ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

למי שייכת הטיוטה?

דיון ספציפי

הפרדתי את הדיון העקרוני בנוגע לטיוטות של משתמשים (מופיע בתת הפסקה הבאה) כשהטרייגר אליו הוא שחזור של דף שנמחק בדצמבר (משתמש:Arimis/באמבלבי) והעברתו למשתמש:The Turtle Ninja/באמבלבי על מנת שThe Turtle Ninja ימשיך את העבודה על הטיוטה מהמקום שבו הופסקה על ידי Arimis. לפרטים ראו את הדיון בויקיפדיה:בירורים. (ההפרדה נעשתה על מנת שלא להכביד על המזנון בדיון ספציפי מבקשות ממפעילים) ערן - שיחה 17:30, 26 ביוני 2015 (IDT)

דיון עקרוני בהמשך לדיון ספציפי

המשך דיון

בעיני, אין אפשרות להכריז על הטיוטה כשטח פרטי שלא ניתן לגעת בו לעולמי עד. אני מזכיר שכבר הוצאנו דפים מטיוטות נטושות ובנוסף קיים דף המדיניות שלנו לגבי מרחב משתמש (ויקיפדיה:דף משתמש). לא חשוב לצורך העניין אם הטיוטה מחוקה או לא מחוקה. גם תוכן מחוק קיים בשרת. גילגמש • שיחה 17:04, 26 ביוני 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גילגמש, אם כך אתה חושב, מה הטעם במחיקת דפים ממרחב אישי? למה היא בכלל קיימת? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:05, 26 ביוני 2015 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מעניין, כי דף המדיניות הזה אומר את ההיפך המוחלט: "יש להימנע מעריכת דפי משתמש של ויקיפדים אחרים ללא רשותם. דף המשתמש נתפס כשטח פרטי, ואין לערוך דפי משתמש של אחרים ללא בקשה מפורשת, אפילו אם זיהיתם שגיאת־כתיב או קישור שבור.". לא הושמע שום נימוק (מן הסתם כי אין כזה) מדוע יש להבחין בין פעולות עריכה רגילות לבין פעולות של מפעילים. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:10, 26 ביוני 2015 (IDT)

ברוקולי, מהרגע מהמשתמש מחק את הטיוטה הפרטית שלו, האם הכלל הזה עדין תופס? הכלל הזה נועד כדי שמשתמש יוכל לערוך בשקט טיוטות בלי שיפריעו לו. ברגע שהוא מוחק את הטיוטה הוא בעצןם מודיע שהוא לא מתכוון לערוך את הטיוטה ולכן כבר אין בעיה כזו ולכן אין מניע שמישהו אחר יערוך. הכלל שאתה מצטט נודע לדף משתמש ולא לטיוטות משתמש.
נ.ב. לפרוטוקול, דיון זה הינו עקרוני וצריך לדון בו במזנון ולא בבירורים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:15, 26 ביוני 2015 (IDT)

אני מסכים שהדיון צריך להיות במזנון. הכל עניין של שיקול דעת ונימוס בסיסי. אם למשל מדובר במשתמש שנטש את ויקיפדיה אני לא רואה בעיה לעשות מה שבא לנו עם הטיוטה שלו. אם זה משתמש פעיל שעורך והחליט מטעמיו האישיים שלא להעביר את הטיוטה למרחב הערכים ואף ביקש למחוק אותה (והיו לו סיבות לכך כנראה) - אז זה לא ראוי להעביר את הטיוטה למישהו אחר בלי לבקש את רשותו קודם. עלינו לחשוב גם על העורכים והמשתמשים - ואף אחד לא אוהב שמתייחסים לתרומתו כמובנת מאליה. אליסף · שיחה 17:19, 26 ביוני 2015 (IDT)

יונה, אתה טוען בעצם שמותר לי להתערב בכל ארגז חול שאתקל בו? זה מעניין מאוד. הנקודה היא כזו - ההתערבות הזו במרחב המשתמש של ארימיס נוגדת באופן מפורש את הכללים, ואינה עולה בקנה אחד עם העילות שקבועות במדיניות. חד וחלק. ארימיס בכלל לא חייב לנמק. די בכך שביקש לא לפעול כך במרחב המשתמש שלו. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:24, 26 ביוני 2015 (IDT)

לא. אני טוען שברגע שהמשתמש הביע את דעתו שאינו מתכוון להמשיך בטיוטה כל אחד יכול להמשיך את הטיוטה במרחב שלו. ואם משתמש ביקש למחוק את הטיוטה הוא בעצם אומר שהוא לא מעוניין להמשיך לעבוד על הטיוטה ולכן אין בעיה שמשתמש אחר ימשיך אותה. אני כן חושב שמן הראוי לבקש זאת מאותו משתמש אך אין בזה כלל מחייב אלא רק כלל נימוסי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:31, 26 ביוני 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אסור להתערב בארגזי חול, אבל מותר להעתיק אותם כי החומר ברשיון שמאפשר את זה. כאן אנחנו מגיעים לכללי נימוס והתנהגות בתוך הקהילה, וזה נתון לשיקול ולצורה שבה הדבר נעשה. לפעמים אקט כזה הוא התרסה ועילה לחסימה. ולפעמים אין בכך שום בעיה. אבל חשוב להבדיל בין שאלת הבעלות המשפטית לשאלת הקוד האתי הפנים-קהילתי. ביקורת - שיחה 17:32, 26 ביוני 2015 (IDT)

למה מחיקת טיוטה פירושה שהמשתמש לא רוצה לערוך אותה? אולי הוא ביקש למחוק כי העביר למרחב הערכים או כי הדביק את הדף בתור קטע בערך קיים? ואולי הוא עשה את זה כי החליט שדף זה לא צריך יותר להתקיים? אם זה מפריע, אפשר לקבוע מדיניות (שאינני אוהב אותה), שאסור למחוק דפים ממרחב המשתמש אלא אם תוכן שלהם הועבר למרחב אחר. אבל זה לא קיים, ורק למשתמשים יש גישה לדפים כאלו שנמחקו. ובעניין אלו שעזבו - איך מחליטים אם מישהו עזב או יצא לשלוש שנים חופשה. לדעתי כל עוד אי אפשר להשיג אותו בצ'ילי ולשאול, אין לגעת בדפים במרחב המשתמש שנמחקו לבקשת אותו המשתמש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:37, 26 ביוני 2015 (IDT)

כמו שציטטו לעיל מויקיפדיה:דף משתמש דפי משתמשים בדומה לערכים נכתבים ברישיון חופשי ואינם בבעלות של הכותב מצד אחד, ומצד שני נהוג שמשתמשים אחרים לא מתערבים בדפי משתמש. במקרים מסוימים כן נהוג להתערב בטיוטות של דפי משתמש: למשל תיקונים טכניים או בעזרה למשתמשים חדשים. אין לדעתי בעיה עקרונית להשתמש בטיוטה של משתמש שהפסיק לעבוד עליה כאשר שומרים על זכויות היוצרים והקרדיט, אך ראוי לעשות זאת בצורה חברית ואחראית: ליידע אותו על שימוש בטיוטה, ואם הוא מתנגד לכך בצורה נחרצת לא להתעקש על שימוש בטיוטה. צריך לזכור שטיוטה אינה ערך גמור, והיא יכולה להכיל שגיאות וטעויות רבות ומי ש"מאמץ" טיוטה כזו צריך לקחת זאת בחשבון. ערן - שיחה 18:05, 26 ביוני 2015 (IDT)

אני מסכימה עם ערן. כן נהוג להעביר דפי טיוטה שנמצאים תחת מרחב משתמש של עורכים שעזבו, אבל גם אז צריך לעשות זאת בזהירות, תוך בדיקת טיב הטיוטה, במיוחד שאין את מי לשאול. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:23, 26 ביוני 2015 (IDT)

אני לא רואה את הבעיה בלשחזר דפי טיוטה. אם מישהו שכח, תנאי השימוש מאפשרים להשתמש בחומר חופשי שנמחק, תחת אותו רישיון (CC-BY-SA 3.0) תוך ציון יוצר התוכן. במקרה הזה אין שום בעיה מבחינה רישיונית, שהרי התוכן שנמחק הוא תוכן שפורסם תחת אותו רישיון חופשי וכשהוא שוחזר, הקרדיט ליוצר המקורי עדיין נשאר. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 18:29, 26 ביוני 2015 (IDT)

כבר הובהר שהבעיה אינה משפטית אלא נורמטיבית. ראובן מ. - שיחה 18:35, 26 ביוני 2015 (IDT)

אותה שאלה ששאלתי קודם, Hyuna, אז מה הטעם בלמחוק דפים במרחב אישי לפי בקשת משתמש? מה ישתנה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:36, 26 ביוני 2015 (IDT)

לצורך הדיון, אפשר להניח שבאמת אין טעם. העובדה שפעולה כזו אפשרית לא יכולה לשמש נימוק לכאן או לכאן בדיון הזה. קיפודנחש 19:06, 26 ביוני 2015 (IDT)

מבחינתי זה דווקא אחד הנימוקים המרכזיים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:08, 26 ביוני 2015 (IDT)

יש טעם למחוק. המקרה שהחל את הדיון הזה הוא החריג. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:17, 26 ביוני 2015 (IDT)

בעד המחיקה. התוכן לא חשוב יותר מהמשתמשים. אנחנו לא רוצים שהמשתמשים יחשבו פעמיים אם לערוך או לא לערוך, ואמתלות משפטיות הן הדבר האחרון שצריך במיזם שמבוסס על שיתוף פעולה. אריה ה. - שיחה 01:25, 28 ביוני 2015 (IDT)

אני אישית חושב שלא צריכה להיות בעיה לערוך תוכן של טיוטה "פרטית" כל עוד לא הובעה התנגדות "מפורשת" (תבנית בדף, בקשה בדף המשתמש, ועוד). ויקיפדיה נועדה לעזור לעריכה משותפת. אבל לעצם העניין: ראיתי מישהו שעובד על טיוטה ואני רוצה לעבוד בצד על עותק משלי. אני תמיד יכול להעתיק את התוכן, אבל זה יאבד את ההיסטוריה. האם יש דרך להעתיק דף עם כל ההיסטוריה שלו? Tzafrir - שיחה 13:44, 27 ביוני 2015 (IDT)

כרגע טכנית זה לא פרקטי מבלי לאבד את המקור. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 21:11, 27 ביוני 2015 (IDT)

המחיקה נחוצה לנו מכמה טעמים

1. לעשות סדר במרחב הוויקיפדי, כדי שלא יהיו אינספור דפי טיוטה (דבר שעלול ליצור בלבול לגבי הגרסה העדכנית ביותר, ולגבי האם הטיוטה היא בעלת חשיבות אנציקלופדית וכיוב')
2. לבקשת משתמש - למחוק דף שאין לו בו צורך יותר. למשל דף טיוטה ריק, כיוון שהתוכן שבו הועבר כבר הלאה. קטגוריה שרוקנה, ערך הבל וכיוב'

אין עוררין על כך שכל חומר שהועלה לוויקיפדיה, מרגע שהועלה, הוא בגדר רכוש של כולם. ולדעתי לא תהיה בעיה אם עורך יתקל בטיוטה ויתחיל לתקן אותה גם כשהיא במרחב אישי. אולם, אין כך הדבר כאשר מדובר בחומר שנמחק. מאחר שנמחק, ישנה כאן הסכמה או הבנה לה שותף לפחות מפעיל מערכת אחד וכל הקהילה שלא התנגדה למחיקה, שהחומר לא יהיה בשימוש בוויקיפדיה. סיבותיו של האדם לבקשת המחיקה הן שלו אולם ההסכמה למחיקה היא של כולם. בהתאם לכך, אני מציע את הדברים הבאים:

1. שיהיה זה כלל קבוע: כאשר מחליטים לשחזר, יש לבקש את רשותו של הכותב המקורי להשתמש בחומרים שלו. במידה וזה לא ענה בתקופה של שבוע ימים השחזור יעשה בכל מקרה.
2. להוסיף הודעה לדף בקשות ממפעילים שתוכנה יהיה משהו בסגנון של: "אנא שים לב, מחיקת דף אין משמעה שהחומר לא יהיה זמין לשימוש עתידי, במידה ותהיה לדבר הצדקה אנציקלופדית ומתעניינים". גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:07, 30 ביוני 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם אדם משליך לפח האשפה בחצרו או במקום דומה חפץ כלשהו ואחר בא ולוקח אותו, החוק אינו רואה בכך גניבה - מי שהשליך הכריז בכך על ויתור מוחלט על זכויות הבעלות. כך גם במקרה דנן, מי שביקש מחיקה אינו יכול לתבוע בעלות. בברכה. ליש - שיחה 14:27, 30 ביוני 2015 (IDT)

אריה אתה צודק עקרונית. אבל פעולת המחיקה אינה מקבילה ללזרוק לפח. ההקבלה פה תהיה אדם ששולח פסולת שלו לשריפה והשמדה ומגלה בדיעבד שהאנשים באתר לקחו את הפסולת שלו והשתמשו בה. זה שימוש לא ראוי בניגוד לרצונו. לכן אני ממליץ שתהיה הבהרה+נוהל מסודר של פניה למעלה הטיוטה הראשון. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:41, 30 ביוני 2015 (IDT)

נוהל מסודר זה תמיד דבר טוב וחוסך ויכוחים מיותרים. בברכה. ליש - שיחה 17:48, 30 ביוני 2015 (IDT)

אני מסכימה שנוהל מסודר יכול לסייע במקרה הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:20, 30 ביוני 2015 (IDT)

המקרה שהעלה את העניין לדיון סתר (לחלוטין) את ההיגיון שעומד מאחורי כללי ההתנהגות של הקהילה, מעבר לכך אני לא חושב שיש צורך באיזשהו נוהל שרק יסבך עניינים ויוסיף למשפטיזציה של ויקיפדיה. אליסף · שיחה 16:56, 2 ביולי 2015 (IDT)

אני מסכים עם גארפילד שכדאי לציין בצורה מסודרת שתוכן שנמחק יכול להיות בשימוש בעתיד ושיש לבקש את רשות הכותב (כאשר יש כותב עיקרי). אולי המקום המתאים לכך הוא בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#תשובות לשאלות נפוצות (בין היתר כדי שלא יראו בזה עודף משפטיזציה והגבלה לשיקול דעת שנחוץ במקרים כאלו). ערן - שיחה 14:27, 3 ביולי 2015 (IDT)

ניסיון לסיכום

לאור התגובות אני מבין שיש שתי גישות:

1. טיוטה במרחב משתמש מחוק הוא עדין דף במרחב המשתמש ולכן אסור להעבירו או לעשות בו כל שימוש ללא אישור של המשתמש ואם נעשה בו שימוש על ידי משתמש אחר, מדובר על הפרת כללי ההתנהגות של ההקהילה.
2. משתמש שביקש למחוק טיוטה מביע את דעתו כי אינו מתכוון לעשות בטיוטה שימוש (אלא אם כתב במפורש משהו אחר) ולכן משתמש אחר שרוצה לעבוד על הטיוטה יכול לעשות זאת גם ללא קבלת רשות מפורשת מבעל הטיוטה. למרות זאת, בקשת רשות הינה מומלצת.

אם לא יהיו ערעורים על זה בימים הקרובים נעלה פה את שתי הגישות לבדיקה מה הרוב סובר ובהתאם לכך ימשך הטיפול (הוספה למדיניות מחיקה, הצבעה בפרלמנט או כל דרך אחרת על מנת שנושא זה יתועד בהתאם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:58, 7 ביולי 2015 (IDT)

אני מבקש להימנע מהצבעה ולהגיע לפשרה. אם הדבר נחוץ, אני מוותר על דעתי כדי לחסוך את המשך הדיון. גילגמש • שיחה 17:05, 8 ביולי 2015 (IDT)

יש בעיה עם הצעה מספר 1 לגבי ויקיפדים שפרשו. האם נרדוף אחריהם? ואם לא מגיבים האם נמחוק? כי אחרת מה הטעם שהטיוטה תישאר. צריך לזכור שבסופו של דבר מרגע שמישהו שמר דף בוויקיפדיה ולא משנה היכן הוא שחרר אותו, ולכן לא יכול לקבל עליו בעלות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:10, 8 ביולי 2015 (IDT)

Gilgamesh זה לא קשור רק אליך כי אני חושב כמוך וכך גם מספר משתמשים נוספים שלא הגיבו כאן אלא בבקשות ממפעילים.
Hanay יש הרבה מאוד טיוטות שלא נמחקו של משתמשים שפרשו האם יש טעם שהטיוטה תישאר? כנראה שלא. האם יש טעם שתמחק"? כנראה שגם כן לא. ולכן מבחינתי שתישאר, על זה אני לא מתכוון להתווכח עם אף אחד, למרות שאני חושב שעדיף להעביר למרחב טיוטה, שם אולי מישהו שיחליט לערוך ולבדוק את הטיוטה ולהפוך אותה לדף ראוי במרחב הערכים. השאלה היא בנוגע לטיוטות שמישהו רוצה להשתמש בה כבסיס לערך שהוא מתכנן לכתוב. האם אז ניתן להשתמש בטיוטה של משתמש לא פעיל או בטיוטה מחוקה של משתמש פעיל? או שמדובר על דף במרחב המשתמש שאסור להשתמש בו ללא אישור מפורש מהמשתמש. זו השאלה שנמצאת כאן בלב הדיון, השאלה על דפים שאינם ערכים או על דפים שבסוף נכנסו כפסקה בערך אחר, כפי שהעלה IKhitron, או טיוטות שף אחד לא רוצה להשתמש בהם אינם רלוונטיים. השאלה היחידה היא רק בנוגע לטיוטה שמשתמש אחר רוצה להתבסס עליה לערך שהוא רוצה לכתוב. האם אז ניתן להשתמש בטיוטה כאשר מי שכתב אותה לא עורך יותר בוויקיפדיה או שהראה שאינו מעוניין יותר באותה טיוטה או שחייבים לקבל אישור מפורש ממנו. אם הניסוח בעייתי אפשר לתקן. גם אני נגד הצבעה אך יש לקבוע לפי המדיניות הקיימת מה המקרה במצבים כאלה ואם צריך אז לפרט את זה במקום כלשהו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:44, 9 ביולי 2015 (IDT)

מבחינתי, וכך כתבתי, מי שמוחק את הטיוטה שלו משול למי שזורק את הרכוש שלו לזבל. אם מישהו אחר מוצא את הרכוש הזה והוא מוצא חן בעיניו, אז הוא רשאי לקחת אותו. אני לא מבין מה העניין של בעלות על טיוטה שנמחקה, עצם הרעיון נראה לי מוזר. עם זאת, אני ממש לא רוצה שנגיע להצבעה על דבר כל כך פעוט. לכן, אני מוכן לוותר על עמדתי או לצרף את קולי לכל יוזמה שיש לה רוב בתקווה שזה יספיק כדי שלא נגיע להצבעה. גילגמש • שיחה 11:48, 9 ביולי 2015 (IDT)

אני מבקש לחדד לעמדתו של יונה:

1. טיוטה במרחב משתמש מחוק הוא עדין דף במרחב המשתמש ולכן אסור להעבירו או לעשות בו כל שימוש ללא אישור של המשתמש ואם נעשה בו שימוש על ידי משתמש אחר, מדובר על הפרת כללי ההתנהגות של ההקהילה.
2. משתמש שביקש למחוק טיוטה מביע את דעתו כי אינו מתכוון לעשות בטיוטה שימוש (אלא אם כתב במפורש משהו אחר) - ומעתה יהיה זה מצוין באופן מפורש בתבנית:למחיקה ובדף בקשות ממפעילים נוסח בסגנון: "שים לב - בקשת מחיקה אינה ערובה לכך שהמידע שתרמת לא יהיה יותר בשימוש בוויקיפדיה, במידה ומשתמש אחר יבקש לשחזרו לטובת תרומה לוויקיפדיה" ולכן משתמש אחר שרוצה לעבוד על הטיוטה, יכול לעשות זאת גם ללא קבלת רשות מפורשת מבעל הטיוטה. למרות זאת, בקשת רשות הינה מומלצת, במיוחד במקרים בהם המידע המבוקש נוצר על ידי משתמש פעיל.

במידה וישנה הסכמה לנוסח זה, יש לשלבו בדפים המתאימים ולשנות בהתאם את הניסוחים בתבנית מחיקה ובדף הבקשות ממפעילים. עקרונית אני תומך בגישתו של גילגמש, כל עוד אין התנגדויות של מהות למתווה המוצע, אני לא רואה סיבה שנלך להצבעה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:37, 13 ביולי 2015 (IDT)

לא הבנתי. 1 נראה לי מנוגד ל-2. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:42, 13 ביולי 2015 (IDT)

ברור שזה מנוגד אלו שתי הגישות הקיימות. השאלה היא מה הגישה המועדפת על הקהילה. כי יש כאן ניגוד בין רישיון האתר לבין הנוהל של אי שימוש בדפים במרחב משתמש, וצריך להכריע מי גובר על מי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:14, 14 ביולי 2015 (IDT)

יונה ב. - אתה מתכוון לטפל בזה בדרך כלשהי? להעביר להצבעה, לנסות להגיע לפשרה? גילגמש • שיחה 13:49, 16 ביולי 2015 (IDT)

בדיקת עמדת הקהילה

אלו שתי הגישות הקיימות:

1. דף טיוטה במרחב משתמש מחוק הוא עדין דף במרחב המשתמש ולכן אסור להעבירו או לעשות בו כל שימוש ללא אישור של המשתמש ואם נעשה בו שימוש על ידי משתמש אחר, מדובר על הפרת כללי ההתנהגות של ההקהילה. אלא אם מדובר במשתמש שאינו פעיל זמן רב. במקרה, זה יש לבקש את רשותו בדף השיחה, באין מענה תוך שלושה ימים ניתן להשתמש בטיוטה.
2. משתמש שביקש למחוק טיוטה מביע את דעתו כי אינו מתכוון לעשות בטיוטה שימוש (אלא אם כתב במפורש משהו אחר) - ולכן משתמש אחר שרוצה לעבוד על הטיוטה, יכול לעשות זאת גם ללא קבלת רשות מפורשת מבעל הטיוטה. למרות זאת, בקשת רשות הינה מומלצת, במיוחד במקרים בהם המידע המבוקש נוצר על ידי משתמש פעיל.

אודה לכולם לחתום תחת אופן ההתנהגות שנראה להם הרצוי והנכון במקרה של טיוטות מחוקות של משתמש. שימו לב, לא מדובר על הצבעה רישמית אלא על בדיקה לאן נוטה דעת הקהילה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:41, 16 ביולי 2015 (IDT)

גישה 1: אסור להעביר ללא רשות - מנוגד לכללי ההתנהגות

1. ויונה, אולי כדאי להוריד את זה למטה. אף אחד לא ישים לב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:46, 16 ביולי 2015 (IDT)

גישה 2: ניתן להעביר ללא רשות - תואם את רישיון האתר

1. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:41, 16 ביולי 2015 (IDT)

קישורים לפסקאות ו-1000 ערכים פוטנציאלים לכתיבה

בדרך כלל רצוי להימנע מקישורים לפסקאות בערכים אחרים: כותבים עשויים לשנות את שם הפסקה בערך האחר מבלי להיות מודעים לקישורים שישברו (ובמקרה שמודעים צריכים לעבור על קישורים רבים כדי לתקן), וקוראים שלוחצים על קישורים כאלו מגיעים לאמצע ערך ועלולים לדלג על חלקים חשובים בערך שקדמו לפסקה המקושרת.

מה צריך לעשות כדי לקשר לפסקה בערך אחר?

• האפשרות הפשוטה ביותר היא לא לקשר, ולתת לקוראים לקרוא את כל הערך הרלוונטי.
• אם בכל זאת יש מקום לקשר, אפשר ליצור הפניה שתפנה לפסקה הרלוונטית (אומנם הקוראים עדיין מגיעים לאמצע ערך, אבל לפחות ניתן לתקן את הקישורים במקרה של שינוי שם הפסקה באמצעות שינוי דף ההפניה)
• אם זה נושא שראוי לערך עצמאי, אפשר במקום הפניה ליצור ערך, ולעתים תוך היעזרות במידע הקיים בפסקה שאליה רוצים לקשר.

לפי הצעה של קיפודנחש יצרתי את ויקיפדיה:תחזוקה/קישורים לפסקאות: רשימה של 1000 קישורים נפוצים לפסקאות בערכים אחרים שאפשר להיעזר בה כדי לטפל בקישורים קיימים כאלו. ערן - שיחה 10:40, 4 ביולי 2015 (IDT)

לדוגמה: יותר מ-70 ערכים קישרו לליגת ה-NBA#משחקי הפלייאוף, אך שם הפסקה שונה ל"הפלייאוף" והקישורים נשברו שלא במודע. ייתכן בהחלט שיכתב בעתיד פלייאוף ה-NBA כערך עצמאי. ערן - שיחה 12:01, 4 ביולי 2015 (IDT)

ערן, תוכל להחליף באמצעות הבוט (ראיתי שעשית זאת כבר כמה פעמים) את "קולות (מוזיקה)#בס" בבס (קול), את קולות (מוזיקה)#בריטון בבריטון (קול) את קולות (מוזיקה)#סופרן בסופרן ואת קולות (מוזיקה)#אלט באלט? שמזן‡שיחה • ערכי בראבו • 11:58, 5 ביולי 2015 (IDT)

אם תרצו אשמח לסייע לארגן מפגש עורכים עם מרתון עריכה שיוקדש לנושא Chenspec-WMIL - שיחה 17:29, 13 ביולי 2015 (IDT)

הוספת הפניות לערכים בוויקי האנגלית- ללינקים אדומים

הערה: חלקים מדיון זה, שהכילו התקפות אישיות, נמחקו. דוד שי - שיחה 06:09, 10 ביולי 2015 (IDT)

כאשר יש לינק אדום, אז שורות ההיגיון מחייבת לאפשר לצרף לינק לוויקיפדיה האנגלית, כדי להקל על תרגום הערך. כמו שהוספת לינק אדום נועדה לעודד את כתיבת הערך. לדוגמא קרקפת . ראיתי שזה מקובל כאן. האם אני טועה? אז למה מאפשרים לשחזר עריכה כזאת של חבר וותיק? אגסי - שיחה 15:34, 4 ביולי 2015 (IDT)

אין ממש מדיניות ברורה (אני בכלל לא חושב שיש כזאת מדיניות) לגבי קישורים לערך האנגלי בקישורים אדומים. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 15:54, 4 ביולי 2015 (IDT)

משום מה הדיון הזה חרג לקווים אישיים מייד לאחר פתיחתו. האם זאת היתה המטרה? בכל אופן, לדעתי השיטה של לקשר לאנגלית היא טובה למקרים שמדובר באנשים או מונחים מקצועיים שאין עליהם ערך. הסיבה היא שכך הקורא נחשף למידע שאולי חסר להבנת הערך. ויקי אנגלית זה לא אתר מתחרה, ככה שקישור אליו רק מוסיף לפרויקט כולו. Corvus,(שיחה) 16:32, 4 ביולי 2015 (IDT)

אם זה טוב אז אפשר להפעיל בוט שיקשר לכל הקישורים האדומים אצל האנגלים. על הדרך אפשר לקשר לעוד כמה שפות נפוצות, למה לא? אנחנו מקשרים לאנגלית רק אם הסיכוי שיכתב הערך הוא נמוך וזה משמש כמשהו זמני. אין צורך לקשר לכל קישור אדום. מונח כמו קרקפת יכתב פה. לא חשוב אם ויקי האנגלית הוא פרויקט מתחרה או לא. חשוב שהוא בשפה שאינה עברית. גילגמש • שיחה 16:35, 4 ביולי 2015 (IDT)

יש הגיון בקישור כזה כאשר מדובר במונח מקצועי, ובמיוחד כאשר מדובר בשם, שקשה להבין מהתעתיק העברי כיצד לכתוב אותו בכתיב לטיני. אין בכך תועלת עבור מילה פשוטה כמו קרקפת - כל מי שיהיה מסוגל לתרגם את הערך מאנגלית, יידע את המילה האנגלית. עופר קדם - שיחה 19:48, 4 ביולי 2015 (IDT)

נו באמת, אז למה יש אלפי תבניות כאלה? כי זה מיידע את הקוראים שיש ערך כזה בוויקי האנגלית, וגם חוסך את הצורך לחפש אחריו. לפי גישה כזו, לא צריך גם להוסיף לינקים אדומים, כי זה ברור שצריך ערך כזה. ואולי גם לא צריך לינקים כחולים, כי כל אחד יכול לחפש בוויקיפידה ולהגיע לאותו ערך. אם גם הפעם לא אקבל הגנה מפני התנכלויות, אני לא אטרח להשקיע מאמץ בהוספת לינקים לוויקי האנגלית.אגסי - שיחה 22:21, 4 ביולי 2015 (IDT)

אני לא רואה הבדל בין קישור לערך בוויקיפדיה זרה ובין קישור חיצוני לכל מידע רלוונטי אחר על הנושא. אם האזכור אגבי, אין בכך כל צורך. אם הבנת הנושא חשובה להבנת הכתוב בערך הנוכחי, אפשר לצרף הסבר קצר, או, בהערת שוליים בלבד, גם הפניה למקור חיצוני. עדיף מקור בעברית, אבל ניתן לקשר גם למקורות לועזיים כגון הוויקיפדיה האנגלית. כל זה עבור הקוראים. לכותבי הערכים די בקישור האדום לערך שטרם נכתב אצלנו. בברכה, גנדלף - 23:29, 04/07/15

כמו גנדלף. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ה • 10:46, 5 ביולי 2015 (IDT)

לא כולם חייבים לאהוב את התבנית הזו. כאמור בפועל היא מופיעה באלפי ערכים. משמע התבנית מקובלת כאן. אם תהיה כאן הסכמה גורפת שהתבניות האלה אינן רצויות, ושיש למחוק אותן, או לצמצם מאוד את השימוש בהן, אני כמובן אקבל את הדין, ואולי גם בעצמי אמחק אותן. כל עוד זה לא קורה, התבניות האלה נשארות לגיטימיות, ובוודאי שאין להרשות שחזור ברוטלי של משתמש וותיק שמוסיף תבניות כאלה. אגסי - שיחה 12:21, 5 ביולי 2015 (IDT)

כאשר משתמש ותיק טועה, ביטול מנומק של עריכתו הוא צעד לגיטימי. לעומת זאת, כינוי הביטול "שחזור ברוטלי" הוא הפרה של כללי ההתנהגות, וגם מלחמת העריכה שנכנסת אליה היא הפרה של כללי ויקיפדיה. כדאי שתשגיח יותר על עצמך מאשר על אחרים. דוד שי - שיחה 13:54, 5 ביולי 2015 (IDT)

1. הרעש מן המריבות האישיות מפריע לעבוד (כאן ובדיונים רבים אחרים); לו הייתי מפעיל, הייתי מוציא למי שגורם לכך כרטיס צהוב.
2. ההמלצה שלי (כפי שכתב עופר קדם) היא לקשר לאנגלית בכל מקרה שבו התרגום אינו מובן מאליו, אם משום שמדובר במונח מקצועי לא סטנדרטי, ואם משום שמדובר באישיות שאיות שמה אינו חד משמעי. בכל מקרה אחר, אין סיבה לקשר. עוזי ו. - שיחה 15:18, 5 ביולי 2015 (IDT)

2. האבחנה אינה פשוטה ולכן ההצעה שלך אינה קלה לישום, והיא פתח לוויכוחים על הפרשנות (ולשיחזורים). אגסי - שיחה 16:13, 5 ביולי 2015 (IDT)

2. ככה זה וכדאי להתרגל. אבחנה אינה תמיד פשוטה, הצעה אינה תמיד קלה ליישום, ולפעמים ההחלטה הנכונה נתונה לוויכוחים על פרשנות. עוזי ו. - שיחה 18:31, 5 ביולי 2015 (IDT)

אגסי, אתה רגיל להתלונן על בזבוז זמנה של הקהילה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ה • 11:31, 6 ביולי 2015 (IDT)

שבירה (הקדמה): ראשית, אני לא מכיר את ההיסטוריה של יחסי אגסי-גילגמש, אבל בנימה אישית, אני מסוגל להזדהות עם תחושת ההתנכלות שהייתה לי כמשתמש חדש, ולעיתים גם בתור משתמש ותיק (גם מתוך היחס למשתמשים אנונימיים שלרוב מקבלים יחס של משחיתים גם כשאין הדבר כך). לצערי יש לא מעט כאלו שעובדים באוטומט, לא טורחים להתעמק בעריכות ומשחזרים "מהמותן" בלי לראות את האדם מאחורי שם המשתמש. לרוב השחזורים נעשים בצדק אך לא בחוכמה-לעיתים השחזור יותר פוגע משהוא מועיל ולעיתים עדיף קצת להשקיע מאמץ ולטרוח להסביר את ההיגיון מאחורי השחזור. הדרך הזו פוגעת בויקיפדיה לא פחות מהשחתות.

מצד שני, לעיתים אחרי כל מיני חיכוכים בקהילה נשארים איתנו "מטענים" שעשויים לגרום לחשוב שמה שהיה הוא שיהיה וזה לא תמיד ככה. אישית אני ממליץ לא לסחוב "מטענים"-זה לא בריא, לא כיף וייתכן מאוד שאנחנו מטעים את עצמנו. במקום לאבד את הכיף ולעזוב את ויקיפדיה לגמרי, הפתרון שלי היה לנטוש ערכים מסוימים לתקופה ארוכה ולהפסיק לספק את יצר הקרב של "יריביי". זה לא פתרון אופטימלי וזה מעיד גם על אופי הקהילה, אבל מבחינתי זו גישה יותר בריאה עבורי מאשר לפתוח חזיתות.

עד כאן עמדתי בנוגע ליחסים בקהילה, אך אני מבקש להחזיר את הדיון לפסים עניינים, כגון ההודעות של עופר קדם וגנדלף. מי שרוצה להמשיך לשרוף זמן על ויכוחים ולשחק במי אשם יותר, מוזמן להמשיך את השרשור. אני ממליץ שנחזור לפסים ענייניים ונפתח מחדש את הדיון בלי נימה אישית וכמה שפחות אגו. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 16:12, 6 ביולי 2015 (IDT)

ובכל זאת בנוגע ל"היסטוריה של יחסי אגסי-גילגמש" - אני דוקא חושב שהאנלוגיה של אגסי ליחסי בני זוג לשעבר היא מענינת מאד. זה אומר שחבויה שם אהבה ישנה בין שניהם והערכים של ויקיפדיה בעיניו יקרים גם לגילגמש באותה מידה, שהרי הם כמו ילדיהם המשותפים. Liad Malone - שיחה 16:47, 6 ביולי 2015 (IDT)

חזרה לנושא שלשמו התכנסנו

להלן סיכום ביניים של הטיעונים עד כה (עם עריכות מצידי). ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 16:12, 6 ביולי 2015 (IDT)

• סיכום הטיעונים בעד התבנית או הרחבת השימוש:

1. לינק אדום מקשה על הקורא למצוא את המידע באופן מיידי ומאלץ אותו להתחיל לחפש את המידע באמצעים אחרים או למצוא את התרגום למונח.
2. קישור לויקיפדיה האנגלית באמצעות התבנית מגדיל את הסיכוי שמישהו יתרגם את הערך באופן ספונטני במקום שימשיך הלאה וכך מקל על כתיבת ערכים.
3. היתרון של ויקיפדיה הוא הקישוריות-קישורים כחולים חוסכים חיפוש אחרי ערך קיים, קישורים אדומים חוסכים תהליך מסורבל של יצירת דף או בחירת מינוח. מסיבה זו גם קישורים לערך שקיים בשפה אחרת מקלים על הקורא שמעוניין לחפש מידע ומגדילים את הסיכוי ליצירתו באמצעות תרגום.
4. הקורא נחשף למידע שאולי חסר להבנת הערך.
5. ויקי אנגלית זה לא אתר מתחרה ואינו ככל קישור חיצוני, קישור אליו רק מוסיף לפרויקט כולו
6. השימוש בתבנית מקובל ונפוץ מאוד-אם יוסכם שאינן רצויות הדבר מקובל, אך כל עוד אין מדיניות ברורה, התבניות לגיטימיות ואין להסיר אותן.

• הטיעונים נגד התבנית או צמצום השימוש:

1. למה לא לקשר לשפות נפוצות? אין לקשר לדפים שאינם בעברית
2. אם הקישורים אינם נחוצים יש להסיר אותם
3. אין הבדל בין קישור לערך בוויקיפדיה זרה ובין קישור חיצוני למידע רלוונטי אחר (ולכן אין לקשר). אם האזכור אגבי, אין בכך כל צורך. אם הבנת הנושא חשובה להבנת הכתוב בערך הנוכחי, אפשר לצרף הסבר קצר, או, בהערת שוליים בלבד, גם הפניה למקור חיצוני. עדיף מקור בעברית, אבל ניתן לקשר גם למקורות לועזיים כגון הוויקיפדיה האנגלית. כל זה עבור הקוראים. לכותבי הערכים די בקישור האדום לערך שטרם נכתב אצלנו.
4. לקשר רק אם הסיכוי לכתיבת הערך נמוך וכמשהו זמני. לא מקשרים לכל קישור אדום.
5. יש הגיון בקישור כזה כאשר מדובר במונח מקצועי, ובמיוחד כאשר מדובר בשם, שקשה להבין מהתעתיק העברי כיצד לכתוב אותו בכתיב לטיני. אין בכך תועלת עבור מילה פשוטה כמו קרקפת
   1. כל מי שיהיה מסוגל לתרגם את הערך מאנגלית, יידע את המילה האנגלית.
   2. מושג כגון קרקפת צפוי להיכתב

• טיעונים אחרים/נייטרלים

1. אין מדיניות ברורה בנושא
2. לא מספיקים כללי אצבע בדיונים משום שהם פתוחים לויכוחים לפרשנות

המשך הדיון

גם אני נתקלתי בדעות לכאן ולכאן, גם אותי שחזרו לעיתים. אני חושב שצריך לגבש מדיניות כדי לצמצם את הויכוחים, למרות שגם לאחר שתהיה מדיניות יהיו ויכוחים. ראשית כל, אני מאמין שתהיה הסכמה (ולו חלקית) על הדברים הבאים

1. מדובר בקישורים זמניים-ברגע שקיים ערך בעברית, יש להסיר את התבנית המפנה לערך האנגלי.
2. עדיף קישור לויקיפדיה אחרת על פני קישור חיצוני ועדיף ערך בויקיפדיה העברית על קישור לויקיפדיה אחרת.
3. מי שנתקל בקישור אדום ואין לו מקור זמין, צריך לכתוב את הערך מאפס, לחפש את הערך בשפה אחרת או מקורות מידע אחרים ולתכנן את המבנה שלו ואת התוכן בכלליות.
4. קישור זמין לשפה אחרת יכול לקצר את זמן החיפוש, גם אם מדובר במושג פשוט (אני יודע שזה לא המקרה, אבל ייתכן שמי שיחפש Scalp יגיע לערך על קרקוף ולא על קרקפת)
5. אם הערך לא קיים בויקיפדיה העברית והקורא מחפש את המידע, הוא יצא מויקיפדיה העברית בכל מקרה. הסרת הקישור לא תמנע ממנו לעשות כן, אבל היא תאלץ אותו לעשות פעולות מיותרות שאפשר לחסוך ממנו

עמדתי היא שעדיף להקל על הקורא כדי שלא יצטרך לחפש בין הפירושונים בשפות אחרות ושיהיה לו בסיס טוב לכתיבת הערך (במיוחד עם הממשק החדש של התרגום). לא תמיד אנשים זוכרים מיד את התרגום של המילה ולעיתים הם לא שולטים באנגלית אבל בזכות ההפנייה לאנגלית ביכולתם לעבור מיד לערך בשפה שהם שולטים בה (כגון רוסית או צרפתית).
אני רוצה לחסוך שלבים במעבר לערך באנגלית ולכן אני בעד שימוש גורף בה ואם מישהו חושב שהיא מכוערת או מפריעה הוא יכול להחליף אותה בהערת שוליים או פשוט לכתוב את הערך במקום למחוק את המידע (גם חיפוש אחרי שם ערך לעיתים יכול להיות עבודה) ולשלוח את הקורא/עורך למסע חיפושים במרחבי הויקיפדיות האחרות או ברשת. לחילופין, אפשר אולי ליצור הגדרה לתבנית שתסתיר את הקישורים ממשתמשים רשומים שלא מעוניינים לראות אותם-באותו עניין, אני יודע שיש בויקיפדיה האנגלית תבנית דומה שאפשר לקשר באמצעותה למספר שפות והיא אף מסתירה את עצמה כאשר הקישור מוכחל. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 16:41, 6 ביולי 2015 (IDT)

מהצעתך עולה שכדאי לקשר לאנגלית בכל מקרה. אם הינו עושים את זה אף ערך לא היה נכתב. אני מתנגד להצעה המורכבת הזאת וגם הניתוח שלך נראה לי מורכב ולא מדויק. גילגמש • שיחה 17:06, 6 ביולי 2015 (IDT)

לגבי הנקודה האחרונה שלי, אני רוצה לתת דוגמאות לשימוש בתבנית, במקרה שבו הקזתי דם (וזה גם עם google translate) כדי למצוא את המידע כשנקודת ההתחלה שלי הייתה ויקיפדיה העברית: קישור לויקידאטה לעומת קישור במקרה שאין ערך אחר פרט לויקיפדיה מסוימת. זו תבנית מאוד גמישה-כפי שניתן לראות מדף התיעוד שלה.‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 17:16, 6 ביולי 2015 (IDT)

אתה משער שאף ערך לא היה נכתב. דעתי היא שזה עוד שלב בדרך לערך והיא מגדילה את הסיכויים להיווצרות ערכים חדשים. המציאות היא לא רק ערך מומלץ או שום ערך-יש גם מקום לכתוב קצרמר, אחר כך להרחיב אותו, אחד יוסיף קטגוריות, אחר יתקן שגיאות דקדוק, עוד מישהו יוסיף תמונה. לא תמיד יש לי כוח להשקיע בתרגום ערך. אם אני יכול להקל על מישהו שיש לו מוטיבציה, אז אני שמח לקצר לו את הדרך, שלא יעשה את אותו חיפוש כמוני (ראה הדוגמה האחרונה שנתתי לשימוש בתבנית). עכשיו הוא רק צריך להפעיל את ממשק התרגום וגם אם הוא יכתוב קצרמר, יבוא מישהו אחריו שחושב שהערך קצר מדי וירחיב אותו.

למה זה לא מדויק? מדוע לדעתך מדובר בהצעה מורכבת? סה"כ ההצעה היא רק לאפשר את השימוש בתבנית ולמנוע את המחיקה שלה-מי שמצא את דף הערך (אם קיים) יוסיף את התבנית. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 17:26, 6 ביולי 2015 (IDT)

כל הצעה גורפת לאיסור מחיקה של דבר מה היא פסולה מראש. מחיקה זה כלי לגיטימי בכתיבה, בעיני הכלי החשוב ביותר כי חשוב יותר מה לא להכניס מאשר מה כן להכניס. מה כן להכניס נורא ברור... אפשר לשפוך מכאן ועד להודעה חדשה. הכתיבה האנצ' מתאפיינת בקצרנות ותמצות ולא במריחה. כנ"ל פה. אפשר להפעיל בוט שיציף את ויקי בקישורים האלה. ברוך השם הבוט הזה טרם הופעל. במקרים מסוימים שבהם הקישור מסייע כמו קישור למושג חשוב שטרם נכתב ולא צפוי להכתב זה עוזר. הוספה גורפת היא פוגעת כי אנחנו כן רוצים קישור אדום חשוף. ערכים רבים נכתבים על ידי אנונימים. לך תדע אם הם היו נכתבים אם היה לינק. אל תשכח הכותבים והקוראים מגיעים מאותו מקור. כל אחד מהכותבים פה היה פעם קורא. גילגמש • שיחה 18:24, 6 ביולי 2015 (IDT)

קודם כל, בוט כזה לא ישים כי צריך אינטליגנציה מלאכותית ברמה גבוהה-הוא צריך להבדיל בין פירושים שונים. אני מחדד את הניסוח כי נראה שיש אי הבנה: כפי שאגסי רשם בהודעה הראשונה, התבנית {{אנ}} באה לצד הקישור האדום ולא במקומו. אין הכוונה להחליף את הקישור האדום בקישור לאנגלית אלא להוסיף לצידו את האופציה לגשת לערך בשפה אחרת (ראה דוגמה שהצגתי-קישור מויקי האנגלית לפולנית או לויקידאטה באמצעות התבנית). הקורא יראה שהערך לא קיים ותהיה לו האופציה לעבור ישירות לערך באנגלית וכך גם ליצור ערך בעברית בלי לייגע את עצמו בחיפוש הערך. לאחר שהקישור יוכחל אפשר לגרום לה להיעלם (בדומה למימוש שהצגתי) ו/או למחוק ידנית את התבנית (להטמיע קטגוריה אוטומטית ואף להקדיש בוט להסרת התבנית מקישורים שהוכחלו). ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 19:07, 6 ביולי 2015 (IDT)

כמו תמיד, לא יהיה מנוס מלהפעיל את השכל, אני עצמי עושה שימוש בתבנית פעמים רבות, ופעמים רבות לא. כל מקרה צריל להיבחן לגופו, בשׂום שכל. ביקורת - שיחה 19:15, 6 ביולי 2015 (IDT)

ראיתי בויקיפידיות זרות תבנית "לא תורגם". היא מקבלת שני פרמטרים. הראשון הוא שם בשפת מקור, השני באנגלית (שלישי אופציונלי עם כיתוב). אם אין ערך בשפת מקור, השם מופיע באנגלית ולידו באותיות sub "לא תורגם" ו"אנ'" עם קישור. אם יום אחד הערך בשפת מקור נכתב, ההתנהגות משתנה ומוצג רק הקישור הרגיל לערך החדש. הערך גם מצורף אוטומטית לקטגוריית מעקב של אלו הדרושים החלפה לקישור רגיל. נשמע מגניב, אבל זה גורר שימוש מסיבי בפונקציית בדיקה כבדה מאוד - בדיקת קיום הערך. אז זה עלות מול תועלת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:20, 6 ביולי 2015 (IDT)

התכוונת לזו? (ראה גם פיסקה עם דוגמאות למעלה) ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 20:46, 6 ביולי 2015 (IDT)

ואני לen:Template:Interlanguage link, שקוראת לה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:53, 6 ביולי 2015 (IDT)

בעיני זה מיותר. זה גם לא קשור לדיון המקורי. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 04:15, 7 ביולי 2015 (IDT)

אחזור על דבריו של עוזי ו. לעיל: ההמלצה שלי (כפי שכתב עופר קדם) היא לקשר לאנגלית בכל מקרה שבו התרגום אינו מובן מאליו, אם משום שמדובר במונח מקצועי לא סטנדרטי, ואם משום שמדובר באישיות שאיות שמה אינו חד משמעי. בכל מקרה אחר, אין סיבה לקשר.

כיוון שדיון זה מתארך מאוד, אזכיר את דבריו של שמאי בפרקי אבות: ”אֱמֹר מְעַט וַעֲשֵׂה הַרְבֵּה”. דוד שי - שיחה 06:51, 7 ביולי 2015 (IDT)

השאלה העקרונית היא האם רוצים להקל על העורכים והקוראים בתהליך חיפוש המידע או שאנחנו מחליטים שקישורים זה רע (אפשר באותה מידה לקבוע שעדיף גם לא לקשר בין ערכים בתוך הויקי העברית כי זה קוטע את רצף הקריאה ואנשים עוברים לערך אחר באמצע. אם הקוראים רוצים, שיחפשו בעצמם).

לצערי גם העמדה שלך לא ברורה מאליה כי יש מי שחושב שבאופן גורף יש להסיר את הקישורים[1]. לכן לכל הפחות אני רוצה שלא יסירו קישורים בכל מצב ומסיבה זו צריכה להיות מדיניות ברורה שאין איסור על קישורים כדוגמת אלו ואפשר גם להוסיף את כלל האצבע שרשם עופר קדם. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 15:08, 7 ביולי 2015 (IDT)

Uziel302 זה רלוונטי לשימוש ב{{אנ}} ודומותיה-זו תבנית שתסיר את הקישור לויקיפדיה אחרת אם הערך נוצר לאחר השמת התבנית (תחשוב שקיימים קישורים בכמה ערכים ובזמן מסוים מישהו יצר ערך-אם לא נשתמש בה, צריך להסיר את כל הקישורים ידנית) ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 15:08, 7 ביולי 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני ממש בעד השימוש בתבנית זו. היא מייטיבה עם הקורא, מפנה אותו למידע באופן קל, נוח ומיידי ומעודדת תרגום. הערך הפוטנציאלי בעברית צריך להיות אדום - ולידו תבנית אנגלית (שמשתלבת באלגנטיות ואינה מפריעה לרצף הקריאה). דוג'רית - שיחה 19:11, 7 ביולי 2015 (IDT)

אני רק שאלה... נניח שיש ערך שיש לו 100 קישורים אדומים. מי יטרח וילך להוריד את כל התבניות שיתיתרו? גילגמש • שיחה 19:14, 7 ביולי 2015 (IDT)

נקודה נכונה ולכן אני חושב שלפני הרחבת השימוש בתבניות כגון אלו, יש לאמץ את התבנית שנעלמת לאחר הכחלת הקישור. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 19:23, 7 ביולי 2015 (IDT)

אבל היא מסובכת להוספה. כשאני כותב ערך בהיקף של 100K אני לא רוצה להתעסק עם תבניות מסובכות. גילגמש • שיחה 19:25, 7 ביולי 2015 (IDT)

אני חושב בדיוק כמו דוג'רית. תבניות כאלו שהתייתרו הן לא דבר כל כך נורא. הן תמחקנה עם הזמן על ידי משתמשים שרואים אותן בצמוד לקישור פנימי כחול, בדיוק כמו ההדגשה הצהובה של יגאל לפירושונים. התועלת בתבנית גדולה עשרות מונים על... האמת היא שאני לא רואה במה היא מזיקה בכלל. במקרה הגרוע היא רק מיותרת. Liad Malone - שיחה 19:32, 7 ביולי 2015 (IDT)

להבנתי, אם התבנית יודעת לזהות שהערך קיים ולהסתיר את עצמה, אפשר לדאוג לכך שהיא תוכל לסמן לבוט שצריך להחליף אותה בקישור רגיל. כאמור, הכוונה ל"תבנית הנעלמת" ולא ל{{אנ}} והמקבילות לשפות אחרות.‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 02:24, 8 ביולי 2015 (IDT)

גילגמש, {{אנ}} פשוטה מאוד (וגם מקבילותיה לשפות אחרות)-רק רושמים את שם הערך באנגלית, לא מסובך בכלל. לגבי התבנית "הנעלמת", ברוב המקרים אין מה להסתבך איתה (הפרמטרים: שם הערך בעברית, מספר ויקידאטה או קוד שפה כמו RU/EN/FR ובנוסף שם הערך בשפה זו-ראה דוגמאות שהדגשתי בתחילת השרשור). הסיבוך האפשרי הוא מצב שרוצים לחרוג מהעבודה הרגילה שלה.

תבנית קישור לעיתון מסובכת יותר (לעיתים אני נשבר עם התבניות האלו ופשוט עושה קישור חיצוני רגיל). גם אם תסתבך עם {{אנ}} או התבנית הנעלמת, אתה תמיד יכול להסתפק בקישור אדום (ואולי לרשום בהערה מוסתרת את שם הערך בויקי אחר) ולתת לאחד מ"קנאי התבנית" לעשות את העבודה הקשה. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 02:24, 8 ביולי 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא הבנתי איך תטפלו בכל התבניות האלה אחרי שהערך יכתב. גילגמש • שיחה 16:36, 8 ביולי 2015 (IDT)

• מחקתי התקפות אישיות עליי ושלי בתגובה. אני מצטער שנגררתי להגיב. הייתי מעדיף שהדיון שפתחתי יישאר עניני. אגסי - שיחה 14:11, 9 ביולי 2015 (IDT)

מחקתי עוד קצת, ונתתי הערה בראש הדיון, כדי שהקורא הנתקל בשרידים להתקפות יבין שהטקסט צונזר. דוד שי - שיחה 06:09, 10 ביולי 2015 (IDT)

בעד. לא פחיתות כבוד מבחינתנו ואני נהנה מהקישור המיידי לערך באנגלית (ואת זה אני אומר כקורא) איתן - שיחה 19:50, 10 ביולי 2015 (IDT)

לצערי תגובתי נמחקה בטעות...כפי שרשמתי קודם-אם נעשה שימוש בתבנית הנעלמת, לאחר שהערך ייכתב בויקי העברי התבנית לא תופיע בערך (אלא אם מישהו יאלץ אותה להמשיך להופיע, במקרה וקיימת בויקי הפנייה ולא ערך אמיתי). לדעתי אפשר לחיות במצב כזה, כי בסוף הקורא עדיין רואה קישור.

אם בכל זאת רוצים להסיר את התבניות-לאחר שהערך נכתב, אם התבנית מסוגלת לזהות אם יש ערך, תחת אותו תנאי אפשר להוסיף לדף קטגוריה מוסתרת (כמו ב{{דרוש עדכון}} ואז יורידו את התבנית במסגרת מיזם/קט' תחזוקה) או "להרים דגל" שבוט יזהה-הבוט יכול להחליף את התבנית בקישור רגיל. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 20:55, 10 ביולי 2015 (IDT)

לאן ממשיכים מכאן?

לאחר כמה ימים ללא פעילות בדיון, נראה שעד כה הדעה נוטה בעד שימוש התבנית, בין שימוש מסוייג לשימוש גורף (לא שמעתי דעה גורפת נגד שימוש). לתומכי התבנית אמליץ להמתין עם השימוש בה כי ייתכן שהיא תוחלף (אפשר בינתיים להכניס את שם הערך בהערה מוסתרת).

בשל הצורך לטפל בתבניות לאחר הכחלת הקישורים, נותר לעשות מספר צעדים במישור הטכני שיקלו על השימוש בתבניות אבל קודם לכן יש לאפיין את פעילות התבנית ולקבוע מדיניות:

1. האם יש לאפשר קישורים למספר שפות או ויקינתונים? אם כן, יש לייבא את התבנית "הנעלמת" (שמאפשרת קישור למספר שפות או ויקינתונים) או לערוך את התבנית הקיימת-אפתח דיון על כך במקום הרלוונטי לאחר שאשמע כמה דעות נוספות.
2. להחליט האם אפשר לחיות עם התבנית מוסתרת לאחר הכחלת הקישור (לכאורה "זבל" בערכים) או שיש להסירה? אם יש להסיר, צריך לבדוק היתכנות לשימוש בבוט להסרת קישורים או מיזם תחזוקה באמצעות קטגוריות.
3. האם משאירים את התבניות הישנות ({{אנ}} ודומותיה), משנים אותן או מחליפים את כולן בחדשה? (תלוי האם יש שימוש נוסף פרט להצבה על קישור אדום)
4. האם מאפשרים הצגה מאולצת של התבנית כאשר הקישור כבר כחול? (אם לדוגמה מדובר בהפניה או דף פירושונים ועדיין אין ערך) אם כן, כיצד מטפלים בהסרה של תבנית כזו?
5. אימוץ אפשרויות נוספות מהתבנית האנגלית-עיצוב (אם הקישור מודגש, האם למנוע הדגשת התבנית? כתב עילי/תחתי?) ותיאור חלופי לקישור.

לאחר שנכריע לגבי הנ"ל נוכל להתפנות לבסוף לשאלה האם מאפשרים שימוש גורף כמו בקישורים פנימיים או רק במקרה שהתרגום אינו מובן מאליו. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 18:26, 14 ביולי 2015 (IDT)

העמדה שלי בעניין:

1. ממליץ לאפשר קישור לויקינתונים (ויש אופציה נוספת שנקראת REASONATOR שיכולה להועיל גם כן), לא רואה יתרון ליותר משפה אחת אבל אם האופציה קיימת זה לא מזיק. אני מתאר לעצמי שלא לחינם האפשרות הזו קיימת.
2. לדעתי אפשר לחיות עם התבנית מוסתרת אבל אם יש אפשרות להפעיל בוט באופן פשוט, אני בעד (יש לקחת בחשבון הצגה מאולצת, ר' סעיף 4)
3. בכל מקרה של שימוש בתבניות אנ' ואחרות לצד קישור אדום, ממליץ להחליף לתבנית הנעלמת. אם יש שימושים אחרים לתבניות אלו (ביקורת?), זה צריך להיות נתון לשיקול דעת העורכים ולא לפעילות בוט.
4. אני בעד הצגה מאולצת, למרות שהדבר עשוי להקשות את הפעלת הבוט להסרת הקישורים (מצד שני, אפשר לגרום לבוט לדלג במידה והופעלה הצגה מאולצת ולדאוג לכך שהדף יוצג בקטגורית תחזוקה בתאריך שמציב התבנית יכניס, כמו ב{{דרוש עדכון}}). לחילופין, ניתן לתקן קישור לדף פירושונים לקישור אדום בהתאם או למחוק הפניות שמקשרות לערכים קרובים (לעיתים ההפנייה מועילה ולכן המחיקה אינה רצויה).
5. בעד תיאור קישור חלופי. לא רואה צורך במאפייני עיצוב. מצד שני, ייתכן שמישהו ישים את הקישור לויקי זרה בתבנית מידע בערך למשל (וגם לגבי זה צריך לקבוע האם הדבר לגיטימי).

מבקש לשמוע דעות נוספות לפני שאפתח דיון לגבי ייבוא/שינוי תבנית. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 18:26, 14 ביולי 2015 (IDT)

העמדה שלי

1. אני דווקא רואה יתרון ליותר משפה אחד למען הדיוק שתי שפות: שפת המקור והאנגלית. ובלי קשר עדיף הקישור לויקינתונים.
2. אפשר לחיות עם זה, זו הסיבה שהאפשרות הזו נוצרה בתבנית. אבל אפשר להריץ בוט תקופתי שיסיר את התבנית בערכים שנכתבו.
3. לדעתי יש שימוש בעיקר במרחב ויקיפדיה בכל מיני מיזמים אבל איני רואה סיבה להשאיר את התבניות האלה. ולדעתי לא תהיה בעיה לגרום לתבנית החדשה להציג רק את הקישור ללא הערך בעברית על ידי הוספת פרמטר, של קיים שם כרגע.
4. נגד הצגה כאשר הערך כבר קיים כאן. ניתן לפנות לכל השפות דרך הערך העברי שנוצר.
5. קישור חלופי זה חובה, בנוגע לאפששרויות העיצוב, הדיון צריך להתקיים לאחר שיוחלט לאמץ את התבנית בדף השיחה של התבנית. ברמת העקרון דעתי היא שאם האפשרות כבר קיימת, אין סיבה להסירה ויש לדון על תוספות שלא קיימות כרגע ורוצים להוסיף.

אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:45, 15 ביולי 2015 (IDT)

צורת השם של קטגוריות

עבר לשיחת ויקיפדיה:קטגוריה‎. גילגמש • שיחה 15:40, 16 ביולי 2015 (IDT)

העורך החזותי כברירת מחדל?

לאחר השיפורים הרבים שנוספו לעורך החזותי, שנהפך לכלי נוח ועם מעט באגים (יחסית), נראה לי שכדאי להפוך אותו לכלי ברירת המחדל ביצירת ערכים חדשים (כיום הוא עורך קוד המקור, ורק בלחיצה על "יצירה" עוברים לעורך החזותי). קוד הויקי יכול די להקשות על משתמשים חדשים, שרגילים למעבדי תמלילים מסוג WYSIWYG כמו Microsoft Word, ואני מניח שרובם לא יחפשו דווקא משמאל למעלה את הלשונית "עריכה".

העורך החזותי הוא כלי ברירת המחדל בעריכת ערכים. ולמה שלא יהיה כלי ברירת המחדל ביצירתם? בנימין - שיחה 10:25, 7 ביולי 2015 (IDT)

האמנם העורך החזותי הוא ברירת המחדל בעריכה? ממה שאני מכיר הם מופיעים זה לצד זה וחלק ניכר מהוויקיפדים מעדיפים לערוך בקוד מקור. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:32, 7 ביולי 2015 (IDT)

כמדומני שUziel302 צודק. ובשר להצעת בנימין עצמה, אולי כדאי לעשות זאת עבור המשתמשים החדשים, אבל עבור המשתמשים הותיקים, שרגילים לקוד מקור, עדיף להשאיר את הקוד מקרור. האם שייך הבדל בכלל בכזה דבר? (לכאורה לא?!), בכל אופן יש להתחשב בזה. אבגד - שיחה 05:48, 8 ביולי 2015 (IDT)

אם כך, אולי כדאי ליצור מסך בחירה - עורך חזותי או קוד מקור. בנימין - שיחה 08:44, 8 ביולי 2015 (IDT)

כדי להאריך את הדרך לכולם?

בכל מקרה על עורכים חדשים ללמוד מהם קישורים פנימיים, חיצוניים, הערות שוליים וכו', הם יכולים גם ללמוד ללחוץ על יצירה. אפשר ליצור ערך טקסטואלי ולעצב אותו כשלב שני כשהעורך החזותי בולט יותר. אני לא מבין איפה הבעיה שאתה מנסה לפתור.

קוד ויקי בסיסי הוא מאוד פשוט, הפחד שמשתמשים חדשים לא יצליחו להשתמש בו הוא מוגזם בעיני. יותר סביר בעיני שמשתמשים חדשים לא יצליחו להבין מהי כתיבה אנציקלופדית. כדי לכתוב פה יש צורך בלמידה של כמה כללים? הכתיבה פה היא לא כמו כתיבה בוורד במחשב האישי? אם קוד ויקי מבהיר את זה - זה מצוין. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:09, 8 ביולי 2015 (IDT)

מרגע שאפשר לערוך ישירות בצורה יעילה (ואנחנו עדיין לא שם לדעתי), אין סיבה ממשית להשתמש בקוד ויקי ברוב המקרים, ואפשר לשמור את הלמידה שלו לשלב מתקדם יותר. אולי קל ללמוד אותו (ואני לא בטוח בזה), אבל הוא מציף את הדף בסימנים משונים וקשה לראות מה בעצם כתוב ומה אתה משנה. ראובן מ. - שיחה 09:18, 8 ביולי 2015 (IDT)

רק אם תהיה אפשרות פשוטה (על ידי פרמטר) למשתמש רשום לשנות את ברירת המחדל. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 12:02, 8 ביולי 2015 (IDT)

אני מתנגדת לשנות את ברירת המחדל. יש עוד בעיות עם העורך החזותי, ניסיתי זאת שוב לאחרונה ובכנות ברוב המקרים אני יותר זריזה בעריכת קוד מקור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:31, 8 ביולי 2015 (IDT)

חנה צודקת. אבגד - שיחה 17:51, 8 ביולי 2015 (IDT)

קטגוריות על חיילי צה"ל לפי מגזר

האם יש מקום ליצור את הקטגוריות "חיילי צה"ל דרוזים", "חיילי צה"ל דתיים-לאומיים" ו"חיילי צה"ל בדואים" לחיילים וקצינים בצה"ל שיש עליהם ערך? ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 11:26, 7 ביולי 2015 (IDT)

לא באמת. ‏DGtal‏ - שיחה 11:57, 7 ביולי 2015 (IDT)

אני ממש מציע לא ללכת למקומות האלה. יואב ר. - שיחה 13:51, 7 ביולי 2015 (IDT)

"דתיים לאומיים"? זה כתוב בתעודת זהות? או שצבע הכיפה קובע? אולי נשלח שאלונים בנושאי דת וציונות כדי לבדוק מי מתאים לקטגוריה? ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:40, 7 ביולי 2015 (IDT)

אני כמובן מתנגד, אבל אם יתקבל רעיון משונה זה, צריך יהיה להמשיך אותו עם קטגוריות של "חיילי צה"ל שאינם יהודים לפי ההלכה", "חיילי צה"ל אתאיסטים" ולא לשכוח "חיילי צה"ל צמחוניים". בברכה. ליש - שיחה 19:40, 7 ביולי 2015 (IDT)

זה לא נכון כי כל אחד מהדגומאות שהבאת ושכמותם הם עניין פרטי אישי. למקרים הספציפיים של השירות של הבדואים ושל הדרוזים יש מובחנות אנציקלופדית לא רק מצד עצמם אלא גם מצד צה"ל ואלו אפילו נושאים לערך מורחב בפני עצמו כשם שיש אפילו גדודים על בסיס קבוצות נכבדות אלו. מי שיפתח קטגוריות כמו הדוגמאות שהבאת ימחקו לו אותם ובצדק. מי-נהר - שיחה 21:39, 7 ביולי 2015 (IDT)

מה לך כי תלין, ליש? עמית - שיחה 23:42, 7 ביולי 2015 (IDT)

מי-נהר, דרוזים הם בני דת מובחנת, כמו קתוליים או סונים או בודיסטים האם תרצה קטגוריותצ דומות עבור "חיילי צה"ל קראים"? בדואים הם בעלי אורח חיים מסוים, כמו קיבוצניקים. האם תרצה קטגוריה דומה עבור "חיילי צה"ל קיבוצניקים"? עמית, אני חושש שהתבלבלת בין קטגוריה:צמחונים ובין קטגוריה:חיילי צה"ל צמחוניים. בברכה. ליש - שיחה 06:20, 8 ביולי 2015 (IDT)

ליש נכבדי, הדרוזים והבדואים בישראל הם אוכלסיות גדולות מאד בעלי מובחנות סוציולוגית בהביטים חשובים רבים. לאופי ואופן שירותם בצהל כקולקטיב יש גם כן מובחנות חשובה. מדובר בתיאור היסטורי עוד מלפני קום המדינה. הצגת מידע זה בנוסף היא שירות חשוב לכל הקוראים ובראשם לבני מגזרים אלה. ואין בכך פחיתות כבוד אלא להיפך. השאלה אינה מה אני רוצה. אני לא יזמתי ולא חשבתי על כך. אבל שאלו שאלה עקרונית ואני מנסה לענות לגופו של ענין בצורה עקבית לפי עניות דעתי. עם זאת משתמש עוזיאל העלה בהמשך טענה טובה שאיני בטוח מה תשובתי כלפיה. ייתכן והיא מבטאת משהו דומה לטענות של קודמיו שיתכן ולא ירדתי לעומק דעתם. בכל מקרה שימוש בדוגמאות של קטלוג לפי השקפפה או התנהגות הם ממש אינן ממן הענין ולא רלוונטיות לדיון. מי-נהר - שיחה 01:20, 9 ביולי 2015 (IDT)

ממש לא. עצוב לי שדיון כזה מתקיים בכלל. --Assayas - שיחה 19:42, 7 ביולי 2015 (IDT)

אין מקום לחלוקה לפי הבדלי השקפה. באשר לקטגוריות מגזריות הספיציפיות דרוזים או בדואים (לא במקום אלא בנוסף כלומר שכל אלו יישארו יחד עם כל חיילי צה"ל אך בנוסף יהיו בקטגוריה ייעודית) אם יבחרו לעשות כך, זה לגיטימי וענייני מבחינה אנציקלופדית ובוודאי שאין לפרש זאת מסיבות של גזענות ושאר מרעין בישין. לשירות של בני מגזר מאלו שהוזכרו יש מאפיינים ייחודיים וכך גם לדמויות שזכו לערך שיצאו מקרב מגזרים אלו. מבחינה מידענית זה נכון ויעיל. מי-נהר - שיחה 21:31, 7 ביולי 2015 (IDT)

המאפיינים הייחודיים הם ברמת המסגרות הייעודיות, ויש מקום לערכים על גדוד חרב או נצח יהודה. לשירות של חייל ממגזר מסוים במסגרות כלליות אין מאפיינים ייחודיים. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:17, 8 ביולי 2015 (IDT)

אני מתנגד לרעיון זה. גילגמש • שיחה 21:52, 7 ביולי 2015 (IDT)

גם אני. לא רואה שום טעם בקטגוראליות. מספיק החברה הישראלית סובלת מאובר-תיוגיזם. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:03, 7 ביולי 2015 (IDT)

וכל זה להבדיל מקטגוריה:קצינים וחוגרים יהודים בצבא ארצות הברית, שהיא כמובן לגיטימית לחלוטין. אח, הצביעות, הצביעות. עמית - שיחה 23:12, 7 ביולי 2015 (IDT)

אני מסכים עם עמית. הצביעות צורחת פה לשמים. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:16, 7 ביולי 2015 (IDT)

זו לאו דווקא צביעות, פשוט הבדלים בשיקול דעת. אם מסקנת דיון זה היא לא ליצור את הקטגוריות הנ"ל אמליץ בעצמי למחוק את הקטגוריה של קצינים וחוגרים יהודים. ‏DGtal‏ - שיחה 08:04, 8 ביולי 2015 (IDT)

כמה מילים על קטגוריות - קטגוריה אינה ערך ואינה זקוקה לכלים של חשיבות אנצי' המקובלים. הכלל היחיד ליצירת קטגוריה הוא עניין לציבור (כמובן שתהיה נכונה ומדויקת). בעבר החליטו למשל שאין עניין לציבור בקטגוריה של "נולדו בשנת X" ודומותיה. למטה נערך דיון על קטגוריות בוגרי מוסדות. במידה ומרבית הוויקיפדים חושבים שקטגוריה מסוג מסוים אינן נצרכות, זה מעין מדגם שאומר שאין בהן עניין לציבור, ועל כן אין בהן צורך.

בנוגע להשקפת עולם על גזענות וכו', שנראה שמשחקת פה תפקיד בדיון. מבחינה עקרונית ויקיפדיה אינה מחויבת לשום כלל מוסרי בעולם. אם יש אנשים שמעניין אותם מי בעל עור שחור, מי יהודי ומי חוצן, ויקיפדיה יכולה לקבל את זה, הן במרחב הערכים ווודאי וודאי בקטגוריות. מאידך, כיוון שמלבד הערכים גופם, ויקיפדיה מורכבת בעיקר מכלי עזר (עמוד ראשי, פורטלים, תבניות, קטגוריות, דפי שיחה, תמונות וכו' וכו'), שם ניתן להתחשב ברגשות הציבור, ולא להכעיס אותו. דוגמה קיצונית: מבחינה אנציקלופדית אין שום מניעה להציג בעמוד הראשי ביום העצמאות מקבץ ערכים על הנכבה, כולל תמונות וסמלים. מכיוון שהעמוד הראשי הוא בס"ה כלי עזר, ניתן לוותר על כלי עזר שמעצבנים קהל גדול בציבור קוראי ויקיפדיה העברית.

בנימה אישית בלי קשר לדיון הנוכחי (שכאמור יש בו משקל אחר של חוסר נוחות לחלק מהקוראים) - כיוון שקטגוריות הן בס"ה כלי עזר, אין צורך לדקדק כל כך על נחיצותן. אם יש מספר ויקיפדים שחושבים שהיא נחוצה, כנראה שיש בין קוראי ויקיפדיה גם כמות נכבדה שיהנו ממנה. סביר להניח שיש כלים שונים בוויקיפדיה שאינן מעניינים את רוב הקוראים (לקריאה נוספת, תבניות וכו') אבל הם מעניינים קהל גדול דיו בשביל להכניס אותם. כל זמן שהן אינן גורמות אי נוחות, אין צורך להתעקש. אשמח לתגובות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לבקשתך לתגובה, רק אניח את זה פה. שיחת קטגוריה:חברות ואתרים שאינם שומרי שבת. Assayas - שיחה 14:31, 8 ביולי 2015 (IDT)

דוגמא מצויינת לקטגוריות הנחוצות רק משום שיש בהן "עניין לציבור" (אם נעמיד פנים שמישהו יכול להכיר בקיומם של ציבורים שהוא אינו נמנה עליהם). עוזי ו. - שיחה 14:44, 8 ביולי 2015 (IDT)

אתם צודקים שעניין לציבור לא יכול לעמוד בפני עצמו, אבל יש משהו גם בדברי האנונימי. זהו בהחלט פרט חשוב. אני מציע את הקריטריון הכפול הבא, לא בחנתי אותו מכל צדדיו, ויש מה לדון עליו וללטש אותו, אבל כך נראה לי במבט ראשון: פרט מידע שראוי להופיע בערך עצמו (=אנציקלופדי), ויש עניין לציבור בהיותו קטגוריה - ראוי להיות קטגוריה. היותו של מקום פתוח בשבת, למשל, לא תצויין לעולם בערך עצמו כפרט מידע, אלא לכל היותר בדרך אגב, ולכן זה לא אנציקלופדי. "נולדו בשנת" זה אנציקלופדי, אבל חסר עניין לציבור.
אמנם בנידון הנוכחי יש נקודה נוספת. חיילים זה אנציקלופדי, דתיים לאומיים זה אנציקלופדי. אבל החיבור ביניהם לקטגוריה אחת - לא בהכרח (בניגוד לרבנים, אגב). כלומר: הרלוונטיות האנציקלופדית צריכה לחול גם על החיבור בין שני הגורמים, וזה משהו שאי אפשר לבחון ע"פ כתיבתו בערך עצמו, כי הוא נולד רק בקטגוריה. יזהר ברק • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשע"ה • 15:10, 8 ביולי 2015 (IDT)

מוטי ועוזי- ראשית, סייגתי את דברי במפורש שכלי העזר בוויקיפדיה צריכים להיות גם נעימים לציבור, וכשיש סתירה בין השניים, הרוב קובע. בנוסף, במקרה של חברות שומרות שבת יש לזה השפעה מסחרית, דבר נוסף שוויקיפדיה מנסה לברוח ממנו.

אך באמת אתם צודקים וצריך לשפץ את ההגדרה שלי על עניין לציבור. חוסר עניין לציבור אינו דבר פסיבי. אם יש רוב שמעוניין שלא לראות קיטלוג מסוים, הוא גובר על אלו שכן רוצים. דוגמה: אם פורום אוהדי הארי פוטר ירצו קטגוריה למי שראה את כל סדרת הסרטים בקולנוע.

האם יש לכם הגדרה אחרת לקטגוריות ושאר ירקות? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אחראים על פינת המומלצים

עבר לשיחת פורטל:ערכים מומלצים. גילגמש • שיחה 15:34, 16 ביולי 2015 (IDT)

קטגוריות של בוגרים

מחיקת קטגוריות בוגרים - העברה

― הועבר מהדף שיחת קטגוריה:בוגרי מוסדות לימוד

זה דיון שהתחיל בדף שיחה של אחת הקט' ואני מעביר לכאן כדי לאפשר דיון מרוכז על כל מוסדות הלימוד. גילגמש • שיחה 07:56, 8 ביולי 2015 (IDT)

לא ברור לי בשביל מה הקטגוריה הזאת טובה. אפשר לדחוף לפה אלפי ערכים. גילגמש • שיחה 15:41, 7 ביולי 2015 (IDT)

מפנה לדיונים קודמים בנושא, יש הרבה מתנגדים לקטגוריות הנ"ל (בהם אני) אך יש גם תומכים.

• שיחת קטגוריה:בוגרי אוניברסיטאות
• ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 296#קטגוריות לבוגרי אוניברסיטאות
• שיחת קטגוריה:בוגרי האוניברסיטה העברית

‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:47, 7 ביולי 2015 (IDT)

שלום רב, ראשית, מעצם העובדה שיש המון קטגוריות של בוגרים מכל מיני מוסדות וישיבות בישראל אין הצדקה למחיקת אחת ולהשארת היתר.

שנית ובאופן ספציפי, אין כל כוונה לדחוף אלפי ערכים לקטגוריה זו אלא להבליט כמה מן הבוגרים של האוניברסיטה שכבר נכתבו עליהם ערכים.

האפשרות לראות בוגרים בתצוגה קטגורית מחזקת את התדמית של מוסדות האקדמיה בישראל ומעוררת גאוות יחידה. כמו כן, הבלטת השיוך האקדמי יכולה לסייע במתן השראה לקוראים שרואים אנשים שהצליחו והגיעו להישגים אישיים ומקצועיים גבוהים מאוד לבחור ללמוד להשקיע בלימודים אקדמיים. עוזנ - שיחה 16:22, 7 ביולי 2015 (IDT)

חיזוק התדמית של המוסד או השראה זה לא מתפקידה של ויקי. אולי באמת כדאי לדון על כך בפורום רחב יותר... גילגמש • שיחה 16:25, 7 ביולי 2015 (IDT)

אז אם כך ניתן לפסול את כל דפי הבוגרים שיש בויקי באשר הם. כמו למשל דוגמה אקראית הדף של "בוגרי ישיבת ירושלים לצעירים" ועוד עשרות רבים וטובים. בהחלט יכול להיות שיש לכך מקום לדיון בפורום רחב יותר, אך עד שיוכרעו הדברים באופן עקרוני ורוחבי אני מבקש הסכמה להסיר את הקטגוריה הנ"ל מהתיוג של ערכים שיש להבהיר את מעמדם. עוזנ - שיחה 16:32, 7 ביולי 2015 (IDT)

אוסיף לכאן בהמשך קישורים מקט' דומות אחרות ואחר כך נפתח הצבעת מחיקה מרוכזת. גילגמש • שיחה 17:25, 7 ביולי 2015 (IDT)

המצב בפועל הוא שיש קטגוריות של בוגרי מוסדות חינוך תיכוניים (איני יודע אם התקבלה החלטה רשמית על כך) ואין קטגוריות של בוגרי אוניברסיטאות. יש בזה הרבה טעם והיגיון - מספר הבוגרים של אוניברסיטה כה גדול שלקטגוריה כזו כמעט אין משמעות. מחיקת הקטגוריה הנוכחית אינה מחייבת שינוי דרמטי בקטגוריות הבוגרים הקיימות. --א 158 - שיחה 20:26, 7 ביולי 2015 (IDT)

אני חושב שצריך לקיים הצבעת מחיקה עקרונית על הנושא הזה ולהכריע אחת ולתמיד אם מותר לפתוח קט' כאלה או לא. אוסיף מחר הפניות מכל יתר קט' הבוגרים לכאן או אעביר את הדיון לקט' כללית יותר ואפנה לשם וננהל דיון מסודר שבסופו הצבעה. בנוסף, בהתחשב בכך שקט' היא לא ערך ויש צורך רק ב50% כדי למחוק אותה יתכן שכדאי לנהל דיון מחלוקת רב ברירות (שיטת שולצה) ולאפשר הכרעה מדורגת (ללא קט' בוגרים כלל, קט בוגרים לתיכונים בלבד, תיכונים ולישיבות, לישיבות בלבד, לאונ' בלבד, אונ' ותיכונים וכל שילוב אחר. שכל אחד יבחר את השילוב הנוח לו ונראה מה בדיוק רוצים. גילגמש • שיחה 20:53, 7 ביולי 2015 (IDT)

אני חולק על דבריו של א 158 שקטגוריה של בוגרי תיכונים או ישיבות יש בה טעם והיגיון בעוד שלקטגוריה של בוגרי אוניברסיטאות אין הצדקה בנימוק של גודל. לתיכונים כמו לדוגמה בליך ואהל שם ברמת גן שיש להם קטגוריות בוגרים בויקי יש אלפי תלמידים בשנה ומאות במחזור. דבר דומה קורה בהרבה ישיבות תיכוניות. לפי נימוק הגודל המוצג, בעוד כמה שנים גם לקטגוריות אלה לא תהיה משמעות כי המספר יהיה כה גדול. ההסתכלות צריכה להיות מהכיוון ההפוך ובאופן שוויוני - אם אני יכול לשייך אדם שיש לו ערך בויקי לקטגוריית הישיבה או התיכון בו הוא למד מדוע שהוא לא יוכל להשתייך לקטגוריית המוסד האקדמי בו למד? בהתאם לכך ולנימוקים קודמים, הדיון וההצבעה המוצעים כאן צריכים להיות על עצם ביטול או השארת כל קטגוריות הבוגרים באשר הן. עוזנ - שיחה 07:50, 8 ביולי 2015 (IDT)

לדעתי לישיבות יש משמעות רבה מאד על הבוגרים ולכן ודאי שצריך כאלו קטגוריות, תיכונים ואוניברסיטאות קצת פחות אבל עדיין זה מידע חשוב שיכול להיות מעניין מאד לפעמים, ואין סיבה לא לתת אותו. בידל הפייטן - שיחה 08:05, 8 ביולי 2015 (IDT)

תודה לכל משתתפי הדיון עד כה. הוספתי תבניות חשיבות לכל קטגוריות הבוגרים. אני מתייג כאן את משתמש:גרש שבנה חלק ניכר מעץ הקטגוריות של הישיבות. אתייג גם את משתמש:Lostam כדי שיעזור בניסוח ההצבעה. אני מציע להצביע לפי סעיפים (בוגרי תיכונים: מחיקה/השארה, בוגרי אוניברסיטאות:מחיקה/השארה, בוגרי ישיבות: מחיקה/השארה וכו) אציין גם שיש כמה קט' של בוגרי מוסדות צבאיים. לדעתי זה יתן את המענה הטוב ביותר לרצון הקהילה. גילגמש • שיחה 08:43, 8 ביולי 2015 (IDT)

אני מתייג גם את DGtal שהיה חלק מרכזי בדיון הזה. עוזנ - שיחה 08:51, 8 ביולי 2015 (IDT)

בנוגע לטכניקה - גילגמש, האם לא עדיף ונכון יותר להכריע בנושא באמצעות הצבעת מחלוקת? דיון חשיבות הוא לא המקום להצבעה בעד השארה או בעד מחיקה של סוג קטגוריות. בדיון חשיבות דנים ומחליטים לגבי ערך או קטגוריה ספציפיים, ולא מקבלים החלטות עקרוניות (וגם לא מקיימים הצבעה). בנוגע למהות - לפחות לגבי הקטגוריה של בוגרי אוניברסיטאות, לדעתי מדובר על פרט שיש לו משמעות לא מבוטלת בביוגרפיה של אדם, ולכן אני רואה הצדקה בקיום קטגוריות כאלה. אני פחות משוכנע לגבי הקטגוריה של בוגרי תיכונים ופחות מבין בנושא של בוגרי ישיבות. יש לנו לא מעט קטגוריות שיש בהן מאות רבות של ערכים, ועדיין אני חושב שיש להן ערך ותועלת לקוראי ויקיפדיה. והערה נוספת: עדיף להניח תבנית חשיבות על קטגוריית האם בלבד. כרגע בעמוד של דיוני החשיבות יש תבניות חשיבות על 107(!) קטגוריות המשנה, וזה מקשה מאוד על ההתנהלות בדף שמרכז את דיוני החשיבות. Lostam - שיחה 09:38, 8 ביולי 2015 (IDT)

כמו לאסתם, הדיון צריך להיות במזנון ואחר כך, אם יידרש, בהצבעה. לגופם של דברים, לטעמי יש חשיבות מובהקת, אני נעזר הרבה בקטגוריות הללו בוויקיפדיה האנגלית. אני בעד השארה הן של קטגוריות בוגרי הישיבות והן של בוגרי אוניברסיטאות. נאמרו לעיל דברים לא מדוייקים (שאין קטגוריות של בוגרי אוניברסיטאות), ובכלל באנציקלופדיה מתפתחת אין מקום להצביע על חוסרים אם הם אינם מכוונים, אם חסר לך משהו - פעל להשלמתו (צור קטגוריות לכל המוסדות האקדמיים שיש להם מספיק בוגרים מייצגים כאן). ביקורת - שיחה 09:46, 8 ביולי 2015 (IDT)

הוספתי תבנית חשיבות כדי להודיע לכל מי שעוקב אחרי קט' ספציפית על קיומו של הדיון. אפשר כמובן להצביע גם תחת מחלוקת. אני מצטער על חוסר הנוחות ועל הצפת הרשימה שלך. אפשר לקיים את הדיון גם במזנון. זה בסך הכל עניין טכני. גילגמש • שיחה 09:48, 8 ביולי 2015 (IDT)

אז אולי מוטב שתעביר את הדיון למזנון או להצבעת מחלוקת, או קודם למזנון ולאחר דיון של שבוע להצבעה. זו סוגיה די רחבה ומורכבת, שיש לה השלכה על קטלוג אלפי ערכים, זה נראה לי קצת גדול על דיון חשיבות. Lostam - שיחה 09:52, 8 ביולי 2015 (IDT)

בסדר. אעתיק למזנון. גילגמש • שיחה 09:54, 8 ביולי 2015 (IDT)

― סוף העברה
אנא שימו לב משתמש:גרש שחוות דעתו כה מתבקשת כאחד התורמים המשמעותיים במרחבי ערכים וקטגוריות הללו, נחסם לפני כ-10 ימים ומאז איננו כאן. לא יודע עד כמה בצדק ולתועלת שזה התוצאה עד עתה. מי-נהר - שיחה 02:24, 9 ביולי 2015 (IDT)

כמו גילגמש. אני חושב שאין להן ערך. למשל בבית הספר הריאלי ובבסמ"ת יש רשימות של כל מיני בוגרים "מפורסמים". חוץ מהיותן "לי יש יותר גדול" אני לא רואה גם בהן ערך. Shannen - שיחה 14:20, 8 ביולי 2015 (IDT)

כמו שאנן. מיותר לגמרי. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:00, 8 ביולי 2015 (IDT)

בקשר לזה, כדאי לראות את הדיון שהיה בעבר בקשר לזה, בפסיקה הראשונה בדף השיחה הבא: שיחת קטגוריה:בוגרי ישיבת תורת אמת#קטגורייה אבגד - שיחה 17:45, 8 ביולי 2015 (IDT)

אני מייחס חשיבות לקטגוריות של בעלי תואר דוקטור מאוניברסיטה מסוימת, מפני שזהו תואר מאוד משמעותי, שמשקף קשר עמוק בין הדוקטורנט למוסד. אינני רואה חשיבות לקטגוריות של בעלי תארים נמוכים יותר (אבל אפשר לנמק קטגוריה ספציפית, למשל של בית ספר שבוגריו עוסקים במקצוע שלמדו בו). באשר לבוגרי ישיבות, אין לי דעה, אולי מי שעולם הישיבות קרוב יותר ללבו יביע דעה. דוד שי - שיחה 20:01, 8 ביולי 2015 (IDT)

ואני מייחס חשיבות גם לקטגוריות של בוגרי ישיבות. בית מדרש מסויים זה חלק מהותי מהעולם בו צמח נשוא הערך, ויש קשר עמוק בין המוסד לבוגריו. ובאופן כללי לא הבנתי מה הבעיה. זה מעניין, זה נותן התרשמות כללית על אופי בוגרים של מוסד, כמות הבוגרים שזכו לערך. מידע רלוונטי, חשוב ומועיל. יזהר ברק • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ה • 20:45, 8 ביולי 2015 (IDT)

זה לא מיותר לחלוטין: מכיוון שיש אפשרות פשוטה יחסית להצליב תוכני קטגוריות, יש אפשרות להפיק מידע מועיל מקטגוריה כזו. מעבר לכך, זה הופך את תחזוקת הקטגוריה לפשוטה: אם בערך של מוישה זוכמיר כתוב שהוא למד במוסד החינוכי של מסד וטפחות, יש להוסיף אותו לקטגוריה:בוגרי המוסד החינוכי מסד וטפחות. כלומר: התועלת עולה על הנזק (הנמוך). צריך להבדיל, כמובן, בין הקטגוריה לבין רשימת בוגרים שמופיעה בערך. Tzafrir - שיחה 00:54, 9 ביולי 2015 (IDT)

ישנם מוסדות רבים מאד שיש חשיבות מידענית ממדרגה ראשונה בקטלוג בוגריהם יחד. הן כדי ללמד על המוסד והן כדי ללמד על הבוגרים ועל הקשר ביניהם. לבוגרי קטגוריה:בוגרי גימנסיה הרצליה או לבוגרי קטגוריה:בוגרי ישיבת וולוז'ין תראו מי ומי שמה יש חשיבות רבה לקשר ביניהם ולהשפעה. ככה גם לגבי ישיבות היסטוריות בתפוצות ובארץ ישראל. איני יודע האם יש צורך ברשימת בוגרים של כל מוסד תיכוני ומטה. יש קשר בין הזמן המקום אישי הסגל והשקפות המוסד כמו גם החברים הלומדים יחד באותו מקום למתן תמונה מידענית מלאה יותר וזה גם מסייע רבות לניווט וחיבור בין ערכים בעלי קשר שבלעדי הקטגוריה היה קשה למצוא. ישנם כל כך הרבה קטגוריות כאלו שעובדים עליהם כבר שנים בויקיפדיה ואי אפשר ולא נכון ולא ראוי למחוק את כולם סתם ככה. יש מקום לדון לכל היותר על גבולות לגבי מוסדות שבהם מקבלים רשימה ענקית של ערכים שוליים רבים של אישים בני זמנינו קטגוריה שניתן לטעון שהמידע בה הוא סתמי כגון כל מקבלי תואר ראשון באוניברסיטה פלונית. ככלל לא מדובר בבעייה מהותית שיש להידרש אליה ולייצר מהומה סביבה וסביב כל מקרה. ברגע שיש ויהיו בוודאי קטגוריות כאלו למוסדות לימוד בולטים שונים אזי זה כבר מבנה מובנה ומסודר של סוג כזה של קטגוריות. מי-נהר - שיחה 00:39, 9 ביולי 2015 (IDT)

שבירה

א.איך ייתכן ש"קטגוריית על" שמשמשת עבור תת-קטגוריות כה רבות שלפחות חלקן יישאר ללא כל צל צילו של ספק, קטגוריות שיש להם מכנה משותף מאד פשוט מבחינה הגדרתית ושיש להכפיפן בצורה מדעית לקטגוריה אחידה, עומדת לשאלה של ביטול במקום לשאלות על הגדרת תחומיה או בחירת שם מוצלח יותר עבורה במידת הצורך?

ב.הסדר הקטגורי כאן הוא: אישים-[אישים לפי מוסד לימוד]-[סגל]/בוגרים של אותו מוסד לימוד. האם ישנה טענה גורפת שיש להימנע לחלוטין מכל שימוש שהוא בתת-קטגוריה של בוגרי מוסד לימודים X ללא יוצא מן הכלל ? (אפשר לשנות מילה אחרת במקום בוגרים/תלמידים וכד'). אם אין טענה כזו, אי אפשר שלא לקטלג את תתי הקט' הללו תחת קט' העל. ויש להתמקד באחת משתי השאלות המסיימות את סעיף א' דלעיל. מי-נהר - שיחה 01:01, 9 ביולי 2015 (IDT)

ב. כן, יש טענה כזאת. Shannen - שיחה 07:51, 9 ביולי 2015 (IDT)

כן אבל זו טענה שאינה בעמדת רוב מזה זמן שכנראה גם סוברת באותה מידה שיש לבטל אל כל הקטגוריות של קטגוריה:אישים לפי קבורתם. ועמדה כזו לא התקבלה בדיוני והצבעות המחיקה בנושא. מי-נהר - שיחה 08:08, 9 ביולי 2015 (IDT)

שאלה לShannen ואחרים האם אתם סבורים שבויקיפדיה צריכים שלא יהיו קטגוריות כגון: קטגוריה:בוגרי בית הספר החקלאי מקוה ישראל, קטגוריה:בוגרי תלמה ילין, קטגוריה:בוגרי כפר הנוער בן שמן, קטגוריה:בוגרי בית הספר לקציני ים עכו, קטגוריה:בוגרי ישיבת מרכז הרב, קטגוריה:בוגרי הפנימייה הצבאית לפיקוד, קטגוריה:בוגרי בית הספר המחוזי ע"ש רוזה כהן, קטגוריה:בוגרות בית הספר אוולינה דה רוטשילד, קטגוריה:בוגרי ישיבת המקובלים בית אל, קטגוריה:בוגרי גימנסיה הרצליה, קטגוריה:בוגרי בית הספר כדורי, קטגוריה:בוגרי בית צבי, קטגוריה:בוגרי ישיבת וולוז'ין, וכד' ? אלו דוגמאות יסוד. אנא עיינו בהם בבקשה. מי-נהר - שיחה 08:33, 9 ביולי 2015 (IDT)

כן, אני חושב שזה מיותר. ועוד יותר מיותרות הן הרשימות בתוך הערכים עצמם (כמו שהבאתי דוגמאות לעיל - גדי יגיל רק למד בבסמ"ת, אפילו לא בוגר, והוא מופיע ברשימה(!)). Shannen - שיחה 08:48, 9 ביולי 2015 (IDT)

אני מסכים עם שנן בגישה היסודית - אין מקום לאיפה ואיפה, או שמקטלגים לפי מוסדות לימוד באופן כמעט גורף (רצוי לוותר על קטגוריות לגני ילדים, בתי ספר יסודיים וכד') או שמוותרים לגמרי. אני חולק עליו בשאלה אם יש מכנה משותף משמעותי מספיק לבוגרי מוסד לימודי מסויים (לדעתי כן). ‏DGtal‏ - שיחה 09:48, 9 ביולי 2015 (IDT)

יש לנו ערכים על גני ילדים? לא מצאתי. מסקירה מדגמית של כמה בתי ספר יסודיים, לא ראיתי שערכים של משתמשים מקושרים אליהם. אז לא מדובר על בעיה רצינית. Tzafrir - שיחה 10:56, 9 ביולי 2015 (IDT)

אני מסכים שגם רשימות הבוגרים/תושבים מפורסמים/תלמידי (זה קיים בעיקר בערכי רבנים) מיותרים. אני לא רואה את התועלת שיש בכך. ובאשר לקשר בין אנשים - זה שפלוני למד בבית ספר שבו למד אלמוני מסוים 30 שנים לפני שהפלוני הגיע בכלל לבית הספר לא מבסס שום קשר ביניהם. אם אכן קיים קשר מיוחד שראוי לציין, יש לכתוב על כך במפורש בגוף הערך, כולל פירוט על מהות הקשר. גילגמש • שיחה 11:52, 9 ביולי 2015 (IDT)

ולדעתי יש למחוק את כל הערכים העוסקים באלגברה בוליאנית. זה תחום ממש משעמם. אתם חושבים שזה מעניין מישהו? אותי זה לא מעניין בכלל, ומכאן ברור שהמסקנה המתבקשת היא שזה מיותר ויש למחוק את כל הערכים לאלתר. יזהר ברק • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ה • 12:14, 9 ביולי 2015 (IDT)

לגילגמש נכבדי, זה שאופי ומצב הייצוג הקטגורי בויקיפדיה נמצא בפיגור עמוק ביחס להתקדמות המידענות ושימושיה במערכות מידע אינו אומר שזה עילה לא לעשות מה שאפשר. לגופו של ענין יש מקרים בהם אתה צודק שיש מצבים בהם היה צריך להבדיל בין אישים מתקופות שונות של אותו מוסד (ואגב כבר דיברנו על זה בכמה מקומות ובכמה צורות) והמצב הוא שכעת יש לעיתים כולבויניק. אבל זה חלק מעבודת הקטגוריה שבהמשך מגיעים ומייצרים בתוכה תתי קטגוריות מובחנות. וגם אם אינך רואה שיש היתכנות ביצועית לכך בכלים הקיימים זה לא משנה כי יש להיערך ליכולות של המידענות שעומדים לפנינו ונמצאים לידינו. המערכות הללו זקוקות למסדי הנותנים הללו. וכבר כיום מתקיימים סוגים של שיתופי פעולה בין חברות כמו גוגל לגורמים שונים בויקיפדיה בהן יש הפריה הדדית של ניסיון הנגשת והצגת המידע לכלל הצבור באמצעות מציאת פתרונות על בסיס מסדי הנותנים של ויקיפדיה. אמנם זה פחות נוגע לעברית בשלב זה אבל עלינו לחשוב ולפעול ע"פ העתיד של ויקיפדיה ולא על פי הדור הקדום שלה. יום יבוא וויקיפדיה תציג חיתוכים הרבה יותר קטנים וגם הבוגרים יקבלו ייצוג לפי תקופות. ובינתיים זה לא מפריע לאף אחד לא אתה מתבקש לעשות את העבודה של הקטגוריות האלה אלא רק לא להפריע. ואין שום הבדל בין לטעון שקטגוריה מלאה מדי לטעמך ולכן לא יעילה לבין למחוק אותה שזה אותה תוצאה של היעדר המידע. ואנו אומרים לך בצורה ברורה ומפורשת. הקטגוריות הללו עוזרות ומועילות מאד לאנשים שעוסקים בתחומים של הביוגרפיות. והם תורמות מאד גם ליצירת תוכן איכותי בויקיפדיה. מי-נהר - שיחה 12:31, 9 ביולי 2015 (IDT)

תודה על התגובה, מי-נהר. יש משהו בדבריך ואצטרך לחשוב על הדברים. מה אתה אומר על רשימות של שחקנים/בוגרים/תלמידים/תושבים וכו' שיש מדי פעם בערכים? מי יחליט מי הוא "תושב מפורסם" או "בוגר מפורסם"? גילגמש • שיחה 12:34, 9 ביולי 2015 (IDT)

אני חושש שלא הצלחתי להבין את שאלתך. - שיחה 12:43, 9 ביולי 2015 (IDT)

הסתכלתי שוב בערך על בסמת. יש שם יותר מדי שמות. הרצון המידי שלי היה להעיף שמות. אבל הבנתי שבזה אני מסיר מידע מועיל. נהוג אצלנו לא ליצור רשימות, אלא להשתמש בקטגוריות. לכן אני חושב שדווקא מי שמתנגדים לרשימות שמכערות את הערכים צריכים לתמוך בקטגוריות בוגרים. Tzafrir - שיחה 19:42, 9 ביולי 2015 (IDT)

תומך בהשארת/הוספת קטגוריות בוגרים. מנימוקי קודמיי. שמזן‡שיחה • ערכי בראבו • 20:49, 9 ביולי 2015 (IDT)

אני תומך בקטגוריות (כפי שניתן היה להבין, יצרתי רבות מקטגוריות בוגרי האוניברסיטאות), וקורא לריסון ברשימות שבתוך הערכים. ביקורת - שיחה 20:57, 9 ביולי 2015 (IDT)

מתנגד לקטגוריות. תומך ברשימות מרוסנות בתוך ערכי המוסדות. בברכה, גנדלף - 00:22, 12/07/15

תודה לכל משתתפי הדיון. כיצד אתם מציעים לערוך את ההצבעה? גילגמש • שיחה 06:11, 12 ביולי 2015 (IDT)

נראה שישנה הסכמה לגבי הרשימות שבערכים עצמם שבהן יש לצמצם ולכתוב את הבוגרים הבולטים, או כאלה שיש סיבה טובה אחרת לפי שיקול דעת להכנסתם. לכן כדאי להעמיד להצבעה את לוז המחלוקת: 1. נגד קיום קטגוריות לאיגוד ערכים על בוגרי מוסדות לימוד; 2. בעד קיום קטגוריות לאיגוד ערכים על בוגרי מוסדות לימוד.

אני אהיה מוכן לנסח את הסיבות בעד. ביקורת - שיחה 10:11, 12 ביולי 2015 (IDT)

לא הבנתי זו בקשה ללכת לפרלמנט או להצבעות מחיקה?

האם הצביעו פה מספיק אנשים בעד העברה של משהו כלשהו לפרלמנט ?

ההצעה של פותח הדיון הייתה לבטל הכל לגמריי, וע"פ הדיון ניכר שמיעוט קטן תומך בכך. ובאשר לתומכים בשימוש בקטגוריות אלו ניתן גם לראות את רשימת העורכים שהשתמשו והזינו אותן.

זה שיש כאלו הסבורים שלא צריך אוטומאטית לכל מוסד לימוד שיש לו ערך בויקיפדיה לפתוח לו קטגוריית רשימת בוגרים אינו אומר שהם מצדדים בעד מחיקתם של כל הקטגוריות הללו לכל מוסדות הלימוד ללא הבדל והקשר ייחודי.

ובבקשה תשימו לב שהשימוש בביטוי מוסד לימוד הוא בחירה קצרה לטובת הקטגוריה , אבל המוסדות הנבחרים במקרים רבים אינם רק מקום שקיבלו בו תעודה על לימודים. מי-נהר - שיחה 18:06, 12 ביולי 2015 (IDT)

ההצעה המקורית הייתה לגבי קטגוריות כעת רוצים להוסיף את הבוגרים בתוך הערכים. כאן המקום לשאול את משתמש:ביקורת: מי הם "בוגרים בולטים" ומי יקבע את זה ואם זה לא יהיה מקור קבוע לדיונים אינסופיים להוספתו של פלוני. לפי דעתי, ההכרעה צריכה להיות מוחלטת: המשך המצב הקיים או מחיקת כל הרשימות בתוך הערכים. אם יש בוגר בולט במיוחד שללימודו במוסד האמור יש חשיבות רבה לעצם קיומו של המוסד, יש להזכירו בגוף הערך. לגבי מתווה ההצבעה נראה לי שזה טוב. גילגמש • שיחה 18:16, 12 ביולי 2015 (IDT)

מה הולך פה ? נושא אזכור בוגרים בולטים בגוף הערך הוא נושא שעומד בפני עצמו. אתם לא יכולים לערבב גם את זה פנימה. אפילו מה שכן דנים בו לגבי הקטגוריות עשיתם איתו סלט ובחרתם שלא לעסוק כלל בשאלות המהות אלא רק בלקחת את מצבי הקיצון ולפיהם להכיל על כלל המצבים ולמחוק כל. זה כאילו שמנהלים פה דיון לבד בלי קשר לאף דבר שנאמר פה על ידי הרוב ולא רק פה אלא כבר כמה שנים שמעת לעת עולים דיונים בדפי שיחה (שלא הובאו כאן) של קטגוריות כאלו ובהם נדחית בקשת המחיקה מחוסר חשיבות והרוב מבהיר לגילגמש שיש חשיבות מקום וצורך לאותה קטגוריה. אז כעת בפעם המי יודע כמה ובהתעלמות מעבודה רבה של ויקיפדים רבים גוררים את הקהילה לבלאגן שלם . אינך יכול לכרוך את שאלת ערכי הרשימות בכלל (שלגביהם חזרתם ושיקרתם והטעתם גם אם לא בכוונה, למרות שהעירו לכם להפסיק עם זה כשאמרתם שיש מדיניות נגד שימוש כזה) וכאן אפילו לא דיברתם על ערכי רשימות ייעודיים אלא על ציון של מספר דמויות או מקרים בולטים בגופי ערכים שונים שזה אגב דבר שלא נתון בכלל לדיון זה עובדה מוגמרת באלפי ערכים או עשרות אלפי ערכים, לא רק של מוסדות לימוד שככה עושים ע"פ שיקול דעת. ושיקול הדעת הזה מובנה ע"פ עבודה שיתופית בכל ערך. אז מה זה צריך ליהיות ? תתמקדו בשאלה ובנושא הספציפי שגם ככה נוגע בפרטים ומקרים כל כך רבים ומגוונים ותגיעו להכרעה ולבירור מסודר. ושוב פעם שיקול הדעת של הבנת הדיונים עד כה מלמד שגוררים פה את הקהילה למערכות מיותרות כפי שקורה רבות לאחרונה בדיוני חשיבות והצבעות מחיקה שנפתחות למכביר על ידי כבודו במינונים שמזמן שכחנו וכאן מדובר ביותר מהצבעה קטנה אלא במשהו מערכתי. אני מפציר בך להתמקד בפתיחת דיון של היכן עובר הגבול ואלו מוסדות לא צריך לפתוח להם קטגוריות במקום בלהטריח ולבלבל את הקהילה בהצבעה משולבת של דברים שונים שכל אחד יסכים רק לחלק מהם ולכן יצטרך או להתנגד או לתמוך בנגוד לעמדותיו לגבי הפרטים המרכיבים את המכלול שכרכתם יחד. מי-נהר - שיחה 18:27, 12 ביולי 2015 (IDT)

טבעו של דיון להתפתח לכיוונים חדשים. לגבי רשימות - לא שיקרתי. היו דיונים בעבר כשקיבלנו את כלי הקטגוריות והוחלט להמיר את הרשימות לקטגוריות. זה לא אומר שכל הרשימות אסורות באופן מוחלט ורשימות מסוימות הוחרגו ולא הפכו לקטגוריות. אולי אחפש את הדיונים האלה מתישהו. זה קבור בדף שיחה כלשהו. אני זוכר שהמעבר קרה כשהיה לנו בערך 10,000 ערכים. (כשהגעתי היו בערך 4,500) גילגמש • שיחה 18:44, 12 ביולי 2015 (IDT)

אני לא יכול לכתוב בפרוטרוט כל דבר. איני אומר שאתה פעלת בזדון וברמיה. חלילה. כולנו יודעים שכנים מעשיך. ולאחרונה כשהמקרים אליהם התייחסתי קרו אכן אתה רק פתחת את הנושא למחיקה ואחרים מיחזרו את הטענות הללו שהם למדו מכבודו ומאחרים בעבר בטעות. וזה מתחבר לעמדה האישית של כבודו ולכן אתם שותקים כשמעירים על כך. ומנצלים את האיזכור של הדבר הזה כאילו הוא באמת משהו מובנה וחקוק אצלינו. ועכשיו כשזה מובהר מקווה שלא יקרה שנית. מי-נהר - שיחה 19:08, 12 ביולי 2015 (IDT)

ההחלטה היתה לגבי ערכי רשימות ולא לגבי רשימות דוגמה שמופיעות בערכים. משתמש:מי-נהר, אני מציע שבמקום להזדעק, תציג את עמדתך האמיתית בכל אחת מהנקודות שעמדו כאן לדיון, וכך נוכל לגבש מתווה להצבעה. ביקורת - שיחה 18:51, 12 ביולי 2015 (IDT)

למשתמש:ביקורת לא קיימת מדיניות או החלטה שלא לפתוח ולא להשתמש בערכים שאנו מכנים כ"רשימתיים" צריך להוציא את זה כבר מהשיח. היה בעבר ניסיון בוסרי כזה שמטרתו הייתה להסיר מקרי קיצון של רשימות סתמיות. ואשר בשם זה גלשו והתחילו להסיר כל דבר שנראה רשימתי שיכלו. והוסיפו לזה את ההיגד השגוי שזו מדיניות. תוציאו את זה כבר מהשיח. יש בויקיפדיה ערכי רישימות רבים בכל שפה ובגם בעברית. וכל מקרה לגופו. וכאמור זה בכלל לא נושא הדיון אף אחד לא קורא לפתוח ערכי רשימות לבוגרי מוסדות לימוד. מה שכן מזמן היו צריכים לעשות חושבים איך עובדים קטגרוית בוקיפדיה בצורה מערכתית עם כללים וזה לא קיים ויש בלגן שלם. ואני לא בטוח שמישהו בכלל מתכוון להתעסק עם הגדרת הכללים מאפס. כשהמצב כל כך מבולגן וכל דבר זה תלאי על תלאי. ולעשות דבר כזה על רגל אחת זה יותר גרוע מלא לעשות בכלל. מי-נהר - שיחה 18:57, 12 ביולי 2015 (IDT)

אנחנו מנסים להימנע בדיוק ממה שאתה מתאר, לא רוצים על רגל אחת, ולכן מבקשים שתציג את עמדתך, נעבוד אתך ביחד על טיוטת ההצבעה. מה הבעיה? גילוי נאות: אני עצמי יצרתי בעמל רב רבות מהקטגוריות הללו. ביקורת - שיחה 19:00, 12 ביולי 2015 (IDT)

עמדה על מה? אתם רצים למאתיים כיוונים תחליטו על מה מדברים כאן ותראו שיש חמש או כמה שצריך אישים שמסכימים לגרור את הקהילה לפתיחת הנושא כעת ככה. מי-נהר - שיחה 19:04, 12 ביולי 2015 (IDT)

הבלאגן רק יגדל, אין טעם לטמון את הראש בחול. א. בעד ונגד קטגוריות של בוגרי מוסדות לימוד יסודיים/תיכוניים/על-תיכוניים; ב. בעד ונגד הצגת בוגרים בולטים בערך על המוסד. ביקורת - שיחה 19:09, 12 ביולי 2015 (IDT)

אף אחד לא עסק פה בשיח משותף קרי דיון, בשאלה של מה כותבים בערכים עצמם. כאן עוסקים בשאלה של הקטגוריות וזה עומד בפני עצמו. רוצים תפתחו במזנון דיום ספציפי ומוטב שיעשו זאת אחרי שיגמרו עם הקטגוריות.

אי אפשר לכרוך את כל מוסדות הלימוד למיניהם יחד בהצבעה אחת אלא אם כן מובהר שהיה ולא תתקבל הסכמה לשימוש גורף בכל הקטגוריות אז ידונו מחדש אלו כן ואלו לא. מי-נהר - שיחה 19:14, 12 ביולי 2015 (IDT)

למה שלא תציע כבר מראש את הסוגים שלדעתך יש חלוקה כלשהי ביניהם, וניגש להצבעה על כל סוג וסוג? אין טעם לטרטר את כולם שוב ושוב. ביקורת - שיחה 19:41, 12 ביולי 2015 (IDT)

אל תהפכו את היוצרות. זה לא רציני וזה לא עובד ככה. מי שמעוניינים לעשות בלגן ולמחוק קטגוריית על שנפתחה על ידי משתמש:Aviados לפני מעל 6 שנים ולמחוק קטגוירות משנה שפתחו מפעילי מערכת וביוקרט וויקיפדים ותיקים רבים הזינו אותם. הוא זה שצריך לכתוב הצעה עניינית ומשתתפי הדיון יגידו אם זו הצעה טובה וסבירה בכלל להתייחסות בכדי להעביר הלאה או לא. אישית כבר כתבתי למעלה הצעה הכי פשוטה שיש כדי להתקדם בבירור עמדת הקהילה.מי-נהר - שיחה 20:05, 12 ביולי 2015 (IDT)

מתווה ההצבעה

עלו שתי הצעות עיקריות:

• למחוק את קטגוריות הבוגרים (או חלק מהן)
• למחוק את רשימות הבוגרים/תלמידים/תושבים וכו' מתוך הערכים

כיצד מעדיפים להצביע על סוגיות אלה? בהצבעת מחלוקת? פרלמנט? גילגמש • שיחה 15:37, 16 ביולי 2015 (IDT)

ויקיפדים בעלי דפי שיחה בלתי נגישים

יש ויקיפדים שדפי השיחה שלהם מאלצים את הרוצה לכתוב בהם להשתמש בתוכנה שונה מהרגיל, אותה צריך ללמוד כדי שניתן יהיה לתקשר עם אותם ויקיפדים. אני לא יודע לתקשר בדפי השיחה האלה ואני מכיר עוד ויקיפדים שנתקלו בבעיה זו, אז אנו מנועים מלתקשר עם אותם ויקיפדים בדפי השיחה שלהם. כשמדובר בכך שזה מונע ממני לכתוב לאותו ויקיפד ברכות ליום הולדתו, זה לא נורא וההפסד כולו שלו, אך אם זה מונע תקשורת בענייני כתיבת ושיפור ערכים, ההפסד הוא של כולנו.

הכנסת התוכנות המפריעות האלה כדרך יחידה לתקשר עם אותם ויקיפדים מכשילה את התקשורת, לכן אני מציע לאסור זאת אם אין אפשרות באותם דפי שיחה לכתוב לפי הדרך המקובלת. בברכה. ליש - שיחה 20:05, 8 ביולי 2015 (IDT)

לא הבנתי למה בדיוק אתה מתכוון. אף פעם לא נתקלתי בזה. בעבר היו בעיות עם עריכת דפים גדולים מאוד והייתה בקשה שדף השיחה לא יהיה גדול מאוד. גילגמש • שיחה 20:10, 8 ביולי 2015 (IDT)

ראו לדוגמה את דפי השיחה של אבנר ושל מתניה. בברכה. ליש - שיחה 20:12, 8 ביולי 2015 (IDT)

זה חלק מניסוי תכנה כלשהו... אני לא מתעסק בזה... גילגמש • שיחה 20:13, 8 ביולי 2015 (IDT)

אני לא מסכים להיות במעמד של חיית ניסויים. בברכה. ליש - שיחה 20:15, 8 ביולי 2015 (IDT)

נתקלתי בזה אתמול כשרציתי לפנות לאמיר. נרתעתי לרגע, אבל זה בעצם פשוט מאד. פשוט לחץ על "התחלת נושא חדש" למעלה ובסוף לחץ על "הוספת נושא" כדי לשמור. ללא קוד ויקי וללא חתימה! נסה את זה, אריה, אל תהיה מקובע... Liad Malone - שיחה 20:19, 8 ביולי 2015 (IDT)

כן, זה באמת עובד. גילגמש • שיחה 20:22, 8 ביולי 2015 (IDT)

אם במקום "הוספת נושא" היו כותבים בפשטות "שמור", ניחא, אבל הניסוח הנוכחי ממש, ממש מטעה. מדברי ליעד הבנתי ואסתדר בעתיד, אך מה יעשה פלוני-אלמוני, שיגיע לדף שיחה כזה, כדי להתלונן על שחזור או משהו דומה ויתקל בניסוח המטעה? בברכה. ליש - שיחה 20:26, 8 ביולי 2015 (IDT)

זה חלק מניסוי, הכוונה בעתיד להחליף את דמי השיחה בצורה הזאת. חוסך חתימה. אבל לטעמי יש עוד הרבה בעיות. והדף גם לא אסתטי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:27, 8 ביולי 2015 (IDT)

בדיוק לכך נועד הניסוי, לקבלת משוב מוויקיפדים. אי אפשר לקבל משוב כזה בלי לערוך ניסוי "רטוב". דוד שי - שיחה 20:30, 8 ביולי 2015 (IDT)

אז הנה משוב: לכל ניסוי יש לכתוב כותרת גדולה "ניסוי" ולתת כמה מילים הסבר. ואנא, חשבתי שבוויקיפדיה אנו אמורים להתמקד בכתיבה, אך כל הניסויים האלה, כל ניסיונות השיפור הזעירים (חוסכים חתימה... ביג דיל), מנענעים את הסירה ומפריעים להתמקד במטרה. אני מבין שלעתים חייבים להתאים את התוכנה, אבל לא כל שעתיים! בברכה. ליש - שיחה 20:34, 8 ביולי 2015 (IDT)

כתבתי אצל מתניה וזה עבד. לא יודע אם זה נוח, אבל נראה שזה שיפור לעומת המצב הנוכחי. אני מקווה שהם ישפרו את כל הבאגים. גילגמש • שיחה 20:39, 8 ביולי 2015 (IDT)

אכן: כדאי שיהיה איזה הסבר קטן בפינה ועדיף לשנות את הכיתובים למשהו שיבהיר מה הפעולה עושה. Liad Malone - שיחה 21:09, 8 ביולי 2015 (IDT)

זה לא יהיה הסבר קטן, ליעד. אם אתה קורא את כל דף השיחה של אמיר בשלושת החודשים האחרונים, זה יסביר לך איך משתמשים בזה. העניין הוא שלדור החדש שיבוא אחרינו יהיה קל להכנס לזה כי הם לא יראו שום דבר אחר. לנו קשה לשנות פאזה, כי התרגלנו לתצוגה אחרת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:15, 8 ביולי 2015 (IDT)

אנחנו מדברים עכשיו על הזרימה ולא על העורך החזותי. ההסברון שכתבתי למעלה לאריה די עונה על השאלה כיצד לפנות בדף שיחה כזה. Liad Malone - שיחה 21:23, 8 ביולי 2015 (IDT)

גם אני דיברתי על זרימה, ליעד, ותתפלא כמה דברים צריך לדעת כדי להשתמש בזה כראוי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:27, 8 ביולי 2015 (IDT)

שמות מחוזות

למה הערך נקרא מחוז וילנה ולא וילנה (מחוז)? ‏«kotz» «שיחה» 07:31, 9 ביולי 2015 (IDT)

עובדה. יש אצלנו המוני ערכים כאלו, וכל מחוזות ארצות הברית הקיימים כתובים בשיטה הזו, כך שצפויים לפחות עוד כמה אלפים כאלו. אם אתה רוצה לבטל את זה, זה חייב לעבור במזנון. Mbkv717 • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשע"ה • 21:37, 8 ביולי 2015 (IDT)

כל מחוזות ארצות הברית? כלומר כולל, מריקופה (מחוז), מוהאבי (מחוז), קוקונינו (מחוז), לה פאז (מחוז), סן דייגו (מחוז), לוס אנג'לס (מחוז) וכו' וכו'... המסקנה אין אחידות. לדעתי, עדיפה השיטה וילנה (מחוז) משתי סיבות. האחת, מיון אוטומטי בקטגוריה, השנייה נוחות החיפוש לקורא. בשיטה העדיפה לדעתי כותבים בתיבת החיפוש "סן די" ומקבלים מיד את המחוז של סן דייגו. לעומת זאת אם הוא יקליד בתיבת החיפוש "מחוז" יוצגו לו עשרה מחוזות אקראיים, אם יקליד "מחוז ס" יוצגו לו עשרה מחוזות אקראיים ששמם מתחיל בסמ"ך. תחשבו מה יקרה כשיש אלפי ערכים המתחילים ב"מחוז". חוץ מזה יש לנו לא מעט מחוזות (למשל מחוזות איטליה) ששם הערך לא מכיל בכלל את המילה מחוז וזה אכן הגיוני. מה לדעתכם יקליד משתמש המחפש מידע על טוסקנה. מכאן ששם הערך צריך להתחיל בשם המחוז. אם שם המחוז ייחודי אפשר להשמיט את ה"(מחוז)". אביהו • שיחה 08:08, 9 ביולי 2015 (IDT)

מבחינתי, סוגריים הם רע הכרחי ולכן בכל מקרה שיש לנו אופציה לוותר עליהם, למשל במקרה שאפשר לבחור בין מחוז פלוני אן פלוני (מחוז) תמיד אעדיף את השם בשפה טבעית. זו עמדתי ואתם רשאים כמובן לחשוף הפוך לגמרי. ‏DGtal‏ - שיחה 09:30, 9 ביולי 2015 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: תודה על התיקון אביהו. השורות הראשונות הן העברה חלקית משיחת תבנית:דגל, בה הבהרתי שגם אני מעדיף את השיטה [[שם-מחוז (מחוז)]] מהסיבות שהוזכרו כאן. אבל שימו לב שיהיה צורך בהעברה מאוד מסיבית של ערכים כמו גם של קטגוריות - מחוזות ליטא, כמעט כל מחוזות אוקראינה, מחוזות אבחזיה, כמעט כל מחוזות אוגנדה שיש לנו עליהם ערך, מחוזות אוזבקיסטן שיש לנו עליהם ערך, מחוזות איראן, מחוזות אירלנד, מחוזות אל סלוודור שיש לנו עליהם ערך, מחוזות אסטוניה, מחוזות שבדיה שיש לנו עליהם ערך, מחוזות בולגריה, מחוזות הונגריה, מחוזות המנדט הבריטי, מחוזות טורקיה, מחוזות ירדן, מחוזות ישראל, מחוזות לבנון, מחוזות לטביה שיש לנו עליהם ערך, מחוזות מזרח טימור, חלק ממחוזות מצרים, מחוזות נגורנו קרבאך, מחוזות סוריה, מחוזות סלובקיה, חלק ממחוזות עיראק, מחוזות רומניה שיש לנו עליהם ערך, מחוזות רוסיה ועוד רבים שלא הזכרתי ביודעין ושלא ביודעין. האם שווה לנו לעשות כל-כך הרבה העברות? Mbkv717 • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ה • 09:33, 9 ביולי 2015 (IDT)

לפי הכללים הנוהגים, שם הערך יהיה לפי השם הרישמי ואם יש שני ערכים בעלי שם דומה על שני דברים שונים אז הסוגריים יופיע פירוט. זה צריך להיות גם כאן. עם השם הרישמי באסטוניה הוא מחוז X אז זה השם שצריך להיות. ואם רק X אז מחוז צריך להופיע בסוגריים. איני רואה סיבה לשנות מהכלל הזה רק בשביל אחידות. אני כן חושב שצריך לשנות את שמות הערכים ששמם מנוגד לכללים אלו, גם עם מדובר על עשרות ערכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:43, 9 ביולי 2015 (IDT)

מבחינה טכנית, משתמש:Mbkv717, אין בעיה לבצע את כל ההעברות ההלו בעזרת בוט. ‏«kotz» «שיחה» 10:39, 9 ביולי 2015 (IDT)

אני שונא סוגריים, והנטייה הטבעית היא נגד וילנה (מחוז). אבל במקרה זה טיעוני אביהו גוברים. בכל מקרה, הערב רב שיש היום ממש מטריד. בעד וילנה (מחוז). הבוט כבר יעדכן מה שצריך. אגב, משתמש:אביהו, אם לא נמחק את מחוז וילנה ההצפה בחיפוש תשאר. לכן משתמש:Kotz, הבוט צריך גם לשנות בכל הערכים לנוסח החדש כדי שנוכל למחוק את ההפניה הישנה. בורה בורה - שיחה 18:27, 9 ביולי 2015 (IDT)

גם אם משנים, יש לשמור על ההפניות הטבעיות כמו מחוז וילנה. זה מקל בעת הכתיבה והקישורים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:27, 9 ביולי 2015 (IDT)

אם ההפניה תשאר גם הבעיה שהעלה אביהו תשאר. "אם הוא יקליד בתיבת החיפוש "מחוז" יוצגו לו עשרה מחוזות אקראיים, אם יקליד "מחוז ס" יוצגו לו עשרה מחוזות אקראיים ששמם מתחיל בסמ"ך". ואם כך, למה בכלל לשנות? בורה בורה - שיחה 19:34, 9 ביולי 2015 (IDT)

עדיין יש מקום לכך, זה קישור טבעי בזמן עריכה. מאד מקל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:38, 9 ביולי 2015 (IDT)

הוא לא יקליד מחוז אלא את השם של מה שהוא מחפש, הבעיה לא תישאר. ביקורת - שיחה 19:39, 9 ביולי 2015 (IDT)

לגוף הבעיה: הפתרון לא אמור להימצא בערכי המחוזות. את הבעיה בתיבת החיפוש, צריך לפתור באופן מערכתי, גם בערכי אישים יותר נח לחפש לפי שם משפחה ולא לקבל את כל ה"ראובן"ים. בוויקיפדיה האנגלית מאפשרים ליצור דפי הפניה "וילנה, מחוז" "פרס, שמעון" וכדומה. הצעתי בעבר הצעה פשוטה, שילמדו את מנוע החיפוש לשאוב את הנתון הזה מ{{מיון רגיל}}, וכך תיפתר הבעיה. זה ייתר המוני הפניות בוויקי האנגלית וישדרג באופן כללי את הנגישות לערכים. משום מה כנראה זה לא מספיק חשוב בעיני המפתחים לסדר את זה. אם יש למישהו שקורא את זה כח לדחוף שם, אשמח. ביקורת - שיחה 19:39, 9 ביולי 2015 (IDT)

אם "הוא לא יקליד מחוז אלא את השם של מה שהוא מחפש" לשם מה לשמר את ההפניה? בורה בורה - שיחה 19:41, 9 ביולי 2015 (IDT)

כי זו גם צורה מקובלת וויקיפדים רבים ימשיכו להשתמש בה. יש עוד ויקיפדים שכותבים "תורכיה" וגם לי יש נטייה לכתוב "דרום קוריאה" במקום "קוריאה הדרומית". אם אתה נגד הפניות, זה דיון שיש לקיים בפני עצמו. למה לא לחסוך את כל העבודה באיתור המקרים (אם תאמר בוט - אז הכוונה לעתידיים) ושינויים כשמדובר בצורה לגיטימית שהייתה פה בשימוש במשך שנים? Mbkv717 • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ה • 20:59, 9 ביולי 2015 (IDT)

כנ"ל. בכל מקרה לא הבנתי, בורה בורה, איך מחיקת הקישור תקדם אותו? מקסימום היא תגרום לו להחליט שאין ערך כזה ולכתוב אותו... ביקורת - שיחה 21:01, 9 ביולי 2015 (IDT)

אז אין טעם להצעה הזו ואני נגד. כאמור אני לא אוהב סוגריים והייתי בעד רק מטיעוני אביהו. אם ההפניות ישארו, גם כל ההצפה בחיפוש תשאר וחבל על המאמץ. בורה בורה - שיחה 21:05, 9 ביולי 2015 (IDT)

לשם הערך יש בעיני מטרה עיקרית והיא לשמש כלי לעזור למי שמחפש מידע להגיע אליו. ברור שפתיח של הערך וילנה (מחוז) יתחיל במחוז וילנה הוא..., כך שהטיעונים של סוגריים זה לא יפה, או מחוז וילנה נשמע יותר נכון בעברית, ממש לא רלוונטיים. זה גם לא מקל בזמן העריכה, משום שבמצב היום שחלק כתוב כך וחלק כתוב אחרת צריך בכל מקרה לבדוק מה שם הערך. ואוסיף שגם בעריכה מי שמשתמש בגדג'ט הנכון מקבל בעת פתיחת הסוגריים המרובעים בחלונית את כל האפשרויות, בדומה מאוד למי שמחפש את הערך. כך שהשיטה "מחוז (X)" עוזרת גם לו. השארת ההפניות לא גורמת לבעיה, משום שאם אני מחפש מידע על טוסקנה, אני אקליד טוסקנה, ומי שחושב שצריך גם הפניה ממחוז טוסקנה, רק יגדיל את כמות ההצעות שתהיינה בתיבת החיפוש למי שמתחיל הקלדה ב"מחוז ". אביהו • שיחה 11:38, 10 ביולי 2015 (IDT)

אני גם בעד וילנה (מחוז). ויש לי טיעון נוסף, שהטקסט בסוגריים לא ברור. האם וילנה או טסקנה זה "מחוז וילנה" או "נפת וילזה" או "חבל וילנה" - ויש עוד כל מיני הגדרות מוניציפליות ברוסית. ההחלטות הללו משתנות מפעם לפעם ובכל מקרה הם החלטה טקסומנית של ויקיפדיה ולא תיאור של המציאות. יוצא שכדי למצוא את הערך על ה"נפה" צריך לדעת שעורכי ויקיפדיה בחרו לתרגם את הישות ההיא ל"נפה" ולא ל"מחוז". עדיף לכתוב "וילנה" ולקבל רשימה: וילנה, עיר; וילנה, מחוז - וכך אפשר לבחור ולראות שהערך הרלוונטי קיים או לא קיים.

בנוסף, אני חושב שהדיון צריך להתמקד בשם הערך הנכון, ואח"כ לדון אם לשים הפניות או לא. הרלוונטיות של כמה נוח לחפש היא אולי לדיון ההפניות, לא לדיון על שם הערך, לדעתי.

בנוסף, אני מצטרף לביקורת בנושא יכולות תיבת החיפוש. ‏«kotz» «שיחה» 10:06, 15 ביולי 2015 (IDT)

הגמשת כללים לכתיבת ערכי חיילים

אני מציע להגמיש את הכללים שלנו לכתיבת ערכי חיילים (חיים או כאלה שנפלו בקרב). כעת מקובל לכתוב ערכים לחיילים שעוטרו בצל"ש רמטכל ומעלה. אני מציע להקל בתנאים ולאפשר לכתוב על חיילים שעוטרו גם בעיטורים נמוכים יותר: צל"ש אלוף וצל"ש מפקד אוגדה וצל"ש מפקד חטיבה. צל"ש יחידתי לא יזכה חייל ספציפי בערך. גילגמש • שיחה 16:48, 9 ביולי 2015 (IDT)

אני מסכים. במבצע צוק איתן אם אני לא טועה היו בסך כמאה מעוטרים מעיטור המופת ועד צל"ש מח"ט. אני מניח שבמלחמת יום הכיפורים היו הרבה יותר מצול"שים ובכל זאת אינני צופה הצפה של ויקיפדיה בערכים על מצול"שים. כמו כן אני רוצה להצביע על קיומו של אתר הגבורה שמוקדש כולו לתיעוד צל"שים (מעיטור הגבורה ועד צל"ש מח"ט) וסיפורי גבורה של חיילי צה"ל ושאר אנשי כוחות הביטחון. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 16:52, 9 ביולי 2015 (IDT)

בעד. למי שמעוניין: הדיון הקודם על הצעה שונה בעניין ערכים על חיילים. בריאן - שיחה 17:02, 9 ביולי 2015 (IDT)

בעד. --Elapeleg - שיחה 17:23, 9 ביולי 2015 (IDT)

בעד בורה בורה - שיחה 18:19, 9 ביולי 2015 (IDT)

בעד--ד.אלון - שיחה 19:48, 9 ביולי 2015 (IDT)

בשולי הדיון: אשמח לשמוע מה העילה להצעת ההגמשה? רְוָיָה בערכי חיילים בעלי חשיבות רבה יותר? גילגמש, אתה מציע הצעה, ראוי שתנמק אותה. במצב הנוכחי אני לא יודע אם אני בעד או נגד. ביקורת - שיחה 19:53, 9 ביולי 2015 (IDT)

בארץ נותנים עיטורים בקמצנות רבה, לדעתי שלא בצדק. בצבאות רבים נותנים עיטור גבורה על עצם זה שחייל היה בהתקלות מסוימת או חיסל כמה חיילי אויב או השמיד טנק. בארץ זה לא כך, לכן בעיני אפילו עיטור נמוך יחסית הוא די גבוה בפועל. את העיטור הגבוה ביותר (גבורה) בכלל אי אפשר לקבל כמעט בשום סיטואציה. אם החייל לא מחסל פלוגה מחוזקת בטנקים תוך כדי שהוא מכותר ונטוש ועוצר על הדרך טור שריון, אפשר לשכוח מעיטור גבורה כאשר בכל מדינה אחרת שאני מכיר הוא היה מקבל עיטור גבוה ביותר על הרבה פחות מזה. גילגמש • שיחה 19:58, 9 ביולי 2015 (IDT)

השאלה צריכה להיבחן בנתונים מספריים, ובשיקלול סביר של כתיבת ערכים על מקבילים ברחבי העולם כולו: על פניה, ההצעה הזו הולכת לגרור אותנו להעמקת הישראלוצנטריות של ויקיפדיה העברית. אולי אין בכך רע, אבל זה אמור להיות על השולחן. ביקורת - שיחה 20:03, 9 ביולי 2015 (IDT)

אני מסכימה שכדי שאפשר יהיה להחליט לא מהלב אלא עניינית, כדאי שיוצגו נתונים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:21, 9 ביולי 2015 (IDT)

מבחינה מספרית (אם לזה התכוונתם) מדובר על לפחות 1,200 חיילים עם צל"שים נמוכים מצל"ש הרמטכ"ל, מתוכם כחצי מקבלי צל"ש אלוף לעומת כ-1,100 עם עיטורים גבוהים יותר. עד כה נכתבו 40 מעוטרי עיטור הגבורה מתוך 40, 59 מעוטרי עיטור העוז מתוך 218, 80 מעוטרי עיטור המופת מתוך 599, 31-34 מעוטרי צל"ש הרמטכ"ל מתוך כ-250. בשלב זה אני נוטה לא לתמוך בהצעה, יש הפרדה בין עיטור הגבורה, עוז, מופת וצל"ש הרמטכ"ל שאף מתועדים באתר אכ"א (עוז רוחם) לבין שאר הצל"שים, כך גם בטקסים שנערכים למקבלים ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:29, 9 ביולי 2015 (IDT)

1. האם לכל מעוטרי צל"ש הרמטכ"ל והעיטורים הגבוהים כבר יש ערכים אצלנו?

2. בגדול, כל צל"ש הוא ביטוי לאירוע חריג, ולכן לא אמור לזכות בחשיבות אנציקלופדית כי בניגוד לדרגה גבוהה אינו מלמד על קריירה שלמה. מה שכן, גיבורים הם חלק מהאתוס של כל עם, ולכן אנו רואים בהם אישיות חשובה, וכאן עולה השאלה, כמה שוקלת גבורה? אני חושש שמי שמחליט להסתפק בצל"ש אלוף על מעשה מסויים, מתיימר לשפוט בשאלה הזו. ואם הוא אכן הוסמך לעשות זאת (הוא הוסמך כמובן), אזי הצבא החליט עבורנו בשאלה הנידונית כאן, וההחלטה היא לא. ביקורת - שיחה 20:40, 9 ביולי 2015 (IDT)

על השאלה הראשונה עניתי. רק על עיטור הגבורה נכתבו כל הערכים (משתמשת:Itzuvit דאגה להשלים מי שהיה חסר), עיטור העוז נכתבו כ-30% וחסרים כ-210 ערכים, עיטור המופת נשארו עוד כ-520 ערכים, 90% לא נכתבו, צל"ש הרמטכ"ל נשארו עוד כ-85% שטרם נכתבו. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:51, 9 ביולי 2015 (IDT)

אם כך, אין שום צורך להגמיש את הכללים - עוד עבודה רבה לפנינו בכללים הקיימים. דוד שי - שיחה 20:57, 9 ביולי 2015 (IDT)

נגד - אני לא אוהב את ההצבעה הזאת. אני לא חשוב שצעיר שהצטיין בקרב וזכה לצל"ש מח"ט חייב להיות אישיות אנציקלופדית. אולי הוא אחלה בן אדם שהציל כמה מחבריו ממוות והוא גאווה גדולה למשפחתו ויחידתו- אבל זה לא הופך אותו לאישיות אנציקלופדית באופן אוטומטי. Corvus-TAU - שיחה 20:25, 9 ביולי 2015 (IDT)

נגד כאשר חייל מקבל צל"ש, זה סימן שהמפקד שלו פישל, והפשלה הצריכה גבורה יוצאת דופן כדי לצמצם את נזקיה. כמה שהפשלה גדולה יותר, כך יש יותר צל"שים. אין צורך אנציקלופדי בתיאור מקבלי הצל"שים, אבל יש חשיבות לתיאור הפשלות שהביאו אותם. דוד שי - שיחה 20:55, 9 ביולי 2015 (IDT)

אז מה ההבדל בינו לבין "צעיר שהצטיין בקרב וזכה לצל"ש רמטטכ"ל"? הטענה שלך תקפה לכל העיטורים. רציתי רק להדגיש את דברי משתמש:Gilgamesh לגבי "קמצנות" בצה"ל. במדליית הכבוד (ארצות הברית), שהיא המקבילה בארצות הברית לעיטור הגבורה הוענקה מ-1863 עד היום 3,468 פעמים מהם 19 שקיבלו פעמיים. אין לי דרך ברורה להשוואה אבל זה כ-23 מדליות לשנה. אצלנו חולק עיטור הגבורה 0.6 פעמים בשנה ואין מצב בעולם שמישהו יקבל פעמיים. כאמור, בערך רק אסא קדמוני שעצר לבדו גדוד מצרי שלם מקבל עיטור כזה. בורה בורה - שיחה 20:58, 9 ביולי 2015 (IDT)

אני מרגיש צורך להגיב לדוד: גבורתו של חייל לאו דווקא נובעת מפשלה של הפיקוד. לעתים הפיקוד עושה כל מה שהוא יכול, אבל מה לעשות שהכוח כותר, הסיוע הארטילרי הושמד וכל מה שנותר זה קומץ חיילים ואין שום פאשלה בפיקוד. או לחלופין כאשר הפיקוד שולח במודע קבוצת חיילי עלית כדי לכבוש יעד קשה מאוד. כל אחד מאותם חיילים יהיה זכאי בדרך כלל למדליה. אין כאן שום פשלה של פיקוד. לעתים כדי לבצע את המשימה הצבאית יש צורך בגבורה יוצאת דופן. גילגמש • שיחה 21:04, 9 ביולי 2015 (IDT)

3,468 עיטורי גבורה בארצות הברית, נראה הרבה פחות מאשר אצלנו. שם יש 152 שנות היסטוריה. ומלחמות מאד גדולות כמו מלחמת העולם הראשונה והשנייה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:17, 9 ביולי 2015 (IDT)

אני גם לא בטוח שצל"ש רמטכ"ל חייב לזכות אוטומטית בערך. אם אין מה לכתוב חוץ מ"במהלך קרב ... עשה ... ובכך הצליל... ", אז אין צרוך למרוח ולספר על ילדותו של החייל ומה הוא עושה באזרחות. אנחנו לא אתר הנצחה וגבורה. Corvus,(שיחה) 22:00, 9 ביולי 2015 (IDT)

הבה נקצין. לדעתך גם אין מקום לערך על יעקב מזרחי (חייל)? בסה"כ נולד, שיחק קצת כדורגל ונהרג בגיל 18, הי"ד. אה, כן. וקיבל בדרך עיטור הגבורה. אבל זה לא שונה בעיקרון ממקבל צל"ש אלוף. בורה בורה - שיחה 22:11, 9 ביולי 2015 (IDT)

• נגד מנימוקי חנה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:29, 9 ביולי 2015 (IDT)

כאשר אין מספיק מידע כדי לכתוב ערך, יש גם אפשרות לפרט מעשים שזכו לצל"ש מסוים בערך מרוכז, כמו (ולהבדיל) שיש פירוט של פיגועי דריסה בישראל בערך פיגוע דריסה. אגסי - שיחה 21:35, 9 ביולי 2015 (IDT)

יש היגיון מסוים עם העיקרון שהזכיר אגסי, אולי אם יעשו בכל ערך של מלחמות/מבצעים... תת-פרק עם רשימה מוסתרת לפתיחה, שבה יוצגו בתמציתיות כל המעוטרים למיניהם עם איזכור האירוע הספציפי בתוך מכלול אירועי אותה מלחמה/מבצע. וכד'. ואם ישנם רבים אז הפניה לערך מורחב. שווה עיון בדבר. המטרה היא פחות איזכורם השמית אלא יותר הבאת תמונת אירועי אותם ימי לחימה באמצעותם. למשל אתה רואה איך שדרת פיקוד שלימה או קבוצה בולטת באירוע מסויים... אני חושב שבכך יהיה יתרון לדפים כאלה על פני אתרי הנצחה וזה יהיה הרבה מעבר להנצחה וזה יבוא לידי ביטוי סטטיסטית במדדי צפיה בתקופת ימי הזיכרון וכד'. מה שיאפשר בדומה לתפקיד התבניות של הדף הראשי לעודד קוראים לנווט בין ההפניות ולהגיע לידע חדש, לתהערבות ושיפור וכל ברכה אחרת שהבאה עקב גילוי הענין. מי-נהר - שיחה 04:45, 12 ביולי 2015 (IDT)

בעד אם גילגמש בעד להקל בכתיבת ערכים מי אני שאתנגד, אני גם בעד להקל בכתיבה על דרגות כפי שהוצע פעם להוריד מדרגת אלוף משנה לסגן אלוף עבור חללי צה"ל. העורך היהודי • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים

בעד מסויג. רשימת הערכים שלא נרשמו מוכיחה היטב שמחר לא נוצף באינספור ערכים. ייכתבו ערכים רק על אלו שיש להם עניין ציבורי. כיום זה מגוכך שאנשים שעשו דברים זהים ומתו בנסיבות זהות, לא יהיו תחת אותה מטריה של "חשיבות אנציקלופדית". זה לא משנה אם הצלש ניתן על ידי מגד מחט או רמטכל, בסופו של יום הפעילות היא בעלת אופי זהה. הקרבה של חיים. אם האחד חשוב בעינינו, גם השני אמור להיות חשוב. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:31, 9 ביולי 2015 (IDT)

גארפילד, הצל"ש לא ניתן על ידי הרמטכ"ל בגלל שהוא במקרה עבר שם, ישנם אירועים מכוננים שראויים להכרה לאומית, ולהם נזקק הרמטכ"ל בשם הצבא והעם. וישנם מקרים של הצטיינות פנים-צבאית, הצטיינות חטיבתית וכו' וכו'. הבדל תהומי, בוודאי בכל הקשור לחשיבות אנציקלופדית. כאמור לעיל, ישנם גיבורים שנעשו חלק מהאתוס הלאומי, וישנם גיבורים לרגע שכבודם יוחק לעד באתרי הנצחה מתאימים. ביקורת - שיחה 00:00, 10 ביולי 2015 (IDT)

• נגד פתח להרחבת השימוש בוויקיפדיה כאתר הנצחה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 00:20, 10 ביולי 2015 (IDT)
• נגד לרוב לדמות אין נפח מלבד האירוע עצמו שאותו, אם יש צורך, ניתן לספר בערך אחר. Shannen - שיחה 13:39, 10 ביולי 2015 (IDT)
• נגד אני לא רואה איך אפשר לכתוב ערך אנציקלופדי על חייל שהצטיין בקרב וקיבל עיטור. יש אתרים לא-אנציקלופדיים אחרים שמתאימים למטרות הנצחה ומורשת קרב. יואב נכטיילר – שיחה 13:49, 10 ביולי 2015 (IDT)
• נגד מסכים לגמרי עם דברי כל קודמי המתנגדים לשינוי זה. Ldorfman • שיחה 02:45, 11 ביולי 2015 (IDT)
• בעד אך בתנאי שאלו יהיו ערכים מכובדים המכבדים גם את ויקיפדיה ולא קצרמרים וכדו'. בידל הפייטן - שיחה 22:40, 11 ביולי 2015 (IDT)

משתמש:בידל הפייטן, אי אפשר להציב תנאי כזה. קצרמרים מותרים בוויקיפדיה, אף אחד לא ימחק את זה. גילגמש • שיחה 22:50, 11 ביולי 2015 (IDT)

אסביר את כוונתי, ידוע לך שאני מן המכלילנים באופן כללי, אך עדיין חשוב לי מאד איכותה ודמותה של הויקיפדיה ולכן באופן כללי אני בעד הגמשת הכללים אך רק בתנאי שזה לא יוריד את הרמה, ולכן אם נקבל ערכים יפים על חיילים עם הפרטים הנדרשים וכו' אני בעד לגמרי אבל אם בגלל זה נראה כל מיני ערכים מוזרים על ילדים בני 20 אז מה עשינו? בידל הפייטן - שיחה 22:55, 11 ביולי 2015 (IDT)

כוונתך מובנת, אבל זה לא יקרה. אם מקבלים את ההקלה, לא תוכל לטעון אחר כך שהערך קצרמר מדי ולכן יש למחוק אותו כי יגידו שהוא עובר על פי הכללים. גילגמש • שיחה 22:56, 11 ביולי 2015 (IDT)

• נגד מסכים עם דברי קודמי, ועם הנימוקים שהועלו למעלה. דני. Danny-w • שיחה 23:11, 11 ביולי 2015 (IDT)

מתנצל שאני מגיב מבלי שהפעם קראתי את רוב הדיון... מה שהבנתי זה שיש שאלה האם אפשר להגמיש את הכללים לגבי הנ"ל ע"פ ההצעה המסויימת הנ"ל. חלק מהמתנגדים העירו שנקבל מצב בעייתי עם הרבה מאד ערכים שידללו כמו בתמיסה את הערכים החשובים בכך שהם ייעלמו בתוך הרבה מאד ערכים אמורפיים ומעוטי מידע. ובכלל שזה יצור זילות מסויימת וכיו"ב...

באשר לטענה הנ"ל אם יוסיפו תנאים מגבילים נוספים על ההצעה של גילגמש, כאלו שיתנו תת סינון לקבוצה החדשה שהוא מציע להכניס, כך אפשר יהיה להגמיש את הכללים כן לקבל קבוצת ערכים משמעותיים אך גם לקבל אותם כקבוצת ערכים קטנה יותר מהמצב המוצע כעת ולהסיר בכך את חששות חלק מהמתנגדים. באשר להוספת תנאים הכוונה שתנאים נוספים אלו יחולו רק על הערכים שאינם זכאים ע"פ הכללים כיום להיכנס. אבל ערכים שכן עומדים בכללים כיום לא יחולו עליהם אותם תנאים נוספים.

לדוגמא שאותו מעוטר גם שירת כך וכך שנים או לפחות בדרגה או תפקיד משמעותי בתחומו בצה"ל מעל רף מסוים (רף שאמנם פחות ממה שמצדיק כיום ערך אך קרוב לכך ויחד עם העיטורים הנ"ל אז בסדר גם הוא ייכנס) וכיו"ב ...

לא נתתי מספיק את דעתי על כך אבל ייתכן שהוספת ערכים נוספים שכיום אינם זכאים להיכנס בתחום חללי צה"ל ואלו אשר שרתו בו יסייע למתן תמונה כוללת טובה יותר של מידע בתחום. ומאחר שכך איני מביע עמדה בעד או נגד ההצעה אלא קורא להגדיר אותה מחדש. מי-נהר - שיחה 04:25, 12 ביולי 2015 (IDT)

נגד ערכתי המון ערכים על צל"שים ועיטורים צה"ליים ולמרות ההערכה האישית לכל גיבור וגיבור צריך לתחום את הקו במקום כלשהו, וצל"ש רמטכ"ל הוא גבול סביר מאוד. ‏DGtal‏ - שיחה 09:41, 12 ביולי 2015 (IDT)

נגד - ויקיפדיה היא לא אתר הנצחה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 11:07, 12 ביולי 2015 (IDT)

גרסת תכנה חדשה

בהמשך לסעיף #בעיית בקרה בוויקיפדיה למעלה, ודברי משתמש:ערן, רציתי לציין שבגרסה שהותקנה זה לא כבר נוסף חידוש מסוים: "מידע על הדף" מארגז הכלים מראה עכשיו לא רק את מספר העוקבים, אלא גם את מספר "העוקבים הפעילים". "עוקב פעיל" הוא מי שביקר בדף אחרי העריכה האחרונה, או בזמן כלשהו בחצי השנה האחרונה. למשל, עבור דף זה (המזנון), נראה משהו כמו

מספר העוקבים אחר הדף	687
מספר העוקבים אחר הדף שמבקרים בעריכות האחרונות	163

עורכים עם הרשאת "מנטר" יראו את המידע הזה בכל דף, עורכים ללא ההרשאה הזו יראו "פחות מ-30" בדפים בהם המספר קטן מ-30 (הסיבה היא שהמידע הזה נחשב רגיש: דפים ללא עוקבים או עם מעט עוקבים נחשבים חשופים יותר להשחתות). יש סקריפט (33) שצובע את קישורית המעקב בצבעים צועקים בדפים ללא עוקבים או עם מעט עוקבים (שוב, הסקריפט מתנהג בצורה שונה עבור אנשים עם או בלי הרשאות מנטר). למרבה הצער הנתון החדש עדיין לא זמין דרך ה-API ‏ (Phabricator:T105392), כך שהסקריפט לא מציג את הנתון הזה. קיפודנחש 01:34, 11 ביולי 2015 (IDT)

אכן, שיפור טכנולוגי משמעותי שיסייע לנו בעבודתנו. לדעתי, הוא פעיל כבר כעת. בדקתי כעת ונוספה השורה "מספר העוקבים אחר הדף שמבקרים בעריכות האחרונות". לפיכך, אפשר לומר "מזל טוב" (או שאולי לא הבנתי משהו בקשר להערה האחרונה של הקיפוד לגבי ה-API)... אגב, הייתי מציע להחליף את התרגום הלא-כל-כך-ברור-הזה למשהו כמו "העוקבים שביקרו בדף בחצי השנה האחרונה" (אני מניח שזה תמיד יהיה גדול ממספר העוקבים לאחר העריכה האחרונה. לא כך?). Ldorfman • שיחה 02:43, 11 ביולי 2015 (IDT)

יפה מאד. אכן מידע משופר. גם אני ראיתי זאת חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:54, 11 ביולי 2015 (IDT)

מעולה. בעיה קטנה הפרמטר "מספר ההפניות לדף זה" מראה 0 גם בערכים לא יתומים. יורם שורק - שיחה 11:55, 11 ביולי 2015 (IDT)

הפניות מתייחס לדפי הפניה ולא לקישורים פנימיים בדפים אחרים. לדוגמה, לטביעת אצבע יש רק הפניה אחת, אבל המון מופעים בדפים אחרים - המופעים מופיעים ב"דפים המקושרים לכאן". בברכה. ליש - שיחה 12:09, 11 ביולי 2015 (IDT)

מה המטרה? אם המטרה היא, נניח, שמנטרים יוסיפו את הדף לרשימת המעקב שלהם, אז יש שתי בעיות: א. אני מסופק כמה מנטרים יטרחו לחפש את המידע הזה. ב. "עוקב פעיל" מוגדר למעלה: "מי שביקר בדף אחרי העריכה האחרונה, או בזמן כלשהו בחצי השנה האחרונה". אני מניח שהכוונה למי שגם עוקב אחר הדף הזה (אחרת זה פשוט לא רלוונטי). ועדיין, מצד אחד - לא צריך לבקר בדף כדי לנטר (אני עושה זאת בדרך כלל ישירות מרשימת המעקב). מצד שני - מה עוזר לנו שמישהו ביקר בדף לפני חצי שנה, אם מאז היו עריכות רבות בדף?

צריך לתחזק רשימה של עוקבים שמודיעים שהם עוברים על רשימת המעקב שלהם באופן מסודר. מי שנעלם לחודש (או אפילו יורד לקצב של, נניח, עשר עריכות בחודש, המספר פתוח לדיון) - צריך להיגרע מהרשימה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ה • 23:36, 11 ביולי 2015 (IDT)

אני מניח שבסוף תהיה רשימה מסודרת. גילגמש • שיחה 06:08, 12 ביולי 2015 (IDT)

אולי אפשר לפתור את זה מבחוץ. יש גישה לנתונים הללו דרך SQL? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:17, 12 ביולי 2015 (IDT)

אני חושב שצריך לתת את המידע בשלמותו לא רק למנטרים, אלא לבדוקי עריכות אוטומטיות ומעלה, משתי סיבות:

א) לא מדובר בסמכות, אלא במידע, הסיבה להגבלת המידע היא חשש להשחתות, כאשר המהות של "בדוק עריכות" היא שלא חוששים שישחית ערכים בכוונת זדון.

ב) זה יגדיל את כמות האנשים שיחשפו למידע, ובכך יגדיל את האפקטיביות שלו. Uhbcrd451 - שיחה 12:23, 12 ביולי 2015 (IDT)

תאמין לי, גם מנטרים ומפעילים לא ממש זקוקים למידע הזה ורובם לא יתעניינו בו. זה זניח. במקום זה אני מציע להתמקד בגיבוש רשימה של העוקבים הפעילים כדי שנוכל להבין את גודל הבעיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ה • 13:55, 12 ביולי 2015 (IDT)

מעניין לציין, שמותקן אצלי הסקריפט הזה וכעת התווסף גם הנתון של מספר העוקבים הפעילים, והמספר מדויק גם מתחת ל30 למרות שאין לי הרשאת מנטר. מקוה לטוב • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ה • 20:32, 12 ביולי 2015 (IDT)

להזכירכם, לפני כשנה נערכה הצבעה בנושא ומאז מספר העוקבים המדוייק נגיש לבדוקי עריכות ומעלה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:09, 12 ביולי 2015 (IDT)

קיפודנחש, הסקריפט עכשיו מראה את שניהם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:23, 13 ביולי 2015 (IDT)

@IKhitron: אתה מספר לי? תציץ במיוחד:היסטוריה/מדיה ויקי:סקריפטים/33 ותבין שזה לא קסם... (למי שהפרטים הטכניים מעניינים אותו: הנתון על מספר העוקבים זמין דרך ה-API, והסקריפט השתמש בנתון זה. כפי שציינתי למעלה, הנתון החדש לא זמין באותו אופן. שיניתי את הסקריפט כך שבמקום לצרוך את המידע מה-API, הוא קורא את הדף עם action=info, בדיוק כמו משתמש אנושי. זה פחות רצוי באופן עקרוני מסיבות שונות, אבל כרגע זו הדרך היחידה לקבל את הנתון).

@מקוה לטוב ו־Uhbcrd451: אכן. ההרשאה היא "unwatchedpages", וכפי שאפשר לראות במיוחד:רשימת הרשאות לקבוצה, בוויקיפדיה בעברית ההרשאה הזו מוענקת גם ל"בדוקי עריכות", ולא כפי שכתבתי למעלה בטעות למנטרים בלבד (כידוע, כל מנטר הוא גם "בדוק עריכות"). קיפודנחש 18:39, 13 ביולי 2015 (IDT)

כי חשבתי שאם אתה עשית את זה, תמהר לספר על כך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:46, 13 ביולי 2015 (IDT)

למה באמת צריך להתעמק בזה

ולדאוג שמשתמשים פעילים ואולי אף בדוקים אוטומטית יעקבו אחרי ערכים. זה החזיק ממרץ. מתייג את Gilgamesh ואת קיפודנחש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:00, 15 ביולי 2015 (IDT)

מה נבהלת? אתה סגור על זה שמישהו מהצופים בערך הזה הרגיש שמשהו לא בסדר? אם זה היה קורה בערך על המועצה לישראל יפה, זה היה מטריד יותר. וסליחה על העלאתו באוב של דיון ויקיפדיה א' וויקיפדיה ב' המסורתי. ביקורת - שיחה 19:23, 15 ביולי 2015 (IDT)

כולם היו ילדיי, כולם יצאו על תנאי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:29, 15 ביולי 2015 (IDT)

הכנסת בינוויקי עברית לערכים מתורגמים בוויקי האנגלית

קיבלתי עכשיו התראה (לאחר עוד התראות רבות קודמות, עד שנה אחורה ויותר, שלא הייתי מודעת להן קודם) לגבי הוספת בינוויקי לוויקיפדיה העברית לאחר תרגום ערך מאנגלית לעברית. לא ברור לי במה חטאתי ומה אני אמורה לעשות מכאן ואילך - לא להכניס בינוויקי? האם חידושי העורך החזותי יעשו זאת במקומי? מילא, פחות מטלה אחת, אבל למה ההתראה הנזפנית? שלומית קדם - שיחה 21:57, 12 ביולי 2015 (IDT)

לא יודע מה ההתראה, אבל אם כתבת קישור מסוג בינוויקי הישן, כבר יותר משנה לא עובדים כך. את צריכה להקיש משמאל בתפריט "שפות", להוסיף את שם השפה ואת שם הערך. בורה בורה - שיחה 22:08, 12 ביולי 2015 (IDT)

ואם את כבר כאן, את יודעת מה שם הערך של תזמורת קאמרית בוויקיפדיות אחרות? באנגלי זה מקושר מ-orchestra, שאצלנו יש קישור מתזמורת ולכן לא ניתן לקשר פעמיים. בורה בורה - שיחה 22:10, 12 ביולי 2015 (IDT)

בדקתי. באנגלית אין ערך נפרד לתזמורת קאמרית, זאת רק פסקה בערך Orchestra, ולכן כן אי אפשר לעשות לו בינוויקי. אולי בשפות אחרות יש, לא בדקתי עדיין.שלומית קדם - שיחה 23:38, 12 ביולי 2015 (IDT)

יש בצרפתית Orchestre de chambre יורם שורק - שיחה 09:25, 13 ביולי 2015 (IDT)

תודה יורם. קישרתי את הצרפתי לוויקינתונים ומיד נוספו 12 שפות! כל כך פשוט... בורה בורה - שיחה 09:28, 13 ביולי 2015 (IDT)

בוט קישור לוויקימילון

הוספתי לדף הפירושונים אומדן קישור לדף המקביל בוויקימילון. אני רוצה בוט שיעשה זאת אוטומטית: יעבור על ויקימילון, וייתן קישור מוויקיפדיה לכל ערך בוויקימילון שיש בו קישור לוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 20:34, 14 ביולי 2015 (IDT)

אתה רוצה בוט שימקם את זה בנקודה מסויימת בערך? למשל בתוך תבנית פירושונים? קצת רחמים על הבוטים. כי אם לא אפשר לעשות זאת מאוד בקלות. אני אכין בעשר דקות קובץ csv עם עמודה של שם הערך בוויקיפדיה ומה צריך לעשות - טקסט מדוייק של קריאה לתבנית מיזם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:31, 14 ביולי 2015 (IDT)

המיקום צריך להיות בתחילת הפרק "קישורים חיצוניים", כחלק מתבנית:מיזמים (אם יש כזו - להרחיב אותה; אם אין כזו - ליצור אותה). בדפי פירושונים שבהם אין פרק "קישורים חיצוניים", לשים בראש הערך. ראה דוגמאות בערכים אומדן ואופק. דוד שי - שיחה 07:28, 15 ביולי 2015 (IDT)

מוזר שאין מקום בויקינתונים לקישר לויקימילון. לידיעתך Amire80. ‏08:33, 15 ביולי 2015 (IDT) ―יונה בנדלאק (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אז לא נראה לי מנסיון שזה יקרה בשנים הקרובות, אלא אם תשכנע את אחד ממפעילי הבוטים להקדיש לזה שבוע שלם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:05, 15 ביולי 2015 (IDT)

לתומי חשבתי שזה עניין של שעות מעטות. דוד שי - שיחה 21:32, 15 ביולי 2015 (IDT)

יתכן בכל זאת. אבל צריך למצוא מישהו טוב, ולהשתדל שהגדרת השינוי מאוד תתאים למה שהבוטים יכולים לעשות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:15, 16 ביולי 2015 (IDT)

זה פחות מסובך מכך, עניין של כמה שעות באמת. יש בpywikibot סקריפט שעושה דבר זהה לשיתוף, נקרא commonscat, להתאים אותו לויקימילון לא אמור להיות מאמץ על-אנושי. כמובן שהפתרון השלם יהיה למשוך מויקינתונים, אבל זה כנראה יהיה יותר מסובך. מתניה • שיחה 14:18, 16 ביולי 2015 (IDT)

אז זה כן כזה מסובך, פשוט מתברר שרוב העבודה כבר נעשתה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:23, 16 ביולי 2015 (IDT)

לאן צריכה להפנות תבנית:נזכור?

אני מעלה את זה כאן ולא בשיחת התבנית כי הנושא רגיש.

כיום התבנית מפנה היישר לקורות החיים. למשל תבנית:נזכור. אבל האם לא ראוי יותר להפנות לדף הפתיח כמו דוד שירזי? הקורא מקבל מידע בסיסי על הנופל, ואז יכול להקיש על "סיפור חייו" ולקרוא את כל השאר. לדעתי זו אפשרות עדיפה. קבלת אפשרות זו מצריכה רק תיקון קל בתבנית. בורה בורה - שיחה 10:51, 15 ביולי 2015 (IDT)

בעד, אכן הגיוני יותר. בריאן - שיחה 11:31, 15 ביולי 2015 (IDT)

נגד. הפרק "סיפור חייו" נותן מידע מקיף על הנופל, ולכן מתאים יותר להפנות אליו. המעבר מהפרק "סיפור חייו" לדף הפתיח מצריך מאמץ זהה למעבר בכיוון ההפוך - בשני המקרים מדובר בקליק אחד. דוד שי - שיחה 21:31, 15 ביולי 2015 (IDT)

נגד הקוראים מחפשים מי היה האיש ולא היכן נקבר. Shannen - שיחה 07:05, 16 ביולי 2015 (IDT)

נגד כמו דוד שי. ‏«kotz» «שיחה» 15:19, 16 ביולי 2015 (IDT)

למי שייכת טיוטה מחוקה?

הדיון שהתחיל למפני מספר שבועות מגיע לשלבי סיום, אודה לכם שתפנו לראש הדף שם נמצאות שתי הגישות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:02, 16 ביולי 2015 (IDT)

ערך לכל ספר?

בעקבות שיחה שניהלתי עם אמא של גולן ודוד: לויקיפדיה העברית נהלים מקלים, לפיהם ניתן לכתוב ערך לכל ספר בהוצאה מסחרית (אפשר להרחיב את הדיון גם לאלבום, סרט, הצגה, ציור. ברשותכם אתמקד בספרים). מצד אחד, ישנם ספרים שערכים עליהם הם מתבקשים, לדוגמא התפסן בשדה השיפון או כה אמר זרתוסטרא ולצידם גם ערכים לקווידיץ' בראי הדורות והיינו שקרנים. יש מי שיטען שלכולם מקום בויקיפדיה העברית, ויש מי (כמוני) שיטען שלא.

האם כל ספר היוצא לאור בהוצאה מסחרית ראוי לערך? אני חושב שאילו נדמה את הספרים לבני-אדם, הרי כשם שאישיות אינה ראויה לערך אלמלא חשיבותה האנציקלופדית כך גם ספר. זו רק דעתי, מה דעתכם?--אדג - שיחה 17:11, 16 ביולי 2015 (IDT)

יש לזה כללים ברורים. לפני איזה חודש היה כאן דיון שבו הוצע לשנות את הכללים, שנגמר בכלום. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:14, 16 ביולי 2015 (IDT)