ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שאול ישראלי
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
- תאריך תחילת ההצבעה: ~~~~~
- תאריך סיום ההצבעה: {{ס:#זמןמ:H:i, j xg Y|+6 days +23 hours +59 minutes}} (IDT)
דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]
דיון[עריכת קוד מקור]
- האם הרב שאול ישראלי התיר מינוי נכרים לתפקידים ציבוריים במדינה דמוקרטית?
ניסוח מטעה. אין בדף השיחה מי שחולק על עובדה זו, הדיון הוא על דרך ניסוחה והיקף המגבלות. למעשה זה כל כך אירוני, כי בדיוק את המשפט בנוסח זה - "התיר למנות נכרים לתפקידים ציבוריים במדינה דמוקרטית" - הציע הצד השני להכניס לערך. מה שלא מנע מכותב הנוסח כאן להציג את זה כעמדה שלו שהצד השני כביכול מתנגד אליה יושב אוהל • שיחה • ג' בכסלו ה'תשפ"ג 20:47, 26 בנובמבר 2022 (IST)
עמדת הצד הראשון[עריכת קוד מקור]
הרב ישראלי התיר מינוי נכרים לתפקידים ציבוריים במדינה דמוקרטית.
מקור[עריכת קוד מקור]
- כך כותב הרב ד"ר רונס בעבודת הדוקטורט שלו, משנתו של הרב ישראלי, עמוד 55: "מכאן מסיק הרב ישראלי שאין מניעה למנות נכרים לכהן בתפקידים ציבוריים במדינה דמוקרטית, ואין צורך לחפש היתרים בכיוונים אחרים". אפשר לראות את דברי הרב ישראלי במקורם בספר עמוד הימיני.
דחיית עמדת הצד השני[עריכת קוד מקור]
בערך היה כתוב שהרב ישראלי "סבר שאין מניעה הלכתית למנות נשים או נכרים לתפקידים ציבוריים במדינה דמוקרטית".
הצד השני מחק את המילים המודגשות והעלה סדרה של טיעונים מתחלפים נגד הניסוח הזה, שכולם שגויים:
1. העורך ידך-הגדושה מחק את המילים המודגשות, והוסיף את המשפט הבא: "סבר שהאיסור הנלמד מדברי התורה למנות נוכרים לתפקידי שררה חל רק על תפקידים העוברים בירושה, אבל בהתאם לאיסור התורה למנות לתפקידים אלו מהאומות הנכבשות אמר כי "כולנו חוטאים ואיננו נוהגים כשורה בכך שאנו מאשרים את נוכחותם בכנסת". מאידך, סבר שאין מניעה הלכתית למנות נשים לתפקידים ציבוריים במדינה דמוקרטית".
- למעשה הרב ישראלי אמר בדיוק להיפך. כך נכתב בספר גאון בתורה ובמידות, ממנו לקוח הציטוט: "שאלתי את הגר"ש (=הרב ישראלי) מדוע אין הגבלה על מינוי נכרים לתפקיד ציבורי מצד החובה להטיל מס ועבדות על כל הנכרים היושבים בארץ, וכפי שפירש הרמב"ם שהעבדות היא "שיהיו נבזים ושפלים ולא יתמנו לשום דבר שבעולם". לאחר משא ומתן הלכתי קצר, דחה הגר"ש את דברי על הסף, והוסיף שאין לקבלם מפני שלפי דברי, כולנו חוטאים ואיננו נוהגים כשורה בכך שאנו מאשרים את נוכחותם של נכרים בבית המחוקקים!"
2. לאחר שמחקתי את המשפט "אבל בהתאם..." החזרתי לנוסח הראשון. העורך ידך-הגדושה שיחזר לנוסח שכעת בערך: "סבר שהאיסור הנלמד מדברי התורה למנות נוכרים לתפקידי שררה חל רק על תפקידים העוברים בירושה. סבר שאין מניעה הלכתית למנות נשים לתפקידים ציבוריים במדינה דמוקרטית". העורך ידך-הגדושה נימק זאת כך: "הוא לא שולל מינוי נכרים, אבל כן סובר כי יש הבדל בין מינוי נכרים למינוי נשים. בעוד מינוי נשים מותר ללא הגבלה, מינוי נכרים מותר, בהסתייגות אם מדובר בתפקיד העובר בירושה".
- הדברים אינם נכונים. הרב ישראלי התיר מינוי נכרים ממספר טעמים, כפי שכותב גם רונס: "אף על פי כן טוען הרב ישראלי שיש מקום להתיר למעשה למנות נכרים לכהן בתפקידים ציבוריים במדינת ישראל. ההיתר מבוסס על הקביעה כי נושאי תפקיד ציבורי במדינה דמוקרטית אינם נחשבים לפי ההגדרה ההלכתית למי שמחזיקים בעמדת שררה, וזאת ממספר טעמים שונים וכפי שנראה להלן". (עמ' 52).
- כמו כן, הרב ישראלי לא חילק כלל בין נשים לנכרים, להיפך. כך כותב רונס: "אף שדברי הרב ישראלי בדיונו מתייחסים למינוי הנכרי, מחברים שונים הסיקו מדבריו שהוא נמנה על דעת המתירים למנות נשים לתפקידי שררה". (עמ' 60-59)
3. לאחר פתיחת דף זה, טען העורך ידך-הגדושה בדף השיחה ש'אין כל קשר בין סיבת ההיתר לנשים לשאת בתפקידים ציבוריים לבין סיבת ההיתר לנכרים'.
- האמירה הזאת שגויה. בספר משנה תורה אוסר הרמב"ם הן מינוי נכרים והן מינוי נשים לכל תפקיד של שררה, על פי אותו פסוק. זו הסיבה שמחברים שונים הסיקו מהיתרו של הרב ישראלי לגבי נכרים שהוא מתיר מינוי נשים, כפיו שכתב רונס. אכן, ביחס לשתי הקבוצות אפשר להעלות טיעונים הלכתיים משניים נוספים נגד מינוי, שגם אותן שלל במשתמע הרב ישראלי (אך לא הקדיש את דיונו לכך). מביע עניין - שיחה 18:43, 1 בדצמבר 2022 (IST)
עמדת הצד השני[עריכת קוד מקור]
אפנה את העורכים הנכבדים המזדמנים לדף הצבעה זה, כי התקיים דיון ער בדף השיחה על הנושא הזה. לפני 9 ימים בתאריך 15 בנובמבר בשעה 20:35, לאחר שהסתמנה הסכמה כללית, הצעתי להוסיף לערך את המשפט הבא: "ולכן, מותר למנות נכרים לתפקידים ציבוריים במדינה דמוקרטית". כעת, בהיעדר כל התנגדות, ובהמשך להסכמה הכללית בשיחה, הוספתי את המילים הנ"ל לערך. אז גם "עמדת הצד הראשון" וגם "עמדת הצד השני" הם שהרב סבר כי מותר למנות נכרים לתפקידים ציבוריים במדינה דמוקרטית". על מה אץ-רץ העורך הנכבד מביע עניין להצבעת מחלוקת זו? לֵאלֹהִים פִּתְרֹנִים. ידך-הגדושה - שיחה 01:55, 24 בנובמבר 2022 (IST)
- א. לא הייתה שום הסכמה כללית. ב. כפי שכתבתי, הרב ישראלי התיר ממספר טעמים, ולא חילק כלל בין נשים לנכרים. אפשר להוסיף הצעה שלישית לאפשרויות. מביע עניין - שיחה 09:07, 24 בנובמבר 2022 (IST)
- לחילופין, אתה יכול להסכים להחזיר לנוסח המקורי ונוותר על ההצבעה. מביע עניין - שיחה 09:08, 24 בנובמבר 2022 (IST)
- מביע עניין, עם כל הכבוד, כל ההצבעה שפתחת אינה חוקית בעיניי. ראה בבקשה את הדף עזרה:מנגנונים ליישוב מחלוקת בו נכתב: ”כאשר מקורות אינם פותרים את הבעיה, הכלי הבסיסי והראשוני ליישובה של כל מחלוקת בענייני תוכן הוא דיון בדף השיחה של הערך שהמחלוקת עוסקת בתוכנו. להכוונת הוויקיפדים לדיון ענייני משמש הדף תרבות הדיון. דף השיחה משמש את הצדדים למחלוקת להצגת עמדותיהם ולנסיון לשכנע איש את רעהו. לעיתים די בשיחה כזו כדי להגיע להסכמה. כאשר אין הסכמה, לעיתים אחד הצדדים מפרסם הודעה בדבר המחלוקת בלוח המודעות, וניתן פרק זמן סביר לוויקיפדים החפצים בכך לקחת חלק בדיון. ויקיפדים נוספים המצטרפים לדיון מביעים את דעתם בצורה מנומקת, או תוך הצטרפות לדעתו של משתתף קודם בדיון. פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת. בהיעדר רוב כזה, נעשה שימוש בדרכים המפורטות בהמשך”. עזבת את "הכלי הבסיסי" ליישובה של מחלוקת. העדפת שלא להמתין עד שיווצר רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת, ואצת-רצת לפתוח הצבעת מחלוקת. מצדי הדיון כאן ממשיך ואני ממתין שתתקבל הכרעה בעד אחת ההצעות או בעד הצעה חדשה.ידך-הגדושה - שיחה 17:35, 24 בנובמבר 2022 (IST)
- ההצבעה חוקית לחלוטין. עברה חצי שנה מפתיחת הדיון, נעשתה פניה ללוח מודעות, עבר שבוע מתום הדיון. אם אינך מסכים לנוסח שהצעתי אז אין הסכמה, ואתה מוזמן לכתוב את ההצעות שלך מטה. אם אתה כן מסכים לנוסח שהצעתי ככתבו וכלשונו, אז אפשר לוותר על ההצבעה. מביע עניין - שיחה 17:38, 24 בנובמבר 2022 (IST)
- אני מבין שכל המחלוקת היא בנוגע לשאלה האם צריך להדגיש שבנוגע לתפקידים שעוברים בירושה - אולי הרב ישראלי לא היה מתיר. ונשאלות שתי שאלות:
- 1. האם אכן הרב ישראלי לא היה מתיר? הרב רונס סבור שהטעמים האחרים שהרב ישראלי כתב מספיקים כשלעצמם?
- 2. האם ישנה איזושהי חשיבות לפירוט הדקדקני הזה, אחר שאין במדינה דמוקרטית תפקידים שעוברים בירושה? וגם אם נצליח לאתר איזשהו תפקיד - הרי שויקיפדיה אינה אמורה להציג את כל פרטי הפרטים של הדיון והצדדים והסיוגים השונים שבו, אלא את העיקרון והסיכום. במקרה הזה, גם לא מדובר שמוביל לאיזו פסיקה מעשית שהקורא הפשוט ילך ויישם.
- אשמח להתייחסותכם. מגבל - שיחה 17:36, 24 בנובמבר 2022 (IST)
- בהגדרה, תפקיד במדינה דמוקרטית לא עובר בירושה. זה אחד המאפיינים שבגללם הרב ישראלי התיר מינוי נכרים לתפקידים ציבוריים במדינה דמוקרטית. מביע עניין - שיחה 17:41, 24 בנובמבר 2022 (IST)
- מגבל, אני מציע שנמשיך את הדיון בדף השיחה. שם הוא התנהל ועדיין ממשיך להתנהל. אשמח להתייחס שם בהרחבה. לגבי דברי מביע עניין, אציין כי שוב מדובר ב"חצי אמת" שמטעה את אלה שמגיעים לדיון. "עברה חצי שנה מפתיחת הדיון", וגם עברה חצי שנה מתום אותו דיון. תמיד אפשר לחדש דיון. אבל מאז חידש מביע עניין את הדיון עד שהוא עבר להצבעה עברו 9 ימים בלבד. לא "עבר שבוע מתום הדיון". הוא עדיין מתנהל. כאמור לדעתי, ההצבעה מנוגדת לכללים. מתייג את הבירוקרטים שיכריעו אם אכן הסתיים הדיון בדף השיחה. ידך-הגדושה - שיחה 17:49, 24 בנובמבר 2022 (IST)
- מביע עניין, עם כל הכבוד, כל ההצבעה שפתחת אינה חוקית בעיניי. ראה בבקשה את הדף עזרה:מנגנונים ליישוב מחלוקת בו נכתב: ”כאשר מקורות אינם פותרים את הבעיה, הכלי הבסיסי והראשוני ליישובה של כל מחלוקת בענייני תוכן הוא דיון בדף השיחה של הערך שהמחלוקת עוסקת בתוכנו. להכוונת הוויקיפדים לדיון ענייני משמש הדף תרבות הדיון. דף השיחה משמש את הצדדים למחלוקת להצגת עמדותיהם ולנסיון לשכנע איש את רעהו. לעיתים די בשיחה כזו כדי להגיע להסכמה. כאשר אין הסכמה, לעיתים אחד הצדדים מפרסם הודעה בדבר המחלוקת בלוח המודעות, וניתן פרק זמן סביר לוויקיפדים החפצים בכך לקחת חלק בדיון. ויקיפדים נוספים המצטרפים לדיון מביעים את דעתם בצורה מנומקת, או תוך הצטרפות לדעתו של משתתף קודם בדיון. פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת. בהיעדר רוב כזה, נעשה שימוש בדרכים המפורטות בהמשך”. עזבת את "הכלי הבסיסי" ליישובה של מחלוקת. העדפת שלא להמתין עד שיווצר רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת, ואצת-רצת לפתוח הצבעת מחלוקת. מצדי הדיון כאן ממשיך ואני ממתין שתתקבל הכרעה בעד אחת ההצעות או בעד הצעה חדשה.ידך-הגדושה - שיחה 17:35, 24 בנובמבר 2022 (IST)
- לחילופין, אתה יכול להסכים להחזיר לנוסח המקורי ונוותר על ההצבעה. מביע עניין - שיחה 09:08, 24 בנובמבר 2022 (IST)
המשך דיון[עריכת קוד מקור]
לא הייתי פעיל בדיון המחודש, אבל אכן חובה להדגיש את העובדות: הדיון חודש בידי מביע תשעה ימים לפני הפניה להצבעה. ורשם במהלכם התקדמות נאה בדמות התכנסות משני הצדדים לאט לאט לכיוון ניסוח שיהיה מדוייק ומקובל על הצדדים. לא ברור למה באמצע הדיון נמאס למביע מלהתקדם בסבלנות והוא החליט על התעלמות מכל הצעדים שנעשו בדיון והצעידה לקראת גיבוש נוסח שיענה גם על דרישותיו, ובחר "לשבור את הכלים" ולפתוח הצבעה באמצע שהדיון מתקיים. זה לגמרי נוגד את הכללים וההצבעה לא חוקית, בפרט כשמוצגת בה אופציה לא נכונה - כביכול עמדת הצד השני היא השמטה, בעוד שעמדת הצד השני היא בתהליך ליבון לקראת נוסח מדוייק שיכלול את המידע בשלמותו. יושב אוהל • שיחה • ג' בכסלו ה'תשפ"ג 20:44, 26 בנובמבר 2022 (IST)
מבלי להביע דעה בנוגע לשאלה האם חייבים להתייחס לסוגיה זו מעבר לאזכורה הכללי שהתייחס אליה. אבקש להעיר שאם אינני טועה רצוי להוסיף לכל אחת מההצעות נוסח את המילה: קצובים. (תפקידים ציבוריים קצובים). מי-נהר - שיחה 01:02, 8 בדצמבר 2022 (IST)
הצבעה[עריכת קוד מקור]
זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.
אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.
אפשרות ראשונה – יש לכתוב בערך: "סבר שאין מניעה הלכתית למנות נשים או נכרים לתפקידים ציבוריים במדינה דמוקרטית"[עריכת קוד מקור]
בערך יהיה כתוב כך:
סבר שאין מניעה הלכתית למנות נשים או נכרים לתפקידים ציבוריים במדינה דמוקרטית