ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:עהד תמימי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

<:עהד תמימי

  • תאריך תחילת ההצבעה: 07:14, 22 בפברואר 2018 (IST)
  • תאריך סיום ההצבעה: 07:13, 1 במרץ 2018 (IDT)
  • המחלוקת היא האם יש להכליל את דבריו של סגן השר למדיניות חוץ במשרד רה"מ מייקל אורן על תמימי, בפרט עריכה זו:

על-פי ח"כ מיכאל אורן ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון בדקה האם ילדי משפחת תמימי, בהירי העור והלבושים בלבוש אמריקאי, הם שחקנים מלוהקים. הבדיקה לא הולידה תוצאות חד משמעיות, אך על-פי אורן אין ספק שמדובר בפאליווד.[1][2][3][4][5][6][7]

דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]

שיחה:עהד תמימי#על ראשי ועדת משנה של ועדת החוץ וביטחון וליצנים והמשך בשיחה:עהד תמימי#נסיך ירדני מצייץ לעומת חבר כנסת, סגן שר, וראש ועדת משנה חסוייה

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

עמדת הצד הראשון - הכללת דבריו של אורן[עריכת קוד מקור]

אורן שימש כראש ועדת משנה חסוייה של ועדת החוץ והביטחון, וכיום הוא מדברר במסגרת תפקידו כסגן השר למדיניות חוץ במשרד רה"מ את עמדת ממשלת ישראל באנגלית. הכללת העמדה הישראלית לגבי תמימי הכרחית לצורך הצגה נייטרלית של הערך (ויש לציין שיש בעיות נוספות בערך הגובל על גבול הגיוגרפיה למי שהוגש נגדה כתב אישום על תקיפת חיילים באלימות ב5 מקרים וכן הסתה). איני בטוח מתי אורן התחיל להתייחס לנושא, אך הוא כן צייץ ב18 לדצמבר.[8] ציוץ זה כוסה במידת מה על-ידי שלל אמצעי תקשורת.[9][10][11][12][13][14][15][16][17][18][19] הוא גם ראויין בBBC (לא מוצא את התמליל, אך יש סיקור של הראיון באמצעי תקשורת אחרים.[20] לא שזה סיקור מועט, אבל זה התרומם עוד יותר לאחר שדיבר עם מעריב ב23 לינואר,[21] זה כוסה על-ידי מספר אמצעי תקשורת ישראלים נוספים,[22][23][24] הארץ הריץ אז מאמר תגובה שכיסה את משפחת תמימי בו הם טוענים שהם "אמיתיים".[25] הארץ גם תרגם את זה לאנגלית,[26][27] וכן תורגם במקומות אחרים.[28][29] סוכנות הידיעות AP הוציאה מברק על זה,[30] ובאופן מוזר (ישנו יום קודם?) אמצעי חדשות ישראליים הריצו ידיעות על בסיס הבמזק.[31][32] התרגומים + מבזק הAP הוליד סיקור בעוד אמצעי תקשורת (ממש לא ממצה - המון העתק-הדבק בעוד מקומות).[33][34][35] אמירות אלו אז כוסו בהרחבה בכתבות על אורן עצמו,[36][37] מאמרי דעה מגורמים פרו-פלסטינים שתקפו את אורן,[38][39][40][41][42][43] כולל התייחסות של J-Street (אורן הוא כנראה יותר איש AIPAC).[44] התייחסות לאורן סביב משפטה של תמימי ב13 לפברואר (ממש לא ממצה - המון מקורות),[45][46] וחדשות תמימי אחרות.[47][48][49][50] אורן גם ראויין שוב על עמדה זו במספר מקומות (לא ממצה).[51][52] ויש עוד מקורות - זו לא רשימה ממצה - בפרט יש מקורות באזורים בהם יש ידיעות שגרמו לכיסוי רחב של תמימי במספר כלי תקשורת (בהם הוצאתי מדגם בלבד - למשל חדשות 29 בינואר או 13 בפברואר שהורצו במספר רב של כלי תקשורת). אמירותיו של אורן, שנתפסות כעמדה ישראלית רשמית, מופיעות בחלק ניכר מהכתבות המכסות את תמימי (בכמעט כל נושא, כתור דברי רקע או כעמדה ישראלית לגבי תמימי). Icewhiz (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הדברים של מייקל אורן נראים מגוחכים, כולל התמונה של הגבס מימין ושמאל אליה הוא התייחס כך שאני לא מבין את העדפתך להכניס את דבריו. Nirvadel - שיחה 21:07, 18 בפברואר 2018 (IST)
כיצד דבריו נתפסים אצל חלק מהעורכים (וחלק מן הציבור) אינם רלוונטיים. רלוונטי שזה מוצג באופן מתמשך כעמדה השראלית ביחס לתמימי.Icewhiz - שיחה 21:13, 18 בפברואר 2018 (IST)
העמדה הישראלית על פי דבריו לא נראית טוב, אבל שיהיה Nirvadel - שיחה 21:15, 18 בפברואר 2018 (IST)
כאנליסט פוליטי (אזהרת מחקר מקורי) - זו אמירה מפלגת/מבדלת - היא נשמעת טוב מאוד לשומעים בעלי עמדה מסויימת ורע מאוד לבעלי עמדה אחרת.Icewhiz - שיחה 21:22, 18 בפברואר 2018 (IST)
עזוב עמדות פוליטיות, האמירה הזאת מצחיקה. אם הבדיקה לא הולידה תוצאות חד משמעיות אז זאת לא העמדה הישראלית, זאת העמדה של אורן. אני לא רואה בה חשיבות. בר 👻 שיחה 21:31, 18 בפברואר 2018 (IST)
כי שאר הערך כולל אך ורק עמדות רשמיות של מדינות? או שכאשר מדובר בתמיכה בתמימי זה כבר רציני והרף משתנה? נרו יאירשיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 23:48, 18 בפברואר 2018 (IST)
אז עכשיו אני תומך בתמימי? חסוך ממני. הוא דיבר על עמדה רשמית אז עניתי לו בהתאם. אם יש אמירות בסגנון זה בקרב מתנגדיו של אורן, גם אותם צריך למחוק. בר 👻 שיחה 16:25, 19 בפברואר 2018 (IST)
חבר הכנסת מיכאל אורן הוא סגן שר במשרד ראש הממשלה ולכן מייצג את העמדה הישראלית.[53] בנוסף, דווקא בגלל שדעתו היא יוצאת דופן יש להכלילה בערך. בברכה, דן וינקלר - שיחה 18:54, 19 בפברואר 2018 (IST)
סגן השר אורן מייצג את עמדת ממשלת ישראל, ממשלת ישראל ה*ימנית*. זה לא שקול בעיניי ל"עמדה הישראלית". הוא מייצג את העמדה (של הממשלה) הימנית (הספציפית הזו), בדומה לשרים בנט ורגב. יש גם כך הטיה ברורה, לדאבון לבי, לייצוג עמדה זו, הימניתבערך, שבאה לייצר נרטיב, ופוגעת בנייטרליות הערך, וזאת בניגוד לכללי וויקיפדיה. נעם דובב - שיחה 21:54, 19 בפברואר 2018 (IST)
נעם דובב יש לייצג את כל הדעות בערך. עמדת ממשלת ישראל היא חשובה וראוי להכלילה. בברכה, דן וינקלר - שיחה 22:00, 19 בפברואר 2018 (IST)
ח"כ אורן מייצג את דעתו בלבד ולא את דעת הממשלה. Eladti - שיחה 22:02, 19 בפברואר 2018 (IST)
Eladti, אך הוא חלק מהממשלה. במידה ולממשלת ישראל יש עמדה ברורה בעניינה של עהד תמימי, אז אכן אין צורך בדבריו של אורן. כל עוד אין, ומשום שדעתו היא דעה מאוד יוצאת דופן ואף קיצונית, יש להכלילה בערך. בברכה, דן וינקלר - שיחה 22:05, 19 בפברואר 2018 (IST)
כמו שכתבת, "דעתו היא דעה מאד יוצאת דופן", כך שאינה מבטאת את עמדת הממשלה, אלא את עמדתו האישית. Eladti - שיחה 22:09, 19 בפברואר 2018 (IST)
שוב, אין לדעת כרגע אם דעתו היא אכן דעת הממשלה משום שאין לממשלה עמדה ברורה. משום שהוא חלק מהממשלה, יש לדעתו משקל. בברכה, דן וינקלר - שיחה 22:12, 19 בפברואר 2018 (IST)
דווקא במקרה זה הוא סגן השר למדיניות חוץ במשרד רה"מ - או במילים אחרות דובר בעל דרגה של סגן שר. זו משמעות הטייטל - וזה גם מה שהוא עושה בפועל במסגרת התפקיד, מדברר את הממשלה באנגלית.Icewhiz - שיחה 22:15, 19 בפברואר 2018 (IST)
אנציקלופדיה כותבים על סמך מה שאנחנו יודעים, לא על סמך השערות וניחושים לגבי הדברים שאנחנו לא יודעים. Eladti - שיחה 22:16, 19 בפברואר 2018 (IST)
Eladti, אך אנחנו כן יודעים את תפקידו. הוא מייצג את הממשלה. לא ראיתי עד כה כי הממשלה הסתייגה מדבריו לגבי משפחת תמימי. וגם אם הממשלה הייתה מבהירה כי זו היא לא עמדתה, מדוע לא להביא את העמדה הקיצונית והמגוכחת ביותר שבה? בברכה, דן וינקלר - שיחה 22:21, 19 בפברואר 2018 (IST)
ושוב, אנציקלופדיה כותבים הפוך - אם היינו רואים חברים אחרים בממשלה (בדגש על ראש הממשלה / שר הביטחון) מאמצים את העמדה היינו יכולים להניח שמדובר בעמדה רשמית. כל עוד רק הוא מביע את העמדה איננו יכולים לדעת האם זאת עמדת הממשלה או לא. Eladti - שיחה 22:25, 19 בפברואר 2018 (IST)
לא הנחתי כי מדובר בדעה רשמית של הממשלה. אני שואל אותך שוב, מדוע שלא להכליל גם את העמדה הקיצונית ביותר של אחד מחברי הממשלה? בברכה, דן וינקלר - שיחה 22:28, 19 בפברואר 2018 (IST)
בדיוק בגלל מה שכתבת - אין לנו עניין להציג דעות קיצוניות, עלינו להציג דעות חשובות. דעה בודדת של ח"כ שמבטאת את השערותיו לגבי האירוע היא חרת חשיבות אנציקלופדית. Eladti - שיחה 22:33, 19 בפברואר 2018 (IST)
אני חושב שיש עניין בלהציג דעה קיצונית של סגן שר במשרד ראש הממשלה (אורן הוא לא רק חבר כנסת), משום שהיא מעוררת גיחוך מצד אחד, ומאידך היא גם יכולה לעורר תהיה. בברכה, דן וינקלר - שיחה 22:37, 19 בפברואר 2018 (IST)
אין זה מחקר מקורי שהוא מדברר את הממשלה (מעבר לתןאר הברור מאליו ופעילותו בפועל) שכן דיווחים בתקשורת אומרים שזה תפקידו - [1] העיתון אומר "אורן, לשעבר שגריר ישראל בוושינגטון, יעסוק בעיקר בהסברה" עם המינוי שלו - קרי מסבירן שהוא סגן שר.Icewhiz - שיחה 22:45, 19 בפברואר 2018 (IST)
האם אף שר / סגן שר / ח"כ אחר לא גיבה אותו (אף לא אורן חזן) לא התייחס לדבריו? תמהני. ואם אכן כך הדבר - הייתכן שאפילו בקרב ממשלת וכנסת ישראל חושבים שדבריו, איך לומר, לא מחוברים למציאות, ולא ראויים להתייחסות? המעוניינים ללמוד על התייחסות התקשורת בישראל לדבריו - מוזמנים להיכנס בפסקה למטה "עמדת הצד השני - אי-הכללת דבריו של אורן" אליהם הוספתי לינקים עכשיו.
ראוי גם להביא את תגובת המשפחה נעם דובב - שיחה 00:10, 20 בפברואר 2018 (IST)
בוודאי שראוי להביא גם את תגובת משפחת תמימי למיכאל אורן, במידה ודעתו תיכלל בערך. בברכה, דן וינקלר - שיחה 08:03, 20 בפברואר 2018 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אפשר להביא את תגובת המשפחה (הצפוייה - יש מספר מקורות - גם בהארץ (כתבת תגובה מלאה שהייתה בכותרת לפחות של האתר), וגם בפרסומים מאוחרים יותר (נאמר CBC או NPR)) לדברי סגן השר הממלא תפקיד הסברה רשמי בממשלת ישראל.Icewhiz - שיחה 08:12, 20 בפברואר 2018 (IST)

לא התכוונתי לכך שראוי להביא את תגובת המשפחה לדבריו של אורן בערך אם יכללו (זה מובן מאליו), אלא להביא את תגובת המשפחה בדיון זה. האב, באסם תמימי אמר: ”"איך יכול להיות שאוויל כזה הגיע להיות השגריר שלכם בארצות הברית? איך מדינת ישראל מרשה דבר כזה?"” ועורכת הדין של עהד תמימי, גבי לסקי, אמרה שקריאת הידיעה על הדיון עוררה בה דאגה ובושה ”דאגה - בגלל שוועדת החוץ והביטחון היא ועדה חשובה, שאמורה לדאוג לביטחון המדינה ולא לעסוק בתיאוריות קונספירציה הזויות. ובושה - שסגן השר האחראי על הדיפלומטיה מתגלה כגזען, שלא יכול לקבל שפלסטיני שלא לבוש בגלבייה הוא אמיתי. איך אפשר להעמיד לדין אנשים לא אמיתיים? זה הזוי”. נעם דובב - שיחה 08:35, 20 בפברואר 2018 (IST)
זו אכן אמירה שהרגיזה גורמי שמאל רדיקלי ותומכי-פלסטינים - בארץ בעולם. הדחייה שלהם של האמירה אינה משמעותית לכשעצמה - וברורה מאליה - אך הררי המלל הנגדי שהם שפכו לנושא (כולל מאמרי תגובה מלאים - שהבאתי לא מעט מהם בסקירת מקורות מעלה - אני דווקא ציינתי מראש שהם זכו לביקורת (ושוב פה,[54][55][56][57][58][59]), כולל תגובה רשמית של ג'יי סטריט (ושוב פה[60]) - מראים שזו אמירה משמעותית - שהרי אילו היה מדובר באמירה זניחה ושולית, לא היה טעם לא להתרגז ולא להתייחס אליה. יש לציין שבייחס לגבי לסקי - הרי שהיא מעוותת באופן מהותי את דברי אורן - הוא מעולם לא טען שמדובר ב"אנשים לא אמיתיים" - אלא שמדובר, אולי, ב"משפחה לא אמיתית" - קרי מצב בו חלק מבני המשפחה הם שחקנים מלוהקים - כשגם את זה הוא העלה באופן מסוייג ביותר - הוא אמר שנערכה בדיקה שתוצאותיה לא היו חד משמעיות, הוא לא אמר שזה המצב. הדבר היחידי שאורן כן אמר באופן חד משמעי הוא שמדובר במשחק למצלמות - פאליווד, של שחקנים בהירי עור הלבושים בבגדים אמריקאים, שמטרתם לעורר פרובוקציה. הבדיקה של אפשרות של ליהוק לתוך המשפחה נבעה מטיב המשחק ואיפיון השחקנים - אך בין אם מדובר בשחקנים בני משפחה אורגנית ובין אם מדובר בליהוק - הרי שהמשחק עצמו למצלמות הוא טענה מהותית ביותר.Icewhiz - שיחה 08:53, 20 בפברואר 2018 (IST)
ודברי אורן ממשיכים להיות מכוסים מאז תחילת הדיון - Why the trial of Ahed Tamimi, who slapped an Israeli soldier, is gaining international attention, ABC.au ב20 לפברואר.Icewhiz - שיחה 12:11, 21 בפברואר 2018 (IST)
וזה ממשיך להיות רלוונטי לערך כקליפת השום. נעם דובב - שיחה 14:17, 22 בפברואר 2018 (IST)

עמדת הצד השני - אי הכללת דבריו של אורן[עריכת קוד מקור]

דבריו של אורן הם איוולת גמורה בעיני כל מי שעיניו בראשו. לא מתייחסים ברצינות לדבריו (כפי שעלה בדיון כאן ובדף השיחה על ידי מספר עורכים). יתרה מזאת, מתייחסים אליהם בפרודיה. היקף הפרסום אינו אומר מאום על חשיבות אנציקלופדית. באותה מידה, אם הוא היה טוען שתמימי חייזר, זה היה זוכה לפרסום נרחב. זו תעמולה המנסה לקבע נרטיב, נרטיב ימני, שהערך גם כך סובל ממנו. יתרה מזו, הוא הדליף מוועדה חסויה, ולדבריו הבדיקה לא הגיעה לתוצאות חד-משמעיות. הוא ממשיך לטעון שהוא משוכנע בכך, מכאן שמדובר בעמדתו בלבד, שמבטאת תיאוריית קונספירציה.
כדי לקבל תמונה על המידה בה מתייחסים ברצינות לדבריו של האיש, וכמה דבריו הזויים מציע לקרוא את המאמר "שיחותיי עם אלוהים", ו-‏8 הוכחות לכך "שעאהד תמימי לא אדם אמיתי". נעם דובב - שיחה 23:12, 19 בפברואר 2018 (IST) נעם דובב - שיחה 07:14, 19 בפברואר 2018 (IST)

הוא אינו טוען שהם שחקנים מלוהקים - הוא עצמו אומר שזה נבדק בלבד ונמצא כלא חד משמעי. הוא כן טוען שהם משחקים למצלמות - עמדה מקובלת על חלק גדול מאלו המבקרים את משפחת תמימי. איכות הסטרטונים ואלמנטים שונים בהם (לבוש, מראה, וכו') גרם לכך שבדקו אפשרות, ואפשרות בלבד, של ליהוק.Icewhiz - שיחה 09:19, 19 בפברואר 2018 (IST)
Icewhiz פלסטינים עושים הצגות למצלמות? זה לא חידוש. אבל לא ניתן לפרט את כל האירועים שניתן להוכיח זאת, בבד בבד כאלה שהם רק בגדר טענה. בר 👻 שיחה 03:15, 20 בפברואר 2018 (IST)
מילות המפתח בהודעות הנ"ל: הוא טוען. אז שיטען. ויקיפדיה היא לא המקום לפירסום טענות. יוניון ג'ק - שיחה 18:05, 19 בפברואר 2018 (IST)
חייב לסייג אותך בנוגע לתבנית. התבנית הוצבה על ידי כנסיון/פיילוט היא עוד לא התקבלה על ידי קהילת ויקיפדיה. ראו ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#נייטרליותאסף (Sokuya)שיחה 22:07, 19 בפברואר 2018 (IST)
תודה על ההבהרה. הסרתי את ההתייחסות לתבנית בהודעתי. נעם דובב - שיחה 22:35, 19 בפברואר 2018 (IST)
אז פוליטיקאי טוען טענה שנבדקה ולא נמצאה כנכונה. למה צריך לציין את זה? כמו שכתבתי קודם: עזבו עמדות פוליטיות, האמירה הזאת פשוט מצחיקה. בר 👻 שיחה 03:13, 20 בפברואר 2018 (IST)
לא הוכח שזה לא נכון. הקשר המשפחתי אינו חד משמעי (ואף אורן אומר זאת). לגבי משחק למצלמות - זה דווקא מקובל על רוב הגורמים הישראליים.Icewhiz - שיחה 06:38, 20 בפברואר 2018 (IST)
חובת ההוכחה היא על הטוען טענה, לא על אחרים. אין צורך להוכיח שזה נכון, כל בר-דעת יבין זאת, בדומה לתיאוריות קונספירציות מסוג זה. ו(גם) בזה אורן כשל. נעם דובב - שיחה 08:38, 20 בפברואר 2018 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── האם אף שר / סגן שר / ח"כ אחר לא גיבה אותו (אף לא אורן חזן) לא התייחס לדבריו? תמהני. ואם אכן כך הדבר - הייתכן שאפילו בקרב ממשלת וכנסת ישראל חושבים שדבריו, איך לומר, לא מחוברים למציאות, ולא ראויים להתייחסות? נעם דובב - שיחה 08:41, 20 בפברואר 2018 (IST)

סגן השר ממלא תפקיד הסברה רשמי ומדברר את הממשלה. שרים אחרים לא צריכים להתייחס לכל אמירה של דובר שלהם (אשר מופיע מטעמם בשלל אמצעי תקשורת באנגלית וחזר על האמירה הזו מספר רב של פעמיים לאורך חודשיים!) - אם הם לא דחו את האמירה (ואין דחייה כזו מצד אף גורם בקואליציה (כל שיש הוא אנשי שמאל רדיקלי ופרו-פלסטינים שהתרגזו מהמירה)) - הרי שהם מקבלים אותה.Icewhiz - שיחה 09:02, 20 בפברואר 2018 (IST)

טענה להיותה של תמימי שחקנית קולנוע (הועבר מהצבעה)[עריכת קוד מקור]

  1. היי ‏Ovedc, אתה טוען טענה שנשואת הערך היא שחקנית קולנוע. טענה זו מרחיקת לכת וחמורה מאוד בעיניי. האם תוכל להביא סימוכין לטענתך? נעם דובב - שיחה 11:42, 23 בפברואר 2018 (IST)
    יש מספיק מקורות, כולל מייקל אורן בהתבטאות עליה אנו מצביעים (ונוספות ואחרים) התייחסים לתמימי כאל כוכבת פאליווד. ייתכן ויש מקום בערך לפילמוגרפיה מסודרת של הסרטונים.Icewhiz - שיחה 12:03, 23 בפברואר 2018 (IST)
    אתה טועה ומטעה. אין ולו מקור אחד אמין. יתרה מזאת, אפילו הוועדה הפתטית והגזענית של מייקל אורן לא הוכיחה זאת. נעם דובב - שיחה 13:11, 23 בפברואר 2018 (IST)
    אם מדובר בסרטוני פאליווד, לא ברור מדוע צה"ל שולח את חייליו להשתתף בהם ולספוג השפלות מילדות פלסטיניות. כפי שנראה בבירור בסרטונים הללו, החיילים לא יודעים כיצד לפעול ופעם אחר פעם נופלים לאותה מלכודת. ילדה חצופה אחת עושה בית ספר לצבא מגושם, שלחייליו אין שום מושג למה הם נמצאים בכלל מול פתח הבית שלה. Liad Malone - שיחה 15:00, 23 בפברואר 2018 (IST)
    צה"ל שולח את חייליו כדי להגן על כולנו, שנוכל להצביע על השטויות האלה. הבעיה אינה שם אלא ברמה המשפטית. היו צריכים להגיש נגדה כתבי אישום הרבה קודם. נרו יאירשיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 14:45, 25 בפברואר 2018 (IST)
    איננו זקוקים להגנה מפני שחקני קולנוע. שושושושון - שיחה 14:49, 25 בפברואר 2018 (IST)
    לא מפניהם הם הגנו, אלא מפני שאר בני החמולה, המעורבים במעשים טובים כמו סבארו ושאר מקרי רצח, או סתם זריקות אבנים. חוץ מזה, גם שחקני קולנוע עלולים להיות מסוכנים מאוד, אתה בטח מכיר דוגמאות. נרו יאירשיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 15:21, 25 בפברואר 2018 (IST)
    אני לא מכיר דוגמאות. אתה מכיר ? שושושושון - שיחה 16:19, 25 בפברואר 2018 (IST)
    הנה, פה יש לך כמה שהורשעו ברצח, כולל שחקנית קטינה. נרו יאירשיחה • י"א באדר ה'תשע"ח • 15:46, 26 בפברואר 2018 (IST)
    איזה שחקן קולנוע הייתי אמור להכיר? זאת בכלל לא רשימה של שחקני קולנוע. סיד וישס היה מוזיקאי פאנק, או ג'יי סימפסון שחקן פוטבול, פיל ספקטור מפיק מוזיקלי, אוסקר פיסטוריוס ספורטאי, טד קנדי סנאטור, סנופ דוגי דוג ופלייבור פלאב ראפרים,, ויליאם בורוז סופר, ועוד יש שם כוכב הוקי קרח, מתופף, עוד ראפר, אמרגן אגרוף ושף. שושושושון - שיחה 16:15, 26 בפברואר 2018 (IST)
    אה. עכשיו הבנתי. אתה מתכוון ל"שחקני קולנוע" על פי מייקל אורן. שושושושון - שיחה 16:23, 26 בפברואר 2018 (IST)
    לא שהדיון הזה רלוונטי - אבל שחקנית הקולנע הזו: Victoria Vetri#Attempted manslaughter conviction Victoria Vetri הורשעה בAttempted manslaughter conviction לאחר שירתה בבעלה.Icewhiz - שיחה 16:29, 26 בפברואר 2018 (IST) והשחקנית הזו - Claudine Longet#Arrest and trial Claudine Longet ירתה והרגה את החבר שלה.Icewhiz - שיחה 16:31, 26 בפברואר 2018 (IST) והשחקן הזה - Michael Jace Michael Jace - הורשע ברצח - הוא אמנם יותר מוכר מהופעות בטלוויזיה, אבל יש לו גם קרדיטים בקולנוע.Icewhiz - שיחה 16:35, 26 בפברואר 2018 (IST)
    שושון, אני התייחסתי כמובן לפליסיה פירסון שהובאה שם ולאחרים, אבל בסדר, אתה יכול להתעמק גם בשאר הקישור, לבדוק אם יש שם יותר זמרים או שחקני פוטבול, לספור את המילים, לתרגל דילוגי אותיות, לחשב גימטריות, וכל מה שעוד יכול להיות לא רלוונטי לטיעון. נרו יאירשיחה • י"א באדר ה'תשע"ח • 20:17, 26 בפברואר 2018 (IST)
    לא, כי שחקני קולנוע מסוכנים מאוד רלוונטי לדיון שעוסק בעהד תמימי. לאחר חיפוש מדוקדק נמצאו מספר מצומצם של שחקני קולנוע שביצעו פשעים מתוך מיליוני שחקני קולנוע. זה מוכיח מה? שכמו בכל מקצוע יש גם פושעים מקרב שחקני קולנוע, ככל הנראה במינון הרבה יותר נמוך. רלוונטיות לעהד תמימי, שלא הובא קישור אחד ממקור אמין שמוכיח שהיא שחקנית קולנוע - אפס מוחלט. נעם דובב - שיחה 00:22, 27 בפברואר 2018 (IST)
    אתה צודק, זה שכמה שחקני קולנוע היו גם רוצחים לא אומר שגם תמימי תרצח. יכול להיות שלא תלמד מבני משפחתה ותסתפק במכות, בעיטות, סטירות וקריאה לפיגועים. אבל לך תדע, אולי בכל זאת היא תסייע להרחבת המספר המצומצם. נרו יאירשיחה • י"ב באדר ה'תשע"ח • 00:31, 27 בפברואר 2018 (IST)
    עוד אמירה גזענית מקוממת ומסיתה שלך, המעידה כאלפי עדים עליך ועל הנרטיב שאתה מנסה לקבע, וכרגיל, כל קשר בין האמירה הזו לבין המציאות אינו קיים. נעם דובב - שיחה 00:49, 27 בפברואר 2018 (IST)
    צודק לגמרי! אף אחד לא ראה מעולם את התמימה תמימי מכה או בועטת או סוטרת או נושכת או מסיתה לפיגועים. סתם מעלילים עליה, ומי שאומר אחרת הוא גזען ומסית. נרו יאירשיחה • י"ב באדר ה'תשע"ח • 09:57, 27 בפברואר 2018 (IST)
    האם זו גזענות נגד אופניים לטעון שחייל צה"ל ירה בך כאשר נפגעת בתאונת אופניים ללא קסדה? או שזה רק משחק משובח? הנה מוחמד תמימי מתראיין להארץ. מוזיקת דרמה ברקע (אחריות עורכי הארץ) - והוא נראה אמין למדי, לא?Icewhiz - שיחה 10:14, 27 בפברואר 2018 (IST)

מחאה על קיום ההצבעה (הועבר מההצבעה)[עריכת קוד מקור]

  1. אני מוחה על עצם קיום ההצבעה. מדובר בערך איזוטרי על נושא שולי שיש לו מעט מאוד משקל אנציקלופדי. חמור בעיני שהעניין התדרדר לכדי הצבעה מרובת משתתפים על עניין כה פעוט וחסר חשיבות. אציין גם שלא טרחתי לקרוא את הדיון הארוך והמיותר הזה. גילגמש שיחה 11:38, 25 בפברואר 2018 (IST)
    Gilgamesh זה אכן לא היה צריך להגיע להצבעה. הדיון בערך לא התנהל ע"פ סטנדרט אחיד (ללא קשר לצד פוליטי של הדברים והמקורות), ולמרות שהיה רוב בדף שיחה - המתנגדים התנגדו בכל תוקף להכללה. התגובה לתוספת מקורות היה איום בפניה למפעילים לגבי חסימה - נעם דובב, גרסה מ־21:12, 17 בפברואר 2018 (עניין שאף נעשה על ערך זה בהקשר אחר על-ידי נעם). נעם קיבל על זה גיבוי - BAswim גרסה מ־21:16, 17 בפברואר 2018. לאור מדיניות ויקיפדיה העברית (המאפשרת פיליבסטר על גרסא יציבה אף כאשר יש רוב בדף השיחה) מחד, והתעקשות קומץ מתנגדים מאידך (למרות עוד ועוד מקורות - שהתווספו במהלך הדיון) - לא הייתה אלטרנטיבה אחרת. אני מקווה שלאחר שהצבעה זו תיסגר, שלא יהיה פיליבסטר דומה בערך.Icewhiz - שיחה 13:18, 25 בפברואר 2018 (IST)
    תודה על תגובתך. אני לא מגיב כי אני לא רוצה להאריך. גם ככה עשיתי יותר מדי בעניין זה. גילגמש שיחה 13:20, 25 בפברואר 2018 (IST)
    Gilgamesh "ערך איזוטרי"? תמהני - מדובר בגיבורה פלסטינית, שהושוותה על ידי יהונתן גפן לאנה פרנק, חנה סנש, ז'אן דארק ודוד המלך (מול גוליית) (כן הוא התנצל אחר כך כתןצאה מלחץ תקשורתי ותגובות טוקבקים). מעניין מדוע אתה מנסה לגמד אותה, ניתן לפרש זאת כמיזוגניה או גזענות. אתקן את דבריו של Icewhiz - הוא ו"נרו יאיר" הוסיפו את הדברים של אורן פעם אחר פעם, וזאת בניגוד גמור לכללי ויקיפדיה כי הם נמחקו וכמה עורכים הביעו התנגדות לכך. נעם דובב - שיחה 01:53, 27 בפברואר 2018 (IST)
    נעם, אני מציע שתבחן פעם נוספת את התנהלותך סביב הערך הזה. גילגמש שיחה 06:55, 27 בפברואר 2018 (IST)
    שלם עם דרכי, תודה על הצעתך. נעם דובב - שיחה 11:07, 27 בפברואר 2018 (IST)

התייחסות משפחת תמימי לטענות אורן - ב27 לפברואר 2017[עריכת קוד מקור]

עוד אנו מתקשקשים בהצבעה, משפחת תמימי עצמה מתייחסת לאורן בד ובד עם טענותיה שבן הדוד נפגע על-ידי קליע ולא מתאונת אופניים - [2] "hat began with a far-fetched attempt to claim that we are not a real family at all has now moved to the denial of documented reality".Icewhiz - שיחה 09:40, 27 בפברואר 2018 (IST)

ובעברית - [3] - "נראה שהנסיון להכפיש את שמנו מעביר את ישראל על דעתה. מה שהתחיל עם נסיון מופרך לטעון שאנחנו כלל לא משפחה אמיתית, עובר עכשיו להכחשת המציאות המתועדת. מחמד בן ה-15 נורה בכדור מצופה גומי אל מול עדי ראיה והכדור הוצא מראשו בניתוח. אלו עובדות. פולי מרדכי וממשלת ישראל הוכיחו היום רק דבר אחד - אין שפל אליו לא יגיעו בנסיון לפגוע במאבקנו הצודק לחירות ולסיום הכיבוש".Icewhiz - שיחה 09:42, 27 בפברואר 2018 (IST)
לאור תוצאת ההצבעה המסתמנת, מקווה שתוסיף גם את תגובה זו בערך. נעם דובב - שיחה 11:09, 27 בפברואר 2018 (IST)
הוספתי טרם בקשתך שכן התגובה הייתה רלוונטית ביחס לאירוע אחר - גרסה מ־09:45, 27 בפברואר 2018 - עם זאת היה רצוי שנכנסה גם את מה שמשפחת תמימי מתייחסת (כתור רקע) אליו בתגובתה.Icewhiz - שיחה 13:25, 27 בפברואר 2018 (IST)

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה - הכללה של דברי אורן[עריכת קוד מקור]

  1. דבריו של אורן כוסו בהרחבה באנגלית - מדצמבר ועד לפברואר (למשל - השבוע בכתבת פרופיל של רשת השידור האוסטרלית - [4]). אורן ממלא תפקיד רשמי של הסברה באנגלית - כפי שניתן לראות ב[5][6][7] - והוא מדברר את הממשלה באופן רשמי באנגלית, ועל-כן מרואיין ומכוסה בהרחבה.Icewhiz - שיחה 09:04, 22 בפברואר 2018 (IST)
    מידת הפרסום אינה רלוונטית. זו תיאוריית קונספירציה, שהודלפה מוועדה חשאית, נחקרה ולא הוכחה. בנוסף, אלו דברי איוולת שהפכו למשל ושנינה. יתרה מזו, אף שר / סגן שר / או ח"כ לא גיבו אותו. הוספה של הדברים תתרום לחיזוק הנרטיב הימני והגזעני שבערך גם כך. נעם דובב - שיחה 13:08, 22 בפברואר 2018 (IST)
    אם דבריו הפכו למשל ושנינה, אז בודאי שאין מה לדאוג שיחזקו את הנרטיב הימני, אלא רק ידגישו את התלישות שלו מהמציאות. ילדה "מערבית" שלוהקה למשפחה ערבית ומצטלמת איתה במשך שנים. ממש משפחת קרדשיאן פלסטינית. Liad Malone - שיחה 14:21, 22 בפברואר 2018 (IST)
    אין מקור אמין לטענה שמדובר בתאוריית קונספירציה (מעבר לכך שאם זה כן - זה בוודאי לא מקדם נארטיב ימיני). יש גורמי שמאל רדיקלי, כ+972 או גבי לסקי שתקפו אות אורן בצורה זו. לעומת זאת - ABC (המקבילה האוסטרלית לBBC) או הוושינגטון פוסט לא ציינו שדבריו הם קונספירציה, ולא מדובר בגורמי תקשורת המלבים קונספירציה באופן כללי. אורן בסופו של דבר ציין שלטעמו מדובר במשחק, ולא קבע מסמרות באם מדובר בליהוק אלא ציין בדיקה בלבד.Icewhiz - שיחה 14:40, 22 בפברואר 2018 (IST)
  2. סגן שר נושא באחריות ממשלתית, הרבה מעבר לזו האישית שלו בלבד. דבריו כוללים נקודות מענינות, אבל בעיקר משקפים את כישלונה של מדינת ישראל להתמודד כבר כמה שנים באמצעי תעמולתי יעיל מאד בדמותה של ילדה שבינתיים הפכה לנערה ובעוד מספר שנים עלולה להפוך להרבה יותר מזה. מייקל אורן מסמל באופן בכלל לא רע במה ממשלת ישראל מתעסקת, במקום למצוא תשובה לאתגרים שמציבה בפניה פלסטינית בת 17 עם ידיים ריקות. Liad Malone - שיחה 09:55, 22 בפברואר 2018 (IST)
  3. השתכנעתי שצריך להוסיף בנישיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 10:21, 22 בפברואר 2018 (IST)
  4. ללא ספק. • בקרה וייעוץשיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 13:14, 22 בפברואר 2018 (IST)
  5. דעתי לא השתנתה. דן וינקלר - שיחה 14:01, 22 בפברואר 2018 (IST)
  6. עמירם פאל - שיחה 21:04, 22 בפברואר 2018 (IST)
  7. יזהר ברקשיחה • ח' באדר ה'תשע"ח • 22:23, 22 בפברואר 2018 (IST)
  8. אם הכניסו תגובה פחות רשמית אך שקיבלה נפח תקשורתי - זו של יונתן גפן - לדעתי מין הראוי להכניס גם את זו. מציע לציין שרבים מין הצד הישראלי התייחסו לטענה זו כקוריוז. לדעתי ההשפעה של של הפרשה על השיח חשובה בערך Theshumai - שיחה 22:54, 22 בפברואר 2018 (IST)
  9. כמות האנרגיה, המלל והזמן שביזבזנו פה בוויקיפדיה על שחקנית הקולנוע הזו מחרידה אותי! ‏Ovedcשיחה 07:39, 23 בפברואר 2018 (IST)
  10. אסף (Sokuya)שיחה 13:15, 23 בפברואר 2018 (IST)
  11. נרו יאירשיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 14:44, 25 בפברואר 2018 (IST)
  12. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 09:20, 26 בפברואר 2018 (IST)
  13. אבי84 - שיחה 19:06, 26 בפברואר 2018 (IST)
  14. ניב - שיחה 12:30, 28 בפברואר 2018 (IST)
  15. Nirvadel - שיחה 22:47, 28 בפברואר 2018 (IST)

אפשרות שנייה - אי-הכללה של דברי אורן[עריכת קוד מקור]

  1. הדברים של מייקל אורן מתבססים על השערה בלבד. הניסיון להציג אותו כדובר הממשלה הוא ניסיון הטייה עם ניחוח פוליטי עז. Eladti - שיחה 07:30, 22 בפברואר 2018 (IST)
    אם זו הטייה, זו הטייה ממשלתית מבוססת מקורות - [8][9][10].Icewhiz - שיחה 09:09, 22 בפברואר 2018 (IST)
  2. נעם דובב - שיחה 10:37, 22 בפברואר 2018 (IST)
  3. אז פוליטיקאי טוען טענה, שנבדקה, ולא נמצאה כנכונה. למה צריך לציין את זה? בר 👻 שיחה 19:33, 22 בפברואר 2018 (IST)
  4. יוניון ג'ק - שיחה 10:03, 24 בפברואר 2018 (IST)
  5. BAswim - שיחה 10:58, 24 בפברואר 2018 (IST)
  6. מביכוש. • צִבְיָהשיחה • י' באדר ה'תשע"ח 14:48, 25 בפברואר 2018 (IST)
  7. Lionster‏ • שיחה 21:33, 26 בפברואר 2018 (IST)

נמנעים[עריכת קוד מקור]

  1. גילגמש שיחה 11:38, 25 בפברואר 2018 (IST)
  2. דברי אורן אכן מביכים אך עקב תפקידו והפרסום שקיבל אין מנוס מלכלול אותם בערך. עם זאת הנוסח המוצע לא טוב בעיני. יש להוסיף מתי התרחשה הבדיקה האמורה (לפני שנתיים) והמסקנה הסופית "על-פי אורן ללא ספק מדובר בפאליווד" מנוסחת בצורה מעורפלת ולא אנציקלופדית. H. sapiens - שיחה 12:48, 28 בפברואר 2018 (IST)

תוצאות ההצבעה[עריכת קוד מקור]

הוחלט להכליל את דברי מייקל אורן. כובש המלפפוניםשיחה 08:11, 1 במרץ 2018 (IST)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

להצגת הערות השוליים - לחצו על "הצגה" משמאל
  1. ^ אריק בנדר, ‏ח"כ אורן: "נבדק אם משפחת תמימי היא אמיתית", באתר מעריב אונליין, 24 בינואר 2018
  2. ^ אתר למנויים בלבד יותם ברגר, ח"כ אורן: בעלי ניסיון בפברוק תמונות פלסטיניות בדקו את אמיתות משפ' תמימי, באתר הארץ, 25 בינואר 2018
  3. ^ Israel’s decision to put a Palestinian teen on trial could come back to bite it, וושינגטון פוסט, 13 פברואר 2018
  4. ^ Trial of Palestinian teenager who slapped Israeli officer closed to press, ABC, 13 פברואר 2018
  5. ^ A Symbol of the Palestinian Resistance for the Internet Age, The Atlantic, 5 ינואר 2018
  6. ^ ISRAEL QUESTIONED IF AHED TAMIMI FAMILY WERE 'LIGHT-SKINNED ACTORS’ IN SECRET PROBE, ניוזוויק, 24 ינואר 2018
  7. ^ Meet 17-year-old Ahed Tamimi, the new face of Palestinian resistance, CBC, 4 פברואר 2018
  8. ^ Michael Oren‏ tweet, 18 December 2017
  9. ^ DEF. MINISTER: PALESTINIAN WHO SLAPPED SOLDIER WILL GET WHAT SHE DESERVES, 19 December 2017
  10. ^ Michael Oren says Palestinian activists stage ‘kids in American clothes’ to provoke Israeli army, Mondoweiss, 19 December 2017
  11. ^ ISRAEL THREATENS TEENAGE GIRL WHO SLAPPED A SOLDIER. WHO IS AHED TAMIMI?, Newsweek, 19 December 2107
  12. ^ A Symbol of the Palestinian Resistance for the Internet Age, the Atlantic, 5 Jan 2018
  13. ^ Oren: Israel must 'shoot to kill' suspected Palestinian militants, al-araby, 31 December 2017
  14. ^ Palestinian teen Tamimi in 'slap video' back at centre of propaganda war, The Straits Times], 29 December 2017
  15. ^ Palestinian girl Ahed Tamimi faces bail hearing after slapping video, Sky News, 15 January 2018
  16. ^ Ahed Tamimi is the Palestinian Rosa Parks, Al-Jazeera, 15 Jan 2018
  17. ^ Ahed Tamimi and lives without political value, Daily Sabah, 29 Dec 2017
  18. ^ Quién es Ahed Tamimi, la palestina que con 16 años ya es ícono de lucha contra la ocupación, El Pais, 29 Dec 2017
  19. ^ Israeli court detains 'slap video' Palestinian teenager Ahed Tamini until trial, Euro News, 17 Jan 2108
  20. ^ Israeli human rights organisation criticises treatment of Ahed Al Tamimi, The National, 3 Jan 2018
  21. ^ MK Oren: "We checked if the Tamimi family was real", Maariv, 24 January
  22. ^ MK Oren started a Knesset discussion on whether the Tamimi familiy is real, Haaretz, 24 Jan 2018
  23. ^ Liberman boycotted Yohanatan Gefen - Zandberg mocks, 23 Jan 2018, Kol Hazman
  24. ^ Ahed Tamimi Affair: This is how Israel created a symbol of resistence to occupation, al-monitor, 26 January
  25. ^ The Tamimi family is convinced they are real: "How do you beat us?", Haaretz, 25 January 2018
  26. ^ Israel Secretly Probed Whether Family Members of Palestinian Teen Ahed Tamimi Are Non-related 'Light-skinned' Actors, Ha'aretz, 25 Jan 2018
  27. ^ Ahed Tamimi's Family Mocks Israel for Launching Secret Probe to Check if They Aren't Actors, Ha'aretz, 25 Jan 2018
  28. ^ Deputy minister: Israel probed whether Tamimi family is ‘real’, Times of Israel, 24 January 2018
  29. ^ Israeli minister investigated if Tamimi family was 'real', i24News, 24 Jan 2018
  30. ^ Israel official doubted Palestinian protest icon, her family, AP, 24 Jan 2018
  31. ^ Israeli official draws criticism for doubting Palestinian protest icon, Israel Hayom, 25 Jan 2018
  32. ^ MK conducted investigation into Tamimi family's origins, YNET, 25 January 2018
  33. ^ Arab News
  34. ^ Israel investigated Palestinian protest icon, her family, Philidelphia Tribune, 26 January 2018
  35. ^ ISRAEL QUESTIONED IF AHED TAMIMI FAMILY WERE 'LIGHT-SKINNED ACTORS’ IN SECRET PROBE, Newsweek, 24 Jan 2018
  36. ^ Michael Oren Admits He’d Like Top Job at Jewish Agency, but Hasn’t Discussed It With Netanyahu, Haaretz, 12 Feb 2018
  37. ^ Michael Oren’s Political Transformation Leaves Friends Baffled, Forward, 1 Feb 2018
  38. ^ Michael Oren’s Conspiratorial Hasbara Is More Common Than You Think, Forward, Yousef Munayyer 6 Feb 2018
  39. ^ 'Paid actors'? Israeli diplomat derided over probe into Tamimi tinfoil-hat theory, RT, 26 Jan 2018
  40. ^ Tamimi: Israel’s claims that we are “actors” is a form of madness, PNN, 28 Jan 2018
  41. ^ Senior Israeli Official Mocked for Bizarre Claim That Detained Palestinian Teen Is a Paid Actor, The Intercept, 25 Jan 2018
  42. ^ Israel, are you a real state?, Mondoweiss, 26 Jan 2018
  43. ^ Is Michael Oren a 'real' person?, 972 mag (blog), 24 Jan 2018
  44. ^ FROM CELEBRATED HISTORIAN TO SHAMELESS CONSPIRACY THEORIST: MICHAEL OREN’S ABSURD TAMIMI INVESTIGATION, JStreet, 26 Jan 2018
  45. ^ Israel’s decision to put a Palestinian teen on trial could come back to bite it, Washington Post, 13 Feb 2018
  46. ^ Trial of Palestinian teenager who slapped Israeli officer closed to press, ABC, 13 February 2018
  47. ^ Hundreds of Young U.S. Jews Send Birthday Wishes to Jailed Palestinian Teen Ahed Tamimi Ahead of Trial, Haaretz, 5 Feb 2018
  48. ^ AHEAD OF TRIAL, AMNESTY SAYS ISRAEL MUST RELEASE AHED TAMIMI, JPost, 13 Feb 2018
  49. ^ Ahed Tamimi, icône controversée de la cause palestinienne, 13 Feb 2018 le Parisien
  50. ^ Retour à la case prison pour Ahed Tamimi, 13 Feb 2018, Le Temps
  51. ^ Meet 17-year-old Ahed Tamimi, the new face of Palestinian resistance, CBC News, 4 Feb 2018
  52. ^ Trial Set To Start For Young Palestinian Activist Who Struck An Israeli Soldier, 12 Feb 2018, NPR
  53. ^ אתר למנויים בלבד צבי זרחיה, עוד סגן שר: מייקל אורן במשרד ראש הממשלה, באתר TheMarker‏, 1 באוגוסט 2016
  54. ^ Michael Oren’s Conspiratorial Hasbara Is More Common Than You Think, Forward, Yousef Munayyer 6 Feb 2018
  55. ^ 'Paid actors'? Israeli diplomat derided over probe into Tamimi tinfoil-hat theory, RT, 26 Jan 2018
  56. ^ Tamimi: Israel’s claims that we are “actors” is a form of madness, PNN, 28 Jan 2018
  57. ^ Senior Israeli Official Mocked for Bizarre Claim That Detained Palestinian Teen Is a Paid Actor, The Intercept, 25 Jan 2018
  58. ^ Israel, are you a real state?, Mondoweiss, 26 Jan 2018
  59. ^ Is Michael Oren a 'real' person?, 972 mag (blog), 24 Jan 2018
  60. ^ FROM CELEBRATED HISTORIAN TO SHAMELESS CONSPIRACY THEORIST: MICHAEL OREN’S ABSURD TAMIMI INVESTIGATION, JStreet, 26 Jan 2018