ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 356

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

יצירת עיול אנציקלופדי שיהיה זמין בתיבת החיפוש

אני מעוניין להציע הצעה, שלדעתי תועיל מאוד. גם אם יתברר שניתן ליישם אותה רק ידנית, ואז נצטרך לקבל אותה כמדיניות בלבד, ועם הזמן יתווספו כל העיולים, לפחות הנחוצים שבהם. אני מעתיק לכאן שיחה שהיתה לי בענין עם שנים מהחברים, ואשמח לשמוע את תגובות כולם, אולי פספסתי משהו. ביקורת - שיחה 09:00, 14 ביולי 2014 (IDT)

― הועבר מהדף שיחת משתמש:דוד שי
שלום. בוויקיפדיה האנגלית למשל, נהוג ליצור הפניות מצורת העיול האנציקלופדית המקובלת, למשל ליבוביץ, ישעיהו. אצלנו משום מה זה לא נהוג. האם זה נידון בעבר ונפסל? אם לאו, מן הסתם ניתן ליצור את זה באמצעות בוט, באמצעות תבנית המיון הרגיל שבכל ערך. מה? ביקורת - שיחה 15:10, 11 ביולי 2014 (IDT)

אצלנו מקובל לתת הפניה משם המשפחה. גילגמש • שיחה 15:13, 11 ביולי 2014 (IDT)

במקרה המוזכר וכמוהו בעוד מקרים רבים, זו הפניה לדף פירושונים. מה רע שתהיה הפניה ישירה לערך. בן אדם מחפש את הערך על איזה ליבוביץ, שהוא לא זוכר כעת את שמו, הוא כותב ליבוביץ בתיבת החיפוש ומיד רואה ת רשימת הליבוביצים, בוחר את מי שהוא רוצה ומיד מקבל את הערך, במקום לעבור דרך דף פירושונים. בוויקי האנגלית, האפשרות הזו היא פשוט תענוג. ביקורת - שיחה 15:21, 11 ביולי 2014 (IDT)

זה נושא לדיון במזנון. אני לא רואה איך בוט ידע להבדיל בין "ישעיהו ליבוביץ" לבין "ארצות הברית". דוד שי - שיחה 18:48, 11 ביולי 2014 (IDT)

תבנית המיון הרגיל נותנת מענה הולם לבעיה שהעלית. לא כן? ביקורת - שיחה 18:51, 11 ביולי 2014 (IDT)

נכון. דוד שי - שיחה 18:56, 11 ביולי 2014 (IDT)

― סוף העברה

חיפוש של אישיות כאשר שם המשפחה מופיע לפני הפרטי יציג בתוצאות החיפוש את הערך הרלוונטי, אודות ליעילות מנגון החיפוש. איני מוצא צורך בתוספת מהסוג שהוצעה. Ldorfman • שיחה 18:29, 14 ביולי 2014 (IDT)

גם חיפוש של שמות ערים שיש להן מספר תעתיקים, יעלה את הערך הרלוונטי, כי בדרך כלל התעתיקים הנוספים מופיעים אף הם בשורת הפתיחה של הערך. עדיין החיפוש המהיר תוך כדי הקלדה, משפר את מהירות העבודה בכמה וכמה דרגות. ביקורת - שיחה 18:52, 14 ביולי 2014 (IDT)

פלוס נוסף: ההצעה תאפשר, את אופציית ההשלמה האוטומטית גם לשמות משפחה. נניח זכור לי פלוני בשם טימבר משהו, ואני לא זוכר את שמו הפרטי. היום, אני נאלץ במקרה כזה ללכת לויקיפדיה האנגלית, ולהשתמש בהשלמה האוטומטית שם. נסה להריץ במנגנון החיפוש היעיל כל כך, חיפוש "טימבר", ולמצוא בסוף את ג'סטין טימברלייק. ביקורת - שיחה 19:00, 14 ביולי 2014 (IDT)

אני לא רואה נזק בהפניות האלה, אבל זה יגזול זמן רב. יש המון ערכי אישים בוויקיפדיה. אולי בוט יכול לעשות את זה. גילגמש • שיחה 19:02, 14 ביולי 2014 (IDT)

שוכנעתי, אם כי איני רואה דרך לעשות זאת מבלי שתפתחנה אפשרויות כפולות (כלומר "ג'סטין טימברלייק" ו"טימברלייק, ג'סטין" יופיעו זה אחר זה, יחד עם כל יתר הטימרלייקים). Ldorfman • שיחה 19:07, 14 ביולי 2014 (IDT)

עבודה לבוט. יש פה מישהו שמתעסק ביצירת בוטים? ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 19:59, 14 ביולי 2014 (IDT)

כדאי לפנות לניק, המפתח של החיפוש החדש ולהציע לו את זה. אני בטוח שהוא ישמח לקבל רעיונות שישפרו את מנוע החיפוש, ושוויקיפדיות אחרות יוכלו גם כן ליהנות מכך. ערן - שיחה 20:19, 14 ביולי 2014 (IDT)

היתרון הבולט בהצעה הוא בהשלמה האוטומטית, כפי שהוסבר לעיל. גם בחיפוש זה מועיל. לדעתי יש לטפל בכך באופן אוטומטי לחלוטין, אפילו ללא בוט, תוך הסתמכות על "מיון רגיל" בערכים שבהם הוא מופיע. זה מצריך שיפור במנגנון החיפוש ובמנגנון ההשלמה האוטומטית. דוד שי - שיחה 21:54, 14 ביולי 2014 (IDT)

רעיון מצוין לדעתי. ואם יהיה אפשר ליישם את זה, כמו שתואר לעיל, בלי ליצור הפניות חדשות אלא על ידי שינוי מנגנון החיפוש כך שיסתמך על "מיון רגיל" - זה יהיה אידיאלי. ‏nevuer‏ • שיחה 23:21, 14 ביולי 2014 (IDT)

זה יפתור גם את תופעת ההפניות משם משפחה, הנפוצה היום. הפניות אלו הופכות במקרה הטוב לדף פירושונים, ובמקרה הפחות טוב מפריעות בתהליך יצירת הערך הבא. אם נצליח ליצור מנגנון כפי המוצע, לא יצטרכו הפניות כאלו, ושמות כאלו יהפכו לערכים רק אם יהיה בהם יותר מסתם הפניה. ביקורת - שיחה 15:50, 22 ביולי 2014 (IDT)

חורף

אל תגידו „לא אמרו לנו”:

המעצבים של ויקימדיה (בעיקר בראנדון האריס המפורסם) עובדים על עיצוב מחדש של האתר במסגרת פרויקט שהרשיתי לעצמי לתרגם את שמו ל„חורף” (במקור Winter). אני בכוונה לא מפרט מה הוא כולל, כי עדיף שתגלו את זה בעצמכם.

הגרסה השישית יצאה אתמול, והיא שונה למדי מהגרסאות הקודמות, אז אם ניסיתם את זה בעבר, יהיה נחמד אם תנסו שוב ותספרו חוויות – ישר בדף המשוב באנגלית או כאן בעברית.

זה הקישור לגרסת הניסוי. (זה באנגלית; אני מתחיל לאט־לאט לעבוד על גרסה עברית.)

למען הסר ספק: אין עדיין תאריך יעד להפעלה של זה בוויקיפדיה. בטוח יהיו עוד שינויים רבים עד שזה יופעל, אם בכלל, והשינויים האלה תלויים במשוב שלכם.

אל תגידו „לא אמרו לנו”. תודה :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:41, 14 ביולי 2014 (IDT)

נחמד. אהבתי את השינוי - אולי בעיקר משום שעבורנו, לא מדובר במשהו קיצוני מאוד. זה שינוי של הממשק, עם כמה שינויים בדרך העבודה, אבל לא משהו שלא נוכל להתרגל אליו בקלות. בעצם אם כך, למה זה נחוץ? Ldorfman • שיחה 18:52, 14 ביולי 2014 (IDT)

כי יש שם כמה שינויי ממשק פונקציונליים שנוסו באתרי אינטרנט רבים והוכחו במחקרים בתור דברים שמייעלים את עבודת המשתמש. אני אשאיר לך בתור תרגיל לגלות מה הם :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:43, 14 ביולי 2014 (IDT)

חמוד למדי. אבל העיצוב הנקי מדי של התבניות, הופך את התבנית שדוגמה להיות דומה יותר למתחם "התגיות הנצפות ביותר" באתרי נונסנס וכאלה. ביקורת - שיחה 19:04, 14 ביולי 2014 (IDT)

לא הבנתי כל־כך את המשפט. על איזה חלק אתה מדבר? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:43, 14 ביולי 2014 (IDT)

בערך אליו הגעתי, מוצבת תבנית, כמו זו שיש בערכים רבים. אבל העיצוב הנקי החדש, גורם לטקסט לצוף בצורה כזו שהזכירה לי את הנ"ל. משהו לא מכובד כל כך, אולי בעיה של פרופורציה. אבל אם אני היחיד שמעיר על כך, יתכן שזה טעם אישי. ביקורת - שיחה 22:41, 14 ביולי 2014 (IDT)

לא יכולתי לצפות כי הוא טען שהשם משתמש שלי אינו שם משתמש. באג ידוע? משהו עם הכתב האשורי+מספרים? איתן96 (שיחה) י"ז בתמוז ה'תשע"ד 19:06, 14 ביולי 2014 (IDT)

מוזר למדי. אתה השני שאומר לי דבר כזה. אני אמסור לבראנדון. ניסית שם אחר? באיזה דפדפן זה נכשל? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:44, 14 ביולי 2014 (IDT)

לא ניסיתי משתמש אחר. הגרסא האחרונה של פיירפוקס. איתן96 (שיחה) י"ז בתמוז ה'תשע"ד 20:20, 14 ביולי 2014 (IDT)

הצלחתי. איתן96 (שיחה) י"ז בתמוז ה'תשע"ד 17:04, 15 ביולי 2014 (IDT)

עוד דבר - בחרו להציג את רשימת הבינוויקי במקביל לשם הערך. א. איך אני מגיע לרשימה המלאה, זה מציג רק 5 שפות, עברית בדרך כלל לא אחת מהן, בערכים פופולריים, בדרך כלל 5 השפות מתחילות ב-A. ב. האם אפשר לבקש שיתנו לכל משתמש להגדיר את סדר העדיפויות האישי שלו לסדר רשימת הבינוויקי. נניח: אם יש ערך אנגלי, לקבל אותו קודם, אח"כ גרמני, צרפתי וכן הלאה? היום זה שרירותי (כנראה לפי סדר יצירת הערכים), אבל ברגע שבברירת המחדל יוצגו רק חלק מהשמות, יש לזה משמעות רבה. ביקורת - שיחה 19:14, 14 ביולי 2014 (IDT)

ראה שיחת מדיה ויקי:Gadget-InterwikiOrder. איתן96 (שיחה) י"ז בתמוז ה'תשע"ד 19:24, 14 ביולי 2014 (IDT)

תודה. זה עובד גם באנגלית? ביקורת - שיחה 19:32, 14 ביולי 2014 (IDT)

הגאדג'ט הזה כנראה ממילא לא יעבוד עם המערכת החדשה, ובתקווה לא יהיה נחוץ. אני מקווה שבסוף זה יהיה משהו כמו מה שאפשר לראות באפשרות הבטא „רשימת קישורי שפה מקוצרת”, אבל עם איצוב משופר (גילוי נאות: אני אחד המפתחים של אפשרות הבטא הזאת).

כבר כתבתי הרבה תגובות בנושא הקישורים לשפות אחרות בדף המשוב באנגלית. האם זה מכסה את כל הבעיות? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:47, 14 ביולי 2014 (IDT)

בכל מקרה, צריך לסדר את זה, לא יתכן שכברירת מחדל יקבלו כולם את השפות הפחות שימושיות (בחצי הכדור הצפוני) כמו אפריקאנס. המצב הקיים בו קיבלת את כל השפות כברירת מחדל, היה מצויין לטעמי. ביקורת - שיחה 22:41, 14 ביולי 2014 (IDT)

כשזאת רשימה מלאה ויש הרבה קישורים, קשה לקוראים למצוא את השפה הנחוצה. זה הודגם בניסויים שעשינו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:45, 14 ביולי 2014 (IDT)

הגיוני לגמרי, אבל סידור אלפביתי שרירותי גם הוא לא לענין. אולי לפי גודל הוויקיפדיה בשפה X, או לפי גודל הערך בשפת היעד (שזה לדעתי פרמטר טוב, שיסנן את ויקיפדיות הבוטים). בוא נעשה סיעור מוחות, אבל אי אפשר לפטור את זה בלא-כלום. ביקורת - שיחה 22:55, 14 ביולי 2014 (IDT)

אמיר, האם מסובך מדי לתת למשתמש מחובר קישורים, נניח, קודם כל לחמש השפות בהן הוא תרם הכי הרבה? (או לפחות את האתר המוגדר כראשי במיוחד:חשבון משתמש מאוחד) Botend - שיחה 23:08, 14 ביולי 2014 (IDT)

כפי שכבר כתבתי, רוב הסיכויים שזה יהיה באלגוריתם שדומה לאפשרות הבטא „רשימת קישורי שפה מקוצרת”, אבל עם איצוב משופר (גילוי נאות: אני אחד המפתחים של אפשרות הבטא הזאת). עכשיו אני כותב „רוב הסיכויים” במקום „אני מקווה”, כי בראנדון ענה לי שזה גם מה שהוא מתכוון לעשות בסוף.

גודל הוויקיפדיה יכול להיות שיקול, אבל זה שיקול משני. השיקול העיקרי הוא אילו שפות רלוונטיות לכל קורא וקורא, וזה נעשה לפי זיהוי גאוגרפי ולפי השפות שהקורא לחץ עליהן קודם.

Botend, גם ההצעות שלך רללוונטיות, אם כי הן יכולות להיות קצת מורכבות מבחינה טכנית (מה שכמובן לא אומר שצריך לפסול אותן). --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:14, 14 ביולי 2014 (IDT)

מה קרה לתוכן העניינים? למה הוא סילק אותו? גם לא ברור מה כותרת ראשית ומה היא כותרת משנית. שינו לגמרי את הכותרות וזה פחות ברור. אני לא אוהבת את השינויים שציינתי כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:03, 14 ביולי 2014 (IDT)

אני מודה שלא שמתי לב לנקודות שהעלתה חנה. מצטרף לתמיהה... Ldorfman • שיחה 20:07, 14 ביולי 2014 (IDT)

אני מסכים. דיווחתי את שתי הבעיות. תודה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:17, 14 ביולי 2014 (IDT)

לגבי שפות נוספות: אני נעזר פעמים רבות בוויקיפדיות בשפות זרות (לאו דווקא אנגלית) לכתיבת הערכים שלי. אני לא מתרגם, אך מקבל רקע ורעיונות כלליים למבנה אפשרי של הערך. בשביל זה אני נעזר בדרך כלל בגוגל תרגום. לכן, חשוב שתהיה גישה גם בשפות שבהן לא כתבתי מעולם (נגיד גרמנית או איטלקית). המבנה הנוכחי די נוח מבחינתי. גילגמש • שיחה 23:27, 14 ביולי 2014 (IDT)

גילגמש נוגע כאן בנקודה חשובה מאד, חשבתי על זה שוב. עם התקדמות התרגום הסטטיסטי, מוסר ברמות שונות מחסום השפה, ולכן הסינון לפי הצעתי דלעיל (גודל הערך הספציפי בשפות היעד), משמעותי יותר מהשפות בהן המשתמש היה רגיל לקרוא בעבר. ביקורת - שיחה 00:09, 15 ביולי 2014 (IDT)

כמה הערות (לפחות משימוש באתר בפיירפוקס):

1. קישורי השפה מאוד לא נוחים ולא הגיוניים. תיבת השפה עכשיו דוחפת את תבנית המידע למטה, בעוד המיקום הקודם נותר ריק - מקום מבוזבז. אי אפשר לראות בכמה ויקיפדיות יש את הערך, קשה למצוא שפה מסוימת, וסתם מוסיפים לחיצות מיותרות.
2. הטקסט קצת "מרווח" יותר, אבל לא מאוד. הרווחים בין הפסקאות מוגזמים, עם זאת.
3. בערך בו ביקרתי (המומלץ של היום, Broad-billed parrot) יש בעיה - יש ציטוטים (בחלק Description), אבל אין סביבם שום תיבה, כך שקשה להבין מה ההבדל ביניהם לשאר הטקסט.
4. במצב עריכה אין תיבה סביב הטקסט. אי אפשר להבין איפה איזור העריכה נגמר.
5. הרווחים בין הפסקאות בדף השיחה גדולים מאוד, וצפיפות המידע שם ירדה דרסטית, לרמה שמאוד מפריעה לי.
6. הרווחים בין השורות בתיבת המידע ענקיים, כך שצריך לגלול כדי בכלל לראות את כל התיבה, בניגוד למצב הנוכחי. בזבוז שטח מסך, וסתם מפריע לקריאה.
7. אמנם הסרגל הצף (עם תיבת חיפוש וכו') פופולרי כיום, אבל גם מאוד מעצבן. סתם תופס עוד שורה מהמסך, כאשר אין למשתמש שום דרך להיפטר ממנו.
8. לעיתים קרובות אני שם את הדפדפן רק על חצי מסך (לדוגמא, כדי לתרגם), אבל בעיצוב החדש הערך הופך ללא-קריא, כי הטקסט מצליח להשתמש רק בשליש מאותו חצי, ופשוט נותר המון שטח ריק (אני ברוחב מסך של 1920 פיקסלים).

עופר קדם - שיחה 00:39, 15 ביולי 2014 (IDT)

שני השקל שלי:

• מאד לא אהבתי את החלפת הכותרות "עריכה" "דף שיחה" באייקונים לא ברורים וללא tool-tip, אני לא אוהב ניסוי וטעייה אלא שאדע בוודאות מה תהיה התגובה בעת שאלחץ על אייקון.
• כנ"ל לגבי רשימת השפות. למה אני צריך לנחש שלחיצה על ... תפתח לי רשימת שפות?
• התבנית בערך Winter נראית רע מאד ומזכירה את עיצוב אתרים בשנות התשעים (בהשוואה לאיך שהיא נראית כיום בערך באנגלית, שגם זה לא להיט גדול).
• save changes בעריכה מופיע למעלה, בניגוד גמור לאינטואיציה (פרט למשתמשי sharepoint אולי). השמירה צריכה להיות בסוף, למטה.
• בעריכה חסרה תיבת התווים המיוחדים (לגרמנית, יוונית וכד') או שהיא מוחבאת היטב. כעקרון, אני רוצה לראות באופן זמין את תיבות הכלים לשימושי ולא לשחק "מחבואים".
• זהו לבינתיים. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 15:36, 17 ביולי 2014 (IDT)

ספר על בסיס ערכי ויקיפדיה

שלום, התוכן בויקיפדיה הוא תוכן חופשי שכל אחד יכול להשתמש. אולם, האם ניתן למכור אותו כ"תוכן איכותי" על ערך שנרשם עליו שהוא קצרמר? ראו לדוגמא מכירת ספר על הערך קרב רווה כאשר ערך עצמו קרב רווה די מסכן גם אצלנו וגם בהערך בויקי האנגלית הוא קצרמר על שום מה מוכרים כאן בכסף ו-80 עמודים? מה מדיניות קרן ויקיפדיה בנושא? בברכה אמא של גולן - שיחה 10:27, 15 ביולי 2014 (IDT)

אני חושב שמותר למכור תוכן ויקיפדיה, ובתנאי שמרשים את הפצתו תחת רשיון זהה - כלומר, העתקה וכו'. אני מסופק אם מישהו יקנה את הספר הזה. למה לשלם עבור מה שאפשר לקבל בחינם? כל אחד יכול להדפיס איזה ספר שהוא רוצה מתוך ערכי ויקיפדיה. גילגמש • שיחה 10:30, 15 ביולי 2014 (IDT)

ויקימדיה וויקיפדיה לא אחראים על השימוש בתכנים. כל עוד לא התבצעה הפרה של תנאי השימוש אין להתערב. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:34, 15 ביולי 2014 (IDT)

מתי מאמינים לעמדת מערכת הביטחון?

אני רוצה להעלות לדיון את חוסר הסימטריה בין שני ערכים שנכתבו לאחרונה: רצח מוחמד אבו חדיר ורצח שלושת הנערים. בשני המקרים כוחות הבטחון (היינו, השב״כ והמשטרה) פרסמו כי ידוע להם על חשודים במעשה. במקרה של רצח מוחמד אבו חדיר החשודים נעצרו, הודו ושחזרו את הרצח. במקרה של רצח שלושת הנערים פורסמו שני שמות של חשודים, שעדיין לא נעצרו, לא כל שכן נחקרו, הודו, שחזרו, הובאו בפני שופט או הורשעו. נראה כי אם בכלל, הרי שהחשדות בפרשת רצח מוחמד אבו חדיר מאומתים יותר, לעת עתה. ובכל זאת הערך על רצח מוחמד אבו חדיר נפתח במילים: ״רצח הנער מוחמד אבו חְ'דֵיר הוא מקרה רצח של נער פלסטיני ככל הנראה על ידי קבוצת יהודים״ (ההדגשה שלי - ג.ג.); ואילו הערך רצח שלושת הנערים נפתח במילים: ״רצח שלושת הנערים אירע ב-12 ביוני 2014 (ט"ו בסיוון ה'תשע"ד). שלושה נערים ישראלים נחטפו בגוש עציון ונרצחו על ידי מחבלים מתנועת חמאס,״ - ללא הסייג ״ככל הנראה.״ ניסיתי לתקן את אי הסמטרייה בשני הערכים - ושוחזרתי בשניהם. אם למישהי/ו יש הסבר לחוסר הסימטרייה הזה - מאוד אשמח לשמוע. אם לא, אני מציע שנתקן אותו וניצור אחידות באחד הכיוונים. תודה, גדי גז - שיחה 12:01, 15 ביולי 2014 (IDT)

אני סבור שיש צורך לסייג בשני המקרים, אבל המקום לדיון הוא דף השיחה של כל אחד מהערכים. לא שוחזרת על ידי אותו משתמש, ולכן קשה לבוא למישהו בתלונה על חוסר סימטריה, מדובר בשיקול דעת שונה של שני אנשים. בברכה, --איש המרק - שיחה 12:04, 15 ביולי 2014 (IDT)

תודה, איש מרק. העליתי את הנושא בשיחה:רצח שלושת הנערים וגלגמש הנחה אותי להעלות את הנושא במזנון. גדי גז - שיחה 12:07, 15 ביולי 2014 (IDT)

צודק, הסתכלתי רק בשיחה של אבו חדיר ולא ראיתי דיון. בברכה, --איש המרק - שיחה 12:08, 15 ביולי 2014 (IDT)

הנושא ראוי לדיון כאן ולו בשל הצהרת גלגמש "מקובל לקבל את עמדת מערכת הביטחון". אני למשל לא מכיר דף מדיניות או החלטה מפורשת לחריגה כזו מעקרון ה NPOV. "מערכת הביטחון" היא זרוע של הרשות המבצעת כלומר צד לסכסוך. האם "עמדת מערכת הביטחון" היא מידע שראוי לקבל תמיד? כלומר גם ממערכת הביחחון הסורית, הפלסטינית או של צפון קוריאה או שיש העדפה למערכות ביטחון מסויימות על אחרות? יורם שורק - שיחה 12:12, 15 ביולי 2014 (IDT)

התשובה לשאלה שבכותרת פשוטה: כשאין סיבה שלא. אם רוצים לפתוח דיון פוליטי, זה לא המקום. מתניה • שיחה 12:19, 15 ביולי 2014 (IDT)

מתניה: מדוע לא מאמינים למערכת הביטחון בערך רצח מוחמד אבו חדיר? גדי גז - שיחה 12:23, 15 ביולי 2014 (IDT)

זו שאלה לדף השיחה של הערך, לא כאן. פנה לעורך שכתב את זה ושאל אותו אם יש לו נתונים שסותרים את עמדת מערכת הביטחון בנושא. מתניה • שיחה 12:24, 15 ביולי 2014 (IDT)

הדיון הגיע למזנון אחרי שעורכים סרבו לדון בנושא, שהוא אכן *עקרוני*, בדפי השיחה של הערכים. גדי גז - שיחה 12:27, 15 ביולי 2014 (IDT)

בינתיים הסרתי את המילים "ככל הנראה" מהערך של "אבו חדיר", נימקתי בדף השיחה, ובר הפלוגתא שלך (גילגמש) בערך של שלושת הנערים הסכים עם עריכתי. בברכה, --איש המרק - שיחה 15:32, 15 ביולי 2014 (IDT)

לגבי רצח מוחמד אבו חדיר: נראה לי אלמנטרי ופשוט שחשודים הם חשודים, גם אם הם הודו ושיחזרו. כך מצופה מהתקשורת להתנהג, ועל אחת כמה וכמה - מוויקיפדיה. כיון שבסופו של דבר מדובר בחשד מאוד סביר ובראיות חזקות - הניסוח הנכון הוא "ככל הנראה", המצביעה על רמת ודאות גבוהה, אם כי לא מוחלטת.
לגבי רצח שלושת הנערים: כאן אין דיון משפטי כרגע אלא מודיעיני בלבד, ולכן כל ההתייחסות היא שונה. יש לנו את מערכת הביטחון (כולל הדרג הפוליטי) שטוענת שמדובר במחבלי חמאס באופן ודאי. לעומת זאת, יש לנו הכחשה של החמאס, כאשר הניסיון מראה שאי אפשר כל כך להאמין להם. נראה לי שכאן ה"ככל הנראה" מיותר, אם כי לא הייתי נלחם על היעדרו. סיכום דעתי: אצל אבו חדיר קריטי שיהיה "ככל הנראה", ואצל 3 הנערים לא קריטי שלא יהיה "ככל הנראה". יזהר ברק • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ד • 14:55, 15 ביולי 2014 (IDT)

אם עורכי הדין של השלושה לא מכחישים, מי אנחנו שנציב את המילים "ככל הנראה"? בברכה, --איש המרק - שיחה 15:32, 15 ביולי 2014 (IDT)

יזהר, הדברים שלך הם פשוט פסאודו-לוגיקה לשמה. מצד אחד, עצורים שהודו ושחזרו את המעשה - כשיש קונצנזוס תקשורתי מלא שהם ביצעו את הרצח. מצד שני, יש שני צדדים למטבע - מדינת ישראל, שטוענת שמדובר במחבלי חמאס, והצד שני, שמכחיש. איך בדיוק הגעת למסקנה ש”אצל אבו חדיר קריטי שיהיה 'ככל הנראה', ואצל 3 הנערים לא קריטי שלא יהיה 'ככל הנראה'”? יואב נכטיילר – שיחה 15:53, 15 ביולי 2014 (IDT)

בשני המקרים יש לדבוק בעובדות: ברצח אבו חדיר יש לכתוב שנעצרו חשודים יהודים. כשיוגשו כתבי אישום ניתן יהיה לעדכן ואחרי שתהייה הרשעה, אם תהייה, ניתן יהיה לכתוב מי ביצע את הרצח. בערך על שלושת הנערים יש לכתוב שהם נחטפו ונרצחו ושממשלת ישראל ו/או מערכת הביטחון הטילו את האחריות על תנועת החמאס. כשיתפוס ויואשמו החשודים ניתן יהיה לעדכן, וכך גם במקרה של הרשעה או לקיחת אחריות מצידו של החמאס. אורי • שיחה 16:18, 15 ביולי 2014 (IDT)

מה קורה במקרי רצח היסטוריים שבהם לא הועמד איש לדין? לא נוכל לכתוב שפלוני הוא הרוצח, גם אם כולם מסכימים שזה הוא? ומאידך, מה קורה במערכות משפט מושחתות שבהן יש קונצנזוס של החוקרים שהרשעה ברצח אינה אומרת דבר? יש להפעיל שיקול דעת. אם העצורים בחשד לרצח הנער מודים במעשה - אפשר לכתוב שהם הרוצחים. אם אף אחד רלוונטי לא מכחיש ששני מחבלי החמאס הם רוצחי שלושת הנערים - יש לכתוב גם כאן שהם הרוצחים. וכפי שכתבו לפניי, מאחר שמדובר בשני מקרים פרטיים - המזנון אינו המקום לדיון. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ד • 16:30, 15 ביולי 2014 (IDT)

הנקודות שהעלית אינן רלוונטיות לעניין:מדובר באירועים עכשוויים ולא היסטוריים ולא מדובר על מערכת משפת מושחתת. במקרים שכאלו יש מקום לציין שרצח x לא פוענח אולם היסטוריונים/דעת הקהל/מי שזה לא יהיה מטילים את האחריות על Y. במצב השני יש לספר ש-Y הורשע, אולם שגופים אלו ואלו מצביעים על הסיאוב במערכת וטוענים כי הוא זכאי. העיקרון המתמיד הוא דברים בשם אומרם. המקרים קשורים זה בזה והנה אתה מעלה נקודות כלליות נוספות. אורי • שיחה 16:36, 15 ביולי 2014 (IDT)

הדרישה להציג פסק דין חלוט של בית משפט היא מוגזמת. בדרך כלל לא נדרשת פסיקה של בית משפט כדי לקבוע דבר מה. למשל - אין ספק שבין לאדן אחראי על הפיגוע בתאומים אף על פי שמעולם לא נשפט בבית משפט (לפחות לא בפניו). במקרים מובהקים כאלה, אפשר להסתפק בהודעה של מערכת הביטחון, במיוחד כשמדובר במדינה דמוקרטית ששירותי הביטחון שלה לא חשודים בטיוח עובדות. אם היה מדובר במשטר חשוך שרוצח ומענה את אזרחיו אז אפשר היה להטיל ספק בכנות ההודעות של מערכות הביטחון שלו. גילגמש • שיחה 14:35, 17 ביולי 2014 (IDT)

גלגמש, הגענו להסכמה על המקרה הפרטי הנידון, אבל הטענה הכללית ש״אפשר להסתפק בהודעה של מערכת הביטחון, במיוחד כשמדובר במדינה דמוקרטית ששירותי הביטחון שלה לא חשודים בטיוח עובדות״ היא בעייתית בלשון המעטה. גם צה״ל וגם השב״כ נתפסו מטייחים עובדות פעמים רבות. במקרים קשים (פרשת קו 300, למשל), הטיוח הזה כבר מוכר ע״י הציבור כולו. במקרים אחרים (למשל, הצגת מבצע ״שובו בנים״ כמבצע להצלת החטופים) הוא מזוהה רק ע״י חלק מהציבור, והשאר מעדיפים שלא לשאול שאלות. קבלת כל טענה של מערכת הביטחון כעובדה מוחלטת היא לא נייטרלית בעליל, ויש להימנע ממנה. גדי גז - שיחה 22:42, 18 ביולי 2014 (IDT)

כל מערכת יכולה לטייח, בכלל זה גם מערכת הביטחון. עם זאת, בדרך כלל אפשר בהחלט להאמין להם. לכן זאת צריכה להיות גישה הבסיס. אם יוצגו מקורות רציניים שסותרים את טענת מערכת הביטחון, נאמץ אותם. גילגמש • שיחה 22:46, 18 ביולי 2014 (IDT)

באילו נושאים אנו מאבדים את האובייקטיביות שלנו?

האם אנו מצליחים לשמור על אובייקטיביות בכל נושא? האם יש נושאים הזרים ללבנו, בהם אנו מרשים, לגישתנו, אמונתנו, תרבותנו, העדפותינו לקבוע את עמדתנו בנושא?

לא פעם שאלתי את עצמי שאלה זאת. בזמנו, כאשר הבעתי את עמדתי בערך אלוהים (יהדות), וחשבתי שדברים מסוימים, ראויים להופיע בערך אחר (אולי "אלוהים במחקר") זכיתי למטר של ביקורות, בנימוק של חוסר אובייקטיביות, היה מי שהסביר את התנגדותו לי בהצבעה לביורוקרט נולד, בפעילותי בערך זה. איני יכול להיות השופט של עצמי, הבנתי שבנושא זה איני יכול להיות אובייקטיבי, גם אם עדיין אני מאמין בצדקתי, איני פטרונו של אלוקים, פרשתי מכל פעילות בערך זה.

לאחרונה התנהל ויכוח, באשר לצדק שבהכנסת מידע הלכתי, מסורתי, על טבעי, רוחני לערכים על רצח שלושת הנערים, אליהו חכים ואליהו בית צורי.

לדעתם של חילוניים (אתאיסטים?) העיסוק בגופות, אינו מכובד.

תרבותית, זה אכן מקובל עליי. על פי התרבות האירופית הנהוגה כאן, יש לקבור את הגופה, ולא לעסוק בה יותר. אך מה עם ההודים השורפים את הגופה? מה עם יורדי הים המשליכים את הגופה למצולות? זה הרי איום ונורא. האם לא ניתן לכך ביטוי בוויקיפדיה?

ביהדות, הגופה אינה מושג גס שאין לעסוק בו. ההיפך הוא הנכון, הגופה משמשת נרתיק לנשמה במשך שנות החיים, וכשהיא מסיימת את תפקידה, היא מובאת אל הקבר. ישנם נרתיקים, המכילים חפצים קדושים במיוחד, והם מקבלים קדושה מהחפץ הנתון בתוכם. לדוגמה מעיל או ארגז של ספר תורה, אשר יש לנהוג בו כבוד, גם כאשר ספר התורה, כבר הוצא ממנו.

כאשר שמואל הנביא, בא לביתו של ישי, לבחור את מלך ישראל, אומר לו הקב"ה, לא להתרשם ממראה חיצוני ”כִּי הָאָדָם יִרְאֶה לַעֵינַיִם, וה' יִרְאֶה לַלֵּבָב” (שמואל א', ט"ז, ז'). לנו אין את היכולת לאמוד מי הוא צדיק אמיתי. אבל ביהדות, חז"ל, קבעו קריטריונים, לאחר המוות, להבין על פי מצב הנרתיק (הגופה) מי היה האיש באמת.

אין אנו הולכים לחטט בקברים, על מנת לגלות מי ומה היה האיש בחייו, אך כאשר מזדמנת לנו הזדמנות, כמו בהרוגי המלכות, או בשלושת הנערים, עלינו לפרסם את צדקותם, ואין בכך כל פסול. יבואו חברי האתאיסטים ויאמרו, חשוך הוא, פרמיטיבי, פאגני. את הכול אני מקבל באהבה. אך אף אחד לא יכול למנוע מלהביא בוויקיפדיה, גם את הצד ה"חשוך" הזה שבחברתנו. לא ניתן, למחוק דבר זה מעל דפי האנציקלופדיה, לא בטענה שאינו קיים, לא בטענה שהוא בזוי, ולא בטענה ששמיר לא ראה טוב, גאולה לא זוכרת ורוז'ה לא מדייק.

כל מי שהאמת חשובה לו, אינו יכול להסתתר מאחורי כבודם של המתים והחיים, או העובדה שהעיסוק בכך בזוי או הזוי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:51, 16 ביולי 2014 (IDT)

אריאל, אם בדקת את דעתם של החילונים/אתאיסטים, אותי שכחת לשאול ואולי עוד אחד או שניים, אז רצוי לתת לכל אחד לבטא את עצמו ולא לדבר בשמם. איני רואה שום פסול בעיסוק בגופות, כל עוד העיסוק הוא רציני ומבוסס על מקורות מדעיים.

רק היום ראיתי את המחלוקת על מצבן של גופות מסוימות ומשמעות המצב לפי ההלכה. לדעתי יש כאן כמה סוגיות. ראשית, אם יש טענה למצב יוצא דופן של הגופות, צריך להזכיר זאת בערכים, תוך התבססות על מקורות מוסמכים ורציניים. אני רואה בפתולוגים ובחוקרים המתמחים בכך עדים מוסמכים, אך זכרונות של אנשים שונים לא נראים לי ראויים לאיזכור, במיוחד כשאין אחידות ויש מרחק בזמן. פתולוג, שלקח משטחים לבדיקה ומצא מדעית שלא שלטה רימה בגופה, יהיה מקובל עלי, עובד חברת קדישה, המסתמך על מראה עיניים בלבד, לא מקובל עלי. באותן מקרים, בהם מזכירים את מצב הגופות, יש מקום לתת הערה לגבי המשמעות ההילכתית, אך אין מקום לקביעת עובדה על המשמעות. בברכה. ליש - שיחה 14:16, 16 ביולי 2014 (IDT)

אריה, אני מתקשה להבין את עמדתך. האם אתה מסכים שחז"ל קבעו כי צדיק הוא מי שגופתו השתמרה, רק שאתה לא מסכים שנציגי חז"ל יקבעו אם היא השתמרה, ואתה דורש בדיקה מעבדית בלתי תלויה. או שמא לא הבנתי נכון? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:48, 16 ביולי 2014 (IDT)

אבהיר: מה שקבעו חז"ל מופיע בספרות המתאימה ודעתי על כך לא חשובה. מה מצב הגופות קובעים בעלי מקצוע בתחום זה והם יכולים להיות דתיים או חילוניים, העיקר שיהיו בעלי מקצוע מוכרים, לפי קני מידה מדעיים. אני לא יודע מה זה "נציגי חז"ל", מעולם לא שמעתי על כך, אך אם יש מי שמחזיק ביפוי כוח נוטריוני של חז"ל, אפשר לדון על כך. בברכה. ליש - שיחה 14:55, 16 ביולי 2014 (IDT)

אתן לך דוגמה: חז"ל אסרו אכילת דם. לכן נקבעו הלכות השרייה ומליחת הבשר. עכשיו בוא ואומר לך עובדות. לאחר ההשרייה והמליחה נותר נוזל אדום, שכל מעבדה תגדיר כדם. אז מה ההלכה לדעתך, אפשר לאכול או לא?

כשחז"ל קובעים כיצד לבדוק דבר, כיצד להכשיר דבר, לנושא זה מספיקה הדרך שקבעו חז"ל, ואין צורך לערב מעבדות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:54, 16 ביולי 2014 (IDT)

אריאל, הנוזל האדמדם, שאתה מתאר, לא יזכה להגדרה של דם במעבדה - מעבדה ראויה לשמה תבדוק את הרכב הנוזל ותיתן הגדרה מדויקת של ההרכב הכימי, הרכב שבוודאי לא יהיה זהה להרכב הכימי של דם אותו בעל חיים. יש לי הרושם שמרוב התרכזות בפלפול ובפרשנויות הדתיות, לא תמיד ערים ומכירים את המציאות המדעית ונוהגים בה בזלזול מופגן. בברכה. ליש - שיחה 22:43, 16 ביולי 2014 (IDT)

אני לא רוצה להתייחס לפרטים העובדתיים שציין אריאל. מי שלא יודע אני אתאיסט וזה כתוב בצורה גלויה בדף המשתמש שלי. אני מאמין אך ורק לטענה שאפשר להוכיח אותה במעבדה במספר ניסויים חוזרים - שזאת הגישה המדעית המקובלת בעולם. עם זאת, אני מקבל באהבה גדולה ובשמחה את הוויקיפדים הדתיים שלנו. אני משתדל להימנע מוויכוחים תאולוגיים בוויקיפדיה וגם בחיים שמחוץ לוויקיפדיה אני לא מיסיונר של האתאיזם.

אני חושב שעלינו להגיע להסכמה שתשאיר את כל הצדדים מרוצים בסוגיה הזאת. אני מבין היטב את הטענות שמתנגדות לאזכור התולעים בגופות - אני עצמי מרגיש לא בנח עם הסוגיה ומבחינתי הדבר נתון בספק ואם לא בספק אז הרי שאין נס כלשהו באירוע זה, כמו בכל אירוע אחר. אני לא מאמין בנסים. אבל יש משתמשים וגם קוראים שכן מאמינים בנסים ומצב הגופות חשוב להם מסיבות שפורטו בהרחבה בדפי השיחה. אני לא רוצה ויכוח תאולוגי על קיומו או העדרו של הנס. במקרה הזה אני קורא לקהילה לאמץ גישה שיכולה לשלב בין שני הרצונות הסותרים האלה, בלי לפגוע במרקם האנושי שלה. הצעתי כבר הליך בוררות בדף שיחת אחד הערכים, אבל אני רואה שזה הגיע למזנון ואולי מוטב שנדון על זה בצורה קהילתית גלויה ופתוחה. גילגמש • שיחה 14:24, 16 ביולי 2014 (IDT)

לא הבנתי את דברי אריאל למעלה. בפרט, לא הבנתי את המשפט "אך מה עם ההודים השורפים את הגופה? מה עם יורדי הים המשליכים את הגופה למצולות? זה הרי איום ונורא. האם לא ניתן לכך ביטוי בוויקיפדיה?".

האם הכוונה שיש לתת ביטוי בוויקיפדיה לכך שמלחים משליכים את הגופות לים, ויש אנשים רבים מאד בעולם שמעדיפים לשרוף את גופתם ולא להגישה כמזון לתולעים (לא רק הודים - שריפת גופות נהוגה במקומות רבים בעולם וקרמטוריומים הם עסקים משגשגים ברוב העולם המערבי) או שמא עלינו "לתת ביטוי" לכך שמנהג זה הוא "איום ונורא"? אם הראשון, אז בוודאי. אם השני אז ודאי שלא: האמירה שזה "איום ונורא" היא סובייקטיבית לעילא ולעילא. יש אחרים שדווקא יחשבו שלעטוף את הגובה בבד ולדחוף אותה לאדמה (אפילו בלי ארון) כדי שתירקב שם, זה הרבה יותר "איום ונורא" משריפה מכובדת. אריאל לא הזכיר דרכים נוספתות להיפטר מה"נרתיק" אחרי שמסיימים להשתמש בו: יש התורמים אבריהם, ויש התורמים את הגופה כולה לצורך מחקר מדעי או אפילו לצרכים לימודיים, לתועלתם של סטודנטים לרפואה, מי שהמעות מצויות בכיסו יכול אפילו למצוא מנוחה אחרונה מחוץ לכדור הארץ, או נכון יותר - מסביבו, בעבר היית נהוגה חניטה, ועוד כהנה וכהנה.

נושא הטיפול בגופה לאחר המוות הוליד גם מיתולוגיות וסיפורים תנכיים - רצפה בת איה שנאסר עליה לקבור את בניה, ובדומה (ולהבדיל) אנטיגונה שנאסר עליה לקבור את אחיה, והאופן בו שתי נשים אלו טיפלו במצב נחקק בהיסטוריה ובמיתולוגיה באופן עמוק הרבה יותר ממעשה כלשהו של הנפטרים עצמם.

יש כמובן עוד נושאים רבים הקשורים בטיפול בגופות שראויים לכיסוי בוויקיפדיה: למשל התעללות בגופות אויבים, הוקעת ראשיהם על חומת העיר, קניבליזם , כיווץ ראשים (איך זה עדיין אדום? איפה אגסי?), נקרופיליה, איסוף העצמות בארונות כמו למשל במנזר סנטה קתרינה, ועוד ועוד.

כל הנושאים הללו ראויים לכיסוי עובדתי, מלא, ואובייקטיבי בוויקיפדיה, בלי שיפוט מצד אחד, ובלי נסיונות לשמור על רגשותיהם העדינים של הקוראים מצד שני. אלו שעיסוק בנושאים אלו מפריע להם לא נדרשים לכתוב, ואלו שקריאה על נושאים אלה לא נוחה להם, לא נדרשים לקרוא.

לנושא "השתמרות גופות": דתות שונות, ובעיקר הדת הנוצרית, מלאות במיתוסים וסיפורים על קדושים או אחרים שגופתם השתמרה ולא נרקבה, או שאינה נרקבת לאורך מאות שנים. כשיש מקורות מבוססים שעוסקים במיתוסים הללו ראוי לתאר אותם, אבל ה"דת" של ויקיפדיה אינה נצרות או יהדות, אלא דת המדע. בהתאם, אנו מציגים כ"עובדות" רק דברים שיש עליהם קונצנזוס מדעי (לצורך העניין, גם היסטוריה נחשבת "מדע"), וכל דבר אחר מוצג בשם אומרו (אם לאומר או לאמירה יש "חשיבות אנציקלופדית") ולא בניסוח עובדתי. את שבירת לוחות הברית, נפילת חומות יריחו, ועלייתם של מוחמד, אליהו, וישוע השמיימה נציג בקונטקסט המתאים, ולא בניסוח עובדתי-היסטורי. קיפודנחש 15:37, 16 ביולי 2014 (IDT)

מדבריך משתמע, שהבנת היטב. אני מסכים עם כל מילה שלך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:47, 16 ביולי 2014 (IDT)

שאלה שמנקרת בי לאחר קריאת הדברים הללו - מה יקרה אם יבוא איש חמאס ויעיד, שגופתו של מחבל שאהיד השתמרה ואין בה רימה, האם יהיה אז מקום להעלותו למעלת צדיק, או שמדובר רק ביהודים כשרים לעניין זה? ומה אם יתברר שזה מצבה של גופת יהודי, שרצח את אשתו וילדיו ואחר התאבד? אינני רוצה להיכנס להתפלפלות בדברי חז"ל, שרחוקים מלבי ומדעתי, אבל נראה לי שעדיף לא לדון כלל בנושאים כאלה וודאי לא להכניסם לערכים. אגב, אינני חושבת שקבורה בלב ים או שריפת גופה לפי רצונו של המת כפי שהביע אותו לפני מותו הם דברים נוראים ואיומים. איש איש ומנהגיו ורצונו והחשוב הוא לכבד את רצון המת ואת זכרו ולתת לו לנוח בשלום על משכבו, אם באדמת בית הקברות, אם בלב ים ואם במקום שם פוזר אפרו.שלומית קדם - שיחה 15:48, 16 ביולי 2014 (IDT)

אם איש החמאס הזה יהיה אמין והמידע יהיה בעל חשיבות בעיני העורכים יש לציין את העובדה שהעיד עליה. יש שני תנאים לטיעונים המופיעים בוויקיפדיה: אמינות בנוגע לעובדות וחשיבות. אם טיעון הוא אמין, למשל מספר אנשים מקצוע שמדווחים לעיתונות על מראה עיניהם, נשארת השאלה האם המידע חשוב ומשמעותי. לגבי הימצאות תולעים, כל עוד לא חושדים במדווח שהוא משקר, כגון אם הוא איש מקצוע שעוסק בגופות וראה את הגופה עצמה, יש מקום לקבל את הטענה שלא היו תולעים. נשארת השאלה האם כדאי לציין זאת מבחינת חשיבות אנציקלופדית. פה זה כבר נושא לשיקול דעתם של העורכים ובכל מקרה לגופו יש לדון על המשמעות של העובדות ובהתאם להחליט אם להכניסן לערך. במקרי מחלוקת נראה בעיני שיש לפתוח הצבעה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:02, 16 ביולי 2014 (IDT)

אני לא רוצה הצבעה בנושא הרגיש הזה. אני לא רוצה שחלק מהוויקיפדים ירגישו שכפו עליהם דעה שלא מקובלת עליהם בנושא החשוב להם. אני חושש שזה עשוי לפגוע במרקם החברתי בקהילה. גילגמש • שיחה 16:07, 16 ביולי 2014 (IDT)

יפה שלומית, את מחזקת את דבריי, בעינייך קבורה בלב ים היא דבר משובב נפש, ובעיני אחרים, טיפול בתולעי גופות, הוא מזעזע ומחריד. לא זה ולא זה הם שיקולים להכנסת דברים לאנציקלופדיה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:11, 16 ביולי 2014 (IDT)

לא הבנתי מה כל כך בעייתי בהצבעה על הנושא. ברור שאם ניתן להגיע לפשרה, עדיף, אך נראה שהדיונים הללו לא מתקדמים לכיוון פשרה.

לגבי כותרת הדיון, אני לא מבין מה הקשר לאובייקטיביות, הרי אובייקטיבית מוסכם שאדם פלוני ציין עובדה בנוגע לתולעים. השאלה פה היא שאלה בנוגע לבחירת הפרטים שיופיעו בערך, זו בחירה שהיא סובייקטיבית מטבעה, נעשית על ידי ויקיפדים שונים בהתאם להשקפת עולמם ולתרבות בה הם חיים. במקרי מחלוקת יש להגיע לפשרה או להצבעה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:49, 16 ביולי 2014 (IDT)

ההבחנה בין דתיים לאתאיסטים (איפה המסורתיים?) בהקשר ליחס לגופות אינה נכונה. בתוך הציבור הדתי-חרדי בישראל ישנם מגוון דעות והשקפת עולם, ואין כיוון דתי אחד ברור בנושא. ייחוס קדושה וחשיבות יתר לגופות אינה בהכרח ערך דתי מובהק, יתכן ומדובר בתגובה תרבותית לפרשיות ניתוחי המתים וחוק הפתולוגיה מראשית המדינה, ולראיה העיסוק הנרחב בקברים המתגלים תוך כדי מיזמי בנייה שונים בשנים האחרונות, והתגובות הציבוריות שנגררות לעיתים לפגיעה בחיים (הפגנות, מהומות, עימותים, הטרדות), וכלל אינם מקובלות על חלקים גדולים מהציבור הדתי-חרדי. אין פה עימות חילוני-דתי בתוך ויקיפדיה (הכותב המתנגד לאזכור הנושא בעיקר מסיבות של חוסר הוכחה הינו דווקא אדם דתי), אלא עימות שמושפע גם מרקע דתי / אתאיסטי, אך גם מהשקפת עולם מצטרפת.

אריאל כתב: "חז"ל, קבעו קריטריונים, לאחר המוות, להבין על פי מצב הנרתיק (הגופה) מי היה האיש באמת". ובכן, חז"ל לא קבעו דבר כזה, אלא רק ייחסו צדיקות למקרים חריגים בהם נשמרו גופות ולא נרקבו. אין פה 'צדיקומטר' חד שמתגלה במצב השתמרות הגופות, אלא יש פה מעין אסמכתא. כאשר נפטר צדיק וגופתו נשארת שלמה כעבור זמן, מייחסים זאת לצדיקותו. אך לא כל מי שגופתו נשתמרה הופך אוטומטית לצדיק (פרעה החנוט?), ולא כל מי שצדיק גופתו משתמרת באופן אוטומטי. אין להפוך את הנושא לאחד מעיקרי היהדות, זו נקודה שולית להפליא, והיחס אליה הוא בעיקר מיסטי, ולא הלכתי.

אני אחזור על דברים שכתבתי בדף השיחה, ובפירוט יתר: הרב שלמה גורן עסק בפינוי גופות חללי מלחמת העצמאות שנותרו מעבר לקווי האוייב, בתקופת הזמן שלאחר סיום מלחמת העצמאות. לנוכח הזמן הרב שעבר, מרבית גופות החללים היו עצמות בלבד, למעט שני מקרים אותם הוא מציין במפורש: גופתו של לוחם שנשלח עם מכונית תופת לעבר שכם, ונלכד בדרכו (כנראה אלישע אביזוב), וגופות חללים מאחד מקרבות לטרון. במקרה הראשון הגופה נקברה בבור מים, ובמקרה השני גופות החללים פונו על ידי רועים (או אחרים), לתוך מערה. הרב גורן, שהיה בקיא גדול, הכיר ללא ספק סיפורים ומסורות על גופות צדיקים שהשתמרו, ובכל אופן, בזכרונותיו, שפורסמו באוטוביוגרפיה 'בעוז ובתעצומות', הוא מצא להסביר את שימור הגופות דווקא בסיבות טבעיות יחסית, שעיקרם תנאי אקלים מיוחדים ששררו במקום שבו נשתמרו הגופות, ולא ניסה לנמק זאת בניסים ובתופעות על-טבעיות. אם כך הרב גורן שמצא את הגופות שנשתמרו כעבור זמן רב בחר להתייחס, על אחת כמה וכמה שאפשר להתייחס כך לגבי המקרה של גופות הנערים, ואין בזה פקפוק בצדיקותם ובקדושתם, שכלל לא נכנסים אליה בערך. נת- ה- - שיחה 18:01, 16 ביולי 2014 (IDT)

האם יחסו של הרב גורן הוא מיסטי? ראו כאן ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:05, 16 ביולי 2014 (IDT)

בתגובה לדברי אריאל שפתחו את הדיון: התנהל ויכוח ארוך בשיחה:רצח שלושת הנערים, ואיני רואה טעם לחזור עוד פעם על הנימוקים נגד איזכור העניין. לצערי, הצגת טיעוני המתנגדים על ידי אריאל נעשתה כאן באופן שטחי ומאוד בלתי מדוייק. אני מסכים עימו בדבר אחד: לפעמים קשה לאדם לשפוט באובייקטיביות נושא שהוא בנפשו. Reuveny - שיחה 00:11, 17 ביולי 2014 (IDT)

נתנאל, כמה דברים: א. אתה יכול לקרוא לזה "מיסטיקה" אבל בסופו של דבר אמונת החכמים של היהדות האורתודוקסית לא נגמרת במחויבות ההלכתית. לא בכדי הרמב"ם מנה את האמונה בתחיית המתים כאחד מעיקרי האמונה, למרות שאין לזה שום נפקא מינה הלכתית. זה פשוט אומדן ברור לאמונה בחז"ל. ב. הקל וחומר שלך נפרך, שכן כאן הגופות היו קרובות לפני השטח, בשמש הקופחת. ג. ועיקר: כתבתי את זה בדיון שם ואחזור על זה כאן בהדגשה: הרב רוז'ה מעיד בשם רופאי המכון לרפואה משפטית ש"אין לזה הסבר מדעי". יש פשט אחד בלבד לדברים. אפשר לטעון שהוא משקר או לא אמין, או מדמיין וכו', אבל אם אין טענה כזאת - הרי שאי אפשר להתעלם מהדברים ולטעון לחוסר אמינות של הדברים. יזהר ברק • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 14:42, 17 ביולי 2014 (IDT)

שלום לך אריאל, רק עכשיו ראיתי שיש דיון בנושא זה. לדעתי אין פסול בהכנסת מידע הלכתי, מסורתי, על טבעי, או רוחני לערכים על רצח שלושת הנערים, אליהו חכים ואליהו בית צורי. הבעיה היא בהצגת מצב הגופות כעובדה קיימת ובלתי ניתנת לערעור. בערך על אליהו הנביא לא כתוב שהוא עלה בסערה לשמיים - כתוב שקיים סיפור לפיו הוא עלה בסערה לשמיים. באופן דומה צריך, לדעתי, לסייג את נושא הרימה והתולעים. למצוא ניסוח כלשהו שיבהיר שרב כלשהו ראה בקורבנות צדיקים, וכדי להצדיק את השקפתו הוא טען שבגופם לא התגלו רימות ותולעים, גם כשברור לכולם שלא קיים עד אובייקטיבי שמאשר את זה (למשל, דו"ח של המכון לרפואה משפטית). בברכה, --‏גבי‏ • שיח 16:48, 22 ביולי 2014 (IDT)

בשולי הדיון

אני לא רוצה לקטוע את הדיון, ולכן ארשום את הרהורי לבי תחת תת-כותרת שולית זו: האם ישנה משמעות לכך שדמם של ההרוגים עדיין חם, ולעובדת היות הנושא הנ"ל כל כך חשוב בעיני אלו הרואים צורך להזכירו? אני חושב שכן. את המסקנות באשר למה שהיה קורה לו הערך היה נכתב רק היום, כשאף אחד מחוץ לוויקיפדיה כבר לא זוכר מה אמר רב פלוני ופתולוג אלמוני, כמה מורת רוח הייתה נחסכת מכל הצדדים הפעילים בדיון. אני משאיר לכל אחד. ביקורת - שיחה 16:20, 16 ביולי 2014 (IDT)

אני לא בטוח, הרי בכתבות ברשת הנושא מוזכר, סביר שמי שתומך בהכנסת פרט זה היה תומך גם אילו שמע על האירוע היום והיה אוסף מידע מהכתבות הרלוונטיות ברשת. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:43, 16 ביולי 2014 (IDT)

ביקורת, דברי הרב חיים דוד הלוי, נכתבו בספרים ומחקרים. לא מדובר בדברים שאחרי יומיים עוטפים בהם דג מלוח. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 17:39, 16 ביולי 2014 (IDT)

אני למשל יודע שבספרות החרדית נאמרו דברים דומים על הרב חיד"א (ב-1960), על הלבוש ועל רבי יוסף מפוזנה (בספר זכרון שארית יוסף), ועל אשה אלמונית (דברי תורה של המנחת אלעזר, מהדורה ד' אות עו). אלו ספרים קשיחים ומוצקים, ובכל זאת אין אזכור לכך בערכים הרלוונטיים. לכן אני מסיק שראיית הנספים האחרונים זכרונם לברכה כקדושים היא המנחה את הדיון, וזכרם הטרי הוא הגורם לאמביציות המושקעות בדיון הזה. ביקורת - שיחה 17:47, 16 ביולי 2014 (IDT)

האם הערכים הרלוונטיים, נכתבו בסיני? איזו מן הוכחה היא זאת? שב וכתוב! ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:05, 16 ביולי 2014 (IDT)

אתה באמת שואל? אסביר שוב: אם הנושא היה אכן "הרימה, התולעה ומה שביניהם", הדיון היה אמור להשליך על ערכים נוספים. לדעתי העניה, הנושא האמיתי הוא אחר לגמרי, ולכן נוצר כאן דו-שיח של חרשים, המצדדים/מכניסי המידע חשוב להם לראות בהרוגים על רקע הסכסוך הערבי-ישראלי הרוגים על קידוש השם, ולכן קדושים. לשם כך גוייסו דבריו של הרב רוז'ה. ומהמקום הזה הגיעו ה"ראיות" מהרוגים נוספים על רקע הסכסוך הזה, שגם הם היו כמובן קדושים למרות שהכניסו בשעתו את היישוב ל'ברוֹך' רציני. את סיפורי הקדושים שהשיגו את קדושתם מלימוד תורה כמו הלבוש, הם כנראה לא שמעו.
נעבור לצד השני, ויקיפדים רבים ראו את האזכור וחשבו שיש כאן נסיון של דתיים להשחיל ניסים כעובדות לתוך הטקסט, זה קומם אותם (ובצורה הזאת זה היה מקומם גם את הרמב"ם), ולכן הגיבו כפי שהגיבו.
נעבור לצד השלישי, אתה, ראית את התגובה ה"חילונית", ותפסת אותה משום מה כפגיעה בכבוד המת ובגופות המתים, נושא הקרוב ללבך, והתקוממת.
זה הניתוח שלי לדיון שמתנהל פה כבר כמה ימים ושואב זמן יקר מהקהילה. ולדעתי היה נחסך בהתקבל ההגבלה לכתיבת ערכים למינימום חודש אחרי יום התרחשות המאורעות נשואי הערך. ביקורת - שיחה 18:18, 16 ביולי 2014 (IDT)

אולי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:59, 16 ביולי 2014 (IDT)

תאמין לי, ביקורת, הדיון הזה עורר אותי להוסיף את המידע החשוב הזה לכל הערכים הרלוונטיים, כולל פתיחת קטגוריה רלוונטית, אך מה שהלב חושק הזמן עושק. יזהר ברק • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 14:48, 17 ביולי 2014 (IDT)

בשולי שולי הדיון

בעקבות הערתי על המניעים לדעתי להתפתחות הוויכוח (שבו לא נטלתי צד), ועל דעתי העקרונית שהגורם לויכוחים אלו היא הפרספקטיבה האקטואלית והלא-אנציקלופדית של ערכים מעין הערך הנדון, בשעת כתיבתם. התפתח הדיון דלהלן: (ביקורת - שיחה 01:52, 17 ביולי 2014 (IDT))

הבהרה קטנה: נס לא קרה לנו. נס היה קורה לוּ הנערים היו חוזרים חיים. כאשר נערים חוזרים מתים, אין זה נס, אלא אסון, וממש לא חשוב מה היה חלקן של הרימות באסון זה. הרב רוז'ה בא להשמיע דברי ניחומים, ויפה עשה. הכנסת דברי ניחומים אלה לאנציקלופדיה אינה ראויה, וההתנגדות אינה נובעת מחוסר אובייקטיביות, אלא מהרצון להבדיל בין עיקר לטפל. דוד שי - שיחה 19:33, 16 ביולי 2014 (IDT)

הערה להבהרה: גם לוּ הנערים היו חוזרים חיים לא היה זה נס, היות וזו תוצאה אפשרית. נס הוא דבר שקורה שלא כדרך הטבע, למשל לו היו חוזרים גבוהים ב-50 ס"מ ממה שהיו שנחטפו. ומכאן לעניין הגופות: יש שגופות משתמרות, ויש שלא. שתי התוצאות אפשריות (אם כי אחת בעליל נדירה יותר), ולכן נס לא היה כאן. ושוב חזרה לדבריו הראשונים של אריאל: יש מאמינים שנוטים לראות בתופעות ששכיחותן קטנה "ניסים". אנחנו, האתאיסטים, קוראים לזה סטטיסטיקה. עמית - שיחה 21:44, 16 ביולי 2014 (IDT)

עמית, האם אתה סבור שכאשר הרב רוז'ה טען ש"לדברי הרופאים אין לכך הסבר מדעי" הוא פשוט שיקר במצח נחושה? יזהר ברק • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 14:55, 17 ביולי 2014 (IDT)

הערה נוספת להבהרה: "אין למשפט זה מקום באנציקלופדיה. חבל שנאמר מלכתחילה (אם נאמר) וחבל שנכתב. דוד שי - שיחה 05:47, 7 ביולי 2014 (IDT)" אל תגידו שאנשים לא משנים את דעתם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:00, 17 ביולי 2014 (IDT)

חוק ליטלווד קובע שבני אדם יכולים לצפות שיקרה להם "נס" בקצב של פעם בחודש בערך, אם מחשיבים אירוע הקורה אחת-למיליון לנס. וחוק אגסי אומר שאם קורה משהו בלתי אפשרי לחלוטין, כמו שאדם קופץ 50 מטר לרוחק, אז זה ללא ספק נס. 23:21, 16 ביולי 2014 (IDT)

תגובה מאוחרת לתגובת אריאל לדברי - נא לא לסלף. לא אמרתי שקבורה בלב ים היא דבר משובב לב, אלא שזה דבר מקובל כאשר אדם מת בשעת הפלגה, במרחק רב מיבשה, ואם אין התנגדות מפורשת או הוראה מוקדמת ברורה בעניין זה, אין פסול בכך. זאת ועוד - ציינתי שכל מעשה, ותהיה זו קבורה בלב ים או שריפת הגופה, תלוי בראש ובראשונה ברצון הנפטר, אם הביע אותו לפני מותו, וברצון בני משפחתו, ואין בכך דבר נורא ואיום מחד גיסא או משובב לב מאידך גיסא. לעומת זאת, הרגשתי האישית היא, שדיון במה שמתרחש בגופות לאחר המוות איננו מרבה כבוד למת וודאי לא התחשבות בבני משפחתו. ואגב, לא הגבת לשאלתי לגבי מעמדו של רוצח-מתאבד, שמשום מה אפילו התולעים בוחלות בגופתו. צדיק? קדוש? שלומית קדם - שיחה 13:05, 17 ביולי 2014 (IDT)

1. שלומית קדם היקרה, מניין לך מה חושבים בני משפחתם של הנערים? אני יכול להצביע על נושאים עיקריים שברור לי שאינם חושבים עליהם כמוך, למה שבנושא זה, כאשר יהדות ומסורת קרובים לליבם, הם יחשבו כמוך, שהצהרת על עצמך שאת מרוחקת מנושאים אלו.
2. עד שאת מבקשת ממני תשובות לשאלות היפוטתיות, שאין לך, ולא תהיה לך לעולם דוגמה מציאותית להן. אנא השיבי לי, מה יקרה עם ישליכו גופה לים, ולאחר מכן ירטשו אותה כרישים, ויהנו מבשרה תולעי מים, האם גם אז זה ישובב את נפשך? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:04, 18 ביולי 2014 (IDT)

אריאל, זו כבר הפעם השנייה שאתה מסלף את דברי שלומית, וכאן כבר אחרי שהבהירה בפירוש שעיוותת את דבריה בפעם הראשונה. היא לא אמרה בשום זמן שקבורה בים היא "משובבת נפש", אז למה אתה חוזר על השאלה/מתקפה הזו? עופר קדם - שיחה 16:17, 18 ביולי 2014 (IDT)

אריאל, אני ממתין לתגובתך. עופר קדם - שיחה 19:48, 20 ביולי 2014 (IDT)

אין ספק שהדיונים פה יכולים לרתק כל אנתרופולוג, אבל בואו נתמקד: מה רצונכם להחליט בעניין נשוא הדיון המקורי (לפני שצמחו לו שוליים ושולי שוליים)? אבישי111 - שיחה 14:45, 17 ביולי 2014 (IDT)

אני תומך באיזכור מכיוון שמדובר בתיעוד של הגיוגרפיה (ספרות שבחים). בדיוק כמו שבערך על הבעל שם טוב הייתי מצפה שיהיה פרק שיתאר את היחס אליו בקרב החסידות (ראו למשל את הספר שבחי הבעש"ט) הגיוני לחלוטין לתעד סיפור הגיוגרפי על אלו, ובפרט כשהמעיד הוא אחד מבכירי הרבנים ולא דמות אנונימית שספק אם קיימת. למען הסר ספק, תיעוד הגיוגרפיה צריך להיות תיעוד של השבחים ולא התייחסות אליהן כעובדות מוחלטות. ‏DGtal‏ 15:15, 17 ביולי 2014 (IDT)

זה לא עולה כדי הגיוגרפיה אלא אחרי מות, קדושים אמור - מילולית, כמעט. 84.229.141.241 11:28, 18 ביולי 2014 (IDT)

אומנם עופר כבר ענה, ובכל זאת אינני יכולה שלא להגיב. אריאל, או שאתה מסלף את דברי ביודעין פעם אחר פעם, או שאתה לוקה בהבנת הנקרא. מה עניין רצון המשפחות של שלושת הנערים הנרצחים לענייננו כאן? דיברתי על אנשים שבוחרים מדעת בקבורה בלב ים או בשריפת גופתם לאחר המוות, לעומת קבורה בעפר הארץ, ולא משנה לפי איזו דת. מה לזה ולשאלת צדיקותם או קדושתם של הנרצחים? הגבתי לאמירה ברורה ומפורשת שלך ואתה מתעלם במתכוון מתשובותי לתגובותיך. אגב, נראה שאתה זה שנהנה מתיאור הצפוי למי שנקבר בלב ים. אולי את נפשך זה משובב, את שלי לא.שלומית קדם - שיחה 17:41, 18 ביולי 2014 (IDT)

שלומית ועופר היקרים, מסתבר שאני גם מסלף ביודעין, וגם לוקה בהבנת הנקרא, מה לעשות? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:26, 20 ביולי 2014 (IDT)

במקום לסלף ואז להתחכם, אפשר פשוט להתנצל. עופר קדם - שיחה 20:36, 20 ביולי 2014 (IDT)

קריטריונים לתוארי כדורגלנים

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/כדורגלנים

משפטים של הידעת

בעקבות הדיון כאן, הגעתי למסקנה שאנשים מעדיפים לקרוא קטעים קצרים יותר. לכן ברצוני להציע, שבדומה לויקיפדיה באנגלית, יוצגו בעמוד הראשי 6-7 משפטים של הידעת. כך יותר ערכים יקבלו חשיפה בעמוד הראשי, וגם יותר אנשים יקראו, כי זה יהיה קצר וקולע. מה דעתכם? יוסי2 - שיחה 15:29, 16 ביולי 2014 (IDT)

לא אוהב את הקצרים האלה. קטעי הידעת אצלנו מספיק קצרים לטעמי. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:06, 16 ביולי 2014 (IDT)

כנ"ל. יואב נכטיילר – שיחה 16:18, 16 ביולי 2014 (IDT)

נגד גילגמש • שיחה 16:31, 16 ביולי 2014 (IDT)

נגד. קטעי "הידעת" אצלנו מצוינים. Danny-w • שיחה 10:04, 18 ביולי 2014 (IDT)

גשש בלש

האם ערכת בשם משתמש אחר בעבר? האם אתה בובת קש של משתמש חסום? האם אתה עורך בתשלום? האם אתה האנציקלופדיסט?

תחשבו על הנזק הפוטנציאלי של שאלות כאלה במקרה של זיהוי שגוי. יש לשאול אותן - בצורה מנומסת ובלוויית הסבר מפורט - רק כשקיים חשד ממוקד ומבוסס לשימוש אסור בבובת קש וכיו"ב, ולא כשהמשתמש "מגלה דפוסי עריכה חשודים" או "מכיר היטב את המערכת". ולפעמים אפילו לא שואלים, אלא ישר מזהים את המשתמש כטרול - ולטרול כמובן לא שמורה הזכות להגן על עצמו מפני האשמתו כטרול. נורא כיף לשחק בלהיות בלשים, אבל הנזק בזיהוי שגוי אחד, או אפילו בהטרדה או בעלבון מיותר אחד, עולה בהרבה על הנזק שעשוי להיגרם במקרה הכי גרוע, אם נקבל חס וחלילה כמה עריכות בלתי מזיקות של עורך שיסתבר שהוא טרול, או כמה עריכות בלתי מדווחות של עורך בתשלום. "טרול" הוא כינוי לדפוס התנהגות מזיק ולא למאפיין אישיותי קבוע, והתפקיד שלנו הוא לא לזהות ולאבחן את העורכים באתר, אלא רק למנוע עריכות מזיקות. ‏nevuer‏ • שיחה 15:12, 18 ביולי 2014 (IDT)

טעות בידך. אתה מניח שהנזק מופנה רק כלפי עורך היפותטי שנעשה לו כביכול עוול ואתה לא לוקח בחשבון את הפגיעה בעורכים אחרים שנפגעים מעצם זה שהטרול פועל בקרבם. אני לא ממשיך לכתוב ערכים כל עוד יש מישהו שמזוהה כטרול. נוכחותו מפריע לי מאוד ואני לא רואה שום טעם להמשיך בכתיבה פה כל עוד הטרול לא מטופל. קיומו של הטרול הוא נזק צרוף. רק במקרים נדירים ביותר נחסם משתמש תמים. אם מתגלה דפוס עריכה בעייתי, גם אם זה לא הטרול הספציפי, זה מזיק אחר כלשהו. את המזיק יש להדביר. גילגמש • שיחה 15:16, 18 ביולי 2014 (IDT)

דווקא מניסיוני אני רואה שהנפגעים ביותר משאלה כזאת הם האשמים, או אלה שמנסים להסתיר דבר מה. בדרך כלל משתמשים חדשים באמת לא יבינו כלל את השאלה ולא יהיה להם אכפת מדי. ראה דוגמא עכשווית בשיחת משתמש:הדבר. יואב נכטיילר – שיחה 16:03, 18 ביולי 2014 (IDT)

ברור שזו גישה שגויה, במיוחד כשמדובר במיזם שמשווע למתנדבים. לא מדובר באדם שמבקש להתקבל לעבודה או לאיזה ריאלטי, ששם יש המון קופצים על כל מקום פנוי. ממילא גם השאלות האלהאינן מועילות.אגסי - שיחה 18:35, 18 ביולי 2014 (IDT)

יואב, למיטב הבנתי המשתמש שקישרת אליו הודיע שלא יערוך יותר, מכיוון שהוא נעלב. האם אכן לא היה אכפת לו? או שאתה חושד שהוא אכן בובת קש? גדי גז - שיחה 05:16, 19 ביולי 2014 (IDT)

לא חושד, יודע :) ראה בויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה. יואב נכטיילר – שיחה 10:29, 19 ביולי 2014 (IDT)

תודה, יואב. אני חושב שהדוגמא הזאת חשובה, אבל צריך לזכור אינה נוגעת ישירות לדבריו של nevuer, שהתייחס למשתמשים שאינם בובות קש ושעשויים להירתע. בעיני אלה דברי טעם שצריך לזכור. גם הערתו של אגסי נכונה: קראתי את דף השיחה של ״הדבר״ ולא הבנתי מחילופי הדברים שהוא בובת קש. למיטב הבנתי (או אולי אני טועה שוב?), הזיהוי נעשה באמצעות בדיקת כתובת IP, כך שהפנייה אליו לא עזרה מי יודע מה, בכל מקרה. גדי גז - שיחה 01:16, 20 ביולי 2014 (IDT)

מסכים עם גילגמש. הקשיים שמציבים טרולים חמורים יותר בעיניי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ד • 01:29, 20 ביולי 2014 (IDT)

הטענה שלי בפשטותה היא שאני לא ראיתי מקרים בהם משתמשים חדשים נפגעו משאלה כזאת אלא אם כן הם באמת היו טרולים, בובות קש, או מזיקים למיניהם. יואב נכטיילר – שיחה 10:17, 20 ביולי 2014 (IDT)

מאה אחוז. אשמח לראות דוגמאות לפניות למשתמשים חדשים שלא נפגעו משאלה כזאת, או לחלופין משתמשים חדשים שכן נפגעו משאלה כזאת. אלה הדוגמאות הרלוונטיות... גדי גז - שיחה 22:56, 20 ביולי 2014 (IDT)

תמונות לא מחמיאות של אנשים והתעקשות על גירסה יציבה

יעל אבקסיס, תמונה ששלחה הסוכנת שלה

שלום לכולם, מדי פעם מגיעות ל-OTRS פניות של אמנים או סוכניהם המבקשים להחליף תמונות לא מחמיאות של האמנים בתמונה אחרת שהם שלחו. אני חושבת שיש מקום להיענות לפניות האלה, אין לנו כל כוונה לפגוע באנשים ואם הם מספקים תמונה טובה אז מדוע לא? היום העליתי את תמונתה של יעל אבקסיס והכנסתי אותה בכל הויקיפדיות, כדי שתחליף את התמונה המאד לא מחמיאה קובץ:2012 07 05 Yael Abecassis.JPG שבה היא נראית ישנה. משתמש:Mr. W שחזר אותי והעלה טענה של גירסה יציבה.

נדהמתי מהתגובה שלו. אני בטוחה שבכל הוויקיפדיות האחרות אף אחד לא ישחזר ויתעקש להשאיר תמונה גרועה של אמנית. האם באנו לפגוע באנשים ובאמנים? האם אנחנו באמת רוצים לראות את יעל אבקסיס בתמונה כה לא מוצלחת? אני לא רוצה, ואני מקווה שגם אתם לא רוצים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:21, 18 ביולי 2014 (IDT)

על עשר הדקות הראשונות הדיון כבר גלש רחוק מדי. אינני מתכוון להיגרר לכך. דעתי הובעה כבר, ואסתפק בכך. גם לא אתעקש על עניין הגירסה יציבה, אם כי מחנה, מפעילה מוערכת (גם) עליי, הייתי מצפה ליותר. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 17:28, 18 ביולי 2014 (IDT)

אני מסכים עם חנה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 17:44, 18 ביולי 2014 (IDT)

גם אני מסכים עם חנה. אכן אף אחד לא שיחזר את התמונה שחנה הוסיפה ב-7 הוויקיפדיות האחרות. לדעתי, בכלל לא רצוי לשחזר עריכות של חברים ותיקים, בלי לבקש מהם תחילה הבהרות. חנה משקיעה המון בכל הקשור להעלאת תמונות ועוזרת לחברים בנושא, ולשחזר אותה, זה צעד שלא נותן לה את הכבוד המינימלי הראוי. אגסי - שיחה 17:52, 18 ביולי 2014 (IDT)

יש מקום להיענות לבקשות של אומנים או סוכניהם המבקשים להחליף תמונות חופשיות של האומנים בערכים רק אם בתמורה הם שולחים תמונה שהיא לא פחות טובה מזו שנמצאת בערך. בכל מצב אחר יש לדחות את הבקשה. חשוב להדגיש את הנקודה הזו כי מדבריה של חנה זה לא היה ברור מספיק. יורי - שיחה 18:05, 18 ביולי 2014 (IDT)

היה פעם מיזם שמטרתו הייתה הוספת תמונות לערכי אישים. אולי הגיע הזמן לחדש אותו. אפשר לנסח ביחד נוסח שיהיה יפה ומכובד ולשלוח לאנשים שתמונותיהם חסרות. אם מדובר באישיות שנפטרה אפשר לשלוח בקשה לבני משפחה. גילגמש • שיחה 20:01, 18 ביולי 2014 (IDT)

אתה מתכוון לויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם ערכים ללא תמונות/השגת תמונות? בעיקרון זה רעיון טוב. אגסי - שיחה 20:36, 18 ביולי 2014 (IDT)

כן, משהו כזה. המיזם גווע אבל אפשר להחיות אותו. גילגמש • שיחה 22:01, 18 ביולי 2014 (IDT)

תודה על התמיכה. ולאלה שתוהים מהי דרך הפעולה שלי: אני לא מסירה תמונות גם אם הן לא מחמיאות, אלא אם האמן או הסוכן שלו שולח תמונה אחרת שתחליף את התמונה הנמצאת בערך. היה מקרה של אמן (שכחתי את שמו), שהסוכן שלח תמונה להחליף את התמונה בראש הערך שלא הייתה מוצלחת. החלפתי את התמונה. אבל בערך הייתה תמונה נוספת בהופעה במצדה, והוא ציפה שאסיר גם אותה. הבהרתי לו שהתמונה טובה והיא מהופעה ואין סיבה להסיר אותה, ולא הסרתי. אני מפעילה שיקול דעת, כשהבקשה הגיונית וסבירה אני נענית, אני לא נותנת לאמנים או לסוכניהם להכתיב את התוכן, אבל אני לא רואה סיבה לא להיענות לאמנים המבקשים תמונה מחמיאה יותר בראש הערך. כולנו מעדיפים תמונות מחמיאות של עצמנו. זה יוצר גם שיתוף פעולה, רצון טוב וסיכוי לקבל תמונות נוספות בעתיד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:04, 18 ביולי 2014 (IDT)

ולהערה: "אם כי מחנה, מפעילה מוערכת (גם) עליי, הייתי מצפה ליותר". מה הקשר בין היותי מפעילה לפעולתי בערך הזה? החלפת התמונה אינה קשורה להיותי מפעילה אלא להיותי עורכת בוויקיפדיה. האם עובדת היותי מפעילה פירושה שאין לי זכויות כעורכת לפעול בדרך הנכונה בעיני לטובת הערך וויקיפדיה? יש לגלות רגישות לנושא תמונות של אנשים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:14, 18 ביולי 2014 (IDT)

מפעילה היא בפרט עורכת מנוסה שמכירה את הכללים ויודעת איך להשתמש בהם. Tzafrir - שיחה 08:42, 19 ביולי 2014 (IDT)

כעורכת מנוסה, פתחתי דיון בדף השיחה של הערך ודיון עקרוני במזנון. בנושא זה אין הבדל ביני ובין עורכים מנוסים אחרים, ללא קשר אם הם מפעילים או לא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:00, 19 ביולי 2014 (IDT)

גם אני מסכים עם חנה. וגם חבר הנאמנים של קרן ויקימדיה, בהחלטתו בענין ביוגרפיות של אנשים חיים. חבר הנאמנים הבהיר שהוא מצפה מכל קהילות ויקימדיה לכבד בקשות סבירות של נושאי ערכים (או סוכנים מטעמם), כל עוד אינן מתנגשות עם ערכינו (כלומר אינן מפרות נייטרליות אנציקלופדית, אינן מפרות זכויות יוצרים, וכו'). Ijon - שיחה 22:33, 18 ביולי 2014 (IDT)

חנה, האם יש אפשרות לבקש מהסוכן ששלח, שישלח תמונה צבעונית רגילה? התמונה הנוכחית נראית יותר מידי ערוכה ולא מציאותית (נראה לי שיש אנשים שלא יזהו אותה בתמונה זו). קוראי ויקיפדיה רוצים לראות תמונה שקרובה למציאות, ולא תמונה שעברה עריכה כזו שמטשטשת יותר מידי את פניו. יוסי2 - שיחה 14:20, 20 ביולי 2014 (IDT)

העליתי תמונה נוספת שלה. והסוכנת מנסה להשיג את תמונתה מהסרט ערבים רוקדים. אני לא מאמינה שיש מי שיודע מיהי שלא יכיר אותה מתמונתה. פניה מאד ידועים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:44, 20 ביולי 2014 (IDT)

אגב, נתקלתי לא פעם ולא פעמיים בתמונות מחרידות שמופיעות בערכי אישים. תמונות כאלה לדעתי לא אמורות להופיע בויקיפדיה. אנחנו מקפידים על איכות הערכים וכתיבתם, אין סיבה שלא יהיה איזשהו סף מינימלי לתמונות. לא בכל מחיר צריך להביא תמונה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ד 18:03, 20 ביולי 2014 (IDT)

משאל, כלי בדיקה שגוי

בדפי שיחה מוצאים לעיתים: 'במשאל גוגל נמצא' או 'בויקיפדיה האנגלית נמצא'. שני מקורות אלו אינם מוסמכים ומכאן שתי דרכים אלו אינן תקפות. העובדה כי הרוב אומר 'עשר שקל' לא הופכת את 'עשר' לזכר או את 'שקל' לנקבה. יש לבדוק במקור מוסמך. עודד Freiherr - שיחה 13:30, 19 ביולי 2014 (IDT)

יש לך דוגמאות להמחשה? אני נתקלתי אתמול בטענה הפוכה בשיחה:UP (מותג) לגבי השאלה האם UP היא חברה (חברת בת של אל על). והתשובה שקיבלתי "בויקיאנגלית לא כתוב חברה, אלא מותג (brand). מאקו זה לא בדיוק הוכחה". אגסי - שיחה 13:49, 19 ביולי 2014 (IDT)

עד עכשיו לא הבנת ש-UP היא לא חברה? ושגם אם היה רשום כך בכתבה יחצנית במאקו זה לא הופך את זה לנכון. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 14:09, 19 ביולי 2014 (IDT)

אגסי, אתה קצת מעוות: אתה הסתמכת על ויקיאנגלית "...ערך (כמו בוויקי האנגלית) על חברת בת...", אבל הערך בויקיאנגלית הוא על מותג, ולא על חברת בת. זו לא הוכחה שאפ זה מותג או לא, זו כן הוכחה שטענת שיש שם ערך על חברת בת ובעצם לפי ויקיאנגלית זה ערך על מותג. חזרתי • ∞ • שיחה 14:16, 19 ביולי 2014 (IDT)

כיוון שבמזנון הדיונים הם עקרוניים בלבד, אוסיף שמאקו ו-YNET נחשבים מקורות אמינים ואי אפשר סתם לשלול אותם. מנגד, אם לא כתוב בויקי אנגלית עובדה מסויימת, זה לא אומר ההפך (אגב, מותג זה לא ההפך מחברה ראה קוקה קולה), במיוחד כשמדובר בערך שמתייחס לישראל (כי הוא פחות נבדק). אגסי - שיחה 14:21, 19 ביולי 2014 (IDT)

אני חושב שהבעיה היא עצלנות, המנעות מן הטירחה 'לקום מהכיסא', לבדוק. מקור מוסמך לברור השאלה הוא דובר החברה. אפשרות נוספת היא אתר החברה אשר בו UP אינו מופיע כחברת בת. באתר המודיע של שרות UP מצויין שמדובר במותג. מאקו ו YNET הם מקורות עיתונאיים, וצריך לציין את הדבר 'על פי מאקו', ולא לקבל אותו כקובע עובדה.

דוגמה רצינית יוכל הקורא למצא בשיחת הערך 'ריינלנד פאלץ' [שגיאה פאלצנית]: 'פפאלץ כנראה נכון יותר, אך פאלץ ידוע יותר בציבור, ואינו שגוי'. התרוץ העלוב הזה כנראה, המחפה, כנראה על אי ידיעה, מקביל בדיוק ל'עשר שקל'. תפקיד העורך להביא את הנכון והראוי, לא את 'הידוע בציבור'. אם כותב הערך באנגלית יעתיק מן הערך העברי, השגיאה לא תוכשר, מה שנטען בראש הדברים.

הבעיה היא במה שדרכי עבודה בלתי ראויים מכשילות את הציבור ופוגעות קשה באמינות וברצינות של האנציקלופדיה. עודד Freiherr - שיחה 15:13, 19 ביולי 2014 (IDT)

אכן יש חסרונות בהיות האנציקלופדיה חופשית, לא ניתן לבוא בדרישות למאמץ ובדיקה ברמה אקדמית או אפילו עיתונאית, אנשים כותבים בלי לברר והמנטרים רק יכולים לשקול האם עליהם למחוק את העריכה או להשאיר אותה. המהדרים יעשו את הבדיקה בעצמם והבדיקה בשלב ראשון תהיה גוגל וויקיפדיות מקבילות. זה לגיטימי לחלוטין ככלי לבדיקה ראשונית. ברור שבמקרים שהובאו מקורות מוסמכים יותר, כמו במקרה של up, אין מה להתעקש על הרמה של גוגל, ויקיפדיה האנגלית וכתבות ברשת. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 22:17, 20 ביולי 2014 (IDT)

תבנית אין תמונה

לפני כשלושה שבועות כתבתי את הדברים הבאים:

בעברי בימים האחרונים על התמונות חסרי הקטגוריות בעלי שמות עבריים בוויקישיתוף, מצאתי לא מעט תמונות של אישים שערכיהם מציינים שאין להם תמונה. נשאלת השאלה - מי הם האנשים שטורחים להעלות תמונה לויקישיתוף אך לא מקשרים את התמונה לערך? האם יש דרך לעזור לאנשים אלו לעשות את הקישור? ראו למשל משה מאיה, אלעד גבאי, עדי שטיין, אביב אלוש, אביאסף ברנע, אליס שלוי עדירל - שיחה 20:49, 25 ביוני 2014 (IDT)

למרבה הצער הדיון לא הלך לשום מקום ואורכב. הבעיה היא פשוטה. אנשים נכנסים לערכים שבהם כתוב שאין תמונה חופשית. יש להם תמונה ולכן הם לוחצים על הקישור ומעלים תמונה לויקישיתוף. אבל הם אינם יודעים איך להכניס את התמונות לערכים ולכן התמונות שהועלו לפני שנתיים יושבות כאבן שאין לה הופכין בעוד הערך נשאר בלי התמונה. אם מישהו יכול להכניס לתבנית הזאת איזשהו כפתור שבו אנשים יוכלו לדווח שהם העלו את התמונה, נוכל להכניס את התמונות לערכים הרבה יותר מהר. עדירל - שיחה 15:25, 21 ביולי 2014 (IDT)

בעד כמו עדירל. בורה בורה - שיחה 16:37, 21 ביולי 2014 (IDT)

בעד כל פתרון טכני שישפר את המצב. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:54, 21 ביולי 2014 (IDT)

בעד איתן96 (שיחה) כ"ד בתמוז ה'תשע"ד 09:01, 22 ביולי 2014 (IDT)

במקום להעלות את הדיון הזה במזנון, כל שצריך לעשות הוא לפנות לערן בדף שיחתו ואני בטוחה שאם זה אפשרי הוא ימצא פתרון. דרך OTRS הגיעו בעבר פניות רבות למדי של אנשים שהעלו תמונות ולא ידעו איך להוסיפם לערך, והן טופלו על ידי. אם יישלח דיווח גם לדף בוויקיפדיה העברית, וויקיפדים נוספים יטפלו בכך, וזה ללא ספק יקל גם על העומס ב-OTRS. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:04, 22 ביולי 2014 (IDT)

קישורים מתוך אתר הפייסבוק עבור ערכים רלוונטיים בויקיפדיה

בהמשך לתכתובת עם איתן96 ו- Chenspec-WMIL, מעלה כאן נושא חשוב שנוגע להוספת קישור (בקישורים חיצוניים) לדפים רשמיים של אמנים/אישי ציבור/תוכניות טלוויזיה ורדיו מאתר הפייסבוק. הנושא עלה בדף השיחה של איתן96.

איתן96 ציין בתשובתו "ככלל אסורים קישורים לאתרים שנדרשת הרשמה כדי לראות אותם, ובתוכם פייסבוק. באמת אחד הטיעונים נגד קישור לפייסבוק היה צנעת הפרט, אבל הוא פחות רלוונטי לדפים רשמיים. שים לב שהקישור לעיתים מקובל (לדוגמא בדף רשמי של ראש ממשלה) אבל משתדלים לקשר לפייסבוק כמה שפחות..." בתשובה כתבתי: "הבנתי את כוונתך ואת משמעות הדברים. יחד עם זאת הפייסבוק, יש לציין (ולא אחדש בכך דבר), הפך היום לפלטפורמה מאוד משמעותית בתקשורת והשימוש בה להעברת מסרים הפך לכלי שרת עבור לא מעט גורמים, כולל שרים, אנשי ציבור, סלבס, מוזיקאים וכו'. יש למצוא את הדרך המושכלת לשלב את זה גם בויקיפדיה. .."

אשמח לשמוע את דעתכם כדי שנחשוב יחד מהי הדרך הנכונה לשילוב דפי פייסבוק רשמיים בתוך אתר הויקיפדיה?--Yossipik - שיחה 17:47, 23 ביולי 2014 (IDT)

שלום, זה הקישור לדף השיחה המדובר Chenspec-WMIL - שיחה 10:29, 24 ביולי 2014 (IDT)

Chenspec-WMIL, האם אין כאן בעלי דעה בעניין זה? האם אין מי שיכול לתרום ולקדם? לדעתי, קישור לדף רשמי לדף פייסבוק יכול לשמש כמו כל קישור רלוונטי אחר לדפי מידע ותוכן. --Yossipik - שיחה 23:03, 24 ביולי 2014 (IDT)

קישורים אלה אינם אנציקלופדיים ואין מקומם כאן. מספיק קישור לדף הבית של מושא הערך וגם זה הרבה. היה עדיף להסתפק לכתבות עומק בעיתונות ובספרות האקדמית. גילגמש • שיחה 23:09, 24 ביולי 2014 (IDT)

מסכים עם גילגמש. זהו פתח למדרון חלקלק שבעקבותיו יביאו כסימוכין פוסטים בפייסבוק שכעבור חודש-חודשיים כבר לא יהיו זמינים. Ldorfman • שיחה 23:16, 24 ביולי 2014 (IDT)

הנושא נידון בעבר, והובהר שיש הבדל בין פרופיל אישי (הגלוי רק לרשומים בפייסבוק) לדף רשמי, שאותו יכולים לראות גם אלה שלא רשומים בפייסבוק. דף רשמי בפייסבוק הוא עוד אחד מערוצי הדוברות של הגוף או האישיות המפעילים אותו ולכן אפשר לקשר אליו מערך העוסק בגוף זה או באישיות שלה שייך הדף. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:13, 24 ביולי 2014 (IDT)

גילגמש, MathKnight, Chenspec-WMIL זה נכון שלפייסבוק אין ערך אינציקלופדי וזה נכון שרמת הדיון שם לפעמים שלוחת רסן וחסרת כל הגיון, יחד עם זאת צריך להכיר בכך שהפייסבוק זה כלי ההמון. הכל מתנהל שם והכל מתעדכן שם (אני לא ממש שם, אבל זה כבר עניין אחר). יותר מכך, לעיתים הדפים הרשמיים מתעדכנים מהר יותר ובזמן אמת מאשר העדכונים באתרים הרשמיים. בנוסף, אני לא מקבל את התשובה שהדיון נידון בעבר. האם אין מקום להעלות דיונים שוב? האם דברים לא משתנים? כמו כן אני חייב לציין שיש לדעתי לערך האינציקלופדי/המדעי/האקדמי ערך רק בתוכן עצמו ולא מעבר. הקטגוריות קישורים חיצוניים/ראו גם נועדו לצורך השלמת מידע, הבארות ולמתן ערך מוסף לתוכן אלא אם הבנתי זאת לא נכון... זו דעתי ותרומתי ואני מקווה שהדברים יועברו גם לעורכים אחרים כדי שתהיה אחידות בהסרת וביטול קישורים לדפי הפייסבוק הרשמיים הרלוונטיים. --Yossipik - שיחה 19:04, 25 ביולי 2014 (IDT)

יוסי אני מסכים אתך, אבל אני לא חושב שיש סתירה בין דבריך לבין דברי MathKnight. דפים רשמיים של איש ציבור וכדומה או של ארגון כלשהו, ראוי ביותר לקשר אליהם עקב התרומה הרבה לקורא. אין שום הבדל מהותי בין דף רשמי לאתר רשמי. אליסף · שיחה 19:10, 25 ביולי 2014 (IDT)

יחצנים מבקשים פעם אחרי פעם להוריד את הסטנדרט האנציקלופדי של ויקיפדיה וזה שגוי. ויקיפדיה אינה אתר מעריצים ופרק "קישורים חיצוניים" לא נועד ל"השלמת מידע", אלא נועד לאשש טענות שנמצאות בערך והוא מקביל לפרק "קריאה נוספת" שגם הוא צריך להפנות לספרות אקדמית רלוונטית בלבד ולא חלילה לספרי הרפתקאות ופנטזיה. קישור לדף פייסבוק הוא פתח לקישורים דומים לכל מיני דפים לא אנציקלופדיים נוספים. כל זה זמין בלאו הכי בגוגל ואין מה להציף את הערך בעשרות קישורים לפורומים של מעריצים, ערוצי יו טיוב, בלוגים, לינקד אין, פייסבוק, טוויטר ואני לא יודע מה עוד ימציאו. כל זה מיותר. אפשר לקשר לדף הבית של החברה או של האישיות ולהסתפק בכך. דף "רשמי" בפייסבוק שלא ברור בכלל איך מבדילים בין דף "רשמי" אחד למשנהו לא צריך להופיע בוויקיפדיה. בוודאי שאינו יכול לשמש אסמכתא כי בלאו הכי אפשר לערוך את הפוסטים האלה בדיעבד, להסירם וכיוצא באלה. במקרים הנדירים שהאישיות פרסמה דבר מה חשוב בדף הפייסבוק/טוויטר/יו טיוב וכו' והדבר הזה חשוב ורלוונטי בלאו הכי ידווחו על זה בעיתונות. צריך לשמור על רמה אנציקלופדית גבוהה כדי לשרת את קוראינו ולהגיש להם מידע בדוק, אמין ואיכותי. פייסבוק הם יכולים לאתר גם בלי ויקי. גילגמש • שיחה 19:16, 25 ביולי 2014 (IDT)

אפשר לאתר כמעט הכל בלי ויקי. דבריך על כך שפרק "הקישורים החיצוניים" הינו פרק המקביל לפרק "לקריאה נוספת" אינם נכונים. זה נכון שפעמים רבות קישורים חיצוניים משמשים לצורך אישוש טענות שנמצאות בערך אך אין מדובר בתפקידם היחיד (ספק אף אם מדובר בתפקידם העיקרי). קישורים חיצוניים נועדו להפנות את הקורא למקומות בהם הוא יכול למצוא מידע נוסף על נושא הערך שייתכן ולא נכתב בערך משיקולים כאלה ואחרים ובהם: יצירת מצב של פירוט יתר, ראיונות עם נשוא הערך, מידע לא אנצקילופדי (אך כזה שיכול לעניין את הקורא), מידע אנצקילופדי שלא ניתן להוסיף אותו כתוצאה מהפרט זכויות יוצרים וכו'. כל זה לא אומר שאני מתלהב מקישורים לדפים בפייסבוק אך במקרה זה אני תומך במדיניות "הפעילו שיקול דעת". יורי - שיחה 20:22, 25 ביולי 2014 (IDT)

גילגמש, הסתכלתי בדך המשתמש שלך וראיתי שאתה מהפעילים הקבועים הוותיקים ביותר של ויקי. אני מכבד זאת מאוד. נא אל תייחס אלי תארים לא לי - אני לא מתחום היח"צ. הויקיפדיה על פי הגדרתה היא אנציקלופדיית תוכן חופשי המשתמשת בטכנולוגיית ויקי ופועלת באינטרנט. ויקיפדיה נכתבת ומשופרת מִדֵּי יום ביומו בידי רבבות מתנדבים, ומסתמכת על רעיון חוכמת ההמונים. אין בדבר זה בכדי להפוך אותה לאינציקלופדיה ארכאית ומיושנת שיושבת על המדף כאבן שאין לה הופכין, כמו אי אילו אינציקלופדיות שעברו מן העולם. זה המצב ואני לא מחדש בכך דבר. ההיאחזות שלך בסטנדרט האינציקלופדי ראויה להערכה (באמת, הרי בלעדי אנשים כמוך היינו קוראים בטראש-פדיה), אך הסביבה משתנה הטכנולוגיה מתקדמת וצריך להתאים גם את הויקיפדיה בהתאם. תודה ל יורי ול- אליסף, על ההתייחסות העניינית --Yossipik - שיחה 21:46, 25 ביולי 2014 (IDT)

חוות דעת מאנשי אקדמיה

חן ספקטור ואנשי עמותת ויקימדיה ישראל יזמו אפשרות לקבל חוות דעת מקצועית על ערכים מאנשי אקדמיה ומומחים בתחומים הרלוונטיים במסגרת ערכים מומלצים. המיזם נועד להעלות את רמת האיכות והאמינות של ויקיפדיה.

חוות הדעת תיכתב בעקבות פנייה יזומה של ויקיפדים אשר מעוניינים בכך. היא תתפרסם בדף השיחה של הערך ותשמש כהמלצה והנחייה שאינה מחייבת, כותבי הערך ישתמשו בה על פי שיקול דעתם.

בשלב הראשון יבחרו 2-3 ערכים לפיילוט. המעוניינים לקבל חוות דעת על ערך שהם כותבים מוזמנים לפנות אלי. יואב נכטיילר – שיחה 18:57, 23 ביולי 2014 (IDT)

יוזמה נאה. בהמשך למה שכתבתי בדף השיחה של יואב, אני מציע - ובהחלט יש לי אינטרס בעניין, כפי שיובהר מיד... - שתינתן עדיפות לתחומים הפחות פופולריים שזקוקים לכך יותר, קרי מדעי הרוח למיניהם: הרי בפיזיקה יש לנו את פיזיוויקי, במתמטיקה יש לנו פרופסור וכמה דוקטורנטים שכותבים כאן, וכו'. אני עצמי הצעתי כמועמד ערך מקראי שכתבתי. ‏nevuer‏ • שיחה 19:21, 23 ביולי 2014 (IDT)

בהצלחה בפרויקט. אנצל את הדיון להזכיר את הדף ויקיפדיה:תחומי עניין, ולבקש במיוחד מהאקדמאים כאן להרשם, ולציין/לעדכן את השכלתם (לדוגמא, פתחתי את הדף כשעוד הייתי בתואר ראשון, וכבר לפני שנה קיבלתי דוקטורט בכימיה). עופר קדם - שיחה 19:32, 23 ביולי 2014 (IDT)

מיזם יפה. גילגמש • שיחה 20:55, 23 ביולי 2014 (IDT)

תודה לכל התומכים, אני מאוד מקווה שנצליח ליצור שיתוף פעולה פורה עם אנשי מקצוע ומומחים שיעשיר את ויקיפדיה .
ותודה גם לעופר קדם, לא הכרתי את הדף של תחומי עניין, אני הולכת להכניס אותו לדף המשתמש שלי ולהיעזר בו Chenspec-WMIL - שיחה 10:53, 24 ביולי 2014 (IDT)

הבעייתיות במצב בו רק בוט השנים רשאי לפתח את התוכן העיקרי בסדרת ערכי השנים המרכזית על בסיס התוכן של ערכי הימים

האם יפה ירקוני, בנציון נתניהו, אסתר גמליאלית, שאול אברון, ענת גוב, ואמנון ליפקין-שחק הנם אכן מהאישים הבולטים ביותר בתבל שנפטרו ב-2012 ? האם האיזכור "רכבת נוסעים אחרונה עוזבת את תחנת הרכבת ירושלים, והתחנה נסגרת" הינו של אחד מהאירועים הבולטים ביותר בתבל לשנת 1998?

לפי הבנתי (אנא תקנו אותי אם אני טועה) הסיבה למקרי האתנוצנטריות המביכים הללו בסדרת ערכי השנים המרכזית של הוויקיפדיה העברית נובעת מהחלטה שהקהילה קיבלה אי שם בתחילת הדרך אשר קבעה כי רק בוט השנים, אותו מפעיל המשתמש DMY, יהיה רשאי להזין את התוכן העיקרי לערכי השנים. ובוט השנים פועל באופן בו הוא למעשה מציף מדי חודש באופן אוטומטי את כל ערכי השנים בכל המידע שמוזן על ידי המשתמשים בערכי הימים, ללא שום שיקול דעת ושום קריטריונים ברורים למידע שאכן הכי בולט בקנה מידה גלובלי.

אני יכול להבין מדוע בתחילת הדרך הקהילה קיבלה החלטה לפתח את סדרת ערכי השנים המרכזית (והחשובה!) באופן הזה (להזכירכם, בתחילת הדרך היו לנו מעט עורכים ולא הייתה קיימת סדרת ערכי שנים נפרדת שהתמקדה רק בשנים בישראל), אף על פי כן לפי דעתי כיום, כאשר יש עורכים רבים שעוסקים בפיתוח התוכן וכאשר יש לנו כבר סדרת ערכים נפרדת ומורחבת לשנים בישראל ולשנים בארצות הברית ואפילו לשנים בברית המועצות ורוסיה, לפי דעתי הגיעה העת לקבוע סוף סוף קריטריונים ברורים שיגדירו במפורש מהו התוכן שיופיע בסדרת ערכי השנים המרכזית על מנת שבסופו של דבר נוכל לוודא כי רק האזכורים לאירועים הבולטים ביותר בעולם בכל שנה ולאישים הבולטים ביותר בעולם שנפטרו או נולדו בכל שנה יופיעו בערכים הללו.

מה דעתכם? WikiJunkie - שיחה 10:48, 26 ביולי 2014 (IDT)

אתה מוזמן להציע קרטריונים, ולהדגים איך הם עובדים על שניים שלושה ערכים. אני בטוח שבעקבות זאת יהיה דיון פורה, קצר ומועיל שבעקבותיו יימצאו קריטריונים פשוטים לאכיפה ולפרשנות שנוגעים לכל אירוע ואדם מאז המצאת הכתב ועד ימינו, שיביאו את ערכי השנים למקומם הראוי והחשוב(?). בברכה, --איש המרק - שיחה 11:08, 26 ביולי 2014 (IDT)

לפי דעתי הפתרון האידאלי יהיה שנסתמך בשלב הראשון על הלקחים שנלמדו בעשור האחרון לגבי סדרת הערכים הזו במהדורות הגדולות של ויקיפדיה - כוונתי לביצוע בדיקה כיצד במהדורות האחרות של הוויקיפדיה פתרו את סוגיית האתנוצנטריות בערכים הללו ושננסה ביחד לגבש קריטריונים משלנו אשר ייכתבו בשלב הראשון בהשראת הקריטריונים שקהילות הוויקיפדיה הגדולות גיבשו לתוכן שמופיע אצלם בסדרת הערכים הזו. בכל מקרה העלתי את הנושא הזה כאן קודם כל על מנת שיתר חברי הקהילה יחוו כאן את דעתם לגבי סוגיית האתנוצטריות והבעייתיות שנוצרת מכך שהערכים הללו נוצרים ומעודכנים באופן אוטומטי על ידי בוט השנים של DMY אשר רק הוא רשאי להזין את התוכן העיקרי לסדרת הערכים הזו, ללא שיקול דעת, על סמך התוכן שמוזן בערכי הימים. יכול להיות לדוגמה שנגלה כעת בכלל שמרבית חברי הקהילה מעדיפים את המצב הקיים (ואז כמובן יהיה מיותר לדון במציאת פתרונות לסוגיה). מה דעתכם? האם אתם מעדיפים את המצב הקיים או שאתם מעדיפים שנמצא פתרונות לבעיות שהעלתי לעיל? WikiJunkie - שיחה 22:11, 26 ביולי 2014 (IDT)

הטענה העומדת בבסיס הפוסט הזה שגויה לחלוטין. כן, יש התמקדות מסוימת בישראל ובעם היהודי כי זה בסיס הכותבים של ויקיפדיה העברית. אבל כל מי שיעיף מבט בדפים האלה על שנים וימים יגלה בלי שום בעיה שיש בהם תוכן רב שלא קשור לישראל וליהדות בשום פנים. יכולתי להביא כמה דוגמאות, אבל אז המזנון יתפקע ויקרוס. ואם מישהו חושב שחסר תוכן אז הפתרון הוא להרחיב את הערך ולא לפצל אותו בעוד ועוד פיצולים מלאכותיים. כי הרי אם יש דגש מוגזם על נושא מסוים, אז פיצול רק יצור ערך דל וערך עשיר. אבל כאן זה אומר שנקבל מאות ערכים דלים. סורי, לא תודה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:18, 26 ביולי 2014 (IDT)

לא ממש מובן לי מה אתה מציע לעשות. האם אתה מעוניין שכל התוכן שמופיע כעת בערכים כגון 2014 בישראל, 2014 בארצות הברית ו2014 ברוסיה יאוחד ו/או ישוכפל לתוך הערך 2014? WikiJunkie - שיחה 01:08, 27 ביולי 2014 (IDT)

הפתרון הוא פשוט. קיימים כבר ערכי שנים בישראל. אפשר להפעיל שיקול דעת, וכשהאירוע באמת לא משמעותית בקנה מידה עולמי להעביר. לא צריך דיון עקרוני מאחורי זה. יואב נכטיילר – שיחה 22:22, 26 ביולי 2014 (IDT)

דווקא כן יש צורך בדיון עקרוני וזאת פשוט משום שעד היום (במשך מעל לעשור ככל הנראה) רק בוט השנים הורשה לעדכן את עיקר התוכן של כל סדרת ערכי השנים המרכזית. אם לדוגמה תנסה להתחיל לערוך את הערכים הללו ולהסיר מהם אזכורים של אירועים אשר בבירור אינם נמנים עם האירועים הכי בולטים בקנה מידה גלובלי, בוט השנים יימחק את כל השינויים שביצעת בעדכון הבא שמתבצע אחת לחודש. בעבר ניסיתי לערוך את התוכן העיקרי בערכים הללו והמשתמש DMY דרש שאפסיק לעשות זאת ואעדכן רק את ערכי הימים על מנת שהבוט יכול להמשיך לשלוף מערכי הימים את התוכן בעדכון האוטומטי הבא. אנו נדרשים להחליט כעת אם אנו מעדיפים את המצב הקיים (בו סדרת הערכים הזו מכילה כל אירוע שמוסיפים לערכי הימים, אפילו אם מדובר באירועים זניחים בקנה מידה גלובלי) או שנחליט כי אנו מעדיפים לאפשר הפעלת שיקול דעת בעריכת סדרת ערכי השנים המרכזית (וכתוצאה מכך כמובן שנצטרך להפסיק להריץ את העדכון החודשי של בוט השנים על הערכים הללו). WikiJunkie - שיחה 01:08, 27 ביולי 2014 (IDT)

אתה יכול לתת דוגמה לערך שרצית להסיר? ניסית להסיר את ההפניה אליו מהערך? Tzafrir - שיחה 08:47, 27 ביולי 2014 (IDT)

צפריר, לא ניסיתי להסיר ערכים אלא לערוך את התוכן שמופיע בסדרת ערכי השנים המרכזית. אתה מוזמן לנסות ולערוך בעצמך את התוכן העיקרי בערכים הללו ותראה בעצמך כיצד בוט השנים ימחק את כל העריכות שלך בעדכון האוטומטי החודשי הבא. WikiJunkie - שיחה 09:53, 27 ביולי 2014 (IDT)

שוב: למיטב הבנתי הסינון לא נעשה בדפי השנים אלא בערכים עצמם. יש לך דוגמה למידע שמופיע באחד מערכי השנים ולדעתך לא אמור להופיע? Tzafrir - שיחה 20:35, 27 ביולי 2014 (IDT)

שוב: תבדוק בעצמך את שתי הדוגמאות שהבאתי בתחילת הדיון. אין פה שום סינון. מדובר על שיטה ישנה של הענקת בלעדיות לבוטים לערוך ערכים מסוימים, אותם הם מציפים באופן אוטומטי במידע שמועתק מסדרת ערכים אחרת. לפי הבנתי השיטה הזו של הענקת בלעדיות לבוטים לעריכת ערכים מסוימים לא קיימת יותר אצלנו (מלבד במקרה הזה), ובוודאי שלא בוויקיפדיה האנגלית, פשוט משום שכיום מובן טוב יותר לכל קהילות ויקיפדיה שאחד העקרונות החשובים ביותר בוויקיפדיה זה לאפשר לכל העורכים להיות מסוגלים לערוך את כל הערכים. WikiJunkie - שיחה 01:44, 28 ביולי 2014 (IDT)

• לידות ופטירות: למיטב הבנתי הערך כולל את כל האנשים שנפטרו בשנה. מישהו חסר שם? יש שם עומס יתר?
• מאורעות ראויים לציון: לא מזמן ציינו כאן שיש שימוש יתר בקישורי שנה בערכים. אם לדעתך המאורע של הרכבת לא ראוי להיכלל בערך, סלק ממנו את קישור התאריך.

אם יש שם אתנוצנטריות זה בגלל שהתוכן של ויקיפדיה העברית הוא אתנוצנטרי. Tzafrir - שיחה 09:10, 28 ביולי 2014 (IDT)

לגבי ההערה הראשונה - הבעיה איננה במחסור או בעומס. בסדרת ערכי השנים המרכזית ישנם הרבה אזכורים של לידות ופטירות שמקומם לא לא צריך להיות בסדרת הערכים הזו (לדוגמה, וודאי תסכים כי חלק ניכר מהסלבים בישראל, עם כל הכבוד, אינם בעלי חשיבות בקנה מידה גלובלי באופן המצדיק את אזכורם בסדרת ערכי השנים המרכזית - בשביל זה יש לנו את סדרת ערכי השנים של ישראל. וודאי תסכים כי מעט מגוחך לשכפל את כל המידע שמופיע בערך 2013 בישראל בערך 2013).

לגבי ההערה השנייה - כפי שציינתי כבר, אינני רשאי לערוך את התוכן העיקרי בסדרת ערכי השנים המרכזית (חלק הלידות, חלק הפטירות, וחלק האירועים הבולטים בעולם) וזאת משום שבוט השנים של המשתמש DMY מוחק את כל העריכות שהמשתמשים מבצעים בסדרת הערכים הזו במהלך העדכון האוטומטי שמבוצע אחת לחודש. WikiJunkie - שיחה 09:42, 28 ביולי 2014 (IDT)

הפתרון הוא להסיר אותם מערכי הימים בכלל, כי זה מקור הבעיה. עם כל הכבוד למאמי הלאומית נינט טייב (שכבודה במקומו בהחלט מונח כיוצרת בולטת ואיכותית), אין מקום לאזכרה בערך כללי. בערך על שנה מסוימת בישראל - כן. כמובן שהפתרון הנכון (והקשה יותר) הוא להוסיף תוכן כפי שציין דוד שי בצדק רב למטה. זה דורש עבודה והשקעה, אבל ככה זה. מחיקה שיטתית (הגם שיש בה מן הצדק ברמה מסוימת) לא תועיל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:27, 28 ביולי 2014 (IDT)

העיסוק בבוט השנים בדיון זה שגוי מיסודו. בוט השנים עושה עבודה מצוינת - הוא יוצר אוטומטית את דפי השנים מדפי הימים. אם יש בעיה כלשהי בדפי השנים, יש למצוא את המקור שלה בדפי הימים, ולתקן את המקור. התיקון של דפי השנים יהיה אוטומטי, באמצעות הבוט.
כעת אפשר להתמקד בבעיה המהותית: מהו התוכן הראוי לערכי הימים? האם האתנוצנטריות של ערכי הימים היא בעיה? אינני רואה בכך בעיה כללית, מהנימוקים שניתנו לעיל. אם יש פרט טפל כלשהו שהתגנב לערכי הימים, אפשר להסירו, ואם יש אירוע חשוב שלא הגיע לערכי הימים, אפשר להוסיפו. גישה זו נכונה לכל דפי ויקיפדיה, ואינני רואה כאן בעיה עקרונית שמצריכה קביעת מדיניות. דוד שי - שיחה 10:17, 28 ביולי 2014 (IDT)

לא מובן לי מדוע לדעתך העדיפות שלנו צריכה להיות לשכפל את כל המידע שמופיע כבר בערכי הימים לתוך ערכי השנים, באופן אוטומטי וללא הפעלת שיקול דעת. לא עדיף שסדרת ערכי השנים המרכזית תכיל רק ערכים איכותיים במיוחד הכוללים רק את המידע הרלוונטי ביותר אודות האירועים, הלידות והפטירות הבולטות בעולם? הרי ישנה כמות אדירה של מידע אותו ניתן להציף ב-365 ערכי הימים. ומה תגידו בעתיד כאשר משתמשים מסוימים יוסיפו לסדרת ערכי הימים מידע רב במיוחד אודות הלידות, הפטירות והאירועים הבולטים ביותר בגואטמלה, דנמרק, ארצות הברית, רוסיה, מצרים, זימבבואה, ואיטליה? האם תאפשרו הוספת המידע הזה לערכי הימים ובעקבות כך גם לערכי השנים מבלי שנקיים דיון על איזה אירוע/לידה/פטירה בולט בקנה מידע גלובלי ואיזה אירוע/לידה/פטירה לא בולט בקנה מידע גלובלי?

דוד, האם אתה מעוניין למעשה שכל המידע שכבר מופיע בערך 2013 בישראל יופיע גם בערך 2013? האם אתה מעוניין שהכותרות בערך 1995 יהיו "אירועים בולטים בישראל ובעולם", "נולדו בישראל ובעולם" ו-"נפטרו בישראל ובעולם" במקום "אירועים בולטים", "נולדו" ו-"נפטרו"? WikiJunkie - שיחה 10:38, 28 ביולי 2014 (IDT)

אם נדרשת הפרדה בין ישראל לעולם בערכי השנים, יש להתחיל הפרדה זו בערכי הימים, וערכי השנים ייגזרו ממנה. אין מקום לשיקול דעת בערכי השנים - אותם ימשיך לייצר הבוט. דוד שי - שיחה 10:40, 29 ביולי 2014 (IDT)