שיחה:שמיעתנות

חרש, שוטה וקטן

המושג אינו קשור לכאן כלל. 'חרש' ההלכתי הוא אדם שאינו שומע ואינו מדבר. זו מציאות שכמעט אינה קיימת כיום, וממילא לקבוע ששמיעתנות מוצגת בחז"ל באמירה זו - זו השלכה מרחיקת לכת ושגויה. יזהר ברק • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ז • 02:09, 1 בפברואר 2017 (IST)

לא ראיתי סימוכין לטענות שהועלו כאן, ולא ראיתי שהדף נתלש מהתלמוד הבבלי, או שאינו קיים יותר. במסכת גיטין נכתב (דף ע"א): "המדבר ואינו שומע זהו חרש", ולכן חירשים בישראל עוברים גט כפול, משום שהגט הוא לחומרא. שמיעתנות רואה בשמיעה את הסטנדרט, וחירשות היא מתחת לסטנדרט, כפי שכתוב בתלמוד הבבלי. גם ממשלת ישראל הסתייגה מאמנת האו"ם לזכויות אנשים עם מוגבלות, שקבעה כי אנשים עם מוגבלות זכאים להינשא אם הם בגיל הנישואין המתאים, וקבעה בהסתייגותה שהנישואין ייערכו בכל מקרה לפי הדת. הסתייגות זו של הממשלה נרשמה בספטמבר 2012 ומוזכרת בערך על נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

הערך עוסק בשמיעתנות, ובהלכה היהודית יש מרכיב של שמיעתנות. לשיטת הטיעון כאן, צריך למחוק מוויקיפדיה את חרש, שוטה וקטן, או לשכתב את הערך שם כמו שיכתוב הערך כאן. במקרה כזה, קרוב לוודאי שהתוצאה תהיה חסימת המשכתב, משום שלא ניתן לשכתב ערכים בוויקיפדיה, וראו נא את הדיון שנוהל על כך בתחילת השבוע על ידי גילגמש. עורך-בורוכוב - שיחה 19:46, 1 בפברואר 2017 (IST)

נרו יאיר מבין הרבה יותר ממני בענייני הלכה. אני לא מבין למה תויגתי לדיון. אם נרו טוען שאין קשר אז כנראה שאין קשר. גילגמש • שיחה 20:10, 1 בפברואר 2017 (IST)

תוייגת משום שנעשה שיחזור מגרסה יציבה שנערכה על ידי דוד שי ב-16 בספטמבר 2016‏ לגרסה בלתי יציבה, שהיא הגרסה האחרונה, ושנוייה במחלוקת. מכיוון שאינני נכנס למלחמות עריכה, לא שחזרתי חזרה לגרסה שערך דוד שי, אף על פי שאני בטוח שדוד שי לא כתב מהרהורי ליבו. עורך-בורוכוב - שיחה 20:33, 1 בפברואר 2017 (IST)

אני לא אכנס לדיון הזה, אני לא מבין שום דבר בהלכה ולא יכול לומר שום דבר בנושא. גילגמש • שיחה 20:52, 1 בפברואר 2017 (IST)

אכן, אתר "ויקישיבה" אומר: "יש חרש שאינו שומע ואינו מדבר, היינו חרש-אילם, וזהו החרש שדיברו בו חכמים בכל מקום, והשוו אותו לשוטה וקטן, שאינם בני דעת" [1]. הציטוט ממסכת גיטין, שהובא כאן בחלקו, מחזק פרשנות זו, כפי שמלמד הציטוט המלא: "מדבר ואינו שומע, זהו חרש; שומע ואינו מדבר, זהו אלם; וזה וזה הרי הן כפקחין לכל דבריהם". דוד שי - שיחה 20:57, 1 בפברואר 2017 (IST)

אני חולק על הפרשנות ממסכת גיטין, משום שהגט ניתן לחומרא. משום כך פירשו בגיטין כי מי שמדבר ואינו שומע, הרי הוא חרש, גם אם הוא מדבר – בניגוד לאתר ויקישיבה, שבו נטען כי החרש שבו דיברו החכמים – גם אינו מדבר וגם אינו שומע. לטעמי, דיבור בלתי ברור הוא כמו חוסר דיבור, ומשום כך יש ששומעים שאומרים "חרש אילם". גם בוויקיפדיה יצר עורך דף הפניה לאגודת החירשים בשם "אגודת החירשים-אילמים בישראל - אח"א", והיום בבוקר ביקשתי למחוק דף זה. תודה להיידן שמחק את הדף. יש סרטוני וידאו של מיס אמריקה 1995 ביוטיוב, ובסרטונים אלה יש לה מבטא של חרשת. בגלל ז"י, לא צירפתי סרטונים, ואתה מוזמן להקיש Heather Whitestone ביוטיוב ולהאזין. הסיפא במסכת גיטין ("וזה וזה הרי הן כפקחין לכל דבריהם") אינו תואם הליך גט כפול שחירש יהודי נדרש לעבור, ואינו תואם גם את הכתוב בוויקישיבה עצמה: "היחס של חז"ל לחרש הגמור הוא החמור ביותר מבין כל בעלי המומים והנכויות, שכן נחשב החרש כחסר דעת, ופטור באופן עקרוני מכל המצוות והחיובים, והוא מהאומללים והשפלים שבעם. זאת בניגוד לבעלי מומים אחרים, כגון אילם, אנדרוגינוס, חיגר, סומא וכיו"ב, שאמנם פטורים הם ממצוות וחיובים שונים, אך הפטור איננו עקרוני, כי אם מעשי, היינו בגלל המגבלות הפיסיות שלהם, או לעיתים בגלל גזירת הכתוב".

ונכתב גם: "חלק מהפוסקים התלבטו בטעם הדבר, שהחרש שאינו שומע ואינו מדבר הופלה לרעה מכל בעלי המומים והנכויות האחרים, אף שקשה לנו להבין מנין ידעו חז"ל לפוטרו באופן עקרוני מהמצוות. יש שכתבו, שכך מקובל להם לחכמים, שמי שאינו שומע ואינו מדבר, אינו בן דעת, והיינו אף שאין בו סימני שוטה; יש מי שכתבו, שקרוב לוודאי שהוא הלכה למשה מסיני; יש מי שכתב, שהגדרת חרשות מבחינת ההלכה איננה תלויה בשכל או בהבנת המדובר, אלא זו גזירת הכתוב; ויש שכתבו, שידעו חז"ל ברוב חכמתם, שחרש שאינו שומע ואינו מדבר הוא איש כזה שאי אפשר לראותו כאחראי על כל מעשיו, ולכן אין מתחשבים במעשיו, אפילו אם לפי סברתינו הוא זריז וממולח, וכן שאין לדון בשאלה זו על פי אמות מידה מדעיות, שמידת הדעת הצריכה לאדם לקיום המצוות היא אחרת לחז"ל מאשר לחכמי המדע. וכבר קבעו הפוסקים, שאף על פי שהחרש נראה כמי שדעתו נכונה ומיושבת עליו, והוא פיקח וממולח, ונראה שהוא מבין ומכיר בכל הדברים, וגם יודע בענייני מצוות, אבל אינו מדבר, בכל זאת נחשב הוא כשוטה".

הפוסקים גם קבעו שאין להדליק חשמל בשבת, אף על פי שהדלקת חשמל (אש) היא הזזת מתג, ולא הכאת אבנים זו בזו על גבי מצע קש כמו בימים קדומים.

כל זה מתיישב עם הערך שמיעתנות הכתוב כאן, ואין סיבה למחוק זאת, בעיקר לא אחרי שכתבת את זה בקצרה, ממש על קצה המזלג. עורך-בורוכוב - שיחה 23:36, 1 בפברואר 2017 (IST)

קצת תמוה בעיני לברור פרשנויות לסוגיות הלכתיות קודם למידת המקורות, רק אציין את הרמב"ם ”חרש וחרשת האמורים בכל מקום הן האילמים שאין שומעין ולא מדברים. אבל מי שמדבר ואינו שומע או שומע ואינו מדבר הרי הוא ככל אדם. ואיש ואשה שהן שלמים בדעתן ואינן לא חרשים ולא שוטים נקראין פקח ופקחת.” (רמב"ם הלכות אישות ב כו) • חיים 7 • שיחה • 00:46, 2 בפברואר 2017 (IST)

המובאה מהרמב"ם איננה מבהירה מדוע מונהג בישראל גט כפול לחירש. פה נמצא פסק דין של בית הדין הרבני בבאר שבע מלפני שנתיים, ונכתב בו: "לאחר היעדרויות רבות של הבעל הקראי, הוא הובא בצו הבאה, ועל מנת למנוע התחמקויות נכתב גט שליחות, שלא בנוכחות האישה, בי"ג חשון תשנ"ו (6/11/95), ונמסר לאשה כחודש לאחר מכן, בי"ח טבת תשנ"ו (10/1/96). מעב"ד [מעשה בית דין] של הגירושין נכתב בי"ד שבט תשנ"ו (4/2/96). אולם, מאחר שישנו חשש הלכתי בסידור גט שליחות לחרש, שמא אינו בר שליחות, כשנתיים לאחר מכן נמסר לחומרא ג"פ [גט פיטורין] נוסף בד' תמוז תשנ"ח (28/06/98)". עורך-בורוכוב - שיחה 01:04, 2 בפברואר 2017 (IST)

פסק הדין מדבר במפורש על חירש אילם, שאינו מדבר כלל. כתבתי בהודעה בראש הדיון שזו "זו מציאות שכמעט אינה קיימת כיום" יזהר ברק • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ז • 17:41, 2 בפברואר 2017 (IST)

החירש בתיק לא היה אילם, אלא דיבר בשפת הסימנים. בית הדין קבע שהוא "אילם", אך בית הדין לא יקבע שיהודי דובר צרפתית, הוא אילם. זו הגדרת השמיעתנות - תקשורת תיעשה בדיבור בלבד, וההלכה היהודית היא אחד המקורות לשמיעתנות, כפי שכתב בקיצור דוד שי, אבל אתה מחקת את זה, משום שאתה מוטה, כפי שכתבת בדף השיחה של השתל השבלולי, וכפי שהצבת תבנית שכתוב בערך על תרבות החירשים, אף על פי שהערך עוסק בתרבות החירשים, לא בתרבות המושתלים וגם לא בתרבות כבדי השמיעה, משום שאין תרבויות כאלו. שאלתי כבדי שמיעה בארצות הברית אם יש להם תרבות, והם ענו לי שאין להם תרבות, משום שהתרבות שלהם היא תרבות של שומעים. לפיכך העריכות שביצעת בשלושת הערכים (תרבות החירשים, שמיעתנות ושתל קוכליארי), אינן לגיטימיות. אין בכוונתי להמשיך עימך בדיונים אלה. עורך-בורוכוב - שיחה 18:50, 2 בפברואר 2017 (IST)

לבי עם עורך-בורוכוב. "אילם", כפשוטו, הוא מי שאינו מסוגל לדבר באמצעות פיו וגרונו. עם זאת, ברור שאילם (או חרש, או חרש-אילם) המתקשר בשפת הסימנים הוא בעל יכולת תקשורת נאותה, גם אם לא רבים שולטים בשפתו. גם על המתקשרים בשפת הסימנים יש להחיל את דברי חז"ל "הרי הן כפקחין לכל דבריהם". דוד שי - שיחה 20:00, 2 בפברואר 2017 (IST)

אני לא יודע למי מעבירים את התלונות על הדת היהודית. אולי בפתק בכותל. אבל בכל מקרה, המשפט כפי שנוסח לא היה נכון. יזהר ברק • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ז • 22:42, 2 בפברואר 2017 (IST)

זו אינה תלונה על הדת היהודית, אלא הצעה לרבניה בני דורנו. דוד שי - שיחה 23:39, 2 בפברואר 2017 (IST)

דוד שי, כפי שניתן לראות בשלושת הערכים (תרבות החירשים, שתל שבלולי ושמיעתנות), הנצרה השתחררה. מדיניות אי-עריכה בערכים שהעורך אינו נייטרלי לגביהם, היא מדיניות טובה ונכונה. גם מדיניות ויקיפדיה לנהל דיונים בדפי שיחה של ערכים ולא בתקצירי עריכה, בקשות ממפעילים או בבירורים – היא מדיניות טובה ונכונה. עורך-בורוכוב - שיחה 00:37, 3 בפברואר 2017 (IST)

כללים שאתה המצאת לא יכולים לקבל הגדרת "מדיניות". לכל היותר "הנהגה טובה ונכונה". אבל גם בזה אני מסופק מאוד. יזהר ברק • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ז • 00:52, 3 בפברואר 2017 (IST)

עורך בורוכוב, אבל כלל לא הבנת את דבריי, ואתה שוגה שוב ושוב ושוב בהבנת כללי המיזם. עם זאת, אם אתה סבור שעריכותיי לא לגיטימיות, אולי כדאי שתפנה לבקשות ממפעילים, או בירורים. יזהר ברק • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ז • 22:44, 2 בפברואר 2017 (IST)

הסרת קישור לפוסט

דוד שי, TMagen ובירוקרטים‏‏‏, הוסר קישור חיצוני לפוסט שבו העיד מתורגמן מוסמך על כך שרופא בבית חולים תל השומר סירב לדבר אליו, על מנת שלא יתרגם ללקוחו בשפת הסימנים. גם אם המקור הינו "תגובה לתגובה" כטענת העורך, המקור אמין ורלוונטי לערך, משום שזו שמיעתנות לשמה. לי הדבר נראה כהתנכלות, ומשום כך נראה לי נכון לחסום את מי שהסיר את הקישור החיצוני אחרי שהוזהר, ולהחזיר לערך את הקישור החיצוני. עורך-בורוכוב - שיחה 13:32, 22 במאי 2017 (IDT)

אי אפשר להסתמך על מקור ראשוני כל כך בכתיבה אנציקלופדית. אין לנו את הכלים לשפוט את אמינותו של מקור כזה, בהקשר הזה רק דו"ח של מבקר מוסמך יוכל לשמש מקור, וגם אז, תוך ייחוס. ביקורת - שיחה 13:38, 22 במאי 2017 (IDT)

קודם כל - מה זה מבקר מוסמך?

שנית, אני יודעת שפוסטים אישיים, במיוחד במדיה החברתית, מתקבלים בחשדנות אם בכלל בוויקיפדיה, אבל מדובר בקישור חיצוני ולא הערת שוליים שבאה לקבוע קביעה, וככזה לא נראה לי שמתבקש להסתמך על הקישור. לצורך העניין זה לא משנה אם הסיפור נכון או לא, להבנתי הוא בא להדגים את הרעיון. אנחנו כן נותנים אפשרות לקישורים לאוטוביוגרפיות (שהיום הרבה פעמים פשוט מתקיימות בפייסבוק), ולטורים אישיים של כל מיני אישויות, ואני חוששת שמגיע היום בו לא נוכל כבר לעשות הבדלות כאלה. (לצורך העניין, אני לא באמת חושבת שהעמדה שלי תתקבל כאן ועכשיו, אבל חשוב לי להמשיך לציין שהחלוקה למדיה "אמיתית" או "רצינית" (ואללה? טמקא?) לבין פייסבוק היא מלאכותית, ונכונה לתפישות של המאה הקודמת (או לפחות לעשור הקודם), ובמוקדם או במאוחר נצטרך לשנות את גישתנו). ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:55, 22 במאי 2017 (IDT)

מבקר מוסמך הוא המבקר של משרד הבריאות, עובד משרד מבקר המדינה וכדומה.

מצטטים מאוטוביוגרפיות רק תוך ייחוס. במקרה הזה צריך לכתוב "לטענת יהודה מלכה בפייסבוק יאדה יאדה", זה ממחיש לטעמי למה אנחנו לא מאפשרים את זה.

אין מדיה אמיתית ורצינית אלא מדיה נייטרלית, אם ברור שהמקור לא נייטרלי, אין להשתמש בו כסימוכין גם אם אנחנו חושבים שהוא כשר וישר.

נצטרך לשנות את גישתנו כשנהפוך לאינדקס לפייסבוק. ביקורת - שיחה 15:50, 22 במאי 2017 (IDT)

בערך על בנימין נתניהו כתוב בגוף הערך עצמו: המצביעים הערבים נעים בכמויות אדירות לקלפי. בשני ערכים נפרדים כתוב על הערבים הנעים לקלפי, אף על פי שהמקור היה פוסט בפייסבוק, כפי שצויין מפורשות בהערה מספר 73 בערך על נתניהו: "שלטון הימין בסכנה, דף פייסבוק של בנימין נתניהו". משום כך אני רואה במחיקת קישור חיצוני, לא הערה בתוך הערך, לא איזכור בגוף הערך, וכמובן לא ערך נפרד – התנכלות. יהודה מלכה אינו ראש הממשלה, אלא מתורגמן ואחיה של עדי מלכה, שנהרגה בטבח בנהריים, ושמה אינו מוזכר בוויקיפדיה, אלא כקישור חיצוני מוויקיפדיה לקורבנות הטבח. יהודה לא קיבל אפילו קישור חיצוני, אף על פי שהוא מתורגמן מוסמך, ויודע שאם יכתוב דבר מה שאינו נכון, קרוב לוודאי שיאבד את עבודתו כמתורגמן. גם בת זוגו היא מתורגמנית מוסמכת והייתה מנהלת שירות הממסר הטלפוני באגודת החירשים בישראל. גם אחיו התאום של יהודה הוא מתורגמן מוסמך. עורך-בורוכוב - שיחה 17:52, 22 במאי 2017 (IDT)

TMagen, אני מתנגד לשחזור העריכה של Itisbo, משום ששמיעתנות היא מקצוע הנלמד באוניברסיטת גאלאודט. גם לא ראיתי כאן כל התייחסות לפוסט שפירסם נתניהו בפייסבוק, אף על פי שנכתב ערך חדש בוויקיפדיה על סמך פוסט זה של נתניהו. משום כך אין קשר בין המחיקה והשחזור שנעשו כאן (שתי פעולות שונות זו מזו), ובין עריכה בוויקיפדיה העברית, וצריך גם להחזיר לערך את הקישור החיצוני ליהודה מלכה, שנמחק על ידי מי ששיחזר גם את עריכתו של Itisbo, ומבצע כעת מלחמות עריכה נגד שני עורכים שונים. עורך-בורוכוב - שיחה 06:42, 23 במאי 2017 (IDT)

אבל קישורים חיצוניים אינם סימוכין. אני באמת לא מבינה את השיחה הזו. למה קישור חיצוני צריך להיות למישהו בשירות המדינה? מה הקשר? וממתי נשענים על המדינה כדי לתעד מחדלים של המדינה? או בחברה בכלל? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 09:34, 23 במאי 2017 (IDT)

TMagen, אני נבוך מאד לשמוע את מה שכתבת, בפרט ממפעילת מערכת. שוב ושוב את יוצאת מנקודת הנחה שוויקיפדיה אמורה לתעד מחדלים של מישהו. אסור לנו לערבב בין הפעילות החברתית שאנחנו עושים בכיכר ובשכונות, לבין העשייה האנציקלופדית. אנציקלופדיה אינה מתעדת שום דבר מקורי, רק דברים שנלעסו בידי מי שהוכשר לכך וסיכום שלהם מופיע בוויקיפדיה. אנציקלופדיה היא מקור שלישוני שמסדר את הידע שבמקורות השניוניים (סקונדריים). ציוצים בטוויטר אינם מקור שניוני ולכן אינם משמשים מקור טוב לכתיבת אנציקלופדיה, לעומת זאת עם הציוץ הוא האישיו, המקורות לכתיבה אודותיו יהיו כתבות בעיתונות. לכן ההשוואה דלעיל אינה לעניין בלשון המעטה. ביקורת - שיחה 11:46, 23 במאי 2017 (IDT)

מכל הטעמים שנמנו לעיל, אין מקום לקישור לפוסט הזה בערך, כל עוד אנחנו אנציקלופדיה. וכן, מה לעשות, יש הבדל בין פוסט של נתניהו ביום בחירות שגרר סערה תקשורתית בינלאומית לבין פוסט של אדם פרטי. בריאן - שיחה 12:14, 23 במאי 2017 (IDT)

ביקורת, גם המבוכה וגם הדרמה מיותרות. ברור שאנציקלופדיה צריכה לתעד מחדלים, כמו שהיא מתעדת כל דבר אחר, כולל אירועים, מגמות חברתיות, תיאוריות במדעי החברה והמדע והמתמטיקה, אלבומים והופעות, ומיליון דברים אחרים. ההאשמה שאני "מתבלבלת" היא לא במקום, ואינני יודעת על אילו ככרות או שכונות מדובר, אבל זה נשמע מתנשא. בכל מקרה, לא טענתי שוויקיפדיה צריכה לתעד דברים מקוריים. קישורים חיצוניים זה בדיוק זה - קישור למקום חיצוני, שהוא לא ויקיפדיה. זה לא בא כסימוכין לשום דבר, זה לא מקור למידע שכתוב בתוך הערך, וכן הלאה. אני גם לא אומרת שלא צריך שיהיו שום סטנדרטים לדבר, אבל הארגומנט שהקישור הוא סימוכין - הוא פשוט לא נכון. האבסורד בעיניי הוא שאם אדם "מוסמך" כותב משהו בפייסבוק, על פי עורכי ויקיפדיה זה ראשוני, ולעומת זאת, אם אותו הדבר ידווח על ידי סטודנט לתקשורת ב-NRG זה ייחשב "שניוני" או לעוס. כל הרעיון הזה מתבסס על ההנחה שיש "עיתונות" שפועלת על פי עקרונות מסוימים של בדיקת מידע ואחריות על הכתוב... אבל זה כבר מזמן לא נכון. אז הטענה שלי היא שהפרדיגמה הישנה של מה ראשוני, שניוני וכן הלאה - משתנה, ושלבסוף גם ויקיפדיה תאלץ להתמודד עם השינוי בפרדיגמה. לא שכל ציוץ בטוויטר מהווה מקור אמין או שום שטות דומה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:26, 23 במאי 2017 (IDT)

עיתונות של היום גם היא לא טובה, זה נעשה בלית ברירה, ואין סיבה להרחיב את זה בטענה של "התקדמות" למדיה החדשה, במונחים של אנציקלופדיה זו רגרסיה. לא יודע מה נשמע לך מתנשא, אבל כרבים אחרים מאיתנו גם לי יש נושאים חברתיים שחשובים לי, אבל מעולם לא עסקתי ולא אנסה לקדם אותם בוויקיפדיה, זו לא הפלטפורמה לדברים כאלה. פרק ה"קישורים החיצוניים" הוא ביבליוגרפיה מקוונת, כמו ש"לקריאה נוספת" הוא ביבליוגרפיה מסורתית. ההבדל היחיד הוא, שבניגוד לאנציקלופדיות מסורתיות אין לנו כסף לשלם לכותבים ולכן אנחנו לא יכולים לדרוש מהם לכתוב בערך את כל מה שיש בביבליוגרפיה, לכן יש כאן גם 'הצעת קריאה' או מראי-מקום להרחבה, אבל בהחלט - קישור שאינו מהווה מקור למה שכתוב או אמור להיות כתוב בערך, אינו מהווה תוספת אנציקלופדית, וקישורים כאלה מוסרים כל העת. ביקורת - שיחה 19:49, 23 במאי 2017 (IDT)

ביקורת, אודה שתפסיק להאשים אותי בדברים שאינם קורים. אני לא יודעת איזה נושא חברתי לדעתך אני מקדמת פה בשאלותיי על קישורים חיצוניים, במקרה דנן אפילו לא הבעתי דעה בעד או נגד הקישור המדובר. שים לב לכך לפני שאתה מאשים אותי בדברים לא נכונים ומכפיש את שמי. תייגו אותי, הגעתי לדיון, ושאלתי שאלה על מה שקראתי בדף השיחה בלבד - שקישור חיצוני צריך לקשר למבקר מוסמך. אני לא יודעת מי רשאי להסמיך אנשים כדי שיהוו קישור כשר, וזה נשמע לי מוזר, אז שאלתי. נראה לי שבשלב זה הבנתי את כוונתך. חבל שבחרת להתייחס לשאלה שלי כלעומתית ולא כנה. ואני עומדת על דעתי שהגישה למדיה החברתית היא מן ההכרח זמנית - לא כי אני רוצה לקדם את הסוף, אלא פשוט, שבמהות אין כבר הבדל אמיתי בין העיתונות המקוונת לבין המדיה החברתית. ואני יכולה להביא סימוכין לזה :) אבל באמת שהמחטף לדיון הזה כבר עבר את כל הגבולות. מצטערת שהשיחה גרמה לך לעוגמת נפש, זו לא הייתה כוונתי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:25, 23 במאי 2017 (IDT)

TMagen, נראה לי שהייתה כאן טעות סופר, והתכוונת למוסמך במקום ל"מוסמך". יהודה שפירסם את דבריו אכן מוסמך, ובטוחני שאם רופא היה כותב בפייסבוק שקנאביס מרפא סרטן, גם כתגובה לתגובה, זה היה מגיע לוויקיפדיה. ובענייני הכפשות, נראה לי תמוה ציון העובדה שהבאת קישור כזה "מלמדת על שיקול דעת לקוי". עורך-בורוכוב - שיחה 21:27, 23 במאי 2017 (IDT)

גם אם אלוהים בכבודו ובעצמו היה בעל החשבון הזה הייתי מתנגדת להוספת הקישור הנ"ל. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"ז 22:04, 23 במאי 2017 (IDT)

עורך-בורוכוב, בבקשה אל תצרף לערכים קישורים לתגובה בפייסבוק של רופא (כדוגמה שהצעת לעיל). בריאן - שיחה 11:03, 24 במאי 2017 (IDT)

אינני צריך להרחיק עד פייסבוק, כשסרטונים כאלה נמצאים ביוטיוב, כולל ראיון של אברי גלעד עם פרופ' רפאל משולם באיכות HD שפורסם על ידי "תיקון עולם". לבקשתך, לא שמתי קישורים, גם לא בערך על משולם. עיינתי בערך על סרטן (מחלה) ולא מוזכר שם קנאביס, לא בערך, לא ב"ראו גם", לא בקריאה נוספת ולא בקישורים חיצוניים. כדברי TMagen, נותרו תחומים שבהם ויקיפדיה יכולה להתקדם, ותודה לצביה על סיכום הדיון. עורך-בורוכוב - שיחה 12:10, 24 במאי 2017 (IDT)

אני תומכת בהסרת הקישור. אם היה מדובר במאמר כתוב לתלפיות שכותבו בחר מסיבות השמורות עימדו להעלות אותו דווקא בפייסבוק, ניחא. אפשר לטעון שזו הפכה להיות במה לגיטימית. אבל אפילו מבלי להיכנס לנושא הזה - זו תגובה לפוסט. בעיניי, הבאת קישור מסוג זה כקישור חיצוני מלמדת על שיקול דעת לקוי. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"ז 20:47, 23 במאי 2017 (IDT)

התנגדות לשכתוב הערך

Itisbo הוסיף מידע חשוב לערך, אך הצורה בה הוצגו הדברים בעייתית. ערך זה הוא ערך תאום של קרניזם: מושג גנאי שנטבע על ידי מתנגדי ה'תופעה' אותה הוא מתאר. ממילא, יש בעייתיות מובנית בכך שהערך מתאר את מאפייני ה'תופעה' כעובדות, בעוד שכל ההגדרה כולה יסודה באג'נדה. לכן הערך צריך להיראות כפי שנראה הערך קרניזם, לאחר שעבר את כל המלחמות (ראו בדף השיחה ובארכיונים): כבר בפתיח מוסבר מי טבע את הביטוי ומי משתמש בו, וממילא כל הערך מקבל מסגור נכון. וגם בהמשך, כל התיאור צריך להיות מיוחס לאומרו ומגובה במקורות. הבעיה קיימת כבר בערך במצבו הנוכחי, אך ביתר שאת בעריכה של Itisbo. לא יתכן שוויקיפדיה בעצמה תטען ש"עליונות השמיעה על פי השמיעתנות נדחית כרעיון וכגישה בשל כמה סיבות". פשוט לא. במונחים המוכרים, העריכה הנ"ל סובלת מויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית, ומ{{ללא מקורות}}. יזהר ברק • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"ז • 02:14, 23 במאי 2017 (IDT)

יש כמה טענות שיזהר מעלה, אתייחס אליהן:

א. אתקן את הגרסה ואוסיף את ההתייחסות שעל פי הגורסים בשמיעתנות כדי לצמצם את תחולת המושג על אלו הדוגלים בו אם הביקורת תמצא זאת לנכון, אולם אני טוען שאין צורך בשל הסיבות הבאות:

ב. עצם העובדה שישנה הכרה אוניברסלית שאסורה הפליה על בסיס מאפיין של נכות - כולל ובמיוחד בהקשר של חירשות, הרי ששמיעתנות הינה גישה מפלה מבסיסה באופן עקרוני ומצריכה התייחסות כוללנית.

ג. השימוש במושג "קרניזם" שגוי בהקשר הזה ואני גם תוהה אם יזהר מבין אותו דיו בכדי להשתמש בו בדיון. הרי קרניזם אינו מושג גנאי, אלא נהפוך הוא הוא מונח נייטרלי המתאר מצב קיים בהתייחס להתנהגות בני האדם כלפי בע"ח. אלו התומכים בזכויות בע"ח יוצאים נגד הקרניזם בשל ההשפעות של הקרניזם; אך כשלעצמו אין שום גנאי בקרניזם.

ד. בחזרה לענייננו - הערך "שמיעתנות" מצריך הרחבה ומידע נוסף, כמו גם מקורות, ואת כל אלו אכניס, אולם כרגע העריכה שביצעתי ללא הסייג ראויה לפרסום משום שלהוסיף סייג המצמצם ומגדיר את תחולת המונח היא בעצם "הצהרת המובן מאליו." מה זאת אומרת, בערך "אנטישמיות" אין צורך לפרט כי התפיסה האנטישמית חלה רק על אלו המאמינים בה, ואלו המתנגדים לה לא מאמינים בה. ההיקש הלוגי של יזהר כאילו קיומו של המושג יוצר מציאות חדשה שגוי גם לוגית ("הכשל המטפיזי") וגם מעשית משום שהמושג קיים, מבוסס ומיושם מחקרית ומעשית. כך שלהעמיד סייג שהשמיעתנות נדחית על ידי אלו היוצאים נגדה הינו סייג מיותר כמו גם עצם העובדה שהצגת השמיעתנות והסיבות לדחייתה הם נקיטת עמדה מצד ויקיפדיה. יזהר לדעתי התבלבל בין ההיבט התיאורי לבין ההיבט המרשמי של הערך האנציקלופדי. אבל שוב, כדי להסיר ספק, אפשר להוסיף סייג לערך אשר מסביר כי הערך תקף רק לאלו אשר מזדהים עמו (פתרון מאולץ ומיותר לדעתי). אבל כדי להתקדם צריך להתפשר. Itisbo - שיחה 12:07, 23 במאי 2017 (IDT)

באופן עקרוני, אני תומכת בהרחבת הערך, אבל אני שותפה באופן חלקי לביקורת של יזהר. לכן אני מציעה לבסס אותו על מקורות, ולהעדיף ניסוח מסתייג ("יש הרואים", "נטען כי") על פני הצגת עובדות מוחלטות. Itisbo, נראה שיש לך ידע רב בנושא, אני מניחה שתוכל לא בקושי רב להוסיף תוכן משמעותי בעל מקורות לערך. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"ז 13:12, 23 במאי 2017 (IDT)

צביה, חשוב לי לעמוד על דינמיקה שהייתה בין עורך למפעילה, באה לידי ביטוי בדפים רבים בוויקיפדיה, תוצאתה הייתה יותר מאזהרה אחת, ונקבע מתווה על ידי ביורוקרט לשם המשך עבודה במיזם, אחרי שהתרשם כי אכן הייתה הטרדה שיטתית. במקרה כאן, ניתן לדרוש מקורות, וחשוב לציין שהעורך ציין בתקציר עריכתו: "מקורות (חלקיים - צריך להוסיף עוד)", ולא הייתה סיבה לבטל את עריכתו, בעיקר לא בהיקף כזה. הצעתי לעורך פתרון איך להמשיך בעריכתו, ואני מקווה שיקבל את הצעתי. עורך-בורוכוב - שיחה 21:44, 23 במאי 2017 (IDT)

יזהר ביטל עריכה של עורך אחר, עם נימוק קביל. עם כל הכבוד לדבריו של הביורוקרט, יזהר לא אמור להימנע משיפור ערכים רק בגלל שאתה עשוי להיות מעורב בהם. אמנם העירו ליזהר בפעם הקודמת, אך תזהר גם אתה לא לחצות את הגבול. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"ז 22:06, 23 במאי 2017 (IDT)

איזה גבול נחצה? ציינתי דינמיקה. כפי שהעורך עקב אחרי המפעילה, ותיקן כמעט כל עריכה שלה, כך נעשה גם כאן, תוך כדי עירובו של עורך חדש, רק משום שלא ציין מספיק מקורות, אף על פי שציין זאת במפורש בתקציר העריכה שלו, כפי שכתבתי בתגובתי לעיל, שהייתה תגובתי הראשונה בפרק זה, ונכתבה אחרי דברייך, לרבות האשמתי ב"שיקול דעת לקוי", המהווה הפרה של וק:כה, תוך כדי עירובו של הקב"ה בעניין זה. לא מדובר כאן ב"שיפור ערך", אלא בהחזרתו לקצרמר. הצעתי לעורך פתרון, אבל אני מוזהר "לא לחצות את הגבול"? גם לא הבנתי את האמירה: "עם כל הכבוד לדבריו של הביורוקרט", משום ששאר הביורוקרטים קיבלו את דעת הביורוקרט, כפי שנכתב לעורך: "בשם כל הביורוקרטים: אנחנו מעריכים מאוד את פעילותך בויקיפדיה [...] עם זאת, אנחנו פועלים בקהילה בה לפעמים על המשתמש לקבל את דעת האחרים, גם אם הוא סבור אחרת". עורך-בורוכוב - שיחה 23:34, 23 במאי 2017 (IDT)

בקריאה ראשונה התרשמתי שאתה מדבר על דבריו של אלדד בדף השיחה של יזהר, ולכך התייחסתי אך כעת אני מבינה שטעיתי בכוונתך. לענייננו: איני מבינה כיצד הדבר דומה. לא מדובר כאן בפעילות שיטתית מצידו של יזהר לא לגביך (משום שבכל מקרה הוא שחזר עריכתו של משתמש אחר) וכמובן לא של המשתמש הזה. אני הגבתי בנושא זה והסכמתי חלקית עם הערתו של יזהר. כותב הערך לא הביא מקורות "חלקיים" - הוא לא הביא מקורות בכלל, חוץ ממקורות למשפט אחד ספציפי שהתייחס על הפלות וסוגיות אתיות באבחון גנטי תוך שורשי שהתייחסו אל הסוגיה אתית הכללית הקשורה לנכויות באופן כללי. מה שחסר באופן דחוף לערך הם מקורות מממחקר וספרות מקצועית - כרגע אין אפילו מקור אחד כזה שעוסק במושג "שמיעתנות".

אין שום משמעות האם המשתמש הוא משתמש חדש, רגיל, מפעיל או ביורוקרט. אתה חוזר ומקטלג משתמשים לפי כל מיני קבוצות, אבל זה פשוט מיותר וחסר משמעות. לתשומת ליבך. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"ז 23:47, 23 במאי 2017 (IDT)

צר לי על אי-ההבנה, משום שציינתי במפורש: "עורך ומפעילה". לטעמי, מדובר כאן בפעילות שיטתית, ונכתב על כך גם בדף הבירורים אתמול: "להמנע מעריכות הנובעות מחילוקי דעות בין העורכים על רקע אישי", לפני שהדיון אורכב. בכל השחזורים כאן ובערכים מקבילים יש מעורבות אישית של המשחזר, כפי שציין בדבריו במזנון, והתייחסתי לכך בדפי השיחה של הערכים. הפתרון שהצעתי לעורך יאפשר לך לבדוק את המקורות שהוא יציין. ציינתי את דברי הביורוקרטים שנועדו למנוע רדיפה של עורכים, ולטענתך אני מקטלג, אף על פי שעכשיו נכתבו הדברים האלה: "העיקר שיהיה ברור שהערך מדבר על מושג שהמציאו קבוצה קטנה שמתיימרת להגדיר את כל מי שלא מתיישר לפי החליל שלהם". מה TMagen תגיד על זה ועל פמיניזם? עורך-בורוכוב - שיחה 00:07, 24 במאי 2017 (IDT)

כאמור, ההתנגדות כאן הייתה עניינית, ועסקה בתרומה של משתמש אחר שהוא לא אתה. יזהר לא אמור לחשוש לערוך עריכות רק בגלל שייתכן שאתה מעורב בערכים. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ז 00:51, 24 במאי 2017 (IDT)

Itisbo, אשתדל לענות לטענותיך: ב. השמיעתנות כפי שהוגדרה, מותחת מאוד את הגדרת "אפליה", וממילא אין שום הכרה אוניברסלית, אלא מושג שנמצא בשימוש של קבוצה מצומצת, המתיימר להגדיר את מי שלא סובר כמותו, אלא חושב שלהיות חסר אחד החושים זה דווקא בכלל לא הכי כיף בעולם, ועדיף להיות שומע מאשר חסר חוש השמיעה (=רוב בני האדם על הגלובוס). אפליה פסולה זו אפליה שאין הצדקה לקיומה, וכל כולה מבוססת על דעה קדומה. לעומת זאת, הפליית חירשים ממקצוע הטלמרקטינג, למשל, אינה אפליה פסולה אלא אפליה מתבקשת וסבירה. ג. אם הגדרת קרניזם הייתה "קרניזם זו המציאות הפשוטה של בני האדם שאוכלים בשר כי זה טעים להם" - דבריך היו נכונים. כיון שההגדרה היא "קרניזם הוא מערכת אמונות סמויה, שיוצרת התניה תרבותית לאכילת בשר ומוצרים אחרים מהחי. מערכת אמונות זו מגשרת על הפער בין רגשי חמלה לבעלי חיים כיצורים מודעים ומרגישים, לבין אכילתם על ידי בני אדם. קרניזם מתואר כמערכת אמונות משותפת ופרקטיקות שמשקפות אמונות אלה; במובן זה הוא אידאולוגיה, והמונחים 'מערכת אמונות' ו'אידאולוגיה' משמשים לחלופין לתיאורו" - הרי שדבריך שגויים לחלוטין. זה מושג שאינו נייטרלי כלל ועיקר, ולכן בערך עליו הוא מוצג כבר בפתיח כתיאוריה של מלאני ג'וי, ולא כהגדרת אוכלי הבשר. ד. אני חוזר ומסביר: הבעייתיות של כינוי הגנאי "שמיעתנות", בדיוק כמו כינוי הגנאי "קרניזם", הוא שהערך בא להגדיר את כלל האוכלוסיה למעט אותו מיעוט רדיקלי שהמציא את המושג, ומייחס לו אמונות ודעות מופרכות ומנופחות. יש ארבעה ארכיונים לשיחה:קרניזם. אין טעם לכפול את כל הדברים. הכל תקף גם כאן. אתן דוגמאות פשוטות להכללות בוטות, מתנשאות ושקריות בערך כפי שאתה ניסחת אותו: במשפט הראשון הערך מסביר שהוא מדבר על רוב מוחלט של אוכלוסיית העולם: כל מי שסובר שעדיף להיות שומע על פני חירש. וכל זה ממוסגר כ"אידיאולוגיה" (בקרניזם היו מלחמות עולם על עניין ייחוס האידאולוגיה). מיד לאחר מכן, הערך מספר לנו שבעצם אותם אנשים (רוב מוחלט של אוכלוסיית העולם, כאמור), רואים "בחיים ללא שמיעה או עם שמיעה פחותה כחיים אומללים ולא רצויים." מהעדפת שמיעה על פני חירשות, קפצנו להעדפת מוות על פני חירשות. המשכנו עם "השמיעה היא ערך עליון". האם יש לכם עדויות על "שמיעתן" שאמר דבר כזה? אפשר להמשיך על כך משפט, חבל לי לטרוח. אסכם ואומר שאמשיך להתנגד לכל צורה של הערך שלא תיראה כך: שמיעתנות היא מושג שטבע (---), ונכנס לשימוש נרחב כאשר (---). על פי (---) שמיעתנות היא (---). על פי התיאוריה, שמיעתנות היא (------) ושם תכתוב מה שאתה רוצה. שלכל השמיעתנים יש קרניים וזנב, שהם אנשים רעים מאוד ובלתי מוסריים וכו' וכו'. העיקר שיהיה ברור שהערך מדבר על מושג שהמציאו קבוצה קטנה שמתיימרת להגדיר את כל מי שלא מתיישר לפי החליל שלהם. יזהר ברק • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ז • 23:55, 23 במאי 2017 (IDT)

יזהר, כל זה לא ישנה ברגע שהכותב יוסיף מקורות מהספרות והמחקר לעמדות שהוא מציג בערך. הערך בויקיפדיה לא אמור לתאר אמת אובייקטיבית, אלא תפיסת עולם. אם יש מקור לכך שיש מי שחושב שמי ש-XYZ דוגל בשמיעתנות, הרי שאין סיבה שזה לא יוצג בערך. את ההתנגדות למושג אפשר כמובן להציג בפרק נפרד בערך, בתנאי שאף היא תגובה במקורות. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ז 00:51, 24 במאי 2017 (IDT)

שמיעתנות במיטבה. אני מקווה שסרט בערוץ 8 הוא מקור מספיק אמין, אחרי שזכה בפרס הקהל. עורך-בורוכוב - שיחה 23:55, 28 במאי 2017 (IDT)

הוספתי לערך משפטים אחדים מתוך הגרסה ששוחזרה. לטעמי אלה משפטים שלא צריכה להיות מחלוקת על קיומם בערך. דוד שי - שיחה 12:10, 22 בדצמבר 2017 (IST)

דוד שי ו-TMagen, שוב נעשה שכתוב בערך, במטרה להסיר נוסח שלא נראה למשכתב, אף על פי שהמשכתב מתנגד למהות הערך, ומשום כך אינו נייטרלי, בעיקר כשלא נימק בשום מקום את השכתוב שביצע.

הכיתוב המשובש: "על פי הגדרת השמיעתנות, על הגוף האנושי להיות שומע" זהה לכיתוב המשובש: "על פי הגדרת הפמיניזם, המטרה היא להשיג זכויות לנשים" או לכיתוב המשובש: "על פי הגדרת התורה, ברא אלוהים את השמים ואת הארץ".

באשר לכיתוב המשובש: "ההשלכה של התפיסה הקיומית השמיעתנית מתבטאת, בין היתר, בהפלה מלאכותית של עוברים חירשים, כיוון שזהו ליקוי משמעותי", השיבוש בכיתוב זה נובע מדיכוטומיית (הכל או כלום) השמיעתנות. דיכוטומיה זו באה לידי ביטוי בחלק הראשון של המשפט: "התפיסה הקיומית השמיעתנית", אך נעלמה מהחלק השני של המשפט, כשנכתב: "זהו ליקוי משמעותי" במקום: "אינם עומדים בדרישה לגוף הרצוי", אף על פי ש"אינם עומדים בדרישה לגוף הרצוי" מהווה המשך ישיר לחלק הראשון של המשפט: "התפיסה הקיומית". השמיעתנות היא תפיסה של קיום, של מהות, ומי שאינו שומע – אינו רצוי. כדי להפוך אותו לשומע, מבצעים בו ניתוח שתל, אוסרים עליו לדבר בשפת הסימנים, לא מקבלים מורות חירשות בבתי ספר לחירשים, והכל בישראל במאה ה-21.

לפיכך יש להחזיר לערך את הכתיבה הדיכוטומית, ולהחזיר גם את העריכה של דוד שי: "בדברי חז"ל מוצג יחס זה בביטוי "חרש שוטה וקטן פגיעתן רעה"". כמובן, כדברי TMagen, אפשר לכתוב בערך גם גישה סותרת, אך במשקל קטן יותר, ובשום אופן לא ניתן לשכתב כתיבה אנציקלופדית העוסקת במהות השמיעתנות, המהווה נגזרת מיכולתנות, ומשום כך טען שר הרווחה כץ כי שי באב"ד מנכ"ל משרד האוצר אמר: "הנכים על הז.. שלי", כפי שפורסם במקורות.

באשר לטענה כאילו אין "נהלים" (כך במקור) לעריכות של דוד שי, יש לזכור את דברי המשכתב על דוד שי בדפי דיון שונים, אף על פי שדוד שי הוא בין הוותיקים והמנוסים בוויקיפדיה, ולעריכותיו יש משקל סגולי נוסף. כאן אציין חלק מהדברים שנכתבו: "תרומתו של דוד לויקיפדיה העברית לאורך שנים לא תסולא בפז, Dvh"; "איש יקר. מהכרותי, מאוזן לחלוטין, אבי84"; "ויקיפדיה העברית בנויה במידה רבה בתבנית רוחו והדגשיו של דוד שי. הייתי מעניק לו הרשאת כבוד של מפעיל מערכת לכל ימי חייו, Noon"; "הבן גוריון של המיזם, Geagea".‏ BE - שיחה 00:45, 24 בדצמבר 2017 (IST)

אין צורך להציג את הדיון כאן כוויכוח אישי בין יזהר ברק לביני, ואין צורך למנות את משבחי (תודתי להם).

אני מסכים שאין הצדקה לשינויי הניסוח שעשה יזהר ברק הערב. דוד שי - שיחה 00:57, 24 בדצמבר 2017 (IST)

הסרתי כאן את מה שלא היה בו צורך. BE - שיחה 01:10, 24 בדצמבר 2017 (IST)

מסכימה עם דוד שי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:43, 24 בדצמבר 2017 (IST)

לגבי "הגדרת" - בניגוד לדוגמאות שהביא BH, כאן אנו עוסקים בערך שמתיימר להגדיר אנשים שלא מסכימים עם הגדרה זו בהכרח וגם עצם הצורך להגדיר. כמו קרניזם, ולא כמו פמיניזם. וכשם שבקרניזם הערך מלא ב"לפי התיאוריה", ו"על פי ג'וי" - כך צריך להיות גם כאן. אם מישהו רוצה להגדיר אחרים - שיגדיר, אבל אנחנו נשמור על האובייקטיביתו האנציקלופדית, ונשאיר את הדברים כהגדרתו ולא כמציאות. באמת נראה לי כעת ש"על פי התיאוריה" עדיף על "הגדרת". אני מתייג את Gilgamesh שהיה פעיל שם בשכתוב הערך. לגבי המשפט השני ששכתבתי - בסוף המשפט מתנוססת הערה שמפנה למקור. כלומר: המשפט מתיימר להתבסס על המקור. במקור אין שום אזכור ל"דרישות" בדבר "גוף רצוי". זוהי הכנסת טרמינולוגיה שלא קיימת במקור. לכן שכתבתי למושג שנמצא במקור ועולה מתוך דבריו. עכשיו אני רואה שכל הנידון של חירשות במקור מדבר בכלל על האמא ולא על העובר, ולכן אני מוחק אותו לגמרי. יזהר ברק • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ח • 11:03, 24 בדצמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

היות שתויגתי אגיב:

הערך אכן דומה במהותו לערך קרניזם. לכן, כדאי לנהוג כפי שנהגנו עם הערך ההוא: כתיבה בטויטה נפרדת כדי לאפשר שיוף הטקסט לפני שהוא מגיע למרחב הערכים ובכך מונע את השחזור המידי של טקסט לא מקובל. דבר נוסף הוא הצורך להשתמש במקורות ברורים ואיכותיים. דבר אחרון שאני ממליץ עליו הוא עבודה עם משתמש שלא קשור לדיון הקודם ויכול לסייע בעריכה וכתיבה. אני, לצערי, לא זמין ולא אוכל להשתתף בזה. אני מקווה שהמלצתי העקרונית (לכתוב בארגז חול עם מקורות בליווי ויקיפד ותיק) תתקבל ואפשר יהיה להתחיל בשכתוב. גילגמש • שיחה 11:14, 24 בדצמבר 2017 (IST)

אין קשר בין הערך על שמיעתנות ובין הערך שנערך על ידי גילגמש. אין רוב למחיקות שנעשו בערך על שמיעתנות. הטענות כאילו העובר מסכן את האם הן חלק מהטענות במאמר שנמחק, וכאמור אין רוב לטענות הממוחזרות שנכתבו כאן. BE - שיחה 12:24, 24 בדצמבר 2017 (IST)

יזהר ברק, ראוי הרב אליעזר מלמד שתקרא את דבריו עד סופם, קודם שאתה רץ לקבוע "עובדה שגויה באופן מובהק וברור". אם תקרא את הפרק האחרון בדבריו, "מעשה רב", תראה שם היתר להפיל למי שחלתה באדמת, ויש חשש שהעובר יהיה בעל מום. בקריאת הערך אדמת תגלה שהמום העיקרי שבו מדובר הוא חירשות, כך המאמר הוא אסמכתא ראויה. החזרתי אותה. דוד שי - שיחה 20:56, 24 בדצמבר 2017 (IST)

נו, עדיין צולע. לדעתי אם משאירים את המקור, יש לכתוב בהערה מה כתוב בו ומה ההשלכות לענייננו: היתר לאשה שחלתה באדמת להפיל, כאשר הסיכון לעובר הוא חירשות או עיוורון. יזהר ברק • שיחה • ז' בטבת ה'תשע"ח • 21:30, 24 בדצמבר 2017 (IST)

ייתכן שכאן הצעתך היא פירוט יתר, אבל פעלתי לפיה. דוד שי - שיחה 21:52, 24 בדצמבר 2017 (IST)

טוב, כעת היה לי יותר פנאי לעיין בדברים, ואני חוזר בי מהסכמתי לניסוח הנ"ל. על פי הערך אדמת וכן לפי זה, באדמת קיים סיכון גם למום לבבי ופגיעה מוחית. כמו כן, התשובה עצמה מפוקפקת. מדובר בפסק של פוסק שלא נהג לפסוק הלכה בד"כ (כפי עדות הכותב), על סמך הכתוב ספר, בניגוד לדעת מחבר הספר עצמו. בתשובת הרב ישראלי עצמו (עמוד הימיני סעיף לב) אין דיבור על אדמת או על חירשות אלא הנידון הוא "מומים גדולים". במעשה עצמו, ניכר שהיתה הרבה פאניקה להורים והפסק נשען הרבה עליה, כפי שנאמר שם. יזהר ברק • שיחה • ז' בטבת ה'תשע"ח • 23:47, 24 בדצמבר 2017 (IST)

בשבילכם: תסמונת אדמת מולדת. בערך מוצג כאילו מדובר בהיתר כמעט בקונצנזוס להפיל עובר לאישה שחלתה באדמת, והמצב מאד רחוק מלהיות כך. ההיתרים להפלה מאד דחוקים ואין קונצנזוס להפלה אפילו במחלות קטלניות כמו טיי-זקס. הניסוח צריך להיות הרבה יותר מאד מסתייג מאיך שזה מוצג בערך, בהתאם למקור עליו הוא מסתמך. • צִבְיָה • שיחה • ז' בטבת ה'תשע"ח 00:01, 25 בדצמבר 2017 (IST)

כתוב "לדעת חלק מהפוסקים" איפה את רואה בניסוח זה "כמעט בקונצנזוס"? דוד שי - שיחה 08:00, 25 בדצמבר 2017 (IST)

לדעת חלק מהפוסקים משתמע כאילו רבים מהם תומכים בכך. בפועל מדובר כנראה בכמה בודדים במקרה הטוב, שאינם בדרג אלף של פוסקי ההלכה, בהיתר שניתן לשאלה פרטית ולא באופן כללי. • צִבְיָה • שיחה • ז' בטבת ה'תשע"ח 09:05, 25 בדצמבר 2017 (IST)

הציץ אליעזר הוא לא קטלא קניא. בכל הסוגיא עסקו פוסקים בודדים, שכן רק בדורות האחרונים היא נהיתה רלוונטית. לדעתי "לדעת חלק מהפוסקים" זה ניסוח שמשקף נכון את הפסיקה ביחס להפלת עובר עם מומים קשים. אבל כל זה לא נוגע לערך הנוכחי אלא למעמד העובר בהלכה. לא ראיתי אף פוסק שמתיר להפיל על חירשות בעובר. רק במקרה שהאם שומעת והסכנה היא שהיא תתחרש - הרב עוזיאל התיר (והחילוק הוא פשוט וברור). כאמור, לאדמת יש עוד תופעות חמורות הרבה יותר. זה שהחירשות היא השכיחה בין התופעות - זה לא אומר שהתירו אותה לבדה. יזהר ברק • שיחה • ז' בטבת ה'תשע"ח • 10:31, 25 בדצמבר 2017 (IST)

הבאתי מקור אחר, המתייחס במפורש לסכנת חירשות לעובר. דוד שי - שיחה 22:17, 26 בדצמבר 2017 (IST)

תקן אותי אם אני טועה: שני המופעים היחידים שמצאתי שעוסקים בחרשות הם א. התחרשות האם. ב. חרשות כתוצאה מאדמת, כשגם במקרה הזה היא מוצגת לצד אפשרות של עיוורון או בעיות קוגנטיביות. אם כך, אני לא רואה בזה שיפור גדול או שינוי לעומת המקור הקודם. • צִבְיָה • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ח 22:35, 26 בדצמבר 2017 (IST)

כתוב שם "הרב יעקב יחיאל ויינברג (שרידי-אש ח"ג סי' קכז) נשאל על אשה שחלתה בשעת הריונה במחלת אדמת, ולפי דעת הרופאים, הילדים הנולדים מהריון שכזה הם רובא דרובא חרשים או שוטים גמורים או סומים" - חרשות מוצגת במפורש כאחד המומים הנדונים (במקור הקודם הוצגה בעקיפין, מתוך ידיעתנו על נזקי האדמת). דוד שי - שיחה 23:05, 26 בדצמבר 2017 (IST)

א. זו פרשנות שלך האם הוא היה פוסק שמותר להפיל גם אם היה מדובר רק בחירשות, ובכל אופן, כאמור, זה לא שונה דבר מהמקור הקודם. ב. מדובר רק בפוסק אחד. בערך כתוב "חלק מהפוסקים". • צִבְיָה • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ח 15:30, 27 בדצמבר 2017 (IST)

א. די בכך שחירשות מוזכרת בין המומים, כדי שיהיה ברור שיש לה משקל בהחלטה, אחרת כלל לא הייתה מוזכרת.

ב. לעניין "חלק מהפוסקים" אפשר להסתמך גם על המקור הקודם, שהוסר. דוד שי - שיחה 20:44, 27 בדצמבר 2017 (IST)

א. אם כך צריך לצטט את הפסק במלואו בשם אומרו. ב. את המקור ההוא כבר פסלנו לעיל. בכל מקרה, עדיין נוצר רושם שגוי כאילו הפסיקה הזו מקובלת יותר ממה שהיא באמת. פוסק ועוד חצי פוסק זה עדיין לא "חלק מהפוסקים", ודאי בסוגיה בה פוסקים רבים מחווים את דעתם לשלילה. • צִבְיָה • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ח 20:51, 27 בדצמבר 2017 (IST)

שיניתי ל"פוסקים מעטים". דוד שי - שיחה 20:57, 27 בדצמבר 2017 (IST)

הגדרה מקובלת או כינוי גנאי אידיאולוגי

בשל התרחבות הדיון בפיסקה מעל לנושאים נוספים ובשל הזמן שעבר מהדיון העקרוני שבתחילתה, אני מבקש לייחד פיסקה לדיון מחודש בשאלה העקרונית שהעלה בעבר יזהר ברק. גם אני כמוהו סבור שהמונח הזה והתפיסה המובעת בו אינה יכולה להיות מוצגת כעובדה אנציקלופדית. לטעמי ברור שההגדרה הרחבה בה הוא מתואר בערך אינה מקובלת על 99.99 % מהאנשים. (אישית אינני מבין איך יש מישהו שבכנות מאמין בשלמות בתפיסות המובאות בערך, אך זו הסתייגות אישית.) אי לכך אני תומך בהצעתו של יזהר לעיל, לפיה הערך ייפתח בנוסח "שמיעתנות היא מושג שטבע (---), ונכנס לשימוש נרחב כאשר (---). על פי (---) שמיעתנות היא (---). על פי התיאוריה, שמיעתנות היא (------)", זאת כמקובל ביחס לכינוי גנאי בלתי מקובל להבדיל מהגדרה מקובלת. מתייג את המשתתפים לעיל:
Itisbo, TZivyA, דוד שי, Borochov edit, TMagen וגילגמש. בברכה אגלי טל - שיחה 22:03, 30 בדצמבר 2017 (IST)
תיקנתי תיוג. אגלי טל - שיחה 11:41, 31 בדצמבר 2017 (IST)

כאשר אסיים כמה עבודות מחקר, אסיים את הערך - על כל פנים, הטיעון שהצגת הוא מבייש ואינו ראוי לבמה אנציקלופדית. לא רק ההתייחסות לרוב (מוחלט או יחסי) של האנושות כגורם מתקף היא לא רלוונטית (האם העובדה ש-99.99% מהאנושות האמינה שכדור הארץ שטוח נותנת תוקף של אמת לתיזה הזו), אלא גם חוסר ההבנה של מהי "עובדה אנציקלופדית" כאשר המסקנה היא שצריך להוסיף הסתייגות לכל ערך באנציקלופדיה - הציונות היא מושג שטבע (---), ונכנס לשימוש נרחב כאשר (---). על פי (---) שמיעתנות היא (---). וכו'. הרי לא חסרים מתנגדים/ות לרוב ההגדרות האנציקלופדיות. אני, מבחינתי, מתכוון לציין כי המושג נתפס כרדיקלי ולפרט מה הסיבות לכך. אולם מעבר לכך, לא מקובלת התייחסות מתנשאת וצבועה. בועז. 30 בדצמבר 2017 (IST)

חוזרת על התנגדותי להמצאות מסוג זה. מבקשת מקור לכך ש-99.99 אחוז מהאנשים מתכחשים לקיום אייבליזם, או אייבליזם ספציפי לגבי שמיעה. ואז גם הוכחה שסקר דעת קהל (אם יהיה) מחליף ידע אקדמי ומחקרי. זה נשגב מבינתי כיצד אפשר להתכחש לקיום סטיגמה כלפי חירשים, אפליה, התייחסות כאילו חירשים וכבדי שמיעה הם פחותי אדם - כאשר כל אדם חירש או כבד שמיעה יודע בדיוק במה מדובר. אז מסתבר שאפשר, בסדר, אי אפשר להיכנס לראש של אף אחד אחר כדי להבין למה הוא חושב מה שהוא חושב. אבל לייחס את הגישה התמוהה הזו לכל האנושות כולה? היא אפילו רחוקה מלהשתקף בדיון לעיל, אז אנא. בכל מקרה - זה מעגלי. מה שכתוב זה שהגישה הכללית-הגמונית (כלומר מצד העולם השומע) תופשת כך מי שאינו שומע, ואתה רוצה להציב את הדעה של ההגמוניה לגבי עצמה כמדד. העובדה היא שחירשות נכללת בכל רשימות הנכות או disability המוכרים בחוקי אפליה - כלומר, האפליה מתועדת ומוכרת, וכן בתחום לימודי האייבליזם, וכן בעולם החירשים, על כל מוסדותיו, וכך ולא תלויה בדעה של אף אחד.

והרי קצת חומר לקריאה למתעניינים:

• BEYOND ABLEISM AND AUDISM: ACHIEVING HUMAN RIGHTS FOR DEAF AND HARD OF HEARING CITIZENS
• We Are of a different Class: Ableist Rhetoric in Deaf America, 1880-1920 - ספר
• Ableism and Language - פוסט מטעם שירותי הנגישות של אוניברסיטת אורגון
• On Deaf Ableism: Disabled People Aren’t Broken
• בלוג מוקדש לנושא
• Ableism of Those Who Are Deaf: Discriminationa and Exclusion of Disabilities - מאסות בנושא ב-Bartleby.com
• Contours of Ableism: The Production of Disability and Abledness - ספר נוסף

יש עוד הרבה, יש קורסים שלמים שנלמדים על זה, ומחלקות שלמות באוניברסיטאות, רשויות, ממשלות ותאגידים שהתפקיד שלהם לדעת את המכניזמים של הגישות האלה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:38, 30 בדצמבר 2017 (IST)

להבנתי, המשתמשים במונח עושים עירוב ציני בין תפיסה שהכול (או כמעט הכול) יתנגדו לה, לבין תפיסה שכל אדם (או כמעט כל אדם) מזדהה איתה. למשל המשפט "על פי השמיעתנות, על הגוף האנושי להיות שומע". המשפט הזה נשמע לכל אדם מצוי משפט נכון בהחלט. אינני מכיר אדם אחד שיתייחס בקלות ראש אפילו לאפשרות שכתוצאה ממחלה כלשהי הוא עלול להתחרש. כולנו מבינים שבשביל אדם שומע, התחרשות היא אסון. יש מי שמכחיש זאת? מכאן ועד לאפלייה של חירשים בלי סיבה עניינית, הדרך ארוכה. בברכה אגלי טל - שיחה 23:39, 30 בדצמבר 2017 (IST)

אכן. יש כאן עמימות גדולה על הגדרת המושג. למשל, מהי אותה "העדפה" המדוברת בכל הערך. האם בהגדרה נכללת העדפת שומעים על חירשים לתפקידים כמו מבקרי יצירות מוזיקליות? אני מחדד את הנקודה היסודית כאן: השאלה אינה האם המושג שנוי במחלוקת או הרבה יותר מזה: באים כמה חוקרים ומתיימרים להדביק הגדרה מלומדת ל-99.9% מאוכלוסיית העולם, כאשר אלו אינם מזדהים איתה כלל ועיקר. זה שהם פרסמו מאמרים וכתבו ספרים - זה לא משנה את העיקרון הזה. אני מבין שאנשים שחיים ונושמים השקפה פרוגרסיבית קיצונית כמו ציפי לא מבינים היכן הבעיה כאן, אבל אני מקווה שלפחות רוב המתדיינים יבינו באיזה צד נמצאת ההתנשאות. וכפי שכבר ציינתי בעבר, הרבה מים נטחנו בערך עם אותו עיקרון, הקהילה אמרה את דברה, והערך כיום ממוסגר היטב כהגדרה קיצונית מפי אומרה, כפי שצריך להיות. יזהר ברק • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ח • 10:25, 31 בדצמבר 2017 (IST)

לי אין בעיה עם הניסוחים בערך כל עוד ברור ממנו שמדובר בתיאוריה, ולא במציאות אובייקטיבית. אני אישית סבורה שהערך עושה קפיצת לוגית מרשימה בין העובדה שרוב האנשים מעדיפים להיות שומעים ולא חרשים, לבין ההנחה שמכך הם חושבים שחרשים נחותים מהם. אני היית ממליצה לכל אחד להיוולד גבר לבן וסטרייט, או מוטב - לא להיוולד כלל, מטעמי נוחות ופרקטיקה, לא מטעמי השקפת עולם. • צִבְיָה • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ח 10:46, 31 בדצמבר 2017 (IST)

צִבְיָה, כל מה שאני מבקש זה למסגר את התאוריה ככזו. כרגע מהפתיח משתמע שזהו תיאור מציאותי, כאילו מדובר על גזענות או אנטישמיות. לאחר המסגור ניתן לכתוב מה שרוצים, (בכפוף למקורות). יום טוב אגלי טל - שיחה 11:07, 31 בדצמבר 2017 (IST)

האמת שאני לא רואה הבדל רב בין פתיח הערך הזה לערך "גזענות". כתוב ששמיעתנות "מתארת תפיסה". לא כתוב שזה מכליל את כל השומעים. באופן כללי דומני שמשפטים מסויימים צריכים להיות מסוייגים יותר. אבל אין לי זמן לדון על כך או להשתתף בדיון משמעותי בנושא. • [[משתמשת:]] • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ח 11:10, 31 בדצמבר 2017 (IST)

לא אמרתי שהיא מכלילה את כל השומעים, אבל היא מגדירה כ'שמיעתן' כל מי שסבור כי "על הגוף האנושי להיות שומע". מכיון שכל אדם שאני מכיר מאחל לו וליקיריו חיים בריאים עם שמיעה טובה, הרי שלפי הערך כולנו מוגדרים כשמיעתנים. בברכה אגלי טל - שיחה 13:00, 31 בדצמבר 2017 (IST)

יש לתאר באופן ברור שזוהי תפיסת מיעוט מובהקת, בעיקר של חלק מהקהילה החירשית, אשר רואים אינם רואים בחירשות כחיסרון - ומשם גוזרים הלאה ל"אפליה" או "שמיעתנות" של העדפת המצב בו פרט מחזיק את יתרון השמיעה.Icewhiz - שיחה 15:09, 9 בינואר 2018 (IST)

שמיעתנות איננה מתייחסת אל אדם שומע כאל בעל יתרון, אלא מנסה להפוך חירש לשומע על ידי ניתוח שתל ועל ידי איסור שימוש בשפת הסימנים, ואמרה את זה ורד בתוך הערך. מיח"א לא צילמה את הילדים של ורד. בבית חולים תל השומר אסור לחירשים לדבר בשפת הסימנים. למה אין איסור על ישראלים יוצאי אתיופיה לדבר אמהרית בישראל? למה אין ערך על חוש שביעי? משום שאין חוש שביעי. אם לא היו חירשים, המושג "שמיעתנות" לא היה קיים. וכן צביה, מדובר במציאות אובייקטיבית. כבר גזרו ליהודים פיאות, וכבר עיקרו נשים עולות מאתיופיה. אתמול ניהלתי דיון עם מי שהעלה סרטון ליוטיוב על קונגרס מילנו ודיברנו על אפשרות לכתיבת הערך בוויקיפדיה העברית. הדיון כאן מראה את חשיבות הערך על הקונגרס, והחלום שלי הוא שתוצב תבנית חשיבות על קונגרס מילאנו. חרשים יגידו: "I rest my case" ואלפי חירשים יקראו מה חושבים עליהם משתמשים שומעים בוויקיפדיה העברית. בניגוד למשאלת ליבו של Icewhiz, שמיעתנות איננה תפיסת מיעוט מובהקת, כפי ש-Mee too איננה תפיסת מיעוט מובהקת. סטטיסטית, Mee too היא אחת מתוך אחת. BE - שיחה 04:13, 13 בינואר 2018 (IST)

אני מעדיף את הניסוח של BE על פני הניסוח של יזהר ברק. דוד שי - שיחה 05:34, 13 בינואר 2018 (IST)

ספירת קולות: בעד סיוג הגדרות הערך: צִבְיָה (באופן כללי דומני שמשפטים מסויימים צריכים להיות מסוייגים יותר), Icewhiz, אגלי טל גילגמש ואני. סה"כ 5. בעד השארת המצב כפי שהוא עכשיו: Borochov edit, דוד שי, TMagen. גם אם נחשיב לצורך העניין Itisbo שלא השתתף בדיון, הגענו ל-4. הדיון לא ממש מתקדם, עברו כמה ימים מהמודעה בלוח מודעות, ויש ללכת לפי דעת הרוב. יזהר ברק • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ח • 11:41, 14 בינואר 2018 (IST)

קצת קשה לעקוב אחר כל הטיעונים, אבל תפס את עיניי המשפט "משתמע שזהו תיאור מציאותי, כאילו מדובר על גזענות או אנטישמיות". וזה בדיוק כמו מה שזה. גם רוב האנשים הגזענים לא מגדירים את עצמם ככאלה, ורוב הגזענות הממסדית או המערכתית (שלפי הגדרת הגזענות זה מה שרלוונטי, גישות של בני אדם שבאים ביחס למציאות של דיכוי זה גזענות, בלי ההקשר של הדיכוי, זה לא עולה על רמת דעות קדומות, שזה פחות רלוונטי לתיאוריות חברתיות). מספיק שאנשים ומערכות לא מתייחסים לשמיעה ואי שמיעה כשתי אופציות שוות שקיימות בקרב בני אדם, אלא לאחת כתקינה ולשנייה כלא תקינה כדי שזה יהיה נכון. מספיק שאנשים אומרים במהלך שיחות "מה, אתה חרש?" כשלא מבינים אותם או מסכימים איתם. גישות שליליות כלפי קבוצות אינן נמדדות בכמה אנשים חותמים על כרטיס חבר בארגון שקם נגד, אלא במכלול הגישות, האמירות, והמציאות בשטח. לפיכך גם אני תומכת בגרסתו של Borochov edit.‏ Irasmus - שיחה 13:49, 14 בינואר 2018 (IST)

כלומר, אם דבריי לא ברורים, גם גזענות ואנטישמיות הם מושגים חברתיים-פוליטיים, ואינם מוגבלים לחברים מן המניין של המפלגה הנאצית, אלא גזענות ומאפייניה נלמדים ונחקרים במסגרות של תאוריה חברתית, וכך גם שמיעתנות. מדובר במונח שהוא נגזר של אייבליזם, המקביל בנושא שמיעה לסקסיזם בנושא מגדר, גזענות בנושא מוצא/צבע עור, או כל סוג של דיכוי מערכתי אחר. Irasmus - שיחה 13:52, 14 בינואר 2018 (IST)

Irasmus, האם את מכירה אנשים אמיתיים שאין להם העדפה בין שמיעה לחירשות? בברכה אגלי טל - שיחה 14:03, 14 בינואר 2018 (IST)

יש בעיה מובנית בדיון הזה, שהוא מדיר באופן מהותי את כל אלו שאינם יכולים לכתוב כאן בדף השיחה, אם מפני שידיהם משותקות או מפני שהם עיוורים, או בגלל בעיות קוגניטיביות או חברתיות, דוגמת אוטיזם או תסמונת דאון. יש לכם עצה? יזהר ברק • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ח • 14:32, 14 בינואר 2018 (IST)

אגלי טל, אל"ף - כן. ברור. אבל בי"ת - זו שאלה מאוד בעייתית. קודם כל, מה שאני מכירה או אתה מכיר זה רק המציאות שלנו, ולא ה-מציאות. זו לא אמת מידה, בשום צורה. וגימ"ל - אפילו נלך איתך ונגיד: כולם מאמינים ששמיעה היא יותר טובה מחירשות. מה זה מוכיח? ששמיעתנות היא אוניברסלית? מבחינה לוגית זה לא טיעון נגד.

לגבי השאלה הקנטרנית השנייה: וואלה, כן. לפי הבנתי אחד מעקרונות היסוד של ויקיפדיה הוא נגישות. ולא רק בוויקיפדיה, אלא גם יותר ויותר על פי חוק, שלא לומר על פי כל מדד של אנושות. ויקיפדיה צריכה להיות נגישה ככל האפשר, ואכן אנשים עיוורים יכולים לקרוא ולכתוב בה, ולפחות באנגלית יש את ויקיפדיה Simple English שיכולה להתאים בין היתר לאנשים עם תסמונת דאון, ווויקיפדיה כבר ידידותית לאנשים אוטיסטים, כנראה (יש איזה מחקר שמראה שיש מספר יותר גבוה של אוטיסטים בין עורכי ויקיפדיה מאשר באוכלוסיה הכללית), וכן הלאה. ואם נחשוף עוד דרכים להנגיש את ויקיפדיה, ודאי שעלינו לנקוט בהן. Irasmus - שיחה 16:32, 14 בינואר 2018 (IST)

אם השאלה בעייתית, בואי נבהיר אותה. האם את מסוגלת לחשוב על אישה שומעת בהריון שתלך לעשות בדיקת סקירת מערכות, הרופא יגיד לה "נראה לי שיש כאן תסמינים למחלה שגורמת לחירשות" והאשה תגיב "וואלה מגניב, לא היה לי ילד חירש עדיין.", נשמע לך הגיוני? מכירה אשה שתגיב כך? בברכה אגלי טל - שיחה 16:53, 14 בינואר 2018 (IST)

(אחר התנגשות) לגבי תשובתך לאגלי טל: אם כל בני האדם הם שמיעתנים, אז כל בני האדם הם ידיתנים (כלומר, סבורים שעדיף להיות עם ידיים מאשר בלי. אני המצאתי את המושג. המאמר עוד לא התפרסם, לכן עוד לא נפתח ערך בוויקיפדיה). בנוסף, כל בני האדם הם טלקגתנים. אל תחפשי בגוגל. הרגע שרבטתי את זה. אין לזה משמעות אמיתית. אבל מה זה משנה? אין מקום בוויקיפדיה להגדרות סרק כתיאור מציאות. אין כאן שום אמת לוגית, אלא חוקר שהמציא מושג, שהתקבל בקרב חוגים מיליטנטים מסויימים שהמושג הזה מתאים לאידאולוגיה שלהם, ומה אכפת להם לדחוף הגדרות לאנשים שהם לא הם? ואם זה בא עם ניתוח סוציאלי ופסיכולגי מתנשא - אז בכלל מצוין. בדיוק כמו קרניזם. אם זה מושג שקיים במחקר - יש לתעד את המחקר: מי המציא את המושג, מי עושה בו שימוש ומה הגדרתו לפי מי שהמציא אותו ומי שעושה בו שימוש. בדיוק כמו שעשינו בקרניזם.
ולגבי מה שענית לי. קודם כל אני דיברתי על הדיון הזה, ולא על מהדורה מצומצמת או אלטרנטיבית של ויקיפדיה. שנית, גם בכל הפתרונות הללו, זו אולי תשובה לאנשים ש(זהירות, מילה גסה בהמשך) הלקות שלהם קלה. אנשים בקצה הקשה של הרצף האוטיסטי ודאי לא קוראים ולא כותבים כאן, ומודרים באופן שיטתי. כך שעדיין לא ברור לי איך אפשר להמשיך ולדון לנו כאן במגדל השן, כאשר ערך השוויון נפגע, אנשים מודרים מדיונים, ולעולם לא יוכלו להשתתף. יזהר ברק • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ח • 17:04, 14 בינואר 2018 (IST)

שמיעתנות הינו מושג שובוניסטי של חירשים המעדיפים את קהילת החירשים - ורוצים שהקהילה תהיה רחבה ככל הניתן.Icewhiz - שיחה 20:24, 14 בינואר 2018 (IST)

אתם פשוט ממציאים דברים, ואין להם בסיס. אם אתם נגד מושגים שבאים מעולם הסוציולוגיה, אז אתם נגד הרבה מאוד ערכים בוויקיפדיה, וזה חבל, אבל עד כה זה תחום שהוא עדיין נחשב לגיטימי באנציקלופדיה הזו, והדרישה שכל פעם מחדש מי שכותב או מצדד בערך מהתחום יוכיח את הלגיטימציה של התחום - אינה לגיטימית. סוציולוגיה מתארת את העולם דרך כלים ניתוחיים. זו מהות התחום. אגב, כן, גם אנציקלופדיה באה לתאר את המציאות. אז כשמדובר ביחסי דיכוי, מגדירים את הצד ההגמוני/בעל הכוח, ואת הצד המדוכא, ובוחנים מה המאפיינים הספציפיים של הדיכוי הזה. כל הדיכויים פועלים אותו דבר בקווים הרחבים שלהם, ובמארג הדק יותר - באופנים ספציפיים. כך, כמו שהיטיבה לתאר מעלי אירסמוס, בנושאים כמו גזענות, כמו סקסיזם, וכן הלאה. וגם אייבליזם. אתם לא צריכים להסכים, מספיק שזה תחום קיים, ונחקר. מספיק שיש ארגונים, מחלקות במוסדות אקדמיים, מאמרים ומחקרים, וכן הלאה. זה הכל. אתם לא צריכים לאהוב את התחומים, או את המכירים בהם. הם קיימים עם או בלי ההסכמה שלכם. ואם יש לך, יזהר ברק, ידע דיציפלינרי ובסיס לדברים שכתבת, והם יתפרסמו בכתבי עת אקדמיים, גם עליהם יהיה ערך. אבל אתה מודה שאתה כותב דברים סתם, כדי להגחיך. אז למה שאקח את זה כאילו זו אמירה רצינית. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:23, 14 בינואר 2018 (IST)

אני מציע שתתחילי להתייחס עניינית לטיעונים שעלו פה. יש בערך חיבור בין תפיסה לפיה עדיף לשמוע מלהיות חרש, לבין אפליה לרעה של חרשים. אפשרות אחת היא שהחיבור הזה ביחס לתאוריה הוא שגוי והוא איננו חלק ממנה. אם זו המציאות ניתן לפתור את הבעיה בקלות יחסממנהלעומת זאת אם החיבור הזה איננו טעות אלא חלק מהתאוריה, אזי הטענה שלי היא כזו: לומר שיש אנשים (לדעתי כולם, או לפחות כל אדם שומע) שסבורים שעדיף לשמוע מלהיות חירש זו טענה עובדתית. גם לומר שיש אנשים שמפלים לרעה ומתייחסים באופן לא ראוי לחירשים זו קביעה עובדתית. לגבי שתי הקביעות הללו אין מחלוקת, עכ"פ לא מחלוקת חריפה. המחלוקת עולה בקשר לקביעה הערכית לפיה יש קשר בין העדפת שמיעה על חרשות ליחס שלילי לחרשים. כלומר, גינוי של ההעדפה של שמיעה על פני חרשות כמחוללת אפליה ויחס פוגע. לאמירה הערכית הזו, יש התנגדות כאן, ולדעתי גם 99 % מבני האדם, שכולם מעדיפים לשמוע ולא להיות חרשים חלילה, אינם סבורים שהתפיסה שלהם היא שלילית ומביאה לאפליית חרשים. מכיון שמדובר בסוגיה ערכית, גם אם נתייחס לחוקרים שהגדירו את המושג כבני סמכא אקדמיים, אין יתרון לאיש אקדמיה בשאלה ערכית. ומכיון שהשאלה היא ערכית ושנויה במחלוקת, אין להציגה כאמת מוחלטת. אשמח להתייחסות ישירה ועניינית לדברי. בברכה אגלי טל - שיחה 22:49, 14 בינואר 2018 (IST)

שלום TMagen, קונגרס מילאנו נמצא בשלבי כתיבה. אם גם שם תהיינה הסתייגויות מצד משתמשים ללא רקע מוכח בסוציולוגיה (לי יש), ספק אם הערך יתקדם. אני מעריך את תרומותך החשובה לדיון ואת תרומת Irasmus, ותגובתו של Icewhiz איננה לעניין. חירשים אינם מנסים להפוך שומעים לחירשים. לעומת זאת, שמיעתניים מנסים להפוך חירשים לשומעים על ידי ניתוח שתל ואיסור על שימוש בשפת הסימנים. מזכיר לי את טיפולי ההמרה ללהטב"קים. מסיבה זו בקשות ההבהרה שהונחו בערך אינן במקומן, משום שיש ערכים על תרבות החירשים ועל שתל שבלולי, והכל כתוב שם. אינני רואה טעם לענות על בקשות ההבהרה בערך, משום שההבהרות תימחקנה על מנת להנציח את ההתנגדות לשמיעתנות, כפי שבערך על אלכס פרידמן נמחקו ההבהרות שנכתבו שם. מחיקות כאלו נובעות מאג'נדה, ולא מתוך התנהלות אנציקלופדית. לעצם צביה, תשובתה הייתה שגויה, משום שכתבה: "הם (רוב האנשים שמעדיפים להיות שומעים) חושבים שחרשים נחותים מהם". הערך אינו עוסק כלל בשומעים וגם לא במי שמעדיפים להיות שומעים, אלא בשמיעתנות, וזו הטעות הבסיסית של המתנגדים לערך. BE - שיחה 22:57, 14 בינואר 2018 (IST)

לכל אנשי הסוציולוגיה. הערך הזה היה שוכב במנוחה אם נושאו היה באמת סוציולוגי גרידא; אבל הוא לא. נושא הערך הוא לא פחות - ואולי אפילו יותר - עניין אתי. הרי המחקר הסוציולוגי אודות השמיעתנות, אם הבנתי בגדול את המושג, מתבסס על הנחות אתיות מוקדמות אודות איך ראוי להתנהג, איך ראוי לחשוב ומה היא הנורמה ומה הוא החריג. דוקא כשנקודת המבט שלך היא סוציולוגית, אתה מפספס את הבעיה של ״האדם הפשוט״ (אני) שקורא את הערך: הערך מציג כהנחת יסוד עמדה ערכית ואתית מעורפלת וקיצונית, שעל גביה מתנסח המושג בכלים סוציולוגיים.

אבל יש תקווה: דווקא מכיוון שיש לכם ידע בנושא, יש לכם היכולת לנסח היטב את הצגת המושג בתוך ההקשר האקדמי המכונן אותו, ולא כאמירה מוחלטת. אני מודה: כשעושה את זה מישהו לא בקיא התוצאה בינונית, כפי שקרה בקרניזם. אז נסו להציע בעצמכם ניסוח טוב שמסייג את המושג ומציג אותו כתחום מחקר חדש ולא כאמירה ערכית. נתנאל - שיחה - מומלצים 23:40, 14 בינואר 2018 (IST)

נ.ב. ״הערך אינו עוסק כלל בשומעים וגם לא במי שמעדיפים להיות שומעים, אלא בשמיעתנות״. אפשר סופסוף לקבל הסבר ברור: מה זה לעזאזל שמיעתנות??? נתנאל - שיחה - מומלצים 23:40, 14 בינואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

TMagen, אנסה לנסח את לב הטענה. כשאיש אקדמיה משתמש בכלים ניתוחיים (ולא ״סיקוריים״, מצטער על המילה הלא קולעת) כדי לצייר תמונה חברתית של דיכוי של אוכלוסיה מסוימת על ידי אוכלוסיה אחרת, הוא מקיים אמירה פוליטית מובהקת. כאנציקלופדיה ניטרלית, ויקיפדיה צריכה להתייחס בחשדנות ובזהירות לאופן הצגתן של עמדות פוליטיות, אפילו אם הן מגיעות מאנשי אקדמיה, ואפילו אם הן מושלכות על היריב כנגטיב של עמדת המשליך. זה נכון עוד יותר כשהעמדות כוללות אמירות מכלילות על הציבור ו\או מציבות רף אתי לא מציאותי מטעם עצמן ו\או אף אחד בציבור לא מכיר אותן. זו כל הטענה.

לדעתי הדיון העקרוני יחסית מוצה וצריך לעבור לדון על הדקויות, כלומר להציע ניסוחים לפתיח. אפתח בקרוב פסקה חדשה לצורך זה. נתנאל - שיחה - מומלצים 23:08, 14 בינואר 2018 (IST)

Irasmus, איפה כתוב בערך שכל בני האדם הם שמיעתנים (כלומר, גם החירשים – לא רק השומעים – הם שמיעתניים)? כדברי TMagen: "אתם פשוט ממציאים דברים, ואין להם בסיס". כפי שניתן לראות, הדיון עבר גם להמצאת מילים חסרות פשר ולקללות, אף על פי שהערך מופיע ב-11 ויקיפדיות שונות, ואף על פי שאין קשר בין מדע ובין אמונה. אמונה איננה יכולה לכופף את המדע לצרכיה, כפי שהיה עם גלילאו גליליי. משום כך אני ממליץ שהבירוקרטים‏‏‏ יפסיקו דיון זה. BE - שיחה 00:59, 15 בינואר 2018 (IST)

זה יפה שכעת אתה מודה שהשומעים בגדול הם שמיעתנים (וזה כמובן חוץ מהאחוזים הניכרים מהחירשים, שבחרו לעשות ניתוח שתל). אכן, הערך צריך להיצמד למדע האמפירי, ולתאר את אמונתם של הוגי המושג ומאמציו - כאמונתם ולא כתיאור מציאות מדעית. אמונה איננה יכולה לכופף את המדע לצרכיה, גם אם היא פורסמה בכתבי עת מדעיים. יזהר ברק • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ח • 08:06, 15 בינואר 2018 (IST)

לא הודיתי בשום מקום שהשומעים בגדול הם שמיעתנים, אלא שאלתי את Irasmus איפה כתוב בערך שכל בני האדם הם שמיעתניים, כשהפועל היוצא של כיתוב זה, הוא שגם חירשים הם כביכול שמיעתניים, משום שהם בני אדם, אלא אם לפי תיאוריית השמיעתנות, הם בני אדם סוג ב'. בשום מקרה לא הודיתי שהשומעים בגדול הם שמיעתניים, וכבר כתבתי קודם שהערך הוא על שמיעתנות ולא על שומעים. תוצאת כתיבתי זו (שהערך הוא על שמיעתנות ולא על שומעים) הייתה קללות מצד משתמש אחר. משום כך אני חוזר ופונה לבירוקרטים‏‏‏ כדי שישימו סוף לדיון הזה, המתנהל על ידי גרימת מהומה כדי להדגיש עמדה, ואשר הרחיק עד כדי הכנסת מילים בתוך פי, אף על פי שלא אמרתי אותן כלל. BE - שיחה 16:55, 15 בינואר 2018 (IST)

תבנית לשכתב

הנחתי על הערך {{לשכתב}}, עם הסיבה: "הערך מכיל כמה הגדרות סותרות והגדרת המושג אינה ברורה. פירוט: רוב אוכלוסיית העולם מעדיפה לשמוע על פני לא לשמוע, אך קבוצה הרבה יותר קטנה רואה בחירשות "חיים אומללים". מיעוט קטן הרבה יותר יתמוך בהפלת עובר חירש". דוד שי הסיר את התבנית בטענה שהיא מיותרת, ודי בבקשות ההבהרה. אני סבור שהוא טועה, ובעית ההגדרה היא משמעותית מספיק כדי שיהיה צורך בתבנית זו, עד שהבעיה תטופל. אשמח לשמוע את דעתם של המתדיינים. יזהר ברק • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ח • 23:34, 14 בינואר 2018 (IST)

התבנית נדרשת באופן חריף. מעבר לבעיות היסוד של הערך, עץיש כאן חוסר מהותי בהגדרה, תהא השקפתנו אשר תהא. בברכה אגלי טל - שיחה 00:04, 15 בינואר 2018 (IST)

כפי שכתבתי בדיון לעיל, אין צורך בבקשות ההבהרה, וכפועל יוצא אין צורך גם בתבנית השכתוב. עדכון: תגובתי המקורית הייתה למשתמש:יזהרברק. BE - שיחה 00:42, 15 בינואר 2018 (IST)

ההגדרה המופיעה בתחילת הערך הקצר הזה ברורה למדי, גם אם אינה תואמת את תפיסת עולמו של יזהר ברק. לטעמי גם בקשות ההבהרה הן קנטרניות, אבל בוודאי די בהן כדי להציג את הנקודו המפריעות ל יזהר ברק. אין שום צורך בשכתוב הערך. דוד שי - שיחה 06:05, 15 בינואר 2018 (IST)

המקרה הזה ותגובתה של ננה. BE - שיחה 06:31, 16 בינואר 2018 (IST)

אכן מקרה מקומם. הרבה יותר מהעובדה שאתה עונה לא לעניין ושם קישורים ללא הקשר. יזהר ברק • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ח • 10:48, 16 בינואר 2018 (IST)

תבניות ההבהרה

Borochov edit, אם התבניות מפריעות לך, למה שלא פשוט תפעל לייתר אותן? יזהר ברק • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ח • 00:16, 18 בינואר 2018 (IST)

דוד שי, האם אתה מסכים לבקשות ההבהרה כנטען כאן? BE - שיחה 00:49, 18 בינואר 2018 (IST)

לא. הן ממש מיותרות, כשם שכל ההתנגדות של אגלי טל ויזהר ברק לערך זה מיותרת ולא מובנת. דוד שי - שיחה 06:23, 18 בינואר 2018 (IST)

יחס לא ראוי

אגלי טל ביטל עריכה שבה מידע על אשפוזה של חרש עיוורת בבית חולים פסיכיאטרי, ונימוקו: "לא כל יחס לא ראוי לאדם חירש הוא בהכרח שמיעתנות". אכן, יחס לא ראוי לאדם יכול לנבוע מסיבות רבות, אבל כאשר יחס זה נובע מחרשותו של האדם, זו שמיעתנות. דוד שי - שיחה 21:38, 17 בינואר 2018 (IST)

בהנחה שהבנו כבר מהי אותה שמיעתנות נעלמה שהגדרתה פתלתלה, אין מקור להנחה שהיחס לאותה אישה נבע מהתפיסה לפיה חרש הוא נחות משומע. האם יש לך מקור לכך? בברכה אגלי טל - שיחה 21:42, 17 בינואר 2018 (IST)

היחס לאותה אישה הוא תוצאה של דיבוראיישמיעתנות. באופן מובהק. אבל כיוון שהערך טרם נכתב, אין כל כך איפה לשים אותו. יזהר ברק • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ח • 21:46, 17 בינואר 2018 (IST)

חוסר יכולת לטפל בה במסגרת אחרת - אינה שמיעתנות. שמיעתנות הינה כפיית יכולת שמיעה על חירשים (למשל - שתלים אצל ילדים חרשים, במקום השארת הילד במצב הטבעי (החירש) שלו), ופגיעה בתרבות של החירשים. במקרה של אשפוז האישה, קודם כל [2] המקור עצמו אינו אומר שמיעתנות. מעבר לכך - לא כופים עליה יכולת שמיעה. אשפוזה במקום בו היא מאושפזת הינה תולדה של התאמת המסגרת ליכולות התקשור שלה עם הצוות. ייתכן ואם הייתה מחלקה ייעודית לאנשים חירשים-עיוורים שאינם יודעים לתקשר שהייתה דרך טובה יותר - אך במחוזיתנו אין מחלקה ייעודית לכל דבר - ואין ממש הבדל בין אישה שאיננה יודעת לתקשר בשל סימפטומים פיזים לבין סימפטומיים נפשיים (ומעבר לכך - ייתכן שחוסר התקשור במשך 30 שנה גרם גם לעניין נפשי - אך זה כבר עניין אחר).Icewhiz - שיחה 22:56, 17 בינואר 2018 (IST)

שמיעתנות היא חוסר הידיעה שיש מסגרת ייעודית לאנשים חירשים-עיוורים, כפי שנאמר בשידור של כאן 11 שנמחק מהערך. החירשים-עיוורים נפגשים אחת לשבוע, מקשיבים להרצאות אקטואליה, מופיעים בתיאטרון ומשתלבים בקהילה. שומעת לא הייתה מאושפזת בבית חולים פסיכיאטרי, ולא הייתה הצדקה לחזור ולכתוב מילים חסרות פשר גם בדיון זה. BE - שיחה 23:33, 17 בינואר 2018 (IST)

אני מבין שלהגדרה החמקמקה של שמיעתנות הצטרף ברגע זה פשע נוסף: חוסר ידיעה. בברכה אגלי טל - שיחה 23:39, 17 בינואר 2018 (IST)

סליחה, זה סיפור מזעזע ואני נדהמת מהסלחנות פה כלפיו. הדרישה כאן היא לא שלחולים חרשים-אילמים יהיו מחלקות ייעודיות, אלא ששמו אישה עיוורת וחרשת במוסד סגור במשך 30 שנה כי לא ידעו איך לתקשר איתה, למרות שאין לכך הצדקה פסיכיאטרית. אם זה נכון, זה מקרה מזעזע. היום זה מן הסתם לא היה קורה, מדובר במטופלים, דרים וותיקים במחלקות פסיכיאטריות סגורות, שריד לזמנים אפלים יותר בפסיכיאטריה בהם פסיכיאטרים הרגישו אלוהים ובעלי זכות על חיי בני אדם. דווקא זו דוגמה טובה לרעיון שהערך מנסה לבטא - התייחסות לחרשים כפחותי ערך, בשולי החברה, כאלה שלא יוכלו להתנגד מול החלטות הממסד מולם. זה מן הסתם נכון לא רק כלפי חרשים אלא על כל מיני אוכלוסיות חלשות. כפי שכתוב בכתבה, לחולה אין משפחה מעורבת. מן הסתם אם היה לה גב חזק היא לא הייתה מוצאת את עצמה במקום כזה כל כך הרבה שנים. מקרה עצוב. • צִבְיָה • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ח 23:48, 17 בינואר 2018 (IST)

אגב, קרן נויבך עורכת סדרת כתבות לאחרונה על מוסדות פסיכיאטרים. המנהל של בית החולים "שער מנשה", בו ארע המקרה הזה, אלכס גרינשפן, הואשם כבר יותר מפעם אחת באירועים מחרידים של חולים פסיכיאטרים. כולי תקווה שבסיומו של התחקיר של נויבך הוא ימצא את עצמו מועף מתפקידו לכל הרוחות. • צִבְיָה • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ח 23:53, 17 בינואר 2018 (IST)

שלום צביה, תודה על דברייך וחשוב לי לציין שסיטואציה זו מתרחשת בימים אלה בישראל של המאה ה-21. BE - שיחה 23:52, 17 בינואר 2018 (IST)

מחריד. חוסר האתיקה זועק לשמים. ככה זה כשאין פיקוח נאות על איך שהמערכת מתנהלת וכל אחד מגבה את התחת של השני. • צִבְיָה • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ח 23:53, 17 בינואר 2018 (IST)

חשוב לי לציין שהאשפוז נעשה בהסכמתה ובידיעתה של משפחת האשה, וזו שמיעתנות. במקרים קודמים של אשפוזים כפויים המשפחות התנגדו, וכאן המשפחה הסכימה, כפי שאמרה נויבך. BE - שיחה 00:00, 18 בינואר 2018 (IST)

זה שהאופטרופוסים של החוסה הסכימו למהלך כזה או אחר לא מלמד דבר. בסופו של דבר, גם הם שפוטים במידה כזו או אחרת של הפרופסור שמייעץ להם, וגם הם יכולים להיות רעים או לא אכפתיים. • צִבְיָה • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ח 00:02, 18 בינואר 2018 (IST)

אני מסכים איתך שחוות הדעת של המומחים (אם אפשר לקרוא להם מומחים) עוברת למשפחות, משום שלמשפחות אין ניסיון קודם עם מקרים כאלה, ומומחים חושבים שלהם יש. פסיכולוג הראה תמונת כלב לילד חירש, והילד סימן "פודל" (תנועות של צמר). הפסיכולוג חשב שהילד סימן "כבשה" וקבע שהילד אינו מפותח. זה הבסיס של הערך: התוויית דרך חיים שתהיה קרובה לשומעים ותהיה כמו שומעים. יש לי סרטון נוסף של יעל רז. בסרטון היא אומרת שגדלה עם שומעים, דיברה טוב וידעה לומר את המילים הנכונות, אבל הרגישה פספוס במהות שלה. כשעלתה לבמה בהופעה של קוסם והוא דיבר למיקרופון במקום אליה, הבינה את המהות שלה. BE - שיחה 00:19, 18 בינואר 2018 (IST)

הרבה זעזוע (היה עדיף שתחיה ברחוב?) ומחקר מקורי יש פה. איפה המקור שקורא לזה שמיעתנות?Icewhiz - שיחה 00:37, 18 בינואר 2018 (IST)

המקור נמצא בדברי ננה למעלה. BE - שיחה 00:45, 18 בינואר 2018 (IST)