ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 330
דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.
ענישה או איום בענישה (חסימה) על כלל שאינו כתוב בדפי מדיניות[עריכת קוד מקור]
- שלום וברכה,
- הייתי רוצה שתתקבל החלטה חד משמעית על ידי הקהילה לגבי האם מותר לבעל הרשאות לענוש או לאיים בענישה ויקיפד, על כלל שהוא מקובל בקהילה אך לא נכתב בשום דף מדיניות.
- לטעמי הדבר פסול מראשיתו.
- הכוח הרב שניתן בידי מי שקיבל הרשאות חייב לקבל ריסון כלשהו והריסון הזה צריך להיות באפשרות של הויקיפד הקטן לקבל את דפי המדיניות כספר חוקים סגור (אמנם משתנה ודינמי אבל מה שלא כתוב בו לא קיים). והדרך לקבע כללים היא על ידי הוספתם (בהסכמה גורפת כמובן) לדפי המדיניות.
- אשמח לדיון פורה ולא מתנגח
- •אור שפירא • ט"ו באב ה'תשע"ג • 12:22, 22 ביולי 2013 (IDT)
- אור, ברור שאסור להעניש או לאיים על משתמשים חפים מפשע, אין פה ויכוח. אבל ברגע שמשתמש עבר עבירה ואמרו לו שהוא עבר עבירה, והוא מתעקש ומתווכח - אז מותר להענישו. גיא - שיחה 12:54, 22 ביולי 2013 (IDT)
- ודי כבר עם הסיפור הזה. גיא - שיחה 12:55, 22 ביולי 2013 (IDT)
- הערה כללית, אבל חשובה: חסימה היא לא ענישה. חסימה היא מניעת נזק. שום מפעיל לא אמור להשתמש בתור ענישה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:30, 22 ביולי 2013 (IDT)
- גיא - אתה מתעקש להעביר את הדיון למקום אחר, אנא התייחס לכך שמדובר בעבירה שאינה כתובה בדפי מדיניות, זה הדיון כאן. כל זה צריך להיות הרבה לפני שמפעיל פונה למשתמש ומתריע בפניו שעבר עבירה.
- אמיר - השתמשתי במילה ענישה כדי לכלול בה פעולות נוספות שניתן לבצע שפוגעות בפעילות משתמש בויקי, למרות שאין לי כרגע רעיון לפעולות כאלו, לטעמי כל סנקציה שקיימת צריכה להיות מגובה בדפי מדיניות
- •אור שפירא • ט"ו באב ה'תשע"ג • 13:49, 22 ביולי 2013 (IDT)
- בלי להתייחס לנושא הספציפי של "גיוס קולות", התשובה היא כמובן שכן. דמי בנפשך את התסריט הבא:
- משתמש מבצע מעשה כלשהו שלא ייעשה, וקיים קונצנזוס רחב שאכן מדובר במעשה שלא ייעשה, אבל מסיבה זו או אחרת (נניח, איש לא עשה מעשה זה עד היום בוויקיפדיה בעברית), מעולם לא טרחנו לכתוב דף מדיניות בנושא.
- עד כאן לא קרה שום דבר מיוחד. הפרק הבא הוא הפרק המעניין: אחרי שאותו אדם עשה את ה"מעשה שלא ייעשה", מספר ויקיפדים כתבו בדף שיחתו שהמעשה הזו לא מקובל ואין לעשותו בוויקיפדיה. במקרה הספציפי הזה, "מספר ויקיפדים" כלל גם מפעילים וביורוקרטים, אבל מה שחשוב זו לאו דווקא העובדה הזו, אלא העובדה שמדובר במספר לא מבוטל של אנשים, מספר מספיק כדי לקרוא לו "קונצנזוס", כשאף אחד פרט לוויקיפד המקורי לא מנסה לטעון שמדובר במעשה לגיטימי.
- וכאן מגיעה "מכת המחץ": אותו ויקיפד מודיע שאינו רואה בקונצנזוס הזה עובדה משמעותית, וכל זמן שאין דף מדיניות כתוב וחתום בנושא, הוא מתכוון להמשיך בפעילות הזו ולחזור ולעשות את אותו "מעשה שלא ייעשה" - הקונצנזוס לא מעניין אותו.
- אם עקבת אחרי הסיפור הנפתל הזה עד כאן, עכשיו מגיעה התשובה: אחרי הודעתו זו של הוויקיפד, בפעם הבאה שהוא יחזור ויעשה את ה"מעשה שלא ייעשה" אפשר לחסמו ללא שה"י ופה"י. קיפודנחש 17:59, 22 ביולי 2013 (IDT)
- אני לא רוצה לגעת בשום עניין אישי, אני רק חושב שאם תקרא את הדיון מעלה, תיווכח כי הקונצנזוס עליו אתה מדבר לא חזק כמו שאתה מתאר. אביעד • שיחה 18:09, 22 ביולי 2013 (IDT)
- בלי להתייחס לנושא הספציפי של "גיוס קולות", התשובה היא כמובן שכן. דמי בנפשך את התסריט הבא:
שבירה[עריכת קוד מקור]
יש כאן שתי סוגיות נפרדות ורצוי לדון בהן בנפרד:
- האם כללים שלא נכתבו במפורש/לא התקבלו בפרלמנט תופסים?
- האם מי שאינו מציית לכלל כזה עלול להיחסם על כך?
ויקיפדיה התחילה כמפעל אנרכיסטי למדי וכלליו התגבשו תוך כדי יצירת המפעל. אין חוקה מסודרת ואין מקום אליו אפשר לפנות כדי לדעת מהם הכללים. האם זה טוב? לדעתי זה לא טוב וצריך ליצור ספריית כללים מסודרת. האם הכללים, שלא התקבלו בצורה מסודרת, אך ידועים לקהילה, תופסים? ודאי שהם תופסים.
היות וכללים אלה תופסים בדיוק כמו כללים, שהתקבלו בדרך מסודרת, מי שמפר אותם עלול להיחסם. בברכה. ליש - שיחה 13:58, 22 ביולי 2013 (IDT)
- יש הבדל בין "לא נכתבו במפורש" לבין התקבלו או לא התקבלו בפרלמנט (או במזנון או בכל מקום אחר), לטעמי הכוח המסור בידי בעלי הרשאות הוא גדול, ויש להגביל אותו על ידי מינימום של מקום לזכות הויקיפדי הקטן, שיכול לדעת בדיוק איפה הדברים כתובים ולא צריך לכתת אצבעותיו בין דפי שיחות ודיונים.
- לא הבנתי את ההבדל בין 'כלל שנתפס' לבין 'כלל שנאכף' (כלומר כזה שהפרתו משמעותה הפעלת סנקציות)
- •אור שפירא • ט"ו באב ה'תשע"ג • 14:09, 22 ביולי 2013 (IDT)
- אני מסכים איתך שרצוי לרכז את כל הכללים במקום אחד.
- אני לא מכיר ויקיפד קטן, בעיני כולם גדולים.
- היות ומדובר במפעל התנדבותי, גם ריכוז הכללים במקום אחד יעשה רק אם ימצאו המתנדבים שיעסקו בכך.
- כל הכללים תקפים, אלה שעברו הליכים מסודרים ואלה שלא, לכן אפשר לאכוף כל כלל.
- בברכה. ליש - שיחה 14:28, 22 ביולי 2013 (IDT)
- אני חושב שחוקים נוצרים מתוך צורך - וכאשר עולה צורך, יש לחוקק. אם חוק אינו כתוב, והוא אינו בקונצנזוס, הוא לא קיים. לפיכך, אין שום אפשרות לאכפו. אביעד • שיחה 14:33, 22 ביולי 2013 (IDT)
- אינני יודע איך אתה מגדיר קונצנזוס, אך דבר אחד ודאי, אין חוק שהכל מסכימים לו תמיד. בוויקיפדיה מקובל שנוהג שהתקבע הוא כלל וכדי לשנותו צריך הצבעה בפרלמנט עם רוב מיוחד - זה חוק בוויקיפדיה. איסור שליחת דואר בהצפה הוא נוהג ישן ואני זוכר את תחילתו ואת הוויכוחים בראשיתו, אך הוא התקבל והתקבע. מי שרוצה לשנות צריך לפתוח דיון במזנון, להשיג חמש חתימות וללכת לפרלמנט, שם יזדקק לרוב של 60%. לרוצים בכך הייתי מציע ללכת בדרך הארוכה - תחילה לנסות לשנות את החוק המחייב 60% לצורך שינוי כלל. בברכה. ליש - שיחה 14:44, 22 ביולי 2013 (IDT)
- ממש לא ברור לי למה לפתוח חטיבת דיון חדשה. אור - פשוט נמאס מההתנהלות שלך. אין לי דרך יותר עדינה לומר לך. אם לא הדיון הזה אז את פותחת גם דיוני חשיבות בסיטונות. הכל כבר נכתב בדף הבירורים המיותר שפתחת. שני בירוקרטים, עורכים, מפעילים כולם חוזרים ואומרים לך חלאס, דיי להטריח קהילה שלמה המשיכי הלאה. קיראי את דבריו של ערן בדיון בבירורים, ועוד יותר מכך את דבריו של דוד שי מדיון ישן שצוטטו שם והפנימי אותם. אל תרימי להנחתות, לא ינחיתו. לגבי המדיניות הרי נפתחה כבר חטיבת דיון למעלה ושם ניתן להמשיך אותה. די לדיונים המיותרים. Assayas • שיחה • 15:03, 22 ביולי 2013 (IDT)
- אסייס, אני מצטערת שגרמתי לך למיאוס, זו לא הייתה הכוונה. הדיון שם אורכב בזמן שלא הייתי כלל בויקיפדיה בטענה שהוא הועבר למזנון, הדיון שנפתח כאן במזנון, הוא לטעמי, על העניין הפחות קריטי (כך מנקודת ראותי), לטעמי הדיון הנוכחי כלל לא מיצה את עצמו (כשזה יקרה, יש לכתוב את המסקנות באחד מדפי המדיניות הקיימים).•אור שפירא • ט"ו באב ה'תשע"ג • 15:51, 22 ביולי 2013 (IDT)
- אני חושב שאסאייס מתכוון לדיון המתנהל בדף זה ויקיפדיה:מזנון#קביעת מדיניות לגבי גיוסים ותעמולה - אחת ולתמיד. אביעד • שיחה 16:20, 22 ביולי 2013 (IDT)
- אבל הדיון כאן הוא בעניין אחר•אור שפירא • ט"ו באב ה'תשע"ג • 16:31, 22 ביולי 2013 (IDT)
- אביעד צודק. מדובר באותו דיון. כפי שנאמר בדף הבירורים רוב מכריע של משתמשים סבר שהמדיניות הקיימת הלא כתובה מספקת וככזו יש לאכוף אותה. חסימה היא צעד קיצוני ואחרון ויש שלבים רבים בדרך, למשל שחזור, אזהרות ועוד. אביעד סבר שיש צורך במדיניות כתובה ופתח דיון שיהיה או לא יהיה לו סיכום, אינני יודע עדיין. זהו אותו הדיון. פחות התעקשות ופחות דיונים יובילו ליותר שיתוף פעולה. התעקשות לשם התעקשות גוררת תגובה בהתאם. Assayas • שיחה • 16:47, 22 ביולי 2013 (IDT)
- א) מדובר בשני דיונים שונים לחלוטין שנבעו מאותו מקרה, אין סיבה לערבב ביניהם.
- ב) אני חושבת שהדיון שהעליתי הוא חשוב וקריטי, לא מדובר בהתעקשות לשם התעקשות ואני מצירה שכך אתה מבין את פני הדברים
- ג) לטעמי הדיון הזה ייגמר כאשר מסקנותיו ינוסחו וייכתבו באחד מדפי המדיניות, כפי שאמרתי. (מילא לקבל את זה שיהיו חוקים לא כתובים אבל את המינימום של לציין את קיומם של חוקים לא כתובים יש לעשות, או לחילופין לקבל מסקנה אחרת שגם אותה יש לכתוב בדף מדיניות)
- כאמור אן כאן התעקשות בשביל התעקשות וזהו לא אותו דיון, אם אתה חש מיאוס מדיון זה ואתה חושב שאינו חשוב אתה מוזמן להתעלם מקיומו
- •אור שפירא • ט"ו באב ה'תשע"ג • 17:27, 22 ביולי 2013 (IDT)
- הדיון שהעלית הוא לא חשוב ולא קריטי. הוא היה מיותר בהתחלה, ועכשיו הוא בעיקר קטנוני ומעצבן. אם את כל כך מתעקשת שדברים יהיו כתובים בדפי מדיניות, הרי שהדף המתאים מכולם כאן הוא ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#קהילה והתנהלות, וסעיף 5 בו מכיל את כל מה שצריך לומר לגבי ההתעקשות שלך: "ויקיפדיה איננה ביורוקרטיה – החוקים אינם מטרת קיומה של הקהילה, אלא אמצעים לניהולה היעיל. המטרה היא כתיבת אנציקלופדיה. יש לנהוג על פי רוח החוק כשלשון החוק אינה מקדמת את המיזם. פתרון מחלוקות צריך להתרחש בדרך של דיון והסכמה רחבה ככל האפשר, ולא על ידי היצמדות ללשון החוק". אז אולי די כבר? 84.229.251.4 22:52, 22 ביולי 2013 (IDT)
- לאנונימי, אני לא מדברת על דרכי פתרון מחלוקת, אני מדברת על ענישה על משהו לא כתוב. זה בכלל לא לעניין אנשים שמגיבים לדיון רק בגלל מי שפתח את הדיון ולא מנסים להבין את מהות הדיון•אור שפירא • ט"ז באב ה'תשע"ג • 13:13, 23 ביולי 2013 (IDT)
- מה שלא לעניין הוא להניח שאנשים מגיבים בגלל מי שפתח את הדיון ולא בגלל מהותו. מהות הדיון ברורה מאוד, פשוט לא מסכימים עם גישתך ואת ממשיכה איתה עד זרא. יש כלל ידוע, שאי-ידיעת החוק אינה פוטרת. פה אפילו לא מדובר על זה, שכן רבים חזרו והבהירו לך את החוק - וכמו שכתוב בציטוט שהבאתי, זה לא חשוב שלא טרחו על דף מדיניות כתוב לכל פסיק ופסיק כל עוד המדיניות קיימת ומוכרת. אולי לא הייתה מוכרת לך, אבל כעת גם לך היא כבר מוכרת. אז מה את מנסה לטעון בדיוק? יש חוק (לא כתוב, אבל עדיין חוק), את מיודעת לקיומו (ולא אוהבת אותו, אבל זה כלל לא מן העניין) ומתפלאת שמסבירים לך שעבירה על החוק גם גוררת ענישה? תמוה מאוד. 77.127.212.193 17:42, 23 ביולי 2013 (IDT)
- לאנונימי, אני לא מדברת על דרכי פתרון מחלוקת, אני מדברת על ענישה על משהו לא כתוב. זה בכלל לא לעניין אנשים שמגיבים לדיון רק בגלל מי שפתח את הדיון ולא מנסים להבין את מהות הדיון•אור שפירא • ט"ז באב ה'תשע"ג • 13:13, 23 ביולי 2013 (IDT)
- הדיון שהעלית הוא לא חשוב ולא קריטי. הוא היה מיותר בהתחלה, ועכשיו הוא בעיקר קטנוני ומעצבן. אם את כל כך מתעקשת שדברים יהיו כתובים בדפי מדיניות, הרי שהדף המתאים מכולם כאן הוא ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#קהילה והתנהלות, וסעיף 5 בו מכיל את כל מה שצריך לומר לגבי ההתעקשות שלך: "ויקיפדיה איננה ביורוקרטיה – החוקים אינם מטרת קיומה של הקהילה, אלא אמצעים לניהולה היעיל. המטרה היא כתיבת אנציקלופדיה. יש לנהוג על פי רוח החוק כשלשון החוק אינה מקדמת את המיזם. פתרון מחלוקות צריך להתרחש בדרך של דיון והסכמה רחבה ככל האפשר, ולא על ידי היצמדות ללשון החוק". אז אולי די כבר? 84.229.251.4 22:52, 22 ביולי 2013 (IDT)
- אביעד צודק. מדובר באותו דיון. כפי שנאמר בדף הבירורים רוב מכריע של משתמשים סבר שהמדיניות הקיימת הלא כתובה מספקת וככזו יש לאכוף אותה. חסימה היא צעד קיצוני ואחרון ויש שלבים רבים בדרך, למשל שחזור, אזהרות ועוד. אביעד סבר שיש צורך במדיניות כתובה ופתח דיון שיהיה או לא יהיה לו סיכום, אינני יודע עדיין. זהו אותו הדיון. פחות התעקשות ופחות דיונים יובילו ליותר שיתוף פעולה. התעקשות לשם התעקשות גוררת תגובה בהתאם. Assayas • שיחה • 16:47, 22 ביולי 2013 (IDT)
- אבל הדיון כאן הוא בעניין אחר•אור שפירא • ט"ו באב ה'תשע"ג • 16:31, 22 ביולי 2013 (IDT)
- אני חושב שאסאייס מתכוון לדיון המתנהל בדף זה ויקיפדיה:מזנון#קביעת מדיניות לגבי גיוסים ותעמולה - אחת ולתמיד. אביעד • שיחה 16:20, 22 ביולי 2013 (IDT)
- אסייס, אני מצטערת שגרמתי לך למיאוס, זו לא הייתה הכוונה. הדיון שם אורכב בזמן שלא הייתי כלל בויקיפדיה בטענה שהוא הועבר למזנון, הדיון שנפתח כאן במזנון, הוא לטעמי, על העניין הפחות קריטי (כך מנקודת ראותי), לטעמי הדיון הנוכחי כלל לא מיצה את עצמו (כשזה יקרה, יש לכתוב את המסקנות באחד מדפי המדיניות הקיימים).•אור שפירא • ט"ו באב ה'תשע"ג • 15:51, 22 ביולי 2013 (IDT)
- ממש לא ברור לי למה לפתוח חטיבת דיון חדשה. אור - פשוט נמאס מההתנהלות שלך. אין לי דרך יותר עדינה לומר לך. אם לא הדיון הזה אז את פותחת גם דיוני חשיבות בסיטונות. הכל כבר נכתב בדף הבירורים המיותר שפתחת. שני בירוקרטים, עורכים, מפעילים כולם חוזרים ואומרים לך חלאס, דיי להטריח קהילה שלמה המשיכי הלאה. קיראי את דבריו של ערן בדיון בבירורים, ועוד יותר מכך את דבריו של דוד שי מדיון ישן שצוטטו שם והפנימי אותם. אל תרימי להנחתות, לא ינחיתו. לגבי המדיניות הרי נפתחה כבר חטיבת דיון למעלה ושם ניתן להמשיך אותה. די לדיונים המיותרים. Assayas • שיחה • 15:03, 22 ביולי 2013 (IDT)
- אינני יודע איך אתה מגדיר קונצנזוס, אך דבר אחד ודאי, אין חוק שהכל מסכימים לו תמיד. בוויקיפדיה מקובל שנוהג שהתקבע הוא כלל וכדי לשנותו צריך הצבעה בפרלמנט עם רוב מיוחד - זה חוק בוויקיפדיה. איסור שליחת דואר בהצפה הוא נוהג ישן ואני זוכר את תחילתו ואת הוויכוחים בראשיתו, אך הוא התקבל והתקבע. מי שרוצה לשנות צריך לפתוח דיון במזנון, להשיג חמש חתימות וללכת לפרלמנט, שם יזדקק לרוב של 60%. לרוצים בכך הייתי מציע ללכת בדרך הארוכה - תחילה לנסות לשנות את החוק המחייב 60% לצורך שינוי כלל. בברכה. ליש - שיחה 14:44, 22 ביולי 2013 (IDT)
- אני חושב שחוקים נוצרים מתוך צורך - וכאשר עולה צורך, יש לחוקק. אם חוק אינו כתוב, והוא אינו בקונצנזוס, הוא לא קיים. לפיכך, אין שום אפשרות לאכפו. אביעד • שיחה 14:33, 22 ביולי 2013 (IDT)
אני מסכים עם אור. גם אם ברור שאין לבצע מעשה כלשהו, מן הראוי לא לחסום או לאיים בחסימה כאשר הדבר לא כתוב בדף מדיניות (ולא בארכיון של דיון שהתקיים במזנון, אלא בדף מדיניות מסודר). בנוסף אני לא מבין את החוק של רוב 60% בפרלמנט. מדוע אלה שלא תומכים בשינוי המדיניות חשובים יותר? בלי קשר, אור היא משתמשת ותיקה ותורמת וגם אם העירו לה על משהו פעמים רבות אין צורך לאיים בחסימה. בברכה, Guycn2 - שיחה 18:21, 22 ביולי 2013 (IDT)
- גם לדעתי, על אף אני גורס שכללים יכולים לחייב גם בלי שיתועדו בדף מדיניות רשמי, מאחר שיש לנו את ויקיפדיה:מדיניות החסימה על המפעילים לחסום/לאיים בחסימה בהתאם לכתוב שם בלבד. אם הרשימה אינה ממצה, יש להרחיבה. בברכה, משתמש כבד - 12:19, 25/07/13
העורך החזותי 3[עריכת קוד מקור]
שגיאות פרמטריות בתבנית:הועבר
כפילות פרמטרים [ ל ]
― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:עורך חזותי
חתימה הכוללת קישור למונה[עריכת קוד מקור]
― הועבר לדף שיחת עזרה:חתימה
קבוצות כדורגל[עריכת קוד מקור]
שלום לכולם. לא מבין בכדורגל כלום, אבל שמתי לב שאין אחידות בשמות הערכים, לדוגמה פ.צ. בזל (FC Basel) ולוצרן (כדורגל) (FC Luzern) יש סיבה לכך?. קרלוס ~ שיחה ~ הבה נכחילה 16:03, 29 ביולי 2013 (IDT)
- המקובל הוא בצורה השנייה, אבל יש מקרים שבהם הקבוצה ידועה באופן מובהק בצורה הראשונה אז משאירים את שם הערך כך לפי שיקול דעת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:28, 29 ביולי 2013 (IDT)