ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/קטגוריה:כפרים שנחרבו בנכבה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

<קטגוריה:כפרים שנחרבו בנכבה

תאריך תחילת הדיון: 20:30, 14 באוקטובר 2006 (IST)

הקדמה

המחלוקת היא על שם הקטגוריה. לא הייתה הסכמה בדיון בדף השיחה, ואין מנוס מלפתור זאת בהצבעה

הצבעה

רק משתמש רשום בעל ותק פעילות של חודש ו-100 עריכות במרחב הראשי (ערכים בלבד ולא דפי שיחה, תמונות וכד') הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

קטגוריה:כפרים שנחרבו בנכבה

eman • שיחה • (: \ ): 21:11, 14 באוקטובר 2006 (IST)
Mort 21:12, 14 באוקטובר 2006 (IST)
דוד שי 21:49, 14 באוקטובר 2006 (IST)
ערןב 21:54, 14 באוקטובר 2006 (IST)
סופר מריו 21:56, 14 באוקטובר 2006 (IST)
בן ה. 22:33, 14 באוקטובר 2006 (IST)
משתמש: Bandiera Bandiera 01:40, 15 באוקטובר 2006 (IST) (אני לא יודע אם מותר לי להצביע...)
מלכת אסתר 07:56, 15 באוקטובר 2006 (IST)
עוזי ו. 14:14, 15 באוקטובר 2006 (IST). מדויק יותר.
motyka • שיחה 14:21, 15 באוקטובר 2006 (IST)
דורית 23:14, 15 באוקטובר 2006 (IST)
חנה ק. 00:27, 16 באוקטובר 2006 (IST)
--‏Avin • שיחה‏ 01:48, 16 באוקטובר 2006 (IST)
אלמוג 06:19, 16 באוקטובר 2006 (IST) גם אם נקרא לזה "שינוי המרחב בעקבות קוממיות העם היהודי בארצו" זה לא ישנה את המהות.
הידרו 20:37, 16 באוקטובר 2006 (IST)
דניאל ༒ שיחה 20:53, 16 באוקטובר 2006 (IST)
גאלוס 21:51, 16 באוקטובר 2006 (IST)
HansCastorp 02:07, 17 באוקטובר 2006 (IST)
וỹelloωblộớd ¤ שיחה 06:28, 17 באוקטובר 2006 (IST) כמו שדוד שי אמר, בשבילנו זו מלחמת העצמאות, בשבילם זה הנכבה.
יוסאריאן 16:03, 18 באוקטובר 2006 (IST)
תומאס שיחה 09:50, 19 באוקטובר 2006 (IST)
rotemliss – שיחה 17:12, 19 באוקטובר 2006 (IST)
הרשות הפלסטיניתאדם אדוםישראל 23:40, 20 באוקטובר 2006 (IST)

קטגוריה:יישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות

Green Ape • שיחה ‏ 20:30, 14 באוקטובר 2006 (IST)
הלל • שיחה • תיבת נאצות 20:30, 14 באוקטובר 2006 (IST)
אליזבט •• שיחה 21:11, 14 באוקטובר 2006 (IST)
ליש 21:19, 14 באוקטובר 2006 (IST)
אביעד המקורי 21:19, 14 באוקטובר 2006 (IST)
אחיה פ. 21:21, 14 באוקטובר 2006 (IST) (אם רוצים ניטרליות, אפשר לכתוב "חרבו ב-1948").
ירון 21:26, 14 באוקטובר 2006 (IST)
ינבושד.
DGtal 22:10, 14 באוקטובר 2006 (IST) מסכים עם ההצעה של אחיה (היא של עדי אחיה פ. 23:07, 14 באוקטובר 2006 (IST))
--שלומית קדם 22:22, 14 באוקטובר 2006 (IST)
אינקוגניטו • שיחה 23:04, 14 באוקטובר 2006 (IST)
צהוב עולה 23:13, 14 באוקטובר 2006 (IST)
נתנאל 09:43, 15 באוקטובר 2006 (IST)
דרור 14:29, 15 באוקטובר 2006 (IST)
עמית 14:41, 15 באוקטובר 2006 (IST) למען ה-NPOV.
ומלחמה היא שלום eman • שיחה • (: \ ): 14:52, 15 באוקטובר 2006 (IST)
כלל לא. מלחמה היא מלחמה. דוד 16:36, 15 באוקטובר 2006 (IST)
אתוס 06:29, 16 באוקטובר 2006 (IST)
עופר קדם 10:57, 16 באוקטובר 2006 (IST)
נריה 00:06, 17 באוקטובר 2006 (IST) הרע במיעוטו (הצבעה בעד הצעתו של טרול"ר תוביל להשארת המצב הקיים, פשרה אחרת כגון זו שהצעתי - לא תתקבל כנראה).
Yanivreg 00:07, 17 באוקטובר 2006 (IST)
אני לא מאמין שצריכים לגייס אותי בצו 8 כדי לבוא ולהצביע בנושא הזה Darko 00:55, 17 באוקטובר 2006 (IST)
לב - שיחה 07:39, 17 באוקטובר 2006 (IST) כל כך עצוב.
בסג תריג מכה שנית! 15:45, 17 באוקטובר 2006 (IST)
Noon 22:21, 17 באוקטובר 2006 (IST). למלחמה שהייתה כאן ב-1948 יש שם עברי אחד: "מלחמת העצמאות". כל כינוי אחר הוא במקרה הטוב התחכמות.
יות _{≈שחייה≈} 01:29, 18 באוקטובר 2006 (IST) אותו נימוק כמו ỹelloωblộớd
לא הבנתי מה אמרת, אפשר לחזור על הדברים בצורה ברורה יותר? וỹelloωblộớd ¤ שיחה 17:36, 18 באוקטובר 2006 (IST)
הנימוק שלך להצביע בעד ההצעה הראשונה – "בשבילנו זו מלחמת העצמאות, בשבילם זה הנכבה", הוא הנימוק שלו להצביע בעד ההצעה השנייה. בסג תריג מכה שנית! 18:30, 18 באוקטובר 2006 (IST)
גילגמש * שיחה 19:17, 18 באוקטובר 2006 (IST)
---יוני--- 09:58, 19 באוקטובר 2006 (IST)
חגי אדלר 10:57, 20 באוקטובר 2006 (IST)

ביטול הקטגוריה

טרול רפאים 23:45, 16 באוקטובר 2006 (IST)
בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:40, 17 באוקטובר 2006 (IST) , ואם לא: שינוי ל"כפרים שנחרבו במלחמת העצמאות".
--> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 17:46, 17 באוקטובר 2006 (IST) כל ההצבעה הזו מקורה בחטא - בחירה בין שני POV. (במידה ואפשרות זו לא תצלח, צרפו את שמי למלחמת העצמאות - ה-POV המועדף עלי).

דיונים קודמים

שיחת קטגוריה:כפרים שנחרבו בנכבה

המשך הדיון

מה דעתכם על המינוח "1948" במקום המונח "נכבה" או המונח "מלחמת העצמאות"? A&D - עדי 21:04, 14 באוקטובר 2006 (IST)

אולי - "כפרים שנחרבו עם הקמת מדינת ישראל"? --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 21:13, 14 באוקטובר 2006 (IST)

אינני מבין את ההסתיגות ממלחמת העצמאות של ישראל. האם הפלסטינאים חולקים על כך שזאת הייתה מלחמת העצמאות של ישראל? לא ולא. הם יצרו מונח משלהם לטרגדיה שלהם, מונח שאינו בא לסתור את עצם קיומה של מלחמת העצמאות של ישראל. השתדלות יתרה להוכיח "הגינות" כלפי הפלסטינאים במקרה זה נראת בעיני מלאכותית. בברכה. ליש 21:23, 14 באוקטובר 2006 (IST)

זה לא עיניין של "הגינות" זה עיניין שזה המונח המתאים ביותר, המדוייק ביותר, ושגורר הכי פחות סירבול. eman • שיחה • (: \ ): 21:26, 14 באוקטובר 2006 (IST)

אבל זה אינו מונח עברי ונושא בחובו מטען פוליטי ברור, להבדיל ממלחמת העצמאות שהיא מונח עברי ומציינת עובדה. בברכה. ליש 21:30, 14 באוקטובר 2006 (IST)

האסון של הפלסטינים, ממש כמו הניצחון והעצמאות שלנו, הוא עובדה. Mort 21:42, 14 באוקטובר 2006 (IST)

ישנה, להבדיל, קטגוריה בשםקטגוריה:מרידות יהודים בשואה. למה לא מרידות יהודים במלחמת העולם השנייה? האם אנחנו חולקים על כך שזה היה במסגרת העולם השנייה? לא. זה המונח. השואה. להבדיל אלף אלפי הבדלות, המונח המקובל הוא הנכבה. לו הייתי פלסטיני, הייתי מחייך אל מול ההצבעה הזאת ורואה בה יהודים מפוחדים, שעדיין לא בטוחים במדינה שהקימו. אני בטוח במדינה היהודית, ומעמדה של כוח מקבל עליי את המונח הפלסטיני. ולא חושב שבעקבות השימוש במונח יחרב עליי עולמי. Mort 21:34, 14 באוקטובר 2006 (IST)

עצם קיומו של המונח הוא פוליטי. אני מבין מדוע ראוי שיהיה עליו ערך, משום שזהו ביטוי שיש בו שימוש, אבל אין זה אומר שניתן להשתמש בו כאילו הוא היה. "הנכבה" לא הייתה מעולם, אלא היא מושג פוליטי אנטי-ישראלי שהומצא לצורך ניגוח פוליטי, ואין לתת לו לגיטימציה רשמית כלשהי. הלל • שיחה • תיבת נאצות 21:36, 14 באוקטובר 2006 (IST)

הנכבה, במשמעו, האסון לפלסטינים, אכן קרה. תרצה או לא תרצה. אפשר לומר שלא הייתה ברירה, אפשר לומר שהיינו מוכרחים וכיוב', אבל אי אפשר להתכחש לפליטות שיצרה מלחמת 48. Mort 21:39, 14 באוקטובר 2006 (IST)

אבל אין מושג שמסמל, למשל, את האסון שקרה ליישובי הצפון במלחמת לבנון השנייה. לקיחת אירוע מסוים, ייחודו והדבקת שם אליו - היא אמירה פוליטית מובהקת. הלל • שיחה • תיבת נאצות 21:43, 14 באוקטובר 2006 (IST)

הרבה אסונות נותרים ללא מושג המייחד אותם. למשל, אני לא מכיר את המושג לרצח העם ברואנדה. אולי יש ואני לא יודע. כמו כן, למה שנעשה לילידים האמריקאים. או למסע המוות של השחורים שהובאו מאפריקה לאמריקה. שם בוודאי מתו פי וכמה וכמה מאשר יהודים במלחמת העולם השנייה. זה שישנם אסונות נטולי שם המייחד אותם, לא אומר שאי אפשר שיהיו אסונות שייוחדו בשם. אני מציע לקבל את השם הזה מעמדת כוח דווקא. אולי אפילו כאקט של כפרה, על אף שלא הייתה לנו ברירה (לשיטתם של אלו הטוענים שלא הייתה ברירה). וזה לא אומר שלא היינו חוזרים על המעשה שוב. זה רק אומר שאנחנו מכירים בכך שהצד השני נפגע. קרה לו אסון. אי אפשר להתכחש לזה. Mort 21:49, 14 באוקטובר 2006 (IST)

השיח החברתי שלך ("עמדת כוח", "אקט של כפרה") לא רק שאינו מדבר אליי אישית, לדעתי גם אין לו מקום בשיקולים אנציקלופדיים. המשתמשים היחידים במושג "הנכבה" הם פלסטינים התוקפים את עצם קיומה של מדינת ישראל, ובפרט אלה הרוצים להציב מקבילה פלסטינית לשואה. היהודים נפגעו הרבה יותר במהלך מלחמת העצמאות, כפרטים (אחוז מכלל האוכלוסייה נהרג, חרבו יישובים רבים וכו'). ובכל זאת לא נייחד מונח לכך, מכיון שברור שמלחמה גורמת לדברים כאלה, ואין בכך כל ייחוד. אם היה טבח יהודי בערבים (כמו הטבח ברואנדה, או כמו השואה ועוד), אז ראוי היה לייחד לכך מושג עצמאי. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:01, 14 באוקטובר 2006 (IST)

אם כך, גם לשיח הדתי שלך (השם המפורש ועוד דברים מעין אלה) וגם לשיח הימני שלך (כפי שזה בה לידי ביטוי גם בהצבעה הנוכחית) אין מקום בשיקולים אנציקלופדיים. Mort 22:07, 14 באוקטובר 2006 (IST)

אני אתן לך דוגמא. עוד מעט החבר'ה הדתיים שלך יחזרו מהקפות שניות ויבואו להצביע. תן לי לנחש מה תהיה הצבעתם. בטח לכיוון של הנכבה. או, הנה אחד הגיע בדיוק עכשיו. לא! הוא הצביע לאופציה השנייה. איך זה יכול להיות?! Mort 22:09, 14 באוקטובר 2006 (IST)

אשמח אם תראה לי היכן בהצבעה על השם המפורש עירבתי שיח דתי. וכן היכן עירבתי שיח ימני. כאן אני רק מנסה לנטרל שיח אנטי-ישראלי, לא להציע שיח ימני. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:12, 14 באוקטובר 2006 (IST)

שיח זה לא רק מה שאדם אומר בצורה מפורשת. זה אולי הפירוש הרווח, אבל לא המקצועי. לעצם העניין, כל כולך אומר אג'נדה. אלא שלמצער אתה לא מודע אליה. אחד הדברים אשר אנשים עושים זה לצייר את בחירתם כאובייקטיבית בעוד שאין רחוק מזה. למשל, הבחירה בשימוש "מלחמת העצמאות" במקרה זה. או לקרוא להצעה שאליה אתה מתנגד "אנטי-ישראלי". אני, למשל, סבור שההצעה בה אני תומך היא ישראלית לעילא ולעילא. ויותר מזה, היא אפילו ציונית! אלא אם כן אתה אומר שציונות פירושה אי הכרה בסבלם של "האחר". אני אתן דוגמא נוספת: ערכים רבים הקשורים לציונות וישראליות היו נכתבים אחרת לו נכתבו לפני עשרים שנה. או ארבעים שנה. אותם אירועים היו נכתבים בצורה שונה. לא כי העובדות ידועות רק לאחר זמן רב (אם כי גם זה נכון במידה מסויימת) אלא בגלל השקפת העולם. נקודת המבט. והשקפת המבט שלך, הלל, היא דתית וימנית. אתה מנסה לנטרל אותה, ואולי אף מצליח בחלק מהמקרים, אבל קשה להתחמק מהזהות שלך. Mort 22:39, 14 באוקטובר 2006 (IST)

אדרבה. איני מנסה לברוח מהשקפת העולם שלי - ברור שאני יוצא ממנה. אבל ברור לי שווקיפדיה אינה אמורה לבטא את השקפת העולם שלי, ולכן הטיעונים שאני מנפק אמורים להיות מכוונים להנחות היסוד של ויקיפדיה, לא שלי. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:50, 14 באוקטובר 2006 (IST)

אמורים להיות. אבל אנחנו בשר ודם. וחוששני שגם אתה כזה. אני שמח לקרוא שגם אתה, ממש כמוני, מודע להיותנו אנשים בעלי השקפת עולם, ומודע לכך שזה יכול לבוא לידי ביטוי בכתיבה שלנו. אני שמח לקרוא שגם אתה, ממש כמוני, מנסה להיות נייטרלי. לא נותר לי אלא לאחל לשנינו בהצלחה! Mort 22:55, 14 באוקטובר 2006 (IST)

השם "יישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות" יוצר זיקה ברורה בין חורבנם של היישובים ובין מלחמת העצמאות, ואילו השם "יישובים ערביים שנחרבו בנכבה" מנתק זיקה זו ויוצר במקומה זיקה בין החורבן ובין אירוע ערבי פנימי, "נכבה". מובן שהכל בוויקיפדיה מקבלים החלטות ענייניות, אבל אם היה מישהו ממחנה הימין מקבל החלטה על-פי תפיסתו הפוליטית, הרי היה בוחר ללא היסוס בשם "יישובים ערביים שנחרבו בנכבה". דוד שי 21:58, 14 באוקטובר 2006 (IST)

דוד, זו התחכמות יפה אבל עדיין התחכמות. הנכבה בשום פנים ואופן אינו אירוע פנימי, מכיון שהמושג נוצר על ידי המנהיגים הפלסטינים (הכושלים לדבריך) וכולל בתוכו האשמה בוטה כלפי היהודים הרשעים. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:02, 14 באוקטובר 2006 (IST)

רבותי, אל תשכחו שה"נכבה" הינו מושג שהומצא בדיעבד ובעת התרחשות חורבן הישובים המושג לא היה קיים, לכן אין מקום לשכתב את ההיסטוריה. בברכה. ליש 22:11, 14 באוקטובר 2006 (IST)

הלל, אני מקשיב היטב, ולא שומע "האשמה בוטה כלפי היהודים הרשעים". "נכבה" פירושה "אסון", ואסון כולל בתוכו, בל אחטא בלשוני, האשמה כלפי שמים, ולא כלפי אדם. דוד שי 22:27, 14 באוקטובר 2006 (IST)

דוד, גם "שואה" פירושה אסון, אבל אין זה מוריד מאחריותם של הנאצים. השימוש במונח בכל מקום הוא פוליטי למהדרין, וכך גם הקונוטציות שלו. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:29, 14 באוקטובר 2006 (IST)

ליש, ומה רע במושג שנוצר רק כאשר משמעותו נצרבה בתודעתנו, זמן רב לאחר שקרה האירוע המתואר? דוד שי 22:27, 14 באוקטובר 2006 (IST)

אין שום שלילה (גם אין חיוב) במושג, הענין הוא שבשנות החמישים והשישים, כשפלסטינאים כתבו על ההיסטוריה שלהם, הם לא השתמשו במושג הזה, לכן ניסיון להחדירו לגבי השנים בהם לא היה קיים יש בו משום שכתוב היסטוריה וכאן מצוי המדרון החלקלק. בברכה. ליש 22:31, 14 באוקטובר 2006 (IST)

נו באמת. גם בימי מלחמת העולם הראשונה, ובמשך יותר מ-20 שנה אחריה לא השתמשו במושג הזה. אז מה? eman • שיחה • (: \ ): 23:01, 14 באוקטובר 2006 (IST)

טעות בידך - השתמשו במושג "מלחמת העולם" (כי זו הייתה המלחמה הראשונה שהתנהלה על פני כמה יבשות בו זמנית) רק לא מספרו כל עוד לא הייתה מלחמה נוספת. בברכה. ליש 23:03, 14 באוקטובר 2006 (IST)

לפי הערך נכבה, המושג צץ לראשונה כבר ב-1948. דוד שי 23:10, 14 באוקטובר 2006 (IST)

לא נכון ליש אז קראו למלחמת העולם הראשונה the Great War.הידרו 23:22, 14 באוקטובר 2006 (IST)

לדוד שי ...בספר שהופיע כבר בשנת 1948, כשהמלחמה רק התחילה, כשעדיין לא היה ברור מי ינצח בה, כשעדיין לא היה ברור אם הפליטים יוכלו לחזור לבתיהם. המושג ודאי התיחס רק להחלטת האו"ם. הפרשנות שניתנה לו נוצרה במהלך השנים, רק לאחר שנולדו במחנות הפליטים מחזורים רבים של ילדים שהוחזקו בכוונה במצב של פליטות, כדי שישמשו נשק בידי מדינות ערב, לאחר שנוצרה תרבות של תלות בסעד בינלאומי, לאחר מלחמת סיני ולאחר מלחמת ששת הימים, רק אז חדרה ההכרה ב"אסון", לפני כן היו תקוות לזרוק את היהודים לים ולחזור ולחגוג עם השלל. בברכה. ליש 23:25, 14 באוקטובר 2006 (IST)

להידרו: רק האמריקאים. באירופה קראו לה מלחמת העולם. בברכה. ליש 23:25, 14 באוקטובר 2006 (IST)

שימו לב, מתוך הערך "נכבה": "פלסטינים רבים רואים את "האסון" בעצם הקמתה של המדינה היהודית בארץ ישראל.". כלומר, משמעות המושג "נכבה" היא לא רק העזיבה/גירוש של הפלסטינים, אלא עצם קיום מדינת ישראל. אני לא מוכן להשתמש במושג כזה, שקורא למדינה שלי "אסון". עופר קדם 10:56, 16 באוקטובר 2006 (IST)

אף אחד מאלה שהצביעו בעד לא שם לב לזה? או שלא אכפת לכם? לב - שיחה 08:06, 17 באוקטובר 2006 (IST)

דיון מסודר

אני מתנצל שאני מפריע למהלך התקין של הדיון, אבל זה עניין חשוב. אני מבקש מכולם לכתוב לפי הסדר, אפילו אם מישהו רוצה להגיב למישהו שכתב שלושה אנשים לפניו, שיכתוב למטה, אחרת זה משבש את הדיון. לדוגמא זה

אם מישהו רוצה בכל זאת להגיב ספציפית למישהו, שיכתוב את שמו בסוגריים ואח"כ את ההערה. תודה רבה, תומאס שיחה 22:05, 14 באוקטובר 2006 (IST)

איות

זה לא צריך להיות "יישובים" במקום "ישובים"? צהוב עולה 23:15, 14 באוקטובר 2006 (IST)

תוקן. השאלה למה זה "נחרבו" ולא "חרבו". הלל • שיחה • תיבת נאצות 23:46, 14 באוקטובר 2006 (IST)

על פי האבן שושן שלי, חרב זה "נהרס, הושמד", ונחרב זה "נהרס, היה לחורבה". מן הסתם השניים מתאימים. Bandiera 13:19, 15 באוקטובר 2006 (IST)

כן, אבל סגנונית 'נחרב' נשמע צורם מעט. הלל • שיחה • תיבת נאצות 13:21, 15 באוקטובר 2006 (IST)

ברור שזה צורם. "נחרבו" רומז שהיה מי שהחריב, בעוד שידוע שהישובים האלה חרבו בסדרת טורנדואים שפקדה את האזור ב-1948... eman • שיחה • (: \ ): 15:02, 15 באוקטובר 2006 (IST)

אני מניח, עמנואל, שתסכים לשימוש במילה "נחרבו" גם כלפי יישובי גוש קטיף (לא שאני משווה), לא? בברכה, ינבושד.

רק שמי שדרש להחריב אותם מהיסוד לפני פינוים היו התושבים ותומכיהם. eman • שיחה • (: \ ): 15:07, 15 באוקטובר 2006 (IST)

האם ב"החרבת" יישוב מדובר רק אם נחרבו הבתים עצמם? (אגב, זה היה רעיון של שרון, לא של התושבים, שבכלל רצו להישאר) הלל • שיחה • תיבת נאצות 15:26, 15 באוקטובר 2006 (IST)

אגב, מלי להתייחס לשאלת הנכבה/מלחמת העצמאות שהיא שאלה אידאולוגית וכו' אני חושב שבשתי ההצעות ישנה הטעיה ברמה העובדתית- לפחות חלק ניכר מהישובים הכלולים בקטגוריה לא חרבו, לא נחרבו ולא הושמדו אלא תושביהם נטשו/עזבו/גורשו וכו'. האירועים של 1948 היו דרמטיים ברמה שאיננה מצריכה להוסיף נופך קטסטרופלי מוגזם (ושקרי). נריה 23:07, 15 באוקטובר 2006 (IST)

נכון, הם לא נחרבו ב1948. אז הם ננטשו. אבל בשנים שאחרי זה ממשלת ישראל דאגה להחריב את הכפרים, ולהטביע אותם בעצי אורן של הקק"ל, בשביל שאף אחד לא יעז לחשוב לחזור לשם (אפילו אם הם נשארו בתוך תחומי מדינת ישראל). לכן הנכבה זה לא חלק מארועי המלחמה, אלא משהו שהתחיל במלחמה. eman • שיחה • (: \ ): 00:38, 16 באוקטובר 2006 (IST)

זה עדיין לא הופך אותם ל"נחרבו" - זה מתאים יותר ליישובי ההתנתקות. אולי "ננטשו"? הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:44, 16 באוקטובר 2006 (IST)

אני מציע לא לערבב שימחה בשימחה. קודם נחליט על השאלה הנוכחית ("בנכבה" או "במלחמת העצמאות"), ואז נגיע לסוגיה הזו. וגם אז, תצטרכו למצוא אלטרנטיבה יותר טובה מ"ננטשו". eman • שיחה • (: \ ): 01:58, 16 באוקטובר 2006 (IST)

הצעה חדשה

לפתוח "קטגוריה:יישובים שנחרבו במלחמת העצמאות" ובה קט' משנה "קטגוריה:יישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות" ו-"קטגוריה:יישובים יהודיים שנחרבו במלחמת העצמאות" עמית 14:47, 15 באוקטובר 2006 (IST)

קיימת קטגוריה:יישובים בארץ ישראל טרם קום המדינה, בה נמצאות קטגוריה:יישובים עבריים שנחרבו במלחמת העצמאות והקטגוריה הנדונה Green Ape • שיחה ‏ 14:52, 15 באוקטובר 2006 (IST)

זו אמורה להיות איזושהי פשרה?!

בכל מקר,ה לטעון שהשימוש פה ב"מלחמת העצמאות" הוא נייטרלי, זה שקר אורווליאני. ההתעקשות מנסה לרמוז שמדובר במשהו שקרה אגב המלחמה, ולא היא. למשל יעיד הערך על הכפר ג'אלמה, שבכלל לא הוחרב במלחמה, ולא ב 48 (הנה הלכה עוד "פשרה") אלא שנתיים אח"כ. ובכל מקרה התהליך רק התחיל במלחמה. במלחמה התושבים עזבו - חלקם ברחו מלמה שחשבו שיהיה זמן קצר. חלקם גורשו. אבל התהליך היה ארוך יותר, ממניעת החזרה לכפרים, ועד להחרבתם הפיזית, או בניית ישובים יהודיים במקומם, ואפילו שתילת יערות שייכסו על שרידיהם. eman • שיחה • (: \ ): 14:58, 15 באוקטובר 2006 (IST)

הטיעון שלך ("שקר אורווליאני") לא מחזיק מים. באותה מידה אפשר לטעון ש"מדינות שנכבשו במלחמת העולם השנייה" נכבשו אגב המלחמה. כמובן שלא - מטרת המלחמה הייתה לכבוש אותם. "יהודים שנרצחו בשואה" - נרצחו אגב השואה? עופר קדם 01:00, 17 באוקטובר 2006 (IST)

מה שכתבת הוא דמגוגיה טהורה.

הסברתי בהרחבה במה שהגבת אליו למה זה לא המקרה. תקרא שוב. eman • שיחה • (: \ ): 23:28, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אתה זה שטען שהשימוש במינוח "במלחמת העצמאות" מרמז שזה "אגב המלחמה". אני רק סתרתי את הטיעון המופרך הזה בשתי דוגמאות. בכל מקרה, הקטגוריה היא על כפרים שנחרבו עם קום המדינה, שהרי היא קטגורית-בת של "יישובים בארץ ישראל טרם קום המדינה". עופר קדם 01:35, 18 באוקטובר 2006 (IST)

המשך הדיון

האסון הפלסטיני הנכבה והרס הכפרים הוא עובדה מתמשכת שאין עליה ויכוח. מה ששנוי במחלוקת הם הגורמים והאחאים לכך. הסיבות לאסון הן רבות מלחמת העצמאות היא רק אחד הגורמים לאסון. האחריות לאסון היא לא רק של מדינת ישראל אלא גם של מדינות ערב השכנות שפלשו עם הכרזת המדינה כדי לחנוק את המדינה החדשה עם לידתה. אחראיות לאסון הן גם המעצמות הגדולות ובראשן בריטניה גם לאימפריה העות'מאנית יש אחריות עם שיטת חלוקת הקרקעות שלה. האסון הפלסטיני והרס הכפרים התחיל כמה עשרות שנים לפני מלחמת העצמאות והמשיך אף לאחר 1948. היו כפרים שאדמתם נקנתה לפני 1948 מגורמים לא מקומיים ושתושביהם נאלצו לעזוב את הכפרים שלהם. כך שאין לתחום את האסון למלחמת העצמאות בלבד.--‏Avin • שיחה‏ 01:39, 16 באוקטובר 2006 (IST)

דברים יפים ומתקבלים. השאלה היא אם כן, האם דווקא שימוש במילה כל כך טעונה עבור דוברי העברית (שזו אנציקלופדיה המיועדת עבורם) היא פיתרון נבון. "מלחמת העצמאות" היא אמנם מונח שאיננו ניטרלי גם הוא במבחר סלונים אירופיים ואחרים, אך באוזני דובר העברית הממוצע (כך נראה לי) הוא מונח שגרתי יותר ונפוץ יותר. כדי לפתור את בעיית הדיוק שאתה מעלה - מה לגבי הגדרה נייטרלית יותר כמו "קטגוריה:ישובים ש(נחרבו/ננטשו/נעזבו) במהלך הסכסוך הישראלי(יהודי/ציוני)-ערבי(/פלסטיני) סביב שנת 1948". ההגדרה של מלחמת העצמאות/נכבה כסיבוב לחימה/מאבק במסגרת הסכסוך הציוני-פלסטיני נראה לי נייטרלי למדי. לא? (לגבי ההצעות שבסוגריים, יש להחליט עליהן בנפרד) נריה 11:27, 16 באוקטובר 2006 (IST)

למה הקטגוריה מיותרת?

היא מזמינה ויכוחים אינסופיים לגבי הגבולות. מה עם יישובים שננטשו באמצע 1949 (ויש כאלו) או בתחילת 1947 (אני לא בטוח שיש)?
אין לה שום שם נייטרלי
היא כפולה עם קטגוריה:יישובים בארץ ישראל טרם קום המדינה וההפרדה היא מלאכותית
היא מקשרת יישובים שננטשו מסיבות אחרות לאירוע שלא קשור אליהם (יש יישובים שננטשו בעקבות עזיבת הצבא הבריטי שגרמה לאבטלה)

כל אחת מהסיבות הנ"ל מחייבת את ביטול הקטגוריה וביחד בוודאי ובוודאי שהקטגוריה מיותרת לחלוטין. טרול רפאים 23:49, 16 באוקטובר 2006 (IST)

יתכן שאתה צודק, אבל כעת יש בעיה להצביע לטובת ההצעה שלך - זה אומר ש"הצד השני" עלול לזכות ("נכבה" או "מלחמת העצמאות", תלוי במי האדם תומך). צריך לפצל את זה ל"בעד קיום הקטגוריה" ו"נגד קיום הקטגוריה", ואז - "ואם הקטגוריה כן תשאר - מה יהיה שמה". עופר קדם 00:55, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אני מציע שזה יועלה בהצבעה נפרדת לאחר תום זו הנוכחית. הלל • שיחה • תיבת נאצות 01:43, 17 באוקטובר 2006 (IST)

לא אמורה להיות בעיה רצינית, אפשר לציין את האפשרות המועדפת עליך בהצבעה על ההצעה הזאת. טרול רפאים 15:29, 18 באוקטובר 2006 (IST)

אם משאירים את השם "בנכבה" אין שום בעיה עם ישובים שננטשו באמצע 1949. רק הניסיונות לשנות את השם ממניעים פסיכולוגיים (כמו שדוד אמר, זה אפילו לא ממניעים פוליטיים), עלולים לגרום לבעיה. eman • שיחה • (: \ ): 02:01, 17 באוקטובר 2006 (IST)

הבעיה שלי אינה עם השם של הקטגוריה, אלא עם עצם קיומה. דמם של הערבים איננו אדום פחות או יותר מדמם של היהודים (על הגרמנים עוד ניתן להתווכח). ההפרדה הזאת היא במקרה הטוב פוליטית ובמקרה הרע לאומנית. טרול רפאים 15:29, 18 באוקטובר 2006 (IST)

הרושם שלי הוא שטרול רפאים סימן את המטרה, ואחר כך החל להביא נימוקים להצדקתה. עם הנימוקים שלו אפשר למחוק חצי מהאנציקלופדיה הזו. דוד שי 06:30, 17 באוקטובר 2006 (IST)

לא יכולתי למצוא תגובה שתשמש דוגמה יותר טובה ללמה צריך לבטל מאשר התגובה שלך. טרול רפאים 11:31, 17 באוקטובר 2006 (IST)

האם מותר להוסיף להצבעה אפשרות נוספת?

מספר חברי קהילה הציעו את השם הבא: "יישובים ערביים שנחרבו ב-1948". האם מותר להוסיף את האפשרות הזאת תוך כדי ההצבעה? מתן 06:58, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אין טעם מאחר והנכבה היא ארוע מתמשך שהיה לפני 1948 וגם אחרי 1948, יש כפרים שנהרסו בשנת 1967 --‏Avin • שיחה‏ 09:10, 17 באוקטובר 2006 (IST)

הנכבה מתייחסת לאירועים סביב מלחמת 48, לא לפני ולא אחרי. לחורבן של 67 קוראים הנכסה. Bandiera‏ 16:45, 17 באוקטובר 2006 (IST)

הבנתי, אבל השאלה שלי היא יותר טכנית. האם מותר להוסיף אפשרות באמצע ההצבעה? מתן 08:52, 18 באוקטובר 2006 (IST)

פרובינציאליות של ויקיפדיה העברית

על קטגוריה זו להקרא בכלל "כפרים שנחרבו במלחמת העצמאות של ישראל". להזכירכם, ויקיפדיה היא פרוייקט עולמי ומדובר בוויקיפדיה העברי, ולא ויקיפדיה הישראלית, ובוודאי שלא ויקיפדיה הישראלית-יהודית. (גם זו זהותם הלאומית/אתנית של רוב כותביה) 87.69.85.225 17:44, 19 באוקטובר 2006 (IST)

נו, באמת. דבר כזה יוביל לסרבול בלתי נסבל. עברית היא שפתה הרשמית של מדינה אחת בעולם, ישראל. הרוב המוחלט של דוברי השפה חי בישראל. ישראל היא היחידה בה יש שימוש נרחב בשפה, בחיי היום-יום. קשה לי להאמין שקיים אפילו דובר עברית אחד שלא יבין שכשאומרים "מלחמת העצמאות", ללא ציון המדינה, מדובר במלחמה של מדינת ישראל.

זה מזכיר לי מדבקה (בעברית) שראיתי היום על מקלדת, שבישרה לי שהתמונה על האריזה היא רק להמחשה, ו"תצורת המקשים עשויה להיות שונה בגרסא הנמכרת במדינה שלך". עופר קדם 18:20, 19 באוקטובר 2006 (IST)