ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 325

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

בקשת עזרה - דוברי צרפתית

בערך סרטן היטי ישנו איור נאה, המציג בצורה סבירה את הסרטן. אולם, בויקיפדיה האנגלית הועלתה תמונה מרשימה של הסרטן. התמונה בבעלות Ifremer הצרפתית. המוסד נתן את רשותו לויקיפדיה האנגלית, אך לא לזו העברית. אני מניח שלא מדובר כאן באפליה כלשהי, אלא פשוט שמעולם איש לא ביקש מהם.

האם מישהו מבין דוברי הצרפתית באיזור יואיל בטובו לבקש את רשותם להעלאה לויקיפדיה העברית תחת "שימוש הוגן", כמובן? תודה מראש.--אדג - שיחה 13:57, 16 ביוני 2013 (IDT)

אני לא בטוח שיש צורך דווקא בדוברי צרפתית, הרי האישור שנשלח לויקי האנגלית כתוב בעצמו באנגלית. כך שלכאורה מספיקה פניה בשפה האנגלית. קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 18:57, 16 ביוני 2013 (IDT)

ניסיתי באנגלית ולא קיבלתי תגובה. אולי פניה בשפה מוכרת תעזור, אולי לא.--אדג - שיחה 19:34, 16 ביוני 2013 (IDT)

הרישיון של תמונה זו אינו תקין, משום שהמדיניות של ויקיפדיה שוללת קבלת תמונה, מבעל זכויות היוצרים, ברישיון לוויקיפדיה בלבד. לתמונה בשימוש הוגן אין צורך בהסכמת בעל זכויות היוצרים (אינני יודע האם כאן מתקיימים התנאים לשימוש הוגן). דוד שי - שיחה 22:39, 16 ביוני 2013 (IDT)

שינוי איות השם סאדברי לסדברי

אני מעלה זאת במזנון כי שינוי זה משפיע על כמה ערכים (ועל תוכנם של לא מעט ערכים אחרים). השם סַדְבֶּרִי (Sudbury) הוא מהמקרים שבהם קל לטעמי לנחש כיצד יש להגות את תחילת המילה. אביהו • שיחה 20:13, 16 ביוני 2013 (IDT)

דיונים כאלה בדרך כלל עושים באולם הדיונים של בוט ההחלפות. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ מיפוי ויקיפדיה ♠ 20:42, 16 ביוני 2013 (IDT)

גם אני סברתי כך, אבל צייתתי להנחיות של תבנית:שינוי שם, "במקרה שמדובר בהצעה הנוגעת לשינוי שם של קבוצת דפים, יש לדון בכך במזנון ולא בדף השיחה". ייתכן שצריך לשנות את ההנחיות. אביהו • שיחה 07:35, 17 ביוני 2013 (IDT)

בעד•אור שפירא • ט' בתמוז ה'תשע"ג • 17:45, 17 ביוני 2013 (IDT)

הצבעות חוזרות

לאחרונה שוב עלה נושא הצבעות חוזרות לשחזור ערכים, שלדעתי לא מוסדר בכלל בנהלי המחיקה של ויקיפדיה העברית. מכיוון שאיש לא הרים את הכפפה ברצינות, אני מציע נוהל ברור ונהיר שיפתור את הבעיות (לדעתי לפחות), תוך הנחה שאנו זקוקים מדי פעם להצבעות שחזור.

הנוהל:

1. לעניין נוהל זה הצבעה חוזרת היא הצבעת מחיקה שבה מבקשים להפוך החלטה שהתקבלה בהצבעה קודמת.
2. לא תיפתח הצבעה חוזרת אלא בתמיכתם של עשרה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה בהצבעות מחיקה - סעיף זה מיועד כדי למנוע הטרדות של מטרידנים מקצועניים.
3. מתוך ראיית דעתם של כל המשתמשים כשווה, ייקבע כי בהצבעה הראשונה לשחזור ערך יידרש רוב של 55% לשחזורו. סעיף זה נועד עד למנוע מצב שבו רוב קטן יותר יוכל להפוך החלטה של רוב גדול יותר.
4. החל מהצבעה כמפורט בסעיף 3 יחול על כל הצבעה חוזרת על אותו ערך "קנס" של 5% ברוב הדרוש לביצוע ההחלטה. כלומר, בהצבעה שלישית לשחזור ערך יידרש רוב של 60% כדי לשחזרו, בהצבעה רביעית רוב של 65% וכן הלאה וכן הלאה. האמור לעיל חל כמובן גם על הצבעות שבהן מבקשים למחוק ערך שהוחלט להשאירו.
5. הצעה זו תחול על כל הצבעות המחיקה שנפתחו בוויקיפדיה העברית מיום היווסדה.

מטרת ההצעה היא ליצור סוג של מערכת בקרה על הצבעות חוזרות, הן עבור מחיקה והן עבור השארה. זהו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:00, 11 ביוני 2013 (IDT)

האם סעיף 4 דרוש? האם ישנם ערכים שהוחלט למחוק אותם ולאחר מכן הייתה יותר מהצבעה אחת לשחזורם שנכשלה? לירן (שיחה,תרומות) 10:21, 11 ביוני 2013 (IDT)

כן לשתי השאלות. ומדובר גם בפן עקרוני: לא ייתכן שכל פעם נידרש לאותה הצבעה שוב ושוב, גם אם יש עשרה ויקיפדים שדורשים זאת. מי שרוצה להצביע הצבעה חוזרת יצטרך לשלם "אגרה"/"קנס". כך ראוי וכך יאה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:30, 11 ביוני 2013 (IDT)

לקבל תמיכה של 10 ויקיפדים (בעלי זכות הצבעה ?) להצבעה חוזרת זה כמעט בלתי אפשרי. יותר פשוט לאסור הצבעות חוזרות בכלל. גיא - שיחה 10:45, 11 ביוני 2013 (IDT)

בהתחשב בכמות המצביעים בכל הצבעת מחיקה - לא ממש. וכן, אם אין אפילו עשרה משתמשים בעלי ז"ה שתומכים בהצבעה חוזרת כנראה שבאמת אין מקום לערוך אותה. זה די מתבקש לדעתי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:48, 11 ביוני 2013 (IDT)

סעיף 4 נראה לי דרקוני. אפשר להחליפו בדרישת פרק זמן מינימלי בין הצבעה להצבעה. ‏nevuer‏ • שיחה 10:54, 11 ביוני 2013 (IDT)

אני מתנגד להצעה הזו. היא שוללת את כוחם של משתמשים אקראיים, ומתעלמת - כמו מוסד ההצבעות באופן כללי, מראיית תמונה רחבה. כשהצבעה מסתיימת במס' מצביעים של 10 נגד 14 זהו ניצחון דחוק. בדמוקרטיה, יש עקרון של דאגת הרוב למיעוט. גם אם הרוב ניצח, עדיין הוא אחראי למיעוט על דעותיו השונות. לא כך המקרה בויקיפדיה. כאשר רוב קטן, זוכה ברצונו, ערך נשאר/נמחק. בעיני מצב זה בעיקר תורם להשתקת ביקורות, ומניעת שינויים מהקו השמרני גם ככה שיש בויקיפדיה כיום. אם ערך נמחק ורוצים להחזיר את הדיון עליו, זה יכול לקרות מאינספור סיבות (יש יותר מידע, יש יותר מובהקות של חשיבות, שינויים תרבותיים מאפשרים הכנסתו של הערך וכיוב'), ההתניה היחידה שניתן לתת בעיני היא שערך שנמחק לא יוכל לעלות לדיון מחודש לפרק זמן X מהדיון האחרון. גארפילד - שיחה 11:30, 11 ביוני 2013 (IDT)

שמרנות בוויקיפדיה העברית? 90% מהערכים שכתבתי לא היו נכנסים לאף אנציקלופדיה כתובה כללית. בדמוקרטיה יש להימנע גם מעריצות המיעוט. בכל מערכת נורמלית יש תנאים מחמירים לביטול החלטה שהתקבלה על ידי רוב חוקי. והרוב למחיקה הוא לא 14 לעומת 10. הוא 55%. מכיוון שאין שוויון בין תמיכה במחיקה לבין תמיכה בהשארה, יש לאזן זאת.

ממילא, אנו עוסקים כאן רק בהצבעות חוזרות. אין יותר מדי כאלה, אבל גם למעטות שכן יש צריך לקבוע נוהל מוגדר כמו הנוהל להצבעה ראשונה על ערך.

מעבר לכך, ההצעה שלי קובעת כי דרושים רק 10 ויקיפדים. היום חובה להוכיח שינוי נסיבות, ואפשר לראות שזה נושא ששנוי במחלוקת קשה מאוד. גייסת עשרה ויקיפדים? לך על הצבעה חוזרת. אבל דע לך שבצד הגזר יש גם מקל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:40, 11 ביוני 2013 (IDT)

בעד ההצעה, הגיע הזמן למסד את העניין. מציע לשקול את הצעת nevuer או לשלב אותה עם ההצעה המקורית. אפשר נניח לקצוב את הקנס לפי הזמן שעבר. אני בכל מקרה בעד ההצעה, כך או כך. אהרן - שיחה 11:44, 11 ביוני 2013 (IDT)

כל מי שתומך בשינוי המדיניות הקיימת, שיכתוב את הצעתו בצורה מסודרת, הצבעת שינוי המדיניות תוכל להתבצע בשיטת שולצה, כשאחת האופציות תהיה להשאיר את המצב הקיים. אין טעם לנסות לנסח הצעה אחת שתתאים לכולם, יש יותר דעות מוויקיפדים. אם ינוסחו 3-4 הצעות כל אחד יוכל למצוא את ההצעה הקרובה לדעתו. בברכה, --איש המרק - שיחה 11:46, 11 ביוני 2013 (IDT)

אין הגיון במתן משקל גבוה יותר לקולות של הצבעה מוקדמת ביחס לקולות בהצבעה מאוחרת.

הנושא חשוב וראוי להסדרה, אבל תנאי ההצעה שהובאה לעיל הם מחמירים יתר על המידה ולכן אני נגד. יואב ר. - שיחה 11:50, 11 ביוני 2013 (IDT)

אני מצטרף לאלה התוהים באשר לסעיף 4 בהצעה דלעיל. הייתי מציע כי במקום סעיף 4 יקבע כי לצורך פתיחת הצבעת מחיקה חוזרת יביא היוזם מקור ברור ואמין לקיומו של "מידע חדש" על נשוא הערך. "מידע חדש" - מידע משמעותי על נשוא הערך, אשר פורסם לאחר המועד שבו נפתחה הצבעת המחיקה האחרונה, כך שלא היה בידיעתם של כל המצביעים למחוק. בהינתן תמיכה של 10 ויקיפדים בטענה זו, ובטענה כי מדובר במידע משמעותי דיו כדי לשנות את משקלו האנציקלופדי של הערך, תיפתח הצבעה חוזרת. Oy • שיחה 16:15, 11 ביוני 2013 (IDT)

אוי, מה שאתה מתאר זה המצב היום. ובכל זאת אנו רואים מה יוני מנסה לעשות, ושיש כאלה שחושבים כמוהו. לא הובא שום מידע חדש וממוסמך כיאות, ובכל זאת קיימת דרישה עיקשת ולא ברורה להצבעה חוזרת. למה? כי אולי הפעם יימצאו מספיק תומכי השארה. זה נימוק שבעיני הוא שערורייתי. אין שום שינוי במדיניות או דבר דומה שהצביעו עליו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:43, 11 ביוני 2013 (IDT)

הרעיון במוקד הצעתי הוא שקיומו של מידע חדש ומשמעותי היא תנאי בלעדיו לא ניתן לפתוח בהצבעה חוזרת. יתכן שלצורך שמירת הכלל יהיה צורך באישורו של מאן דהו נייטרלי בטרם פתיחת ההצבעה (אישור שהוא טכני באופיו: תאריך פרסום המידע והיותו רלוונטי למהות הערך הנדון). אולם, על פי הכלל שאני מציע, בהיעדר מידע חדש-משמעותי לא תועיל תמיכת 100 ויקיפדים כדי לפתוח בהצבעה חוזרת. כל האמור לעיל הוא לצד שמחתי לשובו של יוני כוויקיפד תורם. Oy • שיחה 18:25, 11 ביוני 2013 (IDT)

הצבעות חוזרות - נושאים במחלוקת להצבעה בפרלמנט

אני מציע הצבעה בעלת מספר סעיפים על הנקודות שבמחלוקת, הציבור רשאי להוסיף נקודות נוספות, ולהוסיף אופציות בסוגיות הקיימות:

האם לאפשר הצבעות חוזרות

• כן
• לא

כמה חתימות ויקיפדים דרושות על מנת לקיים הצבעה חוזרת

• 0
• 5
• 10

פרק זמן מינימלי בין הצבעות

• חודשיים
• שנה
• שנתיים

רוב נדרש לשחזור

• מעל 45%
• מעל 50%
• מעל 55%

האם יינתן קנס ברוב הדרוש לביצוע החלטה

• לא
• כן, 3%
• כן, 5% לכל הצבעה חוזרת.

--איש המרק - שיחה 12:23, 11 ביוני 2013 (IDT)

עברו שעתיים מרגע פתיחת הדיון ואתה כבר יודע מה נקודות המחלוקת ומה האלטרנטיבות העומדות בפני המחליטים? אולי ניתן לדיון לשאת טיפה יותר פירות? • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 12:33, 11 ביוני 2013 (IDT)

נדמה לי שזאת ויקיפדיה, אתה רשאי להוסיף אופציות נוספות, להעלות סוגיות אחרות וכו', הדיון הזה על הצבעות חוזרות נטחן ברחבי ויקיפדיה כבר כמה שנים, וללא ספק לא התחיל לפני שעתיים. באופן כללי, עדיף לדון על כל סעיף בהצעה של קוריצה בנפרד, מאשר לדון על כל ההצעה ביחד. כי נדמה שרוב הוויקיפדים מסכימים שצריך שינוי בכללים הקיימים, אך רק מתווכחים על השיטה. בברכה, --איש המרק - שיחה 13:26, 11 ביוני 2013 (IDT)

אני מסכים עם איש המרק. יחד עם זאת, לאור זאת שיש דרישה להצבעה כזו אחת לשנה לכל היותר עד כה, לא עדיף פשוט לפתוח הצבעת מחלוקת ואם בעתיד נראה שיש יותר ויותר דרישות רציניות בעלות תמיכה רחבה לשחזור ערכים - אז ליצור מדיניות ספציפית? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:59, 11 ביוני 2013 (IDT)

גם לדעתי המדיניות מיותרת/מוקדמת. הצבעות מחיקה חוזרות הן דבר נדיר ודיונים חוזרים שאינם מבשילים להצבע ממילא המדיניות לא תמנע. בברכה, משתמש כבד - 14:09, 11/06/13

המפעילים אמורים למנוע דיון נוסף אם לא השתנה דבר ולא חלף זמן סביר. שיטת הקנסות באחוזי ההצבעה פסולה בעיני - להיפך, כדאי שאנשים יתרגלו בהדרגה לכך שהקול שלהם בהצבעה שווה לכל קול אחר (גם כשהם צודקים והצד השני טועה). עוזי ו. - שיחה 14:23, 11 ביוני 2013 (IDT)

אתה מציע לבטל את הרוב המפלה בהצבעות מחיקה? אני לגמרי בעד. זה היה פותר את כל הבעיות אחת ולתמיד. הבעיה היא, ולכן ההצעה שלפנינו, שהמצב איננו כזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:25, 11 ביוני 2013 (IDT)

עוזי, "למנוע דיון"? בכלל חיי ויקיפדיה לא שמעתי מילים כאלו. בכל מקרה, בנוגע למקרה הפרטני שהחל סיבוב דיונים זה, פתחתי הצבעה בדף זה בהתאם לתמיכה של 9 משתמשים מול 2 בדף השיחה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:38, 11 ביוני 2013 (IDT)

אין לך שום סמכות לפתוח הצבעה בניגוד למדיניות. או שתשנה אותה או שתפסיק להשחית את זמנה של הקהילה. די! קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:47, 11 ביוני 2013 (IDT)

אין מדיניות. תרגע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:20, 11 ביוני 2013 (IDT)

א. אין מדיניות ברורה (כלומר, יש כל מיני כללים שמדברים על הנושא אבל לא מפורשות) ולכן אנחנו כאן.

ב. אני כל כך רגוע שתוך כדי הצלחתי לפתור שאלה מאוד קשה בגנטיקה של הרצפת כרומוזומים ודרשה רמה גבוהה מאוד של ריכוז.

ג. אינני מבין בכלל מה ההתנגדות שלך להסדיר את הנושא בחקיקה ברורה לגמרי דרך הפרלמנט. או שההכרעה בפרלמנט תהיה קרובה לדעתך ותוכל להמשיך הלאה בלי מחלוקות, או שהיא תוכרע באופן יותר קרוב לדעתי ואז זה יהיה לך יותר קשה. אני מכל מקום אקבל את הכרעת הקהילה בפרלמנט גם אם זה אומר שהערך שלך ישוחזר בסופו של דבר. עכשיו הכדור אצלך, ולא ממסירה של ניימאר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:24, 11 ביוני 2013 (IDT)

למנוע דיון ממוסגר המוליך להצבעה, מסוג הדיונים שהם נושא הפרק הזה. אכן, מי שמבקש לפתוח הצבעה בנושא שכבר נסגר צריך להסביר מה מצדיק את פתיחת הנושא לדיון מחודש. ודוק: דיון שבו התומכים בעמדה שנדחתה חוזרים על נימוקיהם ומשכנעים זה את זה אינו מסביר מדוע יש להטריח את הקהילה לחזור ולדון בנושא; נטל ההנמקה קל, אבל צריך להרים אותו. עוזי ו. - שיחה 17:25, 11 ביוני 2013 (IDT)

נו, אז איך פותרים את הבעיה הנוכחית שיוני גרם לה? הרי בגלל זה הגענו לפה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:32, 11 ביוני 2013 (IDT)

עוזי, הדיון הזה כבר היה והוא מאחורינו. בדיון הזה תמכו 9 משתמשים בקיום הצבעה לעומת שני מתנגדים. בהיעדר מדיניות (ברורה?) יש לאפשר לרוב הזה בדף השיחה לפעול. איך נראה לך נוצרו מנהגים? על ידי חפירה בעמדות, חסימת משתמשים, הגנה על דפים והררי מילים במזנון? לא. זורמים עם מה שיש - ומי שרוצה לפתוח מדיניות כתובה - שילך על זה. אבל אין שום סיבה למנוע הצבעה כשהיא חוקית לחלוטין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:46, 11 ביוני 2013 (IDT)

אז אתה אומר שאתה רוצה לפתוח הצבעה בתנאים שאתה החלטת עליהם וללא שום מקור סמכות ברור? מעניין. באמת מעניין.

אחזור על תהייתי והיא מדוע אתה כה חושש מהחלטת הקהילה בפרלמנט כמו שזה משתקף מדבריך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:57, 11 ביוני 2013 (IDT)

התנאים הם הצבעת מחלוקת... לא חושש משום פרלמנט, למעט העובדה שכדי להביא דבר כזה לפרלמנט זה פי אלף בזבוז זמן לעומת הצבעה אחת לשנה, רק בגלל עקשנים כמוך. אני תוהה גם כן. אם מתקיים דיון ובו מחליטים ברוב גדול ומוחץ לקיים הצבעה בנושא, ביודעין גם הם את המציאות, בהם אנשים מכובדים לכל הדעות, מדוע אתה רץ למזנון ופותח בנושא עוד דיון מיותר? האם רק בשביל לכלות את זמננו? הרי כבר התגבשה החלטה בדף השיחה, החלטה שאינה נוגשת שום מדיניות. למה לך לעשות "דווקא"? האם תמיד התנהגת בצורה כזו? האם אתה חושב שזה צודק? ממה יש לך לחשוש? משחזור הערך? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:05, 11 ביוני 2013 (IDT)

אם אם מיליון אנשים יעמדו ויגידו שנסיעה ב-200 קמ"ש בכביש 6 זה חוקי, זה עדיין יישאר לא חוקי. אם, לעומת זאת, הכנסת תקבע אחרת, זה כן יהיה חוקי. הוחלט למחוק. כבד את החלטת הקהילה וזהו. עכשיו גם מוצעת לך דרך חוקית ומסודרת להפוך את זה, כי היום המצב לא ברור. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:13, 11 ביוני 2013 (IDT)

עוזי כבר טען בעצמו שהמדיניות לא ברורה. אתה טענת בתחילת הדיון הזה שזה עניין של דעה. פתאום זה חוק ברור כמו הגבלת מהירות? אין אפשר לקיים דיון איתך. אתה פשוט לא מציאותי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:16, 11 ביוני 2013 (IDT)

קוריצה/ברוקולי המשתמשים אגסי,נויקלן,קיפודנחש,נוריק,דוד שי, חיונה, 158 א תמכו בקיום הצבעה(בעוד שרק משתמשת אחת התנגדה). אז לא הבנתי למה מונעים הצבעה על אף הרוב הברור?יתקבל - יתקבל, יידחה - יידחה.--TheRamtzi - שיחה 18:21, 11 ביוני 2013 (IDT)

• קשה להבין למה אצלנו יש עדיין מלחמת עולם בלתי נגמרת שמעכירה את האווירה לגבי מחיקה/החזרת ערך שקיים ב-22 ויקיפדיות אחרות. מתי הפרשה תסתיים וכמה נזקים היא עוד תעשה? אגסי - שיחה 18:31, 11 ביוני 2013 (IDT)

+1.ומילא זה, אבל למה מונעים הצבעה לגיטימית?בברכה--TheRamtzi - שיחה 18:35, 11 ביוני 2013 (IDT)

22 ויקיפדיות אחרות טועות. הרמה של ויקיפדיה העברית עולה על כל יתר הויקיפדיות בכדה"א. אין בכלל מקום להשוואה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 18:37, 11 ביוני 2013 (IDT)

כנראה שלא ביקרת בויקיפדיה השבדית ו\או הצרפתית. אבל גם לנו אין במה להתבייש--TheRamtzi - שיחה 18:41, 11 ביוני 2013 (IDT)

הרבה יותר פשוט

נראה שפותח הדיון, משתמש:ברוקולי, הציע את הכללים כדי למנוע מצב של הצפת ויקיפדיה במבול של הצבעות לשחזור ערכים. לדעתי, לא בכל מקרה נכון "להקדים תרופה למכה" - מי שנוהג כך מוצא עצמו בסופו של דבר צורך כמויות גדולות של תרופות, חלקן לשווא, כהגנה מפני מכות שאולי כלל לא יגיעו. בימינו אנו כבר מודעים לתופעות הלוואי שיש לתרופות (במקרה שלנו - הנזק שיש בקביעת כללים מפורטים ומסובכים שלא לצורך).

הרבה יותר נכון לדעתי לעשות הכל פשוט במידת האפשר. אם החשש של ברוקולי אכן יתברר כמוצדק ונוצף בהצבעות שחזור, נוכל אז לדון ולקבוע כללים מסובכים יותר. הכללים הנכונים לדעתי הם כדלקמן:

• הצבעה למחיקת ערך (בין אם תוצאתה הייתה "למחוק" או "להשאיר") דינה ככל החלטה אחרת שהתקבלה בהצבעה.
• בוויקיפדיה העברית נהוג שהחלטה שהתקבלה בהצבעה מקבלת מעמד של "מדיניות", ולהפיכתה נחוץ רוב של 60%. אין שום סיבה להתייחס אחרת להצבעות מחיקה - אין בהן שום דבר שמייחד אותן מכל הצבעה אחרת.
• כדי לפתוח הצבעה מחודשת נחוץ שיתקיים _אחד_ משני התנאים הבאים:
  1. שינוי משמעותי בנסיבות החיצוניות
  2. חלף פרק זמן סביר מההצבעה הקודמת
• בנוסף, כמו בכל הצבעה אחרת, יש צורך בחמישה תומכים בפתיחת ההצבעה (או, אם יש מתנגדים, רוב של לפחות חמישה יותר תומכים מאשר מתנגדים). הדיון צריך להתקיים באחד מדפי הדיון במרחב הציבורי (מזנון, או דף דיון נפרד עם הפניה מוק:לוח)

פשוט, ולמעשה לא שונה מהכללים להפיכת כל החלטה אחרת שהתקבלה בהצבעה. לא צריך גם לקבל את הכללים הללו בהצבעה בפרלמנט - מה שכתוב כאן בסך הכל אומר שהכללים שכבר קיימים בוויקיפדיה מספיקים. הפרט המעורפל היחיד בכל האמור לעיל היא השאלה מהו "פרק זמן סביר". לדעתי אפשר להסכים על שנה, ולסגור את הדיון הזה בפשטות ובלי כללים וכללי-כללים שמייחדים החלטה לגבי מחיקת ערך מכל החלטה אחרת. למעשה, יש סימטריה (כמעט) מלאה בין ניסיון למחוק ערך שהוחלט בעבר להשאירו וניסיון לשחזר ערך שהוחלט למחוק. הכלל היחיד שמוצע כאן ומיוחד להצבעה על שחזור ערך שנמחק הוא:

• כאשר מדובר בהצבעה לשחזור ערך שנמחק, עם פתיחת ההצבעה ישוחזר הערך המחוק לדף מחוץ למרחב הערכים כדי לאפשר למצביעים לקבל החלטה מושכלת.

במידה ויתברר שחששו של ברוקולי מוצדק ונוצף בהצבעות לשחזור ערכים (זה לא יקרה), נוכל אז לקבוע כללים מיוחדים (כנראה נוקשים יותר) להפיכת הצבעות מחיקה.

(הוספתי לאחר התנגשות): הדרישה הקטגורית שמעלים כמה משתמשים, כלומר להראות ש"משהו השתנה" כתנאי לפתיחת הצבעה, לא לוקחת בחשבון את האפשרות הפשוטה שההחלטה הקודמת הייתה שגויה. כיוון שברור שהאפשרות שעשינו שגיאה היא אפשרות ממשית, צריך לאפשר תיקון, גם אם מאום לא השתנה במציאות החיצונית. לכן ציינתי שדי שמתקיים _אחד_ התנאים (שינוי או שחלף "זמן סביר"): הלא ברור שאם חל שינוי משמעותי אין צורך להמתין "זמן סביר", והתנאי של "זמן סביר" מתייחס למצב בו אין שינוי בנסיבות.

קיפודנחש 18:41, 11 ביוני 2013 (IDT)

ברור שתמיד יכול להיות שהחלטה שגויה, אבל זו זכותה של הקהילה לטעות. אחד הטיעונים בעד הרוב המפלה לטובת השארת ערכים הוא בדיוק זה: הגנה מפני החלטה שרירותית.

אני הייתי יכול לחיות עם הצעתך בסיטואציה כזאת או אחרת, אבל אינני מסוגל לתמוך בשום מצב בהחלטה שדורשת רק פרק זמן סביר שעבר מאז ההצבעה. ההצעה צריכה להיות, לדעתי, ששני התנאים מתקיימים.

וקיפוד, זה לא רק חשש מהצפת הצבעות. זה גם עניין עקרוני שתהיה דרך ברורה, מסודרת, והוגנת, שבה נכריע מה קורה במקרה שרוצים לחלוק על הצבעת מחיקה שהוכרעה לכאן או לכאן. גם אם מדובר במאורע נדיר ביותר, ראוי שהוא יוכרע בכללים ברורים ומוגדרים ולא בחאפ לאפ ומחטפים. זה לא איזה מחלוקת שולית על סדר הפסקאות בסוף הערך שאפשר להכריע בשיטות כמו שולצה (שמעולם לא התקבלה כשיטה קבילה בכל המקרים) אם לא מוצאים משהו יותר טוב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:48, 11 ביוני 2013 (IDT)

החשש ממבול של הצבעות לשחזור ערכים, מבוסס על ההנחה הנכונה שהצבעות מחיקה הן לא תופעה רצויה. במקום לטפל בחשש לא מבוסס ממבול הצבעות מחיקה חוזרות, צריך לטפל בבעיה האמיתית, של ריבוי הצבעות מחיקה בגלל הקלות הבלתי נסבלת של פתיחת הצבעה. למשל לקבוע שצריך תמיכה של 3 חברים כדי לפתוח הצבעת מחיקה. אגסי - שיחה 18:49, 11 ביוני 2013 (IDT)

(לאגסי) לא צריך להמציא סתם. אין בוויקיפדיה העברית בעיה של "ריבוי הצבעות מחיקה". אם תעשה סטטיסטיקה (לא עשיתי) אני צופה שתמצא שכ-50% מהצבעות המחיקה מסתיימות בהחלטה למחוק, מה שאומר שההצבעה הייתה מוצדקת. אין שום סיבה להוסיף כלל ביורוקרטי כדי לפתור בעיה שלא קיימת.

(לברוקולי): ברור שזכותה של הקהילה לטעות, אבל הכלל שאתה מציע (כלומר להרשות הצבעה חוזרת רק אם חל שינוי בנסיבות) מונע מהקהילה זכות אחרת: הזכות לתקן את הטעות. אוסיף גם שאם היינו מסכימים אתך, אין שום צורך בכלל הנוסף של "זמן סביר": אם חל שינוי אמתי בנסיבות שמצדיק את שינוי ההחלטה, בשביל מה צריך לחכות? לגבי "כללים ברורים מול חאפ לאפ": הכללים הקיימים, עליהם הצבעתי הם ברורים מאד, ואין שום צורך להשמיץ אותם בביטויים כמו "חאפ לאפ". קיפודנחש 18:58, 11 ביוני 2013 (IDT)

קיפוד, אני לא חושב שאתה מציע חאפ לאפ (התכוונתי למה שקורה היום). אני חושב שאם הקהילה טעתה (יכול לקרות), הרי שניתן להביא מידע שיוכיח זאת וזה יהיה שינוי הנסיבות המבוקש. אפשר לקחת כדוגמא את מוישה זוכמיר, שכשהקהילה החליטה להשאיר את הערך עליו היא לא ידעה שהטענה שהוא ממציא שיטת הוציפלוץ להשקיית עצים על פסגת האוורסט היא טענה שגויה. משיובא מקור המוכיח כי אכן אין זה כך, קיבלנו שינוי נסיבות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:05, 11 ביוני 2013 (IDT)

קיפודנחש, גם אם חלק מהצבעות המחיקה מסתיימות בהחלטה למחוק, אין זה אומר שההצבעות מוצדקות. יש המון הצבעות מיותרות ללא ספק. כל הצבעה שנמשכת שבוע התועלת שלה פחותה בהרבה מהנזק. מדוע אין הצבעות מחיקה בוויקיפדיות אחרות? לפעמים נפתחת הצבעה רק בגלל הנוהל המוזר אצלנו, לפיו ויקיפד אחד יכול להטיל וטו על מחיקת ערך (הבהרת חשיבות). אגסי - שיחה 19:06, 11 ביוני 2013 (IDT)

אגסי ומשתמש קיפודנחש הלוואי והייתה הצבעת מחיקה. רק הבוקר נמחק ערך במחיקה מהירה נגד הכללים ממש. הניחו תבנית חשיבות, מולאו כל התנאים למולה(בעל זכות הצבעה שאינו כותב הערך תומך בהשארה ומוסיף את נימוקו). אבל התעלמו ומחקו. סתם כך. ראה שיחה:שבט אפיק. --TheRamtzi - שיחה 18:57, 11 ביוני 2013 (IDT)

(לאגסי): אם הצבעת המחיקה מסתיימת בהחלטה "למחוק" זה מוכיח קטגורית שהעלאת הנושא להצבעה היה מוצדק. אם אינך מבין זאת אין טעם להמשך הדיון בינינו. חוץ מזה, חבל מאד שאתה מתעקש לגרור את הדיון הזה למחוזות זרים, ובכך אתה מחבל בדיון שלפי כל הסימנים אתה צריך להיות מעוניין בו. אם אתה רוצה לשנות את הכללים לפתיחת הצבעות מחיקה, אנא המתן בסבלנות לסיום הדיון הנוכחי ואז תעלה את הצעתך.

(לברוקולי): כתבת "אני חושב שאם הקהילה טעתה (יכול לקרות), הרי שניתן להביא מידע שיוכיח זאת". לדעתי זה לגמרי לא נכון. כמעט אף פעם אי אפשר להביא מידע ש"מוכיח" שהקהילה שגתה. "הוכחה" כזו תתקבל _אחרי_ ההצבעה, אם תוצאות ההצבעה תהיינה הפוכות לתוצאות הקודמות. בלי לאפשר לקהילה להצביע זה למעשה בלתי אפשרי "להוכיח" שהקהילה טעתה. קיפודנחש 19:22, 11 ביוני 2013 (IDT)

קיפוד, אם לא מסוגלים להוכיח שהקהילה טעתה אז מנין הקביעה שזה אכן כך? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:34, 11 ביוני 2013 (IDT)

ברוקולי/קוריצה ממרחק של זמן קהילה יכולה לשנות את דעתה. גם אם שום דבר לא השתנה וגם אם לא טעתה בזמנו.--TheRamtzi - שיחה 19:44, 11 ביוני 2013 (IDT)

(ברוקולי): לא קבעתי שהקהילה טעתה - כל שאמרתי הוא שהקהילה יכולה לטעות (וכמדומני שגם אתה הסכמת עם הקביעה הזו). אם מונעים פתיחת הצבעה נוספת, גם אם עבר מספיק זמן ויש מספיק תומכים, למעשה מונעים מהקהילה כל אפשרות לתקן טעות אפשרית כזו על ידי התכסות ב"כללים" וביורוקרטיה. קיפודנחש 19:55, 11 ביוני 2013 (IDT)

אין ספק שצריך לתקן טעויות. הרוב צודק? הקהילה טועה כל פעם כשהיא פועלת בדרך שאינה מקובלת בעולם, כפי שקרה כאן: ערכה הצבעת מחיקה, מחקה ערך ברוב קטן, מחקה ערך שנמצא בוויקיפדיות רבות, ומערימה קשיים על תיקון טעויות. אגסי - שיחה 20:13, 11 ביוני 2013 (IDT)

+1. גו אגסי!--TheRamtzi - שיחה 20:24, 11 ביוני 2013 (IDT)

רק שיהיה ברור, אין לי דבר וחצי דבר נגד הערך הנוכחי המדובר, כותבו או כל דבר אחר מלבד העובדה כי אני, כברוקולי לפני ועוד מספר משתמשים אחרים גם כן, רוצה לעשות את הדברים בצורה מסודרת. אני שואל לדוגמה שאלה פשוטה את יוני, מה הטעם בהצבעת מחלוקת? מה המחלוקת? האם לשחזר או האם לפתוח הצבעת שחזור? (כן, הצבעה על האפשרות של פתיחת הצבעה, כם אני גיחחתי) מה הרוב הדרוש לביצוע ההחלטה הזו? 50%? לא הגיוני, הרוב למחיקה הוא 55%, אולי 45%? גם לא הגיוני זה אומר שהמיעוט ינצח, ומחר, לכשאמצא ערך או שניים שבא לי למחוק כי עברו X שנים, האם אני צריך להמתין שנה? שנתיים? יותר? האם צריך לגייס תומכים (כלשהם?) או שכל מי שירצה יוכל לפתוח הצבעה? [במאמר מוסגר, 5 משתמשים הם לדעתי מעט מדי, הרי בשניה וחצי יכולים לקום כל המכללינים/מחקנים הקלאסיים, להתארגן ולהרים הצבעה לאוויר תוך חמש דקות. לעומת זאת, אני יכול להסכים עם הקביעה של הקיפוד לגבי 5 תומכים מעל לכמות המנגדים, זה יכול להיות נחמד ויעיל].
על כל הפנים, מתחיל להימאס לי מהדיונים האין סופיים אודות ערך זה, וקורא לקהילה להגיד את דברה. צריך למסד את עניין ההצבעות החוזרות כי, אחרי הכל, הן כן מופיעות אחת לתקופה (לא כמו הצבעות רגילות, אבל הן מופיעות וצריך לתת את הדין אודותיהם) • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 21:24, 11 ביוני 2013 (IDT)

עודד, גיחכתי זה ב-כ'. בברכה--TheRamtzi - שיחה 21:43, 11 ביוני 2013 (IDT)

עודד, השאלות שאתה מעלה אינן אמתיות. מהות ההצבעה ברורה: הפיכת החלטה שהתקבלה בעבר בהצבעה (ולא "להצביע האם להצביע" או "להצביע כדי לקבוע על מה להצביע" וגם לא "להצביע כדי להחליט למי מותר להצביע"). לכן ברור גם הרוב הנחוץ: 60%, ואין זה משנה אם ההחלטה שרוצים להפוך הייתה "למחוק" (ובמקרה זה התוצאה תהיה שחזור) או "להשאיר" (ובמקרה זה התוצאה תהיה "למחוק"). בשני המקרים מדובר על הפיכת הצבעה קודמת, שדורשת רוב של 60% (לדעתי, למשל, ניתן לדון מחדש במחיקת דפני ליף אם חלפה כבר שנה מההצבעה הקודמת ויש מספיק תומכים בפתיחת הצבעה כזו). איך יכול המיעוט לנצח בתנאים כאלו? אם 58% יתמכו בהפיכת ההחלטה הקודמת ו-42% יתמכו בהשארתה על כנה, אפשר יהיה אולי לומר ש"המיעוט ניצח", אבל במקרה כזה מניעת ההצבעה בכלל משמעה שאנו מעניקים למיעוט הזה ניצחון אוטומטי (אפילו כשמדובר במיעוט של 2%, לא רק 41%). "תקופת הצינון" המנדטורית תמנע מצב של הצפה, ואם בכל זאת כמות ההצבעות החוזרות יתחיל להציק, אפשר יהיה לדון בהצעות רדיקליות יותר, כמו הצעתו של ברוקולי בפתיחת הדיון הזה. לדעתי האישית הצעתי לא דורשת אישור פרלמנט, משום שהיא בסך הכל מנסחת את האופן בו יש לפרש את _הכללים הקיימים_ בהקשר של הצבעות חוזרות. ההערה לגבי "כמה קל לגייס 5 מחקנים/מכלילנים" מתעלמת מהעובדה הפשוטה שרובנו, גם אם אנו משתתפים לפעמים בהצבעה, לא אוהבים הצבעה וברוב המקרים לא נתמוך בפתיחת הצבעה מחדש גם אם תוצאת ההצבעה לא הייתה מה שרצינו.

בוא ניקח את המקרה הנוכחי: ההצבעה למחוק את הפרק הפותח של משפחת סימפסון התקבלה כשבוויקיפדיה העברית היו מעט מאד ערכים שעוסקים בפרק בודד בסדרת טלוויזיה (לא בדקתי לעומק, אבל כמדומני ש"מעט מאד" במקרה הזה פירושו אפס). כשההצבעה נערכה לא הייתי משתמשת רשומה בעלת זכות הצבעה. בינתיים יש לנו עשרות ערכים שעוסקים בפרקים מסדרות, ואין לי צל של ספק שלו הערך היה נכתב היום איש לא היה טורח אפילו לסמנו בתבנית "חשיבות", ואם הייתה מתקיימת הצבעת מחיקה היא הייתה נדחית ברוב גדול (כמובן שייתכן שאני טועה, אבל באמת שאין לי ספק שזה המצב). מצד שני, ככל הנראה לא אתמוך בפתיחה מחודשת של שום הצבעה שביכולתי לחשוב עליה מהשנתיים האחרונות, בין אם אלו בהם דעתי התקבלה ובין אלו שהוחלטו בניגוד לדעתי, ברוב המקרים גם אצביע נגד הפיכת ההחלטה הקודמת אפילו אם התקבלה בניגוד לדעתי.

נניח לצורך הדיון שאני במחנה ה"מכלילנים" - בטוחני שגם רוב ה"מחקנים" יתנגדו לפתיחה מחדש של הרוב המכריע של ההצבעות בהן הוחלט להשאיר את הערך, ואם הצבעה כזו תיפתח, רבים מהם יצביע נגד הפיכת ההחלטה הקודמת "באופן עקרוני".

לסיכום: אמונתי היא שגם אם תקבל הקהילה ש"לגיטימי" לפתוח הצבעה שמטרת הפיכת החלטה קודמת, לא ייפתחו רבות כאלו. אם טעות בידי ונתחיל לראות הצבעות כאללו נפתחות על ימין ועל שמאל, אז אתמוך בהצעה ברוח דומה לזו שהעלה ברוקולי, ואולי אפילו דרקונית יותר. בפועל, אין לי כל חשש שכך יקרה. קיפודנחש 22:50, 11 ביוני 2013 (IDT)

טוב, אני רואה שאין כמעט סיכוי שנגיע להסכמה כלשהי בנושא. אני אקרא שוב את הדיון ואתייעץ עם אנשים נוספים לגבי מה לעשות. ביום ראשון אעלה הצעה סופית לצורך איסוף חמש חתימות כנדרש במדיניות (והנה דוגמא למצב שבו נדרשת הסכמתו של קוורום מסוים לצורך פתיחת הצבעה). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:01, 13 ביוני 2013 (IDT)

דיון מביש

דיון ארוך ומיותר זה התחיל מסיבה פשוטה: התנגדות נחרצת של Damzow וקוריצה בשיחה:Simpsons Roasting on an Open Fire לשחזור הערך. בהתנגדות אל מול רוב ניכר של תומכים בשחזור הועלה הנימוק של "מדרון חלקלק", מחשש שהיענות לדרישה אחת תביא גל של דרישות נוספות. הדיון שלפנינו, כמו הדיון שם, מלמד שאנו כבר נמצאים עמוק בתחתית המדרון, כאנציקלופדיה שבה מתעקשים על פורמליות, נאבקים בלי גבול על מחיקת מידע גם כשיש רבים המעוניינים לראותו, ונכנסים לדיונים ארוכים ביותר על פרוצדורה במקום לעסוק בכתיבת ערכים. "אנציקלופדיה חופשית"? "כזו שכל אחד יכול לכתוב"? הצחקתם אותי (וליתר דיוק: גרמתם לי לבכות). במקום לדון עד אין קץ בהתנהלותה של ויקיפדיה, היו נועזים, לכו סוף סוף להצבעה על הערך Simpsons Roasting on an Open Fire - שום תקדים שייקבע בהצבעה זו לא יהיה חמור כמו דיון ארוך ומיותר זה. דוד שי - שיחה 07:18, 12 ביוני 2013 (IDT)

אני מסכים. אני חושב שהערך עצמו מיותר, אבל הנזק שבדיון הזה גדול בהרבה מהנזק שבפתיחת ההצבעה מחדש, או משחזורו של הערך, רחמנא ליצלן. עידו • שיחה 08:10, 12 ביוני 2013 (IDT)

מצטרף לדבריו של דוד שי. בפעם המי יודע כמה אני מופתע מהמסלול שבו דברים כתובים מסתחררים עד לאובדן שליטה. גם ההתיחסות להצעתו הנבונה של קיפודנחש לא מחמיאה במיוחד. מספיק. --Yoavd - שיחה 08:27, 12 ביוני 2013 (IDT)

+1 עם משתמש:דוד שי. אם קיים קונצנזוס כה נרחב, מדוע ההצבעה עדיין נעולה?--TheRamtzi - שיחה 17:08, 12 ביוני 2013 (IDT)

ההתנגדות אינה רק בגלל מדרון חלקלק, אלא גם לגופו של עניין: הנושא הוכרע זה מכבר באופן ברור לחלוטין. הדרישה לפתוח עוד הצבעה סתם ככה היא זלזול במצביעים. לו לפחות לא היו נשפכות קיתונות של ביקורת על מי שמבקש למחוק ערך שבעבר הוחלט להשאיר, ניחא. אבל זה לא כך. אי אפשר לאכול את העוגה (הדיאטטית) ולהשאיר אותה שלמה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:01, 13 ביוני 2013 (IDT)

אני מסכים עם דוד. ההצבעה נפתחה בדף ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/משתמש:Neukoln/פרק אך היא עדיין מוגנת. אשמח אם מפעיל יסיר את ההגנה ויאפשר להצבעה להתקיים. רשמתי שם ש-55% אחוזי תמיכה בדומה להצבעות מחיקה. זה נראה לי הוגן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:51, 13 ביוני 2013 (IDT)

שבירה - טיוטת הצעה לפרלמנט

ערן הפנה את תשומת לבי לדיון שגילגמש פתח לפני קצת פחות מ-3 שנים. ההצעה שלו נראית לי סבירה, אבל יש בה כמה שינויים שלדעתי ראויים. הנה הצעה חדשה:

• ערך שהוצבה עליו תבנית חשיבות ולא נערך דיון (אף אחד לא התייחס) - ויקיפד בעל זכות הצבעה בהצבעות מחיקה יוכל לבקש את שחזור הערך לארגז חול ולפתוח את הדיון שבעצם לא התקיים.
• ערך שנמחק לאחר דיון חשיבות מאחר ולא הובהרה חשיבותו - לא ייפתח דיון חשיבות חדש אלא בהינתן שחל שינוי בנסיבות פנימיות הקשורות לתוכן הערך. הרציונל של סעיף זה הוא עקרון סופיות הדיון - היה דיון וזה היה הזמן להעלות טיעונים. משנגמר הדיון יש להניח לו. דוגמא לשינוי הקשור למהות הפנימית של הערך היא שינוי נסיבות הכולל מצב שבו לא הייתה ידועה עובדה בנוגע לנושא הערך, ועובדה זו היא הבסיס להבהרת החשיבות.
  • הערת משנה: אם הובאה עובדה שבזכותה הערך עומד באחד מהקווים המנחים הפרטניים שנקבעו (ספר שלא יצא בהוצאה מוכרת אבל הגיע ל-10,000 עותקים, האדם נבחר לחבר כנסת, הכדורגלן הגיע ל-50 הופעות) אין צורך בהצבעה.
• ערך שהוחלט למחוק אותו בהצבעת מחיקה - לא תיפתח הצבעה חוזרת אלא כאשר הוכח שינוי הקשור למהותו של הערך. ההסבר הוא כמו בסעיף הקודם: אם לא מסוגלים להצביע על שינוי כלשהו בערך, אין מקום לפתוח בהצבעה. גם בית משפט לא ידון מחדש בתיק (תקנו אותי אם אני טועה) רק כי לאחד הצדדים נדמה שהרכב אחר ייתן תוצאות אחרות. בזה עלינו ללמוד ממערכת המשפט.
• לעניין הרוב בהצבעת מחיקה:
  • ערך שלא הובהרה חשיבותו - הרוב הוא הרוב הרגיל הקבוע במדיניות: 55%. אינני רואה מקום להבדיל בין הצבעה לאחר דיון חשיבות אחד לבין הצבעה לאחר דיון חשיבות חוזר.
  • ערך שנמחק בהצבעת מחיקה: הרוב הדרוש לשחזור הערך הוא 55% (כלומר: אם יש 100 מצביעים צריכים לתמוך בשחזור 55 מתוכם). הרציונל לזה פשוט: לא ייתכן שהחלטה שמחויבת על פי מדיניות ברוב מינימלי מסוים תיהפך על ידי רוב קטן יותר שיכול להיות אפילו מיעוט מבין המצביעים.

זו ההצעה פלוס ההסברים. יש כאן בסיס עקרוני: אין מקום לשינוי על פי מצב רוח. יש מקום לשינוי על פי שינויים עובדתיים במושא הערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:23, 16 ביוני 2013 (IDT)

ואם הערך נמחק על פי מצב רוח בדומה לערך שסביבו נסוב הדיון? ―81.218.79.200 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בהצעה של קוריצה חסרים שני סעיפים חשובים: "לא ישנה ויקיפד ערך אלא אם הושג רוב בדף השיחה"; "לא יפתח ויקיפד ערך חדש אלא אם הושג רוב של 55% בדף השיחה". הרציונל של סעיפים אלה הוא עקרון סופיות הדיון - יצרנו כאן אנציקלופדיה מושלמת, וכל שינוי בה מצריך דיון והחלטה שיצדיקו אותו. מה, האנציקלופדיה אינה מושלמת, ויש עוד מה לשנות בה?! הפתעתם אותי. אם כך, ייתכן שגם החלטות מחיקה אינן מושלמות, וראוי, כאשר יש רוב ברור התומך בכך, לשחזר ערך שנמחק, גם אם לא "הוכח שינוי הקשור למהותו של הערך". על זה כל הוויכוח האינסופי בערך שהחל דיון מיותר זה. דוד שי - שיחה 07:42, 17 ביוני 2013 (IDT)

חשוב להגדיר במדיניות המחיקה בצורה מסודרת מהם התנאים לשחזור ערך כדי להימנע מדיונים כאלו בעתיד וכדי שיהיה מוגדר בצורה ברורה איך ניתן לשחזר ערך. לטעמי ההצעה המקורית של גילגמש מלפני 3 שנים טובה:

• שחזור ערך שנמחק אחרי חוסר הבהרת חשיבות - שחזור לבקשתו של כל ויקיפד (כולל אנונימי) וקיום דיון חדש כרגיל
• שחזור ערך אחרי הצבעת מחיקה - לדרוש רוב של 55% למבקשי השחזור
• הצבעת מחיקה חוזרת לערך ששרד הצבעת מחיקה קודמת - דרישה להשיג רוב מיוחס של 60% למבקשי המחיקה.

(ולטעמי בסעיף הראשון להוסיף "בשיקול דעת של מפעיל" כדי שלא ישוחזר ערך שוב ושוב בלי סיבה). ערן - שיחה 08:01, 17 ביוני 2013 (IDT)

אני חושב שכדאי לכוון להצעה הפשוטה ביותר:

• החלטה שהתקבלה בהצבעה בוויקיפדיה, ניתנת לביטול בהצבעה חוזרת, ברוב של 60%.
• הצבעה חוזרת תתאפשר רק לאחר שעברה שנה מיום ההצבעה האחרונה בעניין.

לאלו שחוששים ממבול של הצבעות חוזרות, נדמה לי שמדובר בחשש שווא, ודיה לצרה בשעתה. אבל, אם ממש רוצים אפשר להגביל את מספר ההצבעות החוזרות ל-X (נניח 2) במקביל, ובכך נמנע עומס של הצבעות. בברכה, --איש המרק - שיחה 12:47, 17 ביוני 2013 (IDT)

איש המרק, לא ניתן לקבל (לדעתי) הצעה שאינה קובעת דרישה שיחול שינוי שקשור לערך עצמו. אחרת כל מגבלה אחרת תהיה חסרת משמעות מעיקרה. אם מישהו לא מסוגל להצביע על שינוי כלשהו בערך כנראה שבאמת אין מקום להפוך את ההחלטה שהתקבלה כדת וכדין בהצבעה (בין אם מדובר במחיקה ובין אם מדובר בהשארה), ואותו משתמש "ייאלץ לבלוע את הצפרדע" (ואצל הצרפתים זה הרי נחשב למעדן). הבאתי דוגמא מבית משפט - בהיעדר ראיות חדשות לא ייפתח משפט חוזר (ואני אומר את זה בהכללה גסה מאחר ואינני משפטן מומחה).

ואגב, כל הבעיה הזאת לא הייתה קורית בכלל אלמלא אותה המצאה משונה של רוב של 55% שדרוש כדי למחוק ערך. לו היה רוב רגיל לא היינו מתכנסים כאן (טוב, אלא אם זה היה דרוש כדי להבהיר שכדי לפתוח הצבעה חוזרת דרוש נימוק שקשור למושא הערך ולא למשבי רוח חולפים). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:32, 17 ביוני 2013 (IDT)

אין מקום לקבוע שיש צורך בשינוי בערך לצורך קיום הצבעה. לעתים אין שינוי בערך אך יש שינוי בהרכב הקהילה וברוחה, בדומה לערך שהוביל לדיון זה.

ז"א אולי נצליח הפעם לשחזר כי יש היום יותר מכלילנים ממחקנים? • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 14:29, 17 ביוני 2013 (IDT)

בוא ניקח מקרה היפותטי וקיצוני, הקהילה קיבלה החלטה, בהצבעה, וכדת וכדין והוחלט לבצע משהו ברוב של 90 אחוזים. עברו 5 שנים, חלק מהפרטים בקהילה השתנו, חלק מהדעות בקהילה השתנו, ואם כיום תעשה הצבעה התקבל את התוצאה ההפוכה ברוב של 90%, אז מה, למרות שרוב מוחלט מהויקיפדים רוצים את השינוי נתקע עם ההחלטה הישנה כי קבענו שאסור לקהילה לשנות את דעתה? אתה לא רואה את האבסורד במקרה שתיארתי? אם אתה רואה אותו, אז כל מה שאתה צריך להסכים עכשיו זה באיזה אחוז אפשר לשנות את ההחלטה הישנה. אני הצעתי 60%, כדי להתאים לרוב הדרוש לשינוי מדיניות, אם אתה חושב ששחזור ערכים זה עניין חשוב יותר, אתה מוזמן להציע מספר חלופי. בברכה, --איש המרק - שיחה 18:16, 17 ביוני 2013 (IDT)

אשאל שוב: האם החלפת שופטים בבית המשפט תוביל להגשת אותן עתירות מחדש שוב ושוב בתקווה שהפעם יתקבל רוב שונה? יש לכבד את החלטת חברי הקהילה בעבר, גם אם היא אינה מוצאת חן בעינינו. סך הכל לא מדובר ביותר מדי ערכים. אז לא יהיה (או יהיה) ערך כזה או אחר. לא ביג דיל. אבל את במעט שכן מתעסקים בהם צריך לטפל בצורה מסודרת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:32, 17 ביוני 2013 (IDT)

ויקיפדיה איננה בית משפט. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, שכל אחד יכול לכתוב, ואילו בית משפט הוא מקום פורמלי, שנחוץ עורך דין כדי להופיע בפניו, ועושים זאת רק כאשר ממש אין ברירה. בוויקיפדיה ראוי שנקיים דיונים בלב פתוח, בנפש חפצה ובלי פחד; לבית משפט מגיעים בלב קשה וברצון לנצח. אל תהפוך את ויקיפדיה למקום שדומה לבית משפט. דוד שי - שיחה 21:48, 17 ביוני 2013 (IDT)

בוודאי שהיא לא בית משפט. זה לא אומר שצריך לאמץ נורמות של אנרכיה וחוסר סדר שבה מקבלים החלטות לפי מצב הרוח ולא לפי שיקולים אובייקטיביים (וכאן זה בהחלט אפשרי). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:53, 17 ביוני 2013 (IDT)

אין כאן "אנרכיה וחוסר סדר" - בדף השיחה של הערך שבגללו יזמת דיון מיותר זה יש רוב ברור מאוד לשחזור הערך. הצעד המתבקש הוא הצבעה מסודרת על שחזור הערך. לו פעלנו כך, כל הסיפור היה הרחק מאחורינו. במקום זאת, אנו מכלים זמננו בדיון עקר. היה אמיץ, תן צ'אנס להצבעה על הערך. אם יגרם נזק מהצבעה זו, יהיה לך הרבה יותר קל להעביר החלטה כרצונך. דוד שי - שיחה 23:20, 17 ביוני 2013 (IDT)

אני בכוונה לא דן במקרים פרטיים, אבל נראה שיש נחישות לא ברורה לגרור דווקא לשם. הדיון כללי ובכוונתי להשאיר אותו כזה. אפשר לתרום לו ואפשר להתעלם ממנו.

וספציפית לגבי אותו ערך מיותר - יש עשרות משתמשים שהחליטו שאין מקומו בוויקיפדיה. נא לכבד את דעתם (ובזאת סיימתי את התייחסותי לאותו ערך מיותר). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:30, 17 ביוני 2013 (IDT)

אם המדיניות המוצעת לא תאפשר לקיים הצבעה בעניין הערך שהביא לדיון זה, הרי שהמדיניות המוצעת אינה עושה את מלאכתה. אוסיף ספקולציה - אם המדיניות המוצעת על ידך לא תאפשר לקיים הצבעה בעניין הערך, לא סביר שהיא תתקבל על ידי קהילה שמרביתה מעוניינת בשחזור הערך.

כנס לחשבון. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:18, 18 ביוני 2013 (IDT)

הצעה סופית

• לצורך פתיחת הצבעה חוזרת דרוש שינוי נסיבות הקשור במהותו של הערך.
• הרוב הדרוש להשארה או למחיקה הוא 60%, בהתאמה לתוצאות בהצבעת המחיקה הראשונה - כמו בשינוי מדיניות בפרלמנט. אפשר להתווכח על זה.
• אין צורך במספר מינימלי של תומכים כדי לפתוח את ההצבעה לאחר שהוכח שינוי הנסיבות.
• דיוני חשיבות - אין מניעה לפתוח, אך כדי להפוך תוצאה של דיון שבסיומו נמחק הערך יש להביא נימוקים חדשים. כדי להפוך תוצאה של דיון שבסופו נשאר הערך יש לפתוח הצבעת מחיקה רגילה לחלוטין על פי המדיניות הנוכחית.

יש כאן רציונל מאוד ברור והוא סופיות הדיון. שוו בנפשכם מצב שבו שופטים בבית משפט מתחלפים, ומיד מגישים עתירה לביטול פסקי דין קודמים שניתנו ע"י אותו בית משפט. עתירה כזו תידחה על הסף, ובצדק. רק שינוי ראיות יכול להוביל לשינוי בהחלטה. אנחנו לא עושים כאן בחירות פופולריות לערכים. אוי לנו מזה. ולמי שתוהה לגבי מקרים כמו עמידה בקווים המנחים המפורשים - זה מעוגן כבר היום במדיניות המחיקה.

אני בעד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:18, 18 ביוני 2013 (IDT)

• בעד חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 21:51, 18 ביוני 2013 (IDT)

אני לא מבין:

1. אם נדחה את ההצעה הזו, מה היא ברירת המחדל שנישאר אתה?
2. האם הסיך הרוב של 60% הוא סעיף חלופי לסעיף השינוי המהותי או ששניהם צריכים להתרחש גם יחד?
3. האם יהיה מותר לנהל דיוני חשיבות בלתי פוסקים כמו דיון המחלוקת הבלתי פוסק בערך אורית סטרוק?

. עִדּוֹ - שיחה 18:44, 18 ביוני 2013 (IDT)

בהיעדר נוהל ברור לא ניתן לפתוח הצבעות חוזרות כדי להפוך החלטה למחוק (אנחנו הרי יודעים מה הרוב הדרוש למחיקה), מאחר ולא ניתן להמציא מדיניות אד-הוק (איפה נשמע דבר כזה???).

כדי לפתוח את ההצבעה צריך את השינוי. בהצבעה עצמה צריך רוב כמו שכתבתי. אם יש שינוי לא תהיה בעיה להשיג את הרוב.

אין דרך לעצור דיונים כאלה חוץ מנעילת הדף או התעלמות מהדיונים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:48, 18 ביוני 2013 (IDT)

נגד, משתי סיבות:

1. מי מחליט מה הוא "שינוי נסיבות הקשור במהותו של הערך"? אם למשל מדובר בסרטון ביוטיוב. כל יום גדל מספר הצפיות הכולל. האם יש כל יום שינוי? (כנראה שלא). ואם מספר הצפיות עלה פי 100 והגיע למיליון? ואם ל 10 מילארד? (אז כנראה שכן).
2. שינוי מהות הערך אינו הנושא היחיד. מה עם שינוי של נהלים למשל? האנלוגיה למשפט (שממילא אינו מוכרע בהצבעה) איננה נכונה לדעתי. אנלוגיה נכונה יותר היא קבלת חוק או יתר מדויק קבלת החלטה אופרטיבית. כאלה מתקבלות לעיתים קרובות, והרבה פעמים מנוגדות לקודמות. מעבר להבדלים הפרקטים שדוד העלה יש גם הבדל עקרוני. שופט אמור לשפוט לפי החוק ואין מקום לדעותיו האישיות. באולם אידיאלי שני שופטים יקבלו אותה החלטה תחת אותם ראיות (לא כשמדובר בבית דין לחוקה או במקרה שלנו בג"צ), לכן גם ברוב המדינות שופטים ממונים (ע"י נבחרי הציבור, או במדינות פחות דמוקרטיוית ע"י קודמיהם לתפקיד) ולא נבחרים ישירות. לעומת זאת, לשאלה "מה חשוב?" אין תשובה נכונה אחת, ברוב המקרים 2 העמדות מקבלות מספר דומה של מצביעים. ויקיפדיה כמו כל דבר בחיים היא דינמית. הקהילה גדלה ומתפתחת, ובתקווה מקבלת החלטות טובות יותר עם השנים. לא היית רוצה לחיות במדינה בה לא ניתן לשנות חוקים (בלי "שינוי נסיבות הקשור במהותו של החוק"). איזה שינוי הביא לכך שמותר להחזיק דולרים או שמותר לגבר לקיים יחסי מין עם גבר אחר. ברוב המקרים מדובר בשינוי בחברה ולא במושא החוק. גם להחלטה לקיים משפט חוזר יש לעיתים סיבות שלא קשורות בראיות חדשות למשל שינוי החוק למפרע, אי סדרים במשפט המקורי או שינוי משמעותי בעמדת החברה (למשל משפט דריפוס).

בכל מקרה גם אם אתה חושב שנדרש "שינוי נסיבות הקשור במהותו של הערך" יש צורך במישהו שיחליט האם יש כזה שינוי (כך גם בבית המשפט). אם אתה סומך על הבירוקרטים בעיניין זה, אנה הצטרף להצעתו של איש המרק בתוספת הסעיף שהצעתי. תוכל להצביע נגד הסעיף שמאפשר הצבעה חוזרת אחרי זמן מסוים (או לחילופין להצביע עבור זמן רב מאוד), ולתמוך בסעיף המאפשר ל 2 בירוקרטים ליזום הצבעה כזאת. מה דעתך?

רמי (Aizenr) - שיחה 00:18, 19 ביוני 2013 (IDT)

דעתי היא שלא קראת את מדיניות המחיקה בכלל, אחרת לא היית כותב את רוב הנאום הנחרץ שלך ("אם הסיבות להצעת המחיקה כבר אינן בתוקף הדף, ההצבעה תבוטל. מכיוון שכך, חשוב לרשום את נימוקיך להצעת המחיקה מייד עם תחילת הדיון."). זה כתוב שם כבר מאז 2006. לשאלה מה חשוב יש אכן שתי תשובות, כי זו שאלת כן לא. אנחנו מדברים תמיד על ערך אחד ולא על נושא (למעט פורנוגרפיה). הקהילה אכן מתפתחת ומשתנה, וקווים מנחים חדשים לחשיבות ערכים יכולים להתקבל כל הזמן. כוחם לבטל הצבעות מחיקה מעוגן כבר שנים במדיניות המחיקה. זה לא משנה למה קיבלנו את הקווים המנחים ולמה החלטנו. הם שם ונפעל על פיהם.

נורא פשוט מי מחליט: מביאים אסמכתאות לזה שעובדה כלשהי שלא הייתה ידועה התגלתה או אירוע מסוים שטרם התרחש במועד ההצבעה התרחש בינתיים (השחקן השתתף בתפקיד ראשי בסרט שובר קופות שגרף חצי מיליארד דולר, לדוגמא), או שמביאים הוכחות שעובדה כלשהי ששימשה כבסיס למחיקה היא שגויה לחלוטין. לשם זה צריך ליישם את דף המדיניות ויקיפדיה:שיקול דעת. ובשביל זה יש גם את הרוב של 60% - שאנשים יחשבו טוב טוב לפני שהם באים עם פתיחת הצבעות חוזרות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:37, 19 ביוני 2013 (IDT)

לא הצלחתי להבין האם הכוונה להצביע על ההצעה כולה, "אן בלוק", או על כל סעיף בנפרד. אם הכוונה להצביע על ההצעה כולה, צריך לאפשר באותה הצבעה להביא הצעות נוספות, ובפרט הצעה שלא כוללת את הדרישה "להוכיח" שמשהו מהותי השתנה. (ברוקולי נימק את הסעיף הזה מספר פעמים בעקרון של "סופיות הדיון". חיפשתי וחיפשתי בכל העקרונות והקווים המנחים של ויקיפדיה, ובשום מקום לא מצאתי את העקרון הזה. לא ברור לי למה פתאום עלינו להיות מחויבים לאיזה עקרון שברוקולי הזריק לדיון, בהנמקות שקשורות לגזרי דין של בית המשפט העליון. עקרון "סופיות הדיון" לא מוכר לי בשום מערכת, כולל כנסת ישראל שמעולם לא הגבילה עצמה מלחוקק חוקים שבעיקרם מבטלים חוקים ישנים). קיפודנחש 19:13, 19 ביוני 2013 (IDT)

מה פתאום אן-בלוק? השתגעתי לגמרי? זה הרי מתכון בטוח להכשלת ההצבעה בכח. כבר ראיתי התעקשויות בעבר על הצעות מרובות סעיפים שנפלו בגלל חלק קטן מהסעיפים. וסופיות הדיון זה לא משהו שחייב להיות כתוב רשמית. זה כלל הגיוני וטבעי שנהוג במקומות רבים, וכך אנחנו נהגנו. לא אחזור שוב ושוב על נימוקי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:42, 19 ביוני 2013 (IDT)

וכתשובה לשאלה, אינני מבין כיצד זה נשמט מזכרוני: בערכים מומלצים לא נפתחת הצבעה חוזרת על ערך שמועמדותו נדחתה בגלל סיבות מהותיות הקשורות בו (אמינות, שפה לקויה וכד'). אמנם ייתכן והיו חריגות פה ושם, אבל הדבר בוודאי נהוג. יש אחראי מומלצים בעבר ובהווה שיוכלו לאמת את הטענה שלי. הצבעה חוזרת על מועמד למומלצות כזה תיתכן רק לאחר תיקון הליקויים - היינו, שינוי הקשור למהותו של הערך. אם זה טוב למומלצים זה צריך להיות טוב גם להצבעות חוזרות שאינן מוסדרות עדיין באופן ברור. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:54, 19 ביוני 2013 (IDT)

ההתייחסות ל"מומלצים" זה טיעון קש. העובדה שמעולם לא נפתח דיון המלצה חוזר על ערך שבהצבעה קודמת הוחלט לא להמליץ עליו אלא אם כן הערך עבר שיפור משמעותי לא מלמדת שיש מעין "חוק נסתר" שאוסר על כך. רמת הערכים בוויקיפדיה, ויחד עמה גם דרישות הסף ל"ערך מומלץ" נמצאים בעלייה מתמדת. זה טריביאלי שערך שלא עבר הצבעת המלצה לפני שנה או שנתיים (כל ההצעות כאן מדברות על "תקופת המתנה" לפני פתיחת הצבעה נוספת) ולא שופר מאז, אין טעם להעלותו שנית.

למעשה, נושא ה"מומלצים" מדגים בדיוק את ההפך: אין בוויקיפדיה העברית שום עקרון של "סופיות הדיון". חדשות לבקרים מועלות הצעות _להסיר_ המלצה על ערך שבעבר הוחלט להמליץ עליו. שקוף שהסיבה להסרת ההמלצה אינה שינוי בנסיבות החיצוניות (הרי איש לא טוען שאיכותו של הערך שמועלה להסרת המלצה "הדרדרה" בזמן שעבר מאז הומלץ), אלא בשינוי הסטנדרטים: ערכים רבים שהומלצו לפני ארבע, חמש, או שבע שנים, כבר לא עומדים בקריטריונים המקובלים עבור "ערך מומלץ" כיום. במילים אחרות, השינוי שחל אינו שינוי בנסיבות חיצוניות, אלא שינוי בסטנדרטים של הקהילה. ברוקולי עצמו מוצא לא מעט ערכים כאלו ומעלה הצעות להסיר את ההמלצה. זו פעילות מבורכת, אבל לא ברור למה ברוקולי מקבל בנפש חפצה את העובדה שלגיטימי שהסטנדרטים של "המלצה" יכולים להשתנות, אבל לא מוכן לקבל שגם הסטנדרטים של מחיקה או השארת ערך יכולים להשתנות עם הזמן. כאמור, בפעולותיו בהצעות להסרת המלצה, ברוקולי עצמו מודה, דה פקטו, שעקרון "סופיות הדיון" אינו אלא עורבא פרח. קיפודנחש 18:12, 21 ביוני 2013 (IDT)

לא מניה ולא מקצתיה. יש הליך מסודר וברור היטב להסרת המלצה מערך מומלץ. כל שהוא נדרש זה לעמוד בקווים מנחים שקיימים במתכונתם הנוכחית כבר בערך 6 שנים (לפחות). פעם לא היו קריטריונים כלשהם להמלצה על הערך. במשך השנים אותרו המומלצים שלא עומדים בקריטריונים. הקריטריונים גם מתייחסים למהותו של הערך. דרישות הסף לא השתנו בכלל. פשוט עכשיו אנשים גם מסתכלים ולא מצביעים על אוטומט כמו שהיה פעם.

אין לי גם מושג בכלל על מה אתה מדבר. אמת שהעליתי כמה פעמים ערכים להסרת המלצה, אבל אני בוודאי לא עוסק בזה באופן שיטתי כמו שאתה מייחס לי. התנצלותך נדרשת על אתר שאתה מייחס לי מניעים זרים.

ודרך אגב - כאן אתה טועה. הטענות נגד ערכים שמועמדים להסרת המלצה הן בדיוק ההיפך ממה שאתה אומר: האיכות אינה מספיק טובה. חד וחלק. גם בשנים האחרונות, הרבה אחרי הזינוק בדרישות לכאורה (סורי, לא היה כזה עובדתית שהרי הקריטריונים לא השתנו בכלל מאז העשור הקודם), היו מקרים של הצבעות שנדחו על ידי האחראים על הסף כי הערך הועלה ללא כל שיפור. תוכל לראות דוגמא קלאסית בערך יחסי אישות (הלכה) (לא שאני מסכים עם הביקורת עליו, אבל ניחא). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:28, 21 ביוני 2013 (IDT)

קודם כל, התנצלות: לא התכוונתי לרמוז שברוקולי עוסק בשיטתיות בהעלאת הצעות להסרת ההמלצה מערכים, ואם אמירה כזו השתמעה מדברי זה בגלל מגבלות הביטוי שלי, ואני מקווה שברוקולי יקבל את התנצלותי הכנה על הניסוח הפגום שכנראה רמז דבר מה שכלל לא התכוונתי אליו.

יחד עם זאת, ידוע לי שברוקולי הציע להסיר את ההמלצה לפחות מערך אחד (גילוי נאות - למיטב זכרוני גם אני העליתי בעבר הצעה להסרת המלצה).

אלו הן נקודות שוליות וחסרות משמעות. מה שמשמעותי בדברי, וברוקולי לא חולק על הנקודה הזו, היא העובדה שהליך "הסרת המלצה" עומד בסתירה לעקרון המדומיין שהועלה כאן, והוא "עקרון סופיות הדיון". עקרון כזה לא קיים למעשה כשמדובר בערכים מומלצים, ואין שום סיבה להמציא אותו כשמדובר על החלטה למחוק או החלטה לא למחוק ערך. קיפודנחש 21:43, 21 ביוני 2013 (IDT)

איסוף חתימות לפרלמנט

אני מבקש להביא את הכלל הבא לאישור הפרלמנט:

• ערך שנמחק בהצבעת מחיקה ישוחזר ברוב של 60% מבעלי זכות ההצבעה.
• הצבעה בעניינו של ערך תערך לאחר שחלפה לפחות שנה אחת מההצבעה הקודמת.

אם יש בקרב הוויקיפדים מי שמסכימים לעקרון אבל מתווכחים על המחיר, כלומר מעדיפים 65% ו-3 שנים לדוגמה, שיספרו, ונוכל לעשות שולצה. בואו נגמור עם הסאגה הזאת.

כידוע דרושות 5 חתימות כדי להעלות הצעה לפרלמנט, אנא חתמו. בברכה, --איש המרק - שיחה 16:55, 18 ביוני 2013 (IDT)

תגיד, לא נראה לך קצת לא במקום להידחף באמצע דיון ולבצע מחטף? אפילו קצת?

ממילא, לא ניתן לפתוח הצבעה בפרלמנט ללא דיון מקדים, מה שאתה מנסה לדלג עליו.

אם ההצעה שלי לא תעבור תוכל להעלות את שלך. נא להמתין בסבלנות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:01, 18 ביוני 2013 (IDT)

ברוקולי, לקרוא לזה "להיכנס באמצע דיון ולבצע מחטף" זה לעג לרש. הנושא הזה נדון בשבועות האחרונים עד לעייפה במספר דיונים במזנון, שדומני שחלקם כבר אורכבו. מה שאתה עושה כאן גובל במלחמת התשה. נכון שמספר ויקיפדים, וביניהם אתה, מתנגדים להצעה שניסח איש המרק, אבל נכון גם שיש לא מעטים שהביעו בה תמיכה. העובדה שאתה מעלה שוב ושוב הצעות שהמרכיב העיקרי שבהן היא דרישה אולטימטיבית ל"שינוי בנסיבות" לא יכולה להחשב מחסום בלתי עביר בפני הצעות אחרות.

(איש המרק): מה שחסר בהצעתך הוא הצורך בדיון מקדים עם תמיכה לפתיחת הצבעה. הנוהל המקובל היום הוא שפרט ל"הצבעת מחיקה", כדי לפתוח הצבעה שעיקרה שינוי מדיניות, או במקרה זה שינוי החלטה קודמת שהתקבלה בהצבעה, יש לאסוף תמיכה של חמישה ויקיפדים בעלי ז"ה, בדיון במזנון או בדף אחר כלשהו עם הפניה מלוח המודעות. אם ייתווסף להצעה הסעיף הבא:

• כדי לפתוח הצבעה כזו נחוצה תמיכה של לפחות חמישה ויקיפדיהם עם ז"ה. אם יש מתנגדים, על מספר התומכים המינימלי להיות חמישה יותר מהמתנגדים

אז אני בעד העלאת ההצעה של איש המרק להצבעה בפרלמנט. קיפודנחש 17:59, 18 ביוני 2013 (IDT)

ברור, אם אתה חושב אחרת אז אתה צודק. איך לא עליתי על זה. תודה על התזכורת. העליתי הצעה, שנידונה בקושי שבוע. בוודאי לא כמו שבועות כמו שאתה טוען. לא זכור לי שפתחתי דיונים במזנון בנושא הזה. תוכל להפנות אותי אליהם?

למותר לציין שהנה אתה אפילו לא מסכים איתה במלואה, ושכחת כלל אחד מאוד חשוב: כמה זמן יש להמתין לאיסוף החתימות. כמובן שבשום פנים אין מקום לשולצה, ששנויה במחלוקת קשה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:12, 18 ביוני 2013 (IDT)

ההצעה של איש המרק טובה בעיני (לדעתי, יותר טובה מהקודמת) אבל כדאי לבצעה מספר התאמות כדי להפוך אותה ליותר גמישה:

• יש להצביעה בניפרד על כל אחד מהסעיפים
• שני הסעיפים מכילם פרמטר כמותי (60%; שנה אחת). לדעתי יש להצביע על הפרמטר לפי שיתת החציון (אין צורך בשולצה, כי יש סדר ברור בין האפשרויות).
• כדאי להוסיף עוד סעיף המאפשר לרוב מוחלט של בירוקרטים (קרי 2 בירוקרטים) לפתוח הצבעה חוזרת גם מבלי שחלף הזםנ הנדרש (אני סומך על הבירוקרטים שלא יתרידו את הקהילה ללא סיבה מוצדקת). גם כאן אפשר להציעה אפשרויות נוספות (בירוקרט יחיד, כול הבירוקרטים) ולהחליט לפי החציון, אך אני לא בטוח שזה הכרחי.
• אפשר גם להוסיף את הסעיף שהציעה קיפודנחש, גם עליו כדאי להצביעה בניפרד, וגם בו כדאי להשתמש בחציון כדי לקבועה את הפרמטר הכמותי (ז"א 5).

אם יתכבלו 2 ההערות הראשונות שלי אז אני בעד להעלות את ההצעה להצבעה בפרלמנט

רמי (Aizenr) - שיחה - בואו ליבא תמונות - 20:39, 18 ביוני 2013 (IDT)

עכשיו הבנתי שמדבריו של איש המרק משתמעה שהוא מכבל את שתי הערות הרשונות שלי, כך שאני בעד אך ממליץ להוסיף את הסעיפים הנוספים.

רמי (Aizenr) - שיחה

אני בעד ההצעה של איש המרק ומציע בדומה להערות הנ"ל לאפשר גמישות בהצבעה על כל מרכיב. אם לסכם את הדיון עד כה, ההצבעה תראה כך ותתקיים הצבעה על כל מרכיב בנפרד:

• ערך שנמחק בהצבעת מחיקה ישוחזר ברוב של X% מבעלי זכות ההצבעה. (נניח 55%, 60%, 50%, 65% - יילקח החציון)
• הצבעה בעניינו של ערך תערך לאחר שחלפה לפחות X זמן מההצבעה הקודמת. (נניח חודשיים, חצי שנה, שנה, שנתיים - יילקח החציון)
• כדי לפתוח הצבעה כזו נחוצה תמיכה של לפחות חמישה משתמשים עם זכות הצבעה. אם יש מתנגדים, על מספר התומכים המינימלי להיות חמישה יותר מהמתנגדים.
• X בירוקרטים יכולים לאפשר הצבעה לפני הזמן הנ"ל. (נניח, 0, 1, 2, כולם)

יוני מחוץ לחשבון

יש כללים לקביעת מדיניות בוויקיפדיה העברית. חציון ושולצה לא נכללים בהם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:10, 19 ביוני 2013 (IDT)

יש תקדימים. אפשרי גם אפשרי. למשל, חציון נהוג בהצבעות מפעילים לחסימת משתמשים בבירורים, ובפרלמנט הייתה הצבעה על פורמט תאריכים בהערות שוליים ובקישורים חיצוניים בוצע לפי שולצה.

ואתה כמובן שוכח לציין את ההתנגדות הגדולה שקמה לשולצה לאחר מכן כשראינו שרק יחידי סגולה מבינים אותה. וכמובן שאין להשוות בין דברים שוליים כל כך כמו פורמט עיצוב של תאריכים, לבין מדיניות המחיקה. זה לא באותה ליגה בכלל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:02, 19 ביוני 2013 (IDT)

סביר הרבה יותר לקבוע את הסף באמצעות חציון מאשר לפתוח הצבעה שונה לכל סף או גרוע מכך, להצביע אך ורק על הסף שברוקולי קבע.

ברוקולי, לא ברור לי על איזו התנגדות אתה מדבר. היו מספר הצבעות שולצה, לא אחת, והן כולן עברו חלק. מעבר לזה, לא ברור לי מהי ההתנגדות שלך ועולה הרושם שאתה פשוט ממורמר מכך שגם איש המרק הציע הצעה משלו, דבר שנחשב למקובל בדיוני מדיניות.

לגביי כלל 3, נדמה לי שמטרתו של כלל 5 החתימות היא לא להטריח את הקהילה בגלל גחמה של משתמש בודד, ומטרתו אינה לעשות הצבעה על השאלה האם לעשות הצבעה, כך שנראה לי שעדיף לוותר על הסייפא. לגביי כלל 4, מן המוסכמות היא שלביורקרטים אין סמכות מיוחדת בענייני תוכן. להלן ההצעה המעודכנת, איסוף החתימות יחל לאחר פרק זמן לדיון:

1. ערך שנמחק בהצבעת מחיקה ישוחזר בהצבעת שחזור אם זכה לרוב של %X מהמצביעים בעלי זכות ההצבעה. ההצבעה על סעיף זה תיערך בשיטת החציון, אך אפשרית גם הצבעה "נגד" שפירושה התנגדות להצעה כולה על כל סעיפיה, אם 40% מהויקיפדים או יותר יצביעו נגד, ההצעה כולה לא תעבור (לפי הכלל ששינוי מדיניות דורש רוב של 60%).
2. הצבעת שחזור בעניינו של ערך תערך לאחר שחלף לפחות Y זמן מההצבעה האחרונה בעניינו. ההצבעה על סעיף זה תיערך בשיטת החציון.
3. כדי לפתוח הצבעת שחזור תדרש תמיכתם של Z ויקיפדים בעלי זכות הצבעה. ההצבעה על סעיף זה תיערך בשיטת החציון. (בסעיף זה, הצבעה 1, שקולה לאי קבלת הסעיף ולאפשרות של כל ויקיפד בעל זכות הצבעה לפתוח הצבעת שחזור)
4. כדי לפתוח הצבעת שחזור לפני הזמן שנקבע בסעיף 1, תידרש חתימתם של W ויקיפדים. בהצבעה על סעיף זה ניתן להצביע "נגד", אם יותר מ-50% מהמצביעים ייתנגדו לסעיף זה הוא לא ייתקבל.

בברכה, --איש המרק - שיחה 14:46, 20 ביוני 2013 (IDT)

אין לי חיבה יתרה לספירת אצבעות, ומה שחסר לי בהצעה היא החובה להציג מקורות המעידים על חשיבות אנציקלופדית של הערך. מעבר לכך אני מניחה שכוונת המשורר ב"%X מהמשתתפים בהצבעה" היא "%X מהמצביעות בעלות זכות הצבעה". הפורמט הכללי של הצבעה על כל סעיף בנפרד טובה בעיניי. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 10:28, 21 ביוני 2013 (IDT)

1. אני מניח ששיקול דעתם של הוויקיפדים לא ינחה אותם להצביע בעד ערך שלא הוסברה חשיבותו. בדיוק כמו בהצבעת מחיקה רגילה.
2. תוקן בברכה, --איש המרק - שיחה 14:53, 21 ביוני 2013 (IDT)

מבחינתי זה נראה בסדר גמור. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:47, 22 ביוני 2013 (IDT)

נתינת זכות למשתמשים חסומים לערוך את דף המשתמש שלהם וכן דפים במרחב המשתמש שלהם

שלום, לא מזמן נחסמתי לבקשתי, וראיתי שאיני יכול לערוך את דף המשתמש שלי ודפים במרחב המשתמש שלי.
ברצוני לשנות מדיניות זו - איזה נזק יכולים לגרום משתמשים כאשר הם עורכים דפים במרחב המשתמש שלהם ו/או את דף המשתמש שלהם?
כמובן שכשחוסמים תהיה אפשרות לא לאפשר עריכה במרחב המשתמש, כמו שיש אפשרות לא לאפשר עריכת דף השיחה האישי.
בברכה, Guycn2 - שיחה 20:37, 16 ביוני 2013 (IDT)

לפני שדנים צריך לוודא שזה אפשרי טכנית. קיפודנחש? ‏nevuer‏ • שיחה 20:46, 16 ביוני 2013 (IDT)

ימים אי זוגיים זה פופטיץ. הרשאות, חסימות והגנות זה לא השטח שלי - צריך להיוועץ בוויקיפד עם ידע טכני ועם הרשאות לביצוע הפעולות הללו. קיפודנחש 18:02, 18 ביוני 2013 (IDT)

Free Research Accounts from Leading Medical Publisher. Come and Sign up!

The Wikipedia Library gets Wikipedia editors free access to reliable sources that are behind paywalls. I want to alert you to our latest donation.

• en:Cochrane Collaboration is an independent medical nonprofit organization that conducts systematic reviews of randomized controlled trials of health-care interventions, which it then publishes in the Cochrane Library.
• Cochrane has generously agreed to give free, full-access accounts to medical editors. Individual access would otherwise cost between $300 and $800 per account.
• If you are active as a medical editor, come and sign up :)

Cheers, Ocaasi 00:05, 17 ביוני 2013 (IDT)

לטובת החשדנים, אעיד שזה דבר אמיתי, ושאין מילכוד. Ijon - שיחה 00:09, 18 ביוני 2013 (IDT)

Cochrane Library Sign-up (correct link)

My apologies for the incorrect link: You can sign up for Cochrane Collaboration accounts at the COCHRANE sign-up page. Cheers, Ocaasi 00:40, 17 ביוני 2013 (IDT)

תרגום:
הספריה הויקיפדית (The wikipedia library) נותן לויקיפדים גישה חינמית למקורות מהימנים. תרומתם האחרונה היא גישה חינמית ל-Cochrane Library שעוסק במידע ריפואי שעולה 300 ו-800 דולר.
אם אתה עוסקים בעריכות בתחום הרפואי, הרשמו כאן. -יונה בנדלאק - שיחה 15:39, 17 ביוני 2013 (IDT)

הצעה לסגירת ויקיפדיה:דפים ללא בינוויקי

כיום, לאחר הקמת ויקינתונים האם יש עדיין טעם בפרויקט המבורך ויקיפדיה:דפים ללא בינוויקי ו-{{אין בינוויקי}}? אחד הכללי בויקינתונים הוא שאפשר/כדאי לפתוח רשומת ויקינתונים כמעט לכל דף בויקיפדיה (למעט דפי שיחה ומרחב משתמש), וגם טכנית דף עם בינוויקי חדש עלול להיות במקביל עם תבנית אין בינוויקי שכבר לא רלוונטית. 132.70.137.53 13:49, 17 ביוני 2013 (IDT)

תכלס. אפשר ליצור דף ויקינתונים עם קישור יחיד לעברית במקום {{אין בינוויקי}} בתקווה שמתישהו הוא יקושר לערך בשפה אחרת • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 14:17, 17 ביוני 2013 (IDT)

ראשית המיזם בכל מקרה לא פעיל מידי. שנית, המיזם בניהולו של משתמש שכדאי לפנות אליו בנושא זה. שלישית, אני לא מסכים גם ככה בויקינתונים יש הרבה בעיות בקישור ערכים שקיימים רק ב-2,3 ויקיפדיות שאף אחת מהן אינה ויקיאנגלית כך שאנו צריכים מיזם שיטפל בקישורי שפות גם אם תכליתו שונה והיא לקשר בין ערכים זהים שיש להם דפים שונים בויקינתונים. אומנם זה נשמע כמו מיזם שמתאים לויקינתונים ולא לכאן אך אני מאמין שגם לערכים בעברית יש בעיות כאלו ועד שיהיה מיזם כזה בויקינתונים כדאי לטפל בבעיות אלו אצלנו (אולי כקדימון למיזם גלובלי יותר). -יונה בנדלאק - שיחה 15:35, 17 ביוני 2013 (IDT)

בסיס המיזם הם ערכים חסרי בינוויקי. הרעיון הוא אותו רעיון, רק הטכניקה השתנתה. ישנם ערכים בויקיפדיה העברית שיש להם דף בויקינתונים אבל אין בינוויקי, כי הדף מקושר רק לויקיפדיה העברית. החיפוש במקרה זה צריך להימשך, ויקנתונים אינו מכשיר פלא למציאת קישורים כאלה, זה נשאר בידי בני האדם. צריך רק לשים לב שאם מוצאים ערך מקביל בשפה אחרת, ייתכן ויש לו דף בויקינתונים ואז צריך להסיר את הקישור מאותו דף כדי ליצור את הבנוויקי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 15:44, 17 ביוני 2013 (IDT)