ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 452
דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.
ויקיפדיה:חדשות מציג: הגרפים חוזרים לוויקיפדיה
[עריכת קוד מקור]| דוגמאות |
|---|
שבוע טוב לכולם. לפני כשנה חצי הוסרה מאתרי ויקי, כולל שלנו, הרחבת Graph שסיפקה לנו גרפים לערכים, מסיבות בטיחותיות. מאז בכל הדפים מופיעה הודעת אזהרה במקום הגרפים. נכון להיום יש 252 דפים כאלו, מתוכם כ-170 ערכים. כפי שהחלטנו השבוע פה אחד, הפכנו לאחת משלושת הוויקיפדיות בהן נבדקת ההרחבה החדשה של הקרן, הנקראת Chart, שבאה להחליף את הקודמת. בפניכם ארבעת הגרפים שיצרתי מאז הפריסה ביום רביעי השבוע, כדי לראות איך הולך. שלושת הראשונים נלקחו מהערכים שבקטגוריה לעיל, בתקווה שיהיה אפשר להכניס אותם לשם במקום האזהרה. בשביל הדוגמה האחרונה לא מצאתי משהו טוב בערכים, אז לקחתי נתונים מקובץ של הלמ"ס ברשת ויצרתי דוגמה חדשה. כמובן, מדובר רק בהתחלת הפעילות של ההרחבה החדשה, ויש בעיות ובאגים. כל העניין של להביא את זה אלינו היה כדי למצוא את הבאגים הללו ולהודיע למפתחים, כדי שיוכלו לתקנם. במיוחד אצלנו בעברית, כשתמיד יש בעיות בכל תוכנה חדשה בגלל הכתיבה מימין לשמאל. אני מקווה שנוכל למצוא ולסכם ככל שיותר באגים כאלו. אלו מכם שיכולים להסתדר עם בניית הגרפים וירצו להתאמן ולהכין כאלו בשביל עוד דפים מהקטגוריה, ודאי יוסיפו הערות משלהם. כמה דברים שכבר שמתי לב אליהם: א' נכון לעכשיו אי אפשר להכין גרפים עם נתונים דינמיים, למשל כאלו שמועברים בפרמטרים, כל הנתונים חייבים להופיע פיזית בהגדרת הגרף. מה שאומר שחלק גדול מהערכים בקטגוריה, על ויקיפדיות בשפות שונות, לא ניתנים עכשיו לתיקון, כי אי אפשר עדיין לתקן את {{צפיות}}. ב' בדוגמה השנייה לעיל הכותרת משמאל עולה על המספרים. ג' לפעמים, תלוי במבנה הדף, הגרפים הופכים פי שלושה יותר צרים. אני מניח שיהיו עוד בעיות. יצרתי את ויקיפדיה:Chart, שם ניתן למצוא את הקוד של הדוגמאות הנ"ל, ובדף השיחה לדווח על הבעיות, בשיחת ויקיפדיה:Chart#בעיות בהרחבה. תהנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:30, 7 בדצמבר 2024 (IST)
- שאלה לי אליכם. עבר שבוע מאז הפרסום. לאף אחד לא אכפת, או שמנגנון יצירת הגרפים מסובך מדי? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:10, 15 בדצמבר 2024 (IST)
- מאוד הייתי רוצה להשתמש בכלי, אבל לא מצאתי דוגמא פשוטה לאיך לעשות זאת. יעקב • שיחה 14:23, 15 בדצמבר 2024 (IST)
- תגדיר דוגמה פשוטה. פשוטה יותר משלושת הדוגמאות שיצרתי? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:25, 15 בדצמבר 2024 (IST)
- בערך תאונות דרכים בישראל הכנסתי נתונים רבים כטקסט. זה לא טוב. הם צריכים להיות גרף (קו או עמודות). אני מאותגר טכנולוגית ולא יודע איך לייצר בדיוק כמו הגרפים שהבאת, רק לשנות את הנתונים, ואת כיתובי הצירים. איפה שמים את הנתונים? איפה ההגדרה של הגרף? מה שיש לך פה זה קריאה לגרף אחרי שהוא כבר נוצר. ראיתי באנגלית דף עזרה וגם אותה לא הבנתי. אני לא משתדל מספיק, זה ברור. השאלה היא אם יש דרך פשוטה להתחיל להשתמש בכלי? יעקב • שיחה 14:30, 15 בדצמבר 2024 (IST)
- אני לא יצרתי את הכלי ולא כתבתי את המנואל, כך שהדבר היחיד שאני יכול להמליץ עליו הוא לקרוא את שני דפי העזרה שציינתי, בתקווה שאז יהיה הרבה יותר ברור להבין מה קורה בדוגמאות שהבאתי, ולעשות בדיוק כאלו עם נתונים חדשים. לי זה עזר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:36, 15 בדצמבר 2024 (IST)
- אני שמח מאוד שהגרפים תוקנו, הפריע לי לראות את הודעות השגיאה בכמה ערכים (אני מופתע שרק ב־170 ערכים היו גרפים, כי נתקלתי בהודעות השגיאה כמה פעמים). גרפים הם דרך חשובה מאוד להמחשת נתונים ותהליכים, ולעתים הרבה יותר אפקטיבית מתיאור מילולי. הסיבה שאני (וככל הנראה גם עורכים רבים אחרים) לא הגבתי או השתמשתי בגרפים מאז תיקונם איננה חלילה חוסר אכפתיות אלא, פשוט, כי גרפים פחות רלוונטיים לתחומי עריכותיי. פעמי-עליון • שיחה 15:30, 16 בדצמבר 2024 (IST)
- אני לא יצרתי את הכלי ולא כתבתי את המנואל, כך שהדבר היחיד שאני יכול להמליץ עליו הוא לקרוא את שני דפי העזרה שציינתי, בתקווה שאז יהיה הרבה יותר ברור להבין מה קורה בדוגמאות שהבאתי, ולעשות בדיוק כאלו עם נתונים חדשים. לי זה עזר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:36, 15 בדצמבר 2024 (IST)
- בערך תאונות דרכים בישראל הכנסתי נתונים רבים כטקסט. זה לא טוב. הם צריכים להיות גרף (קו או עמודות). אני מאותגר טכנולוגית ולא יודע איך לייצר בדיוק כמו הגרפים שהבאת, רק לשנות את הנתונים, ואת כיתובי הצירים. איפה שמים את הנתונים? איפה ההגדרה של הגרף? מה שיש לך פה זה קריאה לגרף אחרי שהוא כבר נוצר. ראיתי באנגלית דף עזרה וגם אותה לא הבנתי. אני לא משתדל מספיק, זה ברור. השאלה היא אם יש דרך פשוטה להתחיל להשתמש בכלי? יעקב • שיחה 14:30, 15 בדצמבר 2024 (IST)
- תגדיר דוגמה פשוטה. פשוטה יותר משלושת הדוגמאות שיצרתי? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:25, 15 בדצמבר 2024 (IST)
- מאוד הייתי רוצה להשתמש בכלי, אבל לא מצאתי דוגמא פשוטה לאיך לעשות זאת. יעקב • שיחה 14:23, 15 בדצמבר 2024 (IST)
- בערך ויקיפדיה העברית עדיין מופיע שהרחבת הגרפים מושבתת. שמיה רבה • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשפ"ה • 12:39, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- ברור. בכל הערכים. עד שמישהו מאיתנו לא יצור גרף חלופי עם אותם נתונים ויכניס אותו לערך מסוים, זה לא יקרה מעצמו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:46, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- לא הבנתי, צריך לתקן בכל ערך בנפרד, או שלאחר הבדיקות יהיה אפשר לתקן את {{גרף}} כך שכל הגרפים הקימים יחזרו לעבוד? רמי (Aizenr) • שיחה 18:34, 8 בינואר 2025 (IST)
- לצערי, שניהם לא. בערך שליש מהגרפים צריך לבנות מהתחלה, על אותם נתונים. השאר לא ניתנים להמרה, נכון לעכשיו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:34, 8 בינואר 2025 (IST)
- אז מה הפרוצדורה שאתה מציע (לאחר הבדיקות)? לתקן את {{גרף}} ואז לתקן ידנית את מה ששאר שבור? או שיש דרך לדעת מראש מה יהיה שבור? שאלה נוספת: האם יש דרך להציג שני סוגי גרפים אחד על השני? אני רוצה גרף עמודות ועליו גרף קוו שמציג ממוצע רץ. ראה לדוגמה {{הישגי ישראל ב-IMO/גרף}}. תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 07:47, 9 בינואר 2025 (IST)
- לא. קודם כל אני לא חושב שזה צריך לעשות אחרי הבדיקות. דבר שני, נכון לעכשיו, וכנראה בכלל, התבנית גרף לא ניתנת לתיקון. מה שיהיה שבור, שוב נכון לעכשיו, לא יהיה אפשר לתקן בשום צורה. לגבי שנמ הגרפים, ושוב נכון לעכשיו, לא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:53, 9 בינואר 2025 (IST)
- אני רק שאלה, מדוע לא ליצר את הגרף בחוץ (מאטלב, אקסל וכו') להמיר אותו לאיזה פורמט שויקי יודע לקבל, להעתיק, ובתוך ויקי להפעיל הדבק? HanochP • שיחה 18:47, 20 בינואר 2025 (IST)
- זה פחות נוח מבחינת תחזוקה. נניח שיש נתון חדש שמשהו רוצה להוסיף לגרף, אז הו צריך ליצור הכל מ-0 או לפנות ליוצר המקורי. זה גם פחות טוב מבחינת שקיפות: קשה לוודה שהגרף אכן מתבסס על הנתונים שהוא מתימר להתבסס עליהם. הגישה שלי בעינין זה היא כזאת: אם יש כלי ויקיפדי שמאפשר את מה שאתה רוצה ליצור (או כמעט את זה) אז תמשתמש בו. אם אין, תשתמש בכלי חיצוני (כדאי לנסות לתעד בתוך ויקיפדיה את המידע/התהליך). למשל כאן בחרתי באפשרות השניה, וכאן בראשונה. לכן אני שמח לשמועה שמפועים כלים חדשים בתוך ויקיפדיה (או כשמתקנים את הישנים). רמי (Aizenr) • שיחה 15:17, 21 בינואר 2025 (IST)
- ”אז הו צריך ליצור הכל מ-0 או לפנות ליוצר המקורי”
לא הבנתי, איך הגעת לזה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:31, 21 בינואר 2025 (IST)
- ”אז הו צריך ליצור הכל מ-0 או לפנות ליוצר המקורי”
- זה פחות נוח מבחינת תחזוקה. נניח שיש נתון חדש שמשהו רוצה להוסיף לגרף, אז הו צריך ליצור הכל מ-0 או לפנות ליוצר המקורי. זה גם פחות טוב מבחינת שקיפות: קשה לוודה שהגרף אכן מתבסס על הנתונים שהוא מתימר להתבסס עליהם. הגישה שלי בעינין זה היא כזאת: אם יש כלי ויקיפדי שמאפשר את מה שאתה רוצה ליצור (או כמעט את זה) אז תמשתמש בו. אם אין, תשתמש בכלי חיצוני (כדאי לנסות לתעד בתוך ויקיפדיה את המידע/התהליך). למשל כאן בחרתי באפשרות השניה, וכאן בראשונה. לכן אני שמח לשמועה שמפועים כלים חדשים בתוך ויקיפדיה (או כשמתקנים את הישנים). רמי (Aizenr) • שיחה 15:17, 21 בינואר 2025 (IST)
- אז מה הפרוצדורה שאתה מציע (לאחר הבדיקות)? לתקן את {{גרף}} ואז לתקן ידנית את מה ששאר שבור? או שיש דרך לדעת מראש מה יהיה שבור? שאלה נוספת: האם יש דרך להציג שני סוגי גרפים אחד על השני? אני רוצה גרף עמודות ועליו גרף קוו שמציג ממוצע רץ. ראה לדוגמה {{הישגי ישראל ב-IMO/גרף}}. תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 07:47, 9 בינואר 2025 (IST)
- לצערי, שניהם לא. בערך שליש מהגרפים צריך לבנות מהתחלה, על אותם נתונים. השאר לא ניתנים להמרה, נכון לעכשיו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:34, 8 בינואר 2025 (IST)
- לא הבנתי, צריך לתקן בכל ערך בנפרד, או שלאחר הבדיקות יהיה אפשר לתקן את {{גרף}} כך שכל הגרפים הקימים יחזרו לעבוד? רמי (Aizenr) • שיחה 18:34, 8 בינואר 2025 (IST)
- ברור. בכל הערכים. עד שמישהו מאיתנו לא יצור גרף חלופי עם אותם נתונים ויכניס אותו לערך מסוים, זה לא יקרה מעצמו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:46, 20 בדצמבר 2024 (IST)
ערך ויקיפדיה ליזם יבגני דיברוב
[עריכת קוד מקור]― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#ערך ויקיפדיה ליזם יבגני דיברוב
נריה - 💬 - 00:04, 9 בדצמבר 2024 (IST)
- קודם כל סליחה על המחסור בטילדות. לא ידעתי ואני באמת מצר על כך. תיקנתי.
- בהנחה שכפי שאתם אומרים זה נראה שיש הצדקה - מה השלב הבא? האם ניתן לכתוב ולהעלות כזה ערך לבחינת העורכים?
- ~ ~ ~ ~ JosefL86 • שיחה 17:44, 16 בינואר 2025 (IST)
הסתמכות על יוטיוב כמקור לתיאור משחקי וידאו
[עריכת קוד מקור]אבקש מהקהילה לדון בהצעתי לסמוך על יוטיוב כמקור לתיאור משחקיות של משחקי וידאו. עיקר הרעיון הוא שלא על כל משחקי הוידאו במיוחד ישנים ישנם ביקורות מקצועיות כמו היום (בטח שלא בעברית) המתארות מכניקות, סגנון משחק, סגנון גרפי וכדו' לכן כשאני מנסה לתאר סגנון משחק ואני נדרש למקור כתוב אין לי מקור זמין, כך שאם אני כותב לדוגמא: במשחק יש מכניקה של דו קרב או איסוף קלפי קסם. ניתן יהיה לקשר ליוטיוב לסרטון גיימפלי, על מנת להמחיש את הנאמר.
הצורך בהצעה כזאת בא לי בעקבות הדיון המתיש בערך הארי פוטר ואבן החכמים (משחק וידאו) והרצון שלי להופכו לערך "טוב" דבר שהוא בלתי אפשרי כיוון שאין מקור כתוב לכל מכניקה ופעילות המוזכרת, אלא אני מסתמך על הערך המתורגם מאנגלית, ועל מה ששיחקתי בעצמי, וכמובן שאת כל זה אפשר להוכיח על ידי סרטוני יוטיוב, המצויים בשפע.
לסיכום:יוטיוב הוא פלטפורמה הגיונית לשמש כמקור למשחקי וידאו כיוון ששם מתרחשת רוב הפעילות בנושא. ויש לסמוך על סרטוני משחק כמקור לתיאור הנכתב.
בתודה מראש הנני 🧐 בואו לדבר 14:51, 9 בדצמבר 2024 (IST).
- הטיעון שלך לא ברור. מה שהבנתי ממנו: לא מצאתי מקורות שנחשבים טובים לערך. יש הרבה מקורות שאני לא יכול להראות שהם טובים לערך ולכן צריך להתבסס עליהם.
- לשם השוואה: אם ברור לך שהמקור (בפרט הסרטון ביוטיוב) אינו אמין, לא היית מתייחס אליו ברצינות. אתה יכול לנמק (בדף השיחה של הערך) למה לדעתך מקור מסוים (בפרט: סרטון) נחשב בעיניך מקור אמין עבור אותו פריט מידע? Tzafrir • שיחה 21:10, 9 בדצמבר 2024 (IST)
- מציין שנתקלתי באותה בעיה בערכים על מוצרי טכנולוגיה. שיפוץ-ניק • שיחה 22:29, 9 בדצמבר 2024 (IST)
- סרטון יוטיוב שמציג גיימר המשחק במשחק ובקריינות מתאר את מכניקת המשחק (ואת דעתו עליה) נשמע לי מקור סביר לתיאור משחקיות במשחקי מחשב ווידאו. כמובן שצריך להיזהר וכן להימנע מלהציג את הביקורת האישית שלו כדעה כללית לגבי איכות המשחק. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 10:23, 10 בדצמבר 2024 (IST)
- אם אני הייתי מעלה מחר סרטון ליוטיוב מתאר משחק, היית מסתמך עליו כמקור לערך? למה שמר נוסטלגיה לא יעלה סרטון ליוטיוב שיתאר את המשחק ונקבל מקור לערך? אני מניח שיש לך שיקולים לחשוב שהסרטון הזה, ולא הסרטון שאני (לא באמת) העליתי הוא מקור טוב. אבל כדאי שתפרט אותם. ברירת המחדל היא שהוא (כמו כל „סתם משהו באינטרנט״) לא אמין (עריכה: הבהרה: אני מנחש שאתה גיימר ושמר נוסטלגיה הוא גיימר. אז האם סרטון שמישהו משניכם מעלה הוא מקור לגיטימי? אולי ההגדרה שלך לא מספיק טובה). Tzafrir • שיחה 11:11, 10 בדצמבר 2024 (IST)
- דבר ראשון, כמו בכל מקור - מי שמוסיף אותו צריך לבדוק אותו ולשפוט כמה הוא נכון ואמין. שנית, אם כותב הערך היה מעלה סרטון שלו משחק באותו משחק בתור רפרנס (למשל, נניח שהוא משחק במורטל קומבט 11 ומראה קרב לדוגמה ובו הוא מבצע מהלך של Fatal Blow, כאסמכתא לזה שבמשחק הוסיפו את האופציה הזו) אני לא רואה בזה שום בעיה - זה כמו לצרף צילום מסך בתור אסמכתא (ואולי אפילו יותר, כי לזייף אנימציה (של משחקיות) של כמה דקות זה הרבה יותר קשה). מה שנקרא, הוכחה לפי מראה עיניים. והערה אחרונה: אני לא גיימר, אבל כן צופה מידי פעם בסרטונים של Gameplay. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:56, 10 בדצמבר 2024 (IST)
- זה שאני מעלה תמונה של מה שאני קורא לה צילום מסך, לא אומר שהתמונה צולמה ממסך. כמוכן, יכול להיות שלא הבנתי נכון את המשחק, והתבלבלתי בן Fatal Blow לבין Fatal Flow. יכול להיות שגם תיקנתי כל מיני דברים בשוליים כדי שזה יהיה יותר ברור להבנתי, ובכך העלמתי פרטים מהותיים. וזה באמת כל כך מסובך לזייף אנימציה בימינו אנו? חשבנו שאתה מגיע דווקא מהצד המודרני של הדיון שלא עוסק ביוני דואר.
- אז בהחלט לא צריכים לסמוך על הסרטונים שאני (לא) מעלה. מה שכתב ארימיס הוא קצת יותר בכיוון. Tzafrir • שיחה 11:06, 12 בדצמבר 2024 (IST)
- נראה לי שיותר קל לזייף מאמר במדעי החברה והמגדר מאשר לזייף סרטון Gameplay של משחק מחשב. הערתי ואני מעיר שוב, מי שמוסיף מקור צריך להעריך מהידע שלו כמה המקור אמין ומדויק. להסתמך באופן עיוור על מקורות זה נוהג פסול ומסוכן, בין אם מדובר בסרטונים ביוטיוב ובין אם מדובר במאמרים שפורסמו בכתב עת מדעי (למשל לדעת להבדיל בין כתב עת איכותי לכתב עת שהוא "זבל" ויש לא מעט כאלו). מי שכותב ערך צריך שיהיה לו מושג על מה הוא כותב ולא לסכם באופן עיוור מקורות כי כל מקור יכול לטעות או לכתוב טענות שקריות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:01, 12 בדצמבר 2024 (IST)
- עם כל הכבוד לבעיות עם חלק מהמגזינים במדעי החברה, עדיין זה מקור הרבה יותר אמין מאשר סרטון וידאו שכל אחד יכול לפרסם.
- עם כבר ראוי לפסול מגזינים ספציפים במדעי החברה שנמצאו בעייתים ולא להוסיף עוד מקורות שהם גם בעייתים. ArmorredKnight • שיחה 12:24, 13 בדצמבר 2024 (IST)
- נראה לי שיותר קל לזייף מאמר במדעי החברה והמגדר מאשר לזייף סרטון Gameplay של משחק מחשב. הערתי ואני מעיר שוב, מי שמוסיף מקור צריך להעריך מהידע שלו כמה המקור אמין ומדויק. להסתמך באופן עיוור על מקורות זה נוהג פסול ומסוכן, בין אם מדובר בסרטונים ביוטיוב ובין אם מדובר במאמרים שפורסמו בכתב עת מדעי (למשל לדעת להבדיל בין כתב עת איכותי לכתב עת שהוא "זבל" ויש לא מעט כאלו). מי שכותב ערך צריך שיהיה לו מושג על מה הוא כותב ולא לסכם באופן עיוור מקורות כי כל מקור יכול לטעות או לכתוב טענות שקריות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:01, 12 בדצמבר 2024 (IST)
- דבר ראשון, כמו בכל מקור - מי שמוסיף אותו צריך לבדוק אותו ולשפוט כמה הוא נכון ואמין. שנית, אם כותב הערך היה מעלה סרטון שלו משחק באותו משחק בתור רפרנס (למשל, נניח שהוא משחק במורטל קומבט 11 ומראה קרב לדוגמה ובו הוא מבצע מהלך של Fatal Blow, כאסמכתא לזה שבמשחק הוסיפו את האופציה הזו) אני לא רואה בזה שום בעיה - זה כמו לצרף צילום מסך בתור אסמכתא (ואולי אפילו יותר, כי לזייף אנימציה (של משחקיות) של כמה דקות זה הרבה יותר קשה). מה שנקרא, הוכחה לפי מראה עיניים. והערה אחרונה: אני לא גיימר, אבל כן צופה מידי פעם בסרטונים של Gameplay. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:56, 10 בדצמבר 2024 (IST)
- אם אני הייתי מעלה מחר סרטון ליוטיוב מתאר משחק, היית מסתמך עליו כמקור לערך? למה שמר נוסטלגיה לא יעלה סרטון ליוטיוב שיתאר את המשחק ונקבל מקור לערך? אני מניח שיש לך שיקולים לחשוב שהסרטון הזה, ולא הסרטון שאני (לא באמת) העליתי הוא מקור טוב. אבל כדאי שתפרט אותם. ברירת המחדל היא שהוא (כמו כל „סתם משהו באינטרנט״) לא אמין (עריכה: הבהרה: אני מנחש שאתה גיימר ושמר נוסטלגיה הוא גיימר. אז האם סרטון שמישהו משניכם מעלה הוא מקור לגיטימי? אולי ההגדרה שלך לא מספיק טובה). Tzafrir • שיחה 11:11, 10 בדצמבר 2024 (IST)
- אם הסרטון שייך לערוץ יוטוב רשמי, נראה לי הגיוני ביותר להסתמך עליו, כי זה בדיוק כמו להסתמך על מקור רשמי אחר.
- כאילו אם זה סרטון יוטוב מטעם הערוץ הרשמי של pc gamer אז כן, זה צריך להיות מקור אמין.
- אם זה סתם ערוץ יוטוב אקראי שלא שייך לגוף רשמי אמין, אז לא. אחרת כל אחד יעלה סרטון יוטוב וישתמש בזה כמקור לעריכות שהוא מעוניין לבצע. ArmorredKnight • שיחה 12:26, 13 בדצמבר 2024 (IST)
אין שום סיבה שלא נסמוך על סרטון משחק כי זה מה שיוטיוב מראה לנו, בכל הנוגע לעולם משחקי הווידאו יוטיוב זה המקום שכל גיימר נעזר בו. אני לא מדבר על סרטון ספציפי אלא באופן כללי.
לגבי השאלה של צפריר@Tzafrir אני מתכוון שבכל הקשור למכניקות משחק ניתן להעלות אך ורק סרטון משחקיות טהור(מה שמכונה 100% gameplay) ללא קריינות בכלל, ובאיכות טובה, רק לגבי ביקורות ניתן להביא סרטוני ביקורת כמקור. כל מי שמשחק היום נעזר בעיקר ביוטיוב, שלדעתי הוא כמו מקור עיתונאי לידיעות חדשותיות או כתב עת מדעי ךמחקרים חדשים, אין ביניהם שום הבדל, ניתן להשוות בקלות כל סרטון ולראות האם הוא אמין. הנני 🧐 בואו לדבר 11:48, 10 בדצמבר 2024 (IST).
- לא רואה בעיה במקור שפשוט מתעד את תהליך המשחק ● פיטר פן - שיחה 12:02, 11 בדצמבר 2024 (IST)
- מסכים עם משתמש:מר נוסטלגיה, משתמש:פיטר פן ומשתמש:MathKnight. במסגרת עבודתי על ערכי Assassin's Creed (סדרת משחקים), אני נתקל בהרבה מקרים בהם מבקרי המשחקים מוסיפים את ביקורתם דרך פלטפורמת יוטיוב, ואני מוסיף על כך בפסקאות "קבלה וביקורות". עליי לציין שדרך זו רק מועילה להמחיש על מה ולמה הביקורת, אם בדרך ויזואלית ואם בדרך אחרת (שאינה מפרה זכויות יוצרים, כמובן, אחרת יוטיוב היה חוסם את אותו מאמר/ביקורת). זאת ועוד, בערך Assassin's Creed IV: Black Flag הוספתי בפסקת Assassin's Creed IV: Black Flag#אמיתות היסטורית: מבט על האספקטים הבדיוניים והמציאותיים במשחק, שמתמצתת את עיקרי המאמר, וזאת לאחר בקשה להרחיב על הנושא. כאלה ביקורות לדעתי עושות חסד עם הערך המדובר על המשחק, ורק מוסיפות לו נקודות זכות בכך. אסכם ואומר שכמובן, יש להפעיל שיקול דעת מתאים לנושא הערך לגבי אי אלו קביעות שאותו מבקר מציין. בברכה, Arimis • שיחה 15:15, 11 בדצמבר 2024 (IST)
- במידה מסוימת, ומדודה, רק כשאין ברירה וכשמדובר בתוכן שהיוצר שלו איננו אלמוני, אפשר להסתמך על יוטיוב, אם כי מאוד לא רצוי.
- יוטיוב לא שקול למקור עיתונאי ובטח שלא לכתב עת מדעי. יוטיוב שקול ללוח מודעות ברחוב, שכן כמו בלוח מודעות, כל אחד יכול לפרסם ביוטיוב מה שהוא רוצה (בכפוף לתנאי השימוש) ללא הגבלה. לעיתונאים יש קוד אתי, ומעל ראשם מרחפת סכנת אבדן מוניטין (מוניטין אישי של העיתונאי ומוניטין של המקום שבו הוא עובד) אם יפרסמו טעות; לכתבי עת יש מנגנוני בקרה בדמות ביקורת עמיתים, שמוודאים לא רק את אמיתות המידע אלא גם את ההקפדה על המתודה, והפחד מאבדן מוניטין אצלם גדול אף יותר – מוניטין אישי של הכותב, מוניטין של כתב העת וחברי המערכת בו, ומוניטין של המוסד המוציא לאור. ביוטיוב, לעומת זאת, פרסום שגיאות ותוכן פרובוקטיבי הוא דוקא דבר חיובי ומקדם את התוכן (ראו פה, ובעברית פה). על כך ניתן להוסיף את התלות הכלכלית, הסמויה או הגלויה, של חלק מהיוטיוברים בחברות שמייצרות את המוצרים שהם עצמם מסקרים. זה ממש לא אומר שכל תוכן ביוטיוב הוא שקרי או שליוטיוברים אין מוניטין לשמר, אך מנגנוני שמירת האמת ביוטיוב רופפים ורעועים ואין להסתמך עליהם אלא כמוצא אחרון, למידע בסיסי, בשיקול דעת ובהצלבת מקורות. בנוסף, רצוי שהקהילה תוסיף הגבלות (למשל, ותק של היוטיובר, מספר עוקבים, העדפת יוטיוברים שנוהגים בגילוי נאות על מקורות המימון שלהם ושלא נתפסו בטעויות רבות בעבר).
- ואוסיף השוואה: האם האפשר לתאר אתר ארכאולוגי לפי סרטון יוטיוב שמציג את האתר? זה תלוי בעיקר במי פרסם את הסרטון ומה מומחיותו, ונבסס על הסרטון מידע עובדתי מועט בלבד ולא דעות. אני ער לשוני המאוד ברור בין ארכאולוגיה לגיימינג: ארכאולוגיה מתפרסמת כבר מאות שנים באין־ספור ספרים וכתבי עת ומתעדכנת באִטיות, וגיימינג מתעדכן במהירות רבה ולא מפורסם אלא במגזינים יחסית מעטים. מטרת ההשוואה היא לחדד את הפגמים בסרטון יוטיוב ולסייע בגיבוש עמדה בנושא.
- אשר לערכים טובים: ערך טוב צריך להתבסס על מקורות טובים. אם נושא הערך לא פורסם במקורות טובים, הערך לא יכול להיות מסומן כטוב, ממש כשם שערך על נושא שאין כמעט מה לכתוב עליו לא יכול להיות ערך טוב (למשל: אביבעל, דיוס). פעמי-עליון • שיחה 18:18, 11 בדצמבר 2024 (IST)
- נו, עוד אחד מהדיונים האלה שבהם אנחנו מדשדשים במי אפסיים ומתווכחים אם הם ראויים לשתייה. השנקל שלי: סרטון ביוטיוב - כל סרטון! - הוא מטבעו מקור קיקיוני שיכול להימחק על ידי היוצר או על ידי גוגל בלי התראה מוקדמת, ולמיטב הבנתי הוא גם לא מאורכב (לא באופן חוקי לפחות) על ידי צדדים שלישיים כמו ארכיון האינטרנט. כך שקשה לקרוא לזה מקור בכלל (וזה בלי להתייחס לשיקולים של איכות). ראובן מ. • שיחה 18:31, 11 בדצמבר 2024 (IST)
- יש נושאים (למשל טכנולוגיה: סקירות על טלפונים, מחשבים ומוצרים כאלה) שבהם ערוצי יוטיוב גדולים כמו Mkbhd הם מקורות הרבה יותר איכותיים מאשר כתבה של עיתונאי קיקיוני של כלכליסט בנושא. לראיה – אפל וחברות טכנולוגיה גדולות נוספות בהשקות שלהם מאזכרות את הביקורות שלהם. מה שאומר שהם ה״מומחים״ בתחום הזה. אני לא יודע אם בגיימינג המצב הוא כזה כי אני לא מכיר את העולם הזה. אבל אני יכול לנחש ששם זה אפילו יותר בולט. שיפוץ-ניק • שיחה 22:05, 11 בדצמבר 2024 (IST)
- יוטיוב זו פלטפורמה שמשמשת גם גופים רשמיים רבים כמו צה"ל וכלי תקשורת כמו כאן 11, סקיי ניוז ואפילו CNN. היא ממש לא אתר קיקיוני. למעשה, רוב הסיכויים שסרטון ביוטיוב יחזיק מעמד יותר זמן מאשר סרטון שאוחסן על שרת פרטי של גוף התקשורת הרלוונטי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:52, 11 בדצמבר 2024 (IST)
- יוטיוב קיקיוני ??? מזל שלא אמרת ששליחת מיילים זו אופנה חולפת ויונות הדואר יחזרו בקרוב, וברצינות כל מי שמבין בגיימינג )כמוני) יודע שגיימינג ומשחקי וידאו זה רק ביוטיוב. ואני מתכוון להשתמש בהסכמה הרחבה פה כדי לאשרר נוהל חדש בנושא הנני 🧐 בואו לדבר 23:22, 11 בדצמבר 2024 (IST)
- קיקיוני במובן של ״בן לילה היה ובן לילה אבד״, כפי שהסברתי בהמשך המשפט. אנחנו מדברים כרגע על פלטפורמה מסוימת והתייחסתי אליה, אבל זה נכון לגבי אתרי אינטרנט רבים. ראובן מ. • שיחה 23:43, 11 בדצמבר 2024 (IST)
- ראובן מ., זה קורה לא רק באתרים מהסוג הזה. ראה למשל את אתר האינטרנט הרשמי של ליגת העל בכדורסל נשים שהכיל אינסוף מידע מפורט ומלא על כל שחקניות הכדורסל שמשחקות ו/או שיחקו בישראל, ויום אחד, לפני כמה חודשים, פשוט נעלם מהרשת אפילו ללא ארכוב והפך לדף הפניה לאתר איגוד הכדורסל שמכיל מידע חלקי מאוד. אין לי מושג ואין לי מושג איך לבדוק כמה קישורים למקורות אבדו כך, אבל זו דוגמה קונקרטית ועכשווית לאתר רשמי, מוכר ומכובד שפשוט נעלם פתאום ללא הסבר. תאו הארגמן - שיחה 14:03, 2 בינואר 2025 (IST)
- אתרים באינטרנט מאורכבים (לפחות חלקית) בארכיון האינטרנט. האם אפשר למצוא את המידע החסר שם? Tzafrir • שיחה 14:31, 2 בינואר 2025 (IST)
- ראובן מ., זה קורה לא רק באתרים מהסוג הזה. ראה למשל את אתר האינטרנט הרשמי של ליגת העל בכדורסל נשים שהכיל אינסוף מידע מפורט ומלא על כל שחקניות הכדורסל שמשחקות ו/או שיחקו בישראל, ויום אחד, לפני כמה חודשים, פשוט נעלם מהרשת אפילו ללא ארכוב והפך לדף הפניה לאתר איגוד הכדורסל שמכיל מידע חלקי מאוד. אין לי מושג ואין לי מושג איך לבדוק כמה קישורים למקורות אבדו כך, אבל זו דוגמה קונקרטית ועכשווית לאתר רשמי, מוכר ומכובד שפשוט נעלם פתאום ללא הסבר. תאו הארגמן - שיחה 14:03, 2 בינואר 2025 (IST)
- קיקיוני במובן של ״בן לילה היה ובן לילה אבד״, כפי שהסברתי בהמשך המשפט. אנחנו מדברים כרגע על פלטפורמה מסוימת והתייחסתי אליה, אבל זה נכון לגבי אתרי אינטרנט רבים. ראובן מ. • שיחה 23:43, 11 בדצמבר 2024 (IST)
- תעשיית הגיימינג התפתחה למימדיה בגלל היוטיוב, אני חושב שיש כאן חוסר הבנה בסיסית (בלי להעליב חלילה) על איך העולם הזה עובד הנני 🧐 בואו לדבר 23:24, 11 בדצמבר 2024 (IST)
- נו, עוד אחד מהדיונים האלה שבהם אנחנו מדשדשים במי אפסיים ומתווכחים אם הם ראויים לשתייה. השנקל שלי: סרטון ביוטיוב - כל סרטון! - הוא מטבעו מקור קיקיוני שיכול להימחק על ידי היוצר או על ידי גוגל בלי התראה מוקדמת, ולמיטב הבנתי הוא גם לא מאורכב (לא באופן חוקי לפחות) על ידי צדדים שלישיים כמו ארכיון האינטרנט. כך שקשה לקרוא לזה מקור בכלל (וזה בלי להתייחס לשיקולים של איכות). ראובן מ. • שיחה 18:31, 11 בדצמבר 2024 (IST)
- יוטיוב היא פלפורמה שבה מוצגים סרטונים. לומר שיוטיוב זה מקור אמין או לא אמין זו אמירה משונה. ישנם ערוצים אמינים (רשויות, אוניברסיטאות, מכוני מחקר) וישנם ערוצים שלא. @מר נוסטלגיה, האם עבור משחקי וידאו וגיימינג יש רשות או חברה רצינית שעוסקת בנושא ומציגה ביו טיוב? אם כן אני בעד להסתמך על אותם ערוצים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:41, 12 בדצמבר 2024 (IST)
וודאי שיש, יש את ign לדוגמא וגם מבקרים פרטיים. אבל אני רוצה לעשות הבדל חשוב בין שני סוגים של סרטונים
- סרטון משחקיות/גיימפלי:שבו מוצג המשחק בשלמותו ללא קריינות, ללא פרשנות נטו משחק ועל זה אני רוצה לסמוך כמקור למכניקות ועלילת משחק וכדו', וכאלה סרטונים ניתן לקחת מכל מקום, ולגבי אמינותם אין שום בעיה להשוות עם סרטונים אחרים.
- סרטוני ביקורת: חייבים לבוא מאתרים ומערוצים מקצועיים בארץ ובעולם, וכמובן שלא כל ערוץ מתאים כמקור לביקורת.
ההצעה שלי לעיל מתייחסת בעיקר לסוג הראשון אך גם לשני. אשמח להגיע למיצוי ושהחברים פה יביעו את דעתם במרוכז, כמו כן האם אני צריך לאחר הדיון להגיש הצעה בפרלמנט או 'מספיק הרוב פה ? הנני 🧐 בואו לדבר 13:56, 12 בדצמבר 2024 (IST).
- אבקש לחדד על תגובתו של מר נוסטלגיה - מדובר במגזינים מוערכים כמו IGN, Comic Book Resources, GameSpot, Digital Spy, Screen Rant בין היתר (הרשימה המלאה בקישור שציינתי לעיל), כאשר יש גם מגזינים נחשבים שיש להם מוספי גיימינג כמו וושינגטון פוסט, USA Today ואף ספורטס אילוסטרייטד (כן, כן... למרבה הפלא, גם התוודעתי לכך לאחרונה). בברכה, Arimis • שיחה 09:07, 13 בדצמבר 2024 (IST)
- אני לא בקיא בפרטים המנהליים אך לדעתי רוב בדיון במזנון מספיק לעניין זה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:00, 12 בדצמבר 2024 (IST)
- בשביל לשנות את המדיניות לא מספיק רוב כלשהו במזנון, צריך הצעה קונקרטית – מה בדיוק אתה מבקש לשנות? איזה ניסוח אתה מבקש להוסיף? מה גם שדיון של שלושה ימים הוא קצר מדי, עדיף לחכות לפחות שבועיים.
- אני חושב שתתחיל מלהציע משהו ונתקדם לדון בפרטים. הצעתי לעיל, בכלליות, להגביל לפי ותק של היוטיובר, מספר עוקבים, העדפת יוטיוברים שנוהגים בגילוי נאות על מקורות המימון שלהם ושלא נתפסו בטעויות רבות בעבר, ולדרוש הצלבת מקורות. נוסף על כך אפשר להגביל את התוכן שניתן לבסס על הסרטונים לתחומים מסוימים (גיימינג וביקורות מוצרי טכנולוגיה הוזכרו פה), ולדרוש הקפדה יתירה של ניטרליות – כל תוכן שאיננו עובדתי אלא פרשנות או ביקורת של אדם מסוים יהיה חייב לבוא בשם אומרו. ניתן גם להגביל התבססות על יוטיוב לפרטי מידע שקיימים במקור אחר (למשל, למכניקות משחק שמפורסמות במסגרת פרסום עדכון הגרסה באתר של החברה. אני לא מספיק מבין בזה). רצוי גם להגביל בין התבססות על יוטיוב כמקור למידע לבין הוספת קישור ליוטיוב בנוסף למקור איכותי יותר שעליו מתבסס המידע (למשל הערת שוליים 85 בערך אשרה (אלה)). זה הכיוון שלדעתי יש לנסח בו את המדיניות. פעמי-עליון • שיחה 15:44, 12 בדצמבר 2024 (IST)
- כתבתי למעלה הצעה מאד מפורטת עם שני סעיפים ועליה אני מבקש תמיכה הנני 🧐 בואו לדבר 16:15, 12 בדצמבר 2024 (IST)
- (שים לב להגיב בשורה נפרדת מתגובות קודמות, אחרת משתתפי הדיון לא מקבלים התראה על תגובתך)
- אז אתה מציע להוסיף למדיניות שיוטיוב יוכר כמקור אמין לתיאור עובדתי של משחק מחשב? מה דעתך על ההגבלות השונות שהצעתי? פעמי-עליון • שיחה 17:25, 12 בדצמבר 2024 (IST)
- "יוטיוב" כמקור כללי, זה לא משהו שאפשר לקבל. יש המון סרטונים שהבן שלי רואה שהם לכאורה על משחק מוכר, אבל ערוכים באיזשהו אופן שמציג דברים לא הגיוניים/אמיתיים (שזה הקטע, רוצים הרבה צפיות, אז עושים איזשהו קטע בסרטון כדי להציג זווית קיצונית של המשחק, נניח בסגנון של "מה היה קורה אם" או ניחוש לשדרוג הבא שאולי ייצא וכדומה). זו נישה די רחבה. אז להתבסס על "סתם" סרטון שמציג את המשחק ולכתוב על פיו מה יש במשחק, זה לא מספיק טוב. אם זה "סתם מישהו" או חשבון אנונימי, חשוב לזכור שיש סיבה שאנחנו ממליצים להתרחק כמו מאש ממקורות אלו. להבדיל, חשבון רשמי של המשחק – זה לגיטימי וזה משהו אחר, עבור מידע "מטעם". להבדיל2, אם מדובר בסרטון של גוף תקשורת כלשהו (כמו שפירט Arimis), או אפילו עמותה או ארגון כלשהו שיש לו ערך בוויקיפדיה – זה גם משהו אחר. פחות משנה מה המדיום אלא מי הדובר והאם יש מידה מינימלית של לקיחת אחריות על התוכן (כמו שיש בגופי תקשורת, ואין אצל "סתם אנשים" כמו בערוץ יוטיוב שאני יכול לפתוח ולהראות שם 100% שקרים ללא כל השלכות). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:10, 14 בדצמבר 2024 (IST)
- כתבתי למעלה הצעה מאד מפורטת עם שני סעיפים ועליה אני מבקש תמיכה הנני 🧐 בואו לדבר 16:15, 12 בדצמבר 2024 (IST)
סיכום
[עריכת קוד מקור]בסופו של דיון אני רוצה למנות את התומכים והמתנגדים להצעתי כדלהלן:
1. סרטון משחקיות/גיימפלי:שבו מוצג המשחק בשלמותו ללא קריינות, ללא פרשנות נטו משחק ועל זה אני רוצה לסמוך כמקור למכניקות ועלילת משחק וכדו', וכאלה סרטונים ניתן לקחת מכל מקום, ולגבי אמינותם אין שום בעיה להשוות עם סרטונים אחרים.
2. סרטוני ביקורת: חייבים לבוא מאתרים ומערוצים מקצועיים בארץ ובעולם, וכמובן שלא כל ערוץ מתאים כמקור לביקורת.
―מר נוסטלגיה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
כלומר: ב(1) יש הנחה סמויה שיש עוד סרטונים (אבל הם לא מובאים כמקור). איך אפשר לבדוק את זה בעתיד? Tzafrir • שיחה 22:19, 1 בינואר 2025 (IST)
- תומכים: @MathKnight @Arimis @שיפוץ-ניק @פיטר פן @Asaf M
תומכים בהסתייגויות קלות:@פעמי-עליון @ArmorredKnight.
מתנגדים: @ראובן מ. @Tzafrir @HaShumai
אם יש משהו שלא ירדתי לסוף דעתו נא לכתוב פה. יש רוב מוחלט להצעתי ואני מבקש לקבע זאת כמדיניות הנני 🧐 בואו לדבר 22:20, 1 בינואר 2025 (IST)- תמיכה במה בדיוק אתה מבקש? התמיכה שלי לא הייתה במדיום (אפילו התנגדות) אלא בהתאם לגורם שעומד מאחורי המידע. אם אתה מבקש לבדוק את מידת תמיכתי באמירה כללית מתחילת הדיון דוגמת "לסמוך על יוטיוב כמקור לתיאור משחקיות של משחקי וידאו", הרי שעמדתי היא
נגד חזק. אם הכוונה היא לסעיפים שצפריר הביא, הרי שנימקתי למעלה את התנגדותי לסעיף 1, ואני מסכים עם רוח סעיף 2, אבל חושב שהניסוח "מקצועיים" לא מתאים, כי יוטיובר זה מקצוע, והם הרי לא מקור שנוכל לקבל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:48, 1 בינואר 2025 (IST)
- העברתי אותך עדיין יש רוב הנני 🧐 בואו לדבר 22:52, 1 בינואר 2025 (IST)
- רוב לאיזה מהדברים? שם לב שבמהלך הדיון כולו אני לא היחיד שלא לחלוטין הבין מה בדיוק השינוי המדויק שאתה מבקש תמיכה לגביו. למעשה, הרושם שלי היה שזה דיון כללי להבין את עמדת הקהילה, ולא קידום של עמדה מגובשת סדורה שהוצגה בבירור. אני לא בטוח שספירת תמיכה בשלב הזה של הדיון מועילה, מבלי שיש הצעת ניסוח. גם כרגע אני לא בטוח אם אתה מתכוון לניסוח של צפריר או לניסוחים שלך מתחילת הדיון. אגב, זו הזדמנות טובה להזכיר שבמזנון אין טעם ב"רוב", דיונים במזנון מביאים לשינוי מדיניות אם ישנה "הסכמה רחבה". לדעתי תאורטית יש פה הסכמה רחבה שניתן להגיע אליה, אולי על סעיף 2 למשל, אבל ככל שאני עוקב לא הגענו לשם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:56, 1 בינואר 2025 (IST)
- העלתי את הניסוח מספר פעמים בדיון אני מבקש לא להתישני בעניין הנוסח הועלה שוב בסיכום, ואני מבקש לגבש מדיניות סופית בעניין על ידי הצבעה היה דיון ארוך ממצא בו עניתי על הכל הנני 🧐 בואו לדבר 22:58, 1 בינואר 2025 (IST)
- רק עכשיו הבנתי שאתה פתחת את הפרק הזה ולא חתמת, ולא צפריר. הוספתי תבנית שתסייע לבאים אחריי. כאמור, אני מניח שניתן יהיה להגיע להסכמה על סעיף 2 עם ניסוח מלוטש יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:28, 4 בינואר 2025 (IST)
- העלתי את הניסוח מספר פעמים בדיון אני מבקש לא להתישני בעניין הנוסח הועלה שוב בסיכום, ואני מבקש לגבש מדיניות סופית בעניין על ידי הצבעה היה דיון ארוך ממצא בו עניתי על הכל הנני 🧐 בואו לדבר 22:58, 1 בינואר 2025 (IST)
- רוב לאיזה מהדברים? שם לב שבמהלך הדיון כולו אני לא היחיד שלא לחלוטין הבין מה בדיוק השינוי המדויק שאתה מבקש תמיכה לגביו. למעשה, הרושם שלי היה שזה דיון כללי להבין את עמדת הקהילה, ולא קידום של עמדה מגובשת סדורה שהוצגה בבירור. אני לא בטוח שספירת תמיכה בשלב הזה של הדיון מועילה, מבלי שיש הצעת ניסוח. גם כרגע אני לא בטוח אם אתה מתכוון לניסוח של צפריר או לניסוחים שלך מתחילת הדיון. אגב, זו הזדמנות טובה להזכיר שבמזנון אין טעם ב"רוב", דיונים במזנון מביאים לשינוי מדיניות אם ישנה "הסכמה רחבה". לדעתי תאורטית יש פה הסכמה רחבה שניתן להגיע אליה, אולי על סעיף 2 למשל, אבל ככל שאני עוקב לא הגענו לשם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:56, 1 בינואר 2025 (IST)
- אני בדיוק כמו איש השום. לא הבעתי שום תמיכה במדיום יוטוב, אלא רק בערוצים רשמיים כמו כל מדיום שדרכו גורם רשמי מספק מידע. אם למשל חדשות 12 נחשב אתר אמין, אז מין הסתם גם ערוץ היוטוב שלו ודף הפייסבוק שלו צריכים להחשב אמינים.
- זה לא אומר כלום על יוטוב או פייסבוק, כלומר דף אקראי בפייסבוק או ערוץ אקראי ביוטוב לא אמורים להחשב מקור אמין. ArmorredKnight • שיחה 20:21, 9 בינואר 2025 (IST)
- העברתי אותך עדיין יש רוב הנני 🧐 בואו לדבר 22:52, 1 בינואר 2025 (IST)
- אני לא התייחסתי בכלל לחלק הראשון, כל מה שאמרתי הוא לגבי החלק השני. שיפוץ-ניק • שיחה 09:43, 3 בינואר 2025 (IST)
- תמיכה במה בדיוק אתה מבקש? התמיכה שלי לא הייתה במדיום (אפילו התנגדות) אלא בהתאם לגורם שעומד מאחורי המידע. אם אתה מבקש לבדוק את מידת תמיכתי באמירה כללית מתחילת הדיון דוגמת "לסמוך על יוטיוב כמקור לתיאור משחקיות של משחקי וידאו", הרי שעמדתי היא
מלחמת האזרחים בסוריה
[עריכת קוד מקור]יש צורך דחוף בעדכון תבנית:מלחמת האזרחים בסוריה תבנית מידע. Joalbertine • שיחה 20:12, 10 בדצמבר 2024 (IST)
שינוי דגל מדינה הנמצאת בהפיכה משטרית והשלכות לכך (שאלה כללית)
[עריכת קוד מקור]- ב-ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#עדכון דגל סוריה ובשיחה:דגל סוריה#דגל סוריה חופשית מתקיים דיון בנוגע למקרה הפרטי של שינוי דגל סוריה בסמלילי הדגל במיזם כמו גם בערכים רלוונטים כמו ערך המדינה ערך הדגל וכיו"ב.
- להלן מספר שאלות כלליות שנשאלות בעקבות המקרה:
- 1. במקרים של הפיכה משטרית באיזה שלב ועל בסיס מה ניתן לבצע במיזם שינוי של הדגל?
- יודגש שנקיטת עמדה בנושא כזה היא דבר רציני מאד הנחשב להתערבות פוליטית ונקיטת עמדה לא נייטראלית (ללא קשר למקרה זה או אחר שעשוי להיראות כה חלוט).
- יכולים להיות מצבים שבהם יטענו לשלטון מספר גורמים אשר לכל אחד מהם בירה ודגל משלהם! ולכל גורם תיהיה תמיכה מדינית של ציר מדינות אחר
- לעייננו לדוגמא במקרה הנ"ל באתר האו"ם בדף המציג את המדינות החברות טרם שינו את דגל סוריה או התייחסו לשינוי הממשל.
- 2. שימוש בתבנית המבהירה שמדובר במידע משתנה התלוי בהתפתחויות של אירוע XYZ ראו למשל את התבנית בראש הערך Flag of Syria נכון לעכשיו. האם יש לנו תבנית דומה הולמת לשימוש ?
- 3. מה בנוגע לשימוש בסמליל גנרי במקום דגל המעיד על מדינה בהפיכה, סמליל המפנה להסבר מדוע אין דגל ואיזה דגלים עשויים היו ליהיות ולמה.
- או לחלופין שימוש בו זמני של יותר מדגל אחד, במצבים של חוסר רשמיות + אופציונאלי סימול על גבי סימול של דגל שכנראה מתבטל ?
- אם סבורים אתם שמצב זה מעלה שאלות נוספות ויש לכם הצעות איך להתמודד איתן אנא כיתבו, תודה, מי-נהר • שיחה 00:56, 11 בדצמבר 2024 (IST)
- בהנחה שהדגל יוחלף (רשמית), האם יש (או אפשר להכין) מנגנון של החלפה אוטומטית בכל הערכים שבהם שובץ הדגל? Tosefta • שיחה 07:48, 11 בדצמבר 2024 (IST)
- @Tosefta אם הדגלים הוכנסו בצורה של {{דגל|סוריה}} הכל ישתנה בפעם אחת. אייל • שיחה 09:11, 11 בדצמבר 2024 (IST)
- תודה. Tosefta • שיחה 10:51, 11 בדצמבר 2024 (IST)
- בנוגע ל-2 {{אקטואלי}} אמור לתאר שהמידע אולי לא מעודכן בגלל האקטואליות של האירועים. יתכן שיש צורך להוסיף פרמטר הסבר שיאפשר להציג בהרחבה מה המאורעות שגורמים לכך.
- אייל בנוגע להחלפה, יש כמה מקומות שאין שימוש ישיר בתבנית דגל ושגם אותם יש לשנות, בדיון באולם הדיונים של התבניות העלתי את {{נבחרת}} ו{{בית בספורט}} אבל יתכן שיש יותר תבניות שמושפעות משינוי כזה ושיש להתיחס אליהן ברגע שיש שינוי גורף בדגל. לשם הדוגמה ב-2021 דגל אפגניסטן השתנה ולקח לנו שנתיים לתקן את הדגל בכל מיני ערכים בעקבות שינוי הדגל. חייבים להתיחס לזה ולתקן את כל המופעיל בבוט או לפחות לרכז את הדפים הרלוונטיים כדי לסייע לתקן את הדגלים למי שירצה להתעסק עם זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:43, 11 בדצמבר 2024 (IST)
- תודה. Tosefta • שיחה 10:51, 11 בדצמבר 2024 (IST)
- נראה לי שהדגל כבר הוחלף בתבנית שפותחת את הערך סוריה. כרגע יש איזכור שנראה לא רלוונטי להחלפה הנוכחית אבל אומר שזו כנראה לא ההחלפה הראשונה: "...וכתוצאה ממנו גם הוחלף דגל סוריה (הוא יוחלף שוב רק ב-1980)". האם מישהוא שמבין בדגלים יכול להוסיף פיסקה בגוף הערך עם תמונות שמראות את התפתחות הדגלים? או שאתם ממליצים שאכתוב זאת בדף השיחה של הערך? תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:20, 11 בדצמבר 2024 (IST)
- @Tosefta אם הדגלים הוכנסו בצורה של {{דגל|סוריה}} הכל ישתנה בפעם אחת. אייל • שיחה 09:11, 11 בדצמבר 2024 (IST)
- בהנחה שהדגל יוחלף (רשמית), האם יש (או אפשר להכין) מנגנון של החלפה אוטומטית בכל הערכים שבהם שובץ הדגל? Tosefta • שיחה 07:48, 11 בדצמבר 2024 (IST)
ע"פ רועי קייס הממשלה החדשה והזמנית של סוריה שלחה תלונה ראשונה למועצת הביטחון של האו"ם נגד ישראל. הוא מצרף את המכתב הרשמי שלהם לאו"ם עם דגל סוריה של הבעת'ית. מי-נהר • שיחה 14:21, 14 בדצמבר 2024 (IST)
אפשר עריכה של תבנית:דגל/אוטונומיית אלאש (תורגם מאנגלית)
[עריכת קוד מקור]― הועבר לדף שיחת תבנית:דגל/אוטונומיית אלאש#אפשר עריכה של תבנית:דגל/אוטונומיית אלאש (תורגם מאנגלית)
נריה - 💬 - 15:56, 13 בדצמבר 2024 (IST)
הטרדות מחוץ לויקיפדיה
[עריכת קוד מקור]האם יש כאן עורכים שחוו הטרדות ברשתות החברתיות, במייל, במקום עבודתם, בחייהם האישיים, מאדם שזהותו אינו ידועה להם, ולדעתם ייתכן שההטרדה קשורה באופן זה או אחר לעריכתם באתר בויקיפדיה? יאצקין52 • שיחה 17:01, 13 בדצמבר 2024 (IST)
- לי קרה מאדם שיש לי זיהוי כמעט ודאי שלו, אם זה עוזר... אייל • שיחה 23:36, 14 בדצמבר 2024 (IST)
- הגבתי במייל יאצקין52 • שיחה 07:03, 15 בדצמבר 2024 (IST)
יש צורך בוער בקביעת כללים מנחים על הבאת ציטוטים
[עריכת קוד מקור]אני שב ומזכיר שיש צורך דחוף לגבש כללים מנחים לגבי השאלה מתי מביאים ציטוטים של "הוא אמר". הצעתי קווים מנחים לדיון במשתמש:יעקב/טיוטת קוים מנחים להבאת דברים שנשוא הערך אמר אבל אין לי יכולת להוביל את הדיון וצריך שהבירוקרטים או כמה מוותיקי הוויקיפדיה יובילו את הדיון על לסיום וקביעת קווים מנחים.
המצב עכשיו הוא שכל יום מגיע מישהו אחר עם הציטוט היומי שהוא מצא, כמו בשיחה:בצלאל סמוטריץ'#הוספת דבר הציטוט מהישיבה הראשונה במלחמה, והדיון אינו הולך לשום מקום כי אין קווים מנחים על פיהם ניתן לדון. נכון, המצב כרגע רגוע, אבל ללא קווים מנחים הסכנה להתלקחות גדולה. יעקב • שיחה 21:59, 15 בדצמבר 2024 (IST)
- אני לא חושב שישנו צורך "בוער". אני חושב שצריך להפעיל שכל ישר ושיקול דעת בהבאת ציטוטים. בערכים ביוגרפיים, יש להביא ציטוט שמוסיף תוכן אנציקלופדי על נשוא הערך. מהו ציטוט שמוסיף תוכן אנציקלופדי? פה נכנס שיקול הדעת.
- ציטוט שמבטא אידאולוגיה של פלוני ("Make America Great Again")
- ציטוט שהוא אבן דרך בקורות חייו של פלוני (כמו הציטוט האלמותי "סנאטור, אתה לא ג'ק קנדי!" (אנ') של לויד בנטסן)
- ציטוט שהפך לחלק מרכזי מאירוע היסטורי ("זאת הכלכלה, טמבל", "Read my lips: no new taxes").
- במקרה של סמוטריץ', אנחנו צריכים כעורכים לבחון האם דבריו מצביעים על כשל ערכי ומנהיגותי שתורם להבנת המחדל בראשית המלחמה. לדעתי הכנה התשובה חיובית. ניב — שיחה 21:57, 16 בדצמבר 2024 (IST)
- אנחנו צריכים לבחון האם דבריו מצביעים על כשל ערכי? אולי אנחנו גם צריכים לבחון האם כדאי להצביע לו בקלפי? עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"ה • 10:36, 17 בדצמבר 2024 (IST)
- לכן צריך להפעיל שכל ישר ושיקול דעת. שיקול הדעת שלי, כמובן. ראובן מ. • שיחה 13:50, 17 בדצמבר 2024 (IST)
- אני מוצא את התגובות שלכם לעגניות ולא עניינות. ניב — שיחה 23:59, 17 בדצמבר 2024 (IST)
- יש לי הרגשה שיש פה מקום להתערבות בעלי הידע בתרבות דיון. תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:23, 18 בדצמבר 2024 (IST)
- התגובה של עמד הייתה עניינית (גם אם סרקסטית). התגובה שלי אכן הייתה לעגנית ובעיקר מיותרת, כי הנקודה כבר הובהרה (אם לא, אשמח להבהיר). אני מתנצל. ראובן מ. • שיחה 19:26, 18 בדצמבר 2024 (IST)
- @ראובן מ., @עמד מאד מעריכה את נכונותכם לקחת אחריות! תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 22:48, 18 בדצמבר 2024 (IST)
- גם אני בעד כללים מנחים על ציטוטים, כדי למנוע חוסר נייטרליות. הדוגמא לגבי סמוטריץ מעולה כי אותו עורך (יעקב) שמתנגד להוסיף ציטוט בנושא לקיחת האחריות של סמוטריץ, הכניס ציטוט בנושא לקיחת אחריות בערך של אהרון חליווה. זה אכן, לפי פוזיציה ולא ניטרלי.
- ראובן מ אני שמחה שאתה מתנצל. מגיע לכולנו מרחב שיחה נקי וענייני. התגובה של עמד • תייגו אותי במענה לדברי ממש לא עניינית וסרקזם יוצר אווירה לא נעימה במרחב השיחה. אמא של 🎗 אני קוראת לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 20:00, 18 בדצמבר 2024 (IST)
- אמא של מייחסת לי "פוזיציה", אך האשמה זאת תמוהה, שכן כבר הגבתי לטענה לגבי אהרן חליווה וכתבתי: "יש הבדל עצום בין הצהרה שאדם כותב באגרת לחייליו, שבו הוא לוקח אחריות לכשלונו, לבין דברים שאדם אומר תוך כדי דיון מבלי שהוא חשב עליהם מראש". כן כתבתי: "יש הבדל עצום בין דברים המובאים על ידי מקור עלום, שהאדם שהדברים מיוחסים לו אומר עליהם: "הציטוט לא מוכר לשר"". על כך אוסיף ואומר שהדברים של חליווה נהירים וברורים בעוד הדברים של סמוטריץ ניתנים לפרשנויות שונות. העריכה שנעשתה הנגידה בין הדברים שצוטטו לבין דברים אחרים שאמר השר, באופן ממנו משתמע שיש סתירה ביניהם, בעוד ניתן גם להבין את הדברים כאמירה שהכעס מוצדק ולא שהם אכן צריכים להתפטר. הבאת דברים מעורפלים כאלו, אינה תורמת לקורא. בדיוק בשביל ההבדלים האלו יש צורך דחוף בקביעת הנחיות ולצורך כך צריך שמישהו מעמודי התווך של הקהילה ייקח את זה על עצמו וידאג שיהיה דיון ענייני שיושלם. איסוף של עשרות מקרי בוחן, מציאת מכנה משותף וקביעה של הנחיות תקל על כולנו את העבודה ותמנע ויכוחים עקרים. יעקב • שיחה 21:11, 18 בדצמבר 2024 (IST)
- מתנצל אם תגובתי יצרה אווירה לא נעימה. רק רציתי להדגיש את הפליאה שלי מהאופן בו ניב הציג את עמדתו, שנשמע ממנו כאילו אנחנו כעורכים צריכים להעריך את מושאי הערכים בוויקיפדיה, במקום להציג את העובדות. אני לא יודע אם הוא התכוון לזה, אבל אם הוא באמת התכוון לזה - אני מוחה. אל לנו לקבוע אם עמדה מסוימת מצביעה על כשל כזה או אחר, אלא להציג עובדות או דעות שעל פיהם הקוראים יכולים לגבש לבד את דעתם. בנוגע לציטוטים, אני חושב שיש להראות על פי מקורות שהציטוט הוא אכן בעל חשיבות, או לחילופין להראות כיצד הציטוט חשוב לצורך הבנה של משפט אחר בערך. עם זאת אני לא חושב שקריטריונים יועילו כאן, כי לרוב יהיה ויכוח האם הציטוט עומד בקריטריונים, ואם לא יהיה ויכוח - אין צורך בקריטריונים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"ה • 20:12, 18 בדצמבר 2024 (IST)
- אני מוצא את התגובות שלכם לעגניות ולא עניינות. ניב — שיחה 23:59, 17 בדצמבר 2024 (IST)
- לכן צריך להפעיל שכל ישר ושיקול דעת. שיקול הדעת שלי, כמובן. ראובן מ. • שיחה 13:50, 17 בדצמבר 2024 (IST)
- והנה הצעת כמה קריטריונים מנחים. זה עוזר שיש קריטריונים שאפשר לנהל את הדיון לפיהם. NilsHolgersson2 • שיחה 18:49, 18 בדצמבר 2024 (IST)
- ורק מילה לגבי דבריו של סמוטריץ' - דבריך הולמים רעיון שלי לפיו בערך עליו לא בטוח שצריכים להופיע, אבל בערך על הטבח, או לפחות על "התגובה הישראלית לטבח" - הם מתאימים כדי לבטא הלך הרוח. NilsHolgersson2 • שיחה 18:51, 18 בדצמבר 2024 (IST)
- אין "צורך בוער" לכללים קשיחים להבאת ציטוטים, וכותרת הדיון הזה סנסציונית וצווחנית שלא לצורך.
- בלי להיכנס לעבי הקורה אומר רק שציטוט כפי שהוגדר על ידי יעקב "דברים המובאים על ידי מקור עלום, שהאדם שהדברים מיוחסים לו אומר עליהם: "הציטוט לא מוכר לי" אכן לא צריך להיכנס לוויקיפדיה. אם מדובר על דברים של סמוטריץ שקוראים להרעבה שיטתית, גירוש, הרג המוני ו"דילול", נדמלי שלא קשה למצוא ציטוטים כאלה ממקורות שאינם עלומים והדובר לא יכול להתכחש אליהם, ובכאלה יש להשתמש.
- בהמשך לדברי יעקב, זה שציטוט של מישהו אחר הובא מדברים "שאדם כותב באגרת לחייליו" לא עושה את הציטוט כשר יותר מדברים שאיש ציבור אומר בראיון בעיתון. כשמדובר בשר, האנשים עליהם מוטלת שררתו דינם כדין "חייליו" של איש צבא, וכשמדובר לא בסתם שר אלא שר בממשלת ישראל אלו כל אזרחי ישראל, והגון והוגן לראות בדברים ששר כזה אומר בראיון לעיתון או טלוויזיה "דברים שאמר לנתיניו" בדומה לאיגרת שכתב חליווה לחייליו (לפחות כאשר מדובר בעיתון בעברית או ראיון בטלוויזיה בעברית שמכוונים לקהל ישראלי. אם מדובר בשפות אחרות יש להיוועץ בגרנדמייזר). קיפודנחש 00:15, 19 בדצמבר 2024 (IST)
- ההבדל בין אגרת לראיון הוא כמה זמן הדברים נבדקו ותוכננו מראש. כשבן אדם עונה תוך שבריר שנייה הוא לפעמים אומר דברים שהוא לא התכוון לאמר. כשבן אדם כותב אגרת יש לו הרבה זמן לתכנן את הדברים והסיכוי לדברים שהוא לא התכוון אליהם הרבה יותר קטן. כשמדובר על ראיון אנשים משתדלים להיות יותר זהירים מאשר כשמדובר על דיון סגור, שממנו יוצאות הדלפות מגמתיות. יעקב • שיחה 09:07, 19 בדצמבר 2024 (IST)
- ולכן דווקא האמירות הלא מתוכננות והפחות זהירות הללו חושפות פעמים רבות את העמדות האמיתיות של אותו אדם, נקיות משיקולים של נראות. בכל מקרה כאנציקלופדיסטים אנחנו מתייחסים לעובדות כפי שהן - מה נכתב או מה נאמר, בלי לתת לפרשנות שלנו האם זו "עמדתו האמיתית" או לא, לבוא לידי ביטוי. אם אדם אמר את הדברים די בכך. ואם התנצל על דברים או חזר בו (משיקולים של נראות או אחרים) יש להביא גם את ההתנצלות 2A06:C701:7523:400:FC24:6C79:E7FF:DF31 10:12, 19 בדצמבר 2024 (IST)
- הנה לך תגובה לא מתוכננת: "העיתונאיות, אינעל אביהן", חדשות, 27 במאי 1993. האם באמת זה סוג הדברים שאנו רוצים לציין בויקיפדיה? יעקב • שיחה 14:44, 19 בדצמבר 2024 (IST)
- יש פרק שלם בערך אלכס גלעדי שנוגע לגסות ולאדנות בה נהג בנשים. אולי באמת אפשר להוסיף את הציטוט כמין רמז מטרים למה שהתגלה בהמשך. NilsHolgersson2 • שיחה 15:39, 19 בדצמבר 2024 (IST)
- אני רק מקווה שלא נתחיל להתחרות במגידי עתידות. יעקב • שיחה 15:59, 19 בדצמבר 2024 (IST)
- יש פרק שלם בערך אלכס גלעדי שנוגע לגסות ולאדנות בה נהג בנשים. אולי באמת אפשר להוסיף את הציטוט כמין רמז מטרים למה שהתגלה בהמשך. NilsHolgersson2 • שיחה 15:39, 19 בדצמבר 2024 (IST)
- הנה לך תגובה לא מתוכננת: "העיתונאיות, אינעל אביהן", חדשות, 27 במאי 1993. האם באמת זה סוג הדברים שאנו רוצים לציין בויקיפדיה? יעקב • שיחה 14:44, 19 בדצמבר 2024 (IST)
- יעקב כתב: "ההבדל בין אגרת לראיון הוא כמה זמן הדברים נבדקו ותוכננו מראש". יש הרבה הבדלים בין הרבה דברים. אין להבדל הזה השלכה על השאלה אם לציין או לא לציין דברים בערך כפי שמשתמע מדברי יעקב, וזו זריית חול בעיניים. השאלה אינה באיזה מסגרת הדברים נאמרו, אלא מה חשיבותם, והחשיבות אינה החשיבות שעורך זה או אחר בוויקיפדיה מייחס לדברים, אלא החשיבות שהעולם מייחס להם ובדרך כלל נמדדת בתגובות ובהתייחסות לדברים שנאמרו, ואין נפקא מינה אם נאמרו באיגרת, בפוסט ב-x, בעדות בבית משפט, בראיון עיתונאי, או נלקחו מספר שכתב בעל הדבר. קיפודנחש 17:12, 19 בדצמבר 2024 (IST)
- את חושבת שצריך להציג הנחיות אחרות? מצויין. תציעי הנחיות אחרות. לא ביקשתי שיתקבלו ההנחיות שאני הצעתי. בקשתי שייעשה מאמץ לגבש הנחיות, כי ללא הנחיות אנחנו נראה עוד מעט את קבוצות הלחץ חוזרות, והם יגידו על דברים שהם חשובים בעיני העולם על סמך קריטריונים שזרים לחלוטין לאנציקלופדיות. יעקב • שיחה 17:25, 19 בדצמבר 2024 (IST)
- לא אמרתי שצריך להציג הנחיות אחרות. אמרתי שהזעקה "יש צורך בוער בקביעת כללים מנחים על הבאת ציטוטים" שמופיעה בכותרת הסעיף מייצגת היסטריה לא מוצדקת.
- ניסיוני בוויקיפדיה הוא שבמקרים רבים "כללים קשיחים" שנקבעו כדי לצמצם ולפתור מחלוקות פעמים רבות הביאו ומביאים לתוצאות לא רצויות שלא נלקחו בחשבון בעת שהכללים הקשיחים נקבעו. קשה לנסח "כללים מנחים" כלשהם בשאלה שהעלית, ובלתי אפשרי לנסח כללים טובים. אנא אל תזמינני להציע כללים אלטרנטיביים לכללים שהצעת באשר לדעתי לקביעת כללים קשיחים כאלה יש פוטנציאל נזק שעולה בהרבה על התועלת המצופה מהם, ואין לי כוונה לנסות לעשות זאת גם אחרי ההזמנה.
- הטענה שחוסר בהנחיות בשאלה אילו ציטוטים ראויים לאזכור בוויקיפדיה דווקא הוא שיגרום ל"קבוצות הלחץ לחזור" חסרת בסיס ואינה סבירה. קבוצות הלחץ מנסות לקדם אג'נדה שבמהותה היא "אנטי NPOV", וחבריהן מתמחים בשימוש לרעה בכללים, ואין שום כלל שהימצאו או חסרונו ישפיעו ולו כמלוא הנימה על חזרתן. דוגמה ל"כלל" הגיוני וסביר שנוצל ועודנו מנוצל לרעה ולדעתי נזקו רב מתועלתו הוא מה שקוראים "גרסה יציבה": הכלל כפי שנוסח נראה ונשמע הגיוני וסביר, ולו הייתי בשטח כשנקבע, היה כנראה זוכה לתמיכתי, אבל מאז ראיתי אמני פלפול ועורכדיניות שהפליאו להשתמש בכלל הזה באופן מעוות כדי לדאוג שבכל מצב הערכים יגידו את מה שאותם אמנים רוצים שיגידו, עד כדי כך שכיום כאשר מישהו משתמש בתיבה "גרסה יציבה" הוא אוטומטית חשוד בעיני, ומאבד עבורי את ההנחה של כוונה טובה.
- קיומן של קבוצות הלחץ והאיום ש"הן תחזורנה" (איום שמכיל הנחה סמויה שכרגע לא פועלות "קבוצות לחץ" כאלה) לא יכול ולא צריך לשמש עילה אולטימטיבית שמחייבת אותנו לקבוע כללים קשיחים, לא בנושא הנדון ולא בעשרות עניינים אחרים, ולא אוכל להאמין שאפילו אתה חושב שיש בטענה הזו ממש. קיפודנחש 00:32, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- כמה פעמים אני צריך לשוב ולאמר שאני נגד כללים קשיחים? יש מנעד רחב מאוד בין ההפקרות של אין כללים, לבין כללים קשיחים שלא ניתן לשנות אלא במאמץ עילאי. יש לנו כללים מנחים של חשיבות במגוון תחומים וזה עובד לא רע (מדי פעם קבוצת לחץ פעלה לצפצף על הקווים המנחים אבל עדיין במקרים רבים זה לא קרה כי היו קווים מנחים). ההשוואה בין כללים פרוצדורליים (גרסה יציבה) להנחיות עריכה אינה במקומה. אלו דברים שונים לגמרי. יעקב • שיחה 13:02, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- אתה יכול להיות בעד או נגד מה שאתה רוצה, לא זה הנושא הנדון. פתחת דיון בטענה (שגויה לדעתי) ש"יש צורך בוער בקביעת כללים ל<משהו>", וכשערערתי על הקביעה הזו הזמנת אותי בנדיבות להציע כללים אלטרנטיביים לאלו שהצגת, הזמנה ממנה משתמע שלא הבנת את דברי. קיפודנחש 16:46, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- כמה פעמים אני צריך לשוב ולאמר שאני נגד כללים קשיחים? יש מנעד רחב מאוד בין ההפקרות של אין כללים, לבין כללים קשיחים שלא ניתן לשנות אלא במאמץ עילאי. יש לנו כללים מנחים של חשיבות במגוון תחומים וזה עובד לא רע (מדי פעם קבוצת לחץ פעלה לצפצף על הקווים המנחים אבל עדיין במקרים רבים זה לא קרה כי היו קווים מנחים). ההשוואה בין כללים פרוצדורליים (גרסה יציבה) להנחיות עריכה אינה במקומה. אלו דברים שונים לגמרי. יעקב • שיחה 13:02, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- את חושבת שצריך להציג הנחיות אחרות? מצויין. תציעי הנחיות אחרות. לא ביקשתי שיתקבלו ההנחיות שאני הצעתי. בקשתי שייעשה מאמץ לגבש הנחיות, כי ללא הנחיות אנחנו נראה עוד מעט את קבוצות הלחץ חוזרות, והם יגידו על דברים שהם חשובים בעיני העולם על סמך קריטריונים שזרים לחלוטין לאנציקלופדיות. יעקב • שיחה 17:25, 19 בדצמבר 2024 (IST)
- ולכן דווקא האמירות הלא מתוכננות והפחות זהירות הללו חושפות פעמים רבות את העמדות האמיתיות של אותו אדם, נקיות משיקולים של נראות. בכל מקרה כאנציקלופדיסטים אנחנו מתייחסים לעובדות כפי שהן - מה נכתב או מה נאמר, בלי לתת לפרשנות שלנו האם זו "עמדתו האמיתית" או לא, לבוא לידי ביטוי. אם אדם אמר את הדברים די בכך. ואם התנצל על דברים או חזר בו (משיקולים של נראות או אחרים) יש להביא גם את ההתנצלות 2A06:C701:7523:400:FC24:6C79:E7FF:DF31 10:12, 19 בדצמבר 2024 (IST)
- ההבדל בין אגרת לראיון הוא כמה זמן הדברים נבדקו ותוכננו מראש. כשבן אדם עונה תוך שבריר שנייה הוא לפעמים אומר דברים שהוא לא התכוון לאמר. כשבן אדם כותב אגרת יש לו הרבה זמן לתכנן את הדברים והסיכוי לדברים שהוא לא התכוון אליהם הרבה יותר קטן. כשמדובר על ראיון אנשים משתדלים להיות יותר זהירים מאשר כשמדובר על דיון סגור, שממנו יוצאות הדלפות מגמתיות. יעקב • שיחה 09:07, 19 בדצמבר 2024 (IST)
- אנחנו צריכים לבחון האם דבריו מצביעים על כשל ערכי? אולי אנחנו גם צריכים לבחון האם כדאי להצביע לו בקלפי? עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"ה • 10:36, 17 בדצמבר 2024 (IST)
מה מוגדר מחנה פליטים?
[עריכת קוד מקור]תל א-סולטאן (רפיח) - מופיע אצלנו כמחנה פליטים פלסטיני, אבל אונר"א מתייחסת אליו כחלק ממחנה הפליטים רפיח. חלק מהערכים אצלנו בקטגוריה:מחנות פליטים פלסטיניים ברצועת עזה נוקבים בפתיח "הוא אחד משמונה מחנות פליטים ברצועת עזה" - אבל אם תל א-סולטאן הוא מחנה פליטים בפני עצמו - יש תשעה מחנות כאלו. ומה עם שאבורה (ער')? בוויקיפדיה הערבית (ובעיתונות הישראלית של האינתיפאדה הראשונה) הוא מחנה נפרד. בקיצור: כדאי להחליט מה לעשות כך שתוצג תמונה קוהרנטית. אפשר להחליט לא-להחליט ולהסיר את המספרים, לא לקבוע כמה מחנות יש. או להחליט שיש גוף רשמי שאמור לקבוע את זה - אונר"א, הרשות הפלסטינית, הממשל הצבאי? ביקורת • שיחה 14:17, 17 בדצמבר 2024 (IST)
- הבלאגן נמשך: בערך מחנה הפליטים רפיח מוגדר תל א-סולטאן, כהרחבה של המחנה. אונר"א הוא הגוף הרשמי שמטפל בנושא ולכן יש ללכת בהתאם להגדרות שלו. Eladti • שיחה 15:19, 17 בדצמבר 2024 (IST)
- אם נוסיף תאריכים כל הבעיה תעלם. לאחר מלחמת העצמאות הוקמו ברצועת עזה שמונה מחנות פליטים. הם מנויים ב-מחנות הפליטים הפלסטינים. תל א-סולטאן הוקם הרבה יותר מאוחר, יהא אשר יהא כינויו. תיקנתי בערך של תל א-סולטאן. יעקב • שיחה 15:27, 17 בדצמבר 2024 (IST)
- בערך רפיח כתוב שתל א-סולטאן הוא בכלל שכונה שהקימה ישראל (כדי להקל את העומס במחנות?). ביקורת • שיחה 15:38, 17 בדצמבר 2024 (IST)
- אכן. זה מופיע בערך של תל אל סולטאן. צריך לפצל את הערך כי החלק הראשון עוסק בכלל בשכונת קנדה. יעקב • שיחה 16:02, 17 בדצמבר 2024 (IST)
- בערך רפיח כתוב שתל א-סולטאן הוא בכלל שכונה שהקימה ישראל (כדי להקל את העומס במחנות?). ביקורת • שיחה 15:38, 17 בדצמבר 2024 (IST)
- אם נוסיף תאריכים כל הבעיה תעלם. לאחר מלחמת העצמאות הוקמו ברצועת עזה שמונה מחנות פליטים. הם מנויים ב-מחנות הפליטים הפלסטינים. תל א-סולטאן הוקם הרבה יותר מאוחר, יהא אשר יהא כינויו. תיקנתי בערך של תל א-סולטאן. יעקב • שיחה 15:27, 17 בדצמבר 2024 (IST)
Sub-referencing: Request for feedback
[עריכת קוד מקור]
Hello and apologies for writing in English. I’m Johannes from the WMDE Technical Wishes team. Four months ago, we reached out to the community to discuss the new sub-referencing feature we are currently working on. Thank you to everyone who shared their thoughts and feedback on meta:Talk:WMDE Technical Wishes/Sub-referencing or in local village pump discussions!
We would like to ask for your perspective again, because we’ve made changes to the wikitext syntax of sub-referencing, based on the feedback we’ve received and because it’s the only viable way of dealing with some technical limitations. Please visit meta:Talk:WMDE Technical Wishes/Sub-referencing#Request for feedback to read more about our approach for inline sub-referencing and share your thoughts. Thanks for your effort!
PS: If another noticeboard is more appropriate, feel free to share this message. We are also happy if you want to add a translation!Johannes Richter (WMDE) • שיחה 16:50, 17 בדצמבר 2024 (IST)
- נראה כמו דרך אינטואיטיבית יותר מאשר השימוש בעוגנים בקריאה לעמודים שונים באותו ספר, כפי שנעשה במחלקת הטיס. מה דעתכם? Pixie.ca • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 17:20, 17 בדצמבר 2024 (IST)
- לחלוטין, וכבר הגבתי על זה גם הפעם הראשונה שזה עלה כאן אז... :) בכבוד, ותן טל • שיחה 19:09, 17 בדצמבר 2024 (IST)
- מעולה. נראה טוב יותר גם ברמת התוצאה. ביקורת • שיחה 19:12, 17 בדצמבר 2024 (IST)
- @Pixie.ca במחלקת הטיס זה נעשה באמצעות תגי ref יש דוגמה לביצוע בתבנית הערה? אייל • שיחה 20:01, 17 בדצמבר 2024 (IST)
- אייל, אני לא יודעת. Pixie.ca • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 07:07, 18 בדצמבר 2024 (IST)
- אין הבדל מהותי בין השימוש בעוגנים בref או בהערה. עוגן נוצר באמצעות תבנית:עוגן או אפילו באופן ידני באמצעות אלמנט span שה-id שלו הוא שם העוגן, והקישור אליו נעשה כמו שמקשרים לכותרות משנה (שם הערך, # ואז שם העוגן. בערך עצמו כותבים # ואז שם העוגן). בתבניות ציטוט CS1 יש לזה תבנית ייעודית - תבנית:sfn. בכל מקרה נקווה שהפניות המשנה יגיעו אלינו מהר ונוכל להתחיל להשתמש בהן. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"ה • 09:57, 18 בדצמבר 2024 (IST)
- עמד לא מדייק. אכן אין הבדל "עקרוני" בין תג ref ותבנית הערה - אחרי הכל מה שהתבנית עושה זה לפרוס את התג. עוגן הוא דבר שונה לגמרי, וכשהוזכרו עוגנים במעלה הדיון, הכוונה היא לעוגן שהקישור אליו מוכמן _בתוך_ ההערה, והוא לא מחליף הערה או תג, אלא מוסיף להם פונקציונליות, והאמירה ש"אין הבדל בין שימוש בעוגן או הערה" שגויה ומבוססת על אי הבנה.
- לעצם השאלה, השואל לא ביקש חוות דעת עקרונית, אלא משוב מאנשים שניסו זאת בפועל, ובפרט השאלה מתייחסת לשינויים ועדכונים בהתנהגות שנוספו לאחרונה, ולכן תגובות כמו "וכבר הגבתי על כך בפעם הראשונה" מעידות על אי הבנת השאלה ואינן מועילות. הבקשה היא למשוב, ותגובות מצופות מאנשים שניסו ובדקו את התכונה המעודכנת, או במילים אחרות אלו שניסו אותה ממש לאחרונה. תגובות אחרות (וביניהן תגובתי שלי) הן רעש לא מועיל. בברכה - קיפודנחש 16:46, 18 בדצמבר 2024 (IST)
- תודה, קיפודנחש. חיפשתי איך ניתן לבדוק והגעתי לדף שמסביר בעברית על הכלי ועל לוח הזמנים. ניסיתי להמשיך משם לבדיקה והסתבכתי אז לא באמת יכולה לחוות דיעה (בדף הייעודי). כותבת פה כדי לעודד אחרים לנסות. תודה Pixie.ca • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:02, 18 בדצמבר 2024 (IST)
- אין הבדל מהותי בין השימוש בעוגנים בref או בהערה. עוגן נוצר באמצעות תבנית:עוגן או אפילו באופן ידני באמצעות אלמנט span שה-id שלו הוא שם העוגן, והקישור אליו נעשה כמו שמקשרים לכותרות משנה (שם הערך, # ואז שם העוגן. בערך עצמו כותבים # ואז שם העוגן). בתבניות ציטוט CS1 יש לזה תבנית ייעודית - תבנית:sfn. בכל מקרה נקווה שהפניות המשנה יגיעו אלינו מהר ונוכל להתחיל להשתמש בהן. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"ה • 09:57, 18 בדצמבר 2024 (IST)
- אייל, אני לא יודעת. Pixie.ca • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 07:07, 18 בדצמבר 2024 (IST)
- @Pixie.ca במחלקת הטיס זה נעשה באמצעות תגי ref יש דוגמה לביצוע בתבנית הערה? אייל • שיחה 20:01, 17 בדצמבר 2024 (IST)
Thanks for your responses! Yes m:WMDE Technical Wishes/Sub-referencing/he currently describes the solution we proposed a couple of months ago (which was based on list-defined references instead of placing the main reference within the article text). Based on the user feedback we received we're now asking for feedback for a new approach (see the linked metawiki talk page for details) which will allow in-line sub-referencing (and is probably easier to use for wikis like hewiki which use templates like תבנית:הערה for references, although that's something still to be tested if we move forward with the new syntax). Johannes Richter (WMDE) • שיחה 16:42, 27 בדצמבר 2024 (IST)
המלצת קריאה: מאמר על דמוגרפיה היסטורית
[עריכת קוד מקור]בקיצור, מקובל לצטט את ״אטלס תולדות אוכלוסיית העולם״ למרות שהוא ישן ובעייתי. מחקרים חדשים משנים לגמרי את התמונה. מאמין שרלוונטי להרבה ערכים פה:
https://alaxon.co.il/article/%d7%90%d7%99%d7%9e%d7%a4%d7%a8%d7%99%d7%95%d7%aa-%d7%94%d7%9f-%d7%a8%d7%a7-%d7%a7%d7%a6%d7%94-%d7%94%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8/?ref=nl TsurDanino • שיחה 21:55, 18 בדצמבר 2024 (IST)
"MVP" בכדורסל - אינגלוז מיותר
[עריכת קוד מקור]שלום רב,
ניסיתי לפתוח דיון בערך לברון ג'יימס, אבל זה לא עניין את הקהילה. לאחר יותר משבוע, ולאחר שראיתי שהמושג משמש בהמון ערכים - מצאתי לנכון לפתוח את הדיון כאן. מדוע להשתמש במושג זה במקום ב"שחקן הטוב ביותר" או "שחקן מצטיין", כתלות בהקשר? הצעתי היא שבשימוש הראשון במושג בכל ערך יוזכר המונח האנגלי MVP בתוך סוגריים, ולאחר מכן - לחדול מכך. אבקש לדעת אם זה מקובל על הקהילה והאם יש טיעון משכנע נגד שינוי זה. סוף שבוע נעים לכולם. --Amir Segev Sarusi • שיחה 17:50, 19 בדצמבר 2024 (IST)
- ממש לא. קודם כל אציין שבהקשר של לברון לא מדובר ב"סתם" MVP, תואר שנעשה בו שימוש בענפי ספורט שונים ובהקשרים שונים (MVP של משחק מסוים, סדרת משחקים, קבוצה או ליגה וכן הלאה), אלא בתואר מאד מסוים: MVP של סדרת הגמר ב-NBA, והחלפת המונח המסוים והמדויק במונח סתמי ומעורפל כמו "שחקן מצטיין" או "השחקן הטוב ביותר" (מונחים שאינם חופפים למונח MVP) תהיה שינוי לרעה ונזק. גם במקרים אחרים, כאשר מוזכר בוויקיפדיה המונח, הכוונה היא לתואר מסוים וברור (חרף כותרת הדיון הזה, תארי MVP מוענקים בענפי ספורט רבים ולא רק בכדורסל).
- שורה תחתונה - לא הצעה טובה. קיפודנחש 01:05, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- לעניות דעתי, *אינציקלופדיה עברית*, הוא בדיוק המקום להנכיח את העברית המלאה והשלמה, ואין היא צריכה להתחקות אחר השם MVP סתם כי הוא פופולרי בקרב אוהדים. כך עשתה תמיד האינציקלופדיה לפני שהתגלגלה לויקיפדיה. לא מצאתי שום היעדר חפיפה בין המונחים, אשמח אם תבהיר. עצם זה שהמונח מוכר אצל אוהדים ושהתואר השחקן הטוב ביותר יהיה להם מעורפל, בכל הכבוד, לא משכנע. --Amir Segev Sarusi • שיחה 10:04, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- אני מבהיר למען ההגינות שאינני בקיא בענפי הספורט השונים ולכן תייגתי בדיון אצל לברון את בעלי הידע בכדורסל. ההצעה לשינוי שלי מגיעה ממקום חיצוני ואינציקלופדי, ואני בהחלט אשמח לשמוע טיעונים וידע רלוונטי. עם זאת, עצם זה שהמונח מוכר יותר באנגלית ושהמונח העברי יראה מעורפל - זה לא נימוק, והיעדר חפיפה טעון הסבר. --Amir Segev Sarusi • שיחה 10:05, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- אתה צודק באמרך שוויקיפדיה לא צריכה לעשות משהו "סתם כי הוא פופולרי בקרב אוהדים". אתה שוגה בקביעה שזו הסיבה לשימוש במונח מדויק והתנגדות להחלפתו במונח מעורפל. קיפודנחש 16:50, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- המונח MVP הוא מונח ידוע ומקובל בשפות שונות, כולל עברית. הניסיון לאלץ תרגום מילולי מיותר. Eladti • שיחה 11:26, 22 בדצמבר 2024 (IST)
- אתה צודק באמרך שוויקיפדיה לא צריכה לעשות משהו "סתם כי הוא פופולרי בקרב אוהדים". אתה שוגה בקביעה שזו הסיבה לשימוש במונח מדויק והתנגדות להחלפתו במונח מעורפל. קיפודנחש 16:50, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- אני מבהיר למען ההגינות שאינני בקיא בענפי הספורט השונים ולכן תייגתי בדיון אצל לברון את בעלי הידע בכדורסל. ההצעה לשינוי שלי מגיעה ממקום חיצוני ואינציקלופדי, ואני בהחלט אשמח לשמוע טיעונים וידע רלוונטי. עם זאת, עצם זה שהמונח מוכר יותר באנגלית ושהמונח העברי יראה מעורפל - זה לא נימוק, והיעדר חפיפה טעון הסבר. --Amir Segev Sarusi • שיחה 10:05, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- לעניות דעתי, *אינציקלופדיה עברית*, הוא בדיוק המקום להנכיח את העברית המלאה והשלמה, ואין היא צריכה להתחקות אחר השם MVP סתם כי הוא פופולרי בקרב אוהדים. כך עשתה תמיד האינציקלופדיה לפני שהתגלגלה לויקיפדיה. לא מצאתי שום היעדר חפיפה בין המונחים, אשמח אם תבהיר. עצם זה שהמונח מוכר אצל אוהדים ושהתואר השחקן הטוב ביותר יהיה להם מעורפל, בכל הכבוד, לא משכנע. --Amir Segev Sarusi • שיחה 10:04, 20 בדצמבר 2024 (IST)
סדרת הצבעות על ערך אחד
[עריכת קוד מקור]סקרן לדעת הקהילה על הצעה שנתקלתי בה באחד הדיונים, לקיים הצבעה נפרדת על כל פרק, בערך במחלוקת. כך שאם יש בערך 8 פרקים, פוטנציאלית מדובר על 8 הצבעות (לא באותו זמן - מכינים הצבעה, מסיימים, מכינים את האחרת וכן הלאה). אני לא זוכר מקרה דומה בשנים האחרונות ולי אישית זה היה נשמע קצת מוגזם, אבל מעניין אותי מה יהיה לקהילה לומר בנושא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:56, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- אתה שואל את השאלה במנותק מהנושא. ברור שזה מקרה חריג אך גם מה שקורה בערך חילונים זה מקרה חריג ולא נראה שיש פתרונות יותר טובים כדי לסגור את המחלוקות בערך הזה אחת ולתמיד. יורי - שיחה 00:59, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- זו לא טעות. "המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים"... ויקיפדיה:מלחמת_עריכה#גישורהמדיניות הנוכחית די ספציפית]], כדי לסגור אחת ולתמיד מחלוקת, אפשר לעשות תהליך בוררות שלאחר מכן מערערים עליו בהצבעה, singular. פרקטיקה של סדרת הצבעות זה רעיון חדש והוא יכול לשמש פוטצניאלית בכל ערך שיש מחלוקת על כולו מכף רגע ועד ראש (ויש כמה וכמה כאלו ברוך השם), כך שהשאלה היא אכן במנותק מהנושא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:09, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- אני מקווה שתסכים איתי שמה שהולך בערך חילונים הוא חריג בכל קנה מידה ולכן השאלה הנכונה שצריך לשאול לדעתי היא האם יש לאסור כליל על קיום הצבעה נפרדת על כל פרק או שיש מקרים חריגים במיוחד, כמו לדוגמה הערך חילונים, שניתן לאפשר זאת. יורי - שיחה 01:16, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- זה פתרון אבסורדי, הרי הפרקים אינם עומדים בפני עצמם אלא תלויים זה בזה. אי אפשר לכתוב בצורה כזאת ערך קוהרנטי. כבר עדיף להטיל מטבע... ראובן מ. • שיחה 01:24, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- אני בעד בוררות על פני הצבעות. בכדי שאוכל להצביע אני צריך לקרוא את כל המלל שנכתב. מדובר במלל רב. יש סיכוי שמשתמשים יצביעו מבלי לקרוא את כל המלל. התוצאה לא תהיה טובה לנו. עדיף בורר או בוררים שהתעמקו בנושא והגיעו לסיכום. וכשהגיעו לסיכום צריך גם להיות סופיות הדיון. זה המשמעות של בוררות. Geagea • שיחה 01:35, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- השומאי, הודעת פעם נוספת על פרישה מהדיונים ב"חילונים" ואז אתה פותח דיון במזנון. את הדיון במזנון פתחת תוך העמדת פנים שזה לא קשור ל"חילונים" ותוך מתן רקע לא נכון. לא מדובר בסדרת הצבעות, מדובר בהצבעה אחת על הפתיח/הגדרה. אם בהמשך יהיה צורך תיפתח הצבעה נוספת על מקטע אחר, לפי רצון המתדיינים, כמקובל, אולי כן, אולי לא. כפי ש-Geagea ציין בצדק, הררי הדיונים אינם מאפשרים השתתפות סבירה בעיצוב הערך כולו, עיצוב שצריך לקחת בחשבון את מה שנאמר בדיונים. הצבעה על נושא מצומצם פותרת את הבעיה וזה מה שהולכים לעשות. בברכה. ליש • שיחה 02:30, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- @Geagea, אני בהחלט בעד בוררות, מאז ומתמיד. אינני חושב שבוררות אפשרית עוד בערך (לצערי), הבורר כתב בדף השיחה כי אף מפעיל אחר לא מוכן עוד להתקרב לערך הזה.
- בערך התנהלה בוררות במשך למעלה משנתיים, במתכונת מעניינת. הבורר ביקש מהצדדים להכין טיוטות משלהם לכל פרק, ואז משוב מפורט על הפרק של הצד האחר, ולבסוף תשובות על המשוב ההדדי. סאפיינס לא הצליח לכתוב טיוטות למחצית הפרקים, והבורר החליט לפיכך לא לעסוק כלל באותם פרקים ולסיים את הבוררות. נותרו שטחים אפורים שהערך כולו יכול להיבלע בהם (לאחרונה הבורר הצהיר בדף השיחה כי לא עסק אף בשם ובנושא; בשעתו הם היו מוסכמים על שני הצדדים, אך נראה שכבר אין זה כך). כמו כן, דף השיחה מוצף באינספור דיוני-משנה, שעיקרם מחאות חוזרות של סאפיינס נגד כל מיני דברים. ראה את הדיון שפתח כאן למעלה.
- כרגע המחלוקת העיקרית היא בין ההצעה לערוך הצבעה על הפתיח בלבד, ואז להתקדם, שמבקשים יורי ואריה ענבר, לבין ההצעה שהעלה הבורר (ואני ונראה לי שגם סאפיינס מעוניינים בה בלהט), לערוך הצבעה של ערך שלם מול ערך שלם. AddMore-III • שיחה 02:43, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- גם אני מעוניין לקיים הצבעה לפתיח בלבד שהוא כרגע לא מתאר מציאות. בהמשך הדרך מתקדמים לעוד חלקים בערך תוך התייחסות למה שכבר הוסכם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:17, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- הצבעה כזו היא גרועה ביותר, התוצאות יהיו לפי כאבי הבטן של המשתתפים, אף אחד לא הולך לקרא את הררי המלל, הצבעה על הפתיח זה רעיון סביר. אייל • שיחה 09:31, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- בלי קשר, זה יהיה מצב הזוי עם אחרי כל בוררות, יקום משתמש של ידע את יוסף ויכריז שהוא לא מקבל אותה, במיוחד כשהוא עושה את זה בצורה עיתונאית רדודה רצופה בסימני קריאה. אייל • שיחה 09:32, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- אני מוכן לספק תקציר מרוכז בנוסף לערך השלם שלי. הצבעה על הפתיח בלבד (ללא הקשר, שדווקא ערך שלם יספק) היא רעיון מזוויע. AddMore-III • שיחה 11:52, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- הצבעה על הפתיח בלבד יותר גרועה, הפתיח אמור לתמצת את הערך. איך נתקדם אחרי הצבעה על הפתיח? הצבעה על סדר הפרקים, שמותם, תוכנם, ועוד מיליון ויכוחים? זה לא יסתיים לפני 2060. שמיה רבה • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשפ"ה • 11:57, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- אז שיצביע מי שכן טרח לקרוא את הערך. כמו במומלצים. לא הכרחי לקרוא את כל הדיונים - הטקסט והסימוכין שלו אמורים לדבר בעד עצמם. ראובן מ. • שיחה 12:02, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- אין סיכוי שהמצביעים יקראו שני ערכים מלאים ויכריעו ביניהם. לכל היותר, הם יעברו על הפתיח של כל ערך. זו דרך גרועה, לדעתי, לקבל החלטה.
- הבעיה הגדולה יותר היא שהגרסאות שאמורות להיכתב על ידי שני הצדדים מייצגות, בעיניי, שתי עמדות קיצוניות: האחד מנסה ליצור קשר הדוק בין החילונים בארץ לאידיאולוגיה החילונית המערבית – קשר שגם אם יש לו בסיס כלשהו, הוא חלש במקרה הטוב, ובכל מקרה, כמעט אף אחד לא מגדיר חילונים לפי האידיאולוגיה הזו.
- השני, מנגד, מציג תמונת מצב מעוותת שלפיה אין באמת חילונים אמיתיים, ורובם למעשה קצת דתיים. נכון שיש טענה שהגבולות בין חילונים למסורתיים לעיתים מטושטשים, אבל מכאן ועד להכריז שרוב החילונים הם מסורתיים במידה כזו או אחרת – זו הגזמה לא מבוססת. מסורתיים, באופן כללי, הם "דתיים לייט", וחילונים הם, באופן כללי, לא דתיים.
- אזז ההצעה לאפשר לשני הצדדים לכתוב את הגרסאות שלהם לערך בחופשיות מלאה, שסביר שתצא קיצונית לעמדה כזו או אחרת, ולצפות מאיתנו להכריע ביניהן, היא הצעה לא טובה, בלשון המעטה. יורי - שיחה 12:13, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- נראה לי שיש הסכמה לכך שהערך חילונים אמור לייצג את ההגדרה האקדמית למושג חילוני.
כשכל אחד מהצדדים יציג ערך מלא מפתיח ועד קטגוריות תוכל להעיר/להוסיף לשנות/לדון וכו'. זכור לי שהיה משהו כזה עם דב בר בורוכוב. שמיה רבה • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשפ"ה • 12:33, 20 בדצמבר 2024 (IST)- אדגיש ואומר שהקביעה נכון שיש טענה שהגבולות בין חילונים למסורתיים לעיתים מטושטשים... מסורתיים, באופן כללי, הם "דתיים לייט", וחילונים הם, באופן כללי, לא דתיים סותרת לחלוטין את המקורות. מסורתיים וחילונים גם יחד הם לא דתיים; אין אף חולק שהגבולות בין המ' לח' מטושטשים ביותר. יש מיעוט של מ' שקרובים מאוד לדתיים, ומיעוט של ח' שרחוק מהדת במידה המקסימלית שבה זה אפשרי במקום כמו ישראל. ככל שמתקרבים מהקטבים אל הגבול, ישנה חפיפה; ניתן לראות שקרוב ל-20% מהח' יותר דתיים מ-20% מהמ' בעבר השני ולהפך, ומספרים גדולים יותר שרמת דתיותם זהה. אף אחד מההסברים שמציעים החוקרים לגבי הסיבה שבגללה אנשים מגדירים את עצמם כמ' וח', איננו נוגע לדתיות אישית. אפשר לעבור על הנתונים האמפיריים בסקרים כמו פיו מ-2015. AddMore-III • שיחה 14:07, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- נראה לי שיש הסכמה לכך שהערך חילונים אמור לייצג את ההגדרה האקדמית למושג חילוני.
- הצבעה כזו היא גרועה ביותר, התוצאות יהיו לפי כאבי הבטן של המשתתפים, אף אחד לא הולך לקרא את הררי המלל, הצבעה על הפתיח זה רעיון סביר. אייל • שיחה 09:31, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- גם אני מעוניין לקיים הצבעה לפתיח בלבד שהוא כרגע לא מתאר מציאות. בהמשך הדרך מתקדמים לעוד חלקים בערך תוך התייחסות למה שכבר הוסכם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:17, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- אני בעד בוררות על פני הצבעות. בכדי שאוכל להצביע אני צריך לקרוא את כל המלל שנכתב. מדובר במלל רב. יש סיכוי שמשתמשים יצביעו מבלי לקרוא את כל המלל. התוצאה לא תהיה טובה לנו. עדיף בורר או בוררים שהתעמקו בנושא והגיעו לסיכום. וכשהגיעו לסיכום צריך גם להיות סופיות הדיון. זה המשמעות של בוררות. Geagea • שיחה 01:35, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- זה פתרון אבסורדי, הרי הפרקים אינם עומדים בפני עצמם אלא תלויים זה בזה. אי אפשר לכתוב בצורה כזאת ערך קוהרנטי. כבר עדיף להטיל מטבע... ראובן מ. • שיחה 01:24, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- אני מקווה שתסכים איתי שמה שהולך בערך חילונים הוא חריג בכל קנה מידה ולכן השאלה הנכונה שצריך לשאול לדעתי היא האם יש לאסור כליל על קיום הצבעה נפרדת על כל פרק או שיש מקרים חריגים במיוחד, כמו לדוגמה הערך חילונים, שניתן לאפשר זאת. יורי - שיחה 01:16, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- זו לא טעות. "המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים"... ויקיפדיה:מלחמת_עריכה#גישורהמדיניות הנוכחית די ספציפית]], כדי לסגור אחת ולתמיד מחלוקת, אפשר לעשות תהליך בוררות שלאחר מכן מערערים עליו בהצבעה, singular. פרקטיקה של סדרת הצבעות זה רעיון חדש והוא יכול לשמש פוטצניאלית בכל ערך שיש מחלוקת על כולו מכף רגע ועד ראש (ויש כמה וכמה כאלו ברוך השם), כך שהשאלה היא אכן במנותק מהנושא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:09, 20 בדצמבר 2024 (IST)
אני רואה כאן קבוצה הנלחמת נגד הצבעת מחלוקת על ההגדרה/הפתיח של הערך "חילונים" ואני שואל את עצמי למה? מה מפחיד אותם? לדעתי הם חוששים מכך שתנצח ההגדרה המקובלת על החילונים כנגד ההגדרה של קבוצת ההשפעה הדתית, הגדרה מעוותת המכחישה למעשה את קיומם של אתאיסטים בין החילונים. הם ממציאים תירוצים מתירוצים שונים, העיקר שלא תהיה ההצבעה שעומדת לצאת לדרך. זו הטיה של ערך, זו פעולה של קבוצת השפעה, אבל אותם לא חוסמים... בדיוק כמו בעיוות בקביעת השם להיכל בעלי המלאכה, קבוצת השפעה דתית מעוותת ערכים בוויקיפדיה. הם מדברים על מקורות, אך עיוות יכול להיות גם בבחירת המקורות, כשדתיים מגדירים את החילונים - זה קירקס. בברכה. ליש • שיחה 14:17, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: למה להגיב עניינית כשאפשר לכתוב תגובות לגופו של אדם ולהפריח תאוריות? אני חושב שאתה יכול ללכת חזק בטוויטר, אריה, האלגוריתם שם אוהב כאלה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:48, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- יופי של תגובה, אני מניח שהגבת כך גם מול הבירוקרטים הקודמים, כשסגרו את הפרלמנט ותירצו חסימות בקבוצות הטיה/השפעה. אז מותר להגיד קבוצות השפעה. ובעניין האישי, זוכר מי התחיל במתן ציונים לתגובה שלי? בברכה ליש • שיחה 15:04, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- אני רואה בכך אבסורד, כשדתיים מתיימרים להגדיר חילונים ולנוחותם, קובעים שחילוני הוא למעשה "דתי לייט". אינני מבינה למה אדמור מתעקש להיטפל לערך הזה, שכמות המלל שהצטברה בדיונים עליו עולה על כל ערך שנכתב אי פעם בוויקיפדיה. ההצעות שהובאו כאן, לדון בכל הערך או בכל פרק שלו בנפרד, יכולות להביא לתוצאה אחת בלבד - עוד הררי דיונים אינסופיים שלא יאפשרו לעולם להגיע לפיתרון משביע רצון. אני מציעה, שהטיפול יתמצה בפתיח בלבד, כמו שהוצע כבר לעיל, ולאחר הצבעה על הפתיח, ייפסק כל דיון נוסף בערך כולו ווהוא יינעל לעריכה למשך שנה. אם אחרי שנה של דממה בדיונים על הערך המסויים הזה יעלה מישהו רעיון לשיפור/עדכון/הרחבה באחד מפרקי הערך, אפשר יהיה לדון בכך, ובכך בלבד. אני משערת, שלאחר תקוםת רגיעה ממושכת, לא יימצא עוד מי שירצה לעסוק שוב בסוגיה זו ושלום על ישראל וחילוניה.שלומית קדם • שיחה 14:41, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- זו ממש הטיה שבחרו רק בוררים חילונים לקבוע את זהות הערך, מה עם קצת מבט מבחוץ? (הערך הוא שילוב גרסאות של ספייאנס ואדמור, הבוררים רק היו צריכים להכריע במאות נקודות מחלוקת שונות, כך שחלק יהיו מרוצים מחלק מההכרעות אך לא מכולן). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:48, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- השומאי, אתה מרוצה מהפתיח? אם כן, יופי לך - אני לא מרוצה ממנו - אז בואו נצביע והקהילה תבחר. למה אתה מתנגד? אתה, החילוני, שמרוצה מכך שעל פי ההגדרה הנוכחית כל החילוניים דתיים, פחות או יותר, אך אין ביניהם אתאיסטים. זה כמו להגדיר את הלילה כיום סגרירי ואפל. מה קרה לך? למה הגדרה מעוותת כל כך? גם בקואליציה יש חילוניים לא מעטים ומחוקקים כפייה דתית. יש אנשים עם חשבונות, תן לי כאן ואתן לך שם והאמת יוצאת מקופחת. בברכה. ליש • שיחה 15:07, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- בכל מחלוקת שמוכרעת באיזשהו מנגנון הכרעה, מישהו יהיה לא מרוצה ממישהו. גם אחרי הצבעה על הפתיח יכול לקום מישהו שלא יהיה מרוצה ממה שיצא מההצבעה ולפתוח הצבעה מול גרסה אלטרנטיבית נוספת עוד שנה. למעשה, אני ממש לא אופתע אם זה יקרה. הנקודה היא,שזה שמישהו לא מרוצה ממשהו בערך הוא לא קריטריון, כי זה תמיד נכון בערך במחלוקת. ואני מזכיר את השאלה העיקרית שהפניתי לפורום רחב יותר, הפורום שגם יידרש להצביע פעם אחר פעם ולהתעמק פעם אחר פעם בדיונים מתישים, האם לדעתם סביר, עקרונית, להתחיל מהלך של סדרת הצבעות על אותו ערך וכו'. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:42, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- אני אישית מזדהה עם דברי שולמית: יש להפסיק את מחול השים שמתחולל סביב הערך הזה. הייתה בוררו תשנראתה סבירה בעיני (אני מתכוון לדרך עבודתה, לא לתוצריה - הנושא אינו עומד בראש מעייני). ההתעקשות להעלות את הנושא שוב ושוב ושוב בניסיון לחזור לנקודת המוצא תוך הצפתו בכלל מרחבי האתר היא מתכון לאסון, והדרך היחידה לעצור זאת היא לנעול את המצב הקיים (גם ביחס לפתיח, לא רואה מה הוא שונה משאר הערך) למשך תקופת הרגעה (שנה נשמע הגיוני). איש עיטי - הבה נשיחה 15:11, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- תן לי לנחש, אתה שומר שבת? נכון? לך לא מפריע שמגדירים את החילונים כדתיים? נכון? אני חילוני אתאיסט וזה מפריע לי. בברכה. ליש • שיחה 15:15, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- ואני חילונית יהודיה שגרה מחוץ לישראל, שמדליקה נרות שבת (כן אחרי כניסת השבת, כי ככה נוח לי) וצמה בכיפור מתוך הזדהות עם הקבוצה האתנית שלי, ואינה מאמינה באלוהים ולכן לפי כל הגדרה, לא על שום רצף של מידת דתיות -> אני פשוט לא דתיה = אתאיסטית יהודיה. גם לי מפריע שהפתיח מגזלט אוותי. תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:32, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- אני אכן שומר שבת, ובאמת לא אכפת לי מה יכתב שם בערך מבחינה אישית (שזו בעיה חמורה. אבל לא נכנס לזה). לטעמי האישי שפע הדיונים הזה סביב הערך אינו מועיל לו במיוחד, והעצירה חלוטה של הדיונים היא למעשה הרעיון העיקרי שעומד מאחורי רעיון הבוררות במיזם. איש עיטי - הבה נשיחה 17:58, 21 בדצמבר 2024 (IST)
- זו שוב הסטה של הדיון מהנקודה. גם אם מפריעה לך הגרסה שכתב ספייאנס ששולבה בגרסה שכתב אדמור, ואת רוצה שתופיע גרסה אחרת, יש פרוצדורות שונות לכך, ואני שואל ספציפית את דעת הקהילה על הצעה אחת שעלתה בדיון – סדרה של כ־8 הצבעות כמספר הפרקים השונים. תודה למי שכן התייחסו ישירות לנושא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:38, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- איש השום (HaShumai), נראה לי שדברי התייחסו בדיוק לנקודה זו. אני נגד 8 הצבעות שונות, וחושבת שדי בהצבעה על הפתיח בלבד ולנעול את הערך ודף השיחה לדיונים ושינויים נוספים. קצתי בדיון האינסופי הזה.שלומית קדם • שיחה 18:46, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- אם הבנתי נכון, אני בגדול מסכים עם רוח הדברים שלך במלואם. אני גם בעד מהלך אחד אחרון שאחריו תינעל מעשית האפשרות לדיונים נוספים (דף המדיניות מדבר על בוררות ואחריה הצבעה כללית של כן/לא). אם את בעצם אומרת "אנא התכבדו המתדיינים וביחרו הצבעה אחת והגישו אותה לקהילה", בין אם תהייה הפתיח, פרק אחר, או ערך שלם – הרי שאני מסכים אתך לחלוטין. המעניין הוא שפתחתי דיון שלם בניסיון להסכים על "חוקי המשחק" – כי אם לא מסכימים עליהם, אני לא רואה איך אפשר להסכים על משהו, ומצב בו כל אחד פותח הצבעה סותרת על דברים אחרים מגיע למחוזות האבסורד) – והופתעתי לגלות ששני הצדדים העיקריים במחלוקת (=אלו שהשקיעו, קראו מקורות וכתבו את הגרסאות לבוררות ואת המשובים ההדדים על גרסאות הצד השני, ולא רק השתתפו בדיון) מסכימים על אותה אפשרות. לי אישית לא אכפת מה יהיה הפתרון, האג'נדה המרכזית שלי (זולת התבססות על מקורות) כי שצריך להיות מהלך אחד שאחריו הדיון ייסתם אחת ולתמיד ולא ניתן יהיה לחדש אותו. אם מסקנת הדיון תהייה שהקהילה מתנגדת ל"סדרת הצבעות" ושעל מתדייני דף השיחה להחליט שם בינם לבין עצמם על פרקטיקה אחרת, למשל, הצבעה אחת כלשהי לבחירתם, ורק אחרי שיחליטו יקראו לשאר הקהילה לבוא ולהכריע – דיינו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:30, 21 בדצמבר 2024 (IST)
- איש השום (HaShumai), נראה לי שדברי התייחסו בדיוק לנקודה זו. אני
- זו שוב הסטה של הדיון מהנקודה. גם אם מפריעה לך הגרסה שכתב ספייאנס ששולבה בגרסה שכתב אדמור, ואת רוצה שתופיע גרסה אחרת, יש פרוצדורות שונות לכך, ואני שואל ספציפית את דעת הקהילה על הצעה אחת שעלתה בדיון – סדרה של כ־8 הצבעות כמספר הפרקים השונים. תודה למי שכן התייחסו ישירות לנושא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:38, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- תן לי לנחש, אתה שומר שבת? נכון? לך לא מפריע שמגדירים את החילונים כדתיים? נכון? אני חילוני אתאיסט וזה מפריע לי. בברכה. ליש • שיחה 15:15, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- השומאי, אתה מרוצה מהפתיח? אם כן, יופי לך - אני לא מרוצה ממנו - אז בואו נצביע והקהילה תבחר. למה אתה מתנגד? אתה, החילוני, שמרוצה מכך שעל פי ההגדרה הנוכחית כל החילוניים דתיים, פחות או יותר, אך אין ביניהם אתאיסטים. זה כמו להגדיר את הלילה כיום סגרירי ואפל. מה קרה לך? למה הגדרה מעוותת כל כך? גם בקואליציה יש חילוניים לא מעטים ומחוקקים כפייה דתית. יש אנשים עם חשבונות, תן לי כאן ואתן לך שם והאמת יוצאת מקופחת. בברכה. ליש • שיחה 15:07, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- זו ממש הטיה שבחרו רק בוררים חילונים לקבוע את זהות הערך, מה עם קצת מבט מבחוץ? (הערך הוא שילוב גרסאות של ספייאנס ואדמור, הבוררים רק היו צריכים להכריע במאות נקודות מחלוקת שונות, כך שחלק יהיו מרוצים מחלק מההכרעות אך לא מכולן). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:48, 20 בדצמבר 2024 (IST)
להבנתי הסיבה שנכון להצביע על שתי הגרסאות המלאות (מלבד לכך שלהבנתי העורכים הנכבדים עמלו עליה לפי סיכום לכך מראש שכך יעשו ומן ההגינות אחרי כל מאמציהם לסיים את התהליך לפי הסיכום.) היא מפני שיש כאן מחלוקת מהותית בנושא של הגדרות ועל העורכים לראות את האופן המקצועי שבו התוכן מוצג עם המקורות. ובנוסף לבחון איזה גרסא שומרת על נייטראליות ולא מסתירה עמדות או מציגה שכתוב של המציאות ככל שישנן כאלו. הצבעה על חלק אחד גם אם הוא הפתיח תיהיה הצבעה ללא בהירות של הנושא. אני מציע שכבר כעת ישימו בצד את כל הדיונים ויפתחו דף שבו יציגו לעיון מקדים, בסבלנות את הגרסאות, כך שאם מישהו ירצה להציג גרסה שלישית או גרסה סינרגטית של הגרסאות שיוכל לעשות זאת. ובמקביל לפתוח תתי דיונים בדפי השיחה של אותן גרסאות כדי לאפשר לכותביהם להשתכנע על הערות ליטוש מצד עורכים אחרים. לדעתי זו גישה מכבדת ומקדמת. מי-נהר • שיחה 23:34, 20 בדצמבר 2024 (IST)
- איש השום, בוויקיפדיה שום דבר איננו נסגר סופית. כל דיון הוא פתח לעוד דיון וכל הסכמה היא פתח להתנגדות להסכמה. הצעתי היא להצביע אך ורק על הפתיח ואחר כך לנעול לשנה הן את הערך והן את דף השיחה שלו, בתקווה שבכך ייסגר הנושא אחת ולתמיד.שלומית קדם • שיחה 10:42, 21 בדצמבר 2024 (IST)
- אכן לא לנעול "לנצח" (גם אם ברור לי שאחרי השנה הדיון יתחדש במלוא עוזו, במיוחד אם ההצבעה תהייה רק עם הפתיח ולא על אחד החלקים האחרים שיש עליהם יותר מחלוקות בשנה האחרונה). בגדול להבנתי אנחנו בגדול מסכימים, לעניין הדיון הספציפי לגבי סדרות הצבעות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:47, 21 בדצמבר 2024 (IST)
- אני אישית מעדיף לא להצביע בעד שום דבר. באם חייבים להצביע רק ע"מ שיהיו ערכים שמייצגים חילוניות וחילונים, אז עדיף לדעתי להצביע פעם אחת בעד כל ערך שלם, כי גם המבנה של פרקים מסויימים הוא מאולץ. לדוגמה, שימו לב למה שהסברתי (דומני בשרשור חילונים) שהערך של מסורתיים, שמסיבות לא ברורות (לי לפחות) הרבה יותר מסביר פנים לרעיון שכל המסורתיים מאמינים באותה אידאולוגיה/דת/מסורת, דווקא לא מכיל פרק "הגדרה" שיש בחילונים, וכן מכיל פרק "מאפיינים" שאין בחילונים. (אגב, גם בדתיים לאומיים אין פרק "הגדרה", וגם ביהדות חרדית אין פרק "הגדרה". אז למה רק בחילונים צריך פרק כזה? במצב הנוכחי, זה כדי שחוקרים לא-חילונים יוכלו לכתוב שאין הגדרה...)
אפשר גם להצביע עכשיו רק על הפתיח. ולהצביע בעוד כמה חודשים על כל הערך.
אבל בייחוד מה שכדאי להתחיל לחשוב, זה מה לעשות עם כל ערכי חילוניות אחרים, כי כרגע הם מוטים יותר ויותר ע"י האדמור, ע"מ להתאים לרעיון האבסורדי שלו שאין קשר בינם לבין חילונים, רעיון שעדיין לא ראיתי אף ויקיפד אחר, דתי או חרדי או משהו, שמסכים איתו. לכן לטעמי, אין שום צורך בהצבעות והדרך הקלה ביותר לפתור את כל הבעייה היא לחסום את האדמור מערכי חילוניות למיניהם. H. sapiens • שיחה 16:16, 23 בדצמבר 2024 (IST)
- אני אישית מעדיף לא להצביע בעד שום דבר. באם חייבים להצביע רק ע"מ שיהיו ערכים שמייצגים חילוניות וחילונים, אז עדיף לדעתי להצביע פעם אחת בעד כל ערך שלם, כי גם המבנה של פרקים מסויימים הוא מאולץ. לדוגמה, שימו לב למה שהסברתי (דומני בשרשור חילונים) שהערך של מסורתיים, שמסיבות לא ברורות (לי לפחות) הרבה יותר מסביר פנים לרעיון שכל המסורתיים מאמינים באותה אידאולוגיה/דת/מסורת, דווקא לא מכיל פרק "הגדרה" שיש בחילונים, וכן מכיל פרק "מאפיינים" שאין בחילונים. (אגב, גם בדתיים לאומיים אין פרק "הגדרה", וגם ביהדות חרדית אין פרק "הגדרה". אז למה רק בחילונים צריך פרק כזה? במצב הנוכחי, זה כדי שחוקרים לא-חילונים יוכלו לכתוב שאין הגדרה...)
- אכן לא לנעול "לנצח" (גם אם ברור לי שאחרי השנה הדיון יתחדש במלוא עוזו, במיוחד אם ההצבעה תהייה רק עם הפתיח ולא על אחד החלקים האחרים שיש עליהם יותר מחלוקות בשנה האחרונה). בגדול להבנתי אנחנו בגדול מסכימים, לעניין הדיון הספציפי לגבי סדרות הצבעות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:47, 21 בדצמבר 2024 (IST)
- איש השום, בוויקיפדיה שום דבר איננו נסגר סופית. כל דיון הוא פתח לעוד דיון וכל הסכמה היא פתח להתנגדות להסכמה. הצעתי היא להצביע אך ורק על הפתיח ואחר כך לנעול לשנה הן את הערך והן את דף השיחה שלו, בתקווה שבכך ייסגר הנושא אחת ולתמיד.שלומית קדם • שיחה 10:42, 21 בדצמבר 2024 (IST)
איך מצנזרים אידאולוגיות וציבורים שלמים בישראל בשם NPOV
[עריכת קוד מקור]לאחר שהבנתי שההסתרה של דעות ואידאולוגיה של ציבור שלם בישראל ע"י מיעוטים לא ברורים כבר מזמן חרג מהערך היחיד חילונים, פתחתי נושא על כך במזנון, ועדיין לאחרונה ביקשו לארכב אותו עקב "חוסר חידושים" (לא חוסר פעילות כי יש בו יותר מגיבים מרוב שאר השרשורים). אבל עכשיו אני פותח עוד שרשור חדש כי יש פה משהו מעניין וכללי אפילו יותר: הסתרת האידאולוגיה של ציבור שלם של ויקיפדים ושל ישראלים, באמצעות NPOV.
כדי לראות את זה, דלגו בזריזות לפרק "הגדרה" בשיחת חילונים שבו משתמש:מי-נהר מזהיר אותי על כך שאני עובר על כללי NPOV (לא פעם ראשונה אגב) בכך שאני מצביע על כך שיש רוב של מקורות דתיים בפרק "הגדרה" בחילונים.
עכשיו, שימו לב שלא דרשתי להוריד או להעלים אף מקור. למעשה העמדה שלי בדיון שם היא נגד להוריד את המקור של שטרן הדתי, מה שדווקא האדמור, העורך (האנטי-חילוני) העיקרי של הערך ניסה לעשות קודם, וזאת מכיוון ששטרן הדתי מעז להגיד משהו "טוב" על חילונים (שהם תינוקות שנשבו כלומר מגדירים עצמם כיהודים למרות שאינם מקיימים מצוות). הדבר היחידי שהצבעתי עליו הוא שיש שם רוב של מקורות דתיים, למרות שהפרק הוא "הגדרה", והייתם חושבים שיהיה מעניין לדעת גם איך החילונים מגדירים את עצמם.
למעשה, המצב בפועל מבחינת הפרופיילינג של מקורות באותו פרק הוא גרוע הרבה יותר מהמצב שאני מתאר בשיחה: למיטב הבנתי, מכל המקורות האלו אין ולו מקור ישראלי אחד (!!!) שדוגל באידאולוגיה חילונית-ישראלית, או אפילו בסתם חילוניות ישראלית בתור קטגוריה דמוגרפית גרידא ולא כאידאולוגיה!
כאמור, שישה מתוך המקורות לגבי החילונים הישראלים הם ישראלים-דתיים: שטרן, ברנד, ליבמן, ידגר, שוהם ונוימן. ואנא על תעלו נגדי עכשיו כל מיני תירוצי פרופיילינג ו-NPOV. לצערי הם לא תופסים כאן, כי אף אחד מהנ"ל למיטב שיפוטי לא מצוטט לצורך הצגת העמדה החילונית, אלא כמבוא לביקורת עליה.
למיטב בדיקותי, רק מקור אחד מכל המקורות בפרק זה הוא ישראלי שאינו חובש כיפה: עוז אלמוג. מה העמדה שלו בדיון הזה באמת שאינני יודע. במשך השעה האחרונה ניסיתי להבין אותה ולא הצלחתי, חוץ מזה שלטענתו יש משהו שהוא קורא "דת חילונית" בישראל, ושהוא בעיקר נגד "שקרי האקדמיה". בערך הוא מצוטט כאסמכתא למשפט הביקורת "חוקרים שונים הציעו חלוקות משנה נוספות, או ציינו שאין גבולות חדים ומוחלטים בין קבוצות אלו" (וגם שהוא זוכה לשבחים אדירים בשיחה בערוץ היוטיוב של רועי יוזוביץ' הדתי-לאומי, אבל גם שם לא הצלחתי להבין למה. לא בשל יחס חיובי לחילונים ישראלים, בכל אופן). עוד מקור: מאמר[1] באנגלית של מומחים ממכון ברוקינגס, בריאן זאקס וג'ונתן ריבס, להבנתי אף אחד מהם איננו ישראלי, ובערך מובא למשפט: "חלוקה זו נמצאת לעיתים גם בשיח היום-יומי בישראל, שבו הכינוי "חילונים" עשוי להתייחס לעיתים למגזר הממלכתי-הכללי כולו. בשיח זה, מדובר בקבוצת אוכלוסייה שִיוּרית, המונה את כל מי שאיננו ערבי, חרדי או דתי-לאומי – שְלוש הקבוצות המובחנות האחרות בחברה הישראלית, שיש להן אוטונומיה מסוימת, מערכות חינוך נבדלות, ותכופות הן אף מתגוררות ביישובים או שכונות משלהן."
למעשה, בכל פרק ההגדרה, אין ולו איזכור אחד ויחיד לכך שחילוניות יכולה אפילו עקרונית להיות קשורה לאידאולוגיה. המילה "אידאולוגיה" או כל הטייה שלה אינה מופיעה כלל בפרק ההגדרה. המשפט הכי פחות ביקורתי לחילונים בכל הפרק הוא המשפט הפותח: "המונח "חילוני" נפוץ בישראל כאמצעי לאפיון סוג של יהודים, סוג של זהות יהודית וסוג של יהדות. המונח נושא משמעויות שונות לאנשים שונים, ומשמעויות שונות בהתאם להקשר. עם זאת, המזדהים כחילונים מתכוונים בדרך כלל לכך שאינם מקיימים מחויבות מלאה להלכה ולאורח חיים אורתודוקסי."
(אגב, לכל מי שיקפוץ פה עוד פעם ויגיד: אז איך זה שאין מקורות של חילונים ישראלים לשיטתך?!: אני מביא כל פעם מקורות לשיטתי, למשל מהאנציקולופדיה זמן יהודי חדש מ-2007, שבה כתבו עשרות מומחים ישראלים, אקדמאים ואחרים, מאות ערכים על החילוניות הישראלית כאידאולוגיה וכאורח חיים, תפקידה המכריע בהקמת מדינת ישראל, עיצוב האידאולוגיה והתרבות הישראלית. עד היום כולם (!) נמחקו, חוץ מאחד: המבוא לאנציקלופדיה של פרופ' ירמיהו יובל, האחרון (כמובן!) ברשימת "לקריאה נוספת".)
עכשיו, אני אישית כבר הסברתי לבורר-לשעבר בערך חילונים שהוא למעשה סייע לכתוב ערך "ביקורת החילונים", שאין בו שום דבר על חילונים ישראלים שאיננו ביקורת, והוא כבר נאלץ להסכים ולהציע שתהיה הצבעה על גרסאות של הערך כולו. ובהמשך גם פתחתי שרשור למעלה על כל נושא החילוניות בויקיפדיה, שבו אני מראה שבשאר הערכים בנושא זה, המצב אפילו יותר גרוע, והשלטון של האנטי-חילונים שם הוא מוחלט. אבל עכשיו אני צריך לבוא ולשאול: האם אנחנו גם סומכים יותר מדי על NPOV? האם מישהו יכול להסביר לי בדיוק, איזה כלל ב-NPOV מונע יצירת ערכים שנותנים פתחון פה לכל "מומחה" שמעביר ביקורת, ואפילו לא למומחה אחד שמסביר באופן חיובי את נושא הערך? H. sapiens • שיחה 18:23, 21 בדצמבר 2024 (IST)
- למה כשהעמדה שלך לא מתקבלת בבוררות אתה רץ למזנון? ועוד שברגעים אלו מתגבשת הצבעה בנושא? קצת פרופורציות, זה סה"כ ערך אחד, לא כזה חשוב, ואף אחד לא ימות אם עמדתך לא תתקבל במלואה ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 19:04, 21 בדצמבר 2024 (IST)
- כאמור, יש כאן תופעה כללית, גרועה בהרבה מהבוררות (שנכשלה) על הערך היחיד חילונים. היא נוגעת להסתרת עמדות חילוניות ברוב או כל הערכים בנושאי חילוניות, ועכשיו אולי גם לפירוש של כללי NPOV לצורך הסתרה של עמדות אידאולוגיות של רוב או מיעוט גדול של ויקיפדים ומשתמשים ישראלים. אבקש תגובה ישירה לטענות אלו. H. sapiens • שיחה 19:22, 21 בדצמבר 2024 (IST)
- ואולי עוד משהו לגבי תגובת משתמש:ס.ג'יבלי למעלה: כבר התרגלתי שאני כותב בערכים "לא חשובים" כמו ביולוגיה, אבולוציה וכו'. אבל כבר שנים אני כותב בערך חילונים אשר מייצג (לפי הסטטיסטיקה שגם עליה ניסו לחלוק לאחרונה) בין 40% ל-50% מכלל היהודים הבוגרים בישראל, ויותר מתוך הישראלים הציונים. ומסתבר שגם הערך הזה, לפי משתמש:ס.ג'יבלי, "לא כזה חשוב". ואני מניח ששאר הערכים בנושאי חילוניות אפילו פחות חשובים. וסתם כדי לקבל מידע, האם יש כאן עוד נושאים שנוגעים לעשרות אחוזים מאזרחי ישראל וכלל דוברי העברית בעולם, ואשר יש שימוש ב-NPOV כדי להשתיק את העיסוק בהם? H. sapiens • שיחה 19:43, 21 בדצמבר 2024 (IST)
- יש לי בעיה גם איתך וגם עם יעקב על פתיחה סדרתית של דיונים במזנון. למעלה כתבת שמדובר על בעיה כללית, אבל כתבת טיעון (שהוא אולי משכנע) בעניינו של ערך אחד. Tzafrir • שיחה 20:21, 21 בדצמבר 2024 (IST)
- מי זה יעקב? ופתיחה סדרתית של דיונים במזנון זה כבר משעשע. זה הדיון השני שפתחתי במזנון הנוכחי, לאחר כשבועיים שפתחתי את הדיון הקודם. ואם תבדוק את ההיסטוריה שלי ב-10 שנותי האחרונות בויקיפדיה, אני בספק אם תמצא אפילו דוגמה אחת לפתיחת יותר מדיון אחד (ואתה יודע מה, אפילו לפתיחת דיון אחד) באותו אירכוב של המזנון. אז אתה יודע מה, במידה ולא יימצא שימוש לרעה נוסף ב-NPOV, שנינו נגיד על כך תודה, ואני אישית אעביר את השרשור הזה לשרשור על ערכי חילוניות. ועכשיו אשמח אם תראה לי ש-NPOV לא משמש להשתקת דיונים חשובים חוץ מהדיון הנוכחי. H. sapiens • שיחה 21:16, 21 בדצמבר 2024 (IST)
- יש לי בעיה גם איתך וגם עם יעקב על פתיחה סדרתית של דיונים במזנון. למעלה כתבת שמדובר על בעיה כללית, אבל כתבת טיעון (שהוא אולי משכנע) בעניינו של ערך אחד. Tzafrir • שיחה 20:21, 21 בדצמבר 2024 (IST)
- אני נאלץ להגיב מאחר ושמי שורבב לדיון תוך האשמות שווא. מי שיקרא את תגובתי שם, יראה שהתייחסתי בצורה עניינית במסגרת השיחה. לא הזהרתי ולא איימתי ולא דברים אחרים בציורי דמיונו של ה. סאפניאס אותם הוא אומר תוך סילוף והוצאת דברים מהקשרם. זו התנהלות לא הוגנת כלפי עורכים וכלפי דיון. אי אפשר להתנהג ככה. אבקשו להפסיק עם זה. מי-נהר • שיחה 21:59, 21 בדצמבר 2024 (IST)
- משתמש:מי-נהר, בוא תגיד לי אתה מי מסלף פה דברים. פרק "הגדרה" בערך חילונים אינו מזכיר כלל את המילה "אידאולוגיה" או איזושהי נגזרת שלה. זה היה נכון גם בעת שכתבת את תגובתך. עכשיו תגיד לי: כמה להערכתך מתוך 43% היהודים הבוגרים בישראל אשר מגדירים עצמם כחילונים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, עושים זאת מתוך אידאולוגיה? 0 אנשים? 100 אנשים? 1000 אנשים? 10,000 אנשים? 100,000 אנשים? 1,000,000 אנשים? ואם לדעתך זה (נגד כל הנתונים) יותר קרוב ל-0, האם זה גם היה נכון לפני 5 או 10 או 20 או 50 שנה? האם להכחיש או פשוט להעלים את האידאולוגיה החילונית של כל אותם אזרחי ישראל יהודים בפרק הגדרה של חילונים, כאילו לא הייתה מעולם, זאת לא עברה נגד חוקי NPOV? האם הטייה כזו במרחב הערכים בערך שמייצג מיליונים מתוך אזרחי ישראל כיום ובעבר, זה לא הרבה יותר עברה נגד חוקי NPOV מאשר ההשערה שלי במרחב השיחה שהזנחה כזו (ועוד אחרות נוספות באותו פרק) אפשריות רק משום ששישה או שבעה מקורות בפרק (בתכלס כל מקור בפרק שמשנה משהו) אינם חילונים?
אם תודה שאני צודק, אעביר את הפרק הזה לסעיף של חילוניות למעלה. אם גם אדמור יודיע שאני צודק, אז פשוט אשנה את הערך ולא יהיה צורך יותר בכל הסיפור. H. sapiens • שיחה 08:02, 22 בדצמבר 2024 (IST)
- משתמש:מי-נהר, בוא תגיד לי אתה מי מסלף פה דברים. פרק "הגדרה" בערך חילונים אינו מזכיר כלל את המילה "אידאולוגיה" או איזושהי נגזרת שלה. זה היה נכון גם בעת שכתבת את תגובתך. עכשיו תגיד לי: כמה להערכתך מתוך 43% היהודים הבוגרים בישראל אשר מגדירים עצמם כחילונים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, עושים זאת מתוך אידאולוגיה? 0 אנשים? 100 אנשים? 1000 אנשים? 10,000 אנשים? 100,000 אנשים? 1,000,000 אנשים? ואם לדעתך זה (נגד כל הנתונים) יותר קרוב ל-0, האם זה גם היה נכון לפני 5 או 10 או 20 או 50 שנה? האם להכחיש או פשוט להעלים את האידאולוגיה החילונית של כל אותם אזרחי ישראל יהודים בפרק הגדרה של חילונים, כאילו לא הייתה מעולם, זאת לא עברה נגד חוקי NPOV? האם הטייה כזו במרחב הערכים בערך שמייצג מיליונים מתוך אזרחי ישראל כיום ובעבר, זה לא הרבה יותר עברה נגד חוקי NPOV מאשר ההשערה שלי במרחב השיחה שהזנחה כזו (ועוד אחרות נוספות באותו פרק) אפשריות רק משום ששישה או שבעה מקורות בפרק (בתכלס כל מקור בפרק שמשנה משהו) אינם חילונים?
- @H. sapiens אני אודה לך אם תפסיק לפתוח דיונים על הערך חילונים במזנון. יש דיון והצבעה שמתנהלים כרגע ואחרי שכבר אירכבו לך את הדיון הקודם פתחת את הדיון הזה. אני ממליץ לך להשתמש בדף שיחה:חילונים כדי לדון שם בדברים שקשורים לערך. מפעילים אבקש ממכם לארכב את הדיון המיותר. שיפוץ-ניק • שיחה 17:26, 22 בדצמבר 2024 (IST)
- משתמש:שיפוץ-ניק, לא פתחתי אפילו דיון אחד בנושא חילונים במזנון. כן פתחתי דיון בנושא כל ערכי חילוניות (ומן הסתם ערכים נוספים, אבל אני מודה שעדיין לא היה לי האומץ לבדוק) אשר בשנים האחרונות השתלט עליהם עורך אנטי-חילוני שבאופן רשמי יוצר בהם אשלייה כאילו אין שום קשר בין חילונים ישראלים לחילוניות, לחילון ולכל דבר שקשור לאותיות ח.ל.נ. לגבי דיון ש"אירכבו לי", אין לי מושג על מה אתה מדבר. לגבי הדיון הנוכחי, פתחתי אותו מסיבה אחרת, כי גיליתי שיש פה עורכים אשר משתמשים בנימוק של עברה נגד חוקי NPOV ע"מ למנוע עיסוק של ויקיפדים חילונים בנושאי חילוניות, שזו לטעמי עברה גדולה בהרבה על NPOV. מכיוון שעד עתה אף משתמש נוסף עדיין לא סיפר כאן על ניסיונות למנוע עברות על NPOV באמצעות נימוקי NPOV, אני נוטה לקוות שזה היה סתם ניסיון מסורבל למנוע אותי מלהמשיך את בדיקותי בנושא, וכנראה שאעביר את השרשור הזה לשרשור על ערכי חילוניות. עם זאת, האם כדאי קודם לבדוק כמה מן העריכות האחרונות שלך, למשל, רק ע"מ לוודא שאתה אינך משתמש בתירוץ ה-NPOV כדי לאיים על עורכים אחרים, וזו הסיבה האמיתית שנזעקת לסגור את השרשור הזה? H. sapiens • שיחה 12:23, 23 בדצמבר 2024 (IST)
- פתחת דיון על כל ערכי חילוניות בלי שהבאת דוגמה אחת לערך אחד אחר. ואפילו כתבת שלא בדקת באיזה עוד ערכים מדובר. המזנון הוא מקום לדון בדברים שנוגעים למספר ערכים. עד שלא תביא דוגמות לעוד ערכים הדיון כאן מיותר לחלוטין.
- אתה מוזמן בשמחה לבדוק את עריכותיי ולראות שאחד הנושאים האחרונים שמעניינים אותי זה הערך חילונים והדיון שמתקיים בו. למיטב זכרוני לא הגבתי מעולם בדף שיחה:חילונים ולא ביצעתי אפילו עריכה אחת בדף חילונים (אולי איזה שחזור שאני לא זוכר.) לא נזעקתי לסגור את הדיון כאן, פשוט לא מוצא חן בעיני המצב עכשיו שיש שרשור ענק עם 70 תגובות ענקיות ותת פרקים שלא נוגעים למזנון נמצאים בו, במקום שייתנהלו בדף המתאים להם – שיחה:חילונים. שיפוץ-ניק • שיחה 15:28, 23 בדצמבר 2024 (IST)
- אני לא חושבת שהייתה פה תשובה אחת על הטענות של ספיאנס כל הטענות הן לגופו של העורך. אם הטענה של ספיאנס על זה ש'אין ולו מקור ישראלי אחד (!!!)' שדוגל באידאולוגיה חילונית-ישראלית, או אפילו בסתם חילוניות ישראלית בתור קטגוריה דמוגרפית גרידא ולא כאידאולוגיה! נכונה (ולא ראיתי שמישהו סתר את זה כאן), אז המצב בערך ממש חמור. אמא של 🎗 01:07, 7 בינואר 2025 (IST)
- יש מלא מקורות שקובעים שחילונים הם קטגוריה דמוגרפית (הלמ"ס למשל) אבל עוד לא ראיתי מקור אחד שמגדיר חילונים בישראל כקבוצה הדוגלת באידיאולוגיה חילונית מערבית. יורי - שיחה 01:30, 7 בינואר 2025 (IST)
- אני לא חושבת שהייתה פה תשובה אחת על הטענות של ספיאנס כל הטענות הן לגופו של העורך. אם הטענה של ספיאנס על זה ש'אין ולו מקור ישראלי אחד (!!!)' שדוגל באידאולוגיה חילונית-ישראלית, או אפילו בסתם חילוניות ישראלית בתור קטגוריה דמוגרפית גרידא ולא כאידאולוגיה! נכונה (ולא ראיתי שמישהו סתר את זה כאן), אז המצב בערך ממש חמור. אמא של 🎗 01:07, 7 בינואר 2025 (IST)
- משתמש:שיפוץ-ניק, לא פתחתי אפילו דיון אחד בנושא חילונים במזנון. כן פתחתי דיון בנושא כל ערכי חילוניות (ומן הסתם ערכים נוספים, אבל אני מודה שעדיין לא היה לי האומץ לבדוק) אשר בשנים האחרונות השתלט עליהם עורך אנטי-חילוני שבאופן רשמי יוצר בהם אשלייה כאילו אין שום קשר בין חילונים ישראלים לחילוניות, לחילון ולכל דבר שקשור לאותיות ח.ל.נ. לגבי דיון ש"אירכבו לי", אין לי מושג על מה אתה מדבר. לגבי הדיון הנוכחי, פתחתי אותו מסיבה אחרת, כי גיליתי שיש פה עורכים אשר משתמשים בנימוק של עברה נגד חוקי NPOV ע"מ למנוע עיסוק של ויקיפדים חילונים בנושאי חילוניות, שזו לטעמי עברה גדולה בהרבה על NPOV. מכיוון שעד עתה אף משתמש נוסף עדיין לא סיפר כאן על ניסיונות למנוע עברות על NPOV באמצעות נימוקי NPOV, אני נוטה לקוות שזה היה סתם ניסיון מסורבל למנוע אותי מלהמשיך את בדיקותי בנושא, וכנראה שאעביר את השרשור הזה לשרשור על ערכי חילוניות. עם זאת, האם כדאי קודם לבדוק כמה מן העריכות האחרונות שלך, למשל, רק ע"מ לוודא שאתה אינך משתמש בתירוץ ה-NPOV כדי לאיים על עורכים אחרים, וזו הסיבה האמיתית שנזעקת לסגור את השרשור הזה? H. sapiens • שיחה 12:23, 23 בדצמבר 2024 (IST)
שיחה מקומית
[עריכת קוד מקור]האם האתר שיחה מקומית הוא מקור לגיטימי למידע חדשותי ? הנני 🧐 בואו לדבר 15:20, 22 בדצמבר 2024 (IST).
- מן הסתם. יש אפילו תבנית ייעודית (תבנית:שיחה מקומית). Bakbik1234 • שיחה 15:31, 22 בדצמבר 2024 (IST)
- למה לא? Eladti • שיחה 15:34, 22 בדצמבר 2024 (IST)
- יש שני סוגים של אתרים עם נטיות פוליטיות: אמינים יחסית, ופחות אמינים. למשל, ישראל היום, מקור ראשון ואתר כיפה הם אמינים יחסית, אף על פי שמדי פעם מתפרסם בהם מידע שצריך לבדוק במקורות נוספים אם הוא נכון. אתרים כמו הקול היהודי או אבו עלי אקספרס, שמבוססים על דיווחים ראשוניים ואנונימיים, הם פחות אמינים. לגבי אתר שיחה מקומית, אם פורסם בו מידע ספציפי שאתה מטיל בו ספק, אז צריך לבדוק אם המידע הזה פורסם במקומות נוספים. לאתר אין היסטוריה של דיווחים שהתגלו כלא-נכונים, והיחס אליו צריך להיות כאל מקור אמין יחסית. — גבי (שיחה | תרומות) 15:36, 22 בדצמבר 2024 (IST)
- שתי הערות אגב: קיומה של תבנית ייעודית אינו מעיד בהכרח על אמינות. יש גם תבנית:אייס ותבנית:פורבס שהם מקורות לא אמינים. והערה למר נוסטלגיה - תימנע בבקשה ממלחמות עריכה. — גבי (שיחה | תרומות) 15:40, 22 בדצמבר 2024 (IST)
- התייחסו לכך בעבר במזנון וציינו מספר אתרים בהם אתר שיחה מקומית או אתר מידה שאינם קבילים באופן אוטמאטי כמקור חדשותי. עם זאת יש נושאים וערכים שבהם מצופה להשתמש בקישורים מאתר שיחה מקומית כגון באתר על שיחה מקומית או באתר על כותבים בשיחה מקומית ובמקרים שבהם יש צורך לציין דווקא את הצדדים השונים בקצוות. או כאשר האתר מעיד על תוכן שאיננו פרשני כגון אסמכתא לקיומו של אירוע אלטרנטיבי במקון ותאריך מסויים בנושא כזה וכזה. אך ככלל מדובר באתר שאיננו נחשב למקור חדשותי לאזכור וייחוס. אותו דבר בנוגע לקישורים חיצוניים יש הקשרים מסויימים שבהם אתר זה הוא אתר ייעודי לחומר. אך ככלל אתר זה כמו אתר מידה אינם מקורות טובים אפילו לא כמקור עיתונאי כלומר הנם מקורות פגומים. לכן למשל במידע פוליטי או כזה הנוגע לסכסוך הם אינם מקורות לגיטימיים לאזכור בערך. מי-נהר • שיחה 21:09, 22 בדצמבר 2024 (IST)
תודה על המידע, אני זוכר שהיה דיון ישן בנושא ופעלתי על פיו אבל כנראה שלא רק לא הבנתי למה הוא יותר אמין מהקול היהודי שניהם קיצוניים למה זה עדיף על זה ? הנני 🧐 בואו לדבר 15:50, 22 בדצמבר 2024 (IST)
- זה לא עניין של קיצוניות אלא של אמינות. כמו שציינתי, אין לו היסטוריה של דיווחים שהתגלו כלא-נכונים. לקול היהודי יש. — גבי (שיחה | תרומות) 15:54, 22 בדצמבר 2024 (IST)
- אין השוואה בין הקול היהודי לשיחה מקומית מהבחינה הזו. הקול היהודי דוגל במדיניות של העסקת יהודים בלבד ונחשב על ידי השב"כ לגורם המעודד בני נוער לבצע פעולות תג מחיר כנגד האוכלוסייה הפלסטינית. מדובר באתר שמכיל דיווחים אוהדים על פעולות תג מחיר. אנשיו הורשעו בהסתה לאלימות ולגזענות מכיוון שבפרסומיהם השונים כללו באופן שיטתי התבטאויות שבח, אהדה, עידוד, תמיכה והזדהות אודות ביצוע "הכאה", "אלימות", "יידוי והשלכת אבנים", "ריסוס גז מדמיע", "פתיחת ראש", "זריקת בקבוקי זכוכית" וכדומה כלפי ערבים באשר הם. דוגמאות בולטות מפרסומי "הקול היהודי":
- "בפסגת זאב הוכו שלושה ערבים שהסתובבו בשכונה. ברוך השם החבר'ה הצדיקים מפסגת זאב חמים על הערבים המטרידים והם פתחו קבוצה בפייסבוק: צריך לעשות משהו עם הערבים שהולכים עם בנות יהודיות".
- "בא להשתעשע ובסוף השתעשעו בו. צעיר ערבי הגיע השבוע להסתובב ולהשתעשע בנווה יעקב. הערבי היה עם תסרוקת וג'ל בשיער. מספר יהודים שמחים הגיעו עם אלות וסידרו לו את התסרוקת ועוד כמה חלקים בגוף".
- "כיצד יש להתייחס לאויב? הצעה לתוכנית מעשית... א. הגדרת האויב. האויב הוא העם שמתוכו ומכוחו יוצאים יחידים לבצע פעולות לוחמניות נגדנו. אם העם או ההנהגה מעוניינים להצטייר כלא קשורים ללחימה, עליהם להוכיח זאת במעשים ולפעול אקטיבית להסגיר את המפגעים לידינו. כל התנהלות אחרת היא בעצם תמיכה בלחימה בנו, ועל כן מכניסה את כלל האוכלוסייה תחת ההגדרה אויב. מול אויב כידוע, נלחמים".
- "למה לפגוע בערבים? אחרי שהבנו שיש כאן בעצם אנרכיה, נשים לב שמעשי השלטון נגד יהודים אינם שלטון החוק, הם חלק מהאנרכיה. הפעילות כנגד המעשים הללו נועדה לאותת הן לערבים והן לממסד: אם ציבור החליט להיות אלים ולנצח דרך אנרכיה זה דו-כווני".
- "ישנה תופעה ההולכת ומתרחבת של פעולות שעושים יהודים חמים כנגד האויב. אפשר לראות בכך מעשים נואשים של ציבור שנדחק לפינה, אבל מי שיתקרב יבחין כי מדובר בניצנים של ציבור הולך וגדל שלוקח אחריות על בטחון היהודים".
- Bakbik1234 • שיחה 17:34, 22 בדצמבר 2024 (IST)
- בקביק הדוגמאות שלך רק משכנעות אותי שאני צודק הנני 🧐 בואו לדבר 18:18, 22 בדצמבר 2024 (IST).
ולאבו עלי אקספרס ? ואם אציג לך דיווחים שקריים שלהם מה תהיה התיחסותך ? הנני 🧐 בואו לדבר 15:59, 22 בדצמבר 2024 (IST).
- שאלה משונה. למה לשאול "מה יקרה אם אעשה כל וכך"? עשה זאת, ותוכל לראות במו עיניך מה יקרה.
- הסיבה ההגיונית היחידה לשאול "מה יקרה אם אעשה כך וכך" היא כשאין באפשרותך לעשות זאת בפועל, ואעז לנחש שזה המקרה כאן. קיפודנחש 20:13, 22 בדצמבר 2024 (IST)
- יש הרבה מאד בעיות עם מקורות מדיה אך כדי לשלול אותם בנוהל יש לקבל החלטה רוחבית לגביהם במזנון במקרה של אתה שיחה מקומית התקבלה החלטה כזו. מי-נהר • שיחה 21:13, 22 בדצמבר 2024 (IST)
- בכל הקישורים שהובאו לא ראיתי אפילו טענה אחת לכך שהמידע באתר הקול היהודי אינו נכון. אין מקום לפסול אתרים. יש לפעול בזהירות עם כל אתר וכל כתבה. בשיחה:יהודה ואך תוכלו להצטרף לדיון בשאלה האם על סמך כתבה עויינת בהארץ יש להביא מידע מופרך. השאלה איננה האם לפסול או לא לפסול את הארץ אלא האם כתבה ספציפית עויינת שמביאה טענה מופרכת יכולה לשמש כמקור לטענה המופרכת. יעקב • שיחה 11:48, 23 בדצמבר 2024 (IST)
- יש המון פייק ניוז באתר הימין הקיצוני "הקול היהודי". הם אפילו גרמו להרס ואטימה של פיצרייה לאחר שפירסמו עליה פייק ניוז (טענו שהשתמשו בתמונה של חטופה לצורך פרסום, אף על פי שהאישה בתמונה מעולם לא נחטפה). Bakbik1234 • שיחה 17:08, 23 בדצמבר 2024 (IST)
- הם כתבו "תמונת קשישה יהודיה שהוחזקה בעוטף עזה בידי מחבלי הנוחבה" האם פיצריית הנאצים בחווארה תיאטם מחדש?, הקול היהודי - ייתכן שהיה פרסום שבו הם לא דייקו. קורה לכולנו. בינתיים לא הבאת ראייה לכך ומה שהבאת זה ראייה לכך שאתה לא מדייק. יעקב • שיחה 17:23, 23 בדצמבר 2024 (IST)
- הערך לא כולל מקור לטענה שזה קרה. הכתבה שלהם בוודאי שגויה לפי הכותרת (שכוללת את המילה „נאצים״). מקור לדוגמה: [2]. Tzafrir • שיחה 21:05, 23 בדצמבר 2024 (IST)
- אם אלו הטענות נראה לי שהדיון מיצה את עצמו. יעקב • שיחה 22:14, 23 בדצמבר 2024 (IST)
- שיחה מקומית מוחזק כאתר דעות ובלוג ולא כאתר חדשות. איש עיטי - הבה נשיחה 23:03, 28 בדצמבר 2024 (IST)
- שיחה מקומית הוא אתר חדשות ודעות. הידיעות החדשותיות באתר אמינות, ולעיתים בלעדיות. זה מקור אמין. — גבי (שיחה | תרומות) 10:00, 29 בדצמבר 2024 (IST)
- כל אתר שמחזיק באג'נדה מוצהרת (כמו ערוץ 14 לדוגמה) הוא בעייתי. במקרה של שיחה מקומית, הוא גם לא עושה רושם של אתר חדשות רציני (לא מצאתי ציטוטים ממנו בכלי תקשורת אחרים, למשל). שמש מרפא • שיחה 15:11, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- שיחה מקומית הוא אתר חדשות ודעות. הידיעות החדשותיות באתר אמינות, ולעיתים בלעדיות. זה מקור אמין. — גבי (שיחה | תרומות) 10:00, 29 בדצמבר 2024 (IST)
- שיחה מקומית מוחזק כאתר דעות ובלוג ולא כאתר חדשות. איש עיטי - הבה נשיחה 23:03, 28 בדצמבר 2024 (IST)
- אם אלו הטענות נראה לי שהדיון מיצה את עצמו. יעקב • שיחה 22:14, 23 בדצמבר 2024 (IST)
- הערך לא כולל מקור לטענה שזה קרה. הכתבה שלהם בוודאי שגויה לפי הכותרת (שכוללת את המילה „נאצים״). מקור לדוגמה: [2]. Tzafrir • שיחה 21:05, 23 בדצמבר 2024 (IST)
- הם כתבו "תמונת קשישה יהודיה שהוחזקה בעוטף עזה בידי מחבלי הנוחבה" האם פיצריית הנאצים בחווארה תיאטם מחדש?, הקול היהודי - ייתכן שהיה פרסום שבו הם לא דייקו. קורה לכולנו. בינתיים לא הבאת ראייה לכך ומה שהבאת זה ראייה לכך שאתה לא מדייק. יעקב • שיחה 17:23, 23 בדצמבר 2024 (IST)
- יש המון פייק ניוז באתר הימין הקיצוני "הקול היהודי". הם אפילו גרמו להרס ואטימה של פיצרייה לאחר שפירסמו עליה פייק ניוז (טענו שהשתמשו בתמונה של חטופה לצורך פרסום, אף על פי שהאישה בתמונה מעולם לא נחטפה). Bakbik1234 • שיחה 17:08, 23 בדצמבר 2024 (IST)
- בכל הקישורים שהובאו לא ראיתי אפילו טענה אחת לכך שהמידע באתר הקול היהודי אינו נכון. אין מקום לפסול אתרים. יש לפעול בזהירות עם כל אתר וכל כתבה. בשיחה:יהודה ואך תוכלו להצטרף לדיון בשאלה האם על סמך כתבה עויינת בהארץ יש להביא מידע מופרך. השאלה איננה האם לפסול או לא לפסול את הארץ אלא האם כתבה ספציפית עויינת שמביאה טענה מופרכת יכולה לשמש כמקור לטענה המופרכת. יעקב • שיחה 11:48, 23 בדצמבר 2024 (IST)
הוספת 'הסכם קודם' לתבנית:הסכם מדיני
[עריכת קוד מקור]איך עושים את זה? 2A02:14F:1ED:9CE3:E8C7:EAA:CA52:BFD2 14:30, 23 בדצמבר 2024 (IST)
- מעלים בקשה בויקיפדיה:תבניות/אולם דיונים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:55, 23 בדצמבר 2024 (IST)
הגדרת ערך פוליטי
[עריכת קוד מקור]שלום לכולם! כצעד ראשון לסדר במחלוקות הפוליטיות וההתנצחויות ההדדיות בדפי שיחה בין הצדדים השונים במפה הפוליטית, החלטנו לאחר התלבטות בין כמה עורכים ועורכות להציע להגדיר בהצבעת פרלמנט הגדרה כוללת לערך פוליטי, על המשתמע מכך. לאחר הגדרת הערך הפוליטי, ניתן יהיה ליישם כללים ברורים למחלוקות בערכים אלו, ודרכים נוספות להשלטת סדר בבלגן המתמשך סביב ערכים אלו, המורגש בהחלט בשנה וחצי האחרונות. פתחתי בדיון זה לפני הודעת הבירוקרטים על סגירת הפרשה בשביל שנוכל להתחיל בהצבעה ישר עם פתיחת הפלמנט.
לאחר התחבטויות ארוכות בניסוח שיכסה את הערכים הסובבים מחלוקות, החלטנו על ההצעה להלן.
ערך פוליטי הינו ערך שסביר להניח שיהיו מחלוקות לגבי תוכנו, שחופפות לתמיכה במפלגות שונות מהמפה הפוליטית.
כגון: ערכים על אישים וגופים פוליטיים, על אירועים שיש בפרשנותם מחלוקת בין קבוצות שונות בחברה, ערכים הקשורים לסכסוכים בינלאומיים בני-ימינו, ובפרט ערכים הקשורים לסכסוך הישראלי–פלסטיני.
כיוון שלא ניתן להגדיר ערך פוליטי במדוייק, מפעיל מערכת רשאי להגדיר ערך כפוליטי בהסכמת שני מפעילים נוספים.
נשמח לשמוע את דעתכם. נריה - 💬 - 14:06, 24 בדצמבר 2024 (IST)
- רק להבין - איך הכללים יהיו שונים? ובכלל - למה שיהיו כללים שונים מכאלה הנוגעים למחלוקות בערכים אחרים? אני בכנות לא מבין. בניסוח אחר - זה נראה כמו סעיף 1 בהצעה. NilsHolgersson2 • שיחה 14:25, 24 בדצמבר 2024 (IST)
- האם הערך זכויות האדם בישראל עונה להגדרה של ערך פוליטי? והערך להט"ב ויהדות? ומה לגבי ג'יי קיי רולינג? ודונלד טראמפ? אני מנסה להבין עד כמה ההגדרה רחבה או שנשאר עם ערכי שמאל-ימין פוליטי בהיבט הצר של כיבוש/סיפוח השטחים. Eladti • שיחה 15:29, 24 בדצמבר 2024 (IST)
- דונלד טראמפ בבירור נמצא תחת "אישים פוליטיים", בהיותו פוליטיקאי. זכויות האדם בישראל גבולי בעיניי. השאר להבנתי לא (אבל יהיה ניתן להגדיר אותם נקודתית כפוליטיים במקרה הצורך). לאן - שיחה 15:38, 24 בדצמבר 2024 (IST)
- כפי שאמרו גדולים וטובים ממני: ”I shall not today attempt further to define the kinds of material I understand to be embraced within that shorthand description ["hard-core pornography"], and perhaps I could never succeed in intelligibly doing so. But I know it when I see it”. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:40, 24 בדצמבר 2024 (IST)
- לא הבנתי למה נדרש להגדיר אילו ערכים הם פוליטים? האם תהליך ישוב מחלוקת על ערכים פוליטים שונה מישוב מחלוקת על ערכים בכל תחום אחר? מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:42, 24 בדצמבר 2024 (IST)
- מצטרף לשאלות לגבי מטרת ההגדרה. לפי ההצעה, מה יהיו ההשלכות של הכרזה על ערך כערך פוליטי?
- לגבי ההגדרה: נראית לי סבירה. בגלל חוסר המוגדרות של העניין (כפי שנאמר בתגובות ובהגדרה עצמה) הדבר החשוב הוא הפרוצדורה: ההגדרה שבמסגרת מציעה פרוצדורה סבירה, אבל חשוב להוסיף את התיקון הבא (או תיקון דומה) "ויקיפד בעל זכות הצבעה יוכל לערער על החלטה (לכל כיוון) ולפתוח הצבעה בשאלה האם ערך הוא פוליטי. ההצבעה תתנהל כהצבעת מחלוקת ומעמדה יהיה כמעמד החלטה בהצבעת מחלוקת. כל עוד לא הסתיימה הצבעה, החלטת שלושת המפעילים תהיה בתוקף". תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 16:37, 24 בדצמבר 2024 (IST)
- אני חושב שזה צעד ראשון מבורך. אנחנו לא נוכל להתמודד עם האובססיה לערכים פוליטיים (וליצירה של ערכים כאלה) עד שלא תהיה הגדרה ופרוצדורה להגדרה. על מה עושים עם ערכים כאלה כמובן שיהיה דיון וויכוח. אני דווקא בעד הגישה של קודם להגדיר ואז לדון באיך הם שונים או לא שונים ומה ההשלכות. ההגדרה והפרוצדורה נראות לי סבירות. ייתכן שכדאי להוסיף מימד של אקטואליות וזמן (יש נושאים שהופכים ל פוליטיים לזמן קצר ואז נעלמים מהדיון הציבורי). פוליתיאורי • שיחה 16:58, 24 בדצמבר 2024 (IST)
- לא הבנתי למה נדרש להגדיר אילו ערכים הם פוליטים? האם תהליך ישוב מחלוקת על ערכים פוליטים שונה מישוב מחלוקת על ערכים בכל תחום אחר? מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:42, 24 בדצמבר 2024 (IST)
- כפי שאמרו גדולים וטובים ממני: ”I shall not today attempt further to define the kinds of material I understand to be embraced within that shorthand description ["hard-core pornography"], and perhaps I could never succeed in intelligibly doing so. But I know it when I see it”. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:40, 24 בדצמבר 2024 (IST)
- דונלד טראמפ בבירור נמצא תחת "אישים פוליטיים", בהיותו פוליטיקאי. זכויות האדם בישראל גבולי בעיניי. השאר להבנתי לא (אבל יהיה ניתן להגדיר אותם נקודתית כפוליטיים במקרה הצורך). לאן - שיחה 15:38, 24 בדצמבר 2024 (IST)
- האם הערך זכויות האדם בישראל עונה להגדרה של ערך פוליטי? והערך להט"ב ויהדות? ומה לגבי ג'יי קיי רולינג? ודונלד טראמפ? אני מנסה להבין עד כמה ההגדרה רחבה או שנשאר עם ערכי שמאל-ימין פוליטי בהיבט הצר של כיבוש/סיפוח השטחים. Eladti • שיחה 15:29, 24 בדצמבר 2024 (IST)
- אני מתנגד להגדרה ולפרוצדורה. זה מדרון חלקלק שיגרום לעיוותים בערכים כמו מלחמת וייטנאם, קוריאה הצפונית, התחממות עולמית, עוני בישראל ועוד. — גבי (שיחה | תרומות) 17:47, 24 בדצמבר 2024 (IST)
- לא נוכל לעולם להגדיר מהו ערך פוליטי ומה לא. האם הערך המחלוקת של טיילור סוויפט וטיקטמאסטר נחשב לפוליטי? יש המון פוליטיקאים אמריקאים שהתייחסו למקרה. מה שאני מנסה לומר הוא שאין כאן לבן או שחור, ערך פוליטי הוא בעיני המתעניין. הדבר היחידי שניתן לבקש מעורכי האתר הוא להשאיר את הדעות הפוליטיות שלהם לפייסבוק או לטוויטר ולקוות שזה יעבוד. אם לא, יש כללי קהילה שצריך לאכוף. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:20, 24 בדצמבר 2024 (IST)
- פוליטיקה נגזרת מהשורש "פוליס" - "עיר" ונוגעת לכל הכרוך בניהול העיר. צודקים קודמיי שאי אפשר להגדיר מהו ערך פוליטי, כל דבר יכול או עלול להיות, אם ימצאו מי שיתווכחו עליו. מה שמפריע לי זה הסיום של ההצעה, מפעיל/ים יגדירו מהו ערך פוליטי - ממתי מפעילים הם מומחים בענייני תוכן? מפעיל הוא ויקיפד רגיל, שקיבל סמכויות לטיפול בהשחתות. הוא יכול להיות ידען גדול בתחום כזה או אחר או חסר ידע וניסיון, אז מה פתאום יהיה אחראי על קביעות תוכן? חוזרת שוב ושוב במהלך השנים הנטיה לטעות ולחשוב שמי שיכול לחסום או למחוק יש לו יותר ידע. זהירות, זה מדרון חלקלק. בברכה. ליש • שיחה 19:22, 24 בדצמבר 2024 (IST)
- ההגדרה של נושא כ"פוליטי" היא בעייתית ונזילה. למעשה, בימינו, כמעט הכל פוליטי: נושאים מדעיים כמו ההתחממות הגלובלית ודלק מאובנים, נושאי להט"ב וטראנסג'נדר, מונחים מתחום מדע המדינה כגון דמוקרטיה ופאשיזם, ואפילו שאלות ארכאולוגיות והיסטוריות כמו גבולותיה של ממלכת דוד והאגדה על הבטחת הארץ לאברהם אבינו. לכל אלה יש משמעות פוליטית עמוקה, ובהחלט יתכן שהדעות לגביהם יחפפו חלוקה מפלגתית. ומה אם יום אחד יתאגדו המאמינים ב"ריסוסים" עם מכחישי הנחיתה על הירח ומתנגדי חיסונים ויקימו מפלגה חדשה? האם ערכים בנושא זה יהפכו לפוליטי? צודק גבי שזה מדרון חלקלק, צודק מרווין האנדרואיד שלא ברור למה ערך "פוליטי" צריך לקהל יחס שונה מכל ערך אחר, וצודק ברק אבגיל שבלתי אפשרי להגיע להגדרה חדה וברורה, ושהפתרון הוא פשוט: לדרוש מהעורכים להשאיר את הפוליטיקה לאתרים אחרים.
- מעבר לכך שההגדרה שהציע נריה אינה מדוייקת מספיק, היא גם נותנת כוח עצום למפעילי מערכת בענייני תוכן, דבר שאינו תואם את תפקידם ואת המנדט שנתנה להם הקהילה. ואם שלושה מפעילים יחשבו שהנושא הוא פוליטי ושלושה יחשבו שהוא לא? האם יתחיל תהליך של הצבעת מפעילים? ובמה דעתם של המפעילים טובה יותר מדעתם של עורכים "רגילים"? גם מזה לא נצא.
- בשולי הדברים, מעניין שנריה מציג את ההצעה במילים "החלטנו לאחר התלבטות בין כמה עורכים ועורכות". מכאן מובן שקבוצת עורכים התארגנה, ניהלה דיונים והגיעה להסכמות מחוץ לויקיפדיה וללא שקיפות. סביר להניח שאם ההצעה תעלה להצבעה, כל הקבוצה תתמוך בה כאיש אחד, ועולה החשש שמדובר כאן בקבוצת השפעה כגון אלו שנחסמו לא מזמן. כדאי שהביורוקרטים, בתוקף מלחמתם בהתארגנויות חוץ ויקיפדיות ובקבוצות השפעה, יחקרו מי הם חברי קבוצת ההשפעה הזאת ובאיזה עוד מקרים הם היו מתואמים, כל זאת כמובן לפני שייפתח הפרלמנט.
- "פעמיים כי טוב" שמח,
- ג'קי 93.172.246.98 19:41, 24 בדצמבר 2024 (IST)
- @Neriah אשמח אם תפרט יותר, מה תהיה התועלת בהכרזה על ערך כפוליטי ואשמח לתגובות לטענות שהעלו פה. אייל • שיחה 22:21, 24 בדצמבר 2024 (IST)
- נריה בהמשך לתגובה של האנונימי, נשמח להבין מי העורכים והעורכות שהתייעצת איתם.
אני בעד להגדיר ערכים פוליטיים ולשים גבולות לדפי השיחה שלהם, כמו להגיב פעם אחת ולא להשתלט על הדף בדיון ארוך ועקר. מה שחסר סבירות לחלוטין, זה שהמפעילים יחליטו בנושא כזה. לא לשם כך הם נבחרו. אפשר למנות או לבחור ועדה של 2 ימניים ו-2 ליברלים ומישהו נייטרלי (אפשר להגדיר נייטרלי). אמא של 🎗 אני קוראת לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 23:09, 24 בדצמבר 2024 (IST)
- נריה בהמשך לתגובה של האנונימי, נשמח להבין מי העורכים והעורכות שהתייעצת איתם.
- @Neriah אשמח אם תפרט יותר, מה תהיה התועלת בהכרזה על ערך כפוליטי ואשמח לתגובות לטענות שהעלו פה. אייל • שיחה 22:21, 24 בדצמבר 2024 (IST)
- בדיוק כך. נורה אדומה מהבהבת Mertaro • שיחה 21:01, 28 בדצמבר 2024 (IST)
- לא נוכל לעולם להגדיר מהו ערך פוליטי ומה לא. האם הערך המחלוקת של טיילור סוויפט וטיקטמאסטר נחשב לפוליטי? יש המון פוליטיקאים אמריקאים שהתייחסו למקרה. מה שאני מנסה לומר הוא שאין כאן לבן או שחור, ערך פוליטי הוא בעיני המתעניין. הדבר היחידי שניתן לבקש מעורכי האתר הוא להשאיר את הדעות הפוליטיות שלהם לפייסבוק או לטוויטר ולקוות שזה יעבוד. אם לא, יש כללי קהילה שצריך לאכוף. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:20, 24 בדצמבר 2024 (IST)
- מגיב לגופו של עניין:
ברור שקשה, ואולי בלתי אפשרי, להגדיר פורמלית את המושג "פוליטי". כפי שהיטיבה לכתוב ויסלבה שימבורסקה, בסופו של דבר "הכל פוליטי", או עלול להיות פוליטי במציאות היפותטית כזו או אחרת. אבל יחד עם זאת, יש הבדל בין ערכים שנמצאים בליבת מחלוקות ציבוריות עכשוויות לבין "נושאים שפוליטיקאים התייחסו אליהם". ברוב המקרים, כמאמרו של השופט העליון סטיוארט שצוטט כאן, I know it when I see it.
מטרת הניסוח שהוצע לעיל היא לפרמל את המונח במידה סבירה. נראה שאף אחד מהמגיבים לא התנגד להצעת הניסוח. אלו שמתנגדים מוזמנים להציע ניסוח חלופי.
לגבי נתינת סמכות ההחלטה בעניין למפעילים – הסיבה היא ממש לא "מומחיות מיוחדת" שלהם בנושא כלשהו. זה בדיוק העניין – הקביעה האם ערך הוא פוליטי איננה דורשת מומחיות במדעי המדינה או בתחום מקצועי אחר, אלא רק הכרה בסיסית של המציאות סביבנו. הכרה כזו יש למפעילים, כמו גם למשתמשים האחרים. ה"יתרון" של המפעילים הוא בכך שהם זכו לאמון הקהילה על כך שכוונותיהם טהורות (וזו הסיבה בגללה ניתנות להם הרשאות מחיקה וכד'), וזו התכונה היחידה שנדרשת כאן. למותר לציין, כי אין כאן נתינת סמכויות למפעילים בענייני תוכן אלא נתינת סמכות טכנית, בדומה לסמכות הקיימת בידם להגן באופן זמני על ערכים אקטואליים מפני הוספות בלתי מאומתות.
לגבי בחירת ועדה להגדרת ערכים פוליטיים – הדבר דורש תיוג רשמי של עורכים כ"ימניים" ו"ליברליים" – דבר שרק יוסיף לפוליטיזציה במיזם, וכן מציאת הגדרה לאדם "נייטרלי" – דבר שקשה להאמין שהוא אפשרי, אם אי אפשר להגדיר אפילו מהו "ערך פוליטי". כאמור, הדבר שנדרש כאן הוא עורכים שקיבלו את אמון הקהילה על כך שמגמת פעילותם היא טובת המיזם ולא השגת מטרות פוליטיות. המפעילים עונים להגדרה זו בצורה טובה יותר מאשר וועדה שנבנית על בסיס ייצוג פוליטי.
לגבי ההצעה החוזרת לבקש מכל העורכים לנהל את מלחמותיהם הפוליטיות מחוץ לוויקיפדיה ולסמוך על כך שזה יקרה – נדמה שזה מה שעשינו עד עכשיו וכך הגענו למצב הנוכחי, אז אולי כדאי לנסות דרך אחרת :).
לגבי הצורך בהגדרה, אשתדל להגיב בהמשך. ולגבי הרמיזות על השתתפותי בקבוצות השפעה פוליטיות - מעולם לא השתתפתי בכאלה מכיוון שאני סולד מפוליטיקה. גם בדיון הנוכחי אני משתתף רק מתוך תקווה שהוא יתרום להקטנת נגע הפוליטיזציה שפשה במיזם (משני צידי המתרס). נריה - 💬 - 00:47, 25 בדצמבר 2024 (IST)- לכבוד @Neriah. אדוני הנכבד. גם דני ווקס סולד מפוליטיקה, ואף פעם לא ערך בערכים פוליטיים, ואף הצהיר, שמעולם לא השתתף בקבוצות השפעה פוליטיות. ובכל זאת, הוא נחסם לצמיתות, בגלל החשד, שהוא כן השתתף בקבוצה כזו, למרות הצהרתו הנ"ל. אני חושדת, שלמרות הצהרתך, שהקבוצה שגיבשה את ההצעה הזאת, אינה קבוצת השפעה פוליטית, היא למעשה כן פוליטית, וכן מנסה להשפיע על ויקיפדיה, באופן מתואם. אני בטוחה, שתכננתם להצביע כולכם בעד ההצעה. זאת ממש התארגנות חשאית. וזה אף יותר גרוע מהתארגנות להשפעה על תוכן של ערכים, כי זה נסיון להשפיע על המדיניות, ועל הכללים, ולתת למפעילים כוח עצום. האם יש מפעילים בין חברי הקבוצה הזאת? למה אתם פועלים בלי שקיפות, ולא מגלים גילוי נאות, מי אתם? מה זה הסודיות הזאת? כל זה חמור מאד, ודורש התערבות מלמעלה. 2.52.73.221 01:37, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- אני תומך בדברי האנונימית. תזרקו את ההצעה לפח ותשבו לכתוב ערכים. — גבי (שיחה | תרומות) 09:09, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- אנונימית נכבדה. אם הייתי משתתף בקבוצת השפעה, לא הייתי מצהיר בפומבי על התייעצות מקדימה שהביאה אותי לניסוח הזה. הסיבה לכך שאינני חושף את שמות האחרים איתם התייעצתי מופיעה ממש כאן, לאורך השיחה. תגובות אד־הומינם רבות, שמסייעות למיקוד הדיון בי ולא בגוף העניין, ע"י אלו שלא מעוניינים בהפחתת הפוליטיזציה באתר. הסכמתי לפתוח את הדיון ולחטוף את האש בתקווה שהדבר יוביל לשינוי, וספק אם מי מהאחרים היה מוכן לכך. נריה - 💬 - 17:05, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- אני תומך בדברי האנונימית. תזרקו את ההצעה לפח ותשבו לכתוב ערכים. — גבי (שיחה | תרומות) 09:09, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- @Neriah - לא ענית לשאלה שלי. כמו שכתבתי - הניסוח נראה כמו סעיף ראשון בהצעה מפורטת הרבה יותר ומוזר להביא אותו כך. NilsHolgersson2 • שיחה 08:58, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- לכבוד @Neriah. אדוני הנכבד. גם דני ווקס סולד מפוליטיקה, ואף פעם לא ערך בערכים פוליטיים, ואף הצהיר, שמעולם לא השתתף בקבוצות השפעה פוליטיות. ובכל זאת, הוא נחסם לצמיתות, בגלל החשד, שהוא כן השתתף בקבוצה כזו, למרות הצהרתו הנ"ל. אני חושדת, שלמרות הצהרתך, שהקבוצה שגיבשה את ההצעה הזאת, אינה קבוצת השפעה פוליטית, היא למעשה כן פוליטית, וכן מנסה להשפיע על ויקיפדיה, באופן מתואם. אני בטוחה, שתכננתם להצביע כולכם בעד ההצעה. זאת ממש התארגנות חשאית. וזה אף יותר גרוע מהתארגנות להשפעה על תוכן של ערכים, כי זה נסיון להשפיע על המדיניות, ועל הכללים, ולתת למפעילים כוח עצום. האם יש מפעילים בין חברי הקבוצה הזאת? למה אתם פועלים בלי שקיפות, ולא מגלים גילוי נאות, מי אתם? מה זה הסודיות הזאת? כל זה חמור מאד, ודורש התערבות מלמעלה. 2.52.73.221 01:37, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- בנוגע להצעה. אני חושב שאינכם ניגשים נכון לנושא.
- במקום להתעסק בשאלה איזהו ערך פוליטי עליכם לעסוק בשאלה המעשית איזה ערך נתון במחלוקת עזה.
- צריך להגדיר באופן מדיד מה זה ערך הנתון במחלוקת עזה.
- קריטריון אחד זה כמות המשתתפים בו
- קרטריון שני משך זמן ההתדיינויות
- קריטריון שלישי נפח תוכן ההתדיינויות
- ברגע שזה מדיד זה לא נופל תחת בעיה של באיזה זכות מישהו קובע ש-
- ואז מובן מדוע מפעילים פועלים במקרה כזה ע"פ נוהל X שייקבע בפרלמנט
- הדגש אינו הגדרה של זה ערך/דיון פוליטי אלא שזה מצב תקוע שהינו כדור שלג במיזם שמצריך טיפול בדיוק כמו שמלחמת עריכה מצריכה טיפול. מי-נהר • שיחה 01:43, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- לדעתי ההגדרה של ערך פוליטי היא חייבת גם לכלול את כל הערכים שתלויים בתפיסות עולם, כמו למשל כל עניין הלהט"ב שזהו נושא שמאוד שנוי במחלוקת בין שמרנים לליברלים בכל העולם אפי' ברמת העובדות. טוען • שיחה 02:52, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- ברמת העובדות, המחלוקת לגבי הומוסקסואליות היא בין מי שמתעניין בעובדות, למי שמתעקש לבסס על דעותיו על כל מיני טענות דתיות מלפני אלפי שנים. יש גם אנשים שתפיסת העולם שלהם היא שהעולם שטוח, אבל אני לא חושב שנגדיר את ערכי האסטרונומיה כפוליטיים. עופר קדם • שיחה 04:34, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- נגד הצעה כול הזמן שלא ברור מה יהיה השוני בין "ערך רגיל" ל"ערך פוליטי". לא ניתן לתמוך בהצעה שהשלכות קבלתה אינם ברורים. דוד55 • שיחה 06:03, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- @Okedem ויקיפדיה לא אמורה להכריע בנושאים שנויים במחלוקת אלא להביא את שני הצדדים באופן מדוייק, ובלי להיכנס לנושא הלהט"ב הדברים שאמרת הם בדיוק בליבת הויכוח בין השמרנים בכל העולם שחלקם המכובד אינם דתיים כלל לבין הליברלים בעולם. טוען • שיחה 08:38, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- @טוען, כאן אתה טועה. ויקיפדיה לא צריכה להציג את שני הצדדים, אלא להציג את העובדות. העובדות לא תלויות באמונות של אנשים, ודעות אינן רלוונטיות להן. גם אם רק מיעוט מבני האדם יאמין שכדור הארץ הוא עגול, אנחנו לא נציג עמדות ה"כדור" וה"ארץ השטוחה" כשוות. ויקיפדיה מציגה את המציאות, ובכך היא מסתמכת על מדע ומומחיות. מי שרוצה את הצד הדתי (ובעניין להט"ב, המחלוקת נובעת כמעט לגמרי מדת, בין אם זו יהדות, נצרות או איסלם), מוזמן לפנות למקורות דתיים. עופר קדם • שיחה 17:48, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- הי, נריה התייעץ איתי על הניסוח, אין כאן שום קבוצת השפעה - להתייעץ זה מותר, לדבר עם אנשים זה מותר, ומבחינתי ההצעה היא צעד ראשון בדרך לעשיית סדר בבלגן. כל כך חבל שהגענו למצב הזה שכל עורך שמעלה הצעה תמימה ולא פוליטית בשום צורה מקבל לינץ׳ רק כי הוא שייך ל״צד השני״ בצורה שבה אתם בוחרים לחלק את העולם. תהיה לנו כל כךךךך הרבה עבודה לתקן את הבעיה הזו ולהחזיר את האחדות ולהפסיק את זה שכל הצעה הכי רגילה של ויקיפד מעוררת את כל החשדות ותגובות הומינם כלפיו. אני מתחילה לחשוב על דרכים אבל זה לא יהיה שינוי מידי אלא הדרגתי כי אנחנו כבר עמוק בבוץ.
הרעיון מאחורי ההצעה היה לאפשר להגדיר בהמשך כל מיני פרוצדורות סביב ערכים פוליטיים כדי לנסות למנוע מראש את הנפיצות שלהם, כלומר להגדיר כללים שיחולו רק עליהם, מכיוון שאי אפשר להתעלם מזה שהם דורשים התייחסות שונה וטיפול שונה מערכים רגילים. הגדרות סביב ערכים במחלוקת נדרשות גם הן בהמשך, כפי שנאמר, אבל הן נועדו לכסות את המקרים שאחרי הפיצוץ, ורצינו לנסות להקדים תרופה למכה (התגובה של פוליתיאורי למעלה מסבירה יפה).
לגבי הקושי בהגדרה וההרכב של הוועדה שתחליט, לדעתי לא הכרחי שאלו יהיו מפעילים, אפשר למנות ועדה אחרת שמורכבת מראש מאנשים מגוונים, ואם יש לכם רעיונות להגדרה טובה יותר אז בדיוק בשביל זה נועד הדיון.
אני מבקשת מכם להתמקד בתוכן הדיון ולא בנריה כאדם. תודה, ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 17:22, 25 בדצמבר 2024 (IST)- טוב שנריה התייעץ ולא טוב שההתייעצות הייתה מחוץ לוויקיפדיה, לא שקופה, לא פתוחה לכל מי שיכול לתרום. פאנקס, האווירה הקשה נובעת מחטאי הבירוקרטים הקודמים, חסימות שרירותיות ומנוגדות לכללים שקבעה הקהילה (אזהרה לפני חסימה), קביעת כללים חדשים שלא באמצעות הפרלמנט וחסימת הפרלמנט. אני יודע, לא אתם עשיתם זאת, אבל כעת אתם מכהנים והאחריות מוטלת עליכם. כדי לתקן את המצב, אני מציע חנינה לכל החסומים בשנה האחרונה, ביטול הכללים שלא אושרו בפרלמנט, ביטול הכרזת הטרול ופתיחת הפרלמנט. רוצים לתקן כללים, בבקשה, עשו זאת לפי הכללים הקבועים. יש ויקיפדים סוררים? תזהירו אותם ואם ימשיכו במעשיהם תנקטו בחסימות הדרגתיות. תאוריות קונספירציה רק עושות נזק ומתרבות - לגנות אותן. מי שנמצא כאן, כנראה רוצה לתרום - אם הוא לא עושה זאת בדרך הנכונה, להדריך אותו, לכוון אותו, לא לגרש אותו. עכשיו לעניין עצמו, השתמשו יותר בחסימת ערכים - אחרי חסימה של ערך בעייתי יש סיכוי שהניצים ירגעו. בברכה. ליש • שיחה 18:23, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- אגיד שוב, חנינה גורפת לכל החסומים עלולה להוביל לאסון, במיוחד כל עוד לא נחקקו בפרלמנט חוקים המגבילים את יכולתן של קבוצות הטיה להשפיע על המיזם.
- לענייננו, אין הצדקה בעיני להעניש את כלל דוברי העברית בשל מחלוקות בין מספר עורכים על ערך פוליטי.
- באופן עקרוני, אני תומך בצורך להגדיר מהו ערך פוליטי, אך יש לבצע זאת בזהירות רבה, תוך מניעת שימוש יתר או ניצול לרעה של ההגדרה. דוגמה לכך היא פונקציית הסתרת הגרסאות, שנועדה במקור למקרים חריגים בלבד, אך עם הזמן הפכה לכלי שמפעילי מערכת משתמשים בו לעיתים קרובות ובחופשיות רבה מדי.
- בנוסף, אני מסכים שהצעה כזו צריכה להיות חלק ממסגרת רחבה יותר שתגדיר את הפרוצדורות המיוחדות לערכים פוליטיים. למעשה, ייתכן שכדאי להתחיל דווקא מהגדרת אותן פרוצדורות ורק לאחר מכן, כשנבין את המשמעויות, להגדיר מה נחשב לערך פוליטי. יורי - שיחה 18:52, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- אני מסכים עם יורי שקודם צריך להבין איזה נהלים מחמירים יחולו על תת קבוצה של ערכים, ורק אז צריך להגדיר אילו ערכים זקוקים לנוהל מחמיר. ערכים במחלוקת לא חסר. מעבר לסכסוך הישראלי-ערבי יש מחלוקות בנושא דת, פמיניזם, להטבים, חיסונים, טבעונות, הפלות, המתת חסד, התחממות גלובלית, הפלרת מי שתיה, מדיניות כלכלית, מגזרים ועדות, מי רצח תאיר ראדה ועוד. לא חסרות מחלוקות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 20:09, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- ליש הביע פה בדיוק את דעתי. אם רוצים להוציא את הדם הרע שמסתובב פה צריך לבטל את כל החסימות. אף אחד מהחסומים לא נחסם אחרי אזהרה וחסימה לצמיתות היא לא פרופורציונלית. אפשר להתחיל בשקיפות. מה הסיבה שכל חסום נחסם. אי אפשר לחסום כמות עצומה של אנשים ולהסתיר אפילו מהם למה. אמא של 🎗 אני קוראת לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 19:46, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- הדריכות קשורה לעבר שיצר תחושה לא פתורה של חוסר הוגנות, של קרקע לא יציבה וחוקים שכל רגע מישהו יכול לשנות. נדמה לי שזה קצת נרגע אבל עדיין קיים וכל דבר שיש בו אי בהירות מעורר את זה. וכאן יש אי בהירות מכיוון שרק שלב אחד מוצג. אני מבינה שזה בגלל שהתוכנית הכוללת עוד לא גובשה ושהכוונה היא שיפור. ובכל זאת בגלל העבר יש צורך להבין מראש את התמונה הכוללת ולבחור מתוך הבנה שלה, צורך להיות שותפים בעיצובה וכן צורך גדול בשקיפות. לגבי הטיפול בחסימות הלא מידתיות בעיני, גם אני מרגישה שזה כמו פצע שלא יוכל להתרפא. כשקבוצה כל כך גדולה של עורכים מרגישה שנעשה עוול גדול, לא נכון בעיני להתעלם מזה ולהמשיך הלאה כאילו כלום. חשוב מאוד לבדוק בהקדם איפה היתה חוסר מידתיות ולשחרר מחסימה את מי שהגזימו לגביו. רק אז יוכלו הרוחות להירגעMertaro • שיחה 21:21, 28 בדצמבר 2024 (IST)
- טוב שנריה התייעץ ולא טוב שההתייעצות הייתה מחוץ לוויקיפדיה, לא שקופה, לא פתוחה לכל מי שיכול לתרום. פאנקס, האווירה הקשה נובעת מחטאי הבירוקרטים הקודמים, חסימות שרירותיות ומנוגדות לכללים שקבעה הקהילה (אזהרה לפני חסימה), קביעת כללים חדשים שלא באמצעות הפרלמנט וחסימת הפרלמנט. אני יודע, לא אתם עשיתם זאת, אבל כעת אתם מכהנים והאחריות מוטלת עליכם. כדי לתקן את המצב, אני מציע חנינה לכל החסומים בשנה האחרונה, ביטול הכללים שלא אושרו בפרלמנט, ביטול הכרזת הטרול ופתיחת הפרלמנט. רוצים לתקן כללים, בבקשה, עשו זאת לפי הכללים הקבועים. יש ויקיפדים סוררים? תזהירו אותם ואם ימשיכו במעשיהם תנקטו בחסימות הדרגתיות. תאוריות קונספירציה רק עושות נזק ומתרבות - לגנות אותן. מי שנמצא כאן, כנראה רוצה לתרום - אם הוא לא עושה זאת בדרך הנכונה, להדריך אותו, לכוון אותו, לא לגרש אותו. עכשיו לעניין עצמו, השתמשו יותר בחסימת ערכים - אחרי חסימה של ערך בעייתי יש סיכוי שהניצים ירגעו. בברכה. ליש • שיחה 18:23, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- ברמת העובדות, המחלוקת לגבי הומוסקסואליות היא בין מי שמתעניין בעובדות, למי שמתעקש לבסס על דעותיו על כל מיני טענות דתיות מלפני אלפי שנים. יש גם אנשים שתפיסת העולם שלהם היא שהעולם שטוח, אבל אני לא חושב שנגדיר את ערכי האסטרונומיה כפוליטיים. עופר קדם • שיחה 04:34, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- קשה מאוד להגדיר ערך פוליטי. אבל די ברור שהוויכוחים הסוערים בוויקיפדיה הם סביב הפוליטיקה הישראלית וכל מה שקשור אליה כיום, זה כולל תקשורת, אנשי צבא וחוק ולפעמים גם דת. לגבי הפוליטיקה האמריקאית אין כמעט ויכוחים, כי רק צד אחד של המפה מתעסק בהם. גם אם נסכים על ההגדרה, ספק אם נוכל להסכים על כללים חדשים וספק אם הכללים החדשים יועילו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 00:29, 26 בדצמבר 2024 (IST)
- @Neriah אולי פשוט תגיד מה אתה רוצה שיהיה שונה בערכים אלו, וכך בעצם תחסוך את כל הדיון המיותר שיש פה. טוען • שיחה 01:08, 29 בדצמבר 2024 (IST)
אני חושב על רעיון לעקוף את הצורך להגדיר מה "פוליטי" ומה לא, ולהגדיר משהו כמו "ערך שתוכנו נתון למחלוקת" או "ערך נפיץ" והכוונה היא פשוט לערך שבפועל יש עליו ויכוחים ארוכים ומתמשכים ורבי משתתפים לאורך זמן בדף השיחה ו/או מלחמות עריכה. הרעיון הוא לא לסמן ערכים עם פוטנציאל לנפיצות (לא כל ערך על פוליטיקאי מצריך טיפול מיוחד כי יש פוליטיקאים שכמעט לא מעניינים אף אחד ובפרט פוליטיקאים היסטוריים שעליהם כמעט אין ויכוחים בפועל) אלא ערכים שבהם הנפיצות התרחשה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:43, 26 בדצמבר 2024 (IST)
- התייסחתי לכך בתגובתי לעיל ושאלתי האם ניתן להגדיר קריטריונים מדידים לכך. הצעתי שלושה כאלה אך לא תחמתי אותם. (ואוסיף שאולי אפילו ניתן להגדיר בוט שיסמן ערכים כאלה על בסיס אותם קרטריונים של פעילות). מי-נהר • שיחה 02:46, 29 בדצמבר 2024 (IST)
בעד. מי שבא לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה ומדע לא מבין איך אפשר שלא להבחין בערכים פוליטיים ולהבות האש שסובבות אותם. שלום אורי • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"ה • 01:44, 19 בינואר 2025 (IST)
ניסוח של ערכים מדעיים
[עריכת קוד מקור]שלום לכולם!
אני רוצה להתייחס לדבר שאני חושב שנוגע להרבה מאוד מאיתנו, שמידי פעם נתקלים באיזה מונח מדעי שאין להם בו שמץ, ונכנסים לויקיפדיה ומנסים להבין דרכה מהו המונח, וכשהם נכנסים לויקיפדיה לערך הם פשוט לא מצליחים להבין כלום, כיון שהדברים כתובים בשפה מדעית גבוהה ומקצועית עם עוד רשימת מונחים שאין להם שמץ בו, ורק יוצאים מבולבלים יותר ומתוסכלים יותר.
ואני שואל מה הועילו חכמים בתקנתם שיש ערכים מקצועיים וברמה מדעית גבוהה שלא יכולה לעזור לאדם הממוצע שרוצה להחכים ולדעת את המידע שחסר לו?
ואני מציע שנעשה כלל שכל ערך חייב להיות מנוסח באופן שכל אדם ממוצע יוכל להבין באופן ברור את הדברים ולא רק סטודנטים בתחום. טוען • שיחה 03:06, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- אני בהחלט מסכים איתך שיש לכתוב ערכים בצורה שהיא מובנתוכדי לקדם את הדיון הזה אני אשמח שתיתן כמה דוגמאות אם יש לך אולי גם כמה הצעות לשינוי ואז נוכל להבין בדיוק למה אתה מתכוון. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 03:14, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- יש הרבה ערכים רק מה שפתחתי היום שרציתי לברר על 'וולט' בחשמל בהקשר לשקעים, משפט שמופיע בפתיח "כאשר זרם של אמפר כופל פוטנציאל של וולט אחד, ההספק הוא ואט אחד" לא ניסוח שתורם לי בדיוק לאדם שאין לו התמצאות בתחום, וזה עוד ניסוח רך, יש הרבה ערכים שאתה פשוט לא מבין אפי' מילה אחת בפתיח כמו למשל הערך מלח. טוען • שיחה 03:37, 25 בדצמבר 2024 (IST)
מצד שני אם יכתבו בשפת העם לא בטוח שיצליחו להגדיר את התוכן בצורה מדעית. לכן אולי צריכים לעשות משהו כמו שעשו בויקיטקסט. שנוסף לטקסט יש אפשרות לפתוח ביאור בשפה מודרנית. אולי יש דרך בערכים מדעיים מהסוג הנ"ל לעשות איזה חלונית חיווי בפתיח שכאשר פותחים אותה מקבלים ביאור כלשהוא ? מי-נהר • שיחה 03:42, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- מקבל את ההערה, ומציע שיהיה בתוך ערכים מדעיים פרק "ההגדרה המדעית" או בשם אחר ובו יפורט באופן מדוייק ההגדרה המדעית.
- אנחנו צריכים לזכור שויקיפדיה אינה כתב עת מדעי אלא מקור ידע לאנשים ממוצעים שרוצים להחכים ולדעת, וכל המיקוד אמור להיות אל אותם אנשים ממוצעים. טוען • שיחה 03:57, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- נכנסתי לבדוק את הערכים שעליהם התלוננת. מצד אחד את צודק שהם מלאים במונחים טכניים, מצד שני כל המונחים האלה הם קישורים לערכים המתאימים, אז כשאתה עומד מעליהם עם העכבר אתה מקבל חלונית עם חתיכה מהפתיח שלהם ויכול להבין על מה מדובר. הערך וולט מתחיל במילים "וולט הוא יחידת מידה של מתח ופוטנציאל חשמליים" שזאת הגדרה שקשה לפשט עוד יותר (והמילים מתח ופוטנציאל הם קישורים להסבר מה זה כל אחד מהם). הערך מלח מכיל קצת יותר מילים טכניות אבל גם שם כל מילה היא קישור, ובסופו של דבר ההגדרה היא מדויקת ואינפורמטיבית. מה רצית שיהיה כתוב, "מלח זה חומר מלוח"?
- למונחים יומיומיים יש לפעמים הגדרות מסובכות, ולפעמים צריך לקרוא את המשפט פעמיים ולאט כדי להבין את ההגדרות. תאמין לי שגם בזוהר ובגמרא לפעמים צריך לקרוא את המשפט פעמיים ושלוש וארבע, ולהציץ ברש"י ובתוספות, וגם אז אתה לא תמיד מצליח להבין. נכון שויקיפדיה צריכה להיות ידידותית לקריאה, אבל לא על חשבון הדיוק, וגם מהקורא נדרשת השקעה מסויימת, וגישה של "אם לא הבנתי אז כנראה שאני צריך לקרוא שוב לאט ולהיכנס לקישורים הפנימיים" ולא "אם לא הבנתי אז ויקיפדיה דפוקה". מכל מקום אין כאן עניין של כללים או חוקים אלא של תרבות כתיבה ששואפת לטקסטים קריאים ומובנים. 77.137.79.144 05:09, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- אבל באמת תיקנתי את הפתיח של מלח, תבדוק אם זה יותר ברור עכשיו. לפעמים כשמנסים להכניס יותר מדי מידע למשפט הראשון, מאבדים את הקורא. כמו שאמרתי זה לא עניין כללים אלא של הרגלי כתיבה, בעיקר להתרגל לקרוא שוב את המשפט לפני שמפרסמים. אולי כדאי להמליץ על מספר מקסימלי של פסיקים במשפט, לא בתור חוק אלא כהמלצה, נגיד "אם יש לך יותר מ-4 פסיקים במשפט, אז הוא כנראה מורכב מדי ויבלבל את הקורא הממוצע". עוד רעיון זה להדביק את המשפט לתוך בינה מלאכותית ולבקש גרסה יותר קריאה שלו, לפעמים זה עובד פגז. 77.137.79.144 05:24, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- לגבי העיקרון. זאת טעות לצפות שכל ערך יהיה נגיש לכל אחד. יש נושאים שנדרש רקע רב כדי להבין אותם. ויקיפדיה משרתת מגוון רחב של קראים. חלקם אנשי מקצוע עם ידע רב שרוצים להעמיק אותו עוד יותר, וזה לא הגיוני לוותר על ערך רק כי הוא לא יכול לשרת את כולם.
- העיקרון המנחה צריך להיות שהערכים בויקיפדיה צריכים להיכתב בצורה הנגישה ביותר האפשרית. לדעתי עיקרון זה הוא מובן מאליו ואין צורך לקבוע כלל בעניין. כמובן מדובר במשהו ששואפים עליו, ומטבע הדברים ממש לא כל הערכים כבר שם.
- ערכים בנושאים מקצועיים כתבים פעמים רבות על ידי מומחים. זאת כמובן תופעה מבורכת. אולם למומחים עלולה להיות "נקודה עיוורת" בכל הנגע לנגישות הערך. הם לא תמיד מודעים לכך שהם משתמשים במונח מקצועי לא ברור. לכן אני קורא לכתבים שנתקלים בערך שהם לא מצליחים להבין, לכתוב בדף השיחה את הנקודה/הנקודות שאותם הם לא הבינו. כתבי הערך יוכלו לנסות לנסח מחדש בצורה נגישה יותר. זה לא תמיד אפשרי, אבל תמיד כדאי לנסות.:דבר נוסף הוא שיש ערכים שהידע הנדרש עבור התחלת הבנתם נמצא בערכים אחרים. במקרה זה, יהיה זה בזבוז זמן לנסות להבין אותם לפני שקוראים (לפחות את הפתיח של) הערכים האחרים. לדוגמה וולט היא יחידה למדידת מתח חשמלי. אני לא חושב שאפשר להבין במה מדובר אם לא יודעים מה זה מתח חשמלי. לכן, אם לא מבינים על מה מדבר, כדאי להתחיל מקריאת הערך מתח חשמלי. לא תמיד ברור מהערך מה הוא חומר הרקע הנדרש, וזה עלול לגרום לביזבוז זמנם של הקראים. אני ממליץ להשתמש ב{{חומר רקע}} כשעולה צורך כזה. אוסיף אותה לוולט. בהצלחה, רמי (Aizenr) • שיחה 08:40, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- רמי אני מסכים איתך לגבי ערכים שהם הרחבה משמעותית של תחום צר במיוחד, אני לא מסכים איתך לגבי ערכים פופולריים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:53, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- לא ברור לי עם מה אתה לא מסכים. האם לדעתך צריך לוותר על ערך כי לא ניתן לכתוב אותו באופן נגיש? אני מנחש שלא. אם יש נושא פופולרי שנדרש ידע מקצעי כדי להבין אותו, כדאי שהערך יכיל גם את הפאן הפופולרי של הנושא. לדוגמה, כדי שהערך טמפרטורה יכיל הסבר פופולרי על הנושא לצד הסבר מדעי. זה בדיוק מה שאומר "להיכתב בצורה הנגישה ביותר האפשרית". רמי (Aizenr) • שיחה 08:58, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- @Aizenr הנקודה שאדם כמוני שרוצה לקרוא על 'וולט' בהקשר לשקעים, בשביל להבין נצרך להיכנס לקישור הפנימי של 'מתח חשמלי', ובשביל להבין מה זה 'מתח חשמלי' הוא נצרך להיכנס לערך 'פוטנציאל חשמלי' שהוא בכלל כתוב בשפה שרק בוגרי תואר ראשון יבינו ואתה מוזמן לראות, ובכלל הוא מתחיל להתפזר ולהתבלבל כשהוא צריך לעבור בין רשימה של קישורים פנימיים כשבהרבה פעמים כל אחד מהם לא מובן בפני עצמו, וזה רק דוגמא אחת מני רבות.
- ואני חוזר על הנקודה המרכזית שציינתי שויקיפדיה אינה כתב עת מדעי אלא מקור ידע לאנשים ממוצעים שרוצים להחכים ולדעת, וכל המיקוד אמור להיות אל אותם אנשים ממוצעים. טוען • שיחה 09:02, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- לא חושב שאפשר להסביר את המושגים "וולט" ו"מלח" ב-3-4 משפטים בפסקת פתיחה להדיוט בלי שום ידע בחשמל או בכימיה.
הלכתי ובדקתי בויקיפדיה ב"אנגלית פשוטה" - [3] [4] - אמנם אני חושב שהדגש שם הוא על השפה, אבל חשבתי שיהיה מעניין לראות מה כתוב שם בנושא וולט ומלח, אבל הניסוח אותו ניסוח.
אני ח ושב שאפשר לשפר ניסוחים ולהשתדל יותר, וודאי זה ראוי, אבל בסופו של דבר כדי להבין מושגים מורכבים בתוך תחום מדעי דרושות יותר מכמה דקות עיון באנציקלופדיה. מעניין לחפש את המושגים הללו באנציקלופדיה העברית ולראות מה רשום שם. NilsHolgersson2 • שיחה 09:12, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- לא חושב שאפשר להסביר את המושגים "וולט" ו"מלח" ב-3-4 משפטים בפסקת פתיחה להדיוט בלי שום ידע בחשמל או בכימיה.
- רמי אני מסכים איתך לגבי ערכים שהם הרחבה משמעותית של תחום צר במיוחד, אני לא מסכים איתך לגבי ערכים פופולריים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:53, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- רמי, מה שציינת זה בדיוק הפתרון הדרוש: הגדרה נגישה או כללית (צריך לתת את הדעת על שם הפסקה) והגדרה מדעית שיכולה להיות מובנת רק לאנשי מקצוע. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:18, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- @Asaf M אז נראה שאנחנו מסכימים :-)
- @טוען:
- ראשית אני רוצה להבהיר שבהחלט סביר שאת חלק (או את כל) הערכים שציינת ניתן להפוך לנגישים יותר. אני לא חושב שהמקום לדון על כך זה המזנון. כולם מסכימים שכדאי לנסות להפוך ערכים לנגישים יותר. המקום לדון לדעתי הוא בדפי השיחה של הערכים.
- לגביו וולט. להבנתי אין באמת משמעות לאמירה " 'וולט' בהקשר לשקעים". נראה לי שברגע שתבין מה הוא מתח חשמלי אז כל מה שתצתרך לדעת על וולט יהיה במשפט הראשון של הערך (העובדה שוולט הוא יחידה למדית מתח). אם תרצה לדעת יתר מכך, לא יהיה מנוס מלהתעמק.
- בהתאם, אני חושב שהערך מתח חשמלי יכול להרווח מפרק "הסבר אינטאיטיבי". אשמח לשתף איתך פעולה בנושא (בהינתן מגבלות הזמן שלי). אתה מוזמן לצור איתי קשר (ראה פרטים בדף המשתמש שלי).
- הערה כללית: נראה לי לפעמים שלאנשים יש הנחה חבויה שניתן להסביר דבר מסוים בצורה שלא תדרוש רקע. במקרים רבים זה לא נכון (או לפחות אני לא יודע לעשות זאת עם דברים רבים שאני יכול להסביר עם הסתמחות על רקע). אולם, ישנם דברים רבים שנתן להסביר בצורה נגישה יותר ממה שהם מוסברים כרגע בויקיפדיה. כולנו יכולים יחד לשפר את זה.
- להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 09:46, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- הנושא הזה כבר נידון בעבר כמה פעמים. תמיד מגיעים לאותה מסקנה: הפתיח צריך להיות כמה שיותר נגיש והרחבות/העמקות של הנושא יבואו בהמשך הערך. רוב הקוראים מסתפקים בקריאת הפתיח, במיוחד בערכים ארוכים/כבדים. בברכה. ליש • שיחה 09:50, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- ליש, האם מתחת לפתיח יש לדעתך מקום לפסקה "הגדרה מדעית"? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:11, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- תלוי בערך. לדוגמה כדי לקרוא ולהבין את הערך הגנה הודית של המלכה חייבים לקרוא קודם את הערך פתיחה (שחמט). לא סביר להכניס לפתיח של ההגנה ההודית את התוכן של הערך על פתיחות בשחמט. כך גם לגבי ערכים בנושאים מדעיים, לעתים מפנים לערכי יסוד אחרים, שהקורא חייב לעבור דרכם להבנת הערך. בלי שמות כמו "הגדרה מדעית", יש מקום לתת בערך כמה שיותר מידע, גם מידע מקצועי מעמיק, אך לא בפתיח. בברכה. ליש • שיחה 11:46, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- ליש, האם מתחת לפתיח יש לדעתך מקום לפסקה "הגדרה מדעית"? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:11, 25 בדצמבר 2024 (IST)
משתמש:טוען התעניין בוולט בהקשר של שקעים, אני הייתי קודם כל מחפשת ערכים הקשורים לשקעים חשמליים. ואכן יש חיבור שקע-תקע, לאכזבתי לא קל למצוא שם קשר בין שקע למתח/וולט. מצאותי שם ב"ראו גם" מערכות החשמל בעולם עם התייחסות מסויימת לנושא. אחרי שיפור לו זקוקים שני הערכים ייתכן והם יענו ביתר קלות לשאלה הספציפית של טוען. אני מסכימה שכל ערך, בכל נושא צריך להיות נגיש ככל הניתן גם למי שאינו מומחה בתחום, יש בויקיפדיה הרבה אמצעים לעשות זאת ונעשה מאמץ להשתמש בהם, ותמיד יש מקום לתזכורת לעשות זאת.--שרעטל • שיחה 10:40, 25 בדצמבר 2024 (IST)
- וולט הוא יחידה של מתח, כך כתוב, אז הלכתי לערך מתח חשמלי, ושם בעיני הבעייה. כשלמדתי לבגרות בפיזיקה הביאו למיטב זכרוני משל למגלשה, שאדם מתגלש מהמקום הגבוה לנמוך, וככל שהפרש הגבהים גבוה יותר כך ההתגלשות 'עוצמתית' יותר. מציג את זה כדוגמה למה שאפשר לעשות גם עם ערכים אחרים. אפשר כשכותבים לחפש מה עושים מורים או ספרי מדע פופולרי כדי ללמד את הרעיון. אפשר להוסיף איזו הסתייגות כדי להבהיר שלא מדובר בהגדרה מדוייקת. בברוך • שיחה 21:11, 26 בדצמבר 2024 (IST)
- בתקופת ה-AI, בשביל להבין "מלמעלה" מושגים מדעיים מורכבים, אין צורך בכלל לפתוח ויקיפדיה, ChatGPT עושה את זה מצויין, ואם מושג כלשהו לא מובן, אפשר לבקש ממנו הרחבה בנושא הספציפי הזה, או שיכתוב את כל ההסבר מחדש בשפה פשוטה יותר. ויקיפדיה מיועדת למי שכבר מכיר את הנושא ורוצה להעמיק ולהבין אותו בצורה מדויקת ומסודרת. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשפ"ה • 11:30, 27 בדצמבר 2024 (IST)
- להפך. אנחנו אנציקלופדיה, לא ספר לימוד. לכן הדברים צריכים להיות נגישים ככל הניצן לקהל הרחב, וגם בנושאים יותר מצקועיים, לאנשים מתחומים קשורים, אבל לאו דווקא ממש מהתחום בו הנושא עוסק.ועל AI ממש אי אפשר, ואל צריך לסמוך כמקור לעובדות. eman • שיחה • ♥ 15:31, 27 בדצמבר 2024 (IST)
- כבר היו דברים מעולם: מעשה בגוי אחד שבא לפני שמאי. אמר לו: גיירני על מנת שתלמדני כל התורה כולה כשאני עומד על רגל אחת. דחפו שמאי באמת הבניין שבידו. בא לפני הלל, שגייר אותו ואמר לו: מה ששנוא עליך, לא תעשה לחברך, והשאר – רק פירוש; לך ולמד! (תלמוד בבלי, מסכת שבת, דף ל"א, עמוד א', מתורגם מארמית לעברית). לענייננו, הדגש הוא על הסיפא בדבריו של הלל: לך ולמד! יש נושאים, בפרט במדעים מדויקים אך גם בתחומים אחרים, שאי אפשר להבינם על רגל אחת, אלא נדרש ידע מוקדם, ולפעמים נדרש ידע מוקדם רב מאוד. עלינו לעשות כמיטב יכולתנו כדי שלפחות פתיח לערך יהיה מובן, אבל לא מה שמעבר ליכולתנו כאשר נדרש ידע מוקדם. דוד שי • שיחה 08:18, 28 בדצמבר 2024 (IST)
- @Aizenr@Asaf M@NilsHolgersson2@דוד שי@מי-נהר@Eman@עמד@ליש@אריה ענבר@בברוך@שרעטל
- בסיכום הדיון:
- א. אני מודה לכל מי שרצה להסביר לי מה זה 'וולט', אני פשוט עשיתי אז גוגל ובאחת התוצאות היה אתר עם הסבר מצוין למונחים מהתחום בשפה השווה לכל נפש.
- ב. אני חושב שכולנו רוצים שויקיפדיה תהיה גם נגישה לכל אדם ממוצע וגם מדוייקת וגם מקצועית.
- ג. אני סבור שעם מעט רצון טוב אפשר לשלב את הכל באופן שיהיה כתוב בשפה נגישה ככל הניתן וגם מדוייקת וגם מקצועית, ועל כל פנים לעשות השתדלות גדולה שהפתיח של כל ערך יהיה נגיש לכל אדם ממוצע עד כמה שניתן, ואם רוצים לכתוב את הדברים באופן מדעי מקצועי שאינו נגיש לאדם שאינו בקי בתחום אפשר לעשות פרק "ההגדרה המדעית".
- ד. אני קורא ופונה לכל אחד ואחת מהעורכים החשובים פה, אם הוא נתקל בערך לא נגיש אם הוא יכול לערוך אותו לנגיש שיכתוב אותו באופן נגיש, ואם לא שישאיר בקשה בדף שיחה של הערך לכתוב אותו באופן נגיש ככל האפשר.
- ה. אני מודה לכל המשתתפים פה בדיון, ומקווה ומתפלל שבעזרת ה' דיון זה יהיה לתועלת ונזכה להגשים את מה שאמר שלמה המלך "לדעת חכמה ומוסר להבין אמרי בינה" (משלי א,ב).
- טוען • שיחה 21:44, 28 בדצמבר 2024 (IST)
- אני מסכים עם הטענה הבסיסית שיש ערכים במדע ומתמטיקה שיש לשפרם. הבעיה היא לפעמים הפניה מעגלית - מושג לא ברור אחד מוביל למושג לא ברור אחר. דרך אחת לפתור זאת היא על ידי הסבר אינטואיטיבי לפחות לאחד המונחים. דרך נוספת לבצע זאת היא על ידי דיון על ההיסטוריה של הרעיון. ככה מגיעים לדיון על נושא מסויים ובו 1. הגעה מהתובנות של יומיום או ידע קודם לנושא הנוכחי 2. רואים מדוע פסלו רעיונות שנראו כמו פרשנות סבירה אך התבררו כשגויים. לכן בנושא זה נניח כדאי לבדוק אם יש ערך על ההיסטוריה של חקר החשמל ומגנטיות. האזרח דרור • שיחה 12:50, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- כבר היו דברים מעולם: מעשה בגוי אחד שבא לפני שמאי. אמר לו: גיירני על מנת שתלמדני כל התורה כולה כשאני עומד על רגל אחת. דחפו שמאי באמת הבניין שבידו. בא לפני הלל, שגייר אותו ואמר לו: מה ששנוא עליך, לא תעשה לחברך, והשאר – רק פירוש; לך ולמד! (תלמוד בבלי, מסכת שבת, דף ל"א, עמוד א', מתורגם מארמית לעברית). לענייננו, הדגש הוא על הסיפא בדבריו של הלל: לך ולמד! יש נושאים, בפרט במדעים מדויקים אך גם בתחומים אחרים, שאי אפשר להבינם על רגל אחת, אלא נדרש ידע מוקדם, ולפעמים נדרש ידע מוקדם רב מאוד. עלינו לעשות כמיטב יכולתנו כדי שלפחות פתיח לערך יהיה מובן, אבל לא מה שמעבר ליכולתנו כאשר נדרש ידע מוקדם. דוד שי • שיחה 08:18, 28 בדצמבר 2024 (IST)
- להפך. אנחנו אנציקלופדיה, לא ספר לימוד. לכן הדברים צריכים להיות נגישים ככל הניצן לקהל הרחב, וגם בנושאים יותר מצקועיים, לאנשים מתחומים קשורים, אבל לאו דווקא ממש מהתחום בו הנושא עוסק.ועל AI ממש אי אפשר, ואל צריך לסמוך כמקור לעובדות. eman • שיחה • ♥ 15:31, 27 בדצמבר 2024 (IST)
השלכות שימוש בתבנית העברה למיזם במקום בתבנית הבהרת חשיבות והאם זו תבנית תקנית
[עריכת קוד מקור]- לאחרונה הוצבה בערך חדש התבנית - {העברה למיזמים|ויקיחדשות} המופיע כדלהלן:
 |
ערך זה מועמד להעברה לוויקיחדשות
| |
| ערך זה מועמד להעברה לוויקיחדשות | |
- כפי המשתמע לכאורה בכיתובה הערך יימחק ממרחב הערכים ויועבר למיזם אחר אלא אם תובהר חשיבותו בדף השיחה.
- האם קיים יידוע לקהילה על הליך הבהרת חשיבות זה בחלוניות התחזוקה הרלוונטיות ? כפי שמוזן אוטמטית בתבניות השונות המשמשות למעקב וניטור מדף קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שמתקיים לגביהם דיון חשיבות אנציקלופדית ? במידה ולא יש כאן בעיה השקולה לעקיפת מסלול הבהרת החשיבות.
- ממתי אנו משתמשים בתבניות כאלה בציר עוקף תבנית הבהרת חשיבות ?
- ככל הידוע לי סמכות מחיקת ערכים בויקיפדיה:מדיניות המחיקה, הוקנתה להליך הבהרת חשיבות בנוהל תבנית הבהרת חשיבות ולא לתבניות מסוג זה.
- מתייג גם את Lostam וערן שמא יאותו לחוות דעתם. מי-נהר • שיחה 20:36, 26 בדצמבר 2024 (IST)
- כפי שהסברת, אין מקום להבדיל בין העברה למיזם אחר לבין חיקה מבחינה פרוצדורלית. הדיונים כאן לא קשורים להחלטות במיזמים אחרים כך שאנחנו לא באמת יכולים להעביר דברים לשם. עם זאת, אני לא רואה בעיה בשימוש בבנית הזאת, אם מטרתה היא להבהיר את הסיבה לפיה מניח התנית סבור שיש למחוק את הערך מויקפדיה, וכולם מקבלים שברמה הפרוצדורלית אין הבדל בין דיון חשיבות רגיל לדיון חשיבות שהוא תוצאה של התבנית.
- לגבי נושא הנטור, אני חושב שהכי פשוט דאוג שהתבנית תכיל את הערך בקטגוריה קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שמתקיים לגביהם דיון חשיבות אנציקלופדית. אם רוצים אפשר לצור קטגוריה יעודית ולקטלג אותה לתוך הקטגוריה קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שמתקיים לגביהם דיון חשיבות אנציקלופדית.
- להתראות,
- רמי (Aizenr) • שיחה 20:47, 26 בדצמבר 2024 (IST)
שאלות והערות נוספות - האם לפי תבנית זו חלים כללי הבהרת חשיבות (צריך לנמק), השוו הניסוח המפורש בנוסח תבנית הבהרת חשיבות והן בדף המדיניות.
שימו לב שמדובר בתבנית (העברה למיזם) שנוסחה כך כבר ב-2006! היא לא עדכנית בכל הנוגע לנהלים ובכל הנוגע לטיפול שהוביל בשעתו מקף לנוסח תבניות בכלל ותבנית הבהרת חשיבות בפרט על כל המשתמע מהמשמעויות של פעולת מחיקת ערך. מי-נהר • שיחה 20:52, 26 בדצמבר 2024 (IST)
ככל הידוע לי ויקיחדשות הוא אתר די מת ללא התשתית הטכנית הנרחבת שיש בוויקיפדיה (והכוונה היא לתבניות שימושיות רבות בין השאר, כמו {{דגל}} או {{סמל}}. אין מה להעביר דברים לשם וזה גם כנראה יפגע טכנית בתוכן כי הרבה תבניות פשוט לא יעבדו שם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:46, 26 בדצמבר 2024 (IST)
- אני מסכים עם מי-נהר. דיון בהתאם לתבנית האמורה מהווה סוג של מעקף לנהלים הרשמיים של דיוני חשיבות. לא סביר שניתן יהיה למחוק ערך בעקבות דיון על פי תבנית זו. Lostam • שיחה 06:44, 27 בדצמבר 2024 (IST)
- בערך שטפן לוקס תבנית מסוג זה הוצבה בשנת 2016, לא הייתה שום התייחסות לנושא עד היום. לא יודע עד כמה זה מייצג והאם לערך יש חשיבות אך זה בעייתי מאוד. דוד55 • שיחה 08:47, 27 בדצמבר 2024 (IST)
- תבנית:העברה למיזמים היא תבנית שימושית כדי לסמן תוכן (ערכים או פרקים) שהתוכן בהם מתאים יותר לאחד ממיזמי האחות של ויקיפדיה. התבנית לא באה במקום תבנית הבהרת חשיבות, אלא תהליך אחר (שיכול להתבצע בנוסף לדיון העברה למיזם, אם כי בדרך כלל אין צורך בשניהם).
- העברה למיזמים מתייחסת לתוכן ולא לנושא - כך ערכים או פרקים שעיקר התוכן בהם הם ציטוטים ארוכים של שירים או מאמרים יכול להתאים להעברה לוויקיטקסט, מאמרים שהם ידיעות חדשותיות יכולים להתאים להעברה לוויקיחדשות ודפים שכתובים כמדריכים מתאימים לוויקיספר. ייתכן שלאחר העברה של דף למיזם אחר, ייכתב מחדש ערך אנציקלופדי עם תוכן אנציקלופדי בדיוק באותו הנושא (בשונה מדיון חשיבות, שלאחר מחיקת ערך מצריך דיון שחזור). דוגמה תאורטית לכך יכולה להיות דף על נגזרת שיסביר איך גוזרים ויביא תרגילים לדוגמה לנגזרת - דף כזה יתאים מאוד לוויקיספר, ומצד שני העברתו לוויקיספר לא משליכה שאין חשיבות אנציקלופדית לנושא.
- ערן • שיחה 10:50, 27 בדצמבר 2024 (IST)
- ערן, לתבנית זו יתכן ויש הצדקה במידה ואחרי הצבתה מתבצעת פעילות בנושא. לערך Dd (יוניקס) הצבת את התבנית בשנת 2020. בשנת 2022 הייתה תגובה יחידה להצעה, נכון לדצמבר 2024 לא השתנה דבר בדיון ולא בוצע שום פעולה בנושא ההצעה. דוד55 • שיחה 13:39, 27 בדצמבר 2024 (IST)
- דוד55 - טיפלתי בזה בהקשר ל-dd, אבל הימצאות תבניות תחזוקה על ערכים במשך זמן רב, אינה ייחודית רק ל{{העברה למיזמים}}, ונכונה גם לתבניות איחוד למשל. ערן • שיחה 10:23, 28 בדצמבר 2024 (IST)
- אני מסכים שזה לא הבעיה היחידה במיזם ולא הכי גדולה. דוד55 • שיחה 06:12, 30 בדצמבר 2024 (IST)
- דוד55 - טיפלתי בזה בהקשר ל-dd, אבל הימצאות תבניות תחזוקה על ערכים במשך זמן רב, אינה ייחודית רק ל{{העברה למיזמים}}, ונכונה גם לתבניות איחוד למשל. ערן • שיחה 10:23, 28 בדצמבר 2024 (IST)
- ערן, לתבנית זו יתכן ויש הצדקה במידה ואחרי הצבתה מתבצעת פעילות בנושא. לערך Dd (יוניקס) הצבת את התבנית בשנת 2020. בשנת 2022 הייתה תגובה יחידה להצעה, נכון לדצמבר 2024 לא השתנה דבר בדיון ולא בוצע שום פעולה בנושא ההצעה. דוד55 • שיחה 13:39, 27 בדצמבר 2024 (IST)
- בערך שטפן לוקס תבנית מסוג זה הוצבה בשנת 2016, לא הייתה שום התייחסות לנושא עד היום. לא יודע עד כמה זה מייצג והאם לערך יש חשיבות אך זה בעייתי מאוד. דוד55 • שיחה 08:47, 27 בדצמבר 2024 (IST)
סיום פרשת החסימות ופתיחת הפרלמנט
[עריכת קוד מקור]― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:פרשת הטיית הצבעות ודיונים 2024#סיום פרשת החסימות ופתיחת הפרלמנט
משתמשת:Hanay/הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים - ביטול החלטת הפרלמנט מ-2020 הצעה לפרלמט
[עריכת קוד מקור]― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:בירוקרט#משתמשת:Hanay/הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים - ביטול החלטת הפרלמנט מ-2020 הצעה לפרלמט
100 ערכים חסרים
[עריכת קוד מקור]כחלק מסיכומי 2024 פורסמה במגזין New African רשימת 100 האנשים המשפיעים ביותר באפריקה 
בתחומי העסקים, חברה אזרחית, פרסום, אנשי ציבור, מדע, אקדמיה וספורט. בדקתי חלק מהם, וגיליתי שלא לכולם יש ערך בוויקיפדיה באנגלית, ולאף אחד מהם אין ערך בוויקיפדיה העברית. גם למגזין עצמו (אנ') אין ערך בעברית. יש כאן כ-100 ערכים חסרים, וזאת ההזדמנות לתרום טיפה לצמצום הפער בין אחינו האפריקאים לעולם המערבי! בברכה, — גבי (שיחה | תרומות) 17:59, 29 בדצמבר 2024 (IST)
- תודה! פרסמתי קישור להודעה שלך גם במועדון 51% ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 18:13, 29 בדצמבר 2024 (IST)
- מעניין מאוד. אני מניח שהרשימה עוסקת באנשים החיים המשפיעים ביותר? כי אם כן - מבחינה אנציקלופדית כדאי לבדוק אם יש לנו ערכים על 100 האפריקאים המשפיעים ביותר מאז ומעולם (אני מעריך עגומות, שהמצב לא הרבה יותר טוב). ביקורת • שיחה 00:58, 30 בדצמבר 2024 (IST)
- חשוב להבחין:
- עצםההופעה ברשימה לא בהכרח מעידה על חשיבות.
- החשיבות היא על פועלם, ועל כך יש לתת את הדגש בכתיבת הערך ובבחינת חשיבות. לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ט בכסלו ה'תשפ"ה 01:57, 30 בדצמבר 2024 (IST)
- אם כבר ביצעת את הבדיקה למי יש ערך באנגלית יכול לעזור שתשים כאן רשימה של הערכים באנגלית הקיימים כבר, זה יקל על עורך/ת שרוצים פשוט להתלבש על אחד הערכים ולתרגם ולהעלות לויקי העברית. ותן טל • שיחה 16:07, 10 בינואר 2025 (IST)
- ערכים שקיימים באנגלית אבל לא בעברית:
- Robins Tchale-Watchou * Sidi Ould Tah * Akinwumi Adesina * Tariye Gbadegesin * Adebayo Ogunlesi * Wale Tinubu * Aigboje Aig-Imoukhuede * Benedict Okey Oramah * Moulay Hafid Elalamy * Olugbenga Agboola * Aliko Dangote * Jeremy Awori * Hassanein Hiridjee * Ndidi Okonkwo Nwuneli * Zineb Sedira * Adejoké Bakare * Eugene Mbugua * Chigozie Obioma * Kamel Daoud * Tesfaye Urgessa * DBN Gogo * Lola Shoneyin * Ekow Eshun * Mati Diop * Hassan Hajjaj * Koyo Kouoh * Mo Harawe * Victoria Kimani * Zain Verjee * John-Allan Namu * Vera Songwe * Nesrine Malik * Tayo Aina * Hannah Ryder * Ayman Mohyeldin * Nicolas Pompigne-Mognard * Miatta Fahnbulleh * Bassirou Diomaye Faye * Kemi Badenoch * Muhammad Ali Pate * Claver Gatete * Ali Mohamed * Ronald Lamola * Yemi Osinbajo * Elhadj As Sy * Tshilidzi Marwala * Moses Obimbo Madadi * Rediet Abebe * Rachid Guerraoui * Abdoulaye Diabaté * Joy Buolamwini * Abeba Birhane * Patrice Motsepe * Tunde Onakoya * Omar Berrada
- ערכים שקיימים בעברית, אבל אולי זקוקים לשיפור או עדכון:
- רות צ'פנגטיץ' * לטסיל טבוגו * אימאן ח'ליף * גלסון פרננדס * ביניאם גירמאי * אדמולה לוקמן * סיפאן חסן * נאסף סוויריס * אידריס אלבה * איירה סטאר * KSI (בדרן) * קרלוס לופז * מוחמד השישי, מלך מרוקו
- יש כ-30 אישים ברשימה שאין עליהם ערך באנגלית. (לאחד מהם יש בצרפתית.) — גבי (שיחה | תרומות) 17:48, 10 בינואר 2025 (IST)
הטייה אנטי־ישראלית בויקיפדיה באנגלית והצעה לפעולה
[עריכת קוד מקור]― הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר#הטייה אנטי־ישראלית בויקיפדיה באנגלית והצעה לפעולה
מתי לגטימי לבצע מחיקה נרחבת של עורך מנוסה?
[עריכת קוד מקור]עורך מנוסה כותב תוספת לערך קיים, מוסיף מקורות וכו', ואז מגיע עורך אחר ומוחק את כל העבודה - ללא פתיחת דיון. לדעתי יש לעיתים קרבה ל"ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה" וחשש מפני פגיעה ב"ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה" שבה כתוב "כאשר מתעוררת מחלוקת, השתדלו להבהיר את הדברים ולהגיע להסכמה, תוך הימנעות מיצירת סכסוכים או מהחרפתם." ברור שהכותב לא התכוון לפגוע בויקיפדיה כאשר הוסיף פרק נרחב, וסביר שהוא יפגע עקב המחיקה הנרחבת של מה שכתב, שדרשה ממנו השקעה של זמן רב - לכן קשה להציג מחיקה כזו כרצון "להגיע להסכמה". השאלה - מתי אם בכלל לגיטמי לבצע מחיקה נרחבת כזו, ובאיזה תנאים? הצעה אפשרית היא שבמקרים כאלה (מחיקה של יותר מפסקה או שתיים) יש לעודד \ לחייב משתמשים לנמק את הדברים בדף השיחה - עדיף ללא מחיקה כדי לנסות להגיע לפשרה המקובלת על שני הצדדים. האזרח דרור • שיחה 13:21, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- כל עוד הדבר נעשה עיניינית, לא צריך שום דיון מקדים. עורך ותיק הוא שווה לכל עומך אחר ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 13:33, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- אני מסכים עם העורך שמעלי ומזכיר את קיומיו של הדף החשוב ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים. Eladti • שיחה 13:36, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני לא יודע אם זה צירוף מקרים אבל נדמה לי שההודעה הזו נכתבה בעקבות העריכות שלי בערך מחצבת נשר הישנה והצבעת המחלוקת שנפתחה בעקבות זאת.
- ההצעה שלך, במשתמע, מקדמת מדיניות של בעלות על ערכים, דבר שסותר לחלוטין את עקרונות היסוד של ויקיפדיה, שבה אף ערך אינו שייך לעורך מסוים, גם אם הוא השקיע בו זמן רב. כפי שציינתי בהצבעת המחלוקת, הרעיון שמחיקה נרחבת של תוכן דורשת אישור מקדים או פתיחת דיון הוא בעייתי ביותר. מדיניות זו נוגדת את עקרון ויקיפדיה: היו נועזים בעריכת ערכים, שמעודד עורכים לשפר ולייעל ערכים באופן חופשי, כל עוד הדבר נעשה בהתאם לסטנדרטים אנציקלופדיים וללא מניעים זרים.
- אם נדרוש פתיחה מוקדמת של דיונים או אישור מראש למחיקות, אנו למעשה יוצרים "חסם ביורוקרטי" שיגביל את הדינמיות של המיזם, יאט את התפתחות הערכים, וירתיע עורכים מלבצע תיקונים משמעותיים – גם כאשר ברור שיש צורך בכך. במצב כזה, אנו ניצור תרבות של "חשש מעריכה", שבה עורכים יימנעו מלגעת בערכים גדולים, שנויים במחלוקת או כאלו שקשורים לעורכים מקושרים היטב, מתוך פחד להיכנס לוויכוחים מתישים או לקבל התנגדות מסיבית מראש.
- התוצאה תהיה שימור תוכן ירוד, לא רלוונטי ולעיתים גם מוטה – דבר שפוגע במטרת העל של ויקיפדיה: יצירת אנציקלופדיה איכותית, ניטרלית ונגישה שכל אחד יכול לערוך. יתר על כן, הצעה כזו תחזק את כוחם של מי שמבקשים לקדם אג'נדות אישיות בויקיפדיה, שכן הדרישה לדיונים מוקדמים ולאישורים תהפוך לכלי להשגת יתרון טקטי ותחסום יוזמות לשיפור אמיתי.
- גם ככה אנו מתמודדים לעיתים קרובות עם מה שנראה כתמיכה מחנאית, בלי קשר לתוכן המחלוקת (כמו שלמשל אני מרגיש שקורה בהצבעת המחלוקת ובהצבעות ודיונים רבים אחרים). ההצעה שלך רק תחמיר את המצב, ותפגע באופן ישיר באופי הפתוח והדינמי של ויקיפדיה, אופי שהפך אותה למיזם כל כך מוצלח. יורי - שיחה 13:44, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- אני לא חושב שאנחנו כקהילה מתייחסים לעורך וותיק ולכל אחד אחר בצורה שווה - אנחנו מענייקים זכויות עריכה לדפים מסויימים, אנחנו נותנים זכויות הצבעה , וגם היחס בדפי שיחה הוא שונה הרבה פעמים. זה הגיוני בגלל הרעיון של "שם טוב , טוב משמן טוב" או "רפיוטיישן" שקיים אצל חברות ומותגים. הסיכוי שעורך וותיק יכניס זבל או יבצע טעויות אחרות הוא נמוך יותר.
- נימוקים אחרים הם בעייתיים כאשר בוחנים אותם מהצד השני. אכן הערך לא שייך למי שהשקיע זמן רב, אבל באותה מידה הוא לא שייך לי שמשקיע זמן מועט (כלומר מי שמבצע מחיקה מהירה). מדוע ליצור אי-סימטריה דווקא לטובת המוחק? רוצה למחוק - לגטימי - טרח ונמק במשך דקה את מה שלאחר לקח שעה ליצור. (אני לא בטוח שהפתרון הוא תמיד לחייב שיחה לפני מחיקה)
- גם הטיעון "ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים" מתגלת כבעייתית כאשר בוחנים אותה מהצד של הכותב ולא של המוחק. איך זה מעודד מישהו להיות נועז בכתיבה אם קל למחוק את העריכה שלו ללא נימוק או עם נימוק קצר מאד? האם אפשר להיות "נועז" במחיקה בלי להיות גס רוח?האזרח דרור • שיחה 12:40, 1 בינואר 2025 (IST)
- זאת שאלה טובה. זה גם תלוי באיכות העריכה. יש הבדל בין קטע ארוך שמבוסס על הרבה מקורות איכותיים לבין כזה שנכתב ללא מקורות או שמבוסס על מקורות מפוקפקים. מחיקה של קטע ארוך איכותי זה הכי לא סביר. מחיקה של קטע ארוך לא איכותי זה כבר מקרה גבולי בעיני. אני יכולה לחשוב על ערך מזעזע בעיניי שחלקים גדולים ממנו מאוד לא מדוייקים, שלא מחקתי מתוך תחושה שזה דבר שלא עושים וגם מתוך רצון להימנע ממלחמות Mertaro • שיחה 20:51, 2 בינואר 2025 (IST)
- ובכל מקרה תודה לך שהעלת את הנושא Mertaro • שיחה 20:52, 2 בינואר 2025 (IST)
פרישתי מניהול מדור המומלצים
[עריכת קוד מקור]
עבר לשיחת תבנית:אחראי על הערכים המומלצים. גילגמש • שיחה 17:01, 9 בינואר 2025 (IST)
תאוריות קונספירציה ואגדות אחרות
[עריכת קוד מקור]תקופה קשה עוברת על קהילת עורכי הוויקיפדיה העברית. במהלך שנת 2024 הודח למעשה אחד הבירוקרטים. כן, אני יודע שבהצבעה לא הושג הרוב הדרוש על פי הכלל הלא מעודכן להדחת בירוקרטים, אך אותו בירוקרט לא קיבל את התמיכה המינימלית, כדי לקבל את תפקיד הבירוקרט. הוא הסיק מסקנות ועזב בשקט. בירוקרט שני הוצע להדחה וכבר התחיל התהליך לכך. הבירוקרט השלישי, שגם עליו היו תלונות, הביט בלוח השנה והבין שבמהלך שנת 2024 תהיה ההצבעה לחידוש סמכויות הבירוקרטים. יהיו מי שיגידו, שלעובדות אלה אין קשר להמשך האירועים, אני לא ביניהם.
הגיע גל של ויקיפדים חדשים, מכל המינים והסוגים והמחנות וחלקם לפחות ניסו להשיג במהירות רבה זכות הצבעה. חלקם ביצעו עריכות חסרות חשיבות ואפילו מיותרות על מנת להשיג את זכות ההצבעה. זה לא היה בסדר ועורר תרעומת אצל רבים. הצעתי לפנות לנוהגים כך, להזהיר אותם ואם ימשיכו בכך לנקוט נגדם בחסימות הדרגתיות. מסתבר שקיבלו את הצעתי לחסימות, אך התעלמו מעניין האזהרות ומעניין ההדרגתיות, המונים נחסמו, מרביתם לתקופות ארוכות ביותר. הבירוקרטים החוסמים הרגיעו וציינו, שבהמשך יהיו בירורים, חסימות יצומצמו או יבוטלו, בלי פניקה. הבירוקרטים החוסמים לא קיימו את הבטחותיהם לשחרורים והקלות. ואז התברר שמרבית החסומים היו כאלה שהצביעו וכתבו נגד הבירוקרטים - חסימתם מנעה מהם זכות הצבעה וליתר ביטחון הבירוקרטים חסמו גם את הפרלמנט - חסימה בלתי חוקית וחסרת סמכות. האפשרות להדחת בירוקרטים נשללה על ידי החסימות. האם גל החסימות נועד למטרה זו, כדי להציל את הבירוקרטים מהדחה? או כדי לאפשר חידוש המינוי שלהם? תגידו שזו תאוריית קונספירציה. אולי, אבל לפעמים בעלי תסביך רדיפה נרדפים באמת ובתמים.
מה ההסבר האלטרנטיבי, שהוצג על ידי הבירוקרטים הקודמים? הם הציעו... תאוריית קונספירציה משלהם. הם טענו שיש התארגנויות חוץ ויקיפדיות להשתלטות על ויקיפדיה עברית. איך? על ידי "גיוסים" חוץ ויקיפדים להשפעה על ההצבעות. הבירוקרטים הקודמים הפרו כללים על ימין ועל שמאל, חסימות ללא אזהרה, חקיקת כללים חדשים ללא סמכות, שינוי כללי זכות ההצבעה ללא סמכות ועוד. גארפילד נעלם מהשטח וביקורת הצהיר שוב ושוב, שהוא לא יהיה בירוקרט לנצח ואין לו עניין בתפקיד. כשנפתחו מחדש הבחירות לתפקידי בירוקרט אצו רצו שניהם להציג שוב את מועמדותם בתנאים המיטיבים איתם, עיקר המבקרים היו חסומים ובכל זאת לא נבחרו.
כל סיפור הגיוסים והחסימות על פיו, לא תקין. בעבר, לפני שנים, נהגו ויקיפדים מסוימים לזמן לדיונים בדפי השיחה או בדפי מחלוקת רק את אותם הוויקיפדים שהתבטאו לטובת עמדתם. זה לא היה תקין ונקבע כלל האוסר זאת ומחייב לזמן, אם בכלל, את כל אלה שלקחו חלק בדיון. כעבור שנים בדיון בדף שיחה, דיון שלא הוכרע, היו מי שביקשו לאסור גיוסים בכלל. זה היה דיון שטחי ואזוטרי, לא נקבע בו מה זה גיוס ולא הגיעו להכרעה ובכל זאת, אחד הוויקיפדים הלך לדף בו רשום איסור הגיוס הסלקטיבי ושינה אותו כך שישתמע, שכל גיוס אסור. זה לא היה תקין וזה לא תופס, אך הבירוקרטים הקודמים השתמשו בכך כתירוץ לחסימות ממושכות ביותר, ללא הצגת הוכחות לגיוסים וללא הגדרה מה זה גיוס.
אני חוזר ומציין, שעל פי כללי ויקיפדיה, האיסור הזה אינו תקין, לא עבר דרך הפרלמנט, זה אילתור גרוע ולא תופס.
כאמור היו בחירות לבירוקרטים חדשים והישנים, למרות התמרונים, לא נבחרו מחדש. הבירוקרטים החדשים נדרשו לפתור את התסבוכת והם מתקשים. תומכי הבירוקרטים הקודמים ותומכי החסימות מכל מיני מניעים זרים ומשונים, מתנגדים לשחרור החסומים, במיוחד שחרור חסומים ליברליים - המתנגדים הם שמרניים. תבדקו ותראו, המחנאות במלוא כיעורה. גם מי שהאמין בתום לב לתאוריית הקונספירציה, שהפיצו הבירוקרטים הקודמים, מתקשים לשנות עמדה וזה כולל את הבירוקרטים החדשים - הם התייעצו עם הבירוקרטים הקודמים בעניין השחרורים! נו, באמת! מה הם ציפו לשמוע מהם? אני ניסיתי להציג כאן מורה נבוכים לפרשה וכל אחד יסיק את מסקנותיו. בברכה. ליש • שיחה 13:41, 1 בינואר 2025 (IST)
- די כבר עם השטויות האלה.
- הדברים שאתה כותב הם הקונספירטיביים. קבוצת ההטיה "הליברלית" קיימת. אין פה שום שאלה. אני יודע זאת כי ראיתי חלק מהודעות הווטסאפ שרצו בקבוצה הזו. ולא, הן לא מזויפות. תאמין לי, יש דרכים לבדוק את האותנטיות שלהן ברמת מהימנות גבוהה מאוד, שלא לדבר על כךשדני עצמו הודה שהקבוצה הזו קיימת.
- אני גם רוצה להזכיר משהו שאתה וה-"ליברלים" האחרים מנסים לטשטש: גארפילד מזוהה כ-"ליברלי" וגם רוב החסומים אינם ליברלים אלא "שמרנים".
- ודרך אגב, תוכל סוף סוף להסביר לי בצורה ברורה: מה ההגדרה של "ליברלי" ומה ההגדרה של "שמרן"? אני, שמתנגד לשחרור כל החסומים, נחשב ליברלי או שמרן? יורי - שיחה 14:17, 1 בינואר 2025 (IST)
- יורי, מסתבר שאתה רוצה שאכתוב עוד דברים, למרות שאתה מגדיר את דבריי שטויות וקונספירטיביים. אני לא "מת" על ההגדרות המחנאים, אולם מאז המהפכה הצרפתית הליבלים הם אנטי-קלריקלים והשמרנים מזוהים עם הקלריקלים ובני בריתם. בישראל הזהוי כולל התיחסות לסכסוך הישראלי פלסטיני, מי שמחפש פיתרון של דו קיום (שתי מדינות לשני עמים) נחשב לליברלי ומי שרוצה הכל לעצמו נחשב לשמרני. תשפוט אתה מה אתה. אני לא ציינתי עד עכשיו, אך התערבותך מחייבת ציון, אתה הוויקיפד ששינה את נוסח האיסור על גיוס, שינוי לא מוסמך ולא תקין. בברכה. ליש • שיחה 14:28, 1 בינואר 2025 (IST)
- ליש, מה אתה מקווה להשיג בעוד דיון? אני שם בצד כרגע את שאלת האשמה. מה שכתבת כאן הוא משהו שעוזר לשכנע את המשוכנעים ולא ממש משכנע אחרים. Tzafrir • שיחה 14:55, 1 בינואר 2025 (IST)
- צפריר, אני נותן אמון מטבעי, אני חושב שמרבית המאמינים בכך, שניסו להשתלט על ויקיפדיה, הוטעו והם מסוגלים לבחון את הנושא ולשנות את דעתם. אני כותב משום, שהזדעזעתי לקרוא את התלונות נגד המתלוננים ב-META, כפויי טובה וכדומה. כאילו החופש לתרום לתוכן בוויקיפדיה הוא טובה שעושים לנו ה"שליטים". במאבקים כאלה הנשק שלי הוא חשיפת האמת. בברכה. ליש • שיחה 15:03, 1 בינואר 2025 (IST)
- אריה יקר. לא מצאתי בדברי שמץ של טענה על כפיות טובה. אחת העורכות כתבה שדני הסיר את חתימתו בשל מניפולציות מ"בירוקרט ימני", ותגובתי הייתה ציטוט דבריו מדף שיחתו שטענותיו כלפי הבירוקרטים הישנים, ולא החדשים אותם היא ניסתה לתקוף על לא עוון בכפם (דברים שדני אישר שם לאחר מכן). סיימתי את הודעה זו בתודה לארז ששחרר את חסימתו של דני לפחות ממרחב הערכים, שמאז חסימתו המתנתי לכך. נריה - 💬 - 19:03, 1 בינואר 2025 (IST)
- נריה, אני מאמין שאריה מתייחס לכותרת המשנה בדיון לעיל, ""הכרת תודה" של עורך משוחרר". עופר קדם • שיחה 19:37, 1 בינואר 2025 (IST)
- נריה, ידידי,] לא אליך הופנו דברי אלה, אלא אל אותם מגיבים, שכתבו במפורש על "כפיות הטובה של המשוחררים". בברכה. ליש • שיחה 23:12, 1 בינואר 2025 (IST)
- מתגובתך נשמע היה שאתה מתכוון לתלונות נגד המתלוננים במטא, שם הייתי היחיד. התבררה לי טעותי, סליחה. נריה - 💬 - 23:15, 1 בינואר 2025 (IST)
- אריה יקר. לא מצאתי בדברי שמץ של טענה על כפיות טובה. אחת העורכות כתבה שדני הסיר את חתימתו בשל מניפולציות מ"בירוקרט ימני", ותגובתי הייתה ציטוט דבריו מדף שיחתו שטענותיו כלפי הבירוקרטים הישנים, ולא החדשים אותם היא ניסתה לתקוף על לא עוון בכפם (דברים שדני אישר שם לאחר מכן). סיימתי את הודעה זו בתודה לארז ששחרר את חסימתו של דני לפחות ממרחב הערכים, שמאז חסימתו המתנתי לכך. נריה - 💬 - 19:03, 1 בינואר 2025 (IST)
- צפריר, אני נותן אמון מטבעי, אני חושב שמרבית המאמינים בכך, שניסו להשתלט על ויקיפדיה, הוטעו והם מסוגלים לבחון את הנושא ולשנות את דעתם. אני כותב משום, שהזדעזעתי לקרוא את התלונות נגד המתלוננים ב-META, כפויי טובה וכדומה. כאילו החופש לתרום לתוכן בוויקיפדיה הוא טובה שעושים לנו ה"שליטים". במאבקים כאלה הנשק שלי הוא חשיפת האמת. בברכה. ליש • שיחה 15:03, 1 בינואר 2025 (IST)
- סליחה על ההתערבות באמצע השיחה אבל כתשובה ליורי ליברל לתפיסתי הוא מי שמאמין בזכויות האזרח ובהגבלת כוחו של השלטון. אמונה שהשלטון לא מעל החוק ושיש חשיבות לאיזונים ובלמים, שוויון ודמוקרטיה חזקה Mertaro • שיחה 21:07, 2 בינואר 2025 (IST)
- תודה Mertaro. זו בדיוק ההגדרה שאני מכיר, ולכן אני בהחלט תופס את עצמי כליברלי. אך נראה שליש מחזיק בהגדרה שונה לחלוטין.
- אז בוא אסביר לך משהו, אריה. מהדברים שלך עולה שאתה מחזיק בתפיסת עולם פשטנית ומקטלגת, שבה כל מי שתומך בפתרון שתי המדינות הוא ליברל נאור, וכל מי שמתנגד לכך הוא דתי קנאי שרוצה את כל ארץ ישראל לעצמו כי זה "ציווי אלוהי".
- חבל רק שהעולם קצת יותר מורכב מכך. אני ליברלי, ואפילו מאוד ליברלי. אני גם מאמין בחשיבותו של דו-קיום ישראלי-פלסטיני, אבל מתוך גישה ריאליסטית בה אני דוגל, אני מבין שזה לא מספיק שאני אאמין בכך – גם הצד השני צריך להאמין בזה. ומה לעשות, כשאני מסתכל על המציאות, אני לא רואה שהצד השני מחזיק באותה תפיסה.
- זה לא משמח אותי, להפך – זה מבאס אותי מאוד. אבל אני מעדיף להסתכל למציאות בעיניים ולא לחיות בעולם של פנטזיות. יתרה מכך, אני מבין היטב את ההשלכות הביטחוניות הקטסטרופליות שייגרמו אם נקים מדינה פלסטינית מתוך מחשבה שנחיה בשלום ובדו-קיום, רק כדי לגלות שהצד השני חושב אחרת – או פשוט משנה את עמדתו בגלל איזו הפיכה (כמו שקורה חדשות לבקרים בעולם הערבי).
- אז אני שואל אותך שוב, אריה: אני ליברלי או שמרן? אין שום קנאות דתית בטיעונים שלי – רק ראייה מפוכחת של המציאות.
- דרך אגב, במסגרת עבודתי על הערך "חילונים" קראתי סקרים שמראים שכשליש מהחילונים מחזיקים בדעות ימניות (כלומר, מתנגדים לפתרון שתי המדינות) ורק כרבע מחזיקים בדעות שמאלניות. לפי גישתך, ייתכן שבקרב החילונים עצמם, הליברלים שאתה מדבר עליהם הם מיעוט. נשמע לך הגיוני?
- לכן אני מבקש ממך להפסיק לנכס לעצמך ולחבריך את המושג "ליברלי". לליברליזם יש הגדרה ברורה מאוד, והיא רחוקה שנות אור מהפרשנות שהצגת כאן. אני ליברלי לא פחות ממך, ובוודאי הרבה יותר מחברי קבוצת ההטיה ה-"הליברלית". יורי - שיחה 21:57, 2 בינואר 2025 (IST)
- יורי, יקירי, אתה מתעלם לגמרי מדברי וממציא לך אריה מדומיין, שדבריו מתאימים לתמונת עולם שחור-לבן. לך, תקרא פעם נוספת את מה שאני כתבתי לך ותגיד לי איפה אני אמרתי לך מה אתה. איפה אני אמרתי לך מה אני? איפה אני אמרתי לך מי הם חבריי ואיפה אמרתי שהם ליברלים? כל זה המצאת בעצמך ואתה מתווכח עם המצאותיך. לא אמרתי לך מה אתה, שלחתי אותך להחליט בעצמך מה אתה, לאחר שנתתי לך שתי הגדרות שטחיות (אבל פשוטות) וכתבתי לך שאני לא "מת" על הגדרות כאלה. לא כתבתי שאני ליברל, כי אני לא רואה את עצמי ליברל, אלא הוגה חופשי. יש כל מיני ליברלים. יש גם הגדרה של ליברל כקפיטליסט חזירי הדוגל ביוזמה חופשית ומתנגד למעורבות הממשל, משהו בסגנון טראמפ. המציאות אינה שחור-לבן, אלא גוונים רבים ואי אפשר לחלק באמת את העולם לשני מחנות. בברכה. ליש • שיחה 00:16, 3 בינואר 2025 (IST)
- זה דיון במזנון, על מדיניות ויקיפדיה. זה מה שחשוב. אולי נשמור אותו כדיון על מדיניות ויקיפדיה ולא ניכנס לקטלוג של אדם אחד על ידי אדם אחר? זה לא יוביל לכיוון חיובי.Ladypine א • שיחה 19:57, 5 בינואר 2025 (IST)
- יורי, יקירי, אתה מתעלם לגמרי מדברי וממציא לך אריה מדומיין, שדבריו מתאימים לתמונת עולם שחור-לבן. לך, תקרא פעם נוספת את מה שאני כתבתי לך ותגיד לי איפה אני אמרתי לך מה אתה. איפה אני אמרתי לך מה אני? איפה אני אמרתי לך מי הם חבריי ואיפה אמרתי שהם ליברלים? כל זה המצאת בעצמך ואתה מתווכח עם המצאותיך. לא אמרתי לך מה אתה, שלחתי אותך להחליט בעצמך מה אתה, לאחר שנתתי לך שתי הגדרות שטחיות (אבל פשוטות) וכתבתי לך שאני לא "מת" על הגדרות כאלה. לא כתבתי שאני ליברל, כי אני לא רואה את עצמי ליברל, אלא הוגה חופשי. יש כל מיני ליברלים. יש גם הגדרה של ליברל כקפיטליסט חזירי הדוגל ביוזמה חופשית ומתנגד למעורבות הממשל, משהו בסגנון טראמפ. המציאות אינה שחור-לבן, אלא גוונים רבים ואי אפשר לחלק באמת את העולם לשני מחנות. בברכה. ליש • שיחה 00:16, 3 בינואר 2025 (IST)
- ליש, מה אתה מקווה להשיג בעוד דיון? אני שם בצד כרגע את שאלת האשמה. מה שכתבת כאן הוא משהו שעוזר לשכנע את המשוכנעים ולא ממש משכנע אחרים. Tzafrir • שיחה 14:55, 1 בינואר 2025 (IST)
- יורי, מסתבר שאתה רוצה שאכתוב עוד דברים, למרות שאתה מגדיר את דבריי שטויות וקונספירטיביים. אני לא "מת" על ההגדרות המחנאים, אולם מאז המהפכה הצרפתית הליבלים הם אנטי-קלריקלים והשמרנים מזוהים עם הקלריקלים ובני בריתם. בישראל הזהוי כולל התיחסות לסכסוך הישראלי פלסטיני, מי שמחפש פיתרון של דו קיום (שתי מדינות לשני עמים) נחשב לליברלי ומי שרוצה הכל לעצמו נחשב לשמרני. תשפוט אתה מה אתה. אני לא ציינתי עד עכשיו, אך התערבותך מחייבת ציון, אתה הוויקיפד ששינה את נוסח האיסור על גיוס, שינוי לא מוסמך ולא תקין. בברכה. ליש • שיחה 14:28, 1 בינואר 2025 (IST)
- איך אמרו בארץ נהדרת? שטויות יפות... Eladti • שיחה 14:57, 1 בינואר 2025 (IST)
- הקונספירטורים בסיפור הזה אינם הביורוקרטים הקודמים, אלא אותם בורים ועמי הארץ שאינם מצויים בפרטים ובכל זאת בוחרים לנחש מה היה, כי משום מה (וחשוב לחשוב מה יכולה להיות הסיבה) חשוב להם לשחרר את מהרסי ויקיפדיה הפוליטיים. פרשתי מפעילות בנושא הזה לעת עתה, נתתי את מיטב שעותיי כדי לשמור על האתר הזה ואני עדיין מעמיד את עצמי ואת זמני לרשות הקהילה, והנה אני איש פרטי בלי שיקולי "שליטים" (על מי אתם עובדים עם הבדיה הזו? מי ישמע... שליטי ויקיפדיה, עוד 'מעמד'...) ועדיין אני מוצא חובה לעצמי לגעור במפיצי השקרים בשם 'חשיפת האמת' - אתם לא נאבקים לחשיפת האמת אלא להגנה על חברים לדעה פוליטית שלא בחלו בכלום כדי להרוס לנו את המיזם. תתעוררו ותפסיקו עם זה. יש לנו אנציקלופדיה לכתוב. ביקורת • שיחה 17:54, 1 בינואר 2025 (IST)
- כמה שטויות אפשר לכתוב, חבל שעורך כל כך מוערך מביש את תהילתו.
- הקונספירטורים בסיפור הזה אינם הביורוקרטים הקודמים, אלא אותם בורים ועמי הארץ שאינם מצויים בפרטים ובכל זאת בוחרים לנחש מה היה, כי משום מה (וחשוב לחשוב מה יכולה להיות הסיבה) חשוב להם לשחרר את מהרסי ויקיפדיה הפוליטיים. פרשתי מפעילות בנושא הזה לעת עתה, נתתי את מיטב שעותיי כדי לשמור על האתר הזה ואני עדיין מעמיד את עצמי ואת זמני לרשות הקהילה, והנה אני איש פרטי בלי שיקולי "שליטים" (על מי אתם עובדים עם הבדיה הזו? מי ישמע... שליטי ויקיפדיה, עוד 'מעמד'...) ועדיין אני מוצא חובה לעצמי לגעור במפיצי השקרים בשם 'חשיפת האמת' - אתם לא נאבקים לחשיפת האמת אלא להגנה על חברים לדעה פוליטית שלא בחלו בכלום כדי להרוס לנו את המיזם. תתעוררו ותפסיקו עם זה. יש לנו אנציקלופדיה לכתוב. ביקורת • שיחה 17:54, 1 בינואר 2025 (IST)
ומילא השטויות למה לכתוב שקרים ? רוב החסומים הם ליברלים/שמלאנים ? כנראה שכחת את הקבוצה הגדולה של ויקיקו, וזה לבדו מקריס את התיאוריה הזו. המניפסט הזה הוא מיקרוקוסמוס לחברה, קבוצה סגורה בעלת אג'נדה ששמה לב שהיא כבר לא לבד. ובאופן אישי בזכות החסימות האלו הדיונים יותר ענייניים, אני כבר לא נדרש (על ידי תיוגים) להמון דיוני סרק של ימין שמאל, ואפשר להתרכז בתחום שאני טוב בו בלי שהטרול אשפר וחבורתו יפריעו לכולם, ואגב יותר מזה שהקהילה לא בחרה בבירוקרטים הקודמים, היא בעטה לכל הרוחות את שני המועמדים שאתה וחברך ה'ליברלים' ניסיתם לדחוף לנו (להוציא את דוד שי שלא הייתי מצטער אם היה נבחר). אז בבקשה לך לעשות את מה שאתה טוב בו וזה לכתוב ערכים מעולים והנח לקהילה להשתקם הנני 🧐 בואו לדבר 19:18, 1 בינואר 2025 (IST).
- אני מבקש מכולם לנסות להניח בכל זאת כוונות טובות ולא כוונות טובות. בבקשה להניח שאחרים כאן בדיון מתכוונים לטוב והם אולי טועים אבל לא משקרים. ובכלל, לנסות לעדן את הדברים. יש כאן משהו שמפריע לקבוצה גדולה של עורכים כבר זמן רב. עוד דיון שחוזר על אותם טיעונים לא הולך לפתור את זה. אני אישית נותן קרדיט לבירוקרטים החדשים שהם בוחנים את הדברים. אבל זה דורש גם כוונות טובות מפי אותה קבוצה של עורכים לא משוכנעים. Tzafrir • שיחה 20:09, 1 בינואר 2025 (IST)
- יאללה, בא נטחן את זה עוד פעם, אולי זה יעזור. שמש מרפא • שיחה 23:19, 1 בינואר 2025 (IST)
- מפעילים בירוקרטים בשיחה הזו יש הרבה סיבות להעניש עורכים על חוסר בכוונה טובה ושפה פוגענית ולהוכיח שאין אכיפה בררנית בוויקיפדיה העברית. אמא של 🎗 23:59, 1 בינואר 2025 (IST)
- אכן השפה הפוגענית בולטת וצורמת וזה עובר בלי סנקציות או אזהרות ולכן מנורמל וממשיך כאילו זה בסדר לדבר ככה. הייתי רוצה שיהיה איזה אימוג'י של נורה אדומה שבה אפשר לסמן הודעות כאלה וכשיש כמות מוגזמת של נורות אדומות לעורך מסויים תופעל איזו סנקציה. אולי זה היה עוזר לריסון. הערה בנוגע להתייעצויות של הבירוקרטים החדשים. אין לי ספק שהתייעצויות כאלה משפיעות על התפיסה. בכך שמתייעצים עם חלק מהמפעילים והעורכים הוותיקים יש הטיה וחוסר שקיפות. היה נכון יותר בעיני או להתייעץ עם כל המפעילים אם יש איזו מסגרת בה זה מתאפשר, ואם לא אז לא להתייעץ בכלל ושרק שני הבירוקרטים יחליטו. לגבי מה שנעשה עד כה- שוחררו כמה עורכים ותיקים בתנאים מגבילים מתוך עשרות עורכים חסומים. זה הרגיע והעלה אמון ותחושה שאנחנו בכוון של תיקון. ועם זאת נשארה תחושה קשה מאוד בגלל שהרבה עורכים ותיקים לא שוחררו ובגלל מכבש הלחצים שמורגש שמופעל על הבירוקרטים ושיכול להשפיע על השקט הנפשי שלהם ועל היכולת שלהם להחליט החלטות שלא מושפעות מהתגובות. Mertaro • שיחה 21:26, 2 בינואר 2025 (IST)
- להערתך האחרונה - נותרה תחושה קשה שיש חלק קולני בקהילה שמפעיל מכבש לחצים על הביורוקרטים החדשים לעשות צעדים בעייתיים בשם אשליה ערטילאית שאם רק תהיה סליחה כללית להתנהגות המופרעת של אלו שחשבו שזה רעיון טוב להטות את מרחב הערכים תוך ניצול תקלה חמורה במנגנון ההכרעה באמצעות הצבעות, הכל פתאום יסתדר. האמת הברורה לכל היא שזה לא כך, אלא בדיוק להיפך. המערכת עדיין חשופה להטיות, וסלחנות כלפי התופעה בלי לפתור אותה בפתרון מניח את הדעת, עשויה להיות פזיזה. כשיימצא פתרון, יהיה הרבה יותר מקום ל'רחמים'. מושקעות באתר הזה הרבה יותר מדי שעות של עריכה דקדקנית, מכדי להשאיר אותו חשוף להטיה אלימה וקולנית באמצעות ארגון גדודי מצביעים (אתמול זה היה ימין ושמאל, מחר יהיו אלו אינטרסים כלכליים או אחרים, זה פשוט לא דבר שאנחנו יכולים לאפשר). ביקורת • שיחה 14:15, 3 בינואר 2025 (IST)
- ביקורת, אתה ממשיך במאמציך לשמר מעשים שגרמו הרס רב בוויקיפדיה, חסימות ללא אזהרה, ללא הצדקה וללא הדרגתיות. חקיקה לא מוסמכת, שיתוק מוסדות קהילתיים ועוד. גרמת נזק רב ואתה מנסה לעכב את מאמצי השיקום, הכל כמובן מתוך דאגה "כנה" לוויקיפדיה. די, מספיק, אתה כבר לא "נבחר", אז תתמקד בעבודת העריכה ותפסיק לנסות לעשות נפשות לתאוריית הקונספירציה שלך. כן, תאוריית הקונספירציה שלך, שביססת על הוכחות סודיות, חוסר שקיפות מקסימלי, אי קיום הבטחות ובעיקר חסימת מתנגדים. כן, גם מה שאני הצגתי זו תאוריית קונספירציה, בדיוק כמו התאוריה שלך, לכן הכותרת היא "תאוריות קונספירציה ואגדות אחרות". אני לא קובע שהתאוריה שלי היא - היא האמת, למרות שיכולתי לטעון לכך "על סמך הוכחות סודיות", בדיוק כמוך. ובכל זאת, בין שתי תאוריות הקונספירציה, לדעתי התאוריה הגורסת שכל התוהו ובוהו שיצרת מקורו בחששם של הבירוקרטים, שמא לא יבחרו מחדש/יודחו, הרבה יותר סבירה מהאגדה על קבוצות הטיה שרוצות להשתלט על ויקיפדיה. יש, היו ותמיד יהיו שדולות והשדולה הדתית, שאתה חלק ממנה, שגרמה להטיית כל הערכים על בתי כנסת מסוג היכל ברומניה, היא היא השטלנית ביותר. תעשה חשבון נפש, הגיע הזמן. ליש • שיחה 15:01, 3 בינואר 2025 (IST)
- ביקורת הייתי רוצה שתמתן . אתה כותב בורים ועמי ארצות, התנהגות מופרעת ועוד וגם בהתנהלות כבירוקרט היו דברים שנחוו בעיני כלא מתונים. ברור לי שויקיפדיה ממש חשובה לך ואתה רוצה להגן עליה ולכן אני מבקשת שתיקח בחשבון שתגובות לא מתונות יכולות להזיק לה בכך שהיא מחזקת אוירה של חוסר שקט תסיסה מחנאות ומריבות. אם אתה רוצה שעיקר האנרגיה תהיה מופנית להעשרת ויקיפדיה תתרום לכך גם בהיבט הזה. ולגבי המשפט שהזכרת, העורכים הותיקים שיש בקשה לשחרר את חסימתם ראויים לכך מאוד לדעתי. זה בסדר לכתוב את זה וזה בסדר שמישהו אחר יכתוב את ההפך. אבל יש איזה גבול שמעבר לו זה לא בסדר. לחץ מסיבי של עורכים שהוא בעיני לא לעניין ומקשה לפעול במנותק מההשפעות האלה Mertaro • שיחה 14:42, 4 בינואר 2025 (IST)
- מעניין האם יהיה אפשר לחסום עורך מהמזנון בנימוק של הטרדה אובססיבית ואכילת ראשים סדרתית. אייל • שיחה 09:21, 5 בינואר 2025 (IST)
- התגובות הללו לא באו על רקע סטרילי. לא פתחתי דיון במזנון במטרה להשמיץ חבר תורם. וזה כן מה שנעשה פה שוב ושוב. לזה אני קורא התנהגות מופרעת. מהרגע שבו אני לא חייב כלפי הקהילה לספק את ההגנה הזו שעורכים כה זקוקים לה כדי לדעת שהשקעתם הרבה לא תרד לטמיון, אני ישן רגוע בלילה ולא מרגיש אחריות אישית על דברים שישתנו. אבל כן חשוב לי שהביורוקרטים הנוכחיים לא יחושו מאוימים מהוונדליזם הזה שלפי הבנתי נועד בעיקר להלך עליהם אימים. לי אין סמכויות היום ואני לא האישיו, כנראה מנסים לרמוז להם שגם הם יהיו חשופים להתקפות פרועות בנוסח זהה ולהאשמות שווא. ההאשמות הספציפיות כלפיי כה מופרכות, שאני לא טורח עוד להגיב להן, הציבור רואה ושופט ונבוך בשביל הטוען. אבל כפי שכתבת, חשוב לאפשר לביורוקרטים הנוכחיים לא להיות נתונים ללחץ מסיבי וליחס משפיל ולא הוגן. ביקורת • שיחה 11:37, 5 בינואר 2025 (IST)
- שמחה שהסכמנו בעניין Mertaro • שיחה 13:02, 5 בינואר 2025 (IST)
- כאשר בונים מגדל עם בסיס עקום, הנסיונות ליישר אותו לא מניבים תוצאה טובה. הויקיפדים הישראלים החליטו (מתי?) שברירת המחדל בפתרון כל מחלוקות תהיה הצבעה. זה פתרון מטומטם שאם היינו מיישמים אותו במדע היינו עדיין מסבירים שהשמש סובבת את כדור הארץ. הצבעה צריכה להיות הפתרון האחרון, לאחר שכל שאר הפתרונות לא הצליחו, מצומצת ככל הניתן (לדוגמה לבחירה של בעלי תפקידים וגם זה לא תמיד, אלה בשילוב כלים אחרים כמו רוטציה וכו'). אם כוחן של ההצבעות ירד - תעלה חשיבותם של נימוקים. יש כלים שונים לעשות זאת לדוגמה -דיבייט- הדיבייט גדל לא לפי מספר האוחזים בדעה מסויימת אלא לפי מספר הדעות. אם יש 2 דעות מרכזיות ובכל אחת מחזיקים 400 ויקיפדים - עדיין כמות המלל שם היא נסבלת ולא גדלה ביחס לכמות האנשים שרוצים להגיב, אלה ביחס לכמות המחנות. מתסכל מאד שיש אינסוף דיונים כמה המצב לא בסדר אבל מעט מאד הצעות לשיפור המצב. אפשר אולי לנסות פתרונות שונים במקרים של מחלוקת - לבצע נניח 5 פיילוטים עם כלים שונים ולראות מה עובד טוב יותר. האזרח דרור • שיחה 10:18, 7 בינואר 2025 (IST)
- שמחה שהסכמנו בעניין Mertaro • שיחה 13:02, 5 בינואר 2025 (IST)
- להערתך האחרונה - נותרה תחושה קשה שיש חלק קולני בקהילה שמפעיל מכבש לחצים על הביורוקרטים החדשים לעשות צעדים בעייתיים בשם אשליה ערטילאית שאם רק תהיה סליחה כללית להתנהגות המופרעת של אלו שחשבו שזה רעיון טוב להטות את מרחב הערכים תוך ניצול תקלה חמורה במנגנון ההכרעה באמצעות הצבעות, הכל פתאום יסתדר. האמת הברורה לכל היא שזה לא כך, אלא בדיוק להיפך. המערכת עדיין חשופה להטיות, וסלחנות כלפי התופעה בלי לפתור אותה בפתרון מניח את הדעת, עשויה להיות פזיזה. כשיימצא פתרון, יהיה הרבה יותר מקום ל'רחמים'. מושקעות באתר הזה הרבה יותר מדי שעות של עריכה דקדקנית, מכדי להשאיר אותו חשוף להטיה אלימה וקולנית באמצעות ארגון גדודי מצביעים (אתמול זה היה ימין ושמאל, מחר יהיו אלו אינטרסים כלכליים או אחרים, זה פשוט לא דבר שאנחנו יכולים לאפשר). ביקורת • שיחה 14:15, 3 בינואר 2025 (IST)
- אכן השפה הפוגענית בולטת וצורמת וזה עובר בלי סנקציות או אזהרות ולכן מנורמל וממשיך כאילו זה בסדר לדבר ככה. הייתי רוצה שיהיה איזה אימוג'י של נורה אדומה שבה אפשר לסמן הודעות כאלה וכשיש כמות מוגזמת של נורות אדומות לעורך מסויים תופעל איזו סנקציה. אולי זה היה עוזר לריסון. הערה בנוגע להתייעצויות של הבירוקרטים החדשים. אין לי ספק שהתייעצויות כאלה משפיעות על התפיסה. בכך שמתייעצים עם חלק מהמפעילים והעורכים הוותיקים יש הטיה וחוסר שקיפות. היה נכון יותר בעיני או להתייעץ עם כל המפעילים אם יש איזו מסגרת בה זה מתאפשר, ואם לא אז לא להתייעץ בכלל ושרק שני הבירוקרטים יחליטו. לגבי מה שנעשה עד כה- שוחררו כמה עורכים ותיקים בתנאים מגבילים מתוך עשרות עורכים חסומים. זה הרגיע והעלה אמון ותחושה שאנחנו בכוון של תיקון. ועם זאת נשארה תחושה קשה מאוד בגלל שהרבה עורכים ותיקים לא שוחררו ובגלל מכבש הלחצים שמורגש שמופעל על הבירוקרטים ושיכול להשפיע על השקט הנפשי שלהם ועל היכולת שלהם להחליט החלטות שלא מושפעות מהתגובות. Mertaro • שיחה 21:26, 2 בינואר 2025 (IST)
- מפעילים בירוקרטים בשיחה הזו יש הרבה סיבות להעניש עורכים על חוסר בכוונה טובה ושפה פוגענית ולהוכיח שאין אכיפה בררנית בוויקיפדיה העברית. אמא של 🎗 23:59, 1 בינואר 2025 (IST)
בחירת הערך המוטה ביותר בוויקיפדיה האנגלית
[עריכת קוד מקור]― הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר#בחירת הערך המוטה ביותר בוויקיפדיה האנגלית
תעתיק חאנות
[עריכת קוד מקור]― הועבר לדף שיחה:חאנות#תעתיק חאנות
"עלילת שווא על הטרדת נשים ואפליית נשים בויקיפדיה העברית" - האמנם?
[עריכת קוד מקור]קראתי את המשפט הזה והחלטתי לחוד לכם חידה חביבה לשבת.
חידה לשבת: איזה אחוז ממשתמשי ויקי המזוהים מגדרית כגבר נחסמו בפרשת החסימות? (נכנה זאת XY). ואיזה אחוז ממשתמשי ויקי המזוהים מגדרית כאשה נחסמו? (נכנה זאת XX). פי כמה נשים נחסמו באופן יחסי? (כלומר מהו XX/XY)?
בין הפותרים נכונה יוגרל מסטיק בזוקה.
רמז: " בכל ***** ימי החנוכה הנרות הללו קודש הם".
בהצלחה לפותרים!!!
דיסקליימר: רק מיעוט מקרב העורכים נופלים בפח ומזהים עצמם מגדרית, ולכן כל המחקר הזה לוקה בהטייה מובנית. המשך יבוא. או שלא. שבת שלום! כלנית • שיחה 13:39, 4 בינואר 2025 (IST)
- א. מתלהם. ב. לא למזנון. Tzafrir • שיחה 13:50, 4 בינואר 2025 (IST)
- עצוב מאוד ומחייב פעולות לתיקון המצב 2A06:C701:4708:1800:C857:D947:E784:48CD 15:15, 4 בינואר 2025 (IST)
- הזיהוי הוא חד כיווני, כלומר מי שלא מכירה ומי שלא אכפת לה ומי שחדשה ומי שלא רוצה להזדהות כאישה, כולן יזוהו כגבר. אבל נדירים המשתמשים הפעילים שמקפידים על חזות א-מגדרית. כלנית, אני אקח טוויסט על הנקודה שהעלית. לא חסימות אלא להפך, קידום. אז אני שואלת, מה אחוז הנשים העורכות, ומתוכן, האם יש ייצוג תואם כמפעילות? מה אחוז הביוגרפיות על נשים (הגענו לאחרונה ל 20%, מבשרת קרן ויקימדיה) ולעומת זאת, מה אחוז הצבעות המחיקה ודיוני החשיבות שנפתחים על ביוגרפיות של נשים (בשנה בה פתחנו את מועדון 51%, התשובה הייתה 16% ביוגרפיות נשים, 42% הצבעות מחיקה על נשים)?
- הבעיה הגיעה לרמה קיצונית המאופיינת במקרה הבא: בשנה החולפת נפתחה הצבעת מחיקה רק על הדמות הנשית מתוך צמד שווה מעמד של דמות גברית ודמות ונשית בסדרת טלוויזיה.Ladypine א • שיחה 15:45, 4 בינואר 2025 (IST)
- @Ladypine אנא ספרי לי על סדרת הטלויזיה ועל הצבעת המחיקה? מסקרן אותי מאד. הבהרה מתודולוגית לגבי הנ"ל: הרצתי שאילתה קצרה מאד לגבי משתמשים מהשנתיים האחרונות, ופשוט הסתכלתי על עמודת ה-gender שלהם: female/unknown/male, וביחס לכך עשיתי את החישוב הזריז הנל, שמראה על יחס של 8:2:1 לגבי אחוז חסימות לכל אחת מהקבוצות בהתאמה. לא ניסיתי לנסות ולזהות מגדר בצורה היוריסטית בתוך קבוצת מי שאינם מזוהים, זה הרבה יותר שאפתני, ואפשר לטבוע בדאטה הזה, אבל זה בהחלט מרתק. כלנית • שיחה 16:56, 4 בינואר 2025 (IST)
- לא נראה לי שיש קשר למגדר. נראה לי שזה יחס מקרי. עובדה שמי שהוכרז כטרול הוא גבר. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ד' בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 17:44, 4 בינואר 2025 (IST)
- סטטיסטיקה היא כלי בעייתי בשימוש סטנדרטי, קל וחומר כשהיא מתבססת על נתונים חסרים. עמית - שיחה 17:50, 4 בינואר 2025 (IST)
- מציע להעביר דיון זה לכיכר העיר.... רמי (Aizenr) • שיחה 19:02, 4 בינואר 2025 (IST)
- סטטיסטיקה של מספרים גדולים, כמו הצבעות חשיבות ומספר ביוגרפיות, זה כלי חזק מאד. הוא משקף מציאות. אסור לטעות ולהמציא סיבתיות רק כתוצאה מכך: למשל, לטעון שיש אפליה, או יחס עוין לנשים, או כוונה רעה. אבל בהחלט אפשר לקבוע שיש בעיה של תת ייצוג נשים בויקיפדיה.Ladypine א • שיחה 19:44, 4 בינואר 2025 (IST)
- גם אי אפשר לקבוע שיש תופעה של תת ייצוג נשים בויקיפדיה. בשביל זה חייבים נתונים מלאים של האוכלוסייה: למשל, האם יש פחות ערכים על זמרות ביחס לזמרים יחסית למשקלם באוכלוסיה? בלי ידיעת הנתון השני, אין משמעות סטטיסטית לנתון הראשון. עמית - שיחה 23:03, 4 בינואר 2025 (IST)
- סטטיסטיקה היא כלי בעייתי בשימוש סטנדרטי, קל וחומר כשהיא מתבססת על נתונים חסרים. עמית - שיחה 17:50, 4 בינואר 2025 (IST)
- התכוונתי לתום בן עמוס, גיבורת סדרת הספרים רוני ותום של חמיצר.Ladypine א • שיחה 20:00, 4 בינואר 2025 (IST)
- מעניין. זו הצבעה שלא הייתה צריכה להפתח בכלל: מניח התבנית לא נימק את הצבתה בדף השיחה. בתגובה להצבת התבנית הוצגו נימוקים שנראים סבירים לגבי חשיבות אנציקלופדית. לא ניתן שום נימוק בתגובה לכך, ובכל זאת נפתחה הצבעה. ההצבעה הסתיימה ברוב גדול.
- אם אין לכם נימוקים לטובתכם בדיון החשיבות, בבקשה לא לכפות פתיחת הצבעה. דיון החשיבות אינו סתם בזבוז זמן של שבוע. הצבעה אינה הליך אוטומטי.
- אז סתם כדי שנזכור: מניח התבנית ופותח ההצבעה: משתמש:דזרט. מי שלא סגרו את ההצבעה מייד לאחר ההכרזה עליה: כל מיני. Tzafrir • שיחה 23:14, 4 בינואר 2025 (IST)
- יש בתבנית חשיבות הגדרה של מה צריך לעשות, אבל אין סנקציות במקרה שמניח התבנית לא עשה זאת. כאילו חסר לנו מודוס פוננס. אם נכתוב בתבנית חשיבות שהיא בטלה וניתן למחוק אותה ללא דיון אם לא התקיימו התנאים שבה (בפרט, בלי שנפתח דיון, בלי שנטענו נימוקים למחיקה, בלי שמניח התבנית הזדהה בדף השיחה*) - זה יחסוך אוטומטית הרבה הצבעות מיותרות והרבה עוגמת נפש.
- כן, אפשר לחלץ את זהות מניח התבנית בחיפוש בגרסאות קודמות בשיטת החציה, אבל תבניות חשיבות מונחות לרוב על ערכים של משתמשים חדשים, שחשים מותקפים ואבודים מול התבנית בראש הערך שכרגע כתבו.Ladypine א • שיחה 20:04, 5 בינואר 2025 (IST)
- יש בתבנית חשיבות הגדרה של מה צריך לעשות, אבל אין סנקציות במקרה שמניח התבנית לא עשה זאת. כאילו חסר לנו מודוס פוננס. אם נכתוב בתבנית חשיבות שהיא בטלה וניתן למחוק אותה ללא דיון אם לא התקיימו התנאים שבה (בפרט, בלי שנפתח דיון, בלי שנטענו נימוקים למחיקה, בלי שמניח התבנית הזדהה בדף השיחה*) - זה יחסוך אוטומטית הרבה הצבעות מיותרות והרבה עוגמת נפש.
- כלנית, זה באמת מעניין. אני לא בטוחה מהניסוח שלך אם מה שבדקת זה מה אחוז החסומות בפרשת 2024 מבין העורכות הפעילות, לעומת אחוז החסומים באותה פרשה מבין העורכים הפעילים? אם לא, זה מסובך להפיק את הנתון הזה? אני מגדירה לצורך זה עורכות ככאלו ששינו את הגדרת המגדר ל"היא עורכת" ועורכים ל-"כל השאר" (להבנתי זו אותה הגדרה בה השתמשת) ועורכים פעילים... לא יודעת איך מקובל להגדיר, נגיד בווריאציה על זה, עורכים שביצעו פעולה כלשהיא ב-30 הימים שקדמו לחסימתם? תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 07:39, 5 בינואר 2025 (IST)
- @Pixie.ca, בדקתי בקרב עורכים פעילים בשנתיים האחרונות 2023-2024. אדייק ואסביר שיש שלוש קטגוריות: ברירת המחדל, בחירה אקטיבית של ״היא עורכת״ ובחירה אקטיבית של ״הוא עורך״. והתוצאות של השאילתה הזריזה שלי היו יחס של 8:2:1 עבור female/unknown/male באחוז החסימות.
- לא מסובך כלל להפיק את הנתונים ולשנות את ההגדרה לחודש וכו. את מוזמנת לפנות אלי בפרטי . אציין עוד שזו בכלל לא הנקודה שביקשתי לחקור, אבל היא קפצה לי לעין כי מגדר הוא אחד המשתנים שמופיעים בדאטה בייס. לכן הצגתי זאת כאנקדוטה ולא כמחקר. אוסיף ואציין שאני עצמי תמיד ממליצה לכל עורכת מתחילה להימנע מליפול למלכודת של ציון המגדר (״היא עורכת״) ולהשאר עם ברירת המחדל (ששמור בדאטה בייס כ״unknown”). הסיבה להמלצה שלי היא כדי להימנע מהנאצות והעלבונות והזלזול שחוטפות עורכות בויקיפדיה; בכלל לא חשבתי על עניין החסימה. כלנית • שיחה 09:24, 5 בינואר 2025 (IST)
- @כלנית ב אשמח לשמוע
- מדוע את חושבת שיש שנאה שמכוונת ספציפית כלפי נשים בוויקיפדיה?
- מדוע את חושבת שדווקא גבר לא היה נחסם על מה שנשים נחסמות?
- איך את מסבירה את זה שרוב הטרולים הם ככל הנראה גברים? עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ה' בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 09:41, 5 בינואר 2025 (IST)
- @Idoc07 3. רוב העורכים בוויקיפדיה גברים, השאלה היא האם יש התאמה בין אחוז העורכות לחסומות, וכמה החריגה בולטת, והאם ניתן לנמק אותה בצורה אחרת. אייל • שיחה 09:49, 5 בינואר 2025 (IST)
- איל, אתה צודק, והתשובה כמה החריגה בולטת ניתנה למעלה: ”יחס של 8:2:1 לגבי אחוז חסימות לכל אחת מהקבוצות בהתאמה”. @כלנית ב, אולי יעזור אם תתני פה את האחוזים עצמם נגיד, בניחוש פרוע ואם הבנתי אותך נכון, 1% חסומים מכלל העורכים הפעילים בשנתיים האחרונות שהגדירו עצמם כגברים, 2% מאלו שהשאירו מגדר כברירת מחדל ו-8% מאלו שהגדירו עצמם כנשים. תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 22:04, 5 בינואר 2025 (IST)
- @Pixie.ca זה בול מה שכתבת!!! 8% 2% ו- 1% לנשים, לא-ידוע, וגברים, בהתאמה. כלנית • שיחה 22:08, 5 בינואר 2025 (IST)
- איל, אתה צודק, והתשובה כמה החריגה בולטת ניתנה למעלה: ”יחס של 8:2:1 לגבי אחוז חסימות לכל אחת מהקבוצות בהתאמה”. @כלנית ב, אולי יעזור אם תתני פה את האחוזים עצמם נגיד, בניחוש פרוע ואם הבנתי אותך נכון, 1% חסומים מכלל העורכים הפעילים בשנתיים האחרונות שהגדירו עצמם כגברים, 2% מאלו שהשאירו מגדר כברירת מחדל ו-8% מאלו שהגדירו עצמם כנשים. תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 22:04, 5 בינואר 2025 (IST)
- @Idoc07 התשובה לכל שלוש השאלות היא: אין לי מושג. אינני סוציולוגית. זהו ממצא אנקדוטאלי שקפץ לי לעין בעודי מנסה לתחקר משהו אחר לגמרי. כלנית • שיחה 09:58, 5 בינואר 2025 (IST)
- טוב זה ברור שזה הכל נובע משנאת נשים טהורה. מה יש לצפות ממיזם שהשולטים בו הם דתיים לאומניים? אם היו מגלים קבוצה הטיה ענקית שברובה חברים בה גברים ימניים ו/או דתיים, אין ספק שלא היו חוסמים אותם ככה. יורי - שיחה 22:38, 5 בינואר 2025 (IST)
- @Yuri כל הנ״ל נכנסו לסטטיסטיקה לעיל. כלנית • שיחה 22:51, 5 בינואר 2025 (IST)
- ברור. כשאני מוצא עצמי במקרה מקדם את העמדה "הליברלית" אני בסדר. כשאני חושב אחרת מהעמדה "הליברלית" אני שמרן קיצוני, דתי לאומני, ביביסט, שונא נשים, אנטי-דמוקרטי וכוחני. יורי - שיחה 22:55, 5 בינואר 2025 (IST)
- כלנית ב, הערה ממש קטנה לגבי תרבות דיון ושיח מכבד: בדף השיחה של אמא של היה דיון ענק על למה המילה ״יקירתי״ לא מכבדת ומקטינה, את יכולה לקרוא אותו.
אני מתייגת את בעלי הידע בתרבות הדיון לפני שהשיח כאן ימשיך להידרדר.
כל התגובות האחרונות שלך היו אד הומינם מובהק. יורי, גם התגובות שלך מתגרות שלא לצורך. אבקש ממך לנסח להבא בצורה יותר עניינית ופחות מתגרה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 00:55, 6 בינואר 2025 (IST)- כשמישהי פותחת דיון מתגרה אני חושב שמן הראוי לענות לה באותו האופן. יורי - שיחה 07:12, 6 בינואר 2025 (IST)
- יורי מסתבר שגם כשהיא מוחקת אתה משאיר את הטקסט המתגרה שלך. אמא של 🎗 15:26, 6 בינואר 2025 (IST)
- יורי, יהיה בריא יותר להלך הרוחות אם גם אתה תמחק את תגובתך, אחרת כל מי שקורא את הדיון מקבל אסקלציה רגשית מיידית, וזה ממשיך וצורב - גם לך. פרט לכך, אם כל מי שמניח שקיבל תגובה "מתגרה בלי כוונה טובה" יגיב במודע בתגובה "מתגרה בלי כוונה טובה", נמשיך את האסקלציה. אז כן, אני מבקשת לא להגיב על משהו שנראה כמו התגרות במשהו שמרגיש כמו התגרות, אלא לנטרל את הפיצוץ דרך ויקיפד אחר, למשל דרך בעלי ידע בתרבות הדיון. בקבוצה זו יש לשמחתי עורכים ועורכות בעלי דעות מגוונות, שלכולם עניין בתרבות הדיון.Ladypine א • שיחה 06:46, 7 בינואר 2025 (IST)
- התגובה שלי לא נכתבה בשל העקיצות שלה כלפיי, שאינן מטרידות אותי כלל (תאמיני לי שעברתי חוויות קשות בהרבה, והעור שלי עבה בהתאם). התגובה נכתבה בעקבות ההודעה הפותחת שלה, שהציתה את הדיון האומלל הזה. אם היא מעוניינת לארכב את הדיון, אני ממליץ לעשות זאת תוך הבעת התנצלות בתקציר העריכה. במקרה כזה, היא בהחלט מוזמנת למחוק גם את התגובות שלי לעיל. יורי - שיחה 08:43, 7 בינואר 2025 (IST)
- כשמישהי פותחת דיון מתגרה אני חושב שמן הראוי לענות לה באותו האופן. יורי - שיחה 07:12, 6 בינואר 2025 (IST)
- כלנית ב, הערה ממש קטנה לגבי תרבות דיון ושיח מכבד: בדף השיחה של אמא של היה דיון ענק על למה המילה ״יקירתי״ לא מכבדת ומקטינה, את יכולה לקרוא אותו.
- כמה צדקו מארק טוויין ודיזראלי כשאמרו "יש שקרים, שקרים ארורים וסטטיסטיקה". שמש מרפא • שיחה 00:10, 6 בינואר 2025 (IST)
- להיפך יורי, להיפך. אם מישהי פתחה דיון שלדעתך הוא מתגרה ואתה מעלה את הלהבות בתשובה מתגרה, וחכם נוסף יחשוב כמוך, הלהבות ימשיכו לעלות ומיד תפרוץ שרפה. מה שמתבקש, שגם אם ראית דיון שלדעתך הוא מתגרה, תנשום נשימה עמוקה ותענה בישוב דעת ובשיקול מחשבה להנמכת הלהבות ולהרגעת הנושא. וכאן, לאף אחד לא איכפת אם אתה ביביסט, שונא נשים או ליברלי, אתה נמדד אך ורק בטכסטים אותם אתה כותב וראוי שטכסטים אלו יתרמו לאווירה מקצועית ועניינית הנדרשת בין העורכים בויקיפדיה. ושמש מרפא, כולנו מכירים סטטיסיטיקה, אבל אם תראה פרמטר בו נשים מול גברים זה 1:8 לא תרים גבה? זה נראה תקין?HanochP • שיחה 13:58, 6 בינואר 2025 (IST)
- ואם זו אינה הפעם הראשונה, אלא דפוס חוזר ונשנה של התבטאויות בסגנון "שנאת נשים", וזאת למרות שכבר הובהר מספר פעמים, לעורכים שונים, שיש להפסיק עם התנהלות כזו — מה יגדיל לדעתך את הסיכוי לגרום לה להפנים את המסר ולהימנע מחזרה על כך? האם מענה ענייני, מנומס ושקול דעת יעשה זאת, או לעשות לה מקלחת קרה קולקטיבית מצד המשתתפים בדיון? יורי - שיחה 15:18, 6 בינואר 2025 (IST)
- היא הביאה סטטיסטיקה. אם הנתונים לא נוחים לך זה חבל, אבל מותר לך לעשות את זה כל עוד השפה לא פוגענית. אמא של 🎗 15:28, 6 בינואר 2025 (IST)
- ראי את תשובתו של שמש מרפא לעיל.
- אם כי אגיד שהשאלה למה שיעור גבוה של נשים (באופן יחסי) החליטו לפעול בוויקיפדיה כחלק מקבוצת הטיה שמאלנית, היא אכן שאלה מעניינת. יורי - שיחה 18:47, 6 בינואר 2025 (IST)
- בדבריך כאן יש שתי הטיות סטטיסטיות. אחת, אתה מניח שכל מי שנחסמ/ה, זה בגלל אותה סיבה, ובאותה מידת וודאות. והרי יש מי שנחסמו לא על "חברות בקבוצת הטייה" אלא על עריכת ערכים פוליטיים או על התבטאות מעל דפי השיחה (מה זה בכלל קבוצת הטיה? אם דיברתי על ויקיפדיה אחרי תפילת שחרית, זו הטיה?). שתיים, אתה מניח שבהנתן פעילות מסויימת, הסיכוי לגלות מי העורך זהה, אם מדובר באישה או גבר. נניח למשל שמתראיין ויקיפד בעילום שם, עם קול משובש, בפנים מפוקסלות: קל לזהות האם מדובר בגבר או אשה, ובהנתן מספר העורכות הצנוע, קצרה הדרך לזיהוי אישה.Ladypine א • שיחה 06:54, 7 בינואר 2025 (IST)
- גם מי שלא נחסם רשמית בשל חברות בקבוצת הטיה, אלא בשל "עריכות בערכים פוליטיים" או "גיוס נקודתי להצבעה בודדת על תפקיד בודק", ככל הנראה משתייך בסבירות גבוהה לאותה קבוצת הטיה שצוינה.
- המשך הדיון בשאלה האם העורכות שנחסמו, נחסמו בשל היותן נשים – כולל הרמז המרומז שאם היו גברים, לא היו נחסמות – תוך היתממות ("רק הצגנו סטטיסטיקה מסקרנת, לא נרמז דבר מעבר לכך"), הוא זה שמעמיק את הקרע בקהילה. הרטוריקה ודומות לה שאותן גם הובילו ועדיין מובילים החברים בקבוצת ההטיה, היא זו שמעמיקה את הפילוג ולא שום דבר שאמרתי או עשיתי בדיון הזה או בדיונים אחרים. יורי - שיחה 08:40, 7 בינואר 2025 (IST)
- הי יורי, אני מבינה שאתה רואה את הדיון כמתגרה ומתריס, אבל יש לו צד מאד פרקטי. כפי שאמרה פותחת הדיון למעלה ”אוסיף ואציין שאני עצמי תמיד ממליצה לכל עורכת מתחילה להימנע מליפול למלכודת של ציון המגדר (״היא עורכת״) ולהשאר עם ברירת המחדל (ששמור בדאטה בייס כ״unknown”).” נכון, כפי שכתב שמש מרפא, יש להיזהר עם סטטיסטיקה. מצד שני, יחס של שמונה לאחד נשמע מובהק מספיק כדי לפחות לתהות: אם אכן יש פה הטיה בלתי מודעת שבקיצוניות שלה מצויה חסימה, וצפוי שעד להפעלת אמצעי קיצוני שכזה יהייה מדרג, אז כדאי לאמץ את הכתוב בציטוטון אם רמת המובהקות הסטטיסטית גבוהה מספיק - לפחות כדי לא להסתכן בהברחת עורכות חדשות מכאן. אני לא רואה בזה היתממות אלא ניסיון לשיפור. אולי מי מהעורכים מומחה בסטטיסטיקה ויוכל להנחות את הצד המדעי של הערכת המצב. בעניין תגובה אחרת שלך בדיון זה, הארת תובנה שלא שמתי לב אליה עד כה, ש"שיעור גבוה של נשים (באופן יחסי) החליטו לפעול בוויקיפדיה כחלק מקבוצת הטיה שמאלנית". זה עורר את סקרנותי ואשמח ללמוד מיהו מי לתפיסתך. האם אתה אומר שכל החסומות הן שמאלניות? אם לא, תוכל בבקשה לציין את שמות המשתמש של החסומות השמאלניות אל מול החסומות הימניות? תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 18:14, 7 בינואר 2025 (IST)
- בדבריך כאן יש שתי הטיות סטטיסטיות. אחת, אתה מניח שכל מי שנחסמ/ה, זה בגלל אותה סיבה, ובאותה מידת וודאות. והרי יש מי שנחסמו לא על "חברות בקבוצת הטייה" אלא על עריכת ערכים פוליטיים או על התבטאות מעל דפי השיחה (מה זה בכלל קבוצת הטיה? אם דיברתי על ויקיפדיה אחרי תפילת שחרית, זו הטיה?). שתיים, אתה מניח שבהנתן פעילות מסויימת, הסיכוי לגלות מי העורך זהה, אם מדובר באישה או גבר. נניח למשל שמתראיין ויקיפד בעילום שם, עם קול משובש, בפנים מפוקסלות: קל לזהות האם מדובר בגבר או אשה, ובהנתן מספר העורכות הצנוע, קצרה הדרך לזיהוי אישה.Ladypine א • שיחה 06:54, 7 בינואר 2025 (IST)
- היא הביאה סטטיסטיקה. אם הנתונים לא נוחים לך זה חבל, אבל מותר לך לעשות את זה כל עוד השפה לא פוגענית. אמא של 🎗 15:28, 6 בינואר 2025 (IST)
- ואם זו אינה הפעם הראשונה, אלא דפוס חוזר ונשנה של התבטאויות בסגנון "שנאת נשים", וזאת למרות שכבר הובהר מספר פעמים, לעורכים שונים, שיש להפסיק עם התנהלות כזו — מה יגדיל לדעתך את הסיכוי לגרום לה להפנים את המסר ולהימנע מחזרה על כך? האם מענה ענייני, מנומס ושקול דעת יעשה זאת, או לעשות לה מקלחת קרה קולקטיבית מצד המשתתפים בדיון? יורי - שיחה 15:18, 6 בינואר 2025 (IST)
- להיפך יורי, להיפך. אם מישהי פתחה דיון שלדעתך הוא מתגרה ואתה מעלה את הלהבות בתשובה מתגרה, וחכם נוסף יחשוב כמוך, הלהבות ימשיכו לעלות ומיד תפרוץ שרפה. מה שמתבקש, שגם אם ראית דיון שלדעתך הוא מתגרה, תנשום נשימה עמוקה ותענה בישוב דעת ובשיקול מחשבה להנמכת הלהבות ולהרגעת הנושא. וכאן, לאף אחד לא איכפת אם אתה ביביסט, שונא נשים או ליברלי, אתה נמדד אך ורק בטכסטים אותם אתה כותב וראוי שטכסטים אלו יתרמו לאווירה מקצועית ועניינית הנדרשת בין העורכים בויקיפדיה. ושמש מרפא, כולנו מכירים סטטיסיטיקה, אבל אם תראה פרמטר בו נשים מול גברים זה 1:8 לא תרים גבה? זה נראה תקין?HanochP • שיחה 13:58, 6 בינואר 2025 (IST)
- ברור. כשאני מוצא עצמי במקרה מקדם את העמדה "הליברלית" אני בסדר. כשאני חושב אחרת מהעמדה "הליברלית" אני שמרן קיצוני, דתי לאומני, ביביסט, שונא נשים, אנטי-דמוקרטי וכוחני. יורי - שיחה 22:55, 5 בינואר 2025 (IST)
- @Yuri כל הנ״ל נכנסו לסטטיסטיקה לעיל. כלנית • שיחה 22:51, 5 בינואר 2025 (IST)
- טוב זה ברור שזה הכל נובע משנאת נשים טהורה. מה יש לצפות ממיזם שהשולטים בו הם דתיים לאומניים? אם היו מגלים קבוצה הטיה ענקית שברובה חברים בה גברים ימניים ו/או דתיים, אין ספק שלא היו חוסמים אותם ככה. יורי - שיחה 22:38, 5 בינואר 2025 (IST)
- @כלנית ב אשמח לשמוע
- לא נראה לי שיש קשר למגדר. נראה לי שזה יחס מקרי. עובדה שמי שהוכרז כטרול הוא גבר. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ד' בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 17:44, 4 בינואר 2025 (IST)
- @Ladypine אנא ספרי לי על סדרת הטלויזיה ועל הצבעת המחיקה? מסקרן אותי מאד. הבהרה מתודולוגית לגבי הנ"ל: הרצתי שאילתה קצרה מאד לגבי משתמשים מהשנתיים האחרונות, ופשוט הסתכלתי על עמודת ה-gender שלהם: female/unknown/male, וביחס לכך עשיתי את החישוב הזריז הנל, שמראה על יחס של 8:2:1 לגבי אחוז חסימות לכל אחת מהקבוצות בהתאמה. לא ניסיתי לנסות ולזהות מגדר בצורה היוריסטית בתוך קבוצת מי שאינם מזוהים, זה הרבה יותר שאפתני, ואפשר לטבוע בדאטה הזה, אבל זה בהחלט מרתק. כלנית • שיחה 16:56, 4 בינואר 2025 (IST)
ויקיפדיה הישראלית
[עריכת קוד מקור]שוב ושוב אני נתקל ב"הוכחות" להיותה של ויקיפדיה העברית, ויקיפדיה הישראלית. זה בא לידי ביטוי בערכים כמו ליגת העל בכדורסל (ללא ציון "הישראלית"), בערכים כמו נינט טייב ואחרים ("חזרה לארץ" או "שב ארצה", כאילו ברור מאליו שאם זה כתוב כאן אז "הארץ" היא ישראל). מזכיר לכולנו שויקיפדיה העברית אינה ויקיפדיה הישראלית, ויש להקפיד על ניסוחים הולמים גם בשמות הערכים וגם בניסוחים בתוך הערכים. תאו הארגמן - שיחה 17:41, 4 בינואר 2025 (IST)
- צודק לגמרי. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ד' בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 17:53, 4 בינואר 2025 (IST)
זה תלוי בהקשר. אם משם הערך או מהפניה מוקדמת בערך ידוע על מה מדובר לעיתים יותר נכון להשתמש בהמשך הערך במינוח מקוצר המובן בהקשרו. לדוגמא בערך על חיל האוויר הישראלי אין צורך לציין שוב הישראלי ודי לומר בגוף הערך חיל האוויר. מי-נהר • שיחה 19:20, 4 בינואר 2025 (IST)
- הערה נוספת - מאחר והדבר מוצג בצורה פשטנית (כי כבר דנו בזה רבות בעבר).
- צריך לזכור שיש להבין את ההיגד: "מזכיר לכולנו שויקיפדיה העברית אינה ויקיפדיה הישראלית" בהקשרו.
- היגד זה עצמו הוא ניסוח קצר שיכול להטעות. תלוי מי אומר אותו ולמה בדיון.
- מיזם זה אכן הינו אנציקלופדיה בשפה העברית. אך הוא נכתב ברובו ע"י קהילה ישראלית או עורכים בעלי אורינטציה ישראלית. (במובן המצוצמם אך גם הרחב של המילה ישראל)
- לעובדה זו יש השלכות דו כיווניות שלא ניתן להתעלם מהן.
- מעובדה זו נובע שיש סכנה להטייה בתוכן או לאי בהירות לקורא שאינו מישראל וכיו"ב. ולכן צריכים לשים לב בניסוח או בתוכן ל-...
- מאידך ישנה גם החובה והזכות לכתוב דברים מתוך הפרספקטביה הייחודית של ישראל ועם ישראל.
- כמרכיב משלים לפסיפס של הויקיפדיות הנכתבות אף הן ע"י קהילות כותבים שיש מיתאם מסויים בין דוברי השפה וכותבי האנציקלופדיה לבין אותה אנציקלופדיה. וזה בסדר וטוב שכך. מי-נהר • שיחה 19:33, 4 בינואר 2025 (IST)
- @מי-נהר, זה ברור, אבל בערך שציינתי למשל שם הערך אמור לכלול את המילה "הישראלית", וזה כך בעשרות ערכים. תאו הארגמן - שיחה 20:41, 4 בינואר 2025 (IST)
- אני לא רואה בעיה בשם ליגת העל בכדורסל - זה שם ייחודי לישראל. מופעים של "חזרה לארץ" ודומיהם יש לתקן (תיקנתי היום אחדים כאלה, לפני שראיתי דיון זה). במיוחד הופתעתי מקיום ההפניות דרום הארץ (שאותה מחקתי לאחר תיקון ההפניות) וצפון הארץ (שבה לא טיפלתי כי ההפניות רבות מכפי יכולתי לתקן). דוד שי • שיחה 21:36, 4 בינואר 2025 (IST)
- לכן ההערה איננה מוזחת לתגובתך אלא היא כללית מאחר וראיתי שהרבה חוזרים על ההיגד הזה במזנון כל אחד בכוונה אחרת. תודה על התזכורת. מי-נהר • שיחה 21:59, 4 בינואר 2025 (IST)
- אגב, אנחנו לא ספרדים, אבל יש לנו ערך עם השם הליגה וכל אחד יודע על מה מדובר. Tzafrir • שיחה 23:18, 4 בינואר 2025 (IST)
- בליגות יש אחידות, גם ליגת העל בכדורגל נשים וליגת העל בכדוריד. יש אחידות במשרדי הממשלה, משרד החוץ ומשרד ראש הממשלה אך מנגד ראש ממשלת ישראל. יש אחידות בחילות צה"ל חיל הים וחיל התותחנים אך יש גם חיל האוויר הישראלי אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 23:33, 4 בינואר 2025 (IST)
- יש לי רק הערה אחת לדברים אלה - "שב ארצה" או "עלה לארץ" הם ביטויים ייחודיים לישראל, וכשמדובר באזרח או תושב ישראל, ברור שהכוונה היא לישראל ואין צורך לציין זאת. לא נאמר "שב ארצה" על אזרח ארצות הברית, שנסע ללמוד באירופה או לטייל במזרח הרחוק, למשל.שלומית קדם • שיחה 01:32, 5 בינואר 2025 (IST)
- @PurpleBuffalo אני שמתי לב לכך בשמות של ערכים, את הוצאה לפועל הצליחו לשנות להוצאה לפועל (ישראל), אבל מה עם דו"ח חניה ואחרים? אייל • שיחה 09:24, 5 בינואר 2025 (IST)
- @שלומית קדם, "עלה" הוא אכן מושג ייחודי לישראל, אבל ראיתי לא פעם גם שיבושים בסגנון "עלה לארצות הברית". בכל מקרה הניסוח צריך להיות "עלה לישראל". לגבי "שב ארצה", זו בדיוק ההטיה שאני מתייחס אליה. כאילו ברור שויקיפדיה העברית היא ויקיפדיה הישראלית, והמושג "שב ארצה" מובן מאליו. גם אם בפועל ברור ל-99% מהקוראים שזה המצב, זו עדיין הטיה. תאו הארגמן - שיחה 06:59, 6 בינואר 2025 (IST)
- מסכים עם שלומית לגבי "עלה" אבל לא לגבי "שב" רמי (Aizenr) • שיחה 08:07, 6 בינואר 2025 (IST)
- יש לי רק הערה אחת לדברים אלה - "שב ארצה" או "עלה לארץ" הם ביטויים ייחודיים לישראל, וכשמדובר באזרח או תושב ישראל, ברור שהכוונה היא לישראל ואין צורך לציין זאת. לא נאמר "שב ארצה" על אזרח ארצות הברית, שנסע ללמוד באירופה או לטייל במזרח הרחוק, למשל.שלומית קדם • שיחה 01:32, 5 בינואר 2025 (IST)
- בליגות יש אחידות, גם ליגת העל בכדורגל נשים וליגת העל בכדוריד. יש אחידות במשרדי הממשלה, משרד החוץ ומשרד ראש הממשלה אך מנגד ראש ממשלת ישראל. יש אחידות בחילות צה"ל חיל הים וחיל התותחנים אך יש גם חיל האוויר הישראלי אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 23:33, 4 בינואר 2025 (IST)
- אגב, אנחנו לא ספרדים, אבל יש לנו ערך עם השם הליגה וכל אחד יודע על מה מדובר. Tzafrir • שיחה 23:18, 4 בינואר 2025 (IST)
ההערה במקומה, חשוב להדגיש את זה בכל הזדמנות. זה בא לידי ביטוי גם באימוץ מקורות מידע לפי היררכיה ש'נראית לנו'. אתר דובר צה"ל וספרים שכתבו אנשי צבא ישראליים, מול ניו יורק טיימס למשל. הזמינות של טקסטים בעברית לקורא הישראלי לא יכולה להצדיק אימוץ נקודת מבט ישראלית על אירועים. זה ברור לכולם להלכה, אבל לא תמיד למעשה. ביקורת • שיחה 11:43, 5 בינואר 2025 (IST)
- מאידך הזמינות של מקורות בעברית לדוברי עברית מאפשר להם שימוש בסימוכין ברזולוציות ומומחיות בנושאים שבהם יש יתרון מובנה למקורות אלו בידע שלהם על אותם נושאים ומי אם לא אנחנו נוכל להביא אותם כמידע מבוסס באותם נושאים? מי-נהר • שיחה 02:20, 6 בינואר 2025 (IST)
- זמינות לא יכולה להחליף איכות, אם יש מקור שהוא איכותי באופן משמעותי בשפה זרה מעברית זה המקור שיש להשתמש בו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 03:08, 6 בינואר 2025 (IST)
- ויקיפדיה העברית לא רק שיהא דה פקטו ויקיפדיה הישראלית, היא גם לפעמים ויקיפדיה היהודית. אתם יודעים כמה פעמים אני נתקל בתוספות "אמריקאי-יהודי", "קנדי-יהודי" וכיו"ב, למרות שהיהדות של אותם אישים היא שולית עד לא קיימת, ורק כאן אצלנו מוכרחים לציין בפתיח את דתו של פלוני כאשר מדובר ביהודי. ניב — שיחה 18:03, 6 בינואר 2025 (IST)
- זו אכן בעיה קיימת - הטיה אתנוצטרית. היא קיימת גם בערכים רבים אחרים (נניח תאור ההיסטוריה האנושית דרך המשקפיים של יהודים) . גם בויקיפידה האנגלית מודעים לבעיה דומה (ראיית העולם דרך המשקפיים של תושבי ארצות הברית והעולם המערבי) ולכן יש תבנית מיוחדת לציון בעיה כזו. יש בעיה דומה אחרת - הטיה אנתופוצנטרית. ראו הערך ראש לעומת הערך הפחות אנתרופצנטרי לב - השלכות בעיה זו היא ייצוג מוטעה של היבטים ביולוגיים ופסיכו-ביולוגיים (כאילו הם ייחודיים לאדם ומנותקים מבעלי חיים דומים או מנותקים מאבולוציה ומנגנונים ביולוגיים אחרים). אני מציע 3 דרכים להתמודד עם הבעיה: 1. מדריך או תוספת לאחר המדריכים מדוע וכיצד להמנע מכך .2. תבנית "הטיה אתנוצטרית", 3. תבנית "הטיה אנתופוצנטרית". האזרח דרור • שיחה 10:01, 7 בינואר 2025 (IST)
- ואיך זה קשור למה שכתבתי ? מי-נהר • שיחה 15:28, 8 בינואר 2025 (IST)
- ויקיפדיה העברית לא רק שיהא דה פקטו ויקיפדיה הישראלית, היא גם לפעמים ויקיפדיה היהודית. אתם יודעים כמה פעמים אני נתקל בתוספות "אמריקאי-יהודי", "קנדי-יהודי" וכיו"ב, למרות שהיהדות של אותם אישים היא שולית עד לא קיימת, ורק כאן אצלנו מוכרחים לציין בפתיח את דתו של פלוני כאשר מדובר ביהודי. ניב — שיחה 18:03, 6 בינואר 2025 (IST)
- זמינות לא יכולה להחליף איכות, אם יש מקור שהוא איכותי באופן משמעותי בשפה זרה מעברית זה המקור שיש להשתמש בו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 03:08, 6 בינואר 2025 (IST)
תצלומים של הצלמת לו לנדואר מארכיון יד טבנקין
[עריכת קוד מקור].jpg)
בהמשך לקורס שנערך על ידי עמותת ויקימדיה ישראל והספרייה הלאומית, ולאחר שיצרנו את ויקיפדיה:דלפק היעץ של ארכיון יד טבנקין. העלנו 74 קבצים של הצלמת לו לנדואר מארכיון יד טבנקין. ההעלאה הזו היא חלק משיתוף הפעולה של הארכיון עם ויקיפדיה, והתחלה מיזמי העלאה מאוספי הארכיון. הקבצים נמצאים בקישור Category:Photographs by Lou Landauer לשימושכם. Geagea • שיחה 19:18, 6 בינואר 2025 (IST)
- נהדר! Ijon • שיחה 01:24, 7 בינואר 2025 (IST)
- כן ירבו שיתופי פעולה כאלו
ארז האורז • שיחה 🎗 02:25, 8 בינואר 2025 (IST)
- התוצאה של 74 קבצי הצילומים מארכיון יד טבנקין הגיעה בעקבות קורס של 4 מפגשים שרותי אלסטר ממחלקת ההדרכה של ויקימדיה יזמה, עבור נציגים ממוסדות GLAM תוך שיתוף עם אורלי סימון מהספרייה הלאומית. בקורס השתתפו כ-30 נציגים ממוסדות GLAM שונים. על כן אני מעריך שקבצים אלה הם רק הסנונית הראשונה של היוזמה של רותי ועוד הרבה צילומים יתווספו בעזרתו העדיבה של Geagea לויקישיתוף. בינתיים אפשר לומר כל הכבוד על היוזמה. בהחלט יש תמורה לפעילות מחלקת ההדרכה של ויקימדיה. - - Crocodile2020 • שיחה 01:05, 10 בינואר 2025 (IST)
- כן ירבו שיתופי פעולה כאלו
המצב בחילונים ובשאר ערכי חילוניות נכון לינואר 2025
[עריכת קוד מקור]אם הבנתי נכון, הפתיח של חילונים שונה אתמול לפי תוצאות הצבעה ע"י משתמש:יוניון ג'ק. אני כלל לא הייתי מודע לכך שההצבעה ממשיכה, ולכן לא הצבעתי לטובת ההצעה שלי. למרות שבדיעבד הקול שלי לא היה משנה, אבל אולי היו אחרים שלא ידעו ולא הצביעו? ככלל הפתיח החדש לא הרמוני כרגע עם גוף הערך, שלהבנתי ממשיך להערך בעיקר ע"י משתמש:AddMore-III, אחד הצדדים בבוררות שלהבנתי נכשלה.
אני עצמי כצד השני באותה בוררות פרשתי ממנה ומעריכת הערך הנוכחי, ופניתי לכתיבת הגרסה שלי משתמש:H. sapiens/טיוטה: חילונים, שנמצאת להערכתי בחצי או בשליש העבודה. אגב, אשמח להשתתפות של ויקיפדים רציניים אחרים בדיון ובכתיבה שם, אם כי אני כמובן המחליט הסופי לגביה. האם יש למשתמשים אחרים אפשרות טכנית לכתוב שם? במידה ולא, מה עלי לשנות כדי לאפשר זאת?
הגרסה שלי נכתבת לפי הצעת הבורר (לשעבר?) משתמש:HaShumai לקיים הצבעה על כל הערך. האם מישהו יכול להסביר לי מה המעמד של הצעה זו כרגע?
בכל אופן, אודה לכל מי שיכול להאיר את עינינו כאן, בתוקף תפקידו או כל ידע מנהלי/אובייקטיבי שיש לו, מהו המעמד של הערך הנוכחי, של עריכות בערך הנוכחי, של הפתיח החדש, של ההצבעה על הפתיח, של ההצבעה על כל הערך, של הליך הבוררות, ושל כל נושא אחר שרלוונטי ישירות לערך כפי שהוא כרגע ובעתיד הקרוב.
(הערת נוהל: עקרונית ניתן מבחינתי להעביר את השרשור הזה לתת-נושא חדש בנושא הקודם במזנון על ערכי חילוניות, אבל לא הייתי בטוח אם מישהו יראה אותו במקרה כזה, ורק בגלל זה אני פותח שרשור חדש.)
בתודה, H. sapiens • שיחה 19:54, 6 בינואר 2025 (IST)
- כאן הנוהל הרלוונטי להליך בוררות, לפיו: 1. רשמית, הבוררות לא נכשלה (יש לזה משמעות בנהלים למי שמתעניין). כן יש מי שרצה לערער על התוצאה, שזה מהלך לגיטימי. 2. הכלי הרשמי לערעור הוא "הצבעה", אם כי דף המדיניות לא ממש יורד לפרטים. אני לא חושב שאפשר לומר למישהו "אסור לך לערער באמצעות הצבעה" כשבפירוש כתוב שניתן לערער, ויש פה לאקונה שמתירה, טכנית, כמו שרואות עיננו, לכמה עורכים שונים לקדם כמה הצבעות שונות וסותרות על אותו ערך. בהתאמה, מעמד ההצעה לקיים הצבעה מלאה על כל הערך הוא זה, שאם תקימו שתי גרסאות מנוגדות ותזמו הצבעה לגביהן, זה יתקיים. לפרשנותי האישית של הנהלים והסמכויות, אפשר לבקש כפייה של בירוקרט לאסור הצבעות נוספות בערך עד שתתקיים הצבעה מסוימת ש"הוחלט" עליה, אם כי החלק של ה"הוחלט" הוא הטריקי פה.
- המעמד של הפרקים – הפתיח (בגרסתו החדשה) + פרק הגדרות + תפיסה ואמונות + דמוגרפיה – דומה. מצטט מהנוהל: "לאחר שהתקבלה ההחלטה אין לעבור עליה. הכוונה בהחלטה היא החלטת הבורר (אם לא הוגש עליה ערעור), או תוצאות ההצבעה. כל מי שיפר אותה ייחשב משחית לכל דבר ועניין". מעשית, ניתן לבצע שם תיקוני הגהה וזוטות מעין אלו, אך לא שינויים משמעותיים. שאר הפרקים פתוחים לעריכה כרגיל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:27, 6 בינואר 2025 (IST)
- לא הבנתי למה תוייגתי. יוניון ג'ק • שיחה 22:06, 6 בינואר 2025 (IST)
- יוניון ג'ק תוייג כי הכניס אתמול את הפתיח שעליו הוחלט בהצבעה. השומאי, האם לפתיח זה התכוונת "בגרסתו החדשה"? באיזה מובן הפתיח הזה כשר לשינוי הנוסח עליו הוחלט בבוררות? H. sapiens • שיחה 22:57, 6 בינואר 2025 (IST)
- כתוב בנוהל שהתייחסתי אליו שהערעור על הבוררות יכול להתבצע ב"הצבעה". כך שנוסח שנקבע בהצבעה יכול להחליף נוסח שנקבע בוררות. כאמור ישנה הלאקונה וכו'. אני לא בטוח אם עניתי, לא הייתי בטוח מה המידע שהיה חסר לך בתשובה הקודמת שלי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:03, 6 בינואר 2025 (IST)
- אוקיי, כלומר, אם אפתח הצבעה נוספת על נוסח כל הערך או חלקו, האם תתמוך בתוצאותיה מאותה סיבת "לאקונה"? ושאלה שנייה: לגבי השינויים החוקיים שמכניס כרגע האדמור בקטעים שלא תחת בוררות, האם אני רשאי למחוק אותם באופן גורף, באותו אופן שהאדמור מחק באופן גורף כל שינוי שאני הכנסתי בקטעים אלו? H. sapiens • שיחה 23:12, 6 בינואר 2025 (IST)
- 1. כן. למעשה, אחרי שהתרעתי בדף ההצבעה שההצבעה שלכם צפויה להתקיים ולסתור פוטנציאלית את ההצבעה שהתקיימה, הפצרתי לגנוז את ההצבעה ולהגיע להבנות בדף השיחה איזו הצבעה מקדמים, ובכל זאת קידמו את ההצבעה על הפתיח – אני לא חושב שאפשר לטעון שההצבעה המקורית שתוכננה לא לגיטימית, במיוחד אם היא תהייה ההצבעה האחת "שתסיים את המחלוקת", ולא תחילה של רצף הצבעות חלופי שיטריד את הקהילה.
- 2. בטקסטים שלא נקבעו בהצבעה או בבוררות, עומדים הכללים הרגילים, לרבות גרסה יציבה שניתן לשחזר אליה עם נימוק וכדומה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:29, 6 בינואר 2025 (IST)
- תודה השומאי. לאור מה שאתה כותב, אני אחזור על דעתי האישית לגמרי שהבוררות (לפחות בינתיים) נכשלה, אם כי אני חושב שאני מבין למה מבחינה רשמית לפחות אתה מעדיף לדבוק בינתיים בגרסה רשמית שהיא לא נכשלה. אבל אולי אני יכול עדיין לעזור להציל אותה :)
להבנתי, הערך כרגע קרוע בין שתי גישות מנוגדות, שאיכשהו לא בכוונה התאחדו בהתנגדותן לגישת "הזרם המרכזי" הסטנדרטית והמשעממת:
1. גישת האדמור היא האנטי-חילוניות, שכרגע מסתמכת (כפי שהדגמתי לאחרונה בפירוט) כמעט רק על מקורות של מספר אקדמאים לא-חילונים, או פוסט-חילונים או אפילו אנטי-חילונים, שכתבו למעשה את ביקורתם על החילוניות הישראלית, ובוודאי לא איזשהו מסמך בסיסי או מסמך דגל שלה. להבנתי אין לגרסה זו בעצם שום תמיכה מאף ויקיפד נוסף כלשהו, בין השאר כי היא טוענת טענות מטורפות לחלוטין כמו שאין שום קשר בין חילונים לחילון. אבל בכל פעם האדמור מצליח לגייס כמה ויקיפדים דתיים/חרדים, כל פעם אחרים, שלא איכפת להם לעזור לו לעצבן את החילונים.
2. הגישה ההפוכה של יורי וחבריו היא הגישה האתאיסטית, שרואה בחילונים לפעמים אתאיסטים, מה שאומר שיש משמעותית פחות מהם מאשר אלו שנספרים ע"י הלמ"ס כחילונים, לפעמים פוסט-חילונים, מה שעדיין אומר שהם הרבה פחות מאלו שנספרים ע"י הלמ"ס, ולפעמים סתם "לא-דתיים" שכבר מזמן אין להם שום אידאולוגיה חילונית חוץ מאשר לפעמים לעצבן את הדתיים...
אני לעומת זאת מעוניין לייצג את גישת הזרם המרכזי המשעממת והסטנדרטית, שאומרת שיש בארץ בערך 43% (לפי הדו"ח האחרון של הלמ"ס) מהיהודים שמגדירים עצמם "חילונים", מן הסתם גם מן הסיבות שלמעלה אבל לפחות אצל חלקם גם מסיבה של אידאולוגיה חילונית, או סתם חילוניות שהם גדלו עליה מהבית ואפילו לא מודעים לכך שזו גם אידאולוגיה בלי ויקי העברית שתספר להם...
חוץ מזה אני מבין מהשומאי שהוא עצמו כתב חלק לא קטן מהטקסט שכן עבר בוררות. אבל שאלתי היא: האם כתבת את הטקסט הזה על דעת עצמך, או כפשרה ביני לבין האדמור? שזו "פשרה" בין מי שמנסה לפחות לייצג את "הזרם המרכזי" של חילוניות בישראל לבין אנטי-חילוני קיצוני. ועוד אנטי-חילוני שיש לו יתרון התחלתי כי הוא כבר כתב את רוב הגרסה הקודמת, שממנה אתה מן הסתם התחלת.
בכל מקרה, הייתי מציע לך להכיר בכך שזה טקסט שמסתמך כמעט רק על מקורות לא-חילונים (כמו חזקי שוהם, שלהערכתי לא ידעת שהוא חובש כיפה כשהצעת לי אותו כמקור), או פוסט-חילונים (אני חושד שיוכי פישר כזו), שבתכלס כותבים את ביקורת החילונות הישראלית. ולכל היותר הלמ"ס שבמקרה הטוב מנסים להיות נייטרליים, אבל אפילו לא מקור חילוני "קלאסי" אחד שמייצג את הזרם המרכזי של 43% חילונים ישראלים, ובוודאי שלא איזשהו אידאולוג חילוני. כפי שכבר כתבתי לך בעבר, אילו הייתי יודע לפני כמה שנים שזה יהיה המצב, הייתי צריך לסרב להשתתף בבוררות הזו, כי זאת לא בוררות שווה בשום מובן, ובטח לא בוררות שנותנת קודם כל עדיפות למושג שמוסבר בערך, כפי שאמור להיות בויקיפדיה.
לאור כל הנ"ל, האם תסכים לעזור לי או לפחות לייעץ לי בניסוח גרסה לערך אשר תנסה קודם כל לייצג את הזרם המרכזי המשעממם והסטנדרטי של 43% חילונים בישראל, כולל ביקורת במידה אבל קודם כל הכותבים שמייצגים חילונים, את העמדות שלהם והמהות שלהם? H. sapiens • שיחה 02:29, 7 בינואר 2025 (IST)- למרות העבודה הרבה שהושקעה בערך הוא לא מציג תמונה מקיפה של "חילונים" ויש בו פגמים בולטים 1. הוא מתאר חילונים יהודים בישראל וזה בעצם צריך להיות שם הערך - אין בו התייחסות ליהודים חילונים בארה"ב לדוגמה, ואין בו כמעט התייחסות ל"חילוניות" לכאורה מדובר במושגים נפרדים. (מה עם מישהו הוא חילוני ערבי בישראל??) 2. הוא מתאר בעיקר השקפות של קבוצה קטנה של אנשי מדעי החברה - סוציולוגים - מה עם חוקרי תקשורת, כלכלנים, חוקרי ספרות, היסטוריונים, דמוגרפים? 3. בערך "תפיסות ואמונות" יש רק פרק אחד - "יחס לדת", האם לחילונים אין שום נושא אחר שלגביו יש להם אמונות - נניח פמיניזם, זכויות אדם, השקפות כלכליות, מדיניות, תרבותיות, אמונת ביחס למדע, לאבולוציה, הומניזם, הסכסוך הישראלי ערבי, חינוך, להט"ב, קיימות, מוסר, זכויות בעלי חיים. כל אלה אינם קיימים? עולה המחשבה שחשיבת החילונים קיימת רק כמין "אחר" לדתיים. 4. הערך מחזק סטרואטיפים בצורה משתמעת על ידי מעבר בין הגדרות דומות אבל שונות. הוא מחזק את הדעה הקדומה לפיה חילוני חייב להיות אשכנזי , ו"ספרדי" לא יכול חילוני. אני מכיר כמה "מזרחים" (שהורים או סביהם עלו ממרוקו, סוריה, תימן, תוניס, עיראק) - שהם כולם חילונים או אתאיסטים למפגיע - לא צמים בכיפור, לא אוכלים כשר, וכו'. האם יש סטטיסטיקה שאומרת כמה מן החילונים הם אשכנזים או כמה מן האשכנזים הם חילונים? 5. דעתי היא שעד שהערך עצמו לא יעבור מקצה שיפורים (כותב "דרקון" אחר + מקורות אחרים ) יהיה קשה להגיע לפתיח טוב. האזרח דרור • שיחה 09:47, 7 בינואר 2025 (IST)
- שלום האזרח דרור, אני מאוד מסכים עם כל מה שכתבת למעלה, אולי חוץ מזה ש"עבודה רבה הושקעה בערך". ללא ספק הושקעו בו המון ויכוחים, ריבים, נסיונות לפשר, אינטרסים, הטיות וכנראה שגם יותר גרוע. עבודה רצינית הרבה פחות, ובערך הרשמי הנוכחי גם לא נראה שיש סיכוי, כל עוד האדמור מבטל ומוחק כל ניסיון רציני לגלות מי הם אותם חילונים מיתולוגים, שאפילו היום יש 43% מהם לפי הלמ"ס, מוסד ממשלתי שלא בהכרח מסמפט חילונים, ובעבר הלא כל כך רחוק היו אפילו יותר.
בנוגע לסטראוטיפים, לא רק אשכנזים: לפי כל הסקרים מספר החילונים בימין גדול לפחות כמו מספרם בשמאל וכנראה יותר גדול, אבל הכי הרבה חילונים, בהפרש עצום, מגדירים את עצמם במרכז. זו אולי הבעייה היחידה שלי עם האנציקלופדיה זמן יהודי חדש, שאני חושד שהם מוטים לשמאל ולאשכנזים (בטוח לגבי כמה מן העורכים המובילים, לא יודע לגבי כל השאר). מכל בחינה אחרת הם מקורות מעולים, הרבה יותר מייצגים מהלא-חילונים/אנטי-חילונים/פוסט-חילונים שיש כרגע בערך. אבל אשמח אם תמצא מקורות חילונים ביחוד מהזמן האחרון שאינם שמאל מוצהר ואינם אשכנזים. בכל מקרה, אני מזמין אותך לתרום כל מה שאתה יכול במשתמש:H. sapiens/טיוטה: חילונים.H. sapiens • שיחה 13:22, 7 בינואר 2025 (IST)- נראה לי שהדיון הולך והופך פחות רלוונטי למזנון ויותר לדף השיחה של הערך. בכל זאת כמה התייחסויות.
- "אני מבין מהשומאי שהוא עצמו כתב חלק לא קטן מהטקסט שכן עבר בוררות" – אין לי מושג איך הבנת את זה ממני, לא כתבתי אף חלק, זה הכל מיזוג מתוך הטקסטים שלך ושל אדמור (כתבתי איזה חצי פרק בשלב מסוים, אבל דובנו גנז לי אותו בסוף).
- "אילו הייתי יודע לפני כמה שנים שזה יהיה המצב, הייתי צריך לסרב להשתתף בבוררות הזו" – גם אני.
- "הוא מתאר חילונים יהודים בישראל וזה בעצם צריך להיות שם הערך - אין בו התייחסות ליהודים חילונים בארה"ב לדוגמה, ואין בו כמעט התייחסות ל'חילוניות' לכאורה מדובר במושגים נפרדים" – כמובן, כי זה ערך כל קטגוריה דמוגרפית בישראל, ולכן עוסק בקטגוריה הזו ספציפית, כמו שהערך על המפלגה הדמוקרטית בארצות הברית לא בהכרח עוסק בדמוקרטיה. בחילונים בארה"ב ובאידאולוגיה חילונית אמורים להתייחס, למשל, בחילוניות, שזה ערך אחר לחלוטין. אגב, אם כבר אולי עדיף שם לכיוון של "חילונים (ישראל)", כי השם המקובל זה "חילונים".
- "בערך 'תפיסות ואמונות' יש רק פרק אחד - 'יחס לדת'" – אני דוגל בגישה לפיה קודם רואים מה כתוב במקורות האיכותיים ביותר, ולפי זה בונים את הערך, ולא להפך. במקרה הזה יש המון המון המון התייחסות, מחקר והגות, לפן היהודי/דתי בהקשר של קטגוריה דמוגרפית זו – או לפחות כך המצב בפרקים שהובאו לפתחינו.
- "עבודה רבה הושקעה בערך > ללא ספק הושקעו בו המון ויכוחים, ריבים, נסיונות לפשר, אינטרסים, הטיות וכנראה שגם יותר גרוע. עבודה רצינית הרבה פחות" – אני אסתכן בניחוש פרוע שהערך הזה נכנס לטופ5 של ערכים שהושקעה בהם עבודה רצינית מצטברת בהיסטוריה של ויקיפדיה העברית, מבחינת סך הדקות – בין היתר של ספייאנס. התהליך היה שאדמור וספייאנס כותבים פרקים אלטרנטיביים, עושים משוב הדדי שכלל בדרך כלל בדיקה מדוקדקת של המקורות ודיון ענייני למדי על אי דיוקים. לאחר מכן עברתי וסידרתי את שני הטקסטים של שניהם בטבלה יחד עם המשוב ההדדי, ואז עברתי על זה יחד עם דובנו (ולפעמים עם גילגמש), עברנו על הנימוקים והשיקולים שספייאנס/אדמור כתבו זה לזה, התחשבנו ברובם הגדול של הנימוקים הנגדיים, ויצרנו פרקים שמשלבים את שני הטקסטים תוך התחשבות מקסימלית במשובים האלו. אני מתאר לעצמי שרק ספייאנס לבדו השקיע מספר דו ספרתי של שעות רק בכתיבת הטיוטות עצמן, וכנ"ל לגבי ההשקעה שלו בלבד במשובים ובדיקת המקורות, ואי אפשר להתחיל לספור את אינספור השעות שאני השקעתי בריכוז של כל הפרוייקט הזה, בניסיון לייצר את התהליך הכי "מקצועי" שאפשר לעשות לערך כדי להביא אותו לתוצאה הטובה ביותר האפשרית (כי עם אדמור וספייאנס בתמונה, ברור שאחטוף על הראש לא משנה מה תהייה התוצאה). העליתי בזמנו את הגרסה שלנו, והנה, שני הצדדים העיקריים במחלוקת הגיבו בתגובה שאפשר לסכם אותה ב"וואלה, זה יותר טוב ממה שהיה קודם". אני לא בטוח שיש איזושהי חלופה, הצבעה או משהו אחר, שהייתה מביאה שני צדדים שכל דיון ביניהם מתפוצץ, להסכים יחד שגרסה חלופית שמוצעת היא שיפור. הבעיה איך גורמים לצדדים במחלוקת להחליט שהגיע הזמן להפסיק ולנסות לשפר עוד ועוד את אותו הערך האחד, ולהמשיך להשקיע עוד ועוד שעות בעוד דיונים ועוד משובים. זאת אינו ידוע לי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:05, 7 בינואר 2025 (IST)
- טוב לשמוע ממך אבל אולי כדי שנברר משהו...
- אתה אומר "לא כתבתי אף חלק, זה הכל מיזוג מתוך הטקסטים שלך ושל אדמור", ומצד שני אתה כותב: "אני אסתכן בניחוש פרוע שהערך הזה נכנס לטופ5 של ערכים שהושקעה בהם עבודה רצינית מצטברת בהיסטוריה של ויקיפדיה העברית, מבחינת סך הדקות – בין היתר של ספייאנס."
- אם מה שאתה ואחרים עשיתם זה רק לשלב דברים שאני ואדמור כתבנו, אז לדעתי זה לא ממש עבודה. מבחינתי עבודה זה כתיבה, לא עריכה של מה שאחרים כתבו. ואני אפילו אגיד לך יותר: עכשיו כשאני כותב את הערך הזה מהתחלה (כאן: משתמש:H. sapiens/טיוטה: חילונים) אני באמת משקיע. אולי זה רק נדמה לי, אבל איכשהו נדמה לי שכבר עבדתי פי 10 זמן על הגרסה הנוכחית שלי מאשר על הגרסה הקודמת.
- ואגב, בהחלט יכול להיות שכתבתי לך שמה שאתם ערכתם וחיברתם זה יותר טוב מאשר מה שאני כתבתי, אבל זה כנראה היה בהתחלה. העניין הוא שמאז שאני התחלתי לעבוד על הערך הזה, גם אני עברתי טרנספורמציה: בהתחלה כמו רוב החילונים בארץ גם אני לא ייחסתי למילה הזו משמעות מיוחדת. רק ככל שעבדתי על הערך התחלתי להבין משהו מאוד חשוב: חילוניות זו אידאולוגיה. ובתכלס, מי שמגדיר את עצמו כ"חילוני" בעצם מגדיר את עצמו כאידאולוג.
- אני יודע שרוב החילונים בארץ כיום (כולל גם אני לפני שנתיים) לא ממש מודעים לזה. באופן דומה לכך שרובנו לא ממש מודעים לזה שאנחנו אוריינים, או שאנחנו דמוקרטים (שים לב שאין ערך אוריינים, רק ערך אוריינות. וגם אין ערך דמוקרטים, רק דמוקרטיה). ולמרות זאת, אם היינו הולכים רק כמה מאות או כמה אלפי שנה לאחור, פתאום היינו מגלים שלהיות אורייני זה משהו די מיוחד, ולהיות דמוקרטי זה גם מיוחד. אז עכשיו אני אומר לך כעובדה: חילוניות (כמו דמוקרטיה) הופיעה כאידאולוגיה, לפני בסך הכל 200 או 300 שנה, וביהדות אפילו פחות מכך. ובעצם זה לא השתנה. מה שהשתנה זה רק שהיום חילוניות היא דבר כל-כך נפוץ ומובן מאליו, שרוב החילונים גדלו עליו ולוקחים אותו כמובן מאליו. וזה בדיוק למה חשוב שהערך חילונים יגיד את זה H. sapiens • שיחה 00:12, 9 בינואר 2025 (IST)
- ואגב, מזה שאתה אומר שזה נעשה יותר רלוונטי לדף השיחה של חילונים אני מבין שלא קראת מה שכתבתי למטה. אז כדאי שתקרא, ותדע שאני מתכוון לזה. הערך הזה הוא רק ההתחלה, ואנחנו נצטרך בשלב מסויים (עדיף מה שיותר מוקדם) גם להגיע גם לחילוניות, חילוניות יהודית, חילוניות בישראל ואולי עוד כמה. H. sapiens • שיחה 00:21, 9 בינואר 2025 (IST)
- "מבחינתי עבודה זה כתיבה, לא עריכה של מה שאחרים כתבו" – יש סיבה שאנחנו נקראים "עורכי ויקיפדיה" ולא "חוקרי ויקיפדיה" או "יוצרי התוכן של ויקיפדיה". פה כולנו "עורכים של מה שאחרים כתבו", וזלזול בזה בהחלט עלול להתפרש כיריקה בפרצוף של כל מתנדבי מיזם זה, ולדעתי מוטב להסיר את החלקים האלו בהקדם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:39, 9 בינואר 2025 (IST)
- שלום האזרח דרור, אני מאוד מסכים עם כל מה שכתבת למעלה, אולי חוץ מזה ש"עבודה רבה הושקעה בערך". ללא ספק הושקעו בו המון ויכוחים, ריבים, נסיונות לפשר, אינטרסים, הטיות וכנראה שגם יותר גרוע. עבודה רצינית הרבה פחות, ובערך הרשמי הנוכחי גם לא נראה שיש סיכוי, כל עוד האדמור מבטל ומוחק כל ניסיון רציני לגלות מי הם אותם חילונים מיתולוגים, שאפילו היום יש 43% מהם לפי הלמ"ס, מוסד ממשלתי שלא בהכרח מסמפט חילונים, ובעבר הלא כל כך רחוק היו אפילו יותר.
- למרות העבודה הרבה שהושקעה בערך הוא לא מציג תמונה מקיפה של "חילונים" ויש בו פגמים בולטים 1. הוא מתאר חילונים יהודים בישראל וזה בעצם צריך להיות שם הערך - אין בו התייחסות ליהודים חילונים בארה"ב לדוגמה, ואין בו כמעט התייחסות ל"חילוניות" לכאורה מדובר במושגים נפרדים. (מה עם מישהו הוא חילוני ערבי בישראל??) 2. הוא מתאר בעיקר השקפות של קבוצה קטנה של אנשי מדעי החברה - סוציולוגים - מה עם חוקרי תקשורת, כלכלנים, חוקרי ספרות, היסטוריונים, דמוגרפים? 3. בערך "תפיסות ואמונות" יש רק פרק אחד - "יחס לדת", האם לחילונים אין שום נושא אחר שלגביו יש להם אמונות - נניח פמיניזם, זכויות אדם, השקפות כלכליות, מדיניות, תרבותיות, אמונת ביחס למדע, לאבולוציה, הומניזם, הסכסוך הישראלי ערבי, חינוך, להט"ב, קיימות, מוסר, זכויות בעלי חיים. כל אלה אינם קיימים? עולה המחשבה שחשיבת החילונים קיימת רק כמין "אחר" לדתיים. 4. הערך מחזק סטרואטיפים בצורה משתמעת על ידי מעבר בין הגדרות דומות אבל שונות. הוא מחזק את הדעה הקדומה לפיה חילוני חייב להיות אשכנזי , ו"ספרדי" לא יכול חילוני. אני מכיר כמה "מזרחים" (שהורים או סביהם עלו ממרוקו, סוריה, תימן, תוניס, עיראק) - שהם כולם חילונים או אתאיסטים למפגיע - לא צמים בכיפור, לא אוכלים כשר, וכו'. האם יש סטטיסטיקה שאומרת כמה מן החילונים הם אשכנזים או כמה מן האשכנזים הם חילונים? 5. דעתי היא שעד שהערך עצמו לא יעבור מקצה שיפורים (כותב "דרקון" אחר + מקורות אחרים ) יהיה קשה להגיע לפתיח טוב. האזרח דרור • שיחה 09:47, 7 בינואר 2025 (IST)
- תודה השומאי. לאור מה שאתה כותב, אני אחזור על דעתי האישית לגמרי שהבוררות (לפחות בינתיים) נכשלה, אם כי אני חושב שאני מבין למה מבחינה רשמית לפחות אתה מעדיף לדבוק בינתיים בגרסה רשמית שהיא לא נכשלה. אבל אולי אני יכול עדיין לעזור להציל אותה :)
- אוקיי, כלומר, אם אפתח הצבעה נוספת על נוסח כל הערך או חלקו, האם תתמוך בתוצאותיה מאותה סיבת "לאקונה"? ושאלה שנייה: לגבי השינויים החוקיים שמכניס כרגע האדמור בקטעים שלא תחת בוררות, האם אני רשאי למחוק אותם באופן גורף, באותו אופן שהאדמור מחק באופן גורף כל שינוי שאני הכנסתי בקטעים אלו? H. sapiens • שיחה 23:12, 6 בינואר 2025 (IST)
- כתוב בנוהל שהתייחסתי אליו שהערעור על הבוררות יכול להתבצע ב"הצבעה". כך שנוסח שנקבע בהצבעה יכול להחליף נוסח שנקבע בוררות. כאמור ישנה הלאקונה וכו'. אני לא בטוח אם עניתי, לא הייתי בטוח מה המידע שהיה חסר לך בתשובה הקודמת שלי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:03, 6 בינואר 2025 (IST)
- יוניון ג'ק תוייג כי הכניס אתמול את הפתיח שעליו הוחלט בהצבעה. השומאי, האם לפתיח זה התכוונת "בגרסתו החדשה"? באיזה מובן הפתיח הזה כשר לשינוי הנוסח עליו הוחלט בבוררות? H. sapiens • שיחה 22:57, 6 בינואר 2025 (IST)
בהזדמנות זו אני מזכיר שכתבתי בכותרת למעלה "המצב בחילונים ובשאר ערכי חילוניות". על שאר ערכי חילוניות לא היה לי בכלל זמן לדבר, וגם לא לבדוק אותם לעומק, אבל רק מזה שלאדמור היה שלטון מוחלט בהם בשנה האחרונה, אתם אולי יכולים לדמיין באיזה מצב הם נמצאים. בכל מקרה, בכולם או ברובם יהיה צורך לטפל מתישהו. זה כמובן מתקשר למה שהעיר דרור למעלה, בנוגע לחילונים יהודים לא ישראלים ואולי אפילו ערבים חילונים. מה שאני מציע כרגע זה לא להחליט עדיין סופית לגבי החלוקה, אלא לכתוב כל מה שאנחנו יודעים בערך שבו אנחנו עובדים כרגע (אם התחלנו דווקא בחילונים אז שיהיה). ויכול להיות שבאיזשהו שלב נעביר כל מיני דברים לערך אחר, או נשנה את השם של הערך הנוכחי, וייתכן מאוד שגם זה וגם זה. H. sapiens • שיחה 13:35, 7 בינואר 2025 (IST)
נראה שאני צריך להתנצל כאן על הביקורת שלי למעלה לגבי הפתיח החדש. איכשהו קראתי את הפתיח הלא נכון, לא ברור לי איך. האם היה איזה שינוי מאז אתמול? או שקראתי את הפתיח בדף ההצבעה ולא בערך עצמו?
בכל אופן, הפתיח שאני רואה בערך כרגע אפילו לא מזכיר את המילה אתאיזם או איזושהי נגזרת שלה. מבחינה מסויימת זה טוב, כי זו אכן לא המשמעות אצל כל החילונים, אבל נראה לי שהיה ראוי להזכיר לפחות את המונח, כמו גם אגנוסטיות, ולו ע"מ להסביר שהם נכונים לגבי חלק אבל לא כל החילונים.
פרט לכך הנוסח שאני רואה כרגע נראה לי מאוד מבולבל, ובתכלס אומר בהרבה מילים שיש המון אפשרויות להגדיר חילונים, מה שכמובן נכון, ועדיין הוא לא מזכיר כלל את האפשרויות של אתאיזם או אגנוסטיות, שלפחות אחת מהן נכונה לגבי לפחות רבע עד חצי מן החילונים, לפי כל הסטטיסטיקות שאני ראיתי. היא בוודאי נכונה אלי כחילוני אתאיסט, ולגבי לפחות עוד אתאיסט אחד שכתב כאן ממש לאחרונה.
בנוסף, הפתיח ככל שאני רואה לא אומר דבר על ההבדל או חוסר ההבדל בין חילונים למסורתיים באופן ספציפי. ההגדרה במשפט הראשון "קטגוריה דמוגרפית וסוציולוגית בישראל, המתייחסת בעיקר ליהודים שאינם מקיימים אורח חיים דתי." היא פשטנית מדי, שכן המסורתיים גם הם אינם בדיוק דתיים, וזו הסיבה שהם נקראים מסורתיים ולא דתיים. בהמשך הפתיח אכן מגיעים הסברים נוספים רבים, אבל אף אחד מהם אינו מתייחס באופן ספציפי למסורתיים.
בנוסף, הפתיח מציין כי: "זהותם של החילונים בישראל ייחודית ומשלבת לעיתים קרובות זיקה מורכבת לדת עם ערכים תרבותיים וחברתיים" תוך הסתמכות על חזקי שוהם. אני צריך כמובן לקרוא את המאמר המדובר של שוהם, אבל בפני עצמו המשפט הזה מאוד כללי ולא מובן, ואם אכן יש כאן ייחודיות של החילונים בישראל, מן הראוי היה לפרט על כך לפחות במשפט או שניים נוספים. מה גם שכרגע, למיטב הבנתי, אין על כך דבר בערך עצמו, שכן נוסח הפתיח שונה בלי לשנות את הערך.
אשוב להעיר על כך אחרי שאקרא את המקור של שוהם. H. sapiens • שיחה 17:56, 7 בינואר 2025 (IST)
- טוב... ציפיתי להתאכזב מהמאמר של שוהם, ולהפתעתי אכן התאכזבתי... אני לא מתמצא במאמרי סוציולוגיה, האם מאמר שבו "שיטת המחקר תהיה סקירה של המחשבה הציבורית הישראלית באשר לשלושת המושגים, כפי שנעשה בעבודות קודמות בתחום", וכל מה שאני רואה בו זה דיון ברעיונות מסויימים, ללא שום בדיקה אמפירית של שום דבר, זה "מחקר" שיש לו אפילו "שיטה"?...בתכלס זה מאמר פילוסופי לחלוטין, שמסתכל על שלושת המושגים "דת" "מסורת" ו"חילוניות", ובודק שלוש אפשרויות ליחסים בינהן: לראות בהם שלוש נקודות על אותו רצף, לראות במסורת משהו עצמאי על רצף אחר, ולראות במסורת את המושג הבסיסי שכולל את שני האחרים. אף אחד מהרעיונות האלו לא חזק במיוחד לטעמי. בכל מקרה, האם זה רפרנס לאמירה: "זהותם של החילונים בישראל ייחודית ומשלבת לעיתים קרובות זיקה מורכבת לדת עם ערכים תרבותיים וחברתיים"? דומני שרעיון כזה אכן מופיע שם באיזשהו מקום, יחד עם עוד המון רעיונות אחרים, אבל להגיד שיש שם איזושהי הוכחה לכך, או לאיזשהו משאר הרעיונות, לא נראה לי שאפשר. אז זה ההבדל בין ביולוגיה לסוציולוגיה? H. sapiens • שיחה 21:12, 7 בינואר 2025 (IST)
- המאמר הזה הוא משנת 2014, היינו עברו 10 שנים. האם מאז שוהם פיתח את הרעיון, או איזשהו מהרעיונות הרבים שהוא מציג שם, ויכול להציג אותו באופן הרבה יותר מבוסס? H. sapiens • שיחה 21:19, 7 בינואר 2025 (IST)
- טענה אחת מתוך המאמר שאני מכיר הרבה שנים, זה שהמושגים המודרניים של דת מול חילוניות, לאומיות, מדע וכו', כולם הומצאו במשך שלוש מאות השנים האחרונות או משהו כזה. לפני זה גם אם היו אותן מילים, המשמעות שלהן הייתה שונה. למשל "דת" זו מילה פרסית שנכנסה לעברית לפני 2000 שנה או יותר, ועד המאה ה-18 משמעותה הייתה פשוט "חוק". והמאמר צודק לדעתי בכך שההגדרה המודרנית של דת, היחסים בין דת לחילוניות, בין דת למדע וכו', אלו בעיקר תכונות של הדת הנוצרית, ויכול להיות שביהדות הן היו אחרת לגמרי. ועדיין, זה לא אומר שאפשר להמציא כל דבר על היהדות. למשל ששם דת זה משהו כזה, ומסורת זה משהו אחר, וחילוניות זה משהו אחר. עדיין צריך להיות משכנע לגבי המצב השונה ביהדות, לפחות כמו שאתה משכנע לגבי המצב המוכר בנצרות. H. sapiens • שיחה 21:43, 7 בינואר 2025 (IST)
- המאמר הזה הוא משנת 2014, היינו עברו 10 שנים. האם מאז שוהם פיתח את הרעיון, או איזשהו מהרעיונות הרבים שהוא מציג שם, ויכול להציג אותו באופן הרבה יותר מבוסס? H. sapiens • שיחה 21:19, 7 בינואר 2025 (IST)
האם ניתן לפתוח קטגוריה לאמנים ויוצרים ששינו את שם לידה
[עריכת קוד מקור]האם ניתן לדעתכם לפתוח קטגוריה לאמנים ויוצרים ששינו את שם לידה? יש כאלה לא מעט, למשל, טוביה צפיר, מני פאר, יגאל שילון, אפרים שמיר, יגאל בשן.
נכון שיש את הקטגוריה אמנים ישראלים הידועים בשם במה אבל שם בדרכ מופיעים אמנים עם שם במה מובחן, בלי קשר לעיברות שמם לידתם.
--Yossipik - שיחה 🎗 16:53, 8 בינואר 2025 (IST)
- מה המטרה של קטגוגוריה זאת? אין לי התנגדות מבהקת, אבל על פניו נראה לי מיותר... רמי (Aizenr) • שיחה 19:07, 8 בינואר 2025 (IST)
- לדעתי יש חשיבות רבה בקטגוריה אמנים יוצרים אנשי במה שעיברתו את שמם. ככה תחת הקטגוריה יהיה נוח לראות את ההתפתחות של מתן השמות בשדה התרבות
--Yossipik - שיחה 🎗 20:18, 8 בינואר 2025 (IST)
- נגד. בניגוד לשם במה - שינוי שם לידה, בפרט - עברות של שם משפחה לועזי, איננה תופעה ייחודית לאמנים (ראה: דוד יוסף גרין, שמעון פרסקי). מעבר לכך - בחלק מהמקרים, אין כל קשר בין שינוי שם המשפחה לבין היותו של האדם אמן ידוע. למשל, אפרים שמיר שינה שמו עוד בטרם התפרסם (הוא כמובן איננו היחיד). יוניון ג'ק • שיחה 01:31, 9 בינואר 2025 (IST)
- נראה שלמטרות של Yossipik עדיף ליצור קטגריה קטגוריה:ישראלים ששינו את שמם או אולי אפילו קטגוריה:אנשים ששינו את שמם במקום (אם אין כאלה). יש כלים להצגת חתוך בין קטגוריות כך שהיה אפשר לראות את מה ש-Yossipik ודברים נוספים. כמו כן זה עונה להסתיגות של יוניון ג'ק. רמי (Aizenr) • שיחה 07:41, 9 בינואר 2025 (IST)
- זו כמות אדירה של אנשים. רוב הנשים משנות שם משפחה אם וכאשר הן מתחתנות, בישראל יש תופעה מתמשכת של עברות שמות משפחה אצל עולים ולעיתים גם אצל דור שני ושלישי. זה ים שאין לו סוף ואני לא רואה טעם לפתוח קטגוריה לזה. DGtal - שיחה 14:32, 9 בינואר 2025 (IST)
- מסכים שזה לא הגיוני לקטלג שנוי שם ממשפחה בעיקבות נוישואין. כך שהקטגוריה שהצעתי היא באמת לא פרקטית. אולי יש הגיון לקטלג "אנשים שעברתו את שמם", מיכיון שמדובר בתופעה מענינת. רמי (Aizenr) • שיחה 14:58, 9 בינואר 2025 (IST)
- כבר קיים הערך עברות, אין צורך בקטגוריה... יוניון ג'ק • שיחה 20:35, 9 בינואר 2025 (IST)
- קטגוריה של כל האנשים היא דבר שונה. זה נראה לי משהו מועיל במקצת, גם אם כרוך בהרבה עבודה. יש כיום הרבה פחות עברותים ולכן יש יחסית מעט צורך בתחזוקה של קטגוריה כזו (או קטגוריות כאלו) להבנתי. לא משהו שאני אטרח עבורו, אבל אם רמי רוצה: למה לא? Tzafrir • שיחה 21:16, 9 בינואר 2025 (IST)
- אני מתנגד לקטגוריה זו. מי שהמידע חשוב לו, שינסה להשיגו דרך שאילתא בוויקינתונים. דוד שי • שיחה 13:47, 10 בינואר 2025 (IST)
- אני רוצה לציין שאין לי רצון בעינין. אני הצעתי קטגוריה שתענה על צורך שהתעורר אצל Yossipik מבלי לצור עומס מיותר.
- דוד, באופן עקרוני אני חושב שמה שניתן לעשות על ידי שאילתה עדיף לא ליצור קטגוריה בשבילו (לו רק מסיבות תחזוקה). האם באמת אפשר לענות על הצורך של Yossipik על ידי שאילתה? איך?
- רמי (Aizenr) • שיחה 14:59, 10 בינואר 2025 (IST)
- שאילתא ב-SPARQL שמשווה את הנתון "שם לידה" לשם הנוכחי. קודם יש לוודא שלכל האנשים שהחליפו את שמם מוזן הנתון "שם לידה" (ןלהזין למי שלא הוזן). דוד שי • שיחה 15:43, 10 בינואר 2025 (IST)
- לא כל שינוי שם הוא עברות. לדוגמה, ענת גוב. גם אייל גולן אינו עברות קלאסי. Tzafrir • שיחה 17:00, 10 בינואר 2025 (IST)
- שאילתא ב-SPARQL שמשווה את הנתון "שם לידה" לשם הנוכחי. קודם יש לוודא שלכל האנשים שהחליפו את שמם מוזן הנתון "שם לידה" (ןלהזין למי שלא הוזן). דוד שי • שיחה 15:43, 10 בינואר 2025 (IST)
- אני מתנגד לקטגוריה זו. מי שהמידע חשוב לו, שינסה להשיגו דרך שאילתא בוויקינתונים. דוד שי • שיחה 13:47, 10 בינואר 2025 (IST)
- קטגוריה של כל האנשים היא דבר שונה. זה נראה לי משהו מועיל במקצת, גם אם כרוך בהרבה עבודה. יש כיום הרבה פחות עברותים ולכן יש יחסית מעט צורך בתחזוקה של קטגוריה כזו (או קטגוריות כאלו) להבנתי. לא משהו שאני אטרח עבורו, אבל אם רמי רוצה: למה לא? Tzafrir • שיחה 21:16, 9 בינואר 2025 (IST)
- כבר קיים הערך עברות, אין צורך בקטגוריה... יוניון ג'ק • שיחה 20:35, 9 בינואר 2025 (IST)
- מסכים שזה לא הגיוני לקטלג שנוי שם ממשפחה בעיקבות נוישואין. כך שהקטגוריה שהצעתי היא באמת לא פרקטית. אולי יש הגיון לקטלג "אנשים שעברתו את שמם", מיכיון שמדובר בתופעה מענינת. רמי (Aizenr) • שיחה 14:58, 9 בינואר 2025 (IST)
- זו כמות אדירה של אנשים. רוב הנשים משנות שם משפחה אם וכאשר הן מתחתנות, בישראל יש תופעה מתמשכת של עברות שמות משפחה אצל עולים ולעיתים גם אצל דור שני ושלישי. זה ים שאין לו סוף ואני לא רואה טעם לפתוח קטגוריה לזה. DGtal - שיחה 14:32, 9 בינואר 2025 (IST)
- נראה שלמטרות של Yossipik עדיף ליצור קטגריה קטגוריה:ישראלים ששינו את שמם או אולי אפילו קטגוריה:אנשים ששינו את שמם במקום (אם אין כאלה). יש כלים להצגת חתוך בין קטגוריות כך שהיה אפשר לראות את מה ש-Yossipik ודברים נוספים. כמו כן זה עונה להסתיגות של יוניון ג'ק. רמי (Aizenr) • שיחה 07:41, 9 בינואר 2025 (IST)
- לדעתי יש חשיבות רבה בקטגוריה אמנים יוצרים אנשי במה שעיברתו את שמם. ככה תחת הקטגוריה יהיה נוח לראות את ההתפתחות של מתן השמות בשדה התרבות
גיבוש הצעה לשינוי מדיניות הליך מינוי הבירוקרטים
[עריכת קוד מקור]ראו דיון כאן, בברכה, יוניון ג'ק • שיחה 10:30, 11 בינואר 2025 (IST)
בתקופה מורכבת כמו זו באתר מזכיר לכולכם שיש אפשרות לחלק עיטורי ויקי–אהבה למשתמשים באתר. בזמן האחרון ראיתי שהעניין הזה נדעך מאוד במרחב השיחה בין כל האווירה הקודרת שיש כאן לאחרונה. היה בעבר את ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/תעבירו את זה הלאה, אך משום מה המסורת הזו הופסקה (לצערי). עיטורים כאלו (בייחוד למשתמשים חדשים) יכול לעלות חיוך על פניהם, ולשפר את מצב רוחם :) בקיצור, מניח את זה כתזכורת לבאי המזנון שקיימת האפשרות הזו. בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:10, 11 בינואר 2025 (IST)
- כפרה עליך ברק ♥ מצטרף ומזמין את עורכי ויקיפדיה לאתגר – בשבוע הקרוב לפרגן דווקא למישהו שלא הסכמתם איתו על משהו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:14, 11 בינואר 2025 (IST)