ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אחשורוש

<:אחשורוש

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

• תאריך תחילת ההצבעה: 09:06, 1 באפריל 2012 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 09:05, 8 באפריל 2012 (IDT)

הקדמה

• האם שם הערך צריך להיות "אחשוורוש" או "אחשורוש"?

דיונים קודמים

• שיחה:אחשורוש

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון

המחלוקת החלה כבר ב-2007 ומאז לא הוכרעה. נערכה פניה משותפת של שני הצדדים, לאקדמיה ללשון עברית, והיא המליצה על שימוש ב-וו' כפולה, דהיינו "אחשוורוש", אך למרות זאת סירב הצד השני להסכים לשינוי השם. ―עמירם פאל (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זו הצגה לא נייטרלית של הנושא. מעולם לא הייתה הסכמה שדעת האקדמיה תכריע. הוסכם בסך הכל לפנות אל האקדמיה כדי לשמוע מה דעתה בנושא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:09, 30 במרץ 2012 (IDT)

הנייטרליות צריכה להיות בניסוח הבעיה. כאן מובאים הנימוקים, ומשאין שימוש בטענות לא עובדתיות בנימוקים הללו, אני לא רואה בהם בעיה. תומר - שיחה 14:13, 30 במרץ 2012 (IDT)

יש טענה לא עובדתית והיא הרמיזה שהייתה כאן הסכמה ("אך למרות זאת סירב הצד השני") כאילו דעת האקדמיה ללשון עברית תכריע. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:16, 30 במרץ 2012 (IDT)

אני לא רואה בניסוח הזה רמיזה לכך. תומר - שיחה 14:17, 30 במרץ 2012 (IDT)

היי קוריצה, ודאי שאני מסכים עם תומר, שאין כאן שום רמיזה מוטית, אבל נדמה לי שאתה טועה גם במיקומה הנדרש של הנייטרליות - כאן מדובר בעמדת הצד הראשון ואילו הנייטרליות הדווקנית נדרשת לדעתי רק בהקדמה, בהצגת נושא המחלוקת. עמירם פאל - שיחה 14:31, 30 במרץ 2012 (IDT)

אני מסתייגת מהצבעות מחלוקת ותוהה על הרוח ועל ההפסד שבהן. לעצם העניין, ראשית, האקדמיה לא המליצה. הנסוח היה : 'אנו נוטים להמליץ' אמירה חד משמעית אין בה, אלא כיוון. שנית, כמו ברוקולי, ועברתי שוב על המלל בדף השיחה, פנינו אל האקדמיה לשמוע את דעתה, וכך גם בכל מקרה אחר, בין שמדובר על שם של רמזור, בעלי חיים, או כוכבי השמים. - המילה למרות קונטראברסלית ואינה מדויקת בהקשר שהושמה במשפט הפותח בחטיבת דיון זו, ועל משפט זה להנסח מחדש. יעל - שיחה 15:28, 30 במרץ 2012 (IDT)

יעל, כמו שאמרתי למעלה, זוהי העמדה של צד אחד ואינני חושב שיש דרישה שתהיה נייטרלית (להבדיל מניסוח הבעיה). למה שלא תנסחי את, את עמדת הצד השני, כפי שנראה לך, וזהו? עמירם פאל - שיחה 16:36, 30 במרץ 2012 (IDT)

כי ישנם כאן מספר טובים ממני בניסוחים כאלה :) יעל - שיחה 16:39, 30 במרץ 2012 (IDT)

עמדת הצד השני

• במגילת אסתר כתוב אֲחַשְׁוֵרוֹשׁ, עם ו' אחת. נראה לי שאני לא מבין בכלל את המחלוקת. קולנואני - שיחה 22:16, 30 במרץ 2012 (IDT)

בתקופת התנ"ך נהגנו לכתוב בכתיב חסר. במהלך אלפי שנים שעברנו מאז, השתנתה מעט השפה שלנו, השתנה הכתב והשתנה גם הכתיב והפך לכתיב מלא יותר ויותר. היום, האקדמיה ללשון עברית הוציאה כללים מדוייקים לעניין זה ולפיהם צריך לכתוב מילה כמו אחשוורוש, כשכותבים אותה בלי ניקוד, בשני ווים ולא אחת. יוצא מן הכלל אחד נקבע על ידי האקדמיה והוא לעניין שמות עבריים כגון דוד, משה וכו', שבהם צורת הכתיבה בכתיב חסר התקבעה ובהם נקבע לפיכך שתישאר הצורה שהתקיימה מזה כ-3,000 שנה ומעלה, גם בהעדר ניקוד. פנינו, שני הצדדים, בשאלה ספציפית לגבי אחשוורוש, שאיננו שם עברי כמובן, אל האקדמיה וביקשנו את התייחסותה המפורשת לשאלת אחשוורוש וזו היתה תשובתה. אם לא פועלים לפי המלצת האקדמיה ללשון עברית, לשם מה פונים אליה? והיתכן שהויקיפדיה העברית תכתוב בניגוד לכללי האקדמיה ללשון עברית? עמירם פאל - שיחה 09:10, 31 במרץ 2012 (IDT)

למה "אחשורוש" זה כתיב חסר? קולנואני - שיחה 13:02, 31 במרץ 2012 (IDT)

תבנית:ו או וו. תומר - שיחה 13:42, 31 במרץ 2012 (IDT)

תומר כבר השיב. אוסיף ואחזור בכל זאת, ש-ו' יחידה בתוך מילה נקראת כאילו מדובר בתנועת O או U. אם זו ו' עיצורית, מכפילים אותה בתוך המילה. יוצאים מן הכלל שמות עבריים כמו "דוד", "חוה", "רוית" וכו', שמקובל לכתוב אותם ב-ו' אחת. שמות זרים מקפידים לכתוב על פי כללי הכתיב המלא, בשתי ו"וים כשמדובר ב-ו' עיצורית בתוך המילה. השם "אחשורוש" נקרא אפוא כאילו כתוב אחOשUרUש, ולא אחשVEרוש. היות שמדובר בכתיב של שם זר, עדיף לכתוב אותו על פי הכללים - מה גם שישראלים אכן נוהגים לכתוב אותו בשתי ו"וים, כמקובל. אלדד • שיחה 00:56, 1 באפריל 2012 (IDT)

האמירה "מה גם שישראלים אכן נוהגים לכתוב אותו בשתי ו"וים, כמקובל" טעונה מקור. אני יהודי וישראלי, ואינני נוהג כך. מכל מקום, אין מדובר רק בתנ"ך אלא גם בספרות היהודית לאורך אלפי שנים כפי שהודגם היטב בדף השיחה. בעוד שאין ספק שהשם הוא ממוצא לועזי, כלל לא ברור שזה שם שאכן היה קיים בתקופה המדוברת (תהא אשר תהא) וניתן לראות זאת בהרחבה בערך. בהחלט ייתכן שזה שם שקיים רק בעברית. לא האקדמיה ללשון עברית תשנה צורת כתיב שנהוגה כבר אלפי שנים. קצת צניעות לא תזיק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:02, 1 באפריל 2012 (IDT)

אם תבדוק את הניסוח שלי לעיל, תראה שלא כתבתי "הישראלים", אלא "ישראלים" . אלדד • שיחה 01:05, 1 באפריל 2012 (IDT)

נו טוף. מכל מקום, לא ברור לי על מה מבססים את הטענה שאחשורוש איננו שם שקיים רק בעברית ולפיכך ניתן לכותבו בכתיב חסר. לי נראה שזה כמו שג'ונתן הוא יונתן/יהונתן וההיפך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:08, 1 באפריל 2012 (IDT)

ולצורך הדיון לעיל, ראו את "אחשוורוש" בתנ"ך של מכון ממרא. נראה לי שלא היית מודע לכך בטיעוניך לעיל. אלדד • שיחה 01:09, 1 באפריל 2012 (IDT)

אם תסתכל בלשונית שנפתחת לך, כאשר אתה פותח את הקישור לתנ"ך של מכון ממרא, תראה דבר נפלא: נכתב שם "תנ"ך בכתיב מלא". לעומת זאת, אם תפתח תנ"ך שנכתב בכתיבו המקורי (ולא בעריכה מודרנית לכתיב מלא), ואפילו תנ"כים של מכון ממרא עצמם (זה או זה), תראה שהכתיב הוא "אחשורוש". אביתר ג' • שיחה • תרומות • י"ג בניסן ה'תשע"ב • 23:35, 4 באפריל 2012 (IDT).

תנ"ך ערוך הוא בוודאי לא מקור לעניין זה. אני משתמש בתנ"ך הוצאת קורן, שנחשב לאחד המדויקים ביותר אם לא המדויק ביותר (ובדקתי גם בגרסאות אחרות), ובכולן מופיע חד-משמעית אחשורוש. משמאל תוכל לראות גם דוגמא די קדומה של כמה מאות שנים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:21, 1 באפריל 2012 (IDT)

האם הנימוקים הושלמו?

נראה לי שעמדות הצדדים די ברורות, אין פה הרבה מה להרחיב. צד אחד סבור כי יש לשמור על הכתיב התנ"כי (כי הוא מהווה מסורת ארוכת שנים), והצד השני סבור שיש לפעול לפי המלצת האקדמיה להכפלת וי"ו עיצורית באמצע מילה (ובהינתן שמדובר בשם לועזי). אם אין עוד מה להוסיף, אני חושב שניתן לפתוח את ההצבעה תוך יממה נגיד (או פחות אם תכתבו שסיימתם להציג נימוקיכם). אם לא, מה חסר? תומר - שיחה 01:00, 1 באפריל 2012 (IDT)

היה מספיק זמן לשני הצדדים לכתוב נימוק והם כתבו מה שמצאו לנכון. לדעתי יש להחליט ברמה העקרונית ולא ביחס לכל מקרה פרטי בנפרד, אבל זו לא סיבה לעכב את ההצבעה. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ב • 01:16, 1 באפריל 2012 (IDT)

מסכים, פתחתי את הדיון. תומר - שיחה 09:06, 1 באפריל 2012 (IDT)

הנימוק הנוסף הוא שבדיקה בספרות הרבנית מראה יתרון מובהק ביותר (יותר מפי מאה) לטובת הכתיב החסר, כך שזו מסורת פעילה לכתוב בכתיב חסר, לא רק בספר אחר עתיק. ‏DGtal‏ 00:56, 2 באפריל 2012 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה - "אחשוורוש"

1. עמירם פאל - שיחה 10:13, 1 באפריל 2012 (IDT)
2. השתכנעתי מנימוקי אלדד. תומר - שיחה 10:21, 1 באפריל 2012 (IDT)
3. אני רוחש כבוד לתנ"ך, ולשמות המופיעים בו. במקרה הנוכחי מדובר בדמות היסטורית לא עברית, עם שמות זרים הקרובים אליה, כפי שמופיע בערך (והשם אחשורוש ב-ו' אחת הוא כנראה הגרסה העברית בת אותו הזמן). ישראלים בכלל (לאו דווקא אנשים דתיים, המכירים בעל-פה את הכתיב התנ"כי על בוריו) כותבים כיום את השם הזה בשתי ו"וים, וכפי שאפשר לראות גם בתנ"ך ממרא שציטטתי לעיל, זהו כתיב השם המקובל, כמובן, בכתיב המלא. בדקתי את הנושא עוד לפני שכתבתי את דעותיי בדף הנוכחי, כולל עם חוקרת בכירה העוסקת באותה תקופה וגם מרצה עליה (שהיא בעצמה בלשנית - אבל לא רק היא). היות שלא מדובר בכתיב שוויקיפדיה המציאה, אלא בכתיב הקיים בשיח הישראלי, והיות שלא מדובר בשם עברי תנ"כי רגיל, כמו משה, אהרן, דוד וכו' (שבו בדרך כלל נרצה להיצמד לכתיב המקראי), אין מניעה לדעתי לכתוב את השם כפי שנכתוב כל אישיות זרה אחרת, על פי חוקי הכתיב המלא הנהוגים אצלנו בוויקיפדיה. אלדד • שיחה 11:20, 1 באפריל 2012 (IDT)

   ניתן לנמק הרבה נימוקים, אך תנ"ך ממרא לא יכול לשמש באף אחד מהם. גם אני וגם ברוקולי כבר העירו לך על כך: מדובר בטקסט שנערך במיוחד בשיטת הכתיב המלא, לפי כללי האקדמיה. לעומת זאת, כאשר תנ"ך ממרא נותנים את הטקסט כצורתו המסורתית, ע"פ המסורה המנוקדת והלא מנוקדת, אחשורוש מופיע בשם נעוריו ללא ווווים יתרים. אביתר ג' • שיחה • תרומות • י"ג בניסן ה'תשע"ב • 23:48, 4 באפריל 2012 (IDT).

   אם כך, אני מכבד את החלטת האקדמיה במקרה הזה (אם זו המסקנה העולה מדבריך). אלדד • שיחה 23:57, 4 באפריל 2012 (IDT)

4. יש לכבד את החלטות האקדמיה גילגמש • שיחה 11:36, 1 באפריל 2012 (IDT)
5. אני לרוב לא ממהר להחיל את דעת האקדמיה כאן, אך במקרה זה יש טעם לקבלה. אפשרות זו יותר קריאה לדעתי. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 14:25, 1 באפריל 2012 (IDT)
6. מסכימה עם דבריו של אלדד. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 19:48, 1 באפריל 2012 (IDT)
7. מסכים עם אלדד Botend - שיחה 10:32, 3 באפריל 2012 (IDT)
8. מנימוקי אלדד. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:40, 3 באפריל 2012 (IDT)
9. צודק אלדד - יש לדבוק בכתיב המלא הנהוג אצלנו ‏Ldorfman‏ • שיחה 04:04, 4 באפריל 2012 (IDT)
10. יוסי • שיחה 00:15, 5 באפריל 2012 (IDT)
11. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 23:02, 5 באפריל 2012 (IDT)
12. ההר אדרניק  •  שיחה. 12:18, 6 באפריל 2012 (IDT)
13. מנימוקי אלדד --Yoavd - שיחה 20:04, 7 באפריל 2012 (IDT)

אפשרות שנייה - "אחשורוש"

1. לא אנחנו נשכתב את התנ"ך + מסורת של אלפי שנים שמופיעה בספרים רבים מאוד לאורך תקופות ארוכות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:23, 1 באפריל 2012 (IDT)
2. כמו ברוקולי, לא מכירה מי שקורא/ת אחרת את השם הזה ולכן ההכפלה לא מובנת לי. וכאמור, בלכסיקונים ובאנציקלופדיות ישנה ו' אחת בערכים על שמו. בברכה, יעל - שיחה 10:27, 1 באפריל 2012 (IDT)
3. גם לא ארצה שיכתבו דוויד. בברכה. ליש - שיחה 20:54, 1 באפריל 2012 (IDT)

   אני לא חושב שמישהו מהמצביעים בעד האפשרות הקודמת רוצה שיכתבו כך. "אחשורוש" לא השתרש. תומר - שיחה 00:15, 2 באפריל 2012 (IDT)

   סליחה? עשרות אלפי תוצאות בגוגל ותוצאות ברורות מפרויקט השו"ת זה לא השתרש? אז מה כן? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:18, 2 באפריל 2012 (IDT)

   בערך פי שניים תוצאות ל"אחשוורוש", אז לא בדיוק השתרש, לפחות לא בכתיב המודרני. לא תוכל לומר זאת על מילים כמו "דוד", "משה" ו"שלמה" שכן השתרשו. תומר - שיחה 01:15, 2 באפריל 2012 (IDT)

   הכתיב המודרני אינו כולל רק את גוגל במקרים כאלה. בארון הספרים היהודי יש נוקאאוט מהדהד לטובת אחשורוש, כפי שהדגים יפה דיגיטל בדף השיחה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:22, 3 באפריל 2012 (IDT)

4. • חיים 7 • (שיחה) • י' בניסן ה'תשע"ב • 00:37, 2 באפריל 2012 (IDT)
5. הכתיב העיקרי במימי התנ"ך ולאורך כל ספרות חז"ל לדורותיה גובר על יתרון קל במבחן גוגל. ‏DGtal‏ 00:54, 2 באפריל 2012 (IDT)
6. עם כל הכבוד לאקדמיה, מספיק ליצור הפניה. גיא - שיחה 10:24, 3 באפריל 2012 (IDT)
7. כתיב חסר בשמות עבריים. אהרן - שיחה 10:30, 3 באפריל 2012 (IDT)

   לזה בדיוק התייחסתי - לא מדובר כאן בשם של אחד מבני עמנו, עברי, אלא בשם לועזי, לא עברי - ולכן עדיף הכתיב המלא. אלדד • שיחה 12:16, 4 באפריל 2012 (IDT)

   גם אהרן, מרים ומרדכי אינם שמות עבריים במקורם. האם זה אומר שנכתוב "אהרון", "מריים" או "מרדכיי"? שמות עבריים כלועזיים יש לכתוב כדרך כתיבתם המסורתית, והמשנה ידו על התחתונה. קמה לה אקדמיה ומחדשת כללי כתיבה. את השם "אחשורוש" כתבו מזה מאות בשנים בדרך אחת, והנה "האחד בא לגור וישפוט שפוט". כמו שאומרים במערכון "זהירות, נהגת", "בית מרקחת עומד 30 שנה באותו מקום. למה להזיז?". דיה לאקדמיה שתשנה אופן כתיבתם של פעלים ושמות עצם. עד שאנו בוכים על הראשונות כ"אשה" או "מלה", וכעת היא מוסיפה עלינו את האחרונות? אביתר ג' • שיחה • תרומות • י"ג בניסן ה'תשע"ב • 01:05, 5 באפריל 2012 (IDT).

8. קראתי את הדיון ואת הפניה לאקדמיה. נימוקיו המתלהמים של ברוקלי על המסורת של אלפי שנים (?!) לא ממש שכנעו אותי. אבל בכל זאת נראה לי עדיף לכתוב עם ו' אחת מהסיבות הבאות:
   ראשית לפי הבנתי אין מדובר על החלטה של האקדמיה, אלא תשובה לשאלה, וגם היא היתה בגדר המלצה לא מחייבת.
   כמו כן הסתכלתי באתר של תמר עילם-גינדין, והיא כותבת שם אחשורוש עם ו' אחת[1].
   ולגבי סוגיית האם זה שם עברי או לא? ובכן, לא מדובר פה בתעתיק של שם לועזי. השם נגזר כנראה מחשיארש. אבל השוני הוא כל כך גדול, שאי אפשר להציג את זה כתעתיק לש שם לועזי. זו צורה עברית עצמאית של השם הלועזי, ולכן שם עברי. כמו משה. eman • שיחה • ♥ 03:45, 6 באפריל 2012 (IDT)

   גם איתה התייעצתי, לפני העלאת השינוי כאן. היא בעד הכתיב "אחשוורוש", בשתי ו"וים. אבל יופי שהעלית את הקישור לאתר שלה, שהוא מרתק כשלעצמו (אני מעריך שהכתיב כאן בכל השמות היה מסורתי מלכתחילה). אלדד • שיחה 12:57, 6 באפריל 2012 (IDT)

   אז למה באתר שלה זה כתוב עם ו' אחת? ומה היו הנימוקים שלה? eman • שיחה • ♥ 14:43, 6 באפריל 2012 (IDT)

   כשאני אומר מסורת של אלפי שנים אני רציני לגמרי. זה התחיל ממגילת אסתר, ונמשך בספרים רבים מאוד כפי שהדגים דיגיטל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:51, 6 באפריל 2012 (IDT)

   גם אם זה מאות שנים זה מספיק. הנקודה החשובה היא אכן שאין מדובר בתעתיק משם לועזי אלא שם עברי לחלוטין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:17, 6 באפריל 2012 (IDT)

   ממגילת אסתר זה 2000 ומשהו שנה במקרה הטוב. עדיין לא אלפי, ולא משנה כמה ספרים היו בדרך. אבל בכל מקרה, זה לא ממש רלוונטי לדעתי. eman • שיחה • ♥ 12:15, 6 באפריל 2012 (IDT)

9. עד כמה שהבנתי משגת מטרתו של הכתיב המלא הוא למנוע טעויות. אם למישהו הייתה הווא מינא לקרוא אחשורוש כאחשוּרוּש שיצביע. וכיוון שאף אחד לא מצביע, לא רואה טעם לשנות מסורת וכתיב מקובל. TZivyA • אהמ? • 03:48, 6 באפריל 2012 (IDT)
10. דוגמא מצויינת לכשלון מהדהד של מבחן גוגל, שאינו נוגע בספרות הרלוונטית. עוזי ו. - שיחה 14:01, 6 באפריל 2012 (IDT)
11. אריה ה. - שיחה 19:53, 6 באפריל 2012 (IDT)
12. שדדשכ • שיחה • ט"ו בניסן ה'תשע"ב • 20:50, 7 באפריל 2012 (IDT)

הוחלט אחשוורוש. עידו • שיחה 11:37, 8 באפריל 2012 (IDT)