ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 131

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

פרשת Asbl - הצעה

אני לא יודע האם לקחת את זה בתור מחמאה שגודל השיחה הזאת עלי כבר הגיע ל64 קילובייט, ואני בקושי תרמתי לדיון הנרחב הזה. --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 04:36, 5 אפריל 2006 (UTC)

לא ידידי, אל תקבל זאת כמחמאה. אם גודל הדיון סביב ויקיפד עולה על סך תרומותיו לפרויקט הרי שזה ראוי לגנאי, מהווה תעודת עניות, ומקרב מאוד את אותו ויקיפד להגדרת "טרול" שיותר מפריע למערכת מאשר תורם (וזאת בלי קשר לתוכן הדברים, שאולי חלקם נכונים). מגיסטר 06:53, 5 אפריל 2006 (UTC)

בוקר טוב, מגיסטר. למה תמיד כולם כל כך רציניים? אני קראתי את ההערה של ASBL על 64 KB וצחקתי. כלומר: מצב עצוב, אבל בכל זאת מצחיק למה מגיעים באותו מצב. אתה כתבת תגובה שלילית ביותר עם התקפה/איום אישי. לכן, בוא נהיה פתוחים: הדיון הארוך הזה באמת תעודת עניות. אמת. אבל לא ל-ASBL, אלא למי שבאמת גרם לכל הבזבוז הזה בהתנהגותו הטרולית הברורה, כלומר מי שהודיע על פרישתו לאחרונה. מעכשיו, יוכל ASBL לתרום לפרויקט בלי להיחסם על כלום, ותהיה לו אפשרות להגדיל את תרומותיו. Dovi 07:18, 5 אפריל 2006 (UTC)

1.הדיון עלה כבר ל79 קילובייט
2.אז אתה (מגיסטר) רוצה להכריז עלי כטרול על משהו שלא עשיתי (לא יצרתי, ובקושי תרמתי לדיון) או על פעולות (תרגום נוהלי הויקיפדיה האנגלית) שהקהילה אומרת בפה גדול שאין שום רע בזה?
--בברכה, Asbl, איי אס בי אל 11:24, 5 אפריל 2006 (UTC)

די כבר לעורר מהומות. אני מציע שתפסיק להגיב בדף זה ותפנה למרחב הערכים במקום. האם אתה רוצה לדון לעד בחסימתך על ידי גילגמש או להתקדם? Pacman 11:31, 5 אפריל 2006 (UTC)

למקרה שלא שמת לב, אני פרשתי (ראה דף המשתמש שלי), אז, לא אני לא אפנה למרחב הערכים. אני בסך הכל מנסה לשנות את המצב, שלא יהיה עגום כמו שהוא מתואר בדף המשתמש שלי, כך שאוכל לחזור ואז אפנה למרחב הערכים. --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 11:42, 5 אפריל 2006 (UTC)

---

מכיוון שכמה אנשים כבר הביעו מורת רוח הן לגבי חסימתו של משתמש:Asbl והן לגבי מחיקת התרגום שלו לדף מדיניות מהויקיפדיה האנגלית שעשה במרחב המשתמש שלו - ובינהם גם דוד שי - ברצוני להעלות את הפתרון הבא כאן במזנון:

1. לשחרר את Asbl מחסימתו. בינתיים אף אחד לא הביע תמיכה בהחלטתו של גילגמש לחסום את Asbl או למחוק את הדפים שכתב במרחב המשתמש שלו. להפך, מספר אנשים - ובינהם מפעילי מערכת - הבהירו שהחסימה אינה מוצדקת, אך שום דבר לא נעשה בנידון. בינתיים הוא נשאר חסום למשך שעות, בניגוד לרוב הדעות שהביעה הקהילה. עוול זה צריך שיתוקן.
2. לשחזר את הדפים משתמש:Asbl/ויקיפדיה:חמשת עמודי התווך ומשתמש:Asbl/ויקיפדיה:חוק שלושת השיחזורים. הדפים הם תרגומים של דפי מדיניות בויקיפדיה. אין בהם דבר שמצדיק את מחיקתם. נהפוך הוא, המידע עשוי להיות רלבנטי לאלו שאינם קוראים אנגלית. אין כל נזק בעובדה שדפים אלו במרחב המשתמש של ויקיפד, ואפילו אם לא נאמץ אותם כאן כמדיניות, אין שום פגם בערך על חמשת עמודי התווך של ויקיפדיה האנגלית.
3. להסיר מגילגמש את הסמכות לחסום את Asbl מעתה והלאה, ולהעביר את הסמכויות למפעילי מערכת אחרים. ישנן מספר סיבות לכך: (א) כך אומרת מדיניות ויקיפדיה: כשמפעיל מערכת נכנס למלחמה עם ויקיפד, הוא מתבקש "במידת הצורך, לפנות למפעיל מערכת אחר, שאינו מעורב בויכוח, על מנת שהוא יחליט האם באמת יש צורך בחסימה." כשגילגמש כותב בדף שיחתו "כל מעשה שהנ"ל עושה ראוי לחסימה, ללא קשר לכוונתיו או לתוצאות המעשה. לא אפסיק לרדוף אותו כל עוד אני בוויקי." הוא בעצם מכריז מלחמה על Asbl, וראוי שירפה ידו מהעניין. לתת לגילגמש להמשיך לחסום את Asbl זה כמו לתת לשופט שהביע את דעתו על הנאשם טרם עת לכהן כשופט במשפטו. המריבות בין Asbl וגילגמש כבר מתמשכות זמן רב, שאת התחלתן אפשר לראות בשיחה:דליה רביקוביץ. גילגמש איבד את היכולת להתייחס למשתמש זה באופן נייטרלי, וראוי שיתן לאחרים להתעסק איתו. (ב) לטובתו של גילגמש, עדיף שירפה ממנו. ניכר שכעסו גורם לו לחרוג מלהתנהג באופן שקול, ולהוריד את רמת עצבנות הויקי שלו עדיף לפטור אותו מלטפל במשתמש זה. (ג) ל-Asbl יש נטייה להגיב להתרסה בהתרסה. ישנם כמה מקרים בהם הגיב Asbl בשלווה להתערבות של מפעיל מערכת אחר. מסיבות פרגמטיות, עדיף לתת למישהו אחר לטפל ב-Asbl כדי למנוע פיצוצים נוספים עד כמה שאפשר.
4. טרול רפאים האשים את Asbl בהעלבות ובגרימת שני ויקיפדים לפרוש (כמעט בודאות). יעזור לקהילה אם הוא יבהיר כאן מה עשה Asbl שכה מעליב ולאיזה ויקיפדים הוא גרם לעזוב. זה יעזור לקהילה להבין את הפרשה, ויאפשר ל-Asbl הזדמנות לענות על ההאשמות ולהתנצל באם יסכים איתם. כמובן, כרגע הוא אינו יכול לענות, משום שהוא חסום, ובניגוד למדיניות עליה הצביעו לאחרונה, משתמשים חסומים עדיין אינם יכולים לכתוב בדף שיחתם (ככה אני מסיק מדבריו, לפחות).

בברכה, Ad hoc 01:26, 4 אפריל 2006 (UTC)

אני מסכים עם דבריו הנאים של Ad hoc, ולא אוסיף עליהם. כצעד ראשון שחזרתי את שני הדפים המחוקים. דוד שי 01:55, 4 אפריל 2006 (UTC)

תודה רבה לך. אודה לך אם תואיל גם לשחרר אותו בבקשה - מאוד מפריע לי שהוא עדיין חסום בעילה לא מוצדקת. בברכה, Ad hoc 01:58, 4 אפריל 2006 (UTC)

את השחרור מהחסימה אשאיר למי שחסם אותו: אינני מכיר את כל ההיסטוריה, אינני יודע מתי נחסם ומדוע נחסם, אך דבריו של טרול רפאים כוללים האשמות חמורות ביותר, שאולי מצדיקות חסימה. בי ממעטים לפגוע, אבל במקרים הנדירים שזה קורה, אני חש פגוע מאוד, מפני שמיזם זה יקר מאוד ללבי. אני משער שגם לגילגמש ולטרול רפאים יש רגשות דומים. אני מקווה שיוכלו לסלוח, אבל לא אכפה עליהם לסלוח. דוד שי 02:28, 4 אפריל 2006 (UTC)

תודה שוב על תגובתך, ואני מבין את עמדתך. עד כמה שמובן לי, חסימתו האחרונה של Asbl (וזו היחידה שאליה אני מתייחס) נעשתה על ידי גילגמש בגין "מזיק בהעלאת פרויקטים מיותרים מבית מדרשו של מלח" על התרגום שלו (שככל הנראה התכונן להעלות להצבעה בפרלמנט). לטרול יש תלונות שטרם הבנתי אותן במלואם, אך עד כמה שהבנתי הם לא קרו לאחרונה ולא הן הביאו לחסימה - הרי טרול שיחרר את Asbl אתמול מתי שהנ"ל נחסם ביחד אם אוהד ל. לכן צורם לי ש-Asbl חסום - לא בגלל שאני חס עליו, אלא שהחסימה איננה נראית לי מוצדקת. כאמור, מכיוון שאינך מרגיש מספיק בקיא בפרטים, אני מבין את הסיבה מדוע אתה נמנע לשחררו. בברכה, Ad hoc 02:39, 4 אפריל 2006 (UTC)

לאחר בדיקת תרומותיו האחרונות, שיחררתי אותו. אתם מתבקשים שלא לחסום אותו שוב ללא הסכמה מלאה במזנון. כל חסימה נוספת ללא דיון כזה - תשוחזר. ‏– rotemliss – שיחה 10:01, 4 אפריל 2006 (UTC)

המשתמש הזה עושה לנו כל כך הרבה צרות בין אם בכוונה ואין אם לאו. גם אני נאלצתי לחסום אותו פעם אחת עקב התבטאויות בלתי נאותות. אין לי לא את הזמן ולא את הכוח להוכיח בכל פעם מחדש למה המשתמש הזה גורם ומה עשה. אני ממליץ בחום לחסום את המשתמש הזה לצמיתות ואם ירצה להתחיל דף חדש הוא מוזמן לפתוח חשבון חדש עם שם חדש ועם צורות התנהגות ויחס חדשים. עוד דבר שמפריע לי היא תמיכה אנונימית (כן, אתה, אד הוק) במשתמש הזה, שסביר מאוד להניח שהוא המשתמש עצמו. המלצתי היא בגדר המלצה בלבד כרגע כיוון שאיני יכול לאכוף, אולם אם אני אישית אתקל במשתמש הזה מפריע להתנהלות התקנית של הוויקיפדיה, אחסום אותו לצמיתות כדי שיוכל לפתוח דף חדש עם חשבון חדש. Yonidebest Ω Talk‏ 12:18, 4 אפריל 2006 (UTC)

ודאי שאם הוא יפריע להתנהלות ויקיפדיה באופן מובהק, ואם תתקבל הסכמת הקהילה לחסימה, יש לחסום אותו לצמיתות. אבל זה לא היה המקרה הפעם, כי עם כל הכבוד, תרגום מדיניות מוויקיפדיה באנגלית אינה הפרעה להתנהלותה התקינה של ויקיפדיה, להפך. וזה עוד רק במרחב המשתמש שלו, זה לא שהוא ניסה לכפות מדיניות ללא דיון. ‏– rotemliss – שיחה 12:31, 4 אפריל 2006 (UTC)

כן, אם מדובר במשתמש ש"עושה לנו כל כך הרבה צרות", אני בטוח שניתן לספר חלק מהם, בצירוף לינקים מתאימים, כדי להוכיח שמדובר במשתמש בעייתי.אלי פ (שיחה) 12:55, 4 אפריל 2006 (UTC)

אני מבקש שהדיון כאן יוקדש להצעה המקורית שהעלתי, שנבעה מחסימה ספציפית והאשמה של טרול רפאים שהתערבבה בה, ולא לדיון על האם כדאי לחסום את Asbl לצמיתות כפי שיוני העלה. אני גם מכחיש בכל תוקף שאנוכי ו-Asbl הם אותו אדם - חוסר שגיאות הכתיב בדברי יעיד שאינני הוא, וזה חסר אחריות להפריח שמועות או תאוריות קשר שאינן מבוססות. בברכה, Ad hoc 12:58, 4 אפריל 2006 (UTC)

לא ילקח מהמפעיל שיקול הדעת שלו במאבק בהשחתה. גילגמש • שיחה 13:17, 4 אפריל 2006 (UTC)

כן, אבל גם למפעילים אחרים יש שיקול דעת וגם אותו צריך לכבד. וגם את זה של הבירוקרט. גילגמש - אינך המפעיל היחיד. Harel - שיחה 13:20, 4 אפריל 2006 (UTC)

וגם לאנשים שאינם מפעילי מערכת יש שיקול דעת, שאינו פחות. ‏– rotemliss – שיחה 13:25, 4 אפריל 2006 (UTC)

כמובן! הפרשה הזו עצובה מאוד. מעוררת תוגה ממש. וסופה מי ישורנו. Harel - שיחה 13:26, 4 אפריל 2006 (UTC)

מסכים עם רותם. ההבדל היחיד בין מפעיל למשתמש שאינו מפעיל הוא, באופן עקרוני, שעל מפעיל סומכים להשתמש בתכונות מסויימות המגבילות את עקרון החופש של ויקיפדיה, שנועדו למנוע ממתפרעים להרוס את התוכן. אין בעניין הנוכחי נזק כלשהו לויקיפדיה, שכן מדובר בתוכן סביר (כל חוק של ויקיפדיה אנגלית היא בודאי תוכן סביר), וזה אפילו נמצא בתוך מרחב המשתמש של המחבר.אלי פ (שיחה) 13:31, 4 אפריל 2006 (UTC)

שבירה

אני רוצה להדגיש שהצעתי נוגעת אך ורק בחסימה של המשתמש הנ"ל, לא בשחזורים של עריכותיו (שזכותו של כל ויקיפד לעשותן). כמו כן, גילגמש, אין בהצעתי כוונה להשמיץ או להתקיף אותך אישית. אני פשוט חושב שבנוגע למשתמש זה, איבדת את היכולת לשפוט אותו באופן נייטרלי. הצעתי נופלת בגדר מדיניות ויקיפדיה, ואני מקווה שתתקבל - גם על ידיך - ברוח זו. בברכה, Ad hoc 13:29, 4 אפריל 2006 (UTC)

שיקול דעת?! מלחמת הקודש שלך בהשחתות כבר מזמן העבירו אותך על דעתך. כדאי מאוד שתתחיל להרגע, ולא להתנהג כ"דיקטטור נאור בעיני עצמך" אחרת בפעם הבאה זה לא יהיו (כמעט) רק אנשי תנועות קיקיוניות שיקראו להדיח אותך. eman • שיחה 13:29, 4 אפריל 2006 (UTC)

גם אני חושב שמרוב להט קדוש להילחם בהשחתות אתה רק עושה שירות דב לעניין במה שנראה לכל בר-דעת כוונדטה אישית צדקנית ותו לא. Harel - שיחה 13:31, 4 אפריל 2006 (UTC)

אד הוק, מה לא ברור בתשובה "לא"? ביקשת ולא כיבדתי את בקשתך. התעקשות נוספת מיותרת. גילגמש

אני מבקש להפסיק את הדיון - הוא מיצה את עצמו די והותר. המשתמש הנידון שוחרר ודפיו שוחזרו. אם המשתמש יפר את מדיניות ויקיפדיה הוא יחסם ע"י המפעיל הראשון ש"יתפוס" אותו. מהמשתמש אני מבקש להתחיל לערוך ערכים בתחום מומחיותו ולא לבזבז את זמנו ברפורמת חינוך. עד כאן. Yonidebest Ω Talk‏ 14:07, 4 אפריל 2006 (UTC)

שכחת לציין שהדפים בינתיים נמחקו והמשתמש נחסם שוב,ונאלצתי לשחרר אותו שוב ולשחזר את הדפים. Harel - שיחה 14:09, 4 אפריל 2006 (UTC)

אני הייתי מתייחס להערה האחרונה של גילגמש בערבון מוגבל כי היא נכתבה ע"י אלמוני ולא ישירות על ידו, אז כדאי לבדוק את זה. אסף 14:11, 4 אפריל 2006 (UTC).

ניישב את העניין אם הוא יחתום עליה מתוך המשתמש שלו. ‏– rotemliss – שיחה 14:18, 4 אפריל 2006 (UTC)

אינני מסכים - הדיון לא מוצה, משום שעוד לא שמענו מטרול רפאים ולא נסגר העניין לגבי מה הקהילה (ולאו דווקא גילגמש) חושבת לגבי החלק השלישי מהצעתי. הדיון מוצה עבורך - אדרבא, הפסק לתרום לו. לגבי כיצד אני בוחר לתרום לוויקיפדיה, אבקש ממך להשאיר את זה להחלטתי. Ad hoc 14:10, 4 אפריל 2006 (UTC)

גילוי דעת: לגבי "סעיף השלישי", אינני חושב שיש לקבוע שבאופן מנדטורי גילגמש לא יתעסק עם ASBL. כל דבר צריך להיות במידה, והכללים הקיימים די מספיקים לכך שייעשה צדק, אם וכאשר נוהגים לפיהם. די היה בכלל שאין חוסמים מישהו שנמצאים איתו בדיון פעיל, למשל. דבר אחר הוא, שאמירתו של גילגמש על ASBL יוצרת את הרושם שהוא רוצה לנהוג כלפיו כמו ביחס לטרול, אלא שכדי להגדיר מישהו כטרול, צריך, כידוע, קונצנזוס של הקהילה, קונצנזוס שגילגמש לא השיג. כלומר, אם יתנהג ביחס ל-ASBL כאל טרול, ייחשב גילגמש כמי שעובר על כללי הוויקיפדיה, ויטופל בהתאם. אבל אין צורך לומר לו שעם ASBL ספציפית הוא לא יתעסק לעולם ועלמי עלמיא, כי לא צריך להגביל סתם לטווח בלתי-מוגבל לחלוטין. מה שכן, אולי אפשר להחליט שגילגמש יוגבל בפעולות החסימה והשחזור שלו. למשל, שלא יוכל לבצע חסימה/שחזור לא-טריוויאליים ללא דיון וקונצנזוס. אבל זה כבר עניין אחר לגמרי. מה שברור הוא, שכרגע יש תמימות דעים, שחסימתם של ASBL ואוהד לא הייתה מוצדקת, ושכל התייחסות אל ASBL כאל טרול אינה חוקית בהיעדר קונצנזוס מתאים. מארק ברלין 14:28, 4 אפריל 2006 (UTC)

מארק - תודה שהבעת את דעתך. אני מבין את ההסתייגות שלך. עניינית, הצעתך שחסימה של Asbl על ידי גילגמש (ואתייחס כאן רק לחסימות, לא לעריכות) תתאפשר אך ורק לאחר קיום דיון וקונצנזוס תשיג את אותה מטרה שאני חתרתי אליה, ולא אתנגד לה כתחליף להצעתי. Ad hoc 14:38, 4 אפריל 2006 (UTC)

לא, אין על זה תמימות דעים. אני לא יודע האם החסימה מוצדקת או לא, וזאת בגלל שמי שחסמו לא נימקו את זה הייטב, אלא רק השתמשו בסיסמאות ריקות מתוכן, ובגלל שהוכח שאי אפשר לסמוך על שיקול הדעת של גילגמש בנושאים כאלה, בעוד הוא לא נותן נימוקים משביעי רצון, אלא בעצם רק דורש שנסמוך עליו בעיניים עצומות. eman • שיחה 14:40, 4 אפריל 2006 (UTC)

עמנואל, אתה בטוח שלא פספסת אצלי משהו? אמרתי שיש תמימות דעים שהחסימה אינה מוצדקת. כמו בן שיכול להיות שאני טועה באמרי כך, אבל פשוט שאר התגובה שלך נראית כאחת שתומכת בצד שלי, ולא מתנגדת לו. מארק ברלין 15:16, 4 אפריל 2006 (UTC)

לדעתי, הסיבה שגילגמש בחר באמצעים האלה הוא מפני ש-Asbl כתב בשיחת משתמש:Asbl#חוק שלושת השחזורים ש"הבעיה היא שהמפעילים פה חוסמים לאחר שמשחזרים אותם, מפני שהם חושבים שלשחזר אותם זה השחתה. לכן צריך חוקים שיהיו תקיפים על מפעילים ולויקיפדים מהשורה באופן שווה, ושלא יהיה מצב של שווים יותר ושווים פחות". זה כמו מספר האשמות שכבר ראיתי נגד גילגמש, לפיהם הוא פועל נגד כל מי שמביע דעה נגדו. הייתי רוצה שהוא יתייחס פעם אחת ברצינות לטענה זו, במקום שישתמש בנשק של חסימות ומחיקות.אלי פ (שיחה) 15:07, 4 אפריל 2006 (UTC)

למרבה הצער, Asbl הוא האחרון שיכול להטיף מוסר בנושא הזה, ההתייחסות שלו למפעילי מערכת, מראה כי לדעתו הם שווים פחות ומותר להתקיפם באופן חופשי. כאשר הוא יתחיל להתייחס למפעילי מערכת באותו כבוד שהוא רוצה לחלוק למשתמשים חדשים, אולי יהיה טעם להקשיב לו, עד אז רצוי להפעיל את הכלל, הפוסל במומו פוסל. טרול רפאים 16:00, 4 אפריל 2006 (UTC)

אינני מכיר את התנהגותו של ASBL לפרטיה, כך שאינני יכול לטעון ברמה העובדתית, אך דומני ש"יחס גורר יחס". מארק ברלין 16:04, 4 אפריל 2006 (UTC)

הערה שאינה בדיוק נוגעת לנושא, לשם שינוי: הועלתה מספר פעמים האשמה על כך שההצבעה לא יושמה עדיין. יישום ההצבעה אינו בידינו, אלא בידי המפתחים בעלי ההרשאה לגשת לשרת ויקימדיה. לצערי, הם קבוצה מוגבלת בלבד, ואיש מהם אינו דובר עברית (כלומר, איש לא יכל להשתתף בהצבעה וליישמה מייד כשהסתיימה), ולפיכך יש להמתין להם. ‏– rotemliss – שיחה 15:48, 4 אפריל 2006 (UTC)

תגובתו של טרול רפאים

(סידרתי קצת שיהיה יותר קל לעקוב)

תודה לAd hoc שפעל למעני (בזאת אני מכחיש שAd hoc זה אני), תודה לדוד שי ששיחזר את הדפים שהתחלתי לתרגם (תודה גם על המחמאה על הדפים, אתה מוזמן לעזור לי לתרגם), ותודה לRotemliss ששיחרר אותי. תודה כמובן לכל אלה שהשאירו הודעות תמיכה בדף השיחה של גילגמש.
אני בעבר שאלתי את טרול רפאים איך העלבתי אותו, ואפילו נתתי לו התנצלות כללית "שאני מתנצל שמה שכתבתי העליב" אותו. הוא נתן לי תשובה מוזרה שהוא נעלב מזה שכתבתי שזה שהוא מחק את המשפט הקצר שכתבתי בדף ההצבעה על גילגמש מהווה צנזורה. אני לא מסכים איתו, מפני שהוא לא מחק את ההודעות הקצרות שהשאירו ויקיפדים שתמכו בגילגמש, ולכן אני כן חושב שהוא כן צינזר אותי (ואחרים כמו אורי מוסינזון).
לגבי יוני, שישקיע את "הזמן והכוח" להגיד בדיוק איזה "בעיות וצרות" אני עושה. אחרת דבריו הם בגדר של דיבה. --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 12:48, 4 אפריל 2006 (UTC)

העובדה כי Asbl עדיין לא בדק את דבריו, מעידה יותר מכל דבר אחר על המידה שבה ניתן לסמוך עליו, בדיקתו היתה כל כך יסודית ומעמיקה כך שהוא פספס את העריכה הזאת.

את השמות של המשתמשים שנטשו אינני מוסר מכיוון שאינני חושב שהעלבתם החוזרת (במקרה שיהיה לנו מזל והם ישובו) היא דבר טוב. אם מישהו מתעניין בנושא, הוא יכול למצוא את המידע בקלות (אפשר להשוות זמנים).

מכיוון שההאשמה שלי את Asbl לא היתה ברורה, אני אפרט אותה קצת יותר:

1. בויקיפדיה:ביטול הרשאה#נוהל הצעה הסיפא של סעיף 4 היא "כל דיון שיתבצע ייכתב אך ורק בדף השיחה של ההצבעה", Asbl הפר את ההוראה הזאת בנוהל כמה פעמים (למשל כאן וכאן). מכיוון שהוא לא היה היחיד, החלטתי שלא לנקוט בגישה של ייקוב הדין את ההר ונמנעתי מחסימתו בעקבות ההפרה (שזה מה שלכאורה הייתי צריך לעשות) ופשוט מחקתי את ההודעה (אפילו לא את ההצבעה שלא הייתה חוקית). אגב, הנוהל הנ"ל הוא הנוהל שעליו התבססה ההצבעה ואת רובו אני כתבתי
2. לרשות Asbl עמדו כמה אפשרויות מעניינות, לחפש בדף ההיסטוריה של הדף למה ההודעות שלו נמחקו, לברר מי מחק את ההודעה ולשאול אותו בדף שיחתו (למשל כפי שאורי מוסנזון עשה), לבדוק האם כתוב בדף השיחה המקושר משהו בנושא (אפשר למצוא הודעה כזאת ע"י חיפוש של המילה Remove בדף) ואפילו למרבה הזעזוע לקרוא את הנוהל!
3. האם Asbl עשה משהו מהדברים הללו? מה פתאום! הוא הרי יודע שלא ייתכן שמשהו שמפעיל מערכת עשה היה בכוונה טובה. במקום זאת הוא כתב הודעה מעליבה ביותר (כמובן הוא לא טרח אפילו לבדוק את מי הוא מתקיף) שמעשית כוונה כלפיי

גם לאחר ש-Asbl קיבל כמה וכמה הודעות בנושא, הוא לא טרח לבצע אפילו בדיקה מינימאלית של העובדות ובמקום זה מתלונן על שאני מאשים אותו על לא עוול בכפו. כפי שניתן לראות מהפירוט הנ"ל זאת האשמה מגוחכת, טרול רפאים 15:54, 4 אפריל 2006 (UTC)

תודה טרול על ההבהרה. כפי שאני רואה זאת, Asbl ראה שמספר הערות של תומכיו של גילגמש לא נמחקו, ומשם קפץ למסקנה, השגוייה לדעתי, שהיה פה נסיון לצנזר הערות שהשאיר Asbl באנגלית לגבי ההצבעה. מכיוון שטרול רפאים הבהיר כאן שלא זה היה מניעו, אני קורא ל-Asbl להתנצל כאן על ההאשמה ולקבל את ההסבר שהמחיקה של הערותיו בדף ההצבעה היתה קבילה לחוקים. בפרט, העובדה שטרול רפאים לא מחק הערות אחרות (שלפי התקנון היו גם הן אמורות להמחק) לא אומרת שהמחיקות שכן עשה אינן היו כדת וכדין. עם זאת, אינני רואה במעשה זה שלו כל קשר לחסימתו אתמול, ועל אף שאני מסכים עם טרול שראוייה כאן התנצלות, עדיין אני בדעה שהיה צריך לשחרר את Asbl מחסימה. עדיין לא ברור לי למה האשמת שווא זו של Asbl גרמה לאנשים לנטוש, אבל אני מבין שטרול מבקש להגן על פרטיותם ואני מכבד זאת. בברכה, Ad hoc 16:13, 4 אפריל 2006 (UTC)

עכשיו האמת יצאה לאור יום, ורואים באופן ברור שאף אחד מהצדדים (ASBL וטרול רפאים) עשה דבר נוראי. האם קו מחשבתו של ASBL היה סביר לגמרי? עכשיו רואים שכן. האם בכל זאת טעה לגבי כוונותיו של טרול רפאים? גם גן ברור שכן, ולכן התנצלות מצידו יהיה מתאים (בלי כל קשר לחסימות ומחיקות).

זה מסוג הדברים שבנסיבות נורמליות באים לידי הבנה הדדית על ידי שיחה פתוחה. הבעיה כאן שלא היו נסיבות נורמליות, אלא שהדברים נעשו ונאמרו מתוך אווירה של פחד וכעס וכוחנות. לכולנו (ואני כולל את עצמי) יש הרבה מה לעשות כדי לשנות האווירה הבסיסית הזאת. Dovi 18:08, 4 אפריל 2006 (UTC)

נראה שטרול לא הבין על מה מדובר. לא הייתה לי בעיה עם זה שטרול הוריד את הפסקה הארוכה שהשרתי. הבעיה שלי היתה עם עוזי, שצינזר את המשפט בן ה11 מילים שהשארתי. עובדה שאורנה השאירה פיסקה של 14 מילים, ואותה לא צינזרו.

אני מניח שכמו שטרול התבלבל על מי התכוונתי שהתלוננתי שצינזרו אותי, אני מניח שהוא גם מבלבל למה ויקיפדים פרשו. אם וכאשר הוא ייתן יותר פרטים, אוכל לענות. עד אז, כל עוד הוא אינו מסוגל להביא רעיות שויקיפדים פרשו בגללי, צריך לקחת את האשמות שלו נגדי כצ'יזבטים. --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 04:18, 5 אפריל 2006 (UTC)

אחרי שהסתכלתי על 2 ההערות אותם ציין ASBL, אני מוכרח לתיין שאני מבין למה את ההערה שלו צינזרו ואת ההערה של אורנה לא צינזרו:

1. בלי לעשות ספירת מילים, ההערה של ASBL נראית יותר ארוכה.
2. ההערה של אורנה לא כללה שיחה בעניין של ההסרה - אך של ASBL כן. זאת הפרה של "This page contains only the vote, any discussion must be at the talk page.".

אך הדיון כאן ועכשיו היא על זכותו של ASBL לתרגם דפים סבירים מהויקיפדיה האנגלית, שלא נגד חוק כלשהו שיש בויקיפדיה עברית, ובתוך מרחב המשתמש שלו. אמנם אני חושב שאם הוא יציע את חוק שלושת השחזורים שלו אני אצביע נגד, אך אני אלחם על זכותו לתרגם את החוק ולהציע אותו. בברכה, אלי פ (שיחה) 04:58, 5 אפריל 2006 (UTC)

עדכון

לפני עשר דקות גילגמש שוב חסם את ASBL עם התקציר הבא: "כל עוד אני כאן, הנ"ל לא יערוך פה. אני לא מוכן לבזבז זמן על דיון איתו". אני מבקש מגילגמש: א. לנמק תחת איזה סעיף של ויקיפדיה:מדיניות החסימה נחסם המשתמש ASBL בכלל; ב. לנמק מאיזו סיבה נחסם הנ"ל בחסימה שמוגדרת "מיוחדת" ב-ויקיפדיה:מדיניות החסימה; ג. להביא הסכמה ממפעיל נוסף לחסימה זו, בהתאם לנוהל המפורט. מארק ברלין 17:51, 4 אפריל 2006 (UTC)

תוספת: לאחק שנתנאל שיחרר את ASBL, הנ"ל נחסם מיידית בשנית ע"י גילגמש, אשר רשם כי הוא "מוכן להמשיך עם זה לעד". מדובר בהתנהגות וולונטריסטית שאיננה במקום ואשר מפרה באופן בוטה, גלוי וחצוף את כללי הוויקיפדיה. כן נמחקו דפי משנה במרחב המשתמש של ASBL, שהם תרגומים של נהלים מהוויקי' האנגלית ושזכו להסכמה ואף לעידוד מצד כמה מהוויקיפדים הבולטים ביותר (בין השאר דוד שי). המחיקה התבצעה בתואנה ש"אין לקבל הצעות לנהלים ממשתמש זה". גם מחיקה זו היא הפרה של כללי הוויקיפדיה, ובפרט של ויקיפדיה:מדיניות המחיקה. מארק ברלין 17:55, 4 אפריל 2006 (UTC)

בעקבות התכתבות שלי עם גילגמש על אירועי הדקות האחרונות, קיבלתי ממנו הודעה על פרישתו מוויקיפדיה העברית. אני מקווה שהוא עוד יחשוב על האירועים ויחליט לחזור עם התנהגות שונה, נאותה יותר, משום שתרומתו כשאינו זועם חשובה בעיני. דוד שי 18:09, 4 אפריל 2006 (UTC)

אני חושב שיש כאן דפוס מחזורי קבוע. אני מאוד אשמח לראות את גילגמש חוזר, אבל הבעיה לא תיפתר מעצמה. צריך איכשהו להבהיר לו שמלחמות הקודש שלו לא תורמות לא לויקיפדיה ולא לו עצמו, וחבל, כי כמוך אני חושב שיש לו תרומה חשובה ומועילה מאוד. גדי אלכסנדרוביץ' 18:13, 4 אפריל 2006 (UTC)

הבהרה: חסימתו האחרונה של Asbl על ידי גילגמש נומקה "כל עוד אני כאן, הנ"ל לא יערוך פה. אני לא מוכן לבזבז זמן על דיון איתו." אני רק רוצה להבהיר כאן שוב שאני אינני משתמש Asbl (גם אני וגם Asbl הכחשנו האשמה זו מכל וכל), ואם ב"דיון איתו" הכוונה לדברים שאני כתבתי במזנון, אין עילה להעניש את Asbl על כך ולחסום אותו לשלושה חודשים. בברכה, Ad hoc 18:09, 4 אפריל 2006 (UTC)

אני מצדי רוצה להוסיף, שצר לי על פרישתו של גילגמש, אשר הינו, ללא ספק, אחד התורמים החשובים והמתמידים ביותר לוויקיפדיה העברית. אני מאוד מקווה שלי ולביקורת (הלגיטימית!) שהעברתי עליו לא היה בזה חלק, משום שאינני רוצה להיות סיבה ושותף לכך. עם זאת, אין לראות דברים אלה כאילו חזרתי בי מטענותיי הרשומות לעיל בדבר "התנהגות וולונטריסטית... אשר מפרה... את כללי הוויקיפדיה". דבריי אלה בעינם עומדים, ואני רק רוצה לדייק ולחדד, שדבר זה מתאר אך ורק את התנהגותו כלפי ASBL ו-Quant, אם כי אני חושב שזה ברור גם כך מאופן כתיבת הדברים ומהקשרם. מארק ברלין 18:13, 4 אפריל 2006 (UTC)

דוד שי ביקש ומילאתי את בקשתו. פניה דומה מוויקיפדים דומים לא היתה פועלת כך, כמובן, לעולם. אם דוד שי בוחר לצדד במשחית, זכותו. אני לא רוצה חלק בפרויקט במצב הדברים הנוכחי. יש חלוקה ברורה בעיני בוויקי. יש את הבכירים שמילתם צריכה לקבוע כל מה שזז ויש את כל היתר. הם יכולים לעשות מה שבא להם, כל עוד זה לא מפריע לאחד הבכירים. כך תמיד פעלתי וכך התכוונתי לפעול. בקשתו של מארק לא שקולה בעיני ולו לרגע לבקשתו של אביהו. כשאני בא לשקול את היחס בין משתמש זה או אחר אני בוחן רק את תרומתו למרחב הערכים. לא משנה לי מידת תרומתו לדפי השיחה או המדיניות. לכן, לעולם לא אסכים לקבל דעה של ויקיפד שבקושי יכול לחבר שני מילים לדעתו של משתמש שיכול לכתוב ערך מומלץ תוך שעה. ההתנהלות הבעייתית שבמסגרתה הרדידות מקודמת על חשבון האיכות נמאסה עלי לחלוטין.

אני יודע שאין בפרישתי משום פגיעה בוויקי כי יש פה אנשים אחרים שיכולים להמשיך לערוך וכו'. כמו כן, בניגוד, אולי, לדעתם של משתמשים אחרים, אני לא רואה בבעיית ההשחתה משהו חמור במיוחד ולא רואה בה איום לקיומו של הפרויקט. משתמשים שלא יכולים לחבר שני מילי לכדי ביטוי בעל הגיון פנימי אינם רצויים בעיני. לסיכום: אני לא רואה טעם בהמשך עריכתי בוויקי. אני גם לא מתכוון לכתוב ערכים. יש רבים אחרים שיכולים להמשיך את הנושא ובסוף יגיע חובב נוסף של היסטוריה צבאית שימשיך את המשימה החשובה שלקחתי על עצמי. כאות סיום, אני לא מרוקן את דף המשתמש ולא עושה אקטים נוספים של בקשת שלילת ההרשאה וכו'. תשללו כעבור כמה חודשים בנוהל רגיל של שלילת הרשאה למפעילים לא פעילים. גילגמש • שיחה 18:38, 4 אפריל 2006 (UTC)

משתמע מהאמור לעיל שאינני "מסוגל לחבר שתי מילים". נו, טוב, זכותו של כל אחד לדעה עליי, בין טובה, בין רעה. יבדוק מי שירצה את הערכים שמצויים ברשימת הערכים שיצרתי וישפוט אם אני באמת עד כדי כך עילג. מה שכן, כאן מתגלה סוף-סוף שורש המחלוקת. גילגמש, כמו שניתן להבין, אינו מעוניין בצדק. הוא יקשיב רק למי שתורם למרחב הערכים, לא משנה עד כמה הוא לא צודק, מפר כללים, וכד'. תבוא הקהילה ותשפוט. תשפוט אם אני כותב גרוע, תשפוט אם התנהגותו ראויה. תשפוט מה צודק ומה אינו צודק, מה היא רוצה לראות כאן ומה לא. מארק ברלין 18:46, 4 אפריל 2006 (UTC)

אני לא חושב שדבריו של גילגמש כוונו אליך כאן. רלף פון שוונץ 20:06, 4 אפריל 2006 (UTC)

לדעתי הוא דווקא אמר עליך שאתה יכול לכתוב ערך מומלץ בתור שעה. ⌠צהוב עולה⌡ 20:19, 4 אפריל 2006 (UTC)

צהוב עולה, אתה מחמיא לי יתר על המידה. אני מכיר את המגבלות שלי ואינני מתיימר אפילו לכתוב ערכים שיזכו להיחשב למומלצים (שמת לב שאף פעם לא פרסמתי ערכים שלי ב"גאים להציג"?) - כמו שגם אינני מביע רצון להיות מפעיל מערכת - מספיק לי המעמד הנוכחי שלי, של כותב בינוני, אך לא גרוע (כך אני מקווה).

רלף פון שוונץ, אינני יודע למי התכוון גילגמש בדיוק. זו שאלה שיש להפנות, כמובן, אליו. ברם, השתמע מאזכור שמי ושם אביהו לפני התיאורים המילוליים, שאני הוא זה שאינו מסוגל לחבר שתי מילים - הן מבחינת סדר האזכור והן משום שאביהו הוא כנראה מי שיכול לכתוב ערך מומלץ תוך שעה. בכל אופן, כתבתי את אשר כתבתי ליתר ביטחון. מארק ברלין 20:23, 4 אפריל 2006 (UTC)

התבלבלתי, חשבתי שגילגמש מדבר על "Asbl ומארק" ולא "מארק ואביהו". ⌠צהוב עולה⌡ 20:26, 4 אפריל 2006 (UTC)

ה"טרוליות של Asbl" אינה שנויה במחלוקת יתר על המידה. גם אני בדקתי את תרומותיו של Asbl. אני לא חושב שהטרול משתווה לפרישתו של גילגמש, שללא ספק המשתמש שהועיל הכי הרבה לויקיפדיה. גילגמש אמנם קיצוני בדעותיו אך צריך לבדוק את העיניין ביתר יסודיות. H2O• ۩שיחה 21:05, 4 אפריל 2006 (UTC)

א. אין דבר כזה טרוליות במחלוקת. טרול הוא אדם שקיבל את ההכרזה הגורפת של הקהילה כטרול, מה שלא קרה פה. להיפך, הקהילה (בצעד שאני חייב להודות שלא צפיתי אותו מראש) קמה כולה להגנתו של Asbl מגילגמש.

ב. אולי לדעתך הוא טרול, ואולי אתה היית מעדיף לראות פה עכשיו את גילגמש ממשיך למחוק דפים ולחסום משתמשים, ולראות את Asbl חסום לנצח, וזה כבר עניין של POV. אם הייתה לך הזדמנות לקרוא את הדיונים הקודמים לפני שנמחקו, היית רואה שלא מדובר פה בצעד "קיצוני" וחד פעמי של גילגמש אלא בהפרות של מדיניות ויקיפדיה. אין פה מה לבדוק ביסודיות. משתמשים, מפעילי מערכת ובירוקרט הסכימו פה אחד שאין מקום למחיקות ולחסימות.

ג. אנא שקול מילים והשתמש במילים זהירות יותר מאלו שהשתמשת בהודעה האחרונה שלך שמפרה את ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה, לא היית רוצה שמישהו יעבור על התרומות האחרונות שלך ויגיד שאתה לא כזה חשוב, מה גם ש Asbl בכלל לא התייחס לגילגמש ובטח שלא ביקש ממנו לפרוש. כל נסיון להציג זאת כך ש Asbl אשם בפרישה הוא רוויזיוניזם היסטורי.

באמת שלא התכוונתי שההודעה שלי תצא מגוננת מדי כלפי Asbl (פה המקום לציין שאני חושב שפרשת הוספת הקטגוריה לדף המשתמש שלו הייתה שטות פרובוקטיבית שרק הזיקה למאבק), והייתי מעדיף שלא תיכתב בכלל אם רק לא היו קמים אלו ששיקולי חברות באים אצלהם לפני החוק, הסדר, ההגיון והכבוד הבסיסי. פסיכומלודי 21:28, 4 אפריל 2006 (UTC)

טרול

מתוך המאמר של דן פרויד:

"אחד הדברים שממש אסור לעשות ברגע של כעס ועצבנות, אל תקפיצו כותרת "זהו, אני עוזב את הפורום הזה שלום ולא להתראות... "(ובגוף המכתב... "מי שירצה אותי יידע איפה למצוא אותי"). זה הרגע המאושר ביותר שאתם יכולים לגרום לטרול שלכם. לזה ממש הוא המתין, זו מכת הנוק אאוט שלו, זה הניצחון שלו ב-"הא" הידיעה".

נו, אז הטרול ניצח. הלל • שיחה 20:11, 4 אפריל 2006 (UTC)

מכיוון שאני יזמתי את הדיון הזה שהגיע לאן שהגיע, אני חש קצת לא בנוח שהמשפט האחרון עלול לרמוז שאני טרול. בינתיים אניח שלא כך הדבר, אלא אם יובהר לי אחרת. בברכה, Ad hoc 20:22, 4 אפריל 2006 (UTC)

בהמשך להערתו של אד-הוק אני רוצה לומר, שלא הייתה כאן טרוליות, כי אם נסיון להפנות את תשומת לב הקהילה לפעולות לא חוקיות של משתמש פלוני. משתמש זה החליט לפרוש לאחר שהדיון התפתח והפך לנוקב - לא לפני שהמשתמש הנ"ל עשה עוד כמה פעולות בלתי-חוקיות. לכן, אני מוחה בשאט-נפש על המשפט "הטרול ניצח", אשר משחיר אנשים הגונים ושוחרי אמת וצדק. מארק ברלין 20:26, 4 אפריל 2006 (UTC)

אין לי מושג מיהו כאן טרול ומי לא. בעיני גילגמש יש כאן טרול והוא פרש בגללו. זה נראָה לי מגוחך, וזה מה שאמרתי. הלל • שיחה 20:40, 4 אפריל 2006 (UTC)

והאמת אומר, שמשתמש שנרשם אד הוק לצורך מלחמה בלבד (ולאחר מכן מצהיר שאין הוא כפיל של אותו משתמש שעליו הוא מגן), וכל תרומותיו מסתכמות בדיון הנוכחי במזנון - קצת, אבל קצת, תמוה בעיניי. הלל • שיחה 21:44, 4 אפריל 2006 (UTC)

הלל - לא יצאתי לשום מלחמה. הצעתי הצעה, והסברתי הן בהצעתי והן בהערות שלי שאינני מתקיף את גילגמש. אין שום דבר תמוה באדם שנרשם (כפי שמתבקש ממשתמשים אלמונים) כדי להביע את דעותיו על מה שראה טרם נרשם. העובדה שדוד שי ברך אותי שדברי "נאים" מספקים אותי שלא עשיתי כל רע, ואני מקווה שגם אתה תוכל להסכים לכך. בברכה, Ad hoc 22:06, 4 אפריל 2006 (UTC)

דבריך אפשריים, אבל קח בחשבון שבקלות ניתן לחשוד בך שאתה בובת קש או משהו, כך שהיחס אליך, לפחות בהתחלה, יהיה חשדני. על כך אין מה להיעלב. הלל • שיחה 22:09, 4 אפריל 2006 (UTC)

הבהרה קטנה: בובת קש הינה דמות שנוצרה עבור הצבעה. לא השתתפתי באף הצבעה, ולכן השאלה האם יש לי עוד זהות אינה רלבנטית. ההכרזה שאיני כפיל של Asbl נבעה מכך שיוני העלה השערה שאנחנו אותו האדם כאן בדיון. לכן הצהרתי שאינני אותו משתמש - להעמיד אותו על טעותו. מכיוון שניתן היה לפרש את אחד מנימוקיו של גילגמש לחסימתו הנוספת של Asbl בגלל דיון שערך איתי, חזרתי על הבהרה זו. בברכה, Ad hoc 22:18, 4 אפריל 2006 (UTC)

לפי ההגדרה בויקיפדיה אנגלית של Sockpuppet, שזה ככל הנראה אותו דבר:

1. כל משתמש רשום, שנרשם בשם חדש - המשתמש החדש הוא בובת קש.
2. הכללים אינם אוסרים על שימוש בבובות קש באופן כללי, אלא רק כדי לעקוף חוקים, כגון איסור על הצבעה פעמיים, חוק שלושת השחזורים וכו'

לעניינינו, באמת נראה לי שאד הוק הוא בובת קש לפי ההגדרה הזאת, אך לאו דווקא של ASBL. יש לגילגמש מספר אויבים כאן, ונראה לי שאד הוק הוא באמת אחד מהם. אלי פ (שיחה) 06:06, 5 אפריל 2006 (UTC)

השאלה האם יש לי זהות אחרת אינה רלבנטית כאן. בכדי לשקול את ההצעה שהבאתי כאן - שנוגעת במדיניות - אין צורך לדעת מי אני ומה היתה תרומתי. זה בניגוד לעריכות אנציקלופדיות, ששמה אמינות כן חשובה. גם אין כל פגם אילו הייתה לי זהות נוספת - כפי שכתבת, הכללים אינם אוסרים על כך, ושים לב שיוני למעלה הציע ל-Asbl שיפתח זהות חדשה. לכן, האם אני בובת קש או לאו איננו מעניינינו כפי שאתה מסיק. אני מכחיש מכל וכל שאני אויב של גילגמש. תקרא שוב את ההצעה שלי - שם בפרוש אני מסביר שאני רואה בבקשתי שיפסיק לטפל ב-Asbl לטובתו של גיגלמש. תקרא את כל תרומותי ותראה שלא כתבתי מילה בגנותו, ושפניתי אליו עשיתי כך בנימוס ובכבוד. בברכה, Ad hoc 11:05, 5 אפריל 2006 (UTC)

זה באמת המקום והזמן עכשיו? אתה רוצה שגילגמש יחזור, פנה אליו. אתה מעוניין להכריז על Asbl כטרול, אמור זאת בלי התחמקויות. הודעות בנאליות כמו "הטרול ניצח" לא משפרות את הקהילה.

Asbl החל בתרגום דפי עקרונות מהוויקיפדיה האנגלית במרחב המשתמש שלו, ועל כך נחסם. לאחר שהקהילה התנגדה בצורה גורפת למחיקת הדפים וחסימת המשתמש (חוץ מטרול רפאים, שסבר שהמשתמש אינו מביא תועלת לוויקיפדיה, אך הסכים שאין למחוק ולחסום אותו על פעולותיו האחרונות), גילגמש המשיך לחסום אותו שוב שוב ולזמנים ארוכים יותר. אם Asbl הוא טרול או לא נבצר מבינתי, אך ללא ספק פעולותיו האחרונות מראות שנעשה לו עוול. אסור למפעיל מערכת לחסום משתמש שהוא בסכסוך אישי איתו.

אם גילגמש לא מסוגל להשתמש בחוכמה והגיון בכוח שניתן לו כמפעיל מערכת, פרישתו היא הדבר הנכון. אני מצטרף לקריאתו של דוד שי, גם אני מעוניין בנוכחותו בוויקיפדיה כאשר הוא אינו זועם. מפעיל מערכת שמודיע "או אני או הוא" משתמש בטכניקה זולה, פופוליסטית של "אני ותיק, אתם אוהבים אותי, אתם רוצים שאשאר? אז סלקו את הטרול". אתה נפלת קורבן לטכניקה הזו.

אינני יודע מה היקף תרומתו של גילגמש לוויקיפדיה, יתכן כי כתב עשרות מאמרים מומלצים, יתכן כי הוא נשא על גבו את הוויקיפדיה, אני נמצא כאן בעצמי פחות מחצי שנה. מה שאני כן יודע זה שמעשיו האחרונים היוו תוצאת יתר של שכרות כוח, כמו ש-eman תיאר זאת כאן היטב נסיון להכרזה עצמית עליו כדיקטטור נאור, ועל כן אני מעוניין להעניק עיטור כבוד לקהילה ששמה שיקולי חברות בצד. הכתיבה בוויקיפדיה היא לא פריבילגיה שמפעילי המערכת מעניקים. היא לא פרוייקט סגור ואליטיסטי ששמור לבעלי הדם הכחול בלבד.

למען הגילוי הנאות אציין שמעולם לא רבתי עם גילגמש, מעולם לא נחסמתי כלפיו, ועדיין יש בי מורת רוח רבה כלפיי מעשיו גם כשהם לא נוגעים אליי. פסיכומלודי 20:33, 4 אפריל 2006 (UTC)

ה"טרוליות של Asbl" אינה שנויה במחלוקת יתר על המידה. גם אני בדקתי את תרומותיו של Asbl. אני לא חושב שהטרול משתווה לפרישתו של גילגמש, שללא ספק המשתמש שהועיל הכי הרבה לויקיפדיה. גילגמש אמנם קיצוני בדעותיו אך צריך לבדוק את העיניין ביתר יסודיות. H2O• ۩שיחה 21:05, 4 אפריל 2006 (UTC)

עד עכשיו לא הבעתי את דעתי בנוגע לנושא. אני חושב שאין פה אחד שלא מסכים שגילגמש תורם פי אלף (לפחות) לוויקיפדיה לעומת Asbl, ג'ידיש, אהוד וכל מי שהוא חסם ביחד. ברור שאם עכשיו יבוא המתכנת של ויקיפדיה וישאל "את מי כדאי להשאיר, את גילגמש או את Asbl" אז כל אדם שפוי יגיד גילגמש. עם זאת לצערי אני מסכים עם פסיכומלודי, בכך שמפעיל מערכת אחראי לא יכול לפרוש בגלל שהקהילה לא מסכימה איתו לגבי משהו. לכל אחד יש ביקורת על כל אחד ויש לשקול אותה בכובד ראש אם היא ביקורת בונה. ככל שאתה יותר מנוסה ובעל יותר עריכות יהיו עליך יותר ביקורות ואי אפשר לפרוש על כל דבר קטן. אם אתה באמת החלטת לפרוש אז כנראה שהתפקיד שנטלת על עצמך, הצלת ויקיפדיה, גדול עליך. אני במקומך הייתי נשאר פה ומקבל את הביקורת הבונה, שאמרו גם אנשים שידוע לכולם שמטרתם היא טובתה של ויקיפדיה (לדוגמה דוד שי וטרול רפאים), ולא רק מי שאתה מחשיב כטרולים. כמובן שהפתרון האידיאלי הוא שתעזוב את התחום של טיפול במי שאתה מגדיר כטרולים וחלק מהאחרים לא, ותטיל את התפקיד על מפעיל אחר. ובאופן כללי כל פעם שמישהו מטיח בך ביקורת שהיא לא סתמית, בעיקר מישהו עם מוניטין חיובי כמו המפעילים האחרים, כדאי לשקול זאת. ⌠צהוב עולה⌡ 21:19, 4 אפריל 2006 (UTC)

על זה אין ויכוח. הבעיה היא שיש 2 גילגמשים, הגילגמש הטוב, שכותב ערכים מומלצים, משחזר וכו', והגילגמש ה"רע" שנשען על הטוב ובעצם אומר: "אני כתבתי ערך מומלץ, אני חשוב לוויקיפדיה, לפיכך אני אחליט מה תהיה מדיניות ויקיפדיה, מה ימחק ומי יחסם". לראשון חשוב שיהיה מפעיל מערכת, ולשני אסור בשום אופן. פסיכומלודי 21:34, 4 אפריל 2006 (UTC)

יש לי הרגשה שהמשתמשים ש"גורשו" ע"י הגילגמש הרע אולי היו יכולים לתרום יותר סה"כ מאשר הגילגמש הטוב.אלי פ (שיחה) 05:46, 5 אפריל 2006 (UTC)

אני מאוד מצטער. אבל אם תכנס לרשימת התרומות של ASBL תראה שבשלושת החודשים האחרונים אתה לא תמצא שום תרומה. כמו כן אתה לא תמצא תרומות בקושי גם לפני שלושת החודשים הללו. כל מה שהוא עושה זה לרשום בדפי שיחה ודברים מאוד לא חשובים אחרים. אז אם הוא לא כותב ערכים, אשר זוהי המטרה הבסיסית. אז אם הוא סתם לא תורם אלא רק מטריד בדפי שיחה, לדעתי חבל על הזמן. H2O• ۩שיחה 05:54, 5 אפריל 2006 (UTC)

קודם כל, לדעתי צריך לבדוק יותר משלושה חודשים אחורה. אני חושב שברגע שגילגמש חסם אותו לראשונה, זה שינה את אופי העריכות שלו. באוקטובר ונובמבר שנה שעברה מעל 60% מהעריכות שלו היו בערכים עצמם, ובדצמבר זה עמד על 47%; בינואר-פברואר יש ירידה חדה ל-23%.

כמו כן, ASBL הוא לא הראשון שמרגיש שגילגמש מנסה לסלק אותו. אני בטוח שזה שיש כל הזמן טיעונים נגד גילגמש במזנון - זה חלקית בגלל שגילגמש עושה לעצמו אויבים.אלי פ (שיחה) 08:55, 5 אפריל 2006 (UTC)

הצעה קונסטרוקטיבית

לאור מקרים רבים שאירעו, אני מבקש להציע כי: 1. אין לחסום משתמש כנקמה על ביקורת על התנהגות ויקיפד אחר, לרבות מפעיל שאינה במרחב הערכים. 2. אין למחוק ביקורת זו בנימוק של השחתה.

כמובן שאני מצטרף לקריאה לאפשר למשתמש חסום לכתוב בדף השיחה שלו.

כך נמנע ממריבות רבות בעתיד. Avibliz 20:12, 5 אפריל 2006 (UTC)

שאלת מדיניות

השאלה על הפרק היא משמעותית וחשובה, והיא לא קשורה לטרולים. כל הדיון הנ"ל בנושאי מי עדיף שיפרוש, גילגמש או ASBL, האם פרישת גילגמש משרתת את הטרול, והאם בכלל יש פה טרול, מפספס נקודה מאוד חשובה. דברי גילגמש מטילים אור על חלק מפעולותיו שעד כה עורר תמיהה אצל ויקיפדים רבים:

"יש חלוקה ברורה בעיני בוויקי. יש את הבכירים שמילתם צריכה לקבוע כל מה שזז ויש את כל היתר. הם יכולים לעשות מה שבא להם, כל עוד זה לא מפריע לאחד הבכירים. כך תמיד פעלתי וכך התכוונתי לפעול."

גילגמש מכריז על "סולם דרגות" שקובע את זכויות הויקיפד ואת מידת חופש הדיבור שלו. הסמכות היא מוחלטת וברורה ואין שאלת "מי צודק", אלא שאלת פז"ם (או סכום תרומות). זוהי מדיניות אלטרנטיבית לזו הפרושה בדפי המדיניות של ויקיפדיה כיום וגילגמש מבצע אותה בפועל ושואף אליה. מדובר פה בשתי שיטות "ניהול" של הויקיפדיה שלא יכולות לדור בכפיפה אחת לאורך זמן. השבר הוא בלתי נמנע והמתח המצטבר של החודשים האחרונים סביב מדיניות החסימה, סופו היה לעלות על פני השטח. ללא ספק, על הקהילה (או לשיטתו של גילגמש - על הבכירים) להכריע מהי דרכה של ויקיפדיה, וליישב עניין זה אחת ולתמיד.

ויכוחים חוזרים ונשנים, פרישות זועמות של ויקיפדים שונים ולבסוף חזרה לאותה נקודה, לא יפתרו את העניין. לא צריך להכריע "מי חשוב יותר שישאר". צריך להכריע מהי שיטת הפעולה ולהכריז עליה. כך יהיו החוקים ברורים לכולם, ומי שירצה לקחת חלק במנגנון המוכרז - ישאר. אם שוב הכל יגמר בהרגעת רוחות כללית (אולי עוד תחרות?), המשבר צפוי לחזור על עצמו תוך זמן קצר. לא גילגמש ישנה את משנתו הסדורה ולא Asbl ושאר הויקיפדים הנחסמים ישלימו עם "מעמדם הנחות" ויקבלו את עליונותם של "הבכירים".

ובבקשה אל תגידו לי שיש כבר מדיניות, כי יש מדיניות כתובה, אבל לאור הדברים האחרונים ברור שאין קונסנזוס לגבי החלתה. גילגמש, שהוא ללא ספק מרכז כובד משמעותי מאוד בויקיפדיה מכריז על מדיניות שונה, והוא לא היחיד שתומך בה לפי התרשמותי.

אסתר 22:40, 4 אפריל 2006 (UTC)

אני אגלה לך סוד. הבעיה היא כלל לא ההיצמדות לדפי נהלים כאלה ואחרים. למען האמת רוב הדפים האלה תורגמו מאנגלית בימי ראשית הויקיפדיה, ואו שאף אחד לא הסתכל עליהם, או שהם עודכנו על ידי כמה משוגעים, אבל רוב הויקיפדים, כולל מפעילי מערכת, מעולם לא קראו אותם, ובודאי שלא פעלו על פיהם. לכן כשבאים כל מיני אנשים, ומוצאים שמשהו נוגד את סעיף ז' 7 באיזה דף שאף אחד לא מתייחס אלי, אז לא פלא שזה גורר תגובת אנטי, והרגשה שיש פה חוכמולוגים מקצועיים.

הבעיה היא שגילגמש חורג גם מהנהלים בע"פ, שגורסים שפועלים לפי קונצנזוס, שבקביעתו אכן יש משמעות לותק ולדברים דומים, אבל עדיין הוא צריך להתגבש בקבוצה גדולה יחסית. אבל גילגמש שם את עצמו מעל לכולם, כתובע, שופט יחיד ותליין. וזה באמת כבר בלתי נסבל. זה לא בינו לבין הטרולים. זה בינו לבין שאר הקהילה. ואו שהוא יתרגל להיות אחד בין רבים (אפילו אם הם לא שווים, ואפילו אם הוא בין הבכירים, אבל לא הכל יכול), או שהוא פשוט צריך להפסיק להיות מפעיל מערכת.

אבל הבעיה היא לא התעלמות מדפי מדיניות נידחים, אלא חריגה מהנהלים הבלתי כתובים שהתקבעו בקהילת הויקיפדיה שהיא מעין שילוב מעניין של מריתוקרטיה ואנרכיה. eman • שיחה 22:51, 4 אפריל 2006 (UTC)

אינני מסכים עם הטיעונים שעמנואל הביא כאן, הדפים הללו (למעט דפי הסגנון שבהם אינני מתיימר להבין) עודכנו עדכון משמעותי על ידי לפני כשנה (באמת צריך לעבור עליהם שוב). מאז אני עוקב אחריהם והם רחוקים מלהיות לא נצפים, במידה לא מעטה הבעיה היא דווקא עם המשתמשים הוותיקים יותר שיש להם נטייה מעצבנת לחשוב שהם יודעים הכל בנושא הנהלים (ואני רואה את עצמי כאחד מהמקרים הקשים יותר) ופשוט לא בודקים. טרול רפאים 14:50, 5 אפריל 2006 (UTC)

אני לא יודעת אם אתה צודק לגבי ה"דפים הנידחים" - בין השאלות הראשונות שאנשים תמיד שואלים אותי כשאני מספרת להם על ויקיפדיה, מגיעה השאלה "מי קובע?" ו"איך זה עובד". התשובה שלי היא לפי מה שכתוב פה. אולי אני (ושאר חוכמולוגים, כדבריך) היחידים שקראו את זה, אבל נראה לי שחשוב שתהיה מדיניות מוכרזת וברורה לכל מצטרף, בנקודה כל כך מרכזית וחשובה. אם המדיניות המעשית היא "אל תתווכח עם ותיקים ממך", אתה לא חושב שזה אירוני שרק הותיקים יודעים מזה? (וזה לא גילגמש נגד העולם, יש אחרים שמסכימים עם מדיניותו). אסתר 23:26, 4 אפריל 2006 (UTC)

בואי נסתכל באמת על ויקיפדיה:ויקיפדים#היררכיית הוויקיפדים. למשתמש חדש חלק גדול בכלל לא רלוונטי. הוא לא צריך לדעת מה זה בירוקרט (שלמעשה הסמכות היתרה העודפת שלו היא כמעט רק מינוי מפעילים - המעמד של דוד שי בויקיפדיה העברית הוא יותר מעמד אישי, שהיה קיים עוד לפני מינויו לבירוקרט). הוא בודאי לא צריך לדעת מה זה דייל או מפתח. למעשה אני לא נתקלתי מעולם בדייל או מפתח. וחוץ מזה כביכול זה בכלל לא משנה, כי כביכול "ההבדלים אינם מתבטאים בסמכות, אלא ביכולות עריכה טכניות.", כשלמעשה יש הבדלים עצומים בסמכויות בין מי שמפעיל לבין משתמשים רשומים או אלמונימים. עצם זה שאי אפשר לחסום מישהו נותן לו כוח עצום (ויש מי שמשתמשים בו לרעה).

ולנושא אחר: האמת היא שאין מדיניות (גם בע"פ) של "אל תתווכח עם ותיקים ממך". אבל השאלה היא איך להתווכח. אין מה לעשות ויש גם הפרשי כוח (כאמור) וגם הפרשי צבירת מוניטין. אז תמיד אפשר להתוכח, אבל השאלה היא איך לנהל אותם, ומתי להפסיק לשנות את הערך, ולעבור לדיון בדף השיחה. eman • שיחה 23:47, 4 אפריל 2006 (UTC)

לא כולם מסכימים איתך. יש ויקיפדים (כמוני) שחושבים שהויקיפדיה היא פרויקט של שווים, ולא של שווים ושווים יותר. צריך להיות נוהג ברור מתי יש לשנות את הערך ומתי יש לעבור לדף השיחה, והנוהג זה צריך לחול על כולם במידה שווה. כנ"ל לגבי כללי ההתנהגות הנאותה בין הויקיפדים. זה חשוב גם כי כך הויקיפדיה תצליח יותר, אבל בעיקר מבחינה מוסרית. ויקיפדיה שתשדר שיש שווים ויש שווים יותר, תעביר מסר חברתי רע לנערים שמשתמשים בה. ויקיפידה שתשדר שיש כללים כתובים, אבל ממילא לא מתייחסים אליהם, תתרום לכך שגם המדינה שלנו תמשיך להראות כך. אוהד ל 00:14, 5 אפריל 2006 (UTC)

בויקיפדיה יש פן אנרכיסטי, ואסור לנסות להכחיד אותו. אולי זה לא מתאים לאופייך האובססיווי משהו, אבל זה חלק בלתי נפרד מהויקיפדיה.

וגם לא כולם שווים. אם יש מישהו שהוכיח רצינות, וצבר מוניטין הוא שווה יותר. הויקיפדיה היא לא דמוקרטיה. היא כמו שאמרתי שילוב של מריתוקרטיה ואנרכיה. למי שהוכיח את עצמו יש יותר משקל, אבל אין דרך ברורה לקבוע מהו. לא מוצא חן בעיניך? לך לפרוייקט אחד שיממש את רצונותיך בדמוקרטיה, ובנהלוקרטיה. eman • שיחה 00:43, 5 אפריל 2006 (UTC)

לאחר התנגשות עריכה:

עמנואל, אתה מתיחס לחלק השולי שבדברי. אין לי שום סנטימנטים לדף הנ"ל וגם לא טענתי שהמדיניות היא "אל תתווכח". שים לב שגם לא המלצתי על אחת מהשיטות שציינתי. מה שטענתי זה שאין מדיניות שכולם נאמנים לה וזה מה שגורם לשבר. צריך אחת כזו. בתיאוריה ובמעשה. הנה, התשובה של אוהד מציגה את חוסר הקונסנזוס (ואפילו לא כולו). אסתר 01:10, 5 אפריל 2006 (UTC)

אני רק הבאתי את הדף הזה כדוגמה. הבעיה היא שהדפים האלה לא מייצגים את מדיניות הויקיפדיה שמתגבשת בשילוב של מעשים, ושל דיונים במזנון ובדפים דומים, סביב מקרים ספציפיים. גם כשנעשה ניסיון לשלב את הציבור בכתיבת דפי הנהלים, הוא בד"כ לא מצליח. אין לאף אחד כוח לקרוא את ההצעות, ובודאי שרבים לא מבינים את כל המשמעויות שלהן כשהן נקבעות בנפרד ממקרה קונקרטי. eman • שיחה 09:35, 5 אפריל 2006 (UTC)

עמנואל, בתגובה להודעה האחרונה שלך. קודם כל, לא מוצא חן בעיני שאתה מרשה לעצמך לסמן אותי בתווית של "אובססיבי משהו" (עובדה שהיא שגויה) ולבטל את דעתי (לא מוצא חן בעיניך? לך לפרויקט אחר). ושנית, הויקיפדיה כפי שאתה אומר שהיא צריכה להיות, סותרת את מהות הויקי עפ"י מקימי הויקימדיה.

למשל (דוגמה אחת מתוך רבות שאני יכול להביא), העקרון הקובע ש: "Users should respect other contributors and their efforts, and should never attack or belittle another user". כאשר משתמש אחד שווה יותר ממשתמש אחר, נוצר בהכרח זלזול יחסי בערכו של המשתמש ששווה פחות, בסתירה לערכי הויקי הבסיסיים. אוהד ל 01:59, 5 אפריל 2006 (UTC)

ושוב, אין לי אלא להסכים עם דבריה של אסתר, "צריך להכריע מהי שיטת הפעולה ולהכריז עליה". השיתוק הכללי בנוגע להכרעה הקריטית הזו הוא בעיני הסיבה העיקרית לפיצוצים החוזרים ונשנים ולתחושה המתמדת אצל רוב הכותבים -- כל אחד בצד שבו הוא נמצא -- שויקיפדיה תקועה בשטח אי-הכרעה ומאמללת את שני הצדדים בדיון. דרושה הכרעה. רלף פון שוונץ 01:40, 5 אפריל 2006 (UTC)

אסור שבוויקיפדיה יהיו מעמדות מפלים. זה בעי שאם כותב כלשהו משקיע, מתנהג בצורה נחמדה לחברי הקהילה ודברים דומים לאורך זמן, הוא ירכוש כבוד הערכה. אין מה לעשות נגד זה ואזה אף טוב ורצוי לוויקי כקהילה. למרות זאת, וזאת בניגוד לדעתו של גילגמש, לדעתי אסור שבמצב של עימות או משבר כלשהו תתקיים אפליה כלפי כותב חדש או כותב שתרם 1.2345 פחות ערכים מאחר. בקיצור, למרות שהערכה כבוד וידידות בין חברים וותיקים הם רלבנטים ועוזרים לגיבוש הקהילה, אין לתת להם משקל בהכרעה. צריך לבדוק לגופה של עריכה ולא לגופו של כותב. Pacman 06:04, 5 אפריל 2006 (UTC)

הוויכוח כאן, כפי שזיהתה אסתר, איננו בשאלה האם כותב זה או אחר הוא טרול, אלא הוא עוסק ב"רוח ויקיפדיה". ויקיפדיה היא יצירה קהילתית, ולכן ויקיפד יחיד, גם אם הוא חש שהצדק אתו, חייב לקבל את עמדת הציבור (וראו תנורו של עכנאי). העימות שהוביל לפרישתו של גילגמש לא היה בינו לבין Asbl אלא בינו לבין ויקיפדים אחדים, לא מעטים, שיותר משבאו לצדד ב-Asbl, באו להגן על "רוח ויקיפדיה", כפי שהיא משתקפת בדפי המדיניות.

יש חשיבות רבה לשמירה על אווירה טובה בוויקיפדיה, אווירה של כבוד הדדי, אווירה של חתירה לאמת, אפילו תוך כדי ויכוח סוער, אך ללא כניסה למלחמה, ובמקרה שלפנינו גילגמש נכשל בכך.

בניגוד לדעתה של אסתר, אין כלל בלתי כתוב האומר "אל תתווכח עם ותיקים ממך", אבל יש כלל שאומר "אל תיכנס למלחמה כאשר אפשר בלעדיה". כיוון שאוהד ל הוא שותף פעיל בדיון זה, אביא כדוגמה למלחמה מיותרת את מלחמתו בערך DSM IV ובדף השיחה שלו. תקציר: אוהד שם בערך תבנית איחוד, ונימק את הצעתו בדף השיחה. נימוקו נדחה על-ידי שני ויקיפדים, והשני גם הוריד את תבנית האיחוד. אין בכך כל רע: היו כאן שני ויקיפדים ודעתם גברה על זו של היחיד. בשלב זה אוהד ל לא הסתפק בהמשך הדיון בדף השיחה, אלא החזיר את התבנית - זו כניסה למלחמה מיותרת. אוהד יכול היה להסתפק בדיון בדף השיחה (אנשים קוראים אותו גם כשאין תבנית על הערך), ולו רצה להיות בטוח בכך יכול היה לתת הפניה בלוח המודעות - אלא חלופות רגועות, שבוודאי לא היו מתדרדרות לחסימתו. אוהד בחר בדרך המלחמה וההתרסה - אינני מצדיק את חסימתו, אבל יש לו חלק חשוב מאוד בהתדרדרות לכך.

כבר הארכתי מאוד, ולכן אסכם: "האמת והשלום אהבו" - זו כל התורה בוויקיפדיה. דוד שי 06:23, 5 אפריל 2006 (UTC)

הבהרה קטנה: לא טענתי שהמדיניות היא "אל תתוכח", נתתי דוגמא מוקצנת להמחשת הצורך בהכרזת המדיניות בתשובה לדברי eman. אני לא טוענת כנגד צד זה או אחר, אני מנסה להבהיר את הסיבה למשברים החוזרים ונשנים כפי שאני רואה אותה, ואת הדרך לפתרון.אסתר 09:39, 5 אפריל 2006 (UTC)

לדוד, אינני מסכים עם הפירוש שלך למהלך האירועים: אוהד ל שם תבנית איחוד, ורוב מקרי של שניים היה בנקודת זמן מסויימת נגד האיחוד, עוד לפני שהדיון מיצה את עצמו. ההסרה של תבנית האיחוד לא הייתה במקומה והיא זאת שהביאה להדרדרות. אפשר ורצוי היה להשאיר את התבנית, ולתת לדיון להמשיך. לא היה קורה כלום אם התבנית הייתה נשארת והדיון היה נמשך. אולם מישהו (במקרה או שלא במקרה מפעיל) החליט לשים קץ לדיון. משום מה, כשיש ויכוח בין מפעילים לפשוטי העם, נדרשים פשוטי העם להפנות את הלחי השנייה, ואינני חושב שזהו המצב התקין. בברכה, אבינעם 07:56, 5 אפריל 2006 (UTC)

בדברי לא באתי לשפוט ולחפש אשם, אלא באתי להמחיש שיש גם אפשרות ללכת בדרכי שלום, והמלחמה איננה האופציה היחידה. נכון, עודדי יכול היה לחכות עם הסרת התבנית - אף שהייתה מיותרת, לא גרמה נזק. השאלה שהצבתי היא מה היה על אוהד לעשות לאחר שהתבנית הוסרה: לצאת לקרב, או לנסות להתקדם בדרכי שלום. התקדמות בדרכי שלום בשום אופן איננה הגשת הלחי השנייה. המלצתי להעדיף דרכי שלום מופנית לכ הוויקיפדים, מפעילים ושאינם מפעילים. אין לי ספק שאתה מסכים אתי שהשלום עדיף על המלחמה. עדיף היה שעודדי יחכה עוד זמן מה קודם להסרת התבנית, גם אם נראתה שגויה בעיניו, ועדיף היה שאוהד ימשיך בדרכי שלום, שהיו פתוחות בפניו, גם אם לדעתו הצעד של עודדי היה שגוי. "ויקי" פירושה "מהר", אבל החיפזון אלי קרב הוא מהשטן. דוד שי 10:12, 5 אפריל 2006 (UTC)

לאחר מחשבה, יתכן שהיה ניתן לבקש מעודד להחזיר את התבנית. אלא שאיבדתי את האמון בחלק מהמפעילים. בינהם יוני, עודד וגילגמש. גם הייתי מבקש, אני לא חושב שהתבנית הייתה חוזרת למקומה. אוהד ל 20:08, 5 אפריל 2006 (UTC)

לא, זה לא המצב התקין, אבל מה עם כל הפעמים שמפעילים היו צריכים להפנות את הלחי השניה? אין כאן שום מעמד על, ואני שוללת בתוקף טענות להיותי חלק ממנו. אבל אני גם לא מרוצה מאנשים שתרומתם לויקיפדיה היא בעיקר צעקות בדפי שיחה. דורית 08:07, 5 אפריל 2006 (UTC)

לדורית - את בהחלט צודקת - ההכללה שלי לא הייתה במקומה. יש קבוצה מסויימת של מפעילים (שאת ורבים וטובים אחרים אינם שייכים אליה) אליה כוונו דבריי. בברכה, אבינעם 08:35, 5 אפריל 2006 (UTC)

לאבינעם - אני לא מסכים איתך. בין היתר, תפקידם של המפעילים הוא לשמור על הניקיון הסדר והאחידות ( לא רק המפעילים כולם צריכים לעשות את זה). בעיני תבניות מסוג זה הינן "הערות עריכה" - הערות פנימיות של העובדים על ויקיפדיה והן צריכות להיות בערך פרק הזמן המינימלי ביותר. את הקורא המחפש מידע באינטרנט לא מעניינת העובדה שהערך "חלקי", "בעבודה", "לשכתוב" וכו'. אותו קורא בא אלינו לקבל מוצר מוגמר והעבודה שאנו עדיין "בהקמה" היא בעיה שלנו. ברגש שיש דיון בדף השיחה בדבר איחוד, ויש רוב (מסויים) נגד האיחוד - אפשר להסיר את התבנית (לדעתי) - אבל ברור שזה לא אומר שזה סוף הדיון - שמושג רק בהסכמה או בקונזנוס. עצם הורדת התבנית אינה מפסיקה את הדיון, ואפשר בסופו להחזירה. דרור 10:03, 5 אפריל 2006 (UTC)

התבנית קוראת לויקיפדים שמגיעים לערך הזה, או לדף ויקיפדיה:ערכים לאיחוד לדון בהצעת האיחוד. הורדת התבנית כעבור מס' שעות בלבד לאחר שנוספת לערך מונעת מויקיפדים נוספים את ההזדמנות להבחין בדיון שמתקיים ובכך מונעת את השתתפותם בו. אוהד ל 20:01, 5 אפריל 2006 (UTC)

בכך למעשה מי שהוריד את התבנית כפה את דעתו ללא מתן אפשרות לאחרים להבחין בדיון ולהביע את דעתם. על כך התרעמתי. אוהד ל 20:04, 5 אפריל 2006 (UTC)

להתרעם (בנימוס, לא בזעם), אוהד, זה בסדר גמור, ולשם כך קיים דף השיחה. להיכנס למלחמת עריכה, זה לא בסדר, ועל כך התרעתי. דוד שי 04:45, 6 אפריל 2006 (UTC)

זהו אותו סיפור גילגמשי נושן וחוזר בו מחלוקת קלה הופכת למלחמת עולם ברגע שהוא מוחק את הדיון לעצם לקיום המחלוקת ומונע הבעות דעה הנוגדות את שלו (ע"י הורדת התבנית ,הוא מנע הדיון). מצנזורה ודיקטטורה נוצרות המלחמות, אי ההסכמה הגרעינית אינה הסיבה.

edit count

מצאתי כלי נחמד במשתמש:אלמוג: [1]. דרך לראות מה אתם עושים ברוב הזמן שלכם בוויקיפדיה. אם גם אתם חושבים שהעריכות שלכם ב-(main) נמוכות מדי מהאחוז הכולל, הדרך הכי טובה שגיליתי לשפר את הנתון וגם את ויקיפדיה היא ללחוץ מדי פעם על "ערך אקראי" ולעדכן אותו. ⌠צהוב עולה⌡ 11:59, 4 אפריל 2006 (UTC)

כן, הוא בהחלט נחמד. פרסמו אותו פה במזנון לפי איזה חודש... אסף 12:03, 4 אפריל 2006 (UTC).

בקשה לאפשר לאנונימיים להשאיר הודעה בדף שיחתם למרות שנחסמו

בעקבות ההצבעה בעניין פניתי לבאגזיליה בבקשה לטפל בנושא - באג 5444. אני ממליץ למי שיש לו חשבון שם, "להצביע" עבור הבאג כדי שהוא יטופל בהקדם האפשרי. בברכה, Yonidebest Ω Talk‏ 12:05, 4 אפריל 2006 (UTC)

לא אמרו שזה המצב הקיים בוויקיפדיה האנגלית? אם כן, פשוט להעתיק את הקוד או מה שזה לא יהיה לכאן. מי שמבין בצדדים הטכניים של ויקיפדיה יודע איך, לא? Green Ape 12:06, 4 אפריל 2006 (UTC)

התכונה מתוכנתת, אך לכל אתר ישנו קובץ הגדרות בשם LocalSettings.php, ובו יש להגדיר משתנה מסוים בשם wgBlockAllowsUTEdit ל-true (כלומר, כן) במקום ל-false (כלומר, לא) כדי שהמשתמש יוכל לכתוב. זה מאופשר בוויקיפדיה באנגלית, אך לא כאן. אנחנו מבקשים לאפשר את זה גם כאן. ‏– rotemliss – שיחה 12:32, 4 אפריל 2006 (UTC)

מדוע מכל קובצי הלוקליזציה, בזה אין לנו שליטה? דוד שי 17:29, 4 אפריל 2006 (UTC)

כי זה לא קובץ לוקליזציה, זה קובץ הגדרות לכל אתר. (ובעצם, גם על הקובץ הכללי של התרגום לעברית אין לנו שליטה (אם כי מן הסתם יעדכנו אותו לבקשתנו, ולמעשה זה מה שביקשתי כבר פעמיים היום, ואכן מילאו את בקשתי בפעם הראשונה, ומן הסתם ימלאוה גם בפעם השנייה) - אנחנו יכולים לשלוט בתרגום רק מקומית בעצמנו.) ‏– rotemliss – שיחה 17:46, 4 אפריל 2006 (UTC)

זהו, הבאג תוקן. אעדכן את הדפים הנחוצים במהלך היום. Yonidebest Ω Talk‏ 06:37, 5 אפריל 2006 (UTC)

שנים עתידיות - 2007...

היו על זה מספר דיונים, אך לא מצאתי הצבעה מסודרת בנושא בפרלמנט. האם היה כזה? אם לא, אני מעוניין לפתוח באחת, כדי שתהייה החלטה מסודרת. אסף 13:17, 4 אפריל 2006 (UTC).

כמו כן - האם מדובר על שינוי מדיניות או לא? מצד אחד כתוב בערך עצמו שקיימת מדיניות (נראה לי מתוך "נוהג"), אך לא התקיימה הצבעה בנושא. האם יהיה דרוש רוב של 65%? אסף 13:19, 4 אפריל 2006 (UTC).

בזמנו פתחתי הצבעה בנושא אבל גילגמש מחק אותה בטענה שהיא "עקרה". אפשר למצוא את זה בגרסאות הקודמות של הפרלמנט מאותה תקופה.. Green Ape 13:25, 4 אפריל 2006 (UTC)

עקר? אני לא מבין מה עקר בזה. דווקא על פי דף השיחה של 2007 נראה שיש משתמשים רבים שמאמינים שצריך לפתוח את הערכים הללו בניגוד להגנה שיש כיום. לא מצאתי את הניסיון הצבעה שהיה בזמנו, אך אם הוא כלל לא התבצע בסופו של דבר, אני לא רואה מניעה להתחיל אחד חדש. אסף 13:34, 4 אפריל 2006 (UTC).

בבקשה Green Ape 15:16, 4 אפריל 2006 (UTC)

אני לא רואה סיבה למניעת ההצבעה. אם יש התנגדות להעלות זאת להצבעה, נא לציין זאת כאן, אחרת אעלה זאת להצבעה מחר או מחרתיים. אסף 15:22, 4 אפריל 2006 (UTC).

דפים אלה נחסמו מאחר והם נוטים להשחתה יותר מאחרים ומאחר והמידע האמור להיכלל בהם - בהיותו מיוחס לעתיד צריך להיות מצומצם וזהיר (ידוע למי ניתנה הנבואה) ולכן, במסגרת ההצבעה, יש לשקול חסימה זהירה של הדפים כאחת האופציות (היינו - שהדפים יהיו פתוחים לעריכה למשתמשים רשומים בלבד). דרור 15:27, 4 אפריל 2006 (UTC)

אין בעייה. אסף 15:36, 4 אפריל 2006 (UTC).

האופציות שככל הנראה יהיו (אם יש הצעות אחרות נא לרשום כאן):
1. פתיחת שנים עתידיות לעריכה:

א. רק לאירועים עם תאריכים מדוייקים (למשל: אולימפאידת בייג'ין (8.8.08), ליקוי חמה וכו').

ב. גם הוספת חלק של אירועים כללים (למשל: פתיחת הרכבת הקלה בירושלים (2008)).

2. שנים עתידיות תשארנה מוגנות.
-
במקרה ואופציה 1 תתקבל (נטען כי זה מועד להשחתה):
1. אפשרות עריכה לכלל המשתמשים.
2. הגנה חלקית (פתוח למשתמשים רשומים בלבד).
אסף 15:36, 4 אפריל 2006 (UTC).

קצת נהלים לפני ויכוח עקר נוסף: אין שום מניעה חוקית או אחרת לכתוב ערך על מוצר עתידי או אירוע עתידי. מכאן נובע שאין צורך בהצבעה שתאפשר לערוך את דפי הימים והשנים. מה שכן, יש לדאוג שהמידע יתאים לנוסח הכללי והכללים הרגילים שחלים על הערכים האלה. גילגמש • שיחה 17:37, 4 אפריל 2006 (UTC)

אז למעשה אתה לא מתנגד לפתיחת 2007, כל עוד זה ינוהל כראוי? (יכול להיות שבאמת ראוי לשים הגנה חלקית). אסף 17:47, 4 אפריל 2006 (UTC).

אף פעם לא התנגדתי לכתיבת הערך. מה שכן, אם מפעיל החליט לנעול, אני לא אשחרר את הערך מהנעילה. דברו עם מי שהחליט לנעול. במקרה זה, יוני. גילגמש • שיחה 17:49, 4 אפריל 2006 (UTC)

ראה את הערך על הספר השביעי של הארי פוטר. H2O• ۩שיחה 20:21, 4 אפריל 2006 (UTC)

ההגנה על הערך הגיונית בעיני. איננו איצטגנינים ומספר העובדות (?) שאפשר לכלול בערך הוא נמוך. עם זאת, הערך לא חייב להישמר במצבו הנוכחי (ריק). אינני חושב שיש צורך בהצבעה - אפשר לכתוב בדף השיחה של הערך כל נקודה שלכאורה ראוי לכלול בו, ולדון בה. במקרים שהוזכרו פה למעלה, יש מקום לכתוב על כוכב שביט שבוודאות גבוהה מאד אכן יהיה במקום הצפוי, בזמן הצפוי, ולעומת זאת לחלוטין אין מקום לכתוב תחזיות על פתיחת הרכבת הקלה, שהן בגדר נבואה שאין לדעת אם תתקיים או לא. odedee • שיחה‏ 00:26, 5 אפריל 2006 (UTC)

מדוע הבוט לא עורך שנים עתידיות?? זה יהיה לדעתי הפתרון הכי טוב...--ניצן 00:45, 5 אפריל 2006 (UTC)

הדף שוחרר מהגנתו, אם יושחת פעמים רבות הוא יחסם למשתמשים חדשים ואנונימיים. Yonidebest Ω Talk‏ 07:45, 5 אפריל 2006 (UTC)

תודה רבה. אני אעדכן אותו בהמשך. בברכה, אסף 13:10, 5 אפריל 2006 (UTC).