ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שמאל רדיקלי בישראל
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
התחיל: 12:30, 21 יוני 2006 (IDT) בערך
הצבעה
ההצעה: לשנות את שם הערך "שמאל רדיקלי בישראל" ל"שמאל קיצוני בישראל".
בעד
- --Metal-wikiped 12:30, 21 יוני 2006 (IDT)
- בברכה,
_MathKnight_
(שיחה) 12:32, 21 יוני 2006 (IDT) - Green Ape 12:45, 21 יוני 2006 (IDT)
- Yonidebest Ω Talk 21:41, 21 יוני 2006 (IDT) - בדיון, אם אשמע שיש הבדל משמעותי בין המושגים, אולי אשנה דעתי. עדכון: קראתי וזו דעתי.
- תקרא את הדיונים בערך - ההבדל מופיע מספר רב של פעמים (לא כאן). אסף 21:43, 21 יוני 2006 (IDT),
נגד
- Motyka 14:08, 21 יוני 2006 (IDT)
- נדב 14:10, 21 יוני 2006 (IDT)
- "קיצוני" זה לא NPOV. אליבאבא 14:28, 21 יוני 2006 (IDT)
- בין קיצוני ורדיקלי יש פער גדול, מסתבר. אולי פיצול הערך לרדיקלים תמיד (האנרכיסטים יהיו שם) וקיצוניים (חוץ מהעבודה הייתי שם שם את כולם). --Tharbad ּ-–ּ שיחה 20:56, 21 יוני 2006 (IDT)
- אסף 21:02, 21 יוני 2006 (IDT) - נגד ההצבעה - יחד עם שינוי השם (שאני נגדו) חייבות לבוא הצעות מוסכמות להגדרתו ואלו ארגונים יכנסו לכל הגדרה.
- דוד שי 22:02, 21 יוני 2006 (IDT)
- (Eviv 12:07, 22 יוני 2006 (IDT))
- נמיוט 12:11, 22 יוני 2006 (IDT)
- Hidro 12:18, 22 יוני 2006 (IDT) ושמישהו ימחק את ההפניה המטעה הזאות
- ליש 18:58, 22 יוני 2006 (IDT) בפוליטיקה רדיקלי משמעו=מאוד דבק באידאולוגיה, לעומתו קיצוני=מבטא דעה על המקום הראוי של המרכז. אם לשנות הייתי מוריד את המילה שמאל (מישהו עוד זוכר מאיפה זה בא ומה משמעותה?).
- HansCastorp 13:26, 23 יוני 2006 (IDT) קיצוני לא אומר כלום. רדיקלי אומר "שורשי" וזה אומר הרבה.
- מסכים עם מה שאמר ליש. --החובץ בגבינה 09:52, 24 יוני 2006 (IDT)
- DrorK • שיחה 09:28, 24 יוני 2006 (IDT) את דעתי הבעתי כבר באריכות יתרה בדף השיחה של הערך.
- תהיתי עוד כמה זמן ייקח עד שתצביע. כבר קיוויתי ששכחת:-) --Metal-wikiped 09:39, 24 יוני 2006 (IDT)
- Mort 13:03, 24 יוני 2006 (IDT)
- rotemliss – שיחה 17:02, 24 יוני 2006 (IDT)
דיון
ראו את הדיון בדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 12:46, 21 יוני 2006 (IDT)
קיצוני בעיני מי?, אם יש ערך שמאל קיצוני אבקש להכליל בו את מפ"ם, אחדות העבודה, פועלי ציון שמאל, מר"צ, של"י, חוג עין ורד, ההסתדרות ועוד. Motyka 14:08, 21 יוני 2006 (IDT)
- קיצוני בעיני רוב העם, דהיינו נמצא בקצה הקשת הפוליטית, דהיינו נמצא רחוק מהמרכז, מהמיינסטרים, אם תרצה. ראה תשובתי למה שרשמת בדף השיחה לפני כשבוע.--Metal-wikiped 14:12, 21 יוני 2006 (IDT)
- רוב העם הוא במרכז, ועד הבחירות האחרונות רוב העם נטה ימינה מהמרכז הנוכחי, כלומר מרץ בעיני רוב העם הם שמאל קיצוני, וכך גם ההסתדרות Motyka 14:17, 21 יוני 2006 (IDT)
- קצת הגזמת, לא? גילגמש • שיחה 14:20, 21 יוני 2006 (IDT)
- לדעתי לא, 1)השמאל הרגיל היום כולל את קדימה ומפלגת העבודה, כל מי ששמאלה מהשמאל הוא שמאל קיצוני. 2)ההסתדרות מייצגת היום ערכים סוציאליסטיים מיושנים הנחשבים בעיני רוב העם ערכי שמאל קיצוני (היות והם כאמור שמאלה בהרבה מהמרכז). אם מפלגה תיקח את ערכי ההסתדרות כמצע היא תעמוד שמאלה ממרץ כלומר שמאל קיצוני לחלוטין. Motyka 14:25, 21 יוני 2006 (IDT)
- בנוגע למר"צ אני מסכים איתך. מבחינה מסוימת, בהחלט אפשר להגיד שזו מפלגה קיצונית: זו בהחלט מפלגה קטנה, המייצגת מיעוט קטן בישראל, הממוקמת מבחינת עמדותיה שמאלה בהרבה מרוב העם וחלק ממנהיגיה אף הביעו תמיכה בסרבנות- אקט קיצוני מאוד ואף בלתי חוקי (כדי שלא תקפוץ, אוסיף במאמר מוסגר שגם סרבנות מימין מעידה על קיצוניות לדעתי). מצד שני, מר"צ היא לא מפלגה אנטי-ציונית (אם כי גם לא ממש ציונית), התמיכה בסרבנות אינה העמדה הרשמית שלה, והיא אף מקדמת הטבות לחיילים משוחררים- מדיניות שלדעתי מקרבת אותה מאוד לקונצנזוס הישראלי. לכן, במקרים כמו מר"צ, כאשר מדובר בספק-קיצוניות, הנטייה היא כמובן לצמצם את ההגדרה ככל האפשר ולא להכליל מפלגות "מתנדנדות" כמו מר"צ..--Metal-wikiped 15:57, 21 יוני 2006 (IDT)
- אין תלות בין קיצוניות לציונות, יכול אדם להיות קיצוני ציוני או מתון לא ציוני. הקיצוניות היא ערך יחסי, ביחס לאיזשהו ממוצע משוקלל של החברה בתקופה נתונה, ולכן היום מרץ הם קיצונים. Motyka 16:15, 21 יוני 2006 (IDT)
- זה לא מדויק. במדינה שבה הציונות היא הבסיס וההצדקה לקיומה כל עמדה אנטי-ציונית היא קיצונית בהגדרתה, כיוון שמי מתנגד לציונות, בעתם מתנגד לקיומה של המדינה..--Metal-wikiped 16:26, 21 יוני 2006 (IDT)
- יש כאלו הטוענים טענה לגטימית שהציונות סיימה את תפקידה עם הקמת המדינה, ושהפירוש הניתן היום למונח ציונות חורג ממשמעות הציונות המקורת, בכל מקרה-לא לא ציוני או אפילו פוסט-ציוני, אין משמעותו להיות אנטי ציוני, ולכן יכולים להיות לא-ציונים מתונים, וציונים קיצוניים. Motyka 21:33, 21 יוני 2006 (IDT)
- אתה מדבר באוויר, אי אפשר להבין שום דבר פרקטי מדבריך.--Metal-wikiped 00:23, 22 יוני 2006 (IDT)
- מה לא הבנת? כל מה שניסיתי להסביר לך שאין קשר בין ציונות לקיצוניות, יכול להיות מתון לא ציוני ויכול להיות קיצוני ציוני. Motyka 01:24, 22 יוני 2006 (IDT)
- אתה מדבר באוויר, אי אפשר להבין שום דבר פרקטי מדבריך.--Metal-wikiped 00:23, 22 יוני 2006 (IDT)
- יש כאלו הטוענים טענה לגטימית שהציונות סיימה את תפקידה עם הקמת המדינה, ושהפירוש הניתן היום למונח ציונות חורג ממשמעות הציונות המקורת, בכל מקרה-לא לא ציוני או אפילו פוסט-ציוני, אין משמעותו להיות אנטי ציוני, ולכן יכולים להיות לא-ציונים מתונים, וציונים קיצוניים. Motyka 21:33, 21 יוני 2006 (IDT)
- זה לא מדויק. במדינה שבה הציונות היא הבסיס וההצדקה לקיומה כל עמדה אנטי-ציונית היא קיצונית בהגדרתה, כיוון שמי מתנגד לציונות, בעתם מתנגד לקיומה של המדינה..--Metal-wikiped 16:26, 21 יוני 2006 (IDT)
- אין תלות בין קיצוניות לציונות, יכול אדם להיות קיצוני ציוני או מתון לא ציוני. הקיצוניות היא ערך יחסי, ביחס לאיזשהו ממוצע משוקלל של החברה בתקופה נתונה, ולכן היום מרץ הם קיצונים. Motyka 16:15, 21 יוני 2006 (IDT)
- בנוגע למר"צ אני מסכים איתך. מבחינה מסוימת, בהחלט אפשר להגיד שזו מפלגה קיצונית: זו בהחלט מפלגה קטנה, המייצגת מיעוט קטן בישראל, הממוקמת מבחינת עמדותיה שמאלה בהרבה מרוב העם וחלק ממנהיגיה אף הביעו תמיכה בסרבנות- אקט קיצוני מאוד ואף בלתי חוקי (כדי שלא תקפוץ, אוסיף במאמר מוסגר שגם סרבנות מימין מעידה על קיצוניות לדעתי). מצד שני, מר"צ היא לא מפלגה אנטי-ציונית (אם כי גם לא ממש ציונית), התמיכה בסרבנות אינה העמדה הרשמית שלה, והיא אף מקדמת הטבות לחיילים משוחררים- מדיניות שלדעתי מקרבת אותה מאוד לקונצנזוס הישראלי. לכן, במקרים כמו מר"צ, כאשר מדובר בספק-קיצוניות, הנטייה היא כמובן לצמצם את ההגדרה ככל האפשר ולא להכליל מפלגות "מתנדנדות" כמו מר"צ..--Metal-wikiped 15:57, 21 יוני 2006 (IDT)
- לדעתי לא, 1)השמאל הרגיל היום כולל את קדימה ומפלגת העבודה, כל מי ששמאלה מהשמאל הוא שמאל קיצוני. 2)ההסתדרות מייצגת היום ערכים סוציאליסטיים מיושנים הנחשבים בעיני רוב העם ערכי שמאל קיצוני (היות והם כאמור שמאלה בהרבה מהמרכז). אם מפלגה תיקח את ערכי ההסתדרות כמצע היא תעמוד שמאלה ממרץ כלומר שמאל קיצוני לחלוטין. Motyka 14:25, 21 יוני 2006 (IDT)
- קצת הגזמת, לא? גילגמש • שיחה 14:20, 21 יוני 2006 (IDT)
- רוב העם הוא במרכז, ועד הבחירות האחרונות רוב העם נטה ימינה מהמרכז הנוכחי, כלומר מרץ בעיני רוב העם הם שמאל קיצוני, וכך גם ההסתדרות Motyka 14:17, 21 יוני 2006 (IDT)
בכלל השאלה היא מיהו העם, העם החי בישראל או העם היהודי שרובו בכלל לא חיי בישראל, העם החי בישראל אינו כולו יהודי מליון ומשהו אזרחים ערבים, מאות אלפי עובדים זרים ושמאלנים ראדיקליים בשבילם כל זה אינו קיצוני, כבר לא מדובר על רוב כלכך קטן, אז אם אתם מדברים על העם היהודי אז אולי תכריזו על וויקי בתוא אינציקלופדיה יהודית, מה אתם אומרים....נעם בהט 01:12, 26 יוני 2006 (IDT)
שבירה 2
- ומר"צ תמיד היו בקצה הקשת הפוליטית. גם בימי אוסלו, כשרוב (או לפחות חצי) העם האמין ב"שטחים תמורת שלום" ומר"צ הייתה המפלגה השלישית בגודלה עם 12 מנדטים- גם אז היא הייתה בקצה השמאלי של הקשת הפוליטית (למעט אולי כמה תנועות קטנות וחסרות השפעה).--Metal-wikiped 16:26, 21 יוני 2006 (IDT)
- האם ניתן להבין שאתה מסכים איתי שבהגדרת שמאל קיצוני צריך להוסיף את מרץ וגופים קרובים (שאינם רדיקאליים) 21:33, 21 יוני 2006 (IDT)
- לא. הסברתי לך ארבע פסקאות (שלי) קודם לכן מדוע העדיפות היא לא להכליל את מר"צ בתוך "שמאל קיצוני", למרות שזו לא תהיה טעות מוחלטת.--Metal-wikiped 00:23, 22 יוני 2006 (IDT)
- כלומר, אתה מעדיף לא להכליל, ואני מעדיף כן להכליל, לדעתי מרץ היא שמאל קיצוני בהגדרה, וההסתיגות שלך היא ערכית ולא עניינית. Motyka 01:24, 22 יוני 2006 (IDT)
- אני לא מבין מה הכוונה "הסתייגות ערכית". ההסתייגות היא מטעמים של שאיפה לצמצם ככל האפשר את ההגדרה "קיצוני", כדי שלא יוצר הרושם שאת כל העולם אנחנו מכלילים תחת "שמאל קיצוני". לכן, במקרים של ספק, של מפלגה כמו מר"צ, אשר יש לה מספר מאפיינים המעידים על קיצוניות, אך גם מספר מאפיינים המעידים על אי-קיצוניות, הנטייה להחמיר את הקריטריונים ולא להכליל.--Metal-wikiped 10:43, 22 יוני 2006 (IDT)
- מה לא קיצוני במרץ? 11:09, 22 יוני 2006 (IDT)
- אמרתי כבר. היא לא מתנגדת לציונות, היא לא תומכת רשמית בסרבנות והיא מקדמת הטבות לחיילים משוחררים.--Metal-wikiped 11:12, 22 יוני 2006 (IDT)
- זו לא הגדרה מדעית אלא אישית, אתה מסמפט אותם וחושב שהם עושים גם דברים חיוביים אז אתה מוכן להגדיר אותם כמו שנוח לך ולא כמו שצריך Motyka 13:55, 22 יוני 2006 (IDT)
- זה לא נכון. אני מודה שלמרות שאמונותיי ודעותיי הפוכות מאלה של מר"צ, אני מכבד את המפלגה הזאת בשל הגינותה, אמינותה והדבקות שלה באידיאולוגיה (מה שאי אפשר להגיד, למשל, על מפלגת העבודה). אך זה ממש לא השיקול שלי. השיקול הוא שפשוט אני רואה הבדל בין העמדות של מר"צ לעמדות של גוש שלום ומאבק אחד, לדוגמא. אך יחד עם זאת בהחלט יש לציין במאמר פעולות והתבטאויות קיצוניות של מר"צ, כגון תמיכה בסרבנות. אגב, מה נדבקת למר"צ? זה לא עקרוני. אחרי שנחליט על שינוי שם הערך, נוכל לדון בנפרד על מר"צ, אם אתה רוצה.--Metal-wikiped 15:51, 22 יוני 2006 (IDT)
- זו לא הגדרה מדעית אלא אישית, אתה מסמפט אותם וחושב שהם עושים גם דברים חיוביים אז אתה מוכן להגדיר אותם כמו שנוח לך ולא כמו שצריך Motyka 13:55, 22 יוני 2006 (IDT)
- אמרתי כבר. היא לא מתנגדת לציונות, היא לא תומכת רשמית בסרבנות והיא מקדמת הטבות לחיילים משוחררים.--Metal-wikiped 11:12, 22 יוני 2006 (IDT)
- מה לא קיצוני במרץ? 11:09, 22 יוני 2006 (IDT)
- אני לא מבין מה הכוונה "הסתייגות ערכית". ההסתייגות היא מטעמים של שאיפה לצמצם ככל האפשר את ההגדרה "קיצוני", כדי שלא יוצר הרושם שאת כל העולם אנחנו מכלילים תחת "שמאל קיצוני". לכן, במקרים של ספק, של מפלגה כמו מר"צ, אשר יש לה מספר מאפיינים המעידים על קיצוניות, אך גם מספר מאפיינים המעידים על אי-קיצוניות, הנטייה להחמיר את הקריטריונים ולא להכליל.--Metal-wikiped 10:43, 22 יוני 2006 (IDT)
- כלומר, אתה מעדיף לא להכליל, ואני מעדיף כן להכליל, לדעתי מרץ היא שמאל קיצוני בהגדרה, וההסתיגות שלך היא ערכית ולא עניינית. Motyka 01:24, 22 יוני 2006 (IDT)
- לא. הסברתי לך ארבע פסקאות (שלי) קודם לכן מדוע העדיפות היא לא להכליל את מר"צ בתוך "שמאל קיצוני", למרות שזו לא תהיה טעות מוחלטת.--Metal-wikiped 00:23, 22 יוני 2006 (IDT)
- האם ניתן להבין שאתה מסכים איתי שבהגדרת שמאל קיצוני צריך להוסיף את מרץ וגופים קרובים (שאינם רדיקאליים) 21:33, 21 יוני 2006 (IDT)
- ומר"צ תמיד היו בקצה הקשת הפוליטית. גם בימי אוסלו, כשרוב (או לפחות חצי) העם האמין ב"שטחים תמורת שלום" ומר"צ הייתה המפלגה השלישית בגודלה עם 12 מנדטים- גם אז היא הייתה בקצה השמאלי של הקשת הפוליטית (למעט אולי כמה תנועות קטנות וחסרות השפעה).--Metal-wikiped 16:26, 21 יוני 2006 (IDT)
שבירה 3
- בנוגע להסתדרות אני דווקא לא מסכים איתך, כי בתחום הכלכלי קיימת אידיאולוגיה יותר שמאלנית מהאידיאולוגיה של ההסתדרות- הקומוניזם. לכן מי שמחזיק בעמדות סוציאליסטיות הוא שמאלן בתחום הכלכלי, אך לא שמאלן קיצוני. השמאלן הקיצוני הוא הקומוניסט.--Metal-wikiped 15:57, 21 יוני 2006 (IDT)
- זה שיש קיצון יותר לא הופך את הקיצון לפחות קיצוני, ההסתדרות היתה גוף קיצוני כאשר קמה, בשאיפתה לאחד את הפועלים לארגון מקצועי, היתה קיצונית בתחום בעלות העובדים על אמצעי הייצור (חברת העובדים), ונשארה לדעתי קיצונית גם היום בדיעותיה לגבי יחסי עבודה Motyka 21:33, 21 יוני 2006 (IDT)
- האמת היא שאני לא כ"כ מכיר את כל נושא ההסתדרות, אבל מהמעט שאני יודע, הקצה השמאלי בתחום הכלכלי הוא הקומוניזם ואילו ההסתדרות אינה דוגלת בקומוניזם.--Metal-wikiped 00:23, 22 יוני 2006 (IDT)
- נכון מאד, ההסתדרות לא קומוניסטית ובכל זאת היא ארגון שמאלני קיצוני Motyka 01:24, 22 יוני 2006 (IDT)
- האמת היא שאני לא כ"כ מכיר את כל נושא ההסתדרות, אבל מהמעט שאני יודע, הקצה השמאלי בתחום הכלכלי הוא הקומוניזם ואילו ההסתדרות אינה דוגלת בקומוניזם.--Metal-wikiped 00:23, 22 יוני 2006 (IDT)
- זה שיש קיצון יותר לא הופך את הקיצון לפחות קיצוני, ההסתדרות היתה גוף קיצוני כאשר קמה, בשאיפתה לאחד את הפועלים לארגון מקצועי, היתה קיצונית בתחום בעלות העובדים על אמצעי הייצור (חברת העובדים), ונשארה לדעתי קיצונית גם היום בדיעותיה לגבי יחסי עבודה Motyka 21:33, 21 יוני 2006 (IDT)
- בנוגע להסתדרות אני דווקא לא מסכים איתך, כי בתחום הכלכלי קיימת אידיאולוגיה יותר שמאלנית מהאידיאולוגיה של ההסתדרות- הקומוניזם. לכן מי שמחזיק בעמדות סוציאליסטיות הוא שמאלן בתחום הכלכלי, אך לא שמאלן קיצוני. השמאלן הקיצוני הוא הקומוניסט.--Metal-wikiped 15:57, 21 יוני 2006 (IDT)
שבירה
- אם יוחלט לשנות את הערך לשמאל קיצוני, צריך יהיה למחוק ממנו את כל איזכורי האנרכיסטים (למשל אנרכיסטים נגד גדר), היות והם ארגונים רדיקאליים אבל אינם ארגוי שמאל על פי ההגדרה המקובלת. אנרכיסטים הם תנועה השוללת מסגרת, ומבחינה הסטורית התפתחו דווקא מהימין הקיצוני (גישת "לסה פייר" של אדם סמית ו"לסה פסה" של המרקנטיליזם), האומר - תנו לעבוד ותנו לעבור, ללא התערבות ממשל, ללא חוקים מגבילים. Motyka 14:17, 21 יוני 2006 (IDT)
ממש לא מדוייק, האנרכיסטים החלו, מכיוונים שונים אנרכיזם ימני אינו משותף במקורותיו לאנרכיזם שמאלי, פרודון, בקונינין ואחרים שחלקם היו חברים באינטרנציונל הראשון. נעם בהט 01:19, 26 יוני 2006 (IDT)
- חולק על דעתך, מי שהולך כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז ונראה כמו ברווז הוא ברווז (או ברווזה), לאנרכיסטים יש מכנה משותף והוא שלילת סמכות ושלילת השלטון, מהצד השני עומד הטוטאליטריות, המעוניינת בהתערבות המדינה בכל הנושאים, מאז תחילת המאה ה-20 הטוטליטריות מזוהה עם השמאל ואילו תמיכה בשוק חופשי, במיעוט התערבות המדינה, וביד הנעלמה של השוק מזוהה עם הימין.
- האנרכיסטים על כל גווניהם קרובים יותר לגישת הימין המוסברת כאן מאשר לגישת השמאל. motyka • שיחה 19:36, 27 יוני 2006 (IDT)
הגדרת הערך
כל עוד לא הוגדר באופן מוסכם מה זה קיצוני ומה זה רדיקאלי אני לא מבין איך אפשר להצביע על שם הערך. איך אנשים יכולים לבחור בין קיצוני לרדיקאלי כאשר לא ברור מה תהייה ההגדרה בתוך הערך בכל אופציה. קודם צריך להצביע על ניסוח מה זה קיצוני ומה זה רדיקאלי ואלו הגדרות וארגונים יכנסו לתוך כל הגדרה ואז להצביע איך יקראו לערך. אסף 21:05, 21 יוני 2006 (IDT).
- אכן, אני לא רואה הבדל בין המושגים. אבל... המילה קיצוני הוא בעברית, המילה רדיקלי מקורה באנגלית - אני מעדיף עברית. Yonidebest Ω Talk 21:39, 21 יוני 2006 (IDT)
- זה העניין - שלא מדובר על תרגום אחד לאחד. אני מציע לכך לקרוא את הדיונים שנעשו בנושא. לכל מונח יש הגדרה שונה (שגם היא שנויה במחלוקת כרגע אז אני לא מבין איך אפשר להצביע). אסף 21:42, 21 יוני 2006 (IDT).
- ליוני - יש הבדל משמעותי ומהותי, ומכאן שברגע שיבוצע השינוי המוצע, יהיה צורך למחוק מהערך חצי מהארגונים המוזכרים בו ולהוסיף כמות שווה של ארגונים אחרים. Motyka 22:02, 21 יוני 2006 (IDT)
- קראתי את ההגדרות הראשיות ואולם עדיין לא הבנתי לעומק מה הבדל בין ארגון שמאל קיצוני לארגון שמאל רדיקלי. אודם אם מישהו יוכל לתת שלוש דוגמאות לכאן ושלוש דוגמאות לכאן. Yonidebest Ω Talk 22:24, 21 יוני 2006 (IDT)
- שמאל קיצוני שאינו רדיקלי:ההסתדרות, מפלגת מרץ, כל המפלגות החרדיות, כביסה שחורה,
- שמאל רדיקאלי שאינו קיצוני - ארגונים פמיניסטיים, ארגוני סרוב לשרת בשטחים היוצאים מנקודת מבט ציונית (למשל אומץ לסרב), הקשת המזרחית, אנרכיסטים נגד גדר, תעיוש, פעולה ירוקה. Motyka 22:32, 21 יוני 2006 (IDT)
- אז ההדבל בין קיצוני ורדיקלי הוא שרדיקלי חריף יותר? זה הכל? כלומר, רדיקלי זה "מאוד קיצוני"? כלומר, הרמה הבאה מתקיימת:
- ימין רדיקלי - ימין קיצוני - ימין - ימין מתון - מרכז - שמאל מתון - שמאל - שמאל קיצוני - שמאל רדיקלי
- ? Yonidebest Ω Talk 22:39, 21 יוני 2006 (IDT)
- לא, אלו שני סולמות שונים, קיצוניות היא השקפת עולם ורדיקליזם הוא רצון לשינוי. Motyka 23:14, 21 יוני 2006 (IDT)
- זה העניין - שלא מדובר על תרגום אחד לאחד. אני מציע לכך לקרוא את הדיונים שנעשו בנושא. לכל מונח יש הגדרה שונה (שגם היא שנויה במחלוקת כרגע אז אני לא מבין איך אפשר להצביע). אסף 21:42, 21 יוני 2006 (IDT).
אסף, אני לא מבין למה אתה מתעקש שאין הגדרה ל"שמאל קיצוני" ול"שמאל רדיקלי", אחרי שמת'נייט ואני הגדרנו לכם את זה כבר אלף פעם. זה שאתה לא מסכים עם ההגדרות שלנו- זכותך, בשביל זה קיימת ההצבעה. אבל לטעון שלא סיפקנו הגדרה? זו חוצפה, ונראה לי שאתה עושה בשביל להכשיל את ההצבעה וזה כבר חריגה מהנורמות המקובלות, בלשון המעטה.--Metal-wikiped 00:46, 22 יוני 2006 (IDT)
- אם כבר המחטף כאן הוא שלך - קודם צריך לבצע הצבעה על הגדרות - רק אחרי זה לבצע הצבעה על קיצוני או רדיקלי ובגלל זה אני מתנגד להצבעה הנוכחית. זה שהצעתם הצעה להגדרה זה יופי - אבל אין עליה הסכמה, לכן ההצבעה צריכה להיות על ההגדרה, לפני שמצביעים על שם הערך ולפי ההגדרה יהיה אפשר לקבוע את שמו. אסף 16:04, 22 יוני 2006 (IDT).
לגופו של עניין- מוטיקה, אני חייב לציין שרשימת הארגונים ה"קיצוניים" וה"רדיקליים" שנתת ליוני תמוהה משהו. מה לחרדים ולשמאל קיצוני?! וכביסה שחורה היא ארגון רדיקלי קלאסי העונה בדיוק על ההגדרה. ואת מי אתה בוחר להכליל תחת כותרת "רדיקלי"? דווקא את מי שמגדיר עצמו כציוני? נראה לי אתה צריך לרענן קצת את המושגים ולקרוא עוד פעם את ההגדרות.
--Metal-wikiped 00:46, 22 יוני 2006 (IDT)
- מהו שמאל כלכלי לדעתך? החרדים, בדאגתם למשפחות מרובות ילדים, בדאגתם לחברת הלומדים, ובכך שהם מטילים את עול המיסים על השכבות היצרניות וכן באמצם את האידאה של "לכל אחד לפי צרכיו" הם המפלגות השמאלניות הקיצוניות ביותר הקיימות במפה הפוליטית הישראלית. ובאם ישנו את שם הערך הם יככבו בחלקים נכבדים מהערך. Motyka 01:31, 22 יוני 2006 (IDT)
- אין סתירה בין שמאל או רדיקליות לציונות. Motyka 01:31, 22 יוני 2006 (IDT)
- שמאל כלכלי הוא סוציאליזם/קומוניזם. מפלגות שמאל כלכלי בישראל: מפלגת העבודה ההיסטורית (על גלגוליה השונים החל ממפא"י), מר"צ, חד"ש (קומוניזם- שמאל קיצוני). מה קשורים לפה החרדים? החרדים לא מאמינים בסוציאליזם ולא מאמינים בקומוניזם. הם מאמינים בלדאוג לעצמם. כמו שכתב פעם פרשן אחד, לא זכור לי שמו, ש"ס היא מפלגה חרדית במסווה של מפלגה חברתית. אם באמת הדאגה לשכבות החלשות הייתה מעניינת את ש"ס, היא הייתה מקדמת חוקים המקלים על האוכלוסייה הענייה. חוק קצבאות ילדים אינו כזה. הוא אינו מקל על העניים, אלא על המשפחות מרובות הילדים, בין אם הן במצב כלכלי ובין אם לא. מה שקורה בפועל, שאותן קצבאות ילדים עוזרות בעיקר לחרדים ולערבים ולא לכלל השכבות החלשות, בטח שלא לעובדים. המפלגות החרדיות לא מגדירות ומעולם לא הגדירו עצמן כמפלגות סוציאליסטיות/קומוניסטיות, וספק שזה בכלל מעניין אותן מי היה לנין.--Metal-wikiped 10:47, 22 יוני 2006 (IDT)
- תבדוק את מבחן התוצאה ולא את מבחן ההצהרה, החרדים הם הקומוניסטים האמיתיים האחרונים במדינת ישראל. אם כי הקומוניזם שלהם הוא סקטוריאלי Motyka 13:59, 22 יוני 2006 (IDT)
- בהחלט אין סתירה בין שמאל לציונות, אך בהחלט יש סתירה בין רדיקליות לציונות. רדיקליות, כמו שהטיב להגדיר לנו דרור, היא תמיכה בשינוי שורשי, שינוי מן היסוד של מבנה החברה והמדינה. התנגדות לציונות היא בעצם התנגדות לקיומה של המדינה, או לכל הפחות התנגדות להגדרתה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. אם השמדתה של המדינה או שינוי אופייה היהודי/דמוקרטי אינו שינוי שורשי, אז אני לא יודע שינוי שורשי מהו.--Metal-wikiped 10:47, 22 יוני 2006 (IDT)
- יופי, עוד נימוק מדוע החרדים צריכים להיות בערך הזה, הם רוצים מדינת הלכה הסותרת את הגדרתה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. Motyka 13:59, 22 יוני 2006 (IDT)
- מי שדוגל שהפיכתה של מדינת ישראל למדינת הלכה- אין ספק שהוא מחזיק בעמדה רדיקלית, אך הוא לא שמאלן. אין שום קשר בין הרדיקליות של החרדים לרדיקליות של השמאל הרדיקלי, לכן מקומם של החרדים לא כאן.--Metal-wikiped 15:53, 22 יוני 2006 (IDT)
תשובה ליוני: השמאל הרדיקלי הוא קבוצה בתוך השמאל הקיצוני, אשר נוסף על עמדותיה האנטי-ישראליות/אנטי-ציוניות בתחום המדיני, מחזיקה גם בדעות קיצוניות בתחומים חברתיים שונים, לדוגמא: קומוניזם, אנרכיה, פמיניזם, צמחונות/טבעונות, תמיכה במאבק ההומוסקסואלי, שנאה לדת, התנגדות לרעיון הלאום וכיו"ב. בעוד השמאל הלא-רדיקלי בישראל מתמקד בסכסוך הישראלי-ערבי, השמאל הרדיקלי בישראל, שהוא חלק בלתי נפרד מהשמאל הרדיקלי העולמי, מקשר ומשלב בין כל הנושאים הנ"ל לכלל תפיסת עולם רחבה לגבי כל תחומי החיים. ההיגיון העומד מאחורי ההצעה שלי לשנות את שם הערך הוא, שכיוון שהכותרת היא "שמאל רדיקלי בישראל", ולא בעולם, רובו הגדול של הערך עוסק, ובצדק, בסכסוך הישראלי-פלשתיני וסוקר גם את פעולותיהם של ארגוני שמאל קיצוניים לא-רדיקליים, אשר כל פעילותם מרכזת בסכסוך הישראלי-פלשתיני, כמו גוש שלום, מחסום Watch ואומץ לסרב. עכשיו אתה מוזמן לשפוט איזו כותרת נראית לך יותר מתאימה.--Metal-wikiped 00:46, 22 יוני 2006 (IDT)
- אומץ לסרב אינו ארגון שמאל, הוא ארגון רדיקלי ציוני המתמקד בנושא אחד, אם תשנו את שם הערך - הוא יימחק ממנו. Motyka 01:31, 22 יוני 2006 (IDT)
- לא נכון. אומץ לב הוא ארגון שמאל כיוון שהוא תומך בסרבנות מסיבה שמאלנית ("כיבוש השטחים", כדבריה). ארגון ימין דומה יהיה ארגון המותך בסרגמנות מסיבה ימנית, כגון פינוי התנחלויות. שניהם הם ארגונים קיצוניים, כיוון שסרבנות נחשבת למעשה קיצוני.. Yonidebest Ω Talk 01:59, 22 יוני 2006 (IDT)
- טעות פרוידיאנית מעניינת, "אומץ לב" במקום "אומץ לסרב", מסתבר שאנחנו חלוקים בדעתנו לגבי הארגון, לדעתי ארגון המצהיר על עצמו כארגון ציוני, שחבריו, בהם קצינים, לא מתנגדים לשרת בצהל, אלא רק מסייגים את מקום השרות מסיבות מצפוניות אינו ארגון שמאל, אלא ארגון אזרחי שאפשר לכנותו רדיקלי, הסיבות שלהם אינן דווקא סיבות שמאלניות אלא הסתייגות מצפונית מ'מעשים שהם נאלצים לעשות בתוקף תפקידם כחיילים. הסיבות שלהם הן ערכיות ולכן אינם ארגון שמאל Motyka 02:32, 22 יוני 2006 (IDT)
- אני בהחלט מוכן לקבל את עמדתך כי זהו ארגון ציוני אשר חבריו מסרבים לשרת בשטחים מסיבות מצפוניות ולא מסיבות פוליטיות, במיוחד לאור העובדה שחברים בו קצינים בצה"ל. בתור חייל שמשרת בשטחים, אני יודע עד כמה לפעמים התפקיד דילמות וקשיים מוסריים, ואני בהחלט מבין ללבם של אותם סרבנים, בהנחה שהסירוב שלהם הוא באמת מטעמי מצפון ומוסר נטו ולא מסיבות פוליטיות של הזדהות עם הערבים וכו'. אבל, אם הסכמנו שזהו ארגון ציוני, ואפילו ספק שזה בכלל ארגון שמאל, אז מה רדיקלי בו? לא רדיקלי ולא בטיח. הם לא שואפים לשום שינוי שורשי. אדרבא- הם מאמינים בציונות ובמדינה, ובתור כאלה הם אף משרתים כקצינים בצבא הגנה לישראל. יש להם פשוט בעיה מוסרית לבצע את תפקידם בשטחים, שהוא באמת יכול להיות תפקיד מבחינה נפשית-מוסרית. אין בזה שום דבר רדיקלי. לפי מה שאתה אומר, אומץ לסרב אינו ארגון קיצוני, אינו ארגון רדיקלי ואף לא ארגון שמאל. בקיצור, מקומו לא כאן, בין אם שמו של הערך ישתנה ובין אם לא.--Metal-wikiped 10:47, 22 יוני 2006 (IDT)
- טעות פרוידיאנית מעניינת, "אומץ לב" במקום "אומץ לסרב", מסתבר שאנחנו חלוקים בדעתנו לגבי הארגון, לדעתי ארגון המצהיר על עצמו כארגון ציוני, שחבריו, בהם קצינים, לא מתנגדים לשרת בצהל, אלא רק מסייגים את מקום השרות מסיבות מצפוניות אינו ארגון שמאל, אלא ארגון אזרחי שאפשר לכנותו רדיקלי, הסיבות שלהם אינן דווקא סיבות שמאלניות אלא הסתייגות מצפונית מ'מעשים שהם נאלצים לעשות בתוקף תפקידם כחיילים. הסיבות שלהם הן ערכיות ולכן אינם ארגון שמאל Motyka 02:32, 22 יוני 2006 (IDT)
- לעניין הפרשנות של שני המושגים: אתה טוען שהשמאל הרדיקלי תומך לא רק בעמדה מדינית שמאלנית, אלא גם בעמדה שמאלנית בתחומים אחרים. לכן, אתה למעשה טוען שהשמאל הקיצוני תומך בעמדה שמאלנית מדינית בלבד, ללא עמדה בתחומים אחרים. אלו הם ההגדרות שלך למושגים אלו. ההגדרות המקובלות בישראל להגדרות אלו אינם כאלו.
- לסיכום, על דעת עצמך, או באמצעות דעתם של יחידים נוספים, הגדרת את המילים "ארגון קיצוני" ו-"ארגון רדיקלי". תופעה זה מתרחשת כאשר ההגדרה אינה ברורה בתחילה. תוך כדי דיון בנושא מתהוות הגדרות שונות על ידי שני הצדדים. ייתכן מאוד שהגדרות אלו אינם מקובלים בציבור, אלא תוצאה של דיון פרטני בנושא. כאן בוויקיפדיה אנחנו לא קובעים הגדרות חדשות של מונחים בשפה העברית - זה לא מתפקידנו. Yonidebest Ω Talk 01:59, 22 יוני 2006 (IDT)
- זה בדיוק מה שאני טוען, ואם יחליטו לשנות את שם הערך יהיה צורך למחוק ממנו כמחצית מהגופים המוזכרים בו ולהוסיף מספר דומה של גופי שמאל קיצוני Motyka 02:32, 22 יוני 2006 (IDT)
- נכון, יהיה צריך למחוק את כל הגופים שלהם אין דעה שמאלנית קיצונית, יחסית לדעת הישראלית הרווחת, לא משנה באיזה תחום. איזה גוף אינו עונה על ההגדרה הזו? Yonidebest Ω Talk 02:36, 22 יוני 2006 (IDT)
- נתחיל במי צריך להתווסף: מפ"ם ההיסטורית, מרץ של היום, ההסתדרות, אוניברסיטת חיפה, שלום עכשיו, אגודת ישראל, ש"ס, שתי"ל ועוד הרבה גופים שהם שמאל קיצוני, יימחקו - אנרכיסטים נגד הגדר שהם ארגון רדיקלי לא שמאלני (אנרכיסטים הם לא שמאל ולא ימין), תעיוש ארגון רדיקלי בעד דו-קיום, לא שמאלני קיצוני, אומץ לסרב - ארגון ציוני המונע מסיבות מוסריות, ומוסר אינו רק של השמאל, מכתב השמיניסטים - הסיבות שלהם מוסריות ולא שמאלניות, אחותי-גוף פמיניסטי לא שמאלני, הקשת הדמוקרטית דורש בדיקה וכן הלאה. Motyka 02:57, 22 יוני 2006 (IDT)
- נכון, יהיה צריך למחוק את כל הגופים שלהם אין דעה שמאלנית קיצונית, יחסית לדעת הישראלית הרווחת, לא משנה באיזה תחום. איזה גוף אינו עונה על ההגדרה הזו? Yonidebest Ω Talk 02:36, 22 יוני 2006 (IDT)
- זה בדיוק מה שאני טוען, ואם יחליטו לשנות את שם הערך יהיה צורך למחוק ממנו כמחצית מהגופים המוזכרים בו ולהוסיף מספר דומה של גופי שמאל קיצוני Motyka 02:32, 22 יוני 2006 (IDT)
- לא נכון. אומץ לב הוא ארגון שמאל כיוון שהוא תומך בסרבנות מסיבה שמאלנית ("כיבוש השטחים", כדבריה). ארגון ימין דומה יהיה ארגון המותך בסרגמנות מסיבה ימנית, כגון פינוי התנחלויות. שניהם הם ארגונים קיצוניים, כיוון שסרבנות נחשבת למעשה קיצוני.. Yonidebest Ω Talk 01:59, 22 יוני 2006 (IDT)
- אומץ לסרב אינו ארגון שמאל, הוא ארגון רדיקלי ציוני המתמקד בנושא אחד, אם תשנו את שם הערך - הוא יימחק ממנו. Motyka 01:31, 22 יוני 2006 (IDT)
ליוני- ההגדרה ל"שמאל רדיקלי" אינה פרי דמיוני, וגם אינה תוצאה של הדיונים האינסופיים סביב הערך הבעייתי הזה. את ההגדרה ל"שמאל רדיקלי" נתן לנו דרור, כפי שהוא למד אותה באוניברסיטה. אמנם המרחק בין הדעות הפוליטיות של דרור לדעותיי הוא שמים וארץ, אך ניכר שהוא בקיא בתחום ואני סומך עליו בקטע הזה.
למוטיקה- ההפך הוא הנכון. דווקא אם נשאיר את שם הערך כמו שהוא נצטרך למחוק את רוב הארגונים המוזכרים בו, כי כמו שחזרתי ואמרתי, הערך מתמקד, ובצדק, בסכסוך הישראלי-פלשתיני ובפעולותיהם של ארגוני שמאל קיצוני בנושא. הוא אינו מתמקד באידיאולוגיית השמאל הרדיקלי העולמית, אשר מקומה אינו כאן אלא כאן. בעניין רשימת הארגונים שנתת- כאמור, אני לא כ"כ מכיר את מפ"ם ואת ההסתדרות, אך כמו שאמרתי, המאמר עוסק בסכסוך הישראלי-פלשתיני, לכן מקומו של השמאל הכלכלי אינו כאן. את מר"צ, כמו שאמרתי, אפשר להוסיף אבל רצוי שלא לעשות כן. מה שלדעתי הכי טוב לעשות לגבי מר"צ הוא לציין למשל שהיו בין מנהיגיה כאלה שהביעו תמיכה בסרבנות. אך אין צורך לציין את מר"צ ברשימת הגופים הקיצוניים. אוניבריסטת חיפה אינה קשורה לכאן, כי היא אינה גוף פוליטי. שלום עכשיו- כמו מר"צ, יש לציין את פעולותיה הקיצוניות, אך לא חובה לציין אותה בתור תנועה קיצונית בהגדרתה. המפלגות החרדיות, כמו שאמרתי, מקומן ממש לא פה.--Metal-wikiped 10:47, 22 יוני 2006 (IDT)
- אתה נותן לערך משמעויות פרטיות משלך, Motyka 13:59, 22 יוני 2006 (IDT)
- האם אתה טוען שכל מי שתומך בסרבנות כלשהי הוא שמאל/ימין קיצוני? אסף 14:21, 22 יוני 2006 (IDT).
- בהחלט. תמיכה במעשה לא חוקי היא תמיד קיצונית, על אחת כמה וכמה כשמדובר בסרבנות, כי הצבא הוא בלון החמצן של המדינה. בלי צבא אין מדינה.--Metal-wikiped 15:53, 22 יוני 2006 (IDT)
- אולי אפשר להשתמש במילה שמאל רחוק לכל הדברים שהם שמאלנים לא בקונסנזוס אך לא קיצוניים...(Eviv 14:46, 22 יוני 2006 (IDT))
- "שמאל רחוק" ו"שמאל קיצוני" זה היינו הך. באנגלית אומרים far left = שמאל קיצוני. בעברית פשוט משתמשים במלה "קיצוני". זה שלחלקכם זה נשמע כמו מילת גנאי זה בעיה שלכם, אבל זוהי המלה בעברית.--Metal-wikiped 15:53, 22 יוני 2006 (IDT)
- לא כל מכנה משותף מינימלי בין ארגונים גורם לכך שהם ראויים לערך משותף שמגדיר באופן כוללני ואף מטעה את כלל הארגונים המוזכרים. צריך בסיס חזק וברור שיהיה זהה בין כלל הארגונים, הן בדרכי הפעולה והן באידיאולוגיה. להגיד "מתנגדים לכיבוש" זה בטח לא מספיק, וגם לא להגיד "תומכים בסרבנות". אסף 14:49, 22 יוני 2006 (IDT).
- מדוע אתה מתעקש לחזור כל פעם על אותן טענות שנשמעו ונענו כבר עשרות פעמים? מת'נייט כבר ענה על זה, בין היתר כאן, וגם בדיונים שנערכו לפני כן.--Metal-wikiped 15:53, 22 יוני 2006 (IDT)
- בדיוק כפי שכתבתי שם - כי ההגדרה היא הגדרה לא טובה ואני מתנגד לה כמו גם לא מסכים עם התשובות שנתנו (רשמתי שם בדיוק למה). אין לי כוח לחזור שוב ושוב על אותם טיעונים. אסף 15:59, 22 יוני 2006 (IDT).
- בסדר, הבנתי שאתה לא מסכים עם ההגדרות שלי ושל מת'נייט, זכותך, על זה בדיוק אנחנו מצביעים. אבל מדוע לשחזר כל פעם את אותו ויכוח? התווכחנו, אף אחד מאיתנו לא הצליח לשכנע את רעהו, אז עכשיו אנחנו מצביעים. וזה שאתה לא מרוצה מעצם קיומה של ההצבעה- זה מה יש. מת'נייט ואני נתנו הגדרות, לא קיבלת אותן- סבבה, תצביע נגד, ואני רואה שכבר עשית את זה. עכשיו תן לאחרים להחליט. באיזו זכות אתה קובע שלא צריכה להיות הצבעה? (זו כמובן שאלה רטורית, אני לא מצפה לתשובה על השאלה הזאת). אתה אומר שאנשים לא יודעים על מה הם מצביעים. אבל מי שזה באמת מתעניין אותו, בוודאי נכנס לדף השיחה וקרא את ההגדרות של מת'נייט ושלי. ועובדה שחלק כבר השתכנעו והצביעו בעד. אז בבקשה ממך, תפסיק כבר לטעון שההצבעה לא לגיטימית או לא חוקית או משהו כזה. תן לה להתנהל. הצבעת, אני הצבעתי, עכשיו בוא נחכה להכרעה.--Metal-wikiped 16:23, 22 יוני 2006 (IDT)
- קודם כל זכותי להגיד את דעתי, גם אם אתה לא אוהב אותה. לפי מה שאתה כותב נראה לי שאתה מאמין כי שינוי שם הערך יגרור את ההגדרה שנתתם אל תוך הערך, אך כמובן זה לא נכון. אם ובמקרה (וסביר גם אם לא) תגמר ההצבעה בשינוי שם הערך, יתחדשו הדיונים לגבי ההגדרה ובמקרה הצורך תהייה הצבעה נפרדת על ההגדרה. הטענה שלי היא שהיה קודם צורך לעשות הצבעה על הגדרה ואז להחליט על שם הערך, כי מה שאנחנו עושים עכשיו לפי דעתי ממש טפשי. חוץ מזה הטענות שלך על כך שאני מכשיל את ההצבעה או לא נותן לה להתנהל הן ממש הוצאת דיבה - האם מחקתי את דף ההצבעה? האם שיניתי את תוכן העמוד? האם מחקתי הצבעות של אנשים? אני מנהל דיון וזכותי להביע את דעתי בכך שההצבעה צריכה להעשות בשלב מאוחר יותר לאחר הצבעה נפרדת על ההגדרה הראשונית של הערך. אני עדיין חושב שההצבעה לא לגיטימית ואני אמשיך לחשוב כך ואודה לך אם לא תעיר לי מה אני יכול להמשיך לטעון או מה לא. אנא כבד דיעות של אחרים. אסף 20:32, 22 יוני 2006 (IDT).
- אני מכבד אותך ואני מכבד את דעותך. אני מכבד כל איש שיחה שיודע על מה הוא מדבר.
- הסיבה שהאשמתי בניסיון להכשיל את ההצבעה היא, שאתה כל הזמן אומר שהיא לא צריכה להתקיים, ועוד נימקת את זה בזה שכביכול לא סופקה הגדרה למושג "שמאל קיצוני", וכביכול אנשים לא יודעים על מה הם מצביעים. זו בפירוש הטעייה, שכן מת'נייט ואני בהחלט סיפקנו הגדרות. אתה אומר שאתה לא מקבל את ההגדרות האלה. ואני אומר: אז מה? אז בגלל שאתה לא מסכים איתי, זה אומר שלא צריכה להיות הצבעה? אתה לא מסכים- אז תצביע נגד. מן הסתם שמי שמצביע קרא את הדיון שקדם להצבעה, ואם הוא הצביע בעד, משמע שהוא קיבל עקרונית לפחות את אחת ההגדרות- או את של מת'נייט, שהיא יותר מצומצמת, או את שלי, שהיא יותר רחבה.
- אתה אומר שההצבעה כביכול לא שווה כלום, כי בין כה וכה גם אם ישתנה שם הערך, יתחילו דיונים על ההגדרה ל"קיצוני"- דיונים שהיו אמורים להיות קודמים להצבעה, לפי מה שאתה אומר. אבל בשורה התחתונה, העניינים התגלגלו ככה: הכול התחיל מזה שדרור הגדיר מהי רדיקליות, כפי שהוא למד באוניברסיטה, והעמיד אותנו, הויקיפדים, על ההבדל שבין "קיצוני" ל"רדיקלי", תוך שהוא טוען, ובצדק, שרוב אם לא כל הארגונים המוזכרים במאמר אינם רדיקליים. אני אמרתי לו: סבבה, אם רוב או כל הארגונים המוזכרים במאמר הם קיצוניים ולאו דווקא רדיקליים, בוא נשנה את שם המאמר בהתאם, כל שיתאר את תוכנו. הוא לא הסכים איתי ואמר ש"קיצוני" זו הגדרה סובייקטיבית ומשתנה שלא יכולה להוות שם של מאמר, תוך שהוא סותר את עצמו, כי הוא רוצה להשאיר את הכותרת הנוכחית "שמאל רדיקלי", למרות שהוא היה זה שהעמיד אותנו על כל שהארגונים המוזכרים במאמר אינם רדיקליים! אני הגדרתי לו "שמאל קיצוני", כמו שאני רואה את זה, הוא לא השתכנע אז החלטנו להצביע על זה. כמו שאמרתי, מי שמצביע בעד, בעצם מקבל עקרונית את ההגדרות שהוצגו. ברור שאחרי ששם הערך ישתנה נצטרך להחליט על הגדרה מדויקת שמקובלת על הרוב, אך עצם ההצבעה "בעד" בהצבעה זו- פירושה קבלת רוח הדברים של ההגדרות שהוצגו. ועוד משהו קטן: ההצבעה היא עובדה קיימת בשטח, למרות שאתה לא אוהב את זה. גם אם עכשיו כל יום אתה תכתוב לנו שתי פסקאות ארוכות ומנומקות מדוע ההצבעה לא צריכה להתקיים- היא עדיין תתקיים. אז בוא פשוט תעזוב את זה, נחכה לתוצאות, ולא משנה מה הן יהיו, נחשוב אחרי זה ביחד איך אנחנו משפרים את המאמר כך, שהוא יתאר את הכותרת שנבחרה.--Metal-wikiped 11:18, 23 יוני 2006 (IDT)
- ההצבעה כאן היא על שם הערך ובוודאי ובוודאי לא "מקבלת עקרונית את ההגדרות שהוצגו" כדבריך. הדבר היחיד שמתקבל זה שם הערך ובוודאי לא "קבלת רוח הדברים של ההגדרות שהוצגו". בשום מקום בהגדרת ההצבעה לא מצויין על קבלת הגדרות שמצויינות בדפי שיחה אחרים, ע"פ תנאים מסוימים שהוגדרו ע"פ ויקיפדים מסוימים. הדבר היחיד שמשתנה (אם ישתנה) זהו שם הערך. לאחר מכן יתחילו דיונים נפרדים על ההגדרה (ואם צריך, הצבעה). ההצבעה מגדירה במפורש כי ההצבעה היא על שינוי שם הערך - כל אחד עושה זאת ממניעיו האישיים ואין שום קשר בין שם הערך לבין ההצעות שהצעתם בדפי שיחה אחרים להגדרות (שספק אם המצביעים כלל קראו) לגבי מה שאתם חושבים שהם צריכות להיות. ברגע שתסתיים ההצבעה (לכל כיוון) יהיה אפשר לבנות את ההגדרות ואת תוכן הערך בהתאם. אסף 11:33, 23 יוני 2006 (IDT).
- צודק. (Eviv 15:51, 28 יוני 2006 (IDT))
- ההצבעה כאן היא על שם הערך ובוודאי ובוודאי לא "מקבלת עקרונית את ההגדרות שהוצגו" כדבריך. הדבר היחיד שמתקבל זה שם הערך ובוודאי לא "קבלת רוח הדברים של ההגדרות שהוצגו". בשום מקום בהגדרת ההצבעה לא מצויין על קבלת הגדרות שמצויינות בדפי שיחה אחרים, ע"פ תנאים מסוימים שהוגדרו ע"פ ויקיפדים מסוימים. הדבר היחיד שמשתנה (אם ישתנה) זהו שם הערך. לאחר מכן יתחילו דיונים נפרדים על ההגדרה (ואם צריך, הצבעה). ההצבעה מגדירה במפורש כי ההצבעה היא על שינוי שם הערך - כל אחד עושה זאת ממניעיו האישיים ואין שום קשר בין שם הערך לבין ההצעות שהצעתם בדפי שיחה אחרים להגדרות (שספק אם המצביעים כלל קראו) לגבי מה שאתם חושבים שהם צריכות להיות. ברגע שתסתיים ההצבעה (לכל כיוון) יהיה אפשר לבנות את ההגדרות ואת תוכן הערך בהתאם. אסף 11:33, 23 יוני 2006 (IDT).
- קודם כל זכותי להגיד את דעתי, גם אם אתה לא אוהב אותה. לפי מה שאתה כותב נראה לי שאתה מאמין כי שינוי שם הערך יגרור את ההגדרה שנתתם אל תוך הערך, אך כמובן זה לא נכון. אם ובמקרה (וסביר גם אם לא) תגמר ההצבעה בשינוי שם הערך, יתחדשו הדיונים לגבי ההגדרה ובמקרה הצורך תהייה הצבעה נפרדת על ההגדרה. הטענה שלי היא שהיה קודם צורך לעשות הצבעה על הגדרה ואז להחליט על שם הערך, כי מה שאנחנו עושים עכשיו לפי דעתי ממש טפשי. חוץ מזה הטענות שלך על כך שאני מכשיל את ההצבעה או לא נותן לה להתנהל הן ממש הוצאת דיבה - האם מחקתי את דף ההצבעה? האם שיניתי את תוכן העמוד? האם מחקתי הצבעות של אנשים? אני מנהל דיון וזכותי להביע את דעתי בכך שההצבעה צריכה להעשות בשלב מאוחר יותר לאחר הצבעה נפרדת על ההגדרה הראשונית של הערך. אני עדיין חושב שההצבעה לא לגיטימית ואני אמשיך לחשוב כך ואודה לך אם לא תעיר לי מה אני יכול להמשיך לטעון או מה לא. אנא כבד דיעות של אחרים. אסף 20:32, 22 יוני 2006 (IDT).
- בסדר, הבנתי שאתה לא מסכים עם ההגדרות שלי ושל מת'נייט, זכותך, על זה בדיוק אנחנו מצביעים. אבל מדוע לשחזר כל פעם את אותו ויכוח? התווכחנו, אף אחד מאיתנו לא הצליח לשכנע את רעהו, אז עכשיו אנחנו מצביעים. וזה שאתה לא מרוצה מעצם קיומה של ההצבעה- זה מה יש. מת'נייט ואני נתנו הגדרות, לא קיבלת אותן- סבבה, תצביע נגד, ואני רואה שכבר עשית את זה. עכשיו תן לאחרים להחליט. באיזו זכות אתה קובע שלא צריכה להיות הצבעה? (זו כמובן שאלה רטורית, אני לא מצפה לתשובה על השאלה הזאת). אתה אומר שאנשים לא יודעים על מה הם מצביעים. אבל מי שזה באמת מתעניין אותו, בוודאי נכנס לדף השיחה וקרא את ההגדרות של מת'נייט ושלי. ועובדה שחלק כבר השתכנעו והצביעו בעד. אז בבקשה ממך, תפסיק כבר לטעון שההצבעה לא לגיטימית או לא חוקית או משהו כזה. תן לה להתנהל. הצבעת, אני הצבעתי, עכשיו בוא נחכה להכרעה.--Metal-wikiped 16:23, 22 יוני 2006 (IDT)
- בדיוק כפי שכתבתי שם - כי ההגדרה היא הגדרה לא טובה ואני מתנגד לה כמו גם לא מסכים עם התשובות שנתנו (רשמתי שם בדיוק למה). אין לי כוח לחזור שוב ושוב על אותם טיעונים. אסף 15:59, 22 יוני 2006 (IDT).
- מדוע אתה מתעקש לחזור כל פעם על אותן טענות שנשמעו ונענו כבר עשרות פעמים? מת'נייט כבר ענה על זה, בין היתר כאן, וגם בדיונים שנערכו לפני כן.--Metal-wikiped 15:53, 22 יוני 2006 (IDT)
- לא כל מכנה משותף מינימלי בין ארגונים גורם לכך שהם ראויים לערך משותף שמגדיר באופן כוללני ואף מטעה את כלל הארגונים המוזכרים. צריך בסיס חזק וברור שיהיה זהה בין כלל הארגונים, הן בדרכי הפעולה והן באידיאולוגיה. להגיד "מתנגדים לכיבוש" זה בטח לא מספיק, וגם לא להגיד "תומכים בסרבנות". אסף 14:49, 22 יוני 2006 (IDT).