ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:עמוס קינן

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<עמוס קינן

• תאריך תחילת ההצבעה: 22:01, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 22:01, 15 בספטמבר 2009 (IDT)
• הבורר (אם מונה):

הקדמה

• האם להסיר את הערך מהקטגוריה:מתנקשים פוליטיים או לא.

דיונים קודמים

• שיחה:עמוס קינן

עמדת הצד התומך בהסרת הערך מהקטגוריה

• עמוס קינן הואשם בתחילת שנות ה-50 בזריקת פצצה לתוך ביתו של שר התחבורה דוד צבי פנקס. לאחר סדרה ארוכה של דיונים בבית המשפט המחוזי והעליון הוחלט לזכותו מחמת הספק.
• זמן קצר לאחר פטירתו של קינן צצו פתאום שני אנשים: יעקב חרותי ואורי אבנרי וטענו כי חרף זיכויו, קינן היה האדם שזרק את הפצצה. אורי אבני אמר: "בעת פרשת הנחת הפצצות בביתו של השר דוד צבי פנקס, אני ידעתי מלכתחילה שהוא עשה את זה. הוא מעולם לא הסתיר זאת ממני." וחרותי אמר: "כמה חודשים לאחר מכן, הגיע קינן וביקש אצבעות חומר נפץ. "לאיזה צורך? שאלתי. פעולת מחאה-ראווה, לפוצץ מטען מול החנות של המשביר לצרכן ביפו המוכרת סחורה גרמנית. בלילה אין עוברים ושבים. לא היה לי צל של ספק שעמוס דובר אמת. גם זה היה אצלנו כלל בל יעבור. קבענו פגישה והבאתי לו את האצבעות. לעמוס היו שתי ידיים שמאליות, אבל שאלתיאל בן יאיר היה מקצוען, וההמשך ידוע. הפצצה הופעלה בביתו של פנקס. מאותו יום לא דיברתי עם עמוס מטוב ועד רע 30 שנה. דחיתי כל ניסיון לקשר אתו".
• על סמך הדברים הללו החליטו עורכי ויקיפדיה, למעלה מחמישים שנה לאחר האירוע, ובלי שבוצע שום מחקר היסטורי רציני ועדכני בנושא כי קינן היה זה שללא שום ספק זרק את הפצצה והוא קוטלג תחת "קטגוריה:מתנקשים פוליטיים".
• לדעתי מהלך זה לא שרק אינו הוגן אלא גם ייתכן שמוטעה. לקינן אין היום שום אפשרות להתגונן נגד הדברים שמטיחים בו אבנרי וחרותי. ייתכן ואם הייתה לו את האפשרות לעשות זאת הוא היה בוחר לצאת בהכחשה גורפת. האם גם אז היינו חורצים את דינו ומוסיפים אותו לקטגוריה:מתנקשים פוליטיים? ספק גדול. האם רק בגלל שחרותי ואבנרי בחרו להאשים את קינן לאחר מותו, כאשר ידעו שהוא כבר לא יכול להתגונן ולסתור את דבריהם, אנו צריכים לקבל את טענותיהם כעובדה מוגמרת? (חרותי לדוגמה אמר בעצמו כי הוא לא היה ביחסים טובים עם קינן מזה שלושים שנה. אם הייתי עורך דינו של קינן הייתי טוען שבהתאם לכך יש לקחת את דבריו בעירבון מאוד מוגבל).
• מקור נוסף שטוען שקינן הוא זורק הפצצה הוא ספרה של נורית גרץ, אלמנתו של קינן, על דעת עצמו. הדברים הנ"ל לקוחים מתוך הערך בוויקיפדיה על הספר: "הספר הוא תערובת של אמת ובדיה. הוא מתאר לפרטיהם אירועים, שיחות ומעשים בהם לא נכחה גרץ, שהכירה את קינן רק לאחר האירועים המתוארים בספר, והוא מבוסס על ראיונות פרטיים שערכה עם קינן ועם אנשים שונים הנוגעים לחייו ולמעשיו, על כתביו של קינן, ועל ארכיונו האישי." מדברים אלה עולה שהספר רחוק מאוד מלהיות מקור ההיסטורי קביל שאנו כאנציקלופדיה נוהגים להסתמך עליו כדי לשמור על יוקרתינו.
• איני טוען שחרותי ואבנרי משקרים ושקינן לא זרק את הפצצה. כל מה שאני אומר הוא שפסיקותיהם של בית המשפט המחוזי והעליון ששמע את עדותם של עשרות אנשים ממקור ראשון הוא המקור הכי טוב שיש לנו כרגע בשביל להחליט באופן ודאי האם קינן היה זורק הפצצה. בית המשפט העליון קבע שיש ספק ועד שלא יוכח אחרת על ידי מחקר היסטורי מעמיק עלינו לקבל את הפסיקה ולתת לקינן ליהנות מהספק. יורי - שיחה 20:58, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

עמדת הצד התומך בהשארת הערך בקטגוריה

• דיני הראיות המביאים להרשעתו בפלילים של אדם נוקשים למדי (ובצדק), ולכן בית המשפט העליון מצא את קינן זכאי מחמת הספק. על כתיבה באנציקלופדיה חלים כללים נוקשים פחות, ועדויותיהם של חרותי ואבנרי, כשהן מתוספות למידע הרב שמופיע בפסק הדין, די בהן כדי לקבוע שקינן עשה את מה שהערך מיחס לו.
• קינן אינו יכול להתגונן, אך הוא הותיר אלמנה ושתי בנות, היכולות להגן על כבודו, והן אינן מכחישות את הסיפור (להפך, האלמנה היא שפרסמה סיפור זה לפני חרותי ואבנרי, אף שדבריה כשלעצמם אינם הוכחה, בהתאם לנימוק שהביא יורי לעיל).
• שוב אציין לשבח את גרשום שוקן, עורך "הארץ", ששלח את קינן לכל הרוחות, בלי להזדקק להרשעה של בית המשפט העליון.
• הנה מכתב מעניין למערכת הארץ. המכתב מסתיים בשאלה "האם מעשהו של קינן אינו מצדיק את הוקעתו הציבורית כדי שאחרים ישמעו וייראו?" ותשובתי: כן, שיוכו של קינן לקטגוריה:מתנקשים פוליטיים הוא המעט שביכולתנו לעשות, אוי לנו אם נסתיר פרט זה. ראו גם מאמרו של קלמן ליבסקינד החוקיות שנקבעת על פי השתייכות פוליטית ומאמרו של אהרון פאפו עמוס קינן: הפנתר הוורוד ברוטשילד. דוד שי - שיחה 21:20, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

המשך הדיון

אני מעתיק לכאן את דברי מדף השיחה של הערך:

בית המשפט מקבל החלטות על סמך עדויות, לא פטפטת ואיך מבדילים בין עדות לפטפטת?

• עדות מוסרים בבית המשפט והמוסר עדות שקר צפוי לעונש - פטפטת מופיעה בכל מקום שהיא רוצה ובמיוחד באמצעי התקשורת ואין עונש על פטפטת שקרית.
• המוסר עדות עומד בחקירה נגדית של הצד השני, חקירה המנסה ולעתים מצליחה לערער את העדות - פטפטת לא עומדת בחקירה נגדית והפטפטן מתעלם, לעתים קרובות, משאלות העלולות לערער את אמינות פטפוטיו.
• השופט/ים מחליטים איזו עדות אמינה ואיזו לא - על אמינות הפטפטת כל אחד מחליט כטוב בעיניו.

לסיכום, כל השיטה של קטלוג על סמך פטפטת ולא על סמך החלטות מפורשות של בית המשפט, פוגמת באמינות האנציקלופדית ופותחת אפשרויות לתביעות נזיקין נגד הוויקיפדיה. כמובן יש מקרים בהם אפשר להביא קביעות של היסטוריונים, אם הם מסכימים עליהן, אך אם הנושא שנוי במחלוקת, צריך להימנע מקטלוג. בברכה. ליש - שיחה 21:19, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

ליש כותב: "אך אם הנושא שנוי במחלוקת, צריך להימנע מקטלוג", ובכן, מאז פרסום ספרה של נורית גרץ לא ידוע לי על מחלוקת כלשהי (מחוץ לדף זה) בעניין מעשהו של קינן. בדברי לעיל הבאתי מספר לא מבוטל של התייחסויות המסכימות כולן שקינן עשה זאת. דוד שי - שיחה 22:00, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

עמוס קינן, בחייו, מסר את עדותו והכחיש את המעשה, לכן המחלוקת קיימת. עדויות שהופיעו לאחר מותו (כמה נוח, הוא כבר לא יכול להפריך אותן) ערכן פחות משל עדות כבושה. בברכה. ליש - שיחה 22:06, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

אריה, באשר להשוואה בין עדות בבית-משפט לעדות ספרותית, כהכללה דיי ברור שאתה צודק. עם זאת, במקרה דנן, מעבר לכך שהכחשתו של קינן שווה כקליפת בננה, נראה כי יש להתחשב בכך שהסיכוי שאשתו תשקר אודות מעשה כה נפשע - נמוך, וגם בכך שדחיית הערעור הייתה מחמת הספק. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 00:35, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

נחי, בערך אפשר לכתוב, תוך הסתמכות על המקורות המתאימים, גם חשדות, אך שיוך לקטגוריה היא אמירה מוחלטת בנוסח "פלוני הוא מתנקש". אנחנו לא שופטים ואין לנו סמכות ולחלק גדול מאיתנו גם אין את הכישורים המתאימים, כדי להעריך ראיות ועדויות ולקבוע האם ראוי לתת לו להנות מספק סביר או לא. עושה רושם שחלק מהמצביעים פועלים מתוך העיקרון: "אם יש ספק, אז אין ספק, הוא אשם". זו פילוסופיה אפשרית, אך לא מקובלת בחברה המערבית, החברה בה מי שלא הורשע נחשב לחף מפשע. בברכה. ליש - שיחה 20:24, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

ולהלן דבריו של אבנרי שמובאים מתוך הקישור הראשון שנתן דוד שי: "מיד אחרי מותו של עמוס קינן אמרתי למיה סלע כמה משפטים בראיון טלפוני מאולתר. הפצצה בבית השר פנקס, אחרי שאסר את הנסיעה בשבת, הוזכרה בדרך אגב. עמוס לא שאל אותי לפני שעשה מה שעשה, ואילו שאל אותי הייתי מסתייג מן הרעיון בתוקף. ואכן, בשעה שעמוס תיכנן את הנחת הפצצה לקחתי חלק, עם עוזי אורנן, אהרן אמיר ואחרים, בהפגנה נגד החלטת השר ברחוב אלנבי, ונאמתי בפני הנאספים מעל מדרגות קולנוע מוגרבי." משמע שקינן לא סיפר דבר לאבנרי לפני זריקת הפצצה, ובעת זריקת הפצצה אבנרי היה רחוק מהמקום ולכן לא יכול היה לראות מי עשה זאת. ובכלל הוא עצמו אומר שאת דבריו על כך שקינן היה זורק הפצצה הוא אמר כבדרך אגב בראיון טלפוני מאולתר. על מקור כזה אנציקלופדיה שמכבדת את עצמה צריכה להסתמך? יורי - שיחה 22:12, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

ליש, אתה משתמש בכלים משפטיים על מנת להכריע בשאלות תרבותיות (=כתיבת אנציקלופדיה), איני מקבל זאת.

אני חושב שברור לכל בר-דעת שהוא עשה זאת, למה? אינטואיטיבית. אם אישתו לשעבר כתבה זאת בספר, ובית המשפט העליון דחה את הערעור רק מחמת הספק - די לי בכך.

האם זה קביל משפטית? לא. האם הייתי מעדיף לתת את ראשי על כך שזה קרה מאשר שזה לא קרה? כן. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 15:15, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

בוא נבדוק את העניין בכלים ויקיפדיים: האם קביעה אינטואיטיבית היא מעשה אנציקלופדי? האם קביעת שיוך לקטגוריה ראוי לעשותה לפי הסיכוי הגדול יותר (לפי הערכה סובייקטיבית של ויקיפד נכבד) שכך הדבר על פני האפשרות שלא כך הדבר? בכמה גדול הסיכוי? בחצי אחוז? בעשרים אחוזים? ואיך הגעת לחישוב זה? ויקיפדיה לא אמורה לפעול כך - הערכות שלנו טובות עבור כיכר העיר, לא עבור תחום הערכים. בברכה. ליש - שיחה 18:39, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

באמרי "קביעה אינטואיטיבי" בל תחמוק מעיניך העובדה כי ביססתי זאת על ספרה של גרץ, בצירוף הזיכוי-מספק של בית המשפט העליון. דבריך מקובלים עלי לחלוטין במישור העקרוני.

אנסח שוב את הלוגיקה שלי, לאחר שדבריך סייעו לי לחדדה: כשבית המשפט העליון קבע כי מדובר בספק הרי שלפנינו מקרה לא פתור. כרגע, במצב של ספק, כאשר נכתב ספר אמין כזה של גרץ, הכרעתה מקובלת עלי. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 18:43, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

בפעם המאה, הספר אינו אמין כלל. הוא חדש (יצא לפני כשנה), לא הפסיק לעבור ביקורת של היסטוריונים וגרץ עצמה הגדירה אותו כתערובת של אמת ובדיה. מה בדיה בו ומה האמת? השד יודע. אפילו דוד שי מסכים שאין להסתמך על הספר כהוכחה. יורי - שיחה 19:21, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

דוד, זה לא מתאים שאנחנו נחליט על סמך בחינת מכלול הראיות והעדויות מיהו המתנקש. מלבד הבעיה האתית, זה גם מחקר ראשוני. נרו יאיר • שיחה • י"ט באלול ה'תשס"ט • 23:42, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

דוד שי, ויקיפדיה לא אמורה לשמש להוקעה של איש. אמירתך זו נוגדת את עקרון ה-NPOV, המשמש בסיס לפעילותה של ויקיפדיה.

מלבד זאת, כזכור לי, אתה תמיד נוהג לומר שביקורת יש לכתוב בערכיהם של המבקרים. כך שלמרות שאני לא מבין את ההיגיון באמירה זו (שכן לדעתי יש להחליט לגופה של ביקורת), אני תוהה מדוע כאן אתה להוט לחרוג ממנהגך ואף להגדיל ולעשות ולקבוע כי הביקורת היא עובדה מוגמרת? 

אכן, "ויקיפדיה לא אמורה לשמש להוקעה של איש", אבל באותה מידה לא נועדה לטהר את מי שעסק בטרור פוליטי נתעב. הקטגוריה היא קביעה עובדתית (ולא ביקורת), את המסקנות הערכיות יסיק הקורא בעצמו.

נרו יאיר, ובן שאין זה מחקר ראשוני - רבים לפנינו קבעו שקינן ביצע התנקשות פוליטית. דוד שי - שיחה 00:32, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

דוד מי קבע זאת מלבד וויקיפדיה אם אפשר לדעת? יורי - שיחה 00:37, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

אבנרי, חרותי, פאפו, גרוס. דוד שי - שיחה 00:42, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

הראשון פעיל שמאל ידוע שאמר כמה משפטים בראיון טלפוני מאולתר, השני טרוריסט לשעבר שיש לו טינה אישית לקינן שגם זרק עליו כמה מילים יפות באיזה ראיון אחרי שקינן מת, השלישי עורך דין שבסך הכל הביא את דעתו האישית על משפטו של קינן ועל שופטיו (סביר להניח שיש עורכי דין אחרים שיחלקו עליו) והאחרון הוא עורך דין שכתב מכתב תגובה למאמר של איזה עיתון (את זה גם אני יכול לעשות). סביר להניח שאף מהם לא למד את הנושא לעומק או ביצע מחקר היסטורי מעמיק. וכי מאיפה היה להם זמן? בסך הכל עבר חודש מאז שהטענות הללו צצו לראשונה. קינן הכחיש במהלך חייו כל מעורבות באירוע אבל חודש אחרי מותו אנחנו נאלצים לקבוע שהוא שקרן כי שני האנשים הראשונים שהזכרת אמרו ככה אחרי שהוא נפטר. על השתיים האחרונים אני בכלל לא רוצה לדבר כי הם סתם הביאו את דעתם האישית בנושא. אין לכך שום משקל. גם אם מדובר בידוענים. יורי - שיחה 01:02, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

אני לא מרוצה מדיון המחלוקת והייתי צד לדיונים בשיחת ערך. לדעתי הסוגיות הם

• האם אפשר להסתמך על ספרה של גרץ כמקור.
• איך צריך לסווג את המעשה

אם ההחלטה היא שאין לקבל את ספרה של גרץ אז לדעתי אין כרגע מקור שכורך את קינן עם השלכת הפצצה (חרותי מקשר אותו לאספקתה).

דעתי היא כי יש לקבל את ספרה של גרץ כמקור והסיווג המתאים למעשה הוא טרור ולא התנקשות. אגב, קינן ובן-יאיר גם לא הועמדו לדין על נסיון רצח. קול ציון - שיחה 15:24, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

אנציקלופדיה לא יכולה להתסמך על ספר שנאמר עליו שהוא תערובת של אמת ובדיה כמקור. יורי - שיחה 15:27, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

ככלל אני מסכים אתך, אבל הספר של גרץ הוא מקרה ייחודי מכיוון שיש הפניות בגוף הספר למקורות ובמקרה זה לראיון עם שאלתיאל בן יאיר. קול ציון - שיחה 15:30, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

זה לא משהו שבוחנים על רגל אחת. מה בדיוק נאמר בראיון עם בן יאיר. יכול להיות שגרץ התבססה על הראיון עם בן יאיר אך שילבה בספרה גם דברים בדיונים - המצאות פרי מוחה. קשה לדעת איזה חלק ממה שהיא כתבה הוא בדיה ואיזה חלק הוא אמת. זו בדיוק הסיבה שמדובר במקור מפוקפק שאנו לא צריכים להסתמך עליו. יורי - שיחה 15:35, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

מהספר של אשר אילני

בספר התנקשויות פוליטיות בארץ ישראל, כותב אשר אילני", בעמוד 104: "אין ספק כי בפרשת ההתנקשות בשר דוד צבי פנקס התגלתה התנהלות רשלנית, עד מופקרת, של מערכת המשטרה, הפרקליטות ובתי המשפט. קינן ובן־יאיר במעצרם הראשוני הוחזקו יחדיו, למרות שניצלו את זכות השתיקה ולא מסרו את גרסתם לפשר נוכחותם במקום ההתפוצצות. לאחר מכן, הם שוחררו בערבות על ידי בית המשפט, המודע לכך שכתב האישום נגדם כולל סעיף הנושא עונש מרבי של מאסר עולם ושהשניים עדיין שומרים על זכות השתיקה. לאחר כל אלה ניתנה הכרעת הדין של השופט צלטנר, אשר לא רק אימץ את גרסתם המוזרה של קינן ובן־יאיר ...". 82.81.244.36 16:38, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

אכן אשר אילני כותב מאוד משכנע וייתכן ואכן נפלו פגמים במשפטם של קינן ובן יאיר. ובכל זאת שתי ערכאות בית משפט זיכו אותם מכל אשמה. וויקיפדיה עדיין לא משמשת כבית דין גבוה לערעורים. קינן טען לחפותו במהלך חייו. הטענות על כך שקינן היה זורק הפצצה עלו שוב לראשונה לפני כחודש, זמן קצר לאחר שהוא נפטר. הוא לא השאיר אחריו מכתב שבו הוא מודה במעשה, ורק שני חבריו לשעבר אמרו שהם חושבים שזה היה הוא בגלל שלטענתם הוא חיפש חומר נפץ באותו הזמן שבו התרחשה ההתנקשות. קינן כבר לא יכול להתגונן מהטענות הללו, ולא ברור למה אנחנו בחרנו לאמץ אותם בצורה מוחלטת. עלינו כאנציקלופדיה מוטלת החובה לכתוב את כל העובדות והעדויות על ניסיון ההתנקשות כפי שהם ולא לפסוק באופן חד משמעי לשם או לכאן כל עוד אין פסק דין של היסטורי בנושא (NPOV). גם אם יש כאלה שבטוחים שהוא עשה את זה ורוצים להעניש אותו, זה לא תפקידנו. לחלק עונשים על פשעים זה תפקידו של בית המשפט. יורי - שיחה 17:10, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

קשר

גם אם נניח שקינן לא ביצע את המעשים המיוחסים לו, עצם זה שהוא הואשם ונקשר בדבר, אומר שיש מקום לקבל אותו לקט' קטגוריה:נחשדו בפלילים או בקטגוריה:נחשדו כמתנקשים פוליטיים. היות שאין לנו אף אחד מהקטגוריות, הקטגוריה המתאימה ביותר היא קטגוריה:מתנקשים פוליטיים. אין זה אומר שהוא ביצע את המעשה, אלא שהוא קשור למתנקשים פוליטיים אחרים בכך שהוא נחשד במעשה. אפשרות לראות בקטגוריה מעין מאגד כללי בנושא (ואולי שם מתאים יותר הוא קטגוריה:התנקשויות פוליטיות). הגיוני? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 07:52, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

לחלוטין לא הגיוני. אין לנו עניין בחשדות שלא בוססו. דוד שי - שיחה 08:41, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

ההגיון הוא שיש זיקה בינו לבין העבירות שאליהם הוא נקשר, גם אם לא הוא הואשם בפועל. ניתן לומר שבמבחן המציאות האיש הזה נקשר לחשדות (גם אם אינן מבוססות), והן אלו שקושרות אותו לקטגוריה הזו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:28, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

איזכור ברור למעשה

בערך על קרבן ההתנקשות, השר דוד צבי פנקס, שמו של המתנקש מופיע בצורה סתומה. ניסיון לכתוב דברים מהותיים יותר הסתיים באיום חסימה - ראו שם דף שיחה. לפחות בערך זה יש מקום לפירסום האמת. לשנה טובה תכתבו ותחתמו, לאלתר לחיים טובים, דני - שיחה 08:03, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

קרא שוב את דוד צבי פנקס#הפצצה בביתו ופטירתו - שמם של עמוס קינן ושאלתיאל בן יאיר מופיע שם בצורה ברורה ביותר. דוד שי - שיחה 08:40, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

איזכור חסר משמעות. לשנה טובה תכתבו ותחתמו, לאלתר לחיים טובים, דני - שיחה 10:09, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

לא מבין איך אפשר לקרוא למעשה התנקשות

למרות שכמה מהויקיפדים שאני הכי מעריך בעד קטגוריית ההתנקשות אני פשוט לא מבין איך המעשה הנ"ל (בהנחה שמקבלים את הראיות כי קינן ביצע זאת) משויך לה. בן יאיר וקינן אף לא הועמדו לדין על נסיון לרצח אלא על "גרימת נזק בזדון לבית מגורים ובנשיאת פצצה". אילו היו ראיות שניסו לפגוע בשר או שמישהו היה נפגע היה טעם לדון בזאת. קול ציון - שיחה 17:41, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

קיים הבדל מכריע בין "אמת משפטית" - אם בכלל יש דבר זה - פסק דין הוא תוצאה של יישום נורמות מקובלות -במקרה זה לא ניתן היה למצוא ראיות לאישום חמור יותר וגם מזה נחלצו. האמת ההיסטורית קצת שונה, היא מתגלה כעבור זמן ולא כולם מקבלים את אותה מסקנה ואין זה משנה "כמה מהויקיפדים שאני הכי מעריך". לכל אחד אמת היסטורית משלו, כולל אם מוות מהתקפת לב יכול להגרם חודשיים לאחר שפצצה הונחה ליד הדלת. לשנה טובה תכתבו ותחתמו, לאלתר לחיים טובים, דני - שיחה 18:15, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

כאשר מדברים על עובדות אי אפשר להגיד שלכל אחד יש אמת היסטורית משלו. ברגע שמתקיים דבר כזה אז כנראה שהנושא שנוי במחלוקת. יורי - שיחה 18:26, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

אני גם מקווה שברור לכל אלה שמצביעים בעד הקטגוריה שזה כולל את כל המעורבים כדוגמת חרותי. קול ציון - שיחה 20:49, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

חרותי כבר זכה, בזכות מעשיו האחרים, להיכלל בקטגוריה:טרוריסטים ישראלים. קטגוריה זו מכסה גם את פעילותו בהקשר שלפנינו. דוד שי - שיחה 08:44, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

להסיר את הערך מהקטגוריה:מתנקשים פוליטיים

1. יורי - שיחה 22:06, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
2. ליש - שיחה 22:10, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
3. JavaMan - שיחה 23:35, 8 בספטמבר 2009 (IDT) - אפשר ורצוי לכתוב את סיפור המעשה, אבל מדוע לכלול בקטגוריה אם אין ביטחון בדבר?
4. להביא כאפשרות סבירה - ודאי (אני אפילו מעריך שזה הוא). אבל איננו יכולים להכריע, אנחנו לא ערכאה נוספת מעל בתי המשפט. נרו יאיר • שיחה • י"ט באלול ה'תשס"ט • 23:43, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
5. Gran - שיחה 01:17, 9 בספטמבר 2009 (IDT) - וזאת משתי סיבות: (א) זיכויו מחמת הספק ו(ב) העובדה שמשתי הפצצות הנ"ל לא נפגע איש. ממעבר מהיר על הקטגוריה (בדקתי רק מדגם מייצג), האנשים המופיעים הרגו, או לכל הפחות פצעו בצורה שהובילה למוות. הפצצות לעיל התפוצצו בבית ריק. האם כל אדם שהינו בחזקת מתנקש (פוליטי) פוטנציאלי שייך לקטגוריה זו?

   ראוי לדייק בעובדות: השר ובני משפחתו שהו בדירה בעת שהושלכה לעברה הפצצה[1]. זו הייתה התנקשות, ללא כל ספק, גם אם לא הביאה למותו המיידי של השר. דוד שי - שיחה 09:10, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

   אני חולק על כך כי אפשר לקרוא למעשה התנקשות. ברור שהמעשה חמור ורבים יכלו להפגע, אבל לא זו הכוונה ולא זו התוצאה. לעומת זאת זה כן מעשה טרור, שכן מטרתו להפחיד ולאיים. קול ציון - שיחה 15:15, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

6. אלמוג 06:27, 9 בספטמבר 2009 (IDT) זוכה בבית המשפט. ויקיפדיה אינה ערכאת ערעור על בית המשפט העליון
7. ‏Ori‏ • PTT‏ 07:45, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
8. אם אברהם סטבסקי לא נכלל בקטגוריה, קל וחומר שעמוס קינן לא צריך להכלל בה. Easy n - שיחה 09:01, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

   שים לב לכתוב בערך:"ועדת החקירה קבעה פה אחד כי אברהם סטבסקי וצבי רוזנבלט לא היו רוצחי חיים ארלוזורוב"לשנה טובה תכתבו ותחתמו, לאלתר לחיים טובים, דני - שיחה 10:13, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

9. קטגוריה המושפעת ממערכת ערכים אישית של כותבים בויקיפדיה. עדיף לבטלה לחלוטין. 10:11, 9 בספטמבר 2009 (IDT) ―מלכת אסתר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST), עדיף לא להכליל בקטגוריה כל ערך שיש מחלוקת על הצורך להכלילו בקטגוריה, כולל עמוס קינן מלכת אסתר - שיחה 17:32, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
10. בדרך כלל אני בעד ריבוי קטגוריות על מנת להקל על הקורא לחפש את מבוקשו. אבל כאן זה מוגזם. אני מסכים עם יוני שיש מקום לקטגוריה כללית יותר - קטגוריה:התנקשויות פוליטיות - ואז בקטגוריה בלתי-מאשימה שכזאת ניתן לקטלג את קינן כאדם שסביב שמו עלתה פרשת התנקשות פוליטית. טוסברהינדי (שיחה) 10:41, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
11. לפי קביעת מערכת המשפט גאלוס - שיחה 15:34, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
12. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 15:54, 09/09/09
13. המעשה איננו התנקשות ואין שמץ של ראייה שהוא קשור למותו של שר התחבורה חודשיים אחר כך. קול ציון - שיחה 19:45, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

    איך אתה קובע בוודאות :" ברור שהמעשה חמור ורבים יכלו להפגע, אבל לא זו הכוונה" ואשר לתוצאה - היא ידועה. לשנה טובה תכתבו ותחתמו, לאלתר לחיים טובים, דני - שיחה 20:12, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

14. כי איננו עליונים על בית משפט ואיננו עורכים מחקר מקורי. רק עבודה אקדמית מוצקה של היסטוריון עם ביקורת עמיתים תוכל לקעקע את החלטת בית המשפט. נמתין עד שתהיה כזו. Ranbar - שיחה 15:03, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
15. אי אפשר לקבל ספרים שלא עברו ביקורת עמיתים כמקורות בלעדיים אם בתי המשפט קבעו אחרת. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:10, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
16. קטגוריות הן אמצעי לניווט בין ערכים, וזוהי מטרתן העיקרית. השימוש בסיווג לקטגוריה כדי לאפיין אדם באופן סטיגמטי, נראה על פניו פסול. אם ישנה התנגדות משמעותית לסיווג הזה, רצוי שלא להשתמש בו. כשם שנזהרנו בקטגוריות אחרות לא לסווג אליהן אנשים אלא אם מדובר במאפיין בעל משמעות רבה של חייו ופועלו של האדם, כך כאן אין מדובר במאפיין עיקרי של חייו ופועלו של האיש. Noon - שיחה 15:44, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
17. משיקולי מלכת אסתר, רנבר, אלמוג וגלגמש: חיוני להביא את הדברים בשם אומרם בגוף הערך. אסור להכריע במחלוקת ללא סימוכין רציניים ולנוכח ההליך המשפטי והכחשות האיש. אורי • שיחה 18:49, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
18. Lostam - שיחה 19:31, 10 בספטמבר 2009 (IDT). מסכים עם רוב הנימוקים של אלו שמעליי.
19. אם יש ספק - אין ספק סמי - שיחה 18:06, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

להשאיר את הערך בקטגוריה:מתנקשים פוליטיים

1. דוד שי - שיחה 22:01, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
2. אברהם אמיר - שיחה 22:22, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
3. יוסאריאן • שיחה 22:48, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
4. אנדר-ויק • שיחה 23:20, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
5. גם באנציקלופדיה יש פרקטיקה, לא הכל פורמלי. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 23:35, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

   ניסוח מדוייק יותר של עמדתי: מכיוון שבית-המשפט העליון פסק כי מדובר בספק שאין לו הכרעה, הרינו שבים למצב הראשוני של אי-ידיעה ללא יכולת הכרעה. במצב כזה ספרה של גרץ בהחלט היה מתקבל בוויקיפדיה כמקור מהימן (וכן, קראתי את דבריך, יורי). גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 18:03, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

6. לשנה טובה תכתבו ותחתמו, לאלתר לחיים טובים, דני - שיחה 23:50, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
7. . עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 07:17, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
8. חובבשירה - שיחה 11:57, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
9. המשפט שרלוונטי לנו הוא משפט ההיסטוריה. eman • שיחה • ♥ 12:00, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

   זה נכון, אבל ההיסטוריה מתחילה להיכתב רק לאחר שכל המעורבים במעשה ובני משפחותיהם מדרגה ראשונה הלכו לעולמם - כל עוד חיים ובוחשים אנשים הנוגעים בדבר, זו אקטואליה ולא היסטוריה. בברכה. ליש - שיחה 20:31, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

10. לורד פרנקנשטיין - שיחה 12:01, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
11. דב ט. - שיחה 15:38, 9 בספטמבר 2009 (IDT) אעיר שרבים מן המתנקשים האחרים בקטגוריה לא הורשעו מעולם בבית משפט. מבחינתי שיוך לקטגוריה הוא תמיד עמום - X בקטגוריה Y משמעו ש-X קשור קשר הדוק ל Y, או ש-Xהוא בסבירות גבוהה Y, לא בהכרח ש-X הוא בוודאות Y.

    חוץ מאברהם תהומי, לא מצאתי שם מישהו שיש מחלוקת רצינית בשאלה אם היה מעורב בהתנקשות המיוחסת לו (ונניח לרגע בצד את יגאל עמיר. הבה לא נלך לשם). מי עוד לכד את עינך? JavaMan - שיחה 18:15, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

12. אדם נבו•שיחה 16:52, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
13. BASWIM - שיחה 12:20, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
14. בית השלום • שיחה • כ"א באלול ה'תשס"ט • 15:29, 10 בספטמבר 2009 (IDT) די לשכתוב ההסטוריה!

תוצאות ההצבעה

• הוחלט ברוב של 19 לעומת 14 לא לכלול את הערך בקטגוריה:מתנקשים פוליטיים. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:02, 15 בספטמבר 2009 (IDT)