ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

פתיחת תפקיד הביורוקרט להתמודדות

אני מעתיק לכאן את מה שכתבתי בדיון שהתנהל אגב הדיון האחרון בביורוקרט נולד: "בלי לזלזל בביורוקרטים שלנו (שבשלושתם תמכתי למטה), אנחנו יודעים באיזה סוג של מדינות שיטת הבחירות מבוססת על משאל בעד או נגד כהונה נוספת למנהיג, ומה מידת האפקטיביות שלה. מעולם לא קרה שביורוקרט לא זכה אצלנו להארכת כהונתו. המספר 3 אינו קדוש, אולם הסיבה שמכהנים ארבעה היא שזה מספר האנשים שהציעו עצמם וזכו לאמון במועדים בהם הביורוקרטים דאז החליטו לאפשר זאת, לאחרונה לפני שלוש שנים. מאז אף אחד אחר לא יכול להציע מועמדות, ולא ידוע מתי זה יקרה. לשם המחשת המשמעות של הזמן שעובר, בזמנו אריאל מונה לביורוקרט פחות משלוש שנים מהרשמתו." נוהל הדיון במפעיל נולד מתאים למינוי מפעילים כי כל ויקיפד יכול להיות מוצג כמועמד בכל רגע נתון. באשר לביורוקרטים, אני מציע את הנוהל הבא, על בסיס הצעתו של ביקורת באותו דיון: מספר הביורוקרטים יהיה קבוע (נראה לי שלושה) וכל שנתיים יפתח להתמודדות כסאו של הביורוקרט האחרון שמונה או כהונתו הוארכה (לפני שש שנים). בבחירות יוכלו להתמודד כל מפעיל בהווה או בעבר שיהיה מעוניין בכך. לתפקיד יבחר הוויקיפד שבמשך השבוע של ההצבעה, מספר התומכים בו בעלי זכות ההצבעה, פחות מספר המתנגדים בעלי זכות ההצבעה, יהיה הגבוה ביותר. (אפשר לשקול גם שיטות הצבעה אחרות.) במקרה שאחד הביורוקרטים יפרוש באמצע הקדנציה שלו, הבחירות על כסאו יתקיימו בסמוך לאחר פרישתו, והבחירות הבאות שנתיים לאחר מכן. מאחר שכיום יש לנו ארבעה בירוקרטים ואני לא מעוניין במדיניות שתחייב מישהו מהם לסיים את כהונתו, אני מציע כהוראת מעבר שכל עוד זהו המספר, הקדנציות יהיו ארוכות יותר. בברכה, גנדלף - 11:10, 08/03/20

אני מתנגד לשינוי. השיטה הנוכחית טובה מספיק. גילגמש • שיחה 11:23, 8 במרץ 2020 (IST)

מסכים עם גילגמש. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 12:23, 8 במרץ 2020 (IST)

לימדו אותי שלא כדאי לתקן את מה שעובד טוב, לכן אני נגד • איקס איקס - שיחה 12:52, 8 במרץ 2020 (IST)

אני אוהב שינויים וחדשנות, לכן אני בעד. בברכה, גיברס - שיחה 17:05, 8 במרץ 2020 (IST)

בעד השינוי. עמירם פאל - שיחה 19:56, 8 במרץ 2020 (IST)

האם מישהו רוצה להציע את עצמו כבירוקרט? יש סיבה שלא יהיו יותר? Tzafrir - שיחה 22:01, 8 במרץ 2020 (IST)

בעד ההצעה, וברוח התקופה כדי שלא יווצר הרושם שמדובר בחקיקה פרסונלית ורטרואקטיבית, להחיל אותה מעוד 3 שנים קדימה, בגמר הקדנציה הנוכחית. אמירו • שיחה 22:07, 8 במרץ 2020 (IST)

באופן עקרוני אני בעד ההצעה המוצעת פה, אבל: א'.למה שנתיים ולא שלוש כמו מפעילי מערכת? ב'.צריך לקחת בחשבון ששלושה מתוך ארבעת הבירוקרטים מונו באותו זמן, כך שהבחירות על שלושה מקומות עדיין יתרחשו באותו זמן, גם לפי ההצעה פה, ג'.אשמח אם גנדלף ירחיב מעט על המשפט האחרון בהצעתו- "אני מציע כהוראת מעבר שכל עוד זהו המספר, הקדנציות יהיו ארוכות יותר" (כמה בערך?), ד'. אם רוצים לקבוע מספר ספציפי קבוע של בירוקרטים, מציע שיהיו 4 כמו עכשיו. כמו כן אני מציע שאחרי מספר מסוים של שנים, בירוקרט לשעבר יוכל להתמודד בשנית לתפקיד. אגב, אני מסכים גם עם דבריו של אמירו (ואבהיר כאן שחלקי בדיון הוא ממש לא אישי נגד הבירוקרטים ואני מעריך אותם). המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:12, 8 במרץ 2020 (IST)

1. לא הגדרתי את המדיניות עד הפסיק האחרון, כי אם הקהילה תאהב את הרעיון ממילא נדון על הפרטים בהמשך.
2. שים לב שלפי ההצעה הבחירות, כלומר האפשרות למי שאינם ביורוקרטים להציע את עצמם לתפקיד, יהיו כל שנתיים, אבל אורך הקדנציה לביורוקרט שנבחר יהיה שש שנים. בשביל שאורך הקדנציה יהיה שלוש שנים צריך לקיים בחירות כל שנה. דיונים במפעיל נולד יש 10-15 כל שנה אבל הם פשוטים יחסית, בייחוד במקרה של דיון חוזר, כי אין הגבלה על מספר המפעילים והקהילה לא צריכה להחליט את מי היא מעדיפה. אבל אולי באמת כדאי לערוך בחירות כאלו כל שנה? מה אתם אומרים?
3. ביורוקרט לשעבר יוכל לשוב ולהתמודד על התפקיד כמו כל מפעיל לשעבר אחר. לא הצעתי להגביל את מספר הקדנציות בשום צורה.
4. לדעתי וממה שראיתי בעבר אני סבור שרוב הקהילה תעדיף מספר אי זוגי של ביורוקרטים כי 'אין בית דין שקול'.
5. משמעותה של הוראת המעבר שהמינויים יהיו תקפים לפרק הזמן שבין סבבי בחירות כפול ארבע במקום כפול שלוש. לפי ההצעה המקורית זה אומר קדנציות של שמונה שנים. זה נשמע המון, אבל ממילא עד היום ביורוקרטים החזיקו בתפקידם עד שנמאס להם. עיקר המטרה של המדיניות אינה לאפשר הדחת ביורוקרטים (בשביל זה יש הצבעות אי-אמון, שלא נדע) אלא לאפשר לדם חדש להכנס למערכת, ואגב כך הסדרת המרווחים בין דיון לדיון. בברכה, גנדלף - 23:36, 08/03/20

אני לא מבין למה נדרשת המתנה של שנתיים. אם מישהו רוצה להציע את עצמו לתפקיד היום או מחר - בבקשה. נדון בהצעה זו במפעיל נולד ואם יזכה לרוב - בשמחה. שיהיה בירוקרט. למה הצורך להמתין שנתיים? למה להגביל בעצם את המספר? הינו עם בירוקרט אחד, שלושה וגם ארבעה. מה זה משנה אם יש 4 או 5? למי זה מפריע. ולמה לקצר כהונה של בירוקרטים טובים? הקהילה שלנו קטנה וקשה למצוא אנשים שיקחו על עצמם תפקידים מורכבים אז עד שיש מישהו שמוכן למה להחליף? זה לא שיש רשימה ארוכה של מועמדים נוספים שרק מחכים להשתלט על התפקיד. אני כן יכול להבין את הבקשה למספר אי זוגי של בירוקרטים אבל נראה שגם במצב שבו יש מספר זוגי הם מסתדרים. בכל אופן, ההצעה לשנות את המספר לאי זוגי היא היחידה שאני יכול לתמוך בה, אם כי לא היתי משנה סדרי עולם רק בשביל דבר קטן כל כך. גילגמש • שיחה 09:49, 9 במרץ 2020 (IST)

נכון להיום איש לא יכול "להציע עצמו לתפקיד" ביורוקרט, אלא אם כן יבקש זאת ישירות מהביורוקרטים, אולי, אבל לא ידוע לי שזה אי פעם קרה. הביורוקרטים גם מחליטים את מי למנות, בכפוף לתמיכה של 75% מהמצביעים, וגם מתי לפתוח את התפקיד להגשת מועמדות בכלל. כל עוד יהיו ארבעה או אפילו שלושה, כנראה שלא יהיו ביורוקרטים חדשים. לא הצעתי להחליף את הביורוקרטים המכהנים אלא לפתוח את התפקיד להתמודדות. אני משער שכשזה יקרה, ממילא הביורוקרטים יחושו מחוייבות גבוהה יותר לפעול במסגרת תפקידם. (איני קובע שהביורוקרטים הנוכחיים אינם מחוייבים, אבל בדיון האחרון עלו גם טענות כאלו.) בברכה, גנדלף - 11:00, 09/03/20

כנראה שלא יקרה, אבל לא מתנגד עקרונית לפתוח את האפשרות בעתיד (כמו שלמשל כבר קרו מקרים בהם מנטרים הציעו עצמם לתפקיד מפעיל). מעבר לזה, ההצעה של שנתיים עדיפה על זו של בחירות כל שנה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:27, 9 במרץ 2020 (IST)

זה ממש לא נכון. הדף "מפעיל נולד" לא נעול ואין הגבלה כלשהי למי שרוצה להציע את עצמו לתפקיד בירוקרט או מפעיל מערכת אם עמד בתנאי הוותק וכו'. אין כל סיבה להמתין שנה או שנתיים או עשר. מי שרוצה - שיציע את עצמו או מישהו שנראה לו מתאים, כמקובל. גילגמש • שיחה 19:56, 9 במרץ 2020 (IST)

מה שאתה טוען, שכל ויקיפד יכול לפתוח הצבעה במפעיל נולד גם על מינוי ביורוקרט, אינו כתוב בשום דף מדיניות וגם לא קרה מעולם. ממילא אין לו משמעות מעשית. המדיניות שהצעתי תעביר את הליך בחירת הביורוקרטים לידי הקהילה להלכה ולמעשה, ולתקופות קצובות שבסיומן הביורוקרט יהיה במעמד פורמלי שווה לכל מפעיל אחר שיציג עצמו כמועמד. בברכה, גנדלף - 23:30, 09/03/20

זה אכן לא כתוב כי לא צריך להיות כתוב. אם לא כתוב שאסור - פירוש הדבר שמותר. לכן, כל אחד אכן יכול לפתוח הצבעה במפעיל נולד, בדיוק כמו שעושים למינוי מפעיל. אם הדבר כל כך מטריד אפשר להוסיף את זה בכללים. אני לא מבין בשביל מה כל הבלגן עם שנתיים. מי שרוצה שיציע את עצמו וזהו זה. אם יהיה מבול של הצבעות ועשרות ויקיפדים ירצו את התפקיד ומסיבה כלשהי זה לא יהיה מקובל אז אפשר לשקול הגבלה כמותית. במשך כמעט 17 שנות פעילות הוויקיפדיה העברית זה לא קרה. אני זוכר עוד את התקופה שבה היה לנו בירוקרט יחיד ואיכשהו הסתדרנו. גילגמש • שיחה 06:51, 13 במרץ 2020 (IST)

מסכים עם גילגמש בכל מילה. כל עוד הבירוקרטים עושים עבודה טובה - אין סיבה להגביל את מספר ה"קדנציות" שלהם, או להגביל שיהיו שלושה ולא חמישה או עשרה. מי שחושב שהוא מתאים - שיארגן הצבעה על עצמו במפעיל נולד. זה הכל. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 02:27, 20 במרץ 2020 (IST)

אני חושב שיש מקום "להצבעת אשרור" לאחר פרק זמן קבוע. נגיד כל שנתיים-שלוש, כדי להביע אמון מחדש של הקהילה ולאפשר "לרענן את השורות". אני מודה שאני לא עוקב אחרי פעילות הביורוקרטים והמפעילים, אבל בכל תפקיד שיש בו "קביעות" יכול להיווצר מצב של חתירה לסטטוס קוו או "שקיטה על השמרים", וזה לא בהכרח טוב לקהילה ולמיזם. אני נוטה להאמין שכל ויקיפד המזוהה בשמו, עשוי להיות מושפע חיצונית, ויש לי חשד שיש משתמשים בולטים שנתונים להשפעה חיצונית, שלא בטובתם. ייתכן שבאותה מידה הם יהיו סלחניים לתופעות שליליות בתוך הקהילה, ולכן יש מקום מדי פעם לרענון שורות. מאידך, כפי שהחיים האמיתיים מלמדים אותנו, ל"פריימריז" נלוות תופעות שליליות של גיוס קולות, גם מאחורי הקלעים, ואני לא בטוח אם זה יותר טוב לויקיפדיה. ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 17:34, 24 במרץ 2020 (IST)

בהמשך לדיון כאן, ולאחר עיכוב שנבע מאילוצים שלי בתקופה האחרונה, ניסחתי טיוטת מדיניות. מוזמנים לדון על המשך שיפורה בשיחת טיוטה:מדיניות בחירת ביורוקרטים, או להיות בין חמשת התומכים שיאפשרו את העברתה לפרלמנט. בברכה, גנדלף - 04:44, 12/04/20

מגפת הקורונה (2019–2020)

לאור העובדה שמתקיימים עשרות דיונים שונים על שמות הערכים הקשורים לנגיף הקורונה, אני מציע שנסכם כאן כיצד ייקראו הערכים. גם כאשר הוחלט על שם, הוחלט לקיים דיון נוסף כמה שעות לאחר מכן על שינוי שם נוסף. כלומר, מדובר כאן באנדרלמוסיה שלמה.
שימו לב כי כרגע הערך הראשי נקרא מגפת הקורונה (2019–2020), הערכים על התפרצות המגפה במדינות השונות נקראים:

• התפרצות נגיף הקורונה באסוואטיני
• התפרצות נגיף הקורונה באתיופיה
• התפרצות נגיף הקורונה ברוסיה
• התפרצות נגיף הקורונה באיטליה

ערכים שונים אחרים נקראים:

• השפעת התפרצות נגיף הקורונה 2019–2020 על הספורט
• שנאת זרים וגזענות עקב התפרצות נגיף הקורונה 2019-20
• ההשפעה של התפרצות נגיף קורונה 2019-20 על המוזיקה
• תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות)
• תקנות שעת חירום למאבק בנגיף הקורונה

וזאת תוך שקטגוריות שונות נקראות:

• קטגוריה:מגפת הקורונה (2019–2020)
• קטגוריה:ההשפעה החברתית-כלכלית של התפרצות נגיף קורונה
• קטגוריה:התפרצות נגיף הקורונה לפי מדינה

עוד אציין כי במאות (אם לא אלפי) ערכים, יש שמות רבים למגפת הקורונה (2019–2020), כמו התפרצות נגיף 2019-nCoV, התפרצות נגיף קוביד 19, התפרצות נגיף קורונה-ווהאן וכדומה. אני מקווה שהדיון כאן יסכם את הסוגיה. Hello513 - שיחה 17:34, 25 במרץ 2020 (IST)

יש ערכים שיש להם כותרת רשמית שניתנה על ידי הממשלה כדוגמת תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות) – כך קראה להם הממשלה ובהם אין טעם לשנות. בכל השאר רצוי להיצמד לשם של הערך הראשי "מגפת הקורונה" (רק שבכל מקום מלבד בסין ניתן להסתפק בציון השנה 2020 או לוותר על השנה, ועל כך יש לדון). Ronam20 - שיחה

אין שום בעיה. העיקר שההחלטה תתקבל (ובמהרה, לאור מספר הערכים שגדל מיום ליום וקשור למגפת הקורונה) Hello513 - שיחה 18:23, 25 במרץ 2020 (IST)

בעולם יש מגפה ואף פנדמיה. בארצות שונות מדובר אולי עדיין על התפרצות (מהו הקישור הנכון?). אבל אם לא: השם „התפרצות״ שגוי. Tzafrir - שיחה 18:29, 25 במרץ 2020 (IST)

בעד מגפת הקורונה ב(איטליה, איראן, וכו') .כמו הערך הראשי עם 2020. איתן - שיחה 20:55, 25 במרץ 2020 (IST)

בעד מגפת הקורונה ב(מקום); (2020) רק להבחנה במקומות שיכול להיות עוד ערך בשם זה. מיה - שיחה 21:17, 25 במרץ 2020 (IST)

מצטרף אליך.מיה בלי 2020 איתן - שיחה 22:59, 25 במרץ 2020 (IST)

אני חושב שהתפרצות נגיף הוא בסדר לפחות כמו מגפה. אבל אני נגד הסרת השנה. הקורונה (נגיף) היא משפחה של וירוסים ולכן אם מחליטים לוותר על השם הרשמי של המחלה (covid-19) צריך לציין לפחות שנה. כי אם לא, לתוך הערך "התפרצות נגיף הקורונה ב-XXX" ניתן גם לציין את ההתפצרויות של הSARS ןהMERS מ-2002 ו־2012. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:36, 26 במרץ 2020 (IST)

לא בכל המדינות. זה לא נושא חדש או ייחודי לקורונה, יש כללים מתי להוסיף סוגריים. מיה - שיחה 15:24, 26 במרץ 2020 (IST)

אולי שועל‏בעלי הידע במיקרוביולוגיה יוכלו לחוות דעה. ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 18:39, 26 במרץ 2020 (IST)

התפרצות ב-2019/2020, מגפה ב-2020. Audrey well well - שיחה 18:44, 26 במרץ 2020 (IST)

בעד "מגפת הקורונה", אבל מבלי לציין שנה (חוץ מהערך על סין כמובן). הסארס לא הגיע בזמנו לכמות המדינות שהוא נמצא בהן כיום, אז הגיוני בעיניי שא' הקורא שיחפש את הערך ידע כי הוא מתכוון לנגיף של 2019, וב' הפתיח יסביר שמדובר בנגיף זה ממילא. מו סיזלאק • הטברנה 04:49, 31 במרץ 2020 (IDT)

• כמו מו סיזלאק, אלא שאת השנים צריך לכתוב בערך הכללי בנוסף לערך על סין. ואם בכל זאת כותבים את השנה בערכי מדינות נוספות, מספיק 2020, כי ב-2019 רק בסין (במחוז ווהאן) כבר הייתה "מגפה". בברכה, גנדלף - 00:52, 13/04/20

נגיף הקורונה ומאמץ של ויקיפדיה בהדגשת מידע

בשל המשבר המתמשך חשבתי שכדאי שיהיה בויקיפדיה גם פורטל קורונה שירכז נתונים כתבות מאמרי דעה ניתוחים רפואיים וכו׳. אולי זה נעשה כבר בוויקיפדיות אחרות בעולם אבל גם אם לא זה יכול להיות מאמץ משותף שינגיש את המידע לכמה שיותר אנשים --Yossipik - שיחה 00:03, 26 במרץ 2020 (IST)

למרות שבויקיפדיה האנגלית יש פורטל לנגיף, לטעמי הוא מיותר ומרבית הערכים שיש לנו על ההתפרצויות במדינות השונות ייתייתרו עם הזמן לאחר שלא יעודכנו כראוי. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 02:28, 26 במרץ 2020 (IST)

כפי שראיתי בדיון אחד מעל שיש מאמץ משמעותי ודיונים רבים בעדכון ערך נגיף הקורונה אז מדוע בעצם לא להפוך זאת לפורטל מסודר? הרי זה אירוע בסדר גודל משמעותי --Yossipik - שיחה 08:14, 26 במרץ 2020 (IST)

התפקיד שלנו הוא לא לתת שירות לציבור, אלא לכתוב אנציקלופדיה. השאלה אם יש מקום לפורטל או לא בעניין הקורונה, צריכה להיבחן כמו כל פורטל אחר - "תנאי ליצירת פורטל הוא קיומם של ערך ראשי טוב (בדרך כלל שמו כשם הפורטל), קטגוריה ראשית אחת בנושא הפורטל, מספר קטגוריות משנה ומספר רב של ערכים בתחום" (ראה: וק:פורטל). כרגע לדעתי רוב הערכים בעניין הקורונה הם במחלוקת, ויש סיכוי שבסוף נשאר עם מספר חד ספרתי של ערכים. לפיכך, במצב זה, כשהדברים עוד לא ברורים, אני נגד. אמירו • שיחה 08:30, 26 במרץ 2020 (IST)

מכיוון שההשפעות של הנגיף לא ידועות והן מעבר לכאן ולעכשיו, ומשפיעות וישפיעו בכל כך הרבה תחומי חיים, יש לדעתי לתת לזה מקום מעבר לערך. אשמח אם מישהו ייקח ויעביר זאת גם לדיון בויקיפדיה ישראל --Yossipik - שיחה 10:35, 26 במרץ 2020 (IST)

צריך לדעת מה ההשלכות ומה סדר הגודל של האירוע מבחינה היסטורית וכרגע מוקדם מדי לדעת את זה. אם במבט לאחור נראה שהאירוע הוא בסדר גודל והשפעה של אירועים היסטוריים אחרים שיש עליהם פורטל, יהיה אפשר לדון בכך. יש לזכור שויקיפדיה היא לא אתר חדשות ולא כדאי שתתחרה באתרי חדשות. בריאן - שיחה 11:30, 26 במרץ 2020 (IST)

אפרופו חדשות, בעבר היה מיזם פעיל ששמו ויקיחדשות, ובמבט חטוף נראה שלאחרונה הוא קיבל זריקת חמצן. Yossipik אני לא רואה מקום לפורטל ייעודי, מבחינת היקף ערכים. זה אירוע גדול אבל זה לא תחום תוכן משמעותי, כמו מלחמת עולם, נכון לרגע זה (ואם אתה חושב אחרת, אשמח לשמוע אם תוכל למנות 50 ערכים שיכולים להיות רלוונטים לפורטל, והייתי נדיב. תסתכל על הקטגוריות של מלחמות העולם). יש נגיעה למערכות בריאות ובריאות הציבור, יש נגיעה למיקרוביולוגיה ומה עוד? זה אירוע גדול בהיקפו אבל אני כרגע לא רואה היתכנות לפורטל. לא היום בהיסטוריה, לא הידעת. צריך גם לשאול את עצמנו, האם ראוי לפתוח פורטל לשפעת הספרדית?
יש ריכוז מידע בערך הראשי על המגפה וזה די מספק. אפשר גם לשפר את הערכים כדי להנגיש את המידע ואני רוצה להדגיש שחסרים עדיין ערכים חשובים. בהזדמנות זו אני מפנה אתכם לויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/קורונה למי שמעוניין לתרום. ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 18:38, 26 במרץ 2020 (IST)

Yossipik, האם תרצה להקים את פורטל:וירוסים ? ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 22:06, 6 באפריל 2020 (IDT)

Hello

Hello I am Chansey from trwiki. Sorry for writing English first. I would love to ask something about the page תהל"ה but i am not sure it is the right page, (I am He-0 user and hard to write in Latin here). Could you direct me some English page about this organisation? I will develop the trwiki page according to your assistance. Regards. Chansey - שיחה 09:54, 27 במרץ 2020 (IDT)

About Tehila שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 10:40, 27 במרץ 2020 (IDT)

ערכי קבוצות ליגה א' בכדורגל בישראל

בימים האחרונים נכתבו סדרת ערכים על קבוצות כדורגל בליגה א' בכדורגל, מ.ס. דבוריה, מ.ס טירה, הפועל בני זלפה, הפועל בקה אל גרבייה, הפועל כפר כנא, הפועל בקעת הירדן, מ.כ אור יהודה.

על חלקן הוצבו תבניות חשיבות, משום על פי מדיניות שנויה במחלוקת בוויקיפדיה העברית, בהתבסס על כמה הצבעות, בעיקרון לא מעניקים חשיבות לקבוצות ליגה א', למעט חריגים, למשל קבוצה הבכירה בעיר. מדיניות זו אינה מקובלת כמובן בוויקיפדיה האנגלית. שם מבינים שיש חשיבות לקבוצות בליגה השלישית בספורט הפופולרי בישראל, ויש ערכים כמעט לכל קבוצות ליגה א'. אני חוזר ואומר כי לא יתכן שרק 30 קבוצות של שתי הליגות הראשונות חשובות. שורש הבעיה בהגדרה שרירותית באתר ההתאחדות בכדורגל שליגה א' היא כדורגל "חובבני". כתוצאה מכך נוצר עוד מצב מוזר בוויקיפדיה העברית בתבנית:ליגה א' דרום בכדורגל ובתבנית:ליגה א' צפון בכדורגל, שחלק מהערכים כחולים והשאר אפילו לא אדומים. מחצית מקבוצת הליגה הן קבוצות ששיחקו רגל מקצועני ירדו ליגה, ולפתע הן משחקות כדורגל "חובבני"? יש אולי פחות דרישות בענייני בקרת תקציב ועוד מקבוצות ליגה א', אבל זה לא הופך אותן לקבוצות שמשחקות כדורגל חובבני או לקבוצות לא חשובות. בהצבעה האחרונה בעניין ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:שמשון כפר קאסם היו שהצביעו בעד מחיקה, בהתאם למדיניות הקיימת, אך לא שללו על הסף את האפשרות שיש הצדקה לשנות את המדיניות. אני מציע לשנות את המדיניות הישנה, ולהתאים את המדיניות למציאות ולמדיניות בוויקי האנגלית, ולא למחוק את כל הערכים החדשים האמורים לעיל. אגסי - שיחה 18:14, 30 במרץ 2020 (IDT)

נגד הצעתך ובעד המדיניות הקיימת שהקהילה חזרה ותמכה בה פעם אחר פעם בדיונים והצבעות. אגב, רק לתקן אותך, המדיניות היא שאפשר לכתוב על כל קבוצה ששיחקה אי פעם באחת מהליגות המקצועניות. באופן זה, אתה טועה בקביעתך שיש חשיבות היום רק ל-30 קבוצות, אלא יש חשיבות למאות קבוצות, וניתן בהחלט להסתפק בזה. אמירו • שיחה 20:45, 30 במרץ 2020 (IDT)

יש לציין ש"ליגה ג'" נחשבת לאחת מסדרות הטלוויזיה המצליחות ביותר של "כאן", והיא מתעסקת באותו כדורגל "חובבני". אני לא חושב שממקומנו להגדיר מה "חובבני" ומה "מקצועני" בכלל. מו סיזלאק • הטברנה 01:07, 31 במרץ 2020 (IDT)

ההשוואה לוויקיפדיה באנגלית חסרת משמעות, כיוון שכל מערכת שיקולי החשיבות שם שונה מאצלנו. זה לא שהם "מבינים שיש חשיבות לקבוצות בליגה השלישית בספורט הפופולרי בישראל". שם יש ערך על כל קבוצה באשר היא שמישהו יחפוץ לכתוב עליה ערך, כל עוד יהיו מספיק מקורות. אפשר למצוא שם ערכים מפורטים על קבוצות אנגליות המשחקות בליגות בדרג ה-14 או ה-15 (או אף נמוך מכך). Dovno - שיחה 01:44, 31 במרץ 2020 (IDT)

ולמה זה רע? השיטה הנוכחית מקפחת מאוד את תושבי הפריפריה. תושבי ירוחם רוצים לדעת על הפועל ירוחם ואנו מונעים זאת מהם. הלאה הקיפוח. בעד הצעת אגסי. בורה בורה - שיחה 02:14, 31 במרץ 2020 (IDT)

לא אמרתי שזה רע. אמרתי שההשוואה לוויקיפדיה באנגלית לא עובדת כאן. זה לא כאילו שם סקרו את הנושא והגיעו למסקנה שלקבוצות בליגה א' בישראל יש חשיבות אנציקלופדית. הגישה שם שונה מהיסוד בכל הנוגע לחשיבות אנציקלופדית (ולא רק בקבוצות כדורגל). כאן הקהילה אמרה את דברה בנושא הספציפי הזה (וממש לאחרונה). אז מי שרוצה לשנות, מוזמן לנסח מדיניות חדשה *וברורה* (וללא השוואות לוויקיפדיה זרה עם מערך שיקולים אחר) ולהגיש לפרלמנט (כי ברור שקונצנזוס לא יהיה). Dovno - שיחה 08:05, 31 במרץ 2020 (IDT)

נגד ההצעה. התקיימו מספר דיונים בנושא וטחנו אותו מספיק. הקהילה אמרה את דברה בהצבעה על הער שמשון כפר קאסם. הטענה שההגדרה של ההתאחדות לכדורגל לקבוצה חובבנית היא שרירותית היא פשוט שגויה. יש להם קריטריון ברור שאין לחלוק עליו. עמרי • שיחה 02:26, 31 במרץ 2020 (IDT)

בעד הצעת אגסי. דוריאן • DGW – Talk‏ 03:08, 31 במרץ 2020 (IDT)

באופן עקרוני, אני בעד. הסטנדרט שלי לערכים בויקיפדיה לא מאפשר לי לתמוך בקיומם של מרבית הערכים אותם אגסי ציין, שכן רובם כתובים ומעוצבים לא טוב או מספקים מידע שרירותי בלבד. אם יש כאן איזושהי כוונה לאפשר ערכים טובים על קבוצות מליגה ג' במקום למחוק אותם מידית רק על סמך שיוך הליגה שלהם, אני אתמוך. אבל בגלל שלא זה המצב, אני לגמרי נגד ההצעה במתכונתה הנוכחית. מו סיזלאק • הטברנה 04:44, 31 במרץ 2020 (IDT)

אם ההצעה היא "להתאים את המדיניות למציאות ולמדיניות בוויקי האנגלית" אני נגד - אי אפשר להשוות. הצעה זו שקולה לשינוי כל גישת החשיבות האנציקלופדית בוויקיפדיה בעברית (לא רק לקבוצות כדורגל, כי בוויקיאנגלית לא כתבו ערכים על גבוצות ליגה א' בישראל לפי מדיניות מסויימת שיש להם לקבוצות כדורגל, אלא מתוך גישה כללית שאפשר לכתוב על כל נושא אם יש מספיק מקורות המתייחסים אליו). אם ההצעה היא לנסח כללי חשיבות חדשים עבור קבוצות כדורגל, נא לנסח אותם כראוי כאן כדי שאפשר יהיה להתייחס להצעה באופן ספציפי. Dovno - שיחה 08:11, 31 במרץ 2020 (IDT)

הכוונה להשוות לחשיבה ההגיונית והמקצוענית שלהם. אסור לשכוח שכל הערכים על כדורגל שאינו ישראלי בוויקי העברית מועתקים מהם! מדובר באלפי ערכים... אז הם מבינים בכל הליגות בעולם, ורק לא בישראל? נא לא לזלזל במקצוענים. הם מפעילים שיקול דעת הגיוני, ולא כמו כאן, שבגלל שבאתר ההתאחדות בחרו במילה "חובבני"- אז בוויקיפדיה העברית מתייחסים לליגה השלישית בישראל, כאילו זו ליגה למקומת עבודה. רק 30 קבוצות כדרוגל בישראל חשובות? זו גם לא הגישה של ההתאחדות בישראל על אף המילה הלא מוצלחת "חובבני". צריך להתחבר למציאות, הכדורגל בליגה א' חשוב למדי, וזוכה לסיקור שוטף. הקבוצות שם מתאמנות באופן קבוע ורציני ומשחקים שם כדורגלנים איכותיים מוכרים וגם המאמנים שם מוכרים בחלקם. לא כדאי למחוק את כל הערכים החדשים שנכתבו, ולאלץ את חובבי הכדורגל בישראל לנדוד לוויקי האנגלית. אגסי - שיחה 09:06, 31 במרץ 2020 (IDT)

אין להם "חשיבה ההגיונית ומקצוענית" בנוגע לכדורגל באופן ספציפי. יש להם גישה שונה לחלוטין לעצם הנושא של "חשיבות אנצילופדית", בכל נושא שהוא (הכולל גם קבוצות כדורגל כתת-מקרה מאוד לא מייצג). כמובן שזכותך להעדיף את הגישה שלהם בתור "הגיונית ומקצועית", אולם יש להבהיר במה מדובר: אם בכוונתך להעלות העצה לשנות את כל גישת דינוי והצבעות החשיבות בוויקיפדיה בעברית באשר הם (לכל הנושאים), מוזמן לנסח הצעה כזו. אם בכוונתך לנסח כללי חשיבות חדשים (במסגרת הנהלים הקיימים כבר אצלנו לחשיבות) עבור קבוצות כדורגל בלבד, נא להציג אותם (כי השוואה לאנגלית לא רלוונטית כי כאמור אין להם כללי חשיבות מיוחדים לקבוצות כדורגל). Dovno - שיחה 09:10, 31 במרץ 2020 (IDT)

לא צריך כללים מסובכים, אלא רק להסכים כאן שקבוצות ליגה א' בספורט הכי פופולרי בישראל חשובות, וזה לא ליגה למקומות עבודה, שהיא באמת חובבנית. לא יתכן שמילה אחת "חובבני" באתר התאחדות הישראלית תאטום לנו את ההיגיון. גם הם לא מתייחסים בזלזול לקבוצות ליגה א'. אגסי - שיחה 09:24, 31 במרץ 2020 (IDT)

גישה לגיטימית. הטיעון שלי היה שההשוואה לאנגלית אינה רלוונטית כי הם לא קבעו ש"לקבוצות ליגה א' באופן ספציפי יש חשיבות", אלא יש שם ערכים על קבוצות כאלו כפי שיש על קבוצות בליגה האנגלית בדרג 15 (או אפילו 18). אז לא הבנתי אם ההצעה שלך היא לשינוי מדיניות נקודתי כך שנחשיב קבוצות בליגה א' (ומעלה) כבעלות חשיבות אנציקלופדית, או שההצעה שלך היא לאפשר לכתוב על כל קבוצה באשר היא ללא קשר לליגה (כמו בוויקפדיה באנגלית). Dovno - שיחה 10:23, 31 במרץ 2020 (IDT)

בעד הצעת אגסי Nirvadel - שיחה 11:55, 31 במרץ 2020 (IDT)

איזו מהן? ההצעה שלו שיש לייחס חשיבות אנציקלופדית לקבוצות מליגה א' או ההצעה שלו שיש לאמץ את כללי ויקיפדיה באנגלית ולייחס חשיבות אנציקלופדית לכל קבוצת כדורגל באשר היא כל עוד יש מקורות? Dovno - שיחה 12:27, 31 במרץ 2020 (IDT)

בעד לשנות את הנוהג הקיים ולאפשר כתיבת ערכים גם על קבוצות מליגה א'. נגד ערכים על קבוצות מליגות נמוכות יותר. Lostam - שיחה 12:51, 31 במרץ 2020 (IDT)

כמו לוסתם. תומר - שיחה 12:59, 31 במרץ 2020 (IDT)

ראשית זו לא הצבעה ולכן שימוש בתבניות בעד ונגד אינה במקום. כאן המקום להציג את הטיעונים בעד ונגד.
לגופו של עניין, אני מתנגד למדיניות לליגות בישראל בלי התיחסות לליגות במדינות אחרות. כיום הנוהג, שנתמך שוב ושוב שהצבעות מחיקה, היא שרק קבוצות ששיחקו בליגות מקצועניות זכאיות לערך וזה כלל שנכון בכל מדינה ומדינה. ברוב המדינות, אגב, שתי הליגות הראשונות הן המקצועניות. ההגדרה שליגה א' אינה מקצועית אינה שרירותית שלנו, כפי שיכול לעלות מחלק מהתגובות. וקבוצה שיורדת מליגה לאומית לליגה א' לא הופכת פתאום כך ללא מקצוענית אלא לרוב שחקנים מובילים עוזבים אותה לטובת קבוצה אחרת מהליגה הלאומית.
לאור העובדה שכיום הערכים על הרוב המוחלט של הקבוצות המקצועניות כבר קיים ולאור העובדה שבתחומים רבים הרף יורד (באנשי צבא ירדנו מאל"ם לסא"ל, לפני כמה שנים. באנשי בידור הרף יורד כל הזמן והוא בגדול כולל את כולם) אני בעד לנסח הצעה שתכלול יותר קבוצות אבל הכלל צריך להיות כלל ברור וכלל שתופס לכל הליגות ברחבי העולם.
נ.ב. עלתה גם טענה שבתבנית של ליגה א' יש קבוצות כחולות ויש קבוצות אפורות. זה נכון אבל גם אם הרף ירד ויכלול את קבוצות ליגה א' אז המצב הזה יקרה בתבנית של ליגה ב' וכן הלאה כך שהטיעון הזה אומר שכל קבוצה זכאית לערך גם מליגה ב' וגם ג'. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:30, 31 במרץ 2020 (IDT)

מה השלב הבא? נבקש להוריד את הרף גם כדי שקבוצות מליגה ב' יהיו זכאיות לערך? אח"כ אני מניח שנגיע גם לליגה ג', ומן הסתם שתהיה לכך השפעה גם על ענפי ספורט נוספים. מה מיוחד בליגה א' שאנחנו צריכים לאפשר ערכים על קבוצות מהליגה, גם אם הן מעולם לא שיחקו בליגה מקצוענית? הנימוק של "הקבוצות שם מתאמנות באופן קבוע ורציני ומשחקים שם כדורגלנים איכותיים מוכרים וגם המאמנים שם מוכרים בחלקם" הוא פשוט לא רציני. כמו שלא נאפשר ערך על כל זמר, ספורטאי או סופר, כך גם לא ניתן לאפשר ערך על כל קבוצת ספורט. רף של השתתפות במסגרת מקצוענית זהו רף הגיוני וסביר ורצוי שנעמוד בו. עמרי • שיחה 17:36, 31 במרץ 2020 (IDT)

אגסי, לדעתי יהיה לך קושי להעביר כאן מדיניות לפיה כל קבוצה ששיחקה אי פעם בליגה א' היא בעלת חשיבות אנציקלופדית אוטומטית. כפי שרשם יונתן, גם אני מציע לך להציג הצעת פשרה לפיה ייכתבו ערכים על מקצת הקבוצות החשובות ששיחקו בליגה א'. למשל קריטריונים של מספר שנות פעילות, הישגים (גביע הטוטו או הגעה לשלבים מאוחרים בגביע המדינה) או נסיבות אחרות יוצאות דופן. לדעתי זה הכיוון שאתה צריך להתקדם בו. בהצלחה! אמירו • שיחה 17:44, 31 במרץ 2020 (IDT)

נגד הרחבה של הקריטריונים המקובלים היום. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תש"ף • 20:21, 31 במרץ 2020 (IDT)

ראשית - אין "קריטריונים מקובלים". יש מה שהקהילה חושבת, כך או כך, אבל אין קריטריונים רשמיים. אשמח אם מישהו ירים את הכפפה ויצטרף אליי בקביעת מדיניות רשמית מסודרת. התו הקדוש ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 11:23, 1 באפריל 2020 (IDT)

אגסי שמת לב אין פרט שולי וטכני בהתאחדות שאומרת שליגה א' היא ליגה חובבנית, גרמה לסיומה של הליגה (כתבה)? זה לא רק פרט טכני באתר ההתאחדות. בכל מקרה, עכשיו שההצבעה הסתיימה, הגיע הזמן לחדש את הדיון הזה ולקבוע קריטריונים מוסכמים לחשיבות קבוצות כדורגל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:46, 19 באפריל 2020 (IDT)

אמרתי שיש כמה הבדלים אבל לא קריטיים. לא בטוח שלגבי הליגה הלאומית ההחלטה תהיה שונה. אז בעקבות ההחלטה הפועל כפר שלם והפועל איכסל הפכו בין לילה לקבוצות מקצועניות וחשובות? אפשר לקבוע קריטריונים הגיוניים, אם כי אני לא בעד פרוצדורה מייגעת. מבחינתי ההצבעות אומרות שקבוצת ליגה א' חשובות., בלי קשר להגדרה לא מוצלחת באתר ההתאחדות. אגסי - שיחה 14:04, 19 באפריל 2020 (IDT)

לא בין-לילה (טכנית כל עוד העונה הבאה לא מתחילה, הן לא קבוצות מהליגה הלאומית) אבל בו נראה האם הן ימשיכו עם רוב השחקנים שלהם או ישנו את רוב הסגל. בכל מקרה, לאור זה שעדין אין קריטריונים ומסתבר שהצבעה על קבוצה מסויימת לא חשוב בכלל כשמדובר על קבוצות אחרות, מישהו יוכל לטעון לאי חשיבות של העולות החדשות לליגה א' ולקיים הצבעת מחיקה עליהן. לכן לדעתי יש להגדיר קריטריונים מוסכמים לערכי קבוצות כדורגל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:56, 20 באפריל 2020 (IDT)

הצבעה

מי בעד או נגד לתת חשיבות לערכי קבוצות ליגה א' בכדורגל- הליגה השלישית בספורט הכי פופולרי בישראל? (קרי, להכחיל את יתרת הערכים בתבנית:ליגה א' דרום בכדורגל ובתבנית:ליגה א' צפון בכדורגל) ההצבעה נדרשת כי כעת מתקיים חשיבות על כמה ערכים חדשים, (שיש להם ערכים בוויקי האנגלית).

• בעד אגסי - שיחה 09:09, 2 באפריל 2020 (IDT)

  יש לנו נהלים מסודרים אודות אופן קיום הצבעות על מדיניויות חדשות, למיטב הבנתי ההצבעה הזו לא עומדת בהם. אמירו • שיחה 09:31, 2 באפריל 2020 (IDT)

הפתרון הזמני הוא להעביר את הערכים למרחב טיוטה עד שיוחלט מה שיוחלט. וכן להנחות את יוצר הערכים להפסיק ליצור ערכים שיתכן שימחקו או ליצור ותם במרחב טיוטה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:39, 2 באפריל 2020 (IDT)

נדמה לי שאין מדיניות כתובה לגבי קבוצות ליגה א'. אז אני שוקל לעשות הבהרת חשיבות בשיחה:הפועל כפר כנא, כדי שתהיה הצבעת מחיקה, ואולי תהיה התפכחות וייקבע תקדים חדש. אגסי - שיחה 12:53, 2 באפריל 2020 (IDT)

זכותך, כמובן, אולם רק לפני מספר שבועות היתה כבר הצבעה כזו, וגם אתה השתתפת בדיון שם, אז אני לא בטוח איזה תקדים אתה מחפש. Dovno - שיחה 12:56, 2 באפריל 2020 (IDT)

הצבעה רבת משתתפים שחלה על כל הערכים החדשים, ושתקבע תקדים חדש, שמתאים למציאות. אגסי - שיחה 13:55, 2 באפריל 2020 (IDT)

היה כבר ניסיון לתקדים שלא צלח, אתה מנסה למצוא שוב תקדים? אתה עלול למצוא את עצמך לא עם תקדים אלא עם עוד ערכים שימחקו. הדרך המקובלת היא לדון על הקריטריון ולהגיע להסכמה בהצבעה כללית, חבל שאתה מנסה למצוא דרכים עוקפות.
ובהערה כללית יותר, אם הסיבה העיקרית להשארת ערך היא X ובהצבעה הערך נמחק, לדעתי צריך לראות את סיבה X כלא מספיקה. כך שבדיוני חשיבות הסיבה לא תחשב כהבהרת חשיבות. ואולי תספק סיבה למחיקה מהירה. נקודה למחשבה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:20, 2 באפריל 2020 (IDT)

מסכים עם כל מילה. צריך פשוט לנסות לדון על קריטריון ברור. הרי נניח שיוחלט שיש חשיבות לקבוצות ליגה א', מה זה אומר בנוגע לקבוצות מהליגות המקבילות בעולם? האם זה אומר שיש גם חשיבות לקבוצות מהליגה השלישית בקמבודיה? כמו כן, הליגה השלישית במקדוניה למשל לא שווה לליגה השלישית באנגליה וגרמניה. בקיצור, צריך לנסות לנסח קריטריון ברור, במקום לרוץ לפתוח הצבעה מיותרת נוספת. עמרי • שיחה 16:05, 2 באפריל 2020 (IDT)

כרגע לנוכח הערכים החדשים שנכתבו, מה שרבלנטי וחשוב ועולה פעמים רבות לדיון, אלה קבוצות ליגה א' בכדורגל. אין צורך לסבך את העניין, לקבוע כלל שיתייחס גם לקבוצות בליגות אחרות ובענפים אחרים. יצוין כי יש לנו ערכים של 8 קבוצות שהידרדרו לליגה ג'. אז אני לא מציע לתת ערכים לשאר הקבוצות בליגה ג', אבל ליגה א', היא ליגה פופולרית בישראל, שהתחילו לשדר ממנה בפעם בשבוע משחק בשידור חי בטלוויזיה. אגסי - שיחה 19:29, 2 באפריל 2020 (IDT)

אין צורך לסבך? עצם ההחרגה של קבוצות ליגה א', תוך יצירת תקדים, היא זו שיוצרת סיבוך. כמו שליגה א' היא ליגה פופולרית בישראל, הליגה החמישית באנגליה וגרמניה פופולריות לא פחות. עדיף להתמקד בקביעת קריטריון ברור שיהיה תקף לכל הקבוצות העולם. עמרי • שיחה 17:49, 3 באפריל 2020 (IDT)

נגד זכורים לי ניסיונות לתקדימים שלא הצליחו, ניתן להמשיך לדון על הקריטריון ולהגיע להסכמה בהצבעה כלליתBalberg - שיחה 13:16, 4 באפריל 2020 (IDT)

• נגד תפירת מדיניות בשביל כמה קבוצות ישראליות. מיה - שיחה 19:19, 4 באפריל 2020 (IDT)

מוזמנים להשתתף בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:הפועל כפר כנא. אמירו • שיחה 13:56, 5 באפריל 2020 (IDT)

ויקטור אורבן

"ב-18 ביולי 2018 ביקר אורבן בישראל". האם זה משפט חשוב? מצד אחד לא מצוינים ביקוריו במדינות אחרות, בהן מדינות שיש להונגריה איתן עבר בעייתי (לא בדקתי) וויקיפדיה היא לא ויקיפדיה הישראלית. מצד שני לישראלים זה חשוב או מעניין. Nirvadel - שיחה 11:54, 31 במרץ 2020 (IDT)

לא, אלא אם כן יש נסיבות חריגות שמצדיקות זאת. בהזדמנות זו אני קורא להרים את הכפפה ולפתוח את הדף ויקיפדיה:ויקיפדיה העברית היא לא הישראלית. אמירו • שיחה 12:35, 31 במרץ 2020 (IDT)

הכלל "ויקיפדיה העברית היא לא הישראלית" נכון אבל רוב דוברי העברית נמצאים בישראל ולכן את רוב דוברי העברית מעניין שאוברן היה בישראל יותר מהעובדה שהוא היה באוסטרליה. אני עדין לא בטוח שזה מצדיק חשיבות להופיע בערך אבל מצד שני, האם מישהו רצה להוסיף רשימת מדינות שבהן הוא ביקר (עם מקורות) והמידע הזה הוסר? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:33, 31 במרץ 2020 (IDT)

השאלה היא האם ביקורו בישראל מהווה נקודה משמעותית לציון בביוגרפיה שלו? אם כן, יש מקום לציין (סתם דוגמאות: אם הוא ראש ממשלת הונגריה הראשון שביקר בישראל, או אם היה טוען כחלק מהקמפיין שלו שלעולם לא יבקר בישראל ואח"כ בכל זאת ביקר, וכו'). אם לא, לדעתי עצם העובדה היבשה (ללא הקשר) שביקר פעם בישראל אינה בעלת חשיבות אנציקלופדית בערך זה (אלא אם יש פרק המתאר את כל ביקוריו הרשמיים בארצות שונות).
מצד שני, אפשר להזכיר את הביקור בערך יחסי הונגריה–ישראל, שכן ביקורים רשמיים של ראשי מדינות או של ראשי ממשלות נחשבים לאירועים בעלי חשיבות ליחסים בין המדינות. Dovno - שיחה 17:48, 31 במרץ 2020 (IDT)

ראשית - בערך יחסי הונגריה–ישראל זה בוודאי מתאים. שנית - כן נהוג להזכיר ביקורים בישראל. לדעתי לא נכון לומר שוויקיפדיה העברית היא לא הישראלית. היא גם וגם. התו הקדוש ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 11:28, 1 באפריל 2020 (IDT)

ויקיפדיה העברית היא ויקיפדיה הישראלית דה פקטו. פועל יוצא מכך שהיא כתובה בשפה שמדוברת במדינה אחת בלבד בעולם, שם היא גם משמשת הלשון הלאומית והשפה הרשמית. לכן, הזוית היהודית והישראלית תמיד חשובה כאן. Liad Malone - שיחה 13:22, 1 באפריל 2020 (IDT)

בעיני לא נדרש כלל גורף לאזכור ביקור בישראל. זה תלוי ערך. ישנם ביקורים בעלי משמעות, לדוגמה ב-28 באפריל 1962 על ביקורו של חסיד אומות העולם אוסקר שינדלר או חוקר הטבע אנריקו לואיג'י פסטה ב-22 במרץ 1893 וישנם שלא. ALPR - שיחה 01:47, 11 באפריל 2020 (IDT)

מיזם "50 לישראל"

כרגע יש לנו 110 מופעים של הערות שוליים שמביאות את הספר "50 לישראל" כאסמכתא. אלה הערות שוליים גרועות, הן משום שהן מפנות לספר מודפס, שזמינותו נמוכה, ובעיקר משום שהספר אינו מכיל מידע משמעותי, אלא רק ציון שהעובדה התרחשה. הספר הוא מקור משני, שמתבסס על ידיעות שהופיע בעיתונים, ולכן מובן שעדיף לקשר לידיעה המקורית בעיתון, כפי שהיא מופיעה באתר "עיתונות יהודית היסטורית" - זהו מקור זמין יותר וראשוני יותר. תיקנתי לא מעט מופעים בדרך זו, אבל לא עלי המלאכה לגמור. אתם מוזמנים לקחת חלק במיזם זה, ולהחליף את כל ההערות המפנות ל"50 לישראל" למקור עדיף. דוד שי - שיחה 17:51, 31 במרץ 2020 (IDT)

מסכים. אצטרף למיזם. BAswim - שיחה 18:12, 31 במרץ 2020 (IDT)

הספר הזה ממש מצטט ישירות ידיעות שהופיע בעיתונים? הוא לא פשוט מסכם את האירועים החשובים בתולדות המדינה? Liad Malone - שיחה 13:18, 1 באפריל 2020 (IDT)

הוא לא מצטט עיתונים, אלא מסתמך עליהם. הספר מציג את האירועים הבולטים שהיו בכל שנה. על מרבית האירועים יש משפט יחיד, מהצורה: "16 באפריל - לוי אשכול התחיל לכהן כראש ממשלה". על אירועים בולטים במיוחד יש פסקה ואולי תמונה. חבל על זמנו של הקורא שיתפתה לגשת לספר מתוך אמון בוויקיפדיה. אפשר לומר: מה אכפת לך, הרי המקור נכון? ותשובתי: מקור זה מרדד את איכותה ואמינותה של ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 13:34, 1 באפריל 2020 (IDT)

קישורים למקורות אשר דורשים תשלום

בויקיפדיה האנגלית מסמנים במנעול אדום קישורים אשר מפנים לכתבות הדורשות תשלום. נורא יועיל אם הפי'צר הזה יוסף גם לויקיפדיה העברית. משתמש:ערן,משתמש:דוד שי,משתמש:IKhitron משתמש:יונה בנדלאק, אם תוכלו לעזור אעריך זאת מאוד. יאצקין52 - שיחה 02:31, 1 באפריל 2020 (IDT)

בעד בורה בורה - שיחה 02:37, 1 באפריל 2020 (IDT)

בעד לגבי העזרה, אפשר דוגמה משם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:49, 1 באפריל 2020 (IDT)

הדוגמה היא בעצם תבנית (לחץ כאן) דוגמה מוחשית יותר: לחץ כאן יאצקין52 - שיחה 05:02, 1 באפריל 2020 (IDT)

לא ברורה לי המורכבות של התבנית באנגלית. לטעמי די בתבנית פשוטה שמציגה מנעול לפי שלוש רמות הגבלה: דורש הרשמה, כמות מוגבלת, בתשלום.

הבעיה היותר גדולה היא את מי לסמן. יש אתרים שפתוחים כולם רק למנויים, ואז ברור שכל הקישורים אליהם יסומנו. יש אתרים מעורבים, כמו ynet ו"הארץ", שבהם חלק מהכתבות חופשיות וחלק למנויים, באלה נצטרך לתת את המנעול לפי פרמטר, למשל גישה=בתשלום. דוד שי - שיחה 05:29, 1 באפריל 2020 (IDT)

אני בעד ההצעה באופן כללי. לגבי הפרטים הטכניים: האם מדובר בהוספה מפורשת של תבנית אייקון לצד קישורים באופן מפורש, או שנכיל את זה בכל תבניות הקישורים השונות ({{ynet}}, {{הארץ}}, וכו') עם פרמטר עזר חדש כפי שדוד שי כתב? Dovno - שיחה 08:21, 1 באפריל 2020 (IDT)

כעיקרון אני בעד, אבל מה באמת נרוויח מזה? התו הקדוש ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 11:29, 1 באפריל 2020 (IDT)

התועלת היא לגולש, שידע מראש שזהו קישור שלא יועיל לו אם אינו מנוי. ספק האם התועלת מצדיקה את המאמץ. דוד שי - שיחה 13:20, 1 באפריל 2020 (IDT)

איפה ראיתם מנעול אדום? אני מחפש בויקיפדיה האנגלית ולא מוצא. למשל בערך Barack Obama יש מאות קישורים, ואני לא רואה אפילו מנעול אדום אחד.

אני לא מכיר מנעול אדום אני מכיר en:Template:Closed access (מנעול אפור סגור). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:20, 1 באפריל 2020 (IDT)

יש לכם דוגמאות לערכים שבהם יש מנעולים כאלה?

הע"ש 758. חזרתי • ∞ • שיחה 17:00, 1 באפריל 2020 (IDT)

בעד, וגם חשוב מלכתחילה לא לקשר למקורות כאלה כשיש חלופות סבירות. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תש"ף • 17:04, 1 באפריל 2020 (IDT)

איך הם הגיעו ל-900 הערות שוליים?

ראה דוגמה למנעול בהערת שוליים 721 בערך (2019–20_coronavirus_pandemic#WHO_response_measures). --‏Yoavd‏ • שיחה 09:28, 2 באפריל 2020 (IDT)

זה אכן מנעול אדום כי וול סטריט ג'ורנל הוא בתשלום. בורה בורה - שיחה 09:46, 2 באפריל 2020 (IDT)

בואו לא נייבא את חוסר התאימות מוויקיפדיה האנגלית. שימוש ישיר במנעול על ידי en:Template:Closed access נותן מנעול סגור אפור. אבל שימוש בפרמטר דרך תבנית:cite-news נותן מנעול אדום סגור en:Template:Cite news#Access indicators for url-holding parameters. אז גם אם נחליט להכיל פתרון, נשתדל שיהיה אחיד בכל המקומות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:51, 2 באפריל 2020 (IDT)

נגד. צריך לא לקשר לכתבות הדורשות תשלום כאשר קיים מקור חינמי חלופי, אבל אם אין, הקישור לגיטימי לא פחות מספר מודפס. בן עדריאל • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ף 14:00, 2 באפריל 2020 (IDT)

מה הקשר להצעה? בעד, ועדיף צבע פחות בולט. מיה - שיחה 01:35, 3 באפריל 2020 (IDT)

בן עדריאל, ואם אין קישור חינמי? או שמדובר בדיווח בתשלום של "הארץ" שמשמש סימוכין למשפט כלשהו בערך כזה או אחר? צריך לקשר לשם, אבל גם להבהיר לקורא שזה בתשלום. אני, באופן אישי, מתעצבן בכל פעם חדש מזה שרוב "הארץ" בתשלום ו-ויקיפדיה מקשרת לשם כל כך הרבה. מו סיזלאק • הטברנה 01:57, 3 באפריל 2020 (IDT)

לא הבנתי למה צריך לסמן את זה, מה זה שונה מספר מודפס, גם שם אתם רוצים לסמן שהוא בתשלום? ברור שאם אין קישור חינמי מותר וצריך לקשר למקור בתשלום, זה לא יותר גרוע מחוסר-מקור בכלל. בן עדריאל • שיחה • ט' בניסן ה'תש"ף 11:05, 3 באפריל 2020 (IDT)

כי הערת שוליים המפנה כמקור לספר מודפס לא כוללת קישור. סימון ליד הקישור יכול לחסוך זמן לקוראים ולהבהיר להם אם יש טעם שיעקבו אחרי הקישור כדי לקרוא את המקור. Dovno - שיחה 11:40, 3 באפריל 2020 (IDT)

Dovno, הסברת יפה, תודה. יאצקין52 - שיחה 23:20, 3 באפריל 2020 (IDT)

ירידה בפעילות הניטור?

לא יודע אם זה מצביע על מגמה, אבל לאחרונה אני רואה יותר ויותר השחתות שנשארות בערכים במשך שעות רבות עד שהן נמצאות. אין לי נתונים סטטיסטיים על הצלחת הניטור כיום לעומת בשנים קודמות, אבל יש לי תחושה שיש ירידה מוחשית בפעילות הניטור, שגורמת להישארות זו של השחתות. אני אישית מצאתי ביממה האחרונה שלוש השחתות שנשארו בערכים, ומצאתי אותן רק בזכות קיום הערכים ברשימת המעקב שלי: השחתה זו (שלוותה בעוד אחת מיד אחריה) - שנשארה בערך כשש שעות; השחתה זו שנשארה מהלילה במשך מעל שבע שעות; והשחתה זו שאמנם נשארה בערך רק 20 דקות - אבל מבחינתי זה גם אומר שלא גילו אותה ב״זמן אמת״ - שכן בד״כ השחתות משוחזרות מיידית.
האם זו רק תחושה אישית שלי או שגם אתם הרגשתם זאת? אם כן, כמה רעיונות שאני יכול לחשוב עליהם לשיפור המצב: (1) אולי יש חיסרון במפעילים פעילים? במצב זה כדאי לזהות משתמשים פעילים וותיקים מספיק עם שיקול דעת והיכרות עם המערכת, שמוכנים להתגייס לסייע. (2) אולי כתיבת בוט שמזהה בצורה מתוכחמת כזו או אחרת השחתות פוטנציאליות?
מה דעתם? אשמח לרעיונות נוספים כמובן, והתייחסותכם לסוגיה ולעצם קיומה. תומר - שיחה 20:07, 1 באפריל 2020 (IDT)

אני מניח שזה קשור לזמן הרב הפנוי שיש למשחיתים. בנוגע להצעה השניה, כבר יש כמה כלים, סימון כתום או אדום לפי פרויקט סיווג עריכות. ושם אפשר לקבל עזרה בסיווג עריכות, ראו את דף הפרויקט. בנוסף יש לנו מסנן השחתות שאמור לתפוש את רוב ההשחתות הברורות. אם יש לך רעיון לבוט או לפונקציונליות נוספת, יהיה נחמד לשמוע על זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:46, 1 באפריל 2020 (IDT)

מצאתי לפני כמה חודשים השחתה משנת 2007. האם ניתן להסיק מסקנה מכך?--‏Yoavd‏ • שיחה 09:23, 2 באפריל 2020 (IDT)

יואב, יכול לקרות, אבל מהניסיון שלי באתר נראה לי חריג שיש שלוש השחתות ברשימת המעקב שלי שנשארו בו זמן רב מאותה יממה (יכול להיות קשור לאחד באפריל? אבל לא כדאי לפטור את זה כ״כ מהר בתירוץ כזה) - וזה מלווה בעוד כאלה שמצאתי בתקופה האחרונה ולא תיעדתי. בעבר אחוז ההשחתות שעברו מתחת לרדאר היה מאוד נמוך. יונה, לא מכיר את הפרויקט. יכול להיות שכדאי לעשות מיזם שמתבסס על הזיהוי הנוכחי הקיים להשחתות פוטנציאליות, ומציג בו את כל העריכות שעוד לא סומנו כבדוקות או לא שוחזרו. לגבי דרכים לזיהוי השחתות פוטנציאליות, דרכים שאני יכול לחשוב עליהן: למשל במקרה השלישי הוכנס שם של אדם שבחיפוש בגוגל לא עלו תוצאות משמעותיות לגביו - יכול להיות כיוון שצריך לחשוב אם אפשר לפתח; במקרה זה הוחלף כל הפתיח והוסרה תבנית המידע והוחלפה בקטע חדש ללא סינטקס ויקי; ובמקרה זה ״אחלה גבר״ זה ביטוי חשוד מובהק. בעיקרון זה פרויקט שצריך פשוט לשבת עליו, להסתכל על השחתות ולהתחיל לפתח אותו - אבל הכיוון העיקרי אולי הוא לעשות מיזם איתור השחתות. תומר - שיחה 10:39, 2 באפריל 2020 (IDT)

תומר זה כבר קיים. בשינויים אחרונים יש מסננים יש שם מסננים לפי חיזוי טיב העריכה. אתה מוזמן להציג רק את האדומים או גם את הצהובים. לא צריך מיזם, אולי צריך לדף הנחיות לניטור שיכלול טיפים מהסוג הזה. בנוגע ל"אחלה גבר", לא ראיתי שהוא נמצא במסנן ההשחתות, כדאי שמישהו שמבין מסננים (IKhitron?) יבדוק אם זה שם. ואם לא, להוסיף. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:59, 2 באפריל 2020 (IDT)

ממש לא מבין בהם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:30, 2 באפריל 2020 (IDT)

לא יודע אם זה קיים, אבל גם בחינת תקציר העריכה יכולה להיות כלי שימושי לזיהוי השחתות. באופן כללי כנראה אנשים לא מספיק מודעים לזיהוי טיב העריכות, וגם לא יודעים איך זה עובד ואיך ניתן לשפר אותו.

מיזם יכול לעזור למסד ולארגן את הניטור בצורה יותר מדויקת ופחות אקראית. צריך לשקול את זה. תומר - שיחה 11:48, 2 באפריל 2020 (IDT)

אני לא רואה יתרון במיזם, אבל אם מישהו רוצה לארגן מיזם בהצלחה. אני מקווה שזה יעזור בניטור. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:22, 2 באפריל 2020 (IDT)

בוט לקידוד קישורים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בוט/בקשות
המון פעמים אני רואה שאנשים מריצים סקריפט לקידוד קישורים - למה אין בוט שעושה את זה והופך את כל דפי ההקסה לעברית צחה? מתייג את דגש חזק, ערן ובורה בורה מה דעתכם? Shinaimm - שיחה 18:34, 31 במרץ 2020 (IDT)

רעיון סביר. דגש חזק - שיחה 20:04, 31 במרץ 2020 (IDT)

למיטב זכרוני היה על זה כבר דיון. אם זה לא יושם אז או שיש עם זה בעיה או שהוחלט שעדיף רק בצ'קטי. אני בעד להוסיף את זה לבוט ההחלפות כדי שירוץ תקופתית. בורה בורה - שיחה 21:11, 31 במרץ 2020 (IDT)

אני גם בעד. יחסוך הרבה עבודה לאנשים יקרים... התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 01:19, 2 באפריל 2020 (IDT)

אנשים לא צריכים לעבור כמו בוטים לבצע החלפות אוטומטיות או להחליף שני רווחים לרווח. קידוד קישורים כמו החלפות דומות הן החלפות משניות שהערך שלהן הוא כל כך שולי שלא שווה ליצור גרסה חדשה של ערך רק בשבילהן ולכן הן נעשות על הדרך בכלי אחר כמו צ'קטי או כהחלפות משנה בpywikibot. ערן - שיחה 09:06, 2 באפריל 2020 (IDT)

למי מפריעה עוד גרסה בהיסטוריה? אני דווקא סבור שזה לא משני בכלל אם אפשר להחליף קישור לא קריא באורך 3 שורות לקישור קריא באורך של פחות משורה! כדי לחסוך בוט, הצעתי לשלב את זה בבוט ההחלפות. כדאי להעביר את הדיון הזה למזנון כדי לשמוע מגוון רב של דעות. בורה בורה - שיחה 09:39, 2 באפריל 2020 (IDT)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 09:56, 2 באפריל 2020 (IDT)

יש משהו בטענה של ערן. אני עושה את זה "על הדרך". גם כך הבוטים מפוצצים אותנו בעריכות שלא תמיד נצרכות. למשל לאחרונה להוסיף כיתוב לתמונה בראש ערכי אישים, שזהה לשם הערך שמופיע ממילא מעל התמונה. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ף • 13:03, 2 באפריל 2020 (IDT)

אי אפשר להגיד שזה בדיוק משני. יש value בפישוט קוד המקור של הדף על מנת להקל על העריכה. מצד שני, להוסיף עוד גרסה לניהול הגרסאות הקודמות גם מפריע לתחזוקה. אולי שווה לשקול תצוגה של הגרסאות הקודמות ללא בוטים / ללא עריכות משניות. בכל אופן, מבחינתי הפתרון האידאלי הוא שכן יהיה לכך בוט, אבל גם עריכות בוט יוסתרו אוטומטית בתצוגת גרסאות קודמות (עם כפתור גדול וברור שמאפשר להציג אותן כרגיל). תומר - שיחה 13:23, 2 באפריל 2020 (IDT)

בעד הפיתרון ידידיה צבאן • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ף • 14:54, 2 באפריל 2020 (IDT)

אגב, כל עוד אין פתרון לצמצום עריכות בוט מתצוגת הגרסאות הקודמות - אני כן בעד בוט לקידוד קישורים. גם כך יש היום הרבה עריכות משניות בגרסאות הקודמות - אם יש תקציר עריכה ברור שמסביר את מהות העריכה, זה יכול לעזור לאנשים להימנע מלהתסכל עליו. תומר - שיחה 15:33, 3 באפריל 2020 (IDT)

אני בעד בוט. כל פעולה אנושית שניתנת להחלפה על ידי בוט רצויה, כי לבוט יש יתרון גדול על אדם כשמדובר בסריקה של מאות אלפי ערכים. דוד שי - שיחה 21:10, 3 באפריל 2020 (IDT)

נשמע שהרוב בעד. בורה בורה, kotz, תוכלו ליישם? יש עוד דברים כאלה שאנשים עושים בסקריפטים ואפשר להעביר לKotzBot? Shinaimm - שיחה 16:37, 7 באפריל 2020 (IDT)

משתמש:Uziel302 אתה עוסק הרבה בהחלפות ויש לך כבר מנגנונים מובנים. אתה יכול לצרף את זה להחלפות. יש לך cron שגם יכול לתזמן את זה שבועית / חודשית? בורה בורה - שיחה 21:08, 7 באפריל 2020 (IDT)

אני מצטרף לעמדתו של ערן שמעוגנת בהנחיה לשימוש ב-AWB:‏ "Do not make insignificant or inconsequential edits. An edit that has no noticeable effect on the rendered page is generally considered an insignificant edit." צריך קונצנזוס או הצבעה כדי לחרוג מכלל זה ולבצע עריכות אוטומטיות או אוטומטיות למחצה שלא משפיעות על המוצג לקורא. Uziel302 - שיחה 22:15, 7 באפריל 2020 (IDT)

בורה בורה, נקודה חשובה נוספת בהקשר זה היא השימוש בניקוד בקישורים, באתר האקדמיה ללשון העברית עושים שימוש בניקוד שלא על פי התקן ולכן כשמבוצע קידוד באמצעות צ'קטי הקישור נשבר. לא הייתי רוצה בוט ששובר קישורים. שלחתי לאקדמיה מייל על הקידוד השגוי אצלם. Uziel302 - שיחה 15:11, 10 באפריל 2020 (IDT)

אם הצ'קטי שובר מ ההבדל בינו לבוט? תתחילו בהשבתה שלו. Shinaimm, רוצים הצבעה בשביל להפעיל את הבוט, פתח הצבעה. לדעתי זה מיותר ובזבוז זמן, אבל זה מה יש. מה זה שונה מכל תיקוני התווים שרצים פה בהמוניהם או העריכות של משה רימר, אני לא יודע... בורה בורה - שיחה 15:58, 10 באפריל 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

7 בעד, 3 נגד. אני לא משתמש בצ'קטי ולא עושה את קידודי הקישורים ולכן חשבתי להציע את השימוש ביכולות ההחלפה של הבוטים שעושים המון שינויים והחלפות פוריות למדי (למשל: EranBot וKotzBot). אם הסקריפט אינו מוכן לעבודה אוטומטית לחלוטין אז כמובן שאי אפשר להעביר אותו להפעלה על ידי בוט, אני לא השתמשתי בו מעולם כאמור. אני לא מתכוון לפתוח הצבעה בנושא. אגב יש גם עריכות החלפה שאינן משפיעות על הקורא אף מבוצעות, כמו החלפה של ref ל-"הערה". Shinaimm - שיחה 16:34, 10 באפריל 2020 (IDT)

לא ראיתי התנגדות לקידוד קישורים בפני עצמו - רק צריך לעשות בצורה נכונה. הערות שנאמרו בדיון הן שזה צריכה להיות עריכה משנית יחד עם עריכה אחרת שנעשית ממילא, ולוודא ששינוי כזה לא שובר קישורים מנוקדים. אם רוצים להריץ בוט כזה הדרך היא לא לקיים הצבעה האם להתעלם מהערות או לא, אלא לנסות לשפר את הכלים האוטומטים כדי ליישם את הערות. ערן - שיחה 16:45, 10 באפריל 2020 (IDT)

בוודאי שניתן ע"י הצבעה להתעלם מהערות, אפילו הערות של ערן וUziel. ‏«kotz» «שיחה» 18:05, 10 באפריל 2020 (IDT)

לעניין הטכני - בוט ההסבה עושה דברים דומים בקישורים פנימיים לויקיפדיה [[1]] עקרונית הוא יכול לעשות את מה שנתבקש כאן אבל לא ברור מתי אתפנה לעשות זאת (אם בכלל). אם מישהי אחרת רוצה לייצר בוט שיעשה את זה, (או לעזור לי לעדכן את בוט ההסבה כנדרש), אני מאחל לה בהצלחה. ‏«kotz» «שיחה» 18:29, 10 באפריל 2020 (IDT)

הצעה לשינוי מדיניות זכות ההצבעה

שלום חברים, אני מציע לעדכן את הקריטריון שמזכה ויקיפדים בזכות להצביע בפרלמנט. על פי המדיניות הנוכחית, יש צורך בותק של 30 ימי פעילות ו-100 עריכות במרחבי התוכן ב-90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה. הבעיה שאני מזהה בתנאי זה, היא העובדה שהוא מתעדף כמות על פני איכות. הוא "מעניש" את מי שמשקיע שעות של עבודה בשיכתובי עומק של ערכים חשובים (אשר נספרים כ"עריכה אחת"), בעוד שמי שמסתפק בהזזת פסיק יחיד במספר ערכים רב, זכאי להכנס לפרלמנט כלאחר כבוד. האלטרנטיבה שאני מציע: לחשב את הערך "מספר התווים הכולל שתרם המשתמש (בפרק זמן X)", ולהעניק זכות הצבעה למי שעובר סף מוסכם. ה"תרומה" היא הן תווים שהוסיף והן התווים שהחסיר מערכים בויקיפדיה. על מנת שלא לפגוע, חלילה, בויקיגמדים, תנאי זה יתווסף לתנאי הנוכחי של מספר העריכות, ולא יחליף אותו. משהסכמנו על הקריטריון החדש, נוכל להמשיך ולדון במספר התווים היאות להענקת זכות ההצבעה. אשמח לשמוע את מחשבותיכם בעניין. רז עודד - שיחה 10:54, 2 באפריל 2020 (IDT)

הבעיה בזה היא שהשחתות מושקעות שכוללות אלפי תווים יתועדפו על פני הוספת פסקה חשובה בערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:01, 2 באפריל 2020 (IDT)

מבחינה סטטיסטית, כמה משחיתים משקיענים משתתפים בהצבעות הפרלנט? ואם זו מטרתם, מה יעצור אותם מלהוסיף פסיק במאה ערכים אקראיים על מנת להשיג זכות הצבעה? האם סיכון זה מצדיק את שלילת זכות ההצבעה מויקיפדים שהוסיפו כ-10,000 תווים חשובים בפסקאות חשובות של 99 ערכים חשובים? רז עודד - שיחה 11:16, 2 באפריל 2020 (IDT)

יש מוסכמה בקהילה שמי שמנסה להשיג זכות הצבעה על ידי הוספה של פסיקים או עריכות זוטות אחרות, יחסם. בכל מקרה, אם מישהו עורך רק ערך אחד מאוד מושקע עם 2X תווים, למה שיתהיה לו זכות הצבעה? חלק מהתנאים זה כדי לראות שהוא ויקיפד שמעוניין להשקיע מזמנו ולהשתייך לאוכלוסיית הויקיפדים הכותבים ולכן יצירה של ערך אחד, טוב וארוך ככל שיהיה, לא אמור להספיק להשפיע על כללים שמצביעים עליהם בפרלמנט. למרות זאת, כדאי לחשוב על קריטריונים טובים יותר אלא שעד היום כל הצעה לשינוי הקריטריונים לא קיבלה הסכמה של הקהילה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:25, 2 באפריל 2020 (IDT)

לא יודע אם יש מוסכמה כזו, אבל ברור שאם יש היא נותרת ברמה התאורטית ולא מיושמת אף פעם. כפי שאמרו קודמיי, הנושא נדון כאן לא פעם, ולא הועלתה אלטרנטיבה שלא גוררת בעיות אחרות. Ronam20 - שיחה 14:00, 2 באפריל 2020 (IDT)

הצעה דומה הועלתה לא מזמן, ואחד הטיעונים נגדה היה שבגישה כזו מספיק שמישהו יבטל עריכה אחת של משחית שרוקן ערך גדול מכל תוכנו כדי לקבל זכות הצבעה. Dovno - שיחה 13:00, 2 באפריל 2020 (IDT)

היו דיונים כאלה פעמים רבות בעבר, כולם נדחו. חבל לשכפל, מי שמעוניין יכול לחפש בארכיונים. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ף • 13:01, 2 באפריל 2020 (IDT)

בדיונים בעבר המסקנה הרווחת היתה שתורמים "רציניים" מגיעם בדרך כלל גם למספר העריכות הנדרש אגב עריכתויהם הגדולות. הצעה אחרת, שדוקא זכתה לתמיכה אבל לא קודמה משום מה, היא להשמיט מספירת העריכות עריכות חצי-אוטומטיות כמו צ'קטי וקאט-א-לוט. מרים הכפפה יבורך. בן עדריאל • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ף 13:57, 2 באפריל 2020 (IDT)

רבותי, אנחנו כאן כדי לכתוב ערכים. מי שכותב ערכים לא יתקשה להשיג זכות הצבעה ואם יהיו גם כמה תורמים לא רציניים, שמצליחים להשיג זכות הצבעה, לא נורא. בזבוז הזמן בחיפוש שיטות להדרתם מזיק יותר. בברכה. ליש - שיחה 14:15, 2 באפריל 2020 (IDT)

אני מעוניין לקדם את ההצעה ההיא של צ'קטי. מה צריך לעשות מבחינה טכנית? בתודה, ידידיה צבאן • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ף • 14:34, 2 באפריל 2020 (IDT)

להכין הצעה לפרלמנט. לדעתי אין בכך תועלת (וספק אם יפלטר החוצה אפילו אדם אחד). Ronam20 - שיחה 16:19, 2 באפריל 2020 (IDT)

יש כרגע מישהו שמצביע על בסיס עריכות ברמת הצ'קטי? אם אין - חבל לכאורה לטרוח. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ף • 18:00, 2 באפריל 2020 (IDT)

לא סביר שיש, ואם יש אז אותם עורכים יעברו בעקבות ההצבעה לעריכה ידנית "מדגמית" מינימלית. ואכן חבל לטרוח. Ronam20 - שיחה 18:08, 2 באפריל 2020 (IDT)

אפשר להצביע גם לגבי זה, אם יש בעיה משמעותית כזאת, אני מסופק. יש בעיות אחרות. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ף • 18:11, 2 באפריל 2020 (IDT)

רוב המשתתפים בהצבעות הם דווקא לא כותבי ערכים. זה לפי התרשמותי, ואם לא רוב אז בוודאי חלק גדול ובוודאי הבולטים שבהם. זה בתשובה לליש. כן, צריך לשנות את מדיניות ההצבעות הייחודית שהתהוותה בישראל. יום אחד זה יקרה, אבל עד אז צריך להכניס שינוי קטן שתהיה לו השפעה לטובה על ויקיפדיה העברית, והוא צמצום מספר הימים ומספר העריכות. החסם הזה שנראה למשתתפים הקבועים קלי קלות הוא דרקוני, והוא החסם העיקרי בפני עורכים טובים שאינם יכולים להביע דעה. PelicanTwo - שיחה 17:08, 3 באפריל 2020 (IDT)

כל אחד יכול להביע דעה, גם מי שלא ערך כלל ואם נימוקיו טובים, אולי ישכנע את המצביעים. צריך חסם הצבעות מפני מי שאינם מעורים במתרחש בוויקיפדים ובאים רק להצבעות. מי שלא לומד מההיסטוריה יאלץ לחזור עליה - החסם נבנה בדיוק לשם כך, כדי למנוע מצב שיהיה בוויקיפדיה מרגל תורן של קבוצת אינטרסים, שיזעיק את כל החבורה להצבעה, למרות שאינם פעילים בוויקיפדיה. עברנו כבר את הסיפור הזה ולא צריך לשוב אליו. בברכה. ליש - שיחה 17:30, 3 באפריל 2020 (IDT)

כתבתי בהצעה הקודמת אך אחזור על זה שוב: יש אנשים שמבצעים עשרות עריכות בהזזת פסיק ימינה והחזרתו שמאלה. לא ברור לי מדוע. ראו למשל את הערך קארי לאם, על ראש ממשלת הונג קונג שמקבילו האנגלי מקיף וראוי, אך הערך אצלנו כמעט שנה, מורכב משתי שורות. 23 עריכות שבהן נוסף תעתיק שמה מסינית ומס' קטגוריות. למרות זאת, גם תיכתב הצעה ותעבור בהצבעה, תמיד יהיה אפשר לעקוף אותה בעריכות לא חשובות. לצערנו זהו המצב. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 23:29, 3 באפריל 2020 (IDT)

המצב הקיים אכן לא אידאלי אבל הוא הרע במיעוטו. ההצעה שמובאת כאן לא טובה, מפני שעדיף לנו לסבול מעורכים שמבצעים המון עריכות קטנות ולא חשובות (אך בדרך כלל לא מזיקות) מאשר לראות תוספות גרועות ולא אנציקלופדיות של גושי טקסט לערכים (מה שיכול להזיק מאוד). עדיף תרומה אפסית על תרומה גרועה. אגב, גם לי אין זכות הצבעה מזה שנים רבות בגלל המדיניות הקיימת, ועדיין אינני חושב שכדאי לשנות אותה לפי מספר תווים. Reuveny - שיחה 11:42, 4 באפריל 2020 (IDT)

קבוצה חברתית (ישראל)

בעקבות מספר דיונים (ש:חילונים#שינוי שם 2, ש:מסורתיים#שינוי שם וש:דתיים#שינוי שם), שעיקרם לפני כ-3 חודשים ורוב מסקנותיהם בוצעו, טען משתמש:חיים 7 שיש להעלות את הנושא במזנון. תקציר המסקנות שם עד כה:

• לשנות את חילונים לחילונים (מגזר ישראלי)
• לשנות את מסורתיים למסורתיים (ישראל) (מסורתיים יישאר כהפניה)
  • בראש הערך מסורתיים: להסב את {{פירוש נוסף}} (יהדות קונסרבטיבית) ל{{אין לבלבל עם}}, ולהוסיף מסורת (בוצע)
  • לשנות את דף ההפניה מסורתי (הפנה למסורתיים) לדף פירושונים, ולתקן (ולדייק) קישורים אליו (בוצע)
• לשנות את הדף דתיים לדף פירושונים, ולתקן (ולדייק) קישורים אליו (בוצע)

ידידיה צבאן • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ף • 14:44, 2 באפריל 2020 (IDT)

שינוי "מסורתיים" מיותר. "חילונים (ישראל)" קביל במקום "חילונים", למרות שרוב ההפניות מהטיות חילוני לסוגיו הן לקבוצה הישראלית. AddMore-III - שיחה 16:09, 2 באפריל 2020 (IDT)

"מגזר ישראלי"? ניסוח קצת טריקי. בערך על חילונים נוצריים נכתוב "מגזר אמריקאי"? לא. לישראל אין בעלות על היהדות, אני חושב שהניסוח אמור להיות קשור יותר לדת היהודית ופחות למדינת ישראל. מו סיזלאק • הטברנה 01:59, 3 באפריל 2020 (IDT)

המגזר החילוני הוא מגזר שקיים בישראל, לא במקום אחר. אין סקטור אמריקאי כזה. אז השאלה אם להוסיף "ישראל" או לא, היא שאלה טכנית (כי מובן מאליו שזה בישראל). אך כפי שכבר נידון לעייפה, כנראה כדאי להוסיף, כי הניסיון מראה שאחרת אנשים נוטים לערבב עד בלי בלי היכר בין מגזר סוציולוגי ובין אידאלוגיות של חילון וחילוניות, והתוספת בסוגריים תעמיד את הדברים על דיוקם. Ronam20 - שיחה 02:22, 3 באפריל 2020 (IDT)

Ronam20, טכנית יש לכל הפחות סקטור אמריקאי קטן שהוא יהודי-חילוני-ישראלי-לשעבר באזורים מסוימים של ארצות הברית (ובמספר מדינות נוספות), אבל זה לא המקום לחפור בו על ההגדרות של הסקטור הזה איש השום (Theshumai) - שיחה 21:44, 3 באפריל 2020 (IDT)

זה נכון. אבל הם ישראלים, לכן תוספת "ישראל" בסוגריים יכולה עדיין להתאים. Ronam20 - שיחה 21:04, 4 באפריל 2020 (IDT)

אני קצת לא מבין מה מטרת הדיון. היו דיונים במקביל על הערכים - אמנם היה שלב שבעצמי חשבתי שעדיף למצוא פתרון כולל - אבל די מהר כל דיון קיבל כיוון אחר, די בצדק, וקיבל כיוון לפתרון שונה. האם המטרה היא להסדיר סטנדרט של קבוצות חברתיות במיזם באופן כללי? אם כן, סיקרנת. אם המטרה היא למצוא פתרון אחד לשלושת הערכים האלו - אני לא בטוח שזה ריאלי או מתאים. את דתיים הוחלט להפוך לדף פירושונים ; מסורתיים הוא נושא ש"סובל" מסיבוך ייחודי וייתכן שזקוק ל"פתרון" ייחודי ; ובערך חילונים יש לך לפחות 5 דעות שונות של אנשים לגבי "מה בדיוק ראוי להיות נושא הערך" (מניתי אותם בדף השיחה, אם מישהו מתעניין).

אישית אני בעבר התלהבתי לגלות שמה שנהוג בויקיפדיה העברית, בדרך כלל, עבור חיתוכי אוכלוסייה שאינם אתניים זה ערך על המחנה האידאולוגי. כלומר אין ערך שמרנים אלא הוא הפניה לשמרנות ; אין ערך לחרדים אלא הוא הפניה ליהדות חרדית ; אין ערך לשמאלנים אלא לשמאל וימין בפוליטיקה ועוד. זה מצא חן בעיני, כי בדרך כלל אדם שמרן הוא יותר שמרן במובנים מסוימים, ופחות שמרן במובנים אחרים, וכן גם אדם מסורתי יותר-מסורתי במובנים מסוימים ופחות-מסורתי במובנים אחרים (ושזה גם משתנה בין אנשים שונים) וכן הלאה. סדרת הערכים הזו (ועוד כמה) - על "סקטורים חברתיים" מאתגרת את ההנחה שלי, וזה אכן מביא איתו מספר בעיות (כמו הדיון האינסופי על הערך חילונים. כשמנסים להגדיר קבוצה של אנשים - איך נאפיין אותם? אם יש 10 הגדרות שונות לאיפיון, שמשנות כל-אחת את החיתוך של הקבוצה, איך נכתוב לפי זה ערך נייטרלי וראוי?). אם הדיון הזה יצמיח תובנות שנוגעות לקבוצות-חברתיות שאינן אתניות אני אשמח, אם כי אני לא בטוח מאיפה להתחיל לגעת בנושא הזה, במיוחד לאור הנפיצות של שלושת הערכים הספציפיים האלו. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:44, 3 באפריל 2020 (IDT)

אכן. העליתי את הנושא במזנון למעלה מן הצורך, על פי בקשתו של חיים. אני מאוד מקווה שגם לגבי מסורתיים וחילונים נגיע להסכמות בקרוב. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י' בניסן ה'תש"ף • 21:02, 4 באפריל 2020 (IDT)

לטיפול דחוף

(או ברוח הזמן, "לטיפול נמרץ")

שלום לחברים. בראש דף שינויים אחרונים ורשימת המעקב, מתנוסס מעין "פורטל" קטן עם קישורים שיכולים לעניין עורכים פעילים. בין השאר מופיעה בפורטל "תבנית:לטיפול דחוף", שכרגע נראית כך:

• הרעב ההמוני בדרום סודאן (2017)
• חרם אקדמי על ישראל
• יחסי אפגניסטן–לבנון (ער')
• ז'ילבר ביגיו
• ז'ראר אטיין
• המפלגה הפאן-איראנית
• טוהייטיה פאקי
• טה אטיירנגיקאהו
• וטרן
• ריינלדו
• פרשת המעקבים ביוון (2022)
• HD 209458 b
• JSIJ [2]
• קבריני (סרט)
• פרנצ'סקה קבריני
• חיל הגמלים של ארצות הברית
• צ'אסיב יאר
• נגיף שפעת העופות
• BMJ
• אי. ג'ין קרול [3]
• עוגיות בוטנים [4]
• אגוז של זהב [5]
• Go Down Moses
• מתקן לסבון נוזלי
• מדד תל אביב בנקים 5 [6] [7]
• מסגרת לתמונה
• BESM
• לונגסון
• צ'ארלס מאריי
• סול (דג)

רציתי להציע, לאור המצב, שנפעיל קצת יותר בקרה בשאלה מה דחוף. כרגע מה שדחוף הוא לספק מידע על המגפה העולמית, שמשתוללת, קוטלת, ומשבשת את החיים בעולם כולו. "הנשיקה" של רודן נושא נכבד, ובהחלט ראוי לערך משובח, אבל שיפור הערך הזה רחוק מלהיות "דחוף" כרגע, וכמוהו מוזיאון גרניגר, והתמונה של ואן גוך שתלויה בו, "גני פרסונז' בניוין באביב" (על נוין עצמה אין לנו ערך). נושאים שקשורים בפסח יכולים אולי להיחשב כרגע "דחופים" (לדעתי לא, אבל הקהילה עשויה לחשוב אחרת), אבל אלו שציינתי לא דחופים לפי שום קריטריון סביר.

ההצעה היא לשנות מהמנהג הרגיל (מי שרוצה מוסיפה מה שהיא רוצה לדף התבנית, וההצעות נכנסות לתבנית עצמה לפי הסדר), ולהפעיל בקרה, כך שמה שמופיע בתבנית אכן יהיו נושאים שראויים לטיפול דחוף. תודה, בבקשה, סליחה - קיפודנחש 01:56, 4 באפריל 2020 (IDT)

למרות שהעולם כולו נעצר, אי אפשר לעצור את כתיבת האנציקלופדיה למשך חודשים. בחודש האחרון נכתבו עשרות ערכים על התפשטות הקורונה במדינות שונות, שבעוד כמה חודשים לא יהיו רלוונטים, לא מעודכנים ויוזנחו. עם זאת, נכתבו עשרות ערכים על מושגים רפואיים שהיו חסרים לנו. בזמן הזה, ישנם עוד אירועים בעלי חשיבות שראויים לערך ואני סומך על אחראי התבנית שיידע לתעדף. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 02:03, 4 באפריל 2020 (IDT)

אולי הפיתרון הנכון הוא לפצל את התבנית לשניים, ערכים דחופים, וערכים פחות דחופים, במיוחד אם אין מספיק ערכים דחופים. (אגב, בהקשר לתבנית כתבתי הצעה אחרת בשיחת תבנית:לטיפול דחוף#רשימת כותבי ערכים מהתבנית). אגסי - שיחה 02:05, 4 באפריל 2020 (IDT)

אילו ערכים נוספים אפשר לכתוב על הקורונה שלא נכתבו? להפך, אנחנו באינפלציה של ערכים העוסקים בקורונה. אמירו • שיחה 07:42, 4 באפריל 2020 (IDT)

האם יש בכלל "ערך דחוף"? וכי עוסקים אנו בהצלת נפשות? חרף שמה, רק לעיתים רחוקות מוצג בתבנית ערך ממש דחוף (כלומר אקטואלי), ואני לא חש צורך בשינוי כלשהו בתבנית. דוד שי - שיחה 16:20, 4 באפריל 2020 (IDT)

קיפודנחש, לגבי הערכים על הציור של ואן גוך והמוזיאון - הם נמצאים בתבנית בשל אקטואליות הערכים - ציור שנגנב, והמוזיאון ממנו הוא נגנב. --תומר - שיחה 16:23, 4 באפריל 2020 (IDT)

כמו כן הערך הנשיקה (רודן) נמצא בתבנית מכיוון שלא היה קיים - נוצר קצת לפני פתיחת דיון זה - ולא כדי להרחיבו. עמיחי פשוט עוד לא הספיק להסירו. מציין למקרה שנוצר הרושם השגוי בעניין. --תומר - שיחה 16:25, 4 באפריל 2020 (IDT)

קיפודנחש זה לא בדיוק נכון שכל מי שרוצ מוסיף ערך לתבנית. יש אחראי מיזם (Atbannett) והוא היחידי שמורשה להוסיף לתבנית. כל אחד יכול להציע ערכים עם נימוק וקישורים בדף התבנית כך שיש בקרה לערכים שנכנסים לתבנית. בנוגע למידע על מגיפה העולמית, היה שם בשבוע שעבר בקשה לכתוב את התפרצות נגיף הקורונה בבלארוס. זה באמת מספק מידע על המגיפה? יש לנו 65 ערכים בקטגוריה:התפרצות נגיף הקורונה לפי מדינה ואיכשהו לא נראה לי שהמידע על המגיפה בגינאה (ספויילר, שם זו כרגע לא מגיפה) לא ממש חשוב כדי לספק מידע על המגיפה העולמית. גם בלארוסיה לא, למרות שהליגה המקומית בכדורגל ממשיכה כסדרה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:35, 5 באפריל 2020 (IDT)

תודה רבה על הסבת תשומת לבי לדיון כאן. יש אינפלציה מבורכת בהכחלת ערכים מתוך התבנית בימים אלה, גם כאלה שקשורים לקורונה ולרפואה וגם כאלה שלא. על כולם אני שמח. ואגב, יש דיון בדף שיחת התבנית כיצד להודות לכותבים הפורים. תודה לכולם, ‏עמיחי • שיחה 10:47, 5 באפריל 2020 (IDT)

יונה: מה שכתבת נכון, אבל מטעה: נכון שעמיחי הוא שמעלה ערכים מ"רשימת ההמתנה" לתבנית עצמה, אבל כרגע זה מתבצע עם first come first served, בלי הפעלת סינון ובקרה, ולא אחת מגיעים לשם דברים שחשיבותם הוויקיפדית עצמה מפוקפקת, ואאל"ט, כבר היו הצבעות מחיקה על ערכים שלפני כן הופיעו בתבנית. ההעלאה מרשימת ההמתנה לתבנית בעייתית גם משום שלעתים מי שהוסיפה את הבקשה לרשימת ההמתנה הציעה שם לא מתאים לערך, והתמונה של ון גוך היא דוגמה טובה: כשהיא הופיעה בתבנית היא נקראה "The Parsonage Garden at Nuenen" - ברור שזו תהיה שגיאה לכתוב בוויקיפדיה בעברית ערך על תמונה של וא גוך ההולנדי, ולתת לערך הזה שם באנגלית דווקא. למה אנגלית? באותה מידה אפשר היה להציע שם בערבית, סרבית או סינית. אז אם למצות את ההצעה בכמה מילים, ההצעה היא שמנהל הרשימה, כרגע עמיחי, יפעיל סינון ובקרה, ולא יעלה אוטומטית כל הצעה שנוספת ל"רשימת ההמתנה" לרשימה עצמה.

מש:דוד שי כתב: "חרף שמה, רק לעיתים רחוקות מוצג בתבנית ערך ממש דחוף (כלומר אקטואלי)". זה נכון, אבל כמו בבדיחה החבוטה, "זה היום!". במלים אחרות, נכון שרק לעתים רחוקות יש בתבנית דברים ממש דחופים נכון, אבל נכון גם שהרגע שייך לאחת מאותן עתים, והיום כן יש דברים דחופים שיכולים וצריכים להופיע בתבנית, והנושאים שאינם דחופים צריכים לפנות מקום.

לגבי המגפה: מה שכתב אמירו, "אילו ערכים נוספים אפשר לכתוב על הקורונה שלא נכתבו? להפך, אנחנו באינפלציה של ערכים העוסקים בקורונה" מופרך ושגוי. אין לנו "אינפלציה" בערכים על הקורונה, כפי שאין לנו "אינפלציה", להבדיל אלפי הבדלות, בערכים על מלחמת העולם הראשונה או השואה. המגפה הזו והשפעתה על העולם היא דבר עצום וחסר תקדים, שקוטל רבבות, ומכניס מדינות שלמות למצור ותעשיות שלמות לקומה. ובסופו של דבר, גם מאות ערכים בנושאים הנוגעים בה אינם "יותר מדי", כמו שמאות ערכים בנושאים הנוגעים למלחמת העולם הראשונה או השנייה אינם "יותר מדי". בהחלט יש ערכים חשובים שנוגעים במגפה שמתאימים ל"לטיפול דחוף", למרות שהם כחולים: למשל, רבים מהערכים שעוסקים במדינות השונות (דוגמה אקראית: התפרצות נגיף הקורונה בהולנד) נראים כמו דפי יומן לתלמיד ולא כמו ערכים אנציקלופדיים, כשרוב המידע בהם נפרס יום אחרי יום ("ב-13 למרץ מספר החולים X, מספר המתים Y, ב-14 למרץ סגרו את שדה התעופה, ב-15 הודיע איזה שר איזו הודעה וכן הלאה), ללא כל מידע על מצב מערכת הבריאות ועובדיה, ההיערכות למגפה, התגובה, זמינות ואמינות הבדיקה, מספר הנבדקים, ומידע חשוב נוסף.

אציין שבדרך כלל, כלומר בימים כתיקונם, לדעתי אנו מבזבזים הרבה יותר מדי זמן ואנרגיה על נושאים אקטואליים, רק מפאת היותם אקטואליים. מגפת הקורונה יוצאת דופן מבחינה זו - אירוע אקטואלי וחשוב שאנו משקיעים בו מעט מדי ולא הרבה מדי. קיפודנחש 19:12, 6 באפריל 2020 (IDT)

ערכים אקטואליים אינם חייבים לעסוק ישירות במגפה, אלא במושגים העולים בהקשרה, כגון פקודת בריאות העם, בדיקה סרולוגית וריאגנט שכולם זקוקים להרחבה. דוד שי - שיחה 22:03, 6 באפריל 2020 (IDT)

ציון העובדה ששיר יצא בספוטיפיי

האם יש צורך להוסיף בקבוצת ערכים פרט רגיל ביותר? ראיתי זאת בערך על השיר בא לי אותך שנכתב על ידי אלמוני (הערך). האלמוני הוסיף את המשפט שבסמוך לצאתו הועלה השיר לרשת הזרמת המדיה ספוטיפיי. ומה בכך? בספוטיפיי יש מיליוני שירים. כל שיר חדש עולה כיום לרשת הזרמת המדיה ספוטיפיי. הורדתי את העריכה והאלמוני החזיר אותה. אני רואה שבערכים רבים מצויין פרט שגרתי זה. מה דעתם של העורכים האחרים? Nirvadel - שיחה 11:30, 4 באפריל 2020 (IDT)

לטעמי זה פרט מיותר. כמו לכתוב על שירים ישנים יותר "הושמע בגלגלצ וברשת גימל". דוד שי - שיחה 16:15, 4 באפריל 2020 (IDT)

מסכים עם ניר ודוד. ניתן לקשר לעמוד בספוטיפיי, אבל לציין זאת כמשפט בערך זה באמת מיותר. --תומר - שיחה 16:33, 4 באפריל 2020 (IDT)

לא נראה לי שזה המקום היחידי שקיים כי אני זוכר שראיתי את זה גם בעוד כמה מקומות. Euro know - שיחה 19:22, 4 באפריל 2020 (IDT)

קורא להסרת מופעים דומים בכל המקומות הרלוונטיים, ולהחליף בקישור חיצוני מתאים. תומר - שיחה 12:05, 6 באפריל 2020 (IDT)

לא הבנתי את קריאתך להוסיף קישור חיצוני במקרה של הופעת שיר בספוטיפיי. מה זה נותן? Nirvadel - שיחה 09:39, 10 באפריל 2020 (IDT)

זה קיים בכל הערכים על הסינגלים. אם אתם באמת רוצים לשנות את זה, בהצלחה עם לעבור על אלפי ערכים. לי אישית אין דעה בנושא, אני לא רואה סיבה לא לציין את זה. מתייג את King G.A ו-Hello513, שלהם אולי יש עמדה בעניין. YairMelamed • שיחה 18:01, 10 באפריל 2020 (IDT)

יש לציין זאת רק בהקשר של ציון כמות ההשמעות. כמו בערך California למשל. Hello513 - שיחה 18:03, 10 באפריל 2020 (IDT)

דעתי כמו YairMelamed. King G.A - נא הקלד לשיחה 18:04, 10 באפריל 2020 (IDT)

משפט מיותר, שמופיע בעשרות ערכים רק כי חלק מיוצרי הערכים פשוט עושים Copy Paste למערך לערך ורק משנים את השם והמיקום במצעדים. Eladti - שיחה 15:13, 12 באפריל 2020 (IDT)

מיותר לגמרי. התכוונתי לפתוח על כך דיון בעצמי. יש שיר שלא עולה כיום לספוטיפיי? למה לציין את הדבר המובן מאליו? העניין רלוונטי גם לערכי אלבומים. עמרי • שיחה 15:17, 12 באפריל 2020 (IDT)

באופן כללי המשפט מיותר, אך אני נוטה להסכים עם Hello513 בגלל שאם מס' ההשמעות יכול לסייע לחשיבות (מעל 8 מיליון השמעות בספוטיפיי יכולות להעניק חשיבות לערך), חשוב לציין זאת.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:19, 12 באפריל 2020 (IDT)

לא מסכים. מספר ההשמעות הוא רף שנקבע לחשיבות אנציקלופדית. זה לא אומר בהכרח שהנתון עצמו של מספר ההשמעות הוא אנציקלופדי (רק במקרים מסויימים לטעמי). בכל מקרה, העובדה שהשיר/האלבום עלה לספוטיפיי, היא עניין מובן מאליו ואין טעם לחזור עליו בכל ערך וערך. עמרי • שיחה 15:25, 12 באפריל 2020 (IDT)

זה אכן מובן מאליו ברוב המקרים. אני חושב שלפחות רוב המגיבים פה יכולים להסכים שאזכור גנרי ש״שיר הועלה לספוטיפיי״ ותו לא הוא מיותר.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:23, 12 באפריל 2020 (IDT)

תבנית:N/a

― הועבר לדף שיחת תבנית:N/a#תבנית:N/a

מקור לא אמין

היי. תגידו, יש לנו איזה חוק לגבי הכנסה או מחיקה של קישורים ושימוש כמקור לכתיבה במקורות לא אמינים שיש להם חלקים אמינים, כלומר, המקור שקרן אבל לא תמיד? כי מצאתי 17 קישורים לדפי (Appletons' Cyclopædia of American Biography). רובם מפנים לוויקיציטוט באנגלית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:10, 4 באפריל 2020 (IDT)

להבנתי, רק בנושאים מסוימים יש בעיה בערכים של אפלטונס, ולכן רק בערכים על נושאים אלו יש להיזהר בעת שימוש במידע שבאנציקלופדיה. מתוך הערך שאליו הפנית: "While conceding that Appletons' Cyclopædia was a "valuable and authoritative work", and that her results should not reflect on the many authentic articles, Schindler noted that articles on Latin American subjects should be used cautiously until verified against other sources". שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 23:48, 5 באפריל 2020 (IDT)

מצויין, שמזן. יש רשימה של ערכים לא אמינים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:46, 6 באפריל 2020 (IDT)

חשבתי שעניתי לך. "articles on Latin American subjects should be used cautiously until verified against other sources". שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 19:42, 10 במאי 2020 (IDT)

השלכת תוצאות הצבעת מחיקה מסיבה מוגדרת על שאר הערכים שהבהרת החשיבות היא בעיקרה מאותה סיבה

הכותרת אולי מבלבלת אז אני אביא תיאור מקרה. בשנת 2017 נכתב ערך XXX ובנימוקי החשיבות לערך עלה נימוק YYY והוא היה הנימוק העיקרי לחשיבותו. בעקבות זאת החלה הצסעת מחיקה והקהילה החליטה למחוק את הערך. בשנת 2020 נכתב ZZZ והנימוק העיקרי ללשיבותו הוא נימוק YYY, שכאמור הקהילה דחתה אותו בשנת 2017. לדעתי בגלל שנימוק YYY לא התקבל על ידי הקהילה, הערך ZZZ צריך להמחק מחיקה מהירה (או להעביר למרחב טיוטה) עד לקיום הצבעה או החלטת פרלמנט שתהפוך את ההחלטה של הקהילה.
הבהרה: אני מדבר על מקרים שבבירור מדובר על נימוק ספציפי שכבר נדחה על ידי הקהילה ולא על קומבינציה של כמה נימוקים שאז יתכן שדעת הקהילה שונה.
מי שחושב שמדובר על מקרה זניח שלא יכול לקרות אז יש לנו כרגע שני דיונים כאלו (שאני מכיר). גם קטגוריה:נפטרים ממחלות זיהומיות שקטגוריות דומות נדחו ידי הקהילה 3 פעמים בעבר (איידס (2008), סרטן (2011), עגבת (2015)) וגם 8 קבוצות מליגה א' (ניתן למצוא אותם בקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שמתקיים לגביהם דיון חשיבות אנציקלופדית) שזה הנימוק העיקרי או היחידי שלהם, וזאת לאחר שהקהילה אמרה את דברה רק לפני חודש וחצי בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:שמשון כפר קאסם.
במסגרת הדיון, אתם מוזמנים לחלק בין ערכים שכבר נכתבו לבין ערכים חדשים (או כל חלוקה אחרת שנראת לכם). דעתי האישית היא למחוק מחיקה מהירה את הערכים החדשים (שנכתבו לאחר סיום ההצבעה שאת תוצאותיה רוצים להשליך). ובאשר לערכים הקיימים, אני נוטה גם אותם למחוק אם כי אני מבין את הבעייתיות של השלכת הצבעת ערך על ערכים אחרים שלא במסגרת של דיון כללי במזנון או בהחלטת פרלמנט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:16, 5 באפריל 2020 (IDT)

אם זה כך, צריך לסכם את כל דיוני המחיקה (שתוצאתם הייתה מחיקה) לפי קטגוריות (ספורט, אמנות, אישים וכו'), ואולי להביא לפיתוח קריטריונים נוספים ליצירת ערכים אלו (בנוסף לאלו הקיימים). Euro know - שיחה 15:54, 5 באפריל 2020 (IDT)

תקדימים כאן לא ממש מחייבים, אפילו לגבי אותו ערך, דוגמה קיצונית לכך היא הערך שמאל רדיקלי בישראל שעבר 4! הצבעות מחיקה. שנית, ניתן אפילו לסטות אפילו מקריטריונים כתובים, בנסיבות מיוחדות. לגב קבוצות ליגה א' נכתבו בימים האחרונים 8 ערכים, אז יש הצדקה להצבעת מחיקה על כולם.אגסי - שיחה 16:14, 5 באפריל 2020 (IDT)

Euro know אולי אתה צודק. אבל ברוב ההצבעות אין קריטריון מסויים שאפשר להצביע עליו. כי לרוב ערכים חדשים נמחקים או מועברים למרחב טיוטה. אגסי נעשה ניסיון לסדר את נושא ההצבעות כך שלא ניתן יהיה להעלות ערך לפני פרק זמן מינימלי או שחלו בנשוא הערך שינויים מהותיים וכדומה. הבעיה היא שאין קריטריון לנושאים דומים. בעיקרון לאחר ההצבעה הנוכחית על ערכי קבוצות מליגה א' צפון, אם יוחלט למחוק את הערכים, מישהו יוכל ליצור ערך על קבוצ מליגה א' דרום והערך שוב יועמד להצבעה. זאת למרות שהקהילה אמרה את דברה. אז בערכים זה אולי נדיר יותר אבל בקטגוריות זה קורה הרבה פעמים, לכן גם רוב ההצבעות על קטגוריות הן על קבוצות קטגוריות. בנוגע למה שאני מציע, אפשר בהחלט לחשוב על קריטריון על בסיס זמן. ערך שנוצר פחות משנה מאז הדיון הקודם ימחק, מעל שנה יעבור למרחב טיוטה עד לסיום הצבעה מחודשת בנושא. כנראה אני בשלב של שמיעת דעות מהקהילה, כדי לנסות לגבש מדיניות בנושא, אני מקווה שיהיו עוד תגובות בימים הקרובים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:31, 6 באפריל 2020 (IDT)

רעיון קצת מרחיק לכת שעלה לי בהשראת הדיון, שאולי ייתן השראה בדיון הוא שבמידה ויש הצבעת מחיקה על ערך שהיה רק נימוק מרכזי אחד להשארתו, אפשר להתייעל ולהצביע המקביל על החלטת קהילה לגבי אותו נימוק. מעין הצבעת מדיניות משולבת בהצבעת מחיקה - בשני סעיפי הצבעה נפרדים. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:02, 6 באפריל 2020 (IDT)

בעניין הצבעות מחיקה על קבוצות מליגה ג׳ (הדוגמה ה״חמה״) - אני חושב שהדבר הנכון הוא לקיים הצבעה על מדיניות מחייבת. הבעיה, שברגע שמישהו פתח הצבעת מחיקה, אין לאף אחד הסמכות לעצור אותה. במקרה זה, הייתי רוצה ״מבוגר אחראי״ שיש לו סמכות מעוגנת על ידי הקהילה, לעצור הצבעה כזו ולהגיד שהמצב הנוכחי מוקפא עד קיום הצבעה בפרלמנט. הכי קרוב לכך הם הבירוקרטים, אבל זו סמכות שאין להם בפועל, רק כזו שהם יכולים להחליט ליטול לעצמם. תומר - שיחה 12:04, 6 באפריל 2020 (IDT)

רק במקרה הראשון מ-2008 הייתה החלטה קהילתית - הצבעת מחיקה. ב-2011 הייתה מחיקה מהירה. ונקודה נוספת: בהצבעת המחיקה מ-2008 (ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:נפטרו ממחלת האיידס) העלה פותח ההצבעה את הטיעון: "לא מוסיפים קטגוריה על כל עובדה שכתובה בערך (פן נגיע למצב של קטגוריה:נולדו ב-1968)." הפלא ופלא, היום כבר הגענו למצב הזה ואף לחמור ממנו. האם זה מבטל את האפשרות להשוות קטגוריות אחרות לקטגוריות שהוחלט אז למחוק? ובמקרים רבים המחיקה מתבססת על שיקולי איכות הערך ולא על חוסר חשיבות. ממילא לא ניתן לבצע רדוקציה קשיחה מערך אחד לכל הערכים הדומים. בשביל זה נדרשת מדיניות. בברכה, גנדלף - 01:15, 13/04/20

Theshumai המטרה היא להפחית את כמות הצבעות המחיקה לא לסבך את ההצבעות. כפי שכתב גנדלף, אם רוצים צריך לקבוע מדיניות ולהצביע עליה.
Tomer T אני מסכים איתך שההצבעה שם נפתחה מהר, ולעומת זאת הדיון על מדיניות שהובאה במעלה הדף הזה נעצרה. בדיוק בגלל זה אני מנסה לגבש הסכמה שערכים כאלו יועברו למרחב טיוטה עד לסיום הצבעה על מדיניות שונה.
גנדלף, כנראה שלא הבנת את ההצעה. אני לא טוען שאם היתה הצבעה ב־2009 אי אפשר לדון על זה שוב. אני רק טוען שערכים כאלו צריכים להיות במרחב טיוטה (במקרה של קטגוריה היא תמחק) בגלל שנקבע קריטריון דה-פקטו. לאחר דיון מחודש והצבעה על מדיניות או על הערך החדש - התוצאה היא זו שתקבע. בקיצור, אני מעוניין להעלות את החשיבות של קריטריון דה-פקטו לרמה של קריטריון במדיניות ושמי שרוצה לערער עליו הוא זה שצריך לגבש מדיניות או לפתוח דיון אי-מחיקה/שחזור ולא הפוך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:43, 13 באפריל 2020 (IDT)

ואני מתנגד בתוקף להצעה שהחלטה של מפעיל על מחיקה מהירה של דף, בין אם פרש לפני שנים רבות כמו במקרה הזה ובין אם הוא עודנו בתפקידו, תהווה תקדים מחייב מכל סוג שהוא, שבשביל לשנות אותה ידרשו החלטת פרלמנט או קונצנזוס במזנון או איסוף חתימות בדף שיחה של טיוטה ואז הצבעת שחזור עם רוב מיוחס. בתור מפעיל יש לך שיקול דעת למחוק ממרחב הערכים דפים שלהבנתך לפי ויקיפדיה:מדיניות המחיחקה ברור שאין מקומם שם, אבל ההחלטה שלך לא יוצרת מדיניות חדשה. בברכה, גנדלף - 12:58, 13/04/20

אני מסכים עם גנדלף במקרה בו ערך נמחק במחיקה מהירה לפי שיקול דעת של מפעיל. אלם מה עם מקרה בו הוחלט למחוק בעבר בהצבעה ערך (או קטגוריה) לאחר שנימוק החשיבות היה מסויים מאוד? ערכים דומים נפתחים שוב ושוב, ומתנהלים דיוני חשיבות (והצבעות מחיקה) שוב ושוב. ראה, למשל, את הדיון הנוכחי בשיחה:פלר חסן-נחום, וזאת לאחר מספר הצבעות (גם ישנות וגם טריות) בהן הקהילה הבהירה ברוב גדול ש"סגן ראש עיר" בפני עצמו אינו נימוק חשיבות מספיק. ועדיין ערכים כאלו נפתחים, וחלקם מגיעים להצבעות מחיקה נוספות. (זו כמובן רק דוגמה נקודתית). Dovno - שיחה 13:05, 13 באפריל 2020 (IDT)

בערכים עצמם ובהבהרות החשיבות תמיד כתוב יותר מסתם "סגן ראש עיריית X בתקופה Y" וקשה להשוות בין המקרים. לדוגמה על חסן-נחום נכתב בדיון שהיא "משמשת כמשנה לראש עיריית ירושלים עם קריירה עסקית ופוליטית משמעותית בנוף הישראלי" ושבקטגוריה של סגני ראש עיריית ירושלים כבר יש 21 ערכים. לדעתי מה שאתה כותב זה שיקול לגיטימי להצבעה בעד מחיקה אך לא למחיקה מהירה, כל עוד לא תתקבל מדיניות ספציפית בנושא כמו שיש לגבי חללי צה"ל ושהיה בעבר לגבי זמרים שלא הוציאו תקליט. בברכה, גנדלף - 14:02, 13/04/20

כתבות בתשלום

ראיתי שהיה דיון כזה בעבר, אבל החלטתי ליצור חדש על מנת להגיע להחלטה ספציפית למדיניות החדשה בנוגע לפזמונים וסינגלים, קריטריון 9 - "הוא בעל חשיבות תרבותית או מוזיקאית – על כך צריך להעיד מקור מגוף תקשורת בעל חשיבות אנציקלופדית, שאינו יח"צני ובהיקף של מעל מספר פסקאות. לעניין זה, סיקור, ביקורת, פרשנות, כתבה, וכיוצא בזה - כל אחד מאלה ייחשב כהוכחה לחשיבות תרבותית או מוזיקאית.", האם כתבות בתשלום, לדוגמא של הארץ (שאגב, אפשר לראות בחינם 6 כתבות לחודש אם נרשמים), נחשבים כעמידה בקריטריון הזה, למרות שלא כל אחד נגיש אליהן? לדעתי, כן כדאי לתת להם חשיבות, הארץ לדוגמא הוא בדיוק כמו ישראל היום, ynet והכל, רק לא בחינם, אני אישית בעד להחשיב את הכתבות בתשלום. מתייג את המקיסט, שבעקבותו פתחתי את הדיון, Amirosan, Hello513, King G.A, Euro know, Lostam, Nirvadel, Dovno ו-Balberg שהשתתפו בדיונים קודמים בנושא. YairMelamed • שיחה 15:00, 5 באפריל 2020 (IDT)

למה לא? אין בקריטריונים החרגה של כתבות בתשלום. Ronam20 - שיחה 15:03, 5 באפריל 2020 (IDT)

אם אין תחליף אז כן Nirvadel - שיחה 15:06, 5 באפריל 2020 (IDT)

עקרונית אני נגד כתבות מסוג זה כי כל מי שנכנס לערך צריך להיות עם גישה למקורות. אנחנו גם לא צריכים לדאוג לאתרים אחרים למנויים ולפרסם או לממן אותם בדרך כלשהי. אם אין תחליף אולי כן אפשר להשתמש בהן ,במקרים חריגים ביותר, אבל אני מאוד ממליץ שלא לעשות זאת.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:23, 5 באפריל 2020 (IDT)

מסכים עם המקיסט. במידה וזה יהיה המוצא האחרון, רק אז אני אהיה בעד הדבר. Hello513 - שיחה 15:26, 5 באפריל 2020 (IDT)

לא הייתה שם שום החרגה, אלא אם כן הרצון הוא להחריג אותם ולהגיד: "בלי כתבות בתשלום". Euro know - שיחה 15:37, 5 באפריל 2020 (IDT)

לדעתי הדיון בנושא הוא מעבר למדיניות, זו בעיה כלל ויקיפדית.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:39, 5 באפריל 2020 (IDT)

אני מסכים שרק אם אין תחליף לכתבה בתשלום יש להוסיף אותה. אבל האם כשכתבה בתשלום היא היחידה במשוואה לסינגל יש חשיבות אנציקלופדית? לדעתי, חד משמעית, אני יכול להבין את מי שנגד אבל זו כתבה לכל דבר. YairMelamed • שיחה

לעניות דעתי, כן. Hello513 - שיחה 15:43, 5 באפריל 2020 (IDT)

YairMelamed, אני אישית מאוד בספק לגבי זה. אני גם יודע על איזה ערך מדובר ואישית אני חשבתי שזה לא לגיטימי מספיק לחשיבות. אם היו עוד סיקורים אולי זה היה מתאפשר, אבל אם זה הסיקור היחיד אני קצת בספק לגבי זה. יש לך גישה למקור ותוכל להגיד עד כמה הוא מקיף בנושא? כמה טוב הוא? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:10, 5 באפריל 2020 (IDT)

מקור בתשלום הוא מקור לגיטימי לגמרי ואין בעיה להשתמש בו. אם קיים מקור ללא תשלום המבסס את אותן העובדות עדיף להשתמש בו במקום המקור בתשלום. זה נכון באופן כללי לכל הערכים, ולא רק בענין סקירה בתקשורת של שיר. Dovno - שיחה 15:57, 5 באפריל 2020 (IDT)

הנושא לא ברור. האם מדובר באתר תחת חומת תשלום, או בכתבות בתשלום? הסוג האחרון נשלל בהצבעה, זה מקור יח"צני. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תש"ף • 15:59, 5 באפריל 2020 (IDT)

האם נפלה ספרים ומאמרים אקדמיים כמקור לגיטימי להוכחת חשיבות של יצירה? הם אינם נגישים לכול בחופשיות. אם לא, מדוע אתרים כמו הארץ? המודל הכלכלי של הארץ הוא עניין שלהם, העניין שלנו הוא לבחון חשיבות של יצירות בצורה אובייקטיבית. תומר - שיחה 16:52, 5 באפריל 2020 (IDT)

אני לא חושבת שיש דבר כזה, הנושא נבדק בעבר מול מערכת הארץ בסיור שאירגנתי לשם. וממילא האישיו פה הוא לא הגישה של עורכי וויקיפדיה אלא הגישה של הקהל הרחב, קרי, קוראי הערכים ולא הכותבים שלהם, לכן הדיון פה הוא מעט אחר. המשך יום נעים, Laliv g - שיחה 10:24, 6 באפריל 2020 (IDT)

יש לציין שטכנית יש רישיון ל-JSTOR לוויקיפדים. אם היה דבר כזה בעיתון הארץ זה היה נחמד.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:05, 5 באפריל 2020 (IDT)

גם JSTOR אינו מקיף את כל הספרים והמאמרים שקיימים. הקריטריון הרלוונטי היחיד שקובע האם מקור יכול לשמש כהוכחת חשיבות - הוא איכות המקור, ולא זמינותו. עם זאת, הייתי מציע למי שמסתמך על מקורות כאלו להוכחת חשיבות, לצטט מספר קטעים (במסגרת השימוש ההוגן), בדיון הרלוונטי שבו נזקק להיעזר במקור. תומר - שיחה 17:26, 5 באפריל 2020 (IDT)

יחד עם זאת, אני כלל לא פוסל שעם פנייה מתאימה של העמותה, ניתן יהיה לארגן גישה להארץ עבור עורכי ויקיפדיה. לא יודע מי מתעסק בנושאים אלו בעמותה, אבל מתייג את Deror avi ואת Laliv g. תומר - שיחה 17:31, 5 באפריל 2020 (IDT)

אני לא קובע שהארץ הוא מקור לא איכותי, רק שמוטב שלא נשתמש בכתבות בתשלום (יש לציין גם שכתבות ישנות מהארץ לעתים נפתחות במלואן ואין עליהן את ההגבלה של כתבות בתשלום). אני בעד היוזמה לארגן גישה לעיתון עבור עורכי ויקיפדיה. תודה רבה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:37, 5 באפריל 2020 (IDT)

לארגן גישה לעיתון עבור עורכי ויקיפדיה? רעיון מעולה! רציני.אבל מה לגבי קוראים רגילים? אינם יוכלו לגשת לכתבות... YairMelamed • שיחה 17:52, 5 באפריל 2020 (IDT)

זה לא כל כך רלוונטי לדיון חשיבות. תומר - שיחה 18:10, 5 באפריל 2020 (IDT)

סקירה/ביקורת אמיתית ומהותית על סינגל ב"הארץ" עומדת לדעתי בקריטריון 9, בלי קשר לשאלה אם זה אתר בתשלום או לא. ברור שעדיף לספק מקורות שזמינים לכולם, אבל אם כל מה שיהיה לנו לגבי סינגל זו ביקורת רצינית ב"הארץ" מבחינתי זה מספיק. Lostam - שיחה 19:01, 5 באפריל 2020 (IDT)

נוטה להסכים עםהמקיסט לטעמי הדיון בנושא זה בעייתי מאוד וצריך להסתמך רק כמוצא אחרון לרוב זה נפתר בקצת זמן ואז מתפרסמים עוד כתבות/ביקורות לגופו של עיניין!Balberg - שיחה 19:44, 5 באפריל 2020 (IDT)

ספרים הם לרוב מקורות בתשלום, ועדיין – סיקור של סינגל בספר יהיה עדיף לרוב על סיקור בעיתון מקוון. כך שיש לבחון את איכות המקור והסיקור שבו, ולא את זמינותו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 23:35, 5 באפריל 2020 (IDT)

איכות אכן חשובה יותר מזמינות, וספרים הם אכן מקור מהימן, רק שלצערי לפעמים קשה גם לגשת אליו ולראות כמה הוא עוזר בערך מסוים ולדעת מה איכותו (מה שקרה לי בערכי הסינגלים), ובגלל זה הסתמכתי שם על מקורות אחרים דווקא. עם זאת, אוכל גם לומר שבאופן כללי גישה לספריה ציבורית או ספרייה של מוסד אקדמי כלשהו (משהו בעלות סבירה לכל היותר שבמילא אנשים רבים עושים, ונותן גישה לאלפי ספרים) אמורה לעזור בכל הנוגע לזמינותם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:51, 6 באפריל 2020 (IDT)

מזכיר שוב את ההצעה שלי - אם למישהו יש גישה לקטע במקור בתשלום כמו הארץ, שמוכיח חשיבות - שיצטטוֹ בדיון החשיבות במסגרת השימוש ההוגן. תומר - שיחה 18:33, 6 באפריל 2020 (IDT)

גם רעיון טוב, אם כי לא בהכרח יתאפשר בכל מקרה של ציטוט.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:50, 6 באפריל 2020 (IDT)

באופן כללי, וגם במקרה הספציפי שכאן, אני בעד לאפשר להחשיב כתבות בתשלום, כמובן שאם אפשר לקשר לכתבה שזמינה לכולם בחינם זה עדיף ונהדר. זה אולי פחות קשור לנושא, אך יש לציין את זה - אם יש סדרה או סרט בנטפליקס, אז אוטומטית אם שמים את התבנית "קישורי קולנוע" נוסף קישור לנטפליקס לצפייה בתוכן, ששם הצפייה גם בתשלום. נכון יש הבדל בין הערת שוליים שמאמת מידע לבין קישור חיצוני לצפייה בתוכן, אך עדיין עניין התשלום נמצא גם פה. GUNR7229 - שיחה 14:44, 7 באפריל 2020 (IDT)

יש גם להוסיף שאני מבין את הנימוקים למה לא לאפשר לשים קישורים בתשלום באתר, כאשר אחד מהם הוא שאנחנו לא אתר ממוסחר, אך בפועל אני לא חושב שקורא באתר יעשה עכשיו מנוי באתר הארץ או בנטפליקס בגלל הערת שוליים או קישור חיצוני... GUNR7229 - שיחה 14:51, 7 באפריל 2020 (IDT)

הודעות שגיאה ממערכת בדיקת הפרמטרים

פעמים רבות אני מגיע לערכים שבהם מוצגת לי בראש הערך הודעת שגיאה ממערכת בדיקת הפרמטרים. ריבוי המקרים האלה יוצר אצלי רושם שרבים מהוויקיפדים אינם רואים הודעת שגיאה זו, שהרי לו ראו אותה היו מתקנים את הערך. אנא מכם, לכו להעדפות/גאדג'טים וסמנו שם את הגאדג'ט "הראה הודעות שגיאה ממערכת בדיקת הפרמטרים", כדי שגם אתם תוכלו לתקן שגיאות אלה. דוד שי - שיחה 20:25, 10 באפריל 2020 (IDT)

ואני לא מבין למה זה לא כך כברירת מחדל. כשהכנסנו את זה, ניחא, זה היה חדש. היום אין סיבה שזה לא יהיה לכולם ומי שדווקא רוצה - שיכבה. בורה בורה - שיחה 20:32, 10 באפריל 2020 (IDT)

בעד ההפיכה של זה לברירת מחדל, או לפחות עבור בדוקי עריכה אם זה אפשרי ברמה הטכנית Shinaimm - שיחה 21:07, 10 באפריל 2020 (IDT)

בוודאי שלא לכולם - רוב הקוראים בוויקיפדיה אינם עורכים, והוספת הודעות שגיאה לא תהפוך אותם לכאלה. אם יש קונצנזוס, לא קשה להפוך זאת לברירת מחדל לעורכים רשומים (לא מובן לי למה שיניים מדבר על "בדוקי עריכות" דווקא). בגדול, יש להניח שהקוראים מחשבון משתמש הם עורכים, ולכן סביר להציג להם הודעות אלו. כרגע יש ארבעה עורכים (כולל הח"מ) שחושבים שזה רעיון טוב להפוך את הגאדג'ט לברירת מחדל לעורכים רשומים, אבל ארבעה זה עוד לא "קונצנזוס", וכדאי לקבל הסכמה רחבה יותר לפני שינוי שישפיע באופן מורגש על כל המשתמשים הרשומים.

סליחה על חטיפת הדיון, אבל בכל זאת נצל"ש קצר: לפני מספר שנים (2012) ביצענו שידוד מערכות ברשימת הגאדג'טים, שדרגנו סקריפטים שימושיים ל"מעלת" גאדג'טים, הסרנו כמה גאדג'טים שנראה שכבר אינם מתאימים, ושינינו הגדרות "ברירת מחדל" - גם שם, הוספנו והסרנו. הדיון ו"מעין הצבעה" בשיחת מדיה ויקי:Gadgets-definition. מאז, השינויים הם נקודתיים (בדומה לשינוי שדוד הציע כאן), ומבוצעים אחרי דיון קצר יותר, או ללא דיון (לא תמיד צריך). אולי הגיע הזמן לעשות סיבוב נוסף. אפשר לראות את סטטיסטיקת השימוש בגאדג'טים שאינם ברירת מחדל - כראוי לוויקיפדיה בעברית, הגאדג'ט הפופולרי ביותר הוא "בדיקת זכות הצבעה" - ידוע שהצבעות זה הדבר החשוב ביותר שאנחנו עושים כאן.

אל תתנו לנצל"ש להפריע לכם להביע דעה על הצעתו של דוד. קיפודנחש 07:39, 11 באפריל 2020 (IDT)

הערה טכנית הגדג'אט הנ"ל עושה שימוש במיקום מחדש של הודעה (ובמינוח יותר מדויק וטכני מדי position: fixed), אז אם רוצים להפעיל אותו בצורה כללית יותר, רלוונטי יותר לחלק לפי פלטפורמות שנבדקו (עורך רגיל, עורך חזותי, נייד) מאשר על פי ותק משתמשים או להתאים אותו כך שלא יהיה תלוי מבנה הדף. ערן - שיחה 08:10, 11 באפריל 2020 (IDT)

(תגובה נדחפת) מש:ערן, סליחה, החמצתי את הודעתך. לגבי ניידים זה לא רלבנטי, גאדג'טים לא רצים שם. לגבי עורך חזותי, כדאי לא להראות את ההודעות אם הן מפריעות שם, בלי קשר למיחדול, וזה לא קשה. הן מפריעות? (כרגע בנייד...) קיפודנחש 07:49, 13 באפריל 2020 (IDT)

בעד להציג הגדג'אט הנ"ל כברירת מחדל למשתמשים רשומים, או לחלופין לעורך קוד מקור. אמירו • שיחה 08:16, 11 באפריל 2020 (IDT)

בעד להציג הגדג'אט הנזה ברירת המחדל 90Desertboy - יום נעים - שיחה 12:54, 11 באפריל 2020 (IDT)

הוספתי. האם יש קטגוריה של ערכים עם הודעת שגיאה ממערכת בדיקת הפרמטרים? והסבר? מה לא תקין למשל ברוד חוליט? חזרתי • ∞ • שיחה 18:00, 11 באפריל 2020 (IDT)

משתמש:חזרתי, ראה קטגוריה:שגיאות פרמטריות לפי תבנית. מומלץ גם להוסיף את סקריפט 94, שיסתיר את הקטגוריות הריקות. דגש חזק - שיחה 20:38, 11 באפריל 2020 (IDT)

תודה, הסקריפט לא עובד לי. חזרתי • ∞ • שיחה 23:48, 11 באפריל 2020 (IDT)

עניתי בדף שיחתך. דגש חזק - שיחה 23:56, 11 באפריל 2020 (IDT)

משתמש:חזרתי, ראה תיקון בערך רוד חוליט, לפי ההגדרה בתבנית:שמע. דוד שי - שיחה 21:21, 11 באפריל 2020 (IDT)

תודה. חזרתי • ∞ • שיחה 23:48, 11 באפריל 2020 (IDT)

הדיון גלש טיפה, ולא הבנתי אם המשתתפים הנוספים תומכים בהפעלה כברירת מחדל, לא תומכים, או חסרי עמדה. לדידי, אם מש:דוד שי יאמר שלדעתו ראוי לעשות את הגאדג'ט ברירת מחדל, נעשה זאת. אשמח לשמוע גם את דעתו של מש:ערן בסוגיה. בכולופן, כרגע אין הוראות ברורת לביטול ההפעלה למשתמשים שאינם מעוניינים. אם ייכתב דף נאה שמסביר בבירור איך "להפסיק לקבל את ההודעות המעצבנות האלה" למי שלא מעוניין לראותן, נוסיף להודעות כפתור עם כותרת מתאימה שיקשר לדף הזה, ואז הוא יתאים ל"מיחדול". לדעתי, בלי הוראות opt-opt ברורות ונגישות, לא נכון לעשותו ברירת מחדל. אפשר לקבל ערך מוסף אם הדף המקושר יסביר לא רק איך לכבות, אלא גם מה הגאדג'ט עושה, למה הוא עושה את זה, והעיקר - איך למצוא ולתקן שגיאות, ואיך לאתר דפים עם שגיאות. לקינוח, אציין שכרגע הגאדג'ט מופעל אצל 134 עורכים, מהם 64 פעילים. קיפודנחש 04:10, 12 באפריל 2020 (IDT)

קיפודנחש: התייחסתי למעלה. בפירוט - הגדרה של fixed ב-CSS עשויה אולי להיות בולטת מדי ולהפריע בממשקים מסוימים (צריך לחשוב על סקינים, עריכה חזותית/רגילה, נייד/מחשב וכו'). כדאי לחשוב על משהו סולידי יותר (שלא משתמש בfixed) או להגביל את זה לפלטפורמות מסוימות שנבדקו היטב (למשל רק במצב עריכה בתצוגה מקדימה, בסקין וקטור במחשב) ובהרדגה לפתוח לממשקים נוספים. ערן - שיחה 07:01, 13 באפריל 2020 (IDT)

מי שעדיין לא מכיר את הכלי הנפלא הזה שיקרא את משתמש:בורה בורה/כתבה על ניהול הפרמטרים. בורה בורה - שיחה 09:17, 12 באפריל 2020 (IDT)

אני בעד הגדרת הגאדג'ט כברירת מחדל. הוספתי הסבר קצר עליו בעזרה:גאדג'טים. דוד שי - שיחה 09:21, 12 באפריל 2020 (IDT)

קיפודנחש מה לא ברור וטעון הסבר? יש חפיץ מודלק אצלך? לוחצים על ה-V ומכבים אותו... בורה בורה - שיחה 09:24, 12 באפריל 2020 (IDT)

צר לי לקלקל את החגיגה, אבל אני נגד ההגדרה כברירת מחדל. להלן נימוקיי:

• עורכים שלא בקיאים ברזי התבנית עלולים לקלקל אותה עקב תיקונים. כך למשל במקרה שפרמטר מוסב באופן זמני תצוצנה הודעות על שגיאות, כאלו שתיקון שלהן יהיה חבלה.
• במקרים שבהם שגיאת הפרמטרים באה מהשחתה, תיקון שלה עלול להעביר את הגרסה המושחתת לעריכה שאינה הגרסה האחרונה מבלי שההשחתה תוקנה.
• לא כל אחד יודע לתקן כל שגיאה, והצגה של שגיאה אצל כולם תהווה מטרד.

לדעתי צריך לחדד את הנקודות הללו אצל כל מי שעובד על תיקון הפרמטרים, ועל אחת כמה שלא ליצור גירוי אצל כל אחד שפתח חשבון בוויקיפדיה העברית. דגש חזק - שיחה 10:23, 12 באפריל 2020 (IDT)

אכן, דגש חזק היטיב לנסח את דעתי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 23:20, 12 באפריל 2020 (IDT)

מצטרף לשניים שמעלי. בשבילי זה יותר מציק ממועיל. Eladti - שיחה 23:29, 12 באפריל 2020 (IDT)

"בשבילי זה יותר מציק ממועיל" הוא משפט אנוכי למדי. ניתן לעשרת המשוגעים שמתקנים קבוע לשרוף את הזמן ואני אשתה קפה בנחת. בורה בורה - שיחה 00:21, 13 באפריל 2020 (IDT)

אני מזכיר למי שאינו מעוניין שאפשר לכבות את זה בקליק אחד. בורה בורה - שיחה 00:23, 13 באפריל 2020 (IDT)

מר בורה, הבעיה שלי היא לא עם אלו שיודעים לכבות, אלא עם אלו ש_לא_ יודעים זאת. הם הפוטנציאל המזיק העיקרי. דגש חזק - שיחה 00:37, 13 באפריל 2020 (IDT)

לנימוקי דגש: הנימוק הראשון נכון היום, אבל לא חייב להיות. ניתן לבצע הסבות באופן שבמהלך ההסבה לא תופענה "שגיאות סרק" טכניות. לדעתי כך היה נכון לנהוג גם היום, אבל כרגע משתמש:בורה בורה שמנהל את הפעילות וההסבות, לא חושב שזה מספיק חשוב כדי להצדיק את הטורח הנוסף. בורה, אם מפעילים כברירת מחדל יש למזער את הרעש, ולדאוג שלו תופענה התראות דמה בזמן ההסבה. כשעורכים בתבנית שינוי שדורש הרצת בוט, יש לעשות זאת באופן שלא ירים שגיאות עד שהבוט סיים את עבודתו. הנימוק השני הוא טיעון קש. זה נכון לכל תיקון של השחתה, ואין לכך קשר עם שאלת מיחדול הגאדג'ט. הנימוק השלישי בהחלט תופס, ודברי על opt-out התייחסו אליו. כרגע הוספתי בתחתית ההודעה אופציית opt-out - מתברר שאפשר לשנות העדפות מהסקריפט עצמו, ולא חייבים לשלוח את המשתמשת לכבות ידנית בהעדפות ← גאדג'טים. לדעתי זה עונה על הסעיף השלישי בדברי דגש. דברי מש:דוד שי מקובלים עלי, ובכוונתי להפוך את הגאדג'ט לברירת מחדל למשתמשים רשומים בקרוב. בינתיים אולי מישהו ירצה להתייחס גם לדברי שיניים, שהציע להפוך זאת לברירת מחדל עבור בדוקי עריכות בלבד. קיפודנחש 02:38, 13 באפריל 2020 (IDT)

(תוספת מאוחרת): לצערי, לא מצאתי דף ברור שמסביר איך לתקן את השגיאות. הדף ויקיפדיה:מערכת בדיקת פרמטרים הוא טכני ברובו, ורוב המידע בו מיועד לעורכים "טכניים". לא מצאתי שם הדרכה איך לאתר את התבנית בה מופיעה השגיאה (יכול להיות "טריקי", בעיקר כשהשגיאה נמצאת בהערת שוליים), איך לטפל בדף בו מופיעות מספר שגיאות, ובעיקר, איך לתקן שגיאות: יש מספר סוגי שגיאות שונים, ורצוי לכתוב דף שמסביר מה משמעות כל סוג (שם שגוי, פרמטר חובה חסר, סוג שגוי וכן הלאה), ואיך לתקן כל סוג השגיאה. : יש אנשים שעושים זאת היום, ויש מעין "תושב"ע" קטנה בנושא, אך לא מוכר לי תיעוד מסודר. אם ייכתב דף כזה, אוסיף בתחתית ההודעה קישורית נוספת, משהו כמו "הדרכה לתיקון השגיאות". בהחלט יתכן שהדרכה כזו, או חלקים ממנה, כבר קיימים, במקום אחד או בתפזורת. אם ידוע לכם על דף כזה, אנא ספרו לי, וכמובן, אם יימצאו מתנדבים שייבנו דף כזה, סבבה. תודה - קיפודנחש 03:18, 13 באפריל 2020 (IDT)

כאשר יש הסבות אכן יש פרק זמן של כמה דקות עד שעה עד ש"תור המשימות" מבצע catch up על כל שינוי שמות הפרמטרים. זה בד"כ מאוחר בלילה ולא שווה את הטורח להתעסק או להתעמק בזה.. יש מספיק שגיאות אחרות לתקן. רק היום תיקנתי קרוב ל-40. בורה בורה - שיחה 03:58, 13 באפריל 2020 (IDT)

תמיד ניתן לבצע את ההסבה בלי לייצר שגיאות "נדיפות" כאלו. פעמים רבות על ידי שימוש באליאסים, ואם זה מסובך, אפשר בעריכת התבנית בפעם הראשונה לנטרל את מערכת הבדיקה בתבנית אותה משנים, ואחרי שהבוט סיים לרוץ, עריכה נוספת להפעלה מחדש. נכון שזה מוסיף קצת טרחה (ממש לא הרבה), אבל כפי שדגש ציין, אחרי שנתחיל להפעיל כברירת מחדל בקרוב, השגיאות הללו תופענה אצל הרבה יותר משתמשים, והסיכוי שמישהו יבצע עריכה שגויה בניסיון לתיקון, לפני שהבוט מגיע ומבצע את הדבר הנכון, יעלה משמעותית. אגב, אין לכך קשר עם תור המשימות - עד שהבוט מסב רואים שגיאה, ואחרי שהוא מסב לא. אולי תור המשימות משפיע על הקטגוריות ממשפחת קטגוריה:שגיאות פרמטריות, אבל גם זה בספק. השגיאות לא קשורות לתור המשימות, אלא לעובדה שעריכת התבנית וריצת הבוט לא מתרחשות באותו זמן. שוב, בורה, אם רוצים את הגאדג'ט כברירת מחדל, דעתי כדעת דגש, שיש לדאוג שלא תהיינה שגיאות סרק. קיפודנחש 05:21, 13 באפריל 2020 (IDT)

מש:דוד שי - אודה לך אם תעבור שוב על הדיון כולו. בעיקר הנימוקים, אבל גם לספירת אפים יש ערך מסוים, ותפסוק אם להפוך זאת לברירת מחדל. אציין לגבי דברי ערן ("רלוונטי יותר לחלק לפי פלטפורמות שנבדקו (עורך רגיל, עורך חזותי, נייד" - אפשר לנחש שערן לא מפעיל את הגאדג'ט... בנייד ובעורך החזותי ההודעות לא מוצגות. באופן כללי, הן לא מוצגות בעריכה: בעורך קודמקור ההודעות מופיעות רק אחרי לחיצה על "תצוגה מקדימה"). מדובר כמובן על רשומים בלבד - בכל מקרה ההודעות לא תוצגנה לקוראים ועורכים אלמונים. קיפודנחש 18:27, 15 באפריל 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אפשר לשפר קצת את ההודעות על שגיאה. אפשר לחלק את השגיאות ל-3 סוגים עיקריים: 1. שדה עם שם תקין שלא קיין. למשל אם מישהו ישים בתבנית יכתוב "|תאריךךך לידה=", כולל ה"|" וסימן ה"=" בסוף. פה תוצג שגיאה אינקטיבית טובה. 2. הבעיה מתחילה כשלא שמים את ה-"=" בסוף. אז יהיה כתוב פרמטרים [1] ולא כל כך ברור תמיד מה השגיאה. לפעמים גם יש || כפול ולכן זה בכלל שדה ריק. צריך השמערכת תדע לפרסר את המידע ולהציג בדיוק מה לא נכון כלומר - שדה ריק ואת שם השדה שפספסו אצלו את השווה. 3. שגיאות ששדה שאוכף ערך מספרי מציג ערך שאינו מספרי. אם השגיאה בסעיף 2 תהיה תמיד ברורה ומכווינה במדויק איפה השגיאה זה יהיה הרבה יותר ברור, גם לעורכים שהם פחות מנוסים. לכן הצעתי שזה יהיה רק החל מבדוקי עריכה אוטומטית שהם כבר מנוסים מספיק בעריכות.Shinaimm - שיחה 19:21, 15 באפריל 2020 (IDT)

מש:דוד שי - אחזור על בקשתי לעבור שוב על הדיון הזה, ובייחוד על התגובות המנומקות, ההסתייגויות, ותגובותיי אליהן, ולפסוק האם להפוך את הגאדג'ט לברירת מחדל לעורכים רשומים. אמנם כתבת למעלה "אני בעד הגדרת הגאדג'ט כברירת מחדל", אבל אחרי הדברים נשמעו נימוקים נוספים. קיפודנחש 08:15, 19 באפריל 2020 (IDT)

לדעתי ראוי שהגאדג'ט יהיה ברירת מחדל, אבל כיוון שיש החוששים מכך, וכנראה יש צדק בדבריהם בכל הנוגע לוויקיפדים חדשים, לא אעמוד על דעתי. אם יש אפשרות לקבוע את הגאדג'ט כברירת מחדל למנטרים - מה טוב; אם אין אופציה כזו, אסתפק בהגברת המודעות שיצר דיון זה, ואקווה שוויקיפדים נוספים יפעילו אותו. דוד שי - שיחה 08:56, 19 באפריל 2020 (IDT)

יצרתי את דף העזרה ויקיפדיה:מערכת בדיקת פרמטרים/תיקון שגיאות, שהוא הדף היחיד שמי שמפעיל את הגאדג'ט צריך להכיר על מנת שיוכל להשתמש במערכת. דוד שי - שיחה 11:11, 19 באפריל 2020 (IDT)

תודה לדגש חזק שהרחיב את הדף במידה ניכרת. דוד שי - שיחה 14:27, 19 באפריל 2020 (IDT)

קטגוריות שפה

יש כרגע מה שנראה בעיני כאי-סדר גדול בקטגוריות שקשורות לשפה וספרות. בויקי האנגלית נראה שיש הפרדה בין קטגוריות של ספרות וסופרים על פי שפות ועל פי מדינות/לאומים. אצלנו יש כרגע אמנם קטגוריה:ספרות לפי מדינה וקטגוריה:ספרות לפי שפה, אבל הן כוללות בדיוק את אותן קטגוריות, שאינן מפרידות בין שפות ומדינות ולכן אין אצלנו כרגע הפרדה כזאת. נראה לי שההפרדה הזאת דרושה מאד למען הסדר הטוב. אני נתקל בנחיצותה הרבה במיוחד בערכים על מחברים ויצירותיהם מהעת העתיקה ומימי הביניים, שכתבו ביוונית ובלטינית. אתמול יצר משתמש:Ewan2 את הקטגוריות הנדרשות ספרות בשפה הלטינית ויוצרים כותבי לטינית. השמות שהוא בחר לקטגוריות הללו שונים משמותיהן של הקטגוריות האחיות שלהן: "ספרות בשפה" היא היחידה כרגע שמייחדת עצמה לשפה, ואילו "יוצרים כותבי" היא היחידה כרגע בקטגוריה:סופרים לפי שפה, שכוללת את המלה "יוצרים", שאמורה לכלול לא רק סופרים במובן הצר של המלה, אלא גם מחברים אחרים (משוררים וכו'). אלו הנקודות שאני רוצה להעלות:

• האם יש צורך בקטגוריית-על שתכלול את קטגוריות היוצרים: סופרים, משוררים וכו', או שהמלה "סופרים" אמורה לכלול את כל אלה? ומה צריך להיות שמה המיטבי? אולי "יוצרים"? "מחברים"? "כותבים"?
• יש כרגע חוסר אחידות בין שמות הקטגוריות: ראו את השמות "סופרים כותבי" בקטגוריה:סופרים לפי שפה, לעומת השמות בקטגוריה:משוררים לפי שפה (ארבע קטגוריות בשלוש צורות שונות: משוררי, משוררים ב, בשפה). צריך להחליט על צורה אחידה. האם "סופרים כותבי צרפתית" עדיף על "סופרים בשפה הצרפתית" למשל?
• בהנחה שמתוך קטגוריה:ספרות צרפתית, למשל, צריך יהיה להסיר את כל מה שלא קשור לצרפת (אם אכן קיים כזה כרגע) לטובת קטגוריה:ספרות בשפה הצרפתית, האם יהיה ברור מספיק שהשם "ספרות צרפתית" מתייחס רק לצרפת עצמה והיוצרים המשתייכים אליה?
• לצורך יצירת הקטגוריות של ספרות לפי שפה, נדרשת עבודה לא מעטה והרבה תשומת לב. האם יש מישהו שמוכן להרים את הכפפה?

Liad Malone - שיחה 15:59, 11 באפריל 2020 (IDT)

השפה יידיש היא אחת השפות שנוצרו בשבילה קטגוריות כאלה, בלי שתהיה לה מדינה ומבלי שתהיה שפה יחידה של עם אחד. Ewan2 - שיחה 16:52, 11 באפריל 2020 (IDT) מקרים מיוחדים הם הערבים הישראלים כותבי עברית - לא הרבה אבל קיימים, כותבי הלדינו ועוד כותבים בשפות של הודו. נתקלתי בבעיה שניסיתי לתקן גם בוויקי האנגלית - ההבדל בין כותבי בנגלית וסופרים בנגלדשים שהם רק מקרה פרטי של סופרים כותבי בנגלית. מקרה נוסף מיוחד הם ה"מחברים ההלניסטים" שבוויקי האנגלית כוללים גם מחברים יהודים הלניסטים (כותבי יוונית) כמו יוסף בן מתיתיהו יוונים מזמן רומי כמו הרודיאנוס, וגם רומאים "שורשיים" כמו מרקוס אורליוס למשל. כותבי יוונית הם גם המחברים הביזנטים ועוד אחרים בימי הביניים , סופרים כנסייתיים אחדים במזרח אירופה וכו' Ewan2 - שיחה 16:56, 11 באפריל 2020 (IDT)

הצבעה על תמונת השנה בויקישיתוף

חברים, מידי שנה נבחרת תמונת השנה בויקישיתוף - ועתה הגענו לשלב הגמר, בו כל בעל זכות הצבעה בוחר שלוש תמונות. אחת מן השלוש תמונת עץ בים המלח זכתה במקום גבוה בתחרות ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת בישראל. יכול להיות מגניב, אם מי שירצה יצביעה לה, ואולי היא תזכה במקום הראשון בעולם. ההצבעה כאן. דרור - שיחה 21:55, 11 באפריל 2020 (IDT)

ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/סינגלים ופזמונים - גרסאות כיסוי

דיון ראשוני, מצרף את כל מי שהיה שותף לדיון: עמרי, המקיסט, Lostam, Hello513, אמירו

אני לא חושב שמתאים להחשיב גרסאות כיסוי לשירים שבוצעו במסגרת תוכנית מציאות (כוכב נולד, הכוכב הבא) על ידי המשתתפים בה. YairMelamed יצר את הערך לשיר "שושנים עצובות" על סמך הקווים המנחים של לפחות 3 גרסאות כיסוי, אבל האם באמת יש להחשיב גרסאות אלה לצורך יצירת ערך על שיר? Avco123 - שיחה 11:45, 12 באפריל 2020 (IDT)

לפי המדיניות הקיימת, על האמן המבצע להיות בעל חשיבות אנציקלופדית. אני סבור שהכוונה פה היא שהוא יעמוד בקריטריונים של ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים, וזה אומר שהוא צריך אלבום אחד לפחות. אז כל עוד זה לא מתקיים, הגרסה לא צריכה להיחשב.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:12, 12 באפריל 2020 (IDT)

ומה ההבדל אם השיר בוצע בתוכנית מציאות על ידי זמר שזכה בדיעבד לערך לבין אחד שלא? מה חשוב זו המסגרת במסגרתה בוצע השיר. ביצוע חד-פעמי של שיר, הן בהופעה והן בתוכנית מציאות, הוא לא ביצוע שלדעתי צריך להיחשב עבור הקריטריון. כפי שכבר כתבתי בעבר - גרסאות כיסוי שרצוי להחשיב עבור הקריטריון הן גרסאות שהופצו באופן מסחרי: הקלטה עבור אלבום אולפן, אלבום הופעה או אלבום וידאו. כמו כן, ביצועים במסגרת מחזות זמר או מופעים בסגנון הפסטיגל אפשר להחשיב גם כן. את כל שאר הביצועים אין באמת טעם להחשיב. עמרי • שיחה 14:17, 12 באפריל 2020 (IDT)

אלו תוכניות מציאות בפורמט של תחרות מוזיקלית, כך שזה לא ״האח הגדול״ - אז בוודאי אין רלוונטיות. פעמים רבות השירים שם גם עולים לספוטיפיי או יוצאים באלבומים. גרסת שיר המבוצעת במסגרת זו יש בה כדי על חשיבות מוזיקלית/תרבותית של השיר. בכל אופן, אם המבצע (ולא משנה באיזו מסגרת זה היה - כוכב נולד, טקס פרסי איש השנה וכו׳) הוא בעל חשיבות אנציקלופדית, ובמיוחד אם קיים עליו ערך שאינו במחלוקת, אז גרסתו רלוונטית לעניין החשיבות. תומר - שיחה 14:20, 12 באפריל 2020 (IDT)

אני תומך בהשארת הנוסח הנוכחי, ולתת לקהילה להפעיל את שיקול דעתה בהתאם לנסיבות העניין. אמירו • שיחה 14:46, 12 באפריל 2020 (IDT)

נראה כבר עכשיו שיש מחלוקת לגבי הסעיף, ככה שעדיף לפתור אותה כבר עכשיו. עמרי • שיחה 15:20, 12 באפריל 2020 (IDT)

גם אני תומך לתת אפשרות לשיקול דעת. אם מדובר בשיר ישן לדוגמא, ביצועו בכוכב נולד, שנים אחרי, מהווה לכך הוכחה שהשיר הוא אחד מהשירים שמרכיבים את התרבות הישראלית הפופולרית. זאת לעומת ביצוע בתוכנית מסוג כוכב נולד, של שיר מהשיר האחרונות, שההוכחה לא תבוא מכאן אך יכולה לבוא ממקום אחר Nirvadel - שיחה 20:50, 12 באפריל 2020 (IDT)

ביצוע בכוכב נולד הוא חסר חשיבות. בכללים נקבע שיש חשיבות רק לגרסאות שבוצעו "על ידי אמנים בעלי חשיבות אנציקלופדית". מתמודדים בתוכניות ריאלטי הם חסרי חשיבות. העובדה שברי סחרוף ביצע שיר בטקס יום הזיכרון כשהוא היה בתיכון, לא הפכה את השיר לחשוב לאחר שנהפך לזמר ידוע. Eladti - שיחה 20:56, 12 באפריל 2020 (IDT)

Eladti, גם אם נקבל את עמדתך בעניין, ישנם מקרים שבהם זמרים מוכרים משתתפים בתוכניות אלו, כמו מאיה בוסקילה או מועדון הקצב של אביהו פנחסוב. תומר - שיחה 22:15, 12 באפריל 2020 (IDT)

משום מה התיוג של Avco123 לא עבד עליי, מוזר, אבל לא חשוב. אבל אני אומר שאני בעד כל גרסת כיסוי באשר היא. כל עוד היא בוצעה על ידי אמן בעל חשיבות אנציקלופדית. כמובן שלא הייתי מחשיב שיר שעומר אדם זימזם בסטורי באינסטגרם שלו, אבל ביצוע בתכנית ריאליטי חשובה כמו כוכב נולד או הכוכב הבא נחשב ללא ספק. YairMelamed • שיחה 19:22, 13 באפריל 2020 (IDT)

קישור לערכים בוויקיאנגלית בגוף הערך

דיונים קודמים:

• שיחת עזרה:קישורים#הוספת הפניות לערכים בוויקי האנגלית- ללינקים אדומים
• שיחת תבנית:אנ#תבנית:אנ בתוך הערכים
• שיחת תבנית:אנ#קישורים לויקיאנגלית

אמנם היו מספר דיונים בנושא בעבר, אבל אני מציע לגבש הנחיה ברורה בנושא ולהוסיפה לויקיפדיה:קישורים למיזמי ויקימדיה. כעת המצב הוא שכל אחד נוהג לפי דרכו, ויכולות להתעורר מחלוקות בנושא, כשאין דרך ברורה להכריע.
יש לנושא שתי גישות - כל אימת שיש ערך מקביל בוויקיפדיה האנגלית, לקשר אליו למען העשרת הקורא, כמעין מקביל לקישור פנימי. הטיעונים שלי נגד גישה זו הם: קישורים אדומים הם חיוניים להתפתחות ויקיפדיה - קיומם מעודד את הכותבים להעשיר את האנציקלופדיה בערכים משלימים חסרים, וכאשר מצמידים קישור לוויקיפדיה האנגלית אנחנו באיזשהו אופן ״מוותרים״ על תרגום לעברית או מורידים מחשיבותו, בבחינת ״לא נורא שאין לנו ערך, נקשר לערך באנגלית״; בנוסף, למה דווקא אנגלית? אם יש ערך מושקע יותר בגרמנית או ביפנית - למה לא לקשר אליו? ואולי דווקא לערבית, שהיא שפה רשמית בישראל? אני יודע שאנגלית היא שפה בינלאומית ושפה שנייה לרבים, אבל ערבית למשל היא שפה נפוצה מאוד בקרב דוברי עברית, וגם כך שפות אחרות כמו יידיש או ספרדית.
ישנו תת-מקרה שבו אף מגדילים לעשות ומקשרים גם לערך עברי קיים, וגם לערך מקביל באנגלית, מכיוון שהוא רחב יותר.
אני מציע לגבש את הקווים המנחים הבאים ולהוסיפם לויקיפדיה:קישורים למיזמי ויקימדיה ואולי גם לעזרה:קישורים:

1. כאשר קיים ערך מתאים בעברית, אין לקשר לערך מקביל בוויקיפדיה בשפה אחרת בגוף הערך. אם הערך המקביל באנגלית מרחיב וכולל מידע נוסף בנושא, הגישה המומלצת היא להרחיב את הערך העברי המתאים.
2. כאשר מוזכר בגוף הערך מושג אנציקלופדי שלו לא קיים ערך בוויקיפדיה העברית (והוא עומד בקריטריונים של חשיבות אנציקלופדית), יש לקשר למושג באמצעות קישור פנימי (שיהיה קישור אדום, כלומר מפנה לערך לא קיים), ולהימנע בדרך כלל מקישור לערך מקביל בשפה אחרת, קישור שנעשה עם תבניות כמו {{אנ}}. ככלל, ניתן לקשר לעיתים לערכים מקבילים בשפות אחרות, אך יש להמעיט בקישורים אלו לאורך הערך על מנת לעודד הכחלת קישורים פנימיים אדומים וכתיבת ערכים חדשים בוויקיפדיה העברית.
3. ההמלצה היא לקשר לערך מקביל בשפה זרה רק במושגי יסוד להבנת הערך שבו נכלל הקישור.
4. ככלל, יש לזכור שגרסאות ויקיפדיה בשפות שונות מגבשות קריטריונים שונים בשאלה מתי נושא ראוי לערך. אין לקשר לערכים מקבילים בשפות אחרות אם הנושא אינו עומד בקריטריונים המקנים חשיבות אנציקלופדית בוויקיפדיה העברית - בין אם העניין נדון והוחלט ספציפית לגבי הערך אליו מעוניינים לקשר, ובין אם ניתן ללמוד זאת מהקווים המנחים של ויקיפדיה העברית לערכים בתחומים שונים.

מה דעתכם בסוגיה? ואם יש לכם רעיון לניסוח קריטריוני אחר, אתם מוזמנים להציע. תומר - שיחה 12:48, 12 באפריל 2020 (IDT)

תודה על היוזמה. מציע לשנות את סעיף 2 (ההכי חשוב פה לדעתי) עם הצעה אחרת- שאם מדובר במושג אנציקלופדי שלא קיים בוויקיפדיה העברית (ואין ערך מתאים לקשר אליו בוויקיפדיה העברית), ניתן לקשר לוויקיפדיה האנגלית (באמצעות {{אנ}}) פעם אחת בלבד בערך, בהופעה הראשונה של המושג באותו בערך. עד לא מזמן נטיתי כמוך להגיד שעדיף כלל לא לקשר, אבל אם אין ערך בוויקיפדיה העברית לנושא, זה יכול להיות שימושי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:10, 12 באפריל 2020 (IDT)

סעיף 2 הוא אכן הכי קריטי (לצד סעיף 3), קישור פעם אחת הוא כמובן נכון (באופן כללי נכון גם לקישורים פנימיים, אלא אם הערך ארוך במיוחד), אבל הוא לא פותר את לב המחלוקת. תומר - שיחה 13:13, 12 באפריל 2020 (IDT)

באשר למחלוקת עצמה- מציע לנהוג לפי ״תת-המקרה״ (שאולי כדאי להפוך אותו לנוהג בוויקיפדיה) ולעשות קישור פנימי אדום לצד הקישור לוויקיפדיה האנגלית במקרה שכזה (ובאשר לסייגים שלך לגבי השימוש בשפות אחרות מעבר לאנגלית- כמובן שאין כל מקום לקשר לוויקיפדיות אחרות מעבר לאנגלית. אנגלית זו שפה בינלאומית שרוב גולשי ויקיפדיה מכירים ויסתדרו איתה, היא אמורה להספיק. ויקיפדיה האנגלית גם כוללת כמות גדולה מאוד של ערכים, כך שתכסה מושגים רבים שאין אצלנו). שימוש בקישור פנימי לצד קישור לוויקיפדיה האנגלית יעודד יצירת ערכים (לקישורים אדומים יש חשיבות), אבל גם תהיה גישה למידע על מושג שאין עליו ערך עדיין, למי שמתעניין או רוצה לכתוב את הערך.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:23, 12 באפריל 2020 (IDT)

קודם כל, תבנית אנ' היא לא התבנית היחידה. במקרים מסוימים יש רק ערך בפולנית או בשפה אחרת. שיקול הדעת כרגע הוא של העורך, נראה לי שראוי להמשיך עם הנוהג של ברירת המחדל לקשר לאנגלית (שהיא עדיין השפה הנפוצה עבור דוברי העברית), מה שיקל על המתרגמים, אבל להתיר קישור לכל שפה אחרת לפי שיקול הדעת (בנושא הקשור לעולם הערבי, קרוב לוודאי שערבית תהיה עדיפה). באותה מידה אפשר להיעזר בפריט ויקינתונים, שבינתיים התפתחה למדי (ועם זאת, לא שימושי לרוב הקוראים. יש עוד כלי שנקרא reasonator). בקיצור, אין תחליף לשיקול דעת.
לגבי ההצעה של תומר אני תומך ברוב הסעיפים, למעט 4. מבחינה עקרונית אני תומך ברעיון שלצד כל קישור לויקיפדיה זרה צריך להיות קישור אדום. מצד שני, הרעיון של להימנע מקישור לויקיפדיה זרה אם לא תהיה חשיבות לערך בויקיפדיה העברית מפריע לי ואפרט בהמשך למה.
לגבי סעיפים 2-3 אני מציע שקישור חיצוני מהצורה אנ' יוגבל לפעם אחת בערך ועד שני ערכים, בהעדפה ל"ערך הראשי" שברוב המקרים יהיה נקודת המוצא לתרגום הערך. למשל אם אנחנו מדברים על פצצה מונחית, הקישור החיצוני יהיה מפצצה ו/או מנשק מונחה, בשאר הערכים לא יופיע קישור חיצוני. לדעתי בשני הערכים ראוי שיופיע קישור חיצוני כי משם רוב הסיכויים שיתורגם הערך ואין סיבה להעדיף אחד על האחר.
לגבי סעיף 4, זו מבחינתי המחלוקת העיקרית. אשמח להדגמות למה אין לקשר לערך. דוגמה הפוכה מבחינתי-קישור חיצוני לשוק הדגים בווהאן מהערך על המגפה. זה מקור ההתפרצות המשוער של מגפה כלל עולמית. לאחר הוספת הקישור החיצוני והקישור האדום נאמר לי שלא יהיה ערך בויקיפדיה העברית. אני לא מתווכח אם יש חשיבות או אין חשיבות, אבל אני חושב שבהסרת הקישור או אי הוספתו ובמניעת האפשרות ליצור את הערך, אנחנו מונעים מידע מהקוראים. אנציקלופדי או לא, לא תמיד אפשר לשפוט. (האם קולג' לבנות שלמדה בו יוקו אונו הוא יותר אנציקלופדי?) אם אנחנו לא מקשרים לויקיפדיה זרה, קרוב לוודאי שאנשים ממילא יחפשו בגוגל ורוב הסיכויים שיגיעו לויקיפדיה זרה. מה שעלול לקרות הוא שיום אחד, כמו שקורה לא פעם במשבר הנוכחי, נמצא את עצמנו עם המכנסיים למטה כאשר אין לנו ערך על חברה שנמצאת במוקד החדשות. אם עד כה לא הייתה חשיבות, פתאום יש חשיבות, אין ערך בויקיפדיה והמיזם הופך ללא רלוונטי. אני לא קורא עכשיו ליצור ערך לכל סינגל ויוצר בראשית דרכו, אבל מסכים שיש כאן מקום למחשבה נוספת האם יש מקום לאסור קישור חיצוני לערך שלא בטוח שתהיה לו חשיבות בויקיפדיה העברית. ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 03:44, 13 באפריל 2020 (IDT)

לדעתי הדיון על התבנית {{קישור שפה}} סוטה מהמטרה המקורית של הדיון - לקבוע מתי ניתן לקשר ומתי לא. הוא נותן פתרון לסעיף 1, אבל זה בעיקר עניין טכני. ברמת העיקרון אני תומך כמובן בשימוש בתבנית מסוג זה בכל פעם שרוצים להשתמש ב{{אנ}} ודומותיה. הייתי מציע אפילו להריץ בוט שימיר את כל המופעים הנוכחיים.

אבל מכיוון שאני חושב שזה סוטה מהדיון - פיצלתי את התגובות בנושא לדיון משנה. תומר - שיחה 14:57, 13 באפריל 2020 (IDT)

אני מניח שהטריגר להעלאת הנושא היום היה הערך על חברת זום, שתומר תרגם, ואני הוספתי לו קישורים רבים לערכים באנגלית, כאשר "האדמתי" את המילה/מונח בעברית. כלומר, עשיתי בדיוק מה שהמקיסט הציע. אני חושב שזה נכון, משום שהקורא רק מרויח מכך. אם ברצונו לכתוב ערך, יש לו מהיכן להתחיל - הערך באנגלית , ואם ברצונו להעמיק בקריאה (ללא יצירת ערך בעברית) יש לו דרך נוחה להגיע ישירות לערך באנגלית (או בשפות אחרות, למרות שמנסיוני כמעט תמיד יש ערך מתאים באנגלית). מדי פעם אני עובר מאוד ביסודיות על ערך (בדוגמא של זום, משום שישבתי במרוכז, לקח לי שעה ועשר דקות) וכאשר אני עובר על ערכים ברשימת המתנה למומלצים, זה יכול לקחת שעות רבות, וכל מונח חשוב לטעמי אני מנסה למצוא במקבילה באנגלית. כך לא פעם אני עולה על שגיאות תרגום, מדי פעם אני מוצא שקיים קישור בעברית שכותב הערך לא זיהה, או שכתב בצורה שגויה, ואז אני מקשר כמובן לערך בעברית. לא הצלחתי להבין מה החסרון ב"האדמת" המונחים ובהפניה לערך באנגלית. --‏Yoavd‏ • שיחה 23:48, 13 באפריל 2020 (IDT)

מסכים מאד. עבודה חשובה ומועילה. אני חושב שאין ממש בנימוק שקישור לאנגלית גורם לוויתור על החלפת הערך. נהפוך הוא, הוא מקל על המתרגם ומפנה את תשומת ליבו לערך החסר. אסף השני - שיחה 11:36, 14 באפריל 2020 (IDT)

מה שהפריע לי בערך זום הוא לא האדמת הקישורים, אלא ההפניה לאנגלית גרידא. מבחינתי מדובר בקישורים שלא נועדו למרחב הערכים, וסוג של מורידים מאתנו את האחריות לספק לקורא את המידע בעברית. אם עמדת הקהילה בעניין שונה משלי, אקבל זאת. תומר - שיחה 18:20, 14 באפריל 2020 (IDT)

אני אישית מסכים עם כל הסעיפים בהצעה שלך. אני חושב שיש לקשר לאנגלית רק כאשר המושג נחוץ להבנת הערך, ורק כאשר יש קושי יחסי למצוא אותו באנגלית. ניתן להניח שכולם יודעים לחפש בגוגל. קישורים בסגנון של RingCentral הם מעיין האכלה של הקורא בכפית, שכן אין שום קושי למצוא את הערך באנגלית. במקרים אחרים אפשר פשוט לציין בסוגריים את השם בשפת המקור כאשר יש צורך בכך. מצד אחד, זה מידע לגיטימי שיכול גם לסייע למצוא את ערך באנגלית, ומצד שני הוא חוסך קישור מיותר לאנגלית מגוף הערך. עמרי • שיחה 22:33, 14 באפריל 2020 (IDT)

האם הקישורים לויקיפדיה העברית שימושיים? כי גם את הערכים שלהם אפשר למצוא בגוגל או במנוע החיפוש הפנימי. ולנימוק שאינו על דרך השלילה - קישור לערך באנגלית אומר לקורא שיש ערך כזה, מאפשר לו לגשת אליו בקליק יחיד וללא הקלדה. זו לא "האכלה של הקורא בכפית", זו נוחיותו של הקורא. "חוסך קישור מיותר"? אפשר לחשוב שזה עולה כסף. אסף השני - שיחה 11:23, 15 באפריל 2020 (IDT)

אופציה למחוק את הקישור אוטומטית

אפשר לייצר תבנית, ננניח {{ערך חסר}} או אולי {{יש לתרגם}}. יכתבוהו ככה: {{ערך חסר|אנטרפרייס (סדרה)|אנ|Enterprice (British TV series)}} כלומר יציינו גם את שם הערך המתבקש בעברית וגם הערך בשפה/שפות אחרות. בתחילה יופיע הקישור האדום עם הפניה לויקיפדיות לעז: אנטרפרייס (סדרה) . לאחר הכחלת הערך, הקישורים לשפות לעז יעלמו מיד, ובהמשך אפשר שבוט ימחוק אותם ממש. אפשר אפילו (בעזרת גאדג'ת כלשהוא) שהקישורים יופיעו אוטומטית בשפות שמתאימות לקורא, על סמך ויקינתונים. ‏«kotz» «שיחה» 22:21, 12 באפריל 2020 (IDT)

👍 המלך הכחול • שלח לי הודעה! 22:29, 12 באפריל 2020 (IDT)

בעד ובהזדמנות זו מציין שבאחד הדיונים המקוריים, הצעתי כבר את מה שKotz תיאר, וזה תרגום התבנית illm מויקיפדיה האנגלית. תבנית שתעלים את הקישור לויקיפדיה זרה ברגע שהערך ייכתב, ואם יש אפשרות שבוט ימחק את התבניות האלו לאחר השלמת הערך, זה מעולה! ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 03:44, 13 באפריל 2020 (IDT)

בדיונים הקודמים שהוצגו בתחילת דיון זה, נכתב על {{קישור שפה}}. דוריאן • DGW – Talk‏ 05:14, 13 באפריל 2020 (IDT)

Dorian Gray Wild, טוב להכיר! לטעמי תבנית קצת מסורבלת למשתמש הפשוט. היה יותר נוח למשתמשים אם הפרמטר הראשון יהיה הקישור בעברית ולאחר מכן השפה ואז שם הערך באותה שפה. האם יש בוט שמסיר אותה? ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 06:23, 13 באפריל 2020 (IDT)

תבית:קישור שפה הוא הפתרון להצעה. התבנית יודעת להציג את הערך בשפה זרה, כל עוד לא קיים ערך בויקיפדיה העברית. ברגע שיש ערך בעברית, הקישור לשפה זרה לא מופיע. בגלל מיעוט השימוש בתבנית, אין בוט שעובר ומסיר את המופעים אבל זו לא אמורה להיות בעיה ליצור בוט כזה (בויקיפדיה האנגלית היה בוט כזה ואפשר לבדוק עם הוא עין פעיל והוא שיופעל גם אצלנו). Hummingbird בנוגע לאיזה שפה לקשר, אומנם כל אחד יכול לקשר לשפה הוא רוצה אבל כמו שלא מציגים את השם באנלית בפתיח אלא בשפת המקור, כך זה צריך להיות גם במקרה הזה (אישיות פולנית תקושר לשפה הפולנית, אישיות יפנית לשה היפנית וכו') אם ניתן לשדרג את התבנית כך שתוצג השפה מועדפת על ידי הקורא (כפי שהציע kotz), כדאי לשקול את זה לחיוב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:10, 13 באפריל 2020 (IDT)

אכן, תבנית {{קישור שפה}} הכי גמישה, וברגע שהערך נכתב בעברית היא לא רק מפסיקה להציג את הקישור לוויקי הזרה, אלא גם מכניסה את הערך לקטגוריית תחזוקה נסתרת שהיא חלק ממסדר הנקיון (כך שמדי פעם מישהו יכול לעבור על הערכים בקטגוריה ולהחליף את תבנית "קישור שפה" - שכבר מיותרת - בקישור פנימי רגיל).
החיסרון של התבנית (ולכן אולי לא כדאי באופן המוני להכניס אותה לכל הערכים כתחליף לתבניות העזר {{אנ}} הרגילות), הוא שהיא משתמשת בפונקציה #קיים, שהיא מוגדרת כפעולה "כבדה": "יש להכניס מספר קטן ככל האפשר של פעולות "קיים" לדף אחד. אחרת, הן מפסיקות לפעול והדף מקוטלג אוטומטית לקטגוריה:דפים עם יותר מדי קריאות למשתנים הגוזלים משאבים". Dovno - שיחה 14:15, 13 באפריל 2020 (IDT)

זו התבנית המומלצת ובוט מסיר כזה שעובר על הקטגוריה אפשר לכתוב בעשר דקות. בורה בורה - שיחה 21:30, 13 באפריל 2020 (IDT)

יואב, עבודתך ברוכה אך הבעיה היא במינון. לא לכל ערך אנגלי יש צורך לקשר, כפי שהועלתה כאן הדוגמה לקולג' לבנות שלמדה בו יוקו אונו. העדיפות היא להפנות לערך קרוב קיים ולקשר בערכים או מושגים שהבנתם או היקפם הכרחיים להבנת הערך. לפעמים עדיף להרחיב בקצרה בתוך סוגריים מאשר להעמיס על הערך בקישורים אדומים. כפי שאפשר להבין מדבריי, אין צורך לסגור ולכלוא בתוך נהלים, את שיקול הדעת של הויקיפד הסביר. לא נתקלתי בהרבה מקרים שבהם היו כ"כ הרבה קישורים עודפים. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 01:00, 14 באפריל 2020 (IDT)

רונאלדיניו המלך - כדי להמחיש מה החסרון של "האדמת" מונחים והוספת קישור לויקיפדיה אחרת בה נכתב כבר ערך על המונח צריך לתת נימוק. לא מצאתי בדבריך שום נימוק המסביר מה החסרון בכך. לגבי קישור למונחים בשפה יפנית או שפה שמעטים הקוראים השולטים בה, רק משום שהמונח הוא ממקור יפני או סקנדינבי - כפי שלפני 500 שנה השפה שהכירו בכל העולם היתה לטינית, היום השפה הזו היא אנגלית. אם במקרה יש קורא ששולט בשפה המיוחדת, שיתכבד וילחץ על הקישור באנגלית ומשם יעבור לשפה היפנית או אחרת, לא יהיו הרבה מקרים כאלו אבל הקישור מאפשר זאת. עדיין אני ממתין לנימוקים משכנעים מה הנזק שנגרם מ"עודף" האדמות וקישורים לשפה זרה (וכמובן, כל קישור פעם אחת בלבד בערך). --‏Yoavd‏ • שיחה 07:49, 14 באפריל 2020 (IDT)

מסכים עם Yoavd. הוספת קישורים באנגלית מרחיבה את הערך ללא מאמץ, ומקלה על מתרגמים פוטנציאליים ומעודדת אותם. מעבר לזה, יש לי הרגשה הנימוקים להסת הקישורים מניחים את טובת הקורא (שמקבל שום דבר במקום קישור שימושי) מתחת לטובת "ויקיפדיה העברית", כאילו שזו המטרה. לא. המטרה היא טובת הקורא. אסף השני - שיחה 11:15, 14 באפריל 2020 (IDT)

ערכים לא מעודכנים

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#ערכים לא מעודכנים

יחסנו העקרוני לתמונות צבועות (תמונות שחור-לבן שעברו עיבוד לצבע)

נאום "יש לי חלום" של מרטין לותר קינג
מימין: תמונה מקורית, מוצגת כיום בערך. משמאל: תמונה צבועה

התמונה המקורית פורסמה ב-1939. זו תמונה צבועה. צילמה: דורותיאה לאנג

לאחרונה מספר שירותים מציעים, לעתים בחינם, אפשרות שימוש מקוון בתוכנות לצביעת תמונות היסטוריות. עניין של זמן עד שתמונות כאלו תגענה לוויקישיתוף (חלקן כבר הגיעו, תחילה ברמת צבע נמוכה כמו תמונות צבועות מבית רומנוב, ואחר כך ברמה גבוהה יותר (ראו: c:Category:Hand-colored photographs) ומשם לכאן, וחשוב לקבוע את יחסנו לתמונות אלו:

למשל: (א) היחס לתמונה זו כאל כל תמונה שעברה שיפור חזותי קל. (ב) היחס לתמונה זו כאל תמונה שעברה התערבות חזותית כבדה, והיא אינה נאמנה למקור.

העדפות: כאשר יש תמונה צבועה יפה של דמות היסטורית, האם נעדיף לשים בראש הערך את התמונה האותנטית או את זו הצבועה? אם נעדיף את ה"מקורית", האם נאפשר לשים בהמשך גם את התמונה הצבועה, והאם נתנה זאת בציון העובדה שהתמונה נצבעה ואין וודאות לגבי דיוק הצבעים? האם נבדיל בין תמונות צבועות ביד בידי-אמן ובין תמונות צבועות אוטומטית בידי תמונת מחשב?

כל אלו ושאלות נוספות ראויות לדיון מקדים כאן. אנא העלו שאלות נוספות שעלולות לצוץ לדעתכם, ואת נימוקיכם בעד ונגד מדיניות מסוימת בנושא זה. לאחר מכן נוכל לסכם את הדעות השונות ולגבש עמדה משותפת של קהילת ויקיפדיה העברית בנושא זה.

תודה מראש לכל מי שישתתף בדיון החשוב הזה. ביקורת - שיחה 14:27, 13 באפריל 2020 (IDT)

קשה לי לראות סיבה טובה לצבוע תמונות (חוץ מאילוסטרציה לערכים על תוכנות גרפיות וכד'). ראובן מ. - שיחה 14:43, 13 באפריל 2020 (IDT)

ברגע שאין לנו דרך לדעת לגבי תמונה אם היא צבועה או לא, אז אין מה לעשות. אבל אם אנחנו יודעים שהתמונה צבועה - לדעתי עדיף להשתמש בתמונת המקור בשחור-לבן למען הדיוק ההיסטורי. המקרים שבהם ניתן להשתמש בתמונה צבועה מלאכותית: (1) ערכים שדנים בטכניקה עצמה (למשל צילום, צבע, צילום צבע, צביעה דיגיטלית וכו׳). (2) יצירות שצולמו במקור אבל הופצו בהפצה מסחרית גם בצבע, למשל אלו המוזכרות פה. כמובן בכל מקרה כזה, יש לציין שהתמונה המוצגת היא צבועה. ואני לא רואה צורך להציג תמונת מקור בשחור-לבן לצד תמונה צבועה מקבילה. תומר - שיחה 14:52, 13 באפריל 2020 (IDT)

אני בעד מדיניות מתירנית כלפי שימוש בתמונות שנצבעו מחדש.

ישנה מידה של ספקולציה בצביעת תמונות - אין דרך ודאית לדעת מה "לוח הצבעים" המקורי, מה נכון ומה שגוי. אולם גם להיסטוריה נופך ספקולטיבי. כאשר ערך נכתב על פי מחקר היסטורי, אנו מביעים אמון בהיסטוריון, שעשה עבודתו נאמנה. את אותו הדין יש להחיל על שימוש בתמונות צבועות, ולהתיר שימוש בהן באותו אופן שאנחנו מתירים הסתמכות על מחקר היסטורי.

במקרים בהם ספק באשר לאיכות הצביעה, העניין זהה לספק במהימנותו של מקור. אין כל סיבה שלא להסתמך על שיקול הדעת של הכותבים.

קשטו את ערכי האנציקלופדיה, ויפה שעה אחת קודם. (שי • מנשמע?) מה, אין? 15:00, 13 באפריל 2020 (IDT)

גבריאל שטרן

יוסף מישלב

במערכת OTRS נתקבלה תמונה של גבריאל שטרן בשחור לבן - הגרסה הראשונה של הקובץ בשחור לבן. שיפצתי את הקובץ בשחור לבן ואף יצרתי גרסה צבועה בספיה . השאלה האם הגרסה המשופצת שלי (חדות, תאורה וכו') עדיפה או אותנטית יותר מהתמונה הצבועה? לדעתי שתיהן שוות ואותנטיות והבחירה באחת מהן היא רק שאלה של נראות - התמונה שנראית טוב יותר. אני חושב שצריך להשאיר את המצב מבלי לקבוע כללים. במקרה של אי בהירות/סכסוכים/ אי הסכמות - על החלטת רוב בדף השיחה. Geagea - שיחה 21:01, 13 באפריל 2020 (IDT)

אולי כי התוכנה שלך לא משהו. ראה את התמונה של דורותיאה לאנג! מישהו בכלל יכול לשער שהיא לא צולמה בצבע? אני בעד תמונות כאלה בהחלט. בורה בורה - שיחה 21:26, 13 באפריל 2020 (IDT)

הוספתי גרסה צבעונית אוטומטית לתמונתו של גבריאל שטרן. מה דעתכם?

האם יש זכויות יוצרים לחברת התוכנה שיצרה את האלגוריתם שצובע את התמונות?

בורה בורה זה שזה נראה אמיתי, כשאנחנו יודעים שלא צולמה בצבע, זו רק סיבה לשלול תמונות כאלה, או לדרוש שיוזכר בכיתוב התמונה שמדובר בצביעה מהשערה. האמן שצבע את התמונה לא יכל לדעת מה היה באמת צבע הבגדים של הגברת שצילמה דורותיאה לאנג.ביקורת - שיחה 02:36, 14 באפריל 2020 (IDT)

בוודאי שיכול. יש אלגוריתמים שמנתחים את הדקויות בגוונים ולפי זה קובעים במדויק את הצבע. אם תצפה בסדרה (World War II in HD Colour) תגלה דברים מדהימים על צביעת סרטים בשחור/לבן, ובלי קשר זו סדרה שוות צפייה בכל פרמטר אפשרי. בורה בורה - שיחה 02:50, 14 באפריל 2020 (IDT)

ראה את התמונה הזו. האם היא לא עדיפה על התמונה בשחור לבן שנחשבת אף היא לתמונה איכותית? לדעתי הצבעונית עדיפה. מקור התמונה הוא בספריית הקונגרס והצביעה נעשה בתכנת GIMP שהיא תוכנה חופשית.

לגבי השאלה "האם יש זכויות יוצרים לחברת התוכנה שיצרה את האלגוריתם שצובע את התמונות?" לחברת התכנה יכולות להיות זכויות יוצרים אם כי חיתוך תמונה או צביעה בספיה הן לא דברים שמקנים זכויות יוצרים. עבור עיבוד טוב עדיף להשתמש בתוכנה חופשית כמו GIMP. Geagea - שיחה 08:14, 14 באפריל 2020 (IDT)

במקרה של תצלומים מפורסמים במיוחד כמו אם נודדת בוודאי שיש לשמור את התמונה בשחור לבן, אם כתמונה היחידה או לצד גרסה צבועה. כך הציבור מכיר אותם וכך הם התפרסמו. תומר - שיחה 18:17, 14 באפריל 2020 (IDT)

אני מתנגד בתוקף לכל שימוש בתמונות צבועות, למעט בערך שדן בתמונות צבועות. כן, זה יפה, זה נחמד, זה מכניס חיים לתמונות, וגם לי זה נראה יפה. אבל אנחנו לא גלריה לתמונות יפות, אלא מקור מידע, וכל דבר אצלנו צריך להיות נכון. תמונה בשחור-לבן אומרת - אנחנו לא יודעים מה הצבעים (הרי אף אחד לא חושב שאנשים היו פעם אפורים). תמונה צבעונית אומרת - האישה הזו חבשה כובע ירוק, נהגה במכונית אדומה, ועברה ליד שדה זהוב. כיוון שאין לנו שום דרך לדעת אם זה נכון או לא, אנחנו בעצם מרמים את הקוראים.

בניגוד לדברי בורה בורה, אין שום דרך שבעולם לזהות צבע מתוך תמונה בגווני אפור. פשוט אין שם את המידע. אפשר לנחש, מתוך מבחר גוונים בעלי ערך בהירות (brightness) דומה, אבל ירוק בהיר, אדום בהיר וכחול בהיר נראים בדיוק אותו דרך בשחור לבן.

אי אפשר לצבוע תמונה באופן אמין. אפשר רק לנחש, וליצור משהו יפה - אבל לאו דווקא נכון, ואנחנו עוסקים במתן מידע נכון. עופר קדם - שיחה 21:23, 15 באפריל 2020 (IDT)

אכן, וצביעת תמונות בודדות ספקולטיבית יותר מצביעת סרטים. המקור עדיף. בברכה, גנדלף - 00:18, 16/04/20

זה פוסל גם חידוד תמונה, תיקוני תמונות ישנות בשחור לבן כי למעשה בתיקוני צבע ממלאים את החללים. צביעה בספיה לא צובעת באמת אלא מחליפה גווני שחור לבן בגווני חום. בכלל מי ערב לנו שהאותנטי הוא באמת אותנטי. בערך אם נודדת צריך להופיע המקורי וגם הצבוע אבל בערך אחר יכול להיות שאין חשבות לשחור לבן והצבעוני עדיף.Geagea - שיחה 17:15, 19 באפריל 2020 (IDT)

נראה לי שצביעת תמונה לא שונה מהדמיה טובה, שזה דבר שמתאים בהחלט להביא בערך. נראה לי שהיה כדאי להוסיף כיתוב ברור מתחת לתמונה, בנוסח קבוע, שמסביר שהתמונה נצבעה בשלב מאוחר ובאופן משוער, ולהוסיף קישור לתמונה המקורית. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 17:22, 19 באפריל 2020 (IDT)

ראו את התמונה משמאל של יוסף מישלב. זו כפי הנראה התמונה המקורית. האם שיפור התמונה יפגע ב"אותנטיות" שלה? Geagea - שיחה 17:27, 20 באפריל 2020 (IDT)

חריגה מכללי האקדמיה בתעתוק שמוכר בצורה יחידה

דיון קודם שיחה:משפחת ויזלי

הצעה שבמקרים שקיים תרגום יחיד לעברית ניצמד לכתיב שבו בחר/ה המתרגמ/ת גם אם זו הצורה השגויה בעברית. הדיון הקודם התמקד בעיקר בצורת ו"ו כפולה בראש מילה לציון W האנגלית, אבל ההצעה נכונה כלפי כל תרגום יחיד.

אני מציע שבדיון גם יוחלט מהו תרגום יחיד. (בדיון הקודם הועלה שלמשל הארי פוטר הוא לא ספר עם מתרגמת יחידה אלא זכיון, ו-Weasley שבספר תורגם כוויזלי, בכתוביות בסרטים ב-yes כן תורגם בצורת הכתיב הנכונה ויזלי. האם כתוביות בסרט הופכות את התרגום לתרגום לא יחיד?)

גילוי נאות: ההצעה נוגדת את החלטת הפרלמנט מ-2006 לאפשר חריגים מהכלל הקבוע של ויקי שלא מאפשר לכתוב וו' כפולה בראש מילה לציון W האנגלי.

הועלו מספר טענות בעניין מתייג את המשתתפים בדיון הקודם שהיה להם מה להוסיף: Tomer T יוניון ג'ק Dovno ביקורת MoriCher הארי פוטר 73 Yinonk יעלי 1 Mia www Mia 90Desertboy. תודה מראש לכל מי שישתתף בדיון. --דוד-- Cumputer guy • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 21:25, 15 באפריל 2020 (IDT)

אני מציע לתייג גם את קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה, המקיסט, PurpleBuffalo, Ijon, יואל, amikamraz, סיון_ל, דקל ער, אלדד, Illang‏בעלי הידע בתרגום ושפות, אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק, קובץ על יד, טוויג, אריה ענבר, Ijon, האלקושי, יעלי 1, Shaun The Sheep, yotamsvoray, Carpatianlynx, yinonk, קפקא, MoriCher, אליגטור, ויקי4800, Danny-w, סיון ל, PurpleBuffalo, IfatE, יעל, Yair BNבעלי הידע בספרות, קובץ על יד, יודוקוליס, saifunny, יואל, בן עדריאל, biegel, Nahum, אלדד, התו השמיני, Tomer T, TergeoSoftware, Illang, מקף, Tshuva, Ani6032, Kulli Alma,בעלי הידע בעברית, על מנת שיחוו את דעתם גם כן. יוניון ג'ק - שיחה 01:02, 16 באפריל 2020 (IDT)

אני חושב שלא צריך ללכת על נוסח מחייב. לדעתי צריך או לבטל את ההחלטה הקודמת שאוסרת על חריגים, או לקבוע ניסוח כגון "ההעדפה תהיה לצורה שבה בחר המתרגם". אני אישית מתנגד להעדיף את הצורה שבחר המתרגם, אבל כן מעדיף לאפשר חופש החלטה פר ערך. תומר - שיחה 00:02, 16 באפריל 2020 (IDT)

חופש החלטה פר ערך, בנושא שכזה, זה פתח לצרות. בויקיפדיה צריכה להיות מדיניות ברורה בנושא אחידות סגנונית של לשון ושפה, שתחול על כל הערכים. נראה לי די בעייתי (שלא לומר תמוה) לאפשר באופן מודע צורות כתיבה שגויות בשפה העברית. גם במקרים חריגים. (ועדיין לא ברור לי בכלל מה חריג כל כך במקרה של הערך משפחת ויזלי). יוניון ג'ק - שיחה 01:02, 16 באפריל 2020 (IDT)

המדיניות המקורית לא נקבעה בפרלמנט, אבל ההחלטה שלא לחרוג ממנה בדיוק מהשיקול שצויין כאן, דווקא כן. בשביל לשנות אותה צריך הצבעה ורוב מיוחס בפרלמנט. באמת שווה לפתוח את הנושא מחדש? בברכה, גנדלף - 00:28, 16/04/20

העניין הוא, שאם כולם מכירים תעתוק בצורה אחת, לראות את זה בצורה אחרת זה צורם. --דוד-- Cumputer guy • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 09:14, 16 באפריל 2020 (IDT)

זה כבר נטען בפרלמנט בשבעה סעיפי טיעון בהקשר של הדוגמה הספציפית של משפחת ויזלי. הקהילה החליטה ברוב של 18 מאז 11 שלא לאפשר חריגים. הצרימה לא התגברה ב-14 השנים שחלפו. בברכה, גנדלף - 11:27, 16/04/20

עברו 14 שנה, הקהילה השתנתה, ועימה גם ההחלטה. הארי פוטר 73 - שיחה - חדשופדיה (לרכישת מנוי) 12:58, 16 באפריל 2020 (IDT)

אי אפשר כל 10 שנים לפתוח כל דיון מחדש. (האם נפתח שוב את דיון הפורנוגרפיה בפעם החמישית?). דרור - שיחה 13:06, 16 באפריל 2020 (IDT)

אם עברו 14 שנים ותהיה החלטה מסדורת אני אתמוך בללכת לפרלמנט 90Desertboy - יום נעים - שיחה 13:33, 16 באפריל 2020 (IDT)

אנשים מצטרפים לוויקיפדיה כל הזמן, ואם הרבה אנשים מרגישים שהניסוח צורם, אף על פי כל השנים שעברו, בעיני לפחות זה חשוב מספיק בשביל לדון מחדש ולבחון אפשרויות. MoriCher - שיחה 15:08, 16 באפריל 2020 (IDT)

אני מייחס חשיבות רבה לאחידות, משום שבלעדיה אנציקלופדיה שנכתבת על ידי אלפי כותבים תיראה רע מאוד. אני לא רואה הצדקה לכתוב "משפחת ויזלי" בשתי דרכים שונות, בוודאי לא באותו ערך, אך גם לא בערכים שונים. דוד שי - שיחה 20:24, 16 באפריל 2020 (IDT)

דוד שי, ודאי שלא לכתוב בדרכים שונות, אבל בדוגמת הויזלי: כיוון שיש תעתוק יחיד כוויזלי אז לשנות את הכל לצורה זו. --דוד-- Cumputer guy • שיחה • כ"ג בניסן ה'תש"ף • 20:27, 16 באפריל 2020 (IDT)

הצעה רעה, כי אני (וכל מי שמכיר את כללי התעתיק) אקרא זאת כ-Wosley. חיוני לפעול לפי כלל אחיד לכל אורך ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 20:41, 16 באפריל 2020 (IDT)

בעד שינוי המדיניות ממספר סיבות:

1. משפחת ויזלי נשמע צורם לכל מי שקרא/מכיר את ספרי הארי פוטר
2. כל קורא של ספרי הארי פוטר שיחפש את הערך על משפחת וויזלי יחפש אותו בתור משפחת וויזלי ולא בתור משפחת ויזלי
3. מבחן גוגל: משפחת ויזלי - 3270 תוצאות , משפחת וויזלי - 13700 תוצאות
4. צריך לבחון כל מקרה לגופו
5. תגובה לטענתו של גנדלף - הצרימה דווקא כן התגברה לאורך השנים, הקהילה השתנתה - אמרת זאת בעצמך 14 שנה חלפו. מתוך הויקיפדים שהצביעו אז באותה הצבעת מדיניות אולי שניים מהם פעילים היום, "בהגזמה". הארי פוטר 73 - שיחה - חדשופדיה (לרכישת מנוי) - הטילדה הרביעית (לרכישת מנוי) 20:51, 16 באפריל 2020 (IDT)

אני יכול לומר על מספר 1 שבאופן אישי לאחר שקראתי את כל הספרים וראיתי את כל הסרטים שזה ממש לא צורם לי. Mbkv717 • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 20:57, 16 באפריל 2020 (IDT)

ומה עם מי שלא קרא את הספרים אך מכיר מהסרטים? (נכתב בדיון שב-yes בחרו לתעתק את השם "ויזלי"). Dovno - שיחה 21:02, 16 באפריל 2020 (IDT)

אני לא אוהב את זה שהדיון "מדרדר" להיות רק על משפחת ויזלי. אבל אם כבר מדברים רק על זה, הארי פוטר זה דבר ראשון ספרים, כל השאר מבוסס על זה. --דוד-- Cumputer guy • שיחה • כ"ג בניסן ה'תש"ף • 21:08, 16 באפריל 2020 (IDT)

בעד שינוי מדיניות והצעת פרלמנט - אמנם איני מכיר את הספרים או/ו את הסרטים אך מבחן גוגל לבדו מראה סיבה, אז בטח אם המצביעים לא פעילים. בברכה 90Desertboy - יום נעים - שיחה 21:09, 16 באפריל 2020 (IDT)

ברור שזה מבוסס על הספרים. אבל זה כבר לא רק הספרים. אין דבר כזה "תרגום יחיד" כשמדובר בזכיון המקיף יצירות רבות במדיות שונות, אפילו כשכולן נגזרות מיצירה אחת מקורית. אל תניח שכל מי שמכיר את השם (היום ובמיוחד בעתיד) בכלל קרא את הספרים. Dovno - שיחה 21:14, 16 באפריל 2020 (IDT)

אני באמת חושב שגם ההגדרה למה נחשב תרגום ומה לא צריכה להיות חלק מהדיון. למשל קשה מאד לעקוב אחרי תרגום של כתוביות (במקרים אחרים) מבחינה טכנית. --דוד-- Cumputer guy • שיחה • כ"ג בניסן ה'תש"ף • 21:41, 16 באפריל 2020 (IDT)

Cumputer guy, אכן, לכתוב ולערוך אנציקלופדיה מקצועית ורצינית זה לא דבר קל. יוניון ג'ק - שיחה 12:06, 18 באפריל 2020 (IDT)

"צורם לי" זה טיעון פסול מיסודו. החלטות גורפות בנושא מדיניות צריכות להיות ענייניות ומקצועיות. גחמות, רוב מקרי, שיטת מצליח - זו לא הדרך לקבל החלטות שעלולות להשפיע על מאות / אלפי / רבבות ערכים אחרים. יוניון ג'ק - שיחה 22:19, 16 באפריל 2020 (IDT)

אם אתה רוצה מקצועי נטו, אז הפתרון הוא להשאיר כמו שכותבים בעברית. אבל צורם זו טענה עניינית, אם אני לדוגמה לא עורך אלא קורא של ויקיפדיה, אז אני ארצה לראות את התעתוקים כמו שאני מכיר אותם ומה אכפת לי מה האקדמיה אומרת או חושבת...--דוד-- Cumputer guy • שיחה • כ"ג בניסן ה'תש"ף • 22:23, 16 באפריל 2020 (IDT)

Cumputer guy, גם פופוליזם זו לא מדיניות טובה בשביל לכתוב אנציקלופדיה מקצועית, וטיעון מקצועי זה בטח שלא. אין שום סיבה והצדקה שאנציקלופדיה מקצועית תהיה כתובה בצורה שגויה מבחינה לשונית, רק בגלל שיש לה קוראים שרגילים לשגיאות מסויימות. יוניון ג'ק - שיחה 00:09, 17 באפריל 2020 (IDT)

אני מצטרף למתנגדים לשינוי הכללים. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 22:38, 16 באפריל 2020 (IDT)

טוב, אני רואה שיש יותר מדי התנגדות אז אני לא אנסה להשיג את החתימות ולהעביר לפרלמנט לא נראה לי שזה יעבור. אם מישהו אחר רוצה לעשות זאת הוא מוזמן. --דוד-- Cumputer guy • שיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ף • 20:53, 18 באפריל 2020 (IDT)

הצעה חדשה: במקרים שקיים תרגום בולט לעברית ניתן יהיה לפתוח בהצבעת מחלוקת על מנת להחליט אם להיצמד לכתיב שבו בחר/ה המתרגמ/ת או להיצמד לכללי האקדמיה העברית. מה דעתכם? הארי פוטר 73 - שיחה - חדשופדיה (לרכישת מנוי) - הטילדה הרביעית (לרכישת מנוי) 23:24, 19 באפריל 2020 (IDT)

לדעתי, התעתוק חייב להיצמד לכללי התעתוק, אחרת נאבד את האחידות. עם זאת, במקרים שיש תרגום יחיד או בולט (כמו ספרי הארי פוטר), כדאי ליצור דף הפניה מהשם המוכר. דקל ער - שיחה 12:27, 11 במאי 2020 (IDT)

שכתוב ההיסטוריה של יהדות רומניה תוך הפרת כללי יסוד של ויקיפדיה

יש מספר עורכים בוויקיפדיה עברית, שמתנכלים בקביעות לערכים על בתי כנסת מסוג TEMPEL (ברומנית TEMPLU או TEMPLUL), שתרגום שמם לעברית הוא "היכל" ומשנים את שמם ל"בית כנסת", כדי להעלים את השם היכל. מעשה זה מנוגד לכללי ויקיפדיה:מתן שם לערך ומנצלים את עובדת היותם מאורגנים, כדי לייצור רוב.

בתחומי רומניה, בגבולותיה המשתנים, היו שני סוגים של בתי כנסת: Sinagoga ו-Templu, כשבדרך כלל הסוג האחרון הוא סוג מפואר וגדול יותר. עם ה-Sinagoga אין מחלוקת, שמה בעברית בית כנסת, אך עם ה-Templu יש מחלוקת קשה, הערכים שנכתבו על ידי עם השם "היכל" שונו ל"בית כנסת", תוך העלמת ההבדל בין שני הסוגים, שינוי השם המקורי, שניתן על ידי המייסדים ושינוי הנרטיב ההיסטורי.

יש בידי הגרסה הרומנית של הספר המונומנטלי The synagogue in Romania, שכתבו שני אדריכלים יהודים רומנים (הראשון עבד במוזיאון השואה של רומניה) - גם ספר זה מחלק את בתי הכנסת ברומניה לשתי הקטגוריות, שהזכרתי ומכנה אותם בשני השמות השונים, Sinagoga ו-Templu בהתאמה.

יש בידי גם הספר Prezențe rabinice în perimetrul românesc (נוכחויות רבניות במרחב הרומני), שנכתב על ידי ברוך טרקטין וההיסטוריון לוסיאן-זאב הרשקוביץ' ויש בסופו מבחר תמונות מתוך בתי הכנסת וההיכלות של רומניה וגם הם מחולקים לפי שני השמות בהתאמה.

למרות מקורות איכותים אלה ואחרים שונו בוויקיפדיה עברית שמותיהם של היכל קורל של בוקרשט, היכל קורל של צ'רנוביץ, היכל קורל של קראיובה והיכל נוישוץ. לאחרונה שונו שמו של ההיכל הכוראלי של גאלאץ ואתמול שונה, ללא תבנית וללא דיון, שמו של היכל בעלי המלאכה (השבתי אותו לשמו המקורי).

קשה להאמין עד כמה מסע זה אבסורדי, בספר על נוכחויות רבניות במרחב הרומני, בדפי התמונות, בדף 669 יש צילום של היכל בעלי המלאכה וכתוב שם השם ברומנית ובעברית: "היכל בעלי המלאכה". אני מקווה שהמשכתבים לא ינסו למחוק את השמות גם בספרים מחוץ לוויקיפדיה או שמא לשרוף אותם.

הרדיפה של השם ההיכל מתנהל רק לגבי בתי כנסת ברומניה, בערכים על בתי כנסת במקומות אחרים, הנושאים את השם היכל, כמו בית הכנסת היכל יהודה, ההיכל בהמבורג, בית הכנסת טמפל (פשמישל), טמפל סיני (אוקלנד) ועוד אין בעיה. פניתי למשנה שם הערך כאן וניסיתי לנהל איתו דיון, אך לא קיבלתי תשובות עניניות, נדחיתי בקש ונשלחתי לחפש את הרוח בדיונים עתיקים.

אני מבקש לציין שהשם "היכל" ניתן גם לבתי כנסת רפורמיים וגם לבתי כנסת אורתודוקסיים ואין קריטריון מיוחד לקביעת השם, זו בחירה חופשית של מייסדי המקום. בברכה. ליש - שיחה 10:46, 18 באפריל 2020 (IDT)

הוויכוח הזה ועוד אי הסכמות נמשכים כבר הרבה זמן. כדאי להביא אותם להצבעה של כל הזכאים להצבעה. זה יהיה תקדים מבורך. ―82.113.106.248 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה לא ויכוח. יש הסכמה קהילתית כבר שנים רבות, אך ליש שב ומעלה את הדיון מדי פעם. ראו שיחה:בית הכנסת נוישוץ/ארכיון 1, ואחר כך שיחה:בית כנסת הכוראלי. אין קשר בין ”בית הכנסת היכל יהודה, ההיכל בהמבורג, בית הכנסת טמפל (פשמישל), טמפל סיני (אוקלנד)” לדיון הזה. אם יהיה מישהו שזה לא מובן לו, אסביר. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 20:23, 18 באפריל 2020 (IDT)

התכחשות למחלוקת אינה תשובה. תגיד שאין לך תשובה, ששינית ללא סמכות וללא סיבה ועכשיו אתה מנסה להשתיק את המחלוקת בטענות שווא. אני הצגתי לעיל מקורות מוסמכים ואיכותיים. אתה לא הצגת כלום. אל תשלח לקרוא הררי דיונים ישנים, צטט כאן החלטות קהילתיות (אין כאלה), צטט כאן מקורות התומכים בדרכך (אין כאלה). אתה ודאי יודע מי מרחיק עדותו. בברכה. ליש - שיחה 22:02, 18 באפריל 2020 (IDT)

נכון, שיניתי ללא סמכות. וגם ביקורת, ברוקולי ואחרים. ברשותך אסיים כאן את הדיון. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 22:53, 18 באפריל 2020 (IDT)

אין לשכוח גם את טמפל עמנואל, שטאדטטמפל ואחרים, שלמזלנו אינם נמצאים ברומניה ולכן חמקו מהסיפור הזה. ואין כלל ספק שבית הכנסת היכל יהודה הוא בי"כ "מסוג טמפל", כמו שקיים "הזרם המערבי, זרם רפורמיסטי ביהדות רומניה". התריתי במפעילים. AddMore-III - שיחה

מודה ועוזב מול מודה, חוזר בו מהודאתו ולא עוזב

כאן, לעיל, שמזן הודה ששינה ללא סמכות והודיע על סיום השתתפותו בדיון. כיבדתי את הודעתו ואת הסתלקותו מהנושא ולא המשכתי לדרוש ממנו דין וחשבון על מעשים שלא בסמכות. פניתי לערך, ששינה את שמו ללא סמכות ובניגוד למקורות והשבתי אותו לשמו המקורי, ההיכל הכוראלי של גאלאץ, אך ראו איזה פלא, שמזן שכח כנראה את מה שכתב, כי שוב חזר על מעשיו בערך תוך ביטול עריכתי וציון בתמצית העריכה "כנגד הסכמת קהילה מפורשת, הדיון במזנון ובדף השיחה לא הראה על הסכמה לעמדתך (אלא להפך), וכו'". שמזן, אם אתה רוצה להתדיין, כאן המקום, לא בתמצית העריכה. בוא, תענה לשאלות ששאלתיך לעיל, אני הצגתי לעיל מקורות מוסמכים ואיכותיים, אתה לא הצגת כלום. אל תשלח לקרוא הררי דיונים ישנים, צטט כאן החלטות קהילתיות (אין כאלה), צטט כאן מקורות התומכים בדרכך (אין כאלה). ואל תשכח, כאן מדובר בכתיבה על פי מקורות. בברכה. ליש - שיחה 08:14, 24 באפריל 2020 (IDT)

ליש, אם בטענתך ששמזן הודה ששינה ללא סמכות כוונתך לדבריו: "נכון, שיניתי ללא סמכות. וגם ביקורת, ברוקולי ואחרים.", אפנה אותך לערך אירוניה. כתבתי את דעתי בדף השיחה של הערך המדובר. לאורך השנים, מפעילים שונים (וכפי ששמזן ציין, כולל ביקורת), אכפו קונצנזוס מסויים של החלטת הבוררות הוותיקה ההיא (כפי שמשתקף בדיונים שונים, ובפרט גם שיחה:בית כנסת הכוראלי). זכותך לא להסכים, אולם דה-פקטו זה מה שהקהילה קבעה עד כה. מוזמן לפתוח הצבעת מחלוקת לגבי היקף הפרשנות של הבוררות, או לנסות לקדם מדיניות מסויימת במזנון. עד אז, אצטרף לאחרים ואבקש ממך לא לחזור על עריכות (כולל שינוי שמות ערכים) הסותרות החלטות קהילה קודמות. תודה, Dovno - שיחה 23:45, 25 באפריל 2020 (IDT)

Dovno, מכובדי, האם הוסמכת על ידי שמזן להיות דוברו? אם לא, הרי שטענתך לאירוניה בדבריו אינה סבירה, כי באותה הזדמנות שמזן ביקש לא להמשיך בדיון. ללעוג למישהו באירוניה ולהסתלק מהדיון אינן התנהגויות אופיוניות לשמזן, התנהגות כזאת תהיה חצופה ומתנשאת, לא מתאימה לוויקיפד ותיק ובוודאי לא מתאימה למפעיל מערכת, איני סבור שכך נהג - לעומת זאת, הודאה בטעות ועזיבת הדיון, אלה התנהגויות סבירות, שמשתלבות יחד.

ועכשיו לעניין עצמו, אתה כותב "זה מה שהקהילה קבעה עד כה" ואני חוזר על בקשתי לקבל קישור להחלטה של הקהילה או לפחות ציטוט שלה, כי צר לי, אך דבריך שגויים וחסרי כל בסיס, מעולם לא התקבלה החלטה על אי שימוש בשם היכל כוראלי בתחומי רומניה. אם הייתה מתקבלת החלטה כזאת, היו צריכים להיות לה נימוקים, היה צריך להיות הסבר למה ברומניה לא ובמקומות אחרים כן, על סמך איזה קביעות של היסטוריונים התקבלה ומתי, לכן אני חוזר ומבקש הפניה להחלטה שכביכול התקבלה. אם אין החלטה, הרי גם דבריך וגם דברי שמזן שגויים וחסרי בסיס. אגב, כאן המקום להזכיר את דברי אנאטול פרנס, כשאמרו לו, ששלושים מיליון צרפתים חושבים שדרייפוס אשם, "גם אם שלושים מיליון אנשים אומרים אותה שטות, זו עדיין נשארת שטות." אני חושב שהגיע הזמן לערב בדיון זה גם את הבירוקרטים

• Dovno שיחה תרומות
• ביקורת שיחה תרומות
• גארפילד שיחה תרומות

, כי אם לא ימצא פיתרון במסגרת ויקיפדיה, המחלוקת תגלוש מחוצה לה ואז יהיה יותר קשה לסתום פיות. אני מצפה לתשובה. בברכה. ליש - שיחה 14:35, 28 באפריל 2020 (IDT)

כתבתי "זה מה שהקהילה קבעה עד כה" כי לאחר שטרחתי וקראתי את הדיונים הרבים הקודמים, כך אני מפרש את המסקנות ואת ההחלטות הרבות שהיו כבר בנושא (ואחת האחרונות והרלוונטיות לנושא זה של שמות היא בדף שיחה:בית כנסת הכוראלי, שם ביקורת שינה את שמות הערכים הרלוונטיים מ"היכל" ל"בית כנסת" כדי שכולם יהיו תואמים להחלטות הקודמות בנושא). נראה שאינני היחיד המפרש כך את ההחלטות הקודמות. כמובן, ייתכן שאתה תגיע לפרשנות אחרת ואולי כדאי באמת שהביורוקרטים יעזרו לעשות סדר בין הפרשנויות, כיוון שנראה שזה נושא החוזר על עצמו במשך שנים. Dovno - שיחה 15:06, 28 באפריל 2020 (IDT)

ולנקודתך האחרת, אירוניה איננה (בהכרח) לעג (או חוצפה). זה כלי רטורי המשמש באופן שגרתי (גם) בשפת היומיום על מנת לחדד טענה כלשהי ע"י הצגת ניגודה. לא יותר ולא פחות. Dovno - שיחה 15:08, 28 באפריל 2020 (IDT)

יצירת ערך מורחב נלווה לדף חיפוש (סרט) - הזמנה לסיעור מוחות

אנא הביעו דעתכם והצביעו:

הסרט הנדון הוא סרט חדשני וייחודי שעלילתו מתרחשת באינטרנט באמצעות אתרים, רשתות חברתיות ואפליקציות שונות (המפיק-במאי טימור בקממבטוב טבע בהקשר הזה את המושג הקולנועי "Screen Life"). החידוש הוא (בניגוד לסרטים כגון "הסר חבר", למשל) שכל העת נראים חלונות פתוחים שמציגים מידע ופרטים היוצרים עלילות משנה, רמזים מטרימים, ביצי פסחא, אקדחי צ'כוב ועוד, וכל חלון פתוח מוסיף להבנת העלילה. התכוונתי להוסיף לערך פסקה בנושא, אולם ככל שאני מעמיק, מסתבר שנוצר גוף מידע הכולל ניתוחים, וכן התייחסויות ישירות של הבמאי אניש צ'גנטי והמפיק סב אוהניאן, עם פירוט איך נעשו הדברים. גם במסגרת ביקורות סרטים בישראל נכתב על כך. מבקרים רבים מציינים שיש לצפות בסרט פעמיים ושלוש על מנת להבין את ההיבט הזה.

הוספת פסקה כזו תביא להכפלה ושילוש של הערך ויחד עם זאת, אני סבור שחבל למנוע את המידע מהמתעניינים. לכן, מאחר שמדובר בחדשנות קולנועית לכל הדעות, לדעתי יש מקום לחדשנות ויקיפדית בצורת ערך מורחב נלווה לדף הסרט בנושא הנ"ל. החשש שלי הוא שחשיבה כזו מחוץ לקופסה תגרור דיוני ערכיות ומחיקה, ואין לי עניין להשקיע בערך שייזרק לפח רק משום ש"זה לא מקובל" למרות שיכיל מידע ערכי ומעניין. כבר אספתי שפע של מקורות רלוונטיים, ומה שנותר זה לכתוב ולערוך.

שוב, חוו דעתכם. מתייג את PurpleBuffalo, The Turtle Ninja, קפקא, גאנדולף, Lostam,JamesB007, U1903, אליגטור, Gellerman, Patqu, The Gargoyle King, ‏‏‏‏Shimon.tre, פיטר פן, RuberDucky666, נרשמתי כמה פעמים!!, Eran D ‏בעלי הידע בקולנוע.--נדב - שיחה 15:50, 18 באפריל 2020 (IDT)

לא צריך ערך נפרד, מספיק להפריד בין תיאור העלילה הראשית כתקציר כללי, לבין פרק בו אתה מתאר את הניתוחים והרבדים הנסתרים בעזרת סימוכין. כך מקובל. קפקא - שיחה 15:55, 18 באפריל 2020 (IDT)

קפקא אין בעיה להוסיף פסקה, זה עניין טכני וברור לי איך זה ייראה. העניין הוא, כפי שציינתי לעיל, שזו תהיה פסקה רחבה מאד שתגדיל את נפח הערך פי שתיים ויותר. במידה שכך אעשה, נותר לי רק להתלבט אם היא תבוא אחרי פסקת העלילה או אחרי הפקה, ובנפרד ממנה, ובכל מקרה, היא כנראה תהיה גדולה יותר משתי פסקאות אלה. זו שאלה אסתטית, מבחינת גודל הדף, חלוקתו וההתמצאות בו.--נדב - שיחה 16:04, 18 באפריל 2020 (IDT)

טוב, זה הופך מעניין יותר ויותר, כאשר הרמזים לכל אורך הסרט מצביעים על פתרון התעלומה, ונראה לי שאתמקד בזה ואולי אוסף כמו זוטות פיקנטיות.--נדב - שיחה 16:40, 18 באפריל 2020 (IDT)

לגבי ערכי שירים עם גרסאות כיסוי

דיון בשיחה:ירושלים של זהב הוביל אותי לשאול זאת כאן כי אני חושב שזה משהו כללי יותר מעבר לערך הזה: כשמצויין בערך של שיר שיש גרסת כיסוי של אמן בעל חשיבות אנציקלופדית, האם לדעתכם צריך להוסיף לערך גם את התבנית של אותו זמר (למשל תבנית:סיה) בתחתית הערך וגם את הקטגוריה של שיריו (למשל קטגוריה:שירי סיה)? לדעתי כן, אבל ממה שראיתי זה לא משהו שקורה כרגע בכל הערכים (ראו למשל את California Dreamin', שם יש את התבנית והקטגוריה, ואת ככה סתם, שם אין אותם). אשמח לתגובות, הערות והארות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:04, 18 באפריל 2020 (IDT)

שוב, כבר דנו על כך בעבר והסברתי לך מה נקבע. מיותר לדון על כך שוב. Hello513 - שיחה 19:05, 18 באפריל 2020 (IDT)

רק אם גרסת הכיסוי מוכרת מספיק, ברמה שהשיר מזוהה עם הזמר/זמרת/להקה. לעיתים גרסת הכיסוי מתעלה על הגרסה המקורית ואז אין שאלה ולפעמים גרסת הכיסוי לא כזו חשובה ובמצב זה אני חושב שאי אפשר להגדיר את השיר כששיר ששיך למבצע גרסת הכיסוי. לדוגמא, השיר ערב כחול עמוק מזוהה עם ריטה אף שאינה המבצעת המקורית. לעומת זאת שרית חדד חידשה את שיר הפרחה של עופרה חזה, ואולם מי שחושב על שיר זה, לרוב לא יכיר את הביצוע של חזה. לסיכום, זה תלוי עד כמה השיר אצל אצל מבצעי גרסת הכיסוי. זו שאלה לא מדויקת שאם יש עליה מחלוקת מזוהה או לא, כדאי לדון בה בדף השיחה של הערך Nirvadel - שיחה 19:40, 18 באפריל 2020 (IDT)

ניר היקר, ניסחת זאת נהדר. כל מקרה לגופו. Hello513 - שיחה 19:42, 18 באפריל 2020 (IDT)

מסכים בגדול עם ניר. דעתי שככלל נגד (לא להוסיף לתבנית ולקטגוריה), למעט מקרים חריגים שבהם גרסת הכיסוי הפכה למאוד מוכרת כמו הגרסה מקורית. לדוגמה, מצחיק אותי למשל שבתב:נועה קירל מופיע השיר יש לי ציפור קטנה בלב. אמירו • שיחה 19:47, 18 באפריל 2020 (IDT)

נכון, יש לי ציפור קטנה בלב הוא של של י.בשן, שנ.קירל ביצעה אותו, זה לא הופך אותו לשיר שלה Nirvadel - שיחה 19:54, 18 באפריל 2020 (IDT)

תודה על התגובות, אני נוטה להשתכנע בעיקר בגלל הדוגמה האחרונה. נחכה גם לתגובות אחרות. בכל מקרה, השאלה היא על סמך מה מחשיבים גרסת כיסוי למוכרת מספיק? כשהגרסה בעלת חשיבות אנציקלופדית? להגיד שכששיר "מזוהה" עם מבצעי גרסת הכיסוי זה סובייקטיבי מדי לטעמי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:01, 18 באפריל 2020 (IDT)

אם לגרסת הכיסוי יש חשיבות בפני עצמה (כאמור, חשיבות של סינגל) מגיע לה להיות מוצגת במלוא תפארתה בערך. במידה ואין, יש להזכיר אותה בפסקת "גרסאות כיסוי". פשוט וקל. Hello513 - שיחה 20:10, 18 באפריל 2020 (IDT)

אני בעד הוספת קטגוריות ותבניות (במידה וקיימים כאלה) של מבצעי גרסת הכיסוי לערך של השיר. Avco123 - שיחה 20:14, 18 באפריל 2020 (IDT)

מסכים עם ההצעה של משתמש:Hello513. אמירו • שיחה 20:15, 18 באפריל 2020 (IDT)

מה הבעיה בתוספת בתבנית של הגברת קירל שהוציאה גרסה מחודשת לשיר יש לי ציפור קטנה בלב? כל עוד הוא יצא כסינגל הוא אמור להופיע כפי שמופיע כרגע בתבנית זה לא שהוא לא יצא כסינגל במידה ולא היה יוצא כסינגל היה נכתב במקום אחר כשיר שהיא ביצעה זה שיר אכן מוכר וגם מין הראוי שיופיע אצלה בערך או בתבנית. King G.A - נא הקלד לשיחה 20:17, 18 באפריל 2020 (IDT)

אני בעד ציון גרסאות כיסוי רק אם הן מוכרות מספיק. ההגדרה המדוייקת מבחינתי של "מוכרות מספיק" היא מספר צפיות מכובד ביוטיוב או באתרים מובילים אחרים. חידקל - שיחה 15:05, 19 באפריל 2020 (IDT)

בעניין ערכים אודות מבצעי צה"ל

בעקבות יוזמתו המבורכת של עמיחי התחלתי לכתוב את הערך מבצעי צה"ל ברצועת הביטחון, ותוך כדי כתיבה עלתה לי שאלה חשובה באשר לחשיבותם של מבצעי צה"ל ברצועת הביטחון, וככלל.

התרבות ששררה בקרב יחידות צה"ל עודדה תחרות של פעילות, עשייה ומבצעים. תרבות זו הזינה וליבתה את הרחבת הפעילות והמבצעים בגזרה. בתקופתי כמפקד בוצעו בגזרת היק"ל שמונים ושניים מבצעים, שהיו למעשה רוב המבצעים של פצ"ן. היחידות המיוחדות התחרו על ביצוע מארבים או מבצעים בגזרת היק"ל [...]

— גיורא ענבר, "יחידת הקישור ללבנון (היק"ל)", 30 שנה לרצועת הביטחון בלבנון, הכנס השנתי של המכללות הצבאיות 2015.

בקטגוריה:מבצעי צה"ל בדרום לבנון מופיעים 29 ערכים, מתוכם 15 עוסקים במבצעים שהתרחשו בשנות הלחימה בדרום לבנון. על אף היותי חובב גדול של היסטוריה צבאית, אני חש אי-נוחות אנציקלופדית כלפי הנושא הלז. אם נצא מנקודת הנחה שהנתון שהבאתי מייצג ממוצע לכל שנות ה-90, הרי שמדובר בכ-400 מבצעים בסדרי גודל שונים. כיצד תוגדר חשיבותם? האם בגלל שמשה תמיר השתתף בהם בתפקיד כזה או אחר וכתב על כך במלחמה ללא אות נזכה אותם בחשיבות? האם נכתוב 400 ערכים? על פי אילו מקורות?

יש מקום לדיון באשר לחשיבותם של מבצעי המערכה בין המלחמות ומבצעי ביטחון שוטף שביצע צה"ל. אשמח לשמוע את דעת הקהילה בנושא. מתייג את Damzow, על הטוב, hagay1000,biegel, Darsheni, Lorla wildor, SocialTechWorker ‏בעלי הידע בצה"ל ואת דבירותם, Damzow, איש שלום, ג'ייק, יאיר הנווט, YoavR, Shayshal2, Sargon the true king מגבל.‏בעלי הידע בהיסטוריה צבאית. (שי • מנשמע?) מה, אין? 12:05, 19 באפריל 2020 (IDT)

כל מבצע שמוזכר בספר שעוסק בשהיית צה"ל בלבנון ראוי שיזכה לערך אצלנו. מבצע שמופיע רק בעיתונים אינו ראוי לערך. דוד שי - שיחה 19:53, 19 באפריל 2020 (IDT)

אני חולק עליך. בימים האחרונים נכתבו ערכים אודות שלושה מבצעים שהתקיימו בלבנון. האם למבצע גוף חימום חשיבות בשל העובדה שהוא מוזכר במלחמה ללא אות?

יש לקבוע מדד ברור, מכיוון שלא לכל מארב בלבנון יש חשיבות אנציקלופדית. סדר הגודל, התוצאות והייחודיות צריכים לבוא לידי ביטוי במדד הזה. (שי • מנשמע?) מה, אין? 09:17, 20 באפריל 2020 (IDT)

תודה לכולם! אשמח שתעדכנו גם בדף מתקפת האיכות שיצאה לדרך אתמול - ויקיפדיה:מתקפת איכות/רצועת הביטחון בלבנון. תודה, ‏עמיחי • שיחה 10:48, 20 באפריל 2020 (IDT)

בעניין ערכים על סגני ראשי עיר

היות ואנו נדרשים לדון כל שני וחמיש על ערכי סגני ראש עיר, אני מציע לקבוע קריטריון ברור לערכים על סגנים וממלאי מקום:
1. ממלא מקום ראש עיר מעל 50,000 תושבים - זכאי לערך.
2. במצב בו יש שני ממלאי מקום או יותר (לדוגמה: ירושלים), שני ממלאי המקום זכאים לערך.
3. סגן ראש עיר בעיר מעל 50,000 תושבים זכאי לערך רק בתקופת כהונתו כסגן. לאחר תום כהונתו, הערך ימחק.
מה דעתכם? חידקל - שיחה 15:09, 19 באפריל 2020 (IDT)

אין דבר כזה מחיקת ערך בדיעבד לאחר סיום תפקיד. באותה מידה שלא מוחקים ערך על חברה חשובה רק כי התפרקה יום אחד ולא מוחקים ערך על ח"כ/שר/ראש ממשלה רק כי סיים את כהונתו.

הצעת נגד (שעל בסיס הצבעות מחיקה רבות משקפת הרבה יותר את החלטות הקהילה עד כה): להוסיף לויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/ראשי רשויות מקומיות את התוספת הבאה: "תפקיד סגן ראש עיר לא יכול להוות בפני עצמו נימוק לחשיבות אנצקילופדית". Dovno - שיחה 14:59, 19 באפריל 2020 (IDT)

Dovno אני אחדד יותר את כוונתי. בדף השיחה של מאיר תורג'מן עלו טיעונים נכונים לשעתם מדוע הוא זכאי לערך, אך כיום הטיעונים כבר לא רלוונטים. לכן הצעתי את שהצעתי כדי שיהיה קו שיהיה מקובל על כולם, למרות שהוא טיפה עקום. חידקל - שיחה 15:09, 19 באפריל 2020 (IDT)

אם בעבר היה זכאי - זה נשאר לנצח. יש אנשים שקיבלו ערך בגלל שהצליחו להיכנס לכנסת לשבועיים. צריך להביא את זה בחשבון כשאומרים שיש חשיבות. זה לתמיד (אלא אם תהיה הצבעת מחיקה). נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ף • 15:14, 19 באפריל 2020 (IDT)

Dovno ונרו יאיר, אז בואו נקבע שרק מי שכיהן כסגן 2 או 3 קדנציות זכאי לערך. זה ישאיר רק את הסגנים שמוכרים ובכירים יותר.
אני עד היום הצבעתי בעד או נגד לפי המודל של מעמד קואליציוני. חידקל - שיחה 15:22, 19 באפריל 2020 (IDT)

אגב, שווה גם לדון הערכים על מפלגות מוניציפאליות. אני נגד ערכים כאלו מפני שלרוב הם ערכים שנועדו לשווק את המפלגה בבחירות. אשמח לשמוע את עמדת החברים.
אני רואה שהתקיים על כך דיון בשיחת קטגוריה: מפלגות מקומיות בישראל ועלתה שם הצעה מעניינת לעשות ערכים על הפוליטיקה העירונית בכל עיר. שווה לשקול. חידקל - שיחה 15:24, 19 באפריל 2020 (IDT)

אני מסופק לגבי היכולת לקבל כאן החלטה כזאת, אני חושש שאם רבים ישתתפו בדיון יהיו מתנגדים. צריך להתחיל מדיוני מחיקה בעבר. מה שזכור לי הוא שממלאי מקום בשלוש הערים הגדולות קיבלו, פחות מזה לא. מה שקורה עכשיו בהצבעה לגבי פלר חסן-נחום נובע בחלקו מרושם שגוי שיצר הפתיח לערך שלה (והתואר המטעה "משנה"). היא אפילו לא סגנית, יש שבעה סגנים והיא לא אחת מהן. לא נראה לי שכל המצביעים בעד הבינו את זה. גם בגלל האמור אני ממליץ לך לא להרחיב את הדיון, ספק גדול אם תצליח להגיע להסכמה אפילו בנושא המקורי שבו פתחת, קרוב לוודאי יש צורך בהצבעה בפרלמנט, שזה תהליך ארוך ודי מתיש. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ף • 15:31, 19 באפריל 2020 (IDT)

נרו יאיר, הבהרתי את זה בדף השיחה שם, אבל הדגשתי שראש העיר שולח אותה לייצג אותו בארץ ובעולם ומכאן נובעת חשיבותה.
בגלל שכל שניה פורץ ויכוח סביב הנושא, אני בעד שנקבע קריטריון ברור לזה.
התחלתי את הדיון כאן כדי לראות מה הלך הרוח. חידקל - שיחה 15:35, 19 באפריל 2020 (IDT)

אז אתה רוצה להוסיף קריטריון של שליחות בשם ראש העיר? כמה פעמים צריך לשלוח? ומה אם מדובר בעיר קטנה? או מועצה מקומית? לא נראה לי הקריטריון הזה. גם אין צורך לתייג אותי כשאתה עונה לדבריי, אלא אם לא עניתי יומיים וכדומה. תודה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ף • 15:45, 19 באפריל 2020 (IDT)

התכוונתי שבהשוואה לחיים אפשטיין היא בכירה יותר. אם נקבע שסגן לא זכאי לערך, אתמוך במחיקת הערך של פלר. חידקל - שיחה 16:00, 19 באפריל 2020 (IDT)

לא. אפשטיין היה סגן ראש עיר, אולי אפילו בתשלום, היא פחות מזה. ייתכן גם שיש לו תפקיד ב"בני תורה" הארצית, לא יודע. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ף • 16:08, 19 באפריל 2020 (IDT)

עד שלא יקבע שסגן ראש עיר זכאי לערך, הפופלאריות של נשוא הערך היא זו שקובעת. לכן אני בעד שנקבע קריטריונים. חידקל - שיחה 16:24, 19 באפריל 2020 (IDT)

"סגן ראש עיר" זה תפקיד שבמהותו מהווה מסחרה של הרשויות המקומיות ויותר כיבודים מאשר מעשים. יש לי חבר שהוא סגן ראש עיר באחת מערי המרכז, הוא אחד מתוך 5 או 6 סגנים, הוא לא מקבל על כהונתו תמורה כספית, בא לעירייה פעם-פעמיים בשבוע, אוכל בורקס והולך הביתה. אספר לו שבוויקיפדיה העברית מתקיים דיון האם יש לו חשיבות אנציקלופדית. אמירו • שיחה 17:01, 19 באפריל 2020 (IDT)

בקרב הסגנים יש לחלק בין כאלה שמקבלים שכר וכאלה שלא. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ף • 17:25, 19 באפריל 2020 (IDT)

בעקבות ההתנגדות למחיקת ערכים של סגנים בתום כהונתם ובמטרה להגיע לקריטריון ברור בנושא, אני מציע כדלקמן:
1. חבר מועצת עיר אינו זכאי לערך.
2. סגן ראש עיר אינו זכאי לערך.
3. ממלא מקום רשות מקומית בה חיים מעל 200,000 תושבים זכאי לערך.
4. רשימה מוניציאפלית אינה זכאית לערך.
במטרה להשיג הסכמה רחבה אני מתייג את משתתפי הדיונים סביב הנושא:Corvus-TAU, אביעדוס, אגסי, נתנאל, ‏Ovedc, צִבְיָה, Eladti, יונה ב., Lostam, ofek j, DGtal, Ldorfman, AddMore-III, נרו יאיר, חיים 7, ניב, יעלי 1, חנה Hanay, כ.אלון, Assayas, Dindia, Hmbr (חנן), Dvh, שיר, Eladti, Lostam, משתמש:Alleycat80, דגש חזק, יזהר ברק, וידרסקייווקר, BAswim, BlueHorizon, התו השמיני, בורה בורה, קלונימוס, חסר תקנה, עמירם פאל, א. שראל, עט הזמיר, ויקי4800, Midrashah, גיברס, כ. אלון, בן עדריאל, נעם דובב, הארי פוטר 73, דוד שי, King G.A, Amikamraz, אריה ענבר, רדיומן, Hayden Von Feldheim, GuySh, Atbannett, Eman, CodeGuru. תודה למי מהם ולשאר עורכי ויקיפדיה שיקחו חלקו בדיון ויעזרו לסיים את הסאגה שיש כאן בכל פעם שעולה ערך על סגן ראש עיר. חידקל - שיחה 17:51, 19 באפריל 2020 (IDT)

כאמור, לא יעלה על הדעת לקבוע חשיבות מוגבלת בזמן באנציקלופדיה. לענ"ד, עצם ההצעה מעידה על בעיה בהבנת המטרה של אנציקלופדיה. בהצבעות רבות לאורך השנים נקבע פעמים רבות שאין חשיבות לסגני ראש עיר. לגבי הסעיף השלישי. לא הבנתי מדוע החלטת ש"ממלא מקום ראש העיר" הוא תואר גבוה יותר מסגן ראש עיר. האם יש לו סמכויות של ממש יותר מסתם תואר? בן עדריאל • שיחה • כ"ו בניסן ה'תש"ף 19:24, 19 באפריל 2020 (IDT)

אני בעד להשמיד את כל הקריטריונים המלאכותיים האלה. למה כל כך קשה להפעיל קצת הגיון בריא ושיקול דעת? יכול להיות שלחבר מועצה מסויים יש חשיבות אנציקלופדית, ולאחר באותו עיר ואותו מעמד פורמאלי אין. שלרשימה אחת כן יש חשיבות, ולאחרת אין. אתם רוצים לכתוב אנציקלופדיה על אוטומט. בלי לחשוב. אבל אני מצטער לאכזב אתכם. כתיבת אנציקלופדיה זה דבר שדורש חשיבה. eman • שיחה • ♥ 19:27, 19 באפריל 2020 (IDT)

אני מבקש לספר לכם משהו מניסיוני בפוליטיקה עירונית. השתתפתי כמועמד בבחירות מוניציפליות של עיר בת יותר ממאה אלף תושבים וחסרו לי 9 קולות של מצביעים כדי להגיע להישג, שהיה מקנה לי, על פי הסכם קואליציוני חתום מראש, תפקיד של סגן ראש העירייה. אלה היו הבחירות הראשונות בהן השתתפתי (גם האחרונות) וכל שנזקקתי לו (חוץ מ-9 קולות נוספים), כדי להיות סגן ראש עיר, הייתה יכולת להשפיע על בחירת ראש העירייה. לא, אין שום חשיבות לתפקיד סגן ראש העירייה. כמו שכבר נאמר, יכול להיות חבר מועצה בעל חשיבות אנציקלופדית וסגן ראש עירייה חסר כל חשיבות אנציקלופדית. בברכה. ליש - שיחה 19:36, 19 באפריל 2020 (IDT)

אני מסכים עם Eman. דוד שי - שיחה 19:45, 19 באפריל 2020 (IDT)

בעד חשיבות אוטומטית לעד שני ממלאי מקום של עיר הגדולה מ-200,000 תושבים. לכל השאר כמו עמנואל, למרות שזה יביא מחלוקות מדי פעם. בורה בורה - שיחה 20:07, 19 באפריל 2020 (IDT)

בן עדריאל, Eman, ליש, דוד שי, בור בורה - אני מבין, אבל המצב הנוכחי יוצר מציאות של אפליה. לא יתכן שחיים אפשטיין מקבל ערך ואת חגית משה מחקנו. וזו רק דוגמה אחת שאני זוכר. אין לי בעיה שנסכים להרחיב את הקריטריונים ולקבוע פרק זמן מסויים של כהונה כסגן או כחבר מועצה שמקנים חשיבות (כמו לדוגמה פפה אללו שהיה חבר מועצה 17 שנה!). אשמח גם לשמוע את עמדתכם בנוגע לרשימות מוניציפאליות שמורידים את הערך של ויקיפדיה, לרוב הן ערך יחצנ"י וברוב המקרים יש ערך על יו"ר הרשימה. חידקל - שיחה 20:30, 19 באפריל 2020 (IDT)

ודאי שיש להפעיל שיקול דעת ושייתכן שלחבר מועצה מסויים יש חשיבות אנציקלופדית, ולאחר אין. להבנתי הצעה זו אינה באה לקבוע שלחבר מועצה (או סגן ראש עיר) בהכרח אין חשיבות, אלא שעובדה זו *בפני עצמה* לא תספיק להבהרת חשיבות. כך, אם ייפתח ערך ויהיה דיון חשיבות, טיעון כמו "לדעתי יש חשיבות כי היא/הוא סגן ראש העיר" לא יתקבל. היום, נימוק כמו זה מספיק להשארת הערך בתום הדיון ומוביל להצבעת מחיקה נוספת. Dovno - שיחה 21:43, 19 באפריל 2020 (IDT)

היטבת להגדיר אותי. חידקל - שיחה 22:44, 19 באפריל 2020 (IDT)

שיקול דעת סתמי וחסר קריטריונים הוא דבר בעייתי. פעמים רבות זה מיתרגם בפועל לשאלה מי בא טוב בעין (או חושב בערך כמוני) ומי לא. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ף • 22:47, 19 באפריל 2020 (IDT)

אז לשיטתך המצב היום הוא הרבה יותר גרוע. חגית משה באה גרוע וחיים אפשטיין בא טוב.
ברגע שנסכים שסגנים לא זכאים לערך ונסיר ערכים של סגנים שקיבלו ערך רק בגלל היותם סגן - נשאיר פחות מקום לשיקול דעת סתמי. כמובן שאני בעד שנדייק כל קריטריון עד תום ונשאיר פחות מקום לויכוחים בהמשך. חידקל - שיחה 22:57, 19 באפריל 2020 (IDT)

אכן, גרוע יותר המצב הנוכחי שבו ערכים לסגנים תלויים בשיקול דעת שרירותי הגולש בקלות להעדפות אישיות ופוליטיות. לא תוכל להסיר ערכים שכבר עברו בהצבעה ללא הצבעות חוזרות. הכי טוב לגבש הצעה לפרלמנט. ככל שזה תלוי בי הייתי מאפשר ערכים באופן אוטומטי רק לממלאי המקום של שלוש הערים הגדולות. השאר יוכלו לקבל ערך כמו כל אדם אחר, בגלל הישגים אחרים כלשהם, לא בגלל שהם סגני ראש עיר. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ף • 23:06, 19 באפריל 2020 (IDT)

כדי להגיע לפרלמנט אנחנו דרושים לחמישה חברים שיסכימו לניסוח כלשהו. תומך במה שאתה מציע. יאללה, מי משלים מניין? Dovno, אמירו? חידקל - שיחה 23:59, 19 באפריל 2020 (IDT)

ראה וק:פרלמנט, אתה צריך לגבש את ההצעה בארגז חול, ושם לקבל את החתימות. אמירו • שיחה 05:54, 20 באפריל 2020 (IDT)

אני ארחיב את דברי אמירו. יש לגבש נוסח מקובל, את הדיונים על הנוסח אפשר לעשות כאן (למרות שרוב הפסקה היא דו שיח ולא רב-שיח) אבל מומלץ להמתין יותר מ-12 שעות, זה אולי יביא עוד כמה דעות. לאחר שמגיעים להסכמה נרחבת בנוגע לקריטריונים יש ליצור הצעה מסודרת בארגז חול ולדון על הנוסח המדויק של הקריטריון להצבעה ועל שיטת ההצבעה ורק אז אפשר לגשת לפרלמנט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:04, 20 באפריל 2020 (IDT)

תודה לכל מי שלקח חלק בדיון. על פי הצעת החברים, פתחתי דיון בארגז החול בכדי לגבש ניסוח מוסכם טרום הצבעה בפרלמנט. חידקל - שיחה 17:24, 20 באפריל 2020 (IDT)

חשוב מאוד, להכליל קריטריון על סגני ראשי ערים שכתבו עליהם שירים! (וברצינות. די להצפת הוויקיפדיה בקריטריונים מונפצים). eman • שיחה • ♥ 00:24, 22 באפריל 2020 (IDT)

יום השואה-עמוד ראשי ופורטל

אמנם המקום לדיון הזה הוא בשיחה:עמוד ראשי, פורטל:השואה עדיין טעון שיפור (משימות בדף השיחה שלו). מעבר לכך רוצה לציין שהמומלץ של היום ו"הידעת" אינם עוסקים בשואה. ועוד כמה שעות תהיה צפירה

כך גם הפורטל היומי בעמוד הראשי אינו פורטל השואה. אני חושב שיש בכך טעם לפגם.

ראוי להזכיר שהנושא נדון בעבר. אולי כדאי להוסיף את *ערב* יום השואה למניין הימים הרלוונטים מבחינת חישוב הימים שבהם תהיה תצוגה מיוחדת? בהזדמנות זו, אשמח לכל מי שיכול להושיט יד בתיבה שבתחתית פורטל השואה ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 06:18, 20 באפריל 2020 (IDT)

הצפירה תהיה בעוד כמה שעות, כ־11. לגבי מקבץ הערכים, אני חושב שמספיק המקבץ ביום השואה עצמו (אם הבנתי נכון, המקבץ אמור להופיע כבר מהשקיעה).david7031 • שיחה • כ"ו בניסן ה'תש"ף • 10:57, 20 באפריל 2020 (IDT)

יום השואה מתחיל רישמית בשמונה אבל צפירה יש רק מחר בבוקר בשעה 10:00. לא נראה לי שיש מקום בוויקיפדיה בשעון ספירה לאחור לצפירה. הערה כללית יותר, כל פעם מתעוררים באיחור לפני יום השואה, יום הזכרון וכו'. זה לא הפתעה מתי הימים האלה מתקיימים והם קבועים שנים מראש. אז במקום לבוא בבקשות יום לפני, צריך לבוא מספיק זמן מראש. אני מזכיר שעוד שבוע יערך יום הזכרון ויום העצמאות, כדאי כבר עכשיו לבדוק מה התמונה/ציטוט/פורטל המתוכננים ל־27-29 באפריל ואם יש צורך אז לפנות לאחראי הרלוונטי ולבקש ממנו לשנות.
נ.ב. נראה שתמונה וציטוט אכן מתאימים אבל לא קטע הידעת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:23, 20 באפריל 2020 (IDT)

פתיחת תחרות כתיבה לרגל יום הזיכרון לשואה ולגבורה - ויקישטעטל

שלום חברים!

מוזמנים להצטרף לתחרות כתיבה חדשה - במסגרת מיזם ויקישטעטל, להנצחת קהילות יהודיות שנכחדו או נפגעו בשואה. מוזמנים להצטרף בכתיבה או בסיוע, או בכל רעיון שהוא :)

תודה לכל מי שעזר לבנות את התחרות ובכלל למיזם, ובפרט לביקורת, Mbkv717, דוד שי, קובץ על יד, וכל מי ששכחתי.

שנזכה לעשות טוב ולזכור טוב, תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 19:46, 20 באפריל 2020 (IDT)

מצטרף להזמנה למיזם החשוב הזה. ככל שחולף הזמן הזיכרון נעשה חשוב יותר, והחומר בעברית (ודאי ברשת) על רבות מהקהילות דל מאוד. ותודה לMbkv717 שכבר הספיק לכתוב (לרגל יום השואה את הערך מנישב.

(ערכים נוספים שאינם קשורים למיזם הזיכרון הזה, נכתבו לכבוד יום השואה השנה וראויים לכבוד נפרד:

• התחנה הקטנה טרבלינקה ואליעזר גרינבוים נכתבו בידי הארי פוטר 73
• המפלגה הלאומית הנורדית ו"אישה מכה נאו-נאצי עם תיק יד" נכתבו בידי Lionster
• מוחמד ואנה - האומץ להציל נכתב בידי PelicanTwo
• ילדי וינדרמיר נכתב בידי ValgrenValverde
• קדיש (סרט, 2019) נכתב בידי DimaLevin
• צ'יקה, הכלבה בגטו נכתב בידי GUNR7229
• משפט טנצפלאץ אדן וקרב מדנין נכתבו בידי ‏Yiftaa
• תאודור פון שפונק, קרל-הנס לונגרסהאוזן ורובר אלטמאייר נכתבו בידי על הטוב (במסגרת סדרת הערכים האינסופית שלו על גנרלים במלחמת העולם השנייה) וכן ‏הקורפוס ה-11 (ארצות הברית)
• טופף ובניו נכתב בידי YoavR

ובטוח פספסתי כמה.)

הרשימה הנ"ל היא דוגמה למופת למה שאפשר להשיג במאמץ משותף של כותבים יחידים, ואני מאוד מקווה שיהיו רבים שיירתמו ויתחרו במסגרת תחרות הכתיבה שיזמה תלם. ביקורת - שיחה 14:19, 21 באפריל 2020 (IDT)

אם רשמתי ערכים בנושא ביומיים האחרונים וגיליתי רק עכשיו על התחרות אני יכול להוסיף אותם לתחרות? הארי פוטר 73 - שיחה - חדשופדיה (לרכישת מנוי) - הטילדה הרביעית (לרכישת מנוי) 14:39, 21 באפריל 2020 (IDT)

הי הארי פוטר 73, מכיוון שיש הרבה ערכים על קהילות יהודיות שהם דלים מאוד, הגדרנו בתחרות שאפשר להוסיף לרשימה גם ערכים קיימים, אם ההרחבה תהיה משמעותית (לכל הפחות תכפיל את ערכם). הרעיון הוא לא רק להוסיף ערכים אלא לשפר את האיכות של הקיימים. אז נראה לי שכן. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 14:47, 21 באפריל 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הארי פוטר 73, כנראה הטעיתי אותך. הוספתי כעת הדגשה. נושא התחרות הוא קהילות יהודיות שנפגעו או הוכחדו בשואה. ביקורת - שיחה 14:49, 21 באפריל 2020 (IDT)

אוסיף שניסיתי לבנות את דף התחרות באופן שימשוך אנשים מהציבור הרחב, זה נושא שיכול לעניין הרבה אנשים (ולהכניס אותם לעניין של עריכה בוויקיפדיה). ניסיתי לבנות אותו גם באופן שהכל יהיה מובן גם לקהל הרחב (מקווה שהצלחתי, אשמח לכל עזרה בתחום הזה...). מוזמנים לעניין אנשים שנראה לכם שעשויים להתעניין במיזם הזה ובעריכה בוויקיפדיה. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 17:50, 21 באפריל 2020 (IDT)

כמה ערכים אפשר לכתוב במסגרת התחרות? הארי פוטר 73 - שיחה - חדשופדיה (לרכישת מנוי) - הטילדה הרביעית (לרכישת מנוי) 18:49, 21 באפריל 2020 (IDT)

אין הגבלה. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 19:06, 21 באפריל 2020 (IDT)

אין הגבלה גם על איכות הערכים ולא רק על כמותם כמובן. ביקורת - שיחה 20:16, 21 באפריל 2020 (IDT)

ספרייה לרשות משתתפי התחרות בתקופת הקורונה

שמחה לבשר שספריית מכללת הרצוג מעניקה תמיכה מרחוק למשתתפי תחרות ויקישטעטל - סיוע באיתור חומרים, סריקה של חומרים וכדומה. תמיכה של ספרייה חשובה במיוחד במיזם זה, כיוון שלא כל החומרים נגישים ברשת, וכל הספריות סגורות. זו ספרייה מצוינת, עם כמה שלוחות עשירות בספרים, וצוות נפלא - אינטלגנט, 'ראש גדול', ואוהב לעזור. פרטים נוספים בדף המיזם, בלשונית 'עזרים ותמיכה'. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 14:47, 23 באפריל 2020 (IDT)

קריטריונים לכתיבת ערכים אודות קרבות ומבצעים

לאחר שחשבתי על הנושא (והרהרתי בו בפומבי), אני מאמין כי יש צורך בקווים מנחים לכתיבת ערכים אודות קרבות ומבצעים צבאיים. להלן הצעתי.

חשיבותו של ערך על פעילות ו/או פעולה צבאית לא תעורער אם יעמוד באחד או יותר מהקריטריונים הבאים:

קרבות ופעולות לחימה

1. בקרב/פעולה השתתפו כוחות בסדר גודל העולה על גדוד (באחד הצדדים).
   1. בקרבות אוויר: השתתפו למעלה מ-15 מטוסים משני הצדדים.
   2. בקרבות ימיים: השתתפו למעלה מ-4 כלי שיט משני הצדדים.
2. לקרב/פעולה היו השלכות אסטרטגיות ו/או היסטוריות בעלות חשיבות אנציקלופדית.
3. הקרב/פעולה ייחודי לתקופתו ו/או נחשב לקרב בעל ערך לימודי.

פעולות מודיעין

1. בפעולה נאסף חומר שהשפיע באופן אסטרטגי על המערכה.
2. בפעולה בוצעה הטעיה שהשפיעה באופן אסטרטגי על המערכה.
3. הפעולה הינה בעלת ייחוד ו/או נחשבת לפעולה בעלת ערך לימודי.

פעולות סיוע אזרחי

1. הפעולה ייחודית לתקופתה ו/או נחשבת לבעלת ערך לימודי.

פעולות נוספות

1. הפעולה ייחודית לתקופתה ו/או נחשבת לבעלת ערך לימודי.
2. הפעולה השפיעה באופן אסטרטגי על המערכה.

אני חושב שקביעת קריטריונים תעזור לנו להפנות את מאמצי הכתיבה לקרבות בעלי ערך היסטורי, יותר מאשר לקרבות שעיקר התוכן בערכים אודותם הוא הנצחתי ולא אנציקלופדי. (שי • מנשמע?) מה, אין? 20:47, 20 באפריל 2020 (IDT)

מפריע לי הניסוח השלילי של הפתיח, והייתי מחליף ל"ערך על פעילות ו/או פעולה צבאית ייכתב אם הפעילות/פעולה תעמוד באחד או יותר מהקריטריונים הבאים...". חזרתי • ∞ • שיחה 07:38, 21 באפריל 2020 (IDT)

כל הכבוד ואהבתי את הכיוון. בניסוחים של ה"השפיעה באופן אסטרטגי על המערכה" כדאי להוסיף לדעתי "ועל כך יכול להעיד מקור איכותי" (עם הקישור המתאים). אני תוהה אם לפעמים יש לצבא אינטרס לפאר ולנפח חשיבות של מבצעים מסוימים ואם כדאי להתייחס לכך (כמו שבדרך כלל היינו מסיימים את המשפט ב"שאינו יחצני"). איש השום (Theshumai) - שיחה 11:13, 21 באפריל 2020 (IDT)

אני חושב שזה מובן מאליו, כיוון שיש לנהוג כפי שכתוב כאן. (שי • מנשמע?) מה, אין? 11:36, 21 באפריל 2020 (IDT)

"ערך לימודי" חייב להיות רק באקדמיה לקצינים? לדעתי גם אם לומדים על הקרב במערכת החינוך זה מראה על חשיבות. אמירו • שיחה 11:24, 21 באפריל 2020 (IDT)

מסכים עם Amirosan לגבי ה״ערך הלימודי״, צריך לחשוב על הגדרה אחרת ( מה גם שאיך בדיוק אפשר לדעת מה מלמדים באקדמיה לקצינים?). חוץ מזה, האם אכן יש צורך במדיניות כזו? האם יש ערכים לדעתך שלא עומדים בה ויימחקוֹ? זה טוב לעשות קריטריונים שיהיו אבל אני לא בטוח אם הם נחוצים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:30, 21 באפריל 2020 (IDT)

הצעה זו נועדה למקרים ב"תחום האפור", אז יוכלו הטוענים בעד חשיבות להראות כי הקרב נלמד בבה"ד 1 או בווסט פוינט ודומיהם. אני בספק שבמערכת החינוך נלמדים קרבות שאינם בעלי חשיבות היסטורית. לשאלת המקיסט - כן, לעניות דעתי ישנם ערכים שאינם בעלי חשיבות על פי הקריטריונים הללו, ומופיעים בויקיפדיה (בין אם נכתבו בזמן האחרון או שקיימים זה זמן רב). (שי • מנשמע?) מה, אין? 11:36, 21 באפריל 2020 (IDT)

שי, האם תוכל בבקשה להציג 3-4 ערכים על קרבות ומבצעים שחשיבותם הייתה במחלוקת? נוכל ללמוד הרבה מהנימוקים שהובאו על ידי מתנגדי החשיבות. אמירו • שיחה 11:48, 21 באפריל 2020 (IDT)

לא מוכרות לי מחלוקות כאלו, למעט מבצע גוף חימום ששאלת חשיבותו הובילה אותי להעלאת הנושא לדיון. (יצאתי לחקור, ממצאים: קרב שנמחק, פעילות הכשרתית שנמחקה) (שי • מנשמע?) מה, אין? 11:59, 21 באפריל 2020 (IDT)

רעיון טוב. בכל מקרה רציתי לשאול גם איך אפשר להראות שקרב אכן נלמד שם (אם תוכל לתת דוגמה למקור מתאים, אשמח). כמו כן, אני חושב שזו הגדרה קצת מצומצת לנושא בכל מקרה (אם כי אני מסכים עם שי שמערכת החינוך זה לא בהכרח מתאים, לדעתי זה יכול להיות לא מספיק ״רציני״ כדי להשתמש בזה). מה עם שימוש בעיתונות? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:52, 21 באפריל 2020 (IDT)

עד כמה שידוע לי, תוכנית הלימודים של ווסט פוינט אינה מסווגת וניתן לגשת אליה במרשתת. בנוסף, ניתן למצוא מקורות לנתון זה (דוגמה בערך מבצע ערצב 19). מה כוונתך לגבי שימוש בעיתונות? כמקור? שימוש על ידי העיתונות בקרב כדוגמה? (שי • מנשמע?) מה, אין? 11:59, 21 באפריל 2020 (IDT)

אוקיי, כל עוד יש אתר רשמי שאפשר לגשת אליו בנושא זה לגיטימי. באשר לעיתונות- כמקור, כן. אני לא אומר בהכרח שזו אופציה טובה, אבל אולי משהו ששווה לחשוב עליו ויכול להיות קצת יותר מקיף (לצד או בנוסף לתוכניות הלימודים שהצעת).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:03, 21 באפריל 2020 (IDT)

שימוש בעיתונות כמקור זה עניין שבשגרה, בעיקר שימוש בעיתונות מקוונת. השאלה היא האם קטע בעיתון יכול להוות אסמכתא לחשיבותו של ערך? את תכניות הלימוד כותבים מומחים בנושא, אבל קטעי עיתונות? לא תמיד. (שי • מנשמע?) מה, אין? 12:07, 21 באפריל 2020 (IDT)

עיתונאים אכן אינם מומחים בדברים כאלה, אבל זה מקור אותנטי מזמן המאורעות וכך יכול להראות מה חשבו ואיך התייחסו לאירוע עצמו אז. זה לא בהכרח אופציה טובה, אבל קשה לי לחשוב על מקור טוב יותר מאשר זה (ותוכניות לימודים זה רעיון לא רע, אבל יש לו מגבלות מסוימות ולדעתי הוא לא יכול להיות הדבר היחיד שמגדיר את ערכו של קרב , פעולה או מבצע.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:16, 21 באפריל 2020 (IDT)

הבנתי מה כוונתך. אני לא חושב שסיקור עיתונאי מתקופת הקרבות מהווה אסמכתא טובה - לעיתונאים יש נטייה להפריז בחשיבותם של אירועים. אני לא פוסל מקורות עיתונות כאסמכתאות לחשיבות, אבל כפי שציינתי לעיל - עדיף שלא נגיע למצב שבו הם הטיעון המרכזי בעד חשיבותו של ערך. (שי • מנשמע?) מה, אין? 12:26, 21 באפריל 2020 (IDT)

מבין. נראה אם יהיו משתמשים אחרים שיגיבו עם הצעות טובות יותר.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:40, 21 באפריל 2020 (IDT)

ברכות לפתיחתה של יוזמה נוספת להנחת כבלים על האנציקלופדיה החופשית. קראתי את הקריטריונים, ואני מבין שלפיהם נמחק בקרוב את כל הערכים בקטגוריה:פעולות התגמול ועוד ערכים רבים על קרבות של צה"ל, ונוכל להתמקד בערכים החשובים באמת, כי אנציקלופדיה אמיתית אינה צריכה להכיל יותר מעשרת אלפים ערכים (לא מאמינים? ראו אנציקלופדיה ynet). דוד שי - שיחה 14:34, 21 באפריל 2020 (IDT)

לדעתי צריך לכתוב על קרבות שיצאו כסינגל, ולא רק כחלק מאלבום. ראובן מ. - שיחה 20:36, 21 באפריל 2020 (IDT)

גם לדעתי, אם יש להם מספיק חשיבות (ויש כאלה שכן).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:39, 21 באפריל 2020 (IDT)

דוד שי, אתה יכול להיות ספציפי ולתת דוגמא, למשל, לערך בקטגוריה:פעולות התגמול שלא יענה על אחד הקריטריונים המוצעים? עמית - שיחה 21:19, 21 באפריל 2020 (IDT)

צריך להתאמץ כדי למצוא פעולת תגמול שכן עונה לקריטריונים. ביקשת דוגמה, הנה: מבצע כפפות משי, שבו השתתפו 4 לוחמים, כשהקריטריון מדבר על גדוד! "השלכות אסטרטגיות ו/או היסטוריות בעלות חשיבות אנציקלופדית" - פחחח, בראייה של הקריטריונים, כל פעולות התגמול הן קטטה חסרת חשיבות בין פרחחים. "ייחודי לתקופתו ו/או נחשב לקרב בעל ערך לימודי" - ממש לא. דוד שי - שיחה 04:37, 22 באפריל 2020 (IDT)

דוד, הלכתי ובדקתי - מתוך 16 ערכים על פעולות תגמול: ב-13 השתתפו כוחות בגודל גדוד או יותר. בנותרים (כפפות משי, נחלין וסנונית) אפשר לדון, כן, אולם אני בטוח שיהיו טיעונים ברורים בעד חשיבות (למשל, שכפפות משי נחשבת לאחת הפשיטות הנועזות בתולדות צה"ל, או שמבצע סנונית היה ייחודי שכן הוא בוצע על ידי חטיבת גולני ולא על ידי הצנחנים). כך או כך, אשמח אם לא תתייחס בזלזול כלפי הצעתי, בלמעלה מ-80% מפעולות התגמול (עליהן יש ערך) השתתף יותר מגדוד, ומה שכתבת פה היה בפירוש הטעיה של משתתפי הדיון. (שי • מנשמע?) מה, אין? 08:16, 22 באפריל 2020 (IDT)

אכן, יש פעולות אחדות שעוברות את הקריטריונים, אבל הבדיקה שלך הייתה מקלה מאוד. לפעולות התגמול שבהן השתתף כוח של פחות מגדוד (ולכן יימחקו) יש להוסיף את מבצע אגד, שכלל רק חלק מלוחמי גדוד 890, מבצע אלקיים, שכלל רק שלוש פלוגות מגדוד 890, מבצע חץ שחור, שכלל כוחות צנחנים שאינם מגיעים לגדוד, ליל הבארות, שהכוחות שהשתתפו בו לא מתקרבים לגדוד, ואפילו פעולת קיביה כללה רק 130 חיילים. אם תלך בכיוון החיובי, שאומר שפעולה שעומדת בקריטריונים אין ספק בחשיבותה, זה בסדר, אבל אין טעם בקריטריונים מהכיוון השלילי (שפוסל ערך שלא עומד בקריטריונים) שאחר כך צריך להתפתל עם תירוצים כדי לעקוף אותם.

הבעיה היא לא רק עם פעולות התגמול. בתקיפת הכור הגרעיני בסוריה השתתפו רק 9 מטוסים, כך שדין הערך להימחק, ויפה שעה אחת קודם. דוד שי - שיחה 13:38, 22 באפריל 2020 (IDT)

לפי דעתי צריך להפסיק עם אינספור הקריטריונים הכאילו אובייקטיביים, שרק נועדים לגרום לזה שאנשים שאין להם מושג יוכלו להחליט בנושאים שאין להם מושג לגביהם. eman • שיחה • ♥ 00:22, 22 באפריל 2020 (IDT)

דיייייייייייייייייייייייייי נגד ההצעה מבלי להתעמק בה אפילו. מספיק מה שכתבו השניים מעלי. אציין כי יש כרגע מאמץ אחר לכתוב קריטריונים על השד יודע מה, ומסתבר שהם בכלל כבר כתובים, לפחות בחלקם, אבל מתפלפלי ההצעה בכלל לא עיינו בהם. אז אתם רוצים שהכותב הקטן והשקדן יכתוב לפיהם? בורה בורה - שיחה 05:37, 22 באפריל 2020 (IDT)

במבצע גוף חימום השתתף כוח מסיירת צנחנים, לא כל הסיירת. לטענת בורה, "ודאי שחשוב. כל מבצע צבאי בסדר גודל כזה חשוב". אני מזמין אתכם לתהות - האמנם כל פעולה צבאית היא בעלת חשיבות אנציקלופדית? ומה זה "סדר גודל כזה"? כוח מפלוגה חטיבתית?

המטרה אינה למחוק ערכים. המטרה היא לצמצם את המידה שבה נכתבים ערכים אודות פעולות קטנות שהיו דבר שבשגרה, אבל יותר מכך - המטרה היא לצמצם את הנטאי שנובע מהיסטוריוגרפיה. כשאנחנו מאפשרים כתיבת ערך על כל פעולה צבאית - יכתבו ערכים רק על פעולות שטרחו לכתוב עליהם, וזה נובע מאיזושהי תפיסת עולם מוטית. כשאנחנו מתחילים מרמת הגדוד - אנחנו ממזערים את הנטאי תוך כדי שאנו מאפשרים כתיבת ערכים על מבצעים קטנים יותר שהשפעתם מוכחת. (שי • מנשמע?) מה, אין? 08:16, 22 באפריל 2020 (IDT)

חשיבות אנציקלופדית היא מושג גמיש כשמדובר בפעולה צבאית. בעיניו של היסטוריון של מלחמת העולם הראשונה, כל פעולות צה"ל שאינן מלחמות הן קוריוז שלא ראוי להקדיש לו אפילו משפט אחד, ויש יגידו שכל מלחמות ישראל יחדיו אינן מתקרבות, מבחינת מספר הקורבנות, ליום אחד של הקרב על הסום או לחמש דקות בהירושימה, אז איזה חשיבות יש להן?

אתה אומר "יכתבו ערכים רק על פעולות שטרחו לכתוב עליהם", ולכן אני חייב לגלות לך סוד: כל ויקיפדיה, על כל מיליוני הערכים שבה, עוסקת רק בנושאים שטרחו לכתוב עליהם - זה אחד מעקרונות היסוד של ויקיפדיה (איסור מחקר מקורי).

במקום לקבוע קריטריונים לכל הכותבים, אני מציע שתסתפק בקביעת קריטריונים לעצמך, באיזה ערכים תעסוק ומאיזה תתעלם (לי יש קריטריונים כאלה לעצמי). הנה קריטריון חשוב אחד, שאני ממליץ עליו: לא לפתוח דיונים במזנון. דוד שי - שיחה 13:47, 22 באפריל 2020 (IDT)

דוד, אני עונה לך פה גם על דבריך במעלה הדיון. הבנתי את הערתך באשר לחיוב מול שלילה, זוהי פרפסקטיבה ממנה לא הסתכלתי על ההצעה עד שהארת את עיני אליה ושיניתי את ההצעה בהתאם.

אני מעלה נושא זה לדיון מכיוון שאני חש שישנה הנחת יסוד שלכל פעילות צבאית באשר היא יש חשיבות אנציקלופדית. על הנחת יסוד זו אני חולק. זו הסיבה שאני מעוניין שיהיו קווים מנחים שהקהילה תנסח, ונוכל לבחון ערכים לאורם.

בעניין אחר, אני מפציר בך להתייחס אליי ואל הצעתי ברצינות. האם אתה טוען שלהפצצת כור גרעיני אין השלכות אסטרטגיות? כי הניסיון החוזר ונשנה שלך להגחיך את ההצעה אינו ראוי. (שי • מנשמע?) מה, אין? 18:59, 22 באפריל 2020 (IDT)

+1 למה שכתבו דוד שי ו-eman ערןב - שיחה 12:28, 23 באפריל 2020 (IDT)

כנ"ל, פשוט מגוחך. Wikiped201820 - שיחה 18:53, 23 באפריל 2020 (IDT)

ערכים בעלי סוגרים

אהלן, רציתי לדעת ולהבין מדוע ערכים כמו Girl כאשר קיים ערך Girl (אלבום), מופיע ללא סוגרים. במידה וישנם מספרים ערכים בעלי סוגרים או אפילו אחד אמור להיות דף פירושונים לכך אותו שם של ערך יכול להיות בשפות שונות גם בעל מלא ערכים ובמידה ורוצים ליצור ערך זה צריך שלכולם היו סוגרים, זה קודם כל מקל על העבודה גם מאפשר יותר לדעת אופציות שיש עוד ערכים באותם שמות. צריך לקבוע שכל הערכים בעלי אותו שמות יופיעו בסוגרים ולא היה שום ערך שבעל אותו שם ללא סוגרים ולהקים דף פירושונים שיופיעו בו כל הערכים הקיימים והאלה שאפשרי ליצור. King G.A - נא התנהגו בהתאם 01:49, 23 באפריל 2020 (IDT)

אני מבין מדבריך שירושלים צריך להיות פירושונים, והערך על העיר צריך להיות "ירושלים (עיר)". דגש חזק - שיחה 01:52, 23 באפריל 2020 (IDT)

לא כפי שמופיע כעת זה השם הנכון,גם הקישור פירושונים שקיים בערך. הכוונה שלי היא אחרת, מדובר פה על אלבומים או סינגלים שזה דבר טיפה שונה. --King G.A - נא התנהגו בהתאם 01:57, 23 באפריל 2020 (IDT)

גם Imagine הוא ללא סוגריים, למרות קיומו של "Imagine (שיר של אריאנה גרנדה)". וגם "Red (שיר)" (ולא "Red (שיר של טיילור סוויפט)") (אך מצד שני "Red (אלבום של טיילור סוויפט)", מכיוון שיש לצידו את "Red (אלבום של קינג קרימזון)"). בסוגריים צריך את המינימום כדי להבדיל בין ערכים עם שמות זהים, וזאת רק בתנאי שאחד מהם אינו המשמעות העיקרית. Dovno - שיחה 02:01, 23 באפריל 2020 (IDT)

King G.A, ערך ללא סוגריים הוא ערך שהוא המשמעות הראשית. אם הטענה שלך שבמקרה זה אין משמעות ראשית ומשנית, אז המקום לדיון הוא בדף השיחה של הערך (זה דיון ספציפי לערך). Ronam20 - שיחה 02:04, 23 באפריל 2020 (IDT)

וראה כאן את דף המדיניות לגבי מתי יוצרים דף פירושונים (ומתי לא). אין מדיניות המייחדת סינגלים מבחינה זאת. Dovno - שיחה 02:05, 23 באפריל 2020 (IDT)

ל-Imagine ול-Girl, יש דיון שם כאשר יש גם תומכים למעבר הזה של "שיר של" ויש כאלו שלא. הם לא משמעות ראשיות, אבל בגלל שיש כמה שחושבים שצריך להשאיר את זה כמשמעות ראשית, הם יישארו בגלל הטענה שזו המשמעות הראשית. לכן, אני מעדיף שיהיה סעיף מיוחד לשירים, אלבומים, ספרים וסרטים (ושאר הדברים) שאומר: "כאשר יש ערך מקביל, לערך כלשהו, שלא מבוסס עליו כלל - יש צורך להפריד ביניהם, וליצור בשם המקביל (ללא הסוגריים) דף פירושונים. מצב זה לא יישאר כך כאשר הערך הוא משמעות ראשית כמו למשל ירושלים, וזאת יבוצע על ידי הוכחתו בדף השיחה." או משהו בסגנון. Euro know - שיחה 19:13, 29 באפריל 2020 (IDT)

מחיקת הפניות אוטומטיות לדפי שיחה לאחר העברת דף

ישנה פרקטיקה מקובלת וותיקה (עוד מימיי כמפעיל) למחוק את דפי ההפניה האוטומטיים שנוצרים לדפי שיחה לאחר העברת דף. למשל, אם הערך תורכיה יועבר לשם טורקיה, זמן קצר לאחר מכן בדרך כלל מפעיל ימחוק את דף ההפניה האוטומטי שנוצר משיחה:תורכיה לשיחה:טורקיה. הנימוק בדרך כלל הוא שמדובר בהפניה מיותרת, בהתאם לדף ויקיפדיה:דף הפניה#מתי צריך למחוק הפניה?, סעיף 5 המציין כי "הפניות בדפים שאינם במרחב הערכים ואין ערכים המקשרים אליהם. לדוגמה, תבנית ששמה שוּנָה וכל הערכים המקושרים אליה תוקנו בהתאם לשם החדש. את השם הקודם (שהפך עתה להפניה) ניתן למחוק." על פניו, זה נראה נכון - אין טעם בהפניות לדפי שיחה, אף אחד לא מקשר לזה ואף אחד לא יחפש את "שיחה:תורכיה" בשורת החיפוש.
עם זאת, בעיניי מדובר דווקא בעבודה מיותרת, הרבה יותר משההפניות הללו מיותרות, ויש כאן פוטנציאל נזק שהרבה פעמים מפוספס. ראשית, דף המדיניות מציין שיש לוודא שכל ה"ערכים המקושרים תוקנו בהתאם לשם החדש", אבל הרבה פעמים יש הפניות לדפים האלה דרך דפי שיחה או דפי שיחת משתמש, ולא תמיד טורחים לבדוק את העניין לפני המחיקה. מעבר לכך, לעתים יש הפניות לדפי שיחה אלו בתקצירי עריכה (למשל בתקציר העברת ערך בהתאם לדיון ההעברה על ערך אחר). במקרה זה לא רק שלא ניתן (לכל הידוע לי) לזהות את הקישורים הללו דרך מיוחד:דפים המקושרים לכאן, אלא שחמור מכך - לא ניתן לתקן בדיעבד את תקציר העריכה/ההעברה. בדיוק מסיבות אלו ההפניות האוטומטיות האלו נוצרות.
הצעתי היא להפסיק את הנוהג של מחיקת הפניות אלו, וגם למחוק כליל את סעיף 5 בויקיפדיה:דף הפניה#מתי צריך למחוק הפניה?. אני תומך לחלוטין בעילות האחרות למחיקת הפניה (הפניה מבלבלת/מעליבה/לא הגיונית/שגויה), אבל במקרה זה - מחיקת הפניות שיחה או אפילו הפניות במרחב התבניות - היא בזבוז זמן מפעילי גרידא, עם פוטנציאל תועלת אפסי ופוטנציאל נזק מפוספס. תומר - שיחה 17:37, 24 באפריל 2020 (IDT)

ודאי אין להשאיר הפניות לתבניות שנמחקו או שונה להם השם או מוזגו לתבניות אחרות. זו רעה חולה. אשר לערכים, תלוי בנסיבות. אם היה שם שגוי בעליל למה לשמור. אם כל הדפים נוקו כולל דפי שיחה למה לשמור? בורה בורה - שיחה 18:54, 24 באפריל 2020 (IDT)

אני חושב שהכל תלוי מקרה ונסיבות. לפעמים שם הערך הקודם הוא בכל זאת שם נפוץ שייתכן וישתמשו בו כדי להגיע לערך, ועל כן יהיה צורך לעשות ממנו הפניה. לעומת זאת, ייתכן ולפעמים מדובר בצורת כתיבה שגויה, ואז אין צורך לעשות הפניה לשם הקודם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:10, 24 באפריל 2020 (IDT)

בורה בורה, המקיסט, מדובר בעיקר על הפניות של דפי שיחה ולא ערכים. לגבי ה"רעה החולה" - בורה בורה, תוכל להסביר איזו תועלת מופקת ממחיקת דפי הפניה אלו? תומר - שיחה 16:16, 25 באפריל 2020 (IDT)

אוקיי, אז אולי כדאי להעביר את תוכן דף השיחה הקודם לדף השיחה החדש ולציין שזה הועבר מאותו דף? ואז יהיה אפשר לעשות הפניה, כי הערך היחיד שאני רואה לדף שיחה של ערך עם שם קודם הוא רק בדיונים הקודמים שהיו בו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:45, 25 באפריל 2020 (IDT)

לדברי המקיסט: נראה שלא הבבנת על מה הדיון – לא מדובר כאן על מחיקת _תוכן קיים_ בדפי שיחה, אלא על מחיקת דפים במרחב שיחה שהם מכילים אך ורק הפניות לדף אחר.

דעתי – אין מה לתקן קישורים אדומים במרחב שיחה. מי שיקליק יראה ביומן ההעברות היכן נמצאת השיחה הרלבנטית. עדיף למחוק, כדי לא ליצור בטעות כפילויות בדפי שיחה. דגש חזק - שיחה 22:53, 25 באפריל 2020 (IDT)

תומר, תוכל לקרוא בדיונים שונים על תבניות שהועברו לשם אחר. אין טעם לחזור בפעם העשירית. בורה בורה - שיחה 04:51, 26 באפריל 2020 (IDT)

בורה, נשמע רלוונטי, אשמח אם תפנה לתשעת הדיונים הקודמים. בכל אופן עיקר הדיון הוא על דפי שיחה ולא על תבניות. לגבי הטיעון של דגש, יש משהו בזה - התיעוד שקיים ביומן ההעברות, ועדיין זה פחות נוח. אבל זה בהחלט טיעון למה זה פחות מזיק. תומר - שיחה 10:44, 26 באפריל 2020 (IDT)

אני בעד מחיקה של דפי שיחה שהפכו להפניות, כשאין קישורים אליהם (זה המצב בדרך כלל). המקרים שתומר תיאר, של קישור מתקציר עריכה, נדירים ביותר, ואינם מצדיקים פגיעה בניקיון שיש במחיקת הפניות מיותרות. דוד שי - שיחה 15:00, 26 באפריל 2020 (IDT)

העלאת תמונות טלוויזיוניות וקולנועיות בערכי קומיקס

לאחר דיון שלי ושל פאט, ארימיס ואורה עם יגאל בדבר העלאתן של תמונות טלוויזיוניות וקולנועיות בערכי קומיקס, החלטנו לסיים את המחלוקת בהצבעה. לאחר התערבותם של בריאן, Dovno ויונה - ההצבעה הופסקה, בבקשה להעלות את העניין לדיון במזנון.

דיונים קודמים - שיחת משתמש:IKhitron#תמונות קולנועיות בערכי קומיקס וויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/קטגוריה:תמונות של היקום הקולנועי של מארוול, וגם ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 409#תמונות שימוש הוגן של דמות בדיונית המגולמת על ידי אדם חי בו לא תויגו בכלל בעלי הידע הנדרשים בנושא.

Fett גיבש קריטריונים, אותם אני מבקש להעלות לדיון.

1. גודל התמונה לא יעלה על גודל התמונה שבראש הערך (בתוך תבנית:דמות בדיונית), שהוא לרוב 250px.
2. התמונה תשובץ בערכים שאינם קצרמרים בלבד, ובכל אופן בצורה בה התמונה תשובץ אחרי תבנית:דמות בדיונית ולא תידחס בינה לבין תוכן הערך.
3. התמונה עצמה תילקח מכרזות פרסומיות רשמיות של רשת הטלוויזיה/חברת הסרטים ולא מצילום מסך מתוך סדרה/סרט, בעיקר כדי להימנע ממחלוקות אסתטיות (כמו אלו שאירעו בקפטן אמריקה או וור משין).
4. תמונה תשובץ בהתאם לחשיבות הדמות בסדרת הסרטים/סדרות הטלוויזיה בה היא מופיעה. כלומר, לא כל דמות שהופיעה בסרט אחד/פרק בודד ובעלת ערך בויקיפדיה העברית "תזכה" לתמונה.
5. במידה ובערך אחד קיימות תמונות מרובות של גרסאות שונות של הדמות במדיות שונות, הן תהיינה באותו הגודל וישובצו באופן אופקי באמצעות תבנית:תמונות מרובות.

אני מתייג לצורך דיון זה את The Turtle Ninja, Fett, PurpleBuffalo, גאנדולף, yiftaa Telecart, ארז האורז, יוסף נהוראי, Patqu, יהודית1000, פיטר פן ‏בעלי הידע בקומיקס וPurpleBuffalo, The Turtle Ninja, קפקא, גאנדולף, Lostam,JamesB007, U1903, אליגטור, Gellerman, Patqu, The Gargoyle King, ‏‏‏‏Shimon.tre, פיטר פן, RuberDucky666, נרשמתי כמה פעמים!!, Eran D ‏בעלי הידע בקולנוע. מו סיזלאק • הטברנה 14:57, 26 באפריל 2020 (IDT)

מקבץ דוגמאות: בחיה (קומיקס) יש שלוש תמונות שונות (בגודל לא פרופורציונלי), כשבערך עצמו ישנה התייחסות של שתי שורות אל כל התמונות האלו יחד. כנ"ל לגבי מיסטיק. בקצרמרים קוויקסילבר (קומיקס), סטורם, ולקיריה (קומיקס), הפנתר השחור (שורי), רוקט ראקון, מנטיס (מארוול קומיקס), גאמורה, דראקס המשמיד וקווייק (קומיקס) ישנה תמונה בגודל לא פרופורציונלי בערכים קצרים שבקושי מתייחסים אל הגרסה הקולנועית של הדמות. בפלקון (קומיקס) אפילו הגדילו לעשות ושיבצו שתי תמונות שונות של אותה הדמות בדיוק. בהקנרית השחורה יש שלוש תמונות קיצוניות ומיותרות לגמרי. וזה על קצה המזלג, יש תמונות רבות פה. אין תוספת אמיתית לערך עם התמונות האלו, חוץ מאיזה פאן-סרוויס לכמה אנשים. הערכים מתעסקים בדמויות קומיקס, ולא בעיבוד שלהן למדיום הקולנועי או הטלוויזיוני. הנראות והאסתטיקה של הערך נפגעים, ואנחנו בורחים להתעסקות בטפל במקום בעיקר. כל עוד התמונות פרופורציונליות בגודלן, ויש להן מקום בערך - זה מבורך, וחשוב שהן יהיו שם. ראו למשל את באטמן, סופרמן או גרוט. מו סיזלאק • הטברנה 15:42, 26 באפריל 2020 (IDT)

דיון על הקריטריונים

קריטריון 4 נשמע הגיוני וגם לפי הצעתו של יגאל לא נראה שיש כאן מחלוקת. שאר הקריטריונים הם שאלה של אסטתיקה ולדעתי אין לקבוע קריטריונים קשיחים בנושא הזה. למשל, אם מישהו יצר צילום מסך שהוא מציג את הדמות בצורה טובה יותר מכרזה רישמית - למה לאסור להשתמש בה? (קריטריון 3). את קריטריון 1 ו-5 אני חושב שלרוב מיישמים ואינו רואה סיבה לקבוע אותם בכללים כי בין השאר קריטריון 5 אומר שכל התמונות יהיו באותו גודל גם אם הדמות בסרט X היא דמות ראשית ויש עליה פסקה של 70 שורות ויש גם סרט Y בו היא דמות פחות ראשית ויש עליו במידע באורך 20 שורות. עדין התמונות יהיו באותו גודל? זה גם כלל שלא קיים בשום מקום, כולל ערכים ארוכים עם הרבה תמונות, לא דואגים תמיד לאחידות בגודל ואיני רואה סיבה שזה יהיה דווקא בערכי קומיקס.
בנוגע לקצרמר אני מסכים שלרוב אין מקום לשתי תמונות אבל קוויקסילבר (קומיקס), אינו קצרמר ויש שם מקום לעוד תמונה. הבעיה שם היא שתבנית הצד מאוד ארוכה, כך שיש גם היגיון שהתמונה לא תופיע מתחת לתבנית אלא ליד הפסקה הרלוונטית. גם סטורם אינו קצרמר ויש מקום לתמונה נוספת. אם כי הייתי מסתפק ותמונה אחת, אבל זה צריך להיות דיון ערך עצמו ולא כלל קשיח. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:39, 26 באפריל 2020 (IDT)

חזרתי מיקדם מהצפוי, הנה התגובה שלי לכל אחד מהסעיפים. 1. אין בעיה, לא אכפת לי. 2. נגד חזק, כפי שכבר הסברתי למטה. 3. נגד חזק, גם לפי יונה, גם כי לטעמי הכרזות הן מכוערות וכפואות לעומת תמונה חיה מצילום מסך שאושר רשמית בוויקיפדיה כאחד מהמקורות. בניגוד למציעים, אינני אומר להגביל רק לדבר אחד, צילומי מסך, אלא להרשות את הכל, כרגיל. 4. ברור, אין בזה שום דבר חדש. 5. נגד, כי אם יש פסקה נפרדת על חלק מהדמויות, ועוד פסקה על חלק אחר, הן אמורות להיות במרומות הנכונים, ולא משובצות.

ולסיכום, מטפורה. איסור לשים תמונה בקצרמר של קומיקס שיש בו כבר איור, משול מבחינתי לאיסור לשים תמונה בקצרמר של עיר, כי יש שם כבר מפה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:22, 26 באפריל 2020 (IDT)

פעם נוספת, פופוליזם זול וגניבת דעת מציירים מצג שווא. אף אחד מThe Turtle Ninja, Fett, PurpleBuffalo, גאנדולף, yiftaa Telecart, ארז האורז, יוסף נהוראי, Patqu, יהודית1000, פיטר פן ‏בעלי הידע בקומיקס לא בא בדרישה לבצע מחיקה המונית של תמונות. Fett, אורה, אני ו-Arimis התאחדנו בדעה אחת: השימוש בתמונות בהקשר הספציפי הזה מופרז, וצריך לייצר איזון שישמור על הערכים האלו. בשנים האחרונות, כולנו השקענו מאמץ בלתי נלאה לפיתוח המידע הכתוב אודות מדיום הקומיקס באנציקלופדיה החופשית. וכעת, אנחנו חרדים לגורלם של הערכים בנושא. לכן, כדאי להעמיד כמה דברים על דיוקם:

1. בזכות התפתחותם של העיבודים הטלוויזיוניים והקולנועיים לדמויות וסיפורי הקומיקס, מדיום זה נכנס אל לב המיינסטרים וזכה לפופולריות מחודשת ועניין בין-לאומי. מסיבה זו, עליה אף אחד אינו מערער, ראוי שנכליל את התמונות הרלוונטיות בערכים השונים.
2. הערכים השונים לא עסקו, לא עוסקים ולא יעסקו בגרסאות הטלוויזיוניות או הקולנועיות. הם מתמקדים במקור הקומיקס - כך היה, כך כעת וכך יהיה.
3. לעזרים וויזואליים ישנו ערך מוסף בלתי מבוטל, והתמונות מסייעות בגיבוש חוויית קריאה נעימה ומקיפה יותר של הנושא לקורא.

עם זאת, חשוב להבהיר:

1. בהעלאתן הבלתי פרופורציונלית ובלתי מבוקרת של עשרות תמונות - אין תוספת אמיתית.
2. הסרתן של תמונות מסוימות, שפוגעות באסתטיקה של הערכים ובתוכנם - לא תגרע באף אחד מהערכים, אלא להפך. כמו כן, אין פה "החסרה" מכוונת של מידע מהקורא בשום צורה.
3. מדובר במספר רב של תמונות בגודל לא אחיד, איכות ירודה ושיבוץ לא נכון בערכים - שיוצר מעמסה מעיקה ורעה לערך, שהאסתטיקה שלו נפגעת בצורה קשה.

אני סבור שהקריטריונים אותם Fett הציע הם הגונים ומאוזנים, ודואגים לאיכות הערכים - על פני העדפה לאיזושהי גחמת פאן סרוויס של עורכים מסוימים. הניסיון לצייר שם רע לעורכי הקומיקס השונים, ולהדביק להם תוויות לא נחמדות ממש - מזעזע אותי, שכן לא היינו משקיעים כל כך הרבה זמן יקר ומאמץ מתיש אם לא היה כל כך אכפת לנו ממפעל עליו עבדנו במשך זמן רב כל כך. אף אחד לא בא לבצע מחיקה המונית של תמונות, אנחנו בסך הכל מבקשים להבין את עמדתנו - שכל אחד הסביר כבר עשרות פעמים בשבועות האחרונים. מו סיזלאק • הטברנה 20:32, 26 באפריל 2020 (IDT)

לכן, יגאל, המטפורה שלך טועה ומטעה. במקום לייצר שיח ענייני, מכבד ובוגר לתועלת האנציקלופדיה של כולנו, אתה בוחר פעם נוספת להשתמש בפופוליזם זול ולנסות לגנוב את דעתם של העורכים.

אנחנו, בדיוק כמוך, חושבים שראוי להעלות תמונות מה-MCU, יקום החץ וה-XU - אך אנו חולקים על הדרך, זה הכל. אני מלא כבוד אליך ואל פועלך, אבל אני מוצא את עצמי פעם נוספת נדרש לספק הסברים שברורים מאליהם ולהגן עליי ועל חבריי שבסך הכל דואגים לערכים.

אצטט את מה שאורה כבר כתב פה, כי זה קצת "ברח" וחשוב שכולם ייקראו את זה: ”שום עמדה לא מבקשת למחוק את כל התמונות וגם לא חצי מהתמונות. אם התמונות באמת חשובות למעלים הם יכולים להצדיק את הקיום של רובן על ידי הוספת פסקה באורך סביר על הדמות מהעיבוד שבתמונה, ושיבוץ התמונה לידה תוך התחשבות בגודל הטקסט ובאורך התמונה (ולא רוחב 250 פיקסלים בלי מחשבה). אני בטוחה שחובבי הקומיקס לא יתנגדו להוספת פרקי עיבודים אפילו בקצרמרים, כי זאת דוגמה נכונה לתוכן חשוב שרצוי שיופיע גם אם חסר מידע חשוב על הדמות המקורית, בניגוד לתמונה שאמורה להיות מותנית בקיום תוכן.” מו סיזלאק • הטברנה 20:35, 26 באפריל 2020 (IDT)

Turtle, אני חושב שהתבלבלת, במקום להצדיק את עמדתך אתה מתנגד לה ומצדיק את עמדתי. אני מתכוון לחלק האחרון, אחרי כל הדברים הלא נכונים שכתבת בהתחלה. אני מוכן לענות על כל הטענות שם אחת אחת, אם תרצה, כדי להוכיח את אי נכונותן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:52, 26 באפריל 2020 (IDT)

נ"ב ואני מקווה שיום אחד תבין: אני לא מתנגד מהסרת תמונות כאלו או אחרות מערכי קומיקס, כולל כל התמונות שאתה רוצה להסיר. אני מתנגד לכך שקריטריון להסרה יהיה קשור למושג "קצרמר", או כל דבר אחר שאין לו קשר לתוכן ספציפי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:00, 26 באפריל 2020 (IDT)

אני מנסה להבין, שוב, מה אתה בעצם מציע. כי אני עד עכשיו לא מצליח. מו סיזלאק • הטברנה 13:28, 27 באפריל 2020 (IDT)

לא יודע איך להסביר את זה אחרת. הניסוח מאוד פשוט. בוא ננסה לפרק למקרים, אולי זה יעזור. נניח שיש ארבעה ערכי קומיקס. ערך א', שהוא קצרמר ואין לו פרק על מדיות נוספות. ערך ב', שהוא קצרמר ויש לו פרק על מדיות נוספות, מה שנראה לי די בלתי אפשרי. ערך ג', שהוא לא קצרמר ואין לו פרק על מדיות נוספות. ערך ד', שהוא לא קצרמר ויש לו פרק על מדיות נוספות. ההצעה שלך היא לאסור את התמונות בערכים א', ב'. ההצעה שלי היא לא לאסור כלום. הפשרה היא לאסור תמונות בערכים א', ג'. כלומר, ההבדל בין ההצעה שלך לבין הפשרה הוא שבפשרה גם בערך ג' התמונות ייאסרו, משהו שלא הצעת. לעומת זאת, יתאפשרו תמונות בערך ב', אבל כאמור אינני רואה שדבר כזה יכול להתקיים, כי לא נראה שאפשר לכתוב פרק מדיות נוספות בקצרמר, והוא עדיין יישאר קצרמר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:43, 27 באפריל 2020 (IDT)

אתה לא יכול לא להציע שום דבר ופשוט לסרב להכל. המצב הנוכחי בלתי נסבל ודורש טיפול, ואנחנו מחויבים למצוא לו פתרון. הצגנו באופן מאד מפורט את העמדה על כך שהתמונות פוגעות בערכים ומזילות את התוכן, והצענו הצעות שונות - ואתה רק אומר "לא" להכל. מו סיזלאק • הטברנה 15:23, 27 באפריל 2020 (IDT)

ואגב, הינה הדוגמה שצריכה לשמש לשאר הערכים. אם התמונות האלו כל כך חשובות לך, אז תשקיע ביצירת פרק ייעודי להן. מו סיזלאק • הטברנה 00:32, 28 באפריל 2020 (IDT)

אני מתחיל לחשוד שאתה פשוט מטריל את הקהילה. אתה מציע למחוק כמות מסויימת של תמונות. אני מציע בתור פשרה למחוק את כל התמונות שאתה מציע ועוד כמה תמונות. אתה אומר שאני אומר לא להכל. נראה שאתה הוא שאומר לא להכל, אחרת היית מקבל את הפשרה שכוללת את ההצעה שלך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:21, 28 באפריל 2020 (IDT)

יגאל, לולא הייתי מבין את ההצעה שלך - אולי הייתי מסכים לה. אתה טוען פה שוב ושוב לפשרה, אבל עד עכשיו לא הסברת אותה בצורה ברורה. פספסתי פה משהו? כי קראתי את הדיון כבר פעמיים ואתה לא מצאתי איזושהי הצעה שאתה העלית ומסדרת את העניינים. לכן, פעם במי יודע מה - אבקש ממך להסביר לי שוב מה ההצעה שלך. מו סיזלאק • הטברנה 12:41, 28 באפריל 2020 (IDT)

ועכשיו אני בטוח שאתה רוצה להתחמק, כי אני נסביר לך שוב ושוב, ואתה טוען שלא הסברתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:17, 29 באפריל 2020 (IDT)

איך זה להיות בצד השני של מתרס ה"לא הבנתי"? מתסכל, מתיש ומייאש, נכון? אורה - שיחה 00:20, 29 באפריל 2020 (IDT)

איסור הצבת תמונות בקצרמרים בוויקיפדיה

נגד חזק לצערי, אני צריך ללכת עכשיו, ולא אהיה זמין כל היום, אז אמשיך בערב כשיהיה לי זמן. בינתיים, על קצה המזלג. למרות המילים היפות, מה שמוצע כאן הוא למחוק תמונות מקצרמרים. כלומר, אם אין מספיק חומר עבור ערך, הפתרון המוצע הוא להוריד עוד חומר. זה תקדים מסוכן מאוד, ואני מקווה שאף אחד לא יסכים לו. לדעתי מותר לשים תמונה בקצרמר, בדיוק כמו בכל ערך אחר. אבל מתוך רצון טוב הצעתי פשרה, שהייתה אמורה להתקבל בהתלהבות בידי הצד השני, כי אני עשיתי עשרה צעדים לכיוון, ונשאר להם לעשות רק אחד. לצערי, הם סירבו. הפשרה, בלי אף מילה על קצרמרים, אומרת כי

מותר לשים תמונה של דמות בדיונית המגולמת בידי שחקן חי בערכים של קומיקס רק אם יש בערך לפחות פסקה נפרדת אחת המוקדשת לייצוג הדמות במדיות המשודרות.

לצערי הרב, שוב נעשו צעדים חד צדדיים, ובמקום לתאם את הפרסום במזנון בין שני הצדדים כך שנפרסם ביחד את שתי האפשרויות ונציע לקהילה לבחור, פורסמה רק עמדת צד אחד, בהתעלמות מוחלטת מהעבר. אני אשמח אם תבחרו את האפשרות שהצעתי. תודה רבה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:17, 26 באפריל 2020 (IDT)

ואוו, איזה טמטום. הפתרון היחיד לקצרמר הוא להרחיב אותו. ויקיפדיה היא אתר בעבודה מתמשכת. איסור להוסיף תוכן בצורת תמונת הוא מטומטם ומזיק. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:23, 26 באפריל 2020 (IDT)

יגאל - נתבקשנו להעלות את הדיון למזנון, וכך עשיתי.

בניגוד למצב השווא אותו ציירת בתגובתך, אין כאן שום דרישה למחיקה גורפת של תמונות מכל קצרמר. הבקשה היא לדאוג לאסתטיות של הערכים, וליצור איזון בו אנחנו מתעסקים בעיקר ולא בטפל. התמונות של הדמויות בגרסתן המקורית (בדפי הקומיקס) יישארו כמובן, ואלו הנוספות (שבמצב הנוכחי רק מזיקות לערכים) יימחקו בהתאם לקריטריונים. מציע לכולם להסתכל על זה או זה כדוגמה (מתוך עשרות). אין צורך במספר רב כל כך של דמויות, שהן ממילא לא מייצגות את הדמות שהערך עוסק בהן - אלא גרסה אחרת שלהן. זו שמירה על הערכים.

מרווין האנדרואיד הפראנואיד, הערכים המדוברים שהם קצרמרים - ספק אם יורחבו. מספר העורכים בנושא נמנה על כף יד אחת (כשנשאר מקום פנוי), וגם הם בקושי פעילים במקביל זה לזה. זה לא "איסור" להוסיף תמונות, זו בקשה ליצירת איזון שישמור על הערכים. דרך אגב, נימקתי את דעתנו למעלה בצורה מספיק ברורה ומכבדת כדי שתשמור על לשון נקייה ויהיה נעים לקיים דיון, אז אשמח אם תשתדל. מו סיזלאק • הטברנה 15:29, 26 באפריל 2020 (IDT)

ההתנגדות כאן היא תמונה לא חופשית שאין מסביבה מספיק ערך. שים בערך כזה תמונה חופשית (איור לא רשמי של הגיבור האמור, לדוגמה). Tzafrir - שיחה 16:07, 26 באפריל 2020 (IDT)

ממש נגד חזק בכל הנוגע לאיסור הצבת תמונות בקצרמרים. ואם זה נחוץ לערך? זו הצעה תמוהה מאוד שאין ליישם בשום אופן. סעיף 2 בהצעה בעייתי ביותר ואני מקווה שיוסר מההצעה. שאר הסעיפים בסדר. Fett, מו סיזלאק, לגבי סעיף 5: מה דעתכם לגבי שימוש בתבנית:מצגת? יכול להיות לעזר (מציע לא להכריח אנשים להשתמש בתבנית, אבל להוסיף את האפשרות. אני לפעמים מוצא אותה יעילה. ראו למשל בפדורה (הפצת לינוקס) או בGNOME). המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:11, 26 באפריל 2020 (IDT)

לא נכון בעיניי לקבוע כללים קשיחים וגורפים בשאלות עיצוביות מהסוג הזה. באופן כללי, חשוב לזכור שתמונות הן אלמנטים של אילוסטרציה ולא של תוכן, ושיקולים של עיצוב ואסתטיקה הם לגיטימיים לחלוטין בהחלטה אם וכיצד לשבץ תמונה מסוימת בערך. ראובן מ. - שיחה 16:21, 26 באפריל 2020 (IDT)

ובכן, גם אני לא אהיה זמין רוב היום ותכף אצטרך ללכת. רציתי להבהיר שכוונתי היא לא הסרת תמונות גורפת מכל ערך שמוגדר כקצרמר, אלא הסרת התמונות החדשות *הרלוונטיות לדיון הנוכחי*, שהן תמונות מתוך סרטי קולנוע או סדרות טלוויזיה בה מופיעה אותה הדמות. יתרה מזאת, בהמשך הדיון הקודם הבהרתי את כוונתי, והוספתי כי הכוונה היא לצירופן לערך בתנאי שקיימת בו פסקת "אזכורים במדיות אחרות". בהערת אגב, הקריטריונים שהצעתי ממש לא מקובעים בברזל, וזמינים לשינוי, התעלמות מוחלטת, לעג או קלס בהתאם להחלטת הקהילה. שאפו על הכותרת הפופוליסטית, שללא ספק נועדה להשיג הצבעות "נגד חזק". אם הייתי חולף על פניה במקרה בלי לדעת במה מדובר, אין ספק שזו הייתה גם הצבעתי. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 16:24, 26 באפריל 2020 (IDT)

אני מסכים שתת-הכותרת מכלילה ומגזימה, שכן זה לא חל על כל הקצרמרים בוויקיפדיה, אבל מוטב שהסעיף השני בהצעה ישונה גם כן. אני עדיין לא בטוח אם צריך לעשות כלל מכליל בנושא זה, לדעתי צריך לבחון כל מקרה לגופו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:26, 26 באפריל 2020 (IDT)

זה המזנון המפורסם? הרשו לי לגחך. ויקיפדים שהופכים כל דיון לספירת ראשים ופאנבויז שלא מסוגלים להסביר את עצמם אמורים להגיע להחלטה מה הכי טוב לערכים? אורה - שיחה 16:29, 26 באפריל 2020 (IDT)

אורה, דעתו של כל ויקיפד שווה בדיונים האלה לדעתו של אחר, בין אם הוא בעל ידע בתחום מסוים ובין אם הוא "פאנבוי שלא מסוגל להסביר את עצמו". ההחלטות על ערכים לא שמורות לאף אחד, ואף אחד לא מיוחד כאן. התפקיד שלך הוא להסביר למה את חושבת שאת צודקת והתפקיד של השאר הוא להשתכנע או לא. לא בטוח אם לכך התכוונת, אבל אם לא, כך עולה מדברייך והייתי שוקל אותם שוב. לגבי הדיון, אני חושב שהפשרה של יגאל הוגנת ונכונה, ותואמת בגדול את דעתכם, מו סיזלאק. אני, בניגוד לראובן פה למעלה, חושב שיש מקום לכללים קשיחים וגורפים במקום שבו ניתן לקבוע כאלה, ואני חושב שפה ניתן. אני מסכים שעדיף להגביל את התמונות לערכים שבהם יש פסקה על הייצוג במדיות, ואני גם חושב שההגבלה "שאינם קצרמרים בלבד" מוגזמת ולא תואמת למציאות. אני בגדול בעד כל הסעיפים שצוינו למעלה, חוץ מזה המדבר על הקצרמרים, כי בעיניי זה אכן מדרון חלקלק שלא כדאי לרדת בו. מסכים שעדיף שהתמונות יילקחו מכרזות רשמיות ולא מצילומי מסך ומסכים לגבי תבנית:תמונות מרובות. בכללי, אני חושב שהמחלוקת העיקרית היא על עניין הקצרמרים, ואני חושב שכדאי לכם לשקול את ההגבלה הזו בשנית, ולמצוא תנאי יותר מתאים מזה. Alon112 - שיחה 16:47, 26 באפריל 2020 (IDT)

אלון, אני לא רואה כאן דעות מנומקות, אני רואה "נגד חזק"ים וסיבוב שני של "דיון" שמתחיל בלי הסבר מובן על מה הוא. אורה - שיחה 16:51, 26 באפריל 2020 (IDT)

אין בעיה, אבל זו דעתם וזו זכותם. זכותו של כל ויקיפד להביע את דעתו בכל דיון, גם אם היא רק המילה "נגד" או רק המילה "בעד". את יכולה להתווכח איתם, לנסות לשנות את דעתם, או לקבל אותה, אבל את לא יכולה לא לאפשר אותה. וגם הנימה סתם לא מתאימה, תראי מה בריאן כתב למטה. זכותך להגיד שבעינייך הדעות לא מנומקות מספיק, או לא תורמות לדיון, או אפילו לבקש הסברים מנומקים יותר, אבל לא ככה, זה לא מוסיף לדיון כלום. Alon112 - שיחה 16:56, 26 באפריל 2020 (IDT)

ניסוח מחדש: זכותכם המלאה לפתוח דיונים לא מובנים, לכתוב "בעד" או "נגד" בלי לתרום דעה עניינית, ואז במקום שיישקלו הדעות - ייספרו הראשים, ועוד כלל ייכתב בספר הכללים של ויקיפדיה העברית. אורה - שיחה 17:03, 26 באפריל 2020 (IDT)

זה לא בהכרח ייגמר ב"ספירת ראשים", תהיה הצבעה מסודרת בהמשך אם מדובר בקריטריונים למשהו גדול וכללי יותר שחל על כמות של ערכים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:17, 26 באפריל 2020 (IDT)

"הצבעה" היא יופמיזם ל"ספירת ראשים". אני מצביעה בעד דיון עם הבנה ובלי קולות. בעצם בעד חזק נראה מרשים יותר, בעד חזק! אורה - שיחה 17:23, 26 באפריל 2020 (IDT)

נגד. דוריאן • DGW – Talk‏ 17:33, 26 באפריל 2020 (IDT)

נגד חזק --King G.A - נא התנהגו בהתאם 17:35, 26 באפריל 2020 (IDT)

תזמון מושלם. אורה - שיחה 17:36, 26 באפריל 2020 (IDT)

אורה, אולי תכתבי גם את דעתך ולא רק תגובות לא רלוונטיות לדיון? כי עד עכשיו לא תרמם שום דבר בונה לדיון, בדיוק כמו כל אלו שהצביעו בעד או נגד ללא נימוק. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:41, 26 באפריל 2020 (IDT)

אני מסכימה עם הפשרה של יגאל, או ליתר דיוק - הוא מסכים איתי, כי כבר כתבתי את כל זה בתחילת ה"דיון" הקודם, ונראה לי שכל מה שייכתב ייסגר בסוף במעגל בנקודת ההתחלה שלי. אורה - שיחה 17:45, 26 באפריל 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כמה תגובות. לכל מי שדיבר על הכותכת המפוצצת - צודקים. זה נעשה בכוונה. הכותרת לדיון כולו נוסחה בלי קשר למציאות, ואסור לי לערוך אותה, אז ניסחתי תת כותרת מוגזמת לכיוון השני, בשביל האיזון. אם הצד השני יסכים להחליף את הכותרת למשהו נורמלי, כמו "הסרת תמונות טלוויזיוניות וקולנועיות מקצרמרי קומיקס", אוריד את שלי.

לגבי דיון אסטתי - עניין של השקפה. לי זה נראה יותר אסטתי שיהיו תמונות רלוונטיות, מאשר שלא. ושים לב, Turtle, בפשרה שלי יימחקו הרבה יותר תמונות ממה שהצעתם. אבל אני סובל את זה, כי הפשרה היא הוגנת, בניגוד להצעה המקורית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:29, 26 באפריל 2020 (IDT)

אינני רואה מקום לפשרה. דוריאן • DGW – Talk‏ 19:05, 26 באפריל 2020 (IDT)

יגאל, חבל לי שבחרת בדרך פופוליסטית וזולה זו. אתה יכול הרבה יותר מזה. הכותרת לדיון שבה השתמשתי ("העלאת תמונות טלוויזיוניות וקולנועיות בערכי קומיקס") היא לגמרי הוגנת ומאוזנת ולא פונה לשום צד - היא מעלה את הנושא. כל ניסיון לצייר את זה כאילו אני בעד מחיקה המונית של תמונות - זו גניבת דעת. וסלח לי, יגאל, אבל אני עד עכשיו לא הצלחתי באמת ובתמים להבין מה ה"פשרה" אותה אתה מציע. מו סיזלאק • הטברנה 20:32, 26 באפריל 2020 (IDT)

חבל שאתה בוחר להאשים במקום לענות לעצם העניין. לגבי הפשרה - מה לא מובן בדיוק? הניסוח מאוד פשוט, אבל אשמח לספק עוד הסברים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:49, 26 באפריל 2020 (IDT)

יגאל, עניתי אינספור פעמים לעצם העניין. רק לפני כמה דקות כתבתי בפרק העליון עוד פירוט ארוך מאד לדעתי בנושא. ולגבי הפשרה - לא הבנתי בכלל מה אתה מציע, באמת. אשמח אם תסביר לי. מו סיזלאק • הטברנה 20:53, 26 באפריל 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נ"ב לאחר שקראתי את מה שכתבת למעלה, אני חושב שאני יודע מה לא הבנת. אם זה משהו אחר, תשאל במפורש. ההבדל בין העמדות הוא שאם יש ערך על קומיקס בגודל של קילומטר, ואין בו פסקה על ייצוג במדיות נוספות, לפי ההצעה שלי אסור לשים שם תמונה כזאת, בניגוד להצעתך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:57, 26 באפריל 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מצטרף למתנגדים. נגד חזק קצרמרים הם טעוני טיפוח גם כך. איסור הצבת תמונות יהפוך אותם למסכנים עוד יותר. GHA - שיחה 20:58, 26 באפריל 2020 (IDT)

מצטרף לאילו מתנגדים, שקראו כותרת מפוצצת? אף אחד פה לא אוסר לשים תמונות באופן גורף על קצרמרים. מו סיזלאק • הטברנה 13:28, 27 באפריל 2020 (IDT)

אז זהו, שזה בדיוק מה שאתם מציעים. לגבי כותרת, סירבת להצעה להוריד אותה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:36, 27 באפריל 2020 (IDT)

אני עדיין מנסה להבין מה בעייתי בכותרת שלי, היא עוסקת בנושא עצמו - העלאת תמונות טלוויזיוניות וקולנועיות בערכי קומיקס. תגיד לי איפה פה התרסתי או סילפתי את האמת. מו סיזלאק • הטברנה 15:23, 27 באפריל 2020 (IDT)

זה שהיא לא מסתדרת עם המציאות. אתה לא מציע להעלות תמונות, אלא למחוק תמונות שכבר העלו. זה כמו שהייתי מציע להוסיף עוד פרק לעמוד הראשי והייתי קורא לדיון "מחיקת העמוד הראשי". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:23, 28 באפריל 2020 (IDT)

תרבות הדיון

לא ברור לי למה הנושא גורר כל כך הרבה אמוציות, אבל אבקש להזכיר שיש לנו כללי התנהגות שכולם אמורים לעמוד בהם. באופן כללי, אם יש לכם הערה שנוגעת לעורכים ולא לטענה מסוימת, כנראה שההערה מיותרת ואתם מוזמנים לשמור אותה לעצמכם. נסו לנהל את הדיון כך שיהיה פרודוקטיבי ויכיל התייחסות נאותה לדעת הצד השני. בריאן - שיחה 16:50, 26 באפריל 2020 (IDT)

תמונות שימוש הוגן של דמות בדיונית המגולמת על ידי אדם חי

מו סיזלאק, למרות רצוני הרב להבין במה המדובר לא הצלחתי. אפילו תייגתי אותך בדיוק באותה שאלה באותה הצבעה. אבל לא זכיתי לתשובה. אשמח אם תוכל לענות/להבהיר את שתי השאלות הבאות:
שאלה 1: ציינת שוב לעיל ש: "ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 409#תמונות שימוש הוגן של דמות בדיונית המגולמת על ידי אדם חי בו לא תויגו בכלל בעלי הידע הנדרשים בנושא." תוכל להסביר לי מה הבעיה פה. האם אתה מתנגד שבמסגרת תבניות שימוש הוגן יכללו תמונות דמויות שגולמו על ידי אנשים חיים? למה בעצם אתה חושב שהיה צריך לתייג בעלי ידע בנושא מסוים (מלבד בעלי ידע בזכויות יוצרים)?
שאלה 2:כותרת הפוסט אומרת: "העלאת תמונות טלוויזיוניות וקולנועיות בערכי קומיקס". על פניו בקומיקס לא אמורות תמונות טלוויזיוניות וכו' אבל מדוגמה אחת שראיתי - סופרגירל הבנתי שישנם דמויות שמופיעות בתחילה כדמות בקומיקס ולאחר מכן ישנה דמות טלוויזיונית או קולנועית המבוססת על אותה דמות. אני חושב שההסבר הזה היה צריך להיות מוצג עבור הדיוטות כמוני. בכל אופן, לטעמי אם הערך עוסק גם בדמות הטלוויזיונית/קולנועית יש הצדקה לתמונה בשימוש הוגן עבור החלק שעוסק בכך. אם אני מבין נכון אתה מעוניין למנוע את הופעת הדמויות (הקולנועיות) בשימוש הוגן כך שבערכי דמויות הקומיקס יישארו רק תמונות מתוך הקומיקס בלבד. האם אני צודק? Geagea - שיחה 01:12, 28 באפריל 2020 (IDT)

Geagea, התגובה שלה מוכיחה את הטענה שלי לכך שנעשתה כאן גניבת דעת. פירטתי ארוכות בדיונים השונים, אך אעשה זאת שוב.

אין לי שום בעיה עם העלאת תמונות של האדפטציות הטלוויזיוניות והקולנועיות לקומיקס, וכמו יגאל גם אני מאמין שמדובר בדבר בעל חשיבות רבה. עם זאת, אני מבקש להגביל את השימוש בתמונות וליצור איזון - על מנת לשמור על הערכים, שהאסתטיות שלהן נפגעת בצורה קיצונית והתוכן שלהם נזנח. כמו שכתבה כאן לפניי אורה - ”אם התמונות באמת חשובות למעלה הוא יכול להצדיק את הקיום של רובן על ידי הוספת פסקה באורך סביר על הדמות מהעיבוד שבתמונה... זאת דוגמה נכונה לתוכן חשוב שרצוי שיופיע גם אם חסר מידע חשוב על הדמות המקורית”. אין כאן איזושהי מדיניות סלקטיבית כלפי קצרמרים (בניגוד לכותרת הפופוליסטית), והקריטריון המרכזי אותו אני מבקש לקבוע - לא תעלה תמונה של העיבוד הטלוויזיוני או הקולנועי, אלא אם הוקדשה לכך פסקה נפרדת (ראה ערך גרוט#סרטי קולנוע).

ובנוגע לאזכור בעלי הידע בקומיקס. במשך שנים קיימות כאן תמונות של הארי פוטר - דמויות ברישיון זהה, והבקשה של יגאל "להעלות תמונות בשימוש הוגן של דמות בדיונית המגולמת על ידי אדם חי" נעשתה כדי לקבל אשרור לביצוע העלאה המונית של תמונות אלו. ויקיפדיה היא מיזם לאנציקלופדיה חופשית שיתופית, ובדיוק בגלל זה נוצרה מלכתחילה {{בעלי ידע}}. ויקיפדיה העברית התברכה בעורכים איכותיים העוסקים במדיום הקומיקס, והיה מן הראוי שבדיון הקשור לנושא עליו הם שקדו במשך שנים רבות - הם יתויגו על מנת שיוכלו לחוות את דעתם.

נעשתה כאן גניבת דעת מזעזעת ושימוש בפופוליזם, רק כדי להסית את הדיון מעיקרו ולפגוע בעורכי הקומיקס. אנחנו חרדים, באמת ובתמים, לערכים עליהם עבדנו כל כך קשה. אם לא היה לנו אכפת, היינו נותנים לתמונות להישאר ללא פיקוח. אנחנו בעד התמונות, אבל בצורה מאוזנת. יש לך פה שלוש תמונות שונות (שלא פרופורציונליות בגודלן), ויש בדיוק שורה אחת על שלוש התמונות האלו. זה לא הגיוני. מו סיזלאק • הטברנה 12:58, 28 באפריל 2020 (IDT)

מו סיזלאק, אני לא רואה שום הבדל בין הציטוט שהבאת כאן מאת אורה לבין הצעת הפשרה של יגאל. עד כמה שאני יכול לראות אלו הצעות זהות לחלוטין, ולכן אני פשוט לא מצליח להבין את המחלוקת.

1. הציטוט של אורה שהבאת (ולהבנתי אתה תוך בה) מדבר על כך שכדי להוסיף תמונה מעיבוד טלוויזיוני/קולנועי לערך יש לכתוב קודם כל פסקה באורך סביר על העיבודים הטלוויזיוניים/קולנועיים של הדמות.
2. הפשרה של יגאל מדברת על כך שיהיה צורך בפסקה בערך על העיבוד הטלווזייוני/קולנועי של הדמות לפני שמוסיפים תמונות מעיבודים אלו.

כלוnר, שתי הצעות זהות. אם אתה מבין אחרת, אנא הסבר. Dovno - שיחה 14:04, 28 באפריל 2020 (IDT)

Dovno, תהרוג אותי - אבל מקריאה כפולה של כל הדיון הזה, לא ראיתי את יגאל נותן הצעה כזו בצורה ברורה. במידה והוא מסכים לגבי זה, אז יש לאן להתקדם ולהתחיל לעסוק גם בשאר הקריטריונים. מו סיזלאק • הטברנה 14:10, 28 באפריל 2020 (IDT)

הנה הצעתו של יגאל ממעלה דיון זה (ואותה גם כתב בדיונים הקודמים):

מותר לשים תמונה של דמות בדיונית המגולמת בידי שחקן חי בערכים של קומיקס רק אם יש בערך לפחות פסקה נפרדת אחת המוקדשת לייצוג הדמות במדיות המשודרות.

במה זה שונה ממה שאתה ואורה כתבתם? הוא מציע שבמקרה בו בערך נכתבה פסקה (לפחות) המוקדשת לעיבודים הטלוויזיוניים/קולנועיים של הדמות, רק אז אפשר יהיה לשלב תמונה של שחקן המגלם את הדמות. (אני חושב שכדאי לשפר את הניסוח, אבל כרגע העיקר הוא לברר על מה יש עדיין מחלוקת). Dovno - שיחה 14:19, 28 באפריל 2020 (IDT)

על זה אני מסכים, ובתנאי שלא יהיה מדובר בפסקה של ארבע או חמש שורות בודדות - אלא תוכן של ממש. יגאל, אם אנחנו מסכימים על זה - אפשר לעבור לניסוח של הקריטריון, ולדיון ענייני על האחרים. מו סיזלאק • הטברנה 17:19, 28 באפריל 2020 (IDT)

מו סיזלאק, תודה על תשובתך.

מדבריך ("אין לי שום בעיה עם העלאת תמונות של האדפטציות הטלוויזיוניות והקולנועיות לקומיקס, וכמו יגאל גם אני מאמין שמדובר בדבר בעל חשיבות רבה.") אני מבין כי אם הייתי מתייג אותך היית מצביע בעד בשמחה. הדיון לא היה על האסתטיות של הערכים אלא על עניין שקשור בזכויות יוצרים. הטרוניה שלך למעשה קשורה לכמות הקבצים בשימוש הוגן בערך. השימוש החוזר במשפט "תמונות שימוש הוגן של דמות בדיונית המגולמת על ידי אדם חי" גורם לבלבול. אם היית מסביר הכל ללא השימוש במשפט הזה הדברים היו ברורים יותר.

אם יגאל ביצע "העלאה המונית של תמונות אלו" זה לא נשמע לי תקין. בכל מקרה זה עניין שצריך להיבחן לפי כל ערך לגופו. כשניגשים לבחון אם קובץ מתאים לשמש בשימוש הוגן, השאלה צריכה להיבחן מנקודת מבטו של הערך. בעניין זה יש קודם כל את עניין זכויות היוצרים. המשפט של יגאל שאומר "רק אם יש בערך לפחות פסקה נפרדת אחת המוקדשת לייצוג הדמות במדיות המשודרות" הוא גם על פי החוק. אם אין פיסקה כזו בוודאי שאין הצדקה להוספת תמונה בשימוש הוגן. לשאלה כמה תמונות בשימו הוגן מותר שיהיו בערך, אין תשובה אחידה. זה עניין לשיקול דעת. במקרים כאלה אני עצמי פונה בשאלה ל-{{בעלי ידע/תמונות וזכויות יוצרים}} ו-{{בעלי ידע/זכויות יוצרים}}. ראה למשל את המקרה הזה.

ודבר אחרון זה עניין "גניבת הדעת", "פופוליזם" וכו'. אני לא יכול להגיד שיגאל הוא האדם הכי ברור בעולם אבל אני חושב שההתייחסויות האלה לא מתאימות. גם ההצבעה שפתחת וגם הפוסט שלך פה לא כאלה ברורים. אני חושב ששניכם פועלים מתוך כוונות טובות לטובת המיזם. שיח הכינויים לא תורם.

אני חושב ש-Dovno פגע במטרה. אתה מסכים עם יגאל על העיקרון. באשר להתניה שלך "בתנאי שלא יהיה מדובר בפסקה של ארבע או חמש שורות בודדות" אני חושב שהיא ראויה לדיון כמו גם הסכמות באשר ל"ענייני עיצוב" כפי שציינה אורה. Geagea - שיחה 23:37, 28 באפריל 2020 (IDT)

ושוב מעלים נקודה שהעליתי כבר לפני שבוע. אורה - שיחה 23:49, 28 באפריל 2020 (IDT)

Turtle, אני רואה ששוב אתה מנסה להפוך את העניין העקרוני לעניין של ספירת שורות. אם תציע קריטריון ענייני למינימום של הפסקה, אשמח לשקול אותו. אבל לא קצרמר, לא מספר תווים, לא מספר הברות, מילים, שורות, סנטימטרים או אינצ'ים. אולי אם תפסיק להעלות בלי הפסקה האשמות שווא ותתמקד בעיקר, נוכל להתקדם. אני בכוונה לא מעלה הצעה משלי למינימום, מתוך ניסיון לא טוב, אבל אשמח להעלות, אם תרצה. ולא עשיתי שום העלאה המונית של תמונות אלו בצורה סתמית. בכל ערך שהוספתי תמונה, עשיתי זאת לפי הצורך, ולאחר ששקלתי האם היא צריכה להיות שם. ויש לא מעט ערכים בהם התכוונתי לשים תמונה ולא שמתי לאחר תהליך החשיבה, והרבה יותר בהם לא רציתי לשים מלכתחילה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:24, 29 באפריל 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: Geagea, צר לי - אבל פספסת את הנקודה שלי. בדיון ספציפי זה, בו אנחנו מנסים להגיע להסכמה על קביעת קריטריון להכללת התמונות השונות בכלל, אני לא נוגע בענייני זכויות יוצרים. נושא זה קשור בקריטריון 3, עליו נוכל לדון כשנגיע להסכמה ברורה בנוגע לעצם ההכללה של התמונות. יכול להיות שנפלה כאן אי הבנה אחת ארוכה (מאד), אבל כנראה שאני ויגאל כן מסכימים על בנוגע לקריטריון הראשי - ואחכה לתגובתו. הטענה שלי איננה על "כמות" התמונות שאולי עשויה להיות בעייתית מבחינה חוקית, אלא על ההכללה של התמונות בערכים בהם יש שורה וחצי בלבד (או חמש בהגזמה) בנוגע לתמונות. דוגמה למקרה בו צריך להסיר את התמונה בעיניי - רוקט ראקון, ודוגמה בה חשוב שתהיה התמונה - גרוט. אני מסכים עם אורה, הדיון האמוציונלי והאינסופי הזה מתחיל להתיש ולחזור על עצמו. לכן, יגאל, אשאל - האם אנחנו מסכימים בנוגע ל#סלע המחלוקת? מו סיזלאק • הטברנה 00:32, 29 באפריל 2020 (IDT)

יגאל, בוא נדון על #סלע המחלוקת.
אני מציע את שני הניסוחים הללו:

1. ”תמונה של עיבוד טלוויזיוני או קולנועי לדמות קומיקס תוצג בערך הרלוונטי אך ורק בתנאי שתוקדש לכך פסקה ייעודית, שתכלול בה מידע מספק אודות אדפטציה זו”
2. ”הצגתן של תמונות לעיבודים טלוויזיוניים או קולנועיים לדמויות קומיקס תותר אך ורק במקרה בו מוקדשת לכך פסקה ייעודית בערך הרלוונטי, שכוללת בה מידע המכסה באופן מקיף וברור את את העיבוד הספציפי המוצג בתמונה”

שתי ההצעות האלו זהות כמעט לחלוטין. אם יש לך שיפורים לניסוח, הרחבה להצעות - אשמח לשמוע. מו סיזלאק • הטברנה 00:36, 29 באפריל 2020 (IDT)

"מידע המכסה באופן מקיף וברור"? לא קובעים כאן תנאים לערך מומלץ, רק לתמונה. אורה - שיחה 00:44, 29 באפריל 2020 (IDT)

אורה, יגאל מתעקש שלא נקבע את הקריטריון כך שיתנה את העלאתן של התמונות ב"מספר תווים, לא מספר הברות, מילים, שורות, סנטימטרים או אינצ'ים". אני רוצה למנוע מראש כל פורענות שעלולה להיווצר מאיזושהי פרצה אפשרית בניסוח, אבל אני פתוח לחלוטין להצעות אחרות. פלקון (קומיקס)#קולנוע למשל לא עושה דבר מלבד לתאר את הדמות במשפט ולאזכר את הסרטים בהם היא הופיעה, ולכן שם אין מקום לתמונה לדעתי. מו סיזלאק • הטברנה 00:52, 29 באפריל 2020 (IDT)

יגאל חייב ללמוד להתפשר. אני מציעה שכל אחד מכם יעבור על התמונות בקטגוריה, ויכתוב באילו ערכים התוכן הנוכחי מצדיק תמונה. ככה נראה מהי מידת ההסכמה ואיפה עובר הגבול, ומשם יהיה קל להתקדם בלי הצבעות מיותרות. אורה - שיחה 01:08, 29 באפריל 2020 (IDT)

מו סיזלאק, נראה שיגאל דווקא מסכים אתך לגבי סעיף 3 שציינת. ראה שיחת קובץ:Barry Allen The Flash.png#סיכום. ואני דווקא הבנתי אותך היטב עכשיו. המחלוקת נסובה סביב שאלת שיבוץ תמונות ב"ערכים בהם יש שורה וחצי בלבד (או חמש בהגזמה)". אני הייתי עושה הקבלה לערך שלם. נניח שהפסקה היא ערך. האם מגיע שתהיה תמונה בשימוש הוגן באותו ערך? אם מדובר באולטרה קצרמר אזי אנחנו ממילא מוחקים אז במקרה זה לא. אם מדובר בקצרמר אזי לדעתי יש מקום לתמונה ובלבד שלא תהיה בעיה חזותית. אני למשל מסכים שבערך רוקט ראקון התמונה הנוספת מיותרת לעומת זאת לא מסכים אתך לגבי הערך גרוט. Geagea - שיחה 01:14, 29 באפריל 2020 (IDT)

Geagea, אז אתה בדעתי. את גרוט#סרטי קולנוע הצבתי בעצמי כדוגמה לערכים בהם רצוי שתהיה תמונה. רוקט ראקון זו דוגמה קלסית (ביחד עם רוי הרפר (קומיקס)!) לערכים בהם אסור שיהיו התמונות האלו. מו סיזלאק • הטברנה 14:52, 29 באפריל 2020 (IDT)

ובן, Turtle, אני שמח שאתה מתחיל ללמוד להתפשר. לגבי שני הניסוחים. הניסוח הראשון שלך נראה טוב יותר, אבל כמעט בסדר. כפי שרעית בניסוח הפשרה שהצגתי, בכוונה דיברתי על לפחות פסקה אחת, ולא על פסקה אחת כמוך, כי אני לא רוצה שברגע שיהיו שתי פסקאות הללו, התמונה תמחק. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:46, 30 באפריל 2020 (IDT)

תמיד הייתי נכון לפשרות, כל עוד הן הוגנות ומשרתות את האינטרס של שני הצדדים (גם אם לא באופן מלא). בכל אופן, בנוגע לעניין עצמו - אני רוצה למנוע מצב בו ייקחו את האזכור בפתיח [כמו: "את דמותו של גרוט ביקום הקולנועי של מארוול, ובפרט בסרי הלייב האקשן שומרי הגלקסיה, שומרי הגלקסיה 2 והנוקמים מגלם באמצעות לכידת תנועה ודיבוב השחקן וין דיזל"], יעבירו אותו לפסקה נפרדת ובכך יצדיקו את התמונה. כי זה לא, זה המצב הנוכחי בדיוק רק עם כותרת. מו סיזלאק • הטברנה 16:53, 30 באפריל 2020 (IDT)

יגאל, מדאיג שנדמה לך שאם תידרש "פסקה אחת" יהיו מי שימחקו תמונה אם נכתבו שתי פסקאות. מאיפה זה מגיע? חיבה לפרשנויות? מחשבה שיש עורכים שמחפשים תירוץ להסיר תמונות? אורה - שיחה 17:04, 30 באפריל 2020 (IDT)

ומה שאמרתי לגבי שתי פסקאות, Turtle? כי כמו שניסחת את זה עכשיו, ברגע שיהיו שתי פסקאות (למען הסר ספק, הכוונה היא ל-section, ולא למ שקוראים לו פסקה בעברית פסקה מחוץ לוויקיפדיה), יצטרכו למחוק את התמונה גם אם אף אחד לא ירצה, כי צריך לקיים כללים כלשונם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:44, 1 במאי 2020 (IDT)

יש לאפשר העלאת תמונה ללא קשר לגודל הפסקה, וגם ללא קיומה של פסקה כלשהי. דוריאן • DGW – Talk‏ 01:51, 1 במאי 2020 (IDT)

"וגם ללא קיומה של פסקה כלשהי" זה לא שימוש הוגן. Geagea - שיחה 12:53, 1 במאי 2020 (IDT)

משפט אחד מספיק אם כך. דוריאן • DGW – Talk‏ 13:11, 1 במאי 2020 (IDT)

אני לא מבין, אנחנו זורקים עכשיו דיון שלם לפח? הגענו להסכמה עקרונית עם יגאל בעניין. פירטנו ארוכות בדיון הזה למה אסור לנו לאפשר העלאה המונית של תמונות ללא פרופורציות וללא פיקוח ואיזון, ועכשיו פשוט נסוג מזה? הטענות מאד ברורות - זה פוגע בצורה נוראית באסתטיות של הערכים, וזה פוגע בתוכן ומזיל אותו. אנחנו חוזרים אחורה, זה מיותר. יגאל - אני לא רוצה שנגיע למצב בו כל הפסקאות בפתיחים (כמו ) יועברו לפרק נפרד תחת הכותרת "אזכור במדיות אחרות" וזה יצדיק את קיום התמונות. מבחינתי - לפחות תיאור קצר של אדפטציה זו, שיהיה שונה בתוכנו מזה שכתוב בפתיח של כל ערך. מו סיזלאק • הטברנה 14:03, 1 במאי 2020 (IDT)

הצגתן של תמונות לעיבודים טלוויזיוניים או קולנועיים לדמויות קומיקס תתאפשר אך ורק במקרה בו יוקדש לכך פרק ייעודי ("אזכור במדיות אחרות"), בו ייכלל מידע מספק אודות אדפטציה זו - שיהיה שונה מן הנוסח המקובל בפתיח של ערכים אלו.

יגאל, מה אומר? מו סיזלאק • הטברנה 15:51, 1 במאי 2020 (IDT)

יותר טוב, כי עכשיו לא צריך לדאוד למינימום פרק אחד, כי לא יהיו שני פרקים זהים באותו ערך. מה זה מקובל בפתיח? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:45, 2 במאי 2020 (IDT)

אני נגד ההצעה שנכתבה כאן במסגרת, וחוזר למסגרת שנכתבה למעלה על ידי Dovno, כאשר "פסקה" יכולה להיות גם משפט אחד. זה מה שכתב Dovno למעלה:

מותר לשים תמונה של דמות בדיונית המגולמת בידי שחקן חי בערכים של קומיקס רק אם יש בערך לפחות פסקה נפרדת אחת המוקדשת לייצוג הדמות במדיות המשודרות.

דוריאן • DGW – Talk‏ 01:17, 2 במאי 2020 (IDT)

דוריאן, היה זה יגאל עצמו שדיבר בצורה כל כך נחרצת על פשרות. זה מה שעשיתי. ההצעה שלך מבטלת לחלוטין את הדעה שלי ופשוט משאירה את המצב הנוכחי כפי שהוא - רק עם תוספת של כותרת ססגונית. יש כאן קבוצה של אנשים (אני, ארימיס, פאט ואורה) שמאד ברורה בדעתה, ובדיון הזה פשוט רמסו אותנו ולא כיבדו את הדעה שלנו. מה שאתה עושה כאן לא הגיוני, אתה לוקח דיון שלם וזורק אותו לפח. ההצעה שלך לא הגיונית, היא פוגעת עוד יותר בערכים (שתסלחו לי, אבל ספק אם למישהו בדיון הזה חוץ מאיתנו ומיגאל בכלל אכפת ספציפית מהם). יגאל, שהעלה את הטענה הנגדית, מסכים להצעת הפשרה שהעליתי. אני לא רואה למה צריך לקחת דיון, די פורה בסך הכל, ולא לכבד את ההתקדמויות שהושגו בו. מו סיזלאק • הטברנה 16:00, 2 במאי 2020 (IDT)

ולשאלתי? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:22, 3 במאי 2020 (IDT)

בבקשה - . מו סיזלאק • הטברנה 01:46, 3 במאי 2020 (IDT)

אינני רואה כל בעיה עם הכתוב בפתיח: "את דמותו של גרוט ביקום הקולנועי של מארוול, ובפרט בסרטי הלייב אקשן "שומרי הגלקסיה", "שומרי הגלקסיה: חלק 2", "הנוקמים: מלחמת האינסוף" ו"הנוקמים: סוף המשחק", גילם באמצעות לכידת תנועה השחקן וין דיזל", וזה בהחלט מספיק כדי לשים תמונה של גרוט בכל הערכים ללא אדפטציה נוספת. בהחלט חסרה לי התמונה של בייבי גרוט בסרט שומרי הגלקסיה: חלק 2 וגם בערך על גרוט עצמו. דוריאן • DGW – Talk‏ 02:24, 3 במאי 2020 (IDT)

Turtle, מקובל עליי לגמרי שמה שכתבת בהערה זה לא מספיק. אבל זה לא נובע מהניסוח. לכן אשמח אם הדוגמה הזאת תהיה חלק מניסוח הכלל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:30, 3 במאי 2020 (IDT)

דוריאן, זה ממש לא מספיק וזו עצם המחלוקת. זה נוסח קבוע שמופיע בכל ערך, ואם אנחנו מסכימים על חובת פרק ייעודי למען הצבת התמונה - תוכן הפרק הייעודי יצטרך להיות שונה לגמרי מהנוסח הקבוע בפתיח, בלי קשר לאורך כזה או אחר. ומה זאת אומרת "חסר לי בייבי גרוט"? אז מה, עכשיו נעלה תמונה של כל שריון שהיה לאיירון מן וכל הופעה שונה של קפטן אמריקה? זה ממש לא עובד ככה. זה מזיל את התוכן, וזה פוגע בצורה אנושה בערכים. ואני אבהיר את זה בפעם האלף - הערכים הם לא הדמויות הקולנועיות, הם על דמויות הקומיקס. בואו נתחיל לעשות את ההבדלה הזו בבקשה. ויגאל - אני שם בצד וויכוח כלשהו על אורך הפרקים הייעודיים, ומעלה בקשה מאד הגיונית: יש נוסח קבוע בפתיח של כל ערך, והתוכן בפרקים הייעודיים לסרטים והסדרות יהיה חייב להיות שונה מהנוסח הקבוע הזה. מבחינתי? אפשר לסגור את הדיון על הקריטריון הזה בהסכמה הזו, אין לי ממש מה להוסיף (וזו, אגב, פשרה גדולה שאני עושה - כי ברור שייכתבו שורה או שתיים ולא יותר, אבל לפחות זה עדיף מכלום). מו סיזלאק • הטברנה 01:49, 5 במאי 2020 (IDT)

ולשאלתי? לא ענית כן או לא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:51, 5 במאי 2020 (IDT)

ברור שהדוגמה הזו תהיה חלק מניסוח הכלל. מו סיזלאק • הטברנה 13:49, 5 במאי 2020 (IDT)

כבר כתבתי כאן. דוריאן • DGW – Talk‏ 15:02, 5 במאי 2020 (IDT)

אם כך, Turtle, נגמרו אי הסכמות ביננו. לכן אני מציע את הדבר הבא: 1) אני כותב טיוטה של הצעה, הכוללת שם הפרק וניסוח ההצעה, שיש בה רק מילים שלך שהסכמתי איתם. 2) אתה מאשר את זה. 3) אתה מארכב את כל הדיון הזה על תת דיוניו בארכיון של המזנון. 4) ההצעה המאושרת מועתקת לתחתית המזנון כנושא חדש לגמרי, ושנינו חותמים עליו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:49, 6 במאי 2020 (IDT)

צור את הטיוטה, אך היא עוסקת אך ורק בקריטריון הראשון והעיקרי. אני מזכיר לך - יש עוד 4 לדון בהם. לפיכך, אפתח תת-פסקה נוספת כעת ותגיב את דעתך עליהם. לאחר מכן נגבש את ההצעה המלאה ביחד. מו סיזלאק • הטברנה 16:35, 6 במאי 2020 (IDT)

אם כך, אני אחכה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:42, 6 במאי 2020 (IDT)

הערות שוליים

קריטריונים נוספים

בתום דיון ארוך, אני ויגאל הגענו להסכמה עקרונית על הקריטריון העיקרי להכללתן של תמונות אדפטציות קולנועיות וטלוויזיוניות בערכים על דמויות קומיקס. כעת, אני פותח בפני שאר הקהילה את האפשרות לדון על שאר הקריטריונים - חשובים לא פחות. מו סיזלאק • הטברנה 16:40, 6 במאי 2020 (IDT)

לא ראיתי סיכום של הקריטריון העיקרי, בניגוד לבקשתו המפורשת של יגאל. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:57, 6 במאי 2020 (IDT)

טרם קראתי את כל הדיון הארוך שהתפתח כאן. אני שמח לראות, כפי שנאמר פה, שרוב המחלקות נפתרו. אגיב לקריטריונים הנוספים. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 12:10, 10 במאי 2020 (IDT)

דוריאן, אני ויגאל הסכמנו כאן ממש למעלה על הקריטריון העיקרי - וקבענו שננסח אותו יחד אחרי שנסכים על שאר הקריטריונים. יגאל, אני טועה? מו סיזלאק • הטברנה 13:37, 10 במאי 2020 (IDT)

קריטריון מס' 2

גודל התמונה לא יעלה על גודל התמונה שבראש הערך (בתוך {{דמות בדיונית}}), שהוא 250px.

מו סיזלאק • הטברנה 16:40, 6 במאי 2020 (IDT)

לא מבין מה הצורך בזה, אבל אין לי בעיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:46, 6 במאי 2020 (IDT)

להבדיל בין התמונה העיקרית של הערך, הנושא האמיתי שלה (דמות הקומיקס), לבין האדפטציה. מו סיזלאק • הטברנה 17:03, 6 במאי 2020 (IDT)

נגד קריטריון מס' 2. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:57, 6 במאי 2020 (IDT)

שימו לב שבכל הערכים המדוברים הגרסה העיקרית היא הגרסה המקורית כפי שהיא מופיעה בקומיקס, גם אם קיימים הבדלים משמעותיים בין גרסת הקומיקס לגרסה המעובדת, או אפילו כאשר מקור הדמות במדיות שונות והיא עובדה לקומיקס בשלב מאוחר יותר (ע"ע כוכב אש, הארלי קווין). הכרחי שהפוקוס יהיה על התמונה שבתבנית:דמות בדיונית, משום שהיא הרלוונטית ביותר לערך. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 12:10, 10 במאי 2020 (IDT)

מחזק את Fet. ראו וייב (קומיקס), זה חסר פרופורציות ופוגע בערך. מו סיזלאק • הטברנה 13:37, 10 במאי 2020 (IDT)

אני לא חושב שזה צריך להיות מעוגן בכללים קשיחים גם אם זה הגיוני לרוב המוחלט של הערכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:35, 10 במאי 2020 (IDT)

קריטריון מס' 3

התמונה תשובץ בצורה אסתטית לאחר {{דמות בדיונית}}, ולא תידחס בין התבנית לבין תוכן הערך.

מו סיזלאק • הטברנה 16:40, 6 במאי 2020 (IDT)

לא הגיוני. אם קבענו שיש צורך בפסקה, זה אמור להיות משמאל לפסקה. רק אם שם עדיין נמשכת התבנית הפרמטרית, אז מתחתיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:46, 6 במאי 2020 (IDT)

לא סותר את מה שכתבתי. מו סיזלאק • הטברנה 17:03, 6 במאי 2020 (IDT)

אז ניסחת לא טוב, כי לדעתי מאוד סותר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:13, 6 במאי 2020 (IDT)

נגד קריטריון מס' 3. מסכים עם יגאל. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:57, 6 במאי 2020 (IDT)

טוב, אחרי שניתקלתי במה שקורה בערכים וייב (קומיקס) וקילר פרוסט, אני מאמין שאסור לחלוטין שהתמונה תידחס בין תבנית:דמות בדיונית לבין תוכן הערך. במקרים בהם התבנית הפרמטרית ארוכה מדי, אני מציע לשבץ את התמונה מחתחתיה. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 12:10, 10 במאי 2020 (IDT)

יגאל ודוריאן, אתם רוצים להסתכל על הדוגמאות ש-Fett הביא? הן נוראיות, אסור לנו לאפשר מצב כזה. מו סיזלאק • הטברנה 13:37, 10 במאי 2020 (IDT)

דווקא על קילר פרוסט אפשר להבליג. לא על וייב... Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 13:49, 10 במאי 2020 (IDT)

אם הקריטריון המרכזי יתקבל, זה לא ייראה כך יותר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:30, 10 במאי 2020 (IDT)

קריטריון מס' 4

כל התמונות, ללא יוצא מן הכלל, יילקחו אך ורק מתוך כרזות פרסומיות רשמיות - ולא יהיו צילומי מסך מתוך סדרות או סרטים.

נותן את רוי הרפר (קומיקס) כדוגמה לצילום מסך מזעזע שעצם הנוכחות שלו בוויקיפדיה מבישה. לא קשה למצוא כרזות פרסומיות, כמו שאני מצאתי בקלות לבארי אלן למרות שבהתחלה שמו שם צילום מסך. מו סיזלאק • הטברנה 16:40, 6 במאי 2020 (IDT)

אני מציע טקסט חלופי: "כל התמונות, ללא יוצא מן הכלל, יילקחו אך ורק מתוך צילומי מסך מתוך סדרות או סרטים - ולא יהיו כרזות פרסומיות רשמיות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:46, 6 במאי 2020 (IDT)

חה חה חה. הוכחתי לך שיש כרזות פרסומיות טובות עם בארי אלן, ובכל זאת בחרת ללכת לצילומי מסך. יש כרזות פרסומיות אלטרנטיביות לשלל דמויות מסרטים וסדרות, כמו פה ופה. רק צריך לדעת לחפש. מה יש לך להגיד על צילום מסך מביש כמו שיש ברוי הרפר (קומיקס)? אנחנו צריכים למנוע את זה, אלו תמונות באיכות לא טובה ובגודל לא פרופורציונלי (כמו ג'ון וסלי שיפ כבארי אלן). מו סיזלאק • הטברנה 17:03, 6 במאי 2020 (IDT)

ברור שאם יש כרזה טובה יותר מצילום מסך, יש להחליף. אבל בדרך כלל זה להפך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:13, 6 במאי 2020 (IDT)

נגד קריטריון מס' 4. מסכים עם יגאל. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:57, 6 במאי 2020 (IDT)

"טובה יותר", "מכוערת", הכל לעיני המתבונן. ומה לעשות, לפעמים צריך להתפשר, וכמו שאמרת בעבר, "פשרה לא משמעה ביטול צד אחד וקבלת הצד השני". קבלת הקריטריון משמעה התקנת רף אחיד עבור כל התמונות המדוברות, בנוסף לכך שמדובר בדבר הקרוב ביותר לאישור רשמי מצד חברת ההפצה. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 12:10, 10 במאי 2020 (IDT)

Fett תמצת את זה בצורה טובה מאד. באיזה עולם התמונה ברוי הרפר (קומיקס) מתקבלת על הדעת? מו סיזלאק • הטברנה 13:37, 10 במאי 2020 (IDT)

בדיוק. החלטה לטובת צד אחד ונגד צד שני זאת לא פשרה. פשרה היא כשאין הגבלה על מה עדיף על מה ומה מותר או אסור, אלא כל מקרה לגופו. אבל אם אתם מציעים בכוח לחסום את כל התמונות שאני חושב לטובות, הראתי לכם אין זה ייראה בסימטריה, מבלי שאני מצפה שזה יתקבל, כמובן, כמו שאני לא מצפה שהניסוח המקורי יתקבל אי פעם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:33, 10 במאי 2020 (IDT)

יגאל, אתה חייב להסכים איתי על זה שאם כבר החלטנו לספק לקוראים תמונות מאדפטציות שונות - הן צריכות להיות באיכות סבירה, ולא כמו בדוגמה של הרפר. רשתות טלוויזיה וחברות הפצה מפרסמות עשרות כרזות אלטרנטיביות לסרטים (ראה פסיילוק וגרוט או בארי אלן), פשוט צריך למצוא אותן ולא להסתפק בצילומי מסך מזעזעים. האם יש צילומי מסך טובים? יכול להיות, אבל מעטים מאד. מו סיזלאק • הטברנה 14:47, 10 במאי 2020 (IDT)

Turtle, אתה חייב להסכים איתי "על זה שאם כבר החלטנו לספק לקוראים תמונות מאדפטציות שונות - הן צריכות להיות באיכות סבירה. יש אפשרות לעשות עשרות צילומי מסך באיכות סבירה, ולא להסתפק בפוסטרים מזעזעים. האם יש פוסטרים טובים? יכול להיות, אבל מעטים מאד." אם ישנו פוסטר שהוא טוב יותר מצילום מסך בערך של הרפר, יש להחליף אותו תכף ומיד. ואם יש צילום מסך אחר טוב יותר מהפוסטר הזה, יש להחליף שוב תכף ומיד, וכך עד אינסוף. לא קובעים שקבוצה כזאת טובה ואחרת גרועה, אלא מחליטים בכל מקרה לגופו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:55, 10 במאי 2020 (IDT)

נראה שאתם יוצרים קריטריון ממקרה פרטי. תמונה שאינה באיכות טובה, צריך להחליפה בתמונה איכותית יותר. לא צריך להגביל את המקור של התמונות כי ז מקטין את ההצע של התמונות האיכותיות. אלא אם אתם סוברים שצילום מסך הוא באיכות לא מספיקה ואז יש לערער על כל צילומי המסך בויקיפדיה ולא רק בתחום מסויים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:39, 10 במאי 2020 (IDT)

קריטריון מס' 5

תמונה תשובץ בהתאם לחשיבות הדמות בסדרת הסרטים/סדרות הטלוויזיה בה היא מופיעה. כלומר, לא כל דמות שהופיעה בסרט אחד/פרק בודד ובעלת ערך בויקיפדיה העברית "תזכה" לתמונה.

מו סיזלאק • הטברנה 16:40, 6 במאי 2020 (IDT)

אין בעיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:46, 6 במאי 2020 (IDT)

נגד קריטריון מס' 5. בעת הצורך ניתן לדון בחשיבות התמונה בדף השיחה של הערך. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:57, 6 במאי 2020 (IDT)

בעד, ונראה שגם הרוב. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 12:10, 10 במאי 2020 (IDT)

דוריאן, אנחנו ניקלע ללופ אינסופי של נגד? באמת, מה הקטע? כל הצדדים עושים כאן פשרות, ואתה מבקש שנדון עכשיו בנפרד על חשיבות שאין לכל כך הרבה תמונות? זו סחבת בירוקרטית נוראית. מו סיזלאק • הטברנה 13:37, 10 במאי 2020 (IDT)

הניסוח לא טוב מספיק. הרי אם לדמות שהופיעה בפרק בודד יש ערך אז בערך צריכה להיות תמונה. אני יודע שזה לא הכוונה אבל יש לנסח את הקריטריון בצורה טובה יותר. חוץ מזה נראה לי שהקריטריון לא יפתור מחלוקות עתידיות. הרי אם דמות מסויימת משתתפ ב-4 סרטים וסדרות ועל כולן יש פסקאות נרחבות אז יש מקום ל-4 תמונות? ואם יש רק 4 משפטים אז איך תבחר התמונה האחת שתהיה בערך? (מה שכנראה הקריטריון הזה מנסה להוביל אליו) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:43, 10 במאי 2020 (IDT)

שוב, הערך לא נכתב על הדמות שמופיעה בפרק הבודד, אלא על הדמות כפי שהיא מופיעה בחוברות הקומיקס. על איש השעה ערך לא קצר בכלל, אך הוא הופיע בשני פרקים בלבד בסדרה "אגדות המחר", ואני מניח שקיימות דוגמאות רבות נוספות. לא, אין מקום לתמונה עבור כל הופעה קולנועית או טלוויזיונית של דמות, אלא לתמונה אחת מייצגת (כמו שמופיע כרגע בפסקאות הרלוונטיות באיירון מן וקפטן אמריקה, שצריכות לדעתי להוות מודל לפסקאות "אזכורים במדיות אחרות" רבות שכנראה ייכתבו בעתיד). אם יש רק 4 משפטים, או מעט מלל שאין מה להוסיף עליו, כנראה שאין סיבה להוסיף תמונה לערך. אנול (קומיקס) מופיע בהופעת קמע מהירה מאוד בסרט אקס-מן: המפלט האחרון, האם הערך זקוק לתמונה שלה? הקריטריון אומר שאין צורך להוסיף לכל דמות שהופיעה במדיה נוספת, תמונה שלה באותו העיבוד. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 09:52, 11 במאי 2020 (IDT)

יונה, הנה לך דוגמה גם ממני. כשחיפשתי אילו תמונות להוסיף, החלטתי לא לעשות זאת עבור תמונתו של הפלאש מתוך סמולוויל, למרות התפקיד המרכזי שהוא משחק שם. פשוט אין לתפקיד הזה מספיק בשר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:57, 11 במאי 2020 (IDT)

קריטריון מס' 6

במידה ובערך אחד קיימות תמונות מרובות של גרסאות שונות של הדמות במדיות שונות, הן תהיינה באותו הגודל וישובצו באופן אופקי באמצעות {{תמונות מרובות}}.

מו סיזלאק • הטברנה 16:40, 6 במאי 2020 (IDT)

לגבי אותו גודל - בסדר גמור. לגבי התבנית - לא, וכבר הסברתי למה זה לא רעיון טוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:46, 6 במאי 2020 (IDT)

אתה משבץ שלוש תמונות ענקיות וחסרות פרופורציה בהקנרית השחורה, לדעתך המצב הנוכחי שם טוב? מו סיזלאק • הטברנה 17:03, 6 במאי 2020 (IDT)

תראה איך זה יהיה אצלך, אני אנסה לחשוב מה נראה לי יותר טוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:13, 6 במאי 2020 (IDT)

נגד קריטריון מס' 6. צפיתי בערך "הקנרית השחורה" ולא ראיתי בעיה בתמונות שם. לא נושא למזנון. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:57, 6 במאי 2020 (IDT)

לא הבנתי מהי התועלת של התמונות השונות שם, ואיך אפשר להחשיב את כולן כשימוש הוגן. יש לך דוגמה אחרת למספר תמונות של אותה הדמות? Tzafrir - שיחה 22:50, 6 במאי 2020 (IDT)

צפריר, מדובר במקרה מאוד ייחודי, שנוצר כתוצאה מפיתולי התסריט. אני לא בטוח שדוגמה נוספת קיימת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:45, 7 במאי 2020 (IDT)

אכן מדובר במקרה ייחודי. דוריאן, לא ברור לי איך לא ראית בעיה שם, או מדוע טרחת שלא להסביר את התנגדותך לכל אחד מהקריטריונים שהוצעו. גם אם התמונות לא ישובצו באמצעות תבנית:תמונות מרובות, אני עדיין סבור שעליהן להיות משובצות באופן אופקי, ולו כדי לשמור על זרימה של הערך. אני מבין שרוב הצדדים המעורבים מסכימים בנוגע לאחידות בגודל - אך כמובן שיהיה ניתן לדון על מקרים פרטיים ויוצאי דופן לגופם. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 12:10, 10 במאי 2020 (IDT)

ראו גם חיה (קומיקס) - העלאה לא פרופורציונלית של תמונות, 2 של אותו הדמות בדיוק ועוד אחת נוספת. למה זה טוב? מו סיזלאק • הטברנה 13:37, 10 במאי 2020 (IDT)

אני חושב שהתבלבלת בקישור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:36, 10 במאי 2020 (IDT)

דווקא לא. יש כאן שלוש תמונות - שתיים של הולט, ואחת של גראמר. כנ"ל לגבי הקנרית השחורה. אם כבר החלטנו לקבל את קיומן, צריך שהן יהיו מסודרות בצורה נעימה לעין ולא מעיקה כמו של כל כך הרבה תמונות אחת אחרי השנייה. מו סיזלאק • הטברנה 14:49, 10 במאי 2020 (IDT)

דף משאבים פתוחים לתקופת משבר הקורונה: רשות הספריות

אסף השני - שיחה 13:19, 27 באפריל 2020 (IDT)

מיזם שיתופי

די מתסכל לראות שערך שעמלת עליו קשות ועבר בהצבעת קהילה רבת משתתפים, נמחק על ידי אנשים שרובם הגדול לא התעמקו בכלל בנושא, אלא לכל היותר קראו את דפי השיחה, וכנראה שגם זה לא אלא הצביעו לפי 'מפתח מפלגתי'. בלי שאף אחד טרח לתייג אותי. היה אפשר לשלב, לעדן, להביא עוד מקורות איכותיים. ככה נראה מיזם שיתופי? יהודי מהשומרון - שיחה 18:31, 27 באפריל 2020 (IDT)

יהודי מהשומרון , אתה יצרת את הערך? בתור פותח הצבעת המחיקה מצטער אז כי היה ראוי שאתייג אותך. ב'.לפני שאתה זורק סתם האשמות לאוויר: אני הייתי נגד הערך בגלל השם החדש שלו שלמעשה יצר ערך שיש כמוהו רק על המגזר החרדי, מה שמבחינתי מפלה (וכן בגלל הביסוס שלו שהוא די מחקר מקורי בגדול) ולאו דווקא נגד הערך המקורי (הצבעת המחיקה התחילה ממחלוקת על הערך במצב שהוא היה לפני ההצבעה, ולא בהכרח בגלל איך שהוא היה מלכתחילה. הייתה אמורה להיות הצבעת מחלוקת אבל צעדים מסוימים מנעו את זה ונגררנו להצבעת מחיקה). הטענה שלך לגבי רקע פוליטי בהצבעה בכלל שגויה מיסודה (לא ככה עובדת ויקיפדיה), ואני יכול להגיד אישית שזה לא מה שהניע אותי. בכל מקרה, הערך לא ייעלם לחלוטין, ואמור להיכתב בתוך ערך עתידי שייכתב בקרוב על תוחלת החיים בישראל (מתייג את Theshumai שאמור לכתוב את הערך. תהיה טיוטה ותוכל להתערב שם ולהוסיף לטיוטה גם בעצמך).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:00, 27 באפריל 2020 (IDT)

זה אכן התכנון, אבל בינתיים לצערי אני מעט מתעכב ביישום ממספר סיבות. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:16, 30 באפריל 2020 (IDT)

מצטער, אבל כמי שתמך בגלגול הראשון של הערך היה ברור שהוא לא יכול להישאר כמו שהוא. אבל אם הטענה שנטענה בתוקף היא שהוחלט שיש חשיבות לתוכן הערך ובשל כך לא היה ניתן לשכתב אותו (כי זה משנה את הנושא) בלי לפתוח את הדיון להצבעה חוזרת – מחיקה הייתה צעד מתבקש. אגב, הערך עמד כך במשך יותר משנה; מה שיותר מפריע לי, שמגִנִּים בתוקף על הנושא למרות שהוא זקוק נואשות לשיפור, ויום לאחר מכן כל עדת התומכים עברה לעיסוק הבא. דגש חזק - שיחה 00:08, 28 באפריל 2020 (IDT)

שיטת ההצבעות היא אחת הרעות החולות של וויקיפדיה העברית ולדעתי היא אחת הסיבות שגורמות להתבצרות בעמדות במקום לנסות למצוא פתרון. אז לצערך היום הייתה בצד שנמחק לו ערך אבל על תדאג, תוכל לבקש הצבעה חוזרת בעוד זמן מה ואולי בהצבעה הבאה הערך ישאר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:54, 28 באפריל 2020 (IDT)

מה הפתרונות למחלוקות בפרוייקט בשפות האחרות? אסף השני - שיחה 10:25, 29 באפריל 2020 (IDT)

אסף השני, יונה בנדלאק גירה את דמיוני בהקשר זה לפני מספר ימים בדיון צידי שהתפתח. אני חושב שזה נושא מרתק ויכול להיות מאוד מועיל אם נוכל ליישם ממנו אצלנו, לכן אעתיק לכאן תשובות שכתב לי יונה לשאלתי כיצד מתקבלות ההחלטות בסוף הדיון בויקיפדיה האנגלית בה אין "ספירת אפים". התשובה: "לפי נימוקים וסתירת נימוקים של אחרים. בקיצור דיון וחתירה לאמת ולא כמו שיטת ההצבעות הקלוקלת שלנו ... אם יודעים שדיון לא מוכרע בהצבעה אלא רק בשאיפה לקונסנצוס, האם אתה חושב שהצדדים השונים היו מתבצרים בעמדה שלהם (כמו שקורה אצלנו) או מנסים להתפשר? אז רק במקרים מסויימים שבהם אין קונסנצוס, העמדה מתקבלת בדרך אחרת (לרוב לפי חוזק הנימוקים)". זה נשמע לי מסקרן ומבטיח, אם כי אני לא לגמרי הבנתי איך, מעשית, אפשר למנוע את התמריץ שישנו כיום להתחפר בעמדה (ושהצד השני יתפשר), ואני שמח שיונה התחיל להציף את הנושא כי פתרון לכיוון הזה עשוי לשפר כמה רעות חולות במיזם. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:16, 30 באפריל 2020 (IDT)

צר לי לאכזב אותך, אני לא מתכוון לקדם את זה. היו על הרעיון של שינוי ההצבעה דיונים רבים ואין הסכמה לרעיונות חלופיים. אני לא מתכוון לבזבז את זמני בדיון נוסף שברור לי שהוא לא ישנה הרבה. לצערי יש לי תחושה שיש ויקיפדים רבים שבעד השיטה הזו כי יש נושאים שבהם יש רוב די ברור לאג'נדה מסויימת ולכן אין להם סיבה להתפשר או לשנות את השיטה שעובדת בשבילם ב-90% מהמקרים. אז כרגע אני זורע רעיונות בכל מיני מקומות שאולי עוד כמה שנים יתפתחו למשהו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:21, 3 במאי 2020 (IDT)

הצבעת מחיקה מול הליכי איחוד

ברצוני להעלות את הנושא לדיון עקרוני, כדי להבהיר את הדברים אחת ולתמיד.

בהצבעות מחיקה רבות נתקלתי בהצבעה תחת הכותרת "להשאיר" עם הנימוק הבא: "ולאחד עם AAA". בהצבעה אחרת נתקלתי בהצבעה תחת הכותרת "למחוק" עם הנימוק – למרבה הפלא – "לאחד את התוכן עם AAA". זכור לי מקרה חריג (לפחות אחד, ואולי אף יותר) שבו הייתה פרובלמטיקה בדבר הצבעות סותרות שנפתחו בו זמנית: הצבעת איחוד והצבעת מחיקה...

יתרה על כן: כאשר ערך נמחק בהצבעה, תוך כך שהנימוק של חלק מהמצביעים היה כי צריך לאחד עם ערך AAA – ניסיונות להכנסת התוכן נתקלו בהתנגדות (אף על ידי מפעילי מערכת) ש"אין לנסות להכניס מהדלת האחורית תכנים שהוחלט למָחֳקָם". במקרה אחר, כשניסו לאחד ערך שהוחלט להשאיר אותו, תוך כדי שהנימוק של חלק מהמצביעים היה ש"להשאיר, ולאחד עם AAA" – הליך האיחוד נתקל בטענה "הוחלט שיש לערך חשיבות, די עם התרגילים למחוק אותו".

אבקש מהקהילה (ובפרט מ־Lostam) להבהיר באופן ברור: האם לתוצאות הצבעת מחיקה יש השלכה על איחוד? אם אין – אז להבהיר שאין צורך להמתין ארבעה חודשים (במקרה שהוחלט להשאיר, ורוצים לאחד את הערך עם ערך אחר) או לחכות שנה ולהשיג רוב מיוחס (במקרה שהוחלט למחוק ורוצים להכניס את התוכן לערך אחר); ואם לתוצאות הצבעה יש השלכה לגבי איחוד אפשרי, אז שאלו שמעוניינים שהתוכן יישאר, אך בערך אחר, יֵדעו למה הם צריכים להצביע. המצב העכשווי הוא שאין בזה כלל ברור, והדמגוגיה והבלבול מנצחים – בדרך כלל לטובת מי שמומחה בפיזור מסכי עשן.

אם לא תצא מסקנה ברורה מהדיון הזה, לא יהיה מנוס מפתיחת הנושא לדיון בפרלמנט. זה בלתי נסבל לגלות באותה הצבעה(!) טיעון "ולאחד עם AAA" שמופיע גם בעמדת המחיקה וגם בעמדת ההשארה. אני כבר צופה את הכאוס שיקרה אם מישהו בסוף ינסה לאחד אותם – בין אם התוצאה תהיה השארה, ובין אם התוצאה תהיה מחיקה.

בברכה, דגש חזק - שיחה 00:04, 28 באפריל 2020 (IDT)

כפי שציינת, אין לנו כלל רשמי וברור בנושא. עמדתי שלי היא שכאשר מחליטים בהצבעה להשאיר ערך, לא ניתן לאחד אותו. ההחלטה פירושה שהקהילה החליטה שיש מקום לערך עצמאי, לא למידע שמאחדים אותו לתוך ערך אחר. לעומת זאת, אם הקהילה מחליטה בהצבעה למחוק ערך, זה לא מונע בהכרח לקחת חלק מהמידע שהופיע בערך ולשלב אותו בערך קיים אחר, שכן ההחלטה היא שאין מקום לערך עצמאי, לא שבהכרח אין מקום להופעת המידע בוויקיפדיה. כמובן שבמקרה כזה יש צורך לקיים דיון לגבי האיחוד, כמו שמקיימים בדרך כלל. הערות של ויקיפדים במהלך הצבעת מחיקה הן בעיניי סוג של הערות אגב אורחא, שאין לייחס להן משמעות רבה, שכן בהצבעת מחיקה מצביעים אם להשאיר ערך או למחוק אותו. החלטות על איחוד מתקבלות בדיונים בדפי השיחה הרלוונטיים או בהצבעות מחלוקת. Lostam - שיחה 01:21, 28 באפריל 2020 (IDT)

לילה טוב Lostam, איך מתנהל דיון איחוד על ערך מחוק? מבקשים ממפעיל להעביר את הערך המחוק לטיוטה, ומנהלים את דיון האיחוד לפי טיוטת הערך המחוק? דוריאן • DGW – Talk‏ 03:27, 28 באפריל 2020 (IDT)

למה צריך את זה? אם המידע לא מתאים להיות בערך נפרד והוא נמחק מוויקיפדיה, מה הבעיה לקחת את המידע הרלוונטי ולהוסיף אותו לערך אחר? לכאורע במצב המתואר אין סיבה לדיון איחוד. אולי להצבעת מחלוקת אם להוסיף את המידע או לא לערך הקיים, במידע ויש התנגדות להוספת התוכן מהערך שנמחק. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:56, 28 באפריל 2020 (IDT)

אני מסכים עם לוסתם שההערות של מצביעים אגב ההצבעה, נחשבות פחות הבעת דעה על גורל הערך מאשר בחירת הצד בהצבעה. עם זאת, אני לא מסכים שאם ההצבעה הסתיימה בתוצאת השארה, זה אומר בהכרח השארת ערך עצמאי. לדעתי, הדיון הוא בדרך כלל על האם התוכן צריך להשאר בויקיפדיה, ולא האם הוא צריך דף נפרד. שאלת הדף הנפרד היא טכנית במהותה ונגזרת בעיקר משיקולי נוחות, כדי שיהיה קל לקרוא על כל נושא בפני עצמו. יתכן שצריך לחשוב על משהו מהפכני, וכשהדבר רלוונטי, לאפשר 3 אפשרויות בהצבעת המחיקה: מחיקה, השארה ואיחוד. כמובן שיש להציע מראש את האיחוד, ולפרט לאיזה ערך מוצע לאחד. אני לא מציע לאחד בכוח ערכים כדי להימלט ממחיקתם, אלא רק כשהדבר אכן מתאים וראוי. בריאן - שיחה 13:02, 29 באפריל 2020 (IDT)

אני מתחבר לרעיון שהעלה בריאן. לא חסרים לדעתי מקרים בהם השארת ערך במרחב הערכים היא בעייתית ומחיקתו בעייתית מסיבות אחרות (למשל, "זריקה לפח" של עבודה טובה שנעשתה שיכלה להיות רלוונטית באופן אחר, ופגיעה מוראלית למי שביצע אותה), ואני מהרהר כבר זמן רב בפתרונות חלופיים למקרים האלו ומנסה ככל האפשר לעודד במקרים המתאימים איחוד, החזרה לטיוטה לצורך שדרוג קריטי, ולעיתים אף שינוי שם (נניח ערך שעוסק בנושא לא אנציקלופדי, אבל שחלק ממנו כן עוסק בנושא כן אנציקלופדי, ושווה להפריד את המוץ מין התבן ; או ערך שה"מיסגור" שלו לא אידיאלי, ע"ע דיון אחד קודם במזנון). לדעתי הצעתו של בריאן היא צעד פשוט יחסית ליישום לפתרון במקרים כאלו. לגבי הדיון שפתח דגש חזק, בהתחשב בדעות השונות שמתחדדות כאן עוד יותר, אני השתכנעתי שזה נושא שדורש החלטת קהילה חדה וברורה. אישית אני הבנתי את הדברים באופן דומה לבריאן (מה גם שטכנית אין בעיה לאחד ערך בעקבות נסיבות טכניות ובהמשך לפצל אותו שוב משיקולים טכניים - זה הליך פשוט וקליל בהרבה מאשר מחיקה/שחזור). איש השום (Theshumai) - שיחה 00:52, 30 באפריל 2020 (IDT)

מה שבריאן מציע אפשרי, אבל מהווה שינוי של המצב הקיים. פותח הדיון ביקש, להבנתי, לקבל הבהרה מה המצב הקיים כיום. דיוני איחוד מתקיימים בדפי השיחה ובהיעדר הכרעה בהצבעת מחלוקת. כשמגיעים להצבעת מחיקה, ההצבעה היא האם להשאיר את הערך כערך עצמאי או למחוק אותו. אני לא חושב שיש עם המצב הקיים בעיה מהותית שמצדיקה שינוי. Lostam - שיחה 09:51, 30 באפריל 2020 (IDT)

Lostam אם נשים רגע את הצעתו של בריאן בצד, פותח הדיון מציף בין השאר את אי ההבנה הרווחת כיום לגבי המצב הקיים - אי הבנה שניכרת גם בדיון זה - וקורא "להבהיר את הדברים אחת ולתמיד" באופן אחיד. מאחר שבדיון לא עלה קול אחיד בנושא זה, אני מסכים עם הצורך לקדם את הנושא וליישר-קו. איש השום (Theshumai) - שיחה 13:15, 1 במאי 2020 (IDT)

אני 100% עם הגישה של לוסתם. אם בריאן רוצה לקדם את הצעתו, עליו לעבור דרך הפרלמנט כמקובל, כי זה מהפך. בורה בורה - שיחה 09:16, 3 במאי 2020 (IDT)

שאלה על אנתולוגיות

שלום לחברים.

הסתבכתי שלא בטובתי בדיון/ויכוח/עימות בשאלת מעמדן של אנתולוגיות כנושא לערך אנציקלופדי. נראה לי הגיוני שחשיבותה של אנתולוגיה לא נובעת אוטומטית מתוכנה, ויש להראות חשיבות לאוסף עצמו. הנושא, לא במפתיע, אינו בהכרח אנתולוגיות ספרותיות, אלא מוזיקליות, ובמקרה זה, מדובר על מה שנקרא "אלבום אוסף". הופתעתי לגלות שיש קטגוריה רבת אוכלוסין בשם קטגוריה:אלבומי אוסף, ובדיקה מדגמית קצרה הראתה שיש בקטגוריה הזו ערכים שלא מסבירים למה האוסף כשלעצמו חשוב. תוכן האוסף מכוסה (או לא מכוסה) בערכים על הסינגלים או האלבומים מהם נלקחו הרצועות, וחלק מהערכים על האסופה אינם יותר מרשימת הרצועות, בצירוף פרטים מסחריים כמו חברת התקליטים שהוציאה את האוסף, תאריך יציאתו, ואולי גם נתוני מכירות. להבנתי, אוסף כזה יכול להופיע בסעיף ה"דיסקוגרפיה" של האמן המתאים, אבל כדי להצדיק ערך עצמאי, יש להראות חשיבות לאוסף עצמו. דוגמה נאה לאוסף שיש לו חשיבות בפני עצמו היא למשל האוספים ממשפחת עבודה עברית (פרויקט מוזיקלי). לעומתם, ערכים כמו תתארו לכם (אלבום) ורק שירי אהבה, לא מספקים שום הצדקה לחשיבות הערך, ולא ברור לי למה אריזה מחדש של מוצרים ישנים היא אירוע שמיוחסת לו "חשיבות אנציקלופדית" באופן אוטומטי.

לדעתי יש לעבור על הקטגוריה הזו, ועבור כל אחד מהערכים שמופיעים בה, להצדיק את חשיבות האוסף בגוף הערך אם עדיין אין הצדקה כזו, ואם אי אפשר, אז צריך למחוק. אין זכות קיום לערך על אוסף שאין בו הצדקה לחשיבות של האוסף עצמו, גם אם היצירות מהן האוסף מורכב חשובות כל אחת בפני עצמה.

ואקנח באנלוגיה: מעטים יערערו על הטענה שחשיבותו האנציקלופדית של ויליאם שקספיר לא נופלת מחשיבותו של אשיית התרבות שלמה ארצי. אם מחר יתחיל מישהו למלא את ויקיפדיה בעברית בערכים על אוספי מחזות של שקספיר (שלא לדבר על סונטות) שיצאו לאור במהלך השנים בהוצאות שונות ובשפות שונות (בוודאי יש אלפי אנתולוגיות כאלו, ולא אפול ברצפה אם יתברר שיש עשרות אלפים), ברור לי שהערכים הללו ימחקו מיניה וביה, אם לא תופיע בהם הצדקה לחשיבות האוסף עצמו. אין לי ספק שכל מחזה של שקספיר חשוב מספיק להצדקת ערך, אבל זה לא משליך אוטומטית על כל אוסף שמכיל מחזה כזה. בב"ח - קיפודנחש 03:45, 29 באפריל 2020 (IDT)

יש הגיון בדבריך. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 10:35, 29 באפריל 2020 (IDT)

צודק לחלוטין. בריאן - שיחה 12:55, 29 באפריל 2020 (IDT)

נימקת יפה מדוע נדרשת חשיבות לאוסף כאוסף. קטגוריה:אלבומי אוסף באמת דורשת סריקה ובדיקה. פופ - שיחה 15:19, 29 באפריל 2020 (IDT)

הגישה שלי שונה. לא צריך "משהו מיוחד" כדי להוכיח חשיבות של אלבום, גם אם זה אלבום אוסף מסוג Greatest Hits. כמובן שיש מקום לבחון כל מקרה לגופו, אבל כאשר מדובר על אלבום אוסף של זמר או להקה מוכרים ומצליחים, שהצליח במצעדי המכירות בעולם או הגיע למעמד של אלבום זהב/פלטינה, או במצב (שקורה לא מעט) שיש באלבום גם כמה שירים שלא הופיעו באף מקום אחר, אז בהחלט יש מקום לערך עצמאי. שימו לב כמה ערכים מופיעים בקטגוריה, לרבות קטגוריות המשנה, ושימו לב שיש קטגוריה מקבילה ב-40 ויקיפדיות אחרות. כך שניתן לומר שהלכה למעשה העמדה שלי פחות או יותר משקפת את המצב הקיים כיום בוויקיפדיה העברית, ומי שמבקש לקבע מצב חדש צריך להבהיר בהחלטת קהילה ברורה מה הקריטריונים לאלבום אוסף. אין לי בעיה עם קביעת קריטריונים, אבל הם צריכים להיות מקלים למדי. אני מזכיר לכם את הקריטריונים המקלים שהתקבלו בפרלמנט לא מזמן לגבי סינגלים/שירים. Lostam - שיחה 10:01, 30 באפריל 2020 (IDT)

שמות ערכי הגאונים

בויקיפדיה ישנם ערכים על עשרות מהגאונים. אין אחידות בשם הערכים שלהם: חלק מהערכים נקראים "רב __ גאון" (למשל רב האי גאון, רב אבא גאון ועוד) וחלקם בלי "רב" אך עם התואר "גאון" (למשל חנינאי כהנא בן הונא גאון, סעדיה גאון) וחלקם בשמם ושם אביהם בלבד (למשל צמח בן פלטוי, צמח בן חיים). לדעתי כדאי ליצור אחידות. אני בעד האפשרות השנייהץ מתייג את בעלי הידע ביהדות ואמרי אביטן, שילוני, Neriah, תלם, פיטר פן, david7031, צור החלמיש, יאיר דב, מי-נהר, Yechiel.sh, בן עדריאל, אבי84, איש גלילי, biegel, יודוקוליס, Adieu, קובץ על יד, Itay tayri, מודה במקצת, HaShumai, צורייה בן הראש, אייל, גופיקו, יצחק צבי, Aviadhr, איש הישראלי, איתמראשפר, נתן טוביאס, NilsHolgersson2‏בעלי הידע בתולדות עם ישראל. Biegel - שיחה 14:30, 29 באפריל 2020 (IDT)

לענ"ד, גאונים מפורסמים, כדוגמת רב האי או רב סעדיה, צריכים להיקרא "רב פלוני גאון", וכל השאר "פלוני גאון" (כך, למשל, "רב סעדיה גאון", אבל: "צמח בן פלטוי גאון"). אני מבין שכנראה קשה לקבוע קריטריון וגבולות ברורים, אז בתור פשרה צריך להחליט על מתכונת אחידה כלשהי. "פלוני גאון" זו כנראה הפשרה הכי סבירה.--Nahum - שיחה 14:41, 29 באפריל 2020 (IDT)

המצב כרגע פחות או יותר בסדר. כנהוג כותבים את הכנוי הנפוץ, ולכן "רב האי גאון", "סעדיה גאון" מדויק ונכון. עם זאת עבור אחרים פחות ידועים או בעלי מספר כנויים שונים ללא אחד מובהק, מסכים שכדאי אחידות. Tshuva - שיחה 15:27, 29 באפריל 2020 (IDT)

תשובה, היכן חוץ מוויקיפדיה כותבים "סעדיה גאון" בלי "רב"? התואר הנפוץ הוא רס"ג. באשר להכללת התואר "רב" (או רבי) נדרשת השוואה לא רק לערכי גאונים. לדוגמה רבי עקיבא, רבן גמליאל, רמב"ם. בברכה, גנדלף - 16:06, 29/04/20

ראו דיון קודם בנושא בשקט:גאונים. בן עדריאל • שיחה • ה' באייר ה'תש"ף 17:21, 29 באפריל 2020 (IDT)

הדיון שם לא מוצה. אני חושב שאין סיבה שרס"ג יכונה "סעדיה גאון" למרות שהוא בהחלט התפרסם ונפוץ כ"רב סעדיה גאון" ואילו רב האיי יכונה "רב האי גאון" בשם אותה תפוצה ואותו פרסום. יתכן שיש מקום לחלק בין מפורסמים מאד כמו רס"ג ורב האיי, לבין פחות מפורסמים כמו רב שינוי או רב פלטוי. אך בתוך המפורסמים בודאי אין לחלק. אני בכל אופן חושב שאם נקרא בתואר גאון ללא התואר רב זה פותר את שתי הבעיות: יש אחידות לכולם מחד, ומאידך המפורסמים בתואר גאון ימשיכו 'לשאת' אותו. ואע"פ שהתפרסמו בתואר 'רב', אין זה שונה מכל אלפי הרבנים האחרים בויקיפדיה שהתואר "רב" נשמט משם ערכיהם. תנאים ואמוראים ראויים לדיון אחר ואינם שייכים לכאן, אך בכל מקרה ברור ש"סעדיה גאון" ברור וקונקרטי יותר מ"עקיבא".

לסיכום: אני בעד התבנית "× גאון" בכל המקרים. מי בעד? Biegel - שיחה 18:11, 29 באפריל 2020 (IDT)

נגד. יש להתמש במינוח מקובל ולא להמציא מחדש. למשל רב שמואל בן חפני גאון נקרא (רב) שמואל בן חופני בכל הקישורים החיצוניים בערכו. --ריהטא - שיחה 19:46, 29 באפריל 2020 (IDT)

נכון, ובדיוק בפורמט הזה היית רוצה את כולם. כאלה שיש צורך לפרט את שם האב (כמו אצל רשב"ח או צמח בן פלטוי) ייכתבו עם שם האב, וכאלו שאין צורך כמו סעדיה גאון והאי גאון ייכתבו בלי. אני לא התכוונתי להשמיט את שם האב אלא בעיקר להשמיט את התואר "רב" ולהשאיר את התואר "גאון". Biegel - שיחה 22:30, 29 באפריל 2020 (IDT)

עלילה

כאן מוסבר איך אמור להיכתב חלק העלילה בדפי סרטים. בפועל קיים טווח גדול: משפט או שניים, תקציר, סיכום, סיפור מלא... מה באמת רצוי? ומה לגבי תוכניות טלוויזיה? פופ - שיחה 15:16, 29 באפריל 2020 (IDT)

רצוי לכתוב תקציר עלילה בשביל לא ליצור ספוילרים. עם זאת, אף אחד לא אומר שאסור את כל העלילה. Euro know - שיחה 19:04, 29 באפריל 2020 (IDT)

אנחנו אמורים להעניק לקורא חוויית קריאה מלאה ומקיפה. חשוב שנכתוב פרקי עלילה מלאים. אגב, עובדה משעשעת: בעבר נהגו "להזהיר" בראשי הפרקים מספוילרים אפשריים. מו סיזלאק • הטברנה 21:42, 29 באפריל 2020 (IDT)

מה אני יכול לכתוב על עצמי?

אני שואל בעקבות הדיון כאן ובעיקר בעקבות כוחנותו ואי הסברתו המנומקת של Dovno, האם אסור לי לכתוב על עצמי דברים שאולי קיצוניים במפה הפוליטית, אך אין בהם שום קול לפגיעה באזרחים חפים מפשע או בחיות הבר או בגלובוס, כי אם נקיטת יד קשה נגד טרור באשר הוא? ואם זה אסור כאן בויקיפדיה, אשמח לדעת למה? מחמת איזה כלל? בני • שיחה • ו' באייר ה'תש"ף • 18:49, 29 באפריל 2020 (IDT)

קרא כאן Euro know - שיחה 19:00, 29 באפריל 2020 (IDT)

תודה Euro know על המענה המהיר והקונקרטי (ציפיתי לרצף איומים ודמגוגיות מצד כמה משתמשים), רק אשמח אם תסביר לי על איזה כלל בדיוק זה עובר? בני • שיחה • ו' באייר ה'תש"ף • 19:21, 29 באפריל 2020 (IDT)

צריך כתיבה הוגנת ללא תוכן פוגעני, מעליב או תוקפני כלפי מגזרים או פרטים באוכלוסייה או ללא תוכן הפוגע ברוח השיתופית ויחסי הרעות המכובדים הקיימים בין חברי הקהילה או ללא חילוקי דעות. זה לפחות אני יכול אולי לקשר (אבל בלי להגיד אם יש שם) כי כל השאר אני לא רואה שיכולים להיות קשורים. אם מה שאמרתי במשפט הראשון הוא בסדר בדף השיחה, אז אני לא רואה את הסיבה לכך. דרך אגב, הצפי לרצף איומים ודמגוגיות מצד כמה משתמשים לא תבוא ממני על בטוח (זה יבוא רק על מי שמתנגד למה שכתוב). Euro know - שיחה 19:26, 29 באפריל 2020 (IDT)

אם כבר, אקשר לדיון המקורי המדויק, בו הוסבר לך בפירוט, תחילה על ידי אלי גודין, ולאחר מכן ע"י קיפודנחש, אלדד, דגש חזק, ביקורת וגילגמש שמדובר בדברים לא ראויים שאי אפשר לקבלם בוויקיפדיה. מאחר שסירבת לשנות את הדברים, ביקורת התערב וקבע גרסה קבילה, תוך חזרה על כך שהכי טוב להסיר את תבנית המשתמש הזו. לפיכך הטענה כרגע על "כוחניות ואי הסברה" אינה ברורה, כי הדבר הוסבר לך שוב ושוב. החזרה שלך על כך שכווונתך אינה כלל לפגוע באזרחים אינה רלוונטית אם מספר גדול של משתמשים קוראים את התבנית בדף המשתמש ומפרשים אותה בדיוק כך. Dovno - שיחה 19:29, 29 באפריל 2020 (IDT)

הם אמרו זאת על גרסה קודמת של התבנית, תסתכל כעת על הנוסח, ואין שם שום קריאה לפגיעה באיזה שהוא אוכלוסיה, נראה לי שאתה היחיד שמשתכנע שלכך הכוונה, וכל השאר פשוט לא מחזיקים בדעה זו. נוסח התיבה הכל כך בעייתית הינו: "משתמש זה תומך במלחמה נקודתית בטרור הערבי (חיל האוויר יסמן 2 נקודות במעוז המחבלים, ודחפור של צה"ל יתווה ביניהן קו ישר)" בני • שיחה • ו' באייר ה'תש"ף • 19:34, 29 באפריל 2020 (IDT)

זה לא דיון למזנון (נקודתי מדי. והפעם "נקודתי" כפשוטו). Ronam20 - שיחה 19:37, 29 באפריל 2020 (IDT)

אלא לאיפה? באמת לא ידעתי אם זה המקום... בני • שיחה • ו' באייר ה'תש"ף • 19:42, 29 באפריל 2020 (IDT)

מה רע בדף הדיון הקודם שאליו קישרת? הרי הדיון כאן הוא על מקרה פרטי מסוים עם היסטוריה מסוימת, לא על מדיניות כללית. Ronam20 - שיחה 20:30, 29 באפריל 2020 (IDT)

לא אני פתחתי בדף השיחה את הדיון המחודש אלא משתמש ערני אחר שהפנה את תשומת לב הביורוקרטים וכמה מפעילים. הסיכום פשוט: לאחר קונצנזוס שהגרסה הקודמת אינה מקובלת, נקבעה גרסה חלופית ע"י ביורוקרט. עד החלטת ביורוקרט שונה, זו הגרסה שתישאר (אלא אם פשוט תוסר התבנית כפי שכולם המליצו לעשות). Dovno - שיחה 20:41, 29 באפריל 2020 (IDT)

ביקורת אשמח לדעתך המנומקת בקשר לנוסח המתוקן של התבנית. תודה רבה. בני • שיחה • ו' באייר ה'תש"ף • 11:25, 30 באפריל 2020 (IDT)

דעתי המנומקת היא שהתבנית האומללה גררה מדי הרבה זמן ויקיפדיה. יש לנו המון המון מה לעשות, יש לנו אנציקלופדיה לכתוב. תבניות משתמש נועדו כדי ליצור אווירה ופאן, אם אתה רואה שהתבנית חצתה מסה קריטית של "עניין" מצד משתמשים אחרים, זה אומר שנחצה איזה קו כלשהו. אני באמת לא מבין אותך, תראה כמה אנרגיה אתה משקיע בשביל לומר דבר שנשמע לחלק מאתנו פשוט מזעזע. זו אפילו לא בדיחה כל כך טובה כדי להשתגע בשבילה.

אבל זה באמת לא נושא למזנון, זה משהו נקודתי, אני מציע פתרון נקודתי: תיכנס למצב עריכת קוד מקור, תניח את הסמן בצד ימין של התבנית, ואז תתווה קו בין שתי הנקודות הדמיוניות שמשני עברי התבנית, תחתוך חזק שמאלה ואז תלחץ על מחיקה. מעולם לא חסכת כל כך הרבה זמן בכל כך מעט מאמץ. ביקורת - שיחה 12:33, 30 באפריל 2020 (IDT)

עיצוב העמוד הראשי

מתי כבר נחליף את עיצוב העמוד הראשי? בשנה האחרונה ניסיתי מספר פעמים להוביל דיון לעדכון עיצוב הדף הראשי והחלטה מסודרת על התוכן שיוצג בו. לצערי כל הדיונים האלו הסתיימו ללא תשובה חד משמעית. בסיוע משתמש:חיים 7 ומשתמש:WikiJunkie, התגבש עיצוב חדש לדף הראשי במשתמש:רונאלדיניו המלך/עמוד ראשי, כרגע בהתבסס על התכנים הקיימים. אני מציע שנתחיל בעדכון העיצוב ואחר כך נדון בהתאמת קוביות התכנים. האם אפשר להחיל את העיצוב הנ"ל על העמוד הראשי? טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 01:13, 30 באפריל 2020 (IDT)

טל, אולי תנסו למצוא עיצוב חלופי לעמוד הראשי בגרסת הניידים? ראה למשל את ההבדל בינינו לוויקינגליש: שם, העמוד הראשי בתצוגת ניידים זה לא אותו עמוד ראשי כמו בשולחני, מוגש ב"תצוגת ניידים", בדומה לערך או דף שיחה - בגרסת הניידים מוגש בוויקינגליש עמוד ראשי אחר, עם תוכן אחר, בעיצוב שעשו הוויקיפדים בוויקינגליש ל"עמוד ראשי בתצוגת ניידים". לעומת זאת, אצלנו זה פחות או יותר אותו עמוד כמו בתצוגת המחשבים. זה נראה לי יותר מועיל מעוד סיבוב של "רענון עיצוב העמוד הראשי", יש כאן יותר מקום לחופש וליצירתיות, ולדעתי זה גם יותר חשוב - אחרי הכל, יותר קוראים בוויקיפדיה מניידים, אפילו כעת, כשכולם בבתים, מטר ורבע ממחשב. הצצתי בסטטיסטיקות הצפייה (של העמוד הראשי, ואלו של ויקיפדיה בעברית כולה. בדוק את ה"פלטפורמות" השונות, והשווה בין Desktop ל-Mobile web (מהאפליקציה אפשר להתעלם). מספר הצפיות בוויקיפדיה בניידים כפול ממספר הצפיות ממחשב, וגם בעמוד הראשי, הגם שהיחס שקול יותר, עדיין יש יותר צפיות מנייד, ולעשות את העמוד הראשי מועיל יותר לקוראים מנייד, כמו שעשו בוויקינגליש, תהייה תרומה גדולה. בב"ח - קיפודנחש 07:44, 30 באפריל 2020 (IDT)

בשמחה, אפשר לעשות גם וגם. העיצוב שלנו הוא דינמי ועובד באופן אוטומטי בניידים: תצוגת ניידים, למרות שצריך כמה התאמות קטנות בעיקר בכותרת ואני לא כ"כ בקיא איך לשנות זאת. איך מקדמים את העיצוב? טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 10:41, 30 באפריל 2020 (IDT)

בעד החלפת העיצוב. ומהר! המלך הכחול • שלח לי הודעה! 13:07, 30 באפריל 2020 (IDT)

למה לשנות? מה רע בעיצוב הנוכחי? בן עדריאל • שיחה • ז' באייר ה'תש"ף 00:04, 1 במאי 2020 (IDT)

טל, לא נראה לי שקראת מה כתבתי, או אם קראת, לא נראה לי שהבנת. ברור ש"העיצוב שלנו" עובד גם בתצוגת ניידים, כמו שכל דף בוויקיפדיה "עובד באופן אוטומטי" בתצוגת ניידים. לא על זה דיברתי. קיפודנחש 01:04, 1 במאי 2020 (IDT)

הבנתי את כוונתך אבל לא מצאתי שום ייחוד דווקא בגרסה האנגלית. הרעיון עצמו אפשרי בהחלט ואפשר לוותר על הצגת חלק מהעמודות שלא רלוונטיות כמו ציטוט יומי ולהפנות לפורטלים יותר. אני מדבר על שינוי עיצובי כולל לשני הפורמטים. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 01:10, 1 במאי 2020 (IDT)

אם יוותרו על עמודות הציטוט והחדשות, דיינו. אורה - שיחה 01:14, 1 במאי 2020 (IDT)

נגד. If it ain't broke, don't fix it! בורה בורה - שיחה 01:22, 1 במאי 2020 (IDT)

מתברר שאפילו כאן כל דיון הופך להצבעה. אורה - שיחה 01:28, 1 במאי 2020 (IDT)

כמו בורה בורה. דוריאן • DGW – Talk‏ 01:36, 1 במאי 2020 (IDT)

עוד תזמון מושלם. אורה - שיחה 01:39, 1 במאי 2020 (IDT)

אני רוצה להציע גישה נגדית למה כן לתקן דבר שעובד טוב, בהשראת הסרטון הזה, שאמנם לא מדבר ספציפית על עיצוב, אבל כן מציף את זה שויקיפדיה כאתר מוביל מתחרה באתרים מובילים אחרים, ואם אנחנו רוצים להישאר בטופ גם עוד 5 או 10 שנים אנחנו צריכים לתת פייט לאתרים מאוד חזקים שעוסקים או יכולים לעסוק בתוכן, אתרים שכן מחדשים עיצוב מעת לעת. איש השום (Theshumai) - שיחה 13:06, 1 במאי 2020 (IDT)

העיצוב המוצע במשתמש:רונאלדיניו המלך/עמוד ראשי יפה מאוד בעיני, ומאזן טוב יותר בין צד ימין לצד שמאל של העמוד הראשי. אני בעד מעבר לעיצוב זה. דוד שי - שיחה 15:27, 2 במאי 2020 (IDT)

מישהו כאן כתב לך שאם זה לא שבור, אל תתקן. אולי כדאי שתנסה להגדיר מה אתה רוצה להשיג בשינוי העיצוב, ואם כן: איך אפשר להשיג את זה. בתור התחלה: עד כמה חשוב העיצוב של העמוד הראשי? עד כמה הוא משמש אנשים כמבוא למידע? Tzafrir - שיחה 17:24, 2 במאי 2020 (IDT)

העיצוב הקיים נראה מיושן ולא תואם במלואו לדפדפנים חדשים וניידים שהם עיקר הגלישה. בנוסף הועלו השגות לגבי התוכן ובעיקר למשל הסרת תבנית ציטוט יומי שמרבית הציטוטים בה לא ניתנים לאימות או מוכרים מידי. מדובר בשינוי נרחב שהוא תוכני וגם עיצובי וכנראה גדול מידי לביצוע בבת אחת, וכדאי להתחיל בחלקים. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 17:34, 2 במאי 2020 (IDT)

בעד חזק העיצוב החדש נראה מוש. יאצקין52 - שיחה 16:43, 2 במאי 2020 (IDT)

אני בעד להעלות קצת את חדשות ואקטואליה. המלך הכחול • שלח לי הודעה! 07:50, 3 במאי 2020 (IDT)

עיינתי בעיצוב. ראשית, כל הכבוד על היזמה. בנייד ההתאמה לא ישבה לי טוב - ראיתי רק חצי מהדף (החצי הימני), וזה היה מבלבל ופגע במידה מסוימת בחווית הניווט. במחשב לדעתי ה"הידעת" היה למטה מדי. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:06, 5 במאי 2020 (IDT)

פורטלים

לתיבת הפורטלים יש מקום מרכזי בעמוד הראשי. כמוכן יש (בתצוגת מחשבים) קישור מראש תיבת הצד לפורטל:פורטלים. יש ערכים רבים שמפנים לפורטלים מתיבת הפניה בקישורים החיצוניים. ובכל זאת, לפי סטטיסטיקות השימוש, לא נראה לי שיש בהם שימוש רב. אפשר להשוות את פורטל:צרפת ופורטל:גרמניה לערכים צרפת וגרמניה. יש הבדל של סדר גודל. גם פורטל עם קישור במקום בולט בעמוד הראשי, מתמטיקה, מקבל כמות לא גדולה מאוד של צפיות. מהן המטרות של הפורטלים ושל הקישורים אליהם? האם הם משיגים את המטרה? Tzafrir - שיחה 17:58, 2 במאי 2020 (IDT)

נראה לי שאנשים מגיעים לדפים בעיקר כתוצאה מחיפוש. האם הצגת התוצאה פורטל:צרפת כתשובה לחיפוש „צרפת״ (בנוסף לצרפת) תורמת מספיק למשתמשים? Tzafrir - שיחה 09:00, 3 במאי 2020 (IDT)

הפורטלים כאן מראשית ויקיפדיה ומטרתם היא לספק גירסה שונה לניווט בהרי המידע מלבד הקטגוריות ו"ראו גם". פורטל איכותי ומקיף, שלצערנו לא רובם כאלה, מפנה לערכי ליבה בתחום ומספק העשרה נוספת של תמונות נבחרות, ציטוטים והפנייה לתחומים דומים. אפשר אולי לצמצם אותם בחצי או להשאיר את העיקריים ממש למרות שהם כבר צומצמו בגירסה שלי. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 19:06, 5 במאי 2020 (IDT)

תבנית:שחזור

לאחר שעיינתי בדיוני החשיבות בויקיפדיה, ראיתי שיש דיוני שחזור. השימוש היה באותה תבנית כמו של דיון חשיבות של ערך שקיים.

זה כבר העלה בי שאלה-ניסוח התבנית אינו מתאים לדיוני שחזור, אלא ניתן לנסח תבנית:שחזור כך:

אנו דנים כעת בשאלה האם ערך זה עדיין אינו עומד בקריטריונים להיכלל בוויקיפדיה. אתם מוזמנים להשתתף בדיון בדף השיחה של הערך. מקובל להקצות לדיון פרק זמן של שבוע. אם במהלכו לא תובע תמיכה מנומקת בהשארת הערך במצבו בידי עורכת או עורך בעלי זכות הצבעה, הערך ישוחזר (התבנית הוצבה בתאריך (תאריך ההצבה)).

או בכל ניסוח מתאים אחר.

--בתודה, אופיר - דבר איתי! - הזכר אותי בתגובתך 13:05, 30 באפריל 2020 (IDT)

זו לא תבנית נכונה. עיין כללי שחזור ערך שנמחק, צריך הסכמה רחבה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מסכים עם קודמי (האנונימי). המלך הכחול • שלח לי הודעה! 18:57, 30 באפריל 2020 (IDT)

אם כך, ניתן לשנות את הניסוח: אנו דנים כעת בשאלה האם ערך זה עדיין אינו עומד בקריטריונים להיכלל בוויקיפדיה. אתם מוזמנים להשתתף בדיון בדף השיחה של הערך.

הערך הוחזר זמנית לדף טיוטה, במידה ולא תושג הסכמה רחבה (בעיה-לא ידוע תוך כמה זמן)-הטיוטה תימחק.--בתודה, אופיר - דבר איתי! - הזכר אותי בתגובתך 20:52, 30 באפריל 2020 (IDT)

אפשר להוסיף לתבנית פרמטר |סוג=שחזור, כפי שכבר נעשה בתבניות {{הצבעת מחיקה}} ו{{הועמד למחיקה}}, שישפיע על הטקסט שמוצג ע"י התבנית. המקום לדון על הביצוע ועל הנוסח הוא באולם הדיונים של התבניות. Dovno - שיחה 21:21, 30 באפריל 2020 (IDT)

אז אני בעד המלך הכחול • שלח לי הודעה! 07:48, 3 במאי 2020 (IDT)

גם אני בעד-מטרת פתיחת הדיון היא להפוך את התבנית המצביעה על דיון שחזור למתאימה --בתודה, אופיר - דבר איתי! - הזכר אותי בתגובתך 15:50, 3 במאי 2020 (IDT)

דף הסבר חדש על "הנחת כוונה טובה"

אתם מוזמנים להכיר את הדף החדש ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה, שמשום מה לא היה קיים עד עכשיו (היה רק את תבנית:כוונות טובות). המון תודה לSima shimony שעשתה את התרגום הטכני על בסיס הדף המקביל בוויקיפדיה האנגלית . אני עשיתי קצת שינויי ניסוח והגהות על התרגום המקורי, כמו כן השתדלתי להתאים אותו לרוח הקהילה של הוויקיפדיה העברית כמיטב הבנתי. מקווה שימצא חן בעיניכם, אך בהחלט ייתכן שהיו דברים שלא שמתי לב אליהם או שלא חשבתי עליהם - לכן מאוד מאוד אשמח אם תוכלו לעבור עליו, לתקן או לכתוב בדף השיחה שם על פי צורך Chenspec - שיחה 19:18, 2 במאי 2020 (IDT)

. יוניון ג'ק - שיחה 19:37, 2 במאי 2020 (IDT)

כל הכבוד! איש השום (Theshumai) - שיחה 02:16, 3 במאי 2020 (IDT)

שְכּוֹיֵיח! המלך הכחול • שלח לי הודעה! 07:47, 3 במאי 2020 (IDT)

קריטריונים של משפטנים

היי כולם, אני צופה כעת בעתירה לבג"ץ על מינוי נתניהו ואשרור ההסכם הקואליציוני. הופתעתי לגלות שראש מחלקת הבגצי"ם בפרקליטות, מי שמייצג את היועץ המשפטי לממשלה בבגץ לא זכאי לערך. מדוע זה כך? למה במשפטנים במגזר הציבורי הרף כל כך גבוה, שלא הוא (מייצג הממשלה והמדינה בערכאות) ולא מייצגת הכנסת בערכאות ועוד תפקידים בכירים נכללים ברף לערך? זה קצת לא פרופרציונאלי לקטגוריות אחרות של אישים ולע"ד טעות. זה בהשוואה לצהל כמו שנגיד שזכאים לערך רק סגן הרמטכל וחלק מהאלופים (וגם ז לא בטוח כי ראשי המחלקות לא זכאים אלא רק כאלה שהם סגנים). אלא אם כן הקצין דרגת תא"ל לפחות + פיקד על 5 קרבות שיש עליהם ערך או שפיקד על מהלך צבאי שהיווה אבן דרך בהיסטוריה הישראלית. Shaishyy - שיחה 11:16, 3 במאי 2020 (IDT)

תהיתי על כך בדיוק במהלך הדיון. חסר לנו הערך על מחלקת הבג"צים בפרקליטות שיש המון מה לכתוב בו וערכים על אסנת מנדל שכיהנה כראש המחלקה 17 שנים וענר הלמן שהחליף אותה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 15:03, 3 במאי 2020 (IDT)

עד היום - פקידים אלמונים. מרגע שיש שידור ישיר מבית המשפט - יש להפעיל את הקריטריון ראו אותו בטלוויזיה, המזכה מיד בערך. עוזי ו. - שיחה 15:33, 3 במאי 2020 (IDT)

למשתמש:עוזי ו. - בלי קשר לשאלתו של שי, "פקידים" זה כינוי מקטין. מומחים, אחראים וחיוניים ככל שיהיו הרי תמיד הם יהיו נחותים מהפוליטיקאים "נבחרי הציבור" ויחידי הסגולה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 15:44, 3 במאי 2020 (IDT)

אני לא חושב שיש צורך בערך עצמאי על מחלקת הבגצים, אפשר להרחיב את המידע בערך פרקליטות המדינה. בנוסף לכך, לדעתי מנהל מחלקת הבגצים זה לא תפקיד שמקנה חשיבות אנציקלופדית אוטומטית. הרף שלנו למשפטנים הוא גבוה ובצדק, לדעתי אין לערוך בו שינויים. אמירו • שיחה 15:46, 3 במאי 2020 (IDT)

ההקטנה בהקשר זה מכוונת. נבחרי הציבור אכן נבחרים על ידי הציבור; זה לא הופך אותם ליחידי סגולה (והרי בפיך זהו הכינוי המקטין באמת). עוזי ו. - שיחה 16:52, 3 במאי 2020 (IDT)

יחיד סגולה הוא הכינוי שפרקליטי הנאשם נתנו לו בתשובתם לבית המשפט. מעל נבחרי הציבור, מופלאים ככל שיהיו, עומד המשפט הישראלי. הם לא נבחרו כדי לרמוס אותו. ככל שירצו להתנער מהמטרד הזה יהיה זה תפקידם של ה"פקידים" המשפטנים להזכיר להם את קיומו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 19:18, 3 במאי 2020 (IDT)

לא עניתם לשאלה למה הרף גבוה בצורה לא פרופורציונלית לקטגוריות אישים אחרות. Shaishyy - שיחה 19:27, 3 במאי 2020 (IDT)

ראה מדיניות ברורה שנקבעה כאן: ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/משפטנים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 20:48, 3 במאי 2020 (IDT)

אני שואל על המדיניות, למה היא כה מחמירה Shaishyy - שיחה 21:39, 3 במאי 2020 (IDT)

אפשר באותה מידה לשאול מדוע המדיניות בתחומים אחרים היא כה מקלה... :-) Dovno - שיחה 21:45, 3 במאי 2020 (IDT)

אמת. גם על האחרים אנחנו מצטערים. גם כך הגבולות הולכים ומתרחבים כמעט בכל התחומים, אין צורך להפוך את זה לשיטפון. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תש"ף • 22:22, 3 במאי 2020 (IDT)

לדעתי הגבולות הולכים ומתרחבים גם משום שוויקיפדיה התרחבה ואנשים מחפשים על מה לכתוב. שאיפה כזו לא ניתן לדכא וגם ספק אם צריך. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 09:28, 4 במאי 2020 (IDT)

להד"ם. לא צריך להאמין לכל מה שכתוב בעיתון. עוזי ו. - שיחה 23:19, 3 במאי 2020 (IDT)

משתמש:עוזי ו., לא צריך גם להאמין לשקרים ומניפולציות בוטות של פוליטיקאי דמגוג הנאשם בפלילים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:17, 4 במאי 2020 (IDT)

נראה לי שקריטריון מתאים יהיה "ראש תחום" כלשהו (לצורך העניין, כל מי שיכול להיות מועמד לתפקיד פרקליט המדינה), בעיקר בעל פרופיל תקשורתי גבוה, ששמו נקשר ביותר מפרשה אחת. אולי כדאי לקבל התייחסות של Lostam, ‏YR on wiki, ‏MoriCher, עלי, משה כוכבי, יחיאל הלוי, נח אמיתי, באלדור, איש עיטי, פעמי-עליוןבעלי הידע במשפטים ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 19:17, 5 במאי 2020 (IDT)

אוסיף גם שהרבה קצינים בדרגת אל"מ, שזו דרגה בכירה למדי הם יחסית אנונימיים, למעט מפקדי חטיבות או מפקדי יחידות ספציפיות. הם מתפרסמים בעיקר בתפקידם הנוכחי ולאחריו, קל וחומר במקרה של תא"לים ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 19:21, 5 במאי 2020 (IDT)

אם מידת ההשפעה עם מדינת ישראל מהווה מדד - לראש מחלקת בג"צים יש השפעה עצומה על תשובות המדינה בעתירות משמעותיות שמוגשות לבג"צ, ולעמדה זו יש במקרים רבים מאוד השפעה מכרעת על פסה"ד. בן נחום - שיחה 19:30, 5 במאי 2020 (IDT)

אני לא חושב שיש מקום להרחיב את הקריטריונים מעבר למה שקיים כיום: זכאים לערך היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, המשנים שלהם ופרקליטי המחוזות. די בכך. אם יש מקרה יוצא דופן שמצדיק חריגה מהכלל ניתן לדון בו, תמיד יש מקום לבחינה ולהפעלת שיקול דעת, אבת את הכלל לא הייתי משנה. Lostam - שיחה 15:59, 7 במאי 2020 (IDT)

קריטריונים למקומות שנגועים בנגיף הקורונה

כפי שכלנו יודעים בשבלב כלשהו נצתרך לקבוע לזה רף אני מציע להתחיל לקבוע את הרף הזה אכשיו ממקום שאני ועוד ויקיפדים ימשכו לכתוב סתם עוד ערכים שבסוף ימחקו. ויקי4800 - שיחה 14:58, 3 במאי 2020 (IDT)

לדעתי (מישהו שלא מעורב ביצירת הערכים וכותב מהיציע): הרף הוא ערכים עם מידע מועיל. ערך לדוגמה: התפרצות נגיף הקורונה בזימבבואה: איך המשיכה להתפתח ההתפרצות שם? עד כמה אמינים המספרים הרשמיים לפי כל מינים אומדנים אחרים? איך השפיעה בינתיים המגפה על הכלכלה והחברה במדינה? Tzafrir - שיחה 15:28, 3 במאי 2020 (IDT)

לדעתי ניתן לכתוב ערך על מדינה שיש בה אחד מהשניים - 10,000 נדבקים או 100 מתים. עברתי על רשימת המדינות, ולהערכתי זה פחות או יותר הרף של המדינות שהיה בהן השפעה יחסית משמעותית ואפשר לייחס לכך ערך עצמאי. אמירו • שיחה 16:37, 3 במאי 2020 (IDT)

במה אשמות מדינות שהכניסו את כל אזרחיהן לסגר לדוגמא, ובכך מנעו ממחלת הקורונה להתפרץ באופן חזק? לא צריך לגזול מהן את הערך Nirvadel - שיחה`

נראה לי שכל מדינה הייתה שמחה להישג שהתפרצות הקורונה בה לא הגיעה לרמה שמצדיקה ערך אנציקלופדי... אמירו • שיחה 16:42, 3 במאי 2020 (IDT)

לא הבנתי את משמעות "אשמות" ו"לגזול" בהקשר הנוכחי. Dovno - שיחה 16:46, 3 במאי 2020 (IDT)

זה לא נכון, כל מדינה יכולה לאסור יציאת אזרחים מהבית למשך חודשיים. יש לכך תרומה נגד ה-ורונה ופגיעה בחברה. מי שעשה צעדים כאלה יש לכתוב עליו, גם אם מתו "רק" 20 אנשים במדינה Nirvadel - שיחה 16:49, 3 במאי 2020 (IDT)

הדעה שהבעתי בעבר בנושא זה: המידע רלוונטי ויש לתעדו בוויקיפדיה. השאלה היא האם לכל מדינה יש צורך בערך נפרד לצורך זה (בהינתן שברבות מהן אין תוכן למעט מספרי החולים/מתים/מחלימים וכמה משפטים ספורים). הדיון המתאים לצורך כך הוא לא דיון חשיבות אלא דיון איחוד. למשל, אפשר לאחד את רוב ערכים אלו על הקורונה במדינות באפריקה תחת ערך התפרצות נגף הקורונה באפריקה, ולאלו מהן שיש "בשר", אז באותו ערך על אפריקה תהיה תמצית והפניה לערך המורחב (וכנ"ל לשאר היבשות, לא כולל אנטארקטיקה). כך עשו גם באנגלית, רק להיפך: שם מראש כתבו ערכים לפי יבשות ולכל מדינה באותה יבשת היו כמה משפטים בודדים על הקורונה שם, וכאשר היה מספיק תוכן על מדינה נתונה פיצלו אותה לערך מורחב. Dovno - שיחה 16:53, 3 במאי 2020 (IDT)

אז למה לנו לעשות כך למה לא ליצור פשוט את הערכים האלו מההתחלה? ויקי4800 - שיחה 16:59, 3 במאי 2020 (IDT)

כי ברובם הגדול לא יהיה בסוף מספיק תוכן להצדיק ערך נפרד. Dovno - שיחה 17:03, 3 במאי 2020 (IDT)

אני מסכים עם Dovno באופן כללי, ורק הערה אחת: אני לא סומך יותר מדי על מספרי החולים והמתים הרשמיים במדינות הללו. יכול להיות שהם נכונים, ויכול להיות שיש תת־דיווח גדול. אני לא חושב שאפשר לבסס עליהם קריטריון. אבל אם אין מידע רציני בערך, גם מספר חולים / מתים גדול יותר לא ייצור ערך טוב. Tzafrir - שיחה 18:52, 3 במאי 2020 (IDT)

אני לחלוטין מסכים עם Dovno. אין סיבה לערך נפרד על התפרצות נגיף הקורונה במוזמביק לדוגמה, ובעיניי כינוס של המידע הזה תחת ערך מורחב לפי קטגוריה כמו יבשת הוא פתרון מצוין. ככה אפשר לכנס את המידע הרלוונטי למספר מדינות באותו הערך (למשל דרכי טיפול באפריקה, התמודדות עם המחלה או מקורות הדבקה נפוצים ביבשת). אני חושב שארגון מידע לפי מגמות כלליות יהיה רלוונטי בהרבה לקוראים מאשר כיתות רגליים בעשרות ערכים מעוטי תוכן ממשי. אפשר לכתוב ערך כללי כזה על כל יבשת, ובמידה שיש מדינה שיש בה התפרצות משמעותית כמו ספרד, ארצות הברית, קוריאה הדרומית או ברזיל, ניתן יהיה להפנות לערך מורחב. אני חושב שהקריטריון שהציב אמירו לערך מורחב הגיוני, אולי אפשר לחשוב על זה עוד קצת. Alon112 - שיחה 19:32, 3 במאי 2020 (IDT)

גם אני מקבל את הצעתו של דובנו. הכלל צריך להיות שהמקטע הרלוונטי לכל מדינה יכתב בערך על היבשת לפי סדר ה-א'-ב'. החריג לכלל יהיה ערך עצמאי על המדינות המשעותיות (תוך הפניה לערך מורחב מהערך על היבשת), אפשר בהתאם לקריטריון שהצגתי. אמירו • שיחה 19:52, 3 במאי 2020 (IDT)

לדעתי יש צורך בהרבה פחות ערכים כאלה. עכשיו זה בחדשות, בעוד עשר שנים יתעניינו בזה בערך כמו שאנחנו מתעניינים בערך השפעת הספרדית במוזביק, או אפילו השפעת הספרדית ברוסיה. אנחנו אנציקלופדיה, וערכים שנכתבים בעת ההתרחשות הם בדרך כלל ערכים גרועים ומלאי מידע זניח. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תש"ף • 22:20, 3 במאי 2020 (IDT)

בלי קשר לשאלת החשיבות, מישהו בכלל טורח לעדכן אותם? המלך הכחול • שלח לי הודעה! 13:16, 4 במאי 2020 (IDT)

כמו שאמרתי בתום המגפה העדכן את כול הערכים ויקי4800 - שיחה 13:29, 4 במאי 2020 (IDT)

מסכים עם נרו יאיר. אפשר להסתפק בערכים על חמש או עשר המדינות הגרועות ביותר, ובערך הכללי על המגפה ודיינו. בן עדריאל • שיחה • י' באייר ה'תש"ף 14:52, 4 במאי 2020 (IDT)

אני לא בטוח. ההתמודדות עם המגפה הייתה לרוב ברמה של מדינות. אם אפשר לכתוב על כך ערך טוב (כלומר: לא סתם ציר זמן ואוסף נתונים) – למה לא? ויקי4800, האם אתה יכול לתת פרק זמן מוגדר ולא „בתום המגפה״? נראה שהמגפה לא תסתיים אלא תתפוגג לאטה. לדעתי הערכים הללו בינתיים מספקים עניין קצר טווח של קוראים ולא שותים יותר מדי ולכן אפשר להניח להם (כל עוד יודעים שזה לפרק זמן מוגדר). Tzafrir - שיחה 16:12, 4 במאי 2020 (IDT)

על כל ילד היום אפשר לכתוב ערך טוב כולל תמונות מרהיבות, רק שהנושא לא חשוב דיו מבחינה אנציקלופדית. ככל שהמגפה תתפוגג כך תתפוגג המוטיבציה לעסוק בה ולכן סביר שכמו במקרים אחרים נישאר עם עוד פילים לבנים. נרו יאיר • שיחה • י' באייר ה'תש"ף • 18:42, 4 במאי 2020 (IDT)

מסכים עם צפריר. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:48, 4 במאי 2020 (IDT)

אני חושב שברגע שכמעט ולא תיהיה המגפה בישראל התחיל לעדכן את הערכים ויקי4800 - שיחה 09:22, 5 במאי 2020 (IDT)

תומך בגישה של Dovno. אין הרבה תועלת בערך שסובל מ"ערפל הקרב" והיעדר מידע מבוסס (כמו למשל בתחילה התפרצות נגיף הקורונה בקוריאה הצפונית היה בעיקר סיכום השמועות עד כה. כעת מצבו טוב יותר). עוד אפשרות-לכתוב טיוטות תחת ויקיפדיה:מיזם קורונה ואם תהיה התפתחות רלוונטית יהיה ערך מוכן "בשלוף". זה כמובן פחות רלוונטי למקומות כמו אנטארקטיקה. ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 19:14, 5 במאי 2020 (IDT)

אני מציע שכול מדינה שיש לה מאל סכום כלשהו של נדבקים וחולים תיהיה לה מספיק חשיבות וכול המדינות שאין להם יהיה בערך הראשי של היבשת וישאמרו בטיוטה וברגע שהם יעברו את הרף הם יעברו למרחב הערכים ויקי4800 - שיחה 11:40, 6 במאי 2020 (IDT)

האם ניתן להתחיל לנסח הצעה לפרלמנט? ויקי4800 - שיחה 10:47, 7 במאי 2020 (IDT)

אני לא חושב שכל דבר מצריך לרוץ לפרלמנט ולעגן כללים שאח"כ אי אפשר לשנות אלא ברוב מיוחס. (א) קונצנזוס במזנון מספיק כדי לקבוע מדיניות מחייבת. אם מגיעים לקונצנזוס כזה זה עדיף. (ב) גם ללא מדיניות מחייבת מהמזנון או מהפרלמנט, אפשר לפתוח דיון איחוד שגרתי על קבוצה של ערכים דומים שאינם מכילים מספיק תוכן משל עצמם. Dovno - שיחה 10:57, 7 במאי 2020 (IDT)

נכון אבל לפי דעתי עדיף לעשות את זה מסודר ולגמור סיפור בשביל שאחר כך לא יתחילו סתם דיוני חשיבות או איחוד וכו... ויקי4800 - שיחה 11:05, 7 במאי 2020 (IDT)

לא כדאי ללכת לפרלמנט על נושא כל כך דינמי שמשתנה יום יום. יכול להיות שמחר ימצאו בדיקה זולה ואמינה ויתרמו לזימבבואה מיליון ערכות ויהיה מידע סטטיסטי אמין. יכול להיות שמחר יהיה חיסון או לחלופין גל שני ושלישי. יש מיליון משתנים ולא הייתי רוצה לעגן בפרלמנט החלטה שלא תהיה לה רלוונטיות אמיתית בעוד חצי שנה. את הפרלמנט כדאי לשמור לשאלות קבועות של מדיניות. ‏DGtal‏ - שיחה 11:53, 7 במאי 2020 (IDT)

אם ללכת לפרלמנט, אז צריך בנוסח הכללי (מחלות/מגפות לפי מדינות או משהו דומה) ולא בנוסח הקורונה. Euro know - שיחה 11:54, 7 במאי 2020 (IDT)

מסכים אם Euro know אנחנו במילא צריכים לקבוע מדיניות בנושאים האלו אז למה לא לגבוע אותם אכשיו בכללי לספציפי על הקורונה אלא על ידי קבעית מדיניות לכול המגפות בשביל שדבר כזה לא יחזור שנית ויקי4800 - שיחה 13:02, 7 במאי 2020 (IDT)

על דורסנות בויקיפדיה, ותבנית "חזרה על עריכה"

שלום, רציתי לדבר על מה שכתבתי בדף השיחה שלי, כאן, שמן הסתם רובכם לא תקראו את זה.

נראה שמשתמשים מסויימים בויקיפדיה מנצלים את המושג שנקרא "גרסה יציבה", כאשר הגרסה היציבה תואמת את האג'נדה שלהם. כל מי שמנסה להכניס שינויים ותיקונים, נתקל בהתנגדות של מומחים לדבר, שיודעים היטב איך להשתמש בכללי ויקיפדיה. אני הייתי מהעורכים ה"כבדים" של הערך פולמוס המשיחיות בחב"ד, ערך שהיה נתון ללחצים כבדים משני צידי המתרס, וכל אחד רצה שהערך ישופץ בהתאם לאג'נדה שלו. דאגתי אז, בזמנו, לפני מספר שנים, שהערך יהיה אובייקטיבי וישקף את העובדות בדיוק כמות שהן היו.

לאחר אינספור ויכוחים והתערבות מפעילים, והגעה לגרסה יציבה, עזבתי את הערך למתקוטטים אחרים. לאחר כמה שנים, היה באמתחתי מידע שאספתי מתוך מקורות מהימנים. כאשר באתי להוסיף אותו לערך, נתקלתי בחבר טוב מהימים ההם, שמיהר לשחזר כל עריכה שערכתי. פניתי אליו בדף השיחה ושאלתי מדוע הוא משחזר, מדוע הוא מוחק הוספות חשובות (ניתן לראות את השאלות בדף השיחה שם), הוא ענה תשובות לא ברורות, והתחמק. לדוגמא, לאחד הסיפורים שקרה במציאות ואין עליו חולק, יש גרסה של "הנכד" של כוכב הסיפור. הנכד כאמור ניסה ללמד זכות על הסבא שלו, ולהציג אותו כחיובי, ובהרצאה שנתן, טען "אמרו לי שקרה כך וכך".

אני טענתי שתי טענות: "אמרו לי" זה לא מקור מהימן שאפשר להכניס לויקיפדיה. והנכד עצמו אינו מקור מהימן, כי ברור לכולנו שהוא מנסה להציג את סבו באור חיובי. אותו משחזר התחמק מהטענות שלי, כשהוא משרבט מספר מילים, ולאחר ויכוח הסכים ברוב אדיבותו להכניס את דברי הנכד כהערת שוליים, תוך שהוא משמיט את העובדה שהמקור הוא "אמרו לי". זה נשמע שולי, אבל עדות הנכד מנסה להפוך את הסיפור לבעל משמעות אחרת לגמרי (רק שלמעשה אפילו "עדות" אין כאן). ניסיתי להוסיף פרשנות אובייקטיבית לסיפור, גם מנקודת מבטו של הנכד, לדוגמא - הנכד טוען שסבו החסיד פנה אל הרבי, והרבי לא השיב, עד שהתלוננו בפניו ואז הרבי התנגד (כלומר, מצידו של הרבי היה זה חיובי, רק שתלונות החסידים גרמו לו להתנגד). אני ציינתי את העובדה הפשוטה שמקובלת בחב"ד, שאם הרבי לא משיב, המשמעות היא "שב ואל תעשה".

אותו משחזר סידרתי השמיט גם את הפרשנות שלי, שהיתה כעין פשרה - אם כבר מכניסים מקור שאינו מהימן בעליל, לפחות נכניס זאת עם הפרשנות הנדרשת.

הוספות שלי עם מידע חדש - שוחזרו כמעט באופן אוטומטי, ללא שום הסבר או נימוק, וכאשר העזתי לחזור על העריכה, בתוספת תקציר המתלונן על כך שההוספות נמחקו ללא כל נימוק (בעצם, הנימוק שנכתב מוכיח שהמשחזר אפילו לא קרא את הנכתב), התנוססה "תבנית אזהרה" בדף השיחה שלי... על כך שהעזתי לחזור על עריכה, כאחרון המשחיתים.

כאשר הטחתי את הדברים בפני הוד מעלתו, שבעצם משאיר את הערך סובייקטיבי בעליל בהתאם לאג'נדה שלו, הוא איים עלי שלא ישתתף בדיונים בדף השיחה, כי אני מנהל מלחמות נגדו... והיות ואני "קול קורא במדבר" כי אף אחד כרגע לא מתעניין בערך, נוצר מצב שאותו משחזר הוא "בעל הבית" על הערך, על פיו ישק דבר, כל מה שלא בא לו טוב בעין - ישוחזר מיד, ואוי לאותו אחד שיחזור על עריכה.

אני מקווה שאחד מן הקוראים כאן ישים לב להתנהגות הבריונית הזו בויקיפדיה, כי התחושה הכללית שלי היא "אין עם מי לדבר". נפתלי - שיחה 23:08, 4 במאי 2020 (IDT)

אני לא מכיר את פרטי הסיפור. הערה טכנית: אם ברצונך להסב את תשומת ליבם של אחרים למחלוקת שיש לך, אחת הדרכים היא לכתוב הפניה בויקיפדיה:לוח מודעות. אם אמנם הבעיה היא חוסר אובייקטיביות של עורך אחד, זוהי אחת הדרכים לערב עורכים אחרים. Tzafrir - שיחה 23:20, 4 במאי 2020 (IDT)

אעשה זאת. אבל גם מי שלא מכיר את פרטי הסיפור - מוזמן פשוט לבקר בסוף דף השיחה של פולמוס המשיחיות בחב"ד. נפתלי - שיחה 23:32, 4 במאי 2020 (IDT)

מומלץ גם להשתמש בתבנית:בעלי ידע עם הכנסת הקטגוריה המתאימה (לדוג:יהדות) שמתריעה לכל בעלי הידע בנושא הספציפי אותו הכנסת על המחלוקת.Shaishyy - שיחה 05:22, 5 במאי 2020 (IDT)

לענ"ד הדבר הנכון לעשות הוא לפנות לבוררות: בקשו ממשתמש ותיק ומנוסה, שאינו בקיא בתחום, להתערב. כל צד ישטח את טענותיו (ללא כל אד הומינם), במידת הצורך יעביר את המקורות לבורר, ובסוף יצטרך הבורר להכריע אילו פריטי מידע רלוונטיים ואילו לא, מה בלתי אנציקלופדי ומה כן. כך נסיים את הסיפור על צידו הטוב ביותר ונשמור על הנייטרליות. (שי • מנשמע?) מה, אין? 09:48, 5 במאי 2020 (IDT)

אני חושש שהמתלונן על הדורסנות לא יוכל לענות כרגע כי הוא נחסם על מלחמות עריכה ועל התקפות אישיות (שכנראה לא הפריעו לאיש כאן). גם בלי זה אני לא בטוח שזה נושא למזנון, אבל לשיקולכם. שי, תזכיר לי בבקשה מתי לאחרונה הייתה אצלנו בוררות. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תש"ף • 10:51, 5 במאי 2020 (IDT)

אין לי מושג, אבל מדוע זה משנה? במקרה זה מדובר בשיטה הטובה ביותר (לענ"ד, אחרי שניסיתי להבין על מה המהומה על פי שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד), שתפתור את הבעיה על הצד הטוב ביותר. על שני המשתמשים הניצים לבחור צד ג', נייטרלי, שיברור ויגשר, ובא לציון גואל. (שי • מנשמע?) מה, אין? 10:57, 5 במאי 2020 (IDT)

אם זה כה מוצלח לא ברור למה זה לא קורה. על כל פנים, אין חובת בוררות, ואם יש - יש לי רשימה ארוכה של ערכים שהייתי שמח להפעיל בהם את הדבר הזה. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תש"ף • 11:04, 5 במאי 2020 (IDT)

אף אחד לא טורח לבקש. מתי פעם אחרונה הצעת לחולקים על דעתך ללכת לבוררות? זה לא נהוג, אבל אין בכך להעיד על טיב האופציה. אם תבקשו – תקבלו. (שי • מנשמע?) מה, אין? 11:06, 5 במאי 2020 (IDT)

'נרו יאיר' עשה שיחזור כעת למספר פרטים שהוספתי לערך. פרטים מדוייקים שהוספתי בליווי מקורות מדוייקים, ואשר תורמים לערך במידה רבה. אפשר לראות כאן את מה שהוא עשה. לא באתי כרגע לדון עכשיו בפרטים (וכבר קראתי לחברים הנוכחים כאן, לבוא אל דף השיחה ולהביע דעה בשינויים שביצעתי). השאלה שלי היא אחרת לגמרי, והיא עקרונית: האם ויקיפד בעל אג'נדה כלשהי, יכול לשחזר כל עריכה שתהיה, תוך שהוא מתחמק מדיון בדף השיחה, ולא מספק שום הסבר הגיוני? האם זה לא נחשב להשחתה?

ושאלה נוספת, תיאורטית (כי זה לא המקרה פה): האם הוא יכול לשחזר כל דבר ולבטל כל עריכה, כל עוד הוא מספק הסבר כלשהו, זורק כמה מילים ויוצא ידי חובה? נפתלי - שיחה 15:32, 6 במאי 2020 (IDT)

תשובה לשאלה התאורטית: נרו יכול, אני יכול וגם אתה יכול. אבל כדי שזה לא יוביל לרצף ארוך של שחזורים ושחזורים בחזרה, נקבעו כללי ויקיפדיה:מלחמת עריכה. באופן כללי המטרה אינה להסלים, למרות שבקריאה ראשונה של הכללים הללו נראה שזו מטרתם. ומכאן התשובה לעניין הפרטי: מומלץ מאוד להגיע להסכמה בדף השיחה של הערך. ראיתי שגם אחרים ענו שם. Tzafrir - שיחה 16:07, 6 במאי 2020 (IDT)

תודה על תשובתך, השאלה שלי היא במקרה שאני מציע תיקונים, מפרט אותם אחד לאחד בדף השיחה, ולא ממש יש היענות לדיון (למרות קריאתי בלוח המודעות, והניסיון שלי לעניין מספר אנשים, וכו'). מה קורה אם משתמש משחזר "לגרסה יציבה" כי סתם בא לו, ללא הבעת דעה בדף השיחה? נפתלי - שיחה 16:21, 6 במאי 2020 (IDT)

גם לי יש שאלה. מה קורה אם משתמש מקבל תשובות בדף השיחה (גם אם לא מסכים איתן), ובכל זאת מנהל מלחמת עריכה, תוקף באופן אישי את מי שהשיב לו במילים חמורות, פותח דיון בלתי רלוונטי במזנון (מה יש לו להפסיד) ומציג גם שם את התמונה באופן מעוות? נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תש"ף • 16:58, 6 במאי 2020 (IDT)

שאלה טובה. אפשר להמשיך את הדיון בדף השיחה של הערך. ראיתי שם לפחות התייחסות נוספת אחרת. Tzafrir - שיחה 18:08, 6 במאי 2020 (IDT)

אכן כולם מוזמנים לדף השיחה של הערך. אני חושב שאסור ליצור מצב, בו מאן דהו "שומר" על הערך שחשוב לו, שלא יסטה מהאג'נדה שלו, ולכל עריכה הוא מודיע שהוא "מתנגד". למה? ככה. מבקשים ממנו הסבר? הוא מתחמק. האם זה נחשב להתנגדות? אני באמת שואל את יושבי המזנון. אני לא תוקף אותו, אני פותח דיון ענייני לחלוטין, מבקש מהנוכחים לכתוב את ההתנגדות שלהם לעריכות שלי, אם ישנן. שומע, מגיב. הוא מודיע שהוא "מתנגד". ואוי לך אם תערוך, אתה נכנס ל"מלחמת עריכה". נפתלי - שיחה 17:24, 10 במאי 2020 (IDT)

אכן זו בעיה קשה של ויקיפדיה העברית שמדירה מכאן עורכים רבים ומונעת מעורכים פעילים מלהתקרב לערכים 'נפיצים'. אולי זה הזמן והמקום לשינוי מדיניות בויקיפדיה ושימת זכוכית מגדלת על מגזר המחקנים ואלו שמסתתרים מאחורי נימוק גרסה יציבה. יחד עם התופעה הזאת, קיימת תופעה מגונה של פיליבסטריות שמונעת מהאנציקלופדיה הזאת מלהתקדם במספר רב של ערכים ותחומים. אני קורא לקהילה הויקיפדית לשים סוף לתופעות הללו ולהביא בכך להתקדמות ופריצת דרך בעבודה המשותפת. להביט לאופק - שיחה 19:33, 10 במאי 2020 (IDT)

אני מקווה מאוד שכולם כאן ישימו לב למה שכתבת. ותודה לך על הדברים. נפתלי - שיחה 12:50, 11 במאי 2020 (IDT)

הצבעות שחזור על ערכים שלא נמחקו בהצבעת מחיקה

הנושא התעורר לאחרונה בהצבעת השחזור על הערך שמואל מונקס. הערך לא נמחק בהצבעת מחיקה אלא על דעת משתמש:Lostam בלבד. התעוררה השאלה מה הרוב הנדרש בהצבעה לצורך שחזור הערך? קווי המדיניות שלנו עוסקים רק בערכים שנמחקו בהצבעת מחיקה וכדאי להבהיר את הנושא במפורש. אני מביא כאן את דברי הטעם של משתמש:גנדלף מדף השיחה של ההצבעה על ערך זה, שאגב עבר ברוב סוחף של 66.6% כך שבכל מקרה לא הוצרכנו לסוגיה זו. בורה בורה - שיחה 07:37, 5 במאי 2020 (IDT)

לעצם העניין, בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצבעת שחזור נכתב (ההדגשה שלי): ”ערך שנמחק בהצבעת מחיקה, לא ניתן לשחזרו אף לא באמצעות הצבעת שחזור, אלא אם כן חל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו. גם כאשר לא חל שינוי זה, על פי החלטת הפרלמנט כאן, עדיין ניתן לשחזרו באמצעות הצבעת שחזור, אך בכפוף לתנאים הבאים:”... -. אחד התנאים הוא הדרישה לרוב מיוחס של 60%. מכאן שהוא מתייחס רק להצבעות שחזור ערכים שנמחקו בהצבעת מחיקה ובנוסף לא חל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתם. החשדנים יכולים לבדוק גם את הצבעת הפרלמנט המאורכבת וכן את הגרסה המקורית בה הוצגה,[8] ולראות שהיא התקיימה תחת הכותרת "שחזור ערכים שנמחקו בהצבעת מחיקה - פתיחת הצבעה" ונפתחת במשפט "במקרים רבים, "שינוי משמעותי בנסיבות" מצדיק את שחזור הערך באמצעות הצבעה חוזרת שנערכת לפי כללי ההצבעה המקורית, או על סמך קונצנזוס בדף השיחה. הצעה זו עוסקת בכללים להעלאת ערך להצבעת שחזור בלי להסתמך על "שינוי משמעותי בנסיבות"." כלומר אם הערך נמחק שלא בהצבעה, או שנמחק בהצבעה אבל חל שינוי משמעותי בנסיבות (לטענת הצד התומך בשחזור), ניתן לשחזיר את הערך באמצעות קונצנזוס בדף השיחה או בהצבעה בה נדרש רוב של יותר מ-45% בעד השחזור. הדיון הסוער שהוביל להצבעה בפרלמנט היה סביב רצון לשחזר ערך שנכתב על הפרק הראשון של משפחת סימפסון (משנת 1989) ונמחק בהצבעת מחיקה ב-2008, כי לא יוחסה חשיבות לערכי פרקי סדרות. לא הייתה טענה שחשיבות הפרק עלתה אחרי 2008, אך הקהילה החליטה על מנגנון לשחזור ערכים גם בהעדר שינוי משמעותי בנסיבות, באמצעות רוב של 60% "כמו בשינוי מדיניות בפרלמנט" (כנימוקו של ברוקולי). בברכה, גנדלף - 01:44, 05/05/20

בכל מקרה מוסכם שאם יש הסכמה רחבה על שינוי מהותי בנסיבות אפשר לשחזר ערך שנמחק (בין אם נמחק לאחר דיון חשיבות או לאחר הצבעה). אז השאלה היא מה ההליך לשחזור כאשר אין הסכמה על שינוי מהותית בנסיבות.

נראה שיש כאן לקונה. החלטת הפרלמנט (והנוסח הנוכחי של דף המדיניות לגבי הצבעת שחזור) מתייחסת אך ורק לגבי ערך שנמחק בהצבעה. האם היתה מדיניות קודמת כלשהי שקבעה שערך שנמחק בעבר לאחר דיון חשיבות (אך לא בהצבעה) אפשר לשחזר "בהצבעה בה נדרש רוב של יותר מ-45% בעד השחזור"? אם לא היה מנגנון הצבעות שחזור לפני כן (כלומר היה מותר לשחזר רק בהסכמה על שינוי נסיבות), אז ודאי שאי אפשר להסיק כאן שאפשר לשחזר ערך שנמחק בעקבות דיון ע"י הצבעת שחזור ברוב של 45%. Dovno - שיחה 11:05, 5 במאי 2020 (IDT)

זה לא נושא חדש. ידוע שיש אצלנו לקונה בכללים לגבי ערכים שנמחקו בעבר לאחר דיון חשיבות, ואין בזמן מאוחר יותר הסכמה רחבה לשחזורם בשל שינוי נסיבות מהותי. מה שעשינו עד היום היה לפעול באנלוגיה מהכלל לגבי ערכים שנמחקו בהצבעת מחיקה, ולאפשר במקרים שבהם אין קונצנזוס על שינוי נסיבות מהותי וחלפה שנה מאז הדיון הקודם לגייס 5 חתימות ולפתוח הצבעת שחזור, ואם מושג בה רוב של 60% - הערך משוחזר. שימו לב שהאנלוגיה הזאת מקלה ולא מקשה על שחזור ערכים שנמחקו בדיון חשיבות. אם לא נקבל אותה, נישאר עם המצב שקיים כיום בכללים הרשמיים, לפיו ניתן יהיה לשחזר ערך שנמחק לאחר דיון חשיבות רק אם יושג בדף השיחה קונצנזוס על שינוי נסיבות מהותי. האנלוגיה מהכלל לגבי הצבעת מחיקה נועדה לאפשר מסלול נוסף לשחזור ערכים שנמחקו לאחר דיון חשיבות. מי שלא מקבל אותה מוזמן לנסות להעביר כלל רשמי בנושא, אבל עד שזה יקרה בוודאי שלא ניתן לקבל את הטענה שניתן לשחזר ערך בהצבעת שחזור ברוב של 45% בלבד. Lostam - שיחה 11:52, 5 במאי 2020 (IDT)

מסכים שמדובר בלקונה ולא בהסדר שלילי. אמירו • שיחה 12:02, 5 במאי 2020 (IDT)

אני מסכים עם הפרשנות של Lostam. ערך נמחק בעקבות דיון חשיבות/קונצנזוס בדף השיחה של הערך יכול להיות משוחזר בדיון שחזור ברוב של 60%. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:06, 5 במאי 2020 (IDT)

להבנתי, אם תהיה הסכמה רחבה כאן במזנון לפרשנות זו, אז לא חייבים ללכת לפרלמנט אלא אפשר יהיה לעדכן את דפי המדיניות בהתאם (כלומר לכתוב שאם אין הסכמה על שינוי נסיבות אפשר לפתוח הצבעת שחזור כנ"ל ללא קשר אם הערך במקור נמחק בהצבעה או "רק" לאחר דיון חשיבות). Dovno - שיחה 12:21, 5 במאי 2020 (IDT)

ודאי שאין הסכמה וראו הדוגמה שהבאתי. האחראי מחק בטעות ערך ועכשיו צריך 60% לשחזר אותו? למה מי מת? אני מוכן להתפשר על רוב רגיל במקרים בהם הערך נמחק בעקבות דיון חשיבות. דיון חשיבות זו לא הצבעה ואין להשית על ערכים כאלה כללים דרקוניים. בורה בורה - שיחה 16:32, 5 במאי 2020 (IDT)

בורה, כפי שלוסתם ציין בצדק, למקרה שאכן אין הסכמה, האלטרנטיבה הקיימת שיש היא שאין שום דרךשהוסכמה לשחזר ערך שנמחק אחרי דיון חשיבות אלא אם יש הסכמה רחבה לשינוי נסיבות. לא היה שום מנגנון לזה. אז יש כאן לקהילה 3 אפשרויות:

1. להסכים לפרשנות של לוסתם - דינו של ערך שנמחק בעקבות דיון חשיבות כדין ערך שנמחק בהצבעה: אפשר לשחזר או בהסכמה על שחזור נסיבות או בהצבעת שחזור עם רוב של 60%.
2. לדחות את פרשנותו של לוסתם - מדיניות הצבעות השחזור רלוונטית רק לערכים שנמחקו בהצבעה: במקרה זה המדיניות בתוקף (זו שהיתה לפני שנוצרו הצבעו השחזור) היא שערך שנמחק לאחר דיון (ולר בהצבעה) אפשר לשחזר אך ורק אם יש הסכמה רחבה לשינוי נסיבות מהותי.
3. להציע הצעה חדשה למדיניות הצבעות שחזור לערך שנמחק שלא בהצבעה (רוב של 50%, 45% או כל דבר אחר). הצעה זו חייבת לקבל קונצנזוס במזנון או אישור בפרלמנט.

אלו האפשרויות. אני בספק רב מאוד אם ההצעות שהועלו כאן לשחזור בנסיבות אלו ברוב של 45% או 50% יתקבלו בקונצנזוס במזנון. לכן (אלא אם אתה לוקח את זה לפרלמנט), משמעות עמדתך היא תמיכה באפשרות 2: אי אפשר להצביע כלל על שחזור ערך כזה. Dovno - שיחה 16:46, 5 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לפי פרשנות הנסמכת על העדר מדיניות כתובה המאפשרת שחזור ערכים שנמחקו בעקבות דיון חשיבות ללא שינוי נסיבות מהותי, גם אין מדיניות המאפשרת שחזור אם הם נמחקו במחיקה מהירה. ודאי שלא הייתה מדיניות כזו מעולם. הדיונים שהיו בעבר היו על ההצעה של לוסתם לדרוש חמש חתימות והצבעה לשם שחזור ערך שנמחק בדיון חשיבות. קיבלתי זאת במסגרת המנדט שלו כאחראי על דיוני החשיבות בוויקיפדיה. לא הייתה הסכמה ולא מצאתי אפילו דיון על דרישת רוב מיוחס של 60% בהצבעה כזו, וגם לא אף מקרה בו התוצאה הייתה גבולית ופרשנותו שנדרש רוב של 60% יושמה. גם לפני 2013 וגם אחריה הצבעות כאלו פשוט נקראו 'הצבעות מחיקה' ולא הייתה להן קטגוריה מיוחדת, עד שמהטעם הלשוני הפשוט הוחל בהדרגה לקרוא להן הצבעות שחזור ובספטמבר האחרון גם נוצר עבורן טמפלייט. ראו לדוגמה: ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:יפעת סולל 2 ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/סתיו שפיר 2 ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/משתמש:Neukoln/פרק ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/טל שניידר2. ראו את הדיון שנפתח בהצבעה על טל שניידר שהייתה לאחר החלטת הפרלמנט ועסקה בדיוק בשאלה שלפנינו. בברכה, גנדלף - 11:12, 06/05/20

אם הבנתי נכון, ההצבעה אליה קישרת לגבי סתיו שפיר אכן הייתה הצבעת מחיקה שנייה ולא הצבעת שחזור (כי הערך שוחזר בעקבות הסכמה רחבה בדיון). לגבי טל שניידר, לא הבנתי מהדיון שם איך הוא מסביר את המצב אז ולא את המצב היום. יש שם הרבה בלבול במונחים ובהצגת הנהלים. פחות משנה איך קראו בעבר להצבעות והאם היתה להם תבנית ייעודית בנפרד מהצעות מחיקה.
השאלה היא: לפני אותה החלטות פרלמנט, מה היה הנוהל הרשמי לשחזור ערך שנמחק כשאין הסכמה רחבה על שינוי נסיבות? Dovno - שיחה 11:26, 6 במאי 2020 (IDT)

לפי דיונים שראיתי בעבר – פשוט לא היה נוהל, לא שחזרו ערכים כאלו. הטענה לגבי מחיקה מהירה אינה מחזיקה מים: מחיקה מהירה היא עניין לשיקול דעת של מפעיל, ולכן זו פעולה ברת ביטול; מחיקה בהיעדר חשיבות היא פעולה מנהלית שצריכה נוהל מסודר כדי לבטל אותה. דגש חזק - שיחה 11:34, 6 במאי 2020 (IDT)

דובנו, הערך על סתיו שפיר לא שוחזר בעקבות הסכמה רחבה בדיון ואז הועמד למחיקה מחדש, אלא שוחזר על ידי מפעילה בתום הדיון "לצורך הצבעה חדשה." הצגתי 4 דוגמאות אך ניתן לחפש עוד. לפני החלטת הפרלמנט לא היה ניתן לשחזר ערכים שנמחקו בהצבעה, אלא אם כן היה שינוי נסיבות מהותי. לא נדרשה "הסכמה רחבה". לא הגיוני שהנוהג לגבי ערכים שנמחקו בעקבות דיון חשיבות היה זהה לערכים שנמחקו בהצבעה, כי דיוני חשיבות היו פחות מסודרים ולעיתים מפעיל היה מוחק את הערך אחרי פחות מיום. כלומר לא הייתה הבחנה ברורה בין מחיקה מהירה לבין מחיקה בהסתמך על הדיון. גם היום קשה להשוות בין מחיקה כברירת מחדל של ערך שאיש לא הבהיר את חשיבותו במשך שבוע, לבין מחיקה בהצבעה קהילתית. אז אם מישהו כתב בדיון הבהרת חשיבות בסגנון של "דובר עליו לא מעט בתקשורת" יהיה צריך רוב של 55% למחוק את הערך, ואם לא אז יספיק מיעוט של יותר מ-40% למחוק את הערך? לא הגיוני. בברכה, גנדלף - 12:07, 06/05/20

המיעוט של "יותר מ-40%" במקרה זה לא מוחק את הערך, כמובן, אלא מתנגד לשחזורו לאחר שהתקבלה החלטה קהילתית קודמת ואין הסכמה על שינוי נסיבות.
מה הנוהל לדעתך, אם כך, במקרה של מחיקה לאחר דיון (בלי הצבעה) וכשאין הסכמה על שינוי נסיבות? האם יש אוטומטית לשחזר ולפתוח הצבעת מחיקה רגילה חדשה? מספיק שאחד הרוצה לשחזר ידרוש זאת? Dovno - שיחה 16:02, 6 במאי 2020 (IDT)

אם נניח לניסיונות הפורמליסטיים העקרים לשכנע מה הנוהל הקיים כביכול ונדון על מה הנוהל צריך להיות, אז בראייתי, זה שוויקיפד כתב "{{ס:חשיבות}}" בראש ערך, ובמשך 5-7 ימים (כי אא"ט לוסתם סופר את כל היום הראשון וכל האחרון) אף ויקיפד בעל זכות הצבעה שאינו כותב הערך לא כתב בדף השיחה שלדעתו הערך חשוב מסיבה מסויימת, זו לא משהו שיש להגדיר כ"החלטה קהילתית", ולאחר שנמצאו 5 חתימות תמיכה בשחזור הערך הנ"ל, שאולי אף שוכתב והורחב (אבל גם אם הוא נשאר בעינו) - אם נדרשת הצבעה בשביל להכריע לגבי הכללתו או אי הכללתו בוויקיפדיה, לא צריך להקשות על תומכי ההכללה יותר מאשר בהצבעה על כל ערך אחר. בברכה, גנדלף - 20:52, 06/05/20

גישה לגיטימית, אולם אם מתעלמים מאותה החלטת פרלמנט (שכאמור ציינה רק ערכים שנמחקו בהצבעה), אז לא נקבע שום נוהל של "חמישה בעלי זכות הצבעה יכולים לבקש את שחזור הערך" (כי זה שאותם חמישה יכולים ליזום הצבעת שחזור מגיע אך ורק מאותה החלטת פרלמנט). אז בהיעדר מנגנון מוסכם כזה, מה הנוהל שאמור להיות היום בתוקף לשיטתך כשערך נמחק בתום דיון חשיבות ואין הסכמה על שינוי נסיבות? כל משתמש יכול לדרוש את שחזורו? חמישה? למה?

ואם אכן מכירים שאין נוהל אחר כזה כיום ההצעה שלך כאן היא כדבריך: "מה הנוהל צריך להיות" (הדגשה שלי), וזה חוזר לאפשרויות שהצגתי כאן קודם: או שאי אפשר לשחזר ערך כנ"ל בכלל, או שמקבלים את פרשנותו של לוסתם המכילה גם על ערכים אלו את ההליך שנקבע בהחלטת הפרלמנט ההיא (חמישה תומכים ו-60% בהצבעה), או שמנסחים מדיניות חדשה והולכים לפרלמנט (למשל שחמישה בעלי זכות הצבעה יכולים ליזום הצבעת שחזור בה צריך רוב רגיל, או רוב מיוחס, או שצריך יהיה 10 תומכים, או כל נוהל אחר שרוצים להציע). Dovno - שיחה 21:45, 6 במאי 2020 (IDT)

כבר הדגמתי, ואוכל להמשיך לעבור על הרשימה ולשלוף עוד תקדימים, שמוכיחים שערכים שוחזרו גם לפני החלטת הפרלמנט מ-2013 וגם בהעדר קונצנזוס על שינוי מהותי בנסיבות. בהעדר קונצנזוס הם שוחזרו באמצעות הצבעה שנקראה 'הצבעת מחיקה'. ממה שאיש המרק כתב בהקדמה להצבעת הפרלמנט מ-2013 ושציטטתי למעלה ניתן להסיק שככלל הצבעות אלו נערכות לפי אותם כללים כמו הצבעות מחיקה אחרות. אם אינך מקבל את עדותו בעניין, תצטרך להסביר מה הייתה דרישת הרוב באותן הצבעות, כי סוף כל סוף הן התקיימו.

באשר לדיוני החשיבות, הם לא הנושא כאן, אבל מאחר שאתה שואל, אז לדעתי המדיניות שהייתה קיימת עד לפני שלוש שנים היא שלא היה איסור ליצור מחדש ערכים שנמחקו בעקבות הנחת תבנית חשיבות - תוך הבהרת חשיבותם. במקור לדיוני חשיבות לא הוגדר זמן קצוב. וגם משזמנם נקצב, זה רק לעניין מועד מחיקת הערך ולא מונע המשך/חידוש של הדיון במידת הצורך. בויקיפדיה:מדיניות החסימה עילת החסימה המוגדרת היא דווקא "יצירת ערך שהוחלט למוחקו בעבר בהצבעת מחיקה". בויקיפדיה:מדיניות המחיקה נכתב: "אם דף נמחק ונוצר מחדש שוב ושוב, ייתכן וזוהי ראיה לכך שיש צורך בדף. על מפעילי מערכת לנהוג באחריות בהרשאה שבידיהם. אם יש ספק - אל תמחקו!" ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית ולא מוכר לי שום איסור כללי ליצור מחדש דף שנמחק. ב-2017 אחראי דיוני החשיבות לוסתם ביקש להקשיח את התנאים בדיוני חשיבות במקרים מסויימים. אם הייתי פעיל אז הייתי מתנגד ואולי משכנע, אבל לא הייתי ואא"ט לא היו התנגדויות והצעתו הפכה לנוהג מקובל. זה לא נוגע לרוב הנדרש בהצבעות. בברכה, גנדלף - 01:13, 07/05/20

את המשפט הזה מדף המדיניות (""אם דף נמחק ונוצר מחדש שוב ושוב...") אני מכיר ותמיד הבנתי אותו כמדבר על ערכים שנמחקו שוב ושוב במחיקה מהירה כי למפעילים נראו כלא אנציקלופדיים, ושזו הנחיה למפעילים לעצור לחשוב שאולי כן יש ערך אנציקלופדי אפשרי אם שוב ושוב אנשים מתעניינים בערך - ולכן מחיקה מהירה לא מתאימה אלא דיון חשיבות.
לגבי התהליך: לפי מה שאני מבין ממך, אז פעם התהליך עצמו לא היה מוגדר ואפשר היה למחוק ערך יום לתוך דיון החשיבות או שבועיים אח"כ. ואפשר היה לשחזר ערך שנמחק פשוט כי מישהו בודד העדיף לשחזר אותו. אבל כיום, הכלל שהתקבל הוא שכדי לשחזר ערך שנמחק בתום דיון חשיבות צריך הסכמה על שינוי נסיבות מהותי. בהינתן שזה המצב - מה לדעתך הנוהל שבתוקף לגבי שחזור ערך כזה (אם מתעלמים מהחלטת הפרלמנט כרלוונטית רק למחיקה בהצבעה)? האם לדעתך היום כל משתמש בודד באשר הוא יכול על דעת עצמו לשחזר ערך כזה (שכאמור לא היתה הסכמה רחבה בדיון לשחזרו) ואז תפתח הצבעת מחיקה רגילה? ואם לא כל משתמש בודד, אז מה הנוהל? הכלל של "חמישה בעלי זכות הצבעה יכולים לפתוח הצבעת שחזור" הגיע מאותה החלטת פרלמנט.
אני מסכים איתך שיש הגיון בהתייחסות שונה לערך שנמחק בהצבעה (ברוב של 55%) מול ערך שנמחק בעקבות דיון שייתכן שאיש לא הגיב בו כלל. אבל צריך או להגדיר לכך כללים חדשים (למשל 5 בעלי זכות הצבעה יכולים לפתוח הצבעת מחיקה רגילה חדשה), או להראות מה בתוקף לפי הכללים היום, או לקבל את פהרשנות של לוסתם כאפשרות היחידה בינתיים המאפשרת לשחזר ערכים כאלו כשאין הסכמה על שינוי נסיבות. Dovno - שיחה 11:06, 7 במאי 2020 (IDT)

לדעתי עניתי כבר לשאלותיך. זכותך שלא להסכים איתי אבל אין טעם להמשיך לחזור עליהן. קביעתך ש"הכלל שהתקבל הוא שכדי לשחזר ערך שנמחק בתום דיון חשיבות צריך הסכמה על שינוי נסיבות מהותי" - אינה מדוייקת, כי גם בהעדר הסכמה ניתן לשחזר את הערך בהצבעה והדגמתי זאת. החלטת הפרלמנט אומנם דורשת רוב מיוחד להצבעת שחזור של ערכים, אבל היא הוגבלה בצורה באינה משתמעת לשתי פנים רק לערכים שנמחקו בהצבעה ובנוסף לא חל לגביהם שינוי נסיבות מהותי. הרוב של 60% נדרש במקרים שסתם החליטו לפתוח את הנושא מחדש כי תומכי ההכללה מקווים שבהצבעה חוזרת התוצאה תהיה שונה או כי ויקיפדיה הפכה מכלילנית יותר (שינוי מדיניות). בברכה, גנדלף - 12:07, 07/05/20

הדגמת שהיו מקרים של שחזור ערכים כאלו הרבה לפני שינוי המדיניות שנכנס לתוקף לפני 3 שנים. ועדיין לא הבנתי במקרה שיש דיון שחזור ואין הסכמה על שינוי נסיבות (נגיד, 3 בעד שחזור ו-3 נגד), אז האם לדעתך, כיום, כל אחד מהשלושה שבעד שחזור יכולים פשוט לשחזר את הערך על דעת עצמם (ולהתעלם מדיון השחזור בו לא היתה הסכמה כזו)? Dovno - שיחה 12:22, 7 במאי 2020 (IDT)

עיינתי בדיון שלוסתם פתח לפני 3 שנים והוא עסק בדיוני חשיבות ולא בהצבעות. כמו כן לא נתקלתי ולא הוצג בפני אף מקרה בו דרישה של 60% לשחזור ערך, מחוץ למקרה עליו הוחלט ב-2013 לאחר שלפני כן לא התאפשרה לגביו הצבעה חוזרת כלל, יושמה למעשה אפילו בטעות. לשאלתך, נכון להיום בהעדר הסכמה הנוהג מחייב חמש חתימות לפתיחת הצבעת שחזור. בברכה, גנדלף - 12:57, 07/05/20

בהחלט ייתכן שבפועל מקרה כזה עוד לא קרה. רק כדי להבין יותר את עמדתך לגבי היום בפועל: כתבת שמחייב חמש חתימות, וזה מגיע מאותה החלטת בפרלמנט שדיברה על שחזור ערכים נמחקו בהצבעה (וקבעה רף 60%). האם אני טועה, ויש מקור אחר למדיניות הנוכחית של דרישת חמש חתימות להצבעת שחזור? כי אם לא טעיתי, עדיין אותה החלטת הפרלמנט היא המקור היחיד לנוהל זה (כי אחרת למה דווקא חמש חתימות אם לא היתה הצבעת מחיקה בעבר?), בין אם מדובר במחיקה לאחר הצבעה או לאחר דיון (שזו היתה טענתו של לוסתם למעלה). Dovno - שיחה 13:16, 7 במאי 2020 (IDT)

לכאורה, ערך שנמחק בשל אי הבהרת חשיבות אפשר לשחזר על ידי הבהרת חשיבות. ראובן מ. - שיחה 13:07, 7 במאי 2020 (IDT)

אכן. אולם המדיניות היום קובעת שדיון חשיבות הוא בן שבוע בדיוק, ושלאחר מכן צריך הסכמה על שינוי נסיבות. אז הצעה זו היא הצעה לשינוי מדיניות שצריך לנסח במדויק ולראות אם הקהילה תסכים לה. Dovno - שיחה 13:16, 7 במאי 2020 (IDT)

היא לא אומרת את זה. לשאלתך מקודם, החלטת הפרלמנט היא ההשראה לנוהג, אם כי יש כל מיני מקרים שאנו דורשים חמש חתימות לפתיחת הליך. הדיון הקהילתי שמצאתי בנושא (כלומר שהתקיים במזנון ולא בדף שיחה של ערך ספציפי) אורכב לשיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן#דינה של מחיקה בעקבות דיון חשיבות. לוסתם הציג אז (ב-2016) את הנוהג הקיים לדבריו בדיוני חשיבות כבר שנים. הוא לא הסתמך על דיון קהילתי קודם אלא כתב שלהבנתו הוא מקובל על רוב הוויקיפדים הוותיקים. רוב משתתפי הדיון התנגדו לו. למעשה לוסתם מנהל את דיוני החשיבות כהבנתו והקהילה מעוניינת שימשיך בכך למרות שלא כל ההחלטות שלו קונצנזוסיאליות. על הרוב הנדרש בהצבעה לא דובר שם. בברכה, גנדלף - 14:18, 07/05/20

אוקיי, אז בהיעדר התייחסות רשמית במדיניות לכך, האם המצב הקיים הוא של איש כטוב בעיניו יעשה? קיוויתי שנוכל להסכים על מה הנוהל המחייב כיום (בין אם נקבע בפרלמנט או בהסכמת עבר במזנון או בכל דרך אחרת), ושממנו אפשר לצאת להגדיר משהו שונה אם רוצים. האם כדי לשחזר ערך כזה צריך יהיה קודם לערוך הצבעת מחלוקת האם הרוב הדרוש הוא 50% או 60%? Dovno - שיחה 14:22, 7 במאי 2020 (IDT)

אני מזמין אתכם לקרוא את ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית#שחזור ערך שנמחק. זהו דף מדיניות רשמי של ויקיפדיה העברית. לא אני כתבתי אותו ולא אני ערכתי בו (למעט עריכה טכנית אחת לפני מספר שנים), מוזמנים לבדוק את הגרסאות הקודמות. אני לא מבין על מה הדיון. זה לגיטימי לרצות לשנות את המדיניות הקיימת, אך יש דרכים לעשות זאת. כפי שציין גם Dovno מספר פעמים, אם לא מקבלים את האנלוגיה לשחזור ערך שנמחק בהצבעה, אז או שנשארים עם מצב שבו לא ניתן כלל לשחזר ערך שנמחק ולא הושגה הסכמה על שינוי נסיבות מהותי, או שמנסחים כלל חדש ומביאים אותו לדיון והצבעה בדרך המקובלת. Lostam - שיחה 01:06, 8 במאי 2020 (IDT)

תודה על ההפניה, אבל הנושא שעומד כאן לדיון הוא הרוב הנדרש בהצבעה, אז דף המדיניות הנ"ל לא עוזר לנו כי הוא מפנה חזרה לויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצבעת שחזור שעליו דנו כל הזמן, ובו הדרישה ל-60% מסוייגת כפי שכתבתי.

Dovno, זכור לי תקדים של הצבעת מחלוקת בשאלה מה הרוב שידרש לאישור טיוטה לפרלמנט שעמדה אז על הפרק. אפשר לעשות משהו דומה. אפשר גם להניח ללאקונה הזאת כי לא נראה לי שהקהילה ממש מתעניינת ובדרך כלל הצבעות שחזור משיגות יותר מ-60%. בברכה, גנדלף - 01:57, 08/05/20

הכה את המומחה

מישהו יכול להסביר למה יש לנו שני ערכים מאוד ארוכים ומפורטים, איזון בית-עבודה ו-קונפליקט עבודה-משפחה, שאומרים בדיוק את אותו הדבר אבל במילים שונות (וגם סדר אחר של הצגת הדברים)? עמית - שיחה 18:56, 5 במאי 2020 (IDT)

עמית אבידן, ראה תבנית:איחוד ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 19:25, 5 במאי 2020 (IDT)

הראשון לפי ויקי האנגלית עוסק באיזון בין העבודה לבין שאר החיים, והשני בקונפילקט בין העבודה למשפחה. כלומר, אין חפיפה מלאה, לדעתי. אגסי - שיחה 20:01, 5 במאי 2020 (IDT)

גם לפי דעתי "איזון בית-עבודה" הוא הנושא הכללי בעוד ש"קונפליקט עבודה-משפחה" הוא תת נושא, שנובע ממנו ומתייחס לאתגרים הספציפיים רק בשני התחומים האלו. לא קראתי לעומק את התכנים, אבל אם ההבדל לא מובהר בהם, יש מקום לערוך ולעדכן כדי שזה יהיה יותר ברור Chenspec - שיחה 14:22, 11 במאי 2020 (IDT)

שם הרב בתבנית:אישיות רבנית

בתחילת ערך העוסק ברב מופיעים שמו ותוארו, למשל "הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג", כאשר השם מודגש והתואר אינו מודגש. לעומת זאת, בכותרת התבנית:אישיות רבנית מצאתי פעמים רבות (לא תמיד) את הצורה "הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג", כאילו התואר "הרב" הוא חלקו משמו של האיש. אני יודע שיש אצלנו (ללא הצדקה) יחס מועדף לרבנים, שמתבטא בהצמדת התואר "הרב" לכל אזכור של שם הרב, אבל נראה לי שגם במסגרת נוהג זה אין הצדקה לכך שהתואר "הרב" יופיע בכותרת התבנית - זה איננו חלק משמו של האיש. דוד שי - שיחה 09:39, 6 במאי 2020 (IDT)

בלי להביע דעה אם זה טוב או לא, ראו אלעזר מנחם מן שך לדוגמה. בורה בורה - שיחה 10:08, 6 במאי 2020 (IDT)

זה דיון מעולה לאולם התבניות או לשתב:אישיות רבנית. דגש חזק - שיחה 10:39, 6 במאי 2020 (IDT)

לדעתי כשכל כותרת התבנית מודגשת חוץ ממילה אחת זה לא יפה מבחינה עיצובית. בברכה, גנדלף - 11:19, 06/05/20

דגש חזק, כיוון שזה דיון שרלוונטי גם לכאלה שלא מתעניינים בתבניות, העדפתי לקיים אותו במזנון.

גנדלף, לא הצעתי שבתבנית התואר "הרב" יופיע לא מודגש, אלא שלא יופיע כלל (כשם שאינו מופיע בתבניות של פרופסורים, קציני צבא וכו'). דוד שי - שיחה 18:24, 6 במאי 2020 (IDT)

וכן מופיע בתבניות ובשמות ערכים של כל מיני בעלי תארי אצולה משונים. אם נחזור לנושא הדיון, נראה לי רצוי שכותרת התבנית תהיה זהה לשם הערך, שאינו כולל את התואר 'רב'. בברכה, גנדלף - 20:37, 06/05/20

הכוונה לאלץ זאת טכנית (כלומר, למנוע אפשרות למלא |שם= ידנית, כך שהשם יישאב משם הערך)? או רק לקבוע מדיניות ולקוות שהעורכים יישמו אותה? Ronam20 - שיחה 22:37, 6 במאי 2020 (IDT)

נגד לאלץ טכנית. לשם כך יש שדה שם, שאפשר נניח לקצר שם ארוך. אגב, אם מישהו יכתוב "אדמונד הנרי היינמן אלנבי, הוויקונט הראשון אלנבי ממגידו" גם תזדעקו? כי אם זו רק מדיניות אנטי-רבנית, אני נגדה. בורה בורה - שיחה 10:08, 7 במאי 2020 (IDT)

בורה, נראה שהדוגמה של התבנית של אדמונד אלנבי דווקא ממחישה מדוע יש לאלץ טכנית למניעת טעויות. תוכל להציג דוגמאות למקרים בהם שם הערך אינו מתאים לתבנית? אם המדיניות שתצא מכן תעסוק ברבנים בלבד, גם אני עשוי להתנגד. בברכה, גנדלף - 11:04, 07/05/20

גנדלף תוכל לראות בערך לואי מאונטבאטן בשם בשפת המקור. יש את התואר "1st Earl Mountbatten of Burma". מסתמא יש את זה בשם בעברית בכמה מקומות. זה לא שונה מתואר רב. בורה בורה - שיחה 05:41, 8 במאי 2020 (IDT)

זו אינה מדיניות אנטי-רבנית אלא מדיניות פרו-ויקיפדיה. בראש התבנית יש לתת שם האדם, ללא תוארו - לא ד"ר, לא פרופ', לא אלוף, לא שייח', לא כבוד השופט וגם לא הרב. באשר לתוארי אצולה שהועלו כאן, בוודאי אין מקום לקידומת כמו סר, הדוכס, הרוזן וכו' (וכך בתבנית שבערך אדמונד ג'יימס דה רוטשילד מופיע שמו ללא הקידומת "הברון"). כאשר תואר האצולה מורכב יותר, ובפרט כאשר הוא חלק משם הערך, כמו קלוד ג'ורג' בווס-ליון, רוזן סטראטמור וקינגהורן הארבעה-עשר או הנסיכה שארלוט מקיימברידג', נראה לי שיש לקיים דיון נפרד, על שם הערך והשם בתבנית.

לשאלה של Ronam20: הדיון כאן נועד לקבוע מדיניות. היישום הטכני הוא פרט שולי. דוד שי - שיחה 07:20, 8 במאי 2020 (IDT)

א. כשהתואר הוא חלק משם הערך ברור שהוא צריך להופיע גם בכותרות התבנית. לדוגמה בערך רבי עקיבא, כותרת התבנית לא תהיה "עקיבא". כל הדיון כאן הוא כשהתואר אינו חלק משם הערך. ב. זו שאלה בעיקר של אחידות וקונוונציית כתיבה (נכון לעכשיו יש ערכים עם תואר "רב" בכותרת התבנית^{1, 2, 3}, ערכי רבנים בלי תואר בכותרת ^{1, 2, 3} ואפילו עם תואר "הרב ד"ר" בכותרת התבנית¹). מכיוון ששאלת הכותרת לא מאוד חשובה בעיניי (אם כי רצוי לחתור לאחידות), השאלה הפרקטית והמחיר של קביעת מדיניות אחידה – העומס הצפוי על הניטור מצד עורכים שרגילים לתוספת תואר קבועה – הופכת לשיקול (לכן העליתי את השאלה הטכנית). Ronam20 - שיחה 13:01, 8 במאי 2020 (IDT)

אני מסכימה עם דוד שי, בהינתן הסייג של Roanm. במקרים מיוחדים אפשר להשאיר את התואר, אבל הכלל צריך להיות שהשם בתבנית לא מכיל את התואר, בטח אם שם הערך לא מכיל את התואר. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:28, 8 במאי 2020 (IDT)

מובן שכאשר התואר נכלל בשם הערך, כמו רבי עקיבא, הוא יופיע גם בתבנית. העומס על הניטור נראה לי זניח לעומת התועלת שבאחידות. דוד שי - שיחה 08:31, 9 במאי 2020 (IDT)

Fundraising test and campaign

אנא סייעו בתרגום הדף

שלום. My apologies for writing in English.

The Wikimedia Foundation will be running a fundraising test tomorrow, as we move closer to our full fundraising campaign starting on 14 May. Due to COVID-19, we will only be showing these banners to readers in Israel visiting the English Wikipedia. We will be looking to see how our infrastructure (both human and machine alike) perform over a 24 hour period. Thank you to those in the Hebrew communities who have supported us already and I'd like to thank you all in advance for your support and patience.

We are always looking for ways to improve our campaigns and appreciate your feedback regarding banner messages and design.

• If you have specific ideas to share, please feel invited to add them to our fundraising ideas page.
• If you need to report a bug or technical issue, please create a phabricator ticket
• If you see a donor on a talk page, OTRS or social media having difficulties in donating, please refer them to donatewikimedia.org

Thank you again. Quiddity (WMF) - שיחה 20:10, 6 במאי 2020 (IDT)

כתיבת ערכים על הקורונה - הצעה לפרלמנט

לאור דיוני חשיבות רבים על ערכים על מגפת הקורונה, החלטתי להציע את ההצעה הבאה:

ערך בנושא מגפת הקורונה, התפרצותה והשלכותיה יהיה זכאי לערך אם יעמוד באחד התנאים הבאים:

1. ערכי מיקום: רק מדינות שהיו בהם למעלה מ-(מספר שייקבע בהצבעה) חולים זכאיות לערך (מדינות ומחוזות בתוך המדינה השלמה - לא זכאיות לערך על התפרצות הנגיף).
2. ערכים על השפעת הנגיף: רק ערכים שקיימים בלמעלה מ-(מספר שייקבע בהצבעה) בעלי חשיבות אנציקלופדית.
3. תרופות (?): רק תרופות שזכו לסיקור תקשורתי רב, בלמעלה מ-(מספר שייקבע בהצבעה) אתרי חדשות בעלי חשיבות אנציקלופדית.

הארי פוטר 73 - שיחה - חדשופדיה (לרכישת מנוי) - הטילדה הרביעית (לרכישת מנוי) 14:16, 7 במאי 2020 (IDT)

אני לא חושב שיש צורך ללכת לפרלמנט בשביל משהו נקודתי כמו הערכים על הקורונה. בואו נהיה ילדים גדולים ונגיע להסכמה במזנון. ואם לא - ננהל דיוני חשיבות (והצבעות מחיקה) על כמה מדינות גבוליות וזה יתווה את דעת הקהילה להמשך. אמירו • שיחה 14:21, 7 במאי 2020 (IDT)

קורונה זה דבר נקודתי. אני נגד לקביעת מדיניות מיוחדת בשביל הקורונה. אם זה היה יותר מורחב (דברים שהם לא רק קורונה), אז אולי הייתי יותר תומך. Euro know - שיחה 14:23, 7 במאי 2020 (IDT)

(א) לא כדאי לקבע משהו כזה בפרלמנט. אם כבר מדיניות צריכה להיות כללית ולא למחלה מסויימת.

(ב) לא הבנתי את סעיף 2. האם מדובר בהשוואה למספר הערכים הקיימים בוויקיפדיות אחרות? אם כך אני מתנגד לכך בכל תוקף. אנחנו לא נקבע מה בעל חשיבות אנציקלופדית אצלנו לפי מה אחרים החליטו שחשוב אצלם.

(ג) לא הבנתי את סעיף 3. האם מדוברים על ערכים על התרופות המוצעות? רובן חסרות חשיבות מלכתחילה (בתור ערך עצמאי) עד שיצא מהן משהו מעבר לכותרות (ולא משנה בכמה אתרי חדשות חוזרים על אותה ידיעה מתורגמת).

(ד) לגבי סעיף 1: יש ערים/מחוזות שאפשר שיהיה מספיק תוכן לכתוב עליהם כערך נפרד כשההתמודדות שלהם עם המגפה בולטת ושונה משאר המדינה, והתוכן מספיק ארוך. אין לי בעיה עם ערך על התמודדות ניו יורק עם המגפה, למשל (אם ייכתב כראוי עם כך המידע שראוי שיהיה בערך כזה).

לאמירו: חוזר על הצעתי שברוב המקרים דיוני איחוד עדיפים על דיוני חשיבות/מחיקה.

Dovno - שיחה 14:26, 7 במאי 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ההצעה הזו פשטנית מדי, לדעתי.

1. כידוע, מספר החולים פעמים רבות אינו ידוע באמת, בשל קיומם של חולים לא מדווחים, ותלוי במספר הבדיקות הנערכות. לדעתי עדיף להתמקד במספר החולים הקשים, במספר המונשמים או במספר המתים, שמהווה הערכה טובה יותר.
2. ההצעה מניחה קביעת רף מספרי, אבל אינה דומה ארצות הברית ללבנון. אם כבר, עדיף לקבוע רף באחוז ממספר התושבים. לדעתי ישנה אפשרות טובה יותר, והיא לקבוע רף של מספר ערכים, דהיינו X המדינות בעלות המספר הרב ביותר (שוב, אפשר גם באחוזים) של חולים/מתים/מונשמים.
3. הקריטריון לערכי ההשפעה לא ברור. אם הכוונה לקבוע אותו על פי ויקיפדיות זרות, אני מתנגד נחרצות לעקרון הזה. בן עדריאל • שיחה • י"ג באייר ה'תש"ף 14:28, 7 במאי 2020 (IDT)

אמירו סיכם זאת יפה. Hello513 - שיחה 14:35, 7 במאי 2020 (IDT)

לא ברורה לי מה הבעיה שההצעה מנסה לפתור. יש כרגע הרבה ערכים גרועים. ברור שאין טעם בהרבה ערכים גרועים. אין טעם לשמור ערכים גרועים וצריך לשמור רק ערכים סבירים. אבל למה להכניס קריטריונים לא רלוונטיים? אם יהיו 200 ערכים טובים: נהדר. אם יהיו רק ארבעה: אין טעם לשמור עוד עשרים ואחד לא טובים כי החלטנו על 25 ערכים (וכך הלאה לכל קריטריון אחר שהוצע כאן). Tzafrir - שיחה 15:18, 7 במאי 2020 (IDT)

להצעתו של בן עדריאל, קביעה של מספר המדינות שהכי הרבה יש להם (גם אם זה באחוזים), שגוי לגמרי ולא נכון לביצוע כלל. Euro know - שיחה 16:44, 7 במאי 2020 (IDT)

הדבר הנחוץ באמת לקורא הוא ערך אחד מקיף וכולל ומשווה. אלא שעדיין מוקדם לכתוב אותו, נחכה עוד שנתיים. יהודי מהשומרון - שיחה 21:32, 7 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא יודע אם זה אני אבל זה קצת מוקדם עדיין לרשום מדיניות על משהו קצר מועד (לבינתיים, נקווה שלא יהיה משהו ארוך יותר בהמשך) כמו התפרצויות קורונה (בכל זאת, מדובר במשהו של מס' חודשים). אם הדבר יתמשך על פני מס' שנים ויהיה חלק בלתי נפרד מהשגרה- אז יהיה מקום לדבר על מדיניות בנושא. עד אז אפשר להסיק פשוט מה קורה בערך מסוים מהחלטות שהתקבלו בערכים דומים לו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:50, 7 במאי 2020 (IDT)

דייייייייייייייייייייייייייייייי. עוד כללים? בורה בורה - שיחה 05:35, 8 במאי 2020 (IDT)

אני בעד אבל חושב שצריך לשנות את זה לכול המגפת שהיו אבל כרגע אני נשאר בעד ויקי4800 - שיחה 17:26, 10 במאי 2020 (IDT)

מה שקורה כאן מעורר חוסר נוחות. עם תחילת התפרצות המגיפה נכתבו עשרות ערכים בעניין. לאחר שהוצבו תבניות חשיבות, הן הוסרו בהסכמה לפיה "'בתום המגיפה נדון בקריטריונים". כעת, למרבה ההפתעה, כל ניסיון לקבוע קריטריונים - נתקל בהתנגדויות. אם לא יקבעו קריטריונים נאלץ לנהל דיוני חשיבות והצבעות מחיקה וחבל על המשאבים של הקהילה. אמירו • שיחה 18:09, 10 במאי 2020 (IDT)

אמיר, אני מתקשה לראות איך אפשר לפתור ויכוח כזה במזנון. סביר להניח שלא יהיה רוב מכריע לצד אחד ואז אתה צודק שצריכים ללכת לפרלמנט. מאחר שכבר עשית דברים כאלה לא רע, אני סבור שצריך לקחת לפרלמנט גם הצבעה לגבי הכרעות במזנון. באיזה רוב יש הכרעה ובאיזה לא. זה יחסוך לנו המון ויכוחים פרטניים שנמשכים לאורך שנים וחוזרים שוב ושוב למזנון רק כדי לחזור בהמשך. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 18:44, 10 במאי 2020 (IDT)

אמירו השמח באמת כמו שנרו יאיר אומר לקחת את הדיון הזה שנפתח כבר פעמים בשבוע האחרון ולעביר אותו לעצבעה בפרלמנט ויקי4800 - שיחה 19:28, 10 במאי 2020 (IDT)

סקירת סדרה

― הועבר לדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#סקירת סדרה

Five Pillars

בויקיפדיה האנגלית, יש עמוד חשוב ביותר תחת השם "Five Pillars" המדבר על כך שכל עקרונות היסוד של ויקיפדיה יכולים להיות מסוכמים ב-5 "עמודי תמיכה": ויקיפדיה היא אינציקלופדיה, היא נכתבת מנקודת מבט ניטרלית, כולם יכולים לערוך ולהשתמש בה, המשתמשים אמורים להתייחס זה לזה בכבוד, אין בויקיפדיה חוקים נוקשים. בתור ויקיפד שעורך כבר 8 שנים, ובדוק עריכות אוטומטית, עברתי עכשיו על דף "ברוכים הבאים" של ויקיפדיה האנגלית והוא מצוין, משמעותית יותר טוב ויותר רלוונטי משלנו. אני רוצה להפוך את ויקיפדיה לכמה שיותר ידידותית למשתמשים חדשים. אז בעיקרון, באתי לשאול שאלה פשוטה: אני יכול לשנות הכול? את ויקיפדיה:ברוכים הבאים? ליצור את ויקיפדיה:חמשת העמודים? Fr.dror - דברו איתי - !Ladies and Gentlemen, The Beatles‏ 19:38, 10 במאי 2020 (IDT)

מסתבר שיש הבדל ביניהם. ויקיפדיה:ברוכים הבאים מקשור למשהו שהוא יותר כמו "עזרה:מבוא" או משהו כזה, ומה שהצעת נראה משהו שיותר מתאים לכך (אך קצת שונה). לשנות משהו זה דורש דיון במזנון (ולא כי בא לך). עם זאת, אני נמנע מלהגיד האם יש צורך בזה או לא. Euro know - שיחה 00:50, 11 במאי 2020 (IDT)

תצור את הדפים במרחב המשתמש שלך ואז ניתן יהיה לדון על זה. ברמת העיקרון את "5 עמודי התמיכה" לא נראה לי שיש בעיה כי הדף לא קיים אצלנו. את ברוכים הבאים צריך לראות מה עדיף יהיה אבל אם זה משהו שבאמת ידידותי לכותב החדש, אז ימצא לזה מקום בין דפי העזרה, גם אם לא בברוכים הבאים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:54, 11 במאי 2020 (IDT)

אין בעיה, אני אגש מיד לעבודה בתוך דפי המשתמש שלי. אני גם כמובן מבין שזה דורש דיון והסכמה לפני שאני מיישם את הגרסה המשופרת. "5 העמודים" והמדריך לחדשים אלו דברים שונים אם כי קשורים, ואני אצור אותם ועוד תחת מרחב המשתמש שלי. אבל אני כן רוצה לשאול, האם דברים כאלו צריכים לעבור הצבעה כלשהי? או שאני רק צריך לשים את השאלה במזנון ולראות שאין תגובות שליליות? Fr.dror - דברו איתי - !Ladies and Gentlemen, The Beatles‏ 16:17, 11 במאי 2020 (IDT)

סעיפים בעייתים

ראיתי כי קיים ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/פורנוגרפיה ואני רוצה להגיד כך:

1. הסעיף הראשון (כללי) בעייתי: כתוב שאין לכתוב סרטים פורנוגפיים, אך יש לכתוב אותם רק כאשר זה "סמל תרבותי". בעייתי קצת להגיד לסרט "סמל תרבותי" ללא הגדרות מסוימות לכך כי הרי אני יכול להגיד שסרט פורנוגרפי כזה וכזה הוא סמל תרבות בלי הגדרות ספציפיות כלשהן.
2. הסעיף השני (כללי) בכלל בעייתי ולא נחוץ לכאן. הדבר "במקרה של מחלוקת, יוסר הערך" אומר לי שאם אני במלחמת עריכה עם מישהו רק בגלל שהערך "קשור לפורנוגרפיה", הערך יוסר (כלומר רוב הסיכויים שיימחק, אך יש גם סיכויים שיעבור לטיוטה). למחוק ערך בגלל מחלוקת - אבסורדי.
3. בפסקה של שחקני פורנוגרפיה, ישנה בעיה של סעיף 3. אני חושב שהתמונה, במקרה שהאדם שבו מדובר עליו (כאשר הוא לא רק שחקן פורנוגרפיה על פי סעיפים 1 ו-2 של שחקני פורנוגרפיה), לא צריך להיות רק דיוקן, אלא תמונה של אותו אדם, כל עוד לא מפרה זכויות יוצרים ולא מכילה דברים שלא היינו מצפים מתמונה כלשהי.

אני מציע לשנות את הסעיפים האלה כך שיש להסיר את סעיף 2 (כללי), להרחיב קצת את ההגדרה של סעיף 1 (כללי) וסעיף 3 (שחקני פורנוגפיה). Euro know - שיחה 01:51, 11 במאי 2020 (IDT)

יורו, לטובתך ולטובת הציבור, אל תפתח שוב את קן הצרעות הזה. בורה בורה - שיחה 01:59, 11 במאי 2020 (IDT)

אני מסכים עם בורה בורה. אבל אם כבר דנים על הסעיפים האלה אז סעיף 2 לא מיותר, מאז שהסעיף נכתב חלו כל מיני שינויים בויקיפדיה בין האר נוצר מרחב טיוטה. ואולי צריך לשנות את הסעיף שהערך יועבר למרחב טיוטה אז לסיום המחלוקת. וחוץ מזה עם תקרא את סעיף 1 ו-2 יחד תבין שהם חטיבה אחת. אם סרט הוא סמל תרבות אז לא תהיה עליו מחלוקת, אם לא, אז תהיה מחלוקת ולכן דינו להמחק. בנוגע לסעיף 3, האם נתקלת במקרה שניסית לשנות תמונת דיוקן לתמונה אחרת ומישהו שחזר אותך בגלל הסעיף הזה? אם לא, "אל תתקן מה שלא מקולקל". אם כן, אז נשמח לראות דוגמא כדי להבין טוב יותר מה הבעיה או מה התמונה החלופי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:10, 11 במאי 2020 (IDT)

לדעתי המדיניות לגבי ערכי פורנוגרפיה לא מתאימה לוויקיפדיה 2020, אלא למכלול. אני תומך בביטולה. אמירו • שיחה 09:21, 11 במאי 2020 (IDT)

אני מסכים איתך אמירו יש לקבוע מדיניות חדשה ומפורטת יותר במקום המדיניות הנוכחית המגבילה מאוד מאוד על סף האיסור המוחלט של כתיבת ערכי פורנוגרפיה יש מקום למדינות מקלה ומודרנית יותר. Gutter • שיחה 15:47, 11 במאי 2020 (IDT)

אני חסיד גדול של פתיחות ורפורמות. עם או בלי קשר אני מתקשה לראות איך אפשר להכניס ערכי פורנוגרפיה לאנציקלופדיה בצורה שלא תבריח מכאן את הציבור הדתי והחרדי ובנוסף תשאיר את האנציקלופדיה מקום מכובד שמאפשר גם הגעת קהל צעיר אולי אפילו צעיר מאוד. לי באופן אישי נראה שויקיפדיה העברית לא תסבול במיוחד ממחסור בערכי פורנוגרפיה. להביט לאופק - שיחה 15:53, 11 במאי 2020 (IDT)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה כללית המיודעת לככל הציבורים מי שמגיע לכאן מהציבור החרדי או הדתי צריך לצפות שהוא עשוי להתקל בערכים מכלל הסוגים יש לנו כבר היום ערכים שעוסקים בנושאים בעייתים לציבור החרדי/דתי לדוגמא נודיזם עירום עירום (אמנות) אוננות אורגזמה ועוד ועוד בסגנון על כן אני לא רואה מניעה להוסיף גם ערכים בתחום הפורוגרפיה ובתנאי שתיהיה מדיניות ברורה ומסודרת ויקיפדיה היא לא מכלול ולא ויקי ויקישיבה Gutter • שיחה 16:21, 11 במאי 2020 (IDT)

שימוש בלשון רב מגדרית בדפי קהילה

שלום לכם, לבקשת הקהל אני מעבירה לכאן את הדיון שהחל בדף השיחה של ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה. ההסבר המלא בהקשר הספציפי שבו הוא עלה נמצא שם. למיטב הבנתי, השאלה העניינית והכללית שרלוונטית למזנון היא - איך ניתן להשתמש בלשון רב מגדרית בדפי קהילה של ויקיפדיה, כדי ליצור תחושת שייכות שיוויונית לקהילה מגוונת מגדרית, בלי לפגוע בקריאות או במסרים המרכזיים של הטקסט Chenspec - שיחה 14:04, 11 במאי 2020 (IDT)

הנכון לכתוב בלשון רבים ("העורכים") ואז זו צורה סתמית שלא מתייחסת למגדר מסוים, ובכך הכול בא על פתרונו. Ronam20 - שיחה 14:25, 11 במאי 2020 (IDT)

אם לחזור על עיקרי הדברים שאמרתי בדיון השני, שפה היא דבר מתפתח ודינאמי. הסתמי הלא-מסומן אינו באמת סתמי ולא מסומן, כי אם פונה במובהק לגברים. תופעה זו נחקרה שוב ושוב ונמצא כי כאשר הטקסט "הלא מסומן" מנוסח בלשון גבר, אז נשים מרגישות פחות נוח או פחות מחוברות אליו. אני בעד ניסוח מכליל מבחינה מגדרית, עד כמה שאפשר. ניסוח שהוא באמת סתמי, או רב-מגדרי, או מוכפל. דבר זה הופך נפוץ יותר ויותר, גם בנאומים רשמיים (ראו למשל ברכת נשיא המדינה ליום העצמאות שעבר), וגם בכתיבה לאתרים ולאפליקציות (ראו למשל את הקווים המנחים שנקבעו בגוגל להכללה מגדרית בתרגום כל המוצרים). אין סיבה שדווקא ויקיפדיה העברית תישאר מאחור, צמודה להנחיות שהולכות ומתיישנות. דקל ער - שיחה 14:38, 11 במאי 2020 (IDT)

נגד חזק, מדובר בגחמה מטופשת שצוברת תאוצה ללא כל הסבר. לא מבין את ההתעקשות המסורבלת לפנות ל"עורכות ולעורכים" כשהטקסט מנוסח בצורה נייטרלית ושוויונית. מה שכן, כדאי לנסח חוקים כלליים כמו "תקיפת עורכים אסורה בויקיפדיה" במקום "אל תתקפו עורכים ואל תשתתפו במלחמות עריכה". טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 14:50, 11 במאי 2020 (IDT)

נגד, וטענה שמי שחושב אחרת "נשאר מאחור" או מיושן היא מתנשאת. נרו יאיר • שיחה • י"ז באייר ה'תש"ף • 14:54, 11 במאי 2020 (IDT)

דקל, אתה מדבר על "תופעה נחקרת" אבל מה לעשות שלא תמצא בלשנים שמסכימים עם קביעותיך (אנשים ב"מדעי" המגדר דווקא תמצא). אין אף שפה בעולם שבה מדברים או כותבים במירב-מיכאלית, ולא במקרה. זו שפה מלאכותית בלתי אפשרית, וכל מי שמבין בתהליכים לשוניים יאמר לך בצדק, שנקיטת לשון כזו היא ניסיון עקר לשחייה נגד הזרם של ההתפתחות השפה הטבעית (ויותר מכך דווקא השימוש בלשון סתמית לא מסומנת, שאתה כופר בקיומה, היא שעומדת מאחורי תהליכים המביאים ליצירת צורנים משותפים לזכר או לנקבה). Ronam20 - שיחה 14:55, 11 במאי 2020 (IDT)

מעתיק לכאן מדבריי בדף השיחה הנ"ל:

לשון רב מגדרית היא לשון שמתפרשת בשני האופנים. זו לא לשון רב מגדרית, אלא כפילות מיותרת שמלמדת על חוסר הבנה בעברית. אבל עזבו, למה נעצרתם כאן? הבה ונמשיך: ”רוב העורכות והעורכים משתדלות ומשתדלים להועיל למיזם, ואינן ואינם מעוניינות ומעוניינים [...] אדרבה, עורכות ועורכים לא אמורות או אמורים לייחס את הביקורות [...] שעורכת או עורך חדשה או חדש [...] זה נכון במיוחד לגבי עורכות ועורכים שרואות ורואים עצמן ועצמם כמומחים ומומחיות לתחום שבו כתבו [...] למעשה, רבות ורבים מהעורכות ומהעורכים החדשות והחדשים האלה מתאימות ומתאימים עצמן ועצמם”.

(עד כאן ההעתקה)

אין שום סיבה לכפול את האוגד בלי לכפול את מילת היחס. והסיבה שגם אתם לא כופלים היא שאתם מסכימים לקביעה שהרבים הסתמי כולל. אם כן, מה הקרקע שתחת הטענה? דגש חזק - שיחה 14:57, 11 במאי 2020 (IDT)

מאמר זה מזכיר במפורש ממצאים שמחזקים את הצורך בלשון רב-מגדרית. אני מתרגמת להלן פיסקה מתוכו: אופן הדיבור משפיע במידה רבה ממה שנדמה לנו. במחקרים רבים נמצא אי-שוויון מגדרי במדינות בהן נהוגה לשון מגדרית. אופן הדיבור שלנו משפיע באופן לא ישיר על החיים של נשים בכל תחומי החיים.

סוף ציטוט.

מכאן: מעמדן של נשים בחברה טוב יותר – כך בפירוש – כאשר הלשון הדבורה אינה מגדרית ―Sima shimony (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

צר לי, אבל לא ברור לי מהיכן הובא הציטוט (מעבר לשאלת הרלבנטיות, זו הפרת זכויות יוצרים), על מה המאמר בא לענות ומה הקשר שלו לכאן. דגש חזק - שיחה 15:06, 11 במאי 2020 (IDT)

אין שום סיכוי שלרה בורודיצקי המוזכרת בכתבה, שהיא מהבולטות בחוקרי הקשר בין השפה והחשיבה, הייתה מעלה בדעתה להמליץ על שימוש בשפה מירב-מיכאלית (בכל זאת היא בלשנית, ומבינה עניין). Ronam20 - שיחה 15:14, 11 במאי 2020 (IDT)

רונאם, אני אתעלם מהעקיצה שאינה במקום ("שפה מירב-מיכאלית") ואתמקד בעיקר. הטענה כי לשון מכלילה מגדרית היא ייחודית לעברית או למגזר מסוים בישראל פשוט אינה נכונה. כפי שהדגמתי, הניסיון לקבוע שפה מכלילה יותר הופך נפוץ יותר ויותר, גם בקרב מדינאים וגם בקרב חברות היי-טק. לגבי בלשנים, אולי נשאל את פרופ' צוקרמן (לא שאלתי, אין לי מושג מה עמדתו הנקודתית בנדון). לגבי מדינות אחרות, הנה מאמר נחמד מהניו יורק טיימס העוסק בניסיון ליצור דקדוק ניטראלי מבחינה מגדרית בספרדית בארגנטינה, שגם נשיא ארגנטינה תומך בו. דקל ער - שיחה 15:10, 11 במאי 2020 (IDT)

שפה מכלילה ורב מגדרית מקובלת גם עלי. בברכה, להביט לאופק - שיחה 15:12, 11 במאי 2020 (IDT)

דקל, אלה ניסיוניות מלאכותיים, מגושמים ועקרים שמאפיינים את הגישה הפוליטיקל-קורקטית המוקצנת. ניסיונות שנידנו לכישלון מראש, כי הם חושפים בורות גדולה בהבנת עקרונות יסוד בדקדוק. Ronam20 - שיחה 15:20, 11 במאי 2020 (IDT)

ובאמת, קשה לי להאמין שאתה מתכוון ברצינות להטמיע משפט כדוגמת זו שהדגים דגש. Ronam20 - שיחה 15:25, 11 במאי 2020 (IDT)

לא הסרבול או הטכניקה הוא הבעיה אלא חוסר הרצון שעובר דרך הצבעה על קשיים, עקיצות הנמכה וזלזול. אני בהחלט חושב ששווה לבדוק קודם כל האם קיים תקדים לניסיון הזה בקהילות ויקיפדיות אחרות ואם יש משהו שיכול להתאים לויקפדיה העברית אפשר לשלב ולתת לכולם הרגשה נוחה. להביט לאופק - שיחה 15:35, 11 במאי 2020 (IDT)

אתה מוזמן לבדוק. הטוב ביותר שתתחיל בבדיקה בוויקיפדיות בלשונות השמיות הקרובות, שבהן המין הדקדוקי מאפיין גם שמות עצם דוממים, פעלים ותארים. תוכל להתחיל בוויקיפדיה בערבית ובאמהרית, דווח לנו על ממצאך ונדון בהתאם. Ronam20 - שיחה 15:39, 11 במאי 2020 (IDT)

מבחן: הגהתי את הדף ובחרתי בניסוח רב מגדרי ותקין, כך שלא ניתן לטעון בכנות שאין התייחסות לנשים ("עורך או עורכת" בלשון יחיד ויחידה) ולא ניתן לטעון בכנות שיש הכפלה (צורת היחיד לא מכלילה ולא כוללת יחידה).

עכשיו נראה מהתמיכה מול ההתנגדות מי אלה שבאמת מתחשבים בכל עורך ועורכת ודואגים לשפה; ומי אלה שרק מחפשים תירוצים ונהנים מהשליטה בשפה. אורה - שיחה 15:42, 11 במאי 2020 (IDT)

אלוהים. זכר? נקבה? בין לבין? לא זה ולא זה? הנה לשון רב מגדרית. נקודת פתיחה טובה. להביט לאופק - שיחה 15:47, 11 במאי 2020 (IDT)

בקשר לכל הטענות והדוגמאות על פגיעה קיצונית בקריאות ובבהירות של הטקסט - אני מדגישה שבכל מקרה לא זו הכוונה ולא בכך עוסקת השאלה. השאלה עוסקת בדרך שבה ניתן לשלב שפה רב מגדרית, בצורה איכותית ונעימה שלא פוגעת בקריאות ואני חושבת שאורה עכשיו הדגימה לנו בצורה נהדרת שהדבר אפשרי בעריכה הזו. זו כמובן רק דרך אחת ואני בטוחה שהיא לא היחידה - בואו נכוון את הדיון לכיוון הזה. כלומר, לגבש הנחיות או המלצות לכתיבה - שגם מאפשרות רב מגדריות לשונית וגם שומרות על כללי השפה העברית. אני חושבת שזה יהיה מאוד שימושי לאנשים בלי ידע בבלשנות שרוצים לכתוב בצורה הזו בלי לפגוע בקריאות של הטקסט Chenspec - שיחה 16:02, 11 במאי 2020 (IDT)

כבר יש נכשל אחד במבחן. העריכה בוטלה בנימוק שרומז בגסות שעברתי על כלל. העריכה הייתה לגיטימית ולא רק לשם המבחן.

העריכה שלי מעולה לדעתי, ואני באמת ובתמים חושבת שהניסוח שבה צריך להישקל ברצינות כדי שוויקיפדיה לא תישאר מאחור. אורה - שיחה 17:02, 11 במאי 2020 (IDT)

שמח להכשל במבחן שלך. אם יש שאלה שעומדת לדיון, לא עורכים תוך כדי הדיון כאילו שהשאלה כבר הוכרעה. אם המטרה היתה רק להראות שהדבר אפשרי, עדין ניתן לראות זאת בגרסאות הקודמות.

לעצם הענין, אני { נגד חזק שימוש בלשונות דו-מיניות כפולות ומיותרות. עברית היא שפה המחולקת לשני מינים דקדוקיים בלבד, ולכן הצורה הסתמית משתמשת במין זכר (שלא כמו אִלו היו שלשה מינים דקדוקיים: זכר, נקבה וסתמי). זו סתם צורת התנסחות קלוקלת שמעידה על בורותו של הדובר ורדידות שפתו. בן עדריאל • שיחה • י"ז באייר ה'תש"ף 17:19, 11 במאי 2020 (IDT)

התנשאות, זלזול ובורות של החושבים כמוך. לא קיימת צורת סתמי אמיתית בעברית. קיימת צורת זכר שהיא בדרך כלל צורת היסוד, ולפי הכללים המיושנים משמשת במקום צורת הסתמי החסרה בשפה. השפה מתפתחת, עולה המודעות לבעיה, וגדל השימוש בצורות מכלילות ומתחשבות. יש שמרנים שמתאמצים להכשיל את ההתפתחות. אורה - שיחה 17:26, 11 במאי 2020 (IDT)

"התנשאות, זלזול ובורות של החושבים כמוך" ? החושבים? ומה עם החושבות? בעצם תגובתך חשפת מהם חוקי הדקדוק של השפה הטבעית הקולחת והבלתי מגושמת. Ronam20 - שיחה 18:00, 11 במאי 2020 (IDT)

התנשאות, זלזול, בורות, עוקצנות והתעלמות מהשימוש בלשון רבים בעריכה שלי כי חחח רבים זה זכר חחח משפט מחץ חחח. אורה - שיחה 18:01, 11 במאי 2020 (IDT)

צר לי. לא הבנתי את התגובה. Ronam20 - שיחה 18:03, 11 במאי 2020 (IDT)

אני בטוחה. אורה - שיחה 18:04, 11 במאי 2020 (IDT)

נגד סרבול מיותר. המלך הכחול • שלח לי הודעה! 17:46, 11 במאי 2020 (IDT)

אפשר לקיים דיון אחד בוויקיפדיה העברית שלא יהפוך להצבעה? אורה - שיחה 17:56, 11 במאי 2020 (IDT)

בעד שימוש במשפטים שיכולים להתפרש כפונים לשני המינים, כדוגמת "אין לדרוך על הדשא" או "אם שערך יבש או פגום, זהו השמפו עבורך" (ללא ניקוד, המשפט יכול להתפרש כפונה לאשה או לגבר). נגד שימוש בהכפלת שמות עצם, תארים ופעלים, כמו בעריכתה של אורה או של דגש חזק. אביתר ג' • שיחה • 18:13, 11 במאי 2020 (IDT)

אורה, אני לא הבנתי את העריכה שלך, וגם לא ענית במישרין – או בעקיפין – על השאלה שלי: מדוע "חושבים" יכול להכליל זכר ונקבה ו"עורכים" לא? מדוע צריך לפרט "עורך או עורכת"? דגש חזק - שיחה 18:32, 11 במאי 2020 (IDT)

ניסיון חיים המלא בקטעים שאכן נאמרו או נכתבו במחשבה על גברים בלבד (קל לראות זאת בכל פעם שיש שימוש בלשון יחיד) יוצר את ההרגשה שצורת ה"סתמי" לא סופרת נשים. "עורך או עורכת" מבהיר שהקטע נכתב במחשבה גם על נשים. הפרדת שמות העצם מספיקה כדי לבטא את ההתייחסות לכל אחד ואחת, והתארים והפעלים יכולים להיות בלשון רבים כדי לחסוך הארכה שכבר לא תורמת. אורה - שיחה 19:30, 11 במאי 2020 (IDT)

האמת, התקווה שלי הייתה שדווקא בוויקיפדיה לא יהיה כל כך הרבה פרסקריפטיביזם. לא ברור לי למה להילחם במשהו שהוא נכון תחבירית (הדבר הכי חמור בניסוח "עורכות ועורכים" הוא הכפילות, וכמו שכבר הראו בדיון, יש דברים הרבה יותר "גרועים" שנמצאים בשימוש שגור יחסית) כשהוא גורם לעורכות להרגיש יותר מוכלות במקום הזה, משהו שקהילת ווקיפדיה באמת צריכה לעבוד עליו. וכן, זה אכן עוזר לגרום לעורכות להרגיש יותר מוכלות פה, או לפחות זה מה שאפשר להסיק מהעובדה ש100% מהמשתתפות בדיון תומכות בניסוח הזה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:02, 11 במאי 2020 (IDT)

בדיוק ההפך. דווקא מי שמתנגד לניסוחים המסורבלים הוא המתנגד לפרסקפטיביזם, ותומך בניסוח בלשון הטבעית כפי שהיא. Ronam20 - שיחה 19:05, 11 במאי 2020 (IDT)

בואו נהיה כנים. המחלוקת היא לא בין אלה שניסוח שהאקדמיה לא מאשרת מפריע להם לבין אלה שלא, אלא בין אלה שניסוח מדיר נשים מפריע להם לבין אלה שלא. אורה - שיחה 19:30, 11 במאי 2020 (IDT)

ראי ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה . Ronam20 - שיחה 19:32, 11 במאי 2020 (IDT)

פרובינציות --> מחוזות

אני סבור שיש לשנות באופן מערכתי את שמות כל הערכים שנקראים "פרובינציות (מדינה כלשהי)" ל"מחוזות (מדינה כלשהי)". קיימים בוויקיפדיה גם ערכי "פרובינציות (מדינה כלשהי)" וגם ערכי "מחוזות (מדינה כלשהי)", ויש לשמור על אחידות. אפשר גם לעשות להיפך, דהיינו, מחוזות --> פרובינציות (למעט במחוזות מדינת ישראל), אך אני מעדיף את "מחוזות" העברי. אביתר ג' • שיחה • 17:54, 11 במאי 2020 (IDT)