ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:פרדוקס בני ברק

<:פרדוקס בני ברק

• תאריך תחילת ההצבעה: 13:48, 28 בנובמבר 2018 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 13:47, 5 בדצמבר 2018 (IDT)

דיון

דיונים קודמים על הערך

• שיחה:פרדוקס בני ברק

דיון נוכחי

"פרדוקס בני ברק" היא בסך הכל כותרת של כתבה בחדשות שעסקה בעובדה שחרדים (לכאורה) מאריכים חיים למרות שמצבם הסוציו-אקונומי נמוך. לא מדובר בתופעה מוגדרת ונחקרת. הערך עצמו מבוסס על שלושה מחקרים בדוחק. בלשונו הק' של ביקורת - "תופעה" שזכתה לשלושה מחקרים (נניח) אינה תופעה שזכתה להתייחסות המחקר". בערך עצמו מופיעים נתונים שלקוחים מהביטוח הלאומי. Keren - WMIL כתבה באריכות בדף השיחה מדוע הישענות על נתוני הביטוח הלאומי כדי לטעון את מה שכתוב בערך היא בעייתית עד לא נכונה. גם את נתוני הלמ"ס שעליהם מסתמכים החוקרים ניתן לסובב ולהסביר לכל מיני כיוונים. זה הגיוני שחוקרים שיכתבו מחקר יתנו את הפרשנות שלהם לנתונים כאלה או אחרים, זה לא תפקידה של ויקיפדיה להפוך מחקר שמנסה להסביר נתונים כאלה או אחרים ל"תופעה".

מוכרחה לציין שערכים מהסוג הזה גורמים הרבה יותר נזק לויקיפדיה מאשר עוד ערך על רב זוטר או סלב. בשונה מערכים על אנשים - שבהם המחלוקת היא רק על חשיבותם ולא על נכונות המידע שמופיע בערך - כאן מדובר בערך שמתיימר להגדיר תופעה לא קיימת ומתבסס על מקורות רעועים. כשאדם קורא בויקיפדיה ערך כזה, שנשען על כרעי תרנגולת, באופן טבעי אמינותה של ויקיפדיה כולה תתערער עבורו. משום שאם קיים ערך כזה - מי יודע מה ערכם של הערכים האחרים? על אלה מקורות הם מסתמכים? מי כתב אותם ואיך? בערך הזה למשל מופיע המשפט הבא: "ניתן היה לחשוב שמדובר בפער תרבותי היוצר דיווח מוטה, אולם גם מדדים אובייקטיביים איששו את התוצאות" - זהו משפט שמנסה להאכיל את הקורא בכפית ולשכנע אותו באמינותו של הטקסט. אין מקום למשפט כזה באנציקלופדיה שאמורה להביא את העובדות כהווייתן. את המסקנות צריכים להעתיק מהמחקר אל הערך, לא להסיק אותן בעצמך ככותב. או, לדוגמה, בהמשך מצטט הערך את "הגרנוטולוג יעקב בן שאול" שמנסה להביא את הפרשנות שלו ל"תופעה". היינו חושבים שמדובר במחקר שערך בן שאול, אבל מסתבר שמדובר בסך הכל במאמר דעה בעיתון דרג ג'. לצטט דבר כזה - זה מאד לא רציני.

ובסוף, הערך בעצמו כותב ש"מחקר זה, מצטרף למחקרים קודמים המראים כי אנשים מאמינים מאריכים ימים יותר מאנשים לא מאמינים" - אם תוצאה זו הייתה צפויה, למה בכלל מדובר כאן ב"פרדוקס"? לכל היותר יש כאן תוצאות שמצטרפות לתופעה ידועה שיש להזכיר אותה בערך על תוחלת חיים.

• צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ט 13:48, 28 בנובמבר 2018 (IST)

• כפי שכתבתי בדף השיחה, ערכים על "תופעות" במגזרים שונים, (כמו למשל אלימות מינית) הם ערכים מאוד בעייתיים ומעוררי מהומות, שהנזק שלהם לוויקיפידה עולה על התועלת. גם קשה להוכיח תופעה. במקרה זה, אין מחקר עם נתונים מדויקים על תוחלת החיים במגזרים שונים לאורך שנים. מנגד יש "מחקר" עם נתונים אחרים, לפיהם תוחלת החיים הגבוהה ביותר היא בערים רמת גן, ראשון לציון, רחובות ופ"ת. אגסי - שיחה 14:00, 28 בנובמבר 2018 (IST)

לפני הדיון לגופו של עניין אני מבקש לערוך הצבעה בשיטת שולצה שתכלול אפשרות של שילוב התוכן בערך 'חרדים' או בערך אחר או של שינוי השם. אחרת עלול לקרות כאן מה שקרה כבר בהרבה הצבעות קודמות שאנשים יצביעו בעד מחיקה כדי לשלב בערך חרדים או בגלל שהם חושבים שצריך לשנות את השם, אבל אחר כך כשנבוא לשלב/לשנות שם השילוב ישוחזר בנימוק 'בהתאם להחלטת הקהילה'. יהודי מהשומרון - שיחה 16:21, 28 בנובמבר 2018 (IST)

אין טעם להיכנס לסחבת בשביל זה, אפשר לומר בצורה ברורה שאם תתקבל החלטה למחוק את הערך, ייפתח דיון לפני שילוב המידע או חלקו בערך אחר. החלטת הקהילה תתייחס לחשיבות המונח - כרגיל - ולא לתוכן הערך, איכות המקורות והתאמת התוכן למקורות אינם נושא מסובך כל כך וראוי לדון על כך בכל ערך שאליו נרצה להכניס את המידע, בהקשר של אותו ערך. ביקורת - שיחה 16:39, 28 בנובמבר 2018 (IST)

לדעתי אין צורך לדון ולהחליט אם המחקר אמין או לא. אלא להציג בפני הקורא את שתי הגישות (התומכת בפרדוקס והמתנגדת אליו), ושהוא יחליט לבד. כיום הערך משקף את הגישה התומכת בלבד. אם הערך יהיה בנוי בצורה מאוזנת, לדעתי יהיה לו מקום. Amiro • שיחה 17:07, 28 בנובמבר 2018 (IST)

ויקיפדיה לא אמורה לכתוב על כל תיאוריה שמישהו אי פעם הזכיר. כל יום מתפרסמים ברחבי העולם עשרות מאמרים בתחום מדעי החברה. אין סיבה לכתוב על כל אחד מהם ערך. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ט 17:46, 28 בנובמבר 2018 (IST)

חותם על כל מילה של ביקורת ושל צִבְיָה בפרט הקטע של "מוכרחה לציין". אני, כעוד רבים, נותנים קרדיט רב לויקפדיה, ומקבלים כהנחת יסוד שערך שקיים כאן הוא תופעה/מושג מוכר ומקובל. ערך כזה גורם נזק יותר מאשר תועלת. מסיבה זו מציק לי שקולם לא נשמע (בשינויי לשון קלים) בדיון לגבי ערך המוזר כלכלה נטולת ריבית שנתמך על גישה כלכלית קיקיונית שאין לה לא הגיון, לא בסיס אקדמי, וכמובן שלא מיושם בפועל בשום מקום על פני הגלובוס. ערך זה ודומיו חשוב שיימחק ומאידך המידע שיש בו חשוב שיפוזר בערכים קיימים כל דבר במקומו. יוני - שיחה 21:21, 29 בנובמבר 2018 (IST)

והנה אחד נוסף: מעלית הזכוכית. מושג ידוע ומוכר! אפילו אדון גוגל בקושי מכיר אותו. יוני - שיחה 00:34, 30 בנובמבר 2018 (IST)

חפש נא שנית עם המחרוזת "glass escalator" (כולל המירכאות, ביטוי מדויק). ראובן מ. - שיחה 15:26, 30 בנובמבר 2018 (IST)

לא הרבה יותר טוב. יוני - שיחה 20:47, 1 בדצמבר 2018 (IST)

לא ברורה לי המסקנה הזאת שלך - מדובר בסדר גודל של עשרות אלפי התאמות, לפי הערכת האלגוריתם של גוגל; עברתי ידנית על 50 התוצאות הראשונות ואיתרתי רק 3 לא רלבנטיות (מעליות מזכוכית). אבל מאחר שזה לא ממש קשור לנושא הדיון, אניח לעניין... ראובן מ. - שיחה 21:04, 1 בדצמבר 2018 (IST)

נראה לי שלא הובנתי כהלכה. רלוונטי - אכן. אך התוצאות לא מובילות למקורות מי יודע מה המשכנעות על חשיבות המונח, ובעברית זה יותר גרוע. אך אתה צודק שיש להניח לזה כאן ולדון בו במקומו. יוני - שיחה 01:00, 2 בדצמבר 2018 (IST)

נימוקים בעד השארת הערך

• בויקיפדיה יש ערכים גם על תופעות בעלות חשיבות ציבורית ובתנאי שיש להם אישור מדעי, גם אם אינן תופעות שהמדע כולו סובב סביבן. מפנה למעלית הזכוכית, נפילת פרוסת לחם מרוחה בחמאה, עיוורון כרזות ועוד רבים. כאן מדובר על כמה וכמה מחקרים רציניים ואף לא מחקר סותר שזה הרבה מעבר להרבה ערכים אצלנו.
• לשאלת החשיבות הציבורית אני חושב שכלי התקשורת החשובים בישראל (ערוץ 2, דה מרקר, מאקו, ynet, מעריב ועוד) הם מקור מוסמך יותר מאשר כתב-עת אקדמי זה או אחר.
• לתופעה שבערך יש חשיבת ציבורית רבה, והיא איננה מובנת מאליה. אי אפשר לומר מצד אחד שמדובר בדבר מופרך ומצד שני בדבר מובן מאליו.
• הערך מציג הסברים כהסברים ועובדות כעובדות. והסבר של בן שאול הוא לא מחקר, אלא הסבר וככזה הוא מוצג: הסבר של מומחה בתחום. (דרך אגב בן שאול אמר את אותם בדברים בכתבה בערוץ 2 שהוא כלי התקשורת החזק במדינה). אם יש אי דיוקים כולם מוזמנים לשנות.
• טענתה של קרן הייתה על הניסוח בדף השיחה. הניסוח בערך עצמו הוא מדוייק מאוד ולקוח בדיוק מהמחקר של ביטוח לאומי.
• עד היום לא מצאתי (וחיפשתי הרבה) מי שחולק על המסקנה העיקרית: חרדים חיים יותר מאשר אנשים במעמד סוציו-אקנומי זהה, לחילופין לא מצאתי מקור שחולק על שיטות המחקר.
• אישית, אין לי בעיה שתוכן הערך ישולב בערך 'חרדים'. בדומה לתאור שילובם של יוצאי בריה"מ בתעסוקה או האלימות בחברה הערבית שמבוססים פחות מהתופעה המתוארת כאן.
• אינני חושב שראוי לצנזר ערכים מסיבות של פולטיקלי-קורקט, זאת בניגוד לויקיפדים שביקשו למחוק את הערך עוד בטרם קראו אותו.
• השם פרדוקס בני ברק הופיע בכמה כלי תקשורת כשם שמוכר לתופעה, והוא עדיף לטעמי על שם ארוך כגון 'תוחלת החיים בחברה החרדית ביחס למצבה הסוציו אקונומי'.יהודי מהשומרון - שיחה 16:45, 28 בנובמבר 2018 (IST)

זה שתחזור על דבר לא נכון לא יהפוך אותו לנכון. כדי שתופעה כלשהי תיזכר בויקיפדיה היא צריכה לענות על אחד משני קריטריונים אפשריים: 1. יש עליה שיח נרחב בציבור - במידה וקיים כזה, גם אם היא לא באמת קיימת ערך יוכל לעסוק בה בגלל השיח הרחב עליה. נפילת פרוסת לחם מרוחה בחמאה היא דוגמה טובה לערך כזה, משום שגם אם לא היה קיים ההסבר המדעי מדובר בנושא מוכר. 2. יש עליה שיח נרחב באקדמיה - תקרת הזכוכית היא מקרה כזה. המקרה העומד לפנינו לא עומד לא בזה ולא בזה. לא מדובר בתופעה מדוברת - כתבה וחצי על הנושא לא הופך נושא למדובר, ולא מדובר בנושא נחקר - שניים וחצי מאמרים לא הופכים הופך נושא לנחקר. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ט 17:45, 28 בנובמבר 2018 (IST)

לא יודעת אם זה "שיח נרחב" (מי בכלל קובע מה זה שיח נרחב) הנושא בהחלט מדובר. לדבר סטודנט מסויים שאני מכירה דובר על זה לא מעט בשיעור סוצילוגיה אצלם (לא שזה מוכיח משהו). הערך כתוב מעולה עם הרבה מקורות אקדמיים. אני די בטוחה שאם היה מדובר על איזה "פרדוקס עכו" או וואט אבר זה היה מוחלק כאן בקלות, כל דבר העוסק בחרדים מתחיל פה שרשרת של אמוציות, וחבל. התפלאתי שעוד יש לי זכות הצבעה מאחר ולאחרונה אני ממש עמוסה ולא עורכת פה אבל מכיוון שעוד יש אשמח להצביע בעד. יעלי - שיחה 18:51, 28 בנובמבר 2018 (IST)

זה כלל לא נכון. בוויקיפדיה המון ערכים על נושאים שקשורים לדתיים ולחרדים. הערך הזה בעייתי לא כי הוא קשור בדרך כלשהי לחרדים, אלא כי המקורות שעליהם הוא נשען חלשים. פירוט מלא אפשר למצוא בדף שיחה. עם זאת, אני מציע לאמץ את גישתו של ביקורת. אני מציע להפסיק את הצבעת המחיקה ולהעביר חלקים רלוונטיים (לאחר בדיקה שהם כתובים בצורה אנציקלופדית עם הסתייגויות בנוסח שהציע אגסי) לערך על החרדים. גילגמש • שיחה 20:01, 28 בנובמבר 2018 (IST)

בבקשה לא לעוות את דברי: הטענה שלי בהחלט הייתה נגד קיומו של הערך - ממספר סיבות: אין מקורות לטענה שהתופעה קיימת גם בברוקלין (זה שיעקב בן שאול אמר את זה לא מהווה תימוכין), הניסוח מהדוח של הביטוח הלאומי נלקח ללא ההקשר של מודל רגרסיה והפרשנות שלו אינו חד-משמעית, ובכלל לא ברור שמדובר בתופעה ייחודית כיוון שתמיכה חברתית ידועה כגורם המשפיע חיובית על בריאות. גם אני תומכת בהעברת המידע הרלוונטי (לאחר בדיקה והתאמה) לערכים חרדים ותוחלת חיים. אבל אם הערך יישאר, אפשר לקשר אותו כדוגמא לקטיף דובדבנים. Keren - WMIL - שיחה 10:58, 29 בנובמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

• לפני ההתייחסות למחקרים, חשוב לי לציין שהערך לא מציג תופעה שזוהתה במחקר המדעי, אלא מביא סימוכין מהמחקר לתופעה שיש עליה שיח ציבורי. לכן, טענות על כמות המאמרים שמתייחסים לתופעה לא אמורה להיות רלוונטית. יכול מאוד להיות שהשיח הציבורי בתופעת אריכות הימים היחסית בחברה החרדית (ביחס לאוכלוסיות שונות) אינו נוכח בחברה החילונית, אך בחברה החרדית ואפילו בדתית-לאומית הוא קיים (כפי שיהודי מהשומרון כתב בצדק). אני מוכן לקבל טענה שיש להחליף שם לערך, למרות שאני סבור שזהו שם מתאים (כפי שציינתי בדף השיחה).
• אקדים שאני דוקטורנט למתמטיקה בתחומי ההסתברות והסטטיסטיקה, ולמדתי 3 קורסים שהתייחסו בצורה מעמיקה לרגרסיות מסוגים שונים ובפרט לרגרסיה לינארית – אותו הסוג שנעשה בו שימוש במחקר של פרופ' צ'רניחובסקי ובדו"ח של הביטוח הלאומי.
• הערך עוסק בפרדוקס פשוט – הנתונים על תוחלת החיים של ריכוזי אוכלוסיה חרדיים לא תואמים את המצופה לפי הנתונים הכלכלים-חברתייים שלהן. הטענות שאגסי העלה חזרו על אותה השגיאה: התמקדות בנתוני תוחלת החיים בלבד, מבלי להתייחס למדד החברתי כלכלי. yechiel ענה לו יפה.
• ברגרסיה לינארית שעובדת על משתנים קטגוריאליים (גברים-נשים, חרדים-ערבים-כלל האוכלוסייה, חמישון 1-חמישון 2-חמישון 3-חמישון 4-חמישון 5, חיים בזוגיות לפני פרישה-ללא חיים בזוגיות לפני פרישה), עבור כל קטגוריה נבחר משתנה ייחוס שמשמש כברירת מחדל. הצגת המודל לאחר מכן כוללת הצגה של מידת ההשפעה של השתייכות לקטגוריה מתאימה על החישוב. ברירת המחדל בדו"ח הביטוח הלאומי היא: אישה, לא חרדית ולא ערבייה, לא חיה בזוגיות לפני הפרישה ומהחמישון העליון (5). שימו לב שבטבלה, מבין כלל המשתנים הקטגוריאליים, האיפיון "חרדי" הוא בעל ההשפעה הגדולה ביותר (!!). כלומר, השתייכות לקטגוריה "חרדים" משפיעה יותר על תוחלת החיים מאשר השתייכות ל"גברים" או לחמישון התחתון (1). זה מראה בדיוק שאם נסנן את ההשפעות של המשתנים האחרים (=כששאר המשתנים קבועים), תוחלת החיים של חרדים אכן גבוהה יותר. לכן איני מבין את טענתה ההפוכה של Keren – WMIL.
• בתהליך חיזוי מקובל לבצע סינון של נתונים חריגים, כפי שנעשה בהצגת קו המגמה במחקר של צ'רניחובסקי. לגבי הטענה השנייה של קרן, על אי ההתאמה בין יחס החרדים בבני ברק ובית שמש להבדלים בערכי תוחלות החיים בערים אלו, התשובה דומה מאוד לטענות של אגסי לעיל: קרן התמקדה בהשפעה של משתנה בודד, אך אם נסתכל על הגרף נבין שבבית שמש המדד החברתי כלכלי גבוה משל בני ברק ולכן מצופה מתוחלת החיים בעיר זו להיות גבוהה יותר. אם כבר, היה צריך לנסות לתקוף את הנתונים על ידי השוואה עם ירושלים, אך גם השוואה כזו אני לא מקבל מכיוון שלמרות שהמדד החברתי-כלכלי של ירושלים גבוה משל בית שמש ובני ברק, הנתון עדיין חריג מאוד ביחס לשאר הנתונים.
• בתור חוקר מתחיל, שכבר מבין דבר או שניים, אני נפגע מהזלזול שעולה מהטענות שהועלו כאן כנגד המחקרים. השמות החתומים על 2 המסמכים הנ"ל הם של בעלי שם בתחום המדובר:

1. דב צ'רניחובסקי הוא פרופסור למדיניות ולכלכלת בריאות במחלקה לניהול מערכות בריאות באוניברסיטת בן-גוריון, עמית מחקר במכון הלאומי למחקר כלכלי בארצות הברית ומשמש יועץ לבנק העולמי.
2. איתן ששינסקי, פרופסור (אמריטוס) לכלכלה באוניברסיטה העברית. דניאל גוטליב ז"ל, פרופ' לכלכלה חברתית באוניברסיטה העברית. שניהם הובילו צוות עם עוד לפחות 2 נשים שלפי תיאורי התפקידים שלהן היו מומחיות לתחום הזקנה.

הם השקיעו ובחנו את המחקרים שלהם לפני שפרסמו אותם. להשערתי אף אחד מהמתדיינים והמצביעים על הערך (כולל אותי כמובן) לא מתקרב אפילו לרמת ההבנה שלהם בתחום. ניסיונות להתווכח עם הטענות המוצגות במחקר ובדו"ח פשוט לא מתאימים, ועונים להגדרת מחקר מקורי.

בברכת השלום והברכה לכל העורכים היקרים, דביר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ט • 11:12, 29 בנובמבר 2018 (IST)

בתגובה לקרן, אפשר להוריד את ברוקלין אם כל כך מפריע, למרות שבדר"כ מסתמכים על טענה שהופיעה בעיתון. הטענה שלך שהתמיכה החברתית היא זו שתורמת זו בדיוק הטענה של צ'רניחובסקי, ואפשר גם להביא טענות אחרות בצירוף מקור. אבל הערך מאוד משתדל לא להכריע למה חרדים חיים יותר. הדו"ח של ביטוח לאומי בדיוק מבודד את כל הנתנונים ומשאיר רק את הרכיב 'חרדי' בפני עצמו וטוען לקשר מובהק בינו ובין תוחלת חיים. הוא לא אומר שחרדי מעשן יחיה יותר מחילוני לא מעשן או שחרדי עני יחיה יותר מחילוני עשיר, ד"ר התייחס הרגע לטענה הזאת.יהודי מהשומרון - שיחה 11:16, 29 בנובמבר 2018 (IST)

אם לסכם את מה שכתב בטוב טעם דביר, דוקטורנט בתחומי המחקר הרלוונטיים: 1. חד-משמעית המחקרים מלמדים על "פרדוקס בני ברק" (איך שלא נקרא לו). דביר התייחס בפירוט לטענות המקצועיות נגד מסקנות המחקר ולדעתי פרך אותן לחלוטין. 2. החוקרים שעמדו על העניין ופרסמו את הנתונים הם ברי סמכא בתחום ("להשערתי אף אחד מהמתדיינים והמצביעים על הערך (כולל אותי כמובן) לא מתקרב אפילו לרמת ההבנה שלהם בתחום", כלשונו).

נתעלם רגע מחשיבותה הציבורית של התופעה או פרסומיה בכלי התקשורת. זה דיון חשוב אבל ראשית יש לחתור לסיום הוויכוח המקצועי. ובכן, אחר הדברים האלה, האם עדיין יש למישהו טענות מקצועיות נגד המחקר, הנתונים, המסקנות או החוקרים? אשמח לשמוע אתכם, צִבְיָה, רבת הפיליפינים, Keren - WMIL ואגסי. זו נקודה חשובה. אחרי שהיא תבורר אפשר יהיה להתקדם הלאה, אל הדיון על החשיבות האנציקלופדית של התופעה והניסוחים המדויקים לה. צור החלמיש - שיחה 12:23, 29 בנובמבר 2018 (IST)

אבל אם זה בגלל התמיכה החברתית אז זה לא ספציפי לחרדים, וכל הערך מרמז שזה כן. שימו לב שהטענות נגד הערך הן לא נגד המחקרים עצמם - וכבודם של החוקרים במקומם מונח - אלא שהם לא מחזיקים ערך. דביר, תודה אבל אני לא צריכה הסבר על רגרסיה לינארית, ואני בטוחה שאתה מבין שאם לא הכנסת למודל משתנה שידוע שהוא משפיע על תוחלת החיים (למשל תמיכה חברתית) אז הסקת מסקנות מתוצאות הרגרסיה היא מוגבלת, מה גם שמצויין במפורש שהזיהוי של "יהודים כחרדים עלול להיות בעייתי לגבי אנשים בגיל מתקדם". אפשר גם לדון איך צריך לפרש את תוצאות המחקר של צ'רניחובסקי, אבל זה לא דיון שמתאים לאנציקלופדיה לקהל הרחב, ואני מקווה שאתה יודע שאמינות ומהימנות של תוצאות מחקר נובעות לא רק מהמחקר עצמו אלא מהדירות והצטברות של גוף מחקר. השאיפה היא שערכים מדעיים בוויקיפדיה ישקפו את הקונצנזוס על הנושא, ודו"ח אחד ומחקר אחד לא מהווים קונצנזוס. כמו כן, נראה לי שהמושג שיח ציבורי מתייחס לכלל האנשים; לומר השיח הציבורי בחברה החילונית, חרדית, או דתית-לאומית - זה נשמע לי כמו אי הבנה של המונח ציבור. Keren - WMIL - שיחה 12:41, 29 בנובמבר 2018 (IST)

לגבי מה אמור להחזיק את הערך, כבר כתבתי שהמחקרים לא אמורים להחזיק את הערך. התופעה והשיח עליה מחזיקים את הערך, והמחקרים נועדו כדי להביא את ההתייחסות של חוקרים לתופעה.

לגבי "לא ספציפי לחרדים", ההשערה שיש השפעה לתמיכה החברתית הועלתה כהשערה לתשובה לפרדוקס, לא כתשובה מוחצת. אם המשקל שניתן להשערה זו גדול מידי, אפשר לערוך ולתקן – לא צריך למחוק.

לגבי הכנסת המשתנה "השפעה חברתית": את ממשיכה להטיל דופי במחקר. למה את חושבת שהחוקר לא חשב על זה בעצמו? המשתנה הזה כלול בקיטלוג לחברות שונות, כי לכל חברה יש רמות תמיכה חברתית שונות, לכן אין כל בעיה שלא להוסיף את המשתנה הזה לחישוב המודל. החוקרים הכניסו למודל את המשתנים שהם ראו לנכון לקחת בחשבון (תרתי משמע).

אין לנו מה לדון איך צריך לפרש את התוצאות של המחקר, אנחנו צריכים להציג מה החוקר אמר, והטענות שלו היו חד משמעיות.

אין מה לחפש קונצנזוס מדעי, גם כי נושא תוחלת החיים בארץ (עם ירידה לפרטים) לא מדובר בחו"ל וגם כי מדובר כאן על הצגת הדברים של החוקר עצמו ולא על טענת טיעון והבאת החוקר בתור הסימוכין.

אם הנושא נתון לשיח ב-2 מתוך 3 ציבורים בחברה הכללית, יש כאן שיח ציבורי של ציבור משמעותי. לשיטתך, כדי ששיח ייקרא ציבורי הוא צריך לכלול את כל הציבורים הקיימים? דביר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ט • 13:13, 29 בנובמבר 2018 (IST)

אני לא מטילה דופי באף אחד מהמחקרים הנ"ל, רק בצורה שבה הוא מוצג בערך והפרשנות הנחרצת שניתנת לו. בניגוד אליך, כותבי הדוח של הביטוח הלאומי - בזהירות אקדמית הולמת - כותבים כי ממצאי הרגרסיה הם ראשוניים. אני חושבת שלא ראוי לכתוב ערך באנציקלופדיה על בסיס שכזה. לגבי שיח ציבורי - ויקיפדיה מיועדת לקהל הרחב, וערכים שכביכול אמורים לשקף את השיח הציבורי צריכים לשקף את השיח הציבורי של הקהל הרחב בכללותו. אני מניחה שב"מכלול" תהיה לערך כזה פחות התנגדות. Keren - WMIL - שיחה 16:49, 29 בנובמבר 2018 (IST)

הצבעה

על פי מדיניות המחיקה רק משתמשים רשומים בעלי ותק של 30 ימים ו-100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום. למחיקת ערך נדרש רוב מיוחס של 55% ומעלה. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

1. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ט 13:48, 28 בנובמבר 2018 (IST)
2. כדברי צביה - ערך שמתיימר להגדיר תופעה לא קיימת ומתבסס על מקורות רעועים. Dindia - שיחה 14:05, 28 בנובמבר 2018 (IST)
3. לא כל דבר שניתן לו שם ראוי לערך משלו. אם יש ממש בטענות, זה צריך להופיע בקצרה בערך חרדים. ראובן מ. - שיחה 14:08, 28 בנובמבר 2018 (IST)
4. לא ראוי לערך. Wikiped201820 - שיחה 18:28, 28 בנובמבר 2018 (IDT)
5. לא הוצגו מחקרים ראויים שיאששו את קיומו של הפרדוקס הנ"ל. השארת הערך היא פגיעה במהות האנציקלופדית שלנו גילגמש • שיחה 18:52, 28 בנובמבר 2018 (IST)

   חן. ממה שראיתי בדף שיחה אתה עצמך טענת בתחילה שהתופעה קיימת אך אולי לא נחקרה מספיק והיית די חיובי לגבי השארתו. פתאום זה "פגיעה במהות האנציקלופדיה". בוא לא נגזים. יעלי - שיחה 18:55, 28 בנובמבר 2018 (IST)

6. יוניון ג'ק - שיחה 19:32, 28 בנובמבר 2018 (IST)
7. • חיים 7 • שיחה • 19:51, 28 בנובמבר 2018 (IST)
8. --Midrashah - שיחה 20:46, 28 בנובמבר 2018 (IST)
9. מהנימוקים של צביה. Dovno - שיחה 21:38, 28 בנובמבר 2018 (IST)
10. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 01:12, 29 בנובמבר 2018 (IST)
11. AddMore-III - שיחה 08:33, 29 בנובמבר 2018 (IST)
12. ביקורת - שיחה 09:59, 29 בנובמבר 2018 (IST)
13. אלעדב. - שיחה 13:01, 29 בנובמבר 2018 (IST)
14. יוני - שיחה 21:42, 29 בנובמבר 2018 (IST)
15. אם יהיה באמת מחקר רציני ובכמות מספקת על הנושא, אפשר יהיה לשקול מחדש. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 03:38, 30 בנובמבר 2018 (IST)
16. Ldorfman • שיחה 03:48, 30 בנובמבר 2018 (IST)
17. הסטטיסטיקות קיימות וצריך להציג אותן בערך חרדים ואולי בערכים נוספים. אבל הכתבה ב"כל הזמן" אינה מספיקה להפיכת הנושא לפרדוקס ולמושג מובחן במחקר. בברכה, גנדלף - 04:53, 30/11/18
18. Nimrodbr - שיחה 11:31, 30 בנובמבר 2018 (IST)
19. כדברי צִבְיָה. BAswim - שיחה 22:42, 30 בנובמבר 2018 (IST)

    BAswim, החתימה שלך לא יצאה טוב. Dovno - שיחה 22:02, 30 בנובמבר 2018 (IST)

    תודה BAswim - שיחה 22:43, 30 בנובמבר 2018 (IST)

20. מנימוקיי צביה וקרן. קפיצות לוגיות רבות מדי. לדעתי גם אם ישרוד הערך יזדקק לשכתוב מאסיבי. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:27, 30 בנובמבר 2018 (IST)
21. Tmima5 - שיחה 21:56, 30 בנובמבר 2018 (IST)
22. אופק ~ מה שכיף כאן ~ חבל שאין יחבל! 18:01, 1 בדצמבר 2018 (IST)
23. ‏Guycn2 · ☎‏ 05:12, 2 בדצמבר 2018 (IST)
24. אני בספק אפילו אם הערה בעניין בערך חרדים לא תהיה שגויה... Dovole - שיחה 12:31, 2 בדצמבר 2018 (IST)
25. אמיר מלכי-אור - שיחה 13:08, 2 בדצמבר 2018 (IST)
26. המידע מעניין אבל מקומו אינו בערך נפרד Nirvadel - שיחה 13:17, 2 בדצמבר 2018 (IST)
27. אגב, כשמחקר הופך לכתבה בעיתונות, זה כי אפשר להוציא ממנו כותרת פיקנטית, לא כי הוא חשוב. נתנאל • שיחה 02:05, 4 בדצמבר 2018 (IST)
28. שושושושון - שיחה 14:22, 4 בדצמבר 2018 (IST)
29. חבל לי למחוק ערך כל כך מעניין רק בגלל שאולי מה שכתוב בו בכלל לא נכון. חמויישֶה - שיחה 16:14, 4 בדצמבר 2018 (IST)
30. Biegel - שיחה 20:49, 4 בדצמבר 2018 (IST)
31. ריהטא - שיחה 22:17, 4 בדצמבר 2018 (IST)
32. אני לא בטוח שיש לי זכות הצבעה. הצורב - שיחה 23:37, 4 בדצמבר 2018 (IST)

להשאיר

1. ראו נימוקים למעלה יהודי מהשומרון - שיחה 16:48, 28 בנובמבר 2018 (IST)
2. נדרשים תיקונים קוסמטיים, אבל ככלל הערך ראוי כרבים כמותו צור החלמיש - שיחה 17:16, 28 בנובמבר 2018 (IST)
3. אבגד - שיחה 17:29, 28 בנובמבר 2018 (IST)
4. הבהרתי למעלה יעלי - שיחה 18:52, 28 בנובמבר 2018 (IST)
5. RimerMoshe - שיחה 20:17, 28 בנובמבר 2018 (IST)
6. פעיל למען זכויות אדם - שיחה 22:29, 28 בנובמבר 2018 (IST)
7. בני • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ט • 01:04, 29 בנובמבר 2018 (IST)
8. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 02:18, 29 בנובמבר 2018 (IST)
9. השם לא מוצלח, אבל התופעה מצדיקה ערך. ודאי ברף הנמוך לתופעות אצלנו. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ט • 09:57, 29 בנובמבר 2018 (IST)

   זה לא עניין של רף, אלא של קיים או לא קיים. הנימוקים כאן די מגוחכים. "ערך מעניין". אז בואו נעצעק את כל הכתבות המעניינות שיש בעיתונות ונהפוך אותם לערך. הנישואים של לוסי האריש וצחי הנגבי מחזיקים יותר ערך מה"נושא" של הערך הזה. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ט 23:45, 29 בנובמבר 2018 (IST)

   ודאי שהתופעה קיימת, יש לזה סימוכין. גם תופעות שלא קיימות מקבלות אצלנו ערכים, יש דוגמאות למעלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ט • 11:10, 30 בנובמבר 2018 (IST)

   אני מקווה שקראת את הדיון. משום שחצי ממנו עוסק בשאלה האם ה"תופעה" קיימת בכלל. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ט 13:24, 30 בנובמבר 2018 (IST)

   חוצמיזה שממש לא רלוונטי אם התופעה "קיימת" אלא אם היא "מוכרת". כשיורד גשם יותר אנשים הולכים עם מגפיים זו גם תופעה קיימת. יוני - שיחה 13:49, 30 בנובמבר 2018 (IST)

10. דביר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ט • 11:13, 29 בנובמבר 2018 (IST)
11. ערך בנוי ומפורט, לא ברורה הסיבה למחיקה. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ט • 14:39, 29 בנובמבר 2018 (IST)
12. ניב - שיחה 17:58, 29 בנובמבר 2018 (IST)
13. הנושא מעניין, הערך כתוב מעולה, והמקורות נראים מספקים בהחלט לפחות בעיני. בברכה בן-ימין - שיחה 21:12, 29 בנובמבר 2018 (IST)
14. מונח תקשורתי. גם אם הנושא אינו נחקר, עדיין ראוי להתייחס אליו. Matankic - שיחה 01:56, 30 בנובמבר 2018 (IST)
15. המידע חשוב לכל הדעות וראוי להיכנס לויקיפדיה. אז אם מישהו חושב שהתופעה לא מחזיקה ערך שיפתח דיון איחוד לא הצבעת מחיקה. yechiel - שיחה 13:29, 30 בנובמבר 2018 (IST)

    להבנתי "איחוד" נכון במקרה ששני ערכים יש להם זכות קיום אלא שהם מספקים את אותו מידע. במקרה זה אין זכות קיום למידע כ"ערך". אכן ברור שהמידע חשוב לכל הדעות וראוי להיכנס לויקיפדיה וחובה לשלב אותו במקומו, כמו בתוחלת החיים וכדומה. יוני - שיחה 13:54, 30 בנובמבר 2018 (IST)

16. לא בטוח שבשם הנוכחי. יזהר ברק • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ט • 18:46, 1 בדצמבר 2018 (IST)
17. נראה לי נושא מעניין ולא לגמרי זניח זה ינחמנו - שיחה 19:13, 1 בדצמבר 2018 (IST)
18. מצטרף לרוב מה שנכתב בעד השארת הערך. Hagay1000 - שיחה 14:59, 2 בדצמבר 2018 (IST)
19. yairde • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ט • 20:04, 3 בדצמבר 2018 (IST)
20. עמירם פאל - שיחה 09:36, 4 בדצמבר 2018 (IST)
21. איש גלילי • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ט • 11:24, 4 בדצמבר 2018 (IST)
22. דוד שי - שיחה 13:35, 4 בדצמבר 2018 (IST)
23. כובש המלפפונים • שיחה 13:53, 4 בדצמבר 2018 (IST)
24. הייתי משנה את שם הערך, אך אין כל הצדקה למחיקתו. יאיר דב • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ט • 10:56, 5 בדצמבר 2018 (IST)
25. וכמובן שהשלב הבא הוא שינוי שם הערך. דגש - שיחה 10:57, 5 בדצמבר 2018 (IST)
26. על חוט השערה. Amiro • שיחה 11:44, 5 בדצמבר 2018 (IST)
27. אלדד • שיחה 13:40, 5 בדצמבר 2018 (IST)

דעתם של משתמשים ללא זכות הצבעה

למחוק

1. פסבדון - שיחה 16:47, 4 בדצמבר 2018 (IST)

להשאיר

1. אבי84 - שיחה 10:53, 2 בדצמבר 2018 (IST)

תוצאות ההצבעה

תפורסמנה בתום ההצבעה