ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:חסידות ויז'ניץ מונסי

<:חסידות ויז'ניץ מונסי

• תאריך תחילת ההצבעה: 14:59, 23 ביולי 2018 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 14:58, 30 ביולי 2018 (IDT)

דיון

דיונים קודמים על הערך

• שיחה:חסידות ויז'ניץ מונסי

דיון נוכחי

בהצבעה שנערכה בשבוע שעבר הוחלט על מחיקת הערך חסידות ויז'ניץ (מרכז). לפי תוצאות ההצבעה יש לאחד גם את ויז'ניץ מונסי עם ויז'ניץ. טובים מאורות - שיחה 14:59, 23 ביולי 2018 (IDT)

אצטט את דברי נרו יאיר בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:חסידות ויז'ניץ (מרכז):בחסידויות רבות יש כמה אדמו"רים במקביל, זה יכול להגיע גם לעשרה או לעשרים. המקובל אצלנו הוא שכל עוד כולם נקראים באותו שם - זו אותה חסידות. כך אין צורך להתווכח מיהו האמיתי או המרכזי ובערך של איזו חצר יתוארו הדורות הקודמים של אותה חסידות. הערך הנוכחי מפר את הנוהג הזה ולכן הוא עלול ליצור תקדים מסוכן. אוסיף עוד שבעצם פתיחת הערך יש מין תיוג שהחצר הזו היא מין חסידות חדשה שאינה המשך ישיר ורציף של חסידות ויז'ניץ "המקורית". טובים מאורות - שיחה 15:04, 23 ביולי 2018 (IDT)

הבדל קטן: מונסי נקראות ויז'ניץ מונסי. חסידויות ויז'ניץ בבני ברק שתיהן נקראות ויז'ניץ, אם כי בשביל הרשמיות על הבניין כתוב מרכז חסידי ויז'ניץ. (ולא כפי שניסית לקרוא לזה "חסידות ויז'ניץ מרכז"). • דגש חזק • שיחה • י"א באב ה'תשע"ח • 15:07, 23 ביולי 2018 (IDT)

לאחר התנגשות עם שני הקודמים: אני מתלבט לגבי ההצבעה הזאת, וייתכן שההתלבטות שלי תבהיר את הדברים למי שאינו בקיא בתחום. בחסידות ויז'ניץ יש היום כעשרה אדמו"רים שונים, שכולם נקראים "האדמו"ר מוויז'ניץ". מקובל אצלנו במקרים כאלה שכל החצרות מוזכרות בערך הראשי ולא פותחים ערכים נפרדים. זו הסיבה שהערך של מרכז ויז'ניץ נמחק. לכן, לכאורה, גם זה צריך להתאחד עם הערך הראשי. שתי סיבות גורמות לי להיות הרבה פחות נחרץ במקרה הזה: א. מדובר בענף שיש בו כבר דור שני, שבעה אדמו"רים ואלפי חסידים. שם היה מדובר באדמו"ר בודד וכמה מאות חסידים. ב. מי שפתח את הערך של מרכז חסידי ויז'ניץ הוא הוא שטורח להעמיד למחיקה את חסידות ויז'ניץ מונסי. המעבר הקיצוני מצד לצד לא מלהיב בעיניי. ייתכן שנימוקים שיובאו בהמשך ישכנעו אותי, וייתכן שאבחר פשוט להימנע. אוסיף עוד לתשומת טובים מאורות, שאני מודה לו שמצא לנכון לצטט אותי בהרחבה, אבל הדגשה של טקסט כה ארוך נחשבת באינטרנט כצעקה. אם אתה חייב לצעוק אנא צעק את התוכן שלך. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ח • 15:10, 23 ביולי 2018 (IDT)

דגש, ככל הנראה ויז'ניץ מונסי קוראים לעצמם ויז'ניץ סתם. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ח • 15:11, 23 ביולי 2018 (IDT)

נרו, ברור שיש לעשות הבחנה כל שהיא בנושא, הרי אם נעלה עד הבעש"ט ותלמידיו יהיו לא יותר מחמישה או שישה חצרות שמהם הסתעפו כל חצרות עד ימינו אנו, לכאורה יש לקבוע כי חצר שהתפצלה מן חסידות האם ויש לה משהו המייחד אותה תהיה זכאית לערך, קביעה זו עמדה מולי במחשבה שיש למחוק את הערך אודות ויז'ניץ מרכז כיוון שאין חולק שכל פלג מתיימר ומעוניין להמשיך את חצירו של האב על כל פרטיה ודקדוקיה, ואילו היה אפשר לשואלם בטוחני שכל אחד היה טוען שהוא המקור והשני הוא ה"מרכז". בנוגע לויז'ניץ מונסי תחושתי כתושב הארץ שהחצר קבעה לה שם ומקום לעצמה ללא שיוך לחצר האם (באשר לטענה שהעלה טובים מאורות על כך שבחו"ל היא מזוהה כויז'ניץ, איני יודע, כאן בארץ האבחנה ברורה יש ויז'ניץ ויש ויז'ניץ מונסי, אולי בויקיפדיה באנגלית יש מקום לאחדם לערך אחד), ברור שמקורה והנהגותיה נובעים מן החצר המקורית אבל כשמה כן היא ויז'ניץ של מונסי... אולי זה לא משכנע אבל זוהי תחושתי, אשמח אם יש למאן דהוא הגדרה אחרת. חסר תקנה • שיחה • י"א באב ה'תשע"ח • 16:44, 23 ביולי 2018 (IDT)

לרוב החצרות אין הרבה ייחוד חוץ מהשושלת הספציפית, אבל יש לפחות שם מיוחד. לפי מלחמות העריכה שאיתן התמודדתי בערך ויז'ניץ מונסי - הם רואים את עצמם כויז'ניץ האמיתית, ואת האחרים כויז'ניץ בני ברק. אני מסכים שיש משקל מסוים לכך שבארץ התקבל ששם זה ויז'ניץ מונסי. גם אין להכחיש שהמקור של מונסי הוא בבני ברק ולא להפך. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ח • 16:51, 23 ביולי 2018 (IDT)

תסכים איתי שהעברת החסידות לחו"ל מסמלת חלוקה והיפרדות מסוימת, לדוגמה לפי המפורסם צוואתו של הישועות משה הייתה שר' מנדל יכהן כאדמו"ר בחו"ל ובמילים אחרות המשמעות שהדבר אמור לסמל שהוא אינו יורש את חצר האם אלא הוא פותח חסידות נפרדת (ואולי לכן לא קוימה הצוואה ככתבה), כך נתפסת בעיני חסידות ויז'ניץ מונסי. ברשותך אתייג את בעלי הידע בחסידות. חסר תקנה • שיחה • י"א באב ה'תשע"ח • 17:11, 23 ביולי 2018 (IDT)

בויז'ניץ מקובל שכמה בנים יורשים את האדמו"רות, ובאופן טבעי הם עושים זאת במקום שבו עמדו בראש קהילה. זה יכול להיות בארץ ויכול להיות בחו"ל. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ח • 20:46, 23 ביולי 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ רבי מרדכי הגר לא נהיה אדמו"ר במונסי בתור פרישה מהמרכז בבני ברק, שם הוא היה גר וניהל את הקהילה בימי אביו, ושם הוא נהיה גם אדמו"ר. אין שום פרמטר שעשה את רבי משה יהושע יותר "ויז'ניץ" מאחיו. איש גלילי • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ח • 22:53, 23 ביולי 2018 (IDT)

יש: הוא ירש את החצר של אביו. אני מסכים שיש גם צד הפוך. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ח • 23:04, 23 ביולי 2018 (IDT)

לא הבנתי מה מתרחש כאן ומדוע מתקיימת הצבעת מחיקה במקום דיון על איחוד. איחוד הוא בהחלט מתבקש. מלבד זאת, משתמש:טובים מאורות הוא מנדליסט ופועל בנקמה על המחיקה הקודמת. AddMore-III - שיחה 10:45, 24 ביולי 2018 (IDT)

זה אותו דבר. אם יימחק כמובן יאוחד. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ח • 11:48, 24 ביולי 2018 (IDT)

AddMore-III "אל תקנה" את זה. מנסיונות העבר ערך שנמחק כבר אף אחד לא שם עליו והוא נמחק חמש דקות לאחר ההצבעה. בורה בורה - שיחה 23:10, 24 ביולי 2018 (IDT)

בחייך. אתה ואני נוודא בעז"ה שזה לא יקרה במקרה הזה. אם בכלל יימחק. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תשע"ח • 14:13, 25 ביולי 2018 (IDT)

אני מצטרף לתמיהה שהביע AddMore-III: הרי לא ייתכן ולא הגיוני שערך שנמחק ייתאחד עם ערך אחר. לפי הדיון נראה שההצעה היתה לאחד בין ערכים, אז למה הוצעה הצבעת-מחיקה? ואם יימחק, איך ייתכן שיוחזר "מהדלת האחורית" כאיחוד עם ערך אחר? משהו כאן לא מסתדר. נילס אנדרסן - שיחה 16:48, 25 ביולי 2018 (IDT)

אין בכלל שאלה על כך שחסידות ויז'ניץ מונסי צריכה להיות מתוארת בערך כלשהו. זו לא פעם ראשונה שפותחים הצבעת מחיקה בנסיבות כאלה, אין כל כך הקפדה על ההבדל בין הצבעת מחיקה והצבעת איחוד. לכן גם לא יהיה נכון להפסיק את הנוכחית. אפשר להציע במזנון להקפיד בעתיד על העניין. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תשע"ח • 17:21, 25 ביולי 2018 (IDT)

אם יש מישהו שעדיין לא הבין, המחלוקת וההצבעה הזו אינם ענייניים מדובר כאמור בנקמה של חסיד מחסידות אחרת שזועם שהערך אודות החסידות שלו נמחק, יתכן שאכן יש מקום לאחד את הערך (לא שיש הרבה מה לאחד...), וראוי לקיים על כך דיון מסודר ועניני, אבל בכל אופן, ההצבעה בעד מחיקה בסיטואציה הזו היא לטעמי כניעה לפופוליזם זול, ודבר שעשויים להתחרט עליו בעתיד. חסר תקנה • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ח • 20:56, 25 ביולי 2018 (IDT)

מעבר לפופוליזם שיש או אין פה, הייתי מציע לך לנסות ולהגדיר את החילוק בין מרכז למונסי. טובים מאורות - שיחה 20:32, 26 ביולי 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כל ההצבעה הזאת בעייתית. מדובר פה במקרה בולט של לעורר מהומה כדי להדגיש עמדה. זו חסידות בולטת מהעשרה הגדולות בעולם, איני רואה שום צורך במחיקה. איש גלילי וAddMore-III, אני מכירה אתכם כמבינים ומומחים במגזר וחסידיות, אל תהיו שותפים למהלך הפסול הזה, שנו את הצבעתכם! יעלי - שיחה 20:53, 26 ביולי 2018 (IDT)

הצבעה

על פי מדיניות המחיקה רק משתמשים רשומים בעלי ותק של 30 ימים ו-100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום. למחיקת ערך נדרש רוב מיוחס של 55% ומעלה. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

1. טובים מאורות - שיחה 14:59, 23 ביולי 2018 (IDT)
2. חיים בסערט Eladti - שיחה 16:07, 23 ביולי 2018 (IDT)
3. yairde • שיחה • י"א באב ה'תשע"ח • 17:58, 23 ביולי 2018 (IDT)
4. Wikiped201820 - שיחה 18:50, 23 ביולי 2018 (IDT)
5. יוניון ג'ק - שיחה 21:00, 23 ביולי 2018 (IDT)
6. איש גלילי • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ח • 22:53, 23 ביולי 2018 (IDT)
7. חמויישֶה - שיחה 11:21, 24 ביולי 2018 (IDT)
8. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:42, 24 ביולי 2018 (IDT)
9. AddMore-III - שיחה 07:23, 25 ביולי 2018 (IDT)
10. ‏Guycn2 · ☎‏ 10:28, 25 ביולי 2018 (IDT)
11. וידרסקייווקר - שיחה 12:27, 25 ביולי 2018 (IDT)
12. נרו צודק, נראה שמודבר באותה גברת, ריב בין בעלי השליטה על אותם האנשים ולכן הגיוני שיהיה מוזכר בערך כללי יותר. אציין שההצבעה שלי היא לאיחוד, ולפי ההסבר בדיון, עלי להצביע בעד מחיקה בכדי להצביע בעד איחוד על אף שהדבר נראה משונה. נילס אנדרסן - שיחה 17:35, 25 ביולי 2018 (IDT)

להשאיר

1. חסידות של כ-3,000 משפחות כיום! נגד מחיקה ו נגד איחוד לאף ערך. הצבעה שנפתחה "כנקמה" על מחיקת ערך אחר. "אל תגרמו למהומה..." כבר אמרנו? בורה בורה - שיחה 19:11, 23 ביולי 2018 (IDT)
2. לתחושתי הערך הזה לא היה עומד כאן להצבעה אלמלא בוצעה המחיקה של הערך הגבולי אודות מרכז ויז'ניץ (או ויז'ניץ מרכז). זהו תקדים מסוכן של "גזירה שווה" בין ערכים שכל הקשר ביניהם הוא מילה משותפת, למרות שבפועל אלו שתי קהילות שונות לחלוטין עם מאבקי כבוד פנימיים.
   מה הצעד הבא בשרשרת הזו? נעמיד להצבעת מחיקה את "עין חרוד איחוד" כי הם התפצלו מ"עין חרוד (מאוחד)" ומתעקשים להמשיך לכנות את עצמם בשם "עין חרוד"?! (ראה: אתר עין חרוד איחוד). RimerMoshe - שיחה 22:04, 23 ביולי 2018 (IDT)

   קצת מוזר לשמוע טיעון כזה מפי מי שכל ההצבעות שלו זהות... נראה לי שבמקרה שלך זו "גזירה שווה" לכל הדפים שמתחילים ב"ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה".... • דגש חזק • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ח • 22:37, 23 ביולי 2018 (IDT)

   דגש חזק, אכן, אמת ויציב. תפיסתי הבסיסית היא שלכל ערך שאינו מבזה את הקורא, והוא מבוסס על מקורות טובים, יש זכות קיום.

   אינני סבור שהייתה הצדקה למחוק את הערך שעסק במרכז ויז'ניץ, צר לי שזו הייתה ההחלטה שהתקבלה, אבל אני מקבל עלי את דין הרוב. אלו כללי המשחק, ואני משתדל מאוד לפעול על פיהם. אני סבור שההשלכה שבוצעה בין מחיקת הערך ההוא ובין מחיקת ערכים דומים העוסקים בתת קבוצות גדולות ומשמעותיות יותר היא טעות, והצבעתי בהתאם. אני סבור שהדרך הראויה להצביע היא בצירוף נימוקים מתאימים (ובתנאי שיש למצביע נימוקים כאלו), וכך עשיתי. התייחסתי לקביעה שהדגישה את הזהות בשם "ויז'ניץ" כאחד הנימוקים המצדיקים מחיקה (לדעת הטוען) וציינתי כי לדעתי לקביעה זו אין בסיס. הדוגמה שצרפתי אכן הייתה אבסורד, ואני מקווה שאיש לא יחשוב שיש בכך הצעה של ממש למחוק את הערך העוסק ב"עין חרוד איחוד", אבל ההצעה למחוק את הערך העוסק בקהילה בעלת קיום נפרד ועצמאי רק בגלל שהיא מתיימרת להיאבק על שם החסידות המשותף לה ולאחרות, אבסורדית בעיני באותה מידה.

   קבל את דעתי ונימוקיי... אל תקבל את דעתי ונימוקיי... כך או אחרת דעתך לגיטימית, אתה זכאי לחלוטין להחזיק בה, ויכריע הרוב. אתה זכאי להצביע על מוזרות הקיימת (לדעתך) בטיעון שהעליתי, בדיוק כפי שהצבעתי אני על מוזרות הקיימת (לדעתי) בנימוקים שהעלו אחרים. אלו כללי המשחק ואני מקבל אותם.

   צר לי שבחרת בדרך שונה, והעברת את הוויכוח מפסים ענייניים לפסים אישיים. האם העובדה ש"עלית עלי", וחשפת את נטייתי לדון את הערכים שעמדו לדיון לכף זכות, מקהה ולו במשהו את הטיעון שהעליתי? האם במהלך ה"תחקיר המעמיק" שביצעת אודות דפוסי ההצבעה שלי גילית פעולה לא ראויה שיש לחשוף לעין כל ולסמן אותי כשייך למחנה מסוים הפועל כאוטומט חסר דעה? האם הרווחת משהו מן הניסיון להלבין את פני ברבים? RimerMoshe - שיחה 00:47, 24 ביולי 2018 (IDT)

   כדאי שתביא בחשבון שככל שתאריך כך פחות יקראו אותך. תפסת מרובה לא תפסת. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ח • 10:39, 24 ביולי 2018 (IDT)

   נרו יאיר, האמנם?! RimerMoshe - שיחה 22:06, 24 ביולי 2018 (IDT)

   כן, אתה יכול להאמין לי. זה מה שנקרא אמ;לק. בתגובתך האחרונה כבר ניכר שיפור רב. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תשע"ח • 11:17, 25 ביולי 2018 (IDT)

   יחי הקצרמר! אזכור זאת לפעם הבאה בה תשמע הערה הטוענת שערך הוא קצר מידי. RimerMoshe - שיחה 16:02, 25 ביולי 2018 (IDT)

   דגש חזק, RimerMoshe, כתוב בפירוש נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה. נילס אנדרסן - שיחה 17:40, 25 ביולי 2018 (IDT)

3. לעת עתה נראה לי שאין מקום למחיקה, אשנה את דעתי אם במהלך ההצבעה תינתן הגדרה ברורה למה היא אינה מוגדרת כחסידות בפני עצמה. חסר תקנה • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ח • 22:28, 23 ביולי 2018 (IDT)
4. בני • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ח • 23:55, 23 ביולי 2018 (IDT)
5. על אף האמור, חושבני שישנו הבדל... בברכה בן-ימין - שיחה 10:18, 24 ביולי 2018 (IDT)
6. Ldorfman • שיחה 01:29, 25 ביולי 2018 (IDT)
7. – אסף (Sokuya)^שיחה 14:10, 25 ביולי 2018 (IDT)
8. תנכיסט - שיחה 11:14, 26 ביולי 2018 (IDT). החסידות כבר מזמן מזמן עברה מוטציה אבולוציונית, ומלבד השם המשותף אין כל קשר בין שני החצרות, מלבד אב קדמון משותף.
9. כל ההצבעה הזאת בעייתית. מדובר פה במקרה בולט של לעורר מהומה כדי להדגיש עמדה. זו חסידות בולטת מהעשרה הגדולות בעולם, איני רואה שום צורך במחיקה. יעלי - שיחה 20:46, 26 ביולי 2018 (IDT)

   שני הסאטמר גדולים (כל אחד לחוד) יותר מחסידות ויז'ניץ ב"ב ומונסי גם יחד, ובכל זאת שניהם בערך אחד. טובים מאורות - שיחה 20:52, 26 ביולי 2018 (IDT)

תוצאות ההצבעה

תפורסמנה בתום ההצבעה