ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:יוסף קלנר2

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


<:יוסף קלנר

  • תאריך תחילת ההצבעה: 16:04, 9 בפברואר 2020 (IST)
  • תאריך סיום ההצבעה: 16:03, 16 בפברואר 2020 (IST)

הקדמה[עריכת קוד מקור]

המחלוקת היא האם להוסיף לערך את הפסקה הבאה:

"בהמשך אותה שנה צוטטו דברים שאמר בשיעור אחר:[1] "לא לשמור תורה ומצוות זה חוסר מוסריות ובוגדנות לאומית [...] כי אומה שלא תשמור על סגנון תרבותה [...] זהותה התרבותית לא תישמר. זה מילה נרדפת לכך שהיא תושמד. [...] ובכל עם זה מעשה נפשע [...] לא כל שכן כשאתה עושה את זה נגד עם ישראל, [...] שזה נכס לאנושות כולה. [...] ואת זה אתה רוצה לאבד מן האנושות? [...] זה מה שנקרא פשע נגד האנושות. [...] מותר לאומה להגן על עצמה כנגד הבוגדים בה? דין בוגדים על פי רוב זה כדור בראש, בכל מקום. בסדר, כיום לא כל כך עושים את זה בקלות, בסדר. אבל מכל מקום כל סנקציה שמדינה מחליטה כדי לשמור על בטחונה, על קיומה, בשאלות קיומיות - למי שבוגד בהם - כל סנקציה היא לגיטימית. עד כדור בראש, זה עסק של המדינה להחליט"."

דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]

הצגת עמדות[עריכת קוד מקור]

עמדת צד א' – להוסיף את הפסקה לערך[עריכת קוד מקור]

  • יש להוסיף את האמירה שלו שהיו תומכים רבים באזכורה, ולהוסיף את הפיסקה שמופיעה מעלה. אמירות אלו זהות לאמירות אחרות שצוטטו בשמו ומהוות אוסף של עמדותיו על נושאים שונים על סדר היום. אנו רואים את המשך הקו של אמירות שנויות במחלוקת, נראה שזהו סגנונו ואלו ודאי עמדותיו. בערכים אודות מנהיגי ציבור נהוג להכניס פרק של עמדותיהם, וגם עמדתו זו ראויה להיכלל Nirvadel - שיחה 19:02, 5 בפברואר 2020 (IST)
  • הפרק עוסק בהתבטאויות שנויות במחלוקת של קלנר, שעוררו זעם ציבורי (בעיקר אצל חילונים). אין ספק שהמשפט הזה עומד בקריטריונים: הוא התבטאות שנויה במחלוקת שעוררה זעם ציבורי. לכן כל ההתפלפלויות הפרשניות על כוונתו האמיתית של הרב והשאלה האם הוא קרא לאלימות פרטית או רק לאלימות ממוסדת, אינן רלוונטיות לשאלה האם הציטוט מתאים לערך. בהתאם לאמירות שלו על הומוסקסואלים ועל נשים, שכבר נכנסו לערך, גם כאן העיקר הוא שהדברים נאמרו ועוררו מחלוקת ציבורית, ולכן אין סיבה לצנזר את הציטוט. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:17, 9 בפברואר 2020 (IST)

עמדת צד ב' – לא להוסיף את הפסקה לערך[עריכת קוד מקור]

  • לא להוסיף את הפסקה הנ"ל. מדובר בציטוטים מקוטעים (8 פעמים מופיע "[...]" בפסקה המוצעת), מתוך קטע החתוך מההקשר. הציטוט התלוש יוצר תמונה מעוותת, הנסתרת מפורשות בשיעורים נוספים, ואף לא משתמעת מהשיעור הזה כשלעצמו (למי שטרח להאזין). Ronam20 - שיחה 19:30, 5 בפברואר 2020 (IST)
  • כל מי שיש לו היכרות מינימלית עם תורת הרב קוק או עם מכינת עלי יודע שזה המקום האחרון שבו מישהו יחנך לאלימות כלפי מי שאינם שומרים תורה ומצוות. רועי קליין, בוגר המכינה, מסר את נפשו כדי להציל את הלוחמים שפיקד עליהם, בלי לבדוק מי שומר מצוות ומי לא. קליין הוא רק דוגמה אחת לעשרות בוגרים של המוסד שנפלו על מילוי תפקידם, ואלפים אחרים שהתגייסו לשירות קרבי משמעותי ככל האפשר, בעקבות החינוך שקיבלו במכינה. מדובר בחלק מקמפיין מכוון של יאיר נהוראי שמטרתו לסגור את מכינת עלי. בתוך אלפי שיעורים תמיד אפשר למצוא אמירות קיצוניות. זה גימיק לא רע למטרה האמורה, למרות שבמקרה הזה גם כלי התקשורת לא מצאו עניין רב. ודאי אין כאן חשיבות אנציקלופדית. נרו יאירשיחה • י' בשבט ה'תש"ף • 21:14, 5 בפברואר 2020 (IST)
  • בניגוד להקלטות אחרות של רבני מכינת עלי שפורסמו במהדורות ובעמודי החדשות, הסרטון הזה הופץ רק בדף הפייסבוק של יאיר נהוראי (שבינתיים הוגשה נגדו תביעת דיבה ע"ס 700,000 ש"ח) והוזכר בטורי דעה אחדים. ממילא לא ידוע לנו שאיש ביקש מהרב קלנר תגובה או הסבר. אם המטרה היא להציג את העמדה, למה לא לקשר לדבריו המלאים של הרב קלנר (למעשה לא שיעור אלא תשובה לתלמיד) באתר המכינה,[1] במקום למאמרי ביקורת שנכתבו ארבע שנים מאוחר יותר? בברכה, גנדלף - 03:33, 06/02/20
  • קשה לא לראות את המגמתיות בהבאת שיעור אחד לא מייצג שנעשה מאמץ מכוּון לדוג ממנו קטעי משפטים כדי להציג את דמותו באופן מעוות.יאיר דבשיחה • י"א בשבט ה'תש"ף • 16:04, 6 בפברואר 2020 (IST)
דיאגרמת ון של מרחבי ההקשר לציטוט המוצע מתוך דבריו של קלנר
  • הקורא הרגיל לא יוכל לעמוד על הוצאת הציטוט מהקשרו, מפני שהפסקה המוצעת לא מספקת לקורא את הכלים. אפילו מהקורא המתוחכם נדרשת השקעה רבה על מנת לברר את העניין לאשורו. הפסקה מכוונת את הקורא למקורות שמנתקים את האמירה מעוררת המחלוקת מהסביבה הלימודית במסגרתה נאמרה, ולא מנגישה מקורות משלימים אשר יסייעו לקורא להבין את הציטטה באופן בו ציפה הדובר שיובנו דבריו על ידי בני השיח המקוריים. האם יש עניין לדבר על אלגברה טרופית בעולם ללא מבנים ופעולות? עלמה/יאירשיחה 22:26, 7 בפברואר 2020 (IST)
    בצער רב מפאת דחיפות העניין, רק בקליפת אגוז: (1) הפסקה מוציאה מהקשר של מכלול השיעורים מפני שמונחים ושמות עצם מופשטים המופיעים בה (למשל: תרבות, מוסריות, אנושות) הוגדרו בדווקנות בשיעורים הקודמים של קלנר; (2) הפסקה מוציאה מהקשר של השיעור על כפיה דתית וחקיקה דתית מפני שמבטלת את ההבחנה שערך קלנר בין המושגים; (3) הפסקה מוציאה מהקשר של התשובה הקונקרטית מפני שמשמיטה את המסגור המקדים לתקפותה של התשובה דווקא לתקופת "מלכות שלמה". עלמה/יאירשיחה 12:52, 9 בפברואר 2020 (IST
  • כפי שהסברתי בהמשך הדיון, יש כאן דעות מעניינות וחשובות של הרב, שראוי שיבואו לידי ביטוי. אמנם בינתיים לא הובעה נכונות לכך, והרצון הוא לעסוק בפולמוס בלבד.
    לכן, אאלץ להצביע בעד אפשרות ב': חשבו בקנה מידה הסטורי (אנציקלופדי): כמה מאיתנו היו שומעים על "הפולמוס" ללא דיון זה? האם זה חלק מהביוגרפיה של הרב קלנר? יותר נראה כמו "אמר משהו שעצבן כמה אנשים"... :)
    (מסכים עם עלמה/יאיר ללא 3) בברכה, ידידיה צבאןשיחה • י"ד בשבט ה'תש"ף • 13:33, 9 בפברואר 2020 (IST)

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

אני מבקש מאד ממי שמתכוון לתמוך בטענה שהדברים הוצאו מהקשרם לראות את השיעור המלא ולקרוא את המאמר הזה מאת הרב קלנר עצמו, ולהסביר לי באיזה אופן בדיוק הדברים הוצאו מההקשר ומהו ההקשר הנכון. לדעתי כל מי שיקרא ויצפה יראה שלפי הפשט של המאמר ושל השיעור המלא, ברור שהציטוט של הרב מציג מהלך מחשבתי שנובע באופן ישיר ממשנתו כפי שהיא מוצגת בהם, מהלך לפיו אם הכנסת תחוקק שאי קיום מצוות הוא מעשה בגידה בעם היהודי, ואם היא תחוקק שהעונש על בגידה הוא מוות, הרי שיהיה לגיטימי להוציא חילונים להורג (לא באופן פרטי "פיראטי" אלא באמצעות גוף רשמי של המדינה: "רשות התליינות" או משהו כזה) איתמראשפר - שיחה 20:05, 5 בפברואר 2020 (IST)

אם הבנת מהשיעור שיש בו המלצה, תקווה או ייחול לכך שהמדינה תחוקק חוקי הוצאה להורג של מי שאינו שומר תורה ומצוות, טעית בהבנתך. (והטעות היא שלך. אתה יכול לראות שהתלמידים לא קפצו ממקומם בזעזוע. סימן שגם הם לא הבינו כמוך). זה שבמסגרת הדיון בשאלה על סמכויות הציבור מול ערכי היחיד, הוא אמר אמירה כללית, שלדעתו למדינה יש סמכות תאורטית להילחם כנגד הפוגעים בקיומה בגוף ובנפש בכל האמצעים כולל באמצעי קיצון, לא אומר שלדעתו זה מה שנכון או רצוי לעשות (כפי שכבר הזכרתי קודם, אם תרצה אקשר לך לשיעורים שלו שמרחיבים על היחס לשאינם שומרי תורה ומצוות. בעקבות הדיון הקשבתי לקטעים מהם). נדמה לי שאילו היה לך מושג קלוש על מה שקורה במכינות, היית יכול לדעת שאין מצב ש"המלצה" כזו היתה יכולה להיאמר שם. Ronam20 - שיחה 21:46, 5 בפברואר 2020 (IST)
קישרתי בדיון למטה ישירות לשיעור המלא ולמאמר של הרב באתר "סרוגים", כך שכל אחד מוזמן להיכנס ולהתרשם בעצמו מסגנונו ודעותיו של הרב, ולהחליט האם המהלך המחשבתי שהוא הציג לא נובע מהם ישירות ולא מתיישב איתם. חיפשתי אותו אומר "אבל..." בכמה שיעורים שלמים, והדבר היחיד שמצאתי הוא הסתייגות שלו מציטוט אחר שלכאורה הוצא מהקשרו, בה הוא מתאר בגילוי לב את התהליך האוטומטי של הוצאת התנצלות לתקשורת תחת לחץ, ואז מנסה "להסביר את עצמו יותר טוב" בטקסט שאני ממליץ לכולם לעיין בו ולחוות בעצמם את ההתפתלויות, הלופים הלוגיים והסתירות הפנימיות - זו ממש רכבת הרים מנטלית, מה שאולי מסביר את הבחילה הקלה שחטפתי.
בניגוד לטענתו של גנדלף, הציטוט המדובר כן הוזכר בתקשורת, יותר מפעם אחת, אבל זה פחות משנה בעיניי. הציטוט מעניין ואנציקלופדי - לא בגלל מספר הפעמים שהוא צוטט בתקשורת אלא מפני שהוא מציע מהלך מחשבתי שמוביל למסקנה קיצונית מאד, שבהתאם למשנתו של הרב אינה מוצגת כהקצנה אבסורדית ואנטי-דמוקרטית אלא כ"דבר הגיוני במדינה דמוקרטית". זה כבר מספיק כדי להכניס את הציטוט לערך. אם הרב הביע הסתייגות מהציטוט הזה, אין לי התנגדות שהתנצלותו תופיע בהמשך הפסקה.
מילה אישית לסיום - אני חייב לציין שבשעות שביליתי עם הרב בחודש האחרון למדתי להעריך ואפילו קצת לחבב אותו. אין לי ספק שהאמת שלו בוערת בתוכו באמונה שלמה, ושהוא אדם מבריק שנאמן בעקביות לערכיו, לא מפחד להביע את דעותיו ביושר בפומבי ולעמוד מאחוריהן גם כשהן מאד לא פופולריות. בגדול, אני אוהב אנשים כאלה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:58, 6 בפברואר 2020 (IST)
אוקיי, אז הוזכר בטור בידיעות ובאזכור קצרצר במאמר דעה במקור ראשון. נו נו. ואין ספק, אתה מלא אהבה והערכה כלפיו. אוטוטו אתה עוזב הכול ומתחיל ללמוד אצלו. נרו יאירשיחה • י"א בשבט ה'תש"ף • 20:06, 6 בפברואר 2020 (IST)
נרו, כידוע לך אני מעריך את דעותיך ועמדותיך, אבל אין מקום להגחכה ולהקצנה הזו. אתה יודע להבין דברים מורכבים... שבת שלום, ידידיה צבאןשיחה • י"ב בשבט ה'תש"ף • 12:14, 7 בפברואר 2020 (IST)
"הגחכה והקצנה", זה תיאור לא רע, גם אם באנדרסטיימנט, של האופן שבו הציג איתמר את הדברים. נרו יאירשיחה • י"ב בשבט ה'תש"ף • 15:11, 7 בפברואר 2020 (IST)
נרו יאיר אתה חוזר ומזכיר את רועי קליין ז"ל, כאילו שזה מוכיח משהו. לא אתה ולא אני יודעים מה עבר לו בראש כשקפץ על הרימון, אולם אני בספק שזה היה קטע משיעור של קלנר. קליין למד אצל קלנר כמו אצל עוד רבנים רבים בישיבה, והערך של הקרבת עצמך למען חבריך הוא ערך כלל-אנושי עתיק וחלק מרכזי במורשת הקרב של צה"ל, כך שהטענה שקליין למד אותו ישירות מקלנר היא מגוחכת ואינה שייכת לדיון. איתמראשפר (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום
כשקופצים על רימון אין הרבה זמן להעביר דברים בראש, זו הנקודה שבה מתגלים הערכים והחינוך של האדם. קליין הוא רק דוגמה קיצונית. לצדו עוד עשרות בוגרים של בני דוד שנפלו בקרב, ועוד אלפים שהלכו בעקבות החינוך שקיבלו במכינה לשירות קרבי ככל האפשר, כדי להגן על עם ישראל כולו, על אף שרובו כידוע, לא מקפיד על קלה כבחמורה. אתה לא צריך לאהוב ולהעריך את הרב קלנר כפי שהתיימרת לעשות למעלה. אתה צריך בסך הכול לנהוג בהגינות. להבחין בין התיעוב הפוליטי שאתה ונהוראי חשים כלפי המוסד שבו הוא מלמד ובין הערכים האמיתיים שלו. נרו יאירשיחה • י"א בשבט ה'תש"ף • 20:10, 6 בפברואר 2020 (IST)
אבל מה בכלל הקשר בין הרגשות שיש לי או אין לי כלפי מכינת בני עלי ובין הנושא שכאן בדיון??? הערך עוסק בציטוט של הרב, שמלמד בהרבה מאד מוסדות. במקרה האכסניה בה נאמרו הדברים היא המכינה, אבל זה לא משנה כלום! הדברים נאמרו ועוררו עניין ציבורי, הם חלק משיעוריו של הרב (שאומר בעצמו בהקלטה שהוא כבר אמר אותם לפני כמה שיעורים) ועולים בקנה אחד עם משנתו - והוא עצמו מעולם לא הביע הסתייגות מהם. לכן יש עניין להזכיר אותם בערך אודותיו. איתמראשפר - שיחה 23:50, 6 בפברואר 2020 (IST)
האג'נדה הפוליטית של נהוראי היא הסיבה לכך שמישהו בכלל שם לב לציטוט האזוטרי הזה. האג'נדה הפוליטית שלך היא שגוררת את הקהילה להצבעה מיותרת על ציטוט אזוטרי. מה שהבאת אפילו לא עולה כדי עניין ציבורי של ממש. כמובן שהציטוט לא מייצג את משנתו בעניין היחס לחילונים או שום דבר קרוב לזה. נרו יאירשיחה • י"ב בשבט ה'תש"ף • 11:41, 7 בפברואר 2020 (IST)

(פחות קשור:) אם כבר הרב קלנר, למי שרוצה לקרוא משהו עדכני: הרב קלנר: "חונטה בג"צית השתלטה על המדינה" ובתגובה אין יותר מדינה? הרב שלמה אבינר. שבת שלום, ידידיה צבאןשיחה • י"ב בשבט ה'תש"ף • 12:57, 7 בפברואר 2020 (IST)

תודה ידידיה על המאמרים המרתקים, שמראים מצד אחד את הקיצוניות של קלנר (ומכאן שהציטוט אכן מאפיין אותו) ומצד שני את העובדה שבין מוריו של רועי קליין ז"ל היו גם אנשים ממלכתיים יותר כמו אבינר.
אגב, שני דברים הדהימו אותי במאמר של קלנר: האחד שהוא שוב מתאר בצורה שגויה את מבנה השלטון במדינה (הממשלה ממנה את בג"צ?!), והשני שהוא טוען שהוא בכלל לא רב!! ("אין לי הסמכה לרבנות ואני לא אחראי על אף קהילה") איתמראשפר - שיחה 13:38, 7 בפברואר 2020 (IST)
אם כבר, קח עוד: סערת הרב קלנר – קצת הכרת הטוב לא תזיק. שבוע טוב והצבעה נעימה :) ידידיה צבאןשיחה • י"ד בשבט ה'תש"ף • 13:37, 9 בפברואר 2020 (IST)

המשך ההמשך[עריכת קוד מקור]

אני מתקשה להבין את הטיעון שדבריו הוצאו מהקשרם. על פי הטקסט המלא שמופיע בהמשך, הוא טוען: (א) לא לשמור תורה ומצוות זה חוסר מוסריות ובוגדנות לאומית. (ב) אומה שלא תשמור על סגנון תרבותה - זהותה התרבותית לא תישמר, כלומר היא תושמד. (ג) השמדת עם זה פשע נגד האנושות. (ד) מותר לאומה להגן על עצמה כנגד הבוגדים בה. (ה) כל סנקציה על בגידה (על פי החלטת המדינה, לא היחיד) היא לגיטימית, לרבות כדור בראש. יוניון ג'ק - שיחה 22:39, 7 בפברואר 2020 (IST)

ההקשר האמיתי הוא מכלול השיעורים בנושא ודעתו העקרונית בשאלות שכביכול עולות כאן. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תש"ף • 21:37, 8 בפברואר 2020 (IST)
ובפסקה "דעות ופולמוסים" ניתן להרחיב על כך, זאת בנוסף לפסקה המוצעת כאן לעיל. יוניון ג'ק - שיחה 21:47, 8 בפברואר 2020 (IST)
אפשר לעשות המון דברים. לעיל הסבירו רבים למה זו תהיה הטיה לצטט דווקא את המשפטים האלה, שפורסמו מלכתחילה כדי לפגוע במוסד. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תש"ף • 21:50, 8 בפברואר 2020 (IST)
זה לא משנה מה היתה מטרתו של מי שפירסם את הדברים מלכתחילה. הדברים נאמרו, הדברים פורסמו, ואלו הן עובדות שלא ניתן לערער עליהן. מה גם שלא מוצע להזכיר את הדברים בערך על המוסד, אלא רק בערך על הדובר. והטענה על הטייה והטענה על הוצאת דברים מהקשרם - אלו שתי טענות שונות ונפרדות. לטעון שהדברים הוצאו מהקשר זה לטעון שמי שקורה את הציטוטים בצורתם המקוצרת מקבל רושם שונה ומוטעה, לעומת מי שקורא את הציטוטים במלואם. וזה לא נכון. יוניון ג'ק - שיחה 23:06, 8 בפברואר 2020 (IST)
זה משנה בהחלט. יש הבדל עצום בין מי שמפרסם משהו בעצמו ובין מי שמחפש ציטוטים מתוך אלפי שעות של שיעורים במטרה לסגור מוסד. במקרה השני זה לא מפתיע שדברים מוצגים באופן מעוות שאינו מייצג את עמדותיו של האדם, כי הרי המטרה אינה להציג עמדות אמיתיות. נרו יאירשיחה • י"ד בשבט ה'תש"ף • 11:02, 9 בפברואר 2020 (IST)
הציטוט לא מייצג את כל עמדותיו של האדם, אבל כן מייצג את עמדותיו. הטענה להוצאת הדברים מהקשרם עדיין נראית לי לא מבוססת לחלוטין. אני לא רואה שום מניעה לצטט את הדברים בשם אומרם (כחלק מפסקה רחבה יותר, שכוללת הצגה נאמנה של מגוון דעותיו). יוניון ג'ק - שיחה 11:05, 9 בפברואר 2020 (IST)

אין לי זמן לתמלל אבל אני מציע לכולם להקשיב לשיעור בערך מדקה 24 כדי לשמוע את ההקשר ממנו שלף [[משתמש:AlmaTsuy|עלמה/יאיר] את המילים "מלכות שלמה" (היא מוזכרת בתור "המדינה האידאלית", בה יש חוקים שכופים שמירת שבת) ואת ההקדמה האמיתית להתבטאות שבמחלוקת (לא ציטוט מדוייק אבל "הבעיה היא שאנשים חושבים עקום! לפי ההגיון הפשוט, כפי שהסברתי לכם לפני שבועיים..." וכו'. כלומר:קלנר במפורש מציג לתלמידיו את המהלך המחשבתי בדבר עונש מוות לחילונים על בגידה בעם היהודי כהגיון פשוט וישר, ומתאר אותו כאפשרות לגיטימית במדינה אידיאלית ללא שום הסתייגות לפני או אחרי)

אם לטענתך קלנר משתמש בכל מיני מילים במשמעות אחרת מהמשמעות הרגילה שלהן, אפשר לצרף לציטוט מילון פירושים בהערות שוליים - אבל למהלך מחשבתי כה קיצוני, שככל שאני קורא את קלנר אני מבין עד כמה הוא אופייני לו, יש ללא ספק מקום בערך.

ידידיה צבאן אין ספק שהתבטאויות שנויות במחלוקת שעוררו רעש בתקשורת הן אכן חלק מהביוגרפיה של הרב, בלי קשר לנסיבות בהן הן פורסמו. שלוש התבטאויות כאלה, שאולי גם הן אינן מייצגות את "כל" משנתו של קלנר, כבר מופיעות בערך בעקבות הצבעה קודמת. עדיין לא ראיתי כאן נימוק במה שונה ההתבטאות הזאת.

בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:51, 9 בפברואר 2020 (IST)

ראה תחילת נימוק גנדלף. בברכה, ידידיה צבאןשיחה • י"ד בשבט ה'תש"ף • 13:57, 9 בפברואר 2020 (IST)
איתמראשפר - אם יש קישור סרטון המלא, ולמאמר של קלנר, למה בנוסח ההחלטה ההצעה היא לא לקשר אליהם? emanשיחה 13:00, 11 בפברואר 2020 (IST)
שיחה ברור שתהיה הפניה לשיעור המלא, זה עלה בשיחה מספר פעמים, ואפשר להוסיף גם אמירה שלו שדבריו הוצאו מהקשרם (אם תהיה כזאת פעם). אתה חושב שאם אוסיף לאפשרות "בעד" אמירה המפורשת שיהיה קישור לשיעור המלא זה ישנה את ההצבעות של אנשים? אני חשבתי שזה מובן מאליו. איתמראשפר - שיחה 16:39, 11 בפברואר 2020 (IST)
אני לא יודע אם זה ישנה הצבעות, אבל חשוב להבהיר את זה. emanשיחה 17:04, 11 בפברואר 2020 (IST)
האם לפי הכללים מותר להוסיף הבהרה כזאת להצעה א' אחרי שהתחילה הצבעה? איתמראשפר - שיחה 23:10, 11 בפברואר 2020 (IST)
לא. אבל לדעתי ניתן לשנות גם נוסח שנקבע בהצבעת מחלוקת, אם יש על כך הסכמה מלאה. אבל מעבר להשמטת הקישור, נוסח ההצעה כלל אינו עוסק בשיעור שהרב קלנר העביר ב-2014, אלא רק בסרטון שנערך ממנו והוצג בדף הפייסבוק של נהוראי "בהמשך אותה שנה" (2018) "במסגרת יוזמה של יאיר נהוראי לפרסום התבטאויות קיצוניות מארכיון הקלטות השיעורים של מוסדות עלי".

ניסיון לגיבוש הצעה שלישית[עריכת קוד מקור]

אוסיף שעצם העניין שמוצע להביא ציטוט ארוך ומקוטע עם דילוגים רבים, במקום לכתוב את עמדתו בלשוננו, נובע ככל הנראה מכך, שציטוט מעורפל יכול לבלבל אנשים, אבל תמצות העמדה יבהיר לרבים שלא לכך התכוון המשורר. Ronam20 - שיחה 16:45, 6 בפברואר 2020 (IST)

Ronam20 אם כך, האם תסכים להביא בפסקה את הטקסט ללא הדילוגים? זה לא עד כדי כך ארוך, אולי זה יפתור את הבעיה?
לחלופין, האם ב"ניסוח בלשוננו" אתה מתכוון למשהו כמו "בשנת... פורסם במסגרת קמפיין של יאיר נהוראי קטע ערוך מתוך שיעור של הרב, שכלל מהלך מחשבתי לפיו יהודי שאינו מקיים מצוות הוא בוגד בעמו שמבצע פשע נגד האנושות, והסתיים במילים 'דין בוגד זה לרוב כדור בראש, כן? אבל את זה המדינה צריכה להחליט'. הפרסום עורר זעם בקרב חוגים חילוניים, אבל תומכיו של קלנר טענו שהדברים הוצאו מהקשרם, שהם נערכו באופן מגמתי, ושמובן מאליו שאינם משקפים את דעתו של הרב" - משהו בכיוון הזה יכול לעבוד לך כפתרון? איתמראשפר - שיחה 17:15, 6 בפברואר 2020 (IST)
בלי "והסתיים". לא מעניין איך הוא הסתיים הקטע, אלא מה הקשר בין הסיום להתחלה. נסה לנסח זאת כך שתהיה ברורה העמדה כפי שאתה מבין אותה (כמובן גם עם זה לא אסכים, מהנימוקים שפירטתי, אבל זה לפחות יסיר חלק מהערפול שבציטוט הארוך והמקוטע). Ronam20 - שיחה 17:22, 6 בפברואר 2020 (IST)
אבל אני מציע שתעזוב את זה. אנחנו לא רוצים כנראה שההצבעה הזו תתארך כמו תיבת נוח. מה שהוצע - הוצע, ולפרוטקול תירשם ההשגה שלי על הערפול שבה. Ronam20 - שיחה 17:30, 6 בפברואר 2020 (IST)
אוקיי, דווקא ניסיתי להתנסח בצורה עובדתית שלא תעורר מחלוקת ולא תיכנס יותר מדי לפרשנות, אבל מה שבאמת הייתי כותב זה "בשנת.. פורסם... בו הרב מלמד שיהודי שלא מקיים מצוות תורם להיעלמות התרבות היהודית, ובכך הוא לא רק בוגד בעמו אלא שותף לפשע של השמדת עם. הרב ממשיך ומדגיש שעקב המרכזיות של היהודים בעולם מדובר בעצם בפשע נגד האנושות. בהמשך טען הרב כי דין בוגד הוא לרוב כדור כראש אולם רק המדינה היא שמוסמכת לקבוע עונשים. הציטוט עורר זעם בקרב חוגים חילוניים בטענה ש'הרב מלמד שצריך לתקוע לחילונים כדור בראש', אולם תומכי הרב טענו כי הדברים הוצאו מהקשרם וכי אין ספק שאינם משקפים את דעתו של הרב. קלנר עצמו לא הגיב לפרשה." (כמובן עם רפרנסים לשיעור המלא ולכתבות שיש עכשיו)
בכל מקרה, הכל בפרוטוקול, בוא נתקדם באמת. אנחנו מוכנים להצבעה? איתמראשפר - שיחה 17:51, 6 בפברואר 2020 (IST)
ההפך. דווקא רצוי להתנסח בצורה שתעורר מחלוקות כדי שההצבעה תהיה מחודדת ולא מוסתרת מאחורי ציטוטים (הצבעה היא תמיד על מה שמעורר מחלוקת). אבל הנימוקים בעד ונגד כבר נאמרו, והמצביע הישר יבחון את הדברים ויגבש דעה. Ronam20 - שיחה 20:22, 6 בפברואר 2020 (IST)
א. נהוג להתנסח בלשון עבר (לימד...המשיך). ב. א"צ לכתוב אם הגיב. ג. אין צורך לכתוב שוב ושוב הרב (ברור מאליו). בברכה, ידידיה צבאןשיחה • י"ב בשבט ה'תש"ף • 01:06, 7 בפברואר 2020 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

השלמת הקיטוע לתועלת הציבור בשינויי הגהה מינימליים, בקו מה שלא הוסר לעיל. (דקה 28:27 בסרטון, עדיין מומלץ לשמוע את תחילתו בטרם גיבוש החלטה):

"...לא לשמור תורה ומצוות זה חוסר מוסריות ובוגדנות לאומית. וזה היגיון מאוד פשוט. אמרנו ונחזור עוד פעם – מאחר שלא נוהגים להגיד את זה, אז לכל הפחות אני, שאהיה נוהג לומר את זה. אז:
– כי התרבות של עם ישראל, היא זהותו הסגנונית-ההתנהגותית, סך־הכל היא תנאי קיומי לעצם קיומה של האומה. כי אומה שלא תשמור על סגנון תרבותה, צורת חשיבתה, צורת דיבורה, צורת התנהגותה המעשית, ערכיה האסתטיים, המוסריים והמעשיים, אז זהותה התרבותית לא תישמר. זה מילה נרדפת לכך שהיא תושמד. זה נקרא להשמיד עם, כי עם שאין לו זהות תרבותית, אז הוא מזוהה עם תרבות אחרת. עם שמזוהה עם תרבות אחרת – אז הוא התרבות האחרת, אז הוא עם אחר. אז זו צורה לשמד עם או להשמיד עם. הדרך לבטל את עם־ישראל מן העולם, זה למחוק את זהותו התרבותית.
עכשיו, זהותנו התרבותית זה מה שמתגלה במסורת-החיים של התורה והמצוות של עם ישראל. כי התורה והמצוות – מה זה סך־הכל? זה צורת החשיבה, צורת ההערכה, צורת האסתטיקה, צורת המוסר, צורת הדיבור, צורת ההתנהגות – של הפרט, המשפחה, החברה והלאום בישראל – כמו שהשתמר במסורת רוב הדורות. והיה ואתה לא נאמן לזה, אתה נותן יד לטשטוש זהותה הלאומית של האומה שממנה באת.
ובכל עם זה מעשה נפשע, לא כל שכן כשאתה עושה את זה נגד העם שלך, ולא כל שכן כשאתה עושה את זה נגד עם ישראל, שהוא נכס לא רק בשביל עם ישראל – הוא נכס לאנושות כולה. כי עם ישראל, כח החיים של עם־ישראל, יתגלה בכישרון, בקיום ובהשפעה של עם־ישראל בדברי ימי עולם – ברושם שהעם הזה הותיר לאנושות: תמחוק מההיסטוריה של האנושות את העם הזה – איפה נמצאת האנושות? ואת זה אתה רוצה לאבד מן האנושות? אתה פושע! לא לאומי, אתה פושע בינלאומי, אתה פושע, זה מה שנקרא פשע נגד האנושות.
אז עכשיו, מותר לאומה להגן על עצמה כנגד הבוגדים בה? דין בוגדים על פי רוב זה כדור בראש, בכל מקום. בסדר, כיום לא כל כך עושים את זה בקלות, בסדר. אבל מכל מקום כל סנקציה שמדינה מחליטה כדי לשמור על בטחונה, על קיומה, בשאלות קיומיות – למי שבוגד בהם – כל סנקציה היא לגיטימית, עד כדור בראש.
זה עסק של המדינה להחליט בזה, זה לא שיחיד יתחיל לכפות את חברו כולל כדורים בראש. אבל המדינה יכולה לעשות את זה."

(מכאן מוצגת עמדתי)
אני רואה כאן שלושה חלקים מעניינים שאפשר להרחיב עליהם בקשר לדעות הרב: 1. התרבות של עם־ישראל מתבטאת בתורה ובמצוות. 2. לעם ישראל השפעה (וממילא חשיבות) הסטורית כבירה בתולדות האנושות (קצת צדדי לשיעור). 3. למדינה יש סמכות גבוהה, בפרט כנגד הבוגדים/פוגעים בה. (אולי עמדה לא "הומנית" או לא "דמוקרטית-מהותית", עכ"פ בתחום מדע המדינה.) לדעתי אפשר לנסח קטע שיכלול את שלושת הנקודות בבהירות. נקודה חשובה נוספת שזכורה לי מהשיעור (שמעתי בצהריים), היא ההבהרה שכפייה דתית או מוסרית אינה לגיטימית, לעומת כפייה לאומית.

הבחירה לצטט קטעים רטוריים כמו "פשע נגד האנושות" (שנאמר לא במשמעות הרגילה כמובן) וכן "כדור בראש", בעייתית. כך גם הקפיצה (כמעט) ל-3, שאינה מאפשרת הבנת המהלך הלוגי אלא להתעצבן :) לילה/בוקר טוב, ידידיה צבאןשיחה • י"ב בשבט ה'תש"ף • 01:06, 7 בפברואר 2020 (IST)

תודה לך, ידידיה צבאן, על הגישה הפרקטית ועל התמלול המלא! אני חייב להגיד שלאחר קריאת הקטעים שקוצרו ברור מאד שמי שקיצר עשה עבודה מצויינת של תמצות הדברים ללא הוצאה מההקשר.
לענייננו, אם הקיצורים מפריעים למישהו בעין והטקסט המלא ארוך מדי, אז תאורטית אפשר לחפש ניסוח "במילותינו שלנו" - אבל אני חושש שזה יהיה פתח לויכוחים אינסופיים של פרשנות ומחקר מקורי שיסטה מהנושא תוך דקות (כבר עכשיו המתנגדים שלחו אותי ללמוד על רועי קליין, לקרוא את דניאל פרידמן ולהבין את המדיניות של בתי המשפט בגרמניה בשנות ה-30, ואני שלחתי אותם להיזכר מה זאת דמוקרטיה). בתגובתי האחרונה הצגתי לרונאם את הניסוח שאני מציע, אולם לצערי הוא בחר לא להמשיך בתהליך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:11, 7 בפברואר 2020 (IST)
חן חן לאיתמר על השבחים. ולידידיה אומר: 1.יישר כח על ההשקעה ועל הרצון להרחיב את הערך. 2. יש גם גרסה כתובה (אם כי לא רשמית מאמר של הרב קלנר) של הדברים שבהקלטה,[2] בלי חלק מהניסוחים המוקצנים שיותר מתאימים להמחשה בע"פ ופחות למאמר מוגה. 3. ובעיקר: למה לחפור דווקא בשתי דקות מתוך חצי שעה של הקלטה אחת מני אלפים, ושנבחרו ע"י יאיר נהוראי בפינצטה משיקוליו? לא עדיף להתמקד בנושאים עיקריים במשנתו, כפי שרואים אותה הרב קלנר בעצמו או תלמידיו? בברכה, גנדלף - 14:37, 07/02/20
ידידיה צבאן, טוב עשית אך לא מצוין. לתחילת התשובה אשר השמטת ("כן, במלכות שלמה [...] אלה דברים שאמרתי לכם בפעם קודמת [...] יבוא המשיח [...] בשבוע שעבר [...] הסברתי לכם [...] שלא לשמור תורה ומצוות זה חוסר מוסריות ובוגדנות לאומית.") משמעות כמוסה. הרקע לדברי קלנר מצוי בסדרת שיעורים שהעביר לקבוצת תלמידים זו, העוסקת בקובץ מאמרים פרי עטו של צבי יהודה קוק, לנתיבות ישראל. (1) המאמר "התרבות הישראלית" אשר בו פתח קלנר את סדרת השיעורים, מציע תפיסה של חינוך יהודי אורתודוקסי כתרבות הראויה לציונות (במענה למה שמכונה "שאלת הקולטורה" שנדונה בקונגרס הציוני השלישי). (2) המאמר "מאחר כתלנו", השלישי בסדרת השיעורים, מציע תפיסה של עם ישראל כאבן יסוד לאנושות. (3) על אף הבירור המעמיק, לא מצאתי תימוכין בשיעורים קודמים לתפיסה הלגליסטית הרדיקלית שמשתמעת מתשובתו של קלנר. עם זאת, מצאתי תימוכין לתפיסות שונות בתכלית. מפאת קוצר הזמן, לעת עתה, אותיר את הקורא "במתח" ולא אשטח את המסקנות אליהן הגעתי (בתקווה שיתאפשר לי לפני ההצבעה). רק אסכם בקצרה שלדעתי הפסקה המוצעת אינה משקפת את תפיסתו של קלנר בצורה הוגנת ומלאה. עלמה/יאירשיחה 15:49, 7 בפברואר 2020 (IST)
Ronam20, אנא הסבר בקצרה מה האפשרות השלישית שאתה מציע. אפשרות אחת היא להוסיף את הפסקה בדיוק בנוסח שהיא מופיעה לעיל, אפשרות שנייה היא להסיר לחלוטין את הפסקה וכל איזכור של הנושא עצמו מהערך. מה בדיוק אתה מציע? יוניון ג'ק - שיחה 17:11, 7 בפברואר 2020 (IST)
לדעתי יש להסיר את הפסקה כליל, אבל אם מתעקשים לכתוב על המקרה, אני מציע את הפסקה הבאה, המדויקת יותר לטעמי:

הפרשנות המעמיקה שהציע קלנר לכתביו של מורו, צבי יהודה קוק, יצרה אי־הבנה ותרעומת ציבורית כאשר צוטט מתוכה קטע קצרצר ממנו השתמע שקלנר תומך בסנקציה פלילית כלפיי חוטאים.

עלמה/יאירשיחה 17:37, 7 בפברואר 2020 (IST)
אני חושב שמוטב שרק מי שתומך בגירסה זו - הוא שיעמיד אותה להצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 19:18, 7 בפברואר 2020 (IST)
אז מה? מוסיפים להצבעה אפשרויות של ניסוחים ספציפיים? אני לא כל כך בעד לקבע ניסוחים בהצבעות... אבל אם כן - תודיעו לי, כי לצד ההצעה של עלמה/יאיר אני רוצה להוסיף את ההצעה שלי מלמעלה.
בואו נזכור שהפרק בו אנו דנים עוסק בהתבטאויות שנויות במחלוקת שעוררו זעם ציבורי, ולא בניתוח פרשני של המשמעויות הכמוסות במשנתו של קלנר, ולכן אין טעם בדיונים מפולפלים על מהות האידאולוגיה שלו. הדברים נאמרו, פורסמו ועוררו זעם בציבור - ובכך הם מתאימים לפרק ויש טעם להזכירם. הדובר לא הסתייג מהם במהלך השיעור ולא הסביר את עצמו בתגובה רשמית כלשהי, כך שהניחוש של עלמה/יאיר, נרו יאיר ושות' לגבי "כוונתו האמיתית" טוב בדיוק כמו הניחוש שלי. במקום לעסוק בניחושים, עלינו להביא לקורא את המידע ולתת לו מספיק סימוכין וקישורים כדי שיחליט בעצמו אם הדברים הוצאו מהקשרם או לא. איתמראשפר - שיחה 19:42, 7 בפברואר 2020 (IST)
המשמעות הכמוסה אינה במשנתו של קלנר, אלא באמירה המקדמית שהושמטה, אותה הפנייה סתמית ל"דברים שאמרתי לכם בפעם קודמת". הפניה זו נשמעת תמימה וכמעט לא רלבנטית – הרי קלנר צפוי לחזור על הדברים שנאמרו – אבל היא מהותית. מי שהאזין לשיעורים קודמים, כפי שטרחתי לעשות במו אוזניי על מנת לגבש דעה מושכלת, יודע שלא הצעתי ניחוש או פרשנות ל"כוונת המשורר", אלא ציינתי את פשט הדברים ממש – התשובה של קלנר משקפת במהודק את השיעורים שנתן על הספר לנתיבות ישראל. התשובה מעוררת המחלוקת ניתנה מיד בסיומו של שיעור אודות המאמר "מאחר כתלנו", אותו הזכרתי בתגובה קודמת. עלמה/יאירשיחה 21:38, 7 בפברואר 2020 (IST)
יוניון ג'ק, אני לא מציע אפשרות שלישית. מישהו חילק פסקאות והוסיף כותרת מטעה אחרי שכתבתי את הדברים. דעתי הייתה ועודנה שהציטוט הזה מיותר ומטעה. Ronam20 - שיחה 18:34, 8 בפברואר 2020 (IST)
אם רוצים לעסוק בכפיה או בחקיקה דתית, אני מסכים שהמאמר בסרוגים שעוסק בנושא הוא מקור ממוקד ומתאים יותר. כאמור לדעתי יש בשיעור מספר נושאים חשובים נוספים, ואני מאמין ליאיר שלגבי חלקם יש הקשר נרחב בסדרה שמשתמע ממנו קצת אחרת.
ייתכן שבאמת המחלוקת הזו מיותרת. כיוון שלצערי היא כנראה תיפתח, אאלץ להתנגד לניסוח המוצע מהטעמים שהזכרתי לעיל. בברכה, ידידיה צבאןשיחה • י"ג בשבט ה'תש"ף • 19:20, 8 בפברואר 2020 (IST)
עלמה/יאיר כל הכבוד שהצלחת לגלות לאיזה שיעור התכוון הרב במילים "כמן שהסברתי לכם בשבוע שעבר או לפני שבועיים", כי גם אני חיפשתי באתר הישיבה שיעור מהתאריכים המתאימים ולא מצאתי. במקום זאת שמעתי שיעורים אחרים, ואני חייב להגיד שדווקא מצאתי לא מעט סימוכין לגישתו הרדיקלית לחוק, כולל ביקורת קשה על הדמוקרטיה ועל מוסדות המדינה (שאת שניהם הוא לא מבין ומלמד את תלמידיו שטויות כמו "דמוקרטיה היא אך ורק שלטון הרוב" ו"הממשלה ממנה את בית המשפט העליון"), כולל הטענה שכפיה דתית בחסות חוק מדינה (כמו שקורה באיראן למשל) היא לגיטימית ואף רצויה. אלה ללא ספק גישות רדיקליות ויוצאות דופן בישראל. אני חוזר ואומר, כי אתם מתעלמים מזה בעקביות, שהפרק לא נקרא "משנתו של קלנר" ואינו מתיימר "לסכם את משנתו בצורה הוגנת ומלאה", אלא שהוא עוסק בהתבטאויות קיצוניות שלו שעוררו פולמוס תקשורתי, ולכן יש בו מקום לציטוט קיצוני שעורר זעם ציבורי. הציטוט מתיישב ללא ספק עם התבטאויות אחרות של הרב, ועובדה שהוא עצמו מעולם לא הסתייג ממנו. הרב מצטייר כאדם שאינו מסוגל לעשות שקר בנפשו (כמו כשסיפר במאמר שהביא ידידיה צבאן, איך ביקש לא להתפלל "ברך את מדינת ישראל" אלא "הקם את מדינת ישראל" מפני שבעיניו מדינת ישראל כפי שהיא כרגע לא ראויה לברכה) מה שיכול להסביר מדוע לא הסתייג מהדברים: הוא לא רוצה להתנצל על דברים שהוא מתכוון אליהם.
אם ממש רוצים, אפשר להוסיף לפסקה הערה שלטענת מספר עורכים בויקיפדיה הציטוט אינו מייצג את הרב - כי לא ראיתי אף אחד טוען כך פרט למספר עורכים בויקיפדיה, בעוד עורכים אחרים - שעשו לא פחות מחקר ומבינים עברית באותה רמה - כן מצאו את הציטוט אפייני למשנתו. איתמראשפר - שיחה 19:22, 8 בפברואר 2020 (IST)

Nirvadel, מחיפוש קצר בגוגל, מצאתי ידיעות על כך שמכינת עלי הגישה תביעת דיבה נגד יאיר נהוראי, מי שלכאורה חשף את דבריו של יוסף קלנר. נוכח כך, אני חושב שאולי כדאי לשקול לגנוז לעת עתה את ההצבעה הזו, ולהמתין בסבלנות עד לתוצאות התביעה, ורק אז להחליט על נוסח לפיסקה. מה דעתך? יוניון ג'ק - שיחה 22:08, 7 בפברואר 2020 (IST)

אני לא רואה בכך משהו משמעותי בכדי להביא לדחייה Nirvadel - שיחה 23:32, 8 בפברואר 2020 (IST)
יוניון ג'ק אני לא מבין מה הקשר, ולא ראיתי באיזו עילה הוגשה תביעת הדיבה. בכל מקרה - המשפט נאמר, יש את זה מצולם, יש מאמרים של קלנר ושיעורים נוספים לפיהם ניתן לראות שהגישה המוצגת בו אינה מנוגדת לרעיונות שהוא הביע במקומות אחרים בנושאים דומים, ולכן אין סיבה לדחות את הכנסתו לערך עד לסיום המשפט, דבר שיכול לקחת שנים רבות (לראיה, התביעה הוגשה לפני כשנה ועדיין לא התקדמה ולו צעד אחד). איתמראשפר - שיחה 00:12, 9 בפברואר 2020 (IST)
נדיר שדיון בתביעת נזיקין בבית משפט השלום אורך שנים רבות. לפי הפרסומים היא הוגשה לפני כחצי שנה. דממת האלחוט אולי מרמזת על הליך גישור. בברכה, גנדלף - 01:14, 12/02/20
אני לא בדיוק שייכת לחצרו של הרב קלנר, ובוודאי לא לדעותיו ה"מהוללות" על נשים, אבל הציטוט המאוד מקוטע שמופיע כאן בראש הדיון עורר בי סימני שאלה, ועל כן הלכתי והקשבתי לשיעור כולו. ואלו הם עיקרי הדברים, כפי שאני הבנתי:
אין, לדעת הרב, כפייה דתית בישראל כאידאולוגיה וגם לא כחלק מהמציאות. גם הוא חושב, לכאורה, שאי אפשר לכפות על בן-אדם א' לחשוב ולהאמין כמו בן-אדם ב'. אבל יש חוקים במדינה שהם בגדר חוקים לאומייים מכוח האופי הדמוקרטי של המדינה. גיוס לצבא זוהי מחוייבות של כולם מתוקף חוק לאומי, כך גם תשלום מיסים וכיו"ב הגבלות של המדינה. כי המדינה היא סוג של תאגיד ואלו הכללים שמחייבים כל יחיד שרוצה להיות שותף בתאגיד, קרי: במדינה. במדינה יהודית יש חוקים לאומים דתיים שהתקבלו מכוח הדמוקרטיה, כמו שיש חוקים "ירוקים" שחייבים לכבד אותם. ועל כן, מי שלא שומר תורה ומצוות בוגד במדינה היהודית. ודין בוגדים בד"כ זה כדור בראש, אבל זה כבר עסקה של המדינה, אם לבצע זאת אם לאו. עד כאן תמצית דבריו.
אז נכון שמעולם לא התקבל חוק שמחייב לשמור תורה ומצוות, או לשמור שבת, והניסיון הדמגוגי של הרב לצייר את הכפייה הדתית כחוק מחייב, שכל המפר אותו דינו כדין כל בוגד במדינה - כדור בראש, משום שזה "חוק לאומי" בעיניו – פסול בעיני כל בר-דעת. אבל בכל זאת הציטוט הוצא מהקשרו, על ידי כך שהוא ממש מלקט מילים מפה ומשם, ואני גם לא חושבת שהוא ראוי לתזכורת כזו מפורטת ובוודאי לא לדיון כזה נרחב. ועל כן אני נמנעת. Tmima5 - שיחה 00:47, 11 בפברואר 2020 (IST)

דיונים מגוף ההצבעה[עריכת קוד מקור]

כמו עלמה/יאיר (ניתן "לשלב את הציטטה (המלאה) בערך לאחר שיפותח ויתאר את היסודות המחשבתיים בהם אוחז קלנר"). הבאת ציטוטים קיצוניים נטולי-הקשר אינה הדרך שבה אמורה להיכתב אנציקלופדיה. אתמוך בהוספת הציטוט אם יובא בתוך פסקה שתעסוק בעמדותיו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 20:15, 10 בפברואר 2020 (IST)

(גם אז לא נצטרך להביא את הציטוט. זה לא ציטוט חשוב עד כדי שנצטרך לצטט קטעים ארוכים ממנו במילותיו. במקרה שמישהו משומעי לקחו יקח על עצמו לפרוש כאן את יסודות משנתו יש להניח שממילא הסיכום יכלול את עמדותיו בנושא בצורה בהירה ותמציתית). Ronam20 - שיחה 20:49, 10 בפברואר 2020 (IST)
אני לא פוסל הבאה של הציטוט – אולי לא במלואו, אבל לפחות חלקו – במקרה כזה, אבל זה דיון נפרד. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 22:06, 10 בפברואר 2020 (IST)

שאלה פרוצדוראלית[עריכת קוד מקור]

נניח שלתומכים שהוספה יהיה רוב על פני ב וג בנפרד, אבל לא על שניהם יחד, האם הפיסקא תתווסף? (לדעתי התשובה צריכה להיות שהיא לא תתווסף, אלא תיכנס בשלב מאוחר יותר לאחר דיון על הנוסח המדיוק, אלא אם למתנגדים יהיה רוב על פני שתי ההצעות.david7031שיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 16:57, 14 בפברואר 2020 (IST)

ודאי שכן (אלא אם לא הבנתי את השאלה). אפשרות ג' היא הימנעות, ומשמה כן היא - המנעות: חוסר רצון לקבוע לכאן או לכאן = לא אפשרות א' ולא אפשרות ב'. נילס אנדרסן - שיחה 22:06, 14 בפברואר 2020 (IST)


יחיאל לגבי הצבעתך, אילו היית רואה את השיעורים שלו וקורא את המאמרים שלו היית מבין שאכן מדובר בעמדות עקביות, מגובשות ומנומקות לעילא במין הגיון שכזה. לגבי איכויותיו כמורה ומחנך אין לי אלא לצטט את קלנר עצמו, מתוך אותו שיעור: "תחשבו טוב ותנסו להבין למה אני צודק, כי אני צודק!" איתמראשפר - שיחה 08:43, 16 בפברואר 2020 (IST)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות א' – להוסיף את הפסקה לערך[עריכת קוד מקור]

  1. הציטוט עומד בקריטריונים של שאר ההתבטאויות בפרק, וכפי שראינו בדיון הוא לא "הוצא מהקשרו" ואינו זר למשנתו או לסגנונו של קלנר. איתמראשפר - שיחה 07:37, 10 בפברואר 2020 (IST)
  2. Danny-wשיחה 10:08, 10 בפברואר 2020 (IST)
  3. Nirvadel - שיחה 15:02, 10 בפברואר 2020 (IST)
  4. כלל לא נראה שהציטוט הוצא מהקשרו. Liad Malone - שיחה 15:38, 10 בפברואר 2020 (IST)
  5. מי שראה את השיעור הבין מייד שאין שום הוצאה מהקשר וקלנר פשוט מתכוון לזה.אסף השני - שיחה 20:58, 10 בפברואר 2020 (IST)
  6. BAswim - שיחה 21:50, 10 בפברואר 2020 (IST)
  7. בהחלט לא הוצא מהקשרו. בהקשר לנמנעים אציין שלדעתי הכנסת הציטוט לא סותר הרחבת הפרק על דעותיו בתוספות נוספות שיצרו תמונה עגולה יותר. מחיקת הציטוט משמעותו פגיעה בהצגה עגולה פוטנציאלית של דעותיו, כי אספקט מסוים מהן לא ייכלל בערך. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:23, 11 בפברואר 2020 (IST)
  8. מובן מאליו. אין מקום להגנת יתר על ערכי רבנים. בר 👻 שיחה 09:05, 11 בפברואר 2020 (IST)
  9. Laliv g - שיחה 09:41, 11 בפברואר 2020 (IST)
  10. Arielinson - שיחה 13:22, 11 בפברואר 2020 (IST)
  11. Ldorfmanשיחה 14:31, 11 בפברואר 2020 (IST)
  12. Amikamraz - שיחה 22:33, 11 בפברואר 2020 (IST)
  13. בן ג. (שיחה) תרומת כוח-חישוב 01:06, 12 בפברואר 2020 (IST)
  14. --היידן 05:37, 12 בפברואר 2020 (IST)
  15. - וכאמור, אם אפשר להביא את הקישור לסרטון המלא (השאלה מה זה אומר מבחינת זכויות יוצרים), אז זה כולל גם את זה emanשיחה 19:50, 12 בפברואר 2020 (IST)
  16. ואם יש תגובה/הסבר של הרב לפרסומים, יש להביא גם אותה. Politheory1983 - שיחה 10:14, 14 בפברואר 2020 (IST)
  17. דוד שי - שיחה 22:05, 14 בפברואר 2020 (IST)
  18. מדובר באדם שחשיבותו הויקיפדית היא שהוא מלמד ילדים/צעירים, ולכן דעותיו, לטוב או לרע, צריכים להיות מובאות בערך. הייתי חושב שזה אלמנטרי. נילס אנדרסן - שיחה 22:09, 14 בפברואר 2020 (IST)
  19. אביהו - שיחה 08:43, 15 בפברואר 2020 (IST)
  20. Fabiorahamim - שיחה 23:45, 15 בפברואר 2020 (IST)
  21. שמעתי את כל ההרצאה ולשיפוטי הציטוט המוצע הוא סיכום סביר של עמדתו. H. sapiens - שיחה 23:57, 15 בפברואר 2020 (IST)
  22. אני עדיין עומד מאחורי הדברים שכתבתי שמופיעים כאן בהמשך, עם זאת, לאחר שקראתי את כל הנימוקים שהוצגו כאן בעד ונגד - החלטתי להצביע עבור אפשרות זאת. יוניון ג'ק - שיחה 15:26, 16 בפברואר 2020 (IST)

אפשרות ב' – לא להוסיף את הפסקה לערך[עריכת קוד מקור]

  1. הפולמוס שולי ואת הדעות יש לנסח טוב יותר. פירוט לעיל. בברכה, ידידיה צבאןשיחה • ט"ו בשבט ה'תש"ף • 06:21, 10 בפברואר 2020 (IST)
  2. לכאורה מיותר במקרה הספציפי הזה. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 11:07, 10 בפברואר 2020 (IST)
  3. נרו יאירשיחה • ט"ו בשבט ה'תש"ף • 11:11, 10 בפברואר 2020 (IST)
  4. Geagea - שיחה 11:50, 10 בפברואר 2020 (IST)
  5. Ronam20 - שיחה 11:54, 10 בפברואר 2020 (IST) לדעתי הציטוט מציג תמונה מטעה שלא משקפת את עמדותיו בצורה נכונה.
  6. היה נראה לי ששמעתי על כל הנסיונות של יאיר נהוראי להטיל רפש על מכינת עלי. על זה אפילו לא שמעתי. חמויישֶה - שיחה 14:13, 10 בפברואר 2020 (IST)
  7. חסר תקנה :-)שיחה • ט"ו בשבט ה'תש"ף • 14:31, 10 בפברואר 2020 (IST)
  8. יאיר דבשיחה • ט"ו בשבט ה'תש"ף • 15:26, 10 בפברואר 2020 (IST)
  9. --דוד-- Cumputer guyשיחה • ט"ז בשבט ה'תש"ף • 20:58, 10 בפברואר 2020 (IST)
  10. אם פוסט בפייסבוק שכותבו עומד בפני תביעת דיבה וטורי דעה שציטטו אותו בלי לבקש תגובה מהמצוטט הם מקורות מקובלים, מוטב לוותר על כל ערכי האישים בוויקיפדיה. בברכה, גנדלף - 22:12, 10/02/20
  11. חיים 7שיחה • 00:15, 13 בפברואר 2020 (IST)
  12. נחשוןשיחה • י"ח בשבט ה'תש"ף • 12:56, 13 בפברואר 2020 (IST)
  13. איש גלילישיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 22:24, 13 בפברואר 2020 (IST)
  14. בן נחום - שיחה 00:06, 14 בפברואר 2020 (IST)
  15. נגד הניסוח המוצע. עם כל כך הרבה דילוגים אולי עדיף שלא לצטט. בן עדריאלשיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף 10:17, 14 בפברואר 2020 (IST)
  16. ציטוט מקוטע שהוצא מהקשרו על ידי מקור לא אמין ומגמתי. – ד"ר MathKnight (שיחה) 15:12, 14 בפברואר 2020 (IST)
  17. לא בצורה הזו. דגש חזק - שיחה 19:43, 15 בפברואר 2020 (IST)
  18. Eladkarmel - שיחה 00:49, 16 בפברואר 2020 (IST)
  19. לא יודע אם הוצא מהקשרו, אבל הגישה הזו של חשיפת אמירות מפלילות של רבנים והגשתם כ"שירות לציבור" הופכת את ויקיפדיה לעיתון במקרה הטוב ולשופר תעמולה במקרה המאוד רע. באנציקלופדיה מביאים עמדות עקביות ומגובשות של רבנים (ואנשים מן השורה), לא סקופים. יחיאל - שיחה 01:40, 16 בפברואר 2020 (IST)
  20. עמירם פאל - שיחה 13:37, 16 בפברואר 2020 (IST)

אפשרות ג' - הימנעות[עריכת קוד מקור]

  1. אני חושב שיש מקום לשלב את התוכן בערך, אני לא בטוח שהפיסקה, בנוסח הנוכחי שמוצע כאן, זו הדרך הנכונה והראויה ביותר לעשות זאת. אני לא מקבל את הטענות להוצאת דברים מהקשרם, אבל כמו שאומרים - צדק לא רק צריך להיעשות הוא צריך גם להיראות. דהיינו, אם יש הטוענים שהדברים הוצאו מהקשרם - אולי מוטב למצוא נוסח אחר, מוצלח יותר. יוניון ג'ק - שיחה 19:06, 10 בפברואר 2020 (IST)
  2. נמנע ולא מתנגד מפני שלדעתי ניתן עקרונית לשלב את הציטטה (המלאה) בערך לאחר שיפותח ויתאר את היסודות המחשבתיים בהם אוחז קלנר, כך שניתן יהא להבין את הציטטה במשמעות אותה מבין התלמיד הסביר של קלנר. עלמה/יאירשיחה 19:56, 10 בפברואר 2020 (IST)
  3. כמו עלמה/יאיר (ניתן "לשלב את הציטטה (המלאה) בערך לאחר שיפותח ויתאר את היסודות המחשבתיים בהם אוחז קלנר"). הבאת ציטוטים קיצוניים נטולי-הקשר אינה הדרך שבה אמורה להיכתב אנציקלופדיה. אתמוך בהוספת הציטוט אם יובא בתוך פסקה שתעסוק בעמדותיו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 20:15, 10 בפברואר 2020 (IST)
  4. נמנעת מתמיכה בהכללת הציטוט, כפי שהופיע בראש הדיון, ומעדיפה לוותר עליו, כפי שהסברתי למעלה. Tmima5 - שיחה 00:51, 11 בפברואר 2020 (IST)
    • הערה: גם אני בעד ההצעה לכלול את הציטוט במידה ויידרש כשמכלול דעותיו יוצג בצורה נאותה אבל זה לא המצב כרגע וכיוון שכך אני נגד. Geagea - שיחה 01:56, 12 בפברואר 2020 (IST)
  5. Euro know - שיחה 11:05, 12 בפברואר 2020 (IST)
  6. david7031שיחה • כ"א בשבט ה'תש"ף • 20:49, 15 בפברואר 2020 (IST)

תוצאות[עריכת קוד מקור]

22 מצביעים בעד אפשרות א', 20 מצביעים בעד אפשרות ב'. אפשרות א' ניצחה עם רוב של 52.39%. Nirvadel, לתשומת ליבך. יוניון ג'ק - שיחה 16:46, 16 בפברואר 2020 (IST)