ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:דון קישוט

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


<דון קישוט

תאריך תחילת הדיון: 20:31, 31 ביולי 2007 (IDT)


הקדמה[עריכת קוד מקור]

משתמש:בן הטבע שינה את שם הערך דון קישוט לדון קיחוטה, בנימוק שזהו התעתיק הנכון מן המקור הספרדי. משתמש:Deroravi שיחזר את השינוי, בנימוק שדון קישוט הוא השם המקובל והנפוץ בעברית. בדף השיחה של הערך הצטרפו תומכים לכל אחת מן הגישות. בן הטבע הציע אותי כבורר בסוגייה, אך היות והצד השני לא הצטרף להצעת הבוררות, מצאתי לנכון להעביר את הנושא להכרעת הקהילה.

מובן מאליו ששורת הפתיח תכלול את שני השמות, והפניה תינתן מן השם השני. כמו כן, יש פיסקה בערך העוסקת בתעתיקי השם השונים וסיבותיהם. ההצבעה היא רק על השם שישמש ככותר הערך.

כרגע שם הערך הוקפא על דון קישוט, שזוהי "הגרסה היציבה". ההצבעה תוכרע ברוב רגיל. מגיסטרשיחה 20:31, 31 ביולי 2007 (IDT)

בדף השיחה הוצעה גם הצעת פשרה - ומן הראוי להעמיד גם אותה להצבעה. דרור 20:32, 31 ביולי 2007 (IDT)
הצעת פשרה זה דבר טוב כשהיא מפשרת בין עמדות מנוגדות. כשהיא הופכת לעמדה שלישית בפני עצמה, אין בה כל פשרה והוספתה רק מזיקה. מגיסטרשיחה 20:39, 31 ביולי 2007 (IDT)

דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]

מהות הצעת הפשרה[עריכת קוד מקור]

מכיוון שאין ספק שלא נשתמש בהגיה המקורית (קישוטה) שלא מקובלת בעברית, ומכיוון שיש מחלוקת איזה שם מתורגם נעדיף ("קישוט" המוכר, שמשמר את צליל ההגייה הארכאית אך אינו מדוייק או "קיחוטה", המדוייק להגייה המודרנית), הוצעה הפשרה הבאה:

  • שם הערך יהיה שמה המדוייק של היצירה לפי התעתיק המקובל כיום, היינו "ההידאלגו החריף דון קיחוטה דה לה מאנצ'ה"
  • הפניות לערך זה יהיו משני שמות התרגומים המקובלים, "דון קישוט" ו"דון קיחוטה".
  • בראש הערך יובאו שני השמות המתורגמים המקובלים בעברית ותת פרק יוקדש לסוגיית התרגום בעברית. למעשה, שני אלו כבר קיימים.

בברכה, אורי שיחה 20:39, 31 ביולי 2007 (IDT)

עד כאן לשון הפשרה על שם הערך. בנוסף, יש לנקוט לשון אחידה בערך עצמו, ולטעמי התעתיק המודרני ("קיחוטה") ראוי יותר מזה המיושן של ביאליק. אורי שיחה 20:39, 31 ביולי 2007 (IDT)

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

אי אפשר לחכות עוד שעתיים? מנסים לגבש פה פשרה. חגי אדלר 20:34, 31 ביולי 2007 (IDT)

הצורה "קישוטה", כפי שהגה סרוואנטס, אינה על הפרק. מדוע לצורה בספרדית מודרנית תינתן עדיפות על הצורה המקובלת בעברית? זו ויקיפדיה בעברית.

לגבי הפשרה - השאלה מבחינתי היא האם לאורך הערך ייקרא הגיבור "דון קישוט" או "דון קיחוטה". שם הערך פחות קריטי. דב ט. 20:38, 31 ביולי 2007 (IDT)

מה פשר הדבר "מדוייק להגייה המודרנית"? זה כמו שאגיד ש"קישוט" עדיף כי הוא תואם להגייה בצרפתית. זה נכון, אבל זה לא שייך - והמילה "מדוייק" מטעה. זו אינה יצירה מודרנית. דב ט. 20:44, 31 ביולי 2007 (IDT)
אכן זו אינה יצירה מודרנית, אולם זו כן יצירה בשפה הספרדית. כללי ההגיה בשפה זו השתנו מאז ימי סרוונטס והיום הדרך המקובלת והתקנית היא לבטא "קיחוטה". כללי הגיה בשפות אחרות אינם מן העניין, ואילו אלו של הספרדית כן רלוונטיים. בברכה, אורי שיחה 21:00, 31 ביולי 2007 (IDT)
ללא ספק, בוויקיפדיה בספרדית מודרנית יש לקרוא ליצירה ולגיבור "דון קיחוטה". זה לא אומר שזו ההגייה המדוייקת. בוויקיפדיה העברית - ללכת לפי העברית. זה לא רק שאיזה תרגום ארכאי של משורר נשכח נושא את שם זה, אלא שהמונח הוא חלק מן השפה, מוזכר בשירים, (לפחות שניים שאני מכיר), נוטה - "מסע דון-קישוטי" וכו'. דב ט. 21:11, 31 ביולי 2007 (IDT)

שאלה לתומכי קיחוטה - האם אתם גם אומרים "דון קיחוטה" ככה סתם, כשיוצא לכם להזכיר את האביר בן דמות היגון? דב ט. 21:57, 31 ביולי 2007 (IDT)

לא, אבל גם לא יוצא לי להגיד אברהם לינקן, או משהו באזור זה. ירוןשיחה 21:59, 31 ביולי 2007 (IDT)
הנימוק שלך יצא הפוך בדיוק להצבעתך. שים לב. דב ט. 22:03, 31 ביולי 2007 (IDT)
אני מציע מבחן חדש, לטובת שמות של ספרים: מבחן dbook, או כל חנות ספרים אחרת. עמית 22:12, 31 ביולי 2007 (IDT)
המבחן הכי לא הגיוני ולא הוגן, כאשר אתה יודע שיש כרגע ספר בשם דון קיחוטה על המדפים, הוא לעשות מבחן לפי ספרים. אני מציע מבחן לפי מעמדו של המתרגם בספרות העברית. איתן 15:54, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אין לי מספיק מידע כדי להכריע את דעתי[עריכת קוד מקור]

לפני שאוכל למצות את דעתי בעניין, אני חושב שדרוש לי יותר מידע בנושא. לפי מה שאני מבין מדבריו של אורי (וממה שכתוב כרגע בערך) ההגייה המקורית של השם, בתקופתו של סרוואנטס הייתה "דון קישוטה"- כלומר, אף אחד משתי הגרסאות העבריות היא לא נאמנה לחלוטין למקור. במקרה כזה, שנאמנות למקור לא משחקת תפקיד, אני מעדיף לבחור את השם המקובל יותר בעברית, כלומר "דון קישוט".

לעומת זאת, לפי מה שאני מבין מדבריו של בן הטבע, ההגייה המקורית של השם בתקופתו של סרוואנטס הייתה "דון קיחוטה"- ובמקרה זה, אני מוכן לקבל את הנאמנות למקור כשיקול יותר עיקרי, ולבחור בשם "דון קיחוטה".

אני אישית לא מבין שום דבר בספרדית, ולא יודע לאיזו אחת משתי הטענות הסותרות שמציגים בפני להאמין. דרוש לי יותר מידע עובדתי כדי להצביע, ואשמח אם מישהו יוכל לעזור לי בכך.

הצעת הפשרה של אורי, בכל מקרה שהוא, נראית לי איומה ונוראה- השיקול הראשון שלנו צריך להיות לבחור שם שמוכר בעברית. יש מקום להתלבט בין התרגום הישן לתרגום החדש, אבל שם שתורגם באופן עצמאי ומעולם לא התפרסם כשם הספר בעברית, לא יכול להיות שם טוב לערך, ואפילו אם התרגום העצמאי הוא יותר נאמן למקור מהתרגום הקיים.

בתודה, טיפש ט"ו בשבטשיחה 01:29, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

מידע עובדתי כבקשתך[עריכת קוד מקור]

  • הכתיב המקורי של שם היצירה, וגיבורה, הוא Quixote, עם אקיס (X) ולא חוטה (J). ניתן לראות זאת בברור על מהדורת 1605 (ראו תמונה:Cervantes Don Quixote 1605.gif) וכך גם שמה של היצירה בשנת 1780 (ראו תאור מהדורת הפקסמיליה בספריה הוירטואלית "מיגל סרוונטס", המקור העשיר ביותר, אולי, של יצירות בשפה הספרדית ברשת כאן). כלומר טענות על אופן הגיית ה חוטה (J) בזמנו של סרוונטס, או כיצד השם נכתב בפורטוגזית או בשפות אחרות, אינו רלוונטי לשאלת המקור.
  • נשאלת השאלה כיצד נהגתה האקיס (X) בימיו של סרוונטס. כפי שכתוב בערך עצמו (גילוי נאות: אני כתבתי לפני מספר חודשים, נדמה לי), בימיו של סרוונטס עדיין נהגתה האקיס כאות "ש" בעברית. לעניין הגיית האקיס בימיו של סרוונטס ראו ציטוט זה ממאמר פילולוגי אקדמאי:

In the Spanish spoken by Cortes and his fellow conquistadores there existed a consonant similar to the sh of English, represented in the written language by x. This phonetic fact explains the presence of x in such English words as quixotic, a derivative of the name of the sad knight, Don Quixote. The original value of the x in this name is retained in the French and Italian forms of it, Quichotte and Chisciotte. The first translations of the immortal novel were made into these languages respectively in 1614 and 1622 before the disappearance from Spanish of the consonant sound in question

Alfred Coester, "México or Méjico?", Hispania, Vol. 8, No. 2. (Mar., 1925), pp. 109-116, p. 110.
  • שנים רבות מאוחר יותר הפכה ההגיה של האקיס, במקרים מסויימים, להגיית החוטה (J), כלומר כאות "ח" בעברית, ורק בשנת 1815 הורתה ה- Real academia española, הגוף הרשמי המופקד על השפה הספרדית, להחליף את כל המופעים של האקיס, בהם היא מבוטאת כ- "ח", לחוטה. כלומר מתי שהוא לפני המאה ה-19 (אך לאחר זמנו של סרוונטס) החלו להגות את Quixote כ"קיחוטה", והחל משנת 1815 הכתיב הנכון של השם שונה ל Quijote, הוא הכתיב התקני כיום בספרדית והגייתו: "קיחוטה".
  • עד כאן העובדות לגבי ה"מקור" וכעת להשקפתי על משמעות עובדות אלו:
    • הכינוי "דון קישוט" בו בחר ביאליק הנו ארכאי, אולם בגלל גלגולי התרגומים, שיתכן שהיו כפי שמתאר בן הטבע ויתכן שלא - זה לא משנה - הוא משמר את ניחוח ההגייה המקורית, שלא נשמרה אפילו בספרדית מודרנית. יתרה מזו, השם נתקבע בעברית המדוברת והפך למוכר כשם ונגזרותיו בפני עצמו, גם עם טעות ביסודו.
    • השם "דון קיחוטה" נאמן, כמוסבר לעיל, להגייה המקובלת והתקנית כיום בשפה הספרדית. יחד עם זאת, על אף שתרגום חדש ומשובח זה נפוץ למדי, הוא לא החליף את "דון קישוט" הישן לא בשפת היום יום ולא במטבעות הלשון. כבודו במקומו מונח, אבל ההגמוניה איננה בוודאות שלו.
    • הראשון, אם כך, אינו ראוי להיות שם הערך משום שכיום יש בידנו תרגום משובח ומקצועי יותר, הנאמן יותר להגייה הרשמית והמקובלת של היצירה בשפת המקור - ספרדית. השני אינו ראוי להיות שם הערך משום שבעברית נפוץ הכינוי הקודם עד מאוד. כפי שנכון לתעתק "סבייה" אבל יש לשמר את הטעות הנפוצה "סביליה", כך לא נכון בעיני למחוק את המטען התרבותי של "דון קישוט" בשל תרגום חדש, שכן לזה הישן יש את יתרונותיו שלו.
    • מכיוון שכך לפשרה שהוצעה יתרון בעיני: במחיר של נאמנות לכותר המקורי על פני בחירה בין שני כינויים שלשניהם יתרונות וחסרונות, נפתרת המחלוקת.
    • עדין יש צורך בקריאה בשם הגיבור הספרותי בגוף הערך עצמו שוב ושוב, ולשם כך נראה לי שנכון יותר לדבוק בהגייה הרשמית והמודרנית (כאמור, לפחות בת 200 שנה) בספרדית - שפת היצירה.

בתקווה שדברים אלו ענו, בראש ובראשונה, על הערפל העובדתי, בצורה בהירה ומלווה בסימוכין ראויים. שנית, כולי תקווה שהמסקנה שלי הנובעת מעובדות אלו תתקבל (גם אם לא כך נראים הדברים כרגע), או שתסייע לנבוכים נוספים להסיק את מסקנותיהם שלהם בצורה לגיטימית, גם אם שונה. בברכה, אורי שיחה 06:04, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

נ.ב. אם בן הטבע, או כל אחד אחר, חולק עם החלק העובדתי בדברי לעיל, אשמח ביותר לשמוע את טיעוניו כשהם מגובים במקורות, ולא מוצהרים בתקיפות בלבד. ואם אני טועה, אשמח ללמוד משהו חדש. אורי.

תודה לטט"ב על השאלות ולאורי על הרחבת הדעת. חלקים מתשובתו יכולים - צריכים - להיכנס לערך עצמו, בדומה לפסקת "כתיב והגייה" שבערך האנגלי. אני מסכים עם שיקוליו, אבל לא מבין איך מתיישבת הטענה "לא נכון בעיני למחוק את המטען התרבותי של "דון קישוט" בשל תרגום חדש" עם ההצעה שמשמעותה לעשות בדיוק כך. שם הערך פחות חשוב, אבל בגוף הערך מציע אורי להעלים את "דון קישוט" ולקרוא לגיבור "דון קיחוטה" - בניגוד לדרך שבה קוראים לו בעברית מאז שד"ל, דרך ביאליק כמובן, עבור בדני סנדרסון, אריק איינשטיין-יונתן גפן, ועד ימינו. דב ט. 08:54, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
דון קישוט התקבע בשל תרגום ביאליק. ח"נ ביאליק לא היה מתרגם נאמן למקור ותרגם את הספר מתרגום לרוסית. מעריצו של ביאליק, יואל ריבלין, שתרגם את הקוראן מספר בהקדמה לתרגומו

ח"נ ביאליק קבל עליו בזמנו גם את העול לערוך בהשתתפותי את תרגום הקוראן..גם ניסינו לערוך את "פרשת הפרה" ואולם תמיד הייתי מלא חרדה לבל יבלע המשורר את הקוראן ברוחו העז, וחששתי שמא ישנה את מטבעתו ויכוף עליו את עצמיותו העצומה הוא כמו שכפאה על כמה תרגומים הן שתרגם והן שערך..

הקדמה לתרגום אלקראן, יוסף יואל ריבלין, הוצאת דביר

. מקומו של "דון קישוט" שביאליק "בלע ברוחו העז" כפסקה בערך על ביאליק ולא בערך על דון קיחוטה.יורם שורק 20:04, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

גם יורם ברונובסקי, בתרגומו לסיפור של בורחס "פייר מנאר, מחברו של דון קישוט" (הסיפור על ה'סופר' שכתב מחדש את דון קישוט, בדיוק כמו שהוא) תרגם את שם היצירה - "דון קישוט". מעניין אגב אם מנאר, בסיפור של בורחס, כתב את השם ב J או ב X. דב ט. 10:46, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
תודה רבה על ההסבר. אם אכן אף אחד משני התעתיקים המקובלים אינו נאמן בשלמות לצורה המקורית, אין לאף אחד מהם יתרון מבחינה זו, ואני מעדיף להכריע על־פי איזה מהתעתיקים הלא מדויקים מקובל יותר בעברית- שזה, באופן מובהק, "דון קישוט".
למען ההגינות, אני אחכה לתת הזדמנות לבן הטבע להציג את ההסבר שלו לפני שאצביע.
בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבטשיחה 09:10, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

הערות עקרוניות

ראשית, זה שהספרדים הפכו את דון ז'ואן לדון חואן, אין פרושו שגם עבורנו הוא צריך להשתנות. כך גם עם דון קישוט. אין שום סיבה להעביר למקור המודרני, כפי שהספרדים לא קוראים לירושלים בשמה אלא "חרוזלן" או משהו כזה (Jerusalén)וישו הוא חזוס. אם הייתי כותב ערך על נקניק ספרדי (לא שיש דבר כזה) הכותרת היתה מן הסתם חמון, אבל דון קישוט הוא דון קישוט. מדוע רק בויקיפדיה העברית צריכים ללכת לפי המקור ולא לפי המקובל במקומותינו?

שנית, המחוז למנשה כיום נקרא קסטיליה-לה מנצ'ה. מדוע לא להשאיר קסטיליה-לה מנשה?

שלישית, לדרור: אמנם אני בעד דון קישוט, אבל מלחמתך היא מלחמה בטחנות רוח.איתן 08:49, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

הספרדים לא הפכו את דון ז'ואן לדון חואן. דון חואן היה ספרדי. מי שהפך אותו לדון ז'ואן זה הצרפתים. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 09:44, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

צדיק יותר מהאפיפיור[עריכת קוד מקור]

בדעתי לשנות את שם הערך אפיפיור לפאפא. הסיבה - זהו שמו בשפת המקור . אני מבקש מרבותי המלומדים שהצביעו בעד דון קיחוטה לנמק מדוע הם מתנגדים. איתן 09:06, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

ההצבעה הזו איננה עוסקת בערך אפיפיור. אם רצונך לשנות את שמו המקום לכך הוא בשיחה:אפיפיור. ‏odedee שיחה 09:12, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

עודד חדל להיתמם. הפיסקה הזאת היא עקרונית ונוגעת בהחלט להחלטה בין דון קישוט לדון קיחוטה. בעברית תמיד היה מקובל, לפחות עד השנים האחרונות, דון קישוט. גם דמותו של דון קישוט הנוגעת לאדם הנלחם בטחנות רוח לעולם תיקרא דון קישוט.

אני רואה תופעה מוזרה שאינה קיימת בקרב ויקיפדיות אחרות ככל שזה נוגע לשמות עבריים - לוותר על המקובלת העברית לטובת "חלופת המקור" איתן [[] 09:32, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

הדוגמה אינה מוצלחת- השם "פאפא" לאפיפיור מעולם לא היה נהוג בעברית. לעומת זאת, במקרה שלפנינו, גם "דון קישוט" וגם "דון קיחוטה" הם תרגומים שקיימים בעברית (למרות שאחד מהם מקובל יותר).
בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבטשיחה 09:15, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
דון קישוט היה הרבה לפני דון קיחוטה. יום בהיר אחד, החליט מתרגם ללכת נגד ביאליק, יונתן גפן וסנדרסון, ולקבוע דבר בישראל - מהיום אימרו דון קיחוטה. אם יחליטו כך על רומיו וג'ולייט, האם נשנה את שם הערך ונזנח את כל ההיסטוריה וההשפעה של השם הקודם? האם נשנה את האפיפיור ל"פאפא" אם יחליטו בעוד כמה שנים לכנות כך את בנדיקטוס? Nbinen - שיחה 09:19, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

הדוגמה לא מתאימה. ... המילה ,"אפיפיור" לקוחה עוד מן התלמוד, שם היא מופיעה בצורה הארמית אפיפיורא. משמעותה המילולית היא שר חשוב. עם התפשטות הנצרות, כבר לפני מעל 1500 שנה, הוצמד השם אפיפיור לראש הקהילה הנוצרית הקתולית. למעשה, ייתכן שהמקור הארמי-עברי היה אחד הגורמים לכינוי זה. המילה אפיפיור היתה בשימוש רציף במהלך השנים הרבות, כתובה בכתבי קודש ובשו"ת (=שאלות ותשובות), בפסקי הלכה ובמדרשים.
למעשה, את המילה "אפיפיור" הייתי שם באותה עסקת חבילה עם ה"סנגור", מבחינה בלשנית, ולא דווקא עם דון קישוט. דני. ‏Danny-w‏ 09:43, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

רבותי , במקום לדבר על המהות אתם נתלים בדוגמא. הכוונה היתה - יש מונח שמושרש עמוק - ומנסים לשנות אותו על ידי חזרה ל"מקור". אמצא עוד דוגמאות . רומיאו ויוליה היא אחת מהן רק שעוד לא ברור אם צריך לשנות לרומיאו וג'ולייט או לרומיאו וג'וליה. איתן 10:48, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
הדוגמה של רומיאו וג'ולייט היא דוגמה מוצלחת יותר, מכיוון שזה באמת מקרה שבו אנחנו ממשיכים לדבוק בתרגום המסורתי, המקובל והלא-מדויק, על אף שקיימים גם תרגומים חדשים ונאמנים יותר למקור (למשל, הסרט מ1996 הופץ בארץ כ"רומיאו וג'ולייט", ועדיין לא נשנה את שם הערך בגללו).
בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבטשיחה 11:18, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

העברה מההצבעה[עריכת קוד מקור]

הדס 09:41, 1 באוגוסט 2007 (IDT) למרות שאת יותם הקסם צריך להעביר לדעתי לקאיטוש המכשף.

ומה עם שטרווולפטר ? מה פתאום יהושע הפרוע? איתן 10:59, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
מי אני? שטרוולפטר
כשתצא המהדורה העברית בשם "שטרוולפטר" יהיה על מה לדבר. עד אז צריך להתווכח אם עדיף יהושע הפרוע או יפתח המלוכלך. בינתיים אפשר להעביר את מקס ומוריץ לשמם בתרגום הראשון לעברית, "גד ודן". אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 11:15, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
אם הולכים על השם המוכר אז זה השם. לפחות משנת 78. הדס 11:17, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
דוגמה מופרכת לא פחות מדוגמת האפיפיור, אביעד. אין להשוות כלל את אחיזתו של "דון קישוט" בעברית (ראה לעיל - שד"ל, ביאליק, גזוז, יונתן גפן, ברונובסקי...) לאחיזתם של "גד ודן". דב ט. 11:28, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
לא יותר מופרכת מהדוגמה של "שטרוולפטר", שזו היתה תגובה לה. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 17:28, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
אביעד, לא ירדתי לסוף דעתך.מה מופרך בשטרוולפטר? אם יקום מתרגם ממוצא גרמני, ויתרגם אותה לעברית, זה יהיה מן הסתם שמה, ואתה, אם תהיה עקבי, תדרוש נאמנות למקור. איתן 00:39, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
שפת אמו של המתרגם לחלוטין אינה רלוונטית, בעיקר משום שבמקרה של דון קיחוטה לא אני ולא אתה איננו יודעים מהי, אז חבל על הספקולציות. אם הספר יתורגם בשם שטרוולפטר, וזה יהיה תרגום משובח ופופולרי, בהחלט יהיה מקום לדון בהעברת הערך. בינתיים אין. אגב, אולי נעביר גם את הרפתקאות אליס בארץ הפלאות לשם הישן והמוכר "עליסה בארץ הפלאות"? אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 12:16, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
אני בהחלט בעד להעביר. זה אולי הפרויקט הבא. :-)

לגבי שפת המתרגם, היא מאוד רלוונטית, ובמקרה של דון קיחוטה נראה שזו ספרדית, על פי שמות המתרגמים. אפשר לוודא זאת בקלות. מתרגם ששפת אימו ספרדית לא יעלה את ההגייה "דון קישוט" על דל שפתיו, ודווקא בגלל זה אסור לשם הספר על פי התירגום הזה לקבוע את שם הערך. איתן 12:34, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

מאחר שלספר הזה היו, מלבד מתרגמים, גם כמה עורכים וכן יועץ מדעי, מותר לך להניח שהבחירה בשם הייתה קצת יותר מאיזו קפריזה תינוקית של המתרגמים. כאמור, זהו התרגום הראשון של היצירה לעברית שעומד באיזשהו סטנדרט אקדמי. התרגום של ביאליק היה תרגום מרוסית (!) של כמה חלקים מהספר. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 12:40, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
אביעד, לא תשכנע אותי בקלות . אין פה שום קפריזה תינוקית. כאשר בא לואיס זה שהוא מומחה לסרוונטס, ומתרגם ספר, מן הסתם הוא תירגם "דון קיחוטה", כפי שהוא היה עושה בכל מאמר אקדמי שהוא מפרסם. לא נראה לי שיהיה עורך שיכנס איתו לעימות בשאלה הזו, שכן המקור היה אכן "דון קיחוטה". לכן,

אין בקביעת שם הספר כ"דון קיחוטה" ולא כ"דון קישוט" דבר וחצי דבר עם שם הערך דעסקינן. עם כל הכבוד למר לואיס, הוא לא יבטל במחי קולמוס את "דון קישוט" שהוא כאמור נכס צאן ברזל במקומותינו. וראה גם כאן

איתן 13:31, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

מבחן גוגל[עריכת קוד מקור]

קיחוטה=12,300. קישוט=37,300 ("דון קישוט" -ויקיפדיה). גם אם התעתיק קובע "דון קיחוטה", ראוי לדעתי לעת הזו להשאיר את "דון קישוט" הקלאסי. אם מישהו ימצא כתבה או ראיון בו מישהו אומר "נלחמתי כמו דון קיחוטה" ולא "דון קישוט" אשקול לשנות את דעתי. כמעט כל הכתבות בגוגל על דון קיחוטה עוסקות ביצירה הספרותית בתרגום של לנדאו, או בשיר של דורון אורסיאנו נינו (שירי מימון, דנה אינטרנשיונל). גם אם ביאליק תרגם את הספר מהשפה הרוסית ועשה טעות בתעתיק, לא ניתן לבטל את משמעות המילים "דון קישוט" והפיכת המושג הזה (ולא המושג "דון קיחוטה") לבעל השפעה מרובה על העברית של ימינו. הערך איננו ערך אינפורמטיבי על הספר בלבד. Nbinen - שיחה 16:00, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

אני חושב שבמקרה הזה האיכות יותר חשובה מהכמות. אז מה יותר איכוצ'י מ"הארץ". אז הנה כמה דוגמאות של מה הם עושים:


בסה"כ עושה רושם שבמוסף הספרים וב"גלריה" ובחדשות מעדיפים "קישוט", אבל לא תמיד. לעומת זאת במוסף ספרות ותרבות באופן בלעדי משתמשים ב"קיחוטה".
הקיצור, אני עדיין מתלבט... emanשיחה 17:04, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
שים לב שכל ההתייחסויות לדון קיחוטה (מלבד תרגום מאמרו של מילר) הן בהקשר של היצירה הספרותית. המושג "דון קישוט" והמשמעויות שלו מעבר ליצירה הספרותית כשלעצמה, כמעט אף פעם לא מקבל את הצורה "דון קיחוטה". סתם לצורך הדוגמא, לקחתי את דברי הכנסת, שם המילה "קיחוטה" לא מופיעה כלל:
אבל הכנסת היא רק דוגמא קטנה ולא משקפת בהכרח עברית נכונה. בראיונות וכתבות שאינם עוסקים בספרות, ויש התייחסות ל"מלחמה בטחנות רוח" - הצורה שנבחרת היא כמעט תמיד "דון קישוט" ולא קיחוטה. כמו שאמרתי, הערך צריך לעסוק לא רק ביצירה הספרותית כשלעצמה, אלא בהשפעה שלה, בסמליות שלה - ולכן הצורה "דון קישוט" עדיפה. Nbinen - שיחה 17:16, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
ועוד נתון ממש מעניין מגוגל:
  • "דון קיחוטה" -סרוונטס -סרוואנטס -סרבנטס = 810
  • "דון קישוט" -סרוונטס -סרוואנטס -סרבנטס = 36,600
Nbinen - שיחה 17:25, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
הערך הוא על הרומן, ראוי להזכיר, לא על המושג. בהחלט יש מקום לפתוח ערך נפרד על המושג "דון קישוט" בקטגוריה "ביטויים עבריים", ולציין שם שהוא נקרא על שם דון קיחוטה בתרגום הישן. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 17:30, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
אבל גם לגבי הספר, כמו שהראתי, משתמשים בשתי הצורות. emanשיחה 17:35, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
ההצעה של אביעד כאן יפה בעיני: לכתוב את דון קיחוטה על היצירה, ואת דון קישוט (מטבע לשון) על הביטויים השונים בעברית, עם כל ההפניות הדרושות מזה לזה ומאלו לאלו. בברכה, אורי שיחה 17:40, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
תשובה לאביעד ואורי: דון קישוט זה לא ביטוי. דון קישוט זה רומן. אין ביטוי "דון קישוט" בעברית. יש דימויים: "אני מרגיש כמו דון קישוט" או "נלחמתי כמו דון קישוט". נא הסתכל בערך דון קישוט על הפסקה "דון קישוט כסמל". כל יצירה ספרותית שיש לה השפעה, הערך על היצירה יעסוק גם בהשפעה. אין מקום לשום ערך אחר מלבד הערך על הרומן, שיקבל פיסקה על ההשפעה. דבריך רק שיכנעו אותי יותר ששם הערך צריך להיות דון קישוט. אתה מסוגל לדמיין לעצמך את הפיסקה "דון קיחוטה כסמל"?? אף אחד לא מתווכח שליצירה קוראים היום "דון קיחוטה", וזה גם כתוב בערך ואף מובלט בכריכת הספר שמצויה בערך. אבל הערך על ה"ביטוי" דון קישוט - הוא בדיוק הערך דון קישוט. אם יהיה ערך "דון קישוט" שיעסוק רק בביטוי, הוא יהיה מועמד לאיחוד. אח"כ יהיו גם ויכוחים לאן המילה "דון קישוט" צריכה להפנות - לביטוי, או לרומן. בקיצור, יש ערך אחד, ושמו צריך להיות דון קישוט. Nbinen - שיחה 17:43, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
עוד הצבעה חסרת תכלית שמזכירה לי את ההצבעה על סנ[ק]ט פטרבורג. שאחד יהיה שם ערך והשני יהיה הפניה וזהו. במקום להפוך את עצמנו למומחים ללשון העברית, בכל עניני לשון אפשר לשלוח אימייל לאקדמיה ללשון העברית ולקבל תשובה מלומדת של אנשי מקצוע. את כל האנרגיה שיש כאן אפשר לתעל להכנסת תוכן מועיל בערכים נוספים. --אפי ב.שיחה • 21:28, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
אין צורך להתייעץ עם האקדמיה ללשון עברית כיוון שלא הם קובעים את הדברים האלה. לפי דעתי שתי ההצעות תקפות באותה מידה ולכן מה שצריך להכריע הוא מבחן גוגל ובו יש לאפשרות דון קישוט יתרון חד משמעי. ברוקולי 21:30, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
מבחן גוגל הוא קירוב עצלני ונגיש לשאלה "מה מקובל יותר". זה לא הופך אותו לאורקל שנותן את התשובה הנכונה לשאלה המסובכת הזו. עוזי ו. 21:32, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
גם אני הייתי מעדיף שלא להסתמך על מבחן גוגל אבל במקרה הזה שבו יש תיקו (לפי דעתי לפחות) בין שתי ההצעות זה הכלי שצריך לעשות בו שימוש בבחינת :"וכן שני כתובים המכחישים זה את זה עד שיבוא הכתוב השלישי ויכריע ביניהם". ברוקולי 21:33, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
גם אם כדבריך שהם לא קובעים. היה כדאי לשמוע קודם את דעתם כמייעצים, ורק אחר כך להתחיל להצביע. --אפי ב.שיחה • 21:50, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
גם הרומן נקרא "דון קישוט". העובדה ששני מתרגמים (שספרדית היא שפת אימם ככל הנראה -

"תרגום מלא לספר, על ידי ביאטריס סקריוסקי לנדאו ולואיס לנדאו"

תרגמו זאת "דון קיחוטה" אינה מעלה ואינה מורידה. אם שפת אימי היתה ספרדית "דון קישוט היה בלתי נסבל בעיני. לגבי מבחן גוגל - הוא כן קובע, בפרט כאשר יש ויכוח מסוג זה. כי בסופו של דבר הקוראים הם שצורכים את המוצר. איתן 00:51, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

על זה הצבעה?[עריכת קוד מקור]

זוהי בדיוק אחת הסוגיות עבורן הצבעה היא יותר מכשול מאשר סיוע. מדובר בנושא מקצועי, וכפי שאני לא הייתי חולם להביע דעתי בויכוח בנושא וקטורים עם מת' נייט, או בויכוח על טקטיקות לחימה של אלכסנדר מוקדון עם גילגמש - כך אני מוצא עצמי חסר אונים להביע דעה המנוגדת לכמה מהמתעתקים המקצועים אשר ברשותנו.

כאשר מתפרסמות במעריב ידיעות על כך שויקיפדיה לא מדוייקת ולא אמינה - כאן הבעיה. אנו נותנים לקול הרוב להכריע בסוגיות שעניינן מקצועי. אין זו הצבעת מחיקה על ערך שחשיבותו לא משתמעת מתוכנו (לדעת אחדים, לפחות), או בדבר מקומו של מידע מסוים בתוך ערך אחר - אנו עוסקים כאן בשאלת תעתיק. וכאשר אנו עוסקים בשאלת תעתיק, מן הראוי לטעמי שנפנה לאלו מחברי הקהילה אשר אמונים על הנושא או מתמצאים בו גם בחייהם הפרטים, בראשם שלומית קדם, אלדד, ליש, HansCastorp וDrork (מצטער אם שכחתי מישהו).

מתוך אלו, ארבעה הצביעו וארבעתם נתנו דעתם כי שם היצירה הוא "דון קיחוטה", על אף שאלדד פירש ההצבעה באופן שונה. זהו לא דיון להחלטת ההמונים - זהו דיון להחלטת המומחים. אני אמנע מלהצביע שכן על אף ידיעותי בתרגום אנגלית - אינני מעז להעמיד עצמי כשווה ערך למקצועיותם של אלו שהזכרתי. אני מקווה שגם אחרים ההוגנים מספיק להעיד על עצמם בכנות כי אינם מבינים דיים בנושא יסירו גם הם קולותיהם. באם אראה שעל אף כל הגיון ושביב מקצועיות אשר חייבת להמצא בויקיפדיה הרוב יכריע כנגד דעת המומחים - או אז אצביע לדעתם, וקולי יהיה ריק מתוכן כזה של בובת קש, רק בגלל שהנושא נשלח להצבעה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:09, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

אני חולק עליך לחלוטין. אני מרבה להתייעץ עם חבר המתרגמים בנושאי תירגום ותיעתוק. כאן זאת בכלל לא השאלה.

מדובר בוויכוח תרבותי לגיטימי, שעוסק בשאלה האם ניתן לקחת נכס צאן ברזל של הספרות העברית המתורגמת, שתירגם ביאליק, ולשנות את שמו על פי תירגום חדש שיצא. ייתכן ש"דון קישוט" הוא פשלה תירגומית ו/או תעתיקית, זה לא משנה. זה לא קשור לתירגום, ובענין זה אין למתרגם או לפרופסור לספרות שום יתרון עלי או עליך. נהפוך הוא.איתן 01:05, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא בטוח שזהר הבין שאין מחלוקת בשאלה מהו התעתיק הנכון של המילה Don Quixote, אלא האם שם הערך צריך להיות התעתיק העדכני, או שם הספר בתרגום של ביאליק שהיה היחידי במשך 80 שנה, השפיע על השפה העברית והפך לדימוי נפוץ. Nbinen - שיחה 09:03, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
זהר, אני חולק עליך. הידע בתרגום "יבש" (ואני לא מתכוון להמעיט בערך של תרגום) לא מספק כאן. יש כאן הרבה אספקטים אחרים, שדווקא אנשים שמקצועם או עיסוקם הרשמי הוא תרגום יכולים לפספס. לי אכן נראה מאד הגיוני שאנשים שהאמנות התרגום היא נר לרגליהם יתעקשו על "דון קיחוטה", כי הוא יותר "נכון" ו"לפי החורים". אבל יש היבטים אחרים, מעבר לחוקים היבשים, שצריך להתייחס אליהם. ואני חושב שהטיעון המרכזי לטובת "דון קישוט", המופיע לאורך כל הדף הארוך הזה, לפיו המילה "דון קישוט" היא פשוט המילה שנהוג להגיד בשפה המדוברת, הוא הטיעון המרכזי (ולדעתי גם המנצח). טוסברהינדי 18:42, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
בעקבות הצעתו של אביעד בדיון כתבנו את הערך דון קישוטיות. לגבי שאלת שם הספר בעברית, לדעתנו דון קיחוטה הוא השם הנכון. בישראל קיים כעת תהליך שבו אנשים מתחילים לקרוא לספר "דון קיחוטה" ואילו המושג נותר "דון קישוטיות". הדבר מתבטא גם בקישורים לכתבות שהביא Eman. אגב, באנגלית יש תהליך דומה ובמילונים מבטאים את שם הספר כ"דון קיחוטה" ([1], [2]), ואילו את התכונה מבטאים עם האות האנגלית איקס ([3], [4]). א&ג מלמד כץשיחה 21:04, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
לאלו אשר טענו כנגד דברי, אעיר שוב שמבין אלו שמניתי ישנם אנשים אשר תרגום הוא מלאכת חייהם, שניים מתוכם עוסקים בהוצאת ספרים. אלו הם מומחיך, ויקיפדיה, וטוב שכך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:11, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
ועוד אוסיף שאכן שכחתי מישהו, והוא אביעד המקורי, גם הוא מתרגם ספרים במקצועו, וגם הוא הסכים עם יתר עמיתיו בויקיפדיה. שיטת הדמוקרטיה נחלה כאן כשלון חרוץ. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:13, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
לדעתנו השיטה לא נכשלה, והדיון כאן מעניין ומעשיר. היינו רוצים לחדד את הנקודה של מהות הדיון: אנו דנים בשמו של הספר ולא במושג ובכל הקונוטציות הקשורות אליו. לדוגמה, משפט כמו "אתה מתנהג כמו דון קישוט?" לא רלוונטי לדיון משום שהוא מדבר על המושג (שמתואר בערך דון קישוטיות). לעומת זאת, משפט כמו "נושא זה הוזכר בספר דון קיחוטה/דון קישוט" רלוונטי לדיון. א&ג מלמד כץשיחה 21:40, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
אני חייב להתייחס לדברי מלמד-כץ. התהליך שכתבתם עליו, אם הוא קיים, הוא הרסני. אם יקום דור שלא ידע מה פשר "דון קישוט" ומה מקורו זה יהיה חבל מאוד. אני בטוח שבני נוער שיכירו רק את השם "דון קיחוטה" לא יידעו לקשר בינו לבין "דון קישוט" המושגי. איתן 23:10, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
בענייני עברית אפנה לאקדמיה או לגופים רשמיים אחרים כדי לקבל דעת מומחה. בענייני פיזיקה אפנה אליך, או אל עמנואל או עודדי. בענייני משפט אפנה אל דרור או אל מספר נכבד של עורכי דין בקהילה. בענייני תרגום, ובייחוד תרגום ספרים, אפנה אל ששת המשתמשים שהזכרתי. חלקם חובבים, רובם מקצועי, כולם ברמה גבוהה במיוחד. יתרה מזאת, שלושה מהם אף עוסקים בפועל בתרגום ספרים.
כל המשתמשים המומחים מסכימים - השם הנכון של הספר הוא דון קיחוטה. ועם זאת עולים וטוענים אנשים אשר אינם מבינים דבר בנושא, או מבינים מעט לעומתם, כנגדם. הם מביאים טיעונים, כשם שאני יכול להגיד לדרור שלדעתי פסק דין כלשהו איננו תקדימי כי א' ב' ו-ג'. אני יכול להגיד לדורית כי היא טועה בפרשנותה על תופעה סוציולוגית מסויימת כי א' ב' ו-ג'. אני יכול לדבר כל ימי חיי - ימי חיי הימים וימי חיי הלילות - ועדיין דברי יהיו הבל. מדוע הבל? כי לי אין הסמכות המקצועית והידע הנדרש לקרוא תיגר באופן שכזה. המסקנות הסופיות - שייכות למומחים. ניתן לערער, כמובן, אבל אנחנו מדברים כאן על קונצנזוס - שישה מתוך שישה טוענים בעד "קיחוטה" לספר. האנציקלופדיה הזו כה חופשית עד כי אפילו הטעות בה היא בחינם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:48, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
עכשיו, משנכתב הערך "דון קישוטיות", נראה לי ששם הספר צריך להיות "דון קיחוטה", כפי שכתבתי גם קודם. לא אעביר את הצבעתי לצד ה"דון קיחוטה" - כי מלכתחילה כתבתי שזהו שמו של הגיבור הספרותי של סרוואנטס, גם לדעתי, אבל חשבתי שהערך מאחד בין הגיבור הספרותי לבין כל המטענים התרבותיים הקשורים ב"דון קישוט". אלדדשיחה 21:53, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
אני מתכוון לכתוב ערך ששמו יהיה "דון קיחוטיות" ותוכנו יהיה הניסיון המעניין שיש כאן להעביר מהעולם את השם "דון קישוט" :-).

ואשר לחברינו המתרגמים: אני חושב שיש כאן הערכה רבה לפועלם, וקבלת סמכותם המקצועית. ברם, שמו של "דון קישוט" אינו כלול לדעתי במרחב סמכותם המקצועית, כיון שקולגה שלהם(המתרגם לואיס) כבר אמר את דברו, ויש נטייה די ברורה אצלם להיצמד למקור (תופעה שהיא ברוכה כשלעצמה).

הדיון על דון קישוטיות והצעת הפשרה[עריכת קוד מקור]

(הועבר לכאן משיחה:דון קישוטיות)

לאריה וג'ודי

ניסיתי להציע פשרה שתהיה מקובלת על כולם, על רקע ההתפלגות הדי שווה של ההצבעה: הערך היפה שכתבתם תחת "דון קישוטיות" יועבר לשם "דון קישוט" ויורחב מאוד, כולל התייחסות לספר והפנייה לערך הספר, וכן התייחסות לגלגולי התרגום השונים,ובודאי לדמות עצמה . הערך על הספר עצמו יהיה אף הוא ערך מורחב וייקרא "דון קיחוטה איש לה מנשה" או סתם דון קיחוטה. זה אומר שיהיו לנו "דון קישוט" ו"דון קיחוטה" גם יחד, וכולם יהיו happy. אני חושב שההצעה הוגנת , בעיקר משום שלמרות תחזיתי שדון קיחוטה ינצח, מסתבר שדון קישוט לוקח בקו הסיום. איתן 23:26, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

פשרות זה דבר טוב :-) אם אתה מצליח לארגן משהו שמקובל על כולם - לך על זה. כדאי להתייעץ גם עם דוד שי - יש לו שיקול דעת טוב בנושאים כאלו. א&ג מלמד כץשיחה 00:43, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
תודה על המחמאה. אני שולל מכל וכל את רעיון האיחוד. הערך דון קישוט (או דון קיחוטה) עוסק ביצירה ובגיבורה, ותוך התמקדות בנושאים אלה הוא ראוי להרחבה רבתי. דון קישוטיות הוא ביטוי, שאמנם נגזר מדון קישוט, אך זכה לחיים עצמאיים, שמצדיקים ערך עצמאי. האיחוד יקפח את שני הערכים, ובפרט את הקוראים. דוד שי 09:05, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
דוד,
לא ירדת לסוף דעתי. שום איחוד. הפשרה המוצעת נועדה לטפל במכלול: גם להשאיר על כנו את הערך דון קישוט, ולתת ערך נוסף לספר תחת "דון קיחוטה איש לה מנשה" שיעסוק רק בספר ועלילתו.

ערך ראשי : דון קישוט. כולל דיון בספר והפנייה לערך מורחב "דון קיחוטה איש לה מנשה" ובנוסף יעסוק בדמותו של דון קישוט, בדון קישוטיות, בגלגולי התירגום של הספר, וכדומה.

הפשרה מוצעת למרות שדון קישוט ניצח את דון קיחוטה, ולמרות היותי ממצדדי "דון קישוט" והיא פשרה מתוך הגינות ומתוך יחס של כבוד לאלה ש"דון קיחוטה" יקר לליבם, והם לא מעטיםאיתן 09:27, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
אין לי בעיה עם הערך דון קיחוטה איש לה מנשה, שיעסוק בספר, בתרגומיו ובעיבודיו, וגם לא עם הערך דון קישוט (או דון קיחוטה), שיעסוק בדמותו של גיבור הספר (אם יתברר שיש צורך בערך נפרד לגיבור, כפי שקורה לעתים בוויקיפדיה). שני ערכים אלה ירמזו (באמצעות "ראו גם" או בפסקה קצרה) לקיומו של הערך דון קישוטיות, שזכאי לקיום כערך עצמאי. בכל אופן, ברור ששנינו מסכימים כי את תבנית:איחוד יש להסיר מהערך שלפנינו. דוד שי 10:39, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
אין לי בעייה עם דון קישוטיות כערך, אולם הבסיס לפשרה הוא שדון קישוט נשאר כערך המרכזי, ואלו הן גם תוצאות ההצבעה איתן 11:14, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
אינני יודע עד כמה נדרשת כאן פשרה כלשהי. היחיד עד כה שרגשותיו סערו סביב בחירה בשם זה או שם אחר הוא בן הטבע, שבינתיים אפילו לא טרח להגיע לדיון זה ולהצביע או לשכנע בצדקת עמדתו. הדיון הוא על בחירה בין שתי אפשרויות ששתיהן נכונות ולגיטימיות, ולכל אחת מהן טיעונים טובים בעדה, ורק נדרשה בדיקה מה מעדיף הרוב. בטוחני שמצביעי דעת המיעוט יידעו לחיות מצוין עם הכרעת הרוב, ללא יצירה מלאכותית של ערך עבורם כ"פרס ניחומים". הרבה יותר חשוב שנתמקד בהרחבת הערך הקיים, שכרגע אינו מזהיר, ואם וכאשר יגדל כך שיהיה צורך לפצלו לערך ראשי על הספר וערך מורחב על הדמות - נעשה זאת מתוך צורך אנציקלופדי אמיתי ולא כפשרה מלאכותית. מגיסטרשיחה 12:11, 4 באוגוסט 2007 (IDT)


הצעת פשרה[עריכת קוד מקור]

מאחר שמסתמן ברוב ברור נצחונו של דון קישוט, ומאחר ולמרות שאני ממצדדיו, אני מציע כאן הצעת פשרה:

הפשרה המוצעת נועדה לטפל במכלול: גם להשאיר על כנו את הערך דון קישוט, ולתת ערך נוסף לספר תחת "דון קיחוטה איש לה מנשה" שיעסוק רק בספר ועלילתו, ומתוך יחס של כבוד לחברינו אלה ש"דון קיחוטה" יקר לליבם, והם לא מעטים.

ערך ראשי ומורחב : דון קישוט.

כולל דיון בספר והפנייה לערך מורחב "דון קיחוטה איש לה מנשה" ובנוסף יעסוק בדמותו של דון קישוט על כל היבטיה, ב דון קישוטיות -הערך היפה כשלעצמו שכתבו מלמד כץ יועבר לשם , בגלגולי התירגום של הספר, וכדומה. הפשרה מוצעת למרות שדון קישוט ניצח את דון קיחוטה, ולמרות היותי ממצדדי "דון קישוט" והיא פשרה מתוך הגינות. התוצאה תהיה ששני הצדדים יצאו מנצחים - ומבחינתי זהו נצחון של ויקיפדיה. איתן 09:39, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

הצבעה על הפשרה[עריכת קוד מקור]

  • Symbol support vote.svg בעד: ההצעה נראית לי יפה וטובה - הישארותו על כנו של הערך הידוע והמוכר "דון קישוט", והפניה לשם הגיבור הספרותי, שיעסוק בספר ובגלגוליו. מה שלא הבנתי מהצעתך, איתן, הוא הקשר שבין "דון קישוט" לבין הערך היפה שכתבו מלמד כץ. כיצד יתבצע איחוד ערכים, אם בכלל, ולאיזה שם - או שמא כוונתך שיהיו שלושה ערכים: "דון קישוט", "דון קיחוטה איש לה מאנצ'ה", ו"דון קישוטיות". אלדדשיחה 10:46, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
בפירוש מדובר על איחוד של דון קישוטיות לתוך דון קישוט. הרי דון קישוטיות נובעת מדמותו של דון קישוט. ודאי שאין מדובר בשלושה ערכים, אלא בפשרה המשאירה "דון קישוט" כערך ראשי, אך נותנת גם מענה לנטייה של רוב המתרגמים, ובכללם אתה, לשם "דון קיחוטה" לשם הערך העוסק בספר , תוך שינוי שמו ל"דון קיחוטה איש לה מאנצ'ה".

ההצעה תתן גם מענה לנו, הרואים בדמותו של דון קישוט נכס צאן ברזל של הספרות והשפה העברית, ובכך יסתיים הוויכוח המתיש.


ולסיום, ככל שאני יודע המחוז במקורו נקרא לה-מנשה. מדוע לה-מאנצ'ה? וגם כאן קסטיליה-לה מנצ'ה איתן 11:03, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד שלום בית... Nbinen - שיחה 11:35, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
אולה!!! איתן 11:38, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
התנגדותי הנחרצת לאיחוד של דון קישוטיות עם דון קישוט מופיעה בשיחה:דון קישוטיות. דוד שי 14:46, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
Symbol support vote.svg בעדשלומית קדם

לא הבנתי את הפשרה. במה יעסוק כל ערך? האם הכוונה שדון קיחוטה יעסוק ביצירה, דון קישוט יעסוק בדמות הספרותית (דוגמת es:Alonso Quijano בספרדית), ואילו דון קישוטיות יעסוק בביטוי הנגזר מזה הקודם? אבקש הבהרה במה אמור לעסוק כל ערך. בברכה, אורי שיחה 18:06, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

הערך הראשי יהיה דון קישוט, שגם הועדף על פני החלופה האחרת. ערך זה יכלול הכל: הדמות, הספר(אם כי באופן מקוצר), דון קישוטיות, גלגולי התרגום וכל דבר הנוגע להם. איתן 18:15, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
עכשיו ממש לא הבנתי... אז מה הפשרה כאן? הרי זה כמו הכרעה בהצבעה שכבר מתבצעת? ומה יהיה בשני הערכים האחרים אם הכל יהיה בערך דון קישוט? אורי שיחה 18:18, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
תוכל להרחיב את הערך העוסק בספר עצמו. למעשה ההצבעה הוכרעה לטובת דון קישוט. שים בצד לרגע את "דון קישוטיות".

במקום ששם הערך העוסק בספר יהיה דון קישוט, שמו יהיה "דון קיחוטה איש לה מנשה". יהיו הפניות הדדיות בין "דון קישוט" כדמות וכערך המרכזי ובין הערך העוסק בספר. בערך דון קישוט יובא בקצרה תיאור הספר, העלילה וגלגולי התרגום. זו לא חלופה לערך העוסק בספר.

הפשרה הזו נועדה לבוא לקראת מצדדי דון קיחוטה ולא נגדם.

איתן 18:26, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד אין שום סיבה לפצל ערך על ספר והשפעתו התרבותית לשני ערכים שונים. לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 18:29, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
Symbol support vote.svg בעדאיתן 18:33, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
איתן, אני מצטער, אני פשוט לא מצליח להבין את כוונתך. זה לא קשוא לבעד או נגד ולא למצב ההצבעה הנוכחית. אני שב ושואל, האם הכוונה שדון קיחוטה איש למנשה (ואם כבר, עדיף שמו המדוייק של הספר, כפי שכבר נדון לפני מספר ימים) יעסוק בספר, ביצירה וכדומה, ואילו דון קישוט יעסוק בדמות הספרותית? זו כוונתך? מה זה "ערך מרכזי"? אם אכן כך, הרי שהעלילה מקומה בערך על היצירה, וכך גם פרק התרגום, ואם קיימת תהעקשות להכליל זאת גם בערך על הדמות הספרותית הרי שממש לא ברור למה צריך שני ערכים. אורי שיחה 18:38, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
אורי

ראה(אא"ה) הארי פוטר. ערך להארי, וערך לכל ספר.

יש שתי חלופות: לקבל את תוצאות ההצבעה, שזה אומר דון קישוט הוא שם הערך, על כל המשתמע מכך. אין דון קיחוטה. קפוט.

או: הצעת פשרה :

ערך מרכזי לדון קישוט כדמות על כל היבטיה, וערך לספר עצמו. בערך המרכזי תובא העלילה בקצרה, ותהיה הפנייה לערך דון קיחוטה איש לה מנשה שיעסוק אך ורק בספר ובעלילתו. לא במשמעות הדמות, לא בהיבטים אחרים.

בכך נשיג :

א. ביטוי לשם דון קיחוטה כשם הספר.(כפי ש23 מצביעים רצו)

ב. ביטוי לכך שהדמות שמה בעברית "דון קישוט" ולא שום שם אחר.

ג. ביטוי לכך שעם קצת רצון טוב אפשר להגיע לתוצאה מקובלת, אם כי לא אופטימלית, כמו כל פשרה.

לגבי ההידאלגו החריף וגו'- השם קטסטרופלי, וראית שיש לו התנגדות רבתי. איתן 18:51, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

תודה על ההבהרות, לאורן אני מתנגד להצעה. אינני מסכים בשום פנים ואופן לכך ש"דון קישוט, הוא השם היחיד של הדמות בעברית, זה פשוט לא נכון עובדתית לאור קיומו של תרגום מלא ומודרני שגורס אחרת, זה לא עניין של הצבעה ולא בכך עוסקת ההצבעה. בנוסף, לא הייתי ממהר להכריז על ניצחון בטרם עת, כבר היו דברים מעולם, ואולי גם הפעם, ואולי לא. בברכה, אורי שיחה 18:56, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
איתן, אשמח לקבל את תגובתך גם לטיעון שלי (שנכתב בדיוק שלוש שורות למטה מפה, ואפילו מודגש...). תודה. :-) טוסברהינדי 18:59, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד זה אולי פתרון יפה למי ששותף בדיון הפנימי הזה. אבל תחשבו על המשתמש הפשוט בויקיפדיה, שרוצה לקרוא על דון קישוט ונתקף ב-3 ערכים שהוא לא בדיוק מבין מה מקשר בינהם, מה השוני, וכו'. זה פתרון לא הוגן מבחינת הקוראים. צריך להיות ערך אחד, דון קישוט, שכולל בתוכו גם את הדמות וגם את הספר. אתם באמת חושבים שיש מה לכתוב בנפרד על הדמות ובנפרד על הספר? וגם אם כן - למה? למה לבלבל את הקוראים רק בגלל ויכוח פנימי? ערך נפרד על דון קישוטיות זה כבר סיפור אחר (ואני בעדו, אבל זה לא קשור). הנקודה המרכזית שלי - אסור לבלבל את הקוראים רק בגלל ויכוח פנימי של עורכים. טוסברהינדי 18:48, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד החלוקה מלאכותית. לו הייתה ההצעה להקדיש ערך אחד ליצירה, וערך שני לדמות הספרותית, הדבר יכול היה להיות פתרון טוב. ההצעה הנוכחית אינה בהירה ומאולצת בצורה שאינה משרתת את הקורא. אורי שיחה 18:56, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
לטוסבר הינדי.

אם הספר ייקרא בעקביות בכל הערכים "דון קיחוטה..." והדמות תיקרא "דון קישוט" לא יהיה בלבול. אני לא חושב שהקוראים כאן הם ברמה כזו נמוכה. מאחר שתמכתי בדון קישוט מלכתחילה, הרי שלהציע פשרה כזו הוא מן ההגינות, אך מובן שקבלתה תלויה בכך שיהיה כאן ויתור על עמדות, מה שלצד המנצח קשה בדרך כלל לעשות...

ואורי, אני לא מבין מה מלאכותי בחלוקה. יש לנו הרבה דוגמאות של הפניה לערך מורחב איתן 19:08, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

"מה שלצד המנצח קשה בדרך כלל לעשות..." - אין סיבה סתם לרמוז ולהעליב. זה הדבר האחרון שאני חושב שצריך להתווכח עליו, כי זה רק עניין של שם. אם כל המילים שכתבנו כאן היו מילים שתורמות איכשהו לערך של דון קישוט (יותר מאשר לכותרת שלו) - הייתי שמח הרבה יותר. אין כאן עניין של מנצחים או מפסידים, יש כאן עניין של הגיון. וההצעה שלך פשוט פוגמת בערך (לדעתי). אני אישית כבר מעדיף שלערך יקראו "דון קיחוטה" (עם הפניה מ"דון קישוט" כמובן), ובלבד שלא יהיה הפיצול המוזר הזה. כי שם הערך הוא רק שם, אבל פיצול זה כבר ממש מבלבל ומיותר. טוסברהינדי 19:12, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
חס וחלילה, לא התכוונתי אליך כלל. זה טבע האדם. הכוונה היא שמי שרצה "דון קישוט" כבר קיבל את מבוקשו, ואין סיבה שיוותר מרצונו, וזו זכותו המלאה.

וזה לא רק עניין של שם - זה הרבה יותר. איתן 19:27, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

  • Symbol oppose vote.svg נגד - אני מסכים עם אורי. ‏pacman - שיחה 20:48, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

סיום ההצבעה[עריכת קוד מקור]

ההצבעה נפתחה ב-31 ביולי 2007. מתי היא אמורה להסתיים? ‏Danny-w‏ 11:43, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

הערב ב-20:31. חי ◣ 7.08.2007, 11:50 (שיחה)
האם ניתן לסכם: "דון קישוט אתה יכול לנוח" - הפעם ניצלת... א&ג מלמד כץשיחה 16:23, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

רק משתמש רשום בעל 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

דון קיחוטה[עריכת קוד מקור]

  1. סקרלטשיחה 20:31, 31 ביולי 2007 (IDT)
  2. גילגמש שיחה 20:34, 31 ביולי 2007 (IDT)
  3. אני מסכים גם על הפשרה. ‏pacman - שיחה 20:37, 31 ביולי 2007 (IDT)
  4. א&ג מלמד כץשיחה 20:39, 31 ביולי 2007 (IDT). דבריו של אביעד המקורי בדיון שבדף שיחת הערך מקובלים עלינו.
  5. גם אני מסכים עם הפשרה, אך מעדיף את הצורה הפשוטה יותר. בברכה. ליש 20:58, 31 ביולי 2007 (IDT)
    בברכה, ערכןשיחהטיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 21:00, 31 ביולי 2007 (IDT)
    [[משתמש:Elimgoz|elimgoz]] 21:03, 31 ביולי 2007 (IDT)
  6. דובב 21:25, 31 ביולי 2007 (IDT)
  7. ירוןשיחה 21:28, 31 ביולי 2007 (IDT)
  8. שלומית קדם 21:32, 31 ביולי 2007 (IDT) למרות גסות רוחו והתנהגותו המתנשאת באופן בלתי נסבל של הטוען לנוסח הזה (למי שלא הבין - בן הטבע)
  9. ממליץ להעניק פרס ישראל בלוחמה בטחנות רוח לבן הטבע קקון 21:55, 31 ביולי 2007 (IDT)
  10. odedee שיחה 21:56, 31 ביולי 2007 (IDT) כמו שלומית
  11. עמית 22:13, 31 ביולי 2007 (IDT) למרות ספרד ולא אספניה.
  12. כמו שלומית. והדוגמה של "אספניה" ושל "לורד אוף דה רינגס" אינה רלוונטית כאן - הספר בשם "דון קיחוטה" נמכר כמו לחמניות חמות, והשם מקובל ומוכר גם בצורתו זאת. אסתכן ואנחש שביותר בתים בישראל כיום נמצא עותק של "דון קיחוטה" מאשר בתים שבהם עוד קיים עותק של "דון קישוט". Aviad2001 (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
    השם דון קישוט מקובל הרבה יותר. דב ט. 23:27, 31 ביולי 2007 (IDT)
    אני מסכים עם שלומית. חי ◣ 31.07.2007, 23:24 (שיחה)
  13. --‏Karpada‏ 23:27, 31 ביולי 2007 (IDT) מוכנה גם לפשרה
  14. חובבשירה 23:50, 31 ביולי 2007 (IDT)
  15. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 07:11, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
  16. Nir909‏ - שיחה 13:48, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
    אלדדשיחה 22:09, 31 ביולי 2007 (IDT) כמו שלומית. אני מסכים גם עם הפשרה.
  17. טוב, לפחות עם סנצ'ו פנצ'ו לא היו בעיות. השמח בחלקו (-: 22:43, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
    סנשו פנשו בשבילך :-) יוסאריאןשיחה 02:14, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
  18. אביעד‏ • שיחה 22:47, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
  19. אך לציין בערך עצמו כי רווח בשיח בעברית גם השם "דון קישוט"HansCastorp 22:50, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
  20. קראתי כאן טיעונים טובים ומשכנעים לטובת שתי האפשרויות. חיבתי נתונה לצליל של דון קיחוטה. יוספוסשיחה 01:04, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
  21. יורם שורק 19:50, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
  22. המורה 11:15, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
  23. אורי שיחה 18:58, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
  24. חגי אדלר 05:42, 5 באוגוסט 2007 (IDT) לאחר שמשתמש:מלמד כץ פתחו את הערך דון קישוטיות ודאי שאין טעם להשאיר את שם הערך על דון קישוט.
  25. Gridge ۩ שיחה 20:22, 5 באוגוסט 2007 (IDT).
  26. Ingsoc‏ • שיחה 06:00, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
  27. --‏sir kiss שיחה 10:03, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
  28. דניאלשיחה 11:28, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
  29. קרני שיחהמשנה 11:32, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

דון קישוט[עריכת קוד מקור]

  1. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:32, 31 ביולי 2007 (IDT) רק דון קישוט היה נלחם כדי שיקראו לו בעברית דון קיחוטה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:32, 31 ביולי 2007 (IDT)
  2. דב ט. 20:39, 31 ביולי 2007 (IDT) אני לא רואה מהי הפשרה בפשרה.
  3. יות ≈שחייה≈ 21:23, 31 ביולי 2007 (IDT) הפשרה לא הגיונית כלל, האם נשנה את שם הערך "שר הטבעות" ל"דה לורד אוף דה רינגס"?
    לפי ההגיון שלך "דון קישוט" זה תרגום עברי של "Don Quijote" וזה באמת לא הגיוני. Freddie Mercury 22:16, 31 ביולי 2007 (IDT)
    "דון קישוט" זה באמת התרגום העברי המקורי והידוע של שם הספר, "ההידאלגו החריף דון קיחוטה דה לה מאנצ'ה " זה המצאה. יות ≈שחייה≈ 22:33, 31 ביולי 2007 (IDT)
  4. עפ"י מבחן גוגל, המשורר הלאומי שלנו והקרבה להגיה המקורית של השם ע"י המחבר. יחסיות האמת 08:11, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
  5. לא היה לי ספק שעדיף דון קישוט, ולא היה לי ספק שדון קיחוטה ינצח, (עכשיו כבר יש). 08:35, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
    וכמובן, כבר מזמן אמרו לדון קישוט שלא יילחם בטחנות רוח...איתן 08:39, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
  6. Nbinen - שיחה 09:12, 1 באוגוסט 2007 (IDT). בקצב הזה, בקרוב המחזה השייקספירי הנודע רומיו וג'ולייט.
    ובאמת, למה ללא ללכת עם התרגום של יצחק סלקינסון, בן דורו של ביאליק? יהיו לנו רומיאו ויוליה ל"רם ויעל", ואותלו יהפוך ל"איתיאל הכושי". קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 10:07, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
    תשובה לאלמוג: מי מכיר את "רם ויעל" או את איתיאל הכושי"? מתי מעט. אתה רק מחזק את עמדתנו שדון קישוט עדיף. איתן 12:08, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
  7. הדס 09:41, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
  8. עוזי ו. 10:05, 1 באוגוסט 2007 (IDT). חדש מפני ישן תוציאו.
  9. Nbinen שיכנע אותי. --elimgoz 10:44, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
  10. ואותי שכנע מבחן גוגל. ברוקולי 10:54, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
  11. חפשו אותי אצל עמי ותמי. ‏Harel‏ • שיחה 11:00, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
  12. בעקבות ההסבר של אורי, הדוגמה של Nbinen, ומדיניות ויקיפדיה: השתמשו בשמות נפוצים של אנשים ודברים אחרים. טיפש ט"ו בשבטשיחה 11:18, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
  13. יונתן שיחה 11:33, 1 באוגוסט 2007 (IDT) השם המקובל בעברית. רגע, אנחנו ויקיפדיה העברית?
  14. יעקב135 11:35, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
  15. גברת תרדשיחה 13:06, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
  16. עקרונית אני מסכים לפשרה, אבל אם לא הצעת הפשרה אז זה עדיף. דרור 13:11, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
  17. --איש המרק 13:46, 1 באוגוסט 2007 (IDT) ההסברים של אורי משכנעים, ולא ראיתי מצד בן הטבע או כל אחד אחר נסיון להתמודד איתם.
  18. Noon 14:07, 1 באוגוסט 2007 (IDT). זה השם המקובל בעברית. כל בחירה אחרת נראית כהתחכמות.
  19. לירן 17:55, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
  20. אם המושג בעברית הוא "דון קישוט", עדיף שעל שמו יהיה שם הערך. דון קיחוטה הוא עדיין שם הגיבור ביצירה הספרותית של סרוואנטס. ושוב, כפי שכתבתי קודם: אני מסכים גם לפשרה. אבל אם יש צורך להחליט - "דון קישוט" הוא מושג שהשתרש. אלדדשיחה 18:01, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
  21. עדיאל‏ 18:43, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
  22. לא אהבתי את יוסיף סטלין וזאת "כפי שקראה לו אימו" אבל בכל זאת "דון קישוט" שהוא גם ביטוי בשפה העברית - "כינוי לאדם חוזה ותמים הלוחם ללא הצלחה..." או "דון-קישוטיות" - הזיות ומאבק אבירים נגד דברים שלעיתים אין להם אחיזה במציאות...", מתוך מילון אבן שושן בערך "דון" --‏Avin שיחה‏ 01:46, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
  23. Geagea 04:00, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
  24. איתי :) 16:07, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
  25. "דון קישוט" זה כבר מושג בעברית. טוסברהינדי 18:28, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
  26. איזו חפירה בשביל להחליט איזו מחרוזת תהיה הפניה ואיזו לא, כאילו זה באמת משנה. אליבאבא
  27. Danny-w‏ 08:06, 3 באוגוסט 2007 (IDT) כמו שאמר אלדד.
  28. וכולם להצטרף במקהלה לאריק: דון קישוט אתה יכול לנוח, יש כל כך הרבה טחנות רוח, אתה לא תספיק אתה לא תספיק, אתה לא תספיק דון קישוט (מילים:יהונתן גפן, לחן:שם טוב לוי)--‏Golf Bravo‏ 22:28, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
  29. רחל 10:39, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
  30. ST∙אסתר 12:14, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
  31. נריה 20:54, 4 באוגוסט 2007 (IDT) אבל בהחלט רצוי שבעוד 50-60 שנה נדון בשאלה הזו שוב. יתכן והנבואות יתגשמו וקיחוטה אכן יהפוך לשם הרווח. אני מסופק.
  32. דוד 21:29, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
  33. Ori~ 21:52, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
  34. Mort 22:04, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
  35. Gt11 17:46, 6 באוגוסט 2007 (IDT) זהו השם המקובל בעברית. ויקיפדיה לא נועדה לשנות סדרי עולם אלא להציג אותם.
  36. שיניתי את דעתי, זו ויקיפדיה בעברית ובעברית נהוג "דון קישוט" בברכה, ערכןשיחהטיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 12:00, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
  37. מ. שלום 16:52, 7 באוגוסט 2007 (IDT) גם עברית וגם ע"פ המקור
    אני גם מקוה שייבחר שם זה, אע"פ שאיני יכול להצביע. --אביתר ג' 17:11, 7 באוגוסט 2007 (IDT).
  38. eytanarשיחהתרומות 17:23, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

ההידאלגו החריף דון קיחוטה דה לה מאנצ'ה (הצעת הפשרה)[עריכת קוד מקור]

אורי שיחה 20:35, 31 ביולי 2007 (IDT) מכיוון שהצעה זו נכשלה, אני מעביר את קולי לחלופה העדיפה עלי ומציע גם לאחרים לעשות כן. אורי שיחה 18:57, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

חגי אדלר 20:37, 31 ביולי 2007 (IDT) הייתי מעדיף שהפשרה תעבור ללא הצבעה, אך מגיסטר נזדרז לאחר שמשתמש:מלמד כץ פתחו את הערך דון קישוטיות ודאי שאין טעם להשאיר את שם הערך דון קישוט.

# קרני שיחהמשנה 21:29, 31 ביולי 2007 (IDT)

  1. Freddie Mercury 21:37, 31 ביולי 2007 (IDT) תשברו את הלשון
    איתן 14:02, 1 באוגוסט 2007 (IDT) ובתנאי ששמה של ויקיפדיה ישונה ל"ויקיפדיה - האנציקלופדיה עם שמות הערכים שוברי השיניים "
    שלומית קדם 14:23, 4 באוגוסט 2007 (IDT) בכתב זה בסדר ובעל פה אפשר לקצר לשם החיבה "ההידאלגו" (יש רק אחד כזה). מצטערת, הזכירו לי שכבר הצבעתי קודם, אבל אני תומכת גם בהצעת הפשרה, הטובה בעיני.

תוצאות ההצבעה[עריכת קוד מקור]

  • דון קיחוטה - 29 תומכים
  • דון קישוט - 38 תומכים
  • ההידאלגו החריף דון קיחוטה דה לה מאנצ'ה - תומך 1
  • הוחלט ברוב קולות ששם הערך יישאר דון קישוט. ברוקולי 20:32, 7 באוגוסט 2007 (IDT)