ויקיפדיה:מזנון/מלחמת עריכה

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

הצבעה סופית

הכללים (רועי)

הרגשתי די טרחני לחבר את הכללים הנ"ל, אבל ראיתי שלעיתים נוצר מצב שבו רק צד אחד במלחמת עריכה מכבד את הכללים האלמנטריים, וזה באמת לא הוגן. זו הצעתי למלחמת עריכה (ההצעה שונתה מעט בידי רועי) שן שש זעם הנקודות עליהן מתקיימת הצבעה למטה כתובות באותיות מודגשות, וסעיפים חדשים שעליהם עוד יש לערוך דיון מופיעים בכתב נטוי.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 19:49, 14 ספט' 2004 (UTC)

1. שני משתמשים שנתגלעה ביניהם מחלוקת על ניסוחו של ערך, שבמהלכה כל אחד מהם מוחק את שינוייו של חברו מצויים במלחמת עריכה.
2. פניה לבורר תבצע בנוהל הבא:
   1. אחד הצדדים פונה לבורר, העומד בתנאים שיפורטו בסעיפים הבאים.
   2. הצד השני יכול לקבל את הצעת הבוררות, או לדחות אותה.
   3. במידה והוא דוחה אותה, תתקים הצבעה בין כלל הויקיפדים, ובה יוחלט האם יש צורך בבוררות, והאם הבורר שהוצע ראוי לתפקיד.
   4. לאחד שהבורר קיבל את החלטתו, אין לעבור עליה. כל מי שיפר אותה (ובכך גם נכלל הצד שהתנגד לבוררות מלכתחילה - אין לו פטור מסעיף זה) יחשב משחית לכל דבר ועניין.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 19:49, 14 ספט' 2004 (UTC)
3. במידה ויהיו ויקיפדים רבים שיטענו שההחלטת הבורר לא הייתה כשרה (שלושה לפחות), תוקם ועדה שתבחן את נייטרליות ההחלטה. אין תפקידה של הועדה לבצע בוררות מחדש, אלא רק לגרום לכך שהבורר לא יעשה כל העולה על רוחו. יש בסמכות הועדה למנות בורר מחודש. בועדה ישבו רק ויקיפדים בעלי וותק (להגדרה ראה את הסעיף הבא).--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 19:49, 14 ספט' 2004 (UTC)
4. לנושא הוותק חשיבות רבה. רק משתמשים בעלי ותק יכולים להתמנות לתפקיד בורר, ורק הם יכולים לשבת בועדה. משתמש ותיק, לצורך העניין, הוא משתמש בעל 100 עריכות לפחות, ופעילות סדירה במשך חודש לפחות.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 19:49, 14 ספט' 2004 (UTC)
5. מרגע כניסתו של הבורר לתמונה ועד סיום מלחמת העריכה ייאסר על שני המשתמשים לערוך את הדף לחלוטין, למעט תיקוני ניסוח ואיות. אם יש להם הצעות לשינוי מעבר לכך, הם יעשו זאת בתת-דף זמני בלבד, תוך הסבר בדף השיחה. לאחר שתושג הסכמה לגבי השינוי, יוסיף אותו הבורר, ולא אף אחד אחר. חריגה מכלל זה תתאפשר רק לפי הסכמת הבורר.
6. אם הבורר מוצא לנכון לעשות זאת, הוא רשאי להוסיף את התבנית {{NPOVD}}. רק הבורר מחליט מתי להעלות את התבנית ומתי להסירה.

הצבעה על הצעת רועי

• בעד

---

הכללים - הצעה שכנגד (שן שש זעם

1. שני משתמשים שנתגלעה ביניהם מחלוקת על ניסוחו של ערך, שבמהלכה כל אחד מהם מוחק את שינוייו של חברו מצויים במלחמת עריכה.
2. פניה למגשר תבצע בנוהל הבא:
   1. אחד הצדדים פונה למגשר שהוא משתמש רשום כלשהו בוויקיפדיה
   2. הצד השני יכול לקבל את הצעת הגישור, או לדחות אותה.'
   3. במידה והוא דוחה אותה, יוכל בעל הסמכת בירוקרט (דהיינו דוד שי) לחייב אותו בגישור. במקרה כזה ישמש כמגשר דוד שי עצמו או מישהו מטעמו

1. 1. אם, לאחר מאמץ, נואש המגשר מהאפשרות להשיג הסדר מוסכם, הופך תפקידו לתפקיד של בורר, והוא יקבע את פניו של הערך. עם זאת, גם אחרי קביעתו יוכל אחד מן הצדדים לבקש שההכרעה תושג בהצבעה.
   2. הרוב בקרב הויקיפדים שיחפצו להשתתף בהצבעה ושיהיו כשירים להצביע (ראה להלן) יקבע את דמות הערך.

1. 1. לאחר שהתקבלה ההחלטה בהצבעה אין לעבור עליה. כל מי שיפר אותה יחשב משחית לכל דבר ועניין
   2. עם זאת, אם הבירוקרט השתכנע שתוצאת ההצבעה סותרת באופן מובהק את אופייה של ויקיפדיה הוא רשאי לשנותה.
2. רק משתמשים בעלי ותק יכולים להשתתף בהצבעה שתכריע האם לקבל החלטת בורר. משתמש ותיק, לצורך העניין, הוא משתמש בעל 100 עריכות לפחות, ופעילות סדירה במשך חודש לפחות. במקרים חריגים ביותר יוכל הבירוקרט למנוע גם משתמשים אשר מקיימים תנאים אלו להשתתף בהצבעה, אם פעילותם חותרת באופן עקבי תחת עקרונות ויקיפדיה.
3. מרגע כניסתו של המגשר לתמונה ועד סיום מלחמת העריכה ייאסר על שני המשתמשים לערוך את הדף לחלוטין, למעט תיקוני ניסוח ואיות. אם יש להם הצעות לשינוי מעבר לכך, הם יעשו זאת בתת-דף זמני בלבד, תוך הסבר בדף השיחה. לאחר שתושג הסכמה לגבי השינוי, יוסיף אותו המגשר, ולא אף אחד אחר. חריגה מכלל זה תתאפשר רק לפי הסכמת הבורר.
4. אם המגשר מוצא לנכון לעשות זאת, הוא רשאי להוסיף את התבנית {{NPOVD}}. רק המגשר מחליט מתי להעלות את התבנית ומתי להסירה.

הצבעה על הצעת שן שש זעם

• בעד

1. שן שש זעם
2. ביליתי את רבע השעה האחרונה בקריאת והפנמת שתי ההצעות, ולאחר מחשבה ארוכה הגעתי למסקנה שהצעה זו טובה יותר, ולפיכך אני מוריד את הצעתי. לאחר עריכה קלה (שלא נוגעת לתוכן, אלא רק למראה ולניסוח הכללי), אעלה את הכללים שניסח שן שש זעם לויקיפדיה:כללים למלחמת עריכה.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 14:40, 19 ספט' 2004 (UTC)

---

כללים לישוב מחלוקות ברוח ויקיפדיה באנגלית

1. יש לנסות להימנע ממחלוקות ככל האפשר. במידה ונוצרת מחלוקת, יש ליצור קשר עם בעל המחלוקת ולנסות להגיע להסכמה מעל דפי השיחה.
2. במידה ושני הצדדים בוחרים בכך, ניתן לקיים הצבעה בכדי לפתור את המחלוקת.
3. שימוש בתהליך גישור (Mediation) על מנת להגיע להסכמה בין הצדדים. המתווך בגישור יכול להיות כל אדם שיהיה מוסכם על שני הצדדים. תפקיד המתווך בתהליך גישור הוא לא לכפות פיתרון אלא להגיע להסכמה בין שני הצדדים. קיימת "ועדה של מתווכים" שהיא בעצם רשימה של אנשים שהתנדבו לשמש מתווכים בגישור בעת הצורך, וניתן להעזר בועדה בכדי למנות מתווך במידה והצדדים מתקשים למצוא אחד כזה בכוחות עצמם.
4. תהליך הבוררות מתחיל רק במידה והצדדים הראו שמיצו את כל הדרכים האחרות ולא הצליחו להגיע להסכמה. הבורר יכול להיות דוד שי או ועדת בוררות לצורך יישוב סיכסוכים, בהתאם להסכמה בין הצדדים. החלטת הבורר מחייבת, ויש לבורר סמכות לנקוט בצעדים כגון חסימת הערך לעריכה או חסימה זמנית של משתמש במידה ולא מצייתים להחלטת הבורר.

הצבעה על ההצעה לפי הויקיפדיה האנגלית

• בעד

---

סיכום הדעות

• תומכים באופן עקרוני בקיומם של כללים

1. גילגמש
2. שן שש זעם
3. גדי אלכסנדרוביץ'
4. רועי
5. ערן
6. נדב
7. דוד שי
8. סלע

• מתנגדים באופן עקרוני לקיומם של כללים

---

• משך זמן מינימום לבורר או מצביע

• 250 עריכות וגם ותק של חודש

1. גילגמש
2. רועי

• 100 עריכות וחודש

1. דוד שי
2. שן שש זעם

• זמן מינימום להצבעה סותר את כל עקרונות ויקיפדיה

• נדב
• חכם חנוכה
• נריה

• הבוררים הרצויים

• דוד שי

1. בן הטבע

• כל בורר שאחד מן הצדדים ירצה בו (ייתכנו כמה)

• בורר אחד ויחיד ששני הצדדים יסכימו עליו

1. גדי אלכסנדרוביץ'
2. ערן
3. גילגמש
4. נריה

• בורר יחיד ששני הצדדים יסכימו עליו. אם אין הסכמה - דוד שי

1. נדב
2. רועי
3. שן שש זעם
4. דוד שי

סלע

• הבורר יוכל להיות רק מפעיל מערכת

1. SaintNuclear

---

• סמכות הבורר תהיה חזקה יותר מהחלטה בהצבעת רוב

• ההצבעה של הויקיפדים בעלי הותק תהיה חזקה יותר מסמכות הבורר

1. שן שש זעם
2. נדב
3. חכם חנוכה
4. נריה
5. רועי
6. גילגמש 06:34, 15 ספט' 2004 (UTC)

דיון

הצעה מצוינת גילגמש 10:53, 14 ספט' 2004 (UTC)

רצוי להדגיש את זה שהבורר יהיה מקובל על שני הצדדים, אחרת אין בו טעם... ועדיף לא להכניס המוני בוררים לפעולה (אם כי להביע דעות כל אחד יכול), רצוי שיהיה רק אדם אחד שיחליט. שני אנשים ומעלה - שתי דעות ומעלה - שוב חוסר הסכמה מסויים. גדי אלכסנדרוביץ' 11:01, 14 ספט' 2004 (UTC)

אני חושב, שדוד שי הוא בורר המקובל על כולם, כך שאין בעיה עם הבוררים. יש עוד אנשים, שיכולים לשמשמש כבוררים אם דוד שי עסוק. גילגמש 11:03, 14 ספט' 2004 (UTC)

או שהוא לא מכיר את התחום, או השד יודע מה. איך שלא יהיה, יש לי מספר תיקונים והצעות לסעיפים (אם יש לי שינויים, הם מופיעים באותיות מודגשות):

1. שני משתמשים שנתגלעה ביניהם מחלוקת על ניסוחו של ערך, שבמהלכה כל אחד מהם מוחק את שינוייו של חברו מצויים במלחמת עריכה.
2. במצב כזה רשאי אחד מהמשתמשים לבקש סיוע מבורר שיהיה משתמש מוכר וותיק (נמצא בויקיפדיה לפחות חודש), ושיהיה מוסכם על שני הצדדים.
3. מרגעכניסתו של הבורר לתמונה ועד סיום מלחמת העריכה ייאסר על שני המשתמשים לערוך את הדף לחלוטין, למעט תיקוני ניסוח ואיות. אם יש להם הצעות לשינוי מעבר לכך, הם יעשו זאת בתת-דף זמני בלבד, תוך הסבר בדף השיחה. לאחר שתושג הסכמה לגבי השינוי, יוסיף אותו הבורר, ולא אף אחד אחר. חריגה מכלל זה תתאפשר רק לפי הסכמת הבורר.
4. במהלך הדיון רשאי כל אחד מהצדדים להזמין בורר או בוררים אחרים להצטרף לבוררות. משתמשים בויקיפדיה יכולים להצטרף לדיון גם מיוזמתם שלהם.
5. אם הבורר לא ישיג פשרה תתקבל ההכרעה הסופית בהצבעה בין כל המשתמשים שיהיה להם עניין בערך, ובתנאי שיהיו משתמשים מכובדים ובעלי ותק ותרומה סבירים (חודשיים לפחות בויקיפדיה, לפחות 500 עריכות [כדי למנוע הצבעות של בובות קש] .
6. במידה ותוצאת ההצבעה או האיסור על שינוי ערך במהלך מלחמת עריכה לא יכובדו על ידי אחד מהצדדים ישקלו מפעילי המערכת לנעול את הערך ובמקרים קיצוניים לנקוט סנקציות כלפי הצד שמפר את ההחלטה.
7. (סעיף חדש משלי): אם הבורר מוצא לנכון לעשות זאת, הוא רשאי להוסיף את התבנית {{NPOVD}}. רק הבורר מחליט מתי להעלות את התבנית ומתי להסירה.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 11:23, 14 ספט' 2004 (UTC)

אם הבורר צריך להיות מקובל על שני הצדדים, שוב אנחנו בבעיה, כי זה נותן זכות וטו למשתמש עקשן במיוחד. עדיף לתת לכל אחד זכות למנות בורר מטעמו אם יהיה צורך. כאשר יצטרפו לדיון עוד כמה, יהיה קל יותר לעשות הצבעה ולהכריע הכרעות. העיקר הוא שלא תתמשך מלחמת מחיקות עקרה וגם מאוד מתסכלת. שן שש זעם 11:08, 14 ספט' 2004 (UTC)

הערות בן הטבע ותגובות

• אי אפשר להזמין מגשר על ידי צד אחד בלבד. יש לבקש את הסכמתו של הצד השני בעניין. עד אז על הצדדים לנהל דיון מועיל בדף השיחה.
• כאשר אין השחתת ערך אז גם אין צורך לנעול אותו.
• ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא דמוקרטיה. אם אראה מישהו בדעת מיעוט אך צודק, אמנע את חסימת הערך. פה לא תהיה כפיה משום סוג שהוא. ויקי קנפו היא דוגמה טובה כאשר צידדתי בחבר המתקרא חנוכה.
• במידה שאף צד לא מציג טיעונים משכנעים לכאן או לשם, על העורך האחראי להביע את דעתו ועימו יש לנהל את הדיון עד הכרעתו הסופית – אותה יש לכבד.

בן הטבע 11:28, 14 ספט' 2004 (UTC)

מסכים לתוספות של רועי. חולק על בן הטבע. מה יקרה אם אחד המשתמשים פשוט מעוניין במלחמת התשה ולא מוכן לפנות לבוררות ? ומה אם מישהו יפעל נגד הכרעת הרוב, והוא חושב שהוא צודק, אבל הרוב חושב שהרוב צודק. נכון ש"ויקיפדיה היא לא דמוקרטיה", אבל התוצאה תהיה מלחמה אינסופית.
גם אני חושב שדוד שי הוא המועמד האולטמטיבי לבוררות, אבל לפעמים לא יהיה לו זמן או בקיאות בנושא. שן שש זעם 11:35, 14 ספט' 2004 (UTC)

זמן מינימום להצבעה

אני חייב להביע את התנגדותי לעניין זמן מינימום להצבעה. לטעמי, זה נוגד את כל רוח ויקיפדיה. לא ברור לי למה זה שאני נרשמתי לפני חודשיים אמור לתת לי עדיפות בהצבעה במלחמת עריכה. נכון, לתת לכל אחד להצביע עלול ליצור בעיות, אבל כך גם לתת לכל אחד לערוך - זה טבעה של ויקיפדיה וזה היופי שבה, לטעמי לפחות. נדב 11:49, 14 ספט' 2004 (UTC)

יש אמרה שאומרת שליברל הוא שמרן שעוד לא שדדו אותו. לדעתי לא יצא לך כל כך להתמודד עם הוונדליסטים מסוגו של חנוכה, ולכן אתה יכול להרשות לעצמך היצמדות הדוקה לרוח ויקיפדיה שן שש זעם 14:45, 14 ספט' 2004 (UTC)

להבנתי, לא מדובר פה על ונדליזם - ונדליזם צריך לחסום. מדובר על מלחמת עריכה סטייל קראים - בוויכוח על עובדות ולא על גבולות המותר והאסור. נדב 15:05, 14 ספט' 2004 (UTC)

זמן המינימום פחות חשוב (לפי הקריטריונים שהציע גילגמש גם נדב, אריה א או נריה הרואה לא יוכלו להצביע, וזה ודאי לא ייתכן). חשוב שיהיה ברור שלא מדובר בבובת קש. לדעתי 75 (באמצע בין 50 ל-100) יספיקו. האם מפעיל מערכת יכול לגלות כתובת IP ? אם כן זה לא כל כך קשה לראות אם מדובר בבובת קש. שן שש זעם 11:55, 14 ספט' 2004 (UTC)

זעם, לא מדובר כאן על "לגלות" שזו בובת קש. הרי כל אחד מכיר את השני, ומשתמש שכל תרומתו היא בשיחה הספיציפית המדוברת ושם המשתמש שלו הוא "חחח" או "qwerty12" הוא בובת קש ברורה. מדובר על זה שיהיה לנו קרטריון ברור וחד משמעי, כדי לחסוך דיונים עם כל מיני כאלה שאנחנו מוחקים להם את ההצבעה.

ל - 81.218.225.125. ראשית, רצוי שתרשם. קשה מאוד לנהל דיונים בצורה כזו. שנית, לעיתים צריך לכופף מעט את "הרוח הויקיפדית" - אי אפשר להיות צדקנים כל הזמן, יש גם מציאות מעבר לשמירת החופשיות של ויקיפדיה. זה אולי נראה נוגד את הרוח של ויקיפדיה, אך בלי זה אנחנו נתקע במצבים שאנחנו כבר מכירים ולא מעונינים להכיר שוב.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 12:15, 14 ספט' 2004 (UTC)

זמן מינימום הוא הכרח. לוקח כמה שבועות טובים עד שמכירים את כל הנהלים של ויקיפדים. הבורר צריך להיות ויקיפד ותיק. אני לא מסכים שבורר יהיה מישהו חדש שאין לו כל כך מושג בנהלים המקובלים. מספר תרומותיו של נריה מתקרב ל-500 כך שהוא בהחלט בורר מקובל. לגבי אריה לא בדקתי. אני לא חושב שהדרישה היא קיצונית מדי. לא כל ויקיפד יכול להיות בורר. בודאי שלא החדשים. גילגמש 12:27, 14 ספט' 2004 (UTC)

לא דיברתי על בורר, אלא על זכאות להצבעה. לגבי בורר - מבחינתי שזה יהיה מישהו שנכנס לראשונה לויקיפדיה לצורך זה, ובתנאי שהוא מקובל על שני הצדדים. אם אין בורר מקובל, אפשר להציע שהיחיד שיוכל להיות 'בורר כפוי' הוא העורך הראשי. נדב 14:29, 14 ספט' 2004 (UTC)

גילגמש - רק עכשיו שמתי לב לדרישות הותק ששינת. סליחה על השפה הגסה, אבל השתגעת? חודשיים? יש משתמשים מכובדים וחשובים בויקי כמו נדב, למשל, שלא נמצאים פה חודשים. 500 עריכות? אני עצמי עומד בכזה תנאי רק בקושי.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 12:32, 14 ספט' 2004 (UTC)

אולי הגזמתי מעט. שיהיה חודש ו-250 גילגמש

אולי כדאי שבוררים יהיו רק מפעילי מערכת? בורר שהוא מפעיל מערכת יוכל לנעול ערך במידת הצורך ולפתוח אותו כדי לשנות דברים בלי שיצטרך לטרטר אנשים אחרים (ובכך גם גורר אותם לויכוח). חוץ מזה, אני לא רואה סיבה שצריך שיהיה לבורר ותק של יותר משבוע-שבועיים (על מנת לודא שהוא יודע מה הוא עושה), הרי שני הצדדים צריכים לתת הסכמתם למינוי הבורר ואני סומך על כל אחד ואחד מאיתנו שבמקרה הצורך יבחר בבורר שלדעתו ראוי להיות בורר ולא סתם איזו בובת קש. SaintNuclear 14:48, 14 ספט' 2004 (UTC)

זה מה שככל הנראה יקרה בכל מקרה, באופן מעשי. כל הדיון על "הרשאת בורר" הוא כמעט מיותר, כיוון שב- 99% מהמקרים פשוט נפנה לדוד שי. להכניס קביעה שרק מפעיל יכול לברור באמת תראה קצת אנטי-ויקיפדית.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 18:34, 14 ספט' 2004 (UTC)

בוררות בכפייה

ומה יקרה אם רק צד אחד יהיה מעוניין בבורר ? תימשך מלחמת עריכה אינסופית ? שן שש זעם 15:14, 14 ספט' 2004 (UTC)

ההצעה שלי - ברגע שאחד הצדדים מבקש בוררות, הצד השני יכול לקבל זאת או לדחות על הסף. אם ייוצר מצב כזה, תיערך הצבעה בין כל המשתמשים שיש להם ותק (פירוש ותק לעניין ספיציפי זה יהיה זהה לותק שיהיה דרוש לצורך בוררות, ועליו יוחלט בסופו של דבר בתום ההצבעה). אם יוחלט על בוררות, לא תהיה לסרבן ברירה. רצוי שישתף פעולה, כיוון שרק כך יהיה לו סיכוי לקבל את תמיכתו של הבורר. אם הבורר יפסוק נגדו, הוא יאלץ לקבל זאת. אם לא - יש לראות בו משחית לכל דבר ועניין.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 19:26, 14 ספט' 2004 (UTC)

לדעתי עדיף להפוך את הסדר. הבוררות היא חובה (לפחות כאשר אפשר לקיים אותה עם דוד שי). ההצבעה תיערך אחר כך, אם יהיו משתמשים נוספים על שני הראשונים והבורר. אני לא חושב שזה כל כך חשוב לקיים הצבעה האם לעשות בוררות או לא, כי ברור שנטייתו של כל ויקיפד סביר שרואה מלחמת עריכה ולא כל כך מבין על מה מדובר היא להציע בוררות ולכן הבוררות היא די מובנת מאליה, ולא צריך את הסרבול של ההצבעה. אחרי תום הבוררות, אם לא הושגה פשרה, כבר ברור על מה בדיוק הוויכוח, וכל ויקיפד שיתעניין יוכל להצביע שן שש זעם 19:45, 14 ספט' 2004 (UTC)

שאלה בנוגע לכללים

מה קורה בויקיפדיות אחרות? האם יש כללים? מה הם אומרים? מישהו יודע?--נריה הרואה 18:14, 14 ספט' 2004 (UTC)

בויקיפדיה האנגלית יש את הדף הבא בנושא יישוב מחלוקות. תמצות של עיקרי הדברים:

1. יש לנסות להימנע ממחלוקות ככל האפשר. במידה ונוצרת מחלוקת, יש ליצור קשר עם בעל המחלוקת ולנסות להגיע להסכמה מעל דפי השיחה.
2. במידה ושני הצדדים בוחרים בכך, ניתן לקיים הצבעה בכדי לפתור את המחלוקת.
3. שימוש בתהליך גישור (Mediation) על מנת להגיע להסכמה בין הצדדים. המתווך בגישור יכול להיות כל אדם שיהיה מוסכם על שני הצדדים. תפקיד המתווך בתהליך גישור הוא לא לכפות פיתרון אלא להגיע להסכמה בין שני הצדדים. קיימת "ועדה של מתווכים" שהיא בעצם רשימה של אנשים שהתנדבו לשמש מתווכים בגישור בעת הצורך, וניתן להעזר בועדה בכדי למנות מתווך במידה והצדדים מתקשים למצוא אחד כזה בכוחות עצמם.
4. תהליך הבוררות מתחיל רק במידה והצדדים הראו שמיצו את כל הדרכים האחרות ולא הצליחו להגיע להסכמה. בעבר הבורר היחיד היה ג'ימבו ווילס, אבל היום ישנה ועדת בוררות לצורך יישוב סיכסוכים. החלטת הבורר מחייבת, ויש לבורר סמכות לנקוט בצעדים כגון חסימת הערך לעריכה או חסימה זמנית של משתמש במידה ולא מצייתים להחלטת הבורר.

יש גם את הדף הזה שמתאר באופן מפורט יותר את תהליך הבוררות. --סלע 19:12, 14 ספט' 2004 (UTC)

אי אפשר לגלוש בויקיפדיה האנגלית בלי לשים לב למספר העצום של מאמרים שעליהם נכתב שהם שנויים במחלוקת. דבר זה אומר שהמנגנון שם לא מספיק יעיל או שהם עושים שימוש נדיב מדי בתבנית הזו שן שש זעם

ואני מוכן להתערב על האפשרות הראשונה. מה שכן, הייתי מנסה לאמץ את רעיון "ועדת המתווכים", אך בשינוי קל. רק למקרה שנייטרליות הבורר תעמוד בסימן שאלה, ופסיקתו לא תהיה מקובלת על ויקיפדים רבים, כדאי שתהיה מעין ועדה שתוכל להחליט אם ההחלטה ראויה או לא. לא לפסוק במקום הבורר, אלא לבדוק אם הוא פעל כשורה, והאם הוא באמת התחשב בכל הדעות ולא הכניס את טעמו האישי לפסיקה. אני מעריך שמצב כזה לא יקרה עם דוד שי, אבל למקרה שבו הוא לא יברור, מטעמים כאלו ואחרים, כדאי שהבורר ידע שהוא לא "מלך העולם", ושמה שהוא עושה נתון לביקורת.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 19:31, 14 ספט' 2004 (UTC)

לפי מה שהצעתי, בכל מקרה הפסיקה תסתיים בהצבעה. תפקידו של הבורר יהיה רק לעצור את התמשכות מלחמת העריכה ולנסות להשיג פשרה. אני לא חושב שנכון יהיה לתת לבורר כוח יותר גדול (למרות שמבחינתי האישית עליי לציין שאם מדובר בדוד שי, ב-99% מהמקרים אני מוצא את עצמי לצדו).

מטבע הדברים יהיו מקרים רבים שבהם לא יהיו מתעניינים נוספים בערך, ולכן קולו של הבורר יכריע, בהיותו האדם השלישי המעורב בעניין. אבל בעיקרון ההצבעה תכריע ולא הבוררות.

אם הבורר יכריע ולא ההצבעה, על מה התווכחנו כל כך הרבה לגבי בעלי זכות ההצבעה שן שש זעם 19:39, 14 ספט' 2004 (UTC)

אני עובד ממש ברגעים אלה על ניסוח מחודש לחלוטין של הכללים, כך שיכללו גם את הדברים הללו, ונושא בעלי זכות ההצבעה יהיה רב משקל. אבקש את התייחותכם אליהם ברגע שאעלה אותם. אבקש לא לראות בהם את דעתי הסופית, כיוון שזו תקבע סופית רק לאחר משוב מכם.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 19:48, 14 ספט' 2004 (UTC)

אני לא חושב שצריך לאמץ את הכללים של ויקי האנגלית כלשונם, אבל אני בהחלט מסכים עם רוח הדברים: בוררות היא המוצא האחרון, לאחר שמוצו כל האמצעים האחרים להגיע לפיתרון (כולל גישור). אני מציע את העקרונות הבאים:

• יש להפריד בין תהליך הבוררות לגישור. ניתן לפנות לבורר רק כאשר תהליך גישור נכשל
• קיום משאל הוא תהליך אופציונאלי שמטרתו לבדוק מה הקונצנזוס ולא כלי להכרעה. ציות למשאל אינו מחייב, אבל תוצאות המשאל יהיו שיקול שהבורר עשוי להתחשב בו. בהתאם לכך, אין הצדקה לזמן מינימום על הצבעה
• אני לא בטוח שאת תהליך הבוררות עצמו צריך להעתיק כלשונו מויקי האנגלית. בורר אחד יעיל יותר מועדת הבוררים שקיימת שם. כללים שיהפכו בוררות למוצא אחרון יקטינו את העול מהבורר, שיוכל להעזר בדעתו של המתווך, תוצאות הצבעה וכו' בכדי להגיע להחלטה. לדעתי אפשר להשאיר את דוד שי כבורר, ובמידה ואינו יכול לקיים את הבוררות בעצמו יוכל למנות משתמש אחר המקובל עליו.

--סלע 19:52, 14 ספט' 2004 (UTC)

ההצעה של רועי וסלע מהווה שינוי דרמטי באופייה של ויקיפדיה

ההצעה של רועי וסלע הופכת את בעל סמכות הבירוקרט לא רק לבעל סמכות טכנית, סמכות כבורר עליון (שאני תומך בחיזוקה) ובעיקר סמכות מתוקף מעמדו וההערכה הרבה אליו, אלא לשליט רשמי של האנציקלופדיה. אם הבירוקרט מחליט על ניסוח מסוים כנגד דעת רוב, ידו על העליונה. דבר זה משנה מהקצה אל הקצה את אופיה של וויקיפדיה ולא אוכל להסכים לו. גם הצורך לאפשר הצבעה רק למשתמשים ותיקים הוא נסיגה גדולה באופי של וויקיפדיה, אבל זהו ההכרח, וההכרח לא יגונה. שן שש זעם 20:15, 14 ספט' 2004 (UTC) נ.ב מובן שאין בדברים כדי להביע מחאה נגד החלטותיו של דוד שי, שהן תמיד מופת לאיזון נכון ולטעם טוב. שן שש זעם

אני, שלא במפתיע, עם זעם פה. נדב 20:31, 14 ספט' 2004 (UTC)

מסכים עם זעם. מזה כמה שעות ישבתי וחשבתי אם להגיב, והנה זעם לקח את המילים מפי. אלמוג 03:49, 15 ספט' 2004 (UTC)

אני מצטרף להצעה שלא להגזים בכוח המוענק לביורוקרט. דוד שי 21:03, 14 ספט' 2004 (UTC)

בכדי להעמיד דברים בפרופורציה: הסמכות העליונה בענייני סכסוכים אינה משולה לדעתי לסמכות של שליט או דיקטטור אלא לסמכות השיפוטית של בית המשפט העליון. לא מדובר כאן בהחלטות לגבי נהלים וקווים מנחים לויקיפדיה (מה שהיה הופך את הבירוקרט לשליט רשמי של האנציקלופדיה באמת) אלא בסמכות הערעור העליונה להחלטה על סכסוכים (כלומר רשות שופטת ולא רשות מחוקקת). אני מציע שנהלים יוכרעו בהצבעה אבל סכסוכים יוכרעו על ידי בורר אחד, או "הרכב שופטים" מצומצם.

אני גולש כאן אולי לדיון פילוסופי משהו, אבל בדמוקרטיה, עקרון "הרוב קובע" אינו משום שהרוב בהכרח תמיד צודק - אלא משום שזהו חלק חשוב ממנגנון של איזונים ובלמים ששומר על מקור הכוח בידי העם. בכדי לשמור על אופיה הדמוקרטי של ויקיפדיה אין צורך להעמיד כל החלטה שהיא ביצועית או שיפוטית מטבעה להצבעה. יתר על כן, יש בעיה בהצבעות כאלו מכמה טעמים. מדובר בהרכב של קוראים מזדמנים, לא בהכרח לכולם יש את הידע הרלוונטי בכדי להחליט ויש עוד רשימה ארוכה של נימוקים.

מנגנון האיזונים והבלמים בהצעה המקורית הוא היכולת לשנות את הנוהל ואת הבורר בהצבעה. השתכנעתי שיתכן ומנגנון זה אינו אפקטיבי מספיק ויתכן ורצוי להחליט על הבורר העליון (או ועדת בוררים) בהצבעה תקופתית בכדי להימנע ממתן כח עודף בידי הבירוקרט (a.k.a דוד שי). בכל מקרה, אני מעדיף ועדת בוררים מצומצמת הנבחרת על ידי כלל משתתפי ויקיפדיה על פני הצבעה פתוחה על כל סכסוך.

עוד הבהרה: ההחלטה של הבורר חייבת להיות מנומקת ומבוססת על נהלי ויקיפדיה, ולא שרירותית.

--סלע 22:

הנסיון שלי הראה שמי שלא מבין בנושא מסוים לא התערב בסכסוך שקשור אליו. מטרתי היא לאפשר לוויקיפדים שמבינים להשפיע. אני אוסיף סעיף שימנע מצב שבו רוב מוטה של מתעניינים בנושא מסוים (נניח שחסידי חב"ד ישתלטו על ויקיפדיה ויכריזו על הרבי שליט"א כמשיח, למרות שקשה לראות את זה קורה) מכניס דברים שמקומם לא יכיר בויקיפדיה.

לפי הצעתי, בירוקרט יוכל לבטל תוצאת הצבעה, אם לדעתו התוצאה סותרת באופן מובהק את אופייה של ויקיפדיה שן שש זעם

---

לצערי, דווקא בערב שבו הצעתי את ההצעות שלי הלך לי האינטרנט, בדיוק באחד הדיונים היותר חשובים כאן.

עכשיו לתגובתי - אני דווקא השתדלתי להוריד מסמכותו של הביורוקרט, ע"י ה"ועדה" הזו. בניגוד למצב שהיה עד היום, שבו המילה של הביורוקרט הייתה המילה האחרונה בסכסוך, יש מעליו מישהו שמפקח על ההחלטה.

עניין הוותק הוא, לטעמי, הבעייתי ביותר בכל הסיפור הזה - הוא נותן לויקי אופי לא דמוקרטי בעליל. לי עצמי אין דעה לגבי מה צריכה להיות ההגדרה הסופית של ותק, ואין לראות במקום שבו רשום השם שלי בהצבעה כמייצג את דעתי - דעתי זהה בדיוק לדעת הרוב, ואני למעשה נייטרלי בהצבעה הספיציפית הזו. בכללים הגדרתי את הוותק עפ"י ההצעה המקלה ביותר, זו שדוד שי תמך בה (100 עריכות + חודש).

ראיתי שהדיון גלש לעוד נושאים, כמו גישור, ואני עומד להשקיע את הדקות הקרובות בלמידת הדיון שפיספסתי אתמול. בינתיים, ניתן לראות בתגובתי האחרונה נסיון להבהיר את זה שדווקא השתדלתי לא לעשות שינוי דרמטי באופייה של ויקיפדיה.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 06:16, 15 ספט' 2004 (UTC)

גישור

אני חושב שהפתרון במלחמת עריכה הוא גישור, טכניקה שנועדה להביא לפתרון סכסוכים באופן מוסכם, מבלי שלמגשר תהיה סמכות לכפות פתרון על הצדדים. אני מניח שמלחמות עריכה תהיינה בין שני משתמשים רשומים, ידועים ומוכרים, כאשר לדעתי, רוב המשתמשים כאן (חוץ מפורים... פסח... נו... ראש השנה ודומיו, שלא לומר כפיליו) חולקים את אותם ערכי בסיס בנוגע לויקיפדיה - רוצים בטובתה, בהיותה חופשית, אובייקטיבית, מדוייקת ואמינה. זהו בסיס מצויין לגישור.

אני אישית מגשר (בסכסוכים "אמיתיים"). אני מאד מאמין בטכניקה הזו, וראיתי הרבה סכסוכים נפתרים באופן זה.

מתן סמכות לבורר משאירה את הצד ש"הפסיד" בבוררות במצב שבו ערך שבו השקיע זמן ומאמץ נשאר במצב שלדעתו הוא בלתי תקין. במקרים שהבסיס לתיקון אינו ויכוח על עובדות אלא על אורח מחשבה או אידיאולוגיה, זו מחשבה שקשה להשלים עמה. לעומת זאת בגישור, הפתרון נובע מן הצדדים, הוא כולו פרי יצירתם, ולא נכפה עליהם על ידי גורם חיצוני, ובמיוחד - אין "מנצח" ו "מפסיד".

מה שאתה מציע גרוע עוד הרבה יותר מהמצב הנוכחי, שבו באופן לא רשמי דוד שי יודע לאכוף את סמכותו על הצדדים במקרה הצורך.
:כמדומני שהיה לך מזל ולא נתקלת במשתמשים רשומים, ידועים ומוכרים שהם עקשנים כפרד. למזלך לא שוהה בויקיפדיה העברית חובב קונספירציות שיתעקש לתחוב את משנתו לכל פסקה במיזם קנדי, אבל נראה לי שאם היה כזה, היית נאלץ לשנות את דעותיך מהר מאוד.

מנגנון הגישור הוא חשוב וב-90% מהמקרים די בו, אבל גם בעולם המשפטי הוא לא בא להחליף כליל את קיומם של שופטים. שן שש זעם 05:19, 15 ספט' 2004 (UTC)

מנסיוני, גם מקרה של שוני בולט בעמדות ניתן לתיקון על ידי גישור. חשוב להסביר שהגישור לא בא להחליף את השפיטה (או את מנגנון הבוררות שיצמח כאן בצורה כזו או אחרת) אבל לדעתי צריך להשתמש במנגנון של כפייה (כמו בוררות הכופה פתרון חיצוני) רק במקרה שנסיון לגישור כשל. אלמוג 05:47, 15 ספט' 2004 (UTC)

שנה טובה לכולם אלמוג 04:02, 15 ספט' 2004 (UTC)

מסכים, בטח אם יש לנו כאן מגשר מוסמך. גישור תמיד עדיף על בוררות. נדב 04:43, 15 ספט' 2004 (UTC)

מסכים בהחלט להצעה. בוררות צריכה להיות המפלט האחרון, גם בגלל הבעייתיות הידועה שבה. במקרים קשים, כמו אלה שהעלה זעם, אחד הצדדים יכריז על זה שמבחינתו הגישור נכשל ואז יכפה בוררות. 'אבל, כדאי לחכות הרבה זמן לפני שניגשים לבוררות, ועדיף בכלל לא להשתמש בנוהל הזה.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 06:23, 15 ספט' 2004 (UTC)

נראה שבויקיפדיה האנגלית ממעטים להשתמש בהכרעות בוררות מחייבות, והתוצאה היא מספר עצום של ערכים שבראשם מופיעה הודעה שהם שנויים במחלוקת.

מבחינתי עיקר החשיבות בנוהל הזה הוא לא בשימוש בו. אני מקווה שלא ישתמשו בו בכלל, אלא בכך שמשתמש סרבן ועיקש במיוחד יידע שגם אם הוא שוב ושוב יחזיר את הטקסטים שלו, הוא לא ינצח רק בכוח ההתשה, כי יש מנגנון שיוכל לחייב אותו בסופו של דבר. דבר כזה כשלעצמו יחייב אותו להתפשר שן שש זעם 06:44, 15 ספט' 2004 (UTC)

חג שמח ומועדים לשמחה לכולם! מסכים, לדעתי גישור עדיף תמיד. לפי הגישור יש לנסות להתפשר על הנוסח בדף השיחה בין שני המשתמשים שביניהם יש מחלוקת בנוגע לערך. --נריה הרואה 07:21, 15 ספט' 2004 (UTC)

הבורר או ההצבעה - מי יכריע ?

אם גם אתה סבור שההצבעה צריכה להיות חזקה יותר מהבורר, דבר זה אינו משתקף בכללים שאתה חתום עליהם. שן שש זעם 09:15, 15 ספט' 2004 (UTC)

אעשה סדר בבלאגן לגבי הדעות שלי - לאחר שתהליך הגישור ייכשל, רשאי אחד הצדדים לפנות לבוררות. אח"כ השני יכול לדחות או לקבל וכו'. לאחר שהתקבלה ההחלטה, אם ישנם שלושה ויקיפדים לפחות שמרגישים שלא בנוח עם ההחלטה, תתכנס הועדה ותבדוק אם ההחלטה הייתה כשרה. הועדה לא תתן פסק דין בסוגייה עצמה (כלומר, מי צודק), אלא רק תקבע אם ההחלטה הייתה טובה. יש בסמכותה גם למנות בורר אחר. אבל לא היא תקבע את פסק הדין בסוגייה.

אני לא תומך בועדה שתקבל את ההחלטה הסופית. אני תומך בועדה שתפקח על הבורר, כדי שהוא לא יהיה דיקטטור ושלא יהיה השליט העליון של ויקיפדיה. זה הכל.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 09:21, 15 ספט' 2004 (UTC)

למען הסדר הטוב: הבחנתי די מאוחר שרשמו אותי על סמך הדברים שכתבתי בתור תומך ברעיון ש"הבורר חזק מההצבעה". בכדי שעמדתי תהיה ברורה: אני לא חושב שיש צורך בהצבעות בתור חלק מהנוהל במלחמות עריכה. יש צורך בהצבעות על מנת לקבוע נהלים, ובהצבעה עתידית ניתן להגביל את סמכותו של הבורר או אף להפקיע אותה. ל"הצבעה" בנושא מחלוקת תוכן ספציפית אני לא קורא הצבעה אלא "סקר דעת קהל" וזה כל המשמעות של הצבעה כזו.

כפי שרועי אמר, וגם אני ציינתי כמה פעמים למעלה, עדיף לא להגיע למצב בו נוהל הבוררות הכפויה ייושם בכלל. ויקיפדיה היא למיטב הבנתי אנרכיה מאורגנת, כאשר סכסוכים נפתרים משום שכל הצדדים מבינים שמלחמת עריכה בלתי פוסקת גרועה לכולם ופשרה היא הפיתרון היחיד. הבורר אמור להכנס לתמונה רק במקרים הקליניים בהם הצדדים אינם מגלים בגרות מספקת הדרושה לצורך הצלחת שיטת האנרכיה המסודרת של ויקיפדיה.

אני אתמוך גם בהצעה שתכלול ועדה עליונה שתוכל לערער על החלטת הבורר, בתנאי שהכללים יהיו כאלו שיבטיחו שתהליך ההצבעה ימנע בדרך כלל ויתרחש רק במקרים בודדים ביותר אם בכלל. אני לא חושב שצריך לקבוע תקופת מינימום רשמית לחברות בועדה, אבל יש צורך בהרשמה מראש, והכלל הוא שבהחלטה על סכסוך יוכל להצביע רק משתתף שנרשם לפני שהסכסוך עבר לבוררות (תקופת צינון,בכדי למנוע הטיה).

--סלע 09:49, 15 ספט' 2004 (UTC)

---

"רוח ויקיפדיה":

• חתירה לאמת בכל ערך.
• תחושת שייכות אמיתית של כל חבר.

אינני רוצה שלמשתתף כלשהו יגרם עוול, גם אם הוא חנוכה. יש דרך לטפל בבעיות משמעת קשות (כמו העלאת ערכים לא רצויים) לבין הצורך לחזק את הצד החיובי בחבר כמו חנוכה. ממעקב שערכתי, רוב מוחלט של הערכים בהם התנהלה מלחמת עריכה, היתה בזכות החלק המיותר בפועלו של חנוכה. במקרה זה, לא הייתי מכנה זאת מלחמת עריכה של ממש, אלא התעקשות מזיקה.

אני סבור שהואיל וכולנו אנשים בוגרים, עלינו להשתמש בדף השיחה כדי להסביר שינויים כלשהם שנעשים בערך. אני למשל תמיד נוהג כך. אני מתנגד לכך שחבר ישנה משהו מהותי בערך ללא הבאת הסבר. מכאן יוצא שאם שומרים על כלל זה, לא אמורה להיות מלחמת עריכה.

במידה שחלה אי הסכמה פונים לגורם מגשר. הפניה חייבת להיות דו-צדדית כדי שאף צד לא יחוש שנעשה לו עוול. במידה שחבר כלשהו לא מסכים עם דעת הבורר, תפקידו להשתתף בהכרעה כולה. בסופו של דבר, המטרה היא שהאמת ההיסטורית תשתקף בערך ולא דעה הסותרת אותה.

אני לא מתכוון להשתתף בהצבעות למיניהן. הן משונות מדי לטעמי. אתמול למשל, התערב דוד שי בערך משפט פאריס. אני מניח שדוד שי לא ממש בקיא בעניין, כפי שהוא עצמו הודה. לכן הוא כלל וכלל לא היה צריך להתערב. תפקידו כמגשר יכול לצאת אל הפועל רק כאשר הוא בקיא בתחום אליו הוגשה הפניה. כאשר אינו בקיא, עליו לבקש אחר לעשות זאת. מר זעם, בעקבות יהדות מקראית, ישר פנה לדוד שי. אני הודעתי מיד לדוד שי שאת הדיון ינהל מר זעם עימי ולא עמו. דוד שי הבין ששגה ונטש את הדיון. בסופו של דבר, קיבל מר זעם את דעת ההיסטוריון בן ציון דינור ולא את דעת רבנים. כך צריך לנהל דיון אודות הכתוב בערך ואין לנהל מלחמות עריכה.

באופן כללי, כאשר אראה צד אחד צודק, אתמוך בו ללא פשרות, אם הוזמנתי כמגשר או אם לאו. בעזרת תימוכין שאביא אוכיח את צדקתי באשר היא ולא אתן לשום הצבעה להכריע בגורל הערך. מה זה כאן, טכס חלוקת המדליה של גל פרידמן?

כל בקשתי היא לאסור לחלוטין מלחמת עריכה. פשוט לא לאפשר זאת. על מפעילי המערכת למנוע זאת לחלוטין. כל מי שמשנה משהו מהותי בערך ללא הסבר בדף השיחה, יש להתעלם מהשינוי ולהשיב את הגרסה הקודמת. מלחמות תנהלו בחצר הבניין. לא פה. דוד שי, אני ממש מתפלא עליך שאינך צופה את הבאות. במקום לאסור מלחמות עריכה ולהתנהג לפי מה שהצעתי, קרי: הסבר בדף השיחה מחויב בכל שינוי מהותי של הערך, אתה שולח ידך בהצבעות משונות.

כאשר שני הצדדים המתדיינים לא מגיעים בסופו של דבר להסכמה, מחובתם להזמין מגשר המוסכם על שניהם.

מה לגביי: מבין אלה שכבר חצי שנה עימנו לפחות (כי לא ממש עמדתי עדיין על טיבם של המצטרפים החדשים): אני למשל, לא אסכים לעולם שדוד1 או פסטרן יהיו מגשרים בדיון בו אני נוטל חלק פעיל. בערכים העוסקים בגוף האשה יש לפסול את חנוכה לשמש כבורר. יש להבין סוף כל סוף שאורן מירון הוא מתחזה ששם החבר שלו מתחיל באות P. אביהו מעצם טבעו כברייה שוחרת שלום יכול לשמש כגורם מפשר במקרים רבים, אבל מעצם טבעו כברייה שוחרת שלום הוא אינו רוצה לשמש כגורם מפשר במקרים רבים (סתירה שסותרת את עצמה). כל ישראלי שנסע להודו בחודשיים האחרונים, התבקש על ידי לאתר מישהי בשם אפרת. עד כה הגיעו תוצאות שליליות בלבד. עמנואל מקובל עליי במדעי הטבע (וכלל לא בכל הקשור לרובע הנוצרי בעיר העתיקה). גדי מקובל עליי במתמטיקה (בכלל, גדי בחור טוב ביסודו), דוד שי מקובל עליי ברוב הנושאים. במשפט פאריס והשלכותיו הוא לא מקובל עליי. הוא בעצמו מקבל זאת בהבנה. הוא גם חותר לאמת כשצריך. אולי כיפת הסלע קרויה בטעות מסגד עומר, אבל יש לתת לכך ביטוי בערך. אסור לנו להתעלם גם מנוהג שהשתרש, אף אם טעות ביסודו. כולכם תסכימו עימי שתפקידה העיקרי של אנציקלופדיה הוא לא לחנך את הבריות אלא לאגור מידע קיים ככל האפשר לשימוש הציבור בכללותו.

אני לא מוצא הבדל מהותי בין בורר לבין מגשר לבין מפשר. דוד שי, בכל כובע שתשימו עליו, יחתור תמיד למען "רוח ויקיפדיה".

לגבי החברים המבורכים שהצטרפו אלינו בחודשים האחרונים הרשו לי להעיר רק בעניינם של שלושה:

גילגמש חייב להבין שאין שום אפשרות מעשית לחסום את תרומותיו של החבר חנוכה. גם אני סברתי בתחילה שמדובר רק במטרידן, אך לימים נתברר שמדובר בחבר שתרם 29 ערכים לטענתו (אם נתעלם מיעל בר זוהר שהערך חובר אודותיה בגלל השמועה של פרשת קלטת הוידאו). בביות משתמשים בשיטת המקל והגזר. אם אנו חפצים שחנוכה יהפוך להיות בן בית וחבר נורמטיבי בקהילה, עלינו לתת לו פרס כשצריך ועונש כשהוא עושה דבר מה רע. הענשה מתמדת משיגה תוצאות הפוכות.

רועי, למרות שאני מצדד בעמדתו לא ליכול להכריע בכל הקשור לפנימייה בה למר מר פוטר (היש עדיין ערך כזה או כבר מחקתם אותו?).

אלמוג מחויב להתנצל בפני הויקיפדים לדורותיהם על כך שהלהיט ויכוח בדף השיחה של הפיכה מבלי שקרא מה כתבו חברים אחרים לפני כן בנידון. עד אז הוא לא יכול לשמש כגורם מפשר. אין שום דבר פסול בהתנצלות. לקראת יום הכיפורים, אני מתעתד לבקש סליחה אפילו מעצמי. פעמים רבות הרגזתי את עצמי ללא כל צורך ואני מחויב לבקש מחילה אפילו מעצמי על כל פעם שכזו.

עוד שני משפטים לרגל צאת השנה הקודמת:

אם אינך מתכוון להביא זר פרחים, אסוף מעט פיסות דשא והבא אותם עימך. כל תרומה תתקבל בברכה.

ככל הנראה, שירותי הגבול העזתיים לא יאפשרו לבעלי דרכון ישראלי להיכנס לרצועה מן השנה הבאה. צריך לברר עם חנוכה אם הוא יכול להסתנן גם לשם.

שנה טובה כבר אמרנו? אני מבקש מהחברים הדתיים (שהם משמעותיים ביותר לויקיפדיה) לשאת ברכה למען חופש המידע והרחבתו בקרב קהילת ישראל. אני מאד מעוניין שויקיפדיה תלך בעקבות האנציקלופדיה העברית ותשקוד להביא את מכלול המידע הקיים לגבי יהדות ורוח ישראל.

אם צריכה להתקיים מלחמה, כדאי שתתקיים מוקדם ככל האפשר.

בן הטבע 13:15, 15 ספט' 2004 (UTC)

בן הטבע, כל-כך הרבה מלל ודיבורים, בלי הצעה מעשית אחת. זה דבר אחד שיכול להוציא אותי מכלי (ולכן תאלץ לסלוח לי אם דברי אינם מכובדים). אם אתה חפץ לתת הרצאה על משנתך המדינית לגבי ויקיפדיה, יש לך דף משתמש לשם כך. כאן אנחנו עוסקים ביצירת נהלים ברורים למקרים שבהם תתרחש מלחמת עריכה (ומקרים כאלה יהיו, לצערינו הרב, גם אם אנחנו לא חפצים בכך).--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 13:36, 15 ספט' 2004 (UTC)