ויקיפדיה:ערכים מומלצים/רשימת המתנה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קריטריונים רשימת המתנה (ביקורת עמיתים) הצבעה ערכים מומלצים


חוות דעת מאנשי אקדמיה

באפשרותכם לעיין ברשימת בעלי הידע של ויקיפדיה, ולבקש חוות דעת מוויקיפד שיש לו ידע בנושא הערך.

כשלב ראשון להמלצה על ערך או להסרת המלצה קיימת יש להציגו בדף זה, וזאת על מנת לתת תקופה בת שבועות אחדים לוויקיפדים כדי לערוך שיפורים בערך ולהעיר עליו הערות. הדיונים יתקיימו בדפי השיחה של הערכים בלבד. ערכים שיהיו בשלים להצבעה יועברו, על ידי ניב (שיחה) וגילגמש (שיחה) בלבד, להצבעה. לפני הוספת ערך לכאן, יש לעיין בקריטריונים לקביעת ערך מומלץ.

ניתן להוסיף בדף, גם ערכים שכתבתם בעצמכם, אך יש לציין את חלקכם בערך. אם אתם כתבתם את הערך קולכם לא ייחשב בהצבעה, ובכל מקרה דרושים שישה תומכים ורוב של 60% על מנת שהערך יהפוך למומלץ.

להוספת ערך חדש:

.

לאחר שמירת הדף נא להוסיף ברשימת ההמתנה קישור לדיון בדף השיחה בצורה הבאה: {{קישור לדיון המלצה|שם הערך=|קישור לדיון=|דיון={{#lst:שיחה:שם הערך|מומלצים}}|תקציר=|חתימה=}}

Ambox plus.svg ערכים מועמדים להוספה[עריכת קוד מקור]

ג'ון שרמן

ערך מקיף העומד בסטנדרטים. ניב - שיחה 16:21, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

לדיון בדף השיחה

דיון[עריכת קוד מקור]

עוד ערך נפלא מבית היוצר של איתי גור. הערך עומד בקריטריונים וראוי להיות מומלץ. ניב - שיחה 16:20, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

זה ערך טוב, אבל הוא לא עומד בקריטריון היציבות. הוא עלה על השרת רק לפני כמה ימים. לדעתי, יש לתת לו זמן מה עד שיתאקלם כאן. אני מציע למשוך את הערך כרגע מרשימת ההמתנה ולהחזירו בעוד חודשיים-שלושה. גילגמש שיחה 00:33, 17 באוגוסט 2020 (IDT)
אני דווקא נוטה להסכים איתך, ואפילו הופתעתי מהמהירות שהוא הגיע למועמדות להמלצה. אבל, מצד אחד, אני סבור שלאור הקצב של תהליך המעבר להמלצה, יעברו ממילא חודשיים-שלושה עד שיגיע להצבעה. מצד שני, הייתי שמח אם הערך יישאר פה לצורך בקרת עמיתים מעמיקה. אני עדיין לא סמוך ובטוח שהתרגומים והניסוחים שביצעתי בתחומים הכלכליים פיננסיים, אכן נכונים, ולדעתי רצוי שמישהו שמצוי יותר ממני בתחום, יעבור עליהם. Itaygur - שיחה 15:32, 17 באוגוסט 2020 (IDT)
אני הצעתי במהירות את הערך למומלצים כי בתור המנהל של המדור אני יודע שהתהליך ארוך בין כה וכה, וממילא עד שיגיע תור הערך להצבעה (אם בכלל) הוא יעבור תהליך הגהה וביקורת עמיתים. ניב - שיחה 17:42, 17 באוגוסט 2020 (IDT)
אני לא חושב שזה מספיק. צריך לתת למשתמשים רשומים ואנונימים להחשף לערך. יתכן שיעלו על דברים שלא שמנו לב אליהם. החפזון אינו נחוץ. יש מספיק ערכים וניתן להעביר את הערך הזה לדיון גם בעוד כמה חודשים. לא יקרה שום דבר אם נמתין קצת. גילגמש שיחה 08:47, 19 באוגוסט 2020 (IDT)
רק תן את דעתך, ברגע ששמת את הערך בדיון המלצה, נתת לו יותר חשיפה. Itaygur - שיחה 09:41, 19 באוגוסט 2020 (IDT)
אהבתי את הערך. אולי כדאי להזכיר את אחיו הגנרל המפורסם ויליאם טקומסה שרמן, כפי שעשו האנגלים. גילגמש שיחה 06:31, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

היה מקום לציין בתחילה של הדיון שהערך מתורגם במלואו (ככל הנראה) מהערך האנגלי, לאור זאת יש לשאול האם הערך עומד בכללים לגבי המקורות בערך מתורגם. האם כותב הערך קרא את הספרים עליהם מפנים הערות השוליים? מדוע אין רשימת ספרים ומאמרים לקריאה נוספת? ממבט בהערות השוליים רובם מפנים לספרים מתחילת המאה העשרים ולפחות חלקם מביוגרפיה של נשוא הערך, בלי מחקר היסטורי או מדעי רלוונטי ובלי מחקר מדעי עדכני אחר לצורך פרספקטיבה אני מוצא בכך טעם ממשי לפגם. נטעדי - שיחה 20:47, 3 בספטמבר 2020 (I

נטעדי עלה על נקודה חשובה. הספרות בהערות שוליים באמת מיושנת מאוד. אין משהו חדש יותר? גילגמש שיחה 21:00, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
בפסקה האחרונה של הערך, מורשתו של שרמן, קיים דיון מפורט יחסית על הבעיתיות של המקורות עליו. למעשה לא נכתב שום מחקר מקיף ושלם עליו, ואכן הערך מסתמך בעיקר על האוטוביוגרפיה של שרמן ועל מקורות שנכתבו על ידי מקורבים אליו ופה ושם על חוקרים שכתבו מאמרים חלקיים. בכל אופן, כל הסימוכין שהובאו בערך נבדקו טרם הכנסתם ונמצאו כתומכים בכתוב. יתרה מכך, היו סימוכין שהובאו בערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית ולא נמצאו תומכים בכתוב, ולפיכך הושמטו ובמקרים לא מעטים חיפשתי ומצאתי סימוכין חלופיים. הערך אכן תורגם במלואו מהערך האנגלי, אך כפי שאני נוהג תמיד, בוצעו עריכה, וידוא מקורות, והצלבת מידע. Itaygur - שיחה 22:32, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
בראש וראשונה, כל הכבוד על הערך, על התרגום ועל העבודה הרבה והאהבה שהושקעו בערך ומשתקפים היטב בתוצאה הסופית. עם זאת שאלת המקורות בערך הזה היא בעייתית וזה בלשון המעטה. פרק "מורשתו" דן באופן חלקי בנושא כתיבת ביוגרפיות על הסנטור שרמן אבל לא דנה במחקר עליו, וככל שיתן להסיק מהפסקה לא נערך עליו מחקר כלשהו ובטח שלא מחקר עדכני, מסקנה זו לכשעצמה מעוררת סימני שאלה שיש לענות עליהם. גרוע מזה, בסיכומו של דבר יש בערך מספר רב של הערות שוליים המפנים למקורות בעיתיים מאוד: הם נכתבו בסוף המאה ה 19 או תחילת המאה העשרים ומבחינת מחקר מדעי זהו עידן אחר, אין מקום לבסס ערך על מקורות בני למעלה ממאה שנה. בעיה נוספת במקורות היא שהם ברובם ביוגרפיות כלומר מקור ראשוני ואין כל הצלבה או שימוש במחקרים שיעמידו את הביוגרפיות מול מסמכים, עדויות ובפרספקטיבה היסטורית-מדעית כמו למשל מול המחקר והדיסציפלינה של הכלכלה המודרנית זו לאקונה קשה שמותירה את הערך במקום בו מסתיימים מקורותיו- המאה ה19. מעט המקורות מהמחצית השניה של המאה העשרים, גם הם עבר זמנם והם מיושנים, אבל הם ברובם לא מתייחסים ישירות לנושא הערך.ליקוי נוסף שאני רואה היא העובדה שיש בערך מספר גדול של הפניות ישירות כקישורים לויקיפדיה האנגלית בעוד המונח בעברית לא כתוב כקישור ויקי, ייתכן שהסיבה לכך היא שהוספת קישורים בעברית היתה מוסיפה מספר רב של קישורים אדומים העלולים להפריע לערך בביקורת עמיתים, כך או כך צורת קישור זו היא בניגוד לכללים ולפי מיטב הבנתי יש לטפל בה, לפי מיטב הבנתי אם המונחים חשובים יש ליצור קישורים בעברית ובהמשך לכתוב אותם כערכים. ולבסוף, לפי הבנתי האישית הערך כתוב בפירוט רב, רב מידי, עם עובדות שמתאימות באמת לביוגרפיה ולא לערך אנציקלופדי למשל סעיף של "ראשית חייו" מכיל פרטים ופרטי פרטים טפלים למשל לגבי כל מקום עבודה שולי ומשני, יש רושם שערימת האירועים הקטנים כתובה בלי להבדיל מהוא אירוע בעל חשיבות לאירוע זניח. אני רוצה לסיים בהצדעה לכותב הערך הן המקורי באנגלית והן למתרגם לעברית ובתקווה שהערותי יתקבלו באותה רוח בה נכתבו, רצון טוב וגישה עינינית. שבת שלום ושבוע טוב. נטעדי - שיחה 11:20, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
בוא נגיד שאם לא היו אנג', היו הרבה יותר קישורים אדומים. PRIDE! - שיחה 11:34, 26 בספטמבר 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

עברו כשלושה חודשים מאז שהעליתי את הערך לדיון. אני קראתי את כל הערך, ואני יכול ולמר בוודאות שהערך ראוי להיות מומלץ. בנוגע ל"פרטים טפלים": אני לא חושב שזה גורע מן הערך אלא אדרבא, מעשיר אותו ומוסיף אנקדוטות חשובות בחייו. לגבי המקורות, אני לא מצליח להבין מה הבעיה במקורות ישנים. אם הם נכתבו לפני 100 שנה, זה אומר שכיום הם פחות טובים? משום שמדובר באישיות שכבר מתה 120 שנה המקורות בערך רלוונטים לשרמן! עם זאת, חסר לי פרק "לקריאה נוספת" עם הפניה למקורות ספרותיים. איתי גור, האם אתה מעוניין להוסיף פרק שכזה אל הערך? ניב - שיחה 21:35, 15 בנובמבר 2020 (IST)

הוספתי פרק "לקריאה נוספת", אם כי כאמור, המגוון המצומצם של מקורות ספרותיים על שרמן כבר מצוי במקורות להערות השוליים. הפריטים שהוספתי בפרק לקריאה נוספת הוא ממקורות שעליהם לא הסתמכו הערות השוליים ועוסקים פחות או יותר ישירות בשרמן, ולא בנושאים שסובבים אותו. Itaygur - שיחה 22:32, 18 בנובמבר 2020 (IST)
אני מסכים עם הערותיו של נטעדי, אבל אנחנו מוגבלים בסך הכל בבחירת המקורות שלנו. אי אפשר להביא מקור שאינו קיים. לכן, בהתחשב בכך שבעיית המקורות לא נעוצה בבחירת מקורות שגויה, אלא זה פשוט המצב הביבליוגרפי אני חושב שזה לא צריך למנוע את ההמלצה. באשר לפרטים טפלים - בעיני זה שייך כבר לטעם אישי. זה לא משהו שצריך למנוע את העברת הערך להצבעה, אם כי כמובן אפשר להצביע נגד ההמלצה אם הפרט הזה מפריע עד כדי כך או אם המקורות בכל זאת מהווים מכשול בלתי עביר בעיני המצביעים. אם אין הערות מהותיות נוספות אעביר את הערך להצבעה בשבוע הבא. גילגמש שיחה 06:04, 22 בנובמבר 2020 (IST)
בעקבות הערות עמיתי, שמקבלים את הערך בהסתמך על המקורות הקיימים והערות השולים ערכתי קריאה נוספת של 2 פסקאות נבחרות בערך. אני בדיעה הליקויים הנובעים מהסתמכות על מקורות שהועתקו מויקי אנגלית מונעים מהערך מלהיות ערך מומלץ.
  • אני הסתכלתי בפסקה "חוק ההגבלים העסקיים של שרמן". הבעיה הראשונה שבכל הפסקה אין הסבר מספק על החוק ועל חשיבותו ומקומו בחקיקה הכלכללית הרלוונטית אלא 2 ציטוטים קצרים שלא ניתן ללמוד מהם מה החוק מנסה להסדיר/מה הסעיפים העיקריים של החוק/מה המנגנון שהחוק מנסה ליצור. זו לא בעיה קטנה, להשוואה קראתי את הערך בבריטניקה על החוק האמור, בהשוואה קצרה ברור שהפסקה בערך שבנדון לוקה בחסר ומספקת מידע חלקי מאד לא רק על החוק עצמו אלא גם על היישום שלו: למשל, על פי הבריטניקה החוק לא הופעל כנגד מונופולים אלא בעיקר כנגד איגודים מקצועיים. מידע נוסף מהבריטניקה (שמופיע בערך המקביל על החוק בויקיאנגלית) החוק עבר מספר רוויזיות ותיקונים בעלי חשיבות ומשמעות בשנות העשרים של המאה העשרים - מידע רלוונטי שלפי הבנתי חייב להיות בפסקה. הקורא את הפסקה האמורה לא רק שלא מקבל מידע על החוק אלא לא מקבל מידע על הביקורת הרבה על החקיקה ועל שרמן עצמו, באחד המקורות של הפסקה "CONGRESS AND THE SHERMAN ANTITRUST LAW" (הערות 144 146 ו 152) המצוטט באופן לא אמין על ידי כותב הערך האנגלי כתוב במפורש שביקורת על החוק היתה נוקבת גם בקרב בני התקופה וכלכלנים במאה העשרים שלא הססו לכנות את החוק מעשה מרמה כלפי הציבור( maintain that the Act was a fraud,) שמטרתו להשתיק את הציבור מבלי לפגוע במונופולים ששלטו הלכה למעשה במפלגה הרפובליקאית ובקונגרס. בהקשר זה יש לראות את הציטוט בסוף הפסקה (הערת שוליים 152) לא כמחמאה "נדיבה" אלא כביקורת נוקבת: הקונגרס שנשלט על ידי קבוצות אינטרסים ועל ידי אמונה דתית (ציטוט מהדף הראשון במקור האמור) לא יכול היה להוציא חקיקה שמטרתה באמת מאבק במונופולים והציבור האמריקאי נאלץ להסתפק במה שיש. בעייה דומה שמקורה בערך האנגלי קיימת בציטוט "ג'ון שרמן תיקן את גנרל אלגר" (הערת שוליים 150) ממנה ניתן להבין מעט מאד אבל הקורא עשוי לחשוב שמדובר במחמאה כלשהי, אבל קריאה של המקור המתיחס להערה 150 מעלה תמונה שונה חלוטין: המאמר טוען ששרמן חוקק את החוק האמור כחלק ממאבק פוליטי כנגד אותו אלגר, כבר בסעיף "אבסטרקט" של המאמר נקבע כי "Sherman Act was not passed in the public interest, but instead advanced private interests." אני לא במעמד לשפוט את הקביעה אבל ברור שהציטוט בערך האנגלי וכתוצאה מכך בערך העברי הוצא לחלוטין מהקשרו.
  • בעיית המקורות המוגבלים באה לידי ביטוי גם בפסקה אחרת שבדקתי "רפורמה בשירות הציבורי". על פי המקור המרכזי - ספר על נשיאותו של הנשיא הייז המאבק במנהלי המכס בניו יורק היה מאבק כוח בין הנשיא לבתי הנבחרים על שאלת זכותו של הנשיא לפטר ולמנות פקידים פדרליים, לצורך המאבק הציג הייז את מניעיו כמי שנלחם על טוהר המידות. במקור זה אין איזכור לפעולותיו של שרמן וברור שהוא לא היה צד שיש לצין אותו באירועים - בניגוד למה שניתן להבין מקריאת הפסקה. מקור נוסף לאירועים אלו הוא ספר הביוגרפיה של הייז משנת 1906 בה מוזכרת חליפת מכתבים ורישומים שונים ביומן אך מאחר ומדובר במקור ראשוני שלא נבחן במחקר עדכני לא ברור בכלל מה היו מעשיו של שרמן במסגרת האירועים בבית המכס ומה היתה מטרת מכתביו,יש חשש שמקור זה מנסה להציג את שרמן באור חיובי וכמי שעמד לצד המנצח מכעת שתוצאות העימות התבהרו. למי שלא יכול לקרוא את המקורות האמורים ארשה לעצמי לחטוא במחקר עצמי, מקריאת הביוגרפיה של שרמן עולה אפשרות ששרמן תמך במילים בנשיא אבל במעשים תמך וביקש את תמיכתם הפוליטית של הפקידים המושחתים-מודחים, הוא חיזר אחריהם ותמך בבחירתם לתפקידים רמי-מעלה בתקווה שיעמדו לצידו המאבקיפ פוליטיים תוך מפלגתיים בעתיד, בהעדר מחקר היסטורי עדכני בערך הפסקה שבנדון מציגה תמונה חלקית בלשון המעטה.
אני חוזר וטוען שמה שמספיק לכל ערך בויקיפדיה העברית לא מספיק לערך מומלץ, ערך שמסתמך על מקורות מלפני למעלה מ 100 שנים מעודכן כמו המקורות אותן הוא מצטט, אני לא טוען שאין להשתמש במקורות בני התקופה אני טוען שאסור להתבסס עליהם. אני טוען שמקורות שהועתקו בלי לקרוא אותם לעומק עלולים להתגלות כבעייתיים מכל בחינה אפשרית. אני טוען שהערך לא מתאים להיות ערך מומלץ על סמך בעיות אלו וראוי שכותב הערך יערוך בדיקה בשאר הפסקאות לגלות אם כותב הערך האנגלי לא כשל במקומות נוספים. אני חושב שהכנסת הפמיות לערכים בויקיאנגלית במקום או בנוסף לקישורים פנימיים יוצרת אשליה שבערך אין קישורים "אדומים", קישורים לערכים חשובים לערך שבנדון, סיבה טובה נוספת עבורי להתנגד לבחירת ערך זה כערך מומלץ. Nettadi (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
Nettadi, הבנתי את הבעייתיות בפרק על חוק ההגבלים העסקיים של שרמן ובאמצעות מספר מקורות, העיקרי שבהם הוא בריטניקה, הרחבתי את הפרק. אני מצטרף לדעתו של גילגמש שהערך בשל לעבור להצבע. ניב - שיחה 15:29, 22 בנובמבר 2020 (IST)
טוב, אלה טענות חדשות שנכתבו לאחר תגובתי. אני חושב שהן כבדות משקל ואני מודה מאוד לנטעדי על הביקורת החשובה שלו. Itaygur, תרצה לטפל בהערות האלה? גילגמש שיחה 16:04, 22 בנובמבר 2020 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני לא מבין מה קורה פה. למרות הבעיות הקשות מאד בערך ניב פועל להעביר את הערך לההצבעה בכל מחיר. לא רק שלא תוקנה סידרת הליקויים החמורים בפסקה על חוק ההגבלים אלא נוסף טקסט שלכאורה תורגם מילה במילה מהבריטניקה אם הרושם שלי נכון טקסט זה עלול להיות הפרה של זכויות יוצרים והפרה בוטה של כללי הכתיבה בויקיפדיה. שאלת העתקת הערות השולים מהערך האנגלי, והסתירות המהותיות בין הערות השולים והטקסט בערך כפי שפירטתי למעלה מעלה סימן שאלה של ממש על הצהרתו של כותב הערך בדיון זה: "כל הסימוכין שהובאו בערך נבדקו טרם הכנסתם ונמצאו כתומכים בכתוב" זאת בתשובה לשאלה מפורשת בתחילת הדיון בנושא המקורות והערות שוליים. נטעדי - שיחה 19:27, 22 בנובמבר 2020 (IST)

נטעדי, אני אחראי רק על העריכות שלי ולא על עריכות של אחרים. אני עומד בתוקף על דברי, שכל הסימוכין שהוכנסו על ידי לערך נבדקו טרם הכנסתם ונמצאו תומכים בכתוב. אתה מוזמן לבדוק. אם הערך יימצא בעקבות הצבעה כמתאים להיכלל ברשימת הערכים הממולצים, אשמח. ואם לא, אז לא. אם מישהו מוצא לנכון לערוך שיפורים ותיקונים בערך, יבורך. Itaygur - שיחה 21:18, 22 בנובמבר 2020 (IST)
נטעדי אתה מגזים. התחלת את דבריך בהאשמות מנותקות כי לכאורה הפרתי זכויות יוצרים (לא שאני חייב לך דין וחשבון, אבל תרגמתי מספר פסקאות מבריטניקה ומהערכים שונים בוויקיאנגלית), וסיימת בהטלת דופי באחד מהעורכים המוכשרים שיש לנו בוויקיפדיה כשאמרת שישנם 'סימני שאלה" על הצהרת כותב הערך כי כל המקורות נבדקו. אני לא מנסה לדחוף את הערך בכוח להצבעה אלא מנסה לשפר אותו, כי יש לו פוטנציאל, אבל אתה לעומת זאת מציג זוטות כאבן נגף בדרך להצבעה. ניב - שיחה 00:54, 23 בנובמבר 2020 (IST)
כל אחד רשאי להגיב בדף שיחה וכמובן להביע את דעתו. אני שמח מאוד שמתפתח דיון ער וענייני על הערך והערך עובר ביקורת קפדנית על מנת להבטיח את איכותו. הדיון ישמש את המצביעים כשהערך יעבור להצבעה. לגבי מועד ההעברה - האחראי על הערכים המומלצים מוסמך לקבוע מתי הערך מוכן להעברה. היות שניב הוא אחד האחראיים (ביחד איתי) אדון ביחד איתו מתי אפשר להעביר את הערך. העברת הערך להצבעה היא ממש לא השלב האחרון כמובן ההצבעה היא השלב המכריע. הערך צריך לעמוד ברף גבוה של 60% תמיכה. אני מציע שתמשיך להציג כאן את הבעיות שמצאת ונראה איך אפשר לטפל בהן. כמו כן, אם הבעיות לא היו כאלה שמונעות את העברת הערך להצבעה, הצגת הטיעונים כאן תשמש את המצביעים בהחלטתם. גילגמש שיחה 07:22, 23 בנובמבר 2020 (IST)

מוזיקה קלאסית בתקופה המודרנית

ערך שנכתב בידי שלומית קדם ניב - שיחה 15:57, 2 בנובמבר 2020 (IST)

לדיון בדף השיחה

דיון[עריכת קוד מקור]

זה ערך גג, סקירה מקיפה על המוזיקה הקלאסית משלהי המאה ה-19 עד המאה ה-21. משתמש:נינצ'ה ואני כתבנו אותו בשיתוף פעולה, התחלנו לפני 10 שנים והוספנו ושיפרנו בשנים הבאות. נראה לי שעכשיו הוא בשל ומוכן להמלצה. שלומית קדם - שיחה 20:34, 6 ביוני 2020 (IDT)

אני Symbol support vote.svg בעד. מתייג את קפקא, GHA, שני אבנשטיין, Shaun The Sheep, Lostam, Shayshal2 (מוזיקה ישראלית)‏, JewHyper, Yair M, Nirvadel, גאנדולף (ראפ, רוק), Little Savage, Alon112, Yuval Talyaבעלי הידע במוזיקה. ניב - שיחה 21:43, 8 ביוני 2020 (IDT)
גם Symbol support vote.svg בעד. ערך מעמיק, עם הרבה קישורים והערות שוליים. ניכר שהושקע בו רבות. Chaimkapusta - שיחה 21:22, 21 ביולי 2020 (IDT)
בנוסף, מתייג את שלומית קדם, Gidip, saifunny, Shaun The Sheep, Chaimkapusta, Jab-jab, BAswim, YuvalNehemia, ‏בעלי הידע במוזיקה קלאסית. Chaimkapusta - שיחה 21:26, 21 ביולי 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד חזק //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:33, 22 ביולי 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. דוגמה לערך מעמיק ששואב מניסיון רב שנים של שני כותבים מצוינים. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:09, 23 ביולי 2020 (IDT)
ערך מקיף ומעמיק אולם הוא מתייחס בעיקר למחצית הראשונה של המאה ה-20 וחסרונה של המחצית השנייה מורגש. ייתכן שכדאי להקדיש ערך נפרד למחצית השנייה של המאה ה-20 כמו ב-Contemporary classical music. אבנר - שיחה 12:03, 23 ביולי 2020 (IDT)
לדעתי חסר פירוט על אסכולת דרמשטאדט. אנונימי/ת לא חתם/ה
צדקת, אבנר.
קודם הוזכר רק סמינר הקיץ למוזיקה חדשה בדרמשטאדט. עכשיו הוספתי גם מידע על אסכולת דרמשטאדט, בתחילת הפרק "סריאליזם", כיון שהאסכולה עסקה בעיקר בשיטה זו, באכיפתו הבלתי-מתפשרת של פייר בולז.שלומית קדם - שיחה 19:50, 23 ביולי 2020 (IDT)
גם אני ללא ספק Symbol support vote.svg בעד. YairMelamedשיחה 00:48, 25 ביולי 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── שלומית, עברתי על הערך ברפרוף, מחר יהיה לי יותר זמן לקרוא את כולו. התוכן עצמו מחכים מאוד ומנוסח היטב. לי חסרה קודם כל הגדרה ברורה של מוזיקה מודרנית. אם מדובר בתחילת המאה ה-20 אז ישנו למעשה תהליך אבולוציוני יחסית של התפתחות טבעית של הפוסט-רומנטיקה עם כמה השפעות נוספות. אחרי רעיונות האוונגארד אפשר לומר שמדובר בתהליך רבולוציוני יותר. אך הערך לא מתייחס לכך באופן ברור מספיק לדעתי. כמו כן חסר בראשית הערך פירוט על הרעיונות של המודרנה במוזיקה וכן על הרעיונות החדשים שהביא האוונגארד בכל הנוגע ליסודות הבסיסיים של מה שהוגדר עד אז כמוזיקה: טבע הצליל, הזמן, הגדרה של צורה מוזיקלית וכו'. אמנם הערך כבר בהצבעה, ונראה שהטרנד הוא חיובי, אך לדעתי יש כמה בעיות בסיסיות שצריכות להיות מובהרות או לפחות להיות מנוסחות היטב בערך ולהוות את ה"שלד" שלו, כי כרגע הוא עושה רושם של ערך רשימתי מדיי ללא שלד ברור ופסקאות שמדברות על תהליכי העל של ההתפתחות המוזיקלית במאה הזו. בברכה, Jab-jab - שיחה 12:03, 25 ביולי 2020 (IDT)

Jab-jab, תודה על הביקורת. אשמח אם תוכל להוסיף/לתקן את הדברים שציינת, כי אינני בטוחה שאני אוכל לעשות זאת ונינצ'ה כנראה לא פעיל בימים אלה. אתה מוזמן לשפר כל מה שאפשר.שלומית קדם - שיחה 17:41, 25 ביולי 2020 (IDT)
אין לי כרגע גישה למקורות... אולי יש כמה פסקאות בוויקיפדיות הזרות שיתאימו. אני אשתדל לעשות זאת. נושא חתך כזה הוא לא משימה קלה. Jab-jab - שיחה 12:04, 26 ביולי 2020 (IDT)
BA candidate.svg נגד חלש הערך בהחלט בכיוון הנכון, הוא מתאר יפה את ההתפתחות, עם זאת אני חושב שיש מקום לגיוון מקורות יותר רחב, ולהרחבה משמעתית יותר על הסיבות ההיסטוריות-סוציולוגית בבסיס ההתפתחות המוזיקלית של המאה ה-20. כמו כן לי אישית בלט חוסר בהעמקה בפרטים היותר טכניים וכבדים של המוזיקה המודרנית, לע"ד זה נדרש גם אם במחיר פגיעה בפשטותו של הערך. גם לא היה לי ברור מקומה של הרשימה של מלחינים חשובים שיש להזכירם, זה קצת מאולץ Shaishyy - שיחה 22:30, 13 באוגוסט 2020 (IDT)
אני חושב שהערך מנותק מההקשר. לדעתי, חסר פרק רקע נרחב שיחבר את הערך הזה לתקופות קודמות במוזיקה קלאסית. בנוסף, הערך מתייחס אל עצמו וזה מזכיר קצת ספר לימוד. לדוגמה: "בפרק זה מובאים מלחינים, שהטביעו את חותמם על המוזיקה במאה ה-20, אך לא נזכרו בפרקים הקודמים." עוד אציין שרשימות כאלה לא מקובלות כל כך אצלנו. עצם הצורך להציג רשימה כזאת מצביעה על חסרונו הרב של פרק הרקע. גילגמש שיחה 00:24, 17 באוגוסט 2020 (IDT)
כפי שאני רואה זאת, הפתיח מביא התייחסויות לתקופות קודמות, כמובן ללא פירוט מלא, אבל יש קישורים פנימיים. רשימת המלחינים הנוספים מביאה מלחינים חשובים מן המאה ה-20, ואף מציינת סיבות היסטוריות-סוציולוגיות להתפתחות המוזיקה בתקופה המודרנית, כך שלמעשה אין מדובר ברשימה, אלא בפרק נפרד. לא בדיוק הבנתי למה הכוונה, "מנותק מההקשר". ההקשר הוא המוזיקה מסוף המאה ה-19 עד סוף המאה ה-20, ונראה לי שהוא בא לביטוי בערך. אגב, ביקשתי מפרופסור אמריטוס יהואש הירשברג, מוזיקולוג בעל שם ועתיר ניסיון (ובמקרה גם אחי) לקרוא את הערך ולהביע את דעתו המקצועית. אני מקווה שחוות דעתו תפתור את הקושיות ובהתאם לכך, אוסיף וארחיב, לפי הצורך.שלומית קדם - שיחה 15:22, 17 באוגוסט 2020 (IDT)
הערך נמצא עכשיו בעריכה. אני מוסיפה, עורכת ומרחיבה על פי מאמר שכתב לבקשתי פרופ' יהואש הירשברג, ברשותו ובהסכמתו.שלומית קדם - שיחה 18:47, 3 באוקטובר 2020 (IDT)

הצעת הוספה שנייה למומלצים[עריכת קוד מקור]

ערך זה הוצע להמלצה לפני חודשים אחדים ובהתאם לביקורת עמיתים, הוחזר לשיפורים ולהרחבה. לאחר הוספת חומר (בעיקר מאמר של המוזיקולוג פרופ' יהואש הירשברג) ומקורות נוספים, אני מבקשת לשקול מחדש את הוספתו למועמדים להמלצה. תודה, שלומית קדם - שיחה 00:32, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מתייגת את משתתפי הדיון הקודם:Gilgamesh, Chaimkapusta, YuvalNehemia, Yoavd, אבנר
שלומית, עשית עבודה מופלאה (כמו תמיד) ומדובר בערך מצוין. אולם כמו שכתבתי בביקורת הקודמת, הערך עוסק כמעט אך ורק במחצית הראשונה של המאה העשרים. הצעתי היא לציין בגוף הערך שבכך הוא עוסק. ואז אשמח להצביע עליו כמומלץ. אבנר - שיחה 12:50, 10 באוקטובר 2020 (IDT)
תודה על התיוג. מדובר בערך מורכב, אגיב לאחר שאקרא לעומק. גילגמש שיחה 16:03, 2 בנובמבר 2020 (IST)

הערות[עריכת קוד מקור]

פרק הפתיחה

  • הערך נפתח במשפט "הערך עוסק בעיקר במוזיקה קונצרטית מערבית, אך בוחן גם את ההשפעות ההדדיות בינה לבין תרבויות המזרח ומוזיקה עממית" - הבהרה רלוונטית למאמר אקדמי אך לא לערך אנציקלופדי. הערות כאלה לא ממש מקובלות אצלנו.
  • כתוב ואני מצטט: "מילת המפתח להגדרת המוזיקה הקלאסית במאה ה-20 היא פלורליזם". אין הערת שוליים שתאשש טענה כל כך כבדת משקל. בגוף הערך המילה "פלורליזם" חוזרת על עצמה פעמיים בלי להרחיב. אם פלורליזם הוא מושג מפתח היתי מצפה לראות פרק שלם שמוקדש לדיון בנושא.
  • כתוב ואני מצטט: "המוזיקולוג ליאונרד מאייר הגדיר את המוזיקה במאה ה-20 כנתונה במצב של סטאזיס - איזון בין כוחות שווים." - מי הוא מר מאייר? מדוע צוטט? ועוד בפרק הפתיחה. אין הערת שוליים לציטוט ולא ניתן לבדוק את הדבר. אין קישור לשמו של מר מאייר אז לא ניתן להתרשם מהביוגרפיה שלו.
  • הפסקה השנייה בפרק הזה לא מתארת את נושא הערך בצורה טובה. לא ברור כל כך מה הקשר של הנושא הזה לערך ובעיקר מה מקומה של פסקה זו בערך.
  • באופן כללי פרק הפתיחה קצר מדי ולא סוקר בצורה טובה את הערך

פרק כרונולוגיה - (או העדרו של פרק הכרונולוגיה). היתי מצפה לראות מיד לאחר פרק הפתיחה פרק כרונולוגיה שמסביר מדוע נקבע הקו הכרונולוגי במקום שצוין בערך וכמובן אישוש לטענה בזו במקורות. יש הרחבה בנושא בפרק "המאה ה-20". היתי מציע לגזור את החלק הזה מתוך הפרק שמוקדש למאה ה-20, ליצור מהתוכן הזה פרק כרונולוגיה ולתקף אותו במקורות.

פרק המאה ה20 באופן כללי נראה לי מבולגן קצת. כפי שאני מבין זה אמור להיות פרק היסטוריה שסוקר את התפתחות המוזיקה הקלאסית בתקופה מודרנית ואילו פרקים 2.1, 2.2, 2.3 (כולם תחת הפרק ראשי "השפעות בין-תרבותיות") סוקרים את השפעת הגורמים העיקריים על המוזיקה הקלאסית בתקופה מודרנית. לדעתי, המבנה הזה לא טוב ולא מעביר בצורה טובה את העניין. אני חושב שכדאי להפוך את היוצרות. היתי כותב לאחר פרק כרונולוגיה פרק רקע (3-5 פסקאות) עם סקירה קצרה של מוזיקה קלאסית בתקופות שקדמו למאה ה-20 כדי לקרב את הקורא לנושא הערך. בגוף הערך היתי מבטל את פרק המאה ה-20. אני חושב שיש ללכת מהכללי אל הפרטי. כלומר, מתחיל את סקירת העניין מהשפעות תרבותיות שונות ומתוך כל מגיע לעיקר. למעשה זה המבנה שאני מציע:

פתיחה

  • פרק 1 כרונולוגיה
  • פרק 2 רקע (ראשי, כותרת דרגה 2), ללא תוכן מתחת לכותרת, אלא כאוגדן לרקע שיהיה, כמו שיש עכשיו בפרק 2)
  • פרק 2.1 השפעת המזרח הרחוק
  • 2.2 השפעת המוזיקה המערבית
  • 2.3 השפעת האמנות החזותית
  • 2.4 השפעת המוזיקה העממית - המידע מפוזר בגוף הערך ללא סדר ברור. לדעתי כדאי לאסוף את המידע בפרק מתאים.
  • פרק 3 - גוף הערך זה צריך להיות הפרק העיקרי שמסביר מה היא מוזיקה קלאסית בתקופה מודרנית. היתי משלב פה תוכן מפרק שלוש הנוכחי
  • הערה אחרונה עוסקת בפרק "עוד מלחינים חשובים". אני לא חושב שכדאי לסקור ביוגרפיות של מלחינים חשובים בערך הזה. זה אמור להיות ערך כללי ומקיף. למעשה, ערך גג לנושא. היתי מסיר לחלוטין. גילגמש שיחה 09:21, 4 בנובמבר 2020 (IST)
גילגמש, קראתי את הערותיך בתשומת לב. אשתדל לטפל בהן, אבל הבעיה העיקרית היא המקורות - פרופ' יהואש הירשברג הסתמך בעיקר על הספר "Music, the Arts, and Ideas" של לאונרד מאייר, והספר הזה איננו בידי. במצב נורמלי הייתי נוסעת אליו ומקבלת את הספר בהשאלה לשילוב מקורות, אבל במצב הקורונה הנוכחי, אינני יכולה לצאת לביקור משפחתי אצל אחי בירושלים, וודאי אינני רוצה להיעזר בשירותי הדואר בימים טרופים אלה. נראה אם כן שנצטרך לדחות את ההמלצה עד אחרי הקורונה.שלומית קדם - שיחה 11:11, 4 בנובמבר 2020 (IST)
שלומית קדם, שלחתי מייל. אם צריך לאתר מקורות נוספים פני אלי בבקשה ואשתדל למלא את הבקשה. גילגמש שיחה 12:04, 4 בנובמבר 2020 (IST)
לאחר קבלת הקישור לספר של מאייר, הוספתי הערות שוליים רבות, הן ממאייר והן ממקורות אחרים, וכן הכנסתי כמה שינויים במבנה הערך.שלומית קדם - שיחה 00:16, 13 בנובמבר 2020 (IST)
שלומית קדם, הסרתי קישור בעייתי שהוספת בהערות שוליים. אנחנו לא יודעים מה מצב זכויות היוצרים של האתר ואנו נמנעים מלקשר לאתר שיש חשד שיש בו הפרת זכויות יוצרים. כמו כן, תרגמת את שמות המחבר בהערות שוליים. אני לא יודע בוודאות מתי השתמשת בספר מתורגם (ואז שימוש בשם מתורגם הוא תקין) ומתי המקור היה באנגלית בלבד. יש לתקן את כל הערות השוליים לשפת המקור. גילגמש שיחה 09:27, 21 בנובמבר 2020 (IST)
גילגמש, הספר מופיע בשלמותו ברשת, ומכאן שהוא חופשי לקריאה, והבאת מקור ממנו איננה שונה מהבאת מקור מאותו ספר כשהוא נמצא בידי בדפוס. כיון ששם הספר ניתן באנגלית, ברור שהוא בשפת המקור. לא תרגמתי את שם הספר, הבאתי רק את שם המחבר בעברית. האם זה משנה משהו? אינני רואה סיבה לכך.שלומית קדם - שיחה 10:00, 21 בנובמבר 2020 (IST)
בהחלט משנה. אנחנו צריכים לתת את הפרטים הביבליוגרפיים כפי שהם מופיעים במקור. זה גם עשוי לסייע לקורא שירצה לאתר מידע על המחבר. לגבי ספר שזמין ברשת - השאלה איך הגיע לרשת ובאיזו רשות. אנחנו לא יודעים בוודאות ולכן נמנעים מקישור כל פעם שיש ספק כלשהו לגבי זכויות יוצרים. למה להסתבך? אף אחד לא רוצה תביעה על הפרת זכויות יוצרים. לכן, אנחנו לא מקשרים לאתרים שיש חשש שהם מפירים זכויות יוצרים. גילגמש שיחה 10:14, 21 בנובמבר 2020 (IST)
את הקישור לספר של מאייר אתה נתת לי, גילגמש, ואני הסתמכתי על דבריך. בכל מקרה, עכשיו יש בערך רק הפניה למקור, ללא קישור לרשת. לגבי שינוי שם המחבר לשפת המקור, בסדר, אני מבינה את טיעונך ואעשה זאת בהמשך היום.שלומית קדם - שיחה 10:49, 21 בנובמבר 2020 (IST)

ערך מושקע ומעניין. כמי שלא מבין בתחום למדתי הרבה, אך היה לי הרושם שהערך עדיין זקוק לעריכה ושיפורים. כמה הערות ספציפיות:

  • הפסקה השנייה בתקציר - יש לקשר את הפסקה לנושא הערך. האם הפסקה מציגה רקע לשם הניגוד? כדאי לשקול להעביר לפרק רקע נפרד ומורחב יותר. כמו כן, מה הכוונה ב"מאז היות המוזיקה"?
  • יש חלקים בערך שחסרים להם מקורות. הדוגמה הבולטת היא הפרק על מינימליזם. אין לו מקורות כלל והוא מורחב על ידי קצרמר שגם לא מוסיף מקורות. עוד דוגמה היא הפרק על פנייה לדרכים חדשות, שיש בו מעט מקורות ביחס לרוחב התוכן. בעיני לכל פסקה צריך מקור. יש גם ציטוטים ללא מקור, למשל בפרק על אטונאליות.
  • יש משפטים ארוכים ומורכבים (גם אם נכונים דקדוקית) שכדאי לפשט. לדוגמה, "השובע מ"פולחן הגודש השולט", כפי שהגדיר אחד המלחינים [מי?] בסביבות 1900, שבא לביטוי בפוליכרומטיציזם של וגנר, הניע מלחינים במקומות שונים באירופה לחפש השראה בעבר הרחוק, אם בשיבה לכלים אותנטיים, שהחלוצים לה היו ארנולד דולמטש וונדה לנדובסקה, ואם בחיפוש עולם פסטורלי וטהור ורגשות זכים וחדורי קדושה בקלאסיקה היוונית או הארקדית, גישה המזכירה את האקדמיה של ארקדיה מן המאה ה-17." [מקור?]
  • גיוון מקורות ועמדות - כאמור זה לא נושא שאני מבין בו, אבל מוזר לי שיש רק הגדרה אחת בפתח הערך, ולא דיון עם הגדרות שונות.

ושוב, נהניתי לקרוא את הערך. תודה! פוליתיאורי - שיחה 18:04, 22 בנובמבר 2020 (IST)

פוליתיאורי, תודה לך על השבח ועל העריכה וההערות. הוספתי מקור לאקדמיה של ארקדיה, מן האנציקלופדיה בריטניקה, ונראה לי שהוא מבהיר היטב את כונת הפסקה. לגבי הפסקה השנייה בערך, אינני בטוחה שהבנתי את כוונתך. פסקה זו באה לתאר את מצב המוזיקה עד סוף המאה ה-19-ראשית המאה ה-20. הפרקים הבאים מתארים את ההתפתחות שבאה מאז ואילך, כך שאינני רואה את הסתירה כאן. אם תוכל להבהיר יותר, אולי אוכל לשפר.
ההגדרה הפותחת את הערך באה מן המוזיקולוג ליאונרד מאייר, ונראה לי שהיא מספקת. לגבי מינימליזם, נכון, יש שם מחסור במקורות. את הפרק הזה כתב שותפי לכתיבת הערך, משתמש:נינצ'ה, וזה איננו חומר שאני בקיאה בו. אנסה למצוא מקורות טובים. אני שמחה שמצאת עניין בערך, לכך נכתב.שלומית קדם - שיחה 18:28, 22 בנובמבר 2020 (IST)
ערך מעמיק מאוד, מרשים ויוצא דופן ביחס לערכים קרובים הקיימים בויקיפדיה.Shaishyy - שיחה 16:00, 23 בנובמבר 2020 (IST)
שלומית קדם, לגבי הפסקה השנייה בתקציר, אני מבין את כוונתך, אך כרגע הפסקה עומדת לבד, כך שלא ברור מה תפקידה. אם היא אמורה לתת סקירה היסטורית עד סוף המאה ה-19, כלומר עד שמגיעים לנושא הערך, היא לא צריכה (בעיני) להיות בתקציר, אלא חלק מפרק רחב יותר שעוסק ברקע או בכרונולוגיה. אחרי הפסקה הזו צריך להיות מוסבר מה השתנה ולמה השתנה. צריך להיות ברור למה מותחים קו בין התפתחויות עד סוף המאה ה-19 לבין אלה מסוף המאה ה-19 והלאה.
בלי קשר, קראתי את המאמר Modernism של ליאון בוטשטיין. הוא עשה לי סדר לגבי כרונולוגיה והגדרות, כך שאני מציע להשתמש בו. מצד שני, המונח "מודרניזם", שאליו מפנה הבינויקי, לא מוזכר בערך כלל ואני מבין שנושא הערך פה רחב יותר. אז כדאי לדעתי להסביר, לפחות בקצרה, מה זה מודרניזם במוזיקה ומה היחס בין נושא הערך הזה לבין מודרניזם. פוליתיאורי - שיחה 20:02, 23 בנובמבר 2020 (IST)
הוספתי את תמצית המאמר של בוטשטיין לקישורים חיצוניים וכן הוספתי פסקה על מודניזם ופוסט מודרניזם בפתיח הערך, עם הערת שוליים למאמר.שלומית קדם - שיחה 16:29, 24 בנובמבר 2020 (IST)

Perfume

ערך מקיף על סינגל של בריטני ספירס. ג'נסקט - שיחה 20:48, 10 בנובמבר 2020 (IST)

לדיון בדף השיחה

דיון[עריכת קוד מקור]

בעד הוספת הערך, שיפרתי כמה דברים שידעתי והכרתי לפני. בנוסף אציין הערך הורחב משמעותית מעל ומעבר בצורה הכי טובה שיש באמת! King G.A - נא התנהגו בהתאם 21:46, 10 בנובמבר 2020 (IST)
ג'נסקט, קודם כל שאפו על העבודה בערך! מספר הערות שיש לי מתוך השוואה לערך המומלץ היחידי כיום שעוסק בשיר:
  1. חסר בערך מידע על גרסאות כיסוי (במידה ויש) וכן אזכורים בתרבות באופן כללי.
  2. כמו כן, האם רשימת מיקומי השיא בערך הם של מצעדים שבועיים או מצעדים שנתיים? אם הרשימה משולבת, יש לחלק אותה לשתי רשימות נפרדות, כמקובל.
הערה נוספת שחשוב לי לבדוק: האם קראת את כל הערות השוליים שבערך? ראיתי שיש בו הערות שוליים בקוריאנית, גרמנית, הולנדית, צרפתית ואיטלקית. אני מניח שאתה מודע להחלטת הפרלמנט בנושא הערות שוליים ושקראת את הערות השוליים שהוספת לערך, אבל כשמדובר בערך שמועמד להיות מומלץ חשוב לי מאוד לוודא. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 22:25, 10 בנובמבר 2020 (IST)
יחסית לערך שעוסק בסינגל מדובר בערך מצויין. הוא לא מסתפק בשניים-שלושה משפטי "גזור-הדבק" שהועתקו מערך אחר, רשימת הרצועות וטבלת המצעדים. הערך מגובה במקורות רבים וכתוב בצורה טובה ובשפה קולחת.
אבל... האם זה מספיק בשביל להפוך ערך למומלץ? אני חושב שלא ויש לכך מספר סיבות
ראשית, בחירת הנושא: מדובר בשיר של בריטני ספירס. אחד מני רבים. לא השיר המצליח ביותר שלה, לא שיר בעל השפעה תרבותית כלשהי, לא שיר שיש בו משהו מעבר. סתם עוד להיט רגעי.
שנית, הערך (אני מניח) מבוסס על תרגום של הערך באנגלית, כולל כל הבעיות שיש בויקיפדיה האנגלית. אצל אחותינו הגדולה נורא אוהבים לצטט חלקי משפטים של האומן או של ביקורות. לפעמים אלו משפטים שעוזרים להעביר מסר. לפעמים אלו סתם חלקי משפטים תלושים, שאין להם שום תרומה לאנציקלופדיות של הערך. כשמתרגמים את המשפטים האלה לעברית, המצב לא נהיה יותר טוב. דוגמא לכך אפשר למצוא במשפט "כשהפקתי את השירה שלה, זה היה ברור לי למה היא עדיין אחת מכוכבות הפופ הגדולות אי פעם. בריטני ללא ספק, אייקונית ללא מאמץ", שהוא עוד משפט יחצ"ני שנאמר בקידום מכירות של שירים חדשים או משפט סתמי כמו "בתום יום ההפקה הראשון, אמרה ספירס, "עד עכשיו טוב מאוד"". אפשר להתייחס גם למשפט "תחילת הופעה זו אמרה ספירס לקהל שהיא רוצה "להאט את המצב". לאחר מכן, היא התיישבה על שרפרף והחלה לשיר את השיר" - זאת אמנם הופעת הבכורה של השיר, אבל אין לה חשיבות מיוחדת - לא מדובר בוודסטוק או בלייב אייד.
לסיכום, ערך טוב. הלוואי וכל ערכי המוסיקה יהיו ברמה הזאת. ערך מומלץ? עדיין לא. Eladti - שיחה 22:36, 10 בנובמבר 2020 (IST)
הארי, בעניין גרסאות כיסוי, ידוע לי שסיה ביצעה קאבר לשיר, אוסיף עליו מידע בהקדם. לגבי הערות השוליים, אכן דאגתי לעבור על כולם ולוודא על קיום המידע. הוספתי בעצמי הערות שוליים, וחלק החלפתי, ושיניתי כמה לגרסאות מאורכבות של Wayback Machine. המצעדים שמופיעים הם שבועיים, והמקורות בשפות זרות שייכים אך ורק למצעדים. גם עליהם עברתי.
Eladti, נושא הערך אכן היה נקודת התלבטות עבורי. תחילה לא תכננתי להציע אותו לערך מומלץ, אבל בשלב שבו יש רק שני ערכים מומלצים בויקיפדיה שעוסקים בשירים, וכשבמיוחד זה תחום כתיבה מאוד משמעותי, הנחתי ששווה לנסות. בדף הקריטריונים לא נתקלתי בשורה כלשהי שמתייחסת לפופולריות, אבל גם בנושא זה השיר אכן מתבלט מעל שירים רבים של ספירס, מהסיבה שזה לא ז'אנר הפופ-דאנס הרגיל שלה, מה שמשך אליו תשומת לב. אקח את עניין המשפטים ה'ריקניים' לתשומת הלב ואדאג להסירם/להחליפם. ג'נסקט - שיחה 23:05, 10 בנובמבר 2020 (IST)
העובדה שיש רק 2 ערכים מומלצים על שירים לא אומרת שעכשיו נעשה אפליה מתקנת לערכי שירים ונוריד עבורם את הרף. יש מספיק שירים, שיש להם חשיבות אומנותית ותרבותית שאפשר לכתוב עליהם ערכים (למשל: Imagine של ג'ון לנון) Eladti - שיחה 07:37, 12 בנובמבר 2020 (IST)
זו לא כוונתי. עורכים רבים רואים ערכים על סינגלים ושירים כשוליים ומובנים מאליהם. אילו היה מדובר בערך על סרט/ספר שאינו אייקוני, איש לא היה מטיל ספק. אין סיבה להוריד את הרף, כיוון שאין קריטריון לערך מומלץ שעוסק בפופולריות. ג'נסקט - שיחה 08:43, 12 בנובמבר 2020 (IST)
מתייג גם את בעלי הידע במוזיקה: קפקא, GHA, שני אבנשטיין, Shaun The Sheep, Lostam, Shayshal2 (מוזיקה ישראלית)‏, JewHyper, Yair M, Nirvadel, גאנדולף (ראפ, רוק), Little Savage, Alon112, Yuval Talya‏ . אני מסכים כי היותו של הערך מבוסס בעיקר על הויקיפדיה האנגלית מהווה חיסרון וממליץ לכותב הערך לחפש מקורות נוספים או להביא מידע נוסף מאותם מקורות, שאינו מוזכר בערך האנגלי ויציג את המשפטים שצוטטו באור פחות פרסומי. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 22:50, 10 בנובמבר 2020 (IST)
אכן, העיקר מתורגם מויקיפדיה האנגלית, אם כי הוספתי מידע מקורי. את רוב המידע שבפסקאות הביקורות וההצלחה במצעדים אספתי בעצמי, וכך גם פסקת רשימת ההשמעה, ומקורות שונים שמפוזרים בערך. בכל אופן, עשיתי הגהה על הערך כולו מספר פעמים (בין השאר בסיוע של Hello513), ואני מאמין שהמידע שלקוח מויקיפדיה האנגלית מתורגם באופן הטוב ביותר. ג'נסקט - שיחה 23:05, 10 בנובמבר 2020 (IST)
אתחיל בצל"ש לג'נסקט וקינג על כתיבת הערך הנהדר. לדעתי - הערך לגמרי מוכן להיכנס אל פורטל הערכים המומלצים. הערך עוסק בכל מה שהוא צריך לעסוק - תהליך השיווק והפרסום של השיר, התוכן וההרכב שלו, הביקורות שהוענקו לו, הצלחתו, הווידאו קליפ שלו וההופעות שהוא בוצע בהן, תוך שהוא כתוב ברמה גבוהה. נוסף על כך, הוא כולל תמונות רלוונטיות וכמעט כל הקישורים בו כחולים, בהתאם לנהלים. זה שמדובר בערך על סינגל לא מוריד ממנו, לא משנה מה מידת הצלחתו. הגיע הזמן שלא יהיה רק שני שירים שהם ערכים מומלצים. לילה טוב והמשך כתיבה נעימה! Face-smile.svg יאירשיחה 23:02, 10 בנובמבר 2020 (IST)
אני מסכים עם אלה שטוענים שעצם זה שהערך דן בסינגל של בריטני ספירס לא צריך למנוע את ההמלצה. גם הטענה שמדובר בסך הכל בשיר סתמי מבוססת על טעם אישי. זאת בהחלט סיבה להצביע נגד הערך בהצבעה אבל זה לא צריך למנוע את עצם קיום ההצבעה. אני חושב שאנחנוו צריכים להתרכז בביקורת העמיתים כאן בדיון המקדים בעמידת הערך בקריטריונים שנקבעו לערכים מומלצים והשווואת איכות הערך לערכים מומלצים אחרים. אכתוב ביקורת עמיתים מסודרת יותר בהמשך. גילגמש שיחה 06:10, 22 בנובמבר 2020 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

קראתי את הערך. אני חושב שהוא כתוב בצורה טובה, אבל לא מגיע לרף של ערך מומלץ. יש פה שני דברים שמפריעים: הראשון הוא העדרו של פרק רציני אודות השיר עצמו. העניין השני נוגע לנושא הערך. לא התרשמתי מניתוח מעמיק, כמצופה מערך מומלץ, אולי כי אין מה לנתח כמו שכתבתי, מדובר בטעם אישי ולכן זה לא ימנע את העברתו להצבעה. אני לא מאזין לשיריה של גב' ספירס ואין לי מושג מה מעמדה בקרב מבקרי המוזיקה, אבל קריאת פרק הביקורת לא הותירה בי רושם עמוק. לכן, אתנגד להמלצה בהצבעה. גילגמש שיחה 16:12, 24 בנובמבר 2020 (IST)

גילגמש, ראשית, תודה על הביקורת. השתדלתי להוסיף את כל המידע שאמור להיות בערך, בהשוואה לשני הערכים המומלצים האחרים על שירים, וגם לערכי שירים מומלצים בויקיפדיה האנגלית. מה נושא הפרק שאתה מאמין שחסר בערך? לגבי הביקורות, כפי שכתבתי בעבר, השיר שונה בתוכנו הלירי ובלחנו משירים אחרים של ספירס, וזה אכן משך תשומת לב רבה, לטוב ולרע. אני לא חושב שזה מוריד מאיכותו, להיפך דווקא. ג'נסקט - שיחה 16:33, 24 בנובמבר 2020 (IST)
הערך כתוב בצורה מושלמת, מעל ומעבר המצופה. הביאו לערך מידע שלא הופיע בערך בשפת המקור באנגלית הביאו מקורות טובים ורשימת רצועות של כל היציאות שלו ופרטים שאכן לא היו קיימים. לא להמליץ על ערך שכזה זה החלטה מפקפקת בעבודה שנעשתה במעל ומעבר. King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:36, 24 בנובמבר 2020 (IST)
לא כתבתי דבר על איכות. זה לגמרי עניין של טעם אישי ודעתי על איכות השיר לא חשובה. לגבי הפרק החסר - נדמה שצריך משהו שיציג את תוכן השיר. אני מרגיש שהערך דל מדי ביחס לערכים מומלצים אחרים. לא יודע, מרגיש שאין מספיק בשר. משתמש King G.A, עדיף להצמד לרוח נייטרלית גם בדיון ולא לרדת לחלוקת שבחים מהסוג הזה. זה לכשעצמו פסול ביותר ולא תורם לדיון אנציקלופדי מכובד ורגוע. גילגמש שיחה 16:42, 24 בנובמבר 2020 (IST)
גילגמש, בוודאי, התכוונתי לאיכותו מבחינת הביקורות. בכל אופן, הוספתי מידע על תוכן השיר בפסקת ההרכב. ייתכן שערכים על שירים אכן נוטים להכיל קצת פחות מידע מערכים על נושאים 'כבדים' יותר. זה כך גם בערכים הנוגעים לתחומי הקולנוע והספרות, אבל זה לגיטימי לחלוטין ולא מוריד מהם, כיוון שהערך מכיל את כל המידע שהוא אמור להכיל. אני מאמין שהערך הנ"ל מגיע לרמתם של ערכי שירים מומלצים בעברית ובשפות השונות. ג'נסקט - שיחה 17:38, 24 בנובמבר 2020 (IST)
זאת עמדה לגיטימית. הערך יגיע להצבעה בתורו אם לא יהיו הערות נוספות בדף שיחה. גילגמש שיחה 17:41, 24 בנובמבר 2020 (IST)
הערתי לגבי החוסר במידע על גרסאות כיסוי לשיר לא טופלה. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים (תחרות הכתיבה העשירית) 09:40, 2 בדצמבר 2020 (IST)
הארי פוטר 73, הוספתי מידע על הגרסה האלטרנטיבית היחידה בסוף פסקת הרקע והפרסום. ג'נסקט - שיחה 09:46, 2 בדצמבר 2020 (IST)

אפילפסיה

ערך מקיף שנכתב בשיתוף פעולה בין סטודנטים לוויקיפדים גילגמש שיחה 20:37, 12 בנובמבר 2020 (IST)

לדיון בדף השיחה

דיון[עריכת קוד מקור]

מדובר בערך מקיף מאוד שנכתב בשיתוף פעולה פורה בין סטודנטים לוויקיפדים. ביצעתי עריכה קלה בהתאם להערותיו של משתמש:Kulystab על פי ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/מחלות. אני חושב שהערך מציג בצורה טובה ומובנת את המחלה ואת דרכי הטיפול העיקריות בה. אתייג גם את שני שריכזה באופן מעורר השראה את הסטודנטים שתרמו לערך הזה. גילגמש שיחה 20:37, 12 בנובמבר 2020 (IST)

Symbol support vote.svg בעד חזק. תודה גילגמש. יש לציין שהגרסה הזו של הערך לא רק נכתבה ע״י סטודנטית בקורס ויקי-רפואה, אלא בשת״פ עם הליגה העולמית נגד אפילפסיה, וספציפית עם ד״ר ניקולא מאג׳יו מביה״ח תל השומר, אשר עבד עם הסטודנטית באופן צמוד ואישר את הערך. בברכה, Shani - שיחה 20:51, 12 בנובמבר 2020 (IST)
בראש ובראשונה, שאפו, הערך נראה טוב וזה נראה שהוא נכתב ע"י מבינים בתחום.
שנית, אודה ואתוודה אין לי ידע ברפואה, לכן הביקורת שאתן מוגבלת באיכותה. ובכל זאת מספר הערות:
הפסקה אפילפסיה#אפילפסיה והריון מועתקת כמעט מילה במילה מהמקור (השבור בערך),
הפסקאות "מחקר" ו-"בעלי חיים אחרים" צריכות שכתוב לדעתי (לכל הפחות שכתוב של ניסוחים לא מובנים)
ניסוחים, יש עקבות של תרגמת לאורך כל הערך, חוץ ממשפטים שכנראה רק יחידי סגולה יכולים להבין אותם או לפחות כאלו עם רקע בתחום ("ניתן לאפיין את האטיולוגיה המבנית על ידי אבנורמליות אנטומית שניתן לזהות בהדמיה, רצוי MRI מוח עם שימוש בפרוטוקולים ספציפיים, עם קורלציה קלינית או אלקטרואנצפלוגרפית שעל ידיהם ניתן להסיק שההפרעה המבנית היא זו הגורמת בסבירות גבוה לפרכוסים של המטופל." הייתי שמח לפישוט של המשפט).
הפסקה "סיווג" מופיעה לפני הפסקה "תסמינים וסימנים" כך שחלק גדול מהפסקה "סיווג" מובן רק לאחר קריאה (וקריאת ההפניות) של "תסמינים וסימנים", אני מבין שכך זה רשום בוק:מדריך לעיצוב דפים/מחלות, אבל לטעמי הסדר כאן שגוי, עדיף להסביר קודם כיצד היא מתבטאת ולא קודם איך מסווגים אותה המומחים. אבל זה מצריך דיון אחר שפחות קשור לערך הנוכחי.
בקצרה, הערך נכתב ע"י מומחים בתחום ואף נראה כך, הבעיה היא שלהדיוטות כמוני הערך מאוד קשה להבנה רק בגלל כמות הידע המקדים שנצרך בכדי להבין את הערך (לא אגיד שציפיתי להבין את כולו, אבל להתייאש על הפסקה השנייה זה בעייתי מצידי). מה, באמת? 21:54, 12 בנובמבר 2020 (IST)
טענה להעתקה זאת בעיה. פספסתי את זה. תודה על תשומת הלב. אבדוק את הפרט הזה. לגבי שפה קשה מדי - אשתדל לעבור על הערך ולפשט אותו אבל לעתים נדרשת טרמינולוגיה מקצועית והכרות עמה היא חלק חשוב בהבנת הערך. גילגמש שיחה 21:59, 12 בנובמבר 2020 (IST)
טיפלתי היום בבוקר בפרק הזה. הסרתי תוכן שמפר זכויות יוצרים וערכתי את השאר. השארתי ללא שינוי רק את הנתונים המספריים היבשים שאין על הצגתם זכויות יוצרים. תיקנתי גם את הערת השוליים. גילגמש שיחה 05:57, 22 בנובמבר 2020 (IST)
לא כל כך בקיא בהגדרות של ערך מומלץ, אבל מעיון חפוז בערך ניתן להתרשם שהוא כתוב היטב, מסודר ומגובה במקורות. חסר תקנה :-)שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"א • 08:46, 13 בנובמבר 2020 (IST)
הפרק "טיפול" ראוי לשכתוב. כרגע הוא כתוב כהנחיות לטיפול ולא כערך אנציקלופדי. שנילי - שיחה 12:01, 13 בנובמבר 2020 (IST)
שנילי, איך היית מציע לטפל בערך פרק הזה, בלי לפגוע במידע שמופיע בו? גילגמש שיחה 05:55, 22 בנובמבר 2020 (IST)
משתמשת TzviA כתבה למעלה, ראה סעיף 5.יתכן שחלק מהדברים תוקנו. לא בדקתי. לנוחות העתקתי לכאן: "טיפול - אין שום סיבה בעולם לפרט את כל התרופות הקיימות לטיפול במחלה מסוימת. אם הן מחולקות לקבוצות - לפרט על הקבוצות. אבל לא פירוט שמי של כל התרופות. צריך לדבר על עקרונות הטיפול (לא ראיתי שיש דיבור על המנגנון הפרמקולוגי של התרופות - מה הפעולה שלהן), על ההתפתחויות בתחום (במקרים רבים יש דור א' ודור ב', תרופות שהיו שכיחות יותר בעבר ושכיחות יותר היום), על תופעות לוואי נפוצות באופן כללי (אפשר לציין תופעת לוואי ידועה לתרופה מפורסמת). הקנאביס ושמן CBD הן דוגמה לטענות בערך שחסר להם אסמכתאות. אין מקום לכאלה בערך מומלץ." שנילי - שיחה 06:48, 22 בנובמבר 2020 (IST)
אם זה הדבר היחיד, אז לדעתי העניין הזה תוקן. הערך לא מפרט את כל התרופות אלא רק את התרופות הבולטות ביותר בתחום הזה. יש פירוט לגבי טיפולים נוספים שלא מבוססים על תרופות מרשם. לגבי מנגנון פעולה של תרופות - אני לא חושב שכאן המקום לדון במנגנון. זה משהו שראוי לשמור לערך אודות התרופה עצמה. מספיק להזכיר את הקבוצה הפרמקולוגית (מה שאכן צוין בפרק הזה). גילגמש שיחה 08:10, 22 בנובמבר 2020 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

זה לא מספיק, יש הנחיות מפורטות ברמה של קורס החייאה בסעיף עזרה ראשונה, כל הסעיף הזה ראוי לשני משפטים ולא יותר. כך גם בפרק התרופות הפירוט הוא מעבר לאנציקלופדי ומגיע לרמת פירוט של הליפלט של התרופה. וכך גם שאר הסעיפים. שנילי - שיחה 10:18, 22 בנובמבר 2020 (IST)

זה חלק מהותי מהערך. איך אפשר להסתפק בכמה משפטים? זה ערך על מחלה. מידע על הטיפול חיוני להבנת העניין. קח בחשבון שהערך אמור לספק מידע לא רק לקורא מזדמן אלא גם לפלוני שרוצה להחשף למידע נגיש מחלתו או אולי סטודנט שירצה לקרוא על המחלה. זה מידע חשוב שלא היתי מסיר. גילגמש שיחה 13:36, 22 בנובמבר 2020 (IST)
ערך אנציקלופדי אינו "מדריך למשתמש". אני הייתי מנסח פסקה זו כך בערך:
"במתן עזרה ראשונה המאמצים מתמקדים במניעה של פגיעה עצמית.[70] אם ההתקף נמשך יותר מחמש דקות או אם יש יותר משני התקפים בשעה בלי לחזור לרמה התקינה של הכרה ביניהם (סטטוס אפילפטיקוס.[47][71]) נדרש טיפול רפואי כדי לשמור את דרכי הנשימה פתוחים ומוגנים;[47] כאשר ההתקף מתרחש אצל ילדים ההמלצה הרפואית הראשונית עבור התקף ארוך היא מתן תרופות על פי ההתוויה המתאימה. מצב אפילפטי עוויתי, אשר אינו מגיב לטיפול הראשוני, דורש בדרך כלל טיפול נמרץ וטיפול תרופתי מתאים."
גם בסעיפים הבאים הייתי מצמצם, מזכיר את שמות התרופות בלי לפרט תופעות לוואי (למעט אחת - שתיים בולטות במיוחד) ובוודאי לא לציין מחיר. אפשר להמשיך אבל זה מצריך ממני להכנס לעריכה שממש (בעצלנותי Face-sad.svg ) אין לי חשק לכך. שנילי - שיחה 08:44, 23 בנובמבר 2020 (IST)
לא היתי מצמצם את זה. בעיני זה חלק חשוב מהערך. גילגמש שיחה 10:03, 23 בנובמבר 2020 (IST)

הפארק הלאומי ביג בנד

ערך מצוין של אביהו גילגמש שיחה 08:24, 13 בנובמבר 2020 (IST)

לדיון בדף השיחה

דיון[עריכת קוד מקור]

זהו ערך מצוין של משתמש:אביהו. הערך כולל סקירה מקיפה על הפארק ובפרט מתייחס להתיישבות אנושית, לבעלי החיים ולגאולוגיה. מבחינת הערות שוליים הערך מסתמך בעיקר על מידע רשמי של הפארק. יש גם ספרות נוספת בקריאה נוספת להרחבה. יש כמה קישורים אדומים אבל אני בטוח שאביהו ישלים אותם. לדעתי, הערך יכול להופיע ברשימת הערכים המומלצים שלנו לצד ערכים נוספים בנושא זה. גילגמש שיחה 08:24, 13 בנובמבר 2020 (IST)

Symbol support vote.svg בעד הוספה למומלצים. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 20:31, 13 בנובמבר 2020 (IST)

רצח סלינה

ערך מקיף ואיכותי על אחד מהמקרים המדוברים, המתוקשרים והמזעזעים בהיסטוריה. Hello513 - שיחה 21:38, 18 בנובמבר 2020 (IST)

לדיון בדף השיחה

ערך על אחד מהמקרים המדוברים, המתוקשרים והמזעזעים בהיסטוריה. הערך עצמו תורגם מוויקיפדיה האנגלית (שם הוא מומלץ) - אך נוסח בצורה טובה יותר, תוך שעשרות מקורות מתוכו התווספו או תוקנו. (ממליץ להם לעשות בדק בית) ויקיפדים טובי לב (ביניהם אלדד) תרמו מזמם וערכו אותו גם כן וקיבלתי עליו שלל ביקורות חיוביות ושבחים ולכן גמלה החלטה בלבי להעמיד אותו כ"ערך מומלץ". Hello513 - שיחה 21:37, 18 בנובמבר 2020 (IST)

הערך ללא ספק ראוי להיות מומלץ, לדעתי. רק משהו אחד שמפריע לי, וזה הערך הראשי - הערך על סלינה, כעת, מסומן כלוקה בחסר (בפרק הקריירה), כך שמשתמשים שיקבלו את הערך כמומלץ ירצו לקרוא עוד על הזמרת ולא ימצאו דבר מה על הקריירה המצליחה שלה. לכן, אציע לך להרחיב את הערך על הגברת סלינה, על מנת שהערך רצח סלינה יתקבל בצורה הטובה ביותר. וכפי שאני מכיר אותך, אתה תעשה את זה בצורה הטובה ביותר. בכל מקרה, יישר כוח על העבודה על הערך, וכן על שאר פועלך בערכי הזמרת ובכלל. יאירשיחה 22:23, 18 בנובמבר 2020 (IST)
ראשית, אני מודה לך על הביקורת הכנה. שנית, גם את הערך שלה ארחיב ביום-יומיים הקרובים. אני מניח שאם אין הערות כלפי ״רצח סלינה״ - משמעות הדבר היא שהוא בהחלט מתאים להיות מומלץ. אחכה לעוד ביקורות כנות בזמן שארחיב את הערך שלה. Hello513 - שיחה 23:27, 18 בנובמבר 2020 (IST)
הערך ראוי להיות מומלץ בעיני. מסכים עם יאיר שקודם נדרשת הרחבה של הערך על הזמרת עצמה. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 10:04, 19 בנובמבר 2020 (IST)
ללא ספק מסכים גם עומר20 - שיחה 10:10, 19 בנובמבר 2020 (IST)
עזבו את הערך הראשי של הזמרת לרגע, הדיון הוא על הערך הזה. ברור כי יש קשר בין השניים, אך שוב, הדיון הוא על "רצח סלינה" - את הערך הראשי עליה אני מרחיב כבר עכשיו. (אני מניח שאם מזכירים את הערך שלה ואין טענות לגבי הערך הזה, הוא בהחלט ראוי להיות מומלץ) Hello513 - שיחה 10:31, 19 בנובמבר 2020 (IST)
יאיר, הארי פוטר, שימו לב כי גם הערך הראשי שלה שופץ ונוצר מחדש. בקרוב ייפתח גם הערך אנשים שהושפעו מסלינה (אנ'), היות ויש מאות אם לא אלפים כאלה. Hello513 - שיחה 11:39, 19 בנובמבר 2020 (IST)
Hello513, הערך ללא ספק ראוי להיות מומלץ בעיני ורואים שהשקעת הרבה מאמץ בערך. יחד עם זאת, אני ממליץ לחכות לפחות חודש לפני ההצבעה על הערך מאחר והערך עלה למרחב הערכים לפני קצת יותר משבוע, ועליו לעמוד בקריטריון היציבות. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 11:49, 19 בנובמבר 2020 (IST)
כל הכבוד על ההרחבה של הערך הראשי, שכן הגיע הזמן שתבוצע גם ללא קשר לערך הזה, היות שמדובר על אחת הזמרות הלטיניות המצליחות בכל הזמנים, וראוי שיוקדש לה ערך איכותי. בנוגע לערך זה - כפי שאמרתי, הערך ללא ספק ראוי להיות מומלץ, על זה אין שום עוררין, לדעתי. בנוגע לדברי הארי פוטר - עד שערך מגיע להצבעה, זה יכול לקחת כמה חודשים עד לחצי שנה, לכן אין טעם לחכות, כי אחר כך נצטרך לחכות עוד יותר להצבעה. אם תהיה בעיה והוא לא יעמוד בקריטריון היציבות - אני מאמין שניתן לטפל בדבר. יאירשיחה 11:57, 19 בנובמבר 2020 (IST)
בדיוק באתי להגיב לדבריו. עד שהערך יגיע להצבעה, יחלפו להם חודשיים-שלושה, אם לא יותר. Hello513 - שיחה 11:59, 19 בנובמבר 2020 (IST)
אני חושב שלא הבנתם אותי נכון. התכוונתי להצבעה עצמה, ולא לדיון. אם יחלפו חודשיים לפחות עד ההצבעה, אז אין בעיה לטעמי. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 19:50, 19 בנובמבר 2020 (IST)
נראה ממש טוב. לא חושב שיש טעם לחכות מאחר ועצם העלאת הדיון מביאה לבדיקה על ידי משתמשים נוספים פיבר - שיחה 12:22, 19 בנובמבר 2020 (IST)
קראתי את הערך, אני חושב שהוא ברמה גבוהה מאוד. Hello513, אבקש, אם תוכל, להוסיף פרק "לקריאה נוספת" עם הפניה למספר מקורות ספרותיים (אין חובה שהמקורות הללו יהיו מקוונים או שתקרא אותם). פרק "לקריאה נוספת" הוא חלק בלתי נפרד מערכים מומלצים והוא חשוב מאוד. אם תצטרך ממני עזרה תייג אותי כאן או פנה אליי בדף השיחה אני אסייע לך באהבה.
ולגביך פיבר, התגובה שלך קצת הצחיקה אותי. "עצם העלאת הדיון מביאה לבדיקה על ידי משתמשים נוספים" - אתה רציני? מדובר בביקורת עמיתים! כל הכוונה פה היא לקבל בדיקה ממשתמשים נוספים! ניב - שיחה 14:04, 19 בנובמבר 2020 (IST)
כיף לשמוע זאת ממך! יצא לי לקרוא שלל דברים בנושא ואני כבר עכשיו אוסיף. Hello513 - שיחה 14:07, 19 בנובמבר 2020 (IST)
מעדכן אותך כי הוספתי את הפרק המדובר. כמו כן, התווסף ספר נהדר נוסף בנושא, שיצא בשנת 2015. Hello513 - שיחה 14:20, 19 בנובמבר 2020 (IST)
מעולה. ניכר שההשקעה בערך חשובה לך. אמנם כמו שאמרתי הערך ברמה גבוהה, אבל הוא צריך לעבור סדרות הגהה. אני אערוך את הערך עוד מאוחר יותר היום, כרגע איני פנוי. ניב - שיחה 14:24, 19 בנובמבר 2020 (IST)
כתיבה טובה, מלאה במידע על הרצח שזעזע את העולם. ממליץ להוסיף אותו למומלצים. King G.A - נא התנהגו בהתאם 14:39, 19 בנובמבר 2020 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לא קראתי עדיין את הערך ואתן ביקורת עמיתים מפורטת יותר בהמשך, אבל בבדיקה שטחית שמתי לב שיש המון הערות שוליים. לדעתי, מספר הערות השוליים שמופיע כאן מוגזם. יתרה מכך, האופן שבו צוטטו חלק מהערות השוליים שגוי. ניתנו שני קישורים מרוכזים לשני ספרים שונים. יש להזכיר את העמוד הספציפי בספר ולא לשלוח את הקורא לכל הספר. אם זה קורא פעם פעמיים - לא נורא, אבל יש פה כ-200 הערות שוליים מהסוג הזה. מה התועלת לקורא? הוא לא יכול לבדוק את הספרים האלה 200 פעם בלי שצוין עמוד ספציפי. גילגמש שיחה 09:39, 21 בנובמבר 2020 (IST)

האם אפשר פשוט להוריד את אותן הערות השוליים ולציין שהמידע לקוח משני הספרים? Hello513 - שיחה 12:41, 21 בנובמבר 2020 (IST)
אפשר וכדאי לציין את הספרים בפרק "קריאה נוספת". אני לא יכול לענות לגבי הורדת הערות שוליים בלי לקרוא את הערך. המספר הכללי של הערות השוליים עומד על כ-400. זה גבוה מאוד ביחס לגודל הערך כולו (144K) מכאן שיש בבירור הערות שוליים מיותרות. אני לא יכול לומר אילו הערות שוליים מיותרות ואילו לא בלי לקרוא. באופן כללי, הערת שוליים נדרשת כדי לאשש הערכה (למשל: לדעתו של פלוני קרה כך וכך), כדי לאשש נתון (למשל: נמכרו כך וכך עותקים של..). כדי לאשש טענה לא טריוויאלית (למשל: פלוני היה זמר שבלט בקרב בני דורו) וכיוצא באלה דברים. אין צורך בהערת שוליים על פריט ידוע לכל שלא מעורר סימני שאלה כמו "השמש זורחת בבוקר". הערת השוליים מפריעה לקורא וצריכה להיות סיבה כבדת משקל להוספתה. למשל כאן: "בהמשך עברה המשפחה לקורפוס כריסטי שבטקסס, וסלינה ולוס דינוס החלה להקליט מוזיקה באופן מקצועי.[4][1]" למה נדרשות שתי הערות שוליים לפריט מידע לא מאוד חשוב. אני, למשל לא היתי שם אפילו אחת כי זה נראה לי פריט מידע טריוויאלי. אני מבין, כמובן, את הרצון להציג ערך יפה ועמוס בהערות שוליים. לכן, אני לא קורא להסרה גורפת או לפגיעה בערך. אני כן מציע לצמצם באותם מקרים שבהם הערת השוליים איננה נחוצה במיוחד. כלל אצבע שאימצתי בזמנו הוא הערת שוליים לכל קילו של טקסט. אם כך, יש פה 144K אז כדאי שיהיו פה בערך 144 הערות שוליים (פלוס מינוס עשרה אחוז). קילו אחד של טקסט זאת פסקה אחת. בדרך כלל מספיקה הערת שוליים אחת לפסקה. פה יש לך 3 הערות שוליים לפסקה שזה בערך הערת שוליים על כל משפט שני בממוצע. זה הרבה. אני לא חושב שזה פוסל את הערך מלהיות מומלץ אבל זה כן משהו שמפריע לי באופן אישי. גילגמש שיחה 13:07, 21 בנובמבר 2020 (IST)
הוספתי את שני הספרים לפרק "לקריאה נוספת". לגבי הורדת הערות שוליים, ייתכן ויש דבר מה בדבריך. אוריד עכשיו כמה שנראות לי מיותרות היות ואני יודע מה באמת נחוץ ומה אפשר להוריד. Hello513 - שיחה 13:12, 21 בנובמבר 2020 (IST)
טוב, הורדתי כמה עשרות מקורות שהיה אפשר לוותר עליהם. בהמשך, אסקור את הערך שוב ואנסה לראות איפה אפשר להוריד מקורות נוספים. (מרבית המקורות נמצאים בפסקת "הרצח" שלדעתי, זקוקה להם היות ומדובר בפסקה הקריטית ביותר בערך, שפרטיה צריכים להיות מגובים בשלל מקורות) Hello513 - שיחה 13:21, 21 בנובמבר 2020 (IST)
שמתי לב שהערך מתורגם מהערך האנגלי. הערך האנגלי מוגדר כ"ערך טוב" ולא כערך מומלץ. האם הבעיות שמנעו מהערך להיות מומלץ אצל האנגלים טופלו? בנוסף, אני חושב שהערך זקוק לעריכה. אסקור כאן את הפסקה הראשונה כדי להצביע על בעיות שדורשות עריכה:
  • כתוב ואני מצטט: "סלינה קווינטנייה-פרס הייתה זמרת-יוצרת לטינית מהמובילות בעולם" - מה הכוונה כאן ל"זמרת יוצרת לטינית"? האם הכוונה היא למוצא או לסגנון שירה. יש לפרש. הטענה שהיתה מובילה בעולם דורשת אישוש בהערת שוליים.
  • כתוב ואני מצטט "...שזכתה בתהילה בינלאומית כחברה בסלינה ולוס דינוס ובשל קריירת הסולו שלה, שכללה הוצאת שירים בספרדית ובאנגלית.[1]" מה זה "סלינה ולוס דינוס"? זאת להקה? יש לפרש.
  • כתוב ואני מצטט: "אביה ומנהלה, אברהם קווינטנייה ג'וניור, מינה את יולנדה סלדיבר לנשיאת מועדון המעריצים שלה בשנת 1991 לאחר שסלדיבר ביקשה שוב ושוב שיאשרו לה להקים מועדון כזה" הביטוי "אביה ומנהלה" נראה לי בעייתי בהקשר זה. עדיף: אביה ששימש כמנהלה. מי זאת יולנדה סלדיבר? הדבר אינו ברור. יש לפרש. למה היא מופיעה בכלל בפסקה הראשונה בערך? יש להסביר זאת. (למשל להזכיר שהיא הרוצחת לעתיד)
יש לעבור על כל הערך ולערוך אותו. גילגמש שיחה 16:27, 22 בנובמבר 2020 (IST)
הדברים תוקנו. כמו כן, נער המדבר טרח ועבר על הערך ותיקן דברים שנראו לעיניו. בנוסף, אני עברתי בפעם השמינית או התשיעית (אם איני טועה) על הערך והורדתי קישורים, ביצעתי הגהה נוספת וכולי. Hello513 - שיחה 17:25, 22 בנובמבר 2020 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

קראתי את הערך. בסך הכל אני חושב שזה ערך טוב גם אם מפורט מדי לעתים, אבל זה ענייני טעם אישי ולא היתי מצביע נגד ההמלצה רק בגלל זה. אני עדיין חושב שיש עומס יתר של הערות שוליים. ראיתי טענות שמגובות ב2-3 הערות שוליים. זה מיותר לחלוטין בעיני. מספיקה הערת שוליים אחת, במיוחד כשהערך עמוס כל כך בהערות שוליים. גילגמש שיחה 06:47, 24 בנובמבר 2020 (IST)

מקבל ומבין. כמו כן, בזמן הקרוב אעבור שוב על הערך ואוריד מקורות נוספים שאין בהם צורך, היות והבדיקה שלי היא קפדנית ואני קורא את אותם המקורות שוב ושוב על מנת להחליט האם יש בהם צורך או שמא אפשר לוותר עליהם. Hello513 - שיחה 15:48, 24 בנובמבר 2020 (IST)

קטטת פייסרס-פיסטונס

ערך מעניין של שמזן גילגמש שיחה 21:03, 26 בנובמבר 2020 (IST)

לדיון בדף השיחה

דיון[עריכת קוד מקור]

ערך מעניין של משתמש:שמזן בנושא שמוזנח קצת אצלנו. אני חושב שהערך מקיף ועשוי לעניין גם אנשים שלא מתעניינים בדרך כלל בספורט. גילגמש שיחה 21:04, 26 בנובמבר 2020 (IST)

אכן ערך מקיף וטוב, שמתקרב לרף הערכים המומלצים. נכון לרגע זה יש לי שתי הערות:
1. חסרים תמונות ומדיה בערך - רק שתי תמונות בערך מומלץ זה מעט מדי לטעמי (האם יש תיעוד של הקטטה עצמה שאינו מוגן בזכויות יוצרים? אם כן יש להוסיף לערך)
2. פרק התגובה הציבורית קצר ביחס לחשיבות הקטטה כפי שהיא משתמעת מהפתיח. מציע לנסות להרחיבו בעזרת מקורות נוספים. בפתיח רשום "הקרב גרם ל-NBA להגביר את האבטחה בין שחקנים ואוהדים, ולהגביל את מכירת האלכוהול במשחקי הליגה." הייתי מצפה לקבל הרחבה על השפעת המשחק על ליגת ה-NBA מבחינה זו בהמשך הערך, אך לא ראיתי כזו (תקנו אותי אם פספסתי הרחבה כזו). הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 21:38, 26 בנובמבר 2020 (IST)
תודה גילגמש. זהו ערך שתרגמתי מאנגלית לפני כמה שנים, ואני צריך לעבור עליו עוד פעם כדי לראות מה דעתי עליו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 22:49, 26 בנובמבר 2020 (IST)


Ambox emblem minus.svg ערכים מומלצים להסרה[עריכת קוד מקור]

ציורי הסלע בוואל קמוניקה

לא עומד בקטריונים הנוכחים PRIDE! - שיחה 12:17, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

לדיון בדף השיחה

דיון[עריכת קוד מקור]

אני לא חושב שהוא עומד בקטריונים הנוכחים. הרבה מההערות השוליים הם בכלל ביאורים. PRIDE! - שיחה 12:16, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

ערך עם מקורות מידע מועטים ונראה אסתטית רע (רבע ממנו זו טבלה בגודל מוגזם מאוד). ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 12:23, 25 בספטמבר 2020 (IDT)
אני מסכים. גילגמש שיחה 12:56, 3 באוקטובר 2020 (IDT)
אני לא מסכים עם הנאמר כאן. נדרשת עריכה קלה בפסקאות הראשונות בעיקר כדי לרווח את השורות הארוכות. הנושא מעניין ונראה ערך די מקיף. העובדה שנדרש שיפור טכני קל אינה מהווה סיבה להסרת ההמלצה. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 13:12, 3 באוקטובר 2020 (IDT)
כן, זה גם נכון. אולי כדאי להרחיב מעט את הטבלה? גילגמש שיחה 16:24, 3 באוקטובר 2020 (IDT)
אולי כדאי אפילו להסיר לגמרי את הקוד של הטבלה ולהציג את הציורים בדרך אחרת. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 17:12, 3 באוקטובר 2020 (IDT)
למה? ככה זה מסודר בצורה נוחה לקורא. גילגמש שיחה 18:15, 4 באוקטובר 2020 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד הסרת התבנית התקנית. בורה בורה - שיחה 20:50, 4 באוקטובר 2020 (IDT)
הכוונה לא הייתה להסיר לגמרי את הטבלה אלא לשנות את המבנה שלה. כרגע בעמודה הרחבה ביותר יש שורה אחת קצרה ושתי התמונות מופיעות בקטן. עניין טכני בלבד. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 21:29, 4 באוקטובר 2020 (IDT)
בכל מקרה, זה לא נחשב כ"פתרון מלא" של הבעיה. עדיין יהו קישורים חיצוניים חסרים. PRIDE! - שיחה 02:13, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

התיקונים שמציע רונאלדיניו הם מינוריים ולא מצדיקים הסרת המלצה. גילגמש שיחה 21:53, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

לטעמי, ערך קצר מדי ביחס לשאר הערכים המומלצים. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 14:59, 14 בנובמבר 2020 (IST)
אורך הוא לא אחד הקריטריונים להמלצה. האם יש תוכן שנראה לך חסר? אם כן, זאת כבר טענה משמעותית הרבה יותר אבל האורך לבדו הוא לא קריטריון רלוונטי. יתכן שדי בהיקף הקיים כדי להציג את הנושא בצורה טובה. גילגמש שיחה 05:42, 22 בנובמבר 2020 (IST)
בכל אופן גם אין הרבה הערות שוליים / קישורים חיצוניים. מכלול הבעיות לא מאפשר המלצה, לדעתי. דווקא הטבלה אינה בעייתית בעיני. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 07:47, 22 בנובמבר 2020 (IST)
אלה בעיות קלות יחסית בעיני שלא קשה להסדירן. אתייג את משתמש:אביהו לדיון. גילגמש שיחה 16:10, 22 בנובמבר 2020 (IST)
אז הבעיות שיש לתקן הן: הערות שוליים וקישורים חיצוניים או שיש עוד משהו? בכל מקרה אני אתחיל לעבוד על הערך בשבוע הבא ואני מעריך שבסוף העבודה בעיות אלו יבואו על פתרונן. אביהו - שיחה 18:07, 22 בנובמבר 2020 (IST)
אביהו, היו גם טענות לגבי אסתטיות הערך. PRIDE! - שיחה 17:49, 25 בנובמבר 2020 (IST)
אני אטפל גם בתצוגה של הטבלה. אביהו - שיחה 19:15, 25 בנובמבר 2020 (IST)

דומיטרו דן

כל הסיפור מוטל בספק. דוד שי - שיחה 13:14, 7 בנובמבר 2020 (IST)

לדיון בדף השיחה

דיון[עריכת קוד מקור]

עוד לפני הכרעה בדיון הקודם יש להסיר את הערך מרשימת הערכים המומלצים, כיוון שיש ספק חמור באשר לאמיתות תוכנו. דוד שי - שיחה 13:16, 7 בנובמבר 2020 (IST)

אני נגד. הערך נמצא ברשימת המומלצים מ-2012. עוד כמה ימים (ואפילו שבועות אם נצטרך) כדי לוודא את הטענות כנגד סיפורו המתבססות כרגע רק על מקור אחד (משכנע, אבל עדיין מקור אחד) לא יזיקו לוויקיפדיה אם הערך יישאר ברשימה. אביהו - שיחה 17:48, 7 בנובמבר 2020 (IST)
אני מסכים עם אביהו. אפשר להמתין עם ההסרה זמן מה. גילגמש שיחה 19:47, 7 בנובמבר 2020 (IST)
בספר בראשית מסופר על אדם וחוה: "וַתִּפָּקַחְנָה עֵינֵי שְׁנֵיהֶם וַיֵּדְעוּ כִּי עֵירֻמִּם הֵם וַיִּתְפְּרוּ עֲלֵה תְאֵנָה וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם חֲגֹרֹת", ולא כתוב שהקימו ועדה שדנה במשך שבוע או חודש מה צריך לעשות. אבל ככה זה בספר בראשית, ואנחנו בסיפור אחר. דוד שי - שיחה 20:36, 7 בנובמבר 2020 (IST)
בלי קשר לאמינות הסיפור אני לא חושב שהוא צריך להיות מומלץ. כמעט ואין הערות שולים (11 סה"כ), והמקורות - המעטים - המצויינים שם בכלל ברומנית.Shaishyy - שיחה 02:15, 8 בנובמבר 2020 (IST)
אין בעיה בשימוש במקורות בשפה זרה, בכלל זה רומנית. הדבר נכון במיוחד לערך שמוקדש לאדם ממוצא רומני. עם זאת, מספר הערות השוליים באמת קטן מדי והמקורות מותירים חורים. אני מקווה שליש ישפר את הערך ולא נצטרך להסיר את המלצתו. גילגמש שיחה 05:01, 8 בנובמבר 2020 (IST)
לצערי במהלך הזמן נשברו כמה מהמקורות האינטרנטיים עליהם בוסס הערך. חיטטתי קצת באינטרנט ומצאתי מקורות חדשים, כולל מוזאון על שמו של דן ומעלליו, אך אינני פנוי לעבוד עליהם. אתפנה כנראה במהלך השבוע הבא ואז אנסה לעבוד על הערך, להכיל בו את הערעורים על אמינות סיפורו של דן ולציין את החורים בסיפור המערערים, יש לא מעט כאלה. אני מניח שרק טבעי יהיה, אחרי עיבוד מסיבי, לשקול מחדש את מומלצות הערך - לדעתי העיבוד יוסיף לסיפור, יהפוך אותו למעניין יותר וגם יוסיף מקורות, כנראה ברומנית. בברכה. ליש - שיחה 15:10, 8 בנובמבר 2020 (IST)
ליש, בלי להתייחס ל"ערך מומלץ" (שהוא נושא בעייתי בעיני), הבעיה העיקרית בערך הזה אינה חוסר מקורות, אלא התייחסות חד-צדדית לחלוטין לסיפור פנטסטי שמזמין תהיות. כותב ערך אנציקלופדי אמור לבוא מנקודת מבט נייטרלית. כיון שלא מדובר במידע שניתן לאמת באופן בלתי תלוי, אי אפשר לצאת מהנחה שמה שכתוב במקור כלשהו אכן קרה, ומה שכתוב במקור אחר הוא סתם השמצות; במיוחד לנוכח הבעיות בקביעות הכתובות בערך (כפי שתואר כאן). במצב זה, למקורות המטילים ספק בסיפור יש להתייחס באותה מידת אהדה כמו למקורות הטוענים לאמיתותו. אם אתה לא מחפש חורים בסיפור המקורי, אל לך לחפש חורים בביקורת (אלא אם כן יש מקורות שתומכים בטענות-הנגד האלה).
אגב, לדעתי זה סיפור מעניין בכל מקרה, גם אם יסתבר שלא כולו מבוסס על המציאות. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 19:52, 8 בנובמבר 2020 (IST)
צחקשוח (Laugh Tough), אייני מתייחס בצורה רגשית (אהדה?) למקורות, אלא בצורה שכלתנית. בברכה. ליש - שיחה 06:22, 9 בנובמבר 2020 (IST)
אני מתנגדת להסרת ההמלצה. הערך כתוב היטב, משופע באסמכתאות, מעניין וייחודי. השאלה אם כל הנאמר בו נכון עובדתית או שיש בו הגזמות פה ושם, איננה נוגעת להיותו ראוי להמלצה, הערך אינו מתעלם מן האפשרות, שלאורך השנים חלחלו אי-דיוקים לסיפור המעשה, אבל אין ספק בכך שעצם ההליכה ברגל, במשך שנים, לאורך אלפי קילומטרים ודרך ארצות רבות, אכן קרתה. לכך יש די סימוכין - תעודות, תמונות וסיקור עיתונאי. המאמר השולל את כל אלה בלתי משכנע בעליל ולוקה בחסר במקומות רבים, וודאי אין להסתמך עליו כגורם המכריע בשלילת אמינותו של הערך.שלומית קדם - שיחה 01:02, 27 בנובמבר 2020 (IST)
אני מפנה את כל משתתפי הדיון להערת שוליים 31 - קישור לסרטון. אומנם ברומנית, אבל אפשר להבין מספיק כדי להשתכנע מדבריהם של פרופסורים לגיאוגרפיה על ה-Globe Trotter.שלומית קדם - שיחה 09:56, 27 בנובמבר 2020 (IST)
סיימתי לשכתב את הערך, החלפתי קישורים שבורים בקישורים חדשים והוספתי מקורות רבים, הרחבתי את הידע על חייו, שכתבתי את הצגת המסע לנימה יותר ספקנית וכך עשיתי גם עם פרק האמינות. ועכשיו כמה מילים לא אנציקלופדיות, מעט התרשמות אישית. בעברי הייתי קצין חקירות במשטרת ישראל ויש לי מעט ניסיון בחשיפת פשעים ושקרים. כשהגעתי לקורס קצינים של משטרת ישראל, אחד המדריכים היותר ותיקים, אמר לנו שיש ודאי בינינו כאלה שעוטים מסכה על פניהם (זה היה לפני קורונה ...), כדי להעמיד פנים, שהם מתאימים, אבל במהלך הקורס הארוך (11 חודשים) המסכות נופלות. אוסיף שאם יש מישהו, שמסכתו לא נופלת כל כך הרבה זמן, זו כבר לא מסכה, היא כבר חלק מפניו. ומה הקשר? האם דומיטרו דן בדאי? כדי להחליט על כך יש לנו מבט על כל חייו הארוכים, מרביתם התנהלו בעוני יחסי, כשהוא מנהל חיים מהוגנים של מורה לגאוגרפיה. לא טריקים ולא שטיקים, לא הסתבכויות פליליות וחיי משפחה מקובלים. הסיפור האודיסאיי שלו מורכב מדי, מכדי להתאים לשקר מקרי, מורכב מדי וערוך מדי מכדי להתאים לחסר ניסיון ברמאויות. אינני טוען שכל פרט נכון ומדויק, אבל הסיפור הכללי מדיף לנחירי ניחוח של אמת. נכון יש אי התאמות בין קטעי עיתונות שונים ולגבי זה יש לי תאוריה משלי. עוד מנעורי אהבתי את הסופר האמריקאי מרק טוויין וקראתי כל ספר שלו, שתורגם לרומנית ומאוחר יותר לעברית. בין היתר קראתי את זיכרונותיו על התקופה בה היה העורך וכל המערכת של עיתון בעיר שדה. הוא כתב את מאמר המערכת ואת ההורוסקופ, את תחזית מזג האוויר ועצות לעקרת הבית, את ההדרכה לדבוראים ועוד ועוד ועוד. הוא גם ריאיין אישים שונים (שלא פגש מעולם) ופרסם את הראיונות בעיתונו. מרק טוויין היה מאוד מוכשר, אבל התגנב ללבי החשד, שעוד עיתונאים אמריקאים באותה תקופה נהגו כמוהו, לכן לא הייתי מהמר על כך שראיונות בעיתונים שוליים מבטאים נאמנה את מה שאמר דן למראיין וזאת מבלי לשכוח גם את בעיות השפה. יש להניח שבמהלך השנים דן שכח דברים מסוימים ואולי ניסה להשלים את החללים וזה נראה לו כזיכרון - הזמן עושה את שלו.
נאמרו כל מיני אמירות על קצב ההליכה - דן טען כמה פעמים שהם הלכו בקצב של כ-45 קילומטרים ביום ובשים לב לכך שעבור גברים בגיל 20 הליכה נינוחה תהיה בקצב של 6 דקות ו-40 שניות לקילומטר, פירוש הדבר שהם הלכו בנינוחות 300 דקות (5 שעות) ביום. זה נתון סביר, שמשאיר מקום לארוחות, לבילויים ועוד.
לסיכום, אפילו הבלוגר, המבקר את סיפורו של דן, התבלבל בדבריו, טען שלא היה במרכז אמריקה ובדרומה ולאחר מכן טען, שכן היה בקובה, בוונצואלה ועוד. אמת או בדייה, אמת חלקית ובדייה חלקית, בכל מקרה מדובר בפרשה מרתקת ואם היא נכתבה היטב או לא, זה כבר אחרים ישפטו. בברכה. ליש - שיחה 09:38, 30 בנובמבר 2020 (IST)
הטענה הזאת לא סבירה. 6 קמ"ש זה לא הליכה נינוחה אלא הליכה מהירה למדי. אפשר להתמיד בקצב כזה על משטח ישר. הליכה בקצב כזה על שטח משובש או בעליה זה לא דבר של מה בכך במיוחד במשך שעות. אני לא טוען שזה לא אפשרי. הצבא הנפוליוני למשל עשה עשרות קילומטרים ביום עם ציוד מלא ועוד נכנס אחרי זה לקרב, אבל אלה היו פרצי מאמץ של ימים אחדים ולא משהו שנמשך חודשים. בכל אופן, אני לא חושב שהאתר הזה יכול להיות מקור קביל לטענה שנכתבה פה. גילגמש שיחה 11:39, 30 בנובמבר 2020 (IST)
בדקתי גם את השיא בהליכה תחרותית ל-50 קילומטרים - הוא נע סביב 4 שעות, אז 5 שעות עבור 45 קילומטרים, זה לא סיפור גדול. בברכה. ליש - שיחה 13:49, 30 בנובמבר 2020 (IST)
בוודאי שלא. אבל כאן אתה מדבר על פעולה חוזרת. פעם אחרי פעם. הטענה הזאת כבר לא סבירה בגלל העומס שהמאמץ הזה יוצר על הגוף. כאן נדרש מקור אמין שיכול לאשש את הטענה. גילגמש שיחה 14:23, 30 בנובמבר 2020 (IST)
קטע האמינות המקורי תורגם על ידי מוויקיפדיה באנגלית, והשינויים שעשה בו אריה יוצרים ערבוביה בין הטענות במאמר לבין ההשגות של אריה על טענות אלו (וזאת בנוסף לקטע החדש שנוסף של ההשגות של אריה עליו). אני מתכוון להכין מחדש בצורה מסודרת את הטענות של כותב המאמר, שלמרות מה שנאמר כאן לטעמי משכנעות מאוד משום שהן מגובות במסמכים (אני אביא קישורים לחלקם), ואחר כך אריה יוכל להגיב בפסקה נפרדת על הטענות. אין טעם כרגע להגיב על הההשגות שמעלה אריה פה ושם לגבי המאמר של דייווי קרוקט (זה שמו של מי שאריה מכנה "הבלוגר"), ויש לי בהחלט מה להגיד עליהם, אלא שיש לעשות זאת בצורה מסודרת, וזה יקח זמן. אביהו - שיחה 20:11, 30 בנובמבר 2020 (IST)
עמיתי הנכבד אביהו, קטע האמינות היה ונותר כל כולו מחקר מקורי, תופעה לא מקובלת בוויקיפדיה, שהצבעתי עליה בפניך, אך משום מה, שלא כמקובל בשיח מכבד, החלטת להתעלם מכך. מילא מחקר מקורי, לו לפחות עמד מאחוריו בר סמכא כלשהו, אבל ככל שחיפשתי לא מצאתי שום דבר בקשר למחבר המאמר, ה"בלוגר". אדרבא, כתוב עליו ערך ויקיפדי ואז תוכל להתייחס אליו בשמו (אם זה שם אמיתי...) תוך מתן קישור לערך. מילא מחקר מקורי בערך ויקיפדי, לו לפחות היה מובא בלשון ספקנית, אך הובא בלשון פסקנית, כאילו מדובר בדברי הסמכות העליונה, תבין למה הייתי צריך לעבד מעט את הפסקה. דעתי היא שאין מקום לפסקה זו של מחקר מקורי, אבל אתה תדע ודאי טוב יותר, אתה ותיק ממני בוויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 05:51, 1 בדצמבר 2020 (IST)
אין בעיה, בוא נמחק לגמרי את קטע האמינות. אני אכין סיכום של המאמר של דייווי קרוקט (זה אכן שמו, אני אתן קישור מתאים), כולל קישורים למסמכים המגבים חלק מהטענות שלו, אצרף אותו לדף השיחה ואוסיף לכך גם את ההשגות שיש לי לגבי הנאמר בערך, ואז תוכל להגיב. אני אשאיר לכותבים אחרים להחליט מה נראה להם אמין יותר. אני מבין שאין כל טעם לבקש ממך שוב להפסיק את הציניות והעוקצנות ("אבל אתה תדע ודאי טוב יותר, אתה ותיק ממני בוויקיפדיה") בתגובות שלך, שיהיה. אביהו - שיחה 11:09, 1 בדצמבר 2020 (IST)
אביהו, מכובדי, זה שאתה ותיק ממני, זו עובדה. אני לא חושב שאתה, שכתבת על הברון מינכהוזן, צריך להתלונן על מעט אירוניה, אתה השתמשת בסטירה. ולגופו של עניין, לשתי שאלותי אתה לא מתייחס, מתעלם מהן, כאילו לא היו.
  1. איך אתה מסביר את תמונת ארבעת הרעים בבגדים עממיים רומנים מול טענתו של הבלוגר, שלא היו ארבעה.
  2. איזה הצדקה אתה נותן לשימוש במחקר מקורי של בלוגר אלמוני תוך כדי שימוש בניסוחים פסקניים.
דף השיחה סובל הכל, אינך זקוק לרשותי, כדי לכתוב בו ככל העולה על דעתך. אני בהחלט חושב שפסקת האמינות לא ראויה להופיע בערך - אתה כתבת אותה, אתה אחראי על קיומה - אני תומך במחיקתה, אך משאיר לך את ההחלטה. בברכה. ליש - שיחה 12:01, 1 בדצמבר 2020 (IST)
ראשית, הפסקה כבר נמחקה על ידי ידידיה צ' צבאן. שנית, אני אענה לך בצורה מסודרת בסיכום שלי, אבל כיוון שאינך מוכן לחכות אענה לך כבר.
  1. אין לי מושג מי מופיע בתמונה של ארבעה רעים בבגדים עממים רומנים, שמתוכם אנחנו מכירים כנראה רק אחד (אני אתייחס לפאול פרבו בהמשך). גם אם נניח ששמותיהם (ואני אתייחס לפרבו) כפי שכתוב בערך, מה מעיד על כך שהארבעה הללו יצאו למסע. בהתחלה טענת שקרובי המשפחה שלהם היו מזדעקים מול הטענה שלא יצאו למסע, ואחר כך טענת טענה הפוכה שקרובי המשפחה שלהם שכחו אותם. אם היית מביא תמונה שלהם במהלך המסע זו הייתה עדות שאכן היו במסע. אין עליהם כלום. אין קטעי עיתונות שמזכירים אותם, אין אישורים שהיו במקומות מסוימים (כפי שיש בשפע על דומיטרו דן, אם כי רק מהמקומות שאנחנו יודעים גם מקטעי העיתונות, שהיה בהם), אין תעודות לידה, אפילו אין תעודות מההקונסרבטואר של פריז. כלום. המקור היחיד לקיומם הוא תמונה זו והסיפורים שסיפר עליהם דומיטרו דן עשרות שנים אחר-כך. ועכשיו לגבי פאול פרבו. לא הבאת בערך את התמונה שפאול פרבו מצולם בבגדים עממיים יחד עם דומיטרו דן, אבל התמונה נמצאת בלא מעט מקומות (כולל במאמר של דיווי קרוקט). תסתכל עליו בתמונה זו ותסתכל עליו בתמונת הרעים. אלו שני אנשים שונים!
  2. לגבי פסקת האמינות, כאמור אני תרגמתי אותה מוויקיפדיה באנגלית ובדיעבד הייתי צריך לנסח אותה אותה אחרת.
ואם כבר מדובר על התעלמות. הייתי מבקש גם שלא תתעלם מהתשובות שלי, כי זה מייגע לכתוב שוב ושוב ושוב שפאול פרבו לא היה הונגרי אלא רומני שנולד בטרנסילבניה שהייתה שייכת להונגריה (ולכן כתוב במאמר שנולד בהונגריה), לכתוב שוב ושוב שבספר השיאים של גינס שמו מופיע אך ורק כ-Dumitru, או לחזור ולבקש ממך להפסיק לקרוא לדייווי קרוקט "הבלוגר האלמוני" (לנוחותך דף ה-facebook שלו). כאמור אני מכין סיכום וזה יקח זמן, כי אני בודק ומצליב מקורות ואני רוצה גם לעשות דברים אחרים בוויקיפדיה. אביהו - שיחה 18:35, 1 בדצמבר 2020 (IST)
ראשית, אני רוצה להודות למשתמש:ידידיה צ' צבאן על מחיקת פסקת המחלוקת ועל יתר תרומתו. שנית, אני רוצה להודות לאביהו, על כך שהודה בניסוח לא מתאים של הפסקה ההיא - אנשים לא אוהבים להודות בשגיאות ומי שעושה זאת, כמו שעשה אביהו, מפגין יושרה.
נושא לאומיותו של פרבו צץ עולה שוב ושוב, לכן אני מבקש ללבן זאת כאן.
  • לדברי דומיטרו דן פרבו (בכיתוב Paul Pârvu) הוא רומני מהעיר סיביו שבטרנסילבניה - באותה עת תחת שלטון האימפריה האוסטרו-הונגרית. פרבו דובר רומנית, גרמנית והונגרית, מה שמתאים לעיר הולדתו שהייתה בעיקר גרמנית עם מיעוטים הונגריים ורומנים. על רומניותו מעידים גם משמעות שמו ברומנית (קצר הקומה) והאות המיוחדת לרומנית â. רמז נוסף לרומניותו הם הבגדים הלאומיים שלבש בתמונה.
  • לדברי דיווי קרוקט, הבלוגר, פרבו (בכיתוב Paul Parvu) נולד בהונגריה וזו שגיאה כי טרנסילבניה לא הייתה חלק מהונגריה, גם אם נשלטה על ידי הונגרים, כמו שאלג'יריה לא הייתה חלק מצרפת, גם אם נשלטה על ידי צרפתים. יתר על כן בקטע המקורי על האמינות נכתב: "פאול פרבו לא הלך איתו במרחק 100,000 קילומטרים מרומניה, מכיוון שלא היה רומני כלל. פרבו אמריקני שנולד בהונגריה" - הכחשה להיות פרבו רומני. אם פרבו נולד בהונגריה ואיננו רומני, מה הוא? פורטוגזי? לכן התפלמסתי עם הטענה שהוא הונגרי - כעת, לאחר שפרק זה נמחק, איני צריך עוד להתפלמס עם הכחשת רומניותו.
ועכשיו לתמונת ארבעת הרעים, היא מופיעה בערך עם שמות ארבעת הרעים וכך היא מופיעה גם במאמר של קרוקט, אולם שם הוא כותב: No, he didn’t have those companions with him in 1910-1911 and they didn’t die in the ways he claimed because he never went to India and China. We don’t know who is truly in the picture of four. קביעה פסקנית שלא מבוססת על כלום. התמונה היא עובדה קיימת ולבקש תעודות לידה של המופיעים בתמונה לא ישנה את עובדת קיומה. מי שמתכחש לקיום ארבעת הרעים בתחילת המסע צריך להביא הוכחות לטענתו, לתת הסבר לקיום התמונה, לא לבקש הסברים, לתת הסברים. בברכה.
ליש - שיחה 09:08, 2 בדצמבר 2020 (IST)
שתי הערות. ברור לי שאתה כמי שנולד והתחנך ברומניה בטוח שטרנסילבניה היא רומנית במאה אחוז, אבל זה המצב היום. במאה ה-19 חיו בה כמה מיעוטים גדולים כולל הונגרים (שעדיין הם מיעוט גדול בה) וגרמנים (שאותם דאג צ'אוצ'סקו לגרש), אבל מה שחשוב שהיא הייתה שייכת להונגריה, ומי שנולד שם הוגדר כמי שנולד בהונגריה, ואם קיבל דרכון, הוא קיבל דרכון הונגרי. זה ממש לא דוגמת אלג'יריה וצרפת שביניהם מפריד הים התיכון, אלא דוגמת אלזס לורן או דוברוג'ה. חבלי ארץ בין שתי מדינות שכנות שעברו מיד ליד כמה פעמים.
לגבי התמונה, כבר עניתי לך. היא לא מוכיחה שהשלושה הללו הצטרפו לדומיטרו דן במסעו. אין מה להכחיש שהם היו קיימים, כי זה לא רלוונטי אם היו או לא היו קיימים. מה שרלוונטי זה הוכחה להצטרפותם של שלושה אנשים לדומיטרו דן במסעו. אין כזו, פרט לדבריו של דומיטרו דן עצמו.
אני מבקש כרגע להפסיק להתדיין בפרטים. תן לי לכתוב את הסיכום ואז תוכל להגיב נקודה אחר נקודה.
אביהו - שיחה 17:44, 2 בדצמבר 2020 (IST)

הבחירות המיוחדות לראשות הממשלה – 2001

לא מקיף מספיק, גם בהשוואה לערכי בחירות אחרים שאינם מומלצים. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 21:32, 24 בנובמבר 2020 (IST)

לדיון בדף השיחה

דיון[עריכת קוד מקור]

בהשוואה לערכי בחירות אחרים, הערך לוקה בחסר: פרק ההיערכות לבחירות קצר יחסית, אין סקרים, חסרה חלוקה של התוצאות לפי מחוזות, אין לוח זמנים וכן חסר מידע על ועדת הבחירות. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 21:40, 24 בנובמבר 2020 (IST)

אני מסכים. הערך לא מגיע לרף הנדרש. גילגמש שיחה 12:23, 25 בנובמבר 2020 (IST)