ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 57

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.



עריכה בתשלום - שלב א[עריכת קוד מקור]

הקדמה[עריכת קוד מקור]

ההצבעה הנוכחית היא על פסקת המבוא של הדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום. בדף זה נוצרו קשיים רבים בגיבוש ההצעה הכוללת גם כללים מעשיים, וזאת בגלל ריבוי דעות מהם הכללים הראויים והמתאימים ביותר. ריבוי הדעות הביאו לדחייה בקבלת החלטה בנושא. ההצעה הזאת מועלית על פי המתווה הבא:

  1. שלב ראשון הצבעה על פסקת המבוא - הצהרה כללית
  2. בשלב שני לאחר סיום השלב הראשון, יועלו לפרלמנט הסעיפים המעשיים השונים, וכל אחד יוכל להצביע לכול סעיף בנפרד בעד או נגד.

ההצעה[עריכת קוד מקור]

ויקיפדיה העברית, ככל יתר הוויקיפדיות, מבוססת על כתיבה ועריכה על ידי מתנדבים.

ויקיפדיה וקרן ויקימדיה אינן משלמות לאיש על כתיבת ערכים בוויקיפדיה. ישנם מקרים בהם ויקיפד מקבל תשלום על כתיבה בוויקיפדיה. למשל במסגרת עבודה. מקרים אלו מקובלים אך ורק אם העורך מצהיר על שיוכו לארגון ומקורות המידע שלו עליו.

עריכות בודדות בוויקיפדיה שמבוצעות בתשלום, כגון הוספת תמונות, עדכונים, תיקונים קלים וכיוצא באלה אינן מהוות בעיה, ובלבד שהן נערכות בהתאם למדיניות התוכן. לעומת זאת, קהילת העורכים בוויקיפדיה מסתייגת מכתיבת ערכים בשכר על ידי עורכים לכל החפץ בכך, וקוראת להימנע ממנה.

קבלת תשלום הופכת את מחבר הערך לבעל עניין ומונעת ממנו לכתוב מנקודת מבט חסרת פניות, כנדרש בוויקיפדיה. כמו כן, שיווק שירות כתיבה בתשלום לכל המעוניין עלול ליצור רושם מוטעה כי ניתן ולגיטימי להשפיע תמורת תשלום על תוכנם של ערכים בוויקיפדיה - דבר המנוגד לחלוטין לעקרונות הכתיבה בה.

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

על נוסח פסקת המבוא המובאת כאן להצבעה הייתה הסכמה נרחבת מזה זמן רב. היא גובשה בשיתוף פעולה של הוויקיפדים שהשתתפו בדיון. ולא נשמעו כנגד הניסוח הסופי טענות. אני מבקשת מכל מי שיצביע והוא בעד הרעיון כפי שהוא בא לידי ביטוי בפסקה זו, שלא יתעקש על מילה זאת או אחרת בניסוח, ויראה את התמונה הכוללת ואת החשיבות שבהצהרה הזאת. המקרה הזה המועלה לפרלמנט הוא מקרה מאוד חריג, ולכן חשוב שלא נתעסק בקטנות ולא נעלה טענות פרוצדורליות שלא מקדמות את הנושא. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:10, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]

שאלה - מה ימנע מאדם שכותב ערכים בתשלום, לבצע זאת כאנונימי כל פעם מחדש עבור ערך אחר ? ובמידה והדבר לא ימנע זאת ממנו, מדוע יהיה דינו של אנונימי עדיף על משתמש רשום ? מי-נהר - שיחה 20:51, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
הדבר אפשר, אבל יעלו על זה בדיוק כמו שעולים על הפרות אחרות כמו העתקה או הוספת פרטים שגויים. גילגמש שיחה 20:52, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
אנונימי לא יכול לנפנף במוניטין ויקיפדי בפני לקוחות פוטנציאליים. יתר על כן, עריכות של אנונימיים נבדקות בתשומת לב רבה יותר. בברכה. ליש - שיחה 20:54, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
לגילגמש, תודה על תגובתך. אולם אם האנונימי יכתוב ללא "שגיאות" מהסוגים שהזכרת אז לא ניתן יהיה לעלות על העובדה שהוא כותב בתשלום. לליש, אלו נימוקים טובים, תודה. יוצא מכך שמתשתמש רשום העובד בתשלום ובהצהרה, אכן יכול לכתוב בתשלום ולהציג את דף המשתמש שלו עבור לקוחות פוטנציאלים. ובכך למעשה ויקיפדיה משמשת פלטפורמה מצויינת כאתר בית יעיל (תקשורת, ניהול שיחות, אחסון מידע ותחזוקת אתר) לעורכים בתשלום. מאידך אנונימי יכול להציג באתר פרטי את עבודותיו הויקפדיות אולם מאחר ואינו משתמש רשום לא חלה עליו חובת הצהרה ולא ברור אם בשם כך ינקטו כנגדו תהליכי בדיקה לכתובות האי פי וסנקציות נוספות.מי-נהר - שיחה 20:56, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
אלה היו דוגמאות לדברים שניתן לאתר. ניתן לאתר גם כתיבה בתשלום. למשל - יכולות להגיע תלונות למערכת. חוץ מזה, עורך בתשלום, גם אם הוא אנונימי, יהיה חייב להצהיר על כך (בלאו הכי יקבלו את זה בקרן) וגם כך נדע שהוא עורך בתשלום. כמו כן, העורך בתשלום צריך להתפרסם - יהיה פרסום ברשת. כך גילינו למשל עורכים אחדים שכותבים בתשלום. כמו כן, הוספת קישורים מסחריים או פרטים פרסומיים יכולים להוות דוגמה לכתיבה פרסומית. יש מגוון דרכים לגלות את הדבר ובסופו של דבר, מרבית הכותבים בתשלום יתפסו. לגבי משתמש אנונימי - גם הוא משתמש וחלים עליו כל החוקים שחלים על משתמש רשום. גילגמש שיחה 21:03, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
מי נהר, אתה מערבב כאן בין הקושי לגלות עורך בתשלום לבין המהות של הרעיון וההתייחסות של הוויקיפדים המתנדבים לנושא זה. חבל מאוד שאתה לא מבחין ביניהם. יש גם קושי לגלות משחיתים מתוחכמים אחרים אבל אנחנו מגלים. אנחנו לא אומרים בוא נפסיק לנטר ולשחזר השחתות כי ממילא יש כמה שקשה לנו לגלות. אני ממש מופתעת מההתנגדות שלך כאן קודם בטענה פרוצדורלית של לפני החג ועכשיו בגלל קושי מדומה.. בזמן התגובה הזאת יכולת כבר להצביע. ומסתבר שגם לפני החג אתה מצאת זמן להגיב כאן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:05, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
חנה אני מבקש ממך להפסיק לתקוף אישית. ואל תקבעי שאני מתנגד. אם תסתכלי בתגובתי הראשונה המופיעה בגרסאות קודמות תראי שהצבעתי בעד. ולאחר מכן הסרתי את הצבעתי כדי לחשוב יותר. שאלותי הן לטובת הבהרה כדי שנוכל אני ואחרים לשקול טוב יותר. אנו רק בתחילת ההצבעה. ואם יחליטו אני או אחרים להתנגד. זה איננו פשע אלא הבעת דעה כפי המתבקש מכל אחד מחברי הקהילה לעשות בהצבעה. כבודם של כל העמדות במקומן מונח. העובדה שלא הצבעתי נגד ושלא פתחתי דיונים על עניינים הקיימים בנוסח מעידים שאני מכבד את בקשתך שלא לפגוע בניסיון המורכב להתמודד עם הנושא שכבר רבים וטובים משקיעים עליו זמן רב של דיונים.מי-נהר - שיחה 21:14, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
המצב כאן הוא מאד פשוט: אם ההצעה לא תעבור אז אפשר יהיה להעלותה רק בעוד חודשיים, ועד אז נדון את עצמנו למוות בכמויות מלל נוספות בלתי נסבלות. עד עתה עברנו כבר את ה-800,000 בתים. הייתה לך הזדמנות במשך כחודש להשתתף בדיונים ולהשפיע על הניסוח ולעלות שאלות. אז עכשיו ברגע האחרון אתה מגיע לכאן ומעלה תהיות שכבר נדונו בשפע. אני מציע שתסתכל על הנושא מאד פשוט: האם אני בעד ההצעה הזאת רעיונית ואז עלי להצביע בעד, או שאני נגד כי מבחינתי לא אכפת לי שיהיו עורכים שיערכו בתשלום ויתאגדו ויעשו בוויקיפדיה מה שרוצים כולל פרסומות וכו'. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:21, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
את צודקת, זה מאד לא לענין ומאד מרגיז שאנשים שלא היו מעורבים בכתב בתהליכים שקדמו להעלאת ההצעה הפרלמנט , מגלים את אמריקה או מבקשים הבהרות במקום לקרוא את כל הדיונים שכבר נעשו. אמנם זה מה שבדרך כלל עושים רוב המצביעים ולכן גם כל הצבעה כוללת פרק ראשי של המשך דיון. כמו כן יש להעיר שטענתך נגד דחיית ההצבעה לאחרי הפסח בנימוק שאם ההצעה לא תעבור תגרום לעיכוב של חודשיים נוספים אינה נכונה בגלל שביטול הצבעה בטרם סיומה אינה נחשב לכך שלא עברה ולכן לא יהיה עיכוב של שניה נוספת מאשר 10 הימים הקרובים. בכל מקרה אני מאחל לקהילה בהצלחה בתהליך ובבקשה להוריד את מפלס הבהילות והחשדנות. מי-נהר - שיחה 21:32, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
אם אין איסור על כתיבה בתשלום, עורכים בתשלום אינם צריכים להסתייג מהזדהות, אך כן לקבל את זאת שמעמדם הוא ייחודי; שיש לקבוע מדיניות הגבלות בייחס אליו - לבקר בצורה מסויימת מאחר והינו יוצא דופן, אינו תואם את רוח האינציקלופדיה ומאיים עליה. בידי העורך להזדהות או לא. בסופו של דבר צריך לנהוג בכלל הערכים והעורכים שווה בשווה. Dalila - שיחה 21:11, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]

טענות נגד קיום ההצבעה כעת[עריכת קוד מקור]

(הועבר מההצבעה) בעד הצבעה אבל רק אחרי פסח (כמו שהציע נרו יאיר). החפזון מהשטן, ולא ראוי לקיים הצבעה חשובה דווקא בימי הפסח שבהם ויקיפדים רבים אינם פעילים. --בן נחום - שיחה 20:44, 12 באפריל 2014

אין דבר כזה. הצבעה נפתחה. המשמעות של ההצבעה שלך היא פשוט נגד, וכל מה שתכתוב הוא לא רלוונטי ונשמע רק כתירוץ. ראה מה שכתבתי למעלה, מי שבעד שלא יחפש סיבות להכשיל את ההצעה הזאת. אם היא תיכשל אפשר יהיה להעלות אותה רק בעוד חודשיים, לא אחרי פסח. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:48, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
יש משהו מאד נכון בטענה שהשמיע בן נחום ולדבריו גם זו עמדת נרו יאיר. זה באמת זמן לא טוב לפעולה כזו. באמת השבוע הזה עמוס ואנשים לא זמינים ואף לא נגישים. מי-נהר - שיחה 20:53, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
ובזמן שכתבת כאן, יכולת כבר להצביע מספר פעמים. זאת שעה של גדלות נפש ולא שעה של חישובי חשבונות. הנושא שכאן חשוב יותר מזה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:00, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
לא הבנתי מה הקשר אלי ? ולא מתאים לך לתקוף באופן אישי. לא ברור מדוע מה שלא היה עד עתה חייב לקרות בתוך שבוע. הבעתי תמיכה בטענה של העיתוי ובאמת אין כאן שום דבר אישי לריב עליו. בכל מקרה כל הדברים בפסקה מספר 1 זו של בן נחום עד לתגובתי זו אינם צריכים להופיע תחת קטגרויית נגד ההצעה ויש להעבירם למקום אחר.מי-נהר - שיחה 21:05, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
מי נהר, פעולת ההצבעה מצריכה רק כמה שניות - הדיון כבר מאחורינו, לכן זה לא נימוק כמה ימים לפני החג. יתר על כן, אחרי החג אחנו לקראת יום השואה, אז גם לא מתאים לאנשים מסוימים ולאחר מכן יש יום הזיכרון ויום העצמאות, אז גם לא מתאים. לאנשים מסוימים. מי שלא רוצה לקיים את ההצבעה, תמיד ימצא סיבות, אבל אלה לא סיבות אמיתיות, אלא אמתלות. בברכה. ליש - שיחה 21:10, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
טענתך ליש נכבדי שגם אחרי זה זו תקופה בעייתית למשפחת השכול וכיו"ב. היא טענה טובה. ולפיה אין לדבר סוף ולכן כך גם כעת לא צריכים להפסיק את השגרה. ולכן גם אני מתלבט בין שני הצדדים הללו אודות האם צריך לא לעשות הצבעת פרלמנט כעת או שלא סביר להתחשב בדברים כאלו. זו אולי שאלה לפרלמנט אחר אך בטח שאין צורך להציג את מי שסבור כך כמי שמחפש אמתלא ותירוץ. הדעה הזו שיתכן שיש לקבוע זמנים שבהן לא יקיימו הצבעת פרלמנט נכונה ללא קשר לנושא נידון כלשהוא ואין צורך להפוף כל השמעה דיעה לעימות מבוסס אינטרס. איני אשם שבן נחום בחר לשים את ההערה שלו בתוך חטיבת מנין ההצבעות נגד ההצעה. ואני קורא להעביר את כל חטיבת הדיון הזו למקום אחר. ובן נחום יתכבד להצביע לעניין או שלא להצביע כלל. (אגב הצבעה כזו אינה מזקיקה כמה שניות כי כל אחד מהקהילה אמור להשתתף. והרוב אינם מצויים עמוק מספיק בדיונים המקדימים, נדרשים לפחות מוסרית לעיין בכל הדיונים הללו בטרם יגבשו את עמדתם הסופית) מי-נהר - שיחה 21:21, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
על פי הכללים יכולתי לעלות את ההצעה הזאת ביום שישי בערב, חיכיתי למוצאי שבת מתוך התחשבות בדתיים. אז לטעון שלא גיליתי התחשבות זה לא נכון. כמו לדתיים גם לחילוניים יש חופשות ויש נסיעות חו"ל ויש ילדים שנמצאים בחופשה ויש ויש ויש. לאור מה שקרה עדיף היה לא לדחות לעוד שבוע וחצי, מה עוד שמדובר כאן בהצבעה פשוטה. כבר כך התארכות הדיון פוגעת בוויקיפדיה, שבמקום לכתוב ערכים כולם עסוקים בתגובות. אז יש שבוע שלם, וכל מי שמוצא זמן להיכנס לוויקיפדיה במשך השבוע הזה, יכול למצוא את הדקה להיכנס לכאן להצביע. ואני שוב קוראת לוויקיפדים להתעלות ולהתעסק במהות ולא בדברים פרוצדורליים. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:24, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
לא ייחסתי אליך חוסר התחשבות כלשהו. בכל אופן רבים יודעים שהנושא שהה בתנור והמתינו להיכנס לעובי הענין כאשר תוצג בפניהם הצעה מסודרת. לכן כעת אין הם נדרשים לשניה אלא להפעלת שיקול דעת ממוקד ומקיף. לכן בין היתר, כל הצבעה מתקיימת שבוע. אז נא לא לטעון שצריכים שניות. מי שטוען שמדובר בענין רציני ומשמעותי ומודע לכך שהיו וישנן הסתגויות רבות לא יכול לצפות מאנשים להתייחס לפעולת ההצבעה בקלילות. בכל מקרה הנושא כעת נראה סגור כי אין שום כלל (ואפילו לא נוהג) המחייב שלא לפתוח את ההצבעה כעת ואכן הצבעה מתקיימת עם השתתפותם של כולם. בעתיד יש לשקול בצורה מסודרת ולקבל הסכמת רוב בפרלמנט, האם להחריג פרקי זמן מסויימים מפתיחת הצבעות פרלמנט, ובכך ימנעו טענות או בעיות מעין אלו שודאי לא נעשו בכוונה. מי-נהר - שיחה 23:51, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
הנוסח של פסקת הפתיח שהועלה להצבעה נמצא בדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום בנוסח זה לפחות מ- 20 במרץ - 3 שבועות. כך שלטעון שלא היה מספיק זמן להתעמק בכך הוא לא נכון. הודעתי שוב ושוב בדף שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום שאני עומדת להעלות להצבעה את פסקת הפתיח במוצאי שבת. כל מי שרצה להתעמק היה לו מספיק זמן. מה עוד שפסקת הפתיח הזאת זהה למה שעלה בהצבעה הקודמת שנסגרה לאחר מספר שעות. אבל אנשים לא עשו זאת. ועכשיו משההצבעה עלתה מעלים טענות שצריך עוד זמן להתעמק. הציפייה שלי הייתה שבנושא כה מהותי, אנשים יקדישו את הזמן לא ברגע האחרון לבחון את הנוסח. ולא יחפשו סיבות למה לדחות. תגיד מעל 820,000 בתים של מלל לא הספיקו? צריך להטביע את כולנו בעוד שבוע וחצי של דיונים? למה? כי יש כאלה שלא הכינו שיעורי בית בזמן? לא מדובר כאן בכללים אופרטיביים אלא רק בפסקת המבוא. כך שבאמת זה לא מסובך. אני מקווה שכשנעלה את הכללים האופרטיביים לדיון נוסף, ייכנסו עורכים רבים ככל האפשר וישתתפו בדיון, כך שלא יהיו להם הפתעות. חשוב שכולנו נהיה שותפים לעיצוב הכללים החשובים האלה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:39, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
כפי שציינתי למרות שזה מאד אלמנטרי, ראי תגובתו של מתשמש:ORI. מ.ש.ל. מי-נהר - שיחה 02:23, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
לא הבנתי חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 02:34, 13 באפריל 2014 (IDT
משתמש:ORI שמצודתו על עצם קיום הדיונים הללו לפחות במזנון פרוסה היטב, הראה בחטיבת הדיון שפתח למטה שלא די אפילו עבורו, בכמה שניות בכדי להצביע. וכמובן שאין סיבה גם להאשים אותו במשהו על עצם זה שפתח בשאלה. בכל מקרה כאמור, ההצבעה מתקיימת והוכרע שלא תיעצר כך שדיון בנושא זה איננו רלוונטי כעת. ויש לקיימו בפעם אחרת בצורה עקרונית וכללית. מי-נהר - שיחה 02:40, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
מי נהר, לא הבנת אותי. אני בדיוק טוען את ההיפך, דהיינו שתמיד לא נוח למישהו (וראה תגובתי לבן נחום). פשוט בניגוד לכם, התרגלתי לחשוב תוך כדי שאני מטאטא. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 02:45, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
להיפך, אתה לא הבנת אותי (ותגובתך עליה הערתי בעינה עומדת ביחס להערתי) וגם חנה עדיין לא מבינה על מה אני (ואחרים) מדברים, מה עוד שיש כבר כמה עניינים שונים ולא אחד. אבל זה לא משנה כעת, מיצינו את הנושא לעת עתה. לא מועיל להוסיף מלל בדף זה על כך. מי-נהר - שיחה 02:55, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
איבדתי אותך. לא חשוב. הלכתי לישון. ביי • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 02:59, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
אינני רואה בעיה בקיום ההצבעה עכשיו. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 12:22, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]

הנוסח המוצע סותר את המדיניות הקיימת[עריכת קוד מקור]

לצערי, הנוסח שהובא להצבעה סותר את המדיניות הקיימת לפיה עלינו להימנע מכתיבת ערכים בהם אנחנו מצויים בניגוד עניינים, לרבות ערכים הנוגעים למקום עבודתנו. על פי ההצעה די בהצהרה על השתייכות לארגון ועל מקורות המידע אודותיו (שעשויים להיות כמוסים מעיני הציבור) כדי להכשיר עריכות שכאלה. להזכירכם, נדרש רוב מיוחס של 60% ממשתתפי ההצבעה כדי לשנות את המדיניות הקיימת. אני מקווה מאד שלא יוחלט לרכך את המדיניות הקיימת הדוגלת בהיעדר ניגוד עניינים, מתוקפה נוכשו מוויקיפדיה הטיות ממומנות ואחרות לאין-ספור. שבוע טוב, ליאור पॣ • י"ג בניסן ה'תשע"ד • 21:08, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]

הטענה הזאת עלתה מספר פעמים ונדחתה מספר פעמים. אין טעם לחזור עליה שוב ושוב. גילגמש שיחה 21:09, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
מישהו עוד עלול לחשוב שיש אמת בדבריך, אז אציע שתציין מקום אחד בו הוסבר כיצד הנוסח המוצע מתיישב עם המדיניות הקיימת אודות היעדר ניגוד עניינים. ליאור पॣ • י"ג בניסן ה'תשע"ד • 21:13, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
חבל מאוד שלא טרחת להשתתף בדיון עצמו ולאחר שהייתה הסכמה נרחבת בנושא, אתה נכנס כאן בטענות שונות ומחפש תירוצים להתנגד להצעה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:15, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
השתתפתי בדיון המקדים בוויקיפדיה בשמונה הזדמנויות נפרדות, ובדיון שקדם לו בעמותה בעוד מספר הזדמנויות. אנשים נבונים ושקולים ממני (עוזי, ערן, נמרוד ואחרים) היו מעורבים בדיון בצורה משמעותית עוד יותר ולא ניכר שהנוסח שהובא לפרלמנט משקף זאת. האם תואילו למען השם להתייחס לעניין לדבריי ולא להתקיף אותי אישית? ליאור पॣ • י"ג בניסן ה'תשע"ד • 21:26, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
היכן בדיוק המדיניות המדוברת אוסרת לערוך בנושאים בהם קיים ניגוד עניינים? בברכה, גנדלף - 21:27, 12/04/14
”המתינו לכך שוויקיפדים אחרים יכתבו ערכים על נושאים שבהם אתם מעורבים באופן אישי. דהיינו, ערכים העוסקים בכם, בהישגיכם, במקום עבודתכם או בבית הספר שבו למדתם או בכל ארגון שיש לכם זיקה אליו. נכון הדבר גם באשר (...) לכל ערך אחר אשר עוסק בתחום שבו יתכן ניגוד אינטרסים.“ (מתוך ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה) ליאור पॣ • י"ג בניסן ה'תשע"ד • 21:39, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
ליאור, נשמט לך המשפט הראשון: "כתיבת ערך על עצמכם, או על נושא בו אתם מעורבים באופן אישי, אינה מומלצת." מדובר בהמלצה ולא בחובה. בברכה. ליש - שיחה 21:42, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
ההמלצה הזו מתיישבת עם ההגבלות שבכוונתנו להשית על מי שמתכוון לצפצף עליה בעבור בצע כסף. ההמלצה הזו אינה מתיישבת עם ההצעה לפיה עריכות כאלה מקובלות. העריכות האלו לא מקובלות לפי המדיניות הקיימת ואין סיבה לרכך את המדיניות. ליאור पॣ • י"ג בניסן ה'תשע"ד • 21:48, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
נקודה טובה. ההחלטה גורסת: "עריכות בודדות בוויקיפדיה שמבוצעות בתשלום [...] אינן מהווות בעיה, ובלבד שהן נערכות בהתאם למדיניות התוכן. לעומת זאת, קהילת העורכים בוויקיפדיה מסתייגת מכתיבת ערכים בשכר על ידי עורכים לכל החפץ בכך, וקוראת להימנע ממנה." כלומר מעריכות בודדות אין אפילו הסתייגות, בסתירה מסויימת למדיניות הקיימת לפיה הן אינן מומלצות. נראה לי שצריך רוב של 60% בשביל לאשר זאת. בברכה, גנדלף - 22:02, 12/04/14
כדאי שמנגדי ההצעה יתאמו בינים את התירוצים. הועלתה טענה שאין מה להעלות הצעה זאת להצבעה בפרלמנט כי לא מדובר כאן בכללים מחייבים, ואחרים טוענים שצריך 60% כי זה שינוי מדיניות קיימת. מעולם לא הייתה מדיניות של עריכה בתשלום ולכן זאת הצעה חדשה שצריך לה 50%. נראה כמו פלפול תלמודי לחפש כאן תירוץ להצדקת דרישה של 60%. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:18, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
אל תדאג, יעבור גם ב-60% וכולם יהיו מרוצים. ‏nevuer‏ • שיחה 22:29, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
למען הסר ספק: גם אותן עריכות שהן מבורכות צריכות לעמוד בכל התנאים שיש לנו מעריכות בוויקיפדיות: דיוק, נייטרליות וכו. גילגמש שיחה 22:31, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
אוי ואבוי לנו אם מתנגדי ההצעה או תומכיה יתאמו ביניהם את התירוצים. אין שום חשיבות לשאלה כיצד מעלי ההצעה בחרו לכנותה. מה שקובע זה נוסח ההצעה, שהודגם שהוא סותר מדיניות קיימת. אם ההצעה תאושר, יהיה צריך לשנות דף מדיניות קיים בשביל למנוע התנגשות בינו ובין החדש. לכן צריך רוב מיוחס. אישית אשמח אם דרישה זו תבוטל, אבל אלו הכללים. בברכה, גנדלף - 22:31, 12/04/14
אין לי ספק שהבנת שכתבתי זאת בציניות. אבל את השמיכה הזאת מנסים מתנגדי ההצעה הפשוטה הזאת למשוך בכל כיוון אפשרי, רק שלא תעבור. הנושא הזה כבר נידון בדיונים המוקדמים, והייתה הסכמה שמדובר בנושא חדש לחלוטין. לכן אין כל צורך ב- 60%. בוויקיפדיה האנגלית בגלל שלא הצליחו להגיע להבנה אין דף מדיניות. צריך להיזהר שלא נגיע למצב של הוויקיפדיה האנגלית. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:44, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
הבנתי את הציניות, אבל לא אהבתי את האד-הומינם, ובכל מקרה טענתו של ליאור (ושלי) עומדת בפני עצמה. היכן היא נידונה כבר? בכל אופן, מסתבר שההצעה תזכה לרוב מיוחס, אז המשך הדיון הזה מיותר. תודה לליאור שהסב את תשומת ליבנו לכך שנצטרך לשנות את הדף ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה. בברכה, גנדלף - 22:50, 12/04/14

בעיני יש הבדל ברור מאד בין ערכים אוטוביוגרפיים או ערכים שאדם כותב על קרוב משפחה או על מוסד שיקר ללבו (גילוי נאות: אני כתבתי את הערכים לאבי, יצחק הירשברג ולבית הספר שהוא הקים ואני למדתי ועבדתי בו, בית הספר לאמנויות רננים ולאחי, פרופ' יהואש הירשברג), לבין ערך מוזמן בתשלום. בערכים שכתבתי השתדלתי לשמור על נייטרליות ולהביא אסמכתאות לדברים שנכתבו, ואם היה שמץ חשש למשוא פנים או אי-דיוק, נמצא מיד מי שערך ותיקן. אינני רואה אפשרות לניגוד אינטרסים במקרים כאלה. כך גם הערך יוסף טל, ערך גדול, כתוב למופת ומגובה באסמכתאות ובתמונות, שכתב בנו, משתמש:איתן טל, ומן הסתם עוד ערכים רבים שאינני זוכרת ברגע זה, וכולם נכתבו מנקודת המוצא של מי שמכיר את האיש או המוסד טוב יותר מכל אדם אחר ויכול לכתוב עליו את הערך הטוב ביותר, בתקווה שבהמשך יבואו אחרים ויוסיפו עליו. כל הערכים האלה נכתבו מתוך אהבה וכבוד למושא הערך, ואינני חושבת שהיה נכון לדרוש, שהמעוניינים בהם ימתינו עד שיעלה הרצון לפני עורך אחר לכתוב אותם. לעומת זאת, כתיבה בתשלום פירושה קניית ערך בוויקיפדיה, ואינני חושבת שוויקיפדיה אמורה למכור מקומות כמו שחברה קדישא מוכרת חלקות בבתי עלמין למיוחסים ובעלי ממון. לא לשם כך הוקמה האנציקלופדיה החופשית.שלומית קדם - שיחה 22:24, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]

@שלומית קדם: זכו האנשים האלה ובני משפחתם הם מבכירי הכותבים בויקיפדיה ולכן יש עליהם ערכים איכותיים. מה יעשו אנשים או ארגונים שאין להם קשרים כאלה, ובכל זאת רוצים ערך איכותי על שמם? אם יש מי שמוכן לספק שירות כזה, מדוע לאסור זאת באופן גורף? ועוד: יתכן שבמקרים אלה הכותבים השתדלו לשמור על נייטרליות, אבל ככלל, ערכים שנכתבים על ידי בני משפחה אינם נייטרליים. אמנם הכל פתוח למשוב ותיקון, אבל נקודת ההתחלה תהיה אוהדת, והכותב צריך להפעיל משמעת עצמית חמורה כדי לנטרל זאת. ההטיה האפשרית כאן היא לא פחות בעייתית מאשר זו של כותב בתשלום, שגם הוא יכול להטיל על עצמו משמעת עצמית דומה, אם יהיו כללי אתיקה שיחייבו זאת. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 16:23, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
צחקשוח - נכון, כתיבה על ידי בני משפחה עשויה להיות לא נייטרלית, אבל מדובר בעניין כמעט זניח. על כמה בני משפחה יכול כבר אדם לכתוב? אפילו במשפחות המכובדות והותיקות ביותר, יהיו אנשים ספורים שראויים באיזושהי מידה לערך, כך שזה עניין שאפשר לטפל בו בקלות, והיקפו מצומצם. עורך בתשלום יכול לכתוב מאות ערכים, ופשוט להציף את מערכות הסינון שלנו. צריך לזכור שעד כמה שאנחנו רוצים, יש לנו יכולת בדיקת ערכים מוגבלת מאוד. כמה משתמשים את מכיר שבאמת קוראים באופן מוקפד ערכים חדשים, משווים מקורות וניסוחים? זו עבודה קשה, ומעטים מאוד רוצים אותה. נוסיף עוד ועוד ערכים מוזמנים, והמערכת תקרוס. הרבה מהטיעונים כאן מתבססים על זה שהכל בפיקוח, אבל משאבי הפיקוח מוגבלים. עופר קדם - שיחה 18:43, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
עופר, זה לא רק בני משפחה. זה גם מוסדות שאדם מזדהה איתם, עניינים אידיאולוגיים, השקפות ודעות. כל אדם דתי שעורך ערך על עניין שיש בו מחלוקת בין דתות או בין הדת למדע וכדו' - הוא נגוע. אין לדבר סוף. אם נחפש את המקומות שלאנשים יש איזושהי נגיעה, אפשר לסגור מחר את ויקיפדיה. יכולת הפיקוח היא הרבה יותר פשוטה משנדמה, אם מחמירים אותה באופן יותר מערכתי, בצורה של "יש ספק - אין ספק". מה הכוונה? לנטר כל עריכה בעייתית כשיש ריבוי עורכים בעייתיים - זה קשה. אבל פשוט לא צריך להגיע עד שם. אם יש עורך בעייתי, הוא מוזהר כמה פעמים, קצת עוקבים אחריו, ואם הוא נותר בסורו - חוסמים אותו. לא משנה אם הוא כותב בתשלום, כותב על סבתא שלו, או סתם מתנדב. יזהר ברקשיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ד • 22:47, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]

אני משער שחלק מההתנגדות כאן (לאו דווקא של שלומית) נובעת לאו דווקא משיקולי נייטרליות, אלא מחשש למיסחור של הכתיבה בויקיפדיה, כך שהמוטיבציה לכתיבה בהתנדבות תיעלם ככל שכתיבה בתשלום תהפוך ללגיטימית. לי זה מזכיר את ההתנגדות של חברי הקיבוצים לקבלת משכורת אישית לפני שנים רבות. הסוף ידוע. הלקח מדוגמה זו הוא שגם אם יש הרבה נימוקים לאסור "קפיטליזם", בסוף המציאות מנצחת - המקסימום שאפשר לעשות הוא רגולציה. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 16:23, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]

אנשים שאין להם בני משפחה מבכירי הכותבים בוויקיפדיה, כדבריך, יפנו אל אלה שייראו להם כבכירי הכותבים בדפי שיחתם ויציעו כתיבת ערך על עצמם או על בן-משפחה וכו'. אני קיבלתי לא מעט בקשות והצעות כאלה וכאשר נלוו אליהן הפרטים הדרושים, שמחתי לכתוב ערך ראוי. אלי פנו בעיקר בנושאי מוזיקה - מוזיקאים, תזמורות, מקהלות וכו'. אל כותבים ותיקים אחרים יכולים לפנות בנושאים שבתחום עניינם. אינני יכולה להתחייב בשם אחרים אלא בשמי בלבד, אבל אני מאמינה, שרבים מאיתנו יכתבו ערכים ראויים כשייפנו אליהם בנושא המתאים להם, או יפנו את המבקש אל העורך המתאים. מי שראוי לערך יזכה בו, בלי לקנות אותו בכסף מלא.שלומית קדם - שיחה 16:51, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
אין כאן שום דמיון לתהליך השינוי בקיבוצים. אף אחד לא מציע שכולם יתחילו לקבל כסף בהתאם לעריכותיהם בוויקיפדיה. מדובר כאן על התופעה הכלכלית של ה-free rider (בעיית הטרמפיסט) - אנשים שמנצלים פלטפורמה שמישהו אחר השקיע בה לטובת התחמקות מתשלום או עשיית רווח. אם יש טרמפיסט אחד מתוך 100, הציבור נוטה להעלים עין מכך ולהעדיף את טובת הכלל. ברגע שהתופעה הופכת לנרחבת, היא ממוטטת את המיזם. זו השאלה: אם הכללים שנקבע כאן ישאירו את התופעה בגדר של 1 למאה אז המיזם ימשיך להתקיים ללא בעיות מהותיות. אם הכללים יעודדו עריכה בתשלום וידכאו את העורכים חינם אז לדעתי, תהיה בעיה.אודי - שיחה 17:18, 17 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]

התנגדות עקרונית לנוסח המוצע[עריכת קוד מקור]

אני פותח פרק חדש כדי לאפשר דיון ענייני בהתנגדויות לא פרוצדורליות ולא בהקשר של סתירה לנהלים קיימים.

המבוא כפי שעומד להצבעה לא מקובל עלי. עמדתי היא שאין פסול בעריכה בתשלום כשלעצמה. נכון שהיא מביאה עמה סכנות כמו ניגוד עניינים וחוסר נייטרליות, אבל אם היא מוצהרת, יכולה הקהילה להתנפל על התוצאה ולבדוק באלפי עיניים שאין בה בעיה, ואף למחוק בצורה גורפת תרומות בעייתיות. כיון שכך כותב בתשלום צפוי להיזהר שבעתיים.

גינוי עריכה בתשלום, תוך כדי אמירה שאין בעיה בכתיבה על מקום העבודה, הוא איוולת כפולה. אדם הכותב על מקום העבודה שלו מבצע עריכה בתשלום, על פי הגדרות קרן ויקימדיה. המשפט הזה, כשהוא כתוב במבוא, פותח פירצה אדירה ברעיון, ומהווה מכשול בפני עיוור. תרחיש דמיוני: ויקיפד מנוסה יחסית שזכה להיות בדוק עריכות אוטומטית או שסתם נותנים בו אמון. בדרך כלל נקודת המבט שלו נייטרלית בלי להתאמץ. כאשר הוא כותב על מקום העבודה שלו, שעליו יש לו דעה כללית חיובית, הוא אמור להתאמץ כדי להימנע משיקוף דעה זו. אבל הוא לא רגיל להתאמץ, ולכן יוצא לו בתמימות ערך מוטה. הוא גם לא רגיל לגילוי נאות ולכן אינו מזכיר את הקשר שלו עם הערך. לכן איש לא יבדוק את העריכה ולא יתקן את ההטיה.

יש להגדיר מפורשות כללי אתיקה לכתיבה בתשלום, המתחילים בגילוי נאות ולא מסתיימים שם. אבל מי שעומד בכל דרישות האיכות והאובייקטיביות יכול לעשות שירות מצוין לוויקיפדיה וגם ללקוח שמשלם לו על עבודתו - הטענה שיש סתירה פנימית הכרחית, הכתובה במפורש במבוא העומד להצבעה, היא פשוט לא נכונה.

גילוי נאות: מעולם לא הציעו לי ולא קיבלתי תשלום על עריכה כלשהי, וכמו כן לא כתבתי על מקום העבודה שלי או כל גוף שהעניק לי תמורה עם או בלי קשר לכתיבתי. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 01:00, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]

אנחנו לא מבקשים לאסור על הכתיבה בתשלום. לכן, לא חשוב אם אתה רואה בזה משהו חיובי או שלילי - זה בלאו הכי מותר. גילגמש שיחה 01:02, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
תודה על ההערה, התכוונתי לגינוי ותיקנתי בהתאם. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 01:06, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
מצטרף לדברי Laugh Tough. יתר על כן, השורה הכי בעייתית בהצעה מבחינתי היא: "קבלת תשלום הופכת את מחבר הערך לבעל עניין ומונעת ממנו לכתוב מנקודת מבט חסרת פניות, כנדרש בוויקיפדיה". מה הכוונה "מונעת"? במקרה הטוב מדובר בניסוח קלוקל, שהרי האמירה הזו, אם מקבלים אותה כנכונה, משמעותה שכותב בתשלום בהכרח לא יכול לכתוב בהתאם לכללי ויקיפדיה, והיא מובילה למסקנה ישירה אחת - צריך לאסור כתיבה בתשלום בתכלית האיסור. אם זו הכוונה הרי שצריך להעלות הצעה שכזו בפני הפרלמנט באופן מפורש. אם לא הרי שהיה צריך וצריך לנסח את ההצעה בצורה אחרת. Ben tetuan - שיחה 01:14, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
כללי ויקיפדיה דורשים ניטרליות, אתה חושב שמי שכותב בתשלום יהיה ניטרלי? האם יכתוב על נשוא הערך גם דברים לא טובים, או שיהיה עסוק בללטף לו את האגו? לכן עדיף שהעריכה לא תהיה בתשלום, אבל מכיוון שקשה למנוע אותה, אז לא אוסרים אותה. אבל כדי למזער את הנזקים וכדי שנוכל לעשות בקרה טובה יותר מי שכותב בתשלום יצטרך להצהיר על כך, זה יהיה חלק מתנאי הרישיון (הקרן עומדת להחליט על כך)וזה יעלה בשלב השני להצבעה. חבל שלאנשים איו כאן סבלנות להשלים את המשימה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 01:22, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
אני חושב שכתיבה בתשלום פוגעת ביכולתו של עורך לכתוב בנייטרליות - לא יותר מאשר היותו אידיאולוג נלהב או אוהד את מושא הערך - אך היא בטח לא מונעת ממנו לכתוב בנייטרליות. אדרבה, הדרישה שלנו מהעורכים בתשלום צריכה להיות שלמרות האינטרס הכספי הם יעמידו את כללי העריכה מעל הכל (בידיעה שממילא אם הם לא יעמדו בהם - עריכותיהם יימחקו). אנחנו לא יכולים להצהיר שמעצם קבלת התשלום הם בהכרח לא מסוגלים לעמוד בהם. האמירה שקבלת תשלום מונעת כתיבה נייטרלית מובילה למסקנה שחייבים לאסור כתיבה בתשלום, וזה משהו שנראה לי שגם רוב מי שהצביעו בעד לא תומכים בו. Ben tetuan - שיחה 01:31, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
מי שמקבל תשלום על ערך מוזמן באופן בסיסי ביותר לא מסוגל להיות נייטרלי. פרנסתו תלויה בכך שלקוחותיו יוצגו באור חיובי ומלטף בערך. זה לא עניין של דעות או נטיות, אלא פרנסה בסיסית. אני לא יודע מה חושבים רוב האנשים, אבל התרשמותי היא שיש חלק גדול מאוד מהמשתמשים כאן שרוצה לאסור על עריכה בתשלום. רוב הדעות בדיונים שראיתי עד כה היו נגד התופעה, וההתנגדות העיקרית שראיתי לאיסור היא שלא נצליח להשתלט, אז עדיף להסדיר - בניגוד לתמיכה בתופעה. עופר קדם - שיחה 01:41, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
לבן טטואן, מי שמאמין בצדקת דרכו, לא מפחד מהבעת עמדות שכנגד. ומי שאמון על הצגת מידע, יעדיף אזכור שנותן תמונה מלאה של קשת הדעות והעמדות. לעומת זאת מי שכותב בתשלום מחוייב לאינטרס של המשלם והוא לא יכתוב דברים בגנותו. גם כי זה לא כדאי לו אישית, וגם כי זה מנוגד למחוייבות העיקרית שלו מבחינה משפטית ומוסרית. לכן אין דין כתיבה בתשלום זהה למקרים שציינת. עם זאת מאחר וכבר פתחתם את הנושא אציין שיש הבדל בין "כתיבה מנקודת חסרת פניות" לבין כתיבה מנקודת מבט נייטראלית" ומשום מה במבוא למרות שהפנו לדף בשם כתיבה מנקודת מבט נייטראלית, שינו את ההפניה לשם "נקודת מבט חסרת פניות". וזה מקור למכשול בהמשך. מי-נהר - שיחה 02:46, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]

סליחה, אבל[עריכת קוד מקור]

יש לדבר הזה שיניים, או שזה סתם פמפלט? איך מגלים עבריינים ומה דינם? בלי כל זה הכל קשקוש חוץ משוש. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 01:55, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]

אורי, בשלב השני יהיו לכך שיניים קרא את מה שכתבתי בפתיח. תן לזה הזדמנות ונגיע לשלב השני. אנחנו מצליחים לגלות ראה למשל את הדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום/רשימת עורכים וערכים. אלה שכבר התגלו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 02:01, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
ברשותך, אצפה כרגע מהצד. עוד לא גיבשתי עמדה בעניין. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 02:02, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
אגב, איך מיפו את רשימת העורכים בשכר? • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 02:06, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
אורי, אי אפשר לגלות ולהעניש את מי שמשתין במי בריכות השחייה ובכל זאת יש איסור על כך - אם לא היה איסור, בוודאי היו גם כאלה שהיו משתינים מהמקפצה. חומר למחשבה. עצם קיומה של העמדה תביא לכך שיהיו מי שימנעו מכתיבה בתשלום, כדי לא לפעול נגד עמדת הקהילה. אני מניח שחלק נכבד מהלקוחות הפוטנציאלייים יעדיפו לא לשלם עבור כתיבת ערך הנכתב בניגוד לרצון הקהילה. אני לא רואה פרופסור נכבד משלם לכותב עבור ערך, כשהקהילה הצהירה שכתיבה בתשלום פסולה בעיניה. יש משמעות מעשית להבעת עמדה גם לפני שמפעילים אמצעי אכיפה. בברכה. ליש - שיחה 02:17, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
חנה, זה לא מה ששאלתי. הפנית אותי לדף שבו רשימת עורכים בתשלום. אני שואל איך מיפו את הרשימה הזו? • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 02:20, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
כתיבתם עוררה חשד (כמו יעלי, שהתעקשה להכניס קישורים לאתר של איזה עורך דין בכל מקום). חלקם הודו כאשר נשאלו ישירות, חלקם התחמקו מתשובה (וזוהי גם תשובה). אחד מהם (ינון) מפעיל אתר אישי ובו הוא מציע את שירותיו לכתיבת ערכים, עם רשימת ערכים שלמה. עופר קדם - שיחה 02:24, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
אורי, חלק נמצאו בחיפוש באינטרנט כי הם פרסמו את עצמם ואת הערכים שכתבו. חלק התגלו מתוך העריכות הפרסומיות מאוד מוטות שלהם, כשחלקם קישור קישור לאתרי אינטרנט מסחריים והם הודו בכך בדף השיחה שלהם. כששמים לב אז מצליחים לגלות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 02:25, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
וואלה! טוב, כנראה שהם לא באמת מקצוענים עדיין... בכל מקרה ביססתי עמדה והצבעתי נגד ההצעה. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 02:26, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]

התנהלות ההצבעה[עריכת קוד מקור]

הלחץ המופעל על המצביעים נגד והנמנעים עבר מזמן את גבול הטעם הטוב ואיננו תקין בעיניי. יש לכבד את ההצבעות ולא לנסות לשנותן. בברכת חג שמח וכשר, אבנר - שיחה 11:34, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]

אני מסכים. חנה, עשית את המכסימום למען עמדתך. את לא צריכה להגיב לכל פיפס כאן. זה לא מקצועי וזה מכניס אמוציות. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 11:54, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]

עם כל הכבוד[עריכת קוד מקור]

עם כל הכבוד אנשים יקרים, אתם סתם מבלבלים את השכל. ההצבעה היא על פיסקה אחת ברורה. המתייחסת ל-1. בקשת הזדהות בכתיבה על מקום עבודה 2. הבעת הסתייגות כללית מכתיבת ערכים בהזמנה כי אינה ברוח האינציקלופדיה. אתם בעד או נגד? זה פשוט, כל המלל של האנשים אינו נדרש לקריאה. ניסוח חדש ומחודש של התייחסות לדברים אלו, לא יטה את ההצבעה על סעיפים אלו לכיוונכם. יתר העבודה תהא לקבוע את מעמדו של כותב ערכים בהזמנה. זה הכל. מי שחושב שלא תובע הסתייגות בשל איזשהו אקט כריזמטי, תוספת מידע או הכברת מילים נוספת משלה את עצמו. חג שמח :) Dalila - שיחה 13:23, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]

אני מסכים עם דלילה. גילגמש שיחה 13:35, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
מה שכתבה דלילה אינו זהה למה שמצביעים עליו. דבר אחד בטוח. אם זה כה פשוט אז היו צריכים לכתוב בערך את שתי השורות שדלילה אמרה ולעשות הצבעה בעד או נגד ושלום על ישראל. זה לא מה שעשו כאן. ועיון בנימוקי המצביעים מראה שהם לא הצביעו רק על מה שדלילה ציינה. מי-נהר - שיחה 16:33, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
כמו מי נהר. אם היה מדובר רק בשתי השורות הנ"ל, הייתי משנה את הצבעתי. Liad Malone - שיחה 16:44, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
אין אפשרות להצביע על מה שדלילה מבקשת. הצבעה כמו שדלילה מבקשת לא ממש מקובלת על הקהילה. לכן הוחלט ללכת במתווה זה. בהתחלה מצביעים על פרק המבוא ולאחר מכן על הסעיפים. ההצבעה על הסעיפים תבוא בשלב מאוחר יותר. גילגמש שיחה 16:46, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
זו שוב הסתבכות. תקרא את הפיסקה עזוב את התמצית שלי. זה פשוט להצביע עליה. בעד נגד. הדיונים חוזרים על עצמם ומרביתם נוגעים לעניינים הקשורים בשלב ההצבעה השני, או מהווים התנגדות ערכנית. Dalila - שיחה 17:00, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]

הצבעה[עריכת קוד מקור]

בעד ההצעה[עריכת קוד מקור]

  1. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:10, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  2. גילגמש שיחה 20:12, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    חן, מתי נהיית סוציאליסט? הפסדתי משהו כנראה... • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 02:52, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    מצחיק, גם לי השם של גילגמש עלה בראש כשהנושא הקפיץ לי לראש את המילה "קפיטליזם". • צִבְיָהשיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ד 03:09, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    Ori, גם בחברה הקפיטליסטית יש מפעלים התנדבותיים ונקיטת אמצעים כנגד העלולים להרוס מפעל התנדבותי לתפארת אינו מעשה "סוציאליסטי", אלא, מעשה אלטרויסטי. בברכה. ליש - שיחה 07:23, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    Ori, מה הקשר בין ההצבעה שלי לסוציאליזם? דווקא השימוש שעושים הכותבים בשכר הוא הקומוניזם - הם משתמשים בעבודה של אחרים - דרכם של קומוניסטים מקדמת דנא. אני לעומת זאת מיישם את המשנה הקפיטליסטית ליברלית שלי - עושה מה שאני רוצה בזמני החופשי. גילגמש שיחה 08:29, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    איך שאני תופסת את זה הבסיס מאחורי הגישה הקפיטליסטית הוא פחות או יותר שטובת ההנאה האישית של הפרט היא זו שמנהלת את השוק ומייעלת אותו. אבל אולי פספסתי משהו... • צִבְיָהשיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ד 21:40, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  3. יואב נכטיילרשיחה 20:13, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  4. בברכה. ליש - שיחה 20:17, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  5. עופר קדם - שיחה 20:22, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  6. שלומית קדם - שיחה 20:23, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  7. --אילילה - שיחה 20:27, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  8. אלדדשיחה 20:29, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  9. Lostam - שיחה 20:38, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  10. שמחה - שיחה 20:42, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  11. Danny-wשיחה 20:47, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  12. Dalila - שיחה 20:50, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  13. גיחה קצרה מהקרב מול החמץ. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:58, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  14. נגד, נגד, נגד פתיחת ההצבעה בתאריך שכזה, לאחר שהובהר לפותחת ההצבעה שזה זמן שאינו נח למשתמשים רבים, בעיני זוהי חוסר רגישות • חיים 7שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ד • 21:14, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  15. יואב ר. - שיחה 21:38, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  16. ראוי היה לפתוח את ההצבעה לאחר פסח. נרו יאירשיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ד • 21:54, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  17. Assayas שיחה 22:44, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  18. Lionster‏ • שיחה 22:57, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  19. Noon - שיחה 23:06, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  20. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 23:14, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  21. אודי - שיחה 23:17, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  22. Ldorfmanשיחה 23:19, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  23. בעד ההצעה. למרות שעודדתי את משתמש:צחי לרנר כאשר הודיע על כך, בתנאי שיעמיק. הבנתי מהנימוקים שהוצגו כאן, כי הדבר מסכן את אמינות הכתיבה ההתנדבותית. אך יותר מזה, אם יתרבו מקבלי השכר, ערכים שהיו אמורים להעמיקם יופיעו יותר בנטייה לפרסום, ותהיה עבודה ענקית להסירם. בברכה, Rafael Guri שיחה 02:37, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  24. Reuveny - שיחה 05:05, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  25. Uziel302 - שיחה 07:32, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  26. גיא - לא צריך למחוק 08:59, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  27. בריאן - שיחה 09:12, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  28. עקרונית אני לא אוהב את ההתנהלות סביב ההצעה הזו (שהיא קצת היסטרית ומלחיצה), ואני חושב שיש בעיות עם הנוסח המוצע. אבל אני חושב שזה חשוב יותר שהקהילה תתן את עמדתה העקרונית נגד התופעה הזו, מאשר להכשיל את ההצעה הזו, ולהיכנס לסשן דיונים מתיש לעוד כמה חודשים עד שזה יימאס. זאת מפני שלהערכתי, אם האופציה הזו תתממש - אנחנו לא נכריע על כלום בסופו של דבר. אם יש בעיות ניסוחיות, אני מעדיף להתדיין עליהן אחרי שאישרנו כבר את ההצעה הנוכחית, וקיימת מדיניות בוויקיפדיה נגד הכתיבה בתשלום. גארפילד - שיחה 09:51, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  29. צביקה - שיחה 10:15, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  30. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 12:25, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  31. לאחר תהליך ממושך של דיון והבשלה הוגשה הצעה המביאה לידי ביטוי הערות שהושמעו גם בהצבעה שהחלה לפני שבוע. אני באמת מתקשה להבין את המתנגדים, זולת הכותבים בשכר המוסיפים חטא על פשע. לפחות בחלק המקרים זו נראית לי לעומתנות או קטנוניות. Dvh - שיחה 18:35, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  32. אחזור על דברי מאחד הדיונים הראשונים בנושא: הבעיה העיקרית בכתיבה בתשלום היא לא הערכים הנכתבים בתשלום (עליהם יש דרך וכלים לפקח ולדאוג שיהיו ניטרליים ומהימנים, ורבים מהם, כגון ערכיו של משתמש:צחי לרנר הם ערכים טובים מאוד) אלא שתי השפעות אחרות: א. פגיעה במוטיבציה של מתנדבים לכתוב ערכים בהתנדבות (כלומר בחינם) בעוד שאחרים מקבלים על זה כסף ועושים מזה רווח. ב. פגיעה בתדמית של ויקיפדיה בעיני הציבור כאילו הוא כסף הוא חלק משיקולי העריכה ויצירת המצג כאילו תמורת תשלום אפשר לקנות בוויקיפדיה ערך מפרגן (כסף שייתגבר על חוסר חשיבות או על ניסוח לא אוהד). לבסוף אציין שעל ויקיפדיה להסתייג מכתיבה תמורת תשלום אך לא לאסרה כליל, אלא לשים מגבלים וסייגים ולדרוש ולדרוש גילוי נאות. בברכה, MathKnight (שיחה) 19:46, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  33. הייתי מעדיף שלילה גורפת ועל הסף של כתיבה בתשלום, בהיותה נוגדת על פי הבנתי את המהות הבסיסית של הויקיפדיה והייתי רוצה לראות את העמותה לוקחת חלק פעיל יותר ומובילה את גיבוש מדיניות הכתיבה בשכר. במצב הנוכחי אני תומך ללא סייג בניסוח העולה להצבעה נטעדי - שיחה 22:32, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  34. --‏sir kiss שיחה 07:31, 14 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  35. כ.אלון - שיחה 13:42, 14 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  36. דוד שי - שיחה 07:44, 15 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  37. אביהושיחה 19:54, 17 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  38. ערן - שיחה 20:56, 17 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  39. Oyשיחה 13:19, 18 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]

נגד ההצעה[עריכת קוד מקור]

  1. מתנגד לחובת גילוי. עדירל - שיחה 20:47, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    מה שאתה מתנגד לו יגיע ממילא בהחלטה של הבורד של הקרן ראה בויקיפדיה:מטא-ויקי תרומות בתשלום ללא גילוי נאות, כך שבסופו של דבר זה יהיה חלק מתנאי הרישיון. וההתנגדות שלך לא תשנה דבר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:56, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    עדירל, חובת הגילוי בקרוב תהיה חלק מתנאי השימוש של הקרן. ככה שאם זו הסיבה להתנגדותך, היא חסרת משמעות. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 20:57, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    ראשית, ייתכן שהבורד יחזור בו ברגע האחרון. שנית, על הפרק עומדת הצעה שויקיפדיות תוכלנה להחליט אחרת ואז כללי הויקיפדיה הספציפית יהיו בתוקף. שלישית, וזה הכי חשוב, רק לעיתים נדירות חוקי כפייה מעין אלו משיגים את המטרות המוצהרות. כשהחלטה אומללה עומדת על הפרק, יש להתנגד לה גם אם הקרב אבוד. לפחות כאשר רובכם תתחרטו, אוכל לאמר שאמרתי לכם. עדירל - שיחה 21:29, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    הבורד פיטר עובדת בכירה שלו שכתבה בתשלום. אז תהיה בטוח שהוא לא יחזור בו ברגע האחרון. מה שמוזר הוא שאתה מתנגד להצעה הספציפית בטענה שלא מופיעה בהצעה הזאת. המבוא לא אומר דבר על חובת גילוי. סעיף זה אמור לעלות בשלב שני. אז לשיטתך, אתה צריך לתמוך במבוא ולהתנגד לסעיף הזה בשלב השני. ואתה עושה ההיפך. ממש לא מובן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך
    יש הבדל של שמיים וארץ בין עובדת של הקרן שבמקביל כותבת בויקיפדיה בשכר, לבין סתם אדם שאין לקרן כל קשר איתו שמשתמש בפטפורמה ככל אדם אחר ומאחוריו עומדים מניעיו.
    בשבועיים האחרונים פשוט לא הייתי בויקיפדיה ולא עקבתי אחרי הדיון. המבוא כולל בתוכו פסקה שאיני מבין על כך שמי שכותב בויקיפדיה במסגרת עבודה זה בסדר, כל עוד הוא מצהיר שכך הוא עושה. לא ברור לי איזו עבודה זאת. אבל זה נראה כמו חובת גילוי. עדירל - שיחה 23:16, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    אני חשבתי שאתה מתנגד לחובת הגילוי המלא כפי שעומדת להיות החלטת הבורד כולל שם הלקוחות. עכשיו אני מבינה שמבחינתך לא אכפת לך כלל שיהיו עורכים בתשלום שיערכו בוויקפדיה כרצונם. וראוי שהם יסתירו מהקהילה את העובדה שהם עורכים לפי דרישת לקוח. כך שזאת הצבעת נגד פשוטה ואין לכך כל קשר להגדרה של חובת בגילוי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:26, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  2. אבנר - שיחה 20:52, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  3. לדעתי כתיבת ערכים בתשלום טובה לוויקיפדיה, בכפוף לסייג של גילוי נאות ולכל סייג אחר עליו תחליט הקהילה, ובהשוואה לחלופה לפיה אותם ערכים לא יכתבו כלל. לכל הפחות, במיזם חופשי הקהילה אינה אמורה לקרוא לאנשים להימנע ממנה. אני לא חושב שהיא מונעת מהעורך להתעלות מעל נגיעתו האישית ולכתוב מנקודת מבט ניטרלית, יותר מכל דעה אישית אחרת. בברכה, גנדלף - 21:27, 12/04/14 (נערך ב:09:42 בברכה, גנדלף - 09:43, 13/04/14)
  4. היעדר ניגוד עניינים הכרחי לכתיבת אנציקלופדיה אמינה המשרתת בלעדית את ציבור קוראיה. הנוסח המוצע מנסה לרכך ולעמעם את המדיניות הקיימת ובכך רק מקל על חייהם של כותבים בשכר, כפי שכבר הוסבר. ליאור पॣ • י"ג בניסן ה'תשע"ד • 21:34, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  5. Ben tetuan - שיחה 22:01, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  6. מצטרף לדברי גנדלף. יזהר ברקשיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ד • 22:48, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  7. הצבעה מוזרה וחריגה שאינה תואמת את הגדרת הפרלמנט, כפי שתיארתי בשיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום#ההצבעה הצפויה בפרלמנט אודות הצהרה. אני מקווה שחלק מהמצביעים בעד יתעשתו ויחזרו בהם מההצבעה אשר בשם איזה דחף לכבות שריפה שופכת את המבנה החוקי שבו אנו מתנהלים יחד עם המים. כמו שכתב שם משתמש:עוזי ו.: ״אני לא חושב שנכון להפוך הצהרות כלליות להחלטת פרלמנט.״. המצביעים מתבקשים כאן להצביע על משהו שהוא אינו מדיניות אלא הצהרה. מה עושים עם ההצהרה הזו? לא ברור. האם היא מחייבת משהו? לא ברור. כנראה שלא. היא סתם בזבוז של הזמן שלנו (מישהו רוצה להגיד ״לא אוכל ולא שותה״?). בעוד שבוע לכשתתקבל ההצהרה הזו (אלא אם כן יהיה פתאום איזה סחף גדול נגדה) מה אניֿ, כוויקיפד, אמור לשנות ממנהגי? ואם אני לא מסתייג מעריכה בתשלום, אני אמור מעתה לחשוב שאני כן מסתייג? ללכת מפה ולא לחזור? כשישאלו אותי אם ויקיפדיה תומכת בעריכה בתשלום האם חובה עלי להגיד ״לא״? מה יקרה אם אגיד ״כן״? זה אומר שהפרתי את ההצהרה הזו? האם אחסם בשל כך? מה זה פה, משטרת מחשבות ששולחת את זרועותיה מחוץ לעולם הווירטואלי של ויקיפדיה? שלא לדבר על כך שזהו תקדים מסוכן. אחרי ההצבעה הזו לא ירחק היום ומישהו יארגן לנו הצבעה על הצהרה בעד מכלילנות (אך ללא כללים אלא רק ״הצהרה שמעדיפה את המכלילנות על המחקנות״) או הצבעה על הצהרה על כך שוויקיפדיה מסתייגת מעריכה בשבת ומועדי ישראל (אבל לא אוסרת אותה), או יקח את זה צעד נוסף ונצביע על כך שלוויקיפדיה תהיה עמדה בנושאים פוליטיים (ויקיפדיה תסתייג ממדיניות ההתנחלויות של מדינת ישראל? ויקיפדיה בעד כלכלת שיתוף קומוניסטית?). במקום הצבעה זו יש להצביע על מדיניות ברורה ואכיפה: האם מותר לערוך בתשלום או לא. האם יש חובת גילוי נאות או לא. אם כן, אז איפה (בדף הערך? בדף השיחה? בדף השיחה של העורך?) האם עורכים בתשלום רשאים להצביע? וכו׳. ערןב - שיחה 00:25, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    בוא נדייק, עוזי אמר: המבוא נמצא כבר בדף המדיניות ויש עליו הסכמה די רחבה. הוא הציע להפוך את הדף למדיניות בלי הצבעה. הוא לא התנגד לנוסח הדף. (דרך אגב בשלב הראשון הוא כן תמך במתווה הזה) אבל עוזי טעה בכך שבנושא כה רגיש אפשר להפוך אותו כך לדף מדיניות רק כי הוא חושב כך. אם אתה מוצא סיבה להתנגד להצבעה הזאת רק בטענות פרוצדורליות, אז אין לי ספק שרבים יותר היו מתנגדים להפוך את הנוסח לדף מדיניות בלי הצבעה. אתה חושב שאין כל בעיה עם עריכה בתשלום, אז תצביע פשוט נגד ואל תחפש כל מיני סיבות לא ענייניות להתנגד. הוויקיפדיה אינה משטרת המחשבות וזכותך לחשוב מה שאתה רוצה, אבל כקהילה אנחנו רוצים להביע עמדה בנושא. בשלב השני יועלו הצעות אופרטיביות שייהוו המשך למבוא הזה, ותהיה לך הזדמנות להצביע על כל סעיף בעד או נגד כרצונך ולפי טעמך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:53, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    הבה נדייק עד הסוף: גם אני לא קבעתי מסמרות בעד או נגד המדיניות. רק אמרתי שאנחנו לא צריכים להצביע עליה. כמו שקרא שם עוזי: ״דלגו על ההצבעה בנושא העקרוני, ונעבור לשלב הבא.״. אני מוסיף על דבריו את ההשלכות העקרוניות (ההרסניות בעיני) של הצבעה בפרלמנט על הצהרה (שהיא, עד כמה שאני זוכר, חסרת תקדים בוויקיפדיה. אבל אודה בטעותי אם מישהו יחפור בארכיון הפרלמנט ויראה לי דוגמה קודמת להצבעה על הצהרה שקדמה להצבעה על מדיניות). בעינייך ובעיני אחרים זה אולי נראה פרוצדורלי, אבל בעיני זה מהותי, ואני מקווה שהצלחתי להסביר לעיל למה. ערןב - שיחה 01:03, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    אני ממליצה שתסכל בויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 1 שני נושאים שהועלו בתחילת הפרלמנט היו סקרים. אז אם תקדימים חשובים לך, האם יש לך תקדים יותר טוב מזה? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 01:09, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    כל הזמן חוזרים על ההשוואה המוזרה הזו, ומוזר לי שמביאים אותי. אני לא חושב שדין אותם סקרים כדין הצבעה על הצהרה, שיש לא (או שאין לה, עדיין לא הבנתי) תוקף מחייב. ערןב - שיחה 01:12, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    אתה טענת שמעולם לא הייתה בפרלמנט הצבעה בלי כללים אופרטיביים, עכשיו משמראים לך שכך נפתח הפרלמנט אתה מחפש תקדים שהנוסח שלו יהיה בדיוק כמו המשפט שאתה רוצה. אז נראה לי שהבעיה היא לא תקדימים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 01:16, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    אז הבה נעדן זאת: מעולם לא היתה בפרלמנט הצבעה על החלטה שאינה כוללת כללים אופרטיביים. היו חריגות בעבר הרחוק בשימוש בפרלמנט בראשית ימיו, ואין הן נהוגות היום. נחה דעתך? ערןב - שיחה 01:19, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    ערן, דעתי נחה מההתחלה, כי היה לי ברור שהתנגדות שלך היא לא מהסיבה הזאת. אז פשוט עדיף שתגיד שאתה מתנגד וזהו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 01:25, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    לא. אני מתנגד כי זה תקדים איום ונורא, בבחינת hard cases make bad law. לטובת העניין, הריני מתחייב כאן ועכשיו להצביע בעד כל הגבלה חמורה ככל שתהיה, גם אם איני מסכים לה, על עריכה בתשלום. בתנאי שתפטרי אותנו מהצבעה תקדימית איומה זו. ערןב - שיחה 01:31, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    ערן, אין לי כל כוונה לעצור את ההצבעה הזאת, אז אם אתה רוצה להגיע לשלב השני שבו תהיה לך אפשרות להצביע בעד כללים אופרטיביים, כדאי שתיתן לכך הזדמנות. כי אם אתה נגד עריכה בתשלום, לא תגיע לכך אם ההצבעה הזאת לא תעבור. וכולנו נהיה כמו הוויקיפדיה האנגלית שלא הצליחו להעביר החלטה. שזה מצב גרוע הרבה יותר, וחבל שאינך מבין זאת ועסוק בטיעונים שלא מתאימים לגודל הבעיה. לא צריך להיות כל הזמן עסוק בחיפוש תקדימים. כי גם התקדים נוצר בפעם הראשונה על ידי אלה שלא חששו ליצור תקדימים כשהבינו שמצב דורש זאת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 01:52, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    דוגמה לתוצאה של מדיניות שנחקקה בסלע מבלי שמשמעויותיה הובנו כמו שצריך. Tzafrir - שיחה 02:15, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  8. אי אפשר לאכוף אותה הלכה למעשה. אין שום דרך להוכיח שאי מי כותב בתשלום. אך זוהי סיבה משנית. הסיבה הראשונית היא שאני מזדהה עם דבריו של גנדלף. אני לא רואה בעיה בכך שמישהו כותב בתשלום. זה לא יימנע מאיש לערוך את הערך שלו ולהצביע נגדו בדיון חשיבות. מצד ההגינות יש לבקש את חובת הגילוי הנאות, אך לא לחייב אותה. בסופו של יום, אני לא רואה את הנזק הגדול לויקיפדיה. • צִבְיָהשיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ד 00:40, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    הכיצד? זיהינו עד היום כותבים רבים בתשלום, במקרים רבים זה לא מסובך. נרו יאירשיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ד • 00:45, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    אפשר גם אפשר (כפי שנעשה כבר), אולם בכל מקרה כאן רק מדובר בקביעת עמדה, והדבר קריטי לצורך המוניטין שלנו. צעדים קונקרטיים בהמשך. עופר קדם - שיחה 00:48, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    צביה, הנה כבר דף ראשוני של עורכים בתשלום שזוהו בויקיפדיה:עריכה בתשלום/רשימת עורכים וערכים. ומשיכנסו הכללים של הועד המנהל של הקרן זה יהיה כנגד תנאי הרישיון ומי שלא ידווח ויתגלה יעבור על תנאי הרישיון. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 01:00, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    חנה, לפי התשובות לשאלת אורי למעלה, נראה שהרשימה מתבססת לא רק על הוכחות ברורות, אלא גם על ניחושים והסקת מסקנות בחלק מהמקרים. זה לא מקובל עלי. • צִבְיָהשיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ד 03:11, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    הסטטוס של הרשומים שם (בסה"כ 7 משתמשים) מובהר ברשימה עצמה. חלקם מצהירים על פעילותם, והאחרים פשוט מתחמקים כאשר נשאלו. החשד הראשוני התעורר בעקבות פעילות חשודה, אבל כאשר שואלים משתמש אם הוא עורך בתשלום והוא מסרב לומר כן או לא, אין כבר ספק. לא ברור לי מה "לא מקובל" עליך. עופר קדם - שיחה 05:41, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  9. מהסיבות שרשמתי לעיל. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 01:03, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  10. הצהרה דו-ערכית. יש להבחין ביתר דיוק בין עורך שכותב על נושאים הקשורים למקום עבודתו, ממנו יש לדרוש להצהיר על כך, לבין עורך שכותב תמורת תשלום ישיר עבור כתיבתו, אותה יש לאסור כדי לשמור על רוחו ואופיו ההתנדבותי של המיזם. זאת הסיבה לכך שעריכות בויקיפדיה נקראות "תרומות". Liad Malone - שיחה 01:32, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    אנחנו לא יכולים לאסור מה שהקרן לא אוסרת, כמו שאנחנו לא יכולים להחליט לשנות את תנאי הרישיונות של תמונות. הלוואי והיינו יכולים לעלות תמונות ברישיון חופשי ללא שימוש מסחרי, כי אז היינו יכולים להעלות לויקיפדיה את כל התמונות שצה"ל מפרסם בפליקר שלו. אתה רוצה משהו לא מעשי, וחבל שאתה שמתנגד כל כך לעריכה בתשלום לא מבין זאת ומצביע נגדשמשמעותו היא שאין בעיה עם עריכה בתשלום. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 01:57, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  11. די בחובת גילוי נאות בדף המשתמש, עליה יש קונצנזוס. ויכוחים מתישים והצבעה על הצהרה, ולאחר מכן על סעיפים אחרים, יוצרים אי הסכמה ומהומה ענקית, שפוגמת באווירה השיתופית. אגסי - שיחה 01:54, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  12. לאחר מחשבה מעמיקה, אני לא רואה שום בעיה בעריכה בשכר, ואני גם לא חושב שיש לחייב גילוי נאות (גילוי נאות: טרם קיבלתי כסף עבור עריכה בוויקפדיה, למעט פרס בתחרות ביתא ישראל שנערכה במסגרת ויקיפדיה). כל עוד הכותב משחרר את המידע בהתאם לרשיונות ויקיפדיה, לא מעניין אותי מה נכנס או יוצא מהכיס שלו. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה שנכתבת על ידי כל מיני יצורים - החל במשחיתים פשוטים וכלה בימניים או שמאלניים שרופים, והכל חשודים על אמינותם - ואגב כל אלה מזיקים הרבה יותר. אין שום מקום או צורך להחריג דוקא סוג אחד של נגועים באמינותם. בשולי הדברים - יש לי בעיה עם כל דף מדיניות שאין לצידו שיניים. זה לא אוניברסיטה פה... • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 02:16, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    השיניים יגיעו בשלב השני, חבל שאין לך סבלנות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 02:31, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    חנה אני מצביע על הירח, ואת מסתכלת על האצבע - אני חושב בעקרון שעריכה בשכר אינה פסולה (התוספת של השיניים זה רק ציפוי שוקולד דק על העוגה). כסף מזיז את העולם. הוא יכול להזיז גם את ויקיפדיה. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 02:34, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    כסף יהרוס את וויקיפדיה, אם כסף הוא הכל, אז למה שלא נכניס פרסומות? עם הכסף הזה נזמין ערכים בתשלום מכל דיכפין ואנחנו נשב עם הרגליים למעלה. אתה טועה בגדול כשאתה חושב שהוויקיפדיה שאתה אוהב תישאר כך אם העריכה בתשלום תשתלט. יש עורכים נכבדים פה שידירו את רגליהם. לדעתי אתה לא רואה מספיק רחוק בנושא זה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:35, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    מדובר על מצב קיים. כמה ערכים טובים על פרופסורים נכתבו כבר בתשלום, בלי שהמתנדבים הדירו את רגליהם? את הסייגים לעריכה בתשלום אפשר להטיל בלי לכנס את הקהילה להצביע על קביעות עובדתיות לגבי הפסיכיקה של עורכים בתשלום. בברכה, גנדלף - 09:43, 13/04/14
  13. די בחובת גילוי נאות בדף המשתמש. גרש - שיחה 02:17, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    ואיך נגיע לזה? רק דף שכל מה שיהיה כתוב בו הוא "אני עורך בתשלום". כך כותבים דף מדיניות? ואם בהצבעה בשלב השני תהיה התנגדות לנוסח הזה והרוב יהיה בעד גילו בדף השיחה של הערך מה אז? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 02:31, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  14. אני מסכים עם רובו של הנוסח הזה. עם זאת, אני מתנגד לעיגון הצהרות בהחלטת פרלמנט - הרי לאחר האישור, כל שינוי שלא תהיה עליו הסכמה מוחלטת יחייב חזרה לפרלמנט, ולשם מה. עוזי ו. - שיחה 02:36, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    אני חושב שהחשש מפני דיון פרלמנט לשינוי נוסח ההצהרה קלוש. סביר שדיונים עתידיים יתמקדו בפרטים המעשיים ולא בהצהרה. המטרה פה היא ליצור דף מדיניות קבוע. Uziel302 - שיחה 07:46, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  15. כתיבה בתשלום, שהיא איכותית ובפיקוח - טובה לוויקיפדיה!Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 08:56, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    ומי בדיוק יפקח? המתנדבים? ידיהם עמוסות עבודה גם כך. בכלל, למה להיות פראייר ולעזור ללא תמורה למי שמקבל תשלום? עובד, הטיעון שלך לא מחזיק מים. יואב ר. - שיחה 16:06, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    ואני חייב לומר שכתיבה בבולד נראת כמו צעקה, כמו לכתוב באותיות גדולות באנגלית. כולנו חושבים שדברינו חשובים, אבל זה לא מצדיק הדגשה כזו כדי למשוך את העיניים. עופר קדם - שיחה 21:22, 14 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  16. כמו Ovedc. דוד א. - שיחה 09:29, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  17. לא אופרטיבי וראו דם את דבריו של עוזי ו.. נויקלן 10:28, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    נויקלן, שמת לב שיהיה שלב 2 אופרטיבי? בלי הצבעה לא היה סיכוי לעולם שיהיה דף מדיניות. הדיונים האינסופיים מוכיחים זאת. ההצעה של עוזי לא מעשית. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:38, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    ודאי ששמתי לב, ואם ההצעה בשלב האופרטיבי תהיה סבירה בעיניי אצביע בעדה. נויקלן 10:49, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    לו הרוב היו מצביעים כמוך לא היינו מגיעים לעולם לשלב הבא. זו משמעות הצבעה נגד. נרו יאירשיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ד • 10:51, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    סדר השלבים לא ירד אלינו מהר סיני. השלב "הבא" יכול להיות הראשון. נויקלן 12:00, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    א. זה כבר אבוד. ב. בשלב הבא, שהוא פרטני יותר, יהיה עוד יותר קשה לגבש רוב, לכן מתחילים מהנוכחי. נרו יאירשיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ד • 12:56, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  18. התלבטתי ארוכות וקשות. לבסוף נפלה ההכרעה - סבורני שבסופו של דבר המצב העמום הנוכחי עדיף על נסיונות עיגון בכללים משפטיים שלא ברור אם תושג לגביהם הסכמה אי פעם. סבורני שהמצב הקיים משרת את האינטרס הכולל טוב יותר מחלופה שתגרום להדרת משתמשים חיוניים ואיכותיים, גם אם הם מקבלים תשלום. Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 16:41, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  19. -נגד ההצעה. הלחימה נגד כתיבה בתשלום משולה לטאטוא הלכלוך אל מתחת לשטיח. סביר שהכתיבה בתשלום כבר קימת ובהיקף לא מועט, ולא קרה שום נזק. צורם במיוחד הוא הנסיון לפגוע בכותבים בתשלום הסדרתים, ולהפלות לטובה כותבים של עד 3 ערכים. התוצאה הבלתי נמנעת של הצעה מוטעית כזו היא השארה של כותבים בתשלום גרועים ודחיקה החוצה של כותבים שהתמקצעו.

    - לדעתי יש להחמיר באכיפה ובגילוי נאות של כותבים בתשלום, וכל המרבה הרי זה משובח. כמובן שאין להגזים ולעבור את הגבול (הקצת חמקמק) שבו יחליטו רבים מכותבים אלה להישאר במחתרת. יהודה קנטור - שיחה 18:12, 13 באפריל 2014 (IDT) 👍הכצעקתה - שיחה 15:03, 14 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]

  20. Symbol oppose vote.svg נגד ע"ע שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום/דיג קורמורנים הכצעקתה - שיחה 15:03, 14 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  21. כל מקרה לגופו. ‏עמיחישיחה 23:14, 15 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]

נמנעים[עריכת קוד מקור]

  1. אני מבין ללבו של ליאור, שזה סוג של הכשרת שרץ, אבל יש מציאות וחייבים להתמודד אתה. אני נמנע כי אם כל המהלך הזה יגמר בהצהרה הנ"ל ותו לא כי אז הייתי מתנגד להצעה, אך אם תהיה לזה המשכיות, אני בעדה. עמית - שיחה 22:44, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    עמית, זה השלב הראשון, לאחר מכן יועלה השלב השני של הכללים המעשיים. ראה את המתווה שהוצג בהקדמה. חבל שאם אתה בעד ההצעה לא תסייע לה לעבור כדי שנוכל להגיע לשלב השני. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:47, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    חנה צודקת. החלק הבא יעלה בעוד זמן קצר להצבעה. גילגמש שיחה 22:58, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    במידה וכל העניין היה מסתיים בהצהרה גם אני הייתי נמנע, או פשוט לא משתתף. אבל מדובר רק בצעד הראשון לקראת החלטה אופרטיבית. ‏Lionster‏ • שיחה 23:00, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  2. Symbol question.svg מתלבט גם בגלל עיתוי ההצבעה, שרובה מתקיימת בחג הפסח. --בן נחום - שיחה 23:42, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    עכשיו לא פסח, וערכת היום שפע עריכות, כך שנראה שאין לך בעיה של זמן. יש יומיים שלמים עד כניסת הפסח, ולא מדובר בהשקעת זמן רבה. אני ממש לא מצליחה להבין את הטיעונים האלה. בנושא כה חשוב ליצור כאן התנגדות מלאכותית לא רלוונטית. האם הדתיים האחרים ביקשו את עזרתך בנושא? לי אין ספק שלא. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:52, 12 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    למרות הנטיה שלי לתמוך, אני מתלבט בלי קשר לפסח. ההתנגדות שלי לקיום ההצבעה (ברובה) בפסח, נובעת מהתחשבות בדתיים אחרים שעכשיו עסוקים בהכנות לפסח, ובחול המועד נוהגים שלא לכתוב במחשב (יש הרבה שנוהגים כך...). בן נחום - שיחה 00:01, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    נ.ב. אני מעריך את המסירות שלך לנושא החשוב.
    אני מציעה שתתרכז בהתלבטויות שלך. לגבי הדתיים האחרים, ראה את ברוקולי, נכנס הצביע והלך. הוא לא ראה כל בעיה כי הבין את חשיבות הנושא. כנ"ל יונה. אם אף אחד לא ביקש ממך להיות שליחו אז אולי אתה יוצר כאן שליחות שאין לה ביקוש. עכשיו תחשוב האם זה יהיה טוב לוויקיפדיה שהוא מיזם הנכתב בהתנדבות, אם יתרבו פה הכותבים בתשלום שישפיעו על התוכן ויכתבו על פי דרישת הלקוח שלהם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:10, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    צודקת. אני מטאטא שערות של כלבים 365 ימים בשנה ובכל זאת אני מוצא זמן. שלא לדבר על זה שאנחנו לקראת סיום צום הארבעים, ואיש לא שאל אותי אם נוח לי כרגע.... • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 02:38, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
    חנה צודקת. בברכה, Rafael Guri שיחה 02:44, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  3. אני סולד מעריכה בתשלום, אבל מכיר בעובדה שזה קיים, וכבר הרבה זמן. הדיון האמוציונלי של 800 אלף בתים שהיה בחודש האחרון היה מוגזם, הוא הוליד הרבה הערות שטוב היו שלא נאמרו הוציא אמת אבל גם הכניס הרבה השערות שלאף אחד בפרספקטיקה של יום וחצי אין מושג אם הן נכונות. אני מסכים עם עוזי, למרות שאני רואה צורך בדף שמצהיר על הסתייגות, לא נראה לי שיש למסמר אותו דרך דיון בפרלמנט, בטח שלא כשהוא נכתב בכל כך הרבה אמוציות. גם הכללים שמתגבשים לאו דווקא יהיו הנכונים להתמודדות כי הם נכתבו מתוך פאניקה. בכל אופן זמני לא היה איתי יותר מדי בחודש האחרון ולא הצלחתי לקרוא את כל הדיון הסבוך והארוך ובטח שלא להיות מעורב לכן אני נאלץ להמנע מההצבעה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 10:00, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  4. אני חושב כמו Ovedc שעריכה בתשלום יכולה להיות טובה לוויקיפדיה ובפרט כשהיא מבוצעת על ידי כותבים מנוסים ונייטרלים (ויש לנו כמה דוגמאות טובות לכך). עם זאת אני מזדהה לחלוטין עם ההרגשה של כותבים מסוג א' וכותבים מסוג ב' והתחושה שנוצף בכותבים גרועים בשכר שעושים לנו שירות דוב ועל הדרך גם פוגעים באמינות ויקיפדיה (ויש לנו כמה דוגמאות טובות לכך גם כן). התערובת הזו גורמת לי להימנע, למרות שהנושא חשוב מאוד, בברכה, Nurick - שיחה 13:57, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  5. אני די נרתע מהתופעה, אבל לדעתי כל ההתעסקות בנושא מפרסמת את האופציה לאנשים שאולי לא חשבו עליה לפני כן. Corvus,(שיחה) 17:10, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  6. Symbol question.svg מתלבט. אני מאד מתלבט. מצד אחד אני מבין שיכולות ליהיות בעיות שונות עם התופעה של ויקיפדים הפועלים בתשלום ושזה ממש לא הולם את אופיה של ויקיפדיה. מצד שני אני יכול לקבל את הטענה שלגיטימי לקבל תשלום, שיכולה ליהיות בזה תועלת למיזם ושלא ניתן למנוע זאת. גם קשה לי מאד לראות לפי התהליך המתהווה כיצד נמנעים מיצירת כשלים מובנים במערכת הקיימת שטרם היו עד כה כך ששכרנו יצא בהפסדנו. מאידך לא ייתכן שמישהו יבצע עריכות בויקיפדיה רק במסגרת תשלום של גורם זר. אני הייתי רוצה לראות מצב בו כאלו שכתיבתם היא רק במסגרת העסקה חיצונית, לא יוכלו לכתוב כלל וכל עריכותיהם יימחקו. טוב שעריכות בתשלום ייבחנו בשבע עיניים. וייאסר להעלותם למרחב הראשי "ללא אישור מערכתי מובנה יותר" בה לוקחים חלק רק ויקיפדים שמעולם לא היו עורכים בתשלום. אך אני מוטרד מהנוסח המוצע ומהערות שכבר הושמעו נגד ההצעה וההליך הקיים. ונוטה להתנגד. מי-נהר - שיחה 21:19, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]

חסרי זכות הצבעה[עריכת קוד מקור]

בעד ההצעה[עריכת קוד מקור]

  1. טוב12345 - שיחה 15:20, 13 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
  2. להבנתי אין לי זכות הצבעה עקב אי פעילות בחודשים האחרונים. בכל מקרה אני רוצה להבהיר שאני בעד הנוסח המוצע דווקא תודות לסייגים בו - לדעתי לא כדאי לפסול באופן גורף כל צורה של תשלום בעד עריכה, ופתרון של גילוי נאות נראה לי עדיף במקרים רבים. H. sapiens - שיחה 13:12, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]

נגד ההצעה[עריכת קוד מקור]

נמנעים[עריכת קוד מקור]

תוצאות ההצבעה[עריכת קוד מקור]

39 בעד ההצעה, 21 נגד ו- 6 נמנעים. #ההצעה נתקבלה ברוב של 65%. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:13, 19 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]

נמנעים לא נספרים? Liad Malone - שיחה 20:37, 19 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
לא. גם פתק לבן לא נספר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:40, 19 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]