ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מקורו של העולם

הוספת קישורים
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

<מקורו של העולם

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף
  • תאריך תחילת ההצבעה: 11:27, 5 ביוני 2010 (IDT)
  • תאריך סיום ההצבעה: 11:26, 12 ביוני 2010 (IDT)

הקדמה[עריכת קוד מקור]

הערך מקורו של העולם מתאר את יצירתו של הצייר הצרפתי גוסטב קורבה, המתארת את אברי המין של אישה השוכבת על מיטה ומפשקת את רגליה.

קיימות 2 שאלות, שלפי חלק מהדעות תלויות זו בזו:

  1. האם התמונה צריכה להיות גלויה או מוסתרת?
  2. האם צריך להעביר לשם הערך מקורו של העולם (ציור) או שאפשר להשאיר בשם הנוכחי?

דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

א. השארת המצב הקיים (מקורו של העולם, תמונה מוסתרת)[עריכת קוד מקור]

  • התמונה בוטה, גם אם בעיני המתבונן, וכל עוד אין ערך ראשי אודות נושא אחר - אין סיבה לשנות את שם הערך. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 13:49, 27 במאי 2010 (IDT)
  • התחשבות ברבים שעלולים להרגיש חוסר נוחות גדולה בראיית התמונה.
  • תמונה כזו עלולה להרחיק קוראים מוויקיפדיה.
  • שינוי שם הערך לא יעזור, כי עדיין מי שמתעניין באמנות עלול להגיע אל הערך בלי לדעת מראש שמדובר בציור ארוטי.

ב. חשיפת התמונה (מקורו של העולם, תמונה גלויה)[עריכת קוד מקור]

טיעונים בדבר חשיפת התמונה:

  • בשביל להבין את הערך, על הקורא לראות את התמונה. לא ניתן לתארה באופן מלא ומקיף במילים, כשם שהתיאור "אשליה אופטית שנובעת מקימור ותזוזת כדור הארץ ביחס כדור גז לוהט בחלל" לא מסביר לאיש את יופיה של השקיעה. תיאור מילולי לא יסביר את הבוטות המכוונת שביצירה. רק מראה עיניים יעשה זאת.
  • זוהי צנזורה סלקטיבית. מדוע לא נסתיר את פסל דוד? מה לגבי דיסקית פיוניר? התמונות באדם וחוה? לידת ונוס? ונוס ממילו? אם נקבל שיש להסתיר את התמונה הזאת - יהיה צורך להסתיר עשרות תמונות ברחבי ויקיפדיה.
  • מגוון הערכים שהדגמתי לעיל מעקר מתוכנו גם את הטענה שהופעת התמונה מפריעה למי שמחמת ההלכה לא יכול לגשת לוויקיפדיה אם היא מוצגת. בכל ויקיפדיה ישנן תמונות שכאלו. רוצים להסתיר אותן? זה כבר עניין לפרלמנט. הסתרת התמונה הזו דווקא היא הפרת עקרונות האחידות.
  • ואכן, יש בעיית אחידות. 30 וקצת תמונות משתמשות באופציית ההסתרה. זאת תמונת האומנות היחידה. זוהי לא תמונה פורנוגרפית (אלו מיועדות לגרום לגירוי מיני, זאת רחוקה מכך) ואין סיבה להסתירה.
  • ככלל, ויקיפדיה מבקשת לתאר את העולם. העולם כולל דברים שאולי לא נחמד לא לכולנו לראות - החל ממעשי טבח ועד ערום. מי שחשב שבבואו לאנציקלופדיה נייטרלית, אמינה ואובייקטיבית ימצא גרסה ורודה יותר של העולם, כאשר כל כל הדברים הלא נעימים הם בצד - טעה. כל עוד הנושא אנציקלופדי - יש לתאר זאת ללא חשש וללא צנזורה או הסתרה.
  • כן, זו צנזורה. לא מזמן ראינו כיצד מחקר הדגים שאנשים לא שמים לב בכלל לתבנית השכתוב - תבנית צבעונית שמתנוססת בראש ערך. מי שם לב לתבנית אפורה קטנה בצד? הסתרת התמונה משמעותה שרבים לא ישימו לב אליה ולא יבינו על מה הערך בעצם מדבר.
  • זהו מדרון חלקלק - בעיני אחד לא נוחה תמונת ערום, בעיני אחר לא נעים דבר אחר. יש כאלו שטוענים שאסור להשתמש בשפת הקודש לדברי חולין, אחרים טוענים שדברים מסויימים שנכתבים בערכים מסויימים הם בגידה במדינה ובעם. האם גם אותם נסתיר? האם נדרדר לוויקיפדיה כבקשתך?
  • כל הטיעונים האלו תקפים גם אם משנים את שם הערך. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 15:27, 27 במאי 2010 (IDT)
  • והטיעון מלמטה, לפיו הגלישה בוויקיפדיה, כמו באינטרנט בכללותו היא על אחריות הגולש. עליו לדעת שבוויקיפדיה אין צנזורה מטעמים תרבותיים (כמו שיאננו מצנזרים תמונות של הנביא מוחמד). קיימים כלים (כגון אינטרנט רימון) שהגולש החרד יכול להשתמש בהם להגנה מפני חשיפה שכזו. אנדר-ויק • 19:21, 27 במאי 2010 (IDT)
  • בכל 20 הויקיפדיות האחרות שבהם קיים הערך התמונה אינה מוסתרת. אומנם אני מודה שזה לא טיעון מנצח אבל זה אומר הרבה. יורי - שיחה 19:39, 28 במאי 2010 (IDT)

טיעונים נגד שינוי שם הערך:

ג. שינוי שם הערך וגילוי התמונה (מקורו של העולם (ציור), תמונה גלויה)[עריכת קוד מקור]

  • הוספת הסוגריים לשם הערך מונעת חשיפה לקורא תמים שהתכוון למקור המילולי.
  • הסיכוי להגיע לערך דרך "ערך אקראי" עומד על 1:353,392. כלומר הסתברות אפסית שלא צריכה להשפיע על שיקולי עריכה.
  • הגלישה בוויקיפדיה, כמו באינטרנט בכללותו היא על אחריות הגולש. עליו לדעת שבוויקיפדיה אין צנזורה מטעמים תרבותיים (כמו שיאננו מצנזרים תמונות של הנביא מוחמד). קיימים כלים (כגון אינטרנט רימון) שהגולש החרד יכול להשתמש בהם להגנה מפני חשיפה שכזו.
  • לא מתקבל על הדעת שמושא הערך יוסתר. הטענה שתיאור מילולי של התמונה מספק היא פשוט חוסר הבנה של מהי אמנות. דיון ביצירת אמנות לא יכול להעשות על תיאור כתב, כשם שבמוזיאון לעולם לא יימצא מייצג המתאר תמונה במקום להביאה.
  • ישנן בעיות טכניות עם תבנית ההסתרה. ישנם דפדפנים בהם לא ניתן להציג תמונה מוסתרת.

דניאל ב. 14:27, 27 במאי 2010 (IDT)

ד. שינוי שם הערך והסתרת התמונה (מקורו של העולם (ציור), תמונה מוסתרת)[עריכת קוד מקור]

מדובר בשתי שאלות נפרדות, שאינני יודע איך מצאו את דרכן לדף הצבעה אחד. ראשית בעניין הפשוט של שם הערך - "מקורו של העולם" אינו רק שם, אלא בראש וראשונה ביטוי עברי תקין, המשמש לצרכים רבים אחרים: זהו כינוי ללידה, לקוסמולוגיה, לתורה ולחומר ההיולי, אם להסתפק ב-15 המקורות הראשונים שגוגל מציע. ההסבר בסוגריים מקל על מי שנתקל בהפניה לערך בלי לגרום שום נזק, ובתנאים האלה דף פירושונים הוא פתרון מתבקש, שלא צריכה להיות עליו מחלוקת.

וכעת לנושא עצמו: האם יש להציג את התמונה בגלוי בערך, או כשהיא מוסתרת. ראשית, השאלה אם מדובר באמנות או לא (כן, מדובר באמנות) אינה רלוונטית. מי שרוצה להציג יצירות במרחב הציבורי, יכול לקנות שטח פרסום, ויידרש כמובן לעמוד בקריטריונים של הרשות העירונית במקום מגוריו. מי שמבקש להנות מחופש רחב יותר, יכול לפתוח מוזיאון או גלריה לאמנות. מי שחשוב לו להציג יצירות בלי כל מגבלה, יכול לרכוש אתר אינטרנט משלו, או לפתוח בלוג. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ולא גלריה, שלט פרסום או בלוג.

בערכים סירוס, נמק, קלואיד (ורבים אחרים) נעשה שימוש בתבנית הסתרת תמונה. מדוע? משום שאנחנו מאמינים בחופש הבחירה של הקורא. ירצה לצפות בתמונת נמק - בבקשה, המידע זמין בלחיצת כפתור. לא ירצה - שלא יצפה. אם נציג את התמונה בגלוי, נפגע בקורא שאינו מעוניין במידע חזותי בוטה מסוג זה. ראו למשל את דימות תהודה מגנטית. שם המידע אינו בוטה במיוחד; ובכל זאת, לנוחות הקורא, מסתירים את התמונה המסתובבת - מי שמעוניין לצפות בה יכול לעשות זאת בקלות, ולא נגרע ממנו דבר. לאחרים היא מפריעה, ולכן היא מוסתרת. ("שתיקה בסלע" היא יצירת אמנות טכנולוגית חדשנית: ברגע שהיא מוצגת על המסך, היא משתקת את דפדפן האינטרנט ומציגה מסך לבן ל-4 דקות ו-33 שניות, המתפנות להגות דוממת בהשפעתה של הטכנולוגיה על חיינו. זו אמנות; ולכן חובה קדושה להציג אותה במלואה בפני כל מי שפותח את הדפדפן בערך עליה; ובכל זאת אני מציע שניתן לו לבחור).

חשוב להדגיש שני דברים. ראשית, אני מתנגד נחרצות למחיקה של התמונה הזו, או כל תמונה רלוונטית אחרת, מהערך שבו היא מוצבת. אסור לאפשר צנזורה לא עניינית של ויקיפדיה. אם הקורא הסביר, תאב הדעת, מעוניין במידע - יש למסור לו אותו בשלמותו. לפעמים, מסיבות שונות, לא מציגים את כל המידע בבת-אחת. למשל, איננו דוחסים כל ערך לגודל של מסך מחשב סטנדרטי, אלא משתמשים באותיות בגודל מסויים ומשאירים חלק מהמידע מוסתר, בתחתית הוירטואלית של המסך הראשון. הקורא שלנו יצטרך להפעיל את העכבר או המקלדת, ולמצוא את מבוקשו. לפעמים הקורא לא ימצא את המידע בערך שלפניו, משום שהוא מורכב מדי או נושק לנושאים אחרים, ואז יש לאתר אותו תוך שימוש בקישורים הכחלחלים. ושנית, תבנית הסתרה מיועדת לתמונות ולא לטקסט כתוב, משום שבקריאת טקסט הקורא יכול לעצור מתי שירצה. לעומת זאת, טבעו של מידע חזותי הוא שהעין רואה אותו מיד, והרואה - גם אם זה חשוב לו מאד - אינו יכול לחזור בו ולבטל את הראיה.

משום כך, הצגת מידע חזותי בפני מי שאינו מעוניין בו, תוך שלילה מכוונת ולגלגנית של חופש הבחירה שלו, היא מעשה אלים, שקהילת ויקיפדיה צריכה להמנע ממנו. (ההצעות לאדם כזה להסתגר בביתו ולחסום מעצמו את האתר הזה, מקוממות. אנחנו צריכים להפיץ ידע ולהגדיל את הנגישות שלו, ולא להציב בפני קהלים רחבים מכשולים לשם התענוג שבדבר).

בשלב מסויים הוצגה בדף השיחה התמונה המדוברת (מצויר שם איבר מין, אגב. מן הסתם כבר בדקתם), ומתחתיה, ברוח בגידת הדימויים (ציור), האמרה "זהו אינו איבר מין". זהו רעיון מעניין, שמוביל לדעתי למסקנה הפוכה בתכלית מזו שבגללה הוא הועלה. בערך שלנו, בלי קשר לתוצאת ההצבעה, לא נציג את יצירת האמנות הזו. זה בלתי אפשרי. היא אינה נמצאת ברשותנו. הקשר שלנו עם הקורא אינו ישיר - הוא נעשה באמצעים וירטואליים, המוגבלים לכך-וכך פיקסלים צבעוניים. לכן לא נכון לומר "זהו אינו איבר מין (אלא יצירת אמנות שזה נושאה)", אלא "זוהי אינה יצירת אמנות (אלא יצוג וירטואלי שלה)". אדרבא, מכיוון שאין מדובר ביצירה עצמה אלא בצללית וירטואלית, לפתע מתברר שיש גם יצירות פורנוגרפיות, שכמעט לא ניתן להבחין בינן לבין הציור. התהום (יש שיאמרו, הוירטואלית) שבין יצירת האמנות ליצירות הפורנוגרפיות נעלם באחת כשמחליפים את שתיהן בהטלה מפוקסלת על מסך דו-ממדי. גם אם יצירת הציור היא מעשה אמנות, כתיבת הערך אינה כזה. מה נשאר?

בדף השיחה הסביר משתמש מכובד שבעיניו הסוגיה של נגישות לילדים אינה רלוונטית, והראיה, הוא נטל את ביתו לסיור בין ערכי ויקיפדיה, הציג לה את תמונת-הציור, ולא נגרם לה שום נזק. (בסיטואציה אחרת הייתי שואל: מהו נזק; איך מזהים את העדרו; האם מה שמתאים לילדה בת 6 או 8 מתאים גם לילדה בת 11; ועוד). אני מכבד את החופש של אותו משתמש לחנך את ילדיו, בויקיפדיה, בדרכו. ועם זאת, אני חושב שהאפקט החינוכי הוחמץ: תמונות כאלה, שאינן עושות עליה שום רושם, היא תוכל לראות עוד לאלפים. אבל כאן אפשר היה לומר "ראי, את התמונה הזו, שיש כאלה שנפגעים ממנה, השארנו בתבנית הסתרה. החופש לחנך את ילדינו ברוחנו חשוב לנו, ולכן אנחנו חולקים אותו גם עם הזולת".

אז מה, עכשיו נצטרך להסתיר את גולדה מאיר בתבנית מוסתרת, כי היא צולמה בלי כיסוי ראש? לא, מה פתאום. משך כל חיי ויקיפדיה זוהי בסך הכל הפעם השניה שבה נערכת הצבעה כזו. אף אחד אינו מציע להחיל בויקיפדיה כללי הלכה מחמירים. או מקלים. אבל ויקיפדיה אינה רכוש פרטי - היא שטח ציבורי, בבעלות ציבורית, וחובתנו להסיר ממנה מכשולים. כלל האצבע פשוט: מה שאפשר להציג בפרסומת, אפשר להציג גם כאן; על השאר אפשר, וצריך, לדבר. עוזי ו. - שיחה 20:55, 27 במאי 2010 (IDT)

הערה קטנה - עד כמה שאני מבין התמונות ב"דימות תהודה מגנטית" מוסתרות מטעמים של גרפיקה ושל חוסר רצון לגודש גראפי בפתיחת הערך, ולא מטעמים של תחושות שהתמונות הללו מעוררות (איני יכול לחשוב על בעייתיות בתמונות). באופן דומה מוסתרות תבניות אחרות כגון תבנית: משטרת המנדט, לא בגלל התוכן, אלא בגלל העימוד הגראפי. אלמוג 21:05, 27 במאי 2010 (IDT)
בדיוק. עוזי ו. - שיחה 22:36, 27 במאי 2010 (IDT)

שיטת ההצבעה[עריכת קוד מקור]

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מקורו של העולם

חבר'ה, סליחה - אבל ההסבר לשיטת שולצה לא טוב. שמישהו שמבין את השיטה היטב ייקח על עצמו בבקשה לשכתב את ההסבר. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 09:26, 2 ביוני 2010 (IDT)

תגובות לטיעונים[עריכת קוד מקור]

תגובות לטיעוני אופציה ג': שינוי שם הערך וגילוי התמונה (מקורו של העולם (ציור), תמונה גלויה)[עריכת קוד מקור]

תגובות לטיעוני עוזי[עריכת קוד מקור]

  • "אמנות לא רלוונטי. הרוצה להנות מחופש יפתח גלריה" - אמנות רלוונטי ביותר. זה תפקידנו האנציקלופדי להציג אמנות, לכתוב על אמנות, להסביר אמנות. בשום הקשר אחר (שאינו רפואי) איני רואה כל הצדקה להציג תמונה בוטה של איבר מין נשי, בדיוק על מנת להמנע מפגיעה ברגשות של אנשים המרגישים כעוזי (עם זאת אני סבור שעוזי אינו חושב על רגשותי במידה שהוא מבקש ממני להתחשב ברגשותיו ולזאת אגיע). בהקשר של אמנות המדובר בחובה. בעצם המעשה הויקיפדי.
  • "בערכים רפואיים מוסתרות תמונות פוגעניות" - נכון, אבל זו לא אמנות, וראה למעלה.
  • "הצגת מידע חזותי בפני מי שאינו מעוניין בו, תוך שלילה מכוונת ולגלגלנית של חופש הבחירה שלו היא מעשה אלים." הסתרת חומר חזותי חשוב מהקורא, תוך אמירה משתמעת שמשהו כאן אינו ראוי, ויש להסתירו היא אלימה בה במידה. אל אותו קורא המשוטט בין מאה אלף ערכים ומוצא במקרה את הערך, ונחרד (או לא) מהצגתו של אבר מין לא צפוי, יש להשוות את הקוראים הרוצים להגיע אל הערך, הרוצים ללמוד על התמונה, הרוצים לדעת על האמנות, ומצפים למצוא את התמונה, ומוצאים כי היא מוסתרת. התחושה של המחנק והקרתנות שהם חשים (שעורר אותה האלמוני שאמירתו בתחילת דף השיחה היא שהציתה את הניצוץ הזה) שווה בחומרתה לפחות לתגובתו של אותו קורא שהגיע לערך במקרה. ובכלל התחושה שפגיעה ברגשות דת היא איך שהוא פחות נסלחת או יותר אלימה מפגיעה ברגשות אחרים, חזקים בה במידה, אינה נכונה. זה המקרה המדוייק של "העגלה הריקה". העגלה שלי אינה ריקה. בין הרבה דברים יש בה את התמונה "מקורו של העולם". זה חלק מהגדרתי העצמית. אם האנציקלופדיה שבה אני פעיל תסתיר את התמונה, ארגיש נפגע בדיוק באותה מידה שעוזי נפגע מהצגתה הבלתי צפויה. עוזי יכול לקרוא לדרישתי להציג את התמונה "שלילה לגלגנית ומכוונת של חופש הבחירה". דרישתו להסתירה גרועה יותר בעיני. היא אומרת שלו יש ערכים, לי אין, או שניתן להקל בהם ראש, או לא להתייחס אליהם כלל. וכן, מי שאינו מסוגל לחיות בעולם חופשי בו מוצגים לראווה אברי מין במסגרת יצירות אמנות, צריך למצוא לעצמו פיתרון. הבעייה היא שלו, לא של אף אחד אחר. המכשול המוצג בפני הקהל הרחב אינו הצגתה של התמונה, כי אם הסתרתה.
  • "בגידת הדימויים" - ויכוח פילוסופי מעניין, שעוזי לוקח צעד אחד הלאה מדי, אבל זה כבר עניין שולי.
  • "נגישות לילדים" - לא אתווכח, רק אומר שמי שרוצה לשנות את שם התמונה ל"מקורו של עולם (ציור אירוטי) מבטיח לתמונה מערופה של קהל חובבים בין הגילאים 9 עד 16.
  • "זו הפעם השנייה שיש הצבעה כזו". כי הפעם הראשונה נכשלה. "אולימפיה", "מאחה הערומה", "דוד של מיכאלנג'לו" ואחרים רבים מחכים לתורם.

אלמוג 21:39, 27 במאי 2010 (IDT)

1. ויקיפדיה צריכה לכתוב על ולהסביר אמנות (כמו כל דבר אחר), אבל הטענה שתפקידה להציג אמנות היא מופרכת, ולא היתה עולה בשום הקשר פרט לדיון כזה. איננו מצרפים גלריות של יצירות לאף ערך, ואין אף ערך, ולו אחד, שתפקידו המרכזי הוא הצגה של יצירת אמנות. אנחנו כותבים על אמנות, ולא אותה.
2. הטענה על "תחושת המחנק והקרתנות" שסובל מי שמגיע לערך ולא מוצא בו תמונה היא לדעתי הגזמה רטורית. אינני חולק על כך שאפשר להתאכזב מקיומה של התבנית. גם אינני מצוייד במד-רגשות, שבעזרתו אני יכול להפריך את הטענה שעוצמת האכזבה הזו זהה בדיוק לעוצמת העלבון שחש מי שכן נתקל בתמונה שלא ביקש לראות, ללא אזהרה. ובכל זאת נדמה לי שהסימטריה מדומה, וחשוב מזה, הבנת חוסר הסימטריה מציעה פתרון מתבקש לבעיה.
3. אלמוג מעתיק לכאן נימוקים מוכרים מדיון אחר - על אופיו של המרחב הציבורי. האם תמונות יכולות לפגוע, האם הכפיה שלא להציג אותן היא זו שפוגעת, מי נעלב יותר חזק, וכן הלאה. זה לא רלוונטי. אם רוצים לשנות את המרחב הציבורי (לכאן או לכאן), אפשר להתפקד לאיזו מפלגה.
4. אבל מן הדברים האלה עולה שהפגיעה איננה בכך שהתמונה מוסרת בתבנית, אלא בכך שהתבנית אומרת משהו. לאלמוג היא אומרת שיש בתוכן התמונה משהו פסול, אינהרטית, שאינו ראוי להצגה במרחב הציבורי. אם התבנית תקבע "אזהרה: תמונה זו אינה ראויה להצגה במרחב הציבורי", היא תמצא כופה על אלמוג השקפה שהוא אינו שותף לה. אני מתנגד לזה. במקום זאת, התבנית יכולה לומר "תמונה זו חורגת מגדר מה שמקובל להציג במרחב הציבורי" - זו טענה עובדתית, שמבהירה במדויק מדוע התמונה מוסתרת: לא מפני שלוויקיפדיה יש דעה על הנכון או האסור להצגה במרחב הזה, אלא מפני שהיא מאמצת את המקובל, כדרכה לשקף את המציאות ולא להלחם בה.
5. אם כך, השאלה איננה "האם ראוי להציג יצירות אמנות כגון זו במרחב הציבורי". זו שאלה פוליטית, שאיננו צריכים לדון בה. במקומה, יש לבחון שתי שאלות אחרות: (1) "האם ויקיפדיה צריכה להצניע מה שלעולם אין מציגים ברחובה של עיר נורמטיבית", ו-(2) "האם התמונה שבנדון עונה להגדרה". אני חושב שהתשובה לשתי השאלות חיובית. עוזי ו. - שיחה 10:52, 28 במאי 2010 (IDT)
לגבי השאלה שלך בסוף. אני חושב שהתשובה שלילית. רחובה של עיר נורמטיבית הוא מקום הרבה יותר חשוף מערך בוויקיפדיה. הצגת התמונה שם היא אכן כפייתה על ציבור שאינו מעוניין בה. אך את ההצגה של תמונה בערך עליה בוויקיפדיה ניתן להמשיל להצגת התמונה במוזיאון. שם זה בהחלט נכלל בתוך הנורמות המקובלות. דניאל ב. 11:20, 28 במאי 2010 (IDT)
בקצרה - שוב, עוזי, אתה אומר לי שרגשותיך הדתיים הם חשובים ויש להתחשב בהם, ואילו רגשותי הם הגזמה רטורית. תחליט הקהילה. אלמוג 11:33, 28 במאי 2010 (IDT)
אני אהיה קצת בוטה: אני הולך הרבה ברחובות העיר שבה אני מתגורר. הרבה פעמים ראיתי נשים שהולכות בחזה כמעט חשוף. עוד לא ראיתי (גם לא בחוף היום ובשום מקום למעשה) נשים שהולכות כך שאיבר המין שלהן חשוף בצורה כזאת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:23, 28 במאי 2010 (IDT)
אז? אין מחלוקת על כך שזה לא צריך להופיע ברחוב. דניאל ב. 18:29, 28 במאי 2010 (IDT)

אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות[עריכת קוד מקור]

אני מקווה שכל המשתתפים בהצבעה יקפידו על כלל זה. דוד שי - שיחה 11:54, 28 במאי 2010 (IDT)

אני מבין שלדעתך כל מי שראה פסול לעדות. עזר - שיחה 13:52, 28 במאי 2010 (IDT)

מה הלאה[עריכת קוד מקור]

בערך הומוסקסואליות יש תמונה של שני גברים מתנשקים. רוצים להסתיר גם אותה? ויקיפדיה היא מיזם ליברלי בטיבו. ההצבעה הזו המנסה לכפות צנזורה וללכת כנגד אופי המיזם. אין בליבי ספק שזה פתח למדרון חלקלק שבסופו אנו עלולים למצוא את עצמינו מצנזרים גם תמונות של נשים ללא כיסוי ראש. יורי - שיחה 19:03, 28 במאי 2010 (IDT)

א. "אין ספק שאנו עלולים" הוא סתירה פנימית. ב. הצד השני יכול לטעון שפרסום התמונה הוא מדרון חלקלק, שבעקבותיו אנו עלולים למצוא את עצמנו עם תמונות פורנוגרפיה קשה וכך הלאה. לכן עלינו לדון בנושא הדיון ולא במדרונות מכל העברים. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תש"ע • 13:23, 30 במאי 2010 (IDT)
התמונה בוויקיפדיה זה זמן רב ולא העלינו לצידה תמונות פורנוגרפיות. זה, ככל הנראה, כי התמונה עצמה לא פורנוגרפית, וכן כי יש לנו חוקים ברורים לגבי פורנוגרפיה. הצגתה, לכל היותר, תגרור ביטול הסתרת עוד תמונות. הסתרתה, לעומת זאת, תגרור כתקדים קריאה להסתיר עוד תמונות. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 13:30, 30 במאי 2010 (IDT)
אדרבה, עד כמה שאני מבין התמונה מוסתרת מזה זמן רב והחששות ביחס לצנזורה נרחבת לא התגשמו. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תש"ע • 13:54, 30 במאי 2010 (IDT)
הוצהר חזור והצהר, שכל תמונה / ציור / איור, שעשויים להיות מוצגים על שלט גדול בכיכר המדינה, בכיכר ציון או בצ'ק פוסט, אינם מהווים חשש מפגיעה בלתי מידתית בקוראינו. ברי"א • שיחה • י"ז בסיוון ה'תש"ע • 14:04, 30 במאי 2010 (IDT)
נרו יאיר, עד כה התמונה הזו הייתה חריגה, ונקבעה בהחלטה של עורכת יחידה (שמאז התרשמתי שהתחרטה, אבל מוזמנת לתקן אותי). ברי"א, ראשית - אולי כך אצלך, אבל לאו דווקא אצל אחרים. עם זאת, אני לא מדבר על מדרון חלקלק כל כך גדול אלא, כמו שכתבתי בטיעונים לעיל, על עוד תמונות שלא היו מוצגות בשלטים גדולים - כמו אלו באדם וחוה, דיסקית פיוניר, לידת ונוס ופסל דוד. בכל אלו איברי מין חשופים, ממש כמו בזו שלפנינו. זהו המדרון החלקלק הראשון ממנו אני חושש. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 14:14, 30 במאי 2010 (IDT)
יש להבחין בין איורים של בני אדם עירומים, שאיברי המין אינם האובייקט העיקרי באיור, לבין הציור הנדון כאן, שהאובייקט המוצג בו הוא איבר מין נקבי, עם רמזים ליחסי מין שקיימה זה עתה. זו פורנוגרפיה בוטה, גם אם זו אומנות. אין סתירה בין השניים. ברי"א • שיחה • י"ז בסיוון ה'תש"ע • 14:29, 30 במאי 2010 (IDT)
יש סתירה רצינית. אמנות היא אמנות, והיא נועדה לסיפוקם של מגוון צרכים אנושיים, אך לא למטרת גירוי מיני. פורנוגרפיה נועדה אך ורק למטרת גירוי מיני. אמנות שוללת פורנוגרפיה, ופורנוגרפיה שוללת אמנות. במקום בו מצויה הפורנוגרפיה אין אמנות ובמקום בו מצויה האמנות אין פורנוגרפיה. יצירת אמנות זו היא בפירוש אמנות. אמנות יכולה להציג איבר מין. היא יכולה אף להציג איבר מין נקבי עם רמזים ליחסי מין שקוימו זה עתה. היא אינה עושה זאת כדי לגרות את הצופה, אלא למגוון מטרות מורכבות ושונות בתכלית. אלמוג 14:49, 30 במאי 2010 (IDT)
כמעט כל מה שכתבת הוא חידוש בשבילי. לא ייתכן ציור שהוא פורנוגרפיה? מניין לך מה הייתה מטרת הצייר? נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תש"ע • 15:17, 30 במאי 2010 (IDT)
נתחיל בזה שאם אתה טוען שזו פורנוגרפיה, שמטרת התמונה היא לגרות מינית - עליך מוטלת ההוכחה. יצירת האמנות הזו איננה פורנוגרפית, ואני מאמין שכל אדם סביר מבין זאת במהרה מהתמונה. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 15:37, 30 במאי 2010 (IDT)
מדוע ההוכחה מוטלת עליי? גם אין טעם להכריז שמי שחולק עליך אינו סביר, הרי הצד השני יכול להכריז להפך. מוטב להתרכז בדיון ענייני. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תש"ע • 15:41, 30 במאי 2010 (IDT)
כאשר מי שחולק עלי מראש נמנע מתצלומי ערום - הוא לא האדם הסביר, אלא מיעוט שמבקש להתחשב בו. ומדוע לא - אתה זה שטוען דבר על התמונה, ובשמו מבקש לצנזרה. נאמר עוד - הרי תמונות פורנוגרפיות אסורות כליל בוויקיפדיה, אז מדוע זה רק להסתיר? זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 15:45, 30 במאי 2010 (IDT)
את המשפט הראשון לא הבנתי. לגבי השני - אני סבור שאכן מדובר בפורנוגרפיה מצוירת. אם המסקנה שזה אסור לגמרי - אין לי התנגדות. עם זאת, יש מקום גם למצבי ביניים. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תש"ע • 16:03, 30 במאי 2010 (IDT)
אתה מנהל, עד כמה שהבנתי, אורח חיים דתי. במסגרתו, אתה נמנע כלל מלהביט בערום, ובכלל סביר להניח שמראות עולמך צנועים יותר מאשר עולם מי שהקפדתו על הדת פחותה משלך. ככזה (אני טועה? תקן אותי), אינך האדם הסביר, הממוצע, אשר חווה וראה עירום ולטעמי יטיל ספק רב מאוד בערך הפורנוגרפי של הציור הזה. אין זה אומר שערכך או כבודך פחותים משל האחר, כמובן, ואינני מבקש לנזוף בך על אורח חייך - שהוא מכובד וראוי. אבל אתה לא האדם הסביר - אתה מקפיד יותר ממנו בנושאי צניעות ואתה נחשף פחות לערום.
הדבר, בעיני, פוסל אותך מלקבוע היכן עובר הגבול בין אמנות המציגה ערום ומיניות לבין פורנוגרפיה. זאת באופן דומה לכך שאני אתקשה להגדיר האם מנהגי ומלבושי אדם חרדי משייכים אותו לחצר או זרם כלשהו. אני רחוק מחצרי חסידות וזרמי יהדות (על אף שאני מחשיב עצמי ליהודי מאמין). אני לא ממש סגור על ההבדל בין חסידות גור לחב"דניקים - בטח שלא אוכל להסביר לאחר מה מאפיין אחד ומה את האחרים. אתה, כך אני מתרשם מדבריך, לא ממש סגור על ההבדל בין אמנות שמציגה ערום לבין פורנוגרפיה. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 16:13, 30 במאי 2010 (IDT)
אם אני מבין נכון, אתה טוען שדתיים הם מיעוט ולכן בניגוד לחילונים אינם יכולים לדבר בשם האדם הסביר. אם היה כאן רוב דתי, האם היית מקבל טענה הפוכה ביחס לחילונים? האם תקבל טענה דומה ביחס למיעוטים אחרים?
אין כאן קשר לידע המסוים שלך, שהוא (ולא דעותיך או שיוכך החברתי) המונע בעדך מלהבחין בין גור לחב"ד. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תש"ע • 17:22, 30 במאי 2010 (IDT)
אני נחשף לרמת צניעות שווה, פחות או יותר, לכל חילוני מצוי, ובכל זאת אני סבור שהתמונה עוברת את הגבול המקובל בציבור.
אכן לאורח חיים דתי יש השפעה על אנינות הטעם בענייני צניעות, מאידך, לא ניתן לצמצם טיעון זה למסגרת "דתית\הלכתית"; גם טענה זו קבילה כטענה של טעם טוב, וזכותו של כל דתי להביע אותה למרות חטא השתייכותו למסגרת הלכתית. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 17:29, 30 במאי 2010 (IDT)
כמובן שכל אדם יכול להביע דעתו, ואין זה כלל חטא (להפך - כבוד רב) להשתייך למגזר זה או אחר או לעקוב אחר הלכות אלו או אחרות. אלא שאני לא טענתי טחאת ולא זאת ביצע נרו יאיר. הוא קבע עובדה כי התמונה פורנוגרפית ולא סתם: "זו פורנוגרפיה בוטה". זה, לטעמי, מעשה אינו ראוי. אני אקבע כעובדה שפלוני משתייך לחסידות גור, על אף שידיעותי לגבי זרמי וחצרות היהדות מוגבלות עד מאוד? האדם הסביר, בעל ידע אשר כיום נחלת הרוב בדבר טבעם של צילומי ערום הנפוצים במדיות השונות - מסופקני אם יחשוב שמדובר בפורנוגרפיה. או לפחות, כך אני מאמין. אני משתייך לאותו רוב, שראה, כחלק בלתי נמנע מחייו הבוגרים, ערום שנועד אך ורק לגרות. אני בעמדה סבירה יותר מנרו יאיר לקבוע עובדות, וגם אני נזהר בהן. לא ראוי שמי שמקיים אורח חיים בו הוא נמנע מלראות כלל תמונות ערום יכריז כי התמונה פורנוגרפית ויועדה רק לגרות מינית, ואז עוד ידרוש מאחרים הוכחות שאין זה כך. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 17:55, 30 במאי 2010 (IDT)
אני הבנתי את דבריו של נרו יאיר באופן שלא מתייחס לאיזושהי אידיאה פיקס של פורנוגרפיה\לא פורנוגרפיה, אלא קביעה כי בהקשר הנוכחי, בנסיבות הללו, ועל פי הנורמות המקובלות כיום בציבור, מדובר בתמונה ברמת חושפנות כזו שמופיעה כמעט רק למטרות פורנוגרפיה.
כתבתי "כמעט" כדי למעט מוזיאונים, שבעיניי אינם אנלוגיה טובה לנידון דידן, כשם שודאי לא נאמר שחדרם של בני זוג המקיימים יחסים מהווה אנלוגיה טובה, כי גם שם מופיעה אישה בעירום; עלינו להבחין ראשית בין הנורמות המקובלות במקומות ציבוריים לבין מה שמקובל ברשות הפרט (ובעניין זה אנו דנים את ויקיפדיה כאזור ציבורי), ובשלב שני גם להבחין בין תכליות שונות; תכליתו של מוזיאון היא להציג אמנות. זה תפקידו ולכך הוא נועד. תפקידה של ויקיפדיה אינה להציג אמנות, אלא לכתוב את כל המידע הנחוץ אודות האמנות (וכל השאר...), ועל כן על ויקיפדיה להתאים עצמה לנורמות המקובלות בכל שאר הרשויות הציבוריות, להוציא מוזיאונים.
פורטל רפואה אינו בית חולים, פורטל ההיסטוריה אינו שנת 1956, וגם פורטל אמנות אינו מוזיאון. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 18:59, 30 במאי 2010 (IDT)
ראשית, אני מאמין שאתה טועה - תמונות (שלא נאמר סרטים - ראה שורטבאס - או סדרות - ראה תגיד לי שאתה אוהב אותי) מוצגים חדשות לבקרים עם עירום מלא, לעיתים אף מתעדים את האקט המיני. אלו מופיעים תדיר במוזיאונים, בתי קולנוע (סינמטקים ופופולארים יותר), גלריות ואף במקלט הטלוויזיה הקרוב אליך. אבל אנו מאוד סוטים מהנושא בו פתח יורי, ואני מעדיף לעצור כאן. באופן כללי, את התשובות לדבריך בפיסקה השניה (אודות התכלית) תמצא בטיעוני לעיל. אפשר לפתח את זה הלאה, אך ממליץ שתחת כותרת אחרת.
לגבי דבריו של נרו יאיר, אני מתקשה לראות כיצד אפשר להבין אחרת קביעה כה נחרצת, קצרה וברורה - "זו פורנוגרפיה בוטה". הוא קבע קביעה, שמתוקף חוסר החשפותו (ואין בעיה עם כך, רצונו כבודו) אין לו לטעמי זכות לקבוע, לבטח לא בפסקנות שכזו. וכבר הקבלתי זאת אלי שבהתאם, אין לי זכות להצביע על פלוני ולומר "הוא חסיד גור". אני לא יודע מספיק על העולם הזה כדי לדעת מי נחשב לחסיד גור ומי לא, ומי שנמנע באופן מלא מתמונות חושפניות, קל וחומר ערום, לא יודע מספיק כדי לקטלג את התמונה כפורנוגרפית. לפחות לא כקביעת עובדה. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 19:16, 30 במאי 2010 (IDT)
אלמוג וזהר, הקביעה שלכם שזו אינה פורנוגרפיה אינה עולה בקנה אחד עם הערך הוויקיפדי... פורנוגרפיה (לפחות לחלק מהדעות המובאות שם). ברי"א • שיחה • י"ח בסיוון ה'תש"ע • 22:14, 30 במאי 2010 (IDT)
אני מכבד את רצונך לא להמשיך בארוכה כאן, ובכל זאת אני חושב שתמונה מסוג כזה - החושפת את איבר המין של אישה - לא מופיעה במדיה המקובלת והנפוצה כיום. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 19:20, 30 במאי 2010 (IDT)
זהר, אזכיר לך מה בדיוק כתבתי: "אני סבור שאכן מדובר בפורנוגרפיה מצוירת". זה לא מה שציטטת בשמי. אני סבור שגם לאדם דתי מותר לחוות את דעתו מעבר לסקאלה שבין חב"ד וגור, ואפילו בשאלה מהי פורנוגרפיה. ברשותך אחזור שוב על שאלתי, שלא זכתה למענה: אם היה כאן רוב דתי, האם היית מקבל טענה הפוכה ביחס לחילונים? האם תקבל טענה דומה ביחס למיעוטים אחרים?. ―נרו יאיר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
קשה לי לראות איך מישהו ישכנע או ישתכנע. אולי עדיף להתחיל עם ההצבעה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:44, 30 במאי 2010 (IDT)
מישהו החליט על שיטת ההצבעה? זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 15:45, 30 במאי 2010 (IDT)
מה כל כך מסובך פה? יש שתי שאלות במחלוקת (הסתרה, שם), וצריך לנהל שתי הצבעות פשוטות במקביל, וחסל. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תש"ע • 16:04, 30 במאי 2010 (IDT)
אני מסכים עם נרו. השאלות בלתי תלויות, אפשר שתי הצבעות נפרדות, באותו דף. נראה שהטיעונים כבר נכתבו לעיל, כדאי לפתוח אותה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:22, 31 במאי 2010 (IDT)
כפי שכתוב בהצבעה יש הרואים בשי השאלות כקשורות אחת בשניה. ואם התשובה בא' היא כך הצביע ב' אחרת וכן להפך. בכל מקרה אני מסכים עם הראל (בדף שיחתו) שזה בזיון שעדיין לא נפתחה ההצבעה, שמשהו יקח יוזמה ויעביר את ההצבעה לשורה של אבגד ושלום על ישראל • קוני למל •י"ט בסיוון ה'תש"ע• 00:01, 1 ביוני 2010 (IDT)
יש מי שרואה קשר ויש מי שלא, ולכן נצביע בנפרד ומי שרואה קשר יקשור ולהפך. מה הבעיה? נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תש"ע • 21:24, 1 ביוני 2010 (IDT)
אם מקיימים שתי הצבעות בלתי תלויות, אי אפשר לקשור קשר. טוב, בחרתי בשולצה, crucify me. שנתחיל? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:35, 1 ביוני 2010 (IDT)
לא, תעצור בבקשה. שולצה מסבך את העניינים. תוכל להסביר לי כמו לילד קטן מה הבעיה בשתי הצבעות נפרדות, שבהן יצביע כל אחד לפי מצפונו והרוב יקבע? נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תש"ע • 21:38, 1 ביוני 2010 (IDT)
האם יש לזה הסבר לוגי? אני זוכר שכן, אבל לא יכול להסביר, שאל את הראל. ההסבר הפסיכולוגי מובן יותר. יש כאלו שמעוניינים לשלב את הצבעתם והצבעת "אני רוצה X ו-Y" ברורה יותר מבחינתם מאשר "אני רוצה X" ואחר כך "אני רוצה Y". מעבר לזה, היתרון בשולצה הוא שאפשר לבחור "אני רוצה X ו-Y, אבל אם לא, אני רוצה X ולא Y, אחרת אני אדיש בין יתר האפשרויות". האם אפשר לעשות זאת בשתי הצבעות רגילות? אני לא חושב - ואם אפשר, שוב, זה מסובך יותר משימוש בשיטת שולצה. מסכים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:54, 1 ביוני 2010 (IDT)
אני הבנתי שהנקודה פה היא כזאת: יש כאלו שחושבים שצריך לשנות את השם של התמונה ואז לדעתם היא צריכה להיות גלויה, אבל אם לא ישנו את השם - הם בעד להסתיר את התמונה. אני ואתה - שיחה 23:09, 1 ביוני 2010 (IDT)
מילא, אני נגד למשוך את הוויכוח הזה. שיהיה שולצה. אפשר להתחיל? נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תש"ע • 23:01, 2 ביוני 2010 (IDT)
כן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:27, 5 ביוני 2010 (IDT)

הוראות[עריכת קוד מקור]

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

  • שימו לב: באפשרותכם לבחור את סדר ההעדפה שלכם באופן הבא (המחרוזת מתפרשת מימין לשמאל):
    • לדוגמה "גד(אב)" - מעדיף את אפשרות ג' על פני אפשרות ד' על פני אפשרות "ב או א" ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
    • לדוגמה "ד" - מעדיף את אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
    • לדוגמה "(דה)(אבג)" - מעדיף את אפשרויות ד' או ה' על פני אפשרויות א' או ב' או ג' שעדיפות על פני כל אפשרות אחרת.
    • אין חובה שהמחרוזת תתייחס לכל האפשרויות. אפשרויות שאינן מופיעות במחרוזת כאילו דורגו בעדיפות נמוכה יותר מכל אלה שכן הופיעו, וללא העדפה כלשהי ביניהן.
    • ואם אתם כמו רבים מאיתנו - לא מבינים ולא רוצים להבין מה פירוש המחרוזות לעיל, הוסיפו את דעתכם במילים: "אפשרות א', ואם לא אז ג' ואם לא אז ב'" וכד', ומישהו אחר יוסיף מחרוזת מתאימה.
  • הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

האפשרויות:

א. השארת המצב הקיים (ערך בשם "מקורו של העולם", תמונה מוסתרת)
ב. חשיפת התמונה (ערך בשם "מקורו של העולם", תמונה גלויה)
ג. שינוי שם הערך וחשיפת התמונה (ערך בשם "מקורו של העולם (ציור)", תמונה גלויה)
ד. שינוי שם הערך והסתרת התמונה (ערך בשם "מקורו של העולם (ציור)", תמונה מוסתרת)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

תוצאות ההצבעה[עריכת קוד מקור]

תוצאות ההצבעה יפורסמו בהמשך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:07, 12 ביוני 2010 (IDT)

סדר העדיפויות שנבחר הוא א' > ג' > ד' > ב'.

הערות. במקרה, אפשר לראות את הדירוג הזה כבר בהעדפות של כל זוג אפשרויות בפני עצמו: 45 מעדיפים א' על ג' (לעומת 43 בכיוון ההפוך); 47 מעדיפים ג' על ד' (לעומת 40 בכיוון ההפוך); ו-44 מעדיפים ד' על ב' (לעומת 38 בכיוון ההפוך). בהצבעה הזו לא נוצרו מעגלים: יש 39:32 תומכים בא' על-פני ד', 45:26 תומכים בג' על-פני ב', ו-53:33 בא' על-פני ב'. שיטת שולצה, כזכור, נועדה בעיקר להתיר מעגלים אבסורדיים שבהם הציבור מעדיף את A על B, את B על C ואת C על A; כאן זה לא קרה, ובדיעבד היינו מגיעים לאותה תוצאה גם בהשוואה של כל שתי אפשרויות זו מול זו. עוזי ו. - שיחה 09:48, 13 ביוני 2010 (IDT)

קיבלתי כאב ראש והכי גרוע הוא שלא הבנתי כמעט שום דבר מההסבר שלך מלבד העובדה שא' זכה. יורי - שיחה 10:01, 13 ביוני 2010 (IDT)
צריך ליצור תבנית חדשה: {{אזהרה: ההצבעות בוויקיפידיה מסובכות, והבנתן דורשת הבנה יתרה בתורת הנסתר מהוויקיפד הממוצע. השתתפות בהצבעה, ויתרה מכך - ניסיון נואש להבין כיצד נקבעה תוצאת ההצבעה - הינה על אחריות המצביע בלבד, ואין לוויקיפידיה, עורכיה, מפעיליה, מנטריה, כותביה, קוראיה, טרוליה או למי מטעמם אחריות כלשהי כלפי המצביע ו/או בני משפחתו ו/או ידידיו ו/או מוקירי זכרו - בעבר, בהווה ובעתיד, לגבי כל נזק שיווצר מכך, הן נזק גלוי והן סמוי, הן נזק גוף והן נזק ממון, ונאמר אמן}}. חזרתי • ∞ • שיחה 10:47, 13 ביוני 2010 (IDT)
מה לא הבנת? בברכה, איש המרק - שיחה 11:36, 13 ביוני 2010 (IDT)
זהו ארכיון. דיונים אפשר לקיים בדף השיחה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:30, 13 ביוני 2010 (IDT)
אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=ויקיפדיה:רשימת_ערכים_במחלוקת/:מקורו_של_העולם&oldid=30075128"