ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 18

הוספת קישורים
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא ארכיון של הצבעות ודיונים שהתקיימו בפרלמנט. לארכיונים נוספים לחצו כאן. נא לא לערוך דף זה.

חסימה ארוכה של משתמש ותיק[עריכת קוד מקור]

מבוא[עריכת קוד מקור]

מדיניות החסימה הנוכחית (המדיניות) מכירה בשני סוגי חסימות:

  1. חסימה קצרה (עד שלושה ימים), שאותה יכול לבצע כל מפעיל
  2. חסימה ארוכה (מעל לשלושה ימים), הדורשת הסכמה של מפעיל נוסף.

המדיניות מתייחסת לכל המשתמשים שאינם מפעילים (חסימת מפעיל יכולה לבוא רק אחרי ביטול ההרשאה), ואינה מבדילה בין משתמש רשום ושאינו רשום, ובין משתמש ותיק לכזה שטרם ביצע עריכה מועילה אחת.

בפועל, כמעט כל מקרה שבו נחסם משתמש ותיק ומוכר לזמן ארוך, גרר התכתשויות וויכוחים. בהעדר מנגנון מסודר לטיפול במקרים כאלה, הדיונים מתפזרים בין דפי השיחה של המפעילים המעורבים, המשתמש החסום, המזנון, דף הבירורים, ועוד. הדיון אינו יכול להסתיים, מכיוון שפרוטוקול הכרעה מסודר אינו בנמצא.

תמצית ההצעה[עריכת קוד מקור]

ההצעה הנוכחית עוסקת ב:

  1. קביעת משך החסימה (ולא בשאלה האם לחסום או לא לחסום)
  2. - של משתמש ותיק (ולא של משתמשים חדשים, של בובות קש או של כאלו שהוכרזו כ"טרולים")
  3. - שנחסם לתקופה ארוכה.

בהצעה כלול נוהל מסודר לקביעת משך החסימה של משתמש ותיק שנחסם (על-פי הנוהל הקיים) לתקופה ארוכה (יותר משבועיים). במשך ההצבעה ישאר המשתמש חסום. בהצבעה ישתתפו רק אלו שהם ממילא בעלי זכות חסימה (כלומר, מפעילים); הדיון יהיה פתוח לכל המשתמשים.

דברי הסבר[עריכת קוד מקור]

מטרת ההצעה היא להגביר את השקיפות במקרים שבהם יוחלט להרחיק משתמש מוכר מוויקיפדיה לתקופה ארוכה, ולעתים אף לצמיתות.

בשיטה הנוכחית, הכח מצוי כולו בידי המפעיל שהחליט על החסימה (לאחר שגייס תומך אחד, לפי בחירתו). דעתם של מפעילים אחרים, שאולי נמנעו מחסימה בשל אותו אירוע בדיוק, אינה באה לידי ביטוי. שיטה כזו נותנת עדיפות לזמני חסימה קיצוניים. הנסיון מראה שחסימה כזו מלווה במתחים, כפי שתואר במבוא, ומטרתה העיקרית של ההצעה לגבש את הדעות השונות באופן אופרטיבי (הדיון יהיה קצר יותר ובריא יותר).

בהצבעה, העוסקת בחסימה, ישתתפו מפעילים בלבד - כפי שבהצבעות בנושאי בדיקה משתתפים הבודקים. בין הסיבות לכך: חלופה זו קרובה יותר ברוחה למצב הקיים (שבו ההחלטה מסורה כולה בידי שני מפעילים); היא מאפשרת למפעילים לדון ולגבש את אופן ההפעלה של מדיניות החסימה (כפי שהם עושים ממילא); והיא מקצרת דיון שיש בו פוטנציאל נפץ לא מבוטל.

זמן החסימה מחושב על-פי החציון כדי לפשט את התהליך במקרה שיהיו יותר משתי הצעות, וכדי לנטרל הצעות קיצוניות.

דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]

דיונים קודמים בנושא התקיימו בדף השיחה על מדיניות החסימה, בדף השיחה על תפקיד המפעילים, בפרלמנט, במזנון, ועוד.

נוסח ההצעה[עריכת קוד מקור]

הגדרות: בחוק זה, "משתמש ותיק" הוא משתמש בעל ותק של שלושה חודשים לפחות, שערך 1000 עריכות או יותר, ומעולם לא הוכרז כ"טרול". "חסימה ארוכה" היא חסימה לתקופה ארוכה משבועיים.

  1. לאחר הפעלת חסימה ארוכה כנגד משתמש ותיק, יכול לתבוע כל משתמש (שאינו חסום) עריכת הצבעה בעניינו.
  2. המשתמש שנחסם ישאר חסום במהלך ההצבעה.
  3. ההצבעה תערך בויקיפדיה:בירורים (נהלי אותו דף, הקבועים בתבנית {{בירורים}}, יתוקנו בהתאם).
  4. ההצבעה תמשך שלושה ימים מרגע שנפתחה.
  5. מי שפתח בהצבעה יסביר באופן תמציתי והוגן מדוע הוחלט על החסימה, ויצרף קישורים מתאימים לעילת החסימה ולדיונים שכבר נערכו.
  6. בהצבעה ניתן יהיה להציע זמני חסימה שונים (החל ב"שחרור מיידי" וכלה ב"חסימה לצמיתות").
  7. זכות הצבעה נתונה למי שמחזיק ביכולת חסימה. הדיון פתוח לכל משתמש רשום.
  8. זמן החסימה יקבע לפי החציון של דעות המצביעים. אם לא היו מצביעים, תשאר החסימה המקורית על כנה.
  9. זמן החסימה יחושב מאירוע החסימה המקורי.
  10. תחולה: הכללים החדשים יחולו רק על חסימות שיבוצעו לאחר קבלתם.

הערה טכנית לגבי חישוב החציון: במקרה של מספר מצביעים זוגי, הזמן יחושב כממוצע של שתי ההצעות האמצעיות. במקרה של חישוב ממוצע בין חסימה לזמן קצוב וחסימה לצמיתות, תראה חסימה לצמיתות כאילו היא חסימה לשלוש שנים.

הערות[עריכת קוד מקור]

זוהי הצבעה על שינוי מדיניות, וקבלתה דורשת רוב של 65% מן המצביעים. ככל הצעה אחרת בפרלמנט, בעלי זכות הצבעה הם כל המשתמשים הרשומים שלהם 100 עריכות או יותר במרחב הראשי.

תחילת ההצבעה: 18:36, 12 באוקטובר 2006 (IST)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

בעד ההצעה[עריכת קוד מקור]

  1. עוזי ו. 12:37, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  2. --איש המרק 04:03, 13 באוקטובר 2006 (IST) כדי למנוע את הויכוחים המריבות האש והלהבות שמתעוררים פה פעם בכמה חודשים או לפחות להגביל אותם לדף מסויים, וגם בגלל שדרושים לויקיפדיה חוקים ברורים. (אם מישהו יעלה הצעה אחרת, כמובן שיש סיכוי טוב שאתמוך בה).[תגובה]
  3. עמית 04:14, 13 באוקטובר 2006 (IST) באמת, למה לא קוראים את ההצעה ???[תגובה]
  4. יעקב בויקי 09:45, 13 באוקטובר 2006 (IST) אמנם פתרון מאוד חלקי. אבל בהחלט התחלה טובה.[תגובה]
  5. ליש 12:35, 13 באוקטובר 2006 (IST) ההצעה תסדיר מעט תחום פרוץ למדי. גם בענישה/הרחקנ/חסימה צריכים להיות כללים.[תגובה]
  6. Green Ape • שיחה ‏ 12:44, 13 באוקטובר 2006 (IST) איך המצב הקיים עובד מצוין, כשבכל פעם שחסמו משתמש ותיק הייתה פה מהומה משמעותית?[תגובה]
  7. שי זייד • המלך‏ 16:21, 13 באוקטובר 2006 (IST) שינוי מחייב למדיניות קלוקלת במידה.[תגובה]
  8. רוליג 02:53, 14 באוקטובר 2006 (IST) בין ההצעה הזו למצב כיום - עדיפה ההצעה. כל הצעה אחרת תשקל מול תוצאות הצבעה זו לכשתועלה כראוי.[תגובה]
  9. אפי ב. • שיחה • 20:04, 14 באוקטובר 2006 (IST). כל עוד אין הצעה טובה יותר, היא תהיה הרע במיעוטו.[תגובה]
  10. אחיה פ. 20:50, 14 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  11. מגיסטר 08:53, 15 באוקטובר 2006 (IST) מה לעשות, עוזי מציג קייס משכנע יותר מכל המתנגדים[תגובה]
  12. Morl 09:00, 15 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  13. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 11:47, 15 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  14. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 13:37, 15 באוקטובר 2006 (IST) עדיף על המצב הקיים - אם למישהו יש הצעה טובה יותר שיעלה אותה להצבעה אחר כך[תגובה]
  15. אבל יש להגדיל את הגדרת ה"וותק" לחצי שנה. ‏pacman • שיחה 14:41, 15 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  16. ערן 14:59, 15 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  17. דניאל ༒ שיחה 15:48, 15 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  18. גדי ו. (שיחה) 15:56, 15 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  19. נריה 16:47, 15 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  20. --Act 17:01, 15 באוקטובר 2006 (IST) זה לא פתרון אידאלי אבל בוודאי עדיף על המצב הקיים.[תגובה]
  21. Johnny Zoo 18:26, 15 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  22. מתן 04:20, 16 באוקטובר 2006 (IST). מכיוון שאני לא רואה את ההצעה ל- ArbCom, אז אני מצביע בעד ההצעה הנוכחית שעדיפה בעיני על פני המצב הקיים.[תגובה]
  23. אתוס 06:43, 16 באוקטובר 2006 (IST)כמו מתן[תגובה]
  24. גדי אלכסנדרוביץ' 08:36, 16 באוקטובר 2006 (IST) כנראה באמת יחסוך מהומה בפעמים הבאות, ולא הציעו אלטרנטיבה[תגובה]
  25. ערןב 19:21, 16 באוקטובר 2006 (IST), אבל אנחנו כנראה עדיין זקוקים ל-ArbCom, לטיפול במקרים שאינם מכוסים על ידי הצעה זו.[תגובה]
  26. Mort 00:08, 17 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  27. TV_Eye 02:42, 17 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  28. לב - שיחה 08:08, 17 באוקטובר 2006 (IST) חוסר מדיניות ברורה בנושא הוביל לבעיות קשות מאוד.[תגובה]
  29. סקרלט 08:13, 17 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  30. עידן ד 13:11, 18 באוקטובר 2006 (IST) קצת רגולציה באנרכיה[תגובה]

נגד ההצעה[עריכת קוד מקור]

  1. צהוב עולה 18:36, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  2. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 19:23, 12 באוקטובר 2006 (IST) בעיות: הותק הנדרש והרעיון שכל אחד יכול לדרוש הצבעה עבור מישהו אחר, גם אם החסום לא מבקש זאת[תגובה]
  3. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 19:47, 12 באוקטובר 2006 (IST) אני מעדיף את הArbCom שדוד שי הציע בדף שיחתו.[תגובה]
  4. גילגמש * שיחה 20:14, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  5. ‏odedee • שיחה 23:49, 12 באוקטובר 2006 (IST) המצב הקיים בדרך כלל עובד מצוין, ובמקרה של חילוקי דעות הנוהל הזה לא יעזור הרבה. בירוקרטיה מיותרת.[תגובה]
  6. אלדד • שיחה 00:45, 13 באוקטובר 2006 (IST) המצב הקיים עובד מצוין. אני נגד סרבול ובירוקרטיה מיותרת.[תגובה]
  7. אביעד המקורי 01:11, 13 באוקטובר 2006 (IST) If it ain't broke - don't fix it.[תגובה]
  8. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 04:08, 13 באוקטובר 2006 (IST) - לא בעד המצב הקיים. נגד המדיניות הזו. בעד ה-ArbCom.[תגובה]
    זו הטעית הציבור - אתה מצביע על אופציה שאינה קיימת. עוזי ו. 12:38, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
    הכותרת של האפשרות הזו היא הטעיית הציבור, ורומזת שכל מי שתומך באפשרות זו מתנגד בהכרח גם לכל אפשרות אחרת שתשנה את המצב. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 12:52, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
    מה פתאום. כל האפשרויות הוירטואליות האחרות פשוט לא עומדות כאן להצבעה. עוזי ו. 14:45, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
    כן, אבל זה שמישהו מצביע נגד ההצעה שלך לא אומר שהוא בעד השארת המצב הקיים, יתכן שהוא בעד הצעה אחרת שעדיין לא עלתה (אתה בעצמך ביקשת שההצעה ל-ARBCOM תעלה אחרי ששלך תסתיים). לא היה אכפת לי אם לא היית מעיר ככה ליוני. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 14:56, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
    זה כן אומר שהוא בעד השארת המצב הקיים, עד שתתקבל הצעה אחרת (אם תתקבל). זו הצבעה שבוחרת בין שתי אפשרויות בדיוק, ולא שבועת אמונים לרעיון זה או אחר. עוזי ו. 15:51, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
    עוזי, אתה משחק במילים. מצד אחד אתה אומר ליוני שטיעונו הוא הטעיית הציבור כי הוא לא שווה ערך להשארת המצב הקיים, מצד שני אתה אומר ש"בעד השארת המצב הקיים, עד שתתקבל הצעה אחרת" זה פירוש לגיטימי של הכותרת. אנא החלט. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 15:57, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
    דחיית ההצעה פירושה הלוגי והמעשי הוא השארת המצב הקיים (עד שתתקבל הצעה אחרת, עד שיבוא המשיח, עד שימאס לכולם ויסגרו את ויקיפדיה, עד שיפתחו בקטריות שאוכלות סיליקון, עד שהשמש תתפוצץ. כל האפשרויות נכונות). עוזי ו. 16:05, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
    אז תסביר את אשר אמרת ליוני. או לחילופין - אם זה אותו דבר - אכפת לך אם נשנה ל"נגד ההצעה"? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 16:30, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  9. יות 15:09, 13 באוקטובר 2006 (IST) מה זה בעד המצב הקיים? צ"ל בעד ההצעה ונגד ההצעה. זה הטייה (בין אם מכוונת או לאו) ברורה. כמו "מי בעד חיסול הטרור", כולם בעד השאלה איך.[תגובה]
  10. Gutter • שיחה 15:57, 15 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  11. הא? 17:12, 15 באוקטובר 2006 (IST) ועדת בוררות (ArbCom) עדיפה בהרבה.[תגובה]
  12. ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה 19:15, 16 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  13. טרול רפאים 00:15, 17 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  14. אריקל 10:08, 18 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

דיון[עריכת קוד מקור]

הצעה מעניינת, אבל מדוע רק מפעילים רשאים להצביע בעדה או נגדה? ‏pacman • שיחה 18:04, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

חלילה (הוספתי הבהרה) - זו הצבעה בפרלמנט, וחלים עליה הכללים הרגילים להצבעות בפרלמנט. עוזי ו. 18:10, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
אי הבנה. פירשתי לא כהלכה את הנאמר בפסקה "תמצית ההצעה". ‏pacman • שיחה 18:11, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
עוזי, אני מציע שמשתמש ותיק יוגדר כ-1000 עריכות + חצי שנה ותק - כך יהיה קל יותר לסנן טרולים דןגמת אלי פ. ש"פירגנו" לויקיפדיה חודשיים של 1,500 עריכות. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 18:22, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
מסכים עם צ'כלברה. ‏pacman • שיחה 18:25, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
מסכים עם פקמן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:31, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
מסכים עם יוני. אחיה פ. 18:59, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
אלי פ. היה משתמש מועיל ומוערך; במקרה, האדם שעמד מאחורי המשתמש הזה היה טרול. לא היה קורה כלום אם אלי פ. היה נחסם (מיד כשנתפס) לשבועיים, והחסימה היתה מוארכת לצמיתות בהחלטה קבוצתית. עוזי ו. 19:15, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
מה שאני מנסה להגיד הוא ש-1000 עריכות הוא יעד הניתן להשגה בשבוע וחצי (100 ליום). הוספת הסייג שלך לותק של 3 חודשים סבירה בעיני, אם כי אני עדיין מעדיף 6. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 19:19, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
אני מסכים, תן 6 חודשים והדבר יהיה הגיוני יותר. שלושה חודשים זה גם ילד בכיתה ח' שלקח לעצמו כפרויקט להשחית את ויקיפדיה במהלך החופש הגדול. 6 חודשים זה משתמש ותיק שמראה התמדה ורצינות. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:05, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
אני במקרה משתמש בכיתה ח' שהצטרף לקראת החופש הגדול. האם אתה רומז משהו? :-) דניאל ༒ שיחה 10:15, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
עוד הערה, לאחר מחשבה. כמו שבצה"ל לא נספר הפז"מ לעריקים, כך גם לא צריך להספר הפז"מ לחסומים. משתמש שנרשם לפני חצי לויקי, אבל בילה מתוכה חודש חסום - מקבל פז"מ של 5 חודשים בלבד, לטעמי. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:52, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
כשייכתב ספר החוקים של ויקיפדיה, צריך יהיה להבהיר את העניין הזה בפרק ההגדרות. בינתיים, שימו לב לנושא הדיון: הפריווילגיה היחידה שיקבל מישהו שהוגדר כ"ותיק" שלא בצדק, היא שבמקרה של חסימה ארוכה, יערך דיון בעניינו (ובינתיים הוא ישאר חסום). אפילו הטרול המנוסה ביותר לא יוכל להפיק מהעניין הזה יותר משלושה ימים של הנאה. עוזי ו. 10:58, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
ועדיין מדובר בימים של "מלחמת עולם". מה דעתך על עניין החצי שנה? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 13:18, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
דעתי היא שאתם תופרים את החצי שנה לפי מידותיו של מקרה אחד. ההצעה נועדה לקיים דיון מסודר, במקרים שאני חושד שיהיו בהם מחלוקות ממילא. עוזי ו. 13:59, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
לטעמי, חבל שפתחת את ההצבעה לפני שהסדרת נושא זה. זה לא מקרה אחד - שלושה חודשים זה, כפי שכבר אמרתי, פרויקט לחופש הגדול עבור תלמיד חטיבת ביניים משועמם. חצי שנה זה השקעה בקהילה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 19:47, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

לא רק טרול[עריכת קוד מקור]

אני מבקש להציע עוד הגדרה מלבד "טרול". לא כל משתמש הוא טרול, יש משתמשים שפשוט מפריעים (כמו תומאס), אבל הם לא טרולים של ממש. בדומה להכרזת טרולים, אני בעד אפשרות להכריז על משתמש כאל "מפריע", "מזיק", "תחמן", "בעל אינטרסים", איך שלא תרצו לקרוא לאדם כזה. חסימת משתמש שהורכז ככזה יעשה על פי כללים שונים משל טרולים (כללים מחמירים) ותורמים מן המניין (כללים מקלים). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:19, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

אני מסכים, אבל נראה לי כי יש לפתוח הצבעה נפרדת בשביל זה. ‏pacman • שיחה 18:25, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
הנהלים האלה אינם מקלים או מחמירים - הם נועדו לארגן את החסימה, וזה הכל. בהצבעה, אנשים יוכלו להקל עם מי שתורם, ולהחמיר עם מי שרק מזיק. עוזי ו. 18:26, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
אני מצטט את הנוהל: "בחוק זה, "משתמש ותיק" הוא משתמש שערך 1000 עריכות או יותר, ומעולם לא הוכרז כטרול". אני מבקש שתהיה הסתייגות נוספת, בדומה לטרול - הסתייגות מתורמים שעושים בעיות, כמו תורמים שמצהירים כי הם כאן כדי לקדם את דעותיהם האישיות. אבל הבנתי אתכם, הצבעה נפרדת (שלי אין כוח נפשי לפתוח) צריכה לטפל בזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:30, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
יש גם בעיה עם עצם העניין של הגדרת "טרול". למעשה, כרגע הוגדרו רק שני טרולים: חכם חנוכה ואלי פ., כאשר אני יכול לספור עוד כמה שבקלות היו מקבלים את התוית בעניינם לו רק היה איזשהו נוהל מסודר. הסייג הזה חסר פואנטה אם אף אחד לא סגור על איך בדיוק מכריזים על משתמש כ"טרול", או אם התהליך הזה יהיה מסובך מדי מכדי להפעילו (קרי, יקח יותר זמן ואנרגיה מאשר פשוט להמשיך ולפעול נגד המזיק בלי ההכרזה הפורמלית). זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:04, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
יש נוהל. מצהירים במזנון. אם יש הסכמה כללית - הוא טרול. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:49, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
איפה יש? כאן לא כתוב דבר מפורש. גם אם זה הנוהל, הוא לא עובד, ולראיה - ישנם כמה וכמה משתמשים שכבר מזמן היינו צריכים לפתוח עבורם בתהליך אבל לא טרחנו, כנראה כי יותר קל פשוט להמשיך ולחסום אותם כל פעם שהם חוזרים. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:57, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
לא, יש שלושה טרולים וזהו (כן, שכחת את דיזה - אם אני לא טועה הוא אדם אחר משני הנ"ל). כל האחרים הם לא טרולים, הם "מפריענים". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:42, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
מי זה דיזה? דניאל ༒ שיחה 10:19, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

קודם כל, אבהיר שאני מתנגד בתוקף להצעה של יוני. הרי מטרת כל ההצעה הזו היא לקבוע נוהל מוסכם שיאפשר חסימה לטווח ארוך של משתמשים - למה לקבוע מראש שיש משתמשים מסויימים שהמפעילים פטורים מהצבעה בעניינם? ואם אני אחליט שמשתמש X כותב גרוע וחוסם אותו לנצח, למה שיוני לא יוכל לערער ולהציע חסימה קצרה יותר?
שנית, כל עניין הטרולים בנוהל הזה הוא מיותר. משהוכרז, טרול חסום לתמיד ממילא, וכך גם כל בובת גרב שלו שזוהתה, כך שהפעלת הנוהל כלל אינה דרושה. נדב 12:03, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

יוני, דיזה לא הוכרז כטרול, לפחות לא לפי מה שכתוב בויקיפדיה:התמודדות עם טרולים, שם מוזכרים רק שניים - חנוכה ואלי. לגבי ההבדלה שאתה עושה בין "טרולים" ל"מפריענים", מתוך אותו דף הנחיות: "טרולים מחבלים באתרי תוכן בשיטות שונות... בוויקיפדיה הדבר מתבטא בהכנסת תוכן שגוי, מתלהם או סתם מעצבן." יש לנו עוד כמה כאלה מלבד השניים המוכרזים שמעולם לא טרחנו בפעולה שכזו נגדם (פול, לדוגמה, שכבר חזר לכאן כמה פעמים). המנגנון של ההכרזה על אדם כטרול לא עובד, ולכן הסייג הזה חסר פואנטה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 13:09, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

זהר, עכשיו הוא כן מופיע שם. בכל מקרה, טרולים נחסים לצמיתות, ואילו אני רוצה שיהיה סטטוס פחות גרוע, סטטוס של משתמשים בעייתיים במובהק, אבל כאלו שלא נחסמו לצמיתות. אלו הם משתמשים שצריך לשים עליהם עין, ובקשתי לתייג משתמשים כאלו ולאפשר לחסום אותם כאילו היו בלי ותק ועריכות כנדרש בנוהל. נדב - זה לא אומר שאני לא יכול לערער, זה אומר שנקיים דיון כאילו היה זה משתמש בלי ותק ועריכות כנדרש בנוהל. הנוהל מתעלם כליל מטרולים וממשתמים בעלי ותק של פחות משלושה חודשים ופחות מאלף עריכות. אני רוצה שהנוהל יתעלם גם ממשתמשים שהוגדרו כבעייתיים. זה הכל. אבל הצבעה כזו צריך לפתוח בנפרד, ואין לי כוח, אז מילא זה לא יקרה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:45, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
לפי הציטוט שהבאתי לך משתמשים בעייתים יכולים בקלות להיות מוגדרים גם הם תחת "טרול". וזה נחמד שהוספת את דיזה ובאמת הגיע הזמן (אם כי אתה בטוח שהיה דיון מסודר בעניינו?), אבל מה עם פול? מה עם רפאל לירז? עם שניהם אנו נוהגים כמנהג טרולים (טוב, בעיקר עם הראשון, אבל אין סיבה שלא נעשה כן גם לשני). הנוהל של ההכרזה על טרול לא עובד, פשוט לא, בעיקר בגלל שהוא לא ברור וצורך יותר אנרגיה מאשר פשוט להמשיך ולחסום את המפגע. כל עוד זה ככה, הסייג לגבי טרולים הוא שמחת הרש. אז ייפ ייפ - לא נצטרך לדון בחנוכה, כאילו שמישהו התכוון. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 18:21, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
אני לא בקיא כל כך בענייני הטרולים. אם אנחנו חוסמים מישהו בעקביות לצמיתות, הוא טרול. אם לא, הוא לא טרול, הוא משתמש בעייתי. אין שום בעיה עם נוהל ההכרזה על טרולים. אין לנו הרבה טרולים, יש לנו הרבה משתמשים בעייתיים. משתמש בעייתי נבדל מטרול בכך שאנו חושדים שהוא עושה זאת בלי כוונה אמיתית לפגוע, כמו משתמש עם כתיבה גרועה. הוא לא בא להרוס, אבל יש לו כתיבה גרועה, אז הוא הורס. הוא לא טרול, הוא משתמש בעייתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:35, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
טוב, מקבל דבריך. זה כבר באמת עניין של הגדרה חדשה, ואפשר להציע אותה, אם כי אני בספק אם תעבור. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 19:45, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

הצעה אחרת[עריכת קוד מקור]

אני חושש שהצעתו של עוזי אינה עוסקת בעיקר הבעיה, למרות שאני מאוד שמח שהוא הציע כיוון לפתרון. אני חושב שעלינו להבדיל בין בעיות דחופות לבין בעיות לא דחופות. למפעילים ניתנות סמכויות על מנת להתמודד עם מקרי חירום.

אני מציע שמפעילים יחסמו על דעת עצמם רק לתקופה קצרה לטפל בבעיה דחופה. בכל מקרה אחר: כאשר יש צורך להרחיק אדם לתקופה ארוכה (יותר מיום או שלושה ימים, איני רואה מה צורך דחוף יש בשבוע), או כאשר הבעייה אינה דחופה (לדוגמא - אם אפשר לסבול נודניק עוד שלושה ימים) יפתח הצבעה על פי נהלים שיקבעו למשל בהתאם לשיטתו של עוזי. הנקודה המרכזית היא שאדם הוא זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו והרוצה להרחיקו צריך להביא העניין להצבעה ולא להיפך. יעקב בויקי 18:59, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

אפשר בהחלט לקיים נוהל מקוצר למשחיתים בעליל. לא אליהם כוונתי. יעקב בויקי 19:02, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

לא, אדם זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו, אבל יש פושעים שמרצים מאסר גם במהלך משפטם... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:51, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
פושע יכול להיות במעצר במהלך משפטו (אלא אם כן הוא כבר נמצא במאסר על עבירה אחרת), לא במאסר. ובכל מקרה, חבל למתוח את האנלוגיה במקום להתייחס לעניין. ערןב 23:54, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
כן, לזה התכוונתי (רואים שאני לא מבין יותר מידי בחוק ומשפט. אולי אחרי הקורס מבוא למשפט ויסודות המשפט אבין יותר...). לי נראה שצריך לסמוך על המפעיל שחסם ולהשאיר את המשתמש חסום, ולא להניח שמפעיל טועה ולשחרר את המשתמש. אגב, מה המדיניות אצל אחותינו? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:15, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

הערות לתהליך ההצבעה[עריכת קוד מקור]

כמה דברים לגבי ההצבעה:

  1. אם המשתמש החסום לא מעוניין בהצבעה, אני לא רואה כל סיבה לטרוח בה. אין סיבה שכל משתמש יוכל לדרוש בהצבעה בעניינו של אחר (נקודה שלא נגעת בה: ומה אם המשתמש הדורש הוא חסום בפני עצמו?). אם החסום לא מעוניין להשתחרר ולא טורח לטעון בעד עצמו - אין צורך להטריח את המפעילים להצבעה בגלל "צלבן".
  2. איך חציון מסתדר עם "שחרור מיידי" ו"חסימה לצמיתות"? נגיד ובהצבעה משתתפים 9 מפעילים: 8 עבור צמיתות ו-1 עבור שנה. לפי השיטה לא יוכל להחסם לצמיתות בגלל אדם אחד המקל בעניינו. נגיד וזה ההיפך: 8 עבור שחרור מיידי ו-1 עבור חסימה לשבוע. שוב, יש כאן עיוות דין רציני שנובע ממפעיל אחד שחושב מאוד מאוד שונה מהאחרים. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:49, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
1. (א) זו שאלה של זכות עמידה; בנושא הזה אני מרחיבן. (ב) אני לא אוהב "עסקאות טיעון" (ותר על הדיון ותקבל הקלה בעונש); (ג) ההצבעה יכולה לקצר את החסימה, או להאריך אותה - ולכן היא לא נתונה לשליטת ה"נאשם". (ד) אם יהיו דיוני סרק, אפשר יהיה לשקול שרק בעל זכות הצבעה לגבי החסימה יוכל לדרוש הצבעה.
2. קרא היטב את האלגוריתם שלי. אם משתתפים בהצבעה תשעה מפעילים, תתקבל דעתו של האמצעי; ואם משתתפים עשרה, הממוצע מחושב בין שני האמצעיים. רק אם אחד *מהם* תומך בחסימה סופית והשני בחסימה אינסופית, צריך לקצוב את העונש באופן מלאכותי. עוזי ו. 23:27, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  1. (א)לא סביר שיפתח דיון עבור משתמש שלא חפץ באחד. (ב) ממתי יש כאן עסקאות טיעון? וממה יש לפחד מדיון? בכל מקרה, יתכן מאוד שבעצם דרישתו של הויקיפד לדיון יבין החוסם שהזמן מוגזם ויקצוב אותו מחדש - זה לא סותר את הדיון. אם תוארך חסימה בגלל דרישה לדיון ממשתמש - זו כבר פעולה אסורה של המפעיל. (ג) הדרישה לדיון היא כמעין ערעור אותו בוחר להגיש "הנאשם". (ד) כאן אתה חוטא למטרתך שלך ומשאיר את כל הקלפים אצלנו.
  2. מיהו האמצעי במצב בו 8 בעד חסימה לצמיתות ואחד בעד חסימה לחודש? מיהו האמצעי במצב בו 4 בעד שחרור, 1 בעד חודש ו-4 בעד צמיתות? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:42, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
1. משתמש A איים על משתמש B. מפעיל X חסם אותו לחודש. מפעיל Y חושב שצריך לחסום לצמיתות. משתמש A אינו מעוניין בהצבעה. מה עושים? הפתרון שלי - אם מישהו דורש הצבעה, ניתן לו הצבעה.
2. אלו חידות ממש קלות: במקרה הראשון, חסימה לצמיתות (זו העמדה האמצעית); בשני, חסימה לחודש (זו העמדה האמצעית). שוב: מסדרים את ההצבעות מהקל לחמור (כלומר: מתאימים לכל זמן חסימה מספר (0 ל"שחרור מיידי", אינסוף ל"חסימה לצמיתות"), ומסדרים אותם מהקטן לגדול), ובוחרים את האמצעי. מספר הצבעות זוגי - לוקחים ממוצע בין שני האמצעיים. כך מחשבים חציון. עוזי ו. 00:48, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  1. אם מפעיל Y רוצה לחסום ליותר זמן הוא יכול, בתיאום עם עוד מפעיל (עדיף זה שחסם מלכתחילה), לקצוב מחדש את ההצבעה, זאת בהתאם לדרך הפעולה הנוכחית. זה כבר קרה ולא צריך דיון שיערב את כל הקהילה בנושא. המפעילים יודעים לפתור את הבעיות שלהם לבד.
  2. היה סבלני איתי, בבגרות במתמטיקה יש לי רק 4 יחידות :)... בכל מקרה, אקשה עם עוד דוגמה אחת: 4 בעד לשחרר, 1 בעד חודש, 1 בעד שלושה, 4 בעד לצמיתות. לפי מה שאני חושב שהבנתי... התשובה כאן תהיה חודשיים, לא? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 01:00, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
1. אתה מתעלם ממפעילים Z,U,V ו- W. אתה למעשה מציע הצבעה אילמת בין המפעילים, שבסופה זמן החסימה יהיה הזמן הארוך ביותר שנמצאו לו שני תומכים; ואז, הצבעה פומבית אלא אם המשתמש שנחסם מוותר על הזכות הזו. ההצעה שלי עדיפה בעיני.
2. בדיוק. עוזי ו. 11:01, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  1. כמו שאמרתי, המפעילים ידעו לטפל בזה בינם לבין עצמם. אם לאחר שנחסם לפרק זמן ארוך יותר המשתמש יחשוב שזה לא בסדר - הוא יוכל לבקש הצבעה. אבל כל עוד המשתמש עצמו לא מבקש דיון - אין סיבה שיפתח אחד בעניינו.
  2. אז זו בעיה. יש כאן עיוות דין. המצב שהצגתי, בו יש שתי עמדות קיצוניות לחלוטין שזוכות כל אחת בפני עצמה לרוב ועמדת מיעוט קטן שכביכול "מפשר" בין השתיים הוא לא מצב שיכול להפתר היטב על ידי חציון. הרי יש כאן שתי בעיות: מצד אחד ישנם מפעילים שחושבים שהמשתמש חף מפשע לחלוטין. מצד שני ישנם מפעילים שחושבים שמה שהוא עשה הוא בלתי נסלח. התשובה צריכה להיות אחת מהשתיים, לא באמצע. כל פתרון חציוני במצב שכזה חוטא לכל מטרת החסימה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 13:14, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
1. המפעילים לא יכולים "לטפל" בדברים "בינם לבין עצמם", כשאין מנגנון מסודר שקובע מתי מחליטים ואיך. בשיטה כזו רק הקיצוניים מנצחים. במצב הקיים אחד המפעילים חסם, ויש על החסימה ביקורת, משום שאנשים מכירים את פועלו של המשתמש שנחסם, ויש להם דעות בעניין החסימה. הדיון לא נועד רק לרצות את מי שנחסם, אלא את כל מי שעשויה להיות לו ביקורת על הנושא. ושוב, ההצבעה עשויה גם להאריך את החסימה ולא רק לקצר אותה. לכן לא סביר לתת בידי המשתמש שנחסם את האפשרות להטיל וטו על עצם קיומה.
2. "עיוות דין" בגלל שנמצאה דרך ביניים בין חסימה לצמיתות לבין שחרור מיידי? אדרבא, הצע מנגנון הכרעה חלופי. יש לי אפילו דוגמא מסקרנת: 4 בעד שחרור, 1 בעד חודש ו-4 בעד צמיתות. מה עושים? עוזי ו. 13:56, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  1. המפעילים יכולים גם יכולים לטפל בדברים בינם לבין עצמם גם אם אין מנגנון מסודר - עובדה שעד עכשיו זה עבד. אני מאושר שיש ביקורת על חסימות (ביקורת היא דבר חיובי), אבל כל עוד המשתמש עצמו לא רוצה הצבעה אין שום סיבה שמישהו יגיש את הערעור בשמו. באיזו מערכת משפטית דבר שכזה מתקיים?
  2. זו לא דרך ביניים, זו פשרה לא טובה. אם 4 מהמפעילים חושבים שהוא חף מפשע לחלוטין, איזו מן פשרה היא זו שתשאיר את המשתמש חסום? ואם 4 מהמפעילים חושבים שאין לסלוח ולו במעט - איזו פשרה היא זו שתחזיר את המשתמש לפעילות כעבור זמן קצר? התשובה היא פשוטה - הצבעה לא יכולה לסדר את הדילמה במקרים שכאלו וחציון רק יפגע בכולם ויגרום לדיקטטורת מיעוט. אני לא מציע רעיון יותר טוב כי פשוט אין לי אחד, מלבד השיטה הנוכחית (קרי, דיונים). אני מצביע על מצב שבו השיטה שלך (חציון) גורמת לעיוות רציני בהקצבת העונש. חציון זו פשוט לא דרך טובה להכריע בעניינים שכאלה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 16:56, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
1. המשתמש נחסם. יש מפעיל שרוצה להחמיר איתו. מפעיל אחר רוצה להקל. אתה מציע: ישאלו את המשתמש שנחסם אם מותר להצביע כדי לפתור את המחלוקת. אני מציע: לא ישאלו.
2. כלומר, אתה מציע להשאיר את העניין תלוי ועומד? זה בסדר מבחינתי; בינתיים, החסימה תהיה לפי החציון, וכשיבוא אליהו, נשאל אותו מה לעשות באמת. דיון הוא באמת רעיון טוב מאד, ולכן כדאי שהמצביעים ינמקו את עמדתם. עוזי ו. 17:20, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  1. לא, אני מציע יפתרו זאת המפעילים בינם לבין עצמם, כפי שתמיד עשו עד עכשיו. אם מפעיל רוצה להחמיר את החסימה של משתמש הוא לא צריך להתעניין בדעתו, הוא יכול לנחש אותה.
  2. קרא את דברי שוב. במצב שכזה החסימה לא יכולה להיות לפי חציון כי היא חוטאת לכל הנוגעים בדבר מלבד מיעוט קטן ביותר (20%). אם זה לא עיוות דין, אני לא יודע מה כן. לא אמרתי שיש להשאיר הדבר תלוי ועומד, אלא שחציון היא דרך לא טובה להכרעות שכאלה. אם אין דרך יותר טובה אני מעדיף שנמשיך במתכונת הנוכחית של דיונים מאשר שיווצר מצב דעת המיעוט קובעת עובדות בצורה כל כך מעוותת. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 18:26, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
1. זה גם מה שאני מציע: המפעילים יפתרו את העניין בינם לבין עצמם, בהצבעה.
2. בדוגמא הזו יש רוב לחסימה. בנוסף, יש רוב המתנגד לחסימה ארוכה מחודש. אז חוסמים לחודש. "המתכונת הנוכחית של דיונים" זו לא מנגנון החלטה חלופי, אלא מנגנון אי-החלטה. עוזי ו. 18:30, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  1. לא, אתה מציע הצבעה עם דיון פתוח לכולם, שתגרור הרבה עצבים והרבה צעקות מיותרות ובסופו של דבר תטריח את הקהילה שלא לצורך.
  2. אתה טוען שעד עכשיו לא היו החלטות? שמטאל-ויקיפד לא נחסם לתקופה מסוימת? שאלכס קרפמן לא נחסם לצמיתות? יש החלטות. מה דעתך על אפשרות אחרת: שחרור נספר מחוץ לחציון. אם יש רוב (רגיל) לשחרור - משחררים. אם אין רוב לשחרור לעומת כל מי שבעד לחסום - מתעלמים מאלו שבעד השחרור. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 19:20, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
מה ההגיון בזה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:41, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
אני מניח שאתה מדבר על סעיף 2. אין הרבה הגיון, זאת בדיוק הנקודה שלי - הצבעה במקרה שכזה לא פותרת דבר ותמיד תעוות את התמונה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 19:43, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
זהר אתה אומר "לא, אני מציע יפתרו זאת המפעילים בינם לבין עצמם, כפי שתמיד עשו עד עכשיו", וזאת בהקשר של הצבעה ובה:" 4 בעד לשחרר, 1 בעד חודש, 1 בעד שלושה, 4 בעד לצמיתות" ברשותך אנתח את המצב, מפעיל מערכת A רוצה לחסום משתמש מסויים הוא פונה לB שתומך בדעתו, המשתמש נחסם לצמיתות, מזדעק מפעיל C ואומר על מה ולמה? מתקיים דיון ויקיפדי סטנדרטי בנושאים כאלה (חצי תריסר דפי שיחה, איומים בחסימה, שחרורים וחסימות לחילופין, הפניות לויקיפדיה:התנהגות וכו'), לאחר 72 שעות, מתקבל המצב אותו תיארת (רק ללא הצבעה), מה עושים במקרה כזה? בדרך של עוזי מתקיימת הצבעה והדיון מסתיים, בדרך האחרת, הדיון ממשיך, הרוחות מתלהטות, בסופו של דבר אחד הצדדים מותש כאשר הוא ממורמר ולא חש שנעשה צדק, או שנפתחות הצבעות הדחה וכיוצ"ב. אני חושב דווקא שבדר"כ בנושאים של חסימות מהסוג שאתה מתאר נוצר לרוב כמעט קונצנזוס בין המפעילים ותוצאות הצבעה יהיו בדר"כ חד משמעיות וברורות(ולא כפי שאתה מתאר), ורק יעזרו להבהיר את העניין וימנעו ממפעיל אחד או שניים קולניים לגרור את הדיון לנצח. בברכה, --איש המרק 17:14, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
דיונים בין המפעילים בנושא זה לא חייבים להיות גלויים לכל מעל דפי ויקי, לפחות לא כל החלקים שבהם. אבל לא זאת הנקודה שלי - הנקודה שלי היא שכל הצבעה גוררת דיקטטורה כלשהי. במקרה שהצגתי, שיכול לקרות, הדיקטטוה היא דיקטטורת מיעוט - וזה לא מקובל עלי כלל וכלל. על כן עדיף לנהל דיון ולא להכריח את המפעילים להגרר ישר להצבעה, במיוחד לא כזו שהיא כל כך קצרה בזמן. אם במסגרת הדיון המפעילים לא פתרו את הבעיות - הם יכולים להכריז על הצבעה משל עצמם בלי שום צורך בנוהל. אבל בנוהל הזה ההצבעה תצוץ ישר, בלי הדיון המקדים או עם דיון שלא מוצה. הצבעות שכאלו גורמות לקיצוניות ולהתחפרות בעמדות (ראה את זהות המצביעים בכמעט כל הצבעת מחיקה). הדבר יתרום רק לדבר אחד: יצירת אווירה עכורה והתנצחויות בלתי פוסקות, שלפי שיטתו של עוזי - יגרמו לבסוף לעיוות דין רציני במקרים מסוימים, כמו זה שהעליתי. ואל תגיד לי שמקרים כאלו לא מתרחשים - רק לפני מספר חודשים היו שלושה אירועי חסימת ויקיפדים ותיקים שהצבעה בעניינם הייתה יכולה להגיע למצב שכזה בקלות. במקום זה היה דיון, שלא כולו היה חשוף לכלל הקהילה, ובסוף הושגה הסכמה בין המפעילים. לא עדיף? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 17:32, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
לא, זה לא עדיף. עדיף ההצעה של עוזי על המצב הקיים, אבל אני רוצה לנסות לקדם את ועדת הבירורים של ויקי האנגלי, כי היא טוכל לטפל לא רק במקרים של חסימה, אלא גם במקרים של בעיות התנהגותיות, הצהרות בעייתיות, וכל שבא ליד בנוגע לוויקיפדים. לכן הצבעתי נגד. לא בגלל שהמצב הקיים עדיף. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:27, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
אם כך, ההצבעה שלך ממש לא מובנת לי. נניח שההצעה להקים את הועדה תיפול - האם תמהר אז, באיחור של שלושה-ארבעה שבועות, לשנות את ההצבעה שלך כאן ולתמוך בהצעה שאתה מעדיף? ונניח שההצעה הנוכחית תעבור - האם זה יקטין במשהו את הסיכויים להקים את הועדה? אלו שני עניינים שאין ביניהם שום קשר, ובכל זאת אתה נותן לאחד מהם להכתיב לך הצבעה בניגוד לעמדתך בעניין השני. עוזי ו. 14:59, 15 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
כן, בדיוק, אם ההצבעה הזו תעבור, יקטנו הסיכויים להקים את הוועדה, כי תהיה תחושה כללית של "טיפלנו בזה", אף שיש דרך טובה יותר לטפל בזה, לענ"ד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:09, 15 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
ההסתמכות על "דיון שלא כולו היה חשוף לכלל הקהילה" די מרגיזה. לא מושגת שם הסכמה בין המפעילים, אלא בין (כמה) מפעילים. אני לא יודע את מי בוחרים להשתתף בדיון כזה ואת מי לא; מכיוון שאין לי ראיות הפוכות, אני חושד שלא מחפשים שם את המתנגדים הקולניים ביותר להחלטה. מתחיל כאן דיון, ואחרי שהועלו דעות לכאן או לכאן, קם אחד המפעילים ותופר בעצמו את חבר המושבעים, כדי להחליט על פתרון "מוסכם"? עוזי ו. 14:59, 15 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

מי יצביע[עריכת קוד מקור]

אין שום טעם לתייג בני אדם. אם מישהו פועל בצורה לא-לגיטימית, אפשר לשחזר את הפעולה. אם הוא חוזר על הפעולה, אפשר להזהיר אותו ואז לחסום אותו. החסימה היא עניין תכליתי - המטרה היא למנוע פעולות לא-לגיטימיות כגון: השחתה, ניסיון לכפות ניסוח מסוים שהוחלט לדחות אותו, פרסום עצמי, הוצאת דיבה וכו'. אין מקום לתייג אדם או להצביע על חסימתו לצמיתות. חסימה לצמיתות אמורה להיעשות לפי קריטריונים אובייקטיביים. אם הקריטריונים מתמלאים לא צריך הצבעה, אם לא - גם הצבעה לא תעזור. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:59, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
כל הקריטריונים האובייקטיביים ביותר דורשים שיקול דעת. שיקול דעת בויקיפדיה היא שיקול דעת של הקהילה לא שיקול דעת של יחיד.
הקביעה שבעניין חסימה יצביעו רק מפעילים הופכת את מעמד המפעיל לסמל סטטוס ולא לאחריות על מלחמה בהשחתות, במיוחד לאור החסימות שנעשו בזמן האחרון שלא היו קשורות להשחתות אלא לתרבות דיבור. אם אינכם סומכים על שיקול דעת של מי שתרם 100 עריכות וחודש, תקבעו שנה ועשרת אלפים עריכות. אבל מה זה קשור להיות האדם מפעיל?
איני מבין גם מה ההבדל בין הקביעה אלו ערכים יהיו בויקיפדיה לבין אלו מילים יהיו בויקיפדיה. מדוע להבדיל בין השניים? יעקב בויקי 22:33, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
מה שיעקב אמר. ערןב 23:47, 11 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
מסכים לחלוטין עם יעקב בויקי. דני. Danny-w
אם "הקביעה שבעניין חסימה יצביעו רק מפעילים הופכת את מעמד המפעיל לסמל סטטוס ולא לאחריות על מלחמה בהשחתות", מה עושה למעמד המפעיל הקביעה שבענייני חסימה יחליטו המפעילים בלי להתייעץ עם אף אחד? (זה המצב הקיים, אם יש צורך לציין). אדרבא, אתה מוזמן לנסח הצעה מסודרת שתחייב דיון כלל-קהילתי על כל חסימה. עוזי ו. 00:48, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
אני חושב ששיטת החציון גרועה מאוד. עוד דוגמה: אני רואה שאנשים רבים רוצים לחסום משתמש לחודשיים, בעוד שאני רוצה לחסום אותו לשבוע. אז אני ושכמותי נבחר באפשרות של לא לחסום בכלל, כדי שהחציון יתקרב לשבוע. לדעתי צריכות להיות בכל הצבעה שתי אפשרויות - אחת של בית שמאי ואחת של בית הלל, לפי הלך הרוח בדיון (לדוגמה במקרה של אלכס - חסימה לצמיתות/לשנה (עם עדיפות לשנה כי בכל מקרה החסימה לצמיתות "תוקצב" אם אלכס יבקש זאת עוד כמה חודשים) זו בית שמאי, חסימה לשבועיים זו בית הלל). רק מכאן אפשר לפעול על חציון. צהוב עולה 01:07, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
תן לי דוגמא (מפורטת) שבה תמרוני-חלל כאלה יכולים להזיז את החציון במילימטר. עוזי ו. 01:22, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
אנסה. 1) חסימות של שמות פוגעניים, מרוקני דפים, משחיתים סדרתיים וכו' ימשיכו להעשות כנהוג עד עכשיו. 2) במקרים אחרים בהם מפעיל רואה צורך לחסום הוא ישקול האם יש נזק מיידי או שיש זמן. 3) אם יש נזק מיידי הוא יחסום לטווח קצר כדי למנוע את הנזק (האנלוגיה של מעצר היא טובה). 4) אם המפעיל חושב שיש צורך בחסימה ארוכת טווח או שיש צורך בחסימה לצורך ענישה שלא על מנת למנוע נזק, הוא יפנה אל הקהילה בדף הצבעות חסימה ויבקש רשות לחסום. 5) הקהילה תצביע כפי הצעת עוזי על משך הזמן הנכון לחסימה. רק מי שעשה כך וכך עריכות רשאי להצביע. 6) על מנת לצמצם את מספר ההצבעות, אפשר להוסיף שלפני פנייה אל הקהילה לבקש חסימה יתבצע התייעצות מפעילים האם יש צורך להגיש כתב אישום. 7) החשש הוא שיווצר באתר קליקה של מפרסמים, מטים פוליטיים ומבלבלי מוח אשר יוציאו אחד את השני בזול. אם אכן החשש אמיתי כדאי באמת להציב רף יותר גבוה מ 100 עריכות וחודש בשביל הצבעות אלו. 8) אני מניח שהתוצאה תהיה שהמטים הפוליטיים, הנודניקים והמפרסמים ייחסמו לאחר 10 שחזורים יותר מהנהוג היום. האם נוכל לעמוד בזה? 9) אבקש מכולם לקרוא את הערך חציון. יעקב בויקי 01:12, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
חבל מאוד שעוזי בכלל העלה את כל זה לדיון. בכל ויקימדיה חסימה היא באחריות המפעילים בלבד, נקודה. זה לא עניין להצבעות, ומסיבה מצוינת: אם זה היה עניין להצבעות, חכם חנוכה היה מגדל מאתיים בובות גרב בשנתיים שהוא מפריע, מונע את חסימתו ואין לדעת מה עוד. מפעילי מערכת הם מפעילי מערכת בדיוק בשביל החלטה על חסימות (או הגנות ומחיקות מהירות). ‏odedee • שיחה 01:27, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
לא מדויק. ההליך הטכני של החסימה נתון כמובן בידי מפעילי המערכת, אבל ההחלטה על חסימה ארוכת טווח (Ban), באנגלית לפחות, יכולה להתקבל על ידי ה-Arbitration Committee, אשר אינה מורכבת דווקא ממפעילי מערכת. ראו en:Wikipedia:Banning policy. יש שם גם מושג של The Wikipedia community, taking decisions according to appropriate community-designed policies with consensus support, or (more rarely) following consensus on the case itself, אבל נראה שמדובר במקרה שבו אף מפעיל מערכת לא מוכן לשחרר משתמש שנחסם ולא בהצבעה קהילתית. ערןב 01:44, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
אני עצמי הצעתי כבר מזמן ליישם גם פה את ה-ArbCom, אבל זה לא התקבל. גוף כזה מקובל לנושא חסימות בדיוק כמו קבוצה של מפעילי מערכת - בשני המקרים מדובר בקבוצת אנשים ותיקים שזכו לאמון. יש הבדל של שמים וארץ בין גוף כזה לבין הצבעה כללית. ‏odedee • שיחה 02:56, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
מה הבעיה עם גוף שיפוטי שכולם שותפים בו? אפשר יהיה לערוך את ההצבעות בויקיפדיה:לינץ'. עוזי ו. 10:56, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
יש הרבה בעיות, ראה למשל את הערתי למעלה לגבי בובות גרב. ‏odedee • שיחה 17:33, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
אני יודע שיש בעיות. על אחת מהן רמזתי (באותיות אדומות) בתגובה שלי. עוזי ו. 17:35, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
ועדת בירורים מורכבת מקבוצה נבחרת של משתמשים. Johnny Zoo 11:07, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

שינוי מדיניות[עריכת קוד מקור]

אני מבקש להזכיר למציע ההצעה ולשאר המשתתפים בדיון שההצעה מהווה שינוי למדיניות הנוכחית (החסימה דורשת הסכמה של מפעיל נוסף) ומבקשת להעבירה לכלל הקהילה. הצעה זו דורשת רוב מיוחד של 65% מקולות המצביעים על מנת להתקבל. גילגמש * שיחה 13:59, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

ואני מבקש מכל המצביעים לקרוא את ההצעה. היא אינה מעבירה את ההחלטה לכלל הקהילה. עוזי ו. 14:47, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

גם אם אתה מציע לבנות מערכת נוספת שמבוססת על חוג מצומצם זה שינוי מדיניות כי כרגע די בשני מפעילים. כל דבר אחר הוא שינוי מדיניות. גילגמש * שיחה 16:06, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
בוודאי. זה כתוב בהצעה, תחת הכותרת הערות. עוזי ו. 16:39, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

ההצבעה הייתה אמורה כבר להתחיל. דניאל ༒ שיחה 18:24, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

עדיין דנים על מה בדיוק מצביעים. בינתיים יש אי הסכמה על עניין החציון, אי הסכמה בדבר בעלי זכות ההצבעה בנוהל החדש ואי הסכמה על מי זכאי להפעיל את הנוהל. מכיוון שההצעה מציעה נוהל מסודר, עדיף שקודם תהיה הסכמה כללית עליו מאשר שיהיו לו הרבה מתנגדים רק בגלל סיבות פרטניות שכאלה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 18:28, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
טוב אז כדאי לעדכן בראש הדף (שם כתוב שההצבעה מתחילה ב-18:01) בברכה, דניאל ༒ שיחה 18:30, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

פתחתי את ההצבעה. מי שמתנגד לאחד הפרטים יכול להצביע בעד המצב הקיים. עוזי ו. 18:35, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

הצעה מטופשת ביותר[עריכת קוד מקור]

כל אחד ואחד מהסעיפים בהצעה איננו הגיוני מיסודו:

  1. לאחר הפעלת חסימה ארוכה כנגד משתמש ותיק, יכול לתבוע כל משתמש (שאינו חסום) עריכת הצבעה בעניינו.
    ההגדרה הזאת מאפשרת לחכם חנוכה להטריד את ויקיפדיה בפתיחת הצבעות אינסופיות שלא ניתן לבטלן. גם טרולים אחרים יכולים להשתמש במשתמש ישן שלהם בשביל ליצור הטרדה אינסופית
  2. המשתמש שנחסם ישאר חסום במהלך ההצבעה.
    פתיחת פתח עצום ורב לטענות על השתקה, הטיה של התוצאות ומה לא
  3. ההצבעה תערך בויקיפדיה:בירורים (נהלי אותו דף, הקבועים בתבנית {{בירורים}}, יתוקנו בהתאם).
    דחיפת הצבעות לעוד דף שלא מיועד לכך, יצירת בעיות בארכוב (שום דבר לא אמור להיות מאורכב בויקיפדיה: בירורים פרט להפניות לדיונים)
  4. ההצבעה תמשך שלושה ימים מרגע שנפתחה.
    הצבעות מחיקה נמשכות שבוע כי לא כולם נכנסים, אז פתאום הצבעה יותר קריטית הופכת לקצרה יותר. גרוע מכך מגדילים את סיכויים ההטיה של ההצבעה (שגם ככה לא זניחים)
  5. מי שפתח בהצבעה יסביר באופן תמציתי והוגן מדוע הוחלט על החסימה, ויצרף קישורים מתאימים לעילת החסימה ולדיונים שכבר נערכו.
    מי שפותח את ההצבעה לא מבין לרוב למה בוצעה החסימה, כלומר הסעיף הזה יחייב ביטול אוטומטי של כמעט כל הצבעה שתפתח, גם ניסוח הוגן הוא בעיה מאותה סיבה
  6. בהצבעה ניתן יהיה להציע זמני חסימה שונים (החל ב"שחרור מיידי" וכלה ב"חסימה לצמיתות").
    חסימה לצמיתות איננה אופציה פרט למקרים ספיציפיים (התחזות בעיקר) שמניסיון רוב הוויקיפדים אינם מכירים, הניסוח של הסעיף הוא בכלל קלוקל ביותר
  7. זכות הצבעה נתונה למי שמחזיק ביכולת חסימה. הדיון פתוח לכל משתמש רשום.
    במצב כזה אין תועלת בהצעה בכלל, הכללים הנוכחים מאפשרים את אותו דבר בדיוק
  8. זמן החסימה יקבע לפי החציון של דעות המצביעים.
    כבר טענו כנגד עניין החציון, כך שלא אחזור על הצרות שנובעות מהגדרה כזאת
  9. זמן החסימה יחושב מאירוע החסימה המקורי.
    אמירה חסרת משמעות, המצב הסביר ביותר לפתיחת הצבעה כזאת היא לאחר סבבים של חסימה/שחרור כאשר המשתמש פעיל באמצע, כלומר למעשה מקצצים את העונש. גרוע מכך, יש קשיים ניכרים בהגדרת הביטוי "אירוע החסימה המקורי" ולפחות בכמה מקרים לאחרונה מימוש ההצעה היה גורם כנראה לכך שגם אם יוחלט על חסימה לשבוע, היא לא תבוצע כי חלף שבוע ממועד החסימה המקורי אף על פי שהחסימה היתה לא הורגשה בכלל
  10. תחולה: הכללים החדשים יחולו רק על חסימות שיבוצעו לאחר קבלתם.
    יותר טוב מההצעה הקודמת שלא כללה את הסעיף הזה, עדיין התוצאה היא ערעור מהיסוד של החסימות של משתמשים ותיקים. רק לאחרונה חזר אלינו משתמש: מר טריויה, המדיניות הזאת היתה גורמת לכך שהחסימה האוטומטית שלו היתה בלתי חוקית

לסיכום, למרות הניסיונות לשפר את ההצעה המקורית, עדיין המדיניות המוצעת לא רק שאיננה ראויה לאימוץ אלא אף מאכזבת עמוקות, עגום מאוד שהרעיון עלה שוב לאחר שכבר הובררו בעבר חסרונותיו המרובים. טרול רפאים 23:07, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

1. חכם חנוכה או חול המועד סוכות, הפירוש המעשי של הסעיף הזה הוא שעל חסימה ארוכה של משתמש ותיק תהיה הצבעה. טוב מאד. אין חובת השתתפות בהצבעה, ואם המפעילים ירגישו שההצבעה מיותרת, הם לא ישתתפו בה.
2. כל חסימה היא השתקה. נאלץ להתמודד עם הטענות האלה, בדיוק כפי שהיום נשמעות אותן טענות בזמן דיון בלי מוגבל בזמן על אותו נושא.
3. כתבתי במפורש שנהלי דף הבירורים יתוקנו. נעבור את גשר הארכוב כשנגיע אליו.
4. ההצבעה קצרה יותר *משום* שהיא יותר קריטית. זו אינה הצבעה על נוהל, אלא על אירוע - לא יקרה דבר אם מי שלא נכח בסביבת האירוע לא ישתתף בניתוח שלו.
5. אני נותן למפעילים קצת יותר קרדיט: אפשר לא להסכים משום שלא מסכימים, לא משום שלא מבינים. הדרישה היא פשוטה: כתוב "משתמש A נחסם על-ידי מפעיל X לחודש בגלל פעולות a ו- b. אני קורא להצבעה על ההחלטה". אבל אם זה כל-כך מסובך וכל ההצבעות יבוטלו, נפתרנו לפחות מבעית ההטרדה האינסופית מהסעיף הראשון, וגם זה משהו.
6. חסימה לצמיתות היא ועוד-איך אופציה, וכבר נעשה בה שימוש לא פעם.
7. אתה טועה. במצב הנוכחי אין הצבעה בכלל.
8. הטענות נגד החציון עד כה הסתכמו בהעדרה המוחלט של אף אלטרנטיבה מתקבלת על הדעת. כדאי אולי להזכיר שהאלטרנטיבה המקובלת כאן לחציון היא "יחליטו בהצבעה", כולל שני סיבובי ויכוחים על מה בדיוק אומרת ההצבעה כשאף הצעה לא קיבלה רוב. ולמי שעדיין לא קרא את חציון - אם יש הצעה שזוכה ברוב, זהו גם החציון.
9. המשתמש חסום - אחרת אין הצבעה. מכאן שההצבעה עוסקת בחסימה האחרונה. את כל הטיעונים בזכות חסימה של יותר משבוע אפשר יהיה להעלות בזמן הדיון.
10. דווקא סעיף התחולה מיותר לחלוטין, משום שאף חקיקה אינה חלה רטרואקטיבית למעט כאשר זה נאמר במפורש. אם לצטט את דברי ההסבר מלמעלה, ההצעה אינה עוסקת "בשאלה האם לחסום או לא לחסום", כך שהטענה שחסימה כלשהי תהפוך להיות בלתי חוקית היא הטעיה. השינוי היחיד הוא שבעקבות החסימה יתקיים דיון מסודר.
לסיום, אני רוצה להזכיר שההצבעה איננה בעד הנוהל או מעין "נגד" מעורפל. הצבעה נגד היא בחירה ב"נוהל" הקיים, שקצת קשה לי לבקר אותו באריכות ולפי סעיפים, משום שהוא בנוי על ערבוביה של חסימה - הארכת החסימה - שחרור - מחטף - ויכוח - מחיקה - שחזור - חסימה, לפי מיטב המסורת. המהומה הזו טובה מאד לאלו שאוהבים מהומות, ואני מקווה לקלקל להם את החגיגה. עוזי ו. 00:01, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
אני חושב שכדאי להבין מה הבעייה, ואז הפתרון יימצא באופן יותר ברור. הבעיה היא שחסימות הופעלו על ידי אדם אחד או שניים, לעיתים באופן שלפחות נראה כנמהר, ללא שהיה צורך דחוף בכך. הדבר גרר ויכוחים וכעסים רבים. אם המקרים האחרונים היו מובאים בפני משפט ונשפטים, ייתכן מאוד שכל הארועים היו נגמרים אחרת לגמרי. השיטה הנוכחית מכניסה את מפעיל המערכת החוסם כצד בויכוח - דבר שמונע התנצלויות וסיום מכובד של הארוע. הוא גם מכניס את הדיון לסד זמנים בלתי אפשרי בו הכל צריך להגמר תוך דקות או שעות בזמן שכולם עצבניים.
הפתרון - ענישה רק לאחר משפט על ידי קבוצה של שופטים - "אין דן יחידי אלא הוא". אני מאמין ששיטה כזאת תגרום לחשיבה רבה יותר לפני ענישה, לקבלה יותר קלה של הענישה ולהורדת רמת הוויכוחים.
השאלה מי יהיו הדיינים פחות חשובה. אפשר למנות את כל הקהילה או את אלו שפעילים כבר שנה. אפשר גם גוף שופטים קבוע אך מוערך, אפשר להציע שיטת מושבעים ואפשר שיטת זה בורר לו אחד וזה בורר לו אחד. העיקר שתהיה קבוצה מספיק רחבה שתדון מראש על הענישה בכובד ראש.
אני חושב שקבוצת השמרנים המתנגדת לשינוי צריכה לשאול את עצמה האם אכן המצב היום טוב. אם כן - סבבה. אבל אם לא, שיציעו הצעת תיקון אחרת ולא יובילו דיון בפרטים שוליים. יעקב בויקי 23:32, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
הבעיה העיקרית היא שבמקום לבדוק מה קיים בוויקיפדיה ויקיפדים מתעצלים מציעים הצעות מיותרות, מנסים בכוח להגדיל את הבירוקרטיה בצורה חסרת תוחלת ובסוף מתלוננים למה הם מקבלים קדחת. למרבה הצער זה לא מונע מהם לחזור על התהליך שוב ושוב ולהאשים את אלו שמנסים להסביר להם את המצב בשמרנות (וזה עוד במקרה הטוב). אני יודע שקשה לפעמים לקבל זאת, אבל לפעמים אין "דאוס דה מכינה" שפותר את כל הבעיות. טרול רפאים 23:48, 12 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

המקום שאליו הולכת ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

בעקבות הצעה זו ואחרות אני רואה שהמקום שהולכת אליו ויקיפדיה היא מלא חוקים ומלא דיונים על התנהלות. בסופו של דבר כל ויקיפד יצטרך להשחית חלק ניכר מזמנו, בשביל להבין את החוקים ובשביל להתעדכן בהם במקום לכתוב ערכים. והבעיה היא שלחוקים לא יהיה גבול, כי זו מערכת שמזינה את עצמה ובעוד שנה יהיה "שולחן ערוך" של ויקיפדיה, ובעוד שלוש שנים מישהו יתנדב לכתוב "קיצור שולחן ערוך" של ויקיפדיה, ואנשים ינהלו מלא דיונים על קוצו של יוד וישכחו בכלל בשביל מה הויקיפדיה קיימת.
אחרי ה-11 בספטמבר הקימו בארה"ב ועדת בדיקה שתבחון האם יש להוציא נהלים לפקחי טיסה לקרקוע של מטוסים אזרחיים (היו כמיליון איש באויר בשמי ארה"ב), במקרה של מתקפת טרור נוספת והגיעו למסקנה שנהלים רק יפגמו בתהליך הקרקוע.
וגם אף שאני מעדיף את החוק של עוזי על פני אי קיומו, הוא מתחיל להכניס פרטים ופרטי פרטים, שבסוף רק עורכי דין יוכלו להיות ויקיפדים טובים. אני לחילופין חושב שעדיף שיהיה מוסד של מספר בוררים שבעת ערעור כל החלטה של חסימה תבדק על ידו, והוא יבדוק לגופו של עניין ולשיקול דעתו, ויגיש את הממצאים לויקיפדים.--אפי ב. • שיחה • 00:10, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

לא ניתן לנהל קהילה של 400+ אנשים (יהודים) בלי מערכת חוקים כלשהי. אגב, אני עכשיו כותב טיוטה של הועדה המקבילה בוויקיפדיה האנגלית. לדעתי הוועדה תוכל לטפל במקרים הנ"ל. אגב, עדיין אפשר לתרום ללא בעיה גם בלי לדעת חוקים כמו מדיניות ההגנה, מחיקה, חסימה - כדי לכתוב ערך כל מה שצריך זה נייר ועט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:14, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
עזוב. אם לא ידעו מה לעשות, "יתקיים דיון במזנון". ואם גם אז לא ידעו, "יתקיים דיון בפרלמנט". וכשלא ידעו מה לעשות עם תוצאות ההצבעה, "ישאלו את דוד שי", או שמישהו כבר ידביק איזה "למעט במקרה ש" לזנב של איזו פסקה באחד מאלף אפס דפי המדיניות. במקרי חירום, מישהו כבר יחסום מישהו, וישכחו מכל העניין. מה שעבד (מצוין) עד עכשיו ימשיך לעבוד (להפליא) גם הלאה. עוזי ו. 00:16, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
אני מסכים עם אפי. לא צריך לחוקק חוק לכל ארוע וארוע. ההצעה הנוכחית אינה תורמת כי היא תגדיל מאוד את כמות ההצבעות ותסרבל מאוד את עבודת המפעילים. הקמת ועדה מצומצמת יכולה לפתור את הבעיות ואף להוות מוסד לערעורים במידת הצורך. לא צריך להטריח את כל הקהילה בהצבעות על חסימה. הרי רוב הוויקיפדים לא עוקבים אחרי ההשחתות. איך ידעו אם אכן מדובר במשחית או במשתמש מועיל? בשביל זה קיימים המפעילים. אם מישהו רוצה לבדוק את עבודת המפעילים, הוא יכול לגשת לתרומות המשתמש ולהתרשם מהממצאים ובמידת הצורך לפנות לדף הבירורים. גילגמש * שיחה 00:19, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
למה. לא. קוראים. את. ההצעה. אף אחד לא מטריח את הקהילה בהצבעה. בשביל זה קיימים המפעילים. עוזי ו. 00:28, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
אתה מציע שבמקרים מסוימים תיהיה הצבעה. זה פתח להצבעות על כל חסימה. אני מתנגד להצעות מהסוג הזה כי זה לא יביא תועלת, אלא רק יפריע. ועדה מצוצמת בת 3-5 חברים יכולה לפתור עניינים כאלה. קהילה של 100 או אפילו של 30 איש לא. גילגמש * שיחה 00:30, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
לא רק זה: יהיה דיון ארכני ובלגן בכל הזדמנות כזו. שזה בדיוק מה שיש לנו עכשיו, בתוספת של הצבעה פורמלית. אני יודע שהכוונה של עוזי היא טובה, אבל אני חושב שההצעה לא מספיק טובה ונותנת פתרון פרטני למצבים שהם נדירים. אין הרבה מקרים שבהם חוסמים ארוכות משתמשים ותיקים, כשזה קורה בדרך כלל אין חילוקי דעות שאין להתגבר עליהם, ובשני המקרים שבהם היו חילוקי דעות קשים מאוד, גם הגענו בסוף למשהו שעובד. אותם מקרים קשים יגרמו לדיונים אין קץ גם אם תתקבל ההצעה הנדונה פה, ולכן תועלתה קטנה. אני בעד ARBCOM כפי שהייתי כבר ביולי. ‏odedee • שיחה 00:34, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
צריך אנשים ולא חוקים. או במילים אחרות אני הולך עם עודדי. במקום נהלים דרקוניים ומסובכים שאף פעם לא מובנים כראוי, צריך שנוכל לסמוך על מי שיש לנו לקבל החלטות בצורה מסודרת, באותם מקרים נדירים-מני-נדירים של חסימת ויקיפידם-של-ממש (לא כל מיני טרולים למחצה ולרביע). אפשר שהם יהיו מאוגדים בוועדת בוררים (בעיקר כשנגדל עוד ועוד), ואפשר שהם יהיו פשוט המפעילים. השיטה הנוכחית לדעתי בסך הכל עובדת. Harel - שיחה 00:38, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
בתור מי שמתעסק הרבה עם הכללים של ויקיפדיה, אני מודיע לכם שגם ככה אנחנו בבעיה. גם מפעילי מערכת לא מודעים תמיד לכל הכללים שכבר קיימים (וההצעה הנוכחית תוכיח) והמצב הולך ומחמיר. יש להימנע מהכנסת כללים לא הכרחיים ולעשות סבב נוסף על הכללים שכבר קיימים במטרה להעיף חלק מהם ולהפוך אחרים לקווים מנחים. ההצעה הנוכחית היא דוגמה מופתית להגדלת הנהלים בצורה ניכרת מבלי להביא תועלת כלשהי. טרול רפאים 00:44, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
1. גילגמש פוחד שיצטרכו להצביע כל הזמן, ועודד חושב שכל העסק מיותר, כי מתי כבר חוסמים משתמש ותיק. אני ממש מרגיש מיותר. גילגמש - תסביר לו שחוסמים לא מעט. עודד - תסביר לו שחוסמים, אבל לא כל הזמן.
2. מראש החלטתי שבשום מקרה, גם אם ההצבעה תכשל על חודו של קול (כלומר, 40:1), אני לא מתכוון להזכיר קישורים או שמות לאירועים של שתי החסימות מלפני שלושה חודשים. לקרוא לפארסה ההיא, שכללה מריבות בארבעה מקומות וחמישה דפי שיחה, איומים, ואוירה עכורה שנמשכה זמן רב, "המפעילים יודעים להסתדר", זה פשוט מביך. האם באמת יש צורך להסביר את ההבדל בין דיון שמתנהל במקום אחד ונחתך בתוך שלושה ימים, לבין סדרת דיונים שאף אחד אינו יודע את מי צריך לשכנע בהם, כשלא ברור מתי הגברת השמנה אמורה לשיר, אם בכלל?
3. יש לכם פתרונות אלטרנטיביים? איזה יופי. כל מה שצריך לעשות זה לנסח אותם, ולהעמיד אותם להצבעה. אחרי שזו תגמר, אם אפשר. עוזי ו. 01:07, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
יש פתרון אלטרנטיבי, אני מנסח אותו כעת. המדיניות הזו שהצעת היא כבר שנויה במחלוקת, ומתוך נסיון עם העלאת דיוני מדיניות שנויים במחלוקת, עדיף לא להעלות אותה להצבעה. בוא נראה מה הקהילה חושבת על ועדת הבוררים של הוויקי האנגלית ונראה, אולי מה שטוב להם, טוב גם לנו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:28, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
ההצעה היא לא רק מטופשת אלא חסרת תועלת, אם הייתה כזאת הייתי מצפה שתהיה כתובה פה. במצב הנוכחי ההצעה היא בקשה להגדלת הבירוקרטיה בלי שום תועלת (חוץ אולי מההרגשה הטובה של מישהו שיהיה עוד נוהל בוויקיפדיה) נראית לעין. קל לבקש פתרונות אלטרנטיביים, אבל כאשר לא ברורה בכלל מה הבעיה שמנסים לפתור מעבר להצהרות בומבסטיות וחסרות תוכן (רוצים לפתור את בעית חסימת המשתמשים הוותיקים), זאת בקשה בלתי אפשרית. טרול רפאים 01:31, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
טוב, הבנו שיש בעיה עם ההצעה. זה די מעליב לכנות הצעה של מישהו מטופשת. בכל מקרה, יש בעיה, ואנחנו יודעים מהי: אין מנגנון שיכול לפתור מחלוקות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:33, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
וההצעה הזאת אמורה לפתור את הבעיה הזאת על ידי יצירת בלאגן עוד יותר גדול!? כך שנצטרך להגן על דף ההצבעה, נסבול מבובות קש רבות (מי שמצליח להגיע למצב כזה כבר מכיר את האפשרות הזאת), נעכב את המקרים המעטים שבהם באמת יש צורך בביטול החסימה וזאת רק רשימה חלקית. צר לי אבל הצעה מהסוג הזה היא פשוט טיפשית, גם אם לא נעים לשמוע זאת. טרול רפאים 01:44, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
טוב, אני בעד לארכב את הדיון הזה. שכל אחד יחשוב טוב טוב מה הוא רוצה, מה אחרים רוצים ומה צריך להעשות כדי שיהיה פה יותר סדר. אפשר לחזור להתדיין בעוד שבוע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:51, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
בלתי אפשרי. בקצב שטרול רפאים מפזר בובות קש, עד אז יהיה להן רוב. אני גם מציע שתחשוב היטב איך למנוע מבובות הקש האלה מינוי לכל החיים לועדת הבירור שאתה מתכנן (בלי שדות מוקשים נגד בובות קש בובות קש בובות קש בובות קש, ההצעה שלך תגדיל חלילה את הבלגן. הן מתכננות שבעה צעדים קדימה. הן מתרבות. הן לא נותנות למפעילים לישון בלילה). עוזי ו. 02:11, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
כמה בובות קש בובות קש אתה מכיר שערכו אלף עריכות? זרוק מספר. עוזי ו. 02:11, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

לעוזי, למה לא ועדת בוררים? אני חושב שועדת בוררים היא הכיוון הנכון. כאשר מתעוררות בעיות רציניות בניהול ובמהלך התקין, קשה וגם לא מוצדק לדרוש מכל הויקיפדים להכנס לעובי הקורה, ולבצע מבצעי בלשות, מי כתב מה ומי הגיב, כפי למשל שהיה בזמנו עם מלח השמים, שהיה מאוד קשה לדעת היכן הצדק, למי שלא מקדיש תשומת לב רצינית ושעות של בירורים. האם לא עדיף שיהיו כמה נציגים מוסמכים ומקובלים, שיעשו את העבודה. בסך הכל כדאי לויקיפדיה לשקף את העולם האמיתי, ובעולם האמיתי הציבור ממנה נציגים שיעשו בעבורו את העבודה המקצועית בתחומים שונים ובמיוחד בתחומים של משפט ובירורים.
סיפור מעניין שאפשר ממנו לקח, הוא גרעין השומר הצעיר בביתניה בראשותו של מאיר יערי, שנהגו לנהל דיונים טוחני מוח (שהיו חייבים להגמר בהסכמה של כולם ולא פחות מזה) על הצורה האידאלית של הקבוצה, עד השעות הקטנות של הלילה. על פי כמות הדיונים היה אפשר ליצור ספר חוקים של מדינה קטנה, אבל דא עקא שהם התפזרו עד מהרה, וכפי שקובע חוקר תנועת 'השומר הצעיר', פרופ' מתתיהו מינץ: "ביתניה הייתה אפיזודה שחלפה ללא טביעת עקב."--אפי ב. • שיחה • 02:24, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

הדינמיקה שעומדת מאחורי שני הרעיונות האלה היא סיפור מרתק, ששווה להשקיע בו עוד כמה דקות. ליקטתי מארבעת הדיונים שאליהם הפניתי למעלה כמה דעות. pacman כותב "לדעתי, לפני חסימה לזמן רב (מעל לשבועיים, נניח) של משתמש ותיק יש לערוך התייעצות בין מספר מפעילים" אחר-כך הוא "תומך עקרונית בהצעה" (לערוך הצבעה). גדי אלכסנדרוביץ' "מציע שאם חוסמים משתמש ותיק לצמיתות ..., ואם רואים שיש מספר מפעילי מערכת שלא מביעים שביעות רצון גדולה מההחלטה ..., אז תתקיים הצבעה בעניין". משיב זהר דרוקמן: "שכנעת אותי באופן כללי". לדעת חגי הלמן, "כשיש אפשרות לדיון (למשל, לאחר חסימת משתמש ...) דיון הוא בהחלט לגיטימי". ו- Eman חושב ש"צריך לקבוע פרק זמן מסויים שבו מפעיל יכול לחסום על דעת עצמו..., ושלכל פרק זמן גבוה יותר צריך החלטה של הקהילה"; "כשמודבר על חכם חנוכה על שלל שמותיו לא צריך הצבעה ודיון. אבל עם מקרים כמו שהיה השבוע, צריך וצריך". אפילו טרול רפאים לא מתרגש (לרגע), אם גם לא מדייק - "יש כבר הוראה כזאת בויקיפדיה:מדיניות החסימה". ליש חושב ש"החלטה לחסימה מתמדת צריכה להתקבל בהצבעה כללית", ודוד שי מציע "להשאיר את ההחלטה על החסימה ועל משך החסימה כפי שהיא כיום, ורק אם יש ויכוח בין מפעילים להביא זאת להצבעה". אייל בארי: "בכל מקרה שיש מחלוקת קשה בין מפעילי המערכת, עליהם ליישבה. ההצעה הזו מאפשרת להם לעשות את זה באופן מסודר". ונדב: "לכל מפעיל יש זכות לחסום לפי שיקול דעתו. מצד שני, לכל ויקיפד בעל זכות הצבעה שאינו חסום יש זכות לערער על החסימה, ואז יתקיים דיון ובמידת הצורך גם הצבעה על שחרור החסימה ועל משכה".
אני לא טוען שכל המצוטטים כאן מסכימים עם ההצעה הנוכחית ככתבה וכלשונה. אבל זה לא (עוד) מקרה של "פתאום קם אדם בבוקר" ומעלה הצעה בפרלמנט.
הביקורת נגד ההצעה התחלקה לשלושה סוגים:
  1. ביקורת עניינית בנימוקים שנטרלו זה את זה (אלו חוששים שכל יום תהיה הצבעה, ואלו טוענים שהנוהל מיותר כי מתי כבר חוסמים; אלו שלא מוכנים לוותר על זכותו של המפעיל הזריז ביותר לקבוע עובדות בשטח, ואלו שלא מוכנים להצבעה אם לא משתתף בה כל העולם).
  2. "חציון"? זה נורא נורא מסובך.
  3. טענות כאילו ההצעה הזו היא-היא המנורה שממנה יגיח שד חנוכה הנורא, או הזיות על שדות מלאים דחלילי קש.
לעומת זאת, הרעיון להקים ועדת בירור ("שינוי אופיה של ויקיפדיה", "ניפוח הביורוקרטיה") נתקל בהיסטריה מוחלטת. זה יהיה סוף החלום הויקיפדי. לא אנציקלופדיה פתוחה, אלא מוסד סגור. " קביעת ועד מנהל תסים קץ לחופש והאנרכיה".
בהתחשב ברוח הדברים באשר לשני הרעיונות, נגשתי למשימה בעצלנות, וניסחתי את ההצעה שלמעלה. נפלא ממני, איך עצם העלאתה של הצעה שזכתה לתמיכה רחבה שכזו, הופך את ההצעה המפחידה האחרת לאוצר שירד מהשמים. גם זו לטובה. אני חושב שועדת בוררים היא רעיון מצוין. עוזי ו. 15:45, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
אתה מוכן להסביר לי איך "שוכנעת באופן כללי", בעוד שאני מתנגד נחרצות לעניין החציון בהיותו מעוות (טיעונים למעלה), מתנגד להגדרת ה"ותיק" (טיעונים למעלה) ומתנגד לאפשרות שכל משתמש יכול להעלות את ההצבעה? אני לא תומך בהצעה שלך, אני מתנגד כמעט לכל סעיף בה. אני פשוט מסוגל לקבל את הרעיון הכללי של הצבעה. דרך אגב, אני גם לא חסיד נלהב של ה-ARBCOM, אבל גם זה רעיון שאני יכול לקבל. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 15:54, 13 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
מישהו מוכן להסביר מהו ה-ARBCOM ולמה אין לשונית + למעלה ? ‏Gridge ۩ שיחה 14:15, 15 באוקטובר 2006 (IST).[תגובה]
כדי להוסיף לשונית + צריך לשים בראש הדף את מילת הקסם {{__יצירת_הערה__}}. בברכה, דניאל ༒ שיחה 14:27, 15 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
ARBCOM זו ועדה עם מספר חברים שיהיו אחראיים על הסדר וההתנהגות של משתמשים בוויקיפדיה. באופן כללי, אם יש בעיה עם משתמש כלשהו שעושה בעיות, הוועדה תדון בעניינו ותחליט על הטלת סנקציות כלשהן, כגון איסור לערוך קבוצת ערכים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:14, 15 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
יש לא מעט בובות קש בוויקיפדיה וכל פעם שמוסיפים עוד סיבה ליצור אותן יש יותר.
אני לא הגבתי במשך לא מעט זמן בדיון הזה מכיוון שניסיתי למצוא יתרון כלשהו להצעה המובאת כאן. לצערי נכשלתי לחלוטין במשימה ולא מצאתי אפילו אחד ויחיד (פעם ראשונה מאז שאני בוויקיפדיה). אינני מצליח לראות אפילו סיטואציה אחת בה נקבל תוצאה טובה יותר מהנוכחית. נכון שמרבית המקרים לא יביאו לתוצאות קטרוספליות, אבל אף אחד מהם לא יביא לשיפור כלשהו ולו קטן ככל שיהיה.
ההצעה היא גרועה מכל הכיוונים האפשריים: היא מגדילה את הבירוקרטיה, יוצרת בעיות פרשנות נוראיות (לא כולם יודעים מה זה חציון), מעודדת נקמנות אישית (אפשר להביא בקלות לחסימת מישהו לטווח ארוך פשוט על ידי דרישה להצביע על חסימתו), משנה רטרואקטיבית ואקראית החלטות שהתקבלו והכי גרוע - לא פותרת שום בעיה קיימת. אפילו התשובה לשאלה הטריוואלית מה מנסים להשיג בהצעה לא מפורטת כאן ולצערי נראה שלא במקרה.
לסיכום, נורא קל לבוא ולהוסיף עוד נוהל למערכת שבלאוו הכי לא אתה תצטרך ליישם, אבל הנהלים של ויקיפדיה אמורים לשרת את המטרה של האינציקלופדיה ולא את הצורך לכתוב עוד ועוד ביטים. טרול רפאים 00:28, 17 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
1. כבר אמרת שיש המון בובות קש. למה קיומן צריך לעניין מישהו בכלל? הרי לך תרחיש יום הדין. משתמש X מעולל משהו בלתי נסבל ונחסם. נפתחת הצבעה, ונקבע שהוא יחסם לצמיתות. X ממהר לשלוף אחת מבובות הקש שהכין מבעוד מועד (ושביצעה 1000 עריכות - השקעה לא מבוטלת), אבל במשקפי הרנטגן שלך אתה מזהה שזו בובת קש וחוסם אותה. אחד הטרחנים קורא להצבעה. מכיוון שנימוקיך משכנעים ביותר, ההצבעה מסתיימת אחרי רבע שעה בהסכמה של חמישה מפעילים לחסום לצמיתות. אף אחד אחר אינו טורח להצביע. X שולף עוד אחת מבובות הקש (שמחירה 1000 עריכות). אתה חוסם. מישהו קורא להצבעה. המפעילים מתעלמים. ויקיפדיה 3, בובות קש 0.
2. למי שעדיין לא יודע מהו חציון (שמעתי שיש אנציקלופדיה לא רעה בסביבה): החציון הוא העונש הכבד ביותר שיש הסכמת רוב על כך שהוא אינו כבד מדי. וגם העונש הקל ביותר שיש הסכמת רוב על כך שהוא אינו קל מדי.
3. אנא, שתף אותנו בנשק הסודי: איך אפשר להביא לחסימה על-ידי שדורשים הצבעה? האם מעורבת בזה גם הקסדה לכפיית מחשבות? לשם מה האיומים הריקים האלה?
4. מה מנסים להשיג בהצעה: שאלה מצויינת שעליה עניתי במבוא ובדברי ההסבר, עוד לפני שהחל הדיון. עוזי ו. 02:30, 17 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

רק כדי להיות בטוח[עריכת קוד מקור]

ההצעה בנוגע להצבעה מתייחסת רק למצב שלאחר החסימה, נכון? כלומר, מפעילים לא יצטרכו לערוך הצבעה כדי לחסום משתמש ותיק שהם זיהו כטרול או כסתם מזיק? ‏pacman • שיחה 15:03, 15 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

היה סמוך ובטוח. המלה הראשונה בסעיף הראשון של ההצעה היא "לאחר". עוזי ו. 15:06, 15 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

הדרך השלישית[עריכת קוד מקור]

כעת יש שלושה מצביעים שמעדיפים את המצב הקיים על-פני ההצעה לערוך הצבעה, בנימוק שעדיף משהו שונה לגמרי, שאינו עומד כלל על הפרק. עד כה, ההסבר היחיד לבחירה המעניינת הזו הוא שככל שיהיה רע יותר, כך יהיה טוב יותר. הנימוק הזה אינו מבהיר מה יחשבו המצביעים אם גם הרעיון האחר (ועדת בירור) יכשל בבוא יומו לעבור את משוכת רוב שני-השלישים. השארתם את הקוץ תקוע כדי שלא נשכח ללכת לרופא - ואז יתברר שהקהילה לא רוצה רופא. דווקא מכיוון שכל מתנגד שקול כנגד שני תומכים, הייתי מצפה מאלו שאינם רוצים לבחור בין שתי האלטרנטיבות הקיימות, שיחכו עד לתום ההצבעה כדי לקדם את הפתרון שלהם, ולא יטרפדו רעיון אחר רק משיקולים אסטרטגיים. עוזי ו. 17:34, 15 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

השאלה היא - האם כוונתך היא שהפתרון הנוכחי שהצעת יוצר סתירה עם ARBCOM, או שהוא פתרון זמני עד הקמת גוף כזה? Johnny Zoo 17:53, 15 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
אני לא מבין את האקסיומטיקה של השאלה. האם ידוע לך שועדת בוררות קום-תקום? ואולי יתנגדו לה כי יש איזו בעיה זניחה עם "הותק הנדרש"? ואולי, עד שיסיימו לגבש את ההצעה, מישהו ירחיף לחלל איזה רעיון עוד יותר מוצלח וכולם יתנגדו לועדה הזו כי הם מעדיפים דווקא ועדת קישוט?
לגופו של עניין, הפתרון הנוכחי אינו יכול לסתור שום דבר שעוד לא הוחלט עליו, כי בשיטת החקיקה הויקיפדית כל חוק דורס את הקודמים לו. הכל זמני עד לביטולו. אם יהיו סתירות, יצטרכו לטפל בהן כשינסחו את ההצעה החדשה. כחלק מההצעה אפשר יהיה אז לקבוע שההצעה שעוד לא נולדה מבטלת סעיפים כאלו וכאלו בהצעה הנוכחית. עוזי ו. 18:09, 15 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
תודה על הבהרתך. אני חושב שההבהרה הזאת שומטת את הקרקע מתחת לטענות של מרבית המתנגדים. Johnny Zoo 18:25, 15 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
עוזי, על זה בדיוק אני מדבר. אנשים בחרו "בלית ברירה" את ההצעה שלך, לא בגלל שהיא עדיפה באופן כללי על הוועדה, אלא בגלל שאתה כתבת אותה ראשונה, ובגלל שהיא עדיפה על כלום. עכשיו כשתבוא ההצעה של הוועדה, אנשים ירגישו בטוחים יותר להתנגד לכל דבר קטן שמפריע להם כיוון ש"כבר יש פתרון שהעיף את המצב הקיים". לגבי המשל שלך - הקוץ נשאר תקוע עם משחה. עכשיו יש זמן ללכת סחור סחור בלחפש רופא שיוציא את הקוץ. מנסיון מדיניות הבודק, לדבר כזה ייקח שנה-שנתיים לעבור. עדיף להשאיר את הקוץ בפנים ולגשת למיון ולקבל את הרופא הראשון שמגיע, כי עדיף אותו על המשחה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:34, 17 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
הסברתי למעלה מדוע ניסחתי את נושא ההצבעה, ולא עסקתי באותה ועדה וירטואלית - לרעיון הראשון היתה תמיכה רחבה, ולשני התנגדות נחרצת. בכל מקרה אני לא רואה קשר בין הדברים. ההצבעה כאן היא עניין מקומי (חשוב, לדעתי), ואילו מינוי של ועדת בוררות גובל בשינוי שיטת הממשל. זה עניין הרבה יותר רציני. עוזי ו. 01:56, 17 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
מעניין.
וסתם למען הדיוק, arbitration היא בוררות, לא בירור. הא? 17:57, 15 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
זה תלוי כמובן בשאלה מה הועדה תעשה. עוזי ו. 18:09, 15 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
עובדים על זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:36, 17 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

החלטה[עריכת קוד מקור]

ההצעה נתקבלה ברוב של 30:14.

סקרים[עריכת קוד מקור]

סקר-ויקי -> דפים ברשימת המעקב[עריכת קוד מקור]

סקר קצר: כמה ערכים נמצאים ברשימת המעקב שלכם? (לחצו על "רשימת המעקב שלי" - המספר יופיע בראש העמוד). אסף 16:56, 28 באוקטובר 2006 (IST).[תגובה]

  • לא היתה צריך לנקות אילו לא היתה עוקב אוטומטית אחרי כל הדפים שאתה עורך. נ.ב: צ'כלברה אני חושב שחצי מהוויקיפדים עוקבים אחרי אחד מדפי המשנה שלך :-) דניאל ༒ שיחה 17:44, 28 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  • אי אפשר אוטומטית =/ בהתחלה, כשהיה מספר דיי נמוך של תיבות (אולי 200 ומשהו), היה צריך לעבור על כולם ולשנות איזשהו תנאי. מאז אני עוקב אחרי כל תיבת משתמש חדשה שנוצרת, אז זה לא כזה סיפור. ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 18:36, 28 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  • אפשר לקבוע בהעדפות, תחת לשונית "שינויים אחרונים" את האפשרות של רשימה משופרת שמכנסת עריכות בדף מסוים תחת קורת גג אחת. ערן 19:08, 28 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
אחרי קצוץ: 224 דפים. ‏david 1‏ • שיחה 08:35, 30 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

80 - עובר על הרשימה כל יומיים ומקצץ כל מה שאפשר. דודס • שיחה 09:39, 29 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

עוד סקר ויקי -היכל וארון קודש[עריכת קוד מקור]

הדבר שיש בבית הכנסת ובו נמצאים ספרי התורה: באיזה שם אתם מכירים אותו?

  • אם המצב השתנה בעקבות הדיון שהיה אצלנו, אנא תענו לפי מה שהכרתם עד אז
  • אנא ענו בכנות לפי מה שאתם מכירים, ולא לפי מה שאתם מעדיפם להשתמש

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 17:34, 28 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

"היכל" - מה זה בכלל "ארון קודש"?[עריכת קוד מקור]

בדרך כלל "היכל", לפעמים "ארון קודש"[עריכת קוד מקור]

  1. Shayakir • שיחה. 20:13, 28 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

מכיר את שני הביטויים[עריכת קוד מקור]

  1. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 17:38, 28 באוקטובר 2006 (IST) אבל מבחינתי האסוציאציה הראשונה לארון הקודש הוא אינדיאנה ג'ונס.[תגובה]
  2. טרול רפאים 18:27, 28 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  3. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:51, 28 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  4. מכיר את שני הביטויים, גדלתי על ארון הקודש, התחנכתי על "היכל", למרות שלמדתי ממורה ממוצא אשכנזי. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:19, 28 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  5. הפוך מזהר - גדלתי על היכל, התחנכתי על ארון קודש או "הארון" סתם. נריה 09:38, 29 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  6. motyka • שיחה 14:53, 30 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  7. חנה ק. 14:54, 30 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

לא ידעתי בכלל שיש דבר כזה[עריכת קוד מקור]

בדרך כלל "ארון קודש", לפעמים "היכל"[עריכת קוד מקור]

  1. ינבושד.
  2. דניאל צבי 20:09, 28 באוקטובר 2006 (IST), ולדעתי, הערך (הריק) השד העדתי, צריך להפוך להפניה לשם.[תגובה]
    הפניה לאן? לשם?! בברכה, ינבושד.
  3. DGtal 21:56, 28 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  4. ‏pacman • שיחה 23:26, 28 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  5. זו לא הפעם הראשונה שבה אני שומע את המושג היכל, אבל זו בהחלט לא האסוציאציה הראשונה שלי. המתעתק • שיחה 00:05, 29 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  6. הא? 02:22, 29 באוקטובר 2006 (IST) כנ"ל.[תגובה]
  7. חגי אדלר 05:01, 29 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  8. הלל • שיחה • תיבת נאצות 05:07, 29 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  9. בסג תריג מכה שנית!
  10. דוד 11:07, 30 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

"ארון קודש" - מה זה בכלל "היכל"?[עריכת קוד מקור]

  1. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 17:34, 28 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  2. Gutter • שיחה 17:37, 28 באוקטובר 2006 (IST) עם ה הידעה כלומר ארון הקודש[תגובה]
  3. אסף 17:41, 28 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  4. ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה
  5. ‏Gridge ۩ שיחה 18:02, 28 באוקטובר 2006 (IST).[תגובה]
  6. מגיסטר 18:56, 28 באוקטובר 2006 (IST) על היכל שמעתי לראשונה השבוע, מתוך הדיון בוויקיפדיה[תגובה]
  7. ליש 19:10, 28 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  8. --אורי • שיחה 19:41, 28 באוקטובר 2006 (IST) אבל עכשיו, כשלמדתי על קיומו של "היכל", חשוב בעיני לתת מקום שווה וזהה לשניהם.[תגובה]
  9. כמו קודמי. ירון 19:48, 28 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  10. סקרלט 20:03, 28 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  11. לא ידעתי שיש דבר כזה בכלל "היכל". אליבאבא
  12. לב - שיחה 22:39, 28 באוקטובר 2006 (IST) מכיר בתור ארון קודש. רק עכשיו הכרתי את הביטוי היכל - והוא עדיין נשמע לי מוזר (הרי היכל אמור להיות אולם גדול ולא ארון קטן...)[תגובה]
  13. דרור 23:24, 28 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  14. אמיר א. אהרוני. אבל דווקא אתמול הייתי בבית־כנסת ספרדי ושמתי לב לראשונה ששם באמת קוראים לזה "היכל".
  15. מארק ברלין 14:54, 29 באוקטובר 2006 (IST). "היכל" זה בכלל החדר המרכזי בבית המקדש, בין האולם לדביר.[תגובה]
  16. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 09:08, 30 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
  17. יובל מדר 12:32, 30 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

אחר[עריכת קוד מקור]

אתה בטוח שאתה לא מתכוון לארון עם הסידורים והחומשים? דניאל צבי 00:12, 29 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
מה? דניאל ༒ שיחה 06:51, 29 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

סקר ההשכלה הגדול[עריכת קוד מקור]

כזכור, לפני זמן רב מאוד נערך סקר של ויקיפדים בנוגע להשכלה שלהם. מאחר שמאז זרמו הרבה מים בירדן והצטרפו ויקיפדים חדשים, הגיע הזמן לחדש אותו.

האם אתה מתכוון להשכלה אקדמאית? ‏pacman • שיחה 19:58, 28 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
גם השכלה תיכונית ואפילו לרשום: אוטודידקט/חובב או בוגר חוג תחביב. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:01, 28 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
אני עוד לא בעל תואר או תעודת בגרות אבל התחלתי ללמוד מדעי החיים באוניברסיטה הפתוחה לרשום את זה? דניאל ༒ שיחה 21:55, 28 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
כן. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:15, 28 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
חסר לי סעיף פילוסופיה - ניתן להוסיף? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:16, 28 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
בודאי. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:18, 28 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
אין לי שום תעודה רשמית, אבל יש לי ידע נרחב והתעניינות במטאורולוגיה... H2O 22:51, 28 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

מתמטיקה[עריכת קוד מקור]

פיזיקה[עריכת קוד מקור]

כימיה[עריכת קוד מקור]

מדעי החיים/ביולוגיה[עריכת קוד מקור]

מדעי המחשב[עריכת קוד מקור]

הנדסה[עריכת קוד מקור]

אדריכלות[עריכת קוד מקור]

רוליג 02:50, 29 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

משפטים[עריכת קוד מקור]

רפואה[עריכת קוד מקור]

ליש 06:40, 29 באוקטובר 2006 (IST) חולה שלומד לעומק את מחלותיו ומחלות בני משפחתו.[תגובה]

פסיכולוגיה[עריכת קוד מקור]

סוציולוגיה[עריכת קוד מקור]

אנתרופולוגיה[עריכת קוד מקור]

לימודי תרבות[עריכת קוד מקור]

חינוך והוראה[עריכת קוד מקור]

קרימינולוגיה[עריכת קוד מקור]

מדעי המדינה[עריכת קוד מקור]

היסטוריה כללית[עריכת קוד מקור]

היסטוריה של עם ישראל[עריכת קוד מקור]

היסטוריה / תאוריה צבאית[עריכת קוד מקור]

כלכלה[עריכת קוד מקור]

חשבונאות[עריכת קוד מקור]

ספרות[עריכת קוד מקור]

תרגום[עריכת קוד מקור]

גאוגרפיה[עריכת קוד מקור]

יהדות[עריכת קוד מקור]

תנ"ך/מקרא[עריכת קוד מקור]

פילוסופיה[עריכת קוד מקור]

ארכיאולוגיה[עריכת קוד מקור]

בלשנות[עריכת קוד מקור]

לשון עברית[עריכת קוד מקור]

אמנות[עריכת קוד מקור]

מוזיקה[עריכת קוד מקור]

לימודי מידע / ספרנות[עריכת קוד מקור]

מו"לות והבאה לדפוס[עריכת קוד מקור]

מדעי הדתות[עריכת קוד מקור]

השכלה תורנית[עריכת קוד מקור]

מטאורולוגיה[עריכת קוד מקור]

לא מבין בכלום[עריכת קוד מקור]

סקר האזוטריה הגדול[עריכת קוד מקור]

עכשיו משראינו בסקר ההשכלה הגדול שכולנו חכמים וכולנו יודעים את התורה, הגיע הזמן לעסוק בדברים החשובים באמת: אזוטריה. מטרת הסקר היא לאפשר לכל ויקיפד להציג שניים שלושה תחומי עניין שלו שהוא עשוי לתרום לויקיפדיה בהם (או שכבר עשה זאת) אבל לדעתו הם לא נכנסים לסקר המכובד שלמעלה. בניגוד לסקר שלמעלה, כאן אין קטגוריות; כל אחד כותב בשורה משל עצמו, וזהו. בניגוד לסקר שלמעלה, כאן לא צריך לכתוב על תחומים כלליים, ואפשר גם על דברים פרטניים יחסית (אני נותן דוגמה אישית). עוד בניגוד לסקר שלמעלה, בסקר הזה לא בודקים רמת ידע - רק את העניין והנכונות לתרום. נקווה שיהיה מעניין. גדי אלכסנדרוביץ' 00:21, 29 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

סקר המאיסה בסקרים הגדול[עריכת קוד מקור]

בהמשך לרשימה המרשימה למעלה, הריני פותח כאן סקר: לכמה אנשים נמאס כבר מכל הסקרים הללו?

כל מי שחושב שיש יותר מידי סקרים בזמן האחרון, מתבקש לא לחתום מטה. דניאל צבי

אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון_18&oldid=29263024"