ויקיפדיה:מזנון/ויקיפדיה - האור בקצה המנהרה

שגיאות פרמטריות בתבנית:ארכיון
פרמטרים [ 1 ] לא מופיעים בהגדרת התבנית

דף זה הוא ארכיון של הדיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

הערכים בוויקי הם ייצורים חיים, נושמים, מתרבים וחלקם גם מתים. דפי השיחה שלה הם עורקי החיים שלה. שם נקבעת המדיניות, שם נקבע מה יכתב ומה ימחק. לצערי, גוף יפה זה חולה. למחלתו קוראים סרטן. כמו שלא יציעו לגידם יד הנגועה בגרורות סרטניות, כך אין להציע לוויקי את ערכי הזבל. כמו גידול סרטני, ערכי הזבל שולחים את גרורותיהם אל הרקמות הבריאות. דרך העורקים מגיעות הגרורות לכל מקום ושם הן שולחות גרורות חדשות.

בסופו של דבר, ימות הגוף הזה. צריכים החלטה אמיצה של מנתח. כמו שאבר נגוע אינו תוספת מרנינה לגוף האנושי, כך גם ערכי הזבל אינם תוספת מרנינה לוויקי. מקצרמר לקצרמר כוחנו יורד. מהצבעת מחיקה שנכשלת מתפשט הסרטן בראותיה. צריך לקחת את גורלנו בידנו ובנחישות ורגישות להוריד את הרקמות החולות על מנת להציל את היתר. האור שאנו רואים בקצה המנהרה הוא האור שרואה החולה הנוטה למות בעוד רגע. עורו אנשים! המוות מתדפק על דלתנו! גילגמש • שיחה 18:58, 9 יוני 2006 (IDT)

דומני שאם לא תיזהר, תהפוך לנער שצעק זאב זאב. גדי אלכסנדרוביץ' 19:07, 9 יוני 2006 (IDT)

אבל הפעם יש זאב. גילגמש, יש לך הצעות מעשיות לטיפול בבעייה? אחיה פ. 19:09, 9 יוני 2006 (IDT)

בהחלט. צריכים להכניס שני קריטריונים:

רק אנשים שמוכשרים לכך יכתבו ערכים. אלו שלא מוכשרים לכך לא יכתבו. אפשר להשיג את זה על ידי חסימתם.
רק נושאים ראויים יזכו לערך. גילגמש • שיחה 19:13, 9 יוני 2006 (IDT)

והשאלות הברורות מאליהן: מי יקבע מיהו כותב ראוי ומי יקבע מהו נושא ראוי? ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:15, 9 יוני 2006 (IDT)

גילגמש (בנוגע להצעה 1) בכל מקרה אם מה שאתה מציע יתקיים וזה יגיע לוויקימדיה היא תחליף את הבירוקרט, למרות שהם לא נוהגים לגעת בוויקיפדיות כמו שלנו. הדבר שהכי חשוב אצלם זה שכל אחד יכול לערוך אלא אם כן הוכח שהוא רק מזיק. בנוגע להצעה 2 זה כן ישים על ידי שינוי מנגנון ההצבעות (נגיד בוויקיפדיה באנגלית ההצבעות לא מחייבות, למרות ששם זה לכיוון הפוך - אם אין רוב ברור למחיקה אסור למחוק). השאלה היא רק אם זה יעזור לשיפור הערכים החשובים לך. ⌠צהוב עולה⌡ 19:17, 9 יוני 2006 (IDT)

נדמה לי שכבר יש מנגנונים לטיפול בבעיות אלה. אמנם לפעמים ההחלטות אינן לרוחך, אך זה אינו דבר חדש. צחי 19:14, 9 יוני 2006 (IDT)

הדבר השני הטוען שיפור לדעתי, מלבד איכות הכתיבה, זה לא שיש ערך על עוד דוגמן, אלא שערכים מרכזיים וחשובים, כמו מלחמת וייטנאם, מרגרט תאצ'ר, היסטוריה של ארצות הברית ועוד רבים עומדים מיותמים מבלי שמישהו יטרח לסיימם, וערכים חשובים אחרים הם קצרמרים מביכים. כלומר, שאין הרבה ויקיפדים שטורחים להשלים ולהרחיב ערכים חשובים, אפילו במתקפות איכות, אלא נוגעים בעיקר בתרבות הפופולארית. אבירם 19:29, 9 יוני 2006 (IDT)

אדם שאינו מוכשר לכתוב אינו יכול לכתוב ואפשר לראות את זה בקלות על ידי גלישה לקט' של הערכים לשכתוב. כמו שלא היית לרופא לא מוכשר לנתח לך את הרגל, כך אין לתת לכותב לא מוכשר את היכולת לפגוע בערכים. מי שאינו מוכשר אכן פוגע ומזיק. וכן, שינוי מדיניות המחיקה על ידי מחיקה גורפת של זבל יועיל מאוד. גילגמש • שיחה 19:31, 9 יוני 2006 (IDT)

הבעיה היא שבעיניך ערך על דמות שטרם הטביעה את חותמה על ההיסטוריה הוא זבל בהגדרה, בלי קשר לאיכות הכתיבה. נדמה לי שכאן אתה בעמדת מיעוט. צחי 19:33, 9 יוני 2006 (IDT)

מה שהבנתי שאמרת זה לא לתת לאנשים לכתוב עד שיוכח שהם יודעים לכתוב. מה שאפשרי (שאולי לזה התכוונת בעצם) זה שמי שהוכח שהוא בכלל לא יכול לכתוב ייחסם. בכל מקרה כל שינוי שהצעת לא יעבור הצבעה בפרלמנט והדרך היחידה שאפשר לקבל את הצעותיך היא אם כל מפעילי המערכת ודוד שי יתאחדו כנגד שיטות ההצבעה של ויקיפדיה ולא יראו בהן מחייבות. כך יוברחו כמובן תורמים רבים וכדאי לך לחשוב אם זה באמת שווה את זה. אם לדעתך מעשה כזה ישאיר את התורמים החיוביים וישפר את מצבה של ויקיפדיה א', אז שווה לך לשקול את זה ולשכנע את עמיתיך. כמו שצחי אמר בהתנגשות העריכה איתי, אתה בדעת מיעוט והדרך היחידה שהיא תתקבל זה לבטל את הדמוקרטיה. ⌠צהוב עולה⌡ 19:38, 9 יוני 2006 (IDT)

דמוקרטיה חייבת להגן על עצמה. וכן, לא אכפת לי לחסום פה שליש מהכותבים ואתה יודע את זה היטב. אני מוכן לחסום, למחוק, לחשזר עד בלי גבול ועם השקעה של שעות על מנת להעלות את רמת הפרויקט הזה. כמו כן, לא ממש מקובל עלי שטיפשים מקבלים קול שווה לכותב מוכשר. אתה, צהוב, הורג את ויקי במו ידיך. "לא יעבור בפלרמנט". לא יעבור? תהרגו אותה וזהו. תחסכו את הסבל. גילגמש • שיחה 19:41, 9 יוני 2006 (IDT)

לא הבנתי למה "אני הורג את ויקי". רק הצגתי את העובדות, שכל הרעיונות לסלק חלק מהכותבים לא יעברו בחיים בהצבעות והדרך היחידה שזה יתקבל היא לבטל את שיטת ההצבעות (שזה כמובן טעון בדיקה בחוקי ויקימדיה, כי יהיו הרבה שיודיעו לוויקיפדיה הבינ"ל). ⌠צהוב עולה⌡ 19:45, 9 יוני 2006 (IDT)

טעות. אין הצבעות על חסימות. אתה הורג את ויקי כי אינך עושה דבר על מנת לרפא אותה מהסרטן שמתפשט בה. גילגמש • שיחה 19:46, 9 יוני 2006 (IDT)

יש ביקורת ציבורית על חסימות, ואם הביקורת לא תעזור והחסימות המעוררות מחלוקת לא יבוטלו אז יעבירו חוק שאסור לחסום בלי אישור מהפלרמנט, או שיהיו הצבעות על ביטולי חסימות. בכל מקרה קודם כל עליך לאגד מסביבך את כל מפעילי המערכת ואת דוד שי. ⌠צהוב עולה⌡ 19:49, 9 יוני 2006 (IDT)

בבקשה, תעלה את החוק הנ"ל להצבעה. תצמיד את האקדח לראשה של ויקי ולחץ על ההדק. מדברים פה על היד הקלה במחיקה, היד הקלה היא בכתיבת גועל הנפש. גילגמש • שיחה 19:51, 9 יוני 2006 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

הדיון הזה לא מתקדם לשום מקום חיובי. Harel - שיחה 19:42, 9 יוני 2006 (IDT)

כי אתה לא מקדם אותו. מתי חסמת לאחרונה כותב שלא יודע לכתוב? תחסום שלושה ומלא את חובתך הוויקיפדית. גילגמש • שיחה 19:43, 9 יוני 2006 (IDT)

הבנתי, אז הפתרון הוא לכסח אותי. אני חושב שאני מקדם את הויקיפדיה יפה מאוד בדרכי, בין אם בעידוד כותבים חדשים, בין אם במחיקת זבל, ובין אם בהקמת מתקפות האיכות ותחרות מקצרמר למובחר. ועיון קצר ביומן החסימות יראה שאני גם יודע לחסום כשצריך. Harel - שיחה 19:46, 9 יוני 2006 (IDT)

לא אותך ספציפית, אלא את כולם. ויקי הולכת למות לנו בידים בגללנו. גילגמש • שיחה 19:47, 9 יוני 2006 (IDT)

זעקות שבר רק מגבירות את תחושת ההיסטריה. אני דווקא חושב שויקיפדיה חיה ובועטת. Harel - שיחה 19:47, 9 יוני 2006 (IDT)

אלו פרכוסי טרום גסיסה. גילגמש • שיחה 19:49, 9 יוני 2006 (IDT)

זו גם דעתי. כל אחד יכול לכתוב, וכל אחד יכול לערוך. כמעט לכל ערך יש מקום. אנחנו נבנים מכותבים חדשים שמגיעים, ולא ייתכן מצב שבו מישהו יחליט מי יכתוב ומי לא, אלא אם כן מדובר במזיק ומשחית, שרק אותם יש לחסום. עם זאת, יש לתחום גבולות ברורים באשר לאיזה ערכים לגיטימיים ואיזה לא. הצעות קיצוניות מעוררות תגובת נגד. גם יומו של מייקל להמחק מהויקיפדיה יגיע, ואז מה? האם הויקיפדיה תהיה יותר טובה? לא בהכרח. יש מקום לחשיבה, יש מקום לדיון. אין מקום לקיצוניות. אלמוג 19:50, 9 יוני 2006 (IDT)

בוודאי, בואו ניתן לטיפשים לכתוב לנו אנצ'. מה נקבל? ערכי הארי פוטר גרועים ומע ערכי מתאבקים. מי שלא יודע לכתוב הרי שהוא מזיק. אף פעם לא הצעתי לחסום מראש, אלא רק אם יתברר שהנ"ל לא יכול לחבר 4 מילים לכדי משפט בעל משמעות. גילגמש • שיחה 19:54, 9 יוני 2006 (IDT)

לא כל אחד רהוט, וכל אחד יכול לתרום בתחומו. איני מקבל סיווג ל"טיפשים" ו"חכמים". מי שאינו מזיק תורם. מי שאינו משחית אינו מזיק. מי שכותב משפט לא רהוט בערך על הארי פוטר אינו משחית. זו לא הבעייה. הבעייה היא עם אנשים שמתעקשים לכתוב ערכים לא אנציקלופדיים. את אלו יש להעמיד על מקומם בשיכנוע, בשיחה, בהצבעות דמוקרטיות. לא בחסימות ומחיקות. אלמוג 20:00, 9 יוני 2006 (IDT)

דיון זה אינו אלא העלאת גרה של דיונים שכבר היו אינספור פעמים בעבר. לא נמאס לכם? לא רוצים לכתוב ערכים, אל תכתבו ערכים, אבל הפסיקו עם הדיונים הטרחניים האלה. לכו לנקות את הטלוויזיה לקראת המונדיאל, תעשו משהו מועיל. דוד שי 20:08, 9 יוני 2006 (IDT)

הצעה בונה. מה שאפשר לעשות בכדי להעלות את רמת הכתיבה, הוא לנסות יזום קורס בכתיבה נכונה באיזה אופן, או בצורה פרונטלית או באמצעות האינטרנט למי שירצה. --אפי ב. • שיחה • 21:39, 10 יוני 2006 (IDT)

הזכות שלי לקבל מידע[עריכת קוד מקור]

מצטער גילגמש. אני רוצה ויקיפדיה שבה (בין השאר) אני אוכל לדעת בקיצור מיהו מייקל לואיס ומאיפה הוא הגיע לדוכן העיתונים הקרוב למקום מגורי, בדיוק כמו שאני יודע שאם משום מה אני צריך לדעת מה זה שילוש דלוני אני אוכל למצוא ערך, שלפחות יסביר לי בגדול מה זה (אפיל ואם ברגע שניכנס לפרטים אני אאבד את הידיים והרגליים). לא מוצא חן בעיניך? אתה מוזמן לעבור למקום דומה מאוד לויקיפדיה, שם יהיו רק מאמרים ארוכים בשפה עשירה אך כבדה על נושאים ברומו של עולם, ולא יהיו שום ערכים על דוגמגישים. לי נמאס מהצנזורה שלך ושל דומיך שקובעים לי איזה חומר ראוי שאני אקבל עליו מידע בויקיפדיה. אני רוצה את החופש להתעניין גם בדוגמגישים או מתאבקים, ולקבל מידע ברמה נאותה עליהם. eman • שיחה 20:04, 9 יוני 2006 (IDT)

עמנואל ידידי, בוא נעלה קצת גירה. (ראה למעלה). יש ויכוח עתיק יומין מהו ערך אנציקלופדי ומה לא. יש אנשים שמותחים את הקו במקום זה ויש שמותחים אותו במקום אחר. מייקל הדוגמן החתיך (ואיך כתב מנהיגנו - אין דרך אחרת לתאר את זה פרט לשימוש במילה כוסון), נמצא בצורה חורגת מעבר לקו, ולכן משמש דגל אדום לחבורה רצינית של משתמשים. המשך ההגנה על ערך זה פירושו של דבר מבחינתי התגרות לשמה. הרעיון הוא לא "זה מעניין אותי" (כי עמנואל, אני מכיר אותך. זה לא מעניין אותך. שילוש דלוני מעניין אותך יותר, זה בטוח) אלא "אנחנו נכתוב כאן כל דבר על אפכם ועל חמתכם". אם זו הגישה, אז הגישה שכנגד היא "אנחנו נחסום אותכם ונמחוק את הערכים שלכם". בואו נמשיך כך ונראה כמה נחמד וטוב יהיה כאן. אלמוג 20:19, 9 יוני 2006 (IDT)

למה אתה מפקפק בכנות שלי? בניגוד למשתמש:מיכאלי שעושה רושם שסתם ניסה קצת לשחק בנו, אני מתכוון לחלוטין ברצינות. אני לא אתחיל לראות כל פרק של "האלופה" בשביל לא להפסיד בדל הופעה של מר לואיס. אבל כשאני רואה בהרבה מאוד מקומות שכותבים עליו, בהחלט מעניין אותי לדעת מיהו, ומאוד נוח לי שיש פה מקום שנותן לי את האינפורמציה הזו בקיצור, בלי שאני אצטרך לצלוח הרבה מואד קישקושי הערצה. באותה מידה, אני גם לא ממש מתעניין בשילושים דלונים. אבל פעם הייתי צריך להיפגש עם מישהו שבעברו כנראה עסק בנושא (לפחות זה המידע שהצלחתי להוציא מגוגל עליו לפני הפגישה), ולכן רציתי לדעת בקצרה מה זה בכלל, ושוב, היה לי נאוד נוח שיש מקום שבו לפחות תהיה פיסקת פתיחה שתסביר לי מה זה, ועוד קצת מלל שלפחות ייתן לי טיפ טיפה טעם. (האמת שיותר בויקי האנגלית).

אני רוצה שבערך על שילוש דלוני יהיה מידע טוב, אמין, נגיש ומועיל, אני רוצה שבערך על מייקל לואיס (והקוביות בבטן שלו) יהיה מידע טוב, אמין, נגיש ומועיל, ואני רוצה שבערך על הקו קלוקס קלן (פה לא הצלחתי למצוא שום הקשר גיאומטרי) יהיה מידע טוב, אמין, נגיש ומועיל. אני מוכן להשקיע הרבה מילים זמן ועצבים בויכוחים ודיונים בשביל להבטיח שהמידע בכל ערך וערך אכן יהיה טוב, אמין, נגיש ומועיל. אבל הויכוח האם יש נושא שראוי שיהיה פה או לא, זה בזבוז זמן טהור. אני רוצה שיהיה הכל, בתנאי שהערכים יהיו טובים. ולא איכפת לי האיש הדימיוני שלוחץ כל היום על "ערך אקראי". לי איכפת מי שמתעניין בנושא מסויים, יהיה אשר יהיה, והנוחות שלו למצוא את המידע הזה בויקיפדיה. eman • שיחה 20:44, 9 יוני 2006 (IDT)

מייקל לואיס ודומיו הם סרטן בגופה של ויקי. הטיפול בסרטן הוא כריתת המקום הנגוע. גילגמש • שיחה 20:46, 9 יוני 2006 (IDT)

מה רע באינטרפרון? Harel - שיחה 20:49, 9 יוני 2006 (IDT)

עמנואל, הפתעתני. אני מסיר בפניך את הכובע, שכן על אף שאני שקוד על לימודם של פוקו ודרידה ביום ובלילה, טרם הצלחתי לפתח, כמצוותם, את הטעם הפוסט מודרני חסר ההיררכיות שיאפשר לי להתעניין בקוביות הבטן של מייקל דנן, דבר שכנראה עלה בידך. לא אוסיף מילה אחת נוספת, פן אפריע לצפייתך המרוכזת ב"האלופה"אלמוג 20:52, 9 יוני 2006 (IDT)

כמו שאמרתי, אני דוקא לא צופה ב אלופה (ושוב אני מוחה שאתה לא קורא תא דברי בעיון). ודוקא בגלל זה נוח לי שיש עליה פה ערך, כדי שאני אוכל לדעת באופן כללי מה קורה שם, בלי להשקיע 120 חצאי ומשהו שעה בזה.

ובכלל, לא מייקל לואיס ולא שילוש דלוני נמצאים בראש מעייני. ודוקא בגלל זה אני צריך את הערכים עליהם בויקיפדיה. אני כותב על דברים שנמצאים בראש מעייני. אבל כקורא אני צריך את הויקיפדיה דוקא בשביל הדברים שרק נמצאים בפריפריה של העיניין שלי. וכמובן שיש דברים, למשל מתאבקים ב WWF, שלא מעניינים אותי כלל. אבל אני מכבד את זה שיש אנשים שאולי כן ירצו את המידע הזה. ואני לא חושב שיש לי את הזכות לדרוש למחוק אותו רק כי אותי באופן אישי זה לא מעניין כקליפת השום. eman • שיחה 21:32, 9 יוני 2006 (IDT)

גילגמש, אתה מתחיל לחזור על עצמך. נדמה לי שדעתך הובהרה. צחי 22:20, 9 יוני 2006 (IDT)

עמנואל, נראה לי שזו הפעם הראשונה שאני מסכים עם כל מה שאתה אומר. דרור 22:41, 9 יוני 2006 (IDT)

שניכם מתעלמים מהבעיה האמיתית: כותבי הערכים מהסוג הנ"ל אינם מסתפקים בהפצת הגיגיהם שם, אלא גולשים לשאר מרחב הערכים, ומביעים את הגותם בחסות ה"דמוקרטיה" שלכם (שאין בינה ובין דמוקרטיה דבר) על כל גבעה ותחת כל עץ רענן. זוהי ההתפשטות של הסרטן, כפי שמכנה זאת בצדק גילגמש. אם עמנואל או אלמוג היו מוצאים לנכון לכתוב על האדון לואיס, ניחא. אבל מגיעים לכאן אנשים שלא יודעים לכתוב, כותבים ערכים גרועים על נושאי הבל, ומעודדים מהצלחתם ומההגנה לה הם זוכים מעמנואל, דרור ודומיהם, מחליקים בקלות ובטבעיות לשאר הערכים והורסים אותם. עמית 22:48, 9 יוני 2006 (IDT)

הערך על מייקל ידידנו התחיל רע, אני שיכתבתי אותו, גם דוד שי ועוד כותבים אחרים, ועכשיו הוא קריא וטוב. ערך שכתוב רע אפשר או למחוק (אם הוא קצר דיו - במחיקה מהירה, אם לאו, לאחר הצבעה) או לשכתב (ואם לא ישוכתב - אז אפשר למחקו בעקבות הצבעה). הדיון לעיל הוא על מהותה של ויקיפדיה כאתר בו אפשר למצוא מידע אובייקטיבי אינציקלופדי (על פי הגדרתם של האינציקלופדיסטים של המאה ה-17: היינו כל מידע שיכול ואדם ירצה לחפשו) ונטול סופרלטיבים מיותרים או עמדות מוטות. לגבי איכות הכתיבה - זה אינו רלוונטי לדיון לעיל. תרצה לחסום את מיכאלי כי הוא מאוהב במייקל לואיס, או את דין כי הוא רוצה לעשות במיקל מעשים מגונים - זה לא קשור להצבעה בגין השארת הערך. אני מעניק הגנה לערך שנראה לי שכתוב טוב או שיש לו פוטנציאל. ערך לא ראוי אני מוחק (בדרך כלל מחיקה מהירה). כל השאר זה דיון מיותר של אנשים שמנסים לקבוע עבור אחרים מהי תרבות ישראלית או מהי תרבות בכלל, וזה כבר שאלה פוסט מודרנית. אני מציע שבמקום לבזבז זמנינו בדפי שיחה נכתוב ערכים (ואני גם מיישם). כמות המלל בדפי השיחה בויקי בעברית גדול מכל ויקיפדיה אחרת (למעט האנגלית - ושם יש פי 1,000 יותר ערכים). דרור 22:56, 9 יוני 2006 (IDT)

הסכמה עם הסתייגות קלה. אנציקלופדיה נועדה לרכז ערכים שיש בהם חשיבות גדולה עבור התרבות אליה נועדו. עם התחלת הגלובליזציה קיבלנו אנציקלופדיות עבות כרס על נושאים מקומיים ועל נושאים כלליים.

המגבלה היחידה של האנציקלופדיות האלו היא "כמה אפשר לכתוב", הרי יכלו לכתוב שם על הכל, מקטנות עד גדולות אלא שאז הדבר היה לוקח שנים ובעת הדפסת האנציקלופדיה היא כבר לא עדכנית. האינטרנט איפשר לנו להתגבר על המכשול האחרון: האנציקלופדיה יכולה להתעדכן תמיד והיא תמיד נגישה לפיכך, עבודה על ערכים שוליים אפשרית. הבעיה היא שמסורות קשה לשבור... לדעתי צריך לפתור את הנושא ע"י יצירת תת-פורטל בכל פורטל שבו צריך את זה לאותם ערכים שכביכול "אין מקומם באנציקלופדיה", כשהערכים האלה יהיו מספיק חשובים, אם בכלל, נוכל להוציא אותם משם. הכוונה היא רק לסיווג בפורטל ולא במרחב הערכים, למרות שהאפשרות של תת מרחב גם טובה (אבל אין לי שום ידע באזור של יצירת מרחבים וכו' אז אני לא ארחיב). --Tharbad 20:58, 15 יוני 2006 (IDT)

איפה הרכבת?[עריכת קוד מקור]

אמנם אומרים שהאור בקצה המנהרה הוא הרכבת המתקרבת ממול, אבל בינתיים נראה שנעשים נסיונות להעביר דווקא את זו שאנחנו נוסעים אליה לכיכר השוק. את דעתי בנושא הנוכחי, אמרתי שוב ושוב בעבר כך שלא אחזור עליה ואני מבקש ממכם לנהוג באותה צורה. הדיון הזה חסר טעם לחלוטין ובוודאי לא יוביל לשום מקום (בפעם ה-16 לפחות נראה לי שניתן להגיד זאת בביטחון גמור). טרול רפאים 23:07, 9 יוני 2006 (IDT)

אני מציע לאסור על מי שכתב ערך חדש או הרחיב משמעותית ערך באותו היום להשתתף בויכוח החוזר על עצמו (שזה 90% מהויכוחים פה). דרור 23:15, 9 יוני 2006 (IDT)

כשהולכים אל האור, יש סכנה של אכזבה כשמסתבר שזו בסך הכול מנורת חשמל, או חלילה סכנת חיים אם מדובר ברכבת. אבל גדולה מכל אלה הסכנה שמחמת הפחד נסתובב ונפנה אל החושך. ויקיפדיה אינה אנציקלופדיה מקצועית. לשם כך קיימות אנציקלופדיות שנכתבות על-ידי מומחים בלבד. ויקיפדיה היא ניסיון לקבץ ידע במגוון תחומים מכל אדם שיכול לתרום מידיעותיו. אם נחליט שרק מומחים יכתבו כאן, נשמוט את סיבת הקיום של ויקיפדיה. אם נחליט שכל טעות או אפילו שטות שתיכתב תביא לחסימת הכותב, הרי זה ממש כמו להסתובב ולפנות אל החושך, מחשש שהאור הוא רכבת. חסימת משתמש מבחינתינו היא מעין "הוצאה להורג" וסנהדרין שהורגת פעם בשבעים שנה נקראת חובלנית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:33, 9 יוני 2006 (IDT)

פשרה[עריכת קוד מקור]

הדעות ידועות ואין טעם שאחזור עליהן אז פשוט אציע את הצעתי הפשרנית כיוון שלי אישית נמאס להתכווח בדיונים מעין אלו. ההצעה שלי היא כזו: ערכים שמתאימים לתאור שנמצא כרגע בתבנית דרוש שיפור לא יסווגו לקטגוריות, וכפי שכתוב שם, יימחקו לאחר שהתנאים בה לא התקיימו. אם הערך יקיים את התנאים, התבנית תורד והערך יסווג לקטגוריה מתאימה. התבנית הזו מעודדת שני דברים משני צידי המתרס: היא מאפשרת כתיבת ערכים על כוסונים לרגע, והיא מאפשרת למחוק ערכי כוסונים לרגע שכתובים רע מידי זמן רב מידי. התבנית אמורה להחליף את תבנית:חשיבות, ואולם, עדיין למורים בבית הספר היסודי שלי אין מקום להיות בוויקיפדיה. כלומר, מכיוון שגבול הראוי-לא-ראוי הוא לא שחור לבן, בתבנית באה לפתור את בעיית האזור האפור.

אני חושב שאם תבנית זו הייתה מוכנסת לערך של מייקל הכוסון, אף אחד לא היה טורח לערוך את הערך לפי התנאים הרשומים שם, כיאה לוויקיפדיה העברית, ולכן הערך היה נמחק בתום שלושה חודשים. שימו לב שמצד שני התבנית מעודדת כתיבה נאה ומקיפה וכו' וכו' וכו'. כלומר, בסופו של דבר, תוצאתה של תבנית זו יכולה להניב ערך מקיף ורחב, או כלום.

ובנקודה זו אני רוצה להזכיר לכולם למה הכוונה פשרה, ובבילון מתרגם בשבילי: "הסכמה על ידי ויתורים הדדיים". כן, כדי לחיות עם לחץ דם נמוך בקהילה הזו צריך להתפשר על דעה או שניים. לכן, קחו הפסקה, אל תגיבו מייד. תקראו את הפשרה פעמיים. תחשבו היטב על התוצאות האפשריות. תחשבו על מה אתם מוותרים. האם הוויתור כזה גרוע? מצד שני, האם היתרון שווה את הוויתור? האם אתה מאמין שהיתרון יועיל יותר? האם כדאי לוותר לטובת שקט נפשי ופחות דפי שיחה? אגב, אין לשכוח שיש יוצאי דופן כך שאם דבר מה מציק, אפשר "לעקוף" את התבנית באמצעות דיון ענייני בדף שיחה מתאים. בוקר טוב, Yonidebest Ω Talk‏ 01:46, 10 יוני 2006 (IDT)

בסופו של יום אני חושב שהערך מייקל כרגע כתוב טוב ויכול להישאר. לגבי השאר אני מסכים. דרור 01:57, 10 יוני 2006 (IDT)

הצעתך איננה מוצלחת לדעתי. ראשית, כי יש צורך ושימושיות רבה לתבנית:חשיבות. אני לא רואה סיבה מדוע ערכים מינוריים על זוטות שבזוטות ישארו 3 חודשים לפני שנמחק אותם. עם שבוע אני מסוגל "לחיות", 3 חודשים זה הרבה. מהצד השני, התבנית שאתה מציע היא בתחום אפור - מאיזו רמה של כתיבה עילגת יהיה עלינו לשים אותה? ישנם הרבה ערכים שדורשים שכתוב ועריכה, ואפילו היסטוריה של לבנון: מקבלת העצמאות ועד תחילת מלחמת האזרחים השנייה (1943 - 1975) לא בדיוק קריא - האם נמחוק? ישנם הרבה ערכים חשובים ומהותיים שכרגע כתובים באופן נורא ואיום, אבל ישנם הרבה יותר שאין להם תקווה. התוצאה היא שהערכים החשובים יבלעו ברשימה ארוכה של ערכים פחות חשובים וכשיגיע הדד-ליין - נמחק אותם כי משתמשים לא הגיעו אליהם. אני לא חושב שיש לקבוע מדיניות מחיקה מהירה (גם אם בהשהייה של 3 חודשים) בנוגע לערכים שכאלו. הפתרון הנוכחי בדמות מיזם השכתוב והעלאה להצבעת מחיקה עדיף בעיני. זהר דרוקמן 12:29, 10 יוני 2006 (IDT)

יש בעיה: בדרך כלל, האנשים מעדיפים לכתוב את הערך מאפס ולא להתחיל בשכתוב. לכן, מחיקת הערך או הפיכתו לקצרמר עדיפה על השארת המצב הקיים. גילגמש • שיחה 12:55, 10 יוני 2006 (IDT)

כאבו של גילגמש כאב אמת וזעקתו זעקת אמת. אתם יכולים לקרוא לא "הנער שצעק זאב זאב" אבל אתם לא יכולים לבוא כנגדו בטענות כשהזאב יגיע. הבעייה של ויקיפדיה כמערכת היא מאוד פשוטה- אין לנו בקרת איכות. זה מוכח שוב ושוב ושוב, אני רק מזכיר לכם את העובדה שמישהו הכניס פה ערך על פסיכולוג אמריקני שלא קיים והוא ישב פה לבטח קרוב לחודש בלי שמישהו ישים לב. שום דבר לא מבטיח לנו שזה מקרה יחיד. אין שום מערכת בעולם שפועלת בלי בקרת איכות חוץ מויקיפדיה, שום מערכת! האם תרשו לעוף שלא עבר בקרת איכות להגיע לסופר? אם כן למה אתם מרשים לידע שלא עבר בקרת איכות לזרום פה כמים? אני לא אומר שכל הערכים כאלו, גןם לא חציים וגם לא רובם אבל טעויות יכולות להיות פה בלי שיהיה לנו מושג. הטעויות האלו מסתתרות בעיקר באזור הדימדומים שתיאר גילגמש. לבעייה הזו נכרכת ביתר עוז בעייה נוספת- אין לנו פרספקטיבה היסטורית. ברצוני לשתף אתכם בסיפור שקרה לי, מחקתי ערך על מועדון בחיפה, מייד קיבלתי תגובה נזעמת עלל המחיקה. הכותב טען שהמועדון שווה בערכו לפחות לשוק מחנה יהודה. לא היה נעים לי לצנן את ההתלהבות הרוחשת בתוך אותו כותב אבל נאלצתי לעשות זאת- יש הבדל קטן אמרתי לו, המועדון שתיארת היה קיים שנתיים שוק מחנה יהודה יותר משבעים. קטעים כאלו הם בעייתיים ביותר, השאלה המרכזית שעומדת בפנינו בכתיבת ערכים אקטואליים היא מי יזכור אותם בעוד שנה? מישהו זוכר היום את נערות הגלגל של ארז טל? מגה סטאריות בזמנו? זה לא היה כל כך מזמן, כולה לפני עשור... לא יתכן שבויקיפדיה הכל יהיה ראוי לערך. צריך להנהיג תקופת צינון שתעניק לנו את הפרספקטיבה ההיסטורית כי בלעדיה אנחנו לא יותר מאתר מעריצים. אם כן אסכם את דברי- שתי בעיות:1, אין בקרת איכות 2, אין פרספקטיבה היסטורית. שני פתרונות- 1, הקמת מערכת לבקרת איכות (בדיוק כמו בסופר) 2, הטלת תקופת צינון של שנה-שנה וחצי A&D - עדי 21:38, 10 יוני 2006 (IDT)

עדי, המצב הרבה יותר טוב משנדמה לך. יש בוויקיפדיה מערכת קפדנית של בקרת איכות, ועוסקים בה גילגמש, עודדי, סקארלט, אני ועוד רבים אחרים. בקרת האיכות אינה מושלמת, וקורה (לעתים רחוקות), שחומקות ממנה טעויות או השחתות, אך דומני שמצבה מצוין בהשוואה למערכות אחרות.

פרספקטיבה היסטורית חשובה, אך לא כל הכותבים שווים, יש שמעדיפים לכתוב על ההווה, ויש שמעדיפים לעסוק בעבר, הקרוב או הרחוק. יש מקום לכולם, ואני מקווה שיתרבו אלה שכותבים מתוך פרספקטיבה היסטורית. דוד שי 23:23, 10 יוני 2006 (IDT)

אז שאני אבין, אנחנו צריכים למחוק את הערך על קדימה, כי לא עברה שנה וחצי מאז הקמתה?

הפתרון הוא אחר. הפתרון הוא לבחון דברים בדיעבד. לא יקרה שום אסון אם ערך יהיה שנה שנה וחצי, ואז נגיע למסקנה שאפשר גם בלעדיו. גם לא יקרה אסון אם אחרי שתהיה לנו פרספקטיבה נקצץ ערכים ונחזיר אותם לפרופורציות (אפשר להתחיל מהערכים על תוכנית ההתנתקות).

לגבי הפסיכולוג שלא קיים, אני לא ממהר להתרגש. סה"כ סביר להניח שהיחידי שהגיע אליו הוא הויקיפד המשועמם שכל היום לוחץ על "ערך אקראי", אבל שמשום מה כולם פה דואגים למה הוא רואה. אני הייתי הרבה יותר מודאג מטעויות בערכים על נושאים חשובים או מעוררי עניין. eman • שיחה 23:53, 10 יוני 2006 (IDT)

אני חושב שעל ערכים כמו תכנית ההתנתקות וקדימה חל חוק מיוחד, הם יוצאים מן הכלל- לא מדובר בתוכניות טלוויזיה ולא בכוכבי אינסטנט (אם כי במקרה של קדימה זה לא כ"כ ברור), בכל מקרה הזכרת שני ערכים שהם כאין וכאפס לעומת כמות הזבל שנכנסת אלינו כתוצאה ממתן האפשרות לכתוב על נושאים בהתהוות.

אני חושב שמערכת בקרת האיכות אינה מספקת כלל ועיקר. היא בוחנת את השינויים האחרונים של משתמשים לא רשומים. היא בוחנת אם לא מדובר בהשחתה אבל היא אינה בודקת שמדובר במידע נכון, היא אינה בוחנת בד"כ את המידע לאור מקור חיצוני. מה שמאוד תורם לזה היא העובדה התמוהה והלא כל כך חוקית שלא מצויין באופן ברור רפרנס אלא תחת גגות מוזרים כמו "לקריאה נוספת" או "קישורים חיצוניים" כאשר לעיתים מה שמופיע מתחת לסעיפים אלו הוא חומר להרחבה ולעיתים מדובר ברפרנס. אבל גם אם יצויין רפרנס- מדובר בהתקדמות משמעותית אבל לא בפתרון. ממש לא מרגיע אותי שכמעט אף אחד לא מגיע לערך, כל המידע בויקיפדיה חייב להיות נכון. בברכת שבוע טוב A&D - עדי 00:25, 11 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים מאוד בעניין ההתיישנות. אנו צריכים לכתוב רק על דברים ששורדים את מבחן הזמן - כל מיני נערות גלגל זו דוגמא נהדרת. אמרתי כבר מזמן שצריך לכתוב על מספר קטן של תוכניות טלויזיה מכל עשור, אלו שבאמת זכורות ו"עשו היסטוריה". עדי, אולי תמצא עניין במה שאני מנסה לגבש במשתמש:Harel/מי כן ומי לא. Harel - שיחה 00:32, 11 יוני 2006 (IDT)

על הפרק עומדים שני קריטריונים לערך בוויקיפדיה (ערך ראוי):

איכות כתיבה
חשיבות תרבותית/כלל-עולמית/וכו'

יש שני סוגי ויקיפדים הדוגלים בעמדות שונות (יש יותר, אבל הבולטות שבהם הם אלו):

המחמיר - ערך ראוי הוא ערך עם איכות כתיבה בינונית עד גבוהה וחשיבות בינונית עד גבוהה.
הליברל - ערך ראוי הוא כל ערך, לא משנה מה סוג החשיבות ומה איכות הכתיבה.

אני חושב שהתבנית שהצגתי תואמת את שני הסוגים כי מצד אחד היא מתירה למחוק ערכים שנמצאים על הגבול של כתיבה רעה לכתיבה ביננונית, ומצד שני היא מתירה לכתוב ערכים טובים על נושאים שנמצאים על הגבול של חוסר חשיבות לחשיבות בינונית. עכשיו זה ברור יותר? Yonidebest Ω Talk‏ 01:32, 11 יוני 2006 (IDT)

מעט מנפלאות ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

כיוון שתשעה באב עוד רחוק, אני מעדיף שלא לקונן, אלא להציג מעט מנפלאות ויקיפדיה (ומיד אבקש סליחה מכל אלה ששכחתי):

סדרת הערכים של Alosha38 על סופרים ומשוררים בעברית וביידיש.
הערכים של Pixie, בכל נושא שהוא כותב עליו, ובפרט נושאי ביולוגיה
הערכים של אביהו, במגוון עשיר של נושאים.
ערכי הקולנוע, ערכי הבחירות וערכי ההיסטוריה של אלמוג
ערכים רבים של אורי רדלר, שאין מי שיתחרה באיכותם
פורטל:היישוב והערכים הרבים שבו, יצירת מופת של אדר
ערכי הרפואה הנפלאים באיכותם ובבהירותם של Itayba.
כל מילה שכותב DrorK, אפילו בדפי השיחה
מפעל המוזיקה האדיר של שלומית קדם
מפעל המתמטיקה המצוין של עוזי ו. ועוזריו הרבים
ערכי השפה העברית של נתנאל, שכל אחד מהם הוא חגיגה
ערכי הגאוגרפיה של מאשה
השקדנות והמסירות של עודדי, סקרלט וגילגמש בבקרת השחתות באתר
מפעל הערך המומלץ, בניהולו של ערן
וזהו רק קצה הקרחון, ושוב אני מבקש סליחה ממי ששכחתי להזכירו.

על כל אחד מאתנו לחוש גאווה רבה בהיותו שותף למפעל אדיר זה, שבמקרים רבים הטקסטים הנכללים בו הם היחידים בתחומם באינטרנט העברי. דוד שי 20:41, 9 יוני 2006 (IDT)

ובאותה מידה - גש בבקשה לרשימת השכתוב. תמצא שם פגעי טבע קשים. גילגמש • שיחה 20:46, 9 יוני 2006 (IDT)

תודה לדוד על המילים מחממות הלב (ברצינות ובכנות). אכן לפעמים יש לראות את חצי הכוס המלאה, ושלנו אכן מלאה מכל טוב. הדבר אינו סותר את קיומה של חצי הכוס הריקה, ואת הדיון (שצריך להעשות בנועם הליכות ובניחותא) כיצד למלא את הכוס עד תומה. אלמוג 20:54, 9 יוני 2006 (IDT)

ברור איך: על ידי מחיקה, שחזור וחסימה של דברי ההבל. אני מניח שכולם יסכימו שאין לשמור על ההבל. גילגמש • שיחה 21:00, 9 יוני 2006 (IDT)

תודה :-) שיתוף הפעולה כאן, אחרי הכול, הוא מצוין ויש תוצאות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:25, 9 יוני 2006 (IDT)

זה לא באמת נכון. שיתוף הפעולה קיים בין ויקיפדים שמתעניינים בתחומים דומים. לכן, יש שיתוף פעולה ביני לבין אורי ר. בערכי היסטוריה צבאית. מה לעשות, קהל היעד של סדרות טלוויזיה הוא בדרך כלל בני נוער. מה לעשות שרוב בני הנוער ומשום מה, דווקא בני הנוער שמתעניינים בסדרות הטלוויזיה, לא ממש יודעים לכתוב. אמרתי כבר הרבה פעמים: אין לי בעיה עם איזוטריה. יש לי בעיה עם איזוטריה שכתובה רע. גילגמש • שיחה 08:23, 10 יוני 2006 (IDT)

יש מאגר חופשי ונפלא של פנסיונרים, פרופ'ים במיל., דר'ים במיל., אוטודידקטים מופלאים במיל., יודע לשון ומפליאי כתיבה, איך מגייסים ציבור נפלא זה, לטובת מפעל האנציק. החופשית? זו השאלה!Alosha38 10:45, 10 יוני 2006 (IDT)

אין פוטנציאל כל כך גדול, כי חלק גדול מהם מתקשים להסתגל לעבודה עם מחשבים.ליש 10:56, 10 יוני 2006 (IDT)

נתחיל עם אלה שמסוגלים, זו כבר התחלה מצוינת. השיטה היא "חבר מביא חבר" - גייסו את חבריכם הפנסיונרים (גם אלה שהיכרותכם אתם שטחית) למפעל זה. דרך פשוטה להצגת ויקיפדיה היא העתקת ויקיפדיה:הודעה לעיתונות למייל שתשלחו. דוד שי 11:34, 10 יוני 2006 (IDT)

אפשר אולי להקים פה איזה מין "חממה" (ויקיפדיה:חממה), שבה יוכלו להירשם ויקיפדים חדשים שמרגישים קצת מאויימים משפע המידע, המושגים והאינטריגות של האתר המופלא הזה, ובו יזכו לליווי צמוד-צמוד, סבלני ומתחשב בכל תקופת פעולתם הראשונה. Harel - שיחה 12:21, 10 יוני 2006 (IDT)

רעיון יפה, הראל. Scarlight 17:05, 10 יוני 2006 (IDT)

היו בעבר הצעות דומות ברוחן, אם לא בתוכנן. האם יימצא מי שירים את זה? אשמח מאוד. Harel - שיחה 18:25, 10 יוני 2006 (IDT)

יש לציין גם את מאגיסטאר, אמנם בחופשה אבל תרומתו לויקיפדיה אדירה A&D - עדי 21:40, 10 יוני 2006 (IDT)

וכמובן שאסור לשכוח את תרומתו הגרנדיוזית של דוד שי. קקון 23:20, 10 יוני 2006 (IDT)

יש עוד כותבים טובים מאד ומצויינים, אבל הם לא רבים. אחרים ממלאים את המרחב הוירטואלי בשטויות, ומספרים זה לזה "תראה כמה אבק אנחנו מעלים", כמו העכבר שישב על כתפו של הפיל. הבעיה הגדולה היא שבהצבעות מכל הסוגים אנחנו לא יודעים לשקול קולות, אלא רק לספור אותם. צירוף מקרים מוזר גורם שכמעט תמיד, האנשים ברשימה שלמעלה מוצאים את עצמם מעבר אחד של המתרס, מול כותבים שסעיף 2 בכללי ההתנהגות מפריע לי לתאר אותם. אני מצפה ממי שמצביע, בכל הצבעה, שיוסיף לשיקול המקומי גם את השיקול הרחב יותר, הלוקח בחשבון את זהות השותפים שלו. עוזי ו. 01:56, 11 יוני 2006 (IDT)