אני מבקש מכל מי שרואה אנונימי שמשנה תאריכים (לדוגמא - עריכה זו), מוסיף תאריכי לידה או פטירה או משנה או מוסיף כותרות רבות לערכים לשחזר את כל עריכותיו ולפנות לאחד המפעילים בבקשה לחסום אותו. מדובר בטרול, שברוב המקרים מוסיף תאריכים שגויים, ובחלק מהמקרים אנחנו מתקשים לשים לב לזה. pacman • שיחה13:50, 2 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
הוא גם נוטה להוסיף או לכתוב ערכים שנראים במבט חטוף טובים ולגיטימיים, אבל כשקצת מתעמקים רואים שהם מלאים כל מיני שטויות. בעיקר הוא מחבב תיאורים דרמטיים של צורת המוות, של ילדות עשוקה, וכיוצא בזה. ראו למשל בהיסטוריה של איש הפיל. Harel • שיחה14:00, 2 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אני לא מסכימה, זה מעלה את המודעות לעיניין... רק היום נתקלתי בעריכה של הוספת שנה, אם לא הייתי רואה את ההודעה הזו אינני יודעת אם הייתי עושה עם זה משהו. בברכה, נטע - שיחה - אהמ00:39, 8 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
ארבע שנים לפתיחתה של ויקיפדיה העברית. כבר לא תינוקת, אבל עדיין עם חבלי התבגרות. כמעט 60,000 ערכים בכל תחומי הדעת, וקהילה ערנית ותוססת שממשיכה במרץ לקדם את המיזם. מזל טוב, ויקיפדיה! מזל טוב, ויקיפדים! דוד שי07:51, 8 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
בזמן האחרון (לא רק) שמתי לב שיש משתמשים רבים שמשתמשים בארגזי חול בצורה שגויה ובעייתית. במקום לעבוד על הערך עליו הם רוצים לעבוד במרחב הראשי, הם מעדיפים להעתיק את הטקסט לארגז החול שלהם ולעבוד עליו שם. יש כאלו שמעדיפים להעביר את הערך לארגז חול שלהם ואז נוצרת הפנייה מהמרחב הראשי לארגז חול. בכל מקרה, אני לא רואה שום הבדל בין הטיפול בערך במרחב הראשי לבין הטיפול בדף משתמש. מבחינת הקוראים זה לא משנה: אם יש תבנית "בעבודה", הם ידעו לחזור לערך הזה בעוד שבוע אם הם נורא חפצים במידע. מבחינתנו מדובר בהעברות בעייתיות או בהעתקות שפוגעות בזכויות היוצרים של הכותבים המקוריים. לא פעם נאלצים המפעילים להתערב, למחוק ערכים, להעביר ערכים ושוב לשחזר את הערכים, הכל כדי לוודא ששום דבר לא הולך לאיבוד.
לא חייבים לעבוד בארגז חול. יש הרבה יתרונות לעבוד במרחב הראשי, והחסרונות מעטים, אם בכלל. המקרה היחיד שבו אולי כדאי לעבוד בארגז חול הוא בעת כתיבת ערך חדש מאפס - אז אין דאגות לגבי זכויות יוצרים ובסוף הכתיבה אפשר להעביר את ארגז החול למרחב הראשי.
בתור אחד שמאוד מחבב ארגזי חול (עוד מהתקופה שהייתי ילד..:)), אני דווקא חושב שלפעמים עדיף להעביר את העבודה הצידה ולא להשאיר ערך בחורבות במשך שבוע או יותר. אם אני אקח כדוגמה את הערך בון ג'ובי, אז העבודה עליו נמשכה זמן רב יותר משבוע אבל הביאה את הערך לרמה גבוהה פי כמה ממה שהוא היה קודם. לפחות בצורתו הגולמית, ארגז החול היה בלתי ראוי להיות במרחב הראשי - הוא היה לא קריא, מסורבל ועם המון טקסט מיותר. קסם-אמיתי17:14, 10 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אפשר לפתור את הבעיות שנוצרות גם כאשר עובדים על ערך קיים בארגז חול. מדי פעם העבודה היא מאוד "גולמית" (העתקת טקסט לא מתורגם מויקי אנגלית, לדוגמה) ובינתיים אין סיבה שהערך הקיים, בהנחה והוא מספק, לא יהיה זמין. בכל מקרה, אני לא רואה סיבה לאסור. יש כמה פתרונות אחרים:
השמת תבנית {{בעבודה}} על הערך במרחב הראשי ועבודה בפועל בארגז חול. בסיום העבודה מבקשים ממפעיל/ה לבצע את ההעברה. ההעברה כוללת מחיקת הערך המקורי, העברת ארגז החול לכתובת החדשה ושחזור הגרסאות שנמחקו.
(הפתרון שלי שפחות אנשים אהבו) להעביר את הערך לארגז חול ולאחר מכן להעתיק את הגרסה האחרונה שלו+{{בעבודה}} במקום ההפניה שנוצרה עם ציון בתקציר כי מדובר במצב זמני וכן הלאה. בגמר העבודה מבקשים מהמפעיל/ה למחוק את הדף שנותר במרחב הערכים ולהעביר את ארגז החול, שלמעשה כולל את כל הגרסאות של הערך, בחזרה למרחב הערכים. זה פתרון יותר קל טכנית כי אין צורך לשחזר. זהר דרוקמן - I♥Wiki 17:35, 10 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אני מסכים עם יוני ומתנגד לחטיפת ערכים לארגזי חול. חי◣ 10.07.2007, 18:20 (שיחה)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: הפתרון הקל והפשוט - העתקה של הערך לארגז חול, עבודה עליו שם, העתקה של תוכן העריכה האחרונה בארגז החול (ctrl c) והדבקה בערך במקום מה שהיה. מה שיופיע זה כל השינוים שבוצעו בארגז החול ללא מחיקה של גרסאות קודמות. נסו בעצמכם (בהנחה שאדם אחד עורך בארגז החול. + החסרון היחידי שזה יופיע בתור עריכה אחת, למרות שאני לא רואה בזה חיסרון). --שומבלע • שיחה18:28, 10 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
הבעיה בפתרון המסוים הזה: כל עריכה שנעשתה בַערך - בתקופת הזמן שבין העתקתו לארגז החול ובין החזרתו בקופי-פייסט למרחב הראשי - תידרס. יוספוס • שיחה00:21, 11 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
ראיתי שישנה אפשרות להוסיף לקטגוריות תמונות, כאשר מסמנים אותם באותה האופן שמסמנים ערכים. התמונות מופיעות בצורת גלריה בתחתית הקטגוריה. לשם דוגמה אפשר להציץ בקטגוריה:אדמו"רי בעלז. על פי בקשת דיגיטל אני פותח דיון בנושא, האם קיימת הסתייגות שיעשה שימוש באופציה זו? והאם בכלל לקהילה יש מה לומר בנושא? --אפי ב. • שיחה • 11:39, 11 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
מנסיוני הדל, לקהילה תמיד יש מה לומר בנושא. :) לדעתי יש לשאול שתי שאלות: 1. מה המטרה בכך? 2. מה מונע מהדבר להפוך לעוד ויקישיתוף? - שמובבה11:43, 11 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
זה לא טוב מסיבה פשוטה, כל עוד מדובר בשתיים-שלוש תמונות זה סביר, ברגע שחורגים מכך אנחנו תוקעים את הדפדפן של הקורא. בעבר הייתה לנו בעיה כזאת עם הקטגוריה של תמונות שהועברו מוויקיפדיה באנגלית שלקח לה קרוב ל-10 דקות להטען על המחשב שלי. טרול רפאים12:21, 11 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אגב דבריך, הדיון הזה בעצם משיק לדיון, האם לשים בסוף ערך גלריה של תמונות. והבעיה הטכנית שאתה מציינת כאן, קיימת גם שם. אפשר לומר לאור דבריך, שבקטגוריות סגורות כמו למשל אדמורי בלז שמספר התמונות מוגבל לבודדים אין מניעה מהצד הטכני. --אפי ב. • שיחה • 12:26, 11 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
לשמובבה, המטרה בדבר הזה, להוסיף ידע חזותי קל, שבאמצעותו גם ניתן לנווט. ברשימות של אנשים יש לכך ערך מוסף. נניח שאתה מחפש איש טלביזיה שאינך זוכר את שמו, אבל זוכר את מראהו, באופן הזה תוכל להגיע אליו בקלות דרך קטגוריה של אישי טלביזיה.
יש הבדל מהותי בין ויקישיתוף לקטגוריה. בויקישיתוף כל התמונות שקיימות אמורות להיות מסווגות וכך יש ערב רב של תמונות שהקשר היחיד ביניהן הוא הנושא, בקטגוריה התמונות יכנסו באופן סלקטיבי לפי מידת התרומה שלהן לקטגוריה. --אפי ב. • שיחה • 12:57, 11 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אני בעד שימוש בתמונות דפי קטגוריה, עם מגבלה של כמות תמונות (אבל הגבלה שתלויה בגודלה של הקטגוריה, כלומר לדפי קטגוריות ענקיים יכולות להיות עוד 2-3 תמונות) וכן קביעת גודל פיקסלים מקסימלי. יכול להיות תוספת מאוד מועילה. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש16:17, 11 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
כמובן שאפשר ואפילו צריך, יש לקלטלג את התמונות מאותה סיבה שמקטלגים את הערכים. ישנה הפקודה __NOGALLERY__ שגורמת שלא יופיעו ה-thumbnail אלא רק קישורים וזה אפילו נדרש לפי הכללים כאשר מדובר בתמונות שהם בגדר שימוש הוגן. ד"א אין זה תקדים, הדבר נעשה דרך קבע בויקיפדיה האנגלית ואני מניח גם באחרות (לדוגמה קטגורית לוגואים). יות≈שחייה≈19:53, 11 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
יש לי הצעה מענינת. בקטגוריות אישים או מקומות כל ערך יהיה תחת תמונה של מושא הערך. זה יקל מאוד על הניווט בקטגוריות ויהפוך אותן לשימושיות הרבה יותר.--Lot5 21:41, 11 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
המקום של קטגוריות וגלריות אלו הוא בוויקישיתוף ואליהם צריך לקשר, בדיוק כמו שמקומם של טקסטים מקוריים הוא בוויקיטקסט. תמונות בשימוש הוגן ממילא עדיף שלא יהיו בקטגוריה חוץ מהקטגוריה שמצורפת לתבנית השימוש הוגן שלהם. יונתןשיחה23:00, 11 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
תבנית:מחפש חניך
עם עדכון תבנית {{ברוך הבא}}, מודגשת הקריאה לכל ויקיפד חדש להציב את תבנית {{מחפש חונך}} בדף המשתמש שלו ולקבל עזרה מוויקיפדים בעלי ניסיון. במקביל אני קורא לכם, ויקפדים ותיקים, להציב בראש דף שיחתכם את תבנית {{מחפש חניך}} המקבילה. התבנית מתעדכנת אוטומטית ומספקת רשימה של כלל הוויקיפדים אשר מחפשים חונך בכל רגע נתון, כפי שניתן לראות בצד. כך נוכל להגיב מהר יותר ולסייע בשלבים הראשונים הקשים של קליטת הוויקיפדים. קרני • שיחה • משנה11:43, 12 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
מתי צריך להשתמש ב"ראו גם"? האם זה בסדר לכלול ב"ראו גם" קישורים לערכים, שמופיעים בגוף הערך?
לדעתי לא, והשימוש בסעיף "ראו גם" בכלל צריך להיות מינימלי.
ד.ט16:41, 13 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
לדעתי תפקידו של הסעיף להפנות את הקורא לערכים נוספים, הקשורים בנושא. לרוב מדובר בערכים שאכן לא הופיעו בגוף הערך עצמו. יחד עם זאת, לעתים, ישנם ערכים נוספים הקשורים הדוקות בערך, ועל כן, לדעתי, הקורא ירוויח מהופעת קישורים חוזרים אליהם בסעיף ה"ראו גם". זהו שיקול הדעת הגובר על הכללים היבשים וזה נראה לי הדבר הנכון במקרה זה.
נוסף על כך, לעתים הקורא אינו קורא את כל הערך, אלא מסתפק במבוא או ברפרוף, כדי לקבל מושג כללי. במקרה כזה, שאינו יוצא נדיר, סעיף ה"ראו גם" חיוני, וכך גם חזרה על ערכי מפתח המופיעים גם בגוף הערך. כל עוד לא מדובר על 30 כאלו, אינני רואה במה זה מזיק.
ובהמשך לדבריו של אורי - באופן כללי, לא רצוי לכלול ב"ראו גם" ערכים שמופיעים באותה קטגוריה, אך לעתים, יש טעם להוסיף גם ערכים כאלו. זה אכן עניין של שיקול דעת. א&ג מלמד כץ • שיחה17:33, 13 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
דעתי כדעת אורי שהגדיר מצוין את העניין. יש ברשימת ה"ראו גם" מקום הן לקישורים שמשום מה לא נזכרו קודם בערך, והן לכאלה שנזכרו כבר אך ראוי להדגישם, שכן עיון בהם יהיה לו תרומה מהותית להבנת/הרחבת מידע בנושא הערך (והרי לא כל קישור בגוף הערך הוא כזה). מגיסטר • שיחה19:10, 13 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אז אולי כדאי לנצל את ההזדמנות ולדון בנושא הקישורים הפנימיים בתוך הערכים? אני חושב שיש פה אינפלציה משוגעת של קישורים פנימיים. מרגיש כאילו כל מילה שניתן טכנית לקשרה לערך הופכת ללינק. ככקורא זה מאוד מפריע לי. אני חושב שרבים מידי הקישורים הפנימיים שהם טריוויאלים וכן אלו שאפילו לא קשורים לנושא מבחינה תוכנית. מה דעתכם? עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש20:05, 13 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
הקישורים הפנימיים הם חלק אינטגרלי מויקיפדיה, גם אלה שלאו דווקא קשורים תוכנית. הם מאפשרים גלישה אסוציאטיבית, ומגדילים בהרבה את השימושיות של האתר. עופר קדם20:37, 13 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אני מעדיף לצמצם עד כמה שאפשר את השימוש ב"ראו גם". לרוב, מדובר במידע שיכול להיכלל בערך עצמו, ולא כקישור לערך אחר. דוד09:54, 15 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
קשה מאוד להגדיר מה צריך להיות בראו גם. אם נפתח את הסכר ולכל ערך יהיה רשימת ראו גם, תהיה הצפה בהפניות שלא ברור לי במה הם יתרמו למישהו. לכן אני בעד הגישה המצמצמת - "ראו גם" רק כאשר יש ערך שתוכנו מוסיף באופן מובהק לערך ואינו מקושר מתוכנו. יעקב12:45, 15 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אין לקבוע מסמרות לשימוש ב"ראו גם" ויש להשתמש בו בשיקול דעת, בהתאם לצורך. על ה"ראו גם" לכלול קישורים למאמרים רלוונטים וחשובים, אפילו אם הם הופיעו בגוף הערך. בברכה, MathKnight הגותי |Δ|(שיחה)12:56, 15 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
נכנסתי לקרוא על אוושויץ, וסתם מתוך שקרנות רציתי לקרוא על אוושוויץ בערבית, ולהפתעתי (או שלא), פשוט אין בערבית, על הכחשת שואה: [[[:fa:بازنگری هولوکاست|بازنگری هولوکاست]]] אגב הם כן שמעו והרחיבו, אך מה לעשות.
לדעתי צריך להחרים את ויקיפדיה בערבית, ולא להפנות אליה בכלל, כי למשל אנחנו כתבנו על כל שאכטה שמוחמד לקח מהנרגילה, ואילו הם מתעלימים ממורשת עולמית.
אינני יודע מה איתכם, אך הזילזול הזה כל כך מגעיל.חכמולוג23:07, 14 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
מה הפריע לך לכתוב ערך או לפחות קצרמר? אגב: לא כתוב על שאכטה שמוחמד לקח מהנרגילה ואפילו ערכי איסלם חשובים כמו חדית' מופיעים אצלנו בקיצור נמרץ מדי.יורם שורק23:24, 14 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
תשמע חביבי, יש לי אליך הרבה ריספקט מכתבות שלך בנענע, אבל כשאתה אדיש כל כך להתנהגות הפרו-נאצית של חלק מקוראי הערבית זה מקומם. אתה שאלת למה אני לא כתבתי בערבית על אוושויץ? אני יודע לכתוב בערבית, אבל לא ברמה אינציקלופדית חכמולוג23:28, 14 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
די באמת. ויקיפדיה הערבית היא בהחלט בעייתית, אך הדרך היחידה לשפרה היא לכתוב בה, לצערנו נציגנו היחיד בגולה דרורK לא מצליח לתקן הכל. יורם, אתה מוזמן להרחיב ערכים בתחום האסלאם, כשיש קבוצה קטנטנה של אנשים שעוסקים בתחום בויקיפדיה העברית לא ניתן לצפות לאיכות גבוהה לכל הערכים. אליזבט • שיחה23:31, 14 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: א. מה הקשר. קישורים בין הויקיפדיות יעשו בכל מקרה לכל הערכים, גם לערבית כי כך צריך. ב. אל תיגעל ואל תתעצבן, ערוך ותקן! ג. מצב ערכי האיסלאם אצלנו הולך ומשתפר מאוד בחודשים האחרונים בזכות כמה ויקיפדים חרוצים (ואליזבט בינהם) וכל הכבוד להם! אי כתיבתם לא תזיז לאף ויקיפד ערבי אלא רק תמנע מידע מקוראים עבריים סקרנים. ד. ומתוך סקרנות, למי שלא מבין ערבית, מה בדיוק כתוב בערך המקביל להכחשת שואה בויקיפדיה ההיא? השמח בחלקו(-:23:34, 14 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אפשר לחשוב שעשו את זה בכוונה. בדיוק כפי שאצלנו כתוב בפירוט רב על ערכים יהודים (וגם בוויקיפדיה האנגלית, יש יותר יהודים מאשר ערבים שם בגדול, לפי מה שאני רואה), אצלהם כתוב יותר על ערכים שמעניינים יותר את הכותבים ושההבנה שלהם בהם יותר גדולה. זוהי נטייה מערכתית שנובעת מהדמוגרפיה של ויקיפדיה הערבית והיא נכונה בדיוק אותו דבר גם לוויקיפדיה העברית. אני מכיר אישית כמה מפעילי מערכת\ביורוקרטים מוויקיפדיה הערבית והם אנשים הגונים ולא נאצים או אנטישמיים אז בבקשה, רק בגלל שהם לא יכולים לקרוא את זה (או שאולי כן), זה לא נותן לך את הזכות לקלל אותם. יונתןשיחה23:42, 14 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
העובדה שערך זה הוא מומלץ בויקי הערבית אומרת מן הסתם שתשומת לב רבה הוקדשה לו אשר יכולה להעיד על שני דברים: או שבויקיפדיה הערבית יש מודעות גדולה מאוד לנושא הכחשת השואה והם עושים מאמץ ניכר, אולי כמונו, לכתוב על הנושא באופן מקצועי או שהערך מומלץ מהכיוון השני לגמרי, כלומר הערך הוא אנטישמי לגמרי. אני נוטה להאמין דווקא שהאפשרות הראשונה היא הנכונה אבל מאמין במקביל שויקיפדיה הערבית, עוד פחות מהאנגלית, לא מקפידה מספיק לכתוב בצורה אובייקטיבית נאמנה לכל הקשור לצידו של העם היהודי והציונות. לי אישית היה נסיון אחד ולא מוצלח להשפיע בכיוון בויקי האנגלית. הלוואי שנוכל להשפיע יותר על הויקיפדיות הזרות בייצוג אובייקטיבי של עמנו. השמח בחלקו(-:09:48, 15 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
בתרומות משתמש קוראים לזה "היסטוריה". ברשימת המעקב שלי ובשינויים אחרונים "היסטוריית הדף", ובערך עצמו "גרסאות קודמות". אולי כדאי לאחד את כל השמות לשם אחד? כמו באנגלית "היסטוריה" וזהו? --אפי ב. • שיחה • 17:22, 15 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אני בעד אחידות היה בער ניסיון לשנות את הגירסאות הקודמות להסטוריה אבל כמה דקות אחרי השינוי שינו חרזה לגירסאות קודמות אין לי מושג למה אני בעד לשנות להיסטוריה או היסטוריית הערך Gutter • שיחה17:56, 15 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
גרסאות קודמות ברור יותר. היסטוריה מעורפל ולא ברור למשתמש חדש והיסטוריית הערך בעייתי בערך כמו "רומא" בגלל כפל המשמעות. בברכה, --איש המרק20:24, 15 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
"היסטוריה" מופיע בתרומות המשתמש, ברשימת המעקב ובשינויים האחרונים, והוא באנגלית "hist" ומיועד להיות קצר ביותר. משום כך אין להאריכו. היכן מופיע "היסטוריית הדף"?
לדעתי, המונח המתאים ביותר לשימוש גם בראש הערך הוא "היסטוריה", אבל אם הוא אכן לא ברור למשתמשים חדשים, אפשר להשתמש ב"היסטוריית הדף", שהוא לטעמי מדויק יותר ושימושי יותר. – rotemliss – שיחה23:04, 15 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
לרותם, "היסטוריית הדף" מופיעה בשתי מקומות "בשינויים אחרונים" וב"רשימת המעקב שלי", כאשר ישנן לערך אחד כמה עריכות, והן מקובצות ביחד בשורה אחת שבתחילתה יש חץ. --אפי ב. • שיחה • 13:48, 16 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אני כמובן בעד "גרסאות קודמות". אין יותר ברור מזה. באנגלית "היסטוריה" נראה טוב וברור, אבל בעברית זה ממש לא זה. אתם יודעים למה כן הייתי רוצה לשנות את זה? ל"קרדיטים"... Yonidebest Ω Talk00:27, 16 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
לאחר בירור עם המפתחים, התברר שיש בעיה עם האדיטקאונט ושזה ידוע להם. מישהו צריך להכניס שם שינויים בתוכנה כדי לסדר את זה. בינתיים, יש כלים אחרים. רותם22:36, 15 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
בזמן האחרון הוספו צירי זמן בערכים על רבנים שעדיין חיים (חיים סבתו), שנפטרו השנה (הרב שג"ר) או לפני חמש שנים (הרב בנימין זאב בנדיקט), וכן הלאה. השאלה היא מהו הגבול: האם בערכי רבנים שחיים כיום יש בכך צורך, או רק בערכי רבנים מהמאה השש עשרה? דוד14:49, 19 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
השאלה מה המטרה של ציר הזמן הזה. למקם את הרב מבחינה כרונולוגית בכדי שנוכל לדעת אם הוא היה בתקופת האחרונים או הזוגות, או שמא להכניס אותו לרצף הדורות של הקנון הרבני כממשיכם של משה, רבי עקיבא והגאון מוילנא. נראה לי שברבנים המאוחרים יש גם עניין פוליטי, לומר הרב הזה הוא חלק מהשלשלת של "משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע", דבר שגם נותן תוקף הלכתי לדבריו. --אפי ב. • שיחה • 15:32, 19 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
באופן אישי, אינני אוהב את צירי הזמן כלל, אך אני נכנע לרצון הרוב. אשמח אם אלו שתומכים בהשארתו יקבעו כללים לשאלה מתי הוא נחוץ. דוד10:55, 20 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
לדעתי בערכי אישים מהמאה ה-20, נניח, זה מיותר לגמרי. זה מועיל רק במקרים עתיקים יחסית, כשרואים מישהו מהמאה ה-12 נניח, ולא ברור לאיזה תקופה הוא שייך. מובן שאת אותו מידע ניתן לתת גם בטקסט. odedee • שיחה19:33, 20 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
יש לי הצעה לעוד מיזם סופשבוע. במיזם זה, קהילת הויקיפדים יתמקדו במשך סוף שבוע אחד (פעם בחודשיים-שלושה), בעמוד ויקיפדיה:בקשת ערך, ויבחרו ערכים ממגוון הבקשות שם, ויכתבו או יתרגמו אותם. כך נראה את המחוייבות שלנו לקוראים, ונמלא אחר בקשותיהם. מה דעתכם? Odonian 14:10, 20 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
רעיון טוב. חיסרון כלשהו שעולה לי בראש, ואני לא בטוח אם הוא משמעותי, הוא: אם הכותרת תהיה "ויקיפדיה כבקשתך" או שלפחות נציג את המיזם הזה כמשהו שיכול להיתפש כמתיימר לטפל בדף בקשות הערכים כולו, אז אולי קוראים שהוסיפו לאותו דף בקשות ובקשותיהם לא יטופלו, יתאכזבו מהתנהלותנו. שוב, אני לא יודע אם זה חיסרון משמעותי. בברכה, תומר14:36, 20 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
למה שהם יתאכזבו? סוף סוף אנחנו מקדישים זמן מיוחד לדף הזה (שלפי מיטב ידיעתי, ההתייחסות אליו ביומיום היא מינורית). הבחירה באיזה ערך לטפל היא חופשית, וזה עדיף מהמצב כיום בו אין התייחסות פומבית לדף הזה.
ואגב, על מנת שלא יהיו תחומים מוזנחים (מה שעונה חלקית על הביקורת שלך), אפשר למקד את הסוף שבוע כל פעם ב3-4 תחומים המופיעים בדף, שמהם נבחר ערכים (למשל, דת, סוציולוגיה, תקשורת ומוזיקה), וכל סוף שבוע נבחר תחומים אחרים, כך שבסוף נגיע לכולם. Odonian 14:57, 20 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
התמקדות בנושאים ספיציפיים לא נראית לי רעיון טוב משום שאז בסופשבוע הזה תתמקד קבוצה קטנה אולי של משתמשים. כוונתי הייתה שאנשים יתאכזבו שבקשות אחרים טופלו ושלהם לא. בברכה, תומר14:59, 20 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אבל אני חושב שזה כן חשוב להראות מאמץ מיוחד כלפי הדף הזה. זה גם נראה טוב כלפי חוץ. יכול להיות שזה יהיה קצת יותר קשה, אבל זה רק סוף שבוע אחד פעם בתקופה, וגם אם הוא יקדם את הדף לאט וקצת, אז זה גם טוב, וכל התקדמות היא מבורכת. Odonian 15:00, 20 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אכן הייתה, וכמו שאלמוג כתב, היא הייתה מהפחות מוצלחות, ולדעתי מהסיבה הפשוטה שלערכים לא היה שום מכנה משותף נושאי. במתקפת איכות נושאית, הערכים מובילים זה אל זה, כל ערך שנכתב יכול לגרור כמה נוספים, יש דיוני תעתיק ותרגום, דיונים עקרוניים, וכיוצא בזה. במעבר מכאני על דף הבקשות, אין את כל אלה. זה לא אומר שלא צריך לטפל בדף ההוא, אבל המחשבה שאם רק נגיד "עכשיו מטפלים בו" יקרה קסם כלשהו, היא נאיבית משהו. אגב, טיעונים דומים יש גם בעניין הערכים לשכתוב, ובכל זאת אנחנו עושים סופי שבוע כמו זה הנוכחי. Harel • שיחה16:56, 20 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
ירדת לסוף דעתי - אני חושב שיש מספיק סופי שבוע בשביל כולם, אם מישהו רוצה לקדם רעיון כזה, לא נשים לו מקלות בגלגלים :) הזהרתי רק מהגורמים שהביאו לכשלון היחסי של מתקפת האיכות ההיא, שהרעיון מאחוריה היה דומה. Harel • שיחה17:12, 20 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אבל האם ההבדל היחידי בין מתקפת איכות למיזם סופשבוע זה רק טווח הזמן? כי מתקפת איכות כבר הייתה ולא כל כך הצליחה לפי מה שהבנתי..Odonian 23:00, 23 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
בדיונים אופרטיבים, מעלי ההצעות יכתבו אותן באופן תמציתי בראש הדיון, במטרה להבהיר את נושא הדיון לכולם.
ההצעות השונות ינוסחו באופן ברור וימוספרו בהתאם ותתווסף להן הגדרת המטרה של ההצעה, במטרה להסדיר את הנושא ולהקל ההתייחסות.
ההצעות תהיינה דינמיות - ניתן יהיה להוסיף עליהן, לציין הצעות אלטרנטיביות או לנסחן מחדש ליתר בהירות, במטרה לא להביא הדיון לסטגנציה.
הצעה זו תוחל כהמלצה וכחובה: מומלץ לאמץ אותה (אם כן זו אינה חובה); עם זאת, בדיון שבו היא מיושמת ייעשה מאמץ להצמד לכללים, במטרה לאפשר ניהול חופשי של דיונים מחד, וקבלת החלטה מהירה ומסודרת, מאידך.
הצעה 2. מיקום.
להעביר דיון זה לדף השיחה של המזנון.
הצעה 3: מבנה לדיונים אופרטיביים.
בראש דפי דיונים אופרטיביים תופיע רשימת טיעונים "בעד" ורשימת טיעונים "נגד" אשר כל אחד יוכל להוסיף לה.
הרשימה תהיה נפרדת מהדיון עצמו ולא יהיה שם מקום להבעת דעה או תגובה על טיעון מסויים ברשימה.
בדרך זו יוכל כל אחד להתרשם מרשימת טיעונים (לשני הצדדים) "נקיה" מדיוני סרק, מבלי לפגוע באפשרות להביע דעה בדיון עצמו (כפי שניתן היום).
עוזי הציע אי שם למעלה במהלך דיון אחר הצעה אשר נשאה חן בעיני, ואני מבקש להביאה לדיון כללי. עיקרי ההצעה: ראו הצעה 1 לעיל.
אשמח לתגובות. זהר דרוקמן - I♥Wiki 15:44, 20 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
מפעולותיו של טרול רפאים מסתבר שהוא תומך בהצעה 2. אני מתנגד משום שההצעה מתייחסת לדיונים בכל מקום שהוא (ובפרט בדפי השיחה), ולא רק במזנון. עוזי ו.18:48, 20 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
עוזי, כאשר לא מיישמים את הרישא של סעיף 2 בהצעה 1, אכן לא מקבלים את התוצאות הנכונות - אתה מוזמן לטפל בזה בהתאם לדבריך כאן. טרול רפאים19:28, 20 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
רציתי להציג עוד בעיה בהצעתך אבל חששתי שלא יבינו אותה. והנה זה קרה בפועל: מה הקשר בין 2 ההצעות? נראה שאלה 2 דיונים נפרדים. ואז אנו נדון על כמה דיונים במקביל וזה רק יסרבל את הדיון לא? עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש18:51, 20 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
לא ברור למה לעקר את המזנון. זה נראה לי כמו נסיון להשתיק דיונים עקרוניים על ידי העברתם בכל פעם לדף אחר כדי שאף אחד לא יידע איפה הם ורק בעלי העניין ישתתפו בהם, כמו שקורה בהצבעות שהשתלטו עליהם תומכי האלכוהול/עישון/סמים ורק בעלי העיניין ידעו על ההצבעה או אלה שראו את רשימת השינויים האחרונים. Avibliz19:32, 20 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
לגבי הצעה 1.3 (עכשיו תנחשו אם התכוונתי להצעה 1 סעיף-קטן 3 או להצעה 3 סעיף-קטן 1), אם ההצעות יהיו דינמיות ומישהו ישנה את ההצעות לאחר שמספר משתמשים כבר הביעו את דעתם עליהם, המספור ישתנה, ההצעה תשתנה, ולא יהיה ברור על מה מדברים משתמשים אלו. בכל מקרה, לדעתי עדיף לחכות שיהפכו את דפי השיחה למעין פורום שבו יש שרשור ברור יותר. Yonidebest Ω Talk20:19, 20 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אין סיכוי סביר שההצעות עצמן ישונו עד כדי כך. מדובר בנושאים של הבהרה וכדומ. לגבי הצעה 3 (על כלל סעיפיה) - אינני חושב שהיא טובה. הטיעונים רק יחזרו על עצמם ויענו ז לזה במעין פינג פונג אינסופי בין שתי רשימות, שרק ידרוס את עיקר הדברים. הרעיון של עוזי, בו אני תומך (הצעה 1), נועד להדגיש את הנושא ולהפרידו מהטיעונים בעד נגד כדי שלכולם יהיה ברור בדיוק על מה מדברים. זהר דרוקמן - I♥Wiki 21:34, 20 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
בכל פעם שאני שומע את הביטוי "אין סיכוי סביר" בקשר לדיונים בוויקיפדיה, אני יודע שהדיון הבא יוכיח את ההיפך - עד היום התיאוריה הזאת הוכיחה את עצמה. טרול רפאים23:13, 20 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אני לא חושב שהטיעונים יחזרו על עצמם. זה לא יהיה המקום להתדיינות, זו תהיה פסקה נפרדת ואם טיעון מסויים כבר נאמר אז אין להוסיפו שוב. לגבי הפינג פונג, אם זה אכן יקרה (ושוב בהגבלה שאין לחזור על טיעונים שנכתבו) אז רק הרווחנו. בלי קשר, אני לא מצליח להבין את הרעיון בהצעה. גם ככה כשמישהו מעלה הצכה לדיון הוא מפרט אותה בתחילת דבריו. עניין המספור לא ענייני כי כמעט בכל המקרים אין כמה הצעות באותו דיון אלא הצעה אחת, ומתדיינים בעד ונגד הצעה זו (ואם כבר יש אז ברור שהן כולן נכתבות בתחילת הדיון בלי קשר). ראה דוגמא בדיון זה:הצעה 1 ו-2 (וגם 3 למעשה) לא קשורות כלל ומדובר בעצם ב 3 דיונים נפרדים לגמרי. אבל אולי לא הבנתי ואשמח אם תסביר לי. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש01:21, 21 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
הועבר משיחה:י' באב:
לפי הידוע לי, לא כותבים בתאריכים את המאורעות הקראיים שיש בהם. איפה זה יגמר? הרי לא רק שהחגים בזמנים שונים לפעמים (קראים חוגגים את פורים יומיים, אין להם את ט"ו באב ואת חנוכה וכו') אלא יש תאריכים שבכלל לא מופיעים בשני הזרמים האלה. eytanar • שיחה • תרומות23:58, 21 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
טוב, באמת אתה מעלה בעיה שלפעמים תאריך מסויים הוא לא אותו תאריך כי הלוח שונה מפני שהקראים מציינים את החגים לפי ראיית הירח. כך שיכול להיות, למשל, שי' באב לפי הלוח הרבני הוא ט' באב לפי הלוח הקראי ולהפך.
למרות זאת, אני לא רואה מניעה לציין גם תאריכים קראיים חשובים, למשל פורים שהוא יומיים, או הצומות. זה לא יותר מכמה ימים. וזה חשוב. --נריה הרואה00:19, 22 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
למי זה חשוב? היהדות הקראית מאוד מאוד מצומצמת במספרה. היא לא מהווה עשירית אחוז מכלל היהודים. ואם נתחיל לכתוב את כל המאורעות של כל הזרמים הכל כך קטנים ביהדות, נצטרך להוסיף עוד הרבה מאוד תאריכים,דבר שיגרום לסרבול רב. eytanar • שיחה • תרומות00:22, 22 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
עיין בלוח הלועזי. יש שם תאריכים של עמים ודתות שחדלו להתקיים. האם בשל כך נמחק אותם מהלוח?
ברור שכיום (בניגוד לעבר שהקראים מנו כ50% מהיהודים בעולם המוסלימי) הקראים מאוד מצומצמים במספרם, אולם אין זה הופך את הדברים לפחות חשובים. אני חושב שדווקא בשל כך שהקראים מצומצמים במספרם חשוב לציין את הפרטים האלה - שאולי אנשים לא יודעים.
לפי דעתי, אם יש עוד תאריכים של עדות קטנות - כדאי מאוד להוסיף. למשל את יום הסיגד של יהודי אתיופיה כדאי להוסיף לכ"ט בחשוון. אה אופססס, הוא כבר מופיע. טוב בכל מקרה, תוכל להוסיף גם תאריכים אחרים. --נריה הרואה00:27, 22 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
מבקש לקבל את התייחסות הקהילה לנושא הקישורים הפנימיים בדפי ערכים. האם כל מילה שיכולה לשמש כקישור פנימי לערך אחר צריכה להיות קישור פנימי לערך אחר? האם לא כדאי לקבוע נוהל בנושא או לפחות המלצה כי מה שלא קשור באופן ענייני לערך ומוסיף מידע שיכול לעניין את מי שמעיין בערך הנוכחי לא יופיע כקישור פנימי? מה דעתכם? עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש07:45, 22 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
לא כל מילה שיכולה לשמש כקישור פנימי לערך אחר צריכה להיות קישור פנימי. יש לתת את הקישורים הפנימיים בתבונה, ולקשר מילים שהופעת הקישור בהן תורמת לערך. לעתים ניתן לתת קישור שחשיבותו בערך נמוכה, אך חשוב שיופיע ברשימת ההפניות לערך המקושר. דוד שי08:03, 22 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
מבקש להבהיר "תורמת לערך". אני מעלה זאת כי לדעתי יש אינפלציה בקישורים הפנימיים שלא מוסיפים מידע על הערכים שבהם נמצאים וחשוב שלא אפעד נגד משהו שהקהילה כבר החליטה לגביו. האם נכון לומר "תורמת לערך" = "הערך המקושר מוסיף מידע שסביר שיעניין את קורא הערך הנוכחי"? (בנוסף ללמקרים שציינת בהם חשוב שיהיה קישור בשביל רשימת ההפניות) עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש08:09, 22 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אני זוכר לפחות שלושה דיונים ארוכים בנושא ואני מבקש שלא תמשיך בדיון עד שלא תקשר לאחד מהם, חבל לחזור על דברים שכבר נאמרו. אני אישית חושב שאין צורך לקבוע שום קו מנחה והעניין יכול להיות מושפע ממשתנים רבים, כגון: כמות הקישורים שכבר יש בערך, איכות הערך שאליו מקשרים וכ'ו. דניאל ב.10:53, 22 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
הגישה שלי היא לקשר כל שם עצם שיש לו משמעות מעבר למשמעות מילונית מוכרת (כלומר, אני כן אקשר שמות של מדינות, ערים, אנשים וכו', אבל לא אקשר מילים כמו "מלחמה", "בית ספר", וכו'). למרות זאת, בערך שדן במלחמה מסוימת, כן אקשר את המילה מלחמה. השאלה היא האם סביר שמישהו ירצה להגיע, בעקבות קריאת הערך הנוכחי, לערך על המילה שאתה תוהה אם לקשר. זה לא חייב להיות שהערכים האחרים דרושים להבנת הערך הנוכחי - הרבה מהגלישה בויקיפדיה היא אסוציאטיבית, כלומר, אתה קורא ערך אחד, ורואה שם משהו (כמו המילה ברונזה), ותוהה - "רגע, ממה עושים ברונזה", והולך וקורא שם. ואז אתה הולך וקורא על תקופת הברונזה, ועל יוון העתיקה, ועל... קיצר, קישורים פנימיים לא פוגעים באף אחד, ומאוד תורמים לגלישה, פרט לקישורים מוגזמים (כמו מילים מילוניות בסיסיות). עופר קדם11:26, 22 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
בעיני השאלה הרלוונטית היא אם הקישורים מפריעים לרצף הקריאה. אם לדבר בשם עצמי, אז לי דווקא יותר נוח לקרוא מלל משולב קישורים, פסקאות חסרות קישורים נושאות אופי 'מאיים' במידת מה, אבל אולי זה משום שככותב זה גורם לי להבין שהפסקה לא נערכה ע"י רבים. אחרת, שוב מדובר בדיון כמו איפה לשים את הערות השוליים, ומחר גם יתקיים דיון בשאלה כמה פסיקים מותר להכניס למשפט. בקיצור, זה לא נושא שהקהילה צריכה להתערב בו. אבל אם כבר כתבתי כאן, אז החזון שלי הוא שאכן יהיה אפשר לקשר מכל מילה כמעט, ואז אולי ברירת המחדל שלנו תהיה שכל מילה היא קישור, אבל זה כמובן חזון רחוק. יחסיות האמת19:36, 22 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אני לא יודע איך הגעת ל"פסנתר". אני התכוונתי לקישור ל"בננה". ומסכים על החזון הבעייתי. זו הסיבה שלדעתי יש לקבוע מדיניות, ולו כללית ביותר. לגבי ההשוואה לפסיקים, אם תהיה פה אינפלציה של פסיקים שלא במקומם, גם אז אתמוך בגיבוש מדיניות של הבהרת השימוש הנכון בפסיקים. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש06:33, 23 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
הבאת דוגמה יפה מאד. הבה ננתח אותה יחד. יש הרבה קישורים פנימיים שאפשר להוסיף לפיסקה, אך רבים מהם עוסקים במובן שונה של אותה מילה ולכן עלולים להטעות את הקורא:
ההבחנה בין "אני" ל"אחר" מאפשרת לצופה או לשומע לחוות תחושה של רווחה, המעוגנת ביסודה בתחושת ההקלה כי הוא אינו מושא ההומור ואינו נפגע ממנו. כאשר ההבחנה אינה קיימת, או שישנה קרבה גדולה בין ה"אני" למושא ההומור, מידת הרווחה והשעשוע שחווה הצופה או השומע מתמעטים וגם ההנאה שלו מן ההומור מתמעטת.
דוגמה טיפוסית לכך יכולה לשמש בדיחות על מוצאם של אנשים, המשעשעות בעיקר אנשים שאינם ממוצא זה. גם מחזה כמו החלקה על קליפתבננה או נפילה ישעשעו בדרך כלל את הצופים במחזה, אך לא את המחליק או הנופל עצמו. פעמים רבות, עם זאת, עשוי הומור העוסק בקהילה מובחנת כלשהי לשעשע את חברי הקהילה, כאשר הם סבורים—בצדק או שלא בצדק—שהם מובחנים ממושאיו האמיתיים של ההומור. דוגמה לכך ניתן למצוא בעורכי דין התולים על קירותמשרדיהם את איוריו של דוּמה הלועגים לעוסקים במקצוע, מתוך סברה שחיצי ההומור של דומה אינם פוגעים בהם דווקא.
לדעתי, גם הכנסת כל הקישורים הפנימיים שמניתי, כולל השגויים והמיותרים, עדיין תשמור על תדירות הגיונית של קישורים פנימיים בגוף הפיסקה. זאת משום שהפיסקה שבחרת די חוזרת על עצמה מבחינת המונחים בהם היא משתמשת. לעומת זאת, בקטעי "הידעת" כמעט כל מילה במשפט תהיה מקושרת. זאת במטרה לגרות את סקרנות הקורא כלפי מספר רב של ערכים בקטע קצר ותמציתי. הבעיה מתעוררת אולי כשכותבים מעט מדי ערכים ביחס לקטעי הידעת - אז היד נוטה להוסיף קישורים מיותרים מכורח ההרגל. בכל אופן, ממש אין כאן מקום לקביעת מדיניות אלא לשכל ישר ותעוזה לערוך פיסקאות קיימות. יום נעים, ליאורތޮ07:02, 23 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
לא לגמרי הבנתי את הניתוח אבל הנה דעתי: ריבוי קישורים שכזה הוא א.לא אסתטי (אבל זה ממש לא העיקר) וב. מבלבל, פוגע ברצף הקריאה ופוגע בתוכן העיוני. מסכים עם דעתך שיש מקום לשכל ישר אך לדעתי הוא בא לידי ביטוי במציאת הקישורים שיכולים לעניין את הקורא שקורא דף זה, ואני בדעה שרובם של הקישורים היום לא מעניינים. ובקשר לתעוזה, אני מעיז לשאול, מדוע לקשר פנימית ימים בחודש? האם דוגמת הברונזה שהובאה למעלה תקפה כאן? האם לדעתכם מישהו יקרא יום אחד את הערך אגה בוהר ועקב כך נורא יתעניין מה עוד קרה בתאריך לידתו של אגה (19 ביוני אם תהיתם)? וזאת כדי לגלות שגארפילד יצא לראשונה כקומיקס? אני אישית לא חושב כך. בברכה, עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש07:22, 23 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
כמדומה שיש פה איזשהו ויכוח סובייקטיבי האם קישורים מפריעים לרצף הקריאה או לא, או האם זה נח לקרוא משפט כשבכל שורה ישנה מילה בצבע כחול או לא. כנראה יש פה ענין חזותי שקשור להפרעת ראיה מסויימת. אנו צריכים לצאת מנקודת הפתיחה, שאחת ממטרות הקמת הויקיפדיה, היא יצירת אנציקלופדיה אינטראקטיבית הנגרמת מקישורים ישירים לערכים, דבר שאי אפשר כמובן לבצע באנציקלופדיה כתובה. מבין השורות של עמוסמוס ניבט שהנקודה הבעייתית היא אי הנוחות האישית ולא העקרונית, וזהו ענין אינדבדואלי, כי לי למשל לא מפריעים הקישורים לרצף הקריאה וכמו שכתב למעלה יחסיות האמת, קריאת משפט ללא קישורים היא מאיימת או משעממת. יש כמובן מקום לדון על איכות הקישרים, אבל לא על עצם קיומם בכמות גדולה. בברכה. אריה בן שמן • שיחה14:43, 24 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אני רק רוצה לציין שצריך גם לשים לב שקישורים לא נועדו רק כדי להבין את הערך יותר טוב. קישורים גם נותנים לקורא תירוץ לעבור לערך אחר, בנושא שונה לגמרי (לדוגמה מאגה בוהר לגרפילד). אני יודע שאני ממש אוהב לשוטט שעות ממשהו שבאמת רציתי לבדוק לסתם ערכים אחרים, וככל שיש פחות קישורים אפשרויות ההסחפות שלי קטנות. בברכה, סתם עומר • שיחה01:15, 25 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
בעקבות המלצתו של דוד שי פנו אלי ממשרד הרווחה בבקשה לשאת דברים במסגרת כנס שהם ערכו לעובדי ומנהלי המשרד. בכנס נכחו כ-60 איש ובמסגרת ההרצאה שלי הצגתי את ויקיפדיה ואת כלי העבודה שלה כדוגמת דפי השיחה, מזנון, דפי משתמש ודפי שיחת משתמש, "הכה את המומחה" ועוד. כמו כן שיתפתי אותם בתובנות של כלל הקהילה כקהילה יוצרת ידע.
לצערי הדובר שקדם לי (אדם שוב) האריך מאוד בדברים ועד שאני עליתי הקהל היה כבר עם הלשון בחוץ. פועל יוצא לכך הוא שלא עמדתי כדבעי על כל הדברים שהכנתי מראש אולם ידידי בנאישאחד ניחם אותי באומרו: "נו. אתה עוד תלמד כמורה את מה שדוד שלי למד אחרי עשרות שנות הוראה וסיפר לי: ההכנה לשיעור ולהרצאה אינה על מנת לומר את כל מה שהוכן, אלא על מנת שמתוך מה שהוכן, יהיה מה לומר לפי הענין."
למרות זאת קהל השומעים גילה עניין רב ורובם ככולם הכירו ונעזרו בעבר באתר ומכל עבר פירגנו לנו על "המיזם הנפלא הזה".
אני מקווה שבעקבות הרצאה זו יבואו עוד רבות אחרות, ואני ביחד עם שאר החברים בעמותה שוקדים על כך, וזאת בנוסף למיזמים השונים שנמצאים כבר עכשיו בשלבים שונים של ביצוע. בימים אלו אנו נמצאים בשלב של סגירת קצוות אחרונים בטרם נציג באופן מסודר את הדברים בפני כל הקהילה. בברכה, Shayakir • שיחה. 21:25, 22 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
ואולי ראוי כאן לדייק: "קהילה יוצרת ידע", כדבריך. אך באותה המידה, אם לא יותר, "קהילה יוצרת מידע". שהרי, אחרי הכל, תופעת "צבי ינאי" לא צריכה להטעות: הוא לא איש מדע, הוא לא גילה ולו וירוס אחד קטן. אלא הוא איש מידע על המדע! Alosha3806:52, 23 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
לא השתנה דבר מאז הצבעת המחיקה על פיוצ'רמה בדצמבר, לא זכור לי ששלוש הצבעות מחיקה בנושא מסוים יוצרות מדיניות מחיקה מהירה. הצבעות מחיקה היו ונותרו פרטניות. יחסיות האמת00:06, 24 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אני מעדיף היום ומחר, כלומר שמונה ותשעה באב, משתי סיבות:
התענית מתחילה בערך בשבע בערב, ולכן העדפתי מביאה לכך שבמשך כל תשעה באב תופיע התבנית בעמוד הראשי, לעומת החלופה שבה בחמש השעות הראשונות של התענית לא תופיע התבנית.
יש תועלת במידע על מועד (חג או תענית) כבר בערב המועד, כחלק מההכנות אליו, ולעתים מפני שכבר בערב המועד יש פעילות מיוחדת הקשורה אליו. דוד שי06:12, 23 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
האם קיימת מדיניות לגבי מחיקת ערכים חדשים[עריכת קוד מקור]
מכיוון שאני רואה בויקיפדיה פרויקט חשוב וראוי, אני מעודדת סטודנטים שלי להוסיף ערכים חדשים או להרחיב קיימים. אתמול משתמש בשם PACMAN מחק ערכים שאותם ניסו סטודנטים שלי להכניס עוד בטרם סיימו לכתוב אותם. הסיבות (אני מצטטת) "מישהו יחשוב שזה עוד נכון", "זה דומה מדי למקור" וכדומה. בדקתי את האשמה של הפרת זכויות היוצרים וראיתי כי ההפניה לדף המקור אפילו לא הכילה את כותרת הערך וודאי שלא את תוכנה. לכן אני חושדת שמדובר בונדאליזם.
שאלותי הן - האם אין פעילות זו סוג של צנזורה (הערך עוד לא נכתב במלואו ולא עמד במבחן הציבור)? האם אין מדיניות המאפשרת לערך חדש (כזה שהוגדר בתבנית "בעבודה") להתעצב למשך זמן מסוים? ובכלל מהי המדיניות לגבי מחיקת ערך (בניגוד לעיצובו)? ―Masaf (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
רק מפעילי מערכת רשאים למחוק ערכים. פקמן הוא בוודאי לא ונדליסט, אך אולי הוא קצת נסחף (לא ראיתי את הערכים הנ"ל כך שאני לא יודע, אשמח לשמוע מה היו נושאיהם). טיעוני מחיקה כמו "מישהו עוד יחשוב שזה נכון" מעוררים בי נוסטלגיה לתבנית:האמנם שגם היא נמחקה לא בצדק (ותוך כדי דיון). אני לא בטוח שהמזנון הוא המקום לדיון כזה, אבל קצת שימוש בתבנית:הבהרת חשיבות לא יזיק (ושוב, אני לא יודע מה היה תוכן הערכים הללו). וכל הכבוד על עידוד הסטודנטים לכתוב פה! אגב, כדאי להם לשים את תבנית:בעבודה אקדמית ולא תבנית בעבודה רגילה. נוי10:24, 23 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
ההודעה הזו שקרית ולא נועדה למזנון. "מישהו יחשוב שזה עוד נכון" זו הערת-שכתוב שעוזי שם על ערך שעסק באמונה ניו-אייג'ית כלשהי, שמחקתי (והוא הסכים למחיקה). "זה דומה מדי למקור" זה תקציר מחיקה למחיקת ערך שהפר זכויות יוצרים. pacman - שיחה10:54, 23 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
הערך על מרידיאנים שהעלו הסטודנטים שלך היה מביך בהעדרה המוחלט של יכולת ביקורתית. מישהו עוד יחשוב שזה נכון. היכן את מלמדת, ומה, בדיוק? אנא ראי ויקיפדיה:קשר עם האקדמיה, ובעיקר הפסקה המבקשת מן הסטודנטים המעוניינים במטריית הגנה מיוחדת, להצמד לתחום אותו הם לומדים. עוזי ו.19:48, 23 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
בניגוד לאינציקלופדיות "רגילות" אין למפעילי ויקיפדיה כל יומרה להחליט מתי ערך הוא ראוי - ודאי לפני שההערך כולו נכתב על ההפניות ומקורות המידע שלו. ואני תוהה האם הערכים הפופולארים המתפרסמים כאן חדשות לבקרים ראויים לפרסום יותר מאשר תורה אשר עליה מבוססת פרקטיקה רפואית זה אלפי שנים??? (שאגב אני אישית חושבת שהיא קשקוש אך אני מעוניינת להגן על כתיבת הערך). ועוד - אם תבטלו כל ערך שאין בו התייחסות ביקורתית למקורות, ויקיפדיה תצטמצם לממדים מביכים (וכך גם אנציקלופדיות "רגילות" רבות) ובכלל מתי עובר הגבול בין צנזורה סבירה שמטרתה שמירה על זכויות יוצרים והורדת חומר פוגע, לצנזורה קשה שמטרתה הורדת ערכים שאינם מתאימים לתפיסת עולמו של מפעיל ויקפדיה זה או אחר. ולגבי תחום ההוראה שלי - מדובר בקורס שעוסק בחוכמת ההמונים ומידענות בעידן הדיגטאלי ולכן הסטודנטים אינם לומדים את הערכים שהם מפרסמים במסגרת הקורס, אך הם נדרשים להציג ראיות לשימוש מושכל במקורות אקדמיים ואינטרנטיים.--Masaf20:41, 23 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
כמי עורך וגם כתב חלקים נכבדים ממאגר אינטרנטי בן כ-8,000 מאמרים/ידיעות, אני יכול להניח את דעתך שיש מספיק מה לכתוב על מדע ומנקודת מבט מדעית על כל דבר, אין צורך לזנוח את הישגי מאות השנים האחרונות רק כדי להוכיח משהו. לא קראתי את הערך המדובר כי הוא נמחק לפני שראיתיו ואולם אני יכול להבטיח, לאור מקרים דומים בעבר (טבעת חמש המתכות) כי ישנו גבול ברור בין הצורך לכתוב כל דבר ובין הדרך שבה כותבים אותו. ברור שלכל שטות ניו אייג'ית יש מקורות, רק לאחרונה התפרסם ב-YNET על אנצילקופדיה שלו היו משלמים לי לא הייתי טורח לקרוא אותה, בוודאי לא לשלם עליה כמעט 400 שקלים. ישנם ערכים הנתונים לשיקול דעת וגם אז יש לפעמים ויכוחים עצומים על כל פרט בהם (לצערי רק מהשבוע האחרון - דוגמת ערכי האלכוהול, האם להכליל או לא להכליל אזהרה בערכים אלו). אבל יש בודאות ערכים שלא כותבים, או שכותבים עליהם כתיאור פולקלוריסטי, או שיהיה ברור שאין ממש בכך, אבל גם אז ההסבר על הנושא עצמו צריך להיות קצר וברור שישנם המאמינים בזה אבל זו לא הנורמה. Avibliz20:48, 23 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
נדמה לי שאת השיעור הראשון ב"בחוכמת ההמונים ומידענות בעידן הדיגטאלי" התלמידים כבר קיבלו - ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, אבל אינה מופקרת. דוד שי21:27, 23 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אולי אינה מופקרת, אבל הליכות ונימוסים אין לה. אין סיבה לתגובה כה מזלזלת מצד האנשים המובילים את ויקיפדיה כלפי מי שפעלה מתוך כוונה טובה לתרום לקהילה. אולי הערכים לא היו ראויים, אבל בהחלט ניתן היה להסביר נקודה זו באופן תרבותי יותר. קרני • שיחה • משנה23:06, 23 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אני מדבר על ההתנפלות במזנון שבאמת לא היתה נחוצה - יחסיות הדגים יפה כיצד ניתן להעביר את אותו המסר באופן בהיר לא פחות ללא הזלזלול הנלווה. אני מאמין שבאופן זה גם הביקורת לגבי הערכים היתה זוכה לאוזן קשובה יותר. קרני • שיחה • משנה10:02, 24 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
משפטים כגון "מישהו עוד יחשוב שזה נכון.", "היכן את מלמדת, ומה, בדיוק?" "זו תגובה שקרית", "את השיעור הראשון ב"בחוכמת ההמונים ומידענות בעידן הדיגטאלי" התלמידים כבר קיבלו..." ועוד כדוגמתם, גם אם עומדת מאחוריהם אמת כלשהי, הם פשוט משפטים מתנשאים, תוקפניים ומזלזלים ואין בהם צורך של ממש. את המסר ניתן להעביר בדרכים אחרות. קרני • שיחה • משנה21:11, 24 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
חוסר הנימוס לא קשור להודעה זו או אחרת אלא לעובדה שהערך נמחק תוך כדי שהיא כותבת אותו (ומציינת שהיא בעבודה). אני אגב לא הייתי מנסחת זאת כבעיית נימוס אלא כ"יד קלה על ההדק" - לא היה כאן מידע פוגעני, רבים מאמינים שהוא נכון ולכן היה מקום לא רק לאפשר את פרסומו הזמני של הערך אלא גם לתהות עם עתידו "בשיחה" ברוח ויקיפדיה. ושוב אני חוזרת לנקודה ממנה התחלתי - לא פתחתי בדיון זה בכדי להתייחס לערך זה או אחר, אלא לעלות עניין עקרוני. האם עניין זה, בו ערך נמחק מיידית בטענה שאין בו ביקורתיות, לא מעורר שאלות של אפשרות המפעיל לפעול ללא ביקורת (עצמית או אחרת)....ריח של צנזורה--Masaf03:47, 24 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אם יש לך ספק באשר למקומו של הערך בוויקיפדיה, אז מוטב לעבוד עליו בניחותא בארגז חול ולהזמין ויקיפדים נוספים (דרך ביקורת עמיתים למשל) לסקור אותו ולדון במידת התאמתו לוויקיפדיה בטרם תחליטי על העברתו למרחב הערכים. מבחינה עקרונית את מתפרצת לדלת פתוחה ולוויכוח עתיק יומין בין פילוסופיות המכלילנות והמחקנות שלא יוכרע בדיון זה, כפי הנראה. אם אני מבין אותך נכון, אז הייתה במקרה זה בעיה של דרך הצגת אמונות מסוימות כאמת מוחלטת במקום כאמונתם של המאמינים בהן, וזו כמובן בעיה שקל לפתור. יחסיות האמת06:12, 24 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
ולכתוב כל הזמן "ריח של צנזורה" לא מקדם אותך לשום מקום ולא גורם לרצות לענות לך בחביבות. המפעילים נתונים לביקורת ללא הפסקה, גם אחד של השני. אם מישהו היה מוחק משהו שלא צריך למחוק - כבר היה מזמן קם מישהו ומוחה על זה. בערכים הראשונים שכותבים מומלץ לעבוד בארגז חול, להתרגל לצורת הכתיבה בוויקיפדיה ולקבל ביקורת. רותם07:27, 24 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
המדובר במקרה קשה של תיסמונת דרבי. המסקנה העיקרית שהוסקה ממקרה דרבי המצער היא שצריכה להיות ביקורת על נושאי הכתיבה, וצריך לתחום את התלמידים שלא יכתבו כל העולה על רוחם. לשסות בנו תלמידים שימלאו את וויקיפדייתנו בהבלים ("אני אישית מאמינה שזה קישקוש..."), ואחר כך לצעוק "צנזורה" זו חוכמה קטנה מאוד. יש כללים לכתיבת עבודה אקדמית, ויש כללים לכתיבת ערך ויקיפדי, והשניים האלו משתלבים טוב מאוד ביחד. לא כל קישקוש צריך למצוא עצמו כאן בתואנות אקדמיות. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 07:33, 24 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
הביקורת שלך מבוססת על מספר אי-הבנות. ראשית, תבנית 'בעבודה' לא נועדה לערכים חדשים אלא לערכים קיימים שמשפרים אותם; ערכים חדשים לגמרי כדאי קודם לכתוב בארגז חול אישי ולהעלותם כשהם 'גמורים' לדעת הכותב. שימי לב שגם ערכים 'לא גמורים' במרחב הראשי חשופים לקריאה של כל אדם, ולכן דינם כערכים רגילים. שנית, יש בוויקיפדיה מערך מסודר של עבודה מול קורסים אקדמיים, שלו היה מופעל היה חוסך את הבלגן. שלישית, מאחר שוויקיפדיה גאה באמינותה, ערכים בתחום ה'אלטרנטיבי' חייבים להיות מאוזנים, כולל ביקורת על השיטה (אם קיימת) וללא מילות שבח ופרסומת. עם זאת, אני מוצא שהמחיקה היתה צעד מהיר מדי, והיה נכון יותר לשים על הערך תבנית "לשכתוב" ולהבהיר את בעיותיו בדף השיחה לפני מחיקה. רונן א. קידר11:52, 24 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
לעניות דעתי, פעולותיו של פקמן במקרה זה היו שקולות וסבירות. בהתאם למדיניות הקיימת, אני מצפה מכל מפעיל/ה לנהוג כמותו ואיני מסכים לטענה כי הערך נמחק בשל תפיסת העולם הפרטית של אחד המפעילים. ליאורތޮ16:15, 24 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
לאור דבריה של רותם, אולי כדאי להוסיף בתבנית "ברוכים הבאים" קישור לארגז חול (שיופיע כמובן כקישור אדום. לדעתי לא קשה ליצור קישור כזה על ידי שימוש במשתנים) וכיתוב שיעודד את הוויקיפדים החדשים ליצור שם את הערכים החדשים שלהם, ולהמליץ להם לבקש מוויקיפדים מנוסים לחוות דעה בטרם יכתבו במרחב הערכים. ערןב16:21, 24 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
