ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 424
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
תצוגה מקדימה של הערות שוליים – המשך[עריכת קוד מקור]
הועבר לשיחת ויקיפדיה:הערות שוליים#תצוגה מקדימה של הערות שוליים – המשך 12:33, 7 באוגוסט 2021 (IDT)
קטגוריות נפרדות לנשים - כן או לא?[עריכת קוד מקור]
הועבר לשיחת ויקיפדיה:קטגוריה#קטגוריות נפרדות לנשים - כן או לא? 12:39, 7 באוגוסט 2021 (IDT)
סדר בהערות השוליים ובסימוכין כדוגמת ויקי אנגלית[עריכת קוד מקור]
הועבר לשיחת ויקיפדיה:הערות שוליים#סדר בהערות השוליים ובסימוכין כדוגמת ויקי אנגלית 13:27, 7 באוגוסט 2021 (IDT)
שמות מטבעות - העברת שם המדינה לסוגריים[עריכת קוד מקור]
הועבר לשיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך#שמות מטבעות - העברת שם המדינה לסוגריים 11:57, 15 באוגוסט 2021 (IDT)
סמליל 300K ערכים[עריכת קוד מקור]
קריאה אחרונה להצעות לסמליל ויקיפדיה – 300K ערכים[עריכת קוד מקור]
אנחנו מתקרבים לערך ה-300K, ואנחנו צריכים עוד הצעות נוספות לסמליל ויקיפדיה ב-300K ערכים, שיופיע למשך כשבוע. הציעו את הצעותיכם לכאן, וההצבעה לסמליל תתחיל בעוד כ-2–3 שבועות (כשהערך ה-297K יופיע ויסתיים כשהערך ה-298K יופיע). PRIDE! - שיחה 00:31, 7 ביוני 2021 (IDT)
- הצעה: סמליל של אישיות בעלת חשיבות אנציקלופדית בועטת באישיות נטולת חשיבות אנציקלופדית אל פי התהום, תוך שהיא צועקת: "זוהי אנציקלופדיה!". עלי - שיחה 00:55, 7 ביוני 2021 (IDT)
==תבנית:בעלי ידעת
הצבעה על סמליל 300,000 ערכים[עריכת קוד מקור]
ההצבעה מתקיימת כאן. PRIDE! - שיחה 15:01, 21 ביוני 2021 (IDT)
הצבעת סמליל שנייה - תיקו נוסף[עריכת קוד מקור]
לפני כשעה קלה, הסתיימה ההצבעה השנייה לבחירת סמליל 300K. ההצבעה השנייה הסתיימה בתיקו נוסף. לפיכך, כל אחד משני הסמלילים האלו יוצג למשך חצי שבוע (4 ימים). PRIDE! - שיחה 14:18, 15 ביולי 2021 (IDT)
-
הצעה 1 – משתמש:רונאלדיניו המלך -
הצעה 11 – משתמשת:Saifunny
- מי ראשון?
גופיקו (שיחה | תרומות) 16:16, 15 ביולי 2021 (IDT)
- אין ברירה - צריך להצביע... :-) Dovno - שיחה 16:19, 15 ביולי 2021 (IDT)
- לי לא אכפת מי יהיה ראשון. רונאלדיניו המלך, האם יש לך העדפה? Saifunny • שיחה 16:29, 15 ביולי 2021 (IDT)
- אולי לפי הסדר, הצעה 1 ואז הצעה 11 ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 16:54, 15 ביולי 2021 (IDT)
- לי לא אכפת מי יהיה ראשון. רונאלדיניו המלך, האם יש לך העדפה? Saifunny • שיחה 16:29, 15 ביולי 2021 (IDT)
- אין ברירה - צריך להצביע... :-) Dovno - שיחה 16:19, 15 ביולי 2021 (IDT)
- כלומר יש Eight Days a Week. וכך ירדה המשכורת היומית הממוצעת. 87.70.83.251 17:08, 15 ביולי 2021 (IDT)
- לא יאומן שהסתיים בתיקו נוסף, אפשר באמת להצביע על הסדר
. אין לי עדיפות לסדר אבל ראוי וכדאי שכל סמל יוצג במשך שבוע מלא. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:07, 15 ביולי 2021 (IDT) - חבל שלא הקשיבו לי...היו חוסכים הצבעה . אני חושב שהזהב צריך להיות ראשון בגלל תמיכה רבה יותר מצד חסרי זכות הצבעה. אפשר גם יום-יום לסירוגין. מנחם.אל - שיחה 18:20, 15 ביולי 2021 (IDT)
- נכון. אלה שנשללה מהם זכות ההצבעה במחשבות זדון הצביעו בהמוניהם ל-1. יש להציג רק אותו שבוע. בורה בורה - שיחה 18:27, 15 ביולי 2021 (IDT)
- לא יודע מה קבוע בחוק במצב כזה (אם קיים לזה חוק), אבל אני חושב שיש להציג רק את הצעה 1 בגלל התמיכה הגבוהה בקרב חסרי זכות לההצבעה. עמד • שיחה • ז' באב ה'תשפ"א • 19:14, 15 ביולי 2021 (IDT)
- בורה בורה, למה זכות ההצבעה נשללה מהם ״במחשבות זדון״? אני חושבת שלא הוגן להחליט לאחר שההצבעה הסתיימה שחסרי זכות ההצבעה הם אלו שיכריעו אותה. אני ממש אמרתי למספר גדול של חסרי זכות הצבעה שאין טעם להצביע להצעה שלי כי הקול שלהם גם ככה לא יספר. יכלו להיות גם להצעה 11 הרבה יותר קולות. איך הגיוני ש״חסרי זכות הצבעה״ הם אלו שמכריעים אותה? באופן אירוני זה הופך אותם לבעלי זכות הצבעה משמעותית יותר מאלו שהם בעלי זכות ההצבעה על פי החוק. Saifunny • שיחה 22:04, 15 ביולי 2021 (IDT)
- אני לא חושב שיש להסתמך על בעלי זכות ההצבעה כדי להחליט שרק אחת מההצעות תוצג. שתי מציעי ההצעות אמרו שאין להם העדפה לסדר. אז אפשר להחליט פשוט בלי סיבה. גופיקו (שיחה | תרומות) 22:19, 15 ביולי 2021 (IDT)
- הוא פשוט לא אוהבים את החוקים שהוחלטו ב-2007. הוא טוען שצריך להיות כמו ערכים מומלצים, למרות שזה חלק נפרד.
- לגבי סדר ההופעה, תחליטו ביניכם (רונאלדיניו המלך ו-Saifunny) של מי יוצג ראשון. חלופה אחרת היא לקחת באקראי מהכובע. PRIDE! - שיחה 22:24, 15 ביולי 2021 (IDT)
- לא ראיתי בספר החוקים של 2007 שאם יש תיקו שתי ההצעות מתקבלות. היות וזה לא מעוגן בתקנון אסור להציג את שתיהן. חלופות:
- בורה בורה, למה זכות ההצבעה נשללה מהם ״במחשבות זדון״? אני חושבת שלא הוגן להחליט לאחר שההצבעה הסתיימה שחסרי זכות ההצבעה הם אלו שיכריעו אותה. אני ממש אמרתי למספר גדול של חסרי זכות הצבעה שאין טעם להצביע להצעה שלי כי הקול שלהם גם ככה לא יספר. יכלו להיות גם להצעה 11 הרבה יותר קולות. איך הגיוני ש״חסרי זכות הצבעה״ הם אלו שמכריעים אותה? באופן אירוני זה הופך אותם לבעלי זכות הצבעה משמעותית יותר מאלו שהם בעלי זכות ההצבעה על פי החוק. Saifunny • שיחה 22:04, 15 ביולי 2021 (IDT)
- לא יודע מה קבוע בחוק במצב כזה (אם קיים לזה חוק), אבל אני חושב שיש להציג רק את הצעה 1 בגלל התמיכה הגבוהה בקרב חסרי זכות לההצבעה. עמד • שיחה • ז' באב ה'תשפ"א • 19:14, 15 ביולי 2021 (IDT)
- נכון. אלה שנשללה מהם זכות ההצבעה במחשבות זדון הצביעו בהמוניהם ל-1. יש להציג רק אותו שבוע. בורה בורה - שיחה 18:27, 15 ביולי 2021 (IDT)
- הצבעה נוספת
- לחכות שהערך ה-300,000 יעבור ואז אין צורך בהצבעה
- הצבעה נוספת רק של חסרי זכות הצבעה שהם יכריעו
- הטלת גורל בין שתי ההצעות הזוכות מי, ורק היא, תוצג
- יש לי עוד כמה. אבל לא שרשרת של סמלילים, החלטה שאינה מעוגנת בחוקה. להבהרה, איני ציני. אם נקבע בחוקת ההצבעות שיש רק זוכה יחיד, יש לקיים את החוקה בורה בורה - שיחה 22:34, 15 ביולי 2021 (IDT)
- איפה נקבע בחוקה שחובה להציג סמליל יחיד? איפה בכלל נקבע בחוקה שמותר לשנות זמנית את הסמליל? למה לעשות הכל לפי החוקה? אבל אני תומך בהצעה הראשונה שלך. ואני כן ציני. מי מתנדב להטיל מטבע? (הטלתי ויצא לי <הצד של המספר>). Tzafrir - שיחה 22:46, 15 ביולי 2021 (IDT)
- "למה לעשות הכל לפי החוקה"? כי כשביקשתי לתת בענין פעוט זה זכות הצבעה לתורמים עתירי זכויות שמנהלית כרגע אין להם זכות הצבעה, נאמר לי שזה אסור על פי ספר החוקים של 2007. אז בספר זה לא ראיתי שאם יש תיקו שתי החלופות זוכות. כמו שמחר יהיה תיקו בהצבעת מחלוקת כלשהי ויעשו שבוע-שבוע. שבוע לפי גרסה אחת ושבוע לפי גרסה שניה. צחוק מהעבודה. בורה בורה - שיחה 22:53, 15 ביולי 2021 (IDT)
- כפי שאמרתי לפני כן אין לי מושג אם יש חוק, אבל לדעתי לא כדאי להציג את שני הסמלילים בשני חצאי שבוע, ובטח שלא לסירוגין. איזה אתר אינטרנט מחליף לוגו פעמיים בשבוע? עמד • שיחה • ז' באב ה'תשפ"א • 23:25, 15 ביולי 2021 (IDT)
- "למה לעשות הכל לפי החוקה"? כי כשביקשתי לתת בענין פעוט זה זכות הצבעה לתורמים עתירי זכויות שמנהלית כרגע אין להם זכות הצבעה, נאמר לי שזה אסור על פי ספר החוקים של 2007. אז בספר זה לא ראיתי שאם יש תיקו שתי החלופות זוכות. כמו שמחר יהיה תיקו בהצבעת מחלוקת כלשהי ויעשו שבוע-שבוע. שבוע לפי גרסה אחת ושבוע לפי גרסה שניה. צחוק מהעבודה. בורה בורה - שיחה 22:53, 15 ביולי 2021 (IDT)
- איפה נקבע בחוקה שחובה להציג סמליל יחיד? איפה בכלל נקבע בחוקה שמותר לשנות זמנית את הסמליל? למה לעשות הכל לפי החוקה? אבל אני תומך בהצעה הראשונה שלך. ואני כן ציני. מי מתנדב להטיל מטבע? (הטלתי ויצא לי <הצד של המספר>). Tzafrir - שיחה 22:46, 15 ביולי 2021 (IDT)
- אני חושב שלקחנו את זה רחוק מידי הפעם. זה באמת לא משנה מי יוצג ראשון ואם זה כ"כ קריטי אז שהסמל שלי יופיע ראשון. אני חושב שמין ההגינות, שגם ההצעה הנוספת תופיע כסמל לשבוע משום שזכתה למס' קולות זהה גם בהצבעה הראשונה וגם בהצעה החוזרת. אין שום תקנון או חוקה. קחו את זה בפרופורציה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 23:29, 15 ביולי 2021 (IDT)
- אם אין תקנון, למה נשללה זכות ההצבעה מוותיקים? ואם יש תקנון, מה זו הבדיחה הזו של היום ככה מחר ככה. "מה זה פה? קפצונים?" בורה בורה - שיחה 00:03, 16 ביולי 2021 (IDT)
- הצבעה נוספת לא תוביל לשינוי, הרי בהצבעה הזו המתלבטים/אלו שהצביעו ל2 ההצעות בהצבעה הראשונית כבר החליטו לאן הם נוטים - לכן לא המצב לא ישתנה. לא ברור לי הויכוח על הסדר, מאחר ולשני המשתמשים לא כל כך משנה מה יהיה הסדר. ההצעה של 4 ימים ו4 ימים (העולם לא יתפוצץ אם אנחנו נתן לאחד/ת מהזוכים יום נוסף מהימים שבשבוע - אז במקום שהסמל יוצג מראשון עד שבת, הוא יוצג מראשון עד הראשון שלאחריו - טרם ראיתי את בנט, ביידן וראיסי מכריזים בגלל זה על מלחמה גרעינית, אבל תתקנו אותי אם אני טועה) דזרט • שיחה 12:45, 16 ביולי 2021 (IDT)
- אם אין תקנון, למה נשללה זכות ההצבעה מוותיקים? ואם יש תקנון, מה זו הבדיחה הזו של היום ככה מחר ככה. "מה זה פה? קפצונים?" בורה בורה - שיחה 00:03, 16 ביולי 2021 (IDT)
- מצטרף. רואים שיש שתי הצעות טובות, לא מצליחים להכריע מי טובה יותר ואין פיתרון 'בספר'. מדובר בלאקונה. הגיע הזמן לעשות מה שהיה אפשר לעשות לפני ההצבעה הזו, לשחרר ולתת לשתי ההצעות הטובות להופיע. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ז' באב ה'תשפ"א • 08:41, 16 ביולי 2021 (IDT)
- כנראה שבהצבעת הסמליל הבאה (לא של 300K, כי אין זמן לחדש את כל ההצבעה לחינם) תהיה שולצה. לגבי קיום הצבעה נוספת, גם אם נעשה הצבעה, עדיין נגיע לתיקו (ואם נוסיף גם אלו שהם חסרי זכות הצבעה, ייתכן ויהו בובות קש וטרולים שיפרו את האיזון). PRIDE! - שיחה 11:15, 16 ביולי 2021 (IDT)
- אני חושב שעדיף קודם להאריך את ההצבעה ב4 ימים, ואם לא ישתנה כלום, אז לעשות חצי שבוע כל אחד ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 11:18, 16 ביולי 2021 (IDT)
- כנראה שבהצבעת הסמליל הבאה (לא של 300K, כי אין זמן לחדש את כל ההצבעה לחינם) תהיה שולצה. לגבי קיום הצבעה נוספת, גם אם נעשה הצבעה, עדיין נגיע לתיקו (ואם נוסיף גם אלו שהם חסרי זכות הצבעה, ייתכן ויהו בובות קש וטרולים שיפרו את האיזון). PRIDE! - שיחה 11:15, 16 ביולי 2021 (IDT)
- אני חושב שלקחנו את זה רחוק מידי הפעם. זה באמת לא משנה מי יוצג ראשון ואם זה כ"כ קריטי אז שהסמל שלי יופיע ראשון. אני חושב שמין ההגינות, שגם ההצעה הנוספת תופיע כסמל לשבוע משום שזכתה למס' קולות זהה גם בהצבעה הראשונה וגם בהצעה החוזרת. אין שום תקנון או חוקה. קחו את זה בפרופורציה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 23:29, 15 ביולי 2021 (IDT)
- חמורו של בורידן ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 07:45, 16 ביולי 2021 (IDT)
- אכן. אין ברירה אלא להצביע אם יוחל הפיתרון המעוות של שבוע-שבוע היות ויש המתנגדים לו. בורה בורה - שיחה 18:48, 16 ביולי 2021 (IDT)
- בורה בורה, אתה מתנגד להצבעות ולכן אתה בעצם מנסה להמאיס אותן על הקהילה כדי שיבינו שזה לא פתרון טוב? Saifunny • שיחה 01:27, 17 ביולי 2021 (IDT)
- אני לא מתנגד להצבעות. אני מתנגד להצבעות עם אפליה שזה מה שקרה כאן. כאילו שמחר יחליטו שלאתיופים וירוסים אין זכות הצבעה כי הם לא מספיק שנים בארץ ולא מכירים את המערכת הפוליטית בורה בורה - שיחה 02:33, 17 ביולי 2021 (IDT)
- בורה בורה, זכות ההצבעה נקבעה כך שויקיפדים פעילים יוכלו להצביע, ללא קשר לותק. הם יכולים לערוך קצת יותר עריכות, ולקבל את זכות ההצבעה. אני לא בטוחה לאיזה קונספט אתה מתנגד. אם היית נותן לחסרי זכות הצבעה להצביע, מה היה מונע ממני לבקש מכל מי שאני מכירה בויקיפדיה להצביע לי? מה היה מונע מאנשים שעובדים איתי ומחברים שלי לפתוח משתמש רק כדי להצביע? Saifunny • שיחה 10:58, 17 ביולי 2021 (IDT)
- אני לא מתנגד להצבעות. אני מתנגד להצבעות עם אפליה שזה מה שקרה כאן. כאילו שמחר יחליטו שלאתיופים וירוסים אין זכות הצבעה כי הם לא מספיק שנים בארץ ולא מכירים את המערכת הפוליטית בורה בורה - שיחה 02:33, 17 ביולי 2021 (IDT)
- בורה בורה, אתה מתנגד להצבעות ולכן אתה בעצם מנסה להמאיס אותן על הקהילה כדי שיבינו שזה לא פתרון טוב? Saifunny • שיחה 01:27, 17 ביולי 2021 (IDT)
- צריך לבחור בסמליל ראשי ובסמליל חליפי. הקמת ממשלה פריטטית עם רוטציה באמצע השבוע Nirvadel - שיחה 20:46, 16 ביולי 2021 (IDT)
- Nirvadel
אהבתי דזרט • שיחה 22:27, 16 ביולי 2021 (IDT)
- Nirvadel
- אכן. אין ברירה אלא להצביע אם יוחל הפיתרון המעוות של שבוע-שבוע היות ויש המתנגדים לו. בורה בורה - שיחה 18:48, 16 ביולי 2021 (IDT)
כפי שהציע כבר Euro, נפעל לפי הסדר הכרונולוגי של הצגת הסמלילים, כלומר הסמליל הראשון שהועלה לדף ההצבעה יהיה הראשון ובתום ארבעת הימים הראשונים (או 3 וחצי, לבחירתכם), נעבור לשני. הצעה 1 הייתה הראשונה שהוצגה לקבלת הערות מהציבור. Ldorfman • שיחה 22:41, 16 ביולי 2021 (IDT)
- @Ldorfman, שני דברים. א' יש צפי מתי זה יתחיל? ב' אל תשכחו לסדר את כל הסקינים, במיוחד הווקטור החדש, כי לכל אחד צריך קוד אחר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:59, 18 ביולי 2021 (IDT)
- לדעתי, במקרים כאלה אפשר להחשיב גם את המשתמשים ללא זכות ההצבעה, שכאלה יש הרבה יותר להצעה 1, ולכן היא צריכה להיות. נריה - 💬 - 18:39, 18 ביולי 2021 (IDT)
- אני צופה שזה יהיה איפשהו באוגוסט (ככל הנראה באמצע או בתחילת אוגוסט)... PRIDE! - שיחה 18:49, 18 ביולי 2021 (IDT)
- יגאל, אין לי מושג איך לסדר את הסקינים? אנא תייג את מי שלדעתך ידע לעשות זאת. סופ"ש נעים. Ldorfman • שיחה 03:02, 23 ביולי 2021 (IDT)
- אם תמשיכו לדבר - לא נגיע ל-300,000. אני מזכיר שתמיד אני מציע - מי שלא כתב ערך באותו יום, לא רשאי להגיב במזנון (מעין "זכות דיון" במזנון). אני מרשה לעצמי לפעול לפי הכלל שאני מציע. אני מעריך שנגיע ל-300,000 ביום 1 באוגוסט. דרור - שיחה 01:20, 25 ביולי 2021 (IDT)
- ביחס לתגובה שמעליי: אני רוצה לחזק את ידי כל העוסקים במלאכת הניטור והתחזוקה – בחינה מדוקדקת של עריכות אלמוניות או של משתמשים חדשים, ובפרט בערכים שבהן נדרשת קריאה ביקורתית־אקדמאית, היא פעולה חשובה מאוד; לדעתי היא תורמת לאנציקלופדיה הרבה יותר מאשר תרגום מוויקיאינגליש של קצרמרים על קרחונים בקוטב הצפוני. בוודאי שאין להדיר משתמשים מן הזן הזה מדיונים הנוגעים לוויקיפדיה העברית. דגש - שיחה 01:57, 25 ביולי 2021 (IDT)
- אני מאמין ש@קיפודנחש הוא הכתובת הנכונה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 04:05, 26 ביולי 2021 (IDT)
- (סליחה על ההידחפות, רק כי אוזכרתי): לא הבנתי למה יגאל מאמין במה שהוא מאמין. סביר שיש כאן טעות והוא התכוון למישהו אחר, או שתגובתו כוונה לדיון אחר. קיפודנחש 18:52, 26 ביולי 2021 (IDT)
- הזכרתי את קיפודנחש, כי הוא המומחה הגדול, שום טעויות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:04, 29 ביולי 2021 (IDT)
- (סליחה על ההידחפות, רק כי אוזכרתי): לא הבנתי למה יגאל מאמין במה שהוא מאמין. סביר שיש כאן טעות והוא התכוון למישהו אחר, או שתגובתו כוונה לדיון אחר. קיפודנחש 18:52, 26 ביולי 2021 (IDT)
- אם תמשיכו לדבר - לא נגיע ל-300,000. אני מזכיר שתמיד אני מציע - מי שלא כתב ערך באותו יום, לא רשאי להגיב במזנון (מעין "זכות דיון" במזנון). אני מרשה לעצמי לפעול לפי הכלל שאני מציע. אני מעריך שנגיע ל-300,000 ביום 1 באוגוסט. דרור - שיחה 01:20, 25 ביולי 2021 (IDT)
- יגאל, אין לי מושג איך לסדר את הסקינים? אנא תייג את מי שלדעתך ידע לעשות זאת. סופ"ש נעים. Ldorfman • שיחה 03:02, 23 ביולי 2021 (IDT)
- אני צופה שזה יהיה איפשהו באוגוסט (ככל הנראה באמצע או בתחילת אוגוסט)... PRIDE! - שיחה 18:49, 18 ביולי 2021 (IDT)
- לדעתי, במקרים כאלה אפשר להחשיב גם את המשתמשים ללא זכות ההצבעה, שכאלה יש הרבה יותר להצעה 1, ולכן היא צריכה להיות. נריה - 💬 - 18:39, 18 ביולי 2021 (IDT)
אני מציע לתת לבירוקרטים לבחור בעצמם את הסמליל המנצח, או לכל הפחות מי יוצג ראשון. הבירוקרטים נבחרו על ידי הקהילה, והם כביכול האישיות הבכירה באתר, אז אם אנחנו סומכים עליהם במתן סמכויות נאצלות, מן הראוי שנסמוך על היכולת שלהם להכריע לפי טעם אישי ובשיתוף פעולה. מתייג את הבירוקרטים גארפילד, ביקורת וערן. זה טוב גם שהם שלושה, כך שלא יכול להיות תיקו. אם אחד מהם מתנגד להצעתי – ניתן לראות אותה כבטלה, על אף שלדעתי היא טובה מאשר הצגת כל סמליל לחצי שבוע. ניב - שיחה 16:11, 25 ביולי 2021 (IDT)
- Euro know, לא היינו אמורים, בשלב זה, לעבור להצגת הסמליל השני? ה-300K הגיע ב-3 באוגוסט והיום אנו כבר מעבר למחצית השבוע שלאחר מועד זה. Ldorfman • שיחה 11:44, 8 באוגוסט 2021 (IDT)
- Ldorfman: ראה מיוחד:הבדל/31933808. דגש - שיחה 11:49, 8 באוגוסט 2021 (IDT)
- OK. תודה על ההפניה לשם, דגש. Saifunny, אין סיכוי לקבל גרסה שתוכל לשמש להחלפה?
- להבא, בהצבעה על סמליל מיוחד אני מציע להביא כדרישות מקדימות את העמידה באלה שבדף "עזרה:שינוי לוגו האתר". נצטרך רק לזכור לעשות זאת... IKhitron, חיים 7 וEuro, אנו בדרך כלל אלה שעוסקים בכך. צריך שלפחות אחד מאיתנו יזכור זאת. Ldorfman • שיחה 12:04, 8 באוגוסט 2021 (IDT)
- כוונתך כמובן לעזרה:שינוי לוגו האתר/עיצוב הלוגו, אכן יש להעלות להצבעה רק הצעה בעלת שתי קבצים העונים לקריטריונים • חיים 7 • שיחה • 12:20, 8 באוגוסט 2021 (IDT)
- חיים 7, דגש, אם אלו הדרישות, כדי שהדבר יהיה כתוב בהנחיות להגשת הצעות. עבדתי במשך מספר שעות על הלוגו שהגשתי, ומה לעשות שאף פעם לא נתקלתי בפרוצדורה של החלפת לוגו ולא ידעתי איך היא נעשית, והדבר לא נכתב מקום בהנחיות להעלאה. לאחר מספר שבועות נזכרתם לציין שזו הדרישה, ןבגלל התקופה עמוסה, לא היה לי זמן ליצור את הגרסאות הנוספות שהייתי בוודאות יוצרת אם הייתי יודעת מראש שצריך ליצור אותן. אין מה לעשות, כבר מאוחר מדי. מביך להחליף את הלוגו שוב עכשיו. Saifunny • שיחה 13:56, 8 באוגוסט 2021 (IDT)
- @Ldorfman, לפני ההצבעה הראשונה ביקשתי לבדוק את כל הלוגואים, כדי שלא נגיע למצב כזה, וזכיתי לתשובה בנוסח "יהיה בסדר". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:05, 8 באוגוסט 2021 (IDT)
- מדוע לא להחליף לעיצוב של סיפן בווקטור הישן? עלי - שיחה 14:58, 8 באוגוסט 2021 (IDT)
- לא הייתי פה כמה ימים ואוכל להגיד את הדברים הבאים: יגאל (או שזה היה אולי דגש?) אכן פנה בנושא בדף השיחה, אך ביקש שהם כולם יקבלו רישיון בוויקישיתוף ולא ציין כלום על דף העזרה (אפילו לא מילה). בדיעבד, רק אחרי קיום שתי ההצבעות, ידעתי לגבי קיומו של דף העזרה. חבל שזה קרה רק אחרי קיום 2 ההצבעות, ולא לפני... PRIDE! - שיחה 12:08, 10 באוגוסט 2021 (IDT)
- @Euro know, לגבי ויקישיתוף זה לא הייתי אני. אני ביקשתי לבדוק את כל התמונות לפני ההצבעה האם הן מתאימות להיות לוגו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:15, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
- @IKhitron, ההערה היחידה שנאמרה, בזמן ההצבעה הראשונה, הייתה לגבי גודל הסמלילים שמוצגים בהצעות וזהו (להציב 34 במקום 180). אני לא רואה הערה שכתבת לגבי הדף עצמו לפני ההצבעה (אלא רק יום לאחר ששתי ההצבעות)... עכשיו בדקתי, ומי שביקש לגבי ויקישיתוף היה יונה (לא אתה ולא דגש)... PRIDE! - שיחה 09:50, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
- כן, זה בדייק זה. ביקשתי לראות את כל התמונות בגודל טבעי כדי שאפשר יהיה לבדוק אם הן יכולות להיות לוגו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:19, 14 באוגוסט 2021 (IDT)
- @IKhitron, ההערה היחידה שנאמרה, בזמן ההצבעה הראשונה, הייתה לגבי גודל הסמלילים שמוצגים בהצעות וזהו (להציב 34 במקום 180). אני לא רואה הערה שכתבת לגבי הדף עצמו לפני ההצבעה (אלא רק יום לאחר ששתי ההצבעות)... עכשיו בדקתי, ומי שביקש לגבי ויקישיתוף היה יונה (לא אתה ולא דגש)... PRIDE! - שיחה 09:50, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
- @Euro know, לגבי ויקישיתוף זה לא הייתי אני. אני ביקשתי לבדוק את כל התמונות לפני ההצבעה האם הן מתאימות להיות לוגו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:15, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
- לא הייתי פה כמה ימים ואוכל להגיד את הדברים הבאים: יגאל (או שזה היה אולי דגש?) אכן פנה בנושא בדף השיחה, אך ביקש שהם כולם יקבלו רישיון בוויקישיתוף ולא ציין כלום על דף העזרה (אפילו לא מילה). בדיעבד, רק אחרי קיום שתי ההצבעות, ידעתי לגבי קיומו של דף העזרה. חבל שזה קרה רק אחרי קיום 2 ההצבעות, ולא לפני... PRIDE! - שיחה 12:08, 10 באוגוסט 2021 (IDT)
- מדוע לא להחליף לעיצוב של סיפן בווקטור הישן? עלי - שיחה 14:58, 8 באוגוסט 2021 (IDT)
- היי Saifunny, צר לי שכך התגלגלו הדברים, מכלול של דברים התקבצו להם וגרמו לתוצאה הזו, כולי תקווה שזה לא יקרה שוב.
- Euro_know לא מדוייק, ראה כאן • חיים 7 • שיחה • 16:11, 10 באוגוסט 2021 (IDT)
- טכנית, זה קרה אחרי ההצבעה. האזכור היה תום ההצבעה השנייה (ההצבעה הסתיימה ב-15 ביולי 2021 והדף הוזכר יום לאחר מכן ב-16 ביולי 2021). ההערה עצמה הוערה ב-13 ביולי 2021, אך לא הסתכלתי על הדף באותו היום, אלא ראיתי אותה רק לאחר יומיים, בערך אחרי ההצבעה השנייה. קיצר יצא כך שההערה שהייתה אמורה להיראות לפני קיום שתי ההצבעות, נשמעה על ידי רק מספר דקות אחרי תום ההצבעה השנייה. PRIDE! - שיחה 17:40, 10 באוגוסט 2021 (IDT)
- @Ldorfman, לפני ההצבעה הראשונה ביקשתי לבדוק את כל הלוגואים, כדי שלא נגיע למצב כזה, וזכיתי לתשובה בנוסח "יהיה בסדר". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:05, 8 באוגוסט 2021 (IDT)
- חיים 7, דגש, אם אלו הדרישות, כדי שהדבר יהיה כתוב בהנחיות להגשת הצעות. עבדתי במשך מספר שעות על הלוגו שהגשתי, ומה לעשות שאף פעם לא נתקלתי בפרוצדורה של החלפת לוגו ולא ידעתי איך היא נעשית, והדבר לא נכתב מקום בהנחיות להעלאה. לאחר מספר שבועות נזכרתם לציין שזו הדרישה, ןבגלל התקופה עמוסה, לא היה לי זמן ליצור את הגרסאות הנוספות שהייתי בוודאות יוצרת אם הייתי יודעת מראש שצריך ליצור אותן. אין מה לעשות, כבר מאוחר מדי. מביך להחליף את הלוגו שוב עכשיו. Saifunny • שיחה 13:56, 8 באוגוסט 2021 (IDT)
- כוונתך כמובן לעזרה:שינוי לוגו האתר/עיצוב הלוגו, אכן יש להעלות להצבעה רק הצעה בעלת שתי קבצים העונים לקריטריונים • חיים 7 • שיחה • 12:20, 8 באוגוסט 2021 (IDT)
- Ldorfman: ראה מיוחד:הבדל/31933808. דגש - שיחה 11:49, 8 באוגוסט 2021 (IDT)
פרוייקט הוספת תמונות חסרות לערכים בויקיפדיה[עריכת קוד מקור]
מדוע שבויקיפדיה לא יעשו פרוייקט הוספת תמונות לערכים קיימים. ניתן למצוא בגוגל כל כך הרבה תמונות שניתן להשתמש בהם בשימוש הוגן וחבל שלא יוסיפו לערכים --Yossipik - שיחה 13:49, 7 ביוני 2021 (IDT)
- כמו כל דבר אחר בוויקיפדיה, מה שצריך זה רעיון, ויקיפדים שישתתפו איתך וזהו. אז אם אתה חושב שיש לך רעיון שיכול לסייע לוויקיפדיה ואם תצליח לאסוף כמה וכמה ויקיפדים שיסייעו לך בזה, אתה מוזמן לפתוח מיזם בנושא. ראה ויקיפדיה:מיזמים.
- נ.ב. שימוש הוגן הוא מלכתחילה פתרון למקרים שבהם אין תמונה חופשית. אם כבר עושים מיזם אז אולי משהו שיספק יותר תמונות חופשיות.
- נ.ב2 אם בכל זאת רוצים מיזם על תמונות בשימוש הוגן, נא לוודא שכל משתתפי המיזם מכירים את הכללים לשימוש הוגן, כדי שלא יצטרכו אחר כך ליצור מיזם למחיקת תמונות לא בשימוש הוגן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:38, 7 ביוני 2021 (IDT)
- יונה ב., תודה. חשבתי יותר על כיוון של שיתוף פעולה עם גוגל למשל, ולא על מיזם שבו מוסיפים תמונה אחת לכל ערך. הרי בגוגל יש כרטיסי מידע עם תמונות שגם הן מוגנות בזכויות יוצרים--Yossipik - שיחה 15:16, 7 ביוני 2021 (IDT)
- שלום יוסי. התמונות בגוגל אינן חופשיות. מישהו צילם אותן, ואין ברשותנו מסמך המעיד (אישית, ועל כל אחת מהתמונות בנפרד) על ויתור על הזכויות. קיים כידוע מיזם ויקישיתוף, שאיתו אנחנו עובדים, בו כל אחת מהתמונות חופשית מזכויות. ככלל - בנוגע לתמונות: מישהו צילם אותן. לכן, אלא אם נאמר אחרת במפורש (בגלל גיל התמונה שצולמה לפני 200 שנה בערך, או בגלל ויתור מפורש על זכויות) - לרוב תמונות שייכות ליוצר שלהם ולא ניתן לפרסם אותן בוויקי. מכאן הקושי. בוודאי כשמדובר בתמונות מגוגל. אך כמובן כל הכבוד על היוזמה והרעיון. בברכה, דני Danny-w - שיחה 15:55, 7 ביוני 2021 (IDT)
- Yossipik יש את מיזם ערכי אישים ללא תמונה שהחל בתחילת שנה וקצת נזנח, אבל שם פנינו לשחרור תמונות לערכים... אתה יכול להצטרף אליו Gitit- WMIL - שיחה 16:42, 7 ביוני 2021 (IDT)
- תודה. ראיתי את המיזם. נבדוק שם איך מקדמים את הוספת התמונות החסרות לערכים --Yossipik - שיחה 18:41, 7 ביוני 2021 (IDT)
- גיתית, תודה על ההפנייה למיזם. הוא כמובן לא המיזם הראשון מסוגו שמנסה להוסיף תמונות לערכים באופן שיטתי. במסגרת המיזם פניתי לעשרות ידוענים במטרה להשיג תמונה, אך רק מעטים מהם השיבו ועוד יותר מעטים שלחו תמונה. זו משימה קשה מאוד, ועוד ויקיפד שינסה לעזור זה רעיון טוב. הזדמנות טובה לשבח את גיתית על העזרה הברוכה במסגרת המיזם וכמובן את חנה שהייתה הגורם העיקרי לפתיחת המיזם, והפעילה העיקרית בו מלבדי ומלבד גיתית. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:45, 7 ביוני 2021 (IDT)
- העיתונאי המנטר, מה הסיבות להיענות הנמוכה? הסתכלתי בדפי השיחות וראיתי שהעלו שם כל מיני שיחות ותכתובות עם סוכנים, משרדי דוברות ויחסי ציבור. האם זה עבודה של ויקיפד להתנהל מול גורמים כאלה ואחרים בניסיון להשיג תמונה? נראה לי שאנשים אולי לא מפנימים את החשיבות של תמונה ייצוגית או שאולי התהליך מקשה עליהם. מעלה דברים בקול רם ואולי זה ישנה משהו בחשיבה על הטיפול בנושא--Yossipik - שיחה 19:41, 7 ביוני 2021 (IDT)
- היו כאלו שפשוט לא הגיבו לי, כך שאני לא יודע מה הסיבה לחוסר התגובה שלהם ויכול רק לנחש. אלו שהגיבו ולא שלחו תמונה עשו זאת לרוב משתי סיבות:
- חששו לשלוח לי תמונה, בתור גורם אלמוני שאינם מכירים.
- התהליך של העלאת תמונה מסובך, ורבים מהם התקשו בו וויתרו על העלאת התמונה.
- אני סבור שאם ניצור גוף רשמי שפונה אליהם (כפי שגיתית עשתה מיוזמתה, והתוצאות מראות שזה עובד), התהליך יהיה קל יותר. אולי צוות OTRS יוכל לסייע באופן כזה או אחר? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:45, 7 ביוני 2021 (IDT)
- היו כאלו שפשוט לא הגיבו לי, כך שאני לא יודע מה הסיבה לחוסר התגובה שלהם ויכול רק לנחש. אלו שהגיבו ולא שלחו תמונה עשו זאת לרוב משתי סיבות:
- תודה. אני מניח שאם נבין מה החסמים נוכל לייצר איזה מנגנון או גוף כפי שציינת שהדבר יהיה הרבה יותר נוח ומסודר. השאלה היא איך? כמו כן, ברשימה שבמיזם ראיתי שיש רק שמות של מפורסמים. אני מניח שיש עוד הרבה ערכים נוספים עם תמונה חסרה--Yossipik - שיחה 19:54, 7 ביוני 2021 (IDT)
- זה רעיון טוב להתייעץ גם עם אריאל, מי שהקים את מיזם צילום אישים... דריה - שיחה 20:00, 7 ביוני 2021 (IDT)
- מדובר בפרוייקטים מבורכים, גם של העיתונאי המנטר וגם של אריאל אבל בשניהם מדובר בפרוייקט יזום של מתנדב שצריך לפנות ולבדוק ולתחקר לפני. צריך משהו שיאפשר לצלמים או לאנשים מתחומי המדיה גישה יותר קלה להכניס תמונות. למשל אם אני פונה לגורם כמו משרד יחצ או סוכנות אמנים צריך שהדרך שלהם להעלות תמונות תהיה קלה כמו להעלות תמונה למשל לרשתות החברתיות אינסטגרם פייסבוק וכו׳. אחרת הם לדעתי פשוט לא יעשו זאת.--Yossipik - שיחה 20:05, 8 ביוני 2021 (IDT)
- העיתונאי המנטר, מה הסיבות להיענות הנמוכה? הסתכלתי בדפי השיחות וראיתי שהעלו שם כל מיני שיחות ותכתובות עם סוכנים, משרדי דוברות ויחסי ציבור. האם זה עבודה של ויקיפד להתנהל מול גורמים כאלה ואחרים בניסיון להשיג תמונה? נראה לי שאנשים אולי לא מפנימים את החשיבות של תמונה ייצוגית או שאולי התהליך מקשה עליהם. מעלה דברים בקול רם ואולי זה ישנה משהו בחשיבה על הטיפול בנושא--Yossipik - שיחה 19:41, 7 ביוני 2021 (IDT)
- גיתית, תודה על ההפנייה למיזם. הוא כמובן לא המיזם הראשון מסוגו שמנסה להוסיף תמונות לערכים באופן שיטתי. במסגרת המיזם פניתי לעשרות ידוענים במטרה להשיג תמונה, אך רק מעטים מהם השיבו ועוד יותר מעטים שלחו תמונה. זו משימה קשה מאוד, ועוד ויקיפד שינסה לעזור זה רעיון טוב. הזדמנות טובה לשבח את גיתית על העזרה הברוכה במסגרת המיזם וכמובן את חנה שהייתה הגורם העיקרי לפתיחת המיזם, והפעילה העיקרית בו מלבדי ומלבד גיתית. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:45, 7 ביוני 2021 (IDT)
- שלום יוסי. התמונות בגוגל אינן חופשיות. מישהו צילם אותן, ואין ברשותנו מסמך המעיד (אישית, ועל כל אחת מהתמונות בנפרד) על ויתור על הזכויות. קיים כידוע מיזם ויקישיתוף, שאיתו אנחנו עובדים, בו כל אחת מהתמונות חופשית מזכויות. ככלל - בנוגע לתמונות: מישהו צילם אותן. לכן, אלא אם נאמר אחרת במפורש (בגלל גיל התמונה שצולמה לפני 200 שנה בערך, או בגלל ויתור מפורש על זכויות) - לרוב תמונות שייכות ליוצר שלהם ולא ניתן לפרסם אותן בוויקי. מכאן הקושי. בוודאי כשמדובר בתמונות מגוגל. אך כמובן כל הכבוד על היוזמה והרעיון. בברכה, דני Danny-w - שיחה 15:55, 7 ביוני 2021 (IDT)
- יונה ב., תודה. חשבתי יותר על כיוון של שיתוף פעולה עם גוגל למשל, ולא על מיזם שבו מוסיפים תמונה אחת לכל ערך. הרי בגוגל יש כרטיסי מידע עם תמונות שגם הן מוגנות בזכויות יוצרים--Yossipik - שיחה 15:16, 7 ביוני 2021 (IDT)
- כשאני מבקש מאדם להעלות תמונות שיש לו זכויות עליהן אני מציע לו ליווי בתהליך הראשוני של העלאת התמונות. אני מניח שיהיה פשוט יותר למצוא מתנדבים שיסייעו בתהליך העלאת התמונות מאשר למצוא דרך להפוך את התהליך עצמו לפשוט וקל יותר. מכיוון שזו אנציקלופדיה יש חשיבות לפרטים שאתה מעלה לתמונה, קטגוריות וכדומה. זה לא כמו להעלות תמונה לפייסבוק. יש גם חשיבות לעובדה שהתמונה משוחררת כתמונה חופשית. ההקפדה על זה דורשת פרוצדורה. Arielinson - שיחה 08:17, 10 ביוני 2021 (IDT)
- Arielinson, תודה על התשובה המפורטת. ואם יש פרוצדורה אז מה היא ומה הליווי שאתה מציע?--Yossipik - שיחה 12:57, 10 ביוני 2021 (IDT)
- אם יש צורך - אני מסביר רק על החלק הטכני של דרך העלאת התמונות למי שמתקשה. Arielinson - שיחה 13:08, 10 ביוני 2021 (IDT)
- Arielinson, תודה על התשובה המפורטת. ואם יש פרוצדורה אז מה היא ומה הליווי שאתה מציע?--Yossipik - שיחה 12:57, 10 ביוני 2021 (IDT)
התראה למפעילים על נפח מוגדל של וק:במ[עריכת קוד מקור]
הועבר לשיחת ויקיפדיה:בקשות ממפעילים#התראה למפעילים על נפח מוגדל של וק:במ 12:02, 15 באוגוסט 2021 (IDT)
(שוב) פרסים והוקרה לאנשי אקדמיה[עריכת קוד מקור]
שוב ושוב אני מוצא שמזכירים בערכים של אנשי אקדמיה שהם היו מצטייני רקטור, או קיבלו מילגות כאלו ואחרות. בעבר (אם אני זוכר טוב) ציינתי ש(כמעט) כל מי שהתקדם לדוקטורט יושב על מילגות וקרנות. זה נכון שהחוקר מציין אותם במחקרו/ספריו אך זה בגלל מחוייבותו למי שנתן לו את המילגה או למוסד שקיבל מילגה ומחלק אותה בתנאי שזה יוזכר. אין למילגות אלו שום קשר עם פרס אמיתי כגון פרס ישראל או פרס א.מ.ת. וכו'. מצטיין רקטור זה תואר שמקבלים מאות איש כל שנה. אני כותב את הדברים בעקבות הערך עומר שפירא (משפטן). ―ריהטא (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- לימדתי באונ' ת"א אמנם רק 25 שנים, אבל המשפט "מצטיין רקטור זה תואר שמקבלים מאות איש כל שנה" בוודאי שמוגזם. --Yoavd • שיחה 19:33, 8 ביוני 2021 (IDT)
- קראתי את הערך עומר שפירא (משפטן) ולא הבנתי את הקשר לנושא מצטיין רקטור. בכל מקרה אין לי מושג איזו הצדקה יש לערך. מרצה בכיר שפרסם ספרים בהוצאת בורסי? זה הרבה מתחת לרף המינימלי. --Yoavd • שיחה 19:36, 8 ביוני 2021 (IDT)
- ונניח שהוא היה ברף המקובל. האם יש לציין שהוא קיבל :
- מילגת הצטיינות לדוקטורט, אוניברסיטת בר-אילן (2000–2004).
- מלגות RW סטדמן למצוינות בבחינות, אוניברסיטת מנצ'סטר בית הספר למשפטים.
- R.G. לוסון פרס במשפט המנהלי למצוינות בבחינות, אוניברסיטת מנצ'סטר בית הספר למשפטים חינוך קליני (גישור).
- לגבי מצטיין רקטור - תעשה חיפוש ותמצא שיש כמה שזה מוזכר אצלם. --ריהטא - שיחה 20:06, 8 ביוני 2021 (IDT)
- קראתי את הערך עומר שפירא (משפטן) ולא הבנתי את הקשר לנושא מצטיין רקטור. בכל מקרה אין לי מושג איזו הצדקה יש לערך. מרצה בכיר שפרסם ספרים בהוצאת בורסי? זה הרבה מתחת לרף המינימלי. --Yoavd • שיחה 19:36, 8 ביוני 2021 (IDT)
- לימדתי באונ' ת"א אמנם רק 25 שנים, אבל המשפט "מצטיין רקטור זה תואר שמקבלים מאות איש כל שנה" בוודאי שמוגזם. --Yoavd • שיחה 19:33, 8 ביוני 2021 (IDT)
- לגבי פרופסור מכובד, הגיוני שלא יציינו שסיים את לימודיו לתואר ראשון בציון מצוין. לגבי עומר שפירא (משפטן) שלא הגיע לדרגה גבוהה, כנראה שמצאו לנכון לציין זאת. לגבי מצטיין רקטור - במרבית הפקולטאות נוהגים להעניק למספר קטן של אנשים 3-5 בדרך כלל מבין מאות התלמידים מצטיין רקטור. זה בדרך כלל תלמיד מצטיין באופן מיוחד. ייתכן שאם יש עשרות פקולטאות יגיעו למאה, אבל מאות כל שנה, נראה לי ממש מוגזם. דרך אגב; ל-עומר שפירא (משפטן) הנחתי תבנית חשיבות. --Yoavd • שיחה 23:01, 8 ביוני 2021 (IDT)
- נראה לי שמיותר לציין בוויקיפדיה מלגות ותעודות הוקרה שניתנו לפני קבלת תואר דוקטור. דוד שי - שיחה 06:52, 9 ביוני 2021 (IDT)
- דוד שי גם אחרי קבלת תואר דוקטור רובם ימשיכו ללימודי פוסט על חשבון קרן פלמונית. So what?. לדעתי יש להסתפק בפרסים שיש עליהם ערך בויקיפדיה או לכל הפחות ראויים לערך. --ריהטא - שיחה 07:43, 9 ביוני 2021 (IDT)
- אם כך משאיר לעיונכם את דברי בערך, מרים סקלרץ. המאו"ר - שיחה 18:49, 10 ביוני 2021 (IDT)
- דוד שי גם אחרי קבלת תואר דוקטור רובם ימשיכו ללימודי פוסט על חשבון קרן פלמונית. So what?. לדעתי יש להסתפק בפרסים שיש עליהם ערך בויקיפדיה או לכל הפחות ראויים לערך. --ריהטא - שיחה 07:43, 9 ביוני 2021 (IDT)
- נראה לי שמיותר לציין בוויקיפדיה מלגות ותעודות הוקרה שניתנו לפני קבלת תואר דוקטור. דוד שי - שיחה 06:52, 9 ביוני 2021 (IDT)
- לגבי פרופסור מכובד, הגיוני שלא יציינו שסיים את לימודיו לתואר ראשון בציון מצוין. לגבי עומר שפירא (משפטן) שלא הגיע לדרגה גבוהה, כנראה שמצאו לנכון לציין זאת. לגבי מצטיין רקטור - במרבית הפקולטאות נוהגים להעניק למספר קטן של אנשים 3-5 בדרך כלל מבין מאות התלמידים מצטיין רקטור. זה בדרך כלל תלמיד מצטיין באופן מיוחד. ייתכן שאם יש עשרות פקולטאות יגיעו למאה, אבל מאות כל שנה, נראה לי ממש מוגזם. דרך אגב; ל-עומר שפירא (משפטן) הנחתי תבנית חשיבות. --Yoavd • שיחה 23:01, 8 ביוני 2021 (IDT)
הוספת קטגוריות נגני נגניות ג'אז ישראליים[עריכת קוד מקור]
הועבר לשיחת ויקיפדיה:קטגוריה#הוספת קטגוריות נגני נגניות ג'אז ישראליים 12:40, 7 באוגוסט 2021 (IDT)
Apologies for writing in English. Please help translate this message if you can.
The Technical Wishes team at Wikimedia Germany is working on a number of projects to make working with templates easier. This focus area was selected by members of the German-speaking wiki communities in 2019. Your wiki is part of a group of a few wikis to get these improvements early. A set of changes from this focus area will come to your wiki soon:
- When you add a template to a page using the VisualEditor, 2017 wikitext editor, or 2010 WikiEditor, an improved search will help you find relevant templates even if you’re not sure of their exact name. This means, for example, that the search will look for matches for your keyword within the entire template name, not just its beginning. (more info)
- In VisualEditor, after searching for a template, you had to close and reopen the whole template dialog if you had selected the wrong template. Now, a back button will be added to the dialog that appears when inserting a new template, making it easier to explore different templates. (more info)
- For the same dialog, a warning will appear if you have entered data and close the form without saving. In the past, all changes were just lost. (more info)
- In VisualEditor, it will become clearer how to remove a template from a page. So far, users needed to know that they can select a template and press the backspace/delete key. With this change, they can click on “delete” in the context menu next to the “edit” option, the same way as with tables or images. (more info)
We plan to deploy all of these changes on several wikis, including this one, on 23d of June on 12th of July (MediaWiki deployments do not happen in weekly intervals as usual because of summer activities). All other wikis will follow over the course of this year. In order for these changes to work well, it is recommended that you translate the texts that were added to the respective features into your language. The translation can take up to two weeks. Please note that one text is going to be added to the list in the next few days.
We would love to know what you think of the improvements! Please let us know on these talk pages: finding and inserting templates & removing a template. -- Thanks a lot! For the Technical Wishes team at Wikimedia Germany, Timur Vorkul (WMDE) (talk) 20:11, 8 ביוני 2021 (IDT)
Update: The changes have just been deployed to your wiki. Our team would love to hear your thoughts on these talk pages: finding and inserting templates & removing a template.
Regarding the template search, I'd like to highlight a feature that already existed before, but might be more visible now with the more powerful search: Template descriptions are shown in the search results, if you add descriptions to your template in TemplateData (example). (By the way, we are also planning to make managing TemplateData easier within the next few months.) -- Best, Johanna Strodt (WMDE) - שיחה 15:33, 12 ביולי 2021 (IDT)
@משתמש:שמיה רבה . They are the first three projects on this page. Our team has implemented a few improvements for users of source code as well
- אתרגם בקצרה:
- צוות המשאלות הטכניות בוויקימדיה גרמניה עובד על מספר פרויקטים שיקלו על העבודה עם תבניות. השינויים הבאים יתרחשו ב-23 ביוני 2021 (בעוד כשבועיים):
- כאשר משתמשים בעורך החזותי או בעורך הרגיל, ומוסיפים תבנית, החיפוש לתבנית יהיה יותר חכם, והוא יחפש לפי מילות מפתח, כלומר לא יחפש רק מההתחלה (הוא יכול גם מהאמצע, וגם מהסוף).
- כאשר הוספנו דרך העורך החזותי את התבנית, ובחרנו בטעות בשגויה, היינו צריכים לצאת מהטופס, להיכנס לטופס ולמצוא מחדש את התבנית. כעת, זה לא יקרה, בגלל שיוסיפו כפתור חזרה.
- בעורך החזותי, במקרה והוספתם נתונים לתבנית, וסגרתם את הטופס, תופיע אזהרה לפני סגירה, לעומת איבוד כל הנתונים.
- בעורך החזותי, במקום ללחוץ על מקש ה-DELETE או על מקש ה-BACKSPACE, יהיה מין טופס קטן, כמו שיש בטבלאות או בתמונות, שיהיה בו 2 לחצנים שכתוב עליהם "למחוק" ו-"לערוך".
PRIDE! - שיחה 23:18, 8 ביוני 2021 (IDT)
- אין איזה ממתק קטן מהצוות הטכני למוהיקנים שמשתמשים בקוד מקור? שמיה רבה • שיחה • י' בתמוז ה'תשפ"א • 00:12, 20 ביוני 2021 (IDT)
- שמיה רבה, באיזה שיפור אתה מעוניין, למשל? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 07:57, 5 ביולי 2021 (IDT)
מפגש קיץ 2021! הצטרפו לדיון המקדים[עריכת קוד מקור]
שלום לכולם,
לאחר שנה שבה נפגשנו בעיקר אונליין אנחנו שבים להיפגש פנים מול פנים לכבוד יום הולדתה ה-18 של ויקיפדיה העברית. נשמח אם תצביעו לגבי אופי המפגש בדף מפגש קיץ 2021 Gitit- WMIL - שיחה 15:21, 9 ביוני 2021 (IDT)
- יש מי שזוכרים שהמפגש הקודם הותאם לתושבי המרכז בלבד, בהעדר תחבורה ציבורית אחריו! החגיגה היתה מזוייפת shoshie8 • שיחה • ל' בסיוון ה'תשפ"א • 16:23, 10 ביוני 2021 (IDT)
- אני לא קשור לארגון בצד הלוגיסטי אלא סתם סקרן - shoshie8, בעצם אם נעשה בשעות דומות מפגש בכל מקום בארץ אז לא תהייה אפשרות לחזור לאזורים האחרים בתחבורה ציבורית כי זו כבר תסתיים? האם זו בעיה עם עצם משבצת הזמן של שישי צהריים? זכור לי במעורפל במפגשים פיזיים קודמים שהייתה העדפה לשישי צהריים על חשבון שעות אלטרנטיביות בהן אולי יש יותר פתרונות תחב"צ. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:42, 11 ביוני 2021 (IDT)
- איש השום (HaShumai), בשנים עברו המשיכו הרכבות לפעול קצת יותר מאוחר בימי ו' בקיץ מאשר בחורף. אך לפי אתר הרכבת לא יהיו רכבות צפונה מתחנות ת"א בימי ו' (מ-13:00) לפחות מ-9 ביולי ועד 13 באוגוסט shoshie8 • שיחה • ב' בתמוז ה'תשפ"א • 13:33, 12 ביוני 2021 (IDT)
- תודה shoshie8, זה נשמע לי ממש שערורייה שהרכבות מפסיקות לעבוד בשעה כזאת ואף אחד לא יוכל לבנות עליהן לחזור. ראיתי שאוטובוסים עוברים ברחוב ההסתדרות הסמוך עד אחרי 15:00 אם כי במדגם שעשיתי חזור לחיפה למשל הוא קצת אכזרי במשך הזמן (כל המסלולים כוללים החלפת קווים באמצע), ואולי שווה לבדוק מול העמותה אם אפשר למצוא פתרון כלשהו, אולי הסעה שתגיע לנקודת מסוף מרכזית ממנה יש קווים תדירים למגוון אזורים (ת.מ ת"א?), או אולי סבסוד כלשהו לעורכים מאזור מסוים שיתנדבו לעשות קארפול אזורי. אני כאמור לא מבין/מתעסק בזה, וסתם זורק רעיונות, אתייג את Gitit- WMIL שאולי תדע להציע זווית פרקטית יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:40, 12 ביוני 2021 (IDT)
- אני מציע שמפגש קיץ יתקיים בנפרד מחגיגות 300 אלף הערכים, שיתקיים כנראה חודשיים (אולי 3 חודשים) מאוחר יותר. PRIDE! - שיחה 21:39, 13 ביוני 2021 (IDT)
- שושי שלום, אני בטוח שאפשר למצוא פתרון. אנא צרי איתי או עם גיתית קשר בדואל. דרור - שיחה 17:52, 14 ביוני 2021 (IDT)
- אני מציע שמפגש קיץ יתקיים בנפרד מחגיגות 300 אלף הערכים, שיתקיים כנראה חודשיים (אולי 3 חודשים) מאוחר יותר. PRIDE! - שיחה 21:39, 13 ביוני 2021 (IDT)
- תודה shoshie8, זה נשמע לי ממש שערורייה שהרכבות מפסיקות לעבוד בשעה כזאת ואף אחד לא יוכל לבנות עליהן לחזור. ראיתי שאוטובוסים עוברים ברחוב ההסתדרות הסמוך עד אחרי 15:00 אם כי במדגם שעשיתי חזור לחיפה למשל הוא קצת אכזרי במשך הזמן (כל המסלולים כוללים החלפת קווים באמצע), ואולי שווה לבדוק מול העמותה אם אפשר למצוא פתרון כלשהו, אולי הסעה שתגיע לנקודת מסוף מרכזית ממנה יש קווים תדירים למגוון אזורים (ת.מ ת"א?), או אולי סבסוד כלשהו לעורכים מאזור מסוים שיתנדבו לעשות קארפול אזורי. אני כאמור לא מבין/מתעסק בזה, וסתם זורק רעיונות, אתייג את Gitit- WMIL שאולי תדע להציע זווית פרקטית יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:40, 12 ביוני 2021 (IDT)
איסוף חתימות לצורך העברה לפרלמנט - מדיניות מפורטת יותר בנוגע לפתיחת הצבעות מחלוקת[עריכת קוד מקור]
אמנם יש כבר 5 החתימות הדרושות, אבל זה יהיה נחמד אם תהיה תמיכה רחבה יותר להצעה זו, בטרם יחל הדיון בפרלמנט... מי שרוצה להוסיף את חתימתו - מוזמן לעשות זאת כאן. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 01:25, 11 ביוני 2021 (IDT)
נאספות מחדש חתימות לקראת ההעברה לפרלמנט. יש כבר ארבע, חסרה רק עוד אחת... יוניון ג'ק - שיחה 21:52, 14 ביולי 2021 (IDT)
האם הקו קולוקס קלאנים הם פעילים חברתיים[עריכת קוד מקור]
הדוגמה הראשונה בערך אקטיביזם היא קו קלוקס קלאן.
אוקי, סביר, זה אקטיביזם שמרני, אבל הערך פעיל חברתי מפנה לאקטיביזם, כלומר הקו קלוקס קלאן הם פעילים חברתיים.
יש להגדרה הזאת השפעה כלל ויקיפדית.
דעתכם? - La Nave Partirà שיחה 12:03, 11 ביוני 2021 (IDT)
- לא מתפקידנו לקבוע מיהו "פעיל חברתי" ומהו "אקטיביזם". למעשה, גם ההגדרה "אקטיביזם שמרני" בערך חסרת מקור. לוויקיפדיה כללים ברורים. אם ברצוננו להגדיר אקטיביזם - יש לעשות זאת על פי מקור. אם ברצוננו להפריד בין "פעלתנות חברתית" לבין "אקטיביזם", וכפועל יוצא מכך בין "פעיל חברתי" לבין "אקטיביסט" - יש לעשות זאת על פי מקור. האם ישנו מקור כזה? האם באמת יש מבדילין בין אקטיביסט לבין פעיל חברתי (במידה וכן, אזי ראוי להפריד ולפצל את הערכים בנושא). (שי • מנשמע?) מה, אין? 12:14, 11 ביוני 2021 (IDT)
- אם קו קלוקס קלאן הוא דוגמה לאקטיביזם, אולי גם כל ארגון שבקטגוריה:ארגונים אנטישמיים הוא דוגמה נוספת לאקטיביזם, וכל אדם אנטישמי הוא פעיל חברתי. דוד שי - שיחה 14:02, 11 ביוני 2021 (IDT)
- נכון, בערך האנגלי ההגדרה היא פעולה למען The Greater Good של החברה, ופוגרמצ'יקים לא מוזכרים שם. - La Nave Partirà שיחה 15:45, 11 ביוני 2021 (IDT)
- לשניכם - ראשית, לא כל אדם הוא פעיל, גם אם הוא אנטישמי. פעלתנות היא, ובכן, פעילה, ודעה היא פסיבית. שנית, אוי לנו מאנשים הפועלים למען טובת הכלל. הלא ההצדקה של הנאצים לשואה הייתה גם היא טובת הכלל. סופו של דבר - יש להסתמך על מקורות, וכך בלבד להכריע את הדיון. (שי • מנשמע?) מה, אין? 15:52, 11 ביוני 2021 (IDT)
- הפלגת בהגיונות ולא הבנתי, האם בעברית שבפיך המשפט "ג'רמיה קלונקדייל היה פעיל חברתי שתרם רבות להסגרת לבנים שסיפקו מקלט לעבדים נמלטים במסילת הרכבת המחתרתית" עובר? - La Nave Partirà שיחה 18:06, 11 ביוני 2021 (IDT)
- הייתי כותב "פעיל חברתי נגד זכויות שחורים" או הבהרה דומה באשר לסוגיה החברתית בה פעל. כן, הוא היה פעיל חברתי. פעיל חברתי שפעל למען משהו מזעזע ומגיע לו להינמק בחלק הנורא ביותר של הגיהנום, אבל פעיל חברתי. (שי • מנשמע?) מה, אין? 18:46, 11 ביוני 2021 (IDT)
- בדיוק שי, מכיוון שלתואר "פעיל חברתי" יש משמעות לחיוב ולא לשלילה, כפי שפעיל זכויות פועל להקניית זכויות ולא לשלילתן. לכן אם במשפט מכנים מסגיר אבולושניסטים בתואר "פעיל חברתי" תיווצר אי הבנה, וחייבים להסביר מיד למה הכוונה.
- ועדיף בפשטות "פעיל נגד זכויות שחורים". - La Nave Partirà שיחה 20:07, 11 ביוני 2021 (IDT)
- סלחי לי אך ערכתי את דברייך כדי להבהיר את עמדתי. תוך כדי כתיבת תשובה זו, ולאחר דברייך על פעילי זכויות, הסקתי ש-"פעיל חברתי" הוא כינוי כללי לכל פעיל המתעסק בסוגיות חברתיות. "פעיל נגד זכויות שחורים" הוא פשוט מקרה פרטי של "פעיל חברתי". (שי • מנשמע?) מה, אין? 20:24, 11 ביוני 2021 (IDT)
- הייתי כותב "פעיל חברתי נגד זכויות שחורים" או הבהרה דומה באשר לסוגיה החברתית בה פעל. כן, הוא היה פעיל חברתי. פעיל חברתי שפעל למען משהו מזעזע ומגיע לו להינמק בחלק הנורא ביותר של הגיהנום, אבל פעיל חברתי. (שי • מנשמע?) מה, אין? 18:46, 11 ביוני 2021 (IDT)
- הפלגת בהגיונות ולא הבנתי, האם בעברית שבפיך המשפט "ג'רמיה קלונקדייל היה פעיל חברתי שתרם רבות להסגרת לבנים שסיפקו מקלט לעבדים נמלטים במסילת הרכבת המחתרתית" עובר? - La Nave Partirà שיחה 18:06, 11 ביוני 2021 (IDT)
- לשניכם - ראשית, לא כל אדם הוא פעיל, גם אם הוא אנטישמי. פעלתנות היא, ובכן, פעילה, ודעה היא פסיבית. שנית, אוי לנו מאנשים הפועלים למען טובת הכלל. הלא ההצדקה של הנאצים לשואה הייתה גם היא טובת הכלל. סופו של דבר - יש להסתמך על מקורות, וכך בלבד להכריע את הדיון. (שי • מנשמע?) מה, אין? 15:52, 11 ביוני 2021 (IDT)
- נכון, בערך האנגלי ההגדרה היא פעולה למען The Greater Good של החברה, ופוגרמצ'יקים לא מוזכרים שם. - La Nave Partirà שיחה 15:45, 11 ביוני 2021 (IDT)
- אם קו קלוקס קלאן הוא דוגמה לאקטיביזם, אולי גם כל ארגון שבקטגוריה:ארגונים אנטישמיים הוא דוגמה נוספת לאקטיביזם, וכל אדם אנטישמי הוא פעיל חברתי. דוד שי - שיחה 14:02, 11 ביוני 2021 (IDT)
"פעילים חברתיים" או "פעילי זכויות הלבנים?" ודוק:ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אורית סטרוק. שנילי - שיחה 20:00, 11 ביוני 2021 (IDT)
- "פעיל חברתי" בשימוש המקובל הוא אדם שפעילותו פומבית וגלויה. בדרך כלל חברים בארגונים סודיים או סודיים למחצה לא נחשבים "פעיל חברתי". לכן, חברות ופעילות בהבונים החופשיים לא מספיקה כדי לקרוא למישהו "פעיל חברתי", ולעומת זאת פעילות ברוטרי בדרך כלל כן, גם אם אופי הפעילות בשני המקרים דומה או זהה (היפותטית, כמובן - לא ידוע לי אם תיתכן פעילות דומה בבונים וברוטרי). לפי אבן בוחן זו, חברות ופעילות בקלאן לא נחשבת ל"פעילות חברתית". "אקטיביזם" הוא מושג קצת יותר חמקני, והשאלה אם חבר קלאן נחשב "אקטיביסט" דומה קצת לשאלה האם חבר בארגון החמאס נחשב אקטיביסט. כמו שחנוך לוין אמר פעם, "תָּלוּי בְּאֵיזוֹ שָׂפָה מְדַבְּרִים, וְתָלוּי בִּדְבָרִים אֲחֵרִים." קיפודנחש 20:20, 11 ביוני 2021 (IDT)
- קיפודנחש, האם גם סוג הפעילות חשוב להגדרה? למשל האם נכון להגדיר פעיל נגד עובדים זרים "פעיל חברתי", ולהכליל אותו בקטגוריית הפעילים החברתיים. באופן דומה האם פעיל נגד זכויות להטב"ים צריך להיכלל בקטגוריית פעילי זכויות, או שנכון לכנותם "פעיל נגד עובדים זרים" ו"פעיל נגד זכויות להט"בים" בהתאמה, ולא לכלול אותם בקטגוריות הנ"ל. - La Nave Partirà שיחה 21:01, 11 ביוני 2021 (IDT)
- לרישא: רוב האנשים החיים פעילים בצורה זו או אחרת, מי בגורן ומי ביקב, כך שהתשובה לשאתה "האם סוג הפעילות חשוב להגדרה" היא טריוויאלית. לגבי ההמשך: אני לא רואה את עצמי מומחית בשאלה הזו. מה זה "פעיל נגד עובדים זרים"? לפני כמה שנים התבצע פוגרומצ'יק בתל אביב נגד מהגרי עבודה (זכרוני הרעוע אומר שהיה יותר מאחד כזה). אם שואלים אותי, השתתפות בפוגרום הזה לא נחשבת "פעילות חברתית", גם אם כמה חכ"ים מהליכוד וקדימה נאמו והלהיטו את הרוחות כהכנה ל"פעילות החברתית" הזו. קיפודנחש 01:50, 12 ביוני 2021 (IDT)
- ספיציפית השאלה עלתה לגבי פעיל נגד הקהילה הזרה, שהאקטיביזם שלו מתבטא בכך שהוא מצלם אותם ואת ילדיהם ומעלה תמונות מלעיגות שלהם לפייסבוק, נכנס לגני ילדים שלהם כדי להפחידם, ומתכנן לפזר נעצים בגני המשחקים שלהם. האם הוא פעיל חברתי? חלק אומרים כן כי הוא פעיל בתחום החברתי. אבל הביטוי "פעילים חברתיים" כמו פעילי סביבה, פעילי זכויות בעלי חיים, פעילי שלום, כולל בתוכו את המשמעות "בעד". ככה זה בכל השפות גם כשהמילה "בעד" נעדרת, בדומה ל feminist, environmentalist, socialist. ההרחבה של המונח גם לאלה שפועלים נגד, קיימת רק בויקיפדיה עברית.
- יש אצלנו אי סדר בתחום. הערך "פעיל חברתי" הוא הפניה לערך "אקטיביזם", והערך אקטיביזם הוא מחקר מקורי עם חלוקה שלא ראיתי בשום ויקיפדיה אחרת, והגדרה שלא קיימת בשום ויקיפדיה אחרת. הדוגמה הראשונה בו לאקטיביזם היא קו קלוקס קלאן, מכאן שקו קלוקס קלאן הם אקטיביסטים, מכאן שהם לפי ויקיפדיה עברית פעילים חברתיים, ומזה נגזר שאותו אדם שפועל נגד הקהילה הזרה הוא פעיל חברתי. - La Nave Partirà שיחה 05:40, 12 ביוני 2021 (IDT)
- לרישא: רוב האנשים החיים פעילים בצורה זו או אחרת, מי בגורן ומי ביקב, כך שהתשובה לשאתה "האם סוג הפעילות חשוב להגדרה" היא טריוויאלית. לגבי ההמשך: אני לא רואה את עצמי מומחית בשאלה הזו. מה זה "פעיל נגד עובדים זרים"? לפני כמה שנים התבצע פוגרומצ'יק בתל אביב נגד מהגרי עבודה (זכרוני הרעוע אומר שהיה יותר מאחד כזה). אם שואלים אותי, השתתפות בפוגרום הזה לא נחשבת "פעילות חברתית", גם אם כמה חכ"ים מהליכוד וקדימה נאמו והלהיטו את הרוחות כהכנה ל"פעילות החברתית" הזו. קיפודנחש 01:50, 12 ביוני 2021 (IDT)
- קיפודנחש, האם גם סוג הפעילות חשוב להגדרה? למשל האם נכון להגדיר פעיל נגד עובדים זרים "פעיל חברתי", ולהכליל אותו בקטגוריית הפעילים החברתיים. באופן דומה האם פעיל נגד זכויות להטב"ים צריך להיכלל בקטגוריית פעילי זכויות, או שנכון לכנותם "פעיל נגד עובדים זרים" ו"פעיל נגד זכויות להט"בים" בהתאמה, ולא לכלול אותם בקטגוריות הנ"ל. - La Nave Partirà שיחה 21:01, 11 ביוני 2021 (IDT)
- "פעיל חברתי" בשימוש המקובל הוא אדם שפעילותו פומבית וגלויה. בדרך כלל חברים בארגונים סודיים או סודיים למחצה לא נחשבים "פעיל חברתי". לכן, חברות ופעילות בהבונים החופשיים לא מספיקה כדי לקרוא למישהו "פעיל חברתי", ולעומת זאת פעילות ברוטרי בדרך כלל כן, גם אם אופי הפעילות בשני המקרים דומה או זהה (היפותטית, כמובן - לא ידוע לי אם תיתכן פעילות דומה בבונים וברוטרי). לפי אבן בוחן זו, חברות ופעילות בקלאן לא נחשבת ל"פעילות חברתית". "אקטיביזם" הוא מושג קצת יותר חמקני, והשאלה אם חבר קלאן נחשב "אקטיביסט" דומה קצת לשאלה האם חבר בארגון החמאס נחשב אקטיביסט. כמו שחנוך לוין אמר פעם, "תָּלוּי בְּאֵיזוֹ שָׂפָה מְדַבְּרִים, וְתָלוּי בִּדְבָרִים אֲחֵרִים." קיפודנחש 20:20, 11 ביוני 2021 (IDT)
- הסכמה המושגית הרלבנטית כוללת את המושגים "סדר חברתי" (Social order), "שינוי חברתי" (Social change), "השתתפות אזרחית" (Civic engagement), "תנועה חברתית" (Social movement) ו"פעולה ישירה" (Direct action). אקטיביסטית חברתית היא מי שמבקשת לקדם שינוי חברתי בסדר החברתי הקיים, מתוך מחויבותה להשתתפות אזרחית. אקטיביסטית חברתית יכולה לפעול לבדה או במסגרת תנועה חברתית, ולעיתים היא מקדמת את השינוי החברתי באמצעות פעולה ישירה. אופיו של השינוי החברתי אינו רלבנטי להגדרה, הוא יכול להיות שינוי שנתפס בקונצנזוס החברתי כחיובי או כשלילי. פועלו של האקטיביסט הוא מול הסדר החברתי, כלומר הממסד, ולאו דווקא מדובר במאבק של הטוב נגד הרע. עד כאן הגדרה מושגית, אך במקביל קיימת הגדרה היסטורית. מבחינה היסטורית, אקטיביזם חברתי משקף מאבק אזרחי בסדר החברתי של הקפיטליזם המודרני. עלי - שיחה 03:07, 12 ביוני 2021 (IDT)
Universal Code of Conduct News – Issue 1[עריכת קוד מקור]
Universal Code of Conduct News
Issue 1, June 2021Read the full newsletter
Welcome to the first issue of Universal Code of Conduct News! This newsletter will help Wikimedians stay involved with the development of the new code, and will distribute relevant news, research, and upcoming events related to the UCoC.
Please note, this is the first issue of UCoC Newsletter which is delivered to all subscribers and projects as an announcement of the initiative. If you want the future issues delivered to your talk page, village pumps, or any specific pages you find appropriate, you need to subscribe here.
You can help us by translating the newsletter issues in your languages to spread the news and create awareness of the new conduct to keep our beloved community safe for all of us. Please add your name here if you want to be informed of the draft issue to translate beforehand. Your participation is valued and appreciated.
- Affiliate consultations – Wikimedia affiliates of all sizes and types were invited to participate in the UCoC affiliate consultation throughout March and April 2021. (continue reading)
- 2021 key consultations – The Wikimedia Foundation held enforcement key questions consultations in April and May 2021 to request input about UCoC enforcement from the broader Wikimedia community. (continue reading)
- Roundtable discussions – The UCoC facilitation team hosted two 90-minute-long public roundtable discussions in May 2021 to discuss UCoC key enforcement questions. More conversations are scheduled. (continue reading)
- Phase 2 drafting committee – The drafting committee for the phase 2 of the UCoC started their work on 12 May 2021. Read more about their work. (continue reading)
- Diff blogs – The UCoC facilitators wrote several blog posts based on interesting findings and insights from each community during local project consultation that took place in the 1st quarter of 2021. (continue reading)
--MediaWiki message delivery - שיחה 02:05, 12 ביוני 2021 (IDT)
תרגום:
קוד ההתנהגות האוניברסלי – ידיעון 1
חדשות קוד ההתנהגות האוניברסלי
ידיעון 1, יוני 2021 קראו את הידיעון המלא
ברוכים הבאים לגיליון הראשון של ידיעון קוד ההתנהגות האוניברסלי! הידיעון נועד לשמור על מעורבות של הוויקימדים בפיתוח הקוד החדש, ולהפיץ חדשות, מחקרים ואירועים קרובים הקשורים בו.
שימו לב: זהו הפרסום הראשון של הידיעון, המועבר לכל המנויים ולכל המיזמים כדי לפרסם אותו. אם תרצו לקבל גם את הפרסומים הבאים – לדפי שיחה, למזנון או לכל דף אחר – הירשמו כאן.
נשמח לעזרה בתרגום פרסומי הידיעון לשפות שלכם כדי להפיץ את החדשות, וכך ליצור מודעות להתנהלות החדשה שנועדה לשמור על הקהילה האהובה שלנו. אם ברצונכם להתעדכן על טיוטות לתרגום לפני פרסומן – הוסיפו את שמכם כאן.
- התייעצויות שותפים – קהילות ויקימדיה מכל הגדלים והסוגים הוזמנו להשתתף בהתייעצות על קוד ההתנהגות במהלך מרץ ואפריל 2021 (להמשך קריאה)
- התייעצויות מפתח (2021) – קרן ויקימדיה העלתה שאלות מרכזיות לגבי אכיפת הקוד בפני משתמשי קהילות ויקמדיה במהלך אפריל ומאי 2021. (להמשך קריאה)
- דיוני שולחן עגול – צוות הנחיית קוד ההתנהגות אירח שני דיוני שולחן עגול ציבוריים באורך של שעה וחצי, בהן נידונו שאלות האכיפה המרכזיות. נקבעו שיחות נוספות להמשך. (להמשך קריאה)
- ועדת הניסוח, שלב 2 – ועדת גיבוש הנוסח החלה את השלב השני של עבודתה ב־12 במאי. (להמשך קריאה)
- בלוג – משתתפי צוות הנחיית קוד ההתנהגות כתבו מספר פוסטים בבלוג, ובהם ממצאים ותובנות מעניינות מהתייעצויות שהתקיימו ברבעון הראשון של 2021. (להמשך קריאה
בברכה, ידידיה צבאן • שיה • י' בתמוז ה'תשפ"א • 12:50, 20 ביוני 2021 (IDT)
בחירות מיוחדות לעיריות - דיון חשיבות[עריכת קוד מקור]
בגדול די מוסכם שבבחירות לרשויות מקומיות יש ערך אחד מכיוון שהם מתקיימים בתאריך אחד (מה שגם הפך את הבחירות לרשויות המקומיות בישראל (2018) לערך הארוך ביותר) וכך נמנעים מדיוני חשיבות על ערכים של בחירות בעיר מסוימת... עם זאת, בקרוב צפויות להתקיים בחירות מיוחדות בעיר אילת עם השבעתו הצפויה לכנסת של מאיר יצחק-הלוי (תקווה חדשה). השאלה היא האם זה יכול לעמוד בקריטריון של חשיבות, אף על פי שזה יותר מדי עיתונאי ועל עיר יחסית קטנה? --EldadHe - שיחה 22:46, 13 ביוני 2021 (IDT)
- אני סבור שאין מקום לערך על בחירות מיוחדות שנערכות בעיר בודדת, כמו במקרה הזה. אם הבחירות ילוו באירועים מיוחדים, יהיה ראוי לציין זאת בערך אודות העיר ובעת הצורך, בערך אודות המועמד שיזכה. Ldorfman • שיחה 00:19, 16 ביוני 2021 (IDT)
- אני מסכים, אם יכתב ערך הוא יהיה דל מאוד. גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 06:58, 16 ביוני 2021 (IDT)
- בגדול כתבתי זאת מפני שאין לי דעה. אני לא בטוח אם ניתן להציב קריטריון ברור לחשיבות בנושא הזה, אבל כן יש מקרים שבהם תתכן חשיבות (אולי לא במקרה של אילת, לפחות כרגע). --EldadHe - שיחה 07:01, 16 ביוני 2021 (IDT)
- למה לשבור את הראש על מקרה תיאורטי של "אם...ואם...". קודם שיקרה כזה מצב (בחירות מקומיות מיוחדות שיש הרבה מה לכתוב עליהם) ואז נדון בו. Eladti - שיחה 07:05, 16 ביוני 2021 (IDT)
- צריך מקרה חריג להצדיק ערך על בחירות מיוחדיות על ראשות מועצה או עיר בלבד. DGtal - שיחה 12:54, 21 ביוני 2021 (IDT)
- למה לשבור את הראש על מקרה תיאורטי של "אם...ואם...". קודם שיקרה כזה מצב (בחירות מקומיות מיוחדות שיש הרבה מה לכתוב עליהם) ואז נדון בו. Eladti - שיחה 07:05, 16 ביוני 2021 (IDT)
- בגדול כתבתי זאת מפני שאין לי דעה. אני לא בטוח אם ניתן להציב קריטריון ברור לחשיבות בנושא הזה, אבל כן יש מקרים שבהם תתכן חשיבות (אולי לא במקרה של אילת, לפחות כרגע). --EldadHe - שיחה 07:01, 16 ביוני 2021 (IDT)
- אני מסכים, אם יכתב ערך הוא יהיה דל מאוד. גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 06:58, 16 ביוני 2021 (IDT)
עבודות ויקידמיות[עריכת קוד מקור]
מדי פעם אני נתקל בערכים שנכתבו או הורחבו במסגרת המיזם ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות. נוצרו שם מספר ערכים טובים, אך לצערי הרב הרבה מאוד ערכים ברמה ירודה, החל ברמה המבנית - היקף הערך, תכולתו, מבנה לוגי - וכלה ברמת התחביר, שגיאות כתיב ואף שגיאות עובדתיות. בדף המיזם מופיעה רשימה של ויקיפדים שהתנדבו לעזור לסטודנטים: גארפילד, Danny-w, Ldorfman, אבנר, Shani, שי אבידן, היידן, גילגמש, נעם דובב ועבדכם הנאמן. אלי מעולם לא פנו לעזרה - אני תוהה אם פנו אי פעם למישהו מהמתנדבים. במצב עניינים כזה, בו הויקיפדיה נותנת לאקדמיה פלטפורמה, אבל מקבלת בתמורה ערכים ברמה ירודה, אני מציע החלטה שערכים הנכתבים במסגרת המיזם יכתבו כטיוטות, ורק לאחר אישור המנחה וויקיפד או שניים מהמתנדבים במיזם, יועברו למרחב הערכים. עמית - שיחה 11:39, 14 ביוני 2021 (IDT)
- נשמע לי מאוד סביר שהתוכן ייכתב בטיוטה עד שיקבל אישור מעורך ותיק או מנחה מטעם האקדמיה. אישית השבוע הסרתי תוכן בעייתי שנכתב במסגרת אחד המיזמים, לאחר שהתמתנתי כחודשיים לתגובת שני הכותבים שלא הגיבו לי מעולם, אז אני מבין מאיפה זה מגיע. יכול להיות שכדאי לחזק את הצד האינטאקטיבי בין הסטודנטים לבין העורכים הוותיקים. מתייג את Keren - WMIL. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:11, 14 ביוני 2021 (IDT)
- אני לא זוכר אם פנו אלי באופן אישי בעניין הזה אבל היתי בקשר עם כמה מרצים, בדרך כלל מיוזמתי. לגבי הערכים עצמם - יש טובים ויש פחות טובים. חשוב להקפיד שיערכו בטיוטה ויעברו באישור המרצה בלבד. גילגמש • שיחה 14:44, 14 ביוני 2021 (IDT)
- גם אני חושב שעדיף שהערכים יכתבו בטיוטות. גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 15:12, 14 ביוני 2021 (IDT)
- הי עמית אבידן. ראשית המון תודה על התיקונים והעריכות שאתה עושה. כמי שאחראית בוויקימדיה ישראל על נושא שיתופי הפעולה עם האקדמיה לא הייתי אומרת ש"הרבה מאוד ערכים" הם ברמה ירודה. במיזמי עבודות ויקידמיות שאני מלווה נכתבים מדי שנה כמה מאות ערכים, ורובם ערכים טובים, שנבדקו מבחינת התוכן על ידי המרצה ו/או עוזר.ת הוראה. המקום שבו אכן נדרש שיפור הוא בכתיבה עצמה – לכל הסטודנטים המשתתפים במיזם זו הפעם הראשונה שהם מתנסים בכתיבה אנציקלופדית, שיש לה מאפיינים אחרים מסגנון הכתיבה האקדמי ה"רגיל" (למשל עבודה סמינריונית) או סגנונות כתיבה אחרים. בנוסף, יש גם בעיות אוריינות של מערכת החינוך בישראל שאין לנו אשליות שנוכל לפתור אותן. על כן ברוב שיתופי הפעולה אני מבקשת שיעלו את העבודות קודם לטיוטה בדיוק כפי שאתה מציע ומעבירה אותן למרחב הערכים לאחר בדיקה. לצערי המתנדבים המופיעים בדף המיזם לא היו בעבר זמינים לעזור בבדיקה של טיוטות אלה, כלומר עריכה, שכתוב וויקיזציה של הטיוטות. אם יש כאן עוד עורכים שמוכנים להשקיע בסוג זה של פעילות אני מאוד אשמח אם תיצרו קשר איתי ואין לי ספק שזה יעלה את איכות הערכים מהמיזם. Keren - WMIL - שיחה 16:25, 14 ביוני 2021 (IDT)
- העבודות הוויקידמיות מהוות תרומה נאה וחשובה למיזם שלנו. לדידי, פתרון בעיית האיכות שהציג עמית דורש העמקת הקשר בין העורכים לבין הסטודנטים. קרן, ציינת ובצדק שמרבית הסטודנטים אינם מורגלים בכתיבה אנציקלופדית, ואין טעם לחפש אשם בכך. איני זוכר מתי נרשמתי לסייע בתחום, אך זכור לי כי הבנתי שהמשימה פסיבית - יפנו אליי כשיזדקקו לי (וכך היה, אך אני יכול למנות את מספר הפניות אליי על יד אחת). מתברר לנו כעת שזה אינו המצב. המעבר מכתיבה אקדמית לכתיבה אנציקלופדית אינו פשוט, ואיני יודע מה מידת המסוגלות של המרצים ועוזרי ההוראה לשלוט בו. זה תפקידנו, וזה חלקנו במיזם זה. הפתרון, אם כן, הוא מעורבות מוגברת של ויקיפדים בכל תהליך הכתיבה של הסטודנטים.
- יצא לי לשמוע מהם הדברים שמטרידים את עמית, לפחות באחד המקרים בהם נתקל. לו היה ויקיפד שחונך, או לפחות מכווין, את הסטודנטים, אני סמוך ובטוח שהמצב היה טוב בהרבה - ואם לא, אז הייתה כתובת אליה יכול היה עמית לפנות, שאינה המזנון ואינה המיזם כולו. (שי • מנשמע?) מה, אין? 16:50, 14 ביוני 2021 (IDT)
- במיזמים שאני מוביל - תמיד הדרישה שלי כלפי התלמידים/סטודנטים היא להעלות בפורמט טיוטה, ורק עורך ותיק שעובר על הערך יכול לאשר העברה למרחב הערכים. תמיד הנחתי שבכל מיזמי עידוד הכתיבה הנוהל הזה קיים, אם כי לא וידאתי זאת.
- באופן כללי אני חושב שערכים אלו מהווים "מטרה קלה" לביקורות, כי הם מרכזים במקום אחד המון ערכים ראשונים של עורכים חדשים, אבל אני לא התרשמתי בכלל שכולם או רובם ירודים באיכותם. הם לא הכי מקיפים, אבל כך הם רוב הערכים שלנו לצערי. אם יש בעיה נקודתית, אולי שווה לפתוח אבם לריכוז ושיפור ערכים בעייתיים במיוחד שנתקלת בהם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:01, 14 ביוני 2021 (IDT)
- אני לא רואה שמץ הצדקה להגבלות שהוצעו כאן. בדף הראשי כתוב שזו "אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שכולם יכולים לערוך" - "כולם" פירושו כולם, לא רק מי שקיבל אישור מגורם מאשר כלשהו. כמו כל ערך שאינו מושלם, גם ערך שנכתב במיזם אקדמי ניתן לשפר, ואם צריך ניתן להניח עליו תבנית "עריכה". דוד שי - שיחה 23:00, 15 ביוני 2021 (IDT)
- מסכים עם דוד שי. מצער לראות כל כך הרבה עורכים ותיקים שאימצו את גישת "מה שווה ויקיפדיה, אם אנחנו לא שולטים בה..." Eladti - שיחה 23:09, 15 ביוני 2021 (IDT)
- גם אני מסכים עם דוד שי. לאחרונה אימצנו פורמט נחמד "העמדת ערך לטיוטה". אם אתם רואים ערך שלאחר "עבודה ויקדמית" נמצא במצב מחפיר, פתחו עליו דיון העברה לטיוטה או הציבו תבנית:עריכה/תבנית:שכתוב. ניתן גם לשכתב את הערך בעצמכם (לדעתי זו האופציה הטובה ביותר, הרי שום גמדים לא יבואו). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:12, 15 ביוני 2021 (IDT)
- אם אני מבין נכון, במקרה של ערכים ויקידמיים, הם נמצאים עם תבנית שמקבילה לתבנית עבודה עד לסיומם. כל עוד ערך נמצא עם תבנית כזו אבל במרחב הראשי, נראה שפחות מומלץ לעזור ולשפר. במקום מצב כזה אולי עדיף ערך בטיוטה. Tzafrir - שיחה 23:40, 15 ביוני 2021 (IDT)
- בהרבה מקרים העברת ערך למרחב הערכים דרך דף "בקשות העברה מטיוטה" היא טובה לעורכים חדשים. מנגנון בסגנון דומה לסטודנטים במיזמים לא הופך לדעתי את האנציקלופדיה לפחות של כולם. אם זה יגיע לצד הגברת הדיאלוג מול הסטודנטים זה בכלל יהיה נהדר ויקל על השיפור המשותף. הבעיה היא, ככל שאני נתקלתי בה (במדגם קטן מאוד), היא בהעלאת טקסט בעייתי למרחב הערכים ואז נטישת המשך התרומות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:58, 16 ביוני 2021 (IDT)
- אם אני מבין נכון, במקרה של ערכים ויקידמיים, הם נמצאים עם תבנית שמקבילה לתבנית עבודה עד לסיומם. כל עוד ערך נמצא עם תבנית כזו אבל במרחב הראשי, נראה שפחות מומלץ לעזור ולשפר. במקום מצב כזה אולי עדיף ערך בטיוטה. Tzafrir - שיחה 23:40, 15 ביוני 2021 (IDT)
- גם אני מסכים עם דוד שי. לאחרונה אימצנו פורמט נחמד "העמדת ערך לטיוטה". אם אתם רואים ערך שלאחר "עבודה ויקדמית" נמצא במצב מחפיר, פתחו עליו דיון העברה לטיוטה או הציבו תבנית:עריכה/תבנית:שכתוב. ניתן גם לשכתב את הערך בעצמכם (לדעתי זו האופציה הטובה ביותר, הרי שום גמדים לא יבואו). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:12, 15 ביוני 2021 (IDT)
- מסכים עם דוד שי. מצער לראות כל כך הרבה עורכים ותיקים שאימצו את גישת "מה שווה ויקיפדיה, אם אנחנו לא שולטים בה..." Eladti - שיחה 23:09, 15 ביוני 2021 (IDT)
- אני לא רואה שמץ הצדקה להגבלות שהוצעו כאן. בדף הראשי כתוב שזו "אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שכולם יכולים לערוך" - "כולם" פירושו כולם, לא רק מי שקיבל אישור מגורם מאשר כלשהו. כמו כל ערך שאינו מושלם, גם ערך שנכתב במיזם אקדמי ניתן לשפר, ואם צריך ניתן להניח עליו תבנית "עריכה". דוד שי - שיחה 23:00, 15 ביוני 2021 (IDT)
- הי עמית אבידן. ראשית המון תודה על התיקונים והעריכות שאתה עושה. כמי שאחראית בוויקימדיה ישראל על נושא שיתופי הפעולה עם האקדמיה לא הייתי אומרת ש"הרבה מאוד ערכים" הם ברמה ירודה. במיזמי עבודות ויקידמיות שאני מלווה נכתבים מדי שנה כמה מאות ערכים, ורובם ערכים טובים, שנבדקו מבחינת התוכן על ידי המרצה ו/או עוזר.ת הוראה. המקום שבו אכן נדרש שיפור הוא בכתיבה עצמה – לכל הסטודנטים המשתתפים במיזם זו הפעם הראשונה שהם מתנסים בכתיבה אנציקלופדית, שיש לה מאפיינים אחרים מסגנון הכתיבה האקדמי ה"רגיל" (למשל עבודה סמינריונית) או סגנונות כתיבה אחרים. בנוסף, יש גם בעיות אוריינות של מערכת החינוך בישראל שאין לנו אשליות שנוכל לפתור אותן. על כן ברוב שיתופי הפעולה אני מבקשת שיעלו את העבודות קודם לטיוטה בדיוק כפי שאתה מציע ומעבירה אותן למרחב הערכים לאחר בדיקה. לצערי המתנדבים המופיעים בדף המיזם לא היו בעבר זמינים לעזור בבדיקה של טיוטות אלה, כלומר עריכה, שכתוב וויקיזציה של הטיוטות. אם יש כאן עוד עורכים שמוכנים להשקיע בסוג זה של פעילות אני מאוד אשמח אם תיצרו קשר איתי ואין לי ספק שזה יעלה את איכות הערכים מהמיזם. Keren - WMIL - שיחה 16:25, 14 ביוני 2021 (IDT)
- גם אני חושב שעדיף שהערכים יכתבו בטיוטות. גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 15:12, 14 ביוני 2021 (IDT)
- קרן, אני חושב שמשהו שחסר היום אצל הסטודנטים-הכותבים הוא ההבנה שלהבדיל מכתיבת מטלה אקדמית ב"סגנון המסורתי", שיצפו בה המרצה או המתרגל בלבד, פה, גם לאורך העבודה, לפני ה"הגשה", יש עוד אנשים שיכולים לראות את עבודתם והם יכולים להיעזר בהם. מה שאני אומר זה שראוי בהחלט להסביר לכותבים את האפשרות להשתמש בכלי התיוג שלנו כדי לפנות לכותבים שהעירו להם הערה ושבכלל, הסטודנטים יכולים, ואף מצופה מהם, להגיב לפניות שמושארות בדפי השיחה שלהם. לא פעם נתקלתי במקרים שחייבו אותי להתערב, כאשר ערך שעדיין לא הגיע למצב בו הוא בשל, הועבר למרחב הערכים והוסרה ממנו התבנית "בעבודה". במקרים כאלה, ציפיתי מהכותבים להגיב להודעה שהושארה בדף השיחה שלהם, אבל תגובה לרוב לא הגיעה. יכול להיות שלאחר שמבחינתם העבודה הסתיימה, אותם סטודנטים לא הוסיפו לפקוד את הדף כשהם בתוך המשתמש שלהם, מה שמנע מהם לראות את החיווי לגבי ההודעה שהושארה להם. מכאן, שראוי גם לבקש מהם לעקוב אחר שינויים ושיפורים שהוכנסו בערך, לפחות עד תחילת הסמסטר הבא. כל עוד הערך מוגדר ככזה שבטיוטה, הם לרוב פחות יחושו בכך, אולם מעקב שלהם אחר השינויים בערך לאחר שסיימו את העבודה מבחינתם, ימחיש להם את נושא ה"קהילה" שיש אצלנו, כלומר שכל ערך נכתב ומשופר בידי רבים ולא אחראי לו רק כותב בודד. לבסוף, אני אשמח להמשיך לסייע לסטודנטים כאשר יפנו אלי, אז לאור הדברים שכתבת לעיל, קחי אותי בחשבון. Ldorfman • שיחה 00:34, 16 ביוני 2021 (IDT)
- אני לא זוכר אם פנו אלי באופן אישי בעניין הזה אבל היתי בקשר עם כמה מרצים, בדרך כלל מיוזמתי. לגבי הערכים עצמם - יש טובים ויש פחות טובים. חשוב להקפיד שיערכו בטיוטה ויעברו באישור המרצה בלבד. גילגמש • שיחה 14:44, 14 ביוני 2021 (IDT)
פורטל היום (ד' תמוז התשפ"א)[עריכת קוד מקור]
תחת הכותרת פורטל היום מצויין יום הולדתו של צ'ה גווארה, למה ויקיפדיה מציינת את יום הולדתו של רוצח המונים (ע"פ הערך שלו)? מוכני - שיחה 15:19, 14 ביוני 2021 (IDT)
- זה מעין הסבר לסיבה שפורטל היום הוא אמריקה הלטינית. זה לא שחוגגים כאן משהו. עמית - שיחה 15:25, 14 ביוני 2021 (IDT)
- זו הבעיה, שפורטל היום הוא אמריקה הלטינית בגלל הולדתו. מוכני - שיחה 15:39, 14 ביוני 2021 (IDT)
- יש לו מעריצים רבים, ברחבי העולם, וגם בישראל. זה לא "מציין" במובן חיובי, אלא מפנה. וכך הקוראים יתחנכו. (ואתה מוזמן להציע תאריכים נוספים שהפורטל יופיע בהם בעמוד הראשי) דרור - שיחה 17:53, 14 ביוני 2021 (IDT)
- לדעתי יש כאן טעם לפגם, אבל אם זו המדיניות אז בסדר. לגבי הצעתך, כיוון שאני לא בקיא בענייני אמריקה הלטינית, קצת קשה לי לעשות זאת. מוכני - שיחה 22:25, 14 ביוני 2021 (IDT)
- דעתך על ארנסטו לא משנה - השאלה היא לא מי טוב ומי רע, אלא מי חשוב. לפי ההיגיון שלך יש "טעם לפגם" בציון פוגרומים ואקציות בעמוד הראשי, וזה דבר שנעשה כמעט כל יום. קיפודנחש 23:11, 14 ביוני 2021 (IDT)
- לדעתי יש כאן טעם לפגם, אבל אם זו המדיניות אז בסדר. לגבי הצעתך, כיוון שאני לא בקיא בענייני אמריקה הלטינית, קצת קשה לי לעשות זאת. מוכני - שיחה 22:25, 14 ביוני 2021 (IDT)
- יש לו מעריצים רבים, ברחבי העולם, וגם בישראל. זה לא "מציין" במובן חיובי, אלא מפנה. וכך הקוראים יתחנכו. (ואתה מוזמן להציע תאריכים נוספים שהפורטל יופיע בהם בעמוד הראשי) דרור - שיחה 17:53, 14 ביוני 2021 (IDT)
- זו הבעיה, שפורטל היום הוא אמריקה הלטינית בגלל הולדתו. מוכני - שיחה 15:39, 14 ביוני 2021 (IDT)
[[קישור]]ים או [[קישור|קישורים]]?[עריכת קוד מקור]
כאשר אנו מקשרים לערך אחר, אבל ההקשר של המשפט מכריח אותנו לכתוב את שם הקישור ברבים, יש שתי אפשרויות: קישור רגיל ביחיד עם תוספת "ים" מחוצה לו ("[[קישור]]ים") או קישור עם טקסט אלטרנטיבי של צורת הרבים ("[[קישור|קישורים]]"). האם יש לנו סטנדרט קבוע לכך? האם התקבלה החלטת קהילה? מה נכון לדעתכם? לטעמי האפשרות השניה ([[קישור|קישורים]]) עדיפה בהרבה, והראשונה אפילו פגומה, אבל אני רואה לא פעם שעורכים מחליפים לאפשרות הראשונה וזה מעצבן...
בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 19:11, 14 ביוני 2021 (IDT)
- אני לא מאמין שמישהו עושה את זה בכוונה. זה ככל הנראה פונקציונליות של הצ'קטי, שלזכרוני נדונה פעם אחת או יותר – אבל בכל הפעמים שזכורות לי היא לא באמת נדונה ברצינות. דגש - שיחה 19:14, 14 ביוני 2021 (IDT)
- זה מה שכתוב בוויקיפדיה:נגישות#קישורים 2. הצ'קטי רק עוזר ביישום. גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 19:19, 14 ביוני 2021 (IDT)
- זו תכונה של תוכנת מדיה ויקי, שנוצרה עבור אנגלית, בה צורת הריבוי היא בדרך כלל פשוטה יותר, על ידי הוספת s בסוף המילה, ונועדה לחסוך חזרה על מילים ארוכות - באנגלית מילים בנות 14 אותיות ויותר אינן נדירות, והכתיבה Enciclopedian]]s]] נוחה יותר וקריאה יותר מ-[[Enciclopedian|Enciclopedians]].
- עברית זה סיפור אחר: הריבוי פשוט פחות, הן משום שיש יותר מצורה אחת, ובעיקר בגלל האותיות הסופיות: הריבוי של חלון זה לא חלוןות, אלא חלונות, והצורה [[חלונ]]ות יוצרת קישור אדום. מעבר לכך, שלא כמו באנגלית, בה מילות היחס נפרדות מהמילה עצמה, בעברית ו'ו החיבור ואותיות השימוש נצמדות למילה מלפנים, וכאן איננו מקבלים כל סעד מתוכנת מדיה ויקי (ניסינו לחקות זאת עבור "מלפנים" בעזרת תבניות מופרעות כמו {{ה}}, אבל השכל הישר ניצח, ונאלצנו להודות שזה יותר נזק מתועלת, והשימוש בהן כמעט נעלם). דעתי האישית היא שעדיף היה (לפני הרבה שנים) לוותר על הנוחות הקטנה הזו, ולהימנע משימוש ב"קישורים מקוצרים", אבל מצד שני, האפשרות הזו לא "עדיפה בהרבה" כדברי שפר, אלא לכל היותר "קצת יותר נאה", והקישור המקוצר אינו "פגום". כיוון שלפני שנים רבות הוחלט, וכיוון שזה לא באמת מאד משנה, כרגע המחיר של שינוי והרעש שייווצר עולים עשרות מונים על השיפור הקטן של ויתור על שימוש ב"קישורים מקוצרים", והעובדה שלא כולם מסכימים שזה בכלל יהיה שיפור כמובן רק מחזקת זאת.
- אמ;לק: אין סיבה מספיק טובה להפסיק להשתמש ב"קישורים מקוצרים". קיפודנחש 21:45, 14 ביוני 2021 (IDT)
- בכמעט ולא, יש לפחות 500 שימושים בתבנית. PRIDE! - שיחה 06:39, 15 ביוני 2021 (IDT)
- אני מעדף את הכתיב המקוצר כי הוא מאפשר קריאה טובה יותר במצב עורך קוד מקור. מה שכן, אני משנה רק בטיוטות שאני בודק ורק כחלק מעריכה שכוללת לא רק שינויים כאלו. בסופו של דבר שתי הצורות נותנות את אותה תוצאה ואם אין הבדל בביצועים אז אין סיבה להעדיף אפשרות אחת על פני השניה.
- אבל אני מסכים שאין סיבה להפוך מצורה אחת לחברתה בערכים שברור שיוצרם העדיף צורה מסויימת רק כי לויקיפד השני נראה שהצורה האחרת עדיפה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:06, 15 ביוני 2021 (IDT)
- הצורה המקוצרת קישורים עדיפה, כי היא מבליטה טעויות, ובכך מביאה לתיקונן המהיר. אם אכתוב טרקתורים הטעות לא תבלוט, כי הקישור יהיה כחול, אבל אם אכתוב טרקתורים הקישור יהיה אדום והטעות תבלוט, ואם אכתוב טרקטורים כלל לא תהיה טעות. דוד שי - שיחה 22:54, 15 ביוני 2021 (IDT)
- אני חושב שקל יותר [[קישור]]ים, אך יש מצבים כמו יתושים, כאן אם נרצה את צורת היחיד נעזר ב[[יתושים|יתוש]] כי אין ברירה, אני חושב שכל עוד זה אפשרי, עדיף להשתמש בהוספה לאחר הסוגריים ולא לאחר הקו... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 16:13, 17 ביוני 2021 (IDT)
- הצורה המקוצרת קישורים עדיפה, כי היא מבליטה טעויות, ובכך מביאה לתיקונן המהיר. אם אכתוב טרקתורים הטעות לא תבלוט, כי הקישור יהיה כחול, אבל אם אכתוב טרקתורים הקישור יהיה אדום והטעות תבלוט, ואם אכתוב טרקטורים כלל לא תהיה טעות. דוד שי - שיחה 22:54, 15 ביוני 2021 (IDT)
- בכמעט ולא, יש לפחות 500 שימושים בתבנית. PRIDE! - שיחה 06:39, 15 ביוני 2021 (IDT)
- זה מה שכתוב בוויקיפדיה:נגישות#קישורים 2. הצ'קטי רק עוזר ביישום. גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 19:19, 14 ביוני 2021 (IDT)
של מי הממשלה הזאת[עריכת קוד מקור]
אני כותבת ממשלת לפיד-בנט או בנוסח אחר כשלפיד ראשון ובנט שני, משום שלפיד הוא הבכיר בממשלה עם 17 מנדטים, הוא זה שבנה אותה ממש, והיא ראויה להיקרא בהיסטוריה על שמו. הוא העניק לבנט את הרוטציה הראשונה, אבל זה לא מפחית מהזכויות שלו על הממשלה אלא להפך.
מה אתן מעדיפות? - La Nave Partirà שיחה 11:23, 15 ביוני 2021 (IDT)
- השאלה היא לא מה אנחנו מעדיפים אלא מה "נקלט בציבור" וזה כמובן "ממשלת בנט-לפיד" כי הוא ראש הממשלה. גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 11:26, 15 ביוני 2021 (IDT)
- א. אם כבר אז סדר אלפביתי, ואז בנט ראשון. ב. השם הרשמי, ועל כן העדיף והנייטרלי ביותר, הוא ממשלת ישראל השלושים ושש. (שי • מנשמע?) מה, אין? 11:46, 15 ביוני 2021 (IDT)
- מקימת הקואליציה והציר שלה היא "יש עתיד". כך מתברר מקריאת רשימת ההסכמים הקואליציוניים ע"י מזכירת הכנסת (?) בתחילת ישיבת ההשבעה (אחה"צ). כל ההסכמים נעשו בשם "יש עתיד" עם כל אחת מהאחרות. מצד שני, אם צריך לכנות ממשלה ע"ש העומד בראשה, אז יש סדר כרונולוגי (קודם בנט), ומי יודע אם תורו של לפיד בכלל יגיע. Liad Malone - שיחה 13:03, 15 ביוני 2021 (IDT)
- וכשיגיע תורו של לפיד נשנה בכל המקומות? המהות של הממשלה היא יש עתיד, כמו שכתבת, או ליתר דיוק לפיד, וגם הוא כבר הושבע בתור ראש ממשלה. תורו מי של כרגע זה פרט פחות מהותי בשמה של הממשלה. - La Nave Partirà שיחה 13:23, 15 ביוני 2021 (IDT)
- למה לשנות? הסדר הכרונולוגי לא ישתנה כשיגיע תורו של לפיד. Liad Malone - שיחה 14:13, 15 ביוני 2021 (IDT)
- אני בעד לפי סדר האלף-בית. ממשלת בנט–לפיד. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 14:55, 15 ביוני 2021 (IDT)
- אני בעד השם שנקלט בציבור. ואם בעוד שבוע זו תהיה ממשלת נפתלי-יאיר אז זה יהיה השם. גם ככה השם הרשמי הוא הממשלה ה-36 ולכן את הכינויים עדיף לתת לפי מה שנפוץ. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:09, 15 ביוני 2021 (IDT)
- הממשלה הנוכחית היא ממשלת בנט-לפיד, כי בנט הוא ראש הממשלה. בבוא הרוטציה נקרא לממשלה, מאותו מועד ואילך, ממשלת לפיד-בנט. דוד שי - שיחה 22:49, 15 ביוני 2021 (IDT)
- כמו שאמר דוד שי בדיוק. מי-נהר - שיחה 03:17, 16 ביוני 2021 (IDT)
- הממשלה הנוכחית היא ממשלת בנט-לפיד, כי בנט הוא ראש הממשלה. בבוא הרוטציה נקרא לממשלה, מאותו מועד ואילך, ממשלת לפיד-בנט. דוד שי - שיחה 22:49, 15 ביוני 2021 (IDT)
- אני בעד השם שנקלט בציבור. ואם בעוד שבוע זו תהיה ממשלת נפתלי-יאיר אז זה יהיה השם. גם ככה השם הרשמי הוא הממשלה ה-36 ולכן את הכינויים עדיף לתת לפי מה שנפוץ. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:09, 15 ביוני 2021 (IDT)
- אני בעד לפי סדר האלף-בית. ממשלת בנט–לפיד. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 14:55, 15 ביוני 2021 (IDT)
- למה לשנות? הסדר הכרונולוגי לא ישתנה כשיגיע תורו של לפיד. Liad Malone - שיחה 14:13, 15 ביוני 2021 (IDT)
- וכשיגיע תורו של לפיד נשנה בכל המקומות? המהות של הממשלה היא יש עתיד, כמו שכתבת, או ליתר דיוק לפיד, וגם הוא כבר הושבע בתור ראש ממשלה. תורו מי של כרגע זה פרט פחות מהותי בשמה של הממשלה. - La Nave Partirà שיחה 13:23, 15 ביוני 2021 (IDT)
- את טוענת שלפיד הוא יותר בכיר מראש הממשלה בנט??? זה הזוי. ראש ממשלה הוא הבכיר ביותר בממשלה. 87.70.118.111 01:56, 16 ביוני 2021 (IDT)
למה דיון כזה נערך במזנון? שם הערך הוא ממשלת ישראל השלושים ושש, ואם השאלה נוגעת לתוכן הערך היא צריכה להידון בדף השיחה שלו; ואם הכוונה לשיח היום־יומי – בוודאי שכיכר העיר הוא המקום. דגש - שיחה 16:22, 15 ביוני 2021 (IDT)
- ברגע הראשון חשבתי שאתה צודק. אבל במחשבה שניה אתה לא. "ממשלת ישראל השלושים ושש" זה שם מתאים לערך. אבל זה לא כל כך מתאים לגוף של טקסט. אז איך לקרוא לה בטקסטים של ערכים אחרים, זו שאלה רוחבית, שמקומה במזנון.
לגופה של שאלה, השם הנכון (גם עכשיו, וגם אחרי הרוטציה, אם תהיה) הוא "ממשלת בנט-לפיד", כי בנט הוא הראשון שעומד בראשה. eman • שיחה • ♥ 02:32, 16 ביוני 2021 (IDT)- בבואנו לכתוב את ספרי ההיסטוריה האם נכתוב "לפיד ובנט הקימו את ממשלת ישראל ה-36" או להפך? סדר השמות שנבחר אמור לשקף את התרומה של כל אחד מהשותפים למבנה ו/או את הבכירות שלו. במקרה הזה לפיד הוא גם התורם העיקרי וגם הבכיר בקואליציה. הטיעונים שכנגד היו מכניסטייים - בנט ראשון באל"ף בי"ת, בנט ראשון ברוטציה, ולא התייחסו למשמעות של סדר השמות, כמו ברשימת התורמים במחקר מדעי. - La Nave Partirà שיחה 08:17, 16 ביוני 2021 (IDT)
- סלחי לי על הבוטות, אבל דברייך מעידים על בלבול רב. כפי שרשם דגש, במידה ומדובר בדיון כללי על השאלה - מקומו בכיכר העיר. אסור לנו, עורכי ויקיפדיה, להיתפס ”בבואנו לכתוב את ספרי ההיסטוריה”, לפחות לא במסגרת עשייתנו הוויקיפדית. על כן מובאים הטיעונים ה-"טכניים", שמטרתם לעלות בקנה אחד עם עקרון הנייטרליות. כל מתן משמעות שאינה טכנית לסדר השמות יש בו משום נרטיביזציה, שהיא מעשה אסור ופסול במסגרת מיזם זה. (שי • מנשמע?) מה, אין? 08:28, 16 ביוני 2021 (IDT)
- עדיף את בנט ראשון משום שהוא הראשון ברוטציה, כמו ממשלת נתניהו-גנץ. peledy - שיחה 16:18, 17 ביוני 2021 (IDT)
- אני לא חושב שזה מאוד עקרוני, ולכתיבה בגוף ערך כלשהו כתחליף לממשלת ישראל השלושים ושש אין צורך לקבוע מסמרות ושתי האפשרויות לגיטימיות. אם הכוונה בפתיחת הדיון הייתה האחדה לשמירת כבודו ובכירותו של יאיר לפיד, תנוח הדעת: מי שבאבירות ויתר על להיות ראשון ברוטציה, כנראה לא יתעקש על עניין פעוט זה. Magister • שיחה 18:08, 18 ביוני 2021 (IDT)
- עדיף את בנט ראשון משום שהוא הראשון ברוטציה, כמו ממשלת נתניהו-גנץ. peledy - שיחה 16:18, 17 ביוני 2021 (IDT)
- סלחי לי על הבוטות, אבל דברייך מעידים על בלבול רב. כפי שרשם דגש, במידה ומדובר בדיון כללי על השאלה - מקומו בכיכר העיר. אסור לנו, עורכי ויקיפדיה, להיתפס ”בבואנו לכתוב את ספרי ההיסטוריה”, לפחות לא במסגרת עשייתנו הוויקיפדית. על כן מובאים הטיעונים ה-"טכניים", שמטרתם לעלות בקנה אחד עם עקרון הנייטרליות. כל מתן משמעות שאינה טכנית לסדר השמות יש בו משום נרטיביזציה, שהיא מעשה אסור ופסול במסגרת מיזם זה. (שי • מנשמע?) מה, אין? 08:28, 16 ביוני 2021 (IDT)
- בבואנו לכתוב את ספרי ההיסטוריה האם נכתוב "לפיד ובנט הקימו את ממשלת ישראל ה-36" או להפך? סדר השמות שנבחר אמור לשקף את התרומה של כל אחד מהשותפים למבנה ו/או את הבכירות שלו. במקרה הזה לפיד הוא גם התורם העיקרי וגם הבכיר בקואליציה. הטיעונים שכנגד היו מכניסטייים - בנט ראשון באל"ף בי"ת, בנט ראשון ברוטציה, ולא התייחסו למשמעות של סדר השמות, כמו ברשימת התורמים במחקר מדעי. - La Nave Partirà שיחה 08:17, 16 ביוני 2021 (IDT)
ערכים על אנשים שקרובים לכניסה לכנסת[עריכת קוד מקור]
נתקלתי היום בטוויטר ובאתרי חדשות בידיעה על ההתפטרות של שי מימון מרשימת ימינה, בגלל שהוא התנגד לממשלת בנט-לפיד, אבל החליט להתפטר בשביל לאפשר לבאים אחריו בתור יום טוב כלפון וסטלה שנקל-ויינשטיין להכנס במסגרת "החקו הנורווגי".[1] [2], [3]. רציתי לראות מי האנשים, אבל על אף אחד מהם אין ערך בוויקיפדיה העברית.
למזלי, אני מכיר את המיזם של ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ח"כים פוטנציאליים , וידעתי למצוא שם את הטיוטות הרלוונטיות:
הטיוטות האלה בהחלט נותנות רקע בסיסי, והוסיפו על הידע שלי. אין שום סיבה לא להעביר אותם למרחב הערכים אחרי עריכה קצרה. גם את הערך על מימון, שלמרות שהוא לא יהיה חברי כנסת, עצם המעשה שלו מצדיק לחלוטין את קיום הערך (מעבר לכך שזה בהחלט ערך סביר).
אבל יש פה מימד עקרוני. אנחנו יצרנו את המיזם החשוב הזה, אבל אז "בעטנו בדלי". אני יודע לחפש את המידע הזה במרחב הויקיפדיה. אבל אנשים רבים בציבור, ש(כמוני) דווקא היום רצו לקבל את המידע הזה, לא יכולים. משום מה דווקא היום כשהמידע הזה הוא הכי רלוונטי, החלטנו מסיבות שאני באמת לא מבין את ההגיון שבהן, לעשות "דווקא" ולהחביא את הערכים האלה.
אנחנו צריכים לשנות גישה לגבי כל מי שנמצא בסיכוי סביר להכנס לכנסת - מועמדים במקומות ריאליים או ספק ראיליים, לפני הבחירות. מועמדים ברשימה שיש סיכוי סביר שייכנסו בעזרת חוקים נורווגיים. וגם הבאים בתור ברשימה שיש סיכוי שייכנסו במהלך הקדנציה (בסיעות קטנות אפשר להסתפק באחד. בסיעות יותר גדולות ביותר). המדיניות שלנו היום זה שאם יש ספק אז לא מעלים את הערכים למרחב הערכים. אבל בזה אנחנו עושים שירות רע לקוראים, ולדמוקרטיה הישראלית. אנחנו צריכים בדיוק להפך. הספק צריך לעבוד לטובת קיום הערך. בכל מקרה שיש על מישהו טיוטה לערך שאומרת משהו מהותי מעבר לזה שהוא במקום כך וכך ברשימה של מפלגה כך וכך, צריך להעביר את הערך למרחב הערכים. eman • שיחה • ♥ 02:15, 16 ביוני 2021 (IDT)
- אם היה להם חשיבות ללא קשר לכנסת אז ממילא היית יודע עליהם. כי היה עליהם ערך ללא קשר למיזם.
- אם החשיבות שלהם היא רק בשל הנסיבות הטכניות של מעמד ח"כ למרות שרק נבחרו אזי לא סביר לתת להם ערך בטרם נבחרו רק בגלל שדיברו על האפשרות שיהיו ח"כים.
- הבעיה היחידה היא כאשר יש להם חשיבות ללא תלות בהיותם חכים אך במקרה טרם העלו עליהם ערך. ולגבי זה צריכים לחשוב איך להתמודד כך לענ"ד. מי-נהר - שיחה 03:21, 16 ביוני 2021 (IDT)
- קבענו שכל ח"כ זכאי אוטומטית לערך, וזו החלטה נכונה. יש עיניין לציבור לדעת מי נציגיו בכנסת. אלב זה תקף לא רק למי שמכהן, ורק מרגע שהוא הושבע. גם מי שיש סיכוי סביר שייכנס. זה לא ש"דיברו על האפשרות שיהיו חכ"ים". אני מדבר על אנשים שמספיק שח"כ אחד אושניים יפרשו, והם ייכנסו לכנסת.(ולפני הבחירו - אנשים שסקרים מראים שהם במקומות שבהם יש סיכוי יחסית סביר שהם ייכנסו לכנסת). יש חשיבות ציבורית לדעת מי הם. וגן, גם אם בלי מיקומם ברשימה לא היתה חשיבות כזו. eman • שיחה • ♥ 03:48, 16 ביוני 2021 (IDT)
- אוכל להבין מי שיתנגדו עקרונית לטענה שהסיבות הנ"ל אינן הצדקה לחשיבות ערך.
- ולכן שמא יש מקום להצעה לא שגרתית. ייכתב ערך אחד לכל חברי הכנסת מהסוג הנ"ל אחד או שניים לפני הכניסה לכנסת או לפי מפתח אחר רק שהערך הזה יהיה ערך זמני כלומר יהיה לו תאריך מחיקה מראש X זמן לאחר השבעת ממשלה.
- הפורמט המקוצר והמאגד כמו גם תפוגתו לא יהיה כמו מתן חשיבות לערך.
- ברם מאחר ולא קיים תקדים של ערך בעל תפוגה קבועה מראש, נצטרך לאשרר ערך/דף כזה בפרלמנט. מחשבה. מי-נהר - שיחה 04:12, 16 ביוני 2021 (IDT)
- בהמשך להצעה תצורף לדפים/ערכים כאלו תבנית עם תוכן מעין זה- תוכן זה הועלה למיזם במתכונת של פוטנציאל חשיבות זמנית. העלאתו כעת ומחיקתו בעוד X אין בהן בכדי לאשר או לשלול את חשיבותו האנציקלופדית של התוכן.
- ייתכן שכלי זה יכול לחסוך כמה וכמה מחלוקות בעתיד. וייתכן וצריך להפעיל אותו רק במקרים שבהם ניתן להפעיל מדיניות קבועה מראש. מי-נהר - שיחה 04:39, 16 ביוני 2021 (IDT)
- זורק רעיון לכיוון קצת אחר, אולי אפשר להכין רשימת ח"כים בערכי המפלגות ולכלול שם גם את הח"כ או שניים הבאים בסדר (תוך הקפדה ויזואלית על הבדל ביניהם, שיהיה ברור שהם אינם מכהנים בפועל) ואז להוסיף אחרי השם שלהם מקף עם משפט או שניים על פועלם הציבורי, ובמקביל ליצור דף הפניה שיפנה לפרק הרשימה. כך גם לא ניתן פתח לערכים לאישים שלא עומדים ברף, וגם מי שיחפש עליהם מידע יוכל למצוא לפחות את הפאנץ' ליין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:38, 16 ביוני 2021 (IDT)
- אולי פשוט נניח תבנית כזו בדף הערך: שי מיימון הינו מועמד לכנסת, במסגרת מיזם ח"כים פוטנציאליים ניתן למצוא מידע בדף הטיוטה. לַבְלוּב • 📜 • 🍅 • 10:37, 16 ביוני 2021 (IDT)
- בלי קשר לתוצאות הדיון הזה, אני חושב שהרעיון של איש השום (HaShumai) הוא טוב. גם אם יהיו ערכים זה מקום שיעזור למצוא אותם. לדעת מי הבאים ברשימה. גם בזה יצא כבר שהשתמשתי בפרוייקט הפנימי שלנו. ואז אם כל מי שיש לכתוב זה משפט תיאור אחד, אפשר להסתפק בזה. אבל אם יש קצת יותר, אז זה כבר מצדיק ערך. eman • שיחה • ♥ 11:10, 16 ביוני 2021 (IDT)
- יש היום מנגנון שבודק עם ערך נמצא במרחב טיוטה ואם כן אז במצב עריכה מוצגת הודעה: "כבר קיימת טיוטה של הדף הזה. מומלץ להמשיך את העבודה בדף הטיוטה ובסוף להעביר אותה למרחב הערכים" (מוזמנים לבדוק למשל את דף יצירת הערך הזה). אולי אפשר ליצור מנגנון דומה שיבדוק במיזם הח"כים אם יש דף ולהפנות לשם.
- רעיון נוסף זה ליצור "ערך ארגמן" לאותם חכים שיציג מידע מהמיזם (במקום מידע מוויקינתונים, כמו בערך ארגמן "רגיל"). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:27, 16 ביוני 2021 (IDT)
- לצערי המנגנון שאתה מדבר עליו, לא פעיל מהממשק הנייד. לַבְלוּב • 📜 • 🍅 • 12:50, 16 ביוני 2021 (IDT)
- הוא לא פועל משום מקום, לא רק בנייד, @לבלוב. תכנס כאלמוני ותבדוק. זה כי עוד לא הדלקתי אותו. וזה כי הוא עדיין לא מוכן. אני מחכה להחלטתו של @Amire80, ויש עוד קוד שצריך לכתוב בכל מיני נושאים ושאלות לפתור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:35, 16 ביוני 2021 (IDT)
- לא עובד בממשק הנייד!!! לַבְלוּב • 📜 • 🍅 • 21:55, 16 ביוני 2021 (IDT)
- לא נכון, @לבלוב. תקרא שוב את מה שכתבתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 04:25, 17 ביוני 2021 (IDT)
- לא עובד בממשק הנייד!!! לַבְלוּב • 📜 • 🍅 • 21:55, 16 ביוני 2021 (IDT)
- הוא לא פועל משום מקום, לא רק בנייד, @לבלוב. תכנס כאלמוני ותבדוק. זה כי עוד לא הדלקתי אותו. וזה כי הוא עדיין לא מוכן. אני מחכה להחלטתו של @Amire80, ויש עוד קוד שצריך לכתוב בכל מיני נושאים ושאלות לפתור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:35, 16 ביוני 2021 (IDT)
- לצערי המנגנון שאתה מדבר עליו, לא פעיל מהממשק הנייד. לַבְלוּב • 📜 • 🍅 • 12:50, 16 ביוני 2021 (IDT)
- זורק רעיון לכיוון קצת אחר, אולי אפשר להכין רשימת ח"כים בערכי המפלגות ולכלול שם גם את הח"כ או שניים הבאים בסדר (תוך הקפדה ויזואלית על הבדל ביניהם, שיהיה ברור שהם אינם מכהנים בפועל) ואז להוסיף אחרי השם שלהם מקף עם משפט או שניים על פועלם הציבורי, ובמקביל ליצור דף הפניה שיפנה לפרק הרשימה. כך גם לא ניתן פתח לערכים לאישים שלא עומדים ברף, וגם מי שיחפש עליהם מידע יוכל למצוא לפחות את הפאנץ' ליין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:38, 16 ביוני 2021 (IDT)
- קבענו שכל ח"כ זכאי אוטומטית לערך, וזו החלטה נכונה. יש עיניין לציבור לדעת מי נציגיו בכנסת. אלב זה תקף לא רק למי שמכהן, ורק מרגע שהוא הושבע. גם מי שיש סיכוי סביר שייכנס. זה לא ש"דיברו על האפשרות שיהיו חכ"ים". אני מדבר על אנשים שמספיק שח"כ אחד אושניים יפרשו, והם ייכנסו לכנסת.(ולפני הבחירו - אנשים שסקרים מראים שהם במקומות שבהם יש סיכוי יחסית סביר שהם ייכנסו לכנסת). יש חשיבות ציבורית לדעת מי הם. וגן, גם אם בלי מיקומם ברשימה לא היתה חשיבות כזו. eman • שיחה • ♥ 03:48, 16 ביוני 2021 (IDT)
- אני רואה פה כל מיני פתרונות מסובכים רק בשביל ליישב תא המציאות עם הנחת יסוד שהיא פשוט לא נכונה, שאין חשיבות אוטומטית לערכים על האנשים האלה.
- דעתי היא שפשוט יש להם חשיבות אוטומטית. מי שמקום אחד (ובסיעות גדולות שניים או אפילו שלושה) מכניסה לכנסת, יש לערך עליו חשיבות אוטומטית בשל כך, כמו שלערך על ח"כ יש חשיבות אוטומטית. מה שכן, אם במהלך הקדנציה הוא לא נכנס, החשיבות האוטומטית הזו פגה עם תום הקדנציה (בניגוד למי שכן נכנס לכנסת). ואז אפשר לדון במחיקת הערך. eman • שיחה • ♥ 14:49, 16 ביוני 2021 (IDT)
- לצערינו הניסיון מלמד שאפילו במפלגת שלטון וכל שכן במרבית המפלגות הישראליות שלבושתן אינן מפלגות דמוקטיות כלל (היו"ר או גורמים בודדים מחליטים על שמות הרשימה) וגם כשיש בחירות כמו בליכוד זה מכור, אזי לאלו שמקבלים חוטי מריונטה או סתם נבחרים בשל חוסר יכולתם לעמוד בזכות עצמם הרי שאין בהיבחרם כמעט לכנסת בכדי ללמד בהכרח שיש להם חשיבות. ואין בכך בכדי לרמוז דבר על מי שכבר הוזכרו. ובקיצור פשוט לא. אנו לא מקבלים את הטענה שלמועמד שכמעט נכנס לכנסת יש חשיבות רק בגלל שכמעט נכנס. מי-נהר - שיחה 00:00, 17 ביוני 2021 (IDT)
- השאלה היא על החשיבות של הערכים, לא של האנשים. גם אם יש אנשים שבנסיבות אחרות לא היתה חשיבות לערך עליהם, כשהם חברי כנסת, או על סף כניסה לכנסת, יש חשיבות ציבורית לדעת מי הם. גם אם זה אומר לדעת שאין יותר מדי מה לדעת עליהם. eman • שיחה • ♥ 01:34, 17 ביוני 2021 (IDT)
- מהי ההסתברות של „המועמד הבא״ להיכנס לכנסת? בכנסת העשרים היו 34 החלפות מכל המפלגות. בכנסת העשרים ושלוש, הקצרה בהרבה, היו 29 החלפות מרוב הסיעות (למעט הרשימה המשותפת) וזו הייתה כנסת שכיהנה רק שנה. בתחילת הכהונה ההסתברות של המועמד הבא להיכנס לכנסת גדולה מאוד, בהמשך היא יורדת (אבל יש גם „זמן פציעות״ בסוף הכהונה שבו לפעמים פורשים אנשים מכל מיני סיבות ומחליפים אותם אחרים לתקופה קצרה. לדוגמה, אשר פנטהון סיום). Tzafrir - שיחה 08:01, 17 ביוני 2021 (IDT)
- לצערינו הניסיון מלמד שאפילו במפלגת שלטון וכל שכן במרבית המפלגות הישראליות שלבושתן אינן מפלגות דמוקטיות כלל (היו"ר או גורמים בודדים מחליטים על שמות הרשימה) וגם כשיש בחירות כמו בליכוד זה מכור, אזי לאלו שמקבלים חוטי מריונטה או סתם נבחרים בשל חוסר יכולתם לעמוד בזכות עצמם הרי שאין בהיבחרם כמעט לכנסת בכדי ללמד בהכרח שיש להם חשיבות. ואין בכך בכדי לרמוז דבר על מי שכבר הוזכרו. ובקיצור פשוט לא. אנו לא מקבלים את הטענה שלמועמד שכמעט נכנס לכנסת יש חשיבות רק בגלל שכמעט נכנס. מי-נהר - שיחה 00:00, 17 ביוני 2021 (IDT)
כמובן שמתבקש היה לתייג מההתחלה את משתמש:Atbannett יוצר ומלווה המיזם הנידון. מי-נהר - שיחה 00:00, 17 ביוני 2021 (IDT)
- eman אז מה ההצעה בפועל? שגם לשני (מספר אקראי ניתן לבחור מספר אחר או אחוז מתוך הנבחרים בכנסת) המועמדים הבאים ברשימה יהיה ערך. ואם בסוף הם לא יכנסו לכנסת אז הערך עליהם ימחק במחיקה מהירה בסוף הקדנציה של הכנסת?
- משהו כזה או שאתה חושב על רעיון אחר? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:11, 17 ביוני 2021 (IDT)
- בעד קוי ההצעה כפי שניסח יונה. לסיעות האופוזיציה מספיק מועמד אחד נוסף עד 10 ח"כים כי שם לא מתפטרים ושניים מעל 10. לסיעות הקואליציה 2-3 בשל החוק הנורווגי, החוק הצרפתי, החוק המלטזי ושאר חוקים משונים. בורה בורה - שיחה 13:31, 21 ביוני 2021 (IDT)
- הוספת ערך עכשיו ומחיקתו בעתיד אם לא יתממשו הנסיבות שיתנו לו חשיבות אינה גישה אנציקלופדית. אם מחליטים שיש היום לערך חשיבות זה אומר שיש לו חשיבות היום, מחר וגם בעוד עשר שנים. הכנסת ערך היום ומחיקתו בתום הקדנציה משמעותו שאנחנו כותבים ערך על אנשים לא כי יש להם חשיבות אנציקלופדית אלא כי אנחנו חושבים שיש סיכוי שבעתיד אולי תהיה להם חשיבות אנציקלופדית וזה מדרון חלקלק מאוד. אם יש להם חשיבות בשל פועלם האחר אז אפשר לכתוב עליהם ערך בכל מקרה. ואם לא, א פשוט אין לביוגרפיה שלבם חשיבות אנציקלופדית, ולא משנה אם יש אנשים המסתקרנים מי הם (הרי התעניינות כזו של הציבור קיימת גם לגבי כל פליט ריאליטי ואין כל קשר בין זה לבין חשיבות אנציקלופדית). Dovno - שיחה 13:46, 21 ביוני 2021 (IDT)
- תודה על ההצעה ועל התיוג. מיזם הח"כים הפוטנצאליים נועד לפתור את המצב שבו יש אנשים כרגע אין לערך אודותם חשיבות אנציקלופדית, אך אנחנו רוצים להיערך לאפשרות (ריאלית יותר או פחות) לכך שהחשיבות תתקיים עקב היבחרם לתפקיד ציבורי. אנחנו גם לא רוצים שוויקיפדיה תשמש פלטפורמה פרסומית למועמדים לכנסת או למפלגות שלהם.
ראשית, תודה לכל פעילי המיזם ובהם משתמש:דוידוד, משתמש:לבלוב, משתמש:ידידיה צ' צבאן, משתמש:DGtal ורבים אחרים. בלעידכם זה לא היה קורה!
מספר נושאים עלו במהלך מערכת הבחירות לכנסת העשרים וארבע, בהקשר של כתיבת ערכים על אנשים המתמודדים לכנסת.
מכיוון שמועמדים לכנסת עשויים להשתמש בוויקיפדיה כפלטפורמה פרסומית, נכתב בסעיף 21 ב-ויקיפדיה:מחיקה מהירה: "ערך גבולי על מועמד פוליטי למשרה ציבורית שנוצר בחודש שלפני הבחירות (לרבות בחירות מקדימות) יועבר לויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/נבחרי ציבור פוטנציאליים."
להלן מספר שאלות והצעות לדיון:
- שינוי "תקופת הבחירות" מחודש לשלושה חודשים - מכיוון שמערכת הבחירות בישראל אורכת בדרך כלל כ-90 ימים - אני מציע להאריך את התקופה בה ערכים חדשים על מתמודדים יועברו לטיוטה במיזם הח"כים הפוטנציאליים.
- האם גם ערכים על מפלגות, דינן לעבור לטיוטה? - הפעם נמחקו מספר ערכים, לאחר שנכתבו מוקדם מדי או למרות שלא עמדו בכללים שהתקבלו - ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/רשימות, מפלגות ומועמדים ישראלים.
- האם זה משנה אם המועמד נמצא במקום ריאלי לפי הסקרים? - למשל עיינו בדיון המחיקה על נאיל זועבי.
- מה הוא ערך גבולי ומדוע ערכים לא גבוליים יכולים להישאר? - "ערך גבולי" זה מושג נתון לפרשנות, מעבר לכך שגם ערך ברמה של ערך מומלץ אבל נוצר בכוונה לקראת בחירות לא צריך להישאר במרחב הערכים. ובנוסף - האם ערך שראוי היה שייכתב מזמן, אך לא נכתב עד שנשוא הערך רץ לכנסת - יצטרף לחכות עד אחרי הבחירות?
אשמח לדעתכם על השאלות האלה וההצעות לעיל, שחלקן מציע לשנות את רף החשיבות האנציקלופדית. תודה רבה, עמיחי • שיחה 10:42, 4 ביולי 2021 (IDT)
- מה דעתכם? עמיחי • שיחה 18:00, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני תומך בהצעות של עמיחי. לגבי השאלה הרביעית - מדובר בקומץ ערכים ואפשר לדון עליהם אחרי הבחירות. לגבי הבעיה שמציג עמנואל - אני לא חושב שהיא קיימת. מדובר בקומץ ערכים. קל לשלוף מהטיוטה. גילגמש • שיחה 18:08, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- תודה רבה. אשמח להערות נוספות, אם יש, לפני שנעבור לשינוי מעשי של המדיניות. מתייג את מי שזכור לי שמתעניין בנושא הזה משתמש:DGtal, משתמש:לבלוב, משתמש:TheDesertboy, משתמש:ידידיה צ' צבאן, משתמש:דוידוד. עמיחי • שיחה 22:56, 16 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני תומך בהצעות של עמיחי. לגבי השאלה הרביעית - מדובר בקומץ ערכים ואפשר לדון עליהם אחרי הבחירות. לגבי הבעיה שמציג עמנואל - אני לא חושב שהיא קיימת. מדובר בקומץ ערכים. קל לשלוף מהטיוטה. גילגמש • שיחה 18:08, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
אחידות בשמות של מפלגות[עריכת קוד מקור]
שמתי לב לאחרונה, שאין אחידות בשמות של ערכים על מפלגות. יש מפלגת צומת אבל יש מולדת (מפלגה) וגאולת ישראל (מפלגה), יש מפלגת נעם אבל גם יש הדרך השלישית (מפלגה). יש מפלגת לע"ם אבל גם זהות (מפלגה). יש מפלגת גשר (1996) ומפלגת גשר (2018) ותקווה חדשה (מפלגה). גם בצד השמאלי והמרכזי של המפה, יש את אותה בעיה - יש מצד אחד מפלגת מוקד ומפלגת מימד אבל גם יש את צדק חברתי (מפלגה), אך שוב גם את מפלגת שינוי, שלומציון (מפלגה), מפלגת יחד ואת מפלגת המרכז הליברלי, קדימה (מפלגה) ומפלגת חץ - כל אלו שמות לא אחידים. אני לא מדבר על מפלגות שזה חלק מהשם שלהן כמו מפלגת העבודה הישראלית או המפלגה הפרוגרסיבית אלא כאלו שזה לא. צריך למצוא פתרון אחיד לשמות הערכים. בברכה דזרט • שיחה 08:11, 17 ביוני 2021 (IDT)
- יש לפעמים בעיות של אחידות. בזמנו כתבתי כאן על בעיה דומה בנוגע להיעדר אחידות בשמות ערכי פרלמנטים, אך הדיון היה קצר לא הניב דבר ונשלח לארכוב בשיחת קטגוריה:פרלמנטים לפי מדינה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 18:04, 18 ביוני 2021 (IDT)
- אגסי, ההצעה שלך זכתה לתמיכה רחבה בדיון - כלומר, ניתן לשנות בהתאם לדיון. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:09, 18 ביוני 2021 (IDT)
- אני בעד לקרוא לערכי מפלגות רק בשם הבסיסי (למשל: ימינה) אלא אם כן המילה "מפלגה/ת היא חלק מהשם הרשמי (למשל: מפלגת העבודה הישראלית). גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 12:55, 20 ביוני 2021 (IDT)
- השם הבסיסי הוא השם שמופיע ברשם המפלגות ושם יש מפלגות שכללו את המילה מפלגת בשמן הרשמי ויש רוב שלא כללו את השם בשמן הרשמי, מה גם שלא תמיד השם הרשמי הוא הנהוג (למשל ימינה/הימין החדש רשומה בכלל בשם צל"ש, ויש עוד לפחות 4 דוגמאות לפער משמעותי, למשל עם שלם היא רשמית אחיעזר). צריך לדון כל מקרה לגופו וכמובן לייצר הפניות ככל הנדרש/. DGtal - שיחה 01:24, 28 ביוני 2021 (IDT)
- אני בעד לקרוא לערכי מפלגות רק בשם הבסיסי (למשל: ימינה) אלא אם כן המילה "מפלגה/ת היא חלק מהשם הרשמי (למשל: מפלגת העבודה הישראלית). גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 12:55, 20 ביוני 2021 (IDT)
- אגסי, ההצעה שלך זכתה לתמיכה רחבה בדיון - כלומר, ניתן לשנות בהתאם לדיון. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:09, 18 ביוני 2021 (IDT)
אחידות בשמות קולוניות לשעבר או של שטחים שהיו תחת שלטון זר[עריכת קוד מקור]
אחרי דיון עם Magister בכמה דפי שיחה על שינוי שמות של ערכים אני פונה למזנון בסוגייה הזאת. בוויקי נכתובו ערכים על התקופה הקולוניאלית בארצות שונות שהיו בעבר קולוניות. למשל סנגל הצרפתית, דהומיי הצרפתית, וולטה עילית הצרפתית, אבל גם קולוניית מדגסקר ומושבת ניז'ר. קיים גם ערך התקופה העות'מאנית בארץ ישראל. בהתחלה שם התואר "צרפתית", "בריטית", "גרמנית" או "הולנדית" או "אמריקיאת" נבחר בגלל קיומן של קולוניות בעלות שם זהה שהשתייכו לאימפריות קולוניאליות שונות: למשל "סודאן הצרפתית מול סודאן האנגלית-מצרית. קונגו הצרפתית מול קונגו הבלגית, קמרון הצרפתית מול קמרון הגרמנית אחר כך קמרון הבריטית, גינאה הצרפתית מול גינאה הספרדית וגינאה הפורטוגזית. ואני חושב שאלו המקרים שבהם יש הצדקה לכתוב כך.
אבל נראה לי פחות מתאים וצורם לכתוב "חוף השנהב הצרפתית" ," קובה הספרדית" , בולגריה העות'מאנית, קרואטיה האוסטרו-הונגרית, מקאו הפורטוגזית, אנגולה הפורטוגזית וכו'. אני מבין את הצורך לקצר ולתמצת אבל השימוש הגורף בצורה זו בשמות הערכים נראה פחות מתאים וצורם. אני מבין שלאחרונה נעשה פחות שימוש במילה "מושבה" בגלל ההקשר הישראלי של מילה זו ומעדיפים יותר את המילה "קולוניה" כמו בערך "קולוניית מדגסקר" . אני מציע לשקול בחירת שם ערך מסוג מדגסקר (קולוניה), דהומיי (קולוניה) או אנגולה (קולוניה) או "התקופה הקולוניאלית בניז'ר" או התקופה הקולוניאלית בחוף השנהב למשל. Ewan2 - שיחה 18:08, 19 ביוני 2021 (IDT)
- אני מעדיף „מושבה״. במקור „מושבה״ הייתה תרגום של „קולוניה״ ולא נראה לי שיש הקשר שבו אמור להיות בלבול בין השתיים. Tzafrir - שיחה 18:19, 19 ביוני 2021 (IDT)
- לי לא משנה,מושבה זה בסדר גמור,וזו מילה עברית ותיקה ומתאימה, אבל ראיתי שלאחרונה יותר ויותר כותבים "קולוניה". מבחינתי זה בסדר מדגסקר (מושבה) או חוף השנהב (מושבה) או קרואטיה תחת השלטון האוסטרו-הונגרי או שטחי פולין תחת השלטון ההבסבורגי (במקום פולין ההבסבורגית או האוסטרית!) או קובה תחת השלטון האמריקאי (במקום "קובה האמריקאית"!) .אמנם אומרים ויש וויקיפדיות הכותבות: "סנגל הצרפתית" "ארץ ישראל הממלוכית" או "בולגריה העות'מאנית". אבל לדעתי במקרים אלה קצת תקינות פוליטית (אלקים ישמור) וצמידות לניסוחים המקובלים מתבקשים Ewan2 - שיחה 18:21, 19 ביוני 2021 (IDT)
- זה עניין לשוני. בשפות לועזיות, ביטוי כמו "קובה האמריקאית" נראה תקין יחסית, והקורא מבין שהכוונה היא לקובה תחת השלטון האמריקאי. בעברית הדקויות האלה לא קיימות, וברור שעדיף לכתוב במפורש "קובה תחת השלטון האמריקאי", למעט מקרים שבהם השילוב השתרש, כמו "קונגו הבלגית". -- גבי (שיחה | תרומות) 21:29, 19 ביוני 2021 (IDT)
- קונגו הבלגית הייתה החלק מקונגו שהיה תחת שלטון בלגי. כך גם סודאן האנגלו-מצרית ביחס לסודאן (כלומר: מדבר סהרה), חלקי קמרון השונים, ועוד. כלומר: באותו הזמן כך הוגדר אותו חבל ארץ. Tzafrir - שיחה 20:35, 20 ביוני 2021 (IDT)
- זה עניין לשוני. בשפות לועזיות, ביטוי כמו "קובה האמריקאית" נראה תקין יחסית, והקורא מבין שהכוונה היא לקובה תחת השלטון האמריקאי. בעברית הדקויות האלה לא קיימות, וברור שעדיף לכתוב במפורש "קובה תחת השלטון האמריקאי", למעט מקרים שבהם השילוב השתרש, כמו "קונגו הבלגית". -- גבי (שיחה | תרומות) 21:29, 19 ביוני 2021 (IDT)
- לי לא משנה,מושבה זה בסדר גמור,וזו מילה עברית ותיקה ומתאימה, אבל ראיתי שלאחרונה יותר ויותר כותבים "קולוניה". מבחינתי זה בסדר מדגסקר (מושבה) או חוף השנהב (מושבה) או קרואטיה תחת השלטון האוסטרו-הונגרי או שטחי פולין תחת השלטון ההבסבורגי (במקום פולין ההבסבורגית או האוסטרית!) או קובה תחת השלטון האמריקאי (במקום "קובה האמריקאית"!) .אמנם אומרים ויש וויקיפדיות הכותבות: "סנגל הצרפתית" "ארץ ישראל הממלוכית" או "בולגריה העות'מאנית". אבל לדעתי במקרים אלה קצת תקינות פוליטית (אלקים ישמור) וצמידות לניסוחים המקובלים מתבקשים Ewan2 - שיחה 18:21, 19 ביוני 2021 (IDT)
- במקרה של סודאן הצרפתית, זה היה שמה. לעומת זאת, סנגל הצרפתית נקראה בזמנו, לפי מה שאני קורא בערכים אחרים, סתם סנגל. לכן לא יזיק לשנות את שם הערך הזה לסנגל (מושבה) או כל שם אחר. בהנחה שצריכים ערך נפרד למושבה הצרפתית. עד כמה היא התקיימה בנפרד? (אבל זה כבר לא עניין לדיון במזנון). Tzafrir - שיחה 21:40, 19 ביוני 2021 (IDT)
- לאחרונה כתב על הטוב מספר ערכים על קולוניות, אולי דעתו תתרום לדיון. ניב - שיחה 22:50, 19 ביוני 2021 (IDT)
- האמת היא שאני הסתמכתי על שמות המושבות בערך המירוץ לאפריקה, ומשם לקחתי את שמות הערכים. באופן אישי אני אכן חושב שנכון יותר לתת שמות כמו "מושבת..." או "הפרוקטורט של ..." וכד'. זה אכן יותר מדויק, אולם במקרים רבים שמות המושבות השתרשו בספרים וכד' בסגנון <שם מדינה> ה...<המדינה השלטת>, למשל תוניסיה הצרפתית, אוגנדה הבריטית, ועוד מושבות רבות. לכן נראה לי שיהיה קצת קשה לנסח כלל אחיד וברור לכל המקרים, אולם כן ניתן להשיג מוסכמה למקרה שלא התקבע שם המושבה בספרות העברית. נ.ב. לעניין קולוניה או מושבה, אני אישית מעדיף את השימוש ב"מושבה". בברכה. על הטוב - שיחה 23:08, 19 ביוני 2021 (IDT)
- מושבה או קולוניה - עדיף 'קולוניה' שנושאת איתה את הקונטקסט של התקופה והתופעה. - La Nave Partirà שיחה 12:58, 20 ביוני 2021 (IDT)
- עדיף מושבה לדעתי. גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 13:10, 20 ביוני 2021 (IDT)
- שמות מסוג מושבת הכף ההולנדית או מושבת הכף כבר מזמן התקבעו ויש לנהוג לפי תקן שם זה. בורה בורה - שיחה 13:23, 21 ביוני 2021 (IDT)
- עדיף מושבה לדעתי. גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 13:10, 20 ביוני 2021 (IDT)
- מושבה או קולוניה - עדיף 'קולוניה' שנושאת איתה את הקונטקסט של התקופה והתופעה. - La Nave Partirà שיחה 12:58, 20 ביוני 2021 (IDT)
- האמת היא שאני הסתמכתי על שמות המושבות בערך המירוץ לאפריקה, ומשם לקחתי את שמות הערכים. באופן אישי אני אכן חושב שנכון יותר לתת שמות כמו "מושבת..." או "הפרוקטורט של ..." וכד'. זה אכן יותר מדויק, אולם במקרים רבים שמות המושבות השתרשו בספרים וכד' בסגנון <שם מדינה> ה...<המדינה השלטת>, למשל תוניסיה הצרפתית, אוגנדה הבריטית, ועוד מושבות רבות. לכן נראה לי שיהיה קצת קשה לנסח כלל אחיד וברור לכל המקרים, אולם כן ניתן להשיג מוסכמה למקרה שלא התקבע שם המושבה בספרות העברית. נ.ב. לעניין קולוניה או מושבה, אני אישית מעדיף את השימוש ב"מושבה". בברכה. על הטוב - שיחה 23:08, 19 ביוני 2021 (IDT)
- לאחרונה כתב על הטוב מספר ערכים על קולוניות, אולי דעתו תתרום לדיון. ניב - שיחה 22:50, 19 ביוני 2021 (IDT)
שמות ערכי הגאונים[עריכת קוד מקור]
כהמשך לדיון בשקט:גאונים, אתמצת את הדיון:
יש כרגע כמה צורות שבהן נכתבים שמות ערכי הגאונים.
- יש ערכים שנתכבים בתבנית "רב X גאון" (למשל רב האי גאון)
- "x גאון" - למשל אהרן גאון
- "X בן Y" כמו למשל צמח בן פלטוי
- "X בן Y גאון" כמו רב שמואל בן חפני גאון.
צריך ליצור איזושהי אחידות (תמיד במקרים חריגים אפשר להוציא מן הכלל, אבל בשביל זה צריך שיהיה כלל).
ההצעות העיקריות הן או להחיל על כל הערכים את התבנית "רב x גאון", או ההצעה שלי להשמיט את התואר "רב" כפי שעושים כאן לכל מי שאיננו תנא או אמורא ולהחיל על כל הערכים את הצורה "x גאון".
הנימוק של התומכים בתבנית "רב x גאון" הוא שהחכמים הללו נודעו בשם ובתואר זה במרוצת הדורות.
הנימוק של העמדה השניה (של עבדכם הנאמן) הוא שגם חכמים כמו יעקב בן אשר נודעו במרוצת הדורות כ"רבי יעקב בן אשר", ובכל זאת אנו לא משתמשים בתואר "רב" ו"רבי" (להוציא את חז"ל, תהיינה הסיבות אשר תהיינה, ואפשר כמוני לא להסכים, אבל כך התקבל בויקיפדיה).
מתייג את משתתפי הדיון המקורי: מש:בן עדריאל, מש:ביקורת, מש:Nahum, מש:שמש מרפא, מש:איש גלילי, וכן את בעלי הידע ביהדות ובעלי הידע בתולדות עם ישראל. Biegel - שיחה 18:53, 20 ביוני 2021 (IDT)
- קשה לקבוע קריטריון קבוע. רב סעדיה גאון נודע בשם זה וויקיפדיה לא תשנה את זה. ממה שראיתי רוב השמות הם מהסוג רב מרי בר רב דימי. יש לתת את השם שהתקבע ולא לנסות "למסגר בכח". בורה בורה - שיחה 12:35, 21 ביוני 2021 (IDT)
- מש:בורה בורה, קשה יש רק בלחם. אני מוכן להתווכח על ערכים שנודעו בשם מסויים כמו רס"ג (גם יונה גירונדי לא נודע בשם זה אלא "רבנו יונה גירונדי" וכיוצא בזה), וכאמור צריך שיהיה כלל כדי שיהיו יוצאים מן הכלל. ויקיפדיה לא משנה שום דבר, רק כדי שנראה כאילו אנחנו אנציקלופדיה ולא משהו אחר צריך מינימום של אחידות, וזה לא משנה את שמו של רס"ג (כמובן שיישארו הפניות מהצורות האחרות של השם). Biegel - שיחה 18:43, 21 ביוני 2021 (IDT)
- Biegel, תיוג לא עובד ליותר מ-50 עורכים, לכן לא ראיתי את הדיון עד לרגע זה. אם תרצה לחדש את הדיון (מקוה שלא מאוחר מדי), ניתן לתייג שוב, כשהתיוג לקבוצת בעלי ידע/יהדות (העמוסה) יעשה בנפרד.--שמש מרפא - שיחה 02:38, 20 ביולי 2021 (IDT)
- מש:בורה בורה, קשה יש רק בלחם. אני מוכן להתווכח על ערכים שנודעו בשם מסויים כמו רס"ג (גם יונה גירונדי לא נודע בשם זה אלא "רבנו יונה גירונדי" וכיוצא בזה), וכאמור צריך שיהיה כלל כדי שיהיו יוצאים מן הכלל. ויקיפדיה לא משנה שום דבר, רק כדי שנראה כאילו אנחנו אנציקלופדיה ולא משהו אחר צריך מינימום של אחידות, וזה לא משנה את שמו של רס"ג (כמובן שיישארו הפניות מהצורות האחרות של השם). Biegel - שיחה 18:43, 21 ביוני 2021 (IDT)
גרסה יציבה בערכים חדשים[עריכת קוד מקור]
שלום לכולם, פתחתי דיון בנושא בדף השיחה של הערך אביתר אולם מפאת משמעות הרוחב שלו, אני חושב שהוא צריך להידון כאן.
הכלכלים למלחמות עריכה קובעים כי "גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה". בדיונים שמתקיימים בדפי שיחה של ערכים צעירים נטען כי לא ניתן לייחס גרסה יציבה לערך צעיר וכי ככל שיש התנגדות לניסוח, גם אם מדובר בגרסה יציבה, ידו של המשנה היא על העליונה.
אינני מכיר התייחסות חוקית לנושא ואם כבר עלתה פה, אנא הפנו אותי אליה. במידה ולא, אני חושב שנכון להגדיר משך זמן מסוים (נאמר שבוע ימים) שבו בערך צעיר לא תהיה גרסה יציבה וככל שתהיינה מחלוקות על הניסוח, תימחק הפסקה הנתונה במחלוקת ותוחזר רק לאחר דיון בדף השיחה. לחלופין, להגדיר שגם בערכים צעירים, הגרסה הקיימת (גם ביום הראשון) היא היציבה וכל שינוי ממנה מחייב דיון ורוב בדף השיחה.Yehud830 - שיחה 11:11, 21 ביוני 2021 (IDT)
- ירית חץ ועכשיו אתה מנסה לסמן מסביבו את המטרה.
- לגרסה של פותח הערך אין עדיפות על פני גרסה של עורך אחר. אם יש ויכוח, יש דף שיחה. סור לשם ונהל שם את הדיון - אם תשכנע את הרוב, הגרסה תחזור בסיום הדיון; אם לא תשכנע - כנראה שלא הייתה אמורה להיות שם מלכתחילה. Eladti - שיחה 11:27, 21 ביוני 2021 (IDT)
- ידידי, הצעתי היא לקבוע קריטריונים לגבי מלחמות עריכה בערכים צעירים. לא ציירתי ולא יריתי שום חץ. כפי שאתה רואה הצעתי שתי הצעות שונות וביקשתי לשמוע הצעות נוספות כדי להימנע ממלחמות עריכה ושאלות חוקיות שכאלו. למעשה, אני מבין שלדעתך לערך צעיר אין גרסה יציבה וכל אחד יכול לשנות אותו כפי ראות עיניו וידו תהיה על העליונה?
- אם אכן כך, כמה זמן מבחינתך יוגדר ערך כ"צעיר" ומתי הגרסה הקיימת כבר תהפוך ליציבה באופן שחלים עליה הכללים של מלחמות עריכה? Yehud830 - שיחה 11:38, 21 ביוני 2021 (IDT)
- על ההגדרה המדוייקת של "גרסה יציבה" (בין בערך חדש ובין בערך ותיק) נשברו קולמוסין רבים, אך טרם נקבע מספר קשיח של ימים. אני חושב, ויתקנו אותי אחרים אם אני טועה, שמרבית האנשים יסכימו שגרסה שקיימת בערך שלושה שבועות או יותר, ללא התנגדות היא יציבה. וגרסה שנמצאת פחות משובעיים אינה יציבה. באמצע יש קצת שטח אפור. Eladti - שיחה 12:02, 21 ביוני 2021 (IDT)
- ממה שאני ראיתי עד כה בד"כ אחרי שבוע כבר מתייחסים לגרסה כיציבה, אבל יש לך יותר הרבה יותר פז"מ ממני, אז אני לא מתווכח.
- לגבי ערך צעיר - כמה זמן מוגדר ערך כ"צעיר" לשיטתך? Yehud830 - שיחה 12:15, 21 ביוני 2021 (IDT)
- אכן, הטווח אינו קשיח (ולדעתי טוב שכך), אולם שינוי שהכנס לפני שבוע בהחלט אינו נחשב יציב. ככלל אצבע, עריכה בת פחות משבועיים כמעט תמיד לא תיחשב ליציבה, ועריכה בת יותר מחודש כמעט תמיד תיחשב כיציבה. מעבר לזה זה עניין של שיקול דעת ביחס לנסיבות. צריך לזכור ש"גרסה יציבה" זה בסה"כ מושג טכני שאמור לשרת אותנו כדי להרחיק מחלוקות ממרחב הערכים עצמו אל דף השיחה. העיקרון הוא: התוכן שבערך אמור להיות שם כי יש הסכמה לכך שהוא שם (לפחות הסכמת רוב אם לא קונצנזוס). ואם יש מחלוקת, דנים עליה בדף השיחה ומה שיהיה בערך הוא מה שיחליט הרוב, ובינתיים משאירים את התוכן כפי שהיה לפני התוכן שהוספתו/שינויו עורר את המחלוקת. במקרה של ערך טרי, הגרסה ללא התוכן שעורר מחלוקת היא ללא התוכן הזה בכלל, ולא בגרסתו הראשונית שיש אלו המתנגדים לה. Dovno - שיחה 12:22, 21 ביוני 2021 (IDT)
- אכן, לערך טרי אין גרסה יציבה. אבל זה בהחלט לא אומר ש"כל אחד יכול לשנות אותו כפי ראות עיניו וידו תהיה על העליונה". בדיוק להיפך: אם יש מחלוקת (ולא מצליחים להגיע לפשרב ול זמנית) אז מסירים את התוכן שבמחלוקת עד שמתגבש רוב לכאן או לכאן בדף השיחה. Dovno - שיחה 12:18, 21 ביוני 2021 (IDT)
- כמה זמן מאז היווצרותו ערך מוגדר כטרי? Yehud830 - שיחה 12:24, 21 ביוני 2021 (IDT)
- מרגע שעבר מספיק זמן שניתן להגדירו כגרסה יציבה (בין 3 שבועות לחודש) ולא הובעה התנגדות לתוכן. Eladti - שיחה 14:27, 21 ביוני 2021 (IDT)
- כמה זמן מאז היווצרותו ערך מוגדר כטרי? Yehud830 - שיחה 12:24, 21 ביוני 2021 (IDT)
- על ההגדרה המדוייקת של "גרסה יציבה" (בין בערך חדש ובין בערך ותיק) נשברו קולמוסין רבים, אך טרם נקבע מספר קשיח של ימים. אני חושב, ויתקנו אותי אחרים אם אני טועה, שמרבית האנשים יסכימו שגרסה שקיימת בערך שלושה שבועות או יותר, ללא התנגדות היא יציבה. וגרסה שנמצאת פחות משובעיים אינה יציבה. באמצע יש קצת שטח אפור. Eladti - שיחה 12:02, 21 ביוני 2021 (IDT)
'ראו: ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 419#גרסה יציבה בערך חדש לַבְלוּב • 📜 • 🍅 • 12:31, 21 ביוני 2021 (IDT)
אם כבר פתחת את הדיון, אציין שאני חסיד גדול של בהירות, וכבר זמן מה חושב להכניס לדף המדיניות משפט המתייחס לערכים חדשים - שאין שם גרסה יציבה. מכיוון שזו בכל מקרה המדיניות המקובלת אצלנו. אשמח לנצל את ההזדמנות לבדוק אם מישהו יתנגד לכך מסיבה כלשהי. הייתי שמח לחדד זאת ולחסוך את הדיון הדומה הבא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:38, 24 ביוני 2021 (IDT)
- לאחר שלא עלתה פה התנגדות הוספתי משפט על כך בדף המדיניות, בתקווה שהדבר ייצור יותר בהירות ויפחית לפחות חלק מהוויכוחים. אם מישהו שם לב באיחור ומתנגד, אנא בטלו את עריכתי והסבירו כאן או בדף השיחה של דף המדיניות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:27, 4 ביולי 2021 (IDT)
- מציע לתקן ברוח דברי דובנו לעיל: "הגרסה ללא התוכן שעורר מחלוקת היא ללא התוכן הזה בכלל, ולא בגרסתו הראשונית שיש אלו המתנגדים לה." בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשפ"א • 08:35, 7 ביולי 2021 (IDT)
כלל חדש בויקיפדיה?[עריכת קוד מקור]
מישהו פה מכיר כלל האומר שאם שני משתמשים ביצעו עריכה מסויימת בערך כלשהוא, אסור למשתמש אחר להחזיר לגרסה יציבה? כי זה מה שטען דוד שי כאן. החכימו נא. יושב אוהל • שיחה • י"א בתמוז ה'תשפ"א 12:29, 21 ביוני 2021 (IDT)
- האם למשתמש בודד מותר לשחזר לגרסה יציבה גם כשיש עשרה שמתנגדים לו? אני מקווה שלא. אם כך, היכן עובר הגבול? לטעמי כבר במצב של שניים נגד אחד רצוי שלא למהר להכריז "גרסה יציבה" אלא להעדיף את עמדת השנייים, ולהשאיר צעד "גרסה יציבה" למצבי תיקו. דוד שי - שיחה 17:01, 21 ביוני 2021 (IDT)
- אכן, אם יש תמיכה בדף השיחה לשינוי, על השינוי להתבצע. נושא הגרסה היציבה רלוונטי בעיקר למקרים בהם אין הכרעה בדף השיחה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 17:24, 21 ביוני 2021 (IDT)
- אני חוזר כאן על דברים שכתבת בדף שיחתו של דוד שי ושנמחקו על ידו: "כבר שנים שמנסים להסביר לדוד שי שרוב מקרי (בפרט של 2 מול 1) הוא לא רוב, ולא מצדיק כניסה למלחמת עריכה. לא ברור לי למה קיים אצלו כזה קושי להפנים את זה."
- למען הסר ספק, למשתמש בודד אסור לשחזר לגריסה היציבה כשיש עשרה שמתנגדים לו. השאלה היכן עובר הגבול היא שאלה טובה. אסתכן ואגיד שאני חושב שדי ברור לכולם (להוציא את דוד שי) שהגבול לא עובר במצב של שניים נגד אחד (על אחת כמה וכמה כשהמחלוקת אף לא נדונה בדף השיחה).
- בנושא אחר, אני חושב שנכון היה לפתוח את הדיון הנ"ל בדף הבירורים ולא במזנון. זו לא הפעם הראשונה שאני רואה תלונה בנוגע לפעולה של ויקיפד מסוים שנכתבת במזנון במסווה של פתיחת דיון כללי. אמרתי בעבר ואחזור על זה שוב, מדובר בפרקטיקה פסולה. יורי - שיחה 18:15, 21 ביוני 2021 (IDT)
- יישר כח יורי, צריך להוסיף שמדובר ב"רוב" מקרי שהובא לידי שימוש על ידי דוד שי דקות לאחר היווצרותו. בלי להמתין שום שיעור זמן סביר לתת לאנשים להביע את דעתם. יושב אוהל • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"א 22:39, 21 ביוני 2021 (IDT)
- אם יש עשרה בעד שינוי כלשהו בערך ואחד המתנגד, אכן אפשר לשנות לפי דעת הרוב המובהק גם תוך כדי שהדיון ממשיך. אבל זה כאמור במקרה של רוב מובהק. רוב של 2 מול 1 שנוצר פחות מיום מתחילת הדיון אינו רוב מובהק אלא רוב מקרי. אם רוב זה (2 מול 1) יישאר לאחר שהדיון ימצה את עצמו (כלומר לפחות שבוע), אין בעיה לממש את רצון אותו רוב קטן (כי רוב זה רוב). הרי כמו שנוצר תוך פחות מיום רוב של 2 מול אחד, ייתכן שתוך שעות בודדות לפתע זה יהיה 3 מול 2 לכיוון השני, וכמה שעות לאחר מכן 4 מול 3 לכיוון הראשון, וכן הלאה. כל הרעיון ב"גרסה יציבה" זה שאת המחלוקת פותרים בדף השיחה ולא ע"י עריכות יו-יו על גבי מרחב הערכים עצמו. פועלים לפי דעת הרוב או לאחר מיצוי הדיון או תוך כדי הדיון רק אם דעת הרוב מובהקת ויציבה. Dovno - שיחה 22:57, 21 ביוני 2021 (IDT)
מחפשים ערכים טובים לתרגם?[עריכת קוד מקור]
הכנתי רשימה בת קצת פחות מאלף ערכים טובים (כהגדרתם בויקיפדיה האנגלית) על נשים, שנכון לרגע זה אינם קיימים בעברית. Ijon - שיחה 05:40, 22 ביוני 2021 (IDT)
- מדהים! תודה רבה. אשתדל לתרגם כמה מהם. תרגמתי בזמן האחרון כמה ערכים על נשים בעלות חשיבות, אבל עדיין יש הרבה עבודה לפנינו. -- גבי (שיחה | תרומות) 12:24, 22 ביוני 2021 (IDT)
- נהדר! תודה רבה. Ijon - שיחה 19:44, 22 ביוני 2021 (IDT)
כל הקישורים לאתר זה לא פעילים. לא ברור אם אפשר לעשות משהו כדי לשחזרם. --Yoavd • שיחה 07:19, 22 ביוני 2021 (IDT)
- כרגע ישנם 100 קישורים לאתר. מוזמן להסיר אותם. גופיקו (שיחה | תרומות) 08:54, 22 ביוני 2021 (IDT)
- כפי שהבנתי, גוגל קורס חלקית מהבוקר. מציע לחכות זמן מה. PRIDE! - שיחה 10:19, 22 ביוני 2021 (IDT)
- לפי הערך על גוגל+ הוא נסגר כבר ב־2019... אין מה לחכות... גופיקו (שיחה | תרומות) 10:20, 22 ביוני 2021 (IDT)
- אז אפשר להפעיל בוט שיסיר את הקישורים. מתייג את בורה בורה PRIDE! - שיחה 10:22, 22 ביוני 2021 (IDT)
- אפשר הכל, רק צריך להחליט. בדרך כלל אני שומע שאין להסיר קישורים גם אם הם שבורים. בורה בורה - שיחה 10:45, 22 ביוני 2021 (IDT)
- אפשר עדיין לקרוא פוסטים ישנים של גוגל+ דרך ארכיון האינטרנט. לכן אין להסיר קישורים כאלו כשהם מקורות בהערות שוליים (יש להעביר אותם לקישור מתאים בארכיון האינטרנט ואז זה לדעתי אי אפשר לעשות אוטומטית כי צריך למצוא את התאריך הנכון בארכיון שמציג את התוכן ולא הודעה על כך שהשירות נסגר). אם יש הפניות לגוגל+ בפרק "קישורים חיצונים" יש להסירן. Dovno - שיחה 11:20, 22 ביוני 2021 (IDT)
- בשביל זה, יש את בוט האינטרנט שעדיין חסום... אפשר לעשות את כל התהליך הזה ידנית. PRIDE! - שיחה 15:27, 22 ביוני 2021 (IDT)
- אפשר עדיין לקרוא פוסטים ישנים של גוגל+ דרך ארכיון האינטרנט. לכן אין להסיר קישורים כאלו כשהם מקורות בהערות שוליים (יש להעביר אותם לקישור מתאים בארכיון האינטרנט ואז זה לדעתי אי אפשר לעשות אוטומטית כי צריך למצוא את התאריך הנכון בארכיון שמציג את התוכן ולא הודעה על כך שהשירות נסגר). אם יש הפניות לגוגל+ בפרק "קישורים חיצונים" יש להסירן. Dovno - שיחה 11:20, 22 ביוני 2021 (IDT)
- אפשר הכל, רק צריך להחליט. בדרך כלל אני שומע שאין להסיר קישורים גם אם הם שבורים. בורה בורה - שיחה 10:45, 22 ביוני 2021 (IDT)
- אז אפשר להפעיל בוט שיסיר את הקישורים. מתייג את בורה בורה PRIDE! - שיחה 10:22, 22 ביוני 2021 (IDT)
- לפי הערך על גוגל+ הוא נסגר כבר ב־2019... אין מה לחכות... גופיקו (שיחה | תרומות) 10:20, 22 ביוני 2021 (IDT)
- כפי שהבנתי, גוגל קורס חלקית מהבוקר. מציע לחכות זמן מה. PRIDE! - שיחה 10:19, 22 ביוני 2021 (IDT)
עידוד סחר בסמים?[עריכת קוד מקור]
נתקלתי הבוקר בדף הזה (משתמש:Rtyh2000), שנראה לי קצת תמוה. הייתי מעיזה אפילו לומר שיש פה מעין עידוד לסחר בסמים. מעבר לעובדה שבכלל לא בטוח שהנושא ראוי לערך, עצם העובדה שמפורסם קישור לרשת סחר בסמים היא חמורה מאוד. עוד יגידו שוויקיפדיה מעודדת שימוש בסמים קשים. אודה לחוות הדעה של הקהילה. סיון ל - שיחה 07:53, 22 ביוני 2021 (IDT)
- פחות מדקה אחרי שכתבתי את הפסקה לעיל, מחק המשתמש את כל תוכן הערך. סיון ל - שיחה 07:57, 22 ביוני 2021 (IDT)
- התוכן עודו קיים בטיוטה:טלקוק (telecoke) ושיחת טיוטה:טלקוק (telecoke). לטיפול המפעילים, לא חושב שנדרש כאן שבוע של דיון חשיבות. Magister • שיחה 10:07, 22 ביוני 2021 (IDT)
- לא עדיף לעשות את זה ב-ויקיפדיה:בקשות ממפעילים? PRIDE! - שיחה 10:20, 22 ביוני 2021 (IDT)
- מפעילים. גופיקו (שיחה | תרומות) 10:22, 22 ביוני 2021 (IDT)
- מחקתי בגלל הקישור לבוט הטלגרם. הטקסט המקורי כלל סקירה אנציקלופדית נורמלית, גם אם הנושא לא חשוב אנציקלופדית. ביקורת - שיחה 11:03, 22 ביוני 2021 (IDT)
- אכן חסר ערך אנציקלופדי, אבל מדובר היה בדף משתמש שבכל מקרה לא מהווה ערך. טוב עשית שמחקת את הקישור. סוחרי סמים לא צריכים את העזרה שלנו. Corvus,(Nevermore) 11:25, 22 ביוני 2021 (IDT)
- מחקתי בגלל הקישור לבוט הטלגרם. הטקסט המקורי כלל סקירה אנציקלופדית נורמלית, גם אם הנושא לא חשוב אנציקלופדית. ביקורת - שיחה 11:03, 22 ביוני 2021 (IDT)
- מפעילים. גופיקו (שיחה | תרומות) 10:22, 22 ביוני 2021 (IDT)
- לא עדיף לעשות את זה ב-ויקיפדיה:בקשות ממפעילים? PRIDE! - שיחה 10:20, 22 ביוני 2021 (IDT)
- התוכן עודו קיים בטיוטה:טלקוק (telecoke) ושיחת טיוטה:טלקוק (telecoke). לטיפול המפעילים, לא חושב שנדרש כאן שבוע של דיון חשיבות. Magister • שיחה 10:07, 22 ביוני 2021 (IDT)
- תודה רבה לכל המגיבים ועבור היעילות בהסרת המידע
. סיון ל - שיחה 13:39, 22 ביוני 2021 (IDT)
הטיה נגד מדינת ישראל[עריכת קוד מקור]
יש ערכים שמתורגמים מהוויקיפדיה האנגלית, שיש בהם הטיה נגד ישראל, והם כוללים הדגשה של טענות ה-BDS וכד' נגד ישראל, בלי שיש איזון ראוי לאורך כל הערך, כך למשל טענות למדיניות אפרטהייד בישראל. יש גם עורכים שנוטים להכניס לערכים בעיקר את העמדות האנטי-ישראליות. בעוד שיש עורכים רבים שמקפידים על איזון בפוליטיקה הישראלית הפנימית, אין מספיק עורכים שיכניסו איזון בערכים שאינם עוסקים בפוליטיקה פנימית, אלא עוסקים בהתנהלותה של ישראל, ובטענות שמועלות נגדה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 08:27, 22 ביוני 2021 (IDT)
- ו... מה אתה מציע לעשות? גופיקו (שיחה | תרומות) 08:49, 22 ביוני 2021 (IDT)
- זה לא רק. זה אותו דבר לגבי המפלגה הרפובליקנית, ודונאלד טראמפ. PRIDE! - שיחה 10:18, 22 ביוני 2021 (IDT)
- בכל פעם שמתרגמים ערך צריכים לבדוק את מקורותיו ולא לסמוך עליהם בצורה עיוורת. מצד שני: עוד פעם אגסי צועק זאב זאב? Tzafrir - שיחה 11:40, 22 ביוני 2021 (IDT)
- לא די בבדיקת מקורות ערך, שהוא מיסודו מוטה. צריך להוסיף מקורות מאזנים. לא זאב זאב, אלא הטיה, הטיה והטעיה. זו לא המצאה שלי שיש הטיה בוויקיפדיה האנגלית, ושיש גם הטיות פוליטיות בתקשורת. אני נגד הטיה לכל כיוון, שמאל קיצוני או ימין קיצוני, ויש עורכים שמקפידים להטות ערכים. בפועל יש בוויקיפדיה האנגלית פעמים רבות הטיה נגד ישראל (וגם הטיה קיצונית נגד הרפובליקנים) אני מציע להיות מודעים להטיה, ומי שרוצה, שיפעל לתקן אותה. זה לא אינטרס אישי שלי, שוויקיפדיה העברית תשקף את המציאות נאמנה ותהיה נייטרלית, יותר מהאנגלית, ולא תהיה סניף של ה-BDS אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 13:55, 22 ביוני 2021 (IDT)
- או בעברית: מקור שאני לא מרוצה מתוכנו הוא מקור מוטה. Tzafrir - שיחה 16:13, 22 ביוני 2021 (IDT)
- נכון, אין להשתמש באופן בלעדי במקור מגמתי, שמפיץ באופן מסורתי אך ורק אג'נדה אחת, במיוחד אם נתפס בעבר בהטעיית הציבור. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 17:05, 22 ביוני 2021 (IDT)
- נקוב בבקשה במקור אחד או שניים שמעולם לא נתפסו בעבר בהטעיית הציבור. Ijon - שיחה 19:47, 22 ביוני 2021 (IDT)
- הכוונה שנתפס כמה פעמים. דוגמה להטיה בערך שתורגם לאחרונה, העיר העתיקה של חברון. שם לא צויין במקור באנגלית ובעברית כי הישוב היהודי בחברון נפגע קשות בטבח חברון שאירע ב-1929 וכי עם פרוץ המרד הערבי הגדול ב-1936 (מאורעות תרצ"ו - תרצ"ט) עזבו אחרוני היהודים את העיר (למעט משפחה אחת). אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 22:22, 22 ביוני 2021 (IDT)
- כתוב בעמוד הראשי "ויקיפדיה היא מיזם רב־לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שכולם יכולים לערוך". אז מה עושים כאשר מוצאים מידע חסר? עורכים ומוסיפים אותו. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 17:20, 23 ביוני 2021 (IDT)
- הכוונה שנתפס כמה פעמים. דוגמה להטיה בערך שתורגם לאחרונה, העיר העתיקה של חברון. שם לא צויין במקור באנגלית ובעברית כי הישוב היהודי בחברון נפגע קשות בטבח חברון שאירע ב-1929 וכי עם פרוץ המרד הערבי הגדול ב-1936 (מאורעות תרצ"ו - תרצ"ט) עזבו אחרוני היהודים את העיר (למעט משפחה אחת). אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 22:22, 22 ביוני 2021 (IDT)
- נקוב בבקשה במקור אחד או שניים שמעולם לא נתפסו בעבר בהטעיית הציבור. Ijon - שיחה 19:47, 22 ביוני 2021 (IDT)
- נכון, אין להשתמש באופן בלעדי במקור מגמתי, שמפיץ באופן מסורתי אך ורק אג'נדה אחת, במיוחד אם נתפס בעבר בהטעיית הציבור. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 17:05, 22 ביוני 2021 (IDT)
- או בעברית: מקור שאני לא מרוצה מתוכנו הוא מקור מוטה. Tzafrir - שיחה 16:13, 22 ביוני 2021 (IDT)
- לא די בבדיקת מקורות ערך, שהוא מיסודו מוטה. צריך להוסיף מקורות מאזנים. לא זאב זאב, אלא הטיה, הטיה והטעיה. זו לא המצאה שלי שיש הטיה בוויקיפדיה האנגלית, ושיש גם הטיות פוליטיות בתקשורת. אני נגד הטיה לכל כיוון, שמאל קיצוני או ימין קיצוני, ויש עורכים שמקפידים להטות ערכים. בפועל יש בוויקיפדיה האנגלית פעמים רבות הטיה נגד ישראל (וגם הטיה קיצונית נגד הרפובליקנים) אני מציע להיות מודעים להטיה, ומי שרוצה, שיפעל לתקן אותה. זה לא אינטרס אישי שלי, שוויקיפדיה העברית תשקף את המציאות נאמנה ותהיה נייטרלית, יותר מהאנגלית, ולא תהיה סניף של ה-BDS אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 13:55, 22 ביוני 2021 (IDT)
- מה שמתואר כאן זה סימפטום לבעייה רחבה הרבה יותר: עריכות רבות מדי נעשות שלא על סמך מקורות איכותיים. יוניון ג'ק - שיחה 12:40, 25 ביוני 2021 (IDT)
- כאשר עוסקים בפוליטיקה, צריך כללים נפרדים ומיוחדים בנוגע לאייכות המקורות, בגלל השפעת אינטרסים זרים חזקים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 21:43, 25 ביוני 2021 (IDT)
- האחראיות העיקריות להטייה נגד ישראל הן ממשלות ישראל, שמבצעות פעולות שכאשר מתארים אותן בלשון נייטראלית ועובדתית זה נשמע כמו השמצה ): בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 03:31, 28 ביוני 2021 (IDT)
- נכון שיש הסברה ישראלית כושלת, אבל זה לא סיבה להכניס שקרים של ה-BDS לוויקיפדיה ולהציג אותם כאמת. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 07:33, 1 ביולי 2021 (IDT)
- האחראיות העיקריות להטייה נגד ישראל הן ממשלות ישראל, שמבצעות פעולות שכאשר מתארים אותן בלשון נייטראלית ועובדתית זה נשמע כמו השמצה ): בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 03:31, 28 ביוני 2021 (IDT)
- כאשר עוסקים בפוליטיקה, צריך כללים נפרדים ומיוחדים בנוגע לאייכות המקורות, בגלל השפעת אינטרסים זרים חזקים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 21:43, 25 ביוני 2021 (IDT)
ויקיפדי/אתר העתק של ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]
היי,
אני בחופשת ויקי אבל לא יכולתי לא לדווח ולתת לזה להמשיך, הסתובבתי באינטרנט כשחיפשתי תמונות של להקת המטאל סבטון על מנת ליצור ציור חדש לערוץ היוטיוב שלי ושמתי לב שיש עליהם ערך באתר בשם ויקיפדי, כבר מהתמונה שלו בגוגל אפשר להבין שזה העתק של ויקיפדיה (כי מדובר בדיוק באותה תמונה), אשמח אם תעבירו את זה למי שידע מה לעשות עם המידע על מנת לטפל בעניין... ניקי - שיחה - הצטרפו למיזם "סיפורי פוגי-פדיה"!!! 17:16, 23 ביוני 2021 (IDT)
- יש הרבה אתרים שמעתיקים מוויקיפדיה. בחיפוש קליל מצאתי גם את iw.vvikipedla.com/wiki/Wikipedia_community זה. גופיקו (שיחה | תרומות) 17:21, 23 ביוני 2021 (IDT)
- יש הרבה כאלו, וכבר נדון על זה בעבר במזנון, ויש את זה איפשהו בארכיון. רק אם ויקימדיה הייתה פועלת ביד יותר חזקה... PRIDE! - שיחה 18:33, 23 ביוני 2021 (IDT)
- זה יותר גרוע מזה. יצא לי לראות ערכים שלא קיימים בויקיפדיה העברית באתרים הללו, והם פשוט תרגום מכונה עלוב של הערך באנגלית. אם מישהו יחשוב בטעות שהמראה הזאת היא ויקיפדיה האמיתית, אז הוא יראה כמה היא כתובה באופן עילג (בגלל תרגום המכונה) ויחשוב שכל ויקיפדיה ככה. זה הורס את האמון של הציבור בויקיפדיה וזה די דופק אותנו. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 18:41, 23 ביוני 2021 (IDT)
- ניחוש פרוע - אתרי החיקוי הם אולי הפעלה של למידת מכונה על ערכים מקבילים בוויקיפדיות השונות (כדוגמאות) וייצור תרגומים חדשים שייבחנו לפי מספר הקוראים והזמן שהם שוהים באתר? וברצינות - אין כאן באמת מה לעשות חוץ מלהשקיע במה שיש לנו שליטה עליו - איכות הערכים בוויקיפדיה, שיש לה מקום לשיפור, בעיקר אלה המתורגמים. אם בסוף AI יהיה טוב מספיק כדי לתרגם ערכים, מה שיישאר לנו יהיה רק לכתוב ערכים מקוריים. זה לא רעיון רע כל כך. צחקשוח - שיחה 21:50, 23 ביוני 2021 (IDT)
- "אשמח אם תעבירו את זה למי שידע מה לעשות עם המידע": מטרת ויקיפדיה היא להעשיר את הידע העולמי. אם יש אתרים שממשיכים להפיץ את הידע, עלינו להודות להם, כמו שהפרחים מודים לחרקים שמפיצים את אבקניהם, ואת זה אתה יכול לעשות בעצמך. הדבר היחיד שאנו דורשים הוא "מתן קרדיט", ומי שממלא את הדרישה הזו רשאי לעשות עם הידע כעולה על רוחו, וזה כולל גם המשך הפצתו. אם מצאת אתר שמשכפל את ויקיפדיה _בלי_ לתת קרדיט, תוכל לפנות לעמותת ויקיפדיה בישראל או לעמותת ויקימדיה העולמית ולדווח על כך. תוכל גם לפנות למפעילי האתר ולבקש/לדרוש מהם להעניק קרדיט כנדרש. מידע נוסף ברישיון סיסי בייסע, שקישור אליו מופיע בתחתית כל דף בוויקיפדיה. קיפודנחש 02:25, 25 ביוני 2021 (IDT)
- ניחוש פרוע - אתרי החיקוי הם אולי הפעלה של למידת מכונה על ערכים מקבילים בוויקיפדיות השונות (כדוגמאות) וייצור תרגומים חדשים שייבחנו לפי מספר הקוראים והזמן שהם שוהים באתר? וברצינות - אין כאן באמת מה לעשות חוץ מלהשקיע במה שיש לנו שליטה עליו - איכות הערכים בוויקיפדיה, שיש לה מקום לשיפור, בעיקר אלה המתורגמים. אם בסוף AI יהיה טוב מספיק כדי לתרגם ערכים, מה שיישאר לנו יהיה רק לכתוב ערכים מקוריים. זה לא רעיון רע כל כך. צחקשוח - שיחה 21:50, 23 ביוני 2021 (IDT)
- זה יותר גרוע מזה. יצא לי לראות ערכים שלא קיימים בויקיפדיה העברית באתרים הללו, והם פשוט תרגום מכונה עלוב של הערך באנגלית. אם מישהו יחשוב בטעות שהמראה הזאת היא ויקיפדיה האמיתית, אז הוא יראה כמה היא כתובה באופן עילג (בגלל תרגום המכונה) ויחשוב שכל ויקיפדיה ככה. זה הורס את האמון של הציבור בויקיפדיה וזה די דופק אותנו. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 18:41, 23 ביוני 2021 (IDT)
- יש הרבה כאלו, וכבר נדון על זה בעבר במזנון, ויש את זה איפשהו בארכיון. רק אם ויקימדיה הייתה פועלת ביד יותר חזקה... PRIDE! - שיחה 18:33, 23 ביוני 2021 (IDT)
פוליטיקאים המתגוררים בהתנחלויות[עריכת קוד מקור]
לאחרונה הוספתי בערך על חברת הכנסת הטרייה גלית דיסטל-אטבריאן את העובדה שהיא מתגוררת בהתנחלות. העריכה שוחזרה (כאן). לדעתי ראוי לציין בערכים על אישים פוליטיים שהם מתגוררים מעבר לקו הירוק. זהו מידע אנציקלופדי בסיסי. -- גבי (שיחה | תרומות) 20:59, 23 ביוני 2021 (IDT)
- לא היתה על כך לאחרונה הצבעת מחלוקת? אז ללכת לפי מה שנקבע בה. בורה בורה - שיחה 21:07, 23 ביוני 2021 (IDT)
- הייתה הצבעה (שאני יזמתי) בערך על אבישי בן-חיים, שהוא לא מוגדר כפוליטיקאי. אני מבקש לקבוע מדיניות עבור חברי כנסת ואנשים שהם במובהק במערכת הפוליטית. -- גבי (שיחה | תרומות) 21:14, 23 ביוני 2021 (IDT)
- זה לא קשור דווקא לפוליטיקאים ודווקא להתנחלות. כאשר מציינים שאדם גר ביישוב מסוים, ניתן לציין שזה קיבוץ או מושב או התנחלות או מאחז, כדי להבהיר לקורא את אופי היישוב. אני לא רואה צורך לציין עיר או מועצה מקומית. דוד שי - שיחה 06:26, 24 ביוני 2021 (IDT)
- גבי, אתה מוזמן לפתוח הצבעת מחלוקת בנושא. התוצאה בה, אגב, תהיה דומה לתוצאה בהצבעה לע אנשי תקשורת. אבל שזה לא ימנע ממך מלבזבז את זמנה של הקהילה... Eladti - שיחה 07:14, 24 ביוני 2021 (IDT)
- לפני זמן לא רב הייתה הצבעת מחלוקת בדיוק בנושא והיה בה רוב מובהק (11 לעומת 29) שלא לציין, אני לא רואה הבדל בין עיתונאים לחברי כנסת. גופיקו (שיחה | תרומות) 09:29, 24 ביוני 2021 (IDT)
- לא ברור למה, כפי שאמר דוד, אילו זה היה קיבוץ או מושב או כפר לא מוכר זה כן היה מצוין, ולא רק לגבי פוליטיקאים אלא בכל פעם שהמקום מוזכר. אפשר לינק למחלוקת? - La Nave Partirà שיחה 09:37, 24 ביוני 2021 (IDT)
- בבקשה: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אבישי בן-חיים. לא אמרתי אם ההחלטה נכונה או לא, אמרתי שזה מה שהוחלט ולפי זה צריך לנהוג. גופיקו (שיחה | תרומות) 09:58, 24 ביוני 2021 (IDT)
- לא ברור למה, כפי שאמר דוד, אילו זה היה קיבוץ או מושב או כפר לא מוכר זה כן היה מצוין, ולא רק לגבי פוליטיקאים אלא בכל פעם שהמקום מוזכר. אפשר לינק למחלוקת? - La Nave Partirà שיחה 09:37, 24 ביוני 2021 (IDT)
- לפני זמן לא רב הייתה הצבעת מחלוקת בדיוק בנושא והיה בה רוב מובהק (11 לעומת 29) שלא לציין, אני לא רואה הבדל בין עיתונאים לחברי כנסת. גופיקו (שיחה | תרומות) 09:29, 24 ביוני 2021 (IDT)
- גבי, אתה מוזמן לפתוח הצבעת מחלוקת בנושא. התוצאה בה, אגב, תהיה דומה לתוצאה בהצבעה לע אנשי תקשורת. אבל שזה לא ימנע ממך מלבזבז את זמנה של הקהילה... Eladti - שיחה 07:14, 24 ביוני 2021 (IDT)
- זה לא קשור דווקא לפוליטיקאים ודווקא להתנחלות. כאשר מציינים שאדם גר ביישוב מסוים, ניתן לציין שזה קיבוץ או מושב או התנחלות או מאחז, כדי להבהיר לקורא את אופי היישוב. אני לא רואה צורך לציין עיר או מועצה מקומית. דוד שי - שיחה 06:26, 24 ביוני 2021 (IDT)
- הייתה הצבעה (שאני יזמתי) בערך על אבישי בן-חיים, שהוא לא מוגדר כפוליטיקאי. אני מבקש לקבוע מדיניות עבור חברי כנסת ואנשים שהם במובהק במערכת הפוליטית. -- גבי (שיחה | תרומות) 21:14, 23 ביוני 2021 (IDT)
- אני מציע לכתוב (במקרה זה ובמקרים דומים) - 'ביישוב x שבמטה בנימין'. כך אנחנו גם מקבלים מידע נדרש - מדובר ביישוב ולא קיבוץ/כפר וכו', והוא נמצא באזור מסוים: מי ידע איפה כפר אורנים בלי להציץ בחלון הקופץ? נשמע כמו שם של קיבוץ בצפון... :) במקביל ההצעה שלי מבהירה גם שמדובר בהתנחלות, שכן היא במטה בנימין.
- בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"א • 10:15, 24 ביוני 2021 (IDT)
- נכון, כפר אורנים נשמע לי מושב ואלמלא קראתי פה לא הייתי מנחשת, זאת דוגמה מדוע הציון הוא חשוב. אבל אתה מניח שהקורא יודע מה זה מטה בנימין, ולא היא. אם כך אולי ההגדרה צריכה להיות מעבר לקווי 67 שהוא תיאור מובן יותר. אבל גם התנחלות בסדר, והטוב ביותר "התנחלות במטה בנימין" - La Nave Partirà שיחה 10:26, 24 ביוני 2021 (IDT)
- מיד אחרי שנכתוב בערך אברהם טל (זמר) שהוא "מתגורר ביפו, שנכבשה במלחמת העצמאות"... Eladti - שיחה 11:16, 24 ביוני 2021 (IDT)
- יש קונצנזוס לגבי שטח מדינת ישראל שבתחום הקו הירוק, ואי-קונצנזוס, הן בישראל והן מחוצה לה, לגבי התנחלויות, הנמצאות בשטח שמעבר לקווי 67 שנחשב לשטח כבוש. לכן, אם אדם ידוע בוחר לגור בשטח כבוש, זהו פרט בעל חשיבות אנציקלופדית. חשיבות זו אינה קשורה לאופי היישוב, כי יש חשיבות פחותה לשאלה אם הוא גר בקיבוץ בשטח כבוש או במושב שיתופי בשטח כבוש. -- גבי (שיחה | תרומות) 18:08, 24 ביוני 2021 (IDT)
- אמשיך את הקו של צבאן ואציע לציין מחוז או אזור בכל פעם שמתייחסים ליישוב שקטן מעיר או עיירה. לדעתי זה יקל על ההתמצאות כקורא להבין אם זה בנגב, בשומרון או בגולן, או פרבר של לוס אנג'לס או בבוואריה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:51, 24 ביוני 2021 (IDT)
- רק כך: שאומברג, שיקגו, המטרופולין של שיקגו, מחוז קוק, אילינוי, ארצות הברית, אמריקה הצפונית. אחרת איך נדע במה מדובר? בורה בורה - שיחה 23:39, 24 ביוני 2021 (IDT)
- בורה בורה, אני מציע: שאומברג, שיקגו, המטרופולין של שיקגו, מחוז קוק, אילינוי, ארצות הברית, אמריקה הצפונית, אמריקה, כדור הארץ, מערכת השמש, זרוע אוריון, שביל החלב. ניב - שיחה 23:44, 24 ביוני 2021 (IDT)
- ומה יהיה עם תיירי חלל חוץ גלקטיים? נא לדייק כך: כדור הארץ ← מערכת השמש ← הענן הבין-כוכבי המקומי ← הבועה המקומית ← זרוע אוריון ← שביל החלב ← הקבוצה המקומית ← צביר-על הבתולה ← לניאקיאה ← היקום הנצפה ← היקום בורה בורה - שיחה 00:00, 25 ביוני 2021 (IDT)
- בורה בורה, אני מציע: שאומברג, שיקגו, המטרופולין של שיקגו, מחוז קוק, אילינוי, ארצות הברית, אמריקה הצפונית, אמריקה, כדור הארץ, מערכת השמש, זרוע אוריון, שביל החלב. ניב - שיחה 23:44, 24 ביוני 2021 (IDT)
- רק כך: שאומברג, שיקגו, המטרופולין של שיקגו, מחוז קוק, אילינוי, ארצות הברית, אמריקה הצפונית. אחרת איך נדע במה מדובר? בורה בורה - שיחה 23:39, 24 ביוני 2021 (IDT)
- אמשיך את הקו של צבאן ואציע לציין מחוז או אזור בכל פעם שמתייחסים ליישוב שקטן מעיר או עיירה. לדעתי זה יקל על ההתמצאות כקורא להבין אם זה בנגב, בשומרון או בגולן, או פרבר של לוס אנג'לס או בבוואריה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:51, 24 ביוני 2021 (IDT)
- יש קונצנזוס לגבי שטח מדינת ישראל שבתחום הקו הירוק, ואי-קונצנזוס, הן בישראל והן מחוצה לה, לגבי התנחלויות, הנמצאות בשטח שמעבר לקווי 67 שנחשב לשטח כבוש. לכן, אם אדם ידוע בוחר לגור בשטח כבוש, זהו פרט בעל חשיבות אנציקלופדית. חשיבות זו אינה קשורה לאופי היישוב, כי יש חשיבות פחותה לשאלה אם הוא גר בקיבוץ בשטח כבוש או במושב שיתופי בשטח כבוש. -- גבי (שיחה | תרומות) 18:08, 24 ביוני 2021 (IDT)
- מיד אחרי שנכתוב בערך אברהם טל (זמר) שהוא "מתגורר ביפו, שנכבשה במלחמת העצמאות"... Eladti - שיחה 11:16, 24 ביוני 2021 (IDT)
- נכון, כפר אורנים נשמע לי מושב ואלמלא קראתי פה לא הייתי מנחשת, זאת דוגמה מדוע הציון הוא חשוב. אבל אתה מניח שהקורא יודע מה זה מטה בנימין, ולא היא. אם כך אולי ההגדרה צריכה להיות מעבר לקווי 67 שהוא תיאור מובן יותר. אבל גם התנחלות בסדר, והטוב ביותר "התנחלות במטה בנימין" - La Nave Partirà שיחה 10:26, 24 ביוני 2021 (IDT)
- מסכים עם גישתם של ידידה צבאן והשומאי ולכל אלה שתוהים מהי בכלל שאומברג (לא שמעתי על המקום עד היום) הנה בשבילכם (Schaumburg, Illinois). בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 23:53, 24 ביוני 2021 (IDT)
- זה תמיד טוב לצחוק, אבל תכלס כבר היום לכתוב "נולד בשאומברג, אילינוי, ארצות הברית" זו כתיבה מקובלת בלא מעט סוגי אתרים. יכול להיות שארצות הברית וגרמניה הן לא הקבלות טובות כי בניגוד לישראל הן פדרציות המחולקות למדינות, כך שמחוז זה מיותר שם. אם מדובר במדינה ששייכת כולה לאותו state כמו ישראל אני סבור שיש בכך יותר צורך. בעיקר רציתי שנשקול את הנושא לא רק מהזווית הישראלית ואני שמח שהתייחסתי לכך כי אכן יש פה הבדלים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:12, 25 ביוני 2021 (IDT)
- לא מכירים את שאומברג? עיר של +70,000 תושבים? מי לא נחת בנמל התעופה שיקגו או'הייר וישן לילה במלון בשאומברג? אם יכתב הערך הזה כבר הרווחנו משהו מהדיון. זרקתי כפפה. בורה בורה - שיחה 00:28, 25 ביוני 2021 (IDT)
- זה תמיד טוב לצחוק, אבל תכלס כבר היום לכתוב "נולד בשאומברג, אילינוי, ארצות הברית" זו כתיבה מקובלת בלא מעט סוגי אתרים. יכול להיות שארצות הברית וגרמניה הן לא הקבלות טובות כי בניגוד לישראל הן פדרציות המחולקות למדינות, כך שמחוז זה מיותר שם. אם מדובר במדינה ששייכת כולה לאותו state כמו ישראל אני סבור שיש בכך יותר צורך. בעיקר רציתי שנשקול את הנושא לא רק מהזווית הישראלית ואני שמח שהתייחסתי לכך כי אכן יש פה הבדלים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:12, 25 ביוני 2021 (IDT)
אני לא מבין אתכם, ידידי הימניים. בכך שהיא מתגוררת בהתנחלות, גלית דיסטל-אטבריאן גואלת בגופה ממש את אדמת ארצנו, ועל כך תזכה לחיי עולם הבא ולסעודת שור הבר ולווייתן. מדוע להסתיר זאת? דוד שי - שיחה 05:48, 25 ביוני 2021 (IDT)
אולי פיספסתי משהו - האם מישהו הציג כאן טיעון ענייני מדוע לא לציין בערך שכפר האורנים היא התנחלות? הרי עובדתית זה נכון. יוניון ג'ק - שיחה 12:38, 25 ביוני 2021 (IDT)
- פירוט יתר מגמתי למשל הוא אחד הטיעונים. הרי גם שאומברג, שיקגו, המטרופולין של שיקגו, מחוז קוק, אילינוי, ארצות הברית, אמריקה הצפונית "עובדתית זה נכון". לא ראיתי למשל בפתיח של אודי אדיב שהוא בן קיבוץ גן שמואל שהכתים את שם הקיבוץ. בורה בורה - שיחה 12:55, 25 ביוני 2021 (IDT)
- (א) על "שאומברג, שיקגו, המטרופולין של שיקגו, מחוז קוק, אילינוי, ארצות הברית, אמריקה הצפונית" אפשר לטעון שמדובר בפירוט יתר. על כך אין מחלוקת. אבל לכתוב "התנחלות כפר האורנים" - זה ממש לא פירוט יתר. כך שטיעון זה איננו ענייני. (ב) הטיעון על אודי אדיב הוא גם כן לא טיעון ענייני, אלא כשל לוגי. הגם שאני לא רואה שום סיבה שבעולם שלא לכתוב בערך אודותיו שהוא בן קיבוץ גן שמואל. עובדתית זה נכון, וזה אכן כתוב בערך. לעומת זאת, לכתוב שהוא הכתים את שם הקיבוץ - זו כבר איננה עובדה, ועל כן אין לדברים אלו מקום בויקיפדיה. (ג) אם בכל זאת למישהו יש טיעון ענייני להציג - אשמח לשמוע אותו. יוניון ג'ק - שיחה 14:10, 25 ביוני 2021 (IDT)
- הערת אגב: יש הבדל מהותי בין אודי אדיב לבין גלית דיסטל-אטבריאן. אדיב לא בחר להיוולד בן קיבוץ, זאת בעוד דיסטל-אטבריאן בחרה לעבור ולגור בהתנחלות. בחירתה היא בחירה פוליטית-אידאולוגית. וכאשת ציבור, קל-וחומר שזכות הציבור לדעת מה הן עמדותיה הפוליטיות-אידיאולוגיות. ולא רק מה שהיא אומרת, אלא גם מה שהיא עושה. בדיוק כפי שבערך אביגדור ליברמן כתוב: "בשנת 1988 עברה המשפחה להתגורר בהתנחלות נוקדים". יוניון ג'ק - שיחה 21:30, 25 ביוני 2021 (IDT)
- אני לא מבין מדוע אודי אדיב הגיע לדיון זה כנימוק להסתרת מגורים בהתנחלות. בערך העוסק בו כתוב זמן רב, "אדיב נולד בקיבוץ גן שמואל", איש לא מסתיר שמדובר בקיבוץ. דוד שי - שיחה 20:41, 30 ביוני 2021 (IDT)
- הערת אגב: יש הבדל מהותי בין אודי אדיב לבין גלית דיסטל-אטבריאן. אדיב לא בחר להיוולד בן קיבוץ, זאת בעוד דיסטל-אטבריאן בחרה לעבור ולגור בהתנחלות. בחירתה היא בחירה פוליטית-אידאולוגית. וכאשת ציבור, קל-וחומר שזכות הציבור לדעת מה הן עמדותיה הפוליטיות-אידיאולוגיות. ולא רק מה שהיא אומרת, אלא גם מה שהיא עושה. בדיוק כפי שבערך אביגדור ליברמן כתוב: "בשנת 1988 עברה המשפחה להתגורר בהתנחלות נוקדים". יוניון ג'ק - שיחה 21:30, 25 ביוני 2021 (IDT)
- (א) על "שאומברג, שיקגו, המטרופולין של שיקגו, מחוז קוק, אילינוי, ארצות הברית, אמריקה הצפונית" אפשר לטעון שמדובר בפירוט יתר. על כך אין מחלוקת. אבל לכתוב "התנחלות כפר האורנים" - זה ממש לא פירוט יתר. כך שטיעון זה איננו ענייני. (ב) הטיעון על אודי אדיב הוא גם כן לא טיעון ענייני, אלא כשל לוגי. הגם שאני לא רואה שום סיבה שבעולם שלא לכתוב בערך אודותיו שהוא בן קיבוץ גן שמואל. עובדתית זה נכון, וזה אכן כתוב בערך. לעומת זאת, לכתוב שהוא הכתים את שם הקיבוץ - זו כבר איננה עובדה, ועל כן אין לדברים אלו מקום בויקיפדיה. (ג) אם בכל זאת למישהו יש טיעון ענייני להציג - אשמח לשמוע אותו. יוניון ג'ק - שיחה 14:10, 25 ביוני 2021 (IDT)
בואו נראה כמה מקרים של חברי כנסת:
- על רם שפע כתוב שהוא נולד וגדל בקיבוץ גבעת חיים איחוד.
- על אורלי לוי-אבקסיס כתוב שהיא "מתגוררת בשכונת שלפים, הנמצאת בתחום הקיבוצים רשפים ושלוחות שבמועצה האזורית עמק המעיינות".
- על ישראל כ"ץ כתוב שהוא "גר במושב כפר אחים"
- על נירה שפק כתוב שהיא "חברת קיבוץ כפר עזה השוכן בין שדרות לנתיבות. (ואני עוד מעט אשנה את הסוף כי הוא לא מדוייק.)
לסיכום - חברי כנסת מייצגים ציבור. לכן חשוב לדעת דברים כמו היכן הם מתגוררים. ויש ישובים שבמקרים רבים אנחנו מוסיפים תיאור קצר של מיקום מגוריהם, בהתאם לצורך. אני לא רואה שום סיבה לא לכתוב על חברי כנסת שגרים בהתנחלויות את העובדה הזו, רק בגלל שזה לא מתאים לאג'נדה של משתמשים מסויימים, שרוצים להצניע משום מה ככל היותר את המילה "התנחלות". eman • שיחה • ♥ 15:55, 25 ביוני 2021 (IDT)
- יש כאן בדיון חמישה תומכים (La Nave Partira, דוד שי, יוניון ג'ק, eman ואני), שני מתנגדים (בורה בורה, גופיקו) ועוד כמה שסטו מהנושא והחלו לדבר על שאומברג. האם במקרה כזה צריך לקיים הצבעת מחלוקת, או שהרוב בדיון מספיק לשינוי המדיניות? -- גבי (שיחה | תרומות) 11:00, 27 ביוני 2021 (IDT)
- אני דווקא חושב שנכון להזכיר שהם גרים בהתנחלויות (מצטער שלא אמרתי זאת בבירור מקודם). אבל הייתה הצבעת מחלוקת לא מזמן שהחליטה בדיוק ההיפך. גופיקו (שיחה | תרומות) 11:16, 27 ביוני 2021 (IDT)
- אני מתנגד לתוספת. עם מספר כל כך נמוך של עורכים אין לך הכרעה לכאן או לכאן. או שעוד עורכים יביעו את דעתם או שהדבר יוכרע באמצעות הצבעת מחלוקת. Eladti - שיחה 11:28, 27 ביוני 2021 (IDT)
- יש מדיניות לגבי מספר המשתתפים המינימלי בדיון מסוג זה? יש נוהל מסודר? -- גבי (שיחה | תרומות) 11:38, 27 ביוני 2021 (IDT)
- גופיקו ההצבעה היתה לגבי ערך של מישוה שהוא לא חבר כנסת. הסברתי למה כשמדובר על חבר כנסת יש לפרט כזה חשיבות מיוחדת, שלאו דווקא קיימת במקרים אחרים. eman • שיחה • ♥ 16:12, 27 ביוני 2021 (IDT)
- אני מתנגד לתוספת. עם מספר כל כך נמוך של עורכים אין לך הכרעה לכאן או לכאן. או שעוד עורכים יביעו את דעתם או שהדבר יוכרע באמצעות הצבעת מחלוקת. Eladti - שיחה 11:28, 27 ביוני 2021 (IDT)
- בעד להוסיף. מידע חשוב ורלוונטי לערכים על פוליטיקאים. פוליתיאורי - שיחה 15:10, 27 ביוני 2021 (IDT)
- בעד להוסיף. חשוב שנדע מי מנבחרי הציבור הם עושקי אדמות ומנציחים את הכיבוש. נעם דובב - שיחה 20:35, 27 ביוני 2021 (IDT)
- בעד להוסיף, זה מידע חשוב. כנראה שאין צורך להוסיף ביאור למיקום של רעננה או באר שבע, אבל במקרה של ישובים קטנים באשר הם? בוודאי. שירלי ק - שיחה 22:18, 27 ביוני 2021 (IDT)
- בעד להוסיף. כל ישוב שנמצא מעבר לקו הירוק עונה על אחת משתי ההגדרות - התנחלות או מאחז בלתי חוקי - ויש לציין זאת כאשר מזכירים את שמו, בדיוק כמו קיבוץ, מושב וכד'. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 03:28, 28 ביוני 2021 (IDT)
- בעד להוסיף, זה מידע חשוב. כנראה שאין צורך להוסיף ביאור למיקום של רעננה או באר שבע, אבל במקרה של ישובים קטנים באשר הם? בוודאי. שירלי ק - שיחה 22:18, 27 ביוני 2021 (IDT)
- בעד להוסיף. חשוב שנדע מי מנבחרי הציבור הם עושקי אדמות ומנציחים את הכיבוש. נעם דובב - שיחה 20:35, 27 ביוני 2021 (IDT)
- אני דווקא חושב שנכון להזכיר שהם גרים בהתנחלויות (מצטער שלא אמרתי זאת בבירור מקודם). אבל הייתה הצבעת מחלוקת לא מזמן שהחליטה בדיוק ההיפך. גופיקו (שיחה | תרומות) 11:16, 27 ביוני 2021 (IDT)
הפלא ופלא, הדעות הפוליטיות של כל אחד מסתדרות מצוין עם מחשבותיו בהקשר לאיך נכון לערוך בויקיפדיה. מעניין למהיאללה בלגן • שיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"א
- יש לך מה לומר לגופו של עיניין, או שבאת רק לעשות בלגן?
- ולמה שוב שחזרת בערך עצמו? הדיון פה כבר מוצה. יש רוב ברור כבר כמה ימים. eman • שיחה • ♥ 03:54, 30 ביוני 2021 (IDT)
- לא עשיתי בלגן, ציינתי עובדה מעניינת שנוגעת מאוד לדיון. דבר שני אני לא רואה פה שום הסכמה ברורה כל אחד נשאר בדעתו ומנגד היתה הצבעה על דבר דומה ובו הוחלט שלא להוסיף אז אם רוצים להוסיף אז כדאי לעשות הצבעה או עכפ להגיע להסכמה בדיון, מה שלא קרה פהיאללה בלגן • שיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"א
- יש פה רוב ברור ויציב. ההצבעה היתה על מקרה פרטי ששונה מהמקרה הזה, ואני ואחרים הסברנו למה. לכן צריך לכבד את הרוב הזה. ואם מישהו רוצה אחרי זה לפתוח בהצבעה, זכותו. ואם אתה אל רוצה שיאמרו שאתה עושה בלגן, תחשוב שוב על שם המשתמש שאתה משתמש בו...eman • שיחה • ♥ 11:01, 30 ביוני 2021 (IDT)
- לא עשיתי בלגן, ציינתי עובדה מעניינת שנוגעת מאוד לדיון. דבר שני אני לא רואה פה שום הסכמה ברורה כל אחד נשאר בדעתו ומנגד היתה הצבעה על דבר דומה ובו הוחלט שלא להוסיף אז אם רוצים להוסיף אז כדאי לעשות הצבעה או עכפ להגיע להסכמה בדיון, מה שלא קרה פהיאללה בלגן • שיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"א
אני מבקש לשים לב להערה של Dovno (כאן): "בהחלט יש דבר כזה רוב בדיון, ובכל מקרה של מחלוקת הולכים לפי דעת הרוב (ולכל היותר מי שחושב אחרת יכול ליזום הצבעה). לפעמים הרוב דחוק ואז יש לחכות עד למיצוי הדיון, ולפעמים הרוב ברור ולכן אפשר לממש את דעת הרוב גם תוך כדי המשך הדיון." -- גבי (שיחה | תרומות) 18:05, 30 ביוני 2021 (IDT)
- בימים האחרונים ביצעתי את העריכה האלף שלי ולא זכור לי אפילו פעם אחת שטענו לרוב בדיון בטח השלמות עומדת הצבעה דומה שסותרת את הרוב.
- דבר שני אתה באמצע לדון איתי אז בטח שאתה לא יכול לשנות תוך כדי. בגלל זה עוד לפני המשך הדיון אבקש ממך למחוק את ההוספה בערוץ על איתמר בן גביריאללה בלגן • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשפ"א
- הדיון הזה כבר נמשך שבוע, ויש בו רוב ברור לאחד הצדדים. יש לפעול לפי רוב זה. דוד שי - שיחה 20:35, 30 ביוני 2021 (IDT)
- אני מתנגד לקביעת כללים בעניין זה. באופן כללי אין מקום לכתוב "התנחלות" כששם המקום בא בדרך אגב. בברכה, גיברס - שיחה 21:18, 30 ביוני 2021 (IDT)
- בהצבעת מחלוקת שהייתה לאחרונה הוחלט ברוב גדול מאוד שלא להוסיף "התנחלות" לשם הישוב שבו גר נושא הערך. מה זאת ההתחכמות הזאת לנסות לעקוף את ההחלטה ע"י דיון במזנון. מחלוקות נפתרות בדיון בדף שיחת הערך כשיש רוב מובהק וברור לאחד הצדדים, או בהצבעת מחלוקת. אין לדרוש מהמשתמשים לחפש בכל מרחבי ויקיפדיה איפה מנסים לעקוף ב"שיטת מצליח" החלטות שהתקבלו. לגופו של עניין, המושג התנחלות נושא מזה זמן רב מטען פוליטי כבד, והוא שנוי במחלוקת גדולה בציבור הישראלי. ויקיפדיה מבטיחה לקוראיה כתיבה נייטרלית, והתוספת הזאת חוטאת לכתיבה נייטרלית. תמיד הרי אפשר ללחוץ על הקישור ליישוב ולדעת עליו הכול. אין גם שום הבדל בין אזכור מגורים בהתנחלות בערך על איש ציבור או על כל אדם אחר: המטרה בכל המקרים היא פוליטית, ומשמשת כניסיון להשחיר את דמותו. אני כמובן מתנגד באופן נחרץ לאזכור זה, וגם להתנהלות השערורייתית בעיניי שאף על פי שנפתח דיון בדף השיחה של אטבריאן, מפנים אותי לדיון שלא ראיתי ושנמצא בכלל במרחב אחר, שבו דנים שוב באותו נושא ממש, ומסתמכים על רוב אקראי כדי לפסוק הלכה בערך ההוא. לא יפה! Noon - שיחה 22:06, 30 ביוני 2021 (IDT)
- דוד שי ו-Eman, הפניתם אותי מדף השיחה של אטבריאן לדיון זה, אך אני ממש לא רואה כאן הכרעה ברורה. אם זה כל כך חשוב לפותח הדיון, שישתמש, כפי שכבר הוצע לו קודם, במנגנון המקובל של הצבעת מחלוקת שמבטיח הליך החלטה מסודר. Noon - שיחה 22:21, 30 ביוני 2021 (IDT)
- מוסיף את התנגדותי לקביעת נורמה עיוורת מסוג זה. וכפי שציינתי בדף השיחה של דיסטל-אטבריאן. צור החלמיש - שיחה 22:27, 30 ביוני 2021 (IDT)
- אני מתנגד לקביעת כללים בעניין זה. באופן כללי אין מקום לכתוב "התנחלות" כששם המקום בא בדרך אגב. בברכה, גיברס - שיחה 21:18, 30 ביוני 2021 (IDT)
- הדיון הזה כבר נמשך שבוע, ויש בו רוב ברור לאחד הצדדים. יש לפעול לפי רוב זה. דוד שי - שיחה 20:35, 30 ביוני 2021 (IDT)
יכול להיות שדוד שי ולא בפעם הראשונה מנצל את סמכויותיו כדי לעקוף את הכללים בשלמותו עומד עורך עם פחות ניסיון? כי זה כבר פעם שנייה שזה קורה איתייאללה בלגן • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשפ"א
- גם אני מתנגד להוספת המילה 'התנחלות' באשר למקום מגוריו של אדם כזה או אחר. יאיר דב • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשפ"א • 22:55, 30 ביוני 2021 (IDT)
- אני מתנגדת להוספת המילה התנחלות וחושבת שהגיע הזמן לפתוח מחדש את הדיון האם המילה התנחלות בכלל צריכה להופיע ליד פתיח של יישובים. התנחלות אינה סוג יישוב- דוגמת יישוב קהילתי או עיר אלא מופיעה כתיוג פוליטי ליד כלל סןגי היישובים ללא הבחנה ויש כאן טעם לפגם. כמו שכתב eman ליד שם של פוליטיקאי צריך להופיע סוג היישוב בו הוא מתגורר - מושב, יישוב קהילתי או עיר אם מישהו חש צורך לציין זאת. באווירת הימים האחרונים כמה מפתיע, החלו בהוספת המילה התנחלות לערכים של פוליטיקאים על אף שהדיון לא מוצה. אפעל לפתוח הצבעה בעניין ואולי גם בעניין השני. ופה בנימה אישית - ביומיים שלושה האחרונים אני מרגישה שאנשים שמחזיקים בדעה פוליטית אחרת משלי פשוט לא סופרים את דעתי כעורכת עם דעה שונה משלהם ולא את חוקי המיזם ועושים בו כבשלהם. התנהלות זו תביא לכאוס, וחוסר כבוד והטייה ברורה של הבכירים מייצר מרמור שאני כבר חווה. מציעה שכולם יתנהלו באופן פחות דורסני, ישמרו על החוקים ויכבדו דעותיהם של אחרים, כך למשל לא יחליטו שהדיון מוצה לאחר שבוע כשעורכים עדיין מוסיפים דעה (המנוגדת לדעת הללו שחושבים שהדיון מוצה). הא בהא טליה - שיחה 06:31, 1 ביולי 2021 (IDT)
- גם אני מתנגד להוספת המילה 'התנחלות' באשר למקום מגוריו של אדם כזה או אחר. יאיר דב • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשפ"א • 22:55, 30 ביוני 2021 (IDT)
סיכום:
- בעד הוספת "התנחלות": גבי, דוד שי, La Nave Partirà, יוניון ג'ק, eman, גופיקו, פוליתיאורי, נעם דובב, שירלי ק, איתמראֶשפָּר, איש השום (HaShumai)
- נגד הוספת "התנחלות": בורה בורה, Eladti, ידידיה צבאן, בנבה, יאללה בלגן, גיברס, Noon, צור החלמיש, יאיר דב, הא בהא טליה.
נכון לעכשיו התוצאה היא 9:11. אם ייחסתי למישהו דעה שאינה שלו, מוזמן לתקן.
אתייחס לתלונה של יאללה בלגן כלפי: אתמול, בתום שבעה ימי דיונים, כאשר הוספתי "התנחלות" לערך גלית דיסטל-אטבריאן, בתוצאה הייתה 10:6 בעד הוספת "התנחלות", כך שבהחלט פעלתי לפי רוב מובהק, והתלונה חסרת בסיס. מאז הצטרפו עוד מתנגדים, אך לשמחתי אינני נמנה עם אלה שניתנה להם הנבואה.
והערה ל-Noon: המושג "התנחלות" הוא מושג עובדתי פשוט: יישוב ישראלי מעבר לקו הירוק. על עובדה זו אין מחלוקת. המחלוקת על מעמד ההתנחלויות אינה צריכה להסתיר את עובדת קיומן או את עובדת התגוררותו של אדם בהן. עלינו להביא לקורא עובדות רלוונטיות, ולא לתת לו חידון לפענוח. דוד שי - שיחה 06:25, 1 ביולי 2021 (IDT)
- העברתי את עצמי עמודה. אני לא נגד ציון (כפי שנימקתי בהצבעה לאחרונה), פשוט תומך גם באפשרות אלטרנטיבית שאולי תקבל הסכמה רחבה יותר. אגב ההצבעה, ייתכן שהיו שם עורכים נוספים שהביעו דעה בעניין זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 06:32, 1 ביולי 2021 (IDT)
- הוספתי את עצמי... אני מבינה דוד שי שנשים כבר לא נספרות? ;) הא בהא טליה - שיחה 08:36, 1 ביולי 2021 (IDT)
- מדוע "נשים כבר לא נספרות"? את הבעת את דעתך לאחר שפרסמתי את הסיכום, וכעת גם את נספרת והתוצאה היא 10:11 בעד ציון "התנחלות". דוד שי - שיחה 08:45, 1 ביולי 2021 (IDT)
- התלבטתי לא מעט בנושא. ברור שציון מקום מגוריו של אדם, ק"ו של נציג ציבור הוא מידע רלוונטי בערך ולכן לכאורה הדבר ראוי לציון.
- עם זאת, מכיוון שבעיני סוגיית המגורים בהתנחלות היא כבר לא כ"כ אישיו מבחינה פוליטית ויש לא מעט פוליטיקאים וידוענים שאינם משתייכים בהכרח לימין האידיאולוגי ומתגוררים מעבר לקו הירוק ולא רואים בכך הכרזה פוליטית אלא בחירה נורמטיבית חסרת היגד פוליטי, האזכור המודגש של המילה "התנחלות" עשוי ליצור תחושה כאילו כן יש כאן היגד פוליטי - וזה יהיה עיוות של המציאות.
- אי לכך אני מתנגד להוספה רוחבית של המילה "התנחלות" לצורך ציון מגוריו של ח"כ או כל ידוען אחר, וסבור שיש לציין את שם המקום בתוספת פרט מוניציפלי (לדוגמא: "היישוב כפר אדומים שבמטה בנימין") או גאוגרפי ("היישוב תפוח שבגב ההר"), כך יוצג המידע במלואו אולם לא ייוצר הרושם הסמוי כאילו עצם המגורים מהווים עניין פוליטי כזה או אחר. Yehud830 - שיחה 09:11, 1 ביולי 2021 (IDT)
- Yehud830, עצם המגורים מעבר לקו הירוק כן מהווה עניין פוליטי. יש מי שמתנגדים, פוליטית, לכל מפעל ההתנחלויות, ועל כן בוחרים שלא לגור בהן. יוניון ג'ק - שיחה 13:46, 1 ביולי 2021 (IDT)
- דוד שי כשהוספתי את דעתי הסיכום עוד לא הופיע אצלי. תודה שהוספת אותי לספירה, לאחר הצטרפותו של Yehud830 התוצאה כעת היא שוויון. הא בהא טליה - שיחה 09:20, 1 ביולי 2021 (IDT)
- בהגיעי לשעה הגיונית יותר ביום, עלה בדעתי שבהעדר הסכמה רחבה במזנון למעשה אין משמעות אופרטיבית לספירה צמודה לכאן או לכאן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:33, 1 ביולי 2021 (IDT)
- מאד מעודד אותי לראות איך דווקא אלה שהוריהם הקימו את ההתנחלויות, המציאו את המונח ונשאו אותו בגאון - דווקא הם מתביישים בו עכשיו ורואים בו מילת גנאי. אולי עוד יש תקווה למדינת ישראל. בכל מקרה, מובן שהמינוח "התנחלות" הוא עובדתי ומובן שיש לציין אותו כאשר מזכירים התנחלות, כדי לא להטעות את הקורא. הפוליטיזציה היחידה היא רק מצידם של אלה שמתנגדים למינוח. אגב, אם כבר לא להשתמש במילה "התנחלות" אפשר להשתמש במינוח נייטראלי ועובדתי כגון "ישוב שהוקם על קרקע גזולה בניגוד לחוק הבינלאומי", אבל נראה לי שזה קצת ארוך מדי, לא? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:01, 1 ביולי 2021 (IDT)
- השומאי צודק - בדף שיחה של ערך נתון, הולכים לפי דעת הרוב, בין אם זה רוב מובהק או דחוק (וכמובן יש להמתין למיצוי הדיון אם הרוב אינו מובהק). אבל במזנון - בו דנים על מדיניות ולא על ערך יחיד - החלטות מתקבלות בהסכמה רחבה או שבכלל לא. במצב הנוכחי ספירת הקולות אינה משנה כי ברור שאין כאן כרגע הסכמה רחבה לצד זה או אחר. לפיכך מדיניות כללית בנושא אפשר יהיה להעביר רק בפרלמנט. עד אז, כדי לקבל החלטה נקודתית בערך מסויים יש לנהל דיון בדף השיחה של אותו הערך, ושם כבר יש משמעות לכמה הביעו דעה לאיזו עמדה. Dovno - שיחה 11:18, 1 ביולי 2021 (IDT)
- בהגיעי לשעה הגיונית יותר ביום, עלה בדעתי שבהעדר הסכמה רחבה במזנון למעשה אין משמעות אופרטיבית לספירה צמודה לכאן או לכאן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:33, 1 ביולי 2021 (IDT)
- תגובה לדבריו של משתמש:Yehud830 לעיל. הדברים שכתבת מייצגים השקפה מאד צרה ולא את כלל הציבור בישראל. רוב רובם של תושבי המדינה נמנעים מלבקר בהתנחלויות, ובשום אופן לא יבחרו לגור שם. רק 4% מהתושבים מתגוררים בהתנחלויות, ועבור רובם מדובר בהכרזה פוליטית, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בפוליטיקאים. התדמית הציבורית של פוליטיקאי מורכבת מכלל אמירותיו, מעשיו והחלטותיו, כולל ההחלטה לגור מעבר לקו הירוק, לכן חובה לציין זאת בערכים אלו. -- גבי (שיחה | תרומות) 11:09, 1 ביולי 2021 (IDT)
- "רוב רובם של המדינה נמנעים מלבקר בהתנחלויות" – ??? דגש - שיחה 11:15, 1 ביולי 2021 (IDT)
- בוודאי, זה ידוע. רוב רובם של תושבי המדינה נמנעים מלבקר בהתנחלויות. באתר ויקימסע מופיעה אזהרה בולטת באדום: "אזהרה: באזור קיימים איומי טרור מתמשכים כלפי ישראלים, לרבות יהודים, הכוללים ניסיונות חטיפה, וכן אף רצח ... לפיכך בעת ביקור באזור יש ללמוד היטב על המקום ולנהוג בזהירות." גם בדו"ח בתיאוריה וביקורת משנת 1999 נכתב: "החלק הלא־ידוע אינו נובע מהיותו קבור באדמה ומוסתר, אלא מהיותו ״שם״, מעבר לקו הירוק, באזורים שישראלים רבים נמנעים מלפקוד ולהכיר." [4] יש דוגמאות רבות נוספות. זה הכלל בציבור הישראלי. -- גבי (שיחה | תרומות) 13:03, 1 ביולי 2021 (IDT)
- ערבבת כאן שני דברים. מדבריך היה נשמע שרוב תושבי המדינה נמנעים מלבקר בהתנחלויות, ולא היא. רוב תושבי המדינה אכן נמנעים מלבקר באזורים מסוכנים, מחשש שייפגעו על ידי אנשים מסוכנים. בקצרה אתמצת: אף שמעמדן החוקי של בית צפאפא ובאב א-זהרה הוא ישראלי באופן רשמי, רבים האנשים שיימנעו מלהגיע לשם על פני אלו שיימנעו מלהגיע למודיעין עילית או ביתר עילית, למשל. הם חוששים, ובצדק, מפני אוכלוסייה עוינת. דגש - שיחה 13:17, 1 ביולי 2021 (IDT)
- בחייך, חוץ מקרובי משפחה אין לאף אחד מה לחפש במודיעין עילית או בביתר עילית. הכוונה שלי היא דווקא לאתרי טיולים ותיירות, שרבים מהם נפתחו משנת 2008 [5] ומאז הם שוממים, והמבקרים היחידים הם תושבי האזור ובני משפחותיהם. עם ישראל מצביע ברגליים, תשלים עם זה. -- גבי (שיחה | תרומות) 13:41, 1 ביולי 2021 (IDT)
- מדובר על מקומות שנמצאים מעבר לגדר ההפרדה. דווקא כפר האורנים נמצאת „בתוך ישראל״ מהבחינה הזו (ואני לא רוצה להיכנס כלל לענייני מינוח. יש מספיק מינוחים אפשריים). מבחן אובייקטיבי פשוט: אם אפשר לנסוע לשם ממרכז ירושלים או מרכז תל אביב בכביש מסודר בלי לעבור מחסום: כפר האורנים ומודיעין עילית בפנים. נדמה לי שגם ביתר עילית. אריאל בחוץ וכך גם סוסיא, למיטב זכרוני. מזרח ירושלים מסובכת מדי למבחן הפשוט הזה. Tzafrir - שיחה 14:17, 1 ביולי 2021 (IDT)
- בחייך, חוץ מקרובי משפחה אין לאף אחד מה לחפש במודיעין עילית או בביתר עילית. הכוונה שלי היא דווקא לאתרי טיולים ותיירות, שרבים מהם נפתחו משנת 2008 [5] ומאז הם שוממים, והמבקרים היחידים הם תושבי האזור ובני משפחותיהם. עם ישראל מצביע ברגליים, תשלים עם זה. -- גבי (שיחה | תרומות) 13:41, 1 ביולי 2021 (IDT)
- ערבבת כאן שני דברים. מדבריך היה נשמע שרוב תושבי המדינה נמנעים מלבקר בהתנחלויות, ולא היא. רוב תושבי המדינה אכן נמנעים מלבקר באזורים מסוכנים, מחשש שייפגעו על ידי אנשים מסוכנים. בקצרה אתמצת: אף שמעמדן החוקי של בית צפאפא ובאב א-זהרה הוא ישראלי באופן רשמי, רבים האנשים שיימנעו מלהגיע לשם על פני אלו שיימנעו מלהגיע למודיעין עילית או ביתר עילית, למשל. הם חוששים, ובצדק, מפני אוכלוסייה עוינת. דגש - שיחה 13:17, 1 ביולי 2021 (IDT)
- בוודאי, זה ידוע. רוב רובם של תושבי המדינה נמנעים מלבקר בהתנחלויות. באתר ויקימסע מופיעה אזהרה בולטת באדום: "אזהרה: באזור קיימים איומי טרור מתמשכים כלפי ישראלים, לרבות יהודים, הכוללים ניסיונות חטיפה, וכן אף רצח ... לפיכך בעת ביקור באזור יש ללמוד היטב על המקום ולנהוג בזהירות." גם בדו"ח בתיאוריה וביקורת משנת 1999 נכתב: "החלק הלא־ידוע אינו נובע מהיותו קבור באדמה ומוסתר, אלא מהיותו ״שם״, מעבר לקו הירוק, באזורים שישראלים רבים נמנעים מלפקוד ולהכיר." [4] יש דוגמאות רבות נוספות. זה הכלל בציבור הישראלי. -- גבי (שיחה | תרומות) 13:03, 1 ביולי 2021 (IDT)
- "רוב רובם של המדינה נמנעים מלבקר בהתנחלויות" – ??? דגש - שיחה 11:15, 1 ביולי 2021 (IDT)
- מדוע "נשים כבר לא נספרות"? את הבעת את דעתך לאחר שפרסמתי את הסיכום, וכעת גם את נספרת והתוצאה היא 10:11 בעד ציון "התנחלות". דוד שי - שיחה 08:45, 1 ביולי 2021 (IDT)
- הוספתי את עצמי... אני מבינה דוד שי שנשים כבר לא נספרות? ;) הא בהא טליה - שיחה 08:36, 1 ביולי 2021 (IDT)
- כל המידע על היישובים היהודיים שמעבר לקו הירוק מופיע בערך אודותיהם, שם הם מכונים בצדק "התנחלות", מכיוון שוויקיפדיה מייצגת את המציאות, שכך הם נקראים בפי הציבור. מי שירצה לדעת מהי (למשל) גבעת זאב - יסתכל בערך אודותיה. מיותר לציין "יישוב", "התנחלות", "קיבוץ", "מושב" וכדו'. עמיחי • שיחה 11:20, 1 ביולי 2021 (IDT)
- איתמראֶשפָּר אם זו ההגדרה להתנחלות "ישוב שהוקם על קרקע גזולה" הרי שרוב מוחלט של היישובים שכל כך חשוב לך להצמיד להם תיוג פוליטי במילה השלישית בערך, אינם עונים לקריטריון והקרקעות נרכשו בכסף רב או שהם יושבים על אדמות מדינה. אני לא חושבת שהיית מצביע בעד הצמדת המילה "שמאלן" כמילה שניה או שלישית בפתיח על כל מי שהיית רואה לנכון לתייג אותו ככזה. ואם כן, אין לי אלא להתנגד לנטייתך לתיוג פוליטי כחזות הכל. התנחלות היא כינוי ואינה מונח עובדתי, לא מופיעה ברשומות המדינה וזוהי דוגמא לניסיון ויקיפדי לשנות מציאות במקום לכתוב אותה כהוויתה. הא בהא טליה - שיחה 11:32, 1 ביולי 2021 (IDT)
- כפי שכתבתי כבר בינואר 2021: באזכורים אגביים על מקום, הוא צריך להיות מתואר בשמו בלבד. כל המידע עליו (העיר תל־אביב, ירושלים הבירה, היישוב לפיד, ההתנחלות נווה דניאל וכו') מתואר בערך. דגש - שיחה 11:50, 1 ביולי 2021 (IDT)
- זו גישה קיצונית ולא מקובלת (לא לתאר שום ישוב בשום צורה). -- גבי (שיחה | תרומות) 13:04, 1 ביולי 2021 (IDT)
- מה לא מקובל? "ישראל ישראלי מתגורר בירושלים" או "ישראל ישראלי מתגורר בעיר ירושלים"? דגש - שיחה 13:17, 1 ביולי 2021 (IDT)
- הדוגמאות שנתת הן אבסורדיות: העיר תל־אביב, ירושלים הבירה, היישוב לפיד. הכוונה ליישובים פחות מוכרים, שמקובל (יש דוגמאות למעלה) לציין את אופי היישוב: קיבוץ, מושב, קיבוץ דתי, וכו'. באותו אופן - התנחלות, מאחז בלתי חוקי. -- גבי (שיחה | תרומות) 13:43, 1 ביולי 2021 (IDT)
- הא בהא טליה, את מבססת את כל הטיעון שלך על חצי משפט שלי במקום על המשפט השלם, אז אולי הוא נשמע לך חזק ויציב אבל הוא לא עונה לי באמת. המשפט השלם היה "ישוב שהוקם על קרקע גזולה בניגוד לחוק הבינלאומי" - אז לא משנה כמה כסף שילמו או לא שילמו תמורת האדמה (בכמה אחוזים מהשטח נעשתה עסקה מסודרת של העברת בעלות? האם הסכימו על המחיר או שצד אחד הודיע כמה הוא ישלם?) ולא משנה כמה פקידים חתמו על מסמך שמגדיר שטח בתפיסה לוחמתית כ"אדמות מדינה" (גם זאת בניגוד לחוק הבינלאומי ולאמנות שישראל חתומה עליהן) - ההגדרה מדוייקת ואובייקטיבית. ההאשמות על הטייה פוליטית מגוחכות, זה שאתם נעלבים מהביטוי "התנחלויות" לא אומר שמישהו מנסה להעליב אתכם. מה יש לך נגד התנחלויות?! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 15:51, 1 ביולי 2021 (IDT)
- הדוגמאות שנתת הן אבסורדיות: העיר תל־אביב, ירושלים הבירה, היישוב לפיד. הכוונה ליישובים פחות מוכרים, שמקובל (יש דוגמאות למעלה) לציין את אופי היישוב: קיבוץ, מושב, קיבוץ דתי, וכו'. באותו אופן - התנחלות, מאחז בלתי חוקי. -- גבי (שיחה | תרומות) 13:43, 1 ביולי 2021 (IDT)
- מה לא מקובל? "ישראל ישראלי מתגורר בירושלים" או "ישראל ישראלי מתגורר בעיר ירושלים"? דגש - שיחה 13:17, 1 ביולי 2021 (IDT)
- זו גישה קיצונית ולא מקובלת (לא לתאר שום ישוב בשום צורה). -- גבי (שיחה | תרומות) 13:04, 1 ביולי 2021 (IDT)
" לא ארץ נָכריה לקחנו ולא ברכוש נָכרים מָשָלְנו כי אם נחלת אבותינו " זה בקשר לדיון על השטח ביו"ש, אבל אני מבקש מהחברים להתמקד.
הדיון הוא לא האם זה שטח כבוש, מסוכן או כל הגדרה אחרת אלא עד כמה המידע זה רלוונטי תתמקדו בדיון הזהיאללה בלגן • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשפ"א
- סתם אגב, הציטוט המלא הוא: "לא ארץ נכריה לקחנו, ולא ברכוש נכרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו אשר בידי אויבינו בעת מן העתים בלא משפט נכבשה". יש כשל לוגי עם הטיעון הזה, משום שנחלת אבותינו הפכה לכזו לאחר שבלא משפט נכבשה בעצמה ע"י אבותינו. יוניון ג'ק - שיחה 21:20, 1 ביולי 2021 (IDT)
אני רק אעיר כמה הערות: זה ממש אירוני, שכל הדיון הזה מתחיל מח"כ חילוני בכפר האורנים. ולא לגבי ח"כ שגר בחברון, לדוגמא.
כאילו שמגורים בכפר האורנים מהווה איזשהו אמירה אידיאולוגית-פוליטית. היישוב נמצא צמוד לקו הירוק, חלקו בפנים, חלקו בחוץ. לולא דקדקנות מנהלתית (קדושת הקו הירוק), הוא היה יישוב אחד עם לפיד. הקו הירוק מפריד ביניהם בצורה שאינה נראית בשטח. אין לכ"ה אפילו כביש-גישה; הכניסה היחידה היא דרך לפיד. יש יותר הגיון לאחד אותם מאשר את בנימינה-גבעת עדה.
הוא אחד היישובים היוקרתיים ביותר בארץ. נאמר פה שרוב התושבים בארץ לא היו רוצים לגור בהתנחלות; זה גם נכון לגבי מאה שערים ובני ברק, אום אל פחם וחורה. מצד שני, ישראלים רבים היו שמחים אילו היו יכולים [להרשות לעצמם] לגור בכפר האורנים.
אין במגורים שם שום אמירה אידיאולוגית. בתקופת ממשלת רבין השנייה נפוצה הבחנה בין התנחלויות אידיאולוגיות וביטחוניות. כפר האורנים אינו לא זה ולא זה. יתירה מזו, ראוי לציין שדווקא אותה ממשלה, שהקפיאה לא רק בנייה בהתנחלויות אלא אפילו מכירת בתים - היא זאת שהקימה את כפר האורנים. אז היא כנראה לא כ"כ התנחלותית… ; )
אבל אני יודע שזו הגישה בוויקיפדיה; מארגנים פריטים לקבוצות. ואז, כל חברי הקבוצה- שווים. זה לא משנה אם זה אורנית, בית הערבה או מודיעין עילית. כל תושביהם- מתנחלים. (למרות שאני יודע שתושבי מקומות כאלה מתנערים מהכינוי הזה. הם סבורים שזה נועד רק לדתיים מאזור ההר. וגם בזה צריך להתחשב; לא להניח שאנו נחנך אותם, שוויקיפדיה יגלה להם מיהם...) זה נוח לרכז את כולם באותה הגדרה, אבל זה די ממוסס את משמעותה...
לעומתם, מושב קשת בגולן, שהוקם כמאחז בלתי חוקי, בין השאר על ידי אנשי גוש אמונים, בשטח שנחשב על ידי רוב העולם כשטח כבוש - אינו התנחלות. ולפי "החוק הבינלאומי" אין הבדל בין רחבת הכותל, לטרון והבניאס. בעצם, גם מערב ירושלים די בעייתית...
המצפים בגליל נועדו ליהד את הגליל, לתקוע טריז ברצף הקרקעי הערבי. וחבר הכנסת אלעזר שטרן היה ממייסדי המצפה שבו הוא גר מזה כמעט 40 שנה. אז, איך נדגיש את המעשה האידיאולוגי-פוליטי בהקמת יישובו? (אשמח לראות את התואר שיבחרו להוסיף בערכו)
הלוואי שנחשוב מחוץ לקופסה, שילוני - שיחה 02:42, 2 ביולי 2021 (IDT)
- העלה נקודה חשובהיאללה בלגן • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשפ"א
- אכן, נקודה חשובה מאוד, שאינה אלא כשל לוגי. יוניון ג'ק - שיחה 12:36, 2 ביולי 2021 (IDT)
- מקום מגוריו של אדם אינו ערך אינציקלופדי! כי הוא אינו סופי ויכול להשתנות בכל רגע. ערך אינציקלופדי המתיחס למקומו של אדם יכול להיות מקום לידתו או מקום קבורתו. אלה הם מקומות שלא ישתנו עם הזמן. . Crocodile2020 - שיחה 09:19, 3 ביולי 2021 (IDT)
- ועדיין, נהוג להוסיף את מקום המגורים - זו נורמה ארוכת שנים. יש לזה ערך אינציקלופדי - לדוגמא,איך היינו מרשים לעצמנו ללהתהדר כ"אנציקלופדיה עדכנית" אם לא היינו כותבים שראש האופוזציה נתניהו גר בקיסריה (בזמן שבתקשורת זה מצוין לא מעט פעמים כמו כאן, כאן, כאן מדווח שהוא עבר, כאן על שיפוצים) וכנ"ל על אהוד ברק ומגדלי אקרוב - שמי יודע כמה פעמים נקשרו לשמו של ברק. בברכה רבה ושבוע טוב דזרט • שיחה 16:39, 3 ביולי 2021 (IDT)
- מקום מגוריו של אדם אינו ערך אינציקלופדי! כי הוא אינו סופי ויכול להשתנות בכל רגע. ערך אינציקלופדי המתיחס למקומו של אדם יכול להיות מקום לידתו או מקום קבורתו. אלה הם מקומות שלא ישתנו עם הזמן. . Crocodile2020 - שיחה 09:19, 3 ביולי 2021 (IDT)
- אכן, נקודה חשובה מאוד, שאינה אלא כשל לוגי. יוניון ג'ק - שיחה 12:36, 2 ביולי 2021 (IDT)
הרשמה למפגש יום ההולדת[עריכת קוד מקור]
מפגש יום ההולדת לויקיפדיה העברית יתקיים בחולון - המכון הטכנולוגי חולון ביום 9 ביולי 2021- להרשמה דרור - שיחה 17:41, 24 ביוני 2021 (IDT)
יחס למחבלים[עריכת קוד מקור]
בדף שיחה כתבתי אתמול כינויים מזלזלים כלפי "מי שמעוניין לרצוח חייל יהודי". היו שטענו שזה מעשה חמור ודורש חסימה. ונדרשתי להסיר ביטוי פוגע. ביצעתי זאת על פי הדרישה, וכעת אני מתפנה לשאול: האם באמת הקהילה סבורה שאסור לכתוב ביטויים מזלזלים כלפי מחבלים? יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 12:41, 25 ביוני 2021 (IDT)
- שימוש בביטוי הגזעני המבחיל שהשתמשת בו אינו מקובל גם כלפי מחבלים. לעניות דעתי ביטויים מסוג זה צריכים לגרור סנקציות חריפות אפילו יותר. אסף השני - שיחה 13:40, 25 ביוני 2021 (IDT)
- אתה טועה בטענה שמדובר ב"ביטוי מזלזל כלפי מחבלים". שווה בנפשך אדם העושה מעשה נבלה, כגון משליך קליפת בננה ברשות הרבים. תוכל לומר עליו באופן אישי דברים חריפים ביותר: אפילו שהוא צר ואויב הראוי לבוז. אבל אם תשתמש כלפיו בביטוי גנאי קיבוצי ("מלוכסן עיניים" כמשל), לא תוכל לתרץ שהגנאי מגיע למשליכי קליפות בננה, משום שהביטוי עצמו פסול. עוזי ו. - שיחה 14:02, 25 ביוני 2021 (IDT)
- שתי בעיות: (א) השתמשת בכינוי גזעני, ולכן תקפת לא את פעולות האדם אלא את הגזע/לאום אליו הוא שייך (ונסה לדמיין מישהו בדיון אחר על רוצח יהודי משתמש בכינוי הגנאי ליהודים המקביל למה שאתה השתמשת). (ב) נראה שאתה מגדיר בתור "מחבלים" את "מי שנהרג ע"י חיילי צה"ל" (עם הנימוק שאם חיילי צה"ל ירו במישהו אז בהכרח מדובר היה במחבל שבא להורגם באותו הרגע). מעבר לכך שאלו הכללות שממש לא בקונצנזוס, הדברים שכתבת היו כלליים על קבוצת אנשים, שלפי המקורות בערך כללו גם רופא שנורה בעת שניסה לפנות פצועים.
בקיצור, הביטויים בהם השתמשת אכן אינם ראויים לשימוש בדיונים בוויקיפדיה. יש מספיק דרכים להביע התנגדות לפעולות של אנשים בלי להכליל על עוד אנשים שלא בהכרח נופלים לאותה בקטגוריה ובטח בלי כינויי גנאי גזעניים או קולקטיביים. Dovno - שיחה 15:27, 25 ביוני 2021 (IDT)- ימים מעניינים הגיעו, והמזנון הפך לבית ספר לנימוסים. אתרום גם אני את תרומתי.
- יושב אוהל, תיארת את עצמך כ"יהודי המאמין בה' ובתורתו, ועוסק בתורה", ולכן דבריך באותו דיון הם חילול השם, שהרי הקורא המזועזע אומר לעצמו "זו תוצאה של אמונה בה'". עם זאת, אל תיפול ברוחך, אתה בסך הכל תינוק שנשבה, תוצר של בית הגידול שבו גדלת. עצתי לך: הראה את הדברים שכתבת לכל אחד ממוריך ומחנכיך, והישאר רק עם מי שיפשפש במעשיו ויקרע קריעה על שהביא אותך למקום שאליו הגעת. דוד שי - שיחה 17:04, 25 ביוני 2021 (IDT)
- היחיד שכתב כאן דברים מסתברים זה עוזי ו., מקבל את האבחנה הזו.
ובכן, כינויי גנאי שאינם מתייחסים לגזעו של המחבל. כן ראויים בעיניכם? יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 17:10, 25 ביוני 2021 (IDT)- אני דווקא ציינתי שהכינוי הוא גזעני. עוזי בסך הבל פירט את משמעות הביטוי "גזעני", שחשבתי בטעות שאין צורך לפרש אותו עבורך. בקשר לכינויי גנאי נוספים: אנא השתדל להמנע מהם באופן כללי. כותבים כאן אנציקלופדיה, לא טוקבקים. כינויי גנאי אינם מעלים את איכותה של ויקיפדיה בשום צורה. אסף השני - שיחה 19:05, 25 ביוני 2021 (IDT)
- היחיד שכתב כאן דברים מסתברים זה עוזי ו., מקבל את האבחנה הזו.
- תזכורת: אני מסתייג מהכללת כל מי שמעז להפגין כנגד התנחלות כלשהי או אף כנגד מדינת ישראל כמחבל, כלומר: כטרוריסט. Tzafrir - שיחה 17:44, 25 ביוני 2021 (IDT)
- בויקיפדיה:דף שיחה כבר כתוב לנהל דיונים בנימוס ולהימנע שפה בוטה. אני מניח שכל שימוש בהכללה שלילית כלפיי קבוצה וכל שימוש בביטוי מעליב כלשהו בגדול גולשים החוצה מההנחיה הזו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:03, 25 ביוני 2021 (IDT)
- ברצוני להודות לדוד שי על תגובתו - באמת, תגובה יהודית הולמת! אני מקווה שלפחות חלק מהדתיים כאן הצליחו לזהות, מבעד לסגנון הציני, את האמת והכאב שבה - שניהם עמוקים.
- את פותח הדיון רציתי לשאול האם לדעתו אסור לכתוב ביטויים מזלזלים על מחבלים וטרוריסטים כמו ברוך גולדשטיין, חגי סגל ואנשי האצ"ל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 00:54, 28 ביוני 2021 (IDT)
- אני מציע לעצור כאן ולא לנסות להסלים. עצם השאלה עד כמה אפשר להתקרב עם כינויי גנאי לגבול ה"מותר" לפני שעוברים אותו מראה התמקדות בדבר הלא נכון. חיפוש "באיזה כינוי גנאי מותר לי להשתמש נגד אדם X" פשוט לא רלוונטי למטרת דיון על תוכן של אנציקלופדיה. Dovno - שיחה 00:57, 28 ביוני 2021 (IDT)
ברצוני להוסיף שלצד הימנעות משימוש בביטויים גזעניים, יש להימנע גם מהאשמת ברי פלוגתא כ"מזוכיסטים" או אף "תומכים ברצח יהודים". בוסתן - שיחה 04:09, 28 ביוני 2021 (IDT)
חשבון נפש פוליטי-ויקפדי[עריכת קוד מקור]
לאחרונה, הוויכוחים הפוליטים שהיו דבר שבשגרה, שמלווים אותנו הרבה שנים הפכו לחריפים יותר, גדולים יותר ופוגעניים יותר. דוגמא לזה ניתן לראות באביתר (יישוב), להב"ה - למניעת התבוללות בארץ הקודש, בפסקה שמעל הפסקה הזו ובעוד שלל מקומות. אני מחסידי הדיונים הפוליטים (אנונימי מדי וניב יעידו על כך) אבל ברגע שאחד מהצדדים נפגע, מקלל או תוקף את הצד השני - הדיון הופך מדיון מכבד וענייני למרחץ דמים בו כל הקצף עולה למעלה או מחלחל. יש צורך לדעתי להחליט מה לעשות בעניין. המפעילים לא אמורים לעסוק בדיונים האלו בדף של בקשות ממפעילים. יש צורך לפתור את זה, שמפעילים אמנם כן יחסמו, אבל שדף המפעילים לא יהפוך לשרשור עצום וארוך מלא בטענות ותקיפות, בין אם מלאה באמת יציבה ובין אם התקיפה היא לא יותר משקר עלוב. לדעתי (יכול להיות שיש יותר פתרונות, אבל אלו לדעתי הטובים ביותר) יש 2 פתרונות.
הראשון, הוא להקים "בית דין", בדומה לבית משפט. אנחנו נבחר שופטים בהצבעה עם רף מסוים (שלא יצור מצב שבו ויקיפדים ימנים, יצביעו לשופט ימני או שויקיפדים שמאלנים לויקיפד שמאלני וככה גם על ויקיפד מהמרכז) שיהיו השופטים בבית הדין - אם ויקיפד נפגע, הוא יכול להגיש תלונה, אם השופטים הגיעו למסקנה שהתלונה הייתה לאחר ניסיונות גישור וזו הברירה האחרונה לפני מרחץ דמים בבקשות ממפעילים - הם ידונו בזה בבית הדין (דבר שימנע דיונים מיותרים) ושם יגיעו השופטים למסקנה, האם יש לחסום את אחד מהויקיפדים, האם יש להטיל עליו סנקציות או האם לא נפל רבב בהתנהלותו. אם ההצעה אכן תקבל תמיכה, אז נוכל לדון בענינים של כל כמה זמן השופטים יבחרו, איך ניצור את בית דין, האם נצטרך להקים גם משהו כמו נציבות תלונות הציבור על שופטים או שאנחנו סתם מסבכים את העניין והופכים אותו למורכב, מיותר ומסובך. מה יהיה שמו של בית הדין ודברים אחרים. יש אופציה פשוטה בהרבה, אבל לדעתי לא תשנה את המצב הקיים בהרבה אבל עדיין תשנה והיא כזו
לחוקק בפרלמנט, החלטה שתקבע, מה לעשות במקרה וויקיפד מסתבך הרבה בדיונים כאלו - נניח העורך X, עורכת Y ועורך Z רבים במספר ערכים, תוך זמן קצר וללא דיון ענייני - הם ייחסמו לזמן כזה או אחר וזאת במקום שכל בקשה, גם אם עורך לשם דוגמא רב עם עורך אחר ב15 ערכים, שלא יעשו את זה רק אז, וגם אז יהיה דיון ארוך שכל מטרתו היא לכופף את ידו של הצד השני. כמובן שיש עניין, אנושי של מה מעליב?האם הגיוני שעורך X ייחסם בגלל המילה "סמולני" שעורכים מסוימים יחשבו שזו בסך כל מילה שמתארת את הדעה הפוליטית של אותו עורף, שעורך Y ייחסם בגלל מילים בסגנון "סמוטריצ׳י" שלטענתם של עורכים מסויימים, בסך הכל מבטא את העובדה שה"סמוטריצ׳י" עם דעות דומות לאלו של בצלאל סמוטריץ'? שעורכים יחשבו, "קללות של להט הרגע" הן בלוף. מותר להתעצבן, זה קורה לכולנו. אבל שזה קורה שוב ושוב, זה לא להט הרגע. לכן, אני אמנם אקבל טיעונים שההצעות שלי הורגות את חופש הביטוי, אבל המצב היום שיותר מחצי, אבל רוב של 70-80% מהגידופים של "בלהט הרגע" הן קללה ב26/5 שעה 12:40, קללה ב29/5 בשעה 15:00, קללה ב5/6 בשעה 19:45, קללה ב11/6 בשעה 6:15 ועוד ועוד, עד שמגיעים לתאריך של היום והיד עוד נטויה. אם למישהו יש פתיל קצר, אז אני בטוח ללא ספק, ללא צל של ספק שהוא לא מתאים למיזם שיתופי, לא משנה אם הוא כתב 400 ערכים ממולצים והוא מקים מיזמים שמביאים לנו ערכים רבים וטובים. אשמח לחוות דעת, עצות לשיפור, עצות לפתרונות אחרים או טענות שרוצות להשאיר את הסטטוס-קוו מסיבה כזאת או אחר. שבת שלום וקיץ נעים לכולנו. דזרט • שיחה 19:54, 25 ביוני 2021 (IDT)
- רעיון דומה שהתחברתי אליו (עם כמה סייגים): משתמש:Harel/המעבדה הסודית. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:07, 25 ביוני 2021 (IDT)
- דזרט היקר שלי, אנא ממך, אל תכרוך את שמי יחד עם יושב אוהל. מלבד זאת הבקשות שלו ושל חבריו לחסימתי לא נענו משום שהן היו בקשות סרק, אז אודה לך אם תמחוק גם את זה. בנוגע לנושא החשוב שפתחת, הבעייה הסגנונית היא העטיפה ואני לא רואה טעם לעסוק בה, אנו צריכים להתמקד בחוסר היכולת לכתוב אנציקלופדיה בנושאים הנפיצים. ויקיפדיה הישראלית היא יוצאת דופן, להערכתי, בעוצמת האמונות והרגשות, ובמצב הנוכחי בלתי אפשרי לכתוב במשותף בלי לרדד ולסלף את המציאות. התחלתי לגלגל רעיון כאן (בשיחה עם אילן שמעוני), לצורת כתיבה שתאפשר ביטוי לשני הצדדים זה לצד זה, במקום לנסות בלי תוחלת ליצור עיסה משותפת. - La Nave Partirà שיחה 20:41, 25 ביוני 2021 (IDT)
- ההצעה של הקמת בית דין נראית לי שאפתנית יתר על המידה ויומרנית. לשם מה יש לנו את מוסד הבירורים? בדיוק כדי להכריע וליישב סכסוכים באמצעות דיונים ערים של הקהילה ולבסוף הכרעת בירוקרטים. לדעתי הפתרון האמיתי למצוקת המריבות הפוליטיות היא מתן סמכויות ביצועיות לבירוקרטים, שיוכלו להפעיל שיקול דעת אישי ללא דיונים אינסופיים בפרלמנט/במזנון/בבירורים/בוק:במ/בבית הדין המוצע. לגביך דזרט, מגיע לך כל הכבוד על הניסיון להוריד את גובה הלהבות בקהילה. ניב - שיחה 20:42, 25 ביוני 2021 (IDT)
- בשביל זה קיים ויקיפדיה:בירורים, לא? מצד שני, גם שם זה לפעמים "מרחץ דמים". PRIDE! - שיחה 20:44, 25 ביוני 2021 (IDT)
- La Nave Partirà, מתנצל - מחקתי את שמכם, לא נכנס לסוגייה ואת דעתי אני אביע עוד מעט בדף השיחה על המאחז . הבעיה במוסד הבירורים שזה מרחץ דמים שלא שונה מהדיונים שבגללו התחיל הבירור, משתמשים שלא בהכרח קשורים לאירוע לוקחים חלק בדיון, לפעמים אמנם עוזרים ומנסים לגשר אבל לפעמים מוסיפים שמן למדורה. גם העובדה שאנונימיים יכולים לפתוח, לא ברורה - מטרת הדף היא לא לנגח בלי השכלות, אלא לפתור בעיות בין הויקיפדים. אם מישהו אנונימי, אי אפשר לדעת במי מדובר וזה מעט מצחיק שהאדם שמואשם, לא יכול להיות אנונימי. בעניין הבירוקרטים, יש מספר בעיות. אחת - הם נבחרים פעם בשלוש שנים, זמן שלדעתי הוא ארוך מדי והשנייה, ש3 אנשים יכולים להיות לא פעילים באותו הזמן והסיכוי ש-8 אנשים שנבחרו לאחר התנאים שהצבתי לא יהיו פעילים באותו הזמן, נמוך בהרבה דזרט • שיחה 21:07, 25 ביוני 2021 (IDT)
- La Nave Partirà, מתנצל - מחקתי את שמכם, לא נכנס לסוגייה ואת דעתי אני אביע עוד מעט בדף השיחה על המאחז
- בשביל זה קיים ויקיפדיה:בירורים, לא? מצד שני, גם שם זה לפעמים "מרחץ דמים". PRIDE! - שיחה 20:44, 25 ביוני 2021 (IDT)
- ההצעה של הקמת בית דין נראית לי שאפתנית יתר על המידה ויומרנית. לשם מה יש לנו את מוסד הבירורים? בדיוק כדי להכריע וליישב סכסוכים באמצעות דיונים ערים של הקהילה ולבסוף הכרעת בירוקרטים. לדעתי הפתרון האמיתי למצוקת המריבות הפוליטיות היא מתן סמכויות ביצועיות לבירוקרטים, שיוכלו להפעיל שיקול דעת אישי ללא דיונים אינסופיים בפרלמנט/במזנון/בבירורים/בוק:במ/בבית הדין המוצע. לגביך דזרט, מגיע לך כל הכבוד על הניסיון להוריד את גובה הלהבות בקהילה. ניב - שיחה 20:42, 25 ביוני 2021 (IDT)
- רעיון טוב, אני מאמץ אותו ואבקש מהמשתתפים בדיון לראות את ההצעה של הראל היקר כההצעה המקורית שהצעתי. עם זאת, יש לי כמה סייגים ואפרט אותם
- 1. שלושה שופטים לכל מקרה זה זוגי וזה סתם יצור בעיות. לדעתי, 8 שופטים זה מספיק לקהילה, שמאז הצעתו של הראל גדלה במימד ענק. בכל "קייס" יטפלו 5 שופטים
- 2. שימוש בבובות קש לא קשורות לבית הדין, את זה נעשה במקום שעושים כיום
- 3. מאחר והראל כתב את ההצעה לפני 14 שנים, אז כנראה נעשה שימוש בInternet Relay Chat, היום אפשר לעשות שימוש בפייסבוק, דיסקורד או טוויטר (או זום, בין אם בלי וידאו ורק עם צא'ט או בין עם וידאו)
- 4.ביטול כללים הסותרים את עקרונות היסוד של קרן ויקימדיה הוא קו אדום, ולדעתי זה יותר מדי כוח לשופטים
- 5.ביטול הליכי חסימה זה נראה לי אמצע לגיטמי, אבל ביטול הצבעות זה לא
- 6.שלילת זכות ההצבעה של משתמש זה דבר לגיטמי לחלוטין, זו סנקציה שהיא טרום חסימה
- 7.לדעתי, צריך לעשות "הגבלת קדנציות", 2 קדנציות זה לדעתי מספיק
- 8.בהמשך לזה, בכל סבב יבחרו 5
- 9. זכות הצבעה רגילה מספיקה לדעתי בשביל לבחור דיינים, אנחנו אמורים לעודד רישום משתמשים ופעילות של משתמשים חדשים ולא לתת להם להרגיש מקופחים וכאלו שבגלל שהם חדשים הם לא חלק מהקהילה
- 10. הזכות להיבחר לדעתי מחייבת לעמוד ברף כלשהו, לא משנה כמה משתמש מוכשר, מסביר פנים וללא משוא פנים, יש צורך שהוא יהיה מעורב בענייני הקהילה ועם ניסיון. לדעתי רף של 5000 עריכות וותק של שנה זה הרף הדרוש לשופטים
- 11. בהצבעה, רצוי לאור הרגישות של התפקיד והסיבה שהוא בכלל נחוץ לציין דעה פוליטית, זה לא חובה אבל לדעתי זה צעד של שקיפות
- 12.במצב של תיקו, עושים סבב שני שבוע לאחר הבחירה של האלו שלא קשורים למצב התיקו, שם ניתן יהיה להצביע רק בעד
דזרט • שיחה 21:02, 25 ביוני 2021 (IDT)- ההצעות מוצאות חן בעיני. אני חושבת שבאמת הגיע הזמן לפעול למען שיח נעים ושמירה על נייטרליות בויקיפדיה כי בזמן האחרון ישנה החרפה שאי אפשר שלא לשים לב אליה בהקשרים הללו. Saifunny • שיחה 21:12, 25 ביוני 2021 (IDT)
- תודה לכם ניב וSaifynny. ניב, הגבתי לך למעלה על התגובה שלך. בברכה דזרט • שיחה 21:17, 25 ביוני 2021 (IDT)
- תראה, אני מבין את הצורך להקים מנגנון חדיש של יישוב סכסוכים והכרעת סוגיות. אבל באמת, 8 שופטים והקמת בית דין יגזול מאיתנו 8 כותבים פוטנציאליים של עשרות ערכים פוטנציאליים, שלא לדבר על הגזילה האפשרית של הערכים שעשויים להיכתב על ידי כל הוויקיפדים שלוקחים חלק בדיונים. התכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה למרות הכל. ניב - שיחה 21:59, 25 ביוני 2021 (IDT)
- דזרט, את הנהלים עצמם אני ממליץ לקבוע אחר כך. קודם כל כדאי אם בכלל יש תמיכה ברעיון הכללי, לפני שמשקיעים מחשבה בפרטים הקטנים. לצורך העניין, אני מסכים כי הרעיון הכללי של "בית דין" יכול לסייע, אבל תלוי באיזה פורמט (ועל זה אדון במידה ותהיה הסכמה רחבה יחסית לרעיון הכללי). הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:05, 25 ביוני 2021 (IDT)
- אני מסכים ניב, אבל הדיונים בבית הדין יחסכו מערובות של עורכים רבים ויצמצמו את העניין לעורכים המערובים בלבד, למעט חריגים בודדים. לגבי ההערה של העיתונאי המנטר, ברור לי שיש צורך לבדוק את התמיכה אבל לא התכוונתי בהתחלה לציין, אבל כבר שהזכרת את המילה "סייגים" לא עמדתי בפיתוי דזרט • שיחה 22:11, 25 ביוני 2021 (IDT)
- כלל לא ברור לי שישנה בעיה, ואם ישנה בעיה, שזהו כיוון לפתרון. ויכוחים פוליטיים לא צריכים להיות בדפי שיחה מכיוון שהם תוכן שאינו רלוונטי לכתיבת הדף. ויכוחים פוליטיים יכולים להופיע, במידה, בכיכר העיר. אם חלק מתוכן הדיון כבר אינו רלוונטי לכתיבת הערך (ובעיקר עם מדובר על ויכוח מתלהט), זה סימן שצריך לעצור את הדין הזה בדרך זו או אחרת. איך? יש כל מיני טכניקות. בסופו של דבר רובינו כאן מבינים היטב שחשוב יותר לשמור על הכללים מאשר התוכן של ערך זה או אחר.
נפנוף מיידי בכללים בוודאי לא יועיל, מכיוון שחלקים לא מבוטלים מאיתנו למדו איך להשתמש בכללים כדי לנפח, לעכב ולהטות דיונים (וככל שיש יותר כללים והליכים, יש להם יותר כלים לשם כך). אבל יש אנשים שיודעים איך לנטרל מחלוקות לא רצויות. מה שצריך לעשות בינתיים זה להשתדל לא להיגרר לוויכוחים לא ענייניים. Tzafrir - שיחה 00:40, 26 ביוני 2021 (IDT)- אני מציע להקים את המוסד לבירור עתירות בראשות שופט בדימוס, שידון בפניות שיוגשו אליו מעת לעת Nirvadel - שיחה 18:41, 26 ביוני 2021 (IDT)
- משהו בסגנון כזה? xnet1234 - שיחה 00:23, 27 ביוני 2021 (IDT)
- אני מציע להקים את המוסד לבירור עתירות בראשות שופט בדימוס, שידון בפניות שיוגשו אליו מעת לעת Nirvadel - שיחה 18:41, 26 ביוני 2021 (IDT)
- כלל לא ברור לי שישנה בעיה, ואם ישנה בעיה, שזהו כיוון לפתרון. ויכוחים פוליטיים לא צריכים להיות בדפי שיחה מכיוון שהם תוכן שאינו רלוונטי לכתיבת הדף. ויכוחים פוליטיים יכולים להופיע, במידה, בכיכר העיר. אם חלק מתוכן הדיון כבר אינו רלוונטי לכתיבת הערך (ובעיקר עם מדובר על ויכוח מתלהט), זה סימן שצריך לעצור את הדין הזה בדרך זו או אחרת. איך? יש כל מיני טכניקות. בסופו של דבר רובינו כאן מבינים היטב שחשוב יותר לשמור על הכללים מאשר התוכן של ערך זה או אחר.
- תראה, אני מבין את הצורך להקים מנגנון חדיש של יישוב סכסוכים והכרעת סוגיות. אבל באמת, 8 שופטים והקמת בית דין יגזול מאיתנו 8 כותבים פוטנציאליים של עשרות ערכים פוטנציאליים, שלא לדבר על הגזילה האפשרית של הערכים שעשויים להיכתב על ידי כל הוויקיפדים שלוקחים חלק בדיונים. התכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה למרות הכל. ניב - שיחה 21:59, 25 ביוני 2021 (IDT)
- תודה לכם ניב וSaifynny. ניב, הגבתי לך למעלה על התגובה שלך. בברכה דזרט • שיחה 21:17, 25 ביוני 2021 (IDT)
- ההצעות מוצאות חן בעיני. אני חושבת שבאמת הגיע הזמן לפעול למען שיח נעים ושמירה על נייטרליות בויקיפדיה כי בזמן האחרון ישנה החרפה שאי אפשר שלא לשים לב אליה בהקשרים הללו. Saifunny • שיחה 21:12, 25 ביוני 2021 (IDT)
- דזרט היקר שלי, אנא ממך, אל תכרוך את שמי יחד עם יושב אוהל. מלבד זאת הבקשות שלו ושל חבריו לחסימתי לא נענו משום שהן היו בקשות סרק, אז אודה לך אם תמחוק גם את זה. בנוגע לנושא החשוב שפתחת, הבעייה הסגנונית היא העטיפה ואני לא רואה טעם לעסוק בה, אנו צריכים להתמקד בחוסר היכולת לכתוב אנציקלופדיה בנושאים הנפיצים. ויקיפדיה הישראלית היא יוצאת דופן, להערכתי, בעוצמת האמונות והרגשות, ובמצב הנוכחי בלתי אפשרי לכתוב במשותף בלי לרדד ולסלף את המציאות. התחלתי לגלגל רעיון כאן (בשיחה עם אילן שמעוני), לצורת כתיבה שתאפשר ביטוי לשני הצדדים זה לצד זה, במקום לנסות בלי תוחלת ליצור עיסה משותפת. - La Nave Partirà שיחה 20:41, 25 ביוני 2021 (IDT)
דזרט, כל הכבוד על הרצון להרגיע את השיח הפוליטי הסוער. יחד עם זאת אני מוצא את ההצעה, על שלל סעיפיה וההסתייגות ממנה, כמיותרת.
אמנם מדובר בהרבה דיונים בהרבה ערכים, אבל בסופו של דבר מדובר על קבוצה של עורכים לא גדולה שמעורבת בכל אותם דיונים. כולנו יודעים על מי מדובר ויודעים להצביע על הגורמים המתסיסים בשני צידי המפה הפוליטית (גם אם חלקם לא אוהבים שמזכירים אותם בסמיכות זה לזה). הפתרון לבעיה הוא די פשוט וכבר קיים. המפעילים צריכים להיות יותר מעורבים ויותר אמיצים ולהשתמש יותר בכלי המרכזי העומד לרשותם: חסימה של עורכים. החסימה צריכה להיות מדורגת לתקופות זמן הולכות ומתארכות. החסימות צריכות להיות מהירות, בלי רחמים ובלי אזהרות מתמשכות. אין שום בעיה להביע דעות בדיון. גם לא דעות קיצוניות. אבל יש דרך להביע אותן, ומי שלא יודע לכבד אחרים, מקומו לא כאן, צודק ככל שיהיה.
כל מי שעסק פעם בבטיחות באש יודע שקל מאד לכבות שריפה כשהיא פורצת. אחרי כמה שעות זה כבר הופך להיות סיפור מורכב שגורם לנזק גדול. Eladti - שיחה 00:46, 27 ביוני 2021 (IDT)
כמו שאמר הרצל, הרעיון רעיון ישן הוא. רוב המבנים הדמוקרטיים המתפקדים אמונים על "הפרדת רשויות": רשות מבצעת, מחוקקת, ושופטת. בוויקיפדיה ה"ביצוע" הם המפעילים והביורוקרטים, ה"חוקים" נחקקים על ידי הקהילה, ורשות שופטת אין. בוויקינגליש הקימו "ועדת בוררות" שמשמשת בתפקיד זה, וכן בוויקיפדיות רבות אחרות, אך אצלנו ה"שיפוט" מתערבב עם החקיקה ומוטל רובו על הרשות המחוקקת, כלומר הקהילה, ומיעוטו על הרשות המבצעת (בטקס שנקרא הצבעת מפעילים). אכן, ייטב לוויקיפדיה בעברית אם ה"שיפוט" יופרד לגוף אחר, הבוררים, והרעיון הועלה כבר פעמים רבות. לא בטוח שזה באמת מתאים לנו, ויתכן שלא נוכל למצוא מספיק "שופטים" שגם יהיו מוכנים לבצע תפקיד כפוי טובה, וגם יהיו מקובלים על הקהילה בלי להחשד פעם אחר פעם במשוא פנים ושיפוט משוחד. אם זה אפשרי, זה הדבר הנכון לעשותו. ההבדל בין "משפט הציבור" שנחתך לפי רוב קולות בהצבעות ונובע מעמדות מוכנות מראש, "צדדים", וקליקות, ובין "משפט צדק" שנחתך באופן אובייקטיבי וענייני לפי נימוקים ועקרונות כלליים, גדול מאד. קיפודנחש 05:37, 27 ביוני 2021 (IDT)
- מערכת המשפט המלכותית ששרטט פרנק סטוקטון בסיפורו הקצר "The Lady, or the Tiger?" יעילה למדי, ולא מותירה נידונים ממורמרים. עלי - שיחה 06:00, 27 ביוני 2021 (IDT)
- אני שמח שויקיפדיה העברית מתחילה סוף סוף לטפל, או לפחות להכיר, באחת הבעיות הכי קשות שלה. עלו כאן הרבה דברים מעניינים, אבל הדיון לא יהיה שלם בלי הרעיונות היפים של איש השום על חתירה לקונצנזוס, שבעיניי מתווים את הכיוון הכי נכון לפתרון.
- אני מסכים לחלוטין עם קיפודנחש שיש צורך אמיתי ברשות שופטת, והתרשמתי מהקישור למוסד בויקי האנגלי שהציע אקסנט1234, אך אני קצת פסימי לגבי הסיכוי שהליכי הבחירה של השופטים יהיו נקיים משיקולים פוליטיים. גם כאן אני מציע שנבחן בעיון את המודל שמציע השומאי - "סוגרי דיונים" שפועלים לפי כללים מסויימים, מעין "מדד-איכות" מוסכם של טיעונים ומקורות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:45, 28 ביוני 2021 (IDT)
- רק חסימה של הפוליטיים למיניהם, הטלת מגבלות חמורות על כתיבת ערכים אקטואליים (שלעולם לא יהיו להם מקורות סבירים אלא יהפכו מטבעם לזירת התגוששות סובייקטיבית) והגבלת זכות ההצבעה, כך שתשקף את האוליגרכיה של כותבי-הערכים הרציניים, תמנע את כל הבעיות הללו. במקום לטרוח על מנגנונים סבוכים שיצריכו זמן ומאמץ, אפשר פשוט להותיר את הזירה למי שהם ממילא בעלי גישה אנציקלופדית. לא יעלה על הדעת שוויקיפדים רציניים, אלו המסוגלים לכתוב ערכים טובים או לפחות סבירים, יאלצו להתגושש בדפי השיחה עם שלל התמהונים והאקטיביסטים, שבאים לוויקיפדיה כדי "להשפיע" רק בגלל שעורכים רציניים שיוו לה מוניטין חיובי מסוים. יש בעיה עקרונית ומחמירה, הנובעת מכך שמושם דגש על עריכה "שיתופית" ו"דמוקרטית" ו"מציאת קונצנזוס בדף השיחה" משל היינו איזה קולקטיב היפי כושל. הדגש היחיד שצריך להיות על התוצר הסופי במרחב הערכים ועל איכות המקורות התומכים בו. כשזו תהיה נקודת המוצא, והיא תאכף ללא רחמים, אפשר יהיה לסיים דיונים בקלות. AddMore-III - שיחה 02:20, 29 ביוני 2021 (IDT)
- הבעיה היא שלפעמים, אותם מפעילים רק שופכים שמן למדורה, ברור לי שזה גוזל זמן מטובי וטובות העורכים שלנו - אבל זה או לגזול את הזמן של 10 ויקיפדים כמו היום או של 5 כמו שאני מציע. אין מנוס, אם לא נעשה משהו כלשהו הענייין יחריף ויגזול לנו הרבה יותר זמן מה שאתם חושבים שיגזול בית הדין. אדמו"ר היקר, אניי מסכם איתך על ה2 וחצי המשפטים האחרונים שלך - "מציאת קונצנזוס" לא הייתה ולא תהיה במקרים של מה שנקרא "אגוזים קשיםי". "סוגרי דיונים" היא הצעה של אחד מהמפעילים החדשים אבל הטובים ביותר שש לנו - איש השום. עם זאת, בשביל לבצע לפחות ניסיון רציני ואורך טווח לפתור צריך לעשות משהו גדול - אם אתם חושבים שבית דין זה מיותר, אז אולי נלך לכיוון של חקיקת סדרת חוקים לפרלמנט - "תיקונים" לחוקים, האם אתם חושבים שעדיף לתקן את החוק של הסמכויות למפעילים/בירוקרטים כך שיהיה להם סמכויוית ביצועות?או האם לחוקק פשוטו כמשמעו, חוק שיגדיר מה עושים במקרה של "משתמש בעייתי" וכיצד נגדיר כזה?אולי ללכת לשיטה של פסילות?שאם משתמש מקבל X פסילות בY זמם הוא נחסם (הרי כולנו מסכימים שמשתמשים, תורמים וחרוצים ככל שיהיו שלא מתאימים למיזם שיתופי לא אמורים להיות כאן). דזרט • שיחה 18:42, 29 ביוני 2021 (IDT)
- קודם כל, התניית זכות הצבעה בתרומה של ממש למרחב הערכים, כמו כתיבת שני ערכים סבירים לפחות או תרומה מקבילה בתחום הניטור. אגב, רעיון מעניין שחשבתי עליו עכשיו: ערכים פוליטיים-אקטואליים (לא קשה להכריע מה הם) יסומנו (על ידי מפעילים או משתמשים ותיקים, אולי בכפוף למידת ההפרעה בהם), ופעילות בהם תיספר בנפרד ממרחב הערכים הרגיל. עריכה בהם ובמרחבי השיחה שלהם לא רק שלא תקנה זכות הצבעה, אלא תהווה מעין "ניקוד שלילי." לא ייתכן שמשתמשים אקטיביסטים יקבלו זכות הצבעה עקב הקמת מהומה בדפים הנוגעים לפוליטיקה של ישראל. AddMore-III - שיחה 19:59, 29 ביוני 2021 (IDT)
- שמע, אני לא עורך אקטיביסט אבל חלק ניכר מהערכים שאני כותב עליהם או עורך אותם הם פוליטים (ההצתה בכנסיית הלחם והדגים, הפיגוע בשוק הקצבים, הפצצת בניין אל-ג'לאא, אי הפדופילים ומוטי בבצ'יק) ואני בטוח שאני לא היחיד.. החלק של הסימון נשמע לי דווקא הרבה יותר הגיוני ואפילו רעיון טוב מאוד, אבל לא בשביל לפתור את בעיית זכות ההצבעה, שלדעתי היא לא הבעיה כאן והיא זניחה. הבעייה היא או משתמשים שהם חרוצים, תורמים לנו ערכים ואפילו ערכים מומלצים אבל הם מזלזלים בכבוד העורכים האחרים, מגדפים אותם ומשחק איתם משחקי חתול ועכבר. הבעיה היא גם משתמשים שכל הזמן, בין אם הם עורכים "טובם" או לא נגררים לדיונים פוליטים דזרט • שיחה 08:32, 30 ביוני 2021 (IDT)
- אדמור, אמנם קצת התרוממת מעל הנושא של הדיון הזה, אבל אני מבין את הרציונל מאחורי הטענות שלך ומסכים עם לא מעט מהן. אחרות נראות לי קצת בעייתיות. בכל מקרה הייתי ממליץ לך לזנוח את המונח "אוליגרכיה" לטובת "מריטוקרטיה", אני חושב שזה יתקבל הרבה יותר טוב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 02:00, 1 ביולי 2021 (IDT)
- אני מתנגד להצעה גילגמש • שיחה 06:35, 1 ביולי 2021 (IDT)
- אדמור, אמנם קצת התרוממת מעל הנושא של הדיון הזה, אבל אני מבין את הרציונל מאחורי הטענות שלך ומסכים עם לא מעט מהן. אחרות נראות לי קצת בעייתיות. בכל מקרה הייתי ממליץ לך לזנוח את המונח "אוליגרכיה" לטובת "מריטוקרטיה", אני חושב שזה יתקבל הרבה יותר טוב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 02:00, 1 ביולי 2021 (IDT)
- שמע, אני לא עורך אקטיביסט אבל חלק ניכר מהערכים שאני כותב עליהם או עורך אותם הם פוליטים (ההצתה בכנסיית הלחם והדגים, הפיגוע בשוק הקצבים, הפצצת בניין אל-ג'לאא, אי הפדופילים ומוטי בבצ'יק) ואני בטוח שאני לא היחיד.. החלק של הסימון נשמע לי דווקא הרבה יותר הגיוני ואפילו רעיון טוב מאוד, אבל לא בשביל לפתור את בעיית זכות ההצבעה, שלדעתי היא לא הבעיה כאן והיא זניחה. הבעייה היא או משתמשים שהם חרוצים, תורמים לנו ערכים ואפילו ערכים מומלצים אבל הם מזלזלים בכבוד העורכים האחרים, מגדפים אותם ומשחק איתם משחקי חתול ועכבר. הבעיה היא גם משתמשים שכל הזמן, בין אם הם עורכים "טובם" או לא נגררים לדיונים פוליטים דזרט • שיחה 08:32, 30 ביוני 2021 (IDT)
- קודם כל, התניית זכות הצבעה בתרומה של ממש למרחב הערכים, כמו כתיבת שני ערכים סבירים לפחות או תרומה מקבילה בתחום הניטור. אגב, רעיון מעניין שחשבתי עליו עכשיו: ערכים פוליטיים-אקטואליים (לא קשה להכריע מה הם) יסומנו (על ידי מפעילים או משתמשים ותיקים, אולי בכפוף למידת ההפרעה בהם), ופעילות בהם תיספר בנפרד ממרחב הערכים הרגיל. עריכה בהם ובמרחבי השיחה שלהם לא רק שלא תקנה זכות הצבעה, אלא תהווה מעין "ניקוד שלילי." לא ייתכן שמשתמשים אקטיביסטים יקבלו זכות הצבעה עקב הקמת מהומה בדפים הנוגעים לפוליטיקה של ישראל. AddMore-III - שיחה 19:59, 29 ביוני 2021 (IDT)
- הבעיה היא שלפעמים, אותם מפעילים רק שופכים שמן למדורה, ברור לי שזה גוזל זמן מטובי וטובות העורכים שלנו - אבל זה או לגזול את הזמן של 10 ויקיפדים כמו היום או של 5 כמו שאני מציע. אין מנוס, אם לא נעשה משהו כלשהו הענייין יחריף ויגזול לנו הרבה יותר זמן מה שאתם חושבים שיגזול בית הדין. אדמו"ר היקר, אניי מסכם איתך על ה2 וחצי המשפטים האחרונים שלך - "מציאת קונצנזוס" לא הייתה ולא תהיה במקרים של מה שנקרא "אגוזים קשיםי". "סוגרי דיונים" היא הצעה של אחד מהמפעילים החדשים אבל הטובים ביותר שש לנו - איש השום. עם זאת, בשביל לבצע לפחות ניסיון רציני ואורך טווח לפתור צריך לעשות משהו גדול - אם אתם חושבים שבית דין זה מיותר, אז אולי נלך לכיוון של חקיקת סדרת חוקים לפרלמנט - "תיקונים" לחוקים, האם אתם חושבים שעדיף לתקן את החוק של הסמכויות למפעילים/בירוקרטים כך שיהיה להם סמכויוית ביצועות?או האם לחוקק פשוטו כמשמעו, חוק שיגדיר מה עושים במקרה של "משתמש בעייתי" וכיצד נגדיר כזה?אולי ללכת לשיטה של פסילות?שאם משתמש מקבל X פסילות בY זמם הוא נחסם (הרי כולנו מסכימים שמשתמשים, תורמים וחרוצים ככל שיהיו שלא מתאימים למיזם שיתופי לא אמורים להיות כאן). דזרט • שיחה 18:42, 29 ביוני 2021 (IDT)
- רק חסימה של הפוליטיים למיניהם, הטלת מגבלות חמורות על כתיבת ערכים אקטואליים (שלעולם לא יהיו להם מקורות סבירים אלא יהפכו מטבעם לזירת התגוששות סובייקטיבית) והגבלת זכות ההצבעה, כך שתשקף את האוליגרכיה של כותבי-הערכים הרציניים, תמנע את כל הבעיות הללו. במקום לטרוח על מנגנונים סבוכים שיצריכו זמן ומאמץ, אפשר פשוט להותיר את הזירה למי שהם ממילא בעלי גישה אנציקלופדית. לא יעלה על הדעת שוויקיפדים רציניים, אלו המסוגלים לכתוב ערכים טובים או לפחות סבירים, יאלצו להתגושש בדפי השיחה עם שלל התמהונים והאקטיביסטים, שבאים לוויקיפדיה כדי "להשפיע" רק בגלל שעורכים רציניים שיוו לה מוניטין חיובי מסוים. יש בעיה עקרונית ומחמירה, הנובעת מכך שמושם דגש על עריכה "שיתופית" ו"דמוקרטית" ו"מציאת קונצנזוס בדף השיחה" משל היינו איזה קולקטיב היפי כושל. הדגש היחיד שצריך להיות על התוצר הסופי במרחב הערכים ועל איכות המקורות התומכים בו. כשזו תהיה נקודת המוצא, והיא תאכף ללא רחמים, אפשר יהיה לסיים דיונים בקלות. AddMore-III - שיחה 02:20, 29 ביוני 2021 (IDT)
Server switch[עריכת קוד מקור]
לקרוא את ההודעה הזאת בשפה אחרת • אנא סייעו בתרגום הדף
קרן ויקימדיה בודקת את המעבר בין מרכזי הנתונים הראשי והמשני שלה. כך ניתן יהיה לוודא שוויקיפדיה ואתרי הוויקי הנוספים של ויקימדיה יוכלו להישאר מקוונים גם לאחר אסון. כדי לוודא שהכול עובד כשורה, מחלקת הטכנולוגיה של ויקימדיה צריכה לקיים בדיקה מתוכננת. הבדיקה תַראה האם ניתן לעבור ממרכז נתונים אחד למרכז נתונים אחר בצורה אמינה. זה דורש מצוותים רבים להתכונן לקראת הבדיקה ולהיות זמינים לתיקון בעיות בלתי צפויות.
לרוע המזל, עקב מגבלות מסוימות במדיה־ויקי, כל העריכות חייבות להיפסק במהלך המעבר. אנו מצטערים על ההפרעה, ופועלים לצמצמם אותה בעתיד.
יהיה ניתן לקרוא, אך לא לערוך, את כל אתרי הוויקי למשך זמן קצר.
- לא ניתן יהיה לערוך למשך שעה לכל היותר ביום שלישי, 29 ביוני 2021. הבדיקה תתחיל ב־14:00 לפי UTC (17:00 שעון ישראל).
- במקרה של ניסיון לערוך או לשמור במהלך זמן זה, תראו הודעת שגיאה. אנו מקווים שלא יאבדו עריכות במהלך דקות אלו, אך אנו לא יכולים להבטיח זאת. אם אתם רואים את הודעת השגיאה, יש להמתין עד שהכול חוזר לשגרה. אז ניתן יהיה לשמור את העריכה שלך. אבל אנו ממליצים להכין העתק של השינויים שלך לפני כן, ליתר ביטחון.
השפעות אחרות:
- עבודות רקע יואטו וחלקן עלולות להיפסק. קישורים אדומים עשויים להתעדכן לאט מהרגיל. במקרה של יצירת ערך שכבר מקושר במקום אחר, הקישור יישאר אדום לזמן ארוך מהרגיל. כמה סקריפטים בעלי זמן־ריצה ארוך ייאלצו להיפסק.
- יהיו הקפאות קוד בשבוע של 28 ביוני. פריסות קוד לא חיוניות לא יתרחשו.
הוספת מקורות[עריכת קוד מקור]
בגוגל כרום ניתן לסמן טקסט באתרים וכשלוחצים על המקש הימני בעכבר מקבלים תפריט בחירה שבו ניתן ללחוץ על "העתקת קישור לטקסט המודגש". זה תכונה מעולה עבור ויקיפדיה! כעת שמצרפים מקור למשפט כלשהו בערך, ניתן לצרף קישור המוביל ישר למשפט או פסקת המקור מבלי שנצטרך לקרוא את כל המאמר הראשי. מה דעתכם שנוסיף את הדבר הנפלא הזה כחובה בויקיפדיה כשמצרפים מקור? אני חושב שזה יועיל לנו מאוד. יאצקין52 - שיחה 05:08, 27 ביוני 2021 (IDT)
נגד מדובר בתכונה (לא חדשה) של דפדפן ספציפי ואין מקום לחייב את התורמות והתורמים להשתמש בה. עלי - שיחה 05:39, 27 ביוני 2021 (IDT)
- לחייב ודאי לא. אפשר להמליץ להשתמש בזה. גופיקו (שיחה | תרומות) 09:35, 27 ביוני 2021 (IDT)
הצעה טכנית לשיפור הכתיבה משותפת[עריכת קוד מקור]
בזמן האחרון ערכים שקשורים להתנחלויות עולים בלהבות למשל אביתר (יישוב), הסכסוך הישראלי-פלסטיני בחברון, וגם ערכים נוספים שקרובים אליהם. זה מתבטא בעריכות מנוגדות בלתי פוסקות, לעג כפי שתיאר דזרט, ואמירות גזעניות קשות.
תמיד היו בויקיפדיה סערות אבל המצב החמיר עד כדי כך שהוא נראה אנוש. במצב כזה לא ניתן לכתוב אנציקלופדיה משותפת בלי לחורר ולסלף אותה. הפתרון היחיד שאני רואה הוא פורמט עריכה שמציג את שני הצדדים זה לצד זה, ולא כדייסה משותפת: צד מתנחלי וצד שמאלי (או בשמות אחרים לפי ההקשר).
זה יכול להיעשות באמצעים מגוונים, למשל פרק של גרסה שמאלית ופרק של גרסה מתנחלית, שימוש ב"לדברי מקורות בימין", ואמצעים דומים. מצד אחד זה יחסוך ויכוחים, ומצד שני זה יאפשר כתיבה מלאה לטובת התיעוד ההיסטורי.
אתן כמה דוגמאות כדי לסבר את האוזן, ויש עשרות דומות להן רק מהשבועיים האחרונים.
בערך הסכסוך הישראלי-פלסטיני בחברון יש פסקה "לקריאה נוספת". היה בה רק ספר בשם "חברון שוברת שתיקה" שכתבה מתנחלת בחברון. עורך הוסיף שני מקורות נוספים של שוברים שתיקה ובצלם. יושב אוהל מחק אותם בנימוק שהם חסרי איזון, והותיר את ספרה של המתנחלת.
אני מציעה לחלק את הפרק למקורות שמאליים ומקורות מתנחלים כך:
- בשמאל הפוליטי
- בימין הפוליטי
- חברון שוברת שתיקה, ציפי שליסל, חברון 2017
גם פורמט זה נמחק על ידי יושב אוהל, ולכן צריך להסכים עליו מערכתית.
דוגמה אחרת, בערך על מאחז אביתר יש פסקה על ההרוגים הפלסטינים בהפגנות. הצד השמאלי כתב:
- במהלך ההפגנות נהרגו מירי 4 פלסטינים, ביניהם נער בן 15 ורופא שעזר לטפל בפצועים. כולם תושבי הכפר ביתא.
הצד המתנחלי שינה ל:
- נהרגו מהירי במהלך ההפגנות 4 פלסטינים, ביניהם נער בן 15 ורופא.
(הוא היה דוקטור למשפטים, לא רופא, והוא הגיע בעקבות קריאה בכפר שאין מספיק אמבולנסים)
המניע לעריכה זאת ברור וכן הסיבה לההתנגדות לה.
בדוגמה זו אני מציעה את הפורמט:
- במהלך ההפגנות נהרגו 4 פלסטינים. לפי מקורות בשמאל היו בין ההרוגים שני נערים בני 15 ו-16, ומומחה למשפט בן 41 שהגיע כדי לסייע לפצועים ונורה תוך כדי שהוא מפנה אותם. כל ההרוגים היו תושבי הכפר ביתא הסמוך למאחז.
דוגמה נוספת מאותו ערך, היה כתוב:
- המאחז הוקם סמוך לכפרים הפלסטינים השכנים קבלאן ויתמא, וצמוד לכפר ביתא, סביב השטח נמצאים מטעי זיתים של תושבי הכפרים.
הגרסה המתנחלית היא:
המניע לעריכה וההתנגדות לה ברורים למי שמכיר את הנושא, והגרסה המשותפת היא:
- המאחז הוקם סמוך לכפרים הפלסטינים השכנים קבלאן ויתמא, וצמוד לכפר ביתא. מקורות בשמאל רואים לנכון לציין שסביב השטח נמצאים מטעי זיתים של תושבי הכפרים.
- (כן, לפעמים זה ייראה קצת מגוחך, אבל אין ברירה)
צורת הכתיבה הזאת בנוסחים שונים תהיה לכל אורך הערך. כללי הכתיבה האנציקלופדית יהיו נקוטים לגבי שתי הגרסאות, דהיינו המידע צריך להיות מגובה, רלוונטי, לא יתיר (לא חוזר על מה שנאמר או מה שמובן מאליו), בעל משקל היסטורי ולא רק אקטואלי, ללא שמות תואר מפליגים, וסביר מבחינת הפירוט.
כמובן יישארו מחלוקות, למשל במקרים של פירוט מופרז או אריכות יתר, אבל זה יסייע להוריד את כמות הוויכוחים בלי לחורר ולסלף את התיעוד ההיסטורי. - La Nave Partirà שיחה 05:38, 27 ביוני 2021 (IDT)
- הצעה נוראית שמשמעותה קבירת ויקיפדיה כאנציקלופםדיה והפיכתה לבלוג דעות. Eladti - שיחה 08:57, 27 ביוני 2021 (IDT)
- במקום "מקורות בשמאל", צריך לכתוב "יש הטוענים" או משהו בסגנון (אבל לא בכל הדוגמאות שהובאו כאן). אנחנו צריכים להיות נייטרלים ככל האפשר, ולא להגיד שמקורות בשמאל או מקורות בימין או מקורות במרכז טוענים כך וכך, כאשר מקורות אחרים יטענו אחרת. בכל מקרה, נגד חזק הרעיון PRIDE! - שיחה 09:37, 27 ביוני 2021 (IDT)
- בדוגמה של פרק "לקריאה נוספת" זה אחלה פיתרון לדעתי. אבל בתוכן הערך עצמו אנחנו צריכים להשתדל להיות נייטרלים ו"להכריע" במחלוקות בין הימין לשמאל. למשל עם המטעי זיתים, אנחנו צריכים להחליט האם חשוב לציין שיש אותם או שלא. גופיקו (שיחה | תרומות) 09:40, 27 ביוני 2021 (IDT)
- זאת בדיוק הבעיה שצריך לפתור, בערכים הפוליטיים כל משפט עובדתי גורר התנגדויות, ביטולים, מריבות, ובלתי אפשרי לערוך. הפורמט הדו צדדי מאפשר את הכתיבה בלי לפגום במידע. - La Nave Partirà שיחה 10:43, 27 ביוני 2021 (IDT)
- נגד חזק. ההצעה אולי תקל על העורכים להציג את עמדתם ללא הפרעה, אך היא תעמיס לחינם על הקורא, ותהפוך אותנו לבדיחה עצובה על הפערים בתפיסת המציאות של ציבורים שונים בישראל של המאה ה-21. שני הצדדים צריכים להיזהר מהטיות ומטעויות (גילוי נאות: אני הוא זה שכתב שההרוג הוא רופא, זו היתה פליטת מקלדת ולא משהו מכוון, וכמובן שיש לתקן ל"משפטן"). גם כאן כדאי להזכיר את הכללים שהציע איש השום במשתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 02:26, 28 ביוני 2021 (IDT)
- ליתר דיוק: למה להניח שיש רק שני מחנות? מאיפה ההנחה שיש הסכמה בתוך מחנה הימין בין כהניסטים לשמאלנים? או במחנה השמאל בין אנטי ציוניים לבין „מרכז״-ימין? ומה עם עמדת הטבעונים? Tzafrir - שיחה 08:29, 28 ביוני 2021 (IDT)
- צפריר, הבעיה של ויקיפדיה הישראלית היא בערכים הפוליטיים וזה הגיע לשיא בערכים מתנחליים, לכן שם הפתרון הוא חלוקה למתנחלים, ימין, שמאל, פלסטינים, עיתונות ערבית, וכן הלאה לפי ההקשר. בנושאים אחרים לרוב אין בעיה. לפעמים מתעוררות בעיות בנושאים שמשיקים לדת, כמו למשל נושאים להטב"יים, אז הפתרון הזה ישים גם שם.
- איתמר, הבעיה היא שהיום בערכים ימנים ובפרט ערכים מתנחליים ויקיפדיה היא כבר בדיחה עצובה, אנציקלופדיה שאי אפשר לכתוב בה עובדות היא הבדיחה הכי עצובה. צורת הכתיבה שאני מציעה אולי מציגה את ישראל באור מגוחך, אבל זאת התאורה של ימינו, ולפחות העובדות והמקורות יהיו בערך, וזה לדעתי השיקול החשוב ביותר. - La Nave Partirà שיחה 08:53, 28 ביוני 2021 (IDT)
- זו הצעה גרועה ביותר שאין טעם לדון ולהסביר עד כמה ולמה היא כל כך גרועה. כל עורך בויקיפדיה, עם ותק מינימלי של כמה חודשים, אמור להבין זאת. תמוהה בעיניי למה פארטירה לא מבינה זאת. עצם הסיווג למקורות בימין או במשאל היא בעייתית ומהווה חמקמקיל. לא אומר שסיווג כזה אסור, אבל צריך להשתמש בו בזהירות יתרה ובמקרים מאוד ספציפיים ולא כמו שפארטירה הציעה. ככלל, אני תמיד בעד להציג את הגרסאות של שני הצדדים, אבל זה צריך להיות בנושאים שנויים במחלוקת ולא בסוגיות שפארטירה הציגה: "יש מטע זיתים פלסטיני סביב היישוב או לא" (ואם אכן יש מטע סביב הכפר, למה נדרש לציין זאת? אבל זה לא לכאן). יורי - שיחה 09:48, 28 ביוני 2021 (IDT)
- בלי קשר לדוגמה הספציפית הזו, אציין גם שתכלס אחד ההרגלים המגונים אצלנו בהקשר הזה - שחוזרים במקרים רבים - זה להתבסס בערכים נפיצים על מקורות חלשים כמו כתבות ומטה. אם נעלה רמה במקורות ונתמקד רק בקשת הדעות של חוקרים במכוני מחקר, עמדות רשמיות של גופים רשמיים וכדומה (בהנחה שאנחנו לא מדברים פה על ערכים שיש עליהם ספרות אקדמית), נגלה שכבר חלק מהמחלוקות צומצמו ושהשיח בהכרח מעט יותר ענייני. אחדד שאני חושב שזה מצוין להשתמש בכלי תקשורת לציון יבש ועובדתי של דברים אקטואלים שקרו, אבל ברגע שאנחנו מתחלים לזלוג מהיבש והעובדתי, אנחנו צריכים להתחיל לעלות רמה במקורות. אפילו בנושאים מאוד אקטואלים פעמים רבות נוכל למצוא אפילו טור דעה של איזה מומחה לנושא, ואלו כבר לרוב רציניים יותר בתור נקודת התחלה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:12, 28 ביוני 2021 (IDT)
- השומאי, הבעיה היא דווקא בעובדות ולא בדעות. מה עושים עם "שעזר לטפל בפצועים. כולם תושבי הכפר ביתא"? - La Nave Partirà שיחה 11:34, 28 ביוני 2021 (IDT)
- האמת כשעכשיו אני נזכר, יש משהו דומה לזה בערך התנגדות לפורנוגרפיה, אם כי זה לא בין ימין לשמאל, אלא בין תומכי הפורנוגרפיה למתנגדיה. PRIDE! - שיחה 10:53, 1 ביולי 2021 (IDT)
- La Nave Partirà, כשיש מחלוקת על תוכן במקורות לא-משהו, הדבר הכי טוב שאפשר לעשות זה לחפש מקורות טובים יותר ולעדכן את הפרקים הרלוונטיים על פיהם. לא תמיד זה אפשרי, אבל כשזה כן - זה הרבה פעמים הכיוון הטוב ביותר שאפשר לקחת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:49, 4 ביולי 2021 (IDT)
- השומאי, הבעיה היא דווקא בעובדות ולא בדעות. מה עושים עם "שעזר לטפל בפצועים. כולם תושבי הכפר ביתא"? - La Nave Partirà שיחה 11:34, 28 ביוני 2021 (IDT)
- בלי קשר לדוגמה הספציפית הזו, אציין גם שתכלס אחד ההרגלים המגונים אצלנו בהקשר הזה - שחוזרים במקרים רבים - זה להתבסס בערכים נפיצים על מקורות חלשים כמו כתבות ומטה. אם נעלה רמה במקורות ונתמקד רק בקשת הדעות של חוקרים במכוני מחקר, עמדות רשמיות של גופים רשמיים וכדומה (בהנחה שאנחנו לא מדברים פה על ערכים שיש עליהם ספרות אקדמית), נגלה שכבר חלק מהמחלוקות צומצמו ושהשיח בהכרח מעט יותר ענייני. אחדד שאני חושב שזה מצוין להשתמש בכלי תקשורת לציון יבש ועובדתי של דברים אקטואלים שקרו, אבל ברגע שאנחנו מתחלים לזלוג מהיבש והעובדתי, אנחנו צריכים להתחיל לעלות רמה במקורות. אפילו בנושאים מאוד אקטואלים פעמים רבות נוכל למצוא אפילו טור דעה של איזה מומחה לנושא, ואלו כבר לרוב רציניים יותר בתור נקודת התחלה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:12, 28 ביוני 2021 (IDT)
- זו הצעה גרועה ביותר שאין טעם לדון ולהסביר עד כמה ולמה היא כל כך גרועה. כל עורך בויקיפדיה, עם ותק מינימלי של כמה חודשים, אמור להבין זאת. תמוהה בעיניי למה פארטירה לא מבינה זאת. עצם הסיווג למקורות בימין או במשאל היא בעייתית ומהווה חמקמקיל. לא אומר שסיווג כזה אסור, אבל צריך להשתמש בו בזהירות יתרה ובמקרים מאוד ספציפיים ולא כמו שפארטירה הציעה. ככלל, אני תמיד בעד להציג את הגרסאות של שני הצדדים, אבל זה צריך להיות בנושאים שנויים במחלוקת ולא בסוגיות שפארטירה הציגה: "יש מטע זיתים פלסטיני סביב היישוב או לא" (ואם אכן יש מטע סביב הכפר, למה נדרש לציין זאת? אבל זה לא לכאן). יורי - שיחה 09:48, 28 ביוני 2021 (IDT)
- ליתר דיוק: למה להניח שיש רק שני מחנות? מאיפה ההנחה שיש הסכמה בתוך מחנה הימין בין כהניסטים לשמאלנים? או במחנה השמאל בין אנטי ציוניים לבין „מרכז״-ימין? ומה עם עמדת הטבעונים? Tzafrir - שיחה 08:29, 28 ביוני 2021 (IDT)
- זאת בדיוק הבעיה שצריך לפתור, בערכים הפוליטיים כל משפט עובדתי גורר התנגדויות, ביטולים, מריבות, ובלתי אפשרי לערוך. הפורמט הדו צדדי מאפשר את הכתיבה בלי לפגום במידע. - La Nave Partirà שיחה 10:43, 27 ביוני 2021 (IDT)
- בדוגמה של פרק "לקריאה נוספת" זה אחלה פיתרון לדעתי. אבל בתוכן הערך עצמו אנחנו צריכים להשתדל להיות נייטרלים ו"להכריע" במחלוקות בין הימין לשמאל. למשל עם המטעי זיתים, אנחנו צריכים להחליט האם חשוב לציין שיש אותם או שלא. גופיקו (שיחה | תרומות) 09:40, 27 ביוני 2021 (IDT)
- במקום "מקורות בשמאל", צריך לכתוב "יש הטוענים" או משהו בסגנון (אבל לא בכל הדוגמאות שהובאו כאן). אנחנו צריכים להיות נייטרלים ככל האפשר, ולא להגיד שמקורות בשמאל או מקורות בימין או מקורות במרכז טוענים כך וכך, כאשר מקורות אחרים יטענו אחרת. בכל מקרה,
אני מתנגד להצעה. אם יש בעיות ומלחמות עריכה יש לעצור אותן בכוח על ידי נעילת הערך. מצדי הוא יכול להשאר נעול גם במשך שנים. אין לסטות מהנהלים ששירתו אותנו נאמנה במשך כמעט שני עשורים. גילגמש • שיחה 21:57, 4 ביולי 2021 (IDT)
- נגד חזק מנימוקי גילגמש ואיתמר אשפר. בנבה - שיחה - בעלי ידע בתעתוק? בואו תעזרו! 00:36, 5 ביולי 2021 (IDT)
אתרים מתחרים לויקיפדיה העברית[עריכת קוד מקור]
שלום, בזמן האחרון אני רואה מגוגל הפניות לאתר "ויקיפדיה" עברי שאינו הויקיפדיה הזאת. הכתובת: https://iw.wikinew.wiki/ ההפניות האלה זוכות למקומות גבוהים מאוד. למשל חיפשתי בגוגל את הצירוף "סולטן סולימן" - קיבלתי בין השאר הפניה לדף הבא: https://iw.wikinew.wiki/wiki/Soltan_Soleyman הצגת ההפניה בתוצאות של גוגל נראית בדיוק כמו הפניה לדף ויקיפדיה רגיל. רק אחרי שפתחתי את הדף גיליתי שזאת ויקיפדיה אחרת עם דף אחר לאותו ערך. האם ידוע לכם של מי הויקיפדיה הזאת?
להלן הערך שאמור להתקבל בויקיפדיה העברית לחיפוש הזה (אגב, יש כאן בעיית שימושיות, משום שויקיפדיה משנה אוטומטית את הערך לערך אחר שלכאורה אינו עונה לשאילתה שלי ולכן דילגתי עליו): סולימאן הראשון
ככלל - יש בתוצאות של גוגל עוד הפניות למיני ויקיפדיות שונות, כולל משהו שנקרא "המכלול", לפעמים לאתר "מילוג" ועוד. האם אפשר לדאוג שגוגל תציג תוצאות מהויקיפדיה העברית הנוכחית בלבד? ―שרעפים (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- יש מלא אתרים כאלו, וזה נידון לפחות פעמיים במזנון. ראיתי שבדרך כלל, זה פשוט תרגום מכונה מאנגלית לעברית. כנראה שגם כאן. המכלול ומילוג לפחות מוכרות, כאשר הראשונה ביניהם מזייפת את מספר הערכים שיש לה, כאשר במציאות יש לה רק כמה עשרות או מאות ערכים. PRIDE! - שיחה 09:30, 27 ביוני 2021 (IDT)
- אם אתה מעוניין לחפש בוויקיפדיה בלבד אפשר להגביל את החיפוש בגוגל לדומיין ספציפי, למשל https://www.google.com/search?q=domain%3Awikipedia.org+סולטן+סולימן. אפשר גם להוסיף לדפדפן את ויקיפדיה כמנוע חיפוש, ואפשר גם לחפש בתוך ויקיפדיה. אם אתה רוצה לאלץ את גוגל לא להציג אתרים "מתחרים", המקום לנסות זאת הוא בגוגל, אבל אני בספק רב אם זה יצליח. אם מדובר בבעיה של ייחוס המידע לויקיפדיה, שקיימת באתרים מסוימים, ראה ויקיפדיה:טיפול בהפרת זכויות יוצרים של ויקיפדיה, אבל זה נראה קרב אבוד. צחקשוח - שיחה 15:27, 27 ביוני 2021 (IDT)
- חיפוש בגוגל עם דומיין ספציפי לא פותר את הבעיה כי אני מעוניין גם באתרים אחרים וזו גם טרחה להקליד את החיפוש הזה במיוחד. מה שמפריע לי זו ההתחזות לויקיפדיה.
- האם ידוע של מי האתר הזה עם קידומת iw? האם "ויקיפדיה" זה לא סימן רשום? כל אחד יכול להקים אתר ולקרוא לו ויקיפדיה? זאת לא בעיה שאני אמור לפתור מול גוגל אלא נראה כמו התנהלות שגויה של ויקיפדיה. ―שרעפים (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- הקידומת iw היא רמז חזק לכך שזה אתר שמבצע תרגום מכונה לתוכן הפנימי שלו (שכנראה מבוסס על ויקיפדיה האנגלית) לכל שפה שתבקש. אם תשנה את הקידומת לקוד שפה אחר, כמו es, fr, it, תקבל תרגום לשפה המתאימה. יש הרבה אתרים כאלה (לא רק ויקיפדיה) ולפעמים נראה לי שגוגל ממש מפעילה אותם כדי לאפשר למשתמשים (הלקוחות שלה, ובעצם המשאב שלה) לקבל כמה שיותר תוצאות. האמירה "התנהלות שגויה של ויקיפדיה" מניחה שיש משהו שאפשר לעשות בקשר לזה, אבל זו לא בעיה של ויקיפדיה העברית אלא של כל הוויקיפדיות בשפות שאינן אנגלית. אפשר אולי להפנות את תשומת הלב של ביורוקרטים או דיילים או מישהו שנמצא בקשר עם ויקיפדיה העולמית, אבל אני מעריך שזו ריצה למרחקים ארוכים. צחקשוח - שיחה 18:37, 27 ביוני 2021 (IDT)
- iw הוא קוד שפה לעברית. לא ידוע לי מה המקור שלו, אבל גוגל משתמשת בו (או השתמשה?). Tzafrir - שיחה 22:08, 27 ביוני 2021 (IDT)
- הקידומת iw היא רמז חזק לכך שזה אתר שמבצע תרגום מכונה לתוכן הפנימי שלו (שכנראה מבוסס על ויקיפדיה האנגלית) לכל שפה שתבקש. אם תשנה את הקידומת לקוד שפה אחר, כמו es, fr, it, תקבל תרגום לשפה המתאימה. יש הרבה אתרים כאלה (לא רק ויקיפדיה) ולפעמים נראה לי שגוגל ממש מפעילה אותם כדי לאפשר למשתמשים (הלקוחות שלה, ובעצם המשאב שלה) לקבל כמה שיותר תוצאות. האמירה "התנהלות שגויה של ויקיפדיה" מניחה שיש משהו שאפשר לעשות בקשר לזה, אבל זו לא בעיה של ויקיפדיה העברית אלא של כל הוויקיפדיות בשפות שאינן אנגלית. אפשר אולי להפנות את תשומת הלב של ביורוקרטים או דיילים או מישהו שנמצא בקשר עם ויקיפדיה העולמית, אבל אני מעריך שזו ריצה למרחקים ארוכים. צחקשוח - שיחה 18:37, 27 ביוני 2021 (IDT)
- מה שאפשר לעשות זה לספק ערך טוב בוויקיפדיה העברית. זו אינה הדרך הפשוטה, אבל אם זה באמת מעצבן אותך, Tzafrir - שיחה 22:11, 27 ביוני 2021 (IDT)
מדובר בבעיה חמורה. במקום לקבל את הערכים היחסית טובים שיש לנו, המחפש מוצא תרגומי מכונה קלוקלים. אבל הוא סבור שהתוכן הקלוקל מגיע מהויקיפדיה העברית וכך - נוצר מצג שוא לפיו הערכים שלנו ירודים ברמתם ברמה של תרגום מכונה. אפילו אני נפלתי בזה, ולקח לי זמן להבין שאני קורא "ערך" מתורגם ולא ערך של הויקיפדיה העברית. הגדרות בדפדפן לא יועילו, כי הבעיה היא לא שלי אלא בעיה גלובלית שמשפיעה על כל מי שמחפש תוכן - ולא רק שמגיע בעצם למקום הלא נכון - האיכות הגרועה מוציאה אותנו רע. צריך למצוא כיצד להעלות את הרייטינג הגוגלי של הויקיפדיה מעל למתחזים הללו ובהחלט יש מקום לדווח על כך לגוגל כיוון שמדובר בהתחזות והטעיה. Ranbar • שיחה 15:51, 27 ביוני 2021 (IDT)
- אני לא מניח שיש דרך לדווח לגוגל על אתרים בעייתיים? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:15, 28 ביוני 2021 (IDT)
- לא מדובר על "בעיה חמורה". זה סוגשל אתר מראה של ויקיפדיה, במקרה הזה עם תרגום מכונה של התוכן מוויקיפדיה באנגלית. אלע"ד, אבל בהצצה קצרה נראה שאתר המראה נותן קרדיט כנדרש, וזה כל מה שצריך. עיון קצר בתנאי הרישיון יבהיר שמותר להשתמש בתוכן של ויקיפדיה בכל צורה שרוצים, והחובה, או המגבלה היחידה היא הדרישה להעניק קרדיט, באופן שהולם את רישיון סיסי בייסע, ועד כמה שראיתי, הדרישה הזו מתמלאת. מטרת ויקיפדיה היא להנגיש "את כל הידע האנושי" לכל מי שרוצה, ואתרי מראה כאלו ממשיכים ומרחיבים את ה"הנגשה" הזו. אפשר להיוועץ בעורכדינים אם נראה שיש כאן הפרות, כמו למשל שימוש בלוגואים מסוג "סימן מסחרי רשום" באופן מטעה - במבט חטוף זה לא המקרה. האתר הזה לא ממש מוצלח, ונראה שהוא מציג גרסה ישנה של ויקיפדיה באנגלית (ב"חדשות" מדווח על פטירתו של דייגו ארמאנדו מאראדונה, אירוע שהתרחש בשנה שעברה). יש מאות, אולי אלפי "אתרי מראה" של ויקיפדיה, ונדמלי שראיתי אפילו אתרים נוספים שמגישים תרגום מכונה של ויקיפדיה בשפה אחרת במקום מראה של ויקיפדיה המקומית. כל כמה זמן ויקיפד נוסף "מגלה" את אחד האתרים הללו ומתרגש מכך, אבל זו לא בעיה, ולא משהו שצריך (או אפשר) לעשות דברמה בגינו. קצת מפתיע לראות את האתר מופיע במקום גבוה בחיפוש גוגל, אבל זו בעיה של גוגל, לא שלנו. קיפודנחש 17:49, 28 ביוני 2021 (IDT)
- מבחינת זכויות יוצרים, מותר להם להשתמש בתוכן של ויקיפדיה כרצונם כל עוד נותנים קרדיט כראוי. אבל מבחינת סימני מסחר לדעתי אסור להם להשתמש בשם/לוגו של ויקיפדיה ו/או ליצור מצג שווא שהאתר שלהם קשור לפרוייקטים של קרן ויקימדיה בכל צורה שהיא. זה לא משהו שאנחנו (או גוגל) יכולים/צריכים לעשות לגביו משהו, אבל הקרן בהחלט יכולה לפעול משפטית כדי למנוע את הפרת סימני המסחר ע"י אתרי מראה אלו, אם רק ירצו לעשות זאת. Dovno - שיחה 19:58, 28 ביוני 2021 (IDT)
- אני זוכר ששמעתי שהיה מקרה לפני מספר חודשים שהמכלול הוסר מתוצאות החיפוש בגוגל מכיוון שזוהה בטעות כאתר מראה של ויקיפדיה על ידי המנגנון של גוגל... אפשר אולי לבקש מגוגל להסיר את האתר הזה מאותה סיבה omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:43, 28 ביוני 2021 (IDT)
- דובנו: אין ויכוח - כתבתי גם "אפשר להיוועץ בעורכדינים אם נראה שיש כאן הפרות, כמו למשל שימוש בלוגואים מסוג "סימן מסחרי רשום" באופן מטעה". במבט חטוף החמצתי את הלוגו - אולי בגלל הבדל בצבע הרקע, נדמה היה לי שהם משתמשים בלוגו שונה. אגב, האתר הספציפי הזה מציג גרסה משנה שעברה, ודווקא מתאריך שעטנ"ז - כ"ט בנובמבר. אולי זה פשוט חמור מת (מה שרק מגביר את התמיהה אם אכן האתר מופיע במקום גבוה בחיפוש גוגל), ואולי זה חי, והם מעדכנים רק פעם או פעמיים בשנה. קיפודנחש 20:14, 29 ביוני 2021 (IDT)
- אני זוכר ששמעתי שהיה מקרה לפני מספר חודשים שהמכלול הוסר מתוצאות החיפוש בגוגל מכיוון שזוהה בטעות כאתר מראה של ויקיפדיה על ידי המנגנון של גוגל... אפשר אולי לבקש מגוגל להסיר את האתר הזה מאותה סיבה omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:43, 28 ביוני 2021 (IDT)
- מבחינת זכויות יוצרים, מותר להם להשתמש בתוכן של ויקיפדיה כרצונם כל עוד נותנים קרדיט כראוי. אבל מבחינת סימני מסחר לדעתי אסור להם להשתמש בשם/לוגו של ויקיפדיה ו/או ליצור מצג שווא שהאתר שלהם קשור לפרוייקטים של קרן ויקימדיה בכל צורה שהיא. זה לא משהו שאנחנו (או גוגל) יכולים/צריכים לעשות לגביו משהו, אבל הקרן בהחלט יכולה לפעול משפטית כדי למנוע את הפרת סימני המסחר ע"י אתרי מראה אלו, אם רק ירצו לעשות זאת. Dovno - שיחה 19:58, 28 ביוני 2021 (IDT)
- לא מדובר על "בעיה חמורה". זה סוגשל אתר מראה של ויקיפדיה, במקרה הזה עם תרגום מכונה של התוכן מוויקיפדיה באנגלית. אלע"ד, אבל בהצצה קצרה נראה שאתר המראה נותן קרדיט כנדרש, וזה כל מה שצריך. עיון קצר בתנאי הרישיון יבהיר שמותר להשתמש בתוכן של ויקיפדיה בכל צורה שרוצים, והחובה, או המגבלה היחידה היא הדרישה להעניק קרדיט, באופן שהולם את רישיון סיסי בייסע, ועד כמה שראיתי, הדרישה הזו מתמלאת. מטרת ויקיפדיה היא להנגיש "את כל הידע האנושי" לכל מי שרוצה, ואתרי מראה כאלו ממשיכים ומרחיבים את ה"הנגשה" הזו. אפשר להיוועץ בעורכדינים אם נראה שיש כאן הפרות, כמו למשל שימוש בלוגואים מסוג "סימן מסחרי רשום" באופן מטעה - במבט חטוף זה לא המקרה. האתר הזה לא ממש מוצלח, ונראה שהוא מציג גרסה ישנה של ויקיפדיה באנגלית (ב"חדשות" מדווח על פטירתו של דייגו ארמאנדו מאראדונה, אירוע שהתרחש בשנה שעברה). יש מאות, אולי אלפי "אתרי מראה" של ויקיפדיה, ונדמלי שראיתי אפילו אתרים נוספים שמגישים תרגום מכונה של ויקיפדיה בשפה אחרת במקום מראה של ויקיפדיה המקומית. כל כמה זמן ויקיפד נוסף "מגלה" את אחד האתרים הללו ומתרגש מכך, אבל זו לא בעיה, ולא משהו שצריך (או אפשר) לעשות דברמה בגינו. קצת מפתיע לראות את האתר מופיע במקום גבוה בחיפוש גוגל, אבל זו בעיה של גוגל, לא שלנו. קיפודנחש 17:49, 28 ביוני 2021 (IDT)
זה בלבל גם אותי, אבל נראה שזו דרך של גוגל להנגיש לקורא העברי ערכים בויקיפדיה האנגלית שאינם קיימים בעברית. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשפ"א • 10:53, 4 ביולי 2021 (IDT)
- נרו יאיר, זה יותר נראה לי כמו בלבול כלשהו של האלגוריתם של גוגל, זכור לי שמדי פעם ראיתי שהערכים המשונים האלו נמצאים בחיפוש מעל לערכים שאכן ישנם בעברית ומקשים על מציאתם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:19, 4 ביולי 2021 (IDT)
- במקרים שראיתי אין ערך בעברית. ייתכן שיש ערך אבל עם שם מעט שונה ובלי בין ויקי וכדומה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשפ"א • 00:24, 6 ביולי 2021 (IDT)
שמות מפלים בעולם[עריכת קוד מקור]
דיון שיכול להשפיע על מספר ערכים - ראו שיחה:מפל מים#בעיית תרגום נרחבת. לטעמי עדיף לקיים את הדיון שם אבל אם מישהו רוצה להעביר את התוכן לכאן אין לי התנגדות. צחקשוח - שיחה 15:17, 27 ביוני 2021 (IDT)
- לא יכול להתאפק: קורא את זה 'שֵמות מפְלים' בפעם העשירית בערך... :) ידידיה צבאן • שיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"א • 23:02, 30 ביוני 2021 (IDT)
קריטריונים לפודקאסטים הזכאים לערך[עריכת קוד מקור]
שלום לכולם האם יש קריטריונים לפודקאסטים הזכאים להקמת ערך? בסרטים וסדרות יש מוני צפיות או היקפי מכירות שמעידים על הפופולריות שלהם, אולם בחלק מהאפליקציות של השמעת הפודקסטים אין מונים כאלו ולכן נראה שקצת קשה לקבוע אילו פודקסטים זכאים לערך ואילו לא. אם נערך דיון כזה בעבר אשמח להפניה לתוצאותיו, אם לא, אשמח לשמוע דעתכם בנושא. Yehud830 - שיחה 18:58, 30 ביוני 2021 (IDT)
- כל זמן שיש בעיה בהשגת מידע מסודר, תהייה בעיה לכתוב על פודקאסטים שאין דרך אחרת להבהיר עבורם חשיבות (כמו כתבות בלתי תלויות באמצעי תקשורת שונים המעידים על חשיבות, למשל). אצלנו יש עדיפות, בסדרות למשל, לכאלו שהופקו על ידי חברות המיינסטרים, כי אלו מפעילות סינון תוכן כזה שמקובל לראות בו כמצדיק ערך לכל סדרה שהופקה באופן מסחרי נרחב, וסדרות שהופקו באופן עצמאי סובלות מ"קיפוח" (מוצדק לדעתי) בהקשר זה, כך שגם אם יש להן יותר צפיות הן יתקשו יותר לעמוד ברף.
- מסיבה זו עשויה להיות עדיפות מובנית לטובת פודקאסטים של "כאן", למשל, לעומת כאלו פרטיים. אציין שאישית אני חושב שמוטב להתמקד בערכים על רשתות פודקאסטים בהם פירוט קצר על כל פודקאסט ספציפי, ולשמור את הערכים הייחודיים למקרים המובהקים ביותר, שהם יוצאי דופן ובולטים מעל שאר הפודקאסטים ה"רגילים". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:18, 1 ביולי 2021 (IDT)
- בעיקרון אין, עם זאת כאשר יש כתבות (בתור שומע ומעריץ של בואי נדבר רצח אם כל אהבתי לפודקסט, אם המנחות של הפודקסאט לא היו זוכות בתואר "פודקאסט ההעשרה של השנה" של מעריב + הן לא היו הפודקאסט של הפשע האמיתי הראשון בישראל ובעברית + הן לא היו עם מספר כה גדול של הורדות) שמעידות על החשיבות, הגודל והאפקט הציבורי של הפודקאסט - אין לדעתי שום בעיה. עושים היסטוריה למשל ראוי לערך ללא ספק. בברכה רבה דזרט • שיחה 12:11, 1 ביולי 2021 (IDT)
שמות ערכים מטעים[עריכת קוד מקור]
כידוע יש תוכנויות ריאליטי שמשודרות בגרסאות דומות בכמה מדינות, כמו למשל "האח הגדול" ו"הישרדות". השאלה היא האם שם הערך צריך לגלות שמדובר בגרסה ישראלית או בגרסה של מדינה אחרת. הדבר מקבל יותר חשיבות, כאשר יש ערכים נפרדים לכל עונה. בקטגוריה:עונות הישרדות (ארצות הברית) יש ערכים ל-11 עונות. כל שמות הערכים בקטגוריה, למעט הערך הישרדות: איי הפנינה (עונה אמריקאית) לא מציינים שמדובר בעונה אמריקאית, כמו למשל הישרדות: תאילנד. בשיחה:הישרדות: תאילנד פתחתי דיון דבר שינוי השם, והצעתי לשנות את שם הערך הישרדות: תאילנד להישרדות תאילנד (עונה אמריקאית), כדי שאנשים לא יחשבו בטעות שמדובר בגרסה הישראלית, כמו למשל הישרדות הפיליפינים. בדיון היו מעט משתתפים. לבסוף שם הערך שונה אך הוחזר בחזרה בטענה שלא הושגה הסכמה. אני סבור שכדאי שהקוראים יידעו לפי שם הערך כי הישרדות: האמזונס היא גרסה אמריקאית ולא ישראלית. בוויקי האנגלית עשו אבחנה כזו לגבי העונות בישראל, למשל הישרדות האיים הקריביים היא: Survivor: The Caribbean Islands (Israeli season). מאחר שמדובר בעניין עקרוני שחל על לא מעט ערכים, אני פותח דיון כאן, וגם רוצה לשאול מהם העקרונות לגבי שמות מטעים של ערכים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 07:56, 1 ביולי 2021 (IDT)
- ציון המדינה בסוגריים נראה לי באמת מוצדק פה, על פי התיאור שלך. ספציפית לערכי הישרדות בלבד או לתוכניות אחרות עם שמות פרקים דומים ומבלבלים ממדינות שונות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:21, 1 ביולי 2021 (IDT)
- בגלל שיש הישרדות: איי הפנינה גם בגרסה האמרקאית וגם בגרסה הישראלית (הישרדות איי הפנינה) אז יש שם סוגריים. בגרסה הישראלית לא היה הישרדות תאילנד ולכן אין צורך בסוגריים. אז בפועל השמות הנוכחיים תואמים את המדיניות המקובלת. למה כשמדובר על תוכניות טלוויזיה צריך לשנות את הכלל הזה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:19, 1 ביולי 2021 (IDT)
- השאלה האם במקרה זה יש ליישם את העיקרון לפיו שם הערך לא יהיה מטעה, כדי שהקוראים לא יחשבו שמדובר בעונה ישראלית. כאמור העיקרון הזה יושם בוויקי האנגלית לגבי כל העונות ישראליות של הישרדות (אנ'). העיקרון הזה חל לא רק על תוכניות טלוויזיה, למשל הדוגמה שציינתי בדף השיחה, אורח חיים שונה לאורח חיים (שולחן ערוך) אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:35, 1 ביולי 2021 (IDT)
- מה הכוונה לשם מטעה? אתה יכול לתת דוגמה למקרה שבו השם הזה מטעה משתמש? Tzafrir - שיחה 12:26, 1 ביולי 2021 (IDT)
- השאלה האם במקרה זה יש ליישם את העיקרון לפיו שם הערך לא יהיה מטעה, כדי שהקוראים לא יחשבו שמדובר בעונה ישראלית. כאמור העיקרון הזה יושם בוויקי האנגלית לגבי כל העונות ישראליות של הישרדות (אנ'). העיקרון הזה חל לא רק על תוכניות טלוויזיה, למשל הדוגמה שציינתי בדף השיחה, אורח חיים שונה לאורח חיים (שולחן ערוך) אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:35, 1 ביולי 2021 (IDT)
- בגלל שיש הישרדות: איי הפנינה גם בגרסה האמרקאית וגם בגרסה הישראלית (הישרדות איי הפנינה) אז יש שם סוגריים. בגרסה הישראלית לא היה הישרדות תאילנד ולכן אין צורך בסוגריים. אז בפועל השמות הנוכחיים תואמים את המדיניות המקובלת. למה כשמדובר על תוכניות טלוויזיה צריך לשנות את הכלל הזה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:19, 1 ביולי 2021 (IDT)
- אני לא מסכים עם הטענה שהשמות מבלבלים, אבל אני כן מסכים עם הטענה שקיים צורך בהוספת הסוגריים. וזאת, על מנת למנוע קישורים שגויים על ידי עורכים לא מנוסים (למשל: עורך שרוצה לקשר לעונה האמריקאית, אך מקשר בטעות לעונה הישראלית). לצערי, יש עורכים רבים מדי שעושים טעויות כאלו. ועוד יותר לצערי, יש עורכים רבים מדי שיש להם עמדה עקרונית נגד סוגריים בשמות ערכים, שגורמת להרבה נזקים. יוניון ג'ק - שיחה 18:47, 1 ביולי 2021 (IDT)
- עפ"י הגישה שלך, צריך לאסור על משתמשים לא מנוסים לכתוב ערכים, כי הם עלולים לעשות טעויות. הנימוק שלך לא מצדיק סרבול מיותר של שמות הערכים. בעניין הטענה שהעלה אגסי - השמות לא מבלבלים, היות שלא נערכו עונות במיקומים הללו. למקרה שחלק מהמשתמשים בכל זאת יתבלבלו, מצויין הן בפתיח של הערך והן בתבנית שמדובר בעונות אמריקאיות. זה אמור להספיק. אין מקום לסרבול מיותר של שמות ערכים, אלא רק במקרים של ערכים בעלי משמעות זהה. עמרי • שיחה 11:37, 2 ביולי 2021 (IDT)
- (א) אני לא צריך אותך, שתפרשן אותי ותסביר לי מהי עמדתי. אני יודע אותה היטב, ולא צריך את עזרתך, וגם לא את הפרשנויות (השגויות) שלך לדבריי, תודה. (ב) כולם עושים טעויות. גם משתמשים לא מנוסים וגם משתמשים מנוסים. אבל יש טעויות מסויימות שהן חמורות יותר מאשר אחרות. וליצור קישור כחול שגוי זו אחת מהן, מאחר ואין (וגם לא יהיה) שום חיווי או ניטור שמאפשר לעלות על טעויות שכאלו בקלות. (ג) אין שום סירבול בהשארת/הוספת סוגריים לשמות ערכים. וגם אם היה - זה עדיין היה "מחיר" שכדאי מאוד לשלם אותו, שכן החלופה היא מסורבלת הרבה יותר. יוניון ג'ק - שיחה 12:34, 2 ביולי 2021 (IDT)
- בפתיחת הדיון דובר על "האח הגדול" (מדובר גם על "הישרדות", אבל החפירות שלי נעצרו באח הגדול). כרגע, האח הגדול הוא דף פירושונים, כפי שצריך להיות, הערך האח הגדול (תוכנית טלוויזיה) מדבר על הזיכיון באופן כללי, החל מראשיתו בטלוויזיה ההולנדית, עם סעיפים נפרדים לתוכנית במדינות שונות, ויש ערך נפרד האח הגדול (תוכנית טלוויזיה ישראלית). אין לי ספק שמשתתפי הדיון יודעים על מה הם מדברים, אבל לי לא ברור על מה הדיון - נראה לי שכבר יש סוגריים בשמות הערכים, ודיון בשאלה אם נחוצים כאלו נראה משונה. יועיל אם יובהר באילו ערכים בדיוק מדובר, מה השמות הנוכחיים, ומה השמות המוצעים כהחלפה על יד מתדיינים שסבורים שיש להחליף. קיפודנחש 20:58, 2 ביולי 2021 (IDT)
- לגבי התוכנית "הישרדות" השאלה הספציפית היא, האם להוסיף סוגריים לערכים כגון, הישרדות: תאילנד והישרדות: האמזונס, כדי שהקוראים ידעו לפי שם הערך, שמדובר בעונה אמריקאית ולא ישראלית. כלומר הישרדות תאילד (עונה אמריקאית). בוויקי האנגלית הוסיפו סוגריים לכל העונות הישראליות. להערכתי, הקוראים שלנו כן ירצו לדעת שמדובר בעונות אמריקאיות. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:40, 3 ביולי 2021 (IDT)
- הם ידעו שמדובר בעונה אמריקאית כבר בקריאת המשפט הראשון של הערך. משתמשים גם עלולים לחשוב שהערך מכבי הוד השרון הוא על קבוצת כדורגל, אבל אם הם יקראו את המשפט הראשון שלו, הם יבינו שמדובר בקבוצת כדורסל. לא נשנה בגלל זה את הערך למכבי הוד השרון (כדורסל). אין צורך לסרבל את שמות ערכים היכן שאין צורך. עמרי • שיחה 19:43, 3 ביולי 2021 (IDT)
- ורק להשלים את התשובה של עומרי (שאני מסכים איתה). זה שיש מכבי תל אביב (כדורסל) לא נשנה את כל שמות קבוצות הכדורסל ונוסיף להם סוגריים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:13, 4 ביולי 2021 (IDT)
- שני הטיעונים לא משכנעים. הטיעון הראשון "הקוראים ידעו קריאת המשפט הראשון של הערך", מרוקן מתוכן את העיקרון ששם הערך לא אמור להטעות. השם יהודי המזרח בארץ ישראל שונה ליהודי המזרח בארץ ישראל (ספר) כדי לא להטעות, למרות שהקוראים ידעו שמדובר בספר מהמשפט הראשון של הערך. הנימוק השני, של אבחנה בין כדורגל לכדורסל, לא רלבנטי, הקוראים מודעים שיש קבוצות כדורגל וכדורסל. במקרה שלנו סביר להניח שחלק מהקוראים לא יודעים שיש ערכים על עונות אמריקאיות, ואחרים היו רוצים לדעת לפני שהם נכנסים לערך שהוא לא עונה ישראלית. ושוב, האבחנה הזו בשם הערך, היא לא המצאה שלי, היא נעשית בוויקי האנגלית, כי יש לה הגיון והצדקה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 23:08, 4 ביולי 2021 (IDT)
- ורק להשלים את התשובה של עומרי (שאני מסכים איתה). זה שיש מכבי תל אביב (כדורסל) לא נשנה את כל שמות קבוצות הכדורסל ונוסיף להם סוגריים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:13, 4 ביולי 2021 (IDT)
- הם ידעו שמדובר בעונה אמריקאית כבר בקריאת המשפט הראשון של הערך. משתמשים גם עלולים לחשוב שהערך מכבי הוד השרון הוא על קבוצת כדורגל, אבל אם הם יקראו את המשפט הראשון שלו, הם יבינו שמדובר בקבוצת כדורסל. לא נשנה בגלל זה את הערך למכבי הוד השרון (כדורסל). אין צורך לסרבל את שמות ערכים היכן שאין צורך. עמרי • שיחה 19:43, 3 ביולי 2021 (IDT)
- לגבי התוכנית "הישרדות" השאלה הספציפית היא, האם להוסיף סוגריים לערכים כגון, הישרדות: תאילנד והישרדות: האמזונס, כדי שהקוראים ידעו לפי שם הערך, שמדובר בעונה אמריקאית ולא ישראלית. כלומר הישרדות תאילד (עונה אמריקאית). בוויקי האנגלית הוסיפו סוגריים לכל העונות הישראליות. להערכתי, הקוראים שלנו כן ירצו לדעת שמדובר בעונות אמריקאיות. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:40, 3 ביולי 2021 (IDT)
- בפתיחת הדיון דובר על "האח הגדול" (מדובר גם על "הישרדות", אבל החפירות שלי נעצרו באח הגדול). כרגע, האח הגדול הוא דף פירושונים, כפי שצריך להיות, הערך האח הגדול (תוכנית טלוויזיה) מדבר על הזיכיון באופן כללי, החל מראשיתו בטלוויזיה ההולנדית, עם סעיפים נפרדים לתוכנית במדינות שונות, ויש ערך נפרד האח הגדול (תוכנית טלוויזיה ישראלית). אין לי ספק שמשתתפי הדיון יודעים על מה הם מדברים, אבל לי לא ברור על מה הדיון - נראה לי שכבר יש סוגריים בשמות הערכים, ודיון בשאלה אם נחוצים כאלו נראה משונה. יועיל אם יובהר באילו ערכים בדיוק מדובר, מה השמות הנוכחיים, ומה השמות המוצעים כהחלפה על יד מתדיינים שסבורים שיש להחליף. קיפודנחש 20:58, 2 ביולי 2021 (IDT)
- (א) אני לא צריך אותך, שתפרשן אותי ותסביר לי מהי עמדתי. אני יודע אותה היטב, ולא צריך את עזרתך, וגם לא את הפרשנויות (השגויות) שלך לדבריי, תודה. (ב) כולם עושים טעויות. גם משתמשים לא מנוסים וגם משתמשים מנוסים. אבל יש טעויות מסויימות שהן חמורות יותר מאשר אחרות. וליצור קישור כחול שגוי זו אחת מהן, מאחר ואין (וגם לא יהיה) שום חיווי או ניטור שמאפשר לעלות על טעויות שכאלו בקלות. (ג) אין שום סירבול בהשארת/הוספת סוגריים לשמות ערכים. וגם אם היה - זה עדיין היה "מחיר" שכדאי מאוד לשלם אותו, שכן החלופה היא מסורבלת הרבה יותר. יוניון ג'ק - שיחה 12:34, 2 ביולי 2021 (IDT)
- עפ"י הגישה שלך, צריך לאסור על משתמשים לא מנוסים לכתוב ערכים, כי הם עלולים לעשות טעויות. הנימוק שלך לא מצדיק סרבול מיותר של שמות הערכים. בעניין הטענה שהעלה אגסי - השמות לא מבלבלים, היות שלא נערכו עונות במיקומים הללו. למקרה שחלק מהמשתמשים בכל זאת יתבלבלו, מצויין הן בפתיח של הערך והן בתבנית שמדובר בעונות אמריקאיות. זה אמור להספיק. אין מקום לסרבול מיותר של שמות ערכים, אלא רק במקרים של ערכים בעלי משמעות זהה. עמרי • שיחה 11:37, 2 ביולי 2021 (IDT)
הצפת ערכים במידע לא הכרחי[עריכת קוד מקור]
אהלן. לא הייתי בטוח לגמרי איפה המקום המתאים לשאול את זה, בנוסף, רציתי לעשות את הבירור הקטן הזה לפני שאני אעשה שחזור על הכל. בכל מקרה, המשתמש האנונימי מר 185.32.178.115 (שיחה | תרומות | מונה) מבצע את אותה העריכה בהיקף די נרחב של ערכים על ידי הוספת הפרט "כולל [[יער האמזונאס]]". לדוגמה, בערך יגואר לאחר עריכת האנונימי, הפתיח נראה כך: ”יגואר (שם מדעי: Panthera onca) הוא יונק ממשפחת החתוליים המצוי באמריקה הדרומית כולל יער האמזונאסֻ בחלקים מאמריקה המרכזית ואמריקה הצפונית.”. עכשיו, לשפוט ולהכריע האם זה נכון לגבי כל הערכים שהתוספת הנ"ל נוספה אליהם, את זה אני לא יודע לומר, אבל לעניות דעתי זה לא מוסיף כמעט דבר וזה לא יותר מהצפת ערכים. אבל בכל מקרה אשמח לשמוע את דעתכם העורכים. קרוקס • שיחה • 20:07, 4 ביולי 2021 (IDT)
- יער האמזונאס נמצא באמריקה הדרומית. זאת כפילות מיותרת וראוי להסירה. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 21:45, 4 ביולי 2021 (IDT)
- נראה לי בדרך כלל מידע מועיל. אמריקה הדרומית היא יבשת גדולה, ומידע מפורט יותר על התפוצה נראה על פניו שיפור. אז אכן יש לבדוק, אבל ברוב המקראים נראה לי שהבדיקה צריכה להיות מסובכת - בדרך כלל הצצה בעוד ויקיפדיה או שתיים, רצוי בגדולות, בתקווה שהמידע שם נכון. אם תמצא מספר עריכות כאלו שהן עובדתית שגויות, אפשר לדון בשחזור מקיף, אבל לא נשמע מתקבל על הדעת שתבצע "שחזור על הכל" ותבטל עריכות מועילות רבות, בלי סיבה טובה. אם אתה נוהג לשחזר עריכות אלמונים שאינן השחתות ברורת לעתים קרובות, אייעץ שתבקש מעורך אחר שעוסק בניטור, שיעבור על שחזוריך ויאשר שהם מוצדקים. קיפודנחש 07:01, 5 ביולי 2021 (IDT)
- בעל חיים שנפוץ ברחבי העולם, אין צורך לרשום שזה כולל יער גשם או מדבר או כל מקום אחר. אם תפוצתו של המין הוא רק ביער הגשם אז יש לציין זאת. ולכן רוב התוספות האלה של האנונימי מיותרות.
- ועכשיו בנוגע לאנונימי (וכן, אני יודע שזה לא קשור למזנון ואני לא מתכוון לפתוח את הסוגיה עליו לדיון אבל זה הרקע לדיון הזה), ישנו אלמוני שכבר כמה חודשים מציף את הערכים גם בשיוך לקטגוריה:יונקים ביער האמזונאס וגם בהוספת המלל המדובר ניתן למצוא גלגול שלו ממרץ כמשתמש:2A01:6500:A051:E6C5:67E2:66A5:10C8:A97D.
- אז מה אפשר לעשות? מצד אחד אין סיבה לבטל אוטומטית עריכות שהם לפעמים טובות. מצד שני, הוא לא יכול לבוא להציב קטגוריה או מידע בעשרות ערכים ואז לצפות ממנטרים לעבור ערך ערך ולהסיר מלפחות מחציתם את המידע השגוי שנוסף בערך.
- נ.ב. ספציפית בנוגע לערך יגואר, המידע על תפוצתו מורחבת בפסקה יעודית ושם מוזכר יער האמזונס ואין שום סיבה להוסיף את המידע הזה גם בפתיח. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:39, 5 ביולי 2021 (IDT)
- האנונימי חזר שוב וביטלתי את כל העריכות שלו בלי לבדוק. מוזמני לצפות בעריכות של משתמש:2A01:6500:A041:5803:E8F3:6745:689:34CC, משתמש:2A01:6500:A041:5803:E8F3:6745:36AE:3BCC.
- אני פועל להפעיל סינון על עריכות מהסגנון הזה. אם למישהו יש פתרון אחר, הוא מוזמן לפנות אלי ולהציע. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:58, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- יש דיון בעניינו בדף הבירורים ולא כדאי לפצל את הדיון. נראה שהבעיה גדולה יותר מאשר הוספתו של טקסט מיותר. גילגמש • שיחה 17:06, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- יעיל יותר לבדוק את מי:תרומות/2A01:6500:A041:5803:0:0:0:0/64, מי:תרומות/2A01:6500:A051:E6C5:0:0:0:0/64 ידידיה צבאן (שיחה) 08:02, 10 באוגוסט 2021 (IDT)
- נראה לי בדרך כלל מידע מועיל. אמריקה הדרומית היא יבשת גדולה, ומידע מפורט יותר על התפוצה נראה על פניו שיפור. אז אכן יש לבדוק, אבל ברוב המקראים נראה לי שהבדיקה צריכה להיות מסובכת - בדרך כלל הצצה בעוד ויקיפדיה או שתיים, רצוי בגדולות, בתקווה שהמידע שם נכון. אם תמצא מספר עריכות כאלו שהן עובדתית שגויות, אפשר לדון בשחזור מקיף, אבל לא נשמע מתקבל על הדעת שתבצע "שחזור על הכל" ותבטל עריכות מועילות רבות, בלי סיבה טובה. אם אתה נוהג לשחזר עריכות אלמונים שאינן השחתות ברורת לעתים קרובות, אייעץ שתבקש מעורך אחר שעוסק בניטור, שיעבור על שחזוריך ויאשר שהם מוצדקים. קיפודנחש 07:01, 5 ביולי 2021 (IDT)
שאלה תאורטית על עריכות אלמונים[עריכת קוד מקור]
היי לכולם. יש לי רעיון שאני חושב עליו כבר זמן מה, אבל קשה לי להחליט אם מדובר בדבר טוב או לא. לכן החלטתי לבוא לכאן להתייעץ. זה לא משהו שעושים ברמת ויקיפדיה בודדת, אלא כל אתרי ויקי בעולם. לכן, ולמען הסר ספק, לא יהיו לדיון הזה כל תוצאות מעשיות, אפילו אם תהיה תמיכה פה אחד, הוא תאורטי בלבד. אני רק רוצה לשמוע כמה דעות, כדי לראות לאן נושבת הרוח, והאם כדאי לי להמשיך לשקול להציע את זה למפתחי מדיה ויקי, או, אולי, לנסות לבנות בינתיים משהו מקומי, ולהציע לקהילה בנפרד לאישור. בכל מקרה לא בקרוב. השאלה היא כזאת.
האם, לדעתכם, זה רעיון טוב שאחרי כל עריכה אלמונית יופיע על המסך חלון פופ-אפ עם הטקסט הבא: "אמא'לה, טעיתי. ללחוץ כאן כדי לבטל את מה שעשיתי עכשיו"? כי לדעתי, לא כל אלמוני שמבצע עריכות מזיקות עושה זאת בכוונה. לפעמים הוא פשוט טועה, או עושה ניסויים, והיה שמח לבטל את זה, אבל לא יודע איך, או מפחד להרוס עוד יותר. לכן, אולי, הכפתור שהיה מבטל את העריכה האחרונה שלו עצמו, או רצף העריכות האחרונות שלו שנעשה בשעה האחרונה, או שני הכפתורים זה לצד זה, היו עוזרים. מה דעתכם? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:49, 4 ביולי 2021 (IDT)
- נגד. לא כל עריכה של אלמוני היא עריכה מזיקה, ואין סיבה להטריד אלמונים דרך קבע עם חלונות פופ-אפ. אפשר להציע לאלמוני ביטול אם מסנן זיהה את העריכה שלו כבעייתית. עלי - שיחה 01:05, 5 ביולי 2021 (IDT)
- גם אני נגד. אלמונים לא תמיד באים לכאן בכדי לחבל באתר. יש לתת כבוד ומקום לאותם אלמונים שקוראים כאן ומשנים טעויות הן מבחינה טכנית והן מבחינה לשונית. חלון פופ-אפ כזה יזלזל בהשכלתו של הקורא. גם אנחנו כעורכים לפעמים מתעסקים בערכים שאין לנו ידע בהם. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 01:30, 5 ביולי 2021 (IDT)
- רעיון טוב. נדמלי שראיתי משהו דומה בג'ימייל או אוחד מהווטספים למשלוח הודעות, שנותן לך כמה שניות ללחוץ undo אם שלחת משהו שלא התכוונת לשלוח. יהיה גם נחמד אם אלמוני יוכל לומר "אל תראה יותר את הטופס", ובעריכות הבאות מאותו דפדפן הטופס לא יופיע, כמו שמכבים את ההודעות ב-sitenotice. מי שמבצע עריכה יחידה, אולי עריכתו הראשונה בוויקיפדיה, זה רעיון טוב לתת הזדמנות להתחרט. ואם זה יפחית השחתות, אז בכלל נחמד. לפחות שווה לנסות - אם יתברר שיש נזק, תמיד אפשר להפסיק לעשות זאת. קיפודנחש 07:14, 5 ביולי 2021 (IDT)
- נגד חזק. המסר הוא שאלמוני=השחתה. נוגד את כל רוח המיזם. Eladti - שיחה 07:18, 5 ביולי 2021 (IDT)
- נגד. יש מערכת אחרת שעובדת במספר ויקיפדיות, שלא ממש מתקדמת לכיוונינו, והיא עדיפה יותר, למרות הטענות שזה ישנה את המערך הקיים. PRIDE! - שיחה 10:32, 5 ביולי 2021 (IDT)
- אם זו לעריכה אחת (הראשונה), אז הנזק מועט מהתועלת. אם מדובר על כל עריכה ועריכה אז זה לא טוב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:43, 5 ביולי 2021 (IDT)
- בעיקרון אני נגד, אבל אם יוחלט שכן – אז יש כאלה שאימא שלהם נפטרה. אז בבקשה ניסוח אחר. תודה, 87.70.89.186 13:28, 5 ביולי 2021 (IDT)
- נראה לי שזה ניסוח לא רשמי מוצע. נראה לי שלא היו נותנים יד למשפט הזה, אלא למשפט קצת יותר טוב. PRIDE! - שיחה 14:46, 5 ביולי 2021 (IDT)
- אחרי שמפרסמים עריכה כלשהי (לפחות במחשב) יש הודעה קטנה למעלה שאומרת "העריכה שלך פורסמה" אפשר אולי להוסיף ליד זה כפתור "בטל". יש כזה גם בג'ימייל. גופיקו (שיחה | תרומות) 18:03, 5 ביולי 2021 (IDT)
- נראה לי שזה ניסוח לא רשמי מוצע. נראה לי שלא היו נותנים יד למשפט הזה, אלא למשפט קצת יותר טוב. PRIDE! - שיחה 14:46, 5 ביולי 2021 (IDT)
- בעיקרון אני נגד, אבל אם יוחלט שכן – אז יש כאלה שאימא שלהם נפטרה. אז בבקשה ניסוח אחר. תודה, 87.70.89.186 13:28, 5 ביולי 2021 (IDT)
- אם זו לעריכה אחת (הראשונה), אז הנזק מועט מהתועלת. אם מדובר על כל עריכה ועריכה אז זה לא טוב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:43, 5 ביולי 2021 (IDT)
- נגד. יש מערכת אחרת שעובדת במספר ויקיפדיות, שלא ממש מתקדמת לכיוונינו, והיא עדיפה יותר, למרות הטענות שזה ישנה את המערך הקיים. PRIDE! - שיחה 10:32, 5 ביולי 2021 (IDT)
- רעיון טוב. נדמלי שראיתי משהו דומה בג'ימייל או אוחד מהווטספים למשלוח הודעות, שנותן לך כמה שניות ללחוץ undo אם שלחת משהו שלא התכוונת לשלוח. יהיה גם נחמד אם אלמוני יוכל לומר "אל תראה יותר את הטופס", ובעריכות הבאות מאותו דפדפן הטופס לא יופיע, כמו שמכבים את ההודעות ב-sitenotice. מי שמבצע עריכה יחידה, אולי עריכתו הראשונה בוויקיפדיה, זה רעיון טוב לתת הזדמנות להתחרט. ואם זה יפחית השחתות, אז בכלל נחמד. לפחות שווה לנסות - אם יתברר שיש נזק, תמיד אפשר להפסיק לעשות זאת. קיפודנחש 07:14, 5 ביולי 2021 (IDT)
- גם אני נגד. אלמונים לא תמיד באים לכאן בכדי לחבל באתר. יש לתת כבוד ומקום לאותם אלמונים שקוראים כאן ומשנים טעויות הן מבחינה טכנית והן מבחינה לשונית. חלון פופ-אפ כזה יזלזל בהשכלתו של הקורא. גם אנחנו כעורכים לפעמים מתעסקים בערכים שאין לנו ידע בהם. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 01:30, 5 ביולי 2021 (IDT)
- סיכום ביניים. ובכן, קראתי עכשיו את התגובות, ומאוד הופתעתי. ההצעה באה כי נמאס לי מזה שרואים באלמונים משחיתים, ומצאתי דרך להראות שהם לא פחות טובים מאיתנו, רק פחות מכירים את הצד הטכני. ציפיתי להתנגדות בנוסח "אני לא מסכים כי כל האלמונים משחיתים" וציפיתי לענות על זה שהם לא. פתאום ראיתי כאן התנגדויות שבאות מכיוון ההפוך - לא לעשות את זה כי לא כל האלמונים משחיתים. אין לי שמץ של מושג איך הגעתם למסקנה ההפוכה. אם זה היה בן אדם אחד, הייתי פשוט חושב שהוא משקר. אבל מדובר בכמה אנשים, וזה מעבר להבנתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:53, 6 ביולי 2021 (IDT)
- יגאל, האם ב"חלון פופ-אפ" כוונתך לנוטיפיקציה? עלי - שיחה 01:09, 6 ביולי 2021 (IDT)
- ממש לא. חלון בועה. אולי לאיזה 30 שניות, אולי עד הסגירה. רק כדי שלכל האלמונים שאנו מחשיבים למשחיתים כשהם לא תהיה אפשרות להיפתר ממה שעשו לפני שזה הגיע למנטרים שלנו שיראו בזה השחתה, מבלי לדעת שהיא לא. אולי אפילו להפוך את הפרסומות של ויקיפדיה נוסח כולכם יכולים לערוך למשהו כמו כולכם יכולים לערוך, ואם טעיתם, גם זה בסדר, כי אתם בעצמכם יכולים לבטל את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:14, 6 ביולי 2021 (IDT)
- מה כוונתך ב"ממש לא"? חלון בועה איננו רכיב באותו מנגנון "Bubble notifications", אליו קישרתי? עלי - שיחה 01:18, 6 ביולי 2021 (IDT)
- אני נגד הטרדה של אלמונים. דוד שי - שיחה 02:25, 6 ביולי 2021 (IDT)
- גם אני, לכן הצעתי את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:38, 7 ביולי 2021 (IDT)
- מצטער, לא הבנתי את שאלתך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:38, 7 ביולי 2021 (IDT)
- אני נגד הטרדה של אלמונים. דוד שי - שיחה 02:25, 6 ביולי 2021 (IDT)
- מה כוונתך ב"ממש לא"? חלון בועה איננו רכיב באותו מנגנון "Bubble notifications", אליו קישרתי? עלי - שיחה 01:18, 6 ביולי 2021 (IDT)
- ממש לא. חלון בועה. אולי לאיזה 30 שניות, אולי עד הסגירה. רק כדי שלכל האלמונים שאנו מחשיבים למשחיתים כשהם לא תהיה אפשרות להיפתר ממה שעשו לפני שזה הגיע למנטרים שלנו שיראו בזה השחתה, מבלי לדעת שהיא לא. אולי אפילו להפוך את הפרסומות של ויקיפדיה נוסח כולכם יכולים לערוך למשהו כמו כולכם יכולים לערוך, ואם טעיתם, גם זה בסדר, כי אתם בעצמכם יכולים לבטל את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:14, 6 ביולי 2021 (IDT)
- יגאל, האם ב"חלון פופ-אפ" כוונתך לנוטיפיקציה? עלי - שיחה 01:09, 6 ביולי 2021 (IDT)
- קצת מזכיר רעיון שונה שאני מנסה לקדם במטא בעזרתו האדיבה של Amire80, שבו ממשק ויקיפדיה יזהה ספציפית מילים עם פוטנציאל בעייתי, כמו כתיבת קללות או כתיבת "בגלל ש" ויתריע עם הודעה מותאמת שהתאם לסוג המילה, וימליץ לבחון מחדש את העריכה לפני פרסומה. ההבדל המרכזי בין הרעיונות הוא שפה התנאי להתראה הוא לא אלמוניות אלא התוכן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:43, 7 ביולי 2021 (IDT)
- „בגלל ש” היא לא ממש טעות :) יש כמה טהרנים שפוסלים את זה, אבל הנימוקים שלהם חלשים למדי.
- לשאלה הכללית של יגאל, זה נראה מוגזם. זה מסתמך על ההנחה שרוב העריכות של אלמונים גרועות או שרובם רוצים לשחזר אותן. ממחקרים שקראתי לפני כמה שנים, רוב עריכות האלמונים בוויקיפדיות עם קהילות פעילות דווקא טובות (כלומר, אינן משוחזרות על־ידי עורכים אחרים). לצערי, אין לי קישור לאותו מחקר, והוא קצת ישן, אז אולי יש מקום לערוך אותו שוב. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:12, 7 ביולי 2021 (IDT)
- אני חוזר ומציע את הצעתי שבנוסף להודעה "העריכה שלך פורסמה" יתווסף כפתור (ביטול) לכולם, אנונימים ורשומים. גופיקו (שיחה | תרומות) 17:21, 7 ביולי 2021 (IDT)
- לא, זה לא מסתמך על הנחה כזאת. זה מסתמך על הנחה "רוב האלמונים מתוך אלו שעשו ערכיכות לא טובות הם לא משחיתים, אלא חסרי ניסיון, ויש לעזור להם לבטל את עריכתם במקום לחסום אותם". המטרה שלי היא להגיע למצב שמספר חסימות האלמונים יירד פי עשרה, נגיד, ומנטרים לא יצטרכו להתמודד עם זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:41, 7 ביולי 2021 (IDT)
סיכום[עריכת קוד מקור]
ובכן, נראה כי שאיפתי להציג את האלמונים באור הרבה יוטר טוב מעכשיו, כמו שמגיע להם, ולהפסיק לראות בהם משחיתים כשהם לא, נפלה בגלל התנגדות של אנשים שמסיבה כלשהי טוענים שהם עושים זאת לטובת האלמונים, כשבעצם פוגעים בהם. הדיון נגמר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:59, 10 ביולי 2021 (IDT)
הפניה לרבנים[עריכת קוד מקור]
יש כלל לגבי יצירת דפי הפניה לרבנים (כמו לדוגמה אצל הרב עובדיה)? פשוט יש רבנים שיש להם ויש רבנים (רוב הרבנים) שאין להם ואני מנסה להבין אם יש מדיניות בנושא. מוכני - שיחה 00:01, 5 ביולי 2021 (IDT)
- יש רבנים שמקובל לקרוא להם כך, כמו הרב עובדיה, או הרב שך, אך יש רבנים שאומרים את כל שמם, ואז לא צריך. ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 09:33, 5 ביולי 2021 (IDT)
- אין ליצור הפניות משם הרב עם התואר רב אלא במקרים מיוחדים. ולכן בככל אין ליצור הפניה כזו. אם יש מקרה בודד שאתה סבור שיש מקום, אתה מוזמן ליצור את ההפניה. מקרים מיוחדים לדוגמא אתה יכול לראות בתגובה של ספסף. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:45, 5 ביולי 2021 (IDT)
- משתמש:ספסף אין כוונתי ל-'הרב עובדיה' במקום 'הרב עובדיה יוסף', אלא ל-'הרב עובדיה' במקום 'עובדיה יוסף' (כשם הערך). משתמש:יונה בנדלאק אז בערכים בהם קיימת הפניה כזו זה לא תקין? מוכני - שיחה 17:24, 5 ביולי 2021 (IDT)
- ככלל זה לא תקין. אבל כאמור יתכן שבערך מסויים זה כן תקין. אם יש לך דוגמאות, אתה מוזמן להעלות אותם לכאן.
- ורק כדי להבהיר את הדוגמה שהבאתם. אם הרב עובדיה הוא כינוי נפוץ לעובדיה יוסף אז ההפניה במקומה. לעומת זאת הרב עובדיה יוסף לא אמורה להיות הפניה לעובדיה יוסף אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:34, 6 ביולי 2021 (IDT)
- רק בערך הרב אלפרט (אנ') (שלמרבה הפלא טרם נכתב) מוצדק לכתוב "הרב", בכל ערך אחר זה מיותר, גם כהפניה. דוד שי - שיחה 14:15, 6 ביולי 2021 (IDT)
- דוגמאות למה? לזה שזה קיים כי אם כן אז הנה- הרב אשר וייס, הרב אהרן בקשט ויש עוד הרבה. דוגמאות לכך שזה נחוץ אין לי, זו שאלתי בדיון. אגב, דוד שי מה עם הרב אליס (גילתי אותו במהלך חיפוש דוגמאות). מוכני - שיחה 14:58, 6 ביולי 2021 (IDT)
- צריך לדעת מתי לעצור, לדעתי זה מיותר - האם נעשה הפנייה של ד"ר על כל רופא?לא. למעט מקרים חריגים של ממש שזה חלק מהשם של ממש - למשל, הרב כדורי הגיוני, הרב זמיר כהן פחות. יש חריגים, שמספר עומד על מקסימום 20 שבאמת ניתן לשים "הרב", השאר (שהם 99%) - ספק אם צריך, בחלקם אפילו בטוח שלא. לגבי שמות של ממש - אין להוסיף בשום מקרה כחלק מהערך, גם לא במקרים של הרבי מלובביץ או הרב עובדיה - אם הם יקומו לתחייה, וישנו את שמם במשרד הפנים עם זירוז תור מהשרה שקד, נוכל להוסיף, עד אז - לא דזרט • שיחה 16:43, 6 ביולי 2021 (IDT)
- אז העיקרון הוא השאלה האם זה חלק מהשם בו אנשים מכירים אותו או תואר שנוסף לפני השם? לא הבנתי את החלק לגבי הוספת שם. מוכני - שיחה 16:50, 6 ביולי 2021 (IDT)
- ההפניות הרב אשר וייס, הרב אהרן בקשט נותרו בטעות, משום שאיש לא שם לב לקיומן, מחקתי אותן. הרב אליס כשר, כמובן. לבן הבא שלי אקרא בשם "כבוד הרב", וכך כולם יפנו אליו בצורה כבוד הרב שי. ומה יקרה אם יבחר להיות רב? יפנו אליו בצורה כבוד הרב כבוד הרב שי. דוד שי - שיחה 18:29, 6 ביולי 2021 (IDT)
- הבנתי, רעיון מעניין, אז לרב רא"ם אפשר לתת הפניה כי גם הוא רב מלידתו? מוכני - שיחה 13:30, 7 ביולי 2021 (IDT)
- ההפניות הרב אשר וייס, הרב אהרן בקשט נותרו בטעות, משום שאיש לא שם לב לקיומן, מחקתי אותן. הרב אליס כשר, כמובן. לבן הבא שלי אקרא בשם "כבוד הרב", וכך כולם יפנו אליו בצורה כבוד הרב שי. ומה יקרה אם יבחר להיות רב? יפנו אליו בצורה כבוד הרב כבוד הרב שי. דוד שי - שיחה 18:29, 6 ביולי 2021 (IDT)
- אז העיקרון הוא השאלה האם זה חלק מהשם בו אנשים מכירים אותו או תואר שנוסף לפני השם? לא הבנתי את החלק לגבי הוספת שם. מוכני - שיחה 16:50, 6 ביולי 2021 (IDT)
- צריך לדעת מתי לעצור, לדעתי זה מיותר - האם נעשה הפנייה של ד"ר על כל רופא?לא. למעט מקרים חריגים של ממש שזה חלק מהשם של ממש - למשל, הרב כדורי הגיוני, הרב זמיר כהן פחות. יש חריגים, שמספר עומד על מקסימום 20 שבאמת ניתן לשים "הרב", השאר (שהם 99%) - ספק אם צריך, בחלקם אפילו בטוח שלא. לגבי שמות של ממש - אין להוסיף בשום מקרה כחלק מהערך, גם לא במקרים של הרבי מלובביץ או הרב עובדיה - אם הם יקומו לתחייה, וישנו את שמם במשרד הפנים עם זירוז תור מהשרה שקד, נוכל להוסיף, עד אז - לא דזרט • שיחה 16:43, 6 ביולי 2021 (IDT)
- משתמש:ספסף אין כוונתי ל-'הרב עובדיה' במקום 'הרב עובדיה יוסף', אלא ל-'הרב עובדיה' במקום 'עובדיה יוסף' (כשם הערך). משתמש:יונה בנדלאק אז בערכים בהם קיימת הפניה כזו זה לא תקין? מוכני - שיחה 17:24, 5 ביולי 2021 (IDT)
- אין ליצור הפניות משם הרב עם התואר רב אלא במקרים מיוחדים. ולכן בככל אין ליצור הפניה כזו. אם יש מקרה בודד שאתה סבור שיש מקום, אתה מוזמן ליצור את ההפניה. מקרים מיוחדים לדוגמא אתה יכול לראות בתגובה של ספסף. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:45, 5 ביולי 2021 (IDT)
סוגריים או "של"[עריכת קוד מקור]
נתקלתי במספר ערכים, כמו האספה הלאומית (צרפת), אך לעומתם בערכים כמו האספה הלאומית של פקיסטן וגם את האספה הלאומית הבולגרית. יש את משרד החוץ (אוזבקיסטן), ולעומתו את משרד החוץ של מצרים. הייתה החלטה בנושא? אם לא, אני רוצה לקבוע כזאת ולשמוע את דעתכם. ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 11:05, 5 ביולי 2021 (IDT)
- אגסי היקר בעבר יזם החלטה מסוימת בעניין פרלמנטים בעולם, אך להבנתי ההצעה והיוזמה נתקעה ולא יצאה לפועל, אבל יש סיכוי שאני עושה סלט ומתבלבל. בברכה דזרט • שיחה 13:03, 5 ביולי 2021 (IDT)
- למען הסדר הטוב, אמנם כתבתי על בעיה בנוגע להיעדר אחידות בשמות ערכי פרלמנטים, אבל בלי קשר לסוגריים. זה נשלח לארכוב בשיחת קטגוריה:פרלמנטים לפי מדינה. לגבי סוגריים פתחתי פוסט בוויקיפדיה:מזנון#שמות ערכים מטעים, ובו הצעתי ששמות של תוכניות הישרדות אמריקאיות יהיו עם סוגריים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 13:15, 5 ביולי 2021 (IDT)
- יש הבדל בין שמות ערכים מטעים לכאן, כאן יש שאלה האם צריך סוגריים או "של", שם השאלה היא על הוספת סוגריים בלי קשר ל"של" ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 13:19, 5 ביולי 2021 (IDT)
- למען הסדר הטוב, אמנם כתבתי על בעיה בנוגע להיעדר אחידות בשמות ערכי פרלמנטים, אבל בלי קשר לסוגריים. זה נשלח לארכוב בשיחת קטגוריה:פרלמנטים לפי מדינה. לגבי סוגריים פתחתי פוסט בוויקיפדיה:מזנון#שמות ערכים מטעים, ובו הצעתי ששמות של תוכניות הישרדות אמריקאיות יהיו עם סוגריים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 13:15, 5 ביולי 2021 (IDT)
- הפעלת היגיון לא תזיק. "האספה הלאומית" היא תרגום של "Assemblée nationale" ולכן הערך צריך להיקרא "האספה הלאומית" – אך מאחר שיש יותר מאספה לאומית אחת נדרשים סוגריים להבהרה; האספה הלאומית של פקיסטן היא תרגום של "قومی اسمبلئ پاکستان". משרד החוץ של מצרים הוא תרגום של "وزارة الخارجية المصرية". רצוי שתרגום של מושג יהיה נאמן לשמו, ולכן צריך לקבוע מסמר אחד: שם המושג, וסוגריים רק אם יש יותר ממושג אחד בעל שם כזה. דגש - שיחה 13:18, 5 ביולי 2021 (IDT)
- השאלה היא האם יש לכתוב האספה הלאומית (פקיסטן) או האספה הלאומית של פקיסטן ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 13:28, 5 ביולי 2021 (IDT)
- את השאלה הבנתי; את התשובה שלי, אני תוהה אם הבנת, אך אנסה שנית: שמו הרשמי של המוסד המדובר הוא "قومی اسمبلئ پاکستان", שבתרגום לעברית הוא "האספה הלאומית של פקיסטן". לעומת זאת, שמו הרשמי של המוסד הצרפתי הוא "Assemblée nationale" שזה בתרגום לעברית "האספה הלאומית". מכיוון שיש בעולם עוד כמה אספות לאומיות, אנחנו מוסיפים סוגריים. עכשיו ברור? דגש - שיחה 13:32, 5 ביולי 2021 (IDT)
- הבנתי, תודה. ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 13:35, 5 ביולי 2021 (IDT)
- ספק אם לטענה זו בסיס עובדתי איתן. המוסד המשפטי, האספה הלאומית של פקיסטן, כונן מכוח חוקת פקיסטן. אין זכר לטענתו של דגש במסמך רשמי זה, ובפרט לא בסעיפים 50–53 שלו. לאורך כל המסמך, המוסד נקרא "האספה הלאומית". חיזוק לטענה שהמוסד לא נקרא באופן רשמי "האספה הלאומית של פקיסטן" ניתן למצוא באתר הרשמי של המוסד, בו מופיעים השמות "האספה הלאומית של פקיסטן" ו"האספה הלאומית של הרפובליקה האסלאמית של פקיסטן" לחלופין. עלי - שיחה 14:20, 5 ביולי 2021 (IDT)
- הבנתי, תודה. ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 13:35, 5 ביולי 2021 (IDT)
- את השאלה הבנתי; את התשובה שלי, אני תוהה אם הבנת, אך אנסה שנית: שמו הרשמי של המוסד המדובר הוא "قومی اسمبلئ پاکستان", שבתרגום לעברית הוא "האספה הלאומית של פקיסטן". לעומת זאת, שמו הרשמי של המוסד הצרפתי הוא "Assemblée nationale" שזה בתרגום לעברית "האספה הלאומית". מכיוון שיש בעולם עוד כמה אספות לאומיות, אנחנו מוסיפים סוגריים. עכשיו ברור? דגש - שיחה 13:32, 5 ביולי 2021 (IDT)
- השאלה היא האם יש לכתוב האספה הלאומית (פקיסטן) או האספה הלאומית של פקיסטן ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 13:28, 5 ביולי 2021 (IDT)
די להכניס סוגריים בכל מקום. אנחנו כותבים אנציקלופדיה לבני אדם, לא לבוטים. "האספה הלאומית של צרפת" זה שם הרבה יותר מובן, קריא ונוח לעין מאשר "האספה הלאומית (צרפת)". יש מקרים שבהם אין ברירה אלא לשים סוגריים. למשל כשיש שמות זהים של אנשים. אבל בכל מקרה שבו אפשר להמנע מכך, עדיף להמנע. eman • שיחה • ♥ 15:17, 5 ביולי 2021 (IDT)
- מסכים עם Eman זה מקשה על החיפוש. ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 15:51, 5 ביולי 2021 (IDT)
- סוגריים זה קצת בעייתי. אני לא בעד לשים את השנה בסוגריים, כמו למשל ההפיכה הצבאית במיאנמר (2021) או ההפיכה הצבאית במיאנמר (2021). רוב גדול של הוויקפדיות מצינות את השנה ללא סוגריים, כפי שעשינו בהבחירות לרשות המחוקקת הפלסטינית 2021. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 19:07, 5 ביולי 2021 (IDT)
- כמו עמנואל. כבר פעם שנייה בשבוע וקצת. וואו... בורה בורה - שיחה 11:56, 6 ביולי 2021 (IDT)
- סוגריים זה קצת בעייתי. אני לא בעד לשים את השנה בסוגריים, כמו למשל ההפיכה הצבאית במיאנמר (2021) או ההפיכה הצבאית במיאנמר (2021). רוב גדול של הוויקפדיות מצינות את השנה ללא סוגריים, כפי שעשינו בהבחירות לרשות המחוקקת הפלסטינית 2021. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 19:07, 5 ביולי 2021 (IDT)
תקלה בבינויקי[עריכת קוד מקור]
מה קורה עם התקלה שלא מראה את הקישורים לבינויקי בדפי הערכים? אני לא מוצא שמישהו מדבר על זה. --ריהטא - שיחה 20:10, 5 ביולי 2021 (IDT)
- @ריהטא זאת לא תקלה נראה לי אלא עדכון חדש, את הקישורים ניתן לראות למעלה של הערך, שכתוב ---שפות ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 20:38, 5 ביולי 2021 (IDT)
- ספסף תודה, לא ראיתי. ולמה זה "עודכן"? באנגלית אני רואה שזה כמו הישן וזה נראה לי נוח יותר. --ריהטא - שיחה 22:11, 5 ביולי 2021 (IDT)
- זה תלוי באיזה גרסת עיצוב אתה משתמש. אם אתה משתמש בישן, זה עדיין בצד. אם אתה משתמש בחדש, זה למעלה בצד שמאל. PRIDE! - שיחה 23:32, 5 ביולי 2021 (IDT)
- תודה. בכל מקרה אני גבר, ו"ריהטא" בארמית זה שם עצם זכרי (שפירושו - ריצה). --ריהטא - שיחה 07:50, 6 ביולי 2021 (IDT)
- לפעם הבאה: דלפק ייעוץ. גופיקו (שיחה | תרומות) 07:52, 6 ביולי 2021 (IDT)
- זה לא קשור רק לעיצוב. השינוי נמצא בבדיקה A/B מה שאומר שחלק רואים עדין בצד וחלק רואים למעלה. ואני מניח שזה גם תלוי פרויקט כך שעבור אותו משתמש בשפות מסויימות זה יופיע למעלה ובאחרים בצד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:30, 6 ביולי 2021 (IDT)
- לפעם הבאה: דלפק ייעוץ. גופיקו (שיחה | תרומות) 07:52, 6 ביולי 2021 (IDT)
- תודה. בכל מקרה אני גבר, ו"ריהטא" בארמית זה שם עצם זכרי (שפירושו - ריצה). --ריהטא - שיחה 07:50, 6 ביולי 2021 (IDT)
- זה תלוי באיזה גרסת עיצוב אתה משתמש. אם אתה משתמש בישן, זה עדיין בצד. אם אתה משתמש בחדש, זה למעלה בצד שמאל. PRIDE! - שיחה 23:32, 5 ביולי 2021 (IDT)
- ספסף תודה, לא ראיתי. ולמה זה "עודכן"? באנגלית אני רואה שזה כמו הישן וזה נראה לי נוח יותר. --ריהטא - שיחה 22:11, 5 ביולי 2021 (IDT)
- ממליץ לקרוא בוק:חד#שיפורי הדסקטופ. שינוי חדש! ובהודעה הבאה וק:חד#שיפורי הדסקטופ ידידיה צבאן • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשפ"א • 08:46, 7 ביולי 2021 (IDT)
פסילת הצבעות בויקיפדיה:סדנה לגרפיקה/300,000/הצבעה[עריכת קוד מקור]
העליתי את הבעיה כבר בעת פתיחת ההצבעה אבל עכשיו אני רואה שיש פסילה גורפת של הצבעות ממשתמשים שהם אלופי התורמים ואולי כרגע פחות פעילים. עברתי רק על ההצבעה לאופציה הראשונה ונפסלו שם 15 מצביעים מתוך 53 שזה 28%. מה קרה לנו? כולה הצבעה על לוגו. מדוע הצבעות של מנחם.אל או Ijon או אפילו Ovedc נפסלו? אני לא הצבעתי כלל כאקט מחאה עד שזה יתוקן. ממש לא לעניין להכניס לכאן "זכות הצבעה", "בובות קש" ושאר מיני תרגימא. בורה בורה - שיחה 11:51, 6 ביולי 2021 (IDT)
- כפי שאמרתי גם בדף השיחה, ראה ויקיפדיה:הצבעה. זה מה שהוחלט בזמנו ב-2007. אם יש בעיה בנוסח הנוכחי, נסח ועלה לפרלמנט. אם באת רק להתלונן, אז תתלונן, אבל בלי פרלמנט אי אפשר לשנות את הנוסח הקיים. PRIDE! - שיחה 12:31, 6 ביולי 2021 (IDT)
- ודאי שאפשר, בלי פרלמנט ובלי אבטיחים. הצבעות זה רק על נושאי ויקיפדיה מהותיים ולא על סמלילים ושאר קטנוניות מסוג זה. כבר ציינתי בדף השיחה שנושאים חשובים פי 153 כמו הצבעה למומלצים, אינם דורשים זכות הצבעה. אז ציורים??? בורה בורה - שיחה 12:40, 6 ביולי 2021 (IDT)
- כי החריגו אותם... PRIDE! - שיחה 12:51, 6 ביולי 2021 (IDT)
- יפה אמרת. החריגו. לא בפרלמנט ואפילו לא במזנון! רק בדף שיחה. אז גם כאן אפשר להחריג. והנה, אני אפילו מעלה את ההחרגה למזנון. בורה בורה - שיחה 15:53, 6 ביולי 2021 (IDT)
- אני חושב שמשתמשים שפעילים מעל לחודש אפשר לתת להם להצביע גם אם אין להם ז"ה. גופיקו (שיחה | תרומות) 16:22, 6 ביולי 2021 (IDT)
- בעיקרון, אין לי בעיה אבל לא נוכל לעשות איפה ואיפה בין משתמשים שהם תורמים ללא ספק לבין בובות קש... דזרט • שיחה 16:37, 6 ביולי 2021 (IDT)
- כרגיל כל שני וחמישי צצות בעיות שקשורת לזכות ההצבעה,שכידוע קיימת רק בוויקיפדיה העברית.
כדאי לקבוע מראש אלה הצבעות מחייבות זכות הצבעה ואלה לא. אפשר לקבוע לסוגי הצבעות משניות זכות הצבעה שונה, למשל ותק של 3 חודשים לפחות. מי שרוצה להפעיל בובות קש, לא משנה לו מה הדרישות לזכות הצבעה. האם הצבעה על סמליל ויקיפדיה פחות חשובה מהצבעת מחלוקת בסוגיות זניחות? אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 17:04, 6 ביולי 2021 (IDT)- בהחלט, כדאי לקיים הצבעה בשאלה איזה הצבעות מחייבות זכות הצבעה, אבל קודם כל נדון בשאלה האם הצבעה זו מחייבת זכות הצבעה, ולפני כן נדון בשאלה האם הצבעה זו מחייבת זכות הצבעה, וכך עד קץ הימים. דוד שי - שיחה 18:32, 6 ביולי 2021 (IDT)
- דווקא לא, כי על ההצבעה ההיא יחולו כל כללי ההצבעה הנוכחיים של ויקיפדיה, ועם סיום ההצבעה יכנסו לתוקף הכללים החדשים שיתקבלו בהצבעה. Saifunny • שיחה 19:03, 6 ביולי 2021 (IDT)
- דוד שי, הדרך המקובלת להיחלץ מאותה נסיגה אינסופית היא באמצעות הטענה "הצבעה זו מחייבת זכות הצבעה לפי המדיניות שהתקבלה" (P is true according to a framework F). עלי - שיחה 19:05, 6 ביולי 2021 (IDT)
- לא ניתן לשנות את הנהלים רטרואקטיבית. אני מתנגד לשינוי המוצע. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 08:37, 7 ביולי 2021 (IDT)
- בהחלט, כדאי לקיים הצבעה בשאלה איזה הצבעות מחייבות זכות הצבעה, אבל קודם כל נדון בשאלה האם הצבעה זו מחייבת זכות הצבעה, ולפני כן נדון בשאלה האם הצבעה זו מחייבת זכות הצבעה, וכך עד קץ הימים. דוד שי - שיחה 18:32, 6 ביולי 2021 (IDT)
- כרגיל כל שני וחמישי צצות בעיות שקשורת לזכות ההצבעה,שכידוע קיימת רק בוויקיפדיה העברית.
- בעיקרון, אין לי בעיה אבל לא נוכל לעשות איפה ואיפה בין משתמשים שהם תורמים ללא ספק לבין בובות קש... דזרט • שיחה 16:37, 6 ביולי 2021 (IDT)
- אני חושב שמשתמשים שפעילים מעל לחודש אפשר לתת להם להצביע גם אם אין להם ז"ה. גופיקו (שיחה | תרומות) 16:22, 6 ביולי 2021 (IDT)
- יפה אמרת. החריגו. לא בפרלמנט ואפילו לא במזנון! רק בדף שיחה. אז גם כאן אפשר להחריג. והנה, אני אפילו מעלה את ההחרגה למזנון. בורה בורה - שיחה 15:53, 6 ביולי 2021 (IDT)
- כי החריגו אותם... PRIDE! - שיחה 12:51, 6 ביולי 2021 (IDT)
- ודאי שאפשר, בלי פרלמנט ובלי אבטיחים. הצבעות זה רק על נושאי ויקיפדיה מהותיים ולא על סמלילים ושאר קטנוניות מסוג זה. כבר ציינתי בדף השיחה שנושאים חשובים פי 153 כמו הצבעה למומלצים, אינם דורשים זכות הצבעה. אז ציורים??? בורה בורה - שיחה 12:40, 6 ביולי 2021 (IDT)
לוגו 300K - ההצבעה הסתיימה[עריכת קוד מקור]
ההצבעה ללוגו 300K הסתיימה לפני מספר דקות. הזוכה היא הצעה 11 (של משתמשת:Saifunny). תודה לכל מי שהשתתף בהצבעה ותודה למי שהציע את הסמלילים לרגל 300K. PRIDE! - שיחה 19:45, 6 ביולי 2021 (IDT)
- להרחבה צפו בוק:סדנה לגרפיקה/300,000/הצבעה. הצעה זו זכתה ל־55 קולות.
במקום השני הצעה 1 (של רונאלדיניו המלך, 54 קולות), במקום השלישי הצעה 13 (של אנימה, 35 קולות). בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשפ"א • 08:40, 7 ביולי 2021 (IDT)
-
הצעה 1 – משתמש:רונאלדיניו המלך
-
הצעה 11 – משתמשת:Saifunny
-
הצעה 13 – משתמש:אנימה
- אגב, שאפו למשתמש:אנימה, שהגיש את ההצעה שלו קצת באיחור אבל עדיין הצליח להגיע למקום השלישי. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 08:48, 7 ביולי 2021 (IDT)
- שימו לב שאחרי בירור נוסף של ההצבעות, יצא תיקו בין הצעה 1 לבין הצעה 11. לפיכך, אנחנו הולכים להצביע פעם נוספת. PRIDE! - שיחה 13:20, 8 ביולי 2021 (IDT)
- שים לב שמכיוון שתאריך סיום ההצבעה קשור לתאריך ולא למספר הערכים, יש סכנה שנגיע ל300,000 ערכים לפני סוף ההצבעה. זה כנראה לא יקרה, אבל צריך לחשוב על זה. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 13:25, 8 ביולי 2021 (IDT)
- פחות סיכויים שזה יקרה מהסיבה הפשוטה שלכל אלף ערכים, כעת, לוקח בערך שבועיים-שלושה. אם פתאום יגידו שיהיה סגר או שמא פתאום יהיה מלחמה בעזה, גם אז, זה היה פחות משנה. PRIDE! - שיחה 19:12, 8 ביולי 2021 (IDT)
- שים לב שמכיוון שתאריך סיום ההצבעה קשור לתאריך ולא למספר הערכים, יש סכנה שנגיע ל300,000 ערכים לפני סוף ההצבעה. זה כנראה לא יקרה, אבל צריך לחשוב על זה. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 13:25, 8 ביולי 2021 (IDT)
תהיות באשר לזכות הצבעה[עריכת קוד מקור]
בהצבעה שנערכה לאחרונה לבחירת סמליל 300,000 ערכים צצה לדעתי בעייה. שמי ושמו של Ovedc שבדקתי באופן אקראי, לא נכללו במניין המצביעים שיש להם זכות הצבעה ביום שהצבענו, כיוון שלא עמדנו כנראה ברף של העריכות הנדרש. מספר ימים לאחר מכן כאשר ההצבעה הייתה עדיין בעיצומה בדקתי שוב את זכות ההצבעה של שנינו וגיליתי כי הפעם אנו עומדים ברף הנדרש, וכי הדבר לא בא לידי ביטוי במניין המצביעים. ליד שמי הסרתי את הנקודתיים שהוצבו שם ושמי נספר. לטעמי יש צורך לפתור את הבעייה, הרי גם עובד וגם אני יכולנו להסיר את הצבעתנו ולהצביע מחדש והפעם עם הרף הנדרש. בברכה, אילי - שיחה 09:43, 7 ביולי 2021 (IDT)
- עובד עורך בתשלום, אז ממילא אין לו זכות הצבעה. לגבייך, בדקתי את זכות ההצבעה שלך בתאריך תחילת ההצבעה ולא הייתה לך זכות הצבעה אז. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 09:56, 7 ביולי 2021 (IDT)
- Ovedc עומד גם עומד ברף העריכות הנדרש, אלא שהוא מוגדר עורך בתשלום ולכן מנוע להצביע, מניעה שחסרת הגיון בעיני אבל זו היתה החלטת הקהילה כ"עונש" לויקיפדים שכותבים (גם) בתשלום. לגביך לא ברור איך לא היו לך 100 עריכות בפרק הזמן שקדם לתחילת ההצבעה, אבל זה מה שקובע, ולא מה שקרה לאחר תחילת ההצבעה. כלומר, אם תבצעי הרבה עריכות לאחר תחילת ההצבעה זה לא ייבדק, אלא מניינן טרם תחילת ההצבעה. --Yoavd • שיחה 09:59, 7 ביולי 2021 (IDT)
- Yoavd, אם אני מסירה את הצבעתי ומצביעה שוב כמה ימים מאוחר יותר כאשר יש בידיי את רף העריכות הנדרש, מה דינה של הצבעה זו? אילי - שיחה 10:15, 7 ביולי 2021 (IDT)
- מה שקורה מרגע שהוכרזה ההצבעה מבחינת העריכות שלך לא משנה. לא היתה לך זכות הצבעה ברגע שההצבעה התחילה, וזה הרגע הקובע. או לשאלתך - לקול שלך אין ערך ביחס להצבעה הזו. --Yoavd • שיחה 10:21, 7 ביולי 2021 (IDT)
- והנה נכנסים לבעיה. כיוון שאם מסירים את קולה של אילי (כי לא היתה לה זכות הצבעה ביום פתיחת ההצבעה), כפי שהוסרו קולותיהם של אחרים, אז למעשה התוצאה הסופית היא תיקו 54:54 בין אפשרות 1 ואפשרות 11. Euro know? Dovno - שיחה 10:32, 7 ביולי 2021 (IDT)
- אני חושבת שהיה צריך לספור שוב את הקולות לאחר בדיקה מחודשת של זכות ההצבעה, לפני שמכריזים על הזוכה. היה הרבה בלגן עם ההזחות, גם עם החזרת כל ההזחות שחיים 7 עשה, ואי אפשר להסתמך עליהן כסימון מהימן. יכול להיות שיש עוד קולות שנספרו בניגוד לחוקי ההצבעה, ולא רק הקול של אילי. Saifunny • שיחה 10:38, 7 ביולי 2021 (IDT)
- טיפלתי בהזחות אחרי מה שחיים 7. אני הוספתי הזחות גם להצבעות הנגד שהוא עשה באותן עריכות, כך שאין צורך לדאוג בזה. כפי שכתבתי גם ב-2 פסקאות שלמעלה, הצבעה זו, כמו כל שאר ההצבעות, עובדת על פי הכללים שעברו בפרלמנט ב-2007, לפני משהו כמו 14 שנה. אם מישהו רוצה שהצבעות סמליל ייחשבו כמו הצבעות על ערכים מומלצים, מוזמן לנסח מדיניות לפרלמנט. PRIDE! - שיחה 13:02, 7 ביולי 2021 (IDT)
- אכן, ל-Sokuya לא הייתה זכות הצבעה. מאידך, ל-lekuki דווקא כן הייתה זכות הצבעה, כך שהתוצאה הסופית היא תיקו. עלי - שיחה 13:05, 7 ביולי 2021 (IDT)
- עוד משהו נוסף: בויקיפדיה:זכות הצבעה כתוב את הדברים הבאים: ”זכות הצבעה ניתנת רק למשתמש רשום בעל ותק של 30 ימי פעילות בוויקיפדיה שערך 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה”. ההצבעה התחילה ב-21 ביוני 2021, ולכן זכות ההצבעה נבדקת 90 יום לפני כן. היא לא נחשבת בזמן מאוחר יותר, בגלל שהיא נפתחה בתאריך הנ"ל. PRIDE! - שיחה 13:11, 7 ביולי 2021 (IDT)
- אני חושבת שהיה צריך לספור שוב את הקולות לאחר בדיקה מחודשת של זכות ההצבעה, לפני שמכריזים על הזוכה. היה הרבה בלגן עם ההזחות, גם עם החזרת כל ההזחות שחיים 7 עשה, ואי אפשר להסתמך עליהן כסימון מהימן. יכול להיות שיש עוד קולות שנספרו בניגוד לחוקי ההצבעה, ולא רק הקול של אילי. Saifunny • שיחה 10:38, 7 ביולי 2021 (IDT)
- והנה נכנסים לבעיה. כיוון שאם מסירים את קולה של אילי (כי לא היתה לה זכות הצבעה ביום פתיחת ההצבעה), כפי שהוסרו קולותיהם של אחרים, אז למעשה התוצאה הסופית היא תיקו 54:54 בין אפשרות 1 ואפשרות 11. Euro know? Dovno - שיחה 10:32, 7 ביולי 2021 (IDT)
- מה שקורה מרגע שהוכרזה ההצבעה מבחינת העריכות שלך לא משנה. לא היתה לך זכות הצבעה ברגע שההצבעה התחילה, וזה הרגע הקובע. או לשאלתך - לקול שלך אין ערך ביחס להצבעה הזו. --Yoavd • שיחה 10:21, 7 ביולי 2021 (IDT)
- Yoavd, אם אני מסירה את הצבעתי ומצביעה שוב כמה ימים מאוחר יותר כאשר יש בידיי את רף העריכות הנדרש, מה דינה של הצבעה זו? אילי - שיחה 10:15, 7 ביולי 2021 (IDT)
- Ovedc עומד גם עומד ברף העריכות הנדרש, אלא שהוא מוגדר עורך בתשלום ולכן מנוע להצביע, מניעה שחסרת הגיון בעיני אבל זו היתה החלטת הקהילה כ"עונש" לויקיפדים שכותבים (גם) בתשלום. לגביך לא ברור איך לא היו לך 100 עריכות בפרק הזמן שקדם לתחילת ההצבעה, אבל זה מה שקובע, ולא מה שקרה לאחר תחילת ההצבעה. כלומר, אם תבצעי הרבה עריכות לאחר תחילת ההצבעה זה לא ייבדק, אלא מניינן טרם תחילת ההצבעה. --Yoavd • שיחה 09:59, 7 ביולי 2021 (IDT)
- הייתה לי איזו הערה פרוצדורלית על דרך ההצבעה שלא עלתה כאן. אבל אז הבנתי שצריכים להחליט על סמל. כל ההצעות המובילות הן הצעות טובות ונבחרה אחת מהן. לא להחליט יהיה גרוע יותר. Tzafrir - שיחה 11:36, 7 ביולי 2021 (IDT)
- אני חושב שבהצבעת סמליל הבאה עדיף לעבוד בשולצה כמו כל ההצבעות שאנו עושים כיום omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 16:16, 8 ביולי 2021 (IDT)
תעתוק של שמות שירים לועזיים בשם הערך[עריכת קוד מקור]
בדיון על שם של ערך נטען על ידי אחד העורכים ששם הערך "אמור להיות בשם שפת השיר" ולכן יש לשנות את שם הערך ל-Sheela-Na-Gig במקום "שילה-נה-גיג". למיטב ידיעתי מעולם לא נקבעה החלטה כזו. מקובל עלי שיש להמנע מתרגום של שמות שירים, אבל יש יוצאי דופן, למשל כשמדובר בתעתוק של שם השיר, כמו בלה צ'או, שיר אלבמה, מאמה מיה, או הללויה (שיר של לאונרד כהן). אני לא רואה למה עדיף Macarena על מאקארנה. מה רע בלמבדה (חוץ מהשיר עצמו 
) שיותר טוב Lambada? פה זה ויקיפדיה בעברית, ויש להעדיף שמות ערכים בעברית. בכל מקרה יש לקבוע מדיניות בנושא ולא לפתוח דיוני שם בכל הדפים כפי שנעשה. לדעתי יש ליישם את אותו הגיון שבגללו אנחנו מתעתקים שמות של אנשים ומקומות ולא רושמים את שם הערך בשפה המקורית. כלומר אם אפשר לתעתק (לא לתרגם) את שם השיר בעברית, אין סיבה ששם הערך יהיה בלועזית. הרי לא נשנה את שם הערך גנגנם סטייל ל-강남스타일, וגם לא את לילות מוסקבה ל-Подмосковные вечера. אז למה צריך לשנות את פופקורן ל-Popcorn? Kershatz - שיחה 12:52, 7 ביולי 2021 (IDT)
- אני חושב שאם היה לשיר תרגום מוכר (של מתרגם, ולא סתם של איזשהי מכונה), אפשר לכתוב בשפה העברית. אם אין גרסה מתורגמת לעברית מוכרת, אני לא רואה למה צריך להשאיר את זה בעברית. אנחנו יכולים לעשות את זה גם באנגלית, ולא בהינדית, כמו במקרה עם הסרט Shubh Mangal Zyada Saavdhan (אף אחד לא יכתוב בהינדית, אלא בתעתוק שלו; אם כי האמת ששם יותר מעדיפים שמות רשמיים, מאשר שמות לא-רשמיים שנלעסו באיזשהי תחנה בתל אביב). בדרך כלל לא מתעתקים שירים, אלא אם כן גרסה מתורגמת או שפה שפחות תהיה קלה לדובר העברי. לגבי לילות מוסקבה, נראה לי שהשם קצת שגוי (יכול להיות שאני טועה כי זה נראה כאילו השם תורגם, ולא תועתק). PRIDE! - שיחה 13:21, 7 ביולי 2021 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: :: למה אתה מתכוון "היה לשיר תרגום מוכר (של מתרגם, ולא סתם של איזשהי מכונה)"? האם בלה צ'או הוא תרגום מוכר? מה לגבי מרוצלה? האקונה מטטה זה מספיק מוכר? ומה ההבדל עם שילה-נה-גיג? הרי יש ערך בשם הזה. מאיפה הקביעה ש"בדרך כלל לא מתעתקים שירים"? ברור שאין לתרגם את שם השיר Oxygen כ"חמצן", וגם לא לתעתק כ"אוקסיג'ן". מצד שני, עכשיו שם הערך הוא Oxygen (שיר של וינונה אואק ורובין שולץ) עם סוגריים שהם מיותרים לגמרי כי אין עוד ערך בשם Oxygen. Kershatz - שיחה 13:58, 7 ביולי 2021 (IDT)
- כפי שאמרתי, אם היה תרגום מוכר של שיר מוכר, ולא סתם Google Translate (או כל כלי אחר דומה אליו), כמו שרחל המשוררת ונעמי שמר תרגמו לעברית שירים (ואם זה לא ברור, אז אין צורך עוד להסביר). PRIDE! - שיחה 12:45, 21 ביולי 2021 (IDT)
- הבעיה כאן היא שאלו שמות של יצירות (בין אם זה שיר, אלבום או סרט/ספר שאין לו תרגום רשמי מוכר בעברית), וכשאין תרגום רשמי כלשהו לשפה היפה שלנו, השם יהיה כמו מחקר מקורי, ועלינו להצמד למקור. "Hallelujah" לא יצא עם שם בעברית, כך גם "Bassa Sababa", "Yalla Bye" ו-"Im Nin'alu", ולכן עלינו להשתמש בשם המקורי/התרגום הרשמי. ומה לגבי שפות זרות אחרות? בואו ניקח לדוגמה את "גנגנם סטייל", שיצא גם תחת השם "강남스타일" וגם תחת השם "Gangnam Style"[6] (ומעולם לא יצא בארצנו הקטנטונת תחת שמו העברי), מן הראוי שנעדיף את השם הלועזי (Gangnam Style). ומה אם לשיר כזה אין שם רשמי בשפה האנגלית? שאלה טובה. בשביל זה קיים שיקול הדעת, ונוכל להשתמש בו כשיש מקרים יוצאי דופן.
באופן כללי, אני בעד לגבש הצבעה למדיניות שתוכרע על ידי הקהילה לגבי הנושא.
לצורך הדיון אני מרגיש צורך לתייג גם את הוויקיפדים שהגיבו במספר דיונים לכאן או לכאן: King G.A, Hello513, Barak a, יוניון ג'ק ולבלוב, עומר20 (אתנצל מראש אם שכחתי מישהו). יאיר • שיחה 13:50, 7 ביולי 2021 (IDT)- מחזק את דברי יאיר.. באותו נושא של Gangnam Style הוא נכתב בקוריאנית וגם באנגלית והוא יצא תחת השם 강남스타일, Gangnam Style לכן בקלות רבה אפשר להבין שמורידים את הקוריאנית ומשאירים את השם באנגלית ולא מתרגמים לעברית הוא לא אמר ששמו של השיר בעברית אלא באנגלית וקוריאנית לכן אין צורך לנסות לשנות דברים שהאומן קבע והוציא בדרך אחת ולהחליט על דעת עצמנו לשנות למשהו.. כשיש שיר שאין לו תרגום בשפה שהיא אינה אנגלית (כי אין לנו מקלדת רוסית, צרפתית או ערבית) כותבים זאת באנגלית פשוט בשפה זו דעתי. בנוסף התרגום של השיר לילות מוסקבה אינו נכון כלל לכן לא צריך לתרגם ישר בלי לדעת גם מה התרגום הנכון (שם השיר "Подмосковные вечера", קשה לתרגום נכון לעברית). King G.A • שיחה 13:58, 7 ביולי 2021 (IDT)
- Euro know, זה לא מדויק. קח לדוגמה את השיר "Wannabe", בין השירים המוכרים ביותר בעולם. האם נצטרך לתעתק אותו ל"וואנהבי" רק בגלל שהוא מוכר? ממש לא. אומנם אנחנו ויקיפדיה העברית, אך אנו בראש ובראשונה ויקיפדיה. וכאנציקלופדיה אנו מחויבים להיצמד למקור. לא מתפקידנו לקבוע מה רווח בתרבות העברית בא"י יותר ומה פחות. תפקדנו לכתוב ערכים תוך היצמדות מוחלטת למקורות ולעובדות. השיר של לאונרד כהן יצא בשפה האנגלית, וזה לא משהו שאפשר לשנות. בניגוד לכך, יש לנו דוגמה נפלאה לשיר שיצא באותו שם, ובכל זאת כתבנו אותו בעברית. למה? כי כך הוא יצא לאור, בשם "הללויה" ולא "Hallelujah". וכמו שציינתי לעיל, אנחנו אנציקלופדיה גבירותיי ורבותיי, לא מתפקידנו לשנות שמות של שירים וסינגלים רק כי אנחנו ויקיפדיה העברית. אני בעד לשנות את כל שמות הערכים בהתאם לאיך שהשיר יצא לאור. במידה וזהו שיר עמים, נוכל להתדיין על כך בדף השיחה של הערך. ובמידה והשיר מוכר כל כך בעולם ובישראל כמו "Macarena", נוכל ליצור הפניה עברית לערך. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 13:59, 7 ביולי 2021 (IDT)
- בנוסף כרגיל טענות שלא ברורות.. שירים בסוגרים זה כי יש עוד אלבומים או שירים באותו שם כגון Oxygen ראו גם כאן (אנ'), לא סתם יש סוגרים ולא סתם שמות של אומנים שמה נא לראות ולבדוק טענות לא סתם הוחלט לכותב כך. King G.A • שיחה 14:04, 7 ביולי 2021 (IDT)
- כל עוד אין עוד ערך בוויקיפדיה בעברית באותו שם אין סיבה לסוגריים. Kershatz - שיחה 14:06, 7 ביולי 2021 (IDT)
- ברק אברגיל, למה אנציקלופדיות אומרת שאי אפשר לתעתק שמות? אנחנו לא נוהגים כך בשמות מקומות ושמות אנשים, למשל? לא מדובר בשינוי השם, אלא בתעתיק לכתב העברי שבו אנחנו כותבים את האנציקלופדיה. בן עדריאל • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשפ"א 14:06, 7 ביולי 2021 (IDT)
- אוסיף ואומר שהדוגמא של הללויה היא פשוט מרהיבה. הרי המילה הללויה באה מעברית. שם השיר של ליאונרד כהן הוא הללויה. למה שנכתוב בוויקיפדיה בעברית ששם השיר הוא Halleluja? Kershatz - שיחה 14:12, 7 ביולי 2021 (IDT)
- (
נמחקדגש) שנינו יודעים בדיוק למה התכוונתי, ושנינו יודעים שזה לא אותם המקרים. וכפי שציינתי, יש שירים חריגים, כמו "מקראנה" או "בלה צ'או" שאני מעדיף להשאיר את שמם העברי. "Hallelujah" לדוגמא זה ממש לא שיר חריג. אז את השיר "Imagine" נעתק ל"אימאג'ין" או ל"לדמיין" רק בגלל שהוא שיר מוכר? האתר הזה הופך לאט לאט לבדיחה, ואם נמשיך להתחכם ולא להיצמד למקורות ועובדות (כמו שאנחנו אמורים לעשות) סופנו מר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 14:13, 7 ביולי 2021 (IDT)- כרגיל דיון שאמור להיות לטוב נהפך לבדיחה וכך תמיד כל אחד עושה ובסוף רואים את התוצאות של אך שויקיפדיה נראת כיום אצלנו.. King G.A • שיחה 14:14, 7 ביולי 2021 (IDT)
- Kershatz, כי כך השיר יצא לאור. גם "Bassa Sababa", "Yalla Bye" ו-"Im Nin'alu", הם שירים שכותרם הוא כביכול בעברית (בסדר, יאללה ביי זה לא בעברית אבל שוין). דיי להתחכם, כך השיר יצא לאור וכך אנו צריכים לכתוב אותו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 14:16, 7 ביולי 2021 (IDT)
- (
נמחקדגש) הצמדות למקורות ועובדות היא שיקול אחד ויצירה של אנציקלופדיה בעברית היא שיקול לא פחות חשוב. נדמה לך שרק הטיעון שלך על הצמדות למקור הוא תקף ושאין עוד טיעונים. אבל כפי שבן ציין אנחנו מתעתקים פה כל הזמן שמות בשפות שונות. למה שרק שירים יהיו בשפת המקור ללא יוצאים מן הכלל? ואף אחד לא הציע לשנות את Imagine לאימאג'ין. נא להיצמד לדיון (נמחקדגש). Kershatz - שיחה 14:23, 7 ביולי 2021 (IDT)- (
נמחקדגש) נראה שאת מעוניינת לשנות ולתעתק את כל שמות השירים בוויקיפדיה לעברית, לכן הגבתי והבאתי דוגמאות נוספות, וזו זכותי. בכל אופן, אני מעדיף להמשיך ולעבוד על המומלץ הבא שלי מאשר לנהל את הדיון (נמחקדגש) הזה. מבחינתי, השיקול של לכתוב אנציקלופדיה עברית לא עולה (ואפילו לא מתקרב) לשיקול של היצמדות למקורות ועובדות. יום נעים ומקסים, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 14:33, 7 ביולי 2021 (IDT)
- (
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: שימו 💓! לא מדובר כאן על תיעתוק מאסיבי של שירים לעברית, אלא להפך לדוגמא עפיפונים (שיר) שהיה שנים ארוכות בעברית, יש הצעה לשנותו לאנגלית. איפה ההיגיון? אולי נכתוב את כל הערך על השיר באנגלית? לַבְלוּב • 📜 • 🍅 • 14:38, 7 ביולי 2021 (IDT)
- בגלל זה את הערך עפיפונים (שיר) משנים לשמו המקורי ושמים הפניה מעברית לערך שהיה שמו בשם המקור באנגלית מה רע בזה ? זה הכי הגיוני בעולם לשנות לשם הנכון ולא לתרגום ובכך אם הוא מוכר בעברית כל מי שיכתוב את שמו בעברית ויכנס לשמו באנגלית זה מושלם יותר מהכל. King G.A • שיחה 14:44, 7 ביולי 2021 (IDT)
- (
- ברק, התכוונתי כמו במקרים של גנמגם סטייל ובמקרים של הסרט שהבאתי, תעתוק באנגלית (והתכוונתי גם על שיר שיצא באנגלית, אך מפורסם גם בתרגומו בעברית ושחכתי את שמו; ולא, זה לא מהערכים האלו). את "Wannabe" בכלל לא אמרתי לתעתק. PRIDE! - שיחה 16:20, 7 ביולי 2021 (IDT)
- בנוסף כרגיל טענות שלא ברורות.. שירים בסוגרים זה כי יש עוד אלבומים או שירים באותו שם כגון Oxygen ראו גם כאן (אנ'), לא סתם יש סוגרים ולא סתם שמות של אומנים שמה נא לראות ולבדוק טענות לא סתם הוחלט לכותב כך. King G.A • שיחה 14:04, 7 ביולי 2021 (IDT)
- Euro know, זה לא מדויק. קח לדוגמה את השיר "Wannabe", בין השירים המוכרים ביותר בעולם. האם נצטרך לתעתק אותו ל"וואנהבי" רק בגלל שהוא מוכר? ממש לא. אומנם אנחנו ויקיפדיה העברית, אך אנו בראש ובראשונה ויקיפדיה. וכאנציקלופדיה אנו מחויבים להיצמד למקור. לא מתפקידנו לקבוע מה רווח בתרבות העברית בא"י יותר ומה פחות. תפקדנו לכתוב ערכים תוך היצמדות מוחלטת למקורות ולעובדות. השיר של לאונרד כהן יצא בשפה האנגלית, וזה לא משהו שאפשר לשנות. בניגוד לכך, יש לנו דוגמה נפלאה לשיר שיצא באותו שם, ובכל זאת כתבנו אותו בעברית. למה? כי כך הוא יצא לאור, בשם "הללויה" ולא "Hallelujah". וכמו שציינתי לעיל, אנחנו אנציקלופדיה גבירותיי ורבותיי, לא מתפקידנו לשנות שמות של שירים וסינגלים רק כי אנחנו ויקיפדיה העברית. אני בעד לשנות את כל שמות הערכים בהתאם לאיך שהשיר יצא לאור. במידה וזהו שיר עמים, נוכל להתדיין על כך בדף השיחה של הערך. ובמידה והשיר מוכר כל כך בעולם ובישראל כמו "Macarena", נוכל ליצור הפניה עברית לערך. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 13:59, 7 ביולי 2021 (IDT)
- מחזק את דברי יאיר.. באותו נושא של Gangnam Style הוא נכתב בקוריאנית וגם באנגלית והוא יצא תחת השם 강남스타일, Gangnam Style לכן בקלות רבה אפשר להבין שמורידים את הקוריאנית ומשאירים את השם באנגלית ולא מתרגמים לעברית הוא לא אמר ששמו של השיר בעברית אלא באנגלית וקוריאנית לכן אין צורך לנסות לשנות דברים שהאומן קבע והוציא בדרך אחת ולהחליט על דעת עצמנו לשנות למשהו.. כשיש שיר שאין לו תרגום בשפה שהיא אינה אנגלית (כי אין לנו מקלדת רוסית, צרפתית או ערבית) כותבים זאת באנגלית פשוט בשפה זו דעתי. בנוסף התרגום של השיר לילות מוסקבה אינו נכון כלל לכן לא צריך לתרגם ישר בלי לדעת גם מה התרגום הנכון (שם השיר "Подмосковные вечера", קשה לתרגום נכון לעברית). King G.A • שיחה 13:58, 7 ביולי 2021 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: :::::::: נא להפסיק להשתמש בחכמולוגים ומתחכמים. מנסים לנהל כאן דיון. אם הדיון הזה הופך לבדיחה זה רק כי חסרה לעורכים מסויימים תרבות דיון. (נמחק דגש). לדעתי אין שום יתרון בכך ש"Bassa Sababa", "Yalla Bye" ו-"Im Nin'alu" מופיעים באנגלית, ולקורא העברית זה רק חסרון. ומה לגבי אלבומים? האם נשנה את ברלין של לו ריד ל-Berlin? ומה נעשה עם טים באקלי (אלבום)? Kershatz - שיחה 14:50, 7 ביולי 2021 (IDT)
- (
נמחקדגש) אני לא מעוניינת לשנות ולתעתק את כל שמות השירים, אלא לקבוע איזה מקרים הם יוצאי דופן. Kershatz - שיחה 14:54, 7 ביולי 2021 (IDT)- את דעתי כאן הגבתי לעיל. את חשבון השיקולים שלי לאתר אעשה עם עצמי. ואני מעדיף לכתוב אנציקלופדיה אמינה על בסיס מקורות, גם על חשבון השפה העברית. לשם כך אנו מתדיינים על הנושא. אני מכבד את דעותייך ואת דעותיי, ואני מאחל לשנינו שנמשיך לדבוק בהן בהמשך דרכינו באתר. בכל אופן, אני מתגעגע לימי כילד בגנון, מעדיף לחזור לשם יום נעים, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 15:03, 7 ביולי 2021 (IDT)
- למה שמות של ספרים, סרטים וכדו' כן מתרגמים/מתעתקים לעברית ושמות של שירים לא? יהודית1000 - שיחה - 💜 15:52, 7 ביולי 2021 (IDT)
- בדרך כלל לספרים ולסרטים יש תרגום רשמי שתחתיו הם יצאו, ולכן להם, בדרך כלל, יש שם עברי. אגב, בנוגע לערך Tim Buckley, שמו שונה לפני מספר שנים ללא דיון, ובנוסף חרג מהמקובל, ולכן העברתי אותו כבר עכשיו בחזרה לשמו המקורי. יאיר • שיחה 16:00, 7 ביולי 2021 (IDT)
- אני מתכוונת לספרים שלא תורגמו לעברית. יהודית1000 - שיחה - 💜 16:13, 7 ביולי 2021 (IDT)
- לגבי טענות של ספרים/סרטים/סדרות וכו.. שיש להם תרגום תזכרו שספרים/סרטים/סדרות מתורגמים אוטומטי כשהם יוצאים ושירים/אלבומים אין תרגום אוטומטי להם יש לכך סיבה כנראה לא ? הרי למה שאומן יוצאי שיר ויתרגם עכשיו את שמו רק ולא גם את מילותיו הרי גם אם תכתבו למשל בגוגל כך we found love מילים לא תמצאו תוצאות של תרגום לעברית נטו לאנגלית יש הרי סיבה שזה כך לא ? למה דווקא הויקיפדיה העברית צריכה לשנות דברים שאין להם שינוי בשום מקום ? King G.A • שיחה 16:14, 7 ביולי 2021 (IDT)
- קינג אתה שוב מפספס בהבנת הטענה. אנחנו לא אומרים שצריך לתרגם את שמות השירים, אלא שיש מקרים שבהם אין סיבה ששם הערך לא יהיה התעתיק בעברית. למשל הדוגמאות שהבאתי כמו בלה צ'או או האקונה מטטה או עלי שלכת. אין שום תועלת לקורא העברית ששמות השירים הללו יופיעו בשפת המקור. וכמובן שסרטים/ספרים/סדרות גם לא מגיעים אוטומטית עם תרגום. יהודית1000, אם לסרט/ספר/סדרה אין תרגום רשמי אז לרוב יופיע השם בשפת המקור (למשל דוגמא זו). Kershatz - שיחה 16:43, 7 ביולי 2021 (IDT)
- סליחה שאני מסיטה את הדיון, אבל לא ידעתי שספר שלא תורגם לעברית צריך להיקרא בשם המקורי שלו. אם זו המדיניות יש המון ערכים שהשם שלהם צריך להשתנות (דוגמאות:טינטין והפיקורוס, אסטריקס בבלגיה). צריך להשאיר את השם בשפה המקורית? או באנגלית? יהודית1000 - שיחה - 💜 16:50, 7 ביולי 2021 (IDT)
- לגבי ספרים, לא תמיד יש תרגום רשמי לעברית. דוגמאות: Koning & Koning, Daddy's Roommate, Not in Front of the Children, You Can't Read this Book ו-Harmful to Minors.
- כנ"ל גם לגבי סרטים. דוגמאות: A Sinner in Mecca, A Jihad for Love, Drag Kids, Stories of Our Lives ו-Welcome to Chechnya. PRIDE! - שיחה 20:01, 7 ביולי 2021 (IDT)
- סליחה שאני מסיטה את הדיון, אבל לא ידעתי שספר שלא תורגם לעברית צריך להיקרא בשם המקורי שלו. אם זו המדיניות יש המון ערכים שהשם שלהם צריך להשתנות (דוגמאות:טינטין והפיקורוס, אסטריקס בבלגיה). צריך להשאיר את השם בשפה המקורית? או באנגלית? יהודית1000 - שיחה - 💜 16:50, 7 ביולי 2021 (IDT)
- קינג אתה שוב מפספס בהבנת הטענה. אנחנו לא אומרים שצריך לתרגם את שמות השירים, אלא שיש מקרים שבהם אין סיבה ששם הערך לא יהיה התעתיק בעברית. למשל הדוגמאות שהבאתי כמו בלה צ'או או האקונה מטטה או עלי שלכת. אין שום תועלת לקורא העברית ששמות השירים הללו יופיעו בשפת המקור. וכמובן שסרטים/ספרים/סדרות גם לא מגיעים אוטומטית עם תרגום. יהודית1000, אם לסרט/ספר/סדרה אין תרגום רשמי אז לרוב יופיע השם בשפת המקור (למשל דוגמא זו). Kershatz - שיחה 16:43, 7 ביולי 2021 (IDT)
- לגבי טענות של ספרים/סרטים/סדרות וכו.. שיש להם תרגום תזכרו שספרים/סרטים/סדרות מתורגמים אוטומטי כשהם יוצאים ושירים/אלבומים אין תרגום אוטומטי להם יש לכך סיבה כנראה לא ? הרי למה שאומן יוצאי שיר ויתרגם עכשיו את שמו רק ולא גם את מילותיו הרי גם אם תכתבו למשל בגוגל כך we found love מילים לא תמצאו תוצאות של תרגום לעברית נטו לאנגלית יש הרי סיבה שזה כך לא ? למה דווקא הויקיפדיה העברית צריכה לשנות דברים שאין להם שינוי בשום מקום ? King G.A • שיחה 16:14, 7 ביולי 2021 (IDT)
- אני מתכוונת לספרים שלא תורגמו לעברית. יהודית1000 - שיחה - 💜 16:13, 7 ביולי 2021 (IDT)
- בדרך כלל לספרים ולסרטים יש תרגום רשמי שתחתיו הם יצאו, ולכן להם, בדרך כלל, יש שם עברי. אגב, בנוגע לערך Tim Buckley, שמו שונה לפני מספר שנים ללא דיון, ובנוסף חרג מהמקובל, ולכן העברתי אותו כבר עכשיו בחזרה לשמו המקורי. יאיר • שיחה 16:00, 7 ביולי 2021 (IDT)
- למה שמות של ספרים, סרטים וכדו' כן מתרגמים/מתעתקים לעברית ושמות של שירים לא? יהודית1000 - שיחה - 💜 15:52, 7 ביולי 2021 (IDT)
- את דעתי כאן הגבתי לעיל. את חשבון השיקולים שלי לאתר אעשה עם עצמי. ואני מעדיף לכתוב אנציקלופדיה אמינה על בסיס מקורות, גם על חשבון השפה העברית. לשם כך אנו מתדיינים על הנושא. אני מכבד את דעותייך ואת דעותיי, ואני מאחל לשנינו שנמשיך לדבוק בהן בהמשך דרכינו באתר. בכל אופן, אני מתגעגע לימי כילד בגנון, מעדיף לחזור לשם
- כן גם לדעתי בהרבה מקרים אין עדיפות לשפת המקור ורצוי לתעתק לעברית (ויקיפדיה העברית). הדוגמאות שנתת מצוינות ובמיוחד הללויה. ―ארנון בורוכוב (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
אם קיים תרגום מקובל בשפה העברית - אז יש להעדיף את התרגום על פני שפת המקור. ואם לא קיים תרגום, אבל כן קיים תעתוק מקובל בשפה העברית - אז יש להעדיף את התעתוק על פני שפת המקור. כמה הגיוני - ככה פשוט. אני באמת לא מבין על מה כל הדיון הזה בכלל... יוניון ג'ק - שיחה 18:39, 7 ביולי 2021 (IDT)
- גם לי זה נראה הגיון בריא שאם יש תעתוק מקובל וברור בעברית אז יש להעדיף את השפה העברית על פני השם בשפת המקור, אבל יש חבורה של מתנגדים שהחליטו שחייבים בכל מקרה ששם הערך יהיה בשפת המקור. לכן העלתי את הנושא כאן במזנון. Kershatz - שיחה 13:57, 9 ביולי 2021 (IDT)
- תומך בדברי Kershatz ויוניון ג'ק. זה מקל על קריאות הטקסט. eman • שיחה • ♥ 14:44, 9 ביולי 2021 (IDT)
- אבל שירים לא יצאו בעברית... הם יצאו באנגלית או בשפה אחרת שאיננה עברית... מדוע לתעתק (או לתרגם) לעברית שם של יצירה קולנועית או מוזיקלית, אם מעולם לא יצא בעברית או יש שם הפצה רשמי בישראל? כנ"ל גם לגבי ספרים. PRIDE! - שיחה 18:49, 9 ביולי 2021 (IDT)
- שאלת תם: מה מיוחד בשירים/סרטים/ספרים? אם עדיף לא לתעתק אותם, מה לגבי שמות אנשים ומקומות? דוגמה היפותטית: נניח שהזמרת אוקללה הוציאה שיר או אלבום ששמו San Francisco. נמשיך להניח שהעורכת אוניבבה רוצה לכתוב עליו ערך. האם שם הערך צריך להיות "San Francisco (שיר/אלבום)"? ואם התשובה היא כן, למה לא לשנות גם את שם הערך סן פרנסיסקו בהתאם? או, אם להשתמש בלשונו הציורית של יוסי גמזו, למה להפלות בין בתי העיר ובין בתי השיר? ואם ניקח את זה מטר קדימה, מישהו חושב שנכון יהיה להציע לידידינו בוויקינגליש לשנות את שם הערך (A-Ba-Ni-Bi) ל"אבניבי"? חרם מוחלט על שמות ערכים הכתובים באלפבית לא עברי נראה מוגזם, אבל בדרך כלל זה צריך להיות היוצא מהכלל ולא הכלל. שב"ש - קיפודנחש 23:20, 9 ביולי 2021 (IDT)
- אבל שירים לא יצאו בעברית... הם יצאו באנגלית או בשפה אחרת שאיננה עברית... מדוע לתעתק (או לתרגם) לעברית שם של יצירה קולנועית או מוזיקלית, אם מעולם לא יצא בעברית או יש שם הפצה רשמי בישראל? כנ"ל גם לגבי ספרים. PRIDE! - שיחה 18:49, 9 ביולי 2021 (IDT)
- תומך בדברי Kershatz ויוניון ג'ק. זה מקל על קריאות הטקסט. eman • שיחה • ♥ 14:44, 9 ביולי 2021 (IDT)
- גם לי זה נראה הגיון בריא שאם יש תעתוק מקובל וברור בעברית אז יש להעדיף את השפה העברית על פני השם בשפת המקור, אבל יש חבורה של מתנגדים שהחליטו שחייבים בכל מקרה ששם הערך יהיה בשפת המקור. לכן העלתי את הנושא כאן במזנון. Kershatz - שיחה 13:57, 9 ביולי 2021 (IDT)
אני קורא כאן דיון מעניין עם נקודות טובות למחשבה ונימוקים מחושבים עם דוגמאות הגיוניות מחד, ועקשנות להצמד בכח לאלפבית הלטיני מאידך. שחררו. S i p i f i - שיחה 19:51, 10 ביולי 2021 (IDT)
אני חושב שצריך לצור מנגנון שיתמודד עם הבעיה הבאה: אפשר לצור קישור לדף חסות מסחרית (חסות מסחרית) אבל אי אפשר לצור קישור ממחרוזת מיודעת או בלשון רבים: חסויות מסחריות , החסות המסחרית או החסות המסחרית בלי להוסיף | ולנפח את גודל הערך.Myn2021 - שיחה 20:26, 8 ביולי 2021 (IDT)
- מה כבר יקרה אם נוסיף "|"? גופיקו (שיחה | תרומות) 22:05, 8 ביולי 2021 (IDT)
- הערך יהפוך לכבד יותר בגודלו ואז במקרים מסוימים נצטרך לקצץ פרטים.Myn2021 - שיחה 00:16, 9 ביולי 2021 (IDT)
- צורת רבים שמורה לערכי רשימות. ה' הידוע מיותר. אז שיהיה כבד. אם רוצים לקצץ, ניתן להשתמש ב-{{ה}} או ב-{{ו}}. PRIDE! - שיחה 00:36, 9 ביולי 2021 (IDT)
- למיטב זיכרוני התבנית הזו דווקא יותר תופסת מקום בפועל ויש בוטים שדואגים להסיר אותה. אני חושב שערן מתעסק עם זה ברמה כלשהי. Mbkv717 • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשפ"א • 00:41, 9 ביולי 2021 (IDT)
- נראה לי דווקא זה היה בוט אחר. דרך אגב, יש לשניהם מלא מופעים, כלומר או שהבוט לא עובד, או שעבודתו הופסקה. PRIDE! - שיחה 01:08, 9 ביולי 2021 (IDT)
- למיטב זיכרוני התבנית הזו דווקא יותר תופסת מקום בפועל ויש בוטים שדואגים להסיר אותה. אני חושב שערן מתעסק עם זה ברמה כלשהי. Mbkv717 • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשפ"א • 00:41, 9 ביולי 2021 (IDT)
- צורת רבים שמורה לערכי רשימות. ה' הידוע מיותר. אז שיהיה כבד. אם רוצים לקצץ, ניתן להשתמש ב-{{ה}} או ב-{{ו}}. PRIDE! - שיחה 00:36, 9 ביולי 2021 (IDT)
- הערך יהפוך לכבד יותר בגודלו ואז במקרים מסוימים נצטרך לקצץ פרטים.Myn2021 - שיחה 00:16, 9 ביולי 2021 (IDT)
- למה אי אפשר לצור קישור ממחרוזת מיודעת או בלשון רבים? יוניון ג'ק - שיחה 12:38, 9 ביולי 2021 (IDT)
מין21 שוגה בדברים "הערך יהפוך לכבד יותר בגודלו ואז במקרים מסוימים נצטרך לקצץ פרטים". המשקל של ערך אינו בעיה ואינו מגבלה, ואין מצב בו צריך "לקצץ בפרטים" בגינו. יתכנו ערכים ארוכים מדי, שיש צורך, או לפחות סיבה לפצלם מסיבה זו, אבל האורך החשוב הוא האורך שרואים הקוראים, לא משקלו של קוד המקור. והערה ובקשה ליורונו: התבניות {{ה}} הייתה טעות, שבסופו של דבר התבררה ככזו, ואין להמליץ על השימוש בה. הבקשה נוגעת לחתימה, שבעריכת קודמקור מכסה מספר שורות, ובנייד מספר מסכים. יפה יהיה אם אפשר יהיה לקצרה (לא בגלל "המשקל" - לא נצטרך "לקצץ בפרטים" בגללו, אלא לטובת שאר המשתתפים בדיונים). תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 15:42, 9 ביולי 2021 (IDT)
- מש:קיפודנחש, יפה יהיה אם לא תייחס לדעתך האישית משקל שווה ערך ל"התבררה". תבניות {{ה}} ו{{ו}} הן פתרון אלגנטי ונאה לערכים, שמסייע לפישוט קוד הערך ויכול למנוע שגיאות הקלדה מסוג ב[[הספרייה הלאומית|ספרייה הלאןמית]]. אתה יכול להחליט שלדעתך זו תבנית אווילית, אבל אם אין קונצנזוס לדעה זו לא כדאי לומר שהיא _התבררה_ כטעות.
- משתמש:Mbkv717, ההחלפות שסירסו את התבנית הוסרו מרשימת ההחלפות משום שהן מנוגדות לויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:ה.
- משתמש:Myn2021 סרבול של קוד אינו סיבה להשמיט פרטים תוכניים.
- Euro know, החתימה שלך אכן מעיקה ואני שותף לבקשה לצמצם אותה. דגש - שיחה 15:54, 9 ביולי 2021 (IDT)
כל דבר שנאמר על ידי הוא "דעתי האישית", וזו תמיד שאלה מתי להוסיף "לדעתי", "לפי ראות עיני", "למיטב זכרוני" וכן הלאה. זכרתי שהנושא נדון, ותודה לדגש שמצא את הדיון, בו אפשר לראות שעורכים נוספים מכירים בכך שזו תבנית גרועה שעדיף בלעדיה. הדיון ההוא התנהל לפני שהגיע העורך החזותי, ולא נפתח מחדש מאז. רוב העורכים בוויקיפדיה מבכרים עריכה בעזרת החזותי, ונדמלי שרוב העריכות בוויקיפדיה נעשות בעזרתו, אבל רוב הוויקיפדים הוותיקים, ורבים מאלו ששמשתתפים בדיונים והצבעות, סולדים ממנו. אחרי ניסיון אחד לערוך בחזותי קישור פנימי שמשתמש בתבנית לעומת קישור עם מקל, יסכים כל עורך סביר שהתבנית אכן מזיקה ועדיף בלעדיה, ובוודאי שאין להמליץ על השימוש בה. קיפודנחש 16:21, 9 ביולי 2021 (IDT)
- תבנית {{ה}} אכן מיותרת למדי. התועלת בה מועטה מאוד, וכן יש בה נזק מסוים. זה לא הדבר הכי גרוע שיש בוויקיפדיה, אבל לא יקרה שום דבר רע אם הוא ייעלם.
- לשאלה המקורית מראשית השיחה על כך שזה „מנפח את גודל הערך” – ה„ניפוח” הזה בטל בשישים. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:24, 13 ביולי 2021 (IDT)
הורים של נשיאים וראשי ממשלות[עריכת קוד מקור]
ברגעים אלו מתקיימת הצבעת מחיקה סביב אמא של ביל קלינטון, והדיון הציף מקרים אחרים של ערכים על אמהות של נשיאי ארצות הברית ואמא של דוד בן גוריון. אני מבין שערכים סביב הוריהם של נשיאי ארצות הברית זוכים לתמיכה לא מבוטלת סביב נימוקים כמו "עיצבו את אישיותו של האיש החזק בעולם", ולכן אני רוצה לצורך הדיון נקודת קיצון אחת - "הורים של המנהיג החזק ביותר (הגם שיהיו מדינות בהן זה יהיה טריקי לקבוע) של מעצמת על". על פי הגישה המקובלת, לפחות בעשור הקודם, מעצמות העל היחידות בעשורים האחרונים היו ארצות הברית וברית המועצות. רוב מעצמות העל הקודמות היו מונכריות, כך שגם ככה הוריהם בדרך כלל עומדים ברף החשיבות בפני עצמם מהיותם אצולה גבוהה, כך שגישה זו לא צפויה לגרום למדרון חלקלק במיוחד של רף החשיבות.
לגבי נקודת הציון השנייה - בדיון על אמא של טראמפ מ-2017 עלה נימוק אחר, לפיו נתנו ערך לאמא של בן גוריון ובכך הכשרנו גם את אמא של טראמפ, וזה כבר סיפור אחר. אני לא חושב שיש סיבה טובה להפלות הורים על בסיס מגדר (במיוחד כאשר הרבה פעמים בתפקידים פוליטיים שאוישו על ידי גברים - מודל לחיקוי היה האב), ואני רוצה לקוות שזה אפילו לא negotiable להפלות לטובה את ישראל כך שכן נקבל ערך על אמא של בן גוריון אבל נמחק ערך על אמא של הנשיא הראשון של מקדוניה הצפונית. אם מרחיקים מגבולות מעצמות העל, פחות ברור ברור מהי המשרה הרמה ביותר בכל מדינה (למשל, בישראל, ראש המדינה הוא בכלל הנשיא, שזה עוד הרבה הורים להוסיף לרשימה). למקרה שזה לא ברור אני מדבר פה רק על הורים שלא מצדיקים ערך בנסיבות אחרות אלא שכל פועלם האנציקלופדי היה הקרבה המשפחתית (למשל, אם ההורה היה פעיל חברתי מוכר וכדומה, או דמות ציבורית משמעותית בפני עצמה שזכתה לסיקורים נרחבים על פועלו, זה כבר סיפור אחר). ואגב, למה לעצור בהורים? אם מי שהכי השפיע על ראש ממשלה קמרוני מלפני 30 שנה היה החבר הכי טוב שלו, או הורה מאמץ, או אח דומיננטי - כלום לא הם אנצילופדים יותר מההורים? אני חושב שפה יש לנו פתח למדרון חלקלק מאוד שאני מעוניין לעצור בדיון הזה.
כאלטרנטיבה מסוימת אני להציע ערכים משפחתיים, משפחתו של X, בו נוכל לייחד ערך למכלול המשפחתי של איש הציבור הרלוונטי - כל ההורים, האחים, הבנים ובני משפחה משמעותיים מספיק שלא מצדיקים ערך נפרד - ירוכזו יחד. אני חושב שזה פתרון טוב יותר שגם פותר לפחות חלקית את הבעיה שהתייחסתי אליה בסוף הפסקה הקודמת.
אז אני מניח קו ראשון של הורים של מנהיגים-מרכזיים במעצמות העל (וערכים משפחתיים למנהיגים של כלל המדינות). כמה נרחיק מעבר לזה? אשמח אם המגיבים פה יכתבו איפה עובר הגבול שלהם. מקווה שנגלה פה הסכמה רחבה על גבול סביר כלשהו שיוכל לעצור את המדרון שאני חושש ממנו, ואם במקרה תהייה הסכמה על ההצעה הספציפית שלי (אולי פלוס החרגה כזו או אחרת) אז בכלל זה יהיה, כמובן, מהמם לדעתי. תודה מראש לעונים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:32, 10 ביולי 2021 (IDT)
- לא רואה כאן מדרון חלקלק. לנשיא ארצות הברית יש מעמד מיוחד. אמו של נשיא ארצות הברית ראויה לערך (למשל אמו של ברק אובמה), כמו שהכלב או החתול שלו ראויים לערך (בלי להשוות כמובן), כמקובל בוויקיפדיות המובילות. כבר עברנו כברת דרך, ונקבע גם שיש חשיבות לילדיו הבגירים של נשיא ארצות הברית, וכן יש חשיבות לנשות סגני הנשיא. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 13:39, 10 ביולי 2021 (IDT)
- כאמור, אני מציע להחריג את מעצמות העל (שזה ארצות הברית ועוד לא המון ישויות בהיסטוריה).
- אגב, שלא אובן לא נכון. אני אישית חושב שגם להורים של מנהיגי מעצמות על מוטב היה לא להקדיש ערך עצמאי, אבל אני מבין שהדעות חלוקות לגבי נושא זה. אני לא מעוניין בהכרח להכשיר את הערכים על הוריהם של מנהיגי מעצמות על, אלא יותר לא להכשיר את כל (או רוב) היתר (אפשר לומר שאני מציע מדיניות כמו "כאשר לא מדובר במנהיגים של מעצמות על, אין לייחד ערך להורה של מנהיג פוליטי שאינו מצדיק ערך מסיבות אחרות, אלא יש להתמקד בערכים משפחתיים"). אציין שעל פי המתווה הזה את הערך של שיינדל גרין יהיה צורך לאחד לערך בסגנון משפחתו של דוד בן גוריון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:43, 10 ביולי 2021 (IDT)
ה"שיקולים" וה"קריטריונים" שנדונים כאן רק מסמנים עד לאן הגיעה הסטייה של ויקיפדיה בעברית. הכלל הוא פשוט, והוא מתאים כמעט לכל ערך, בין אם ציור של גוגן, אמו של קלינטון, או סגן ראש עריית עפולה: חשיבות נקבעת לפי מקורות אמינים המצביעים על חשיבות. אם יש מקורות אמינים לפיהם אמו של יצחק שמיר חשובה, ואין מקורות שמצביעים על חשיבותה של אמו של משה שרת, אז יש חשיבות לערך על הראשונה, ואין חשיבות לערך על השנייה. הניסיון לנסח "קריטריונים" אחידים לכל דבר, והצבעות בפרלמנט לניסוח כללים לחשיבות מוזיקאים, אלבומים, בניינים ופיז'מות זה היבריס מזיק של ויקיפדיה בעברית. קיפודנחש 17:13, 10 ביולי 2021 (IDT)
- צדק רב בדברי קיפודנחש, אך עובדתית אנחנו לא מצליחים להבדיל ולברור. לשיינדל גרין הייתה השפעה על בן גוריון, ומכאן גם על מדינת ישראל מתוך היות בן גוריון ראש הממשלה המייסד של המדינה. גם אם למרי טראמפ הייתה השפעה רבה על בנה (ואני מטיל בכך ספק), הרי שאין לכך מקור ועדות (שלא כמו במקרה שיינדל גרין), ואין בכך משמעות כמו בהשפעתה, נגיד, של אמו של ג'ורג' וושינגטון עליו (אם הייתה כזו). הערך על טראמפ מהווה נטו רשומה ביוגרפית שלא עולה ממנה שום בדל חשיבות, למעט העובדה שדונלד טראמפ יצא לה מבין הרגליים. ובכל זאת, הערך על מרי טראמפ שרד (בקושי) הצבעת מחיקה. האם קריטריונים הם הפתרון? לא, אך המצב הקיים גם הוא לא ראוי. (שי • מנשמע?) מה, אין? 17:40, 10 ביולי 2021 (IDT)
- קיפודי הנכבד, אם תשים לב כתבתי בין היתר "אני מדבר פה רק על הורים שלא מצדיקים ערך בנסיבות אחרות אלא שכל פועלם האנציקלופדי היה הקרבה המשפחתית (למשל, אם ההורה היה פעיל חברתי מוכר וכדומה, או דמות ציבורית משמעותית בפני עצמה שזכתה לסיקורים נרחבים על פועלו, זה כבר סיפור אחר)", כלומר, אני יוצא מנקודת הנחה שלך, שזה מה שנדרש לערך על אישיות, אבל רף החשיבות שלנו על אישיות יורד כל כך שאני בעיקר מנסה לעצור סחף פוטנציאלי לערכים על אישים שלא עומדים ברף שאתה מתאר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:11, 10 ביולי 2021 (IDT)
- אישיות שחשיבותה נובעת מהשפעתה על אישיות בעלת חשיבות, שתתכבד ותופיע כפסקה בביוגרפיה של אותה האישיות. S i p i f i - שיחה 19:55, 10 ביולי 2021 (IDT)
- שי, בדקתי בויקיפדיה ולג'ורג' וושינגטון אכן הייתה אמא. עמית - שיחה 20:02, 10 ביולי 2021 (IDT)
- קצת בעיה להחריג "מעצמות על" וישראל. יבואו ויגידו, הנה זה קרוב משפחה של מדינאי במדינה מסויימת, למה לא להחריג את אותו אחד? כי אז ויקיפדיה לא תהיה נייטרלית בהחלטתה. אם מחריגים ל-"מעצמות על" וישראל, יש להבין שאותה החרגה תתקבל בשאר מדינות העולם. כך, מגיעים למדרון חלקלק להרבה ערכים חסרי חשיבות. דרך אגב, אם אמרנו שאין חשיבות לקרוב משפחה של מפורסם, למה דווקא להחריג על מדינאי? הרי גם זה יביא למדרון חלקלק לכתיבת קרובי משפחה של מפורסמים חסרי חשיבות (הדגש על קרובי משפחה כאן). PRIDE! - שיחה 09:35, 11 ביולי 2021 (IDT)
- החלק הראשון של מה שכתבת זה בדיוק מה שכתבתי... הרבה ממי שמגיב פה מסכים איתי שאין מקום לערכים על ההורים-של, אבל נראה שהדיון הזה התפספס לו... קיוויתי שתהייה הסכמה רחבה שלכל הפחות תמנע את החמרת התופעה, אבל הדיון התבחבש ואני מניח שכבר לא יצא ממנו כלום בשלב זה (ולקדם, נניח, בפרלמנט, הצעה שתתאים לעמדה שלי ושל רבים מהמגיבים פה, לא להקדיש ערכים להורים שלא ראויים לערך מסיבה אחרת - נראה לי מיותר כי זה בטח לא יעבור אחרי שפעמיים נראה שיש רוב כן להשאיר ערך כזה). נו מילא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:38, 11 ביולי 2021 (IDT)
- אני מוחה על "לא הלך בהצבעה אז ננסה דרך המזנון". בהצבעות שהיו על דמויות כאלה הסתמן כיוון. אז מיישרים קו עם הכיוון שהקהילה מייצרת ולא מנסים דיון במזנון, כי אולי שם נצליח. בורה בורה - שיחה 00:11, 12 ביולי 2021 (IDT)
- נראה שגם התגובה הזו מפספסת חלק מרכזי ממה שקיוויתי לעשות כאן. נו מילא, לפעמים דיונים לא מצליחים טוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:30, 14 ביולי 2021 (IDT)
- אני מוחה על "לא הלך בהצבעה אז ננסה דרך המזנון". בהצבעות שהיו על דמויות כאלה הסתמן כיוון. אז מיישרים קו עם הכיוון שהקהילה מייצרת ולא מנסים דיון במזנון, כי אולי שם נצליח. בורה בורה - שיחה 00:11, 12 ביולי 2021 (IDT)
- החלק הראשון של מה שכתבת זה בדיוק מה שכתבתי... הרבה ממי שמגיב פה מסכים איתי שאין מקום לערכים על ההורים-של, אבל נראה שהדיון הזה התפספס לו... קיוויתי שתהייה הסכמה רחבה שלכל הפחות תמנע את החמרת התופעה, אבל הדיון התבחבש ואני מניח שכבר לא יצא ממנו כלום בשלב זה (ולקדם, נניח, בפרלמנט, הצעה שתתאים לעמדה שלי ושל רבים מהמגיבים פה, לא להקדיש ערכים להורים שלא ראויים לערך מסיבה אחרת - נראה לי מיותר כי זה בטח לא יעבור אחרי שפעמיים נראה שיש רוב כן להשאיר ערך כזה). נו מילא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:38, 11 ביולי 2021 (IDT)
- קצת בעיה להחריג "מעצמות על" וישראל. יבואו ויגידו, הנה זה קרוב משפחה של מדינאי במדינה מסויימת, למה לא להחריג את אותו אחד? כי אז ויקיפדיה לא תהיה נייטרלית בהחלטתה. אם מחריגים ל-"מעצמות על" וישראל, יש להבין שאותה החרגה תתקבל בשאר מדינות העולם. כך, מגיעים למדרון חלקלק להרבה ערכים חסרי חשיבות. דרך אגב, אם אמרנו שאין חשיבות לקרוב משפחה של מפורסם, למה דווקא להחריג על מדינאי? הרי גם זה יביא למדרון חלקלק לכתיבת קרובי משפחה של מפורסמים חסרי חשיבות (הדגש על קרובי משפחה כאן). PRIDE! - שיחה 09:35, 11 ביולי 2021 (IDT)
תבניות אישיות וטרנסגנדרים[עריכת קוד מקור]
קראתי מעט ערכים על טרנסג'נדרים אחרי שקראתי ראיון עם ספיר ברמן ואז נתקלתי בתופעה הבאה: בערכים על מרים ריברה ולילי אלבה בתבנית כתוב "התאבד" ו"נפטר" במקום "נהרגה" ו"התאבדה" - לא הצלחתי לשנות את הדבר בוויקינתונים, אבל זה לא האישו. איך פותרים את הבעיה? בברכה דזרט • שיחה 21:49, 11 ביולי 2021 (IDT)
- מתייג את בורה בורה PRIDE! - שיחה 22:41, 11 ביולי 2021 (IDT)
- אפשר, אם מחליטים להציג transgender female בלשון נקבה. בורה בורה - שיחה 00:05, 12 ביולי 2021 (IDT)
- Euro know שינה את התווית של אישה טרנסית (Q1052281) בתחילת אפריל מבלי לבחון את ההשלכות. עדכנתי את יחידה:תבנית מידע/אישיות, יחידה:גיל לערכי אישים ותבנית:אין תמונה כך שישקפו את השינוי. עלי - שיחה 00:32, 12 ביולי 2021 (IDT)
- משתמש:עלי, ראיתי את התיקון ביחידות. היית צריך להשאיר גם את השם הקודם כי מחר יבוא איזה חוכמולוג וישנה חזרה ושוב נעמוד בפני שוקת שבורה. בורה בורה - שיחה 02:15, 12 ביולי 2021 (IDT)
- אם התווית הנכונה היא "אישה טרנסית", יש לבטל את השינוי שביצע החכמולוג ולא לסייע לו להשחית את ויקינתונים מבלי שנבחין. הדרך הנכונה באמת היא לעבוד מול מזהים ולא מול תוויות, אבל לא רציתי לבצע ביחידות שינויים קיצוניים על דעת עצמי. עלי - שיחה 02:33, 12 ביולי 2021 (IDT)
- עלי, לא ראיתי ששינתי איזשהי מזהה בהיסטוריה של אחד מהם. לא זכור לי שבכלל ערכתי באחד מהם. מאיפה אני שיניתי? אתה החכמולוג. אומר לי שאני עושה משהו שלא עשיתי. חוץ מזה, הוויקינתונים פועל על מין או מגדר. ראה את האילוצים שיש שם ב-P עצמו. עוד משהו: אני מבין שאתה לא סובל ויקינתונים שמבוססים על מגדר, אז לך בבקשה למפתחתי ה-P, ותגיד להם למה אסור מגדר בוויקינתונים. אני בטוח שזה לא יעבור. PRIDE! - שיחה 09:28, 12 ביולי 2021 (IDT)
- יורו, שינית גם שינית!. אני שב ואומר שזה שינוי שגוי, בנוסף לתקלה שהוא גרם. בורה בורה - שיחה 09:37, 12 ביולי 2021 (IDT)
- בשביל מה לבדוק על תוויות? בודקים לפי Q, כמו בכל מקום אחר. PRIDE! - שיחה 09:40, 12 ביולי 2021 (IDT)
- עוד משהו: גבר טרנס שונה במרץ, כאשר לפני זה היה גבר טרנסג'נדר. אני לא רואה שיש פה התלוננות על זה. לגבי ספיר ברמן, כתוב שם בפרמטר של אישה, ולא של אישה טרנסית. PRIDE! - שיחה 09:43, 12 ביולי 2021 (IDT)
- בשביל מה לבדוק על תוויות? בודקים לפי Q, כמו בכל מקום אחר. PRIDE! - שיחה 09:40, 12 ביולי 2021 (IDT)
- יורו, שינית גם שינית!. אני שב ואומר שזה שינוי שגוי, בנוסף לתקלה שהוא גרם. בורה בורה - שיחה 09:37, 12 ביולי 2021 (IDT)
- עלי, לא ראיתי ששינתי איזשהי מזהה בהיסטוריה של אחד מהם. לא זכור לי שבכלל ערכתי באחד מהם. מאיפה אני שיניתי? אתה החכמולוג. אומר לי שאני עושה משהו שלא עשיתי. חוץ מזה, הוויקינתונים פועל על מין או מגדר. ראה את האילוצים שיש שם ב-P עצמו. עוד משהו: אני מבין שאתה לא סובל ויקינתונים שמבוססים על מגדר, אז לך בבקשה למפתחתי ה-P, ותגיד להם למה אסור מגדר בוויקינתונים. אני בטוח שזה לא יעבור. PRIDE! - שיחה 09:28, 12 ביולי 2021 (IDT)
- אם התווית הנכונה היא "אישה טרנסית", יש לבטל את השינוי שביצע החכמולוג ולא לסייע לו להשחית את ויקינתונים מבלי שנבחין. הדרך הנכונה באמת היא לעבוד מול מזהים ולא מול תוויות, אבל לא רציתי לבצע ביחידות שינויים קיצוניים על דעת עצמי. עלי - שיחה 02:33, 12 ביולי 2021 (IDT)
- משתמש:עלי, ראיתי את התיקון ביחידות. היית צריך להשאיר גם את השם הקודם כי מחר יבוא איזה חוכמולוג וישנה חזרה ושוב נעמוד בפני שוקת שבורה. בורה בורה - שיחה 02:15, 12 ביולי 2021 (IDT)
- Euro know שינה את התווית של אישה טרנסית (Q1052281) בתחילת אפריל מבלי לבחון את ההשלכות. עדכנתי את יחידה:תבנית מידע/אישיות, יחידה:גיל לערכי אישים ותבנית:אין תמונה כך שישקפו את השינוי. עלי - שיחה 00:32, 12 ביולי 2021 (IDT)
- אפשר, אם מחליטים להציג transgender female בלשון נקבה. בורה בורה - שיחה 00:05, 12 ביולי 2021 (IDT)
- אולי תפסיקו לקטול עורכים על שינוי תוויות? זאת לא הפעם הראשונה שזה קורה. בלי קשר לטרנסג׳נדרים – זה קרה גם עם כל מיני דברים אחרים. הדרך הנכונה היא באמת לעבוד עם מזהים ולא עם תוויות. תעשו פעם אחת מעבר על הכול ואל תשתמשו בתוויות בשום מקום. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 07:03, 12 ביולי 2021 (IDT)
- אני ממש לא חושב שאישה טרנסית הוא הביטוי הנכון. בקושי שמעתי עליו אי פעם. ולכן חששי שמישהו ישנה את זה שוב. ברור שהשימוש הנכון הוא להשתמש ב-Q בלבד ואני גם ממש סבור שזה לא שינוי קיצוני. כולנו נשמח לראות שינוי זה במהרה בימינו אמן והכל יהיה שריר ובריר וקיים, ובא לציון גואל. בורה בורה - שיחה 08:00, 12 ביולי 2021 (IDT)
- לא התכוונתי לעורר דיון כה לא מכבד, מקסימום יורו שינה - טעה בהגדרת התוויות, התבלבל בתבנית, אולי חשב שזה צעד נכון - קורה, הכל טוב. בכל מקרה, אני אמנם לא טכנפוב, אבל ויקינתונים מסובך לי. כל עוד התויית של טרנסים וטרנסיות תתאים לערך - אין לי בעיה, כרגע זה לא המצב. בברכה דזרט • שיחה 09:47, 12 ביולי 2021 (IDT)
- מה לא המצב?? כאמור זה תוקן. ראה ספיר ברמן. בורה בורה - שיחה 09:51, 12 ביולי 2021 (IDT)
- עכשיו שמתי לב, האם זה תוקן בכל הערכים?בברכה דזרט • שיחה 09:53, 12 ביולי 2021 (IDT)
- התיקון לא היה בערך ספציפי אלא ביחידה שמנהלת את התבנית ומכאן שזה משפיע על כל הערכים. בורה בורה - שיחה 09:55, 12 ביולי 2021 (IDT)
תודה דזרט • שיחה 09:56, 12 ביולי 2021 (IDT)
- מישהו יודע איך לתקן את היחידות הרלוונטיות כך שיחפשו את מזהה ה-Q ולא את התווית? קראתי את הקוד (יחידה:PropertyLink) ולא הבנתי איך לעשות זאת. Dovno - שיחה 10:46, 12 ביולי 2021 (IDT)
- Dovno,
PropertyLink.getItem('P21', infoObj.args.entityId)אמור לעשות את העבודה בשורה 179 של יחידה:תבנית מידע/אישיות. עלי - שיחה 12:31, 12 ביולי 2021 (IDT)
- Dovno,
- מישהו יודע איך לתקן את היחידות הרלוונטיות כך שיחפשו את מזהה ה-Q ולא את התווית? קראתי את הקוד (יחידה:PropertyLink) ולא הבנתי איך לעשות זאת. Dovno - שיחה 10:46, 12 ביולי 2021 (IDT)
- התיקון לא היה בערך ספציפי אלא ביחידה שמנהלת את התבנית ומכאן שזה משפיע על כל הערכים. בורה בורה - שיחה 09:55, 12 ביולי 2021 (IDT)
- לא התכוונתי לעורר דיון כה לא מכבד, מקסימום יורו שינה - טעה בהגדרת התוויות, התבלבל בתבנית, אולי חשב שזה צעד נכון - קורה, הכל טוב. בכל מקרה, אני אמנם לא טכנפוב, אבל ויקינתונים מסובך לי. כל עוד התויית של טרנסים וטרנסיות תתאים לערך - אין לי בעיה, כרגע זה לא המצב. בברכה דזרט • שיחה 09:47, 12 ביולי 2021 (IDT)
- אני ממש לא חושב שאישה טרנסית הוא הביטוי הנכון. בקושי שמעתי עליו אי פעם. ולכן חששי שמישהו ישנה את זה שוב. ברור שהשימוש הנכון הוא להשתמש ב-Q בלבד ואני גם ממש סבור שזה לא שינוי קיצוני. כולנו נשמח לראות שינוי זה במהרה בימינו אמן והכל יהיה שריר ובריר וקיים, ובא לציון גואל. בורה בורה - שיחה 08:00, 12 ביולי 2021 (IDT)
- לא מבין מה עורר את התגובות ולכן פשוט אתעלם מכל מה שלא רלבנטי ("אני מבין שאתה לא סובל ויקינתונים שמבוססים על מגדר"? הזוי למדי), ואין לי ממש צורך שEuro know יחזור בו מהשתלחותו חסרת הבסיס או מבקשתו המופרכת שאחזור בי מטענתי המבוססת שהוא ביצע שינוי של התווית, כך שאתמקד רק בדיוקים עובדתיים. באשר לשינוי התווית "גבר טרנס": הוא לא השפיע על תצוגת "סיבת המוות" משום שיחידה:תבנית מידע/אישיות מניחה מראש לשון זכר ובודקת רק מגדרים רלבנטיים ללשון נקבה. חרף ברירת המחדל, ייתכן וקיים תסריט בו השינוי היה משפיע על תצוגת הגיל, ולכן עדכנתי את יחידה:גיל לערכי אישים. השינוי ככל הנראה השפיע (לא בדקתי, אבל זו התוצאה המסתברת) על תבנית:אין תמונה. החכמולוג עליו נסבה הערתי שיש לבטל את עריכתו איננו Euro know (שאת עריכתו הרי לא ביטלתי אלא עדכנתי לאורה ארבעה דפים), אלא החכמולוג מהתסריט שהציג בורה בורה, אשר בשל עריכתו כביכול היה עלי להשאיר את הבדיקה מול התווית "אישה טרנסג'נדרית". עלי - שיחה 10:52, 12 ביולי 2021 (IDT)
- זה בגלל שקראת לי חכמולוג... PRIDE! - שיחה 10:53, 12 ביולי 2021 (IDT)
- כאמור, זו פרשנות מופרכת, אבל גם אם היא הייתה נכונה אני לא רואה איך היא מצדיקה השתלחות נטולת רסן ומשוללת יסוד עובדתי. עלי - שיחה 11:04, 12 ביולי 2021 (IDT)
- Euro know, אכן זה יכול להיראות כך בקריאה מהירה, אולם בקריאה נוספת מה שבעצם היה זה שבורה בורה כתב "מחר יבוא איזה חוכמולוג וישנה חזרה" (כלומר יבטל את השינוי שלך), ובתגובה עלי כתב: "אם התווית הנכונה היא "אישה טרנסית", יש לבטל את השינוי שביצע החכמולוג", כלומר, במילים אחרות, מה שעלי בעצם כתב זה: "אם Euro know צדק בשינוי שלו בוויקינתונים ומחר יבוא אותו חכמולוג תאורטי אליו התייחס בורה בורה, אז יש לבטל את השינוי של אותו חכמולוג תאורטי". בכל מקרה, לא ראיתי שאת הכינוי "חכמולוג" כיוונו כלפיך, לא בורה בורה ולא עלי. Dovno - שיחה 14:57, 12 ביולי 2021 (IDT)
- אני מוצא את בקשתו של Euro know להסתיר את הגרסה בה טענתי שהוא "שינה את התווית של אישה טרנסית (Q1052281) בתחילת אפריל מבלי לבחון את ההשלכות" בעילה של "פגיעה בשם הטוב, מבלי לבדוק כלל", אירונית במידה רבה. למרבה המזל, בין השנים 1998–1999 התנסיתי קצת בטרולינג אינטרנטי, ומאז איבדתי את היכולת להתרגש ממשהו שמישהו זר כתב עלי באינטרנט. נותר לי רק לגחך נוכח היפוך התפקידים בדיון: האחד יוצר תקלה בלי לדעת (ולראיה, מתייג אחר בתחילת הדיון כדי שהתקלה העלומה תתוקן) ומגוננים בצמר גפן על פגיעה כביכול בשמו הטוב; השני מאתר את מקור התקלה ומתקן אותה בכל המופעים שלה וזוכה לקיתונות של בוז (אגב, עדכנתי כך שהיחידות יעבדו מול מזהים). Euro know, המילה שאתה מחפש כדי להגיב לי בדיון זה היא "תודה". עלי - שיחה 16:05, 12 ביולי 2021 (IDT)
- Euro know, אכן זה יכול להיראות כך בקריאה מהירה, אולם בקריאה נוספת מה שבעצם היה זה שבורה בורה כתב "מחר יבוא איזה חוכמולוג וישנה חזרה" (כלומר יבטל את השינוי שלך), ובתגובה עלי כתב: "אם התווית הנכונה היא "אישה טרנסית", יש לבטל את השינוי שביצע החכמולוג", כלומר, במילים אחרות, מה שעלי בעצם כתב זה: "אם Euro know צדק בשינוי שלו בוויקינתונים ומחר יבוא אותו חכמולוג תאורטי אליו התייחס בורה בורה, אז יש לבטל את השינוי של אותו חכמולוג תאורטי". בכל מקרה, לא ראיתי שאת הכינוי "חכמולוג" כיוונו כלפיך, לא בורה בורה ולא עלי. Dovno - שיחה 14:57, 12 ביולי 2021 (IDT)
- כאמור, זו פרשנות מופרכת, אבל גם אם היא הייתה נכונה אני לא רואה איך היא מצדיקה השתלחות נטולת רסן ומשוללת יסוד עובדתי. עלי - שיחה 11:04, 12 ביולי 2021 (IDT)
- זה בגלל שקראת לי חכמולוג... PRIDE! - שיחה 10:53, 12 ביולי 2021 (IDT)
ועדיין נותרנו עם שאלת המינוח. האם ספיר ברמן וחברותיה היא אישה טרנסג'נדרית או אישה טרנסית. כאמור אני מתנגד להגדרה טרנסית. בורה בורה - שיחה 14:34, 12 ביולי 2021 (IDT)
- אני חושב.ת ששתי ההגדרות תקינות במידה מסויימת. ראיתי את שתיהן בשימוש נרחב, ואין לי יותר מדי דעה לגבי איזו מהן עדיפה. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 11:48, 13 ביולי 2021 (IDT)
- אני לא מומחה גדול למינוח בתחום הזה, אבל שני צירופי המילים נראים סבירים. אבל זה לא דיון למזנון, וזה לא הדבר שכל הדיון הזה התחיל ממנו.
- אבל לא צריך לברוח מדבר חשוב שעלה במהלך השיחה: אנשים פה נפגעו מהמילה „חכמולוג”, ובצדק, כי זה גס ומיותר לגמרי. לא צריך לפחד לעשות שינוי בתוכן בכוונה חיובית ולחשוש שזה יקלקל משהו בתוכנה שלא ידעת שהוא בכלל קשור, ושתספוג על זה אחר־כך עלבונות. זאת אווירה לא טובה, ולא דרך נכונה בכלל לשוחח עם חברי קהילה אחרים. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:20, 13 ביולי 2021 (IDT)
- Amire80, אני חושב שצריך להתמקד בדבר אחר חשוב שעלה במהלך השיחה: אחד המשתתפים בה כתב "תעשו פעם אחת מעבר על הכול", בזמן שהוא עצמו יכול לעשות את מה שהוא מבקש שאחרים יעשו. עלי - שיחה 14:26, 13 ביולי 2021 (IDT)
- אתה יכול להגיד „אתה”.
- וכן, כל אחד יכול, תאורטית, לעשות את זה, אבל זה לא נותן שום הצדקה לגסות. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:38, 13 ביולי 2021 (IDT)
- אני יכול להגיד אתה, ואתה יכול להגיד "צריך לעשות" ולא "תעשו". בניגוד לביטוי "חכמולוג" אשר לא ניתן לזהות אותו עם משתתף כלשהו בדיון זה, שהרי הוא דמות היפותטית בהגדרתו אשר צפוי לפעול רק בעתיד, את הביטוי "תעשו" ניתן לזהות עם כל המשתתפים בדיון, ואולי אף במיזם. אני רואה בחומרה רבה משתתף אשר מורה לתורמים בהתנדבות לעשות את מה שהוא עצמו יכול לעשות. עלי - שיחה 14:44, 13 ביולי 2021 (IDT)
- בתאוריה, כולם יכולים לעשות את זה. בפועל, יש קבוצה של אנשים שמתעסקת בתבניות של ויקינתונים. כבודם של האנשים האלה במקומו מונח, אבל זה לא נותן להם זכות להגיד מילים מעליבות על אנשים אחרים, היפותטיים או מוחשיים, שעושים עריכות תוכן מתוך כוונה טובה. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:29, 13 ביולי 2021 (IDT)
- נניח שצמצמנו את הוראתך "תעשו" לקבוצת המצומצמת שמתעסקת בתבניות של ויקינתונים, שאינך רואה עצמך חלק ממנה. האמנם אכן כיבדת אותם כאשר הורית להם "תעשו"?
משיקולי כבוד הבריות השתדלתי להימנע מפירוק של הטענה לפיה כביכול Euro know כונה "חכמולוג", כפי שטרח לעשות בצורה חלקית Dovno, אך משום שמצאת את העניין חשוב דיו כדי להמשיך את הדיון אודותיו, כנראה כדאי להעמיק:- לפי התיאוריה התחבירית, במשפט "אם התווית הנכונה היא "אישה טרנסית", יש לבטל את השינוי שביצע החכמולוג ולא לסייע לו להשחית את ויקינתונים מבלי שנבחין" – "החכמולוג" לא יכול לשמש כתואר השם, משום שצירוף תוארי "אינו עצמאי והוא מופיע רק כמשלים לגרעין שמני בתוך צירוף שמני". כלומר, "החכמולוג" הוא שם עצם.
- הגדרה של שם העצם "החכמולוג":
- תכלית קיומו של "החכמולוג" להביא לכדי כתיבת בדיקה ביחידה של התווית "אישה טרנסג'נדרית";
- פועלו של "החכמולוג" בעולם הוא החזרת התווית "אישה טרנסג'נדרית" לפריט הוויקינתונים.
- כעת נבחן מי מתאים לשמש כשם העצם "החכמולוג":
- חלופה 1 – Euro know: תורם זה שינה את התווית מ"אישה טרנסג'נדרית" ל"אישה טרנסית". תורם זה הביא לכדי הסרת הבדיקה ביחידה של התווית "אישה טרנסג'נדרית".
- חלופה 2 – בורה בורה: תורם זה מבקש לשנות את התווית מ"אישה טרנסית" ל"אישה טרנסג'נדרית". תורם זה מבקש להשיב את הבדיקה ביחידה של התווית "אישה טרנסג'נדרית".
- עד כאן חלק ראשון מתוך ארבעה של תגובתי לטענות שהועלו בדיון. שאר החלקים יפורסמו לפי דרישה. עלי - שיחה 16:55, 13 ביולי 2021 (IDT)
- מה שאמיר כתב כאן שגם הכינוי „חכמולוג״ כלפי אותו משתמש היפותטי שיערוך בעתיד לא היה מועיל לדיון. Tzafrir - שיחה 18:30, 13 ביולי 2021 (IDT)
- יודע מה היה הכי פחות מועיל לדיון בעניין התקלה המדוברת? כל התגובות שלא עסקו בתקלה.
- בעקבות הערתו המועילה לדיון של צפריר, אני מרשה לעצמי לפרסם את החלק השני של תגובתי:
- אמיר וצפריר בחרו להתמקד בכינוי "חכמולוג", אשר נכתב במסגרת שיח בעניין הפתרון הרצוי, ומיצבו אותו כלא מועיל לדיון, ואף כיוצר אווירה לא טובה. התמקדותם זו ושתיקתם לגבי אמירות אחרות מציפה את השאלה: איזוהי האמירה הפוגענית שמעכירה אווירה ואינה מועילה, זו שמופנית כלפיי תורם היפותטי או זו שמופנית כלפיי תורם קונקרטי?
- ניטול לדוגמה את האמירה הבאה: "אתה החכמולוג". זו אמירה שהופנתה לתורם קונקרטי ולא היפותטי, וההצדקה לאמירה זו הייתה "אומר לי שאני עושה משהו שלא עשיתי", טענה שהופרכה חיש נקל. ניטול אמירה נוספת מאותה תגובה אשר זכתה לשתיקה רועמת: "אני מבין שאתה לא סובל ויקינתונים שמבוססים על מגדר". שוב, אמירה שהופנתה לתורם קונקרטי ולא היפותטי, כלפיי אותו תורם שטרח לעדכן שעות מספר לפני כן שלוש יחידות ותבנית אחת (רק ביחס לאחד מארבעת הדפים האמורים הודיעו על תקלה), כדי שיתאימו לוויקינתונים שמבוססים על מגדר.
- חלקים ג' וד' יפורסמו לפי דרישה. עלי - שיחה 18:40, 13 ביולי 2021 (IDT)
- יודע מה היה הכי פחות מועיל לדיון בעניין התקלה המדוברת? כל התגובות שלא עסקו בתקלה.
- האם כיבדתי את קבוצת מפתחי היחידות? בוודאי. סומך על אנשי הקבוצה הזאת שיכתבו קוד טוב, מה מכבד יותר מזה?
- הביקורת שלי היא שכתיבת קוד טוב לא נותנת זכות להשתמש במילים מזלזלות, או להתלונן על זה שעריכת תוכן סבירה. הקוד אמור להשרת את הכותבים ואת הקוראים, ולא להפך. מי שבאמת מכבד את הבריות יכול להשתדל לבחור לכתוב מילים מכבדות, שלא יהיה אחר־כך צורך לכתוב פסקאות ארוכות כדי להסביר אותן. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:28, 14 ביולי 2021 (IDT)
- ראשית, בהנחה שאכן קיימת קבוצה כזו, ואינך רואה עצמך חלק ממנה חרף העובדה שאתה חבר בקבוצת עורכי ממשק – בין אם משום שאתה חש חוסר כשירות לערוך את היחידות בעצמך בין אם מחוסר רצון (או כל סיבה אחרת) – לא ברור מדוע מלכתחילה אתה צריך לייעץ או להורות לה כיצד נכון שתפעל במרחב הטכני שלה אשר כולל הכרעה בין שימוש בתווית לשימוש במזהה לפי נסיבות העניין, ובפרט כאשר אפילו לא הצעת פתרון מקורי אלא אימצת את הפתרון שתורם אחר העלה לדיון; אך מעל הכל – עליך להימנע מלבחור מילים מהם משתמע שאתה מורה למתנדבים שאינם תחת חסותך לבצע פעולה כלשהי, כדי שלא תצטרך להסביר את עצמך בהמשך, כל שכן הסבר בלתי מספק שנמצא מחוץ לאמירה עצמה. לגבי הפסקאות הארוכות, אתה שוגה ולא בפעם הראשונה בדיון, הן כלל לא נועדו להסביר את הלשון בה נקטתי; Dovno הצליח לגבש הסבר בסיסי ומספק (ולראיה, תלונתו הקונקרטית של Euro know ירדה מסדר היום). הפסקאות הארוכות נועדו לצורך אחר, ראה סיפא תגובה זו.
- חלק שלישי של תגובתי, כנדרש:
- אמיר העביר "ביקורת" כלשונו, משום שכביכול התלוננתי על "עריכת תוכן סבירה" (ההדגשה שלי), וטען שעלי להפסיק "לקטול עורכים על שינוי תוויות". אמיר מתייחס, בין היתר, לדיבור "אם התווית הנכונה היא "אישה טרנסית", יש לבטל את השינוי שביצע החכמולוג ולא לסייע לו להשחית את ויקינתונים מבלי שנבחין" (ההדגשה לא במקור). אמיר טרם נתן דעתו על הביטוי "להשחית" כאמירה פוגענית אלא רק על הביטוי "החכמולוג", אך יש לשאול האמנם שינוי של תווית נכונה, היא עריכת תוכן סבירה או שמא השחתה? מכל מקום, נמסר לנו נתון חדש על שם העצם "החכמולוג", אשר לא היה קיים בהגדרה המקורית: החכמולוג לא סתם משנה את התווית "אישה טרנסית", אלא משחית. כמו כן עולה השאלה, אם קיימת מגמה "לקטול עורכים על שינוי תוויות", לשם מה נחוצה התניה כלשהי, "אם התווית נכונה"? לא מובן מדוע הוצע בהמשך "הדרך הנכונה באמת היא לעבוד מול מזהים ולא מול תוויות", שהרי המגמה היא "לקטול עורכים על שינוי תוויות".
סיכום ביניים לפני חלק ד', המציע תזה מהפכנית לפיה אמיר בכבודו ובעצמו הוא שיצר אווירה לא טובה באמצעות צדקנות מהולה בצביעות, סילוף המציאות וחרחור ריב ומדון: על מה נסבה ה"ביקורת" של אמיר? על פגיעה בשמו הטוב של תורם היפותטי, אשר שרטט בורה בורה בצלמו ובדמותו, ובהגדרתו משחית את ויקינתונים.
עלי - שיחה 15:33, 14 ביולי 2021 (IDT)- אפשר לעצור את הדיון כאן? הוא מגיע למחוזות לא נעימים וכבר לא קשור למזנון. גופיקו (שיחה | תרומות) 16:19, 14 ביולי 2021 (IDT)
- מבחינתי תמיד אפשר. מלכתחילה פיצלתי את התגובה שלי (אותה נצרתי בלב עד שאמיר החליט שחשוב מאד להמשיך את הדיון במזנון) לארבעה חלקים שמידת הנעימות שלהם הולכת ופוחתת, בדיוק כדי לאפשר הפסקת הדיון. כפי שהבהרתי, החלקים יפורסמו לפי דרישה. עלי - שיחה 16:32, 14 ביולי 2021 (IDT)
- אפשר לעצור את הדיון כאן? הוא מגיע למחוזות לא נעימים וכבר לא קשור למזנון. גופיקו (שיחה | תרומות) 16:19, 14 ביולי 2021 (IDT)
- ראשית, בהנחה שאכן קיימת קבוצה כזו, ואינך רואה עצמך חלק ממנה חרף העובדה שאתה חבר בקבוצת עורכי ממשק – בין אם משום שאתה חש חוסר כשירות לערוך את היחידות בעצמך בין אם מחוסר רצון (או כל סיבה אחרת) – לא ברור מדוע מלכתחילה אתה צריך לייעץ או להורות לה כיצד נכון שתפעל במרחב הטכני שלה אשר כולל הכרעה בין שימוש בתווית לשימוש במזהה לפי נסיבות העניין, ובפרט כאשר אפילו לא הצעת פתרון מקורי אלא אימצת את הפתרון שתורם אחר העלה לדיון; אך מעל הכל – עליך להימנע מלבחור מילים מהם משתמע שאתה מורה למתנדבים שאינם תחת חסותך לבצע פעולה כלשהי, כדי שלא תצטרך להסביר את עצמך בהמשך, כל שכן הסבר בלתי מספק שנמצא מחוץ לאמירה עצמה. לגבי הפסקאות הארוכות, אתה שוגה ולא בפעם הראשונה בדיון, הן כלל לא נועדו להסביר את הלשון בה נקטתי; Dovno הצליח לגבש הסבר בסיסי ומספק (ולראיה, תלונתו הקונקרטית של Euro know ירדה מסדר היום). הפסקאות הארוכות נועדו לצורך אחר, ראה סיפא תגובה זו.
- מה שאמיר כתב כאן שגם הכינוי „חכמולוג״ כלפי אותו משתמש היפותטי שיערוך בעתיד לא היה מועיל לדיון. Tzafrir - שיחה 18:30, 13 ביולי 2021 (IDT)
- נניח שצמצמנו את הוראתך "תעשו" לקבוצת המצומצמת שמתעסקת בתבניות של ויקינתונים, שאינך רואה עצמך חלק ממנה. האמנם אכן כיבדת אותם כאשר הורית להם "תעשו"?
- בתאוריה, כולם יכולים לעשות את זה. בפועל, יש קבוצה של אנשים שמתעסקת בתבניות של ויקינתונים. כבודם של האנשים האלה במקומו מונח, אבל זה לא נותן להם זכות להגיד מילים מעליבות על אנשים אחרים, היפותטיים או מוחשיים, שעושים עריכות תוכן מתוך כוונה טובה. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:29, 13 ביולי 2021 (IDT)
- אני יכול להגיד אתה, ואתה יכול להגיד "צריך לעשות" ולא "תעשו". בניגוד לביטוי "חכמולוג" אשר לא ניתן לזהות אותו עם משתתף כלשהו בדיון זה, שהרי הוא דמות היפותטית בהגדרתו אשר צפוי לפעול רק בעתיד, את הביטוי "תעשו" ניתן לזהות עם כל המשתתפים בדיון, ואולי אף במיזם. אני רואה בחומרה רבה משתתף אשר מורה לתורמים בהתנדבות לעשות את מה שהוא עצמו יכול לעשות. עלי - שיחה 14:44, 13 ביולי 2021 (IDT)
- Amire80, אני חושב שצריך להתמקד בדבר אחר חשוב שעלה במהלך השיחה: אחד המשתתפים בה כתב "תעשו פעם אחת מעבר על הכול", בזמן שהוא עצמו יכול לעשות את מה שהוא מבקש שאחרים יעשו. עלי - שיחה 14:26, 13 ביולי 2021 (IDT)
מה המדיניות לגבי אנשים עם PhD מבחינת שימוש בשם התואר ד"ר או פרופ' בערכים עליהם?[עריכת קוד מקור]
אצל רוב בעלי תארים אלו שיש להם תואר זה, אין שימוש בתואר שלהם בערך. אבל אם נסתכל על הערך של שמואל אברהם פוזננסקי כן יש שימוש בתואר ד"ר בתחילת הערך. בהתאם לכך האם יש למחוק את התואר ד"ר מהערך שלו? --HofEz96 - שיחה 21:23, 12 ביולי 2021 (IDT)
- הקביעה בשאלה לא מדויקת. לא בדקתי מה נכון לגבי "רוב", אבל בהצגה הראשונה של נשוא הערך בפתיח, לא נדיר למצוא "ד"ר זה וזה". ראה למשל אלברט שווייצר. בגוף הערך לא מקובל לחזור על התואר בכל מקום בו נשוא הערך מוזכר בשמו, וגם בערך הזה אין חזרה כזו. השאלה אם להשתמש בתואר בפתיח תלויה בעיקר באופן בו הוא מוצג במקורות: קשה למצוא מקור שעוסק בפרופסורים דיוויד הילברט או באלברט איינשטיין שמתייחס אליהם כ"פרופסור הילברט" או "פרופסור איינשטיין", ולעומת זאת מקורות רבים שעוסקים בשווייצר מתייחסים אליו כ"דוקטור שווייצר", וההבדל הזה מסביר את ההבדל בפתיח הערכים המתאימים. ספציפית לגבי פוזננסקי, המקום המתאים לדיון הוא דף השיחה של הערך. קיפודנחש 02:20, 13 ביולי 2021 (IDT)
- לא רק בערכים שלהם, גם בערכים כלליים אני פוגש לא מעט מקרים של אקדמאים מוצגים בתוארם: ד"ר אלמוני או פרופ' פלמוני. לתחושתי ברבים מן המקרים זה משום שהתארים האלו נשמעים לכותב יותר "חשובים". אני תמיד מחליף תואר לתחום: היסטוריונית, פילוסוף, רופא, גנטיקאית, מתמטיקאי וכיו"ב. כל עוד מדובר במישהו שעבודתו התפרסמה בפורומים האקדמים התקניים בתחומו, השאלה האם מוסד זה או אחר העניק לו תואר כזה או אחר היא שולית. אשמח לשמוע אם זו גם המדיניות המוסכמת. H. sapiens - שיחה 11:19, 13 ביולי 2021 (IDT)
- ספציפית לגבי פוזננסקי, זה להערכתי דוגמה למקרה שבו התואר ד"ר משמש להקניית חשיבות. זה טיפוסי לתחומים שלעתים קרובות אינם אקדמיים, במקרה זה יהדות, אבל יכול להיות גם צבא, ספרות, עיתונאות, רפואה אלטרנטיבית ועוד. מנקודת המבט של תחומים אלו, מישהו שקיבל תואר ד"ר ראוי לציון מיוחד. גם בגלל שד"ר יכול להתפרש (במקרים רבים בטעות) כד"ר לרפואה שהוא תואר יוקרתי. במונחי חשיבות אנציקלופדית, אין רבותא בכך שמוסד כלשהו העניק למישהו תואר ד"ר, לעתים קרובות מסיבותיו שלו (במקרה הספציפי הזה בית המדרש הגבוה למדעי היהדות שמטרתו המוצהרת היתה לתת לרבנים הכשרה ותואר אקדמי). זה כמובן פרט ביוגרפי חשוב שצריך לציין אותו בערך, אבל אין להשתמש בו בהגדרת נושא הערך "ד"ר שמואל אברהם פוזננסקי", אלא בהמשך הפתיח או הערך בצירוף התחום: "ד"ר למדעי היהדות". H. sapiens - שיחה 11:49, 13 ביולי 2021 (IDT)
- מאחר ורבנים "זכאים" לתואר בפתיחת הערך כתוצאה מהחלטת פרלמנט - אין שום סיבה שלמשל לרופאים לא יוקדם תוארם. Shannen - שיחה 19:11, 13 ביולי 2021 (IDT)
- בתחילת הערך אלברט איינשטיין אין תואר - לא דוקטור, לא פרופסור, לא בוויקיפדיה העברית, לא בוויקיפדיה האנגלית, גם לא בוויקיפדיה הגרמנית - זכה ומתקיים בו הכלל "גדול מרבן - שמו". יש כאלה שלא זכו, ולכן חשוב להם (או למוקירי זכרם) לציין את תוארם לפני שמם. לטעמי זה מיותר - ערך העוסק באדם יתחיל בשמו, על תאריו של האדם ילמד הקורא בהמשך הערך, פעמים רבות כבר בהמשך משפט הפתיחה. לטעמי גישה זו נכונה גם לערכי רבנים. רס"ר (בדימוס) דוד שי - שיחה 19:38, 13 ביולי 2021 (IDT)
- בכתיבה אנציקלופדית אין כותבים את תוארו האקדמי של אדם כשמצוין שמו, לא ד"ר לא פרופ' ולא שום תואר אקדמי אחר. בקורות חייו מתארים כמובן אילו תארים אקדמיים עשה, מתי והיכן, ודי בכך.
- כך התקבע באנציקלופדיות כתובות, וכך יש לנהוג גם באנציקלופדיות אינטרנטיות. כאנציקלופדיה פופולרית יש עלינו אחריות לכתוב אותה על פי מיטב הסטנדרטים הנהוגים באנציקלופדיות טובות, ובכך להנחיל לאחרים את הצורה הראויה של כתיבה אנציקלופדית. תארים אחרים (כמו תוארי אצולה, התואר רב, ועוד) - כן נהוג לכתוב. Noon - שיחה 20:19, 13 ביולי 2021 (IDT)
- לפי כך ראוי שתתקבל החלטה בפרלמנט שלאנשים להם PhD (בכוונה לא מדבר על רופאים), לא יכונו בערך ד"ר או פרופ'. --HofEz96 - שיחה 00:24, 14 ביולי 2021 (IDT)
- Noon, לא מדובר על כל מקום "כשמצוין שמו", אלא על הפתיח. גם באניקלופדיות כתובות נוהגים כך לעיתים. לא בטוח שכל דבר צריך להעתיק מהן. אין הבדל בין הסמכה לרבנות של רב לשכונה למשל, לרופא. Shannen - שיחה 13:22, 16 ביולי 2021 (IDT)
- שלום Shannen, לא מקדימים תואר אקדמי כלשהו לשמו של אדם בערך אנציקלופדי, לא בפתיח ולא בשום מקום אחר בערך. כן מתארים שקיבל את תארים אקדמיים בקורות חייו ובתיאור השכלתו ותפקידיו. זה הסטנדרט באנציקלופדיות, לא מתפקידה של ויקיפדיה לשנות אותו, וכדאי לנו להיצמד אליו ולנהוג לפיו. Noon - שיחה 17:30, 16 ביולי 2021 (IDT)
- Noon, לא מדובר על כל מקום "כשמצוין שמו", אלא על הפתיח. גם באניקלופדיות כתובות נוהגים כך לעיתים. לא בטוח שכל דבר צריך להעתיק מהן. אין הבדל בין הסמכה לרבנות של רב לשכונה למשל, לרופא. Shannen - שיחה 13:22, 16 ביולי 2021 (IDT)
- לפי כך ראוי שתתקבל החלטה בפרלמנט שלאנשים להם PhD (בכוונה לא מדבר על רופאים), לא יכונו בערך ד"ר או פרופ'. --HofEz96 - שיחה 00:24, 14 ביולי 2021 (IDT)
- בתחילת הערך אלברט איינשטיין אין תואר - לא דוקטור, לא פרופסור, לא בוויקיפדיה העברית, לא בוויקיפדיה האנגלית, גם לא בוויקיפדיה הגרמנית - זכה ומתקיים בו הכלל "גדול מרבן - שמו". יש כאלה שלא זכו, ולכן חשוב להם (או למוקירי זכרם) לציין את תוארם לפני שמם. לטעמי זה מיותר - ערך העוסק באדם יתחיל בשמו, על תאריו של האדם ילמד הקורא בהמשך הערך, פעמים רבות כבר בהמשך משפט הפתיחה. לטעמי גישה זו נכונה גם לערכי רבנים. רס"ר (בדימוס) דוד שי - שיחה 19:38, 13 ביולי 2021 (IDT)
- מאחר ורבנים "זכאים" לתואר בפתיחת הערך כתוצאה מהחלטת פרלמנט - אין שום סיבה שלמשל לרופאים לא יוקדם תוארם. Shannen - שיחה 19:11, 13 ביולי 2021 (IDT)
האיטים סינים?[עריכת קוד מקור]
אניח את השאלה כאן ושהקהילה תחליט. האם 130 איטלקים 230 סינים פחות מ500 סורים מספר לא ידוע של פולנים, צרפתים, גרמנים וקנדים זכאים כל לאום לערך עצמאי? או שמא ראוי לעשות ערך אחד על ההרכב הלאומי שחי בהאיטי. השאלה נכונה גם לגבי לאומים נוספים במדינות אחרות. מתייג גם את יוצר הערכים.
נ.ב. ראו גם שיחת תבנית:האיטים לפי מוצא. בקש - שיחה 20:14, 13 ביולי 2021 (IDT)
- כן! זה לא שרק כתוב "יש שם 500 סורים" אלא מידע וסקירה עליהם. אתה יכול לכתוב ערכים כאלה אם יש לך עליהם מידע חוץ מ"יש שם x מהעם ה-y" ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 21:33, 13 ביולי 2021 (IDT)
- לדעתי הערכים לא מיותרים בכלל חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 21:44, 13 ביולי 2021 (IDT)
- חלק מהם קצרמרים חסרי בשר ומיותרים. חלק מהם לא טריוויאליים ומועילים. בוודאי שיש מקום למידע על הצרפתים בהאיטי (גם אם לא בערך נפרד. ומה שיש כרגע לא מספיק טוב). הערכים על הפולנים והגרמנים בהחלט טובים. לשם השוואה: יהדות האיטי. Tzafrir - שיחה 22:21, 13 ביולי 2021 (IDT)
- האיטי זו לא דוגמה טובה. אם היה מדובר בערך אמריקאים רוסים, אז אני בטוח שבקש היה מבין את החשיבות. לכל מדינה יש קבוצות אתניות השולטות בדמוגרפיותה. לכן, קבוצה אתנית גדולה (ביחס לאולוסיית המדינה), דינה חשיבות מספקת. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:28, 13 ביולי 2021 (IDT)
- אכן בפירוש לא שאלתי על אמריקאים והודים כשמדובר בעשרות אלפים זה ניתן להבנה, למרות שלפי דעתי הכל יכול להיכנס בערך מרכזי אחד שיתרום לקורא הרבה יותר. אין חולק על כך שיש למידע מקום, השאלה אם בצורה של עשרה ערכים או ערך אחד מפורט ברור וכולל. בקש - שיחה 22:47, 13 ביולי 2021 (IDT)
- כשמדובר בסינים, המסורת היא שברגע שיש שניים או יותר - מגיע, ובלבד שלפחות לאחד מהם יש כינור גדול. בוויקיפדיה בגרמנית נחוצים שלושה וקונטרבס. (לא ברצינות, אבל לא הצלחתי להתאפק). קיפודנחש 03:11, 14 ביולי 2021 (IDT)
- אכן בפירוש לא שאלתי על אמריקאים והודים כשמדובר בעשרות אלפים זה ניתן להבנה, למרות שלפי דעתי הכל יכול להיכנס בערך מרכזי אחד שיתרום לקורא הרבה יותר. אין חולק על כך שיש למידע מקום, השאלה אם בצורה של עשרה ערכים או ערך אחד מפורט ברור וכולל. בקש - שיחה 22:47, 13 ביולי 2021 (IDT)
- האיטי זו לא דוגמה טובה. אם היה מדובר בערך אמריקאים רוסים, אז אני בטוח שבקש היה מבין את החשיבות. לכל מדינה יש קבוצות אתניות השולטות בדמוגרפיותה. לכן, קבוצה אתנית גדולה (ביחס לאולוסיית המדינה), דינה חשיבות מספקת. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:28, 13 ביולי 2021 (IDT)
- חלק מהם קצרמרים חסרי בשר ומיותרים. חלק מהם לא טריוויאליים ומועילים. בוודאי שיש מקום למידע על הצרפתים בהאיטי (גם אם לא בערך נפרד. ומה שיש כרגע לא מספיק טוב). הערכים על הפולנים והגרמנים בהחלט טובים. לשם השוואה: יהדות האיטי. Tzafrir - שיחה 22:21, 13 ביולי 2021 (IDT)
- לדעתי הערכים לא מיותרים בכלל חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 21:44, 13 ביולי 2021 (IDT)
- באופן עקרוני – זכאים לערך עצמאי אם יש מה לכתוב בו. באופן מעשי, רוב הערכים האלה קטנים ויש בהם מעט מקורות, אז אולי באמת כדאי לאחד אותם.
- די מפתיע שאין ערכים כאלה בשפות אחרות, אבל זה, כשלעצמו, ממש לא בעיה, אלא להפך: אם המידע נכון, זה אות כבוד לוויקיפדיה העברית. יש ערך בשם „האיטים” באנגלית ובעוד כמה שפות, ובעברית אין, אז אפשר ליצור כזה ולהעביר לפרק ה„מוצא” בערך הזה את תוכן הערכים הקצרים הנוכחיים. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:34, 14 ביולי 2021 (IDT)
ביבליוגרפיה של ספרים בשפות זרות[עריכת קוד מקור]
לא ראיתי התייחסות לנושא. יש לנו כללים לגבי כתיבת ביבליוגרפיה בכללי, וזה בדרך כלל בעברית. ומה עם ספרים בשפה זרה? יש אפשרות לכתוב את שם הספר בתרגום לעברית. כך עושה בדרך כלל Gklein2018 בערכיו הרבים על רבני הונגריה. לדעתי זה לא תקין לחלוטין. רבני הונגריה (הניאולוגים) כתבו בגרמנית או הונגרית ולעיתים בשפה אחרת. לאף אחד אין מושג באיזה ספר מדובר כשהוא מוצג בשמו המתורגם לעברית בלבד. בדרך כלל נראה כמו תרגום מכונה מהלקסיקון היהודי הונגרי. הערתי גם לרמי סערי לגבי הערך אדה אהי שם פעם זה בעברית ופעם באסטונית.
לדעתי יש לקבוע כלל ששם הספר ייכתב בשפת המקור, ובמידת האפשר תרגום השם בעברית בסוגריים. באנגלית כל העניין פחות קריטי כי כולנו (כמעט) מבינים את שם הספר. --ריהטא - שיחה 12:17, 15 ביולי 2021 (IDT)
- אם אותו ספר מדובר לא יצא בעברית (גם לא כמקור וגם לא כתרגום), עדיף את המקור כי אחרת "ממציאים את הגלגל מחדש", וממציאים שמות של ספרים לא קיימים (הדגש על שמות). גם אם זה בטטרית וגם אם זה ביפנית (או אם רוצים להקל על הקוראים אז יש להוסיף, אם קיים כזה, את הגרסה האנגלית לכך). PRIDE! - שיחה 12:39, 15 ביולי 2021 (IDT)
- אני מסכים שהמקור תמיד עדיף. ציינתי שכדאי לציין בסוגריים את השם בעברית לטובת הקוראים שאינם יודעים אסטונית. ולכן ציינתי גם שאין צורך לציין את השם העברי אם מדובר בספר באנגלית. --ריהטא - שיחה 13:42, 15 ביולי 2021 (IDT)
- אני מסכים עם ריהטא. דוד שי - שיחה 13:11, 15 ביולי 2021 (IDT)
- ואף אני באתי על החתום. Eladti - שיחה 13:21, 15 ביולי 2021 (IDT)
- מסכים עם ריהטא. Geagea - שיחה 14:22, 15 ביולי 2021 (IDT)
- בהחלט צודק ריהטא! וכבר הערתי למישהו שתרגם רשימה ביבליוגרפית. Tmima5 - שיחה 14:44, 15 ביולי 2021 (IDT)
- מסכים עם ריהטא. Geagea - שיחה 14:22, 15 ביולי 2021 (IDT)
- ואף אני באתי על החתום. Eladti - שיחה 13:21, 15 ביולי 2021 (IDT)
מקומות בשטח C[עריכת קוד מקור]
מה דין המדינה אליה הם שייכים. ראו למשל סרטבה. שטח C הוא בשליטה ביטחונית ואזרחית ישראלית ועל כן שייך לישראל. בערך זה שוחזרתי אבל השאלה היא כללית לעוד ערכים. אני לא רואה הבדל בין סרטבה לבין רועי (מושב) למשל הנמצא בסמוך, ועליו איש לא מעלה על הדעת לכתוב "(תחת שלטון צבאי ישראלי)". בורה בורה - שיחה 19:35, 15 ביולי 2021 (IDT)
- התנחלויות הן מהגדרתן יישובים אשר נמצאים בשטח C. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 21:47, 15 ביולי 2021 (IDT)
- לא ראיתי ציון מיוחד לזה באף ערך, ובטח לא ציון בתבנית שהמיקום הוא במחוז יהידה ושומרון תחת שלטון צבאי ישראלי. אי אפשר להמציא הגדרה לכל ערך בנפרד. בורה בורה - שיחה 22:37, 15 ביולי 2021 (IDT)
- ההיסק הלוגי "בשליטה ביטחונית ואזרחית ישראלית ועל כן שייך לישראל" מפוקפק. אין זהות בין שליטה לבעלות. שליטה היא מצב אובייקטיבי ובעלות היא סטטוס משפטי או מדיני. אגב: יש מי שמתלונן על "השתלטות פלסטינית על שטחי C". אם נקבל את העיקרון שלך (שליטה = שייכות) הרי שמדובר באוקסימורון - מרגע שבוצעה ההשתלטות נקבעה גם השייכות. יורם שורק - שיחה 00:07, 16 ביולי 2021 (IDT)
- יורם צודק, יש לא מעט דוגמאות להשתלטות פלסטינית על שטחים שמוגדרים כ"שטח C" אך הם לא (ורחוק מכך) שייכים לרש"פ - אין להם שום קשר לרש"פ. לכן, דין ההתנחלות רועי כדין כל התנחלות. דזרט • שיחה 12:37, 16 ביולי 2021 (IDT)
- שטחי איי ובי הם ארכיפלג של שלטון הרשות הפלסטינית ברמה זו או אחרת, בתוך ים שטח סי שהוא שלטון צבאי ישראלי. אי אפשר להתעסק בזה, בויקינתונים האזור מוגדר מדינת פלסטין, אצלנו זה לא יתקבל טוב אז הפתרון הוא טריטוריה של הרשות הפלסטינית, כמו בערך סבסטיה. את דקויות השלטון מפרטים בערך ולא בתבנית, למשל סבסטיה היא שטח איי, (או בי?), אבל את עתיקות שומרון שצמדות אליה ישראל השאירה לעצמה תחת שלטון צבאי, אבל מגרש החניה של אתר העתיקות הוא בשטח הכפר אז הוא איי (או בי?), זר לא יבין זאת. - La Nave Partirà שיחה 13:01, 16 ביולי 2021 (IDT)
- יורם, ריבונות מדינית אינה "בעלות", ושליטה אפקטיבית היא אחד הרכיבים המרכזיים בהגדרה המשפטית של ריבונות. עלי - שיחה 13:09, 16 ביולי 2021 (IDT)
- יורם צודק, יש לא מעט דוגמאות להשתלטות פלסטינית על שטחים שמוגדרים כ"שטח C" אך הם לא (ורחוק מכך) שייכים לרש"פ - אין להם שום קשר לרש"פ. לכן, דין ההתנחלות רועי כדין כל התנחלות. דזרט • שיחה 12:37, 16 ביולי 2021 (IDT)
- ההיסק הלוגי "בשליטה ביטחונית ואזרחית ישראלית ועל כן שייך לישראל" מפוקפק. אין זהות בין שליטה לבעלות. שליטה היא מצב אובייקטיבי ובעלות היא סטטוס משפטי או מדיני. אגב: יש מי שמתלונן על "השתלטות פלסטינית על שטחי C". אם נקבל את העיקרון שלך (שליטה = שייכות) הרי שמדובר באוקסימורון - מרגע שבוצעה ההשתלטות נקבעה גם השייכות. יורם שורק - שיחה 00:07, 16 ביולי 2021 (IDT)
- לא ראיתי ציון מיוחד לזה באף ערך, ובטח לא ציון בתבנית שהמיקום הוא במחוז יהידה ושומרון תחת שלטון צבאי ישראלי. אי אפשר להמציא הגדרה לכל ערך בנפרד. בורה בורה - שיחה 22:37, 15 ביולי 2021 (IDT)
- בורה בורה, ריבונותה של מדינת ישראל לא חלה מעבר לקו הירוק. גם לא בשטחי C. מעבר לקו הירוק הריבון הוא צה"ל, לא מדינת ישראל. יוניון ג'ק - שיחה 14:28, 16 ביולי 2021 (IDT)
- השאלה היא מה לכתוב בפרמטר
|מדינה=. צה"ל? גופיקו (שיחה | תרומות) 14:36, 16 ביולי 2021 (IDT)- אפשר להציב בפרמטר
|מדינה=את הערך שהוצב בפרמטר זה בתבנית המידע של אולימפוס מונס. עלי - שיחה 14:43, 16 ביולי 2021 (IDT) - גופיקו, צה"ל איננו מדינה. אני חושב שמוטב להשאיר את הפרמטר הזה ריק. יוניון ג'ק - שיחה 17:33, 16 ביולי 2021 (IDT)
- אפשר להציב בפרמטר
- השאלה היא מה לכתוב בפרמטר
הטענה שבגלל ש"שטח C הוא בשליטה ביטחונית ואזרחית ישראלית" (עובדה שמתבססת על הסכמי אוסלו) אז הוא "על כן שייך לישראל" פשוט לא נכונה. הסכם אוסלו ב', בסעיף XI אומר את הדברים הבאים (ההשמטות וההדגשות שלי):
1. שני הצדדים רואים בגדה המערבית וברצועת עזה יחידה טריטוריאלית אחת, ששלמותה ומעמדה יישמרו במשך תקופת הביניים.
2. שני הצדדים מסכימים ששטח הגדה המערבית ורצועת עזה, למעט סוגיות שיידונו במשא ומתן על מעמד הקבע, יועבר לסמכות המועצה הפלסטינית, באופן הדרגתי שיושלם בתוך 18 חודשים מיום כינון המועצה, כמפורט להלן:
א. אדמות באיזורים מאוכלסים (איזורים A ו(-B, לרבות אדמות מדינה ואדמות הואקף, (תועברנה לסמכות המועצה במהלך השלב הראשון של ההיערכות מחדש.)
ב. כל הכוחות והאחריות האזרחיים, לרבות תכנון ובנייה, באיזורים A ו-B, כפי שהם קבועים בנספח III, יועברו למועצה וינטלו על ידה בשלב הראשון של ההיערכות מחדש.
ג. באיזור C, בשלב הראשון של ההיערכות מחדש, תעביר ישראל למועצה כוחות ואחריות אזרחיים שאינם קשורים לשטח, כפי שקבוע בנספח III. ....
3. לצרכי הסכם זה, ועד להשלמת השלב הראשון של ההיערכויות מחדש הנוספות:
א. "איזור A" משמעותו האיזורים המאוכלסים המסומנים בקו אדום ומוצללים בחום על המפה המצורפת מס' 1;
ב. "איזור B" משמעותו האיזורים המאוכלסים המסומנים בקו אדום ומוצללים בצהוב על המפה המצורפת מס' 1, והאיזורים הבנויים של הכפרים הקטנים המנויים בתוספת 6 לנספח I; וכן
ג. "איזור C" משמעותו איזורים של הגדה המערבית מחוץ לאיזורים A ו-B, אשר למעט סוגיות שיידונו במשא ומתן על מעמד הקבע, יועברו בהדרגה לסמכות פלסטינית בהתאם להסכם זה.
לכן צריך בכל המקומות האלה לכתוב "הגדה המערבית וברצועת עזה". זו היחידה הטריטוריאלית. גם במקומות כמו סרטבה אבל גם במקומות כמו שכם. כרגע כתוב שם "Vרשות הפלסטינית. אבל "הרשות הפלסטינית" זו לא יחידה טריטוריאלית. אם רוצים אפשר אחרי זה לכתוב בסוגריים (שטח A) , (שטח B), (שטח C). eman • שיחה • ♥ 15:22, 16 ביולי 2021 (IDT)
- אני מסכים עם עמנואל, אבל חשוב להדגיש ש"יחידה טריטוריאלית" אינה מדינה. בסרטבה, למשל, צריך להציב את שם היחידה הטריטוריאלית בפרמטר
|מיקום=אך לא בפרמטר|מדינה=אשר לשיטתי אין צורך להציב בו ערך כלשהו. עלי - שיחה 15:59, 16 ביולי 2021 (IDT)- לשיטתך ולשיטת עמנואל, מה יש לכתוב בערך שכם או אריאל למשל בשדה המדינה. והאם כיתוב זה יהיה שונה בערך סרטבה או בערך נחל תרצה? בורה בורה - שיחה 16:06, 16 ביולי 2021 (IDT)
- תבנית המידע לא צריכה להציג מידע מושלם, אלא מידע אמין. מיקומים בהם לא ברור לאיזו ישות מדינית ריבונות עליהם, אין צורך להציב ערך כלשהו בשדה מדינה. עלי - שיחה 16:17, 16 ביולי 2021 (IDT)
- בעקרון אני מסכים עם הגישה של עלי. השאלה מה זה אומר לגבי התבניות השונות? eman • שיחה • ♥
- שאלתי ברחל בתך הקטנה על שני מקומות. אני לא סבור ש"לא ברור לאיזו ישות מדינית ריבונות עליהם" חלה על אריאל. אלה החלטות הרבה יותר גדולות מאיתנו. נתחיל מזה שלמ"ס מדווח עליהם ברישומיו. בורה בורה - שיחה 18:47, 16 ביולי 2021 (IDT)
- אריאל היא לא חלק מישראל הריבונית. אפילו מדינת ישראל לא טוענת אחרת. אתה רוצה לשנות את זה? תכתוב לחברי הממשלה והכנסת שיחליטו לשנות את זה. אבל את תטעה את הקוראים. eman • שיחה • ♥ 23:23, 16 ביולי 2021 (IDT)
- הלמ"ס יכול לדווח מה שהוא רוצה. רק שזה לא מסמכותו לקבוע היכן חלה ריבונותה של מדינת ישראל, והיכן לא. יוניון ג'ק - שיחה 02:29, 17 ביולי 2021 (IDT)
- הבנתי. כל תושבי השטחים לדעתכם הם תושבי הרש"פ. גם לאסור עליהם להצביע. תושבי שכם הם יושבי המדינה הריבונית רש"פ. בורה בורה - שיחה 02:37, 17 ביולי 2021 (IDT)
- תבנית עיר הופכת את הכותרת "מדינה" ל"טריטוריה" של הרשות הפלסטינית, וזה בסדר - למשל אבו דיס שבשטח B, ושכם שבשטח A. אילו היו כפר או עיר ערבים בשטח C זה היה נראה אותו דבר וזאת הצורה הנכונה. הבעיה כרגע היא שהשינוי מ"מדינה" לטריטוריה" ומ"Palestine" (כפי שזה בויקינתונים) ל"הרשות הפלסטינית", לא קורה בתבניות אחרות, למשל בתבנית:הר או תבנית:מבנה. הפתרון הוא פשוט (או לא פשוט) להרחיב את כל התבניות שיש בהן משתנה "מדינה". - La Nave Partirà שיחה 09:03, 17 ביולי 2021 (IDT)
- בורה בורה, ראשית, אני לא צריך אותך שתסביר לי מה דעתי ו/או שתפרשן אותי, תודה. שנית, זו לא שאלה של דעה, אלא עובדה. עובדה מדינית, עובדה משפטית. זו זכותך, כמובן, להתכחש לעובדות, אך אני לא רואה בכך כל טעם. יוניון ג'ק - שיחה 09:46, 17 ביולי 2021 (IDT)
- ההצעה של La Nave Partirà היא מעולה. יש וויכוח (ובצדק רב) האם הרש"פ היא מדינה ריבונית, אבל אני די בטוח שוכלנו יכולים להסכים שהרש"פ היא טריטוריה. הבעיה היא אחת, בזמן שלערים אפשר לשנות ממדינה לטריטוריה - בתבניות על הרים ומבנים יש רק מדינה. דזרט • שיחה 12:01, 17 ביולי 2021 (IDT)
- אני סבור שהפתרון שהציעה La Nave Partirà לא נחוץ. בתבנית:עיר, המתארת יחידה אדמיניסטרטיבית, קיימת הצדקה להוסיף מורכבות לקוד על מנת להציג ישות ריבונית. לא כן בתבניות אחרות בהן הריבונות אינה פריט מידע משמעותי אלא המיקום. עלי - שיחה 13:57, 17 ביולי 2021 (IDT)
- לא. תושבי אריאל הם לא "תושבי רש"פ", וגם תושבי שכם הם לא "תושבי רש"פ". כי הרשות הפלסטינית אינה מדינה'. בודאי לא מדינה ריבונית. אבל היא גם לא מהווה טריטוריה. הטריטוריה היא "הגדה המערבית ורצועת עזה" (כמו שקרוי בהסכם שישראל חתומה עליו, ומופיע באתר הכנסת, או "יהודה ושומרון וחבל עזה" כמו שאחנו קוראים לו פה). והרשות הפלסטינית היא רשות שלטונית שיש לה סמכויות שונות באזורים השונים של הטריטוריה הזו (כאמור, בהחלט גם בשטחי C). לכן צריך להפסיק להשתמש ב"רשות הפלסטינית" בתבניות הושנות ובגוף הערכים כישות גאוגרפית. eman • שיחה • ♥ 14:23, 17 ביולי 2021 (IDT)
- עמנואל, בקיצור "פלסטין". כך נקרא האזור הזה באומות העולם וכך קוראים לו בויקינתונים, ויקיפדיה עברית היא לא יוצאת דופן ולא צריכה להמציא שמות נפתלים. - La Nave Partirà שיחה 14:38, 17 ביולי 2021 (IDT)
- ההצעה של La Nave Partirà היא מעולה. יש וויכוח (ובצדק רב) האם הרש"פ היא מדינה ריבונית, אבל אני די בטוח שוכלנו יכולים להסכים שהרש"פ היא טריטוריה. הבעיה היא אחת, בזמן שלערים אפשר לשנות ממדינה לטריטוריה - בתבניות על הרים ומבנים יש רק מדינה. דזרט • שיחה 12:01, 17 ביולי 2021 (IDT)
- הבנתי. כל תושבי השטחים לדעתכם הם תושבי הרש"פ. גם לאסור עליהם להצביע. תושבי שכם הם יושבי המדינה הריבונית רש"פ. בורה בורה - שיחה 02:37, 17 ביולי 2021 (IDT)
- שאלתי ברחל בתך הקטנה על שני מקומות. אני לא סבור ש"לא ברור לאיזו ישות מדינית ריבונות עליהם" חלה על אריאל. אלה החלטות הרבה יותר גדולות מאיתנו. נתחיל מזה שלמ"ס מדווח עליהם ברישומיו. בורה בורה - שיחה 18:47, 16 ביולי 2021 (IDT)
- בעקרון אני מסכים עם הגישה של עלי. השאלה מה זה אומר לגבי התבניות השונות? eman • שיחה • ♥
- תבנית המידע לא צריכה להציג מידע מושלם, אלא מידע אמין. מיקומים בהם לא ברור לאיזו ישות מדינית ריבונות עליהם, אין צורך להציב ערך כלשהו בשדה מדינה. עלי - שיחה 16:17, 16 ביולי 2021 (IDT)
- לשיטתך ולשיטת עמנואל, מה יש לכתוב בערך שכם או אריאל למשל בשדה המדינה. והאם כיתוב זה יהיה שונה בערך סרטבה או בערך נחל תרצה? בורה בורה - שיחה 16:06, 16 ביולי 2021 (IDT)
זה בוודאי לא שייך לישראל אחרי שהסיפוח לא יצא אל הפועל. אני לא רואה בעיה בציון שהשטח נמצא ברשות הפלסטינית. אם מדובר בשטח C אפשר לציין בצורה הארוכה כפי שהוצע כאן. גילגמש • שיחה 14:25, 17 ביולי 2021 (IDT)
- אני הסברתי למה זה לא נכון לכתוב שמקום מסויים נמצא "ברשות הפלסיטנית", כי יש לה סמכויות שונות, בחלקים שונים של היחידה הגאוגרפית. אבל היחידה הגאוגרפית היא "הגדה המערבית ורצועת עזה". eman • שיחה • ♥ 00:43, 19 ביולי 2021 (IDT)
- לפי חוקי מדינת ישראל שטח C הוא לא חלק ממדינת ישראל. החוקים לא חלים בו (ראו לדוגמא תקנות ביטוח רכב מנועי, החלות בשטח C כי הן אומרות זאת במפורש, מכלל הלאו למדים על ההן.
- התקנות קובעות (הדגשות שלי):
- ”5. תחולה טריטוריאלית
חבות המבטח לפי פוליסה זו חלה אם מקרה הביטוח אירע בשטח מדינת ישראל או באזורים ובשטחים המפורטים בסעיף 3(ג) לפקודת הביטוח, בכפוף לאמור בו, אך בלי לפגוע בכלליות סעיף 2(א1) לחוק הפיצויים.” - ופקודת ביטוח רכב מנועי קובעת:
- ”"שטחי האחריות האזרחית הפלסטינית" - יהודה והשומרון וחבל עזה, למעט הישובים והאתרים הצבאיים כמשמעותם בהסכם”
- הווה אומר - החוק הישראלי קובע במפורש - יש שטח מדינת ישראל, יש שטחי הרשות (A) שהן לא חלק משטח מדינת ישראל, יש שטחי האחריות (B) - שהן לא חלק משטחי הרשות ולא חלק משטח מדינת ישראל, ויש את שטח C - שהוא לא אף אחד מאלה. בהערת אגב - יש גם את "האזורים" שהם משהו אחר לחלוטין - הם בערבה. דרור - שיחה 01:26, 25 ביולי 2021 (IDT)
- לדעתי הנכון ביותר יהא שבסעיף מדינה צריך להיות "לא ברור" או "במחלוקת" או משהו מעין זה וצריך להופיע ביאור שמסביר את הבעיה. Geagea - שיחה 13:23, 25 ביולי 2021 (IDT)
ההגדרות "קיצוני" ו"רדיקלי"[עריכת קוד מקור]
לאחרונה התנהלו במספר ערכים של ארגונים ומפלגות דיונים סוערים סביב הגדרתם כימין קיצוני, ימין רדיקלי או רק "ימין". (במקרה מדובר עכשיו על מפלגות ימין, למיטב זיכרוני בעבר היו ויכוחים כאלה גם בערכים על תנועות שמאל).
ההתרשמות שלי היא שהמילים "קיצוני" ו"רדיקלי" משמשות בעירבוביה, נושאות מטען רגשי שלילי, ומעוררות מחלוקת שוב ושוב. טענה רווחת היא שקיצוניות היא עניין יחסי או סובייקטיבי, ושרדיקליות היא מילה נרדפת לקיצוניות. אמנם יש אצלנו ערך קיצוניות ורדיקליזם אך הוא חסר מקורות לחלוטין, ונראה כמו סיכום שמישהו כתב מידע כללי (פלוס קצת הגות אישית, מה רע? 
)
אלא שהמושגים "קיצוני" ו"רדיקלי" אכן קיימים במחקר, ויש הגדרות אקדמיות שמבדילות ביניהם ומאפשרות להגדיר תנועה (או לפחות את האידאולוגיה שלה) כאחד מהם. המושגים האלה הם כלי אנציקלופדי חזק לקיטלוג ומאפשרים רזולוציה שאסור לנו לוותר עליה - לדוגמה: לא יתכן שהרב גינזבורג ולימור לבנת ישכנו יחדיו תחת הקטגוריה "ימין". נראה לי שהטענות נגד השימוש במונחים האלה נובעות מחוסר ידע שלנו ומסיבות רגשיות לא אנציקלופדיות (מי שתופס את המילה "קיצוני" כעלבון עלול להיעלב אם מגדירים את המפלגה שהוא תומך בה כקיצונית).
השבוע העזתי ופניתי במייל לחוקר הימין הקיצוני ד"ר עידן ירון וביקשתי את עצתו לגבי ההגדרה הנכונה למפלגת נעם, וגם הסבר על המשמעות האקדמית של המונחים "קיצוני" ו"רדיקלי". תגובתו היתה מאמר בן ארבעה עמודים, עם לא מעט סימוכין ומראי מקום, שזמין במלואו כאן. בשורה התחתונה, הוא מגדיר תנועות "רדיקליות" כמי שמתנגדות לערכי-העל הליברליים אך מקבלות את השיטות הדמוקרטיות, בעוד תנועות "קיצוניות" מתנגדות גם לערכים וגם לשיטות.
בעיניי הגדרה כזאת שימושית לנו מאד, מפני שהיא מאפשרת לנו לארגן את הימין הפוליטי לשלוש קבוצות מובחנות לפי מדרוג של קיצוניות. אני מניח שעלינו עוד למצוא את ההגדרות המחקריות המקבילות לשמאל "קיצוני" ו"רדיקלי" (במובן הגאופוליטי, לא הכלכלי). אגב, עוד לא הספקתי לבדוק לעומק, אבל נדמה לי שההבחנה הזאת בין התנגדות לערכים להתנגדות לשיטות תעבוד לנו יפה גם לצורך הבחנה בין מתון/רדיקלי/קיצוני גם על צירים אידאולוגיים אחרים, כמו הכלכלי והדתי.
אשמח לשמוע את דעת העורכים על הצורך במונחים האלה ועל ההגדרה של ד"ר ירון. כמו כן אשמח אם מי שיש לו גישה למקורות שהוא מפנה אליהם ירחיב וידייק את קיצוניות ורדיקליזם עם סימוכין (ובכלל).
בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:34, 18 ביולי 2021 (IDT)
- אין לי פנאי להשיב לגופו של עניין, אבל אני מוכרח להודות לך על הבאת תשובתו המלומדת של ד"ר ירון לדיון במזנון. עם זאת, יש לציין שד"ר ירון אימץ הגדרה אחת מיני אחדות המוכרות בספרות המקצועית. על מנת לדון באופן מושכל בסוגיה שהעלית, יש צורך להציג גם את שאר ההגדרות המוכרות בספרות המקצועית. נוסף על כך, אם מחילים את ההגדרה בה נקט בית המשפט החוקתי הפדרלי של גרמניה על שיטת המשטר בישראל, מפלגה קיצונית תהא כזו אשר "יש במטרותיה או במעשיה [...] במפורש או במשתמע [...] שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" (ההדגשה שלי). אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית הוא נתון קונסטיטוציוני שבית המשפט החוקתי הפדרלי של גרמניה, מן הסתם, לא נתן דעתו לגביו. כאמור, אין לי פנאי כעת לקבץ את כל ההגדרות לטובת משתתפי הדיון, אך אני מקווה שיזדמן לי לעשות זאת לפני שהדיון יסתיים או שמשתתף אחר יקדימני. עלי - שיחה 02:24, 18 ביולי 2021 (IDT)
- דעתי היא שאין זה מקומה של ויקיפדיה להגדיר מיהו רדיקלי ומיהו קיצוני אלא אם אותו גורם מגדיר את עצמו באופן הזה. מדובר בנושא רגיש כי למילים הללו, כמו שאיתמר ציין נכונה, יש קונוטציה שלילית, ולקטלג אנשים למה שנחשב על ידי רבים לקטוגריה שלילית, בהתאם לראייה הסובייקטיבית של כמה ויקיפדים, זה לא ראוי. ההגדרה של עידן ירון אולי נשמעת טובה, אך נשמע שמדובר במחקר מקורי ובכל מקרה, גם אם לא, במקרה הטוב, כמו שעלי אמר, היא כנראה רק הגדרה אחת מיני רבות. דרך אגב, עצם העובדה שאין הגדרה ברורה למיהו הוא קיצוני או רדיקלי מהווה סיבה נוספת למה אין זה ממקומה של ויקיפדיה לסווג אנשים/ארגונים באופן הזה. יורי - שיחה 07:36, 18 ביולי 2021 (IDT)
- אני מסכים עם דבריו של יורי - אנחנו לא אמורים להגדיר אנשים או מפלגות, אנחנו צריכים לצטט הגדרות עצמיות או הגדרות שניתנו על ידי בני סמכא ומקובלות על ידי מרבית ההיסטוריונים. בברכה. ליש - שיחה 07:57, 18 ביולי 2021 (IDT)
- תודה, עלי, על הנכונות לסייע בקידום הדיון! זה יהיה נהדר אם אכן תמצא הזדמנות להוסיף כאן עוד הגדרות מהמחקר, וגישות של חוקרים נוספים. תיארתי לעצמי שיש כמה גישות ונראה שמעט מדי עורכים אצלנו (כולל אני) מכירים אותן, וד"ר ירון אף מזכיר במאמרו גישה כזאת (שלפיה נעם היא כן ימין קיצוני). אני מסכים איתך שיתכן שבהקשר הישראלי צריך להתייחס למונח "יהודית ודמוקרטית" כאחד מערכי-העל שמפלגות קיצוניות ורדיקליות מתנגדות להן, אך מבלי להיכנס לעובי הקורה יש כאן בעייתיות מסויימת, מפני שאין אפילו בדל של הסכמה ציבורית או מחקרית על המשמעות של המונח המעורפל "מדינה יהודית", בעוד המונח "מדינה דמוקרטית" מוגדר היטב. בנוסף, יש תנועות שמתנגדות רק לרכיב אחד מהשניים, ויתכן שעלינו לאמץ את שיטת הצירים עליה רמז ד"ר ירון, דהיינו: להגדיר בנפרד את העמדות על הציר המדיני, הכלכלי והדתי.
לגבי הטענה ש"אסור לנו לקבוע" אם ארגון הוא קיצוני או רדיקלי - נכון שאסור לנו לקבוע על דעת עצמנו, אך וודאי שחובתנו להביא בפני הקורא את הגישה המחקרית, ולהציג בפניו תמונה נהירה וממוקדת עד כמה שאפשר. העובדה שמילה מסויימת מקבלת בציבורים מסויימים קונוטציות שליליות (או חיוביות) אינה אמורה להשפיע עלינו - להיפך: אם הציבור, בבורותו, רואה את המילים "קיצוני" ו"רדיקלי" כעלבונות גרידא ולא מכיר את ההבדל ביניהן, הרי שתפקידנו הוא להאיר את עיניו לגבי השימוש הנכון בכל מילה. אפשר גם להפוך את התואר ה"בעייתי" לקישור פנימי לקיצוניות ורדיקליזם (לאחר ששודרג מעט), כדי להשכיל את הקורא שיחלוק על ההגדרה. עדיף לעצבן חלק קטן מהקוראים מאשר לטשטש עבור כולם את הגוונים של המפה הפוליטית, ולרדד אותה לדיכוטומיה "שמאל/ימין".
לגבי הגדרה עצמית - כמובן שעלינו לכתוב גם איך גוף מגדיר את עצמו, אך ההגדרה הזאת לא תמיד תואמת את המציאות - לדוגמה, האם נקבל את הגדרתה העצמית של קוריאה הצפונית ונכתוב שהמשטר בה הוא דמוקרטי? הגדרה עצמית של גופים, ודאי של תנועות פוליטיות, משמשת בעיקר לצרכים תדמיתיים ושיווקיים, ולכן מסוכן להסתמך עליה בלבד, ולהציג אותה כעובדה זה כבר ממש טעות - וודאי כשההגדרה סותרת את המחקר. אם נדרוש לכתוב בערך רק את ההגדרה העצמית, לא נוכל להגדיר את המפלגה הנאצית האמריקנית כ"מפלגת ימין קיצוני", אלא ניאלץ לכתוב שהיא "ארגון פוליטי-חינוכי" שעוסק בין השאר ב"איכות הסביבה, רווחת ילדים וחופש האמונה" אך דואג בעיקר ל"הישרדות הגזע הארי" ו"צדק חברתי לעובדים לבנים". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:09, 18 ביולי 2021 (IDT)- ויקיפדיה חייבת להיות ניטרלית וכדי להיות ניטרלית כותביה חייבים לא להיות שיפוטיים, לא לעסוק בהגדרות שנויות במחלוקת. לצערי הרב יש בוויקיפדיה לא מעט מזדמנים או אפילו משתמשים רשומים, שהגיעו לכאן כדי לקדם מטרות פוליטיות והם ששים אלי קרב, כדי לתת הגדרות מחמיאות, לטעמם, למפלגות או ארגונים הקרובים לדעותיהם וכדי לתת הגדרות לא מחמיאות, שוב לדעתם, למפלגות או יריבים פוליטיים. במקרים רבים אלה מלחמות סרק בהן הימין והשמאל מנטרלים האחד את השני, אך לא פעם נופלים קורבנות, במיוחד כאלה שלא מזוהים לגמרי עם צד אחד, שיש עליהם שונאים מובהקים ואין מגנים מגויסים. רוצים דוגמאות? בבקשה: הערך על עוזי אורנן נפל קורבן לשנאת הדתיים כלפיו ולא היו די מגנים, תקראו את דף השיחה ותראו איזה מעשה נבלה נעשה שם. הערך מרצ עומד קבוע תחת התקפות, בעיקר של אלמונים, אך לא רק, שמנסים לשנות את הגדרת המפלגה ל"שמאל קיצוני" או "אנטי ציוני" וכדומה, אך בדרך כלל יש די מגנים. כמובן שיש דוגמאות מכל הכיוונים, לכן המדיניות הנוכחית של הימנעות משיפוטיות צריכה להתקיים ביתר שאת ולדחות כל ניסיון להקמת במות לבירור רעיוני - לא כאן מקומן.
- בתחום הכתיבה היצירתית יש כלל חשוב, אל תספר לקורא, תראה לו. אם תגיד לקורא שפלוני הוא מנוול, זו כתיבה חלשה, לא אמינה, אך אם תספר לקורא על מעשיו של פלוני, מעשים ממנו הקורא ילמד בעצמו עד כמה פלוני הוא מנוול, זו הכתיבה הרצויה. כך גם בערכים שלנו, לא צריך לספר לקוראים שפלוני או מפלגה מסוימת הם קיצוניים, רדיקליים וכדומה, נפרט בערכים על מעשיהם, הכרזותיהם והקוראים יסיקו בעצמם את המסקנות - תנו לעובדות לדבר בעד עצמן. בברכה. ליש - שיחה 16:44, 18 ביולי 2021 (IDT)
- אני מסכים עם יורי ומקווה שלפחות כעת הקהילה תסכים למחוק את הערכים האלה ואת הקט' המשויכות אליהם ולהסיר את הביטוי הזה ממרחב הערכים. הגדרות אלה יפות לאקדמיה, כשיש כותב אחד ויחיד למאמר. אצלנו זה לא אפשרי. גילגמש • שיחה 16:47, 18 ביולי 2021 (IDT)
- מסכים עם ליש. גופיקו (שיחה | תרומות) 16:57, 18 ביולי 2021 (IDT)
- אני מסכים עם יורי ומקווה שלפחות כעת הקהילה תסכים למחוק את הערכים האלה ואת הקט' המשויכות אליהם ולהסיר את הביטוי הזה ממרחב הערכים. הגדרות אלה יפות לאקדמיה, כשיש כותב אחד ויחיד למאמר. אצלנו זה לא אפשרי. גילגמש • שיחה 16:47, 18 ביולי 2021 (IDT)
- תודה, עלי, על הנכונות לסייע בקידום הדיון! זה יהיה נהדר אם אכן תמצא הזדמנות להוסיף כאן עוד הגדרות מהמחקר, וגישות של חוקרים נוספים. תיארתי לעצמי שיש כמה גישות ונראה שמעט מדי עורכים אצלנו (כולל אני) מכירים אותן, וד"ר ירון אף מזכיר במאמרו גישה כזאת (שלפיה נעם היא כן ימין קיצוני). אני מסכים איתך שיתכן שבהקשר הישראלי צריך להתייחס למונח "יהודית ודמוקרטית" כאחד מערכי-העל שמפלגות קיצוניות ורדיקליות מתנגדות להן, אך מבלי להיכנס לעובי הקורה יש כאן בעייתיות מסויימת, מפני שאין אפילו בדל של הסכמה ציבורית או מחקרית על המשמעות של המונח המעורפל "מדינה יהודית", בעוד המונח "מדינה דמוקרטית" מוגדר היטב. בנוסף, יש תנועות שמתנגדות רק לרכיב אחד מהשניים, ויתכן שעלינו לאמץ את שיטת הצירים עליה רמז ד"ר ירון, דהיינו: להגדיר בנפרד את העמדות על הציר המדיני, הכלכלי והדתי.
- אני מסכים עם דבריו של יורי - אנחנו לא אמורים להגדיר אנשים או מפלגות, אנחנו צריכים לצטט הגדרות עצמיות או הגדרות שניתנו על ידי בני סמכא ומקובלות על ידי מרבית ההיסטוריונים. בברכה. ליש - שיחה 07:57, 18 ביולי 2021 (IDT)
- דעתי היא שאין זה מקומה של ויקיפדיה להגדיר מיהו רדיקלי ומיהו קיצוני אלא אם אותו גורם מגדיר את עצמו באופן הזה. מדובר בנושא רגיש כי למילים הללו, כמו שאיתמר ציין נכונה, יש קונוטציה שלילית, ולקטלג אנשים למה שנחשב על ידי רבים לקטוגריה שלילית, בהתאם לראייה הסובייקטיבית של כמה ויקיפדים, זה לא ראוי. ההגדרה של עידן ירון אולי נשמעת טובה, אך נשמע שמדובר במחקר מקורי ובכל מקרה, גם אם לא, במקרה הטוב, כמו שעלי אמר, היא כנראה רק הגדרה אחת מיני רבות. דרך אגב, עצם העובדה שאין הגדרה ברורה למיהו הוא קיצוני או רדיקלי מהווה סיבה נוספת למה אין זה ממקומה של ויקיפדיה לסווג אנשים/ארגונים באופן הזה. יורי - שיחה 07:36, 18 ביולי 2021 (IDT)
- היי איתמרשאפר, קודם כל, מאוד אהבתי את מה שכתבת! חבל לי שלא ראיתי את זה לפני כן, גם המסמך של ד"ר עידן ירון, מאוד מעניין ומוסיף רבות לדיון.
- לדעתי, קיצוני ורדיקלי הן 2 מילים נרדפות, אך המילה "קיצוני" מייצרת קונוטציה שלילית ברשת (כמו פה ופה). זה הכל, אין הבדל כלל בין המילה קיצוני, למילה רדיקלי, למילה מרחיק לכת וכולי מלבד הקונוטציות שהן מייצרות בעיתונות ובחברה הפוליטית. הערך קיצוניות ורדיקליזם לא מסתמך על אף מקור מידע ואף שגוי מיסודו. מה זה רדיקלי? זה אנשים, מפלגות ותנועות אשר שואפות לשנות את שורשי החוקים, הסעיפים, התרבויות, הגישות ועוד בצורה יותר מהותית מן הנורמה הקיימת בשטח.
- מקורות לכך: מילון רב-מילים, מילון אבניאון
- עכשיו כשאנחנו יודעים שקיצוני ורדיקלי אומרות את אותו הדבר, אפשר לרשום את שניהן תחת ערכים בויקיפדיה, אך אני מעדיף את המילה "רדיקלי" שהקונוטציה שהיא מביאה יותר ניטרלית, וכתובה גם בשפה גבוהה יותר (מה שמתאים יותר לאתר לדעתי)
- האם מפלגת נעם רדיקלית? על פי מקורות אשר צוינו (האומרות שרדיקליזם הוא לא מתון ביחס לדעה הרווחת), מפלגת נעם איננה רדיקלית, מפגלת נעם היא מפלגה חרדית עם דעות די רווחות בקהילה הדתית-לאומית, כגון הטרונורמטיביות (בה יותר מ-50% בקהילה הדתית ו-90% בקהילה החרדית תומכים [מקור]), ציונות דתית (שבה כמובן למעלה מ-95% מהדתיים לאומיים תומכים), שמרנות שהיא מה שמאפיינת את הימין הפוליטי בישראל ותמיכה בדת וביהדות המסורתית של הרב צבי יהודה הכהן קוק, ברוחו של הרב צבי טאו (על פי המסמך של ד"ר עידן ירון)
- כמובן שלא הסתמכתי על דעתי, אם הייתי מסתמך על דעתי בלבד, הייתי אומר שהיא כן די קיצונית (לא לאפשר לאדם גוי להיחשב כ-יהודי, הטרונורמטיביות, ומלחמה ישירה בפמיניזם), אך בקרב הקהילה הדתית היא לא ממש. Axinosinety - שיחה 20:14, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- Axinosinety תודה על תגובתך המעניינת והמנומקת! אני מסכים שהערך "קיצוניות ורדיקליזם" הוא בעייתי מפני שהוא חסר מקורות, ובכוונה לא הפניתי אליו מכאן. אני מקווה שבעקבות הדיון הזה נוכל להרחיב ולמסמך אותו.
לצערי, נראה שגם אתה הפנמת את הטעות שמדובר במילים נרדפות. רדיקליות מתקשרת לאידאולוגיה ששואפת לשינוי מהשורש של המצב הקיים (דוגמה כלכלית: משמאל זה יהיה ביטול של כל רכוש פרטי ומימין ביטול של כל התערבות ממשלתית בשוק; דוגמה מדינית: משמאל זה יהיה מדינה דמוקרטית אחת בין הירדן לים ומימין מדינה יהודית "טהורה"). קיצוניות מתקשרת לפעולה או קריאה לפעולה מחוץ לנורמות החוקיות והמוסריות (דוגמה כלכלית: משמאל זה יהיה לשרוף בנק ומימין לשרוף את משרדי מס הכנסה; דוגמה מדינית: משמאל זה יהיה להבריח פלסטינים לחוף הים ומימין לשרוף פלסטינים בשנתם).
כפי שאתה רואה, אדם יכול להחזיק במשנה רדיקלית בלי להיות קיצוני (לדוגמה: מפלגת נעם מחזיקה בעמדות רדיקליות מפני שהיא שוללת מן השורש את הליברליזם הדמוקרטי, שעליו מתבסס הסדר הקיים; אך היא אינה קיצונית מפני שהיא פועלת במסגרת הסדר הזה ומתנגדת לפעולות אלימות) וגם ההיפך אפשרי (לדוגמה: מבחינה אידאולוגית יאיר לפיד הוא כמעט ההיפך מרדיקלי, בכך שהוא מקדש את ערכי היסוד של הסדר הקיים; אך אין ספק שהוא פעל באופן מאד קיצוני כשהקים ממשלה שבה הוא רק שני ברוטציה, ואשר נפרשת על ספקטרום פוליטי שעד היום נשמע מופרך).
אני מסכים עם קיפודנחש שכתיבה אנציקלופדית מעולה דורשת מקור שניוני ומעלה לכל משפט, אך כשאנו עוסקים בתופעות חדשות דרישה זו מציבה רף בלתי עביר. אם נחכה למקורות אקדמיים שניוניים בערכים אקטואליים נהיה בפיגור של שנים אחרי המציאות. האלטרנטיבה - איסור גורף על המונחים האלה - משמעה מחיקה מוחלטת של הגוונים בפוליטיקה ורידוד עולם המושגים לדיכוטומיה "ימין/שמאל". לדעתי זה גורם יותר נזק מקצת "מחקר מקורי" - והרי מה שאני מציע אינו מחקר ואינו מקורי אלא קביעה של קריטריונים אנציקלופדיים ברורים וממוסמכים, כמו שצריך לעשות באנציקלופדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:48, 3 באוגוסט 2021 (IDT)- אני ממש לא מסכים איתך, ואני חושב שאתה גם ניזון מהערך הבעייתי ששלחת, אין שום מקור שאומר שקיצוניות זה יותר גרוע מרדיקליזם כמו שציינת. Axinosinety - שיחה 18:23, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- Axinosinety תודה על תגובתך המעניינת והמנומקת! אני מסכים שהערך "קיצוניות ורדיקליזם" הוא בעייתי מפני שהוא חסר מקורות, ובכוונה לא הפניתי אליו מכאן. אני מקווה שבעקבות הדיון הזה נוכל להרחיב ולמסמך אותו.
סיווג מפלגה, ארגון, או אדם כ"שמאל/ימין קיצוני/רדיקלי" בעזרת קריטריונים דוגמת אלו שאיתמר הצביע עליהם יהייה מחקר מקורי. סיווג בעזרת מקורות אמינים יהיה כתיבה אנציקלופדית ראויה. בוויקיפדיה בעברית איננו נוהגים להקפיד על אמינות המקורות, ובדרך כלל שמחים כאשר יש מקור כלשהו, אך בשאלה הזו אי אפשר לנהוג כך. לא קשה למצוא "מקורות" לפיהם למשל מרץ היא מפלגת שמאל קיצוני/רדיקלי, גם אם אי אפשר למצוא מקור אמין לטענה כזו. כך או כך, זו תהייה שגיאה חמורה לסווג לפי "קריטריונים", וכאמור, זה יהיה מחקר מקורי. קיפודנחש 19:27, 18 ביולי 2021 (IDT)
- אני מסכים עם גישתו של ליש, אבל מתפתה להוסיף התייחסות שלי: בישראל ניתנה בחוק הגדרה לרדיקלי, בלי להשתמש במילה זו, בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת. מי שעונה לתנאים האמורים שם הוא ישראלי רדיקלי. דוד שי - שיחה 22:04, 18 ביולי 2021 (IDT)
- לא די לנו במערכת המשפט הישראלית, גם ויקיפדיה צריכה להיות בית משפט שדה ולקבוע מי עונה על ההגדרה החוקית? שמש מרפא - שיחה 02:51, 20 ביולי 2021 (IDT)
אי-אפשר להימנע לגמרי משיפוטיות ואי-אפשר להסתמך רק על ההגדרה העצמית של גוף או תנועה פוליטית. אין פתרון קסם לבעיה כיצד להגדיר תנועה פוליטית על הספקטרום הפוליטי: יש מקרים ברורים שבהם גופים הם קיצוניים/רדיקליים ויש מקרים עמומים יותר. כנראה שנצטרך לדון בכל מקרה לגופו מבלי לקבוע מדיניות אחידה (כגון באסור לקרוא לאף תנועה פוליטית קיצונית/רדיקלית"). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:03, 21 ביולי 2021 (IDT)
- עלי כפי שאתה רואה הרבה עורכים כאן סובלים מבורות לגבי המשמעויות של המונחים "קיצוני" ו"רדיקלי", ורואים אותם כנרדפים וכמילות גנאי שיפוטיות. עם כל השמחה שלי על הפופולריות של מתינות ומרכזיות, יש פה טעם לפגם, כי נוצרים מצגי שוא של מתינות. אצל מרים וובסטר מצאתי הגדרה של רדיקליות מהצד הליברלי כ"קשורה לעמדות, מדיניות ופעולות שנועדו להביא לשינוי קיצוני" ומהצד הקונסרבטיבי כ"מטיפה למהלכים קיצוניים כדי לשמר או לשחזר מצב עניינים פוליטי". אודה לך מאד אם תוכל להוסיף לכאן את ההגדרות האחרות שהזכרת בתגובתך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:10, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
- אפשר להגדיר ארגונים ואנשים כ"ימין" וכ"שמאל" למה להתעקש למצוא סיבה לריב? גופיקו (שיחה | תרומות) 17:14, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
- גופיקו, המטרה אינה לריב אלא להגיע להצגה מדוייקת יותר של המציאות, ובעיקר "להגדיל רזולוציה", להוסיף גוונים ולצאת מהדיכוטומיה הפשטנית והמטעה "שמאל/ימין". שים לב שרוב הנימוקים נגד שעלו כאן מתבססים על ההנחה השגויה שמדובר בכינוי גנאי (עורך אחד אפילו השווה "רדיקלי" ל"מנוול"!) אמנם בישראל התרגלנו "לגנות את הקיצונים משני הצדדים", אבל זה לא אומר שעכשיו צריך להתכחש להבדלים בין אורית סטרוק לבין לימור לבנת.
אני מסכים עם גילגמש שצריך למצוא פתרון אחיד וכללים מוסכמים לסוגיה הזאת, אך לדעתי הפתרון הזה צריך להיות מבוסס על ההגדרות של "רדיקלי" במחקר האקדמי ולא על רגשות. אין לי עדיין הצעה מגובשת ופתחתי את הדיון הזה כדי ללמוד את הנושא ביחד ולגבש את המדיניות באופן מושכל. בהזדמנות זאת אתייג את בעלי הידע בסוציולוגיה, שאולי יעזרו להבהיר את המשמעות המקובלת של "רדיקלי" ואת ההבדל בינו ובין "קיצוני". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 08:55, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- גופיקו, המטרה אינה לריב אלא להגיע להצגה מדוייקת יותר של המציאות, ובעיקר "להגדיל רזולוציה", להוסיף גוונים ולצאת מהדיכוטומיה הפשטנית והמטעה "שמאל/ימין". שים לב שרוב הנימוקים נגד שעלו כאן מתבססים על ההנחה השגויה שמדובר בכינוי גנאי (עורך אחד אפילו השווה "רדיקלי" ל"מנוול"!) אמנם בישראל התרגלנו "לגנות את הקיצונים משני הצדדים", אבל זה לא אומר שעכשיו צריך להתכחש להבדלים בין אורית סטרוק לבין לימור לבנת.
- אפשר להגדיר ארגונים ואנשים כ"ימין" וכ"שמאל" למה להתעקש למצוא סיבה לריב? גופיקו (שיחה | תרומות) 17:14, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
- עלי כפי שאתה רואה הרבה עורכים כאן סובלים מבורות לגבי המשמעויות של המונחים "קיצוני" ו"רדיקלי", ורואים אותם כנרדפים וכמילות גנאי שיפוטיות. עם כל השמחה שלי על הפופולריות של מתינות ומרכזיות, יש פה טעם לפגם, כי נוצרים מצגי שוא של מתינות. אצל מרים וובסטר מצאתי הגדרה של רדיקליות מהצד הליברלי כ"קשורה לעמדות, מדיניות ופעולות שנועדו להביא לשינוי קיצוני" ומהצד הקונסרבטיבי כ"מטיפה למהלכים קיצוניים כדי לשמר או לשחזר מצב עניינים פוליטי". אודה לך מאד אם תוכל להוסיף לכאן את ההגדרות האחרות שהזכרת בתגובתך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:10, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
המקבץ השבועי חוזר - לקראת אולימפיאדת טוקיו[עריכת קוד מקור]
המקבץ השבועי חוזר היום מחופשה עם מקבץ לכבוד אולימפיאדת טוקיו. כולם מוזמנים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 09:04, 18 ביולי 2021 (IDT)
- יואב ר., כל הכבוד על המיזם החשוב! Eladti - שיחה 13:11, 19 ביולי 2021 (IDT)
- תודה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 14:46, 19 ביולי 2021 (IDT)
מפלגה/סיעה בתבנית פוליטיקאי או מנהיג[עריכת קוד מקור]
להרבה משתמשים, בעיקר חדשים, יש חוסר בהירות האם השדות "סיעה" או "מפלגה" כוללות רק את הסיעה/מפלגה הנוכחית או את כל הסיעות/מפלגות שבהן היה חבר הח"כ בעבר. אני מציע את הנוהג הבא (ולתעד בתיאור התבנית): בשדות הנ"ל יופיעו כל הסיעות/המפלגות בהן היה חבר הח"כ כאשר הסיעה והמפלגה הנוכחיות יהיו מודגשות ב-bold. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:55, 18 ביולי 2021 (IDT)
- צריך לרשום את השנים בסוגריים. כמו שלמשל רשום בערך אהוד אולמרט. יוניון ג'ק - שיחה 22:35, 22 ביולי 2021 (IDT)
- גם זה רעיון טוב, ועדיין אני מציע בנוסף גם להדגיש את הנוכחי (שיהיה בולט לעין). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:49, 28 ביולי 2021 (IDT)
סיוע בהשלמת הערך המצור על ירושלים (70)[עריכת קוד מקור]
― הועבר לדף שיחה:המצור על ירושלים (70)#סיוע בהשלמת הערך המצור על ירושלים (70)
כתיבת תודות[עריכת קוד מקור]
האם זה לענין לכתוב תודות לכותבי הערך בדף השיחה ואם לא אייך בכלל אפשר להודות כאן שמואל היהודי - שיחה 23:53, 18 ביולי 2021 (IDT)
- נראה לי הכי טוב בדף השיחה האישי שלו. eman • שיחה • ♥ 00:49, 19 ביולי 2021 (IDT)
- בהחלט מומלץ להודות לכותבי ערכים, ואחת הדרכים המומלצות היא להודות באמצעות כפתור "תודה", כמוסבר בעזרה:כפתור התודה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 13:08, 19 ביולי 2021 (IDT)
לא פעיל כבר ארבע וחצי חודשים, פניתי אליהם בצ'אט לפני חודש ובכל זאת לא טופל, אני לא יודע כמה זה נצרך אך אם זה קיים זה צריך להיות שימושי. המאו"ר - שיחה 02:15, 19 ביולי 2021 (IDT)
- אם דף זה אכן לא פעיל, צריך להפסיק להמליץ להשתמש בו... גופיקו (שיחה | תרומות) 11:57, 19 ביולי 2021 (IDT)
- מדובר בדף חשוב מאוד שכדאי להחזיר לפעילות. מתייג את Hanay אולי תוכל לעזור בנושא. מתייג גם את Nachum Zitter Librarian Danieljl AhavaCohen DoritG. דרדק • שיחה • י' באב ה'תשפ"א • 15:46, 19 ביולי 2021 (IDT)
- אם יש צורך לתייג כאן מישהי, היא משתמש:Orlysi. דגש - שיחה 15:50, 19 ביולי 2021 (IDT)
- דגש צודק וצודקים בהחלט! באופן מסתורי בדיוק אתמול דיברנו על זה בצוות. אני מטפלת בנושא אצלנו. תודה על הסבת תשומת הלבOrly Simon - שיחה 16:02, 19 ביולי 2021 (IDT)
- תודה דרדק על התיוג, אבל כפי שנכתב, מי שאחראית על הנושא בספרייה הלאומית היא אורלי סימון Orly Simon, ויקיפדית פעילה. אני שמחה לראות את תגובתה כאן. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:02, 26 ביולי 2021 (IDT)
- שלום לך המאו"ר , חיפשנו במאגרינו ולא מצאנו את הפנייה שלך. מתנצלת על אי המענה. האם תוכל לכתוב לנו שוב? כמו כן, טיפלנו בנושא וכעת כל הודעה מעמוד זה תכנס ישירות למערכת שלנו וזה יבטיח שלא תלך לאיבוד ונשתדל לענות במהירות האפשרית דגש חנה Hanay דרדקOrly Simon - שיחה 06:51, 27 ביולי 2021 (IDT)
תודה רבה!! שמיה רבה • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"א • 21:51, 27 ביולי 2021 (IDT)
- גם אני מצטרף לתודות, גם על תחזוק הספריה באופן כללי. שמש מרפא - שיחה 00:18, 30 ביולי 2021 (IDT)
- שלום לך המאו"ר , חיפשנו במאגרינו ולא מצאנו את הפנייה שלך. מתנצלת על אי המענה. האם תוכל לכתוב לנו שוב? כמו כן, טיפלנו בנושא וכעת כל הודעה מעמוד זה תכנס ישירות למערכת שלנו וזה יבטיח שלא תלך לאיבוד ונשתדל לענות במהירות האפשרית דגש חנה Hanay דרדקOrly Simon - שיחה 06:51, 27 ביולי 2021 (IDT)
- תודה דרדק על התיוג, אבל כפי שנכתב, מי שאחראית על הנושא בספרייה הלאומית היא אורלי סימון Orly Simon, ויקיפדית פעילה. אני שמחה לראות את תגובתה כאן. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:02, 26 ביולי 2021 (IDT)
- מדובר בדף חשוב מאוד שכדאי להחזיר לפעילות. מתייג את Hanay אולי תוכל לעזור בנושא. מתייג גם את Nachum Zitter Librarian Danieljl AhavaCohen DoritG. דרדק • שיחה • י' באב ה'תשפ"א • 15:46, 19 ביולי 2021 (IDT)
בקשת עזרה[עריכת קוד מקור]
אני מבקש שתסירו את הערך שמואל נח אייזנשטדט שיצרתי מרשימת המומלצים, זה גורם לי להרגשה נפשית מאוד רעה. אני מתנגד נחרצות לאותות כבוד והצטיינות ולדעתי הענקת אות כבוד עבורי מהווה אות קלון שלא יימחה עבורי. צחי לרנר - שיחה 18:26, 19 ביולי 2021 (IDT)
- זה כי אתה מניח שזה אות כבוד. במקור זה בסהך הכל המלצת קריאה לערכים הטובים ביותר שיש לוויקיפדיה להציע. שמש מרפא - שיחה 02:46, 20 ביולי 2021 (IDT)
- די בדיון בבקשה זו המתקיים בויקיפדיה:כיכר העיר#בקשת עזרה. דוד שי - שיחה 08:58, 20 ביולי 2021 (IDT)
פדרו קסטילו\ קסטיליו[עריכת קוד מקור]
לפרו יש נשיא נבחר חדש, יש צורך בערך עליו ―0989h (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- אם יש, אפשר לבקש ב-תבנית:לטיפול דחוף. זה לא לדיון למזנון PRIDE! - שיחה 21:04, 20 ביולי 2021 (IDT)
בינוויקי כמו בטלפון הנייד[עריכת קוד מקור]
שינוי הסימון של הבינוויקי בויקיפדיה העברית במחשב (לפי דוגמת המצב בטלפון הנייד) הוא פחות ידידותי מהשיטה הקודמת. קודם איך שפתחת ערך ראית ללא שום מאמץ רשימה של כל השפות , אחר כך בשנים האחרונות בצעד הראשון ראית לפחות רשימה חלקית של שפות הבינוויקי עם אופציה לפתוח עוד רשימות, ואם רצית לפתוח אחד הקישורים היית לוחץ פעם אחת על השפה שרצית. כעת אחרי השינוי בוויקיפדיה העברית, אתה רואה חלק עוד יותר קטן מרשימת השפות וזאת רק ממבט שני , אחרי שלחצת על פתיחת הסימן של הבינוויקי. ככל שעובר הזמן הזמינות של המידע על בינוויקי נעשה פחות ופחות ידידותי למשתמש וזאת בעיקר בוויקיפדיה העברית. Ewan2 - שיחה 00:38, 21 ביולי 2021 (IDT)
- מסכים איתך מאוד שמיה רבה • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"א • 00:43, 21 ביולי 2021 (IDT)
- הערה:דבר טוב הוא שמצויין מספר השפות שבו קיים בבינוויקי וטוב שהופסקה חלוקת השפות לפי אזורים שהייתה מסורבלת. יש לציין עוד דבר יוצא דופן וידוע בתחום זה לגבי וויקיפדיה העברית - ההחלטה הפרגמטית שהוחלטה מזמן לתת ברשימת השפות קדימות לשפה האנגלית, דבר (שימושי אך לא "תקין פוליטית") שלא קיים באף ויקיפדיה נוכרית ושמשקף את המעמד הבלתי מעורער של האנגלית והפרגמטיות של דוברי העברית Ewan2 - שיחה 00:59, 21 ביולי 2021 (IDT)
- לי הכי מוזר שעשו את זה קודם בוויקי העברית וטרם עשו זת באנגלית... לא שאני בעד השינוי הזה omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 01:14, 21 ביולי 2021 (IDT)
- אצלנו עושים ניסויים מסוימים, בעוד הויקיאנגלית שמרנים מאוד. הייתי מופתע אם המצב היה הפוך.
- ככלל, לפעמים כדאי לנסות להתרגל. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"א • 19:45, 21 ביולי 2021 (IDT)
- מסכים עם המסתייגים. אפשר גם לשאול את הקהילה לפני שינויים כאלה. שמש מרפא - שיחה 20:41, 21 ביולי 2021 (IDT)
- תיקון קטן לנאמר כאן - זה ניסוי A/B שמופעל גם בוויקיפדיה באנגלית. רק חלק מהקוראים בעברית מקבלים את הממשק החדש, ובדומה חלק מהקוראים בוויקינגליש. אצלי המצב הפוך מהמגיבים הקודמים - יש לי ממשק חדש בוויקינגליש וישן בעברית. החדש עדיף עלי בהרבה, ורוב התלונות נשמעות לי סוגשל מי הזיז את הגבינה שלי?. בברכה - קיפודנחש 22:23, 21 ביולי 2021 (IDT)
- גם אני מעדיף את הגבינה במקום הקודם.אסף השני - שיחה 14:15, 23 ביולי 2021 (IDT)
- גבינה או לא גבינה, לקחת את הבינוויקי מאזור שנשאר ריק מתוכן לאזור שהוא גם ככה עמוס ולתת לו תצוגה נוחה פחות, זה מיותר בעיני. אני לא אוהב את השינוי הזה. GHA - שיחה 14:21, 23 ביולי 2021 (IDT)
- כדברי המימרה אל תהיה מייקרוסופט תהיה גוגל, אל תיגע במימשק, האנושות מאבדת בכל שנה אלפי שנות אדם על חיפוש לאן הלך הכפתור. - La Nave Partirà שיחה 06:24, 25 ביולי 2021 (IDT)
- אפרופו גבינה, איך מקשרים בשיטה החדשה ערך חדש לבינוויקי, בלי להיכנס לויקידאטה? GHA - שיחה 14:39, 27 ביולי 2021 (IDT)
- כדברי המימרה אל תהיה מייקרוסופט תהיה גוגל, אל תיגע במימשק, האנושות מאבדת בכל שנה אלפי שנות אדם על חיפוש לאן הלך הכפתור. - La Nave Partirà שיחה 06:24, 25 ביולי 2021 (IDT)
- גבינה או לא גבינה, לקחת את הבינוויקי מאזור שנשאר ריק מתוכן לאזור שהוא גם ככה עמוס ולתת לו תצוגה נוחה פחות, זה מיותר בעיני. אני לא אוהב את השינוי הזה. GHA - שיחה 14:21, 23 ביולי 2021 (IDT)
- גם אני מעדיף את הגבינה במקום הקודם.אסף השני - שיחה 14:15, 23 ביולי 2021 (IDT)
- תיקון קטן לנאמר כאן - זה ניסוי A/B שמופעל גם בוויקיפדיה באנגלית. רק חלק מהקוראים בעברית מקבלים את הממשק החדש, ובדומה חלק מהקוראים בוויקינגליש. אצלי המצב הפוך מהמגיבים הקודמים - יש לי ממשק חדש בוויקינגליש וישן בעברית. החדש עדיף עלי בהרבה, ורוב התלונות נשמעות לי סוגשל מי הזיז את הגבינה שלי?. בברכה - קיפודנחש 22:23, 21 ביולי 2021 (IDT)
- מסכים עם המסתייגים. אפשר גם לשאול את הקהילה לפני שינויים כאלה. שמש מרפא - שיחה 20:41, 21 ביולי 2021 (IDT)
- בסוף רשימת השפות מסתתר גם הקישור לבינוויקי .Ewan2 - שיחה 02:10, 31 ביולי 2021 (IDT)
- לי הכי מוזר שעשו את זה קודם בוויקי העברית וטרם עשו זת באנגלית... לא שאני בעד השינוי הזה omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 01:14, 21 ביולי 2021 (IDT)
- הערה:דבר טוב הוא שמצויין מספר השפות שבו קיים בבינוויקי וטוב שהופסקה חלוקת השפות לפי אזורים שהייתה מסורבלת. יש לציין עוד דבר יוצא דופן וידוע בתחום זה לגבי וויקיפדיה העברית - ההחלטה הפרגמטית שהוחלטה מזמן לתת ברשימת השפות קדימות לשפה האנגלית, דבר (שימושי אך לא "תקין פוליטית") שלא קיים באף ויקיפדיה נוכרית ושמשקף את המעמד הבלתי מעורער של האנגלית והפרגמטיות של דוברי העברית Ewan2 - שיחה 00:59, 21 ביולי 2021 (IDT)
ערך לוקה בחסר[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
חלק מהערכים כוללות את התבניות:
"פרק זה לוקה בחסר. אנא תרמו לוויקיפדיה והשלימו אותו. ייתכן שתמצאו פירוט בדף השיחה."
או
"יש להשלים ערך זה: בערך זה חסר תוכן מהותי."
הבעיה היא שלעיתים מוצבות תבניות כאלה אבל אין נימוק לכך שהתבנית מוצבת. לא בתבנית ולא בדף השיחה. דבר זה מקשה על היכולת להסיר אותה. למשל, משתמש:דוד שי ערך את הערך ארצות השפלה אך לא ברור אם אפשר להסיר את התבנית או מה נשאר להוסיף. Myn2021 - שיחה 19:10, 22 ביולי 2021 (IDT)
- אולי צריך להוסיף שדה חובה Myn2021 - שיחה 19:10, 22 ביולי 2021 (IDT)
― סוף העברה
- התבנית
אומרת"מתחייבת ל" פירוט בדף השיחה. כאשר מוסיפים תבנית:להשלים, על הערך כולו או על סעיף, יש לפרט בדף השיחה לפחות חלק מהחוסרים. בלי פירוט כזה אין להציב את התבנית, ואם מוצאים ערך בו התבנית אינה מפרטת את החוסרים ואין פירוט כזה גם בדף השיחה, אפשר להסיר אותה ברגל קלה, תוך הפעלת שיקול דעת, כמובן - אם החוסרים ברורים לעין גם בלי פירוט, אז אין להסיר. זו לא בעיה מהסוג ש"פרמטרים" יכולים לפתור, והדיון הזה היה צריך להישאר במזנון. קיפודנחש 22:22, 22 ביולי 2021 (IDT)
- התבנית
החזרתי למזנון. בורה בורה - שיחה 22:34, 22 ביולי 2021 (IDT)
- בתבנית קיים הפרמטר "סיבה", הוספתי אותו כעת בערך ארצות השפלה. אני לא רואה צורך להפוך אותו לחובה - פעמים רבות החוסר שאותו יש להשלים מובן לכל מי שקורא את הערך. דוד שי - שיחה 22:51, 22 ביולי 2021 (IDT)
השראה מוויקיפדיה האנגלית - "חשיבות" ומקורות[עריכת קוד מקור]
בוויקיפדיה האנגלית יש עניין יחסית חדש בשיטת הטיפול בערכים חדשים, שהציתה בי עניין. לפני כן משפט רקע קצר - אני לא ממש פעיל באנגלית, אבל על פי השמועות שאני ניזון מהן, יש שם רף כללי של "חשיבות" (לפחות בחלק מהתחומים, דוגמת חברות מסחריות או אישים - תחומים בהם סובלת ויקיפדיה מפעילות יח"צ מסיבית) שקשור ל"Notability", כלומר, האם מושא הערך זכה למספר סיקורים משמעותיים, בלתי-תלויים באתרים אמינים שעוסקים במקורות שניונים. להבנתי, הבדל גישה מסוים שם הוא שבעוד אצלנו כאשר ערך בדיון חשיבות יכולים לגשת אליו 10+ עורכים, לרפרף בו ולכתוב איזה משפט שטחי, שם מתבצע תהליך מעמיק יותר של בדיקת מקורות - רק על ידי מספר זעום של עורכים, כך שהזמן של העורכים מנוצל אחרת. עכשיו, מה שהרשים אותי אצלם זו הטבלה שהם התחילו לצרף בדפי שיחה של "ערכים שצריך לבדוק את עמידתם בקריטריונים". תרגמתי את הטבלה-לדוגמה שיש בדף של Notability והנה היא: (הערה, אם קוראים את הטבלה מהמכשיר הנייד יש לגלול הצידה)
| מקור | סיקור משמעותי? | בלתי-תלוי? | אמין? | שניוני? | עבר/נכשל | הערות |
|---|---|---|---|---|---|---|
| כתבה בניו יורק טיימס | לא | כן | כן | כן | לא | אזכור של משפט יחיד במאמר על חברה אחרת. |
| כתבת פרופיל בפורבס | כן | לא | לא | כן | לא | מרבית הכתבות הללו הן בחסות החברה או מבוססים על חומרי שיווק של החברה. |
| פוסט בבלוג טכנולוגי | כן | אולי | לא | כן | לא | פוסטים בבלוג הם בדרך כלל בחסות החברה, ופרסומים עצמאיים בדרך כלל אינם מהימנים אלא אם כן נכתבו על ידי מומחה בנושא. |
| תביעה בבית משפט | כן | לא | כן | לא | לא | תביעות בבית המשפט הן מקורות ראשוניים. אמנם אנו מקווים שהם יהיו אמינים, אך התיקים בבית המשפט נכתבים על ידי החברה (או מתנגדיה בבית המשפט), ולכן הם אינם בלתי-תלויים. |
| כמות המקורות המתאימים | 0 | חייבים להיות מספר מקורות מתאימים כדי לעמוד בדרישות ל-Notability | ||||
אני לא מציע בשלב זה הצעה קונקרטית כלשהי, ולמעשה בהתחלה חשבתי לפתוח את הדיון בכיכר העיר, אבל כן יש פה כמה כיוונים כן רלוונטיים למזנון - התייעלות של "כוח אדם" בבדיקות מעמיקות של ערכים חדשים, הגדלת המשקל שנותנים למקורות בדיוני חשיבות על חשבון "אינטואיציה", מיקוד תשומת הלב בעת בדיקת המקורות בקריטריונים מוגדרים - כל אלו לא רעיונות רעים לדעתי (אם כי רחוקים מרחק אדיר מהנורמות והמנהגים אצלנו, שגם להם יש יתרונות), וחשבתי שדיון מזנון כללי לגביהם עשוי להיות מועיל, למקרה שינבט ממנו כיוון פרקטי יותר וממוקד יותר, שאולי יניב דיון המשך עם הצעה קונקרטית יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:05, 25 ביולי 2021 (IDT)
- מנגנון ה"חשיבות" בוויקיפדיה באנגלית שונה משמעותית מזה שלנו. שם יש פחות או יותר "קריטריון" כללי לחשיבות, בעוד אנחנו מנסים לנסח קריטריונים מדויקים בתחומים שונים - עד כדי דיונים על הרף הנאות למספר צפיות ביוטיוב להענקת "חשיבות" וכדומה.
- בוויקינגליש לא מדברים על "חשיבות" אלא על notability. אם וכמה נושא הערך "חשוב", או בתרגום חפשי, "ראוי לתשומת לב" לפי מקורות אמינים. תהליך החלטת החשיבות לא מבוצע ב"הצבעה", אלא במשהו קרוב יותר ל"משאל", בו מנמקים במשפטים קצרים ככל האפשר טענה שמקור זה או אחר כן או לא צריך לשמש הצדקה ל-notability. בדרך כלל אין "תגובות" לדעות במשאל, וההחלטה נקבעת על ידי ועדה שלא מחויבת ללכת עם "רוב" כלשהו, אך כשהמשאל נראה פחות או יותר כקונצנזוס, הוועדה בדרך כלל מכבדת אותו. בנושאי שחמט למשל, הוועדה תתן משקל מכריע לדברי חברים פעילים בקהילת (ובמיזם) השחמט. בתחומים נוספים ההחלטה למעשה נשארת לפעילי המיזם המתאים, בין אם בולאות, כדורגל, או פיזיקה. כמדומני שחברי הוועדה מתמנים בהליך דומה ל"מפעיל נולד" אצלנו, עם "ראיון" בהם הם נשאלים שאלות שונות על ידי הקהילה, ועונים עליהן ברצינות. לדעתי השיטה שלנו לא הוכיחה את עצמה, אבל לא פיתחנו דרך להעריך חשיבות על פי מקורות, או אפילו הסכמה שחשיבות צריכה להיקבע לפי מקורות, ואנחנו קצת תקועים עם "קריטריונים אובייקטיביים" לחשיבות, שממשיכים להתרבות כפטריות אחרי הגשם, והחלטות בענייני תוכן שנחתכות בהצבעות. משתמש:Amire80 מדבר על זה כבר שנים. קיפודנחש 08:37, 25 ביולי 2021 (IDT)
- אני תומך מאוד באימוץ חלקים מהשיטה הזאת, במיוחד הדרישה למקורות. אתייג את משתמש:Lostam גילגמש • שיחה 08:40, 25 ביולי 2021 (IDT)
- למרות שלדעתי מנגנון הערכים בוויקי האנגלית חופשי מדיי, אני חושב שאולי אפשר להוסיף את הטבלה הזו, רק כמובן בכל שורה ידברו על קריטריונים... אבל טבלה כזו עדיף לעשות עם תבנית. omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 08:47, 25 ביולי 2021 (IDT)
- אני חושב שכך צריך להתנהל דיון חשיבות אצלנו. לא "תומך בחשיבות" סתמי וחסר משמעות אלא "תומך בחשיבות כי הערך עונה על הקריטריון הספציפי במדינות שהתקבלה" או אם אין מדינות מסודרת וספציפית לנושא הנ"ל "הערך בעל חשיבות והדבר מוכח בכתבה/ספר/מאמר" או אם הערך לא עומד באף קריטריון במדיניות הרשמית יש לציין למה בכל זאת יש לקבלו על סמך מקורות מהימנים. לכן, הטבלה הזאת טובה ואני חושב שהיא צריכה להפוך לאבן הפינה שלנו בדיוני החשיבות. גילגמש • שיחה 08:50, 25 ביולי 2021 (IDT)
- אנחנו צריכים אמינות של מקורות שעוזרים, פחות בבעלי חשיבות... PRIDE! - שיחה 10:29, 25 ביולי 2021 (IDT)
- מסכים מאוד עם Euro know, במשפט אחד קצר נגע בבעיה האמיתית. כמובן שלחיזוק האמינות של הערכים צריך מקורות אמינים. דרישה שכזו חייבת לחול גם על קצרמרים שברובם עולים למרחב הערכים ללא מקורות כלל. . . Crocodile2020 - שיחה 10:56, 25 ביולי 2021 (IDT)
- הבעיה הגדולה היא לקבוע מהם מקורות אמינים ולא אמינים, וצריך שתהיה הסכמה רחבה בעניין הזה בקרב הציבור והוויקיפדים, ובנקודה הזו הוויקיפדיה האנגלית נכשלה בגדול, בעיקר בכל מה שקשור לפוליטיקה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:38, 26 ביולי 2021 (IDT)
- כתבה באתר חדשות כמו ווינט, הארץ, וכו׳ אני די בטוח שכמעט תמיד יהיו מקורות אמינים. טוויטר, פייסבוק וכן בכל רשת חברתית יש לבדוק זאת היטב משום שאלה לרוב לא יהיו נייטרליים על אף שכן יכולים להיות מקור טוב במקרים מסויימים... לדעתי ברשתות חברתיות צריך לתת עדיפות לדמויות ״אנציקלופדיות״ כמו נפתלי בנט ועידן תלם. omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 15:12, 26 ביולי 2021 (IDT)
- הבעיה הגדולה היא לקבוע מהם מקורות אמינים ולא אמינים, וצריך שתהיה הסכמה רחבה בעניין הזה בקרב הציבור והוויקיפדים, ובנקודה הזו הוויקיפדיה האנגלית נכשלה בגדול, בעיקר בכל מה שקשור לפוליטיקה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:38, 26 ביולי 2021 (IDT)
- מסכים מאוד עם Euro know, במשפט אחד קצר נגע בבעיה האמיתית. כמובן שלחיזוק האמינות של הערכים צריך מקורות אמינים. דרישה שכזו חייבת לחול גם על קצרמרים שברובם עולים למרחב הערכים ללא מקורות כלל. . . Crocodile2020 - שיחה 10:56, 25 ביולי 2021 (IDT)
- אנחנו צריכים אמינות של מקורות שעוזרים, פחות בבעלי חשיבות... PRIDE! - שיחה 10:29, 25 ביולי 2021 (IDT)
- אני חושב שכך צריך להתנהל דיון חשיבות אצלנו. לא "תומך בחשיבות" סתמי וחסר משמעות אלא "תומך בחשיבות כי הערך עונה על הקריטריון הספציפי במדינות שהתקבלה" או אם אין מדינות מסודרת וספציפית לנושא הנ"ל "הערך בעל חשיבות והדבר מוכח בכתבה/ספר/מאמר" או אם הערך לא עומד באף קריטריון במדיניות הרשמית יש לציין למה בכל זאת יש לקבלו על סמך מקורות מהימנים. לכן, הטבלה הזאת טובה ואני חושב שהיא צריכה להפוך לאבן הפינה שלנו בדיוני החשיבות. גילגמש • שיחה 08:50, 25 ביולי 2021 (IDT)
- למרות שלדעתי מנגנון הערכים בוויקי האנגלית חופשי מדיי, אני חושב שאולי אפשר להוסיף את הטבלה הזו, רק כמובן בכל שורה ידברו על קריטריונים... אבל טבלה כזו עדיף לעשות עם תבנית. omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 08:47, 25 ביולי 2021 (IDT)
- אני תומך מאוד באימוץ חלקים מהשיטה הזאת, במיוחד הדרישה למקורות. אתייג את משתמש:Lostam גילגמש • שיחה 08:40, 25 ביולי 2021 (IDT)
- קראתי מחדש את הדיון והרהרתי בתגובות, בשאלה איך מתקדמים מפה. דבר ראשון, בסוגריים, אציין שלוויקיפדיה האנגלית היה פרוייקט די מרשים בו הם יצרו טבלת אמינות מקורות (עם הערות חשובות לכל אתר בסגנון של "יש קונצנזוס בקהילה שבכל החדשות שאינן-פוליטיות מדובר באתר אמין) - אני חושב שזה לא-בשמיים ליצור כזה דבר אצלנו. לא רעיון רק ליצור דף של מקורות מומלצים שיכווינו עורכים שמחפשים מידע לחפש, נניח, להתעמק במה שכתוב באתרים כמו מט"ח ומכון דוידסון, ולהתרחק מרשתות חברתיות. אפילו ברמת המדריך-לעורך-המחפש-מקורות-אמינים זה רעיון לא רע לפתח פעם.
- ומעט יותר קרוב לדיון שהיה, נראה שנקודת המפתח המרכזית - אם רוצים לבנות טבלה שתסייע לאפיין אם מקורות מבהירים חשיבות - היא שיהיו לנו יותר כלים מבוססים להעריך מהי כתבה עיתונאית של ממש ומה יח"צ. אני חושב שידע כזה, גם אם לא יבשיל למהלך דרמטי, יכול להיות מאוד לעזר עבורנו. במקרה אני מכיר אישית חברי מערכת משקוף - גוף התקשורת של הציבור שהתאחדו לא מזמן עם העין השביעית - אתר ביקורת התקשורת (המוביל? היחיד?) בישראל. אני חושב שאנסה לגשש אם אוכל לקבל סיוע מאנשי העין, במטרה ליצור מדריך לזיהוי יח"צ בתקשורת. באופן כללי כל נושא היח"צ (להבדיל משיווק/פרסום - יח"צ הוא תחום שמטרתו ליצור שיח על נושא מסוים, למשל, על החברה או האישיות שאתה מקדם, למשל, לקנות ראיונות, לשפוך כספים על אירוע תרומה מתוך הבנה שזה יגרור סיקור בכלי תקשורת, לשלוח הודעות לעיתונות "מטעם" שחלק מכלי התקשורת פשוט עושים להם העתק-הדבק, עם תיקונים קלים בלבד) הוא תחום שאין בקהילה מספיק היכרות איתו, וכך או אחרת הייתי שמח אם כתוצאה מהדיון הזה יהיה דף מדיניות רשמי שיסביר לאנשי הקהילה על הנושא הזה.
- אני שולח עכשיו מייל לעין השביעית לראות אם נוכל לקבל זווית מקצועית על הנושא. אם למישהו יש תובנות נוספות שהטבלה/הדיון מעלים בו, אשמח מאוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:09, 31 ביולי 2021 (IDT)
- איש השום (HaShumai), בעקרון יש לנו עקרונות בסיסיים שמפורטים בויקיפדיה:ביבליוגרפיה בפרק שדן באיכותם של המקורות. אפשר להרחיב את הטבלה הקיימת. לא היתי הולך לפסילה גורפת של מקורות כפי שעושים האנגלים אבל בהחלט חשוב לבסס היררכיה ברורה שכבר קיימת אצלנו. גילגמש • שיחה 11:18, 31 ביולי 2021 (IDT)
- תודה Gilgamesh, אני זוכר את הרשימה המעולה שיש שם. בעצם רוב הדיון הזה מבחינתי מתעסק בלהרחיב את סעיף 8, בו נמצא התחום האפור הרב ביותר. המון פעמים משתמשים במקורות עיתונות כדי להבהיר חשיבות, בלי קשר אם מדובר לסקירות עיתונאיות (שמנסות להיות) אובייקטיביות, או לכתבות יח"צ שמישהו הזמין, ובהשראת ויקיפדיה האנגלית, זה גבול שאני שואף לנסות לשרטט, אפילו באופן גס (שלחתי עכשיו מייל לעין השביעית, אעדכן לכשישיבו). כאמור, אם נרכוש את הידע הזה לגבי הבהרת חשיבות, לא מין הנמנע להתקדם צעד קדימה ולהרחיב את הדיון ל"מתי לא ראוי להשתמש במקור עיתונאי כמקור", אבל זה נושא נפרד שאפתח פה בהזדמנות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:27, 31 ביולי 2021 (IDT)
- איש השום (HaShumai), אפשר בהחלט להרחיב את הסעיף הבעיייתי. אתה צודק שלא ניתנה תשומת לב מספקת לעניין הזה בזמנו כשיזמתי את הדיון ההוא. יתכן שכדאי לעדכן את תבנית החשיבות כך שיפתח באופן אוטומטי דיון בדף שיחת הערך (ללא מגע יד אדם) עם כותרת גנרית "דיון חשיבות" והפניה לדף הזה? אפשר לשקול לצרף קישור גם לדף מדיניות אם קיים (למשל במקרה של חללי צה"ל או ציירים). את זה צריך לעשות ידנית אבל יתכן שאפשר לפתוח סוג של תבנית שתעשה זאת? אני פשוט שואב השראה ממה שיש לנו בדיוני חשיבות. זה יתן מענה חלקי לתלונה של חנה על העדר דיון. אמנם אין פה נימוק להנחת תבנית החשיבות אבל יש סוג של הפניה לכיוון שבו צריך ללכת הדיון. זה עשוי לסייע לכותבים חדשים שלא מכירים את כל הכללים בעל פה. גילגמש • שיחה 11:32, 31 ביולי 2021 (IDT)
- תודה Gilgamesh, אני זוכר את הרשימה המעולה שיש שם. בעצם רוב הדיון הזה מבחינתי מתעסק בלהרחיב את סעיף 8, בו נמצא התחום האפור הרב ביותר. המון פעמים משתמשים במקורות עיתונות כדי להבהיר חשיבות, בלי קשר אם מדובר לסקירות עיתונאיות (שמנסות להיות) אובייקטיביות, או לכתבות יח"צ שמישהו הזמין, ובהשראת ויקיפדיה האנגלית, זה גבול שאני שואף לנסות לשרטט, אפילו באופן גס (שלחתי עכשיו מייל לעין השביעית, אעדכן לכשישיבו). כאמור, אם נרכוש את הידע הזה לגבי הבהרת חשיבות, לא מין הנמנע להתקדם צעד קדימה ולהרחיב את הדיון ל"מתי לא ראוי להשתמש במקור עיתונאי כמקור", אבל זה נושא נפרד שאפתח פה בהזדמנות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:27, 31 ביולי 2021 (IDT)
- איש השום (HaShumai), בעקרון יש לנו עקרונות בסיסיים שמפורטים בויקיפדיה:ביבליוגרפיה בפרק שדן באיכותם של המקורות. אפשר להרחיב את הטבלה הקיימת. לא היתי הולך לפסילה גורפת של מקורות כפי שעושים האנגלים אבל בהחלט חשוב לבסס היררכיה ברורה שכבר קיימת אצלנו. גילגמש • שיחה 11:18, 31 ביולי 2021 (IDT)
- נגד חזק. ראיתי כיצד ערך חשוב מאד בתחומו נמחק אחרי שמנגנון ה notability הופעל עליו. בתחומיפ ספציפיים אפשר להשתמש בזה, אבל כשיטה זה דרעק גמור. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 17:17, 31 ביולי 2021 (IDT)
- אילן שמעוני, מאחר שלרוב לא מוכרעים אצלנו דיוני חשיבות לפי נוטאביליטי, אני די סקרן לדוגמה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:39, 31 ביולי 2021 (IDT)
- עדיף פשוט לכתוב על נושאים שאין ספק לגבי חשיבותם. כשכותבים על נושאי ליבה ועל נושאים שזכו לכיסוי מחקרי משמעותי, בכלל לא צריך להתעסק עם כל המנגנון המפלצתי של קריטריוני חשיבות. ומן הסתם, גם פוטנציאל האיכות של הערכים עולה. ראובן מ. - שיחה 17:57, 31 ביולי 2021 (IDT)
בואו להשתתף בעיצוב מדיניות ויקיפדיה על דרך התנהלות דיונים בדפי שיחה של ערכים.
טיוטת המדיניות: ויקיפדיה:מדיניות ניהול דיונים. - La Nave Partirà שיחה 06:30, 25 ביולי 2021 (IDT)
- לפי הטיוטה נראה נראה שהמטרה בדיונים כאלו היא להביא עוד תומכים ולא לשכנע אחרים. Tzafrir - שיחה 07:24, 25 ביולי 2021 (IDT)
- אין הבדל, המטרה היא לשכנע (לנסות) ולהביע דעה. הוספתי בטיוטה ששינוי דעה של משתתף נחשב לצורך הארכת משך הזמן כמשתתף חדש. - La Nave Partirà שיחה 07:48, 25 ביולי 2021 (IDT)
- לא מסתדר לי שגרסה יכולה להתייצב תוך 5 ימים, זה מעט מדי זמן לבקרה משמעותית, אם מדובר בשינוי מקיף או עם מקור שלוקח זמן לעבור עליו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:47, 25 ביולי 2021 (IDT)
- יציבה בעקבות דיון והחלטת רוב, לא בעקבות עריכה אקראית של מישהו. הקונספציה של גרסה יציבה שמבשילה על העץ חודשים, אפילו אם טרול אנונימי הכניס אותה, היא לא כל כך משרתת מטרה אנציקלופדית, היא יותר כלי רב עוצמה לביצור אג'נדות כי כל הנוגע בה מסתכן בחסימה אפילו אם היה שגויה. - La Nave Partirà שיחה 10:56, 26 ביולי 2021 (IDT)
ערכי אולימפיאדה[עריכת קוד מקור]
שלום לכולם. בשבועיים הקרובים, ערכי האולימפיאדה יהיו כנראה נצפים ביותר. אך חלקם לא כתובים כלל, או שהם כתובים לא טוב. מי שרוצה לסייע, מוזמן לעשות הגהה באולימפיאדת טוקיו ובערכים הנילווים אליה, או בויקיפדיה:המקבץ השבועי/אולימפיאדה - 2. תודה לכל התורמים. 
דני Danny-w - שיחה 09:45, 25 ביולי 2021 (IDT)
- הערכים הכי נצפים הם הערכים שקשורים להשתתפות ישראלים באולימפיאדה. כצפוי, אבישג סמברג וטאקוונדו כבשו את פסגת הצפיות אתמול. ―אגסי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- משתמש:Danny-w, שאפו, רעיון מצוין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:53, 25 ביולי 2021 (IDT)
- אכן שמתי לב שלמקצועות מרכזיים (מבחינתי אתלטיקה היא באמת מלכת הספורט), אין עדכון אפילו של מדליות הזהב. וחבל. --ריהטא - שיחה 19:03, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
מייקי[עריכת קוד מקור]
האם לדעתכם יש לצרף קישור לאנשים בעלי חשבון במייקי הרשת הישראלית (הרשת של בועז גולן)? לדעתי כן, מדובר בדף שאתה יכול לקרוא תכנים של הבן אדם אז לא חשוב מה הפלטפורמה.יאללה בלגן • שיחה • ט"ז באב ה'תשפ"א
- מהי מטרת הקישור? קישור חיצוני כללי? אסמכתא לדברים? לדעתי יש טעם בקישור לדף בית של נשוא ערך בקישורים חיצוניים. אין צורך לקשר לדבריו בכל רשת חברתית אפשרית (בשביל זה יש דף בית. שיכול להיות גם דף ברשת חברתית). Tzafrir - שיחה 19:12, 25 ביולי 2021 (IDT)
- ייתכן שהרשת עדיין צעירה מדי מכדי שנוכל לדעת האם היא תתפוס לאורך זמן או תעלם תוך מספר שבועות. על פניו מציע להמתין, אבל אם יז בידיך נתוני שימוש וכדומה, מוזמן לצרף לדיון שנשקול. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:29, 25 ביולי 2021 (IDT)
- הכוונה כמובן לדף שלו בקישורים החיצוניים לא מעבריאללה בלגן • שיחה • י"ז באב ה'תשפ"א
- יאללה בלגן, דבר ראשון, נא הקפד לחתום עם ארבע טילדות ולא עם שלוש וכמובן להזיח. הרבה יותר קל להגיב לך ככה. לגבי דבריך, נראה שמדובר בפלטפורמה שפונה באופן בלעדי לקהל ימני, בדומה ל-Parler, ולכן היא כנראה רלוונטית לאנשי ימין בלבד. לא יודע אם זה נייטרלי כל כך. ניב - שיחה 00:51, 26 ביולי 2021 (IDT)
- זה לא כל כך רלוונטי הנטרליות, זה רשת חברתית כל אחד כותב מה שבא לו כשאנחנו מפנים לרשת חברתית זה בש יל שיכלו לקרוא את מה שהבן אדם כותב, זה כמו הפנייה לאתר שלו יאללה בלגן • שיחה • י"ז באב ה'תשפ"א 01:52, 26 ביולי 2021 (IDT)
- אני מתנגד לכך בכל תוקף. בניגוד לפייסבוק, טוויטר או אינסטגרם (שגם הם רשתות חברתיות שיכולות להיתפס כלא נייטרליות), הרשת הזו כלל לא מוכרת. העפתי מבט בכתוב שם, ואני חושב שהוספה כזו רק תגרע מאיכותה של ויקיפדיה. כפי שציין איש השום, מדובר ברשת חברתית צעירה שטרם תפסה תאוצה מספקת. אם במרוצת השנים היא תתפרסמנה, נוכל להתדיין על כך שוב. בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 01:58, 26 ביולי 2021 (IDT)
- אני מנסה להבין למה זה רלווטי, המטרה שבגללה אנחנו מביאים קישורים לדפים ברשתות החברתיות היא כדי שהאדם יוכל להבין בצורה ישירה מי הוא נשוא הערך, כמו אתר האינטרנט שלו במילא לא נראה םי רלוונטי מידת הנטרליות של הרשת(מה שייך נטרליות, כל אחד כותב מה שבא לו)איכות או כמה זמן היא תחזיק מעמד.יאללה בלגן • שיחה • י"ח באב ה'תשפ"א
- רשת חברתית צעירה. מוקדם מדי. PRIDE! - שיחה 21:37, 26 ביולי 2021 (IDT)
- אני מנסה להבין למה זה רלווטי, המטרה שבגללה אנחנו מביאים קישורים לדפים ברשתות החברתיות היא כדי שהאדם יוכל להבין בצורה ישירה מי הוא נשוא הערך, כמו אתר האינטרנט שלו במילא לא נראה םי רלוונטי מידת הנטרליות של הרשת(מה שייך נטרליות, כל אחד כותב מה שבא לו)איכות או כמה זמן היא תחזיק מעמד.יאללה בלגן • שיחה • י"ח באב ה'תשפ"א
- אני מתנגד לכך בכל תוקף. בניגוד לפייסבוק, טוויטר או אינסטגרם (שגם הם רשתות חברתיות שיכולות להיתפס כלא נייטרליות), הרשת הזו כלל לא מוכרת. העפתי מבט בכתוב שם, ואני חושב שהוספה כזו רק תגרע מאיכותה של ויקיפדיה. כפי שציין איש השום, מדובר ברשת חברתית צעירה שטרם תפסה תאוצה מספקת. אם במרוצת השנים היא תתפרסמנה, נוכל להתדיין על כך שוב. בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 01:58, 26 ביולי 2021 (IDT)
- זה לא כל כך רלוונטי הנטרליות, זה רשת חברתית כל אחד כותב מה שבא לו כשאנחנו מפנים לרשת חברתית זה בש יל שיכלו לקרוא את מה שהבן אדם כותב, זה כמו הפנייה לאתר שלו יאללה בלגן • שיחה • י"ז באב ה'תשפ"א 01:52, 26 ביולי 2021 (IDT)
- יאללה בלגן, דבר ראשון, נא הקפד לחתום עם ארבע טילדות ולא עם שלוש וכמובן להזיח. הרבה יותר קל להגיב לך ככה. לגבי דבריך, נראה שמדובר בפלטפורמה שפונה באופן בלעדי לקהל ימני, בדומה ל-Parler, ולכן היא כנראה רלוונטית לאנשי ימין בלבד. לא יודע אם זה נייטרלי כל כך. ניב - שיחה 00:51, 26 ביולי 2021 (IDT)
- הכוונה כמובן לדף שלו בקישורים החיצוניים לא מעבריאללה בלגן • שיחה • י"ז באב ה'תשפ"א
- ייתכן שהרשת עדיין צעירה מדי מכדי שנוכל לדעת האם היא תתפוס לאורך זמן או תעלם תוך מספר שבועות. על פניו מציע להמתין, אבל אם יז בידיך נתוני שימוש וכדומה, מוזמן לצרף לדיון שנשקול. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:29, 25 ביולי 2021 (IDT)
אני מתנגד להצעה. גילגמש • שיחה 10:55, 28 ביולי 2021 (IDT)
- אני תומך בהתנגדות. Eladti - שיחה 10:57, 28 ביולי 2021 (IDT)
- אני תומך בתמיכה של Eladti להתנגדות על ההצעה. ( ͡° ͜ʖ ͡°) HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 18:46, 29 ביולי 2021 (IDT)
- ואני תומך בתמיכה של HiyoriX להתנגדות על ההצעה דזרט • שיחה 15:15, 30 ביולי 2021 (IDT)
- אני תומך בדזרט, שתומך בהיוריקס, שתומך באלעד, שתומך בהתנגדות ;) (שמישהו יכניס את זה את לוק:הומור). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 15:24, 30 ביולי 2021 (IDT)
- מצב הסטנדאפ בישראל מדרדר מרגע לרגעיאללה בלגן • שיחה • כ"ב באב ה'תשפ"א
- אני תומך בדזרט, שתומך בהיוריקס, שתומך באלעד, שתומך בהתנגדות ;) (שמישהו יכניס את זה את לוק:הומור). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 15:24, 30 ביולי 2021 (IDT)
- ואני תומך בתמיכה של HiyoriX להתנגדות על ההצעה
- אני תומך בתמיכה של Eladti להתנגדות על ההצעה. ( ͡° ͜ʖ ͡°) HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 18:46, 29 ביולי 2021 (IDT)
כידוע לכם, היום נדחתה בפרלמנט הצעתו של יוניון ג'ק לקביעת מדיניות מחייבת לפתיחת הצבעות מחלוקת. בשל דחיית ההצעה, אני מציע כי באופן וולנטרי עורכים המשתתפים בדיון שעשוי להתפתח להצבעת מחלוקת יניחו את התבנית {{דיון מחלוקת}} בדף השיחה למשך מספר ימים. וכפי שהציע יוניון ג'ק, כל ערך שעליו הונחה תבנית {{דיון מחלוקת}} ישוייך באופן אוטומטי לקטגוריה ויקיפדיה: ערכים שמתקיים לגביהם דיון מחלוקת.
ושוב: לא מוצע כאן בשום צורה לקבוע מדיניות מחייבת! להיפך, מוצע כי עורכים שמעוניינים לזמן את הקהילה לדיון, יוכלו לעשות זאת באמצעות התבנית והקטגוריה. לַבְלוּב • 📜 • 🍅 • 13:31, 26 ביולי 2021 (IDT)
- כרגע זה לא רלוונטי כי גם התבנית וגם הקטגוריה לא קיימים.
בכל מקרה, בשביל לקרוא לקהילה יש את לוח המודעות. גופיקו (שיחה | תרומות) 14:55, 26 ביולי 2021 (IDT)
הצעה לפרלמנט - חובה לתת נימוק בדף השיחה בעת הנחת תבנית:חשיבות על ערך[עריכת קוד מקור]
להלן ההצעה שלי לפרלמנט:
עורך בעל זכות הצבעה המניח תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן על ערך, יהיה חייב לתת בדף השיחה נימוקים להנחת תבנית החשיבות הזאת המתייחס לתוכנו של הערך, תוך שעה מהנחת תבנית החשיבות.
העתקת הנוסח הגנרי של תבנית החשיבות לדף השיחה, לא ייחשב כנימוק. אם מניח תבנית החשיבות לא נימק תוך שעה, כל עורך יהיה רשאי להסיר את התבנית מידית, ללא צורך בקיום דיון חשיבות.
נימוקים להצעה לפרלמנט ודיון[עריכת קוד מקור]
הנושא הזה נידון פעמים רבות במזנון, כולם מכירים את נימוקי הבעד ונגד, ואני לא טורחת להביא קישור לדיונים קודמים. אני חושבת שאי מתן נימוק ענייני המתייחס לתוכנו של הערך הוא זלזול בהשקעה הרבה של העורך שהתאמץ לכתוב את הערך. ככה מבריחים בקלי קלות עורכים חדשים.
אני שואלת את העורכים שמתעקשים לא לכתוב נימוק ענייני, חלקם עורכים מאד מוערכים שכתבו ערכים מומלצים: ”אתה רוצה להיות צדיק או צודק?” המאמץ לתת נימוק הוא קטן לאין ערוך, ממאמץ כתיבת הערך. ונימוק גם עוזר לעורך חדש להפוך לעורך טוב יותר.
היום הוסרה תבנית חשיבות מהערך יהודית יחזקאלי גלילי, אחד מתבניות החשיבות המיותרות ביותר שהונחו על ערך. מניח תבנית החשיבות, לא נימק את הנחת התבנית, ואפילו לא טרח להשתתף בדיון. בדיון החשיבות כתב ניב: "גם אני 
בעד חשיבות. ואני מסכים מאוד עם חנה, הגיע הזמן לגדוע את המנהג של הנחת תבניות חשיבות ללא נימוקים. זה לזרוע הרס וללכת - "אני אטיל ספק בחשיבות ומי שלא מסכים איתי שיתחיל לנמק". זו חשיבה פסולה בעיניי."
בדיונים בעבר שהועלו במזנון בנושא דרישה לכתוב נימוק, תמיד נכנסו המתנגדים בעוצמה רבה, והדיון לא הבשיל לכדי החלטה. להערכתי הם לא משקפים את הרוב הדומם, שחושב שזה מזיק לוויקיפדיה העברית, והוא גם חוסר נימוס בסיסי. לכן החלטתי להעביר את הנושא להצבעה בפרלמט, שנדע אחת ולתמיד, נכון לקיץ 2021, מה באמת חושבת הקהילה הפעילה.
אתייחס בדיון רק להצעות לשיפור הניסוח בהצעה שלי, אין לי כל כוונה להתייחס לטיעוני הנגד. מאז מאי 2009, המועד בו התחלתי לערוך בוויקיפדיה, שמעתי את כולם, ולא שוכנעתי. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 13:10, 28 ביולי 2021 (IDT)
- לא נכון לומר שהדיון לא הבשיל לידי החלטה. הייתה הצבעת פרלמנט. (ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון_55). אין עניין להפוך החלטות פרלמנט קודמות. דגש - שיחה 13:18, 28 ביולי 2021 (IDT)
- שמת לב שאתה מפנה לדיון משנת 2011 ???, הקהילה היום שונה לחלוטין מהקהילה אז. עורכים ותיקים משתנים, גם אני השתניתי, ויש חדשים החושבים אחרת. ולגבי המשפט "אין עניין להפוך החלטות פרלמנט קודמות", אתה הדובר של עורכי ויקיפדיה? לך אין עניין, לי יש עניין, ואתה לא הדובר שלי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 13:34, 28 ביולי 2021 (IDT)
- אני מסכים עם חנה. מעבר לזלזול בעורך (הוותיק או החדש), מדובר בדיון אל מול קיר. אדם שאינו כותב את דעתו בצורה מכבדת, לא נותן אפשרות לאחרים להפריך את נימוקיו. משמע, הוא מבטל לגמרי את האפשרות להבהרת החשיבות אצלו. על אף שהעניין נידון בפרלמנט ב-2011, רוח הקהילה השתנה, רבים מן העורכים כבר פרשו, ומאידך, רבים אחרים הצטרפו לאתר, אולי באמת שווה להתדיין על כך שוב. בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 13:44, 28 ביולי 2021 (IDT)
- חנה, האסקלציה של הדיונים איתך מעיקה. אני מביע את דעתי, ולדעתי אין עניין. אינני הדובר של ויקיפדיה ולא טענתי זאת בשום שלב של הדיון.
- לעצם העניין: את בעצמך כתבת ”שנדע אחת ולתמיד מה חושבת הקהילה”.זאת אומרת, שהחלטת פרלמנט היא "אחת ולתמיד". מאידך גיסא, הקהילה כבר הצביעה בפרלמנט ("אחת ולתמיד") שאין צורך בחובה כזאת. ההצעה שלך רוצה להפוך החלטת פרלמנט קודמת בעניין. האם אין סתירה בין השתיים? דגש - שיחה 13:46, 28 ביולי 2021 (IDT)
- לדברי ברק (וגם חנה): "הקהילה השתנתה" זה לא נימוק שאני רואה כנכון. מילא אם היה משתנה משהו מהותי. אבל אין שום שינוי ענייני מעבר לניסיון להשיג קולות. השינוי שאני רואה כרלבנטי הוא מתיחה אכזרית של גבולות החשיבות, והכנסה סיטונאית של ערכי שוליים. ויקיפדיה סובלת גם־כך מעודף ערכי שוליים או ערכי יח"ץ והליכי המחיקה הם השלב האחרון במלחמת המאסף נגד הדבר הזה. אז למה להקשות על מי שפותח את הדיון? אדרבה, צריך להסביר למה ערך צריך להיות כאן ולא למה ערך לא צריך להיות. דגש - שיחה 14:00, 28 ביולי 2021 (IDT)
- דגש, טול קורה מבין עיניך. אתה מתנסח בפסקנות לא נעימה. החלטת פרלמנט אי אף פעם לא לתמיד, ניתן לשנות אותה. למה אתה כותב דברים לא נכונים? אתה מנסה לרפות את ידי, אם אקבל 5 חתימות תמיכה, אעלה את ההצעה לפרלמנט. אתה מוזמן להצביע נגד. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:05, 28 ביולי 2021 (IDT)
- שתי שאלות: (א) האם כתבת את צמד המילים "אחת ולתמיד", או לא? (ב) מה משמעות שתי המילים האלו? דגש - שיחה 14:07, 28 ביולי 2021 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: דגש, ודאי שהקהילה השתנתה רבות מאז 2011. המפעילים לא אותם מפעילים, עורכים רבים הצטרפו ועזבו, וההון האנושי כולו לא דומה בכלל. לפעמים החלטות שהתקבלו לפני שנים רבות כבר מאבדות רלוונטיות. למשל, בשיחה:גילה קצב, הערך נמחק ב-2006 אם איני טועה מפאת חוסר חשיבות, אבל לפני כמה שנים כתבתי אותו מחדש כשהערכים על נשות הנשיאים קיבלו חשיבות. ויקיפדיה היא מקום דינמי, וזה שהתקבלה החלטה בפרלמנט זה סבבה, אבל עבר עשור, והגיע הזמן לדיון והצבעה מחודשים. ובנוגע להצעה של חנה: הנחת תבנית חשיבות ללא נימוק היא זלזול בעורכים האחרים. מי שמניח תבנית חשיבות חייב לנמק את דעותיו כי רק ניתן לנהל שיח ענייני על חשיבותו של הערך. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 14:09, 28 ביולי 2021 (IDT)
- בתחילת דרכי הויקיפדית, אי שם לפני אי אלו שנים, גם אני סברתי שיש לחייב לנמק אי-חשיבות. היום הבנתי שהדבר משול לדרישה להוכיח שאין לך אחות.
- מצד שני, איני רואה כל פסול להעלות הצעה לשינוי מדיניות אחרי 10 שנים מההצבעה הקודמת. תתכבד הקהילה ותביע את דעתה. רוב ההצבעות האחרונות בפרלמנט התבררו כבזבוז זמן מוחלט, אבל מי אני שאקבע לאנשים על מה לבזבז את זמנם??? Eladti - שיחה 14:13, 28 ביולי 2021 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: דגש, ודאי שהקהילה השתנתה רבות מאז 2011. המפעילים לא אותם מפעילים, עורכים רבים הצטרפו ועזבו, וההון האנושי כולו לא דומה בכלל. לפעמים החלטות שהתקבלו לפני שנים רבות כבר מאבדות רלוונטיות. למשל, בשיחה:גילה קצב, הערך נמחק ב-2006 אם איני טועה מפאת חוסר חשיבות, אבל לפני כמה שנים כתבתי אותו מחדש כשהערכים על נשות הנשיאים קיבלו חשיבות. ויקיפדיה היא מקום דינמי, וזה שהתקבלה החלטה בפרלמנט זה סבבה, אבל עבר עשור, והגיע הזמן לדיון והצבעה מחודשים. ובנוגע להצעה של חנה: הנחת תבנית חשיבות ללא נימוק היא זלזול בעורכים האחרים. מי שמניח תבנית חשיבות חייב לנמק את דעותיו כי רק ניתן לנהל שיח ענייני על חשיבותו של הערך. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 14:09, 28 ביולי 2021 (IDT)
- שתי שאלות: (א) האם כתבת את צמד המילים "אחת ולתמיד", או לא? (ב) מה משמעות שתי המילים האלו? דגש - שיחה 14:07, 28 ביולי 2021 (IDT)
- שמת לב שאתה מפנה לדיון משנת 2011 ???, הקהילה היום שונה לחלוטין מהקהילה אז. עורכים ותיקים משתנים, גם אני השתניתי, ויש חדשים החושבים אחרת. ולגבי המשפט "אין עניין להפוך החלטות פרלמנט קודמות", אתה הדובר של עורכי ויקיפדיה? לך אין עניין, לי יש עניין, ואתה לא הדובר שלי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 13:34, 28 ביולי 2021 (IDT)
- אם כל כך קל לנמק את חשיבות לערך, מה הבעיה עם דיון החשיבות? הכלל הוא שנדרש עורך אחד שינמק חשיבות. אין צורך ברוב. אם רואים שמישהו כבר נימק, עוברים הלאה. אלא אם כן עוברים בדיון ורואים שם נימוקים מעניינים כנגד. במקרה שלנו לא היו כאלו (למעט עורך אחד שכתב נימוקים גנריים. מנימוקים גנריים אפשר להתעלם).
אם אין נימוקי נגד, לא נוצר דיון חשיבות. Tzafrir - שיחה 14:15, 28 ביולי 2021 (IDT)- אולי כדאי להבהיר שיש גם כאלו מתלבטים ששמים על הערך, כך שחייב להביא נימוק למה התבנית נמצאת על הערך (מאותו אחד), ולא למה אין (אולי) לערך חשיבות. PRIDE! - שיחה 14:24, 28 ביולי 2021 (IDT)
- אני מתנגד להצעה. לרוב אני לא מוסיף נימוק כלשהו. די בתבנית. מי שרוצה להבהיר חשיבות - שיטרח ויבהיר. גילגמש • שיחה 14:27, 28 ביולי 2021 (IDT)
- אולי כדאי להבהיר שיש גם כאלו מתלבטים ששמים על הערך, כך שחייב להביא נימוק למה התבנית נמצאת על הערך (מאותו אחד), ולא למה אין (אולי) לערך חשיבות. PRIDE! - שיחה 14:24, 28 ביולי 2021 (IDT)
- נגד כל ניסיון להכביד על מי שמתנגד לחשיבות. ההפך, יש להחמיר את התנאים לקבלת הבהרת חשיבות. אמירו • שיחה 14:45, 28 ביולי 2021 (IDT)
- בגרסה קודמת של תבנית החשיבות נכתב "חשיבותו האנציקלופדית של הערך לא מובהרת בו לדעת מניח/ת תבנית זו". חבל מאוד שהניסוח הזה שוּנה כיוון שהיה מדויק למדי - החשיבות של ערך צריכה לעלות מתוך הערך עצמו, ולא מהסברים בדף השיחה. כאשר מונחת על ערך תבנית חשיבות הדרך הנכונה להתמודד איתה היא שיפור תוכן הערך כך שלא יהיה ספק בחשיבותו. לצערי הרב, רוב דיוני החשיבות היום מתמקדים בניפנופי ידיים בדף השיחה במקום במידע ונתונים בגוף הערך. אני נגד ההצעה. עמית - שיחה 15:10, 28 ביולי 2021 (IDT)
בעד ההצעה. הנחת תבנית חשיבות ללא נימוק הוא בן דוד קרוב של הסרה והוספת מידע מערכים ללא נימוק. ('מיותר' וכו'). דעתך היא שאין חשיבות? לגיטימי. תשקיע בלהסביר למה ומדוע ואולי גם תשכנע. תארו לכם שיגיע עורך חדש או אנונימי חדש ויתחיל להוסיף תבניות חשיבות והתנגדות לעריכות והחזרה לגרסה יציבה ככל העולה על רוחו. לאן נגיע? ההצעה הזאת היא חובה והייתי מרחיב אותה כך שתתייחס לכל שינוי מהותי בתכני האתר. ומילה לעמית אבידן דעתי היא שאין קשר בין חשיבות הערך לאיכות הערך. אפשרי שערך לא עומד בסטנדרטים שלנו ועדיין חשיבותו מובהקת וההיפך גם אפשרי. אני רואה בעניין הזה התבלבלות קשה, בין חשיבות לצורך בשכתוב. Asaf M - שיחה 15:16, 28 ביולי 2021 (IDT)
- חנה, תבורכי על ההצעה. עמדתי לפתוח כזו בעצמי. אני רוצה להוסיף משפט, שהנימוק יהיה בן 20 מילים לפחות כדי למנוע כל מיני העתק.הדבק. מסכימה? אין טעם לכתוב כאן נגד. מי שמתנגד, שיצביע נגד בפרלמט. בורה בורה - שיחה 15:31, 28 ביולי 2021 (IDT)
- לפני שמישהו יחשוב לחסום מלמטה את אורכו של נימוק, אבקש להזכיר נימוק אי-חשיבות בן עשר אותיות: המופיע במקורות: "כִּי־גַם־זֶה לָךְ בֵּן?!". עוזי ו. - שיחה 19:10, 29 ביולי 2021 (IDT)
- חנה, תבורכי על ההצעה. עמדתי לפתוח כזו בעצמי. אני רוצה להוסיף משפט, שהנימוק יהיה בן 20 מילים לפחות כדי למנוע כל מיני העתק.הדבק. מסכימה? אין טעם לכתוב כאן נגד. מי שמתנגד, שיצביע נגד בפרלמט. בורה בורה - שיחה 15:31, 28 ביולי 2021 (IDT)
- נכון שראוי לנמק בדף השיחה את התבנית, אבל כאחד שתמיד מקפיד לנמק וגם רוצה שמשתמשים אחרים ינמקו כשהם מציבים בערך שיצרתי תבנית חשיבות, אני לא הייתי מכריח בכוח את המציבים לעשות זאת. מי שרוצה לנמק, שיבורך, ומי שלא, שיבושם לו. בסופו של דבר חובת הנימוק חלה על מבהירי החשיבות. בהתחלה רציתי להציע להוסיף המלצה לנימוק אי החשיבות בתב:הבהרת חשיבות עם זמן#המלצות, ולפתע ראיתי שכבר מופיעה המלצה כזאת, זה מספיק בעיני. יאיר • שיחה 15:51, 28 ביולי 2021 (IDT)
- כשמציבים תבנית חשיבות בלבד אז גם הנימוק להבהרת חשיבות לא צריך ארוך ומורכב. לשאלה קצרה מספיקה תשובה קצרה. עדיף שיהיה נימוק כלשהו להבהרת חשיבות. בכל זאת המשתמשים כותבים אנציקלופדיה. ובכלל, תבנית בלבד היא פתח למשתמשים שפועלים דמוי-בוט (זו לא האשמה למישהו ספציפי אלא אמירה כללית). בשביל זה לא צריך משתמשים אנושיים. בוט יכול להוסיף את התבנית באופן אוטומטי לכל ערך חדש. אני בעד ההצעה. Geagea - שיחה 16:23, 28 ביולי 2021 (IDT)
- אני גם בעד. אם למשל משתמש מסוים חושב שאין חשיבות לערך מסוים על ספר, לא כל כך קצת לפתוח פסקה בדף השיחה ולכתוב "לפי הקריטריונים לספרים אין חשיבות" או משהו כזה רק כדי לפתוח דיון. ראיתי כבר ערכים שהניחו עליהם תבנית חשיבות והמשתמש נעלם ואין עם מי לדבר. גופיקו (שיחה | תרומות) 17:01, 28 ביולי 2021 (IDT)
- ההצעה המדוברת לא תפתור את הבעיה, משום שהוא (העורך התאורטי) יכול לרשום משפט לא מחייב ואז להיעלם. לפני שמציעים רעיונות כדאי לחשוב אילו בעיות הם אמורים לפתור וכיצד הם פותרים אותן.
- מי יחליט מהו נימוק קביל? מהם הקריטריונים? מי שלא מעוניין לנמק את עמדתו ימצא מספיק דרכים להערים... דגש - שיחה 17:43, 28 ביולי 2021 (IDT)
- האם זה אכן המצב? Tzafrir - שיחה 18:06, 28 ביולי 2021 (IDT)
- אני גם
- כשמציבים תבנית חשיבות בלבד אז גם הנימוק להבהרת חשיבות לא צריך ארוך ומורכב. לשאלה קצרה מספיקה תשובה קצרה. עדיף שיהיה נימוק כלשהו להבהרת חשיבות. בכל זאת המשתמשים כותבים אנציקלופדיה. ובכלל, תבנית בלבד היא פתח למשתמשים שפועלים דמוי-בוט (זו לא האשמה למישהו ספציפי אלא אמירה כללית). בשביל זה לא צריך משתמשים אנושיים. בוט יכול להוסיף את התבנית באופן אוטומטי לכל ערך חדש. אני
- נגד. חובת ההוכחה על המביא. בנוסף, עוד הצבעה מיותרת בפרלמנט. לחנה - אנא ממך Let bygones be bygones, בבקשה מתני ניסוחים, !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 18:58, 28 ביולי 2021 (IDT)
- לפעמים אפשר לנמק חוסר חשיבות, אבל לפעמים תבנית החשיבות פירושה "קראתי את הערך ולא התרשמתי שיש צורך בהופעתו בוויקיפדיה". במצב זה אני לא רואה צורך לחייב הנמקה, כדי שלא נקבל נימוקים כמו "מי זה האפס הזה שכתבו עליו ערך". כדי למנוע תבניות חשיבות מיותרות בעליל, שמשקפות בעיקר בורות של מניח התבנית, אני ממליץ שלמניח תבנית חשיבות תהיה היכרות סבירה עם התחום שבו עוסק הערך. דוד שי - שיחה 19:30, 28 ביולי 2021 (IDT)
- אז המניח יכתוב "אני בעל היכרות סבירה בתחום והאישיות המדוברת אינה מוכרת בברנז'ה כלל. על כן אני סבור שאין לה מקום באנציקלופדיה זו." 20 מילים שמבהירות היטב מה הסיבה להנחת התבנית, מכבדות גם את כותב הערך וגם את מניח התבנית. חנה, אל ירפו ידייך. אני מעריך שהצבעה זו תעבור ויפסק נוהג מגונה זה של זלזול בכותבים. בורה בורה - שיחה 19:41, 28 ביולי 2021 (IDT)
- גם אני נגד ההצעה, למרות שאישית בכל פעם שהנחתי תבנית חשיבות פתחתי דיון בדף השיחה בו הסברתי למה הנחתי אותה. הנקודה היא שאין צורך "לנמק אי-חשיבות" כי אי-החשיבות של כל נושא בעולם היא ברירת המחדל - רוב רובם של האישים, אירועים, או מושגים שהיו אי פעם בתולדות האנושות הם חסרי חשיבות אנציקלופדית. אין לי אלא להסכים עם מה שכבר כתבו עורכים אחרים בהצבעה הקודמת בפרלמנט:
- "נקודת המוצא היא שכדי שערך יימצא באנציקלופדיה עלינו להשתכנע שיש לו חשיבות. אם יש לנו ספקות - אנחנו חייבים לעורר אותם, ומי שמשוכנע שצריך להתקיים הערך יתכבד ויסביר מדוע. שנית, יש הבדל מהותי בין הצבת תבנית חשיבות לבין הסרתה. הצבת תבנית חשיבות משמעה הצגת שאלה לקהילה, ולא מתן תשובה קונקלוסיבית. מי שמציב תבנית חשיבות לא מוחק את הערך. הוא נותן הזדמנות לאחרים להסביר מדוע הערך חשוב ולדון על כך."
- מותר להניח תבנית חשיבות גם כשלמניח התבנית אין שום נימוק למה לדעתו לערך אין חשיבות, וזאת כיוון שאין לו מושג אם לערך יש חשיבות או לא. הנחת התבנית היא העברת הנושא לדיון - לא קביעה ערכית כלשהי מצד מניח התבנית, ועל כן אין בה גם שום זלזול - טקסט התבנית מנוסח באופן ענייני, נייטרלי ומנומס.
ואם רוצים, אפשר (אני מניח) ליצור גאדג'ט שחוץ מהוספת תבנית החשיבות לדף הערך גם אוטומטית יוסיף תבנית פתיחת דיון בדף השיחה שבה טקסט גנרי לגמרי כמו "לא ברורה לי החשיבות האנציקלופדית של ערך זה מתוכנו. אשמח אם מישהו יבהיר את החשיבות ואת העמידה בקריטריונים הרלוונטיים. (חתימה)". אך, כאמור, אני נגד להפוך את זה לחובה על מישהו לנמק ולהצדיק מדוע הוא מניח תבנית שכל משמעותה הזמנת הקהילה לדיון. Dovno - שיחה 21:41, 28 ביולי 2021 (IDT)- קיים חוסר סימטריה בין מניח התבנית לשאר בעלי זכות ההצבעה: במהלך שבוע, רק מניח התבנית זכאי להסיר את התבנית. לכן, ראוי לדרוש מבעל הזכות העודפת להשתתף בדיון ולהגיב במהירות הראויה לכל הבהרת חשיבות, ככל שעלתה במסגרת הדיון. עלי - שיחה 22:03, 28 ביולי 2021 (IDT)
- נגד. המוציא מחבירו עליו הראיה. יש להבהיר חשיבות, לא אי-חשיבות. שמש מרפא - שיחה 22:53, 28 ביולי 2021 (IDT)
- שאלה, אם מישהו יוכיח שלערך יש חשיבות ואז מישהו אחר יכתוב שאינו מסכים עם ההוכחה הזו מבלי לנמק מדוע, האם יתייחסו להתנגדותו? אם באמצע הדיון אי נימוק ההתנגדות לא ישפיע למה שבתחילתו כן? אני מסכים עם דגש שאפשר לעקוף כל כלל אך אם מישהו ינמק בנימוק שהרבה לא יבינו את מהותו כנראה יוכיחו בקלות את חשיבות הערך. אפשר לתת למפעילים שאינם קשורים ביצירת הערך סמכות להחליט על כך שנימוק אינו מוצדק לאי הבהרת חשיבות ולסגור דיון בטענה הזו אם רוצים להיות בטוחים שלא יעקפו את החיוב לנמק כשמציבים תבנית חשיבות omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:38, 28 ביולי 2021 (IDT)
- אין דבר כזה "הוכחה" לחשיבות כמו שאין הוכחה ל"אי חשיבות". מה שמחפשים בדיון חשיבות זו "הבהרת חשיבות מנומקת", לא "הוכחה". אם יש בעל זכות הצבעה (שאינו כותב הערך) שייתן נימוק כזה מדוע לדעתו לערך חשיבות (תוך התאמה לקריטריונים קיימים אם ישנם), זה מספיק ולא משנה אם יש "מתנגדים" לחשיבות או לא. לכן אין שום משמעות ל"נימוק לאי-חשיבות". ובפרט, לגיטימי (ולעיתים רצוי) להניח תבנית חשיבות גם כשאין למניח התבנית מושג האם לערך יש או אין חשיבות, ולכן ודאי שלא יוכלו לכתוב "נימוק לאי-חשיבות". Dovno - שיחה 23:45, 28 ביולי 2021 (IDT)
- בעד ההצעה ההגיונית, אם מאן דהוא לא מכיר נושא ו/או עצל מכדי לבדוק בעצמו, ולא יודע להסביר אפילו מדוע נראה לו שלערך אין חשיבות, הוא יכול לשאול בדף השיחה ויקבל תשובה בלי להצמיד כידון לחזה של הערך. אין הגיון באיומים וטרטור הקהילה כדי ללמוד דבר מה. - La Nave Partirà שיחה 05:35, 29 ביולי 2021 (IDT)
- אני מסכים שישנם מקרים בהם ברור מאליו שאין חשיבות. בחלק מהמקרים הם נמחקים במחיקה מהירה. כשאין דרישה להוספת הסבר להנחת התבנית אז אין דיון בכלל במיון סוגי האין חשיבות.
- אני, בניגוד לנאמר פה, לא חושב שמשתמשים עושים דווקא או רוצים "להערים". פשוט, מכיוון שמותר להניח תבנית חשיבות ללא הסבר אז עושים זאת ויכול להיות שעושים זאת אפילו מבלי לקרוא את הערך. על פניו זו לא חובה. המטרה היא שמניח התבנית, לכל הפחות, יקרא את הערך לפני הנחת התבנית. כיום זה לא המצב.
- צפריר, לא הבנתי את שאלתך. שישנם משתמשים שפועלים דמוי-בוט? לדעתי כן.
- אני אגב מסכים עם דובנו. אם ישנה חובה להבהיר חשיבות לכל ערך וערך, יעשה את זה בוט ולא משתמש דמוי-בוט. Geagea - שיחה 08:25, 29 ביולי 2021 (IDT)
- על איזה שיעור מהערכים החדשים הונחה, אם כן, תבנית חשיבות? (כמה תבניות חשיבות הוטלו, כמה ערכים חדשים היו. היו אמנם גם תבניות שלא על ערכים חדשים). להערכתי מדובר על שיעור די נמוך ושמים תבניות כאלו עם שיקול דעת. אולי כדאי לעודד מניחים להסיר תבניות מהר יותר במקרים ברורים.
אבל זכורים לי בצורה עמומה כל מיני דיונים שהייתה להם תוצאה מאוד ברורה עד שלאחר כמה ימים מישהו הביא נימוק אחר שהיטה את הכף. Tzafrir - שיחה 09:26, 29 ביולי 2021 (IDT)- באמת שלא יכול להשיב על שאלתך על רגל אחת. גם אם אני ממשיך בקו המחשבה שלך ותבנית הבהרת חשיבות מונחת אך ורק משום שכל ושיקול דעת הרי שמחר יכול לבוא עורך חדש שיניח תבנית חשיבות על ערכים מרובים. זה לא כזה נורא שמישהו שפותח דיון למחיקת ערך יוסיף כמה מילים. Geagea - שיחה 09:54, 29 ביולי 2021 (IDT)
- זה טיעון שהיה לגיטימי להעלות לפני עשר שנים. יש עשר שנות ניסיון שמראות שזה לא קורה (ואם זה קורה, מסבירים לאותו עורך חדש איך להשתמש בתבנית הזו כמו שצריך. בדיוק כמו שחזורים). Tzafrir - שיחה 10:24, 29 ביולי 2021 (IDT)
- אני לא מסכים איתך לגבי 10 שנים. לפני שנתיים כמדוני היו טיעונים כלפי עורך מסוים שהציב תבניות חשיבות על ימין ועל שמאל. אתה אומר שהעניין נפתר וכל תבנית חשיבות מונחת לאחר שיקול דעת ובכל זאת ישנה משתמשת ותיקה שמתרעמת על הנחת התבנית. כשלא נותנים הסבר הרי שלא ברור למעשה למה הונחה התבנית. האם משום שמדובר בערך שלגמרי אין הצדקה לקיומו באנציקלופדיה או שמכלול הפעילות של בעל הערך לא מצדיק ערך עליו . Geagea - שיחה 10:38, 29 ביולי 2021 (IDT)
- אני מנסה להבין מה בדיוק אתה טוען. היה כאן מקרה אחד של עורך שהניח תבנית חשיבות על ערך. אתה טוען שזה חלק מסדרה ארוכה?
אתה אומר שלפני שנתיים היה מקרה של משתמש שהניח תבניות על ימין ועל שמאל. אבל זה לא המשיך. הבעיה סודרה בדרך כלשהי (ולו חסימה או שלילת הרשאות), נכון?
ועוד נקודה:
חנה דווקא ציינה שהפריעה לה הנחה של תבניות חשיבות על ערכי נשים, אבל תבנית החשיבות שהונחה על הערך אביבית בר זוהר הונחה על ידי משתמש אחר ועם נימוק („אני לא רואה חשיבות כלשהי לנושא הערך. סתם עוד ידוענית ריאליטי.״) התוצאה הייתה „דיון חשיבות״ עם אותה הדינמיקה: במקום הבהרת חשיבות פשוטה, כל אחד הרגיש צורך להוסיף נימוק. או להצביע בעד (למרות שנימוק אחד בלבד היה נדרש). אחד מהמנמקים אף ציין שתבנית החשיבות מיותרת. וזה מקרה שבו ניתן נימוק.
אז אם נדרוש נימוק, לא ברור לי שנקבל שיפור באיכות הדיונים. Tzafrir - שיחה 10:57, 29 ביולי 2021 (IDT)- בכדי להניח תבנית לא חייבים לקרוא את הערך ולא צריך להפעיל את המוח בשאלה. פה כבר יש בעיה. אתה אומר שנפתור בעיה של הנחת התבנית ללא שיקול דעת במישור המשתמש. אני אומר שהגישה שגויה. בכל מקרה יכול להיות שדברים יצטרכו להיפתר במישור המשתמש. יכולים להיות טיעונים לא ראויים להנחת התבנית אבל אנחנו לא דנים בזה כי בכלל לא צריך לנמק. Geagea - שיחה 11:39, 29 ביולי 2021 (IDT)
- אני מנסה להבין מה בדיוק אתה טוען. היה כאן מקרה אחד של עורך שהניח תבנית חשיבות על ערך. אתה טוען שזה חלק מסדרה ארוכה?
- אני לא מסכים איתך לגבי 10 שנים. לפני שנתיים כמדוני היו טיעונים כלפי עורך מסוים שהציב תבניות חשיבות על ימין ועל שמאל. אתה אומר שהעניין נפתר וכל תבנית חשיבות מונחת לאחר שיקול דעת ובכל זאת ישנה משתמשת ותיקה שמתרעמת על הנחת התבנית. כשלא נותנים הסבר הרי שלא ברור למעשה למה הונחה התבנית. האם משום שמדובר בערך שלגמרי אין הצדקה לקיומו באנציקלופדיה או שמכלול הפעילות של בעל הערך לא מצדיק ערך עליו . Geagea - שיחה 10:38, 29 ביולי 2021 (IDT)
- זה טיעון שהיה לגיטימי להעלות לפני עשר שנים. יש עשר שנות ניסיון שמראות שזה לא קורה (ואם זה קורה, מסבירים לאותו עורך חדש איך להשתמש בתבנית הזו כמו שצריך. בדיוק כמו שחזורים). Tzafrir - שיחה 10:24, 29 ביולי 2021 (IDT)
- באמת שלא יכול להשיב על שאלתך על רגל אחת. גם אם אני ממשיך בקו המחשבה שלך ותבנית הבהרת חשיבות מונחת אך ורק משום שכל ושיקול דעת הרי שמחר יכול לבוא עורך חדש שיניח תבנית חשיבות על ערכים מרובים. זה לא כזה נורא שמישהו שפותח דיון למחיקת ערך יוסיף כמה מילים. Geagea - שיחה 09:54, 29 ביולי 2021 (IDT)
- על איזה שיעור מהערכים החדשים הונחה, אם כן, תבנית חשיבות? (כמה תבניות חשיבות הוטלו, כמה ערכים חדשים היו. היו אמנם גם תבניות שלא על ערכים חדשים). להערכתי מדובר על שיעור די נמוך ושמים תבניות כאלו עם שיקול דעת. אולי כדאי לעודד מניחים להסיר תבניות מהר יותר במקרים ברורים.
- אין דבר כזה "הוכחה" לחשיבות כמו שאין הוכחה ל"אי חשיבות". מה שמחפשים בדיון חשיבות זו "הבהרת חשיבות מנומקת", לא "הוכחה". אם יש בעל זכות הצבעה (שאינו כותב הערך) שייתן נימוק כזה מדוע לדעתו לערך חשיבות (תוך התאמה לקריטריונים קיימים אם ישנם), זה מספיק ולא משנה אם יש "מתנגדים" לחשיבות או לא. לכן אין שום משמעות ל"נימוק לאי-חשיבות". ובפרט, לגיטימי (ולעיתים רצוי) להניח תבנית חשיבות גם כשאין למניח התבנית מושג האם לערך יש או אין חשיבות, ולכן ודאי שלא יוכלו לכתוב "נימוק לאי-חשיבות". Dovno - שיחה 23:45, 28 ביולי 2021 (IDT)
- שאלה, אם מישהו יוכיח שלערך יש חשיבות ואז מישהו אחר יכתוב שאינו מסכים עם ההוכחה הזו מבלי לנמק מדוע, האם יתייחסו להתנגדותו? אם באמצע הדיון אי נימוק ההתנגדות לא ישפיע למה שבתחילתו כן? אני מסכים עם דגש שאפשר לעקוף כל כלל אך אם מישהו ינמק בנימוק שהרבה לא יבינו את מהותו כנראה יוכיחו בקלות את חשיבות הערך. אפשר לתת למפעילים שאינם קשורים ביצירת הערך סמכות להחליט על כך שנימוק אינו מוצדק לאי הבהרת חשיבות ולסגור דיון בטענה הזו אם רוצים להיות בטוחים שלא יעקפו את החיוב לנמק כשמציבים תבנית חשיבות omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:38, 28 ביולי 2021 (IDT)
- קיים חוסר סימטריה בין מניח התבנית לשאר בעלי זכות ההצבעה: במהלך שבוע, רק מניח התבנית זכאי להסיר את התבנית. לכן, ראוי לדרוש מבעל הזכות העודפת להשתתף בדיון ולהגיב במהירות הראויה לכל הבהרת חשיבות, ככל שעלתה במסגרת הדיון. עלי - שיחה 22:03, 28 ביולי 2021 (IDT)
- גם אני
- אז המניח יכתוב "אני בעל היכרות סבירה בתחום והאישיות המדוברת אינה מוכרת בברנז'ה כלל. על כן אני סבור שאין לה מקום באנציקלופדיה זו." 20 מילים שמבהירות היטב מה הסיבה להנחת התבנית, מכבדות גם את כותב הערך וגם את מניח התבנית. חנה, אל ירפו ידייך. אני מעריך שהצבעה זו תעבור ויפסק נוהג מגונה זה של זלזול בכותבים. בורה בורה - שיחה 19:41, 28 ביולי 2021 (IDT)
- לפעמים אפשר לנמק חוסר חשיבות, אבל לפעמים תבנית החשיבות פירושה "קראתי את הערך ולא התרשמתי שיש צורך בהופעתו בוויקיפדיה". במצב זה אני לא רואה צורך לחייב הנמקה, כדי שלא נקבל נימוקים כמו "מי זה האפס הזה שכתבו עליו ערך". כדי למנוע תבניות חשיבות מיותרות בעליל, שמשקפות בעיקר בורות של מניח התבנית, אני ממליץ שלמניח תבנית חשיבות תהיה היכרות סבירה עם התחום שבו עוסק הערך. דוד שי - שיחה 19:30, 28 ביולי 2021 (IDT)
- בעד מאז ומתמיד. מעולם לא הצלחתי להבין את הטיעון לפיו מותר להניח תבניות אבל לא ראוי לנמק ולו במשפט בודד. Ranbar • שיחה 09:24, 29 ביולי 2021 (IDT)
אחזור על שאלה שלא נענתה: ואם אכתוב "עם כל הכבוד לאדון סנובול, אין שום סיבה הגיונית להכליל אותו באנציקלופדיה" זה יהיה בסדר? לפי ההצעה כן.
אז מה ההבדל בין זה לבין "חשיבותו האנציקלופדית של ערך זה אינה מובהרת בו, לדעתי"? כל־עוד שאין מישהו שאחראי להחליט מהו נימוק קביל ומה אינו קביל – הרעיון לנימוק _כתנאי_ אינו ישים. אז מה בעצם יש כאן? דרישה לפתוח פסקת דיון, בלי יכולת לאכוף את מה שכתוב בה. הווה אומר = סתם הצקה למניח התבנית. דגש - שיחה 10:58, 29 ביולי 2021 (IDT)
- לא יכול להיות דיון בשאלה האם נימוק הוא קביל או לאו כאשר אין בכלל דרישה להסביר הנחת התבנית. Geagea - שיחה 11:39, 29 ביולי 2021 (IDT)
- נראה איך מנמקים חשיבות כיום:
- שיחה:אריק האריה שאהב קורנפליקס: לצערי לא נראה לי שיש חשיבות לערך, בוודאי לא במתכונתו הנוכחית.
- שיחה:המכשפה מאבן גבירול: לא נראה לי שיש חשיבות
- שיחה:אבדולרחמן עקאד: [לא היה נימוק]
- שיחה:אבי שחר: לא השתכנעתי בקיום חשיבות
- שיחה:בימת הנוער סטודיו למשחק: [לא היה נימוק]
- שיחה:יהודה לביא (רב): לא כתוב שום דבר על פעילותו. צויין שהיה רב ראשי של טריפולי אך ללא מקור. במידה ולא תהיה הרחבה משמעתית על פעילותו, אין חשיבות. (וכל הכבוד לדוד55 וריהטא על פעולות הניכוש שם)
- שיחה:כשירות גלובלית: ראה כמו מחקר מקומי. אולי כדאי לאחד עם חינוך לאזרחות גלובלית
- שיחה:לירז מרגלית: [לא היה נימוק]
- שיחה:נוער כחול לבן: מדובר על תנועה שהוקמה לפני כשנה וחצי. אין כעת חשיבות כערך נפרד מ-כחול לבן (רשימה)
- שיחה:דוד שמיר: פרשת ריגול ללא חשיבות אנציקלופדית
- שיחה:קרני זיו: אני מעריך כל אחד ממאות מיליוני העובדים בעולם שניתן לטעון שהם עושים דברים משמעותיים בעבודתם, ונראה שגם קרני זיו היא אחת מאלו. לצד זאת, לא נהוג אצלנו להקדיש ערך למנהלים שאינם מנכ"לים (ראו לדוגמה מחיקה ברוב גדול בהצבעה שהייתה על סמנכ"לית בקשת). לא מצאתי בערך סיבה כלשהי לחרוג מהרגל זה, ובהתחשב בפופולריות של המגמה להפוך את ויקיפדיה לאתר יח"צ, דיון חשיבות נראה כמו רעיון טוב. אם מישהו מצא סיבה שאולי החמצתי, מוזמן להציגה.
- שיחה:ישראלים זוכי מדליות אולימפיות: יש קטגוריה ויש ערך ישראל במשחקים האולימפיים שכולל את כל המידע. לא רואה מדוע הרשימה הזאת נחוצה.
- שיחה:שי אביטל (סוכן): מה החשיבות של הסוכן הזה ? חוץ מכך שהטריד והיה עליו תחקיר כרגע לא משהו שמצדיק חשיבות לו ישנם אלפי אנשים שעשו דברים יותר גרועים ואין להם חשיבות לדעתי לתת במה למישהו שעשה מעשה כזה במיוחד לא מצדיק זאת.
- שיחה:אברהים נסאסרה: גם אם יש מעט מדי כאלה, ישנם עוד אנשי עסקים ויזמים בני האוכלוסייה הבדואית. לא מצאתי בין השורות בערך משהו שניתן לפיו להגדיר את נשוא הערך בתור מה שאנו מכנים "בעל חשיבות אנציקלופדית". יש ברשותנו את הערך "תמאם יוזמות" ויש דמיון רב בין התכנים בשני הערכים. במקרים דומים הוחלט כי מספיק הערך אודות החברה ואין צורך בערך אודות בעליה. דומני כי גם במקרה הנוכחי, ראוי לנהוג כך. האם פספסתי משהו?
(התעלמתי מדיוני שחזור שתמיד מנומקים היטב) Tzafrir - שיחה 17:10, 29 ביולי 2021 (IDT)- כל הכבוד למי שנימק. גופיקו (שיחה | תרומות) 17:24, 29 ביולי 2021 (IDT)
- זה בדרך כלל אותם משתמשים. PRIDE! - שיחה 11:50, 30 ביולי 2021 (IDT)
- כל הכבוד למי שנימק. גופיקו (שיחה | תרומות) 17:24, 29 ביולי 2021 (IDT)
בעד לגמרי בעד ההצעה של חנה. כל הזמן אני נמצא בוויכוחי סרק מיותרים עם ויקיפדים שבנושאים שאפילו אין להם מושג בהם שמים תבניות חשיבות ללא הכרה כי זה לא דורש מהם שום דבר, שום מאמץ של חשיבה, או קריאה מעמיקה או בדיקה של הערך באופן מסודר. אני רואה את התפקיד שלי לסייע לאותם ערכים של עורכים לא מנוסים/חדשים ולא ידענים ברזי הויקיפדיה על מנת לסייע ביצירת החשיבות של הערך שאינה ברורה מכתיבתו. אז במקים להניח תבניות עריכה שהיו עוזרות הרבה יותר לערכים אלה ומייצרות אווירה נעימה יותר בויקיפדיה. BAswim - שיחה 20:33, 29 ביולי 2021 (IDT)
- כמו שציפיתי שיקרה, המתנגדים הבולטים חזרו על אותם טיעונים, אני אעלה את הנושא להצבעה. אפתח דף טיוטה לדיון על נוסח ההצעה. מי שרוצה לתרום לנוסח להצבעה לפרלמנט, מוזמן להגיב שם. מי שרק רוצה להגיד לא, שימשיך להגיב במזנון. ולגבי האם הקהילה השתנתה: עברתי על ההצבעה הקודמת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 55#חובת הנמקה בעת הצבת תבנית חשיבות שנפתחה ב- 3 בנובמבר 2011, ראיתי שהצבעתי נגד ההצעה, אבל גם אז לא הרגשתי בנח בהצבעתי וכתבתי בסיום ההצבעה:
- ”הערה לאחר סיום ההצבעה. למרות שהצבעתי נגד ההצעה ככלל, אני אישית משתדלת לתת הסבר בדף השיחה של הערך כשאני מניחה תבנית חשיבות. לעיתים אני גם מעלה תהייה על חשיבות הערך מבלי לשים תבנית חשיבות.ואם כולם ישתדלו לעשות זאת, אז לא נזדקק להצבעות חוזרות ונשנות להצעה זאת. אני גם בעד הסרת תבנית החשיבות לפני סיום השבוע, אם ניתן לעשות זאת על פי הדיון בדף השיחה של הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:48, 10 בנובמבר 2011 (IST)”
- מה שהשתנה מאז מבחינתי הוא: עורכים מסוימים שמניחים שוב ושוב ושוב תבניות חשיבות על ערכים, פעמים רבות מאד הערך נשאר, אבל הם לא מסיקים מסקנות לגבי שיקול הדעת שלהם, ולא בוחנים את עצמם. בערך יהודית יחזקאלי גלילי הונחה תבנית חשיבות ב- 21 ביולי ראו כאן על ידי עורך המרבה מאד לשים תבניות חשיבות (תשובה ל-Tzafrir), בדיון בדף שיחה:יהודית יחזקאלי גלילי#חשיבות בדיון השתתפו 17 עורכים, מניח התבנית אפילו לא טרח להשתתף בדיון. מתוך ה-17 עורכים, 15 תמכו בהשארת הערך. הדבר הטוב שיצא מהנחת התבנית הזאת היה שעוד אנשים נחשפו לפעולתה של יהודית יחזקאלי גלילי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 04:55, 30 ביולי 2021 (IDT)
- לא רואה טעם בלהפוך את זה לחובה, זה פשוט מנומס להשתתף בדיון ולהביע את דעתך לאחר ששמים תבנית חשיבות. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 09:40, 30 ביולי 2021 (IDT)
פתחתי דף משנה אצלי משתמשת:Hanay/הצעה לפרלמנט - חובה לתת נימוק בדף השיחה בעת הנחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן על ערך, כתבתי שם ברור: אני פותחת כאן דיון רק על נוסח ההצעה לפרלמנט., כל מי שרוצה לכתוב למה לא ללכת לפרלמנט, ולמה הוא נגד ההצעה, מוזמן להמשיך לכתוב במזנון. כל תגובה כאן שתעסוק בלמה לא, תוסר מהדף הזה ותועבר לדיון במזנון.
אז תומכי ההצעה מוזמנים להיכנס ולעזור לשפר את ההצעה. אבל חשוב מאד שההצעה תהיה פשוטה, הצעות מורכבות ומסובכות פעמים רבות נכשלות. גם המתנגדים, אם הם מוכנים להשקיע מזמנם לשפר את נוסח ההצעה, מוזמנים להיכנס ולהעלות את הצעותיהם. תודה לכולם. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:17, 30 ביולי 2021 (IDT)
- את מסתכלת על ערך שבדיעבד הסתבר שהייתה לו חשיבות. אם בוחרים ערכים אחרים: שיחה:אבדולרחמן עקאד (ללא נימוק) שיחה:המכשפה מאבן גבירול ושיחה:בימת הנוער סטודיו למשחק (ללא נימוק) – עד כמה אפשר לטרוח בשביל לנמק שהערך לא הצליח להראות שהוא בעל חשיבות אנציקלופדית?. בדיון החשיבות על המכשפה מאבן גבירול רואים איך דיון החשיבות הפך בפועל לדיון מחיקה: המשתתפים בו מניחים מראש שלערך יש חשיבות אנציקלופדית וצריכים לנמק למה אין לו חשיבות. במקום ההיגיון ההפוך: אם אף אחד לא מצליח להסביר את החשיבות, הערך נמחק. Tzafrir - שיחה 10:44, 30 ביולי 2021 (IDT)
- Tzafrir, נתתי דוגמה אחת, יש רבות. אני לא מתכוונת לחפש אותן ולרשום כאן רשימה. אותו עורך מרבה לשים תבניות חשיבות, ורבים מהערכים נשארים. אני ממליצה שתבדוק אותו. אם אנשים היו מתנהלים באחריות ושיקול דעת, ובודקים לפני כן במרשתת, דייני, אבל הם שמים תבנית חשיבות בלי מאמץ מינימלי לבדיקה אמיתית ואומרים לאחרים: תשכנעו אותי.
- ומה הבעיה לאנשים כותבים בוויקיפדיה, לכתוב משפט המסביר את מה שעובר בראש שלהם כשהם חושבים שלערך אין חשיבות אנציקלופדית? כמה באמת זאת טירחה? יש לי תחושה שבחלק מהמקרים אנשים בכלל לא קוראים ביסודיות את הערך לפני ששמים תבנית חשיבות. אני חושבת שהנחת תבנית חשיבות בלי מתן הסבר מזיקה לוויקיפדיה. כי היא מבריחה עורכים חדשים. אז כשאתה כותב הסבר תחשוב ככה: אני כותב הסבר כי כך אני מוקיר את השקעתו של העורך (לרוב חדש), אחרת לא הייתי כותב הסבר. אני מעדיפה צפריר שתהיה צדיק ולא צודק. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:39, 30 ביולי 2021 (IDT)
- כמרבית קודמי, בעד (ואפילו חזק) Tshuva - שיחה 13:25, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
- בעד חזק, סופר חזק אם הייתה קיימת תבנית לכך. הצעתי הצעה כמעט זהה לפני מספר חודשים והיא נתקלה במבוי סתום. מקווה שזאת תצליח להתקדם. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 15:01, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני נגד ההצעה מהנימוקים שהועלו קודם. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:18, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
- בעד אני מסכימה עם נימוקיהם של חנה ואחרים בדיון זה. היה מי שטען כאן למעלה, שמניח תבנית חשיבות איננו צריך להתמצא בנושא הערך. די בכך שלדעתו הוא מיותר, כדי שיניח את התבנית, ורק על כותב הערך מוטלת החובה לנמק. דעתי היא, שכדי לשלול קיום ערך חייבים לקרוא אותו ולהבין במה מדובר, ואז, אם מחליטים להניח תבנית חשיבות, כמובן לנמק באופן סביר ומתקבל על הדעת (לא "לא הבנתי כלום, משעמם").שלומית קדם - שיחה 17:52, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני מסכים עם זה שצריך לנמק, אבל כפי שכבר נאמר, עוד לא נמצאה דרך להגדיר נימוק קביל. כל עוד אין הגדרה נורמלית מה זה נימוק קביל, הדבר היחיד שאפשר לדרוש הוא לפתוח דיון בדף השיחה, שיכול להיות משהו כמו "לדעתי אין חשיבות" ולא הרווחנו כלום. עמד • שיחה • כ"ד באב ה'תשפ"א • 19:11, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
- עמד, מה פירוש מה זה נימוק קביל? מעולם לא השתתפת בדיוני חשיבות? אתה מודע לכך שבדיוני חשיבות מי שכותב רק אני בעד הערך בלי נימוק, דעתו לא נחשבת? אז מי שיודע לנמק נימוק הגיוני בעד, לא יודע לנמק נימוק הגיוני נגד? מדובר כאן באנשים שבאו לכתוב אנציקלופדיה, מי שאין לו את המסוגלות הלשונית להסביר מדוע הוא נגד, אין לו מה לעשות בוויקיפדיה. אלה שלא מנמקים, מסרבים לנמק כי לא מתחשק להם, לא בגלל שאינם יכולים. אתה חושב למשל שגילגמש לא מסוגל לנמק? בטוח שהוא מסוגל, הוא פשוט לא רוצה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:25, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
- השאלה היא איך קובעים שמניח התבנית לא נימק את הנחתה ואפשר להסיר אותה? אם מישהו כותב משפט כמו "פרשת ריגול ללא חשיבות אנציקלופדית", "אני לא רואה שום דבר משמעותי שהוא עשה", או "ספר לא מפורסם וחסר השפעה", זה נחשב שהוא נימק? או שצריך לעבור על כל מילה שנכתבה בערך ולהסביר למה היא לא מקנה לו חשיבות אנציקלופדית? עמד • שיחה • כ"ד באב ה'תשפ"א • 20:36, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני רוצה לחזור לכללים. יש כאן תלונה בהחלט לגיטימית שמניח התבנית לא משתתף בדיון. לדעתי הוא לא חייב. כללי המשחק הם:
- מרגע שהונחה תבנית חשיבות הערך יימחק, אלא אם:
- מישהו יסביר למה לא צריך למחוק אותו. זה ישאיר את הערך אלא אם כן:
- מניח התבנית לא מרוצה מההסבר. אז בסיום שבוע הולכים להצבעת מחלוקת.
- אנחנו לא אוהבים הצבעות מחלוקת.
- לכן מרגע שיש הבהרת חשיבות, אפשר לנסות לשכנע את מניח התבנית להסיר אותה. אם הוא לא עוקב אחרי הדיון: קוראים לו. במקרים הפשוטים הוא ישתכנע בקלות. עוד תוצאה מהצעד הזה היא שמי שיניח הרבה תבניות שגויות יאלץ בסופו של דבר להודות בהרבה טעויות. Tzafrir - שיחה 21:06, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
- צפריר, בתבנית גם כתוב: "אתם מוזמנים לשפר ולהרחיב את הערך על מנת להסיר את הספקות,". אז שמתי לב שאלה שמרבים להניח תבניות חשיבות, לא מזיז להם גם אם הערך שופר. הם אפילו לא טורחים לבדוק את הנושא במרשתת לפני הנחת תבנית החשיבות. הם נעמדים בפוזיציה של תשכנעו אותי, ובדוגמה שהבאתי בדף שיחה:יהודית יחזקאלי גלילי, מניח תבנית החשיבות אפילו לא טרח להשתתף בדיון. אני תוהה אם הוא בכלל קרא את מה שנכתב בו. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:18, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
- ואם הוא היה פותח דיון עם אמירה גנרית כגון "לדעתי מהכתוב בערך לא מובהרת חשיבות אנציקלופדית לפי המדיניות המקובלת אצלנו" ואז הולך ולא קורא את שאר הדיון, מה היה משתנה? Dovno - שיחה 22:56, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
- תייגת אותו וביקשת להוריד את התבנית? Tzafrir - שיחה 00:24, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני השתכנעתי מהדיון שיש מה לשפר בדיוני חשיבות, אבל אני לא רואה איך חובת הנימוק היא צעד לכיוון הזה (כאמור, בהעדר יכולת לקבוע מהו נימוק קביל, ובהינתן כתיבתם גם של ערכים שממש לא ברור לרבים למה כתבו אותם באנציקלופדיה - אם בגלל סיבות טכניות או שבאמת מושא הערך לא אנציקלופדי). הדרישה ללכת ולחקור על הנושא לפני פתיחת דיון חשיבות דומה לדרישה ללכת ולחקור על הנושא לפני כתיבת הערך, ובעוד שבשני המקרים מדובר בחסם די קשוח, הרי שלדעתי ההיגיון אומר שעדיף להציב אותו במעמד הכתיבה. אם לא ברור כמה עותקים מכר ספר שנכתב עליו ערך, הייתי מצפה שמי שיחפש את המידע הרלוונטי הזה יהיה כותב הערך במעמד הכתיבה ולא המנטר שעובר על ערכים חדשים. ואם כותב הערך לא ידע שהמידע רלוונטי, דיון החשיבות הוא הזדמנות מצוינת לצמצם את פער המידע הזה ולהוסיף לערך פרטים אנציקלופדים, או לגלות שאין מידע עליהם ולהסיק את העדר החשיבות. כולי תקווה שמהדיון הפורה הזה עם נימוקיו הרבים תבשיל מתישהו הצעה חלופית שתתמקד בפתרון מדויק יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:25, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- צפריר, בתבנית גם כתוב: "אתם מוזמנים לשפר ולהרחיב את הערך על מנת להסיר את הספקות,". אז שמתי לב שאלה שמרבים להניח תבניות חשיבות, לא מזיז להם גם אם הערך שופר. הם אפילו לא טורחים לבדוק את הנושא במרשתת לפני הנחת תבנית החשיבות. הם נעמדים בפוזיציה של תשכנעו אותי, ובדוגמה שהבאתי בדף שיחה:יהודית יחזקאלי גלילי, מניח תבנית החשיבות אפילו לא טרח להשתתף בדיון. אני תוהה אם הוא בכלל קרא את מה שנכתב בו. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:18, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני רוצה לחזור לכללים. יש כאן תלונה בהחלט לגיטימית שמניח התבנית לא משתתף בדיון. לדעתי הוא לא חייב. כללי המשחק הם:
- השאלה היא איך קובעים שמניח התבנית לא נימק את הנחתה ואפשר להסיר אותה? אם מישהו כותב משפט כמו "פרשת ריגול ללא חשיבות אנציקלופדית", "אני לא רואה שום דבר משמעותי שהוא עשה", או "ספר לא מפורסם וחסר השפעה", זה נחשב שהוא נימק? או שצריך לעבור על כל מילה שנכתבה בערך ולהסביר למה היא לא מקנה לו חשיבות אנציקלופדית? עמד • שיחה • כ"ד באב ה'תשפ"א • 20:36, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
- עמד, מה פירוש מה זה נימוק קביל? מעולם לא השתתפת בדיוני חשיבות? אתה מודע לכך שבדיוני חשיבות מי שכותב רק אני בעד הערך בלי נימוק, דעתו לא נחשבת? אז מי שיודע לנמק נימוק הגיוני בעד, לא יודע לנמק נימוק הגיוני נגד? מדובר כאן באנשים שבאו לכתוב אנציקלופדיה, מי שאין לו את המסוגלות הלשונית להסביר מדוע הוא נגד, אין לו מה לעשות בוויקיפדיה. אלה שלא מנמקים, מסרבים לנמק כי לא מתחשק להם, לא בגלל שאינם יכולים. אתה חושב למשל שגילגמש לא מסוגל לנמק? בטוח שהוא מסוגל, הוא פשוט לא רוצה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:25, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני מסכים עם זה שצריך לנמק, אבל כפי שכבר נאמר, עוד לא נמצאה דרך להגדיר נימוק קביל. כל עוד אין הגדרה נורמלית מה זה נימוק קביל, הדבר היחיד שאפשר לדרוש הוא לפתוח דיון בדף השיחה, שיכול להיות משהו כמו "לדעתי אין חשיבות" ולא הרווחנו כלום. עמד • שיחה • כ"ד באב ה'תשפ"א • 19:11, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני
- כמרבית קודמי,
המצב בוויקיפדיה העברית היום הוא שיש קריטריונים לחשיבות, ולא קריטריונים לאי חשיבות. לכן יש הרבה ערכים על פוליטיקאים, זמרים, שחקנים, ספורטאים, קצינים, שירים, אלבומים, סרטים, סדרות, קבוצות ספורט, דגמי מכוניות, ומקומות נידחים בעולם, ועוד כהנה וכהנה, שחלק גדול מהם לא מעניינים אף קורא בוויקיפדיה העברית חוץ מאלה שערכו אותם (אפשר לבדוק בסטטיסטיקות), וכן אירועים חדשותיים שמעניינים הרבה אנשים לזמן קצר ואחר כך מתפוגגים; ועוד ערכים שלא עומדים באף קריטריון אבל מושקעים מספיק או שנכתבו על ידי ויקיפדים מוכרים ולא נעים למחוק. כך הגענו ל-300 אלף ערכים, והמחיר הוא ירידה בחשיבות הממוצעת של ערכים ובאיכותם. היום כמעט כל ערך שכתוב ברמה סבירה ונושאו אינו הבל מוחלט ישרוד דיון חשיבות, ומחיקת ערכים ללא הצבעת מחלוקת היא כמעט בלתי אפשרית. במצב הזה דיון החשיבות די חסר משמעות, ואני אישית התייאשתי מהנסיון למחוק ערכים לא חשובים.
הדרישה להוסיף נימוק לא תשנה דבר כי הנימוקים שניתנים במקרים רבים אינם מוסיפים מידע, וברור למה - הרי אין קריטריונים ברורים לאי חשיבות. אם עורכים חדשים נפגעים מהתהליך, אולי כדאי לשנות את תוכן התבנית כך שיהיה מנומס וידידותי יותר.
במקום נימוקים, אולי כדאי להגדיר קריטריונים לאי חשיבות שמבוססים על נתונים מספריים אובייקטיביים כמו מספר הצפיות, מספר הקוראים, מספר הקישורים אל הערך וממנו, שייבדקו ע"י בוט. אם יהיו כאלה, אפשר יהיה לחייב את הצבתם בתבנית חשיבות או שהם יושמו בה אוטומטית. זה ימנע ויכוחים וגם יעזור להעלות את החשיבות הממוצעת.
חנה, לעניין נוסח ההצעה, כל נוסח שהוא לא ישנה את העובדה שהתהליך הזה לא יפתור שום בעיה. הדיון בדף שפתחת כבר מדגים את הבעייתיות. צחקשוח - שיחה 19:22, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
חשיבות אנציקלופדית לגונדרים[עריכת קוד מקור]
האם אתם סבורים כי קיימת חשיבות אנציקלופדית לגונדרים (אם אתם לא יודעים מה זה, זה כבר אומר משהו)? דיון זה בעקבות דיון החשיבות שהחל בשיחה:איל גובר, רשימת גונדרי ויקיפדיה מופיעה בקטגוריה:גונדרים בשירות בתי הסוהר, דיון זה ישמש כדיון חשיבות כללי לערכים אלו • חיים 7 • שיחה • 20:39, 28 ביולי 2021 (IDT)
- זאת דרגה בכירה ביותר בשב"ס, לא רואה סיבה שלא תיהיה חשיבות. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 21:57, 28 ביולי 2021 (IDT)
- זה כמו אלוף בצה"ל או ניצב במשטרה. בורה בורה - שיחה 23:01, 28 ביולי 2021 (IDT)
- כמו? נשווה את היקף הפרסום, את היקף כח האדם ואת העבודה עם אזרח? • חיים 7 • שיחה • 10:27, 29 ביולי 2021 (IDT)
- בשרות בתי הסוהר יש 9,500 עובדים. בתעשייה האווירית לישראל יש 15,000 עובדים. האם סביר לתת אוטומטית ערכים לכל ההנהלה הבכירה בחברה הזו? לשם השוואה, במשטרת ישראל יש 32,000 שוטרים ובצה"ל 176,500 חיילים סדירים. Tzafrir - שיחה 11:06, 29 ביולי 2021 (IDT)
- דוגמה מצויינת, ואפילו אוסיף ואומר שבכנסת יש 120 אנשים שעושים קולות של עבודה, לכן מגיע להם ערך?
- אלא שיש הבדל מהותי בין אנשי ציבור וכאלו הבאים במגע עם הציבור או שלהחלטותיהם יש השלכה על הציבור, נראה לי ששרות בתי הסוהר אינו עולה על אף אחד מההגדרות הללו • חיים 7 • שיחה • 11:11, 29 ביולי 2021 (IDT)
- בשרות בתי הסוהר יש 9,500 עובדים. בתעשייה האווירית לישראל יש 15,000 עובדים. האם סביר לתת אוטומטית ערכים לכל ההנהלה הבכירה בחברה הזו? לשם השוואה, במשטרת ישראל יש 32,000 שוטרים ובצה"ל 176,500 חיילים סדירים. Tzafrir - שיחה 11:06, 29 ביולי 2021 (IDT)
- כמו? נשווה את היקף הפרסום, את היקף כח האדם ואת העבודה עם אזרח? • חיים 7 • שיחה • 10:27, 29 ביולי 2021 (IDT)
- זה כמו אלוף בצה"ל או ניצב במשטרה. בורה בורה - שיחה 23:01, 28 ביולי 2021 (IDT)
- בורה בורה, זה לא כמו אלוף בצה"ל. אם רוצים אנלוגיה צבאית - אז האנלוגיה המתאימה היא מדינת ישראל:שב"ס --> צה"ל:מערך הכליאה של צה"ל. מאחר והדרגה השנייה הבכירה ביותר בחיל המשטרה הצבאית היא אל"מ - אזי גונדר בשב"ס הוא שווה-ערך לכל היותר לאל"מ, לא לאלוף. וכפי שאין חשיבות אנציקלופדית אוטומטית לכל אל"מ - כך גם אין כזו לכל גונדר. יוניון ג'ק - שיחה 13:02, 29 ביולי 2021 (IDT)
- גם צה"ל כפוף למדינת ישראל, כך שההשוואה לא נכונה. אבל אני מסכים שאין להשוות לאלוף בצה"ל, שהוא ארגון חשוב לאין ערוך מהשב"ס. אם כבר יש להשוות לדרגה המקבילה במד"א או בשירותי הכיבוי והההצלה, וגם זה לא מדוייק. שמש מרפא - שיחה 16:17, 29 ביולי 2021 (IDT)
- ⟨ תוכן הוסתר ⟩. יוניון ג'ק - שיחה 16:52, 29 ביולי 2021 (IDT)
- ⟨ תוכן הוסתר ⟩. שמש מרפא - שיחה 16:55, 29 ביולי 2021 (IDT)
- אתה הוא זה שכתב לי "ההשוואה לא נכונה". יוניון ג'ק - שיחה 16:57, 29 ביולי 2021 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: זו הייתה תגובה עניינית, בניגוד לתגובה שלך, שהיא לגופו של אדם. הנה מתוך הערך אנלוגיה: ”אָנָלוֹגְיָה (מלעז; בעברית: היקש, הֶקֵּשׁ) היא יחס של דמיון, השוואה בין שני דברים ויותר.” שמש מרפא - שיחה 17:03, 29 ביולי 2021 (IDT)
- יוניון ג'ק, אולי פשוט תסביר מה זה אנלוגיה ולמה לדעתך שמש מרפא טועה? (או שאתה לא טוען שהוא טועה ואז כל הוויכוח הזה מיותר) עמד • שיחה • כ' באב ה'תשפ"א • 17:01, 29 ביולי 2021 (IDT)
- ההשוואה של יוניון היא להטוטי מילים. בערך שירות בתי הסוהר כתוב ”בראש שירות בתי הסוהר עומד נציב בתי הסוהר, קצין בדרגת רב-גונדר, הכפוף לשר לביטחון הפנים”. אז הרמה העליונה היא בדיוק כמו הרמטכ"ל שכפוף לשר הביטחון. ומכאן שרמה תחת זה כמו אלוף. גם ההקבלה במשטרה זהה. בורה בורה - שיחה 18:37, 29 ביולי 2021 (IDT)
- מה עם הרשות להגנה על עדים שכפופה גם היא לשר לביטחון פנים? האם כל ראשי היחידות המשניות שבה זכאים אוטומטית לערכים? Tzafrir - שיחה 18:46, 29 ביולי 2021 (IDT)
- בורה בורה, גם נהגו של השר לביטחון הפנים כפוף ישירות לשר לביטחון הפנים. האם זה הופך אותו לבעל חשיבות אנציקלופדית? הרי הוא בדיוק רמה אחת מתחת לשר. יוניון ג'ק - שיחה 22:07, 29 ביולי 2021 (IDT)
- ההשוואה של יוניון היא להטוטי מילים. בערך שירות בתי הסוהר כתוב ”בראש שירות בתי הסוהר עומד נציב בתי הסוהר, קצין בדרגת רב-גונדר, הכפוף לשר לביטחון הפנים”. אז הרמה העליונה היא בדיוק כמו הרמטכ"ל שכפוף לשר הביטחון. ומכאן שרמה תחת זה כמו אלוף. גם ההקבלה במשטרה זהה. בורה בורה - שיחה 18:37, 29 ביולי 2021 (IDT)
- יוניון ג'ק, אולי פשוט תסביר מה זה אנלוגיה ולמה לדעתך שמש מרפא טועה? (או שאתה לא טוען שהוא טועה ואז כל הוויכוח הזה מיותר) עמד • שיחה • כ' באב ה'תשפ"א • 17:01, 29 ביולי 2021 (IDT)
- ⟨ תוכן הוסתר ⟩. שמש מרפא - שיחה 16:55, 29 ביולי 2021 (IDT)
- ⟨ תוכן הוסתר ⟩. יוניון ג'ק - שיחה 16:52, 29 ביולי 2021 (IDT)
- גם צה"ל כפוף למדינת ישראל, כך שההשוואה לא נכונה. אבל אני מסכים שאין להשוות לאלוף בצה"ל, שהוא ארגון חשוב לאין ערוך מהשב"ס. אם כבר יש להשוות לדרגה המקבילה במד"א או בשירותי הכיבוי והההצלה, וגם זה לא מדוייק. שמש מרפא - שיחה 16:17, 29 ביולי 2021 (IDT)
- בורה בורה, זה לא כמו אלוף בצה"ל. אם רוצים אנלוגיה צבאית - אז האנלוגיה המתאימה היא מדינת ישראל:שב"ס --> צה"ל:מערך הכליאה של צה"ל. מאחר והדרגה השנייה הבכירה ביותר בחיל המשטרה הצבאית היא אל"מ - אזי גונדר בשב"ס הוא שווה-ערך לכל היותר לאל"מ, לא לאלוף. וכפי שאין חשיבות אנציקלופדית אוטומטית לכל אל"מ - כך גם אין כזו לכל גונדר. יוניון ג'ק - שיחה 13:02, 29 ביולי 2021 (IDT)
אנחנו צריכים לפשט את הכללים. לא נורא אם כמה עשרות ערכים ישארו. כמה גונדרים ותתי גונדרים יש בכל תולדותיה של מדינת ישראל? גילגמש • שיחה 18:59, 29 ביולי 2021 (IDT)
- ההשוואה לצה"ל, כאילו גונדר שקול לאלוף, היא הבל גמור - אין שמץ של דמיון בין היקף האחריות של אלוף לזה של גונדר. אני סבור שאין הצדקה לכתוב ערך על גונדר רק בזכות דרגתו זו. דוד שי - שיחה 19:51, 29 ביולי 2021 (IDT)
- מכובדי, כשבודקים חשיבות של תפקידים, צריך לבדוק את היקף הסמכויות. לאלופים ובמידה מסוימת גם לניצבים יש סמכויות רחבות לפי החקיקה ופיקוד על אלפים או עשרות אלפי פקודים - אני לא בקי בסמכויות הגונדרים ולא ידוע לי על משהו דומה - אם מישהו יודע על כך, יאיר נא את עינינו. בברכה. ליש - שיחה 20:11, 29 ביולי 2021 (IDT)
- בורה בורה צודק בהחלט בנוגע לאנלוגיה של הכפיפות אל השר לבט"פ. והדוגמה הנגדית של נהגו של השר לבט"פ מופרכת, שכן הנהג אינו פועל מכוח חוק רשמי במדינת ישראל, בניגוד לגונדר ששואב סמכויותיו מפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], תשל"ב-1971. אריה ענבר, על סמכויות הגונדר ניתן ללמוד בתיקון 31 לפקודת בתי הסוהר. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 13:08, 30 ביולי 2021 (IDT)
- רב גונדר (נציב בתי הסוהר) כפוף לשר לבטחון הפנים. אני מקווה שהגונדרים אינם מקבלים הוראות ישירות מהשר, אלא ממפקדם, נציב בתי הסוהר. בכל מקרה, העובדה שרב גונדר כפוף לשר אינה הופכת אותו לשקול לרמטכ"ל, ואינה הופכת את הגונדר לשקול לאלוף.
- פקודת בתי הסוהר עוסקת בכל משרתי שירות בתי הסוהר, מהזוטר ביותר עד הבכיר ביותר. האם פירוש הדבר שגם תת-גונדר, גונדר משנה וסגן גונדר ואפילו כלאי זכאים לערך (הם מוזכרים בפקודה)? דוד שי - שיחה 14:06, 30 ביולי 2021 (IDT)
- גונדר שווה בדרגתו פלוס-מינוס לאלוף, ודאי שאינו שווה לו בתחומי ובהקפי האחריות, אבל לדעתי גונדרים הם בעלי חשיבות שמיה רבה • שיחה • כ"א באב ה'תשפ"א • 14:13, 30 ביולי 2021 (IDT)
- פקודת בתי הסוהר לא מעניקה שום סמכויות מיוחדות לגונדרים. אני מתנגד לחשיבות אוטומטית. בברכה. ליש - שיחה 14:28, 30 ביולי 2021 (IDT)
- אגב חשיבות, אני זוכר מימי במשטרה, שהיה נהוג למנות רב גונדר משורות ניצבי המשטרה, מישהו שאיבד את התקווה להתמנות למפכ"ל המשטרה, תפקיד אחרון לפני פרישה. בברכה. ליש - שיחה 14:32, 30 ביולי 2021 (IDT)
- ואני חוזר לדוגמה של הרשות להגנה על עדים שפועלת גם היא על פי חוק: s:חוק להגנה על עדים. Tzafrir - שיחה 14:52, 30 ביולי 2021 (IDT)
- גונדר שווה בדרגתו פלוס-מינוס לאלוף, ודאי שאינו שווה לו בתחומי ובהקפי האחריות, אבל לדעתי גונדרים הם בעלי חשיבות שמיה רבה • שיחה • כ"א באב ה'תשפ"א • 14:13, 30 ביולי 2021 (IDT)
- בורה בורה צודק בהחלט בנוגע לאנלוגיה של הכפיפות אל השר לבט"פ. והדוגמה הנגדית של נהגו של השר לבט"פ מופרכת, שכן הנהג אינו פועל מכוח חוק רשמי במדינת ישראל, בניגוד לגונדר ששואב סמכויותיו מפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], תשל"ב-1971. אריה ענבר, על סמכויות הגונדר ניתן ללמוד בתיקון 31 לפקודת בתי הסוהר. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 13:08, 30 ביולי 2021 (IDT)
- ובהמשך לדיון לעיל, מה לגבי תת-גונדרים? ראו למשל את הערך החדש "שלומי אדרי (קצין שב"ס)". אישית, אני סבור שאם קיימת הקבלה לתת-אלוף ולגבי האחרונים ברור שיש חשיבות אנציקלופדית, ולאחר שסיכמנו שיש בתנאים מסוימים חשיבות אנציקלופדית גם לאל"מים, ניתן לכלול ערכים גם על תת-גונדרים. Ldorfman • שיחה 04:19, 31 ביולי 2021 (IDT)
- אין שום הקבלה, למעט בציורי הדרגות על הכתפיים, בין בכירי שב"ס לבכירי צה"ל. צה"ל ושב"ס הם גופים שונים בתכלית, ואין שום הצדקה להשוואה ביניהם רק מפני שגם בשב"ס ההירארכיה הארגונית מצוירת לאנשים על הכתפיים. גם במד"א מציגים את ההירארכיה בדרגות על הכתפיים, האם זה אומר שגם מנכ"ל מד"א, אלי בין, שקול לרמטכ"ל וכל אחד מראשי האגפים במד"א ראוי לערך, כי הוא שקול לאלוף? ואם מחר בנק הפועלים (ארגון מעט גדול יותר מהשב"ס וחשוב הרבה יותר) יחליט להציג את דרגות עובדיו על כתפיהם נגיד שמנכ"ל הבנק שקול לרמטכ"ל? אולי כבר עכשיו, ביודענו שגם בבנקים יש דרגות, נגיד שמנכ"ל בנק שקול לרמטכ"ל, וכל אחד מהמנהלים הכפופים לו ישירות שקול לאלוף? דוד שי - שיחה 06:50, 31 ביולי 2021 (IDT)
- אני רואה שיש התנגדות ניכרת להענקת חשיבות אוטומטית לבעלי דרגת גונדר. בסך הכל בית כלא גדול לא שונה מבסיס צבאי גדול וגם אם גונדר לא מקביל לאלוף זה בכל זאת תפקיד חשוב. בכל אופן, אין לי בעיה עם כך שרק רב גונדר יהיה זכאי לערך באופן אוטומטי. גילגמש • שיחה 06:52, 31 ביולי 2021 (IDT)
- גם למפקדי בסיסים בצה"ל אין חשיבות אנציקלופדית. עוזי ו. - שיחה 15:32, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
- מפקדי בסיסים בצה"ל הם לרוב סא"לים ואל"מים שעליהם אין חשיבות אוטומטית במילא. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 21:44, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
- גילגמש, צריך לדייק: מפקדי בתי כלא הוא לא גונדרים, רובם הם גונדר משנה, שזה 2 דרגות מתחת לגונדר. גונדרים הם מפקדי המחוזות, ראש אגף משאבי אנוש, ראש אגף מבצעים, רמ"ט וראש אגף האסיר, כך שהשוואה למפקד בסיס לא נכונה. Eladti - שיחה 09:22, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- מפקדי בסיסים בצה"ל הם לרוב סא"לים ואל"מים שעליהם אין חשיבות אוטומטית במילא. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 21:44, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
- גם למפקדי בסיסים בצה"ל אין חשיבות אנציקלופדית. עוזי ו. - שיחה 15:32, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני רואה שיש התנגדות ניכרת להענקת חשיבות אוטומטית לבעלי דרגת גונדר. בסך הכל בית כלא גדול לא שונה מבסיס צבאי גדול וגם אם גונדר לא מקביל לאלוף זה בכל זאת תפקיד חשוב. בכל אופן, אין לי בעיה עם כך שרק רב גונדר יהיה זכאי לערך באופן אוטומטי. גילגמש • שיחה 06:52, 31 ביולי 2021 (IDT)
- אין שום הקבלה, למעט בציורי הדרגות על הכתפיים, בין בכירי שב"ס לבכירי צה"ל. צה"ל ושב"ס הם גופים שונים בתכלית, ואין שום הצדקה להשוואה ביניהם רק מפני שגם בשב"ס ההירארכיה הארגונית מצוירת לאנשים על הכתפיים. גם במד"א מציגים את ההירארכיה בדרגות על הכתפיים, האם זה אומר שגם מנכ"ל מד"א, אלי בין, שקול לרמטכ"ל וכל אחד מראשי האגפים במד"א ראוי לערך, כי הוא שקול לאלוף? ואם מחר בנק הפועלים (ארגון מעט גדול יותר מהשב"ס וחשוב הרבה יותר) יחליט להציג את דרגות עובדיו על כתפיהם נגיד שמנכ"ל הבנק שקול לרמטכ"ל? אולי כבר עכשיו, ביודענו שגם בבנקים יש דרגות, נגיד שמנכ"ל בנק שקול לרמטכ"ל, וכל אחד מהמנהלים הכפופים לו ישירות שקול לאלוף? דוד שי - שיחה 06:50, 31 ביולי 2021 (IDT)
- מכובדי, כשבודקים חשיבות של תפקידים, צריך לבדוק את היקף הסמכויות. לאלופים ובמידה מסוימת גם לניצבים יש סמכויות רחבות לפי החקיקה ופיקוד על אלפים או עשרות אלפי פקודים - אני לא בקי בסמכויות הגונדרים ולא ידוע לי על משהו דומה - אם מישהו יודע על כך, יאיר נא את עינינו. בברכה. ליש - שיחה 20:11, 29 ביולי 2021 (IDT)
- אני בשלב זה עוצר את ההתעסקות בנושא המעוניין יוכל לפתוח דיון מסודר לקביעת מדיניות • חיים 7 • שיחה • 23:52, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- חיים 7, לא זו הדרך לפתוח בהצבעה בנושא זה. יוניון ג'ק - שיחה 01:09, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- נניח ואתה חושב שזו טעות, אתה הולך על דעת עצמך לבקש את מחיקת ההצבעה?! • חיים 7 • שיחה • 09:13, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- כן, אני עושה הרבה דברים על דעת עצמי. יוניון ג'ק - שיחה 09:18, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- נניח ואתה חושב שזו טעות, אתה הולך על דעת עצמך לבקש את מחיקת ההצבעה?! • חיים 7 • שיחה • 09:13, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- חיים 7, לא זו הדרך לפתוח בהצבעה בנושא זה. יוניון ג'ק - שיחה 01:09, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
עזרתכם נדרשת בהצבעה חשובה[עריכת קוד מקור]
חברים יקרים - עזרתכם נדרשת בהצבעה חשובה.
- חשוב להבין - לא צריך זכות הצבעה, כל משתמש רשום יכול להצביע.
- ראשית הסבר, ולאחר מכן קישור להצבעה.
- הצבעה זו עוסקת בקוד תבניות גלובליות במיזמי ויקי (לא צריך להבין בזה - ראו למה זה חשוב להלן)
- מדוע חשוב להצביע בהצבעה זו?
- מי שרוצה לקרוא את ההסבר הארוך הוא כאן. להלן תקציר למה זה חשוב לנו:
- הדף הראשי כפי שהוא מופיע באפליקציה
- כפי שסיפרתי בהרצאה שהעברתי באירוע יום ההולדת לוויקיפדיה העברית, השנה צפו בעמוד הראשי של ויקיפדיה העברית 8,662,019 צפיות (ממוצע יומי של 23,732 צפיות; שיא יומי של 30,451 צפיות).
- מתוך צופים אלה 56% (4,885,896 צפיות) היו באמצעות הטלפון הנייד, והיתרה באמצעות מחשב שולחני או מחשב נייד.
- בעמוד הראשי של ויקיפדיה העברית מופיעות תבניות המותאמות לקורא העברי (והישראלי) -
- התמונה היומית:
- בעמוד הראשי למחשבים שולחניים תמונת היום מותאמת לחגים ואירועים, ואילו באפליקציה מופיעה תמונות היום מאתר ויקישיתוף.
- היינו - תמונה יפה מעין זו תבנית:תמונה מומלצת 1 באוגוסט 2021 המופיעה היום בדף הראשי לא תוצג למשתמש באפליקציה (56% מהמשתמשים) - ובדומה לה כמעט כל התמונות שצולמו בישראל.
- וכן תמונות המתאימות לאירועים רלוונטיים לקורא העברית (לרוב קוראי העברית)
- לדוגמא:
- ביום ירושלים האחרון בעמוד הראשי למחשבים נייחים מופיעה תמונה זו הרב גורן בכותל, ואילו בוויקישיתוף - לצופים באפליקציה (56% מהצופים) מוצגת התמונה היומית מוויקישיתוף - רציף באוסטרליה
- בערב יום הזיכרון האחרון בעמוד הראשי למחשבים נייחים מופיעה תמונה זו דם המכבים אדום (סמל יום הזיכרון), ואילו בוויקישיתוף - לצופים באפליקציה (56% מהצופים) מוצגת התמונה היומית מוויקישיתוף - כביש בעיירה "צ'יקן" שבאלסקה
- ביום הזיכרון האחרון בעמוד הראשי למחשבים נייחים מופיעה תמונה זו קרב המתלה, ואילו בוויקישיתוף - לצופים באפליקציה (56% מהצופים) מוצגת התמונה היומית מוויקישיתוף - קרחון בשווייץ
- ביום העצמאות האחרון בעמוד הראשי למחשבים נייחים מופיעה תמונה זו הכרזת העצמאות, ואילו בוויקישיתוף - לצופים באפליקציה (56% מהצופים) מוצגת התמונה היומית מוויקישיתוף - דולפין באילת
- ביום השואה האחרון בעמוד הראשי למחשבים נייחים מופיעה תמונה זו נעליים על הדנובה, ואילו בוויקישיתוף - לצופים באפליקציה (56% מהצופים) מוצגת התמונה היומית מוויקישיתוף - פרחים בגן הבוטני של ברוקלין - ואני מזכיר, התמונה היומית מפנה תמיד לערך מתאים - במקרה זה הערך נעליים על הדנובה
- ביום כיפור האחרון בעמוד הראשי למחשבים נייחים מופיעה תמונה זו יהודים מתפללים בבית הכנסת ביום הכיפורים, ואילו בוויקישיתוף - לצופים באפליקציה (56% מהצופים) מוצגת התמונה היומית מוויקישיתוף - מגדל הטלוויזיה של ברלין - ואני מזכיר, התמונה היומית מפנה תמיד לערך מתאים - במקרה זה הערך יהודים מתפללים בבית הכנסת ביום הכיפורים - ציור מאת הצייר היהודי-פולני מאוריצי גוטליב,
- 2. הציטוט ביומי
- בעמוד הראשי למחשבים שולחניים ציטוט היום מותאם לחגים ואירועים, ואילו באפליקציה הוא לא מופיע כלל.
- 3. תבניות ניווט
- תבניות הניווט חשובות לנווט בין ערכים. ואני משתמש בהם כדי להוסיף מידע לערך. ראו לדוגמא בערך הרי הרוקי הקנדיים - תבנית תבנית:הרי הרוקי הקנדיים המופיעה בערך מוסיפה לו מידע רב, וזה לא מופיע בגירסת האפליקציה.
- אנא הצביעו כדי להתחיל את המהלך לתיקון בעיות אלה.
- מצביעים כאן. יש לרשום:
- * {{support}} ~~~~
- בסוף רשימת המצביעים.
- אנא עזרתכם. דרור - שיחה 14:52, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
- הסטטיסטיקה שמופיעה בהודעה מטעה, משום שהיא מבלבלת בין ה"אפליקציה" ובין תצוגת ניידים דרך דפדפן נייד. אין כל הבדל בין תצוגת ניידים לתצוגה מחשבים כשמדובר בתוכן העמוד הראשי. לגבי האפליקציה, הרי שהצפיות דרך האפליקציה זה לא 56% מהצופים כמו שדרור כתב - 56% אלו צפיות ניידים רגילות בלי הבדל בתוכן. הצפיות דרך האפליקציה הן קצת יותר מאלפית הצפיות. נכון, צריך לפתור בגים, אבל "דחוף" נראה קצת מופרז. קיפודנחש 20:39, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
- לא ברור על מה ההצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 01:41, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- ההצבעה היא על פיתוח שיאפשר להשתמש בתבניות משותפות במספר מיזמים, כשם שהתמונות משותפות בעזרת ויקישיתוף. בלשונו של דרור - ההצעה עוסקת "בקוד תבניות גלובליות במיזמי ויקי"
- אין לכך כל קשר לתצוגת ניידים, כפי שדרור הציג באופן מטעה, וספק אם יש לכך קשר לאפליקציית הניידים.
- אין גם שום קשר בין ההחלטה אם להציג או לא להציג תבניות ניווט בניידים (סעיף 3 בהסבר של דרור) ובין ההצבעה. למעשה, ביכולתנו להציג תבניות ניווט בתצוגת ניידים היום, אם נבחר לעשות זאת בוויקיפדיה בעברית, כאמור, בלי כל קשר לשאלה הנדונה להצבעה.
- שורה תחתונה: אין להסבר של דרור קשר לשאלה העומדת להצבעה, או בלשונו, "לא צריך להבין בזה - ראו למה זה חשוב להלן". קיפודנחש 02:52, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- נראה שמי שיכול להסביר את ההצבעה הוא משתמש:Amire80. קיפודנחש 02:58, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- למקרה שמישהו פספס, Amire80 כתב גם גרסה מקוצרת של הצעתו. בגדול אני בעד ההצעה, ומסכים שמדובר בהתפתחות חשובה. עם זאת, הייתי שמח אם אמיר היה חולק קצת מידע טכני, כיצד מוצע לממש את עצמאות הקהילה "לעשות שינויים מקומיים בפונקציונליות של תבניות גלובליות". נשמע לי כמו פיתוח אפשרי אבל רחוק מטריוויאלי. עלי - שיחה 04:30, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- כמו עם תמונות בוויקישיתוף. לא רוצה תמונה מוויקישיתוף? – אל תשתמש בה. ואם יש קובץ באותו שם בוויקישיתוף ובוויקי המקומי, אז הוויקי המקומי מנצח.
- הכוונה היא שיהיה אותו רעיון עם תבניות. נגיד, יש תבנית {{Cite journal}}. היא קיימת בהמון ויקיפדיות, והפונקציונליות הכללית שלה כמעט זהה בכל מקום. השמות של הפרמטרים יכולים להיות שונים, אבל התפקוד שלהם דומה. ההצעה היא לאפשר את הדבר הבא:
- תהיה אפשרות (לא חובה!) לאחסן עותק אחד של הקוד של התבנית הזאת במאגר משותף.
- יהיה אפשר להתאים את שם התבנית ואת שמות הפרמטרים לכל שפה.
- כל ויקי שירצה להשתמש בתבנית המשותפת, יוכל להשתמש בה בלי להעתיק אותה.
- ויקי שלא ירצה להשתמש בה, לא ישתמש בה.
- אם תהיה בוויקי המקומי תבנית באותו שם, תשמש התבנית בוויקי המקומי ולא התבנית המשותפת.
- עוד פרטים במסמך הקצר ובמסמך הארוך (בעברית!). אם המסמכים האלה לא עונים על השאלות, אשמח לפרט.
- שתי הערות קטנות על מה שכתב דרור:
- זאת לא בדיוק הצבעה. החלטה לא תתקבל בספירת קולות כשלעצמה. זה מקום להבעת דעה בעד ונגד ולהערות. אבל כן, הרבה הבעות תמיכה בהחלט עוזרות למקבלי החלטות לקבל החלטות. (בניגוד לשמועה רווחת, אני לא מקבל החלטות, אלא רק מציע הצעות.)
- הדוגמאות שדרור הביא בהתחלה נקודתיות מאוד, אבל הן עדיין רלוונטיות. הטכנולוגיה הכללית של עיצוב דף ראשי ושל התאמתו לאתר הנייד ולאפליקציות מיושנת נורא וקשה לעדכן אותה. אחת הסיבות לזה היא שהדפים הראשיים בשפות השונות משתמשים בהמון תבניות, שזה כבר מסובך, והתבניות גם שונות משפה לשפה, וזה כבר הופך את זה לכמעט בלתי־אפשר לתחזוקה. עם הטכונולוגיה הנוכחית, אי־אפשר לכתוב דף ראשי עם תבניות באופן דומה לאיך שזה נעשה בשפה אחרת, גם אם רוצים (לא כולם רוצים שהדף הראשי שלהם יהיה דומה לדף ראשי אחר, וזה בסדר, אבל זה דיון אחר). כל הנ״ל נכון גם לגבי תבניות ניווט. הן שונות בכל מקום, ואין שום דרך סבירה לעשות תיאום בין שפה לשפה. זאת כבר ממש טרגדיה, כי הן שימושיות מאוד, אבל לא פועלות בכלל באתר הנייד שרוב הקוראים משתמשים בו. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:27, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- כעת מובן, תודה על ההסבר. חשבתי שמדובר בפולימורפיזם באמצעותו נוכל לדרוס פונקציונליות ספציפית בתוך התבנית הגלובלית. מן הסתם הכיוון שהצעת הרבה יותר ריאלי. עלי - שיחה 11:01, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- אפשר דווקא לדבר על פולימופריזם כלשהו. למשל, סתם מחשבה חצי־אקראית: תהיה תשתית משותפת בשביל תבנית תיבות מידע (infobox), והרבה אתרי ויקי ישתמשו בה (לאו דווקא כולם). אולי גם ויקיפדיה העברית תרצה להשתמש בזה, אבל לקבוע צבע רקע שונה בשביל הכותרת העליונה של התיבה של יישובים, למשל לפי גודל היישוב. מה הדרך החכמה לעשות את זה? אני מנחש שזה יהיה משהו כזה: תבנית משותפת של שמממשת את הכותרת העליונה, עם CSS משותף בדף templatestyles שקובע ברירת מחדל לצבעים, וכותרת עליונה מקומית בוויקיפדיה העברית שבודקת את גודל היישוב, עם דף templatestyles מקומי בוויקיפדיה העברית שקובע צבע אחר. אבל זה ממש לא חקוק בסלע ואפשר גם להציע משהו אחר. אני אפילו רוצה מאוד לדון בדברים כאלה כמה שיותר מוקדם ולשמוע דעות של אנשים שמנוסים בפיתוח תבניות מתקדמות. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:13, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- למקרה שמישהו פספס, Amire80 כתב גם גרסה מקוצרת של הצעתו. בגדול אני בעד ההצעה, ומסכים שמדובר בהתפתחות חשובה. עם זאת, הייתי שמח אם אמיר היה חולק קצת מידע טכני, כיצד מוצע לממש את עצמאות הקהילה "לעשות שינויים מקומיים בפונקציונליות של תבניות גלובליות". נשמע לי כמו פיתוח אפשרי אבל רחוק מטריוויאלי. עלי - שיחה 04:30, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- @קיפודנחש, אני לא בטוח שזה כל־כך קל להציג תבניות ניווט בנייד. האתר הנייד מסנן אותן איכשהו. אני לא זוכר איך בדיוק. אולי אפשר לעקוף את זה, אבל לא נראה לי שזה טריוויאלי.
- וגם אם נתכנת תבניות ניווט שכן עובדות טוב בוויקיפדיה בעברית בניידים, יהיה נחמד לייצא את זה לשפות אחרות, כי למה שרק אנחנו ניהנה? ההצעה שלי היא לאפשר מקום אחסון משותף שיאפשר יצוא נוח לכולם. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:33, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- נראה שמי שיכול להסביר את ההצבעה הוא משתמש:Amire80. קיפודנחש 02:58, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
אין דבר כזה בתוכנת מדיה ויקי "תבנית ניווט". תבניות ניווט לא מוצגות בניידים כי נראה שבדרך כלל הן לא מועילות בתצוגת ניידים, והסגנון מסתיר מחלקה בשם navbox שאנחנו (ורוב הוויקיפדיות האחרות) נותנים לתבנית. בקלות אפשר להפסיק לתת את המחלקה הזו לתבניות ניווט בוויקיפדיה בעברית, ולהתחיל להציג אותן. לא ברור לי למה דרור הוסיף את הנושא הזה לדיון על תבניות גלובליות - אין בין הדברים כל קשר. או שדרור לא מבין על מה הוא מדבר (האפשרות הסבירה), או שהוא מטעה במתכוון. כנל לגבי תוכן העמוד הראשי, והסמטוכה שדרור עושה בין "תצוגת ניידים" (אכן מעל מחצית הצפייות, אבל תוכן העמוד הראשי זהה לשולחני) ובין האפליקציה - פרומיל מהצפייות ותוכן שונה לעמוד הראשי. גם כאן, או שאינו יודע מה הוא סח, או שהוא מטעה במכוון. קיפודנחש 14:50, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- למה בכלל אנחנו מסתירים תבניות ניווט בניידים? גופיקו (שיחה) 14:55, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- @גופיקו, תלוי למה אתה מתכוון ב„אנחנו” :)
- התוכנה שמתאימה את התוכן לניידים מסתירה אותן. למה? – מוסבר פה: https://phabricator.wikimedia.org/T124168
- זה באנגלית, זה ארוך, וזה מסובך. מצטער. אבל בגדול, הקוד שלהן מציג את התוכן באופן שקשה להתאים לניידים, ולא רק שזה קשה, זה גם דורש התאמה בכל שפה ושפה. אז זה כן רלוונטי, גם אם הקשר לא ישיר לגמרי־לגמרי.
- @קיפודנחש, הדף הראשי לא בדיוק זהה באתר הנייד. התיבות מוצגות בסדר שונה, שלא ברור מה קובע אותו. ובאפליקציות זה עוד פחות קשור למה שיש באתר. באפליקציות אכן יש הרבה פחות קוראים מאשר באתר, אבל אפשר בהחלט לדמיין שיקרה משהו שיגדיל את השימוש בהן. גם כאן הקשר לא לגמרי ישיר, אבל רלוונטי. האפליקציות שואבות את המידע מהדפים הראשיים בשיטת scraping, שגרועה לכתחילה, ושייחודית לכל שפה ושפה. בהרבה שפות זה לא עובד בכלל, כי אף אחד לא טרח לכתוב את הקוד. בשביל עברית כן כתבו את הקוד הזה, אבל גם זה לא מושלם – אם מישהו ישנה משהו כאן בוויקיפדיה העברית, החלק הזה באפליקציה עלול להפסיק לעבוד. סנכרון ותיאום חכם בין שפות ימנע את זה.
- אז כן, דרור מפשט קצת יותר מדי ומתמקד בנושאים נקודתיים שחשובים לו, אבל זה ממש לא בלתי־רלוונטי. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:49, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- ממה שאני מבין, קוד הוויקי של העמוד הראשי מגדיר בדיוק אילו תבניות יופיעו וכיצד, הן בתצוגת מחשבים והן בתצוגת ניידים. אמנם יש הבדלים קלים בין התצוגות מבחינת סידור התבניות, אבל אנחנו אלה שהגדרנו את ההבדלים האלה... אם נשים את עניין האפליקציה בצד, אני לא חושב שיש כאן איזושהי תעלומה. ראובן מ. - שיחה 16:07, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- חידשת לי, בכלל לא ידעתי שיש לוויקיפדיה אפליקציה. S i p i f i - שיחה 00:51, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
ציון מוצא עדתי בערכי אישים[עריכת קוד מקור]
אני רואה בלא מעט ערכי אישים ציון מוצא עדתי: ”[לינוי] אשרם נולדה וגדלה בראשון לציון, שם היא מתגוררת עם הוריה, חדווה, עוזרת גננת ממוצא יווני, ואורן, משרת בצבא קבע ממוצא תימני” (שם היה ויכוח ממש בימים האחרונים בתקצירי עריכה, כשאת העריכה הראשונה עשיתי אני). האם זה רלוונטי מה המוצא? מה זה נותן לקורא? מה גם שבמקרים רבים מדובר לפחות בארצות המוצא של הסבא והסבתא, אם לא דורות קודמים. האם זה אנציקלופדי לציין שהסבא רבא נולד בפולין או במרוקו? 2A0D:6FC7:20F:B0:878:5634:1232:5476 16:10, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- אין בזה צורך. העורך שנכנס איתך למלחמות עריכה הוא טרול ידוע בוויקיפדיה העברית, בעל אובססיה של ממש למוצא וגזע; הוא נוהג לפתוח בובות קש או לערוך כאנונימי, עד שמזוהה ונחסם. דגש - שיחה 16:40, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- ישנם המוני ערכים עם המידע המיותר הזה, האם יש החלטה שניתן פשוט להסיר זאת, או שזה לפי החלטת העורכים בערך הספציפי? Mod - שיחה 16:45, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- סביר להניח שרובם הוכנסו על־ידי הטרול, ואז אפשר להסיר. בגדול נראה לי שהמידע הזה מיותר ואפשר פשוט להסיר אותו. דגש - שיחה 16:47, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- ראיתי גם בעדן בן זקן ויכוח כזה. אכן נראה מיותר. 2A0D:6FC7:20F:B0:878:5634:1232:5476 16:50, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- הרוב המכריע הוכנס על ידי הטרול שנחסם. אפשר פשוט להסיר. גילגמש • שיחה 17:06, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- לי אישית יוצא להשתמש במידע כזה. אם הוא מבוסס, זה נראה לי סביר לכלול אותו בערך. Tzafrir - שיחה 17:08, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- אפשר לשאול במה זה משמש אותך? מה זה נותן לדעת, למשל, שאישיות ממוצא כזה וכזה? 2A0D:6FC7:20F:B0:878:5634:1232:5476 17:10, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- Tzafrir, פעמים רבות הוא הוסיף מידע לא בדוק. בנוסף, יש בעיה עקרונית עם מידע אודות הסבתא של הסבתא. זה יכול להיות רלוונטי מאוד בדורות הראשונים, אבל אחרי שהמשפחה מתבססת במקום חדש.. זה די חסר משמעות. כך למשל רוב העולים מארגנטינה הם במקור משטחי האימפריה הרוסית. אז מה נגיד? "ארגנטיני ממוצא פולני שעלה לישראל 100 שנים אחרי שמשפחתו היגרה לארגנטינה"? זה נראה די מגוחך. גילגמש • שיחה 17:14, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- במקרה של בן זקן כתוב „סביה מצד אביה עלו ממרוקו; וסביה מצד אמה עלו מפולין.״ עם מקור. זהו משפט עובדתי ובהנחה שהמקור טוב, אני לא רואה סיבה לא להשאירו בערך. לעומת זאת בערך על אשרם היה כתוב שהיא ממוצא [...] וגם זאת ללא מקור. בהחלט סביר להסיר את זה.
ובתשובה לשאלה: זה פרט טריוויה מעניין שצץ בעקשנות בכל מיני הקשרים. Tzafrir - שיחה 17:29, 2 באוגוסט 2021 (IDT)- עניין אותי עד כמה המידע תואם את המקור - "אמא שלה היא הפולניה בבית", ללא קשר למהיכן הורי אמה עלו, ואין שום מידע על הורי אביה והעובדה שהם מרוקאים. ייתכן והמידע הזה נכון, אך המקור אינו מגבה זאת ובכך אין הבדל בין המידע הזה שבערך על לינוי אשרם למידע הזה שבערך על עדן בן זקן. Mod - שיחה 18:07, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- מידע כזה פשוט לא רלוונטי לנשוא הערך. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:05, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- מידע רלוונטי, בתנאי שיצורף מקור. נהוג לפרט קצת על ההורים. S i p i f i - שיחה 00:54, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- מידע לא רלוונטי לשום דבר, ובפרט לא ויקיפדי... נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 00:55, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- S i p i f i זה לא מידע על ההורים (אביו היה רב חשוב ואמו מהנדסת טילים). זה סתם, פשוט סתם. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 00:56, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- מידע רלוונטי, בתנאי שיצורף מקור. נהוג לפרט קצת על ההורים. S i p i f i - שיחה 00:54, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- מידע כזה פשוט לא רלוונטי לנשוא הערך. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:05, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- עניין אותי עד כמה המידע תואם את המקור - "אמא שלה היא הפולניה בבית", ללא קשר למהיכן הורי אמה עלו, ואין שום מידע על הורי אביה והעובדה שהם מרוקאים. ייתכן והמידע הזה נכון, אך המקור אינו מגבה זאת ובכך אין הבדל בין המידע הזה שבערך על לינוי אשרם למידע הזה שבערך על עדן בן זקן. Mod - שיחה 18:07, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- במקרה של בן זקן כתוב „סביה מצד אביה עלו ממרוקו; וסביה מצד אמה עלו מפולין.״ עם מקור. זהו משפט עובדתי ובהנחה שהמקור טוב, אני לא רואה סיבה לא להשאירו בערך. לעומת זאת בערך על אשרם היה כתוב שהיא ממוצא [...] וגם זאת ללא מקור. בהחלט סביר להסיר את זה.
- Tzafrir, פעמים רבות הוא הוסיף מידע לא בדוק. בנוסף, יש בעיה עקרונית עם מידע אודות הסבתא של הסבתא. זה יכול להיות רלוונטי מאוד בדורות הראשונים, אבל אחרי שהמשפחה מתבססת במקום חדש.. זה די חסר משמעות. כך למשל רוב העולים מארגנטינה הם במקור משטחי האימפריה הרוסית. אז מה נגיד? "ארגנטיני ממוצא פולני שעלה לישראל 100 שנים אחרי שמשפחתו היגרה לארגנטינה"? זה נראה די מגוחך. גילגמש • שיחה 17:14, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- אפשר לשאול במה זה משמש אותך? מה זה נותן לדעת, למשל, שאישיות ממוצא כזה וכזה? 2A0D:6FC7:20F:B0:878:5634:1232:5476 17:10, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- ולמרות ההסכמה הזאת, אנונימי הסיר את המידע הלא מגובה בערך משה פרץ ושוחזר שוב ושוב, כאשר במקביל היה דיווח שמוצאו אחר לגמרי. לא ברור. Mod - שיחה 09:29, 7 באוגוסט 2021 (IDT)
- לי אישית יוצא להשתמש במידע כזה. אם הוא מבוסס, זה נראה לי סביר לכלול אותו בערך. Tzafrir - שיחה 17:08, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- הרוב המכריע הוכנס על ידי הטרול שנחסם. אפשר פשוט להסיר. גילגמש • שיחה 17:06, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- ראיתי גם בעדן בן זקן ויכוח כזה. אכן נראה מיותר. 2A0D:6FC7:20F:B0:878:5634:1232:5476 16:50, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- סביר להניח שרובם הוכנסו על־ידי הטרול, ואז אפשר להסיר. בגדול נראה לי שהמידע הזה מיותר ואפשר פשוט להסיר אותו. דגש - שיחה 16:47, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
- ישנם המוני ערכים עם המידע המיותר הזה, האם יש החלטה שניתן פשוט להסיר זאת, או שזה לפי החלטת העורכים בערך הספציפי? Mod - שיחה 16:45, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
מידע חיוני ברמות על ומספיק עם המשפטים המוחלטים "מידע לא רלוונטי לשום דבר, ובפרט לא ויקיפדי" בכל ערך אישים מששת מיליוני הערכים בוויקיפדיה האנגלית, שקצת נצפית יותר מהפרובינציונלית שלנו, זה מופיע ואף אחד לא מערער. אז חלאס עם ההתנשאות עליהם. בורה בורה - שיחה 02:11, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני מסכים שיש לפרט חשיבות, בתנאי שמצורף לו מקור מהימן (שלא כמו במקרה של הגב' בן זקן). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 02:15, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- בורה בורה, מדוע "מידע חיוני ברמות על" זה טיעון טוב אבל "מידע לא רלוונטי לשום דבר, ובפרט לא ויקיפדי" הוא טיעון לא טוב? נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 03:18, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- מידע יכול לשנות את חשיבות בהקשרים שונים. כשמדובר באישיות פוליטית (בין היתר) בעלת דעות אנטישמיות, יש חשיבות למידע על מוצאו היהודי של הסב. אני רק שואל את עצמי ואתכם איפה נעצור, האם נכניס גם מידע על ניאופי האם (אולי האב אינו האב הביולוגי)? האם נכניס גם שמועות על כך שהאב הוא מילדי תימן האבודים? בברכה. ליש - שיחה 05:57, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- בורה בורה מידע שולי וחסר חשיבות, מידע שמתאים לסרט בורקס ולא לאנצ'. לא כל מה שמתאים לוויקי האנגלית מתאים לכאן. תפיסה של יהודים כעם שבו המוצא העדתי הוא דבר שולי לעומת השורשים המשותפים, שנותנים את התחושה כעם, הוא לא דבר שמובן על ידי מי שלא יהודי, זאת לא גישה מתנשאת אלא מה לעשות, אחרת. "התנשאות", "פרובינציונליות", "חלאס" – ואתה עוד מדבר על משפטים מוחלטים? אולי חלאס באמת עם הדיבור התוקפני והאלים הזה? 2A0D:6FC7:33F:5C23:978:5634:1232:5476 06:49, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- כאשר ההורה נולד במדינה מסוימת והיגר ממנה למדינה אחרת, ניתן לציין את המדינה שבה נולד. בדרך כלל אין צורך לעסוק בדורות קודמים (סבא, סבר רבא וכו') אם כי לפעמים זה רלוונטי (אני, למשל, מצאצאי דוד המלך, שקרוי על שמי, וברור שארצה שפרט זה יוצג בביוגרפיה שלי). דוד שי - שיחה 07:26, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- מידע מסוג זה אכן מופיע תדירות בערכים באנגלית, והוא פרט טריוויה שאין סיבה לא לציין בקצרה, ברגע שמגובה במקור כמובן. לאנונימי, המחשבה שמחיקת המוצא תחזק ותלכד את היהודים כעם התגלתה, להשקפתי לפחות, כטעות מרה. הגיוון הוא דווקא המפתח להצלחה. בוסתן - שיחה 11:50, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- המדינה בה נולדו (או ממנה הגיעו) הורי מושא הערך היא בעלת רלוונטיות. במקרים מסויימים (ולא תמיד) זה גם יכול להיות רלוונטי במקרה של הדור הקודם (סבים), אם היתה לכך השפעה משמעותית על חיי מושא הערך. מה שלא רלוונטי ולא אנציקלופדי אלו אמירות כלליות כגון "נולד להורים ממוצא X, Y ו-Z", כשמדובר במספר דורות לא ידוע קודם לכן. כבר ראיתי מידע כזה שהוסף לערכים כשמדובר במשהו שאפילו נשוא הערך עצמו לא ידע עד שעשה בדיקה גנטית כלשהי (ולכן זה לא השפיע על מהלך חייו כלל), וגילה שכנראה כמה דורות אחורה היו כנראה במשפחתו אירים, צרפתים ורוסים (ועוד כמה וכמה). פרט זה הוא בדיוק "פרט טריוויה" ואינו אנצקילופדי. Dovno - שיחה 12:02, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- בוסתן אזכור המוצא שדנים בו כאן הוא מבחינת חשיבות אנציקלופדית בלבד, לא מבחינה כללית. מבחינה כללית, בוודאי שמחיקה בכפייה ח"ו של כל פרט מזהותו של אדם עלול להביא לתוצאות מרות. אני חייב לא להסכים איתך בעניין המוצא העדתי: יש המון נישואים בין עדתיים, וככל שזה קורה והזמן עובר ההבדלים העדתיים הופכים ללא משמעותיים, יותר בעניין של מאכלים וכד'. 2A0D:6FC7:323:8E21:778:5634:1232:5476 12:37, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- רק להבהרה: לא דיברתי על מוצאים של יהודים ואני ממש לא מבין בזה. בהחלט יכול להיות שאצל יהודים יש לזה משמעות אחרת ואני לא נכנס לזה (נצר לדוד המלך וכדומה שהוזכר כאן). דיברתי על דברים מהסגנון של "זלאטן הוא בן מהגרים". במקרה של זלאטן זה הגיוני לכתוב את זה, כי אפשר לכתוב "על אף שהוא בן מהגרים משכונה לא טובה במאלמה, הוא נהפך לקפטן נבחרת שוודיה" (כשהאמת היא שמה שבאמת חשוב הוא המוצא שלו מעיר כמו מאלמה, הרבה יותר מזה שההורים שלו הגיעו מהבלקאן), אבל אם מדובר על "סתם" מישהו, שאין משמעות ציבורית למוצא של ההורים שלו, זה פשוט פרט טרוויה לא חשוב בעיניי. כשזה מגיע כקונטרה ל"מסלול בטוח להצלחה" (מהגרים, שכונות עוני, ילדות קשה, בעיה רפואית, ...) זה הגיוני, אבל כשזה "סתם", זה סתם. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 12:52, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- ייחוס לדוד המלך (דוד שי, אמרת את זה באמת?) זה ייחוס, לא מוצא עדתי. 2A0D:6FC7:323:8E21:778:5634:1232:5476 13:16, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני לא רואה סיבה לא לציין את עדות הההורים אם ניתן. זה לא פרט מרכזי אבל הוא עוזר ליצור תמונה כללית בראש של הקורא, קצת כמו תיאור דמויות, מקום או זמן. זה אכן פרט שולי והוא לא צריך להיות נושא מרכזי, אבל אם אפשר לאזכר זאת - למה לא? ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 14:49, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- לא קראתי את הדיון, אבל אני חושב שיש ערכים בהם ש לציין את המוצא. היום לדוגמא התעניינתי האם עירית לינור היא ממוצא אשכנזי או מזרחי, עניין שלפי דעתי חשוב מאוד בביוגרפיה עליה, ולא מצאתי מידע כזה בערך. דרדק • שיחה • כ"ה באב ה'תשפ"א • 16:00, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- דרדק במה כל כך "חשוב מאוד" מוצאה של עירית לינור? 2A0D:6FC7:323:E1D2:778:5634:1232:5476 16:27, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- היא שדרנית ימנית הטוענת לייצוג ישראל השנייה המופלת. בערך מופיע שהיא נולדה בתל אביב, לא בדיוק ישראל השנייה. המידע האם מוצאה הוא ממדינות ערב יכול לעזור לעניין. דרדק • שיחה • כ"ה באב ה'תשפ"א • 16:33, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- בהחלט יכול להיות שהיא אשכנזיה שטוענת לייצוג ישראל השנייה. לא חסר כאלה, כמו שלי יחימוביץ' למשל, שהיא מהשמאל, והיא יוצאת פולין. נו, במה זה עוזר? לי נראה שבקשת מידע כזה נובעת (ואף עוזרת לקבע) לרוב, למעט מקרים בודדים (וזה שהצגת לא נראה לי כמו אחד מהם) מסטריאוטיפים ודעות קדומות, ולא מסייעת באמת להבנה של משהו. 2A0D:6FC7:323:E1D2:778:5634:1232:5476 16:44, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- זה לא משנה ממה היא נובעת, כאשר יש אנשים שרוצים לקרוא על זה, תפקידינו לכתוב. דרדק • שיחה • כ"ה באב ה'תשפ"א • 16:47, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- אנשים רוצים לקרוא על הרבה דברים שאין להם מקום באנציקלופדיה, כמו רכילות וכדומה. תפקידינו להכניס לערך מה שמתאים לאנציקלופדיה, ולמעט מקרים בודדים, המידע העדתי לא מתאים. 2A0D:6FC7:323:E1D2:778:5634:1232:5476 16:56, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- לא אמרתי שבכל המקרים הוא מתאים, צריך להפעיל שיקול דעת בכל מקרה ולהבין האם המידע במקרה זה יועיל לקורא. זה שמדובר בדעה קדומה זה פרשנות שלך, אני דווקא חושב שגם כיום קיימים חילוקים בין העדות במקרים שונים. וכן, אני גם חושב שהם סובלים מאפליה. דרדק • שיחה • כ"ה באב ה'תשפ"א • 17:02, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- לא שולל שבמקרים חריגים המידע מסייע, ולא התייחסתי לאפליה (שלא רלוונטית לדיון הזה). גם לא התכוונתי למדינה שבה נולד, או ממנה הגיע נשוא הערך, שזה כמובן מידע חשוב. התכוונתי לאמירות כלליות על מוצא עדתי, שאין להן עניין אנציקלופדי, ולרוב נובעות מגזענות, שהיא תופעה מתועבת (וקיימת אגב בכל העדות). בדרך כלל מתעניינים במידע הזה גזענים. זאת דעתי. 2A0D:6FC7:323:E1D2:778:5634:1232:5476 17:37, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- אם יש במידע ערך יש להביאו. זה לא משנה אם לדעתך זה נובע מגזענות, מדעות קדומות או מסטריאוטיפים. אם אני חושב נניח שספורט הוא תופעה מתועבת, אני יחשוב שאין להביא ערכים על כך? וודאי שיש. דרדק • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"א • 20:52, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- נראה שלא קראת את כל ההודעה שהגבת עליה, אין לי אלא להפנות אותך אליה שוב: בחלק הראשון של המשפט כתבתי "התכוונתי לאמירות כלליות על מוצא עדתי, שאין להן עניין אנציקלופדי". פרט טריוויה ממש לא מתאים בהכרח לאנציקלופדיה – כמו במקרה הזה. 2A0D:6FC7:323:E1D2:778:5634:1232:5476 20:58, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- אם יש במידע ערך יש להביאו. זה לא משנה אם לדעתך זה נובע מגזענות, מדעות קדומות או מסטריאוטיפים. אם אני חושב נניח שספורט הוא תופעה מתועבת, אני יחשוב שאין להביא ערכים על כך? וודאי שיש. דרדק • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"א • 20:52, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- לא שולל שבמקרים חריגים המידע מסייע, ולא התייחסתי לאפליה (שלא רלוונטית לדיון הזה). גם לא התכוונתי למדינה שבה נולד, או ממנה הגיע נשוא הערך, שזה כמובן מידע חשוב. התכוונתי לאמירות כלליות על מוצא עדתי, שאין להן עניין אנציקלופדי, ולרוב נובעות מגזענות, שהיא תופעה מתועבת (וקיימת אגב בכל העדות). בדרך כלל מתעניינים במידע הזה גזענים. זאת דעתי. 2A0D:6FC7:323:E1D2:778:5634:1232:5476 17:37, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- לא אמרתי שבכל המקרים הוא מתאים, צריך להפעיל שיקול דעת בכל מקרה ולהבין האם המידע במקרה זה יועיל לקורא. זה שמדובר בדעה קדומה זה פרשנות שלך, אני דווקא חושב שגם כיום קיימים חילוקים בין העדות במקרים שונים. וכן, אני גם חושב שהם סובלים מאפליה. דרדק • שיחה • כ"ה באב ה'תשפ"א • 17:02, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- אנשים רוצים לקרוא על הרבה דברים שאין להם מקום באנציקלופדיה, כמו רכילות וכדומה. תפקידינו להכניס לערך מה שמתאים לאנציקלופדיה, ולמעט מקרים בודדים, המידע העדתי לא מתאים. 2A0D:6FC7:323:E1D2:778:5634:1232:5476 16:56, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- זה לא משנה ממה היא נובעת, כאשר יש אנשים שרוצים לקרוא על זה, תפקידינו לכתוב. דרדק • שיחה • כ"ה באב ה'תשפ"א • 16:47, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- בהחלט יכול להיות שהיא אשכנזיה שטוענת לייצוג ישראל השנייה. לא חסר כאלה, כמו שלי יחימוביץ' למשל, שהיא מהשמאל, והיא יוצאת פולין. נו, במה זה עוזר? לי נראה שבקשת מידע כזה נובעת (ואף עוזרת לקבע) לרוב, למעט מקרים בודדים (וזה שהצגת לא נראה לי כמו אחד מהם) מסטריאוטיפים ודעות קדומות, ולא מסייעת באמת להבנה של משהו. 2A0D:6FC7:323:E1D2:778:5634:1232:5476 16:44, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- היא שדרנית ימנית הטוענת לייצוג ישראל השנייה המופלת. בערך מופיע שהיא נולדה בתל אביב, לא בדיוק ישראל השנייה. המידע האם מוצאה הוא ממדינות ערב יכול לעזור לעניין. דרדק • שיחה • כ"ה באב ה'תשפ"א • 16:33, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- דרדק במה כל כך "חשוב מאוד" מוצאה של עירית לינור? 2A0D:6FC7:323:E1D2:778:5634:1232:5476 16:27, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- לא קראתי את הדיון, אבל אני חושב שיש ערכים בהם ש לציין את המוצא. היום לדוגמא התעניינתי האם עירית לינור היא ממוצא אשכנזי או מזרחי, עניין שלפי דעתי חשוב מאוד בביוגרפיה עליה, ולא מצאתי מידע כזה בערך. דרדק • שיחה • כ"ה באב ה'תשפ"א • 16:00, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני לא רואה סיבה לא לציין את עדות הההורים אם ניתן. זה לא פרט מרכזי אבל הוא עוזר ליצור תמונה כללית בראש של הקורא, קצת כמו תיאור דמויות, מקום או זמן. זה אכן פרט שולי והוא לא צריך להיות נושא מרכזי, אבל אם אפשר לאזכר זאת - למה לא? ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 14:49, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- ייחוס לדוד המלך (דוד שי, אמרת את זה באמת?) זה ייחוס, לא מוצא עדתי. 2A0D:6FC7:323:8E21:778:5634:1232:5476 13:16, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- רק להבהרה: לא דיברתי על מוצאים של יהודים ואני ממש לא מבין בזה. בהחלט יכול להיות שאצל יהודים יש לזה משמעות אחרת ואני לא נכנס לזה (נצר לדוד המלך וכדומה שהוזכר כאן). דיברתי על דברים מהסגנון של "זלאטן הוא בן מהגרים". במקרה של זלאטן זה הגיוני לכתוב את זה, כי אפשר לכתוב "על אף שהוא בן מהגרים משכונה לא טובה במאלמה, הוא נהפך לקפטן נבחרת שוודיה" (כשהאמת היא שמה שבאמת חשוב הוא המוצא שלו מעיר כמו מאלמה, הרבה יותר מזה שההורים שלו הגיעו מהבלקאן), אבל אם מדובר על "סתם" מישהו, שאין משמעות ציבורית למוצא של ההורים שלו, זה פשוט פרט טרוויה לא חשוב בעיניי. כשזה מגיע כקונטרה ל"מסלול בטוח להצלחה" (מהגרים, שכונות עוני, ילדות קשה, בעיה רפואית, ...) זה הגיוני, אבל כשזה "סתם", זה סתם. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 12:52, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- בוסתן אזכור המוצא שדנים בו כאן הוא מבחינת חשיבות אנציקלופדית בלבד, לא מבחינה כללית. מבחינה כללית, בוודאי שמחיקה בכפייה ח"ו של כל פרט מזהותו של אדם עלול להביא לתוצאות מרות. אני חייב לא להסכים איתך בעניין המוצא העדתי: יש המון נישואים בין עדתיים, וככל שזה קורה והזמן עובר ההבדלים העדתיים הופכים ללא משמעותיים, יותר בעניין של מאכלים וכד'. 2A0D:6FC7:323:8E21:778:5634:1232:5476 12:37, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- המדינה בה נולדו (או ממנה הגיעו) הורי מושא הערך היא בעלת רלוונטיות. במקרים מסויימים (ולא תמיד) זה גם יכול להיות רלוונטי במקרה של הדור הקודם (סבים), אם היתה לכך השפעה משמעותית על חיי מושא הערך. מה שלא רלוונטי ולא אנציקלופדי אלו אמירות כלליות כגון "נולד להורים ממוצא X, Y ו-Z", כשמדובר במספר דורות לא ידוע קודם לכן. כבר ראיתי מידע כזה שהוסף לערכים כשמדובר במשהו שאפילו נשוא הערך עצמו לא ידע עד שעשה בדיקה גנטית כלשהי (ולכן זה לא השפיע על מהלך חייו כלל), וגילה שכנראה כמה דורות אחורה היו כנראה במשפחתו אירים, צרפתים ורוסים (ועוד כמה וכמה). פרט זה הוא בדיוק "פרט טריוויה" ואינו אנצקילופדי. Dovno - שיחה 12:02, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- מידע מסוג זה אכן מופיע תדירות בערכים באנגלית, והוא פרט טריוויה שאין סיבה לא לציין בקצרה, ברגע שמגובה במקור כמובן. לאנונימי, המחשבה שמחיקת המוצא תחזק ותלכד את היהודים כעם התגלתה, להשקפתי לפחות, כטעות מרה. הגיוון הוא דווקא המפתח להצלחה. בוסתן - שיחה 11:50, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- כאשר ההורה נולד במדינה מסוימת והיגר ממנה למדינה אחרת, ניתן לציין את המדינה שבה נולד. בדרך כלל אין צורך לעסוק בדורות קודמים (סבא, סבר רבא וכו') אם כי לפעמים זה רלוונטי (אני, למשל, מצאצאי דוד המלך, שקרוי על שמי, וברור שארצה שפרט זה יוצג בביוגרפיה שלי). דוד שי - שיחה 07:26, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- בורה בורה מידע שולי וחסר חשיבות, מידע שמתאים לסרט בורקס ולא לאנצ'. לא כל מה שמתאים לוויקי האנגלית מתאים לכאן. תפיסה של יהודים כעם שבו המוצא העדתי הוא דבר שולי לעומת השורשים המשותפים, שנותנים את התחושה כעם, הוא לא דבר שמובן על ידי מי שלא יהודי, זאת לא גישה מתנשאת אלא מה לעשות, אחרת. "התנשאות", "פרובינציונליות", "חלאס" – ואתה עוד מדבר על משפטים מוחלטים? אולי חלאס באמת עם הדיבור התוקפני והאלים הזה? 2A0D:6FC7:33F:5C23:978:5634:1232:5476 06:49, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- מידע יכול לשנות את חשיבות בהקשרים שונים. כשמדובר באישיות פוליטית (בין היתר) בעלת דעות אנטישמיות, יש חשיבות למידע על מוצאו היהודי של הסב. אני רק שואל את עצמי ואתכם איפה נעצור, האם נכניס גם מידע על ניאופי האם (אולי האב אינו האב הביולוגי)? האם נכניס גם שמועות על כך שהאב הוא מילדי תימן האבודים? בברכה. ליש - שיחה 05:57, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
כמו בשאלת פוליטיקאים המתגוררים בהתנחלויות, אני סבור שכל מקרה לגופו ולא נכון לקבוע כללים קטיגוריים. כאשר מוצא המשפחה נוכח בחייו של אדם, בהגותו או בפועלו הציבורי, עלינו כמובן לציין זאת. כמו כן, נכון לציין כאשר העניין נזכר בראיונות, פירסומים וכיוצא בזה. כן נציין את הדבר כאשר מדובר ברבנים, אישים ידוענים במיוחד (שהביוגרפיה שלהם ממילא מפורטת מאוד), פוליטיקאים בעלי זיקה לפוליטיקת הזהויות, וכיוצא באלה. בברכה, צור החלמיש - שיחה 17:42, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- מסכים באופן כללי. הבעיה היא שהמידע מופיע בהרבה ערכי אישים באופן סתמי, בלי שיענה על מקרים מעין אלה שהזכרת. 2A0D:6FC7:323:E1D2:778:5634:1232:5476 17:47, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- במקרה הזה לא הייתה שאלה האם להציג מידע (מקום היישוב שבו גרים) אלא איך להציג אותו. אם יש מידע אמין ואובייקטיבי: למה לא להציגו? Tzafrir - שיחה 18:07, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- מפני שאין מעמיסים מידע לא רלוונטי בערך רק מפני שהוא אמת (ההשוואה להתנחלויות נועדה רק להזכיר שכלל אני תומך בקטגוריות עריכה גמישות). צור החלמיש - שיחה 18:20, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
- לדעתי ראוי לערוך הפרדה בין המושג המעורפל של "מוצא" לבין פרטים קונקרטים כמו באיזו מדינה התגוררו הורים (למשל, אם הורים ממוצא אלג'יראי התגוררו בצרפת ועלו משם, נציין שהם התגוררו בצרפת) - נדמה לי שנושא אזרחות ההורים די זכה להסכמה בדיונים דומים בעבר. אני חושב שפרט רלוונטי במיוחד גם לדור הקודם או פרט מאוד חריג שקשור לשושלת (נניח שמשפחות אצולה) אפשר לציין אבל לא יותר מזה. לגבי המוצא הבנתי בהדרגה כמה המושג הזה מעורפל ככל שחפרתי בו, למשל, גדלתי לחשוב שאני רבע יווני, אבל גיליתי בהמשך שהמשפחה הייתה ביוון רק דור אחד וקודם לכן באה מאיטליה, ולפני כן ספרד (ולפני כן?). וזה רק רבע אחד - אז מה המוצא שלי? שטחי לנסות להגדיר, כשהוריי ואני נולדנו בישראל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:45, 7 באוגוסט 2021 (IDT)
חשיבות בעניין דמויות בדיוניות[עריכת קוד מקור]
רציתי "לרחרח" מה גישת הקהילה לגבי חשיבות של ערכים על דמויות טלוויזיוניות בדיוניות. מצד אחד אני רואה כי ישנם המון ערכים על דמויות במסע בין כוכבים ובעוד סדרות, מצד שני, ככל שזה נוגע לסדרות ישראליות אז זה לא נהוג. חשבתי לפתוח ערכים נפרדים על הדמויות הראשיות בסדרה "קופה ראשית", אבל ראיתי שהערך על אמנון טיטינסקי נמחק בעבר. האם יש עמדה ברורה בנושא? --EldadHe - שיחה 22:50, 4 באוגוסט 2021 (IDT)
- צריך שיהיה לערך "בשר" ושיופיע בו מידע שלא יכול להופיע בערך על הסדרה. גופיקו (שיחה) 23:21, 4 באוגוסט 2021 (IDT)
- יש לנו ערכים על דמויות ספרותיות בדיוניות: מיכאל אוחיון וליזי בדיחי. באופן דומה יש מקום לערכים על דמויות טלוויזיוניות, ובלבד שתהיה להן נוכחות בולטת, כגון סדרה שזכתה לעונות אחדות. חסר לי ערך על אברהם אברהם (פקד) גיבור סדרת ספריו של דרור משעני ששני הספרים הראשונים בה עובדו גם לסדרת טלוויזיה בת שמונה פרקים בשם "תיק נעדר". נראה לי שיש מקום לערכים על דמויות ראשיות בסדרות שזכו לעונות רבות, כמו פרוספר אסייג בסדרה "שנות ה-80" (חמש עונות) או ברוך אסולין בסדרה "הבורר" (ארבע עונות). דוד שי - שיחה 00:35, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- בתור התחלה, אתה צריך לשאול את עצמך: האם קיימים מקורות איכותיים, על פיהם ניתן לכתוב את הערך? אם כל מה שיהיה כתוב בערך מבוסס אך ורק על צפייה בפרקי הסדרה - אני במקומך לא הייתי טורח לכתוב ערך כזה. יוניון ג'ק - שיחה 02:40, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- ברמת העיקרון עדיף שיופיע בתמצות בערך על הסדרה. במקרים חריגים ויוצאי דופן כשיש לכך הצדקה אנציקלופדית, ניתן להרחיב בערך נפרד. אמירו • שיחה 06:57, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- לדעתי קריטריונים טובים יכולים להיות: האם הדמות ממשיכה להתקיים גם מחוץ ליצירת המקור שלה? האם היא מופיעה ביותר מסדרה/סרט/סוגה בודדת? האם יש לה סיפור מקור, היסטוריה או סיפור משפחתי שנכתבו מחוץ לסדרת המקור שלה? אם מדובר בדמות משנה - האם יש ספין-אוף שבו היא מככבת כדמות ראשית, או יצירה מז'אנר אחר המתייחסת אליה? האם הדמות הפכה ל"שם דבר" בתרבות, המזוהה עם תכונה או ייצוג ויזואלי המוכר גם למי שלא מכיר כלל את יצירת המקור בו נוצרה (דארת' ויידר, נניח). לצערי, עם כל האהבה ל"קופה ראשית", אף דמות לא עונה (בינתיים) אפילו על אחד מהקריטריונים הללו (למעט פרסומת קצרת טווח לסופרמרקט ב"כיכובו" של ראמזי). Ranbar • שיחה 09:01, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- יש ערך לקלארק גריפין, אני לא בטוח שהיא מתקיימת מחוץ לסדרה "100", רק שיש שם תיאור מעמיק של האופי שלה ומעשיה בכל העונות. אם זה מספק למטרת כתיבת ערך על דמויות ב"קופה ראשית" אפשר לכתוב על השטויות שלהם שורות ארוכות... --EldadHe - שיחה 19:00, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- אם מדברים על ערכי דמויות בדיוניות טלוויזיוניות ישראליות, יש את הערך על גרי מנדלבאום, ששרד דיון חשיבות והצבעת מחיקה. PRIDE! - שיחה 00:00, 6 באוגוסט 2021 (IDT)
- בנתיים התחלתי קונספט שונה, של פיצול הערך על הסדרה והתחלתי לכתוב טיוטה (מוזמנים לשפר) על הערך של הדמויות ולפרט על כולם יותר ממה שהערך הראשי יכול לספק. --EldadHe - שיחה 08:22, 6 באוגוסט 2021 (IDT)
- אם מדברים על ערכי דמויות בדיוניות טלוויזיוניות ישראליות, יש את הערך על גרי מנדלבאום, ששרד דיון חשיבות והצבעת מחיקה. PRIDE! - שיחה 00:00, 6 באוגוסט 2021 (IDT)
- יש ערך לקלארק גריפין, אני לא בטוח שהיא מתקיימת מחוץ לסדרה "100", רק שיש שם תיאור מעמיק של האופי שלה ומעשיה בכל העונות. אם זה מספק למטרת כתיבת ערך על דמויות ב"קופה ראשית" אפשר לכתוב על השטויות שלהם שורות ארוכות... --EldadHe - שיחה 19:00, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- לדעתי קריטריונים טובים יכולים להיות: האם הדמות ממשיכה להתקיים גם מחוץ ליצירת המקור שלה? האם היא מופיעה ביותר מסדרה/סרט/סוגה בודדת? האם יש לה סיפור מקור, היסטוריה או סיפור משפחתי שנכתבו מחוץ לסדרת המקור שלה? אם מדובר בדמות משנה - האם יש ספין-אוף שבו היא מככבת כדמות ראשית, או יצירה מז'אנר אחר המתייחסת אליה? האם הדמות הפכה ל"שם דבר" בתרבות, המזוהה עם תכונה או ייצוג ויזואלי המוכר גם למי שלא מכיר כלל את יצירת המקור בו נוצרה (דארת' ויידר, נניח). לצערי, עם כל האהבה ל"קופה ראשית", אף דמות לא עונה (בינתיים) אפילו על אחד מהקריטריונים הללו (למעט פרסומת קצרת טווח לסופרמרקט ב"כיכובו" של ראמזי). Ranbar • שיחה 09:01, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- ברמת העיקרון עדיף שיופיע בתמצות בערך על הסדרה. במקרים חריגים ויוצאי דופן כשיש לכך הצדקה אנציקלופדית, ניתן להרחיב בערך נפרד. אמירו • שיחה 06:57, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
מותר לכתוב ערכים לדמויות ראשיות בסדרות גדולות (וגם ספרים) כשיש הרבה חומר וניתן לכתוב ערך משמעותי. דמויות משניות או דמויות שאין הרבה מה לכתוב עליהן יש לכתוב בערך משותף בשם "סדרה - דמויות" כמו אבודים - דמויות. ראה הצבעות ודיונים קודמים בנושא זה. גילגמש • שיחה 08:35, 6 באוגוסט 2021 (IDT)
כרונולוגיה של הישגים בספורט[עריכת קוד מקור]
איך רושמים הישגיו של ספורטאי? מהקדום לחדש או ההיפך? (בטבלה ובטקסט עצמו). אני רואה שלפעמים זה כך ולפעמים כך ולפעמים בערבוביה. ראו למשל אנדרה דה גראס. באנגלית זה מהקודם לנוכחי. יש כללים?--ריהטא - שיחה 13:27, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- את הכרונולוגיה יש לכתוב מבריאת העולם אל ההווה, וזה נכון גם להישגים של ספורטאי. דוד שי - שיחה 11:42, 6 באוגוסט 2021 (IDT)
דף הפניה מהשם "הרב..."[עריכת קוד מקור]
ראיתי כמה פעמים שמחקו דף הפניה שמפנה מהשם "הרב פלוני" לערך שלו, בטענה שזה לא מקובל. לדעתי כן צריך לעשות הפניה כזאת כי יש הרבה אנשים שכשהם מחפשים רב מסוים הם כותבים את שמו עם התואר "הרב", ותפקידן של ההפניות הוא להקל לאנשים להגיע לערכים שהם מחפשים. ולכן בלי קשר לנכון/לא נכון עקרונית (שאני לא יודע אם יש בזה בכלל נכון/לא נכון) אני חושב שצריך לעשות הפניות כאלו לתועלת הציבור. עורך א.ע • שיחה • כ"ח באב ה'תשפ"א • 18:08, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- לדעתי, אפשר לשים רק במחרים חריגים. "הרב עובדיה" בהחלט מתאים, האם שלמה וולבה צריך הפנייה שמוצמד שמו הרבני?ההפניות אמנם אמורות להקל, אבל רק במקרים שצריך - פה מלבד חריגים (רבנים ראשיים, רבני ערים גדולות בסדר גודל של ירושלים, חיפה, באר שבע, תל אביב, ראשל"צ ושות') אין צורך לדעתי, בברכה רבה. דזרט • שיחה 18:18, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני לא רואה הבדל בין הרב עובדיה לשלמה וולבה, כמו שרוב מי שירצה לקרוא את הערך עובדיה יוסף יחפש "הרב עובדיה", רוב מי שירצה לקרוא את הערך שלמה וולבה יחפש "הרב שלמה וולבה" ויגלה, לדאבונו, שהערך לא קיים. הפניות לא אוכלות ולא שותות כלום ואין שום בעיה לשים הפניה, גם אם בכל תולדות ויקיפדיה ישתמשו בה פחות מעשר אנשים. עמד • שיחה • כ"ח באב ה'תשפ"א • 18:28, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- ההפניות הללו מיותרות. המקסימום שאליו יגיע הקורא הוא אל תוצאותיו של מיוחד:חיפוש, וילחץ על האפשרות הראשונה. אני מסכים עם דזרט, רבנים מפורסמים וגדולים כמו עובדיה, רצוי ליצור הפניה. אולם לרב פלוני אלמוני בעיירה נידחת בגבולות הונגריה, ההפניה מיותרת. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 19:05, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- השלב הבא זה להוסיף הפניות שכוללות את התואר ד"ר. זה לא עובד ככה, זה מיותר. הפונקציה של החיפוש גם ככה עושה חיים קלים, אפילו במקרה של "הרב עובדיה" - מספיק לכתוב "עו" והתוצאה הראשונה שתתקבל בחיזוי תוצאות היא כמובן הערך הרצוי. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:17, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- הרב קוק והרב עובדיה הם חריגים. הרב יהושע קניאל רבה הראשי של חיפה אינו זקוק להפניה עם תואר. וכו'. --ריהטא - שיחה 20:19, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- +1 שמיה רבה • שיחה • כ"ח באב ה'תשפ"א • 20:22, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- ההפניות לא מיותרות, זה עובדה. כמו שעמד כתב, רוב מי שמחפש ערך של רב כותב "הרב..." ואין בזה הבדל בין רבנים גדולים וקטנים, לכולם קוראים רב באותה המידה, למה לעשות לאנשים חיים קשים? עורך א.ע • שיחה • כ"ח באב ה'תשפ"א • 21:25, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- יש הבדל עצום. הרב קוק זה מושג. או מותג. ככה מתייחסים אליו גם בעבודות אקדמיות. "הרב קוק" - כך נקרא ספר שכתב החוקר ד"ר יהודה מירסקי, ויצא בהוצאה חילונית מוכרת. כשהוצאה מוכרת תוציא ספר שנקרא "הרב וולבה" או "הרב קנייבסקי" - נדבר. יש עוד כמה יוצאים מן הכלל שכאלה - הרב שך למשל. --ריהטא - שיחה 23:26, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- מהו המקור לעובדה הזו? האם יש לנו מידע על חיפושים לא מוצלחים? Tzafrir - שיחה 21:31, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- מיותר ולא מקובל. אין לשנות סדרי עולם שהתקבעו אצלנו מקדמת דנא בנושא זה. גילגמש • שיחה 21:35, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- הקבוע היחיד הוא שינוי. ―אנונימי לא חתם
- מיותר ולא מקובל. אין לשנות סדרי עולם שהתקבעו אצלנו מקדמת דנא בנושא זה. גילגמש • שיחה 21:35, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- ההפניות לא מיותרות, זה עובדה. כמו שעמד כתב, רוב מי שמחפש ערך של רב כותב "הרב..." ואין בזה הבדל בין רבנים גדולים וקטנים, לכולם קוראים רב באותה המידה, למה לעשות לאנשים חיים קשים? עורך א.ע • שיחה • כ"ח באב ה'תשפ"א • 21:25, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- +1 שמיה רבה • שיחה • כ"ח באב ה'תשפ"א • 20:22, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- הרב קוק והרב עובדיה הם חריגים. הרב יהושע קניאל רבה הראשי של חיפה אינו זקוק להפניה עם תואר. וכו'. --ריהטא - שיחה 20:19, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- השלב הבא זה להוסיף הפניות שכוללות את התואר ד"ר. זה לא עובד ככה, זה מיותר. הפונקציה של החיפוש גם ככה עושה חיים קלים, אפילו במקרה של "הרב עובדיה" - מספיק לכתוב "עו" והתוצאה הראשונה שתתקבל בחיזוי תוצאות היא כמובן הערך הרצוי. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:17, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- ההפניות הללו מיותרות. המקסימום שאליו יגיע הקורא הוא אל תוצאותיו של מיוחד:חיפוש, וילחץ על האפשרות הראשונה. אני מסכים עם דזרט, רבנים מפורסמים וגדולים כמו עובדיה, רצוי ליצור הפניה. אולם לרב פלוני אלמוני בעיירה נידחת בגבולות הונגריה, ההפניה מיותרת. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 19:05, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני לא רואה הבדל בין הרב עובדיה לשלמה וולבה, כמו שרוב מי שירצה לקרוא את הערך עובדיה יוסף יחפש "הרב עובדיה", רוב מי שירצה לקרוא את הערך שלמה וולבה יחפש "הרב שלמה וולבה" ויגלה, לדאבונו, שהערך לא קיים. הפניות לא אוכלות ולא שותות כלום ואין שום בעיה לשים הפניה, גם אם בכל תולדות ויקיפדיה ישתמשו בה פחות מעשר אנשים. עמד • שיחה • כ"ח באב ה'תשפ"א • 18:28, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
אני מקבל את דעת הרוב שסתם ככה לא צריך ליצור הפניה, אבל אני לא חושב שצריך ש"הוצאה מוכרת" תוציא ספר כזה. על רוב האנשים לא כותבים ספרים בעודם חיים. מספיק שיוצר ההפניה יודע שהרבה אנשים משתמשים במונח "הרב וולבה" (ראו למשל כאן) ו"הרב קנייבסקי" (כאן למשל), בשביל ליצור את ההפניה. לא כן? אגב, ההפניה הרב וולבה קיימת כבר. עמד • שיחה • כ"ח באב ה'תשפ"א • 00:01, 6 באוגוסט 2021 (IDT)
- לדעתי, מן הראוי שתהא הפניה כללית: הרב (פלוני) ראו פלוני - או משהו כזה. וכך גם לגבי ד"ר. יש אפשרות כזו? Tmima5 - שיחה 08:17, 6 באוגוסט 2021 (IDT)
- בוודאי שאפשר אבל בשביל מה? זה חסר תועלת. גילגמש • שיחה 08:23, 6 באוגוסט 2021 (IDT)
- למה חסר תועלת? זה פוטר אותך מכל הרמיזות הפרטיות וגם מונע חיפושים מטעים. Tmima5 - שיחה 08:42, 6 באוגוסט 2021 (IDT)
- הפניה לא תעזור, הצעתך מצריכה תיקון במנוע החיפוש של ויקיפדיה. אם יש אפשרות לתוספת מקומית למנוע החיפוש, זה רעיון טוב, ואפשר יהיה ליישם אותו על השמטת עוד קידומות, כמו תא"ל, פרופ', ד"ר וכדומה. ערן, עלי, IKhitron, Amire80, קיפודנחש, האם אפשרי? דוד שי - שיחה 11:39, 6 באוגוסט 2021 (IDT)
- אם אני זוכר נכון, קיפודנחש הטליא פעם את תיבת החיפוש כדי לגייר כתב לטיני. אבל בהחלט יכול להיות שמדובר בזיכרון כוזב. בכל אופן, ברמה העקרונית אני חושב שזה אפשרי לתפור מסנן JS לתיבת החיפוש, ועד כמה שזכור לי מהתיעוד של OOUI, אפשר לשים inputFilter. נמתין לשמוע את דבר המומחים. עלי - שיחה 11:57, 6 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני מניח שמרבית הקוראים, לפחות אלו שלא מצויים בנבכי ויקיפדיה (כלומר הרוב המוחלט) גם ככה מגיעים לאישיות שהם מחפשים מתוך מנוע החיפוש גוגל. התוצאה הראשונה שנותן גוגל למונח "הרב עובדיה", למשל, היא הערך בוויקיפדיה. כך שלא בטוח ששווה את הטרחה. 2A0D:6FC7:33E:25D:878:5634:1232:5476 16:56, 6 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני באמת לא מבין למה יש כל־כך הרבה דיונים על הפניות. למי הן מפריעות? כנראה לא צריך ליצור הפניות בשיטותיות עם „הרב פלוני” לכל הרבנים, אבל לכמה מהם, שנפוץ לקרוא להם באיזשהו כינוי אפשר ליצור הפניה וזהו.
- פשוט לטעון „ההפניות האלו מיותרות” כשמישהו חושב שהן לא מיותרות זה מנוגד למדיניות: „מתי אין למחוק הפניה? [... כש]מישהו חושב שהן שימושיות. עצה: אם מישהו אומר שהפניה שימושית עבורו, היא כנראה שימושית. יכול להיות שאתם לא תחשבו שהיא שימושית — זה לא כיוון שאותו איש משקר, אלא מכיוון שאתם מעיינים בוויקיפדיה בדרכים שונות.”
- כנ״ל לגבי ד״ר וכיו״ב. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:57, 7 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני גם מטיל ספק שהן מיותרות. ניסיתי להבין כמה בקלות גוגל מפנה לוויקיפדיה אם אין דף הפניה או שם שמכיל את התואר, ולא מצאתי דוגמה (בוולבה וקנייבסקי יש ולכן גוגל מפנה בקלות, וזו הרי אחת המטרות בדף ההפניה). אם מישהו יכול להעלות על דעתו רבנים שאין להם דף הפניה, ולהמחיש קושי למצוא באמצעות הדגמת מיקום בחיפוש גוגל למשל, אולי זה כן עשוי להצדיק דפי הפניה. אני לא מכיר מספיק רבנים כדי לבדוק. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:55, 7 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני מסכימה לחלוטין עם דברי אמיר א׳ אהרוני; הפניות באות לעזור ולא להפריע. אנחנו יודעים את הכללים, מי פחות ומי יותר. הקוראים אינם יודעים. ההפניות באות להקל עליהם. איך לבצע את ההפניה מבחינה טכנית, זה כבר נושא אחר. Tmima5 - שיחה 17:02, 7 באוגוסט 2021 (IDT)
- ספציפית הרב וולבה, זה כינוי אפילו בלי השם זה כמו הרב שך. המאו"ר - שיחה 01:31, 8 באוגוסט 2021 (IDT)
- הפניות מהסוג האמור מפריעות משום שכשמתחילים בהן אין לדבר סוף. נניח שיש רב בשם ישראל ישראלי, בהדרגה יופיעו ההפניות הרב ישראל ישראלי, כבוד הרב ישראל ישראלי, הרב ישראל ישראלי שליט"א, כבוד הרב ישראל ישראלי שליט"א, הרב ישראל ישראלי זצ"ל הרב הגאון ישראל ישראלי וכך הלאה, שלא לדבר על שגיאות כתיב כמו יסראל יסראלי ושגיאות הקלדה כמו ידראל ישראלי. אין זה תפקידנו לחשוב על כל הווריאציות שבהן אפשר להדר בכבודו של רב, לשם כך נועדו האלגוריתמים של מנועי החיפוש. אם אין אפשרות להרחבה מקומית של תיבת החיפוש כך שתכלול אלגוריתמים אלה, ראוי שמפתחי מדיה-ויקי יוסיפו אפשרות להרחבה כזו. דוד שי - שיחה 08:22, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- אתה מגזים. אף אחד כאן לא תמך ביצירת הפניות כאלה, אלא רק עם התואר "רב". יש בזה היגיון, כי ככה נהוג לכנות את האדם. גם באתרים לא דתיים כותבים "הרב עובדיה יוסף", "הרב קנייבסקי", "הרב לאו". הפניות נועדו לעזור לקוראינו למצוא את הערכים בצורה המיטבית ביותר. גופיקו (שיחה) 08:58, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני לא מגזים, זו תחילתו של מדרון חלקלק. באמצעי התקשורת תמצא גם את הקידומות ד"ר, פרופ' האלוף, סר וכדומה וסיומות כמו ז"ל, זצ"ל וזצוקללה"ה, ואין לדבר סוף. ראוי שאדם יעסוק במה שהוא מותר האדם על המחשב, ומחשב יעסוק בתחומים שבו הוא עדיף על האדם. להוסיף הפניות שמנוע חיפוש יכול להסתדר בקלות בלעדיהן זה כמו להתחרות במכונית בריצת מרתון. דוד שי - שיחה 09:07, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- ואל נשכח תארים כפולים, רב ודוקטור, מהנדס ופרופסור, מרצה ומדריך בצופים - יש אין סוף תארים והתואר רב אינו יוצא דופן ולא ראוי ליחס מיוחד. בברכה. ליש - שיחה 09:17, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- התואר רב הוא כן יוצא דופן. קוראים לרב כמעט אך ורק עם תוארו זה. אצל פרופסורים למשל יש פעמים רבות שקוראים לו בלי התואר. גופיקו (שיחה) 09:21, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- אף פעם לא קראתי לרבנים בשם רב X, אלא ישר בשם שלו, אדון X. נדמה לך שמה שקורה אצלך/בסביבתך נכון לכל העולם, אז לא, זה לא כך. בברכה. ליש - שיחה 09:26, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- בסביבות אוניברסיטאיות, בעיקר מחוץ לישראל אך גם בתוכה, תמיד קוראים לפרופסור בתוארו, ואף פרופסורים מתייחסים לאחרים כך בגוף שלישי. מאוד דומה לשימוש בתואר רב בהקשרים תורניים. כך גם לגבי תארי דרגה בהקשרים צבאיים. אני מסכים עם דוד וליש - אין מקום להפניות דווקא במקרה של רבנים. אין בכך כל פחיתות כבוד - להזכירכם, "וגדול מרבן שמו". צחקשוח - שיחה 12:00, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- פעם, שלחתי מייל למנחה הפרופסור שלי ופניתי אליו בשמו הפרטי, כפי שהקולגות פנו אליו. הוא ענה לי תשובה וחתם: פרופסור פלוני בן פלוני. יעני, ראי הוזהרת :) אבל האמת שבישראל מרצים רבים באוניברסיטה מבקשים שיפנו אליהם בשמם הפרטי. הקולגות בוודאי שפונים איש לרעהו ורעותו בשמה הפרטי. והסיפור הזה איננו תורם לנושא ההפניות, אלא לנושא החסימה המשונה והפתאומית שלי בבוקר, ועכשיו ניסיתי לכתוב כדי לבדוק שחרור החסימה. תודה למשחרר. Tmima5 - שיחה 15:52, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- נראה לי שהרבה מגיעים לדיון הזה עם מטען מדיונים קודמים שעסקו בתוכן/שמות של ערכי רבנים, ושם כנראה שיקול ה"כבוד" היה מרכזי. לדעתי בדפי הפניה, השיקול המרכזי צריך להיות מענה לצורך, ונושא ה"כבוד" לא כל כך רלוונטי. אם מישהו שומע בחדשות על "הרב קנייבסקי" או "הרב ברלנד" ומחפש עליו מידע מבלי שהוא בכלל זוכר מה השמות הפרטיים שלהם, אז חשוב לוודא שהוא יגיע לתוצאה הנכונה, ואם דפי הפניה יסייעו בכך (מגוגל או אצלנו) אז יש להם הצדקה, לדעתי. במקרה של שניהם - יש דפי הפניה, ואין לי איך לדעת. כאמור, אם מישהו מכיר רבנים שמוכרים בשם "הרב X" ואין להם דף הפניה קיים, מוזמן לבצע חיפוש בגוגל/ויקיפדיה על השם "הרב X" ולשתף כאן מה מצא. אם במספר מקרים כאלו נגלה שבכל מקרה התוצאה הראשונה, גג-שנייה, היא הרלוונטית - סימן שאין צורך בדפי ההפניה. אם נגלה, למשל, שגוגל לא יודעת במספיק מקרים לקשר בין "הרב שום" לבין "מויישל'ה שום", כנראה שכן יש צורך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:09, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- אין כאן עניין של פחיתות כבוד. אצל רבנים, בניגוד לפרופסורים, ישנה הקפדה שלא לכנות רב ללא תואר. אין הקפדה (בבמה פרטית ולא רשמית) להתייחס לפרופסור בתוארו. כשישאלו אותי מי כתב את הספר "הספרות הפרשנית לתלמוד", אענה: ישראל מ' תא-שמע, לא פרופ' ישראל מ' תא שמע. לעומת זאת כשישאלו מי כתב את הקצות החושן, ברור שהתשובה תהיה רבי אריה לייב הלר, וסביר להניח שזו גם התשובה של האדם החילוני, שלאו דווקא מקפיד על כבוד תלמידי חכמים. לפיכך, אני מאד תמה לראות את הקישור אדום. תמוהה גם ההתעקשות למחוק הפניות שמעולם לא הזיקו לאיש. גם לא הבנתי מה עניין גוגל לכאן; וכי אנחנו לא צריכים לדאוג לכך שיוכלו למצוא את המבוקש גם דרך תיבת החיפוש?! שמש מרפא - שיחה 16:14, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- שמש מרפא, לא חשבתי על תיבת החיפוש ועל כך שקוראים רבים לא יודעים שאם ילחצו "אנטר" יקבלו את התוצאות הקרובות ביותר, וכנראה סתם יניחו שאין את הערך הזה, וחבל. התגובה שלך שכנעה אותי יותר בצורך של זה, אם כי הדוגמה של הלר פחות טובה, כי מי שיחפש "רבי אריה לייב הלר" יודע מין הסתם את השם וידע גם לחפש "אריה לייב הלר". אם יש מקרים בסגנון קנייבסקי/ברלנד שכתבתי למעלה, בהם אי ידיעת השם המלא תקשה על מציאת הערך מתוך ממשק ויקיפדיה, אני כן נוטה לתמוך ביצירת דפי הפניה כאלו. באופן כללי אני חושב שרצוי ליצור דפי הפניה על שמות מקובלים ומוכרים, גם אם הם במקרה כוללים את הפתיח "הרב", ואגב, אם יש מקרים בהם איש אקדמיה מוכר בשם דוקטור/פרופסור, ההפניה יכולה להועיל. למשל, הדוגמה שקפצה לי לראש היא דוקטור ספוק, שלא היה לי שמץ מה שמו הפרטי, ומתוך חיפוש בוויקיפדיה לא הייתה לי דרך להגיע אליו בלי לצאת לגוגל, וחבל (מאחר שאין דפי הפניה, אצרף קישור למי שלא מכיר). אני חושב שבמקרים כאלו, בהם סביר שיתבצע חיפוש באמצעות תואר, חבל למנוע את יצירת דף הפניה כזה שעשוי לעזור לחלק מהקוראים. דף הפניה עם השם המלא בצירוף תואר - זה פחות דבר שאני עדיין רואה בו ערך בינתיים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:32, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- שמש מרפא אז הם כן ילחצו "אנטר", ויקבלו את מבוקשם בתוך שניות בחיפוש המתקדם. לא צריך להתייחס לאנשים כאל חסרי כל טיפת בינה ודעת. 2A0D:6FC7:33E:46:878:5634:1232:5476 17:39, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- אגב, בדוגמה של דוקטור ספוק גם אנטר לא היה עוזר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:47, 9 באוגוסט 2021
- השאילתה "דוקטור ספוק" לא מציעה את הדף בנג'מין ספוק משום שהצירוף "דוקטור ספוק" לא מופיע בו. כנראה ש"דוקטור ספוק" אינו צירוף מוכר, או שהערך בנג'מין ספוק זקוק להרחבה. עלי - שיחה 18:16, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- אגב, בדוגמה של דוקטור ספוק גם אנטר לא היה עוזר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:47, 9 באוגוסט 2021
- שמש מרפא אז הם כן ילחצו "אנטר", ויקבלו את מבוקשם בתוך שניות בחיפוש המתקדם. לא צריך להתייחס לאנשים כאל חסרי כל טיפת בינה ודעת. 2A0D:6FC7:33E:46:878:5634:1232:5476 17:39, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- שמש מרפא, לא חשבתי על תיבת החיפוש ועל כך שקוראים רבים לא יודעים שאם ילחצו "אנטר" יקבלו את התוצאות הקרובות ביותר, וכנראה סתם יניחו שאין את הערך הזה, וחבל. התגובה שלך שכנעה אותי יותר בצורך של זה, אם כי הדוגמה של הלר פחות טובה, כי מי שיחפש "רבי אריה לייב הלר" יודע מין הסתם את השם וידע גם לחפש "אריה לייב הלר". אם יש מקרים בסגנון קנייבסקי/ברלנד שכתבתי למעלה, בהם אי ידיעת השם המלא תקשה על מציאת הערך מתוך ממשק ויקיפדיה, אני כן נוטה לתמוך ביצירת דפי הפניה כאלו. באופן כללי אני חושב שרצוי ליצור דפי הפניה על שמות מקובלים ומוכרים, גם אם הם במקרה כוללים את הפתיח "הרב", ואגב, אם יש מקרים בהם איש אקדמיה מוכר בשם דוקטור/פרופסור, ההפניה יכולה להועיל. למשל, הדוגמה שקפצה לי לראש היא דוקטור ספוק, שלא היה לי שמץ מה שמו הפרטי, ומתוך חיפוש בוויקיפדיה לא הייתה לי דרך להגיע אליו בלי לצאת לגוגל, וחבל (מאחר שאין דפי הפניה, אצרף קישור למי שלא מכיר). אני חושב שבמקרים כאלו, בהם סביר שיתבצע חיפוש באמצעות תואר, חבל למנוע את יצירת דף הפניה כזה שעשוי לעזור לחלק מהקוראים. דף הפניה עם השם המלא בצירוף תואר - זה פחות דבר שאני עדיין רואה בו ערך בינתיים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:32, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- פעם, שלחתי מייל למנחה הפרופסור שלי ופניתי אליו בשמו הפרטי, כפי שהקולגות פנו אליו. הוא ענה לי תשובה וחתם: פרופסור פלוני בן פלוני. יעני, ראי הוזהרת :) אבל האמת שבישראל מרצים רבים באוניברסיטה מבקשים שיפנו אליהם בשמם הפרטי. הקולגות בוודאי שפונים איש לרעהו ורעותו בשמה הפרטי. והסיפור הזה איננו תורם לנושא ההפניות, אלא לנושא החסימה המשונה והפתאומית שלי בבוקר, ועכשיו ניסיתי לכתוב כדי לבדוק שחרור החסימה. תודה למשחרר. Tmima5 - שיחה 15:52, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- התואר רב הוא כן יוצא דופן. קוראים לרב כמעט אך ורק עם תוארו זה. אצל פרופסורים למשל יש פעמים רבות שקוראים לו בלי התואר. גופיקו (שיחה) 09:21, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- ואל נשכח תארים כפולים, רב ודוקטור, מהנדס ופרופסור, מרצה ומדריך בצופים - יש אין סוף תארים והתואר רב אינו יוצא דופן ולא ראוי ליחס מיוחד. בברכה. ליש - שיחה 09:17, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני לא מגזים, זו תחילתו של מדרון חלקלק. באמצעי התקשורת תמצא גם את הקידומות ד"ר, פרופ' האלוף, סר וכדומה וסיומות כמו ז"ל, זצ"ל וזצוקללה"ה, ואין לדבר סוף. ראוי שאדם יעסוק במה שהוא מותר האדם על המחשב, ומחשב יעסוק בתחומים שבו הוא עדיף על האדם. להוסיף הפניות שמנוע חיפוש יכול להסתדר בקלות בלעדיהן זה כמו להתחרות במכונית בריצת מרתון. דוד שי - שיחה 09:07, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- אתה מגזים. אף אחד כאן לא תמך ביצירת הפניות כאלה, אלא רק עם התואר "רב". יש בזה היגיון, כי ככה נהוג לכנות את האדם. גם באתרים לא דתיים כותבים "הרב עובדיה יוסף", "הרב קנייבסקי", "הרב לאו". הפניות נועדו לעזור לקוראינו למצוא את הערכים בצורה המיטבית ביותר. גופיקו (שיחה) 08:58, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- הפניות מהסוג האמור מפריעות משום שכשמתחילים בהן אין לדבר סוף. נניח שיש רב בשם ישראל ישראלי, בהדרגה יופיעו ההפניות הרב ישראל ישראלי, כבוד הרב ישראל ישראלי, הרב ישראל ישראלי שליט"א, כבוד הרב ישראל ישראלי שליט"א, הרב ישראל ישראלי זצ"ל הרב הגאון ישראל ישראלי וכך הלאה, שלא לדבר על שגיאות כתיב כמו יסראל יסראלי ושגיאות הקלדה כמו ידראל ישראלי. אין זה תפקידנו לחשוב על כל הווריאציות שבהן אפשר להדר בכבודו של רב, לשם כך נועדו האלגוריתמים של מנועי החיפוש. אם אין אפשרות להרחבה מקומית של תיבת החיפוש כך שתכלול אלגוריתמים אלה, ראוי שמפתחי מדיה-ויקי יוסיפו אפשרות להרחבה כזו. דוד שי - שיחה 08:22, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- ספציפית הרב וולבה, זה כינוי אפילו בלי השם זה כמו הרב שך. המאו"ר - שיחה 01:31, 8 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני מסכימה לחלוטין עם דברי אמיר א׳ אהרוני; הפניות באות לעזור ולא להפריע. אנחנו יודעים את הכללים, מי פחות ומי יותר. הקוראים אינם יודעים. ההפניות באות להקל עליהם. איך לבצע את ההפניה מבחינה טכנית, זה כבר נושא אחר. Tmima5 - שיחה 17:02, 7 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני גם מטיל ספק שהן מיותרות. ניסיתי להבין כמה בקלות גוגל מפנה לוויקיפדיה אם אין דף הפניה או שם שמכיל את התואר, ולא מצאתי דוגמה (בוולבה וקנייבסקי יש ולכן גוגל מפנה בקלות, וזו הרי אחת המטרות בדף ההפניה). אם מישהו יכול להעלות על דעתו רבנים שאין להם דף הפניה, ולהמחיש קושי למצוא באמצעות הדגמת מיקום בחיפוש גוגל למשל, אולי זה כן עשוי להצדיק דפי הפניה. אני לא מכיר מספיק רבנים כדי לבדוק. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:55, 7 באוגוסט 2021 (IDT)
- אם אני זוכר נכון, קיפודנחש הטליא פעם את תיבת החיפוש כדי לגייר כתב לטיני. אבל בהחלט יכול להיות שמדובר בזיכרון כוזב. בכל אופן, ברמה העקרונית אני חושב שזה אפשרי לתפור מסנן JS לתיבת החיפוש, ועד כמה שזכור לי מהתיעוד של OOUI, אפשר לשים inputFilter. נמתין לשמוע את דבר המומחים. עלי - שיחה 11:57, 6 באוגוסט 2021 (IDT)
- הפניה לא תעזור, הצעתך מצריכה תיקון במנוע החיפוש של ויקיפדיה. אם יש אפשרות לתוספת מקומית למנוע החיפוש, זה רעיון טוב, ואפשר יהיה ליישם אותו על השמטת עוד קידומות, כמו תא"ל, פרופ', ד"ר וכדומה. ערן, עלי, IKhitron, Amire80, קיפודנחש, האם אפשרי? דוד שי - שיחה 11:39, 6 באוגוסט 2021 (IDT)
- למה חסר תועלת? זה פוטר אותך מכל הרמיזות הפרטיות וגם מונע חיפושים מטעים. Tmima5 - שיחה 08:42, 6 באוגוסט 2021 (IDT)
- בוודאי שאפשר אבל בשביל מה? זה חסר תועלת. גילגמש • שיחה 08:23, 6 באוגוסט 2021 (IDT)
- השומאי, כוונתי להמחיש את האבסדורד בכך שלכינוי הנפוץ והמקובל ביותר אין הפניה. מי שיאמר "עקיבא איגר" ולא רבי עקיבא איגר יחשב לתמהוני. אלמוני, גם לא צריך להניח שקוראי ויקיפדיה בקיאים ברזי מנוע החיפוש. ודאי שלא צריך להטריח את הקורא להמתין לטעינת החיפוש, ואז להקיש שוב. שמש מרפא - שיחה 17:54, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- השניות המעטות שלוקח לחיפוש להטען – לא הטרחה בעיניי. אפשר גם להוסיף הדרכה נוספת למשתמש בנוסח "אם לא קיבלת את מבוקשך, לחץ "enter" לחיפוש מתקדם", או בדומה. 2A0D:6FC7:33E:46:878:5634:1232:5476 19:35, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- כיוון שהדיון התארך עד אין קץ וסטה לכל מיני כיוונים, אוסיף גם אני על אורכו וסטייתו. לפני שנים רבות מספור לימדתי באוניברסיטה. המזכירות, שידעה שאני ללא תואר וללא הדר, הציגה אותי כ"מר דוד שי", והיו גם תלמידים שפנו אלי כך. אחרים הלכו על בטוח ופנו אלי כ"ד"ר דוד שי" והחנפנים פנו אלי כ"פרופ' דוד שי". כיוון שבוויקיפדיה יש לנו קוראים מכל הסוגים, יש לתת לכל ערך על אדם גם הפניות מהקידומות "מר", "ד"ר", "פרופ'" ו"פרופסור". דוד שי - שיחה 20:50, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- ברשותכם אמשיך בכך. בעבר הרחוק הייתי קצין במשטרת ישראל ובמשטרת ישראל הנוהג הוא לפנות לקצין עם התואר "מר". אני העדפתי שיקראו לי אריה, אבל רבים ובמיוחד הוותיקים, לא השתחררו וקראו לי "מר ענבר". מפעם לפעם אני פוגש מכרים ותיקים מהימים ההם, מלפני עשרות שנים, והם עדיין פונים אלי ב"מר ענבר". יש מסגרות שכדי לייצור יראת כבוד או ריחוק מסוים מאלצות את האנשים להשתמש ב"מר X", "הרב Y", "כבוד השופט Z" - אנחנו לא צריכים לחזק ולהנציח מנהגים אלה. בברכה. ליש - שיחה 21:11, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- דווקא ה"סטיות" האלו הן התבלין הפיקנטי של הדיון :) Tmima5 - שיחה 21:25, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- ברשותכם אמשיך בכך. בעבר הרחוק הייתי קצין במשטרת ישראל ובמשטרת ישראל הנוהג הוא לפנות לקצין עם התואר "מר". אני העדפתי שיקראו לי אריה, אבל רבים ובמיוחד הוותיקים, לא השתחררו וקראו לי "מר ענבר". מפעם לפעם אני פוגש מכרים ותיקים מהימים ההם, מלפני עשרות שנים, והם עדיין פונים אלי ב"מר ענבר". יש מסגרות שכדי לייצור יראת כבוד או ריחוק מסוים מאלצות את האנשים להשתמש ב"מר X", "הרב Y", "כבוד השופט Z" - אנחנו לא צריכים לחזק ולהנציח מנהגים אלה. בברכה. ליש - שיחה 21:11, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- כיוון שהדיון התארך עד אין קץ וסטה לכל מיני כיוונים, אוסיף גם אני על אורכו וסטייתו. לפני שנים רבות מספור לימדתי באוניברסיטה. המזכירות, שידעה שאני ללא תואר וללא הדר, הציגה אותי כ"מר דוד שי", והיו גם תלמידים שפנו אלי כך. אחרים הלכו על בטוח ופנו אלי כ"ד"ר דוד שי" והחנפנים פנו אלי כ"פרופ' דוד שי". כיוון שבוויקיפדיה יש לנו קוראים מכל הסוגים, יש לתת לכל ערך על אדם גם הפניות מהקידומות "מר", "ד"ר", "פרופ'" ו"פרופסור". דוד שי - שיחה 20:50, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- השניות המעטות שלוקח לחיפוש להטען – לא הטרחה בעיניי. אפשר גם להוסיף הדרכה נוספת למשתמש בנוסח "אם לא קיבלת את מבוקשך, לחץ "enter" לחיפוש מתקדם", או בדומה. 2A0D:6FC7:33E:46:878:5634:1232:5476 19:35, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- הדיון ארוך מאד, אז קראתי רק את רובו, ועדיין לא הצלחתי להבין את ההתנגדות לרעיון של פותח הדיון. כל עוד שם הערך נמנע מהצגת התואר, מה הבעיה ליצור דף הפניה עם התואר? אישים רבים ידועים בצירוף "התואר+שם המשפחה", ומאד הגיוני שהקורא המצוי יחפש לפי הפורמט הזה. תיבת החיפוש שלנו פרימיטיבית מצד אחד, בכך שהיא מחפשת רק לפי תחילת שם הערך, ומצד שני היא משוכללת מספיק כדי להתייחס להפניות - לכן אני בעד כמה שיותר דפי הפניה, כולל התואר "הרב", "פרופ'", "האלוף" וכד' - ככל שידרש. אינני מצליח לראות שום נזק ביצירת דפים כאלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 00:26, 14 באוגוסט 2021 (IDT)
- איזה דף הפניה יהיה למי שיש כמה תארים? הרב ד"ר, אל"מ ד"ר, וכו' וכו'? ומה עם מורבי תארים מחו"ל - הוד רוממותו הלורד ד"ר הרב.... אני חושב שאין לזה סוף. קלונימוס - שיחה 11:18, 17 באוגוסט 2021 (IDT)
- איתמראשפר, ההתנגדות שלי היא שזה תוספת התעסקות בשולי אם לא בממש מיותר. זה ייצר המוני דפים שהגישה שהשימוש בהם יהיה אפסי. בדומה לקטגוריות שערכן דל, זה יטה מאמצים רבים לשטויות במקום להוספת ערכים והוספת תוכן לערכים.
- אם ניקח את ויקיפדיה כמו שהיא עכשיו ונעיף את הכל פרט למרחב הערכים נשאר עם יותר מ 90% אנציקלופדיה מועילה. כל שטויות-המישנה למינהן מניבות תועלת שולית ודורשות ימבה תחזוקה. מיותר ומזיק. אותו דבר נכון עבור מפלצת הקטגוריות. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 12:10, 17 באוגוסט 2021 (IDT)
- !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 12:10, 17 באוגוסט 2021 (IDT)
בקשת משוב על שיפורים מוצעים ביישום אנדרואיד[עריכת קוד מקור]
שלום,
התבקשתי על־ידי חברים שמפתחים את יישום ויקיפדיה לאנדרואיד להפיץ לוויקיפדים אחרים:
מתוכננים כמה שינויים גדולים ביישום בנושא הודעות, דפי שיחה, אזכורים, וכיו״ב.
הכול מפורט כאן:
- בעברית: mw:Wikimedia Apps/Team/Android/Communication/UsertestingJuly2021/he
- באנגלית: mw:Wikimedia Apps/Team/Android/Communication/UsertestingJuly2021
אפשר לשלוח תגובות בכל דרך שנוחה לכם. הכי טוב לדוא״ל android-support@wikimedia.org, אבל אפשר גם בדף שיחה שם (בכל שפה שנוח לכם), ואפשר בתגובות פה.
אם יש עוד שאלות, תשאלו.
נדמה לי ש־MathKnight ו־Matanya מתעניינים בזה במיוחד, אבל כל מי שאכפת לו מאיך שדפי שיחה עובדים בטלפונים מוזמן מאוד להגיב. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:24, 8 באוגוסט 2021 (IDT)
- לא קשור ישירות לאפליקציה אבל אי אפשר לראות התראות על הודעות בדף השיחה בתצוגה הניידת. זאת אומרת שאם משתמש כלשהו עשה צרות תוך שימוש בתצוגה הניידת, וקיבל אזהרה בדף שיחתו, אין לו שום דרך לראות את האזהרה וכך הוא יכול להמשיך להשתולל. TheStriker - שיחה 18:05, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- נכון מאוד. אלא אם עוברים ל"תצוגת מחשבים" בנייד. 2A0D:6FC7:33E:46:878:5634:1232:5476 20:32, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- TheStriker, בטוח? אני דווקא רואה את המספר האדום של ההתראות בתצוגת ניידים. אבל אולי אנחנו מדברים על דברים שונים? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:43, 10 באוגוסט 2021 (IDT)
- יכול מאוד להיות שאתה רואה התראות אם אתה מתחבר למשתמש שלך דרך התצוגה הניידת. לא ניסיתי את זה. אני מדבר על עריכה כאנונימי. TheStriker - שיחה 14:47, 10 באוגוסט 2021 (IDT)
- TheStriker, בטוח? אני דווקא רואה את המספר האדום של ההתראות בתצוגת ניידים. אבל אולי אנחנו מדברים על דברים שונים? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:43, 10 באוגוסט 2021 (IDT)
- נכון מאוד. אלא אם עוברים ל"תצוגת מחשבים" בנייד. 2A0D:6FC7:33E:46:878:5634:1232:5476 20:32, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
תבניות קצרמר[עריכת קוד מקור]
אני מציע לעשות קיצוץ נרחב בסוגי הקצרמרים מכיוון שלדעתי יש שם כפילויות מיותרות. לדוגמה למה צריך גם את {{קצרמר|פולין}} וגם את {{קצרמר|יישובים בפולין}} וגם את {{קצרמר|גאוגרפיה של פולין}}? יש כאלו גם לשאר המדינות. אני מציע להשאיר לכל מדינה רק את התבנית קצרמר הראשית, ולהשתמש בבוט כדי לתקן בערכים. גופיקו (שיחה) 19:11, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- קצרמר יישובים בפולין מתייחס לערכי יישובים בלבד בפולין. קצרמר גאוגרפיה של פולין מתייחס לערכים הקשורים לגאוגרפיה של פולין. קצרמר פולין מתייחס לערכים שקשורים לפולין שאין להם קטגוריית קצרמר ספציפית. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:14, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- את זה אני יודע. לדעתי החלוקה הזאת מיותרת ומסורבלת ועדיף לכלול הכל תחת {{קצרמר|פולין}}. גופיקו (שיחה) 20:27, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- גופיקו, אתה צריך לזכור שני דברים. א. יש כרגע יותר מ-43K קצרמרים! (יותר מ-10% מהערכים) ואני מבטיח לך שיש עוד אלפי קצרמרים שאין עליהם תבנית. בכמויות כאלו ניווט ספציפי יותר מאפשר לך להגיע לקצרמרים עם קריטריון ספציפי יותר, מה שמביא אותי לעניין הבא: ב. המטרה שלנו היא בסופו שלדבר לרוקן את הקטגוריות האלו כמה שרק אפשר. אם מישהו קם יום בהיר אחד ורוצה להרחיב קצרמר שקשור לנושא יחסית ספציפי שהוא עוסק בו, כמו למשל יישובים בפולין, הוא יכול למצוא ערכים פוטנציאליים יותר בקלות (בין 87 ערכים בדוגמה הזו) במקום לנווט בכל הקטגוריה של דברים שקשורים לפולין (174 ערכים) או בין כל קצרמרי היישובים (אני לא אצליח לספור את הכול אבל זה עולה על אלף). Mbkv717 • שיחה • ב' באלול ה'תשפ"א • 09:55, 10 באוגוסט 2021 (IDT)
- את זה אני יודע. לדעתי החלוקה הזאת מיותרת ומסורבלת ועדיף לכלול הכל תחת {{קצרמר|פולין}}. גופיקו (שיחה) 20:27, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
― הועבר לדף שיחת משתמש:Amirosan/ויקיפדיה העברית היא לא ויקיפדיה הישראלית
האם דעתו של הדיוט יכולה להיכלל בערך אנציקלופדי[עריכת קוד מקור]
פתחתי דיון בדף שיחה של ערך מסוים, אך העקרון הוא בעל חשיבות כללית. השאלה הנדונה היא, האם דעתו הלא-מלומדת של אדם שאיננו חוקר ואיננו מומחה יכולה להיות מובאת כשלעצמה - לא כדוגמא לתופעה שאובחנה על ידי חוקרים, לא כדבר המובא על ידי חוקר מוסמך/ספר בהוצאה אוניברסיטאית שציטט את בעל הדעה וכדומה, אלא לגמרי ברשות עצמה. במקרה דנן מדובר ביעקב מלכין, ראש ישיבה חילונית ופרופ' לקולנוע שנטה גם להגג הגיגים שונים, ופסקה שלמה בערך מוקדשת להבאת דעותיו מתוך סרטון יו-טיוב (אפילו לא ספר הגות, שגם הוא איננו מקור אלא לדעותיו של מלכין, לא על המציאות). זה רלוונטי לכל ערך, משום שמחר אפשר יהיה להכניס דעות רבנים במקום דעות חוקרים לערכים כמו יהדות חרדית או ציונות דתית או בודהיזם. ברור לחלוטין, עבורי לפחות, שמדובר בהפרה של מדיניות המקורות, אך קמו על כך מערערים. AddMore-III - שיחה 22:35, 10 באוגוסט 2021 (IDT)
- אין צורך בדברים כאלה. ההדיוט יכול לשמור את הגיגיו למקום הראוי להם - בלוג או פייסבוק. גילגמש • שיחה 06:39, 11 באוגוסט 2021 (IDT)
- יש שני סוגים של הדיוטות גמורים: זה שמעולם לא פתח ספר, וזה שמסרב להוציא את אפו מתוך ספריו ולהביט במציאות. המשותף לשניהם הוא ביטחון מוחלט במקורות המידע המוגבלים שלהם וזלזול בכל מי שיש לו ידע אחר. פותח הדיון, שמעולם לא חי בארץ, מעולם לא היה חילוני ומעולם אף לא פגש בחילונים (כל זאת לפי עדותו שלו), מתבסס על מקורות רעועים שהוגדרו כ"ניסוי מחשבתי יותר ממחקר" מכיוון שהם לא הציגו נתונים לביסוס עמדתם, ובמקביל מזלזל בבוטות ובהתנשאות בעורכים ובהוגי הדעות שחולקים עליו - משתייך כנראה לסוג השני. בכל מקרה, הדיון כבר מתנהל בערך הרלוונטי ולא ברור מדוע נפתח דיון נוסף במזנון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 07:06, 11 באוגוסט 2021 (IDT)
- דבריך עולים לכדי פגיעה בכללי ההתנהגות שלנו וכדאי שתחזור מהם. גילגמש • שיחה 08:40, 11 באוגוסט 2021 (IDT)
- גילגמש, נזהרתי מאד לא לפגוע בכללי ההתנהגות, אך אם השתרבב ביטוי ספציפי שלדעתך נוגד את הכללים אתה מוזמן להצביע עליו ואשמח לתקן. אני מקווה שאתה לא מתכוון למילה "הדיוט", שאינה כינוי גנאי אלא תיאור לגיטימי של מידת הידע שיש לאדם בתחום מסויים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:19, 11 באוגוסט 2021 (IDT)
- "מזלזל בבוטות ובהתנשאות" למשל. גופיקו (שיחה) 10:21, 11 באוגוסט 2021 (IDT)
- משתמש:איתמראשפר, הבעיה עם ההודעה שלך היא שהיא עוסקת – כמעט כולה – בפותח הדיון, תמורת העיסוק בתוכן דבריו. ערוך אותה בהקדם. תודה, דגש - שיחה 10:50, 11 באוגוסט 2021 (IDT)
- גילגמש, נזהרתי מאד לא לפגוע בכללי ההתנהגות, אך אם השתרבב ביטוי ספציפי שלדעתך נוגד את הכללים אתה מוזמן להצביע עליו ואשמח לתקן. אני מקווה שאתה לא מתכוון למילה "הדיוט", שאינה כינוי גנאי אלא תיאור לגיטימי של מידת הידע שיש לאדם בתחום מסויים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:19, 11 באוגוסט 2021 (IDT)
- לדעתי יש מקום להבאת דעות ועמדות של הדיוט, כל עוד הן עומדות בתנאים אנציקלופדיים בסיסיים: הדברים המובאים מבוססים על מקור אמין ועדיף שני מקורות לווידוא ואימות, התוכן רלוונטי לנושא הערך, התוכן מוסיף ידע רלוונטי לקורא.
יש מספיק אנשים שנחשבים "הדיוטות" אבל יכולים לתרום הרבה מנסיונם והידע שלהם בתחום מסוים, נגיד עיתונאים זו דוגמה טובה למקור כזה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:42, 11 באוגוסט 2021 (IDT)- משתמש:גארפילד, סליחה? האם תסכים להבאת עמדתו של יובל אשרוב בערך רפואי?! דגש - שיחה 10:52, 11 באוגוסט 2021 (IDT)
- גארפילד, אני מודה שהניסוח שלי לא היה מוצלח ומכלילני מדי. עיתונאי הבודק לפחות נתונים, שכותב עבור עיתון רציני כמו הגרדיאן, הוא מקור סביר בהיעדר מקור סותר. מה שהניע אותי הוא שימוש במקורות שכלל אינם מקורות, משום שמחבריהם לא התיימרו כלל לחקור את הנושא המדובר, אלא ניסחו את תפישתם שלהם לגבי התכונות הרצויות. AddMore-III - שיחה 21:39, 14 באוגוסט 2021 (IDT)
- לפי גישתו של האדמו"ר, גם פרויד, שכתב את מאמרו המפורסם "משה האיש ואמונת הייחוד", הוא בעצם הדיוט, כי הוא לא התמחה במחקר בתנ"ך, גם אחד העם שכתב מאמר על "כהן ונביא" ראוי ל"תואר", ומה עם ישעיהו לייבוביץ, שכתב ספר שלם על פרקי אבות? גם לו אסור להתבטא בנושאי יהדות? הרי נושאי ההתמחות שלו במדעים מדוייקים. דעתו של פרופסור יעקב מלכין בהחלט ראויה להיכלל בערך על נושא שמלכין הרבה להתעסק בו, ואין שום חשיבות לכך שדבריו נאמרו ביוטיוב. זהו הערוץ המודרני שמעביר ישירות לכלל התלמידים את דברי המרצה בנאמנות. גם הגדרתו של ס. יזהר, מגדולי הסופרים והוגי הרוח בתרבות היהודית, הוסרה על ידי אדמור ללא כל הסבר ונימוק בערך הנדון (חילונים). יש להיזהר מלהצמיד את התואר "הדיוט" לאנשי רוח גדולים, כאשר דבריהם תורמים לערך את זווית הראייה שלהם. Tmima5 - שיחה 10:57, 11 באוגוסט 2021 (IDT)
- התשובה לשאלה שלך היא "לא". לא הייתי מוכן לכך.
- אבל בערך שמתאר התנגדות לחיסונים, כנראה שציטוט של אשורוב היה תורם לתוכן; ולא להגביל אותו אך ורק לחוקרים של מערכות רפואיות ושל נגיף הקורונה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:31, 11 באוגוסט 2021 (IDT)
- דבריך עולים לכדי פגיעה בכללי ההתנהגות שלנו וכדאי שתחזור מהם. גילגמש • שיחה 08:40, 11 באוגוסט 2021 (IDT)
- יש שני סוגים של הדיוטות גמורים: זה שמעולם לא פתח ספר, וזה שמסרב להוציא את אפו מתוך ספריו ולהביט במציאות. המשותף לשניהם הוא ביטחון מוחלט במקורות המידע המוגבלים שלהם וזלזול בכל מי שיש לו ידע אחר. פותח הדיון, שמעולם לא חי בארץ, מעולם לא היה חילוני ומעולם אף לא פגש בחילונים (כל זאת לפי עדותו שלו), מתבסס על מקורות רעועים שהוגדרו כ"ניסוי מחשבתי יותר ממחקר" מכיוון שהם לא הציגו נתונים לביסוס עמדתם, ובמקביל מזלזל בבוטות ובהתנשאות בעורכים ובהוגי הדעות שחולקים עליו - משתייך כנראה לסוג השני. בכל מקרה, הדיון כבר מתנהל בערך הרלוונטי ולא ברור מדוע נפתח דיון נוסף במזנון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 07:06, 11 באוגוסט 2021 (IDT)
- גופיקו האם אתה מכיר דרך אחרת לתאר התבטאויות כמו "ערבול הפסקאות האקראי הזה הוא הדבר העילג ביותר שראיתי", "כל אדם בעל הבנה מינימלית בעריכת לשון או בעל יכולת כתיבה יסכים עמי מיד", ביטול דעתם של עורכים תוך האשמתם שהם "צבא אוטומטים", או במקום אחר "הנסיונות שלך (להגיע לקונצנזוס, א"א) לא היו אלא גיבובים מבולבלים... שאר התבטאויותיך מבולבלות ומלאות סתירות באותה מידה...אין לי כוונה להתדיין אתך" שנכתבו בתגובה לנסיונו של אחד העורכים המוערכים ביותר שלנו להגיע להסכמה, ו""הכל הולם את טקטיקות ההטעיה המכוונות של אשפר" שממשיך את שרשרת ההאשמות שלו אותי בכוונה רעה? ההתבטאויות של אדמור בדפי השיחה עברו מזמן את גבול הטעם הטוב, אז אני מציע שיבחן את הקירות בביתו לפני שהוא זורק אבנים. דגש, התגובה שלי היא עניינית לחלוטין, ומעלה שאלה ויקיפדית לעילא: האם נכון שעורך, שאין לו מושג ירוק על נושא הערך למעט מה שהוא קרא במקורות הבודדים שהוא בחר לקרוא, ימנע מעורכים אחרים להרחיב את הערך עם מידע נוסף וישליט את גישתו שנובעת רק מממקורות מצומצמים וחד-צדדיים שאמינותם שלהם ספגה ביקורת?בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 11:58, 11 באוגוסט 2021 (IDT)
- הדיון הזה מערב שאלה לגיטימית על איזה תוכן ראוי להיכלל בערכים, עם קביעות לא מכובדות לגבי אדם ספציפי (הכינוי "הדיוט" לאדם בעל דעה והשפעה בתחום מסוים אינו יכול שלא להתפרש כהבעה זלזול), ובעיקר מלחמה בין ויקיפדים וסגנון התקשורת המתמשך שלהם וביניהם. אני מציע להפריד כוחות ולהפריד דיונים. התשובה לשאלה שפותחת את הפרק היא "עקרונית כן, אבל לא תמיד זה ראוי, יש לבחון כל מקרה לגופו". האדם שהוזכר בדיון אינו הדיוט, ולכן השאלה העקרונית אינה רלוונטית. את הדיון על הערך חילונים ומלחמות העריכה בו יש לקיים בדף השיחה שלו ולא במזנון. ואת סגנון התקשורת של/בין הוויקיפדים הניצים כאן צריך לשפר, והלוואי שהייתי יכול לעשות זאת. המעט שאני יכול לומר הוא: ההתקפות ההדדיות האלה לא מוסיפות כבוד לאף אחד. Respect: Give it. Get it. צחקשוח - שיחה 13:56, 11 באוגוסט 2021 (IDT)
- כבר נאמר בעבר כי "דעה היא כמו רקטום - לכל אחד יש". אמירו • שיחה 18:16, 11 באוגוסט 2021 (IDT)
- הדיון הזה מערב שאלה לגיטימית על איזה תוכן ראוי להיכלל בערכים, עם קביעות לא מכובדות לגבי אדם ספציפי (הכינוי "הדיוט" לאדם בעל דעה והשפעה בתחום מסוים אינו יכול שלא להתפרש כהבעה זלזול), ובעיקר מלחמה בין ויקיפדים וסגנון התקשורת המתמשך שלהם וביניהם. אני מציע להפריד כוחות ולהפריד דיונים. התשובה לשאלה שפותחת את הפרק היא "עקרונית כן, אבל לא תמיד זה ראוי, יש לבחון כל מקרה לגופו". האדם שהוזכר בדיון אינו הדיוט, ולכן השאלה העקרונית אינה רלוונטית. את הדיון על הערך חילונים ומלחמות העריכה בו יש לקיים בדף השיחה שלו ולא במזנון. ואת סגנון התקשורת של/בין הוויקיפדים הניצים כאן צריך לשפר, והלוואי שהייתי יכול לעשות זאת. המעט שאני יכול לומר הוא: ההתקפות ההדדיות האלה לא מוסיפות כבוד לאף אחד. Respect: Give it. Get it. צחקשוח - שיחה 13:56, 11 באוגוסט 2021 (IDT)
- ראשית, בתגובה זו אפריד בין הדיוט לבין לא־מומחה: בתגובה זו, בכותבי הדיוט אתכוון למי שאינו אדם בעל סיבה להתסמך על דעתו באופן מיוחד באף נושא, ובכותבי לא־מומחה אתכוון למי שאינו מומחה לעניין הספציפי המדובר. כך, יכול להיות אדם לא־מומחה אך שאינו מגיע לגדר הדיוט. [אני מודע לכך שההגדרה המקורית של הדיוט זהה ללא־מומחה, אך עם השנים התווספה למילה המשמעות של הדיוט מוחלט שאינו מומחה בדבר, ולשם כך ההבחנה ביניהם].
- לעניות דעתי, באופן כללי (גם ללא־מומחה וגם להדיוט) דעה יכולה להיכלל אם היא בעלת חשיבות מעצם העלאתה לדיון, גם אם הדעה אינה מסתמכת על דבר.
- אם להעלאת הדעה אין חשיבות לכשעצמה: דעתו של לא־מומחה (שאינו הדיוט) יכולה להיכלל למרות שהוא אינו מומחה לנושא הספציפי בו מדובר, כיוון שדעתו אינה עולה עד כדי דעה בעלמא. דעותיהם של הדיוטים יכולות להיכלל בתור תגובות הציבור, או בתור ביקורת צרכנים על מהלך מסחרי, למשל.
⁓⟬מקף—🗣️|🧾|📌|📋⟭⁓ 01:35, 17 באוגוסט 2021 (IDT)
- חשוב לציין כאן ששיטת ביקורת העמיתים במדע אינה עוסקת כלל בשאלה אם המחבר הינו "הדיוט". זהו כשל לוגי מסוג "פנייה אל הסמכות". ביקורת העמיתים בודקת נטו את המאמר לגופו של עניין. תרומות חשובות ביותר למדע נעשו ע"י חובבים מוכשרים, או ע"י מומחים מתחומים אחרים. ומצד שני, מומחים מן השורה הראשונה עלולים לעשות שגיאות חמורות.
ספציפית בנוגע למלכין ויזהר בנושא חילונים, ראינו שהם צוטטו (למשל) ע"י חזקי שוהם וע"י נעמה אזולאי בספר בעריכת יוכי פישר, ובנוסף פישר כותבת מפורשות בהקדמה לספר שתרומות של מומחים בספרות ובקולנוע יכולות לתרום מאוד בנושא של חילון וחילוניות. אם המומחים מצטטים את מלכין ויזהר, מדוע שויקיפדיה תפסול אותם?
המושג של קונצנזוס מדעי גם הוא מאוד חשוב בדיון הזה. כאשר "הדיוט" מביע עמדה שמנוגדת לקונצנזוס המדעי, ולא מסתמך על טיעון שעבר ביקורת עמיתים, אני חושב שאין קושי לפסול אותו מערך אנציקלופדי. אבל זה נכון גם למומחה שמביע עמדה מנוגדת לקונצנזוס המדעי בתחומו ולא עברה ביקורת עמיתים. בכל מקרה, עד עכשיו לא הצלחנו לקבל מקור למשהו שאפילו מתקרב להיות קונצנזוס בתחום הסוציולוגיה נגד מלכין ויזהר.
בנוסף, לגבי סוציולוגיה בכלל ופוסט-חילוניות בפרט, אני יותר ויותר מגלה שאלו במוצהר תחומים פילוסופיים-הגותיים-ביקורתיים-אפיסטמולוגיים, יותר מאשר מדעיים, במובן של שימוש במתודה המדעית של הצגת היפותזות ובדיקתן לפי תוצאות אמפיריות. H. sapiens - שיחה 12:15, 18 באוגוסט 2021 (IDT)
העיצוב לעיל לא נראה לכם קודר?[עריכת קוד מקור]
- העלתי בקישור פה כדי לא להסתבך בזכויות יוצרים:
- https://imgur.com/a/xX84d3c
- חסרים לי הצבעים שהיו פעם Axinosinety - שיחה 13:40, 11 באוגוסט 2021 (IDT)
New Wikipedia Library collections and design update (August 2021)[עריכת קוד מקור]
Hello Wikimedians!
The Wikipedia Library is pleased to announce the addition of new collections, alongside a new interface design. New collections include:
- Cabells – Scholarly and predatory journal database
- Taaghche - Persian language e-books
- Merkur, Musik & Ästhetik, and Psychologie, Psychotherapie, Psychoanalyse - German language magazines and journals published by Klett-Cotta
- Art Archiv, Capital, Geo, Geo Epoche, and Stern - German language newspapers and magazines published by Gruner + Jahr
Additionally, De Gruyter and Nomos have been centralised from their previous on-wiki signup location on the German Wikipedia. Many other collections are freely available by simply logging in to The Wikipedia Library with your Wikimedia login!
We are also excited to announce that the first version of a new design for My Library was deployed this week. We will be iterating on this design with more features over the coming weeks. Read more on the project page on Meta.
Lastly, an Echo notification will begin rolling out soon to notify eligible editors about the library (T132084). If you can translate the notification please do so at TranslateWiki!
--The Wikipedia Library Team 16:23, 11 באוגוסט 2021 (IDT)
- This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.
בין דעה ובין עדות[עריכת קוד מקור]
למעלה יותר היה ניסיון לדון על ערכה של דעת "הדיוט" בוויקיפדיה - לא אנסה לחזור על הדיון הזה, אני אצביע על כך שכל "הדיוט" יכול להיות מקור רב ערך בערכים ויקיפדיים. יש לנו שני סוגי מקורות לכתיבת הערכים, מקורות מומחים שמעריכים, שמנתחים, שמפרשים וכדומה ומקורות שיכולים להיות, אך ממש לא חייבים להיות מומחים, מקורות המעידים על עובדות. המעיד על עובדה יכול להיות מומחה גדול ויכול להיות הדיוט גמור, עדותו נבחנת רק במהימנותה, לא במומחיות העד בתחום זה או אחר. אתן דוגמאות. כשחוקר קוטב, כמו פריטיוף ננסן או חוקר איזורים לא מוכרים, כמו דייויד ליווינגסטון מספר על מה שראה, שמע, הריח, במסעו או להבדיל אלף אלפי הבדלות, שריד של מחנה השמדה או אסון גדול אחר, מספר על ההתנסות שלו, אלה עדויות חשובות, מקורות חשובים ולא חשוב אם המספר הוא סנדלר שאינו יודע קרוא וכתוב או פרופסור מלומד.
הניסיון לברור מקורות רק על סמך מומחיותם בתחום מסוים, נניח סוציולוגיה, לרוב אינו ניסיון לשפר את רמת המקורות, אלא ניסיון ערמומי לנפות מקורות שעדותם לא משרתת את מגמתו של המנפה. "הוא לא מומחה לסוציולוגיה" זועק המנפה, אך מה שהוא חושב זה "הוא עלול לשבש את הניסיון שלי להטות את הערך לכיוון הרצוי לי". ככה זה כשעורך שאינו חילוני מנסה לנפות עדויות מערכים הדנים בחילונים, פוסל עדים ופוסל עדויות. דבר כזה גרוע ממאה משחיתים. בברכה. ליש - שיחה 04:33, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
- ואמא שלי הייתה אומרת על זה: "גוט געזאגט" - יפה אמרת, ליש. בוקר טוב. Tmima5 - שיחה 08:44, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
- עדות היא מקור ראשוני. עדים שונים לאותו אירוע ייתנו עדויות שונות ולעיתים סותרות. יורם שורק - שיחה 19:15, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
- בין עדות היסטורית לעדות סוציולוגית: במקום אחר הסבירו את ההבדל בין טענה כגון "הארץ שטוחה", שהיא ממוקדת ואפשר להפריך אותה בדרכים רבות, לבין טענה כגון "התחממות האקלים היא מעשה ידי אדם" שהיא הרבה יותר מורכבת. עוזי ו. - שיחה 21:16, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
- עוזי ו. ומה עושים עם עורך שמתעקש שייכתב שהירח עשוי מגבינה, כי כך כתוב בספר של אסטרונום שהוא גם מומחה למוצרי חלב, וכאשר מביאים לו עדויות של אסטרונאוטים שהלכו על הירח וטוענים שהוא לא עשוי מגבינה - הוא פוסל אותם בטענה שהם הדיוטות גמורים במוצרי חלב, ולכן לא מוסמכים לקבוע זאת? יש לך רעיון מה עושים? כי זה מאד דומה למקרה שעליו מדבר ליש... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 00:34, 14 באוגוסט 2021 (IDT)
- זו אשליה לחשוב שנושא סוציולוגי כמו חילונים יכול להיות מטופל באותם כלים כמו הרכב הירח. השוואה קרובה יותר תהיה לעננים היפר-קומפקטיים (נניח שיש דבר כזה), שחוקר עננים מגדיר ככה, וחוקר קומפקטיות מגדיר ככה, ומישהו שירד עליו פעם גשם חושב בכלל משהו אחר. עוזי ו. - שיחה 03:13, 18 באוגוסט 2021 (IDT)
- עוזי ו. ומה עושים עם עורך שמתעקש שייכתב שהירח עשוי מגבינה, כי כך כתוב בספר של אסטרונום שהוא גם מומחה למוצרי חלב, וכאשר מביאים לו עדויות של אסטרונאוטים שהלכו על הירח וטוענים שהוא לא עשוי מגבינה - הוא פוסל אותם בטענה שהם הדיוטות גמורים במוצרי חלב, ולכן לא מוסמכים לקבוע זאת? יש לך רעיון מה עושים? כי זה מאד דומה למקרה שעליו מדבר ליש... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 00:34, 14 באוגוסט 2021 (IDT)
הרשמו לכנס ויקימניה - היום בלילה מסתיימת ההרשמה[עריכת קוד מקור]
כנס ויקימניה הוא הכנס השנתי הבינלאומי של תנועת ויקימדיה – עיקר כותבי הוויקיפדיות בכל השפות מגיעים לכנס. מידי שנה הנכס נערך במקום אחר בעולם. בשנה שעברה בוטל הכנס לרגל הקורונה.
אני חבר בוועדת ההיגוי של הכנס, וברצוני לספר שהשנה עושים כנס מיוחד ויוצא דופן. כאשר חשבנו מה הדבר הכי חשוב בכנס, שאסור לוותר עליו – הסכמנו כי יש בכנס הרצאות, בהן מספרים על אירועים ופרוייקטים שנעשו ברחבי העולם, וכן הכי חשובה האופציה לדבר וללמוד מוויקיפדים אחרים. במקביל לא ויתרנו על אירועי תרבות – והכנס יכלול סיור (וירטואלי) בעיר פרת' שבאוסטרליה וכן ביקור (וירטואלי) במוזיאון לאמנות של ניירובי, וכן שני שיעורי בישול – להם פורסמו מתכונים, והם יועברו על ידי שפים ידועים.
לצורך זה הוחלט שהשנה הכנס יערך בפלטפורמה וירטואלית – בשישה בניינים וירטואליים, חמישה מהם משמשים להרצאות (בכל בניין מקום ל-1,000 איש להרצאות), והבניין השישי משמש למפגשים. בבניין 10 קומות של חדרים עם שולחנו, שאפשר לשבת בהם, ולדבר עם מי שליד השולחן בשיחת וידאו – ואם בוחרים ספה עם שני מושבים – אף אחד לא יכול להצטרף ולהאזין.
מימין - קומה בבניין הרצאות (בקומות אלה ניתן לשבת בשעות בהן אין הרצאות); במרכז – קומה בבניין הקהילה – בה ניתן לשבת ולערוך מפגשים כל ימי הכנס; משמאל – קומת העמותות ומוסדות GLAM שבהם דוכניהם.
-
מבואה של אחת הקומות בבניין ההרצאות -
חדרי הקהילה - בהם ניתן לשבת ולדבר ולערוך מפגשים בכל ימי הכנס -
דוכני העמותות ומוסדות ה-GLAM
.jpg){kind=link}
השנה שעות הכנס נוחות מאד ביחס לשעון ישראל (הכנס מתחיל בשעת צהריים לפי שעון ישראל, ומסתיים בשעת לילה מוקדמת לפי שעון ישראל).
ההרשמה אינה עולה כסף – אבל היא נסגרת הערב – ולכן חשוב שתרשמו.
―Deror avi (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- נרשמתי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:05, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
סדר הצגת מידע על פני ציר הזמן[עריכת קוד מקור]
נדמה לי שאין חולק על כך שמידע על פני ציר הזמן מוצג בסדר כרונולוגי מהמוקדם ביותר אל המאוחר ביותר. כל בתיאורו של אדם מתחילים בהולדתו, מתארים את התפתחותו ההדרגתית במהלך חייו ונסיימים במותו. גם תיאור של אירוע היסטורי מתמשך, כגון מלחמה, מתחיל בתיאור תחילתה של המלחמה ומסתיים בתיאור סופה. חריג לגישה זו הוא תבנית המידע בערכי מנהיגים, שבה ראוי להציג בראש התבנית את התפקיד הנוכחי של האדם. גם במקרה זה, לאחר שהאיש פרש, ולכן אין לו תפקיד נוכחי, תפקידו האחרון, שהיה בראש התבנית, יעבור לסופה, כדי לשמור על הסדר הכרונולוגי. בערך ציפי לבני, למשל, תפקידיה מוצגים בסדר הפוך, כלומר תחילה מוצג תפקידה האחרון, והרשימה מתקדמת אל תפקידה הראשון. ראוי לתקן זאת. דוד שי - שיחה 15:19, 13 באוגוסט 2021 (IDT)
- אז... תתקן. מה הקשר למזנון? גופיקו (שיחה) 17:26, 13 באוגוסט 2021 (IDT)
- דוד שי אני חולק על דעתך. אני מבין את ההיגיון בהצגה כרונולוגית של דבר מה, אבל בנוגע לתפקידים בתבנית מנהיג, כמו שציינת בערך על ציפי לבני, מן הראוי לציין את התפקידים מהעדכני ביותר לישן ביותר, או לחלופין להציב את התפקיד הבכיר ביותר בראש התבנית. למשל, אנדרו ג'ונסון חזר לסנאט של ארצות הברית בתום כהונתו כנשיא. תסכים איתי שיותר הגיוני וראוי לשים את תפקידו כנשיא בפרמטר "תפקיד1", ולא את כהונתו כסנאטור? גם בני גנץ היה בתפקיד בכיר יותר (רה"מ החליפי) מתפקידו הנוכחי (שר הביטחון), ועדיין תפקידו כרה"מ החליפי נמצא לפני שר הביטחון. בנוסף, אני חושב שלהתחיל תבניות מנהיג עם התפקיד הראשוני זה מטעה ומבלבל. למשל ציפי לבני, הייתה בתפקידה הראשון השרה לשת"פ אזורי - מי זוכר את זה בכלל? הרבה יותר ראוי לציין קודם את היותה ראשת האופוזיציה או מ"מ רה"מ ושרת החוץ. אה, והדיון הזה מתאים יותר לאולם הדיונים. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 00:31, 14 באוגוסט 2021 (IDT)
- לא אתווכח יותר מדי על התפקיד שבראש התבנית. די לי שמלבדו כל יתר התפקידים יהיו בסדר כרונולוגי מהמוקדם למאוחר. דוד שי - שיחה 07:18, 14 באוגוסט 2021 (IDT)
- דוד שי אני חולק על דעתך. אני מבין את ההיגיון בהצגה כרונולוגית של דבר מה, אבל בנוגע לתפקידים בתבנית מנהיג, כמו שציינת בערך על ציפי לבני, מן הראוי לציין את התפקידים מהעדכני ביותר לישן ביותר, או לחלופין להציב את התפקיד הבכיר ביותר בראש התבנית. למשל, אנדרו ג'ונסון חזר לסנאט של ארצות הברית בתום כהונתו כנשיא. תסכים איתי שיותר הגיוני וראוי לשים את תפקידו כנשיא בפרמטר "תפקיד1", ולא את כהונתו כסנאטור? גם בני גנץ היה בתפקיד בכיר יותר (רה"מ החליפי) מתפקידו הנוכחי (שר הביטחון), ועדיין תפקידו כרה"מ החליפי נמצא לפני שר הביטחון. בנוסף, אני חושב שלהתחיל תבניות מנהיג עם התפקיד הראשוני זה מטעה ומבלבל. למשל ציפי לבני, הייתה בתפקידה הראשון השרה לשת"פ אזורי - מי זוכר את זה בכלל? הרבה יותר ראוי לציין קודם את היותה ראשת האופוזיציה או מ"מ רה"מ ושרת החוץ. אה, והדיון הזה מתאים יותר לאולם הדיונים. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 00:31, 14 באוגוסט 2021 (IDT)