ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאחז

<מאחז

• תאריך תחילת ההצבעה: 06:19, 15 בפברואר 2021 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 06:18, 22 בפברואר 2021 (IST)

מהות המחלוקת

הכרעה בדבר הוספת המונח "לא חוקית" לתיאור המאחז.

דיונים קודמים

• שיחה:מאחז

המשך הדיון

עמדת צד א' - משפט הפתיחה יכתב לפי הנוסח הבא

"מאחז הוא הכינוי להתנחלות לא חוקית שהוקמה ללא החלטת ממשלה ושאין לה תוכנית בניין עיר."

נכון להיום, החוק בישראל מגדיר מאחזים כיישוב לא חוקי. עם זאת, יש ניסיון לייפות את המציאות, ולהחריג מן התיאור של מאחזים מונחים שליליים כמו ״לא חוקי״. אני סבור כי יש לשאוף לתיאור שלא יהיה מטעה, וישקף תמונה ברורה: מאחז הוא אינו דבר חוקי, לפחות נכון להיום עומר תשבי - שיחה 09:01, 8 בפברואר 2021 (IST)

אני רק שאלה:האם ההצבעה הייתה נחוצה?אני לא מבין למה ממציאים מילים גסות - "מאחז" בניגוד להתנחלות הוא מושג פחות שנוי במחלוקת ו"מאחז" היא לא מילה גסה. בברכה רבה ומקווה (אם כי אני סקפטי) שהדיון הזה לא יוליד דם רע דזרט • שיחה 14:03, 8 בפברואר 2021 (IST)

לא הבנתי את ההערה שלך. כאילו, אם כולם ממילא יודעים שמאחז זה לא חוקי, אז לא צריך לכתוב את זה? עומר תשבי - שיחה 14:13, 8 בפברואר 2021 (IST)

שווה פה להדגיש שבין העוסקים בדבר, אין כלל מחלוקת שהמאחזים אינם מוסדרים כדין, כלומר, אינם חוקיים. מאז דו״ח ששון דרך דו״ח לוי ועד לדו״ח האחרון של הועדה להסדרת הבנייה באיו״ש מ-2018 אין על כך עוררין. הויכוח בין ימין ושמאל בסוגייה הזו הוא לא בשאלה "האם המאחזים חוקיים או לא?", אלא "מה צריך לעשות עם אי-חוקיותם?". מצד ארגוני השמאל, יש לפנות את המאחזים לאלתר. מצד הימין, יש לפעול על מנת להכשירם. הדו״חות של אדמונד לוי ושל חיה זנדברג עוסקים בפעולות הנדרשות על מנת להסדיר את המאחזים כחוק. כך למשל כאשר בדו״ח מ-2018 כתוב כך (הדגשה שלי): ”באיו"ש ארבעה תנאים צריכים להתקיים כדי שיישוב או שכונה ישראליים יהיו מוסדרים כדין” בסעיף 13, אין משמעות אחרת לביטוי "מוסדר כדין" לבד מ"חוקי". הארבעה תנאים המצויינים בדו״ח הם אותם ארבעה תנאים המצויינים כבר בדו״ח של טליה ששון. איש מהמשפטנים הימנים שעוסקים בסוגייה לא ערער על קביעתה שהתנאים האלה תקפים ושהמאחזים אינם עומדים בלפחות אחד מהם, והוא שהם הוקמו ללא החלטת ממשלה. כך כתבה ששון (הדגשה במקור):

”מאחז בלתי מורשה הוא אם כן, יישוב שאחד התנאים שלעיל (או יותר) אינו מתקיים לגביו. וזאת יש להדגיש – מאחז בלתי מורשה אין פירושו שמדובר במאחז "חצי חוקי". בלתי מורשה הוא בלתי חוקי. כוונת הדברים היא, שאם המאחז היה מורשה – לפי הפרמטרים שהצגתי לעיל, הוא היה חוקי. בהעדר הרשאה מהסוגים שנמנו לעיל – הוא אינו חוקי.”

שוב, איש מהעוסקים בנושא, כולל הימנים ביותר, אינו מערער על קביעתה זו של ששון. יודגש כי גם בתוך ישראל גופא, לא ניתן להקים יישוב באופן חוקי ללא החלטת ממשלה (ע״ע כפר בלתי מוכר, שהערך אודותיו נפתח במשפט (הדגשה שלי): ”כפר בלתי מוכר הוא הכינוי הרוֹוח ליישוב (לרוב, ערבי) בישראל שאינו מוכר בידי הרשויות המוסמכות והבנייה בו אינה חוקית”.) על אחת כמה וכמה כאשר מדובר ביישוב באיו״ש שלגביו יש שיקולי בטחון וחוץ מורכבים יותר, לא ניתן להקימו ללא החלטת ממשלה, ואין כל עוררין שהחלטות כאלה מעולם לא נתקבלו בעניין המאחזים.

בנימה אישית, הפיכת הכללת הביטוי "בלתי חוקי" לשאלה שבמחלוקת היא בעיניי שערוריה שאמורה לעורר התנגדות עבור כל מי שהמיזם יקר לו. ניתן להתווכח על עמדות, על דגשים, על מה חשוב יותר ומה פחות, אבל על עניינים שבקונצנזוס בין אנשי המקצוע - בין שאלו משפטנים או מדענים - אין מקום שאנחנו בויקיפדיה נצנזר. --Telecart - שיחה 18:27, 8 בפברואר 2021 (IST)

אם תקרא בעיון את השיחה בדף השיחה של הערך, אתה תראה שיש ערעור על עצם הקביעה שהמאחזים אינם חוקיים. אנו חיים במציאות של עובדות אלטרנטיביות, שבה צריך לפעמים לקיים הצבעה על כך שהירח מסתובב סביב כדור הארץ, וכדור הארץ סביב השמש, אבל לצערנו אין ברירה, וצריך להצביע על עצם נכונותן של עובדות. אני מניח שלפעמים יש ויקיפדים שנוקטים בשיטת מצליח כזאת, של ״ננסה לדחוף את העמדה שלנו, גם אם היא לא מתיישבת עם העובדות״ ולכן אני מבקש להתעקש על הכנסת התיבה ״לא חוקיים״ לטקסט בגוף הערך. עומר תשבי - שיחה 19:18, 8 בפברואר 2021 (IST)

אכן, על זה השערוריה. --Telecart - שיחה 22:37, 8 בפברואר 2021 (IST)

הבנתי על מה המהומה, לצערי שום הצבעה לא תפתור מריבות פוליטיות עקובות מדם שכאלו. בברכה דזרט • שיחה 11:45, 9 בפברואר 2021 (IST)

אין חולק על כך שלמאחזים אין תב"ע. אין חולק על כך שבלי תב"ע אין היתרי בנייה. לפי החוק - בנייה ללא היתר בנייה אינה חוקית. לכן, מהגדרת המאחזים נובע ישירות שהם לא חוקיים. אילו הם היו חוקיים, הם לא היו מאחזים. אגב, לכן מנסים להסדיר אותם.

טענות שכנגד כוללות-

1. תמיכה של הממשלה במאחזים. היא כמובן קיימת, אבל לא הופכת משהו מלא חוקי לחוקי, רק החוק קובע זאת.

2. אין הכרזה של הרשויות על כך שהמאחזים לא חוקיים. נכון. גם אין הכרזה כוללת שקרטלים אינם חוקיים או ארגוני סחר בבני אדם. למה שתהיה כזו?

3. טענה שגם כפרים בלתי מוכרים אינם חוקיים. נכון. גם הם לא חוקיים. הערך בוויקיפדיה מציין זאת במפורש. וגם אם לא - אין כאן שאלה של מדיניות עקבית, אלא של הסתרה או ציון של עובדות באנציקלופדיה.Banitt81 - שיחה 15:14, 9 בפברואר 2021 (IST)

דיון

בתים רבים נבנים ללא תב"ע. זה חלק מהוויכוח, מי קבע למשל שבנייה של אדם על שטח ששייך לו, ושנעשית בהסכמת המדינה, היא אינה חוקית. מי הגדיר את זה כך, חוץ מטליה ששון (שגם היא העדיפה את המושג "בלתי מאושרים") ואנשי שמאל. ביקשתי פעמים רבות שתביא מקור, פסק דין וכדומה, שעליו מבוססת הקביעה הנחרצת שלך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בשבט ה'תשפ"א • 19:26, 9 בפברואר 2021 (IST)

הסכמת הממשלה אינה קריטריון רלוונטי לשאלת חוקיות או אי-חוקיות עבירות על חוקי תכנון ובנייה. הרשות המבצעת לא מחליטה מה זו עבירה ומה לא, יש לה פררוגטיבה בנוגע לסדרי העדיפויות בנוגע לאכיפה, אבל זה לא מנגנון לביטול שלטון החוק. --Telecart - שיחה 22:54, 9 בפברואר 2021 (IST)

עמדת הממשלה רלוונטית, גם משום שמדובר באדמת מדינה. יתרה מזו, כאמור: לא עלה בידכם להביא גם פסקי דין שקובעים שהמאחזים בלתי חוקיים. מבחינתכם - טליה ששון מחליטה, למרות שגם היא העדיפה טרמינולוגיה אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בשבט ה'תשפ"א • 23:25, 9 בפברואר 2021 (IST)

דבר מה יכול להיות עבירה על החוק גם אם איש מעולם לא נשפט על כך, קל וחומר שאין צורך בפסק דין כדי להראות שמשהו מהווה עבירה. מספיק לקרוא את חוקי התב״ע בישראל. וממילא יש די והותר פסקי דין הנוגעים למאחזים, אבל מטעמי הפררוגטיבה שציינתי וזכות העמידה, הם עוסקים במאחזים שנבנו (לפחות חלקית) על קרקע פרטית או סקר. בכל מקרה, אם זו עמדתך, מדוע יש צורך לטעמך בהכשרת המאחזים? מה היא אותה "הסדרה כדין" עליה השופט אדמונד לוי או חיה זנדברג מדברים? על שום מה יש להסדיר משהו שכלל איננו בלתי מוסדר לדידך? אבל אם זה עוזר הנה גם דבריו של הנשיא ברק בבג״צ 5853.04 אמנה תנועה להתיישבות גוש אמונים ואח׳ נ׳ ראש הממשלה ואח׳, פ״ד נט(2) 289 שכבר הבאתי בדף שיחה:

"…הכשרת המאחז מחייבת השלמתם של הליכים במישור המדיני (החלטת ממשלה על הקמת יישוב או שכונה חדשים), המוניציפאלי (הוצאת צו של המפקד הצבאי בדבר שיוכו המוניציפאלי של היישוב) והתכנוני (הפקדת תוכנית מתאר ואישורה וקבלת היתרי בנייה מרשויות התכנון הרלבנטיות)".

מדוע יש צורך להליכים כלשהם אם הכל תקין? ואם דבר מה אינו תקין, הוא אינו תקין לפי איזו אמת מידה, אם לא לפי החוק, לדידך? האם בנייה ללא תכנית מתאר היא לא תקינה מבחינה הלכתית? מבחינה מוסרית? או שמא בכל זאת הבעיה היא חוקית? --Telecart - שיחה 18:01, 10 בפברואר 2021 (IST)

הסברתי פעמים רבות, ואסביר שוב. כדי להכריז ולקבוע שמשהו "אינו חוקי" יש צורך במקור סמכותי יותר מדעתה של טליה ששון, שגם היא מעדיפה הגדרה אחרת. אם יש פסקי דין שאומרים שמאחזים הם בלתי חוקיים - אנא הבא אותם. צריך להכשיר או להסדיר כי הם אינם מוכשרים או אינם מאושרים או או אינם מוסדרים או אולי הגדרות אחרות. אתה וטליה ששון קוראים לזה גם "בלתי חוקי", זה לא מספיק. לא טענתי כמובן שהכול תקין, בין זה ובין בלתי חוקי יש עוד אפשרויות^{[דרוש מקור]}. העולם אינו שחור ולבן. אדרבה, אם ברור שמה שאינו מוסדר גם אינו חוקי - אז גם לא צריך להאכיל את הקורא בכפית, הוא יבין את מה שלדעתך מובן מאליו. עכשיו, ברשותך, אני מבין שאתה חושב אחרת, והקהילה תצביע. אם אין לך טענות חדשות חבל שנמשיך בדיון מעגלי, מיצינו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"א • 23:12, 10 בפברואר 2021 (IST)

אכן מסתובבים במעגל, אתה שוב טוען שיש מצב עניינים שאינו חוקי אבל גם אינו בלתי-חוקי ולא מביא שום תימוכין לתיזה הזאת ותוך כדי דורש פסק דין מהרשות השופטת כדי לקבוע אי חוקיות של משהו, אף שבשום מקום זו איננה ההגדרה; לא חוקי הוא מה שהמחוקק קבע, והמחוקק הגדיר היטב מהם חוקי התכנון והבנייה של ישראל, ואין עוררין כלל שהמאחזים לא עומדים במה שקבע החוק. רבים מהמחנה הפוליטי שלך משתמשים בחמקמילים כדי להמנע מלומר את הברור מאליו. טוב, יאללה, נו, ניתן לאנשים להצביע וזהו. --Telecart - שיחה 01:08, 11 בפברואר 2021 (IST)

אתה זה שצריך להביא סימוכין, כי אתה רוצה להכניס תוכן לערך. כאמור, אפילו ששון העדיפה מינוח אחר. מאחר שנכנסת למחנות פוליטיים ולמלחמה החשובה בחמקמילים, אני מניח שבשלב הבא תילחם באותה נחישות ובאותה השקעת זמן על התיוג הזה גם בערך כפרים בלתי מוכרים? למען האמת לא ברור לי למה לא עשית את זה עד עכשיו. ושם, בניגוד למאחזים, מדובר בהשתלטות על אדמות מדינה בניגוד לרצונה, על אפה ועל חמתה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"א • 14:55, 11 בפברואר 2021 (IST)

אני הבאתי די סימוכין, ואתה סתם מסיח את הדעת. אנחנו לא עוסקים עכשיו בערכים אחרים, וכשנעסוק בהם, אביע את עמדתי. --Telecart - שיחה 17:34, 11 בפברואר 2021 (IST)

אולי פספסתי את זה. משהו חוץ מהדו"ח של טליה ששון, שגם היא מעדיפה הגדרה אחרת? פסק דין כלשהו? ולגבי הכפרים בלתי מוכרים - זה מרתק. האשמת את "המחנה הפוליטי שלי" בחמקמילים, והנה הבאתי לך דוגמה קלסית, קרובה מאוד, שבה המחנה שלך משתמש בחמקמילה, ואתה וחבריך מתחמקים מהדוגמה הזאת, שוב ושוב. פתאום שלטון החוק כבר לא כזה חשוב. ובכן, אל תטעה, לא תוכל להתחמק לאורך זמן. אם כאן יוחלט על תיוגים - קל וחומר שהם נכונים גם שם. אם תהיה התנגדות - אפשר להצביע גם על הערך ההוא. בשלב הזה אתה, או מישהו אחר שהתיוג הזה מפריע לו דווקא שם משום מה, תצטרכו להתייחס. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"א • 17:49, 11 בפברואר 2021 (IST)

עו״ד טליה ששון כותבת בהדגשה שבלתי מורשה הוא בלתי חוקי. אני לא עוסק בסוגייה של כפרים בלתי-מוכרים, אבל אני מזכיר לך ששם דווקא הם מתוייגים. הערך נפתח כך (הדגשה שלי): "כפר בלתי מוכר הוא הכינוי הרוֹוח ליישוב (לרוב, ערבי) בישראל שאינו מוכר בידי הרשויות המוסמכות והבנייה בו אינה חוקית". --Telecart - שיחה 18:28, 11 בפברואר 2021 (IST)

אזכיר כאן שוב, למרות שנכתב עד כלות בדף השיחה של הערך, אין צורך בטליה ששון. נרו יאיר מבסס את טיעוניו על הסכמת הממשלה, ועל היעדר קביעה משפטית כוללת. לו הממשלה הייתה מסכימה ומסייעת לכל מיני אנשים להקים בתי מסחר לסמים, האם אלה היו חוקיים? לא. האם היתה פסיקה כוללת של בית משפט שכל בתי העסק הללו לא חוקיים? גם לא. למה שתהיה? הם לא היו חוקיים כי הם מבצעים פעולה שמנוגדת לחוק.

מאחזים מוגדרים ככאלה שאין להם תב"ע ומכאן נובע ישירות שהבתים נבנו ללא היתר, וזה מנוגד לחוק. לא להסכמת הממשלה, ולא לתמיכתה יש כוח לשנות את החוק. אילו היו חוקיים, היו להם היתרי בנייה, ואז לא היו מאחזים. Banitt81 - שיחה 18:59, 11 בפברואר 2021 (IST)

אם יש סעיף בחוק האוסר במפורש משהו - עשייתו בלתי חוקית. לא הצלחתם להביא סעיף כזה. יתרה מזו, כאן מדובר בתיוג של יישובים, לא של עשייה כלשהי. אתם רוצים לתייג שהמאחזים בלתי חוקיים, לא שהבנייה בהם בלתי חוקית, וגם בעניין זה יש הבדל בין מאחזים ובין כפרים בדואיים, כפי שנימקתי. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"א • 13:17, 12 בפברואר 2021 (IST)

אתה מוזמן לעיין פה בזמנך הפנוי. או פשוט להפסיק להיתמם, נראה לי יותר קל. אתה יודע טוב מאד שאסור לבנות ללא היתר, על כך כתבת "...לא טענתי כמובן שהכול תקין." נו, מאיזו בחינה לא הכל תקין? מבחינת נימוסין והליכות ויקטוריאניות? אמות המידה הטובה הדאונטולוגית של קאנט? או שלא הכל תקין מבחינת החוק הישראלי? --Telecart - שיחה 17:58, 12 בפברואר 2021 (IST)

לא שיש צורך, אבל מוסיף למקור של טלכרט את דיני הבנייה ביו"ש. https://din-online.info/pdf/mp3.pdf. עמוד 59 שורה ראשונה.Banitt81 - שיחה 17:10, 14 בפברואר 2021 (IST)

והנה מאמר של סגן ראש השב"כ לשעבר, תעלת בלאומליך ו"ההתיישבות הצעירה" שמדבר על "ההתיישבות הבלתי חוקית". דוד שי - שיחה 05:27, 15 בפברואר 2021 (IST)

עמדת צד ב' - לויקיפדיה העברית אין סמכות להכריז שהמאחזים הם בלתי חוקיים

רובם הגדול של המאחזים יושבים על אדמת מדינה. הם זוכים לתמיכה ממשלתית מגוונת, גם אם לא זהה לזו שמקבלים יישובים אחרים. אבטחה, תשתיות ועוד. הממשלה מעוניינת להכשיר אותם, ואינה עושה זאת מסיבות מדיניות.

בתי המשפט לא קבעו שהמאחזים "בלתי חוקיים" וספק אם זוהי טרמינולוגיה רלוונטית עבור יישובים. אפילו דו"ח ששון, שהושפע ללא ספק מעמדותיה הפוליטיות של טליה ששון, העדיף את המושג "מאחזים בלתי מורשים". לצד זה, ששון סבורה אמנם שמדובר שהמאחזים בלתי חוקיים, אבל דעתה אינה מחייבת. אפשר לכתוב שהיא סבורה כך ואחרים סבורים אחרת.

בשולי הדברים אציין שככל שהמאחזים בלתי חוקיים - קל וחומר שהכפרים הבלתי מוכרים אינם חוקיים, משום ששם מדובר בתושבים היושבים על אדמת מדינה בניגוד לרצון הממשלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בשבט ה'תשפ"א • 12:58, 9 בפברואר 2021 (IST)

דיון

נרו יאיר, אז איך אתה מציע לכנות אותם? אנחנו לא צריכים לעשות לממשלה את העבודה. אם היא רוצה לספח את השטח או להכריז שהמאחזים חוקיים - מצוין, שתעשה זאת. למה אנחנו צריכים לייפות את המציאות? המחדל פה הוא לגמרי של הממשלה והערכים האלה הם אות הקלון שלה. גילגמש • שיחה 17:39, 11 בפברואר 2021 (IST)

כמובן איננו צריכים לעשות לממשלה את העבודה, וזה לא שייך לדיון. אני לא מציע לייפות את המציאות, צד ב' רוצה להשחיר אותה כשנוח (מאחזים) ולייפות אותה כשנוח (כפרים בדואיים). במשך שנים, עד היום, הערך מגדיר בצורה עובדתית פשוטה וברורה: יישובים שהוקמו "ללא החלטת ממשלה ושאין לה תוכנית בניין עיר". התיוג "בלתי חוקי" הוא פוליטי, לא משפטי. אילו היה משפטי היו מביאים לו מקור שיש לו סמכות לקבוע דברים כאלה, ואילו המאבק כאן היה משפטי נטו - היו נאבקים באותה התלהבות (ואף יותר, מהסיבות שהזכרתי) לתייג את "הכפרים הבלתי מוכרים". נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"א • 17:48, 11 בפברואר 2021 (IST)

נרו יאיר, מה הצעת הניסוח שלך? גילגמש • שיחה 17:52, 11 בפברואר 2021 (IST)

אין לי בעיה עם הניסוח הקיים, שהוא כאמור עובדתי והיה בערך שנים. אם למישהו יש משהו מוסמך אחר (מוסמך, לא דו"ח טליה ששון, שגם היא מעדיפה "בלתי מאושרים") - אני מוכן לשמוע. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"א • 17:55, 11 בפברואר 2021 (IST)

דוח טליה ששון הוא מסמך רשמי. אני לא רואה סיבה לפסול אותו. אם היא לא משתמש בביטוי "לא חוקיים" אז כמובן אי אפשר להסתמך עליו כדי לקבל את הניסוח הזה. גילגמש • שיחה 17:58, 11 בפברואר 2021 (IST)

א. אין לו תוקף רשמי מחייב. חוות דעת של פקידים. ב. היא כותבת שמאחזים הם בלתי חוקיים, אבל מעדיפה להשתמש בשם "בלתי מאושרים". כאמור, גם זה לא מחייב אף אחד. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"א • 18:01, 11 בפברואר 2021 (IST)

גם שנים קודם לכן היה בערך "בלתי-חוקי" עד שעורך הסיר את הביטוי ללא דיון או סימוכין. וכמובן שלא רק שעו״ד ששון משתמשת בביטוי בלתי-חוקי אלא גם בדיונים בכנסת כך הם מכונים, כולל בידי נציגי הימין --Telecart - שיחה 18:03, 11 בפברואר 2021 (IST)

לא יאומן שאתה חוזר על טענות שכבר נענו. ארדן אומר שם בפירוש שהוא קורא לזה "בלתי מורשים". נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"א • 18:12, 11 בפברואר 2021 (IST)

למה לא להשתמש במונח "בלתי מאושרים" שגב' ששון משתמשת בו? אין הרי מחלוקת על כך שהם לא מאושרים. אני מסכים שיש בעיה עם הגדרתם כחוקיים אבל הממשלה לא מתייחסת אליהם גם כלא חוקיים. במובן זה צודק עמנואל שמעמדם דומה לישובים לא מוכרים של הבדואים. גילגמש • שיחה

כאמור ההגדרה שלה לא מחייבת אחרים, אבל זה ודאי עדיף. אתה יכול להוסיף אפשרות כזאת אם מתאים לך, אצביע לה בעדיפות שנייה. יש הבדל בין מאחזים לכפרים בלתי מוכרים: שניהם נמצאים על אדמת מדינה, אבל המאחזים נמצאים שם בהסכמה ושיתוף פעולה של המדינה, שהיא הבעלים, והכפרים הבדואיים על כורחה של המדינה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"א • 18:18, 11 בפברואר 2021 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כפי שכתבתי בדיון צד א׳, גם הערך על כפרים בלתי מוכרים נפתח כך (הדגשה שלי): "כפר בלתי מוכר הוא הכינוי הרוֹוח ליישוב (לרוב, ערבי) בישראל שאינו מוכר בידי הרשויות המוסמכות והבנייה בו אינה חוקית". באיזשהו שלב בדיון בדף שיחה הוצע הניסוח הזה כפשרה ("...והבנייה בו אינה חוקית") אך משסורב הגענו לדף מחלוקת. מלבד זאת, הרי שלכתוב רק "בלתי-מרשה" בראייתי זה כניעה לחמקמילים שעלינו להמנע מהם בויקיפדיה; בלתי מורשה הוא בלתי חוקי. אין על כך בכלל עוררין - לא אצל אדמונד לוי ולא אצל חיה זנדברג ולא אצל אף אחד אחר, שהרי לולא כן, לא היה שום צורך ב"הסדרה כדין"; מה יש להסדיר אם הכל תקין מבחינה חוקית? --Telecart - שיחה 18:22, 11 בפברואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא אמרתי שמעמדם זהה. הוא כמובן לא זהה. יש הבדלים רבים. הישובים הבדואים הם בשטח ישראל ואילו מאחזים הם מחוץ לשטחה של המדינה והממשלה לא מספחת אותם. זה לבדו יוצר הבדל משמעותי. אני גם לא בטוח איזה חוק בדיוק חל בשטח הזה. אם הם לא שייכים לישראל אז למה שהחוק הישראלי יחול שם? בכל אופן, זה עניין צדדי. אני לא מומחה למשפט. אשמח לשמוע דעות נוספות. לגבי הבנייה אפשר לאמץ את הניסוח שציטט טלקרט ולכתוב שהבנייה בהם היא לא חוקית. גילגמש • שיחה 18:24, 11 בפברואר 2021 (IST)

זו פשרה שמקובלת עליי, אם תציע אותה אשים אותה במקום שני. לשאלת עמדתם של מומחים למשפט בתחום הזה - לא בכדי עו״ד טליה ששון מונתה לבחינת הנושא בידי ראש הממשלה שרון; היא הקדישה שנים רבות מהקריירה שלה בפרקליטות לנושא החוק בשטחי יהודה שומרון ועזה. לגופו של עניין, ממליץ שתקרא את הסיכום שנכתב בעמדת צד א׳. אין כלל עוררין שהיישובים הוקמו ללא החלטת ממשלה, אין כלל עוררין שאין תב״ע, כלום פה לא חוקי, אבל ישראבלוף אז ממשיכים, ועל זה גם לשופט אדמונד לוי היה פה מלא בביקורת על נציגי הרשות המבצעת. --Telecart - שיחה 18:38, 11 בפברואר 2021 (IST)

"הבנייה בהם לא חוקית" זו אכן פשרה סבירה לטעמי. לגבי האפשרות של "לא מאושרים" - הקושי עם הביטוי הזה הוא שאינו מוכר לקורא הסביר, ומשמעויותיו לא ברורות. הוא יוצר תמונה לא מדויקת, של תקלה טכנית או עיכוב בהליך האישור, בעוד שזה לא המצב. המצב הוא שהממשלה מקדמת ומעודדת בנייה בניגוד להליכים והנהלים המוגדרים בחוק.Banitt81 - שיחה 19:04, 11 בפברואר 2021 (IST)

אז מה? אם הציבור לא מכיר את המושג או מתקשה הוא ילמד. אתייג את משתמש:דוד שי. ארצה לשמוע את דעתו לפני הוספת האופציה להצבעה. גילגמש • שיחה 20:27, 11 בפברואר 2021 (IST)

משתמש:דוד שי הוא כמדומני מי שהסיר את הביטוי "בלתי חוקי" בגרסא זו ב-2011. הביטוי היה קיים בצורה זו או אחרת בערך כמעט מהגרסה הראשונה של הערך מ-2005, כולל גרסה זו שכתבת אתה, גילגמש. --Telecart - שיחה 20:46, 11 בפברואר 2021 (IST)

טוב, זה כבר ארכאולוגיה. גילגמש • שיחה 20:50, 11 בפברואר 2021 (IST)

אני חושב שטרול רפאים הוסיף את זה במקור :) --Telecart - שיחה 20:58, 11 בפברואר 2021 (IST)

יתכן. טרול רפאים הוא אגב עורך ימני אם זכרוני לא מטעה אותי. חבל שהוא לא המשיך בעשייתו הוויקיפדית. בכל אופן, זה לא רלוונטי מי הוסיף מה לפני שנים רבות. גילגמש • שיחה 21:11, 11 בפברואר 2021 (IST)

למניעת טעות: אני לא רואה צורך לכתוב "מאחז בלתי חוקי", מפני שמאחז הוא בלתי חוקי מעצם הגדרתו כמאחז (לו היה חוקי היה מכונה התנחלות). הצירוף "מאחז בלתי חוקי" הוא כפילות מדגם נפוץ, כמו "רוצח אכזרי" ו"איש עסקים ממולח", שאיו צורך בה. דוד שי - שיחה 05:03, 12 בפברואר 2021 (IST)

אני מסכים שזו אמת טריוויאלית אבל העובדה שהגענו למחלוקת בנושא מראה שזה ככל הנראה לא ברור מאליו לכל העורכים ולכן ניתן להניח שגם לא לכל הקוראים. אני לא חושב שצריך לשנות את שם הערך ל"מאחז בלתי חוקי" או לקבוע את הצירוף הזה בכל מקום בערך, אבל פעם אחת, בפסקת הפתיחה יש מקום לציין שמדובר בהתנחלות שאינה חוקית גם לפי חוקי מדינת ישראל. --Telecart - שיחה 06:07, 12 בפברואר 2021 (IST)

אם, כפי שנכתב כאן ע"י דוד שי, "מאחז הוא בלתי חוקי מעצם הגדרתו כמאחז", ראוי שזה יופיע בערך. אחרת אנשים או אפילו ויקיפדים, עלולים לטעות ולחשוב שזה לא כך.Banitt81 - שיחה 17:13, 14 בפברואר 2021 (IST)

מצד שני, אם לא נמצא אף מקור בעל סמכות (פסק דין, סעיף חוקי וכדומה) שטוען שמאחזים על אדמת מדינה בתמיכת המדינה הם בלתי חוקיים (ובינתיים לא הובא כזה), ייווצר מצב שאנשים, או אפילו ויקיפדים, עלולים לטעות ולחשוב דברים שגויים. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ה'תשפ"א • 18:03, 14 בפברואר 2021 (IST)

הם חוקיים בדיוק כמו קרטלים שפועלים על אדמת מדינה ובתמיכת המדינה (לשמחתנו, אין כאלה. אני מקווה). אין מקור מוסמך שקובע שכל המאחזים לא חוקיים, מאותה סיבה שאין מקור שקובע כי כל הקרטלים אינם חוקיים. זה נובע ישירות מהגדרתם כישובים ללא תב"ע. לכן, מעבר לחוק, שהובא שוב ושוב, אין צורך בכלום.Banitt81 - שיחה 18:56, 14 בפברואר 2021 (IST)

לא הובא אף פעם. כלום ושום דבר. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ה'תשפ"א • 21:36, 14 בפברואר 2021 (IST)

הנה בפעם השלישית או הרביעית מה שלא הובא אף פעם https://din-online.info/pdf/mp3.pdf. עמוד 59 שורה ראשונה. Banitt81 - שיחה 08:02, 15 בפברואר 2021 (IST)

לא ראיתי שהובא, ובכל מקרה, ממש הגביע הקדוש. מפורטות שם עבודות הטעונות היתר. אין שם הגדרה שמאחזים הם בלתי חוקיים. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשפ"א • 11:39, 15 בפברואר 2021 (IST)

הכותרת כאן מטעה ודמגוגית, ספק אם היא חוקית כאפשרות הצבעה. ויקיפדיה כותבת על קנאביס וMDMA שהם סמים בלתי חוקיים, על ילד מחוץ לנישואין שהוא ילד בלתי חוקי, על פלסטיני בלי רשיונות שהוא שוהה בלתי חוקי, ועל פקודה בלתי חוקית בעליל שהיא פקודה בלתי חוקית - למה אי אפשר לכתוב על מאחז שהוקם בניגוד לחוק שהוא בלתי חוקי?
יש פה התחכמות, שלא מכבדת את הפורום הזה: מאחז מורכב מבתים ותשתיות. אם הבתים אינם חוקיים, והתשתיות אינן חוקיות - מה חוקי בו? בייקון זה לא כשר, ושרימפס זה לא כשר - האם אסור לכתוב על פיצה עם שרימפס ובייקון שהיא פיצה לא כשרה? בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:55, 15 בפברואר 2021 (IST)

עמדת צד ג - במשפט הפתיחה יכתב שהמאחזים הם "בלתי מאושרים"

"מאחז הוא הכינוי להתנחלות בלתי מאושרת שהוקמה ללא החלטת ממשלה ושאין לה תוכנית בניין עיר והבניה בו היא לא חוקית."

בהתאם לדיון שנערך לעיל אני מציע את האופציה הזאת שנראית לי מאוזנת יותר ונייטרלית יותר. אני מסכים שיש קושי בקביעת המצב כ"לא חוקי" גם כי המדינה מעלימה עין מהעניין וגם כפי שציין דוד שי, יש פה כפילות. החלק השני של המשפט עוסק בנייה - יש התלבטות מסוימת אם להשאיר רק את המילים "אין לה תכנית בניין עיר" או להוסיף שזה גם לא חוקי. בערך כפר בלתי מוכר הביטוי "בנייה לא חוקית" מופיע ולכן הוספתי גם פה. בכל אופן, כפי שציינתי בדיון, בעיני הקלון הוא לגמרי של הממשלה. אם היא רוצה להסדיר את העניין - שתסדיר, תכריז שהכל חוקי, תקבע תכנית בניין עיר - כמו בכל ישוב אחר. אם היא לא עושה זאת - היא האשמה במצב. אנחנו לא אלה שצריכים לייפות בשבילה את המציאות. גילגמש • שיחה 06:19, 12 בפברואר 2021 (IST)

במקום "בלתי מאושרים" אפשר לקצר ולכתוב "אומללים". בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:43, 15 בפברואר 2021 (IST)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

שיטת ההצבעה

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

• ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
• בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
• ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

אפשרויות ההצבעה

• אפשרות א' - משפט הפתיחה יכתב לפי הנוסח הנ"ל
• אפשרות ב' - לויקיפדיה העברית אין סמכות להכריז שהמאחזים הם בלתי חוקיים
• אפשרות ג - במשפט הפתיחה יכתב שהמאחזים הם "בלתי מאושרים"

ההצבעה

1. בגא בני • שיחה • ג' באדר ה'תשפ"א • 12:05, 15 בפברואר 2021 (IST)
2. בגא חזרתי • ∞ • שיחה 13:42, 15 בפברואר 2021 (IST)

תוצאות ההצבעה

יפורסמו בהמשך.