ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/השואה באלבניה

הוספת קישורים
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

<שואת יהודי אלבניה, השואה באלבניה

  • תאריך תחילת ההצבעה: 31 באוקטובר 2018, 10:33
  • תאריך סיום ההצבעה: 7 בנובמבר 2018, 10:32

הקדמה[עריכת קוד מקור]

בנסיבות שאינן משנות לענייננו, נוצר מצב שבו יש שני ערכים שעוסקים בדיוק באותו נושא. מוסכם על כולם שאין צורך או היגיון בשניהם. השאלה היא רק מהו השם הנכון. אני מבקש את משתמש:AddMore-III ואת משתמש:אריה ענבר לנמק את עמדותיהם. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ט • 17:01, 22 באוקטובר 2018 (IDT)

הנסיבות בהן נכתבו הערכים בהחלט משפיעות וחבל שלא פורטו וחבל עוד יותר שלא ניתן קישור לשיחה:שואת יהודי אלבניה, שם נידון הנושא - כעת הוספתי את הקישור. בברכה. ליש - שיחה 17:23, 23 באוקטובר 2018 (IDT)

אז הנה, לכן טרחנו לקרוא לך כדי שתשלים את כל מה שצריך. זה לא שפתחנו הצבעה בלעדיך או משהו. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ט • 19:27, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
למה לא מצביעים לפי שיטת שולצה? אולי צריך הצבעה מקדמית לקבוע את שיטת ההצבעה המתאימה. אגסי - שיחה 20:23, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
שולצה שיכריע בין שתי אפשרויות? לדעתי עוד לא המציאו את זה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ט • 21:03, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
מי קבע שיש רק שתי אפשרויות? אפילו לא כתוב כאן מה האפשרות השניה...בכל מקרה עדיף היה לתת את זה להכרעת בורר ולא לנהל את כל ההצבעה הזו. אגסי - שיחה 21:13, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
כפי שכתבתי למעלה, בעיניי השאלה העיקרית היא מהו שמו הנכון של הערך, ובעניין זה הועלו שתי הצעות בדיוק. אם תגיע שלישית נוכל לדון בשולצה. אם מישהו ירצה לפתוח עוד שלושים ערכים בדיוק בנושא הזה - נשבור את הראש מה עושים איתו. עד אז - אנו פטורים מדיונים תאורטיים. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ט • 21:46, 22 באוקטובר 2018 (IDT)

הממ..., הערה קטנה: גם אם מחליטים לאחד את ערך א' לערך ב' משום שערך ב' ממצה יותר, מורחב יותר, מסודר יותר, בעל יותר הפניות, בעל יותר הע"ש ומקורות, יפה יותר וכו' וכו', עדיין צריך להחליט במקביל, מה יהיה שם הערך לאחר האיחוד. יכול להיות שערך ב' יותר ראוי, אך שמו פחות מתאים ועדיף שמו של ערך א'.

במלים אחרות, אלא אם כן לא הבנתי פה משהו בסיסי, יש פה ארבע אפשרויות ולא שתיים:

  1. לאחד את שואת יהודי אלבניה להשואה באלבניה, ולהשאיר את השם כפי שהוא
  2. לאחד את שואת יהודי אלבניה להשואה באלבניה, אך לשנות את שם הערך המאוחד לשואת יהודי אלבניה
  3. לאחד את השואה באלבניה לשואת יהודי אלבניה, ולהשאיר את השם כפי שהוא
  4. לאחד את השואה באלבניה לשואת יהודי אלבניה, אך לשנות את שם הערך המאוחד להשואה באלבניה

ממה שראיתי גם שמו הראוי של הערך וגם התוכן המתאים לו נתונים במחלוקת, כך שכל ארבע האפשרויות סבירות. האם אני טועה? אביתר ג' • שיחה • 13:17, 23 באוקטובר 2018 (IDT)

אני יכול להביא עוד הרבה מאוד אפשרויות תאורטיות, אבל אין טעם לדון בהכרעה ביניהן אם אף אחד לא יתמוך באפשרויות האלה. לכן אני מציע שבשלב הראשון יתברר באילו עמדות יש בכלל תמיכה. אחר כך יהיו בכל מקרה 72 שעות לדון באופן ההצבעה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ט • 14:28, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
אביתר ג', דבריך נכונים, אולם אני מסכים עם נרו יאיר, שהמחלוקת העיקרית היא על שם הערך ולאחר שזה יוכרע, יתר המחלוקות, אם יוותרו, יכולות להיפתר בקלות רבה יותר. בברכה. ליש - שיחה 17:23, 23 באוקטובר 2018 (IDT)

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

עמדת צד א' - להותיר את השואה באלבניה כערך היחיד על הנושא. יש לבחון בזהירות האם יש מה לאחד לשם מתוך שואת יהודי אלבניה, ולהפכו להפניה או למחקו[עריכת קוד מקור]

קודם כל, לגבי השם: משתמש:Ehud Amir, משתמש:איקס איקס וגם נרו כבר כתבו על כך בדף השיחה. באלבניה היו נסיבות מיוחדות. היה בה מאמץ הצלה נרחב מצד האוכלוסייה שהוכר על ידי יד ושם והיסטוריונים; מספר היהודים בה בסוף המלחמה היה גדול ביחס לתחילתה; והאוכלוסייה היהודית המקורית שלה לא נפגעה (אינני מדבר על קוסובו). המחברת משתמשת:Mianadel שכתבה את הערך השואה באלבניה עשתה את מלאכתה טוב למדי, ואף משתמש:Rabanam שהיה קשור אתה תמך בשם הזה ספציפית בדף השיחה של אותו הערך.

בכל מקרה השאלה עתה היא מה ואיך לאחד, שהרי לא יעלו על הדעת שני ערכים על אותו נושא. מבחינה זו, השואה באלבניה הוא הערך העדיף: איכות מקורותיו טובה יותר, הערו"ש רבות יותר, מבנהו מסודר יותר והטקסט קולח יותר. בשואת יהודי אלבניה – שמחברו בחר להאריך מגרסתו הקצרה שטרם הצעת האיחוד, במקום לאחדו ל"השואה באלבניה" – לא הבחנתי בשום פרט רציני שאיננו קיים כבר ב"שואה באלבניה", אם כי אני מניח שאפשר יהיה למצוא מה לאחד. לעומת זאת, אני מוצא בשואת יהודי אלבניה מידע לא-רלוונטי: גירוש יהודי מיטרוביצה, שהייתה בכלל בשטח הכיבוש הגרמני בסרביה; דיון בדיביזיית האס אס הבוסנית ובמעללי המופתי גם מחוץ לאלבניה; פרק שלם על חוקי הגזע האיטלקיים שרק הפסקה בסופו קשורה לאלבניה; ועוד.

חמור מכך, הערך מכיל את הפרק בעל הכותרת הבומבסטית "ניסיונות לשכתוב ההיסטוריה", בו מוצהר בפסקנות: "דברים אלה אינם תואמים את העובדות ההיסטוריות, מפריזות מאוד בתרומת האלבנים ומתעלמות לחלוטין מפשעי אלבנים נגד היהודים." אלו טענה וניסוח מרחיקי לכת שאינם נשענים על שום מחקר שניוני, אלא מהווים קביעה עצמאית של הכותב בהסתמך על כתבה בעיתון. זהו מחקר מקורי גמור והבעת דעה. ישנו מאמר טוב על זכרון ומיצוב השואה בתודעה האלבנית, "מצפוננו נקי" של דניאל פרץ (המופיע במקורות של השואה באלבניה ולא של שואת יהודי אלבניה), ומחברו לא נקט בשפה בוטה כזו.

לסיכום, אני מציע להותיר את השואה באלבניה כערך היחיד על הנושא, ולבחון בזהירות האם יש בערך שואת יהודי אלבניה מה לאחד לשם. AddMore-III - שיחה 19:18, 22 באוקטובר 2018 (IDT)

עמדת צד ב' - להשאיר את הערך שואת יהודי אלבניה ולמחוק את הערך השואה באלבניה[עריכת קוד מקור]

צד זה תומך בהשארת הערך שואת יהודי אלבניה ומחיקת הערך השואה באלבניה. בברכה. ליש - שיחה 05:08, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

רקע[עריכת קוד מקור]

כבר לפני זמן רב התחלתי לצבור ידע ולכתוב בוויקיפדיה על אלבניה ועל השואה. בגלל כתיבה זו "זכיתי" כבר לפני יותר מ-11 שנים ל"מחמאות" וזובור, כשהתנגדתי לדבריו של ויקיפד בשיחה:אלבניה#אלבניה בשואה והפניתי אותו לערכים שכתבתי על דיוויזיות האס אס שהורכבו מאלבנים. הוויקיפד ההוא נחסם ותרומותיו נמחקו.

מדינות אירופה המזרחית, שהיו תחת שלטון קומוניסטי, הסתירו את שואת היהודים על ידי הסתרת מוצא הנרדפים והנרצחים בתקופת השואה, ההיסטוריונים שלהם כתבו על רדיפות ורציחות של פשיסטים נגד בני העם הרוסי, האוקראיני, הרומני וכך הלאה, מבלי להזכיר את הרקע היהודי וכך במהלך השנים גדלו דורות שלא ידעו על השואה ועל רדיפת היהודים[1]. על רקע זה, לאחר נפילת המשטרים הקומוניסטים, כשבאו לשכתב את ההיסטוריה, ההתייחסות לשואת היהודים לא הייתה מובנת מאליה וסוגיות לא מעטות היו במחלוקת. הרומנים, למשל, טענו שלא הייתה שואה ברומניה, הייתה שואה, אבל לא ברומניה ולרומנים לא היה חלק בה. זה כמובן לא היה נכון, אבל השלטון הרומני, כולל נשיא רומניה דאז, החזיק בעמדה זו ורק לאחר לחצים של מדינות אחרות כונסה ועידת היסטוריונים בראשות אלי ויזל, שחקרה את הנושא והוציאה תחת ידה דו"ח מקיף, שגרם לשינוי עמדת ממשלת רומניה. למרות זאת חלקים גדולים בציבור הרומני המשיכו להתכחש לכך. לא רק הרומנים, לאנטישמי יון אנטונסקו, שעמד בראש המשטר הרומני בתקופת שואת יהודי רומניה, נמצאו מליצי יושר גם כאן ותראו על כך בשיחה:שואת יהודי רומניה#הצלת יהודים על ידי הרומנים.

לצערי גם באלבניה אנשי שלטון מנסים להתפאר בעובדה השקרית, שבארצם לא הייתה שואה - העובדות לא תומכות בכך, ההפך, יש מקורות מהימנים לכך שהייתה שואת יהודים באלבניה וחלק מהרוצחים/רודפים באו מקרב האלבנים. חקירת אירועי שואת היהודים באלבניה התחילה רק לאחר נפילת המשטר הקומוניסטי, אחרי 1992, חצי מאה אחרי האירועים. מרבית העדים הלכו לעולמם, מי שנותר בחיים בגיל מתקדם, מטבע הדברים הזיכרון כבר לא מה שהיה, אז התחילו לבנות סיפורי גבורה והצלה משמועות לא בדוקות, כך סיפורי הבסה. הקאנון (הבסה היא חלק מהקאנון) היה מקובל רק בחלק מהשבטים בצפון אלבניה, בעיקר בקוסובו, אבל האלבנים של קוסובו הפגינו את היחס העוין ביותר נגד היהודים, הכרזת ג'יהאד, התגייסות ליחידות אס אס, אז איפה השפעת הבסה? מי שבוודאות פעלו למען היהודים באלבניה היו הפרטיזנים הקומוניסטים, אבל השלטון החדש, האנטי קומוניסטי, מעדיף להשכיח את חלקם ולהמציא במקום זאת את אגדת הבסה. הערך המתחרה גדוש בתעמולה מסוג זה, מספר על טיולי קרובי משפחה של ניצולים וכדומה, גישה שאינה אנציקלופדית.

שם הערך[עריכת קוד מקור]

שם הערך, שואת יהודי אלבניה, נקבע על ידי לפי המקובל בוויקיפדיה עברית בכל יתר הערכים העוסקים בשואה, כמו שואת יהודי רומניה, שואת יהודי יוון ועוד. אין בשם הזה שום דבר החורג מהשגרה הוויקיפדית - לעומתו, השם שניתן לערך המתחרה, שהופיע בוויקיפדיה עברית יומיים אחרי פתיחת הערך שאני כתבתי, השם השואה באלבניה חורג לגמרי מהמקובל ולפחות לפי דברי חלק מתומכיו, נועד להכחיש את קיומה של שואת יהודים באלבניה.

אין כאן תחרות בין שני שמות לגיטימיים, השם המתעלם משואת היהודים אינו לגיטימי. יש לי מה לומר גם על יתר הטיעונים, על מקורות, אורך וכדומה, אבל זה מיותר, כי כל זה הוא מסך עשן, שנועד להסתיר את עובדת קיומה של שואת יהודים באלבניה. בברכה. ליש - שיחה 13:18, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

עמדת צד ג' - לאחד את הערכים. שם הערך המאוחד יהיה בהתאם לשם שיזכה ליותר תמיכה מבין החלופות א' וב'.[עריכת קוד מקור]

צדדים א' וב' לא טוענים שעיינו בערך האחר וכבר איחדו משם לערך בו הם תומכים כל פרט בעל ערך, וגם לא טוענים שוידאו שאין אף פרט כזה. הצבעת מחלוקת יכולה לקבוע שם ערך, בעוד שהם הם דורשים למחוק את הערך האחר, כשזו בעצם תהיה ההשלכה המעשית היחידה של ההצבעה. בשביל למחוק ערך נדרשת הצבעת מחיקה ורוב מיוחס. אשמח אם יתקנו את הצעותיהם כך שיעסקו רק בקביעת שם הערך שיעסוק בנושא. למקרה שלא, אני מציע זאת כחלופה שלישית. בברכה, גנדלף - 10:32, 28/10/18

אני, לפחות, לא תובע בהכרל מחיקה גמורה של הערך האחר, אם כי אני בהחלט דורש שהערך השואה באלבניה יישמר, שכן הוא עדיף. אם יש מה לאחד, שיאוחד, ואם יש מה להרחיב (ואני עצמי ארחיב שם אחרי סיום ההצבעה) שיורחב שם. בשעתו, לפני הנחת תבנית החשיבות, היה "השואה באלבניה" הרבה הרבה יותר ארוך ומפורט משואת יהודי אלבניה. האחרון הורחב, אך אינני רואה שם מידע חדש רלוונטי אלא לכל היותר כפילות עם מה שקיים, כפי שפירטתי למעלה. AddMore-III - שיחה 21:04, 1 בנובמבר 2018 (IST)
הצעת צד א' היא שהערך שואת יהודי אלבניה "יהפוך להפניה או ימחק" ו"השואה באלבניה יוותר הערך היחיד על הנושא." לכן מדובר על הצבעת מחיקה ונדרש רוב מיוחס. "אם יש מה לאחד, שיאוחד" זה טאוטולוגיה חסרת משמעות בהיבט של ההצבעה, ונכונה לכל הצבעת מחיקה. מה גם שמדבריך עולה שאין. בברכה, גנדלף - 22:33, 01/11/18

דיון כללי[עריכת קוד מקור]

כמה מיהודי אלבניה נרצחו בשואה? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ט • 13:36, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

נרו יאיר, אתה כתבת בראש הפרק הזה, שהוא יכתב רק על ידי התומכים בגרסה זו ואם איני טועה, אתה לא מהתומכים. אבקשך להעביר את שאלתך לפרק של דיון כללי ושם אשיב לך. בברכה. ליש - שיחה 13:39, 25 באוקטובר 2018 (IDT)
הדיון למעלה עוסק בנושאים אחרים. מקובל לדון בעמדות הצדדים לאחר שהם מתארים אותם, וכאן אני מבקש להבין את עמדתך. ליתר ביטחון הוספתי כותרת חדשה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ט • 13:43, 25 באוקטובר 2018 (IDT)
ידידי היקר, אל תמציא כללים חדשים, תוכל לדון בכל מה שתרצה, אך בפרק של דיון כללי. לעצם העניין, אין נתונים לא לגבי אלבניה, לא לגבי רומניה, לא לגבי אוסטריה ולא לגבי אף מדינה כמה יהודים בדיוק נהרגו בה. אוסיף שאלבניה שינתה את גבולותיה תוך כדי המלחמה ובגבולות אלבניה הגדולה ידוע לנו ממקורות מהימנים שנרצחו מעל שש מאות יהודים. כמובן שאין פירוט לגבי יהודים בודדים, שנרצחו על ידי מבריחי הגבול האלבנים, כדי לשדוד את רכושם, אלא רק מספרי היהודים שנמסרו על ידי חיילים/שוטרים אלבניים לגרמנים, שרצחו אותם עם משאית גז או בברגן בלזן. בברכה. ליש - שיחה 13:53, 25 באוקטובר 2018 (IDT)
באמת לא משנה לי אם יקראו לזה דיון כללי, אין צורך להתעמת על זה. האם מקרב יהודי אלבניה המקוריים, ביום פריצת המלחמה, ידוע לנו שמישהו מהם נרצח בידי הגרמנים? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ט • 14:00, 25 באוקטובר 2018 (IDT)
אין אפשרות טכנית להבדיל בין יהודי אלבניה (הקטנה) ויהודי אלבניה הגדולה, כי הם היו בתנועה, עם תעודות מזויפות ואין גם חשיבות לכך, אך באחד המקורות מציינים בפירוש שנמסרה לגרמנים ונרצחה גם משפחת יהודים מאלבניה "המקורית". בברכה. ליש - שיחה 14:04, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

אני מבקש להעיר שהערך השואה באלבניה אומנם עבר למרחב הערכים אחרי שואת יהודי אלבניה, אך נכתב כטיוטה לפניו. לכן אין להאשים את הכותבת במחטף. בנוסף, אני מקווה שאף אחד מהמידיינים לא מצפה שההצבעה תכריע איזה חלק מכל ערך צריך להכנס לערך המאוחד. ניתן להצביע רק על שם הערך המאוחד, ולדעתי ראוי שכותרות חלופות ההצבעה ישקפו זאת. בהתייחס לכך, אני מבקש את התייחסותו של AddMore-III לטיעון של אריה לפיו גם ערכי ה'שואה לפי ארץ' האחרים מכונים בקונבנציה 'שואת יהודי X'. האם הערך על אלבניה אמור להיות שונה? בברכה, גנדלף - 01:54, 28/10/18

ככל שאני מבין מדבריו - בשום מקום לא הייתה תופעה כזאת, שאיש מיהודי המקום לא נרצח, או כמעט אף אחד, ומספר היהודים אף גדל במהלך שנות השואה. זו אינה שואה במובנה המקובל. נרו יאיר • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ט • 10:36, 28 באוקטובר 2018 (IST)
כאן הוא לא כתב את זה, אבל תודה, זה אכן נימוק כבד משקל. אגב אני הייתי קורא לכל הערכים "השואה ב-X". כשראיתי את "שואת יהודי X", ההתרשמות הראשונית שלי הייתה שמדובר בשואה מיוחדת ליהדות אותה מדינה שהתרחשה בתקופה אחרת, ושמישהו בוויקיפדיה החליט שכל פוגרום גדול יקרא 'שואה'. בברכה, גנדלף - 11:08, 28/10/18
הוא למעשה כתב את זה בראשית נימוקיו. יש משהו בדבריך שראוי לשנות את גם את שאר הערכים, אבל כאמור ודאי כאן. האם יש הכרח להמתין עכשיו 3 ימים בעקבות האפשרות שהוספת ברגע האחרון? אין באפשרות שהוספת חידוש דרמטי, ולמעשה אם א' יגבר על ב' אין הבדל בין א' ובין ג'. נרו יאיר • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ט • 11:19, 28 באוקטובר 2018 (IST)
אוקיי, כשקראתי את נימוקיו עדיין לא ידעתי איך קרואים הערכים האחרים אז לא ירדתי לסוף דעתו. הבעיה שלי עם אפשרויות א' וב' זה שהן מבקשות למחוק ערך באמצעות רוב רגיל. אפשרות ג' היא של איחוד, שמשמעו שכל התוכן שבשני הערכים ישאר חוץ ממה שיוחלט שהוא מיותר. בברכה, גנדלף - 11:25, 28/10/18
כל הצדדים מסכימים שאחד הערכים חייב להימחק, ולכן ברור שהשאלה צריכה להיות מוכרעת ברוב רגיל. הצבעת מחיקה מזקיקה רוב מיוחס רק בגלל הטענה שאם לדעת 45% הנושא חשוב דיו - זה מספיק. אין כאן ויכוח על חשיבות הנושא ועל כך שצריך להיות ערך בנושא הזה, הוויכוח הוא רק על שם הערך. נרו יאיר • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ט • 12:06, 28 באוקטובר 2018 (IST)
הצבעת מחיקה היא על ערך וחשיבות הנושא אינה השיקול היחיד בה. (גם אם עבור מצביעים מסויימים הוא כן.) גם במקרה זה ההצעות א' וב' הן למחוק ערך כולל כל מה שכתוב בו. אולי אחרי ההצבעה יסכימו להעתיק משם משהו לערך שהם רוצים להשאיר. בשביל זה נדרשת הצבעת מחיקה. לחילופין אפשר לאחד את הערכים ואז לדון לגבי תוכן שנוי במחלוקת. בברכה, גנדלף - 12:34, 28/10/18
הסברתי: הסיבה היחידה לרוב המיוחס בהצבעת מחיקה היא כדי שלא למחוק נושא ש-45% מצאו בו עניין. זה לא המקרה. מלכתחילה כתבתי שבעיניי עיקר הוויכוח הוא על שם הערך, ועל תוכן שנוי במחלוקת יהיה אפשר לדון אחר כך. נרו יאיר • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ט • 12:58, 28 באוקטובר 2018 (IST)
אתה הסברת, ולדעתי השבתי לכל מה שכתבת, או שכבר התייחסתי לכך בנימוקי החלופה שהצגתי. בברכה, גנדלף - 13:08, 28/10/18
עמדת צד ג' מיותרת - המחלוקת היא על שם הערך וכל אחד רשאי, בהתאם למקובל, להוסיף או לגרוע תוכן בערך שיוותר, אין צורך להצביע על כך. בברכה. ליש - שיחה 17:03, 28 באוקטובר 2018 (IST)
גנדלף, בתשובה לתהייתך בעניין השם, הקונבנציה הזו לא חלה על הערך הצלת יהודי דנמרק (ולא "שואת יהודי דנמרק") - על אף שיותר ממאה יהודים דנים נרצחו בשואה, היו משתפי-פעולה דנים שהסגירו יהודים והייתה גם מפלגה נאצית מקומית ויחידת מתנדבים גדולה בוואפן אס אס. אין לנו גם ערך על שואת יהודי בולגריה, לא מחוסר עיסוק בעניין: הנושא מוצג בצורה מחמיאה למדי לבולגרים בערכים הרלוונטיים, על אף שגירשו את יהודי מקדוניה ותראקיה.
עתה לגבי הטיעונים של צד ב'. כל המקורות שאני ראיתי (שוב, "מצפוננו נקי" של פרץ למשל) מציינים בפירוש שפחות או יותר כל, שואף ל-100%, יהדות אלבניה המקורית שרדה את השואה ללא פגע. משפחה אחת שהוסגרה לבסוף? ייתכן - אם כי לא ראיתי כאן מקור - אבל זה עדיין אחוז זניח ביותר. ערבוב המבריחים והשודדים גם הוא לא ממש רלוונטי לשאלת השואה במובנה הטהור. בהחלט יש לכתוב על קוסובו. זה כבר כתוב היטב בהשואה באלבניה, והיה מצוי שם במלוא הפירוט עוד בטרם היה לכך זכר בערך "שואת יהודי אלבניה". מגוחך שהצד השני מאשים את כותבי "השואה באלבניה" בניסיון להסתיר זאת. דווקא הערך שלהם היה היחיד מבין השניים שהציג את העניין במשך חודשים ארוכים, מאז העברתו למרחב הטיוטה ב-22 במאי ועד ספטמבר/אוקטובר. בניגוד להאשמות של צד ב', אף אחד כאן מעולם לא ניסה לטעון שכל האלבנים האתניים בבלקן היו צדיקים וטהורים (אגב, אי-אפשר לדבר על "האלבנים" כאיזה hive mind חוצה גבולות אלא יש להבדיל בין ממלכת-החסות תחת איטליה, ממשלת הבובות הגרמנית, הלאומנים בקוסובו וכולי) אלא שיהודי אלבניה גופא, ולא קוסובו, יצאו מהמלחמה כמעט בלא פגע. הם ומספר גדול של פליטים יהודים ממדינות אחרות שהסתתרו שם. זה קרה במידה רבה עקב מאמץ ניכר של האוכלוסייה המקומית, מאמץ שזכה להכרה ולהוקרה של יד ושם והיסטוריונים, כולל במפורש כל עניין ה"בסה". לכן השם "השואה באלבניה", בו תמכו לפחות ארבעה משתמשים עם נימוקים בדפי השיחה, עוד בטרם נפתחה ההצבעה. ההשוואות לזכרון השואה ביתר מזרח אירופה שעשה צד ב' אינן רלוונטיות להצבעה זו, וניתוח של התודעה והזכרון באלבניה היום על הנושא צריך להיעשות לא על סמך ניתוח עצמאי למקורות ראשוניים, אלא רק בהתבססות על כותבים מומחים. AddMore-III - שיחה 21:13, 28 באוקטובר 2018 (IST)
לגבי טיעוני הכותב מעלי:
  1. הצלת יהודי דנמרק אינו תחליף לשואת יהודי דנמרק, שטרם נכתב. הצלת יהודי דנמרק, כמו הצלת יהודי גאורגיה, בוכרה, איראן ואפגניסטן בצרפת הכבושה הם ערכים העוסקים במקטע מוגדר מתקופת השואה, לא ערכים כלליים על תקופת השואה במדינה מסוימת, לכן ההשוואה איתם אינה נכונה.
  2. הטיעון המסויג (כל המקורות שאני ראיתי...) על הינצלותה של יהדות אלבניה המקורית, חסר כל בסיס עובדתי. כדי לטעון זאת צריך קודם כל להגדיר את "יהדות אלבניה המקורית", להביא נתונים על גודלה עם כיבוש אלבניה ועל גודלה עם שחרורה ודברים אלה לא נעשו. למה לא נעשו? כי אינם אפשריים - אין שום נתון על גודלה של יהדות אלבניה ערב כיבושה. ב-2 באפריל 1937, כאשר באותו הזמן כללה קהילה זו כ-300 חברים. עם עליית גרמניה הנאצית, מספר יהודים גרמנים ואוסטרים מצאו מקלט באלבניה. ב-1938, המשיכה שגרירות אלבניה בברלין להנפיק ויזות ליהודים, בזמן שאף מדינה אירופית אחרת לא הייתה מוכנה לקבלם. אחד מחשובי האלבנולוגים (חוקרי תרבות אלבניה) (Albanology), האוסטרי נורברט יוקל (Norbert Jokl), ביקש אזרחות אלבנית וזו ניתנה לו מיד. אז כמה יהודים אוסטרים, גרמנים, צ'כים ואחרים הגיעו לאלבניה טרם כיבושה? לא ידוע, לכן גם אין לנו מושג כמה יהודים היו באלבניה טרם כיבושה, אולי 300, אולי 600, אולי 1,000 אולי 3.000, איננו יודעים. ואיך הבדילו בין יהודי אלבני "מקורי" ובין פליט? הפליטים קיבלו אזרחות אלבנית ודרכון מיד עם הגיעם, כמו במקרה של אלברט איינשטיין, אז איך הבדילו בין פליט-אזרח, שהגיע חודש לפני כיבוש אלבניה ופליט יהודי, שהגיע לאחר כיבוש אלבניה? לא הבדילו, לא הייתה דרך להבדיל ביניהם, לכן כל הדיבורים על יהדות אלבניה המקורית הם מצג שווא. לפי הערך יהדות אלבניה הקהילה היהודית האלבנית הוקמה בשנת 1930, כאשר מספר עשרות של יהודים היגרו למדינה זו ממדינות שונות באזור הבלקן. על פי המפקד האלבני של 1930, היו רשומים רק 204 יהודים באלבניה. אז כל הקהילה היהודית הייתה מורכבת מפליטים חדשים יחסית במדינה.
  3. אפשר וצריך לדבר על האלבנים כאומה בעלת אינטרסים ושאיפות, שניהלו אוטונומיה באלבניה הגדולה, תחת ממשלה בה בלט היסוד הקוסוברי ולפי קווי מדיניות של הליגה השנייה של פריזרן, הליגה הכריזה על ג'יהאד נגד סלאבים, צוענים ויהודים[2]. בראש הליגה נבחר רדז'פ מיטרוביצה, מי שהתמנה גם לראש ממשלת אלבניה שתחת שלטון גרמניה הנאצית.
שואת יהודי אלבניה לא התרחשה באלבניה הקטנה, שהפסיקה להתקיים עם הכיבוש האיטלקי, אלא באלבניה הגדולה, שנוצרה מצירוף חבלים עם אוכלוסייה אלבנית, כולל היהודים שחיו שם, לשלד של אלבניה ההיסטורית, לכן הנושא הוא שואת יהודי אלבניה כולה, כולל חבל קוסובו ויתר החבלים, שצורפו יחד. בברכה. ליש - שיחה 07:24, 29 באוקטובר 2018 (IST)
אינני יודע מהיכן שואב צד ב' את קביעותיו הנחרצות שלא ניתן להבדיל ושלא קיימת בספרות הבחנה בין יהדות אלבניה גופא ליהודי קוסובו וכולי. אני, מכל מקום, יכול לספק לפחות שלושה מקורות רציניים שמפרידים גם מפרידים.
  1. פרץ, Our Conscience is Clean, (ציון מקור מלא בהער"ש 7 בהשואה באלבניה) עמ' 25: The wartime history of prewar Albania's 156 native Jews has generated scant public attention and scholarly research both in Albania and abroad. Nearly all Albania's Jews and hundreds of nonnative refugees survived the Second World War. בהערת שוליים מס' 2 למאמר, בעמ' 52 שם, הוא אכן מביא את סיפור המשפחה האחת: ככתוב שם, ככל הידוע רק משפחה אחת שהתגוררה באלבניה גופא נרצחה בעת הכיבוש הגרמני. זה היה באוקטובר 44'.
  2. ברנד יירגן פישר, Albania at War, 1939-1945, עמ' 187: The small Jewish population in old Albania, estimated at 200 by the Wannsee conference, was protected by the independent status the Germans had conferred on the Albanian state... This policy did not, however, apply to the Jews of Kosova.
  3. Historical Dictionary of Kosovo, בערך "יהודים", עמ' 145: In all, it is likely 60 percent of the Jews of Kosovo and close to 100 percent of the Jews in Albania survived World War II.
מלבד זאת, אני דוחה לחלוטין את ההתייחסות לקבוצה אתנית גדולה כמעין hive mind המשתמעת בתוספת האחרונה. הכרזת ג'יהאד של ממשלת-בובות גרמנית בקוסובו מייצגת את אותה קבוצה ונאמניה ותו לאו, כשם שמתנדבי האס אס בדנמרק ייצגו את עצמם. AddMore-III - שיחה 18:10, 30 באוקטובר 2018 (IST)
צר לי על כך שצד א' ממשיך בטיעוני מצג שווא:
  • כשהמקורות מספרים על משפחה יהודית מאלבניה הקטנה שנשלחה למוות, אין פירוש הדבר, כפי שניסה צד א' להציג, שרק משפחה יהודית אחת נרצחה, אלא שלפחות משפחה יהודית אחת נרצחה.
  • כשאני טוען ומציג מערך הגיוני סביר לכך, שלא הייתה הבדלה בין יהודי אלבניה הקטנה ובין הפליטים היהודים, שנהרו אליה, להשיב לכך שיש מקורות המתייחסים בנפרד ליהודי קוסובו, לי זה נראה כניסיון לגניבת דעת, מה עניין שמיטה להר סיני?
  • ועוד ניסיון לטשטש עובדות, הממשלה האלבנית, ששיתפה פעולה עם גרמניה הנאצית וגייסה שתי דיוויזיות אס אס אלבניות, לא הייתה ממשלת קוסובו (לא היה דבר כזה), כפי שניסה צד א' לטעון, אלא ממשלת אלבניה הגדולה ומי שהכריזו ג'יאהד על היהודים לא היו קבוצה קטנה של משתפי פעולה, אלא ההתארגנות האלבנית (מוסלמית) הגדולה והעיקרית, התארגנות אוטנטית, ששאפה לאיחוד כל האלבנים, הליגה השנייה של פריזרן. בברכה. ליש - שיחה 07:46, 31 באוקטובר 2018 (IST)
הערך השואה באלבניה מקיף יותר ונתמך על ידי מקורות איכותיים יותר. בין מקורותיו יש פרסומים אקדמיים ופרסומים של יד ושם. לדעתי, שאלת המקורות שעליהם מסתמך הערך היא קריטית כשצריך להכריע בין שתי אופציות. הפרק החשוב "נסיונות לשכתוב ההיסטוריה" בערך "שואת יהודי אלבניה" לא מסתמך על מקורות שמציגים את השכתוב שקרה כביכול. יש רק ציטוט של נשיא אלבניה, אבל פוליטיקאים פולטים שטויות וזה לא הופך את דבריהם ל"שכתוב ההיסטוריה". היתי מצפה למקורות שיתארו מאמצי שכתוב נמרצים יותר (אם התקיימו). גם הפרק "דיביזיית האס האס האלבנית" נראה לי מאולץ ונדמה לי שמקומו בערך "אלבניה במלחמת העולם השנייה" ולא פה. גילגמש • שיחה 08:04, 31 באוקטובר 2018 (IST)
  1. אפשר כבר להצביע?
  2. כמו כן, אני רוצה להיות שעמדות הצדדים ברורות לי לפני ההצבעה;
אם הבנתי נכון,
צד א' רוצה למחוק את הערך שואת יהודי אלבניה ולהשאיר רק את השואה באלבניה, בלי לבדוק אם יש בערך הנמחק תוכן שראוי לשלב בערך שנשאר; אם יש תוכן כזה הוא ישולב אחר כך על ידי מי שירצה בכך[דרושה הבהרה].
צד ב' רוצה למחוק את הערך השואה באלבניה ולהשאיר רק את שואת יהודי אלבניה, בלי לבדוק אם יש בערך הנמחק תוכן שראוי לשלב בערך שנשאר; אם יש תוכן כזה הוא ישולב אחר כך על ידי מי שירצה בכך[דרושה הבהרה].
צד ג' רוצה לשמר את כל התכנים הראויים משני הערכים באחד משניהם[דרושה הבהרה] ב"איחוד ערכים", ורק לאחר מכן למחוק את השני.
האם אני צודק? אביתר ג' • שיחה • 12:16, 31 באוקטובר 2018 (IST)
הצבעת מחלוקת זו אמורה לקבוע מה יהיה שם הערך שיעסוק בנושא זה, האם "שואת יהודי אלבניה" או "השואה באלבניה". מאחורי המחלוקת על השם יש מחלוקת מהותית, כשחלק לפחות מהתומכים בשם "השואה באלבניה" טוענים שלא הייתה שואת יהודים באלבניה, לכן הם רוצים שם חורג מהמקובל.
לעצם העניין, כדי להעביר תכנים מערך אחד לערך האחר אין צורך בהצבעה, כל אחד יכול לערוך את הערכים, להוסיף ו/או לגרוע מהם. אני כבר הוספתי לערך "שואת יהודי אלבניה" תכנים ומקורות, שמצאתי בערך האחר והשתכנעתי שהם ראוים - מה שלא הוספתי, לדעתי הם תכנים מיותרים, לא אנציקלופדיים ואפילו מגמתיים.
גם לאחר סיום ההצבעה אפשר יהיה להוסיף ולגרוע לפי הצורך ומי שרוצה לשמור תכנים מחשש שימחקו, יכול להעתיק אותם למחשב שלו, עכשיו או מאוחר יותר וגם לאחר מחיקת אחד הערכים אפשר לבקש מכל מפעיל מערכת להעביר לדף השיחה תכנים מהערך המחוק (למפעילי מערכת יש גישה גם לתכני ערכים מחוקים) ומשום כך ההצעה השלישית מיותרת לגמרי. בברכה. ליש - שיחה 13:42, 31 באוקטובר 2018 (IST)
אביתר, צד ג' (אני) רוצה ששם הערך המאוחד יהיה לפי חלופה א' או חלופה ב', איזו שתדורג יותר גבוה. כלומר, זו שתגיע במקום שני אחרי ג'. אז לא יהיה צורך בדיון נוסף על כך. גם לפי חלופות א' וב' יהיה ניתן להעתיק תוכן מהערך שיוחלט למוחקו, אבל לפיהן אדמו"ר או אריה (תלוי בחלופה שתתקבל) יוכלו להתנגד לתוספת. לפי מה שכתבו כאן, ובהתחשב בהיסטוריית המחלוקות שכבר יש להם, אני חושש שהם אכן יתנגדו לשינוי מהותי. למעשה מדובר בהצבעת מחיקה במסווה של הצבעת מחלוקת. בברכה, גנדלף - 15:34, 31/10/18

העברה מההצבעה[עריכת קוד מקור]

השואה באלבניה הייתה שונה מהותית מרוב אם לא כל שאר ארצות אירופה. בודדים ממש נרצחו ומספר היהודים בסוף המלחמה היה גבוה ממספרם בתחילה.

מאיפה אתה יודע כמה יהודים היו באלבניה בתחילת המלחמה? תציג מקור. בברכה. ליש - שיחה 14:09, 31 באוקטובר 2018 (IST)
זה דיון שמקומו למעלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ט • 14:40, 31 באוקטובר 2018 (IST)
ואתה פתחת בו כאן, במקום לענות למעלה, איפה שכבר שאלתי זאת - זה מצג שווא, בדומה לטיעון על "מומחיותו" של ויקיפד אלמוני. אלמוניות אינה מאפשרת התרברבות במומחיות לא מוכחת. בברכה. ליש - שיחה 14:48, 31 באוקטובר 2018 (IST)
אני לא בקיא בתחום וסומך על אדמור שכתב כך. עם זאת, לפי הערך השואה באלבניה דבריי למעלה טריוויאליים. כתוב שם שבתחילת המלחמה היו שם כ-200 יהודים, ובהמשך מצאו שם מקלט עוד 2000. פער גדול מאוד. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ט • 14:57, 31 באוקטובר 2018 (IST)
בערך יהדות אלבניה גם יש מקור. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ט • 14:58, 31 באוקטובר 2018 (IST)
כבר כתבתי לעיל ואף אחד מכן לא הגיב, אז העתיק לכאן עוד פעם את דברי:
  1. הטיעון המסויג (כל המקורות שאני ראיתי...) על הינצלותה של יהדות אלבניה המקורית, חסר כל בסיס עובדתי. כדי לטעון זאת צריך קודם כל להגדיר את "יהדות אלבניה המקורית", להביא נתונים על גודלה עם כיבוש אלבניה ועל גודלה עם שחרורה ודברים אלה לא נעשו. למה לא נעשו? כי אינם אפשריים - אין שום נתון על גודלה של יהדות אלבניה ערב כיבושה. ב-2 באפריל 1937, כאשר באותו הזמן כללה קהילה זו כ-300 חברים. עם עליית גרמניה הנאצית, מספר יהודים גרמנים ואוסטרים מצאו מקלט באלבניה. ב-1938, המשיכה שגרירות אלבניה בברלין להנפיק ויזות ליהודים, בזמן שאף מדינה אירופית אחרת לא הייתה מוכנה לקבלם. אחד מחשובי האלבנולוגים (חוקרי תרבות אלבניה) (Albanology), האוסטרי נורברט יוקל (Norbert Jokl), ביקש אזרחות אלבנית וזו ניתנה לו מיד. אז כמה יהודים אוסטרים, גרמנים, צ'כים ואחרים הגיעו לאלבניה טרם כיבושה? לא ידוע, לכן גם אין לנו מושג כמה יהודים היו באלבניה טרם כיבושה, אולי 300, אולי 600, אולי 1,000 אולי 3.000, איננו יודעים. ואיך הבדילו בין יהודי אלבני "מקורי" ובין פליט? הפליטים קיבלו אזרחות אלבנית ודרכון מיד עם הגיעם, כמו במקרה של אלברט איינשטיין, אז איך הבדילו בין פליט-אזרח, שהגיע חודש לפני כיבוש אלבניה ופליט יהודי, שהגיע לאחר כיבוש אלבניה? לא הבדילו, לא הייתה דרך להבדיל ביניהם, לכן כל הדיבורים על יהדות אלבניה המקורית הם מצג שווא. לפי הערך יהדות אלבניה הקהילה היהודית האלבנית הוקמה בשנת 1930, כאשר מספר עשרות של יהודים היגרו למדינה זו ממדינות שונות באזור הבלקן. על פי המפקד האלבני של 1930, היו רשומים רק 204 יהודים באלבניה. אז כל הקהילה היהודית הייתה מורכבת מפליטים חדשים יחסית במדינה.
אין שום מקור למספר היהודים באלבניה ערב הפלישה האיטלקית, אז אל תנסה שוב להתחמק. ועוד משהו, תוריד את הטענות הווכחניות וההמלצה על מומחיותו של אלמוני מההצבעה שלך, כדי שלא נצטרך לנהל דיון על כך. בברכה. ליש - שיחה 15:05, 31 באוקטובר 2018 (IST)
כאמור, יש מקור בערך יהדות אלבניה. כן, אני סומך על אדמור, שהוכיח את עצמו במאות מקרים כבעל ידע מרשים ביותר בתחומים האלה, היחיד אצלנו. זכותך לחשוב אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ט • 15:14, 31 באוקטובר 2018 (IST)
האם קראת את המקור ביהדות אלבניה? הוא עוסק בהערכה על שנת 1933 ומאז ועד פלישת איטליה לאלבניה (7 באפריל 1939) עברו שש שנים של זרימת יהודים אליה... נו, באמת, תפסיק להתחמק ונסה למצוא (בטח כבר ניסית ולא הצלחת) מקור עדכני יותר. זה כל מה שהצליח למצוא המומחה מטעמך? בברכה. ליש - שיחה 15:28, 31 באוקטובר 2018 (IST)
אתה טועה, אני לוקח את זה באופן הרבה פחות אישי ממך. לא מרגיש שחיי תלויים בזה ואין לי כוונה או צורך להשקיע בזה הרבה זמן. די לי בפער העצום בין 200 ל-2000, המצוין בערכים הרלוונטיים. אתה טוען שהמספרים כה שגויים, עד שלפני המלחמה היו יותר יהודים מאשר בסופה? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ט • 01:01, 1 בנובמבר 2018 (IST)
ניסיונותיו של צד ב' לטעון טענה לא ברורה המתבססת על היסקיו שלו לגבי בין מי מבדילים ומי לא (לגבי מספרים עדכניים, שיביט במקור הראשון בין השלושה שהבאתי, שהוא האיכותי והממוקד ביותר על הנושא, ובהער"ש 1 שם; הכותב מתבסס בתורו על ההיסטוריון האלבני אפוסטול קוטאני) פשוט אינם מובנים לי. קודם טען שאין הבדל בין יהדות אלבניה ליהודי קוסובו וכולם היו מעורבבים, עכשיו הוא עובר לטעון שבגלל שהקהילה היהודית באלבניה הייתה קצרת-ימים לא ניתן כלל להבחין בינה למהגרים. אני כבר נקבתי במקורות; הוא זה שצריך להביא מקור איכותי הקובע במפורש ש"לא ניתן היה להבדיל". אינני מבין גם את הניסיון להשתמש במפת 1933 ממוזיאון השואה בוושינגטון כמקור חותך. ראשית, מי שהכין מפה זו הוא לא דמוגרף של יהדות אלבניה, לא התמחה בה וסביר שלא התעניין בה כלל. כל המספרים בה מעוגלים ממילא. שנית, גם אם היו 50 או 100 איש פחות או יותר (ונתונים דמוגרפיים הם מדויקים על חוט השערה רק לעתים נדירות) מה זה משנה? AddMore-III - שיחה 13:52, 1 בנובמבר 2018 (IST)
נרו יאיר, בהחלט ייתכן, שבטריטוריה של אלבניה הגדולה היו לפני הכיבוש האיטלקי הרבה יותר יהודים. המספר 200 מצוץ מהאצבע לצורכי מניפולציה מספרית - למעשה יש לנו מקורות שב-2 באפריל 1937 היו באלבניה הקטנה מעל 300 יהודים והייתה זרימה קבועה אליה של פליטים יהודים בכמות בלתי ידועה עד לפלישה האיטלקית ב-1939 - אולי מאות, אולי אלפים. רק בקוסובו, שצורפה לאלבניה, היו כחמש מאות יהודים ויהודים נוספים היו גם ביתר הטריטוריות, שצורפו לאלבניה הגדולה. 2000 אחרי המלחמה זה שוב מספר מצוץ מהאצבע, בשטחי אלבניה הגדולה נותרו אחרי המלחמה כ-1800 יהודים. אז המגמה ברורה, מקטינים את מספר היהודים שהיו לפני המלחמה באלבניה הקטנה ומשווים אותו עם מספר מוגדל של היהודים, שנותרו אחרי המלחמה באלבניה הגדולה. מה לא ברור כאן? יש פה מניפולציה, שנועדה לייצור מצג שווא, לספר לנו סיפור בדוי עם נופך של בסה ואגדות אחרות, כדי להשיג מטרה של שכתוב ההיסטוריה. אף אחד, באף מקום לא הציג את מספר היהודים באלבניה, לא הקטנה ולא הגדולה, בעת הכיבוש האיטלקי ב-1939.
ולגבי הביקורת על המקורות, נטען שהמקורות בהשואה באלבניה טובים והמקורות בשואת יהודי אלבניה פחות טובים ובעיקר הועברה הביקורת על המקור המצטט את נשיא אלבניה, שטען לכך שאף יהודי לא נפגע באלבניה. ראו פלא, את המקור הזה מצאתי בהשואה באלבניה ומשם העתקתי אותו לשואת יהודי אלבניה והמבקרים, שראו בו מקור טוב בערך הראשון תוקפים אותו בערך השני... בברכה. ליש - שיחה 07:40, 5 בנובמבר 2018 (IST)
הנושא כאן הוא אלבניה, כפי שהייתה בראשית המלחמה, לא אלבניה הגדולה. כפי שבשואת יהודי ליטא לא נכסה את כל מרחב התרבות הליטאי שהשתרע גם במדינות נוספות. מניין "זרמו" פליטים לפני המלחמה? על כל פנים, וזה העיקר, אם במהלך המלחמה זרמו פליטים, ולא ידוע כמעט על אף יהודי שנרצח, גם לשיטתך יוצא שהיו באלבניה בסוף המלחמה יותר יהודים מאשר בראשיתה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"ט • 12:37, 5 בנובמבר 2018 (IST)
לגבי תמיהותיו על מספרים, אני מפנה את צד ב' שוב למקור הראשון שציטטתי ממנו. אינני יכול לדעת אם אלו המובאים שם נכונים, הם פשוט המוסמכים ביותר. לגבי הטענה השנייה, המקור החדשותי מאתר "כל הזמן" משמש בערך השואה באלבניה (הער"ש 26 שם) לתיעוד פשוט: נשיא אלבניה הגיע ב-2015 לניו יורק וקיבל שם מדליה. בשואת יהודי אלבניה, לעומת זאת, הוא מהווה מקור יחיד (הער"ש 16, יחידה בכל הפרק) לשורת פרשנויות מופלגות ופולמוסיות, מהסוג שרק מקור שניוני ומעלה של כותב מוסמך יכול לקבוע. ורק מקור כזה יכול לטעון "יש פה מניפולציה, שנועדה לייצור מצג שווא, לספר לנו סיפור בדוי עם נופך של בסה ואגדות אחרות, כדי להשיג מטרה של שכתוב ההיסטוריה." צד ב' לא מוסמך להחליט על דעת עצמו מה מהווה מניפולציה ומצג שווא, ובוודאי שלא להכניס ניסוחים בומבסטיים כאלה למרחב הערכים; ויקיפדיה אמורה להסתמך על מקורות חיצוניים אמינים ולא על דעותיהם של עורכים. כפי שכתבתי לעייפה, יש מקור העוסק בתודעת השואה האלבנית בימינו, על כל פניה, והוא בשום פנים ואופן לא נוקט בטרמינולוגיה בומבסטית כזאת. אני כלל לא מצפה מצד ב' להבין את הבעייתיות שבעניין, רק מפנה את תשומת לב קוראי הדיון. AddMore-III - שיחה 13:12, 5 בנובמבר 2018 (IST)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

  1. ^ https://www.yadvashem.org/yv/pdf-drupal/en/report/english/1.13_Distortion_Negationism_and_Minimalization.pdf DISTORTION, NEGATIONISM, AND MINIMALIZATION OF THE HOLOCAUST IN POSTWAR ROMANIA
  2. ^ Chaim Frank, Antisemitism in Eastern Europe: History and Present in Comparison, 2010, Bern, עמוד 91 (באנגלית)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

  • ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
  • בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
  • ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
  • גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
  • (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

מניין הקולות[עריכת קוד מקור]

תוצאות[עריכת קוד מקור]

אפשרות א' נבחרה בעדיפות ראשונה ב-11 הצבעות מתוך 16 ולכן היא הזוכה: יש להותיר את השואה באלבניה כערך היחיד על הנושא. יש לבחון בזהירות האם יש מה לאחד לשם מתוך שואת יהודי אלבניה, ולהפכו להפניה או למחקו (אפשר גם לפתוח הצבעת מחלוקת חדשה כדי להחליט אם לאחד, להפוך להפניה או למחוק). בברכה, Easy n - שיחה 10:37, 7 בנובמבר 2018 (IST)

אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=ויקיפדיה:רשימת_ערכים_במחלוקת/השואה_באלבניה&oldid=30075242"