ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:בילעין

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<בילעין

תאריך תחילת הדיון: 19:24, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

הקדמה

הדיון יתבצע בשני חלקים לעת עתה. האם להוסיף לערך את קטגוריית אי אלימות והאם לכתוב שהכפר התפרסם בזכות מאבקו הלא חמוש

הצבעה

רק משתמש רשום בעל ותק פעילות של חודש ו-100 עריכות במרחב הראשי (ערכים בלבד ולא דפי שיחה, תמונות וכד') הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

קטגוריה:אי אלימות

בעד

1. תומאס 19:26, 20 בספטמבר 2006 (IDT)
2. זה שאין מאבקים בקטגוריה לא אומר שזה לא יכול להיות שם, אפשר לצאת מהקופסא ולחדשבברכה, שה • שיחה 09:27, 21 בספטמבר 2006 (IDT)
3. מיכאלי 18:52, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

נגד

1. ‏pacman • שיחה 19:24, 20 בספטמבר 2006 (IDT)
2. טרול רפאים 19:31, 20 בספטמבר 2006 (IDT)
3. ערןב 19:43, 20 בספטמבר 2006 (IDT)
4. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 19:45, 20 בספטמבר 2006 (IDT) אין מאבקים בקטגוריה - ראו דיון.
5. יואבי2 19:49, 20 בספטמבר 2006 (IDT)
6. לב - שיחה 19:56, 20 בספטמבר 2006 (IDT)
7. חנה ק. 20:14, 20 בספטמבר 2006 (IDT) לא מתאים לקטגוריה
8. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:20, 20 בספטמבר 2006 (IDT)
9. המאבק אינו בלתי אלים. אליבאבא 18:24, 21 בספטמבר 2006 (IDT)
10. לפי מה שכתוב בעיתונים הייתה שם אלימות 51 18:43, 21 בספטמבר 2006 (IDT)
11. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:00, 21 בספטמבר 2006 (IDT) - במיוחד שלא ברור אם הייתה אלימות או לא
12. דוד שי 01:00, 22 בספטמבר 2006 (IDT)
13. אביעד המקורי 01:04, 22 בספטמבר 2006 (IDT)
14. ינבושד.
15. אסף 14:44, 22 בספטמבר 2006 (IDT)
16. eman • שיחה • (: \ ): 14:55, 22 בספטמבר 2006 (IDT) אם יש מחלוקת על הנושא, עדיף לעקוף ע"י התעלמות
17. Danny-w 09:53, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

נקבע לא להכליל את הערך בקטגוריה זו

"הכפר התפרסם בזכות מאבקו הלא חמוש"

בעד

1. תומאס 19:26, 20 בספטמבר 2006 (IDT)
2. מיכאלי 19:57, 20 בספטמבר 2006 (IDT), אני בעד.
3. חנה ק. 20:15, 20 בספטמבר 2006 (IDT) זה נכון עובדתית.
4. בברכה, שה • שיחה 09:24, 21 בספטמבר 2006 (IDT)
5. סופר מריו 18:21, 21 בספטמבר 2006 (IDT)
6. כמו חנה ק. אליבאבא 18:24, 21 בספטמבר 2006 (IDT)
7. אסף 14:44, 22 בספטמבר 2006 (IDT)
8. motyka • שיחה 18:47, 23 בספטמבר 2006 (IDT) גם ה"שרוף" התפרסם בזכות תאונה שלא עבר, השאלה אינה האם אינם אלימים אלא מדוע התפרסמו

נגד

1. ‏pacman • שיחה 19:25, 20 בספטמבר 2006 (IDT)
2. טרול רפאים 19:31, 20 בספטמבר 2006 (IDT)
3. יואבי2 19:33, 20 בספטמבר 2006 (IDT)
4. ערןב 19:43, 20 בספטמבר 2006 (IDT)
5. לב - שיחה 19:56, 20 בספטמבר 2006 (IDT)
6. הכפר ידוע דווקא בגלל האלימות שבהפגנות שלו. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:20, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

   מה הקשר בין אלימות לחמוש? יכול להיות אדם אלים מאד ולא יהיה חמוש, ולעומתו אדם חמוש עד האזניים ובכלל לא אלים. סופר מריו 23:19, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

7. מה? אבנים זה לא נשק? תשאלו את דוד המלך ואת חבר הכנסת יתום... 51 18:45, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

   לא, אבן היא לא נשק (למרות שיכולה להרוג), לפחות לא לפי ההגדרות של היום סופר מריו 18:50, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

   היא לא רק יכולה להרוג, היא משמשת להריגה, לכן היא נשק. כשמצטידים באבנים כדי לזרוק על אנשים מתחמשים וכל היתר זה פלברה ותעמולה. 51 18:52, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

   אבן שמונחת על האדמה היא לא נשק, אבן שנמצאת על השולחן שלי בתור מחזיק ניירות היא לא נשק, אבל היא יכולה לשמש להריגה, כל היתר זה נסיון לאנוס את העברית. סופר מריו 19:00, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

   אתה מתחמק, כתבתי על מי שמצטיד באבנים כדי לזרוק על אנשים. 51 19:02, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

   אז הוא אלים, אבל לא חמוש סופר מריו 20:52, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

8. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:11, 21 בספטמבר 2006 (IDT) - לא מצאתי סימוכין לכך שהמאבק התפרסם בזכות מאבק לא חמוש, בין אם אכן היה חמוש ובין אם לאו. המשפט אינו טוען שהמאבק לא היה חמוש, אלא שהוא התפרסם בגלל סיבה זו, בין אם היא נכונה ובין אם לא. המשפט למעשה מבלבל את הקורא לחשוב שהמאבק באמת היה "טהור", כשלמעשה לא היה כן, משום שזרקו אבנים בצורה אלימה.
9. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 19:31, 21 בספטמבר 2006 (IDT) צר לי, אך ההצבעה הזו נפתחה שלא בתום לב.

   יכול להיות שאתה צודק, אבל זה לא משנה את העובדהסופר מריו 20:51, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

10. דוד שי 01:00, 22 בספטמבר 2006 (IDT)
11. פשוט לא נכון. ינבושד.
12. eman • שיחה • (: \ ): 14:55, 22 בספטמבר 2006 (IDT) אם יש מחלוקת על הנושא, עדיף לעקוף ע"י התעלמות
13. --Act 15:03, 28 בספטמבר 2006 (IDT) אולי גם סקילה למוות תצויין כפעולה לא חמושה?
14. Nbinen - שיחה 22:02, 28 בספטמבר 2006 (IDT). עדיף משפט נייטרלי יותר כמו "הכפר התפרסם בזכות מאבקו בגדר ההפרדה"
15. Danny-w 09:55, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

נקבע לא לכתוב משפט זה בערך.

דיון

דיונים קודמים

המשך הדיון

אפשר קצת יותר פירוט מה אמור להיכלל בקטגורייה הזאת? יואבי2 19:30, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

בקטגוריה אמורים להיכלל מאבקים לא אלימים. הבקשה היא למעשה לצרף את בילעין לקטגוריה. טרול רפאים 19:35, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

אני אסכם בקצרה את הטיעונים שהובאו לגבי שתי הבקשות:

1. אבן איננה כלי נשק
2. "אנחנו" (שה, סופר מריו ותומאס) מחליטים לאיזה חלק באירועים להתייחס וויקיפדיה צריכה להתאים את עצמה לעמדותינו

התשובות (שלי בעיקר) הן:

1. אפשר להרוג בקלות עם אבן, אפשר לבדוק למשל על הסכנה הזאת בדו"ח ועדת אור
2. ויקיפדיה איננה פורום

בברכה, טרול רפאים 19:35, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

אף אחד לא שם לב מה רשום בקטגוריה? רשום שם במפורש - "קטגוריה זאת מכילה רעיונות מרכזיים המרכיבים תורה זו וכן הוגים מרכזיים של התורה." - רעיונות והוגים - זהו! לא מאבקים! --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 19:37, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

בנוסף, המאבק בבילעין היה בפירוש מאבק אלים, גם מצד המפגינים (זכור לי שחייל מג"ב איבד עין בהפגנה). יואבי2 19:52, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

צ'כלברה, האם לדעתך יש לעשות קטגוריה כגון "מאבקים בלתי אלימים" שתרכז את המאבקים הללו, או לשנות את תוכנה של קטגוריית אי אלימות, בכך שתכיל גם מאבקים לאורך ההיסטוריה שהתנהלו, התיימרו להתנהל, או נחשבו כאי אלימים? תומאס 20:16, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

פרט לסתירה המובנת במשפט "מאבק לא אלים", אני חושש שבעולמנו לא תוכל למצוא 5 מועמדים להיכנס לקטגוריה - אפילו במאבק השחורים לזכויות בארה"ב מלקולם X הורס לMLK את השיוך לקטגוריה. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 20:19, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

אבל היו הרבה מאבקים שהתיימרו להיות אי-אלימים, ולכן הם כן יוכלו להיכנס לקטגוריה הזאת, ואפילו במאבק בהודו שהיה ברובו אי אלים, היו מקרים חריגים של אלימות כלפי החיילים הבריטים, והוא עדיין נחשב בעיני רבים והתיימר להיות אי אלים. תומאס 22:58, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

לא משנה התיימר או לא התיימר - סטלין התיימר להפוך את העולם למקום טוב יותר והרג מיליונים בדרך. מה שקובע לבסוף הוא מבחן התוצאה - מבחן, שרובם המכריע של מאבקים שהתיימרו להיות לא אלימים, לא עמדו בו. ונ.ב. - המאבק של גנדי עצמו היה לא אלים אבל חלק מחבריו לתנועה לא חשבו כמוהו: פצצה בפרמלמנט ההודי לא נראה בעיני כלא אלים וחצי מיליון אנשים מתים בימים שאחרי העצמאות לא נראה כהפגנה לא-אלימה.

זאת הבעיה במאבק - שאתה הולך לבילעין ויושב ליד דחפור זה לא אלים אבל הילד הפלסטינאי שלידך זורק אבנים על צה"ל הופך את המאבק לאלים - גם אם הכוונות שלך לא היו כאלו. מאבק הוא סכום הנאבקים ומספיק שקבוצה קטנה ממנו תנהג באלימות ע"מ שהמאבק לא יחשב כלא-אלים. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 23:15, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

אבן = חימוש?

המאבק אולי אלים אבל לא חמוש לפי ההגדרה של המילה בעברית, אדם יכול להרוג עם משקולת, אבל אם אדם הולך לו לטייל עם משקולת זה לא אומר שהוא מסתובב חמוש. אותו דבר עם אבן, אבן בהחלט יכולה להרוג, ואולי בתקופה שדויד המלך זרק אבן עם רוגטקה אז אבן היתה מוגדרת בתור תחמושת, אבל מאז שהמציאו את הנשק החם שינו את ההגדרות סופר מריו 18:26, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

הטענה שלך לגבי נשק חם איננה נכונה, מכיוון שנהוג מאוד בעברית הביטוי "חמוש בסכין". --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 18:36, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

אתה צודק (חלקית), כל מה שחותך (סכין, כידון, חנית, חרב, רומח, סיף) נכנס להגדרת חמוש, אבל מה לעשות - אבן לא. 18:46, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

אז לפי הגיון זה, אלה, נבוט וכוכב השחר אינם כלי נשק? --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 18:58, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

תשאל את עצמך מה המטרה של נבוט - האם בשביל לשמש ככלי נשק או בשביל להשען עליו? נבוט הוא כלי נשק, וידית של טוריה (או של מטאטא) שיכולים להשתמש בה לאותה מטרה היא לא כלי נשק, לפי אותו מבחן - אבן היא לא כלי נשק סופר מריו 19:04, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

וקרש עם מסמר באמצע הוא נשק או לא? כי בשכונה שלי הוא היה די פופלרי בקרב הערסים. וסכין מטבח? ואקדח מסמרים בלחץ גבוה? צר לי, סופרמריו, לא הצלחת לספק הפרדה ברורה וקוהרנטית. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 19:07, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

כל דבר יכול לשמש כאמצעי לגרימת נזק (גם דף ניירשיכול לחתוך), השאלה מה המטרה הכללית של החפץ, סכין מטבח (ביחוד אם היא חלבית) היא לא חימוש, גם אם הורגים בעזרתה. סופר מריו 20:43, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

לא חימוש? --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 20:55, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

גם סכין לחיתוך נייר היא לא נשק, אבל אם משתמשים בה כדי להרוג היא נשק. גם אבן מונחת על הארץ היא לא נשק, אבל אם מרימים אותה, בוחרים את האבנים המתאימות ונושאים אותן בכיסים כדי להביא אותן למקום העימות - זאת התחמשות ואבנים אלה הן נשק. 51 19:08, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

אתה מבלבל לגמרי בין מטרה לתוצאה, אפשר להרוג גם עם עיפרון מחודד, אבל הוא לא נשק, למרות שהתוצאה היא פציעה או מוות סופר מריו 20:43, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

הנה ערך על כלי נשק קדומים. ניתן לראות שההבחנה המלאכותית של סופר מריו היא שטות. כלי נשק זוכה להקרא כך לאור השימוש שנעשה בו. לב - שיחה 19:10, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

תודה שהבאת ערך שמחזק את מה שאני אומר, משפט המפתח בערך הוא: "פרוט כלי נשק קדומים (עד המצאת הנשק החם)" סופר מריו 20:44, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

נכון, כי יש גם ערך כלי נשק מודרניים. מה הנקודה שלך? לב - שיחה 20:58, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

ברשימת כלי הנשק אין אבן, ובגלל זה אבן היא לא תחמושת, ובגלל זה המאבק לא חמוש, זה הכל סופר מריו 21:22, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

אז מה? מהיום סלע זה לא אבן? לב - שיחה 21:27, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

הנה עוד דוגמאות מגוגל: חמוש במקלות, חמושים במקלות, חמוש אבנים, חמושים באבנים ואפילו דוקרן קרח - שים לב שחלק מהקישורים הם להארץ, מעריב וידיעות (לא ערוץ 7 ושות'). --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 19:21, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

נהדר שאתה עושה מחקר שמחזק את מה שאני אומר, בסך הכול פחות ממאה ערכים שמדברים על חמוש באבנים, ומתוכם חצי או על תקופות קדומות או לא רלונטים סופר מריו 20:46, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

הדוגמאות הם להראות שיש שימוש בשפה בין המילה חמוש לבין עצמים שהם אינם כלי-נשק פר-אקסלנס כמו שאתה טענת. אל תעוות את דברי. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 20:49, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

מה זה משנה אם אבן זה כלי נשק או לא (ולדעתי היא כן, אם משתמשים בו למטרת פגיעה)? אם הם זוקרים אבנים, אז ברור שהמאבק הוא אלים, ושזה שלא השתמשו ברובים, אקדחים, סכינים, חניתות, טילים ומטוסי קרב, לא משנה את העובדה שהמאבק היה אלים. עזבו את המילה חמוש, הוא כנראה POV במקרה הזה. אלימות כולנו יודעים מהי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:38, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

סוף סוף קול שפוי, הדיון הוא לא אם המאבק אלים (וכנראה שהוא כן אלים) אלא אם הוא חמוש - וזה בוודאות לא סופר מריו 20:43, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

זה נכון שאבנים זה נשק קצת יותר פרימטבי מרובה ותותח אבל עדיין מהרגע שייעדו את האבן לפגיעה היא הופכת לכלי נשק. יואבי2 21:17, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

ואם הוא לא חמוש?

אם אנחנו נכתוב שהכפר התפרסם בזכות מאבקו הלא חמוש אנחנו נשקר - חד וחלק. אם מוסכם על כולם שבני נוער מהכפר זורקים אבנים על חיילי צה"ל אי אפשר לקרוא למאבק לא חמוש - זה יהיה שקר. אז על מה הדיון כאן בכלל? לב - שיחה 19:05, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

זהו, שהם טוענים ש"אבנים זה לא חמוש". ‏pacman • שיחה 19:11, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

שיספרו את זה לחייל שאיבד שם עין בגלל ה-"לא חמוש" הזה...:-( לב - שיחה 19:14, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

מה הקשר בין אלימות לחמוש? ומה הקשר בין אבדן עין (או אבדן חיים) לזה שהמאבק לא חמוש? סופר מריו 20:49, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

שהאלימות מתבטאת בין השאר בשימוש בתחמושת: קרי ירי אבנים ברוגטקות אל עבר חיילים ושוטרי מג"ב. באחת התקריות חייל איבד את עינו מירי אבן של המתפרעים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:06, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: המשפט טוען שהכפר התפרסם בזכות מאבקו הלא חמוש. לא שהמאבק באמת היה לא חמוש. אני מתנגד למשפט, אך אם יוסיפו את המשפט "הכפר התפרסם בזכות מאבקו הלא חמוש לכאורה", אין לי בעיה, אם אכן הכבר התפרסם בגלל סיבה זו. המצב דומה למשפט "חיים צינוביץ' התפרסם בזכות האירוע המזעזע שחווה", כשלמעשה, נכון יהיה להגיד "חיים צינוביץ' התפרסם בזכות האירוע המזעזע שחווה לכאורה". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:15, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

הכפר התפרסם לא בגלל המאבק הלא חמוש, אלא דווקא בגלל התקריות האלימות שבו. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:06, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

נו, אז למה יש הצבעה בעניין? אם המאבק לא הפתרסם בגלל היותו מאבק לא אלים, אז אין להוסיף משפט זה וזהו. לא מקיימים הצבעות על עובדות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:37, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

למען האמת, עד היום חשבתי שההצבעה נפתחה בתום לב - אך לא כך הדבר. היום אני סבור שהיא נפתחה במטרה להחדיר POV וראו את שיחתי היום עם מעלה ההצבעה בשיחה:גרפיטי. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 19:25, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

למה אני נגד

בברור יש פה מחלוקת אמיתית, על הגדרות. האם אבן היא חימוש? אני חושב שלא ראוי לכלול אותה בחימוש, אבל יש על זה ויכוח לגיטימי. האם זה נחשב למאבק לא אלים? שןב, יש מחלוקת. במקרה כזה, מדיניות הנייטרליות להימנע מקביעה קטגורית. אני כמובן גם אתנגד לקביעה מהצד השני. האפשרויות הן להביא את הצדדים של המחלוקת (שלרוב זה יוצא מסורבל, ובודאי לא נוגע לגבי הכללה בקטגוריה, שמעצם המילה היא קביעה קטגורית), או פשוט לנקות מהתייחסויות לכאן או לכאן (ולרוב עדיף להימנה מזה).

לגבי המשפט במחלוקת, אני חושב שהכי טוב לכתוב ""מאבק עממי", דבר שאני חשוב שאין עליו מחלוקת. eman • שיחה • (: \ ): 14:55, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

ההצגה שמדובר במאבק עממי מטעה, זה נכון לגבי התושבים המקומיים (אף על פי שאני חשדן למדי לגבי הסיבות לכך) אבל קשה להגדיר את ההשתתפות של השמאל הקיצוני בהפגנות כ"מאבק עממי". טרול רפאים 20:55, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

למה? הם לא יכולים להיות עממיים?! מה זה האפליה הזו? eman • שיחה • (: \ ): 03:57, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

השתתפות של אחוז זעום ביותר באוכלוסייה לא ממש עונה על הקריטריונים... טרול רפאים 20:39, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

עם או בלי תום לב, כל הענין הזה רחוק מאוד מאי אלימות. צאצא של הרמב"ם 21:19, 23 בספטמבר 2006 (IDT)