ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 220

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.



חשיבות של דוכסים[עריכת קוד מקור]

בשיחה:ג'ון ג'ורג' ואנדרבילט הנרי ספנסר-צ'רצ'יל, הדוכס האחד-עשר ממרלבורו, שיחה:ג'ורג' ספנסר-צ'רצ'יל, הדוכס החמישי ממרלבורו, שיחה:ג'ון אלברט ויליאם ספנסר-צ'רצ'יל, הדוכס העשירי ממרלבורו ושיחה:הנרייטה גודולפין, הדוכסית השנייה ממרלבורו מתקיימים דיוני חשיבות על דוכסי מרלבורו לדורותיהם. בלי להכנס לאלו מהם אשר יתברר שמגיע להם ערך מסיבות אחרות, הדיון העקרוני הוא, לטעמי, בשאלה הבאה:

  • האם אדם אשר ציבור מסויים מייחס לו חשיבות (כולל אותו באנצקלופדיות, ספרי לימוד, כתבות עיתונות, וכו') למרות שמעשיו אינם מקנים לו חשיבות, זכאי לערך?

לי נראה, שמכיון שיש שמייחסים לו חשיבות מעבר לבני משפחתם, יהיו כאלו שיתעניינו בהם ותפקיד הויקיפדיה לספק להם את המידע, כולל את העובדה שהוא לא עשה משהו מיוחד בימי חייו. עדירל - שיחה 20:04, 12 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

לכל דבר יש מקום. ודאי שיש אנשים שמייחסים לאישים אלו חשיבות. הם גם יצפו למצוא פרטים עליהם בספרים המיועדים לכך, כגון "מי ומי בבריטניה" או "אלמנך גותה". לא כל דבר המעניין ציבור של אנשים צריך להמצא באנציקלופדיה, וגם אותו ציבור המתעניין בבני האצולה לא מצפה למצוא עליהם פרטים אלא במקומות המיועדים לכך (רמז - הוויקיפדיה העברית, בהגדרתה, אינה מיועדת לכך) אלמוג 20:45, 12 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
יש שתי גישות אנציקלופדיות, המחמירה והמקלה. בויקיפדיה העברית החליטו על גישה מקלה, שאומרת שידוענים זכאים לערך מעצם היותם ידוענים. כך נכתבו ערכי דוגמניות, מלכות יופי, שדרי רדיו, זוכי תכניות ריאליטי, שחקנים ושחקניות טלוויזיה שהופיעו בסדרה זו או אחרת, שחקני קולנוע שעשו את עבודתם והופיעו בסרט או שניים ובר רפאלי. הנימוק להשארת ערכי דוכסים הוא העובדה שהם ידוענים, בדיוק כמו כל אלו שמניתי. הוחלט שיש גם חשיבות לנשים שידעו להינשא לאדם הנכון - ראו קטגוריה:בני זוג של מנהיגי מדינות. תרומתם לתרבות האנושית זהה לאלו שמניתי וכל חשיבותם בפירסומם. לכן יש נימוק וסיבה להשארת כל הדוכסים והדוכסיות פויו - שיחה 21:20, 12 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
בשביל להיות ספורטאי מפורסם צריך מאמץ רציף של כמה שנים. סופר מודל זה עבודה אינטנסיבית עשרים וארבע שעות ביממה שבעה ימים בשבוע, אחרת מישהי אחרת תתפוס את מקומך. שדר רדיו צריך שילוב של אישיות כובשת וקול רדיופוני על מנת למשוך את הקהל. כך גם שחקן קולנוע. בשביל להיות דוכס צריך להיוולד. זה לא מספיק לערך בוויקיפדיה. אגב, אין החלטה גורפת לאשר כל ערך על נשות מנהיגים, אלא להיפך. רק על אלו שהשפיעו השפעה של ממש. אלמוג 21:25, 12 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
לא נכון שבשביל להיות דוכס צריך להיוולד - צריך להיוולד להורים הנכונים. זה אולי לא הישג גדול מן הבחינה המוסרית, משום שהוא לא תלוי בחופש הבחירה (בהנחה שיש כזה), אבל זו לא סיבה להתעלם ממנו מבחינה אנציקלופדית. ערך אנציקלופדי אינו פרס על הצטיינות. עוזי ו. - שיחה 13:58, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
ברור שלכל האנשים הללו אין שום חשיבות עצמאית חוץ מהיותם נושאי התואר הזה "דוכס מרלבורו". ומכיוון שהחשיבות היא בתואר, מה שהיה צריך לעשות מלכתחילה זה לכתוב את הערך דוכס מרלבורו, ובו לרכז את הפרטים המינימאליים עליהם. טוב עשה ברוקלי שפתח את הערך הזה לבסוף. מוטב מאוחר מאשר אף פעם. emanשיחה 21:24, 12 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
בלי להתייחס למקרה הספיציפי הנידון, ברור כי יש אנשים שנולדו עם חשיבות. מה לעשות שאנו חיים בעולם לא שיוויוני. יורש עצר לדוגמה, נולד עם חשיבות. החשיבות אינה בהכרח פועל יוצא של מעשיו של אדם, אלה נסיבות כלשהן בחייו שהביאו לעניין בו. במקרה הזה, מדובר בחשיבות פסיבית שכזאת. אם אני זוכר נכון יש לנו ערך על נסיכה שנולדה בשנות האלפיים. דניאל ב. 21:40, 12 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
לאלמוג - בשביל להיות דוגמנית צריך להיות יפה ושותקת (רצוי עם אימא שדוחפת). רוב מלכות היופי הגיעו לתחרות ולתואר במקרה וקול רדיופוני לא מצדיק ערך גאלוס - שיחה 21:42, 12 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
איני יודע מאיפה לקחת את האמירות האלה, הן לא נכונות בעליל. אלמוג 21:45, 12 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
מעניין שמישהו שלא נשמע כמו צפרדע (גם אני כזה כשאני קורא בתורה) זכאי לערך רק מעצם היותו כזה, ואילו מישהו שנושא באחד התארים הבכירים באצולה האנגלית לא. אני אישית לא הבנתי מה בר רפאלי עשתה חוץ מלהיות יפה ולצאת עם כמה אנשים. אלא מה, שבתור דוגמנית (כלומר, מישהי יפה ותו לא) היא בולטת ולכן זכאית לערך. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:48, 12 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
זה לא תמיד נכון. יש כאן ערך על כל ח"כ, גם כאלה שלא העלו דראפט אחד בכל הקדנציה להצעת חוק, וישבו במזנון כל הזמן המועט שהטריחו את עצמם למשכן. אני מניח שכל דוכס לגופו. לא צריך לרוץ לשום קיצוניות. ‏Ori‏ • PTT21:49, 12 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
קוריצה, בר רפאלי לא זכתה לערך כי היא יפה (מה הקשר), אלא בשל קריירה ענפה כדוגמנית ושחקנית. מצא דוגמה אחרת. ‏Gridge ۩ שיחה 21:55, 12 בינואר 2010 (IST).[תגובה]
כבר כתבתי שהיא דוגמנית בולטת ולכן זכתה לערך. לא הכחשתי את זכאותה. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:57, 12 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
כתבת: "אני אישית לא הבנתי מה בר רפאלי עשתה חוץ מלהיות יפה ולצאת עם כמה אנשים" - ולכן דברי. ‏Gridge ۩ שיחה 21:58, 12 בינואר 2010 (IST).[תגובה]
ומה ההבדל בין ערכי הדוכסים לערך הזה טלי לוונטל. נראה מי מכם בכלל יודע מי היא?. אני לא הצלחתי לגלות מדיניות ערכים אחידה. Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 22:00, 12 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
המדיניות היא שאם לא תופסים מדי פעם קריזה, תבנה כאן בקרוב קטגוריה לתפארת על ספסלי רחוב מפורסמים ברחובות צדדיים של יישובים בני 40-120 משפחות בצל. עוזי ו. - שיחה 22:24, 12 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אין שום הבדל. שמתי תבנית חשיבות גם עליה. emanשיחה 23:21, 12 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

הדילמה היא לאזן בין לספק לקורא המעוניין כמה שיותר מידע, מצד אחד, ומניעת הפיכת הויקיפדיה העברית לאוסף של ערכים על מליוני אנשים רגילים, מצד שני. הסכנה היא בעיקר מאנשים שמעלים ערכים כדי לפרסם את עצמם או להנציח את קרוביהם. אני בספק אם יש יותר מכמה עשרות אלפי אנשים חשובים מלידה, מספר זניח מבחינת הויקיפדיה (כמה דוכסים יש?). לעומת זאת, אם יוצאים ממסגרת בני האדם, הרי שהכלל שכל ספר, כל אלבום וכל סרט מסחרי זכאים לערך אכן יכולים להציף את הויקיפדיה. עדירל - שיחה 23:30, 12 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

רציתי להפנות את הדיון לערך אצולה, אבל הוא במצב כה מביש עד שהתביישתי בעצמי.
הדיון הזה יחזור על עצמו בצורה מחזורית, והבעייה שאין מדיניות אחידה וכל פעם מוחלט משהו אחר לגבי קבוצת אוכלוסיה מסויימת. ידוענים עכשווים זוכים להסכמה שמגיע להם ערך ולעומתם ידועני עבר נלחמים על זכאותם. לדעתי אפשר להשאיר את הערכים כי אין סכנה מוחשית שנוצף בערכי אצילים אנגליים מעבר לאלו שכבר הועלו במסגרת המידם של דרור. מוטי - שיחה 23:59, 12 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
לא מובן לי הזלזול המופגן הזה בשושלת הדוכסים ממרלבורו. המערכת החברתית הבריטית בנוייה על ריבוד מעמדי ודוכס הוא אחד החשובים שבסדר החברתי. דוכס, גם פושט רגל, זוכה לכבוד (ויוקרה) שבן אנוש רגיל לא זוכה בהם. הדעות השוויוניות שמובעות בדיוני הדוכסים הן חשובות אבל מתעלמות מהמציאות 08:45, 13 בינואר 2010 (IST))מלכת אסתר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
מסכים עם מלכת אסתר (שכתבה מעלי אך בטעות כנראה לחצה על טילדה אחת יותר מדי) • עודד (Damzow)שיחההאם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? 09:16, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
חשיבות של אדם לא נקבעת רק על ידינו לצרכי האנציקלופדיה. היא נקבעת לפעמים על ידי מוסכמות חברתיות. כאשר ח"כ פעיל, ואפילו שר בישראל יגיע לאנגליה, ויצטרכו להושיב אותו לצד הדוכס ממאלבורו, יקבל חבר הכנסת מקום פחות טוב בשולחן, ויתכן שאף יצטרך לעמוד שהדוכס יכנס לחדר או יצא, כי, מה לעשות, על פי המנהג האנגלי, הדוכס יותר חשוב משר במדינה זרה. דרור - שיחה 11:05, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אנחנו לא קובעים את חשיבותו. אנחנו קובעים את חשיבותו האנציקלופדית שזה משהו אחר. השאלה היא בפנינו האם יש בערך מידע בעל חשיבות ציבורית לקרוא העברי. התשובה היא לדעתי שעבור רב הדוכסים האלה אין חשיבות כזו שאינה נובעת באופן בלעדי מהתואר. ומכיוון שלתואר עצמו עכשיו יש ערך, הערכים הספציפיים מיותרים. emanשיחה 11:15, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
כמו שכתבתי במקום אחר - המשפט "המערכת החברתית הבריטית בנוייה על ריבוד מעמדי ודוכס הוא אחד החשובים שבסדר החברתי." הוא שגוי מעט, צריך להיות "... הוא אחד המוטבים מהסדר החברתי". משמע - הוא מקבל זכויות יתר, כגון כבוד, מעמד (למרות היותו בן אנוש רגיל, ולא כיוון שאינו כזה) ומקום טוב יותר בשולחן (אולי כיסא גבוה יותר?!). זה לא מעיד על חשיבותו, אלא על זכויות יתר אותן הוא מקבל. יש חברי כנסת ושרים שגם אם יתדפקו על דלתי, לא אתן להם להיכנס, זה לא אומר שאני יותר חשוב מהם, אלא שבביתי יש לי זכויות עודפות. יוסאריאןשיחה 11:22, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
לטעמי, eman שואל את השאלה הנכונה - האם הקורא העברי ירצה מידע על אישים אלו. אבל אוסיף, האם הקורא העברי ירצה מידע על אישים אלו גם אם המידע הוא אין מידע. לטעמי התשובה היא כן. אדם שמתעניין לדעת מי הוא אותו דוכס שבגללו שר החוץ של ספרד (נניח) ישב על כסא מרוחק ירצה לדעת מי הוא? אבל ייתכן בהחלט שאפשר לאחד את הערכים לערך אחד על הדוכסות שבו סעיפים על כל אחד מנושאי התואר. עדירל - שיחה 11:46, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אני לא מבין את הגלישה למחוזות "מה רוצה הקורא העברי". בהעדר כותבים בעלי יכולות טלפתיות, איננו יודעים את התשובה לשאלה המסקרנת הזו, וטוב שכך, משום שאנחנו צריכים לכתוב אנציקלופדיה ולא תסריט לתוכנית טלוויזיה. וגם אם הקורא באמת "אינו רוצה" לקרוא על דוכסים, הזכות שלא לקרוא עליהם שמורה לו בכל עת. כל עוד הכותרות הוגנות והמידע ניתן לאימות, לא נגרם לוויקיפדיה כל נזק. עוזי ו. - שיחה 13:55, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אני מסכים עם עוזי. רק לפני שנה ומשהו הייתה מלחמת גוג ומגוג בפרלמנט שבה רבים טענו (בצדק) שאין לנו שום יכולת לנחש במה מתעניין הקורא העברי. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:57, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

שבירה - מדדים[עריכת קוד מקור]

אני רוצה רגע להעמיד מדדים מסויימים, שאולי יעזרו למקד את הדיון. אני לא קובע כרגע מה מהם קריטריוני סף, אלא רק מציין את המדדים לפיהם נוכל לקבוע אותם. אני גם לא מגביל את זה רק לדוכסים אלא בכלל למחזיקים בתארי אצולה.

  1. דרגת האצולה - בין אביר (סר) לקיסר.
  2. דרך קבלת התואר - ירושה (פחות חשוב) או הענקה (יותר חשוב)
  3. ריבונות - האם סמלי בלבד או בעל סמכויות ביצועיות כלשהן. יש אצילים שקיבלו את התואר ויושבים בטירה, ויש כאלו ששולטים על גוף מסויים (מחוז, ממלכה) וקובעים מדיניות חוץ ו/או פנים.
  4. סמכות מדינית בפועל - האם התואר מקנה מעמד או תפקיד מדיני רשמי כלשהו מעבר לעצם התואר עצמו. כלומר - ברור שללורד יש מעמד רשמי שמוגדר בחוק, אבל האם המעמד הזה מקנה לו מעמד נוסף אחר, לדוגמה מושב בפרלמנט.
  5. מעשים - האם בעקבות הזכויות שהקנה התואר (לדוגמה, סמכות חקיקתית) גם נעשה משהו. זו סקאלה שמתחילה במי שזכאי למושב בבית הלורדים ונגמרת במי שהוביל מהלכי חקיקה. באמצע יש מי שהשתתף במהלכי חקיקה וקצת מתחת לזה מי שהיה זכאי למושב וגם מימש הזכות לעיתים קרובות.
  6. דברים אחרים שבגינם ייתכן וזכאי לערך.

עוד כמה הערות: ישנם רבבות אצילים, ובהם אלפי דוכסים, מרקיזים, לורדים וכן הלאה. אנחנו לא מדברים כאן רק על אנגליה, אלא גם על הקיסרות הרומית הקדושה, צרפת ועוד ממלכות עבר. מצד שני, אם נקבע רף מסויים - זו לא סיבה לפחד. כמו כן, יש גם הרבה ערכים מיותרים על שחקנים ודוגמניות - גם זו לא סיבה לפחד. כל כאלב ביג'י יומו, וגם להם עוד ננסח קווים מנחים. זהר דרוקמן - שלום עולמי11:33, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

לצערי הרב עד עכשיו אף אחד לא טרח לבצע בדיקה בסיסית. דוכס, מעבר להיותו תואר האצולה הבכיר בממלכה המאוחדת (שהופך את מי שנושא בו לידוען באופן טבעי, ולא פחות חשוב מכל מיני ידוענים מישראל שמקבלים ערך כמו כלום), הוא גם תואר בעל משמעויות חוקתיות. סדר הקדימות באנגליה ובוויילס קובע כי הדוכס ממרלבורו הוא בין קבוצה של 11 אנשים שבטקסים הרשמיים מקבלים מקום של כבוד אחרי משפחת המלוכה, שלושת השרים הבכירים (בהם ראש הממשלה), הארכיבישופים מקנטרברי ויורק, 2-3 משרות בכירות נוספות, ראשי ממשלות חבר העמים ושגרירים זרים לפי סדר הגעתם. אין מדובר כאן במאות אנשים, והציבור האנגלי (ויש בו גם דוברי עברית אם מדברים על הקטע של קורא עברי) מתעניין באנשים שזוכים לכבוד הזה. אלה אנשים בעלי פרופיל ציבורי די גבוה (לכל הפחות ברמה המקומית שגדולה בכמה דרגות מהרמה המקומית בישראל), ואין זה מעניינינו מה הסיבה שרוחשים להם כבוד. גם לעיתונות האנגלית יש עניין רב בהם. ניתן גם לראות מסדרת הערכים שבגללה נפתח הדיון שפעמים רבות הדוכסים זוכים למשרות כבוד. לא סתם אדם מכהן בבית הנבחרים או בבית הלורדים. בזמן שכל ח"כ לדקה וחצי שאף אחד לא זוכר אותו בכלל (וכנראה גם הוא לא זוכר בכלל שכיהן בכנסת) מקבל ערך שגם בולדוזר לא יצליח להזיז מפה, זה די תמוה שרוצים למחוק ערכים על דוכסים בעלי מעמד חברתי גבוה. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:24, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
חבל שאתה שוב מצמצם את הדיון לערכים שכתבת, בעוד שאני מנסה להגיע לאיזושהי מטרה. האם החסרתי משהו במדדים שהצעתי? האם אתה יכול לגבש מהם הצעה משלך עבור קריטריוני סף? שים לב שהם לא עוסקים רק בדוכסים. זהר דרוקמן - שלום עולמי12:26, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
ניסיתי רק להדגים נקודה מסוימת באמצעות המקרה הפרטי שלי. אני לא יכול לדבר לגבי מדינות אחרות מלבד הממלכה המאוחדת. פעמים רבות יש לתואר הדוכס משמעויות חוקתיות כמו שהדגמתי, וגם אם יש לו תפקידים טקסיים אזי אלו מקנים לו פרופיל ציבורי מספיק גבוה. זה מתקשר לסעיפים 4 ו-6 בדבריך. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:28, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אז ניתן, במקום להתייחס לשם התואר, להתייחס לדרגתו. דוכס הוא למעשה התואר השלישי במעלתו בממלכה המאוחדת (אחרי מלכים ונסיכים). אם אתה מאמין שזה תנאי הסף - אפשר לומר שלדעתך אצילים עד הדרגה השלישית בחשיבותם בממלכות גדולות זכאים לערך, גם אם כל שאר הסעיפים נמצאים במינימום. זהר דרוקמן - שלום עולמי12:32, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אני חושב שזה אכן תנאי סף טוב, ומתחת לו צריך דבר מה נוסף (משרה כלשהי, גם אם טקסית במהותה, היא תפקיד שלעתים קרובות מאוד יש לו חשיבות). אבל אני מדבר רק על דוכסים בממלכה המאוחדת. אין לי מושג מה המצב החוקתי במדינות אחרות. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:35, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
לא מצליח להבין למה אתה מגביל עצמך רק לערכים שלך. אין סיבה שלאצילים בקיסרות הרומית הקדושה נקבע רף אחד ולאלו שבאנגליה נקבע סף אחר. כמו כן, אני מאמין שהסף שאתה מציע הוא הרבה יותר מדי נמוך לאור הדיונים. זהר דרוקמן - שלום עולמי12:42, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אני לא. דיברתי באופן כללי על דוכסי הממלכה המאוחדת. אני לא חושב שרף של דרגת האצולה הבכירה ביותר מלבד מלכים ונסיכים (שזה טריוויאלי שמגיע להם ערך) היא רף נמוך מדי. יש גם מרקיזים, ברונים, רוזנים, אבירי מסדרים וכד'. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:45, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: לעניין הקריטריונים - הם כעיקרון בסיס לא רע. גם מעמד רוזן זכאי לערך, יכול להיות שלא כל בארון, ובטח שלא כל אביר. העובדה שבעבר הם ניתנו בירושה לא צריכה לשנות. כל התארים האלה או מוענקים או עוברים בירושה (ולרוב לא הרבה זמן קדימה כי תמיד הם מבוטלים מתי שהוא). לגבי בית הלורדים באנגליה (ואודה מראש - אני לא בקיא במצב במדינות אירופה ולכן אני לא יכול להתייחס אליהם). העובדה שהיתה להם זכות הצבעה בפרלמנט לדעתי מעידה על חשיבות (ולא משנה אם ממשו את הזכות או אם לאו) - אחרת מדובר בהפליה לעומת חברי הכנסת שלנו (שלרוב לא ממשים זכות הצבעה או זכות ישיבה במקום כלשהו שאינו מזנון הכנסת) ובישראליזציה לא מקובלת. לגבי לורדים כיום, אשר אין להם זכות הצבעה - יש לבחון אותם לאור קריטריונים אחרים (לעומת אלה שיש להם זכות הצבעה - שנכנסים לקטגורית "חברי פרלמנט"). דרור - שיחה 12:46, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
זהר, אני לא בטוח שההכללה שאתה מנסה לבצע ממקרה הממלכה המאוחדת למקרה הכללי נכונה. אני מנחש שבאנגליה לתואר לורד יש יותר משמעות מבמקאו. קביעה שאצולה מהדרג השלישי זכאית באופן מיידי לערך כשברקע מדברים על לורדים אנגלים נשמעת לי לא טוב. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 13:06, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
לכן אמרתי שאפשר לסייג את זה לממלכות גדולות. אני בספק אם מישהו יתווכח ויטען שמקאו או ליכטנשטיין עונות להגדרה הזאת. זהר דרוקמן - שלום עולמי13:11, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אני לא חושב שצריך לקבוע הכללה. לדעתי לורדים בממלכה המאוחדת זכאים לערך בשל תפקידם החוקתי ומעמדם (וגם רוזנים). לגבי צרפת - אני לא יודע, השאלה כמה היו, וכמה זה היה נפוץ, ויתרה מכך מה היה מעמדם אז והיום. אני חושב שגם אם נקבע קריטריונים כלליים, הם יצטרכו להיות לכל ארץ וארץ. דרור - שיחה 13:14, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
מכיוון שרק בממלכה המאוחדת היו רבבות לורדים, אני לא רואה כיצד המספר משפיע. לגבי נושא המעמד - בשביל זה פירקתי את המדדים לתואר, תפקיד וסמכות. זהר דרוקמן - שלום עולמי13:16, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
יש יותר יישובים (או מינרלים) מלורדים. עוזי ו. - שיחה 14:00, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
נכון, ולכן אני טוען שלא צריך לפחד מהמספר. אם יש - אז יש. אם בקווים המנחים שנקבע, אם נקבע, ייכנסו אלפים - אז שיכנסו. יש מאה אלף ערכים בוויקי, שום דבר לא יקרה אם נכשיר הקרקע לעוד מאה אלף. זהר דרוקמן - שלום עולמי14:02, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
צריך לשים לב גם האם מדובר בשושלת אצילים או בתואר חד פעמי שלא עובר בירושה מכל סיבה שהיא, ואם כן אז למה. ג'ון צ'רצ'יל, למשל, היה היחיד שהחזיק בתואר רוזן מרלבורו (זה לא ממש קשור לרוזנים שלפניו). קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:08, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
יש לדון במדדים. הקביעה שאדם זכאי לערך רק בשל כך שהוא נולד במשפחה מסויימת, ושבטקסים מסויימים הוא עומד במקום ה-11 אחרי המלך היא מגוחכת. עד לכתיבת הערכים הם לא חסרו כאן לאיש, וגם לאחר מחיקתם (בי נשבעתי!) לא יחסרו לאיש. צריך לחשוב היטב על מדדי חשיבות, כשהדגש הוא הקורא העברי (שמרלבורו עבורו זה שם של סיגריה דבר ראשון). אישי ציבור בעלי חשיבות, כמו מרלבורו ההיסטורי, אשתו, צ'רצ'יל ראש הממשלה, אביו, וגם בנו שהיה חבר פרלמנט משפיע, ודאי שייכנסו. אבל אם יהיו כאן עוד מאה אלף ערכים על אנשים שכל מה שהם עשו זה נולדו, השפריצו (אסרו עלי בדף השיחה לכתוב "השריצו") עוד כמותם ומתו, אז העיקר ייבלע בים של טפל, וזה כמו ערכים על פרקי הסימפסונים. אלמוג 14:41, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
מה אתה מציע בתור קריטריונים (להבדיל מעצם המדדים)? זהר דרוקמן - שלום עולמי14:50, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אני חושב שקריטריונים 4 ו-5 צריכים להיות בעלי המשקל המכריע. לדעתי יש לפתוח על כך דף מיוחד לדון ולקבל קריטריונים, כשם שקיבלו בנושאים אחרים, ועל בסיס הקווים המנחים של הנושאים האחרים, ועיקרם - מגיע לו ערך רק אם הוא עשה משהו.אלמוג 15:17, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
זה רעיון רע מאוד שבעצם יאיין לחלוטין את החשיבות התרבותית והמעמד החברתי של מי שנושאים בתארי אצולה בכירים, ותיקים ומכובדים. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:02, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
המצאת הרובה, לפני כמה מאות שנים, כבר איינה את החשיבות של רוב החבר'ה האלה.. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 00:28, 19 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
במאמר לגמרי מוסגר, הלוואי ויהיו עוד כמה עשרות ערכים על אצילים או אריסטוקרטים רומיים. אלו מהם ששרד מידע על חשיבותם עברו את המסננת החשובה ביותר - מסננת הזמן והמידע עליהם מעיד על כך שהיו חשובים בזמנם, ונחשבו כחשובים מספיק על ידי דורות של נזירים שהעתיקו את המידע עליהם קר שם בחוץ - שיחה 14:51, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
מסכים בהחלט. ההשוואה בין הקיסרות הרומית הקדושה לבין הפרלמנט הבריטי דהיום (או בין סופרים ורבנים מן המאה ה-18 לסופרים ורבנים דהיום) היא אבסורדית. עוזי ו. - שיחה 16:19, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
האצולה הבריטית עתיקת יומין. עם הזמן השתנו סמכויותיו של האציל, כמו גם זכויותיו. את המדדים הפרדתי בהתאם. אני מסכים שבהצעה הבסיסית של "כל מי שהוא דוכס זוכה לערך" קשה להתייחס מעבר לאנגליה (למרות שגם שם אצילים היו מאות שנים עם סמכויות, זכויות וחובות שונים). אבל אם מסתכלים על כלל המדדים, הרי שניתן להבדיל בין אציל פעוט מהקיסרות הרומית הקדושה במאה העשירית לספירה, לבין אציל בר סמכות ממלכת צרפת במאה ה-13 לבין אציל שזכה לתואר טקסי מתוקף לידתו למשפחת אצילים בבריטניה של המאה ה-20. המדדים בהחלט יכולים להבדיל בין זה לזה אם משתמשים בהם. זהר דרוקמן - שלום עולמי16:27, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
זה שלמישהו יש תפקיד טקסי לא אומר שהוא חסר חשיבות. נכון, לא צריך להיות ערך לכל רוזן ומרקיז במאה ה-20, אבל לבכירי האצילים (לא אריסטוקרטים שאלה מונרכים ונסיכים) כן יכול להיות ערך. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:44, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אז אין סיבה, לשיטתך, שלמי שהיה באותה דרגת חשיבות והיה לו מעמד טקסי בלבד בקיסרות הרומית הקדושה יקבל ערך. זהר דרוקמן - שלום עולמי17:13, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אני דיברתי על המאה ה-20. מה בין זה לבין הקיסרות הרומית הקדושה? קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:20, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
איפה בדבריך אמרת המאה ה-20? ולמה להגביל את זה למאה ה-20? משהו מייחד דווקא את אצילי המאה ה-20 מאצילי המאה ה-16? זהר דרוקמן - שלום עולמי17:21, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
כתבתי "לא צריך להיות ערך לכל רוזן ומרקיז במאה ה-20". טענו שהיום יש לתארים האלה פחות משמעות מבעבר, וכתבתי שלמרות שיש בזה מן האמת הרי שלא ניתן לשלול לחלוטין ערכים על אצילים בני ימינו, גם אם כל מה שעשו היה להיוולד לאישה הנכונה. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:24, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אפשר לקבוע, לשיטתך, שכל מי שבדרגת אצולה מסויימת זכאי לערך, וכל מי שבדרגת אצולה נמוכה יותר אבל משלב גם פרמטר נוסף מהמדדים שהצעתי זכאי לערך. כך ניתן למדוד גם את אצילי אנגליה במאה ה-20, מרקיזי צרפת במאה ה-17 ואצילי האימפריה הרומית במאה ה-12. זהר דרוקמן - שלום עולמי17:26, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
בגדול - לכך כיוונתי. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:44, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
בערך en:Estates of the realm כתוב שבשנת 1789 כ-1.5% מתושבי צרפת היו אצילים, כלומר כ-300,000 נפשות. אם נכפיל מספר זה במספר מדינות שהייתה בהם מערכת דומה ונכפיל גם במספר הדורות שחלפו (תוך כדי התחשבות בגידול האוכלוסין) נגיע למספרים אסטרונומיים. כמו שבני האצולה המודרנית, בניהם של הטייקונים, לא זכאים באופן אוטומטי לערך, גם גם בנו של ברון שכוח אל בממכלת אנגליה של המאה ה-13 לא זכאי לערך. בדרך כלל מדובר באנשים חסרי יחוד כלשהו. לא מספיק להיות אציל רם מעלה. צריך גם לעשות משהו כדי לזכות בערך, אחרת יהיה כתוב: "ברון דה שטום, נולד בשנת 1128, נהרג במסע הצלב בשנת 1149". וזה עוד יחשב לערך גדול. באמת, לא די בכך שמישהו נולד עם תואר. במקרים של דוכסים ורוזנים יתכן שכדאי לשקול, אך כמובן לא לאשר באופן גורף. אין בזה טעם או תועלת. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 17:34, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אני לא חושב שמישהו הציע לכתוב ערך כל מי שזכה לתואר אצולה כלשהו. זהר דרוקמן - שלום עולמי17:36, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
זה ברור מאליו. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:44, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אני חושב שחלק מהבעייה זו הנטייה שלנו (או של חלקנו) "להתפעם" מאוד מטקסיות ומתארים טקסיים, ולתרגם אותה לחשיבות ויקיפדית ברצינות תהומית. יש תארים שנשמעים מאוד מפוצצים אבל הם נטולי מהות וחשיבות אנציקלופדית. כלומר אם מישהו הוא רוזן בלקהול עילית וארכידוכס בלקפול תחתית, וגם אביר בכיר של מסדר הבירית ונושא את אות צלב הברזל עם עלי דפנה מוזהבים ממעלה שניה, אז הוא בטח חשוב. יש בזה משהו די קרתני מצדנו. יש טקסיות שהיא קוריוזית. במקרים כאלה אפשר ואפילו נכון לכתוב על הטקסיות עצמה (ראו המוט השחור), אבל מכאן ועד כתיבת ערכים על נושאי משרה זו בעבר, הדרך ארוכה. וראו גם מה שכתבתי אז בשיחה:המוט השחור. ‏Harel‏ • שיחה 18:11, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אין צורך להגיע לקיצוניות כזאת (אחרת היינו מקבלים ערכים על נשות דוכסים - הן נושאות בתואר - וזה בכלל לא יעלה על הדעת). מצד שני גם לא ראוי להגיע לקיצוניות מסוג של לתלות את כל האצילים בכיכר העיר ולחלט את רכושם. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:17, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
ארכיבושוף היא דרגת כמורה גבוהה מאד ששקולה ביהדות כנגד ראש חצר חסידית או ראש ישיבה חשובה מאד, קשה לי להאמין שיהיה ארכיבישוף שיהיה מה לכתוב עליו ולא תהיה לכך הצדקה נפטון - שיחה 00:27, 14 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
צריך לא לבלבל בין החשיבות של התואר לחשיבות האנציקלופדית של המחזיק בו. אם התואר הוא חשוב יש לכתוב ערך על התואר, כפי שיש את הערך דוכס מרלבורו שברוקלי כתב, וטוב שכך. אבל על איש מסויים שנשא בתואר הזה יש לכתוב רק אם יש מה לכתוב עליו באופן ספציפי, ואל רק שהוא נולד, התחתן, הוליד וצד שועלים. emanשיחה 19:06, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

משפחת הורוביץ[עריכת קוד מקור]

מי לנו, היהודים, בני קדושים וגזע תרשישים יותר ממשפחת הורוביץ? מיטב המלומדים, החכמים, הפילוסופים והחסידים, האדמו"רים, וגם הרעבעצען וינוינע! לו הייתה לנו אצולה תורשתית, הרי שגזע זה היה דוכסי מרלבורו שלנו. ועכשיו, אם יעלה במוחי רעיון העיוועים למנות את סדר הדורות מזרחיה הלוי ועד שלושת המחזיקים הנוכחיים בתואר האדמו"ר מבוסטון, ולכתוב על כל אחד ערך, הרי שיהיו שם ערכים ראויים ביותר, נוסח שמואל שמלק'ה הורוביץ מניקולשבורג, ואחיו "ההפלאה", אך רובם יהיו תלמידי חכמים שנולדו, שנו, למדו, שימשו לעיתים ברבנות בקהילה זו או אחרת, התחתנו כדת משה וישראל עם יהודיה כשרה (ולרוב מיוחסת כמותם), הולידו תלמידי חכמים כשרים בני כשרים, והחזירו את נשמתם לבוראם, נבג"ע. והרי רשימת "הדוכסים" לבית הורוביץ, כל אחד ואחד מהם תרשיש בפני עצמו - זרחיה הלוי, יוסף הלוי, בנבנשתי הלוי, פנחס הלוי, יצחק הלוי הגדול מנרבונה, משה הלוי, יוסף הלוי השני, בנבנשתי הלוי השני, משה הלוי השני, ישעיה הורוביץ, אהרון משולם זלמן הורוביץ, ישראל הורוביץ מפראג, פנחס הורוביץ גיס הרמ"א, יעקב הורוביץ, יהושוע ארוך הורוביץ מפשמישל, שמואל שמלקא הורוביץ מטרנוב, מאיר הורוביץ מטיקטין, צבי הירש הורוביץ מצירטקוב, שמואל שמלקא מניקולשבורג, צבי יהושוע הורוביץ מטרייביש וטרנוב, יעקב דוד הורוביץ, נח פנחס מברודי הורוביץ, אלכסנדר יצחק הורוביץ, שמואל שמלקא הורוביץ, פינחס דוד הורוביץ אדמו"ר מבוסטון, לוי יצחק הורוביץ אדמו"ר מבוסטון, פינחס הורוביץ, מאיר אלטר הורוביץ, נפתלי הורוביץ אדמו"רים מבוסטון. (חלק ניכר מהערכים הכחולים אינם שייכים לשושלת זו, אלא לאחרים הנושאים שם זהה כדוגמת משה הלוי הבמאי הידוע בן המאה ה-20).

הנה לנו שושלת גברית ישירה ומיוחסת הנמשכת מ- 1,186 ועד ימינו. מדוע שלא נכתוב ערך על כל אחד ואחד מהם? במה התואר הלועזי "דוכס" גדול לנו מהשם הקדוש "הורוביץ"? אני, ורבים כמותי, המתעניינים בגנאלוגיה רבנית, אוספים בשקדנות חומר עליהם, לומדים את קורות חייהם, ומציינים את היורצייט של רבים מהם. יש אגודות שלמות המקדישות עצמן לחקר המשפחה הזו, וספרים עבי כרך שנכתבו המציינים את השתלשלות הדורות, מאדם הראשון ועד לאדמורי בוסטון. כמובן שבין זה לבין כתיבת אנציקלופדיה אין דבר וחצי דבר. זה עיסוק אחד, וזה עיסוק אחר. חומר למחשבה. אלמוג 19:38, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

יש הבדל קל, שנובע מהמשמעות החוקית של תואר דוכס, מה שלא נכון לגבי ההורוביצים. יחד עם זאת אשמח אם תכתוב ערכים על אלו שראויים לערך בזכות עצמם מוטי - שיחה 21:33, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אם יש משמעות חוקית לתואר "דוכס מרלבורו" צריך לכתוב את זה בערך דוכס מרלבורו. בערך על איש ספציפי שנשא תואר זה צריך לכתוב על מעשיו. ואם אין כאלה, אז סימן שלא צריך להיות עליו ערך. emanשיחה 21:37, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
לאלמוג - גילוי נאות: יש לך קשר למשפחת הורוביץ? איתן - שיחה 21:40, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אני לא יכול להתאפק ומקווה שהדברים יתקבלו ברוח טובה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 21:41, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אם רוצים גילוי נאות - לי יש קשר משפחתי כלשהו למשפחת הורוביץ. מוטי - שיחה 21:43, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
מהבקיאות של אלמוג בשושלת נראה שדווקא הוא קשור אליה. איתן - שיחה 19:04, 14 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

התפרסמה בהארץ כתבה על קבוצה קטנה מאוד מבחינה מספרית עם אג'נדה מאוד מעניינת. האם הם ראויים לערך ויקיפדי? ‏Rashi‏ • שיחהשלח לי דואר • ג' בשבט ה'תש"ע 09:43, 18 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

טרם הטביעו חותם של ממש על הדיון הציבורי. טרם התפרסמו עליהם מספיק כתבות וודאי שלא מחקרים וטרם הוכיחו עמידה במבחן הזמן. נפגש עוד שנה ונדון... Ranbar - שיחה 09:46, 18 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

האם politico.co.il מת?[עריכת קוד מקור]

לקראת הבחירות האחרונות לכנסת פרסם "הארץ" כתבות העוסקות בפוליטיקה ישראלית בכתובת politico.co.il. בוויקיפדיה יש קישורים אחדים לכתובת זו, והם מתים. לא מצאתי את הידיעות באתר "הארץ". חבל על דאבדין ולא משתכחין. דוד שי - שיחה 21:43, 19 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

וזה שוב בא להראות לנו את החשיבות של אי-שבירת לינקים ושימור הפניות משמות בהם שכנו ערכים זמן רב. זהר דרוקמן - Talk to me Goose!22:07, 19 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

העברת שמות ערכים לאנגלית[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם, נכון לעכשיו אני שוקד על תיקון/עריכה ויישור קו בין כל הערכים על נגיפים, הקיימים בויקיפדיה עברית.

ערכים אודות נגיפים, המקוטלגים תחת הקטגוריה "נגיפים" לוקים הן בחסר והן באי דיוקים שבכוונתי לתקן, כמו גם להוסיף ערכים חדשים בנושא. הסיבה שאני פונה אליכם בפורום זה, היא רצוני ליישר קו בין כל הערכים על הנגיפים, כלומר להתחיל מלאנגלת את שמות חלק מהנגיפים. הסיבה לכך היא כפולה: ראשית כי ערכים על מיקרואורגניזמים בויקיפדיה העברית צריכים להיכתב באנגלית (כפי שאכן דורה הדבר במרביתם) ושנית, בגלל הסיבה שחלק מהשמות של הנגיפים לא מוכרים/ לא נפוצים בעגה המקצועית. אני אביא דוגמא: הערך וירוס אפשטיין בר צריך להקרא Epstein-Barr virus והתעתיק העברי צריך להפנות לשם באנגלית ולא להיפך.

אני מוכרח להדגיש שאיני רוצה לשנות את כל הערכים. הכוונה שלא היא, שאותם הערכים שאף על פי שצריכים להופיע באנגלית ישארו בעברית או תחת הקיצור המקובל באנגלית, מהסיבה שהשם העבר ינפוץ יותר. דוגמא לכך היא: מוזאיקת הטבק, H1N1, HIV וכו'... על כן אבקש מכם את הרשות לאנגלת ערכים אלה.

תודה מראש. שועל - שיחה 22:55, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

לא בטוח שצריך ליישר קו. למשל, יש ערכים על להקות לועזיות עם שם עברי ויש ערכים עם שם לועזי. ‏Yonidebest Ω Talk23:02, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
זה בדיוק מה שאמרתי כשהסתייגתי בפיסקה האחרונה וכתבתי ששמות נגיפים המוכרים יותר ביומיום בשמם העברי או תחת הקיצור שלהם, ישארו כאלה. הבקשה שלי להעביר רק את אותם הנגיפים אותם לא נהוג לכנות בשם עברי. דוגמא מערך בקטריולוגי: הערך Helicobacter pylori הועבר לאנגלית לאחר שנוצר כהליקובקטר פילורי מאותן הסיבות שהזכרתי לעיל. שועל - שיחה 23:55, 13 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
האמנם Helicobacter pylori הוא שם באנגלית? זה שם שנגזר מלטינית ומיוונית, וראוי לכנותו שם מדעי, ולא שם באנגלית. דוד שי - שיחה 07:30, 14 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אני מסכים שלרוב עדיף לקרוא למיקרואורגניזמים ונגיפים בשמם המדעי. אולם שים לב שדווקא Epstein-Barr virus אינו השם המדעי של הנגיף, אלא סתם השם האנגלי. אם כבר אז עדיף לקרוא בשם הלטיני מדעי, human herpesvirus 4. התסייגות נוספת, העברת את רטרו וירוס לשמו המדעי, אולם אני חושב שהביטוי העברי נפוץ דיו כדי להשאיר אותו בעברית. דניאל ב. 08:30, 14 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מסכים עם דוד שי, וחושב שצריך כברירת מחדל לקרוא למיקרואורגניזמים בשמם המדעי ורק במקרים מיוחדים לשמור את הכתיב הנהוג. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 08:37, 14 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

ראו גם שיחה:Salmonella. אני מסכים עם תומר. חי ◣ 14.01.2010, 08:41 (שיחה)

אז, מה הוחלט? שועל - שיחה 08:50, 14 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
עדיין לא הוחלט, ממתינים שעוד כמה אנשים יביעו את דעתם. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 08:52, 14 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
דווקא למיטב ידיעתי באוניברסיטה משתמשים בתעתיק העברי מלבד בכתיבת מאמרים מדעיים. מתניה שיחה 11:10, 14 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
מלבד ב?? זה החלק הכי חשוב. המשפט צריך להיות מנוסח: "גם במאמרים נהוג להשתמש בשם המדעי". תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 11:14, 14 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
המשפט נוסח כך בכוונה, אני בעד תעתיק עברי. מתניה שיחה 11:18, 14 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
זה שמשתמשים בתעתיק עברי לאו דווקא אומר שהוא הנכון. מכל הנאמר עד כה אני לא רואה שום סתירה למה שהצעתי, כלומר להשאיר ערכים להם יש שם עברי/נפוצים יותר ביומיום בתור בשמם העברי ולהעביר רק את אלה שצריכים להיות מועברים לפי מה שנהוג בויקיפדיה לפי מדיניות מתן שמות ערכים למיקרואורגניזמים. שועל - שיחה 11:52, 14 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
ראו את תחילת הדיון מלפני שנה+ בשיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך#שמות ערכים על מיקרואורגניזמים. אני תומך בהחלט: שם מדעי נותר שם מדעי גם בתעתיק עברי, ממש כמו רובם המכריע של הערכים בקטגוריה:תרכובות אורגניות, הכתובים תעתיק עברי למהדרין. אביעדוס • כ"ט בטבת ה'תש"ע • 18:10, 14 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
ראוי להשתמש במה שמקובל בספרות המקצועית. אם העוסקים במיקרו-אורגניזמים נוהגים להשתמש בשם המדעי בלטינית, כפי שאמרו, ככל שראיתי, כל הביולוגים כאן, כך יש לנהוג גם באנציקלופדיה. ‏odedee שיחה 18:18, 14 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מתנגד לעברות. חלק מהתעתיקים העבריים נראים כמו בדיחה (לצערי), ורוב הסיכויים שלא יבינו בכלל במה מדובר. יש מוסכמה שניתן להשתמש בשמות לועזיים לערכים, ולא צריך לתעתק הכל לעברית בצורה מאולצת כל כך. המוסכמה הזאת התקבלה, דרך אגב, לאחר דיון בהשתתפותו של דוקטור דרור בר-ניר מהאו"פ, שהוא מומחה ומרצה לענייני מיקרואורגניזמים. אם הוא אומר שלדעתו צריך להיות כך אז כך אכן צריך להיות. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:19, 14 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
ברוקולי, הטיעון האחרון שלך הוא כל כך מופרך שזה צועק. ד"ר בר-ניר אמר? אז אמר. הוא גם מומחה לאנציקלופדיות? מאמרים מדעיים הם מאמרים מדעים, ויקיפדיה אינה אסופת מאמרים מדעיים. סלמונלה צריך לעבור לעברית וכך כל וירוס אחר ששמו מקובל גם בעברית. איתן - שיחה 18:36, 14 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
כוונתי הייתה כמובן שאני מסכים עם טיעוניו של ד"ר בר-ניר שנטענו אי שם לפני שנים אחדות, ואינני רואה שום סיבה לשנות זאת. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:38, 14 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
זה לא טיעון, ולכן זה לא שייך לעצם הדיון. אביעדוס • א' בשבט ה'תש"ע • 19:24, 15 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

מילשטיין כמקור[עריכת קוד מקור]

הועבר לדף שיחה:אורי מילשטיין/שימוש בספריו כמקור
Ori‏ • PTT18:07, 23 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

היתכן? פרסומות בויקיפדיה???[עריכת קוד מקור]

הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ
תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 01:19, 23 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

דיון בוועדת הטכנולוגיה והחינוך של הכנסת[עריכת קוד מקור]

ב-2 לדצמבר, תערוך ועדת הטכנולוגיה בכנסת, לבקשת עמותת ויקימדיה, דיון חגיגי ומיוחד בנושא ויקיפדיה. ועדת החינוך של הכנסת ככל הנראה תצטרף לדיון גם היא. הדיון, לרגל חגיגות ה"יובל" - יעסוק בהתפתוחתה של ויקיפדיה בישראל, השתלבותה במערכת החינוך והחברה בישראל.

אני עובד על המסמך לוועדה המגדיר את נושאי הדיון - ואני אשמח להצעות וההערות שלכם על עברה של ויקיפדיה - ועתידה. אני מבקש, אם אתם מעלים נושא - אל תסתפקו במשפט קצר, אלא הרחיבו במעט ותנו פירוט ודוגמאות לדיון.

אני עדין לא יודע עד כמה נוכל להזמין אנשים לוועדה (תלוי גם בחדר הגדול שמנסים לארגן), אני אנסה לפתוח את הנושא לכמה שיותר ויקיפדים שירצו להגיע לדיון - אך ברמת המשתתפים (לא ה"צופים"), אני אשמח אם יש לכם המלצות גם לאנשים שהשתתפותם בדיון כזאת חשובה ושחשוב יהיה להזמין אותם. --‏ Itzike שיחה 11:44, 9 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

2 בדצמבר? עוד שנה...? ‏Yonidebest Ω Talk11:45, 9 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מניח שזה 2 בפברואר, ולא 2 בדצמבר. עידושיחה 11:46, 9 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
האם זה ישודר בערוץ הכנסת? Ely1 - שיחה 11:49, 9 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
כפי שכבר כתבתי ברשימת התפוצה של העמותה - לוועדה קשב מוגבל וסבלנות מוגבלת, ולח"כים החברים בה במיוחד (אל תצפו לנוכחות של יותר מאחד או שניים). רשימת הנושאים לדיון צריכה להיות קצרה וממוקדת מאוד. ‏Harel‏ • שיחה 11:55, 9 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
2 בפברואר :) --‏ Itzike שיחה 11:56, 9 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

אשמח להגיע כנציג של עמותת המקור (אפשר להגיד - בעל עניין). Liorkaplan - שיחה 16:58, 15 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

אני מזכיר שההרשמה להשתתפות בוועדה עדין פתוחה - ונשמח לארח כותבים מוויקיפדיה שירצו לקחת חלק!, אני צריך לסגור את הרשימה בקרוב, ולכן אם אתם מעוניינים - שלחו פרטים למייל. --‏ Itzike שיחה 15:15, 19 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
יש מצב שישדרו את זה בערוץ הכנסת? (אחרי כל הכסף שאנו משלמים לערוץ, סוף סוף יצא לנו מזה משהו...) בברכה, אוֹר גוטמןשיחההאם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? • ד' בשבט ה'תש"ע • 16:41, 19 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

מטרות ומטרות מוצהרות[עריכת קוד מקור]

חלק נכבד מפסקת המבוא בערכים המוקדשים לגופים וארגונים הוא הצגת המטרות: לשם מה הוקם הגוף, ומה תפקידו בעולמנו. במקרים מסויימים הערך מציג את "מטרות הארגון" כלשונן. במקרים הפוליטיים יותר היו שהבחינו בסתירה מסויימת בין ההצהרות למציאות, שבגינה תוארו אלה כ"מטרות מוצהרות". הפתרון שהתגבש, בנוהל הויקיפדי המוכר, הוא שאם מדובר בגוף "נכון", יש לקבל את המטרות כלשונן, ואם מדובר בגוף "לא נכון" יש לאסור עליו מלחמת חורמה ולסייג כל טענה בשבעה סייגים. החלוקה לנכון ולא נכון משתנה לפי כיוון הרוח.

לדעתי אסור לכתוב ש"מטרות הארגון הן הבאת שלום עולמי דרך הפרחת הנגב", משום ש(1) איננו יכולים לדעת מהן מטרות הארגון, אלא רק מהן המטרות שהארגון מספר עליהן; (2) כל ארגון פוליטי יודע שכדי להשיג מטרות אסור להצהיר עליהן, ומצהירים על מטרות כדי להשיג מטרות אחרות. אם הניסוח "מטרותיו המוצהרות" פוגע בתמימותו של הקורא וגורם לו לחשוד שיש לארגון חלילה מטרות אחרות מאלו שהוא מצהיר עליהן (למשל, שמירה על צמחים מסויימים, ולא "חינוך לשמירת הצומח" כנכתב שחור על-גבי ירוק בפמפלטים של הארגון), אפשר למצוא ניסוחים ערמומיים יותר. למשל, "מטרות הארגון, על-פי פרסומיו". בלי הקסדה לקריאת מחשבות, איננו יכולים לקבל את ההגדרה העצמית כמקור מידע אמין; וכרגיל, לכל מידע יש להצמיד מקור.

למגיבים - שימו לב למלכודת: יש גם ארגונים מהסוג השני. עוזי ו. - שיחה 14:35, 19 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

מסכים עם הדברים. נדמה לי שבפסקת הפתיחה, כמו בכל הערך, עדיף להתייחס יותר לפעולותיו של הארגון, ופחות למטרותיו (המוצהרות). יוסאריאןשיחה 14:45, 19 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: עוזי, אני ארשה לעצמי להתעלם מהחלק הראשון של דבריך העוסק בגופים "נכונים" ו"לא נכונים" ומטרותיהם המוצהרות והסמויות של מי שמחקו לאחרונה את המילה משני ארגוני שמאל. לענ"ד בשום ארגון לא צריך לכתוב את הצירוף מטרותיו המוצהרות מכיוון ש: א. המילה מוצהרות אכן מרמזת שרב הנסתר על הגלוי. ב. אין שום דרך להתייחס למטרות הארגון האמיתיות ללא קסדת קריאת המחשבות ג. מטרות הארגון הן חלק מהתקציר העוסק בו, את המידע העוסק בסתירה למטרות הארגון יש להכניס תחת הסעיף פעילות הארגון (ולרוב, מכיוון שאנחנו יודעים מי מכניס את המידע הזה) המקום המתאים לו ביותר הוא פסקת הביקורת. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 14:49, 19 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אני מתקשה להבין את נימוק ב'. מכיוון שאין שום דרך להתייחס למטרות הארגון, אתה מציע שנכתוב "מטרות הארגון" בלי אף מלת הסתייגות, מתוך הנחה שהקורא מבין מעצמו שאלו אינן מטרות הארגון האמיתיות, שהרי אליהן אין שום דרך להתייחס, וכך הוא מוכרח להסיק שכוונתנו למטרות הארגון המוצהרות אלא שאיננו כותבים זאת במפורש כדי שלא לרמוז? בארמית זה נשמע הרבה יותר טוב. עוזי ו. - שיחה 15:03, 19 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
(ברור לי שמחיקת המלה "מוצהרות" משני ארגוני שמאל אינה אלא הצעד הראשון במיזם עריכה מקיף שבו תמחק המלה הזו באופן נטול פניות גם בערכים אחרים. חזקה על ויקיפדיה שהיא תהיה נייטרלית בעניין זה בדיוק כפי שהיא נייטרלית בעניינים אחרים. כך כתוב במפורש בדפי המדיניות המוצהרת שלנו, ומכאן שזו המדיניות שלנו). עוזי ו. - שיחה 15:10, 19 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
חבל שאתה לוקח את הדיון הזה למחוזות כאלה, וכל כך מהר. את הפרוייקט הנוכחי של מחיקת המילה "מוצהרות", התחיל משתמש:Act דווקא. יוסאריאןשיחה 15:13, 19 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: נקודה "משפטית" קלה, אם הארגון הוא עמותה אזי "מטרות העמותה" הן חלק מחייב ברישומה אצל רשם העמותות ומה שרשום שם מוגדר מבחינה חוקית כמטרות העמותה. זה לא "לפי פירסומיה" אלא, אם כבר רוצים לסייג, "לפי רישומה ברשם העמותות". כך למשל אפשר וחוקי לכתוב, לדעתי: "מטרת העמותה לפי רישומה ברשם העמותות היא הפרחת הנגב. בין פעילויותיה הפרחת בלונים פורחים." Ranbar - שיחה 15:15, 19 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
למה לא לכתוב "מטרות העמותה, על פי הרישום ברשם העמותות, נכון ליום ה' י"ז בכסלו תשס"ד, הן כי העמותה תפעל למען מעמד החסות בסיביר וייצוגן בפני התקשורת הישראלית"? אפשר גם "מטרות העמותה, כפי שרשמו על פי חוק ברשם העמותות בתיק ע"ר 53465311643163-455א' ביום י"ח באייר תשכ"ד הן כדלקמן..." ואסור גם לשכוח לציין בסוף הערך ט.ל.ח.. זהר דרוקמן - Talk to me Goose!15:25, 19 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אכן, לפחות בכל הנוגע לעמותות לא אמורה להיות בעיה. בניגוד לחברות, שיכולות לרשום בסעיף המטרות משהו מאוד כוללני כמו "לעסוק בכל עיסוק חוקי", רשם העמותות אינו מאפשר לעמותות לקבוע בתקנונן מטרות כאלה ומחייב אותן לפרט מטרות ספציפיות ומוגדרות. לכן, מטרות העמותה כפי שהן מפורטות בתמצית בתעודת ההתאגדות ובאופן מלא בתקנון העמותה הן המטרות היחידות שיכולות להיות לעמותה. Lostam - שיחה 15:39, 19 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
זהר, למה לא? בתור הערת שוליים (הפרטים המדויקים, אבל בערך עצמו יופיע "מטרות העמותה כפי שנרשמו[1] הן גידול בטטות לאיטלקים ואורז לסינים. שמוליק - שיחה 15:57, 19 בינואר 2010 (IST). הבהרה: הציטוט הנ"ל בדיוני לחלוטין ולא ידוע לי על עמותה שאלו מטרותיה אף שיתכן שקיימת. שמוליק - שיחה 12:17, 26 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
הגרסה הקצרה: כי זה מגוחך לחלוטין ומנפח את הערך בהרבה מילים שלא אומרות שום דבר ממשי לקורא. זהר דרוקמן - Talk to me Goose!16:03, 19 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
בהתחלה הקורא הוא חכם מחוכם, שקורא "מטרות" ולא הצהרות, ומבין מעצמו שאלו הצהרות ולא מטרות; ועד סוף המשפט הבנתו במקורות נעשית כל-כך דלה עד שעדיף להסתיר אותם ממנו? אם כבר מחפשים מלים ש"לא אומרות שום דבר ממשי" (לאו דווקא לקורא ההיפוטתי, אלא בכלל), הייתי מתחיל מרשם העמותות. רשם העמותות אינו *מקור* להגדרת העמותה, אלא *ארכיון* המחזיק גרסה יציבה של *הצהרת העמותה* על ההגדרה הזו. המקור האמיתי הוא העמותה, ולצורך העניין עדיף להציג למשל את אתר האינטרנט שלה. עוזי ו. - שיחה 20:34, 19 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אם תוכל למצוא לי מי אמר להסיר את המקור (ההכרחי באופן מובן מאליו לדעתי) לציון מטרותיה של עמותה, ויהיה זה רשם העמותות או אתרה הרשמי (עדיף) - אודה. עד אז אשמח אם תוכל להגיב לדברי. זהר דרוקמן - Talk to me Goose!20:36, 19 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: הנקודה שרציתי להעביר היתה שככל המדובר בעמותות מטרות העמותה מוגדרות בעת הקמתה אצל רשם העמותות, הבאת מסמך זה כמקור תבהיר לקורא שאלה הן מטרותיה המוצהרות של העמותה. את ההסקה הנדרשת (אותה ביצע הקורא בכלל לפני הגיעו לוויקיפדיה) נשאיר לו לבצע לבד. לעניין התאמה בין מטרות העמותה לפעולותיה בשטח, אינני חושב שאנחנו צריכים לגזול את תפקידו של רשם העמותות הממונה על בקרה זו. נקודה נוספת שאני מעוניין להעביר היא שהמילה מוצהרות משמשת במשפט הזה כ"רעש", איזה מידע נמסר לנו בכך שצויין שהמטרות הן המטרות המוצהרות, כלום הקורא טיפש דיו כדי לחשוב שהדברים בסלע (במיוחד כאשר המקור המצורף הוא מסמך ההתאגדות)? לשאלתך האחרונה, כן, לאחר שקראתי היום את דף השיחה של הערך בצלם, בדקתי ומצאתי שהיא מופיעה ב-9 ערכים שחלקם אינם רלוונטים לעניין (זכור לי לפחות ערך אחד על זמר), וכשניגשתי לטפל בה ראיתי שact הקדים אותי. לפיכך, דחיתי את הטיפול בנושא לשעות הערב. תומר א. מחוץ לחשבון. 16:00, 19 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
כן - יתכן שהקורא טיפש דיו לחשוב שאם כתוב בוויקיפדיה, אז הדברים נבדקו והם אמינים ונכונים. יש לנו שתי אפשרויות: לפרסם בפומבי ובהודעות המערכת שאין זה כך, כדי שאף קורא לא יהיה טיפש עד-כדי-כך; או לומר את האמת. עוזי ו. - שיחה 20:26, 19 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אתה יודע מה, אני חושב שבמילה מטרות אנחנו בכלל לא מתכוונים לאותו דבר. בעיני, ארגון הוא גוף משפטי המנותק מהאנשים שמפעילים אותו בזמן נתון. מטרות הן יעדים שמעוניינים להשיג. מטרות הארגון הן היעדים שהארגון מעוניין להשיג. גם אם בזמן כלשהו לאנשים שמפעילים את הארגון יש אג'נדה אחרת אין בכך בכדי לשנות את מטרות הארגון. בעמותה, החוק מחייב את העמותה לפעול למען מטרות העמותה, ולאשר ברשם העמותות כל שינוי של מטרותיה. בחברה יש רק מטרה אחת, להרוויח כסף. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 21:26, 19 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
כאשר מדובר במטרות מופשטות יחסית, שניתן לפרש לכמה כיוונים, אני בעד משהו כמו "הארגון מגדיר את מטרותיו", בדומה לניסוח בארגון זכויות האדם ביש"ע ובעמותת אלע"ד. כאשר מדובר במטרות ברורות וחד-משמעיות (אין לי דוגמה ממשית, דוגמה פיקטיבית יכולה להיות "הארגון הוקם במטרה לסייע לקשישים נזקקים מעולי בולגריה") אפשר לנקוט בניסוח מקוצר. במישור הפילוסופי קשה להבחין בין המקרים, בשטח זה די קל. דב ט. - שיחה 16:45, 19 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
לדעתי עדיף לא להציג בכלל מטרות. מציינים מה התאגיד עשה ומזה יסיקו הקוראים לבד מהן המטרות, מה היא מעוניינת לעשות ולאן פניה מועדות. יתרה מזאת, אנחנו לא מציגים מטרות בערכי אישים ("דליה איציק שואפת להפוך לראש הממשלה הבא"...?), מדוע שנרשום מטרות בערכי תאגידים? יתרה נוספת: קורא שמעוניין לדעת מהן מטרותיו של התאגיד, יואיל בטובו להיכנס לאתר של התאגיד ולחפש שם. ‏Yonidebest Ω Talk18:19, 19 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

מטרותיה המוצהרות של חבורת הוויקיפדים הן כתיבת אנציקלופדיה והקפדה על אמינותה. למעשה הם התכנסו כדי לפטפט במזנון. לפעמים משעמם במזנון, אז קופצים לרגע הצדה וכותבים ערך. דוד שי - שיחה 21:46, 19 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

מילא אם היית אומר את זה בהתחלה, אבל כבר דנו והשקיעו בזה זמן. האם דברי יוני הם הסיכום או שנצטרך לחזור לזה שוב ושוב בעתיד? נרו יאירשיחה • ה' בשבט ה'תש"ע • 12:33, 20 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
(שואלים ככה:) כאשר הויקיפדים קופצים לרגע לכתוב ערך על עמותה, האם עליהם להעתיק מדף האינטרנט של העמותה את הדברים שהיא מספרת על עצמה ולקרוא להם "מטרות העמותה", או שעליהם לומר שכך זה לפי דברי העמותה? גם אני יכול לסכם את הדיון: האפשרות הראשונה לא מתקבלת על הדעת. עוזי ו. - שיחה 18:56, 20 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
למה היא לא מתקבלת על הדעת? תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 21:22, 20 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אם אלו שתי האפשרויות - אני מסכים עם עוזי. לא פעם הוספתי לפני מטרות ושאיפות את המילים "על פי...". אבל שוב, עדיף בלי מטרות בכלל. ‏Yonidebest Ω Talk21:26, 20 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
לא אמרתי שאני תומך בכך אלא שאלתי למה זה לא מתקבל על הדעת. לגופו של עניין, אני חושב שלא לכתוב את מטרות העמותה רק בגלל שלא הצלחנו למצוא איזשהו נוסח שאנחנו מצליחים להסכים עליו היא גרימת עוול מסוג חוסר מידע. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 21:32, 20 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
"לא תגנוב" (שמות כ' י"ג) - ספורנו: "בכלל גנבה ... וגנבת דעת הבריות". עוזי ו. - שיחה 22:22, 20 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

יש לשים לב שהדברים נוגעים לא רק לערכי עמותות, אלא לכל מרחב הערכים, ובמיוחד לערכים על אנשים וגופים בני זמננו:

  • בערך על פוליטיקאי אל לנו לכתוב כי "התפטר מהממשלה במחאה על החלטתה לייקר את מחיר הגזר", כיוון שהתפטר כדי להקדיש מרצו להכנה לפריימריס ולהתרחק מראש הממשלה שתדמיתו דעכה, ורק הודעת הדובר שלו דיברה על מחיר הגזר.
  • הרב לא מקליט שיעורים ומפיץ עלונים כדי "להפיץ תורה בקרב עם ישראל", אלא על מנת לחזק את מעמדו כמנהיג במחנהו, לקדם את המפלגה בה הוא תומך ולהביא עוד תלמידים לישיבתו.
  • הפרופסור לא הקים ארגון זכויות אדם על מנת "לחזק את מחויבות הרשויות לרווחת הפרט", אלא על מנת לחלק ג'ובים לקרובי משפחתו ולהוסיף עוד תואר לשורה הראשונה של הערך בויקיפדיה.
  • וחברת החשמל לא יזמה מבצע חלוקת סנדביצ'ים לחיילים כדי לתת להם הרגשה של בית, אלא כדי לקבל פרסום חינם על שלטי ענק בצמתים מרכזיות, וכן הלאה. יוסאריאןשיחה 15:17, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אפשר להתייחס בבקשה ברצינות לנושא הזה? קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:58, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
?! רק הבהרתי שהנושא רחב בהרבה מערכי עמותות. יוסאריאןשיחה 15:59, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אני חושב שההתייחסות שלך הייתה רצינית למדי, והראית יפה צריך להמנע מ"המוצהרות". באופן כללי אני מאמין שיש לכתוב "מטרות העמותה הן..." ואם למישהו דעות נוספות יש לכתוב "על פי... העמותה חותרת ל...". זהר דרוקמן - Talk to me Goose!16:01, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
מה שכתבת זה מה דעתך (ואני מבין מאיפה זה בא), אבל אתה שוכח שיש לנו בעולם כמה אנשים שבאמת מתכוונים לדברים האלה כשהם אומרים אותם. אי אפשר לסייג כאילו אנחנו לא מאמינים לדבריהם. אפשר לעשות כמו מה שזהר אמר. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:02, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
השתדלו לדייק. לסייג את הדברים אפשר אם אומרים "למרות טענותיה של העמותה שהיא תורמת להצלת זבובי הנגב, נשמעו טענות לפיהן היא רוכשת ומפזרת עטלפי-חרקים לאלפים". כשאומרים "מטרות העמותה, על-פי המצגת השנתית לתורמים, הן הכלאת כלניות וחרציות", אין כאן לא הסתייגות ולא סיוג. אנחנו לא "לא מאמינים", משום שהמנדט המוגבל שלנו אינו מצריך אותנו להאמין או שלא להאמין, אלא להביא דברים בשם אומרם. לא יתכן שנזייף את המציאות כדי שלא "להעליב" את מי שמצרפים לדבריו אסמכתא. עוזי ו. - שיחה 16:31, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
נמצאת מחזק את דברי. "התפטר במחאה" הוא תאור מדוייק של התפטרות המנומקת במחאה על דבר מה, אבל בשאר הדוגמאות, בוודאי שאי אפשר לקבל את התאור הנאיבי כתורה מסיני. יש לומר, כפי האמת, שזהו ההסבר שנתן הגוף עצמו למעשיו. עוזי ו. - שיחה 16:05, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
כמובן שנמצאתי מחזק, הרי לשם כך כתבתי זאת, מלכתחילה הסכמתי עם גישתך. יוסאריאןשיחה 16:13, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אני רואה שלדברים שכתבתי אי שם למעלה הפסיקו להתייחס לפני מיליון תגובות. המשפט האחרון של עוזי (על פי המצגת השנתית לתורמים/על פי רשם העמותות) מתאים לי, אני מעדיף את זה בהערת שוליים אבל אם אינטגרציה לטקסט זה מה שחשוב זה מקובל עלי. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 23:29, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

דיונים בנוגע למערכת בקרת השינויים[עריכת קוד מקור]

הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מערכת בקרת שינויים

הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר

האם איידהו, לוס אנג'לס, פיסטברג, ובית לחם הם שמות באנגלית[עריכת קוד מקור]

יש מחלוקת בנושא שמות מדינות ויישובים בארצות הברית. האם על שמות שמקורם בבירור לא מהשפה האנגלית יש לרשום שהם באנגלית, האם להתעלם לחלוטין משפת המקור ובכל מקום שהמילה אינה מהשפה האנגלית לרשום רק את שם המדינה באותיות לטיניות או לרשום את שפת המקור למשל סקרמנטו מספרדית Sacramento וכנ"ל בשמות שמקורם ילידי. אבקש דעתכם, שהתחשב בכך שאנגלית היא אמנם שפה מקובלת בארה"ב אבל אינה שפה רשמית ובהתחשב בכך ששמות רבים מקורם משפות אחרות. האחד והיחיד - שיחה 15:15, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

לא זאת הטענה - שהם שמות באנגלית. הטענה היא לא שהשם הוא באנגלית, אלא שאנחנו מביאים את הצורה האנגלית של השם, בין אם זה המקור, ובין אם זו סתם הצורה הרווחת. למשל, במקרה של Los Angeles, אנחנו בוודאות מבטאים את זה לפי הצורה האנגלית, ולא הספרדית (אנחלס), למרות שהמקור הוא בבירור ספרדי. emanשיחה 15:21, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: :מקובל לרשום את כתיב השמות לפי השפה אותה דוברים באזור ולפי מקור השם. בארצות הברית הייתי רושם את שם המקום באנגלית, אלא אם כן מדובר ביישוב בו יש רוב מובהק לדוברי ספרדית, או אם הכתיב בספרדית שונה מהכתיב באנגלית, שאז כדאי לציין את שניהם. אם שפת המקור חשובה, אפשר לציינה בהערת שוליים. יוסאריאןשיחה 15:25, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אין סיבה להטעות. בכל מקום שהמקור לשם אינו בשפה האנגלית אפשר לרשום מאיזו שפה הוא בא אבל עדיף לרשום ללא ציון שפה בכלל. למשל אם נכתוב זביגנייב בז'ז'ינסקי (באנגלית Zbigniew Brzeziński) זו תהייה בדיחה לא מוצלחת ואותו דבר עם לודוויג פון מיזס למרות ששניהם פעלו באמריקה. וכנ"ל בשמות מדינאים דרום אפריקאים ממוצא הולנדי. פויו - שיחה 15:32, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אני חושב שיש הבדל בין שמות אנשים לשמות מקומות, כפי שעודדי הדגים מתחתי. emanשיחה 15:54, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אין חשיבות לשפת המקור אלא לשפת האנשים החיים במקום. מבחינתם "Los Angeles" זה באנגלית ולא בספרדית, ממש כמו שמבחינתנו "אדריכל" זה בעברית, ולא באכדית. ‏odedee שיחה 15:46, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
מתוך הכרות עם תושבי לוס אנגלס - הם מודעים למקור המילה ומודעים להבדל בין איינג'ל לאנג'ל. להערכתי - תושב לוס אנגלס סביר לא יטען ששם העיר הוא באנגלית. פויו - שיחה 23:16, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
הכלל הוא שבשמות של מקומות - אם יש שפה רשמית באותו מקום, מביאים את השם בשפה הרשמית ומציינים את השפה. בהעדר שפה רשמית - מביאים את השם המקובל בקרב מרבית תושבי המקום. הדיון החל סביב קנטקי, אידהו, נוודה וכו' - בכל מדינות אלה השפה הרשמית היא אנגלית, ולכן על פי הנהלים יש לכתוב את השם ולציין שהוא באנגלית. בהמשך, בפסקת "מקור השם" אפשר לאמר שמקור השם הוא בשפה אינדיאנית זו או אחרת. דרור - שיחה 18:39, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
בארה"ב יש שפה רשמית? קומולוס - שיחה 18:51, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
בארצות הברית אין שפה רשמית וגם לא ברוב מדינות ארצות הברית. מוזרה בעיני הטענה שדווקא במדינות ששמן לא נובע ממילה באנגלית נקבעה האנגלית כשפה רשמית. גרגור סמסא - שיחה 22:51, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
מסכים עם דרור, וזה נכון לא רק למקומות בארה"ב; ע"ע ביירות ואיסטנבול. Kulystabשיחההאם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? • ז' בשבט ה'תש"ע • 19:10, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
קומולוס, בוא נגיד ככה, אם עכשיו משנים את שם הערך לוס אנג'לס ללוס אנחלס - אני אישית מניח את המפתחות על השולחן • עודד (Damzow)שיחההאם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? 21:04, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
הרי ברור שאף אחד כמעט לא יסכים לשינוי הזה. לא צריך להתרגש. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 21:12, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
לכתוב "באנגלית:לוס אנגלס" זו הטעיית הציבור. גם אם לא נכתוב טחאס אלא טקסס זו עדיין מילה שמקורה אינו באנגלית ולכן מספיק לכתוב את התעתיק הלועזי בלי לציין "באנגלית" אחד שחושב - שיחה 21:14, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
זה לא מטעה את הציבור כי אין היום שום מקום בעולם שקוראים לו לוס אנחלס. בסעיף ההיסטוריה או סעיף מקור השם של העיר כותבים את שמה המקורי המלא של העיר שהוא איזה חמש או שש מילים בספרדית. אותו הדבר בערך דנה אינטרנשיונל. שם השם "ירון כהן" מופיע בסעיף ההיסטוריה. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 21:19, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

מה שקובע זה התצורה המקובלת בעברית. בעברית אומרים "האפיפיור יוחנן פאולוס" אבל לחבר להקת לד זפלין קוראים בעברית "ג'ון פול ג'ונס". בעברית אומרים "לוס אנג'לס" שבקליפורניה אבל אומרים גם "ציון שבאילינוי" (ולא "זיון שבאילינוי") ו-"עקרון שבויסקונסין" (ולא "אקרון שבויסקונסין"). עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 21:16, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

צריך לכתוב לפי מה שמקובל בעברית, כפי שעידו אמר... אם נכתוב את הכל בשפת המקור נצטרך להפוך את "לוס אנג'לס" ל"לוס אנחלס" את "לינקולן" ל"לינקן", "טקסס" ל"טאחסס", בקיצור - השתגעתם?
שבת שלום, אוֹר גוטמןשיחההאם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? • ז' בשבט ה'תש"ע • 21:26, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
לא על זה הדיון. הדיון הוא על כתיבת שמו של מקום בשפת בני המקום בסוגריים. אין כאן דיון על תעתיק. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 21:30, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: הדיון כאן סוטה ממסלולו, ואין עניינו תעתיקים ותרגומים לעברית של שמות. חזרה לנושא הדיון המקורי, אינני רואה צורך מיוחד בציון שמה של השפה שבה ניתן שמו של מקום, כל עוד יש לשם כתיב אחיד מקובל בינלאומית באותיות לטיניות. לדעתי ציון השפה נדרש רק כאשר ניתנות וריאציות שונות של השם בשפות שונות, כמו במקרה בריסל, קייפטאון, קייב וכו', או בהתקיים נסיבות אחרות שיצדיקו מתן הסבר זה לקורא. Magisterשיחה 21:31, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
רעיון טוב... שבת שלום, אוֹר גוטמןשיחההאם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? • ז' בשבט ה'תש"ע • 21:42, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
תומך בהצעה של מגיסטר. שמות מקומות בארה"ב יינתנו בהקדמה בתעתיק המקובל בלי ציון שפה, אם יהיה מה להוסיף יוסיפו זאת בפרק אטימולוגיה מתאים. גרגור סמסא - שיחה 22:55, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
מסכים. צריך להסביר את המקור של שמות ומילים, אבל לא בסוגריים אלא בפיסקת אטימולוגיה שיש בערכים רבים, או פשוט לתת הסבר במשפט קצר בפיסקת ההקדמה על מקור השם- כמו למשל בערך אלטאיר. Ely1 - שיחה 23:01, 21 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
תומכת בהצעת מגיסטר, יינתן השם ללא ציון שפת מקור. מלכת אסתר - שיחה 08:19, 22 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אם יספרו מצביעים - כמו Magister גם אני "אינני רואה צורך מיוחד בציון שמה של השפה שבה ניתן שמו של מקום" 18:04, 23 בינואר 2010 (IST)הידוען האלמוני (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
תהיה, נאמר כאן "הכלל הוא שבשמות של מקומות - אם יש שפה רשמית באותו מקום, מביאים את השם בשפה הרשמית ומציינים את השפה". אני מניח שזה כלל לא כתוב, כלומר מנהג שהתקבע. מהדוע צריך לכתוב בערך על העיר פריז שהמילה מצרפתית או בערך על העיר מוסקבה שהמילה ברוסית? האם אנו מניחים שהקורא הממוצע לא יוכל להסיק בעצמו את המסקנה הזו?, לגופו של דיון - נגד ציון שפת המקום למעט מקרים בהן היא לא בשפה המדוברת באותו מקום עדן - שיחה 16:59, 23 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

שבירה - שני דיונים נפרדים[עריכת קוד מקור]

התפתחו כאן שני דיונים נפרדים.

  • צורת ההגיה - לא הייתה כאן מחלוקת בשאלה זו. כולם עד עכשיו הסכימו שיש לבטא בעברית את שם המדינה או היישוב על פי ההגיה המקובלת באותה מדינה ולכן נכתוב בעברית לוס אנגלס ולא לוס אנחלס, טקסס ולא טחאס (דוגמאות אלו נלקחו מהדיון שלמעלה). וזה למעט מקרים בהם מקובל בעברית להגות אחרת (פאריז ולא פארי)
  • ציון שפת המקור - הדיון התנהל בשאלה האם לכתוב ליד שמות שאינם באנגלית שמקורם בשפה האנגלית. מסתמן רוב להצעה לא לכתוב שמקור המילה באנגלית כאשר מקורה אינו כזה, ולהסתפק בציון המילה בתעתיק המקובל עם ישראל חי - שיחה 02:11, 22 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
מסכימה עם המסקנות וההמלצות לימור י - שיחה 09:48, 23 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אני לא מסכים. יש כללים אחידים לגבי כל המדינות, וחשוב לציין את השפה בדיוק מסיבה זו. הקורא יודע שאלו אותיות לטיניות אך אינו יודע באיזה שפה מדובר. במרבית מדינות ארצות הברית יש שפה רשמית והמילה, שבמקורה היתה בספרדית היא כיום באנגלית (ותופיע ככזו במילון אנגלי). דרור - שיחה 11:28, 23 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אני גם לא מסכים. המסקנה הזאת כלל לא עולה מהדיון. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 12:42, 23 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אם איזו משתי המסקנות אתה לא מסכים? הידוען האלמוני - שיחה 18:02, 23 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
למסקנה השניה (מסתמן רוב להצעה לא לכתוב שמקור המילה באנגלית כאשר מקורה אינו כזה - למשל במקרה של לוס אנג'לס). גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 19:29, 23 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
לטובת גילגמש, בגישה שלא צריך לרשום ששם המדינה או העיר באנגלית תומכים: האחד והיחיד שפתח את הדיון, יוסאריאן (אם שפת המקור חשובה, אפשר לציינה בהערת שוליים), פויו (עדיף לרשום ללא ציון שפה בכלל), אחד שחושב (מספיק לכתוב את התעתיק הלועזי בלי לציין "באנגלית"), Magister (ציון השפה נדרש רק כאשר ניתנות וריאציות שונות של השם בשפות שונות), אוֹר גוטמן (רעיון טוב), גרגור סמסא, Ely1, מלכת אסתר, הידוען האלמוני, עדן, עם ישראל חי , לימור י , ואני מצטרף - ס"ה 14 ויקיפדים. לעומת odedee, דרור Kulystab, גילגמש שרוצים לרשום שהשם באנגלית - ס"ה 4 ויקיפדים. והשתתפו גם eman, עודד (Damzow), עִדּוֹ (Eddau), אוֹר גוטמן בדיון על צורת התעתיק וקומולוס וגרגור סמסא בדיון האם יש בארה"ב שפ רשמית בגינס - שיחה 09:56, 24 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
ראשית, יש נהוג שקיים מקדמת דנא (דהיינו לשנותו דרוש רוב מיוחס בפרלמנט). שנית, לא ברור לי מדוע אין צורך לכתוב ש"לוס אנג'לס" זה "מאנגלית" שידע הקורא העברי שהשם העברי מקורו בשם בשפה האנגלית (שפה רשמית של המדינה) ולא בשם המקורי הספרדי (שנהגה אחרת). דרור - שיחה 10:43, 24 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אני מסכים עם דרור ומתנגד לשינוי המצב הקיים. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:09, 24 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אני מסכים עם הסיכום שהועלה לעיל ומתנגד לקביעתו של דרור. נכון לרגע זה יש מדינות וערים ארה"ב בהן כתוב השם הלועזי ויש כאלו שלא. יש כאלו שליד השם הלועזי כתוב שהוא באנגלית ויש כאלו שלא. כלומר אין נוהג שצריך לשנות בהצבעה בפרלמנט ומספיק רוב פשוט כאן במזנון. הנסיך - שיחה 16:35, 24 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
קליפורניה היא מדינה השוכנת בחוף המערבי, אין ציון שפה, לא מוזכר השם הלועזי
אוקלנד (באנגלית: Oakland) היא עיר
אושנסייד (Oceanside) היא עיר
אימפריאל ביץ' היא עיר במחוז סן דייגו,
אינגלווד (באנגלית: Inglewood) היא עיר
איסטסייד קומפטון (איסט קומפטון בקצרה) היא
אל סנטרו (מספרדית: El Centro - מרכז) היא
אנהיים (באנגלית: Anaheim) היא עיר במחוז
בוורלי הילס היא פרבר אמיד בפאתיה המערביים
ברבנק היא עיר הממוקמת מזרחית ללוס אנג'לס
גלנדייל (באנגלית: Glendale) היא עיר במחוז
הוליווד (Hollywood) הוא רובע בעיר לוס
וסט קובינה (באנגלית: West Covina) היא
לונג ביץ' היא עיר הממוקמת בדרום המחוז של
לוס אנג'לס (מספרדית: Los Angeles, מילולית: המלאכים
לנקסטר היא עיר במחוז לוס אנג'לס, קליפורניה
לדעתי זה מספיק על מנת להוכיח שאין כלל מחייב. ולכן אפשר להתחיל לפעול על פי ההסכמה שהובעה כאן האחד והיחיד - שיחה 17:51, 24 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אין שפה כזו "לועזית" יש "אנגלית" או "צרפתית" או "ספרדית". אם מורידים שפה אחת, יש להוריד את כןלן ולהפך. אין לתת עדיפות לאנגלית. אם תבדקו תראו שהחריג הוא המקום בו לא מציינת השפה). ולכן כל הדוגמאות שהבאת הן דוגמאות שיש לתקן בהתאם לכלל שרושמים את השם על פי השפה הרשמית ומציינים את שם השפה. אני אחסוך לכולם מקום במזנון ולא אראה שיש כלל אחיד במרבית האתרים הגיאוגרפיים בחו"ל, אבל בהחלט מדובר בשינוי מדיניות המחייב רוב מיוחס בפרלמנט. דרור - שיחה 18:03, 24 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
נכון שאין שפה "לועזית" אבל לועזית מקבצת תחת כנפיה את כל השפות שאינן עברית, מובן המילה הוא לשון זרה, קרי לשון שאינה עברית. גרגור סמסא - שיחה 19:00, 24 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
לגופו של דיון, הדוגמאות שהובאו למעלה מוכיחות בצורה מוחלטת כי אין רוב לטענה של דרור. לשם השעשוע לקחתי את המדינה ההופכית והנה התוצאות:
פלורידה היא מדינה בדרום ארצות הברית.
ערים לפי הסדר:
אורלנדו (Orlando) היא בירת מחוז אורנג'
ג'קסונוויל (Jacksonville) היא עיר במחוז
העיר דלריי ביץ' (אנגלית:Delray Beach)
הוליווד הנה עיר הממוקמת במחוז ברווארד
טאלאהאסי (Tallahassee) הינה עיר הבירה
טמפה (Tampa) היא עיר גדולה במדינת
מיאמי (באנגלית: Miami) היא עיר מרכזית
מלבורן היא עיר במזרח מדינת פלורידה השוכנת
סיינט אוגוסטין (St. Augustine) היא עיר
סיינט פיטרסברג (St. Petersburg) הנה עיר

עד כאן מיעוט בטל בשישים של ערכים בהם מצויין "באנגלית". כלומר, אם רוצים לשנות מדיניות יש לשנותה ההפך מטענתו של דרור גרגור סמסא - שיחה 19:07, 24 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

"פריז (בצרפתית: Paris)"; לונדון (באנגלית: London); ובדיקה של הקטגוריה קטגוריה:אנגליה: ערים העלתה כי מתוך 45 ערכים ב-33 יש את תיאור השפה "באנגלית", בחמש הוא נעדר, ובשש הנותרות לא מופיעה כלל השפה הלועזית (בניגוד לנהלים). בדיקה זו מלמדת על כך כי 75% מהערכים באנגליה נושאים את התואר "באנגלית" וב-85% מהערכים בהם מופיע השם בלועזית כתובה השפה כאשר זו אנגלית. זו בהחלט מדיניות מחייבת. דרור - שיחה 22:48, 24 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
בדקתי את קטגוריה:דרום אפריקה: ערים ולפי הערכים הכלולים בה, טענתו של דרור בדבר מדיניות מחייבת אינה נכונה עם ישראל חי - שיחה 22:52, 24 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
מסתבר שקשה להסכים אפילו על דבר אלמנטרי כמו מה הנוהג בויקיפדיה בנושא מסויים והאם יש נוהג מחייב.
למרות שזה מוזר לי מאד, מתוך כלל הדוגמאות כאן(כולל ה-11 מתוך 45 בקטגוריה אנגליה:ערים, בהן אין ציון המילה "באנגלית") נראה שבאמת אין כלל מחייב לגבי צורת הכתיבה. אני כולי תקווה שבעקבות הדיון יתגבשו כללים כאלו. אבל לדעתי אי אפשר כרגע לחסום את ביצוע ההחלטה שתקבלה ברוב קולות בדיון, כלומר את הצעתו של מגיסטר מוטי - שיחה 23:10, 24 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
ודאי שאפשר. דיון במזנון אינו החלטת פרלמנט ואינו הצבעת מחלוקת, ואין משמעות מיוחדת לרוב אקראי כלשהו בו, אלא אם כן יש תמימות דעים, ופה - אין. דעתי כדעת דרור - מקובל כן לציין את שפת המקום. חריגים תמיד היו ויהיו, די בכך שישנו ויקיפד אחד חרוץ שמוסיף את הכתיב אך אינו כותב את שם השפה, או שוגה שגיאות קלות אחרות (ויש לנו לפחות אחד שטועה כך באופן קבוע, מפאת כבודו לא אכתוב פה את שמו), ואז נוצר חוסר אחידות, כי אין לנו מספיק גמדים שיתקנו את הפעולות החרוצות האלה מהר מספיק. מעבר לכך שכדאי לספר לקוראים כבר בפתיחת ערך אודות מקום יישוב מהי שפת אנשי המקום, חשוב לזכור שליישובים רבים יש שמות שונים בשפות שונות, וחשוב לומר מהי השפה המצוינת בערך - אין דבר כזה "שם לועזי". ללונדון לא קוראים בצרפתית London, לז'נבה לא קוראים באיטלקית Geneva, וכן הלאה. כמובן, כותבי הערכים לא צריכים ללכת ולברר אם שם הערך זהה בכל שפה לועזית שבנמצא, די בכך שיבהירו לקוראים כיצד תושבי היישוב מכנים אותו - ובאיזו שפה הם מכנים אותו כך. ‏odedee שיחה 00:32, 25 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אני מסכים עם עודדי. חוסר האחידות עליה הצביעו בדיון נובעת מרשלנות ולא מעריכה מכוונת. גילגמש מחוץ לחשבון.

שבירה 2 - האם צריך לעבור דרך הפרלמנט[עריכת קוד מקור]

אחרי שהיה רוב מוצק וברור להצעה של מגיסטר, שאמרה שאין צורך לציין את השפה שבה ניתן שמו של מקום למעט מקרים בהם ניתנות וריאציות שונות של השם בשפות שונות. עלתה טענה כי יש נוהג על פיו כן רושמים את שפת המקור לשם המקום, ולכן נדרשת הצבעה בפרלמנט. אולם יש רוב מוצק וברור ששולל דעה זו, כולל דוגמאות רבות. עם ישראל חי - שיחה 09:39, 25 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

במזנון אין "רוב" כי זה לא "הצבעה". אם אין אף מתנגד אפשר לאמר שיש קונסנזוס. כאן אין. וכאשר בוחנים האם כתובה השפה יש לבחון את כל השפות (וההחלטה היא לא תהיה להוריד את ה"באנגלית" אלא להוריד את כל השפות. דבר זה בוודאי שצריך לעבור דרך הפרלמנט כי הוא משפיע על כל הערכים. דרור - שיחה 10:41, 25 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
ההצעה למעלה, וההחלטה שהתקבלה לא מדברים על כל השפות אלא מתייחסים במפורש לערכי מדינות וערים ארצות הברית בלבד. הוכח בדין ובדוגמאות שניתנו שאין כלל קודם מחייב, מכאן שאין צורך לעבור בפרלמנט וניתן בהחלט להסיר את המילה "אנגלית" מכל אותן מדינות ארה"ב וערים ששמן מגיע משפות ילידיות מלכת אסתר - שיחה 11:14, 25 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
מסכים עם מ"א. יוסאריאןשיחה 11:26, 25 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
מסכים עם דרור. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:27, 25 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אני חושב שצריך לציין את שפת המקור. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 11:38, 25 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אין הבדל בין ערים בארה"ב לערים באנגליה. ובוודאי שאין הבדל בינן לערים בצרפת, ובאיטליה. לא צריך להיות הבדל בין השפה האנגלית, לאיטלקית ולצרפתית. אין לתת עדיפות לאחד על אחר. אם מחליטים להוריד מאחד (ומתחילים), אין מה שימנע הורדת ציון השפה מהאחרים. דרור - שיחה 11:45, 25 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
נכון. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 12:19, 25 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
מסכים עם המלכה, לגילגמש, את הדיון הזה עברנו כבר למעלה, דעתך חשובה אבל נמצאת במיעוט קר שם בחוץ - שיחה 13:00, 25 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אני מצטער, לא ספרתי קולות. אקבל את מילתך בעניין. אבל בלי קשר, אז מה אם דעתי במיעוט? אני עדיין חושב כך והבעתי את דעתי. כמו כן, בנושא זה אני רואה תמיכה מוויקיפדים נוספים שתומכים בדעה שלי. לכן, אני מתנגד לשינוי המדיניות הקיימת ללא ניסוח הצעה מסודרת לפרלמנט והצבעה לפי הכללים. אילו היתי לבד או במיעוט גדול מאוד לא היתי גורר את כולם להצבעה. במקרה זה, אני חושב שיש לעמדה שאני תומך בה סיכוי לא רע להצליח. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 13:04, 25 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אתה במיעוט קטן מאד. יש למעלה 16 בעד הצעת מגיסטר ורק חמישה נגד (14 מול 4 במקור ואחד לכל צד בהמשך). מתגובתי אתה יכול להבין מה דעתי בנושא ומה דעתי בקשר לסחבת שמנסים ליצור בניגוד להסכמה כאן 16:02, 25 בינואר 2010 (IST)
אחרי כמה ימים זה לא מיעוט זניח כל כך לפי דעתי. אני נשאר בדעתי בסוגיה זו. גילגמש מחוץ לחשבון
מסכימה שאין צורך לעבור בפרלמנט כי אין כאן שינוי מדיניות לימור י - שיחה 10:18, 26 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אין כאן משהו יסודי בהרבה: אין כאן החלטה. ‏odedee שיחה 10:25, 26 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
יש העלאת נושא לדיון, יש הצעה ויש הסכמה רחבה להצעה. מכאן שיש החלטת קהילה וינברג - שיחה 22:39, 26 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אתה פשוט לא יודע איך דברים עובדים כאן. ואגב - נהוג לחתום בסוף ההודעה. דרור - שיחה 14:48, 27 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
מרוב התלהבות הוספתי טילדה מיותרת, וינברג - שיחה 20:20, 27 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
ובכלל, אם מקור המילה הוא בשפה זרה (ספרדית למשל) אפשר להוסיף שהמקור הוא מאותה שפה. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:17, 25 בינואר 2010 (IST)[תגובה]