת ויקי מאוד ארוכה. האם גם אז הערך ייפסל אוטומטית מלהיות מומלץ? ומה אם גד בדק את רוב המקורות ומצא שהם תקינים, אך כמה מקורות - שהם בעצם ספרים בהארד קופי (כריכה קשה ונייר, לא קובץ דיגיטלי) לא זמינים לגד, מה אז הוא יעשה? האם הערך ייפסל אוטומטית מלהיות מומלץ בגלל שגד לא הצליח לבדוק את כל המקורות שנוספו על ידי משתמשים אחרים? ובאופן כללי - אם מספר משתמשים יכולים לכתוב ערך באופן שיתופי (בשיתוף פעולה או באופן נפרד, כל אחד עורך לחוד את אותו ערך) מדוע שלא יתאפשר לבדוק את המקורות באופן שיתופי? ‏ MathKnight (שיחה) 22:28, 27 בינואר 2016 (IST)

כמה רחוק הלכת. אם יששכר קרא את המקורות, אז אין בעיה. שכחת שהוויקיפדיה נכתבת כמיזם משותף? אנחנו מצפים מכל מי שמציין מקור, שיבדוק אותו בעצמו. פעמים רבות קל לזהות מקורות שהועתקו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 07:57, 28 בינואר 2016 (IST)
באופן עקרוני אם יש ספק בנוגע למקור כלשהו בערך (לא משנה מי הוסיף אותו), אפשר לכתוב עליו בדף השיחה של הערך ולבקש עזרה לבדיקה (למשל, אם אין גישה מקוונת למקור או שאין מספיק ידע מקצועי כדי לבדוק אותו). מהבחינה הזו זה לא שונה מכל דבר אחר בערך שלא ברור Chenspec - שיחה 19:53, 29 בינואר 2016 (IST)
יש לסמוך על המשתמש הראשון שהוא בדק את כל הערות השוליים אם הוא טוען כך. אני לא רואה פה בעיה כלשהי. גילגמש שיחה 07:00, 1 בפברואר 2016 (IST)

חלב, קטר, עלווים ומה שביניהם[עריכת קוד מקור]

לאור ההצלחה המסחררת בשינוי שם הערך פלוטארכוס לפלוטרכוס, אני מעונין לדון כאן במקרים דומים מאד של אל"ף מיותרת ואף מטעה, אך לדעתי הם חמורים יותר, מאחר שמדובר בשמות ערביים, שפה שמית קרובת משפחה לשפת הויקיפדיה הזו, ומן הראוי לתעתק אותם בצורה הנאמנה ביותר למקור. פניתי בנושא לאלדד והוא הביע תמיכה בהצעות ובנימוקים שלי: ראו בבקשה שיחת משתמש:Eldad#עלאווים, כדאי לקרוא את השיחה שם לפני שממשיכים כאן:

  • חלב במקום חאלב - בשם בערבית אין אל"ף. הוא נכתב פשוט "חלב". ההטעמה נמצאת אמנם בהברה הראשונה, אבל התנועה אינה "ארוכה" כפי שהאל"ף גורמת לקורא להגות אותה, אלא "קצרה": חלב. "חאלב" לא היה אף פעם התעתיק "המקובל". השם נכתב בעברית לאורך הרבה מאד שנים כפי שהוא בערבית: "חלב".
  • קטר במקום קטאר - בשם בערבית אין אל"ף. הוא נכתב פשוט "קטר". להבדיל מחלב, במקרה הזה יש הטעיה של ממש. ההטעמה לא נמצאת בהברה האחרונה כפי שהאל"ף גורמת לקורא להגות אותה, אלא בהברה הראשונה, קטר, בדיוק כמו חלב. כל מי שקורא את זה עכשיו ומגלה שהשם לא נהגה כפי שחשב שהוגים אותו - זו בדיוק הבעיה בתעתיק השגוי הזה.
  • עלווים במקום עלאווים - בשם בערבית אין אל"ף. גם במקרה הזה ישנה הטעיה מיותרת ומקוממת. ההטעמה לא נמצאת בהברה השניה כפי שהאל"ף גורמת לקורא להגות אותה, אלא בהברה הראשונה: עלווי! כנ"ל, כל מי שקורא את זה עכשיו ומגלה שהשם לא נהגה כפי שחשב שהוגים אותו - זו בדיוק הבעיה.

בדיון אחר המתנהל כעת, בנושא הערות השוליים, כולנו מדברים על נכונות המידע, על אמינות. והנה בשלושת המקרים האלה (ובודאי במקרים נוספים) ויקיפדיה העברית כושלת ומספקת מידע שגוי ומטעה בשמו של הערך עצמו!

הבעיה עם חלב וקטר היא הצורך בסוגריים בשם הערך, כדי להבדיל אותם מהמילים העבריות חלב וקטר. גם לי מפריעים סוגריים בשם של ערך, אבל לפעמים אין ברירה והרי בדיוק בשביל זה האפשרות הזו קיימת והיא נמצאת בשימוש רב. כפי שכתבתי לאלדד, שמות הערכים עם סוגריים חלב (עיר) וקטר (מדינה) עדיפים בעיני ללא ספק על פני התעתיקים השגויים ומטעים: חאלב וקטאר.

נראה לי שמדובר בנימוק שגוי ביותר, שרק בגלל שכבר קיימות מילים בעברית, "חלב" ו"קטר" שנכתבות באופן זהה לשמות הערביים, נשנה את אופן כתיבתם כדי להבדיל אותם. זה נימוק שמתעלם לגמרי מההגייה, מההטעמה. אני גם לא רואה סיבה מספקת ליצור בידול בתעתיק של שמות. ישנם מקרים רבים מאד של מלים עבריות הנכתבות באופן זהה, ועם זאת, אף אחד לא מעלה בדעתו להוסיף או להחסיר אותיות רק כדי שנוכל להבדיל ביניהן.

לסיכום, אנחנו רוצים לבצע את ההעברות הבאות:

אני נשבע לכם שדאעש לא עשה לי כלום, רק תנובה, אמרה כוס החלב.

לדעת אלדד, "אנחנו הולכים לשנות פה סדרי בראשית". אני חושב שאם ההצעה תתקבל, אנחנו לא משנים אלא חוזרים לסדרי בראשית. חוזרים לתעתיק הנכון וכך גם לומדים את ההגיה הנכונה. אני מבקש את תמיכת הקהילה בתיקון מה שדורש תיקון. Liad Malone - שיחה 22:15, 25 בינואר 2016 (IST)

כל הכבוד. ניסחת היטב! אני מצטרף בכל לב לדבריך. למעשה, אני הגעתי לצורת כתיב מוגדרת, וחשבתי שלא כדאי לגעת, למרות רצוני מלכתחילה לתקן את הכתיב שחרג מן המקובל בעברית (חלב תמיד נקראה "חלב" בעברית, ולא "חאלב"; "קטר" – כך הכרתי אותה, וכשראיתי "קטאר" בוויקיפדיה, הסכמתי עם הכתיב הזה במקום לנסות לשנות אותו; ובאשר ל"עלווים" - כתיב זה מקובל ונפוץ מאוד בעברית, אסתכן ואומר: לא פחות מן הכתיב "עלאווים"). בקיצור, אנחנו מבקשים את תמיכתכם בהשמטת ה-א' המיותרת בשלושת הערכים הנ"ל.
כדאי להוסיף ולהדגיש שבשם הערבי "קטר" ההטעמה נופלת על ההברה הראשונה; הכתיב "קטאר" בהכרח גורם לקורא הישראלי להדגיש את ההברה השנייה, בניגוד להגייתו המקורית של השם. הוא הדין בכתיב השם "עלאווים". שוב, גם כאן, ההטעמה בערבית נופלת על ההברה הראשונה - על ה-ע'. לכן השמטת ה-א' מן הכתיב העברי תעשה צדק עם ההגייה המקורית. אלדדשיחה 22:40, 25 בינואר 2016 (IST)
אותי שכנעתם. דוד שי - שיחה 22:45, 25 בינואר 2016 (IST)
Symbol support vote.svg בעד אוי אוי אוי !!!! מסכן החלב, כל עוולות דאעש יפלו עליו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:48, 25 בינואר 2016 (IST)
בשתי מילים: Symbol support vote.svg בעד חזק. Kulystabשיחההערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • ט"ז בשבט ה'תשע"ו • 23:30, 25 בינואר 2016 (IST)
אני כמעט תמיד בעד היצמדות לתעתיק המדוייק, לפחות במידת האפשר, ולמעט מקרים חריגים (כמו מחמד-מוחמד). זה לטעמי חלק מהתפקיד של ויקיפדיה, כאנציקלופדיה. בעד. ‏Lionster‏ • שיחה 23:54, 25 בינואר 2016 (IST)
נגד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:04, 26 בינואר 2016 (IST)
נגד, לפחות במקרה של חאלב. לא מעניין אותי התעתיק כמו שמעניינת אותי העובדה שבאלפי מקורות עבריים העיר נכתבת עם אלף. כך היא מוכרת לכל יהודי כבר מאות שנים (כנראה כדי להבדיל בין זה לשומן ולנוזל), אז מי אנחנו שנשנה את זה? מכאן תבינו שהעמדה שלי לגבי מקרים אחרים היא שצריך לראות מה המקובל בעברית. ‏DGtal‏ - שיחה 01:07, 26 בינואר 2016 (IST)
גם אני נגד במקרה של חאלב. יואב ר. - שיחה 01:38, 26 בינואר 2016 (IST)
גם אני נגד במקרה של חאלב. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 08:04, 26 בינואר 2016 (IST)
גם אני בעד העדפת הצורה המקובלת במקורות איכותיים בעברית. כלומר נימוקי ההצעה המתייחסים למה היה צריך להיות התעתיק הנכון, לגיטימיים רק כשאין צורה מקובלת בעברית, או אולי גם במקרים גבוליים, וודאי לא במקרה של חאלב/קטאר וכיוב'. בברכה, גנדלף - 03:49, 26/01/16
הצורה המקובלת בעברית היא "חלב". אין לי אף ספר בבית שבו מופיע "חאלב". נתקלתי בצורה הזו רק בויקיפדיה. Liad Malone - שיחה 04:24, 26 בינואר 2016 (IST)
משתמש:DGtal, אני מבקש שתתן לי דוגמא לאותם אלפי מקורות עבריים. איפה נכתבה עם אלף? יש דוגמאות מהגניזה הקהירית? אני מחזיק בידי את הספר "מסעות ארץ ישראל של עולים יהודים" לאברהם יערי שהודפס ב-1946. במפתח השמות מופיעה "חלב", והיא נזכרת כבר בתיאור המסע הראשון, של בנימין מטודלה (1170 לערך): "ומשם שני ימים לחַלֶבּ היא ארם צובא" (עמ' 47). Liad Malone - שיחה 04:44, 26 בינואר 2016 (IST)
גם באנציקלופדיה העברית נכתב שמה "חלב". דוד שי - שיחה 06:00, 26 בינואר 2016 (IST)
Symbol support vote.svg בעד ההצעה. בריאן - שיחה 08:31, 26 בינואר 2016 (IST)
אני חוזר בי. בדקתי עכשיו באופן מסודר יותר במגוון מקומות ובאמת כנראה שאין הרבה איזכורים לעיר חאלב (עוד כתיב שנפוץ באותה מידה: חלאב), כשלהערכתי הסיבה היא שמקובל הרבה הרבה יותר לכנות את המקום "ארם צובה/צובא" (שתי צורות הכתיב מופיעות בנ"ך). ‏DGtal‏ - שיחה 09:23, 26 בינואר 2016 (IST)
צורת הכתיבה במקורות העבריים (האיכותיים) העדכניים היא שחשובה. אנחנו בסך הכל כותבים אנציקלופדיה בעברית, לא ממציאים אותה מחדש או מחזירים אותה למקורות. לגבי האנציקלופדיה העברית, יש לקחת בערבון מוגבל כי שמות הערכים בה הם בניקוד מלא ובכתיב חסר, לפי מה שהיה מקובל בשנות הארבעים כשהתחילו להוציא אותה לאור. בברכה, גנדלף - 10:24, 26/01/16
גנדלף, מהם ה"מקורות העבריים (האיכותיים) העדכניים"? הקישורים למאמרים בעיתון הארץ? נשעבד תעתיק שקיים מאות שנים של שמה של עיר שקיימת אלפי שנים להחלטה של עורך לשוני של עיתון? זה נראה לך רציני? הוספת אלף רק כדי להורות על ההטעמה הנכונה אין לה דבר עם "כתיב מלא". ממתי מוסיפים אלף לכל קמץ ופתח כדי ליצור כתיב מלא? Liad Malone - שיחה 12:46, 26 בינואר 2016 (IST)
לא בדקתי מקורות. ייתכן שתראה שבמאמרים אקדמיים בעברית על העלייה מסוריה ועל מלחמת האזרחים שם כותבים "חלב", ואז אסכים שעלינו להעדיף אותם על העריכה הלשונית בעיתונים. אבל זה לא למזנון. הבעתי התנגדות לטיעון העקרוני שהוצג בפתיחת הדיון, כפי שהבנתיו, והוא שיש להשתמש בתעתיק הנכון לדעתנו (ומניעת בלבול אינו שיקול רלוונטי), גם כאשר כבר קיים תעתיק מקובל אחר בעברית העדכנית. בברכה, גנדלף - 13:02, 26/01/16
מסכים עם גנדלף שיש להעדיף תעתיק ש(במובהק) מקובל יותר בעברית על פני תעתיק מדויק. לגבי המקרים שהוזכרו אני לא כל כך בטוח אם זה המקרה, אבל מהרושם שלי קטאר וחאלב בשימוש הרבה יותר נפוץ מקטר וחלב.. Ben tetuan - שיחה 21:32, 26 בינואר 2016 (IST)
אבל כותבים פיסטוק חלבי ולא חלאבי. Reuveny - שיחה 21:51, 27 בינואר 2016 (IST)
חייבת לציין שהפיסטוק החלבי הזה בלבל אותי נורא בתור ילדה. בכל מקרה, Symbol support vote.svg בעד ההצעה. • צִבְיָהשיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ו 22:10, 27 בינואר 2016 (IST)
שאלה למי שמצדד בצורה "קטאר": עם יד על הלב, עד שקראתם את ההצעה שלי לשינוי, בכל פעם שקראתם את השם "קטאר", כיצד הגיתם אותו (אפילו בלב): במלעיל או במלרע? כנ"ל לגבי "עלאווים": איזו הברה הטעמתם, הראשונה או השניה? היו כנים עם עצמכם ונדיבים עם מי שחשוב מכם - קוראי ויקיפדיה. Liad Malone - שיחה 21:48, 26 בינואר 2016 (IST)
גם אני השתכנעתי. לדעתי העדפה של תעתיק שגוי אבל נפוץ בעברית זה רק למקרים של שמות מאוד מאוד נפוצים כמו "לונדון". H. sapiens - שיחה 09:33, 27 בינואר 2016 (IST)
Symbol support vote.svg בעד, האופציה של יצירת הפניות לערכים משחררת אותנו לעשות את מה שנכון. ביקורת - שיחה 09:35, 27 בינואר 2016 (IST)

אתמול בדקתי בספרייה של אמא שלי: גם אצל הסופר הישראלי שהכי מזוהה עם העיר הסורית העתיקה, אמנון שמוש, בספריו "מישל עזרא ספרא ובניו" (1978) ו"מן המעין" (1988), שמה נכתב "חלב". Liad Malone - שיחה 15:01, 30 בינואר 2016 (IST)

Symbol support vote.svg בעד כמעט תמיד מעדיף תעתיק מדויק והפנייה מצורות אחרות, למעט במקרים בהם בבירור השתרשה צורה שונה בעברית ולא נראה שזה המקרה. יונבל - שיחה 20:49, 3 בפברואר 2016 (IST)

סיכום[עריכת קוד מקור]

כרגע יש רוב מוחץ של מצדדים בהצעה (12), לעומת שלושה מסתייגים, אם ספרתי נכון. אלדדשיחה 20:59, 3 בפברואר 2016 (IST)

אני מזכיר שהערכים אמורים להשתנות, אבל אפשר יהיה להמשיך לכתוב גם בתעתיקים הקודמים. אלדדשיחה 21:02, 3 בפברואר 2016 (IST)
מצטער, לא ספרת נכון ולא קרוב לכך. וודאי ששמות הערכים קובעים כיצד יוצגו גם המופעים האחרים. בברכה, גנדלף - 03:38, 07/02/16

הצעה לשינוי מדיניות המחיקה - ביטול ההצבעות[עריכת קוד מקור]

שלום, למעלה מעשור נהוג בויקיפדיה העברית להכריע דיונים הנוגעים במחיקת ערכים בהצבעה. יש לשיטה זו את יתרון הפשטות (למרות שניתן גם אותה להטות בגיוסי מצביעים ובפרשות כמו ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011) אבל אני חושב שהגיע הזמן לעבור הלאה לשיטה הנפוצה יותר בין הוויקיפדיות. בשיטה הזו מתקיים דיון פתוח בו מציגים דעות מנומקות לכאן ולכאן ובסיום סגירה של הדיון על ידי מפעיל מערכת בהתאם לתוצאות הדיון כפי שהוא מנתח אותם: אם יש קונצנזוס ברור (לאו דווקא קונצנזוס מוחלט) פועלים לפיו. אם אי אפשר להכריע - הערך נשאר או אולי נמחק, אני משאיר את הנקודה הזו פתוחה כרגע.

מה נשתנה עכשיו שהופך את השיטה הישנה לגרועה מהחדשה? לא הרבה והכל. בתחילת הדרך, בה היו הרבה פחות ערכים עוד שלטה פה כנראה התפיסה שאנחנו בונים פה עוד בריטניקה - שיתופית יותר, נייטרלית יותר, פחות סנובית, אולי אפילו איכותית יותר, אבל בגדול לא משהו הרבה יותר מעבר לזה. היום אנחנו חיים ביקום אחר בו וויקיפדיה הפכה לאנציקלופדיה של אנציקלופדיות מקצועיות בכמעט כל המקצועות הידועים לאנושות. יש לנו היום כבר יותר מ-180,000 ערכים והקונצזוס שהתגבש מתיר כתיבה של עוד כמה מיליוני ערכים אדומים (בהערכה גסה) על נושאים שכמעט אין איש שיחלום למחוק אותם כל עוד הערך כתוב היטב ומגובה במקורות. הנושאים מגוונים עד אין קץ: עשרות אלפי גרמי שמיים גדולים (מצבירי כוכבים ומעלה), אלפי סדרות טקסונומיות, עשרות אלפי ביוגרפיות על פרופסורים מן המניין, 3,000-4,000 אוניברסיטאות, אלפי ביוגרפיות על גנרלים ואדמירלים של צבאות סדירים, עשרות אלפי ביוגרפיות של גדולי הספורטאים בכל אחד מענפי הספורט העיקריים, עשרות אלפי תרכובות כימיות נפוצות, מאות יישובים בני מאה אלף תושבים ויותר, כל חברי הממשלות והפרלמנטים הלאומיים לדורותיהם במדינות דמוקרטיות, ואלו רק דוגמאות. דיוני העבר בין המכלילנים למחקנים כבר כמעט ולא רלוונטיים כשיש כל כך הרבה ערכים חשובים חסרים, ואפילו השאלה אם ערך איזוטרי "לא אוכל לא שותה" לא ממש רלוונטית כשיש כל כך הרבה ערכים באמת נדרשים.

מבחינה כמותית לא הרבה ישתנה. מאז שנכנסו לחיי ויקיפדיה דיוני החשיבות מספר הצבעות המחיקה ירד דרסטית. נדיר שיש יותר מ-2 או 3 הצבעות במקביל ואני זוכר שבועות שלמים בלי אפילו הצבעה אחת. בשיטה המוצעת אנחנו למעשה ממשיכים את הקו של דיוני חשיבות - הנימוקים הם העיקר, לא ספירת הראשים. ההבדל הוא שכאן כבר לא מספיקה דעת יחיד מנומקת כדי למנוע מחיקה.

האם יש כאן מתן "כוחות על" חדשים למפעילי מערכת (גילוי נאות: אני אחד מהם כבר כמעט 9.5 שנים)? לא באמת. שיקול הדעת הנדרש לסיכום דיון מחיקה לא אמור להיות כזה הדורש יכולות שכליות חריגות וסביר להניח שב-80% מהמקרים כל שני מפעילי מערכת אקראיים יגיעו לאותה תוצאה (אפשר לארגן די בקלות ניסוי לבדוק את זה). במקרים בהם שיקול הדעת לא "מוחלט" אנחנו לא חורגים בהרבה משיקול הדעת הרחב שניתן עד היום למפעילים לחסום ולמחוק עריכות מנהלתיות. אל תשכחו שגם מפעילים נתונים לבקרה, הם מטעם כלל הוויקיפדים והן מטעם מפעילים אחרים (אני אישית מנטר מחיקות מידי פעם, מקווה שגם מנטרים אותי).

פתחתי את תיבת הפנדורה. אשמח לשמוע את דעתכם. ‏DGtal‏ - שיחה 23:14, 25 בינואר 2016 (IST)

קיימות מספר בעיות, אשר לטעמי מונעות את אימוץ הרעיון, אבל אני מעוניין להתמקד באחת בלבד, ואני מניח שהשאר יועלו בהמשך. ברגע שאתה מסמיך את מפעילי המערכת (גילוי נאות - גם אני) לקבוע מתי למחוק ומתי להשאיר ערך מסויים, אתה למעשה פותח פתח לרוח רעה מאוד במיזם, וליצירה בפועל של ״אוליגרכיה שלטונית״, שכן לא כל המשתמשים שווים, ויש כאלו ששווים יותר. לטעמי, עניין זה, הסותר את מהותה של ויקיפדיה כפי שאני תופס אותה, מהווה סיבה מספיקה להשארת המצב הקיים, שכן חרף המגרעות בו, אני לא רואה פתרון יותר טוב כרגע (בדיוק כפי שנאמר על דמוקרטיה - צורת השלטון הפחות גרועה, וכך גם במקרה הזה). לצערי, ולאור ניסיון העבר (שהוותיקים זוכרים בטח יותר ממני), אין לי ספק שהדבר יהפוך למוקד מחלוקת מתמשך, עם טענות חוזרות ונשנות לעניין קיפוח מחד, ונטייה טבעית לגיבוי הדדי בין המפעילים מאידך, ויפגע בקהילה שאנו מנסים ליצור פה. ‏Lionster‏ • שיחה 23:35, 25 בינואר 2016 (IST)
מפעילי מערכת אינם בעלי ידע רב יותר או שיקול דעת טוב יותר מיתר הוויקיפדים בכל הנוגע לתוכן הערכים, לכן אין לתת להם סמכויות בתחום התוכן. ועוד משהו, אם המצב לא מקולקל, אין צורך לתקן אותו, אלא אם משתעממים, נמאס לכתוב ערכים ורוצים לטחון מים. בברכה. ליש - שיחה 23:37, 25 בינואר 2016 (IST)
השתתפתי בדיונים האלה בוויקישיתוף וראיתי בוויקיפדיה האנגלית. הדיונים האלה הם הצבעות מחיקה, הן רק מסוות כדיונים, כי בסופו של דבר, סופרים את הבעד והנגד. רק צריך לתת טיעון, או לכתוב כמו זה וזה. בשיטה שלנו, פעמים רבות דיוני החשיבות משפרים את הערכים, לא כולם מגיעים להצבעת מחיקה, למעשה רובם לא מגיעים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:46, 25 בינואר 2016 (IST)
זה פשוט לא נכון עובדתית. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 15:56, 30 בינואר 2016 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה -

מסכים איתך שהמצב הנוכחי קצת מיותר, ומקדש את עקרון הפופולריות ולא את עקרון השאיפה למהימנות. לא נראה לי שזה יהיה נורא לנסות את השיטה שהצעת לתקופה מוגדרת (נגיד חודשיים) ולאחר להצביע על הדרך המועדפת על כולם. רק דבר אחד: הייתי מציע למנות שניים-שלושה עורכים ספציפיים שיהיו בעלי ההרשאה לנעול את הדיון בשלב הראשוני. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:49, 25 בינואר 2016 (IST)
לא הבנתי מה פירוש "למנות שניים-שלושה עורכים ספציפיים שיהיו בעלי ההרשאה לנעול את הדיון בשלב הראשוני" מה זה השלב הראשוני, ולמה שינעל? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 00:08, 26 בינואר 2016 (IST).
מסכים עם ליאונסטר וליש, ובפרט עם הטענה שלא כדאי לגעת במה שלא מקולקל. מה אנחנו מרוויחים מהשיטה המוצעת? נרו יאירשיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ו • 00:18, 26 בינואר 2016 (IST)
גם אני לא הבנתי מה לא בסדר במצב כיום. השיטה בויקיפדיה האנגלית מוכרת לי ואני חושב ששלנו עדיפה. לא ברורה לי ההתנגדות המתמשכת להצבעות. זו אחת הדרכים היעילות ביותר לפתור מחלוקות בלי לגרום לאף צד להרגיש מקופח (בעניין זה אני רוצה לחזק את דבריו של לינוסטר). יורי - שיחה 00:41, 26 בינואר 2016 (IST)
אני מאד מרוצה מהשיטה הקיימת. אני מעדיף להיות בדעת מיעוט בהצבעה מרובת משתתפים, מאשר בדעת מיעוט כששניים-שלושה אנשים בעלי הרשאה קובעים את דעת הרוב. הדבר היחיד שמציק לי בהצבעות, הוא היעדר החובה לפרסם אותן בלוח המודעות. צריך לחייב פרסום כזה לפני כל הצבעה. מעבר לכך, ניתן לעשות הערכה מחדש לקביעת סף החשיבות של ערכים. Liad Malone - שיחה 01:10, 26 בינואר 2016 (IST)

Symbol oppose vote oversat.svg נגד חזק מסכים עם ליעד ועם יורי. מלבד זה, פשוט יותר להסביר לאנשים "מחוץ למערכת" את עניין המחיקה או אי-המחיקה של ערך לפי תוצאותיה של הצבעה דמוקרטית, תוך שימוש בעקרון הוויקיפדי "Decisions are made by those who show up"‏. Ldorfmanשיחה 01:22, 26 בינואר 2016 (IST)

If it ain't broke don't fix it! התרעומת שלי היא לא על המוסד אלא על אלה שפותחים הצבעות שמראש מועדות לכישלון לאור הדיונים המקדימים ולאור תקדימים מהצבעות קודמות. היו פה לאחרונה שתי הצבעות שנכשלו ברוב של 90% תמיכה וזה היה צפוי מראש. בורה בורה - שיחה 01:24, 26 בינואר 2016 (IST)
גם לדעתי יש להשאיר את השיטה הנוכחית, מהנימוקים שהעלו ליונסטר וליש. יואב ר. - שיחה 01:41, 26 בינואר 2016 (IST)
‏DGtal אתה מוזמן להסתכל על ההצבעות האחרונות ולספור רק את מפעילי המערכת. האם יש רוב מוחלט של מפעילים בצד מסוים? בכמה מקרים רוב המפעילים מצביעים בניגוד למה שהוחלט בסוף? אני לא רואה בזה יעול ואני לא חושב שצריך לתת למפעילים להחליט בנושא מחיקת ערכים. אם רוצים לקדש את הנימוק, ניתן לבקש מכל מי שבעל זכות הצבעה לנמק את הצבעתו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:19, 26 בינואר 2016 (IST)
לא ביקשתי בשום שלב שמפעילים יחליטו מה יהיה גורל הערך על פי העמדה שלהם, אפילו לא חלמתי על האפשרות הזו. הכוונה שלי הייתה שבסוף הצבעה המפעיל יקרא את העמדות ויבדוק אם יש עמדה מנומקת שזכתה לרוב מובהק הוא יפעל לפי ההחלטה גם אם הוא בעמדת מיעוט. יכול להיות שכדי למנוע לזות שפתיים יהיה עדיף שבהצבעות בהן משתתף מפעיל הוא יפסול את עצמו מסגירת ההצבעה וישאיר את המלאכה למפעיל שלא הביע עמדה. הרעיון של דרישה לנימוק הוא טוב, גם אם זה יסתכם ב"כמו זה שלפניי". ‏DGtal‏ - שיחה 11:37, 26 בינואר 2016 (IST)
ואם אין רוב מובהק? ועוד: לעתים בדיוני חשיבות יש מעט משתתפים, ומישהו חושב שראוי שפורום רחב יותר יחליט. לעתים מיעוט בדיון חשיבות הופך לרוב גדול בהצבעה. מה רע בזה? נרו יאירשיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ו • 11:50, 26 בינואר 2016 (IST)
אם אין רוב מובהק אני ממליץ להשאיר את הערך (הקהילה יכולה להעדיף שיהיה בדיוק ההיפך). השאלה של רוב ומיעוט מספרי הופכת פחות רלוונטית כשהדגש עובר לאיכות הנימוקים, וזה לדעתי עדיף על ספירת ראשים. ‏DGtal‏ - שיחה 12:01, 26 בינואר 2016 (IST)
א. ההמלצה שלך מאפשרת למיעוט תומכים בערך, כל עוד אינו קטן במיוחד, כוח של הכרעה סופית שיישאר. ב. איכות הנימוקים אינו מושג מוחלט. ישנם כמובן מקרים של נימוק בלתי סביר בעליל, אבל בדרך כלל המחלוקת היא בשיקול הדעת היכן לשים את הרף. אין סיבה לתת לכמה מפעילים (או אחרים) סמכות כזאת, כשאפשר לשאול את כלל הקהילה של המשתמשים הקבועים. נרו יאירשיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ו • 12:07, 26 בינואר 2016 (IST)
נרו יאיר צודק. בסופו של דבר זה הופך להיות הצבעה עם ספירת ראשים. מה עוד שאפשר לכתוב כמו X, אז זה מקל מאד על הנימוקים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:13, 26 בינואר 2016 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור]

אני חושב שניתן בקלות למצוא פגמים ובעיות בהצעתו של דיגיטל, חלקם מהותיים יותר וחלקם פחות. אבל הנושא עליו הוא מצביע אכן בעייתי וטורד שינה - כיום החלטות על תוכן מוכרעות על פי ספירת ראשים. לדעתי זה מצב לא רצוי שיוצר פוליטיזציה של הצבעות. ומעודד תחרויות פופולריות.
דיגיטל מנסה להציע אלטרנטיבה לעקרון זה, אני ממליץ לכולנו לנסות לחשוב כיצד אפשר לבחון לתקופת זמן מוגדרת, פתירת מחלוקות בוויקיפדיה על ידי בורר שינעל את הדיון אחרי מיצויו. במידה ותקופת הניסוי תחשוף פגמים ובעיות עם השיטה , ננסה לתקן אותם. אם לא נצליח - תמיד אפשר לבטל את ההחלטות שהתקבלו בזמן הניסוי ולחזור להצבעות מחיקה/חשיבות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:18, 26 בינואר 2016 (IST)

האמנם "החלטות על תוכן מוכרעות על פי ספירת ראשים"? נדמה לי שההצבעות מכריעות בשאלות שהן עניין של טעם או השקפת עולם, לא תוכן, ומשכך זה לא בעייתי במיוחד בעיניי. Reuveny - שיחה 12:25, 26 בינואר 2016 (IST)
אני בעד השארת המצב הקיים. אינני רואה כל פסול בהצבעות, בתנאי שהמפעילים מוודאים שאין בין המשתתפים בובות קש או חסרי זכות הצבעה, כמובן. בניגוד לדברי ראובני שמעלי, לי ברור שחלק מהצבעות המחיקה, אם לא רובן, עוסקות גם בתוכן, או בנושא, הערך. כשמדובר בהבהרת חשיבות, ברור שהנושא הוא תוכן הערך והאם הוא אנציקלופדי מלכתחילה. טעם אישי או השקפת עולם אינם יכולים להוות בסיס למחיקת ערך ראוי וכתוב כהלכה, ואינם יכולים לשחק תפקיד גם בדיון שלפני הצבעה או במקומה.שלומית קדם - שיחה 13:29, 26 בינואר 2016 (IST)
שלומית, הצבעות מחיקה על ערכים עוסקות בדרך כלל בשאלה הסובייקטיבית - האם לערך יש חשיבות אנציקלופדית. זו לא שאלה של תוכן (כלומר ידע או עובדות) אלא של השקפה. כנ"ל ההצבעות האחרות. Reuveny - שיחה 15:53, 26 בינואר 2016 (IST)

אני תומך בהצעה לשנות את מדיניות המחיקה. השתתפתי לא פעם בדיוני מחיקה בוויקיפדיה האנגלית, ולרוב היו שם דיונים איכותיים עם נימוקים רציניים לשני הצדדים, שבסופם מתקבלת החלטה הגיונית על סמך קונצנזוס. לפעמים נשארים ערכים קצת לא-ראויים מכיוון שלא הושג קונצנזוס, וזה לא כל כך נורא. בעיניי זה תהליך הרבה יותר בריא מהצבעה מספרית, שמאפשרת לרוב שרירותי לכפות החלטות לא-הגיוניות על אחרים. -- ‏גבי‏ • שיח 14:44, 26 בינואר 2016 (IST)

רעיון: בואו ננסה לקבל את ההחלטה בדיון הזה באמצעות ההצעה של דיגיטל ולא באמצעות הצבעה וזה יהיה הנסיון שמציע גארפילד. בריאן - שיחה 16:54, 26 בינואר 2016 (IST)
אבל איך נצביע על ההצעה שלך? היסטריה -- ‏גבי‏ • שיח 17:19, 26 בינואר 2016 (IST)

בנימה רצינית אני רוצה לתת דוגמה למקרה נפוץ של הצבעה לא תקינה. נגיד שיש הצבעת מחיקה על ערך פוליטי, ויש 20 מצביעים נגד ו-10 מצביעים בעד. כשמסתכלים על הפעילות של המצביעים, מגלים שחלק גדול מהם עוסק בתיקון קטגוריות ושגיאות דקדוק, ויש גם כאלה שכותבים בעיקר ערכים על נושאים שאינם קשורים לנושא ההצבעה - מומחים למתמטיקה, מחשבים, תוכניות ילדים בטלוויזיה, זני ציפורים נכחדות, גיבורי מלחמת העולם הראשונה ותולדות אלבניה. אבל מה - יש להם זכות הצבעה.

בשיטת הקונצנזוס, כל צד מציג את הנימוקים שלו, ומנסים להבין ביחד אם יש לערך חשיבות אנציקלופדית. זה עדיף על ספירת קולות, כי מי שלא מבין בנושא הערך, בדרך כלל לא ישתתף בדיון המחיקה. (לא תמיד, כמובן, זכותו של כל עורך להביע את דעתו.) דיון ענייני כזה מנטרל את הרוב המלאכותי של 20-10 שהיה בהתחלה, ומשאיר רק 3-4 אנשים שבדרך כלל יכולים להגיע להסכמה על חשיבות או אי-חשיבות אנציקלופדית.

בברכה, -- ‏גבי‏ • שיח 17:27, 26 בינואר 2016 (IST)

רוב הצבעות המחיקה הם על עמותות שוליות, שחקנים מתחילים, ידוענים לרגע, ונושאים הנמצאים בחדשות לרגע. לא צריך לשם כך מומחיות מיוחדת. בנושאים מקצועיים, הסיכוי שערך כזה יעלה להצבעה הוא קטן מאד, ואז שואלים מומחה והסיכוי הוא שחוות דעתו תתקבל. בכל מקרה לכל אחד בעל זכות הצבעה, יש את הזכות להצביע. לא שואלים אותו למומחיותו, זה עניין ליושר הפנימי של העורך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:50, 26 בינואר 2016 (IST)
בעד ניסוי המדיניות שדיגיטל מציע לפרק זמן קצוב (נגיד שנה), ולו רק ע"מ לראות שיש צ'אנס לשינויים בויקי העברית, ושלא יקרה שום אסון גם אם נחליט בסוף לחזור למדיניות הקודמת. H. sapiens - שיחה 09:40, 27 בינואר 2016 (IST)
הרעיון שהעליתי לעיל לא היה בצחוק: אני מבקש ממציע ההצעה או משתמש אחר, להראות דוגמה באמצעות הצבעה אחת או יותר שהתרחשה ולהסביר כיצד היו מקבלים את ההחלטה שם לא בהצבעה. אני מרגיש שבלי דוגמאות קונקרטיות הדיון הזה קצת באוויר ואני לא רוצה לעשות נסיונות בלי שאני רואה דוגמאות קודם. בריאן - שיחה 16:11, 27 בינואר 2016 (IST)
אנחנו עושים ניסיונות כאלה כל הזמן בדיונים במזנון. כשמועלית הצעה, ויש לה רוב בולט במזנון, אז היא מתקבלת. אני זוכרת מקרה שבו בדיון במזנון קיבל תמיכה כה רבה, עד ששונתה גם החלטה בפרלמנט. הבעיה היא כאשר אין הסכמה בולטת, ואז לא מתקבלת החלטה. אי אפשר לסכם החלטה, כשאין הסכמה בולטת, אז שוב הגענו למין הצבעה המוסווית כדיון. זה מה שיקרה בדיוני החשיבות. ההצבעה לאחר שהתקיים דיון חשיבות שבו הדיון כולל נימוקים, יוצרת מצב ברור מאד וחד משמעי. לכן איני חושבת שיש טעם לעשו ניסוי. אנחנו יכולים להעריך טוב מאד איך זה יראה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:18, 27 בינואר 2016 (IST)
הנקודה הבסיסית בהצעה היא: רוב אינו נימוק. אחת הבעיות הבסיסיות בדיונים מהסוג הזה הוא שדוחפים להגיע להצבעה במקום לנסות להגיע לפשרההצעה מוצלחת יותר שתהיה מקובלת על עיקר המשתתפים. אם יש הצבעה שאין בה רוב מאוד גדול, נשארנו עם קבוצה גדולה מאוד שלא מרוצה מההחלטה. Tzafrir - שיחה 19:24, 27 בינואר 2016 (IST)
מה שייך כאן הצעה מוצלחת יותר? נניח שאני לא מצליח לגבש רוב לערך על פלוני, אז אנסה בתמורה לקבל ערך על אחיו? חבר שלו? נרו יאירשיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ו • 20:29, 27 בינואר 2016 (IST)
לא. זה לא נימוק רלוונטי. אפשר להגיד שאם אין רוב מובהקנימוק מאוד משכנע בזכות קיומו של הערך, הוא צריך להימחק. וזה אומר שצריכה להיות דרך פשוטה להראות נימוקים משכנעים. Tzafrir - שיחה 08:29, 28 בינואר 2016 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד מה שאמר DGtal. מי שאומר שצריך למחוק או להשאיר, צריך לנמק. מי שלא יכול להשקיע דקה בלנמק, כנראה אין לו סיבה טובה. וכשיש נימוקים, אין צורך בספירת קולות. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 15:56, 30 בינואר 2016 (IST)

הצעה לפורמט אחר לדיוני מחיקה/חשיבות[עריכת קוד מקור]

קודם כל אני מודה ל- ‏DGtal‏ שהעלה את הנושא לדיון-לפי התגובות נראה שהדבר מטריד רבים מהעורכים. מצד אחד, אני מאד אוהב את הפורמט שמשאיר את ההחלטה בידי כלל העורכים ולא בידי 2-3 אנשים שמקבלים כח רב (יש שיאמרו, רב מידי). מצד שני, חלק גדול מהדיונים הופכים להיות דיוני פופולאריות וחלק מההצבעות הן הצבעות מחאה (תומכים בהשארת הערך, לא כי הוא טוב וראוי, אלא כי מתנגדים לשיטה) או הצבעות לעומתיות (הצבעה אישית נגד/בעד פותח ההצבעה).

לא כל דיוני החשיבות הופכים להצבעות מחיקה, אבל כל הצבעות המחיקה גוררות שבוע נוסף של דיוני חשיבות, במקביל להצעה. לכן אני מציע לקצר את הזמן ולשלב בין התהליכים על פי הפורמט הבא:

כל הצבעה תתחיל כהצבעת חשיבות, בדומה למה שקורה היום. לאחר שלושה ימים תערך בחינה האם יש קונצנזוס רחב סביב הערך או שהדיון הוא פחות או יותר שווה לכאן ולכאן. במידה ומסתמן רוב גדול בעד/נגד הערך ימשך הדיון עד סיום השבוע בנוהל הקיים. במידה והדיון הוא צמוד החל מהיום הרביעי תהפוך הצבעת החשיבות להצבעת מחיקה והעורכים לא רק ינסו לשכנע אלה גם ינצלו את 4 הימים הנותרים להצבעה. את ההחלטה האם לעבור להצבעת מחיקה או להמשיך בדיון חשיבות יקבלו 2,3,4 או כל מספר שיקבע של מפעילים ותיקים.

יתרונות:

  1. מצמצם את הזמן משבועיים לשבוע ומונע את החזרה על דיון החשיבות במהלך דיון המחיקה
  2. במידה ויש קונצנזוס רחב לגבי ערך מסויים-ההצעה מונעת פתיחת הצבעת מחיקה, שתוצאותיה ידועות מראש
  3. משאיר את ההחלטה בידי רוב העורכים

חסרונות:

  1. תמיד יהיה את הדיון מהו קונצנזוס רחב ומתי הדיון הוא צמוד.

אשמח לשמוע את דעת הקהילה Eladti - שיחה 23:37, 27 בינואר 2016 (IST)

לא לגמרי הבנתי מה אתה מציע. כן הבנתי שמפריע לך שהתהליך לקוח שבועיים, אבל אין לי מושג למה. מצדי שייקח חודש. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ו • 00:19, 28 בינואר 2016 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד, נוהל כה מורכב ומסובך שלא לוקח בחשבון שהוויקיפדיה נכתבת על ידי מתנדבים שלא כולם עורכים כאן כל יום. השבוע נותן זמן ליותר עורכים להיכנס לדיון ולהביע את דעתם. השבוע גם נותן הזדמנות לשפר את הערך, שמביא פעמים רבות להשארתו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 08:01, 28 בינואר 2016 (IST)

נסיון לקדם את ההצעה[עריכת קוד מקור]

אני חושב שהצעתו של DGtal היא מעניינת מאוד והיא בהחלט צעד בכיוון הנכון. אני גם מרגיש שהצבעות המחיקה לא תמיד מביעות את התוצאה הטובה ביותר. להצבעה חסרונות רבים, אך עם זאת גם יתרונות לא מעטים שאני לא רוצה לאבד. אחד היתרונות החשובים שיש להצבעה הוא האפשרות לתת לכל חבר קהילה, לא חשוב איזה, הזדמנות להביע את עצמו באופן חופשי וקולו יספר בדיוק כמו קולו של כל אחד אחר. דבר כזה לא ניתן להעניק בדיון מסודר. כמובן גם מה שאמר ליונסטר לגבי רוח רעה שיכולה לעבור בקהילה הוא חשוב. עם זאת, כמו שכבר פתחתי ואמרתי, לדיון יש חשיבות רבה מאוד ופעמים רבות הוא מצליח לעלות עניינים חשובים.

אני מציע את השינויים הבאים, ברוח הצעתו של דיגיטל:

  • תדרש מסה גדולה יותר של מתנגדים למניעת מחיקה (במקום 1 כיום 2 או 3)
  • אם הערך דורש יחס מיוחד לעומת מדיניות מוצהרת (למשל ערך לחייל שלא הגיע לדרגה המינימלית שמזכה בערך או כל קריטריון מוגדר אחר) ידרש רוב מיוחס כדי להשאיר ערך זה. אחרת, אפשר לכתוב כל ערך שלא מקובל לפי הנהלים ואז היות שהצבעה מוטה לטובת ההשארה (בכך שנדרש רוב מיוחס למחיקה) יש סיכוי טוב יחסית שהערך שהיה אמור להמחק ישאר.

אתייג את משתתפי הדיון שלקחו בו חלק עד כה: יורי נרו יאירגארפילד אמיר א׳ אהרוני, חנה Hanay- שיחה Ldorfman Liad Malone Tzafrirבריאן H. sapiens גבי‏ • שיח .שלומית קדם Reuveny יונה ב. יואב ר. Eladti.

גילגמש שיחה 07:16, 1 בפברואר 2016 (IST)

אני לא מבין מה הקשר בין ההצעה של גילגמש להצעה של DGtal. ההצעה הייתה לבטל את ההצבעות ולא לשנות את חוקי הספירה.
להצבעה אין שום יתרון. ההפך ממה שאומר גילגמש נכון: הצבעות הן המקום עם החסימה החזקה ביותר להבעה עצמית, משתי סיבות: אנשים ללא „זכות ההצבעה” מושתקים לגמרי, ואנשים שיש להם נימוק טוב, אבל הם במיעוט מפסידים וקשה מאוד לערער על כך.
הבעה עצמית אמתית אפשרית רק כשלא מערבים ספירת קולות, לא משנה לפי איזו נוסחה. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 09:03, 1 בפברואר 2016 (IST)
גילגמש לא הבנתי כיצד מתקבלת ההכרעה בסופו של דבר, על פי ההצעה שלך, האם בהצבעה וספירת קולות או בהחלטה של מפעיל/י מערכת? Eladti - שיחה 09:45, 1 בפברואר 2016 (IST)
בעד ההצעה. נרו יאירשיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ו • 12:00, 1 בפברואר 2016 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד - אין שום סיבה לנסות לתקן משהו שעובד מצוין. יורי - שיחה 14:12, 1 בפברואר 2016 (IST)
בעד ההצעה. אפילו אם רק הסעיף הראשון ימומש, זה יוריד בצורה משמעותית את דיוני הסרק, ולעורכים יתפנה יותר זמן לכתיבת ערכים. -- ‏גבי‏ • שיח 17:04, 1 בפברואר 2016 (IST)
Eladti, הצעתי לא כוללת שינוי מהפכני בצורת המחיקה שלנו: עדיין יהיו שני שלבים - דיון חשיבות והצבעה. פשוט במקום להסתפק במתנגד אחד שיכול לגרור את כולם להצבעה אני מציע להגדיל את המספר. הסעיף השני לא נוגע להצעה המקורית והוא בבחינת תוספת. ההצעה שונה מהצעתו של דיגיטל, אך בעיני היא תשפר את ההתמודדות שלנו עם מחיקת ערכים. גילגמש שיחה 07:51, 2 בפברואר 2016 (IST)
ושוב אני שואל, מה לא בסדר במצב היום? האם אתה מזהה שאנו טובעים בים של הצבעות מחיקה שצריך לחשוב על דרכים לצמצם אותן? יורי - שיחה 08:45, 2 בפברואר 2016 (IST)

הצעות - הצעות - הצעות[עריכת קוד מקור]

בימים עברו, כמדומני 2006-2009 היתה פריחה גדולה ברעיונות כיצד ניתן לשפר את הויקיפדיה. מדי שבוע הועלו רעיונות שונים לדיון במזנון (חלקם, לדעתי, היו מאוד מוצלחים) והתקיימו דיונים לוהטים. כמעט אף אחד מהרעיונות לא הצליח להתקדם בגלל המחלוקת, ואלו שכן קודמו לא הביאו לשינוי מהותי בויקיפדיה. בעקבות זאת, לאחר שהמתדיינים הבינו שלא ניתן לעשות שינויים ויש לחיות עם מה שיש, חלה רגיעה במזנון ובמשך שנים היו בו בעיקר דיונים משמימים. אציע שנמשך במדיניות מבורכת זאת מהעבר הקרוב. כדאי להפנים: יש כאן 100 עורכים עם מאה דעות. לא נצליח לקדם שינויים, חבל לנסות. בואו נסתפק במה שיש ונשפר ערכים. עדירל - שיחה 12:19, 26 בינואר 2016 (IST)

זו ההצעה שהכי לא הסכמתי איתה כבר הרבה זמן. מי שלא שואף להשתפר כל הזמן מתקדם ברוורס. ‏DGtal‏ - שיחה 12:27, 26 בינואר 2016 (IST)
אני מסכים עם דיגיטל. גם אם בממוצע, מבין 100 הצעות, רק אחת עוברת בסופו של דבר (ולהערכתי היחס גבוה בהרבה), די בכך להצדיק את קיומו של המזנון. חוץ מזה, אף עורך לא מחויב להשתתף בדיונים, כך שלא מדובר פה בבזבוז זמן. הדיונים פה מטרתם בין היתר גם לגבש את עמדת הקהילה בנושאים שונים, ועליהם גם אני מסתמך במקרים מסוימים בהחלטות שונות כמפעיל. אם זה מפריע - אפשר פשוט שלא להשתתף, ובמרבית הדיונים אני אכן לא משתתף, מחוסר הבנה או חוסר עניין. ‏Lionster‏ • שיחה 12:36, 26 בינואר 2016 (IST)
גם דעתי הפוכה. אדרבה, צריך לגרום לדיונים במזנון להיות תכליתיים יותר. כרגע המצב הוא שבנושאים רבים יש מחלוקת - ובזה נגמר העניין. צריך להתקדם הלאה ולחזור להצביע בפרלמנט. נרו יאירשיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ו • 14:27, 26 בינואר 2016 (IST)
נכון שהיו הצעות רבות אבל חלק גדול מהרעיונות שהועלו שם יושמו. אני יכול להצביע על שינוי גדול אחד שחל בעקבות הדיונים - הוספת הערות שוליים. גילגמש שיחה 07:18, 1 בפברואר 2016 (IST)

קטגוריה:אישים שזכו לשרבוט גוגל[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם! שרבוט גוגל, מזניק את הצפיות בערך שאותו הם מתארים לגבהים אדירים. ראו למשל את הערך על סופי טויבר-ארפ שהיה רדום ביותר וזכה פתאום ל17,000 צפיות ביום אחד, שארל פרו, שזכה ל30,000 צפיות ביום אחד, וכמובן, לודוויג ואן בטהובן, שהמריא מכמאה צפיות ביום, ל8,000 צפיות.

מזה זמן רב מתקיים, במקומות שונים בוויקיפדיה, דיון לבנות קטגוריה שתאגד את האנשים שזכו בדודל. ראו למשל בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 350#"הוקדש לה דודל", בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 362#קטגוריה בהקשר שרבוט גוגל וגם שיחה:לנגסטון יוז. לאחרונה נידון הנושא שוב, בשיחה:ביאטריס טינסלי, שם תמכו ברעיון בורה בורה, אמא של גולן ואלדד.

בורה בורה הציע גם לכתוב בוט שיאכלס את הקטגוריה על סמך הרשימה בויקינגליש, על פי האפיון שלהלן: עבור כל ערך מוכחל ברשימות בויקינגליש, יש לבדוק אם קיים בעברית. אם כן, להוסיף לערך את הקטגוריה קטגוריה:אישים שזכו לשרבוט גוגל.

אבקש את תמיכתכם ברעיון, טרם ביצועו. תודה - ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 20:04, 27 בינואר 2016 (IST)

  1. Symbol support vote.svg בעד קטגוריה. בורה בורה - שיחה 20:08, 27 בינואר 2016 (IST)
  2. Symbol support vote.svg בעד גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:36, 27 בינואר 2016 (IST)
  3. Symbol support vote.svg בעד. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:41, 27 בינואר 2016 (IST)
  4. Symbol support vote.svg בעד אלדדשיחה 23:38, 27 בינואר 2016 (IST)
  5. Symbol support vote.svg בעד Eladti - שיחה 23:40, 27 בינואר 2016 (IST)

לתשומת ליבנו זו דוגמא לגישה אולטרא רשימתית בויקיפדיה. מי-נהר - שיחה 23:44, 27 בינואר 2016 (IST)

Symbol oppose vote.svg נגד. אתם חושבים מצד הקטגוריה ולא מצד הערך. העובדה שחברת אינטרנט גדולה הקדישה אפליקציה מסויימת לעדה לאבלייס אינה פרט משמעותי בביוגרפיה שלה. עוזי ו. - שיחה 00:31, 28 בינואר 2016 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד אני מתלבט כי זה ממש לא נשמע לי אנציקלופדי מאידך זה נשמע דומה לקטגוריות של זכייה בפרסים שהרי חלק מהפרסים המוענקים הינם על ידי גורמים פרטיים. אלא שכל קטגרויות הזכייה הללו בכל זאת יש להן מעמד מקצועי או ציבורי בתחומם ואילו כאן זה תוצר של חברה פרטית מסיבות שיווקיות או בידוריות שהחליטו עליהן באופן די טכני כאשר אין שום מתודה ייחודית המאפיינת את הנבחרים ומקשרת ביניהם מלבד נוכחותם הבולטת בידע הקולקטיבי. זה בערך כמו לעשות קטגוריה לכל מי שזכו לערך שהופיע בהמלצה בעמוד הראשי בויקיפדיה. רק באופן צבעוני יותר. מי-נהר - שיחה 00:49, 28 בינואר 2016 (IST)
  • אני לא יודע מדוע העניין נידון במזנון, אבל מאחר שכן, מי-נהר שכנע אותי ואני Symbol oppose vote.svg נגד. אבהיר שאני כן חושב שהשרבוט הוא פרט ראוי לציון בסעיף ההנצחה בביוגרפיה של אישים רבים, אלו שאינם מאוד מוכרים לציבור הרחב. בברכה, גנדלף - 02:17, 28/01/16
Symbol oppose vote.svg נגד - שרבוט גוגל הוא מחווה של חברת גוגל לאדם שהשפיע על העולם, אבל זה לא "פרס" במובן הרגיל שמצדיק קטגוריה. לפעמים המוזכרים כמעט אנונימיים ודקה לפני השרבוט יש עליהם ערכים בשפות ספורות בלבד (שלא לדבר על שרבוטים שמראש מופיעים רק בגרסת שפה מסויימת של גוגל). אין שום הצדקה לקטגוריה. זה מצדיק איזכור בפרק ההנצחה של הערך הרלוונטי, לא יותר. ‏DGtal‏ - שיחה 08:18, 28 בינואר 2016 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד כמו DGtal ‏ Shannen - שיחה 10:32, 28 בינואר 2016 (IST)
Symbol support vote.svg בעד מדובר בקטגוריה, ולא בערך שהוא רשימה. קטגוריה היא בהגדרה רשימה של ערכים... אין הכוונה להכניס אנשים שאין להם ערך אנציקלופדי. אני חושבת שהחשיפה אכן מעלה מודעות של אנשים שלא היו מוכרים בעבר, ויש רשימה של אנשים שמגיע להם ערך, שנחשפתי אליהם בזכות הדודל של גוגל. בברכה אמא של גולן - שיחה 11:04, 28 בינואר 2016 (IST)

Symbol support vote.svg בעד יואב ר. - שיחה 14:46, 28 בינואר 2016 (IST)

Symbol support vote.svg בעד --‏Yoavd‏ • שיחה 17:49, 28 בינואר 2016 (IST)

Symbol support vote.svg בעד לא בגלל שיש לזה משמעות, אלא בגלל שזה מעניין אנשים ומושך קוראים לויקפדיה (כמו פורטל:הומור). בכל מקרה, זה לא עולה כסף. Nevo mizrachi - שיחה 00:45, 29 בינואר 2016 (IST)

Symbol oppose vote.svg נגד זה לא צריך להופיע בערך על האישיות ומן הסתם גם לא בקטגוריה. ראובן מ. - שיחה 13:29, 29 בינואר 2016 (IST)
  • Symbol comment vote.svg הערה אם מישהו ייצור פורטל:גוגל, זו יכולה אולי להיות פינה מתחלפת בפורטל (כמובן בלי הדודל עצמו, אפשר עם קישור חיצוני). כקטגוריה פחות מתאים. תומר - שיחה 16:15, 29 בינואר 2016 (IST)
הקטגוריה לא מוגדרת טוב, האם הכוונה לאישים שזכו לשרבוט גוגל עולמי או למקומי ? ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 00:09, 31 בינואר 2016 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד - כמו ‏DGtal ועוזי. עמרישיחה 00:41, 31 בינואר 2016 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד קטגוריה. אבל חוץ ממקרים יוצאי דופן, נגד כתיבה על זה בגוף הערך. אפשר אולי בקישורים חיצוניים, אבל לא כחלק מהטקסט. eman שיחה 03:01, 31 בינואר 2016 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד קטגוריה - בעיקר מפני שזה לא מזיק + Symbol support vote.svg בעד אזכור בערך, כי מדובר כיום בסוג של הנצחה. אנשים מתעניינים בקורותיה של דמות המופיעה בדודל וכך רבים מגיעים אלינו. לאחרונה אף קרה אצלנו שנכתבו מספר ערכים בעקבות הדודלים, וכך, אותם מחפשי מידע מצאו את מבוקשם בשפתם. Ldorfmanשיחה 00:56, 2 בפברואר 2016 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד מצב הקטגוריות גרוע ולא אנציקלופדי גם ככה (קטגוריות "צמחונים", קטגוריות "פעילי להט"ב" לכל אמן שהופיע באיזה אירוע). אם רוצים קטגוריה מוסתרת אין לי התנגדות, אבל שלא יוצג לקורא כאילו שזה שווה ערך עבור בטהובן העובדה שהוא אחד ה"מלחינים הגרמנים" והעובדה שהוא "מישהו שגוגל שרבטה עליו". ‏ישרוןשיחה 01:01, 2 בפברואר 2016 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד. כמו ראובן מ. וישרון. שניהם הגדירו היטב את מה שאני חש לגבי הנדון. ביקורת - שיחה 01:40, 2 בפברואר 2016 (IST)

לסיכום[עריכת קוד מקור]

אני מודה לכל החברים שהביעו את דעתם. בעד הרעיון היו כ-12 חברים ונגדו כ-9. מתוך המתנגדים כשליש היו בעד ציון בתוך הערך בפסקת הנצחה/פרסים. בינתיים הכנתי את {{דודל}} שניתן להשתמש בה בתוך פסקת ה"קישורים חיצוניים". התבנית מפנה לדף ההסבר של הדודל, ומקבלת כפרמטר ראשון את הדף באתר גוגל וכפרמטר שני את סיבת הדודל (יום הולדת וכד'). ניתן לראות את השימוש בערך אמריטה שר-גיל. בינתיים לא תתווסף קטגוריה. אולי בעתיד התבנית תיצור קטגוריה מוסתרת. שוב, תודה רבה- ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 13:14, 7 בפברואר 2016 (IST)

האנשים השנויים ביותר במחלוקת ערכי ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

לא יודע אם הכותרת מייצגת נכונה אבל היא טובה לעשות רעש יותר מעשרת הערכים שנערכו הכי הרבה... משתמש:IKhitron, אולי תפיק לנו בבקשה את הרשימה העברית? אני מהמר על נתניהו ראשון. בורה בורה - שיחה 14:33, 28 בינואר 2016 (IST)

ובכן, יצרתי רשימה של 100 הערכים עם הכי הרבה עריכות (quarry:query/4836), וזה מה שדליתי ממנה:
  1. בנימין נתניהו (3670)
  2. בנימין זאב הרצל (3132)
  3. מנחם מנדל שניאורסון (3077)
  4. אייל גולן (2558)
  5. עובדיה יוסף (2419)
  6. שמעון פרס (2417)
  7. דוד בן-גוריון (2395)
  8. אריאל שרון (2319)
  9. יצחק רבין (2266)
  10. ריהאנה (2254)
  11. בריטני ספירס (2184)
  12. אברהם יצחק הכהן קוק (2161)
  13. אלברט איינשטיין (2057)
  14. ברק אובמה (2009)
  15. אלכסנדר הגדול (1871)
  16. ליונל מסי (1850)
  17. אהוד אולמרט (1848)
  18. נינט טייב (1742)
  19. שרית חדד (1707)
  20. ליידי גאגא (1701)
  21. יאיר לפיד (1668)
  22. מנחם בגין (1657)
  23. בר רפאלי (1653)
  24. שחר פאר (1635)
  25. רמב"ם (1622)
  26. סלינה גומז (1597)
תהנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:18, 28 בינואר 2016 (IST)
אני לא יודע עד כמה זה אכן מייצג, שכן במקרים מסוימים (כמו הרצל ודוד בן גוריון), חלק נכבד, שלא לומר רוב העריכות, הן השחתות פשוטות, ולא סממן להיותם של האישים שנויים במחלוקת. אם כבר, זה סימן לזהות האישים עליהם לומדים במערכת החינוך. ובכל זאת, הנתונים מעניינים. ‏Lionster‏ • שיחה 15:23, 28 בינואר 2016 (IST)
זמרות ופוליטיקאים. יהי זכרנו ברוך. • צִבְיָהשיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ו 15:33, 28 בינואר 2016 (IST)
בחלק מהמקרים עריכות רבות מלמדות לא על מחלוקת אלא על השקעה רבה בכתיבת הערך או רצון להכניס לתוכו מידע מסיבות שונות, כגון הפופולריות של הערך או של מושאו. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ו • 15:43, 28 בינואר 2016 (IST)
מדד יותר משקף יהיה מספר העריכות פלוס מספר העריכות בדף השיחה, מחולק בגודל הערך בקילובייט. בשיטה הזו אני מהמר על דפני ליף במקום הראשון, ומה שבטוח משאירה אבק לנתניהו. מצורף תרגיל מדגמי שעשיתי לפני שנתיים שלוש (המספרים כבר לא מעודכנים). H. sapiens - שיחה 18:45, 28 בינואר 2016 (IST)
תודה יגאל. בהחלט מעניין! וההימור שלי על המקום הראשון הצליח. חיוך בורה בורה - שיחה 19:03, 28 בינואר 2016 (IST)
IKhitron, אבל ברשימה הגולמית אני רואה מובילים אחרים:
  1. מכבי תל אביב (כדורגל) 4381
  2. הפועל תל אביב (כדורגל) 4279
  3. ירושלים 4169
  4. ישראל 3956
  5. בית"ר ירושלים 3780
  6. בנימין נתניהו 3670
  7. הפיג'מות 3633
  8. מכבי חיפה (כדורגל) 3471
  9. מכבי תל אביב (כדורסל) 3444
  10. מלחמת לבנון השנייה 3406
  11. אשדוד 3205
  12. תל אביב-יפו 3192
  13. בנימין זאב הרצל 3132
  14. מנחם מנדל שניאורסון 3077
  15. מבצע צוק איתן 2827 בורה בורה - שיחה 19:16, 28 בינואר 2016 (IST)
ברור, כי ביקשת אישים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:17, 28 בינואר 2016 (IST)

האם דו"ח השתולים הוא מקור אמין?[עריכת קוד מקור]

תנועת אם תרצו פרסמה דו"ח מחקרי מקיף - דו"ח השתולים.
הדו"ח כולל מידע מקיף על ארגונים רבים שיש עליהם ערכים, חלק מהחומר בדו"ח הוא מידע אנציקלופדי מובהק.
כעת השאלה, שנוגעת לערכים רבים, האם אפשר להסתמך על הדו"ח כמקור אמין? בן נחום - שיחה 17:51, 28 בינואר 2016 (IST)

ג'ו מקראתי הגיע לוויקיפדיה. אסור להתבסס, ולו במעט, על מה שהתנועה הנאלחת הזו מוציאה. אבל אני לא הולך לבטל את עריכותיך, ואסמוך על שיקול דעתו של משתמש:דוד שי. ‏Archway שיחה 17:47, 28 בינואר 2016 (IST)
אין שום סיבה שלא יהיה אפשר לצטט אותם בתוספת מקור. זה נכון לכל אחד. • צִבְיָהשיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ו 17:50, 28 בינואר 2016 (IST)
אני לא סבור שיש צורך להביא מידע משם, הם מציינים שמדובר במידע גלוי ולכן מומלץ לתת קישור למקור אמין יותר, למשל דוחות העמותות המדוברות שמפורסמים באתר גיידסטאר ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 17:54, 28 בינואר 2016 (IST)
+1. ואני רוצה להזהיר מפני ניסיון לצרף את ויקיפדיה עברית למסע שלהם, כמו ציון בערך של סופר על היותו חבר במועצה ציבורית מסוימת - אותו סופר חבר בהרבה מועצות ציבוריות, אך מציינים רק מועצה ציבורית מסוימת, כדי לצבוע את הסופר בצבע מתאים, המקארתיזם בהתגלמותו הישראלית. בברכה. ליש - שיחה 18:01, 28 בינואר 2016 (IST)
הם מביאים מקורות (בהערת שוליים) למה שהם כותבים, אבל חלק מהמקורות הם בערבית או/ו ואינם זמינים ברשת.
בכזה מקרה חוזרת השאלה, האם ניתן להסתמך על האמור בדו"ח כמקור אמין? --בן נחום - שיחה 18:03, 28 בינואר 2016 (IST)
הוא יכול לשמש למשל מקור אמין להיותה של ענת גוב אדם חי ונושם. עידושיחה 18:09, 28 בינואר 2016 (IST)
צריך מקור עיתונאי או מקור שאמינותו אינה שנויה במחלוקת. אגסי - שיחה 18:55, 28 בינואר 2016 (IST)
דעתי היתה ונותרה שניתן להסתמך על כל מקור, וצריך לזכור שכל מקור יכול להיות שגוי / מוטה. היום בעבודה על העיר היפהפיה בר (מונטנגרו), שככל הנראה אינה מספיק נתונה במחלוקת כדי שתזכה להכלל במאה הערכים הנערכים ביותר בויקיפדיה, מצאתי מקור משנת 1860 שהעיר נמצאת במרחק של כמיל מהחוף ומקור משנת 1904 המציין שהעיר נמצאת במרחק שלושה מיל מהחוף. אין לי מושג איזה מקור נכון ואולי שניהם כאחד צודקים. העובדה שהעיר נחרבה בשנת 1877 ושבתיה החרבים לא שוקמו, שמה מקום להניח ששניהם צודקים, הגם שמרחק של 2 מיל הוא די הרבה. אולם ייתכן ששלושה מיל היא בדרך המפותלת, בעוד מיל אחד הוא מרחק אווירי. יצויין שבימים קדומים יותר העיר שכנה על החוף, ורק בעקבות צרות מפיראטים היא התכנסה לה פנימה. עדירל - שיחה 19:01, 28 בינואר 2016 (IST)
קצת מצחיק שכל עיתונאי בגרוש הוא מקור אמין ודו"ח רציני עם סימוכין של תנועה אינו... האם אני מאמין לכל דיווח עיתונאי? ודאי שלא. אז אם מביאים אותם כמקור, אין סיבה לא להביא את הדו"ח הזה גם הוא כמקור. בורה בורה - שיחה 19:48, 28 בינואר 2016 (IST)
אני מסכים עם בורה בורה. בנוסף, ויקיפדיה מלאה בדו"חים של ארגונים שונים בעלי אג'נדה ברורה (למשל: דו"ח של יש דין בערך עדי עד). המתנגדים לדו"ח של אם תרצו מתבקשים להסביר את ההבדל ביניהם, ומתוך כך לקבוע מדיניות אחידה וברורה. יזהר ברקשיחה • י"ט בשבט ה'תשע"ו • 20:22, 28 בינואר 2016 (IST)
השאלה היא היכן הם מצוטטים: בעמודי העמותות או בעמודי הנאשמים? מבחינתי רדיקלים משני הצדדים פסולים, אבל יש להבחין בין עובדות לבין שיטות מקארטיסטיות של תועמלנים בגרוש. ‏Archway שיחה 21:14, 28 בינואר 2016 (IST)
מצטרף לדברי "בורה בורה" ויזהר ברק.
בתשובה לדברי Archwayh, אוסיף ואציין שדוחו"ת של שלום עכשיו למשל, מופיעים פעמים רבות כמקור מוסמך לנתונים בערכים של מאחזים. --בן נחום - שיחה 21:49, 28 בינואר 2016 (IST)
הדו"ח של "אם תרצו" מרבה להתייחס לגוף שאינו קיים בשם "הקרן לישראל חדשה", ולכן אינו אמין, ואין להשתמש בו כמקור. דוד שי - שיחה 21:50, 28 בינואר 2016 (IST)
זה מילא, הדוחות של עמותות השמאל מדברים על איזו גדה של נהר, שלא נמצאת בתחום השיפוט של אף מועצה איזורית בתחומי יו"ש. ועוד לא דיברנו על העם הפלסטיני של באמת קיים, ושאר ענייני טרמינולוגיה פסולים. אבל אני רק תוהה כיצד קורה שאדם המחזיק בהרשאה בחירה, ואמון על הכללים ותרבות הדיון, אוחז שוב ושוב בדרך הדמגוגיה והטיית הנושא. יזהר ברקשיחה • י"ט בשבט ה'תשע"ו • 22:36, 28 בינואר 2016 (IST)
הדמגוגיה כאן היא שלך. השם "הקרן לישראל חדשה" הוא עיוות מכוון, שמעיד על הזדון של משתמשיו, ולכן מונע מלהשתמש בדו"ח שכתבו. "הגדה המערבית הוא שם מקובל בכל העולם, והיה מקובל גם בישראל. גם העם הפלסטיני זוכה להכרה נרחבת, גם אם הימין הקיצוני בישראל מתנגד לכך. אני יודע שלא אשכנע אותך, ולכן מעבר לתגובה זו לא אתווכח אתך. דוד שי - שיחה 22:45, 28 בינואר 2016 (IST)
דוח מחקרי? באמת?
כולה חלק מקמפיין תעמולה.
ואם מישהו רוצה לדעת מה מידת האמינות של "אם תרצו", בפרסום האחרון שלהם על "השתולים בתרבות", הם הכניסו שני אנשים שכבר יותר משנה אינם ביננו - ענת גוב ועבדאללה אבו-קטיש, זכרונם לברכה. ככה זה כשה"מחקר" זה איסוף פרטים ע"י חיפוש בגוגל. eman שיחה 23:30, 28 בינואר 2016 (IST)
מעניין שאת האתר של זוכרות, שהוא שקרי בעליל, מביאים בתור סימוכין או קישורים חיצוניים. כבר היה דיון להעיף את זה לכל הרוחות, אבל בערך הראשון שפתחתי, דיר טריף, מתנוסס לו בגאון הקישור פרטים על הכפר, באתר "זוכרות". בורה בורה - שיחה 23:42, 28 בינואר 2016 (IST)
בחוברת עצמה, מבהירים הכותבים באותיות קידוש לבנה, בפרק הפותח שנקרא "הבהרה" כי "בכל מקרה - המבקש להסתמך על המידע האמור באתר זה עושה זאת על אחריותו בלבד". אם כך טוענים מחברי החוברת, נראה לי שבטוח להגיד שאל לנו להשתמש בה כמקור מהימן של "אמת". בוודאי שניתן להשתמש במסמך כדי להוכיח או להרחיב על התוכן של החוברת עצמה והטיעונים של "אם תרצו", כמו בכל חומר פרסומי עצמי של עמותה או ארגון, אך לא יותר מכך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:49, 28 בינואר 2016 (IST)
האם למישהו ידוע על טעויות כלשהן ברשימה? אני מניח שבעלי עניין רבים כבר סרקו אותה, בפרט האנשים שנמצאים בתוכה. אם חלקם (ויש לשים לב גם כמה בדיוק) מכחישים - יש להביא זאת בחשבון. אם לא ידוע על אף הכחשה - כנראה שהרשימה מדויקת. נרו יאירשיחה • י"ט בשבט ה'תשע"ו • 12:11, 29 בינואר 2016 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── הערת שוליים: מדי יום יומיים, שבוע שבועיים, נפתח כאן פרק שעניינו בסיכומו של דיון התפקדות ימנים<-->שמאלנים בוויקיפדיה. אין לי הסבר אחר לכך שחלק מהטיעונים כאן לא טוענים לגופו של דיון. אני מציע לפתוח דף חדש ויקיפדיה:שער הקהילה/המפקד השבועי שבו ירוכזו דיונים אלו, האתגר יהיה למצוא את הנושא השבועי שסביבו יהיה ניתן לחגוג ולמעוד וליפול.
לגופו של עניין, דיון ספציפי לגופו של עניין בכל ערך בו יזדקקו למקור כזה, הוא פתרון סביר מאד. ביקורת - שיחה 23:55, 28 בינואר 2016 (IST)

הבהרה, הדברים נכתבו לפני הערתו העניינית של גארפילד. ונכנסו אחריהם בגלל "התנגשות עריכה". ביקורת - שיחה 23:55, 28 בינואר 2016 (IST)
זה לא חייב -- ולא צריך -- להיות ימין נגד שמאל. כל אחד מחויב לדעתו, וריבוי דעות זה חלק מדיון. אבל אם אתה ימני זה לא אומר שעליך לסמן אנשים ולהאמין בפרופגנדה מקארתיסטית, דמגוגית ושקרית. ביומיים האחרונים גינו את התנועה מספר אנשי ימין כגון בני בגין ואברי גלעד, תוך שסיימו את קשריהם עמה. ‏Archway שיחה 00:39, 29 בינואר 2016 (IST)
ורק השמאלנים לא יודעים להתנער מהעשבים השוטים שלהם. יזהר ברקשיחה • י"ט בשבט ה'תשע"ו • 02:11, 29 בינואר 2016 (IST)

רעיון לשיטה חדשה של תרגום ערכים[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם, עלה לי רעיון.. אמממ... מיוחד? על איך לשפר את קצב כתיבת הערכים בויקיפדיה. הרעיון הוא פשוט לקחת ערכים/פסקאות/אתם תחליטו מאנגלית ופשוט לעשות להם 'גוגל טרנסלייט', או משהו בסגנון. אני יודע מה אתם חושבים.. 'אבל התרגום האוטומטי מתרגם בצורה גרועה, מאוד גרועה!'. אז כן, אתם צודקים, התרגום האוטומטי באמת יוצא גרוע, אבל הרעיון הוא שלאנשים הרבה יותר קל לערוך טעויות דקדוק או הגהה מאשר לתרגם אחד לאחד את הערכים מאנגלית. (אני לא מתכוון אל העורכים הוותיקים, שעושים את זה כל הזמן, אני מתכוון אל 'פשוטי העם', אלה שקוראים בויקיפדיה סתם לכיף, או בשביל הלימודים.) השיטה הזו גם תמשוך עוד אנשים לערוך בויקיפדיה, מכיוון שסוג של 'יחייבו' אותם לערוך, כי 'היי! יש כאן פסקה שכתובה באופן נוראי! אי אפשר להשאיר אותה ככה!'. כמובן שחלקים שתורגמו בצורה כזו יסומנו בצורה מיוחדת. אז זה בעצם הרעיון הכללי, מה דעתכם? Nevo mizrachi - שיחה 00:32, 29 בינואר 2016 (IST)

אפשר לסמן אותם באותו סימון של הערות שוליים לא בדוקות שהוצע למעלה. Liad Malone - שיחה 00:51, 29 בינואר 2016 (IST)
אני בעד רק אם אותם אנשים שיעשו זאת, יתקנו בעצמם את טעויות התרגום, יעשו זאת בדף טיוטה ולא יעבירו למרחב הערכים לפני שיעבור עליהם עוד משתמש. בריאן - שיחה 10:35, 29 בינואר 2016 (IST)
אנחנו משתדלים ליצור אנציקלופדיה איכותית, בעברית טובה. גוגל תרגום יוצר ערכים גרועים ומבישים, הכוללים טעויות, לעתים גם מבדחות. מי שטוב לו עם תרגומי המכונה הגרועים האלה, שייכנס לערכים בוויקיפדיות אחרות, ישתמש בתרגום המכונה ויקרא. כמה הוא יבין זאת כבר שאלה אחרת. תרגומי מכונה במרחב הערכים, דינם היחיד הוא למחיקה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:27, 29 בינואר 2016 (IST)
אני חוזר פעם שלישית בדיונים שונים כאן לביאליק. זה לא רע, זה ממש רע. דעתי בעניין היא D, אדון לי היקר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:04, 29 בינואר 2016 (IST)
מצחיק. למען הסר ספק, תגובתי למעלה היא צינית, ומתיחסת להצעה לגבי הערות השוליים לא פחות מאשר להצעה הזו. Liad Malone - שיחה 15:30, 29 בינואר 2016 (IST)
אין קשר ואין דמיון בין שתי ההצעות. ‏ MathKnight (שיחה) 16:28, 29 בינואר 2016 (IST)
מצחיק מאד. תשמור לי את הקישור הזה באיזה מקום... ביקורת - שיחה 15:38, 29 בינואר 2016 (IST)
מה זה באיזה מקום? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:51, 29 בינואר 2016 (IST)
למשל בתור הערת שוליים בפרק: ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים#תרגום מכונה. ביקורת - שיחה 15:54, 29 בינואר 2016 (IST)
בוצע. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:59, 29 בינואר 2016 (IST)
צריך לחזור לשם בעוד שנתיים, כנראה תהיה תוצאה שונה. ביקורת - שיחה 16:06, 29 בינואר 2016 (IST)
הקישור הזה הוא מלפני שלוש שנים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:24, 29 בינואר 2016 (IST)
IKhitron, תודה על הדוגמה, מאד משעשעת. ודוגמה מעולמי, בערכים ארכאולוגים, גם כשעוסקים במבנה , אז ה-court, הוא תמיד בית משפט, אף פעם לא חצר. שלחתי להם יותר מפעם אחת תיקונים.חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:24, 29 בינואר 2016 (IST)

אחרי שקראתי את התרגום לשיר של ביאליק והתפקעתי מצחוק, אני רוצה להוסיף הערה לסדר - כאן אין מדובר בתיקון טעויות תרגום פה ושם או ניכוש שגיאות. מדובר בעבודה כפולה - קודם כל, להבין למה התכוון הגוגל טרנסלייט (בלי שום קשר לכוונת המשורר, כמסתבר) ואז למחוק את כל התרגום ולתרגם מחדש. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? חוסו עלינו, רק לא גוגל טרנסלייט, בבקשה מכם.שלומית קדם - שיחה 23:17, 3 בפברואר 2016 (IST)

היכן מגישים תלונה על הספרייה הלאומית?[עריכת קוד מקור]

ברצוני להגיש תלונה על הספריה הלאומית בגלל שיתוף הפעולה שלה עם הטרול. היכן עלי לעשות את זה? האם עלי לכתוב לאונ' העברית שבשטחה נמצאת הספריה או לגשת למשטרה בגלל שהספרייה מאפשרת לטרול להשתמש במחשבי הספרייה? בעיני שיתוף פעולה בזוי זה אינו תקין ובכוונתי למצות את הדין עם הספריה הלאומית. כשלב ראשון אני מבקש לחסום את כל השרתים שלהם מעריכה פה. גילגמש שיחה 16:09, 29 בינואר 2016 (IST)

גילגמש, יש הבדל בין שרת לבין כתובת אייפי. מניח שהתכוונת לכתובת אייפי. יאצקין52 - שיחה 16:45, 29 בינואר 2016 (IST)
גילגמש, אני מאמין שחסימת כתובות ה-IP והשרתים של הספרייה הלאומית זה צעד חמור יותר מהדרוש. אני מאמין שקודם צריך לבקש מהנהלת הספרייה הלאומית לנקוט בצעדים מחמירים כדי למנוע את פעילותה של יעל משטח הספריה. אם צעד זה לא יסייע, אפשר להגיש תלונה במשטרה. זה לא ריאלי לחסום את כתובת ה-IP של הספרייה הלאומית, וזה יפגע יותר משיתרום. (שימנשמע?) מה, אין? 17:03, 29 בינואר 2016 (IST)
ריאלי וחצי - שיתוף פעולה עם טרול בזוי צריך להביא לחסימה מידית של כל השרת שלהם. הם משתפים פעולה ביודעין עם טרול, אין חטא חמור מכך. לגבי יעל - אמנע מכתיבת דבריי מחשש לתביעת דיבה היות שדעתי בהחלט עולה לכדי הצורך לומר עליה את הדברים שיש לתבוע עליהם. גילגמש שיחה 17:44, 29 בינואר 2016 (IST)
אני מסכים עם גילגמש שיש לחסום. אציין שתלונות רבות כבר נשלחו לספרייה הלאומית, לא רק ללא הועיל, אלא ללא מענה כלל. אין ספק שההססנות שלנו מעודדת את הטרולים להמשיך במעשיהם. בריאן - שיחה 18:50, 29 בינואר 2016 (IST)
תלונה על הספרייה הלאומית יש להגיש, כמובן, לשרת התרבות, מירי רגב, ויתקיים מה שאמרו חז״ל: ״לא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב, אלא מפני שהוא בן מינו״.
אין שום טעם להתלונן על הספרייה הלאומית, שמאפשרת גישה לאינטרנט למי שמתקשה בכך בדרכים אחרות. את ההתמודדות עם הטרולים עלינו לעשות בעצמנו, רצוי בקצת פחות להט, ואין צורך לערב בכך גורם חיצוני. דוד שי - שיחה 07:49, 30 בינואר 2016 (IST)
דוד, שוב הכנסת הערה שאינה תורמת. למיטב זיכרוני יש לנו אשת קשר בספרייה. האם אני טועה? נרו יאירשיחה • כ' בשבט ה'תשע"ו • 22:23, 30 בינואר 2016 (IST)
דריה כבר לא עובדת בספרייה. חיים לוי - שיחה 22:39, 30 בינואר 2016 (IST)
אני אומרת תלך צעד קדימה: תתלונן על הספק שמספק לספריה הלאומית אינטרנט, ואם זה לא יעזור - למדינת ישראל. • צִבְיָהשיחה • כ' בשבט ה'תשע"ו 22:33, 30 בינואר 2016 (IST)
נרו יאיר, הערתי תורמת מאוד, מפני שהיא רומזת לנזק העצום שייגרם לוויקיפדיה מיוזמה זו, שקל יהיה לזהות אותה עם יוזמות נוספות לסתימת פיות. דוד שי - שיחה 06:02, 31 בינואר 2016 (IST)
אתה הופך את העניין לפוליטי, בזמן שהוא ממש לא. זו פוליטיזציה מיותרת. נרו יאירשיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ו • 09:39, 31 בינואר 2016 (IST)

האם מישהו מחליף את דריה? ואם אף אחד - מי אצלנו עמד בקשר עם דריה? מן הראוי שיפנה להנהלת הספרייה כדי שימונה לה מחליף. נרו יאירשיחה • כ' בשבט ה'תשע"ו • 22:47, 30 בינואר 2016 (IST)

דריה עדיין אצלנו, רק לא אצלם. חיוך. ביקורת - שיחה 23:19, 30 בינואר 2016 (IST)
אני כבר לא עובדת בספריה אבל אנסה לעזור... העברתי להם את לשון התלונה, ואני מקווה שינסו לפעול יותר בנחישות מול הטרול. אני כן אגיד שזו לא הפעם הראשונה שהספריה מטפלת בעניין. קצין הביטחון של הספריה מודע לעניין. לספריה יש הגבלות רבות על היכולת שלה למנוע מאנשים שימוש באינטרנט, וזה כובל את ידיה כשמדובר בטרול. דריה - שיחה 23:32, 30 בינואר 2016 (IST)
אני מבקש לעצור לחלוטין כל פנייה נוספת לספרייה הלאומית בשם ויקיפדיה בעניין זה, בהתאם לנימוקי לעיל. אם מישהו נפגע אישית מפעילות המתקיימת בספרייה הלאומית (או בכל מקום אחר), הוא בוודאי רשאי להתלונן על כך. אני מתנגד לפנייה בשם ויקיפדיה, משום שאיש לא הסמיך את הפונה לייצג את קהילת הכותבים.
לא ידוע לי איזה עריכות נעשו מהספרייה הלאומית, אבל אם אלה עריכות מועילות ביסודן, שבוטלו רק מהסיבה שהעורך הוא טרול, אוי לנו ואוי לספרייה הלאומית אם הבקשה להרחיק את הטרול מהספרייה הלאומית תיענה בחיוב. דוד שי - שיחה 06:02, 31 בינואר 2016 (IST)
אני מסכים עם דוד שי ומבקש מדריה לשלוח מכתב הבהרה לספרייה ולכתוב בו שבפנייתה היא מייצגת את עצמה בלבד. אני למשל חלק מהקהילה הזו ואני לא עומד מאחורי פנייתה ומאחר שאין קונצנזוס בנושא ולא התקבלה החלטה בהצבעה ברוב קולות, אין לאף אחד סמכות לומר שהוא פועל בשם קהילת ויקיפדיה. אם וכאשר תהיה מסה גדולה של השחתות בפרק זמן קצר עד שתהיה הסכמה כוללת שזה בלתי נסבל, אפשר יהיה לשקול צעדים קיצוניים כאלה. הדגשתי את המילה השחתות כדי להבדיל מעריכות מועילות שנמחקות על ידי קבוצה מצומצמת של ויקיפדים בגלל ונדטה אישית שיש להם נגד יעל תוך ציטוט הסעיף המטומטם שלנו במדיניות לטיפול בטרולים. וכמובן שתמיד יש את התמימים הקדושים שחושבים שבכך שהם מצליחים לזהות עריכות מועילות של יעל ולמחוק אותם הם תורמים תרומה חשובה למיזם. יורי - שיחה 07:51, 31 בינואר 2016 (IST)
יעל נחסמה בעקבות הודעתה על פרישה, על פי כלל שאושר בדיון קהילתי (לפי המלצה שקיבלה מדוד שי, בשביל לעצור דיון שבעקבותיו הייתה צפויה לחסימה) ועל ידי מפעיל מערכת שקיבל את הרשאת החסימה לפי הנוהל הקהילתי המקובל. היא או אחרים רשאים לבקש את הסרת חסימתה, אך ככל הידוע לי בקשה רשמית כזו טרם הוגשה, ומכל מקום חסימתה לא הוסרה. בנוסף, אא"ט, בעקבות השחתות במיזמים אחרים נחסמה גם חסימה גלובלית על ידי דייל שהוסמך לכך על ידי קרן ויקימדיה. גם ההחלטה שחסימה אוסרת גם עריכה באמצעות בובות קש התקבלה בדיון קהילתי. אם היא משתמשת בכתובות IP של הספריה הלאומית לשם עריכה לא מורשה במיזם, ראוי לפנות לספריה ולבקש שתמנע זאת ממנה, ואפשר להשתמש בנוסח דומה לנוסח הסטנדרטי שכאן.[2] בברכה, גנדלף - 10:01, 31/01/16
אני מסכים, מלבד דבר אחד: לא נכון להשתמש בנוסח פורמלי. אם בעבר הייתה אשת קשר עם הספרייה, מן הראוי שהספרייה תמנה איש קשר חדש, זה יכול לעזור מאוד במקרה הזה ובתחומים נוספים. נרו יאירשיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ו • 10:07, 31 בינואר 2016 (IST)
ליעל אין רשות לערוך בוויקיפדיה, כפי שתיאר גנדלף, ואין לי כוונה לשנות זאת - יעל פגעה קשות בוויקיפדים אחדים, ואין לה מקום בינינו. ההסתייגות שלי היא רק מהפנייה לספרייה הלאומית - אין זה תפקידה של הספרייה הלאומית לעסוק בפעולות שיטור כאשר לא מדובר בהשחתה ברורה. אנחנו מסוגלים להתמודד עם טרולים בכלים העומדים לרשותנו, ואין צורך שנגרור את הספרייה הלאומית לבעיה זו. דוד שי - שיחה 12:58, 31 בינואר 2016 (IST)

הספרייה משתפת פעולה ביודעין ומכאן שסביר להניח גם בזדון עם טרול ידוע וכל זה בניגוד לנהלים שלנו. הפתרון פשוט - חסימה של הספריה הלאומית. נסתדר בלי ההשחתות של הטרול, כמו גם בלי העריכות האחרות שיגיעו מספרייה זו. אם הספרייה תרצה שהחסימה תוסר, עליה לפעול בדרך המקובלת - חסימת הגישה של הטרול למחשביה. איך היא תעשה את זה - זאת לא הבעיה שלי. גילגמש שיחה 07:21, 1 בפברואר 2016 (IST)

גם אני חושב שאין לפטור את הספרייה מאחריות (או שלא פחות מהחמלה על טרחתם של אנשי הספרייה יש לחמול גם על טרחתם של המנטרים בויקיפדיה שצריכים לשלם את מחיר המחדל), אבל למה לא לנסות קודם לדבר עם אנשי הספרייה? אני גם חושב שזה יהיה יותר פשוט ואפקטיבי. השלב הראשון הוא לבקש מהם למנות מישהו במקום דריה. נרו יאירשיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ו • 20:35, 1 בפברואר 2016 (IST)
במידה ויהיה איש קשר קבוע, זה אכן יכול לעזור. אני בעד ניצול כל האפשרויות טרם נקיטה בחסימה, ובמיוחד במקרה של הספריה הלאומית, כמוסד ציבורי המעניק גישה ללא מעט עורכים. ‏Lionster‏ • שיחה 20:45, 1 בפברואר 2016 (IST)
מה הם התרומות או ההשחתות המדוברות ? יעלי 1 - שיחה 20:46, 1 בפברואר 2016 (IST)

קטגוריות[עריכת קוד מקור]

שלום,

מישהו יכול להזכיר לי על סמך משתנה שם הקטגוריה „שדות תעופה באסיה” ל„אסיה: שדות תעופה”?

אני זוכר שהיה איזה דיון על זה פעם, אבל מתקשה למצוא. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 15:48, 30 בינואר 2016 (IST)

למיטב זכרוני זה התחיל באופן די טבעי כשאחד העורכים שהיה מהפעילים בתחום הקטגוריות (השם שמור אצלי) התחיל להשתמש בנקודותיים כחלוקת משנה במקום מה שאני מכנה "שפה טבעית" ולא רק בנושאים גיאוגרפיים. באיזשהו שלב יזמתי דיון נגד הגישה במזנון בנושא (והובסתי). ניסיתי למצוא את הדיון ולא הצלחתי. בפועל הנוהג כיום הוא שבקטגוריות עם מקום גיאוגרפי הסדר הוא קטגוריה:מקום: נושא, ובכמעט כל (אבל לא כל) התחומים האחרים מסתדרים בלי נקודותיים. ‏DGtal‏ - שיחה 00:08, 31 בינואר 2016 (IST)
גם אני זוכר שהיה דיון ואכן התקן כיום הוא "אסיה: שדות תעופה". בורה בורה - שיחה 06:45, 31 בינואר 2016 (IST)
אם זה הנוהג, הייתי מצפה שזה יהיה מתועד בויקיפדיה:קטגוריה ובויקיפדיה:מתן שם לערך, אבל לא מצאתי את זה לא שם ולא שם.
והייתי רוצה לדעת למה זה הנוהג, ולמה הובסה השפה הטבעית. אני לא מצליח לחשוב על שום דבר שהופך ניסוח הפוך כמו „אסיה: שדות תעופה” לעדיף על־פני „שדות תעופה באסיה”.
ואני גם מוצא את זה לא רק בשמות גאוגרפיים, למשל כמה באות א: קטגוריה:אגודת ישראל: אישים, קטגוריה:אדגר דגה: ציורים, קטגוריה:אדולף היטלר: מפקדות, קטגוריה:אדם בחלל: בקולנוע, וזה רק קצה הקרחון.
אמיר א׳ אהרוני ומשתמש:DGtal, אתם מוזמנים לשאול את משתמש:David.r.1929 שעושה זאת באדיקות רבה, ומעביר שמות ערכים, ראו כאן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:10, 31 בינואר 2016 (IST)
ראה דיונים בשיחת ויקיפדיה:קטגוריה: שמות לקטגוריות. האם יש מדיניות/נוהג בנושא?, שימוש בנקודתיים שניות בשמות קטגוריות וצורת השם של קטגוריות - העברה מהמזנון. יש גם רשימה: משתמש:ערן/קטגוריות עם נקודתיים. ‏ Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 18:12, 31 בינואר 2016 (IST)
טוב, קראתי את הדיונים, ואני עדיין לא מבין למה יש לנו קטגוריות עם כל הנקודתיים האלה.
אני לא רואה שם שום החלטה מוסכמת שאומרת „כן במדינות, לא בשום מקום אחר”. אני לא רואה שם שום החלטה בכלל. או שהיא לא קיימת או שאני לא מחפש טוב.
אני עדיין ממתין שמישהו יסביר במה השם „אסיה: שדות תעופה” טוב על־פני „שדות תעופה באסיה”, וגם למה זה „אסיה: שדות תעופה” ולא „שדות תעופה: אסיה”.
מישהו בוודאי ישאל בשלב הזה למה אני שוב מעלה את הנושא הזה, שכבר נדון מספר פעמים. אני מעלה אותו, ויום־יום אני רואה ברשימת המעקב שלי העברות כאלה, שאין בהן צורך ותועלת. עם כל הכבוד למאמץ של David.r.1929, אפשר היה להשקיע את הזמן במשהו מועיל יותר. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 22:58, 31 בינואר 2016 (IST)
זה טוב כי זה היררכי ולכן נוח לשימוש, אתה צודק שהיה צריך במקביל לאפשר הפניות במרחב קטגוריה, כי אחרת נצטרך לשבור את הראש בשאלות מהסוג הזה. ביקורת - שיחה 23:13, 31 בינואר 2016 (IST)
אני לא מבין איך זה היררכי. שוב: למה „אסיה: שדות תעופה” ולא „שדות תעופה: אסיה”? מה היררכי בזה? במה המיקום חשוב יותר מסוג האתר?
ההיררכיה בקטגוריות נוצרת באמצעות תת־קטגוריות, וזה מספיק.
הפניות במרחב קטגוריה כבר יש, וזה כבר נדון, אבל אני לא מבין למה השם הראשי צריך להיות מהופך. עדיין לא קיבלתי הסבר טוב לזה. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 09:30, 1 בפברואר 2016 (IST)
לגופו של עניין: לעניות דעתי מוטב לכלול את מיוט ב'קטגוריה:צרפת: איים' מאשר ב'קטגוריה:איים בצרפת' (לשם דוגמה). כמו כן, התיקונים וההעברות נעשים לצורכי אחידות ובכפוף לשמו התקין של הערך בוויקי. David.r.1929 - שיחה 07:49, 1 בפברואר 2016 (IST)
נקודתיים לא עוזרות להבהיר שמיוט רחוקה מאירופה. אם נשמע לך מוזר לקרוא למיוט „אי בצרפת”, אפשר לתת לו שם טבעי עוד יותר, כמו „איים בשליטת צרפת”. הנקודתיים יוצרות אחידות, אבל היא מלאכותית ולא באמת עוזרת לאף אחד. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 09:30, 1 בפברואר 2016 (IST)
אני מסכים עם אמיר. נסו להעמיד פנים לרגע שאתם לא יודעים מה משמעות הנקודתיים -- מה שמתאר 99% מהקוראים. עוזי ו. - שיחה 17:24, 1 בפברואר 2016 (IST)
זה מייצר היררכיה וסדר שמקל על החיפוש. אם ארצה לחפש קטגוריה כלשהי, נגיד מסעדות בפריז. אחפש "קטגוריה:צרפת" ובתיבת החיפוש יופיעו כל תתי הקטגוריות שמתחילות כך. אני אבין שאין את מה שאני מחפש, ואבדוק את "קטגוריה:פריז" בתיבת החיפוש.
התפיסה הטבעית יותר של השפה שאתה מציע, אולי "זורמת" יותר על הלשון, אבל מקשה על מציאת המידע. מנין לי שדווקא תהיה קטגוריה של "נמלי תעופה באסיה" ולא "אסיה נמלי תעופה"? האינטואיציות של כל אחד שונות. לכן יש כאן ניסיון להכיל שפה אחידה. אני בעד השיטה הקיימת. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:13, 2 בפברואר 2016 (IST)
גארפילד מיצה ב-100% את דעתי. בורה בורה - שיחה 08:26, 2 בפברואר 2016 (IST)
לא תהיה קטגוריה של „אסיה נמלי תעופה” כי אף אחד לא כותב ולא מדבר ככה בעברית.
אני עדיין לא מבין למה המקום בהיררכיה גבוהה יותר על־פני המהות. זה שרירותי לגמרי.
אם מישהו חושב שזה ממש שימושי לשים את המקום קודם, אפשר ליצור הפניות, אבל הכותרת הראשית צריכה להיות טבעית. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 10:25, 2 בפברואר 2016 (IST)
שתי הערות אמיר: ראשית, בהקשר להצעתך ליצור 'קטגוריה:איים בשליטת צרפת' – אין מקביל לו בוויקיפדיות בשפות האחרות. 'קטגוריה:צרפת: איים' עדיפה על פני 'קטגוריה:איים בצרפת' משום שיש בה, כפי שציינתי, את המרחב הנדרש להכיל איים מחוץ לגבולותיה של צרפת. בתחום הגאוגרפיה, לפחות, קיימות דוגמאות נוספות; שנית, אתה כותב "יום־יום אני רואה ברשימת המעקב שלי העברות כאלה [הכוונה להעברות שלי, ד.ר.], שאין בהן צורך ותועלת". העברתי, למשל, 'קטגוריה:דרום אמריקה: גאוגרפיה' שאתה בעצמך יצרת, ועם הנקודותיים, ל"קטגוריה:אמריקה הדרומית: גאוגרפיה" – מדוע העברה זו נחשבת לחסרת תועלת? David.r.1929 - שיחה 16:33, 2 בפברואר 2016 (IST)
כשיצרתי, חשבתי על אחידות, אבל בעצם אז עשיתי טעות מיותרת, ועכשיו אני מנסה לתקן אותה. היה עדיף להעביר אותה ל„גאוגרפיה של אמריקה הדרומית”.
„איים בצרפת” הם בתוך גבולות צרפת, גם אם הם רחוקים מאוד מפריז. זה דיון ששייך לאותה הקטגוריה ולא למזנון, אבל לצורך הדיון הזה מספיק לומר שהשם „צרפת: איים” אינו פותר שום בעיה ורק יוצר בעיה של שם עם נקודתיים מיותרות. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 10:22, 3 בפברואר 2016 (IST)
אמיר - הטענה של "כותרת ראשית צריכה להיות טבעית" היא טענה סובייקטיבית ולא אובייקטיבית. ולכן, כל עוד לא תציע שיטת מיון שונה, אשר ניתנת להבנה אינטואטיבית ומסייעת בסידור הידע והשימוש בקטגוריות בנוחות, הדיון הזה לא יוכל להתקדם לשום מקום. (כמו כן, לא הגבת לטענה על נוחות החיפוש שהעליתי בדברי הקודמים - שבעיני זהו לב הצידוק לשיטה הנוכחית). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:37, 2 בפברואר 2016 (IST)
את נוחות החיפוש, כפי שכבר כתבתי, אפשר לפתור באמצעות הפניות.
הטענה על שפה טבעית היא לא סובייקטיבית. כל השפה צריכה להיות טבעית, למעט שפת תכנות. שמות של קטגוריות הם לא שפת תכנות, אלא שפה של בני־אדם. אנשים לא כותבים על „ישראל: כלכלה”, אלא על „כלכלת ישראל”, וזה הדבר שעדיף.
צריך לחשוב על כל משתמשי ויקיפדיה, היום ובעתיד – כל הקוראים וכל הכותבים. אני מבין שלקבוצה מסוימת של עורכים נוכחיים נוח לחפש בצורה מסוימת, ויש פתרון שיאפשר להם להמשיך לחפש בצורה כזאת, אבל אני מרשה לעצמי לנחש שרוב הקוראים והכותבים של ויקיפדיה, שרובם אינו מגיב לדיונים במזנון, יעדיפו שמות בלי נקודתיים. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 10:22, 3 בפברואר 2016 (IST)
לדעתי, הרבה יותר נוח כששמות הקטגוריות בנויים בצורה היררכית, ולא רק בתחום הגאוגרפיה. אם כי בשמות הערכים עדיפה שפה טבעית. למשל: "קטגוריה:ישראל: כלכלה" לעומת "כלכלת ישראל". יש לזכור כי מטרת הקטגוריות היא לקטלג ערכים בצורה היררכית וקלה לחיפוש. דולבשיחה 21:55, 2 בפברואר 2016 (IST)
אבל אני שואל שוב: איך שם כזה תורם ל„היררכיה”? מה ההיררכיה בזה? למה „ישראל: כלכלה” ולא „כלכלה: ישראל”? לדידי, אם מישהו שזה נוח, שיתקיימו שני השמות האלה בתור הפניות, ושהשם הראשי יהיה „כלכלת ישראל”. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 10:22, 3 בפברואר 2016 (IST)
אני תומך בעמדה שמציג אמיר. שמות הקטגוריות צריכים להיות זורמים, כפי שמקריאים לאדם. אתה לא תבוא למישהו ותגיד לו "היי, אתה יכול לבדוק רגע איזה 'צרפת (פאוזה) איים' יש?". אתה תבוא ותשאל לגבי "איים בצרפת". פתרון ההפניות הוא הפתרון המושלם עבור אלו שרוצים לשמור על ההקלדה ה"היררכית". הגמל התימני (צרו קשר) (3.02.2016 10:32)
כמו שכתב גארפילד לעיל, גם אני חושב שעדיף ניסוח הקטגוריה כפי שהוא כרגע: קרי, צרפת:מסעדות; צרפת:שדות תעופה; אסיה:איים וכו'. אמיר, לטעמי, מדובר כאן בעניין סובייקטיבי לחלוטין. בעיניי דווקא מצא חן מאוד הניסוח העדכני של הקטגוריות, כאשר בתחילה מופיע המיקום, המדינה, היבשת, ואח"כ נושא הקטגוריה. אני הייתי רוצה שהקטלוג באופן הזה יימשך. קטגוריה לא בהכרח אמורה להיות מנוסחת כמו בשפה טבעית – כאשר מדובר בתבניות, הקורא לומד די מהר לחפש (או ליצור) על פי התבנית המופיעה בקטגוריות שהוא רואה. אלדדשיחה 10:47, 3 בפברואר 2016 (IST)
טוב, ואם ננסה להיות לא סובייקטיביים ומוזנים מהתחושות שאופייניות לכותבים מסוימים בוויקיפדיה, אלא במה שנוח לציבור, האם זה עדיין יהיה טוב? --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 13:36, 3 בפברואר 2016 (IST)
כן, התייחסתי לזה בתגובתי לעיל. הקורא מתוודע לתבנית כפי שהוא רואה אותה בערך עצמו (ב"תבנית" כוונתי לשם המקום, המדינה, היבשת וכו' ואחריו נקודתיים). אלדדשיחה 13:48, 3 בפברואר 2016 (IST)
בסדר, אבל בשביל מה בכלל נחוץ השלב הזה של להתוודע, כשאפשר לכתוב בשפה שכבר טבעית? --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 14:01, 3 בפברואר 2016 (IST)
אז זהו שלי "צרפת: גשרים" נשמע טבעי למדי, מעין סוג של קִטלוג שמקובל במקומות רבים. ושוב אנחנו חוזרים לעניין הסובייקטיבי. "גשרים בצרפת" נשמע לי ככותרת של מאמר אנציקלופדי, לעומת "צרפת: גשרים" - קטגוריה. אלדדשיחה 14:06, 3 בפברואר 2016 (IST)
בדיון במזנון לפני שנה וחצי טען אמיר את כל הטענות הללו ואני ואחרים השבנו לו בפירוט, והוא לא השתכנע. אמיר, לא נראה שתשתכנע גם עתה ולא חשוב מה נגיד לך. יואב ר. - שיחה 14:23, 3 בפברואר 2016 (IST)
קצת חבל שאתה מנסה להפוך את זה לאישי כשאני לא היחיד שטוען את זה. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 14:46, 5 בפברואר 2016 (IST)
ובעניין הנקודתיים – לי הן בכלל לא מפריעות בשם הקטגוריה. אלדדשיחה 12:18, 3 בפברואר 2016 (IST)

בעבר הבעתי את דעתי בהרחבה בנושא בשימוש בנקודתיים שניות בשמות קטגוריות שעוזיאל ציטט. בתמצית, אני מתנגד ליצירת כלל גורף ליצירת שמות קטגוריות - לא שפה טבעית תמיד ולא נקודותיים תמיד. כלל אחיד לא מתאים לכל המקרים האפשריים. יש לדון בכל מקרה לגופו. יואב ר. - שיחה 11:09, 3 בפברואר 2016 (IST)

„בשל”[עריכת קוד מקור]

פעמים רבות אני רואה דפים מועברים למרחב טיוטה או מרחב משתמש או פשוט נמחקים עם הנימוק „לא בשל”.

בדרך־כלל יש הצדקה לעצם ההעברה או המחיקה, אבל הניסוח הזה צורם מאוד. למה לא לכתוב „מוכן” במקום „בשל”? זה יותר עדין ומנומס, אבל מעביר את אותו המסר מבחינת התוכן.

עוד יותר טוב לכתוב למה זה לא מוכן, משום שהגדרה כמו „מוכן” או „לא מוכן” משאירה יותר מדי מקום לשיקול הדעת של הוויקיפד שעושה את הפעולה הזאת. למשל, הרבה יותר טוב לכתוב „קצר מדי”; „שגיאות כתיב רבות מדי”; „תרגום מכונה לא מתוקן”; „ניסוח לא מותאם לסגנון של ויקיפדיה” וכיו״ב.

אשמח מאוד אם כל הוויקיפדים שעוסקים בזה יאמצו את ההמלצות האלה. אדגיש שוב, שעצם הפעולה לרוב מוצדקת, אבל אפשר למסגר אותה באופן נעים ובונה יותר. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 11:31, 31 בינואר 2016 (IST)

אני מסכים איתך; זה צורם לעורכים החדשים ויכול לפגוע בביטחונם לערוך בעתיד. זו תופעה ידועה שבני אדם לא רוצים להשקיע בניסוחים שלהם אם לא מדרבנים אותם לכך; צריך לדרבן במקרה הזה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:08, 2 בפברואר 2016 (IST)

קישורים לאתר משרד החקלאות האמריקאי[עריכת קוד מקור]

נראה שהקישורים, בפרט אלו המקשרים לערכים תזונתיים, נשברו. כאן הרשימה ודי לבחור באקראי ערך וקישור ולהשוות. ‏ Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 17:56, 31 בינואר 2016 (IST)

לי זה עובד. בריאן - שיחה 18:08, 31 בינואר 2016 (IST)
בדקתי עכשיו את הראשונים והם בסדר, אבל בערכים כמו תאנה, אשכולית ואבטיח יש בעיות. אולי במזונות מן החי אין בעיות, גם הקוד שלהם בקישור קצר יותר.‏ Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 18:17, 31 בינואר 2016 (IST)
כן, הם שינו שם משהו בחלק מהקישורים בצורה מוזרה. אני תוהה אם זה משהו זמני כחלק מעדכון בסיס מידע, או שזה הרבה זמן כך. בריאן - שיחה 22:32, 31 בינואר 2016 (IST)
אני מציע להמתין זמן מה, אולי הם יסדרו את זה. גילגמש שיחה 07:24, 1 בפברואר 2016 (IST)

תבנית:Iucnredlist[עריכת קוד מקור]

בתבנית:Iucnredlist החליטו להחליף את הכתובות של הציפורים. אם יש מישהו שרוצה לעבור על הרשימה, למצוא את הציפורים, למצוא את הקישורים השגויים ולהחליפם, הוא מוזמן. אני עשיתי את התחלת הרשימה ואת סופה. מן הסתם יש דרך אוטומטית לעשות זאת, לפחות לייצר רשימה רק עם הקישורים השבורים, אבל איני יודע איך. עדירל - שיחה 13:14, 1 בפברואר 2016 (IST)

אני מניח שהדרך הטובה ביותר היא לקחת את הנתון מויקינתונים (d:Property:P627). למשל בערך תוכון שמקומית ההפניה שונתה רק עכשיו, השתנה בוויקינתונים לפני שנתיים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:47, 1 בפברואר 2016 (IST)
אולי תשנה ערך אחד כדי שאדע איך עושים זאת בשאר 550 הערכים? עדירל - שיחה 22:01, 1 בפברואר 2016 (IST)
אתה יכול לראות את הניסוי הזה בו מחקתי מהערך את מצב השימור והוא נשאב מוויקינתונים. אפשר להריץ בוט שינקה את כל השדות הקיימים, במידה והנתון קיים בוויקינתונים, ואז נקבל תמיד את הנתון העדכני מוויקינתונים. אפשר גם לעדכן את השדה הקיים או להוסיף שדה חדש בתבנית, שיתן קישור מוויקינתונים לעמוד באתר של Iucnredlist. זה להערכתי ייתר את התבנית לגמרי כי יהיה את כל המידע בתבנית:מיון. משתמש:ערן? בורה בורה - שיחה 08:42, 2 בפברואר 2016 (IST)
יונה ב., במיידי אפשר לתקן את כולם על ידי שינוי תבנית:Iucnredlist. במקום שתשאב את הנתון מכתובת URL עם מספר פריט, נשנה שתשאב את הפריט מוויקינתונים. זה יתקן את כולם במיידית, או לפחות את אלה שיש בהם מידע. גם לא נצטרך להכניס בעתיד מספר פריט כל פעם! בורה בורה - שיחה 08:55, 2 בפברואר 2016 (IST)
זה קצת יותר מבוסך ממה שחשבתי. אני בודק את זה. כשיהיה לי משהו, אני אעלה את השינוי באולם הדיונים (יש לי עוד שינוי). עד אז ראו את תבנית:ITIS שיצרתי אתמול, אני מתכוון לעשות משהו דומה על התבנית הזו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:17, 2 בפברואר 2016 (IST)
יונה, מעיון בשינויים שעשית בזאב היער, נראה לי שאפשר להתאים את ההסבה שעשינו בשיחת תבנית:אתר הגבורה/הסבה שתטפל באופן דומה ותסב את הקישורים האלה לתבנית, לשתי התבניות שכאן בדיון. בורה בורה - שיחה 09:39, 2 בפברואר 2016 (IST)
הדיון הופך להיות טכני מידי למזנון, בו נמשיך בדף שיחתי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:34, 2 בפברואר 2016 (IST)

ביכורי והילולי פברואר[עריכת קוד מקור]

חודש נעים לכולם! החודש מתארח בביכורים Kummers, תורם פורה בעל ידע משפטי שכותב במגוון נושאים. בפינת ההילולים מתארח שנילי, שמספר על דרכו במיזם, על המשנה שמלווה לאורך הדרך וכן מודה למספר משתמשים ותיקים.. קראו ופרגנו לכותבים! חיוך אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:06, 1 בפברואר 2016 (IST)

מעניין מאוד. נהנתי לקרוא. תודה רבה אופק! יורי - שיחה 08:51, 2 בפברואר 2016 (IST)
תודה אופק כחול על ההשקעה וניהול הדף. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:23, 2 בפברואר 2016 (IST)
תודה רבה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:21, 3 בפברואר 2016 (IST)

רימון נ׳ חזותי[עריכת קוד מקור]

שלום,

מישהו פה ניסה לדבר עם אינטרנט רימון פעם? כשאנשים שמתחברים דרך הספק הזה עורכים בוויקיפדיה, זה לפעמים גורם לשינויים בלתי־רצויים בדפים, שקורים באשמת התכנה ההיא ולא באשמת המשתמשים.

חושבני שאפשר לנסות לפנות לחברה ולבקש לתקן אותה, אבל אם מישהו כבר ניסה לדבר אתם על משהו, אשמח לדעת.

תודה. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 10:11, 3 בפברואר 2016 (IST)

נדמה לי שכן (תקנו אותי אם אני טועה). אולי כדאי להכריז על החברה הזאת כטרול ולפעול בהתאם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:52, 3 בפברואר 2016 (IST)
ההצעה של יגאל מאד מעניינת אם אכן ההנחה שלי בעבר הייתה נכונה וחברה זו חוסמת ילדים מתכנים "כפרניים" בויקיפדיה כמו ערכים העוסקים בחילוניות וחוסר דת. מדגיש - אם אכן. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 11:59, 4 בפברואר 2016 (IST)
לפני שמדברים אתה, כדאי להגדיר בצורה ברורה מה בדיוק הבעיה.
התייחסות לספקית אינטרנט כטרול תוביל לפגיעה בעורכים רבים (ביניהם אני) ומתוך כך גם בויקיפדיה עצמה. דיון דומה ממש מתרחש עכשיו בנושא הספרייה הלאומית ואפילו שם די ברור שצעד כזה לא יקרה. כדאי גם למדוד את ממדי הנזק לפני שנוקטים בצעד כלשהו כזה. מהתרשמות שלי, לא מדובר בנזק גדול מאוד וקרה לי מספר פעמים בודדות שרימון גרמה לשינויים בעריכה.
לא מצאתי אצלי חסימה מערכים שקשורים לכפירה וחילון (אני בדרגה 2 מ4, כש4 זה הכי חזק) אבל גם אם חסימה כזאת קיימת - זאת בחירה של בעל המנוי ברימון ואנחנו לא צריכים להתערב לו בזה ובטח שלא להטיל עליו סנקציות. Badidipedia - שיחה 22:10, 4 בפברואר 2016 (IST)
זה לא אותו דבר. הספריה הלאומית לא משחיתה ערכים במכוון, בניגוד לרימון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:12, 4 בפברואר 2016 (IST)
למה הכוונה שהיא משחיתה ערכים בכוונה? Badidipedia - שיחה 22:25, 4 בפברואר 2016 (IST)
אם אתה ברימון פותח ערך לעריכה ומתקן שורה חמישית ובשורה 35 יש מילה שרימון לא אוהבת, היא מוחקת אותה מהערך (כשמשתמשת בשם משתמש וססמה שלך) מבלי לידע אותך. ואז חוסמים אותך על משהו שלא עשית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:47, 4 בפברואר 2016 (IST)
Badidipedia, אולי תכנס לערך שעשוי להיות בעייתי בכל 4 הדרגות ותאפיין לנו מה בדיוק קרה בכל דרגה? אם זה כמו שיגאל מתאר, זו אכן טרוליות. בורה בורה - שיחה 23:13, 4 בפברואר 2016 (IST)
לא ראיתי את זה, אבל זה הופיע בדפי השיחה המון בסיפורי משתמשים משם. הם מקבלים אזהרה, נעלבים, ואז מתברר שזה לא אשמתם. וזה קורה בעורך החזותי בלבד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:15, 4 בפברואר 2016 (IST)
אמיר א׳ אהרוני, "וזה קורה בעורך החזותי בלבד." איך אתה מסביר? Badidipedia, סליחה על הטרטור, בדוק בבקשה גם רגיל וגם חזותי. בורה בורה - שיחה 23:24, 4 בפברואר 2016 (IST)
אה, ולא יודע מה זה רמות, אבל כן זוכר שמישהו כתב שזה קרה לו ברמה בינונית, מה שזה לא יהיה. מה שהכי גרוע, זה שזה מוחק כתובות, מקישורים חיצוניים ומהערות שוליים, אם דף היעד לא מקובל על רימון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:26, 4 בפברואר 2016 (IST)
אינטרנט רימון לא עושים את זה בכוונה. הם מורידים מהתצוגה עבור המשתמשים שלהם, כל מופע של מילה גסה. כשהעורכים שלנו לוחצים על שמירה הם למעשה שומרים את התצוגה שלהם ולכן נוצרת הבעיה. אם הבעיה חוזרת על עצמה באופן מאוד נרחב, כדאי לבקש מהם למצוא פתרון לבעיה כמו שהם פתחו פתרונות ייחודיים עבור פייסבוק ויוטיוב. לגבי הבקשה של בורה בורה, בבקשה פרט מה אתה רוצה להשיג בבדיקה כזאת ובבקשה ספק (אתה או כל אחד אחר) לי דף שידוע שהיו בו בעיות כאלו. Badidipedia - שיחה 00:23, 5 בפברואר 2016 (IST)
נסה עריכות בערך מערכת הרבייה. מסתמא הוא לא יאהב שם כמה מילים. אין שם תמונות שימנעו ממך להכנס. בורה בורה - שיחה 01:26, 5 בפברואר 2016 (IST)
שאלה: האם זה קורה רק כשמשתמשים בעורך החזותי? אם כן, אפשר אולי לסרוג פשרה: נניח, עבור משתמשים שנכנסים מתחום כתובות מסוים, לא להציג את הקישורים של העורך החזותי (כולל מעבר מעורך קוד מקור לעריכה חזותית). לא בדקתי עד כמה זה קשה, אבל בהסתברית של 88.31% זה אפשרי.
(כמובן, אם זה קורה לא רק בעורך החזותי, או אם אין לאינטרנט רימון תחום כתובות ניתן לזיהוי, אז זה נהיה יותר מסובך - אולי בלתי אפשרי). קיפודנחש 02:09, 5 בפברואר 2016 (IST)
אני משתמש בדרך כלל באחת הגרסאות השמרניות יותר של רימון (אתרוג), כמעט לא נתקלתי בבעיות, בעורך קוד המקור לא נמחקים דברים אלא הוא מסרב לשמור. וכשאני משתמש בעורך החזותי בהתאם לכללים (כלומר: בודק את השינוי שיצרתי ב"הצג שינויים" לפני השמירה) אני רואה את כל מה שהושמט, חוזר לעריכה ומחזיר את ההשמטה. זה נשמר היטב. כלומר: העורך של רימון לא מתכוון למחוק את כל מה שלא מוצא חן בעיניו אלא פשוט לא מראה את המילים ה"בעייתיות" ללקוח שלו, בעורך החזותי נוצרת בעיה בשלב שבו המערכת שלנו מעתיקה את המסך של העורך ומחליפה את התוכן בתוכן שלו.
לגבי ההצעה של קיפודנחש, ודאי עדיף ליצור אתם הידברות כלשהי, כי כך אנחנו מפסידים את הערך המוסף של העורך החזותי למשתמשים חדשים שמשתמשים ברימון ומסננים דומים אחרים. ביקורת - שיחה 11:27, 5 בפברואר 2016 (IST)

ראו דיון נוסף שהיה בעניין. יזהר ברקשיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ו • 11:54, 5 בפברואר 2016 (IST)

ידידיי, תרגיעו :)
מה הבעיה? – אני מבין היטב. מתכנת בסך הכול צריך דוגמה לבעיה שאפשר לחזור עליה כדי להבין מה צריך לתקן. אם אני אדבר אתם ואדגים להם מה הבעיה, הם יוכלו לתקן אותה. היות שוויקיפדיה היא אחד האתרים המפורסמים ביותר, אפשר לקוות שהם גם יתייחסו אליה בעדיפות גבוהה (אם כי אמרו לי פעמים רבות שאני אדם אופטימי מדי).
בסך הכול רציתי לדעת אם מישהו כבר דיבר אתם. אם לא, אז אני אדבר אתם. זה הכול. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 14:43, 5 בפברואר 2016 (IST)
"ביקורת" תיאר את מה שקורה טוב מאוד. זה די דומה למה שקורה בכל רמות ההגנה. הדרך שמציע אמיר נשמעת מעולה - קבל את ברכתי. Badidipedia - שיחה 20:43, 6 בפברואר 2016 (IST)
מחזק את ידי amire80, כל הכבוד. נרו יאירשיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו • 13:38, 7 בפברואר 2016 (IST)
לפחות שני אנשים (ביקורת ואנוכי) פנו אליהם עם העניין הזה. לא הועיל. יזהר ברקשיחה • א' באדר א' ה'תשע"ו • 22:00, 9 בפברואר 2016 (IST)

תצוגת הערות שוליים בעריכת פסקה[עריכת קוד מקור]

שלום לכם. לאחר התלבטות בחרתי במזנון כמקום הטוב ביותר לספר על זה, כי מדובר במשהו שנוגע בכולם, ויכול להשפיע מאוד על הדרך בה אנו כותבים ערכים (וכותבים בדפים אחרים).
כפי שכבר דיווחתי בפומפיה, מעכשיו ניתן לראות הערות שוליים גם בעריכת פסקה. עד עכשיו ראינו רק מספר ההערה, בלי הטקסט, ולא ידענו אם ההערה כתובה בצורה נכונה. זה גרם לאלפי תיקונים שנאלצתי לעשות גם אחרי מומחים של ממש, כי לא הייתה להם תוצאה מול העניים. השגיאה הנפוצה ביותר הייתה היפוך סדר התאריך בתבניות ציטוט מעיתונים ישראליים, שגרם לשגיאת מפענח. מעכשיו כשעורכים פסקה כל ההערות יאוספו ויוצגו בתום התצוגה המקדימה של הפסקה, ממש מתחת לטקסט. כשתשמרו את הפסקה, זה יעלם. בגדול, המנוע מנסה להתייחס לפסקה כמו אל ערך שלם. לכן ייתכנו בעיות תצוגה, למשל: אם בפסקה שאתם עורכים יש הערה עם שם שהטקסט שלה נמצא במקום אחר, תראו הודעת שגיאה. ההודעה לא תהיה אדומה, ותקרא "אזהרה". כלומר, זה בסדר אם אתם יודעים מאיפה זה בא. דוגמה:

פסקה א'[עריכת קוד מקור]

טקסט טקסט טקסט‏[1]טקסט טקסט טקסט‏[2]

פסקה ב'[עריכת קוד מקור]

טקסט טקסט‏[1]

פסקה ג'[עריכת קוד מקור]

  1. ^ 1.0 1.1 הערה1
  2. ^ הערה נוספת
פתחו כל אחת משלושת הפסקאות הללו לעריכה ותראו מה קורה.
כמו כן, כמה דברים פחות חשובים. התצוגה של הערות שוליים תהיה בדרך כלל (לא תמיד) לא לפי הסגנון הרגיל, כלומר, ללא מספור, אלא עם תבליטים בלבד. כמו כן, אם בפסקה כבר יש תבנית הערות שוליים, היא לא תופיע פעם שניה. אלא אם אחרי התבנית הזאת יש עוד ההערות, ואז רק הן תופענה בסוף. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:36, 4 בפברואר 2016 (IST)
תודה, האם זה משנה אם מכניסים את הערת השוליים בתבנית {{הערה}} ולא עם התגיות? האם זה שונה בעורך החזותי? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:59, 4 בפברואר 2016 (IST)
בעורך החזותי עורכים את הכל, אז זה לא אמור להיות קשור. מה זה תגיות? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:00, 5 בפברואר 2016 (IST)
גדול! אבל בדוגמאות הללו ההערות דוקא כן נראות ממוספרות. Liad Malone - שיחה 00:19, 5 בפברואר 2016 (IST)
כן, אמרתי לא תמיד. אתה עוד תתקל בלא ממוספרות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:21, 5 בפברואר 2016 (IST)
טוב מאוד. בהחלט היה חסר. ראובן מ. - שיחה 00:22, 5 בפברואר 2016 (IST)
ראוי לשלב מידע זה בדף עזרה:הערת שוליים. דוד שי - שיחה 08:26, 5 בפברואר 2016 (IST)
לירון? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:00, 5 בפברואר 2016 (IST)
זה בהחלט שיפור מעולה. גם אני בעד הוספת כמה מילים על כך בדף העזרה. Ldorfmanשיחה 15:48, 5 בפברואר 2016 (IST)
חיוך. פניתי אליך, בתור מי שמוסיף, לירון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:01, 5 בפברואר 2016 (IST)
מצחיקים. Liad Malone - שיחה 18:00, 5 בפברואר 2016 (IST)
אוף, עשיתי את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:12, 7 בפברואר 2016 (IST)

עיצוב חדש לדף הביכורים[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם, עלתה הצעה לעיצוב מחדש של ויקיפדיה:ביכורים ואיתה רעיון לתחרות עיצובים. אשמח לשמוע את דעת הקהילה, יש לכם רעיונות לעיצוב? תהיו מעוניינים להשתתף? חושבים שהדף הקיים דווקא בסדר גמור אבל יש מקום לשינויים אחרים? (תודה למשתמש:Mr. W ולמשתמש:ביקורת על הרעיונות) על הדרך אשמח לשמוע גם אם יש הצעות לשיפור או הערות כלשהן גם לגבי הצד התוכני במיזם כיום. אופק כחול - ביבר הזכוכית 09:43, 6 בפברואר 2016 (IST)

הדף נראה לי בסדר גמור. עבר מספר שינויים מאז פתיחתו. למה לשנות? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:07, 6 בפברואר 2016 (IST)
תמיד יש מקום לשיפור השאלה היא מההצעה העומדת על הפרק. יורי - שיחה 12:13, 6 בפברואר 2016 (IST)
העיצוב העיקרי נעשה על ידי ערן שכתב בתקציר "עיצוב עם ציורים של אוגוסט מאקה". זה שיפור לעומת הדף הפשוט שהיה לפני כן. אם למישהו יש הצעה לעיצוב אחר של הדף הזה או דף אחר, הוא כמובן מוזמן להציע אותה. אגסי - שיחה 13:13, 6 בפברואר 2016 (IST)
כמובן שמגיעה תודה גדולה לערן על המחשבה ועל הטרחה בעיצוב. עיצוב וטעם הם סובייקטיבים ומשכך משעלתה הצעה לשנות עיצוב העברתי אותה לכאן. אם לקוראי הדף היו הרהורים בנושא ויש להם הצעות לעיצוב, ותהיה תמיכה ברעיון, אפשר לשקול עיצוב אחר. אם יש אהדה גדולה לעיצוב המוכר זה גם לגיטימי, הכוונה כאן היא לשמוע את דעתכם (גם בהצעות לעיצובים). אופק כחול - ביבר הזכוכית 14:58, 6 בפברואר 2016 (IST)
כפי שאופק הסבירה זה ענין סובייקטיבי. אני לא מתיימר לקבוע. רק לדעתי, יש מקום לעיצוב יותר אלגנטי, מודרני, זורם, עדין כזה. השוו למשל בין העיצוב בדף הזה (המזנון) כאן למעלה, לבין הדף המדובר (ביכורים). אני לא מומחה בטכניקת העיצוב בוויקי כדי להציע עיצוב, אבל אדרבה, אולי ערן עצמו הנודע ביכולותיו המופלאות, יציע עיצוב אלגנטי משלו? Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 13:41, 7 בפברואר 2016 (IST)
אופק, את אחראית על הדף ואם את חושבת שתחרות עיצוב תוכל לשפר את העיצוב של הדף, אין לי שום התנגדות, להיפך. כפי שאמרת עיצוב זה נושא סובייקטיבי ואם יבחר עיצוב חדש יהיו כאלו שיעדיפו את העיצוב הנוכחי ויהיו שיעדיפו את העיצוב החדש. כך שלדעתי זה תלוי בך וכל החלטה שתקבלי תהיה מקובלת עלי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:21, 7 בפברואר 2016 (IST)
אני בעד, השאלה אם יש רצון להשתתף ורעיונות בקהילה (וכמובן אין התנגדות לעניין). מציעה שנשאיר את הדיון פתוח כשבוע, אם יש משתמשים שתומכים ברעיון ורוצים להשתתף (כלומר יש להם רעיון לעיצוב גם אם הם לא יודעים ליישם טכנית את העיצוב) הם יוכלו לכתוב כאן. אופק כחול - ביבר הזכוכית 22:19, 8 בפברואר 2016 (IST)

הצעה לפיתוח כלי להצגת תכנים שנוצרו ע"י משתמש + תרומות משמעותיות (מעל 3300 בתים)[עריכת קוד מקור]

לדעתי רצוי לפתח כלי שבלחיצת כפתור יציג את כל הערכים שנוצרו ע"י ויקיפד (כולל קצרמרים), יחד עם תרומות משמעותיות שלו שאינן יצירת ערכים --- כל זה בדף המשתמש עצמו.

מהי תרומה משמעותית?, כל תרומה שאינה העתקה מערך אחר, במרחב הערכים בלבד, שהיא 3300 בתים לפחות. למה 3300 בתים?, אינטואיטיבית, סכום זה של (כמעט)שליש מתוך 10000 בתים, נראה לי מינימום מכובד מאד.

כמובן, אפשר ליצור רשימת ערכים ותרומות כזאת לבד, כלומר ידנית, אך זה לוקח הרבה זמן (לעתים הרבה מאד) ולא כולם מעוניינים ו\או חופשיים, בתקופת זמן נתונה, לעשות כן. כמו כן, תחזוק ידני של רשימה כזאת יכול להיות מייגע, ופתרון אוטומטי הוא אופציה משובחת.

יותר מצגי תוכן כאלה באינציקלופדיה = יותר מוטיבציה של עורכים לתרום ולכתוב ערכים איכותיים, הן ממקום של תזכורת "אני מביט בגאווה במה שכבר יצרתי בלי חיפוש ארוך בהיסטוריית התרומות ורוצה להרחיב את הרשימה ולתרום עוד" והן ממקום של תחרותיות "גם אני רוצה ליצור כמות כזו של ערכים כמו של משתמש XYZ".

יהיה אפשר לסמן לכלי איזה ערכים לא להציג.

אשמח לדעתכם, Ben-Yeudith 15:55, 7 בפברואר 2016 (IST)

Symbol support vote.svg בעד. קנאת סופרים תרבה חוכמה. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 16:09, 7 בפברואר 2016 (IST)
צריך להוריד גם מקרים של שחזורים וביטולים. לא מתלהב מהדיון הזה על כמות ואיכות, אבל אם זה יעודד ויקיגמד אחד להפוך לויקיענק דיינו. ‏DGtal‏ - שיחה 16:37, 7 בפברואר 2016 (IST)
Symbol support vote.svg בעד - אולי כדאי להציע כיישום בהאקתון הקרוב שייתקיים בירושלים (לידיעת משתמשת:לסטר)? ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 07:40, 8 בפברואר 2016 (IST)
אפשר להכליל את דף התרומות בדף המשתמש בדיוק כפי שעושים עם תבנית. זה נעשה כך: {{מיוחד:תרומות/Ben-Yeudith|namespace=0|newOnly=1}} (בדוגמה: רק יצירת דפים, ורק במרחב הערכים). ערן - שיחה 08:02, 8 בפברואר 2016 (IST)
תרומת ויקיגמדים אולי קטנה אבל חשובה מאוד. מה לעשות שלא כולם כותבים ברמה גבוהה או מתחזקים ערכים שהם כתבו לפני שנים ויתכן שהשתנו לכן תרומות ויקיגמדים חשובה. אין לי שום בעיה שייצרו כלי כזה, אבל נא לא לזלזל גם במי שתורם הרבה תרומות קטנות. השאלה על רוב מנין או רוב בנין במקרה שלנו לא רלוונטית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:31, 8 בפברואר 2016 (IST)
מה דעתכם על ההצעה משתמש:ערן ומשתמש:Amire80? Ben-Yeudith 21:25, 8 בפברואר 2016 (IST)
זאת אחת הבקשות העתיקות ביותר. היא שנויה במחלוקת כי היא יכולה לעודד רדיפה אישית, וזה דבר שיש ויקיפדים שרגישים אליו מאוד, למרות שלי הוא לא מפריע בכלל.
היא כן ממשיכה להיות אחת הפופולריות ביותר לפי סקר שנערך לאחרונה, אז אולי בסוף מישהו יממש אותה. (מי שיודע PHP, מוזמן לנסות ממש אותה כבר היום.) --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 10:03, 9 בפברואר 2016 (IST)
יש לי השגה קטנה על הטענה שזה יכול לעורר רדיפה אישית: לרדוף ויקיפד אישית זה דבר קל מאד גם בלי זה - אפשר פשוט לשמור את דף התרומות שלו ב Bookmarks bar ולהיכנס אליו כל כמה זמן ולבטל כל גרסה שלו... Ben-Yeudith 14:36, 9 בפברואר 2016 (IST)
אני לא מתלהב מהכלי המוצע. התכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, והכלי המוצע אינו תורם דבר למטרה זו. יש די והותר משימות תכנות פתוחות שיועילו לקוראים, ראוי להתמקד בהן. דוד שי - שיחה 00:02, 10 בפברואר 2016 (IST)

רוח חדשה: כבוד הדדי ונראות של המרחב הציבורי (הפרהסיה) של ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

מכובדיי, ערב טוב.
בעקבות כמה דיונים בתקופה האחרונה, ולמען כולנו. אני מבקש לייצר שיח מכובד יותר במרחב הציבורי שלנו, בעיקר בדפי שיחה של ערכים העומדים למחלוקת ובדף הבקשות ממפעילים.
אמנה את הנזקים המוחשיים של התופעה:

  1. רבים הם נקיי הדעת והנפש שמדירים עצמם מדפים אלו בשל צורת הדיון ומשלבי הלשון המעורבים בו.
  2. תרבות הדיון הזו מעכירה את האווירה הכללית עוד ועוד ואין כמו אווירה עכורה לגרום לאנשים לעזוב את המיזם.
  3. זה לא נראה טוב לבאים מבחוץ.
  4. זה מאפשר להטות את הדיון בצורה קלה מאד, בשלל כשלים לוגיים.

מאחר שקביעת סט כללים שרירותי, כנראה אינה הפתרון. אבקש לשרטט בצוותא עם כולם, קווי מתאר כלליים לאופיה של שיחה בונה בין חברי מערכת האנציקלופדיה על שלל דעותיהם וכו'. כללים אלו יגובשו מן הסתם במשך הזמן לאור דוגמאות ומקרי קצה שעוד יתעוררו, ואני בטוח שעצם תשומת הלב לנושא החשוב הזה, תועיל מאד לשיפור השיח עוד בטרם יתגבשו הכללים.

משפטים שיחרגו מהכללים יימחקו על ידי הכותב עצמו לאחר תזכורת בדף שיחתו, ומי שימשיך לחרוג בקביעות יוזהר, ויורחק לתקופות קצרות כמקובל במקרי השחתה.

כלל לדוגמה שהייתי מעלה: לאסור אזכור של השתייכות פוליטית של ויקיפד בעת ויכוח מסוג כלשהו. גם לא הודעות כלליות על קבוצת וויקיפדים המשתתפים בדיון מסויים (כמו: "הגיע הזמן שוויקיפדים חילונים לא יביעו דעה בנושא שהם לא מבינים בו"; מסיבות מובנות לא נקבתי בימין/שמאל) אני יודע שזה נשמע מרחיק לכת, אבל חשבו על זה: לא לגיטימי שמשתמש בעל עמדה פוליטית מסויימת יכתוב ערך מנקודת המבט שלו ויצטדק בטענה "אני X, ולכן קורא את המפה כך ובונה על אחרים שיתקנו ויאזנו". אנו מצפים מכותב אנציקלופדיה להכיר את נקודת המבט האובייקטיבית ולהשאיר בצד כל מה שלא כזה. כמובן שגם כך ישנן הטיות שלא במודע, אבל זו נקודת הפתיחה. עצם הטענה כלפי מישהו לקשר פוליטי בין עריכותיו, אומרת בעצם שהוא אנציקלופדיסט פסול, זו טענה אד-הומינם שלא תורמת מאום לדיון, מסיטה אותו לנושא פרסונלי, והיא לא נהיית יותר רלוונטית כשהיא מושמעת משני הצדדים. נהפוך הוא כמובן. - מאחר שאין בהאשמה זו שום דבר שיכול לתרום לדיונים כאן, יש לאסור אותה מכל וכל, בדיוק כמו טענות גילניות.

זו דוגמה, ואני מצפה להצעות נוספות מכולם. בתום הדיון ניגש לנסח דף כללי שיכלול לפחות את ההצעות השכיחות ביותר, דבר שיביא לירידת מפלס המתיחות הלא-אנציקלופדית.

שוב, ערב טוב. ביקורת - שיחה 18:10, 7 בפברואר 2016 (IST)

העקרונות שהציג ביקורת (חציו הראשון של דבריו) נאים מאוד. אני לא חש צורך לפרוט עקרונות אלה לכללים (אף שנאה גם הדוגמה שהביא ביקורת) - ישגיח כל אדם על עצמו ברוח העיקרון "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך". דוד שי - שיחה 19:55, 7 בפברואר 2016 (IST)
דוד, השלב הראשון תמיד יישאר ברשות האדם עצמו. דברי נאמרו לאור המציאות המתדרדרת והולכת של מקרים שבהם מישהו פספס את השליטה העצמית הראשונית, ואחר כך נכנסו כולם בעקבותיו לסחרור. לפי ההצעה, משתמש אחר ירגיש בנוח לגשת לדף שיחתו ולכתוב "באשר לעריכה זו, זכור את "הרוח החדשה" למען כולנו". וכך נחסוך המון דברים מיותרים. אני חש שרבים בקהילה כמהים לצורת שיח כזו, ולזה באה הצעת הפתרון הזו. ביקורת - שיחה 19:59, 7 בפברואר 2016 (IST)
בעד. יפים הדברים למי שאמרם. • צִבְיָהשיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו 20:19, 7 בפברואר 2016 (IST)
אני בעד קביעת קוד אתי לוויקיפדים, הבעיה שאפילו את כללי ההתנהגות הקיימים פעמים רבות לא אוכפים. אגסי - שיחה 20:48, 7 בפברואר 2016 (IST)
אני בעד כללים, כולל מה שכתב ביקורת, אבל בלי אכיפה (שוויונית כמובן) זה לא יעזור הרבה. כבר היינו יותר מדי בסיפור הזה. נרו יאירשיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו • 20:50, 7 בפברואר 2016 (IST)
אני בעד כל דבר שיעזור לשפר את ויקיפדיה. הבעיה עם הצעות במזנון שהן לרוב מסתכמות בהצעות במזנון. חוקים חדשים טובים רק במידה בה אוכפים אותם נכון. מעבר לחוקים עם שיניים וסנקציות, בדרך כלל את הדיבורים היפים יעשו אותם אנשים ואת המלחמות יעשו אותם אנשים. ‏ Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 21:02, 7 בפברואר 2016 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────אני נמצא כאן יותר מעשר שנים ובמבט רטרוספקטיבי אני רואה שיפור הדרגתי באווירה הוויקיפדית. כללים היו מהתחלה, אבל, כפי שציין בצדק אגסי, הם לא תמיד קוימו ולא תמיד נאכפו ובכל זאת, המצב משתפר בהתמדה ואני מקווה שהמגמה תימשך בכיוון זה. בברכה. ליש - שיחה 20:55, 7 בפברואר 2016 (IST)

אני חש לאחרונה נסיגה - עלייה קלה אך משמעותית בתדירות העימותים הלא-מקצועיים. כללי ההתנהגות די נאכפים ואם הייתה לגיטימציה לאכיפה נרחבת יותר, ברור לי שאחרי שבועיים של יישום כולם היו מתרגלים. זה חשוב במיוחד עבור ויקיפדים חדשים שלומדים מאתנו איך מנהלים דיון כאן. כשם שמשתמש חדש שחורג מכללי ההתנהגות משוחזר בתקציר "לא מדברים כאן כך", ומאמץ את צורת הדיבור. הוא יאמץ מאד צורת דיון תרבותית ומועילה יותר אם כל הוותיקים יקפידו על כך. ביקורת - שיחה 21:36, 7 בפברואר 2016 (IST)
מתוך ניסיון העבר אני יודע שיש גם מצבים בהם סכסוכים קטנים, דברים של מה בכך, יכולים להפוך לסכסוכים גדולים ומלחמות עולם, כשמנסים ללמד לקח אנשים בעלי אגו ואגו לא חסר בוויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 22:17, 7 בפברואר 2016 (IST)
Symbol support vote.svg בעד ואני מתחייב כמפעיל לאכוף בצורה גורפת כל החלטה שתתקבל על ידי הקהילה. בריאן - שיחה 08:56, 8 בפברואר 2016 (IST)
Symbol support vote.svg בעד אני רוצה לחדד נקודה של ביקורות (1) אין להגיב לגופו של ויקיפד אלא לגופו של ענין. ולהוסיף את גרגר המלח שלי (2) אין להגיב על כל תגובה, ניתן להמתין מעט ולהגיב במרוכז או לאחר פרק זמן (כמה?) שבו לא נוספו תגובות נוספות (נקודה זו באה למנוע דיון שהופך מהר מאוד לדו-שיח ומבריח מגיבים פוטנציאלים מלהגיב). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:41, 8 בפברואר 2016 (IST)
Symbol support vote.svg בעד אני מציעה להוסיף לאותו דף כלל של הפסקת שימוש בכינוי טרול לכל עורך שעריכותיו לא מוצאות חן בעיני מישהו. יש שימוש גורף מידי בשימוש במונח הזה, עד שהוא מאבד את משמעותו. במיוחד כלפי אנונימיים. ראו דוגמה בדף שיחה:הילרי קלינטון#האם ויקיפדיה היא אנציקלופדיה או אתר פרטי ? ובפסקה שלאחריה שיחה:הילרי קלינטון#הוכחה שמדובר בטרול. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:13, 8 בפברואר 2016 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד - ובמקום להעלות בדעתנו עוד דוגמאות ספציפיות, למה לא לאסור באופן כללי טענות אד-הומינם? הכלל נדרש בעיקר עבור דפי הצבעות ודפי שיחה של ערכים, אבל רלוונטי גם לדפי שיחה אחרים לרבות דף הבירורים. לגבי העדר אכיפה או אכיפה לא שוויונית, זו אכן בעיה, אבל לא סיבה לוותר מראש על כללים ראויים. בברכה, גנדלף - 14:40, 09/02/16
משתמש:ביקורת, אתה מוזמן לראות דוגמה טרייה בדף שיחה:אסלאם בממלכה המאוחדת. יש שם כמה משפטים שראויים למחיקה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:09, 9 בפברואר 2016 (IST)
ראיתי עכשיו, עוד דבר שיימנע כליל לאחר הטמעת הרוח החדשה המדוברת. אם הייתי רואה בזמן אמת הייתי פשוט רושם את הסלוגן: "חבר'ה, זכרו את הרוח החדשה". ביקורת - שיחה 17:22, 9 בפברואר 2016 (IST)
משתמש:ביקורת, כדי שלדיון הזה תהיה תוצאה מעשית, אני מציעה שייכתב דף מסודר בנושא, ושהוא יכלול גם שיניים. אני מציעה שכל מי שייתן אזכור של השתייכות פוליטית לגבי עורך אחר, יקבל אזהרה אחת בדף שיחתו, ובפעם השנייה שיעשה זאת יחסם. זאת הדרך היחידה להפסיק זאת. אחרת זה יתדרר. הכללים צריכים להיות ברורים וחד משמעיים ולא ניתנים לפרשנות של מפעיל זה או אחר. ראה דוגמה לעריכה שצריכה הוביל חסימה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:07, 9 בפברואר 2016 (IST)
אשתדל בימים הקרובים לנסח משהו ראשוני. אני בהחלט לא מתכוון להניח לתת לעניין להתמסמס. ביקורת - שיחה 23:33, 9 בפברואר 2016 (IST)
ויקיפדיה:תרבות הדיון מזכיר את רוב הנקודות שהועלו בדיון זה. ערן - שיחה 23:41, 9 בפברואר 2016 (IST)

כתבתי בעבר הצעה בענין דומה. ואני מתנצל שבשלב זה טרם יכולתי לקרוא את הדיון. (ובטח יש כמה שחושבים בליבם חבל דווקא אתה צריך לקרוא אותו היטב... צודקים...) בכל אופן ההצעה שלי היא מכיוון של התערבות בלתי מעורבים, בעימותך בניסיון לייצר הקשבה בונה והנמכת להבות. זה מאפשר לעודד את ההצעות הטובות שוודאי נכתבו לעיל מבלי שזה בא ממקום של כפייה או אכיפה וזה נעשה בכוחות רעננים של כאלה שיכולים לעשות זאת בשל חוסר מעורבותם הרגשית בעימות. וכדי שזה יהיה יעיל ומעשי צריכים לייצר איזה מדד/חיישן למנטרים/מפעילים/עוקבים על התחממות גיזרת שיחה מסויימת שתעלה לדיווח בדף ייעודי ללא שמות ספיציפיים, כך שכמו שמפעילים מוזמנים להגן על ערך , יוזמנו מי שפעילים באותה עת להתערבות שכזו עוד בשלב ההתחלתי. ועוד הצעתי באותה הצעה בוסרית שאני מזכיר על רגל אחת כעת, שאם קשה הדבר בעיני החברים בשל צינעותם והלך רוחם העדין להיות בבחינת "מי אני שאתערב" לכן אולי יש מקום לעשות איושים לכיתת כוננות (בהתנדבות או בבחירה כמו מפעיל נולד, כאשר בעל תפקיד ייעודי יורה להם מתי להתערב כך שזה לא החלטה שלהם אלא קבלה שלהם את העול שמישהו אחר החליט עבורם. או שההתערבות תיהיה רק במקרה שהמתווכחים הביעו את רצונם לכך שאחרים יתערבו להם בעימותים בהם הם מעורבים, התערבות מהמקום של שיפור הקשב ההסברה והשיח. מי-נהר - שיחה 00:31, 10 בפברואר 2016 (IST)

ויקיפדיה:תרבות הדיון הוא המלצה כללית ללא שיניים. צריך משהו יותר חד משמעי וברור עם כללי פעולה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 09:42, 10 בפברואר 2016 (IST)
ויקיפדיה:כללי התנהגות בקהילה (שמצדו מקושר מויקיפדיה:מדיניות החסימה). כל כללי ההתנהגות שאזהרת חסימה בצידם צריכים להכנס לשם, במקום להתפזר על דפים שונים. בברכה, גנדלף - 13:07, 10/02/16


אנחנו מחפשים דיווחים של אנשים שהוכנסו לחשבון של מישהו אחר[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם,

קיבלנו מספר דיווחים על שגיאת אימות זהות חמורה שגרמה לכך שמספר אנשים הוכנסו לחשבון שגוי. אנחנו מנסים לאסוף מידע על מה שקרה, ולכמה אנשים זה קרה. אם יש לכם ידע כלשהו על דבר כזה, שקרה בשבועות האחרונים, אנא ספרו לנו באחד מהמקומות האלה:

פרטים נוספים במשימה T126069 בפבריקטור.

Johan (WMF) - שיחה 12:53, 8 בפברואר 2016 (IST)

דיווחתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:10, 8 בפברואר 2016 (IST)
מה ההשלכות על שאר המשתמשים? ‏ MathKnight (שיחה) 21:05, 8 בפברואר 2016 (IST)

תחרות "יוצרות ערך" 2016[עריכת קוד מקור]

ויקימדיה ישראל

עמותת "ויקימדיה ישראל" מתכבדת להכריז על ראשית ההכנות לתחרות השנייה לכתיבת ערכים אודות נשים. מתכונת התחרות תהיה דומה לזו של השנה שעברה, מלבד העובדה שהשנה רשימת הנשים עליהן ניתן יהיה לכתוב ערכים לא תהיה מוגבלת לנשים יהודיות או ישראליות.

בשלב זה, נבקשכם להציע הצעות. ברצוננו לקבל שמות של נשים שטרם נכתבו אודותן ערכים בוויקיפדיה העברית ושהינן בעלות חשיבות אנציקלופדית. הוספת השמות תתבצע בחלק המיועד לכך בדף התחרות, כאשר מלבד שמה של האשה, יש לציין את תפקידה והסבר, של כמה מילים עד שורה, על פועלה. בהמשך, צוות התחרות יצור את הרשימה הסופית, כשהיא מסודרת לפי תחומי פעילות.

כותבים שברצונם "לשריין לעצמם" את השם המוצע, היה ויכלל ברשימת השמות לתחרות, מוזמנים "לחתום" בהמשך השורה, בהתאם לנוהג המקובל.

נשמח לענות על כל שאלה.

בהצלחה!

Ldorfmanשיחה 19:02, 8 בפברואר 2016 (IST)

תחרות נוספת?[עריכת קוד מקור]

אולי תחרות כתיבה חדשה? עברה שנה וחצי מהקודמת, הגיע הזמן, לא חושבים? אני אורקוסיאדה, דברו איתי! 19:59, 8 בפברואר 2016 (IST)

התשובה היא בהודעה שממש מילימטרים מעל זו שכתבת. לא כך? Ldorfmanשיחה 22:41, 8 בפברואר 2016 (IST)

הפניות לקישור רשמי של חברות/אמנים ביוטיוב[עריכת קוד מקור]

- הועבר לויקיפדיה:דלפק ייעוץ# הפניות לקישור רשמי של חברות/אמנים ביוטיוב

קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים של משתמשים חדשים[עריכת קוד מקור]

גם אלה מזבלים את הערכים שנים אחרי. יש איזה מנגנון שמסיר אותם? אם לא, אפשר לייצר רשימה ולהעיף, נגיד שלושה חודשים אחרי שנפתחו. בורה בורה - שיחה 20:17, 8 בפברואר 2016 (IST)

אין לי מושג. אפשר. אבל מצא בן אדם שמבין בזה וידע אחרי כמה זמן זה כבר לא רלוונטי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:54, 8 בפברואר 2016 (IST)
אתם מדברים על אלה שנותרו בטיוטות, אני מניח - לא ערכים חדשים במרחב הערכים. לדעתי, טיוטה שלא הועברה למרחב הערכים ושלושה חודשים (אסכים גם לחצי שנה) לא נעשתה בה עריכה, דינה מחיקה. מה דעתכם? Ldorfmanשיחה 22:43, 8 בפברואר 2016 (IST)
לא הבהרתי את עצמי. אני מדבר על להסיר את הקטגוריה מהערכים. לגבי הטיוטות אני פתוח לשמוע רעיונות. בורה בורה - שיחה 22:50, 8 בפברואר 2016 (IST)

מה עושים עם טיוטות ישנות?[עריכת קוד מקור]

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - Symbol oppose vote.svg נגד. לא ברור מה הערך של מחיקת טיוטות ישנות שלא נעשה בהן שימוש. הרבה יותר קל להמציא דוגמאות היפותטיות למצב בו טיוטה ישנה כזו מביאה תועלת כלשהי מאשר למצב בו מחיקת טיוטה ישנה מביאה תועלת כלשהי. משתמש:בורה בורה: האם תואיל להסביר את המשפט "גם אלה מזבלים את הערכים שנים אחרי"? מי הם "אלה", ובמה הם "מזבלים את הערכים"? (זו שאלה אמתית, לא טענה רטורית - באמת ובתמים לא הבנתי למה התכוונת בדבריך). גם לא הבנתי למה כוונתך במילה "להעיף" - האם התכוונת למחיקת הדף, או להסרת הקטגוריה ממנו? (הוספתי אחרי ההתנגשות): ב"נגד" הכוונה הייתה להצעתו של לירון למחוק טיוטות, לא לדברי בורה שדיבר על הסרת הקטגוריה. קיפודנחש 22:55, 8 בפברואר 2016 (IST)
לא, לירון, בורה בורה דיבר על להוריד קטגוריה. וגם אני נגד מחיקת טיוטות אי פעם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:04, 8 בפברואר 2016 (IST)
קיפודנחש, מה שכתבתי נובע מהטעם הפשוט שכאשר מחפשים מידע, אם קורא מגיע לדף טיוטה במקום לערך במרחב הערכים, עלול להתקבל הרושם שזהו הערך, בעוד למעשה, מדובר בערך לא גמור ושלא "הוכשר". אם תכתוב שברירת המחדל בחיפוש (בתוך ויקיפדיה ומחוצה לה, באמצעות מנוע החיפוש הפופולארי) לא כוללת את הטיוטות, תנוח דעתי. בהגדרות החיפוש שלי, זה מוגדר כמרחב לחיפוש ואני לא זוכר אם אני סימנתי את זה או שזו ברירת המחדל. Ldorfmanשיחה 23:19, 8 בפברואר 2016 (IST)
בעד מחיקת טיוטות מתיישנות שהן אולטרה קצמרים/לא הועברו למרחב הערכים בשל חוסר אנציקלופדיות. אין סיבה שמרחב טיוטה יכיל דפים שלא יעברו למרחב הערכים. אם טיוטה לא הועברה אחרי ששהתה בדף הבקשות להעברה מסיבה של חוסר אנציקלופדיות, לדעתי אין טעם להשאיר אותה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:23, 8 בפברואר 2016 (IST)
Ldorfman: ברירת המחדל לחיפוש, בתוך ומחוץ לוויקיפדיה, לא כוללת את מרחב הטיוטה. לגבי חיפוש פנימי, ברירת המחדל היא מרחב הערכים בלבד (אפשר לראות זאת ב"חיפוש מתקדם" - הקש על סמליל המגדלת בתיבת החיפוש ולחץ "מתקדם"), ולגבי חיפוש חיצוני - כל דף במרחב הטיוטה מסומן "לא לחיפוש" אוטומטית. BlueHorizon: לא צריך "טעם" להשאיר (כלומר אפס פעולה) - צריך "טעם" למחוק (לבצע פעולה), ולדעתי אין כזה. קיפודנחש 23:26, 8 בפברואר 2016 (IST)
מה הטעם למחוק דפים לא אנציקלופדיים במרחב הערכים? אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:29, 8 בפברואר 2016 (IST)
קיפודנחש: OK. כפי שציינתי לעיל, אצלי ההגדרה הזו כוללת גם את מרחב הטיוטה. לפי דבריך, אני מבין כעת שזה נובע מבחירה שלי מתישהו בעבר. אם כך, לא אתנגד להשארת הדפים הללו. לגבי עניין הקטגוריה, אין לי התנגדות להשאירה. כמו שחנה כתבה, לאחר בדיקת ערך ע"י אחד העורכים, רצוי להסירה. Ldorfmanשיחה 23:33, 8 בפברואר 2016 (IST)
קיפודנחש, הנימוק שאתה מציג להבנתי אדיש בין מחיקה לאי מחיקה במישור העקרוני של הדפים ומתייחס לצד הטכני של הצורך בנקיטת פעולה. אני מוצאת כמה יתרונות למחיקה, מרחב טיוטה הוא מרחב ציבורי של ערכים בשלבי הכנה - השארת טיוטה שאינה אנציקלופדית יכולה להטעות משתמשים לערוך אותה ולהעבירה כשבפועל בהגיעה למרחב הערכים אין לנושא שלה חשיבות, כמו כן כרגע אין שיטת סדר וארגון במרחב הטיוטה וכמות הטיוטות גורמת לחוסר יכולת להגיע להתמצא במרחב ולהגיע לטיוטות אחרות שיש מקום להשקיע בהן כדי להעבירן. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:55, 8 בפברואר 2016 (IST)
לא לגמרי "אדיש". כפי שכתבתי למעלה, קל מאד לתאר מצב היפותטי בו טיוטה ישנה מביאה תועלת, וקשה מאד לתאר מצב היפותטי בו _מחיקת_ טיוטה ישנה מועיל במשהו. את כתבת "כמות הטיוטות גורמת לחוסר יכולת להגיע להתמצא במרחב ולהגיע לטיוטות אחרות שיש מקום להשקיע בהן כדי להעבירן". אם מניחים שיש (או יהיה) מישהו שמוכן להשקיע זמן ומאמץ, לנבור במרחב הטיוטות ולמצוא שם "פנינים חבויות" שכדאי אולי להעבירן למרחב הערכים (או לשלב את תוכנן בערכים קיימים), הרי שהצעתך "הבה נעזור למאמץ הזה, על ידי מחיקה חסרת אבחנה של טיוטות ישנות, תוך שימוש בקריטריון לא ענייני של גיל הטיוטה", זה בדיוק מה שהסבתא שלי הייתה מכנה "עזרת דוב". את מציעה לעזור למישהו "להתמצא" על ידי הסרת הדברים שאותו מישהו מנסה למצוא. ברור שקל יותר "להתמצא" בעיר שיש בה רחוב אחד, אבל "להתמצא" זה לא הכל. קיפודנחש 00:06, 9 בפברואר 2016 (IST)
אבל אתה מניח כאן מחיקה ללא שיקול דעת ואני הרי הצעתי מחיקה לאחר שהטיוטה עמדה בויקיפדיה:העברת דפי טיוטה פרק זמן והיא לא הועברה בשל חוסר אנציקלופדיות. מאחר שהדף ציבורי יש לשער שהטיוטה עברה כמה וכמה עיניים מבחינת תועלת שניתן להפיק ממנה. אני לא יודעת לגבי אחרים ואין לי אלא להעיד על עצמי, שיצא לי לערוך טיוטות (עונה להגדרת "מוכנה להשקיע זמן ומאמץ"), יש טיוטות שאין מה להפיק מהן, ברמת האולטרה קצרמר וכאמור הצבעתי על שני מצבים בהם קיומה של טיוטה כזו לא תורמת. אופק כחול - ביבר הזכוכית 00:31, 9 בפברואר 2016 (IST)
אפשר אולי שטיוטות ישנות (נניח מעל שלושה חודשים, מעל שנה, מעל חמש שנים) תעבור לתת קטגוריה (בוט יכול לעשות את זה). Geagea - שיחה 05:22, 9 בפברואר 2016 (IST)
יצרתי לבקשת יונה את ויקיפדיה:מרחב טיוטה/מעקב והבוט שלי מעדכן אותו באופן קבוע. הדף מאפשר לצפות בטיוטות לפי תאריך העריכה שלהן, לראות אילו עלו כבר למרחב הערכים (ואם הן זהות אפשר למחוק או להפוך להפניה), לקבל מושג על ה"חשיבות" (לפי מספר קישורים) ועל ה"השקעה" בהם (האורך שלהם). ערן - שיחה 08:38, 9 בפברואר 2016 (IST)

הערה: יש כאן שני דיונים נפרדים - הסרת מקטגוריה וטיפול בטיוטות ישנות. פיצלתי את הדיון לשתי כותרות נפרדות. (עד לתגובה זו עיקר הדיון עסק בטיפול בטיוטות). ערן - שיחה 08:31, 9 בפברואר 2016 (IST)

אני לא מבין את הדיון על טיוטות ישנות. היה על זה דיונים בעבר והוחלט שלא למחוק. האם חל שינוי משמעותי? דף המעקב שערן הכין מסייע מאוד בניהול מרחב טיוטה ומי שמעוניין לסייע בכך וכן בדף בקשות העברת טיוטות למרחב הערכים - מוזמן לעשות זאת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:32, 9 בפברואר 2016 (IST)
יונה, לא כל טיוטה ראויה לשמירה לנצח, למשל מי שמעלה טיוטה של שורה שלא כתוב בה כמעט דבר, לשם מה לשמור? מה זה מסייע חוץ מלנפח את מרחב טיוטה, ובכך להקשות על מציאת טיוטות שראוי להשקיע בהן ולשפרן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:12, 9 בפברואר 2016 (IST)

הסרת שיוך ערכים מקטגוריה ויקיפדיה: ערכים של משתמשים חדשים[עריכת קוד מקור]

הרשימה הזאת מיועדת לרשימה פוטנציאלית של ערכים לביקורת עמיתים.. כאשר אני נכנסת לערך של עורך חדש המשוייך לקטגוריה זאת, לאחר שאני עורכת את הערך, ומגיעה למסקנה שהערך סביר, אני מסירה את הקטגוריה. ההסרה צריכה להיות אנדבודאלית ברמת הערך, ולא הסרה גורפת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:59, 8 בפברואר 2016 (IST)

הערך בז שחור, באמת ובתמים הראשון שעלה בחכתי, נכתב ב-3 ביוני 2014, לפני כמעט שנתיים. איזו תועלת יכולה להיות בעולם לקטגוריה הזו בערך הזה? אחרי שלושה חודשים אין שום סיבה להשאיר אותה. בורה בורה - שיחה 23:04, 8 בפברואר 2016 (IST)
לירון, "לאחר בדיקת ערך ע"י אחד העורכים" זה חלומות באספמיא. יש שם קרוב ל-500 ערכים עכשיו וזה רק עולה. אין סיבה להשאר שם כל מיני בז שחור שרק מפריעים לטפל באלה שבאמת חדשים וראויים לטיפול. יש לבור את המוץ מן התבן ויפה שעה אחת קודם. בורה בורה - שיחה 23:43, 8 בפברואר 2016 (IST)
בעיקרון הטיוטות ממוינות לפי זמן, כשהמיון הוא לפי חודש ושנה (ולא שנה וחודש). זה באג שליתיקנתי כעת).
צריך להיזהר ממחיקה באופן אוטומטי של הקטגוריה בדפים שאינם במרחב הערכים כי כך עלולים להיעלם ערכים טובים או בסיס טוב לערך שכתבו עורכים חדשים. דפים שכבר נמצאים במרחב הערכים ושייכים לקטגוריה זמן רב אפשר אולי להסיר במהירות יחסית כיוון שאם הם לא נבדקו כערכים של משתמשים חדשים הם יבדקו ככל ערך אחר. דפים שנמצאים בטיוטה או בדף משתמש צריכים להיבדק ידנית: אם הטיוטה טובה מספיק צריך להעביר אותם למרחב הערכים (עם או בלי {{לערוך}} כתלות במצב הערך) ואם הם דפים "גרועים" אפשר לעשות מה שעושים עם טיוטות ישנות ולהסיר את הקטגוריה.
זו גם הזדמנות להזכיר לנו שערכים שכבר שופרו ונבדקו ונמצאת עליהם קטגוריה זו או תבנית עריכה וכשתוב אפשר להסיר מהם את הסימון. ערן - שיחה 08:31, 9 בפברואר 2016 (IST)
נגד הזרה בבוט. בעד הסרה של דפים שכבר נערכו על ידי משתמשים אמינים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:34, 9 בפברואר 2016 (IST)
יונה ב., ממה נפשך? זה הנוהל שקיים היום. אתה רואה שהוא מיושם? ראה כמה "משתמשים אמינים" עברו על הערך אהרן עזריאל ואף אחד לא הסיר את הקטגוריה. זה גולם שקם על יוצרו. בורה בורה - שיחה 09:59, 9 בפברואר 2016 (IST)
משתמש:ערן, אני לא רואה את המיון בקטגוריה זו. בורה בורה - שיחה 10:05, 9 בפברואר 2016 (IST)
לא גולם שקם על יוצרו אלא אי הבנת הקטגוריה. אני מקווה שהדיון הזה יבהיר למשתמשים שיש להסיר את הקטגוריה לאחר שבדקו את הערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:09, 9 בפברואר 2016 (IST)
מסכימה עם בורה. לא ייתכן מצב שבו כשנתיים אחרי שנכתב הערך, ונערך על ידי הרבה, הוא ישתייך לקטגוריה משתמשים חדשים, בגלל שמישהו לא הסיר את הקטגוריה. צריך למצוא מנגנון שלאחר שהערך נערך על ידי בדוק עריכות + שלושה חודשים מאז שנכתב. הקטגוריה תוסר אוטומטית. יעלי 1 - שיחה 10:35, 9 בפברואר 2016 (IST)
אני לא רואה מה משנה פרק הזמן. אם עריכה של בדוק עריכות מספיקה לדעתכם - תוציאו את הערך מהרשימה מיד אחרי העריכה הזאת, ואם לא - גם אחרי חמש שנים הבעיה עדיין קיימת. בעיה ישנה ממשיכה להיות בעיה. יותר מזה, נדמה לי שאת הקטגוריה הזאת עצמה מכניס בדרך כלל מישהו בדוק עריכה, לא? אז שלא יכניס מלכתחילה, כי גם זו עריכה. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ו • 16:41, 9 בפברואר 2016 (IST)
הקטגוריה הזו מוכנסת על ידי המערכת בכתיבה הראשונית. למשל בערך בז שחור יש גם תבנית עריכה / שכתוב. אז מה הוא שונה מכל ערך אחר במערכת? במקרה כזה, ודאי שאין שום טעם לציין שהוא של משתמש חדש, ציון שנמשך כבר כמעט שנתיים. בורה בורה - שיחה 17:07, 9 בפברואר 2016 (IST)
תודה על התיקון בעניין הגורם שמכניס את התבנית. בערך עם תבנית עריכה אין צורך בקטגוריה של ערכים של משתמשים חדשים. ועדיין, אם יש בעיה עם ערכים של משתמשים חדשים - היא קיימת גם אם עבר זמן רב מאז הכתיבה, כל עוד מישהו אמין לא בדק ואמר אחרת. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ו • 18:10, 9 בפברואר 2016 (IST)
כבר הדגמתי לעיל שהמשפט "כל עוד מישהו אמין לא בדק ואמר אחרת" לא מתקיים כי רוב העורכים לא זוכרים / רוצים / מודעים לאפשרות להסרת התבנית. אני מסכים שאפשר לשכלל את הבדיקה ולהוסיף שאם יש תבנית עריכה כלשהי, או עברו שלושה חודשים וגם משתמש בדוק עריכה עדכן את הערך, אפשר להסיר את הקטגוריה. בורה בורה - שיחה 18:19, 9 בפברואר 2016 (IST)
יונה ב. אופטימי ומאמין שכעת אנשים ילמד ויסירו יותר את הקטגוריה. בוא נהיה מעשיים שלא יימרח עוד דיון מזנון, האם יש מתנגד? יעלי 1 - שיחה 18:24, 9 בפברואר 2016 (IST)
עשיתי מבצעון קטן, ועברתי על הקטגוריה. הסתכלתי רק על ערכים, לא על טיוטות. מצאתי ערכים סבירים שנערכו על ידי רבים שהקטגוריה מהם לא הוסרה. מצאתי גם ערך עם תבנית עריכה. והסרתי את הקטגוריה מהם. אבל עזר לי שהייתה לי רשימה לעבוד איתה. אז מה דעתכם לעשות מבצע ניקיון קטן ידני? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:31, 9 בפברואר 2016 (IST)
אין לי בעיה להתחפש לבוט ולהסיר את כל הערכים שנוספו לקטגוריה לפני "לפחות X זמן" (מרחב הערכים בלבד) למשל עם X=שנה. אם יש עניין בכך, זה עניין של שתי דקות (בעזרת cat-a-lot וסקריפט 71 שמסמן "תאריכי הוספה" לדפים בקטגוריה). קיפודנחש 22:24, 9 בפברואר 2016 (IST)
אל תתחפש לבוט. הסרת הקטגוריה ראויה רק לאחר קריאה של הערך ותיקון טעויות בסיסיות בו. זו לא משימה לבוט. אין מקום להסרה אוטומטית לאחר X חודשים או Y נגיעות בערך. דוד שי - שיחה 23:45, 9 בפברואר 2016 (IST)
טיפלתי ביותר מ-20 ערכים, על ידי מחיקת טיוטות, הסרת קטגוריה ואפילו שכתבתי את הטיוטה סמי סוסה שחסרונו נגע לליבי והעברתי אותו למרחב הערכים. אין סיכוי בעולם שזה יתוקן ידנית. יותר מדי ערכים, פחות מדי מתנדבים למטלה סיזיפית זו. המינימום שיש לעשות זה להסיר את הקטגוריה בבוט מכל הערכים בדפי המשתמשים שסתם מציפים את הרשימה או לחילופין, לא לכלול אותם ברשימה. אחר כך נראה מה עושים הלאה. בורה בורה - שיחה 23:56, 9 בפברואר 2016 (IST)
דפי טיוטה של משתמשים לא סתם "מציפים" וצריכים להימצא בקטגוריה ולהיות מטופלים בדיוק כמו דפי טיוטה רגילים. ערן - שיחה 00:40, 10 בפברואר 2016 (IST)
ודאי ש"מציפים". ממתי אנו פולשים לדף במרחב המשתמש ומתקנים אותו? זו פעולה לא מקובלת ומשכך אין בהם צורך. ידוע לי שכל קטגוריה בערך במרחב המשתמש מיד מוסתרת. אז מה זכתה טקגוריה זו להשאר? בורה בורה - שיחה 01:34, 10 בפברואר 2016 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── הוספתי לאחר התנגשות עריכה - ערן: טיוטות במרחב טיוטה או במרחב המשתמש אינן ערכים. בהנחה ששם הקטגוריה מתאים לתוכנה, היא צריכה להכיל _ערכים_ של משתמשים חדשים, ולא דפים שמישהו מתכוון (או התכוון בעבר) להפוך לערך. אפשר אולי להחליף את התיבה [[קטגוריה:ערכים של משתמשים חדשים]] בתבנית כלשהי שתשייך את הדף לקטגוריה כשהדף נמצא במרחב הערכים. אפשר שאשף יצירת ערכים יוסיף את התבנית במקום את הקטגוריה, ואז הרצה חד פעמית של הבוט יכולה להחליף בדפים קיימים. באופן זה, ברגע שהדף יועבר למרחב הערכים, הוא יצוץ בקטגוריה.

דוד שי: דבריך ("הסרת הקטגוריה ראויה רק לאחר קריאה של הערך ותיקון טעויות בסיסיות בו") היו נכונים לו דובר בקטגוריה שאומרת משהו על הערך עצמו, דוגמת תבנית שכתוב או עריכה. לא זה המצב כאן: הקטגוריה הזו אומרת בסך הכל שמדובר בערך חדש שנוצר על ידי משתמש חדש, והיא מאבדת מטעמה אחרי שעובר מספיק זמן, או אחרי שמספיק עורכים שאינם דווקא "חדשים" ערכו אותו, אפילו אם לא תיקנו את כל הבעיות הבסיסיות בערך. ראה למשל את הערך דעת תבונות שנמצא בקטגוריה: הערך נערך על ידי מספר עורכים ותיקים, שאחד מהם גם מצא לנכון להניח תבנית {{עריכה}} בראשו. העובדה שהערך נוצר במקור על ידי עורך חדש, חסרת משמעות, והערך לא מתאים יותר לקטגוריה, למרות שכנראה לא כל הבעיות בו תוקנו.

מטרת הקטגוריה לאפשר לעורכים מנוסים לאתר ערכים טריים שעדיין לא נבדקו בידי עורך מנוסה, כדי לעשות עליהם "ויש" ראשון. הסרת הקטגוריה לא אומרת שאין בערך בעיות, אלא בסך הכל שמישהו עבר עליו, אותו "מישהו" אולי ראה "כי טוב", אולי ביצע הגהה, ואולי ביקש את מחיקתו, או הניח עליו תבנית חשיבות, שכתוב, או עריכה. כך או כך או כך, הערך איבד את בתוליו, וכבר אינו מתאים לקטגוריה.

כשהקטגוריה מתמלאת בדפים שאינם במרחב הערכים, או שאינם ערכים טריים (בלשונו של בורה: "מציפים את הקטגוריה"), היא חסרת תועלת. קיפודנחש 01:44, 10 בפברואר 2016 (IST)

ברגע שמישהו עבר על הערך ובחן אותו, ראוי שיסיר את הקטגוריה. ריבוי עריכות או חלוף הזמן אינם מוכיחים זאת. פעמים רבות עריכה היא פעולה נקודתית, כגון הוספת קישור פנימי או שיוך לקטגוריה, שאינה מלמדת שהערך בשלמותו נבדק. מובן שהנחת תבנית כגון "עריכה" מייתרת את הקטגוריה. דוד שי - שיחה 06:19, 10 בפברואר 2016 (IST)
כבר ראינו ש"ראוי שיסיר את הקטגוריה" לא עובד. עכשיו דנים איך לצמצם את העומס המיותר. "מובן שהנחת תבנית כגון "עריכה" מייתרת את הקטגוריה" הוא צעד נכון בכיוון. גם הסרת הקטגוריה מדפי משתמש הוא צעד נכון. בורה בורה - שיחה 13:22, 10 בפברואר 2016 (IST)
במאמץ שלי למחיקת הלא ראויים ושל ערן שהסיר מהרשימה את אלה עם תבנית עריכה ירדנו ל-357. בורה בורה - שיחה 21:23, 10 בפברואר 2016 (IST)

הוצאה מכל החשבונות[עריכת קוד מקור]

שלום,

זאת הודעה שהתבקשתי להעביר בתור „שגריר” מתנדב.

בזמן האחרון אירעה בשרתי ויקימדיה סדרה של תקלות שקשורות לכניסה לחשבון.

כדי לטפל בתקלות האלה ולמנוע בעיות אבטחה, תיעשה היום הוצאה של כל המשתמשים מהחשבונות שלהם. זה פשוט אומר שבשלב מסוים תצטרכו להיכנס מחדש לחשבון. אם אתם חווים בעיות שקשורות לחשבון שלכם מעבר לזה, אפשר לספר על זה בפבריקטור, או ישירות אליי (אפשר גם בפרטי).

תודה על שיתוף הפעולה. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 13:54, 9 בפברואר 2016 (IST)

תודה, אמיר. כן, נכנסתי מקודם מחדש. לא היו בעיות מאז (לאיזה סוג של בעיות התכוונת, לדוגמה?) אלדדשיחה 16:18, 9 בפברואר 2016 (IST)
למשל מה שקרה לי. באתי בוקר אחד למשרד וגיליתי שאני מחובר בתור משתמש אחר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:28, 9 בפברואר 2016 (IST)
האם רק אתה משתמש במחשב שבמשרד? בברכה. ליש - שיחה 16:39, 9 בפברואר 2016 (IST)
כן. וזה היה נעול על ססמה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:57, 9 בפברואר 2016 (IST)
הוצאתי הבוקר מחשבון זה במחשב שלי באוניברסיטה אך לא באפליקציית ויקיפדיה בטלפון הנייד שלי. ליתר ביטחון יצאתי מהחשבון שם והתחברתי שם מחדש. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 16:47, 9 בפברואר 2016 (IST)
MathKnight-at-TAU, תודה. החשבון הזה או האחר שלך? ובאיזו מערכת הפעלה הטלפון שלך? (אפשר לענות בפרטי.) --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 20:35, 9 בפברואר 2016 (IST)
שלחתי בפרטי. ‏ MathKnight (שיחה) 20:49, 9 בפברואר 2016 (IST)

מגפת הקישורים החיצוניים[עריכת קוד מקור]

הויקיפדיה העברית סובלת מזה זמן רב ממגפת קישורים חיצוניים. ערכים רבים מוצפים בעשרות קישורים חיצוניים שמכבידים על הקורא ומפריעים למצוא את העיקר מהטפל.

עתה יש אפשרות לתקדים מסוכן שיחמיר את הבעיה עשרות מונים. לערך ברנרד צונדק הוכנס קישור המתאר את הקהילה הרפואית בירושלים בימי המנדט הבריטי. הקישור מזכיר את צונדק במשפט אחד שאינו מוסיף דבר על הערך ועל הקישורים החיצוניים האחרים המצויים בערך אשר כוללים על צונדק מידע הרבה יותר מפורט. הצידוק להכנסת הקישור שניתן הוא "הכתבה נותנת מבט "מיקרו-היסטורי" על התקופה, ולכן בהחלט יש לה חשיבות ורלוונטיות בערך זה". הכנסת קישור זה לערך בנימוק זה, יגרום לתקדים שיביא לתוהו ובוהו בקישורים החיצוניים בויקיפדיה העברית. במקום הסתפקות בקישורים חיצוניים המתארים את נשוא הערך יהיו קישורי אוירה למכביר. כרגע, יש שני עורכים התומכים בקישור ואני בודד מתנגד לו. אם לא תפעלו במהרה, כדור השלג יתחיל להתגלגל. עדירל - שיחה 18:14, 9 בפברואר 2016 (IST)

אתה צודק. אבל הדיון כאן יכול להתקיים רק בנושאים כלליים, כמו במקרה הזה בקשה להחלטה ציבורית שלפיה יהיה ניתן לקשר ב"קישורים חיצוניים" שלא כמקור לדבר ספציפי, רק למקור שעוסק בעיקר בנושא הערך. מה שאתה עושה הוא דיון פרטי וטיעון של מדרון חלקלק. אם אתה צודק, לא צריך להיזקק לסוג זה של טיעון כמובן. ביקורת - שיחה 18:22, 9 בפברואר 2016 (IST)
הטענה איננה טענת מדרון חלקלק. טענת מדרון חלקלק היא טענה שהיתר כלשהו עלול לגרור היתרים נוספים. מה שקורה עתה הוא שרוצים להתיר קישורים חיצוניים המתארים "אווירה" ו"רקע". זה תחתית המדרון לא תחילת המדרון. עדירל - שיחה 19:21, 9 בפברואר 2016 (IST)
"מגפת" הקישורים החיצוניים מזמן כאן. להערכתי אין בידינו את כוח האדם כדי להשתלט על מלוא עומקה, ולכן הדבר היחיד שניתן לעשות זה לבדוק כל מקרה פרטי בפני עצמו. אם כבר, הבעיות החמורות יותר הם קידום עצמי של אתרים פרטיים (ביקורות סרטים/מוזיקה, מחקרים עצמאיים, טורי דעה). בכל מקרה, ללא הצעה קונקרטית עדירל - אני חושש שהדיון הזה יתחיל ויסתיים באותה הנקודה. אני מעודד אותך לנסח כלל כלשהו, או שינוי בהגדרות המקלות הקיימות כיום לקישורים חיצוניים, והקהילה תבחן זאת ותביע את דעתה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:18, 9 בפברואר 2016 (IST)
מסכים עם עדירל, ומה שהוא אומר הוא מה שמקובל - כששמים לב לבעיה. גם גארפילד צודק שאין בידינו כוח אדם, משום שכבר היום יש בויקיפדיה העברית יותר מדי ערכים מכדי שנוכל להשתלט עליהם. בערכים בולטים או ערכים רגישים פוליטית - יש המון מנטרים שמדקדקים בקוצו של יוד; אבל בפריפריה הויקיפדית יש ערכים שהגורם העיקרי שעוסק בהם הוא מושא הערך או שליחיו, והם עושים שם כרצונם. גארפילד צודק לגמרי גם בדבריו שהמזנון נוטה להיות חסר שיניים. צריך לנער את המזנון הזה. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ו • 21:24, 9 בפברואר 2016 (IST)
מגפת הקישורים החיצוניים זו תופעה נוראית. יש אפילו משתמש אחד ספציפי, שלא אנקוב בשמו, שכל תכליתו בוויקיפדיה זה להוסיף קישורים חיצוניים, רובם חסרי תרומה אנציקלופדית כלל. ויקיפדיה היא לא גוגל והיא לא מאגר ראיונות.
במו ידיי שמתי תבנית שכתוב, צעד קיצוני מאוד, על פסקת הקישורים החיצוניים במספר ערכים. כי זה פשוט כואב לעין לראות עשרות - כן, עשרות - קישורים חיצוניים לערך על אישיות מסוימת. גם 10 קישורים זה הרבה, אגב.
לפי דעתי, קישורים חיצוניים צריכים להיות מצומצמים, ספציפיים מאוד. כאלה שהכתוב בערך מסתמך עליהם או שהם מעניקים מידע אנציקלופדי רב אודות הערך.
כולי תקווה שהשער הזה שפתח עדירל יביא לשינוי שאני "מפנטז" עליו זמן מה, וזה הסכמה כללית שיש לקצץ משמעותית בכמות הקישורים החיצוניים שיש בערכים; אם כי הצד הריאליסטי שבי מבין שדיונים במזנון לרוב מסתיימים בלא כלום ובעוד בזבוז דיו וירטואלי, מאמץ וזמן בכתיבה. הגמל התימני (צרו קשר) (9.02.2016 21:32)
מסכים לגמרי עם כל הנאמר לעיל. מגפת הקישורים החיצוניים לא פרצה. היא משתוללת כבר תקופה ארוכה ויש לעצור אותה בהקדם. ישנם ערכים אשר פסקת הקישורים החיצוניים שלהם נראית כמו תמונת ראי של גוגל (כבר נתקלתי בערכים עם יותר מ-40 קישורים). קישורים חיצוניים אמורים לתמוך אנציקלופדית בערך ולהרחיב על הכתוב בו בהיבט הרחב בעוד שהערות שוליים נועדו לתמוך בעניינים נקודתיים. ישנו נוהג מוזר בו מתווספים לערכים קישורים חיצוניים על גבול האקראיים. מדובר בקישורים המתפרסמים רבום באתרי חדשות ורובם מרחיבים על הכתוב בערך בצורה נקודתית בלבד. פסקת הקישורים החיצוניים מאבדת מהתכלית שלה, שכן קישורים חיצוניים טובים נבלעים בין קישורים חיצוניים אקראיים רבים. ראו למשל את הפסקה בערך ריף כהן - נניח ומשתמש רוצה להרחיב את ידיעותיו בנוגע לזמרת, איך הוא אמור להתמודד עם כמות כזו של קישורים חיצוניים? הוא אמור לעבור עליהם אחד-אחד? כמו כן, די ברור שכמעט כולם מרחיבים על הכתוב בערך באופן נקודתי בלבד, אז למה לא לבוא לקראת הקורא, ובמקום להוסיף עוד קישור חיצוני מיותר לערך, אפשר פשוט להרחיב את הערך במידע החסר, ולהשתמש בקישור בתור הערת שוליים? כך נרוויח כפליים - הערך יורחב במידע אנציקלופדי עם סימוכין, והמשתמש לא יצטרך לעבור על עשרות של קישורים ולתמצת את הכתוב בהם בעצמו.
ערכים עם פסקאות כאלה למעשה אומרים למשתמש: "שמע, לא התאמצנו לכתוב עבורך ערך מקיף, אז הנה לך - יש פה לא מעט קישורים חיצוניים. תסתדר מכאן ושיהיה לך בהצלחה". אין לטעמי שום הבדל בין פסקאות הקישורים החיצוניים שלנו לבין חיפוש בגוגל. בשניהם מקבלים המון קישורים וצריך לבחור לאיזה מהם להיכנס.
אנחנו צריכים לשאוף שמהדיון הזה יצאו נהלים חדשים להוספת קישורים חיצוניים. המצב לא יכול להימשך. עמרישיחה 22:23, 9 בפברואר 2016 (IST)
אני סבור שהתיאור "מגפה" מוגזם ביותר. ריבוי קישורים חיצוניים מאפיין מיעוט קטן של ערכים. אני בספק האם מספר הערכים שבהם יותר מעשרה קישורים חיצוניים עולה על אחוז אחד מכלל הערכים.
מובן שכאשר מקור עוסק בעניין נקודתי בערך, יש לקשר אליו בהערת שוליים ולא בקישור חיצוני. לא כל הכותבים יודעים זאת, זה לא מצדיק להוסיף עוד נוהל לספר הנהלים הענק שלנו. דוד שי - שיחה 00:09, 10 בפברואר 2016 (IST)
היתממות לא אופיינית. אם אפילו חצי אחוז מהעולם חולה במחלה כלשהי, זה לא אומר שמיליונים חולים? אחוז אחד מוויקיפדיה זה כמעט אלפיים ערכים. אם יש בעיה רוחבית ב-500 ערכים, אפילו ב-100 ערכים - זה אומר שצריך להחליט במזנון מה עושים איתם. זה שיש הרבה חוקים ונהלים אחרים לא אומר שצריך להעלים עין מהבעיה הזו, כפי שרמזת. אולי לא נחרוט את זה בהחלט פרלמנטרית, אבל הייתי מצפה שתהיה פה הסכמה כללית שתקל על הסרת הקישורים מבלי להיכנס למלחמת עריכה או דיוני התשה בדפי שיחה של עשרות ערכים.
השאלה שנשאלת היא, מהו האופי הנכון והמקובל לקישורים חיצוניים? מה מצדיק הכנסת קישור חיצוני ומה מצדיק הסרתו? הגמל התימני (צרו קשר) (10.02.2016 08:39)
זה גם תלוי בערך, ישנם ערכים דלים מאוד שאפילו קישור חיצוני כלשהו, שכותב על הערך במילים ספורות הוא חשוב, כי אין שום דבר אחר. קישור חיצוני הזמין ברשת, אפילו הוא ברמה נמוכה יותר עדיף לעין ערוך על ל”קריאה נוספת“יעלי 1 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה
אין לנו כוונה להוות תחליף לגוגל. לא כל מופע של נשוא הערך ברשת צריך להופיע בקישורים החיצוניים. יש לי תחושה שזה נעשה על מנת "לחזק" את חשיבות הערך. אני לא מסכים לטענה שעדיף קישור גרוע על פני "לקריאה נוספת". Shannen - שיחה 09:46, 10 בפברואר 2016 (IST)
אני מסכים שאין מקום לקישורים שלא תורמים כלום, אני רק לא מבין את הטענה על ההפרעה בקריאה של הערך. הרי הקישורים האלה מופיעים בסוף הערך ולא באמצע כך שמדובר על הפניות להרחבה לאחר קריאת הערך (או למקורות) ולא למשהו אחר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:11, 10 בפברואר 2016 (IST)
יעלי 1, גישתך מתארת בדיוק את הבעיה. אם הערך דל ויש קישור חיצוני "שכותב על הערך במילים ספורות", אזי יש להרחיב את הערך באמצעות המידע שמצוי בקישור, ולהשתמש בקישור כהערת השוליים. כך נעודד את הרחבת הערך, במקום שנעודד את הרחבת פסקת הקישורים החיצוניים, בעוד שהערך עצמו ישאר דל. דוד שי, זו לא רק כמות הקישורים, אלא האיכות שלהם. מתווספים קישורים רבים שעוסקים בעניינים נקודתיים (גם אם מדובר בקישור חיצוני בודד בערך). כאמור, אין טעם להטריח את המשתמש לקרוא מאמר חיצוני שכל מה שהוא מחדש על הכתוב בערך זה עניין נקודתי. מתווספים עשרות קישורים כאלה מדי יום. צריך להפסיק עם הנוהג הזה. עמרישיחה 11:06, 10 בפברואר 2016 (IST)
נכון שיש ערכים עם מספר מוגזם של קישורים חיצוניים, אבל לא התרשמתי שיש "מגיפה". אני מציע שלא נתחיל שוב להתמקד יותר מדי במחיקות וקיצוצים מערכים. לעיתים יש בעיה שוויקיפדים מוסיפים קישורים חיצוניים ראויים, מבלי לעדכן את תוכן הערך. יתכן שזה נובע מבעיית זמן, או מחשש להיתקל בשחזור העריכה, בנימוק שמדובר ב"פרטים שוליים", אבל זה לא מצדיק את מחיקת הקישורים החיצוניים, אלא עדיף להוסיף תוכן לערך מאותו קישור שהוסף לערך. אגסי - שיחה 13:24, 10 בפברואר 2016 (IST)
אף אחד לא מדבר כאן על מחיקות. אנחנו מנסים למצוא פיתרון לבעיה בדמות ניסוח של כללים להוספת קישורים, כדי לשלכל הפחות הקישורים שיוספו מעתה יהיו לפי הכללים. טיפול בקישורים קיימים זה עניין לא קטן ולא נראה לי שהוא נראה באופק. עמרישיחה 16:42, 10 בפברואר 2016 (IST)
ריבוי קישורים חיצוניים לא מזיק בכלום ולא גורע דבר. כל עוד לא מדובר בכמות ממש מופרכת של קישורים חיצוניים (והדוגמה היחידה שניתנה בדיון - ריף כהן - ממש לא כוללת כמות מופרכת של קישורים), אין כל הצדקה למחוק קישורים שרלוונטיים לנושא הערך, מקשרים לאתרים רציניים וכוללים מידע משמעותי אודות מושא הערך. Ben tetuan - שיחה 20:35, 10 בפברואר 2016 (IST)
"ריבוי קישורים חיצוניים לא מזיק בכלום ולא גורע דבר." בורה בורה - שיחה 21:20, 10 בפברואר 2016 (IST)