ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:המכון הישראלי לדמוקרטיה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


<המכון הישראלי לדמוקרטיה

  • תאריך תחילת ההצבעה: 08:00, 6 באפריל 2009 (IDT)
  • תאריך סיום ההצבעה: 07:59, 13 באפריל 2009 (IDT)
  • הבורר (אם מונה):

הקדמה[עריכת קוד מקור]

בעתונות התפרסם כי במכון היו חריגות שכר חמורות, וכי עלות שכרו של נשיא המכון היהה כמיליון וחצי ש"ח, עשרת מונים ויותר מהשכר הממוצע במשק. בעיני ענין זה הוא בעל חשיבות ציבורית/אנציקלופדית, גובל בשחיתות ציבורית ממש, ויש מקום לציינו בערך. בעיניו של דוד שי, בשביל מידע מסוג זה יש עיתונים, ואין מקום לציינו בערך, למעט קישור לידיעה. מי לדעתכם צודק? קלודיה - שיחה 08:00, 6 באפריל 2009 (IDT)

השכר הממוצע במשק מתפרסם במונחי ברוטו. השוואתו לעלות השכר מעידה על חוסר הבנה בסיסי.
השימוש במילה "חריגות" מצביע על קיומה של נורמה, אך איש לא הצביע על נורמה.
השימוש במילה "חמורות" הופך את ויקיפדיה לבית דין שדה.
המידע אינו מוסתר מהקורא - הוא מופיע בסעיף "קישורים חיצוניים", בדמות קישור לידיעה ב"הארץ". דוד שי - שיחה 08:14, 6 באפריל 2009 (IDT)
הטענה הראשונה נכונה טכנית אבל לא משמעותית: גם השכר ברוטו הוא "עשרת מונים ויותר" משכר הממוצע במשק. השנייה והשלישית נראות לא רלוונטיות משום שהנושא הוא הביקורת הציבורית. אם היא אכן קיימת ומשמעותית - יש להכניסה בערך, וקישור חיצוני אינו תחליף לתוכן הערך. כמובן, יש מקום לאזן את הטענות בתגובת המכון. נרו יאירשיחה • י"ג בניסן ה'תשס"ט • 01:34, 7 באפריל 2009 (IDT)

עמדות הצדדים, כפי שהוצגו בדיון שהתקיים בדף השיחה[עריכת קוד מקור]

לא מבינה מדוע מדוע הוסר המידע על חריגות שכר חמורות, בדמות שכר עתק המשולם לנשיא המכון ולבכירים אחרים בומחזירה את הפיסקה שהוסרה, לפחות עד לבירור הענין. קלודיה - שיחה 06:18, 5 באפריל 2009 (IDT)

גם אני לא מבין מדוע לא כובדה את דעת הרוב בדף השיחה, טוב שתיקנת. יחסיות האמת • י"א בניסן ה'תשס"ט 06:24:49
חריגות השכר הן עניין חסר כל חשיבות אנציקלופדית. עיתונים צריכים לספק לקוראים מדי יום חדשות מרעישות, אנציקלופדיה פטורה מכך. לא ידוע לי על עיסוק שלנו בשכר שמשולם למנהלי עמותות אחרות. הדיון כאן בשכר מיותר באופן חריג, אני מקווה שמבקר המדינה ועורך "הארץ" יטפלו ביד קשה בחריגה ויקיפדית זו. חוץ מזה, נדמה לי שכבר עברנו את השלב של הכתיבה העיתונאית "פעילים במגזר השלישי", ואנו יודעים שיש להביא דברים בשם אומרם, או לא להביאם כלל. דוד שי - שיחה 07:21, 5 באפריל 2009 (IDT)
יתכן ואין מקום לפסקה בערך צחי לרנר - שיחה 09:01, 5 באפריל 2009 (IDT)
בעיני יש ענין ציבורי מובהק במשכורות חריגות במיוחד המשולמים לפרטים בעמותות המתיימרות לפעול לטובת האינטרס הציבורי, ללא כוונת רווח, ותוך קבלת תרומות פטורות ממס מהציבור. לא סתם נקבע בחוק שכל עמותה חייבת לדווח על חמשת המשכורות הגבוהות. לגבי משכורות בעמותות אחרות, ראו למשל כאן. הפער הוא ממש לא יאמן, ובהחלט יש בו יותר מרמז לשחיתות. ולגילויי שחיתות יש בעיני חשיבות אנציקלופדית מהמעלה הראשונה, לא פחות מעניינים פוליטיים אחרים הנכללים אצלנו בהרחבה. לגבי הניסוח המדוייק של המשפט/פיסקה בנושא, ניתן כמובן לדון קלודיה - שיחה 17:53, 5 באפריל 2009 (IDT)
זה יפה מאוד שיש אנשים שמוכנים לנהל עמותות בשכר נמוך. זה יפה עוד יותר שיש אנשים שתורמים מזמנם לטובת הציבור ללא כל תמורה כספית. עם זאת, אין שחיתות בכך שיש כאלה שמקבלים שכר נאה מאוד תמורת פעילותם בעמותה. באשר לעניין הציבורי: בשביל זה יש עיתונים, אין זה תפקידה של אנציקלופדיה לעסוק בכך.
הכתיבה המתלהמת של קלודיה "חריגות שכר חמורות" (חריגות שכר? מישהו קבע נורמה שהעמותות צריכות להתיישר לפיה?) "שחיתות" (למה שחיתות? האם הכסף ניתן כשוחד? מתחת לשולחן?) מלמדת שמוטב שתתרחק מנושא זה. דוד שי - שיחה 23:05, 5 באפריל 2009 (IDT)
דוד, זו לא הפעם הראשונה שבה נגלעו בינינו מחלוקות לגבי הגדרת שחיתות (ראו כאן). עמותה היא מוסד משפטי ציבורי שבהגדרה אמור לשרת ציבור, ולכן גם התרומות אליו פטורות ממס והוא נהנה משורת הטבות. ודאי שאין כל פסול בתשלום שכר לעובדים בעמותות ושכר גבוה יותר לבכירים בעמותות. גם שכר כפול ומשולש מהשכר הממוצע במשק הוא בגדר הסביר. אך כשמסתבר שעמותה משלמת שכר למן דהו שכר פי עשר ויותר מהשכר הממוצע במשק, זוהי כבר "חגיגת שכר" (ניסוח של הארץ, לא שלי), שבהחלט נכנסת לקטגוריה של שחיתות ציבורית. לצורך הפשרה, וכדי להתרחק עוד יותר מ"ספק ההתלהמות" אני מוכנה לוותר בערך אפילו על זה. אך לא לאזכר בכלל ענין זה? אם אתה מתעקש, נפתח על זה הצבעת מחלוקת. זה נראה לי מספיק חשוב. קלודיה - שיחה 04:28, 6 באפריל 2009 (IDT)
העניין מאוזכר בערך, בדמות קישור בקישורים החיצוניים, די בכך.
הקביעה "עמותה היא מוסד משפטי ציבורי שבהגדרה אמור לשרת ציבור, ולכן גם התרומות אליו פטורות ממס" שגויה. הפטור ממס אינו ניתן אוטומטית לכל עמותה, אלא רק לאלה שאושרו לכך על ידי רשות המסים. חבל מאוד שהדיון מתקיים על בסיס חוסר ידיעה.
120 חברי כנסת מחכים ליוזמה שלך, להוסיף לפקודת מס הכנסה את המשפט: "לא יינתן פטור ממס לתרומה לעמותה שבה משולם למשרה מלאה שכר הגדול פי עשרה מהשכר הממוצע". עד להכנסת תיקון זה, את והארץ יכולים לדבר על "חגיגת שכר", "קרנבל שכר" ו"פסטיבל שכר", אין לכך כל חשיבות.
למה לעצור רק בעמותה זו? למה לעצור רק בעמותות? בכל מקום שבו פורסם שכר המנהלים (עמותות, חברות ציבוריות) נציין זאת בערך של הארגון ובערכי מנהליו, וישפוט הקורא (אפשר לסדר תבנית לעניין)). אם "הארץ" מספר זאת לקוראיו, זה כנראה מאוד חשוב. דוד שי - שיחה 07:47, 6 באפריל 2009 (IDT)
אם אתם כל כך נלהבים מלהוסיף משכורת של בן אדם בואו נוסיף גם את המשכורות של החה"כים, ושל השרים, ושל רה"מ, ושל העובדים במפעל עמק הגליל, ושל כל עובד ועובד בכל משרד ומשרד. הלא זה חלק חשוב, לא? לא! זה לא רכילות כאן, שזה מקבל מיליון וחצי ש"ח והזה מקבל רק 1,000 ש"ח. אם היה אפשר - הייתי תומך שבכלל לא תהיה לזה תזכורת בערך, לא בערך עצמו ולא כידיעה, אך אם כבר אז כבר - אני תומך שיהיה רק ידיעה ולא כעצמו בתוך הערך.אלון - יום טוב לכולם - שיחה 08:13, 6 באפריל 2009 (IDT)
הנושא הוא לא המידע הטכני כמה מקבל ראש המכון, אלא הביקורת הציבורית שנמתחה על כך. נרו יאירשיחה • י"ג בניסן ה'תשס"ט • 01:35, 7 באפריל 2009 (IDT)
בדיוק. תפרסם את הביקורת, אז בוא תפרסם גם את הביקורת על כל המוסדות שהזכרתי מקודם. יש הרבה מאוד כאלו. זו טעות אם תציינו את הזה כעצמו. אלון - יום טוב לכולם - שיחה 16:25, 11 באפריל 2009 (IDT)

השפעות?[עריכת קוד מקור]

כיצד השפיע השכר הגבוה על פעילויות המכון ותוצריו? טבעת-זרם - שיחה 13:47, 6 באפריל 2009 (IDT)

וכי למה זה משנה? מדובר בגוף ציבורי ולכן יש חשיבות לאופן התנהלותו בלי קשר להשפעתה על פעילויותיו האחרות. ‏ PRRP שו"ת 13:48, 6 באפריל 2009 (IDT)
הדברים האלו באים והולכים, וקיימים בכל הגופים הציבוריים. מבקר המדינה כורת הרבה עצים בברזיל בגלל הדברים האלו בכל שנה. אבל למה דווקא זה חשוב, ודווקא כאן? (אגב, חבל לי שזה המצב, והלוואי שהיה אחר) טבעת-זרם - שיחה 22:16, 6 באפריל 2009 (IDT)
אכן, "הדברים האלו" קיימים לא רק כאן, אך אין להסיק מכך שאין מקום לאזכרם כאן ובערכים רלוונטיים אחרים. הטיעון שלא נהגנו כך עד היום אינו טיעון. אדרבא. תרומתנו הצנועה לכך שעבודת מבקר המדינה לא תרד בכל שנה לטמיון צריכה להיות שככלל, במקרים בהם מבקר המדינה מפרסם דו"ח ביקורת על גוף מסוים שיש לנו ערך עליו, לרבות אודות חריגות שכר, אנו נשתדל לאזכר את עיקרי הביקורת בערך הרלוונטי. קלודיה - שיחה 22:27, 6 באפריל 2009 (IDT)

אנציקלופדיית פרקינסון[עריכת קוד מקור]

קראתי את הערך משרד הביטחון, ולא מצאתי בו את גובהו של תקציב הביטחון. שיישאר בינינו, תקציב הביטחון גדול פי 30,000 מעלות שכרו של אריק כרמון. מובן מאליו שבוויקיפדיה העברית, שכרו של אריק כרמון הוא עניין ציבורי מרכזי, שחשוב מאוד לכתוב עליו באנציקלופדיה, ואילו תקציב הביטחון - למי אכפת? לא כתבו עליו ב"הארץ", כתיבה עליו אינה הופכת את הכותב ללוחם נועז בשחיתות, זה לא עניין ציבורי. לרגע חשבתי שהתופעה אינה חדשה, שהרי הספר "חוק פרקינסון" עסק בה כבר לפני יותר מ-50 שנה, אבל הבנתי שיש כאן ניואנס ויקיפדי. דוד שי - שיחה 22:29, 6 באפריל 2009 (IDT)

אכן חשוב שבערך הרמטכ"ל יירשם שכרו. יעקב - שיחה 22:45, 6 באפריל 2009 (IDT)
לא רק שכרו הנוכחי, אלא גרף שמציג את שכרו מיום שנכנס לקבע, ואת העלות הפנטסטית של הפנסיה שתשולם לו בבוא העת, כדי שנדע כמה המון כסף נחסוך אם נחליף אותו בתאילנדי. דוד שי - שיחה 19:01, 7 באפריל 2009 (IDT)
הרעיון להביא שכירי חרב תאילנדים שיילחמו במקומינו תמורת הבטחה לאזרחות ישראלית וגיור אינסטנט היא רעיון שלי ואבקש לציין במקום בולט את המקור. אם יש לך מידע על השינויים בעלות שכרו של הרמטכ"ל נשמח שתוסיף אותם לערך. עם זאת, איני חושב שיש לציין את השכר של רמטכ"לים ספציפיים. יעקב - שיחה 00:20, 8 באפריל 2009 (IDT)

ראו גם כאן לפני זמן רב. מיקיMIKשיחהפרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 02:47, 7 באפריל 2009 (IDT)

זהו מקור חשוב אף יותר מהארץ בשל המידע הנרחב שהוא מביא. יש להכניס את תמצית הטענות לערך, עם תגובה - אם ישנה. נרו יאירשיחה • י"ג בניסן ה'תשס"ט • 09:23, 7 באפריל 2009 (IDT)

האם היתה חריגת שכר[עריכת קוד מקור]

כשמדברים על שכר עובדי מדינה קיים מונח "חריגת שכר" - הכוונה שמוסד מעניק שכר שאינו מאושר בהנחיות של הממונה על השכר באוצר. האם זה המקרה? אם זה מוסד פרטי אזי המינוח שאפשר לתת לפרשה הוא "שכר גבוה" ולא "חריגת שכר", שמתייחס למונח כאמור, ויש לשנות בגןף ההצבעה. יוסאריאןשיחה 18:48, 7 באפריל 2009 (IDT)

הדברים שכתבת אינם מדוייקים. אומנם, כאשר מדובר על עמותה אין דרגות, תקנים ותקרות שכר רשמיות כמו במגזר הציבורי, אבל אין זה אומר ש"הכל הולך". עמותות אינן נחשבות למגזר פרטי, ולא לחינם הן מכונות "המגזר השלישי". מקובל לראותן כגופים מעין ציבוריים, המחוייבים לנורמות של שקיפות ומנהל תקין. הן נמצאות תחת פיקוח ההולך ומתהדק עם השנים של רשם העמותות, אשר בבדיקות עומק שהוא עורך בעמותות הוא בודק, למשל, מהו אחוז ההוצאות על הנהלה וכלליות מסך המחזור הכולל של העמותה, וכן הוא דורש לקבל פרטים על עלות שכרם של הבכירים בעמותה. כשיש לעמותה חברת בת, היא נדרשת לדווח גם על שכר מנכ"ל חברת הבת, למרות שמדובר על אישיות משפטית נפרדת. ככלל, רשם העמותות נוהג לעשות הקבלה בין שכר מנהלי העמותות לשכר מנכ"לים בחברות ממשלתיות, בהתאם לגודל העמותה ומחזורה. לכן, אם ניקח את עלות המעביד של 1.5 מיליון ש"ח בשנה, וגם אם נוריד מהסכום הנ"ל שליש שהולך על הפרשות של המעביד לרשויות המדינה ולקרנות הפנסיה/השתלמות, עדיין נשארנו עם שכר ברוטו של כמיליון ש"ח בשנה, שזה בערך 80,000 ש"ח בחודש - שכר שחורג בהרבה מהנורמות המקובלות בעמותות ולא יעמוד במבחן של רשם העמותות. Lostam - שיחה 20:30, 11 באפריל 2009 (IDT)
אם לא יעמוד במבחן, ייתכן שהרשם ידרוש פירוק העמותה או שינוי צורת התאגדותה, ייתכן שרשות המסים תקבע שהעמותה אינה עונה להגדרת "מוסד ציבורי", וייתכן שרשות המסים תקבע שתרומות לעמותה אינן מצדיקות פטור ממס. נכון לעכשיו, דבר מכל אלה לא קרה, ואין זה מתפקידנו לקבוע שהייתה חריגת שכר (והדעה של "הארץ" גם היא אינה חשובה). דוד שי - שיחה 21:27, 11 באפריל 2009 (IDT)
אין מדובר בחריגת שכר. העמותה למיטב ידיעתי אינה כפופה למשרד האוצר. העניין הציבורי הוא אחר. לגבי השכר, במפורש נכתב שהוא 99,200 שקל ברוטו בחודש איתןשיחהבואו לתל אביב לפני שתל אביב תבוא אליכם! 21:33, 11 באפריל 2009 (IDT)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה - להתייחס לחריגות השכר בערך עצמו[עריכת קוד מקור]

  1. קלודיה - שיחה 08:00, 6 באפריל 2009 (IDT)
  2. לימור י - שיחה 08:19, 6 באפריל 2009 (IDT)
  3. זו לא אקטואליה, זה ידוע ונמשך כבר לפחות 3 שנים. יחסיות האמת • י"ב בניסן ה'תשס"ט 10:47:07
  4. מדוע להסתיר מידע רלוונטי? ‏ PRRP שו"ת 13:45, 6 באפריל 2009 (IDT)
  5. בדרך כלל אין צורך להתייחס לשכרו של אדם כזה או אחר, אבל במקרה זה מדובר בנושא ציבורי שזכה לביקורת רבה. דרוש שכתוב ל NPOV - זאת לא שחיתות. מיקיMIKשיחהפרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 14:16, 6 באפריל 2009 (IDT)
  6. ציבוריהציוני האחרון - שיחה 14:23, 6 באפריל 2009 (IDT)
  7. Yonidebest Ω Talk‏ 20:12, 6 באפריל 2009 (IDT) - רלוונטי לדעתי
  8. כדברי מיקי עם הסתייגותו. אילו נעשה כך מלכתחילה, סביר שלא היינו מגיעים להצבעה. יעקב - שיחה 22:04, 6 באפריל 2009 (IDT)
  9. YHYH ۩ שיחהמיזם הכדורגל במדינות • 22:21, 06/04/2009
  10. להזכיר באופן מאוזן עם תגובת המכון (בהנחה שישנה). נרו יאירשיחה • י"ג בניסן ה'תשס"ט • 01:37, 7 באפריל 2009 (IDT)
  11. DGtal‏ 16:51, 10 באפריל 2009 (IDT)
  12. אין ספק שהשכר מופרז עבור מנכ"ל עמותה ציבורית. יש להתייחס. איתןשיחהבואו לתל אביב לפני שתל אביב תבוא אליכם! 19:43, 11 באפריל 2009 (IDT)
  13. Lostam - שיחה 20:33, 11 באפריל 2009 (IDT). מצטרף לדבריהם של מיקי ושל נרו יאיר.

אפשרות שנייה - לא להתייחס לחריגות השכר בערך עצמו[עריכת קוד מקור]

  1. נגד. מתנגד לכל תוקף. נימוקים - נא לקרוא בדיון את ההערות שלי. אלון - יום טוב לכולם - שיחה 08:13, 6 באפריל 2009 (IDT)
  2. דוד שי - שיחה 08:16, 6 באפריל 2009 (IDT)
  3. פופוליזם גילגמש שיחה 08:19, 6 באפריל 2009 (IDT)
  4. עודף אקטואליה • עודד (Damzow)שיחהיש לך משנה ויקיפדית? 08:19, 6 באפריל 2009 (IDT)
  5. אנחנו לא עיתון. יורי - שיחה 11:10, 6 באפריל 2009 (IDT)
  6. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:34, 6 באפריל 2009 (IDT)
  7. ציבורי, אך מתאים לעיתון, לא לכאן. במצב אחר של הערך, אולי, אבל בטח לא כרגע. ירוןשיחה 17:29, 6 באפריל 2009 (IDT)
  8. emanשיחה 22:24, 6 באפריל 2009 (IDT) ויקיפדיה זה לא עיתון. לא כל שערוריה יומית צריכה להכנס לויקיפדיה. בעוד חודש חודשיים אפשר יהיה לשקול מחדש.
    מיקי הביא למעלה תחקיר מפורט בנושא מלפני יותר משנתיים. נרו יאירשיחה • י"ג בניסן ה'תשס"ט • 09:25, 7 באפריל 2009 (IDT)
  9. חסר כל חשיבות אנציקלופדית. אמיר מלכי-אור - שיחה 00:32, 7 באפריל 2009 (IDT)
  10. JavaMan - שיחה 01:42, 7 באפריל 2009 (IDT)
  11. דוד שי שיכנע אותי. יוסאריאןשיחה 18:49, 7 באפריל 2009 (IDT)
  12. מסכים עם דוד. Ldorfman - שיחה 02:11, 8 באפריל 2009 (IDT)
  13. חריגות שכר זה לא מידע אנציקלופדי. אפשר להוסיף קישור לכתבה חיצונית או בכל דרך אחרת. גם אם יוחלט להשאיר את המידע הזה, המילה חמורות לא צריכה להופיע כי זה מידע סוביקטיבי אלא אם מוגדר מה זה חריגה ומה זה חריגה חמורה -יונה בנדלאק - שיחה 16:48, 10 באפריל 2009 (IDT)
  14. לוויקיחדשות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:54, 10 באפריל 2009 (IDT)
  15. שנילישיחה 08:16, 12 באפריל 2009 (IDT)

תוצאות ההצבעה[עריכת קוד מקור]

  • הוחלט לא להתייחס לחריגות השכר בערך עצמו. Lostam - שיחה 19:41, 13 באפריל 2009 (IDT)