ויקיפדיה:מזנון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש


תוכן עניינים

קיצור דרך: וק:מזנון, וק:מ


שאלה בנושא זכות הצבעה[עריכת קוד מקור | עריכה]

- הועבר לויקיפדיה:דלפק ייעוץ#שאלה בנושא זכות הצבעה

למי שייכת הטיוטה?[עריכת קוד מקור | עריכה]

דיון ספציפי[עריכת קוד מקור | עריכה]

הפרדתי את הדיון העקרוני בנוגע לטיוטות של משתמשים (מופיע בתת הפסקה הבאה) כשהטרייגר אליו הוא שחזור של דף שנמחק בדצמבר (משתמש:Arimis/באמבלבי) והעברתו למשתמש:The Turtle Ninja/באמבלבי על מנת שThe Turtle Ninja ימשיך את העבודה על הטיוטה מהמקום שבו הופסקה על ידי Arimis. לפרטים ראו את הדיון בויקיפדיה:בירורים. (ההפרדה נעשתה על מנת שלא להכביד על המזנון בדיון ספציפי מבקשות ממפעילים) ערן - שיחה 17:30, 26 ביוני 2015 (IDT)

דיון עקרוני בהמשך לדיון ספציפי

המשך דיון[עריכת קוד מקור | עריכה]

בעיני, אין אפשרות להכריז על הטיוטה כשטח פרטי שלא ניתן לגעת בו לעולמי עד. אני מזכיר שכבר הוצאנו דפים מטיוטות נטושות ובנוסף קיים דף המדיניות שלנו לגבי מרחב משתמש (ויקיפדיה:דף משתמש). לא חשוב לצורך העניין אם הטיוטה מחוקה או לא מחוקה. גם תוכן מחוק קיים בשרת. גילגמש שיחה 17:04, 26 ביוני 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה - גילגמש, אם כך אתה חושב, מה הטעם במחיקת דפים ממרחב אישי? למה היא בכלל קיימת? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:05, 26 ביוני 2015 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - מעניין, כי דף המדיניות הזה אומר את ההיפך המוחלט: "יש להימנע מעריכת דפי משתמש של ויקיפדים אחרים ללא רשותם. דף המשתמש נתפס כשטח פרטי, ואין לערוך דפי משתמש של אחרים ללא בקשה מפורשת, אפילו אם זיהיתם שגיאת־כתיב או קישור שבור.". לא הושמע שום נימוק (מן הסתם כי אין כזה) מדוע יש להבחין בין פעולות עריכה רגילות לבין פעולות של מפעילים. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:10, 26 ביוני 2015 (IDT)
ברוקולי, מהרגע מהמשתמש מחק את הטיוטה הפרטית שלו, האם הכלל הזה עדין תופס? הכלל הזה נועד כדי שמשתמש יוכל לערוך בשקט טיוטות בלי שיפריעו לו. ברגע שהוא מוחק את הטיוטה הוא בעצןם מודיע שהוא לא מתכוון לערוך את הטיוטה ולכן כבר אין בעיה כזו ולכן אין מניע שמישהו אחר יערוך. הכלל שאתה מצטט נודע לדף משתמש ולא לטיוטות משתמש.
נ.ב. לפרוטוקול, דיון זה הינו עקרוני וצריך לדון בו במזנון ולא בבירורים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:15, 26 ביוני 2015 (IDT)
אני מסכים שהדיון צריך להיות במזנון. הכל עניין של שיקול דעת ונימוס בסיסי. אם למשל מדובר במשתמש שנטש את ויקיפדיה אני לא רואה בעיה לעשות מה שבא לנו עם הטיוטה שלו. אם זה משתמש פעיל שעורך והחליט מטעמיו האישיים שלא להעביר את הטיוטה למרחב הערכים ואף ביקש למחוק אותה (והיו לו סיבות לכך כנראה) - אז זה לא ראוי להעביר את הטיוטה למישהו אחר בלי לבקש את רשותו קודם. עלינו לחשוב גם על העורכים והמשתמשים - ואף אחד לא אוהב שמתייחסים לתרומתו כמובנת מאליה. אליסף · שיחה 17:19, 26 ביוני 2015 (IDT)
יונה, אתה טוען בעצם שמותר לי להתערב בכל ארגז חול שאתקל בו? זה מעניין מאוד. הנקודה היא כזו - ההתערבות הזו במרחב המשתמש של ארימיס נוגדת באופן מפורש את הכללים, ואינה עולה בקנה אחד עם העילות שקבועות במדיניות. חד וחלק. ארימיס בכלל לא חייב לנמק. די בכך שביקש לא לפעול כך במרחב המשתמש שלו. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:24, 26 ביוני 2015 (IDT)
לא. אני טוען שברגע שהמשתמש הביע את דעתו שאינו מתכוון להמשיך בטיוטה כל אחד יכול להמשיך את הטיוטה במרחב שלו. ואם משתמש ביקש למחוק את הטיוטה הוא בעצם אומר שהוא לא מעוניין להמשיך לעבוד על הטיוטה ולכן אין בעיה שמשתמש אחר ימשיך אותה. אני כן חושב שמן הראוי לבקש זאת מאותו משתמש אך אין בזה כלל מחייב אלא רק כלל נימוסי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:31, 26 ביוני 2015 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - אסור להתערב בארגזי חול, אבל מותר להעתיק אותם כי החומר ברשיון שמאפשר את זה. כאן אנחנו מגיעים לכללי נימוס והתנהגות בתוך הקהילה, וזה נתון לשיקול ולצורה שבה הדבר נעשה. לפעמים אקט כזה הוא התרסה ועילה לחסימה. ולפעמים אין בכך שום בעיה. אבל חשוב להבדיל בין שאלת הבעלות המשפטית לשאלת הקוד האתי הפנים-קהילתי. ביקורת - שיחה 17:32, 26 ביוני 2015 (IDT)
למה מחיקת טיוטה פירושה שהמשתמש לא רוצה לערוך אותה? אולי הוא ביקש למחוק כי העביר למרחב הערכים או כי הדביק את הדף בתור קטע בערך קיים? ואולי הוא עשה את זה כי החליט שדף זה לא צריך יותר להתקיים? אם זה מפריע, אפשר לקבוע מדיניות (שאינני אוהב אותה), שאסור למחוק דפים ממרחב המשתמש אלא אם תוכן שלהם הועבר למרחב אחר. אבל זה לא קיים, ורק למשתמשים יש גישה לדפים כאלו שנמחקו. ובעניין אלו שעזבו - איך מחליטים אם מישהו עזב או יצא לשלוש שנים חופשה. לדעתי כל עוד אי אפשר להשיג אותו בצ'ילי ולשאול, אין לגעת בדפים במרחב המשתמש שנמחקו לבקשת אותו המשתמש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:37, 26 ביוני 2015 (IDT)
כמו שציטטו לעיל מויקיפדיה:דף משתמש דפי משתמשים בדומה לערכים נכתבים ברישיון חופשי ואינם בבעלות של הכותב מצד אחד, ומצד שני נהוג שמשתמשים אחרים לא מתערבים בדפי משתמש. במקרים מסוימים כן נהוג להתערב בטיוטות של דפי משתמש: למשל תיקונים טכניים או בעזרה למשתמשים חדשים. אין לדעתי בעיה עקרונית להשתמש בטיוטה של משתמש שהפסיק לעבוד עליה כאשר שומרים על זכויות היוצרים והקרדיט, אך ראוי לעשות זאת בצורה חברית ואחראית: ליידע אותו על שימוש בטיוטה, ואם הוא מתנגד לכך בצורה נחרצת לא להתעקש על שימוש בטיוטה. צריך לזכור שטיוטה אינה ערך גמור, והיא יכולה להכיל שגיאות וטעויות רבות ומי ש"מאמץ" טיוטה כזו צריך לקחת זאת בחשבון. ערן - שיחה 18:05, 26 ביוני 2015 (IDT)
אני מסכימה עם ערן. כן נהוג להעביר דפי טיוטה שנמצאים תחת מרחב משתמש של עורכים שעזבו, אבל גם אז צריך לעשות זאת בזהירות, תוך בדיקת טיב הטיוטה, במיוחד שאין את מי לשאול. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:23, 26 ביוני 2015 (IDT)
אני לא רואה את הבעיה בלשחזר דפי טיוטה. אם מישהו שכח, תנאי השימוש מאפשרים להשתמש בחומר חופשי שנמחק, תחת אותו רישיון (CC-BY-SA 3.0) תוך ציון יוצר התוכן. במקרה הזה אין שום בעיה מבחינה רישיונית, שהרי התוכן שנמחק הוא תוכן שפורסם תחת אותו רישיון חופשי וכשהוא שוחזר, הקרדיט ליוצר המקורי עדיין נשאר. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 18:29, 26 ביוני 2015 (IDT)
כבר הובהר שהבעיה אינה משפטית אלא נורמטיבית. ראובן מ. - שיחה 18:35, 26 ביוני 2015 (IDT)
אותה שאלה ששאלתי קודם, Hyuna, אז מה הטעם בלמחוק דפים במרחב אישי לפי בקשת משתמש? מה ישתנה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:36, 26 ביוני 2015 (IDT)
לצורך הדיון, אפשר להניח שבאמת אין טעם. העובדה שפעולה כזו אפשרית לא יכולה לשמש נימוק לכאן או לכאן בדיון הזה. קיפודנחש 19:06, 26 ביוני 2015 (IDT)
מבחינתי זה דווקא אחד הנימוקים המרכזיים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:08, 26 ביוני 2015 (IDT)
יש טעם למחוק. המקרה שהחל את הדיון הזה הוא החריג. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:17, 26 ביוני 2015 (IDT)
בעד המחיקה. התוכן לא חשוב יותר מהמשתמשים. אנחנו לא רוצים שהמשתמשים יחשבו פעמיים אם לערוך או לא לערוך, ואמתלות משפטיות הן הדבר האחרון שצריך במיזם שמבוסס על שיתוף פעולה. אריה ה. - שיחה 01:25, 28 ביוני 2015 (IDT)
אני אישית חושב שלא צריכה להיות בעיה לערוך תוכן של טיוטה "פרטית" כל עוד לא הובעה התנגדות "מפורשת" (תבנית בדף, בקשה בדף המשתמש, ועוד). ויקיפדיה נועדה לעזור לעריכה משותפת. אבל לעצם העניין: ראיתי מישהו שעובד על טיוטה ואני רוצה לעבוד בצד על עותק משלי. אני תמיד יכול להעתיק את התוכן, אבל זה יאבד את ההיסטוריה. האם יש דרך להעתיק דף עם כל ההיסטוריה שלו? Tzafrir - שיחה 13:44, 27 ביוני 2015 (IDT)
כרגע טכנית זה לא פרקטי מבלי לאבד את המקור. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 21:11, 27 ביוני 2015 (IDT)
המחיקה נחוצה לנו מכמה טעמים
  1. לעשות סדר במרחב הוויקיפדי, כדי שלא יהיו אינספור דפי טיוטה (דבר שעלול ליצור בלבול לגבי הגרסה העדכנית ביותר, ולגבי האם הטיוטה היא בעלת חשיבות אנציקלופדית וכיוב')
  2. לבקשת משתמש - למחוק דף שאין לו בו צורך יותר. למשל דף טיוטה ריק, כיוון שהתוכן שבו הועבר כבר הלאה. קטגוריה שרוקנה, ערך הבל וכיוב'
אין עוררין על כך שכל חומר שהועלה לוויקיפדיה, מרגע שהועלה, הוא בגדר רכוש של כולם. ולדעתי לא תהיה בעיה אם עורך יתקל בטיוטה ויתחיל לתקן אותה גם כשהיא במרחב אישי. אולם, אין כך הדבר כאשר מדובר בחומר שנמחק. מאחר שנמחק, ישנה כאן הסכמה או הבנה לה שותף לפחות מפעיל מערכת אחד וכל הקהילה שלא התנגדה למחיקה, שהחומר לא יהיה בשימוש בוויקיפדיה. סיבותיו של האדם לבקשת המחיקה הן שלו אולם ההסכמה למחיקה היא של כולם. בהתאם לכך, אני מציע את הדברים הבאים:
  1. שיהיה זה כלל קבוע: כאשר מחליטים לשחזר, יש לבקש את רשותו של הכותב המקורי להשתמש בחומרים שלו. במידה וזה לא ענה בתקופה של שבוע ימים השחזור יעשה בכל מקרה.
  2. להוסיף הודעה לדף בקשות ממפעילים שתוכנה יהיה משהו בסגנון של: "אנא שים לב, מחיקת דף אין משמעה שהחומר לא יהיה זמין לשימוש עתידי, במידה ותהיה לדבר הצדקה אנציקלופדית ומתעניינים". גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:07, 30 ביוני 2015 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אם אדם משליך לפח האשפה בחצרו או במקום דומה חפץ כלשהו ואחר בא ולוקח אותו, החוק אינו רואה בכך גניבה - מי שהשליך הכריז בכך על ויתור מוחלט על זכויות הבעלות. כך גם במקרה דנן, מי שביקש מחיקה אינו יכול לתבוע בעלות. בברכה. ליש - שיחה 14:27, 30 ביוני 2015 (IDT)

אריה אתה צודק עקרונית. אבל פעולת המחיקה אינה מקבילה ללזרוק לפח. ההקבלה פה תהיה אדם ששולח פסולת שלו לשריפה והשמדה ומגלה בדיעבד שהאנשים באתר לקחו את הפסולת שלו והשתמשו בה. זה שימוש לא ראוי בניגוד לרצונו. לכן אני ממליץ שתהיה הבהרה+נוהל מסודר של פניה למעלה הטיוטה הראשון. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:41, 30 ביוני 2015 (IDT)
נוהל מסודר זה תמיד דבר טוב וחוסך ויכוחים מיותרים. בברכה. ליש - שיחה 17:48, 30 ביוני 2015 (IDT)
אני מסכימה שנוהל מסודר יכול לסייע במקרה הזה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:20, 30 ביוני 2015 (IDT)
המקרה שהעלה את העניין לדיון סתר (לחלוטין) את ההיגיון שעומד מאחורי כללי ההתנהגות של הקהילה, מעבר לכך אני לא חושב שיש צורך באיזשהו נוהל שרק יסבך עניינים ויוסיף למשפטיזציה של ויקיפדיה. אליסף · שיחה 16:56, 2 ביולי 2015 (IDT)
אני מסכים עם גארפילד שכדאי לציין בצורה מסודרת שתוכן שנמחק יכול להיות בשימוש בעתיד ושיש לבקש את רשות הכותב (כאשר יש כותב עיקרי). אולי המקום המתאים לכך הוא בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#תשובות לשאלות נפוצות (בין היתר כדי שלא יראו בזה עודף משפטיזציה והגבלה לשיקול דעת שנחוץ במקרים כאלו). ערן - שיחה 14:27, 3 ביולי 2015 (IDT)

ניסיון לסיכום[עריכת קוד מקור | עריכה]

לאור התגובות אני מבין שיש שתי גישות:

  1. טיוטה במרחב משתמש מחוק הוא עדין דף במרחב המשתמש ולכן אסור להעבירו או לעשות בו כל שימוש ללא אישור של המשתמש ואם נעשה בו שימוש על ידי משתמש אחר, מדובר על הפרת כללי ההתנהגות של ההקהילה.
  2. משתמש שביקש למחוק טיוטה מביע את דעתו כי אינו מתכוון לעשות בטיוטה שימוש (אלא אם כתב במפורש משהו אחר) ולכן משתמש אחר שרוצה לעבוד על הטיוטה יכול לעשות זאת גם ללא קבלת רשות מפורשת מבעל הטיוטה. למרות זאת, בקשת רשות הינה מומלצת.

אם לא יהיו ערעורים על זה בימים הקרובים נעלה פה את שתי הגישות לבדיקה מה הרוב סובר ובהתאם לכך ימשך הטיפול (הוספה למדיניות מחיקה, הצבעה בפרלמנט או כל דרך אחרת על מנת שנושא זה יתועד בהתאם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:58, 7 ביולי 2015 (IDT)

אני מבקש להימנע מהצבעה ולהגיע לפשרה. אם הדבר נחוץ, אני מוותר על דעתי כדי לחסוך את המשך הדיון. גילגמש שיחה 17:05, 8 ביולי 2015 (IDT)
יש בעיה עם הצעה מספר 1 לגבי ויקיפדים שפרשו. האם נרדוף אחריהם? ואם לא מגיבים האם נמחוק? כי אחרת מה הטעם שהטיוטה תישאר. צריך לזכור שבסופו של דבר מרגע שמישהו שמר דף בוויקיפדיה ולא משנה היכן הוא שחרר אותו, ולכן לא יכול לקבל עליו בעלות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:10, 8 ביולי 2015 (IDT)
Gilgamesh זה לא קשור רק אליך כי אני חושב כמוך וכך גם מספר משתמשים נוספים שלא הגיבו כאן אלא בבקשות ממפעילים.
Hanay יש הרבה מאוד טיוטות שלא נמחקו של משתמשים שפרשו האם יש טעם שהטיוטה תישאר? כנראה שלא. האם יש טעם שתמחק"? כנראה שגם כן לא. ולכן מבחינתי שתישאר, על זה אני לא מתכוון להתווכח עם אף אחד, למרות שאני חושב שעדיף להעביר למרחב טיוטה, שם אולי מישהו שיחליט לערוך ולבדוק את הטיוטה ולהפוך אותה לדף ראוי במרחב הערכים. השאלה היא בנוגע לטיוטות שמישהו רוצה להשתמש בה כבסיס לערך שהוא מתכנן לכתוב. האם אז ניתן להשתמש בטיוטה של משתמש לא פעיל או בטיוטה מחוקה של משתמש פעיל? או שמדובר על דף במרחב המשתמש שאסור להשתמש בו ללא אישור מפורש מהמשתמש. זו השאלה שנמצאת כאן בלב הדיון, השאלה על דפים שאינם ערכים או על דפים שבסוף נכנסו כפסקה בערך אחר, כפי שהעלה IKhitron, או טיוטות שף אחד לא רוצה להשתמש בהם אינם רלוונטיים. השאלה היחידה היא רק בנוגע לטיוטה שמשתמש אחר רוצה להתבסס עליה לערך שהוא רוצה לכתוב. האם אז ניתן להשתמש בטיוטה כאשר מי שכתב אותה לא עורך יותר בוויקיפדיה או שהראה שאינו מעוניין יותר באותה טיוטה או שחייבים לקבל אישור מפורש ממנו. אם הניסוח בעייתי אפשר לתקן. גם אני נגד הצבעה אך יש לקבוע לפי המדיניות הקיימת מה המקרה במצבים כאלה ואם צריך אז לפרט את זה במקום כלשהו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:44, 9 ביולי 2015 (IDT)
מבחינתי, וכך כתבתי, מי שמוחק את הטיוטה שלו משול למי שזורק את הרכוש שלו לזבל. אם מישהו אחר מוצא את הרכוש הזה והוא מוצא חן בעיניו, אז הוא רשאי לקחת אותו. אני לא מבין מה העניין של בעלות על טיוטה שנמחקה, עצם הרעיון נראה לי מוזר. עם זאת, אני ממש לא רוצה שנגיע להצבעה על דבר כל כך פעוט. לכן, אני מוכן לוותר על עמדתי או לצרף את קולי לכל יוזמה שיש לה רוב בתקווה שזה יספיק כדי שלא נגיע להצבעה. גילגמש שיחה 11:48, 9 ביולי 2015 (IDT)
אני מבקש לחדד לעמדתו של יונה:
  1. טיוטה במרחב משתמש מחוק הוא עדין דף במרחב המשתמש ולכן אסור להעבירו או לעשות בו כל שימוש ללא אישור של המשתמש ואם נעשה בו שימוש על ידי משתמש אחר, מדובר על הפרת כללי ההתנהגות של ההקהילה.
  2. משתמש שביקש למחוק טיוטה מביע את דעתו כי אינו מתכוון לעשות בטיוטה שימוש (אלא אם כתב במפורש משהו אחר) - ומעתה יהיה זה מצוין באופן מפורש בתבנית:למחיקה ובדף בקשות ממפעילים נוסח בסגנון: "שים לב - בקשת מחיקה אינה ערובה לכך שהמידע שתרמת לא יהיה יותר בשימוש בוויקיפדיה, במידה ומשתמש אחר יבקש לשחזרו לטובת תרומה לוויקיפדיה" ולכן משתמש אחר שרוצה לעבוד על הטיוטה, יכול לעשות זאת גם ללא קבלת רשות מפורשת מבעל הטיוטה. למרות זאת, בקשת רשות הינה מומלצת, במיוחד במקרים בהם המידע המבוקש נוצר על ידי משתמש פעיל.
במידה וישנה הסכמה לנוסח זה, יש לשלבו בדפים המתאימים ולשנות בהתאם את הניסוחים בתבנית מחיקה ובדף הבקשות ממפעילים. עקרונית אני תומך בגישתו של גילגמש, כל עוד אין התנגדויות של מהות למתווה המוצע, אני לא רואה סיבה שנלך להצבעה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:37, 13 ביולי 2015 (IDT)
לא הבנתי. 1 נראה לי מנוגד ל-2. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:42, 13 ביולי 2015 (IDT)
ברור שזה מנוגד אלו שתי הגישות הקיימות. השאלה היא מה הגישה המועדפת על הקהילה. כי יש כאן ניגוד בין רישיון האתר לבין הנוהל של אי שימוש בדפים במרחב משתמש, וצריך להכריע מי גובר על מי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:14, 14 ביולי 2015 (IDT)
יונה ב. - אתה מתכוון לטפל בזה בדרך כלשהי? להעביר להצבעה, לנסות להגיע לפשרה? גילגמש שיחה 13:49, 16 ביולי 2015 (IDT)

בדיקת עמדת הקהילה[עריכת קוד מקור | עריכה]

אלו שתי הגישות הקיימות:

  1. דף טיוטה במרחב משתמש מחוק הוא עדין דף במרחב המשתמש ולכן אסור להעבירו או לעשות בו כל שימוש ללא אישור של המשתמש ואם נעשה בו שימוש על ידי משתמש אחר, מדובר על הפרת כללי ההתנהגות של ההקהילה. אלא אם מדובר במשתמש שאינו פעיל זמן רב. במקרה, זה יש לבקש את רשותו בדף השיחה, באין מענה תוך שלושה ימים ניתן להשתמש בטיוטה.
  2. משתמש שביקש למחוק טיוטה מביע את דעתו כי אינו מתכוון לעשות בטיוטה שימוש (אלא אם כתב במפורש משהו אחר) - ולכן משתמש אחר שרוצה לעבוד על הטיוטה, יכול לעשות זאת גם ללא קבלת רשות מפורשת מבעל הטיוטה. למרות זאת, בקשת רשות הינה מומלצת, במיוחד במקרים בהם המידע המבוקש נוצר על ידי משתמש פעיל.

אודה לכולם לחתום תחת אופן ההתנהגות שנראה להם הרצוי והנכון במקרה של טיוטות מחוקות של משתמש. שימו לב, לא מדובר על הצבעה רישמית אלא על בדיקה לאן נוטה דעת הקהילה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:41, 16 ביולי 2015 (IDT)

גישה 1: אסור להעביר ללא רשות - מנוגד לכללי ההתנהגות[עריכת קוד מקור | עריכה]

  1. ויונה, אולי כדאי להוריד את זה למטה. אף אחד לא ישים לב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:46, 16 ביולי 2015 (IDT)
  2. אריה ה. - שיחה 19:12, 16 ביולי 2015 (IDT)
  3. שמזןשיחהערכי בראבו • 20:28, 16 ביולי 2015 (IDT)
  4. עכשיו צריך שיהיה כתוב ומנוסח בריהוט מופתי וחתום בידי ביורוקרטים בשביל שאדם יידע איך להתנהג? חלמאות לשמה. הצבעה רטורית לטעמי, אבל שיהיה... ארימיסשיחה 17:08, 17 ביולי 2015 (IDT)
  5. Shannen - שיחה 22:22, 17 ביולי 2015 (IDT)
  6. נגד פלישה למרחב המשתמש באצטלה חוקית. זה מבריח תורמים. מותר שלמשתמשים תהיה "שריטה" בקטע הזה. לא כל דבר צריך לחנוק בטיעונים פקקטע משפטיים. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:27, 19 ביולי 2015 (IDT)
  7. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:58, 19 ביולי 2015 (IDT)
  8. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:59, 19 ביולי 2015 (IDT)
  9. בדף עזרה:דפי משנה הטיוטה נקראת "דף טיוטה פ ר ט י", ובסוגריים גם "ארגז חול", כלומר כזה שאפשר למחוק את מה שנכתב בו ולטשטש את עקבותיו. מתן אפשרות להשתמש בטיוטה ללא רשותו של מי שכתב אותה הופך בהכרח את השמות הללו וההסברים הרשמיים הנלוים אליהם לרמייה אחת גדולה. Liad Malone - שיחה 18:19, 21 ביולי 2015 (IDT)
  10. Shani - שיחה 16:56, 23 ביולי 2015 (IDT)
  11. זו מעילה באמון. עוזי ו. - שיחה 18:15, 23 ביולי 2015 (IDT)
  12. מובן שלא. מה זה קשור בכלל לתנאי הרישיון, לא הבנתי. ראובן מ. - שיחה 00:35, 24 ביולי 2015 (IDT)
    ראובן מ.: (ניסיון להסביר את הקשר): הרישיון אומר שכל מה שכתבת בוויקיפדיה, הוא תחת "שיתוף ייחוס": מותר להעתיק ואין לך זכות לנסות לשלוט על מה שהמעתיק יעשה עם החומר - המחויבות היחידה של המעתיק היא "ייחוס", כלומר לציין בצורה מתקבלת על הדעת שאתה הוא היוצר. הכלל הזה חל על _כל_ מה שפרסמת בוויקיפדיה, ולא מוגבל למרחב הערכים. מרחב המשתמש אינו "עיר מקלט" מהרישיון. קיפודנחש 22:00, 24 ביולי 2015 (IDT)
    את זה אני מבין היטב. מה שאני לא מבין זה איך הטיעון הלגליסטי הזה יכול להכשיר מעשים פסולים. לפי תנאי הרישיון מותר לי גם להפוך את דף המשתמש שלי לפרודיה על דף המשתמש שלך, כל עוד אני מציין שהתוכן מבוסס על חומר מהדף שלך. אבל זה פשוט מעשה שלא ייעשה. ראובן מ. - שיחה 22:36, 24 ביולי 2015 (IDT)

גישה 2: ניתן להעביר ללא רשות - תואם את רישיון האתר[עריכת קוד מקור | עריכה]

  1. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:41, 16 ביולי 2015 (IDT)
  2. אביעדוסשיחה 20:51, 16 ביולי 2015 (IDT)
  3. אופק כחול - ביבר הזכוכית 16:43, 17 ביולי 2015 (IDT)
  4. גילגמש שיחה 10:10, 18 ביולי 2015 (IDT)
  5. בברכה. ליש - שיחה 10:13, 18 ביולי 2015 (IDT)
  6. Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 10:14, 18 ביולי 2015 (IDT)
  7. --ד.אלון - שיחה 10:15, 18 ביולי 2015 (IDT)
  8. Dekel E - שיחה  •  סוואט-די קראפ! הצטרפו למיזם תאילנד :) 09:33, 19 ביולי 2015 (IDT)
  9. להפעיל שיקול דעת בענייני נימוס. ‏ Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 10:11, 19 ביולי 2015 (IDT)
  10. בריאן - שיחה 14:17, 19 ביולי 2015 (IDT)
  11. בכפוף למתן קרדיט ליוצר - כמתחייב מרישיון השימוש. בברכה, גנדלף - 14:34, 19/07/15
  12. ‏«kotz» «שיחה» 18:43, 19 ביולי 2015 (IDT)
  13. בורה בורה - שיחה 19:08, 19 ביולי 2015 (IDT)
  14. אינני רואה סיבה לסתום את הגולל על חומר שהמשתמש איננו רוצה לעשות בו שימוש. רצוי לפנות תחילה, אם אפשר, מטעמי נימוס.שלומית קדם - שיחה 19:35, 19 ביולי 2015 (IDT)

הערה בצד[עריכת קוד מקור | עריכה]

תקנו אותי אם אני טועה, Uziel302, גנדלף ושלומית קדם, אבל ממה שכתבתם בהצבעתכם (לשאול בנימוס את יוצר וכו') יש לי הרגשה שרשמתם את הצבעתכם בצד הלא נכון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:13, 23 ביולי 2015 (IDT)

אני מסכים שרצוי להודיע לכותב אם הוא פעיל, אבל אבל החובה הקיימת שציינתי היא רק לתת קרדיט. אם מדובר בטיוטה מחוקה שמשוחזרת ומועברת כמו שהיא למרחב הערכים, ממילא המקור ידוע. אם התוכן מועתק, צריך לציין את הכותב בתקציר עריכה או בדף השיחה.
כתגובה נגד הטיעונים של פלישה למרחב המשתמש ומעילה באמונו וכו', אזכיר שכל דבר שנכתב בכל מרחב בוויקיפדיה הופך לנחת הכלל, ושזה כלול בהסכם הרישיון המקושר בעת ההרשמה ובזמן עריכה. מרחב המשתמש הוא פרטי רק לעניין הרשות לנהלו כרצונו, לא לעניין שמירת זכויות יוצרים על התוכן. בברכה, גנדלף - 18:56, 23/07/15
הנימוק הזה יכול להוכיח לכל היותר שלאמונו של המשתמש בפרטיות דף המשתמש שלו אין על מה להסתמך; אם כך, במקום לומר שאנחנו מועלים באמון, צריך לומר שאנחנו מועלים באמון שניתן בנו שלא בצדק. זו כמעט ההגדרה של מעשה נוכלות. עוזי ו. - שיחה 19:01, 23 ביולי 2015 (IDT)
אתה מסתמך על אמון שטרם הוכחת שהוא קיים. כל משתמש בוויקיפדיה מגלה מיד שמה שהוא שומר נגיש מידית לכל אדם בעולם שיש לו חיבור לאינטרנט, ומגלה מהר מאוד שגם אם הוא משנה את התוכן, הכל נשאר זמין דרך לשונית הגרסאות הקודמות. אז מתי קיים אמון שניתן בטעות? בין המועד בו הוא מגלה שישנם מפעילים שיכולים להעלים תוכן גם מהגרסאות הקודמות, לבין המועד בו הוא מגלה שהם יכולים גם להחזיר אותו לשם? בברכה, גנדלף - 19:20, 23/07/15
ואתה טרם הוכחת שהוא לא קיים; וגם לא הוכחת שנטל ההוכחה עלי. המשתמש יודע שמה שהוא שומר גלוי לציבור, והוא *גם* יודע שאף אחד לא ישתמש בדברים שכתב אלא מדעתו. המשתמש באופן ברור מייעד את הטיוטה לעצמו; היא חשופה להערות, אבל לא לשינויים של משתמשים אחרים. הוצאת החומר מרשותו היא מעילה באמון הזה. עוזי ו. - שיחה 01:39, 24 ביולי 2015 (IDT)
הוא אולי מייעד את החומר לעצמו, אבל לוקח בחשבון שכל אדם בעולם רשאי לעשות בו כל שימוש שהוא בכפוף למתן קרדיט. או עכ"פ, הוא מאשר את ההודעה על כך בכל פעם שהוא מבצע עריכה. אתה טוען שמכל מקום הוא נותן אמון ב277,893 המשתמשים הרשומים של הויקיפדיה העברית (נכון לעכשיו[1]) וכן במשתמשים האנונימיים, שלא יפעלו על סמך ויתור הזכויות שלו. לדעתי עליך הראייה. מכל מקום, זה ויכוח קצת מיותר, כי אין חולק על כך שהקהילה רשאית לקבוע כלל פנימי שאוסר על שימוש בחומר בתוך ויקיפדיה, או, לצורך העניין, להבהיר שאין איסור כזה. אם, בניגוד לדעתי, נקבע האיסור, מן הראוי שגם נגדיר האם הוא חל על תוכן שכבר הועתק מהטיוטה הפרטית למקור חיצוני בהתאם לתנאי הרישיון, ואם כן, היכן לשים את הגבול כשמדובר ביצירות נגזרות... בברכה, גנדלף - 02:27, 24/07/15
המשתמש אינו צריך לתת אמון ב-277,893 משתמשים, אלא ב-1 קהילה (נכון לעכשיו) שתקבע כללים סבירים והוגנים. כך לגבי הפקעת טיוטה פרטית לרשות הכלל, ולגבי כל עניין אחר. אני דוחה את הטענה שאסור לנעול את האורווה לפני שצדים ומסווגים ומחסנים ומאכילים את כל הסוסים שכבר ברחו; זה פרוייקט נאה, אבל הוא לא צריך לעכב אותנו מלעשות עכשיו את הדבר הנכון. עוזי ו. - שיחה 02:46, 24 ביולי 2015 (IDT)
עוזי ו., הטיוטה הפרטית אינה פרטית לגמרי, אחרים יכולים לקרוא את הנכתב בה ויש לה דף שיחה, כדי לנהל דיונים עליה - זה לא שטח פרטי. הטיוטה ה"פרטית" אינה יותר פרטית מדף שיחת משתמש, שגם הוא "פרטי", אבל לקהילה יש מה להגיד לגבי מחיקות בו ובוודאי לבעל דף השיחה אין בלעדיות על התוכן שלו. אתה בוודאי זוכר את המחלוקת הגדולה שפרצה סביב תכנים פרובוקטיביים בדף הפרטי של וויקיפדים מסוימים, הם נמחקו והוויקיפדים נחסמו. אין שטח פרטי באמת בוויקיפדיה ולא אמור להיות, ויקיפדיה לא מחלקת מרחבי כתיבה לכל החפץ בכך, היא מאפשרת מרחב כתיבה הקרוי "טיוטה" במטרה מובהקת, כדי להפיק מכך תוכן עבור ויקיפדיה. מי שמוחק את התוכן, שנכתב בטיוטה, הוא למעשה המועל באמון הוויקיפדיה, כי לא עשה את המצופה ממנו, לא עשה את הדבר, שעבור קיבל את מרחב הכתיבה. אם אדם אחר יקח את התוכן שנמחק ויעשה את המעשה הנכון מבחינה ויקיפדית, יכתוב ערך, זו לא מעילה באמון, זה תיקון עבור אחר ועבור הקהילה - שטחי הכתיבה לא נועדו למחיקות וכל אחד יודע זאת. בברכה. ליש - שיחה 06:26, 24 ביולי 2015 (IDT)
ראשיתו של הדיון הזה -- כמקובל -- במריבה אישית מסיחת דעת, שטשטשה את הצורך לקבוע על מה מדברים. אז אולי הגיע הזמן לברר, לראשונה, מהי המכניקה של "שימוש בטיוטה".
יושב פלוני בביתו, וכותב במרץ ערכים בוויקיפדיה. אלו שהגיעו לרמה מתקבלת על הדעת נכתבים ישירות למרחב הערכים. במקביל, הוא בונה גם ערך צללים; כאן הוא מתרגם בשגיאות, כאן הוא משלב עובדה לא בדוקה שנדמה לו שקרא פעם באיזה ספר, כאן הוא משמיט נושא קריטי. אולי הוא שותל שם בדיחה פרטית, כדי לשעשע את עצמו במחשבה שיבוא מישהו ויעתיק מן הטיוטה בלי לשאול. הוא לא דואג, משום שכל הדברים האלה נמצאים בדף טיוטה אישי, והוא הרי יודע מה שם נעשה כראוי ומה כלאחר יד. בבוא היום, אולי, תנוח עליו הרוח, והוא ינפה את השגיאות, יתקן מה שטעון תיקון, וייצר ערך לתפארת.
כעת מגיע אלמוני, מתבונן מהצד. חשקה נפשו בטיוטה הזו. הוא רוצה להפוך אותה לערך. מה הוא עושה איתה? ממה נפשך - אם הוא כותב אותה מחדש, מה הבעיה. ואם הוא מעתיק ממנה, למה כבר אפשר לצפות, מן הערך וממנו. עוזי ו. - שיחה 10:36, 24 ביולי 2015 (IDT)
האם העתקה מטיוטה שנמחקה תהיה מקובלת עליך, אם המעתיק לא יסתמך על הטיוטה, כלומר, הטקסט יהיה על אחריותו בלבד? בברכה. ליש - שיחה 11:43, 24 ביולי 2015 (IDT)
מצד אחד אני לא רואה דרך אחרת (ברור שהכתיבה היא על אחריות הכותב), ומצד שני אני לא מאמין למשתמש שמעתיק מטיוטה ואומר "בדקתי"; קל מדי להעתיק בלי לבדוק.
שחזור של טיוטה מחוקה הוא בפני עצמו מעילה באמון. פעם המשתמש היה אוסף בולים; עכשיו הוא מתבייש בתחביב הטפשי הזה, ועושה כל מאמץ להסתיר אותו. למה להוציא אותו מהאלבום בעל-כרחו? עוזי ו. - שיחה 11:50, 24 ביולי 2015 (IDT)
אתה לא מאמין למשתמש שמעתיק מטיוטה ואומר "בדקתי"? אז תבדוק אותו. ולמה רק לו לא להאמין? למי שכותב טקסט כלשהו שלא מועתק מטיוטה אתה מאמין? הרי בוויקיפדיה אנחנו אמורים להניח כוונה טובה ולהאמין לזולת כל עוד אין ממצאים המצביעים לכיוון השני.
ועכשיו אני אנסה להציג את הסכנה הכרוכה בקידוש בעלות הכותב על טקסט טיוטה שנמחק - אם פלוני ירצה שטקסט מסוים לא יופיע בוויקיפדיה וכבר היו לנו מקרים כאלה, כל הדרוש להשגת מטרתו הוא כתיבת הטקסט בטיוטה ומחיקת הטיוטה ובכך הטקסט הפך לאסור בהופעה בוויקיפדיה - תחשוב על כך. בברכה. ליש - שיחה 12:18, 24 ביולי 2015 (IDT)
יש ממצאים לכיוון השני: הטקסט מועתק מטיוטה לא בדוקה; מן הסתם אינו בדוק. כנגד החזקה הזו עומדת הצהרת הכותב, וצריך לשקול מי אמין יותר. לגבי מניעת כתיבה, תמיד אפשר להתעלם מהטיוטה ולכתוב מה שראוי לכתוב. עוזי ו. - שיחה 13:35, 24 ביולי 2015 (IDT)
בדיון שלנו מתערבבים משום מה שני נושאים נפרדים, האחד הוא זכותו הבלעדית של כותב טיוטה שנמחקה על כל שימוש שיעשה בה והנושא השני הוא אמינותם של טקסטים שונים, שהועתקו מטיוטה שנמחקה, שהועתקו מספר אגדות או שנכתבו מהרהורי ליבו של הכותב. הנושא השני לא כרוך בראשון ואין שום צורך לתת דגש מיוחד לאמינותם או אי אמינותם של טקסטים שהועתקו לגמרי או חלקית או שרק נדמה למישהו שהועתקו מטיוטה שנמחקה. הנושא הנדון כאן הוא הראשון, האם יש למישהו חזקה בלעדית על טקסט שנכתב בוויקיפדיה ונמחק, לצורך העניין בטיוטה, אבל לא רק. רשיון ויקיפדיה וכל כלליה אומרים במפורש שאין בעלות על הטקסט ואם אין בעלות על טקסט כתוב, ודאי וודאי שאין בעלות או כל זכות שהיא על טקסט שנמחק. מי שמוחק טקסט מטיוטה, מדף שיחה, מערך, מוותר בזה על כל זכות שהייתה לו לפני כן עליו ואם ויקיפדיה, לצורכי הפרוטוקול, משמרת את זכרון כתיבת הטקסט, זה לא מעניק למוחק שום זכויות יתר בנושא. בברכה. ליש - שיחה 19:17, 24 ביולי 2015 (IDT)
אני כתבתי שיש להפעיל שיקול דעת בנושאי נימוס, כלומר לדעתי אין לאסור בצורה גורפת. הרבה פעמים ניתן להניח שהמשתמש מעוניין שיעשו שימוש בטיוטה שכתב אלא שהוא עצמו לא הצליח להביאה לרמה המתאימה למרחב הראשי. ‏ Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 19:45, 23 ביולי 2015 (IDT)
כוונתי הייתה, שאם המשתמש עודנו פעיל, כדאי לפנות אליו מטעמי נימוס, בדיוק כפי שנאמר בתבנית "בעבודה" שמונחת למעלה משבוע בלי שהמניח היה פעיל בערך - מותר, אבל ראוי לשאול. נראה לי שהצבעתי נמצאת בדיוק במקום הנכון.שלומית קדם - שיחה 00:31, 24 ביולי 2015 (IDT)
עוזי ו. אני רוצה להזכיר לך ולכולם שמדובר על טיוטה שנמחקה ולא על טיוטה שמשתמש הזניח, אלא אם מדובר על משתמש שכבר אינו פעיל. אני מסכים איתך שטיוטה כזו צריכה בדיקה מעמיקה אך טיוטה כזו יכולה להיות שלד לערך. שנית, ישנן טיוטות שלא מגיעות לסיום רק בגלל עיצוב או בעיה באיסוף מידע. המשתמש מחליט שאין לו זמן לזה ומוחק את הערך. כל המידע שהוא כתב נכון ויתכן שאף רווי מקורות אבל בגלל שהוא לא סיים את הערך הוא מבקש את מחיקתו. האם גם אז זו בעיה?
כמי שפתח את הדיון הזה כדי לשמוע את דעת הקהילה, אני יכול להגיד שכל הדעות נשמעו וכל אלו שהשמיעו את דעתם, חלוקים חצי חצי (פלוס מינוס 10%). לכן לדעתי אפשר לסכם שדעת הקהילה היא שיש לבקש רשות לפני שמשתמשים בטיוטה. אם לא יהיו הסתייגויות או שמישהו יתעקש לעבור להצבעה במזנון, יורט נושא זה במקומות המתאימים. שבת שלום לכולם אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:17, 24 ביולי 2015 (IDT)
ואם מדובר בטיוטה שהמשתמש רוצה שישתמשו בה בלי לשאול? אפשר להמציא עוד מיני תרחישים. כל מהותה של טיוטה הוא שאי אפשר להניח שהמידע בה בדוק ואמין, ולכן אסור להשתמש בה. עוזי ו. - שיחה 11:22, 24 ביולי 2015 (IDT)

נסיון נוסף לסכם[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני רואה שהבדיקה המקדימה התנהלה בצורה די צמונה (16 לעומת 14) וההצבעה נמשכה קצת למעלה משבוע. בהתחשב בכך שלא מדובר בהצבעה מסודרת, ובהתחשב בכך שהתוצאה צמודה, אני לא חושב שאפשר להכריז על עמדה מסוימת כמועדפת באופן מובהק על ידי הקהילה. אני מציע להעתיק את ההצבעה לפרלמנט (תוך שמירת הקולות של המצביעים שכבר הצביעו) ולתת לה שבוע הצבעה נוסף כדי לבדוק לעומק את דעת הקהילה. בסך הכל מספר המשתתפים אינו גבוה מאוד - 30, מה שצפוי מהצבעה שלא התנהלה במקום מרכזי כמו פרלמנט. אני מקווה שהעברת ההצבעה לפרלמנט תמשוך מצביעים נוספים וכך נקבל הכרעה סופית בסוגיה זו. גילגמש שיחה 19:21, 24 ביולי 2015 (IDT)

אני מסכים עם הניתוח אבל לא עם המסקנה. לדעתי עם כחצי מהקהילה מעדיפים את הכלל כי מרחב המשתמש קדוש ותנאי הרישיון לא גוברים אליו, אפשר לסכם את הדיון בכך שבכל שימוש יש לקבל רשות מהכותב. אם רוצים להעביר להחלטת פרלמנט אין טעם לעשות את זה למקרה פסציפי אחד שכנראה לא יקרה יותר ממספר פעמים בודד בשנה. אם כבר יש לעשות עבודה מסודרת יותר ולכלול את כל המקרים שעלו כאן. כמו טיוטות של משתמש לא פעיל (ומה בדיוק ההגרדה של לא פעיל בהקשר הזה?) טיוטות של אנונימיים (שרובם ככולם נמצאים עכשיו במרחב טיוטה) ועוד. אני חושב שזה מיותר אך אם זה מה שרוצים, אני מוכן להירתם לזה ולנסח הצעה מסודרת לפרלמנט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:17, 27 ביולי 2015 (IDT)

הוספת הפניות לערכים בוויקי האנגלית- ללינקים אדומים[עריכת קוד מקור | עריכה]

הערה: חלקים מדיון זה, שהכילו התקפות אישיות, נמחקו. דוד שי - שיחה 06:09, 10 ביולי 2015 (IDT)

כאשר יש לינק אדום, אז שורות ההיגיון מחייבת לאפשר לצרף לינק לוויקיפדיה האנגלית, כדי להקל על תרגום הערך. כמו שהוספת לינק אדום נועדה לעודד את כתיבת הערך. לדוגמא קרקפת (אנ'). ראיתי שזה מקובל כאן. האם אני טועה? אז למה מאפשרים לשחזר עריכה כזאת של חבר וותיק? אגסי - שיחה 15:34, 4 ביולי 2015 (IDT)

אין ממש מדיניות ברורה (אני בכלל לא חושב שיש כזאת מדיניות) לגבי קישורים לערך האנגלי בקישורים אדומים. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 15:54, 4 ביולי 2015 (IDT)
משום מה הדיון הזה חרג לקווים אישיים מייד לאחר פתיחתו. האם זאת היתה המטרה? בכל אופן, לדעתי השיטה של לקשר לאנגלית היא טובה למקרים שמדובר באנשים או מונחים מקצועיים שאין עליהם ערך. הסיבה היא שכך הקורא נחשף למידע שאולי חסר להבנת הערך. ויקי אנגלית זה לא אתר מתחרה, ככה שקישור אליו רק מוסיף לפרויקט כולו. Corvus,(שיחה) 16:32, 4 ביולי 2015 (IDT)
אם זה טוב אז אפשר להפעיל בוט שיקשר לכל הקישורים האדומים אצל האנגלים. על הדרך אפשר לקשר לעוד כמה שפות נפוצות, למה לא? אנחנו מקשרים לאנגלית רק אם הסיכוי שיכתב הערך הוא נמוך וזה משמש כמשהו זמני. אין צורך לקשר לכל קישור אדום. מונח כמו קרקפת יכתב פה. לא חשוב אם ויקי האנגלית הוא פרויקט מתחרה או לא. חשוב שהוא בשפה שאינה עברית. גילגמש שיחה 16:35, 4 ביולי 2015 (IDT)
יש הגיון בקישור כזה כאשר מדובר במונח מקצועי, ובמיוחד כאשר מדובר בשם, שקשה להבין מהתעתיק העברי כיצד לכתוב אותו בכתיב לטיני. אין בכך תועלת עבור מילה פשוטה כמו קרקפת - כל מי שיהיה מסוגל לתרגם את הערך מאנגלית, יידע את המילה האנגלית. עופר קדם - שיחה 19:48, 4 ביולי 2015 (IDT)
נו באמת, אז למה יש אלפי תבניות כאלה? כי זה מיידע את הקוראים שיש ערך כזה בוויקי האנגלית, וגם חוסך את הצורך לחפש אחריו. לפי גישה כזו, לא צריך גם להוסיף לינקים אדומים, כי זה ברור שצריך ערך כזה. ואולי גם לא צריך לינקים כחולים, כי כל אחד יכול לחפש בוויקיפידה ולהגיע לאותו ערך. אם גם הפעם לא אקבל הגנה מפני התנכלויות, אני לא אטרח להשקיע מאמץ בהוספת לינקים לוויקי האנגלית.אגסי - שיחה 22:21, 4 ביולי 2015 (IDT)
אני לא רואה הבדל בין קישור לערך בוויקיפדיה זרה ובין קישור חיצוני לכל מידע רלוונטי אחר על הנושא. אם האזכור אגבי, אין בכך כל צורך. אם הבנת הנושא חשובה להבנת הכתוב בערך הנוכחי, אפשר לצרף הסבר קצר, או, בהערת שוליים בלבד, גם הפניה למקור חיצוני. עדיף מקור בעברית, אבל ניתן לקשר גם למקורות לועזיים כגון הוויקיפדיה האנגלית. כל זה עבור הקוראים. לכותבי הערכים די בקישור האדום לערך שטרם נכתב אצלנו. בברכה, גנדלף - 23:29, 04/07/15
כמו גנדלף. נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ה • 10:46, 5 ביולי 2015 (IDT)
לא כולם חייבים לאהוב את התבנית הזו. כאמור בפועל היא מופיעה באלפי ערכים. משמע התבנית מקובלת כאן. אם תהיה כאן הסכמה גורפת שהתבניות האלה אינן רצויות, ושיש למחוק אותן, או לצמצם מאוד את השימוש בהן, אני כמובן אקבל את הדין, ואולי גם בעצמי אמחק אותן. כל עוד זה לא קורה, התבניות האלה נשארות לגיטימיות, ובוודאי שאין להרשות שחזור ברוטלי של משתמש וותיק שמוסיף תבניות כאלה. אגסי - שיחה 12:21, 5 ביולי 2015 (IDT)
כאשר משתמש ותיק טועה, ביטול מנומק של עריכתו הוא צעד לגיטימי. לעומת זאת, כינוי הביטול "שחזור ברוטלי" הוא הפרה של כללי ההתנהגות, וגם מלחמת העריכה שנכנסת אליה היא הפרה של כללי ויקיפדיה. כדאי שתשגיח יותר על עצמך מאשר על אחרים. דוד שי - שיחה 13:54, 5 ביולי 2015 (IDT)
  1. הרעש מן המריבות האישיות מפריע לעבוד (כאן ובדיונים רבים אחרים); לו הייתי מפעיל, הייתי מוציא למי שגורם לכך כרטיס צהוב.
  2. ההמלצה שלי (כפי שכתב עופר קדם) היא לקשר לאנגלית בכל מקרה שבו התרגום אינו מובן מאליו, אם משום שמדובר במונח מקצועי לא סטנדרטי, ואם משום שמדובר באישיות שאיות שמה אינו חד משמעי. בכל מקרה אחר, אין סיבה לקשר. עוזי ו. - שיחה 15:18, 5 ביולי 2015 (IDT)
2. האבחנה אינה פשוטה ולכן ההצעה שלך אינה קלה לישום, והיא פתח לוויכוחים על הפרשנות (ולשיחזורים). אגסי - שיחה 16:13, 5 ביולי 2015 (IDT)
2. ככה זה וכדאי להתרגל. אבחנה אינה תמיד פשוטה, הצעה אינה תמיד קלה ליישום, ולפעמים ההחלטה הנכונה נתונה לוויכוחים על פרשנות. עוזי ו. - שיחה 18:31, 5 ביולי 2015 (IDT)
אגסי, אתה רגיל להתלונן על בזבוז זמנה של הקהילה. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ה • 11:31, 6 ביולי 2015 (IDT)
שבירה (הקדמה): ראשית, אני לא מכיר את ההיסטוריה של יחסי אגסי-גילגמש, אבל בנימה אישית, אני מסוגל להזדהות עם תחושת ההתנכלות שהייתה לי כמשתמש חדש, ולעיתים גם בתור משתמש ותיק (גם מתוך היחס למשתמשים אנונימיים שלרוב מקבלים יחס של משחיתים גם כשאין הדבר כך). לצערי יש לא מעט כאלו שעובדים באוטומט, לא טורחים להתעמק בעריכות ומשחזרים "מהמותן" בלי לראות את האדם מאחורי שם המשתמש. לרוב השחזורים נעשים בצדק אך לא בחוכמה-לעיתים השחזור יותר פוגע משהוא מועיל ולעיתים עדיף קצת להשקיע מאמץ ולטרוח להסביר את ההיגיון מאחורי השחזור. הדרך הזו פוגעת בויקיפדיה לא פחות מהשחתות.
מצד שני, לעיתים אחרי כל מיני חיכוכים בקהילה נשארים איתנו "מטענים" שעשויים לגרום לחשוב שמה שהיה הוא שיהיה וזה לא תמיד ככה. אישית אני ממליץ לא לסחוב "מטענים"-זה לא בריא, לא כיף וייתכן מאוד שאנחנו מטעים את עצמנו. במקום לאבד את הכיף ולעזוב את ויקיפדיה לגמרי, הפתרון שלי היה לנטוש ערכים מסוימים לתקופה ארוכה ולהפסיק לספק את יצר הקרב של "יריביי". זה לא פתרון אופטימלי וזה מעיד גם על אופי הקהילה, אבל מבחינתי זו גישה יותר בריאה עבורי מאשר לפתוח חזיתות.
עד כאן עמדתי בנוגע ליחסים בקהילה, אך אני מבקש להחזיר את הדיון לפסים עניינים, כגון ההודעות של עופר קדם וגנדלף. מי שרוצה להמשיך לשרוף זמן על ויכוחים ולשחק במי אשם יותר, מוזמן להמשיך את השרשור. אני ממליץ שנחזור לפסים ענייניים ונפתח מחדש את הדיון בלי נימה אישית וכמה שפחות אגו. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 16:12, 6 ביולי 2015 (IDT)
ובכל זאת בנוגע ל"היסטוריה של יחסי אגסי-גילגמש" - אני דוקא חושב שהאנלוגיה של אגסי ליחסי בני זוג לשעבר היא מענינת מאד. זה אומר שחבויה שם אהבה ישנה בין שניהם והערכים של ויקיפדיה בעיניו יקרים גם לגילגמש באותה מידה, שהרי הם כמו ילדיהם המשותפים. Liad Malone - שיחה 16:47, 6 ביולי 2015 (IDT)

חזרה לנושא שלשמו התכנסנו[עריכת קוד מקור | עריכה]

להלן סיכום ביניים של הטיעונים עד כה (עם עריכות מצידי). ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 16:12, 6 ביולי 2015 (IDT)

  • סיכום הטיעונים בעד התבנית או הרחבת השימוש:
  1. לינק אדום מקשה על הקורא למצוא את המידע באופן מיידי ומאלץ אותו להתחיל לחפש את המידע באמצעים אחרים או למצוא את התרגום למונח.
  2. קישור לויקיפדיה האנגלית באמצעות התבנית מגדיל את הסיכוי שמישהו יתרגם את הערך באופן ספונטני במקום שימשיך הלאה וכך מקל על כתיבת ערכים.
  3. היתרון של ויקיפדיה הוא הקישוריות-קישורים כחולים חוסכים חיפוש אחרי ערך קיים, קישורים אדומים חוסכים תהליך מסורבל של יצירת דף או בחירת מינוח. מסיבה זו גם קישורים לערך שקיים בשפה אחרת מקלים על הקורא שמעוניין לחפש מידע ומגדילים את הסיכוי ליצירתו באמצעות תרגום.
  4. הקורא נחשף למידע שאולי חסר להבנת הערך.
  5. ויקי אנגלית זה לא אתר מתחרה ואינו ככל קישור חיצוני, קישור אליו רק מוסיף לפרויקט כולו
  6. השימוש בתבנית מקובל ונפוץ מאוד-אם יוסכם שאינן רצויות הדבר מקובל, אך כל עוד אין מדיניות ברורה, התבניות לגיטימיות ואין להסיר אותן.
  • הטיעונים נגד התבנית או צמצום השימוש:
  1. למה לא לקשר לשפות נפוצות? אין לקשר לדפים שאינם בעברית
  2. אם הקישורים אינם נחוצים יש להסיר אותם
  3. אין הבדל בין קישור לערך בוויקיפדיה זרה ובין קישור חיצוני למידע רלוונטי אחר (ולכן אין לקשר). אם האזכור אגבי, אין בכך כל צורך. אם הבנת הנושא חשובה להבנת הכתוב בערך הנוכחי, אפשר לצרף הסבר קצר, או, בהערת שוליים בלבד, גם הפניה למקור חיצוני. עדיף מקור בעברית, אבל ניתן לקשר גם למקורות לועזיים כגון הוויקיפדיה האנגלית. כל זה עבור הקוראים. לכותבי הערכים די בקישור האדום לערך שטרם נכתב אצלנו.
  4. לקשר רק אם הסיכוי לכתיבת הערך נמוך וכמשהו זמני. לא מקשרים לכל קישור אדום.
  5. יש הגיון בקישור כזה כאשר מדובר במונח מקצועי, ובמיוחד כאשר מדובר בשם, שקשה להבין מהתעתיק העברי כיצד לכתוב אותו בכתיב לטיני. אין בכך תועלת עבור מילה פשוטה כמו קרקפת
    1. כל מי שיהיה מסוגל לתרגם את הערך מאנגלית, יידע את המילה האנגלית.
    2. מושג כגון קרקפת צפוי להיכתב
  • טיעונים אחרים/נייטרלים
  1. אין מדיניות ברורה בנושא
  2. לא מספיקים כללי אצבע בדיונים משום שהם פתוחים לויכוחים לפרשנות

המשך הדיון[עריכת קוד מקור | עריכה]

גם אני נתקלתי בדעות לכאן ולכאן, גם אותי שחזרו לעיתים. אני חושב שצריך לגבש מדיניות כדי לצמצם את הויכוחים, למרות שגם לאחר שתהיה מדיניות יהיו ויכוחים. ראשית כל, אני מאמין שתהיה הסכמה (ולו חלקית) על הדברים הבאים

  1. מדובר בקישורים זמניים-ברגע שקיים ערך בעברית, יש להסיר את התבנית המפנה לערך האנגלי.
  2. עדיף קישור לויקיפדיה אחרת על פני קישור חיצוני ועדיף ערך בויקיפדיה העברית על קישור לויקיפדיה אחרת.
  3. מי שנתקל בקישור אדום ואין לו מקור זמין, צריך לכתוב את הערך מאפס, לחפש את הערך בשפה אחרת או מקורות מידע אחרים ולתכנן את המבנה שלו ואת התוכן בכלליות.
  4. קישור זמין לשפה אחרת יכול לקצר את זמן החיפוש, גם אם מדובר במושג פשוט (אני יודע שזה לא המקרה, אבל ייתכן שמי שיחפש Scalp יגיע לערך על קרקוף ולא על קרקפת)
  5. אם הערך לא קיים בויקיפדיה העברית והקורא מחפש את המידע, הוא יצא מויקיפדיה העברית בכל מקרה. הסרת הקישור לא תמנע ממנו לעשות כן, אבל היא תאלץ אותו לעשות פעולות מיותרות שאפשר לחסוך ממנו

עמדתי היא שעדיף להקל על הקורא כדי שלא יצטרך לחפש בין הפירושונים בשפות אחרות ושיהיה לו בסיס טוב לכתיבת הערך (במיוחד עם הממשק החדש של התרגום). לא תמיד אנשים זוכרים מיד את התרגום של המילה ולעיתים הם לא שולטים באנגלית אבל בזכות ההפנייה לאנגלית ביכולתם לעבור מיד לערך בשפה שהם שולטים בה (כגון רוסית או צרפתית).
אני רוצה לחסוך שלבים במעבר לערך באנגלית ולכן אני בעד שימוש גורף בה ואם מישהו חושב שהיא מכוערת או מפריעה הוא יכול להחליף אותה בהערת שוליים או פשוט לכתוב את הערך במקום למחוק את המידע (גם חיפוש אחרי שם ערך לעיתים יכול להיות עבודה) ולשלוח את הקורא/עורך למסע חיפושים במרחבי הויקיפדיות האחרות או ברשת. לחילופין, אפשר אולי ליצור הגדרה לתבנית שתסתיר את הקישורים ממשתמשים רשומים שלא מעוניינים לראות אותם-באותו עניין, אני יודע שיש בויקיפדיה האנגלית תבנית דומה שאפשר לקשר באמצעותה למספר שפות והיא אף מסתירה את עצמה כאשר הקישור מוכחל. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 16:41, 6 ביולי 2015 (IDT)

מהצעתך עולה שכדאי לקשר לאנגלית בכל מקרה. אם הינו עושים את זה אף ערך לא היה נכתב. אני מתנגד להצעה המורכבת הזאת וגם הניתוח שלך נראה לי מורכב ולא מדויק. גילגמש שיחה 17:06, 6 ביולי 2015 (IDT)
לגבי הנקודה האחרונה שלי, אני רוצה לתת דוגמאות לשימוש בתבנית, במקרה שבו הקזתי דם (וזה גם עם google translate) כדי למצוא את המידע כשנקודת ההתחלה שלי הייתה ויקיפדיה העברית: קישור לויקידאטה לעומת קישור במקרה שאין ערך אחר פרט לויקיפדיה מסוימת. זו תבנית מאוד גמישה-כפי שניתן לראות מדף התיעוד שלה.‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 17:16, 6 ביולי 2015 (IDT)
אתה משער שאף ערך לא היה נכתב. דעתי היא שזה עוד שלב בדרך לערך והיא מגדילה את הסיכויים להיווצרות ערכים חדשים. המציאות היא לא רק ערך מומלץ או שום ערך-יש גם מקום לכתוב קצרמר, אחר כך להרחיב אותו, אחד יוסיף קטגוריות, אחר יתקן שגיאות דקדוק, עוד מישהו יוסיף תמונה. לא תמיד יש לי כוח להשקיע בתרגום ערך. אם אני יכול להקל על מישהו שיש לו מוטיבציה, אז אני שמח לקצר לו את הדרך, שלא יעשה את אותו חיפוש כמוני (ראה הדוגמה האחרונה שנתתי לשימוש בתבנית). עכשיו הוא רק צריך להפעיל את ממשק התרגום וגם אם הוא יכתוב קצרמר, יבוא מישהו אחריו שחושב שהערך קצר מדי וירחיב אותו.
למה זה לא מדויק? מדוע לדעתך מדובר בהצעה מורכבת? סה"כ ההצעה היא רק לאפשר את השימוש בתבנית ולמנוע את המחיקה שלה-מי שמצא את דף הערך (אם קיים) יוסיף את התבנית. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 17:26, 6 ביולי 2015 (IDT)
כל הצעה גורפת לאיסור מחיקה של דבר מה היא פסולה מראש. מחיקה זה כלי לגיטימי בכתיבה, בעיני הכלי החשוב ביותר כי חשוב יותר מה לא להכניס מאשר מה כן להכניס. מה כן להכניס נורא ברור... אפשר לשפוך מכאן ועד להודעה חדשה. הכתיבה האנצ' מתאפיינת בקצרנות ותמצות ולא במריחה. כנ"ל פה. אפשר להפעיל בוט שיציף את ויקי בקישורים האלה. ברוך השם הבוט הזה טרם הופעל. במקרים מסוימים שבהם הקישור מסייע כמו קישור למושג חשוב שטרם נכתב ולא צפוי להכתב זה עוזר. הוספה גורפת היא פוגעת כי אנחנו כן רוצים קישור אדום חשוף. ערכים רבים נכתבים על ידי אנונימים. לך תדע אם הם היו נכתבים אם היה לינק. אל תשכח הכותבים והקוראים מגיעים מאותו מקור. כל אחד מהכותבים פה היה פעם קורא. גילגמש שיחה 18:24, 6 ביולי 2015 (IDT)
קודם כל, בוט כזה לא ישים כי צריך אינטליגנציה מלאכותית ברמה גבוהה-הוא צריך להבדיל בין פירושים שונים. אני מחדד את הניסוח כי נראה שיש אי הבנה: כפי שאגסי רשם בהודעה הראשונה, התבנית {{אנ}} באה לצד הקישור האדום ולא במקומו. אין הכוונה להחליף את הקישור האדום בקישור לאנגלית אלא להוסיף לצידו את האופציה לגשת לערך בשפה אחרת (ראה דוגמה שהצגתי-קישור מויקי האנגלית לפולנית או לויקידאטה באמצעות התבנית). הקורא יראה שהערך לא קיים ותהיה לו האופציה לעבור ישירות לערך באנגלית וכך גם ליצור ערך בעברית בלי לייגע את עצמו בחיפוש הערך. לאחר שהקישור יוכחל אפשר לגרום לה להיעלם (בדומה למימוש שהצגתי) ו/או למחוק ידנית את התבנית (להטמיע קטגוריה אוטומטית ואף להקדיש בוט להסרת התבנית מקישורים שהוכחלו). ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 19:07, 6 ביולי 2015 (IDT)
כמו תמיד, לא יהיה מנוס מלהפעיל את השכל, אני עצמי עושה שימוש בתבנית פעמים רבות, ופעמים רבות לא. כל מקרה צריל להיבחן לגופו, בשׂום שכל. ביקורת - שיחה 19:15, 6 ביולי 2015 (IDT)
ראיתי בויקיפידיות זרות תבנית "לא תורגם". היא מקבלת שני פרמטרים. הראשון הוא שם בשפת מקור, השני באנגלית (שלישי אופציונלי עם כיתוב). אם אין ערך בשפת מקור, השם מופיע באנגלית ולידו באותיות sub "לא תורגם" ו"אנ'" עם קישור. אם יום אחד הערך בשפת מקור נכתב, ההתנהגות משתנה ומוצג רק הקישור הרגיל לערך החדש. הערך גם מצורף אוטומטית לקטגוריית מעקב של אלו הדרושים החלפה לקישור רגיל. נשמע מגניב, אבל זה גורר שימוש מסיבי בפונקציית בדיקה כבדה מאוד - בדיקת קיום הערך. אז זה עלות מול תועלת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:20, 6 ביולי 2015 (IDT)
התכוונת לזו? (ראה גם פיסקה עם דוגמאות למעלה) ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 20:46, 6 ביולי 2015 (IDT)
ואני לen:Template:Interlanguage link, שקוראת לה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:53, 6 ביולי 2015 (IDT)
בעיני זה מיותר. זה גם לא קשור לדיון המקורי. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 04:15, 7 ביולי 2015 (IDT)
אחזור על דבריו של עוזי ו. לעיל: ההמלצה שלי (כפי שכתב עופר קדם) היא לקשר לאנגלית בכל מקרה שבו התרגום אינו מובן מאליו, אם משום שמדובר במונח מקצועי לא סטנדרטי, ואם משום שמדובר באישיות שאיות שמה אינו חד משמעי. בכל מקרה אחר, אין סיבה לקשר.
כיוון שדיון זה מתארך מאוד, אזכיר את דבריו של שמאי בפרקי אבות: "אֱמֹר מְעַט וַעֲשֵׂה הַרְבֵּה". דוד שי - שיחה 06:51, 7 ביולי 2015 (IDT)
השאלה העקרונית היא האם רוצים להקל על העורכים והקוראים בתהליך חיפוש המידע או שאנחנו מחליטים שקישורים זה רע (אפשר באותה מידה לקבוע שעדיף גם לא לקשר בין ערכים בתוך הויקי העברית כי זה קוטע את רצף הקריאה ואנשים עוברים לערך אחר באמצע. אם הקוראים רוצים, שיחפשו בעצמם).
לצערי גם העמדה שלך לא ברורה מאליה כי יש מי שחושב שבאופן גורף יש להסיר את הקישורים[2]. לכן לכל הפחות אני רוצה שלא יסירו קישורים בכל מצב ומסיבה זו צריכה להיות מדיניות ברורה שאין איסור על קישורים כדוגמת אלו ואפשר גם להוסיף את כלל האצבע שרשם עופר קדם. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 15:08, 7 ביולי 2015 (IDT)
Uziel302 זה רלוונטי לשימוש ב{{אנ}} ודומותיה-זו תבנית שתסיר את הקישור לויקיפדיה אחרת אם הערך נוצר לאחר השמת התבנית (תחשוב שקיימים קישורים בכמה ערכים ובזמן מסוים מישהו יצר ערך-אם לא נשתמש בה, צריך להסיר את כל הקישורים ידנית) ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 15:08, 7 ביולי 2015 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני ממש בעד השימוש בתבנית זו. היא מייטיבה עם הקורא, מפנה אותו למידע באופן קל, נוח ומיידי ומעודדת תרגום. הערך הפוטנציאלי בעברית צריך להיות אדום - ולידו תבנית אנגלית (שמשתלבת באלגנטיות ואינה מפריעה לרצף הקריאה). דוג'רית - שיחה 19:11, 7 ביולי 2015 (IDT)

אני רק שאלה... נניח שיש ערך שיש לו 100 קישורים אדומים. מי יטרח וילך להוריד את כל התבניות שיתיתרו? גילגמש שיחה 19:14, 7 ביולי 2015 (IDT)
נקודה נכונה ולכן אני חושב שלפני הרחבת השימוש בתבניות כגון אלו, יש לאמץ את התבנית שנעלמת לאחר הכחלת הקישור. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 19:23, 7 ביולי 2015 (IDT)
אבל היא מסובכת להוספה. כשאני כותב ערך בהיקף של 100K אני לא רוצה להתעסק עם תבניות מסובכות. גילגמש שיחה 19:25, 7 ביולי 2015 (IDT)
אני חושב בדיוק כמו דוג'רית. תבניות כאלו שהתייתרו הן לא דבר כל כך נורא. הן תמחקנה עם הזמן על ידי משתמשים שרואים אותן בצמוד לקישור פנימי כחול, בדיוק כמו ההדגשה הצהובה של יגאל לפירושונים. התועלת בתבנית גדולה עשרות מונים על... האמת היא שאני לא רואה במה היא מזיקה בכלל. במקרה הגרוע היא רק מיותרת. Liad Malone - שיחה 19:32, 7 ביולי 2015 (IDT)
להבנתי, אם התבנית יודעת לזהות שהערך קיים ולהסתיר את עצמה, אפשר לדאוג לכך שהיא תוכל לסמן לבוט שצריך להחליף אותה בקישור רגיל. כאמור, הכוונה ל"תבנית הנעלמת" ולא ל{{אנ}} והמקבילות לשפות אחרות.‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 02:24, 8 ביולי 2015 (IDT)
גילגמש, {{אנ}} פשוטה מאוד (וגם מקבילותיה לשפות אחרות)-רק רושמים את שם הערך באנגלית, לא מסובך בכלל. לגבי התבנית "הנעלמת", ברוב המקרים אין מה להסתבך איתה (הפרמטרים: שם הערך בעברית, מספר ויקידאטה או קוד שפה כמו RU/EN/FR ובנוסף שם הערך בשפה זו-ראה דוגמאות שהדגשתי בתחילת השרשור). הסיבוך האפשרי הוא מצב שרוצים לחרוג מהעבודה הרגילה שלה.
תבנית קישור לעיתון מסובכת יותר (לעיתים אני נשבר עם התבניות האלו ופשוט עושה קישור חיצוני רגיל). גם אם תסתבך עם {{אנ}} או התבנית הנעלמת, אתה תמיד יכול להסתפק בקישור אדום (ואולי לרשום בהערה מוסתרת את שם הערך בויקי אחר) ולתת לאחד מ"קנאי התבנית" לעשות את העבודה הקשה. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 02:24, 8 ביולי 2015 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── לא הבנתי איך תטפלו בכל התבניות האלה אחרי שהערך יכתב. גילגמש שיחה 16:36, 8 ביולי 2015 (IDT)

  • מחקתי התקפות אישיות עליי ושלי בתגובה. אני מצטער שנגררתי להגיב. הייתי מעדיף שהדיון שפתחתי יישאר עניני. אגסי - שיחה 14:11, 9 ביולי 2015 (IDT)
מחקתי עוד קצת, ונתתי הערה בראש הדיון, כדי שהקורא הנתקל בשרידים להתקפות יבין שהטקסט צונזר. דוד שי - שיחה 06:09, 10 ביולי 2015 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. לא פחיתות כבוד מבחינתנו ואני נהנה מהקישור המיידי לערך באנגלית (ואת זה אני אומר כקורא) איתן - שיחה 19:50, 10 ביולי 2015 (IDT)
לצערי תגובתי נמחקה בטעות...כפי שרשמתי קודם-אם נעשה שימוש בתבנית הנעלמת, לאחר שהערך ייכתב בויקי העברי התבנית לא תופיע בערך (אלא אם מישהו יאלץ אותה להמשיך להופיע, במקרה וקיימת בויקי הפנייה ולא ערך אמיתי). לדעתי אפשר לחיות במצב כזה, כי בסוף הקורא עדיין רואה קישור.
אם בכל זאת רוצים להסיר את התבניות-לאחר שהערך נכתב, אם התבנית מסוגלת לזהות אם יש ערך, תחת אותו תנאי אפשר להוסיף לדף קטגוריה מוסתרת (כמו ב{{דרוש עדכון}} ואז יורידו את התבנית במסגרת מיזם/קט' תחזוקה) או "להרים דגל" שבוט יזהה-הבוט יכול להחליף את התבנית בקישור רגיל. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 20:55, 10 ביולי 2015 (IDT)

לאן ממשיכים מכאן?[עריכת קוד מקור | עריכה]

לאחר כמה ימים ללא פעילות בדיון, נראה שעד כה הדעה נוטה בעד שימוש התבנית, בין שימוש מסוייג לשימוש גורף (לא שמעתי דעה גורפת נגד שימוש). לתומכי התבנית אמליץ להמתין עם השימוש בה כי ייתכן שהיא תוחלף (אפשר בינתיים להכניס את שם הערך בהערה מוסתרת).

בשל הצורך לטפל בתבניות לאחר הכחלת הקישורים, נותר לעשות מספר צעדים במישור הטכני שיקלו על השימוש בתבניות אבל קודם לכן יש לאפיין את פעילות התבנית ולקבוע מדיניות:

  1. האם יש לאפשר קישורים למספר שפות או ויקינתונים? אם כן, יש לייבא את התבנית "הנעלמת" (שמאפשרת קישור למספר שפות או ויקינתונים) או לערוך את התבנית הקיימת-אפתח דיון על כך במקום הרלוונטי לאחר שאשמע כמה דעות נוספות.
  2. להחליט האם אפשר לחיות עם התבנית מוסתרת לאחר הכחלת הקישור (לכאורה "זבל" בערכים) או שיש להסירה? אם יש להסיר, צריך לבדוק היתכנות לשימוש בבוט להסרת קישורים או מיזם תחזוקה באמצעות קטגוריות.
  3. האם משאירים את התבניות הישנות ({{אנ}} ודומותיה), משנים אותן או מחליפים את כולן בחדשה? (תלוי האם יש שימוש נוסף פרט להצבה על קישור אדום)
  4. האם מאפשרים הצגה מאולצת של התבנית כאשר הקישור כבר כחול? (אם לדוגמה מדובר בהפניה או דף פירושונים ועדיין אין ערך) אם כן, כיצד מטפלים בהסרה של תבנית כזו?
  5. אימוץ אפשרויות נוספות מהתבנית האנגלית-עיצוב (אם הקישור מודגש, האם למנוע הדגשת התבנית? כתב עילי/תחתי?) ותיאור חלופי לקישור.

לאחר שנכריע לגבי הנ"ל נוכל להתפנות לבסוף לשאלה האם מאפשרים שימוש גורף כמו בקישורים פנימיים או רק במקרה שהתרגום אינו מובן מאליו. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 18:26, 14 ביולי 2015 (IDT)

העמדה שלי בעניין:
  1. ממליץ לאפשר קישור לויקינתונים (ויש אופציה נוספת שנקראת REASONATOR שיכולה להועיל גם כן), לא רואה יתרון ליותר משפה אחת אבל אם האופציה קיימת זה לא מזיק. אני מתאר לעצמי שלא לחינם האפשרות הזו קיימת.
  2. לדעתי אפשר לחיות עם התבנית מוסתרת אבל אם יש אפשרות להפעיל בוט באופן פשוט, אני בעד (יש לקחת בחשבון הצגה מאולצת, ר' סעיף 4)
  3. בכל מקרה של שימוש בתבניות אנ' ואחרות לצד קישור אדום, ממליץ להחליף לתבנית הנעלמת. אם יש שימושים אחרים לתבניות אלו (ביקורת?), זה צריך להיות נתון לשיקול דעת העורכים ולא לפעילות בוט.
  4. אני בעד הצגה מאולצת, למרות שהדבר עשוי להקשות את הפעלת הבוט להסרת הקישורים (מצד שני, אפשר לגרום לבוט לדלג במידה והופעלה הצגה מאולצת ולדאוג לכך שהדף יוצג בקטגורית תחזוקה בתאריך שמציב התבנית יכניס, כמו ב{{דרוש עדכון}}). לחילופין, ניתן לתקן קישור לדף פירושונים לקישור אדום בהתאם או למחוק הפניות שמקשרות לערכים קרובים (לעיתים ההפנייה מועילה ולכן המחיקה אינה רצויה).
  5. בעד תיאור קישור חלופי. לא רואה צורך במאפייני עיצוב. מצד שני, ייתכן שמישהו ישים את הקישור לויקי זרה בתבנית מידע בערך למשל (וגם לגבי זה צריך לקבוע האם הדבר לגיטימי).
מבקש לשמוע דעות נוספות לפני שאפתח דיון לגבי ייבוא/שינוי תבנית. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 18:26, 14 ביולי 2015 (IDT)
העמדה שלי
  1. אני דווקא רואה יתרון ליותר משפה אחד למען הדיוק שתי שפות: שפת המקור והאנגלית. ובלי קשר עדיף הקישור לויקינתונים.
  2. אפשר לחיות עם זה, זו הסיבה שהאפשרות הזו נוצרה בתבנית. אבל אפשר להריץ בוט תקופתי שיסיר את התבנית בערכים שנכתבו.
  3. לדעתי יש שימוש בעיקר במרחב ויקיפדיה בכל מיני מיזמים אבל איני רואה סיבה להשאיר את התבניות האלה. ולדעתי לא תהיה בעיה לגרום לתבנית החדשה להציג רק את הקישור ללא הערך בעברית על ידי הוספת פרמטר, של קיים שם כרגע.
  4. נגד הצגה כאשר הערך כבר קיים כאן. ניתן לפנות לכל השפות דרך הערך העברי שנוצר.
  5. קישור חלופי זה חובה, בנוגע לאפששרויות העיצוב, הדיון צריך להתקיים לאחר שיוחלט לאמץ את התבנית בדף השיחה של התבנית. ברמת העקרון דעתי היא שאם האפשרות כבר קיימת, אין סיבה להסירה ויש לדון על תוספות שלא קיימות כרגע ורוצים להוסיף.
אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:45, 15 ביולי 2015 (IDT)

העורך החזותי כברירת מחדל?[עריכת קוד מקור | עריכה]

לאחר השיפורים הרבים שנוספו לעורך החזותי, שנהפך לכלי נוח ועם מעט באגים (יחסית), נראה לי שכדאי להפוך אותו לכלי ברירת המחדל ביצירת ערכים חדשים (כיום הוא עורך קוד המקור, ורק בלחיצה על "יצירה" עוברים לעורך החזותי). קוד הויקי יכול די להקשות על משתמשים חדשים, שרגילים למעבדי תמלילים מסוג WYSIWYG כמו Microsoft Word, ואני מניח שרובם לא יחפשו דווקא משמאל למעלה את הלשונית "עריכה".

העורך החזותי הוא כלי ברירת המחדל בעריכת ערכים. ולמה שלא יהיה כלי ברירת המחדל ביצירתם? בנימין - שיחה 10:25, 7 ביולי 2015 (IDT)

האמנם העורך החזותי הוא ברירת המחדל בעריכה? ממה שאני מכיר הם מופיעים זה לצד זה וחלק ניכר מהוויקיפדים מעדיפים לערוך בקוד מקור. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 16:32, 7 ביולי 2015 (IDT)
כמדומני שUziel302 צודק. ובשר להצעת בנימין עצמה, אולי כדאי לעשות זאת עבור המשתמשים החדשים, אבל עבור המשתמשים הותיקים, שרגילים לקוד מקור, עדיף להשאיר את הקוד מקרור. האם שייך הבדל בכלל בכזה דבר? (לכאורה לא?!), בכל אופן יש להתחשב בזה. אבגד - שיחה 05:48, 8 ביולי 2015 (IDT)
אם כך, אולי כדאי ליצור מסך בחירה - עורך חזותי או קוד מקור. בנימין - שיחה 08:44, 8 ביולי 2015 (IDT)
כדי להאריך את הדרך לכולם?
בכל מקרה על עורכים חדשים ללמוד מהם קישורים פנימיים, חיצוניים, הערות שוליים וכו', הם יכולים גם ללמוד ללחוץ על יצירה. אפשר ליצור ערך טקסטואלי ולעצב אותו כשלב שני כשהעורך החזותי בולט יותר. אני לא מבין איפה הבעיה שאתה מנסה לפתור.
קוד ויקי בסיסי הוא מאוד פשוט, הפחד שמשתמשים חדשים לא יצליחו להשתמש בו הוא מוגזם בעיני. יותר סביר בעיני שמשתמשים חדשים לא יצליחו להבין מהי כתיבה אנציקלופדית. כדי לכתוב פה יש צורך בלמידה של כמה כללים? הכתיבה פה היא לא כמו כתיבה בוורד במחשב האישי? אם קוד ויקי מבהיר את זה - זה מצוין. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 09:09, 8 ביולי 2015 (IDT)
מרגע שאפשר לערוך ישירות בצורה יעילה (ואנחנו עדיין לא שם לדעתי), אין סיבה ממשית להשתמש בקוד ויקי ברוב המקרים, ואפשר לשמור את הלמידה שלו לשלב מתקדם יותר. אולי קל ללמוד אותו (ואני לא בטוח בזה), אבל הוא מציף את הדף בסימנים משונים וקשה לראות מה בעצם כתוב ומה אתה משנה. ראובן מ. - שיחה 09:18, 8 ביולי 2015 (IDT)
רק אם תהיה אפשרות פשוטה (על ידי פרמטר) למשתמש רשום לשנות את ברירת המחדל. Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 12:02, 8 ביולי 2015 (IDT)
אני מתנגדת לשנות את ברירת המחדל. יש עוד בעיות עם העורך החזותי, ניסיתי זאת שוב לאחרונה ובכנות ברוב המקרים אני יותר זריזה בעריכת קוד מקור. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:31, 8 ביולי 2015 (IDT)
חנה צודקת. אבגד - שיחה 17:51, 8 ביולי 2015 (IDT)
ניסיתי להשקיע מאמץ ולהשתמש בעורך החזותי והסתבר לי שיצירת קישורים חיצוניים היא חוויה הדורשת ידע אישי שנמסר בעל פה ואין דרך לדעת איך יוצרים אותם ללא זה. העורך החזותי אמור להיות קל יותר. גם שימוש בתבניות שונות הוא בעייתי כי הן לא הותאמו לעורך החזותי. גם הוספת תמונה היא מורכבת יותר בחזותי. אז נשארנו עם כתיבת טקסט, הוספת קישורים פנימיים, הוספת כותרות ומחיקת תמונות. דווקא המחיקה התגלתה קלה יותר בחזותי. אז עדיין רחוק היום שהעורך החזותי יחליף את עריכת קוד מקור. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 05:15, 25 ביולי 2015 (IDT)
  • העורך החזותי עבר שיפור משמעותי לאורך הזמן ועדיין נשארו לא מעט באגים והצעות לשיפור בו (מוזמנים להציץ בלוח המשימות שלהם). בחלק מהשימושים יש לו יתרונות על עריכת קוד מקור (למשל מחיקת קטעים ותמונות, תצוגה מקדימה של תמונות בהוספת תמונה, הוספת מקורות עם מילוי אוטומטי של פרטים ביבליוגרפים, שמירה מהירה), ובחלק מהשימושים יש לו חסרונות (עריכת קודים מורכבים, שימוש בתבניות לא מתועדות וכו').
  • בנוגע להפעלה של העורך החזותי כברירת מחדל בקישורים אדומים (ראו קישור לבאג בפבריקטור), מנהל המוצר של העורך החזותי ג'יימס פ התייחס לזה לפני מספר ימים (ראו תגובתו בבאג מ-10 ביולי) והצביע על מספר בעיות ופערים שעדיין יש בעורך החזותי שלדעתו מונעים בשלב זה מעבר להפעלה של העורך החזותי בלחיצה על קישור אדום.
  • הכוונה בעתיד היא שיהיה רק כפתור "עריכה" יחיד, ואפשר יהיה לעבור בו בקלות הלוך ושוב מעריכת קוד מקור לעורך חזותי. דוגמה (לא לגמרי מושלמת) אפשר לראות בדפי שיחה של Flow (כמו שיחת משתמש:Amire80) כאשר כותבים הודעה חדשה יש למטה כפתור </> שלחיצה עליו מעבירה לעורך חזותי/עריכת קוד מקור (והוא זוכר מה הייתה הבחירה האחרונה של המשתמש כשכותבים הודעות חדשות).
ערן - שיחה 09:19, 25 ביולי 2015 (IDT)

לא מבין למה ה-Enter הוא לא מעבר שורה רגיל, כמו בכל תוכנת Word. כאשר צריך מעבר שורה מסוג מיוחד אז צריך כפתור מיוחד בסרגל הכלים.

קטגוריות של בוגרים[עריכת קוד מקור | עריכה]

מחיקת קטגוריות בוגרים - העברה[עריכת קוד מקור | עריכה]

- הועבר משיחת קטגוריה:בוגרי מוסדות לימוד

זה דיון שהתחיל בדף שיחה של אחת הקט' ואני מעביר לכאן כדי לאפשר דיון מרוכז על כל מוסדות הלימוד. גילגמש שיחה 07:56, 8 ביולי 2015 (IDT)


לא ברור לי בשביל מה הקטגוריה הזאת טובה. אפשר לדחוף לפה אלפי ערכים. גילגמש שיחה 15:41, 7 ביולי 2015 (IDT)

מפנה לדיונים קודמים בנושא, יש הרבה מתנגדים לקטגוריות הנ"ל (בהם אני) אך יש גם תומכים.

Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:47, 7 ביולי 2015 (IDT)


שלום רב, ראשית, מעצם העובדה שיש המון קטגוריות של בוגרים מכל מיני מוסדות וישיבות בישראל אין הצדקה למחיקת אחת ולהשארת היתר.

שנית ובאופן ספציפי, אין כל כוונה לדחוף אלפי ערכים לקטגוריה זו אלא להבליט כמה מן הבוגרים של האוניברסיטה שכבר נכתבו עליהם ערכים.

האפשרות לראות בוגרים בתצוגה קטגורית מחזקת את התדמית של מוסדות האקדמיה בישראל ומעוררת גאוות יחידה. כמו כן, הבלטת השיוך האקדמי יכולה לסייע במתן השראה לקוראים שרואים אנשים שהצליחו והגיעו להישגים אישיים ומקצועיים גבוהים מאוד לבחור ללמוד להשקיע בלימודים אקדמיים. עוזנ - שיחה 16:22, 7 ביולי 2015 (IDT)

חיזוק התדמית של המוסד או השראה זה לא מתפקידה של ויקי. אולי באמת כדאי לדון על כך בפורום רחב יותר... גילגמש שיחה 16:25, 7 ביולי 2015 (IDT)


אז אם כך ניתן לפסול את כל דפי הבוגרים שיש בויקי באשר הם. כמו למשל דוגמה אקראית הדף של "בוגרי ישיבת ירושלים לצעירים" ועוד עשרות רבים וטובים. בהחלט יכול להיות שיש לכך מקום לדיון בפורום רחב יותר, אך עד שיוכרעו הדברים באופן עקרוני ורוחבי אני מבקש הסכמה להסיר את הקטגוריה הנ"ל מהתיוג של ערכים שיש להבהיר את מעמדם. עוזנ - שיחה 16:32, 7 ביולי 2015 (IDT)

אוסיף לכאן בהמשך קישורים מקט' דומות אחרות ואחר כך נפתח הצבעת מחיקה מרוכזת. גילגמש שיחה 17:25, 7 ביולי 2015 (IDT)
המצב בפועל הוא שיש קטגוריות של בוגרי מוסדות חינוך תיכוניים (איני יודע אם התקבלה החלטה רשמית על כך) ואין קטגוריות של בוגרי אוניברסיטאות. יש בזה הרבה טעם והיגיון - מספר הבוגרים של אוניברסיטה כה גדול שלקטגוריה כזו כמעט אין משמעות. מחיקת הקטגוריה הנוכחית אינה מחייבת שינוי דרמטי בקטגוריות הבוגרים הקיימות. --א 158 - שיחה 20:26, 7 ביולי 2015 (IDT)
אני חושב שצריך לקיים הצבעת מחיקה עקרונית על הנושא הזה ולהכריע אחת ולתמיד אם מותר לפתוח קט' כאלה או לא. אוסיף מחר הפניות מכל יתר קט' הבוגרים לכאן או אעביר את הדיון לקט' כללית יותר ואפנה לשם וננהל דיון מסודר שבסופו הצבעה. בנוסף, בהתחשב בכך שקט' היא לא ערך ויש צורך רק ב50% כדי למחוק אותה יתכן שכדאי לנהל דיון מחלוקת רב ברירות (שיטת שולצה) ולאפשר הכרעה מדורגת (ללא קט' בוגרים כלל, קט בוגרים לתיכונים בלבד, תיכונים ולישיבות, לישיבות בלבד, לאונ' בלבד, אונ' ותיכונים וכל שילוב אחר. שכל אחד יבחר את השילוב הנוח לו ונראה מה בדיוק רוצים. גילגמש שיחה 20:53, 7 ביולי 2015 (IDT)

אני חולק על דבריו של א 158 שקטגוריה של בוגרי תיכונים או ישיבות יש בה טעם והיגיון בעוד שלקטגוריה של בוגרי אוניברסיטאות אין הצדקה בנימוק של גודל. לתיכונים כמו לדוגמה בליך ואהל שם ברמת גן שיש להם קטגוריות בוגרים בויקי יש אלפי תלמידים בשנה ומאות במחזור. דבר דומה קורה בהרבה ישיבות תיכוניות. לפי נימוק הגודל המוצג, בעוד כמה שנים גם לקטגוריות אלה לא תהיה משמעות כי המספר יהיה כה גדול. ההסתכלות צריכה להיות מהכיוון ההפוך ובאופן שוויוני - אם אני יכול לשייך אדם שיש לו ערך בויקי לקטגוריית הישיבה או התיכון בו הוא למד מדוע שהוא לא יוכל להשתייך לקטגוריית המוסד האקדמי בו למד? בהתאם לכך ולנימוקים קודמים, הדיון וההצבעה המוצעים כאן צריכים להיות על עצם ביטול או השארת כל קטגוריות הבוגרים באשר הן. עוזנ - שיחה 07:50, 8 ביולי 2015 (IDT)

לדעתי לישיבות יש משמעות רבה מאד על הבוגרים ולכן ודאי שצריך כאלו קטגוריות, תיכונים ואוניברסיטאות קצת פחות אבל עדיין זה מידע חשוב שיכול להיות מעניין מאד לפעמים, ואין סיבה לא לתת אותו. בידל הפייטן - שיחה 08:05, 8 ביולי 2015 (IDT)
תודה לכל משתתפי הדיון עד כה. הוספתי תבניות חשיבות לכל קטגוריות הבוגרים. אני מתייג כאן את משתמש:גרש שבנה חלק ניכר מעץ הקטגוריות של הישיבות. אתייג גם את משתמש:Lostam כדי שיעזור בניסוח ההצבעה. אני מציע להצביע לפי סעיפים (בוגרי תיכונים: מחיקה/השארה, בוגרי אוניברסיטאות:מחיקה/השארה, בוגרי ישיבות: מחיקה/השארה וכו) אציין גם שיש כמה קט' של בוגרי מוסדות צבאיים. לדעתי זה יתן את המענה הטוב ביותר לרצון הקהילה. גילגמש שיחה 08:43, 8 ביולי 2015 (IDT)
אני מתייג גם את DGtal שהיה חלק מרכזי בדיון הזה. עוזנ - שיחה 08:51, 8 ביולי 2015 (IDT)
בנוגע לטכניקה - גילגמש, האם לא עדיף ונכון יותר להכריע בנושא באמצעות הצבעת מחלוקת? דיון חשיבות הוא לא המקום להצבעה בעד השארה או בעד מחיקה של סוג קטגוריות. בדיון חשיבות דנים ומחליטים לגבי ערך או קטגוריה ספציפיים, ולא מקבלים החלטות עקרוניות (וגם לא מקיימים הצבעה). בנוגע למהות - לפחות לגבי הקטגוריה של בוגרי אוניברסיטאות, לדעתי מדובר על פרט שיש לו משמעות לא מבוטלת בביוגרפיה של אדם, ולכן אני רואה הצדקה בקיום קטגוריות כאלה. אני פחות משוכנע לגבי הקטגוריה של בוגרי תיכונים ופחות מבין בנושא של בוגרי ישיבות. יש לנו לא מעט קטגוריות שיש בהן מאות רבות של ערכים, ועדיין אני חושב שיש להן ערך ותועלת לקוראי ויקיפדיה. והערה נוספת: עדיף להניח תבנית חשיבות על קטגוריית האם בלבד. כרגע בעמוד של דיוני החשיבות יש תבניות חשיבות על 107(!) קטגוריות המשנה, וזה מקשה מאוד על ההתנהלות בדף שמרכז את דיוני החשיבות. Lostam - שיחה 09:38, 8 ביולי 2015 (IDT)
כמו לאסתם, הדיון צריך להיות במזנון ואחר כך, אם יידרש, בהצבעה. לגופם של דברים, לטעמי יש חשיבות מובהקת, אני נעזר הרבה בקטגוריות הללו בוויקיפדיה האנגלית. אני בעד השארה הן של קטגוריות בוגרי הישיבות והן של בוגרי אוניברסיטאות. נאמרו לעיל דברים לא מדוייקים (שאין קטגוריות של בוגרי אוניברסיטאות), ובכלל באנציקלופדיה מתפתחת אין מקום להצביע על חוסרים אם הם אינם מכוונים, אם חסר לך משהו - פעל להשלמתו (צור קטגוריות לכל המוסדות האקדמיים שיש להם מספיק בוגרים מייצגים כאן). ביקורת - שיחה 09:46, 8 ביולי 2015 (IDT)
הוספתי תבנית חשיבות כדי להודיע לכל מי שעוקב אחרי קט' ספציפית על קיומו של הדיון. אפשר כמובן להצביע גם תחת מחלוקת. אני מצטער על חוסר הנוחות ועל הצפת הרשימה שלך. אפשר לקיים את הדיון גם במזנון. זה בסך הכל עניין טכני. גילגמש שיחה 09:48, 8 ביולי 2015 (IDT)
אז אולי מוטב שתעביר את הדיון למזנון או להצבעת מחלוקת, או קודם למזנון ולאחר דיון של שבוע להצבעה. זו סוגיה די רחבה ומורכבת, שיש לה השלכה על קטלוג אלפי ערכים, זה נראה לי קצת גדול על דיון חשיבות. Lostam - שיחה 09:52, 8 ביולי 2015 (IDT)
בסדר. אעתיק למזנון. גילגמש שיחה 09:54, 8 ביולי 2015 (IDT)


- סוף העברה

אנא שימו לב משתמש:גרש שחוות דעתו כה מתבקשת כאחד התורמים המשמעותיים במרחבי ערכים וקטגוריות הללו, נחסם לפני כ-10 ימים ומאז איננו כאן. לא יודע עד כמה בצדק ולתועלת שזה התוצאה עד עתה. מי-נהר - שיחה 02:24, 9 ביולי 2015 (IDT)

כמו גילגמש. אני חושב שאין להן ערך. למשל בבית הספר הריאלי ובבסמ"ת יש רשימות של כל מיני בוגרים "מפורסמים". חוץ מהיותן "לי יש יותר גדול" אני לא רואה גם בהן ערך. Shannen - שיחה 14:20, 8 ביולי 2015 (IDT)
כמו שאנן. מיותר לגמרי. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:00, 8 ביולי 2015 (IDT)
בקשר לזה, כדאי לראות את הדיון שהיה בעבר בקשר לזה, בפסיקה הראשונה בדף השיחה הבא: שיחת קטגוריה:בוגרי ישיבת תורת אמת#קטגורייה אבגד - שיחה 17:45, 8 ביולי 2015 (IDT)
אני מייחס חשיבות לקטגוריות של בעלי תואר דוקטור מאוניברסיטה מסוימת, מפני שזהו תואר מאוד משמעותי, שמשקף קשר עמוק בין הדוקטורנט למוסד. אינני רואה חשיבות לקטגוריות של בעלי תארים נמוכים יותר (אבל אפשר לנמק קטגוריה ספציפית, למשל של בית ספר שבוגריו עוסקים במקצוע שלמדו בו). באשר לבוגרי ישיבות, אין לי דעה, אולי מי שעולם הישיבות קרוב יותר ללבו יביע דעה. דוד שי - שיחה 20:01, 8 ביולי 2015 (IDT)
ואני מייחס חשיבות גם לקטגוריות של בוגרי ישיבות. בית מדרש מסויים זה חלק מהותי מהעולם בו צמח נשוא הערך, ויש קשר עמוק בין המוסד לבוגריו. ובאופן כללי לא הבנתי מה הבעיה. זה מעניין, זה נותן התרשמות כללית על אופי בוגרים של מוסד, כמות הבוגרים שזכו לערך. מידע רלוונטי, חשוב ומועיל. יזהר ברקשיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ה • 20:45, 8 ביולי 2015 (IDT)
זה לא מיותר לחלוטין: מכיוון שיש אפשרות פשוטה יחסית להצליב תוכני קטגוריות, יש אפשרות להפיק מידע מועיל מקטגוריה כזו. מעבר לכך, זה הופך את תחזוקת הקטגוריה לפשוטה: אם בערך של מוישה זוכמיר כתוב שהוא למד במוסד החינוכי של מסד וטפחות, יש להוסיף אותו לקטגוריה:בוגרי המוסד החינוכי מסד וטפחות. כלומר: התועלת עולה על הנזק (הנמוך). צריך להבדיל, כמובן, בין הקטגוריה לבין רשימת בוגרים שמופיעה בערך. Tzafrir - שיחה 00:54, 9 ביולי 2015 (IDT)

ישנם מוסדות רבים מאד שיש חשיבות מידענית ממדרגה ראשונה בקטלוג בוגריהם יחד. הן כדי ללמד על המוסד והן כדי ללמד על הבוגרים ועל הקשר ביניהם. לבוגרי קטגוריה:בוגרי גימנסיה הרצליה או לבוגרי קטגוריה:בוגרי ישיבת וולוז'ין תראו מי ומי שמה יש חשיבות רבה לקשר ביניהם ולהשפעה. ככה גם לגבי ישיבות היסטוריות בתפוצות ובארץ ישראל. איני יודע האם יש צורך ברשימת בוגרים של כל מוסד תיכוני ומטה. יש קשר בין הזמן המקום אישי הסגל והשקפות המוסד כמו גם החברים הלומדים יחד באותו מקום למתן תמונה מידענית מלאה יותר וזה גם מסייע רבות לניווט וחיבור בין ערכים בעלי קשר שבלעדי הקטגוריה היה קשה למצוא. ישנם כל כך הרבה קטגוריות כאלו שעובדים עליהם כבר שנים בויקיפדיה ואי אפשר ולא נכון ולא ראוי למחוק את כולם סתם ככה. יש מקום לדון לכל היותר על גבולות לגבי מוסדות שבהם מקבלים רשימה ענקית של ערכים שוליים רבים של אישים בני זמנינו קטגוריה שניתן לטעון שהמידע בה הוא סתמי כגון כל מקבלי תואר ראשון באוניברסיטה פלונית. ככלל לא מדובר בבעייה מהותית שיש להידרש אליה ולייצר מהומה סביבה וסביב כל מקרה. ברגע שיש ויהיו בוודאי קטגוריות כאלו למוסדות לימוד בולטים שונים אזי זה כבר מבנה מובנה ומסודר של סוג כזה של קטגוריות. מי-נהר - שיחה 00:39, 9 ביולי 2015 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור | עריכה]

א.איך ייתכן ש"קטגוריית על" שמשמשת עבור תת-קטגוריות כה רבות שלפחות חלקן יישאר ללא כל צל צילו של ספק, קטגוריות שיש להם מכנה משותף מאד פשוט מבחינה הגדרתית ושיש להכפיפן בצורה מדעית לקטגוריה אחידה, עומדת לשאלה של ביטול במקום לשאלות על הגדרת תחומיה או בחירת שם מוצלח יותר עבורה במידת הצורך?

ב.הסדר הקטגורי כאן הוא: אישים-[אישים לפי מוסד לימוד]-[סגל]/בוגרים של אותו מוסד לימוד. האם ישנה טענה גורפת שיש להימנע לחלוטין מכל שימוש שהוא בתת-קטגוריה של בוגרי מוסד לימודים X ללא יוצא מן הכלל ? (אפשר לשנות מילה אחרת במקום בוגרים/תלמידים וכד'). אם אין טענה כזו, אי אפשר שלא לקטלג את תתי הקט' הללו תחת קט' העל. ויש להתמקד באחת משתי השאלות המסיימות את סעיף א' דלעיל. מי-נהר - שיחה 01:01, 9 ביולי 2015 (IDT)

ב. כן, יש טענה כזאת. Shannen - שיחה 07:51, 9 ביולי 2015 (IDT)
כן אבל זו טענה שאינה בעמדת רוב מזה זמן שכנראה גם סוברת באותה מידה שיש לבטל אל כל הקטגוריות של קטגוריה:אישים לפי קבורתם. ועמדה כזו לא התקבלה בדיוני והצבעות המחיקה בנושא. מי-נהר - שיחה 08:08, 9 ביולי 2015 (IDT)

שאלה לShannen ואחרים האם אתם סבורים שבויקיפדיה צריכים שלא יהיו קטגוריות כגון: קטגוריה:בוגרי בית הספר החקלאי מקוה ישראל, קטגוריה:בוגרי תלמה ילין, קטגוריה:בוגרי כפר הנוער בן שמן, קטגוריה:בוגרי בית הספר לקציני ים עכו, קטגוריה:בוגרי ישיבת מרכז הרב, קטגוריה:בוגרי הפנימייה הצבאית לפיקוד, קטגוריה:בוגרי בית הספר המחוזי ע"ש רוזה כהן, קטגוריה:בוגרות בית הספר אוולינה דה רוטשילד, קטגוריה:בוגרי ישיבת המקובלים בית אל, קטגוריה:בוגרי גימנסיה הרצליה, קטגוריה:בוגרי בית הספר כדורי, קטגוריה:בוגרי בית צבי, קטגוריה:בוגרי ישיבת וולוז'ין, וכד' ? אלו דוגמאות יסוד. אנא עיינו בהם בבקשה. מי-נהר - שיחה 08:33, 9 ביולי 2015 (IDT)

כן, אני חושב שזה מיותר. ועוד יותר מיותרות הן הרשימות בתוך הערכים עצמם (כמו שהבאתי דוגמאות לעיל - גדי יגיל רק למד בבסמ"ת, אפילו לא בוגר, והוא מופיע ברשימה(!)). Shannen - שיחה 08:48, 9 ביולי 2015 (IDT)
אני מסכים עם שנן בגישה היסודית - אין מקום לאיפה ואיפה, או שמקטלגים לפי מוסדות לימוד באופן כמעט גורף (רצוי לוותר על קטגוריות לגני ילדים, בתי ספר יסודיים וכד') או שמוותרים לגמרי. אני חולק עליו בשאלה אם יש מכנה משותף משמעותי מספיק לבוגרי מוסד לימודי מסויים (לדעתי כן). ‏DGtal‏ - שיחה 09:48, 9 ביולי 2015 (IDT)
יש לנו ערכים על גני ילדים? לא מצאתי. מסקירה מדגמית של כמה בתי ספר יסודיים, לא ראיתי שערכים של משתמשים מקושרים אליהם. אז לא מדובר על בעיה רצינית. Tzafrir - שיחה 10:56, 9 ביולי 2015 (IDT)
אני מסכים שגם רשימות הבוגרים/תושבים מפורסמים/תלמידי (זה קיים בעיקר בערכי רבנים) מיותרים. אני לא רואה את התועלת שיש בכך. ובאשר לקשר בין אנשים - זה שפלוני למד בבית ספר שבו למד אלמוני מסוים 30 שנים לפני שהפלוני הגיע בכלל לבית הספר לא מבסס שום קשר ביניהם. אם אכן קיים קשר מיוחד שראוי לציין, יש לכתוב על כך במפורש בגוף הערך, כולל פירוט על מהות הקשר. גילגמש שיחה 11:52, 9 ביולי 2015 (IDT)
ולדעתי יש למחוק את כל הערכים העוסקים באלגברה בוליאנית. זה תחום ממש משעמם. אתם חושבים שזה מעניין מישהו? אותי זה לא מעניין בכלל, ומכאן ברור שהמסקנה המתבקשת היא שזה מיותר ויש למחוק את כל הערכים לאלתר. יזהר ברקשיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ה • 12:14, 9 ביולי 2015 (IDT)

לגילגמש נכבדי, זה שאופי ומצב הייצוג הקטגורי בויקיפדיה נמצא בפיגור עמוק ביחס להתקדמות המידענות ושימושיה במערכות מידע אינו אומר שזה עילה לא לעשות מה שאפשר. לגופו של ענין יש מקרים בהם אתה צודק שיש מצבים בהם היה צריך להבדיל בין אישים מתקופות שונות של אותו מוסד (ואגב כבר דיברנו על זה בכמה מקומות ובכמה צורות) והמצב הוא שכעת יש לעיתים כולבויניק. אבל זה חלק מעבודת הקטגוריה שבהמשך מגיעים ומייצרים בתוכה תתי קטגוריות מובחנות. וגם אם אינך רואה שיש היתכנות ביצועית לכך בכלים הקיימים זה לא משנה כי יש להיערך ליכולות של המידענות שעומדים לפנינו ונמצאים לידינו. המערכות הללו זקוקות למסדי הנותנים הללו. וכבר כיום מתקיימים סוגים של שיתופי פעולה בין חברות כמו גוגל לגורמים שונים בויקיפדיה בהן יש הפריה הדדית של ניסיון הנגשת והצגת המידע לכלל הצבור באמצעות מציאת פתרונות על בסיס מסדי הנותנים של ויקיפדיה. אמנם זה פחות נוגע לעברית בשלב זה אבל עלינו לחשוב ולפעול ע"פ העתיד של ויקיפדיה ולא על פי הדור הקדום שלה. יום יבוא וויקיפדיה תציג חיתוכים הרבה יותר קטנים וגם הבוגרים יקבלו ייצוג לפי תקופות. ובינתיים זה לא מפריע לאף אחד לא אתה מתבקש לעשות את העבודה של הקטגוריות האלה אלא רק לא להפריע. ואין שום הבדל בין לטעון שקטגוריה מלאה מדי לטעמך ולכן לא יעילה לבין למחוק אותה שזה אותה תוצאה של היעדר המידע. ואנו אומרים לך בצורה ברורה ומפורשת. הקטגוריות הללו עוזרות ומועילות מאד לאנשים שעוסקים בתחומים של הביוגרפיות. והם תורמות מאד גם ליצירת תוכן איכותי בויקיפדיה. מי-נהר - שיחה 12:31, 9 ביולי 2015 (IDT)

תודה על התגובה, מי-נהר. יש משהו בדבריך ואצטרך לחשוב על הדברים. מה אתה אומר על רשימות של שחקנים/בוגרים/תלמידים/תושבים וכו' שיש מדי פעם בערכים? מי יחליט מי הוא "תושב מפורסם" או "בוגר מפורסם"? גילגמש שיחה 12:34, 9 ביולי 2015 (IDT)
אני חושש שלא הצלחתי להבין את שאלתך. - שיחה 12:43, 9 ביולי 2015 (IDT)
הסתכלתי שוב בערך על בסמת. יש שם יותר מדי שמות. הרצון המידי שלי היה להעיף שמות. אבל הבנתי שבזה אני מסיר מידע מועיל. נהוג אצלנו לא ליצור רשימות, אלא להשתמש בקטגוריות. לכן אני חושב שדווקא מי שמתנגדים לרשימות שמכערות את הערכים צריכים לתמוך בקטגוריות בוגרים. Tzafrir - שיחה 19:42, 9 ביולי 2015 (IDT)
תומך בהשארת/הוספת קטגוריות בוגרים. מנימוקי קודמיי. שמזןשיחהערכי בראבו • 20:49, 9 ביולי 2015 (IDT)
אני תומך בקטגוריות (כפי שניתן היה להבין, יצרתי רבות מקטגוריות בוגרי האוניברסיטאות), וקורא לריסון ברשימות שבתוך הערכים. ביקורת - שיחה 20:57, 9 ביולי 2015 (IDT)
מתנגד לקטגוריות. תומך ברשימות מרוסנות בתוך ערכי המוסדות. בברכה, גנדלף - 00:22, 12/07/15

תודה לכל משתתפי הדיון. כיצד אתם מציעים לערוך את ההצבעה? גילגמש שיחה 06:11, 12 ביולי 2015 (IDT)

נראה שישנה הסכמה לגבי הרשימות שבערכים עצמם שבהן יש לצמצם ולכתוב את הבוגרים הבולטים, או כאלה שיש סיבה טובה אחרת לפי שיקול דעת להכנסתם. לכן כדאי להעמיד להצבעה את לוז המחלוקת: 1. נגד קיום קטגוריות לאיגוד ערכים על בוגרי מוסדות לימוד; 2. בעד קיום קטגוריות לאיגוד ערכים על בוגרי מוסדות לימוד.

אני אהיה מוכן לנסח את הסיבות בעד. ביקורת - שיחה 10:11, 12 ביולי 2015 (IDT)

לא הבנתי זו בקשה ללכת לפרלמנט או להצבעות מחיקה?
האם הצביעו פה מספיק אנשים בעד העברה של משהו כלשהו לפרלמנט ?
ההצעה של פותח הדיון הייתה לבטל הכל לגמריי, וע"פ הדיון ניכר שמיעוט קטן תומך בכך. ובאשר לתומכים בשימוש בקטגוריות אלו ניתן גם לראות את רשימת העורכים שהשתמשו והזינו אותן.
זה שיש כאלו הסבורים שלא צריך אוטומאטית לכל מוסד לימוד שיש לו ערך בויקיפדיה לפתוח לו קטגוריית רשימת בוגרים אינו אומר שהם מצדדים בעד מחיקתם של כל הקטגוריות הללו לכל מוסדות הלימוד ללא הבדל והקשר ייחודי.
ובבקשה תשימו לב שהשימוש בביטוי מוסד לימוד הוא בחירה קצרה לטובת הקטגוריה , אבל המוסדות הנבחרים במקרים רבים אינם רק מקום שקיבלו בו תעודה על לימודים. מי-נהר - שיחה 18:06, 12 ביולי 2015 (IDT)
ההצעה המקורית הייתה לגבי קטגוריות כעת רוצים להוסיף את הבוגרים בתוך הערכים. כאן המקום לשאול את משתמש:ביקורת: מי הם "בוגרים בולטים" ומי יקבע את זה ואם זה לא יהיה מקור קבוע לדיונים אינסופיים להוספתו של פלוני. לפי דעתי, ההכרעה צריכה להיות מוחלטת: המשך המצב הקיים או מחיקת כל הרשימות בתוך הערכים. אם יש בוגר בולט במיוחד שללימודו במוסד האמור יש חשיבות רבה לעצם קיומו של המוסד, יש להזכירו בגוף הערך. לגבי מתווה ההצבעה נראה לי שזה טוב. גילגמש שיחה 18:16, 12 ביולי 2015 (IDT)

מה הולך פה ? נושא אזכור בוגרים בולטים בגוף הערך הוא נושא שעומד בפני עצמו. אתם לא יכולים לערבב גם את זה פנימה. אפילו מה שכן דנים בו לגבי הקטגוריות עשיתם איתו סלט ובחרתם שלא לעסוק כלל בשאלות המהות אלא רק בלקחת את מצבי הקיצון ולפיהם להכיל על כלל המצבים ולמחוק כל. זה כאילו שמנהלים פה דיון לבד בלי קשר לאף דבר שנאמר פה על ידי הרוב ולא רק פה אלא כבר כמה שנים שמעת לעת עולים דיונים בדפי שיחה (שלא הובאו כאן) של קטגוריות כאלו ובהם נדחית בקשת המחיקה מחוסר חשיבות והרוב מבהיר לגילגמש שיש חשיבות מקום וצורך לאותה קטגוריה. אז כעת בפעם המי יודע כמה ובהתעלמות מעבודה רבה של ויקיפדים רבים גוררים את הקהילה לבלאגן שלם . אינך יכול לכרוך את שאלת ערכי הרשימות בכלל (שלגביהם חזרתם ושיקרתם והטעתם גם אם לא בכוונה, למרות שהעירו לכם להפסיק עם זה כשאמרתם שיש מדיניות נגד שימוש כזה) וכאן אפילו לא דיברתם על ערכי רשימות ייעודיים אלא על ציון של מספר דמויות או מקרים בולטים בגופי ערכים שונים שזה אגב דבר שלא נתון בכלל לדיון זה עובדה מוגמרת באלפי ערכים או עשרות אלפי ערכים, לא רק של מוסדות לימוד שככה עושים ע"פ שיקול דעת. ושיקול הדעת הזה מובנה ע"פ עבודה שיתופית בכל ערך. אז מה זה צריך ליהיות ? תתמקדו בשאלה ובנושא הספציפי שגם ככה נוגע בפרטים ומקרים כל כך רבים ומגוונים ותגיעו להכרעה ולבירור מסודר. ושוב פעם שיקול הדעת של הבנת הדיונים עד כה מלמד שגוררים פה את הקהילה למערכות מיותרות כפי שקורה רבות לאחרונה בדיוני חשיבות והצבעות מחיקה שנפתחות למכביר על ידי כבודו במינונים שמזמן שכחנו וכאן מדובר ביותר מהצבעה קטנה אלא במשהו מערכתי. אני מפציר בך להתמקד בפתיחת דיון של היכן עובר הגבול ואלו מוסדות לא צריך לפתוח להם קטגוריות במקום בלהטריח ולבלבל את הקהילה בהצבעה משולבת של דברים שונים שכל אחד יסכים רק לחלק מהם ולכן יצטרך או להתנגד או לתמוך בנגוד לעמדותיו לגבי הפרטים המרכיבים את המכלול שכרכתם יחד. מי-נהר - שיחה 18:27, 12 ביולי 2015 (IDT)

טבעו של דיון להתפתח לכיוונים חדשים. לגבי רשימות - לא שיקרתי. היו דיונים בעבר כשקיבלנו את כלי הקטגוריות והוחלט להמיר את הרשימות לקטגוריות. זה לא אומר שכל הרשימות אסורות באופן מוחלט ורשימות מסוימות הוחרגו ולא הפכו לקטגוריות. אולי אחפש את הדיונים האלה מתישהו. זה קבור בדף שיחה כלשהו. אני זוכר שהמעבר קרה כשהיה לנו בערך 10,000 ערכים. (כשהגעתי היו בערך 4,500) גילגמש שיחה 18:44, 12 ביולי 2015 (IDT)
אני לא יכול לכתוב בפרוטרוט כל דבר. איני אומר שאתה פעלת בזדון וברמיה. חלילה. כולנו יודעים שכנים מעשיך. ולאחרונה כשהמקרים אליהם התייחסתי קרו אכן אתה רק פתחת את הנושא למחיקה ואחרים מיחזרו את הטענות הללו שהם למדו מכבודו ומאחרים בעבר בטעות. וזה מתחבר לעמדה האישית של כבודו ולכן אתם שותקים כשמעירים על כך. ומנצלים את האיזכור של הדבר הזה כאילו הוא באמת משהו מובנה וחקוק אצלינו. ועכשיו כשזה מובהר מקווה שלא יקרה שנית. מי-נהר - שיחה 19:08, 12 ביולי 2015 (IDT)
ההחלטה היתה לגבי ערכי רשימות ולא לגבי רשימות דוגמה שמופיעות בערכים. משתמש:מי-נהר, אני מציע שבמקום להזדעק, תציג את עמדתך האמיתית בכל אחת מהנקודות שעמדו כאן לדיון, וכך נוכל לגבש מתווה להצבעה. ביקורת - שיחה 18:51, 12 ביולי 2015 (IDT)
למשתמש:ביקורת לא קיימת מדיניות או החלטה שלא לפתוח ולא להשתמש בערכים שאנו מכנים כ"רשימתיים" צריך להוציא את זה כבר מהשיח. היה בעבר ניסיון בוסרי כזה שמטרתו הייתה להסיר מקרי קיצון של רשימות סתמיות. ואשר בשם זה גלשו והתחילו להסיר כל דבר שנראה רשימתי שיכלו. והוסיפו לזה את ההיגד השגוי שזו מדיניות. תוציאו את זה כבר מהשיח. יש בויקיפדיה ערכי רישימות רבים בכל שפה ובגם בעברית. וכל מקרה לגופו. וכאמור זה בכלל לא נושא הדיון אף אחד לא קורא לפתוח ערכי רשימות לבוגרי מוסדות לימוד. מה שכן מזמן היו צריכים לעשות חושבים איך עובדים קטגרוית בוקיפדיה בצורה מערכתית עם כללים וזה לא קיים ויש בלגן שלם. ואני לא בטוח שמישהו בכלל מתכוון להתעסק עם הגדרת הכללים מאפס. כשהמצב כל כך מבולגן וכל דבר זה תלאי על תלאי. ולעשות דבר כזה על רגל אחת זה יותר גרוע מלא לעשות בכלל. מי-נהר - שיחה 18:57, 12 ביולי 2015 (IDT)
אנחנו מנסים להימנע בדיוק ממה שאתה מתאר, לא רוצים על רגל אחת, ולכן מבקשים שתציג את עמדתך, נעבוד אתך ביחד על טיוטת ההצבעה. מה הבעיה? גילוי נאות: אני עצמי יצרתי בעמל רב רבות מהקטגוריות הללו. ביקורת - שיחה 19:00, 12 ביולי 2015 (IDT)
עמדה על מה? אתם רצים למאתיים כיוונים תחליטו על מה מדברים כאן ותראו שיש חמש או כמה שצריך אישים שמסכימים לגרור את הקהילה לפתיחת הנושא כעת ככה. מי-נהר - שיחה 19:04, 12 ביולי 2015 (IDT)
הבלאגן רק יגדל, אין טעם לטמון את הראש בחול. א. בעד ונגד קטגוריות של בוגרי מוסדות לימוד יסודיים/תיכוניים/על-תיכוניים; ב. בעד ונגד הצגת בוגרים בולטים בערך על המוסד. ביקורת - שיחה 19:09, 12 ביולי 2015 (IDT)
אף אחד לא עסק פה בשיח משותף קרי דיון, בשאלה של מה כותבים בערכים עצמם. כאן עוסקים בשאלה של הקטגוריות וזה עומד בפני עצמו. רוצים תפתחו במזנון דיום ספציפי ומוטב שיעשו זאת אחרי שיגמרו עם הקטגוריות.
אי אפשר לכרוך את כל מוסדות הלימוד למיניהם יחד בהצבעה אחת אלא אם כן מובהר שהיה ולא תתקבל הסכמה לשימוש גורף בכל הקטגוריות אז ידונו מחדש אלו כן ואלו לא. מי-נהר - שיחה 19:14, 12 ביולי 2015 (IDT)
למה שלא תציע כבר מראש את הסוגים שלדעתך יש חלוקה כלשהי ביניהם, וניגש להצבעה על כל סוג וסוג? אין טעם לטרטר את כולם שוב ושוב. ביקורת - שיחה 19:41, 12 ביולי 2015 (IDT)
אל תהפכו את היוצרות. זה לא רציני וזה לא עובד ככה. מי שמעוניינים לעשות בלגן ולמחוק קטגוריית על שנפתחה על ידי משתמש:Aviados לפני מעל 6 שנים ולמחוק קטגוירות משנה שפתחו מפעילי מערכת וביוקרט וויקיפדים ותיקים רבים הזינו אותם. הוא זה שצריך לכתוב הצעה עניינית ומשתתפי הדיון יגידו אם זו הצעה טובה וסבירה בכלל להתייחסות בכדי להעביר הלאה או לא. אישית כבר כתבתי למעלה הצעה הכי פשוטה שיש כדי להתקדם בבירור עמדת הקהילה.מי-נהר - שיחה 20:05, 12 ביולי 2015 (IDT)

מתווה ההצבעה[עריכת קוד מקור | עריכה]

עלו שתי הצעות עיקריות:

  • למחוק את קטגוריות הבוגרים (או חלק מהן)
  • למחוק את רשימות הבוגרים/תלמידים/תושבים וכו' מתוך הערכים

כיצד מעדיפים להצביע על סוגיות אלה? בהצבעת מחלוקת? פרלמנט? גילגמש שיחה 15:37, 16 ביולי 2015 (IDT)

לא התקיים שום דיון לגבי "למחוק את רשימות הבוגרים/תלמידים/תושבים וכו' מתוך הערכים" (והמינוח רשימות עצמו מטעה). בנוסף לא ניתן להתייחס להחלטה עקרונית על כך לפני שקובעים באופן עקרוני האם יש מקום לרשימות/דוגמאות כלשהן בערכים. (ובכלל לרוב לא מדובר ברשימות). מה שאתה עושה זה מחטף. אתה מתנהג כמו פיל בחנות חרסינה, דורס עניינים רציניים מאד ברגל גסה בצורה רשלנית!!! אני מוחה בתוקף על כל הפארסה הזו. מי-נהר - שיחה 19:23, 16 ביולי 2015 (IDT)
זאת בנוסף לכך שברור כמעט לכל אחד בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שאתה גורר את הקהילה כולה לתהליכים ארוכים ומיותרים שאין בהם צורך והצדקה לעיסוק שכזה בהם. מי-נהר - שיחה 19:50, 16 ביולי 2015 (IDT)
לא נכון - הנושא עלה בדיון ויש להביאו להכרעה. אין שום מחטף, אלא דיון ענייני על הנושא. אם יש לך משהו נוסף לומר, אתה בוודאי יכול לעשות כן. גילגמש שיחה 19:25, 16 ביולי 2015 (IDT)
גם אני יכול לזרוק לתוך הדיון דברים ואז הלגיד שזה היה בדיון. זה שזרקת את זה לתוך הדיון אינו אומר שדנו על כך. להיפך לא דנו על כך וככה לא עוברים לפרלמנט. אתה צריך להראות דיון רציני שמצדיק גרירה לפרלמנט ובוודאי שבנושא השני לא התקיים שום דיון. ככה מנצלים מצב של חוסר היענות והשתתפות כדי לקדם את עמדותיך האישיות הקיצוניות בדבר הסרת מידע בנושאים שבכלל אינך עוסק בהם ולא מעניינים אותך. חוסר ההשתתפות וההיענות למה שזרקת לתוך הדיון יכול ללמד אותך מה חושבים אפילו מעט המשתתפים בו אודות העיסוק המיותר בכך. כבר ענו לך הרבה מאד פעמים בהרבה מאד מקומות שכל דבר כזה מסור לשיקול דעת ענייני ע"פ עבודה שיתופית בכל ערך וערך וכלפי כל פרט ופרט. אינך יכול לעשות איפה ואיפה בין פרקי משנה המציגים דוגמאות הקשורות לנושא הערך כאלה ואחרות סתם ככה. כאלו ישנן בויקיפדיה למכביר.מי-נהר - שיחה 19:30, 16 ביולי 2015 (IDT)
לא יודע למה כל האד הומינם הזה, לא אגיב. כן אבקש ממשתמשים נוספים להשתתף בדיון. גילגמש שיחה 19:31, 16 ביולי 2015 (IDT)
בנוסף אתה לא מציג נכון את הנושא . לרוב אין רשימות אלא הצגה של דמויות בולטות כלומר לא מדובר בשכפול של מה שיש בקטגוריות.מי-נהר - שיחה 19:33, 16 ביולי 2015 (IDT)
לא אמרתי שיש שכפול. כמו כן, לא הצעתי למחוק את זה, אלא הצעתי לטפל בקטגוריות בלבד. אחר כך מישהו נוסף הציע גם את הרשימות האלה. אני מציג את האפשרויות האלה לקהילה כדי לערוך הצבעה מסודרת ולהכריע בסוגיה זו. גילגמש שיחה 19:34, 16 ביולי 2015 (IDT)
מישהו הזכיר שהוא נתקל במקרים מסויימים בערכים מסויימים (בסמת) שבהם אולי מה שעשו שמה היה לא סביר. כלומר עיסוק במוסד יחסית שולי ביחס למוסדות חשובים והיסטוריים כאשר נמצא בו אזכור כמות מוגזמת של דמויות סתמיות בגוף הערך. זה לא נקרא להצביע על התנגדות לשימוש עקרוני בתת פרק של דוגמאות בולטות במרבית המקרים האחרים. לכן אם יכתבו בערכים על ראשי הממשלה ושרי הביטחון ואישים משמעותיים כאלה שכיהנו בראשית המדינה וכיו"ב שלמדו במוסד כמו למשל הגימנסיה הרצליה, לא לזה התייחסה הערה של אף אחד. וכאשר עושים זאת פותחים תת פרק לציון דמויות בולטות.מי-נהר - שיחה 19:42, 16 ביולי 2015 (IDT)
אין מקום למתקפות הקשות של מי נהר, ונסיונותיו למנוע את הנושא מהעלאה להצבעה אינו ראוי בעליל. זכותו של כל ויקיפד להעלות נושאים להצבעה כל זמן שהם סבירים. מי שלא רוצה/מעוניין - שלא ישתתף. פשוט וקל. תקיעת מקלות בגלגלים - לא ולא. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:00, 16 ביולי 2015 (IDT)

לברוקולי הזלזול שלך אינו במקומו. אני עסקתי רבות בנושא לצד ויקיפדים חשובים אחרים וגם התייחסתי כאן עניינית בפירוט. (למרות שעוד לא התחלנו בכלל לנמק את הסיבות). אתה מתעלם מהערות מהות שהערתי עליהם כגון שכלל לא דנו על הנושא השני שגילגמש העלה למתווה הצבעה. זה שיש לכל אחד זכות לפתוח דיון כדי להביא נושא להכרעת הקהילה אינו אומר שהוא יכול לדלג על שלבים מהותיים. דיון מתקיים תחת חטיבת דיון שיש לה כותרת מפורשת על מה דנים. לא דנו בנושא השני שהוא עומד בפני עצמו. עד כה מרבית המגיבים מתנגדים בכלל לכל הדבר הזה. ואני מגיב כך כי מדובר בגרירת הקהילה להכרעות פזיזות של משהו מאד מובנה ומשוקע בכלל ערכי ויקיפדיה. אני לא מונע מאף אחד לדון להיפך אני דורש שתיהיו רציניים ותתייחסו בצורה עקבית ושיטתית לנושא ולא לקפוץ על מקרי קיצון ולשפוך את התינוק עם המים. יש כל כך הרבה מה להראות ולהסביר על כמה שמה שהולך כאן לא רציני. למשל אתם לוקחים משהו שיש לו דוגמאות זהות רבות שלא תחת הכובע של בוגרים ולא מתייחסים לזה בכלל. ככה לא עובדים. כשמדברים על הצגה של מידע יש כללים ויש תבניות ודפוסים שיש להם הגדרות. לא מביאים קטע מרשימת מכולת ומצביעים עליה. בטח שלא בפרלמנט. אם הדפוס הזה של פתיחת פרק משנה שיש בו דוגמאות או מיני-רשימות מטריד אותכם במובן שאתם סבורים שיש לעוקרו מהשורש באופן גורף אזי עליכם להגדיר בדיוק מהו המודל המדובר והיכן יש שימוש במודל הזה ועל כך לדון ולהצביע. יש לנו פרקי משנה על תלמידי רבנים גדולים או על בני משפחותיהם ויש דוגמאות אחרות רבות לכך שהדיון פה מייצר באלגן וחוסר שיטתיות. זאת אחרי עבודה עמוקה ורחבה באלפי או עשרות אלפי ערכים וכל זה בשביל מה ולמה ? מי-נהר - שיחה 20:13, 16 ביולי 2015 (IDT)

הערתי לך על זה בעבר, ולא הייתי היחיד. לכן, אחזור על תגובה תמציתית: כשתפסיק לכתוב מגילות, ותתחיל לכתוב קצר ולעניין, אוכל להתייחס לדבריך. באמת שאי אפשר ככה. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:16, 16 ביולי 2015 (IDT)

אני מבקש לחזור לנושא הדיון. אני מציע לחלק את ההצבעה לחלקים: למחוק/להשאיר לכל אחת מהאפשרויות (קט' של בוגרי אונ', ישיבות חרדיות, ישיבות הסדר, תיכונים וכו'). כך למשל תהיה אופציה כזאת: "למחוק/להשאיר קט' של בוגרי תיכונים" וכל הלאה כדי לאפשר לקהילה את הבחירה היעילה ביותר. כנ"ל לגבי רשימות בתוך הערכים: למחוק רשימת תלמידים/בני משפחה/תושבים מפורסמים. גילגמש שיחה 20:21, 16 ביולי 2015 (IDT)

לעניין תושבים מפורסמים - מקובל מקדמת דנא שאין להוסיף רשימות כאלה בערכים, אלא אם ניתן להראות (בגוף הערך!) זיקה מובהקת למקום היישוב. ככל שנתקלים ברשימה כזו יש להסירה מהערך בלי דיחוי, ולהעביר לדף השיחה כדי שמישהו אולי יוכל לנצל את המידע. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:27, 16 ביולי 2015 (IDT)

גילגמש הנכבד, האם אתה מודע לכך שאחת הסיבות לשימוש בקט' שמכונות בקצרה בשם בוגרי ... היא עבור מוסדות היסטוריים בולטים ובראשתיים אשר הצמיחו בקרבם סגל ותלמידים שבתוך זמן קצר או ממושך החלו להשפיע בתחומם על החברה/מדע באופן ניכר? המקרים הרבים של המוסדות הכלליים שציינת באו אחר כך כאשר גם בהם יש מדרג של חשיבות. רק בגלל שכבר הייתה קט'-על כזו. מי-נהר - שיחה 20:33, 16 ביולי 2015 (IDT)

מי נהר, תוכל לומר את כל הדברים האלה (שאותם אמרת כבר בדיון פעמיים לפחות) בהצבעה ואני מקווה שיהיה בכך כדי לשכנע את המצביעים לתמוך בעמדתך. ברוקולי - אני לא זוכר איפה ראיתי את זה, אבל כן זוכר שנתקלתי בזה פעם. אני מציע להכניס את הכל להצבעה ולהכריע בזה אחת ולתמיד וזהו זה. גילגמש שיחה 20:38, 16 ביולי 2015 (IDT)
משתמש:ברוקולי - הינה דוגמה ל"תושבים מפורסמים" - בית החולים הדסה (תל אביב) יש שם רשימות ארוכות של מטופלים, רופאים, אנשי צוות וכו' למעשה זה בערך שני שליש מהערך. גילגמש שיחה 21:40, 16 ביולי 2015 (IDT)
אתה עושה סלט. לא ברור לי למה הכניסו את כל מי שהכניסו לאותו פרק של מטופלים ובכלל אין פרקי משנה כאלה בערכים מקבילים זה פשוט מקרה מוזר. אבל זה ממש לא זהה לפרק משנה על תושבים מפורסמים, אלו שיקולי דעת שונים. תושבים מפורסמים זה פרק משנה בערכים על מקומות. לגופו של ענין חלק מהמידע בפרק הנ"ל של המטופלים הוא מידע שאם מוחקים את הפרק אזי יש לשקע אותו בגוף הערך כי הוא מתייחס היסטורית לאירועים ושלבים חשובים בעבודות בית החולים באותם זמנים. ומה שאתה רואה כאן זה שאתם מנהלים כבר כמה דיונים על נושאים שלו נידונו עדיין כלל וזה בתוך פרק מתווה ההצבעה מה שמראה שוב פעם שלא התקיימו דיונים כראוי לכל נושא. מי-נהר - שיחה 01:42, 17 ביולי 2015 (IDT)

מה שאתה קורא לו תושבים מפורסמים נקרא אצלינו למשל בערך על בוסטון בשם "אישים חשובים בתולדות העיר או בויקי האנגלית בשם Notable people. וככל שהמקום קטן וייחודי יותר כך אישים בולטים שהיו בו רלוונטים יותר לאזכור. וכאשר ישנם יותר מכמה בודדים אז פותחים פרק משנה. מי-נהר - שיחה 02:05, 17 ביולי 2015 (IDT)

בכל מקרה אין שום קשר בין שני הנושאים הללו לבין הדיון על איזכור תלמידי בעל אסכולה כזו או מוסד לימודים משמעותי X מי-נהר - שיחה 02:28, 17 ביולי 2015 (IDT)
תומך במתווה ההצבעה שהקהילה תצביע ותחליט.--ד.אלון - שיחה 10:23, 20 ביולי 2015 (IDT)

ויקיפדים בעלי דפי שיחה בלתי נגישים[עריכת קוד מקור | עריכה]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:דף שיחה#ויקיפדים בעלי דפי שיחה בלתי נגישים ערן - שיחה 14:22, 31 ביולי 2015 (IDT)

שמות מחוזות[עריכת קוד מקור | עריכה]

למה הערך נקרא מחוז וילנה ולא וילנה (מחוז)? ‏«kotz» «שיחה» 07:31, 9 ביולי 2015 (IDT)

עובדה. יש אצלנו המוני ערכים כאלו, וכל מחוזות ארצות הברית הקיימים כתובים בשיטה הזו, כך שצפויים לפחות עוד כמה אלפים כאלו. אם אתה רוצה לבטל את זה, זה חייב לעבור במזנון. Mbkv717 • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשע"ה • 21:37, 8 ביולי 2015 (IDT)
כל מחוזות ארצות הברית? כלומר כולל, מריקופה (מחוז), מוהאבי (מחוז), קוקונינו (מחוז), לה פאז (מחוז), סן דייגו (מחוז), לוס אנג'לס (מחוז) וכו' וכו'... המסקנה אין אחידות. לדעתי, עדיפה השיטה וילנה (מחוז) משתי סיבות. האחת, מיון אוטומטי בקטגוריה, השנייה נוחות החיפוש לקורא. בשיטה העדיפה לדעתי כותבים בתיבת החיפוש "סן די" ומקבלים מיד את המחוז של סן דייגו. לעומת זאת אם הוא יקליד בתיבת החיפוש "מחוז" יוצגו לו עשרה מחוזות אקראיים, אם יקליד "מחוז ס" יוצגו לו עשרה מחוזות אקראיים ששמם מתחיל בסמ"ך. תחשבו מה יקרה כשיש אלפי ערכים המתחילים ב"מחוז". חוץ מזה יש לנו לא מעט מחוזות (למשל מחוזות איטליה) ששם הערך לא מכיל בכלל את המילה מחוז וזה אכן הגיוני. מה לדעתכם יקליד משתמש המחפש מידע על טוסקנה. מכאן ששם הערך צריך להתחיל בשם המחוז. אם שם המחוז ייחודי אפשר להשמיט את ה"(מחוז)". אביהושיחה 08:08, 9 ביולי 2015 (IDT)
מבחינתי, סוגריים הם רע הכרחי ולכן בכל מקרה שיש לנו אופציה לוותר עליהם, למשל במקרה שאפשר לבחור בין מחוז פלוני אן פלוני (מחוז) תמיד אעדיף את השם בשפה טבעית. זו עמדתי ואתם רשאים כמובן לחשוף הפוך לגמרי. ‏DGtal‏ - שיחה 09:30, 9 ביולי 2015 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - תודה על התיקון אביהו. השורות הראשונות הן העברה חלקית משיחת תבנית:דגל, בה הבהרתי שגם אני מעדיף את השיטה [[שם-מחוז (מחוז)]] מהסיבות שהוזכרו כאן. אבל שימו לב שיהיה צורך בהעברה מאוד מסיבית של ערכים כמו גם של קטגוריות - מחוזות ליטא, כמעט כל מחוזות אוקראינה, מחוזות אבחזיה, כמעט כל מחוזות אוגנדה שיש לנו עליהם ערך, מחוזות אוזבקיסטן שיש לנו עליהם ערך, מחוזות איראן, מחוזות אירלנד, מחוזות אל סלוודור שיש לנו עליהם ערך, מחוזות אסטוניה, מחוזות שבדיה שיש לנו עליהם ערך, מחוזות בולגריה, מחוזות הונגריה, מחוזות המנדט הבריטי, מחוזות טורקיה, מחוזות ירדן, מחוזות ישראל, מחוזות לבנון, מחוזות לטביה שיש לנו עליהם ערך, מחוזות מזרח טימור, חלק ממחוזות מצרים, מחוזות נגורנו קרבאך, מחוזות סוריה, מחוזות סלובקיה, חלק ממחוזות עיראק, מחוזות רומניה שיש לנו עליהם ערך, מחוזות רוסיה ועוד רבים שלא הזכרתי ביודעין ושלא ביודעין. האם שווה לנו לעשות כל-כך הרבה העברות? Mbkv717שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ה • 09:33, 9 ביולי 2015 (IDT)
לפי הכללים הנוהגים, שם הערך יהיה לפי השם הרישמי ואם יש שני ערכים בעלי שם דומה על שני דברים שונים אז הסוגריים יופיע פירוט. זה צריך להיות גם כאן. עם השם הרישמי באסטוניה הוא מחוז X אז זה השם שצריך להיות. ואם רק X אז מחוז צריך להופיע בסוגריים. איני רואה סיבה לשנות מהכלל הזה רק בשביל אחידות. אני כן חושב שצריך לשנות את שמות הערכים ששמם מנוגד לכללים אלו, גם עם מדובר על עשרות ערכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:43, 9 ביולי 2015 (IDT)

מבחינה טכנית, משתמש:Mbkv717, אין בעיה לבצע את כל ההעברות ההלו בעזרת בוט. ‏«kotz» «שיחה» 10:39, 9 ביולי 2015 (IDT)

אני שונא סוגריים, והנטייה הטבעית היא נגד וילנה (מחוז). אבל במקרה זה טיעוני אביהו גוברים. בכל מקרה, הערב רב שיש היום ממש מטריד. Symbol support vote.svg בעד וילנה (מחוז). הבוט כבר יעדכן מה שצריך. אגב, משתמש:אביהו, אם לא נמחק את מחוז וילנה ההצפה בחיפוש תשאר. לכן משתמש:Kotz, הבוט צריך גם לשנות בכל הערכים לנוסח החדש כדי שנוכל למחוק את ההפניה הישנה. בורה בורה - שיחה 18:27, 9 ביולי 2015 (IDT)
גם אם משנים, יש לשמור על ההפניות הטבעיות כמו מחוז וילנה. זה מקל בעת הכתיבה והקישורים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:27, 9 ביולי 2015 (IDT)
אם ההפניה תשאר גם הבעיה שהעלה אביהו תשאר. "אם הוא יקליד בתיבת החיפוש "מחוז" יוצגו לו עשרה מחוזות אקראיים, אם יקליד "מחוז ס" יוצגו לו עשרה מחוזות אקראיים ששמם מתחיל בסמ"ך". ואם כך, למה בכלל לשנות? בורה בורה - שיחה 19:34, 9 ביולי 2015 (IDT)
עדיין יש מקום לכך, זה קישור טבעי בזמן עריכה. מאד מקל. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:38, 9 ביולי 2015 (IDT)
הוא לא יקליד מחוז אלא את השם של מה שהוא מחפש, הבעיה לא תישאר. ביקורת - שיחה 19:39, 9 ביולי 2015 (IDT)

לגוף הבעיה: הפתרון לא אמור להימצא בערכי המחוזות. את הבעיה בתיבת החיפוש, צריך לפתור באופן מערכתי, גם בערכי אישים יותר נח לחפש לפי שם משפחה ולא לקבל את כל ה"ראובן"ים. בוויקיפדיה האנגלית מאפשרים ליצור דפי הפניה "וילנה, מחוז" "פרס, שמעון" וכדומה. הצעתי בעבר הצעה פשוטה, שילמדו את מנוע החיפוש לשאוב את הנתון הזה מ{{מיון רגיל}}, וכך תיפתר הבעיה. זה ייתר המוני הפניות בוויקי האנגלית וישדרג באופן כללי את הנגישות לערכים. משום מה כנראה זה לא מספיק חשוב בעיני המפתחים לסדר את זה. אם יש למישהו שקורא את זה כח לדחוף שם, אשמח. ביקורת - שיחה 19:39, 9 ביולי 2015 (IDT)

אם "הוא לא יקליד מחוז אלא את השם של מה שהוא מחפש" לשם מה לשמר את ההפניה? בורה בורה - שיחה 19:41, 9 ביולי 2015 (IDT)
כי זו גם צורה מקובלת וויקיפדים רבים ימשיכו להשתמש בה. יש עוד ויקיפדים שכותבים "תורכיה" וגם לי יש נטייה לכתוב "דרום קוריאה" במקום "קוריאה הדרומית". אם אתה נגד הפניות, זה דיון שיש לקיים בפני עצמו. למה לא לחסוך את כל העבודה באיתור המקרים (אם תאמר בוט - אז הכוונה לעתידיים) ושינויים כשמדובר בצורה לגיטימית שהייתה פה בשימוש במשך שנים? Mbkv717שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ה • 20:59, 9 ביולי 2015 (IDT)
כנ"ל. בכל מקרה לא הבנתי, בורה בורה, איך מחיקת הקישור תקדם אותו? מקסימום היא תגרום לו להחליט שאין ערך כזה ולכתוב אותו... ביקורת - שיחה 21:01, 9 ביולי 2015 (IDT)
אז אין טעם להצעה הזו ואני Symbol oppose vote.svg נגד. כאמור אני לא אוהב סוגריים והייתי בעד רק מטיעוני אביהו. אם ההפניות ישארו, גם כל ההצפה בחיפוש תשאר וחבל על המאמץ. בורה בורה - שיחה 21:05, 9 ביולי 2015 (IDT)
לשם הערך יש בעיני מטרה עיקרית והיא לשמש כלי לעזור למי שמחפש מידע להגיע אליו. ברור שפתיח של הערך וילנה (מחוז) יתחיל במחוז וילנה הוא..., כך שהטיעונים של סוגריים זה לא יפה, או מחוז וילנה נשמע יותר נכון בעברית, ממש לא רלוונטיים. זה גם לא מקל בזמן העריכה, משום שבמצב היום שחלק כתוב כך וחלק כתוב אחרת צריך בכל מקרה לבדוק מה שם הערך. ואוסיף שגם בעריכה מי שמשתמש בגדג'ט הנכון מקבל בעת פתיחת הסוגריים המרובעים בחלונית את כל האפשרויות, בדומה מאוד למי שמחפש את הערך. כך שהשיטה "מחוז (X)" עוזרת גם לו. השארת ההפניות לא גורמת לבעיה, משום שאם אני מחפש מידע על טוסקנה, אני אקליד טוסקנה, ומי שחושב שצריך גם הפניה ממחוז טוסקנה, רק יגדיל את כמות ההצעות שתהיינה בתיבת החיפוש למי שמתחיל הקלדה ב"מחוז ". אביהושיחה 11:38, 10 ביולי 2015 (IDT)
אני גם Symbol support vote.svg בעד וילנה (מחוז). ויש לי טיעון נוסף, שהטקסט בסוגריים לא ברור. האם וילנה או טסקנה זה "מחוז וילנה" או "נפת וילזה" או "חבל וילנה" - ויש עוד כל מיני הגדרות מוניציפליות ברוסית. ההחלטות הללו משתנות מפעם לפעם ובכל מקרה הם החלטה טקסומנית של ויקיפדיה ולא תיאור של המציאות. יוצא שכדי למצוא את הערך על ה"נפה" צריך לדעת שעורכי ויקיפדיה בחרו לתרגם את הישות ההיא ל"נפה" ולא ל"מחוז". עדיף לכתוב "וילנה" ולקבל רשימה: וילנה, עיר; וילנה, מחוז - וכך אפשר לבחור ולראות שהערך הרלוונטי קיים או לא קיים.
בנוסף, אני חושב שהדיון צריך להתמקד בשם הערך הנכון, ואח"כ לדון אם לשים הפניות או לא. הרלוונטיות של כמה נוח לחפש היא אולי לדיון ההפניות, לא לדיון על שם הערך, לדעתי.
בנוסף, אני מצטרף לביקורת בנושא יכולות תיבת החיפוש. ‏«kotz» «שיחה» 10:06, 15 ביולי 2015 (IDT)

מה נסגר? אפשר לתרגם את כל ה"מחוז XX" ← "XX (מחוז)"? ‏«kotz» «שיחה» 23:52, 17 ביולי 2015 (IDT)

כרגיל בדיונים במזנון שום דבר לא נסגר... בורה בורה - שיחה 00:31, 21 ביולי 2015 (IDT)
חבל. מה עושים? לשים {{שינוי שם}} על כל הערכים "מחוזות ליטא, כמעט כל מחוזות אוקראינה, מחוזות אבחזיה, כמעט כל מחוזות אוגנדה שיש לנו עליהם ערך, מחוזות אוזבקיסטן שיש לנו עליהם ערך, מחוזות איראן, מחוזות אירלנד, מחוזות אל סלוודור שיש לנו עליהם ערך, מחוזות אסטוניה, מחוזות שבדיה שיש לנו עליהם ערך, מחוזות בולגריה, מחוזות הונגריה, מחוזות המנדט הבריטי, מחוזות טורקיה, מחוזות ירדן, מחוזות ישראל, מחוזות לבנון, מחוזות לטביה שיש לנו עליהם ערך, מחוזות מזרח טימור, חלק ממחוזות מצרים, מחוזות נגורנו קרבאך, מחוזות סוריה, מחוזות סלובקיה, חלק ממחוזות עיראק, מחוזות רומניה שיש לנו עליהם ערך, מחוזות רוסיה ועוד רבים"? להניח לנושא? לשנות בבת אחת את כולם? ‏«kotz» «שיחה» 12:06, 25 ביולי 2015 (IDT)
קראתי שוב את הדיון, ונראה שיש כמעט-קונצנזוס על כך שהדפים מהצורה "מחוז XXX" צריכים להיות "XXX (מחוז)". כל המתנגדים להעברה עושים זאת מנימוקים של "חבל על העבודה הקשה". יש אולי תיקו לשאלה אם צריך להשאיר הפניות. אני מתכוון להתחיל לבצע את ההעברות כולל שינויי קישורים, אבל זה יקח זמן. בינתיים מוזמנים לדון עוד בנושא ההפניות (אני בעד לא להשאיר הפניות). בברכה ‏«kotz» «שיחה» 00:09, 30 ביולי 2015 (IDT)
כאמור, גם אני נגד השארת הפניות. בורה בורה - שיחה 00:12, 30 ביולי 2015 (IDT)
נטיקט בסיסית זה לא לשבור קישורים ← כלומר *לא* למחוק הפניות.
אנחנו תמיד מקוננים (ובצדק) שאתרים שונים, לרבות אתרים ממשלתיים, עוברים שינוי ושוברים את כל הקישורים. אז שאנחנו נעשה את זה?! אביעדוסשיחה 01:11, 30 ביולי 2015 (IDT)
בהחלט אין הסכמה למחוק בפניות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 01:17, 30 ביולי 2015 (IDT)
צריך לבצע את השינוי הזה כמיקשה אחת. אם לא מוחקים הפניות, אני נגד העברה לשיטת וילנה (מחוז). בורה בורה - שיחה 01:54, 30 ביולי 2015 (IDT)
Aviados האם כוונתך היא שמישהו באתר שלו (לא ויקיפדיה) שם קישור לדף ויקפדיה אודות "מחוז XX" ועכשיו אסור לנו למחוק את ההפניה כי זה ישבור לו את הקישור? אני מופתע אם זה נוהל שעוקבים אחריו בויקיפדיה, ואני מתנגד לו בכל תוקף. אם כוונתך היא לגבי קישורים פנימיים, אני מתכוון לבצע את התיקונים בעצמי, בלי קשר להפניות.
בורה בורה - למה? הנוהל ברור הוא ששם הערך צ"ל וילנה (מחוז) או וילנה.

‏«kotz» «שיחה» 20:03, 31 ביולי 2015 (IDT)

הגמשת כללים לכתיבת ערכי חיילים[עריכת קוד מקור | עריכה]

עבר לשיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל. גילגמש שיחה 10:05, 18 ביולי 2015 (IDT)

גרסת תכנה חדשה[עריכת קוד מקור | עריכה]

בהמשך לסעיף #בעיית בקרה בוויקיפדיה למעלה, ודברי משתמש:ערן, רציתי לציין שבגרסה שהותקנה זה לא כבר נוסף חידוש מסוים: "מידע על הדף" מארגז הכלים מראה עכשיו לא רק את מספר העוקבים, אלא גם את מספר "העוקבים הפעילים". "עוקב פעיל" הוא מי שביקר בדף אחרי העריכה האחרונה, או בזמן כלשהו בחצי השנה האחרונה. למשל, עבור דף זה (המזנון), נראה משהו כמו

מספר העוקבים אחר הדף 687
מספר העוקבים אחר הדף שמבקרים בעריכות האחרונות 163

עורכים עם הרשאת "מנטר" יראו את המידע הזה בכל דף, עורכים ללא ההרשאה הזו יראו "פחות מ-30" בדפים בהם המספר קטן מ-30 (הסיבה היא שהמידע הזה נחשב רגיש: דפים ללא עוקבים או עם מעט עוקבים נחשבים חשופים יותר להשחתות). יש סקריפט (33) שצובע את קישורית המעקב בצבעים צועקים בדפים ללא עוקבים או עם מעט עוקבים (שוב, הסקריפט מתנהג בצורה שונה עבור אנשים עם או בלי הרשאות מנטר). למרבה הצער הנתון החדש עדיין לא זמין דרך ה-API ‏ (Phabricator:T105392), כך שהסקריפט לא מציג את הנתון הזה. קיפודנחש 01:34, 11 ביולי 2015 (IDT)

אכן, שיפור טכנולוגי משמעותי שיסייע לנו בעבודתנו. לדעתי, הוא פעיל כבר כעת. בדקתי כעת ונוספה השורה "מספר העוקבים אחר הדף שמבקרים בעריכות האחרונות". לפיכך, אפשר לומר "מזל טוב" (או שאולי לא הבנתי משהו בקשר להערה האחרונה של הקיפוד לגבי ה-API)... אגב, הייתי מציע להחליף את התרגום הלא-כל-כך-ברור-הזה למשהו כמו "העוקבים שביקרו בדף בחצי השנה האחרונה" (אני מניח שזה תמיד יהיה גדול ממספר העוקבים לאחר העריכה האחרונה. לא כך?). Ldorfmanשיחה 02:43, 11 ביולי 2015 (IDT)
יפה מאד. אכן מידע משופר. גם אני ראיתי זאת חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:54, 11 ביולי 2015 (IDT)
מעולה. בעיה קטנה הפרמטר "מספר ההפניות לדף זה" מראה 0 גם בערכים לא יתומים. יורם שורק - שיחה 11:55, 11 ביולי 2015 (IDT)
הפניות מתייחס לדפי הפניה ולא לקישורים פנימיים בדפים אחרים. לדוגמה, לטביעת אצבע יש רק הפניה אחת, אבל המון מופעים בדפים אחרים - המופעים מופיעים ב"דפים המקושרים לכאן". בברכה. ליש - שיחה 12:09, 11 ביולי 2015 (IDT)

מה המטרה? אם המטרה היא, נניח, שמנטרים יוסיפו את הדף לרשימת המעקב שלהם, אז יש שתי בעיות: א. אני מסופק כמה מנטרים יטרחו לחפש את המידע הזה. ב. "עוקב פעיל" מוגדר למעלה: "מי שביקר בדף אחרי העריכה האחרונה, או בזמן כלשהו בחצי השנה האחרונה". אני מניח שהכוונה למי שגם עוקב אחר הדף הזה (אחרת זה פשוט לא רלוונטי). ועדיין, מצד אחד - לא צריך לבקר בדף כדי לנטר (אני עושה זאת בדרך כלל ישירות מרשימת המעקב). מצד שני - מה עוזר לנו שמישהו ביקר בדף לפני חצי שנה, אם מאז היו עריכות רבות בדף?

צריך לתחזק רשימה של עוקבים שמודיעים שהם עוברים על רשימת המעקב שלהם באופן מסודר. מי שנעלם לחודש (או אפילו יורד לקצב של, נניח, עשר עריכות בחודש, המספר פתוח לדיון) - צריך להיגרע מהרשימה. נרו יאירשיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ה • 23:36, 11 ביולי 2015 (IDT)

אני מניח שבסוף תהיה רשימה מסודרת. גילגמש שיחה 06:08, 12 ביולי 2015 (IDT)
אולי אפשר לפתור את זה מבחוץ. יש גישה לנתונים הללו דרך SQL? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:17, 12 ביולי 2015 (IDT)
אני חושב שצריך לתת את המידע בשלמותו לא רק למנטרים, אלא לבדוקי עריכות אוטומטיות ומעלה, משתי סיבות:
א) לא מדובר בסמכות, אלא במידע, הסיבה להגבלת המידע היא חשש להשחתות, כאשר המהות של "בדוק עריכות" היא שלא חוששים שישחית ערכים בכוונת זדון.
ב) זה יגדיל את כמות האנשים שיחשפו למידע, ובכך יגדיל את האפקטיביות שלו. Uhbcrd451 - שיחה 12:23, 12 ביולי 2015 (IDT)
תאמין לי, גם מנטרים ומפעילים לא ממש זקוקים למידע הזה ורובם לא יתעניינו בו. זה זניח. במקום זה אני מציע להתמקד בגיבוש רשימה של העוקבים הפעילים כדי שנוכל להבין את גודל הבעיה. נרו יאירשיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ה • 13:55, 12 ביולי 2015 (IDT)
מעניין לציין, שמותקן אצלי הסקריפט הזה וכעת התווסף גם הנתון של מספר העוקבים הפעילים, והמספר מדויק גם מתחת ל30 למרות שאין לי הרשאת מנטר. מקוה לטובשיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ה • 20:32, 12 ביולי 2015 (IDT)
להזכירכם, לפני כשנה נערכה הצבעה בנושא ומאז מספר העוקבים המדוייק נגיש לבדוקי עריכות ומעלה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:09, 12 ביולי 2015 (IDT)
קיפודנחש, הסקריפט עכשיו מראה את שניהם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:23, 13 ביולי 2015 (IDT)
IKhitron: אתה מספר לי? תציץ במיוחד:היסטוריה/מדיה ויקי:סקריפטים/33 ותבין שזה לא קסם... (למי שהפרטים הטכניים מעניינים אותו: הנתון על מספר העוקבים זמין דרך ה-API, והסקריפט השתמש בנתון זה. כפי שציינתי למעלה, הנתון החדש לא זמין באותו אופן. שיניתי את הסקריפט כך שבמקום לצרוך את המידע מה-API, הוא קורא את הדף עם action=info, בדיוק כמו משתמש אנושי. זה פחות רצוי באופן עקרוני מסיבות שונות, אבל כרגע זו הדרך היחידה לקבל את הנתון).
מקוה לטוב, Uhbcrd451: אכן. ההרשאה היא "unwatchedpages", וכפי שאפשר לראות במיוחד:רשימת הרשאות לקבוצה, בוויקיפדיה בעברית ההרשאה הזו מוענקת גם ל"בדוקי עריכות", ולא כפי שכתבתי למעלה בטעות למנטרים בלבד (כידוע, כל מנטר הוא גם "בדוק עריכות"). קיפודנחש 18:39, 13 ביולי 2015 (IDT)
כי חשבתי שאם אתה עשית את זה, תמהר לספר על כך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:46, 13 ביולי 2015 (IDT)

למה באמת צריך להתעמק בזה[עריכת קוד מקור | עריכה]

ולדאוג שמשתמשים פעילים ואולי אף בדוקים אוטומטית יעקבו אחרי ערכים. זה החזיק ממרץ. מתייג את Gilgamesh ואת קיפודנחש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:00, 15 ביולי 2015 (IDT)

מה נבהלת? אתה סגור על זה שמישהו מהצופים בערך הזה הרגיש שמשהו לא בסדר? אם זה היה קורה בערך על המועצה לישראל יפה, זה היה מטריד יותר. וסליחה על העלאתו באוב של דיון ויקיפדיה א' וויקיפדיה ב' המסורתי. ביקורת - שיחה 19:23, 15 ביולי 2015 (IDT)
כולם היו ילדיי, כולם יצאו על תנאי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:29, 15 ביולי 2015 (IDT)
בבקשה, ביקורת, ערך מומלץ: מיוחד:הבדלים/17236518. זה שם מתחילת פברואר 2007. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:41, 16 ביולי 2015 (IDT)
לא הבנתי מה אני צריך לעשות גילגמש שיחה 19:48, 16 ביולי 2015 (IDT)
יגאל, זה באמת לא כל כך בולט, ולא כל כך נורא. ביקורת - שיחה 20:33, 16 ביולי 2015 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - @גילגמש: אתה כמובן לא "צריך" לעשות כלום, אבל ההצעה היא שתתקין את סקריפט 33 מ-וק:ס (יש בראש הדף הוראות פשוטות להתקנת סקריפט אישי), ומרגע זה, כל פעם שאתה מבקר בדף כלשהו, עשה לך הרגל להעיף עין ברקע של הכוכב של "מעקב" בראש הדף (או, אם אתה משתמש בעיצוב מונובוק, ברקע של טאב "מעקב"). הצפת העכבר מעל הכוכב תראה רמז בסגנון "5 עוקבים, 2 פעילים". כשיש מעט עוקבים, צבע הרקע מתקרב יותר ויותר לאדום. זה מאפשר לך להיות מודע לערכים עם מספר קטן של עוקבים, ואולי אף לשקול לאמץ ערכים שאינם במעקב. הסקריפט עובד בכל דף, לא רק במרחב הערכים, אבל שם הוא חשוב. אם הקהילה חושבת שזה באמת חשוב מספיק (או, כדברי יגאל, "צריך להתעמק בזה"), אפשר להפוך זאת לגאדג'ט, כך שההפעלה תהיה יותר פשוטה. קיפודנחש 21:24, 16 ביולי 2015 (IDT)
שום דבר, Gilgamesh. אלו רק כמה דוגמאות כדי שתוכל להשתמש בהם בנסינות שלך לשכנע אנשים להכניס עוד ערכים לרשימת מעקב.
ביקורת, זה כן חשוב. 8 שנים עברו וכל מי שפתח את הערךקיבל שם שטויות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:34, 16 ביולי 2015 (IDT)

הכנסת בינוויקי עברית לערכים מתורגמים בוויקי האנגלית[עריכת קוד מקור | עריכה]

קיבלתי עכשיו התראה (לאחר עוד התראות רבות קודמות, עד שנה אחורה ויותר, שלא הייתי מודעת להן קודם) לגבי הוספת בינוויקי לוויקיפדיה העברית לאחר תרגום ערך מאנגלית לעברית. לא ברור לי במה חטאתי ומה אני אמורה לעשות מכאן ואילך - לא להכניס בינוויקי? האם חידושי העורך החזותי יעשו זאת במקומי? מילא, פחות מטלה אחת, אבל למה ההתראה הנזפנית? שלומית קדם - שיחה 21:57, 12 ביולי 2015 (IDT)

לא יודע מה ההתראה, אבל אם כתבת קישור מסוג בינוויקי הישן, כבר יותר משנה לא עובדים כך. את צריכה להקיש משמאל בתפריט "שפות", להוסיף את שם השפה ואת שם הערך. בורה בורה - שיחה 22:08, 12 ביולי 2015 (IDT)
ואם את כבר כאן, את יודעת מה שם הערך של תזמורת קאמרית בוויקיפדיות אחרות? באנגלי זה מקושר מ-orchestra, שאצלנו יש קישור מתזמורת ולכן לא ניתן לקשר פעמיים. בורה בורה - שיחה 22:10, 12 ביולי 2015 (IDT)
בדקתי. באנגלית אין ערך נפרד לתזמורת קאמרית, זאת רק פסקה בערך Orchestra, ולכן כן אי אפשר לעשות לו בינוויקי. אולי בשפות אחרות יש, לא בדקתי עדיין.שלומית קדם - שיחה 23:38, 12 ביולי 2015 (IDT)
יש בצרפתית Orchestre de chambre יורם שורק - שיחה 09:25, 13 ביולי 2015 (IDT)
תודה יורם. קישרתי את הצרפתי לוויקינתונים ומיד נוספו 12 שפות! כל כך פשוט... בורה בורה - שיחה 09:28, 13 ביולי 2015 (IDT)

בוט קישור לוויקימילון[עריכת קוד מקור | עריכה]

הוספתי לדף הפירושונים אומדן קישור לדף המקביל בוויקימילון. אני רוצה בוט שיעשה זאת אוטומטית: יעבור על ויקימילון, וייתן קישור מוויקיפדיה לכל ערך בוויקימילון שיש בו קישור לוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 20:34, 14 ביולי 2015 (IDT)

אתה רוצה בוט שימקם את זה בנקודה מסויימת בערך? למשל בתוך תבנית פירושונים? קצת רחמים על הבוטים. כי אם לא אפשר לעשות זאת מאוד בקלות. אני אכין בעשר דקות קובץ csv עם עמודה של שם הערך בוויקיפדיה ומה צריך לעשות - טקסט מדוייק של קריאה לתבנית מיזם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:31, 14 ביולי 2015 (IDT)
המיקום צריך להיות בתחילת הפרק "קישורים חיצוניים", כחלק מתבנית:מיזמים (אם יש כזו - להרחיב אותה; אם אין כזו - ליצור אותה). בדפי פירושונים שבהם אין פרק "קישורים חיצוניים", לשים בראש הערך. ראה דוגמאות בערכים אומדן ואופק. דוד שי - שיחה 07:28, 15 ביולי 2015 (IDT)
מוזר שאין מקום בויקינתונים לקישר לויקימילון. לידיעתך Amire80. ‏08:33, 15 ביולי 2015 (IDT) יונה בנדלאק (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום
אז לא נראה לי מנסיון שזה יקרה בשנים הקרובות, אלא אם תשכנע את אחד ממפעילי הבוטים להקדיש לזה שבוע שלם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:05, 15 ביולי 2015 (IDT)
לתומי חשבתי שזה עניין של שעות מעטות. דוד שי - שיחה 21:32, 15 ביולי 2015 (IDT)
יתכן בכל זאת. אבל צריך למצוא מישהו טוב, ולהשתדל שהגדרת השינוי מאוד תתאים למה שהבוטים יכולים לעשות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:15, 16 ביולי 2015 (IDT)
זה פחות מסובך מכך, עניין של כמה שעות באמת. יש בpywikibot סקריפט שעושה דבר זהה לשיתוף, נקרא commonscat, להתאים אותו לויקימילון לא אמור להיות מאמץ על-אנושי. כמובן שהפתרון השלם יהיה למשוך מויקינתונים, אבל זה כנראה יהיה יותר מסובך. מתניה שיחה 14:18, 16 ביולי 2015 (IDT)
אז זה כן כזה מסובך, פשוט מתברר שרוב העבודה כבר נעשתה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:23, 16 ביולי 2015 (IDT)
בקשר לוויקינתונים, כבר יצרתי קשר בעבר עם Lydia Pintscher על הוספת אפשרות לקישור של ויקימילון. לדבריה זה עדיין לא נתמך משום שיש אתגרים טכניים ייחודיים במיזם הזה, אבל הם מתכננים שזה יהיה אפשרי בהמשך. היא הסבירה שזה מתעכב כי מבנה המידע של ויקימילון שונה מזה של המיזמים האחרים באופן שמצריך שינויי תוכנה משמעותיים בכדי להתאים אותו לוויקינתונים. לידיעתכם קריצה. אגב, יש מזנון בעברית לוויקינתונים אולי כדאי להעלות את זה גם שם Chenspec-WMIL - שיחה 11:15, 22 ביולי 2015 (IDT)

לאן צריכה להפנות תבנית:נזכור?[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני מעלה את זה כאן ולא בשיחת התבנית כי הנושא רגיש.

כיום התבנית מפנה היישר לקורות החיים. למשל תבנית:נזכור. אבל האם לא ראוי יותר להפנות לדף הפתיח כמו דוד שירזי? הקורא מקבל מידע בסיסי על הנופל, ואז יכול להקיש על "סיפור חייו" ולקרוא את כל השאר. לדעתי זו אפשרות עדיפה. קבלת אפשרות זו מצריכה רק תיקון קל בתבנית. בורה בורה - שיחה 10:51, 15 ביולי 2015 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד, אכן הגיוני יותר. בריאן - שיחה 11:31, 15 ביולי 2015 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד. הפרק "סיפור חייו" נותן מידע מקיף על הנופל, ולכן מתאים יותר להפנות אליו. המעבר מהפרק "סיפור חייו" לדף הפתיח מצריך מאמץ זהה למעבר בכיוון ההפוך - בשני המקרים מדובר בקליק אחד. דוד שי - שיחה 21:31, 15 ביולי 2015 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד הקוראים מחפשים מי היה האיש ולא היכן נקבר. Shannen - שיחה 07:05, 16 ביולי 2015 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד כמו דוד שי. ‏«kotz» «שיחה» 15:19, 16 ביולי 2015 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד כמו דוד. שמזןשיחהערכי בראבו • 20:22, 16 ביולי 2015 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד כמו דוד שי. Danny-wשיחה 09:28, 27 ביולי 2015 (IDT)

למי שייכת טיוטה מחוקה?[עריכת קוד מקור | עריכה]

הדיון שהתחיל למפני מספר שבועות מגיע לשלבי סיום, אודה לכם שתפנו לראש הדף שם נמצאות שתי הגישות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:02, 16 ביולי 2015 (IDT)

יונה ב., כדאי לפתוח דיון למטה. למעלה אף אחד לא רואה את זה. כמעט ארכבתי את זה היום. גילגמש שיחה 20:41, 16 ביולי 2015 (IDT)

ערך לכל ספר?[עריכת קוד מקור | עריכה]

בעקבות שיחה שניהלתי עם אמא של גולן ודוד: לויקיפדיה העברית נהלים מקלים, לפיהם ניתן לכתוב ערך לכל ספר בהוצאה מסחרית (אפשר להרחיב את הדיון גם לאלבום, סרט, הצגה, ציור. ברשותכם אתמקד בספרים). מצד אחד, ישנם ספרים שערכים עליהם הם מתבקשים, לדוגמא התפסן בשדה השיפון או כה אמר זרתוסטרא ולצידם גם ערכים לקווידיץ' בראי הדורות והיינו שקרנים. יש מי שיטען שלכולם מקום בויקיפדיה העברית, ויש מי (כמוני) שיטען שלא.

האם כל ספר היוצא לאור בהוצאה מסחרית ראוי לערך? אני חושב שאילו נדמה את הספרים לבני-אדם, הרי כשם שאישיות אינה ראויה לערך אלמלא חשיבותה האנציקלופדית כך גם ספר. זו רק דעתי, מה דעתכם?--אדג - שיחה 17:11, 16 ביולי 2015 (IDT)

יש לזה כללים ברורים. לפני איזה חודש היה כאן דיון שבו הוצע לשנות את הכללים, שנגמר בכלום. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:14, 16 ביולי 2015 (IDT)
אפשר בבקשה קישור? חבל שנגמר בכלום.--אדג - שיחה 17:15, 16 ביולי 2015 (IDT)
ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים. גילגמש שיחה
כתבתי לפני התנגשות עריכה - זה מיוחד:הבדלים/17235876 כבר משהו אחר. אבל בעקבות הדיון ההוא, לא בטוח שיש לזה סיכוי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:16, 16 ביולי 2015 (IDT)
כרגיל, רוב הדיונים במזנון נגמרים בכלום. ספק אם יש טעם בהמשך הדיונים האלה לפני שקובעים מנגנון שמסכם דיונים באופן אפקטיבי. אחרת נדון שוב ושוב באותם דברים באופן מעגלי. נרו יאירשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ה • 20:36, 16 ביולי 2015 (IDT)
אין ערך לכל ספר שאין ויקיפד שטרח לכתוב עליו ערך. זו שיטת ה"סינון" היעילה שבזכותה רק לאחוז מזערי מספרי העולם יש ערכים בוויקיפדיה. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 23:10, 16 ביולי 2015 (IDT)
אני מוכרח שלא להסכים. מה יקרה אם יבוא משתמש ויכתוב ערך לכל אחד מספרי סדרת צמרמורת? או לכל אחד מספרי סדרת שיר של אש ושל קרח? (הוספה: יש ערך לכל אחד מספרי שיר של אש ושל קרח. השתגענו.) גם אז תקבל זאת בשוויון נפש?--אדג - שיחה 00:25, 17 ביולי 2015 (IDT)
אני לא חושב שהקריטריון לערכים בוויקיפדיה צריך להיות "מה שטרחו לכתוב עליו", רק ציינתי שזו הסיבה העיקרית לכך שאין לנו "ערך לכל ספר".
יש דיוני חשיבות והצבעות מחיקה למקרים בהם יש ספק לגבי החשיבות האנציקלופדית. הדיונים מושפעים גם מקווים מנחים שנקבעו בעבר וקשה לשנותם. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 00:35, 17 ביולי 2015 (IDT)
אחד התנאים הוא הוצאה מסחרית. התוצאה היא שכל ספר בהוצאה מוכרת (ויש אלפים כאלה בשנה בעברית) שהמחבר או מישהו מטעמו מעוניין בכך - מקבל ערך. לדעתי זה לא סביר. נרו יאירשיחה • א' באב ה'תשע"ה • 00:40, 17 ביולי 2015 (IDT)
האם יש תנאי שקובע "ספר שיצא לאור בהוצאה מסחרית זכאי לערך ללא פקפוק"? אם אין תנאי כזה, תוכל לפתוח דיון חשיבות על ערך על ספר שחשיבותו דלה בעיניך. דוד שי - שיחה 01:26, 17 ביולי 2015 (IDT)
הייתי רוצה להפוך את השיטה: במקום שנשים רף נמוך ואז נתחיל לברור מה נכנס, נשים רף גבוה יותר (בייחוד בקטגוריית הסיפורת והביוגרפיות הפרוצות יותר). לדוגמא: צופן דה וינצ'י ראוי בעיני לערך יותר ממבצר דיגיטלי - האחד זכה לתהודה רבתי, השני פחות. שוב, זו דעתי. הייתי רוצה לשמוע האם (א) ראוי שלכל ספר שיצא לאור בהוצאה מסחרית עם יותר מ-10,000 עותקים יהיה ערך, ואם לא (ב) איזו מגבלה נוספת היה ראוי להוסיף לכך?--אדג - שיחה 01:35, 17 ביולי 2015 (IDT)
אבל אז רוב האנשים יצביעו נגד המחיקה, בנימוק: "יצא לאור בהוצאה מסחרית". אנשים אוהבים כללים. ראובן מ. - שיחה 08:50, 17 ביולי 2015 (IDT)
צריך פשוט למחוק את הכלל הזה, בדיוק מהסיבה שראובן העלה. אביעדוסשיחה 14:37, 17 ביולי 2015 (IDT)

לאור ההסכמה כאן הסרתי את הסעיף הזה מהקווים המנחים. אציין גם כי גם בדיונים קודמים נשמעה תמיכה מספיק רחבה. ייתכן שבכלל צריך לשקול את ביטול הקווים המנחים, אבל זה נושא לדיון אחר. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:32, 25 ביולי 2015 (IDT)

תודה, ברוקולי. שמחתי לראות שלדיון פה היו תוצאות אופרטיביות. אכן, השארת הטיעון "אבל הוא יצא בהוצאה מוכרת" כנימוק יחיד להשארת ערך, היה עלול לגרור אותנו לדיונים ארוכים והצבעות שניתן היה להמנע מהן. שבוע טוב ומוצלח. Ldorfmanשיחה 03:51, 26 ביולי 2015 (IDT)
בבקשה. אם יש דבר שלמדתי זה שאם אף אחד לא פועל כאן בכיוון אופרטיבי אז שום דבר לא יקרה מעצמו. כמה חבל שהמפעיל שהקדיש לזה דף שלם פרש... תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:05, 26 ביולי 2015 (IDT)

סליחה, אבל לאחר שהוסר הסעיף של ההוצאה המוכרת, הסעיף היחיד שרלוונטי לרוב הספרים הוא "הספר נמכר בלמעלה מעשרת אלפים עותקים", לרוב אין לנו יכולת לקבוע את זה, והתוצאה מגוחכת, כל ספרי צמרמורת (המתורגמים מאנגלית) שהוזכרו למעלה, נמכרו בוודאי ביותר מ-10000 עותקים ומתאימים לקריטריונים, אבל מה לגביי, עשו (ספר), או חסמבה או חבורת סוד מוחלט בהחלט או דנידין במלחמת ששת הימים בכמה עותקים נמכרו? הם לא זכו בפרסים, אין להם חשיבות תרבותית יוצאת דופן, ועדיין, בעיניי הם חשובים בהרבה מספרי צמרמורת, או אלבום מוזיקלי של איזה זמר נידח (כולם רוצים את האמת נאמר) שיתקבל לפה בלי בעיה ועל פי הקריטריונים. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:40, 26 ביולי 2015 (IDT)

דבריך אמת לאמיתה, לכן המסקנה המתבקשת היא שצריך לבטל את הקווים המנחים, שמלכתחילה לא היו צריכים להיכתב. כל ערך על ספר יבדק לגופו ויופעל שיקול דעת - זה לא תחום המתאים למטריצות של קווים מנחים. בברכה. ליש - שיחה 10:46, 26 ביולי 2015 (IDT)
אני אשמח ליום שבו ניפטר מטיעוני הקש מסוג "כל דיסק/תוכנית טלוויזיה/ספר/שקר כלשהו" זכאי לערך. ובוודאי שהגיע הזמן להפסיק עם הסיפוח הזוחל והקיצוני של כל מי שכתב 2 ספרים זכאי לערך. זה לא יכול להיות נימוק חשיבות, אבל ככה זה כשמפעיל אחד הוא זה שמחליט בנושא. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:35, 26 ביולי 2015 (IDT)
מי שלא מרוצה מהכרעתו של המפעיל מוזמן לפתוח הצבעת מחיקה. גילגמש שיחה 11:39, 26 ביולי 2015 (IDT)

ככלל, בתחום התרבות והבידור יצירה זוכה לערך אם היא א. מפורסמת, פופולרית ומצליחה במכירות. ב. חשובה ומשפיעה (מבחינה איכותית ותרבותית). כאשר היחס בין א' ל-ב' הוא או מתמטי. אותה בעיה קיימת עם אלבומי מוזיקה וסרטי קולנוע (נהוג שכל סרט מסחרי זכאי לערך). כלומר, זו בעיה כללית של כל הערכים של תרבות ובידור, וצריך לחשוב על מדיניות או קווים מנחים כוללים בתחום זה. ‏ MathKnight (שיחה) 11:33, 26 ביולי 2015 (IDT)

אני מבין שלעורכים ותיקים פה הקווים המנחים נראים כמשהו פָּסֶה, אולם המחשבה צריכה להיות כזו שמותאמת גם לכותבים חדשים ולכותבים פוטנציאליים. קווים מנחים נדרשים לצורך קיום אפשרות לקבלת ערכים מכותבים שטרם התנסו בבירוקרטיה שלנו. כותבים חדשים לא יודעים אם שווה להם להשקיע מאמץ ולכתוב ערך בתחום מסויים, אם אין להם משהו להיאחז בו בתקווה שהערך ישאר. בדרך כלל, הנושאים עליהם כותבים החדשים פה, יקרים לליבם. מהסיבה הזאת, מבחינתם, הספר עליו ירצו לכתוב, או האישיות הנערצת עליהם, הינם מספיק חשובים וברור שיש לו מקום באנציקלופדיה. אנו לא תמיד נחשוב כך. הקווים המנחים מאפשרים לנו לתת להם נקודות אחיזה למקרה שיתפתח דיון חשיבות, שבעיניהם הוא הדבר הכי לא צפוי שיכול לקרות. כך, ניתן גם יהיה להוריד מראש מהפרק נושאים שברור שלא יהיה להם מקום. מהסיבה הזאת, לא רק שאין מקום לבטל את הקווים המנחים אלא יש לפעול ליצור מסמכים כאלה בתחומים נוספים. Ldorfmanשיחה 16:38, 26 ביולי 2015 (IDT)
קודם לכתיבת קווים מנחים בתחומים נוספים יש לכתוב את הדף ויקיפדיה:קווים מנחים לכתיבת קווים מנחים. אבל אבוי! איך ניצור מסמך זה כשאין לנו קווים מנחים לכתיבתו? ראו דברי חז"ל בעניין "צבת בצבת עשויה". דוד שי - שיחה 22:03, 26 ביולי 2015 (IDT)
כמו שאמרו חז"ל: את הצבת הראשונה אפשר פשוט לצקת בתבנית. לענייננו: אם הקווים הללו נועדו לכותבים חדשים, הם יכולים להיכתב בידי כותב ותיק שאינו זקוק לקווים מנחים, גם לא לקווים-לקווים. או כמאמר הכתוב: "קו לקו". ביקורת - שיחה 22:09, 26 ביולי 2015 (IDT)
הקווים המנחים אכן מיועדים לכותבים חדשים בראש ובראשונה. זו הסיבה שבגללה צריך לזרוק את הסעיף שהסרתי. הוא יוצר רושם שגוי ובעייתי מאוד, והוא גם יכריח כל מיני רובוטי חשיבות ממש להתאמץ בדיוני חשיבות במקום למלמל איזה נימוק תלוש מהמציאות. אני רואה בזה רק ברכה. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:17, 26 ביולי 2015 (IDT)

פרשת דריסת גל בק[עריכת קוד מקור | עריכה]

עבר לשיחה:פרשת גל בק. גילגמש שיחה 06:41, 21 ביולי 2015 (IDT)

הפניות מצורות שגויות - הצעה לפתרון טכני[עריכת קוד מקור | עריכה]

הבעייתיות שבהפניות מצורות שגויות היא ברורה, והמדיניות שלנו מתייחסת לכך. אבל אני רוצה להסב את תשומת לבכם לעובדה, שלהפניות מצורות שגויות יש פוטנציאל להיות מועילות מאוד לכותב ולקורא, בתנאי שהן מסומנות ככאלה. אם למשל בערך מסוים הכותב מזכיר את הלל בן שחר (צ"ל הילל בן שחר) והקישור לדף הוא כחול (כפי שזה עכשיו), הכותב היה מניח בטעות שזה האיות הנכון, וכך גם הקורא. אם הקישור היה אדום, הכותב היה מגיע מן הסתם למסקנה שאין ערך כזה, ולא מנסה כתיב אחר - ושוב, הן הכותב והן הקורא יוצאים נפסדים: גם החמיצו קישור וגם לא למדו על הטעות. לעומת זאת, אם הקישור היה פועל אבל מסומן באופן מיוחד, כפי שנעשה בקישורים לדפי פירושונים, שניהם היו יוצאים נשכרים. בתמצית, כוונתי היא ליצור סוג מיוחד של הפניה שתוגדר כהפניה משגיאה. אין טעם שכל קישור להפניה יסומן באופן בולט - יש אינספור כאלה ואין עם זה בעיה - רק הפניות מצורות שגויות בעליל. אשמח לשמוע אם יש תמיכה בעניין, ואם כן, איך אפשר לקדם זאת. ראובן מ. - שיחה 09:25, 17 ביולי 2015 (IDT)

נשמע לי מצוין! יפתור בעיות רבות. שמזןשיחהערכי בראבו • 09:40, 17 ביולי 2015 (IDT)
איך מגדירים אחת כזאת? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:08, 17 ביולי 2015 (IDT)
נבקש מהחשמלאים שיתקינו את הנקודה. לא נשמע לי כמו פיצ'ר יוצא מגדר הרגיל. ראובן מ. - שיחה 14:41, 17 ביולי 2015 (IDT)
לא הבנתי כלום. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:34, 17 ביולי 2015 (IDT)
הצד הטכני זה לא מענייני. אני מניח שצריך לפתוח באג בבאגזילה או ווטאבר. ראובן מ. - שיחה 16:58, 17 ביולי 2015 (IDT)
יופי. בלי הצד הטכני. אני לא מצליח להבין מה אתה רוצה להשיג. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:59, 17 ביולי 2015 (IDT)
אני פותח דף הפניה וכולל בו את מילת הקסם "הפניה_מצורה_שגויה", או משהו מעין זה. כתוצאה מכך, קישורים להפניה הזאת יסומנו בצבע מיוחד, בדומה למה שנעשה בקישורים לדפי פירושונים. עד כאן ברור? ראובן מ. - שיחה 17:01, 17 ביולי 2015 (IDT)
איך המערכת תזהה שמדובר בצורת כתיב סבירה, אם כי שגויה ולא בסתם טעות כתיב? גילגמש שיחה 17:07, 17 ביולי 2015 (IDT)
אנחנו נגדיר את הצורות השגויות. הצורות הסבירות יהיו הפניות רגילות. הרעיון הוא לתקן טעויות כתיב. ראובן מ. - שיחה 17:11, 17 ביולי 2015 (IDT)
מבחינה טכנית הבנתי. לא חושב שיש סיכוי שזה יקרה. דברים פשוטים בהרבה וחשובים בהרבה לוקחים שנים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:08, 17 ביולי 2015 (IDT)
כבר היה על זה דיון בעבר. חפשו את הדיון, קראו מה נאמר ומה היו המסקנות. למה להעלות שוב? בורה בורה - שיחה 17:12, 17 ביולי 2015 (IDT)
מנין לי לדעת שהיה דיון. "חפשו את הדיון" - אתה אומר את זה כאילו זה דבר פשוט... ראובן מ. - שיחה 17:14, 17 ביולי 2015 (IDT)
תמיד כדאי לבדוק בדף שיחה: שיחת ויקיפדיה:דף הפניה. תמצא בארכיונים שם חלק מהמידע. גילגמש שיחה 17:16, 17 ביולי 2015 (IDT)
לא מצאתי שם הצעה כזאת. ראובן מ. - שיחה 17:23, 17 ביולי 2015 (IDT)
ההצעה של ראובן מ. טובה, כל זמן שתשמש לטעויות סבירות, ולא תכשיר טעויות שראוי להשאירן כקישור אדום. יש לבקש אותה בפבריקטור ולהמתין בסבלנות. דוד שי - שיחה 18:04, 17 ביולי 2015 (IDT)
אם אני מבין נכון, אתה מציע לחלק בין הפניות תקינות לבין הפניות לא תקינות שאני "נאלצים" לקבל רק בגלל שאלו צורות כתיבה קיימות? אם כן, אין מתנגד לכך אבל אני חושב כמו יגאל שזה לא יקרה. אם כבר, צריך לחשוב על פתרון מקומי. כמו בוט שירוץ על אותם הפניות שיסומנו כלא תקינות ויתקן את כל המופיעים אליה אוטומטית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:43, 19 ביולי 2015 (IDT)
לניסיון, יצרתי קטגוריה:הפניות בכתיב שגוי. ראובן מ. (ואחרים): אם תוכלו להוסיף בבקשה את הקטגוריה הזו לכמה הפניות כאלו בכתיב שגוי, נקבל אולי מושג על היקף הבעיה. בהינתן קטגוריה, בוודאי יש כלים (קיימים או שאפשר לסרוג) שיוודאו שאין קישורים להפניות השגויות הללו, ויתקנו קישורים קיימים כאלו. קיפודנחש 18:40, 20 ביולי 2015 (IDT)
אין לי מושג איך לחפש כאלה. ראובן מ. - שיחה 23:57, 20 ביולי 2015 (IDT)
תבנית:מושכת בכתפיה למי יש מושג? אם הבעיה עליה הצבעת נראית לך חשובה, תוכל להתחיל להוסיף את הקטגוריה לכל הפניה מסוג זה שתיתקל בה בעתיד. אם הבעיה אינה בעיה אמתית, לא נגרם שום נזק מיצירת הקטגוריה. אם לדעתך יש מקום לפתוח ב"מבצע" לאיתור הפניות מסוג כזה, תוכל לנסות לגייס משתתפים ולנסות למצוא דרכים לאתר אותן. קיפודנחש 18:16, 21 ביולי 2015 (IDT)
סבבה. זה נראה לי מועיל בסך הכול. ראובן מ. - שיחה 21:27, 21 ביולי 2015 (IDT)

תרגום ערך מרוסית[עריכת קוד מקור | עריכה]

זו בקשה מיודעי הרוסית בקרבנו - אני זקוקה לתרגום הערך ru:Sverdlov, Vladimir Leonidovich בוויקיפדיה הרוסית, בשביל הערך ולדימיר סברדלוב-אשכנזי, פסנתרן מעולה, בן לשושלת מוזיקאים - סבו היה דוד אשכנזי ודודו ולדימיר אשכנזי הנודע. באנגלית אין ערך, לצערי ואין שום מקור אחר לביוגרפיה. למעוניינים, אני ממליצה על הקישור לראיון אתו בתוכנית "אינטרמצו עם אריק", עכשיו בערך דוד אשכנזי. כדאי! בתודה, שלומית קדם - שיחה 10:59, 20 ביולי 2015 (IDT)

היי, שלומית, מהי רמת התרגום שאת צריכה מבחינת קוד ויקי? אם זה בשבילך תרגום התוכן - אשמח לעשות את זה תוך כיומיים. אם תרגום מדוייק של כל הקוד, כולל תבניות הציטוט CS1 שוויקירוסית מפוצצת בהן, אז אין לי חודש בשביל זה, לצערי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:15, 20 ביולי 2015 (IDT)
יגאל, תוכן מספיק. ביקורת - שיחה 14:34, 20 ביולי 2015 (IDT)
כמובן, יגאל. מספיק תרגום גולמי, את השאר אעשה בעצמי. תודה, שלומית קדם - שיחה 15:21, 20 ביולי 2015 (IDT)
אין בעיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:34, 20 ביולי 2015 (IDT)
בבקשה. זה מאוד מכוער וראשוני, ובטוח שיש מלא שגיאות כתיב. טיוטה:Sverdlov. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:32, 21 ביולי 2015 (IDT)

גלו עירנות, שימו לבכם לחפץ חשוד[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני לא זוכר את נוסח ההודעות בתקופה בה חרדו אזרחי המדינה כולם מחפץ חשוד (ערך חסר, הערך סילוק פצצות לא מכסה את החיים תחת חרדה וחשד). אבל ההודעה ההיא יפה לכל עת ובכל הקשר.

נתקלתי כעת בתבנית מוכרת המשמשת בדפי משתמשים שונים: {{משתמש אשכנזי}}. בחירת התמונה המלווה את התבנית, היא בעיני דוגמה של טעם רע. אני מבקש ממי שיודע איך לעשות זאת, להסיר מעלינו את החרפה, ומעלה את זה במזנון, כדי להעיר את תשומת לב הקהילה לשים לב למה שזז. דבר כזה לא אמור לשרוד שבוע. ביקורת - שיחה 20:52, 21 ביולי 2015 (IDT)

מה זה יודע איך? יודע איך לעשות מה? מה רע בסתם למחוק את התבנית הזאת? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:57, 21 ביולי 2015 (IDT)
ראשית - רוקנתי את תוכן הדף כדי להקדים את הסרת החרפה.
שנית - איכסה, איכסה, ושוב איכסה (יש דבר כזה איכסה בחזקת 3?). צרור קללות לנמרצות לווילדע חייע שמעיז להשתמש בתמונה כל כך חשובה בשביל דבר כזה. איזה ביזיון! תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:00, 21 ביולי 2015 (IDT)
יגאל קדמני ומחק, תודה. בריאן - שיחה 21:07, 21 ביולי 2015 (IDT)
תודה לכולם, השארתי לערב זה כסדנת חינוך. אבל איך שאתם חושבים. ביקורת - שיחה 21:14, 21 ביולי 2015 (IDT)
זה היה בבקשות ממפעילים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:14, 21 ביולי 2015 (IDT)
אבל מי שעשה את זה - הייתי חוסם אותו לכמה שנים. הוא חוזר מפעם לפעם, אז אולי כדאי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:16, 21 ביולי 2015 (IDT)
וביקורת - כסדנת חינוך פשוט תאר כאן את מה שראית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:18, 21 ביולי 2015 (IDT)
מי שלא הספיק לראות את התמונה, לא מבין במה מדובר. למי שלא זוכר את נוסח האזהרה מפני חפץ חשוד, מוזמן לצפות בסרטון הזה מהימים שהיה טלפון ציבורי עם חוגה. אגסי - שיחה 21:36, 21 ביולי 2015 (IDT)
הייתה כאן תבנית "משתמש זה הוא אשכנזי" כשבתור תמונה נעשה שימוש בזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:39, 21 ביולי 2015 (IDT)

ברור לכם שמחקתם תבנית משתמש שמשתמשים בה 8 ויקיפדים? אני מסכים על הטעם הרע אבל אפשר ליצור מחדש את התבנית עם תמונה טובה יותר או ללא תמונה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:48, 22 ביולי 2015 (IDT)

יונה ב., החזרתי את התבנית בלי תמונה. לפי דעתי הטעם הרע הוא גם בתבנית עצמה (אלא אם תמונה טובה תתן לה משמעות כלשהי), אבל נניח לזה. ביקורת - שיחה 11:01, 22 ביולי 2015 (IDT)
אתה יכול להגיד את זה על הרבה תבניות משתמש. למשל, האם גם {{משתמש יהודי דתי}} בעייתית או שהתמונה נותנת את המשמעות הרצויה? אם משתמש מסוים רוצה להציג עצמו כאשכנזי, אני לא רואה סיבה למה לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:07, 22 ביולי 2015 (IDT)
קוריוז סטריאוטיפי יכול להכשיר כמעט כל איוולת. ההקשר של הצגת אדם את עצמו כאשכנזי שלא בהקשר הסטריאוטיפי, הוא בדרך כלל גזעני ואני רואה סיבה למה לא. אני כמובן לא רואה סיבה לומר לאותו אחד מה לעשות, ולכן שחזרתי את התבנית. ביקורת - שיחה 11:47, 22 ביולי 2015 (IDT)
אין לי שום בעיה עם התבנית עצמה. אבל לא כמו ששחזרתם אותה. שיניתי את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:46, 22 ביולי 2015 (IDT)
לדעתי התמונה המקורית לגיטימית. אני גם לא בטוח שכל משתמש שמעוניין להבליט את היותו 'אוד מוצל מאש', רוצה גם להדגיש את צבע העור שלו. מה הלאה? נמחק הומור שחור שאנו מוצאים בדפי משתמש, ונכתוב במקומו בדיחות גזעניות? מי שרוצה לפעול למחיקת התבנית, אז בבקשה. (כבר הייתה פעם הצבעת מחיקה על דף משתמש.) אם היא תמחק, מן הסתם לא יהיה צורך בקישורים אליה. אבל בוודאי שאין לבצע שינוי מהותי בתוכן ללא אישור המשתמשים בתבנית. בברכה, גנדלף - 23:42, 22/07/15
בס"ד איך זה שחסר ערך בנושא חפץ חשוד? מוזר מאד. ליאתשיחה • (מישהי שאיכפת לה) 23:48, 22 ביולי 2015 (IDT)
גנדלף, אין לי מושג למה אתה מתכוון/רומז ולא הצלחתי להבין את השורה הראשונה שלך. אני מקווה שברוקולי יתנדב להסביר לך את הבעייתיות שבניכוס התמונה הזו לנושא הזה. ויעשה את זה במקסימום בוטה שאפשר. ביקורת - שיחה 00:47, 23 ביולי 2015 (IDT)
אני מניח שאם היית מעוניין להבין, היית מבקש הסבר ממני, או יותר טוב, מאחד המשתמשים ש(בניגוד אלינו) מציגים את התבנית, ושדף המשתמש שלהם נערך מאחורי גבם עם "צרור קללות לנמרצות לווילדע חייע": אליהו52ק, YehonatanL, Davidg, Amos12, Yedidyagel, בן עדריאל, איתן12, Talher123. כמובן שכל הסבר שהם עשויים לספק (ולא שהם חייבים), אינו מפקיע את זכותו של כל המעוניין, לנכס לתבנית משמעות בעייתית כלשהי. בברכה, גנדלף - 01:55, 23/07/15 01:55, 23 ביולי 2015 (IDT)
בענין התיוג "איהו דאזיק אנפשיה" (הוא הזיק את עצמו) - עשיתי כרגיל העתק/הדבק. (למה אתה עושה את זה?). אכן לא התאמצתי להבין, כי אני יודע שאת "השורה האחרונה" אני לא אבין. אני בטוח שלפחות חלק ממי ששם את התבנית לא בדק את התמונה שהופיעה בה בגודל קטנטן, ופשוט עבר על רשימת התבניות ואהב את המלל. וזו עיקר טענתי על יוצר התבנית. מלבד השימוש הנבזי בזכר השואה, הוא גם הניח בור ברשות הרבים, להפיל בו הן את מי שלא שם לב, והן את מי שלא נתן את דעתו לבעייתיות שבשימוש זה. ביקורת - שיחה 02:02, 23 ביולי 2015 (IDT)
אתמצת את דעתי על הפושט ששם את התמונה הזאת בתבנית בשש מילים: קיש אין טוכעס אונט גיי קיבינימט. ועוד דבר: את החצוף הזה צריך לגלגל בזפת ובנוצות, ולזרוק מפה לכל הרוחות.תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:35, 23 ביולי 2015 (IDT)
על מה כל המהומה? מישהו יכול להעלות את התמונה שהייתה בתבנית האשכנזית? אני לא ממש חושב שיש בזה פסול. בתודה Dodge - סליחה, אני רק שאלההצטרפו למיזם המקורי!אמצו ערך 12:24, 23 ביולי 2015 (IDT)
טוב, עכשיו כשבדקתי, אני רואה שאכן התמונה מיד ושם לא ממחישה נכון, לא כל האשכנזים ניצולי שואה. אבל ממש לא אכפת לי שהתמונה הזו תופיע אצלי. אני ממליץ לעשות הצבעה האם להשאיר את התמונה או לשנותה. Dodge - סליחה, אני רק שאלההצטרפו למיזם המקורי!אמצו ערך 12:32, 23 ביולי 2015 (IDT)
אני מציע תמונה של גפילטעפיש. שנילי - שיחה 13:00, 23 ביולי 2015 (IDT)
אני לא. אולי פשוט בית כנסת אשכנזי או תמונה של סידור אשכנזי ידוע או משהו. Dodge - סליחה, אני רק שאלההצטרפו למיזם המקורי!אמצו ערך
בחייכם, אם מחפשים תמונה מתאימה לנושא כזה, פחות או יותר בכל דבר אפשר למצוא בעיה (לא ברמה כזאת של הראשונה, כמובן). הצעה שלי - אוכל לפסח שמותר לאכול רק לאשכנזים או משהו בסגנון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:13, 23 ביולי 2015 (IDT)
זה לא שאין לי רעיונות לתמונות אבל הדיון על כך צריך להיות בדף השיחה של התבנית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:58, 23 ביולי 2015 (IDT)
יגאל, אין אוכל ש$רק$ לאשכנזים מותר לאכול בפסח. אלא אם כן אתה רוצה להוסיף תמונה של הדבר היחיד שמותר להם לאכול: 1) תפו"א 2) תפו"א 3) תפו"א. שמזןשיחהערכי בראבו • 19:39, 23 ביולי 2015 (IDT)
למה אתה רומז, שמזן? Dodge - סליחה, אני רק שאלההצטרפו למיזם המקורי!אמצו ערך 19:44, 23 ביולי 2015 (IDT)
אישית חשבתי שהמטרה בויקיפדיה זה לכתוב אינציקלופדיה והתבניות זה משהו קטן לשעשוע, לא ציפיתי לכזה ת'רד ארוך על נושא כל כך שולי, אבל מילא. בתור משתמש ששם את התבנית בדף המשתמש (למרות שלא יצרתי אותה), והיות שהשתמע פה כאילו אני גזען או שאינני שם לב למעשי, אני רוצה מעט להסביר מה היא בשבילי. אני אכן גאה בהיותי אשכנזי, ואין מדובר בצבע עור או עיניים או מבנה מוח או בכל שטות גזענית אחרת, אלא במורשת ובתרבות מפוארת כאשר כמעט כל ההישגים המשמעותיים במאות האחרות יצאו מתרבות זו (כפי שניתן לראות בערכים הגניוס היהודי וזוכי פרס נובל). לדעתי אחד מהמאפיינים המרכזיים היום בא"י של היהודים האשכנזים הינו השואה (למרות שגם יהודי צפון אפריקה "השתתפו" בשואה, והשוויצרים לא "השתתפו", אבל עדיין ככלל מדובר בתופעה אירופאית), כמעט כל האשכנזים הם דור כלשהו לניצולי השואה, מה שהשפיע על חינוכם ועיצוב השקפת עולמם. בנוסף לדעתי תמונה זו, דווקא בתבנית זו, הייתה בשבילי אות וזיכרון כמה קל להפוך את הגאווה בתרבות ובמורשת המוצא, לגזענות מכוערת ומה התוצאות הטרגיות שעלולות להיות לכך. בעיני תבנית זו אמרה "אני אמנם גאה להיות אשכנזי (בגלל המורשת והתרבות), אבל אני גם זוכר לאן מובילה הגזענות וכמה היא פגעה בנו בעבר".
כמובן שאפשר לטעון שזאת הפרשנות שלי ואחרים מפרשים את זה אחרת, אבל זה בדיוק העניין, לכל אחד פרשנות שונה ואינדוידואלית לכל דבר, אז תפסיקו להתעסק במה שכל אחד שם במרחב המשתמש (למעט אם מדובר באמירות שמהוות עבירה פלילית) ותתעסקו במה ששמים (או שטרם שמו) במרחב הערכים. אליהו52קשיחה 22:09, 29 ביולי 2015 (IDT)

תחרות כתיבת הערכים של ויקימילון לשנת 2015[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום לעורכי ולקוראי ויקיפדיה!

במיזם ויקימילון נפתחה תחרות כתיבת ערכים. משתתפי התחרות יכתבו ערכים מילוניים במיזם ויתנסו בהתלבטויות הכרוכות בחיבורם. צוות שופטים שיכלול ויקימילונאים ובלשנים מהאקדמיה ללשון העברית יבחר את הערכים הטובים ביותר, ומחבריהם יזכו בפרס. התחרות פתוחה לקהל (וכמובן לכל חברי קהילת ויקיפדיה).

אני מזמין את כל מאן דבעי להירשם בדף התחרות, ולבוא לכתוב ערכים במילון. בכל שאלה ניתן לפנות אל מזכירי התחרות, ראובן ואני - בדף השיחה בוויקמילון או בדוא"ל.


תודה לעמותת ויקימדיה ישראל, שיזמה את התחרות.

בהצלחה למשתתפים :-),

כחלון (שיחה), 04:35, 22 ביולי 2015 (IDT)

שיהיה לכם בהצלחה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 04:49, 22 ביולי 2015 (IDT)
תודה על העדכון ובהצלחה! Chenspec-WMIL - שיחה 10:48, 22 ביולי 2015 (IDT)

Proposal to create PNG thumbnails of static GIF images[עריכת קוד מקור | עריכה]

The thumbnail of this gif is of really bad quality.
How a PNG thumb of this GIF would look like

There is a proposal at the Commons Village Pump requesting feedback about the thumbnails of static GIF images: It states that static GIF files should have their thumbnails created in PNG. The advantages of PNG over GIF would be visible especially with GIF images using an alpha channel. (compare the thumbnails on the side)

This change would affect all wikis, so if you support/oppose or want to give general feedback/concerns, please post them to the proposal page. Thank you. --McZusatz (talk) & MediaWiki message delivery - שיחה 08:07, 24 ביולי 2015 (IDT)

הועלתה הצעה בוויקישיתוף בנוגע לתמונות GIF ממוזערות: ליצור את הגרסה הממוזער ב-PNG. יתרון של שימוש בפורמט PNG על פני GIF יהיה בתמונות עם ערוץ אלפא (ראו דוגמה בצד). אם ההצעה תתקבל היא תשפיע גם על ויקיפדיה בעברית, ולכן אם יש לכם הערות או שאלות בנושא חשוב להעלותן במסגרת הדיון בוויקישיתוף. ערן - שיחה 13:00, 24 ביולי 2015 (IDT)

שמות ערכי בסיסי חיל האוויר[עריכת קוד מקור | עריכה]

הי, אשמח להתייחסותכם: מדוע, בעצם, שמות הערכים של בסיסי חיל האוויר כתובים כך: רמת דוד (בסיס), או חצור, ולא פשוט "בסיס רמת דוד" או "בסיס חצור"?. בשאר בסיסי צה"ל שיש עליהם ערך, נהוג לקרוא לערך בשם הרשמי של הבסיס, או "בסיס X". כך לדוגמא, בסיס חיפה של חיל הים, ולא "חיפה (בסיס)", בסיס קציעות ולא "קציעות (בסיס)". סוגריים לא נראים טוב לרוב וגם קצת מסרבלים (גם ויזואלית, וגם בקישורים פנימיים), ואני לא רואה סיבה אמיתית להשאיר את זה ככה. מה אתם אומרים? אוּרי - שיחה 01:12, 25 ביולי 2015 (IDT)

נהוג להעדיף הוספת סוגריים כאשר רוצים לשמר בכותרת שם מקורי, ודוגמה מובהקת לזה אפשר לראות בערכי אישים (חיים כהן (שף) ולא "השף חיים כהן") אך זה נכון לא רק לערכי אישים (הארי פוטר ואבן החכמים (סרט) ולא "הסרט הארי פוטר ואבן החכמים"). השאלה היא האם שמו הרשמי של הבסיס הוא "רמת דוד" או "בסיס רמת דוד" (והאם "בסיס חיפה" או "חיפה")? ערן - שיחה 09:37, 25 ביולי 2015 (IDT)
ערן השם הרשמי בצה"ל הוא בכלל "כנף 1". בכל מקרה, צריך ליצור אחידות בעיני, בין אם זה בסוגריים בסוף או לא. כי אין סיבה שיהיה הבדל, ולאף אחד מהבסיסים אין "שם רשמי", אלא אם הם נקראים על שם איזה אלוף ז"ל ובכל מקרה זה לא השם הנהוג. אוּרי - שיחה 10:32, 25 ביולי 2015 (IDT)
בעיקרון רצוי אחידות גם בשמות הבסיסים. אולי עדיף שיהיו בפרומט אחיד כמו בסיס קציעות ולא בפורמטים אחרים כגון: תל נוף או רמת דוד (בסיס). אגסי - שיחה 14:51, 25 ביולי 2015 (IDT)

רשימת הערכים המבוקשים[עריכת קוד מקור | עריכה]

יש לי רעיון מעניין. הייתי מאוד רוצה להיות מסוגל לראות איזה ערך לא קיים, ואליו יש הכי הרבה קישורים פנימיים בויקיפדיה. יש פיצ'ר קיים שכזה? אם לא, מה דעתכם? והאם יש דרך להעלות את הבקשה? Y@M - שיחה 02:07, 26 ביולי 2015 (IDT)

להלן מיוחד:דפים מבוקשים - בהצלחה ... -ALPR - שיחה 02:19, 26 ביולי 2015 (IDT)
מעולה. תודה רבה! Y@M - שיחה 02:25, 26 ביולי 2015 (IDT)
כמעט כל הדפים שם הם במרחב:תבנית, ורבים מהנותרים הם במרחב ויקיפדיה. האם יש דרך לסנן רק את הערכים שלא קיימים ויש אליהם קישורים? Orielno - שיחה 13:54, 26 ביולי 2015 (IDT)
אולי כדאי להפעיל בוט שיצבע את הקישורים לתבניות בכחול ויגרע אותם בדרך זו מהרשימה? גילגמש שיחה 14:12, 26 ביולי 2015 (IDT)
קישורים אדומים צריכים להיות אדומים גם אם הם לתבניות. אם למישהו יש גישה להגדרות של הדף המיוחד הוא יכול לצמצם אותו למרחב הראשי. לא ברור לי למה זה לא כך מלכתחילה. ‏ Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 15:15, 26 ביולי 2015 (IDT)
אי אפשר לצבוע קישורים. מה שכן, אפשר לבדוק בויקיפדיה:מסדר ניקיון/ערכים חסרים. המספרים נכונים לאמצע פברואר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:24, 26 ביולי 2015 (IDT)
מה יוצר את כל הקישורים האדומים לתבניות? למה זה מועיל? איך נחסל את זה? דוד שי - שיחה 21:56, 26 ביולי 2015 (IDT)

אף אחד לא ענה. הנה השגויים מתחילת הרשימה:

  • {{קצרמר}} כוללת קישור "להרחיב את הערך". הקישור הזה מוביל ל"תבנית הלא קיימת" קצרמר/הרחבה/{סוג הקצרמר} (לא הבנתי בדיוק איך זה עובד, אבל זה לא שבור).
  • הקישור "שם ערך" מופיע בתבנית ליצירת ערך חדש (כדוגמה ל"ראו גם"). הערך עצמו כבר נוצר ונמחק לא מעט פעמים (אבל הפעם האחרונה הייתה בשנת 2007).
  • תבנית:הידעת? 1 בינואר - סדרה 1 - נראה לי שהיא אכן חסרה.
  • תבניות "תמונה מומלצת" לשנת 2015 (דוגמה) כוללות קישורים (או לפחות: בדיקת קישורים) לתמונות המומלצות של כל יום בשנה. אם ביום מסוים אין עדיין תמונה, נוצרים כמה מאות "קישורים שבורים".
  • תמונה מומלצת 9 בפברואר 2009 - נמחקה? לא הייתה? בכל מקרה, אפשר להתעלם.
  • דפי ארכיון לא קיימים

בקיצור, מצטרף לבקשה של Uziel302. נראה שכמעט אין טעם כאן במידע מחוץ למרחב הערכים הראשי. Tzafrir - שיחה 17:54, 30 ביולי 2015 (IDT)

קטגוריה על אישים שנכתבו עליהם שירים[עריכת קוד מקור | עריכה]

לא ברור לי היכן לקיים את הדיון הזה אודות קטגוריה חדשה. אני מתלבט ומבקש לשמוע את עצתכם וחוות דעתכם אודות פתיחת קטגוריה עבור אישים שנכתבו עליהם שירים או הוזכרו בשירים. מה דעתכם ? והיה ותיפתח קטגוריה כזו לאילו קטגוריית על תשוייך ? האם זה קשור להנצחה ? (יש לנו למשל קטגוריות על אישים שהונצחו בבולים) מי-נהר - שיחה 01:13, 27 ביולי 2015 (IDT)

לפני פתיחת הקטגוריה צריך להחליט מהו שיר: האם הכוונה לפזמון (שיר שהולחן) או שיר שהופיע בדפוס, גם אם לא הולחן.
ספרה של מלכה שקד, "לנצח אנגנך" הוא אנתולוגיה של המקרא בשירה העברית החדשה, וממנו מתברר שעשרות מאישי המקרא מופיעים בשירה העברית. לפני פתיחת קטגוריה, ראוי שהמידע יופיע בערכים, בדמות פרק "בשירה ובסיפורת העברית".
אני לא מתלהב מהקטגוריה: להבדיל מבול דואר או רחוב, שהנצחה בהם היא ביטוי להוקרה ציבורית, כתיבת שיר היא חלק מחופש הביטוי, כל אחד רשאי לכתוב שיר, מה הופך את הקטגוריה לבעייתית.
ואסיים בשיר קטן:
ביבי, ביבי יא תותח!
בשבילי אתה מלאך!
שרה, שרה אין כמוך!
שרק לא ייגמר בברוׂך! דוד שי - שיחה 06:41, 27 ביולי 2015 (IDT)
תודה דוד אלו הערות טובות נגד יצירת הקטגוריה.
אם אני מבין נכון בעיקרן הן מתחלקות לשתיים.
1. האם אכן יש צורך בכך - לפי תגובתך התשובה היא כנראה שלא.
2. גם אם יש מקום לכך , יש בעיות מתודיות.
השאלה היא האם ניתן להתגבר על הבעיות המתודיות באמצעות הגדרות נוקשות לגבי הקטגוריה. למשל אישים זאת אומרת כאלה שיש תיעוד על קיומם. או שיר שגם הולחן ופורסם במסגרת X. מי-נהר - שיחה 15:19, 27 ביולי 2015 (IDT)
גם שירים מולחנים יש לאינספור. הקטגוריה תכלול אישים רבים מאד (רק לסבר את האוזן, הזמר הלא מאד ידוע, אבל החשוב, סופיאן סטיבנס, חיבר עשרות שירים על דמויות שונות בהיסטוריה האמריקאית) ולא תהיה בה כל רבותא אם לא תהיה בגוף הערך התייחסות לשיר (ומדוע רק שיר, למה לא מחזה, פרק בסדרת טלויזיה וכו') ומה לגבי איזכור בשורה מתוך שיר? ובית משיר? אין לדבר סוף ואי בו כל תועלת. Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 17:28, 27 ביולי 2015 (IDT)

אני מבין שקשה להגדיר את קבוצת היעד ואת מרחב המקרים. ושקשה לייחד את המקרים ע"פ אמות מידה זהות. מקבל. מי-נהר - שיחה 21:27, 27 ביולי 2015 (IDT)

בחירת בודק[עריכת קוד מקור | עריכה]

עקב הודעתו של Hidro על פרישה מהתפקיד תתקיים בעוד שבוע (27.7 בשעה 22:00) הצבעה לבחירת בודק אחד, נוסף על הבודקים המכהנים.

תורמים שרואים את עצמם כמתאימים, ושעומדים בכללים הנדרשים, מוזמנים להציע את שמם בדף ויקיפדיה:בודק/בחירת בודקים - 21. בהצלחה לכולם. נויקלן 21:51, 20 ביולי 2015 (IDT)

ההצבעה על בחירת בודק נפתחה. שאלות למועמדים ניתן לרשום בדף השיחה. להזכירם, על המועמד הנבחר לקבל לפחות 25 תומכים. בהצלחה. נויקלן 22:10, 27 ביולי 2015 (IDT)

השימוש בתבנית:ראו גם[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום, ארצה להעלות לדיון את אפשרות השימוש ב"תבנית הראו גם". לעומת תבנית:הפניה לערך מורחב שמאפשר להפנות פסקה יחידה בערך מסוים לערך מורחב יחיד המרחיב בלעדית על נושא הפסקה; "תבנית הראו גם" מאפשר להוסיף ערכים בעלי קשר ישיר ועקיף רלוונטיים (כולל פסקאות מסוימות בערכים נוספים אחרים) לפסקה המדוברת. זאת במקום להעמיס על "פסקת הראו גם" בסוף הערך שמאפשר רק הוספת הפניות בהתייחס לכלכ הערך ולא מאפשר הפניה ספציפית וקלה מפסקאות.

נאמר לי שהוחלט שלא להשתמש בכלי הזה, אני אישית רואה בכלי הזה כמאוד שימושי וחבל שלא להשתמש בו. אודה לתגובות.--סתארה - שיחה 18:46, 28 ביולי 2015 (IDT)

אז אין אף אחד שהוא בעד או נגד השימוש בתבנית? --סתארה - שיחה 14:23, 29 ביולי 2015 (IDT)
צריך לתת לדיון זמן. הצעת את זה אתמול בערב. אנשים עוד לא ראו. אני בכל אופן לא חושב שזה רעיון כל כך טוב. גילגמש שיחה 14:26, 29 ביולי 2015 (IDT)
את יכולה להביא דוגמה למצב שבו לפי דעתך כדאי להשתמש בתבנית הזאת? המקרה שמוזכר בדף תבנית:ראו גם הוא מקרה בו לא כדאי לדעתי להשתמש בתבנית, שכן אם אני מקשר ב"ראו גם" ליחסי ישראל-גרמניה, אני יכול לקשר גם ליחסי ארה"ב-גרמניה, יחסי בריטניה-גרמניה ועוד 20 כאלה, ובוודאי שזה לא הגיוני (אולי לקשר לקטגוריה של יחסי גרמניה-X, שאז זה רק קישור אחד?...). אוריאל, Orielno - שיחה 16:27, 29 ביולי 2015 (IDT)
"ראו גם" מתאים לערכים בעלי דמיון רב לערך הנוכחי, שלא הוזכרו בו כבר. זה לא מתאים לפסקאות ספציפיות בערך אחר. הקשר בין שני הערכים צריך להיות בולט, וכשיש ספק או ויכוח - עדיף בלי. נרו יאירשיחה • י"ג באב ה'תשע"ה • 16:36, 29 ביולי 2015 (IDT)
ברור שהראו גם הוא מוגבל ועל גבול הטעם הטוב. כמה דוגמאות לשימושים שלי אישית יצא לעשות, לפעמים עם יותר "ערכי ראו גם" ולפעמים פחות", הם בערכים: ההפיכה באיראן (1953) (בפרק משבר אבאדאן- יש ערך מורחב על משבר אבאדאן עצמו אבל גם "ראו גם" על המהפכה הלבנה שהייתה גורם ישיר-עקיף למשבר אבאדאן. בפרק תוצאות נלוות יש 2 ראו גם על ערכים שמבטאים עוד תוצאות נלוות למה שקרה במהפכת 1953), עוד ב: המהפכה הלבנה, המהפכה האיראנית, אנטישמיות נוצרית.--סתארה - שיחה 17:47, 29 ביולי 2015 (IDT)
אני לא מבינה את מטרתה של התבנית הזאת. כשיש ערכים קרובים אז מקומם בפרק "ראו גם". בתוך הערך יש הפניה לערך מורחב. התבנית הזאת נראית לי מיותרת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:17, 29 ביולי 2015 (IDT)
פרק ראו גם מופיע בסוף הערך, והמטרה שלו היא להפנות לערכים נוספים שעשויים להיות רלוונטים ולא הוזכרו בערך. אני חושב שתבנית מסוג זה מבליטה קישור הרבה יותר מהוספתו בסוף הדף - אם הערך באמת כל כך חשוב ורלוונטי יש מקום להשתמש בהפניה לערך מורחב, ואם לא די בקישור רגיל כשהערך מוזכר בפסקה, או בפרק המיועד של "ראו גם" ערן - שיחה 22:19, 29 ביולי 2015 (IDT)
ברשותכם אביא דוגמא ממדיום הקומיקס והערכים שאני עובר עליהם. בערכים של דמויות מרכזיות, כל פסקה שנוגעת בעשור מסוים מביאה התייחסות לאירוע מרכזי, ולשם כך אני משתמש בתבנית ערך מורחב לרוב. לאחרונה יצא לי לעבור על הערך חיל הפקחים הירוקים, למשל, וקיימות התייחסויות בהן השימוש בתבנית ראו גם מוסיפות לערך ומעשירות אותו, לעניות דעתי. ראו בפסקת חיל הפקחים הירוקים#היום הבהיר ביותר, מלחמת הפקחים הירוקים,שבה הפניות לערכי דמויות שהשתתפו באירוע מרחיבות על הנושא מנקודת מבטן. בברכה, ארימיסשיחה 22:28, 29 ביולי 2015 (IDT)
הסתכלתי וראיתי שבהפניה יש קישור לערך מורחב חיל הפקחים הירוקים, נראה לי כמו מעגל שחוזר לעצמו. אם זה מרחיב יש טעם, אם לא אז לשם מה ראו גם כאן? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:16, 29 ביולי 2015 (IDT)
כי לפעמים כשמשהו קשור לפרק, אבל לא באופן עד כדי כך ישיר שיהיה מספיק כדי להוסיף לזה התייחסות בתוכן הפרק עצמו, כדאי להוסיף "ראו גם" בפרק.--סתארה - שיחה 13:25, 30 ביולי 2015 (IDT)

Kiwix - ויקיפדיה הלא מקוונת - יצירה ועיצוב של דף בית חדש[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום, אני משתמש של הויקיפדיה הלא מקוונת, Kiwix.
מי שהשתמש קצת בזה יודע, שדף הבית של הויקיפדיה הלא מקוונת הוא בעצם "צילום" של דף הבית המקוון והרגיל (בתאריך כלשהו), רק שהוא לא מתעדכן אוטומטית בכל יום כמו הויקיפדיה המקוונת. דבר זה גורם שכמעט כל המדורים הנמצאים בדף הבית (כמו "היום בהיסטוריה", "אירועים בלוח העברי"...) אינם רלוונטים להיותם נמצאים בדף בית קבוע שלא משתנה, וצריך ליצור ולהתאים דף בית אחר לויקיפדיה הלא מקוונת.

פניתי בעניין זה למפתחי Kiwix, ועכשיו נפתחה הדרך לכך:

https://sourceforge.net/p/kiwix/feature-requests/894/

כפי שרואים מפתחי Kiwix מבקשים ליצור דף בית לויקיפדיה הלא מקוונת העברית. אז אנחנו צריכים עזרה ביצירה ועיצוב של דף בית חדש לויקיפדיה הלא מקוונת Kiwix.


אני לא רציתי לקבל החלטות על דעת עצמי, וגם אני לא בטוח שיש לי את הידע לעשות את זה.

הצעה שלי לעיצוב:

  1. לוגו גדול של ויקפדיה במרכז
  2. ברוכים הבאים לוויקיפדיה
  3. פורטלים (ללא "פורטל היום")
  4. מדור: מיזמי ויקימדיה אחרים

חשוב יהיה לראות Preview, איך זה יוצא ונראה בתוכנה kiwix עצמה לפני שחרור.

אפשר ליצור ויקיפדיה:עמוד ראשי/אופליין ולשים בו דוגמה של איך שתרצה שהעמוד הראשי יראה לתצוגה אופליין. אני חושב שיהיה הרבה יותר טוב לדון על דוגמה "חיה". תוכל להסתייע באחד העיצובים שבויקיפדיה:עמוד ראשי/עיצוב 2012. בברכה, ערן - שיחה 21:54, 30 ביולי 2015 (IDT)
מצויין. אני מבקש ממישהו שהוא קצת יותר מנוסה, ואודה לו אם יוכל לעצב יפה את 'עמוד ראשי/אופליין' המדובר, תודה.
ניסיון שלי. מדור מיזמי ויקימדיה אחרים הוא סוג של פרסומת, הוא לא באמת נחוץ לוויקיפדיה עצמה. ‏ Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 00:23, 31 ביולי 2015 (IDT)

ויקיפדיה:ערכים לא קיימים[עריכת קוד מקור | עריכה]

אנו מציעים ליצור את הפורטל ויקיפדיה:ערכים לא קיימים - מקום שנוכל לרכז בו את כל הנושא של ערכים שלא קיימים כרגע, מכל סיבה שהיא. המאגר הזה יוכל לסייע לכותבים שמחפשים נושא לכתיבה, מיזמים שונים ולעבודות אקדמיות. מיפינו את המקומות מהם ניתן לשלוף מידע על ערכים אלו:

  1. דפים מיוחדים של מנוע מדיה ויקי שנוצרים אוטומטית וקשורים לנושא, כמו מיוחד:דפים מבוקשים.
  2. דפים שיצרנו במהלך השנים כרשימות שהן הצעות לערכים אפשריים, כמו ויקיפדיה:מסדר ניקיון/ערכים חסרים ב.
  3. כל מה שקשור בערכים שנמחקו אי פעם - הצבעות מחיקה של ערכים, של תמונות וכו' (ואין מדובר, כמובן, על מעבר פיזי, הפניה תספיק, כי העיקר הוא גישה קלה. כך גם בסעיפים האחרים כאן, בהם המידע נמצא בדפים רבים). שימו לב שלא מדובר בהצעה להחזיר את כל הערכים שנמחקו, אלה להשתמש במסד הנתונים של הערכים המחוקים כדי לגרום לצמצום התופעה הקיימת כאשר ערך חדש נכתב לחינם כי הכותב לא ידע שהייתה הצבעת מחיקה בעבר ולא היה טעם בעבודתו.
  4. ערכים שנוספו ל{{לטיפול דחוף}} וירדו משם עקב התיישנות.
  5. ערכים שהוצעו במקבצים שבועיים ולא נכתבו בסוף.
  6. דף שבו כל משתמש יוכל להוסיף פסקה עם שם של ערך שהוא היה רוצה שייכתב, אך לא יכול לכתוב בעצמו, ותיאור של שלוש - ארבע שורות למה זה חשוב.
  7. כל הערכים שטרם קיימים (במיזמים לכתיבה), כמו פרויקט ח"כים עם פוטנציה.
  8. דיווחים על ערכים שייווצרו בעתיד, כמו סטטיסטיקות של מרחב טיוטה.

איננו מתכוונים להעברה פיזית של החומר. אם זה היה במרחב הערכים, היינו קוראים לזה פורטל. כל העניין הוצע תוך דיון כלשהוא, איננו זוכרים איפה, בחודשים האחרונים. זה תפס אותנו ואנו מעוניינים לפתח את זה. נבקש את אישור הקהילה לדף טיוטה לנושא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה), גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:01, 30 ביולי 2015 (IDT)

  • Symbol support vote.svg בעד נשמע רעיון מעולה.--ד.אלון - שיחה 12:17, 30 ביולי 2015 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד Mbkv717שיחה • י"ד באב ה'תשע"ה • 12:25, 30 ביולי 2015 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד רעיון מצויין, חובה לשים אזהרה בראש הדפים שאין הימצאות ערך ברשימות מהווה הוכחה לחשיבותו האנציקלופדית. שלא "נפיל בפח" מישהו. ביקורת - שיחה 12:28, 30 ביולי 2015 (IDT)
    בסדר גמור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:29, 30 ביולי 2015 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד מי-נהר - שיחה 15:49, 30 ביולי 2015 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד גילגמש שיחה 20:20, 30 ביולי 2015 (IDT)
האם הכוונה של החלוקה של ערכים לא קיימים היא נושאית (גאוגרפיה, היסטוריה וכו') או טכנית (ערכים שהופיעו ב"לטיפול דחוף", ערכים לפי קישורים אדומים וכו')? אם היא נושאית, איך זה ישתלב עם פינות הערכים המבוקשים השונות בפורטלים (קטגוריה:ויקיפדיה - ערכים מבוקשים) שנראה שאינן נמצאות כל כך בשימוש? ערן - שיחה 22:00, 30 ביולי 2015 (IDT)
טכנית. ואם יש פינות כאלו, אז קישור אליהן יופיעו מן הסתם כאן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:58, 31 ביולי 2015 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד Y@M - שיחה 03:03, 31 ביולי 2015 (IDT)
בהחלט מחזק את ידיך בקשר לרעיון אבל מפקפק בתוצאות. מישהו פעם ערך סקר כמה ערכים תחת "לטיפול דחוף" אכן נכתבים? ואלה הרי גלויים לכמיליון משתמשים מדי יום. אז מי בדיוק יכתוב ערכים המופיעים ברשימה עלומה? בורה בורה - שיחה 03:56, 31 ביולי 2015 (IDT)
ויקיפדיה מבוססת על אופטימיות. דוד שי - שיחה 07:36, 31 ביולי 2015 (IDT)
זאת לא המלצה לכתוב ערכים. אין לנו כל כוונה לשאוף לכך שכל או אפילו רוב הערכים כאן אכן יוכחלו. ובהחלט יכול להיות שחלק ממה שהוצע לטיפול דחוף לא יקבל חשיבות כערך. זה מקום שבו אפשר, בין היתר, לקבל רעיונות לערכים אפשריים. למשל, היה כבר דיון לא מזמן (הוויקיפדים ברשת א') בנושא למה אין לנו ערך על הבובה קן. הדיון נשכח. עכשיו השם מופיע כחלק ממקבץ השבועי בובות ואולי יום אחד מישהו ישקול את זה ויחליט שכדאי או לא כדאי לכתוב כזה ערך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:58, 31 ביולי 2015 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד עבודה רבה ולא יעילה. כבר יש לנו את ויקיפדיה:בקשת ערך שמפנה לרשימות ערכים לכתיבה, בעיקר לפי פורטלים. אם מישהו רוצה להרחיב שם, בין אם לפי ידע אישי ובין אם לפי מיזמים אחרים בתוך ויקיפדיה, מוזמן. לא רואה טעם להפוך את התחום הזה לפרויקט מרכזי, יש שפע של נושאים הראויים לערך ועדיף להתמקד בכתיבה ושיפור הערכים הקיימים. ‏ Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 15:14, 31 ביולי 2015 (IDT)
    מה זה "פרוייקט מרכזי"? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:16, 31 ביולי 2015 (IDT)

אין דרך סבירה לאנונימים להבין איך לשחרר חסימה[עריכת קוד מקור | עריכה]

אהלן. פנתה אלי אישה אשר איננה מתמצאת בטכנולוגיה ואמרה שהיא חסומה מלכתוב בוויקי. היא לא זוכרת את שם המשתמש שלה, וכתובת ה-IP שלה חסומה מליצור חשבונות חדשים. כמובן, אני יוצא מנקודת הנחה שהייתה סיבה טובה לחסימה בזמנו, ומשאיר לכם לברר האם השתנו התנאים. לא זה הסיפור.

מה שכן - אני, בתור מפעיל מערכת לשעבר עם ותק של כמה שנים טובות, התקשתי מאוד למצוא דרך לסייע להם. אין דף עזרה:שחרור חסימה. כשלוחצים על כפתור "העזרה" מגיעים לעמוד עזרה:תפריט ראשי, שם אין שום אופציה שאפשר להבין מהשם שלה שהיא מדברת על חסימות. כשכותבים "חסימה" בתיבת החיפוש הייעודית שם (תחת הכותרת "יש לי שאלה") אין שום תוצאות רלוונטיות.

אדם שלא מתמצא בטכנולוגיה ולא יכול לכתוב בשום מקום מלבד בדף שיחת המשתמש שלו יתקשה מאוד להבין מה לעשות. למזלי, נזכרתי שיש הנחיות איך לפעול בבקשות ממפעילים, והסברתי להם איך להשתמש בתבנית:בקשת שחרור חסימה. אבל שימו לב - אין אף(!) דף עזרה שמקשר לתבנית הזאת. אם לי בתור משתמש מנוסה מאוד לקח כמה דקות להבין איך להנחות משתמשים אחרים לפעול - אני מניח שהם פשוט יוותרו לפני שיצליחו להבין.

אדגיש - אני מדבר על אנונימיים, שלא כל כך מבינים בטכנולוגיה, שהחסימה שלהם קצת ישנה (כלומר, הם לא רואים קישור לדף השיחה שלהם בצהוב בולט בראש הדף - ואז יותר קל להם לתקשר).

בכלל, אני חושב שיעזור אם כפתור העזרה יהיה בולט הרבה יותר ובראש העמוד עבור אנונימיים. זה גם יכול למנוע השחתות מבורות ולעודד הרשמה. זהר דרוקמן - לזכר פול 12:04, 30 ביולי 2015 (IDT)

משתמש שנחסם מופיעה לו הודעה מדיה ויקי:Blockiptext שמסבירה לו איך הוא יכול לבקש לשחרר את החסימה. אני לא חושב שמשתמשים אנונימים שנחסמו בטעות יודעים או צריכים לדעת להשתמש בתבניות כמו {{בקשת שחרור חסימה}}. ערן - שיחה 12:39, 31 ביולי 2015 (IDT)

בקרוב אצלכם - סקר עורכים בוויקיפדיה העברית[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום לכולם, בימים אלו אנו עובדים על בניית סקר עורכים, אשר יתפרסם בשבועות הקרובים. סקר דומה נערך בוויקיפדיה ההולנדית ועתיד להערך גם בוויקיפדיה השבדית. הסקר נועד לקבל תובנות בנוגע לחווית העריכה שלכם. הוא מיועד לעורכים בוויקיפדיה העברית, אך הוא משמש כצעד ראשוני במסגרת תהליך ארוך ומקיף יותר שיכלול גם עורכים בקהילות מיזמי האחות של ויקיפדיה. בתום איסוף הנתונים, נשתף אתכם בניתוח התוצאות. Chenspec-WMIL - שיחה 14:47, 30 ביולי 2015 (IDT)

אפשר לקבל קישורים לסקרים קודמים? עוזי ו. - שיחה 18:10, 30 ביולי 2015 (IDT)
ויקיפדיה:סקר קוראים. גילגמש שיחה 18:17, 30 ביולי 2015 (IDT)

ישי שליסל[עריכת קוד מקור | עריכה]

לדעתי יש מקום לכתוב על הרשע ערך. אבקש את דעת החברים באשר לערך אודות עוכר ישראל זה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 10:52, 31 ביולי 2015 (IDT)

ראו ויקיפדיה:כיכר העיר#ישי שליסל. בברכה. ליש - שיחה 11:05, 31 ביולי 2015 (IDT)
תודה למשתמשת:יעלי 1 על כתיבת הערך ישי שליסל, למרות הפסטיבל שיש אצלנו (ואין אצל האחרים). אגסי - שיחה 15:43, 31 ביולי 2015 (IDT)

תבנית: קוד[עריכת קוד מקור | עריכה]

- הועבר לויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#תבנית: קוד

ביכורי אוגוסט כאן![עריכת קוד מקור | עריכה]

אז אם החום לא שבר אתכם.. ביכורי אוגוסט כאן לרענון! החודש מתארחים בביכורים משתמש:אנדרסן רב הפעלים, שתורם בעיקר בתחום שבדיה ואף סידר את תווי ההמנון ומשתמשת:Danalif שמשקיעה בסיוע להדרכות ומשתתפת במיזמים. בפינת ההילולים מתארחת משתמשת:אילילה שמהללת משתמש ותיק שסייע לה בתחילת דרכה... סקרנים? בואו לקרוא ולפרגן בוויקיפדיה:ביכורים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 22:51, 31 ביולי 2015 (IDT)

תודה רבה! מהנה כתמיד. Ijon - שיחה 03:18, 1 באוגוסט 2015 (IDT)

What does a Healthy Community look like to you?[עריכת קוד מקור | עריכה]

Community Health Cover art News portal.png

Hi,
The Community Engagement department at the Wikimedia Foundation has launched a new learning campaign. The WMF wants to record community impressions about what makes a healthy online community. Share your views and/or create a drawing and take a chance to win a Wikimania 2016 scholarship! Join the WMF as we begin a conversation about Community Health. Contribute a drawing or answer the questions on the campaign's page.

Why get involved?[עריכת קוד מקור | עריכה]

The world is changing. The way we relate to knowledge is transforming. As the next billion people come online, the Wikimedia movement is working to bring more users on the wiki projects. The way we interact and collaborate online are key to building sustainable projects. How accessible are Wikimedia projects to newcomers today? Are we helping each other learn?
Share your views on this matter that affects us all!
We invite everyone to take part in this learning campaign. Wikimedia Foundation will distribute one Wikimania Scholarship 2016 among those participants who are eligible.

More information[עריכת קוד מקור | עריכה]


Happy editing!

MediaWiki message delivery - שיחה 02:42, 1 באוגוסט 2015 (IDT)