ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:עשרת בני המן

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:עשרת בני המן

• תאריך תחילת ההצבעה: 17:00, 29 ביולי 2021 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 16:59, 5 באוגוסט 2021 (IDT)

הקדמה

• הפניה לדיון קודם: שיחה:עשרת בני המן#ערכים על בני המן

• האם רצוי לרכז את המידע האנציקלופדי על בני המן בערך עשרת בני המן או להפריד את המידע על כל אחד מהבנים בנפרד

דיונים קודמים

• שיחה:עשרת בני המן#ערכים על בני המן

המשך הדיון

בדיון בשיחה:עשרת בני המן#ערכים על בני המן דנו בסוגיית פיצול/איחוד הערכים, אך נראה שלא הצלחתי לשכנע את משתמש:ספסף שאין הצדקה לערכים נפרדים, ומנגד לא שוכנעתי שיש די תוכן לערכים עצמאיים. נראה שיש רוב משמעותי בדיון לאיחוד, אבל כיוון שיש מספר מתנגדים לכך ועל מנת להגיע להכרעה בסוגיה אני פותח דיון מחלוקת זה. ספסף, אשמח אם תתאר את עמדת להלן. בברכה, ערן - שיחה 11:23, 24 ביולי 2021 (IDT)

עמדת הצד הראשון: ערך מאוחד לכל עשרת בני המן

מוצע לשמור על המצב שהיה קיים עד פברואר 2021:

• לכל אחד מבני המן (פרשנדתא, דלפון, אספתא, פורתא, אדליא, ארידתא, פרמשתא, אריסי, ארידי, ויזתא) ליצור הפניה לעשרת בני המן
• בעשרת בני המן לרכז את כל המידע האנציקלופדי על בני המן

ההנחה היא שאין די מידע עצמאי ונפרד כדי להצדיק קיום ערך נפרד לכל אחד מהבנים, וחלק ניכר מהמידע משותף כשההתייחסות אליהם היא יחד. ערן - שיחה 11:23, 24 ביולי 2021 (IDT)

זאת הצבעת מחלוקת מיותרת שנובעת מהתעקשות של ויקיפד אחד בודד. אין עוררין על כך שלערכים לדמויות מקראיות יש חשיבות, אבל אין טעם לכתוב ערך על דמות מקראית אם כל מה שיש לכתוב עליה זה פירוש/מקור השם וקשר משפחתי. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 11:28, 24 ביולי 2021 (IDT)

HiyoriX, אני לא רואה כל טעם לכנות הצבעה "מיותרת" או לכנות משתמש "עקשן". זכותו של כל אחד להביע את דעתו, הגם שזו דעת מיעוט. יוניון ג'ק - שיחה 12:28, 26 ביולי 2021 (IDT)

עמדת הצד השני: ערך נפרד לכל אחד מבני המן

אני חושב שלערכים יש הצדקה לחשיבות. בערכים יש מספיק מידע ולרכז את כל המידע במקום אחד ייצור בלבול מיותר. היו על איחוד או מחיקת ערכים עשרות דיונים ובכולם הערכים לא נמחקו. אין צורך בעוד דיון מיותר שיתפוס זמן במקום להשקיעו בכתיבת ערכים ובניטור ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 21:11, 24 ביולי 2021 (IDT)

"בערכים יש מספיק מידע"? על מה בדיוק אתה מדבר? בכל אחד מעשרת הערכים האלו יש משפט אחד שחוזר על עצמו "היה בנו של X, נכדו של X, צאצאו של X", ועוד משפט אחד בודד - השערה למקורו של השם של כל אחד מהבנים. וזהו. יוניון ג'ק - שיחה 02:28, 25 ביולי 2021 (IDT)

בערך פרשנדתא יש 4 שורות על שמו! בערך ארידתא 2. זה בהחלט מספיק לערך נפרד ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 09:13, 25 ביולי 2021 (IDT)

ארבע שורות! וואו! ממש ערך מקיף ומפורט.... גופיקו (שיחה | תרומות) 10:52, 25 ביולי 2021 (IDT)

ספסף, יש ארבע שורות, מתוכן שלוש מתחילות במילים "יש הסוברים ש...", כלומר, לא מדובר במידע אלא בהשערה לא מבוססת. בוא נתקדם... האם יש לך טיעון אחר נגד האיחוד? (כי לא הצלחת לשכנע שיש מספיק מידע בערכים המצדיק זאת). יוניון ג'ק - שיחה 11:07, 25 ביולי 2021 (IDT)

גופיקו, הציניות שלך אינה מכבדת ומכובדת. אם כל ערך בוויקיפדיה אמור להיות מקיף ומפורט, אז צריך לאחד או למחוק אלפי ערכים, המצב הקיים מספיק. יוניון ג'ק - בין חוקרים תמיד יהיו מחלוקות ובערך מצוינות הדעות של החוקרים. אין לדעת המ הדעה הנכונה ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 11:10, 25 ביולי 2021 (IDT)

ויקיפדיה איננה מקום לפירסום דעות, אלא עובדות / מידע. אתה טענת שיש "מספיק מידע", ונראה שזה לא באמת נכון. יוניון ג'ק - שיחה 11:18, 25 ביולי 2021 (IDT)

יש לי שאלה: בערך עשרת בני המן כתוב שהם מוזכרים בפרק ט' של מגילת אסתר. קראתי את הפרק, ואכן הם כולם מוזכרים שם, יחד. שאלתי היא: האם יש מקום אחר שבו הם מוזכרים? והאם יש מקום שבו מוזכרים רק חלק מעשרת בני המן, ולא כולם יחד? יוניון ג'ק - שיחה 11:11, 25 ביולי 2021 (IDT)

זה לא משנה. אם יש עליהם מידע, אזי צריך להיות עליהם ערך. המחלוקת העיקרית כאן היא האם המידע מספק או לא, לא האם זה שהם כתובים יחד מעניק להם חשיבות נפרדת ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 11:13, 25 ביולי 2021 (IDT)

זה מאוד משנה. אם היו מקורות שבהם מוזכרים רק חלק מעשרת בני המן - זה היה טיעון חזק עבור עמדת צד ב'. אך אם בכל המקורות שבהם מוזכרים בני המן - מוזכרים תמיד כולם, תמיד יחד - זה טיעון חזק עבור עמדת צד א'. על כן, שאלתי עומדת בעינה. האם תוכל להשיב עליה? די תשובה פשוטה של כן/לא. יוניון ג'ק - שיחה 11:16, 25 ביולי 2021 (IDT)

לדעות החוקרים יש חשיבות כמו של עובדות. אם זה לא כך, יש למחוק פסקאות שלמות מערכים רבים ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 11:19, 25 ביולי 2021 (IDT)

לגבי שאלתך: בחיפוש זריז מצאתי את זה: בילקוט שמעוני, בתוספות על שבת ובמדרש אבא גוריון פרשנדתא מופיע לבד. בספר הלכות גדולות, פרשנדתא, אספתא ודלפון מופיעים יחד בלי שאר הבנים. בספר דרכי משה הקצר מופיעים פרשנדתא ופרמשתא לבד. ויזתא מופיע פעמים רבות לבד. ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 11:34, 25 ביולי 2021 (IDT)

תוכל לצרף בבקשה קישורים? יוניון ג'ק - שיחה 12:23, 25 ביולי 2021 (IDT)

אתה מוזמן להסתכל בפרויקט השו"ת ובפורטל הדף היומי ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 12:27, 25 ביולי 2021 (IDT)

תוכל לצרף בבקשה קישורים? יוניון ג'ק - שיחה 12:43, 25 ביולי 2021 (IDT)

http://www.toratemetfreeware.com/online/f_05110.html#HtmpReportNum0003_L3
https://www.responsa.co.il/default.aspx - אתה מוזמן לחפש כאן, לא מצאתי את המדרש במקום אחר ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 12:53, 25 ביולי 2021 (IDT)

צירפתי את הקישור לילקוט שמעוני ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 12:53, 25 ביולי 2021 (IDT)

האם תוכל לצרף גם מקורות איכותיים? יוניון ג'ק - שיחה 18:51, 25 ביולי 2021 (IDT)

מה הבעיה במקורות אלו? ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 18:55, 25 ביולי 2021 (IDT)

הבעיה ברוב המקורות הללו שהם לא קשורים למהות הדיון. בהלכות גדולות למשל כתוב שצורת הכתיבה של עשרת בני המן היא: "פרשנדתא דלפון אספתא", כלומר: "וכולי...", והוא לא מתכוון שיש להם ייחוד שמבדיל אותם מן השאר. ויזתא מוזכר בנפרד כי יש הלכה מיוחדת לגבי צורת כתיבת האות ו' שבו. רק בילקוט שמעוני שהוזכר יש אמירה ספציפית על תפקידו של פרשנדתא. זה לא מספיק בשביל להצדיק עשרה ערכים. גם ב"אוצר אישי התנ"ך" שמרכז את כל המדרשים על אישי התנ"ך יש ערך נפרד וקצרצר לפרשנדתא בלבד, על סמך המדרש שהוזכר. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עיינתי כעת בתוספות על מסכת שבת דף צב עמוד א, שצוין כמקור שמזכיר את פרשנדתא בנפרד. אלו דבריו: הוא מצטט את התרגום הארמי למגלת אסתר: "פרשנדתא אצטליב על תלת אמין וכן כלהו". כלומר: פרשנדתא נתלה על שלוש אמות וכן כולם.

נניח שלכל אחד מהבנים יש פרט מאפיין, מה הבעיה שיופיע בפרק בערך הכללי? אני חושב שזה יהיה נוח לקורא, לחפש מידע על אח אחד, למצוא פסקה ספציפית עליו ולצידה מידע משלים על שאר האחים. כך דפי ההפניה יהיו לפרקים הייעודיים ולא לערך הראשי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:39, 25 ביולי 2021 (IDT)

אני חושב שספסף עצמו המחיש היטב למה אין טעם בערכים נפרדים. אין שום התייחסות בנפרד מלבד מקורות מאוחרים מאוד, = אין טעם בערכים עצמאיים. מבדיקה קראית של כמה מהערכים, המידע הייחודי היחיד שיש בהם זה איזשהי השערה לגבי השם. מה שנקרא "חסר תוכן ממשי".--שמש מרפא - שיחה 01:39, 26 ביולי 2021 (IDT)

ספסף, הגישה שלך נכונה. אם יש אלפי קצרמרים בוויקיפדיה אזי אכתוב גם אני כך – גישה שגויה לחלוטין. אנחנו כאנציקלופדיה נמדדים לפי איכות ושירות הקורא. אין טעם במיליוני אולטרה-קצרמרים, שבלאו הכי יכולים להתאחד לכדי ערך אחד. כבר כתבתי לך זאת בעבר, אלפי קצרמרים לא שווים לערך מפורט וגדול. לגופו של עניין, מדובר בערכים חסרי "בשר" לנתיחה מעמיקה. איני מזלזל במי שכתב, אךאני סבור כי מקומם ללא כערכים נפרדים.

בנוסף, כאנציקלופדיה, אנו נמדדים גם בנגישותה לציבור. לכתוב מאות ערכים, שניתן לאחדם לערך אחד זה בהחלט לא נגיש לקורא, שצריך לתזז בין ערכים, שבכל אופן כתובים כאולטרה קצרמרים. אני תומך באיחוד הזה, יש קצרמרים לגיטימיים אך כאן זה לא המקרה. בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 01:47, 26 ביולי 2021 (IDT)

הפרשנות שלך לגישה שלי לא נכונה, אני לא חושב שאם יש אלפי קצרמרים אז אני צריך לכתוב עוד, אלא אני רק הבאתי דוגמה. בכל מקרה, אני מסכים לסגור את הדיון ולהחזיר את ההפניות, לאור דבריו של אחד העורכים שכתב לי ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 09:47, 26 ביולי 2021 (IDT)

ספסף, בתחילת החלק הזה כתבת: "בערך פרשנדתא יש 4 שורות על שמו! בערך ארידתא 2. זה בהחלט מספיק לערך נפרד". מעבר לכך שאני מסכים עם האחרים ש-4 שורות לא מצדיקות ערך עצמי, וודאי לא 2, האם אין לך נימוק להצדיק ערך נפרד לשאר 8 הבנים (שם יש משפט בודד של תוכן שלא חוזר על עצמו)? כי אם כך, נאחד את שמונת הערכים האלו לערך הראשי ללא מחלוקת וננהל הצבעה רק על שאלת איחוד השניים הנותרים. Dovno - שיחה 18:04, 26 ביולי 2021 (IDT)

שוכנעתי לאחד את כל הערכים. מה גם איחוד 8 ערכים והשארת שניים ייצור אנדרלמוסיה ובלבול מוחלט של הקורא ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 18:08, 26 ביולי 2021 (IDT)

זכורני שבתרגום שני כתוב באיזה גובה נתלו כל אחד, אולי זה יוסיף... אולי ניתן להוסיף בערכים את המליצות עליהם מפיוטים שונים. המאו"ר - שיחה 22:44, 27 ביולי 2021 (IDT)

דיון טכני

ההצעה המוצעת באפשרות א' (ואני תומך בה) היא למעשה הצבעת מחיקה המחייבת 55%. ויקי2021 - שיחה 15:12, 25 ביולי 2021 (IDT)

זו לא הצבעת מחיקה, אלא הצבעת איחוד, ודרוש רוב רגיל. נא לא להמציא כללים וחוקים שלא קיימים. יוניון ג'ק - שיחה 18:50, 25 ביולי 2021 (IDT)

פתיחת ההצבעה

נראה לי שאפשר כבר לפתוח את ההצבעה. אפילו באופן מיידי. כבר חלפו למעלה מ-72 שעות מאז שכל הצדדים הציגו את עמדותיהם. יוניון ג'ק - שיחה 21:33, 28 ביולי 2021 (IDT)

מציג עמדה ב' נסוג בו מעמדתו ולא מתנגד לאיחוד. אם אחד או יותר מהאחרים שהתנגדו לאיחוד בדף השיחה (או כל משתמש אחר) יתמכו בעמדה זו, אפשר יהיה לפתוח את ההצבעה. אחרת, אפשר יהיה לגנוז את ההצבעה שבוע לאחר יצירתה ולממש את עמדה א', שכן איש לא בא להתנגד לה. Dovno - שיחה 21:44, 28 ביולי 2021 (IDT)

בדף השיחה, גם Zozoar, חובב המכוניות ויושב אוהל הביעו התנגדותם לאיחוד הערכים. וכאשר יש 2 מתנגדים או יותר - לא ניתן לאחד את הערכים, ללא פתיחת הצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 01:41, 29 ביולי 2021 (IDT)

אכן, ולכן אנחנו כאן. ואם מישהו מהם יציג את עמדה ב' אפשר יהיה לפתוח את ההצבעה. ואם לא, אז באופן טכני נראה את אפשרות א' כזו שנבחרה, כמקובל אם נאלצים להגיע להצבעה ואחד לא מגיע לתמוך באחת העמדות. Dovno - שיחה 02:13, 29 ביולי 2021 (IDT)

לא ניתן לראות את אפשרות א' כזו שנבחרה באופן טכני. אין שום מדיניות כזו בויקיפדיה. אני ניסיתי להעביר מדיניות שכזו, אתה הוא זה שהצביע נגד. למעשה, קיימת מדיניות שקובעת בדיוק את ההיפך - לא ניתן לבצע איחוד ערכים אם יש 2 מתנגדים או יותר, אלא אם כן נפתחת הצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 02:31, 29 ביולי 2021 (IDT)

ואכן נפתחה הצבעה כזו (כנדרש), ואף אחד לא טרח להציג את העמדה המתנגדת. לפיכך המשך ביצוע ההצבעה מיותר ודרישות המדיניות התקיימו. Dovno - שיחה 23:00, 29 ביולי 2021 (IDT)

הביעו התנגדות בדף השיחה של הערך, כנדרש. יוניון ג'ק - שיחה 01:48, 30 ביולי 2021 (IDT)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

עמדת הצד הראשון: ערך מאוחד לכל עשרת בני המן

1. יוניון ג'ק - שיחה 17:00, 29 ביולי 2021 (IDT)
2. גילגמש • שיחה 17:52, 29 ביולי 2021 (IDT)
3. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 18:42, 29 ביולי 2021 (IDT)
4. Mbkv717 • שיחה • כ' באב ה'תשפ"א • 18:47, 29 ביולי 2021 (IDT)
5. Dovno - שיחה 23:01, 29 ביולי 2021 (IDT)
6. ‏Saifunny‏ • שיחה 07:55, 30 ביולי 2021 (IDT)
7. רדיומן - שיחה 08:17, 30 ביולי 2021 (IDT)
8. דוד שי - שיחה 09:05, 30 ביולי 2021 (IDT)
9. ערן - שיחה 10:09, 30 ביולי 2021 (IDT)
10. סטודנט של החיים - שיחה 11:04, 30 ביולי 2021 (IDT)
11. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 12:48, 30 ביולי 2021 (IDT)
12. בברכה. ליש - שיחה 14:37, 30 ביולי 2021 (IDT)
13. גופיקו (שיחה | תרומות) 16:19, 30 ביולי 2021 (IDT)
14. Ldorfman • שיחה 03:03, 31 ביולי 2021 (IDT)
15. Laliv g - שיחה 13:43, 31 ביולי 2021 (IDT)
16. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 15:10, 31 ביולי 2021 (IDT)
17. גיא - פתרון למחיקה 22:01, 31 ביולי 2021 (IDT)
18. Nirvadel - שיחה 07:24, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
19. Tshuva - שיחה 11:00, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
20. עמד • שיחה • כ"ד באב ה'תשפ"א • 22:09, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
21. אין שום תרומה לקורא, או למבנה הוויקיפדיה, מקיום ערכים נפרדים. eman • שיחה • ♥ 11:42, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
22. כמובן. השיקול האנציקלופדי הוא ההגשה הנכונה לקורא; בעשרה ערכים בני שורה–שתיים אין תועלת קריאה. דגש - שיחה 22:46, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
23. עידו כהן • דברו איתי • כ"ה באב ה'תשפ"א • 01:39, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
24. אפשר שחלק מדפי ההפניות יהיו לפרקים שיוקדשו להרחבה על חלק מהבנים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:36, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
25. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:39, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

עמדת הצד השני: ערך נפרד לכל אחד מבני המן

1. כרגע לא למחוק, ניתן להרחיב כמו שכתב המאו"ר בדיון למעלהובינתיים לאף אחד הערכים האלה לא מזיקים צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - כ"א באב ה'תשפ"א 11:48, 30 ביולי 2021 (IDT)

   אף אחד לא הציע למחוק. איחוד איננו מחיקה. יוניון ג'ק - שיחה 12:47, 30 ביולי 2021 (IDT)

   לא ניסחתי נכון, זה לא מחיקה אבל התכוונתי להפסקת קיום הערך כערך עצמאי צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - כ"א באב ה'תשפ"א 13:43, 30 ביולי 2021 (IDT)

2. כובש המלפפונים • שיחה 13:08, 31 ביולי 2021 (IDT)
3. Amikamraz - שיחה 10:35, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
4. ויקי4800 - שיחה 18:01, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
5. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 13:25, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
6. בורה בורה - שיחה 18:29, 2 באוגוסט 2021 (IDT)

תוצאות ההצבעה

הוחלט, ברוב קולות, לאחד את הערכים. יוניון ג'ק - שיחה 17:35, 5 באוגוסט 2021 (IDT)