ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 411

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.



מוצא[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים#מוצא. דוד שי - שיחה 09:05, 21 במרץ 2020 (IST)

שימוש בשחזור עם תקציר עריכה[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:שחזור עריכה#שימוש בשחזור עם תקציר עריכה. דוד שי - שיחה 17:01, 4 במרץ 2020 (IST)

התנגשות עריכה בשני טורים[עריכת קוד מקור]

שלום,

יש אפשרות בטא ותיקה למדי בשם „התנגשות עריכה בשני טורים” (בלועזית: TwoColConflict). היא מציגה התנגשויות עריכה באופן שאמור להיות נוח ויפה יותר לעורכים.

800 משתמשים בוויקיפדיה העברית הפעילו אותה, וזה לא מעט.

שאלו אותי אם מתאים לוויקיפדיה להפוך את זה מאפשרות בטא לדבר שמופעל לפי ברירת המחדל. מי שלא ירצה להשתמש בתצוגה כזאת להתנגשויות עריכה, יוכל לכבות את זה.

למען הסר ספק, אני לא קשור לפיתוח של ההרחבה הזאת. ביקשו ממני להעביר את ההודעה הזאת בצורה לא פרומלית, כי אני פשוט יודע עברית ועוזר לפעמים לעשות דברים כאלה.

אז ספרו מה אתם חושבים!

תודה! --אמיר א׳ אהרוני {{🌎🌍🌏}} שיחה 22:06, 28 בינואר 2020 (IST)

אני לא שטוח שאני יודע מה קורה בלי האפשרות הזו, אבל זו אפשרות נוחה מאוד, אז אני Symbol support vote.svg בעד להכניס אותה כברירת מחדל.david7031שיחה • ג' בשבט ה'תש"ף • 22:10, 28 בינואר 2020 (IST)
היא מפריעה בדפי שיחה: לא מצאתי שם שום אפשרות לעשות את מה שהוא בדרך כלל הדבר הנכון: להוסיף את דברי לאחר דברי הקודם. Tzafrir - שיחה 23:47, 28 בינואר 2020 (IST)
Tzafrir, האם בשיאה הישנה זה קל יותר? --אמיר א׳ אהרוני {{🌎🌍🌏}} שיחה 15:14, 29 בינואר 2020 (IST)
אפשר להכניס את זה להעדפות, אבל בשום אופן לא להפוך את זה לברירת מחדל. את סקריפט 103 יותר חשוב להכניס להעדפות כברירת מחדל. דגש חזק - שיחה 11:19, 29 בינואר 2020 (IST)
דגש חזק, למה לא להפוך לברירת מחדל, אפשר הסבר? --אמיר א׳ אהרוני {{🌎🌍🌏}} שיחה 15:14, 29 בינואר 2020 (IST)
מההתנסות הראשונית שלי הוא לא מקל על עורכים חדשים ובפוטנציאל הוא עלול רק לשבש את תגובות העורכים האחרים (אני מדבר בעיקר על דפי שיחה, שם התנגשויות עריכה מצויות ביותר). צריך לשים לב בדיוק מה הוא עושה, וזה לא כדאי שיהיה בברירת מחדל. דגש חזק - שיחה 15:16, 29 בינואר 2020 (IST)
איך אתה יודע שזה לא מקל על עורכים חדשים? אתה לא עורך חדש. עורכים חדשים אמרו לך את זה?
ואיך אתה יודע שהתנגשויות עריכה קורות הכי הרבה בדפי שיחה? למיטב ידיעתי זה לא נכון. --אמיר א׳ אהרוני {{🌎🌍🌏}} שיחה 15:30, 29 בינואר 2020 (IST)
לצערי לא. הגרסה הראשונה של הקטע הייתה מופלאה. אבל אז הגיעה הגרסה השנייה שאי אפשר לעבוד איתה בכלל, אז ביטלתי את בטא והחזרתי לברירת מחדל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:22, 29 בינואר 2020 (IST)
תוכל לפרט מה היה טוב מה היה טוב בגרסה הישנה ומה לא טוב בגרסה החדשה? --אמיר א׳ אהרוני {{🌎🌍🌏}} שיחה 15:30, 29 בינואר 2020 (IST)
בראשונה הכל היה מושלם. הרבה פעמים ניסיתי ללמוד איך משתמשים בגרסה השנייה ולא הצלחתי להבין שם שום דבר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:07, 29 בינואר 2020 (IST)
מצטער, אני עדיין לא מצליח להבין מה בדיוק לא טוב. הרושם שלי הוא שהישנה דווקא הייתה לא משהו – היו שם כפתורים גדולים מדי במקומות לא ברורים והסברים מסובכים מדי על המסך. הגרסה הנוכחית בסדר גמור ומאפשרת לי לעשות את מה שאני רוצה – להעתיק את החלקים שמעניינים אותי לאן שאני רוצה. --אמיר א׳ אהרוני {{🌎🌍🌏}} שיחה 04:38, 30 בינואר 2020 (IST)
אמ;לק אני לא מצליח להבין איך לפתור התנגשות באמצעותה. או מה עושים הכפתורים והשדות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:34, 31 בינואר 2020 (IST)
אני מאד אהבתי • חיים 7שיחה • 17:47, 30 בינואר 2020 (IST)
גם אני --דוד-- Cumputer guyשיחה • ה' בשבט ה'תש"ף • 21:17, 30 בינואר 2020 (IST)
אצלי היא גורמת לבאג מעט מוזר. דיווחתי עליו בדלפק הייעוץ לפני זמן מה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 15:22, 6 בפברואר 2020 (IST)
אני אוהב את ההרחבה הזו. היא משפרת מאוד את הטיפול בהתנגשות העריכה. למשל, היא מציגה את השינויים במקטעים הניתנים לעריכה כך שאם התנגשות העריכה היתה בשני מקטעים שונים, ניתן לסמן את מקטע X של הראשון ואת מקטע Y של השני ולשמור את העריכה. ואם מדובר על התנגשות באותו מקטע אז ניתן לערוך רק את אותו מקטע ולהוסיף את התוכן של המתנגש. לעומת זאת, ללא ההרחבה יש לערוך את כל הערך (ולא רק קטע אחד). בקיצור, אני חושב שיש כאן שיפור חיובי ובהחלט כדאי להפוך את ההרחבה לברירת מחדל לאנונימים (משתמשים רשומים יוכלו לבטל אותה, אם ירצו בכך). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:59, 17 בפברואר 2020 (IST)
 

Hello! Thanks a lot, Amir, for starting the discussion here. I apologize for writing in English, but unfortunately I don't speak any Hebrew. As a member of the team working on the new edit conflict interface, I want to add a few points – sorry that I'm only joining the discussion now (I was on holiday):

  • Some people pointed out that they are hesitant towards the new edit conflict interface because it doesn't work well on talk pages. As for that, our team is currently working on adding a special interface especially for talk pages to this new edit conflict interface. We plan to present the idea for this special interface on Meta by the end of February, and it would be great if you could have a look at it then, and tell us if you find this useful.
  • In general, it's not a problem if Hebrew Wikipedia isn't included in this first round of wikis. The current plan is to deploy the feature to all other wikis as a default feature in April or May, including the special interface for edit conflicts on talk pages. Currently, we mainly want to make sure that everything runs smoothly on right-to-left wikis, but fawiki has decided to participate in the first deployment round, so we have that covered. 

Best, Johanna Strodt (WMDE) - שיחה 17:23, 18 בפברואר 2020 (IST)

שמות של רמות הגנה[עריכת קוד מקור]

בעקבות דיון עם דגש חזק ב־translatewiki שמתי לב שיש לנו בלגן בשמות של הרשאות ורמות הגנה.

לפני הכול, טיפה רקע למי שלא מתמצא. מחרוזות של תוכנת מדיה־ויקי נכתבות במקור באנגלית. אחר־כך הן מתורגמות באתר translatewiki ומופצות לכל אתרי הוויקי. אחר־כך כל אתר ויקי יכול לעשות שינויים מקומיים איפה שצריך.

נתחיל מהפשוט: בזכות אותו הדיון שמתי לב לכך שהשם של ההרשאה „עורך ממשק” בתוכנה היה „מנהל ממשק”, כי בלועזית זה interface administrator. הוא שוּנה ל„עורך ממשק” באופן מקומי בוויקיפדיה העברית. התרגום „עורך ממשק” לכאורה פחות מדויק, אבל בפועל הוא ברור ומוכר, ולכן שיניתי אותו ל„עורך ממשק” גם ב־translatewiki, ועכשיו זה יהיה השם בכל אתרי מדיה־ויקי בעברית. עד כאן החלק הפשוט.

עכשיו דברים מסובכים יותר.

יש רמה שנקראת אצלנו „הגנת ממשק”. השם שלה נשמע כאילו הוא מתייחס לעורכי ממשק, אבל זה לא מדויק. השם המקורי הוא „template protected”, כלומר הגנה לעורכי תבנית. ההרשאה „עורך תבנית” ניתנת בוויקיפדיה העברית לכל מי שמחזיק בהרשאה „עורך ממשק”, אבל זה עדיין לא אומר שלרמת ההגנה צריך לקרוא „הגנת ממשק”. זאת רמה נפרדת וצריך להיות לה שם נפרד. היא מופרדת מהגנה לעורכי ממשק בחלק מאתרי הוויקי האחרים, וייתכן שתופרד בעתיד גם בוויקיפדיה עברית, אז צריך לשמור על שם מדויק כבר עכשיו ולקרוא לזה „הגנת תבנית”. כל הדפים שמוגנים כך הם תבניות ויחידות (הנה רשימה), ובסמל שמוצג עליהם נמצאת האות T מלשות Template. אני מציע לשנות את זה מ„הגנת ממשק” ל„הגנת תבנית”, כי זה מדויק וברור יותר. (גם השם האנגלי „template protected” לא מוצלח כי הוא כאילו מתייחס לתבנית ולא לעורך תבנית, ולכן הצעתי לשנות אותו ל־„template editor protected”.)

ובסוף, קיים השם „הגנה מוגברת” וצריך לעשות מה עושים איתו. הוא קיים בוויקיפדיה העברית מספר שנים בשם הזה, ורבים רגילים אליו, אבל השאלה היא האם הוא באמת מוצלח. לאחרונה יש מאמץ חוצה מיזמים לתת שמות אחידים לרמות הגנה (פרטים כאן למי שמתעניין). מהשם „הגנה מוגברת” לא ברור מייד ביחס למה היא מוגברת: ביחס להגנה חלקית או ביחס להגנה מלאה, וגם לא ברור ממנו למי כן מותר לערוך דפים כאלה. השם הלועזי הוא „autopatrolers protected”, שזה „הגנה לבדוקי עריכות אוטומטית”. מצד אחד הוא מדויק, כי הוא אומר במפורש למי מותר לערוך. מצד שני הוא קצת ז׳רגוני מדי ולא הכי ברור לעורכים חדשים, וכמובן הוא משנה את ההרגלים.

כמובן, אפשר לשנות אותו מקומית בוויקיפדיה העברית ופשוט לשכוח מהסיפור הגלובלי, ודגש חזק כבר עשה את זה. אבל אולי אפשר לנצל הזדמנות ולזרום עם שם גלובלי. זה לא בהכרח אומר שצריך לשנות הרגלים ולשנות אצלנו את „הגנה מוגברת” ל„הגנה לבדוקי עריכות אוטומטית”, אלא דווקא להפך – לשכנע את העולם שהשם שלנו „הגנה מוגברת” הוא שם מוצלח וצריך להשתמש בו (למשל „enhanced protection”).

אני עצמי לא החלטתי מה טוב ושאמח לשמוע את דעותיכם. הנטייה שלי היא להציע לעולם את השם „enhanced protection”, אבל אשמח אם תוכלו לעזור לי עם טיעונים בעד ונגד.

תודה. --אמיר א׳ אהרוני {{🌎🌍🌏}} שיחה 16:35, 29 בינואר 2020 (IST)

ואפשר גם ללכת על מדרג: הגנה (בסיסית|נמוכה|חלשה), הגנה בינונית, הגנה גבוהה, הגנה (מלאה|הרמטית). דגש חזק - שיחה 16:47, 29 בינואר 2020 (IST)
כאילו כן, אבל צריך גם להתחשב בזה שהשמות „הגנה מלאה” ו„הגנה חלקית” ותיקים מאוד, וקיימים בערך מאז 2005. הם לא הכי מדויקים ומוצלחים, ותאורטית אפשר לשנות אותם, אבל מעצם זה שהם כה ותיקים, זה כנראה יהיה קשה מדי, גם מקומית בוויקיפדיה העברית, וגם גלובלית. --אמיר א׳ אהרוני {{🌎🌍🌏}} שיחה 17:21, 29 בינואר 2020 (IST)
תשובה רק על חלק אחד. אני לא חושב שצריך להפריד בין שם דגל לבין שם הגנה, כל עוד לא התקבלה החלטה להפריד את הכל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:09, 29 בינואר 2020 (IST)
זה לא בהכרח "לינארי" (או, אם תרצה, בין רמות ההגנה השונות מתקיים סדר חלקי ולא סדר מלא): למשל, יש דפים שעורך ממשק יכול לערוך ומפעיל בלי הרשאת עורך ממשק לא (דפים עם שם שמסתיים ב js, או css או json במרחב מדיה ויקי ובמרחב משתמש אחר), ויש דפים שמפעיל יכול לערוך ועורך ממשק לא. לכן שמות שמשתמע מהם "דרגה" פחות טובים משמות בעלי משמעות. ניטפוק קטן לדברי אמיר שכתב "הוא שוּנה ל„עורך ממשק” באופן מקומי בוויקיפדיה העברית": לא מדויק. האמת היא שאנחנו "המצאנו" את ההרשאה הזו לפני שהיה לה שם באנגלית, כך שמזווית מסוימת אפשר להגיש שזה "שונה" לא בוויקיפדיה בעברית, אלא דווקא במדיה ויקי.
אם מדברים על רמות הגנה (בלי קשר לשמותיהן), משהו שתמיד הציק לי זו הגנה ל"בדוקי עריכות": ההרשאה הזו נוצרה כדי לעזור במערכת הניטור, ושנים נהגנו להדגיש את העובדה שאין לה שום השלכות מבחינת מחזיק ההרשאה. מאוחר יותר, הוחלט "לקחת טרמפ" על ההרשאה הזו ולבסס עליה רמת הגנה. תמיד חשתי שזו הייתה שגיאה - גם אם נחוצה רמת הגנה כזו, היה עדיף לא להצמיד אותה להרשאה שיש לה מטרה אחרת, אלא ליצור הרשאה חדשה. קשה לי לנמק את הטענה הזו, פרט לעובדה שבנעורי לימדוני שלא משתמשים במפתח צינורות במקום פטיש, אפילו אם הוא עושה את העבודה. בעבר, כשהיה צץ עורך ביזבז ב"בקשות ממפעילים" ומבקש לעצמו הרשאת "בדוק", היינו אומרים לו קישטה - ההרשאה הזו היא לא בשבילך וזה בכלל לא עניינך אם יש או אין לך את ההרשאה, אפילו אם היא צמודה לחשבון המשתמש שלך - ההרשאה נועדה לסייע למנטרים, ואין לה שום השפעה על מה אתה יכול ולא יכול לעשות. היום זה כבר לא נכון, וכך, כדי לאפשר למישהו לערוך דפים מוגנים, חייבים לסמן אותו כ"בדוק", במנותק מהשיקול אם כדאי או לא כדאי לעקוב אחרי עריכותיו.
אמ;לק: (1) שם ההגנה צריך להיות "אקספרסיבי" במידת האפשר, ולהבהיר מי יכול ומי לא יכול לערוך את הדף המוגן, ולא לרמוז על "דרגת הגנה" לינארית, כי ההגנות לא מסודרות בשורה. (2) הצמדת הגנה להרשאת "בדוק עריכות" הייתה "קיצור דרך" זמני, וכדאי לתקן את המצב: ההרשאה הזו מיועדת למערכת הניטור, ולא אמורה להשפיע על יכולת העריכה של המחזיקים בה. קיפודנחש 23:35, 29 בינואר 2020 (IST)
אני מסכים, אבל מה זה בעצם אומר? שאתה ממליץ ליצור עוד קבוצה נפרדת מ„בדוק עריכות”, ולתת לה את ההרשאה לערוך דפים בהגנה מוגברת? זה נשמע הגיוני באופן כללי, אבל דורש זהירות כדי לא להפוך למדרון חלקלק.
ועוד משהו לא ממש קשור: מה שאמרת על הפטיש ועל מפתח הצינורות הזכיר לי את הדיון שלנו בשיחה:יהודית פולגאר לא מזמן. גם שם משתמשים בתחביר מסוים בשביל לעשות משהו שהוא לא היה מיועד אליו. תרגיש חופשי לחשוב שההשוואה לא במקום :) --אמיר א׳ אהרוני {{🌎🌍🌏}} שיחה 00:54, 30 בינואר 2020 (IST)
או ש-editautopatrollprotect יהפוך ל-editpatrollerprotect. דגש חזק - שיחה 01:06, 30 בינואר 2020 (IST)
אם הבנתי נכון את דברי דגש (לא על פולגאר - הדיון שם כבר מזמן נמחק מזיכרוני), הכוונה שרמת ההגנה צריכה להיות למנטרים, במקום רמת ההגנה ל"בדוקי עריכות". למרות שלא לכך התכוונתי, זה לפחות מסתדר יותר טוב עם הפורמליזם המציק שהטביעה בי אמי: "מנטר" היא הרשאה ביצועית, ולכן להעמיס עליה עוד יכולת ביצועית (היכולת לערוך דפים מסוימים שמי שאינו מנטר מנוע מעריכתם) נראה לי הגיונית יותר מאשר העמסת יכולת ביצועית על הרשאה שמלכתחילה לא הכילה יכולות כאלו. בכולופן, לא לכך התכוונתי - מה שהתכוונתי זה מה שאמיר אמר: כשהצגנו את רמת ההגנה החדשה, היינו צריכים ליצור סוג חדש של הרשאה ("קבוצה" נוספת). אין כאן שום "מדרון חלקלק" - אין שום דבר יותר "חלקלק" או "מדרוני" ביצירת הרשאה חדשה, שאינו חלקלק ומדרוני ביצירת רמת הגנה חדשה. אולי עכשיו כבר מאוחר מדי, ודבריי אינם יותר מקיטורים גרידא. כמו כן, עלי להתנצל על הסטת הדיון שפתח אמיר, ונוגע לשמותיהן של רמות ההגנה ולא למהותן (ולגביו הבעתי את דעתי - רצוי שהשם יהיה אקספרסיבי). קיפודנחש 01:20, 30 בינואר 2020 (IST)
מה זה פולגאר? דגש חזק - שיחה 01:26, 30 בינואר 2020 (IST)
סליחה, קראתי ברישול כי נחפזתי להגיב (לא אירוע נדיר), וייחסתי לך בטעות משהו שאמיר אמר. הקישור הרלוונטי מופיע בדבריו. קיפודנחש 01:59, 30 בינואר 2020 (IST)
למיטב הבנתי לא נוצרת רמת הגנה חדשה. פשוט השם שיש לרמת ההגנה הקיימת יאוחסן ב־translatewiki, שזה, בגדול, טוב יותר לארגון, אבל מעלה מחדש את השאלה על מה השם אמור להיות. ואם עולה שאלה על השם, אז למה לא לדון גם על המהות :) --אמיר א׳ אהרוני {{🌎🌍🌏}} שיחה 04:36, 30 בינואר 2020 (IST)
אני בעד מדרג - בסיסית, בינונית, גבוהה, מלאה. בנוגע להגנה לבדוקי עריכות - אמנם זה רק טרמפ, אבל בפועל זה הגיוני מאוד. הערך מוגן ויכול לערוך אותו רק מי שזכה לאמון הקהילה/המפעילים. יש הרבה בדוקים שהם לא מנטרים כי הם פשוט לא זקוקים להרשאה הזו, זה לא אומר שלא סומכים עליהם. הערת אגב - לא התכוונתי לומר שאנחנו סומכים רק על מי שיש לו הרשאת בדוק ומעלה, התכוונתי לומר שזו ההכללה הכי נוחה מבחינה טכנית והכי מתקבלת על הדעת, כי היא מרמזת על האדם גם מבחינת ותק וגם מבחינת כמות עריכות. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 06:21, 31 בינואר 2020 (IST)

סיכום והצעה אופרטיבית לשינוי[עריכת קוד מקור]

אני חוזר לדיון המקורי ומשנה את עמדתי: לא נכון לדרג את ההגנות משום שהן לא מדורגות: הגנה חלקית מאפשרת למשתמשים ותיקים לערוך, אך משתמש שאינו משתמש ותיק (בארבעת הימים הראשונים להרשמתו) לא יוכל לערוך את הדף, גם אם מחזיק בהרשאת בדוק עריכות או עורך ממשק (אני ספציפית, כשהחלפתי חשבון וקיבלתי בו הרשאת מנטר מייד, לא יכולתי לערוך דפים מוגניים בהגנה חלקית, למרות שיכולתי לערוך דפים בהגנה מוגברת). הרשאת עורך ממשק לבדה לא מאפשרת עריכת דפים בהגנה חלקית או מוגברת. נכון שבדרך כלל סדר הדברים שעורך ראשית כול עורך ותיק, עבור דרך בדוק עריכות ורק אז עורך ממשק – אבל זה קשור לדרך הפעולה במיזם. לא להגנה או הרשאה.

לכן, הטוב ביותר הוא "הגנה (רגילה|קלאסית)", "הגנה לבדוקי עריכות", "הגנת (ממשק|תבניות)" ו"(הגנה מלאה|הרמטית)" או "הגנת מפעילים". כמו כן, נראה שהדיון כאן לא מתקדם. אתייג שוב, ואם אין התנגדויות אקדם את המהלך בוויקיפדיה העברית. תיוגים: משתמש:Amire80, משתמש:התו השמיני, משתמש:IKhitron ומשתמש:קיפודנחש. אבקשכם ומכל באי המזנון למלא את הטבלה עם שם הגנה ושמכם. תודה, דגש חזק - שיחה 16:04, 12 בפברואר 2020 (IST)

אני לא מבין את הלוגיקה המנסה להראות כי ההגנה היא לא לינארית. למשל, לגבי משתמש לא ותיק שמקבל עורך ממשק - לביורוקרטים יש אפשרות להעניק הרשאת משתמש ותיק מבלי לחכות ארבעה ימים, ואני די בטוח שבלי זה לא ניתן לתת הרשאות מתקדמות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:08, 12 בפברואר 2020 (IST)
א. לא מדויק: לביורוקרטים יש אפשרות להעניק הרשאת "משתמש מאומת" (שזו הרשאה מקבילה להרשאת משתמש ותיק), אבל זו לא הרשאת "משתמש ותיק" (אף שהיא מאפשרת את אותם הדברים בדיוק).
ב. לא נכון: אפשר להעניק כל הרשאה למשתמש שאינו משתמש ותיק.
ג. עדיין, בלי הרשאת עורך ותיק אי אפשר לערוך דפים מוגנים בהגנה חלקית, גם אם אתה מנטר, וזה בדקתי בעצמי. מקריאת התוכנה למדתי שגם עורך ממשק לא יכול (אבל את זה לא בדקתי פיזית). מפעיל מערכת יכול לעשות את פעולות המשתמש הוותיק גם בלי להשתייך לקבוצת משתמש ותיק.
ד. אם אתה מעוניין לתרגם את דבריך לשמות הגנה, נא מלא העדםות בטבלה. דגש חזק - שיחה 16:18, 12 בפברואר 2020 (IST)
נשמע כמו באג. א' זה ברווז. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:29, 12 בפברואר 2020 (IST)
שם ההגנה כיום אפשרות מועדפת 1 אפשרות מועדפת 2 אפשרות מועדפת 3
הגנה חלקית הגנה רגילה דגש חזק הגנה בסיסית התו השמיני הגנה קלאסית דגש חזק הגנה מאנונימים גנדלף
הגנה מוגברת הגנת בדוקי עריכות דגש חזק התו השמיני (למילוי) (למילוי)
הגנת ממשק (למילוי) (למילוי) (למילוי)
הגנה מלאה הגנת מפעילים דגש חזק הגנה הרמטית התו השמיני הגנה מלאה דגש חזק התו השמיני הגנה הרמטית דגש חזק

האם אנו בשליטה על ויקיפדיה:דיווח על טעויות?[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:דיווח על טעויות#האם אנו בשליטה על ויקיפדיה:דיווח על טעויות?

הפניות לרשימות פרסים מתוך תבניות[עריכת קוד מקור]

ישנם מדענים שיש להם ערכי ענק כמו לינוס פאולינג ומטבע הדברים גם רשימה ארוכה של פרסים. אז כפי שסוכם בדיונים קודמים בערך זה ודומים לו יצרתי פרק "פרסים והוקרה" ובו את {{פרסים}} המרכזת את כל הפרסים. לטובת הקורא שרוצה לראות את הפרסים ואינו חפץ לגלול עד אין סוף למטה, יצרתי בתבנית:מדען בערך, בשורת "פרסים והוקרה", את הקישור [[#פרסים והוקרה|פרסים והוקרה]] שבלחיצת כפתור מביא את הקורא ישר לרשימת הפרסים. ערן מבטל את זה בטיעון "לרשימה המלאה - תוכן עניינים". איזה מן טיעון זה? למה לטרטר את הקורא לקרוא 12 שורות תוכן עניינים כדי להגיע למבוקשו כשאפשר בקליק אחד? זה עניין עקרוני למזנון משום שמדובר בעשרות ומאות ערכים כאלה. אשמח לשמוע דעות. בורה בורה - שיחה 10:14, 7 בפברואר 2020 (IST)

תודה על העלאת הנושא. זו שאלה כללית שאינה נוגעת רק לפרסים של מדענים, אלא גם לרשימת ספרים של סופרים, רשימת יצירות של אמנים, רשימת שחקנים בסרט וכו'. תבנית מציינת את השחקנים העיקריים, הספרים העיקריים וכו', וכאשר יש מקום לרשימה מלאה יותר היא מובאת בפרק משלה בערך. הרשימה בתבנית מציינת את העיקר, וקישורים לפרקים בערך נעשים מתוכן העניינים. ערן - שיחה 10:24, 7 בפברואר 2020 (IST)
ואז מתחילים ויכוחים אינסופיים מהו העיקר? האם בקירק דאגלס זה הטל צל ענק או ספרטקוס או אולי בכלל משהו אחר. הכי טוב זה לקשר לפרק ולהיות נייטרלים ולא לתת רשימה על בסיס הרגשה אישית. הקורא כבר יקרא את מה שנפשו חפצה. בורה בורה - שיחה 10:41, 7 בפברואר 2020 (IST)
מצד אחד, העריכה של בורה בורה גורמת לאיבוד של מידע חשוב שצריך להופיע כבר במבט ראשון בערך (במקרה הזה הכייה בשני פרסי נובל). מצד שני, הקישור מאפשר מעבר מהיר לפרק שבדרך כלל מתחבא בתחתיתו של הערך ולא רבים מגיעים אליו. אני מציע פתרון שהוא פשרה בין ההצעות: בתבנית יופיעו 2 הפרסים החשובים ביותר ולאחריהן יופיעו 3 נקודות (...), שהם סימן מוכר לכל מי שגולש ברשתות חברתיות ואתרים חדשים מבחינת העיצוב לכך שיש עוד מידע לקריאה נוספת. לחיצה על 3 הנקודות תוביל ישירות לפרק הפרסים, כפי שבורה בורה הציע. Eladti - שיחה 15:57, 7 בפברואר 2020 (IST)
לא מובן מהדיון למעלה מהן שתי האופציות (או שיש יותר?). איך כל אחת מהן תשפיע על לינוס פאולינג? אשמח גם להסבר איך כל אופציה תשפיע על רשימת 36 הפרסים בתבנית המדען של אליזבת בלקברן, למשל.H. sapiens - שיחה 16:13, 7 בפברואר 2020 (IST)
האופציה שאלעד הציע עדיין לא קיימת. ייתכן וניתן לפתח אותה. כרגע מה שזמין זה: (1) כל הפרסים בתבנית למעלה שזו ברירת המחדל. (2) כל הפרסים בגוף הערך עם הפנייה מהתבנית לפרק הפרסים בקליק אחד. (3) כל הפרסים בגוף הערך ובגוף התבנית רק פרסים עיקריים. הבעיה באופציה זו היא מה הפרסים העיקריים? פרס נובל זה מובן מאליו אבל הוא לא היחידי. אצל גברת אליזבת' ייתכן שגם מדליית בנג'מין פרנקלין חשובה למדי. כנ"ל פרס הארווי. לשים רק פרס נובל לא נראה לי. זה רק מגמד את הישגי המדען, או את הספר היחיד שסופר כתב וכו'. בורה בורה - שיחה 17:51, 7 בפברואר 2020 (IST)
לדעתי עדיף שהתבנית תציג את כמה מהפרסים העיקריים ביותר, ובסופם אפשר ולכתוב "ועוד" שיקשר לפרק על הפרסים בגוף הערך עצמו. מהם "הפרסים העיקריים"? כמו תמיד - עניין של שיקול דעת. בדיוק כמו שבסרט יש לציין בתבנית את השחקנים העיקריים ולא את כל רשימת השחקנים במלואה. איך יודעים איזה שחקן הוא "עיקרי"? שיקול דעת של עורכי הערך. Dovno - שיחה 22:53, 7 בפברואר 2020 (IST)
אני סבור שצריך להגביל את התבניות למספר מצומצם של פרסים, ובמידה ורשימת פרסים ארוכה מהמספר שהוגדר, הרשימה לא תופיע. בערך אליזבת השנייה, מלכת הממלכה המאוחדת למשל מופיעה רשימה של כמעט 90 פרסים. זה פשוט מפגע להציג דבר כזה בתבנית. רשימות ארוכות מתאימות להצגה בגוף הערך. תבניות לא מיועדות לכך. עמרישיחה 12:10, 8 בפברואר 2020 (IST)
לגבי פרסים בתבנית מדען יש הנחייה בתבנית: פרס נובל, פרס וולף, פרס ישראל, מדליית קופלי, המדליה הלאומית למדעים, וכן למתמטיקאים מדליית פילדס, למדעני מחשב פרס טיורינג, לאסטרונומים ופיזיקאים w:en:Gold Medal of the Royal Astronomical Society ולגאוגרפים w:en:Lauréat Prix International de Géographie Vautrin Lud. זה נראה לי הגיוני למדי, וניתן לדון לגבי תוספות ספציפיות. השאר לדעתי בעיקר מנפחים את התבנית בראש הפרק, משהו שמפריע במיוחד למשתמשי ניידים שנאלצים לגלול דרכם כדי להגיע לערך עצמו.
לגבי תחומים לא-מדעיים אני לא מתיימר, אבל אציע כאן תובנה מתחום המדע: כאשר הפרס יותר מפורסם מהזוכה בו, הוא מכבד אותו. כאשר הזוכה יותר מפורסמ/ת מהפרס, זהו הזוכה שמכבד/ת את הפרס. H. sapiens - שיחה 19:08, 8 בפברואר 2020 (IST)

הועלו כאן רעיונות מעניינים. אני מציע שילוב של מה שכתב Dovno עם הרחבה של H. sapiens. ראו יישום בתבנית בערך לינוס פאולינג. sapiens אשמח אם תעבור שם על רשימת הפרסים ותוסיף בתבנית הראשית עוד פרסים משמעותיים מעל לשורת ההפניה. לגבי אליזבת השנייה, מלכת הממלכה המאוחדת יצרתי פיסקה בשולי הערך. אשמח אם משתמש:אגסי או משתמש:Atbannett יוסיפו את העיטורים המשמעותיים בתבנית מנהיג למעלה. בורה בורה - שיחה 04:56, 9 בפברואר 2020 (IST)

הפיתרון באליזבת נראה בסדר. העניין הוא שהתבנית תמשיך למשוך מוויקינתונים רשימות ארוכות באופן לא פרופורציונלי בערכים אחרים, בעוד שהתיקון שלך היה ידני. איך גורמים לכך שזה יקרה באופן אוטומטי? צריך לדעתי להגדיר שרשימת הפרסים לא תופיע כאשר מספר הפרסים גדול ממספר שיוגדר מראש, ובמקרה בצורך ניתן יהיה להציג את הרשימה בגוף הערך כפי שעשית בערך על המלכה. עמרישיחה 07:19, 9 בפברואר 2020 (IST)
יש על זה דיון פתוח באולם הדיונים לתבניות. חבל שלא מתקדמים שם לפתרונות מעשיים. בורה בורה - שיחה 07:26, 9 בפברואר 2020 (IST)
לגבי הדוגמה בלינוס פאולינג: לדעתי לא כדאי ששם הקישור המוצג בתבנית יהיה "רשימת פרסים מלאה", כי היא לא בהכרח מלאה. זוהי "רשימת אותם פרסים שעורכים שונים בוויקינתונים טרחו להכניס". לכן לדעתי הצעתי הקודמת ("ועוד") מתאימה יותר בתור טקסט הקישור לרשימת הפרסים בגוף הערך (או אולי "פרסים נוספים" או "רשימה מורחבת". אבל לא "מלאה"). דוגמה: אריתה פרנקלין. Dovno - שיחה 07:41, 9 בפברואר 2020 (IST)
שיניתי ל[[#פרסים והוקרה|לרשימת פרסים מורחבת]] בורה בורה - שיחה 08:15, 9 בפברואר 2020 (IST)

חומת תשלום בעיתון "גלובס"[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת תבנית:גלובס#חומת תשלום בעיתון "גלובס". דוד שי - שיחה 09:17, 21 במרץ 2020 (IST)

הפעלת רשימת מעקב גלובלית בוויקיפדיה העברית[עריכת קוד מקור]

אמ;לק אני מבקש מהקהילה לאשר הפעלת רשימת מעקב גלובלית בוויקיפדיה העברית. מדובר במשתמשים רשומים למעט אלו שלא יהיו מעוניינים בכך.

שלום לכם. לאורך השנים שמעתי ממשתמשים רבים על הצורך ליצור רשימת מעקב גלובלית. אנחנו עובדים לרוב בוויקיעברית, אבל יש אתרי ויקי נוספים, אליהם מגיעים לפעמים. אלו יכולים להיות אתרים נוספים בעברית - ויקיציטוט, ויקימילון ואחרים, אתרים בשפות אחרות, כמו ויקיאנגלית, או אתרים "מיוחדים" - ויקישיתוף, ויקינתונים, מטא ומדיהוויקי. במקום לזכור לפתוח כל אחד מהם בנפרד למעבר על רשימת המעקב, עדיף לרכז את כל רשימות המעקב בדף אחד, שימוקם בוויקיפדיה העברית. לכן אני מציג בפניכם את רשימת המעקב הגלובלית, כלי חדש העושה בדיוק את זה. דף מיוחד שיהיו בו רשימות המעקב של אתרים לבחירתכם, נוח לקריאה ולעדכון. אני מבקש מהקהילה להפעיל את הכלי בוויקיפדיה העברית, כך שכל המשתמשים הרשומים, למעט אלו שלא יהיו מעוניינים בו, יוכלו להנות ממנו. וזאת באמצעות הפיכתו לגאדג'ט ברירת מחדל, כמקובל. בינתיים, שוב כמקובל, הכלי מופיע בהעדפות שלכם כגאדג'ט נסיוני, ממש בסוף הדף, כדי שתוכלו לשחק איתו. בהדלקתו יופיע במעלה דף רשימת המעקב הרגילה שלכם קישור, הפותח את רשימת המעקב הגלובלית בחלון חדש. אל תשכחו להכנס להגדרות, הכפתור בתחתית הדף, ולבחור את האתרים המעניינים אתכם. הכלי מאפשר גם להציג את כל העריכות שטרם קראתם של דף מסויים בשורה אחת, ולחיצה על הקישור "איקס שינויים" תעביר אתכם להשוואה בין הגרסה האחרונה שקראתם לגרסה הנוכחית. משתמשי מנהל רשימת המעקב שכתבתי מזמן קיבלו את הכלי ללא צורך בהרשמה. מקווה לתמיכתכם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:49, 8 בפברואר 2020 (IST)

הסבר מפורט למשתמשים הטכניים
היי. מדובר בגאד'ט שבניתי כעטיפה לסקריפט שכתב המשתמש DannyS712, עורך ממשק בוויקיאנגלית ומפעיל ב-mediawiki.org. הגאדג'ט, שלקח לי כשבוע לבנות ולדבג, עוטף את הסקריפט, משנה ומוסיף בו מספר דברים. בין היתר, מתאפשרת הפעלה לוקאלית, במקום רק במטא במקור. מתאפשר גם שינוי הגדרות לוקאלי. ההגדרות נשמרות בקובץ JSON במרחב האישי של המשתמש, לעומת עריכה אוטומטית של דפי קוד של המשתמש, שיכולה לגרום לטעויות, וגם גרמה במקרה שלי. כמו כן, השתדלתי מאוד להקטין את העומס על זכרון וזמן טעינת דפים, ועכשיו הסקריפט נטען רק במקרה הצורך, במקום אלף שבע מאות שורות קוד נטענות לכל הדפים בכל אתרי ויקי. וכמובן, סידרתי גם את התצוגה מימין לשמאל לאתרי ויקי בשפות הכותבות כך, כולל עברית, במידת האפשר. ביקשתי מכותב הסקריפט להכניס כמה שינויים שיאפשרו לי לשפר עוד יותר, ומקווה שיעשה זאת.
אני מציע שקודם כל נדגום את האופציה הזו לכמה שבועות, ואז נחזור לדון על כך. david7031שיחה • י"ד בשבט ה'תש"ף • 21:11, 8 בפברואר 2020 (IST)
יש לכך סיבה? הרי לא מדובר על שינוי בפונקציונליות, אלא על הוספה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:52, 8 בפברואר 2020 (IST)
עוד לא ניסיתי, אבל אני מניח שיהיו כאלו שזה יבלבל אותם. לכן אני מציע שלא נקבע את זה כרגע כברירת מחדל.david7031שיחה • י"ד בשבט ה'תש"ף • 22:05, 8 בפברואר 2020 (IST)
מוזר. לא הבנתי איך משהו נוסף יכול לבלבל, ועוד יותר איך זה יכול סיבה לכך שכל השאר לא ייהנו מזה. במיוחד כשלא ניסית אפילו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:15, 8 בפברואר 2020 (IST)
אם אוסיף לך עוד 300 ספרים למדף, אני מניח שתתחיל לגרד בראשך בחוסר נוחות. זו הסיבה שהוספה של דברים יכולה לבלבל. אם אחרי דגימה של האפשרות, נגיע למסקנה שזה לא מבלבל, אז נחיל את זה. בינתיים אנשים רגילים למצב מסויים, ולשנות בלי בדיקה כלל, זה לא רעיון חכם.
ואגב, אני מסכים שהרעיון בבסיסו הוא טוב (ואפילו הפעלתי אותו אצלי),אבל בשלב ראשוני אני מציע לא להחיל אותו כברירית מחדל.david7031שיחה • י"ד בשבט ה'תש"ף • 23:03, 8 בפברואר 2020 (IST)


יגאל, תודה על ההשקעה, זה נראה רעיון מעולה. אני עוקב אחרי מספר חד ספרתי של ערכים בויקי האנגלית לעומת הויקי שלנו וזה בהחלט יקל. עכשיו רק צריך לכווץ בברירת המחדל את כל הפתיח הארוך ברשימת המעקב של הנייד Face-smile.svg Shinaimm - שיחה 23:00, 8 בפברואר 2020 (IST)

בשמחה. ברשימת המעקב של ויקיפדיה או הגלובלית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:04, 8 בפברואר 2020 (IST)

את האמת, בעקבות הבקשות הרבות במהלך השנים ציפיתי להתעניינות גדולה יותר. עד עכשיו רק אני הדלקתי את הגאדג'ט, לפי כמות קבצי הקונפיגורציה שנוצרו. אם זה ימשיך ככה, פשוט אמחק את הגאדג'ט, אין טעם לבזבז משאבים עבור בן אדם אחד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:22, 9 בפברואר 2020 (IST)

סיכום. בניגוד לכל הבקשות רבות השנים ליצור את רשימת המעקב הגלובלית, ממני ומקיפודנחש, עכשיו אין מתעניינים. כמה אנשים פתחו כדי לבדוק, שניים אפילו דיברו על זה, אבל רק בן אדם אחד יצר את קובץ ההעדפות. לא רק גאדג'ט בחירת מחדל, נראה שגם לא יהיה גאדג'ט. לא יודע. אולי אשאיר, אולי אעביר לסקריפט, ואולי אמחק לגמרי. רק חבל על כל הזמן שהקדשתי לכתיבת הקוד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:14, 15 בפברואר 2020 (IST)
דווקא כלי נחמד, גם אם התצוגה שלו לא כל כך ברורה (נראה לי כמו עניין של פונטים או אולי בגלל שזה עיצוב שונה מהרשימה הרגילה וצריך להתרגל). בכל מקרה, אם הכלי לא דורש ממך שום משאב, חבל להתייאש כבר עכשיו, ההיפך הוא הנכון, עכשיו הזמן לקדם אותו. מישהו מתלונן שהשחיתו ערך בויקיפדיה האנגלית? תמליץ לו על הרשימה הגלובלית. מישהו מתלונן שהסירו תמונות שלו מוויקישיתוף? תמליץ לו על הרשימה הגלובלית. בסוף, אותם משתמשים גלובליים יתנסו ברשימה וחלקן אפילו ישתמשו בה באופן שוטף. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:34, 17 בפברואר 2020 (IST)
תודה, {[א|יונה בנדלאק|יונה}}, אנסה בדרך שלך. לגבי לא דורש שום משאב - זה לא ככה. הגרסה שלי תקנה טעויות רבות שיש במקור, ואני נלחם על לתקן אותן גם שם. לכן כל שינוי של המקור דורש ממני לבדוק האם צריך להכניס שינוי כאן בהתאם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:00, 17 בפברואר 2020 (IST)

חשיבות - דיסק[עריכת קוד מקור]

שבוע טוב. אני מניח שהנושא כבר נידון ואפשר פשוט להפנות אותי לדף שמנסח כללים מדוייקים -

מה המינימום שאלבום מוזיקלי צריך להגיע אליו בשביל להיות זכאי לערך? כל אלבום מוזיקלי של יוצר מוכר ראוי לערך? (שואל ספציפית בגלל הדיסק החדש של אהוד בנאי, הולך ומתקרב. ראיתי שכל הדיסקים הקודמים שלו זכו לערכים - אבל רובם הפכו לאלבומי זהב, פלטינה וכד'. החדש זכה לביקורות די חיוביות, אבל הוא רק עכשיו יוצא לאור... אז הוא זכאי לערך, או שעדיף לחכות?) אברהם אליצור - שיחה 21:30, 8 בפברואר 2020 (IST)

עד כמה שאני זוכר כל אלבום זכאי לערך, אבל יש שיקולים נוספים. אם התוכן דל מאוד או שאין ייחוד כלשהו באלבום (ולכן גם לא צפוי שהערך יורחב במידה משמעותית) אפשר לאחד מספר אלבומים לערך מרוכז "יצירתו של פלוני" (או שם דומה). הדבר נכון במיוחד אם הערך כולל רק רשימת שירים. גילגמש שיחה 22:30, 8 בפברואר 2020 (IST)
אז פה זה באמת לא נראה לי אלבום "חשוב" מאוד כשלעצמו - לפחות אם הוא לא יוכתר כ"אלבום השנה" פתאום, מה שלא סביר (לא ברור לי אם עוד יש תואר כזה בכלל), או יימכר במספרים גבוהים (הקודמים של אהוד בנאי כאמור היו אלבומי זהב, אבל נראה לי שבאופן כללי אנשים פחות ופחות קונים דיסקים).
השיקול שלי היה שלכל הדיסקים הקודמים שלו יש ערכי ויקיפדיה, אז בעיקר לשם האחידות - זה קצת משונה שלתשעה מתוך עשרה יש. אברהם אליצור - שיחה 23:33, 8 בפברואר 2020 (IST)
אם כל האלבומים של אמן מסוים מקבלים ערך, סביר לפתוח ערך גם לאלבום הזה או לחלופין לשקול איחוד של הערכים. ההפרדה נוצרה בזמנו לפני שנים רבות כדי לא להעמיס בערך הראשי (הביוגרפיה של האמן) אבל עם הזמן התחילו להכתב ערכים שכל המידע שהופיע בהם היה רשימת שירים ואת אלה הוחלט לאחד בדרך כלל בדרך זו או אחרת. לפעמים בערך נפרד ולפעמים לתוך ערך האמן עצמו בתבנית נגללת נסתרת (כזאת שצריך ללחוץ על כפתור כדי לגלול למטה ולגלות את הטקסט). תראה בעצמך אם אתה מסוגל להוסיף מספיק טקסט כדי שיהיה ערך בסיסי (נניח 3 פסקאות בנוסף לתבניות ולרשימות). אם יש מספיק מידע אז תכתוב את הערך. אין חשיבות להצלחה מסחרית או פרסים. לדבר כזה אין משמעות בוויקיפדיה. גילגמש שיחה 09:51, 9 בפברואר 2020 (IST)

קישור ויקינתונים של ערך על "פרשה" לערך על אישיות[עריכת קוד מקור]

אני נתקל בזה הרבה. אצלנו יש נטייה לא לכתוב ערכים על אישיות לא מפורסמת, ובמקום זה לקרוא לערך "פרשה" או "מותה" או כל שם אחר. אצל הגויים לעומת זאת כותבים את שם האישיות וזהו. ראו הערך מותה של לילה אלקורן. בכל 13 הוויקיפדיות האחרות זה פשוט שמה, לילה אלקורן. היכן מתחילות הבעיות? החברים הנכבדים מקשרים לערכים בוויקינתונים (בינוויקי) מה שלא בהכרח תמיד מתאים. אז מה הפיתרון? אני ממליץ להפסיק עם הנוהג הזה ופשוט לקרוא לערך על שם האישיות. ואם אנו בהכרח רוצים להיות שונים משאר העולם, אז לא לקשר ערך על פרשה לערך על אישיות. בורה בורה - שיחה 04:42, 9 בפברואר 2020 (IST)

דוגמאות נוספות הן משפחת פריסנג שבעצם מקשר לאנה פריסנג ונערה בגיטו: יומן מתקופת השואה המקשר לאנגלי לערך מרים חַשצֶ'בַאצקי (Miriam Chaszczewacki). בורה בורה - שיחה 05:10, 9 בפברואר 2020 (IST)
לדעתי הקישורים בוויקינתונים מועילים גם כשנושאי הערכים מוגדרים באופן שונה. בברכה, גנדלף - 10:54, 09/02/20
יש ויכוחים רבים האם להעניק ערך לגיבור הפרשה, או להעניק ערך לפרשה בלבד, וזה לעיתים משליך על הקישור לוויקינתונים. בפרשת אלחנן טננבאום הקישור לוויקיפדיות אחרות נשמר, לא כך לגבי ישי שליסל (אנ') שהפך להפניה, אך קיבל 3 ערכים בוויקיפדיות זרות. לפעמים נותנים ערך לשניהם אחרי ויכוחים, אליס מילר ובג"ץ אליס מילר. ויש מקרים שרק שבוויקיפידות זרות עשו כך, למשל לגבי חטיפת חיילי צה"ל בגבול לבנון (2006) ניתנו ערכים גם לאהוד גולדווסר (אנ') (יש לו ערך ב-8 וויקיפדיות אך למרבה הבושה לא בוויקי העברית) וגם לאלדד רגב (אנ') שקיבל ערך ב-7 ויקיפדיות זרות אך לא בוויקי העברית...אגסי - שיחה 12:05, 9 בפברואר 2020 (IST)
אגסי, זה ממש חבל! אז לישי שליסל אבדנו לגמרי את הבינוויקי כמו לערכים אחרים שציינת ועוד רבים אחרים. הבעיה חמורה משחשבתי. בורה בורה - שיחה 12:28, 9 בפברואר 2020 (IST)
זה לא "אנחנו" מול "כל שאר הוויקיפדיות". כל קהילה קובעת מה עובד ונכון בשבילה. והיכן שמתאפשרת הלימה בין ויקיפדיות, הבינוויקי הוא כלי נהדר, אולם אין לאפשר שמבנה בוויקיפדיות אחרות הוא זה שייאלץ אותנו להחליט על מבנה הערכים אצלנו.
בנוסף, יש הבדל בין שם הערך (על האדם או על הפרשה) לבין סיווגו בוויקינתונים (כאישיות או כאירוע). סתם דוגמה: מותה של אליסה לאם מופיע ב-20 ויקיפדיות. בכ-14 מתוכן (כולל אצלנו) שם הערך הוא על הפרשה, ובשאר שם הערך הוא על האישיות. כך או כך זה לא משנה הרבה, כי כולם מחוברים לאותו פריט ויקינתונים שהוא מסוג ‏מופע של‏ (P31) "מוות" ולא "אישיות". יש גם פריט ויקינתונים על האישיות אולם רק ויקיפדיה בערבית משתמשת בו כיום (עד לא מזמן זה היה בערך חצי/חצי לאיזה משני פריטי הוויקינתונים הוויקיפדיות השונות היו מקושרות - וגם זה היה בסדר: אי אפשר היה לאלץ ויקיפדיה בה בחרו לכתוב על האירוע לקשר לפריט ויקינתונים על האדם, ולא לאלץ ויקיפדיה בה בחרו לכתוב על האדם לקשר לפריט על האירוע). Dovno - שיחה 13:01, 9 בפברואר 2020 (IST)
אז בא נלך צעד קדימה בשני נושאים:
  • בערך מותה של אליסה לאם יש תבנית:אישיות. יש מקום לציין אותה בקטגוריה:נפטרים ב-2013?
  • הערך בוויקינתונים על הרצח במצעד הגאווה בירושלים הוא רק בעברית. יש מקום לקשר אותו לערך על ישי שליסל בוויקיפדיות אחרות, כמו שנעשה בדוגמאות אחרות שאגסי הביא? בורה בורה - שיחה 13:21, 9 בפברואר 2020 (IST)
    לגבי אליסה לאם, אכן יש להסיר את תבנית האישיות כי הערך אצלנו הוא לא על לאם עצמה אלא על פרשת מותה. למה זה בעייתי? בוויקיפדיה האנגלית גם בחרו שהערך יהיה על פרשת מותה, ואילו בוויקיפדיה הספרדית בחרו שהערך יהיה על לאם עצמה. האם הספרדים (או האנגלים) "טועים" בכך? שכל מיזם יחליט בשביל עצמו איך נכון להציג את המידע. אח"כ משתמשים בכלים המתאימים (כגון ביוויקי), לא לפני. Dovno - שיחה 13:29, 9 בפברואר 2020 (IST)
מסכים עם דובנו. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:13, 13 בפברואר 2020 (IST)

יצרתי הפניה מהדף מרים חשצ'באצקי לערך נערה בגיטו: יומן מתקופת השואה, ונתתי בהפניה את הקטגוריות הרלוונטיות לאדם. כדאי ללכת בדרך זו בערכים דומים. בערך מותה של לילה אלקורן פתחתי דיון שינוי שם, משום שהערך עוסק בהרחבה גם בחייה. דוד שי - שיחה 09:26, 21 במרץ 2020 (IST)

שם הערך שונה ללילה אלקורן לאחר דיון. אמא של גולן - שיחה 19:14, 31 במרץ 2020 (IDT)

קריטריונים לכתיבת ערכים על חיילי צה"ל[עריכת קוד מקור]

היי כולם, בעקבות ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:הדס מינקה-ברנד והצעתו של יוניון ג'ק הגעתי למסקנה שהקריטריונים ליצירת ערכים על נושאי צהל צה"ל מייצגים בצורה חלקית את המושג חשיבות אנציקלופדית ועל כן יש לעדכנם. מאמין שהיו שותפים להבנה זו כמה ויקיפדים נוספים. המושג בכיר אינו מוגדר היטיב, יש התעלמות טוטאלית ממפקדים שהם לא קרביים, המושג חטיבה קיבל פרשנות רחבה הכוללת חטיבות מרחביות וחטיבות מילואים. לכן אני מציע כמה שינויים שאחלק אותם לסעיפים שונים על מנת שנוכל להצביע עליהם ולדון עליהם בנפרד, מציע שהתגובות לכל חלק וחלק תיכתבנה תחת הכותרת המתאימה לשם הסדר: בהדגשה מסומנות הוספות.

1. עדכון הסעיף הראשון לגרסה הבאה:[עריכת קוד מקור]

1.1 קציני צה"ל בכירים קרביים , שפיקדו על יחידות ברמת חטיבה סדירה בצבא היבשה ומקבילותיה (שייטת בחיל הים, אגד בחיל התותחנים, בסיס טיסה בחיל האוויר). לרוב מדובר בדרגת אלוף משנה ומעלה, אם כי בשנותיה הראשונות של המדינה דרגה זו לא הייתה קיימת ובתפקידים אלו נשאו בדרך כלל קצינים בדרגת סגן אלוף.Shaishyy - שיחה 15:02, 9 בפברואר 2020 (IST)

1.2 מפקדי אוגדות (מכל סוג) בין במילואים בין בפועל יקבלו ערך גם אם לא פיקדו על חטיבה סדירה לפני כן. Shaishyy - שיחה 15:08, 9 בפברואר 2020 (IST)

2. הוספת סעיף המסדיר את מעמדם של קצינים עורפיים:[עריכת קוד מקור]

2.1 קציני צה"ל עורפיים יקבלו ערך במקרים הבאים: הקצין הוא בעל דרגת אלוף משנה או גבוה ממנה, הוא בעל הסמכות העליונה בתחומו, בשל כך הוא גם חבר במטה המיוחד (המקצועי) של המפקדה הכללית וגם יועץ הרמטכ"ל לנושא עליו הוא אמון.Shaishyy - שיחה 15:04, 9 בפברואר 2020 (IST)

2.2 מפקדי בתי ספר כלל צהליים כדוגמת מפקד פו"ם מפקד בה"ד 1 וכדומה יקבלו גם הם ערך.Shaishyy - שיחה 15:02, 9 בפברואר 2020 (IST)

2.3 קציני החיל הראשיים יקבלו ערךShaishyy - שיחה 15:09, 9 בפברואר 2020 (IST)

  • Symbol oppose vote.svg נגד. הצבעת המחלוקת האחרונה מעלה חשד יותר מסביר שתת הסעיף הראשון אינו משקף את הקונצנזוס הקהילתי. אוסיף שניתן לראות כל רמ"ד בגוף מטה כבעל הסמכות העליונה בתת-התחום עליו הוא אמון, אלא שהוא כפוף לממונים עליו, מה שנכון גם לגבי אל"מים וכולם. מזכיר שמפקד פו"מ הוא סא"ל. בברכה, גנדלף - 23:02, 09/02/20 23:02, 9 בפברואר 2020 (IST)
לגבי הצבעת המחלוקת האחרונה נענה למטה בדיון היותר כללי, מוזמן להסתכל. לגבי הניסוח, מוזמן להציע ניסוח יותר טוב. כרגע הקריטריונים לא מסדירים את מעמדם של לא קרביים. לגבי פו"מ אני חושב שעשית בלבול עם בית הספר לנגדים.Shaishyy - שיחה 12:41, 10 בפברואר 2020 (IST)

3.הוספת דיון בדבר דרגת תת אלוף כדרגה מזכה לערך באופן אוטומטי:[עריכת קוד מקור]

3. קצין בדרגת תת אלוף יהא תפקידו אשר יהא יקבל ערך בויקיפדיה העברית בשל דרגתו.Shaishyy - שיחה 15:03, 9 בפברואר 2020 (IST)

4. הבהרת סעיף חריגים[עריכת קוד מקור]

במקרים יוצאי דופן כמו: הראשון למגזר מסויים או לחילופין פעילות בעלת השפעה ציבורי אשר הייתה מזכה בערך לו לא היה חייל צהל ניתן יהיה לכתוב ערך אודות קצין בדרגת אלוף משנה. ערך על קצין בדרגת סגן אלוף ומטה ימחק במחיקה מהירה (אלא אם פיקד על חטיבה סדירה ומקבילותיה).Shaishyy - שיחה 15:02, 9 בפברואר 2020 (IST)

כוונתך שעל כל אחד ממאות תפקידי האל"מ בצה"ל נכתוב ערך כל אימת שימונה אליו מישהו שהוא הראשון ממגזר מסויים שהתמנה לתפקיד הספציפי? בברכה, גנדלף - 23:07, 09/02/20
צריך לחשוב איך לנסח את זה, ומן הסתם שהניסוח יגדיר שלא יהיה מלא ערכים שכאלה. שורה זו באה להסדיר ערכים כמו תמר אריאל, זאיד פלאח. אשמח לשמוע אם יש לך ניסוח יותר טוב.Shaishyy - שיחה 12:50, 10 בפברואר 2020 (IST)

דיון כללי[עריכת קוד מקור]

לא הבנתי את הכוונה ב"המושג בכיר אינו מוגדר היטב". הקריטריונים הקיימים נותנים הגדרה מדויקת ומפורטת מה משמעות המושג בהקשר של חשיבות אנציקלופדית: "קצינים שפיקדו על יחידות ברמת חטיבה בצבא היבשה ומקבילותיה (שייטת בחיל הים, אגד בחיל התותחנים, בסיס טיסה בחיל האוויר)". אפשר כמובן להציע הגדרה אחרת, אך אני לא רואה משהו לא ברור בהגדרה הקיימת. Dovno - שיחה 15:07, 9 בפברואר 2020 (IST)
נגד כל הצעה שמתעלמת מרצון הקהילה בהצבעה שהסתיימה זה עתה. לא מספיק שכל הקהילה טרחה להצביע, והחליטה למחוק, צריך עכשיו לפתוח דיון חדש שבו ינוסחו מחדש הקריטריונים כדי שבכל זאת הערך שנמחק יחזור למרחב הערכים? אני מציע פשוט להשלים עם החלטת הקהילה. נרו יאירשיחה • י"ד בשבט ה'תש"ף • 15:09, 9 בפברואר 2020 (IST)
במקרה הזה אתה לא צודק. רבים מהמצביעים התנגדו כי "אלו הקריטריונים". אם אנחנו סבורים שהקריטריונים שגויים, או שאינם מקיפים מספיק, חובה עלינו לתקן אותם, ואני מניח שחלק מהמצביעים ישנו את הצבעתם.david7031שיחה • י"ד בשבט ה'תש"ף • 15:11, 9 בפברואר 2020 (IST)
זה אותו דבר. התגבשו קריטריונים שאנו פועלים לפיהם במשך שנים. אם למישהו יש בעיה אמיתית עם הקריטריונים (לא עם מישהו אחד שנשאר בחוץ) הוא היה צריך לפתוח דיון לגביהם. אחר שכבר נגררנו להצבעה ספציפית - די בזה. בכל מקרה אי אפשר לשנות דבר כזה בלי הפרלמנט. נרו יאירשיחה • י"ד בשבט ה'תש"ף • 15:14, 9 בפברואר 2020 (IST)
סעיף 2.1 נשמע כמו סעיף שנתפר בדיוק למידה של ערך מסויים... Eladti - שיחה 15:22, 9 בפברואר 2020 (IST)
נכון, אבל לזכותו של שי ייאמר שהוא שם את הדברים מלכתחילה בשקיפות על השולחן. נרו יאירשיחה • י"ד בשבט ה'תש"ף • 15:25, 9 בפברואר 2020 (IST)
Eladti אתה צודק, ואני לא מסתיר את זה. כפי שdavid7031 כתב הרבה הצביעו נגד בגלל הקריטריונים ולכן הוספתי אותו. עם זאת בכוונה הפרדתי אותו משאר הסעיפים כיוון שאני מודע שהוא יכול ליצור התנגשות מסויימת עם ההצבעה. לכן תוכל להתנגד לו ולאשר את השאר אם אתה אכן חושב שזה לא תפקיד מספיק חשוב.Shaishyy - שיחה 15:29, 9 בפברואר 2020 (IST)
אתה ירית חץ ועכשיו אתה מנסה לסמן מסביבו את המטרה. לא ככה מייצרים קריטריונים לחשיבות. Eladti - שיחה 15:31, 9 בפברואר 2020 (IST)
אם הייתי מעלה רק את הסעיף הזה מסכים איתך שזה לא יהיה בסדר, אבל השינוי שאני מציע הוא יותר רחב. שים לב שכדי להעביר אותו צריך 50% של מצביעים לעומת בהצבעת מחיקה שצריך 45% ושבכוונת תחילה הפרדתי אותו.Shaishyy - שיחה 15:36, 9 בפברואר 2020 (IST)
זה לא משנה את העובדה שהעלית כמה סעיפים טובים. עדיין סעיפים 2.1 ו-4 הם ניסיון "לתפור" סעיף לערך מאד מסויים (שגם נחמק לארחונה בהחלטת הקהילה). בעיני זאת התנהלות פסולה. Eladti - שיחה 15:42, 9 בפברואר 2020 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בסך הכל אני תומך, אם כי מציע לפשט ולאפשר ערך לכל קצין בעל דרגת אל"מ ומעלה ללא קשר למקום שבו הוא מועסק. גילגמש שיחה 15:46, 9 בפברואר 2020 (IST)

אינני מסכים. לא כל התפקידים של אלופי משנה הינם בעלי חשיבות אנציקלופדית. המדד, לדעתי, צריך להיות ביחס למסגרת עליה הקצין מפקד, כמו המצב הנוכחי - חטיבה (ומקבילותיה) ומעלה. (שימנשמע?) מה, אין? 15:57, 9 בפברואר 2020 (IST)
Eladti, איני בא בכוונה רעה ואיני בקיא בנורמות הנהוגות במקרים אלו, אתה מוזמן להסתכל בתרומות שלי ולראות שעיקר עיסוקי הוא בכתיבת ערכים מדעיים גרידא. הלכתי אחר עצתו של יוניון ג'ק ואולי פירשתי אותה לא נכון. בכל אופן אם הם נוגדים את מדיניות ויקיפדיה מציע שמפעיל מערכת שלא הצביע או הצביע בעד השארת הערך יערוך את הסעיפים הבעייתים או ימחק אותם. שי אבידן כל מי שלא קרבי לדעתך לא בעל חשיבות? Shaishyy - שיחה 16:05, 9 בפברואר 2020 (IST)
זה ממש לא עניין של קרבי/לא קרבי (על אף שאני נוטה להאמין שרף החשיבות האנציקלופדית של קצינים קרביים נמוך יותר), אלא עניין של מסגרת. סגן אלוף שמפקד על 6 חיילים שונה בתכלית מסגן אלוף שמפקד על 600. כך גם אלוף משנה. יתר על כן, לא כל אלופי המשנה הם מפקדים על מסגרות בעלות חשיבות. האם קצין שלישות אוגדתי, או קצין אג"מ פיקודי (שני תפקידים שלמיטב זכרוני ניתנים עם דרגת אל"מ) הינם בעלי חשיבות אנציקלופדית? דעתי היא שלא. (שימנשמע?) מה, אין? 16:13, 9 בפברואר 2020 (IST)
אבל תפקידי פיקוד על חטיבה ומקבילותיה ומעלה אינם יכולים להיות מאויישים על ידי מפקדים עורפיים. מדידת קצין עורפי ביחס לקריטריונים של קצין קרבי דומה לשימוש במיטת סדום, אופי התפקיד שונה והמסגרת הפיקודית שונה. Shaishyy - שיחה 16:18, 9 בפברואר 2020 (IST)
אבל הנימוק הנימוק צריך להיות הפוך. חייל צה״ל מדרגה מסוימת לא זכאי להטבה שנקראת „ערך בוויקיפדיה״. צריך להיות ערך בוויקיפדיה על חייל צה״ל אם יש לערך עליו חשיבות אנציקלופדית. האם אתה יכול לנמק לגבי שלושת תתי הסעיפים של סעיף 2 למה ערכים של בעלי התפקידים זכאים אוטומטית לחשיבות אנציקלופדית? אפשר גם לפתוח את הכללים הקיימים לדיון: למה אנחנו חושבים שערכים על מפקדי חטיבות קרביות הם בעלי חשיבות? אולי מכך נבין יותר טוב את החשיבות של ערכים על קצינים בכירים אחרים.
הכללי הקיימים להבנתי: יש מי שאנחנו מחשיבים כבעלי חשיבות (תא״ל ומעלה ומפקדי חטיבות קרביות). ערך על מי שלא עומד בכללים הללו יכול להיות בעל חשיבות מסיבות אחרות, שקשורות לשרות הצבאי או שלא (נפתלי בנט, מאיר הר-ציון, ועוד). לכן סעיף 4 נראה לי גרוע. אם יש מישהו משמעותי, הוא יכול להיות גם משמעותי כטוראי או רב סרן. לעניין סעף 1.2: האם יש מישהו כזה שאינו תא״ל? למעט מקרים חריגים? Tzafrir - שיחה 16:30, 9 בפברואר 2020 (IST)
באמת מעניין לדעת מה מקור החשיבות של החטיבות. בקשר לסעיפים שהצעתי ההנחה הפשוטה היא שמי שעומד במרכז קבלת ההחלטות בצה"ל (קרי: חלק מהמפקדה הכללית) הוא מספיק חשוב כדי שיהיה עליו ערך אינציקלופדי. לגבי מפקדי בתי הספר הפיקודיים הכלל צהליים, הנושא נידון במספר שיחות בעבר כאשר לא זכורה לי החלטה גורפת. לכן העליתי את ההצעה לדיון נוסף. ניתן לומר שמי שאחראי על הכשרת כל הקצינים בצהל הוא נושא בתפקיד משפיע מאוד ולכן זה חשוב. באופן דומה על מפקד פו"ם וכו'.Shaishyy - שיחה 16:48, 9 בפברואר 2020 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני חושב שמוטב שהקריטריונים יהיו מנוסחים בצורה הרבה יותר פשוטה וחד-משמעית. לכתוב "הקצין הוא בעל הסמכות העליונה בתחומו" זה סתם ליצור פתח לויכוחים עתידיים רבים נוספים (האם קצין שלישות אוגדתי, או קצין אג"מ פיקודי אינם בעלי הסמכות העליונה בתחומם?). אני גם לא חושב שיש צורך בסעיף נפרד עבור קציני החיל הראשיים - ממילא הם בדרגת תא"ל, ואין כל מחלוקת על הכללתם. יוניון ג'ק - שיחה 16:57, 9 בפברואר 2020 (IST)

מסכים, יש לך ניסוח בהיר שאתה חושב שיכול להוות חלופה טובה? לגבי קציני החיל הראשיים גם מסכים.Shaishyy - שיחה 17:05, 9 בפברואר 2020 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא מדויק, כפי ש-Lostam הבהיר בכמה דיוני חשיבות לאחרונה: הקריטריונים הקיימים בכלל לא אומרים שכל תא"ל מקבל ערך. הקריטריונים היום הם אך ורק לפי תפקיד (מפקדי חטיבות ומעלה) ללא קשר לדרגתם (או מעוטרי צה"ל, אבל זה קריטריון נפרד ולא תלוי). Dovno - שיחה 17:07, 9 בפברואר 2020 (IST)
על קצינים בדרגות תא"ל ומעלה, על מח"טים (גולני, גבעתי, צנחנים, נח"ל, כפיר) ועל מעוטרי צה"ל אין כל מחלוקת. המחלוקת היחידה היא על קצינים בדרגת אל"מ ומטה, שאינם מח"טים ושאינם מעוטרים. יוניון ג'ק - שיחה 18:26, 9 בפברואר 2020 (IST)
על מח"טים ועל מעוטרי צה"ל אכן אין מחלוקת כיוון שהקריטריונים ברורים בנושא. על תא"לים יש סברה נפוצה שאוטומטית מגיע ערך, אולם Lostam, בתור אחראי דיוני החשיבות, הבהיר מספר פעמים שדרגת תא"ל בפני עצמה אינה נימוק המבהיר חשיבות לפי הקריטריונים, כי הקריטריונים כלל לא מתייחסים לדרגת תא"ל, אלא רק לתפקיד המח"ט (ומעלה). Dovno - שיחה 20:06, 9 בפברואר 2020 (IST)
תא"ל זו דרגת גנרל (כוכב אחד). לא משנה מה הוא עושה, זכאי לערך. בורה בורה - שיחה 21:59, 9 בפברואר 2020 (IST)
ואפשר יהיה להוסיף זאת לקריטריונים אם יהיה לכך קונצנזוס (לי אין התנגדות לכך, וגם אני סברתי שכל תא"ל זכאי לערך אולם הובהר לי שלא זה המצב). כיום זה לא הקריטריון. Dovno - שיחה 22:21, 9 בפברואר 2020 (IST)
בעד לקבוע שדרגת תא"ל ומעלה יהיה זכאי לערך, בלא קשר לתפקיד. אמירושיחה 22:44, 9 בפברואר 2020 (IST)

לטובת מי שלא בקיא בענייני צה"ל – כמה תתי אלוף יש בצה"ל? מתוכם כמה לא מחזיקים בתפקיד שמזכה בערך? דגש חזק - שיחה 22:56, 9 בפברואר 2020 (IST)

לפי הידוע לי יש בסביבות 80 תתי אלופים. תמיד יהיה מי שיטען שתפקיד כמו המזכיר הצבאי של שר הביטחון (תא"ל) לא מזכה... די ברור שכבר בתפקיד אל"מ היה זכאי, אבל רק להדגמה. בורה בורה - שיחה 23:16, 9 בפברואר 2020 (IST)
יש לנו 247 ערכים בקטגוריה:תת-אלופים בצה"ל בהווה ובדימוס. סתם סקרנות, מישהו יודע מה הרף בוויקי האנגלית לקציני צה"ל? אגסי - שיחה 23:39, 9 בפברואר 2020 (IST)
אגסי, בויקיפדיה האנגלית אין התייחסות ספציפית לקציני צה"ל. כן יש קריטריונים לאנשי צבא, והם:

תנאי מספיק לביסוס חשיבות אנציקלופדית של איש צבא הוא עמידה בלפחות אחד מהקריטריונים הבאים:

  1. זכה בעיטור הגבוה ביותר במדינתו או זכה מספר פעמים בעיטור השני הגבוה ביותר במדינתו
  2. הגיע לדרגת גנרל או אדמירל או המקבילה להם
  3. כיהן בתפקיד בכיר ביותר כגון ראש מטה או יושב ראש המטות המשולבים
  4. היה לו תפקיד משמעותי באירוע מלחמתי משמעותי, כגון מלחמה, קרב או מבצע צבאי
  5. כיהן כמפקד אוגדה / להק / כנף בקרב משמעותי
  6. תרם תרומה משמעותית לתורת הלחימה, המיוחסת לו ללא עוררין
  7. המציא/פיתח טכנולוגיה צבאית ששינתה באופו משמעותי את אופי המלחמה ו/או התנהלותה
  8. מוכר על ידי עמיתיו כמקור סמכותי לענייני מלחמה
יוניון ג'ק - שיחה 02:11, 11 בפברואר 2020 (IST)
שאלתי את עמוס הראל במייל (וביקשתי כמובן את אישורו לצטט אותו) ותשובתו היא:
"בוודאי לא הייתי מייחד ערך לכל קצין מאלוף-משנה ומעלה. הייתי מוותר גם על מח"טים מרחביים, אלא אם היו מעורבים באירוע בעל משמעות (מתקרית מעניינת ועד אחריות לתאונה).
הייתי מציע: בדרגת אלוף-משנה – להסתפק במפקדי חטיבות סדירות, יחידות בעלות חשיבות יוצאת דופן וכדומה. תתי אלופים – רובם, למעט תפקידים משמימים במיוחד (ראשי מטה באגפים וכדומה)." צחי לרנר - שיחה 12:01, 10 בפברואר 2020 (IST)
מה עם קצינים לא קרביים? לא חשובים? כמו כן נשמע שיש הסכמה על מחטים, אבל עדיין לא שמעתי נימוק. יחידות בעלות חשיבות יוצאת דופן זה לא מוגדר היטיבShaishyy - שיחה 12:25, 10 בפברואר 2020 (IST)
יחידות בעלות חשיבות - אני מניח שהכוונה היא ליחידות מיוחדות. לגבי קצינים לא קרביים - מדרגת תא"ל ומעלה. אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות (למשל: זכייה בצל"ש). יוניון ג'ק - שיחה 01:51, 11 בפברואר 2020 (IST)
שי, אני מסכים שלא כל אלוף משנה הוא בעל חשיבות אנציקלופדית, אבל אני רוצה לפשט את מערכת הכללים שלנו. גם לא כל מפקד חטיבה עשה משהו מיוחד ואם אין מלחמה במשמרת שלו הציבור לא יכיר את השם שלו בכלל, במיוחד אם לא התקדם בסולם הדרגות. עם זאת, מדובר בקומץ ערכים. כמה אלופי משנה כבר יש... לכל היותר כמה אלפים. לכן, הפגיעה היא קטנה והרווח גדול - צמצום בדיוני חשיבות ופישוט הכללים.
משתמש:יוניון ג'ק, Shaishyy, Dovno - ראו בבקשה את הצעתי. לא לקבוע את החשיבות על פי התפקיד אלא על פי הדרגה. אלוף משנה (לא חשוב באיזה תחום) - זכאי אוטומטית. ולגבי הטענה שראיתי לפיה אפילו תת אלוף לאו דווקא זכאי לערך - אנחנו נכנסים פה לדקויות קטנות ביותר. כמה כאלה כבר יש? יהיו עוד מאה ערכים מיותרים? זה לא נזק גדול. אני חושב שכדאי להקל במקרה זה בקריטריונים כדי שיהיו עם שוליים רחבים ככל הפאשר ובכך נחסוך זמן יקר בדיונים שחלקם יהיו מיותרים ותועלתם לקורא לא גדולה. גילגמש שיחה 07:31, 11 בפברואר 2020 (IST)
גילגמש, לאמירתך בנושא פגיעה קטנה ורווח גדול סביב ערכים על אלופי משנה, לא אוכל ולא שותה אלא...
לצערי, ערכים אודות קציני צה"ל נוטים להיות דלים (שכן אין הרבה מקורות ביוגרפיים), אבל זה לא המדד. באשר למדד דרגתי (חשיבות לפי דרגה), לדעתי גם זה לא צריך המדד. המדד הנכון בעיני הוא התפקיד. אם יוחלט לנסח מחדש, לדעתי הדיון צריך להיות מבוסס תפקיד. אם מחליטים להיות יותר טהרנים, לדעתי יש להגדיר כי בפיקוד על חטיבות מרחביות ו/או חטיבות במילואים אין די לצורך חשיבות אנציקלופדית. אני גם חושב שישנם תפקידים בדרגת תת-אלוף שאינם בעלי חשיבות, ודרגתם אינה המדד.
בסופו של דבר, יש שני דברים חשובים - א. שהקריטריונים יהיו ברורים ופשוטים. ב. לזכור שבמידה ואנחנו נתקלים בערך בתחום האפור מבחינת הגדרות חשיבות - הפתרון הוא דיון חשיבות. (שימנשמע?) מה, אין? 08:18, 11 בפברואר 2020 (IST)
גילגמש, אני חושב שאין להקל בקריטריונים כדי שיהיו שוליים רחבים, אלא בדיוק להיפך, מהסיבות שפירט שי אבידן. מאות ערכים, דלים בתוכן ודלים במקורות, לא משפרים את ויקיפדיה, אלא בדיוק להיפך. יוניון ג'ק - שיחה 09:33, 11 בפברואר 2020 (IST)
אני מודע למה שאמרתם אבל במקרה ספציפי הזה מדובר במספר ערכים מצומצם. בכל זאת, אין הרבה קצינים עם דרגה בכירה כל כך. לכן, לא צפוי מבול של ערכים. גילגמש שיחה 09:41, 11 בפברואר 2020 (IST)
אין לי התנגדות למבול, בתנאי שמדובר בערכים בעלי חשיבות אנציקלופדית, הכתובים על סמך מקורות איכותיים, מרובים, מהימנים ובלתי-תלויים. אני חושב שמדיניות ויקיפדיה בנוגע ליצירת ערכים אודות משפטנים, המציבה רף גבוה מאוד, היא המדיניות הנכונה, ויש ליישמה גם לתחומים אחרים. יוניון ג'ק - שיחה 11:08, 11 בפברואר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד ההצעה של גילגמש. בזבוז הזמן בדיונים עקרים יפסק. בורה בורה - שיחה 13:38, 11 בפברואר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד אמנם יש חסרונות רבים בהצעה זו, אבל אם יופנה הזמן לעריכה במקום לדיוני חשיבות זה עולה על ההפסד. Shaishyy - שיחה 13:48, 11 בפברואר 2020 (IST)
גם אני Symbol support vote.svg בעד ההצעה של גילגמש. Ldorfmanשיחה 16:55, 11 בפברואר 2020 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד חשיבות אנציקלופדית אוטומטית לכל בעל דרגת אל"מ ללא קשר לתפקידו. התפקיד הוא המבסס חשיבות אנציקלופדית ולא הדרגה. הקושי להסכים על קריטריונים שייתפסו את כל המקרים האפשריים בנוגע לתפקיד (ועל כן דינוי חשיבות מדי פעם) לא מצדיק הכנסת מאות (או אלפי) ערכים שחשיבותם האנציקלופדית שנויה במחלוקת, ושאח"כ גם צריך להשקיע בניטור ובתחזוקה שלהם. הרי גם קביעה כללית שכל קצין באשר הוא בכל דרגה זכאי לערך גם תחסוך הרבה דיוני חשיבות בעתיד, וברור לכולנו (אני מקווה) שכך לא בונים אנציקלופדיה, הממתיימרת לכך שלערכים השונים יש חשיבות אנציקלופדית ברורה. הדיונים האלו אינם "בזבוז זמן" אלא חלק בלתי נפרד משמירה על איכות המיזם. אני נגד הצעות מדיניות שהמטרה שלהם היא "הפחתת הדיונים" ולא "שיפור איכות הערכים". Dovno - שיחה 17:07, 11 בפברואר 2020 (IST)
שאלה - מה לגבי קצינים זוטרים (סגן, סרן) שקיבלו פרסים ייחודיים לצבא כגון פרס בטחון ישראל, פרס חשיבה יוצרת ושאר פרסים ייחודיים לצבא על פעילויות ייחודיות שתרמו תרומה חשובה לבטחון המדינה? --‏Yoavd‏ • שיחה 08:51, 15 בפברואר 2020 (IST)
Yoavd, הקריטריונים הנ"ל הינם תנאי מספיק, ולא תנאי הכרחי להצדקת חשיבות ערך בויקיפדיה. ייתכן ויש קצינים ואנשי צבא, שלא עונים על הקריטריונים הנ"ל, אבל כן עונים על קריטריונים אחרים, ועל כן בכל זאת יש להם חשיבות אנציקלופדית. למשל: החיילת עדי ביטי עדיין רק בדרגת טוראי, טרם זכתה בפרס בטחון ישראל, ובכל זאת זכאית לערך. יוניון ג'ק - שיחה 14:26, 15 בפברואר 2020 (IST)
הערה על ניסוח. "יקבל ערך" זה תלוי אם מישהו ירצה לכתוב עליו. הקריטריונים הם ל"זכאות לערך" כך שיש לשנות את הניסוחים בהתאם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:44, 17 בפברואר 2020 (IST)

ניסוח עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים[עריכת קוד מקור]

פתחתי כאן בדיון לניסוח מחדש של הפסקה הרלוונטית בדף המדיניות הנוכחי. הינכם מוזמנים להביע דעתכם. לאחר שתושג הסכמה רחבה דיה בדף השיחה (אם תושג כזו) הנושא יועבר להצבעה במזנון ו/או בפרלמנט. יוניון ג'ק - שיחה 19:47, 11 בפברואר 2020 (IST)

קריטריונים לערך על ערוץ יוטיוב[עריכת קוד מקור]

מהם? האם מספר מנויים (נגיד מעל 100,000 כאלו?), האם משהו אחר? תודה ValgrenValverde - שיחה 00:03, 11 בפברואר 2020 (IST)

מספר מנויים הוא לחלוטין לא קריטריון קביל. ניתן למצוא בקישור הבא קריטריונים להיכלל בוויקיפדיה העברית. יוניון ג'ק - שיחה 01:48, 11 בפברואר 2020 (IST)
אין שם שום התייחסות לערוץ יוטיוב. ValgrenValverde - שיחה 13:23, 11 בפברואר 2020 (IST)
בגדול אם תכתוב ערך על ערוץ עם 200k ומעלה - לא חושב שיהיה מי שינסה להביא למחיקה. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 09:52, 12 בפברואר 2020 (IST)
בעקרון הפרמטר הטוב ביותר הוא מקור איכותי שיעיד על חשיבות תרבותית, נניח דירוגים רשמיים אם יש כאלו, או סקירה בתקשורת של הערוץ (אבל יש קאטץ', שזו לא תהייה כתבת יח"צ). לדעתי 3-2 כתבות שונות שסוקרות ערוצים מובילים בתחום/זמן מסוים בדרך כלל מספקות תמונה טובה להשפעה תרבותית המאפשרת ערך בויקיפדיה. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:26, 13 בפברואר 2020 (IST)
יש בעיה עם ספירת מנויים כי ניתן לקנות אותם. לכן, אני לא חושב שמספר לבדו יכול לשמש כקריטריון יחיד להבהרת חשיבות. גילגמש שיחה 12:39, 15 בפברואר 2020 (IST)
נכון, מספר מנויים לבדו לא יכול להיות מהימן מספיק בתור קריטריון כמו שאמרו כאן. מציע להתבסס אם כבר על סיקור תקשורתי שאינו פרסומי באתרים או ערוצי טלוויזיה בולטים. למיטב ידיעתי אין מדיניות מוגדרת בנושא (אבל לא יזיק שתהיה אחת).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:48, 17 בפברואר 2020 (IST)

קישורים לאתר 'בחדרי חרדים'[עריכת קוד מקור]

שלום וברכה,
בחלק מהערכים בויקיפדיה שונה מבנה הקישורים שמפנים לאתר בחדרי חרדים לתבנית הלינקים החדשה שעלתה לאוויר ביולי 2018. דא עקא, שהמחליפים עשו חצי עבודה: הם לא החליפו את ה-id של הכתבות מהישנות לחדשות וכך נוצר יציר כלאיים של תבנית חדשה ן-id ישן. כתוצאה מכך כל הלינקים המחודשים שבורים, למשל בערך אהרן יהודה לייב שטיינמן.
בפועל הכתובות הישנות תקינות ועובדות, היות והוגדר להן רידיירקט אוטומטי, כך שהכי טוב היה לא לגעת בהן. אם בוחרים כן לשנות, אז לפי הלינק הסופי שהן מובילות אליו ולא ל"יציר כלאיים" כמו שיש כרגע שהוא לינק שבור. בתודה עריכות - שיחה 15:19, 13 בפברואר 2020 (IST)

אתייג את משתמש:דוד שי שמרבה להתעסק עם תבניות כאלה. גילגמש שיחה 12:38, 15 בפברואר 2020 (IST)
כל הכתבות הישנות מוספרו מחדש, וזה מסבך את החיים. הגעתי למסקנה שכל כתבה שמספרה גדול מ-70000 היא במבנה ה-URL החדש, ותיקנתי את התבנית בהתאם. אם תיתקלו בכתבה שמספרה קטן מ-70000 והיא במבנה החדש, או שמספרה גדול מ-70000 והיא במבנה הישן, ספרו לי ואחפש מוצא.
מי כמונו יודעים כמה רבים הם האתרים שאינם דואגים לרדיירקט ושוברים את כל הקישורים אליהם, ולכן מגיע שבח לאתר "בחדרי חרדים" על שדאג לרדיירקט, אבל לאחר שנהיה בטוחים שהתבנית אכן מבדילה כראוי בין הישן לחדש, אבקש בוט שיחליף את כל מספרי הכתבה הישנים לחדשים, כי אין לדעת מתי מישהו יחליט שאין צורך יותר ברדיירקט. דוד שי - שיחה 14:25, 15 בפברואר 2020 (IST)
ויש גם תעסוקה לוויקיגמדים: 113 קישורים ישנים נושנים ושבורים לאתר "בחדרי חרדים", שאפשר לתקנם בעזרת חיפוש כותרת המאמר בגוגל והעברתם לתבנית (הנה דוגמה). דוד שי - שיחה 09:10, 16 בפברואר 2020 (IST)

גוף ובו מים[עריכת קוד מקור]

מאחר שנוזל מוגדר כחסר צורה וצורתו נקבעת לפי צורת הכלי, הרי שהביטוי גוף מים שגוי. אני מציע לשנות ל- גוף ובו מים. מפנה לדיון שיחת קטגוריה:גופי מים.David Gross123 - שיחה 11:07, 14 בפברואר 2020 (IST)

David Gross123, לא כאן המקום לדון בכך. יש להיכנס אל דף השיחה של הערך גוף מים ולהניח תבנית {{שינוי שם}}. יוניון ג'ק - שיחה 14:46, 14 בפברואר 2020 (IST)
כבר התחיל דיון קצר בשיחת קטגוריה:גופי מים, אבל כנראה התשובה בו לא הניחה את דעתו של David Gross123. דוד שי - שיחה 13:31, 15 בפברואר 2020 (IST)

השימוש בתואר "הרב" בערכי אישים[עריכת קוד מקור]

אני מבקש למחוק את תואר הכבוד "הרב" מהתיחסויות למושא הערך בערכי אישים. אין זה מן הנהוג בויקיפדיה להשתמש בתארים: כשם שלא מכנים אישיות בתואר "ד"ר פלוני אלמוני" קל וחומר שיש להמנע מתארים דתיים. ערך על ספורטאי לא מתחיל במלים "האתלט פלוני אלמוני". יש נימה דתית בכינויו של אדם "הרב פלוני אלמוני". די בכך שכתוב שמושא הערך הוא רב בשורה הראשונה ואין צורך בכפילות בסגנון "הרב X הוא רב..." כמו למשל בערך איתמר אורבך. בתודה, [[משתמש:אנבה|אנבה]] - שיחה 14:30, 15 בפברואר 2020 (IST)

אי אפשר לעשות זאת, כי ההחלטה לאפשר את השימוש בתואר התקבלה בפרלמנט. נדרשת הצבעה מיוחדת עם רוב מיוחס כדי לבטל את ההחלטה ההיא. אני מציע לוותר מראש על הנסיון כי מדובר בתהליך ארוך והסיכוי לבטל החלטה קודמת בנושא זה הוא למעשה אפסי. גילגמש שיחה 16:08, 15 בפברואר 2020 (IST)
שאלה קשה היא "מיהו רב?". מי שהוסמך לרבנות (בדרכים השונות לסמיכה לרבנות) הוא בוודאי רב, אבל אם אינו עוסק ברבנות הוא יוצג כ"פלוני" ולא כ"הרב פלוני". ישנם גם אלה שלא הוסמכו לרבנות אבל עומדים בראש קהילה דתית, ואף הם קרויים "הרב". קבוצה שלישית היא של מלמדים בישיבות, שלא הוסמכו לרבנות ואינם עומדים בראש קהילה דתית, אבל תלמידיהם מכבדים אותם בתואר "הרב". ראוי שנמצא דרך להבחין לאיזה משלוש קבוצות אלה משתייך כל רב שאנו עוסקים בו. דוד שי - שיחה 09:19, 16 בפברואר 2020 (IST)
אלה קבוצות שיש ביניהן חפיפה, ויש גם שלא משתייכים לאף אחת מהן (לאיזו קבוצה היית משייך את הרב חיים קניבסקי?). המצב הנוכחי כנראה סביר (יחסית) בהינתן המורכבות. התפקידים מפורטים בערכיהם. Ronam20 - שיחה 16:22, 16 בפברואר 2020 (IST)
תודה... קראתי את החלטת הפרלמנט והוספתי אליה קישור מעקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים אודות רבנים. זאת למרות שלענ"ד אין לפרלמט סמכות לקבל החלטה שנוגדת את המהות היסודית של ויקיפדיה בתור אינציקלופדיה הנכתבת מנקודת מבט מדעית (לפי ג'ימי ויילס), ולא דתית. הדבר דומה לחקיקת חוק שסותר את החוקה. למיטב הבנתי החלטת הפרלמנט בטלה וחסרת תוקף. בברכה, [[משתמש:אנבה|אנבה]] - שיחה 17:00, 16 בפברואר 2020 (IST)
החלטות פרלמנט מחייבות אותנו, גם אם לפי דעתך הן נוגדות עקרון זה או אחר. בכל אופן, היה נעים לעיין בדיון ולהזכר בחברים שתרמו בשנת 2005. גילגמש שיחה 17:03, 16 בפברואר 2020 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ראשית, עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים אודות רבנים זו הצעה למדיניות, שטרם התקבלה. שנית, החלטת הפרלמנט המוזכרת לעיל התקבלה בשנת 2005. בחלוף זמן כה רב, אפשר ואף רצוי לדון מחדש בצורך לשנותה ו/או לנסחה מחדש. מי שרוצה לעשות זאת - מוזמן לנסח הצעת מדיניות חדשה, להציגה, לדון בה ולנסות לגייס חמישה תומכים. יוניון ג'ק - שיחה 20:05, 16 בפברואר 2020 (IST)

בוודאי שאפשר לדון אבל אני מעדיף שלא. זה פרט שולי. לגייס רוב של 60% למטרה זו זה נראה לי כמשימה לא אפשרית. גילגמש שיחה 20:28, 16 בפברואר 2020 (IST)
Gilgamesh, יכול להיות שמה ששולי עבורך - איננו שולי עבור אנבה. אם הוא רוצה לנסות לגייס רוב של 60% - זכותו. יוניון ג'ק - שיחה 01:20, 17 בפברואר 2020 (IST)
מעניין אם החבר אנבה טרח לעיין ב-13 הדיונים הקודמים במזנון בנושא. פעם זה רבנים, פעם פרופסורים ופעם גנרלים... די עם דיוני הסרק האלה. בורה בורה - שיחה 03:24, 17 בפברואר 2020 (IST)
המיזם בעברית הושק ב-8 ביולי 2003, להגיד בשנת 2020 שדיון משנת 2005 מחייב לעד זה אבסורד. הויקיפדיה העברית בשנת 2005 היתה בתחילת דרכה, אם תבדקו באחוזים היא עברה 10% מחייה עד כה. כל החלטת עבר כפופה לביקורת, בוודאי החלטות עתיקות במונחי המיזם. אם אנבה או כל משתמש אחר רוצה לבחון תקפותן של החלטות כה ישנות - יבורך. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:47, 17 בפברואר 2020 (IST)
גם לי נראה שאין סיכוי, אבל מי שרוצה יכול לנסות. מאז ההחלטה ההיא הצבענו למשל גם לגבי הרב אמנון יצחק, והוחלט שהוא רב, כי יש לו קהילה. לעומת זאת, בניגוד לדברי דוד, מי שהוסמך לרבנות אבל לא שימש בה מעולם ודאי שאינו רב. זה בערך כמו מי שלמד שש שנים בבית ספר לרפואה אבל לא עשה אפילו סטאז'. או מי שלמד תעשייה וניהול, הוא עדיין לא תעשיין ולא מנהל. נרו יאירשיחה • כ"ב בשבט ה'תש"ף • 13:02, 17 בפברואר 2020 (IST)
נרו יאיר, מי שלמד תעשייה וניהול הוא מהנדס תעשייה וניהול. מי שהוסמך לרבנות ואינו עוסק ברבנות, סביר שלא נכנה אותו "רב" בערכו. דוד שי - שיחה 22:10, 17 בפברואר 2020 (IST)
בסדר, אז בוגר מנהל עסקים עדיין אינו מנהל עסקים. לגבי ההסמכה - נדמה לי שמדבריך למעלה משמע אחרת, לא הבהרת שם שזה לדעתך תנאי הכרחי אבל לא מספיק. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תש"ף • 10:26, 18 בפברואר 2020 (IST)
בהחלטה נקבע שאין מגבלה לכמות הפעמים שמותר להשתמש בתואר „רב״ בערך. לא נקבע שכל התייחסות לרב תהיה עם התואר. בערך האמור זה יוצר ניסוחים מסורבלים. Tzafrir - שיחה 14:17, 17 בפברואר 2020 (IST)
זה לא יותר מסורבל מהניסוחים בשאר ערכי הרבנים, ובכל מקרה יש לשמור על אחידות. אם רוצים לשנות מהנהוג עד כה, יש צורך בהחלטה רוחבית בהצבעה. Ronam20 - שיחה 14:33, 17 בפברואר 2020 (IST)
אכן ברוב המוחלט של המקרים מוזכר התואר בכל אזכור של שמו, מרגע שהחל לשמש כרב. אנחנו מקפידים שלא יהיה כתוב "הרב פלוני נולד". נרו יאירשיחה • כ"ב בשבט ה'תש"ף • 14:43, 17 בפברואר 2020 (IST)
זה המקום להזכיר את הדף שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות ולמי שעוד לא שם לב, יש קישור ישיר מהחתימה שלי. כן, ממש כאן --> אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:50, 17 בפברואר 2020 (IST)
באופן כללי, לא מקובל לציין את תוארו של אדם בערך עליו יותר מפעם אחת. יוצא מהכלל התואר "רב": הסיבה היא לא "אובייקטיבית", ונובעת מהעובדה שחלק מכותבי ויקיפדיה בעברית, וחלק מהקוראים בה, רואים בציון השם בלבד סוגשל "זלזול" או "פחיתות כבוד" כשמדובר ברב, ומוסיפים את התואר "רב" בכל מקום בו מופיע השם. למרות שזה "לא אנציקלפדי", לטובת שלום בית וכדי לחסוך התעסקויות בשטויות, ויקיפדיה בעברית קיבלה את הכלל ש"מותר" לחרוג מהעקרונות האנציקלופדיים המקובלים כשמדובר בערכי רבנים, ואפשר להוסיף "הרב" במקומות שלא היינו מוסיפים "הרב-אלוף", "הפרופסור", "הלורד", או "הקיסר" בערכים על גנרלים, אקדמאים רוזנים ומלכים. אין חובה לכתוב "הרב", אבל גם לא צריך למחוק כשמישהו אחר מוסיף. בדרך כלל אין צורך לציין את שמו של נשוא הערך מספר רב של פעמים בגוף הערך - ברוב המקרים אפשר פשוט לוותר על השם לגמרי, או, אם שם הגוף חיוני להבנת המשפט, לכתוב "הוא" או "היא". יחד עם השם, יש לשמוט גם את התואר: הרי לא נכתוב "הרב הוא".
אנבה, אם זה מספיק מפריע לך, תוכל להסיר מופעים רבים של "הרב", אם תנסח את המשפטים מחדש, באופן שגם שמו של הרב ייעלם. אם נשאר השם, לא כדאי להתעסק עם התואר: דוד שי נוהג להזכיר לנו ש"גדול מרבן - שמו". רוב הערכים בהם מדובר עוסקים ברבנים ששמם לא גודל מתוארם, אלא ההפך, וכשמופיע השם, רבים חשים צורך "להגדילו" בעזרת התואר. הסרת התואר מספיק מפריעה, ומספיק לא עוזרת, שהוחלט לעזוב זאת בשקט. קיפודנחש 02:16, 10 במרץ 2020 (IST)

הרשאת "יוצר חשבונות"[עריכת קוד מקור]

(ייתכן שהמקום הראוי לכך הוא שוק:יוצר חשבונות, אבל זה דף שכוח מדי)

עם כל הכבוד לפתיחת חשבונות. אבל לא זו משמעות ההרשאה. ההרשאה מאפשרת דבר אחד: לעקוף את ההגבלה הטכנית על קצב הפעולות (הפעולה הטכנית, על פי מיוחד:רשימת הרשאות לקבוצה היא noratelimit). יש הגבלות על מספר הפעמים שאפשר לשחזר בדקה, יש הגבלה על מספר הפעמים שאפשר לרענן מטמון, ועוד הגבלות. אחת מההגבלות היא גם יצירת 6 חשבונות ביממה מכתובת IP, אבל לא נכון לקרוא להרשאה על שמה.

אזכיר את משתמש:בורה בורה שקיבל לאחרונה את ההרשאה מטעמים שלא קשורים ביצירת חשבונות אלא עקיפת מגבלה טכנית שקשורה להרצות הבוט או משהו כזה, את משתמש:קיפודנחש שגם מחזיק בהרשאה בגלל עקיפת מטמון.

קטונתי מלשכנע במטא או בפבריקטור לשנות את השם מ-accountcreator ל-noratelimiter, (ויכול להיות שבמיזמי ויקי אחרים ההרשאה מאפשרת *רק* יצירת חשבונות) אבל נראה לי שבוויקיפדיה העברית הגיוני יותר לקרוא לזה "חסין הגבלות תוכנה". דגש חזק - שיחה 21:31, 16 בפברואר 2020 (IST)

Symbol support vote.svg בעד. אמירושיחה 22:04, 16 בפברואר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד שינוי השם. ואם זה מעניין מישהו, אני ביקשתי כדי לעקוף הגבלות במערכת ניהול הפרמטרים. בורה בורה - שיחה 03:05, 17 בפברואר 2020 (IST)
האם זה באמת חסינות מ"הגבלות תוכנה" באשר הן? או שמא "חסין הגבלות קצב עריכה"? יש עוד הגבלות שהרשאה מסויימת זו מאפשרת? Dovno - שיחה 07:30, 17 בפברואר 2020 (IST)
דגש, אני חושש שאיני היחיד שלא בטוח במה מדובר. נרו יאירשיחה • כ"ב בשבט ה'תש"ף • 12:55, 17 בפברואר 2020 (IST)
Dovno, הגבלת קצב פעולות. יש למישהו רעיון לשם טוב יותר?
נרו, זה שאלה טכנית על שם הרשאה ומה שכלול בה. לא משהו שבאמת אמור להשפיע על מי שלא בטוח במה מדובר. דגש חזק - שיחה 13:26, 17 בפברואר 2020 (IST)
עדיין אפשר להסביר מעט יותר עבור פשוטי העם... נרו יאירשיחה • כ"ב בשבט ה'תש"ף • 13:40, 17 בפברואר 2020 (IST)
יש רשימה של מגבלות תוכנה שנועדו להגנה מפני משחיתים (בעיקר) למשל לא ניתן ליצור יותר ב־X חשבונות חדשים מאותו IP באותו יום. לא ניתן לערוך בקצב העולה על Y עריכות בדקה, ועוד ועוד. אלא שלפעמים צריך לעקוף את ההגבלה מסיבה מוצדקת. למשל בהדרכה של משתמשים חדשים שיש צפי לצורך בפתיחת מספר חשבונות העולה על 6 וכדומה, לצורך זה נוצרה ההרשאה הזו. נראה שיצירת חשבונות הוא החלק העיקרי שלה (ואולי היה הדבר הראשון בהרשאה) ולכן שם ההרשאה הוא יוצר חשבונות. אני קצת מסתייג משינוי מקומי של ההרשאה כאשר בכל מקום אחר (שאני ראיתי) היא נקראת יצירת חשבונות, אני לא רואה למה יש צורך שנשנה אצלנו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:00, 17 בפברואר 2020 (IST)
בקיצור, ההסתייגות שלך היא מזה שלא פניתי לפבריקטור לשנות את שם ההרשאה. לי אין חשבון בפבריקטור (וגם לא היה לי בבאגזילה), וגם עניתי על הטענה הזו באופן נוסף: לא בדקתי בכל מיזמי ויקי אם ההרשאה הזן מאפשרת דברים נוספים. המשמעות של ההרשאה בוויקיפדיה העברית היא מעקף הגבלות פעולות של התוכנה (אפילו בדף מי:רשימת הרשאות לקבוצה [!]) והכול מוסבר היטב בהודעתי הראשונה. אם ההסתייגות שלך היא רק מזה שלא שינינו את השם הגלובלי של ההרשאה, אזכיר לך שעורך ממשק גם לא מתאים לשם הגלובלי (פעם היה שונה לגמרי, וגם היום זה דומה אבל לא זהה). דגש חזק - שיחה 03:21, 18 בפברואר 2020 (IST)
אני מסכימה עם יונה ב.. אני קיבלתי את ההרשאה, כשהייתי צריכה לרשום אנשים לוויקיפדיה במהלך סדנה. אני יודעת שעוד כמה אנשים קיבלו כך את ההרשאה. אני לא רואה צורך לשנות את שמה. דריה - שיחה 09:31, 18 בפברואר 2020 (IST)
יאללה איתכם. את קיבלת ההרשאה כי היית צריכה לרשום אנשים, בורה קיבל אותה כי היה צריך לנהל את הפרמטרים וקיפודנחש כי היה צריך לרענן מטמון במהירות גבוהה. בהיעדר התובנה שאת במרכז העולם והשם צריך להיקבע רק על פי המטרות שמשרתות אותך ולא על פי יתר המטרות, אני מתקשה להבין מה הנימוק להתנגדות שלך. דגש חזק - שיחה 14:17, 18 בפברואר 2020 (IST)
קיפודנחש ובורה בורה הם החריגים (ואולי יש עוד אחד או שניים חריגים). כל שאר מקבלי ההרשאה זה בשביל למנוע את מגבלת יצירת החשבונות. לאור זאת לא נראה לי שצריך לשנות את השם. בנוגע לקיום הבדל בינינו לבין הוויקיפדיות האחרות, אני לא יודע אבל נראה לי מוזר שההרשאה noratelimiter תהיה שונה. בכל מקרה, זה משהו שערן או קיפודנחש יוכלו לענות עליו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:44, 18 בפברואר 2020 (IST)
כל מי שצריך משהו מהמחסן יודע שזה המפתח שכתוב עליו "ארון חומרים", למרות שאין לנו בכלל ארון חומרים. (משתמש:ראובן מ.רגיש צורך לדחוף את האף) 19:52, 19 בפברואר 2020 (IST)
יש הגיון בדבריו של דגש חזק אבל לי אישית זה לא כל כך משנה, מה שכן, נראה לי שכדאי להוסיף אותה כחלק מהרשאות עורך ממשק • חיים 7שיחה • 21:07, 19 בפברואר 2020 (IST)
קודם כל, דקדוקי עניות: לא מדובר בדיוק על "הרשאה", אלא על "קבוצה". כל "קבוצה" (העמודה הימנית במיוחד:רשימת הרשאות לקבוצה), מעניקה מספר הרשאות, כאשר ההרשאה בה מדובר, ששמה מיצג היטב את תוכנה, נקראת "noratelimit".
אאל"ט, מפעילי מערכת לא יכולים להעניק הרשאות בצורה ישירה, והדרך להעניק הרשאה מסוימת לעורכת מסוימת היא לצרף את העורכת לאחת הקבוצות שמכילות את ההרשאה. הרשאת noratelimit כרגע מוגדרת עבור הקבוצות הבאות: דיילים, ביורוקרטים, מפעילים, בוטים, ויוצרי חשבונות. ארבעת הקבוצות הראשונות ברשימה מוסיפות עוד בוחטה של הרשאות, והצטרפות אליהן לא באה בחשבון, בוודאי לא עבור בורה או עבורי (בעצם אולי בורה כן יכול לבקש להצטרף לקבוצץ "בוטים", מה שבוויקיפדיה בעברית מכונה גם "דגל בוט", עם מאות אלפי העריכות שביצע...). "יוצרי חשבונות" נראית קבוצה תפורה: היא לא מכילה שום הרשאה נוספת, פרט לזו הרצויה, noratelimit, ולא צריך להיות קשה למפעיל להחליט להעניק אותה - למעשה כל מה שאפשר לעשות עם ההרשאה אפשר גם בלעדיה, רק קצת יותר לאט. שם הקבוצה, "יוצרי חשבונות", הוא שם טוב: כמעט כל החברים בה אכן ביקשו וקיבלו את ההרשאה כדי להקל עליהם ליצור חשבונות בסדנאות הדרכה לכתיבה בוויקיפדיה. לא נראה סביר לשנות את שם הקבוצה, אבל אם נורא רוצים, אפשר ליצור עוד קבוצה שזו ההרשאה שלה, ולקרוא לה למשל "משוחררים מהגבלת קצב עריכות", להסיר את שלושת ארבעת ה"טרמפיסטים" מקבוצת "יוצרי החשבונות", ולהוסיף אותם לקבוצה החדשה. קשה לראות במה שינוי כזה ישפר את ויקיפדיה, או את חייהם של העורכים. קיפודנחש 00:34, 10 במרץ 2020 (IST)

קטגור מקומות יישוב כדתיים או כחרדיים[עריכת קוד מקור]

בעקבות דיון לגבי אפרת, אני מבקש לפתוח את הנושא. האם יישוב שיש בו 90% חרדים/דתיים/חילוניים הוא יישוב חרדי/דתי/חילוני?

לדעתי יש הבדל בין רוב מובהק חרדי, שבדרך כלל דומיננטי מאוד בקביעת צביון המקום גם מבחינה פורמלית (למשל סגירת היישוב בשבת) ובין רוב דתי או חילוני, שכמובן משפיע גם הוא, ועדיין לא הופך את היישוב ככזה. על כל פנים אשמח לשמוע דעות נוספות. נרו יאירשיחה • כ"ב בשבט ה'תש"ף • 12:53, 17 בפברואר 2020 (IST)

הושעיה הוא יישוב דתי. ביתר עילית היא יישוב חרדי וכו'. אפילו 80% זה גבול מספיק. בורה בורה - שיחה 13:07, 17 בפברואר 2020 (IST)
יישוב קהילתי דתי הוא ודאי דתי, הוא מוגדר כזה מרגע הקמתו. לכן ודאי הושעיה יישוב דתי. גם ביתר ודאי עיר חרדית. ספק אם יש שם אפילו 5% לא חרדים, וגם הם כנראה שבאבניקים שגדלו במקום. אפרת זה סיפור אחר, אין שם ועדת קבלה משום סוג, לא רשמי ולא חצי רשמי, שוק פתוח לחלוטין. נניח שבית שמש תגיע ל-80% חרדים. היא תקוטגר כעיר חרדית? נרו יאירשיחה • כ"ב בשבט ה'תש"ף • 13:18, 17 בפברואר 2020 (IST)
(בני ברק מקוטגרת כרגע כ"יישוב דתי" למרות שיש שם אלפי תושבים חילונים). Ronam20 - שיחה 13:23, 17 בפברואר 2020 (IST)
בעיר של 200 אלף 5000 (נניח) הם 2.5%. בני ברק ודאי חרדית, לא דתית. נרו יאירשיחה • כ"ב בשבט ה'תש"ף • 13:26, 17 בפברואר 2020 (IST)
גם רוב חילוני קובע שכן תהיה תנועת רכבים בשבת, ולכן הוא גם משפיע, לא תמיד זה תלוי במספרים, אבל מסכים שאם יש רוב מובהק וכך היא רוח המקום יש מקום לקיטגור (למשל, בני ברק חרדית ותל אביב חילונית). חסר תקנה :-)שיחה • כ"ב בשבט ה'תש"ף • 13:58, 17 בפברואר 2020 (IST)
הרוב החילוני לא מחליט שכן תהיה תנועה, הוא פשוט מאפשר בשב ואל תעשה לכל אחד להחליט אם לנסוע או לא לנסוע (וזה המצב גם באפרת, גם אם שם מן הסתם הרחוב נראה לגמרי אחרת). תל אביב זו דוגמה טובה. נניח (הנחה סבירה) ש-80% שם חילונים. אז זו עיר חילונית בהגדרה? לא נראה לי. נרו יאירשיחה • כ"ב בשבט ה'תש"ף • 14:26, 17 בפברואר 2020 (IST)
ישראל רואה עצמה כמדינה יהודית, אף שפחות מ-75% מתושביה הם יהודים, כך שגם יישוב ש-75% מתושביו הם חרדים/דתיים/חילוניים הוא יישוב חרדי/דתי/חילוני.
רוב חילוני בוודאי קובע את אופי העיר, בהתירו פעולות שלא יתקבלו ביישוב דתי, כגון מופעי בידור בשבת ופתיחת עסקים בשבת, ובתחומים נוספים כגון דומיננטיות חילונית במערכת החינוך ובתנועות הנוער. דוד שי - שיחה 22:06, 17 בפברואר 2020 (IST)
למה 75% ולא 70%? יש להבחין בין עיר עם רוב חילוני, או אפילו רוב מוחלט חילוני, ובין עיר חילונית. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תש"ף • 16:10, 18 בפברואר 2020 (IST)

מלגות לכנס ויקימניה 2020 בבנקוק[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם,

החלה ההרשמה לקבלת מלגת נסיעה עבור כנס ויקימניה המתקיים השנה בבנקוק, תאילנד.

כל המעוניינים לקבל מלגה יגישו בקשה למלגה לוועדת המלגות הרשמית של הכנס- Wikimania.2020 Scholarships.

השנה, ההגשה למלגה דרך עמותת ויקימדיה ישראל תעשה דרך וועדת המלגות של הכנס, בעת מילוי טופס ההרשמה יש לאשר להגיש את הבקשה לשותפים מקומיים (local Affiliate) וכך, מי שלא יקבל מלגה דרך הוועדה הרשמית הבקשה שלו תעבור לועדת המלגות המקומית של ויקימידה ישראל.

בהצלחה לכולם! Gitit- WMIL - שיחה 15:27, 17 בפברואר 2020 (IST)

בהנחה שהקורונה תהיה מאחורינו עד אז. Ronam20 - שיחה 15:31, 17 בפברואר 2020 (IST)

חשיבות ערכי מכינות[עריכת קוד מקור]

כיום ישנן בישראל (על פי אתר מועצת המכינות) 54 מכינות. לדעתי לא לכולן יש חשיבות ואף לחלק מאלו שערכיהן קיימים אין חשיבות. אלו הם דיוני החשיבות אודות המכינות השונות, לצורך שקיפות:

להלן הצעתי בנושא קביעת קווים מנחים לכתיבת ערכי מכינות:

מכינה קדם-צבאית תיחשב כבעלת חשיבות אנציקלופדית אם היא מקיימת אחד או יותר מהתנאים הבאים:

  • המכינה הייתה ראשונה מסוגה.
  • המכינה הייתה נתונה לסיקור תקשורתי יוצא דופן.
  • למכינה חלק, לטובה או לרעה, באירוע היסטורי/באירוע שהוביל לשינוי משמעותי במדיניות כלפי מכינות.
  • ישנם למעלה מחמישה (הכמות הנדרשת לפתיחת קטגוריה) בוגרי המכינה אשר להם חשיבות אנציקלופדית הקשורה לפועלם הצבאי (שכן זו מכינה קדם-צבאית).

אני מעלה נושא זה מכיוון שאינני רואה שום תרומה אנציקלופדית בערך על מכינה, שאינו ארוך מ-5 פסקאות קצרות, המתאר פרטי מידע שטחיים שקיימים באתר המכינה. גם אם הערך יותר מפורט, העיסוק הוא באורחות החיים, שבמרבית המכינות נושקות לאותם נושאים ואין צורך לפרט עליהם אלא בערך מכינה קדם-צבאית. (שימנשמע?) מה, אין? 15:43, 17 בפברואר 2020 (IST)

זו גישה מחמירה יותר מזו שמדריכה אותנו בערכים של תיכונים וישיבות. לדעתי כדאי לאמץ את המצב דה פקטו ביחס לישיבות. ותק של עשר שנים וחמישים תלמידים במחזור מצדיקים ערך. נרו יאירשיחה • כ"ב בשבט ה'תש"ף • 17:23, 17 בפברואר 2020 (IST)
בלי לחוות דעה לעניין הקריטריונים, אציין כי קטגוריה:מכינות קדם-צבאיות יש 35 ערכים. בשיחה:מכינת הבוגרים נערך דיון חשיבות לגבי מכינת בוגרים שאינה קדם צבאית, בעלת כמעט 30 שנות וותק והוחלט למחוק את הערך. האם לא כדאי להכחיל את הערך מכינה לערך או לפחות דף פירושונים? אגסי - שיחה 17:30, 17 בפברואר 2020 (IST)
אין קשר בין מכינה קדם צבאית שהיא מוסד שבו שוהים 24 שעות לאורך שנה שלמה (ולעתים יותר) ובין מכינה קדם אקדמית, למרות ששניהם נקראים מכינה. זה דיון נפרד. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תש"ף • 10:22, 18 בפברואר 2020 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד. שוב ללעוס ולבזבז זמן על מה שיש כבר סטטוס קוו. בוודאות אין לתת קריטריונים פחותים משל תיכונים. אם מישהו מחפש עיסוקים, יש לי שלל עבודות תחזוקה למיניהן. בורה בורה - שיחה 17:40, 17 בפברואר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד הצעתו של שי אבידן. יוניון ג'ק - שיחה 03:07, 18 בפברואר 2020 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד מסכים עם נרו יאיר. לדעתי, אם בערכים של תיכונים וישיבות מקלים כך, למה לנסות להפחית בערכי המכינות? אכן צריך להחמיר יותר דווקא בערכים כאלה ולא במכינות (54 או 35 ערכים זה גם לא יותר מדי לדעתי סה״כ).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 08:57, 18 בפברואר 2020 (IST)
גם בערכים על תיכונים וישיבות מקילים יותר מדי. בערכים על משפטנים יש רף גבוה מאוד, וטוב שכך, ובדיוק אותו רף גבוה צריך לחול גם על תחומים ערכים. יוניון ג'ק - שיחה 19:25, 19 בפברואר 2020 (IST)
איך הגעת ממכינות קדם צבאיות למשפטנים? למה לא להשוות לסוסוני ים? נרו יאירשיחה • כ"ד בשבט ה'תש"ף • 21:04, 19 בפברואר 2020 (IST)

Symbol support vote.svg בעד ההצעה לקריטריון אחיד עם זה של ישיבות, על בסיס ותק ומספר תלמידים. ומתנגד עקרונית לקריטריונים פריכים מטיפוס 'הראשונה מסוגה / קשקשת ברשת'. בברכה, גנדלף - 03:07, 24/02/20 ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

עם חלוף שבוע מפתיחת הדיון, אני רואה לנכון לסכמו. כפי שזה נראה הרוח הכללית לא מסכימה עם קריאתי לקביעת קריטריונים. העניין מקובל עליי ואני מושך את הצעתי מסדר היום. (שימנשמע?) מה, אין? 09:43, 24 בפברואר 2020 (IST)

אי הפסחא, לא איי הפסחא[עריכת קוד מקור]

משום מה כשאני מספר לאנשים שביקרתי באי הפסחא אני נתקל בשתי תגובות. הראשונה, "מה זה?" והשנייה "אה, איי הפסחא". וכאן אני תמיד מופתע. למה איי? מדובר באי אחד בודד מאוד, רחוק מכל מקום יישוב אחר על פני כדור הארץ. לכן בכל השפות הוא קרוי "אי הפסחא" (למשל Easter Island, לא Easter Islands), אבל בעברית רבים מתעקשים לכנותו איי הפסחא. אין לי מושג איך התחילה הטעות בעברית, אבל בגוגל תמצאו 6,500 מופעים של "איי הפסחא" ורק כפול מזה (12,500) את השם הנכון. אפילו גילי חסקין שהיה באי וכתב עליו (והעתיק מאיתנו גם שרטוטים וגם טקסט) קורא אומנם למאמר שלו "אי הפסחא תעלומה באוקיינוס השקט", אבל בתוך הטקסט יש משפטים כמו "על איי הפסחא שמעתי מזמן". למה אני כותב במזנון על כך? משום שפעם אחר פעם אני מוצא התייחסות בערכים שנכתבים בוויקיפדיה ל"איי הפסחא". כך למשל בערך על רעידת האדמה בוואלדיביה (1960)‏‏ החליט העורך שהוא יכין את הקישור הבא [[אי הפסחא|איי הפסחא]], כלומר למרות קיום הערך החליט העורך שיש שגיאה בשם והוא יתקן אותה באמצעות הפניה. אז אנא תקנו, כשאתם רואים איי הפסחא בערכים (או שמספרים לכם בעל פה על איי הפסחא). אביהו - שיחה 22:12, 17 בפברואר 2020 (IST)

אולי שווה להוסיף הנחיה על כך לוק:בדיקה אוטומטית. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 10:05, 18 בפברואר 2020 (IST)
אצלנו אין הפניה מאיי פסחא, ואליו בוויקי האנגלית יש הפניה מקבילה Easter Islands. אגסי - שיחה 14:31, 18 בפברואר 2020 (IST)
גם לא מאיי הפסחא, משום שאנציקלופדיה נועדה להפיץ ידע, ולא להפיץ בורות. דוד שי - שיחה 21:05, 19 בפברואר 2020 (IST)
אביהו, אני מנחש שהרצת חיפוש אבל לא חיפשת בעזרת insource ולכן רק עכשיו תוקנו המופעים פה ופה. Uziel302 - שיחה 12:43, 20 בפברואר 2020 (IST)

תוכן עניינים בדפי פירושונים?[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים#בקשות עריכת דף מוגן או הודעת מערכת
  • צריך לערוך את הדף תבנית:פירושונים ולהוסיף "__ללא_תוכן_עניינים__ " כי זה לא אמור להיות מוצג בפירושונים ולאחרונה המון המון פירושונים מכילים כותרות במקום הדגשות וזה יוצא ממש לא אסתטי.--סוס פוני - שיחה 23:19, 15 בפברואר 2020 (IST)
    סוס פוני, תוכל להדגים מקום שבו העריכה הנ"ל תבוא לידי ביטוי? דגש חזק - שיחה 00:37, 16 בפברואר 2020 (IST)
    בוודאי, אני תיקנתי כמה וכמה מקומות כאלו, זה בעיקר בפירושונים של כל ההרים ונחלים וכדו' שנוצרים בכמויות לאחרונה.--סוס פוני - שיחה 12:18, 16 בפברואר 2020 (IST)
    ראה דוגמה כאן, כאן וכאן (נתתי 3 שטפולו אבל בטוח שיש יותר). Euro know - שיחה 12:30, 16 בפברואר 2020 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

    • [1] (לפני התיקון שלי)
    • [2] (כנ"ל)
    • [3] (כנ"ל)

ויש עוד המון מקומות שזה ככה אבל אין שם מספיק כותרות כדי שיהיה תוכן בפועל, אבל אם יוסיפו עוד כותרת או 2 זה כבר יופיע, כמו הרי ריצ'רדסון והר לוקהארט.--סוס פוני - שיחה 12:35, 16 בפברואר 2020 (IST) ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אוקיי, אבל נראה לי שבמקום לשנות את התבנית, ניתן לפנות למי שיצר את העריכות הללו (מדובר באותו העורך). משתמש:Deroravi, תוכל לשים לבך לנקודה שהועלתה כאן? דגש חזק - שיחה 14:22, 16 בפברואר 2020 (IST)

אני לא רואה שום בעיה בתוכן עניינים בדפים אלה. דרור - שיחה 22:24, 16 בפברואר 2020 (IST)
אם רוצים להציע שתבנית פירושונים תמיד לא תכיל תוכן עניינים, אפשר להציע זאת באולם הדיונים. אם רוצים לדון על המבנה הרצוי של דפי פירושונים (עם ובלי קשר לתבנית), זה נושא למזנון. כך או כך זה לא נושא לדף הבקשות ממפעילים. Dovno - שיחה 23:52, 16 בפברואר 2020 (IST)
אני יודע שעד היום לא עושים אף פעם ככה. אלא עושים הדגשות. --סוס פוני - שיחה 13:04, 18 בפברואר 2020 (IST)
טוב, אז אני יפתח במזנון (האולם דיונים חסום לי)--סוס פוני - שיחה 13:07, 18 בפברואר 2020 (IST)
- סוף העברה

מה דעתכם? בברכה, סוס פוני - שיחה 13:10, 18 בפברואר 2020 (IST)

כשהכל נכנס במסך אחד ודאי אין צורך בתוכן עניינים שרק יוסיף את הצורך לגלול. יש דוגמה של רשימה ארוכה יותר? נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תש"ף • 16:09, 18 בפברואר 2020 (IST)

קריאת הצטרפות לויקיטקסט[עריכת קוד מקור]

אשמח מאוד להשתתפותכם בדיון במזנון ויקיטקסט בנוגע למחסור המתמשך במתנדבים. לא התבלבלתי - אני מפנה אתכם לשם מכיוון שהמיזמים קשורים זה בזה, ולדעתי כדאי לכולנו לחשוב על פריסת מתנדבים יעילה במיזמי ויקי השונים. אנחנו ממש משוועים שם לעזרה. --Joalbertine - שיחה 18:03, 18 בפברואר 2020 (IST)

Joalbertine, אנחנו לא ארגון מנוהל שמחליט בישיבת דירקטוריון איך לפרוס את העובדים. כל מתנדב בוחר מה לעשות. מחסור הוא ביחס לציפייה, תמיד אפשר לצפות ליותר ולטעון שיש מחסור. Uziel302 - שיחה 12:46, 20 בפברואר 2020 (IST)
אין צורך בטון המטיפני הזה. לא אמרתי לאף אחד מה לעשות. אין ספק שהצעד הכי קל היה לשתוק ולקוות בדממה שמישהו יבוא על דעת עצמו ויציל את המצב. לא, אפילו יותר קל: להתייאש כבר עכשיו ולתת למישהו אחר לעבוד במקומי. לבקש עזרה - מותר? לבקש שאנשים יחשבו קצת על טובת המיזם - מותר? --Joalbertine - שיחה 15:12, 20 בפברואר 2020 (IST)
זו קריאה לגיטימית, אולי אפילו תעזור, אבל אין מקומה במזנון. נרו יאירשיחה • כ"ט בשבט ה'תש"ף • 21:43, 24 בפברואר 2020 (IST)
נרו יאיר, סליחה, רק עכשיו ראיתי. אז איפה מקומה? --Joalbertine - שיחה 12:53, 23 במרץ 2020 (IST)
למשל כיכר העיר, אולי לוח המודעות. נרו יאירשיחה • כ"ז באדר ה'תש"ף • 14:41, 23 במרץ 2020 (IST)
השתמשתי בהגדרות המופיעות בראש הדף הזה לפני שבחרתי במקום הראוי. כיכר העיר - דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה; לוח מודעות - הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה. לא נשמע מתאים. --Joalbertine - שיחה 21:48, 23 במרץ 2020 (IST)

אזכור תואר ליד שמו של מחבר המאמר (ד"ר, פרופ', רב וכו')[עריכת קוד מקור]

כשב'הערת שוליים' או ב'קישורם חיצוניים' מוזכר שם של מאמר, לפי כללי הביבליוגרפיה כותבים קודם את שמו של המחבר.
לתואר של המחבר עשוי להיות חשיובות אנציקלופדית משמעותית בעיני הקורא שלנו. כי כמובן מאמר שנכתב בידי פרופסור (או ד"ר, או רב - בתחום הלכתי/תורני) מטבע הדברים צפוי להיות משמעותי יותר מאשר מאמר שנכתב בידי אדם מהשוק...
להפתעתי נתקלתי בויקיפד אחד שמסתובב ומוחק את התואר שנמצא ליד שם כותב המאמר, בטענה שזה חסר כל חשיבות.
אבקש מחברי הקהילה להביע דעתך בנושא. בן נחום - שיחה 09:50, 19 בפברואר 2020 (IST)

  1. על פי כללי הציטוט המקובלים לא מציינים את התואר של מחבר מאמר/ספר. זה נכון גם לגבי גוף הערך ולא רק להערות שוליים. חריג אחד, שגם עליו יש ויכוח במעלה הדף, הוא התואר "רב", שגם אותו אין הכרח לשים בכל עם שמזכירים את השם.
  2. מכיוון שהשאלה שלך היא לא באמת שאלה עקרונית, אלא ניסיון היתממות - בוא נדבר על המקרה הספציפי: יהודה יפרח או כפי שאתה מתעקש לכתוב כל פעם מחדש "ד"ר יהודה יפרח". יפרח הוא עיתונאי, שבמקרה גם עשה דוקטורט במחשבת ישראל. כיפרח כותב מאמר דעה על חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי הוא עושה זאת בכובע היתונאי שלו, ולא כדוקטור שזה תחום התמחותו. כשאתה מביא את דעתו של "ד"ר יהודה יפרח" ומיד אחר כך את דעתו של "פרופ' דוד האן" שהוא משפטן המתמחה בתחום דיני חדלות פרעון ויוזם החוק המדובר בערך, אתה יוצר מצג שווא כאילו מדובר בשני ברי פלוגתא הנמצאים באותו הסטטוס, כשבעצם מדובר בדעתו של מומחה בכיר בתחום ודעתו של פובליציסט שכותב על כל הבא ליד. גם אילנה דיין היא ד"ר למשפטים ועדיין זאת לא סיבה לציין זאת בכל פעם שמזכירים את שמה.
  3. אגב, גם בהשילוח, כתב העת שממנו נלקח המאמר לא מצאו לנכון לציין את התואר האקדמאי ומסתפקים ב"יהודה יפרח". אנחנו בטח לא צריכים להיות יותר צדיקים מהשילוח (אותו כנ"ל לגבי חיים נבון ושאר עיתונאים). Eladti - שיחה 19:47, 19 בפברואר 2020 (IST)
הרעיון בדיון מ"מזנון" הוא להימנע מדיון במקרה ספציפי, ולנסות לגבש קווים מנחים לכלל המקרים.
הדוגמה של Eladti למקרה בו כביכול אין מקום לאזכר את התואר, בעצמה צריכה להיות חלק מהדיון - להבנתי אם מביאים ב"קישורים חיצוניים" מאמר של אילנה דיין בנושא משפטי, יש בהחלט מקור לכתוב ד"ר לפני שמה.
לא אמור להשפיע עלינו מה כתבו בכתב עת. לכתבי עת יש כללים משלהם, ואנחנו כאנציקלופדיה צריכים לחשוב מה נכון מבחינה אנציקלופדית (אין כאן עניין של "צדקות"...) בן נחום - שיחה 20:45, 19 בפברואר 2020 (IST)
אני מתנגד להצמדת תואר לשמו של מחבר מאמר המופיע ב"קישורים חיצוניים" או בהערת שוליים. דוד שי - שיחה 21:03, 19 בפברואר 2020 (IST)

ביורוקרטים[עריכת קוד מקור]

שלום לחברים.

כרגע בחופשת ויקי, והחמצתי את ההצבעה על בירוקרטים בוק:מנ. התאכזבתי לראות שחברי הקהילה לא טרחו לשאול את הביורוקרטים שאלות. היחיד שעשה זאת, משתמש:Yuri, שאל שאלה טפלה ולא מעניינת (סליחה, יורי, אין כוונתי להעליב או לפגוע), שנגעה (איך לא) לאופן בחירת הביורוקרטים, זמן הכהונה, ושאר עניינים פרוצדורליים, בלי להתייחס כלל למהות תפקיד הביורוקרט.

כבר זמן רב מציקה לי ההרגשה שמפעילים בוויקיפדיה בעברית פועלים בצורה שרירותית. אין הכוונה ל"שרירות לב" - הם מפעילים את שיפוטם, ורובם ככולם רואים את טובת ויקיפדיה לנוכח עיניהם. כוונתי במילה "שרירותית" לכך שאין למעשה דרך שפויה לקבוע מתי מפעיל פעל כשורה ומתי לא: עד כמה שיש כללים כתובים הם חסרי תוקף, לא מעודכנים, לא קיבלו את אישור הקהילה, והיחס אליהם (שוב, במידה שבכלל יש כללים כאלו) הוא התעלמות. אין שום אינסטנציה בה ניתן לערער על פעולת מפעיל כאשר זו נראית לעורך בלתי תקינה (נכון, יש את דף הבירורים - אבל זה לא רציני: פניות לדף זה בתלונה על התנהגות מפעיל בדרך כלל מסתיימות בפרישת המתלונן מוויקיפדיה, ומעולם לא התקבלה בדף הזה החלטה בת תוקף, שקובעת שמפעיל פעל שלא כשורה ועליו לחדול מפעילותו זו ולבטל את תוצאותיה. גם כשהיה קונצנזוס מקיר לקיר שכך הדבר, לא היה לכך כל תוקף, והמפעיל בו מדובר התעלם ברגל קלה מהדף ומהקונצנזוס - אורכב והיה כלא היה).

היעדר כללים כתובים לא בהכרח גורר "שרירות", אם יש אינסטנציה "מעין שיפוטית", אליה ניתן לפנות כאשר מישהו חש שמפעיל פועל שלא כשורה. זמן רב סברתי שהביורוקרטים מהווים מעין אינסטנציה כזו, אבל מאורעות כאלו ואחרים בשנה-שנתיים האחרונות, ותשובות בחצי פה שקיבלתי מביורוקרטים (למען ההגינות - מבריאן, לא שאלתי את כולם), גרמו לי להבין שלפחות חלק מהביורוקרטים רואים את תפקידם אחרת מכפי שהתפקיד נראה לי. כתבתי את השאלות הבאות בהמשך שאלותיו של יורי ב"מפעיל נולד", אבל מארכב חרוץ ארכב את הדף מתחת רגלי, ולכן השאלות מופיעות כאן (ההקדמה, כמובן, נכתבה לטובת המזנון).

אשמח לשמוע גם את עמדתם של ביורוקרטים בדימוס לשאלות הללו, ובפרט (אך לא רק!), עמדתו של משתמש:דוד שי.

עוד שאלות לביורוקרטים

אבקש לשמוע מה עמדת הביורוקרטים (אם אפשר, לא תשובה קבוצתית, אלא תשובה של כל ביורוקרט לחוד) לגבי היחס בין ביורוקרטים למפעילים:

  • האם ביורוקרט יכול להורות למפעיל לבצע פעולה מסוימת (למשל שחרור חסימה)?
  • האם ביורוקרט יכול להורות למפעיל להימנע מפעולה מסוימת?
  • האם יש תחום כלשהו בו יש לביורוקרט סמכות כלפי מפעיל?
  • אם עורך רשום חש שמפעיל השתמש בהרשאותיו שלא כשורה בקשר לעורך (למשל חסימות, ביטול עריכות, הגנה "התקפית" על דפים), האם אותו עורך יכול לצפות לסוג כלשהו של "סעד משפטי" מהביורוקרטים?
  • אותה שאלה בדיוק כשמדובר בעורך אלמוני (IP)?
  • האם ביורוקרט יכול לדרוש ממפעיל לוותר על הרשאותיו?
שאלות כלליות
  • אנא תארו בקיצור (שניים שלושה משפטים) את האופן בו אתם רואים את תפקיד הביורוקרט.
  • האם מדובר בהרשאה טכנית טהורה, שמתמצית בהענקת הרשאות מפעיל לאנשים שקיבלו את אמון הקהילה ב"מפעיל נולד"?
  • האם יש לצפות מביורוקרטים שיתפקדו במקביל לתפקודם כביורוקרט, גם כ"מפעיל מהשורה" (למשל טיפול בבקשות בוק:במ)? האם זה מותר? האם זה רצוי? האם זו חובה?
  • האם יש סוג פעילות שאתם רואים כחלק מתפקיד הביורוקרט _פרט_ להענקת הרשאות מפעיל?
  • בעבר, זכור לי שהביורוקרטים נתנו להבין שהם מבצעים פעילות מאחרי הקלעים, כמו למשל במשא ומתן עם טרולים, בפרשת בובות הקש, ואולי אפילו במקרים שכרוכים בפנייה לרשויות החוק במדינת ישראל. האם סוג זה של פעילות עדיין שייך לתפקיד? האם פעילות מסוג זה עדיין מתנהלת? האם הביורוקרטים אמורים לדווח לקהילה על פעילויות כאלו?

תודה. קיפודנחש 21:35, 19 בפברואר 2020 (IST)

אני מניח שכשאתה אומר שהשאלה ששאלתי הייתה לא מעניינת, אתה מתכוון לכך שהיא לא עניינה אותך.
לגבי תפקיד הביורוקרטים, אני עדיין בטראומה מהמצב לפני עשור בו לביורקרטים ניתן כוח רב מידי, וחלקם היו הלכה למעשה דיקטטורים (וגם לא מאוד נאורים). המצב הנוכחי בו הביורוקרטים משמשים יותר כמפקחים, ופחות כמנהלים שעל פיהם יישק דבר, עדיף בעיניי.
האמצעים להעברת ביקורת על מפעיל קיימים דרך מוסד הבירורים, וגם באמצעות הצבעת הדחה (גם אם רוב הקהילה כמעט תמיד מתנגדת אוטומטית להדחה, תהיה הסיבה אשר תהיה). אני מסכים שלהחלטות בבירורים אין שיניים. הפתרון לדעתי הוא לא לתת עוד סמכויות לביורוקרטים אלא להגדיל את כוחו של מוסד הבירורים. יורי - שיחה 22:20, 19 בפברואר 2020 (IST)
קיפודנחש, תודה על השאלות. בשל השעה אתייחס לכמה שאספיק, ואשתדל להשלים מחר.
לביורוקרט אין סמכות להדיח מפעיל, חד וחלק. זו סמכות של הקהילה. מה שכן, לדעתם של הביורוקרטים יש משקל רב בדעת הקהילה, ובדרך כלל הם זוכים לגיבוי של המיינסטרים ולכן לדעתי הענייה חובה על ביורוקרט לפעול במקרים דומים לזה שהצגת בדרך הבאה: לפנות למפעיל שנגדו התלוננו, בצורה שתשמור על כבודו, ולברר את עמדתו כלפי המקרה/מקרים המדובר/ים. אם לאחר ה"שימוע" הזה נראה לביורוקרט שמדובר בפעולה לא-בסדר, או אפילו לא-במזג-מפעילי, הוא חייב להעיר על כך למפעיל (שוב, תוך שמירה על כבודו. השתמשתי לצורך כך בדוא"ל) ולוודא שההתנהלות אינה ממשיכה. אם הערותיו לא יעילות, המפעיל אמור להבין ממנו שהוא עשוי להעיר לו בפומבי, ובהמשך גם להציע לקהילה לבטל את המנדט שלו כמפעיל, או לעודד הצבעה נגדו במפעיל נולד בבוא העת.
אני חושב שזה עונה גם על חלק גדול מהשאלות הנוספות (מחר אשתדל לראות על מה זה לא עונה ולדייק את הדברים).
בגדול ניתן לומר שהביורוקרטיה אינה רק תפקיד טכני, אלא סוג של מצפן אנציקלופדי. אני משתדל לנצל את המעמד הזה למשל כדי להחמיא לכותבים אחדים (ותיקים וחדשים) ולעודד כתיבה איכותית.
כל פעילות לתועלת ויקיפדיה, לתועלת שמירת האקלים המאפשר כתיבה, הרחבה והעמקה, של ויקיפדיה העברית, בין אם היא נעשית בדוא"ל ובין אם מעל דפי האתר, היא פעילות שכל אחד יכול לעסוק בה, ושאני מצפה מביורוקרט למנף את העמדה שהקהילה נתנה לו כדי לקדמה. ביקורת - שיחה 01:54, 20 בפברואר 2020 (IST)
בקשר למוסד הבירורים שהזכיר יורי, אני מזהה שם בעיה שורשית שנעוצה בהתנהגות מחנאית, ושהתקבעה באמצעות המנהג הנפסד שכאשר פלוני מתלונן על אלמוני, האלמוני מרגיש שראוי להתלונן בתלונה נגדית במקום להסביר את מעשיו. במצב כזה, הן בבקשות ממפעילים והן בבירורים, התמיכה שמקבלים שני הניצים מסנדלת אפשרות לדון לגוף הדברים. פתרון אפשרי יהיה לאיים בחסימה של מי שיועלו שוב ושוב לבירורים, ובלבד שיתקבל הרושם הברור שלא מדובר בעתירות קנטרניות אלא בדפוס פעולה מתסיס קבוע וכדומה. ביקורת - שיחה 01:58, 20 בפברואר 2020 (IST)
תודה על התשובות. לגבי "להדיח": ידוע שלביורוקרטים אין סמכות "להדיח" מפעיל, ולא זה מה ששאלתי. "להדיח" זה לא אותו דבר כמו "לדרוש". בעוונותי, כמדומני שפניתי פעם או פעמיים למפעיל/ה ודרשתי/הצעתי שיוותרו על הרשאותיהם. עשיתי זאת בלי סמכות ובלי רשות. אוכל להצביע על מקרים בהם אחרים דרשו ממפעיל לוותר על הרשאותיו. השאלה היא האם תוכל לתאר מצב בו ביורוקרט אחד, או כולם כאיש אחד, יפנו למפעיל וידרשו/יבקשו ממנו לוותר על ההרשאות. זה שהמפעיל יכול להתעלם מבקשה/דרישה כזו היא עובדה ידועה, אבל לא זה מה ששאלתי: השאלה הייתה אם יתכן מצב בו בקשה/דרישה כזו תעלה. כך או כך או כך, תודה על ההתייחסות, ואשמח לשמוע את תשובותיך לשאר השאלות, וכמובן את תשובות הביורוקרטים האחרים. צר לי שהשאלות נשאלות לאחר תום ההצבעה - הזמן המתאים לשאול ולשמוע את התשובות היה כמובן לפניה. בברכה - קיפודנחש 02:31, 20 בפברואר 2020 (IST)
כמובן שאפשרי מצב שבו מפעיל פועל במובהק בצורה שלא טובה לוויקיפדיה לאורך זמן, ואם תהיה תמימות דעים לגבי מצב כזה, נפנה אליו ונציע לו לוותר על הרשאותיו ולחסוך הליך הדחה תחת המלצה של הביורוקרטים להסרת ההרשאות.
אני רואה עכשיו ששתי השאלות שלא נענו בתשובתי הראשונה הן: "אם עורך רשום חש..." ו"אותה שאלה בדיוק..." - התשובה היא כן וכן. אלו דברים שקורים, אלמונים לא תמיד יודעים למי לפנות (ובמקרים שבהם הם לא צודקים, אולי טוב שכך), אבל ברור שלא נתעלם משום עוול ולא משנה כלפי מי הוא התבצע. ביקורת - שיחה 14:05, 20 בפברואר 2020 (IST)

תשובת בריאן[עריכת קוד מקור]

למיטב ידיעתי קיים הדף ויקיפדיה:ביורוקרט שמסכם את מהות התפקיד. מבחינתי, קל לגזור את הכללים ממה שכתוב שם ואני פועל לפי מה שאני מבין מהדף הזה. אני חושב שהדף הנ"ל מתאר יפה את התפקיד, גם אם בתמציתיות. בתחילה הוא מפרט את ההרשאות הטכניות שהן הפן היבש של התפקיד, ובפסקה נפרדת מפרט "הרשאות נוספות" שנוגעות יותר להתנהלות היום-יומית ולאותה "ערכאת צדק עליונה" שאתה מחפש. לכן לדעתי אין מדובר רק בהרשאות טכניות, אלא גם באחריות לצמצם את מלחמות העריכה, לוודא שמשתמשים נחסמים רק בהתאם לצורך וכו'. עם זאת, כיוון שאיננו רובוטים ויש לנו אמון בבגרות העורכים, אנחנו לא קופצים לנפנף בהרשאות ובאחריות שלנו בשניה הראשונה. לפעמים קצת זמן מסייע לשכך מהומה, לא פחות מאשר התערבות חיצונית.
לגבי הדברים על השרירותיות המדומה שבקבלת ההחלטות, זה נכון, אבל זה נובע מחוסר יכולת ואי צורך לכתוב כללים בצורה שמתייחסת לכל דבר קטן שקורה בויקיפדיה. עודף כללים ותקנות לא מייעל את עבודת המפעילים ולא מעניק לקהילה את השירות הנכון שהיא צריכה לקבל מהמפעילים.
כפי שאני רואה זאת, ואמרתי מספר פעמים כשהנושא עלה, הקהילה היא זו שממנה את הביורוקרט, מגדירה את תפקידו, ואת השירות שהוא צריך לתת. באחריות הביורוקרט להבין מה הצרכים שמובעים על ידי הקהילה, למעשה בקולות רבים של משתמשים שונים, לשקלל אותם מתוך מחשבה מה היא "טובת ויקיפדיה" ולקבל החלטה. מטבע הדברים, כולנו בני אדם ואנחנו יכולים להבין דברים זהים בצורה שונה, ולקבל החלטות שונות, כולם מתוך רצון לשפר את ויקיפדיה, ואת הבסיס שלה - הקהילה. אני חושב שכל המפעילים והביורוקרטים שמוכיחים את היכולת הזו, ממונים מלכתחילה לתפקיד ונבחרים שוב, ואלו שהקהילה או הביורוקרטים סבורים שאינם מסוגלים לתת את השירות הנכון לקהילה, לא ממונים.
לעניין סמכות הביורוקרט מול מפעילים: אין לביורוקרט "סמכות" באופן המילולי מול מפעיל, במובן שהוא יכול להורות למפעיל לעשות אחד הדברים שהזכרת ועל המפעיל לעשות זאת, או שיוטלו עליו סנקציות (שכן אין סמכות ללא סנקציה). עם זאת, לדעתי הקהילה מספיק חזקה ופועלת נכון, כדי שכשמפעיל יתבקש על ידי ביורוקרט לעשות אחד הדברים שהזכרת, הוא יעשה זאת, או ישכנע את הביורוקרט בטיעון נכון, לוותר על הבקשה. כלומר בניגוד לתקופה של לפני 10 שנים ויותר, בהן היו התנגשויות בין מפעילים ובינם לבין הקהילה, כיום אנחנו נמצאים במצב הרבה יותר יציב מהבחינה הזו. אני חושב שהקהילה כולה הפיקה לקחים מהעבר ומשתמשים רבים, ובראשם בעלי הרשאות, מעדיפים לוותר על עמדתם העקרונית, כדי לשמור על השקט והשלווה לטובת ויקיפדיה. לכן, כל עורך, רשום או שאינו, יכול לפנות לביורוקרטים כדי לקבל עזרה, והוא אכן יקבל אותה במקרה שהצדק לצידו.
אני סבור שרצוי מאוד שביורוקרט יטפל גם בבקשות ובנושאים של "עבודה שחורה" כמו בוק:במ, א': כי הדבר מסייע מאוד להישאר מחובר למה שקורה בקהילה ולהלכי הרוח שלה, ב': כי ביורוקרט הוא גם מפעיל ועליו לשאת בנטל שחולקים שאר המפעילים.
לגבי השאלה על הפעילות מאחורי הקלעים: איני יודע אם זה שייך לתפקיד, אבל זה קורה כל הזמן, הן מול משתמשים בודדים והן בהתייעצויות בפורומים שונים, כגון עם הבודקים, הכל לפי הצורך. מן הסתם, כשיש החלטות שבאות לידי ביטוי בויקיפדיה, הן מדווחות כרגיל, כמו כל החלטה אחרת (הודעה על חסימה/בדיקה/הגנה וכו').
בשולי הדברים, אם פנית אלי בעבר ותשובתי לא ענתה לגמרי על השאלה מבחינתך, אתה מוזמן כמובן לברר איתי את הנקודה עד הסוף. אין צורך לחכות עד להצבעה על הרשאות Face-smile.svg.
תודה על השאלות ועל המקום שניתן לנו להרחיב, בריאן - שיחה 12:05, 20 בפברואר 2020 (IST)

לדעתי שאלות חשובות עבור מי שעוד לא התמנה. מי שכבר נשא שלוש שנים בתפקיד - פחות משנה מה דעתו בכל מיני נושאים, הוא צריך להישפט לפי פעילותו. אם הוא מתכוון לשנות דפוסי פעילות - מן הראוי שיודיע על זה עוד לפני ההצבעה, אולי זה ישנה משהו למישהו. נרו יאירשיחה • כ"ה בשבט ה'תש"ף • 14:07, 20 בפברואר 2020 (IST)

תשובות לתשובות: (1) הדף ויקיפדיה:ביורוקרט מגדיר את ההרשאות ואת הסמכויות, אבל לא את הציפיות. שים לב ששאלותיי לא עסקו בסמכויות, אלא בתוכן התפקיד: שאלתי איך הביורוקרטים רואים את תפקידם. (2) כתבת "...כדי שכשמפעיל יתבקש על ידי ביורוקרט לעשות אחד הדברים שהזכרת....". בפועל, כמעט לא זכור לי שראיתי ולו מקרה אחד בו מפעיל התבקש על ידי ביורוקרט לעשות דבר מה. המקרה היחיד שכן זכור לי הוא בקשה צנועה שבריאן ביקש (ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 19, תגובתו של בריאן ב-7 ביולי, 8:50 בבוקר). זו בקשה מאד צנועה ופשוטה שביורוקרט ביקש ממפעיל, וכפי שניתן לראות בהמשך הדיון, המפעיל התעלם בקלילות ובפשטות מהבקשה, הביורוקרט לא חזר עליה, הדיון אורכב, ושלום על ישראל.
בריאן כותב שהקהילה היא שמגדירה את תפקיד הביורוקרט. על פניו זה נשמע טוב, אבל יש כאן חוליה חסרה: הקהילה מעולם לא דנה בשאלה מה תפקיד הביורוקרט, ומעולם לא הגדירה אותו. שוב, אין הכוונה להרשאות ולסמכויות - ההרשאות הן טכניות וברורות, והסמכויות גם הן פשוטות (למעשה, ה"סמכות" היחידה שמדובר בה היא חסימת משתמש ותיק לתקופה שעולה על 24 שעות). בדף גם מוזכר הליך של בוררות כפויה ("ביורוקרט רשאי לכפות עצמו כבורר ...") - בפועל מדובר באות מתה - אירוע כזה לא זכור לי מעולם, ואם היה, זה היה לפני שמי מהביורוקרטים הנוכחיים החל בתפקידו.
אישית, מה שבעצם מעניין אותי היא הפונקציה של בקרה על פעולות המפעילים: יש ציפייה מעומעמת שהביורוקרטים ינהלו סוגשל בקרה כזו. בפועל, אם זה קורה, זה נסתר מן העין, ולמראית עין אין שום בקרה על התנהגות המפעילים. (אם לצטט את שר המשקים, אֶת חֲטָאַי אֲנִי מַזְכִּירה הַיּוֹם: בעוונותי, מפעיל מערכת החליט פעם לחסום אותי, ולמרות שמספר לא מבוטל של עורכים אחרים, ביניהם ארבעה-חמישה מפעילים אמרו לו שהוא שוגה, ומפעיל אחר אף ביטל את פעולתו, הוא חזר עליה. לא מאד כאב לי, ולא נורא מפריע לי ה"כתם" ביומן החסימות שלי, אבל האירוע הזה האיר זרקור על העובדה שאין למעשה שום מנגנון שפוי בו עורך יכול לערער על פעולת מפעיל). דף הבירורים זה מנגנון דפוק שלא עושה את העבודה ופעמים רבות מביא לתוצאה הפוכה מהרצוי, "הצבעה להסרת הרשאות" זו פיקציה שרק יורי מאמין במציאותה, והביורוקרטים, כמו שכתב גבירטיג, "חוֹבְקִים יָדַיִם בְּלִי הוֹשִׁיט עֶזְרָה". אין לי מושג מה כן קורה "מאחרי הקלעים", ואולי זו ההזדמנות לחזור על הקלישאה שאומרת שהצדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות.
הסיבה להצקות החוזרות ונשנות שלי היא זאת: התשובה לשאלה אם הביורוקרטים מבקרים את פעולות המפעילים עדיין מעומעמת. אם הביורוקרטים פשוט היו עושים זאת, אז הכל טוב, אבל בבקשה אמרו זאת בפה מלא. אם הביורוקרטים יאמרו במפורש ובפה מלא ובקול רם וברור שפיקוח על המפעילים זה _לא_ חלק מהמנדט שלהם, אולי הקהילה תוציא את האצבע ותייצר מנגנון פונקציונלי לבקרה כזו. בברכה - קיפודנחש 21:52, 20 בפברואר 2020 (IST)
אנחנו מפקחים על פעילות המפעילים, אך איננו מנטרים אותם. כלומר: אנחנו מניחים כוונות טובות. אלו שזכו לאמון הקהילה הם "בדוקי-פעילות-מפעילית-אוטומטית" ולכן אנחנו לא תמיד רואים התנהלות שגויה של מפעיל גם כשהיא מתרחשת. וזו ההזדמנות להודות לכל אלו שמסבים את תשומת לבנו, הן בדפים המיועדים והן בדוא"ל, הן להתנהלות בעייתית של מפעילים והן להתנהלות בעייתית של ויקיפדים מן השורה. אנחנו חייבים לאזן בין תחושת המחנק שיוצרת פעילות כפייה אינטנסיבית לבין תחושת החידלון שיוצרת אנרכיה, ומקווים כל העת שנוכל להישאר (מה שיורי תיאר במילים אחרות) אנמיים. אבל בהחלט נעשה שימוש בסמכויות במקרים של צורך מובהק. (בקשר לבוררות כפויה, עצם האפשרות הזו מדרבנת את הצדדים לבקש בורר מוסכם, וזה עדיף). ביקורת - שיחה 02:11, 21 בפברואר 2020 (IST)
תודה. התשובה של ביקורת היא (כמעט) התשובה שרציתי לשמוע, אבל יש לי כמה בעיות אתה: ראשית, דברי ביקורת עומדים בניגוד לדברים שנאמרו בעבר, וספציפית, על ידי בריאן (ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 19, ראה דברים מיום הבסטיליה ברבע לתשע בבוקר). שנית, מה שביקורת מתאר, במידה שאכן מתבצע, כנראה נעשה במחשכים ובמסתרים - לא ראיתי שום פעילות כזו גלויה לעין. אם זה כן נעשה בגלוי, ורק אני החמצתי זאת, אשמח לקבל קישור למקרה ספציפי (אחד מספיק). אם זה נעשה בסתר, אז גם אם זה בהחלט עדיף על לא לעשות כלום, לדעתי חשוב שהדברים הללו לא ייעשו בחושך: אין ממי להתבייש, ופעילות במחשכים יוצרת רושם שאין פעילות בכלל. הבעיה עם "אין פעילות בכלל" היא שהעורכים לא יודעים למי אפשר לפנות, ולמעשה כלל לא יודעים שבכלל ניתן לפנות למישהו כשזקוקים ל"בורר" מול מפעיל, וכאשר דברים מסוכמים, החשיכה מונעת מהם להשפיע על נורמות ההתנהגות של הקהילה והמפעילים. קיפודנחש 00:31, 22 בפברואר 2020 (IST)
אני לא בטוח לאיזה דוגמאות בדיוק מכוונים, אבל במקרים שבהם אני נתקל בפעולה של מפעיל שנראית לי לא נכונה, אני משתדל להעיר בדף השיחה ומנסה להסביר את הבעיה - לפעמים בהצלחה, ולפעמים פחות - למשל שיחת משתמש:Ldorfman#מיזוג ערכים ושיחת משתמש:התו השמיני#חסימה לא תקינה. ערן - שיחה 01:26, 22 בפברואר 2020 (IST)
קיפודנחש, קודם כל יתכן שביקורת ואני לא רואים את הדברים בדיוק באותה צורה. שנית, אני עדיין עומד מאחורי הדברים שכתבתי בבירור אז "אני לא יכול לתת הוראות למפעילים, אבל אני יכול ... לקוות שהן הצד המלין והן הנילון יבינו את המשמעות (של דברי -ב) ושהמלצתי תקוים. אין ביכולתי להכריח אף אחד להסכים איתי, ואני לא יכול גם לנקוט באמצעים נגד מפעיל שלא מסכים איתי." אם איכשהו זה סותר את מה שביקורת אמר, אפשר להצביע על נקודת הסתירה ולנסות להבין אותה. בכל מקרה גם אם נניח שהביורוקרטים יפקחו על פעולות המפעילים ונניח שימצאו שמפעיל לא פעל כשורה, האם מישהו הסמיך אי פעם את הביורוקרטים לנקוט באיזשהו צעד או להפעיל סנקציה כלפי המפעיל? זו הנקודה שהעליתי בתשובתי הראשונה לשאלותיך ובמצב הנוכחי אני לא מכיר פתרון אחר.
אם מה שמטריד אותך זה אותו בירור ספציפי שקישרת אליו, אפשר לדון במה שהתרחש בו אם צריך, והאם הוא הסתיים כמצופה לדעת הקהילה, כי אני מבין שלדעתך הוא לא. בריאן - שיחה 09:35, 23 בפברואר 2020 (IST)
יש עוד דוגמאות של חוסר התערבות מול מפעיל או שכל זה רק בגלל הדוגמא הנ"ל?
סליחה על התגובה המאוחרת: קודם כל, תודה על התשובה. שנית, קצת קשה לענות על השאלה - יש מצבים בהם ציפיתי לתגובה של ביורוקרט ולא ראיתי כזו, אבל קשה לדעת אם באמת אף ביורוקרט לא התייחס לנושא, או שהיו פעילויות שאינן גלויות לעין (לא מזמן בריאן ציין פעילות כלשהי בטיפול בבעיה בין דינדיה וצחי לרנר, שעד כמה שהצלחתי להבין התנהלה בחלקה או ברובה בדוא"ל. לא צחי ולא דינדיה מפעילים, והזכרתי זאת רק כדי לומר שגם כשלא נראית פעילות, קשה לדעת אם באמת אין). כרגע אין לי דוגמה, אבל כפי שכתבתי בדיון הזה, אפשר למצוא כאלו בארכיון דף הבירורים. בעבר ראיתי התנהלות לא סבירה של מפעילים כלפי אנונימים, והמקרים הללו לא מגיעים אפילו לבירורים. בכולופן, אם אראה עוד מקרים כאלה, אנסה למצוא מקום להעיר (לאו דווקא המזנון), ולהעיר גם את תשומת הלב של הביורוקרטים. בברכה - קיפודנחש 00:56, 10 במרץ 2020 (IST)

תשובת ערן[עריכת קוד מקור]

באופן טכני התפקיד של בירוקרט הוא לטפל בהרשאות של מפעילי מערכת ובוטים, ולהוסיף או לגרוע בשיקול דעת הרשאות אלו בהתאם לחוות דעת של הקהילה ולהתנהלות של מפעיל או בוט, ולהדריך אותם (בעיקר בשלבים הראשונים) בכללים ובמסוכמות הנהוגים באתר. מלבד זאת בירוקרטים מטפלים בבעיות קהילתיות שצצות לעתים (למשל בבירורים, בבקשות חריגות בבקשות ממפעילים או מבודקים) ולהתוות פתרונות למחלוקות קהילתיות. רוב המחלוקות לא מצריכות התערבות - יש אינספור מחלוקות שנפתרות מעצמן בדיון פשוט בדף שיחה. חלק מהמחלוקות מטופלות מאחורי הקלעים, חלקן מטופלות באמצעות מתווה שמוסכם בבירורים ובמקרים חריגים מאוד של הפרעות מתמשכות להתנהלות האתר הבירוקרטים יכולים ליזום או לאשר חסימות ממושכות. בנוגע לפיקוח על מפעילים - ביורוקרט יכול לבקש ממפעיל לבצע או לא לבצע פעולה מסוימת (לא להורות - אין כאן היררכיה צבאית וזה מיזם התנדבותי). בדרך כלל כשהבקשה מוסברת מפעיל יכבד אותה, או יסביר למה לדעתו צריך לפעול אחרת. במקרים שבהם מפעיל פועל בצורה לא תקינה באופן חריג, הפעולה עשויה להיות מבוטלת (למשל שחרור של חסימה לא תקינה). כשעורכים חשים שעורכים אחרים או מפעילים פועלים לא כשורה, הם מוזמנים לפנות לבירוקרטים לבקש לטפל בכך, והבירוקרטים מנסים כמיטב יכולתם ליישב מחלוקות ובעיות - לא תמיד אנחנו מצליחים למצוא פתרון מהיר לכל בעיה, אבל בדרך כלל מוצאים פתרון סביר. במקרים קיצוניים בירוקרטים יכולים לבקש ממפעיל לוותר על הרשאות - אבל זה כמעט אף פעם לא נדרש. בנוגע לתפקיד של בירוקרטים גם כמפעילים - אני חושב שמצופה שבירוקרטים יפעלו גם כמפעילים. ערן - שיחה 01:15, 22 בפברואר 2020 (IST)

קטגוריה:ישראל: תחנות רכבת עתידיות[עריכת קוד מקור]

האם יש מקום לחלק מהערכים בקטגוריה זו? בקטגוריה זו מופיעות תחנות רכבת שנמצאות בשלב רעיוני בלבד או של תכנון ראשוני בלבד, ולא בטוח שיוקמו אי פעם. כך למשל תחנת רכבת כפר תבור שמתוכננת להקמה בשנת 2023. ברור שזה לא יקרה. גם תחנת הרכבת סביוני ים בין קריית ים לקריית מוצקין, לא נמצאת בבנייה או בשלבי לקראת ביצוע מתקדמים. לדעתי יש לעבור על הערכים שם ולשקול מחיקתם על פי הסטטוס בהן נמצאות התחנות. Nirvadel - שיחה 11:52, 22 בפברואר 2020 (IST)

Symbol support vote.svg בעד וגם כתבתי הערות בדף השיחה בנושא. Shinaimm - שיחה 12:27, 22 בפברואר 2020 (IST)
אי אפשר סתם למחוק. יש לקיים דיון על כל ערך שמישהו חושב שאינו נחוץ. בורה בורה - שיחה 12:29, 23 בפברואר 2020 (IST)
אני לא רואה בעיה בהשארת ערכים אודות תחנות שתכנונן עבר אישור סטטוטורי. אם תכנון עבר אישורים, יש סיכוי שכן יצא לפועל. רק בשבועיים האחרונים נתקלתי במקרה בפרסום של מרכז מסחרי, הנבנה בסמוך למקום בו אמורה להבנות תחנת "סביוני ים", שזכתה לאזכור פה, בו היא מופיעה ככזו שעתידה לקום. Ldorfmanשיחה 19:28, 23 בפברואר 2020 (IST)
אתה בטח מדבר על המבנה שסמוך למרכז הקניות שנקרא מגה אור. כדי שתחנת רכבת תצא לפועל היא צריכה לעבור הליך אישורים רחב. ללא מקורות מתאימים אי אפשר לטעון או לצפות שהתחנה תוקם Nirvadel - שיחה 21:56, 23 בפברואר 2020 (IST)
אני התכוונתי ל"כורדני", מרכז שעתיד לקום בסמוך ל"מגה אור". אני חושב שהעובדה שפורסם מתישהו לגבי היתכנות בניית התחנה והייתה חזרה מספר פעמים, ובמקורות שונים, על ציון העובדה שיש פוטנציאל לבנייתה, מהווה תנאי מספק להשארת ערך בנושא. Ldorfmanשיחה 12:55, 8 במרץ 2020 (IST)