ויקיפדיה:מזנון – הבדלי גרסאות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
תוכן שנמחק תוכן שנוסף
תגיות: עריכה ממכשיר נייד עריכה דרך האתר הנייד עריכה מתקדמת מהנייד
שורה 2,065: שורה 2,065:
:::::אם נלך לפי הסיסמה הזו, בסוף לא יישאר לקוראים מה לקרוא. נכון שצריך קווים מנחים ובמקרים רבים צריך למחוק ערך שאיננו עומד בקריטריונים, אבל כשיש כל כך הרבה ערכי דוגמניות ויוצאי תוכניות ריאליטי ושחקני כדורגל, שאת כולם אי אפשר ואסור למחוק כי הם מוכרים והציבור דורש אותם, איך מחליטים את מי כן למחוק, מלבד במקרים של ערכי הבל או פרסומת שאין לטעות בהם? הוויכוח הנצחי בין מכלילנים למחקנים יישאר כנראה לעד.[[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] - [[שיחת משתמש:שלומית קדם|שיחה]] 00:54, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
:::::אם נלך לפי הסיסמה הזו, בסוף לא יישאר לקוראים מה לקרוא. נכון שצריך קווים מנחים ובמקרים רבים צריך למחוק ערך שאיננו עומד בקריטריונים, אבל כשיש כל כך הרבה ערכי דוגמניות ויוצאי תוכניות ריאליטי ושחקני כדורגל, שאת כולם אי אפשר ואסור למחוק כי הם מוכרים והציבור דורש אותם, איך מחליטים את מי כן למחוק, מלבד במקרים של ערכי הבל או פרסומת שאין לטעות בהם? הוויכוח הנצחי בין מכלילנים למחקנים יישאר כנראה לעד.[[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] - [[שיחת משתמש:שלומית קדם|שיחה]] 00:54, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
::::::@[[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]]: מה פתאום "לא יישאר לקוראים מה לקרוא"? תמיד אפשר לקרוא את דפי הדיונים ודפי השיחות. הלא לשם כך הוקמה ויקיפדיה, לא? [[מיוחד:תרומות/84.94.45.134|84.94.45.134]] 08:10, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
::::::@[[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]]: מה פתאום "לא יישאר לקוראים מה לקרוא"? תמיד אפשר לקרוא את דפי הדיונים ודפי השיחות. הלא לשם כך הוקמה ויקיפדיה, לא? [[מיוחד:תרומות/84.94.45.134|84.94.45.134]] 08:10, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
:ממליץ על חוג ברידג'. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 01:22, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
:- נמחק-. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 01:22, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
:: ממליץ על כתיבת ערכים והרחבתם בתחום ה[[ברידג']]. <span>[[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]]</span> 08:31, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
:: ממליץ על כתיבת ערכים והרחבתם בתחום ה[[ברידג']]. <span>[[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]]</span> 08:31, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
::ממליצה שתמחוק את זה, דגש, זה לא מקובל אצלנו, ותרגע - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 08:34, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
::ממליצה שתמחוק את זה, דגש, זה לא מקובל אצלנו, ותרגע - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 08:34, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
:::אני ממליץ להמליץ המלצות ב[[וק:עמה|מקום בו באמת ניתן להמליץ]]. [[משתמש:ניב|ניב]] - [[שיחת משתמש:ניב|שיחה]] - [[משתמש:ניב/מכחילים את הקונגרס|מכחילים את הקונגרס]] 12:55, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
:::אני ממליץ להמליץ המלצות ב[[וק:עמה|מקום בו באמת ניתן להמליץ]]. [[משתמש:ניב|ניב]] - [[שיחת משתמש:ניב|שיחה]] - [[משתמש:ניב/מכחילים את הקונגרס|מכחילים את הקונגרס]] 12:55, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
::::בואו נחזור למסלול, הנושא הוא רציני, חוסר הבקרה על מחיקה מהירה בידי מפעילים הוא עניין רציני, המחיקה המהירה של חוות קרן אור בנימוק "פרסומת" - [[ויקיפדיה:מזנון#מחיקה מהירה - מקרה מבחן|כאן]] - היא עניין רציני, - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 14:13, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

גרסה מ־14:13, 7 באוקטובר 2021

מעבר לתחתית הדף מעבר לתחתית הדף

לראש הדף
לתחתית הדף

לט"ב והט"ב

במסגרת אינספור הקטגוריות המפוצלות לגברים ונשים (אין כלי חיתוך נורמלי שיכול להציג את זה? אני לא יכולה לקבל במקום אחד רשימה של כל מי שנולד ב-1870 בלי חלוקה מגדרית שלפעמים מגיעה לרזולוציות גאוגרפיות "אנגליות שנולדו ב-1870"...) שמתי לב לפני דקות אחדות לסדרה של קטגוריות בסגנון "קטגוריה:לט"ביות לפי מוצא" - יש כמה וכמה קטגוריות של לט"ביות, בשבילי זה היה תחדיש והלכתי לחפש את הדיון שבו הוחלט לאמץ את השם הזה, לא מצאתי. ואם אכן לא התקיים דיון כזה, זה המקום לקיימו. לפי דעתי אין מקום לתחדיש הזה וצריך להישאר אחיד להט"ביות. האם הה' הוסרה בגלל שמדובר בנשים? האם מישהו ידרוש להסיר את הל' בקטגוריות המקוריות שהיו לפני שסיננו את הנשים לקטגוריות ממודרות? אני לא בטוחה שאני מעוניינת להמשיך לעסוק בזה, היה קשה לי להעלות את הנושא בפרט שחלק מהפעילות נעשה בשם 'עידוד הנשים', תודה באמת, אבל רק רציתי להסב את תשומת לב הקהילה ומה שתחליטו יהיה טוב. --2A01:6500:A039:2E2A:45CC:C644:1DD2:6F0B 21:18, 18 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]

צר לי שאין לי תשובה, אבל - עוד ראייה לקילקול המתמשך שהוא מפלצת הקטגוריות. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 11:09, 19 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
לאחרונה הצעתי למחוק קט' בסגנון הזה אבל לא היו קופצים על המציאה. אני לא מבין מה התועלת בכל זה. גילגמש שיחה 11:17, 19 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אני גם לא יודע על מה מדובר, אבל אני יכול לומר שאני לא מסכים עם כל עיניין פיצול הקטגוריות. אני רוצה לחפש אדם (או אישה) שנולד/ה בשנה מסויימת, ולא משנה לי המין, למה אני צריך להסתבך עם כל הפיצולים הללו? במקום כל הקטגוריות המסורבלות אפשר לכתוב "ילידי 1870" ולגמור עניין. או "אנגלים שנולדו בשנת 1870" ולהוסיף מתחת פירוט "קטגוריה זו נקראת בלשון זכר מטעמי נוחות, והיא מכילה גברים, נשים ולהט"ב." סתם בשביל לסבך. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 13:37, 19 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אפשר ללכת על הרעיון הרדילקי ולפתוח קט' בשם "אנגלים ואנגליות שנולדו בשנת X". בנוסף יתכן שאפשר לבטל את כל החלוקה הזאת לתתי קט' על ידי ביטול המדינה ומשלח היד. זה יקל על החיפוש. גילגמש שיחה 13:42, 19 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
הצעת שכלול לקטגוריות בויקיפדיה:
אני מציע שכל קטגוריה תהיה אלמנטרית (תתאר הבט יחיד בלבד), ויהיה ניתן לבצע חיפוש בתוכן שיאפשר חיתוכים, איחודים ושאר שאילתות. מקף־ 14:13, 19 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
כבר אפשר לבצע חיפוש לפי חיתוכים או איחודים של קטגוריות. Dovno - שיחה 14:20, 19 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
איך אפשר לבצע חיתוכים או איחודים של קטגוריות? יוניון ג'ק - שיחה 14:27, 19 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
חיתוך:incategory:"נשים" incategory:"אנגלים" incategory:"ילידי 1987" incategory:"להט\"בים"
איחוד:incategory:"נשים|אנגלים|ילידי 1987|להט\"בים". עלי - שיחה 15:07, 19 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אם תהיה מערכת נגישה למשתמש ההדיוט שתאפשר חיתוכים ואיחודים מהסוג שהוזכר כאן אני אתמוך בהצעה של מקף. הקטגוריות הן כלי שימושי, אבל אילן שמעוני צודק שזה איבד כל פרופורציה והסיטואציה שתיאר yiftaa מוכרת עד כאב. חבל להמשיך לעבור על זה לסדר היום ולקוות שיהיה טוב, לא יהיה. ביקורת - שיחה 16:16, 19 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
כי צריך לעשות רוויזיה עמוקה ולחתוך את הענפים הפחות מועילים של העץ. לאחד קטגוריות. אין הצדקה למשל לחלוקה לפי מגדר. למה ליצור "סופרים סקוטים" ו"סופרות סקוטיות"? צריך לאחד ל"סופרים וסופרות סקוטיים". כנ"ל מלחינים/מלחינות, רופאים/רופאות וכו'. אין צורך בכל הפיצולים האלה. לשקול מחיקת שנת לידה. מחיקת מוסד לימודים מתחת לאונ'. מה זה חשוב מי למד בתיכון פלוני. ועוד ועוד. במקום רק מוסיפים עוד ועוד. זה רק מפריע. גילגמש שיחה 17:28, 19 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
איני מכיר כל כך את התהליך של הוספת חידושים ופיצ'רים נוספים לויקיפדיה. כיצד בדרך כלל מוסיפים אפשרות חדשה? איזה תהליך צריך לעבור מרעיון על הנייר ועד לפיצ'ר קיים בפועל? מקף־ 00:03, 20 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
מנסה שוב 👆. איך מוסיפים בדרך כלל יכולות חדשות לויקיפדיה?
כי בינתיים הבעיה של הקטגוריות רק נמשכת; להלן אחת שנוצרה לפני 3 דק': קטגוריה:בלגים שנולדו ב-2002. מקף־ 22:35, 21 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
לא עובד כרגע. חיפוש לדוגמה:
incategory:נשים incategory:"בית הבסבורג"
מחזיר תוצאה אחת, הלנה, ארכידוכסית אוסטריה שנמצאת כרגע במקרה ישירות בקטגוריה:נשים. או:
incategory:אנגלים בולין
מחזיר כרגע את ג'ורג' בולין, הוויקונט השני מרוצ'פורד ולא את אן בולין כי היא נמצאת אי שם בעומק עץ הקטגוריות.
deepcategory:אנגלים בולין
נכשל כי יש יותר מדי תתי קטגוריות.
קטגוריות הן כלי נחמד, אבל חיתוכים לפי שנות לידה ופטירה די מתבקש לעשות מול ויקינתונים, שם המידע נמצא בצורה נוחה לעיכול. אם כי זה איזשהו פתרון עתידי אפשרי ובינתיים עורכים שונים משתמשים במה שיש ועובד. Tzafrir - שיחה 00:50, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
הטענה "לא עובד כרגע" לא מדויקת. הפונקציונליות אכן עובדת, אך חלות עליה מגבלות שהצעתו של משתמש:מקף עשויה להתיר. להרחבה נוספת, ראו Wikipedia:Category intersection. עלי - שיחה 11:01, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
@ספסף, אתייג אותך פה על מנת שתקרא את הדיון שלמעלה 👆. מקף־ 22:37, 21 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
לא אשתתף בדיון משום שאיני מתעסק בנושא זה. רק אעיר כי הפיצול שבוצע כאן באמת מוזר. לעומת זאת, הקטגוריות שיצרתי כעת אין בהן שום בעיה וקיימות עוד אלפי קטגוריות כאלה ספסףספספוני בספסופיכםהצביעו והשפיעו! 22:40, 21 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
לא התכוונתי לדיון הראשוני הפרטני, אלא לדיון בנוגע לשילוב של שנת לידה יחד עם מאפיין נוסף. חשבתי שמומלץ ליצור רק קטגוריות המכסות הבט יחיד (כלומר שנת לידה בנפרד ומקצוע בנפרד, למשל). מקף־ 23:13, 21 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אני חושב שכן שצריך לחלק לפי לאןם ספסףספספוני בספסופיכםהצביעו והשפיעו! 10:04, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
לא אמרתי שלא, אלא לדעתי אם יש סקוטי שנולד בשנת 1980 אז צריך לשים אותו רק בקטגוריות "סקוטים" "נולדו ב1980".
את השילובים ביניהם ניתן לבצע על ידי איחודים וחיתוכים, ראה לעיל את התגובות של עלי. מקף־ 13:10, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
התכוונתי שצריך לכתוב גם שנת לידה וגם לאום ספסףספספוני בספסופיכםהצביעו והשפיעו! 13:18, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אך מדוע יחד ולא בנפרד? הרי מספיקים 100 לאומים ומאתיים שנה וכבר נוספו להן כ-20,000 קטגוריות, שהיו יכולות להיקבע על ידי 300 בלבד! מדובר בשני סדרי גודל של קטגוריות אופציונליות שאינן הכרחיות. זאת ועוד, הרי אנו לא רוצים שאותו סקוטי יהיה רק ב "סקוטים שנולדו ב-1980" אלא בכל מקרה אנו מעוניינים להוסיפו ל"סקוטים" ול"נולדו ב1980".
הרבה יותר יעיל גם מבחינת היקף הקטגוריות, גם מבחינת העבודה איתן, וגם מבחינת הנוחות והאחידות הויקיפדית שנשתמש בקטגוריות אלמנטריות. מקף־ 13:24, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
לא, אנחנו לא רוצים שהוא יהיה גם בסקוטים שנולדו ב-1980, גם בילידי 1980 וגם בסקוטים, משום שאין צורך בשניים האחרונים. את אותה הטענה אתה יכול לטעון גם על ערכים. למה יש לנו 300,000 ערכים? אפשר פשוט לאחד את כולם. כל הערכים שקשורים לישראלים יהיו בערך ישראלים שיחולק לכותרות העוסקות בכל הישראלים בויקיפדיה. לא עושים את זה כי זה פשוט לא נוח ויותר קשה להתמצא ככה. ככה גם בקטגוריות. אם תהיינה לנו רק 300 קטגוריות, אבל שבכל אחת יש כמה מאות ערכים, לא ניתן להתמצא ככה. לעומת זאת, אם יש לנו הרבה קטגוריות, אך בכל קטגוריה יהיו בממוצע 5-10 ערכים, או בקטגוריות גדוליות יותר - 30-50 ערכים, יהיה יותר קל להתמצא. אני חושב שיש צורך דווקא להגדיל את מספר הקטגוריות, ולפצל, נגיד, את קטגוריה:זמרים אמריקאים לעוד כמה קטגוריות, כדי לצמצם מ-800 ערכים בקטגוריה לכ-100 ספסףספספוני בספסופיכםהצביעו והשפיעו! 13:30, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]

יצירת כלי לשאילתות על קטגוריות שיתאים לשימוש המשתמש הפשוט

מעביר גם לפה את ההצעה: אני מציע שכל קטגוריה תהיה אלמנטרית (תתאר הבט יחיד בלבד), ויהיה ניתן לבצע חיפוש בתוכן שיאפשר חיתוכים, איחודים ושאר שאילתות.

כיצד אנו יכולים להביא את זה מן הכוח אל הפועל? מקף־ 13:13, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]

עורכי ממשקמשתמש:Daryagמשתמש:IKhitronמשתמש:Kotzמשתמש:Mikey641משתמש:Uziel302משתמש:חיים 7משתמש:יונה בנדלאקמשתמש:מיכי י-םמשתמש:עלימשתמש:ערןמשתמש:קיפודנחשמשתמש:שמוליק, האם תוכלו להצטרף לדיון?😀
מה דעתכם? כיצד ניתן להוסיף אפשרות כזו? מקף־ 13:15, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
petscan. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:05, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
@יגאל, תוכל לפרט יותר? אני לא מכיר את זה.מקף־ 18:30, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
en:wikipedia:petscan. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:01, 23 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]

ניים דרופינג

פתחתי ערך החודש, על סוכנות ITM (עכשיו טיוטה, מכיוון שנמחק), נמחק מהערך מידע רב עקב משתמש שטען שמדובר ב"ניים דרופינג" (ולאחר מכן הוסר ע"י מפעיל ללא דיון מחיקה, טען שמדובר בפרסומת - עכשיו אני פועל לערוך אותו לערך טוב), השאלה העקרונית כאן - מתי זה ניים דרופינג ומתי לא? האם לסוכנות שעבודתה היא לשווק את מיוצגה ובכך נמדדת פעילותה זה גם מדובר ב"ניים דרופינג"? לדעתי לא, כשם שאיש ציבור מסוים מקיים פרוייקטים חשובים\ עורך דין מטפל בתיקים, בעלי חשיבות ציבורית, בכך יש חשיבות גם למיוצגים שהחלו דרכם בסוכנות ואשר מיוצגים על ידיה, וייצוגם הינם בעלי חשיבות ציבורית. בנוסף לכך בחלק מהערכים בנושא זה מקובל איזכור המיוצגים. מפה גם יש עניין של חוסר אחידות. האם הערך בתצורתו הנוכחית עם הניים דרופינג, שיש לו במידה מסוימת, ראוי מבחינת נושא זה לדעתכם? Ace-af - שיחה 16:11, 20 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]

לא ציינת שכתבת את הערך בתשלום. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:09, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
במקרים רבים רשימה של לקוחות או של שיתופי פעולה עלולה לקבל גוון יחצ"ני, ובמקרים רבים זה אף מידע טפל. לפני שנה פתחתי דיון משיק לנושא בתקווה להסדיר קווים מנחים לגבי פירוט יתר, שלא הבשיל בזמנו, ואנצל את הדיון הזה כדי לנסות לזקק שתי נקודות מהדיון הקודם - אשמח לדעתכם לגבי שני המשפטים המודגשים, למקרה שיש לגבי אחד מהם תמיכה רחבה.
אחד הדברים שהצעתי בזמנו היה להגדיר הנחיה כללית באחד מדפי המדיניות שלנו - אולי אחד המדריכים הכללים לכתיבת ערכים - לא להכניס לערכי חברות רשימות נרחבות של בעלי תפקידים בחברה (מעבר לבולטים ביותר) - רעיון שגם זכה בזמנו לתמיכה של משתמש:Gilgamesh. אני מציע להוסיף לאחד המדריכים משפט בסגנון של אין לתאר בערך על חברה רשימה מקיפה של בעלי תפקידים בחברה, אלא להתמקד בבעלי התפקידים הראשיים ביותר. אשמח לדעתכם.
משתמש:ביקורת ציין שהשימוש שאני ואחרים לפעמים עושים בביטוי "ניים דרופינג" הוא לא מדויק, ושמקרים מדויקים יותר הם משפטים בסגנון "מיוצג על ידי משרד פלוני המייצג בין היתר גם את שלמה ארצי" - שגם זה דבר שאשמח שתהייה הנחיה ברורה שלנו לגביו, ואשמח לגלות שיש תמיכה גם בתוספת משפט בסגנון שהציע ביקורת, למשל: יש להימנע משימוש ב"ניים דרופינג", לדוגמה, משפטים דוגמת "הזמר מיוצג על ידי משרד פלוני המייצג בין היתר גם את שלמה ארצי".
לגבי הנושא היותר קרוב למה שאתה מתייחס אליו פה, למשל, רשימת-לקוחות של חברה וכדומה. אישית לדעתי זהו פירוט יתר ברוב גדול של מקרים (כאשר עדיף לכתוב במקום תיאור כללי, למשל, שמדובר בחברות בולטות/מגוונות בישראל/תחום הטכנולוגיה וכדומה), אולם קשה לי לשים את האצבע על גבול הטעם הטוב בהקשר זה, כך שבינתיים הגבול להגדיר "ערך פרסומי", למשל, כפוף לשכל הישר של המפעילים, לטוב ולרע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:56, 20 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אנחנו מוצפים עד מעל הראש בפרסום סמוי וגלוי בעזרתם הנדיבה של בעלי העניין. כל ניים דרופינג, כל אזכור של רשימת לקוחות או אנשים שלצדם עבד פלוני - כל זה מהווה פרסום פסול. אם יש קמפיין מסוים או עבודה מסוימת עבור לקוח מסוים שהיה מהותי בהתפתחות החברה יש להזכיר זאת בערך הרלוונטי בהקשר המתאים. סתם רשימה של חברות שהחברה סיפקה להם שירות זה או אחר - זה פרסומת. בכלל צריך להקשיח מאוד את כל מה שקורה פה עם ניים דרופינג, שבחים במסווה של ציטוט עיתונאי, רשימת לקוחות, רשימת אמנים משתפים פעולה אלה עם אלה ועוד. הבעיה לא מסתיימת פה. הסרתי מאות לינקים פרסומים לחברות שמספקות שירות זה או אחר (השתלת שיער, בדיקות ראייה ושמיעה, סיוע בחיפוש עבודה ועוד ועוד). התופעה החמירה בשנים האחרונות עקב חיזוק כוחה של ויקי במרחב המקוון והרצון של חברות ושל יחידים לפרסם את עצמם דרכנו. גילגמש שיחה 17:01, 20 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אוקיי, אז בינתיים אנחנו מדברים פה על כמה סעיפים ספציפים שאפשר להחליט להגדיר אותם באופן רשמי כמדיניות (מוזמנים להציע גם תיקון לניסוחים):
  1. אין לתאר בערך על חברה רשימה מקיפה של בעלי תפקידים בחברה, אלא להתמקד בבעלי התפקידים הראשיים ביותר.
  2. יש להימנע משימוש ב"ניים דרופינג", לדוגמה, משפטים דוגמת "הזמר מיוצג על ידי משרד פלוני המייצג בין היתר גם את שלמה ארצי".
  3. אין לפרט בצורת רשימה לקוחות של חברה מסחרית או פרילנסר, או רשימת שיתופי פעולה. אם הייתה עבודה ספציפית שהייתה מהותית בהתפתחות החברה יש להזכיר זאת בגוף הערך בהקשר המתאים.
  4. למעט מקרים נדירים ביותר, אין לספק ציטוטים מחמיאים בערכים של חברות, אישים בני זמננו או מוצרים בני זמננו (לרבות סרטים, ספרים ויצירות נוספות שיש מי שפועל לקדם את מכירותיהם)
אני מניח שGilgamesh תומך (ואני גם) בכל אלו. אם יזכו לפחות כמה מהם בתמיכה רחבה ניתן לרכז בדף ייעודי שיעסוק בכתיבה אנציקלופדית VS כתיבה יחצ"נית. לדף זה נוכל לצרף כמה מין הכללים הרלוונטיים שכבר העברנו פה לגבי קישורים חיצוניים, ועוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:47, 20 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
זה בהחלט צעד בכיוון הנכון. גילגמש שיחה 19:04, 20 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
בעד!Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:15, 20 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
לגמרי בעד. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 20:46, 20 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
מעולה. ראוי להכניס זאת בהקדם לדפי המדיניות שלנו. שבוע טוב ומוצלח לכולנו. Ldorfmanשיחה 01:07, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
לחלוטין בעד 1,2,4. לגבי 3, מציע שיהיה סייג לגבי מקרים בהם גם הערך המאזכר וגם המאוזכרים הן חברות או ארגונים לא מסחריים (למשל; האו"ם, ארגון הבריאות העולמי, חברה ממשלתית/עירונית, עמותה, מלכ"ר). מקף־ 01:18, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
למען האמת, יש סיכוי שיש לי קצת בעיה עם 4. מה הכוונה ב"בני זמננו", ומה הכוונה בדיוק ב"ציטוטים מחמיאים" בקונטקסט הזה? 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 09:17, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
מקף, שיניתי בדיעבד את הניסוח ל"חברה מסחרית" - סוגר את הפינה לדעתך?
שוקו מוקה, שמח להציף את כל הדברים ולחדד את הסעיפים - המחשבה שהייתה לי ב"בני זמננו" היא שהסעיף מתייחס לכל גורם שיש אינטרס עדכני לשווק אותו. אם יש מכשיר טלפון חדש, ספר שעדיין מופץ לרשתות, זמר שעדיין פעיל - אני חושב שאפשר להסתדר ממש בסדר בלי ציטוטים מפרגנים עליהם. באופן כללי ציטוטים מפרגנים לא מאוד נפוצים בכתיבה אנציקלופדית, ולזכרוני שימושיים יותר בניתוחים של תפיסות הגות שונות, כמו קפיטליזם או פמיניזם שם לפעמים מוקדש פרק להוגים בולטים שמתייחסים, ולפעמים יש מקום להכניס ציטוט ממש נלהב ומפרגן, במיוחד אם הוא סמוך לציטוט שמציג דעה שונה. להבדיל, אני סבור שאין לנו דרך טובה לכתוב באופן אנציקלופדי ציטוטים כאלו - מבלי לחטוא ביח"צ - בערכים שאינטרס המכירות שלהם אקטואלי. במיוחד ש... לא צריך. יש אלטרנטיבות אחרות, עדיפות - תיאור עובדתי של היקף מכירות, של דירוגים באתרים כמו rotten tomato, אפילו תיאור מילולי כללי בסגנון של "הסרט התקבל באופן כללי בביקורות חיוביות, וקיבל תשבוחות מיוחדות על הפסקול" (בהנחה שזה מגובה היטב במקורות) עדיף בעיני מציון של דעה אחת של איש אחד, שנבחר בפינצטה. למה דווקא הוא מצוטט פה? אי אפשר להיות אובייקטיבי פה אם עושים קטיף דובדבנים בביקורות, וכיום יש כל כך הרבה יח"צ שמסתנן לוויקיפדיה שאני חושב שמשמעותית לסגור את הפירצה הזו יועיל בסדרי גודל לעומת ה"נזק" של למצוא דרך שאינה-ציטוט לכתוב את מה שרוצים, כמו שאנו עושים, כידוע, כמעט בכל הערכים שאנו כותבים... אני מקווה שההסבר הזה סייע לחדד את כוונתי, ואני אשמח אם תציע.י ניסוח חלופי שלדעתך עדיף.
בהזדמנות זו, בדיון הקודם הצעתי להחליף את רשימת הלקוחות (סעיף 3), בתיאור כללי, למשל, לכתוב "חברות בולטות בשוק הטכנולוגיה הישראלי" במקום לכתוב את הרשימה של אותן חברות. לחלופין, לפעמים מוטב להתמקד במה-עשתה-חברה ולא בעם-מי-עשתה, למשל, במקום לכתוב "הסוכנות מייצגת את עדן פינס, בר רפאלי ואיש השום", לכתוב, "הסוכנות ייצגה מגוון דוגמנים ישראלים בקמפיינים בתפוצה לאומית" (מין הסתם אם ייצגה את עדן פינס בקמפיין התנדבותי זניח, זה פחות בולט בפעילות החברה, ולא ראוי בעיני להזכיר בדרך-אגב את השם בכאלו נסיבות). אני מעוניין להכניס איזה משפט על זה לסעיף 3, למשל: "ניתן להחליף את רשימת השמות בתיאור כללי, למשל, לכתוב 'חברות בולטות בשוק הטכנולוגיה הישראלי', או, עדיף, להתמקד בפעולה עצמה של החברות עם ניסוח כמו 'החברה זכתה במספר מכרזים רחבי היקף לשדרוג תשתית מחשוב, בחלקם שדרגה אלפי שרתים לפרוייקט'". אשמח לוודא שאין התנגדות לכך ואולי לקבל רעיונות לשיפור הניסוח המוצע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:01, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
@HaShumai, אוקיי👌, לדעתי זה מעולה. מקף־ 12:58, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
השומי, רק לוודא, לרגע: אם מדובר בחברה מסחרית אך שאינה קיימת יותר (=שאין יותר אף אינטרס מסחרי מאחורי)– אנחנו יכולים להתייחס אליה כאל גוף ללא כוונות רווח, נכון? מקף־ 13:05, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
מקף, אני בסדר עם להוסיף "הערה" ברוח זו לסעיף. גם בוויקיפדיה האנגלית יש איפה ואיפה בין אישים בני זמננו לאישים היסטוריים (יש להם כלל מעולה שבהזדמנות אקדיש לו דיון), ואני חושב שבהתחשב בכמויות היח"צ השוצפות פה, זה סביר להקפיד על כלל עם הפרדה כזו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:57, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אוקיי, תודה👍. אם תמצא זמן להפנות אותי בינתיים לכללים בויקי האנגלית – אשמח😀. מקף־ 00:38, 23 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
👍 שיתפתי קישור בדף שיחתך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:14, 23 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
לדעתי זה קצת בעייתי, נניח סוכונות ייצוג מסוימת רשימת הלקוחות שלה היא המוצר שאותו היא משווקת ועליו היא מקבלת הכרה ציבורית, וזאת במקביל לממציא שהפטנטים שלו הם העבודה עליה הוא מקבל הכרה ציבורית. מכאן לדעתי הפשרה ההגיונית היא אולי, "חברות בולטות בשוק הטכנולוגיה הישראלי, כמו מייקרוסופט ודנה דבורין", ככה שלקבוע אולי שרשימה של 2-3 לא תפגע וגם תעזור לקורא להבין את סדר הגודל ואת הפרויקטים שבה עובד היחצ"ן או הסוכנות. Ace-af - שיחה 11:44, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
ברור שכותב בתשלום שכל רצונו לקדם את הלקוח ירצה להוסיף דברים כאלה. חסר רק מחירון לשירותים הניתנים ועדכון תקופתי על מבצעים בהצעה הזאת. גילגמש שיחה 11:46, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
קצת קשה לי עם הלוגיקה שלך, יותר מדי אד הומינם. לא הצבעתי או משהו (אני גם לא אצביע, אני בניגוד עניינים) - רק אמרתי את דעתי, אבל תתייחס לדברים ולא לאומרם בבקשה, זה לא לעניין. Ace-af - שיחה 11:58, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
@Ace-af: רשום במפורש ש"אם הייתה עבודה ספציפית שהייתה מהותית בהתפתחות החברה יש להזכיר זאת בגוף הערך בהקשר המתאים". לדעתי זה מכסה את ההבט של סדר הגודל וסוג הפרוייקטים. ואם זו לא עבודה מהותית – אזי בכל מקרה אין סיבה להוסיף זאת לערך, גם לא בשביל סדר הגודל וסוג הפרוייקטים – וזאת במיוחד מפני שמדובר על מקרים בהם ישנו גם הבט של שירות האינטרס המסחרי של החברה בציון המידע. מקף־ 13:02, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
HaShumai, עדיין יש לי כמה שאלות. אם יש בערך גם ציטוטים חיוביים וגם ציטוטים שליליים, האם זה בסדר? בנוסף, יש סוגים מסוימים של מדיה, כמו שירים או משחקי מחשב, שעשויים להמשיך ולהימכר בפורמט כזה או אחר גם שנים לאחר תאריך היציאה, ולא מאוד ברור לי אם זה נחשב שיש אינטרס עדכני למכור אותם או לא. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 14:29, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
זה לא משנה לי כל כך בסוף, הבנתי למה התכוונת ואין לי בעיה עם זה. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 19:30, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
Ace-af, כמו שהדגמתי בערך על הסוכנות, יותר רלוונטי אילו עבודות השיגה הסוכנות מאשר עם אילו ידועים עבדה (למשל, אם השיגה קמפיין ממש גדול לדוגמן מתחיל שבונה בזכותם את הקריירה, זה יותר רלוונטי לעומת קמפיין שולי מאוד של סלב-על).
שוקו מוקה, הטענה הבסיסית שלי זה שבאופן כללי אנחנו כמעט לא משתמשים בציטוטים - זה מאפיין של עיתונות הרבה יותר, וזה מתאים בעיקר לסוגים ספציפיים של ערכים. שם לב שהניסוח שכתבתי הוא "למעט מקרים נדירים", שכן מאפשר פתח, אבל מבהיר שצריכה להיות סיבה מאוד טובה להשתמש בציטוטים בערכים כאלו, ושזה לא משהו שעושים כלאחר יד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:57, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
תודה על ההבהרה! 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 09:12, 23 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]

שחקני קולנוע

הצעה

  • לציין שמות שקשורים גם לביוגרפיה שמחוץ לקריירה
  • לציין שמות שהם שיתופי פעולה חוזרים בקריירה ולא מקריים
  • לציין שמות של במאים אם הערך על הסרט לא נכתב
  • לציין שמות שהתמודדו מול נשוא הערך לפרס על אותו סרט

(מקור) Vinci da Vinci - שיחה 15:11, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]

טיוטת דף מדיניות

שמחתי לראות הסכמה רחבה לכיוון שהצעתי, מטובלת בסייגים חשובים שיש לחדד. הכנתי את טיוטה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יחצ"נית בה השתדלתי לכלול בניסוח תמציתי את כל הסייגים השונים לרבות דוגמאות כן/לא שהתייחסנו אליהן פה. בהנחה שההסכמה הרחבה תישאר, אני מתכוון להעביר את הדף הזה למרחב ויקיפדיה לאחר מיצוי הדיון. אשמח אם מי שיוכל יעבור על הדף ויראה אם יש לו רעיונות לשיפורים/חידודים/סייגים נוספים/דוגמאות נוספות. הערה חשובה - הוספתי סעיף נוסף לרשימה, שנדון בדיון הקודם שפתחתי לנושא לפני שנה וזכה להסכמה מסוימת (0-2) - "פרק חזון" של חברות, שלטעמי, הוא לא משהו ששייך לאנציקלופדיה. מתייג את משתתפי הדיון: Ace-af, YoavR, Gilgamesh, אילן שמעוני, שוקו מוקה, Ldorfman, מקף, Vinci da Vinci, Tzafrir. תודה מראש, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:20, 28 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]

מבחינתי זה מצוין. יש גם הסכמה רחבה בדיון ואם הטיוטה תתקבל ללא הסתייגויות גדולות אפשר לקבל אותה ללא הצבעה בפרלמנט, כמקובל אצלנו במקרים של קונצנזוס. גילגמש שיחה 11:34, 28 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
איך זה שאפשר לקבל מדיניות בלי הצבעה בפרלמנט? מה יקרה אם בעתיד יערערו עליה? מקף־ 21:02, 28 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
מקף, ניתן לקבל במזנון מדיניות חדשה אם היא מתקבלת בהסכמה רחבה. אם ירצו בעתיד לשנות מדיניות, אז כמו עכשיו - או שיקבלו הסכמה רחבה במזנון, או שיקחו את זה להצבעה בפרלמנט, שם יספיק רוב רגיל לשינוי (בניגוד לרוב מוגדל שדרוש לשינוי החלטות שהתקבלו בפרלמנט). למעשה, יש חסרון להעברת הצעות בפרלמנט, גם המון בירוקרטיה סביב זה, וגם בדרך כלל אנחנו נאלצים להצביע על אפשרות כמקשה אחת, והרבה פעמים זה יוצר בעיות שונות. אם זה אפשרי, עדיף לחפש את הכללים שיקבלו הסכמה רחבה, ואם הם לא מקבלים אותה, אז לשנות או לצמצם את ההצעה עד שתתקבל הסכמה רחבה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:10, 28 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
הבנתי. מה שהפריע לי היה באמת הנקודה של שינוי או ביטול המדיניות – כלומר שבעתיד, אם יהיה מי שירצה הוא יוכל לבטל את המדיניות באותה רמת קושי שבה היא הוכנסה (הסכמה רחבה במזנון). אשמח להמשיך לגבי משהו בנושא בדף השיחה שלך, אכתוב שם עכשיו🙂 מקף־ 23:38, 28 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
ראו דוג': סבן מיוזיק גרופ.
בשביל לבדוק כמה זה מחזיק, חיפשתי בגוגל "ישראלית חדשה בנאסדק" ונכנסתי לערך של הראשונה שראיתי, אאוטבריין. פסקה ראשונה תחת כותרת "מוצרים" - "אאוטבריין מפתחת טכנולוגיית Feed שפועל באופן דומה ל-Feed של רשתות חברתיות כדוגמת פייסבוק, טוויטר ולינקדאין ומכיל תכנים מותאמים אישית כגון: תוכן ממומן, תוכני וידאו, בלוגים ועוד. הטכנולוגיה של אאוטבריין מוטמעת באתרי תוכן מובילים בעולם כדוגמת msn ,BBC, CNN, גרדיאן, El Pais, דה-מרקר, כלכליסט, מאקו, מעריב ועוד." (הדגשה שלי). אין לי דעה בקשר לטיוטה ו\או נוהל שכזה, אך צריך לקחת בחשבון שיש המון ערכים לשנות בעקבות הוספת מדיניות שכזאת. Mod - שיחה 09:52, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
צודק לגמרי. טופל. מקף־ 10:00, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
(כמובן שרק ערך זה – כמו שאמרת, יש עוד המון) מקף־ 10:01, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
Mod, יש מספיק הפרות של הכללים ששורצות במרחב הערכים שנים גם היום לפני העברת המדיניות החדשה, ויהיו גם רבות אחריה (תראה בדף של ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית - קריטריונים מעולים, שלא תמיד מתקיימים בפועל, אבל חשוב שהם שם). בדומה לנמ"נ, גם הכללים האלו לא ייושמו מהיום למחר על כל המיזם, אבל כן יגבו מהלכים של שינויים כאלו עם פטור ממחלוקת (לפעמים מישהו לוקח יזמה בסגנון הזה ונבלם עם דיוני השתה - כשיש כלל לצדך זה פחות יקרה), ויהיו סוגשל מגדלור מסוים של מה-רצוי בהקשר הזה, מגדלור שחסר לנו היום. אפשר לחשוב על זה, בתור התחלה, ככלי לבחון ערך של חברה או אישיות - "האם הוא גולש לכתיבה יחצ"נית?". כמו שגילגמש הגדיר זאת למעלה, זה *צעד* בכיוון הנכון, לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:41, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
איש השום (HaShumai), לטעמי יש הבדל בין דברים שנכתבו לא נכון לאחר מדיניות, ומדיניות שנקבעה לאחר שערכים נכתבו. בכל אופן, וכמו שציינתי, אין לי דעה בקשר לטיוטה, לטוב או לרע. Mod - שיחה 18:44, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אני מסכים אתך לגבי ההבדל. זה תכלס גם עוד כלי לאכיפה לגבי עריכות העתיד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:51, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אני כבר בסדר עם איך שהטיוטה נראית כרגע. אני תומכ.ת בהפיכה שלה למדיניות רשמית. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 20:22, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
גם אני בעד הצעת מדיניות זו. Dovno - שיחה 01:58, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]

אתרי איסוף ביקורות

בדפים של סרטים וסדרות טלוויזיה נהוג למלא את ציון הביקורות של Metacritic ושל Rotten Tomatoes כמו שהיו בעת כתיבת הערך (או הערך שתורגם).

האתרים האלה מתעדכנים בלי הפסקה וכל הזמן מתווספות ביקורות חדשות שנכתבו או נמצאו, אפילו לסרטים ישנים מאוד.

התוצאה היא שהציונים הכתובים לא נכונים אם אין עדכון קבוע.

בסדרות טלוויזיה מלוקטות ביקורות של פרקים בודדים, בעיקר של הפרק הראשון, והממוצע לא משוקלל.

בנוסף לביקורות יש דירוגים של משתמשי האתר והמספר שלהם גדל ממש בכל יום.

מה דעתכם? Vinci da Vinci - שיחה 15:45, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]

תמיד כדאי להוסיף ציון ביקורות לערך. לא הבנתי מה אתה מציע בדיוק. האם אפשר למשוך את הנתונים באופן אוטומטי? טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 23:30, 22 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אם זה דרך בוט, אז אולי באמת ניתן יהיה לשנות. PRIDE! - שיחה 14:04, 23 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אני מציע לבדוק קודם כל אם מוסכם שזו בעיה שרוב המספרים לא נכונים רוב הזמן, ואם מוסכם ששיטת הדירוג של פרקים לא מועילה. Vinci da Vinci - שיחה 10:42, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]

בנושא קשור, יש מקום לפרק ביקורות בערך על יצירה אמנותית (כולל יצירות תרבות פופולרית כגון סרטי קולנוע), בפרט כאשר יצירה זכתה לשבחים ביקורתיים והביקורות מנמקות מדוע זו יצירת מופת או יצירה בעלת ערך. – ד"ר MathKnight (שיחה) 20:40, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

שמות אוניות מלחמה

כדי ליצור אחידות בין שמות הערכים העוסקים באוניות מלחמה, אני מציע ששמות ערכים על אוניות שיש להן מספר צי ייקראו שם האונייה ומספר הצי, למשל: נימיץ (CVN-68), אה"מ הרמס (95), ועוד. באוניות שלהן אין מספר צי תבוא שנת השקת האונייה במקומו, למשל: אה"מ אנטרפרייז (1848).
אשמח להתייחסותכם/ן. קלונימוס - שיחה 15:15, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]

אני נגד הסיפא של הצעה זו. תוכלו לראות את הנימוקים בהרחבה בשיחה:אח"י דולפין (1999)#שינוי שם. כשאין מספר צי, השם צריך להיות כשם הסדרה, כמו אח"י אילת (סער 5). שנת השקה היא שנה חסרת משמעות. ספינות נכנסות לפעילות מבצעית ולרשומות הצי לפעמים שנתיים-שלוש אחרי ההשקה. נימיץ (CVN-68) הושקה ב-13 במאי 1972 ונכנסה לשירות רק ב-3 במאי 1975, שלוש שנים אחרי! בורה בורה - שיחה 19:26, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
בורה בורה, אני מקבל ומציע שאם אין מספר צי תהיה שנת הכניסה לשירות. קלונימוס - שיחה 19:35, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
גם עם מספר צי יש בעיה. לאח"י אילת (ק-40) יש מספר צי ישראלי, אבל קודם לכן היתה בצי הבריטי וראוי שזה מה שיקבע. ואולי לא? ושנת כניסה לשירות היא השנה בה החלה בצי הבריטי או בחיל הים? בורה בורה - שיחה 19:42, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
ואבראהים אל-אוול שירתה בשלושה חילות ים תחת ארבעה שמות. אז מה קובע? בורה בורה - שיחה 19:45, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אני מסכים עם בורה בורה גילגמש שיחה 19:49, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
במקרה של אבראהים אל-אוול יש רק אוניה אחת כזו. למה צריכים סוגריים? Tzafrir - שיחה 21:46, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
השאלה לגבי אח"י אילת אינה נוגעת לכאן, זו שאלה לגבי כל ערך על אונייה שעברה בין כמה ציים וצריך לדון בה בנפרד. בורה בורה, מה ההצעה שלך? אני מתנגד להכניס את שם הסדרה לשם הערך, זה לא נכון בעיני. קלונימוס - שיחה 22:23, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
בעד חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 22:27, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
ההצעה היא כמו אח"י אילת (סער 5). להכניס את השנה זה לא לעניין. זה לא סרט. בורה בורה - שיחה 22:44, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
בחיל הים הישראלי, בו ספינות וצוללות מדגמים שונים נקראות באותו שם, ציון בסוגריים של דגם הספינה (כגון סער 5 או סער 6) היא הדרך הכי פשוטה ונוחה להבדיל ביניהן, גם לקורא. אפשר ליצור הפניות משמות אחרים כגון שנת השקה, אך לא בתור השם הראשי. – ד"ר MathKnight (שיחה) 22:53, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
בעד שינוי זה, ומייחל שיקרה, שיהיה קריטריון מסודר לשמות האוניות. אקסינו - שיחה 02:34, 25 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
לפי הכללים למתן שם לערך, אם יש רק אונייה בודדת עם שם נתון, לא צריך שום סוגריים. אם יש כמה אוניות באותו השם, מוסיפים בסוגריים את מה שיקל ביותר להבדיל ביניהן - למשל, אם מדובר באוניות עם אותו השם מציים שונים, אז בסוגריים את שם הצי. אם מדובר באוניות עם אותו השם מדגמים שונים, אז בסוגריים את שם הדגם, וכו'. החלק שבסוגריים אינו חלק מהשם - הוא עזר להבדיל בין ערכים שונים עם אותו השם. Dovno - שיחה 01:46, 25 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
דובנו, לא יודע כמה אתה מבין באוניות, אבל המסורת בחילות הים היא שממחזרים שמות עד בלי קץ. אח"י אילת (פירושונים) הוא דוגמה מקומית. בציים אחרים יש מחזורי של שבעה ואפילו עשרה שמות. כך שמצב של אונייה בודדת הוא נדיר ועל כן כדאי לקבע שמות אחידים לפי תקן. על כן קול (משחתת) (USS Cole (DDG-67)) צריכה להקרא קול (DDG-67). על זה גם אני וגם קלונימוס מסכימים. בורה בורה - שיחה 02:30, 25 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
בוקר טוב. אם מצאנו הסכמה אז כבר מצבנו מצויין. השאלה בעיני היא אסתטית: לדעתי שם כמו "אחי אילת (1999)" עדיף מ"אח"י אילת (סער 5)", כי זה יוצר אחידות עם "אה"מ וורספייט (1666)" ((אנ'), שאינה חלק מסדרה. ערך שעוד ייכתב (כי אנחנו אנציקלופדיה בעברית קריצה). קלונימוס - שיחה 09:36, 25 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
מה הבעיה עם קול (משחתת)? לי ברור מהשם שמדובר על ספינת קרב. וזאת לעומת קול (DDG-67) שאין לי מושג מה זה אמור להיות. מה שבסוגריים אמור בסך הכל להבדיל בין ערכים שונים עם אותו שם. Tzafrir - שיחה 09:43, 25 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
המסורת להעניק שמות ישנים לאוניות חדשות משותפת לחילות ים רבים. אני מסכים עם צפריר שהשם צריך להיות ברור לקורא. בגוף הערך אפשר לתת את השם הרשמי והמלא שכולל אותיות ומספרים. גילגמש שיחה 09:58, 25 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אני בעד הצעתו של קלונימוס. אני די מוטרד מהצורך לכתוב את השם הארוך וכמעט תמיד צריך להוסיף שם קצר בתוכן הערך. אח"י לויתן (1999) עדיף על "אח"י לויתן - צוללת מסדרת דולפין". קודקוד צהוב - שיחה 10:06, 25 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
Tzafrir, יש לנו את נימיץ (CVN-68), אנטרפרייז (CVN-65) ואנטרפרייז (CV-6), אה"מ הרמס (95), אה"מ פרינס אוף ויילס (53), ועוד ועוד. למה זה כן וקול (DDG-67) לא? חוץ מזה, יש עוד הרבה ערכים שאני לא מבין, כמו קיומן של פונקציות מרומורפיות על משטח רימן קומפקטי אוחבורת אוטומורפיזמים... קלונימוס - שיחה 11:11, 26 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אם מדברים על שם קצר: האם אח"י, אה"מ וכדומה צריך להיות חלק משם הערך? אם אני מחפש „לווייתן״ אני צריך לעבור דרך קצת ארוכה כדי להגיע אליהן: אני מוצא כל מיני דפים אבל אף אחד מהם אינו דף פירושונים. הדף לווייתן הוא הפניה ללווייתנאים. משם יש הפניה לדף הפירושונים לויתן ורק שם מצאתי את האחים האבודים. האם אנשים מחפשים לרוב עם אח"י או ללא? נראה לי שיש צורך ליצור לפחות הפניות ללא הקידומת. Tzafrir - שיחה 11:55, 26 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
האח"י נדרש על מנת להבדיל את דקר הצוללת מדקר הדג. יש בעיה עם דפי הפנייה, כיוון שאנו רוצים שמי שיחפש "דקר" יגיע לדג, אך מה הבעיה להוסיף הפנייה מתוך הערך דקר לדקר הצוללת (או לדף פירושונים)? מקף־ 13:02, 26 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
משהו בסגנון הזה: מקף־ 13:09, 26 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
הבעיה היא שלא מוצאים את זה בכלל בתוצאות חלקיות בחיפוש בזמן ההקלדה. לי אישית זה גורם לחשוב שטעיתי. כמובן שזה רק שיקול אחד מכלל השיקולים עם המשקל שצריך לתת לו. Tzafrir - שיחה 13:47, 26 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אפשר להוסיף דפי הפנייה כמו דקר (צוללת) שיענו על צורך זה. אולי גם ניתן להוסיף לערכים מילות מפתח נסתרות שיכנסו לשקלול בזמן החיפוש, יש כזה דבר? מקף־ 16:15, 26 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
טוב, אז מה נסגר? קלונימוס - שיחה 09:06, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

קלונימוס, אני בכנות חושב שזה לא רעיון טוב. מה לגבי כל הספינות מהמאה ה19,18? ספינות לא מערביות? נגיד ספינות רוסיות. היה לרוסיה צי רציני למדי החל מהמאה ה18. הם גם עשו מסעות חקר גדולים. לא ידוע לי על מסורת של חלוקת מספרים לספינות של המאה ה19 למשל. לא בטוח איך לגשת לזה בכלל. אני חושב שצריך לגבש את הרעיון מחדש. גילגמש שיחה 09:18, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]

Gilgamesh, אני מסכים שצריך לחדד עוד את העניין. אבל אתה מסכים איתי שצריך ליצור משהו אחיד בשמות האוניות? קלונימוס - שיחה 11:26, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
לא. זה לא התקיים מבחינה היסטורית. למה לאלץ את זה כאן? זה לא טבעי. אפשר לשקול את זה לספינות מודרניות, בהתאם למסורת מתן השמות שקיימת בכל מדינה. אין לי מושג מה בחרו בתאילנד או בלא יודע... צ'ילה. גילגמש שיחה 11:28, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אבל אי אפשר לקבל מצב שיש לך ערך שנקרא ואסה (אונייה) או תל אביב (אונייה), מחד, ומאידך ערך בשם דמולוגוס (אונייה, 1814) או ווספ (אונייה, 1807), ומצד שלישי יש את אה"מ הרמס (95) או אה"מ פירלס (L10), ומצד רביעי את וינסטון צ'רצ'יל (משחתת), שלא לדבר על JS Izumo שבכלל מרגיז. לעניות דעתי צריך להיות שם האונייה עם שנת הכניסה לשירות, ואם יש מספר צי - אז מספר צי במקום שנת הכניסה לשירות. ככה יש אחידות גם לגבי אוניות וותיקות יותר מהמאות הקודמות שבהן לא היה מספר, ושם מסודר לאוניות שבהן יש מספר. קלונימוס - שיחה 14:36, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
למה "אי אפשר לקבל" מצב כזה? סוגריים אחרי שם ערך נועדו לעזור להבדיל בין ערכים באותו השם. אז במקרה של "ואסה" התוספת "אונייה" זו התוספת הפשוטה ביותר כדי להבדיל בין אותו הערך לבין ואסה העיר או כל אחד מהערכים האחרים בדף הפירושונים ואסה. ואם יש מספר אוניות שונות באותו השם, אז התוספת "אונייה" בסוגריים לא מספיקה וצריך מאפיין אחר. ואם אין אף ערך אחר באותו השם אז לחלוטין לא צריך סוגריים, כמו בשמות ערכים בכל תחום אחר. Dovno - שיחה 16:04, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
מה שאי אפשר לקבל זה ארבע או חמש צורות לשמות של אוניות. אני לא אוהב את השם "ואסה (אונייה)", אבל שיהיה. אבל לא יכול להיות כל הצירופים השונים שהזכרתי קודם. קלונימוס - שיחה 10:47, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
שוב: למה "אי אפשר לקבל"? זה עניין של העדפה. בעיניך צורה מסויית עדיפה (וזו העדפה לגיטימית), אבל זה לא אומר שצורות אחרות "אי אפשר לקבל". כל מקרה לגופו, תלוי מהם העריכם האחרים עם אותו שם מהם מנסים לבדל. Dovno - שיחה 10:52, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]

עריכות בתשלום

הועבר לשיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום#עריכות בתשלום. דוד שי - שיחה 15:23, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

ניטור בדף השינויים האחרונים

מדוע מי שאינו בעל הרשאות ניטור אינו יכול לראות אילו עריכות סומנו כבדוקות? אני חושב שאין שום בעיה שכל אחד יוכל לראות אילו שינויים נבדקו ואומתו על ידי המנטרים, כדי שגם מי שלא מנטר יוכל לשמור מהשחתות טוב יותר, ובצורה יעילה יותר...מקף־ 00:08, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]

אני מציע לאפשר לכולם את היכולת לראות זאתמקף־ 00:09, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
משחיתים שיכולים לראות מה סומן כבדוק ומה לא, עלולים להעזר במידע הזה כדי לבצע השחתות יעילות יותר, וזה סיכון שבעייתי לנו לקחת. מי שצובר מספיק ניסיון במיזם ומעוניין בכך (ואתה בדרך לשם לדעתי) גם ככה מקבל את ההרשאה תוך זמן מה, ובינתיים יש לי שתי המלצות חלופיות בשבילך: (1) היכנס לקטגוריות של נושאים שאתה מתעניין בהם וצרף הרבה ערכים לרשימת המעקב שלך, והקפד לעבור בעיון על כל העריכות החדשות בשלל הערכים האלו - זו דרך מעולה לנטר גם בלי הרשאה. (2) אתה יכול לעבור גם על דף הדפים החדשים בלי קשר להרשאה, ושם תמיד טוב שיהיה עוד זוג עיניים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:39, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אוקיי, הבנתי לגבי כולם, אז למה לא להוסיף לבדוקי עריכות? זו בדיוק הפשרה שבין משחיתים למנטרים, וחבל – זה ניטור יותר יעיל גם בלי להיות מנטר, כי ככה אני עובר רק על העריכות שעוד לא נבדקו בכל מקרה. מקף־ 00:52, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
ההוספה לרשימת המעקב היא באמת רלוונטית רק למה שמעניין אותי, אבל אני מעדיף להוסיף לפי מה שעולה לי לעין ולא באופן גורף, על מנת שלא להעמיס.
ותודה על הקישור לדף המיוחד ההוא, לא ידעתי עליו קודם🤗 מקף־ 00:53, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
לא כל בדוק עריכות אוטומטית מתמקצע בניטור, אלו שתי הרשאות שונות לחלוטין ואין כאן חפיפה בדרגיהן. בדוק עריכות שמנטר באופן שוטף את דף השינויים האחרונים יקבל את הרשאת המנטר. יש באתר משתמשים שפעילים כמעט 10 שנים, והם לא מנטרים – היות שאין להם את הידע בנושא. אני נגד ההצעה, בדוק עריכות זו הרשאה טכנית בלבד, ואין צורך להוסיף לה פונקציות נוספות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 00:56, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
למה? אם כדברי השומאי הסיבה היחידה לא לתת את ההרשאה למשתמשים היא מחשש שישחיתו, אין סיבה לא לתת אותה לבדוקי עריכות. יהודית1000 - שיחה - 💜 01:01, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
לא הבנתי את השאלה. בדוק עריכות אוטומטית הוא עורך אמין, שמתמקצע בכתיבה אנציקלופדית ובתקשורת בין חברי הקהילה. הרשאה זו מקלה על המנטרים שאינם צריכים לסמן את עריכותיו של המשתמש כבדוקות. מנטר הוא משתמש בדוק עריכות אוטמטית המתמקצע בניטור. למנטר, ידע שונה מבדוקי עריכות שאינם עוסקים בניטור, אלא בכתיבת ערכים, עבודות ויקיגמדיות, פרוייקטים טכניים באתר וכולי. אלו שתי הרשאות שונות, שכל אחת דורשת ידע בנושא אחר. במידת הצורך, תוענק לבדוק עריכות שמנטר פעיל באתר את הרשאת המנטר. אלו לא הרשאות חופפות והקשר ביניהן דל ודק. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 01:06, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אני מסכימה עם זה, אבל אם הבנתי נכון לא מדובר כאן בכל מה שכלול בהרשאת מנטר אלא רק באפשרות לראות אילו עריכות מסומנות כבדוקות, אפשרות שלדבריו של השומאי לא ניתנת לכולם כדי שמשחיתים לא ישתמשו בה לרעה. בדוקי עריכות אוטומטית הם, כמו שכתבת, עורכים אמינים, ולכן אין סיבה לחשוש שישתמשו באפשרות הזו כדי להשחית. יהודית1000 - שיחה - 💜 01:11, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
עכשיו הבנתי במה מדובר. אני מתנגד להצעה שבדוקי עריכות אוטמטית יוכלו לסמן עריכות כבדוקות. עם זאת, אני לא חושב שתהיה בעיה לאפשר לקבוצת המשתמשים להבחין אילו עריכה סומנה כבדוקה ואיזו לא. יש פתרון לדבר המוצע? אני לא חושב שזה אפשרי מבחינה טכנית. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 01:14, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אם זה אפשרי מבחינה טכנית אני חושב שזה ייעל את ההגנה מהשחתות גם למי שלא מסמן עריכות כבדוקות. מקף־ 01:37, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

עורכי ממשקמשתמש:Daryagמשתמש:IKhitronמשתמש:Kotzמשתמש:Mikey641משתמש:Uziel302משתמש:חיים 7משתמש:יונה בנדלאקמשתמש:מיכי י-םמשתמש:עלימשתמש:ערןמשתמש:קיפודנחשמשתמש:שמוליק, יש לזה היתכנות? אפשרי טכנית לתת לבדוקי עריכות אפשרות לראות איזה עריכות כבר סומנו כבדוקות על ידי המנטרים?מקף־ 08:14, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]

ההרשאה patrolmarks מקנה את האפשרות להבחין בין עריכות בדוקות לעריכות שטרם נבדקו, ואילו ההרשאה patrol מקנה את האפשרות לסמן עריכות כבדוקות (וגם להבחין ביניהן). עלי - שיחה 08:52, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
הבנתי, תודה רבה עלי!
@Barak a, זה אפשרי טכנית לעשות את זה. האם יש צורך בהצבעה כלשהיא על מנת לאפשר זאת?מקף־ 09:04, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
זה אפשרי טכנית, אבל לא אנחנו יכולים לעשות את זה. אם יהיה קונצנזוס במזנון, אפשר יהיה לבקש בפבריקטור. דגש - שיחה 14:35, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
כהמשך לדברי דגש או לחלופין הצבעה מסודרת בפרלמנט.
אחרי שסיימתי להקליד אני רואה שאיש השום כבר אמר הכל, אני מחזק את דבריו וחוזר אליהם עם תוספת
אני עצמי עדיין מתלבט האם זה לא מקום לפירצה, להענקת ההרשאה לכולם אני מתנגד מכיוון וזה יידע את המשחיתים על מה פחות מסתכלים ויכולת ההשחתה שלהם תגבר.
לגבי הענקת לבדוקי עריכות אוטומטית אני אמביוולנטי זה לא נראה לא מסוכן אבל גם לא נצרך • חיים 7שיחה19:59, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אני מסכים שזה לא הכרחי, זו רק הצעה לשינוי קטן של המצב.👍
המטרה היא שבעצם, כשמנטר אומר שעריכה היא בדוקה – אז גם אחרים שיושבים מול דף השינויים האחרונים יוכל לדעת שאין מה לבדוק שם השחתות.🤗 ־מקף־(§20:31, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
מצטרפת לבקשה ולהצעה של מקף. בגלל חוסר הסימון של שינויים שכבר נבדקו אני מסננת את דף השינויים כדי לראות רק שינויים בעייתיים שהם גרסה אחרונה. זה חוסך ממני בדיקה של שינוי שכבר נבדק, ומצד שני אם משחית הוסיף עריכה לגיטימית אחרי ההשחתה אינני רואה אותה. - La Nave Partirà שיחה 07:11, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני רואה שבעצם יש לכל אחד גישה ליומנים/patrol (גם לאנונימיים לחלוטין).
אז בעצם, יש לי שתי הצעות -
@איש השום, @ברק, @יהודית1000, @עלי, @חיים 7, @La Nave Partirà:
אנחנו מסכימים👆? מקף־ 18:06, 19 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
כבר היום יש אפשרות (למנטרים) לסנן את שינויים אחרונים כך שיראו רק עריכות שטרם נבדקו. גופיקו (שיחה) צאו להתחסן! 15:04, 20 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני יודע, הכוונה היא להרחיב את זה גם לבדוקי עריכות. מקף־ 19:47, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
@אמיר אהרוני, @דגש, @קיפודנחש, היי!
המליצו לי להזמין אתכם להצטרף לדיון הזה על מנת להתייעץ:
מהבחינה הטכנית: האם ויקיפדיה העברית יכולה להוסיף בעצמה אפשרות לסינון לעריכות שאינן נבדקו בשינויים האחרונים גם לבדוקי עריכות – או שיש צורך לפנות לפבריקטור? (יומנים/patrol פתוח לצפייה לכולם, ובפרט לבדוקי עריכות.) מקף־ 12:28, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
*אופס - @Amire80. מקף־ 12:45, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
באתרי ויקי שמשתמשים במערכת בקרת שינויים מהסוג של ויקיפדיה העברית, אין הרשאה שנקראת "צפייה במצב סקירה של עריכות". היא מובנית אוטומטית אצל אלו שמורשים לסמן עריכות כבדוקות. הפיצול שלה אפשרי, ברמה הטכנית (ללא סקריפטים, כל העריכות הלא־בדוקות בדף השינויים האחרונים רק מוצגות כלא בדוקות ולא ניתנות לסימון כבדוקות) – אבל די ברור שהיא מצריכה שינוי קל בתוכנה של האתר, ואת זה יכולים לעשות מפתחים על־פי בקשה בפבריקטור. דגש - שיחה 21:20, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
הבנתי, תודה!
בנוגע לדיון התוכני של האם הקהילה מעוניינת בזה אפתח פסקה חדשה, כי כאן הרעיון היה קצת בוסרי.🙂 מקף־ 21:32, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

יישום החלטת הקהילה - הגדרת משתמש ותיק

הבאג דווח בפבריקטור הבאג דווח בפבריקטור

243076

הקהילה קבעה בהצבעה בפרלמנט כי הגדרת משתמש ותיק תהא לאחר 30 ימים ו-100 עריכות במקום לאחר 4 ימים מהרישום.

במהלך הדיון בפבריקטור הועלתה טענה כי הגדרת משתמש ותיק כוללת מספר גדול של הרשאות כפי שמובא להלן ודחייתן עלולה להרחיק תורמים מהמיזם.

בבדיקה של דף ההצבעה מתברר שבבסיס ההצבעה עמד רצון הקהילה בביטול הרשאות העברת דפים ועריכת דפים מוגנים.

משום כך הוצע כי תווצר קבוצת הרשאות חדשה בדומה לויקיאנגליש שם קיימת כבר קבוצת "extendedconfirmed" - משתמש מאומת מורחב (או תחת שם אחר), שלה יש את הרשאת עריכת דף מוגן ברמה בסיסית ואצלנו תועבר אליה גם הרשאת העברת דפים, צירוף לקבוצה זו תהיה אוטומטית לאחר 30 ימים ו-100 עריכות.

כמובן שקבוצת המשתמש "autoconfirmed" תמשיך להנתן לאחר 4 ימים מהרישום אך ההרשאות המדוברות לא ינתנו

אך עלי סבור כי ייתכן שלא זה רצון הקהילה, משום כך חשבנו להביא את העניין לידיעת והסכמת הקהילה

כיצד זה יראה לאחר השינוי:

רשימת שינויים
ההרשאה משתמש ותיק משתמש מאומת מורחב
אתחול סרטים שהמרה משנית שלהם הושלמה או נכשלה והכנסתם מחדש לתור המשימות (transcode-reset) כן לא
ביצוע פעולות הדורשות פתרון CAPTCHA ללא צורך בפתרונו (skipcaptcha) כן לא
העברת דפים (move) לא כן
העלאת גרסאות חדשות של קבצים קיימים (reupload) כן לא
העלאת קבצים (upload) כן לא
עקיפת המגבלה על קצב הפעולות שניתן לבצע מכתובת IP מסוימת (autoconfirmed) כן לא
עריכת דפים המוגנים ברמת "רק משתמשים ותיקים מורשים" (editsemiprotected) לא כן
עריכת רשומות דיונים מבניים של משתמשים אחרים (flow-edit-post) כן לא
צפייה במידע על פעילות ההמרה המשנית הנוכחית (transcode-status) כן לא
צפייה ביומן ההשחתות המפורט (abusefilter-log-detail) כן לא
שמירת ספרים בתור דף משתמש (collectionsaveasuserpage) כן לא
שמירת ספרים בתור דף קהילה (collectionsaveascommunitypage) כן לא

במאמר המוסגר, ייתכן ויש לשנות את זה שם קבוצת "autoconfirmed" ל"משתמש מאומת אוטומטית" כפי שקבוצת "confirmed" מוגדרת כ"משתמש מאומת" ואילו שם הקבוצה החדשה תהיה "משתמש ותיק". • חיים 7שיחה22:21, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]

הארות והערות

בשורה התחתונה, המגבלות האלו לא משנות הרבה. כל עוד לא מדובר ברף מאוד גבוה, קל להגיע אליו במהירות (אפילו תוך מס' ימים) ולהיות "משתמש-סופר-על-ותיק" או כל שם אחר שימציאו לזה. כל המטרה היא להגביל ולמנוע מעורכים חסרי ותק להשחית דברים שהם לא מתמצאים בהם. מה גם שזה בסוף מעמיס על בקשות ממפעילים. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 23:28, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
דבר אחד אני רוצה להבין, מה שיש למשתמש ותיק אמור גם להיות למשתמש מאומת מורחב, נכון? אם כן מדוע כתבת בטבלה לא על מה שיש למשתמש ותיק בטור של מאומת מורחב? omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:58, 29 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
הרשאות: א'– הפשוטה, ב'– היותר מתקדמת.
לדעתי זה כיוון שכל הרשאה מכילה בתוכה רק את התוספות שלה (כלומר שב' מוסיפה רק את 2 ההרשאות הנוספות, וששאר ההרשאות יגיעו למשתמש בזכות הרשאה א', שבכל מקרה יש לו). אפשר לראות את זה בבירור בדף מיוחד:רשימת_הרשאות_לקבוצה. מקף־ 08:32, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
מה לגבי reupload? מתוך כל הרשימה זאת ההרשאה היחידה שמפריעה לי אצל משתמשים ותיקים, אז להעביר אותה לסופר ותיקים (ענתיקות?) יהיה אולי רעיון טוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 04:18, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אז ככה, רונאלדיניו המלך כך הקהילה החליטה, זה לא דיון כרגע מהו הרף.
omer abcd לא, כל מאומת מורחב יהיה חבר אוטומטית בשתי הקבוצות.
IKhitron לא ראיתי בדף ההצבעה של הקהילה בהגדרת משתמש ותיק שעל זה דנו, עדיין זה לא מונע דיון של הקהילה על כל הרשאה בנפרד, כשהבסיס יהיה החלטת הקהילה שלא להעניק את ההרשאות, הרשאה שלא יושג רוב להענקתה לא תוענק • חיים 7שיחה11:24, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
חיים 7, הטבלה כפי שהוצגה מבלבלת, כי ממנה נובע שהרשאת "מאומת מורחב" לא כוללת את כל ההרשאות של "משתמש ותיק". למה? האם לא יותר הגיוני להגדיר שלכל מי שהוא "מאומת מורחב" (30 ימים / 100 עריכות) יש גם ההרשאות של "משתמש ותיק" (4 ימים, 0 עריכות)?
בנוסף, קראתי את הדיון בפבריקטור, ואם הבנתי נכון, הסיכום האחרון שם מדבר על יצירת ההרשאה החדשה, אבל לא ראיתי שמבהירים שם את הצורך להסיר את הרשאות העברת דפים ועריכות דפים מוגנים מ"משתמים ותיקים", שזו מהות בקשת הקהילה. Dovno - שיחה 11:46, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
Dovno, אכן כך. כל משתמש מאומת מורחב יהיה בחבר בשתי קבוצות: ותיק + מאומת מורחב, כך אני הבנתי את זה.
אני כן הבנתי שההרשאות יוסרו, אבל בכדי להגיע למצב של ברחל בתך הקטנה פירסמתי את הבנתי וביקשתי פידבק • חיים 7שיחה12:32, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
בתגובה האחרונה בדיון בפבריקטור (שמסכמת את הבקשה) לא ראיתי הסבר שההרשאות יוסרו מקבוצת "משתמש ותיק", אלא רק התייחסות להרשאות שיהיו לקבוצה החדשה. Dovno - שיחה 12:50, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
הדגשתי • חיים 7שיחה13:21, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
לא, חשבתי על זה אתמול. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:34, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
למה צריך כפילות הרשאות ולקרוא לזה בשמות כל כך מסובכים? למה לא פשוט לקרוא ל"משתמש ותיק" "משתמש חדש" ולהרשאה החדשה "משתמש ותיק"? (שלחדש לא יהיה את שני ההרשאות המדוברות אבל לותיק יהיה). xnet1234 - שיחה 22:31, 30 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
ואם כבר - למה לא לנצל את ההזדמנות ולקרוא ל"משתמש ותיק" בשם אחר (נניח, "משתמש מנוסה") כדי להבדיל אותו מזה המוזכר במדיניות החסימה? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:06, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אני ניסיתי לעקוב אחרי הדיון עד עכשיו, אבל אני פשוט לא מבין מבין מה זה כל מונח. אני חושב שעודף המושגים מבלבל ושאנחנו צריכים קודם כל לדבר באותה השפה: אז בינתיים, עד שנקבע לכל הדברים האלו שם בואו נקרא להרשאות האלה פשוט באותיות: א' זו ההרשאה הפשוטה, ב' מכילה יותר.
עכשיו, רק כדי לוודא שהבנתי: א' תהיה לאחר 4 ימים וב' תהיה לאחר 30 ימים + 100 עריכות? מקף־ 08:21, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
מדובר בשתי קבוצות משתמש, להן משייכים הרשאות. הקבוצה "משתמש ותיק" (autoconfirmed) קיימת בכל הוויקיפדיות, וכעת מוצע ליצור קבוצה חדשה, לצורך העניין נקרא לה "משתמש מאומת מורחב" (extendedconfirmed), אליה יועברו חלק מההרשאות של הקבוצה "משתמש ותיק" (autoconfirmed). תכליתה של הקבוצה החדשה למנוע ממשתמשים שנרשמו ארבעה ימים לפני כן, לבצע פעולות מסוימות. הטבלה לעיל מציגה רשימה של פעולות ש"משתמש ותיק" רשאי לעשות כיום, ומתוכן שתי פעולות שהוא כבר לא יוכל לעשות: העברת דפים ועריכת דפים המוגנים ברמת ההגנה "רק משתמשים ותיקים מורשים". עלי - שיחה 11:57, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
הבנתי. ואם היה כבר הייתה הצבעה למה בעצם היה צריך דיון נוסף במזנון?מקף־ 12:46, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
כי התגלו בעיות במימוש ההחלטה ככתבה וכלשונה. בין היתר, הסתבר שמימושה יפגע בקצב העריכות המותרות למשתמשים חדשים (כלומר, חברי קבוצת "משתמש ותיק"): במקום 90 עריכות בדקה, 8 עריכות בדקה. המתחזקים הציעו חלופה פוגענית פחות. חלופה זו מאפשרת לנו להעביר הרשאות נוספות, אם נרצה בכך. עלי - שיחה 13:01, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
הבנתי👌
תודה😀מקף־ 13:16, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לדעתי, מה שצריך להתבצע זה ככה:

רשימת שינויים
ההרשאה משתמש חדש (יינתן אוטומטית אחרי 4 ימים ויוסר אוטומטית אחרי 100 עריכות ו30 ימים) משתמש ותיק/משתמש מנוסה (יינתן אוטומטית אחרי 100 עריכות ו30 ימים)
אתחול סרטים שהמרה משנית שלהם הושלמה או נכשלה והכנסתם מחדש לתור המשימות (transcode-reset) כן כן
ביצוע פעולות הדורשות פתרון CAPTCHA ללא צורך בפתרונו (skipcaptcha) כן כן
העברת דפים (move) לא כן
העלאת גרסאות חדשות של קבצים קיימים (reupload) כן כן
העלאת קבצים (upload) כן כן
עקיפת המגבלה על קצב הפעולות שניתן לבצע מכתובת IP מסוימת (autoconfirmed) כן כן
עריכת דפים המוגנים ברמת "רק משתמשים ותיקים מורשים" (editsemiprotected) לא כן
עריכת רשומות דיונים מבניים של משתמשים אחרים (flow-edit-post) כן כן
צפייה במידע על פעילות ההמרה המשנית הנוכחית (transcode-status) כן כן
צפייה ביומן ההשחתות המפורט (abusefilter-log-detail) כן כן
שמירת ספרים בתור דף משתמש (collectionsaveasuserpage) כן כן
שמירת ספרים בתור דף קהילה (collectionsaveascommunitypage) כן כן

יהיה יותר קל לדעתי אם תהיה הרשאה אחת במקום 2 הרשאות. בנוסף, אם יהיה צורך לתת הרשאת "משתמש מאומת" מכל סיבה שהיא, היא תכלול את כל ההרשאות שיהיו קיימות ל"משתמש ותיק/משתמש מנוסה" xnet1234 - שיחה 15:08, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]

אני בכלל לא בטוח שמה שאתה מציע בכלל אפשרי טכנית. האם קראת את הדיון שהיה על הנושא בפבריקטור?
בפועל, התוצר הסופי של ההצעה שלך זהה לגמרי למה שכרגע מציעים בפבריקטור והתנגדת אליו למטה (שאחרי 4 ימים יש את כל ההרשאות הכתובות כאן למעט עריכת דפים מוגנים ושינויי שם, וששתי הרשאות אלו ייתווספו אוטומטית לאחר 30 יום ו-100 עריכות). Dovno - שיחה 15:13, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
ברור לי שהתוצאה הסופית זהה, וזה גם מה שכתבתי בתגובה למטה. אני מעדיף דרך ביצוע אחרת xnet1234 - שיחה 15:16, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: מה יותר קל? אתה מתכנת מדיה ויקי? האמת היא שלא הבנתי מדוע אתה מתנגד להצעה שמיישמת את כל דבריך אחד לאחד, רק בגלל שאתה חושב שדרך ההגדרה שלה צריכה להיות אחרת. דגש - שיחה 15:17, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אני לא מתכנת מדיה ויקי, אני רק יכול להניח שלמשתמשים רגילים יהיה יותר קשה להבין איך זה עובד וגם שזה יבלבל בעתיד מפעילי מערכת מבחינת הרשאות xnet1234 - שיחה 15:21, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: 68 ויקיפדים טרחו, התדיינו, הצביעו והגיעו להחלטה על מדיניות. היא לא מומשה במשך שנתיים, כיוון שההצעה לא לקחה בחשבון את כל ההשלכות הטכניות של מימוש השינוי (שהוא לגמרי מחוץ לידיים של הקהילה). כעת, המפתחים בפבריקטור (שהם היחידים שיכולים לממש את השינוי הזה בפועל) הצביעו על הבעיות הטכניות שלו נלקחו בחשבון והציעו פתרון שלהם נראה קביל מבחינת מימוש טכני, והם מבקשים אישור שפתרון זה לא סותר את רצון הקהילה כפי שבוטא בהצבעה. אנחנו צריכים להראות הסכמה לכך או שזה לא יתקדם לשום מקום. אם הבנתי נכון את מה שכתבת, אתה בעצם אומר שההצעה שלהם תביא אותנו למקום הרצוי (מבחינת מימוש רצון הקהילה) אבל שלדעתך הם, בתור מפתחים, צריכים לממש את זה בצורה אחרת. למה? הצבעת "נגד" כזו מיירטת את האפשרות שלהם לראות כאן הסכמה על הכיוון (הם קוראים אנגלית ולא יעקבו אחרי התפתלויות הדיון - רק יסתכלו על השורה התחתונה של הסכמה או התנגדות). Dovno - שיחה 15:26, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: : אלו הרשאות שייתווספו למשתמשים באופן אוטומטי לפי הוותק / מספר העריכות שיוגדר. אף מפעיל מערכת לא יצטרך לתת/להסיר הרשאות אלו (כפי שאי אפשר לשחק עם הרשאות "משתמש ותיק" כיום). Dovno - שיחה 15:26, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אני מבין, אשמח עדיין לדון על דרך אחרת לביצוע אך אני מבין את הסיבוכים הטכניים שיכולים להיות ומזה שאי אפשר להסיר בטעות את שני ההרשאות (שטכנית לא יכולים להיות טעויות של מפעילי מערכת עם מערכת ההרשאות) ואני אסיר את ההתנגדות xnet1234 - שיחה 15:32, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
עד כמה שאני מבין מדיה ויקי בנויה בצורה שלא ניתן להסיר אוטומטית מקבוצה אליה משתייך משתמש, אלא רק לשחק עם ההרשאות המעונקת לכל קבוצת משתמש. ייתכן שניתן לשנות את זה אבל לא נראה לי שיטרחו יותר מידי בגלל שמישהו חושב שיותר נכון להסיר אוטומטית מקבוצה ולהעניק אחרת במקומה.
בקיצור ההצעה שלך ככל הנראה לא ישימה • חיים 7שיחה19:42, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
תודה על התיוג, חשבתי שזה יהיה יותר פשוט ככה אבל אם זה לא אפשרי מבחינה טכנית אז זה לא באמת משנה xnet1234 - שיחה 20:03, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
- הועבר מפסקת בדיקת ההסכמה:
  • נגד. למה דווקא 30 ימים? למה לא 15 או 60? אל תגידו „ככה הקהילה החליטה”. שמישהו יסביר למה דווקא המספר הזה ואיך עשיתם את החישוב. האם מישהו הסביר ואני מפספס את זה זה? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 04:03, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
    המקום לשאלה הזו הוא בפרלמנט. אכן, הקהילה כבר החליטה (לאחר דיונים ארוכים והצבעה מרובת משתתים). כרגע השאלה הפתוחה היחידה היא איך הכי נכון לממש את החלטת הקהילה הזו. Dovno - שיחה 08:19, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
    לא ענית על השאלה.
    למה 30 ולא 15 או 60?
    אם להעלות ל־30 זה טוב, אולי להעלות ל־60 זה עוד יותר טוב?
    האם אי־פעם הוסבר למה בדיוק המספר הזה ולא פחות ולא יותר? חיפשתי בדיונים ולא מצאתי, אבל אולי לא חיפשתי טוב. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:25, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
    יכול להיות ש-60 יותר טוב. אולי. אפשר להציע את זה, וזה יצריך החלטה בפרלמנט שתעבור ברוב של לפחות 60%, כי כבר יש החלטת פרלמנט קיימת. הדיון הנוכחי הוא על איך לממש את החלטת הקהילה הקיימת, לא אילו החלטות אחרות אפשר גם להציע כתחליף. ההצעה כרגע בפבריקטור (יצירת רמת הרשאה נוספת) תשרת את זה גם אם יוחלט בעתיד לשנות את הרף של 30 להיות 15 או 60. אין קשר בין הדרך לממש (רמת הרשאה נוספת במקום לשנות את הרף של "משתמש ותיק") לבין מהו הרף הרצוי ע"י הקהילה (כבר הוכרע). Dovno - שיחה 11:05, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
    אז בקיצור, אתה לא יודע אם 60 זה יותר מ־30. אם אתה לא יכול לומר ש־60 זה יותר מ־30, איזו סיבה יש לך לחשוב ש־30 זה יותר טוב מ־4 חוץ מהטענה ש„הקהילה החליטה”?
    או, במילים אחרות, איך תמדוד את ההצלחה של השינוי הזה? איך תדע שהוא משיג את המטרה שלו? מה בכלל המטרה שלו? פחות השחתות שצריך לשחזר? האם מישהו הולך למדוד כמה השחתות היו לפני השינוי הזה וכמה יהיו אחריו? למדוד זה לספור ולא לדבר על תחושות במזנון. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:13, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
    אפשר לשאול את שאלת שלושים הימים גם על 100 עריכות - למה לא מספר אחר? ההסכמה היא שיש להגביה את הרף עבור פעולות מסוימות, וגובה הרף המוצע נראה סביר. לא ראיתי נתונים שמצביעים על כך שהמצב הנוכחי בעייתי, כלומר מקרים של משחיתים שניצלו את ההרשאה שקיבלו בזול להשחתות עמוקות יותר, ואישית השינוי נראה לי מיותר, אבל הדיון הזה כבר מאחורינו, והקהילה מאמינה, אולי בצדק, ששינוי כזה יועיל, והיא מעוניינת בו.
    האמת, "30 ימים" זה לא מה שחשוב. 100 העריכות הן עצם העניין. שלושים הימים נותנים זמן למערכת הניטור להסתכל על אותן 100 עריכות. אחרי 100 עריכות שאינן השחתות אפשר לומר שמדובר בעורך מוכר במידה כלשהי וראוי לאמון. 30 הימים נותנים אפשרות לזהות ולעצור מזיקים לפני שיגיעו לסף ויחבלו בדפים מוגנים, או יבצעו העברות מזיקות (פעולה שרק מפעילים יכולים לתקן). אגב, כדאי לבדוק אם אפשר לספור "עריכות שלא שוחזרו" במקום עריכות סתם. כיום המערכת מזהה עריכות ששוחזרו, ומדווחת על כך בגרסאות אחרונות, רשימת מעקב, והבדל בין גרסאות. אמנם לא כל שחזור מצביע על השחתה, אך רובם המכריע כנראה כן. אם זה אפשרי טכנית, אציע להוסיף להצעה המקורית "שלא שוחזרו" אחרי "100 עריכות". קיפודנחש 00:52, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
    מטרת השינוי הזה היא פשוטה: לממש את רצון הקהילה שנקבע בהצבעה בפרלמנט בה טרחו והשתתפו 66 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה, ושהגיעה לאחר דיון ממושך במזנון. אתה יכול לנסות לערער על זה ולהעלות שאלות וזה בסדר. אבל העובדה היא שזה רצון הקהילה. אם לא ברורה לך מטרת השינוי, קרא בבקשה את הדיונים שקדמו להצבעה. אם אתה רוצה להציע רף אחר מ-30 ימים ו-100 עריכות, הגש בבקשה הצעה מחודשת לפרלמנט, שתצטרך 60% תמיכה.
    כך גם נקבע בפרלמנט בזמנו הרף למי יהיו בעלי זכות הצבעה - הוצגה הצעה והקהילה הצביעה, וזהו. אין שום צידוק לחסום את מימוש רצון הקהילה רק כי משתמש אחד לא מסכים עם הסיבות שהניעו 66 להצביע ולקבוע מדיניות בנושא. Dovno - שיחה 01:13, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
    אנחנו נעים במעגלים. היית יכול לסיים את הוויכוח הזה על־ידי כתיבת תשובה לשאלה שלי. אם אין לך תשובה, אז אתה כנראה לא יודע אותה. אולי מישהו אחר יודע? שאלה נורא פשוטה: למה שישים ושישה אנשים חשבו שזה צריך להיות המספר? למה לפחות אחד מהאנשים האלה חושב שזה צריך להיות המספר? עברתי על הדיונים ולא מצאתי את ההסבר למספר. אם פספסתי, תפנה אותי. אם אף אחד לא יודע להסביר מה מטרת השינוי הזה, לא צריך לעשות אותו. „מימוש רצון הקהילה” זאת לא מטרה.
    קיפודנחש, שני המספרים חשובים, אני פשוט מקצר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 07:28, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
    קיפודנחש, למיטב הבנתי, לא קיימת אפשרות להגדיר אלו עריכות ייספרו ואלו לא. אמיר, תוכל להפנות אותי למחקר על בסיסו הוחלט להעניק, כברירת מחדל, הרשאת "autoconfirmed" כעבור ארבעה ימים? כמו כן, אודה לך אם תפנה לכל מחקר שנערך באחת הוויקיפדיות ועל סמך תוצאה שלו נקבע מספר מדויק כחלק מתנאי סף לקבלת הרשאה. נשמע מעניין למדי. עלי - שיחה 08:40, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
    @עלי, זאת שאלה מצוינת ואין לי תשובה. למיטב ידיעתי, לא היה מחקר. יכול בהחלט להיות שגם 4 זה לא מספר טוב. אולי הוא צריך להיות נמוך יותר ואולי הוא צריך להיות גבוה יותר. אבל זה שמשהו נעשה פעם על סמך אינטואיציה והצבעות תמיכה של כמה עשרות אנשים שלא התעמקו במספרים לא אומר שצריך להמשיך לעשות הכול ככה תמיד. יש היום כלים למדוד דברים. אפשר להגדיר את הבעיה, לנסח הצעה לפתרון, לממש את הפתרון ולבדוק אחרי כמה זמן האם הוא באמת פותר את הבעיה. עד כמה שאני רואה, זה לא מה שנעשה כאן. מה שנעשה כאן זה הצעה של שני מספרים אקראיים וגבוהים מאוד, שהמון אנשים פשוט תמכו בהם בלי להגדיר שיטות לבדוק את ההשפעה.
    בבדיקה שחיים העלה בפבריקטור, הוא מצא 29 פעולות שנעשו ב־15 ימים, שלא היו יכולות להיעשות עם ההרשאות החדשות המוצעות (לא וידאתי את המספרים, אבל זה נשמע סביר). מתוכן היה צריך לשחזר 15. הוא טוען שזה מעל 50% ולכן צריך להפעיל את ההרשאות החדשות. אבל מה שאני רואה פה זה 15 שחזורים ב־15 ימים, כלומר שחזור אחד ביום. האם בגלל שחזור אחד ביום צריך להנהיג מגבלות גבולות בהרבה ממה שיש בכל אתר אחר? לא, כי עלולות להיות להן השפעות נוספות שירחיקו עורכים חדשים וטובים, ולא הוגדרו שום מדדים שיבדקו שזה לא קורה. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:22, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
    אני לא אוהב את הדיון הזה ולא השתתפתי בו מכיוון שלתחושתי מטרתו לחתור תחת החלטת הקהילה ולמסמס אותה.
    אך מכיוון והוזכרתי בדיון אגיב בקצרה ואדייק כי זה משנה את כל התמונה:
  1. מה שהזכרתי בפבריקטור הוא, שבבדיקה של העברת דפים בלבד בוצעו ב-15 ימים 29 העברות כאלו ומתוכם 15 העברות בוטלו והדף המועבר נמחק ולא נשאר כהפנייה, לא בדקתי כמה נוספים שוחזרו אך הדף נשאר כהפנייה.
  2. דה פקטו החלטת הקהילה מיושמת מקומית כאשר נמנעת עריכת דפים מוגנים והעברת דפים לאלו שאינם עומדים בתנאים שהקהילה קבעה, הסיבה לבקשת השינוי הטכני היא בכדי לא לגרום לאותם משתמשים לטרוח ואז לגלות שהם אינם יכולים לתרום.
יומן מניעת הפעולות מראה גם רשימה ארוכה מאד של השחתות שנמנעו, במבט מהיר נראה שיש יותר השחתות מתרומות, אבל אני לא נכנס לזה בגלל המשפט הראשון בתגובתי.
לסיכום, @Amire80 מי שיצא נפסד מאי ביצוע השינוי הם המשתמשים שיטרחו ואז לא יצליחו לערוך. • חיים 7שיחה15:41, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
את השאלה שלך על בסיס איזה מחקר נקבע הרף אפשר לשאול על כל החלטה באשר היא שעברה במיזם. לפי איזה מחקר נקבע הרף לזכות הצבעה אצלנו? לפי איזה מחקר נקבע שזמן כהונת מפעיל מערכת יהיה 3 שנים? לפי איזה מחקר נקבע ש-10,000 עותקים מספיקים לחשיבות ערכים על ספרים? לפי איזה מחקר נקבע ש-500 מתים מספיק לכתיבת ערך על התפרצות מגפה במדינה מסויימת?
אתה יכול להמשיך לחפש מחקרים, אבל לא כך פועל המיזם המקומי. מציעים הצעה, דנים עליה, ומצביעים. זהו. ההצעה שנידונה כאן אכן עברה דיון ממושך, והקהילה הצביעה (כל אחד ואחת לפי דעתם האישית), וההחלטה משקפת את רצון הקהילה, גם אם אתה אישית לא מצאת מחקר ש"יוכיח" לך למה נבחר מספר זה או אחר. הנסיון ליירט את מימוש רצון הקהילה אינו לגיטימי ולא תואם את עקרונות המיזם. רוצה לשנות את דרכי קבלת ההחלטות כאן כך שאי אפשר יהיה יותר להעביר אף מדיניות בפרלמנט בלי להביא מחקר שיספק אותך אישית - בהצלחה. Dovno - שיחה 11:01, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

סוף העברה

בדיקת הסכמה

כיוון שההחלטה בפרלמנט היא מלפני שנתיים, ביקשו בפבריקטור לראות קונצנזוס עדכני של הקהילה, וכן להבין את דעת הקהילה לגבי ההצעה ליצור רמת הרשאת ביניים נוספת כדי לממש את בקשת הקהילה (במקום להעלות את רף קבלת ההרשאה הקיימת, שנותנת עוד יכולות טכניות). אז כדי להקהל גם עלינו וגם על המפתחים בפבריקטור, הנה מה שצריך לגביו הסכמה:

בדיון המקורי ובהצבעה בפרלמנט (בה השתתפו 66 ויקיפדים) לא נידונו כלל הרשאות טכניות נוספות שיש אוטומטית למי שנחשב "עורך ותיק". הדיונים היו (למיטב זכרוני) רק על היכולת לערוך דפים מוגנים בהגנה רגילה ועל העברת דפים. כיוון שהרשאת "עורך ותיק" כוללת עוד הרשאות טכניות אוטומטיות שלא נדונו אז כלל, השאלה היא כרגע: האם מסכימים לפרש את החלטת הקהילה ההיא בפרלמנט כתואמת את המתווה שהוצע כעת בפבריקטור: כלומר, לא לשנות את תנאי הסף לקבלת הרשאת "עורך ותיק", אלא יצירת רמת הרשאה חדשה שתינתן אוטומטית לכל משתמש לאחר 30 ימים + 100 עריכות ורק איתה אפשר יהיה לערוך ערכים תחת הגנה רגילה או להעביר שמות דפים (זה החלק החשוב: הסרת שתי יכולות מסויימות אלו מ"עורכים ותיקים"). ותחת פרשנות זו, שאר הרשאות "עורך ותיק" יכולות להישאר, ללא סתירה של החלטת הקהילה אז. אם תהיה הסכמה רחבה כאן במזנון לפרשנות זו של אותה החלטה מלפני שנתיים, זה לא יצריך הצבעת פרלמנט נוספת. Dovno - שיחה 13:28, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]

Dovno נראה שיש קונצזוס, אפשר להתקדם • חיים 7שיחה20:53, 8 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אכן. אני לא פעיל בפבריקטור. תוכל לעדכן אותם שם שהנושא הוצג לקהילה המקומית ויש קונצנזוס ליצור רמת הרשאות חדשה כפי שהוצע? Dovno - שיחה 21:41, 8 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

הצעה – הוספת תבנית:לא חתם באופן אוטומטי למי ששכח לחתום

שלום. לפני זמן מה עלתה במוחי הצעת ייעול לקהילה שלנו. הוספה אוטומטית של תבנית:לא חתם, בצירוף שם המשתמש או כתובת האנונימי, במקרה בו שכח פלוני לחתום. למשל, הגיע אלמוני לדף ויקיפדיה:הכה את המומחה או לדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות, כתב מה שכתב ולא חתם (זה קורה המון). במקום שנגיב לדבריו מבלי לדעת למי הגבנו, או במקום שנצטרך להוסיף ידנית את התבנית (פעולה שגוררת לפניה בדיקה בדף הגרסאות האחרונות מי הוסיף את המלל) – התבנית תוסף אוטומטית לסוף הדברים של הכותב. ככה תיחסך ההוספה הידנית ויהיה הרבה יותר נוח לקרוא ולהגיב לדברים של אנונימים. כמו כן, אציין שההצעה נוגעת בעיקר לאנונימים ולמשתמשים חדשים שאינם יודעים כיצד, מתי ומדוע לחתום. ואם ההוספה האוטומטית תעבוד גם על עורכים ותיקים שפשוט סתם שכחו לחתום – מה רע? אני גם אוסיף שאין לי שום ידע איך לבצע את ההצעה שלי. זה כבר משהו שהמוחות הגדולים שלנו יצטרכו לעשות, בתנאי שהדבר אפשרי בכלל. לילה טוב, ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 22:45, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]

אני בעד ההצעה אבל אני לא בטוח שהיא אפשרית. כמוני כמוך אין לי שום ידע בנושא הזה. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 23:14, 31 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
בוויקיפדיה באנגלית, ואולי גם בשפות אחרות, פועל בוט שמוסיף חתימות כאלו. הבוט בוויקינגליש פועל במה שמכונה "דפים בהם נהוג לחתום": מדובר בדפי שיחה (אך לא בארכיוניהם, כלומר לא בהכרח "כל דף במרחב שיחה"), ובחלק מהדפים במרחב ויקיפדיה, כמו המזנון, דלפק הייעוץ וכן הלאה, אך לא באופן כללי - מרחב ויקיפדיה מכיל דפים רבים בהם לא מקובל לחתום, כמו דפי מדיניות וכדומה.
ניתן לקרוא יותר בen:User:SineBot. לא מן הנמנע שבוויקינגליש פועלים בוטים נוספים שעושים זאת, וכמעט בטוח שיש כאלה גם בוויקיפדיות אחרות.
אם אחד המציעים, או מישהו אחר, יתנדב להפעיל בוט כזה גם כאן (בוט חדש דנדש תוצרת בית, או "גיור" של הבוט האנגלי או אחר), זה נראה סביר, ובייחוד אם יש נוהל ל-opt-in או opt out, לא של משתמשים, אלא של דפים: במילים אחרות, אם יש לבוט רשימה מוגדרת של דפים בהם הוא מתבקש לפעול, אין צורך בהחלטה קהילתית על הפעלתו, אלא רק הסכמה לגבי הפעלתו בדפים מסוימים. יתכן שאפשר לבקש ממפעיל הבוט בוויקינגליש להפעילו גם כאן.
אם אף אחד לא יתנדב לעשות זאת (כשם שלי אין עניין בכך), אז ההצעה הנאה הזו תדעך בדמדומי הארכיון, עד שמישהו יצוץ ויציע אותה שוב, וההצעה החדשה תדעך שוב, וחוזר חלילה. בלי לבדוק, אהמר בביטחון של 96.47% שאין זו הפעם הראשונה שההצעה עולה. קיפודנחש 00:12, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
האמת שזה יכול להיפתר בקלות, באם אנונימיים יוכלו לערוך רק באמצעות הממשק (או "דיונים נוחים" וכדו') והם מוסיפים חתימה אוטומטית, לדעתי זה יפתור 72.36% מהבעיה • חיים 7שיחה08:24, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
זה לא גיור זה ריטול (ריטול יכול להיעשות גם לפארסי ולאורדו כידוע לך).

ממש לא כל מי שלא חתם שכח לחתום; יש אנשים שלא חותמים לפי ציפיותיך ממגוון סיבות אידאולוגיות, לחתום בשביל אחרים לא מקובל ולמעשה נגד הכלל של לא לערוך דברי אחרים. --- אלמוני נחמד

זה היה אלמוני שלא חתם. בגלל ההקשר אני אפילו לא מוסיף {{לא חתם}}. להבנתי, בדפי שיחה (לצורך קיצור: דף זה הוא ממרחב ויקיפדיה אבל מתפקד בפועל כדף שיחה). לא מדובר על עריכת דבריהם אלא על הבאת דברים בשם אומרם. האם מישהו רוצה לפרט כאן סיבות לגיטימיות להימנעות מחתימה בתור משתמש רשום? בתור אלמוני? לדעתי האישית אין סיבות לגיטימיות בטח בתור משתמש רשום. בתור אלמוני: הסיבה היחידה שעולה בראשי היא חשיפת כתובת ה־IP. אבל זו כבר נחשפה למי שעובר על השינויים האחרונים. Tzafrir - שיחה 06:39, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני לא מסכים עם ה"בשם אומרם", להמציא שמות לאנשים זה לא תחליף ללתת לאדם את הזכות לחלוק שם שלו. --- אלמוני נחמד
רעיון מצויין, אך הבעיה היא שרוב האלמונים אינם חולקים אף שם (לדוג', ההודעה שכתבת למעלה). כיוון שאתה (ואלמונים נוספים) לא רושמים איזשהו כינוי הדבר מעיק על השיחה (דמיין שהיו פה עוד 2-3 אלמונים(ואולי זה כבר המצב🧐) – זה היה יכול להיות מאוד מבלבל...).מקף־ 07:36, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ויקיפדיה העברית אינה כר למימוש אידאולוגיות אישיות, אלא מיזם בו נאכפים סדרים וכללים. צריך לקבוע את הכלל "בסוף כל תגובה בדפי שיחה תופיע חתימתו של המגיב", וחסל. כלל זה ניתן לאכיפה באמצעות בוט, כפי שהוצע לעיל. עלי - שיחה 11:56, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני חושב שלפחות בפועל אתה טועה אבל לעצם העניין, אם יהיה כלל כזה אז אני מניח שאני ואחרים פשוט נצמצם את שימושנו במיזם; זה כמובן ממש לא "איום" אלא רק חלוקת דעה איתכם וברור לי שתעשו איתה מה שתעשו או לא תעשו. --- אלמוני נחמד
בהנחה שהבוט יופעל, ברירת המחדל תהיה חתימה. יש אפשרויות להימנע מחתימה: w:User:SineBot#Opting_out (אני מניח שגם אם יהיה מימוש אחר, יהיו דרכים דומות). לצורך העניין, מה שרלוונטי זה לכתוב כחלק מתקציר העריכה !nosign! או !nosine! . מה יהיה רצוי, זו כבר שאלה אחרת.
דרך אגב, אלמוני נחמד, אני משתמש בסקריפט של דיונים נוחים(?) והסקריפט הזה וגם אפשרות בטא דומה משתמשים בעימוד ובחתימות כדי לחלק את הדף להודעות נפרדות, להציג אותן בצורה נוחה יותר, ולענות בתוך הדף בלי לערוך את כל הפסקה. כרגע בגלל שאין חתימה אני לא יכול לענות בקלות להודעה שלך וחייב להיכנס למצב עריכה. כלומר, חוסר החתימה שלך מפריע לי להשתתף בדיון אתך. Tzafrir - שיחה 18:38, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בעד חזק, אבל כמה שאלות.
  1. איך זה ייראה לאלמונים? יוצג IP? יוצג זמן?
  2. איזה זמן יוצג לרשומים? זמן העריכה שלהם? זמן מעבר הבוט?
  3. האם זה יתקן את כל מה שלא נחתם בעבר? ואם כן, האם זה יכלול גם שינויים בהוספות הידניות של לא חתם?
  4. האם זה ישפיע על הוספות ידניות חדשות של לא חתם?
  5. האם אפשר יהיה להוסיף או להוריד דף לטיפול קבוע בצורה ידנית?
יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:23, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
היי יגאל. להלן תשובות שברצוני להציע:
  1. לאלמונים זה ייראה בדיוק כמו בהוספה ידנית של התבנית. למשל: 2001:44c8:44cd:87bd:5dfc:5767:3ae0:1d3a (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST). אם ישנה דרך להוסיף ארבע טילדות בדיעבד – מה טוב ומה נעים. ההצעה שלי לא יורדת לכאלה דקויות.[תגובה]
  2. כפועל יוצא מתשובה מס' 1, לא יוצג זמן לרשומים ששכחו לחתום, שכן בין כה וכה אין הצגת זמן בתבנית {{לא חתם}}. שוב, אם תהיה דרך להוסיף ארבע טילדות בדיעבד, אני חושב שעדיף לתכנת את הבוט כך שיאתר את הזמן המדויק של הוספת הדברים (אולי לפי דף הגרסאות האחרונות) וכך תתקבל חתימה בדיעבד לעילא ולעילא.
  3. אני לא חושב שכדאי להחיל את ההוספה האוטומטית רטרואקטיבית. יש מאות ארכיונים של דיונים במרחב ויקיפדיה (הכה את המומחה, דיווח על טעויות, מזנון, כיכר העיר וכו' וכו') שמלאים בדברי אנונימים שלא חתמו. מה שאורכב ומה שהיה כבר לא רלוונטי. בעיניי, צריך להחיל את הבוט על מלל ללא חתימה רק החל מרגע הפעלתו.
  4. אני לא רואה מדוע בוט ההוספות האוטומטיות ישפיע על הוספות ידניות. אם הגיע עורך והוסיף באופן ידני את תבנית לא חתם לדבריו של רעהו, הרי שהבוט לא יבצע את ההוספה האוטומטית ויעבור הלאה.
  5. לא כל כך הבנתי את השאלה. מה זאת אומרת דף לטיול קבוע בצורה ידנית?
אני הדיוט/אידיוט מוחלט מוחלט בכל הנוגע לבוטים, תכנות והעולם הזה, ככה שאם אני מציע דברים לא מעשיים, אז קבלו את התנצלותי הכנה. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 16:39, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אם כלי התגובה המהירה יהפוך לברירת מחדל, ויהיה גם לאנונימים, כולם ישתמשו בו ורוב מוחלט של השיכחות האלה ממילא ייעלם. אולי כדאי לפעול פשוט בכיוון הזה. בברוך - שיחה 18:50, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
תודה על התשובות. התאכזבתי בכמה מקומות. לשאלתך, יש דף שבוט החתימות לא עובר עליו, האם ניתן יהיה לקבוע ידנית שמעכשיו הוא כן יעבור עליו, ולהפך? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:03, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני רק הערה. לדעתי חתימה של אנונימיים (במובן הוויקיפדי: "חתימה" בארבע טילדות) היא מהמנהגים המיותרים ביותר בוויקיפדיה. כשיש כמה מגיבים אנונימיים בדיון, שכל אחד מהם מזדהה באמצעות רצף מספרים חסר משמעות, עד שאתה מצליח לזכור מי הוא מי ה-IP שלהם כבר מתחלף. ועוד לא התחלתי בכלל לדבר על כתובות IPv6 שהן לחלוטין בלתי קריאות. צריך להכיר בכך שבמקרים מסוימים אין תועלת ב"חתימה" והיא אף עשויה להפריע. @#@#:$FS%:אופניים1EF6:^32:ק3Fך:דשעע:~~>:FYDTYא 18:56, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
@@#@#:$FS%:אופניים1EF6:^32:ק3Fך:דשעע:~~>:FYDTYא: לא לשם הזיהוי, אלא לשם איתור: אנונימי מגיב בדף שיחה על אודות עריכה שביצע. בקליק אחד אני מגיע לדף התרומות שלו. מקרה אחר: אנונימי כותב משהו בדיון, ואני מעוניין לפנות אליו בדף שיחתו בקשר לכך. למה שאחפש בהיסטוריית הגרסאות מי כתב את זה במקום להקליק בקליק אחד לניווט בדף שיחתו? דגש - שיחה 19:02, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אבל לא חייבים להציג את הכתובת המלאה כדי לקשר אליה... אולי זה משהו שצריך לשנות ברמת התוכנה, אבל משהו פה עקום לדעתי. ראובן מ. - שיחה 19:14, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בברוך, הגאדג'ט של תגובה מהירה הוא אולי אחד החידושים הטובים ביותר בוויקיפדיה. אני למשל משתמש רק בזה, וההוספה של ארבע טילדות נחסכת ממני (לא שזה דורש ממני מאמץ). הלוואי וכולם היו עושים בזה שימוש. ראובן מ., אני חולק על דעתך, וחושב שכל מי שמוצא לנכון להתערב בדיונים או להביע את דעתו בפורומים משותפים לקהילה, בייחוד במזנון, צריך לחתום כדי לנהל תרבות שיח מקובלת. כמו שמקובל להגיד במציאות "שלום" או "סליחה" בבואך לדבר עם אדם זר, אזי שמקובל בוויקיפדיה לחתום. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 19:28, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הערה: אותו אנונימי שהתנצח עם Dovno ושמיאן לחתום, התנצח בעבר עם עורכים אחרים בדף הכה את המומחה וגם שם הביע התנגדות תמוהה לחתימות. ראו שיחת ויקיפדיה:הכה את המומחה#חתימה בסוף שאלה ב"הכה את המומחה". לא טעיתי כשבאחד מתקצירי השחזור כיניתי אותו טרול שמעורר מהומה כדי להדגיש עמדה. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 19:32, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
@ניב ואתה... צודק, כל כתובת IP (כאן ובהכה) מההתנצחויות מקורן באותו ספק תקשורת תאילנדי • חיים 7שיחה21:12, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בעד חזק זה מאוד יקל, יש דפים כבדים שלוקח זמן להכנס לדף הגרסאות חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 21:15, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
חיים 7, שאלה - איך אתה יודע שמדובר בספק תקשורת תאילנדי? ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 22:45, 1 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
תכנס לדף של האנונימי > גלול למטה > IP lookup • חיים 7שיחה12:43, 2 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בעד חזק. בוק:הכה יש מכה של כמה אלמוניים שלעתים מזומנות מייצרים בלבול בשאלת מי ענה למי ומה השאלה. דומה שחלקם החליטו שהבקשה להוסיף כינוי - אפילו ללא רישום - לא ראוייה להתייחסות, ועכשיו אחד מהם הגדיל לעשות ומחק שאלה ששאל מפני שהוספת תבנית "לא חתם" היא "חוצפה". בהינתן חוסר דרך ארץ, נותר להוסיף את התיזכורת בדבר אי החתימה באופן אוטומטי. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 00:51, 4 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
למה לא להוסיף במסנן ההשחתות שכל עוד מדובר באנונימי שכתב בדפי שיחת משתמש, שיחת ויקיפדיה, ויקיפדיה:מזנון וכדומה ולא הוסיף 4 טילדות זה יחסום אותו מלפרסם את התגובה שלו (בפעם הראשונה אם אפשר) ויוסיף לו הסבר איך לחתום? כנראה שזה יהיה קל יותר מלהריץ בוט חתימות xnet1234 - שיחה 01:05, 4 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אה, האלמוני חסר החתימה מ"הכה את המומחה".... הלוואי שזו היתה הבעיה היחידה שלו. אסף השני - שיחה 20:02, 7 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הערה קטנה: אין שום טעם לכתוב כאן "בעד" ו"בעד חזק" וכדומה. הדובר היחיד שמתאים לכתוב הוא "אני מתנדבת לייבא ולהפעיל בוט חתימות בוויקיפדיה בעברית" (ולא, אני לא התנדבתי). עד שמישהי תתנדב, ה"בעד"ים חסרי כל משמעות. קיפודנחש 23:18, 7 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
כל הדיון הזה נערך באיחור של בערך שתים־עשרה שנים. בעוד ימים אחדים תופעל פה לכולם ההרחבה „כלי שיחה”, שמוסיפה את זה אוטומטית. (ר׳ הודעה ממש כאן למעלה במזנון בכותרת „Discussion tools update”.)
היא לא תעשה את זה למי שיתעקש לדבוק בשיטה הישנה של עריכת דפי שיחה, וכנראה יהיו לא מעט אנשים כאלה בקרב העורכים הוותיקים, אבל למשתמשים חדשים ואלמוניים זה כבר לא יהיה רלוונטי. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:36, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

רפורמה בפרק המקורות ופרק ההערות

בהמשך לדיון שהתנהל פה לפני מספר חודשים, הצעה לרפורמה בדומה לרפורמה בויקי אנגלית - הצעה למדיניות
- La Nave Partirà שיחה 15:28, 4 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

תצטרכי לעבור בפרלמנט, ואין לזה הרבה סיכוי. Shannen - שיחה 22:01, 4 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני בעד להוסיף את זה כהמלצת סגנון לויקיפדיה (ויקיפדיה:סגנון ויקיפדיה:ביבליוגרפיה). מקף־ 18:19, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מקף, תגיב בשיחת ויקיפדיה:מדיניות פרקי המקורות וההערות. - - La Nave Partirà שיחה 19:23, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אוקיי, תודה! מקף־ 19:49, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הצעה טובה, ואין שום צורך לגרור את זה לפרלמנט. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:39, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ההפרדה המוצעת קיימת גם היום עם {{ביאורים}} ו{{הערות שוליים}}, אבל המציאות היא שמעטים מאוד משתמשים בה. לא זכור לי שאי פעם ראיתי הפרדה כזו במאמרים או בספרים. אני לא רואה בהפרדה כתורמת הרבה, ובעיקר רואה אותה כמסרבלת, ולכן לא משתמש בה. אני לא רואה הצדקה לקבוע זאת כמדיניות. דוד שי - שיחה 20:30, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני דווקא כן חושב.ת שההפרדה הזאת חשובה, בתור קורא.ת. אני רוצה לדאת אם ההערה שאני רואה מייצגת מקור (שלא תמיד מעניין אותי בקריאת הערך) או הערת שוליים / ביאור (שבדרך כלל כן מעניין אותי לקרוא אותה) מבלי להיאלץ ללחוץ על הקישור. זאת הסיבה שאם יש הערות משני הסוגים, אני תמיד משתמש.ת ב{{ביאורים}} בערכים שאני כותב.ת ועושה את ההפרדה הזאת. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤שיחההצטרפו למיזם משחקי הוידאו!20:39, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
כפי שכתבתי בדף שיחת הטיוטה ההצעה גם שגויה וגם לא נחוצה. גילגמש שיחה 20:48, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
כפי שכתבתי בדף שיחת הטיוטה ההצעה גם מיותרת וגם מזיקה. בורה בורה - שיחה 21:11, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
כפי שכתבתי בדף שיחת הטיוטה ופה לעיל, אני חושב שאפשר לסיים את כל הדיון הזה בהוספה פשוטה של אזכור והסבר על התבניות {{ביאורים}} ו-{{הערות שוליים}} ב(ויקיפדיה:סגנון ↩)ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. מקף־ 21:26, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

עקרונית התבנית הזו נועדה למנוע התנגשויות עריכה, אבל למעשה היא משמשת כיום למגוון מטרות אחרות. זה לא היה מפריע לי (למרות שיש בזה קצת צביעות), אבל לאחרונה אני רואה שתי בעיות עיקריות שחוזרות על עצמן שוב ושוב בשימוש בתבנית:

1. ערכים שמועלים ריקים לחלוטין או כמעט לחלוטין, סובלים מתרגמת קשה או מכילים איזושהי ערבוביה של מידע על נושא הערך, תחת תבנית בעבודה - כסוג של הכרזת 'אל תמחקו לי את הערך, הוא עם תבנית 'בעבודה' - אני עוד אשפר אותו מתישהו.' זה בעייתי, כי הערך נמצא במרחב בערכים וחשוף לציבור הרחב. לדעתי טיוטה נועדה בדיוק בשביל זה - לעבוד על ערך לאט לאט ובלי הפרעות, ובלי להראות לקוראים ערך לא בשל. 

2. שימוש בתבנית בתור הכרזת בעלות על הערך - דבר שהוא כמובן לגמרי פסול ופוגע במיזם, שאמור להיות שיתופי.

ההצעה שלי היא כזו: להגביל את טווח השימוש בתבנית לכמה שעות מקסימום. הרי אין באמת הסתברות שבמשך שבוע (או לפעמים הרבה יותר משבוע) הערך ייערך בצפיפות כל כך גדולה עד שחייבים לשים עליו תבנית כדי למנוע התנגשויות עריכה. אולי אפשר לבדוק את זה באופן סטטיסטי - עד כמה העריכות תחת תבנית 'בעבודה' באמת צפופות? מה ההסתברות שבדיוק באותו רגע מתוך השבוע שהתבנית מקציבה יהיו שתי עריכות מקבילות? והאם הסיכוי הזה להתנגשות עריכה מצדיק חסימה טוטאלית של הערך מכל שאר העורכים?

אני יודעת שהנושא נדוש מאוד, קראתי בערך חצי מדף השיחה של התבנית לפני שהתייאשתי סופית. למרות זאת אני מעלה את הדיון, כי אחרי כל הקריאה הזו עדיין לא מצאתי טיעון ששינה את דעתי לגביה. מקווה שתתייחסו לדיון כאילו הוא הראשון על הנושא... יהודית1000 - שיחה - 💜 01:53, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

אני לא מאמין שמישהו ישנה עכשיו את התבנית כי אנחנו מדברים על זה, אבל אם כבר העלת את הנושא לדעתי הכי חכם לפצל לשני סוגים, בעבודה קצרה - כלומר, אני עורך את זה כרגע, ואני אסיים בזמן הקרב (נגיד שעה) וככה נוכל לדעת שלא לתקן עוד שגיאות כתיב וכאלה, ובעבודה ארוכה - כלומר אני בונה את הערך, זה יקח לי כמה זמן (כמה ימים), ואתם יכולים לתקן שגיאות כתיב וניסוחים אבל לא לכתוב פסקאות שלמות בעצמכם (כמו למשל שאני עורך כבר כמה ימים את הערך דובניום, שאין מצב שאני אעשה אותו בפעם אחת הוא פשוט ענק מידי, אז כל פעם שיש לי זמן פנוי אני מתרגם עוד כמה פסקאות...) אלון סול - שיחה 02:01, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
כמה שעות? אני עובד כרגע כמעט חודש על תחרות הזמר של האירוויזיון, והעריכה שם רצופה. אצטרך להסיר את התבנית לאחר כמה שעות, ולהחזירה שוב? השימוש בתבנית הזו הוא מקובל. עם זאת, צריך למצוא מידתיות המתאימה לה. כל עוד לא לוקחים ערכים אקטואליים ונפיצים ו/או מציבים את התבנית למשך חודשים ומתנגדים להסירה, אני לא רואה במצב הנוכחי בעיה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 02:04, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
נראה לי שמצב של עריכה רציפה במשך חודש הוא ממש נדיר, אבל יכול להיות שסתם לא יצא לי להיתקל בזה. בשביל עריכה ארוכה ולא רציפה יש את תבנית:בעבודה מתמשכת. יהודית1000 - שיחה - 💜 02:14, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
כשאני אומרת 'עריכה רציפה', אני מתכוונת לעריכות שממש צפופות אחת לשניה, או רבות מאוד. למשל, בערך E=mc² שמתי תבנית עבודה מתמשכת, כי קצב העבודה שלי עליו - כמה עריכות כמעט כל יום - לא אינטנסיבי עד כדי כך שיש סיכוי גדול להתנגשות עריכות. ובאמת נערכו שם חמש עריכות מאז שהנחתי את התבנית, ובאופן מפתיע ביותר הן לא התנגשו עם עריכות שלי... יהודית1000 - שיחה - 💜 02:36, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ערך שנמצא במצב של תרגמת קשה - יש להעבירו באופן מיידי למרחב המשתמש/הטיוטה, גם אם יש עליו תבנית {{בעבודה}}. יוניון ג'ק - שיחה 03:10, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
נגד השינוי המוצע. צפיפות עריכות לא מעידה על דבר. אחד הדברים שהתבנית מאפשרת זה לעבוד על ערך "אוף-ליין", מבלי לפרסם שינויים בתכיפות. כשנעשה שימוש פסול בתבנית אפשר לפנות לעורך ואם יש בעיות בערך אפשר לא להתחשב בתבנית (מדף התבנית: "זכרו שהתבנית מהווה בקשה, אבל לא מקנה לכם בעלות, גם לא זמנית, על הערך").פוליתיאורי - שיחה 03:32, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מנסיון רב שנים של כתיבת ערכים, לרוב אני מסיים ערך קצר ביומיים - שלושה. מעולם לא סיימתי ערך תוך שעה. ערכים בודדים (שחלקם הפכו למומלצים) הצריכו שבועות רבים. אני מציע להשאיר את המצב הקיים, וודאי לא להגביל את העורך לשעה או שעות בודדות. הנה שתי דוגמאות מהשבועיים האחרונים לערכים קצרים:
  • Think like a machine - 28.8-29.8 מרגע הנחת תבנית בעבודה חלפו פחות מיומיים.
  • זאב זהר - 31.8-2.9 - שוב - קצת פחות משלושה ימים.

--‏Yoavd‏ • שיחה 09:00, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

יש לתבנית פרמטר זמן. אם את רוצה לעבוד על הערך רק למשך כמה שעות אפשר להשתמש ב{{עבודה|זמן=4 שעות}} ואז זה לגיטימי לכל משתמש אחר להסירה אחרי שעברו ארבע שעות מאז הנחתה. אז אולי בשלב ראשון אפשר לעודד את השימוש בפרמטר הזה למי שזה נוח לו (אני מניח שעורכים לא יודעים שהוא קיים. אבל אם יתקלו ביותר תבניות עריכה שמוגבלות בזמן, ידעו שיש אפשרות כזו). מצד שני, לא צריך להפוך סדרי עולם ולהפוך את זה לברירת מחדל. Tzafrir - שיחה 09:20, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני יכול לשתף את דעתי האישית: ברגע שאני מתחיל לכתוב טיוטה - היא נשארת ומרקיבה במרחב הטיוטה. אני תמיד מתחיל לכתוב ערך במרחב הערכים ומניח עליו תבנית בעבודה, כך אני מסיים בתוך יום או יומיים. עם זאת, אני מקפיד שבערך יהיה תוכן מיד כשאני כותב אותו, ולא מסתפק עם שלוש שורות ותבנית בעבודה. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 13:24, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הנושא חשוב ואני מסכים שהוא דורש רפורמה. אני לעיתים מתרגם ערכים ושם תבנית בעבודה. אני מקפיד לוודא שהערך ראוי להופיע במרחב ערכים. אם אין לי אפשרות כזאת אני עובד בטיוטה. הממוצע שלי עד להסרת תבנית בעבודה הוא מספר שעות. יש ערכים שאני שם בעבודה מתמשכת. אני סבור שזמן של שבוע הוא סביר בהנחה ואכן יש עבודה במהלך השבוע ואם אין אז לתת זמן בתוך התבנית כפי שציין בצדק צפריר. --Asaf M - שיחה 13:31, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
תבנית בעבודה צריכה לאפשר לכותב לפחות שבוע של עבודה. מעבר לכך ייתכן שמוצדק לעבור לתבנית בעבודה מתמשכת. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:34, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני גם חושב שטווח של שבוע בהחלט מספיק. טווח של שעות זה בהחלט לא מעשי. אני אומר לכם מהם שני המקרים בהם אני נוהג להשתמש בתבנית זו: 1. כאשר מדובר על עריכה/הרחבה של ערך קיים. 2. כאשר מדובר על ערך מבוקש, כמו בערך שהוצבה בקשה לכתיבתו במיזם "לטיפול דחוף". כבר יצא לי שהשקעתי זמן ומרץ בכתיבה של ערך כזה, ועד שהעליתי אותו למרחב הערכים הוא כבר נכתב על ידי מישהו אחר. בכל שאר המקרים אני פשוט עובד על טיוטה ובסיום העבודה מעביר אותה למרחב הערכים, כך אף אחד לא מתערב לי בעבודה. Itaygur - שיחה 13:50, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני חושב שיש שימוש שגוי בתבנית, ואני לא מתכוון לעורר דובים ישנים ולפרט את הבעייתיות. ולכן אני מציע:

  • הפיכת פרמטר זמן לפרמטר חובה.
  • בחלוף המועד התבנית תוסר באמצעות "בוט ייעודי", שיסיר תבניות בעבודה שפג תוקפן.
  • תישמר זכות-חופשית לעדכן את הזמן הדרוש (למועד מקסימלי של שבוע כל פעם...)

לַבְלוּב📜🍅14:40, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

אני חושב שכדי למנוע התנגשות עריכה במובן הפשוט מספיק הצבה למספר שעות. אך התנגשות עריכה במובן היותר מורחב דורשת זמן רב מעט יותר (="התנגשות עריכה" של כפילויות עבודה או עבודות רחבות על אותה הפסקה).

אני בעד ההצעה של לבלוב, ויש לי אף תוספת לרעיון שלו:
במקרה של עריכה ארוכה יחסית ניתן יהיה להוסיף שדה בו יוסבר מה בערך בדיוק נמצא בעריכה, כך שאחרים יוכלו לדעת אילו דברים ניתן לערוך. מקף־ 18:16, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני לא רואה סיבה לשנות דבר מה. לא צריך לעמוד עם סטופר. לפעמים כתיבתו של ערך גדול לוקחת זמן רב. גילגמש שיחה 19:40, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אכן, פעולה משונה שלא מצדיקה שינוי בתבנית. אני נגד. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 19:43, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
רעיון רע מאוד ודיון מיותר. מימוש ההצעות ההזויות שעולות כאן יהפוך את העריכה בוויקיפדיה שאמורה להיות מהנה לסיוט של התעסקות בתבנית. נגד כל שינוי. Ori - שיחה. חבר לחיים, אמץ כלב! 19:55, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
גם אם לוקח הרבה זמן לכתוב ערך מסוים – לא צריך לשים את התבנית בעבודה לאורך כל הזמן הזה... מקף־ 19:57, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני לא מבינה. בוודאי שכתיבתו של ערך גדול לוקחת זמן רב, אבל איך זה קשור לתבנית? מה הבעיה שגם עורכים אחרים יוכלו לערוך? שוב - אין סיכוי גדול להתנגשות עריכה (והתנגשות עריכה היא לא אסון עד כדי כך גדול). במקרה כזה התבנית משמשת רק כדי להכריז שיש מישהו שעובד על הערך, ואת זה אפשר לעשות עם תבנית בעבודה מתמשכת בלי לנעול את הערך משאר העורכים. יהודית1000 - שיחה - 💜 20:08, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אפשר לעבוד על דף גם מבלי לשים עליו תבנית בעבודה, אם אתה יוצר דף אתה יכול גם לעשות זאת במרחב המשתמש שלך ולא רק על ידי יצירת דף במרחב הערכים עם תבנית זו... רק לפני שבוע נתקלתי בדף בעל תבנית מידע ריקה ותבנית בעבודה בלבד שהיה ככה שבועיים עד שהתגלה... (אולי ניצור תגית שתצהיב יצירות דפים עם תבנית בעבודה?) מה לעשות שאפילו בדוקי עריכות לעתים חוטאים בהנחת תבנית בעבודה על דף במצב מחיקה מהירה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 20:48, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
דעתי לא השתנתה אף פעם, שעה לכל היותר. אם צריך יותר, עובדים בטיוטה, ובסוף משלבים את התוצאה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:28, 5 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני משתמש מדי פעם בתבנית כשאני בוחר להתמקד בערך מסוים שזקוק לשדרוג ומרחיב אותו, אני פועל לפי תכנית מסודרת שאני בונה ועל ידי התבנית אני מבקש להמתין ולא לבצע שינויים דרסטיים עד שאסיים את המהלך כולו כדי ליצור משהו קוהרנטי. זה נזקק במיוחד כשבמהלך העבודה אני זקוק לאחד את התוכן החדש בקיים, מה שדורש זמן עד שהניסוח הסופי מתייצב. עוז גבריאל - שיחה 03:31, 6 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
יש שתי דרכים, לדעתי, לתקן את המצב:
  • או ההצעה למעלה.
  • או, אם רוצים להגביל את תבנית "בעבודה" לזמן מוגבל, להוסיף שדה אופציונלי לתבנית "בעבודה מתמשכת" שיאפשר להסביר מה עדיף שלא לשנות למרות שהערך פתוח לעריכה. מקף־ 09:50, 6 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אם אני מבינה נכון מהדיון, התבנית משמשת לשני מצבים: עבודה קצרה ועבודה ארוכה. בעבודה קצרה (טווח של כמה שעות) התבנית משמשת למניעת התנגשויות עריכה טכניות בין עריכות שמתבצעות בו זמנית. בעבודה ארוכה התבנית מבקשת לא להתערב בערך מכיוון שהוא בתהליך שיפור ארוך שהתערבות בלתי מתוכננת בו עלולה לשבש את תכנית העבודה עליו. אז אולי כדאי לפצל את התבנית לשתי תבניות: תבנית כמו שיש עכשיו שתוגבל לזמן קצר ותהיה מיועדת למניעת התנגשויות עריכה טכניות, ותבנית כמו 'בעבודה מתמשכת' שתבקש לא לערוך בערך שינויים גדולים ומשמעותיים עד לסיום העבודה (כמו שמקף הציע). אולי בעצם מה שצריך לעשות זה להוריד מתבנית:בעבודה מתמשכת את המשפט 'וכמו כן לעזור להרחיב ולהשלים את הערך'? אני מניחה שעריכות קטנות (כמו תקלדות, שגיאות פרמטריות או ניסוח) לא יפריעו לאלו שעובדים על הערך.
לגבי שימוש בתבנית כדי 'לתפוס' ערך מבוקש, כמו שכתב Itaygur - זה באמת מעצבן שתופסים לך ערך, קרה לי פעם שערך שלי שהיה בטיוטה נכתב בינתיים על ידי מישהו אחר. מצד שני, לא נשמע לי הוגן להעלות למרחב הערכים ערך גרוע או חלקי מאוד רק כדי לתפוס אותו לפני כולם. אולי אפשר איכשהו ליידע את כולם שאתה עובד על הערך בטיוטה כדי שלא יתחילו לכתוב במקביל? יהודית1000 - שיחה - 💜 12:20, 6 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני בעד הצעתו של לבלוב לעיל, רק עם כמה תוספות קטנות:

  • בעת הנחת התבנית {{בעבודה}} על ערך - יופיע המועד בו הונחה התבנית + שם המשתמש שהניח אותה.
  • בחלוף 24 שעות או 48 שעות או כמה שיוחלט - בוט ייעודי יחליף את התבנית {{בעבודה}} בתבנית {{בעבודה מתמשכת}} + ישאיר הודעה בדף השיחה של המשתמש שהניח את התבנית {{בעבודה}}.
  • אין ולא תהיה שום מניעה להניח את התבנית {{בעבודה}} שוב על אותו הערך.

אני חושב שזה פותר את רוב, אם לא כל, הבעיות שהוצגו לעיל. יוניון ג'ק - שיחה 12:59, 6 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

רק אציין שלא מזמן הוספנו בתבנית "בעבודה מתמשכת" פרמטר שמאפשר להוסיף "סיבה", ואני משתמש בפרמטר כדי לבקש, למשל, לא לבצע שינויים בסדר פרקים או להתחיל לעבוד על פרק מסוים (למשל, שאני בדיוק בונה אותו אוף ליין), וכך בעצם הערך "פתוח לעריכה" אך מופחת הסיכוי לעבודה כפולה ובעיות נוספות. ממליץ. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:16, 6 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

תבנית בעבודה (וכמוה תבניות החשיבות) היא משהו שלא עובד טוב, וכנראה אף פעם לא עבד טוב. מטרתה המקורית של התבנית הייתה "מניעת התנגשויות", וגם את זה היא לא עושה טוב (כשהתבנית נוצרה ויקינתונים עוד לא היה, והבינוויקי נעשו על ידי ויקי-קוד בגוף הערך. זימזמו בשטח עשרות בוטים כמו דבורים טרדניות, שהוסיפו, מחקו, וערכו בינוויקי כשוויקיפדיות אחרות יצרו, מחקו, או שינו את שם הערך. בוטים אלו מעולם לא כיבדו את התבנית, ואם פה ושם נוצרו התנגשויות, הן נוצרו).
בפועל התבנית משמשת לא למניעת התנגשויות, אלא ללקיחת בעלות על ערכים. התירוץ "אני צריך/צריכה לעבוד על הערך בשקט" כבר לא אוכל: מי שרוצה לעבוד בשקט ובלי הפרעה תמיד יכולה לעשות זאת במרחב הטיוטה או בטיוטה אישית. גם הנימוק "יש להבהיר לקוראים שהערך אינו מושלם" מאולץ ושגוי. כל הערכים בוויקיפדיה אינם מושלמים, על כל הערכים בוויקיפדיה עובדים, והקוראים מודעים לכך. אם התוכן הנוכחי של הערך לא מתאים למרחב הערכים יש להדירו משם, ואם הוא כן מתאים, אין צורך להכריז בראשו ש"מחר הערך יהיה אפילו יותר טוב" - הכרזה כזו משתמעת עבור כל ערך שהוא בוויקיפדיה.
שורה תחתונה: התבנית הזו צריכה פשוט להיעלם. עבור מי שזקוק לה באמת הוקם מרחב הטיוטה, והשימוש בה לנטילת בעלות על ערכים הוא שימוש פסול שתרומתו נטו שלילית.
יש להוציא את התבנית לגמלאות, ולא להתחיל לנסח חוקים נפתלים ל"שימוש נכון". השימוש הנכון בתבנית הוא לא להשתמש בה. קיפודנחש 23:01, 7 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מסכים עם קיפודנחש. אני מתעב את התבנית הזו, מי שחושש מהתנגשויות עריכה, יתכבד לערוך בטיוטה. אמירושיחה 09:46, 8 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
זה נכון לערך חדש. מה לגבי תבנית שמונחת על ערך קיים? Tzafrir - שיחה 01:45, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

אני מבין את הטענות כנגד התבנית, אבל נראה לי שהתועלת ממנה עולה על הנזק. בסופו של דבר, מי שמניח תבנית עבודה על ערך בדרך כלל יהפוך אותו לעשיר יותר, איכותי הרבה יותר וישקיע בו זמן ומחשבה. אני אמנם לא כותב בוויקיפדיה באותה כמות כמו שאר המשתתפים בדיון, אבל הניסיון שלי עם התבנית הוא בעיקר חיובי. גם במקרה ומישהו מניח תבנית עבודה והשינויים בעייתיים בעיני עורך אחר - הוא תמיד יכול לפנות אליו, אבל אני חושב שמדובר מקרים בודדים.
מדובר ב163 ערכים סה"כ, כשבעיון בחלקם אפשר לראות שמניח התבנית הרחיב וטיפח מאוד את הערך עוז גבריאל - שיחה 20:31, 8 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

אני לא מבין למה הדיון על התבנית הזאת מתקיים כאן. אם רוצים, אפשר לשים תבנית חשיבות לתבנית זו ולפתוח דיון מחיקה. למה זה קשור למזנון? גילגמש שיחה 21:48, 8 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

אני לא יודע מה היו הסיבות של פותחת הדיון, אני מניח שזה מפני שזה נושא יותר כללי שנוגע גם בתבניות נוספות, ובכלל באופן העריכה בויקיפדיה. מקף־ 22:15, 8 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
קיפודנחש הסביר יפה את הדעה שאני לא ידעתי להסביר בעצמי, התבנית הזו אולי הייתה מועילה אם אכן לא היה מרחב טיוטה, אבל היום מי שחושש מהתנגשויות עריכה יכול להפעיל את אפשרות הבטא שמאפשרת לטפל בהן בקלות. לי יש את זה, ובמעט הפעמים שנכנסתי להתנגשות זה גורם להכל להיות קל ביותר... מי שרוצה לעבוד על ערך מבלי שיפריעו לו מוזמן ליצור אותו בטיוטה פרטית... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:36, 8 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
נכון שאפשר לערוך בטיוטה, אבל זה גם חבל כי בינתיים הקוראים לא נחשפים לשיפורים בערך. גילגמש, לדעתי הדיון מתאים לכאן כי הוא קשור לתבניות נוספות ולעריכה בוויקיפדיה באופן כללי (וחוץ מזה, בכלל לא הצעתי למחוק את התבנית). אבל אם זה דווקא מפריע למישהו מבחינתי אפשר להעביר אותו לדף השיחה שלה. יהודית1000 - שיחה - 💜 00:27, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
זה שקוראים לא ייחשפו לשיפורים בערך זה דווקא טוב, התכלית שלנו היא שערך יהיה קיים בצורה נורמלית, שהקורא לא יצטרך לחכות שהערך יכתב בצורה נורמלית ובינתיים יאלץ להסתפק בהסברים חצי שלמים/תרגומי מכונה. זה ה"שיפורים" שלרוב המשתמש נאלץ להחשף אליהם כשערך נוצר עם תבנית זו. אם היינו מקבלים שקורא יקרא דף שכתוב בצורה נוראה, כבר מזמן היינו מאבדים את המיזם...
לעורך יש תמיד בחירה אם ליצור טיוטה ציבורית או פרטית. במקום שקורא יצטרך לראות תבנית שאומרת שדף נמצא בעבודה אפשר ליצור אותו שם ומיד אחר-כך להעביר למרחב הערכים בלי התבנית. omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 00:46, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

תשובה למשתמש:Gilgamesh ששאל למה הדיון הזה במזנון: ארכיוני המזנון של ויקיפדיה מלאים וממולאים בדיונים שקשורים בתבנית זו. לא כמו שלל הדיונים בתבנית החשיבות, אבל הרבה מאד. הסיבה היא שהתכלית עבורה נבנתה התבנית הוזנתה, וכיום (ואולי מראשיתה) התבנית משמשת בפועל ללקיחת בעלות. הנוהג הזה אף זכה לשמש "יריית הפתיחה" או "תפוח המריבה" בעימותים קשים בזמן האחרון. לא ראיתי הסבר מניח את הדעת לצורך בתבנית שאי אפשר לסכם כ-"בזמן שאני עובד/ת על הערך, אני דורש/ת בעלות". הסיפורים על מניעת התנגשות הם תירוצים עלובים. הקהילה צריכה לדון האם היא מוכנה להמשיך להעניק "בעלות" לזמן בלתי מוגבל על ערכים, שכל מה שהיא דורשת מהבעלים החדשים זה לצעוק "שלי" לפני שמישהו אחר צעק. המקום לדון בכך הוא המזנון. קיפודנחש 01:11, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

תכלס ההסבר המפורט בדף התבנית מתי כן/לא מתאים להשתמש בתבנית הוא בסך הכל לא רע, אבל אני מניח שיש עורכים - במיוחד חדשים - שלא קראו את הכל ומגבשים את הרושם שלהם בהקשר זה מהניסוח בתבנית עצמה. אם כבר הדיון מתנהל כאן ולא בדף התבנית, אתהה פה בקול רם אם פתרון חלקי לעניין עשוי להיות ריכוך הניסוח של התבנית לפחות נחרץ - במקום "אתם מתבקשים שלא לערוך את הדף בטרם תוסר ההודעה הזו, אלא אם כן תיאמתם זאת עם מניח התבנית", לכתוב "מקובל בדרך כלל לא לערוך את הדף בטרם תוסר ההודעה הזו. מוטב לתאם עם מניח התבנית לפני ביצוע העריכה" כך שהנימה והציפיה שהתבנית מביעה תשתנה יותר לכיוון ההמלצה. בנוסף אפשר להשתדל להגביר את האכיפה לגבי תבניות שהונחו בניגוד להנחיות, למשל, בזמן מחלוקת קיימת בדף שיחה, או בערך בו בוצעו עריכות בימים האחרונים. אפשר אף לחדד את הסעיף השני בהנחיות (לא להניח תבנית כאשר ישנה מחלוקת) ואף לכתוב שאם נוצרת מחלוקת בדף השיחה יש להסיר את התבנית. אני חושב שהנחיה ואכיפה של כלל כזה עשוי לפתור לא מעט מהבעיות שהוזכרו כאן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:43, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מסכים עם איש השום. בנוסף, בניגוד לקיפודנחש, אני לא רואה בהנחת התבנית לקיחת בעלות על הערך ולא נתקלתי בהרבה מקרים שבהם היה שימוש לרעה בתבנית. ויקיפדיה היא מיזם שיתופי - זה נכון - וחלק מהעניין במיזם שיתופי זה ליצור דרכים לשתף פעולה ולא להפריע אחד לשני. נראה לי שברוב המקרים התבנית הזו מסייעת לשיתוף הפעולה, לא גורעת ממנו. מהדיון פה למדתי שאם צריך לשנות משהו זה לא את התבנית אלא את האטיקט שקשור בה: במקום לעשות פניית פרסה כשנתקלים בתבנית, אפשר לפנות למי שהניח אותה; ואם לא מקבלים תשובה מספקת אפשר גם לערוך ערך שנמצא בעבודה.פוליתיאורי - שיחה 02:07, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
משתמש:קיפודנחש, כל זה טוב ויפה אבל זה לא יגרום למחיקת התבנית. בשביל זה צריך לקיים דיון חשיבות בדף שיחת התבנית, כמקובל. לכן, נראה שהדיון פה פשוט מיותר. ניכר שרבים רוצים להפטר מהתבנית ולשם כך נחוץ דיון חשיבות. גילגמש שיחה 05:34, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני משתמש באופן רציף בתבנית הזו כשאני כותב פרויקטים גדולים. ישנם עורכים שאינם מבינים את הרציונל שעומד מאחורי הנחת התבנית. אני, בניגוד לחלק מהעורכים באתר, לא מתנגד שמשתמשים אחרים יבצעו עריכות בערכים תחת עבודתי. ראו את הערך תחרות הזמר של האירוויזיון, עליו אני עובד רצוף כחודש, ולא שחזרתי עריכות של משתמשים אחרים בין לבין. היסטוריית העבר מוכיחה לנו שמשתמשים רבים "לוקחים בעלות" על ערכים אקטואליים ונפיצים, ולכך אני מתנגד. מאז סאגת הפסל של דצמבר 2020, לא ראיתי שימוש בתבנית הזו שמעורר מחלוקת. כך ש"לקיחת בעלות על ערכים" מתרחשת, לא בתדירות המוצגת כאן בדיון לעיל. כל עוד הנחת התבנית נעשית בזמן נורמלי, העומד על כחודש עבודה רציפה, אין רע בשימוש בה. בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 02:54, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

בשביל זה בדיוק קיימת התבנית {{בעבודה מתמשכת}}. למה לא להשתמש בה במקרה הזה? Tzafrir - שיחה 11:16, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מה התועלת בתבנית {{בעבודה מתמשכת}}? בפעם האחרונה שהשתמשתי בה מחקו אותה בטענה שגם כך הערך פתוח לכולם לעריכה, ואני יכולה לעבוד על הערך בצורה מתמשכת בלי להציב תבנית. ‏Saifunny‏ • שיחה 10:40, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני משתמש לעיתים "בעבודה מתמשכת" ולעיתים נדירות "בעבודה". מעולם לא מחקו לי את התבנית (מתמשכת). התבנית הזו היא תחליף לעבודה על ערך בטיוטה. בעבודה על טיוטה לא נספרות העריכות ויש משתמשים שזה חשוב להם. בעבודה על טיוטה אין היזון חוזר עם משתמשים אחרים. חלקנו, הפלא ופלא, מעוניינים בתגובות ובהערות. ולבסוף, קורא יכול לקרוא בערך שנמצא "בעבודה מתמשכת" ולהבין שהערך עדיין לא מושלם, לדוגמא בערך על אישיות, כתבו בו רק את הפתיח ואת קורות חייה בצעירותה. בצורה כזו גם ניתן לקבל מידע אודות מושא הערך וגם להבין שטרם נשלמה העבודה עליו. אודי - שיחה 12:48, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Saifunny, לדעתי היתרון של "בעבודה מתמשכת" זה שהיא מסמנת לעורכים שמישהו עושה כרגע עבודה משמעותית על הערך, כך שאם במקרה אחד מהם מתכנן גם לעשות עבודה משמעותית על הערך הוא ידע לבדוק בגרסאות האחרונות ולתאם מה שצריך. לטעמי - חשוב מאוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:29, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
נשמע הגיוני, דווקא התלהבתי מהתבנית בפעם הראשונה שראיתי אותה, אם כי זו החוויה שלי (אתם יכולים לראות את ההבדל בין הגרסאות) מהשימוש בתבנית - מחקו לי אותה עם תקציר עריכה "מיותר". ‏Saifunny‏ • שיחה 18:56, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מקף, כי בעבודה מתמשכת מזמינה עורכים נוספים לערוך בערך. זה כאילו אין תבנית בעבודה. כותב ערך מתכנן את כתיבת הערך. לוקח זמן לכתוב ערכים ארוכים, זה כולל קריאת חומר רב. ואם עורכים לו באמצע, מפריעים לו בעבודה ומבזבזים את זמנו. מה הבעיה להעיר הערות ולשאול שאלות בדף השיחה? למה להפריע? כל מי שכתב אי פעם ערך ארוך, יודע בדיוק על מה אני מדברת. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:29, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מסכים שזה מאוד קשה. עד עכשיו ערכתי באופן רחב יחסית רק ערך אחד, והוא לא היה כל כך ארוך.

אבל אני חושב שבעריכות שאורכות זמן אי אפשר למנוע מאחרים לערוך גם כן: אפשר לכתוב שיש מי שעורך כעת, אך אי אפשר לבקש מאחרים שלא לערוך.
שדה הסיבה גם מאפשר להסביר לאחרים מה אנחנו עורכים כרגע ומה אנחנו מבקשים שלא יערך בינתיים...

חוץ מזה, כשיש תבנית {{בעבודה}}, זה מונע גם עריכות קטנות, שמשפרות את הערך מעט ולא משנות בו דברים גדולים בצורה דרסטית, שמפריעה לעריכה המתמשכת. מקף־ 21:41, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לא צריך עריכות קטנות שלדעתך משפרות את הערך. אם יש בעיה מהותית, תכתוב בדף השיחה. אתה לא יודע מה זאת התערבות באמצע עריכה של ערך. כשתכתוב ערך של 25,000 בתים, תתחיל להבין במה מדובר. מצחיקה הטענה של הבעלות על ערכים, כשמפריעים לכותב הערך לערוך. לך תכתוב ערכים חדשים במקום לחפש את הדרך הקלה וזה לשנות עריכות של אחרים. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:19, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בעריכה מתמשכת יש עריכות קטנות שחשוב לערוך.
לא הבנתי מה היה ההומור בטענתי, אני מתייחס אליה ברצינות.
אני בהחלט מעוניין להמשיך ולהשתפר בעריכותי בויקיפדיה, ואפילו לנסות לכתוב ערכים חדשים, אבל זה לא קשור לטענותי ומשקלן בדיון הזה. אני לא מזלזל בכלל במי שכותב ומשקיע המון בכתיבה, בשכתוב ובשיפור מסיבי של ערכים, ואני גם לא מנסה לשנות עריכות של אחרים כדי להפריע להם. אבל, אי אפשר למנוע מאף אחד לערוך ערך. אפשר לבקש, לתקופות קצרות, ובתקופות ארוכות צריך גם להסביר מה אנחנו מציעים שלא לערוך כעת.
בדיוק לזה יועדה התבנית {{בעבודה מתמשכת}}, לעריכות שמתמשכות לאורך זמן. למעשה, הניסוח שלה כמעט מטעה מפני שמשתמע מכך שמכיוון שרשום בה ש"הערך פתוח לעריכה" – אז הוא לא פתוח לעריכה כאשר מוצבת התבנית {{בעבודה}}. מקף־ 22:29, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לא ברורה מטרת הדיון הזה. אם רוצים למחוק את התבנית יש לפעול בדרכים המקובלות. הנקודות שמקף מחדד חודדו פעמים רבות, ברמה שמעלה ספק האם יש נושא שנלעס כה הרבה. מטרות השימוש בתבנית מוגדרות היטב בדף התבנית, ומובהר באופן ברור שאין כל עילה חוקית למנוע ממישהו אחר לערוך את הערך. יתכבדו חנה וליש ויעבירו מדיניות שאוסרת לערוך ערך בזמן שיש עליו תבנית, ושמתירה לבטל עריכות שנעשו בזמן הצבת התבנית מנימוק זה. כל עוד זה לא קרה, אין עילה חוקית למנוע ממישהו אחר לבצע פעולה כלשהי במרחב הערכים. אם רוצים לאכוף מדיניות קיימת – הדרך היא לא חקיקתה מחדש, אלא קריאה למפעילים לאכוף את הקיים. דגש - שיחה 22:44, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
המטרה היא להגביל את השימוש בתבנית ההיא לעריכה קצרת מועד, כלומר ברמה שמציבים אותה לפני שמתיישבים מול המחשב ומתחילים לכתוב ומסירים אותה כשקמים. ובכל מועד אחר ניתן להשתמש בתבנית בעבודה מתמשכת.
הצעות ליישום בנושא הזה הוצעו למעלה על ידי @לבלוב ו@יוניון ג'ק.
🤗 מקף־ 23:14, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בתור התחלה, לפני שמנסים לשנות, כדאי להתחיל מהסכמה על משמעות התבנית כיום (ועל משמעות אחותה, „בעבודה מתמשכת”). אם מישהו שם תבנית בעבודה לפרק זמן קצר, נראה לי שהוא מאוד רוצה למנוע עריכות אחרות שעלולות לשבש עריכות שלו, ומצד שני הוא גם כמעט לא יוצר בעיית בעלות. הדרך הפשוטה שיש כיום להבדיל בין שני סוגי השימושים הוא פרמטר הזמן. Tzafrir - שיחה 23:38, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
נכון, זה בדיוק מה שהצעתי; להגביל את השימוש בתבנית לזמן קצר.
ליש וחנה, לא הצלחתי להבין מהתגובות שלכם מה כל כך מפריע בעריכות שלא משנות את הערך בצורה דרסטית ולא מתנגשות עם עריכות שלכם. אנחנו 'לא יודעים מה זאת התערבות באמצע עריכה של ערך'? אולי, אבל לא נדע אם לא תסבירו. יהודית1000 - שיחה - 💜 23:42, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני לא בטוח שמחיקת התבנית היא הצעד הנכון. בהחלט יש אבל מקום להגביל את השימוש בה. למשל לקבוע שלאחר שלוש שעות מביצוע העריכה בערך על ידי מציב התבנית, כל עורך יכול להחליף אותה בתבנית "בעבודה מתמשכת" (על מנת למנוע ניסיון לקחחת בעלות על ערכים, ובפרט על ערכים נפיצים). ליש, מניסיון שלי ה-"הפרעות" בזמן כתיבת ערך ארוך הם לרוב הגהה, תיקוני שגיאות כתיב וכו'. ככל שיהיה מצב ששני ויקיפדים יתעקשו לכתוב ערך על אותו נושא (נדיר מאוד), אני מאמין שאפשר יהיה לפתור את הסוגיה באופן נקודתי. יורי - שיחה 00:02, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מסתבר שצריך להגיד דברים מפורשים ולא די לרמז אותם. את התבנית בעבודה יצרו לפני שנים רבות, כשהמובילים בוויקיפדיה רצו לעודד עבודה בלתי מופרעת. לא כל אחד מסוגל או רוצה לכתוב ערכים, המסוגלים והרוצים מעטים הם ותרומתם חשובה ורצויה מאוד. כמו שכל זכות מוגבלת, כשהיא מתנגשת עם זכות אחרת, כך גם הזכות לערוך כל ערך מוגבלת כשהיא מתנגשת עם הזכות לכתוב ללא הפרעה. אין אנו יכולים לערוך ערכים, שמישהו אחר עורך בו זמנית ואת זה התבנית מאריכה לתקופת מה כדי לאפשר עריכה בלתי מופרעת של ערכים הולכים וגדלים. זה תורם במיוחד ליצירת ערכים רחבי יריעה, מעמיקים, ערכים, שדוגמתם אנו רואים על העמוד הראשון, ערכים מומלצים. האם אנו רוצים לעודד כתיבת ערכים כאלה? אם כן נתמוך בכותבים, אם לא, נמחק את התבנית המפריעה לשיטוט ועריכה חופשית. יש בוויקיפדיה יותר משלוש מאות אלף ערכים, שאפשר לבצע בהם עריכות ורק 157 ערכים עם תבנית בעבודה. יותר משלוש מאות אלף ערכים לא מעניינים את מציעי ביטול התבנית, רק הערכים המעטים, שאחרים עוסקים בהם מעניינים אותם... למה? כי הם רוצים להפריע בכוונה. לעתים מדובר בערך במחלוקת פוליטית או אחרת ואז מתלהטים ומתחילים להתנגח עליו מרגע פתיחתו. 99,99% מהערכים עם תבנית בעבודה אינם כאלה, אבל את הגלדיאטורים זה לא מעניין... בברכה. ליש - שיחה 01:57, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני לא מסכים איתך.
אני גם לא מבין מדוע אתה מניח במובלע בדבריך שיש לנו מניע זדוני כלשהוא.
בנוסף, לא הבנתי מדוע אתה מדבר על ביטול התבנית. אנחנו לא מציעים את ביטולה, אלא שימוש אחר ונכון יותר בה ובמקבילתה המתמשכת.
עד עכשיו לא שוכנעתי שיש בעיה להשתמש במתמשכת במקום ברגילה, בעת עריכות מתמשכות. אשמח אם תתיחס לשאלה הזו שהעלנו פה מספר פעמים:
למה לא להשתמש בתבנית המקבילה, שמיועדת בדיוק למקרים האלו, של עריכה מתמשכת? מקף־ 02:22, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מסכימה עם מקף, אם כי להבנתי ליש לא הניח במובלע שיש לנו מניע זדוני אלא אמר מפורשות. ליש, לא מעט עורכים הביעו דעה בעד שינוי התבנית (לא הצענו למחוק אותה, אגב), ביניהם גם עורכים ותיקים יותר ממני וממקף. אתה באמת חושב שכולנו פשוט עשינו יד אחת נגדך ונגד יתר העורכים ההגונים והתמימים, רק כדי להפריע לכם לכתוב ערכים? נו באמת! יהודית1000 - שיחה - 💜 02:31, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מקף ויהודית, או שאתם סבורים שאני רפה שכל או שזה המצב אצלכם - אתם מציעים לי במקום תבנית "בעבודה", שאמורה למנוע הפרעות, תבנית שמזמינה הפרעות ולא מבינים למה אני לא מסכים? אולי תענו אתם למה לא תעסקו בהמוני הערכים "לעריכה", "לשכתוב", במקום לנסות להפריע למי שכותבים ערכים? בברכה. ליש - שיחה 03:07, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
@ליש, בדיון הזה אני מאוד הקפדתי וממשיך להקפיד להתייחס תמיד בכבוד וברצינות, אך דומה שאתה לא מוכן להחזיר יחס מכבד. מה שבטוח הוא שרמיזה שהמצב אצל זולתך הוא מצב של רפיון שכל לא מכבד לא אותך, לא אותנו, לא את ויקיפדיה, ולא אנשים שבאמת מתמודדים בחיי היומיום שלהם עם „רפיון שכל”.

בהנחה שתהיה מוכן להמשיך איתנו דיון ענייני שיכבד את כל הנוגעים בו, בבקשה:
תבנית זו אינה מזמינה הפרעות. היא מאפשרת לנו להסביר לאחרים מה נמצא כרגע בעריכה, ומה לא, תוך הבהרה שמותר להם לערוך אותו. „הפרעות” יגיעו לערך ללא כל תלות בתבנית זו. מקף־ 03:34, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ההצעה של יהודית מעניינת, אבל אני מתנגד לה. בתור מי שעושה שימוש נרחב בתבנית הזו בכמעט כל הערכים שאני מעלה למרחב הערכים, השימוש בתבנית כבר הפך אצלי לשיטה. על אף שרוב הערכים שלי קצרים יחסית למקור שלהם בוויקיאנגלית, אני מעלה את הערך למרחב הערכים עם תבנית עבודה כשהערך ללא פרק הביוגרפיה. ככה אני נותן לעצמי זמן לקרוא את הערך האנגלי, לבנות תסריט מתורגם של ביוגרפיה, בזמן שהערך שוכב במרחב הערכים. העובדה שהעליתי ערך עם תבנית בעבודה למרחב הערכים כשהוא דורש השלמה רק גורמת לי לעבוד עליו יותר ויותר כי ככה זה "מפריע" לי, ומונע ממני להעלות ערכים נוספים. לפעמים זה עשוי לקחת כמה ימים. מה הבעיה? אם זה ערך אקטואלי או נפיץ אזי שצריך להתייחס בצורה אחרת. אבל להכליל את כל הערכים תחת הגדרות אחידות לכולם זה לא מתאים. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 04:28, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
האם התבנית בעבודה מתמשכת לא מתאימה יותר לשימוש במקרים כאלו? מקף־ 04:30, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בעיניי לא. משום שתבנית בעבודה מתמשכת מתירה לעורכים אחרים לערוך את הערך ולעשות כבשלהם. כשאני מעלה ערך בעבודה למרחב הערכים אני לא מעוניין שיגיע פלוני ויתחיל לשנות אותו בטרם הושלם. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 04:38, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מהבחינה הזו התבנית אינה משנה דבר מהתבנית הרגילה. עורך אחר עלול להגיע גם כשיש רק {בעבודה}...
בשביל זה יש את מגון המרחבים (טיוטת משתמש, טיוטה רגילה) שנותנים את הגמישות ואת מרחב התמרון. מקף־ 04:41, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
כל שנדרש הוא רצון טוב. כל החוקים לא יעזרו כלום אם אין רצון טוב. מי שעורך ערכים טעונים, מן הסתם חושש שייכנסו איתו למלחמות עריכה ויפגעו בעבודתו. מי שעורך ערכים לא טעונים (וזה המצב אצל רוב הכותבים של ערכים חדשים), יכול לשים תבנית "בעבודה" כשהוא עורך, כדי למנוע מכל מיני עורכים חרוצים ליצור התנגשות עם חומר שטרח עליו שעה ארוכה, ולהעביר ל"בעבודה מתמשכת" כשהולך לטייל עם הכלב או כשהולך לישון, ואז יוכלו כל הוויקיגמדים לערוך. חבל על הזמן של כולנו כאן. חוקים חדשים לא יעברו ולא יעזרו. אודי - שיחה 13:30, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
למה? אם ההצעה תתקבל אמור להיווצר בדיוק המצב שאתה מתאר. יהודית1000 - שיחה - 💜 13:57, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
יותר מזה– לצערי הרב אני רואה גם מקרים שבהם אין רצון טוב, ושעבורם נועדו החוקים שהציעה יהודית וההצעות ליישום ולאכיפה של לבלוב ויוניון ג'ק, למעלה. מקף־ 14:04, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הנימוק "תבנית בעבודה מתמשכת מתירה לעורכים אחרים לערוך" מדגים את הבעיה. תבנית בעבודה מתמשכת לא "מתירה" לאחרים לערוך כיוון שתבנית בעבודה לא "אוסרת" על אחרים לערוך. תבנית "בעבודה" רק *מבקשת* מאחרים לא לערוך. גם אם מישהו מחליט להשקיע ימים ושבועות להרחיב את הערך, עדיין מותר לעורכים אחרים "לערוך את הערך ולעשות כבשלהם" - זו בדיוק המהות של "אין בעלות על ערכים" במיזם משותף. רק כי יש עורך שהחליט להקדיש שבועות (או חודשים) לשיפור ערך לא מתיר לו לחסום אחרים מלשנות את הערך (כולל "לעשות בו כבשלהם"), כי הערך הוא אכן "שלהם" בדיוק כפי שהוא "שלו" - לא יותר ולא פחות.
לפעמים אני כותב תגובה מאוד ארוכה ומנומקת בדיון, ולוקח לי זמן להביא את כל הקישורים והפניות למקורות ולתקדימים ולארכיונים כמו שצריך, וכשאני בא לשמור את התגובה שלי מתגלה התנגשות עריכה, כי אחרים הגיבו בינתיים בדיון. האם היה לגיטימי שאניח תבנית האוסרת על אחרים להגיב בינתיים עד שאסיים לנסח את התגובה המושקעת שלי כעבור יום? ודאי שלא, ואם יש התנגשות זו אחריות שלי לתקן את התגובה שלי ולשמור אותה כך שלא תתנגש. Dovno - שיחה 14:11, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
כל מילה, פשוט כל מילה.👆 מקף־ 14:17, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני חושב שההצעה של לבלוב עם התוספות של יוניון ג'ק היא טובה ומידתית. יחד עם זאת, מציע שהיא תהיה נכונה למרחב הערכים בלבד. במקרה כזה, משתמש שיודע שהוא עתיד לעבוד על ערך זמן רב ולא מעוניין ש"ייגעו לו" בתוכן, יעשה זאת במרחב הטיוטה ולא במרחב הערכים. GHA - שיחה 14:24, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]


────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני כמובן מסכים עם GHA שזה נכון רק למרחב הערכים. מאחר וסעיפים 2-3 בהצעות של יוניון ג'ק שונים מהותית, הנני לעדכן את הצעתי:

  1. בעת הנחת התבנית {{בעבודה}} על ערך (בכלל המרחבים) - יופיע המועד בו הונחה התבנית + שם המשתמש שהניח אותה.
  2. המשתמש חייב להציג זמן צפוי לסיום העבודה, כאשר ברירת המחדל תהיה 48 שעות.
  3. בחלוף המועד (בכלל המרחבים, למעט טיוטה) התבנית תוסר באמצעות "בוט ייעודי", שיסיר תבניות בעבודה שפג תוקפן, ויניח תזכורת בדף השיחה של העורך.
    (אני מציע שהבוט לא יניח {{בעבודה מתמשכת}} כי אני סבור שבחלוף הזמן, המשתמש פשוט שכח מהערך...)
  4. תישמר זכות-חופשית לעדכן את הזמן הדרוש.

לַבְלוּב📜🍅14:57, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

מסכים עם סעיפים 3-1 בהצעתו המעודכנת של לבלוב. לגבי סעיף 4, מה תהיה המגבלה? האם משתמש יכול לעדכן תאריך סיום עד אין קץ?
מציע סעיף 5: למרחב הערכים יועלו רק ערכים שמצבם הקיים מצדיק את הימצאותם במרחב הערכים (לדוגמה: לא אולטרה קצרמרים שמצאתי בעבר, לא ערכים שעברו תרגום מכונה ועדיין לא הגיעו לשלב העריכה הלשונית כמו שנתקלתי כמה פעמים, לא תבניות בלבד ללא תוכן אבל עם תבנית "בעבודה" כמו שראיתי השבוע). GHA - שיחה 15:07, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
GHA
לגבי סעיף 4. אני מזכיר לך שבעבודה אינה הכרזת בעלות. וכי דיון בדף השיחה יכול להוביל להסרת התבנית.
בהצעתי אני מחפש לשפר את המצב הקיים אך מבלי לגרוע (כמעט) מזכויות הויקפדים.
לגבי הערכים במצב שהזכרת, לכך נועד וק:במ... 15:43, 12 בספטמבר 2021 (IDT) לבלוב (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
טכנית, מה שמקובל כיום הוא שבוע. PRIDE! - שיחה 16:07, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בעד ההצעה המעודכנת. מקף־ 16:33, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני נגד חיוב עורכים להכריז מתי לדעתם יסיימו את העבודה על הערך. לפעמים זה יכול לקחת יומיים-שלושה ולפעמים שבוע וחצי. לא ניתן לאמוד דבר כזה, לפחות אצלי. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 16:40, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ניב, כאמור, עורך שהעריך ב-10 ימים ומעוניין בעוד 20 ימים – יכול להוסיף זמן כאמור בסעיף 4. העניין הוא הצהרת כוונות רצינית כלפי הקהילה – ולא דד ליין מחייב לַבְלוּב📜🍅00:11, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
עורך לא יהיה חייב להעריך בעצמו. הוא יוכל להשאיר את ברירת המחדל של התבנית כפי שהיא. מקף־ 16:44, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
נגד חזק. לא דיי לשנות תבניות זקנות ושימושיות? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 16:44, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הבעיה היא שהן אכן משמשות המון גם בצורה שחלק לא מבוטל מאיתנו חושב שהיא לא צריכה להימשך. מקף־ 16:48, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מה זה המון? אפשר כמה דוגמאות להמחשה? פוליתיאורי - שיחה 16:57, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
דוגמה טריה מהרגע: הערך אורה (יצרנית רכב) שנוצר על ידי חובב המכוניות. ברור שאם הערך היה נוצר ללא תבנית 'בעבודה' הוא היה מועבר מיד לטיוטה בתור אולטרה קצרמר, אבל עם התבנית הוא יכול להישאר ככה שבועיים במרחב הערכים. (חשוב לציין שאין לי שום טענה כלפי חובב המכוניות או כל ויקיפד אחר שנוהג ככה - כי כל עוד זה מותר זו זכותם המלאה). יהודית1000 - שיחה - 💜 17:46, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מתלבטת לגבי ההצעה של לבלוב. היא בהחלט שיפור לעומת מה שיש עכשיו, ואני חושבת שאם היא תתקבל היא תביא תועלת מסוימת. למרות זאת, אני הייתי מעדיפה קיצוץ גדול יותר של הזמן בתבנית הזו (כדי שהיא תשמש רק למניעת התנגשויות עריכה טכניות), ושינויים בתבנית עבודה מתמשכת כדי לאפשר שימוש יותר נרחב בה. אני גם חושבת שאין טעם לחייב את מציב התבנית לנקוב בתאריך צפוי לסיום העבודה, אם מדובר בעבודה ארוכה - זה דבר שקשה לצפות מראש. ואם הוא ינקוב בתאריך של עוד חודש? יהודית1000 - שיחה - 💜 17:08, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני לדוגמא משתמש בתבנית גג שלושה ימים, לא מבין מה כל כך חשוב לקצר את השימוש בה לכמה שעות?! אגב מי שרוצה לערוך ערך מסויים שיש בו תבנית בעבודה מוזמן לפנות לדף השיחה של הערך או של מניח התבנית חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 17:54, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
יפה שאתה משתמש בה בצורה כזו, לצערנו זה לא תמיד ככה. התבנית חוסמת את שאר העורכים מעריכת הערך, ללא צורך, ולעתים לזמן ארוך. היא נועדה למנוע התנגשויות עריכה נקודתיות, דבר שלא לוקח יותר מכמה שעות. לעבודה ארוכה נועדה תבנית:בעבודה מתמשכת. יהודית1000 - שיחה - 💜 17:59, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
עד כה, לא הוצגו בכלל ערכים שהשימוש בתבנית המדוברת היה שגוי. ישר רצנו להצבעה. חוץ מסאגת הפסל, אילו עוד ערכים יש? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 18:01, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני חושב שהדוגמה הטרייה שהובאה כאן מדגימה את הבעייתיות. ערך טרי יש לכתוב בטיוטה ולהעביר למרחב הערכים כשהוא במצב מינימלי המצדיק ערך (גם אם ממשיכים לעבוד עליו לאחר מכן). התבנית לא מצדיקה בניית ערך במרחב הערכים כך שלמשך כמה ימים הוא לא עונה על דרישות ערך אנציקלופדי מינימלי. Dovno - שיחה 18:32, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Dovno, הדוגמא שהציגה יהודית מבהירה בדיוק את ההנחה המסוות, שמובילה אתכם לתמוך בהגבלות על תבנית "בעבודה". ההנחה היא שיש איזושהי בעיה בזה שיהיה ערך חלקי במרחב הערכים. אבל מה הבעיה בכך? ויקיפדיה היא אנציקלופדיה בבנייה, תמיד. אין שום בושה בהצגת חלקים שנמצאים כרגע בבנייה או בשיפוץ. לא מתרחשת שום טרגדיה כשקורא מגיע לערך חלקי כזה - הקורא לא מטומטם, הוא מסוגל להבין את המשפט: "הערך נמצא בשלבי עבודה", מבין יפה מאוד שהערך בבנייה, ולא יעלב. אתם מדברים כמו בעלי בית שנכנסים לפניקה אם האורח רואה צלחת לא שטופה בכיור. אנחנו לא מוצר מוגמר, ואם כבר ההצגה של העובדה הזו רק מועילה לקוראים. "אולטרא-קצרמר", קישורים אדומים, ערכים עם פסקאות חסרות שמחכות להשלמה, וכו' - אלה כולם חלק אינטגרלי מויקיפדיה, וככל שיראו יותר לקוראים, כך אלה יבינו את מהות הפרויקט, ונגייס יותר כותבים. עופר קדם - שיחה 18:49, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני חושבת שיש להפריד בין שני השימושים של התבנית.
השימוש הראשון - הכרזה על כוונות להרחיב ולשפר ערך קיים - בהחלט מצדיק את השימוש בתבנית ואת קיומה. אני לא חושבת שהשימוש בתבנית כמו שמשתמשים בה היום גורם לוויקיפדיה להיות פחות טובה משיכלה להיות. כשאני נתקלת בערך שנמצא בשלבי עבודה, אני מכבדת את מניח התבנית ולא מפריעה לעבודתו. פעמים רבות שיח קצר עם מניח התבנית יפתור את כל הבעיות, וכבר נתקלתי במקרים שבהם מניחי התבנית התירו לי לבצע את העריכות שתכננתי לעשות. אם העריכה המתוכננת משנית ולא מהותית, לא יקרה כלום מהמתנה של מספר ימים עד להסרת התבנית. זה אחד מהשימושים של רשימת המעקב.
לעומת השימוש הראשון, אני סבורה כי השימוש השני - שימוש בתבנית כ"מגן" מפני מחיקת ערכים חדשים שאינם בשלים למרחב הערכים - לא תקין. רוב הערכים יכולים להישאר בטיוטה למשך יום או יומיים נוספים ולא יקרה דבר אם יועלה למרחב הערכים בעיכוב קל. כשמדובר בערך אקטואלי, מבחינתי זו חריגה שכן מצריכה התייחסות מיוחדת כדי למנוע מצב שבו מספר עורכים יוצרים את הערך במקביל. כשמדובר בכל ערך אחר, הסיכוי ליצירת ערך זהה במקביל אפסי, ולכן אין סיבה למהר להעביר ערך שמצבו רעוע למרחב הערכים.
בנוסף על כל מה שכתבתי, קיים "מקרה קצה" שהייתי רוצה שנתחשב בו. בקורס הגמלאים של ויקימדיה (שאני מדריכה בו), המשתמשים עורכים ערך בודד במשך כחודש ימים, ומקבלים על העריכות משוב מצוות הקורס. במצב הזה, הייתי רוצה שמשתמשים אחרים לא יתערבו בעריכת הערך עד לקבלת המשוב וביצוע התיקונים על ידי הגמלאים עצמם. זו הדרך שלהם ללמוד, ואי-התערבות של ויקיפדים אחרים מגדילה את הסיכוי של הגמלאים להמשיך לערוך בוויקיפדיה גם אחרי הקורס. הייתי שמחה אם התנאים לשימוש בתבנית ישקפו את המצב הזה. הצעה אחרת היא ליצור תבנית נפרדת - {{בעבודה במסגרת קורס}}, או להוסיף פרמטר לתבנית בעבודה שישקף שהעובד על הערך משתתף בקורס. התבנית תונח על ידי משתמשים בקורסי עריכה של ויקיפדיה כדי לגרום לוויקיפדים לא להתייחס לעריכות שלהם כאל מזיקות, ולרצות לקבל את פניהם בברכה ולהסביר בנועם מה לשפר, במקום שחזור מהיר שבדרך כלל פוגע במשתתפי הקורס.
לאור כל מה שכתבתי, אני חושבת שהפתרון הוא לא לאסור שימוש בתבנית, אלא לחדד את כללי השימוש בתבניות.
1. דינם של ערכים לא גמורים צריך להיות זהה בין אם מונחת עליהם תבנית {{בעבודה}} או לא, והיא לא מגנה מפני החזרה לטיוטה.
2. בכל תחילת עבודה מתמשכת על הערך, אם לוויקיפד לא מפריע שיערכו את הערך במקביל, יש להעדיף שימוש בתבנית {{בעבודה מתמשכת}}.
3. תתבצע אכיפה אוטומטית של הכתוב בתבנית בעבודה - אם המשתמש לא עבד על הערך במשך שבוע רצוף (או כל פרק זמן אחר שאפשר להחליט עליו בדיון), התבנית תוסר.
4. יש לדרוש לפחות את מילוי השם של המשתמש שעובד על הערך ואת תאריך הצבת התבנית. ברירת המחדל שהוצעה למשך זמן העבודה מקובלת עלי, אבל אני חושבת שראוי לקבל גם קבועי זמן לא מדויקים, כמו "מספר שבועות", כדי לתמוך במקרים כמו שליש וחנה העלו.
5. בהרחבה של פסקה מסוימת, נעדיף הצבת תבנית יעודית על הפסקה ולא על כל הערך.
6. עבודה על ערך במסגרת קורס תיחשב כמקרה מיוחד וצריך לשקף אותו בתבנית בצורה כלשהי. ‏Saifunny‏ • שיחה 19:54, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ושוב אומר - בשביל מה? מה הטרגדיה אם ערך חלקי מופיע במרחב הערכים לכמה ימים במקום במרחב טיוטה? הערכים שלנו תמיד חלקיים ונתונים לשיפור והרחבה. מה בדיוק הנזק מזה שיופיע קצרמר בעבודה במרחב הערכים? איזו בעיה אתם מנסים לפתור? עופר קדם - שיחה 21:19, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בדיוק - כל הערכים הם תמיד "תחת עבודה". אז להציג במרחב הערכים ערך במצב שעדיין לא תקין ולתלות עליו שלט שאומר במפורש "נא לא לגעת" זה בדיוק מה שלא צריך להציג לקוראים, וזה בדיוק מה שיימנע מעורכים חדשים לתרום. בשביל זה יש מרחב טיוטה. Dovno - שיחה 21:58, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
זו תיאוריה מעניינת, אבל מתבססת על הרעיון שערך יכול להיות "תקין" או "לא תקין" - במציאות, כל הערכים שלנו תמיד יכולים להשתפר, ותמיד חלקיים. התבנית בסה"כ מבהירה שבימים אלה ממש הערך בבנייה. בנוסף, מרחב הטיוטה מועיל רק עבור ערכים חדשים. מה לגבי ערך קיים? נעביר אותו למרחב טיוטה? מה אם עושים עליו עבודת שכתוב מקיפה, כך שהוא יראה "לא תקין" לכמה ימים? הקוראים שלנו לא נעלבים כשהם רואים ערך בשיפוץ, בדיוק כמו שהם מבינים יפה מאוד כשהם רואים אגף בשיפוץ במוזיאון.
העניין די פשוט - תבנית בעבודה מסייעת לעורכים רבים. הטענות נגדה לא מבוססות על דבר מעבר ל"זה לא יפה". טיעון אסתטי סובייקטיבי לא מצדיק את ההפרעה לכותבי הערכים. עופר קדם - שיחה 23:07, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
זו טענה מעניינת. האמת היא שלא חשבתי על זה - היה נראה לי מובן מאליו שאסור שערכים במצב כזה יהיו במרחב הערכים. לדעתי חייב להיות רף בסיסי לערכים באנציקלופדיה, אי אפשר שאנשים יעלו ערכים ריקים או כמעט ריקים בחסות תבנית 'בעבודה'. אם זה לא מובן מאליו, אולי צריך כבר לשאול להיפך; למה לא ליצור טיוטה ולעבוד עליה בשלווה ונחת, ללא הפרעות, ולהעלות למרחב הערכים ערך ראוי לשמו? יהודית1000 - שיחה - 💜 23:14, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
"בחסות תבנית 'בעבודה'"? מה ההנחה הזו, שאנשים פועלים בזדון ומנסים למצוא תחבולה כדי להעלות ערך כמעט ריק? אם מתחילים בגישה כזו, אז המסקנה שצריך להטריד עורכים בכל מיני מגבלות כנראה נראית טבעית.
למה לא ליצור טיוטה? כי הדרך המהירה והטבעית ביותר ליצירת ערך היא דרך לחיצה על קישור אדום, שיוצר ערך במרחב הערכים. כי כשיוצרים ישר במרחב הערכים אין סיכון שמישהו אחר יבזבז זמן ליצור את אותו הערך. וכי הטענה שיש משהו לא לגיטימי בערך שנמצא בעבודה היא פשוט מופרכת, ונוגדת את כל המיזם הזה. לפי ההגיון הזה, אם מישהו לוחץ על קישור אדום ומגלה שאין ערך, הראש שלו יתפוצץ מאכזבה...
ושוב - מה עושים במקרה של ערך קיים שעובר הרחבה גדולה או שכתוב? גם אז לזמן מה הוא יראה רע, אז מה, נעביר כל פעם לטיוטה ונחזיר? נמחק ונשאיר קישור אדום? כל הגישה הזו לא עקבית בכלל. עופר קדם - שיחה 00:08, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני לא באה בטענות לאף אחד. כל עוד זה מותר כולם יכולים לעשות את זה. למרות זאת אני בהחלט חושבת שהעלאת ערך לא בשל עם התבנית, ובפרט אם אין כוונה לטפל בו בשעות הקרובות, זה דבר גרוע שעדיף להימנע ממנו.
"הדרך המהירה והטבעית ביותר ליצירת ערך היא דרך לחיצה על קישור אדום, שיוצר ערך במרחב הערכים" - זו אכן הדרך המהירה ביותר ליצירת ערך אנציקלופדי. מי שמעוניין לעבוד על הערך שלו באיטיות, ללא התערבות וללא צורך לעמוד בסטנדרטים כלשהם, מוזמן לערוך כאוות נפשו בטיוטה.
"כשיוצרים ישר במרחב הערכים אין סיכון שמישהו אחר יבזבז זמן ליצור את אותו הערך" - מה הסיכוי שבדיוק באותו זמן עורך אחר יחליט ליצור את אותו ערך? (אלא אם כן מדובר בערך אקטואלי שאולי יש להחריג).
"הטענה שיש משהו לא לגיטימי בערך שנמצא בעבודה היא פשוט מופרכת, ונוגדת את כל המיזם הזה" - ערך שנמצא בעבודה זה לגיטימי לגמרי. אבל יש בהחלט משהו לא לגיטימי בערך לא בשל שנמצא במרחב הערכים תחת התבנית. וגם באופן כללי, לדעתי, עדיף להמעיט בשימוש בתבנית אם אפשר.
במקרה של ערך קיים שעובר הרחבה גדולה או שכתוב - יש להשתמש בתבנית 'בעבודה' לעריכות קצרות, ולתבנית 'עבודה מתמשכת' לעריכות ארוכות. יהודית1000 - שיחה - 💜 00:32, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
נראה שאת כן באה בטענות, מהניסוח המקורי שלך, כאילו מישהו מנסה לנצל את החוקים להעלות ערך קצר מדי. במציאות, זה פשוט יותר נוח, ואין שום סיבה להפריע לאנשים עם עוד כללים ומגבלות.
אם תבנית "בעבודה" היא בסדר לערך קיים, גם אם זמנית הוא נראה רע, היא בסדר גם לערך קצר מאוד, שהרגע נכתב, ויש בו רק משפט אחד. עופר קדם - שיחה 01:26, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בסדר, אם כך אני מבהירה שוב - כל עוד זו המדיניות אין לי טענות כלפי אף אחד שנוהג לפיה, וגם אני אנהג לפיה אם ההצעה לא תתקבל.
השאלה בסעיף הזה היא לא האם התבנית בסדר בערך כזה או אחר, אלא האם הערך בסדר. ערך עם משפט אחד דינו לחזור לטיוטה עד הרחבתו, וזה לא משנה אם יש עליו תבנית או לא. יהודית1000 - שיחה - 💜 02:04, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
זה לא טיעון. "דינו לחזור" זו דעתך, ואת לא מצדיקה אותה בשום טיעון ענייני. עופר קדם - שיחה 02:18, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הערה: המשמעות של התבנית המוצעת {{בעבודה במסגרת קורס}} דומה יותר לזו של {{בעבודה אקדמית}} מאשר של {{בעבודה}}. Tzafrir - שיחה 06:36, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
נכון מאוד, אם כי בכל הקורסים הקודמים התבנית ששימשה את המשתתפים בקורס היא תבנית {{בעבודה}} ולכן ראיתי לנכון להתייחס לסוגיה בדיון הנוכחי. ‏Saifunny‏ • שיחה 08:55, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

זו לא דעתי האישית אלא המדיניות הרשמית של ויקיפדיה. אני מצטטת מתוך ויקיפדיה:קצרמר: "אין ליצור במרחב הערכים ערך שהוא 'אולטרה-קצרמר', כלומר כזה המכיל מעט מאוד תוכן (מידע מילוני או שורות בודדות, ללא תבניות ומידע נוסף). ניתן ליצור את הערך בטיוטה, ולהרחיבו בה, ורק לאחר שמכיל מספיק תוכן להעבירו למרחב הערכים." אם אתה מתנגד, אולי כדאי שתפתח פסקה חדשה שתדון במדיניות הזו; כרגע זו המדיניות ואני מתייחסת אליה כעובדה. יהודית1000 - שיחה - 💜 02:26, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

זה עדיין לא טיעון ענייני. אנחנו לא כאן כדי לכתוב כללים, אלא אנציקלופדיה. טיעונים צריכים להיות מה מסייע לכתיבה, או מה מזיק לה. אוסיף שהטקסט שאת מצטטת הוסף לדף ב-2018, ולמיו שטב ידיעתי מעולם לא התקבל כמדיניות רשמית, כך שאין לום תוקף מיוחד, וכל אחד יכול להסיר אותו. עופר קדם - שיחה 03:44, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בהחלט - ערך יכול להיות "תקין" או "לא תקין", ולראייה כל יום נמחקים מספר ערכים במחיקה מהירה (או מועברים כלאחר כבוד לטיוטה ללא דיון) אם הם לא תקינים מספיק להיות במרחב הערכים. זו פעולה שגרתית של המפעילים (מחיקה מהירה) והמנטרים (העברה לטיוטה). והרציונאל הוא אותו אחד - אם ערך לא במצב מינימלי של ערך אנציקלופדי תקין מרחב הערכים אינו מקומו. ותבנית בעבודה לא הופכת אותו לפתע לתקין. והתבנית ממש לא "מבהירה שבימים אלה ממש הערך בבנייה", אלא גם (וזה החלק הבעייתי בה) מבקשת מאחרים לא לגעת בו. מה שנוצר הוא ערך במצב לא תקין (שללא התבנית היה נמחק במחיקה מהירה כדבר שבשגרה), שבמשך זמן מוצג כך לקוראים יחד עם שלט "לא לדעת" (כלומר הם אפילו לא ירגישו מוזמנים לקחת חלק). Dovno - שיחה 00:59, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
"ותבנית בעבודה לא הופכת אותו לפתע לתקין" - זו דעתך, לגיטימי, אבל אני לא מסכים איתך בשום מידה. לפי ההגיון שלך, ברגע שיש איזושהי עריכה שהופכת את ערך קיים ללא יפה מספיק (לדוגמא, באמצע עיצוב מחדש, הכנסת תבנית וכו'), צריך מיד להעלים אותו ממרחב הערכים, כדי להגן על הקורא העדין. כל עריכה חייבת להיות מושלמת, וכל ערך צריך להיות יפה, תמיד, אחרת צריך להעביר אותו לטיוטה.
מה כל כך רע בזה שעורך מסביר "אני באמצע העבודה, קצת סבלנות"? מה התשוקה האדירה הזו להתערב באמצע ולהפריע לעורך? לפי הגישה שלך, אפשר לחשוב שיש 100,000 ערכים עם תבנית בעבודה, ואי אפשר לזוז בלי להיתקל באחד. במציאות, מספר הערכים "בעבודה" בכל רגע נתון הוא אפסי. השימוש בתבנית הוא מינימלי ואחראי. הריצה של מנטרים או מפעילים להעביר ערכים כאלה רק מזיקה. כבר יצא לי להיתקל במישהו שהעביר לי ערך דקה אחרי שיצרתי אותו, כשהייתי באמצע העריכה. אם היה מחכה 10 דקות היה כבר ערך מלא. אבל לא, מישהו היה חייב להיות חרוץ נורא, ורק בזבז לי המון זמן. כל הדיון הזה מתבסס על בעיה מדומיינת, אבל רק יפריע ליוצרי הערכים. עופר קדם - שיחה 01:26, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
זו לא "תשוקה להתערב" כפי שעצם הנחת התבנית אינה "תשוקה למנוע מאחרים לתרום". ולא דיברנו כאן על עריכה תוך דקה - אפשר לחכות 10 דקות ואפשר גם שעה. לא על זה המחלוקת. אבל אם תסתכל בקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים בעבודה, תראה שמתוך הערכים שם, רק על בודדים מתוכם הונחה התבנית בימים האחרונים (שלא לדבר בשעות האחרונות). על הרוב המוחלט של הערכים שם התבנית הנוחה לפני שבועות רבים. במקרה אחד שאני רואה היא הונחה לפני כ-9 חודשים. (למי שלא מכיר, יש סקריפט שמאפשר בכל קטגוריה לראות לצד כל ערך לפני כמה זמן הוא התווסף לקטגוריה). וזאת לאחר שאחת לכמה זמן יש מספר קטן מאוד של משתמשים שטורחים לעבור על הקטגוריה ולהסיר תבניות "בעבודה" מתיישנות. זה לוקח זמן (כי מנסים קודם ליידע את מי שהניח את התבנית מלכתחילה), ואני יכול להעיד שפעם עשיתי מעבר מקיף כזה שכלל פנייה לעורכים רבים והיו מאות ערכים עם התבנית עליהם ללא הצדקה.
אז לטיעון שלך שהפריעו לך תוך דקה והיו יכולים לחכות 10 דקות? אתה צודק לגמרי. כשזה המצב, הנח תבנית בעבודה ללא חשש, ועוד יותר טוב - השתמש בפרמטר |זמן= ותציין שם 10 דקות (או 30 או 60 וכו'). גם ללא תבנית "בעבודה", אם אני רואה ערך אולטרה-קצרמר אני לא מוחק אותו מיד לאחר היווצרו (או מעביר לטיוטה) בלי לחכות כשעה קודם כל, ורק אם עוברת שעה והערך עדיין במצב לא ראוי (לפי המדיניות) רק אז מרחיק אותו ממרחב הערכים.
ראיתי מספיק מקרים בהם עורכים נמנעו מלתקן שגיאות כתיב או קטגוריות בערך, כלומר תחזוקה שוטפת נחוצה, רק כי היתה שם תבנית "בעבודה" למרות שהונחה לפני חודשים ומי שהניח אותה לא נגע מאז בערך. אז כן - הנחת התבנית ונטישת הערך, שזה נפוץ מאוד, גורמת נזק. נכון לרגע זה, מתוך הערכים עליהם מונחת התבנית, על 80% מהם היא הונחה לפני שבוע ויותר. בכל אותם 80% מהמקרים יש על התבנית הודעה המבקשת מכלל העורכים לא לתקן בהם דבר (אפילו לא שגיאות או הגהות בסיסיות). זה ש-20% מהשימושים בתבנית הם לטווח קצר לא משנה את זה שהיא גורמת נזק ברוב המקרים בשל שימוש בעייתי. Dovno - שיחה 14:16, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Dovno, כבר עכשיו כתוב בתבנית שאם עבר יותר משבוע אפשר להסיר אותה, אז על מה הדיון? אם עבר שבוע, תסיר. אגב, יהיה מעניין להשיג נתונים לגבי כמה ערכים עם תבנית בעבודה באמת ננטשים, ובכמה פשוט בסה"כ לוקחים שבועיים-שלושה במקום שבוע בודד. אפילו עם כל הערכים שמכילים תבנית בעבודה ישנה יותר משבוע, עדיין מדובר על 0.05% מהערכים שלנו. זו הבעיה שצריך לפתור עכשיו?
כמה הודעות למעלה התלוננת על להציג ערך "לא תקין", כחלק מהטענה שצריך לבנות ערך רק במרחב טיוטה. זו בדיוק הטענה עליה אני חולק, ושנוגדת את מה שנהוג כאן מהיום הראשון שלי באתר, אי שם בתקופת הקרח. יש המעדיפים לעבוד במרחב טיוטה, וגם אני השתמשתי בו לפעמים, אבל אין שום חובה לעבוד במרחב הזה. הרי כל התכנון הבסיסי של האתר מכוון את הקורא/כותב ליצור ערך במרחב הראשי (בחיפוש אחר ערך שלא קיים, או לחיצה על קישור אדום). אתה וכמה אחרים יצרתם כאן איזושהו נוהג (בלי שום סמכות), כאילו מרחב הערכים קדוש ולא יכול להכיל ערכים בבנייה לכמה ימים. אין שום טרגדיה אם בונים ערך במרחב הראשי, לא נגרם שום נזק, ולא צריך להפריע למי שמעדיף לכתוב כך. עופר קדם - שיחה 04:35, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אם אכן תוך יום-יומיים הערך כבר היה במצב תקין אולי הייתי מעלים עין, אבל יש גם משתמשים שמשאירים ערכים במצב כזה שבועות ארוכים... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 06:19, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אגיב לנקודה ש"אתה וכמה אחרים יצרתם כאן איזושהו נוהג (בלי שום סמכות)": כפי שכבר הוסבר בדיון, זה לפי מדיניות מפורשת וכתובה. ערכים שהם במצב של אולטרה-קצרמר יש להסיר ממרחב הערכים, וכך המפעילים נוהגים כשגרה. זה מעוגן גם בויקיפדיה:קצרמר ("אין ליצור במרחב הערכים ערך שהוא "אולטרה-קצרמר", [...] ניתן ליצור את הערך בטיוטה, ולהרחיבו בה, ורק לאחר שמכיל מספיק תוכן להעבירו למרחב הערכים") וגם בויקיפדיה:מדיניות המחיקה (סעיף 4 לסיבות למחיקה מהירה: "דף קצר מאוד שתוכנו דורש שכתוב"). כאמור, אם אישית אני נתקל בערך כזה שנוצר הרגע אני אתן ליוצר הערך זמן סביר (כשעה) להוסיף לו תוכן שיצדיק את הישארותו במרחב הערכים - אחרת יש למחוק אותו (או להעביר לטיוטה). Dovno - שיחה 09:39, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
המשפט ההוא הוסף לדף בלי דיון והצבעה, ולא מהווה מדיניות (מדיניות עוברת בפרלמנט, לא בתוספת אקראית לדף). אין ולא הייתה שום חובה לעבוד במרחב הטיוטה. זה שאתה מחכה שעה זה לא איזושהו רוחב לב, או לפנים משורת הדין. אין לך מה לגעת בערך עם תבנית בעבודה כל עוד לא עבר שבוע מהעריכה האחרונה. תבנית בעבודה, והטקסט שבה, קיימים הרבה יותר שנים ממרחב טיוטה.
ושוב - גם אתה וגם יהודית לא מסבירים מדוע צריך להפריע לכותבים כאשר מדובר בתבנית שיושבת על 0.05% מהערכים, ואינך מסוגל להצביע על שום נזק שנגרם מכך שיהיה ערך חלקי במרחב הראשי לכמה ימים. ההתעקשות בעניין "אולטרא-קצרמר" גם די מופרכת, כי גם ערך ארוך יותר לפעמים מבלה כמה ימים במצב לא טוב כאשר עושים לו שכתוב, וגם עם זה אנחנו חיים בסדר גמור. אז מקרה הקצה של אולטרא-קצרמר עם תבנית בעבודה מצדיק את ההפרעה הזו? עופר קדם - שיחה 04:22, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
(א) המפעילים פועלים לפי הכתוב בדף וק:מדיניות המחיקה. אם יש לך התנגדות לסעיף מסויים שם, פנה למזנון/פרלמנט כדי לשנות אותו.
(ב) הוסבר והודגם כאן בדיון (כולל על ידי, אך גם על ידי אחרים) גם על ההפרעה בפועל שגורמת התבנית בחלק מהשימושים בה וגם על נזק ממשי שנגרם ממנה למצב ערכים.
(ג) ההתעקשות על פעולה לפי כללי המיזם אינה "מופרכת". להיפך: ההתעקשות על להתעלם מהכללים היא הבעייתית. Dovno - שיחה 01:12, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
  • כפי שכבר הסברתי, תבנית בעבודה, באופיה הזמני, גוברת על כללים שמטרתם לטפל במצב הקבוע של ערכים. זה הנוהג מאז ומעולם, וזו המטרה.
  • לא הצלחת להצביע על שום נזק מערך חלקי שנשאר במרחב הראשי כמה ימים, ועל זה אני דן כאן.
  • ההתעקשות שלך היא להפריע לעורכים בשם נזק תיאורטי, עם פרשנות שגויה של הכללים. ההתעקשות שלי היא לא להפריע לעורכים, כדי לא לפגוע בויקיפדיה, בהתבסס על נוהג ותבנית שקיימים כבר 17 שנים. עופר קדם - שיחה 16:08, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
    הודגם נזק: יש הנמנעים מתיקון שגיאות בערכים (בין אם שגיאות הגהה, שגיאות בקישורים, שגיאות בפרמטרים בתבנית וכו') בשל נוכחות התבנית.
    והודגמה הפרעה: ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולכן יש רף מסויים של תקינות דפים בה. המיזם דינמי וכל ערך הוא למעשה "תחת עבודה" ויכול להשתנות מדי רגע. מכך לא נובע שאפשר להשאיר דפים שאינם במצב ראוי בסיסי מערך אנציקלופדיה. אחרת, כיבכול, לא היה צריך בכלל מרחב טיוטה.
    וגבי פרשנות שגויה: זה כתוב בעברית פשוטה בוק:מדיניות המחיקה. לא מדובר בשום פרשנות. להיפך - לטעון שעל המפעילים להתעלם מדף מדיניות זה בשל תבנית מסויימת זו פרשנות שלא מעוגנת בדבר. Dovno - שיחה 17:56, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
  • אתה מציע לבטל כליל את תבנית "בעבודה"?
  • לא הוכחת שום הפרעה ושום נזק מערך חלקי שמופיע כמה ימים. זה מפריע רק לויקי-גמדים שרוצים להשיג עוד עריכות. כנראה שאינן מודע לכך (ואין לך פרספקטיבה של זמן), אבל שרדנו מצוין בלי מרחב טיוטה במשך שנים רבות, וגם כיום לא חלה שום חובה להשתמש בו. אולי כשתצבור קצת יותר ניסיון ביצירת ערכים תבין כמה הגישה וההצעות שלך מזיקות.
  • ההפנייה שלך למדיניות המחיקה שגויה משתי סיבות. ראשית, לאיזה סעיף בדיוק אתה מתייחס? "דף קצר מאוד שתוכנו דורש שכתוב"? זה לא מכסה את כל האולטרא-קצרמרים. כשמתחילים לכתוב ערך אולי יהיה בו רק משפט אחד, אבל המשפט יכול להיות כתוב באופן מושלם. שנית, נראה שאינך מעריך את המטרה של תבנית "בעבודה". היא לא רק אמצעי טכני למניעת התנגשויות. היא גם הודעה ממשתמש אחד לשאר המשתמשים. ההודעה היא - "אני מטפל בערך". הערך אולי דורש שכתוב, או עריכה. הוא אולי חלקי, או יש לו בעיות עיצוב. הוא אולי פרסומי, או מוטה. כאשר אתה נתקל בערך כזה, הגיוני שתרצה לטפל בו - אולי על ידי מחיקה, או העברה למרחב טיוטה, או שכתוב. תבנית "בעבודה" אומרת - "אתה לא צריך לטפל כעת בערך, אני דואג לזה". אולי לך מדגדגות האצבעות למחוק או להעביר, אבל התבנית אומרת לך שמשתמש אחר כבר עוסק במשימה, ואתה לא צריך להפריע. זו מטרת התבנית, וזו צורת השימוש בה כבר 17 שנים. עופר קדם - שיחה 04:08, 19 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
    תגובות:
    1. למה הנחת בכלל שזה משהו שאני מציע? לא כתבתי בשום מקום שאני מציע לבטל את התבנית. גם אני משתמש בה מדי פעם ומסיר אותה תוך דקות (לכל היותר שעה), ברגע שכבר אין הצדקה לאזהרה זו מפני התנגשויות עריכה. הצבעתי על שימושים שגויים רבים שלה, שגורמים נזק. כשאני רוצה לכתוב תוכן שלוקח יותר זמן או שאני עושה זאת במרחב טיוטה, או שאני לוקח על עצמי את ה"עלות" שלפני שאשמור את השינויים שלי זו אחריות שלי לפתור התנגשויות עריכה עם תוספות שקרו מאז שהתחלתי. זה שאני רוצה להוסיף תוכן לא מתיר לי למנוע מאחרים לשפר בינתיים את הערך לפי הבנתם.
    2. לגבי ההערה שלך "כשתצבור קצת יותר ניסיון ביצירת ערכים", ראה אד הומינם. כשנגמרים הטיעונים לגוף העניין, פונים לטיעונים לגוף המתדיין.
    3. אכן, מדיניות המחיקה המהירה מסמיכה את המפעילים להפעיל שיקול דעת ולהסיר ממרחב הערכים "דף קצר מאוד שתוכנו דורש שכתוב".
    4. במקרים רבים מאוד (מאוד) לא לכך משמשת התבנית בפועל. בפועל, בהרבה מקרים היא משמשת מישהו כדי למנוע מאחרים לערוך לפי הבנתם בזמן שמניח התבנית עורך לפי הבנתו. זו בדיוק תפישת בעלות על ערכים, כי למנטר שרוצה לתקן קישורים שגויים בערך, או - רחמנא לצלן - לשכתב כמה משפטים יש בדיוק אותה לגיטימיות לעשות זאת כמו מי שהניח את התבנית שבועיים (או חודש) לפני כן.
    5. התבנית ממש ממש לא אומרת "משתמש אחר כבר עוסק במשימה". היא אומרת "משתמש אחר עושה בערך משהו שמעניין אותו ולכן אחרים מתבקשים לא לערוך בערך דברים שמעניינים אותם".
    6. פעם גם לא היו תבניות, או קטגוריות. התקדמנו. כיום יש מרחב טיוטה (ציבורי ופרטי) ושם אפשר להכניס עריכות ארוכות ומורכבות ללא אף הפרעה. הסיבה היחידה להתעקש לעשות עריכות מורכבות במרחב הערכים תוך חסימת אחרים (שרצונם לשפר את הערך לגיטימי לא פחות), היא זה שהעורך לא רוצה להתעסק אח"כ עם הטירחה של לפתור התנגשויות עריכה. זו לא סיבה להפקיע מאחרים את הזכות לשפר את הערך לפי הבנתם באותה תקופה. הרי עבודה בטיוטה לא חוסמת את העורך המשקיע משיפור הערך - היא רק אומרת שלאחר שיסיים יצטרך לשלב את התוספות שלו בזהירות ותוך תשומת לב, ובלי לדרוס אחרים. ממש כאילו זה היה מיזם משותף!
    7. עצם ההתייחסות לכך שיש - כביכול - "אחד שעוסק המשימה" ו"אחד שמפריע" היא שגויה. כל מי שרוצה לגעת בערך "עוסק במשימה" ולכולם זכות שווה לערוך אותו.
    8. אין קונצנזוס לטענה שלך שמטרת התבנית היא כפי שכתבת. בדיון לאחר דיון במזנון יש רבים מאוד שדעתם חד-משמעית: שמטרת התבנית היא אך ורק למנוע התנגשויות עריכה בזמן עריכה פעילה, ולא שום דבר מעבר לזה. זכותך לנקוט בתפישה שונה לגבי מטרת התבנית אולם אל תציג זאת כעובדה נתונה. זו דעה.
    Dovno - שיחה 10:33, 19 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
    @Dovno, אני משתמש בתבנית בעבודה כשאני מתרגם ערך מויקיפדיה האנגלית, בעיקר בגלל שאני משתמש בכלי התרגום ומיד אחרי פרסום הערך התוצאה מתקבלת עם המון קוד "מלוכלך". אני יכול לפרסם בטיוטה במקום מרחב הערכים, אבל אני רוצה שבזמן העבודה הזאת על הערך, הוא כבר יהיה מקושר לבינויקי, לויקינתונים ולויקישיתוף, כדי שיהיה לי קל לנווט. בשביל לעשות את כל זה אני זקוק לתבנית בעבודה, כדי שתעניק לי את אי-ההפרעה מצד אותם ויקיגמדים שמחפשים תעסוקה ורודפים אחרי כל דבר שזז. אני משתדל להסיר את התבנית בזמן הקצר ביותר האפשרי, אבל מה לעשות, אם הערך אינו ממש קצר ואין לי יום שלם פנוי, אני נאלץ להשאיר את התבנית עד ליום למחרת.
    הצבת שתי ברירות לכתיבת תוכן שאורכת יותר משעה: או במרחב הטיוטה או תחת סכנת התנגשות עריכה. אני מסרב לקבל את הברירה הזאת: התנגשות עריכה יכולה להיות בגלל כל איזו עריכה קטנה בעלת חשיבות מזערית, וכפי שניתן לראות בדוגמאות, פעמים רבות גם מיותרת ואף מזיקה. כתיבה בטיוטה משמעותה כתיבה על בסיס המצב הקיים, כלומר, בסופו של דבר התוצאה לא תכלול את העריכות הקטנות הללו. האם בגלל זה אני צריך להיענש ולשכתב את כל העריכה שלי, בגלל איזו הזזה מציקה של הנקודה הצמודה להערת שוליים? בגלל איזו הזזה מטרידה ומטופשת של הערה לצד שמאל של המסך? עריכות כאלו יכולות לחכות. האחריות שלי היא שבזמן העבודה על הערך, הוא עדיין יהיה במצב קריאה תקין.
    תבנית בעבודה חשובה במיוחד דוקא לאור העריכות מהסוג הנ"ל. שהרי עצם העבודה על ערך מסוים היא זו שמושכת אליו את אותם ויקיגמדים, שכן הללו לא החלו להתעניין פתאום בנושא מסוים ולכן החליטו להיכנס לערך שבעבודה. הם אורבים לערכים הללו ברשימת השינויים האחרונים, וכל שינויי שמתרחש מיד "מקפיץ" אל אותו ערך ויקיגמד אחד לפחות, שמתאמץ לבצע את עריכותיו במהירות שיא, כדי שיוכל להקדים בכך את חבריו לטובת הסטטיסטיקה האישית. לכן ההתיחסות אליהם כאילו הם עורכים "דברים שמעניינים אותם", היא במקרה הטוב תמימות, ובמקרה קצת פחות טוב התעלמות ממציאות הרבה פחות אידילית.
    אני יכול להגיד שמבחינתי התבנית עובדת מצוין. אותם ויקיגמדים מכבדים לחלוטין את התבנית וממתינים בסבלנות עד שאני מסיר אותה. כך גם העריכות הקטנות שלהם נעשות פעם אחת ולא שוב ושוב. כמו כן, מלבד הביקורת שלי על חלק מהעריכות הללו, יש כמובן גם עריכות מועילות. את רוב העריכות אני מקבל בברכה. Liad Malone - שיחה 13:54, 19 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
    לא כתבתי שיש להגביל לשעה בכל המקרים. כתבתי שאני (אישית) לא משתמש בה ליותר משעה. והדיון הזה לא נפתח על מקרה כמו מה שתיארת אלא על שימושים שגויים אחרים (שלצערי נפוצים). Dovno - שיחה 14:11, 19 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Dovno, שאלתי אם אתה רוצה לבטל את התבנית, כי הטיעון שלך שהיא מונעת מאחרים לבצע תיקונים תקף בדיוק באותה מידה לערכים חדשים וחלקיים כמו לערכים ותיקים. אז הבעיה שלך היא עם הזמן? אתה רוצה להפחית את ה"שבוע" שכתוב בתבנית ליום? או שעה? אם זו העמדה שלך - כתוב כך.
הזכרתי את הניסיון שלך בכתיבת ערכים כי הוא רלוונטי מאוד לעניין. זה מה שאני רואה כאן - משתמשים חדשים מאוד, או חדשים למדי (כן, 3 שנים זה לא הרבה) שכמעט לעולם לא יוצרים ערכים, פשוט לא מבינים את התועלת בתבנית. כשאתה מציע הצעות מופרכות כמו להרחיב בטיוטה ואז לשלב חלק חלק בערך הראשי, זה מבהיר לי שפשוט אינך מבין את התהליך הזה. כשאתה חושב שזה סביר להרחיב ערך ואז להיאבק בכל מיני ערכיות משניות של גמדים רק כדי לשמור את העריכה שלך. מה שיש כאן זה מצד אחד משתמשים שכותבים או מרחיבים ערכים, ומצד שני משתמשים שחושבים שנורא חשוב כרגע להחליף מקף בקו מפריד, וחושבים שזו זכותם להידחף ולעשות זאת בכל ערך, ללא נימוס מינימלי. ההתעקשות התמוהה הזו להתערב דווקא במספר אפסי של ערכים (כאמור, 0.05% מהערכים כרגע), כשמשתמשים שכותבים המוני ערכים (לדוגמא, ליש) מסבירים לך כמה זה מפריע, נראית רע מאוד. עופר קדם - שיחה 17:47, 19 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

(בתגובה לדברי ברק) אם השאלה נשאלה כדי לקבל מידע ולא כארגומנט בוויכוח, אפשר למצוא תשובות בדף ויקיפדיה:ערכים שהוסרה מהם תבנית בעבודה/דפים עם התבנית. בדף מצויינים מספר הימים מהעריכה האחרונה בדף, ושם העורך האחרון - בדרך כלל, אם כי לא תמיד, העורך האחרון זהה למניח התבנית. בדף מעל 200 ערכים, לעומת המספר 157 שנזרק בדיון. יותר ממחציתם לא נערכו עשרה ימים או יותר. אגב, הדיבור "ישר רצנו להצבעה" מתמיה. על איזו הצבעה מדובר? קיפודנחש 18:32, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

Saifunny, הסעיף הראשון נוגע באחת מנקודות המפתח, לדעתי. בעצם אם מישהו מעלה ערך לא בשל למרחב הערכים עם תבנית "בעבודה" (לצורך הדוגמה הצורמת נניח שהערך מכיל מידע מועט שרובו מאוד לא מדויק ואף מוטה), יש לנו 3 אפשרויות - או להעביר לטיוטה עד להשלמת העבודה, או להתעלם מהתבנית ולבצע לפחות תיקון מינימלי, או להימנע מהתיקון והשארתו במרחב הערכים לא-בשל עד לגמר העבודה הלא-ידוע. אני חושב שהאפשרות הראשונה צריכה להיות יותר ברירת-מחדל. אני מסכים שלהשתמש בתבנית כ"מגן" מפני העברה לטיוטה זה לא סביר. בנוסף, אני מזכיר שבהסבר של התבנית כבר היום כתוב "אם יש דיון מחלוקת, תבנית זו אינה כלי נאות להשתלט על הערך, ואין להניחה ללא קבלת הסכמה מכל משתתפי הדיון", ולכן דילמה נוספת תעלה אם ישנו ערך שמישהו מניח עליו תבנית "בעבודה" ואז, לאחר מכן, נוצרת מחלוקת. מהי הפרשנות הסבירה *כבר היום* למצב כזה? האם הורדת התבנית? אני לא בטוח מה הייתה כוונת המשורר, אבל זה נראה לי המהלך ההגיוני ביותר ששומר על הכלל המצוין שם (שלא ברור לי מה תוקפו, אבל נדמה לי שבסך הכל הוא משקף את דעת הרוב אצלנו). אני אמשיך את הקו שהצעתי מוקדם יותר ואציע להוסיף כלל נוסף ברוח הסעיף הראשון שלך - רק הייתי מחליף את "לא גמורים" (שזה כל הערכים אצלנו) ל"לא בשלים". ואגב, דווקא במסגרת קורס הייתי מציע אקוסיסטם רגוע יותר של מרחב הטיוטה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:05, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
קיפודנחש, טכנית, יש 156 ערכים שעליהם {{בעבודה}} (הדף ששם מכליל גם את {{בעבודה מתמשכת}}). PRIDE! - שיחה 21:42, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

אני חושב שגם לאחר הדיון הארוך, עדיין מתפספסת הטענה שתבנית "בעבודה" יותר מועילה מאשר מזיקה. ראיתי זאת גם מהניסיון שלי בעריכה (ובעיקר קריאה) בוויקיפדיה וגם מתגובות של עורכים אחרים המשתמשים בה, למרות הפגיעה המסוימת (שאיני מזלזל בה) בחופש הוויקיפדי, התבנית מאפשרת לשכתב ולשדרג ערכים בנחת. בשימוש סביר ונכון, התבנית רק מועילה ותורמת. עוז גבריאל - שיחה 00:29, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

לא יודע לגבי תבנית:בעבודה, אבל את תבנית:בעבודה אקדמית יש להסיר ממרחב הערכים, ויפה שעה אחת קודם. בעוד {{בעבודה}} מתיימרת למנוע התנגשות עריכה, {{בעבודה אקדמית}} נועדה במפגיע למצב בעלות זמנית על ערך, וזאת אך כדי לאפשר הפקת רווח אישי מכתיבתו. עלי - שיחה 09:20, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Dovno כתב כי הדוגמא שהביאה יהודית על הערך שאתמול כתבתי אינו טוב כי ערך יושב במרחב שלושה ימים שבת'כלס אינו בשל, ואני אמרתי שאני משתמש בתבנית גג שלושה ימים אז ככה, לא התכוונתי שאני משתמש בתבנית בערך שייצרתי שלושה ימים אלה על ערך שאני רוצה להרחיב אותו, ערך שאני יוצר עם תבנית בעבודה אני מוריד אותה גג תוך יום, ולכן אין זו ראייה שהשימוש בתבנית אינו טוב כשאינו מוגבל חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 11:30, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
חובב המכוניות, הבאתי את הערך שלך רק כדוגמה לערך קצר עם התבנית ולא בתור דוגמה להתנהלות לא טובה שלך ספציפית. יהודית1000 - שיחה - 💜 12:12, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
דווקא לדברי משתמש:עלי לא אוכל להסכים: "בעבודה אקדמית" מייצגת מסורת ארוכה של שיתוף פעולה עם האקדמיה, במסגרתה סטודנטים מייצרים ערכים כמטלה אקדמית. נכון שהתבנית מייצגת "בעלות זמנית". לגבי "רווח אישי", יש כאן רווח כפול: הסטודנטים זוכים בקרדיט אקדמי, והעולם זוכה בערך נאה, בדרך כלל ברמת פירוט ועומק מעל הממוצע בוויקיפדיה, ובתור דיווידנד, לפעמים סטודנטים שכתבו ערך ראשון תחת התבנית ממשיכים לתרום לוויקיפדיה ומצטרפים לקהילה. נכון שמדובר ב"בעלות" שמנוגדת לאחד מעקרונותינו, אבל יש לנו עיקרון חשוב יותר, שמצווה (או מציע) להתעלם מעקרונות קשיחים ולהפעיל שכל ישר בלי לאבד את המטרה: שיפור ויקיפדיה. ה"פשרה" הזו נעשתה באופן מפורש, משום שטריביאלי שהמנחים יתקשו או לא יוכלו להעניק לסטודנט קרדיט על עבודה שנעשתה בידי "כל מיני אנשים" ונחוץ לאפשר להם לתת ציון על עבודה "נקייה", שבוצעה על ידי מקבל הציון בלבד (מודולו תיקונים טכניים קלים). זה מיזם ותיק ורב פעלים בוויקיפדיה, שמשתמשת:Hanay בנתה וטיפחה לתפארת. אודה ואתוודה שלא עקבתי אחריו מקרוב, ולא ידוע לי מה מצב המיזם כרגע, אבל אין ספק שהמיזם הזה שווה את הוויתור הקטן על עקרונותינו הקדושים ש"בעבודה אקדמית" מייצגת. אגב, לעומת "בעבודה", הרי ש"בעבודה אקדמית" תמיד מופיעה עם תאריך סיום מוגדר היטב. בברכה - קיפודנחש 00:54, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
קיפודנחש, אשמח אם תתייחס/י ישירות לחלופה: עבודה בטיוטה (עם התבנית) והעברת הערך למרחב הערכים בסיום העבודה. כיצד האקדמיה, הסטודנטית והמיזם צפויים להינזק מחלופה זו? אציין שלטעמי, לא רק שאף אחד מהם לא צפוי להינזק, אלא אדרבא, כולם צפויים להרוויח. הכיצד? במסגרת בחינת איכות העבודה שערכה הסטודנטית, הבוחנת יכולה לתקן את הטיוטה ובכך להצביע באופן מדיד על הפגמים בה. כך הסטודנטית תדע מדוע הציון שלה אינו מעולה, לבוחנת ניתן כלי לאומדן איכות העבודה ואמצעי למתן הערות בגוף הטקסט, והמיזם זוכה לערך ברמה גבוהה יותר, לאחר שתוקן ע"י בוחן מיומן. עלי - שיחה 00:58, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אולי זה אפשרי, אבל זה לא משהו שנתון להחלטת הקהילה, או לא רק. אודה לכל מי שמצוי במיזם אם יתקן כל טענה שגויה שלי, אך להבנתי, נוהל העבודה הנוכחי התגבש בשיתוף פעולה עם האקדמיה (וסביר יותר: הנוהלים השונים עבור האקדמיות השונות התקבלו במספר שיתופי פעולה, ואולי אף אינם זהים לכל בתי הספר. כאמור, היכרותי עם המיזם שטחית), וכל שינוי, למשל כמו אלו שהצעת, דורש הסכמת כל הצדדים. אם התבנית הזו באמת מפריעה לך, אולי המקום המתאים להציע שינויים הוא במקום בו נדון מיזם ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות. לדעתי, המצב הנוכחי אינו באמת בעייתי. ההצעה שכחלק מתהליך מתן הציון החונכים עצמם יתקנו וישפרו את הערך נשמעת מעניינת, אבל היא אורתוגונלית לשאלה באיזה מרחב שם נמצא הדף - אפשר לעשות זאת במרחב טיוטה, ואפשר במרחב הראשי. קיפודנחש 18:18, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לעמותה ולמנהלי מיזם עבודות ויקידמיות כלעצמם אין סמכות לקבוע, על דעתם ועל דעת האקדמיה, מדיניות שסותרת את עקרונות היסוד שלנו, ובהם אי-בעלות על ערכים. אבקש להפנות אותי לדף בו הקהילה נאותה לקבל את הצעת העמותה ומנהלי המיזם להפקיע את מרחב הערכים עבור עבודות אקדמיות. המרחב בו מתקבלת על הדעת "בעלות" מסוימת, הוא מרחב המשתמש. אפשר לעבד טיוטות במרחב טיוטה, ואפשר במרחב הראשי – אך טיוטות יש לעבד במרחב טיוטה. עד כה לא הצגת שום סיבה מדוע מוכרחים לעבוד על טיוטות במלוא מובן המילה במרחב הערכים, מלבד הטענה המופרכת לפיה הקהילה לא יכולה לקבוע כיצד ייראה מרחב הערכים שלה, משום שמאן דהו סיכם משהו עם האקדמיה. על כל פנים, בויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/הנחיות למרצה#דרישות מרכזיות מהסטודנטים נכתב "מומלץ לכתוב את הערכים בשלב ראשון בארגז חול אישי המהווה טיוטה של כותב הערך, ולא במרחב הערכים. לשם כך כדאי להשתמש בקישור הנמצא במסך למעלה משמאל הנקרא 'טיוטה'", כך שלא ברור לי האם בכלל קיים בסיס עובדתי לתזה שלך שקיים סיכום כזה. עלי - שיחה 18:47, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

טוב, אז... זהו? אין עוד מתנגדים? מה עושים עכשיו? יהודית1000 - שיחה - 💜 23:38, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

המתנגדים שהתנגדו השמיעו את קולם דלעיל. היות שהתבנית עתיקת יומין כאן באתר, ומספר די גדול של עורכים התנגדו לשינוי בה (כלומר ההצעה לא התקבלה בקונצנזס), פנינו מועדות להטרחת הקהילה פעם נוספת בהצבעת מחלוקת. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:44, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אכן ... בסדר. לאחר הדיון אני רוצה להציע הצעה משופרת (זו בעצם ההצעה של Saifunny עם שינויים קלים שאני חושבת שעולה מהדיון שהם נצרכים):
1. דינם של ערכים לא גמורים צריך להיות זהה בין אם מונחת עליהם תבנית {{בעבודה}} או לא, והיא לא מגנה מפני החזרה לטיוטה. למרות זאת כדאי לתת ליוצר הערך פסק זמן קצר לשיפור הערך לפני המחיקה, כדי למנוע מקרה כמו זה שתיאר Okedem.
2. בכל תחילת עבודה מתמשכת על הערך, יש להעדיף שימוש בתבנית {{בעבודה מתמשכת}}. (לדעתי צריך להוריד מתבנית 'עבודה מתמשכת' את המשפט "וכמו כן לעזור להרחיב ולהשלים את הערך", או להפוך אותו לאופציונאלי, כך שהיא תזמין רק ביצוע עריכות קטנות או טכניות).
3. תתבצע אכיפה אוטומטית של הכתוב בתבנית בעבודה - אם המשתמש לא עבד על הערך במשך הזמן שייקבע (אני הייתי קובעת לברירת מחדל משהו כמו 24 שעות), התבנית תוסר באופן אוטומטי ותונח תזכורת בדף השיחה של העורך.
4. השם של המשתמש שעובד על הערך ותאריך הצבת התבנית יהפכו לפרמטרי חובה או ימולאו באופן אוטומטי.
5. בהרחבה של פסקה מסוימת, נעדיף הצבת תבנית יעודית על הפסקה ולא על כל הערך.
6. צריך לדון האם ואיך להחריג מקרים מיוחדים, כמו עבודה במסגרת קורס, עבודה אקדמית וערך אקטואלי. יהודית1000 - שיחה - 💜 00:12, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בעד מרבית ההצעה. אבקש לשנות את טווח הבוט המיועד לשבוע. יש כותבים שעובדים על ערכים, שכן מצריכים התבססות ספרותית אקדמית. שבוע זה זמן סביר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 00:15, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: יהודית1000, אני עצמי הצעתי כמה כיוונים מעט יותר סולידיים במהלך הדיון, שלא זכו להתנגדות. אני שוקל לקדם את הקלילים שבהם בדף התבנית, מאחר שהם בעיקר חידודי ניסוח, ואולי לפתוח דיון-המשך ולבדוק אם כן יש הסכמה רחבה על כמה צעדים סולידיים. אני באופן כללי תמיד בעד קודם לנסות להעביר בהסכמה רחבה גרסה מרוככת לפני שמנסים להעביר הצעה שנויה-במחלוקת עם רוב של 51%. במיוחד כשבמבחן התוצאה הצעות מהסוג השני נוטות לא לעבור בפועל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:18, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
(לאחר ההתנגשות) אני וסייפוני ממש מתואמים היום בתזמונים כיף לראות שבעודי ממליץ על כיוון היא כבר חותרת אליו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:18, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

תודה קיפודנחש על המחמאה בקשר למיזם ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה שהקמתי ב-2011 וניהלתי במשך 8 שנים. בגלל בעיות הראייה הפסקתי לפעול בו והוא עבר לניהולה של קרן שצמן רכזת הפעילות ואקדמיה של עמותת ויקימדיה ישראל.
אני כותבת עכשיו באותיות קידוש לבנה כדי שיבלוט לכל מי שמביע התנגדויות למצב הקיים מסיבות הנבצרות מבינתי: אם לא הייתה אפשרות בוויקיפדיה לשריין ערך ולאפשר לסטודנטים לכתוב את הערכים שלהם בשקט בלי הפרעות מעורכים אחרים, לא הייתי משקיעה דקה מזמני במיזם הזה זה נעשה בעקבות דיון בקהילה בוויקיפדיה העברית!!!!
מה הקטע הזה של ההתעקשות להפריע לעורכים לכתוב בשקט ערך? יש כאלה שכותבים ערכים באורך של 5,000-3,000 בתים שזה צ'יק צ'ק, ואינם מבינים כלל את התהליך הארוך והקשה של כתיבת ערך ארוך ואיכותי. מה מגרד לכם כל כך באצבעות הידיים שאתם מוכרחים אבל ממש מוכרחים להתערב בתהליך? יש מעל 300,000 ערכים בוויקיפדיה העברית, רבים מהם דורשים שיפור. למה שלא תעסקו בהם? למה שלא תשבו ותכתבו ערך חדש מההתחלה, ערך ארוך איכותי? אולי אז תבינו שהדרישה שלכם לא סבירה. עלי אני גם מתכוונת אליך.
אנ י כותבת שוב שלא תשכחו: אני נגד חזק שוב פעם נגד חזק בהתערבות בתהליך כתיבה של ערך הנמצא בעבודה, ושבוע זה זמן סביר להמתין אם הערך לא נערך. התהליך הזה פעל בהצלחה שנים רבות. אז לכו לכתוב ערכים ותפסיקו לבזבז את זמנה של הקהילה ואת זמני. גמר חתימה טובהגמר חתימה טובה ויום כיפורים מוצלח חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 04:55, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

חנה, צרפי קישור לדיון המדובר בו הוחלט להפקיע את מרחב הערכים לטובת עבודות אקדמיות. אגב, כמו כל החלטה שהתקבלה בעבר, ניתן לשנות אותה. עלי - שיחה 09:12, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
נראה לי שהתחליף לתבנית אקדמית יהיה, לפי ההצעה הזו, תבנית בעבודה עם פרק זמן מתאים (לדוגמה: שלושה חודשים, או עד סוף הסמסטר), ומוסכם שמקרה של עבודה אקדמית יצדיק פרקי זמן ארוכים כאלו (מהו פרק זמן נסבל? לא נראה לי שצריך להכניס למדיניות כרגע והוא יקבע עם הזמן בנוהג). כלומר: מבחינה טכנית לא צריך להוסיף כלום. אבל צריך להסכים שזה מה שמקובל. זה יכול להיות גם נושא לדיון נפרד. זה בהנחה שהסרה אוטומטית של התבנית מתחשבת בפרמטר הזמן ולא סתם בחוסר פעילות.
ערך אקטואלי: כבר כיום יש במדיניות התייחסות לכך שהתבנית לא אמורה לשמש להשתלטות על ערך במחלוקת. לא נראה לי שבנקודה זו יש צורך לשנות.
מתייג את Hanay, Okedem, Barak_a, ניב ואריה ענבר כדי להבין האם ההצעה מזו מקובלת עליהם, ואם לא, מה הבעיות בה. Tzafrir - שיחה 13:07, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מתייגת גם את לבלוב, יוניון ג'ק ומקף שהציעו הצעות דומות לזו מוקדם יותר בדיון. יהודית1000 - שיחה - 💜 13:45, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
צפריר, אני משתמש בתבנית הזו לערכים בהם אני צריך לחפש בספרייה מקורות ספרותיים. כמו צ'אלרס סקוט. בוודאי שאני מתנגד ללקיחת בעלות על ערכים אקטואליים באמצעות התבנית. ובאשר לזמן הסביל, שבוע. שבוע זה פרק זמן לגיטימי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 14:01, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
נגד ההצעה להעביר בעלות על דף במרחב הערכים למשך שלושה חודשים או עד סוף הסמסטר, במנותק מהשאלה איזו תבנית תהיה בראשו. טיוטות אישיות מקומם במרחב משתמש. עלי - שיחה 14:45, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
עלי, כשתענה לשאלות שלי, אהפוך לעוזרת שלך לענייני חיפושים. אני לא בבית משפט ואתה לא שופט שאני צריכה לחפש לו הוכחות. יש דף מיזם, יש דפי שיחה. תחפש שם. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:16, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Tzafrir, אני לא מבינה את ההצעה שלך. למה לא לייחד תבנית בעבודה אקדמית שמפרסמת את המיזם ומשמשת גייס מרצים? אין לכם מושג עד כמה זה קשה לגייס מרצים לההשתתף במיזם. זה דורש מאמץ הרבה יותר גדול ממרצה. תשאלו את Ory Amitay מאוניברסיטת חיפה שאיתו פתחתי את מיזם ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה. אתם רוצים להרוג את המיזם הזה רק בגלל שכמה אנשים מסיבות מאד מאד תמוהות ולא ברורות, רוצים להתערב בערך באמצע כתיבתו. תלכו לכתוב ערכים. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:16, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מסכימה עם חנה. עדיף שתהיה תבנית ייעודית שזו בדיוק המטרה שלה, על פני שימוש שולי, ספציפי ו-"לא נכון" (לדברי רבים פה) בתבנית {{בעבודה}}. ‏Saifunny‏ • שיחה 18:27, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
חנה, תייגת אותי בדיון זה ובאת אלי בדרישה, לא ברור באיזו סמכות, שאכתוב ערך. כמו כן, טענת שהתקיים דיון כדי לבסס את טענתך שיש להפקיע את מרחב הערכים לטובת המיזם שלך. כל עוד אין קישור לדיון זה, שהתקיים או שלא התקיים, הטענה שלך לא מבוססת וכך תישאר. עלי - שיחה 23:07, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

תבנית "בעבודה":מקרה מבחן

אני מבקש להציג כאן מקרה מבחן של שימוש שלי בתבנית "בעבודה" עם כל ההשלכות.

  1. ב-12 ביולי השנה הנחתי תבנית בעבודה על הערך ניקוס קאזאנצאקיס בעת שהיה בן 8577 בתים.
  2. עבדתי על הערך בצורה די רצופה עד 19 ביולי והבאתי אותו לגודל של 14477 בתים.
  3. ב-19 ביולי, בעת שעבדתי על הערך, נכנס ויקיפד אחר, תוך צפצוף על התבנית עשה עריכה קטנה שהוגדרה על ידו "קו מפריד בטווח מספרים, תיקון כיווניות להערת שוליים" וגרם לי לאבדן שינויים עליהם עבדתי באותו זמן. התעצבנתי והפסקתי לעבוד על הערך.
  4. לפני חודש, ב-15 לספטמבר, ויקיפד שם לב והוריד את התבנית "בעבודה".
  5. במהלך החודש שחלף מאז אף אחד לא נכנס לערך ולא ערך אותו.
  • מעניין מה מציעי השינויים יכולים להסיק ממקרה המבחן, שהצגתי לעיל. אני הסקתי:
  1. כל עוד כיבדו את התבנית "בעבודה" הערך הלך והשתבח, צמח והתפתח.
  2. מרגע שלא כיבדו את התבנית, נעצרה התפתחות הערך.
  3. השינויים הקטנים ה"חשובים" לא היו ולא נבראו.
בברכה. ליש - שיחה 15:07, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני חושב שלהפך – המקרה הזה רק מוכיח את הבעייתיות בצורת השימוש הנהוגה על ידי רבים בתבנית כיום, ואסביר.
מכיוון שתבנית {{בעבודה}} משמשת לעיתים קרובות מאוד (וגם במקרה המבחן שהבאת) במקום התבנית {{בעבודה מתמשכת}}, נוצר מצב בו ויקיגמדים מתייחסים אל התבנית לא כאל אזהרה מהתנגשויות עריכה אלא כאל הצהרת כוונות לגבי עריכה מסויימת שמתבצע בתקופה הנוכחית בערך. אילו רק התבנית {{בעבודה}} הייתה משמשת כראוי, רק בסביבות השעה לפני ואחרי סיום עריכה גדולה, לא היו התנגשויות עריכה כאלו... מקף־ 17:17, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אין פתרון מניח את הדעת לבעיה שמציג ליש. אולי רק כתיבה בארגז חול. היות שקיימת היכולת הטכנית לערוך את הערך התבנית לא יכולה למנוע התנגשויות עריכה באופן מוחלט. גילגמש שיחה 17:21, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
נכון, אין פתרון מוחלט. אך אילו השימוש בתבנית היה רק לעריכה קיימת ולא לתקופת עריכה יותר כללית המקרה המתואר (ודומיו שלא הובאו כאן) ככל הנראה היו נמנעים. מקף־ 17:26, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אפשר לערוך עותק בארגז חול. ולהחזיר לאחר מכן, תוך דריסת כל השינויים האחרים. במקרה הזה העריכה הנוספת (וכל מיני עריכות אחרות) היו נדרסות. או שצריך לעבור עליהן בסיום ולראות אם רוצים להוסיף אותן. האם משתמשים בשיטה הזו בפועל? Tzafrir - שיחה 10:26, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
זה מופת של לוגיקה, מקף. משתמש חסר התחשבות מתעלם מכלל ברור בתבנית שקיימת כבר 17 שנים, אבל זו אשמת אנשים אחרים. ויקיגמדים, ואחרים, צריכים ללמוד להתאזר בסבלנות. הפתרון הוא לא לפגוע עוד יותר בכותבי הערכים.
הטענה ששימוש "ראוי" בתבנית הוא "רק בסביבות השעה לפני ואחרי סיום עריכה גדולה" שגויה ומופרכת. אנא, אל תמציא כללים לפי מה שנראה לך. הרי התבנית עצמה מסבירה שאפשר להסיר אותה שבוע שלם לאחר העריכה האחרונה. לא שעה ולא יום. עופר קדם - שיחה 04:04, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מופתע קצת שהתבנית מעוררת כל כך הרבה אמוציות. גילגמש שיחה 05:55, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
באמת לא ברור על מה הדיון ומה ההתחשבנות על זמנים, למישהו לוחץ משהו? תבנית בעבודה היא סמפור - דגל - שמסמן שמישהו מעדכן את הערך, כי עריכה במקביל היא מקור לצרות צרורות, לא רק בויקיפדיה אלא בכל עדכון משותף של קבצים, גם קבצי קוד וכל דבר אחר. הפתרון הוא סדרת חינוך לויקיגמד שלא הבין את זה. שאלה טכנית: במקרה של הודעת התנגשות אפשר לחזור למסך עריכת קוד? אני לא זוכרת איך נראה האירוע הזה. אם אפשר לחזור לקוד צריך להעתיק אותו לוורד, לסגור בלי שמירה, ואז לפתוח שוב ולדרוס את הויקיגמד (מטפורית). - La Nave Partirà שיחה 10:37, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בדרך כלל אם מישהו עורך ערך עם תבנית "בעבודה", או שהוא התבלבל לא שם לב (ווואלה זה קורה גם כשמנסים להתחשב) או שדעתו שונה משלנו לגבי התבנית. בכל מקרה אני לא חושב שצריך להתחיל להרחיק ולעשות "סדרת חינוך" לאנשים שחושבים אחרת מאיתנו במיזם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:47, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני לא התכוונתי לפגוע. גם לא לומר שיש נוהג שונה מזה הכתוב בתבנית. אני גם לא מדבר על עצמי (אני פונה לדף השיחה על הרבה פחות מזה). אני מציג את הדרך שבה היה ניתן להשתמש בתבנית הזו כמו שאני חושב שצריך, ומסביר שבדרך ההיא המקרה היה נמנע, ככל הנראה.
כל זאת כמובן במסגרת מקרה המבחן שהובא כאן, שעליו אני מבסס את שאלות ה"מה אם", בנוגע לעתיד שאני הייתי רוצה שנגיע אליו בסוף הדיון הזה.
🤗 מקף־ 22:21, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
המקרה שהביא ליש באמת מעצבן, אבל לדעתי התבנית היא לא הדרך הנכונה למנוע את זה. יש כמה סיבות: קודם כל, גם התבנית לא יכולה למנוע מאחרים לערוך - היא רק מבקשת לא לערוך (אם כי אני מסכימה שאם התבנית כבר מוצבת על ערך, לא מתחשב לערוך אותו). דבר שני, סביר להניח שהויקיגמד שערך לא שם לב כלל לתבנית (שלא לדבר על בוטים, שמן הסתם לא מתחשבים בבקשות). דבר שלישי, התנגשויות קורות כל הזמן, גם בערכים שלא עובדים עליהם עכשיו באופן רציף. קרה לי כבר כמה פעמים שעריכות גדולות יחסית שערכתי התנגשו בעריכות אחרות, זה היה נורא מעצבן, אבל זה חלק מהמציאות של עבודה במיזם שיתופי. אני לא חושבת שהתבנית מסוגלת למנוע התנגשויות בטווח הארוך, וגם אם כן, האם זה מצדיק את השימוש? יהודית1000 - שיחה - 💜 23:09, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
במקרה המבחן הזה ניתן לראות שאריה בחר להציב את תבנית העבודה בסביבות אמצע הערך, תחת הכותרת "מיצירותיו", ולא בראש הערך. אני מנחש שאריה בחר להציב אותה דווקא שם כי זה הפרק שהוא עבד עליו באותו הזמן ובכך ביקש בעצם שלא יפריעו לו בפרק הזה ספציפית. אלא שאותו ויקיגמד לא טרח להעיף מבט כולל על הערך ולכן כנראה כלל לא ראה את התבנית. אני די בטוח שאם אותו ויקיגמד היה רואה את התבנית, הוא לא היה מתעלם ממנה. וכאן צריך להידרש לשאלה מדוע הוא לא טרח להעיף מבט כולל לפני שערך. התשובה שלי: הוויקיגמדים הרבים שמבצעים את סוג העריכות הזה, בכלל לא חושבים שיש צורך להעיף מבט, כי הם מבצעים פעולה אוטומטית (צ'קטי?), והיא זו שאמורה לדאוג "לתקן" את הערך, כלומר לתקן את כל הליקויים שהעורך (במקרה הזה אריה) בוודאי השאיר אחריו. זה לא אותו ויקיגמד שהגדיר את עריכתו "קו מפריד בטווח מספרים, תיקון כיווניות להערת שוליים", זו הפעולה האוטומטית שמגדירה זאת כך. ומכיוון שהיא אוטומטית, הוויקיגמדים בטוחים שזה הופך את כל מה שהיא עושה ל"נכון" ול"תיקון", שהרי היא אוטומטית. וכך נעשות ברחבי ויקיפדיה בכל יום עשרות (מאות?) עריכות כאלו שעושות נזק טקסטואלי או עיצובי, כמו זו שנעשתה במקרה המבחן הנידון, שזרקה הערת שוליים בודדת לקצה השמאלי הרחוק של המסך. למה היא עשתה את זה? כי בניגוד לשאר הערות השוליים בלועזית שברשימה, בהערה זו אין אף מילה בעברית ובכך גזרה הפעולה האוטומטית את דינה לגירוש וגלות בקצה מערב. חלוקת רשימה לשני צדדים ממוספרים לא קיימת בשום מקום מלבד ויקיפדיה (העברית). אין לי מושג מי אחראי להחלטה ההזויה הזאת ובאיזה פורום היא התקבלה. כשאני רואה מצבים כאלה כמו בערך הנ"ל, אני נוהג לעיתים קרובות לשחזר את הפעולה המזיקה, אם כי לאותם ויקיגמדים זה לא באמת משנה, להפך, זה רק מאפשר להם לבצע מאוחר יותר את אותה הפעולה שוב (באותו ערך) וכך לטפס ביתר קלות במעלה טבלת הסטטיסטיקה. Liad Malone - שיחה 14:52, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מהיכרותי עם חסרונותיהם של בני אדם, אני שואל את עצמי אם אפשר לעשות איזה סקריפט שיוסיף סימון בולט בראש כל ערך שיש עליו תבנית "בעבודה" או אפילו שנערך בדקות האחרונות (כי לפעמים זה סימן לעבודה בזמן הווה), ואז לשלוח את אותם ויקיגמדים להשתמש בו. אם אנחנו לא מוצאים חיסון, לפחות ניקח תרופה לאחד הסימפטומים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:56, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

תבנית:בעבודה אקדמית

פתחתי תת נושא כי כבר לא מוצאים פה את הידיים והרגליים. אני תומך תמיכה מלאה בתבנית זו גם אם היא "מפקיעה" את הערך לשלושה חודשים. במה מדובר? בערכים שלא נכתבו מעולם ולא היו נכתבים אלמלא הקורס. אז מה עדיף? בלי ערך בכלל שזה היה המצב או ערך חדש, שופע ומעניין שיש עליו תבנית בעבודה? הניחו להם לנפשם! בורה בורה - שיחה 00:32, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

אני לא חושב שהטענה עצמה נכונה וחלק מהערכים (לפחות בתחומים בהם אני בקיא) היו נכתבים בשלב כלשהו גם ללא המיזם, ואילו לחלק אחר אכן אין חשיבות אנציקלופדית (אין בדעתי לפרט ואני לא נוהג ליזום דיוני חשיבות). אבל בהנחה שהטענה נכונה, היא רק מחזקת את הטענה לפיה לא ייגרם שום נזק לאף אחד מהצדדים המעורבים אילו העבודה על הערך תתבצע מחוץ למרחב הערכים. עלי - שיחה 01:08, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני רוצה להבהיר נקודה מסוימת: אין בעלות על ערכים. במהלך הדיון הזה התקוממו ויקיפדים אחדים על כך שבאמצעות התבניות "בעבודה" ו"בעבודה אקדמית", מניחי התבניות לוקחים כביכול בעלות על הערכים. אז לא, זה לא נכון, זה שגוי לחלוטין, אי אפשר לקחת בעלות על ערכים, מי שמניח תבנית על ערך אינו יכול למכור אותו או להשכיר אותו לאחרים, לא כולו ולא מקצתו. הטענות על לקיחת בעלות על ערכים הן במקרה הטוב אי ידיעה ואי הבנה של המצב ובמקרה הרע ניסיון להלך אימים על הקהילה.
התבניות הנ"ל אינן מקנות שום טובת הנאה למניח אותן, הן רק מספרות לקהילה שהמניח את התבנית לקח על עצמו לעבוד "בהתנדבות וללא תמורה כלשהי" כדי לכתוב מהתחלה או לשפר ולהרחיב ערך קיים. שיהיה ברור, הכותב לא זוכה לשום תמורה על כתיבתו ומי שיוצא נשכר מכתיבה זו, זאת קהילת הוויקיפדיה, שזוכה לערך נוסף או להרחבה והשבחה של ערך קיים. נדמה לי שאצל אחדים התבלבלו היוצרות, במקום לעשות כמיטב יכולתם להגן ולעודד כותבי ערכים, מחפשים תירוצים איך להכביד על הכותבים, איך להציק להם. איך אמר אחד העם? לא זו הדרך! בברכה. ליש - שיחה 12:32, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
(לצערי גלשנו מהנושא המיועד, אבל בכל זאת רציתי להתייחס:)אפשר לסייג את מה שכתבת מבחינת מקרים בהם אנשים כותבים ערך כדי לקדם דבר מה - חברה מסחרית שהם קשורים אליה או מוצר, ובמידה מסוימת גם כאשר ישנה אג'נדה לקדם - כמו יוקרה משפחתית או אג'נדה פוליטית, דברים שמנוגדים לעקרון הנייטרליות ויש איתם בעיה. וגם כשזה לא המצב, דמיין שנניח כמפעיל הייתי מגן לזמן ממושך על ערך שאני עורך, כך שטכנית רק אני אוכל לערוך אותו ולא אחרים - זה היה מנוגד לויקיפדיה:דף_מוגן#תנאים_להפעלת_הגנה ואולי אפילו עילה להסרת הרשאה. אם אנחנו שואפים לראות בתבנית "עבודה" כאילו הערך מוגן כלפיי על האחרים, זו סיטואציה דומה, ואני מאוד מקווה שזו לא השאיפה שלנו (אני לא מתייחס ל"בעבודה אקדמית" שזה עניין ספציפי). אני מקווה שאנחנו רואים את תבנית "עבודה" באופן פלואידי יותר שכפוף יותר לשכל ישר מאשר לדברים אחרים. לשכל ישר ולעקרונות הבסיס של המיזם כמו נייטרליות, התבססות על מקורות ועוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:47, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לא צריך לחפש תירוצים, כדי להפריע, מה נעשה אם תהיה מתקפת חיזרים? ומה נעשה אם תהיה הפסקת חשמל? ומה עוד? אנחנו דנים במה שמקובל ואם יש משהו חריג (אג'נדה וכדומה) גם אז אין מקום להפר את כללי התבנית "בעבודה", שיפנו למפעילים ולא יעשו דין לעצמם. יש את המקרה למבחן לעיל, אז מה היה שם? איזה תירוץ תפס שם? צריך גם את האומץ לנקוט עמדה, כשהיא צודקת. לגנות את הפרות התבנית. בברכה. ליש - שיחה 14:58, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מסכימה עם משתמש:אריה ענבר . זה אחד הדיונים הכי מיותרים בוויקיפדיה. עדיין לא קיבלתי תשובה למה כל כך חשוב לוויקיפדים מסוימים להתערב בערך שיש עליו תבנית בעבודה. יכולתי לפחות להבין את הרצון להתערב בעת שכתבתי את הערך גיבור ישראל, לא הסכמתי, אבל הבנתי למה אנשים עם דעות פוליטיות מסוימות חששו מערך על פסל שהיה חלק ממחאה. אבל ערכים אחרים? נראה כאילו עורכים מסוימים הכי קל להם לשנות עריכות של אחרים במקום לקרוא חומרים ולהתאמץ ולכתוב בעצמם ערכים מההתחלה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:09, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ניתן לתרגם ערכים שנכתבים במסגרת מטלה אקדמית, ועליהם סטודנטית מקבלת ציון במסגרת קורס אקדמי, לערך כספי נומינלי. לא יודע מתי ליש ביקר באקדמיה בפעם האחרונה, אבל יש סטודנטים אשר רוכשים עבודות אקדמיות בכסף. עלי - שיחה 10:34, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
עלי, אני אומנם בוגר כמה קורסים אקדמיים, אבל של האוניברסיטה הפתוחה, למוסדות אקדמיים אחרים, כמו האוניברסיטה העברית, אוניברסיטת תל אביב ומכון ויצמן, הגעתי בשביל לתמוך בבני ביתי הצעירים יותר, שעשו שם דוקטורטים. אז כן, אני מודע למציאות של החיים האקדמיים, גם לגועל נפש, כמו שאני מודע לגועל נפש שיש גם בוויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 13:16, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
יכול להיות שתגובתי לא הובנה כראוי. לא שאלתי איזו היכרות יש לך עם האקדמיה, זה לא ענייני וגם לא מעניין אותי. הבהרתי כי מתוך היכרותי שלי עם ה"מציאות של החיים האקדמיים", כלשונך, מטלה אקדמית נושאת ערך כספי. הזכרתי את שוק העבודות האקדמיות משום שנוח להמחיש באמצעותו את הערך הכספי של המטלות, אך למעשה הערך הכספי שלהן כלל לא תלוי ב"גועל נפש" כזה או אחר; הערך הכספי הוא פנימי וחיצוני לכל מטלה אקדמית, הגם שהוגשה כדין. לכן טענתך ש"התבניות הנ"ל אינן מקנות שום טובת הנאה למניח אותן" לא מתיישבת עם המציאות. תכליתה של תבנית:בעבודה אקדמית לאפשר לסטודנטית לקבל טובת הנאה בגין כתיבת הערך. אין לי שום בעיה עם כך שסטודנטית מקבלת טובת הנאה בגין כתיבת ערך. יש לי בעיה עם כך שמרחב הערכים מופקע לטובת המטלה האקדמית, כאשר אין בכך שום צורך, או למצער טרם הוצגה סיבה מדוע מלאכת הרכבת המטלה האקדמית צריכה להתבצע דווקא במרחב הערכים. עלי - שיחה 14:26, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

כבר קשה קצת להבין מי מגיב למי ובאיזה נושא, ולכן אני פותחת פסקאות משנה לדיון לפי סעיפי ההצעה. יהודית1000 - שיחה - 💜 20:52, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

המשך גיבוש ההצעה ודיון על פי סעיפים

לאור הערות שעלו: המעוניינים מוזמנים לדף שיחת משתמשת:יהודית1000/תבנית בעבודה לצורך גיבוש ההצעה. מטרת הדיון שם היא ליצור הצעה, אז זה לא המקום לבעד ונגד ההצעה, אלא ליצירתה ולגיבושה; לאחר מכן ניתן יהיה לדון בעד/נגד במזנון ובמידת הצורך בפרלמנט. מקף־ 01:52, 19 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

שנה טובה!

הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר#שנה טובה!

The 2022 Community Wishlist Survey will happen in January

SGrabarczuk (WMF) (talk) 03:23, 7 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

אתרגם בקצרה לעברית: צוות המשאלות 2022 יתקיים בינואר 2022 (במקום בנובמבר 2021). הם הקימו ארגז חול בשביל לשים רעיונות שאולי יהו (יש לשים לב כי המשאלות שישארו בארגז החול, ולא יצונו בדרך כזו או אחרת בדף המשאלות, לא יהיה בהצבעה על המשאלות). הם גם רוצים סתם משוב. הם גם מקיימים גם איזשהו מפגש לגבי צוות המשאלות ב-16 בספטמבר 2:00 בלילה בשעון ישראל (15 בספטמבר 23:00 לפי שעון UTC). PRIDE! - שיחה 15:41, 8 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

הפניות לכל היסודות הכימיים

שמתי לב שלמרבית היסודות הכימיים אין דף הפנייה מהאותיות שמייצגות אותן (שבתכלס משמשות כמו שם שני ליסוד) לבין דף היסוד עצמו אני לא יודע כמה זה קריטי, אבל זה לא יפה שרק לחלק מהיסודות יש הפניה כזאת, בנוסף זה מקל על העריכה עצמה כשמקשרים לדף היסוד מתוך נוסחאות כימיות וכדומה. אני חדש פה ולא כלכך מכיר את החוקים אבל אני מניח שבשביל להכין כמאה דפי הפניה חדשים צריך דיון.. אז, מה דעתכם? אלון סול - שיחה 02:11, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

דווקא לא צריך דיון לשם כך, אלון. אם יש שם מקובל ליסוד כימי, שנהוג להשתמש בו, ראוי שתהיה הפניה מאותו שם לערך העוסק באותו יסוד. בקיצור, לך על זה! אין צורך בקבלת אישורים לפעולה מהסוג הזה, כל עוד באמת מדובר בהפניה שסביר שתהיה לעזר עבור מישהו שיחפש מידע על היסוד. בברכות להצלחה ולשנה טובה, Ldorfmanשיחה 02:47, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
סבבה, אעבוד על זה. תודה! אלון סול - שיחה 02:50, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
שים לב שחלק מסימני היסודות תפוסים למטרה אחרת. למימן תצטרך ליצור דף הפניה H (יסוד), כי הדף H מוקדש לאות. כך עם יתר היסודות שסימנם כולל רק אות אחת. דוד שי - שיחה 17:58, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ליתר דיוק: כל דפי האותיות משמשים גם כדפי פירושונים, וכך גם הדף H שכבר מפנה למימן. {{הטבלה המחזורית}} מפנה למימן ללא צורך בH (יסוד). בערך S אפילו מופיעה המשמעות הביוכימית לפני המשמעות הכימית ואותי זה קצת בלבל. Tzafrir - שיחה 19:25, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אלון סול: זה רעיון מצוין. זו הרשימה של יסודות שכרגע חסר להם דף הפניה:

ערן - שיחה 08:54, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

צריך לשים לב למשמעויות נוספות של צירופי האותיות האלו (כגון La (-לוס אנג'לס)). אני לא יודע האם זה אפשרי טכנית, אך אם ניתן – אולי כדאי להוסיף במידת הצורך פירושון נוסף לערך של היסוד, שיופיע רק אם בוצעה הפנייה אליו מדף ההפניה של הקיצור. מקף־ 09:15, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אוקיי ניסיתי מה שאמרת בערך הראשון (סידן),כעת Ca מפנה לערך היסוד, ובתוך ערך היסוד יש הפניה לדף הפירושונים CA. האם זה טוב לדעתך? אלון סול - שיחה 20:44, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אהבתי את הפתרון. אשמח לעזור עם שאר היסודות (בינתיים הוספתי הפניה דומה להפניום). ‏Saifunny‏ • שיחה 21:28, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
קצת מפתיע שאין דף בשם lv שמפנה לסיומת האינטרנט של לטביה. בעתיד, כשיתווסף, נוסיף את ההפניה לדף הפירושונים. ‏Saifunny‏ • שיחה 21:33, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בוודאי, אשמח לעזרה. בשביל למנוע כפילות יצירות בוא נעשה שאני אעשה את הטור הימני ואת את הטור השמאלי. אלון סול - שיחה 21:33, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לסיומות אינטרנט יש נקודה בשם. בדוגמה שלך צריך להיות .lv כמו שיש .il אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:00, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
זה נראה לי קצת מוזר. למה דף הפירושונים הוא CA? זה, בכל מקרה, לא מה שנעשה עד היום. לדוגמה: Br או Li. Tzafrir - שיחה 21:44, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
גם קודם לכן לא הייתה אחידות בקפיטליזציה המקובלת לדפי פירושונים כאלו. ראה FM, IR וMD. ‏Saifunny‏ • שיחה 21:58, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני לא יודע, אבל לכל היסודות שרשומים ברשימה מעלה יש דפי הפניה ששמם הוא רק האותיות באותיות גדולות, בלי "(פירושונים)" (ככה הם היו, לא אני יצרתי)
אתה חושב שצריך לשנות את השמות של כל דפי ההפניות האלה? אלון סול - שיחה 21:58, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

השחתות הערכים בעקבות קמפיין ויקיפדיה

יכול להיות שבעקבות הקמפיין לציון 18 לויקיפדיה יש יותר השחתות בערכים? והאם יש לויקיפדיה כלים חדשים לטיפול בזה?--Yossipik - שיחה 10:02, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

אני לא חושב שיש יותר השחתות בתקופה האחרונה (אפילו להפך - בתקופת הסגר וכן בתקופת מבצע שומר החומות הרגשתי שהיו הרבה יותר השחתות). אני סבור שמערך הניטור שלנו מתפקד כשורה, והשחתות משוחזרות במהירות. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 15:37, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בחופש הגדול ובתקופות החגים יש יותר השחתות. ככל הנראה יותר בני נוער משועממים "מגלים" את ויקיפדיה. זה אמור לעבור בעוד כשבועיים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:58, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
זה לא שהם מגלים פתאום את ויקי יש להם פשוט יותר זמן חופשי ומה יותר טוב מלהשחית בזמן שהתפנה. גילגמש שיחה 12:59, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מנחש.ת שמדובר לעיתים קרובות בתלמידים שמשתעממים בזמן שיעורים שבהם ניתנת להם גישה לטלפון או למחשב. הרבה מאוד ערכים שהושחתו לאחרונה הם ערכים בנושא ספרות או היסטוריה, ולעתים כאלה שאני זוכר.ת את עצמי קורא.ת בהם בכיתות המוקדמות יותר בתור עזרה עם שיעורי הבית. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤שיחההצטרפו למיזם משחקי הוידאו!13:10, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
או אנשים בבידוד שמשעמם להם... גופיקו (שיחה) צאו להתחסן! 13:48, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
תודה לכולם על ההשתתפות. אבל כשאני רואה את ההשחתה למשל בערך של מרגלית צנעני מהתאריך ה4 באוגוסט אני מנסה להבין מדוע אין לויקיפדיה כלי אוטומטי שיירט את העריכה ולא יעלה אותה בכלל. לא יעלה על הדעת שכאלה תכנים יכנסו ויעלו ואחכ ישוחזרו על ידי עורכים.--Yossipik - שיחה 15:29, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Yossipik, אם זה יעודד אותך במשהו, בסיוע משתמש:Amire80 אני מנסה לקדם מנגנון טכני ברוח מה שאתה מתאר פה, שלפחות ימנע חלק מההשחתות האלו (לא מניעת העלאת תוכן באופן אוטומטי, אלא הצגת התראה לעורך לפני פרסום, שלפחות חלק מהניסויים למיניהם יתדלדלו). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:49, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
השומי, תודה. לפני זמן קצר יצא לי להיתקל בעת עריכה במנגנון ניטור וסינון מצוין שמנע ממני לקשר לאתר מסוים 022.co.il. בסהכ הייתי מעוניין לשים קישור לכתבה על ההרכב אחד חלקי אחד שהופיעה בעבר באתר הסקיצה פלוס אבל בגלל הurl המערכת מנעה את זה ממני. אז מה שאני חושב כך צריך להיות גם בעת עריכה עם מילים בעייתיות, בטח קללות, אם לא במרחב של כל העורכים אז לבטח באלה האנונימיים. מה גם שאפשר לבנות רמות השחתות שונות זא אם מישהו יכתוב המלך על איזה אמן אז זאת תהיה גם השחתה אבל ברמה נמוכה יותר מלרשום על מישהו קללה או אימרה נמוכה. אני פשוט לא חושב שזה תקין שהכלי היחיד שיש לויקיפדיה כרגע להתמודדות עם קללות זה עריכות שיחזור--Yossipik - שיחה 22:43, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

הועבר מהדף וק:ככ#אום כולתום
יש בעיה עקרונית מה עושים כשהוויקפשיות לא מסכימות על תאריך לידה אחד כמו במקרה של הגברת. דעות בבקשה. 46.114.147.2 19:21, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

טכנית, זה לא נראה לי לדיון בכיכר העיר. בכל מקרה, יש 2 גרסאות למתי היא נולדה: ב-31 בדצמבר 1898 או ב-4 במאי 1904. גם באנגלית ציינו זאת (ותיקנתי את זה אצלנו). דרך אגב, היא לא היחידה שיש 2 גרסאות למתי היא נולדה (כמו למשל, אסתר אברהמס). PRIDE! - שיחה 22:39, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
גם אצל הרב אברהם אלקנה כהנא שפירא זצ"ל יש סתירה בתאריך הלידה בין מה שכתוב בפסקה הראשונה למה שכתוב בתבנית.. בן דורסאישיחה • ח' בתשרי ה'תשפ"ב • 19:01, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
גם אצל הפני מנחם יש סתירה. שמיה רבהשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 13:02, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

סוף העברה

possible conflation of life dates

Hi, could somebody have a look at those two articles? [1] and [2] I think one of them copies life dates from the other, causing problems on Wikidata. Thank you! --Emu - שיחה 12:32, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

תרגום: שלום, מישהו יכול להסתכל על הערכים יבגני אברמוביץ' בירבראייר ובוריס יעקובלביץ' ויינשטיין? אני חושב שבאחד מהם הועתקו תאריכי לידה ופטירה מהשני והדבר גורם בעיה בוויקינתונים. תודה!
תגובה: תודה לך אמו, המשתמש עלי תיקן את הבעיה // Thank you Emu, the user Eli fixed the problem ידידיה צבאן (שיחה) 15:25, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

ממשק: פתיחת דף שיחה למשתמש אנונימי

פעם היה ממש נוח להזהיר משתמשים אנונימיים. לחוצים על "שיחה" אדומה ונפתח דף שבו בתחתית יש תבניות מוכנות, שאפשר לבחור את האזהרה הנכונה מתוכם.

עכשיו יש "פיצ'ר" חדש שבו במקום זה מגיעים לדף יפה כזה שבו כתוב:

"להתחיל דיון עם ....


אתה יכול להשתמש בדף השיחה הזה כדי להתחיל דיון עם ..., שיהיה פומבי ושאחרים יוכלו לראות. מידע נוסף על איך משתמשים בדפים האלה. "

ולחצן "להתחיל דיון", שפותח חלון בו אפשר להקליד ידנית את התבנית, אחרי שעובדים ללשונית "יצירת קוד מקור".

זה ממש לא נוח לעבוד ככה. האם יש דרך לחזור לשיטה הישנה? Corvus‏,(Nevermore)‏ 14:38, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

לא בדקתי היתכנות, אך אפשר לנסות לעדכן את הגאדג'ט שכתב ערן. עלי - שיחה 15:27, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
צודק עלי, אבל עד שמישהו יעשה זאת, יש דרך קצרה יותר מזו שתיארת: שים נא לב שבראש ה"דף היפה כזה" מופיעה קישורית "עריכת קוד מקור". אם תקיש עליה תגיע לאותו עורך אליו הגעת לפני השינוי כשהקשת על הקישור לדף השיחה, עם רשימת התבניות מוכנה עבורך. במילים אחרות, אחרי שמתרגלים, השינוי עולה בהקשת עכבר נוספת אחת. זה אולי טיפלה פחות נוח, אבל לא מתעלה למעלת "ממש לא נוח". בברכה - קיפודנחש 20:50, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
האם במיוחד:העדפות מוגדר "כלי שיחה"? זו אפשרות בטא שצפויה להשתנות עם הזמן וכשתתייצב מעט יותר אפשר יהיה לחשוב על תמיכה טובה יותר של גדג'אטים בה. ערן - שיחה 07:44, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

ארגון מחדש של תבניות התחזוקה

מדי פעם אני עובר על הקטגוריות של תבניות התחזוקה ומנסה לשלוף משם ערכים לשיפוץ, אך עם הזמן שמתי לב למספר בעיות שחוזרות על עצמן שוב ושוב וייתכן שמהוות מכשול בכל הקשור לשדרוג ערכים הזקוקים לכך:

  1. ישנם ערכים עם תבניות תחזוקה שעומדות במשך שנים, על אף שאותם ערכים משתנים מקצה לקצה. לפעמים ישנם ערכים שהתבנית שם עשור ומעלה עוד כשהיו רק פסקה וחצי.
  2. יש כבר טשטוש מוחלט בין ערכים לשכתוב וערכים לעריכה, לעתים ערכים שזקוקים רק לעריכה טכנית מתויגים לשכתוב וערכים שזקוקים ממש לכתיבה מחדש מתויגים לעריכה.
  3. אין סיבה למה התבנית נמצאת, זה מתחבר כמובן לסעיף הראשון, משום שאם הונחה תבנית עריכה לפני מספר שנים, כבר לא ברור מה בדיוק יש לעשות כדי להוריד אותה. אולי כדאי לחשוב על דרך לקטלג את הסיבות, לעתים רק טיפול קטן בהערות השוליים או הגהה קלה הם מה שהערך זקוק.
  4. הסיבה הכתובה מתאימה לתבנית אחרת, יש פעמים שהתבנית כלל לא מתאימה לסיבת הצבתה ולמעשה תבניות לעדכון, להשלים או מקורות הן התבניות המתאימות.

אני משער שהנושא כבר צף בעבר, אך אולי כדאי לפחות שתהיה מדיניות ברורה יותר בכל הקשור לתבניות התחזוקה, בייחוד במה שקשור לסיבה והסרת תבניות שנמצאות לאחר זמן רב. בברכה עוז גבריאל - שיחה 01:35, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

  1. צריך להפעיל היגיון בריא כשמוסיפים ומורידים תבניות תחזוקה. אם תבנית תחזוקה עומדת שנים, יכול להיות שאותו ערך משתנה אבל הנושא שבגינו נוספה התבנית לא מטופל, ויכול להיות שכן ואז אפשר להוריד. מה חסר כדי לקבל הבנה טובה יותר של דפים כאלו? אם יעזור שנייצר דוח שבועי מסוים? אני כבר עכשיו מייצר את ויקיפדיה:תחזוקה/שכתוב מדי שבוע, ואם יש הרחבה נוספת לדוח שתוכל לסייע אשמח לשפר את זה.
  2. אם הבעיה היא שהערך שונה ועבר מממצב למצב, אפשר לעדכן את התבנית. אם הבעיה היא שהעורך שהוסיף את התבנית לא מבחין כמו שצריך, ועושה זאת בצורה שיטתית בערכים שונים, אפשר לפנות אליו בנימוס ולהסביר את ההבדלים.
  3. עדכון ולהשלים הן תבניות מקומיות (לפסקה מסוימת, לפחות בברירת המחדל) וזה בדרך כלל רעיון טוב למקד את הבעיות בערך לבעיות הנקודתיות והמקום שלהן כדי שניתן יהיה לטפל בבעיה טוב יותר.
ערן - שיחה 07:54, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
@ערן תודה על תגובתך,
  1. הדוח השבועי שלך הוא בהחלט צעד נכון, לא ראיתי אותו עד עכשיו ואשתמש בו. אולי כדאי לנסות להוסיף גם קטגוריות על פרטים טכניים שקל לתקן כמו "לתקן הערות שוליים", "לעצב את הדף" וכדו', וכשעורך נחשף במהלך העבודה לערך עם תבנית, הוא רק יקטלג אותו בהתאם (מדובר במספר דקות על פני זמן רב של עריכה/שכתוב). לדוגמה, בערך חללית לא-מאוישת רק צריך היה לתקן את הקישורים החיצוניים, והגעתי אליו במהירות בזכות הקטגוריה עריכה - קישורים חיצוניים. אם יהיה גם ויקיפדיה:תחזוקה/עריכה זה גם יקל. אשמח כמובן לעזור בסיווג התבניות!
  2. כמו כן, כדאי לאסוף את כל התבניות שאין להן סיבה, כדי שמי שמעוניין להתעמק בנושא יוכל לעשות זאת בעצמו. ניסיתי פעם לעשות ניסיון על ידי מדגם של ערכים לעריכה (משתמש:עוז גבריאל/תבניות עריכה). מצאתי במקרים רבים כשלא היה נימוק, הערך כבר עבר את השדרוג שהיה אמור לעבור, אך עורכים חששו להסיר את התבנית.
  3. לגבי סעיף 3. אני חושב שאכן במהלך "עבודות התחזוקה" שלי, במקרה ומדובר בפסקה מסוימת, אשנה/אזיז את התבנית בהתאם.
  4. אני מודה שלבד קשה להוסיף סיבות ואני עושה זאת במשורה, משום שזה נראה לעתים מעט גחמתי ומוזר כשפתאום מישהו עורך רק את התבניות, זה הוביל פעם-פעמיים לאי נעימויות (שנגמרו בטוב לאחר שהסברתי מה שעשיתי זאת לאחר מחשבה ועיון בערך). אולי אם היה מיזם "הוספת סיבות" עם פרוטוקול מובנה כיצד להוסיף סיבות, זה היה פשוט יותר. עוז גבריאל - שיחה 00:25, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
דוגמה לפרוטוקול אופציונלי - אם רוצים לכתוב סיבה בתבנית או להוריד תבנית:
  1. לבדוק מתי הונחה התבנית.
  2. לבדוק את התקציר העריכה בעת הנחתה.
  3. להשוות בין הערך בזמן התבנית לבין הזמן כיום.
  4. במקרה של תבנית שלא מוצבת זמן רב (פחות מ3 שנים למשל), לשאול את המניח לדעתו.
  5. וכדו'... עוז גבריאל - שיחה 00:30, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לגבי בדיקה מתי הונחה תבנית - ויקיפדיה:תחזוקה/שכתוב#ישנים מנסה לעשות משהו דומה ולבדוק ערכים שמופיעים לשכתוב הרבה זמן. דוגמה משם היא זכויות האדם בסין - שמסומן לשכתוב מאז אפריל 2009 - והרשימה מנסה להיות מעיין קריאת השקמה לעורכים לבדוק ערכים כאלו.
במקרה המסוים הזה למשל:
  1. נוספה התבנית על ידי Effib, שלא הסתפק רק בהוספה של תבנית, אלא גם ניסה לתקן את הערך ויומיים אחר כך כבר הרחיב מעט והוסיף מקורות
  2. בכל זאת, כתיבה מסודרת על נושא מורכב כזה מצריכה השקעה ולמידה ולא היה די בהרחבה קלה. היו עוד עורכים נוספים שהרחיבו את הערך בהמשך בהם שפם אדום, Doritdi וHaShumai - קשה לקבוע בצורה שטחית אם מי מהם ניסה לסקור את זכויות האדם שם באופן כללי, או רק לכסות הקשרים שונים
  3. האם אחרי כל השינויים עדיין הערך מצריך שכתוב? אין ספק שהמצב השתפר באופן ניכר, ובהחלט ייתכן שבשלב זה ראוי להחליף סיבה כללית כמו "לא סוקרת את מצב זכויות האדם ואת ההפרות שלהן בסין" בתבניות ממוקדות ובכל זאת נדרשת סקירה כללית של הערך. (למשל ולהבדיל אם משווים את זה לזכויות האדם בישראל אפשר להתרשם שאין בישראל הפרות של זכויות אדם? ומנגד -לסינים אין חוקים, מוסדות וארגונים שעוסקים בזכויות?)
ערן - שיחה 09:14, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
עניין תבניות התחוזוקה הוא נושא כאוב בוויקיפדיה העברית. אנחנו לא מצליחים להשתחרר מהלפיתה החזקה של הדבר הזה. הבעיה היא גם במספר הערכים המעורבים וגם בסוג הערכים. בדרך כלל מדובר בערכים בנושא צר באופן יחסי ולכן יש מעט ויקיפדים שמתעניינים בו. כתוצאה מכך, יש עריכות מעטות בתחום. בנוסף, יש הרבה מאוד ערכים שנכתבו על ידי בני נוער צעירים שמוקדשים לנושאים שמעניינים אותם וגם הערכים האלה כתובים בצורה איומה זה חלק ממה שנקרא אצלנו בזמנו "ויקי ב". התחלתי לטפל בזה לפני זמן מה אבל נדרש מאמץ קהילתי רחב כדי לטפל בפינה הזאת. יתכן שנצליח לעשות משהו במסגרת מיזם השכתוב שיהיה חלק ממיזם העשור השני. בפעמים קודמות הצלחנו לצמצם את הרשימה בכמה מאות ערכים. גילגמש שיחה 06:20, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
@Gilgamesh, @ערן - אולי יש אפשרות ליצור רשימה עם ערכים שהשכתוב/עריכה לא דורשים ידע מעמיק, אלא בעיקר עניינים טכניים של הגהה, פיסוק, קישורים וכדו'. אני לא יודע כיצד ליצור תשתית למיזם כזה, אבל בהחלט אוכל לתרום ולמיין אליו את הערכים הנדרשים אם יתקיים. עוז גבריאל - שיחה 21:49, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לא, זה לא אפשרי. מישהו צריך לעבור על הערכים אחד אחד ולסווג אותם מחדש. בגלל שמדובר באלפי ערכים זה לא משהו שמשתמש אחד מסוגל לעשות בפרק זמן סביר. שכתוב זה מאמץ קהילתי. גילגמש שיחה 22:15, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לא התכוונתי שמשתמש אחד ימיין, אלא תשתית שכל מי שרוצה לתרום אליה מעט, משהו בסגנון קטגוריה:ויקיפדיה: עריכה - ויקיזציה וקטגוריה:ויקיפדיה: עריכה - קישורים חיצוניים. כשאני נתקל בערכים לעריכה/שכתוב אני ממיין אותם לעצמי, חשבתי אולי יש דרך להעביר את זה איכשהו לקהילה. עוז גבריאל - שיחה 23:33, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

מחיקת ערכים סיטונאית בויקיפדיה העברית - נכון לרגע זה, מתקיימים 21 דיונים שעשויים להביא למחיקת ערכים.

אני מעביר לעיון הקהילה התכתבות משיחת משתמש:Gilgamesh. הרקע לדיון הוא התסכול שלי, ושל צוות המדריכים והמסייעים לסדנאות העריכה שמקיימת ויקימדיה בשנים האחרונות. אנחנו משקיעים זמן ומאמץ בהכשרת עורכים חדשים, ומקבלים לא אחת משוב על תגובות עוינות, מחיקת ערכים במחיקה מהירה כך שאותם עורכים ועורכות שאנו משקיעים בהדרכתם ממהרים לעזוב את המיזם לאור קבלת הפנים הצוננת לה זכו.

אשמח לשמוע התייחסויות הקהילה לנושא. --‏Yoavd‏ • שיחה 11:25, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

לא הבנתי מה נושא הדיון: הנחת תבניות חשיבות או התנהלותו של גילגמש?
אם הנושא הוא הנחת תבניות חשיבות - מה הבעיה ומה הפתרון שאתה מציע?
אם הבעיה היא התנהלותו של גילגמש, המקום לטפל בזה הוא לא במזנון אלא בדף הבירורים. Eladti - שיחה 11:34, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אולי כדאי להוסיף להדרכות שלפחות בשנה הראשונה לפעילותו של העורך ישתדל להעלות רק ערכים בעלי ערך אנציקלופדי מובהק ולא לקחת סיכונים מאזור הספר הגנאולוגי? זה טיפ חשוב. נכון שחשוב לנו כל ערך אם הוא נמצא בצד הנכון של רף החשיבות, אבל הרבה יותר חשובים ערכים שנמצאים עמוק בתוך התחום האנציקלופדי, והרבה יותר חשוב שהעורך החדש ימשש את ליבת העשייה האנציקלופדית וגם יהנה ממשוב חיובי. דומני שאי הקפדה על הנ"ל, אולי במחשבה שיותר קל יהיה להציע לכותבים לכתוב על משהו קרוב ללבם, עשויים לגרום לאכזבה במקרים כמו אלו שהודגמו. ביקורת - שיחה 11:45, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
גם לא ברור לי מה פירוש "סיטונאית"? מעבר לכך שכל דיון חשיבות הוא פרטני לערך יחיד (ולכן לא מדובר במחיקה "סיטונאית"), אותם 21 ערכים בכותרת דיון זה (למעשה, כרגע זה כבר רק 15) הם כ-0.007% מתוך 300,000 הערכים בוויקיפדיה. ערכים שאין להם חשיבות חשוב למחוק. ערכים שיש להם חשיבות יש להשאיר, אולם עצם זה שמנהלים על כך דיון לא משנה את זה, וזו כל מהותו של דיון חשיבות - דיון כדי להבהיר אם לערך יש חשיבות אנציקלופדית. כל דיון כזה מבורך, לא משנה אם בסופו הערך נשאר (כי מובהרת חשיבותו) או נמחק (כי מסתבר שאין לו חשיבות). Dovno - שיחה 11:55, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אהבתי מאוד את הצעתו של ביקורת. אתייג גם את Gitit- WMIL שאולי תוכל לסייע להביא רעיון זה אל הפועל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:52, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בהמשך למה שכתב יואב, הבעיה היא קצת יותר מלהגיד לאנשים לכתוב על ערכים בעלי חשיבות אנציקלופדית מובהקת (מה שקורה לאורך הקורס מספר פעמים), הבעיה היא להבין את הדי.אן.איי של הקהילה... את בוגרי הקורסים אנחנו ממשיכים ללוות יחד עם המתנדבים המדהים של הקורס וככה את חלקם עוד אפשר להציל, אבל הרבה חדשים שאינם חלק מהקורס חווים תסכול ועוזבים ממש בהתחלה, חלקם שולחים למייל של העמותה לפעמים שאלות אבל מאמינה שהרוב פשוט לא ממשיך לערוך... ולזה ממש אין מענה Gitit- WMIL - שיחה 13:59, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Gitit- WMIL, ממש מבאס, ואני מודה לך ולצוות כולו שאתם כן מדגישים את העניין. אציין שבתקופה שבה התנדבתי הרבה בחממה, שמתי לב שבחלק מהמקרים יש כאלו שחושבים שבקלות יחסית יוכלו להעביר ערך גדול, וגם כשעטפתי אותם בכפפות משי והסברתי בדיוק איך לשפר אותו שיהיה מתאים, הם פרשו כי זה עבר מהשלב שזה מלהיב ומרגש לשלב שזה מתחיל להיות יותר סיזיפי ותובעני, גם כשהאקו-סיסטם סביבם היה מאוד עוטף. הצעתי מספר כיוונים למטה, אשמח אם תעיפי מבט, ובאופן כללי זה נראה לי כמו דיון ששווה לעקוב אחריו, לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:12, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
באופן כללי, ללא קשר למקרה ספציפי כזה או אחר, בדומה לכל חברה אנושית, יש בוויקיפדיה "כללים פורמליים" שכתובים נהדר בדפי העזרה ו־"כללים בלתי פורמליים" שהם עניין של זמן היכרות עם ה־"תרבות" הוויקיפדית, אני מניח שהפער הזה גם מרתיע את העורכים החדשים שנחשפים אליו. (אני עורך כאן מדי פעם כבר מספר שנים ועדיין לעתים מתלבט האם פעולה מסוימת היא "נכונה" לפי הקהילה). עוז גבריאל - שיחה 00:41, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

דיוני חשיבות

הועבר מהדף שיחת משתמש:Gilgamesh
אני לא יודע אם החלטת להחמיר מאוד את סף החשיבות בויקיפדיה, אך מפתיע אותי שהחלטת , באותו בוקר, לפתוח בסדרה של דיוני חשיבות. כידוע לך אני ממש לא עוקב אחרי דיוני חשיבות בהנחה שכולנו באנו לכאן כדי לקדם ולפתח את הויקיפדיה, ולא על מנת למחוק ערכים שאנשים עמלו וכתבו. אני נתקל בערכים קיקיוניים, על אנשים שלא עשו מימיהם דבר, לא כתבו ספר אבל מכהנים כמשגיח או ר"מ של ישיבה בת 30 תלמידים ביישוב כלשהו. אני גם לא מבין מאות ערכים מפורטים על דמויות דימיוניות בספרים כמו בסדרת הארי פוטר ואחרים. לו היית מפעיל את אותם קריטריוני חשיבות, היית מוצא אלפי ערכים הרבה פחות חשובים לצורך דיוני חשיבות. אני מתכוון לערכים שלגביהם הצבת תבנית חשיבות ב-7.9, בהפרש של דקות בודדות זה מזה.

  • עירוני מקיף רמות. (לגבי שני האחרונים אני ער שהסרת את תבנית החשיבות, כלומר - יש מקרים שאתה מסכים לוותר...).

ועוד נקודה, אני שמתי לב (בלי לעשות מחקר מעמיק) על סדרה של תבניות חשיבות לערכים של צחי, שהודיע שנמאס לו מעריכה בויקיפדיה לאחר למעלה מ-15 שנים של תרומה. אני מאוד מקווה שהצבת התבניות לא קשורה לחילופי הדברים עם צחי חודש לפני הצבת התבניות. צחי תמיד כתב ערכים ברמה גבוהה, ואני מניח שהסיבה היא שחלק מהערכים היו בתשלום. דוגמאות:

נבות וולק - כאן לאחר שלוסתם הבהיר כי יש חשיבות לערך והסיר את תבנית החשיבות העמדת את הערך למחיקה והצלחת במשימה, דודי חברון , יוני סער

גם שני הערכים האחרים נמחקו.

--‏Yoavd‏ • שיחה 07:52, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

אצטרף לתמיהה ואחדד אותה: אם ברצונך לתרום לוויקיפדיה ולקוראיה בעזרת מחיקת ערכים חסרי חשיבות, הרי שישנן קטגוריות – בעיקר ביוגרפיות – השופעות בערכים כאלו באלפיהם!
מדוע להטריח את הקהילה בדיונים על ערכים גבוליים? בפרט כאלו שאינם חלק מבעיה גורפת ומחיקתם לא תהווה תקדים שימושי? 5.22.128.109 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
אני מודה ליואב וגם לאנונימי ששמו לב לפעילותי הברוכה למען ציבור הקוראים. גילגמש שיחה 12:09, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני לא מודה לך על הציניות שבתשובה שלך. פעולתך ככותב אכן ברוכה, ביחוד בערכי ההסטוריה שלפני שנים רבות היית מאוד פעיל בהם. פעילותך הנוכחית מדכאת עורכים חדשים מלהמשיך לכתוב, ויש פניות למכביר בנושא. מפאת כבודך, כתבתי את שכתבתי וציפיתי לתשובה ענינית. חבל שערכים, שחלקם נכתבו לפני שנים רבות, נמחצים במחי יד כאילו אין בהם כל ערך. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:21, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

סוף העברה

צר לי, אבל אני לא מבין את מהות התלונה כאן. אני מקווה שיש הסכמה לכך שאם לערך אין חשיבות אנציקלופדית חשוב למחוק אותו, ורצוי לעשות זאת כמה שיותר מהר. מהדוגמאות שהובאו כאן, לחלקם אכן התברר שאין חשיבות אנציקלופדית ולכן נמחקו לפי כל הכללים (בין אם לא נמצא ולו משתמש בודד שיבהיר למה יש חשיבות או כי הם עלו להצבעה ורוב - מיוחס - של משתמשים קבע שאין להם חשיבות). מדוע להתלונן על זה שנמחקו? Dovno - שיחה 11:30, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אין פה בעיה לשם כמה תבניות חשיבות בכמה שעות. אם לערך יש חשיבות, הוא יישאר במרחב הערכים לאחר הדיון, ולהפך. צריך רק להסביר למה כן יש חשיבות וזהו. PRIDE! - שיחה 12:19, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
צריך לעשות הפרדה בין שני דברים שעלו פה בדיון: תסכול שנובע מחוסר הסברה נאותה (הן מצד המנחים והן מצד מניחי תבנית החשיבות) והנחת תבנית החשיבות כפעולה. במקרה הראשון, התסכול יכול להיפתר אם המנחים ישקיעו לא רק בהדרכה לכתיבת ערכים בסטנדרטיים של ויקיפדיה העברית, אלא גם באיך הקהילה עובדת. במקרה השני, פתיחת דיוני חשיבות זה משהו בלתי נפרד מהוויקי שלנו – לטוב ולרע. במקרה של גילגמש מדובר באידאולוגיה, הוא כנראה המחקן הכי גדול שהיה ועודנו בוויקיפדיה העברית. אי אפשר לשנות אידאולוגיה שמושרשת כה עמוק לאורך זמן כה ממושך, לפחות לפי דעתי. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 19:13, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אם אכן " במקרה של גילגמש מדובר באידאולוגיה, הוא כנראה המחקן הכי גדול שהיה ועודנו בוויקיפדיה העברית." אז עם כל הצער, ועם ההכרה בתרומתו לפני עשור ומעלה לערכים בנושאי הסטוריה - אין למישהו שכל מטרתו למחוק ערכים שאחרים עמלו עליהם מקום במיזם הזה. מי שרוצה להיות פעיל פה, צריך בראש ובראשונה לכתוב ערכים, ולתרום להם. מחיקה סיטונאית של ערכים, והנחת עשרות תבניות חשיבות היא לא המשימה של המיזם הזה. הגיע הזמן לנפות מבין הפעילים במיזם את כל אלו שמטרתם ללעוג לכותבים, להסביר שהערכים שעליהם עמלו חסרי חשיבות ולפגוע בהם בדרכים אחרות. אני יודע שהס מלדבר על הנושא - אבל הגיע הזמן. אולי גם ראוי לפרסם את מכתביהם של העורכים החדשים שהשקיעו מזמנם ובאו לחמש שש פגישות הדרכה (שלא לדבר על זמנם של המדריכים, הן בשכר והן המתנדבים!) שמקבלים מקלחת קרה. ולדברי ניב - הראייה איך הקהילה "עובדת" כלשונך מאוד שונה. לראייתי - הקהילה באה לכאן לפתח ולכתוב ערכים כדי להקים ויקיפדיה עברית ראויה. ראייה אחרת - לפחות איך שהצגת את זה - יכולה להיות - הבה נמחק את כל הערכים שאינם עונים על התקן שלי. ואם יגיע מישהו עוד יותר קיצוני מגילגמש וירצה להשמיד 90% מהערכים כי כך נראה לו? אני מניח שהקהילה היתה דואגת שלא יישאר כאן. איפה עובר הגבול? וחבל לי מאוד שאף אחד מהמשתמשים הותיקים, או המפעילים, או הביורוקרטים לא מחווה דעה בנושא שלטעמי קריטי להמשך פעילות המיזם. במאמץ רב שנים של ויקימדיה הוכשרו מאות עורכים חדשים, חלקם פרופסורים בגימלאות שיכולים לתרום לא מעט בתחומם. האם מישהו מצפה שעורך כזה יישאר כאן דקה מיותרת לאחר שיקרא את העלבונות שנרשמו בשיחת הערך עליו טרח? --‏Yoavd‏ • שיחה 23:26, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ישנם ערכים שאין עוררין על כך שפתיחת דיון חשיבות עליהם היא הגיונית (ועל כך לא אגיב בינתיים, אולי בהמשך).
הייתי שמחה לדון דווקא במצבים שבהם התבנית מוצבת על ערכים ישנים, או על ערכים שמציב התבנית הדיוט בתחום העיסוק שלהם.
אתן דוגמה נקודתית, אך התהיה תקפה במקרים נוספים. גם אם הביקורת שלי לא תתקבל, הייתי שמחה לשמוע מה עובר בראש של הצד השני במקרים כאלו. לפני מספר ימים מצאתי את עצמי מופתעת אל מול דיון חשיבות שנפתח על מונח מרכזי בהנדסת תוכנה - סיפור משתמש. כל אדם מהתחום היה יודע שהמונח מרכזי, נלמד בקורסים באוניברסיטאות, ושיש חשיבות לכתיבה עליו בוויקיפדיה. מה תורמת הצבת תבנית חשיבות על ערך כזה על ידי אדם שלא מבין בתחום? גם אני יכולה ללכת ולהציב תבניות על ערכים שלא מוצאים חן בעיני בתחומים שאיני מבינה בהם מאומה. נדמה שהערך נבחר באקראי מבין שלל הערכים שוויקיפדיה מציעה. למה, אם כן, לא נפתח דיון חשיבות על כל אחד מ-300000+ הערכים הקיימים בוויקיפדיה העברית? היכן עובר הגבול?
אסתייג ואומר שמכל הסיפור הזה יצא גם משהו טוב - הערך (שלא היה כתוב בצורה טובה) נכתב מחדש מכיוון שהצבת התבנית שמה אותו באור הזרקורים למספר רגעים. עם זאת, קיימת בוויקיפדיה הפרדה שכולם מודעים אליה בין חשיבות של ערך לבין האופן שבו הערך כתוב. אם זו הייתה המטרה של מניח התבנית, היה עליו להציב תבנית תחזוקה ולכן אני מניחה שזו לא הייתה המטרה, ואשמח לשמוע מה היא כן הייתה. ‏Saifunny‏ • שיחה 23:46, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מבין שהדיון הזה נפתח מתסכול מצטבר ומלראות עורכים חדשים, שהיו מלאי התלהבות, עוזבים תוך זמן קצר, שזה פשוט כואב הלב, רק שאני סבור שהדיון הזה נובח על העץ הלא נכון, ושזה חבל בעיקר כי אולי נמצא עץ אחר טוב יותר אם נכוון לכך.
קודם כל, אם יש בעיה של עלבונות בדף שיחה - אולי כדאי לחשוב איך לרכז לטפל בעניין הזה. לגבי מחיקת ערכים - לדעתי, במצב בו ויקיפדיה העברית נמצאת היום, כתיבת ערכים חדשים היא נושא בוער הרבה פחות מטיפול בערכים חדשים שנכתבים. אני חושב שחשוב משמעותית לשמר עורך שנכון למשימה המורכבת של בדיקה ותחזוקה של ערכים חדשים דורשי-תחזוקה (אולי אחת החזיתות בהן אנחנו הכי חסרי כוח אדם לעומת כל חזית אחרת) לעומת עורך שכותב ערכים חדשים דורשי-תחזוקה. לטעמי יש לא מעט חלופות אפשריות לשקול לטובת קליטה רכה יותר של העורכים, מבלי שזה יבוא על חשבון הצגתם של ערכים איכותיים ואנציקלופדיים במיזם (שאני מתיימר להעריך שזו ה"מטרה" של גילגמש, ולא "למחוק ערכים" וחלילה "ללעוג לכותבים"). אזרוק פה כמה כיוונים: (1) יכול להיות שלהתחיל מערך שלם, עם חשיבות גבולית, זה מראש להכניס את העורכים החדשים לתוך רולטה רגשית, כי מי יודע איך יתייחסו לזה. אולי עדיף להתחיל מלהוסיף פרק בערך עם חשיבות מובהקת - אני מאמין שכותב שיתחיל מלהכניס פרקים ממוסמכים-היטב לערכים חשובים יזכה לחיבוק נלהב ברוב מכריע של מקרים. (2) אם הם רוצים לכתוב ערך, להתייעץ עם 3-2 ותיקים לגבי נושא הערך לפני הכתיבה ולהתחיל מקצרמר. כך גם אם הערך ייתקל בהתנגדות, ההשקעה הרגשית תהייה קטנה יותר, ויכול להיות שפתרונות כמו להציל כמה משפטים על ידי העברה לערך אחר ומחיקת הערך תוך משוב בונה וליווי - אולי יספיקו כדי לתקן את הרושם בחווייה. (3) אפשר לנסות להציע להתחיל מאחד מכמה מיזמים פעילים, בהם יש הצעות לערכים אנציקלופדים וצוות של יוזמי-מיזם שיכול לעזור להביא ערך רעוע לערך ראוי (למעשה זה ציוות מאוד win-win כשחושבים על זה. לרוב צמאים לעזרה במיזמים). (4) אפשר לנסות לחשוב על דרכים שחווית החזרת ערך לטיוטה - שזה משהו שאני מניח שקורה בהרבה מהמקרים הרלוונטים - תהייה בונה יותר. אולי אפשר לבנות תבנית עם מנגנון בו יש רשימת מוכנה של נימוקים נפוצים להעברה לטיוטה, וכך גילגמש יכול לכתוב משהו כמו {{עבר|סיבה=1,4,7}} ולעורך יהיה כתוב הסבר מפורט של מקרים 1, 4 ו-7, לדוגמה, הסבר על מיעוט קישורים פנימיים, הסבר על תרגמת, והסבר על חשיבות אנציקלופדית גבולית. (5) אני בטוח שאפשר לחשוב על עוד כיוונים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:08, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
משתמש:Gilgamesh, אני מוקיר את פעילותך הברוכה בכתיבת ערכים, אבל כתבת "...פעילותי הברוכה למען ציבור הקוראים" בהתייחס להנעת תהליכים למחיקת ערכים. האם אתה יכול להבהיר במה הדחיפה למחיקת ערכים מועילה לציבור הקוראים? Amikamraz - שיחה 00:33, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אגיב מנקודת מבטי (בלי להיות גילגמש): כל ערך שאין לו חשיבות אנציקלופדית יש למחוק. לכן כל פעולה שמובילה למחיקתו תורמת רבות לוויקידפיה, וכל מה שעשה צעד באותו הדיוון (למשל פתיחת דיון חשיבות או הצבעה מחיקה) עשה שירות גדול לוויקיפדיה. נא לזכור שאף אחד לא מוחק ערכים "סתם כי בא לו" או כי הוא "מחקן" - למעשה הכללים בכלל לא מאפשרים את זה. כשערך נמחק מחוסר חשיבות זה בגלל שקרה אחד משני דברים: או שנפתח דיון ולא היה ולו משתמש בעל זכות הצבעה בודד שידע להסביר מדוע לערך יש חשיבות לדעתו, או שנפתחה הצבעה ורוב (מיוחס!) של הקהילה (בדרך כלל כמה עשרות משתמשים) סברו שלערך אין חשיבות. אז מדוע להלין על מי שהעלה את הנושא לדיון מלכתחילה? הוא עשה בכך שירות גדול וקידם את מימוש רצון כלל הקהילה לגבי אותו ערך נטול חשיבות.
גם הגזמות מומצאות כאן בדיון כגון "ואם יגיע מישהו ... וירצה להשמיד 90% מהערכים" לא מקדמות את הדיון כי איש לא הציע למחוק 90% מהערכים. בכל שבוע נתון יש לכל היותר כ-0.01% מהערכים שעליהם מתנהל דיון חשיבות (בדר"כ פחות) - בחלקם החשיבות מובהרת ובכך הנושא נסגר, ובחלקם לא והם נמחקים כראוי. זה הכל. מחיקת ערכים (באותם מקרים שאין להם חשיבות) היא פעילות קריטית בוויקיפדיה כי כל מחיקה כזו נחוצה ותורמת באופן מוכח (כי כאמור הערך יימחק רק אם לא תהיה לו חשיבות, אז בהגדרה מדובר היה במחיקת ערך שאין לו חשיבות לפי כללי הקהילה), וזאת להבדיל מכתיבת ערך חדש על נושא גבולי שלא תמיד תורמת, ולכך בדיוק נועד דיון החשיבות. אבקש להפסיק לראות דיוני חשיבות בתור "נסיון להשמדת ערכים שאחרים עמלו עליהם" - מידת העמל של הכותב אינה רלוונטית לשאלת החשיבות, וניסוח כזה מראש מייחס מניעים שליליים לאחרים (ובכך מהווה גם הפרה של "הניחו כוונה טובה" וגם "אד הומינם"). Dovno - שיחה 01:23, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אחד הכללים הראשונים שלימדו אותי כאן היה - זה שערך אחר לא חשוב וקיים, לא מבהיר חשיבות לערך אחר, שאולי יותר חשוב מהשני - אבל לא חשוב בפני עצמו. לרוב הדברים יש קריטריונים ברורים, ואם לדעתך יש ערך על משגיח בישיבה עם 30 תלמידים - תניח עליו תבנית חשיבות. בנוסף - כמובן שעריכה בתשלום תתקל בחשדנות מסוימת. אני חושב שזה לגיטימי להניח שלאדם שמקבל כסף יש אינטרס גדול יותר שהטקסט יישאר מאשר לאדם שעושה זאת בהתנדבות.
ולסיכומו של עניין - ערך שאינו חשוב, דינו להימחק. בנוגע לגישה ולצורה - בזה תמיד יש מקום לשיפור. וכן, מנחה קורס צריך להבהיר את הדבר לחניכיו - יש ערכים חשובים, ויש כאלו שפחות. תתייעצו לפני שתכתבו. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 01:46, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Dovno, תודה על ההתייחסות. למרות שאני נוטה להסכים לחלק מסוים מדבריך, לא היה בהם דבר כדי להשיב על השאלה (שבאה בעקבות הדברים שכתב משתמש:Gilgamesh) והיא: איך הנעת תהליכים למחיקת ערכים משרתת את קוראי ויקיפדיה ומהווה פעילות ברוכה למענם? Amikamraz - שיחה 03:04, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מונעת מערך מיותר לאכול ולשתות. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 03:33, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אסתפק בתשובה קצרה. לא לגמרי הבנתי אם יואב דותן רוצה לסלק אותי מהוויקיפדיה העברית. במקרה כזה אין מקום לדיון כזה במזנון. צריך לפתוח כנראה בירור בבירורים. לגבי מחיקת ערכים - מחיקת ערכים שאין להם חשיבות אנצ' היא פעילות מבורכת, חשובה ומועילה למען ציבור הקוראים שלנו. עסקתי בכך קרוב לשני עשורים ואני אחראי למחיקתם של מאות ערכים כאלה. אולי אלפים. אני לא חושב שאני המחקן הגדול ביותר כי אני לא יוזם הרבה דיוני חשיבות (נדמה לי שהתואר שמו ליוניון ג'ק) אבל אני בהחלט תומך במחיקתם. מעבר לזה אני לא רוצה להוסיף והגבתי רק כי תויגתי מספר פעמים גילגמש שיחה 05:14, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
שמעתי פעמים רבות את הביטוי "לאכול ולשתות" כשמדובר בערכים. אף פעם לא הבנתי אותו וכששאלתי מעולם לא קיבלתי תשובה. אולי אתה תהיה האחד שסוף-סוף יסביר לי את כוונת הביטוי? Amikamraz - שיחה 13:08, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
עיון ב"גרסאות קודמות" של ערכים יראה לך שחלק גדול מהעריכות אינן עוסקות בתוכן של הערך - אלא במיני דברים מסביבו, למשל קטגוריות וויקינתונים.
כלומר, כל ערך שהוא מעמיס עבודה נוספת על עצם זה שהוא קיים.
וזה, בקיצור, לאכול ולשתות. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 14:04, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אם אתה חושב שמחיקת ערכים אינה משרתת את קוראי ויקיפדיה, אתה מוזמן להציע לקהילה לבטל את עילת החשיבות (כך שרק ערכי ספאם יימחקו). כרגע הקהילה החליטה למחוק ערכים שאינם עומדים ברף החשיבות, ולכן מי שמוחק ערכים חסרי חשיבות רק מממש את החלטת הקהילה. מיכאל.צבאןשיחה • ט' בתשרי ה'תשפ"ב • 08:34, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
התרומה היא הברחת עורכים חדשים לפני שיצברו ותק כך שצביון הקהילה יישמר והמדיניות שנקבעה על ידי מתי מעט ותיקים לא תתעדכן חלילה. 5.22.135.178 11:01, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יואב, סליחה, אבל לומר על גילגמש "מישהו שכל מטרתו למחוק ערכים שאחרים עמלו עליהם" זו אמירה לא רק אישית, פוגענית, ומעליבה - היא גם מופרכת. מי שלא רואה שכל מטרתו של גילגמש היא שיפור ויקיפדיה, טחו עיניו. גילגמש לא רק "כתב ערכים היסטוריים". הוא חנך, ועודנו חונך, יותר כותבים חדשים מכל אחד אחר שמוכר לי ועושה זאת במסירות ורצינות (סליחה אם יש מישהו שעושה זאת אפילו יותר במסירות, ותודה גם למישהו הזה), יוזם פעולות לשיפור ערכים, תחרויות כתיבה, מטפל בערכים מומלצים, ועוד. לך ולגילגמש יש השקפות שונות לגבי מהי "טובת ויקיפדיה", וכנראה השקפתי שונה במשהו משניכם. זה בסדר, אך דבריך אינם "בסדר". בברכה - קיפודנחש 05:22, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

מי שכותב שיצר מחיקה איננו בעיה מיתמם. ויקיפדיה ישראלית מאפשרת את סיפוק היצר הזה, מה שלא קיים בויקי אנגלית - La Nave Partirà שיחה 05:40, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

את יכולה לדבר על יצרייך שלך, אם את מעוניינת. כשמדובר באחרים, דוני בדבריהם ומעשיהם, ואל תעשי ספקולציות על יצריהם בבקשה. תודה - קיפודנחש 06:11, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

מתקנת: מיתמם או לא מודע לבעיה - La Nave Partirà שיחה 06:18, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

אני מסכים עם דברי קיפודנחש - הייתי צריך לכתוב - אדם ששם לעצמו מטרה למחוק ערכים אך לא לכתוב כלל, אין מקומו במיזם זה. הייתי רוצה להפנות תשומת לב לערך שלא מהרגילים שאני קורא - הפשוטע - מתקיים כעת דיון חשיבות ויש 14 (או 15) תומכים בחשיבות הערך. למרות זאת כותב גילגמש: "הצפת את הערך בתוכן לא אנציקלופדי. אם אתה רוצה שהוא ישאר טוב תעשה אם תמחק חלק מהתוכן. ירידה לפרטי פרטים גם לא נחוצה וגם מולידה את הרצון למחוק את הערך כולו. מעבר לזה אני לא רוצה להרחיב". שוב - אם זו הגישה - מה אפשר להבין מכך?

ועוד נקודה - יש הרבה ויקיפדים שמחלקים את זמנם בין עריכות וכתיבה לבין דיונים בדפי שיחה, במזנון ובשאר מקומות. אני מודה שאני ממעט מאוד להשתתף בדיונים. אחת מהבעיות היא שאותה קבוצה שפעילה למחיקת ערכים, משקיעה מרץ רב וזמן בדיונים, ואם אני כבר משתתף וכותב שהערך עובר בהרבה את סף החשיבות (לטעמי כמובן) אני מוצא שהערך נמחק (ללא דיון מחיקה) מאחר שמה שכתבתי לא מנומק דיו. להציב תבנית חשיבות זה בסדר גמור - ואין כל צורך לתת נימוקים. אבל לכתוב שהערך חשוב בעיני - לא תקין. יש לנמק בהרחבה וגם אז הנימוקים עשויים להיפסל. הנה דוגמה שבה הייתי פעיל - עד אתמול התקיים דיון חשיבות ממושך בערך הארי בורוכוב כשתרומתי לדיון החשיבות היתה "הוספתי פרק ובו שלושה נצחונות של בורוכוב בתחרות אחת, מול שלושה מענקי השחמט במאה העשרים. די בשלושת המשחקים הללו כדי להמחיש את כוחו של בורוכוב כשחמטאי. לטעמי הערך ראוי" על כך ענה גילגמש "באשר לטענה לפיה די בשלושה משחקים שבהם ניצח מר בורוכוב - אני לא חושב שטענה כזאת יכולה להיות קבילה."

זו דוגמה מצוינת לדבריה של סייפן שכתבה על תגובות של אדם שלא בקי בתחום. רק מי שלא מתמצא בשחמט יכול לחשוב שניתן (קודם כל) להשתתף בתחרות על, ולאחר מכן לנצח באותה תחרות את שמואל רשבסקי, ראובן פיין ופרד ריינפלד (אנ') לגמרי במקרה. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:21, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

בהמשך לדברים של יואב, אני חושבת שהצבת התבניות היא באמת לא הפעולה הבעייתית כאן. הבעייתיות טמונה בכך שאם מקיימים דיון חשיבות ואין סטנדרט קבוע מראש, גם טענות מנומקות היטב לא משכנעות את הצד השני. למען הסר ספק - אני לא בהכרח מדברת על גילגמש, אלא מתייחסת לתופעה הכללית, ולכן בעיני ראוי לכתוב את הדברים האלו.
כאשר אדם מציב תבנית חשיבות על ערך שהוא הדיוט בתחומו, טיעונים לגיטימיים שמשתמשים בהיכרות עם התחום לא ישכנעו אותו שהערך ראוי וחשוב.
מעבר לכך, אני מוצאת שהצבת תבנית חשיבות על ערך ישן משולה לתפיסת אדם אקראי ברחוב ולקיחה שלו לבית המשפט כדי שיוכיח את חפותו. הפעולה עצמה בעייתית. אם מניח התבנית היה צריך לנמק מדוע הוא חושב שאין לערך חשיבות מיד עם הצבת התבנית במקום להטיל תחילה את המשימה ההפוכה על ויקיפדים אחרים, כנראה שהדיון היה מועיל יותר. לדעתי ויקיפד שלא יודע לנמק מדוע ערך אינו חשוב, לא צריך להציב עליו את התבנית. אחרת אין באמת מחסום שמונע ממני להציב תבניות כאלו על כל הערכים בתחומים שאני לא מבינה בהם, ולהטיל על ויקיפדים אחרים את מלאכת הנימוק הסיזיפית תוך התנגדות מתמדת לקבלת כל נימוק שהעלו. אוסיף ואומר שאני חושבת שבמקרים מסוימים מניח התבנית היה משתכנע בחשיבות הערך בעצמו, בזמן הצבת התבנית, וחוסך דיונים מיותרים. ‏Saifunny‏ • שיחה 09:34, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
1+ הצגה יפה של כמה מההבטים הבעייתיים בהצבת תבנית חשיבות ובדיוני מחיקה. - La Nave Partirà שיחה 09:56, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ויקיפדיה לא צריכה לשרת את ההדרכות והמיזמים אלא ההדרכות והמיזמים צריכים לשרת את ויקיפדיה. מדובר באנציקלופדיה ולא בחוג כתיבה. נקודת המוצא לפיה לגבב מילים, בין אם נכתב תחת הדרכה ובין באופן עצמאי, אין חשיבות אנציקלופדית היא נקודת המוצא הנכונה מכל בחינה אפשרית. מופרך לדרוש נימוק לאי חשיבות משום שגבב מילים כלשהו הוא נטול חשיבות אנציקלופדית, אלא אם כן הוא נושא חשיבות אנציקלופדית. לא כן באשר לאדם אקראי ברחוב ועבירה כלשהי; נקודת המוצא הנכונה היא שאדם לא אחראי לכל ההתרחשויות בעולם, לכן ככל שמאורע כלשהו מהווה עבירה על החוק, נדרש לנמק מדוע אדם מסוים אחראי עליו. עלי - שיחה 10:14, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לא זכור לי שדיברתי על הדרכה בשום מקום, ובהתחלה חשבתי שהתבלבלת בין הדיון הזה לבין הקודם ולא הבנתי מה הקשר של התגובה לדיון הזה.
עלי, אני לא מדברת על ערכים שהם ערימת מילים שברור שאין להם חשיבות. ברוב המקרים קל לנמק מדוע מניח התבנית לא ראה חשיבות לערך, והדבר מאפשר לעורכים אחרים לתקן אותו ולהאיר את עיניו. לדוגמה, במקרה של סיפור משתמש, אני מניחה שיש סיבה כלשהי שגרמה להנחת התבנית, ולא סתם גחמה רגעית של המניח. הוספה של הסבר קצר יכולה לשנות את כל ההרגשה. אם ערך הוא באמת גיבוב של מילים חסר חשיבות, זה נימוק מספיק מבחינתי. הנימוק מאפשר למשתתפים בדיון להבין לאיזה סוג של דיון הם נכנסו.
דוגמה טובה לכך היא דיוני חשיבות בערכים העוסקים בספרים, שבהם כבר מיישמים בדיוק את הכלל הזה - יש שלושה קריטריונים לחשיבות של ספר, מניח התבנית חושב שהספר לא עומד באף אחד מהם, ולכן נפתח הדיון. כעת על הויקיפדים האחרים להוכיח שהספר עומד בהם, ולא - ימחק הערך (ראו דוגמה בשיחה:הארנב הקשיב). אני מציעה להוסיף נימוק קצר שיאפשר למקד את הדיון, לא להתחיל לספר סיפורים שיצטרכו לשכנע בחוסר חשיבות הערך. ‏Saifunny‏ • שיחה 10:41, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
העניין נטחן אין ספור פעמים, כולל הצעה מסודרת שהוגשה במטרה לחייב מניח תבנית בהבהרת סיבת אי-החשיבות, אך לא הוגשה לפרלמנט.
מהו דיון חשיבות לדעתי? קראתי את הערך פעם ופעמיים, ולא ראיתי חשיבות בולטת לעין. לכן אני מניח תבנית וקורא לחבריי העורכים שיסבירו לי למה יש לערך חשיבות. פשוט מזה לא יכול להיות. אין מאחורי הנחת התבנית שום כוונת זדון, לא באתי לרצוח אף אחד ובעצמי כתבתי מספר לא מבוטל של ערכים. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 10:50, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
סיפן, בתחילת הדיון הנוכחי דובר על סדנאות עריכה והשפעת דיוני החשיבות עליהם, ומכאן הפתיח לתגובתי. אכן ראוי לגבש קריטריונים לחשיבות אנציקלופדית בתחומים נוספים, אלא שגם כאשר קיימים קריטריונים אין עניין לנמק אי חשיבות, אלא נדרש לנמק חשיבות לפי הקריטריונים. כמו כן, אני מסכים שלא נכון להיצמד בדווקנות לקריטריונים, בפרט במצב הנוכחי בו רשימת הקריטריונים אינה ממצה, אלא יש לאפשר הבהרת חשיבות גם בלעדיהם. הקריטריונים צריכים לשמש אותנו כדי לזהות חשיבות, אבל לא כדי לזהות אי חשיבות. במקרה של הארנב הקשיב, שלשמחתי הסתיים לאחר שהובהרה חשיבות לפי הקריטריונים, אכן היה מקום לדון על חשיבות הערך מעבר לקריטריונים. עלי - שיחה 11:21, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Yoavd, בשביל שערך כמו הפשוטע יעבור חשיבות, צריך שאחד ינמק למה יש לו חשיבות. גם אם היה 100 איש אמרו שלערך יש חשיבות ללא נימוק, הוא לא עובר חשיבות (שוב: כי לא נימקו). PRIDE! - שיחה 13:22, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

יתכן שכל אחד מהערכים שהוזכרו כראויים למחיקה, אכן כאלה הם, לא בחנתי אותם ולא אתייחס. ממעוף ציפור יש אכן תחושה של "עליהום" - ג'האד טהרני לניקוי הוויקיפדיה שחסרונותיו עולים על יתרונותיו לכאורה. שיפור הוויקיפדיה יכול להיות גם דרך הליך חיובי - כתיבת ערכים או השבחתם. גלגמש ידידי הטוב, מדוע שלא תקח פסק זמן של חצי שנה ממסע הצלב שלך? שנילי - שיחה 10:57, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

שנילי, כפי שציינתי אני לא מרבה לשים תבניות חשיבות. אפילו אם כן, בעיני מחיקה זאת פעולה מועילה וטובה ונחוצה. מחיקה היא אחד הדברים הטובים ביותר שניתן לעשות למען הקוראים שלנו. פעלתי כך קרוב לשני עשורים ובכוונתי לפעלו כך גם במשך העשורים הבאים. עד הרגע שאני נמצא בו, אמשיך לתמוך במחיקה ואני מקווה שהקהילה תמשיך לתמוך בהסרת ערכים מיותרים. הסרת המיותר היא הפעולה הטובה ביותר שוויקיפד ממוצע יכול לעשות. כמאמר על ידי מיכלאנג'לו - יצירת המופת כבר כאן, רק הסרתי את המיותר (מצוטט כאן בצורה יפה באנגלית [3]: "“The sculpture is already complete within the marble block, before I start my work. It is already there, I just have to chisel away the superfluous material.” - אמשיך לפעול ברוחו ובדרכו ואמשיך להסיר את המיותר. זה מייפה את הוויקיפדיה שלנו ומציג אותה באור חינני ויפה. גילגמש שיחה 12:04, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ואני חוזר ושואל את גילגמש או כל אחד אחר, איך מחיקת ערך "היא אחד הדברים הטובים ביותר שניתן לעשות למען הקוראים שלנו"? איזו תועלת מפיק הקורא מערך שנמחק? ואם לכך אין תשובה, כנראה שהמניע למחיקה, אם איננו חס וחלילה אג'נדה פוליטית או אידיאולוגית כלשהי, הרי שנועד לניפוח האגו של מישהו? אני כאן, בוויקיפדיה, אך ורק כדי לשרת את הקורא שוחר הידע. כל מניע אחר לפעילות בוויקיפדיה פסול בעיניי לחלוטין. לצערי נראה לי שיש ויקיפדים, גם טובים וותיקים, המונעים על ידי מניעים אחרים. Amikamraz - שיחה 13:54, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ובהמשך לדברי עמיקם הנה מספר נתונים סטטיסטיים:
  • ב-5000 העריכות האחרונות שלי התעסקתי בנושאי חשיבות 68 פעמים, מרביתן כמובן בזמן האחרון מאז שהעליתי את הנושא
  • ב-5000 העריכות האחרונות של גילגמש נושאי החשיבות עלו 218 פעמים
  • ב-5000 העריכות האחרונות של Lostam נושאי החשיבות עלו 1933 פעמים

בעיני זה נתון מדהים, שאין שום דרך פשוטה להבין את תרומתו לויקיפדיה. כאן אין סטטיסטיקה על יום (7.9) או שבוע. 5000 עריכות מייצגות דפוס. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:21, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

התנהלותו של לאסתם היא בעיה כאובה ונושא רגיש. הקהילה העניקה לו מנדט בלעדי להחליט לבדו אם הובהרה חשיבות או למחוק, והוא דואג מדי יום לסגור דיוני חשיבות בני שבוע בהשארה או במחיקה. למרבה הצער, רוב הקהילה רואה את היעילות שבסגירת דיונים בזמן ומתעלמת משיקול הדעת הפגום לעתים קרובות שבגללו נמחקים בקביעות ערכים ותיקים וטובים ושורדים ערכים מגוחכים שלמזלם נכתבה עליהם הבהרת חשיבות ע"י מי שמנוסים בשיטת הדיונים הזו. 213.137.65.227 14:37, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
צריך לחייב עורכים לכתוב ערך טוב בחודש לפחות כדי שתהיה להם זכות הצבעה , בסך עשרת אלפים תווים מינימום, זו דרישה ממש מינימלית. לא כל כך שונה באופיה מדרישה למאה עריכות בתשעים ימים האחרונים, אבל הרבה יותר הגיונית ופרודוקטיבית ממנה.
👍 רעיון נכון ומעולה! לי יהיה קשה לעמוד בדרישה הזאת, אבל זה הדבר הנכון והוא ישנה את ויקיפדיה מבפנים ומבחוץ מאד לטובה. - La Nave Partirà שיחה 14:53, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אם למישהו יש בעיה עם החלטות שקיבל Lostam, סלולה לו הדרך "להגיש ערעור" באמצעות הצבעות מחיקה או שחזור (בתנאי שהוא עומד בקריטריון שלנו לזכות הצבעה, כמובן). Lostam נבחר לתפקיד הזה לאחר שהובן כי יוכל לבצע אותו באופן אחראי וללא משוא פנים. טענה לפיה "רוב הקהילה ... מתעלמת משיקול הדעת הפגום לעתים קרובות" שלו (לכאורה) אינה נמתמכת בדיונים שקיימנו בנושא, כולל בתגובות שקיבל כאשר הוא ביקש להתמנות לתקופה נוספת כמפעיל מערכת. בקיצור, אם למישהו יש בעיה עם השיטה, תחילה שיזדהה ככותב בעל זכות הצבעה ואז, שישתתף בהצבעות וינסה להשפיע מבפנים במקום להלהיט את הרוחות. חתימה טובה! Ldorfmanשיחה 15:10, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בהתנהלות של לאסתם מובנה מנגנון שימור עצמי: המתנגדים להחלטותיו ולשיקול דעתו לעולם לא ישפיעו מבפנים, כי רובם חדשים שהתאכזבו וברחו, בעוד המפרגנים שממנים אותו הם המזלזלים בעמלם של תורמים בדיוני חשיבות. 213.137.65.227 16:46, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הם צריכים שהם יהו בעלי זכות הצבעה, שלא כתבו את הערך, שנימקו למה לערך יש חשיבות. PRIDE! - שיחה 18:31, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

תגובתי לדיון: אני משמש כוויקיפד האחראי על דיוני החשיבות מאז 2010. זה תפקיד קשה וכפוי טובה שלקחתי על עצמי, ואני מבצע אותו 365 ימים בשנה, בימי חול, סופי שבוע, חגים, כשאני חולה, כשאני בחופשה, מאחר ובניגוד לתפקידים אחרים כאן, התפקיד הזה דורש טיפול יומיומי ואינטנסיבי. לא עובר כמעט שבוע שבו אני לא סופג ביקורת משני הכיוונים: מאלה שסבורים שלא הייתי צריך למחוק ערך שנמחק, ומאלה שסבורים שהייתי צריך למחוק ערך שלא נמחק. אומר שאני מבצע את התפקיד על פי מיטב יכולתי והניסיון הרב שצברתי לאורך השנים, של הכרת הכללים שלנו, הרשמיים יותר והרשמיים פחות, הכרת התקדימים וכו'. אני מנסה תמיד להיות הוגן ככל הניתן, לא לתת לדעתי האישית, שלעיתים גם מובעת בדיון עצמו, להשפיע על תוצאת הדיון. ישפטו חבריי הוויקיפדים עד כמה אני מצליח בכך. אני כן חושב שהעובדה שאני מקבל ביקורות שוטפות משני הכיוונים דווקא מעידה על כך שאני עושה משהו נכון, ושהפעילות הוגנת ומאוזנת. חשוב להדגיש: אני לא קובע את הכללים, אלא רק מיישם אותם. הכללים נקבעים על ידי הקהילה, בהצבעות בפרלמנט, בדיונים במזנון, ובשורה ארוכה של דיוני חשיבות והצבעות מחיקה מהעבר. עוד חשוב להדגיש, שאף פעם החלטתי אינה סופית ובלתי ניתנת לערעור או לשינוי. כמובן שבמרבית המקרים סומכים על שיקול דעתי, אבל כל אחד יכול לפנות תמיד ולבקש את שחזור הערך בויקיפדיה:בקשות ממפעילים, תוך שהוא מערער הלכה למעשה על החלטתי, וכל מפעיל אחר יכול לשחזר את הערך שנמחק. כמובן, שטרם עשותו כן עליו לקרוא את דיון החשיבות ולהכיר את הכללים בנושא. אני עצמי מפנה כאלה שפונים אליי בדף שיחתי לדרך זו, והרבה פעמים כותב לפונים בעצמי שאם יימצא מפעיל מערכת אחר שיחשוב שהייתה בדיון הבהרת חשיבות תקפה, לא אתנגד לשחזור הערך. סיכום דיון החשיבות נעשה על ידי בן אדם ולא על ידי רובוט, ומכאן שא' תמיד תיתכנה טעויות, ואני תמיד פתוח לשמוע ביקורת ולהגיב לה עניינית, וב' לעיתים בסיכום הדיון אכן נדרשת הפעלה של שיקול דעת. דיון חשיבות אינו הצבעת מחיקה. אין משמעות לכתוב "בעד השארת הערך" או "תומך בהשארת הערך", אלא הכללים שלנו דורשים שתהיה הבהרת חשיבות מנומקת. מי שעוקב אחרי דיוני החשיבות באופן שוטף ולאורך תקופה משמעותית יודע שהנטייה שלי בדרך כלל היא להקל ולתת להבהרת חשיבות גבולית להנות מהספק. אבל לעיתים פשוט לא ניתן לקבל הבהרת חשיבות, כאשר היא נאמרת בצורת משפט סתמי או גנרי שנזרק לחלל האוויר, ללא מקורות או ללא כל קשר והתייחסות לדיון הענייני שמתקיים בדף השיחה. הבהרות חשיבות כמו "הערך מעניין", "הערך חשוב כי הנושא חשוב", "יש הרבה מקורות בערך", "מכלול הדברים שמצוינים בערך מבהיר חשיבות", "הערך כתוב היטב", וכיו"ב טיעונים שמופיעים לעיתים קרובות בדיוני חשיבות - אלה טיעונים שלא ניתן לקבלם כהבהרות חשיבות תקפות. הן מהוות לטעמי זלזול בהליך של דיוני החשיבות וזלזול בוויקיפדים שכן טורחים ומשתתפים בצורה משמעותית ועניינית בדיונים, ויש לא מעט כאלה, שעושים זאת באופן שוטף לאורך שנים, ותהא דעתם אשר תהא, הם תורמים בכך רבות לויקיפדיה. ואז מגיע ויקיפד שאני רואה ברשימת המעקב שהוא הצליח להשתתף ב-15 דיוני חשיבות ב-15 דקות. אולי ניסה לשבור שיא עולמי, אבל מצער מאוד שרמת ה"טיעונים" בדיונים היא בהתאם. באשר לנתון המספרי של העריכות שלי שהביא יואב - בהתחשב במה שתיארתי לכם כאן, שאני זה שמטפל בדיוני החשיבות 7 ימים בשבוע, 365 ימים בשנה, ושאני מקדיש לכך בממוצע שעה אחת ביום, כל יום, מזמני הפנוי, הרי שזה רק הגיוני שכ-40% מהעריכות שלי תהיינה קשורות לדיוני חשיבות. לא ברור לי מה הנתון הזה אמור להוכיח. Lostam - שיחה 15:14, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

Lostam עושה תפקיד חשוב ואחראי. החלטותיו המעין שיפוטיות הוגנות ומתבססות על הבנה נכונה וניראת לעין של הנימוקים בעד ונגד. פעילותו אינה יכולה להכלל בטענה שהועלתה בפסקה זו על החפזון בהוספת תבנית חשיבות או מחיקת ערכים המונית. שנילי - שיחה 17:13, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מסכים עם שנילי. פעילותו של לא סתם הוגנת מאוד. גם אם אני לא תמיד מסכים עם החלטותיו, אני תמיד מכבד אותן. גילגמש שיחה 06:22, 16 בספטמבר 2021 (IDT)תחו[תגובה]
מצטרפת למחמאות על עבודתו היעילה, המהירה וההוגנת של Lostam. אך אני תוהה אם לא כדאי למנות מפעיל/ה נוסף כדי לקבל החלטה כה חשובה כמו מחיקת ערך עוד טרם הצבעה. אולי אפילו שני עורכים/ות נוספים לצורך החלטת רוב. אני מבינה שזה עלול להאט את קצב המחיקות של ערכים לא ראויים, אבל יתרום לתחושת האובייקטיביות של העורך/ת ה"פגוע". Tmima5 - שיחה 09:04, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Lostam, תוכל להסביר מדוע "יש הרבה מקורות בערך" הוא לא טיעון חשיבות שניתן לקבל? אם הכתיבה בוויקיפדיה אמורה להתבסס על מקורות אמינים, האם חשיבות הערך לא תקבע לפי אותן אמות מידה? מתקןמחשב - שיחה 02:51, 19 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
כי חשיבות אנציקלופדית לא נובעת מעצם זה שלמשהו יש מקור. מקורות לנתונים בערך זה תנאי הכרחי לכתיבה אנציקלופדית אבל לא תנאי מספיק. כדוגמה פשוטה: אפשר למצוא הרבה מקורות אמינים לגבי איזה בגד ים לבשה בר רפאלי בחוף הים בתאריך זה או אחר. זה לא הופך את זה לנושא בעל חשיבות אנציקלופדית. או דוגמה אחרת: ראיתי כרגע בעמוד הראשי של YNET כתבה על פירוק סוכה מסוכנת בשכונת מאה שערים. האם זה שיש לכך מקור בגוף חדשות מרכזי מבהיר חשיבות אנציקלופדית לערך על פרשת פירוק הסוכה בשכונת מאה שערים (2021)? Dovno - שיחה 10:39, 19 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
תודה על תגובתך Dovno, הבנתי את ההסבר שלך והוא הגיוני. ובכל זאת אני מאמין שאפשר להפריד בין מקורות אמינים כמו כתבי עת מדעיים לעומת מדורי רכילות, ובין אזכור בודד פעם אחת מול מספר אזכורים לאורך זמן. לדעתי זו יכולה להיות תשתית עקבית, מהימנה וניטרלית לקביעת חשיבות. מתקןמחשב - שיחה 18:02, 19 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

Amikamraz, שאל מספר פעמים למה זה חשוב למחוק ערכים, ורציתי להתייחס לכך. אישית בהתחלה השקעתי הרבה ממרצי בניסיון להגן על ערכים חדשים ממחיקה, עד שהבנתי את השיקולים הנגדיים, ואלו עיקר אלו שמשכנעים אותי אישית: (1) אני מניח שכולנו רוצים אנציקלופדיה איכותית ואמינה - וכדי לייצר כזו אנו צריכים להפעיל מערכת יעיל של ניטור וביקורת-עמיתים, שכן בלעדיהם שטויות, טעויות והטיות שנכנסים לערכים יישארו שם וידרדרו את ויקיפדיה, וערכים גרועים יישארו כך ולא ישודרגו בהדרגה כפי שקורה לעיתים. אם נניח שיש לנו גודל קהילה ספציפי, הרי שאנו יכולים "להשגיח" באופן זה הרבה יותר בקלות אנציקלופדיה של 100K ערכים לעומת כזו של 300K ואילו יהיה לנו הרבה יותר קשה "להשגיח" על אנציקלופדיה של 1M ערכים. במילים אחרות, אם ברגע זה היו לנו מיליון ערכים, יעילותו של מערך הניטור שלנו היה כנראה יורד בערך בשליש, והיכולת שלנו לביקורת מעמיקה של ערכים - שגם היום לוקה בחסר - הייתה נפגעת באופן משמעותי. התוצאה עלולה להיות, כאמור, פגיעה מהותית באיכות ואמינות של ויקיפדיה, ופגיעה בתדמית שלה בקרב הקורא העברי. (2) ככל שמתרחקים מרף החשיבות של ויקיפדיה האנגלית - נושאים שיש לגביהם סיקור איכותי מספק ובלתי-תלוי - אנו הולכים וכותבים על נושאים שקשה מאוד לכתוב עליהם כמו שצריך ערך אנציקלופדי. נושאים שיש לגביהם במקרה הטוב מידע שיווקי ומוטה, ובמקרה הרע מידע דל מאוד ומבוסס על שמועות (אנונימי שמוסיף בערך של איזה אומן שוליים שהוא לא גר עכשיו בחיפה אלא בקריית אתא - כמעט אף פעם אני לא מצליח לאמת את זה. האם יש לנו אלף טעויות בוויקיפדיה או רק 20? אני לא יודע, אבל ככל שייכתבו יותר ערכי שוליים כאלו, טעויות אלו יתרבו). (3) ככל שיורד רף החשיבות האנציקלופדי ונכנסים לוויקיפדיה נושאים שיותר דומים לעסק של חמי או לביוגרפיה של בן דוד שלי, ישנו חשש אפשרי שוויקיפדיה תיתפס בציבור הרחב יותר ויותר כפלטפורמה שיווקית (ולפיכך מוטה) והדבר יפגע ביוקרה שלה ולאורך זמן גם בתנועה אליה. אני מניח שאם ויקיפדיה לא הייתה *ויקיפדיה* - מקור המידע ה(בסך הכל)איכותי ויוקרתי הזה - רובנו לא היינו משקיעים פה את שנותינו הטובות, והקהילה עלולה להיפגע מהותית אם רף החשיבות יצנח מדי. (4) יש עוד מספר סיבות, למשל, עניין הערכים האוכלים ושותים וזה שעדיף שיהיו לנו 30K ערכים מעוררי מחלוקת שלפעמים מושכים אליהם דיונים, ולא 300K כאלו, כדי שאשכרה נוכל להתפנות מדי פעם גם לשדרוג/כתיבת ערכים במקום להתדיין כל היום. זו דעתי שלי, ומה ששכנע אותי אישית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:10, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

ומי ישגיחו על 300,000 הערכים? אגלה לך מי לא: תורמים שנמלטו על נפשם לאחר מחיקת ערך בתום דיון חשיבות מלא תגובות מזלזלות, ויכלו להישאר ולהשגיח עליו ועל עוד כמה. --213.137.65.217 00:49, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אין לדעת מה היה קורה אילו, וקשה לדעת (לפחות לא ראיתי נתונים מסודרים על כך) מדוע עוזבים עורכים שיכלו להיות מועילים ומה היה משכנע אותם להישאר (לדעתי הרבה מהמקרים בכלל לא קשורים אלינו). ספקולציות הן דו-כיווניות. למשל, אולי היינו עלולים ליצור אווירה בה פעילים במיזם לא מעט עורכים שמייצרים כמות גבוהה של ערכים בעייתיים (למשל, תרגומי מכונה, ערכים שלא מתבססים על מקורות וכדומה - מסוג הערכים שגילגמש ואחרים מוציאים מין המיזם על בסיס יומי) אבל היינו מבריחים את אלו שמנסים לתקן ערכים של ערכים כי זה היה נחשב "לא מנומס", ואז איכות המיזם הייתה מתדרדרת. מי יודע. אבל אם הבעיה היא תגובות מזלזלות - אולי כדאי לטפל ספציפית בה. הצעתי למעלה מספר כיוונים אפשריים לכך. להגביל אפשרות למחוק ערכים נוסף על ההגבלות הקיימות - אני לא חושב שזה יקרב לפתרון. גם ערך בעייתי שלא נמחק סופג המון "אש" ולכותב שלו עלול להיות לא נעים גם בלי קשר למחיקה. אם המטרה היא חוויית הכותבים החדשים - מוטב לאסוף מידע מסודר על כך ולנסות למקד את הפתרונות המתאימים ביותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:02, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
איש השום (HaShumai), אינני מתנגד באופן גורף למחיקות, אלא לאובססיה למחוק ערכים בכמויות שנראה שפשתה בוויקיפדיה העברית, לדעתי במקרים רבים מתוך התנשאות וטיפוח אגו. ערכים פרסומיים עם מידע שיווקי מוטעה בוודאי שראויים למחיקה מיידית, וערכים שהאמור בהם אינו מתבסס על מקורות שמפורטים בהערות השוליים יש להחזיר לטיותות לתיקון (דבר שלצערי לעיתים קרובות לא קורה). צר לי, אבל אינני מקבל את הסטטיסטיקות הספקולטיביות לגבי בקרה על ערכים כמו זאת שהבאת או כמו זאת שכלולה בדברים כאן. הקורא למד לבחון את איכות הערך הספציפי שהוא קורא מבלי להתייחס למדד ערטילאי כללי של איכות כלל הערכים בוויקיפדיה. בהתייחס לחזון של ויקיפדיה על "גישה חופשית למכלול הידע האנושי", מחיקת ערכים באופן מופרז גורמת הרבה יותר נזק מאשר תועלת, וכך גם הברחת ויקיפדים חדשים. לאחרונה נתקלתי במקרה של פנייה של ויקיפדית חדשה אלי כתומך בתהייה לגבי ביטול בלתי מוסבר של ערך שכתבה. כדרכי, המלצתי לה לפנות בנימוס ובאופן ענייני למבטל בדף השיחה האישי שלו ולבקש הסבר לפעולתו והנחיות מה עליה לעשות כדי להביא את הערך למצב שבו יהיה ראוי למרחב הערכים. תשובתו הייתה שזה לא מתפקידו להנחות אותה והוא שלח אותה לחממה לחפש תומך אחר. תשובה כזאת היא לדעתי לא רק חצופה, אלא גם הרסנית, אבל משקפת גישה. ודבר נוסף: כשאתה בוחן את תרומותיהם של המחקנים, אתה לעיתים מגלה שיש כאלה שכל עיסוקם או עיקר עיסוקם הוא דיוני חשיבות שמטרתם למחוק לאחרים, גם אם בעבר הייתה להם תרומה משמעותית בכתיבת ערכים, או גם זה לא. Amikamraz - שיחה 13:20, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מסכים עם החונך שלי (לפחות עמיקם רשום כחונך שלי באופן רשמי).. מחקנות/מחיקה היא בסך הכל כלי עבודה ואמצעי על מנת לנפות ערכים שהם במובהק אינם קשורים לויקיפדיה. מחקנות לא יכולה ואסור שתהיה גישה ויקיפדית או תפיסת עולם. גם בעיני לא פעם מתערבבים להם תחושות אישיות כאלה ואחרות שתורמות למידור עורכים חדשים. אני חוזר על הצעותי לחייב נימוק בעת הנת תבנית חשיבות ובעת פתיחת הצבעת מחיקה. חובה שכזאת תאפשר גם למניח וגם לשאר חברי הקהילה להפעיל שיקול דעת ולהתחיל דיון אמיתי לפני הבעת דעה. Asaf M - שיחה 13:30, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Asaf M, נראה לי שהצעתך טובה. אולי יהיה בה כדי לגרום ליוזמי התהליכים המביאים למחיקות להשקיע יותר מחשבה לפני מעשה. Amikamraz - שיחה 22:41, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: Amikamraz, אני חושב שהבעיה שתיארת פה - שהיא שונה מהותית מעצם מחיקת הערך - היא בעיה מהותית ורצינית הרבה יותר. אם נוכל לחזק משמעותית את המנגנון שמלווה עורכים חדשים שהועבר להם ערך לטיוטה (שאני מניח שזה היה המצב), נוכל להמשיך ולשכלל את הממשק שמחבר בין אלו שעוברים על ערכים חדשים לבין אלו שעוזרים לעורכים חדשים (למשל, באמצעות שינוי התבנית הרלוונטית / קטגוריזציה של ערכים חדשים שעברו לטיוטות שניתן יהיה מיוזמתנו לעבור עליהם ולהציע עזרה / כפתור "עזרה" גדול שיופיע מתחת לתבנית שיזמין חונכים או what-not). חלק מהבעיה של הדיון הזה הוא שהוא התחיל רחוק מדי, לדעתי, מלב הבעיה עצמה. אולי דיון אחר, ממוקד יותר ופחות לוחמני, יוכל להיות אפקטיבי יותר, אם כי באופן כללי כוח האדם של מי שעובר על ערכים חדשים ומי שיכול לעזור לעורכים שזקוקים לסיוע-עומק - הוא כוח אדם מצומצם למדי לעומת היקף ההשקעה הרב הדרוש במשימות אלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:34, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
איש השום (HaShumai), יש לך רעיונות טובים לדעתי. העיקרון צריך להיות שמי שמחזיר ערך למצב טיוטה יהיה מספיק אחראי כדי להסביר היטב ובפרוטרוט את הנימוקים לכך ולהנחות את הכותב מה עליו לעשות כדי להביא את הערך למצב שבו הטיוטה תהיה ראויה להעברה לערך במרחב הערכים. זה יהפוך פעולה הרסנית לפעולה בונה ופרודוקטיבית. Amikamraz - שיחה 22:50, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
נסיון ייחוס מניעים מסוג "אובססיה", "התנשאות" ו"טיפוח אגו", זה אד הומינם וגם הפרת כללי ההתנהגות מול חברי הקהילה.
הרי לא היית מקבל תגובה מהצד השני על כך שערכים שחשיבותם גבולית נכתבים מתוך מניע של "אובססיה, התנשאות ואגו", נכון? רצוי בכלל לא לנסות לגייס מניעים לאחרים, אבל אם חייבים, רצוי ליחס רק מניע אחד ואחד: הרצון לשפר את ויקיפדיה, כל אחד ואחת לפי תפישתם. זה נכון גם למי שכותב ערך וגם למי שמעלה לדיון את שאלת חשיבותו של ערך.
לגבי הטענה על כך שיש הרבה מקרי מחיקה מחוסר חשיבות - איני מסכים עם כך. לדעתי זה מיעוט זעיר של המקרים. מתוך 300 אלף ערכים, יש דיוני חשיבות על כ-10 עד 20 בשבוע, ורק חלק מהם נמחקים בסוף. מתוך מאות אלפי הערכים סביר שיש כמה מאות לפחות של ערכים חסרי חשיבות אנציקלופדית ורק בודדים מתוכם נמחקים. Dovno - שיחה 14:07, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Dovno, אינני מסכים אתך: 10 - 20 ערכים בשבוע זה לדעתי מספר גדול מדי של ערכים שמיועדים למחיקה. למרבה המזל חלק מהם ניצלים בזכות מצביעים שמבינים את האבסורד שבדבר. לא טענתי שכל המצדדים במחיקת ערך זה או אחר הם מתנשאים וכוונתי לא הייתה לפגוע בציבור שלם, אבל כמי שקורא את הדיונים נתתי ביטוי להרגשתי שהמניעים של חלק מיוזמי הדיונים נגועים בהתנשאות, וזאת מתוך כוונה שהם יבדקו את עצמם ואת טיעוניהם.
דבר נוסף שניכר בדיונים הוא בלבול מוחלט בין חשיבותם של ערכים לבין היותם לקויים. אלה שתי קטגוריות שונות לחלוטין, כי ליקויים בערכים יש לתקן ולא למחוק את הערכים בגללם. Amikamraz - שיחה 23:30, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

העברה לטיוטה

והנה טכניקה נוספת, שלא הייתי ער לה, איך נפטרים מערך לא רצוי. במקרה של אין מחיר לחופש (שנכתב בשנת 2005!) ניסו למחוק אותו בשנת 2010 ולא הצליחו. ב-7.9.21 (כנראה תאריך שבו מספר אנשים חשבו שכדאי להציב תבנית חשיבות) החל דיון החשיבות. כאן גילגמש דווקא ציין ש"היות שהערך שרד כבר דיון חשיבות אחד לא ניתן למחוק אותו ללא הצבעה" - אז עלה רעיון חדש - "אני בעד העברה לטיוטה עד שייכתב כאן תוכן אנציקלופדי. Dovno" ערך בן 16 שנים, להעביר לטיוטה? מן הסתם זמן קצר אחרי העברה לטיוטה אפשר למחוק אותו כטיוטה לא ראויה. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:10, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

הסיבה שצבתי תבנית חשיבות לערך היא שאין ערך על הלהקה, ודבר כזה אין בכלל בויקיפדיה, ועל כן אין טעם להחזיקו במרחב הערכים. לכן הרעיון של להעביר לטיוטה בעיני הוא טוב ולא מהסיבה שאפשר למחוק אותו כטיוטה לא ראויה, אלא שלא עד שיכתב הערך על הלהקה, אז נשאיר את הערך בטיוטה. ארז האורזשיחה 13:24, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
@Yoavd, יש הבדל ביניהם. ערך שכתוב בצורה נוראה הוא שונה מערך חסר חשיבות. יכול להיות שיש ערך חסר חשיבות, אבל הוא נראה נהדר, ויכול להיות ההפך. חוץ מזה, הערך לא נמחק. הוא פשוט עובר למרחב הטיוטה, שמאוחר יותר נזנח. PRIDE! - שיחה 13:25, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מטרת טיוטה היא לתת זמן לכותב לשפר אותה כדי שתהיה ראויה להיכנס למרחב הערכים. האם באמת מישהו מצפה מכותב שסיים לערוך בשנת 2005 והערך בילה 16 שנים במרחב הערכים שהעברתו לטיוטה תגרום לעורך להתעורר משנתו הארוכה ולשפר את הטיוטה? --‏Yoavd‏ • שיחה 14:04, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
יש הצעות פרקטיות לשיפור או רק פריקת תסכול? --213.137.65.227 14:09, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
צריך לחייב אנשים ליצור ערך בחודש לפחות כדי שתהיה להם זכות הצבעה
הנה רעיונות, לפני הצעה פרקטית:
מחיקה היא דבר טוב אם הערך כולו מטעה. קשה לי לחשוב על ערך שויקיפד כתב בתום לב, שאין בו תועלת. כל מי שלא בקי בתחום עשוי להחכים. אנא תן לי דוגמה לשניים שלושה ערכים שלטעמך אין בהם שום ערך מוסף וכדבריך רק המחיקה היא הפתרון, ואולי בהזדמנות זו תסביר פתרון למה. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:03, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
יואב, גיתית וכל חברי האחרים, קראתי את שנכתב פה וכידוע לכם, אני שותף למאמצי הצוות של "ויקימדיה ישראל" התומך בהבאת כותבים ומסייע בשלבים הראשונים שלהם, אולם נראה לי שבדברים פה לא הובא פן שנפוץ בקרב כותבים חדשים ולצערי, יש לו חלק ביצירת המצב הבעייתי, לכאורה או שלא-לכאורה, המוצג פה: אנשים הבאים לקדם אג'נדה או להעלות ערך בודד בנושא היקר לליבם ואז, נוטשים. נתקלתי בלא מעט כאלה. הם מגיעים לוויקיפדיה, לעיתים דרך סדנאות שונות ומיזמים להבאת כותבים, מוכווני מטרה לפרסם ערך בנושא ספציפי. זה יכול להיות על קרוב משפחה או חבר (פעמים רבות לאחר פטירתו), שיפוץ המידע אודות קרוב משפחה או חבר באופן שישכתב מציאות, או ניסיון לרתום ערכים בוויקיפדיה לטובת קידום רעיון מסוים, דרך הוספת פרטים בערך או ערכים שונים. במקרים כאלה, לאחר כל המאמצים והזמן שאנו מקדישים לאותם אנשים, אנו נותרים עם ערך בודד שמספיק טוב כדי להישאר במיזם ובמקרה הגרוע, אנו מבזבזים זמן יקר בניסיון להסביר לאותם כותבים מדוע פעולותיהם אינן מקובלות, ולבסוף נותרים עם עוד טיוטה במרחב המשתמש של כותב שכל תרומותיו היו באותה טיוטה ובדיונים סביבה ואז, אלה הופכים לצערנו גם לאדם ממורמר שמצטרף לאלה שמשמיצים אותנו בסביבות שונות - בין אם בטוקבקים או במעגלים חברתיים. הם יוצרים את הרושם ש"קשה להשתלב פה", בעוד למעשה יהיה קל להשתלב פה אם אדם יבוא עם כוונות טובות לעסוק במטרות המיזם, לתרום בתחומים בהם הוא מבין או יקרים לליבו, ולא יעסוק בערך בודד. יש לא מעט מן העורכים שלנו שאולי קוראים שורות אלה, אותם ליוויתי בצעדיהם הראשונים, שבאו לטובת שיפור ערכים (לא ערך בודד) בתחום שהיה חסר לדעתם ולאחר שהתנסו בתרומה לערכים אחרים, הוסיפו גם חדשים. לעומתם, אנשים שבאים לצורך כתיבת ערך חדש מייד עם ההרשמה, יחושו לעיתים שקיבלו תגובות עויינות מכיוון שאינם מכירים את המערכת ואינם מבינים את הדרך בה היא פועלת, כשהיא שונה ממערכות אחרות שהכירו בחייהם. הפתרון לדעתי הוא לחייב אנשים לתרום לערכים קיימים שונים במשך תקופה מסויימת X עריכות, קודם לניסיון להעלות ערך חדש (אציין שאני לא כולל בפתרון זה ערכים הנכתבים במסגרת מטלה אקדמית, שם המציאות היא שונה). חתימה טובה ושנה מוצלחת לכולנו. Ldorfmanשיחה 15:26, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לדורפמן כתב דברים שאני מסכים איתם. לגבי העברה לטיוטה אני לא נגד. ערך במצב גרוע הוא פגיעה בויקיפדיה. כאן יש להבדיל בין ערך בעל חשיבות אנציקלופדית שזקוק לשכתוב/עריכה/השלמה (ערך שעובר את הרף) לבין ערך בעל חשיבות אנציקלופדית שלא עובר את הרף ואז יש להעבירו לטיוטה קהילתית או פרטית. העברה לטיוטה זה דבר טוב כיון שהוא מאפשר עבודה נינוחה על הערך והחזרתו למרחב ערכים. Asaf M - שיחה 16:24, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
נגד הגבלה PRIDE! - שיחה 18:24, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
גילגמש, תוכל להבהיר פתרון למה ואיך הוא משרת את הקורא בוויקיפדיה? Amikamraz - שיחה 19:38, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לירון מתאר נכון פן מסוים של הבעיה, אבל הפתרון שהוא מציע לא ניתן ליישום (אין בוויקיפדיה מנגנונים "לחייב" מישהו לעשות משהו), ואם היה ניתן ליישום, היה גרוע. היום גם אלמוני יכול ליצור ערך בוויקיפדיה בעברית, וזה דבר טוב. הפתרון לבעיה שהעלה לירון (אנשים שמגיעים כדי לכתוב ערך אחד, או מספר ערכים עם "אג'נדה") הוא פשוט: בדיוני חשיבות ומחיקה יש להתעלם משיקולים זרים כמו "פגיעה ברגשותיהם של אלו שטרחו על הערך", ולשקול כל דבר רק ואך ורק לפי קריטריון יחיד: טובת ויקיפדיה. המדריכים בהדרכות אכן צריכים להבהיר שמי שמגיע לוויקיפדיה כדי "לכתוב ערכים על נושאים היקרים ללבו" עלול להתאכזב, כי "קרוב לליבו של מישהו" אינו נימוק חשיבות. קיפודנחש 22:53, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לגבי הכבלת מספר פעמים בחודש שוויקיפד יכול להביא להצבעת חשיבות - האם נגביל גם את מספר הפעמים בחודש שוויקיפד יכול לתמוך בחשיבות של ערך? האם נגביל את מספר הפעמים בחודש שמנטר יכול למחוק משפט מערך בטענה שהכתוב בו לא אנציקלופדי? ממתי אנחנו מגבילים משתמשים במיזם מהבעת דעתם ו/או מפתיחת דיונים?
לבי הדרישה לכתיבת טיעונים "נגד הערך" - חוץ מזה שזה נידון פעמים כל כך רבות במזנון ומעולם לא היתה לכך הסכמה של הקהילה, מדוע בכלל צריך שמישהו יהיה, כביכול, "נגד הערך"? דיון חשיבות כשמו כן הוא: דיון. זה אומר שמניח התבנית לא הבין מדוע לערך יש חשיבות והוא פותח את הבמה לפני כל שאר משתתפי המיזם להסביר. למניח התבנית לא חייבת להיות דעה כלשהי על הערך בכלל - הוא מעוניין בדיון שיבהיר את העניין. Dovno - שיחה 01:35, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אלו אכן שני דברים שונים לגמרי ושאינם תלויים זה בזה: (1) האם לנושא הערך יש חשיבות אנציקלופדית? (2) האם תוכן הערך הנוכחי במצב ראוי לערך אנצקילופדי?
לללא קשר לשאלת דיון על חשיבות הנושא, אפשר תמיד לדון האם מצב הערך תקין. אם הבעיות בו קטנות, אפשר או לתקן אותן במקום או להניח תבנית "שכתוב" או "עריכה". אך לפעמים מצב הערך פשוט לא תקין מדי. גם בדיוני חשיבות (והצבעות מחיקה) לעתים תכופות יש אלו שכותבים שהם נגד מחיקה כי הנושא חשוב, אולם הם מסכימים שהערך במצבו אינו אנציקלופדי. במצב כזה, מתבקש לפחות לדון על העברתו לטיוטה עד שישופר (וראו: וק:העברה לטיוטה). לא הבנתי מדוע יש התרעמות על עצם העלאת נושא לדיון. Dovno - שיחה 01:30, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לפני זמן מה התרעמתי על משתמש מסוים שמעלה קצרצרים באופן סדרתי. הצעתי למנוע ממנו להעלות קצרצרים ולדרוש ערכים מלאים שכן לתחושתי מדובר היה בניסיון לצבור יצירת ערכים ולא ניסיון אמיתי לשפר את ויקיפדיה. בין שלל נימוקיי אמרתי שנוכחותו של ערך יכולה למנוע מויקיפד עתידי לכתוב ערך ראוי, כי גם הוא יעדיף בוודאי ליצור ערכים חדשים ולא להרחיב קיימים. ענה לי משתמש ותיק וחכם שאם בכל שנות ויקיפדיה העברית איש לא מצא לנכון לכתוב ערך על נושא הערכים שמעלה אותו משתמש, הסיכוי שדווקא עכשיו יגיע מישהו אחר ויעשה זאת, אפסי, ועדיף קצרמר על שום דבר. בדיעבד הבנתי שהוא צודק. מה שאני מנסה לומר הוא שאני מסכים עם מי שאמרו לפני שכל עוד מדובר בערך מדויק, שעובר את סף החשיבות המקובל, לא לוקה בתרגמת קשה, ערוך היטב ונותן מידע, גם אם תמציתי, ולא מדובר באולטרה קצרמר שמבייש את המיזם, אין סיבה להעביר אותו לטיוטה ואין סיבה לפקפק בחשיבותו. או שהערך יישאר תמציתי אך יסייע, או שבעתיד יימצא בעל עניין שיחליט להרחיב אותו.
אני תומך בכך שמי שמוסיף תבנית חשיבות יהיה חייב לנמק אותה במקביל בדף השיחה, ואחרת התבנית לא תהיה בתוקף. לא חושב שנדרשת הגבלת כמות תבניות חודשית. GHA - שיחה 03:04, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

רק אציין - מאחר שנראה לי שהיה בלבול בנושא פה - שיש הבדל בכללים בין העברת ערך טרי לדף טיוטה (כאשר לרוב זה מלווה בהפניית הכותב שסביר שזמין להמשיך את עבודתו האקטואלית על הערך) לבין העברת ערך ותיק לטיוטה, שהוסדרה לא מזמן בכללים הכתובים כאן - ולא תקני "סתם" להעביר ערך ותיק לטיוטה ללא דיון של שבוע. אציין גם שאני ואחרים מדי פעם עוברים על ערכים שעברו כך לטיוטה ולא מעט מהם משתפצים וחוזרים חזרה בסופו של דבר, או אפילו משתפצים במהלך שבוע הדיון עצמו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:15, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

מחיקה מהירה - מקרה מבחן

מחיקה מהירה היא היבט נוסף לדיון החשוב הזה, לרוב הוא נעלם מהעין וצריך לדון גם בו. תיאור מקרה:

ב-9.9.2021 העלה עורך לא מוכר ערך על חוות המקלט לבעלי חיים "קרן אור" - כאן הערך כפי שהוא הועלה (צריך לקרוא את הערך הקצר כדי להבין את המשך ההשתלשלות).

מפעיל שם על הערך תבנית חשיבות ותכף ומיד מחק אותו בנוהל מחיקה מהירה עם תקציר "פרסומת".

המפעיל חזר על הנימוק "פרסומי" בדף השיחה של העורך הלא מוכר, בצירוף תבנית אזהרת פרסומת. העורך ענה שיש ערכים דומים, למשל חוות החופש, ושאל מה עליו לעשות כדי להתאים. המפעיל כתב לו: "הערכים הנכתבים צריכים להיכתב בצורה נקיה ואובייקטיבית, מבלי סופרלטיבים ומידע מיותר."

כפי שאפשר לראות בערך, אין בו אפילו סופרלטיב אחד. גם אין בו מידע מיותר למעט השורה האחרונה - ההסבר של המפעיל לא נראה קשור לערך.

לאחר מכן המפעיל הציב תבנית חשיבות על "חוות החופש" הוותיק שהעורך הזכיר, מן הסתם כדי למחוק גם אותו. (תבנית החשיבות נתלתה בלי נימוק ואפילו בלי לפתוח פסקת חשיבות בדף השיחה, גם את הנורמה הזאת צריך לשנות).

איננו בודקים אחרי מפעילים שמוחקים מחיקה מהירה כי אנו מניחים שהערך היה הבל. אלמלא ראיתי את המחיקה (במקרה, כי הסתכלתי על תרומות המפעיל), הערך החדש נטול העוקבים היה מתאיין בדממה.

דוד שי השיב את הערך למרחב הערכים, וכתב שאינו סבור שהוא פרסומי וניתן לקיים דיון חשיבות כמקובל. (יוניון ג'ק שם על הערך תבנית חשיבות אבל 8 עורכים נימקו חשיבות).

על רקע הדיונים על הפרזה במחיקות, חשוב שהקהילה תדע גם על המסלול הזה. להרגשתי אי אפשר יותר להתעלם מהיד הקלה על מחיקות, והגיע הזמן שוויקיפדיה תעשה רוויזיה בנורמות שלה. - La Nave Partirà שיחה 05:42, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

גם אני שותפה להתרשמות המתקבלת לעיתים, שיש עורכים שידם מהירה על ההדק של מחיקה, כאילו ניתנו להם בחינם סטיקרים של "חסר חשיבות אנציקלופדית", והם ממהרים להדביק אותם על ערכים כאלו ואחרים, מבלי שקראו בעיון את הערך ו/או התמצאו בתחום שאליו הוא משתייך. הסבר מנומק מדוע הערך מיותר ותמיכה של שני עורכים נוספים לפחות - לדעתי, יפחיתו במידה ניכרת מחיקות מיותרות. Tmima5 - שיחה 08:50, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מסכימה. כדי שלא יקרה שערך נעלם לפי טעמו של עורך בודד, צריך להגן על מכשיר המחיקה המהירה בעזרת עוד שני זוגות עיניים שיבדקו שהיא מוצדקת. לפחות בערכים שיש בהם יותר משתי שורות. - La Nave Partirà שיחה 09:44, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מחיקה היא פעולת עריכה ראויה ומקובלת. אני לא רואה פגם במחיקת ערכים, להיפך. אני רואה בחומרה כל נסיון להצר את צעדי המחיקה בשלל טענות שהן כולן שגויות בעיני. הפעולה של המפעיל הייתה תקינה בעיני ואני מחזק את ידיו במעשיו הטובים. גם הפעילות של יוניון ג'ק הייתה תקינה. ראוי להרבות בתבניות חשיבות כדי להסיר כל חשש מקבלתם של ערכים שאינם מתאימים לנו. יד קלה על המחיקה היא מה שנדרש כאן. גילגמש שיחה 09:50, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
נכון במיליון אחוז, אבל למה למחוק ערכים? למה להכניס רעש למערכת?? עדיף לא לכתוב 🙃 - La Nave Partirà שיחה 12:26, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אכן, ערך שהוא ללא חשיבות אנציקלופדית כדאי היה שלא היה נכתב מלכתחילה. אולם לא תמיד כותב הערך יודע זאת מראש. לכן מנהלים דיון (ובמיעוט מהמקרים גם הצבעה) ומחליטים האם יש חשיבות אנציקלופדית או לא לפי הכללים שהקהילה ביחד קבעה. ניהול דיון כדי לעמוד בכללי הקהילה אינו "הכנסת רעש למערכת". באותה מידה אפשר היה להתלונן למה למחוק קישורים לא מתאימים או משפטים עם תוכן לא אנציקלופדי מערך כלשהו. האם למחוק פסקה לא-אנציקלופדית מערך היא "הכנסת רעש למערכת"? זה הבסיס של פעולת עריכה (ולא רק באנציקלופדיה - כשנכתב ספר, עורך טוב יצביע גם על קטעים שיש להסיר, אפילו אם הכותב השקיע הרבה זמן בכתיבתם. ההבדל שבוויקיפדיה, כמיזם שיתופי, התוכן שנכתב אינו בשליטה בלעדית של הכותב המקורי אלא פתוח לכל העורכים ללא הגבלה). Dovno - שיחה 13:13, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
דובנו, עניתי לגילגמש באירוניה. הפרק הזה דן בנוהל מחיקה מהירה, עם מקרה בוחן שלא היה צריך לקרות. קרא בבקשה את הפוסט הפותח. - La Nave Partirà שיחה 13:35, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מחיקה מהירה כמו מחיקה רגילה הם אמצעים לשמור על איכות הכתוב בויקיפדיה. מחיקה לא יכולה להיות משנה ויקיפדית וצר לי שיש כאלה שמחזיקים במשנה כזאת. ערך בעל חשיבות שלא עומד ברף דינו לעבור לטיוטה. ערך שלא עומד בחשיבות דינו להמחק לאחר דיון ובעת הצורך הצבעת מחיקה. בנוסף אני בעד לחייב נימוק לכל פעולה בויקיפדיה למעט ניסוח והגהה. Asaf M - שיחה 13:44, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אסף, אני מסכימה איתך ותרשה לי לחדד:
במחיקה הזאת נמחק ערך בעל חשיבות שגם עומד ברף האנציקלופדי. הוא נמחק על ידי מפעיל בודד בלי שאף אחד אחר ראה אותו. (אני ראיתי אותו במקרה, כי תבנית החשיבות שהמפעיל שם אחרי זה על חוות החופש נראתה לי מוזרה, והסתכלתי בתרומות של המפעיל).
אם זה קרה זה קורה, לכן מסלול המחיקה המהירה צריך תיקון מיוחד. - La Nave Partirà שיחה 14:13, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מחיקה מהירה הוא נושא שונה לחלוטין מהנושא הראשי של הדיון כאן. למחיקה מהירה יש כללים מוגדרים שלפיהם פועלים המפעילים. מעצם מהות הפעולה, זו לא פעולה שבוט יכול לבצע, אלא מפעילים מבצעים לאחר הפעלת שיקול דעת. כמו כל אדם, גם המפעילים יכולים להגיע למסקנות שונות, ואיפילו לטעות רחמנא לצלן. לדעתי מקרה כמו זה שצויין כאן הוא ממש לא "מקרה מבחן" אלא מקרה שלחלוטין אינו מייצג את 99% מהערכים שנמחקים בשגרה במחיקה מהירה. דווקא לפי מה שראיתי במקרה הזה המערכת פעלה באופן תקין - הערך נמחק לאחר הפעלת שיקול דעת. משתמש לא הסכים עם כך ופתח בקשה, והערך שוחזר. כל פעולה של מפעיל פתוחה לביקורת ואפשר לערב מפעילים אחרים אם צריך. Dovno - שיחה 17:59, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
דובנו, המערכת לא פעלה באופן תקין, התקלה או החבלה התגלתה במקרה, ומקרה הוא לא מנגנון שמערכת מסתמכת עליו. אין לנו מושג אם זה קורה באחוז אחד מהערכים החדשים - שזה הרבה - או ביותר. - La Nave Partirà שיחה 06:27, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מכיוון שהחלטת להתייחס למקרה מסויים ולא מייצג בתור "חבלה", אני בוחר להפסיק להגיב כאן. אם יוצאים מראש מנקודת הנחה של כוונה שלילית אז באמת אין לנו בסיס לדיון אפקטיבי. Dovno - שיחה 09:24, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

מקרה המבחן שהעלית אכן בעייתי, אבל הבעיה אינה נוהל המחיקה, אלא נוהל מינוי מפעילים. למרבה הצער, כאשר מדובר במפעילים, הדיון תמיד לגופו של אדם ולא לגופו של עניין, אבל כנראה אין ברירה. לעתים אנו שוגים במינוי מפעילים, וממנים לתפקיד אנשים שחסרים את שיקול הדעת הטוב. הקריטריונים שלנו פגומים וחסרים: מי שביקש הרבה מחיקות, חסימות, והגנות ב"וק:במ" מסומן כ"פעיל בניטור", אחד הספים להתמנות כמפעיל, אך לא זכור לי פעם בה מישהו הסתכל על הבקשות עצמן, כדי לראות אם יש בהן שגויות או מופרכות. כתוצאה מכך מתמנים מפעילים ששיקול דעתם חסר. כאשר מפעיל חדש נכנס לפעילות, מפעילים ותיקים לא עוקבים אחרי פעילותו, בודקים את שיקול דעתו, חונכים אותו ומעירים לו על טעויות, אלא שולחים אותו לשדה, עם חימוש מלא, והוא מתחיל לפעול ביום הראשון כאילו הוא מפעיל כבר שנים. יש מפעילים פעילים שהפגינו שיקול דעת פגום ובעייתי עוד כשהיו מנטרים, ושלא כמו הדחליל מהקוסם מארץ עוץ, הענקת הדיפלומה לא שיפרה את שיקול הדעת שלהם, והם ממשיכים להפעיל שיקול דעת פגום גם כמפעילים. לפני זמן מה עלו הצעות לשינוי בנוהל המינוי, אך הקהילה דחתה אותן. אחזור על זו שנראית לי: מינוי מפעילים לתקופת ניסיון, של מספר חודשים, כשההצבעה עצמה היא "אשרור", שלאחריו יקבל המפעיל הפוטנציאלי מינוי מלא. מפעיל שיבצע מעט פעולות בתקופת הניסיון, "כדי לשמור על אף נקי" ולא להרגיז אף אחד, כלל לא יועלה לאשרור, כמו שפעם היו אומרים "לא פעיל לא מפעיל". תאורטית יתכן שמישהו יתנהג בצורה אחת בזמן הניסיון ויהפוך עורו אחר כך, אבל המצב היום הוא שבמינוי מפעיל חדש אנחנו קונים חתול בשק, למלוא התקופה, ובמלוא המחיר. קיפודנחש 16:25, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

אני מסכימה איתך, קיפוד. עם זאת בהנחה הסבירה שהמפעיל אינו יוצא דופן באופן מיוחד, אפשר להניח שאירועים דומים קרו ויקרו, כי כשערך לא בא לך טוב ואתה יכול להעלים אותו בלחיצת כפתור, זה יקרה.
מסכימה ששיטת האשרור תשפר את איכות בחירת המפעילים. אמצעי נוסף - וחיוני! - הוא בחירות חשאיות. - La Nave Partirà שיחה 19:44, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
המפעיל הזה כן "יוצא דופן במיוחד". יש רשימה קצרה וידועה של "מפעילים בעייתיים", והמפעיל הזה רשום בה.
יש רשימה קצרה וידועה של "מפעילים בעייתיים". לא זה המקום המתאים לדון ברשימה, ולמרבה הצער אין בוויקיפדיה "מקום מתאים" כזה. תלונות על שגיאות של מפעילים מופיעות לעתים בדפי השיחה שלהם, ויפה יעשו הביורוקרטים אם ינטרו את דפי השיחה של המפעילים, יבדקו תלונות שנראות סבירות, ינסו "לחנך" מפעילים ששוגים ולהעלות אותם על דרך הישר, וכשזה לא ניתן, ליטול את הרשאותיהם (טכנית הם לא יכולים לעשות זאת. מעשית זה ניתן בקלות: אם כל הביורוקרטים של ויקיפדיה בעברית יבקשו להסיר הרשאותיו של מפעיל, יימצא דייל שילחץ על הכפתור).
זו בקשה לא לגמרי הוגנת, משום שהביורוקרטים לא הסכימו לקחת את הנטל הזה, אין דרישה כזו בויקיפדיה:בירוקרט, ובשום דיון ב"ביורוקרט נולד" לא עלתה דרישה כזו שמי מהמועמדים הסכים לה.
למרבה הצער, לא בנינו מנגנונים לבקרה על פעולות המפעילים. הצעתי בעבר מספר פעמים למסד בוויקיפדיה מוסד אומבודסמן, ולהעניק לו סמכויות ו"תפקיד" לבדיקת תלונות על שימוש שגוי בהרשאת מפעיל. לא הייתה המון התלהבות, ואין מוסד כזה בוויקיפדיה בעברית (להבנתי קיימים מוסדות דומים בוויקיפדיות אחרות). מסיבה זו, "קו ההגנה האחרון" של ויקיפדיה ממפעילים בעייתיים הם הביורוקרטים, ואשטח את תחינתי בפניהם שיפעלו בתחום זה, או לפחות ינסו. תודה, בבקשה, סליחה.
(תוספת מאוחרת) להבהרה, בהיסטוריית הדף מופיעה גם העברה לטיוטה, שבוצעה על ידי קובץ על יד. העברה לטיוטה אינה פעולת מפעיל, ודברי לא כוונו אליו. קיפודנחש 07:49, 20 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הדיון הזה מעלה נקודה מעניינת לגבי בקרה על מפעילים, וששווה לדעתי לשקול מנגנונים שונים בהקשר זה. רעיון שעלה לי בהשראת הדיון ואשמח לגלגל פה: אולי אפשר להגדיר 2 רמות של "מחיקה מהירה". אחת - זהה לזו שיש היום, שמיועדת לערכים שהם הבל מוחלט ועוד מספר סוגים בהם המקום לשיקול דעת קטן מאוד. שנייה - לגבי מקרים קצת יותר חמקמקים, כמו ערך פרסומי או אולטרה קצרמר (שלפעמים בתהליך כתיבה וכדומה), שלגבי מחיקתם תידרש הסכמה של שני מפעילים (למשל, אם זו בקשה בוק:במ, שהראשון יגיב שבעד מחיקה והשני ימחק בפועל, או שמפעיל שנתקל בערך בניטור עצמאי יעלה אותו כבקשה לוק:במ וימתין לתומך נוסף שימחק בפועל). יש לנו מנגנון דומה לגבי סוגי חסימות מסוימים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:22, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
קיפוד, במערכת גדולה עם כל כך הרבה אנשים מאד נחוץ אומבודסמן, היחסים האישיים והחשש ליצור אויבים משתק את היכולת של המערכת לתקן את עצמה. גם הנטייה האינרציאלית של כל מערכת גדולה להתנגד לשינוי. אם לא ייצא מהדיון הזה שום דבר מעשי אצטרף אליך לפנייה לבירוקרטים (אף שאינם תחליף לאומבודסמן).
איש השום, אני מסכימה איתך וגם הצעתי את זה ותמימה הציעה את זה. כמדד טכני אני מציעה שמפעיל יורשה למחוק במחיקה מהירה רק ערכים שיש בהם פחות מ-200 בתים. מעל זה נחוץ אישור של עוד שתי זוגות עיניים של עורכים ותיקים עם או בלי הרשאות מפעיל. - La Nave Partirà שיחה 08:26, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

המשך הדיון

מוזמנים להמשך הדיון בדף שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#פרסומת, בסוגיה האם "פרסומת" היא עילה למפעיל למחוק ערך במחיקה מהירה. זה היה הנימוק למחיקת הערך במקרה המבחן. לאור המקרה ברי שמקרים כאלה קורים ואיש לא יודע עליהם, זה לא דבר של מה בכך ודורש הכנסת שינוי במנגנון מחיקה מהירה. - La Nave Partirà שיחה 13:17, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

מדוע זה "דורש" הכנסת שינוי? אני נתקלתי במפעיל שהגן על דף שללא לפי הכללים (להבנתי). האם זה אומר שזה "דורש" הכנסת שינוי במדיניות ההגנה על דפים? נתקלתי בעבר במפעיל שחסם משתמש שלא לפי הכללים (להבנתי). האם זה "דורש" הכנסת שינוי במדיניות החסימה?
ובכל מקרה, מדיניות המחיקה במפורש אומרת שמפעילים יכולים למחוק במחיקה מהירה לפי שיקול דעתם "על פי נהגים מקובלים בוויקיפדיה העברית זה מכבר" ולא רק מתוך רשימה סגורה של סיבות. (אז גם אם נמחק את "פרסומת" מרשימת הסיבות בדף המדיניות עדיין יהיה מותר למפעילים למחוק ערכים שלדעתם הם פרסומת). עדיין לא ברור לי מדוע חוסר הסכמה עם פעולת מפעיל בודדה בערך יחיד התגלגלה לדיון מדיניות שלם. Dovno - שיחה 15:01, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
לא נראה לי שמישהו שם לב שמתחילים דיון חדש באמצע דף המזנון אחרי שחלפו כשלושה שבועות מתוך הדיון הקודם. לעצם העניין אני מסכים עם מה שכתב Dovno. לא צריך לעשות ממקרה בודד אידיולוגיה. Eladti - שיחה 15:05, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
גם אני מסכים עם דובנו. Liad Malone - שיחה 15:42, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

טענה לגבי ערכים של עורכים חדשים

"המדריכים בהדרכות אכן צריכים להבהיר שמי שמגיע לוויקיפדיה כדי "לכתוב ערכים על נושאים היקרים ללבו" עלול להתאכזב, כי "קרוב לליבו של מישהו" אינו נימוק חשיבות." כותב משתמש:קיפודנחש. מדי שנה אני קורא מאות ערכים שנכתבו על ידי בוגרי הסדנאות שמקיימת ויקיפדיה. במחצית השנה הראשונה של 2021 השקעתי למעלה ממאה שעות רק על פעילות זו (למרות שאני מתנדב, אני מתבקש להגיש דוח שעות מסודר למנהלת הסדנאות, לכן אני יודע כמה זמן השקעתי בכך). ממאות הערכים הללו לא היה ולו ערך אחד שהיה דמוי ערך הנצחה, או שניתן לפרשו כקרוב לליבו של מישהו.

כמובן שכל אחד כותב על תחומי העניין שלו - האם ניתן לפסול את הערכים שאני כותב בגלל ששחמט קרוב לליבי? האם ניתן לפסול את הערכים שקיפודנחש כותב כי אולי מחשבים ותוכנה קרובים לליבו? --‏Yoavd‏ • שיחה 07:07, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

אם "קרוב לליבו" זו הסיבה היחידה שמישהו יוצר ערך חדש - אז הוא יתאכזב. אבל אם יש סיבות נוספות ליצירת הערך (אשר מבהירות את חשיבותו האנציקלופדית של הערך) - אז כמובן שהערך לא יימחק. יוניון ג'ק - שיחה 02:03, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
סליחה יואב, אבל זו דמגוגיה זולה. אף אחד לא "יפסול ערכים" בגלל שנושא הערך קרוב ללבו של כותבו. אם אתה תכתוב ערך על שחמטאי חסר חשיבות משום שהוא "קרוב ללבך", אתמוך במחיקתו. כשכתבת ועודך כותב ערכים על שחמטאים חשובים שקרובים ללבך, תחרויות שחמט, פתיחות שחמט, וכן הלאה הודיתי ועודני מודה לך, ואיש לא חולם "לפסול" משהו מסיבה זו. אגלה לך סוד: חלק לא מבוטל מהערכים הספורים שכתבתי הם בנושאים הקרובים לליבי.
מה שאמרתי הוא שחשוב להבהיר בהדרכות שלא כל נושא ראוי לערך, וערכים על נושאים שאינם ראויים לכך לא ישרדו. זה נאמר בתגובה לדברים שהובנו על ידי כ"הנזק במחיקה הוא מפח הנפש שנגרם לעורכים רכים שהגיחו אך זה עתה מהדרכה". דברי הצביעו על המסלול הנכון למניעת מפח נפש כזה - אם מישהו סיים הדרכה ופנה לכתוב ערך שהוחלט למחקו, זה כשל של ההדרכה, שצריכה להסביר ולהבהיר את נושא החשיבות, או להמליץ להמתין ביצירת ערכים חדשים עד שהוויקיפד החדש יטמיע את הנושא דרך פעילותו. הסיבה שכמעט לעולם אינך רואה דיון חשיבות על ערך שכתב ויקיפד ותיק אינה (או אינה רק) הכבוד שהקהילה חשה לכותב, והרתיעה להרגיז אריה מרבצו. הסיבה היא שויקיפדים ותיקים הטמיעו את נושא החשיבות, והם נמנעים מכתיבת ערך שאינו חשוב. לרובנו יש סבא או אחות או גיס או בן דוד או חבר מהגן או מהמילואים שמגרד מלמטה (ממרחק כזה או אחר) את רף החשיבות, ואולי מישהו שואל במשפחה "למה לא תכתוב ערך על דודה צילה - עבודות הקרמיקה שלה מד-הי-מות, והיא עשתה כבר שתי תערוכות" - ויקיפד ותיק מסביר באורך רוח שכתיבה בוויקיפדיה אינה רישיון לעשות כעולה על רוחך, ואם ייכתב ערך על דודה צילה, הוא כנראה יימחק. מה שאמרתי זה שאת אותו הסבר יש לתת גם בהדרכות. זה תמיד מאד מצער כשמישהו משקיע דם, יזע ודמעות בערך שבסופו של דבר נמחק, אך התרופה אינה ויתור על המחיקה, אלא הימנעות ככל הניתן מיצירת ערכים שזה דינם. קיפודנחש 08:22, 20 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

יחס (במשתמע) לעורכים החדשים בוגרי ההדרכות והסדנאות

ויקיפדיה לא צריכה לשרת את ההדרכות והמיזמים אלא ההדרכות והמיזמים צריכים לשרת את ויקיפדיה. מדובר באנציקלופדיה ולא בחוג כתיבה. כותב משתמש:עלי. לא הכרתי את המשתמש, אך בבדיקה שלי (ייתכן ושגויה) מצאתי שהערך היחיד שיצר הנו מה-30 באוקטובר 2004 - מבחן בוזגלו. הסדנאות שויקימדיה מקיימת אינן חוג כתיבה. לוקחים כמה עשרות אנשים שלכולם רצון עז להשתתף במיזם ויקיפדיה. מנחים אותם מספר לא מבוטל של שעות איך לערוך, איך לצרף הערות שוליים ומקורות, ועוד ועוד.

הגישה שמיוצגת במשפט מעלה, שגויה מיסודה. אם לא יהיה שיתוף פעולה בין ותיקי העורכים, ברצון טוב של סיוע לעורכים החדשים ונסיון לשלב אותם בקהילה, נמשיך להיות קהילה קטנה שאין לה סיכוי של ממש להמריא מעלה. ב-15 השנים שאני במיזם אני משקיע בממוצע 2-3 שעות ביום בקריאת ערכים ונסיון לשיפורם. אני מאוד ממעט בדיונים מסוג זה, גם כי הם מכלים כמות זמן לא סבירה מבחינתי, וגם בגלל התחושות הרעות מחילופי הדברים הקשים. בהזדמנות זו - ולמרות שיום הכיפורים כבר חלף, אני מתנצל אם פגעתי במי מהמשתתפים בדיון או הפעילים בויקיפדיה. כוונתי כולה היא למען המיזם, ולשיפור מה שבעיני נראית כרעה חולה - הרחקת כותבים פוטנציאלים שלא לדבר על הרחקת ויקיפדים ותיקים. באותן שנים ראיתי עשרות רבות של ויקיפדים פעילים מתייאשים ועוזבים. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:07, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

מעבר לעובדה שהמשתמש רשם יותר מערך אחד, אני מתקשה להבין מדוע הייתה נדרשת כאן התייחסות לגופו של אדם, ולא לגופו של עניין, ואשמח אם תסיר אותה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 08:49, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אירוני שאתה מצפה להתייחסות חיובית לזמן שאתה מקדיש כדי להסביר לאחרים איך לערוך במיזם, וכן לקבלת ההתנצלות הכללית שלך אם פגעת במי מהמשתתפים בדיון, בזמן שאתה מתייחס בביטול לזמן שאני מקדיש למיזם. מעבר לכך, הטענה שלך שגויה מבחינה עובדתית ומבישה משאר הבחינות. עלי - שיחה 09:18, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הסיבה שבחרתי בדוגמה של יצירת ערכים חדשים, כי זה בדיוק מה שעושים משתתפי סדנת העריכה כפרויקט סיום של הסדנה. הם משקיעים לעיתים שבועות ביצירת הערך (בדפי טיוטה, כפי שהומלץ מעלה) ורק אחרי שחונך בודק את הערכים, ממליץ על תיקונים ומתבצע סבב שני מצד העורך, נערכת בדיקה סופית ואם לדעת החונך הערך ראוי, הוא מועבר למרחב הערכים לשיפוט הקהילה. זה המסלול. כל מי שהקים ערכים משמעותיים יודע בדיוק כמה זמן ומאמץ נדרש מכותב לכתוב ערך חדש מאפס. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:30, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
עלי - אני לא מתייחס בביטול לזמן שאתה משקיע. אמנם נרשמת בשנת 2004 אך לא היית פעיל (כמעט) לאורך השנים עד לשנת 2021. אם נדייק - ביצעת כ-130 עריכות מכל הסוגים במהלך כל השנים עד לתחילת 2021. בשנה זו אתה מאוד פעיל וביצעת למעלה מ-5100 עריכות. אני מעודכן ואפילו בודק את העובדות לפני שאני כותב. אם טעיתי ויצרת ערך נוסף כנראה שבדיקתי היתה שגויה. מעבר לכך - אני מעריך כל אדם שעורך ויוצר ותורם למיזם. הסיבה לדיון במזנון היתה ריבוי המחיקות של ערכים שלמים וריבוי דיוני החשיבות בערכים שלטעמי לא היתה כל סיבה למחוק אותם. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:40, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אשמח לראות ביסוס לטענה שיש, כביכול, "ריבוי" מחיקות ו"ריבוי" דיוני חשיבות. מנסיוני, כמות דיונים (והצבעות) אלו נשאר די קבוע מזה שנים (בין 10 ל-40 דיוני חשיבות בשבוע נתון), ולכן מבחינת מספרים הוא קבוע, ומבחינת אחוזים הוא למעשה הולך ויורד (כי מספר הערכים הקיימים עולה עם הזמן). מתוך מעל ל-300,000 ערכים, האם זה באמת בלתי סביר שמתוכם יש 20 ללא חשיבות אנציקלופדית?
אולי לטעמך לא היתה סיבה למחוק את אותם ערכים מסויימים שנמחקו, אולם לפי כלל הקהילה (באמצעות הכללים שהיא קבעה במשותף לפני שנים), אכן ראוי היה למחוק כל אחד מהם. או במילים אחרות: כל אחד מהם נמחק לפי הכללים שהקהילה טרחה וקבעה, אפילו אם יש מספר משתמשים שחושבים שלאותם ערכים כן היתה חשיבות אנציקלופדית. Dovno - שיחה 18:05, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
יואב, לא שזה עניינך, אבל בין לבין פעלתי מחשבון משתמש אחר, משום ששכחתי את הסיסמה לחשבון משתמש זה, כפי שכתבתי בעבר בדף זה. חפש בארכיון. בקיאותך בהיסטורית העריכה שלי כביכול (לא ממש, אפילו מחשבון משתמש זה יצרתי יותר מערך אחד) לא עומדת לזכותך. בדקת את היסטורית העריכה שלי כדי שתוכל להתייחס לגופו של אדם ולא לגופו של עניין, פעולה פסולה מעיקרה. מעבר לכך, אני לא חושב שאתה ראוי ליחס נוסף מצדי. עלי - שיחה 18:09, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

הצעה פרודוקטיבית

גמר חתימה טובה לכל החברים! מאחר ולכולנו חשוב לא לאבד עורכים חדשים בגלל ענייני פרוצדורה, אני מציע לפחות לחסוך מהם את ההפתעה של מחיקת ערך שיצרו ללא יכולת התגוננות.

בהנחה שעורך חדש עדיין לא יודע לעקוב אחר דף השיחה של הערך, ועל מנת לתת לו הזדמנות להגן על הערך, אני מציע לחייב הנחת תבנית {{הונחה תבנית חשיבות}} בדף שיחת המשתמש שלו, כך שהוא יקבל על כך התראה מוקדמת. תודה רבה ושנה טובה - ‏Ovedcשיחה 09:35, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

כמה זמן לאחר יצירת הערך? הרי אין בעלות על ערכים. (ודרך אגב - אני בעד כתיבת הודעה כזו, אבל נגד לחייב זאת. באותה מידה אני בעד פתיחת דיון בדף השיחה של ערך לאחר הנחת תבנית חשיבות אבל נגד לחייב זאת). Dovno - שיחה 11:21, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הצעה טובה, אך אני נגד חיוב בנושא זה, מספיק שיהיה נוהג. דוד55 - שיחה 11:21, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Ovedc, הצעה חשובה ביותר, אני בעד חזק. אחת הבעיות שיש לעורכים החדשים, לאחר הקורס של ויקימדיה היא ההסתגלות והנגישות לעולם הקהילה הויקיפדית וחוקיה. מעבר לכך בין הויקיפדים החדשים ישנם גמלאים עם הרבה ידע וניסיון חיים, שצריכים שיסבירו להם לאט ולפעמים מספר פעמים כדי שיטמיעו מהר את חוקי ויקיפדיה. במסגרת הקורס לא ניתן לכלול את כל חוקי העולם הויקיפדי. המשתמש החדש בעצם ממשיך את תהליך הלמידה תוך כדי הכתיבה בעולם הערכים, במשך כשנה ויותר לאחר הקורס. לא כולם טייסים עם עקומת למידה קצרה וגבוהה. מכאן חשיבות הצעתו של Ovedc המפנה את תשומת ליבו של המשתמש החדש בדף השיחה שלו עצמו, על בעייתיות בערך שהוא העלה למרחב הערכים ושעליו לפנות למשתמש ששם לו את התבנית לשם בירור הבעיה הנדרשת לתיקון. באופן כזה הויקיפד החדש ילמד עוד כמה תובנות וחוקים שלא נלמדים בקורס ותפחת ההתמרמרות כנגד ה"מחקנות" או "הגילוף" של ויקיפדיה כפי שקורא לה גילגמש. חשוב ביותר שתפחת הבריחה של עורכים חדשים מוויקיפדיה עצמה. ללא עורכים חדשים ויקיפדיה לא תצמח והידע שיהיה בה יהיה מוגבל לידע של אותם עורכים מגלפים בלבד וזה לא הרבה. מניסיוני כויקיפד חדש יחסית בעולם הויקיפדי אני יכול להעיד כמה חשוב השיח המלווה והמנחה למשתמשים החדשים. למשתמשים הוותיקים עם אלפי ערכים, עריכות וקצרמרים, ההייתי ממליץ לקחת קצת יותר אורך רוח, צניעות, ס ב ל נ ו ת , ונכונות להסביר למשתמשים החדשים איך ומה לתקן את הערכים שהם מעלים למרחב הערכים לפני שמוחקים אותם. זכרו את דברי חז"ל "לא הקפדן מלמד ולא הביישן למד" משפט חשוב זה שמתי גם בדף המשתמש האישי שלי. . Crocodile2020 - שיחה 11:34, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

נסיון סיכום

מבין 30 המשתתפים הפעילים ביותר בויקיפדיה השתתפו בדיון Gilgamesh, Ldorfman

יתר הויקיפדים הפעילים עד מאוד (ייתכן שאחד מהם או מעט יותר לא היו פעילים במהלך הימים שהדיון התקיים) הם דוד שי, Ovedc, רחל1, נעם דובב , צחי לרנר, Uziel302, Deror avi, RimerMoshe, Ewan2, סטבו, Hello513 , David.r.1929, שמזן , Hanay , ערן , יונה בנדלאק, DimaLevin, דגש, דוד55, בריאן , MathKnight, היידן , YoavR, אלעדב., חזרתי, DMY והסיבה שאני מתייג אותם היא כי אני בטוח שDovno, Gilgamesh ואחרים משוכנעים כי המצב הנוכחי מושלם, הנחת תבנית חשיבות על ערכים ומחיקתם לאחר שבוע אם הנימוקים של הויקיפדים בעד השארת הערך לא שכנעו אותם. מדהים בעיני שאין שום צורך להסביר למה ערך צריך להימחק ובמה הוא פסול, אבל הצבעה בעד השארת הערך צריכה להיות מנומקת בצורה משכנעת. לטעמי המצב הנוכחי מקומם, אבל כנראה שהקהילה סבורה אחרת. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:16, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

בדיקה העלתה כי נעם דובב חסום מה-9.8.2021 למשך שלושה חודשים, צחי לרנר הפסיק לערוך ב-19.7, סטבו ב-21.7, חזרתי ב-4.2021 ומשתמש:ברוקולי-ב-29 בנובמבר 2016 (ולמרות חמש שנים שלא ערך, עדיין בין ה-30 התורמים ביותר!) - דברי הסיום שלו "תודה שהזכרתם לי למה ברחתי כאן מלכתחילה. נמאס לי להתווכח עם אג'נדות. תסתדרו לבד." הנה איבדנו חמישה מ-30 התורמים המשמעותיים ביותר לויקיפדיה. אני מקווה שאף אחד לא יטען שזה רק משפר את המצב במסגרת "הפוך, הפוך!". לכן לפחות לגבי חמשת אלה ברור למה לא הגיבו לדיון במזנון. --‏Yoavd‏ • שיחה 11:03, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מה הקשר בין עורכים אלו לדיון אודות מדיניות החשיבות של ערכים? אחד בחר לפרוש מוויקיפדיה לאחר שערך מסויים שלו הוא תרם לפני שנים עלה למיזם הערכים המומלצים למרות התנגדותו, והאחר נחסם לתקופה לאחר הפרת כללי התנהגות. Dovno - שיחה 11:19, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הקשר היה אמור להיות ברור מאליו - אותם 30 עורכים תרמו למעלה מ-5 מיליון עריכות בויקיפדיה. הנסיון המצטבר שלהם שקול (בערך) לנסיון של כל אלפי הויקיפדים מהמקום המאה ואילך. חשבתי שמן הראוי להפנות את תשומת לבם לדיון שמתקיים כאן. --‏Yoavd‏ • שיחה 12:34, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בשום מקום לא כתבתי שהמצב היום מושלם. רחוק מכך - למעשה, יש לא מעט בעיות בצורה הקיימת. אבל כמו האמירה הידועה על דמוקרטיה ("שיטת הממשל הגרועה ביותר, חוץ מכל האחרות"), עוד לא ראיתי הצעה לשינוי המדיניות שלא גרועה בכמה סדרי גודל מהקיים. Dovno - שיחה 09:29, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הצעתי הצעה מאוד צנועה - המניח תבנית חשיבות חייב לרשום נימוקיו מדוע לערך אין חשיבות. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:39, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
דובנו תסלח לי אבל לא הצלחתי להבין. אתה כתבת בדף השיחה של לא-סתם שזו השיטה בויקיפדיה ושזה "עובד מצוין". עובד מצוין ומושלם זה די קרוב לא? או שלא הבנתי אותך. בכל מקרה הצעתו של יואב לחייב נימוק ואני אוסיף נימוק משמעותי ומפורט למניח תבנית חשיבות היא הצעה שמתחייבת במציאות הויקיפדית. כך נגיע למצב שבו אנשים חושבים בינם לבין עצמם קודם לכל האם באמת יש מקום להניח תבנית חשיבות. כנ"ל לגבי הצבעת מחיקה (שאולי יהפוך לדיון מחיקה) ובכלל כל פעולה בויקיפדיה שהיא לא הגהה או ניסוח. Asaf M - שיחה 09:46, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לא. "עובד מצויין" זה לא אותו דבר כמו "עובד מושלם". השיטה הנוכחית עובדת מצויין למטרות למענה הוגדרה ע"י הקהילה. זה בכלל לא אומר שהיא מושלמת - יש לה חסרונות. אבל היא מתפקדת טוב, וכל הצעה אחרת שראיתי עד כה גרועה בהרבה.
לגבי ההצעה לחייב לנמק הנחת תבנית חשיבות: (א) בדקו בארכיוני המזנון. הצעה כזו עולה שוב ושבו לאורך שנים ותמיד הקהילה דחתה אותה. אין כאן כל חדש. (ב) אני מתנגד לכך שזה "מתחייב במציאות הוויקיפדית". הטקסט בתבנית החשיבות עצמה מנמק את הנחתה בצורה עניינית - מישהו לא הבין מדוע לערך יש חשיבות אנציקלופדית והקהילה מוזמנת להסביר בדף השיחה מדוע יש כזו. זה הכל. (ג) אין דבר כזה "דיון מחיקה". Dovno - שיחה 11:25, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
קודם כל בכוונתי לציין לשבח את הפעילות של משתמש:Lostam בנושא. אחריות על נושא "תבנית חשיבות" קשה מאוד והוא מטפל בנושא ברצינות, ביעילות ובאחריות. זה לא עומר שאני מסכים עם כל החלטות שהוא קיבל, אך קיים מנגנון טיפול בנושא - למשל העברת ערך שלדעת משתמש:Lostam נותר במרחב הערכים בעקבות הצדקה לקיום "חשיבות" להצעבת מחיקה או לטיפול במסגרת שחזור במידה והוא מחק אותו. ערכים שנמחקו אינם פסולים, הם ללא חשיבות. יתכן המצב שערך ללא חשיבות "יוחזר" בהמשך כאשר הנסיבות מצדיקים זאת. אין צורך לשכנע שלערך אין חשיבות ואין צורך בהצדקה להצבת תבנית. ברור שבמידה ומישהו הוסיף תבנית חשיבות, אז הוא חושב לאין חשיבות. הצדקה צריכה להיות ל"חשיבות אנציקלופדית של הערך". כמו בכל תהליך גם התהליך הקיים אינו אידאלי ויש מקום לשפר אותו. הצעה להפקיד את הנושא לידי 3 מתנדבים ניראת לי מוגזמת ומיותרת. דוד55 - שיחה 09:42, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
עברתי עכשיו במהירות את הדיון אחרי שלא הייתי מודע לקיומו. ראשית אני מבקש לחזק את ידיו של משתמש:Lostam בפעולתו בנוגע לדיוני החשיבות. הוא עושה מלאכה קשה וטובה והביקורת שנמתחה עליו קודם לכן בקשר לכך איננה מוצדקת בעיניי כלל.
בוודאי שדיוני החשיבות הם בעייתיים ופוגעים בחלק מהעורכים, אבל אני מסכים עם משתמש:Dovno שאין בנמצא מנגנון שאיננו גרוע יותר.
כשלעצמי הייתי מחייב מניח תבנית חשיבות לנמק את פעולתו, כפי שאני נוהג לעשות.
ראוי ורצוי לקדם בברכה עורכים חדשים, אבל פעולתם חייבת להיות בכפוף לעקרונות היסוד של כתיבה בוויקיפדיה. לכן כדאי לדעתי שהמדריכים בסדנאות הכתיבה יבהירו לחניכיהם שכמו בכל דבר בחיים חשוב ללמוד ללכת (כלומר להסתגל לפרקטיקה של הפעילות בוויקיפדיה) לפני שמתחילים לרוץ (ז"א לכתוב ערכים).
הצעה נוספת - להניח בראש ערך שנכתב כפרויקט גמר בסדנת כתיבה תבנית המציינת זאת. אולי היא תמריץ עורכים לנהוג ביתר אדיבות וסובלנות כלפי העורך החדש. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:09, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
:‏Ovedc, הצעה חשובה ביותר, אני בעד חזק. אחת הבעיות שיש לעורכים החדשים, לאחר הקורס של ויקימדיה היא ההסתגלות והנגישות לעולם הקהילה הויקיפדית וחוקיה. מעבר לכך בין הויקיפדים החדשים ישנם גמלאים עם הרבה ידע וניסיון חיים, שצריכים שיסבירו להם לאט ולפעמים מספר פעמים כדי שיטמיעו מהר את חוקי ויקיפדיה. במסגרת הקורס לא ניתן לכלול את כל חוקי העולם הויקיפדי. המשתמש החדש בעצם ממשיך את תהליך הלמידה תוך כדי הכתיבה בעולם הערכים, במשך כשנה ויותר לאחר הקורס. לא כולם טייסים עם עקומת למידה קצרה וגבוהה. מכאן חשיבות הצעתו של Ovedc המפנה את תשומת ליבו של המשתמש החדש בדף השיחה שלו עצמו, על בעייתיות בערך שהוא העלה למרחב הערכים ושעליו לפנות למשתמש ששם לו את התבנית לשם בירור הבעיה הנדרשת לתיקון. באופן כזה הויקיפד החדש ילמד עוד כמה תובנות וחוקים שלא נלמדים בקורס ותפחת ההתמרמרות כנגד ה"מחקנות" או "הגילוף" של ויקיפדיה כפי שקורא לה גילגמש. חשוב ביותר שתפחת הבריחה של עורכים חדשים מוויקיפדיה עצמה. ללא עורכים חדשים ויקיפדיה לא תצמח והידע שיהיה בה יהיה מוגבל לידע של אותם עורכים מגלפים בלבד וזה לא הרבה. מניסיוני כויקיפד חדש יחסית בעולם הויקיפדי אני יכול להעיד כמה חשוב השיח המלווה והמנחה למשתמשים החדשים. למשתמשים הוותיקים עם אלפי ערכים, עריכות וקצרמרים, ההייתי ממליץ לקחת קצת יותר אורך רוח, צניעות, ס ב ל נ ו ת , ונכונות להסביר למשתמשים החדשים איך ומה לתקן את הערכים שהם מעלים למרחב הערכים לפני שמוחקים אותם. זכרו את דברי חז"ל "לא הקפדן מלמד ולא הביישן למד" משפט חשוב זה שמתי גם בדף המשתמש האישי שלי. דברים אלה גם כתבתי גם למעלה בפסקה שהעלה Ovedc . . Crocodile2020 - שיחה 11:43, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
קבלו תיקון אלה דברים שהגבתי לפיסקה שהעלה Ovedc למעלה . . Crocodile2020 - שיחה 11:49, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
יואב, הקהילה לא סבורה אחרת, הקהילה לא השתתפה בדיונים האלה. צריך לפתוח דף הצבעה: חובת נימוק רציני על מניח תבנית חשיבות, ולצרף אותו לקטגוריית הצבעות על מחיקת ערכים. זה דף שיותר מכל דף אחר מושך עורכים מרחבי ויקיפדיה, ואין לי ספק שתיפול החלטה לחייב נימוק, כי החלטה הפוכה הוא אבסורדית. - La Nave Partirà שיחה 12:00, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לגבי "החלטה הפוכה הוא אבסורדית": זו דעה. הנה דעה נגדית: הצורך לכתוב נימוק "נגד" חשיבות הוא אבסורדי. לכל נושא בעולם (על אישיות, חברה, מושג, וכו') כברירת מחדל אין חשיבות אנציקלופדית. לדוגמה: יש כ-7 מיליארד אנשים בעולם. אם נספור את כל האנשים שחיו אי פעם בהיסטוריה מדובר בכ-100 מיליארד. בהינתן אדם שרירותי מההיסטוריה, אין לו חשיבות אנציקלופדית אלא אם אפשר לנסח הסבר מדוע יש לו (למשל - נבחר לתפקיד חשוב, זכה בפרס חשוב, השפיע על האנושות באופן מהותי, וכו' וכו'). יש הרבה סיבות כאלו ובסה"כ צריך נימוק סביר כלשהו. אם אף משתמש לא מסוגל לתת נימוק כזה, אז אין לאותו אדם חשיבות. וכך אותו הדבר בכל נושא אחר (כמה חברות היו אי פעם בעולם? כמה מושגים?). הדרישה לנימוק חשיבות ע"י משתמש בודד הוא רף נמוך להחריד.
דיון חשיבות כשמו כן הוא: דיון. זו לא הצהרה של מניח התבנית "לדעתי אין חשיבות" (אלא אם הוא בוחר לכתוב זאת בדף השיחה). זו הזמנה לדיון ולגיטימי להניח תבנית חשיבות גם אם למניח התבנית אין שום דעה על כך שלערך אין חשיבות. הנימוק להנחת התבנית מופיע באופן ברור בגוף התבנית עצמה ("אנו דנים כעת בשאלה האם ערך זה עומד בקריטריונים להיכלל בוויקיפדיה. אתם מוזמנים לשפר ולהרחיב את הערך על מנת להסיר את הספקות, וכן להשתתף בדיון בדף השיחה של הערך."). אין צורך לפחד מקיום הדיון. Dovno - שיחה 14:49, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני לא חושב שנכון להוסיף עוד בירוקרטיה סביב התבנית. המטרה של תבנית חשיבות הוסברה היטב ב-2006 כשנוצרה בשיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן/ארכיון 1#ערכים שחשיבותם מוטלת בספק, או, איך להנמיך את הלהבות על ידי Eranb - לצמצם את החיכוכים התכופים בין המחקנים למכלילנים ולאפשר מחיקה של ערכים לא חשובים כשמעבירים את חובת ההוכחה של החשיבות לכותב שצריך לשכנע אחרים בחשיבות הערך.
אומנם נעשו מאז שינויים באופי התבנית, אבל היא בסך הכל משיגה את המטרה שלה ומצמצמת את הוויכוחים, כשפעמים רבות בדיון אחד הצדדים מתרצה אחרי שינויים בערך או הסברים בדף השיחה על חשיבות הנושא. Lostam מפעיל שיקול דעת טוב בסיכום הדיונים, וגם אם מישהו לא התרצה מהדיון ועדיין מבקש למחוק ערך - ניתן לעשות זאת בהצבעת מחיקה, שהכמות שלהן פחותה בהרבה הודות לתבנית.
התבנית לא מושלמת, ושימוש בה מצריך שיקול דעת. יש מקומות שבהם נעשה שימוש בתבנית שלא על פי מה שאליו יועדה או שימוש יתר - כנראה שבמקרים כאלו נכון יותר לפנות למשתמשים שלא עושים בה שימוש נכון (לגנות "שימוש לרעה") בדף השיחה שלהם ולהעיר להם על כך מאשר להוסיף עוד כללים. ערן - שיחה 13:19, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
תודה לערן שהפנה את תשומת ליבי לדיון שהתקיים כשנה לפני שהצטרפתי לויקיפדיה. ויקיפדיה של שנת 2006 שונה מהותית מזו של 2021, ולהיזכר בעודדי - ממש נוסטלגיה. אני עדיין סבור שמי שהחליט להניח תבנית חשיבות על ערך יוכל לנמק במשפט או שניים מה הניע אותו לעשות זאת. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:46, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ואם כבר אנחנו דנים בפרהיסטוריה הנה עוד אנקדוטה מעניינת - באותו דיון משנת 2006 שאל יוצר התבנית Eranb האם יש צורך בדיון מדיניות מקיף יותר או בהצבעה על תבנית החשיבות. על שאלה זו ענה גילגמש "אני חושב שאפשר להימנע מהצבעה. סך הכל מדובר בתבנית, לא משהו קריטי." כך התקבלה התבנית למרחב התבניות, בלי דיון מקיף ובלי הצבעה. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:56, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לא חייבים ללכת אחורה עד 2006. ב-2011 הנושא כבר עלה להצבעה בפרלמנט וההצעה לחייב נימוק בדף השיחה יחד עם הנחת תבנית חשיבות נדחתה. לאורך השנים מאז זה עולה שוב ושוב במזנון ובכל פעם אין לכך תמיכה מספיקה ממשתתפי הדיון. אין לי אלא להסכים עם כל מילה מאחד הטיעונים שנכתבו אז בפרלמנט:
"הצבת תבנית חשיבות משמעה הצגת שאלה לקהילה, ולא מתן תשובה קונקלוסיבית. מי שמציב תבנית חשיבות לא מוחק את הערך. הוא נותן הזדמנות לאחרים להסביר מדוע הערך חשוב ולדון על כך. הסרת תבנית חשיבות, לעומת זאת, היא ברוב המקרים השורה התחתונה של הדיון. היא מותירה ערך כפי שהוא במרחב הראשי. לכן כדי להסירה נדרש נימוק ממשי. בגלל שהתוצאה אינה סימטרית גם הדרישות הפורמליות לא יכולות להיות סימטריות".
Dovno - שיחה 14:56, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
דובנו, המצב כיום בלתי סביר. אם לא הוצגה חשיבות אז אין חשיבות. אפשר לדרוש אחרת אם לא הוצגה אי חשיבות אז יש חשיבות. היה דיון אחד שבו היו 0 משתתפים והערך נמחק. זה לא דיון זה שום כלום. הטיעון שאין אחד שציין חשיבות אז אין חשיבות הוא טיעון כושל. אני מציע לחשוב על העניין בכובד ראש. לא לומר אין דיון מחיקה אין דיון אי חשיבות לא כי זה שגוי זו האמת אבל זו אמת בעייתית. עלתה כאן הצעה להתריע בפני יוצר הערך. אני מציע לחייב נימוק ומתן הודעה בלוח המודעות אפשר גם להאריך את משך דיון החשיבות. יש כאן הסבר והתרעה שהמצב הנוכחי מרחיק עורכים חדשים אז המצב לא מצוין. אפשר לחשוב על עוד דרכים מועילות על מנת לקבל החלטות מושכלות לגבי חשיבות או אי חשיבות. הצמדות לפורמליסטיקה היא נכונה וחשובה אבל אם מגיעים למסקנה שהמצב הנוכחי בעייתי ניתן לשנותו. Asaf M - שיחה 16:11, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
כמה הערות לכך:
  1. זו דעתך שהמצב היום "בלתי סביר" ושטיעון כזה הוא "כושל". יש גם אחרים ששותפים לדעתך זו. אבל יש אחרים שלא מסכימים עם הטענה, וחושבים שמצב זה אינו "כושל". אז לא כדאי להציג זאת כביכול כעובדה מוסכמת בפתח דיון שמטרתו "למצוא פתרון" למצב שאין בכלל הסכמה על כך שהוא בעייתי. הדיון בכלל נפתח תוך טענה שיש לאחרונה עלייה במספר הערכים שנמחקים בתום דיון חשיבות, ולא כך הדבר - רק השערה לא מבוססת מתוך חוסר היכרות עם הנוהל השגרתי ועם הדיונים הקודמים בנושא.
  2. אתה מציע "לחשוב על העניין בכובד ראש". אבל האם טרחת לקרוא את הדיונים החוזרים בנושא זה בדיוק לאורך שנים רבות במזנון? לקרוא את הדיונים וההצבעה שיתה בנושא זה בפרלמנט? מדוע נראה לך שהמשתמשים שלא מסכימים איתך לא חשבו על כל בכובד ראש? כבר יותר מעשר שנים שהנושא עולה שוב ושוב, והרוב חושב אחרת.
  3. חוזרת פה הטענה שנוהל דיוני החשיבות, כביכול, "מרחיק עורכים חדשים". אני לא מקבל טענה זו כעובדה מוכחת - זו השערה לא מבוססת. ודאי שיש עורכים שמנסים לתרום ולא חוזרים, ולדעתי האישית ברוה מוחלט של המקרים זה ללא קשר למדיניות החשיבות שלנו אלא מסיבות אחרות (למשל חוסר יכולת לקבל ביקורת עניינית בדיון בדף שיחת הערך מאנשים שחושבים אחרת מהם לגבי תוכן הערך בלי לראות זאת כתקיפה אישית, וחוסר השתלבות באופי הפעולה השיתופי של המיזם). זו דעתי ואני לא מציג אותה כעובדה כמוצא לדיון. באותה מידה זה שהמדיניות הקיימת מרחיקה עורכים זו דעתך, ונא לא להציג אותה כעובדה. מהצד השני, אני יכול להגיד לך שההצעות השונות שהועלו כאן עד כה (חיוב פתיחת דיון בדף השיחה, חיוב נימוק הנחת תבנית החשיבות, הגבלת מספר דיוני חשיבות לעורך בחודש, וכו') בהחלט יכולות להרחיק מהמיזם משתמשים פעילים.
Dovno - שיחה 01:54, 19 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
יואב כתב למעלה " אני עדיין סבור שמי שהחליט להניח תבנית חשיבות על ערך יוכל לנמק במשפט או שניים מה הניע אותו לעשות זאת."
אולי תופתע לשמוע שיש הסכמה די כללית לכך. מניח התבנית אכן יכול לנמק, ומן הנימוס לעשות זאת. לא הנחתי את התבנית הזו הרבה פעמים, וכשעשיתי זאת השתדלתי לנמק בדף השיחה.
אין לקפוץ מכאן למסקנה שהסבר כזה הוא "חובה", מסקנה שמשמעותה המעשית היא שאם מניח התבנית לא הסביר ולא נימק, ניתן להסיר את התבנית ללא צורך בדיון. מסקנה כזו תהיה שגויה, מוטעית, ומזיקה. הנימוס אולי מחייב זאת, אבל כללי ויקיפדיה צריכים לשרת את ויקיפדיה, לא את הנימוס. קיפודנחש 20:43, 20 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

Yoavd, דעתי בנושא אי מתן נימוק כשמוסיפים תבנית חשיבות ידועה. לא שכחתי את כוונתי לפתוח הצבעה בפלמנט בנושא. ראה את הצעתי בדף משתמשת:Hanay/הצעה לפרלמנט - חובה לתת נימוק בדף השיחה בעת הנחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן על ערך. אני רוצה שהנושא יוכרע בפרלמנט, כי יש כאלה שעושים הרבה רעש במזנון אבל הם לא בהכרח מייצגים את רוב הדעות. אני מאד עסוקה בהקמת הארכיון של נשר ראה כאן ולכן לא היה לי זמן לקדם את הנושא. אשמח לעזרה. תודה חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:17, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

זוכרים שהיו זמנים בהם ביקרו כאן פרויד, יונג ורות וסטהיימר ונתנו טיפולים לחברי הקהילה המתוסכלים? אולי צריך להזמין אותם שוב... הקרבות הבלתי נגמרים בין המחקנים ובין המכלילנים לא מועילים לאף אחד, ודאי לא לוויקיפדיה, מציעים הצעות לא סבירות, מאיימים בהצבעות, שותים כוס מים וחוזרים לשגרה.
אני מבקש לשאול את המציעים דרישת הנמקה לתבנית חשיבות, איזו הנמקה תתקבל על הדעת? האם "ככה בא לי", "חלמתי על כך בלילה" ו"זו דעתי" מקובלות עליכם או שלאחר קבלת הכלל, שדרושה הנמקה יתחיל מאבק על איזה הנמקות כשרות ואיזה לא? אני לא שייך לאף אחד מהמחנות ואני חושב ששני המחנות מגזימים ומזמין אותם לרדת מהעצים עליהם טיפסו. יש בוויקיפדיה עברית היום לא מעט ערכים, שראוי למחוק, אבל עליהם לא דנים ולא אכנס עכשיו לסיבות ויש נטייה מוגזמת להפריע לכותבים, למחוק מהר ערכים בתחילת דרכם, לפני שניתנה לעורכים הזדמנות ראויה לפתח אותם. אולי יש גם עורכים ואפילו מפעילים, שמשתדלים יותר מדי להפגין פעילות, שתו כוס מים חברים, לא עליכם לסיים את העבודה. בברכה. ליש - שיחה 18:18, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אריה, אף אחד לא עלה על עץ, יש מספר עורכים שמתבצרים בשוחה שהכירו, אבל העולם השתנה. "בא לי" זה לא נימוק, וגם "לא שמעתי על זה" הוא לא נימוק. אם לא שמעת תגגל, תשאל, תפתח שאלה בדף השיחה, ב"הכה את המומחה", אבל לא תבנית חשיבות, משום שתבנית חשיבות עלולה להוביל למחיקה! זה ההבדל, תבנית חשיבות מכניסה עצבנות לויקיפדיה, והערך עלול להימחק בצדק או בפוקס, זה עניין של מזל.
ערן, איך נימוק הוא תוספת בירוקרטיה? הוא בסך הכל תוספת מאמץ מנטלי למניח התבנית, זה בסדר גמור. הוא עשוי להגיע בעצמו למסקנה שלערך יש חשיבות ולא יטריח את קהילה. כתיבת נימוק היא המינימום של התנהגות טובה, העובדה שיש עורכים שלא כותבים כלום ומנופפים בקלף שאין חובה לכתוב נימוק - כמו כאן, היא הוכחה שיש להפוך את זה לחובה.
חנה את צודקת, אבל בפרלמנט יושבים אותם עורכים שיושבים במזנון, כדי לצאת מהבוץ ההצבעה צריכה להיות בפורום כלל ויקיפדי כדי שיגיעו עורכים שלא משתתפים בדיונים האלה (כי הם כותבים ערכים). למשל, אם ההצבעה תופיע בדף הצבעות המחיקה, יגיעו עורכים רבים, כי זה הדף שמזמן יותר עורכים מכל דף אחד. - La Nave Partirà שיחה 20:15, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
יואב: אינני יכול לדבר בשם הוויקיפדים האחרים שלא כתבו כאן (למעט משתמש:חזרתי, שנראה שמאז אפריל בכלל לא דרך כאן), אבל בשם עצמי אני יכול לדבר: הסיבה שלא כתבתי כאן היא כזאת: הנושא הזה לעוס, אולי הלעוס ביותר בוויקיפדיה העברית מאז הקמתה. אין לי מה לכתוב בנושא הזה, כי המצב הנוכחי סביר לדעתי, וכל הטיעונים של בעד ונגד כבר נכתבו בעבר וייכתבו בעתיד. הסיבה השנייה שנפקדתי מהדיון הזה היא מאחר שפתחת אותו כמתקפה אישית על משתמש ספציפי, ומדיון כזה אשתדל להתרחק. דגש - שיחה 22:38, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
דגש - אתה כותב ש"הנושא הזה לעוס, אולי הלעוס ביותר בוויקיפדיה העברית מאז הקמתה" - האם אתה חושב שנושא שעובד בצורה תקינה היה מועלה פעם אחר פעם מחדש? אולי משהו לא מושלם במנגנון הקיים? המטרה שלי לא היתה לתקוף אף אחד, אלא לנסות לפתור בעייה שמטרידה מאוד, והתעלמות ממנה, תוך טענות שעורכים חדשים בלאו הכי מטריחים בשאלותיהם ובעריכותיהם הבינוניות את הויקיפדים הותיקים, לא מועילה. אנחנו בהחלט זקוקים למאות עורכים נוספים, כפי שויקימדיה מנסה בסדנאות שהיא עורכת. ממאות עורכים שלומדים מרצונם החופשי איך לערוך בויקיפדיה, בודדים נשארים במיזם להקים ערכים חדשים ולערוך את הקיימים. אנו בהחלט צריכים להבין מה מפריע להם ולנסות להשתנות, ולא לצפות מהם להתאים את עצמם אלינו, "כי אנחנו מושלמים". --‏Yoavd‏ • שיחה 22:51, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אז כדאי להתחיל בלהבין מה באמת "מפריע להם" ולא לנחש. ובמקומות שנגלה מה ההפרעה (מתוך ידע ולא השערה), לפעמים נשנה משהו באופן מהותי ולפעמים נשאיר את הנוהל הקודם אם נסיק שצריך להסביר דברים יותר טוב. אבל קודם כל - אין הסכמה בדיון זה (ולא באף אחד מעשרות הדיונים הקודמים, כולל הצבעה בפרלמנט) שבכלל יש בעיה. Dovno - שיחה 01:56, 19 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
דגש וDovno אני עורך חדש בוויקיפדיה בסה"כ שנה ושמונה חודשים ו- 18 יום נכון להיום. אנסה לשקף לכם את נקודת המבט של העורכים החדשים: ככלל וכברירת מחדל במסגרת הקורס הנמשך כ- 10 מפגשים עם צוות ההדרכה, לא ניתן לכלול את כל חוקי העולם הוויקיפדי על כל מבוכיו. כך יוצא שהמשתמש החדש בעצם ממשיך את תהליך הלמידה תוך כדי הכתיבה, במשך כשנה ויותר לאחר הקורס. אני יכול להעיד על עצמי מבלי להתבייש, שאני עדיין לומד את העולם הוויקיפדי. לא כולם טייסים עם עקומת למידה קצרה וגבוהה, על אחת כמה וכמה עורכים מבוגרים בעלי ידע רב וניסיון חיים. בקורס מלמדים את הכללים הבסיסיים הראשונים של ויקיפדיה. בסיום הקורס העורך החדש אינו מתמצא בעולם הוויקיפדי כתינוק הבא לעולם. הוא לומד לינוק, לעמוד על הרגליים, ללכת .... אם הערך הראשון שזה אתה העז לעלות למרחב הערכים מועבר למרחב הטיוטה הוא אינו יודע אפילו איפה למצוא אותו. אם אפילו מפעיל פונה אליו ואומר לו שעליו לבצע את הפעולה בעצמו הוא אינו יודע מה לבצע ו/או אם מפעיל אומר לו שהערך שלו אינו עומד בחשיבות הויקיפדית ובקריטריוני החשיבות, הוא לא מבין מה רוצים ממנו שיבצע. הגרוע מכל כאשר שמים על הערך תבנית חשיבות ובמהלך שבוע מתקיים דיון חשיבות ובסוף נמחק הערך הוא לא מבין מאיפה זה בא לו. אם הוא עורך חדש מתקדם ומצליח להכנס לדיון הרי ששם הלשון בוטה חסרת סבלנות ולפעמים מעליבה. כאן מתחיל שלב ההתמרמרות. כשזה קורא לו עם הערך השני שהוא מנסה לעלות למרחב הערכים הוא פשוט עוזב את ויקיפדיה. המסלול מאוד קצר. אני שרדתי כי התעקשתי להמשיך לכתוב ופניתי למחלקת ההדרכה של ויקימדיה, לקבל ליווי וחניכה. קבלתי את הליווי והחניכה מעורכים מעולים שהקדישו המון סבלנות והסברים בגובה העיניים. הליווי, החניכה לאחר הקורס והדיבור בגובה העיניים חייבים להיות חלק מהותי בקהילת העורכים. כי ללא עורכים חדשים ויקיפדיה לא תצמח ותשאר עם 300.000 הערכים שלה מה גם שחלק מהם כעבור מספר שנים יעברו תהליכי מחיקה כפי שהוזכר למעלה. למשתמשים הוותיקים עם אלפי ערכים, עריכות וקצרמרים, ההייתי ממליץ שתהיה להם יותר, נכונות לדבר בגובה העיניים ולהסביר למשתמשים החדשים כמו שהיו מסבירים לחברים הטובים שלהם, איך ומה לתקן בערכים שהם מעלים למרחב הערכים וזאת עוד לפני מחזירים אותם למרחב הטיוטה ו/או מוחקים אותם. . . Crocodile2020 - שיחה 23:24, 19 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
תודה על המשוב. שתי נקודות:
  • מה כל כך חשוב דווקא בערכים חדשים? האם יש דרך למקד את העורכים החדשים בשיפור ערכים קיימים?
  • האם במהלך הקורס לומדים מהי חשיבות ויקיפדית של ערך ואיפה אפשר לשאול אם לא בטוחים שיש לערך חשיבות ויקיפדית?
Tzafrir - שיחה 00:46, 20 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Tzafrir,
  • עורכים חדשים הם דם חדש לקהילה וידע חדש שיתכן מאוד ובסבירות גבוהה, שלא היה בקהילה עד שהגיעו העורכים החדשים.
  • חיובי, ניתן להכוון עורכים חדשים למיזמי הכחלת ערכים ו/או למיזם מקצמר למובחר. הכוונה שכזו ניתן לקיים לאחר שהעורכים החדשים סיימו את הקורס הבסיסי והתחילו לכתוב. יתכן שצריך לקיים קורס מתקדם לעורכים החדשים כעבור שישה חודשים מגמר הקורס הבסיסי כדי להשלים פערי ידע בעולם הויקיפדי שלא נלמדו בקורס הראשוני. אבל החשוב מכל היא השיחה המנחה מרגע שמתגלות הטעויות והבעיות הראשוניות בכתיבתו של העורך החדש. טעויות אלה אינן מזדון או מחוסר ידע אקדמי. הן נובעות מחוסר הכרת הכללים של הקהילה.
  • כן, בקורס הבסיסי מתקיים שיעור בנושא החשיבות הויקיפדית כמו גם ההכונה ליעוץ בו ניתן לשאול שאלות אך ללא תרגול. בעצם התרגול נעשה תוך כדי כתיבת הערכים ואז לעיתים התגובות הן בלשון ויקיפדית שהעורך החדש עדיין לא מבין. על כן חשובה השיחה המנחה. כגון: "תעשה כך וכך ואם לא הבנת אני כאן בשבילך; תחזור אלי" וכד'. . . Crocodile2020 - שיחה 14:21, 20 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ברור שקורס בן עשר פגישות, שמוקדש להיכרות עם ויקיפדיה עצמה, אימון ותרגול של ממשק העריכה, הסבר מה הן קטגוריות, תבניות, דפי שיחה, דיונים, ועוד ועוד לא יכול גם לכסות את נושא החשיבות לעמקו.
עדיין, חשוב להדגיש ש"יש דבר כזה שנקרא חשיבות אנציקלופדית", וחשוב להדגיש את העובדה המצערת שחדשות לבקרים נכתבים ערכים שאינם עומדים בסף החשיבות ונמחקים. הסבר זה צריך להיות מלווה בהמלצה להימנע מיצירת ערכים חדשים עד שהוויקיפדים הטריים יחושו שהנושא מובן להם מספיק כדי לא לכתוב ערך שדינו מחיקה, ועד אז להתרכז בקריאה ובשיפור ערכים קיימים.
כדאי אולי גם להציע לקרוא את דיוני החשיבות והצבעות המחיקה שמתנהלים באותו רגע, כדי "לחוש את הדופק" ולראות מה השיקולים ואיך מוערך נושא החשיבות בוויקיפדיה בעברית.
לא עברתי קורס הדרכה כזה כחניכה, ובוודאי ובוודאי לא כמדריכה. דברי ו"המלצותי" בנושא הקורס מבוססים אך ורק על מה שנדמלי שהצלחתי להבין מהדברים שנאמרו בדיון. העובדה שקורסי ההדרכה הוזכרו בדיון שעוסק בנהלי מחיקה התפרשה על ידי כטיעון כזה: "העובדה שערכים לא חשובים נמחקים פוגעת ב"גיוס" דם חדש לוויקיפדיה, כי עורכים ש"מחקו להם" נפגעים ופורשים."
ברי לי שהטיעון עצמו נכון: אנשים נפגעים מכך שערכים שכתבו נמחקו, ויש עורכים שבעקבות ניסיון כזה פורשים.
התרופה המוצעת שגויה: התרופה אינה להפסיק למחוק ערכים כאלו, אלא להפסיק לכתוב ערכים כאלו, וכדאי שקורסי ההדרכה יבהירו זאת. בברכה - קיפודנחש 21:05, 20 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
שלום לקיפודנחש, אני מצרף רשימה לא מצונזרת של ערכים שנכתבו על ידי תלמידים בסדנת עריכה. אנא ציין האם יש ערך שלדעתך לא חשוב או לא ראוי.
  • מגי סיוונטוס
  • אג'ר
  • ג׳יימס קרייג אדמסון
  • כריס הנדרסון
  • סיידי סינק
  • (The Lumineers) הלומינירים
  • דקר מונטגומרי
  • מייקל ג'יימס אדמס
  • אורסולה קאמפ
  • חוטים מקשרים
  • המתיקות שבשכחה
  • המחתרת היהודית בבלגיה במלחמת העולם השנייה
  • נערה באושוויץ
  • העלייה מלבנון
  • אברהם לוין
  • רג'ינה לוקאי/ הרצליה צמח
  • הדירה ברחוב אמלי
  • ברברה אוברמן
  • תהודת הציקלוטרון
  • מגנט שש קוטבי
  • אלומת יונים
  • ניסוי UA1
  • מנגיש קומפקטי קווי
  • מאיצי חלקיקים בתרבות הפופולרית
  • דעיכת פרוטון
  • מאיץ הדרונים לינארי
  • תא פרופורציונלי רב-חוטי
  • פיזיקה של שני פוטונים
  • באריון דלתא
  • מזון רו
  • בריוני סיגמה
  • באריון למבדה

הבאתי רק ערכים שנכתבו בסדנה אחת. אם תרצה, אוכל להעביר רשימות נוספות. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:02, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

יואב, ממה נפשך? האם הוצבה על הערכים הללו תבנית חשיבות? הדיון עוסק בדיוני חשיבות, ונושא הסדנה נכנס לדיון, מן הסתם בעקבות ערכים שנכתבו בסדנה או על ידי בוגרים, ונמחקו כי "חשיבות", או כי מישהו נעלב מכך שנפתח דיון חשיבות.
את המקרה השני קל יחסית לפתור בסדנה, כשיובהר ל"חניכים" מה זה דיון חשיבות, ויצוין שזה לגיטימי לשאול האם ערך חשוב, וכאשר יש נימוקים טובים לחשיבות דיון כזה יכול רק לתרום לשיפור הערך, ואין לראות בו פגיעה כלשהי.
באשר לערכים שנמחקו: האם יש כזה שלא היה צריך להימחק? האם היה ערך כזה שלדעתך טוב לו לא היה נכתב מלכתחילה? אם כן, לכך כוונו דברי: הסדנאות צריכות להסביר באופן שימזער יצירת ערכים שדינם מחיקה. אין ספק שלכל מקרה כזה יש נפגעים, וכל עורך, סדנה או לא סדנה, ש"מחקו לו ערך" חש פגיעה שמחבלת בהשתלבותו כעורך תורם, לעתים עד כדי פרישה. מטרת סדנאות העריכה היא ליצור מסלול כניסה נוח לוויקיפדיה, ולצלוח את המכשולים השונים בהצלחה. כדי לעזור לצלוח את מכשלת הפגיעות והאכזבות, חשוב להדריך להימנע מיצירת ערכים שדינם מחיקה.
בסופו של דבר, החלטה אם ערך צריך להישאר צריכה להילקח לפי שיקול אחד ויחיד - טובת ויקיפדיה. רגשותיהם של מי שעמלו על הערך, או רגשותיו של מושא הערך, לא צריכים ולא יכולים להיות חלק בשיקול. קיפודנחש 22:07, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
היה עדיף לקשר לערכים האמורים.
חלק מהשמות נכתבו לא נכון:
על אף אחד מהערכים שהוזכרו ברשימה לא הוצבה תבנית חשיבות, ובחריג הובעה ביקורת כלשהי. ידידיה צבאן (שיחה) 00:18, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
יואב, אני לא חושב שיש בעיה בערכים הנכתבים בידי תלמידים וסטודנטים במסגרת מיזמי החינוך. הנושאים שעליהם כותבים במערכת החינוך עוברים בדיקה מקיפה, בידי רותי, שי (היוצאת לחופשה בימים אלה ולכן לא אטריח אותה להגיע לדיון הזה) וקרן, טרם ההמלצה לתלמידים או לסטודנטים לכתוב עליהם. גם אני התבקשתי להביע דעה לגבי חשיבות של נושאים מסוימים ולפנות לגורמי מקצוע כדי שייעצמו בהכנת רשימות כאלה לטובת תלמידים. לעיתים, התלמידים עצמם מעלים נושא לכתיבה ואם יש ספק לגבי חשיבותו האנציקלופדית, הנושא מוסבר לתלמידים ומובהר להם במהלך ההכנות לכתיבה והכתיבה עצמה שלא בטוח שיש מקום לתוכן שהם כותבים - לפחות כערך נפרד. זכור לי לפחות בי"ס אחד בו היה יותר ממקרה אחד כזה, אבל היה לפני כמה שנים. היום יכול להיות שבכלל היו נמנעים מכתיבה בתחומים אלה. מכל מקום, ציינת במהלך הדיון כי בחנת ערכים רבים ולא מצאת בעיה באף אחד מהם. לדעתי הנושא קצת פוספס לפי הערה זאת, או גלש לתחום אחר. איש לא טען שיש בעיה עם הערכים במיזמי החינוך, בשל הבחינה שלהם כחלק מהליווי של התהליך ע"י העמותה. מה שצויין הוא לגבי כמה ערכים שנכתבו בידי בוגרי קורסי הגמלאים - בד"כ לאחר סיום הקורס. כולנו מנסים למצוא דרכים שיביאו לכך שגם הכותבים המבוגרים-יותר ישארו עמנו. שנים שיווענו בעמותה לפעילות בתחום זה. כעת, כשאנו כבר לאחר קורסים מוצלחים רבים, צריך להפיק לקחים כדי להפוך את המשך פועלם בוויקיפדיה של אותם כותבים לנעים ונוח. על כך אמור להיות כל הדיון הזה. מועדים לשמחה. Ldorfmanשיחה 00:40, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
קיפודנחש, Dovno וLdorfman, אתם מנסים ללכת בדרך הקלה ולהאחז בנהלים היבשים. במקום לדבר עם החברים הטובים שלכם (אמנם מבלי שנפגשתם לפעמים), כדי להנחות בסבלנות איך לתקן ערכים בטרם מחיקתם. אתם מתנהלים עם בני אדם ולא עם בובות ו/או פסלים. לבני אדם יש רגשות ועקומת למידה. בויקיפדיה ישנם מספר כללים של חשיבות ויקיפדית שלא על כולם ניתן ללמד בקורס בין 10 מפגשים. לכן חשוב שתדברו עם העורכים ותסבירו להם את הנדרש תיקון. לא מספיק לכתוב "לא עומד בחשיבות ויקיפדית". אין זה אבסורד להסביר מה לא בסדר לדעתך עם הערך שנכתב. כפי שכתבו למעלה מספר עורכים, מי ששם תבנית חשיבות, צריך להסביר ולכתב במפורט, למה הערך לא עומד בחשיבות ויקיפדית עם הפנייה לנוהל המתאים. גם בבית המשפט על הקטגור לפרט ולשכנע את השופטים שנעברה עבירה. כך גם אנחנו צריכים לנהוג כשאנחנו באים לפסול ערך ומעמידים אותו למחיקה. בדרך ההידברות ניתן ללמוד מטעויות. יתכן שהעורך יצליח לשכנע אותכם בדיאלוג שאתם טועים, ועל כן תמנעו מתבנית החשיבות. אני בעד לערוך מחדש את תבנית החשיבות שתכלול מנדטורית, את הפירוט הבא:
  • תיאור מפורט, במה הערך לא עומד בחשיבות ויקיפדית כולל הפנייה לערכים המסבירים את הסיבה להעמדת תבנית החשיבות.
  • שירשם בתבנית באופן ברור, מי העורך ששם את התבנית כדי שניתן יהיה לחזור אליו בקלות בשאלות, כגון מה ואיך לתקן את הערך לפני מחיקתו.
  • הפניית הודעה אוטומטית לדף המשתמש של כותב הערך, שהונחה תבנית חשיבות על ערך שהוא העלה למרחב הערכים. על מנת שיפעל לתיקון הערך מול מניח התבנית.
  • רק לאחר שנתקיימו התנאים האלה יפתח דיון החשיבות. . . Crocodile2020 - שיחה 02:05, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מסכים איתך לגבי זה שכאשר מניחים תבנית חשיבות, חייבים לנמק בדף השיחה של הערך את הסיבה לפתיחת הדיון. הצבת תבנית ללא כתיבת הסבר תוך כמה דקות בדף השיחה הייתה יכולה להתבטל אוטומטית מבחינתי, מפני שלא תמיד ניתן להבין מדוע הכותב חושד שאין מקום לערך המדובר. עם זאת, את זהות מניח התבנית לא קשה לאתר. שמו יופיע בהיסטוריית הגרסאות של הערך. בדף השינויים האחרונים, הנחת תבנית שכזו גם צובעת את אותה עריכה בצבע כתום, כך שכותב שדואג לעבור על רשימת המעקב שלו יוכל להבחין בכך במהרה. מה שנותר לעשות הוא לבקש מכותבים לכלול את הערכים שכתבו ברשימת המעקב שלהם ולדאוג לכך שכותבים לא רק יעסקו בכתיבת ערכים חדשים, אלא גם יבדקו מה התחדש בערכים שכבר העלו. להערכתי, הרוב כן עוקבים אחר הערכים שכתבו, אולם יש לי את ההרגשה שלא כולם. יש כאלה שמרגע שערך במרחב הערכים, רואים עצמם כמי שהשלימו את מלאכתם. Ldorfmanשיחה 02:17, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Ldorfman, שמחתי לראות שגם אתה, בעד, מתן הסבר מפורט, בדף השיחה של כותב הערך, מדוע הערך אינו עומד בחשיבות ויקיפדית. אני רק מבקש שזה יהיה מנדטורית. כך שערך לא יעלה לדיון חשיבות ללא ההסבר המפורט עם ההפניה לערכים המסבירים מדוע אין חשיבות וויקיפדית. עורך המניח את התבנית יודע מדוע הוא שם את התבנית. הוא שם אותה כי הוא מצא ליקויים בערך על כן שיסביר לכותב מה הליקויים שמצא ולא יבקש הסברים מקהילת העורכים. אני מסכים איתך, שניתן לאתר מי שם את תבנית החשיבות בקלות. אבל כשמשתמש הוא עורך חדש הוא אפילו לא יודע איפה לחפש את מניח התבנית. למשתמשים הותיקים אין את הבעיה הזאת הם נגשים אוטומטית לגרסאות הקודמות.
  • לא התייחסת לגבי ההפנייה/התראה האוטומטית לדף השיחה של כותב הערך. לדעתי למתכנתי המערכת לא תהייה בעייה לבצע את השינוי בתבנית מבלי שתתיווסף בירוקרטיה נוספת למניח התבנית. מאידך כל משתמש שהתבנית הונחה על אחד מערכיו יקבל על כך אינדיקציה מיידית בדף השיחה שלו. . Crocodile2020 - שיחה 02:59, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
    לעניין הפירוט: אין טעם לחזור על כך שוב ושוב: היו על כך דיונים רבים והיו בהם נימוקים בעד ונגד. מומלץ לקרוא לפחות את הסיבוב האחרון שלהם לפני שמעלים את הנושא שוב. כמוכן לפי הכללים הנוכחיים של דיוני החשיבות, זה לא ממש חשוב מי הניח את התבנית. חשוב שיהיה מישהו אחד (מלבד כותב הערך) שינמק חשיבות. כותב הערך יכול לנמק חשיבות כדי לשכנע אחרים ויכול גם לשפר את הערך בהתאם לדיון. אבל אם רק לפי תוכן הערך אף אחד להשתכנע בחשיבות הערך ולא נכתבה תמיכה בחשיבות, הערך לא היה כתוב מספיק טוב. Tzafrir - שיחה 03:15, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הסיבה שהבאתי את רשימת הערכים היא להדגים שלפחות במאות הערכים שאני בדקתי (מעבר לאלה שנבדקו על ידי רותי, שי וקרן כפי שצוין מעלה) לא מצאתי ערכי הנצחה או ערכים שנראו (בעיני) חסרי חשיבות. כמובן שבחלוף הזמן ייתכן שלחלק מהערכים שונה שמם, ייתכן ואף ללא קישור ולכן לא נמצאו בקלות. לגבי המשפט מעלה של Tzafrir - יש הבדל בין ערך בעל חשיבות לערך שלא כתוב מספיק טוב. אם לערך חשיבות אך הוא כתוב גרוע, תמיד ניתן לשפר. גם במקרים בהם הוא כתוב איום ונורא או נגוע בתרגמת, תמיד אפשר לקרוא את הערך בשפה אחרת ולשפר. לגבי דברי Crocodile2020 - המקבילה "גם בבית המשפט על הקטגור לפרט ולשכנע את השופטים שנעברה עבירה" מצוינת - במיוחד עורך חדש אבל לעיתים קרובות גם ותיק תוהה מדוע לטעמו של מניח תבנית החשיבות הערך לא חשוב. שורה או שתיים יכולה להבהיר את הבעייה ושמחתי לקרוא שגם Ldorfman סבור כך. --‏Yoavd‏ • שיחה 06:52, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הרשימה אינה רלוונטית: ברור שכשהערכים נבחרים מראש כך שיעברו את רף החשיבות, הם כנראה עוברים את רף החשיבות. אבל מסתבר שיש כל מיני עורכים שמשום מה מחליטים להמשיך לערוך גם אחרי סדנת העריכה. ולמרבה ההפתעה לפחות חלקם לא מבקשים אישור מראש לכל ערך שהם רוצים להעלות. Tzafrir - שיחה 08:09, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בדיוק כך. כפי שצפריר הסביר, אתה יואב התבקשת לעבור על הערכים הנכתבים במסגרת המיזמים, מתוך הרשימות שהועברו ללומדים. הבעיה אינה בערכים אלה, אלא בערכים שכותבים הגמלאים (וגם מי שעוברים סדנאות ואינם גמלאים) לאחר הסדנאות, או שהם מגיעים לסדנה מתוך כוונה לכתוב את אותו ערך ספציפי - שוב, לא מתוך הרשימות המועברות אליהם וללא קבלת חוות דעת של הצוות לגבי החשיבות האנציקלופדית של אותם נושאים. Ldorfmanשיחה 15:17, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בבית משפט "על הקטגור לפרט ולשכנע את השופטים שנעברה עבירה כיוון שמקובל שאדם שרירותי אינו אשם בדבר אלא אם תוכח אשמתו. ברירת המחדל היא "חף מפשע". זו אנלוגיה שגויה בעליל לענייננו. כאן, נושא אקראי בעולם הוא נטול חשיבות אלא אם מישהו ייתן נימוק כלשהו לחשיבותו. ברירת המחדל של נושא אקראי בעולם היא "אין חשיבות", ולכן חובת ההוכחה על הטוען לחשיבות. (ולא שצריך פה אפילו "הוכחה", רק נימוק).
בנוסף, טקסט תבנית החשיבות כבר היום מבהיר את הנקודה ומקשר לנוהל המתאים. תבנית החשיבות לגיטימית גם אם למניח התבנית אין שום סיבה מסויימת מדוע לדעתו לערך אין חשיבות, כי אין נימוק ל"אין חשיבות". הנחת התבנית פירושה הזמנת הקהילה לדיון בו אפשר להציג מדוע יש באותו מקרה חשיבות, מספיק אחד שינמק. למניח התבנית לא חייבת להיות דעה בנושא - הוא רק יזם את הדיון. Dovno - שיחה 15:32, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

דוגמה לנימוק שאין סיכוי שעורך חדש יבין

משתמש:Amrame הוא עורך חדש המעיד על עצמו "אני בוטנאי ומתעניין בצומח א"י ובאקופיזיולוגיה של צמחים. מזה 13 שנים אני העורך המדעי של אתר "צמח השדה"." את הערך הראשון שיצר הבית הגדול - בית הראשונים ‏ החל לכתוב ב-18 בספטמבר 2021. שלושה ימים מאוחר יותר הוסיף תמונה וטקסט ועריכתו שוחזרה ללא כל נימוק. (שוחזר מעריכות של Amrame (שיחה) לעריכה האחרונה של Amram Efrat). בתום לב משתמש:Amrame חזר על עריכותיו ואז קיבל בדף שיחתו את ההודעה הבאה:

לצערי, נאלצתי לבטל את עריכתך בדף הבית הגדול - בית הראשונים. הסיבה לכך היא: שים לב למה שעשית. נא לשים לב שלפי הנהלים אין לחזור על עריכה שבוטלה, אלא יש לדון על כך בדף השיחה, או להציע חלופה בהתחשב בנימוקי הביטול. מומלץ לעבור על המדריך שלנו לכתיבת ערכים על מנת להכיר טוב יותר את הסטנדרטים של ויקיפדיה.

במקרה הספיציפי הזה היה סוף טוב, כי המשתמש ביקש הבהרות ומי שביטל את העריכה הסביר מה הבעיה. מה אמור עורך (לא משנה אם חדש או ותיק) להבין כאן? --‏Yoavd‏ • שיחה 07:57, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

אמת, זו דוגמה טובה להערה רעה, אבל אני לא רואה קשר בין זה לבין הרעיון הכללי לנמק אי-חשיבות. כיצד ניתן לנמק משהו שאינו קיים? אפשר לנמק חשיבות, ואז להתווכח אם הנימוק חזק דיו. אפשר שיש להוריד את סף החשיבות בחלק מהנושאים (ולדעתי בלבד - להעלות אותו בנושאים אחרים), אבל הרעיון לנמק אי-חשיבות פשוט לא הגיוני. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 08:20, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אילן שמעוני, האם אתה מניח תבנית חשיבות כך סתם, באויר, על דבר שאינו קיים? כמובן שלא. לכן אינני מבין את המשפט שלך, " כיצד לנמק משהו שאינו קיים?" אתה מתבקש לנמק למה שמת את תבנית החשיבות על ערך שכרגע קראת (הוא קיים לנגד עינך), כמובן עם ההפניות לערכים המתאימים שבגינם הנחת את התבנית. להניח תבנית חשיבות ללא הסבר מתאים ומנומק זה לא הגיוני. . . Crocodile2020 - שיחה 09:34, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הבעיה טמונה בין השורות. לאחר שמניח תבנית חשיבות יפתח דיון וינמק, הדיון יתנהל, כנראה, לא על הערך, אלא על נימוקי אי החשיבות... זה מהלך טקטי בין שני המחנות הוותיקים, המחקנים והמכלילנים. אם זה באמת ניסיון כן לשפר את התהליך, אז אני מבקש מהמכלילנים להציג דוגמה, להניח תבנית חשיבות על ערך, שלדעתם חסר חשיבות, ולנמק אותה. אני מקווה שלא אקבל תשובה, שלכל הערכים יש חשיבות אנציקלופדית. בברכה. ליש - שיחה 09:46, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אריה שלום, אנא תן לי 2-3 דוגמאות לערכים חסרי חשיבות לטעמך. האמן לי שאם אשתכנע, אשים עליהם תבנית בעצמי. הסכמתי לחוסר חשיבות לערך המהומה בדרבי התל אביבי (2014) ממש לפני דקות אחדות, כך שאני לא בקטגוריה מכלילן מוחלט....--‏Yoavd‏ • שיחה 12:44, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ליש, לא מתבקש בשלב הראשוני דיון על הסיבות להנחת תבנית החשיבות. מתבקש הסבר מנומק עם הפניות לערכים המסבירים את הדרישות לחשיבות וויקיפדית בדף המשתמש של כותב הערך בהתייחס לנושא הערך. זה מוסרי, תרבותי וחברי. אי מתן ההסברים אינו מוסרי ובלתי הגיוני. יש בתהליך המתקיים כיום, קורטוב של "ישחקו הנערים לפנינו" ושיתפוצצו האחד בשני. התנהלות שכזו מבריחה עורכים חדשים ומוציאה שם רע לוויקיפדיה. אנחנו חייבים לעבור דרך ולתקן את התהליך בו מצמידים תבנית חשיבות לערכים. ראה למעלה פסיקה "ניסיון לסיכום" (גלול בפסקה למטה לתגובה שלי בה רשמתי את השינויים שלדעתי צריך לבצע בתהליך הצבת תבנית החשיבות). . . Crocodile2020 - שיחה 13:11, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הערה קצת-סמנטית קטנה וניסיון להגעה לפתרון: קורקודיל, ביקשת ”הסבר מנומק עם הפניות לערכים המסבירים את הדרישות לחשיבות וויקיפדית בדף המשתמש של כותב הערך בהתייחס לנושא הערך”. אם הבנתי אותך נכון, הכוונה היא להפניה לדפים בהם מפורט מהו נושא בעל חשיבות אנציקלופדית. אם לזה התכוונת, אנא אשר פה ונראה לי שלא תהיה בעיה ליצור תבנית טקסטואלית פשוטה שתפנה לדף המידע "ויקיפדיה:קווים מנחים". משם, הכותב יוכל להגיע לתוכן הרלוונטי לעניין הערך שכתב. כל שיוותר יהיה לבקש מכל העורכים למקם את התבנית הזאת בדף השיחה של יוצר הערך עם פתיחת כל דיון חשיבות. זה לא יצריך משהו אוטומטי, אלא בקשה מכל העורכים לנהוג כך מעתה. מסכים? Ldorfmanשיחה 15:25, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Ldorfman - לירון, בעיקרון בהחלט התבנית צריכה להיות טקסטואלית שתפנה את כותב הערך לדף המידע הרלוונטי לנושא הערך. כי בקווים המנחים קיימות הנחיות שונות המתייחסות לסופרים, ציירים, משוררים, סלבריטאים, שחקנים ואחרים. לא הייתי רוצה שההפניה תהיה נתונה לרצונו הטוב של מניח התבנית. לכן בקשתי שהתבנית הטקסטאלית תהיה מנדטורית לפני פתיחת דיון החשיבות. למערכת המחשוב לא צריכה להיות בעיה, להדביק אוטומטית את התבנית הטקטואלית גם בדף המשתמש של כותב הערך. לדוגמא כשנוצר קישור פנימי בין ערכים עם ערך שאני כתבתי, אני מקבל הודעה אוטומטית על הקישור שנוצר בין הערכים. אף משתמש לא דאג להודיע לי על כך. . . Crocodile2020 - שיחה 15:57, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Crocodile2020, אני לא יודע אם מה שאתה מבקש הוא אכן פיתוח שאין בו קושי, אבל בעוד הדוגמה שאתה מביא, של קישור חדש בין שני ערכים, היא פיתוח שבוצע בידי מתכנתי קרן ויקימדיה לטובת כל משתמשי מדיה-ויקי, פיתוח מהסוג שאתה מבקש הוא משהו שיהיה יחודי לוויקיפדיה העברית. זאת מכיוון שדרך העבודה שאימצנו לנו אינה רלוונטית לכל הוויקיפדיות. לא בטוח שמה שאתה רוצה יהיה ישים, למעט אם תמצא מישהו מבינינו שישמח לקחת על עצמו את המשימה. לעומת זאת, יצירת תבנית כללית ובקשה מכולם (בקשה - לא חיוב!) הם משהו שאוכל לדאוג לו עוד היום. חיוב ידרוש העברה של התקנה החדשה ב"פרלמנט", לא בטוח שזה יעבור ולבסוף, לא נשיג כלום. הבא נהיה פרקטיים. Ldorfmanשיחה 16:07, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Ldorfman, אני מציע שנתקדם עם הצעתך ובמקביל כדאי לנסות להעביר תהליך מנדטורי בפרלמנט. אני צעיר מדי במערכת ואינני יודע כיצד להעביר תהליך בפרלמנט. על כן אשמח שתקדם את זה ואם צריך שאשמיע את דברי שם אני פתוח לכך. . . Crocodile2020 - שיחה 16:16, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
{{חשיבות}} היא בעצם {{הבהרת חשיבות עם זמן}} שכוללת קישור ברור לדף הכי רלוונטי: ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית. מה צריך יותר מזה? אם יש משהו לתקן, זה הנוסח בדף הזה. באופן כללי, אנשים יודעים להתעלם מטקסט שמונח להם מול העיניים ולכן אין להתפלא שחלק מהאנשים פשוט לא שמים לב לקישור. והתוצאה תהיה זהה גם אם הקישור יוחלף.
למשתמשים חדשים שמים בראש דף השיחה את {{ברוך בואך}} (לא נוגעים בדף המשתמש. לא תמיד הוא נוצר). אם לדעתך יש מה לשנות שם, אתה מוזמן להמליץ על שינויים. Tzafrir - שיחה 18:36, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
טקסט תבנית החשיבות היום כבר מקשר לנוהל על חשיבות אנציקלופדית ומסביר שמה שיש כאן זה דיון בן שבוע בו יש לנמק חשיבות לערך. וזה כל מה שהתבנית אומרת. לא מדובר בטענה (קטגורית) של מניח התבנית "לערך אין חשיבות כי...", אלא בהצגת שאלה פתוחה לקהילה "לא הבנתי מדוע יש חשיבות במקרה הנוכחי אז כדאי שמישהו ינמק מדוע יש כזו לדעתו". Dovno - שיחה 15:44, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Crocodile2020 מה שאינו קיים הוא סיבה לאי-חשיבות. לחשיבות חייבת להיות סיבה. לאי חשיבות - להיך: אם אין אף סיבה לחשיבות, אז הערך נטול חשיבות. לא ניתן לנמק אי-חשיבות. אין סיבה מדוע אני או השכן שלי נטולי חשיבות אנציקלופדית. פשוט - אין משהו שיצדיק חשיבות זו. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 14:11, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אילן, אין אין, בערך על השכן שלך יהיה כתוב משהו, בערך על חוות החופש שהושמה עליה תבנית חשיבות כתוב מה היא עושה, מה החזון שלה, מה הייחוד שלה, בקישורים תקרא מה סיפרו והרחיבו עליה בתקשורת הממוסדת ובתקשורת האלטרנטיבית. אם לדעתך שום דבר מזה לא משמעותי, תתאמץ לנמק למה - נניח תאמר יש עוד עשרות כמוה, אבל זה לא נכון. אם אתה לא מצליח לנמק לעצמך סימן שיש חשיבות. - La Nave Partirà שיחה 14:49, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
La Nave Partirà, אני מסכים אתך במיליון אחוזים.
אילן שמעוני, בו נרד לרגע מהסיבות לחשיבות. בבקשה כתוב רק מה אינו קיים או מה חסר בערך או למה שמת את תבנית החשיבות. את זה אתה כן יודע לכתוב, או כן רוצה לכתוב? אם כן בשלב הראשוני אנא כתוב ופרט עם הפניות לערכים המסבירים את פעולתך לכותב הערך, שבגללה הנחת את תבנית חשיבות על הערך. אפילו רשום "סתם כי בא לי" או "שהערך בא לי לא טוב" לדעתי לא תמצא לך תימוכין בערכי וויקיפדיה. אבל משהו אתה כן יודע או רוצה לכתוב?. . . Crocodile2020 - שיחה 15:29, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
נניח שהעלית ערך על השכן שלך. מה יש לי לומר פרט ל"מה החשיבות?" - שזו בעצם התבנית. אני לא מבין מה הרעיון לבתוב זאת ידנית. אבל רק בשבילך (ברצינות) - מעתה אם אוסיף תבנית חשיבות אכתוב גם "אינני מבין מה החשיבות", ולו על מנת שלא תחוש שזה נעשה מתוך זילזול או משהו. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 16:22, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אילן, המשמעות של תבנית חשיבות איננה "אין לי מושג תזבירו לי!" יש אמצעים אחרים לחקור על ערך, למשל לשאול בדף השיחה, לגגל, לשאול ב"הכה את המומחה". אכן יש אנשים שמתייחסים ככה לתבנית חשיבות ומדביקים את הסטיקר הזה על כל מה שהם לא מבינים. - La Nave Partirà שיחה 18:16, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לא. חשיבות אמורה להיות ברורה מתוך הערך עצמו, ולשלוח את מי שלא ברור לו מתוכן הערך לגוגל זה לגמרי לא לעניין. בסופו של חשבון ערך שנכתב כהלכה מעיד על חשיבותו מתוך עצמו ולכל היותר משאיר פתח לשאלה האם מה שצויין בו ראוי. אני רואה מאות ערכים על סלבריטאי-פח, וברור לי שהם בזבוז נוראי של שתייה ומזון. לחילופין אני רואה ערכים שנמחקים בדיוני חשיבות בשל רף גבוה מדי שהוצב לאנשי אקדמיה, למשל. בעיני הדבר האחרון שאנחנו צריכים זה לשלח כל רסן בכתיבה, מה שיביא לתוצאה שייכתבו אותם ערכים שנכתבים על בסיס המניעים הנפוצים ביותר מחוץ לציבור העורכים הקבוע - הינו בשל קרבה אישית או ערכי סלבריטאים. זה הדבר האחרון שצריך. הקריטריונים שנקבעו זה מכבר משוחררים יתר על המידה לגבי סלבריטאים, ולכל הפחות יש לשמור על המגבלות שקיימות. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:30, 23 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אז האם הדיון הנוכחי התגלגל מ"פתיחת דיון חשיבות" ל"עצם אי-הסכמה עם עורך חדש יכולה להרתיע אותו ולכן אסור לבטל או לשנות עריכות שלו"? Dovno - שיחה 15:36, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Dovno, לא נכתב בשום מקום שאסור להעיר. כל שנכתב הוא הסבר פניך לעורך החדש ונמק למה שמת תבנית חשיבות על הערך שהוא כתב, תוך עיגון דבריך בערכים הרלוונטים כגון "ויקיפדיה:קווים מנחים" וכד'. . . Crocodile2020 - שיחה 16:05, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
שלום Yoavd, לא אקבל את האתגר, שהצגת לי, כי יש כבר לפחות שלושה ערכים (שני ספרים ואחד המחברים), שלדעתי הם חסרי חשיבות אנציקלופדית ואנחנו חלוקים עליהם. Crocodile2020, אני לא מתורגל בהנחת תבניות חשיבות, כי בדרך כלל איני עוסק בכך, אני בחרתי לעסוק בעיקר בכתיבת והרחבת ערכים, אולם אם הייתי נאלץ להניח תבנית חשיבות, הייתי כותב כך: "קראתי את הערך ולא גיליתי בו פרטים שיכולים להקנות לו חשיבות אנציקלופדית". לדעתי נוסח זה או משהו דומה יכול להיות מוסף לכל תבנית חשיבות. בברכה. ליש - שיחה 15:50, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Crocodile2020, אתה יכול בבקשה להדגים נימוק חוסר חשיבות ויקיפדית של ערך לבחירתך? Tzafrir - שיחה 15:56, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ליש, גם אני בחרתי לכתוב, לתרגם ולהרחיב ערכים ולא להניח תבניות חשיבות. אבל אם אמצא ערך שאינו תואם את ערכי הוויקיפדיה העברית אכתוב לכותב הערך בדף השיחה שלו שעליו להיצמד לערכי ויקיפדיה לדוגמא "ויקיפדיה:קווים מנחים" או שאשתדל להיות יותר ספיציפי לנושא הערך שנכתב וזאת כדי שהכותב יתקן את הערך שכתב. . . Crocodile2020 - שיחה 16:40, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Tzafrir, כפי שכתבתי לליש 2 שורות מעל, אני לא עוסק בחיפוש ערכים על מנת להניח עליהם תבניות חשיבות. אני ברוב הזמן מחפש ערכים אדומים להכחלה או קצרמרים להרחבה. מדי פעם אני נכנס להצבעות חשיבות. מאידך יש לי חברים שעזבו את ויקיפדיה בגלל התרבות הבלתי מפרגנת בלשון המעטתה. חבל לי על כך ואני אעשה כל דבר שתהליכים הנובעים מהנחת תבנית החשיבות על ערך כלשהו לא יהיו פוגעניים. . . Crocodile2020 - שיחה 16:57, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הבקשה הזו היא תחליף לדרישה „הבסיסית״ לקרוא את כל הדיונים הקודמים. אם אתה מתדיין עם מישהו, כדאי לנסות להבין את עמדתו. ביקשת מאריה ומאילן לכתוב נימוקי חשיבות. הם ענו שזה לא מעשי (כנראה בהסתמך על ניסיון עבר). אריה נתן דוגמה למה שהוא היה כותב אם הוא היה מוכרח: זה לא נימוק. אבל הוא לא היחיד. בסיבוב הקודם של הדיון הזה ראיתי שבחלק לא מבוטל של המקרים מניח התבנית לא רוצה להניח אותה בלי לכתוב כלום. אבל גם אין לו מה לכתוב. אז הוא כותב משפט סתמי שלא תורם לדיון וככה יש נימוק בכאילו. אין טעם לחזור על מה שכבר כתוב בתבנית ומנוסח שם היטב.
דרך אגב, לא צריך לעבוד קשה כדי למצוא ערכים שחשיבותם הוויקיפדית מוטלת בספק: פשוט מסתכלים בקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שמתקיים לגביהם דיון חשיבות אנציקלופדית. Tzafrir - שיחה 18:21, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Tzafrir, תאמין לי קראתי את כל הדיון מראשיתו ועד לאות האחרונה. כמו כן אני מכיר את הקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שמתקיים לגביהם דיון חשיבות אנציקלופדית אכן יש שם ערכים הראויים למחיקה מאידך ישנם גם ערכים שאני בעד חשיבותם עם שיפורים. כפי שכתבתי לליש באתי לכתוב ולא לגלף את ויקיפדיה כפי שגילגמש מכנה את המחקנות. העיסוק הזה לא מעניין אותי. כן מעניין אותי לטפח עורכים חדשים שלא יגלפו אותם יחד עם הערכים בגלל תרבות דיון אגרסיבית. .. .. Crocodile2020 - שיחה 00:57, 23 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
כל זה כבר קיים היום בתבנית החשיבות הקיימת. Dovno - שיחה 17:11, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

נימוקי חשיבות לא תקפים

בערך אור אלתרמן ברנע שנמצא כעת בדיון חשיבות כתבתי את השורות הבאות:

ראשית, אור הוכרה על ידי הקהיליה "גיבורי השנה של קשת ומפעל הפיס: הכירו את אור אלתרמן ברנע -אור אלתרמן ברנע הקימה מיזם שמנגיש הצגות תיאטרון לילדים על הספקטרום. פרויקט חדש של קשת ומפעל הפיס מצדיע לאנשים מיוחדים שבוחרים לעשות טוב למען הקהילה. צפו בסיפורה של אור אלתרמן ברנע, מייסדת עמותת "מקומות שמורים"" גיבורי השנה של קשת ומפעל הפיס.

שנית - יצירת קבוצה של 145,000 אמהות (שמן הסתם אפשר להכפיל בשניים, כי גם האב יכול להיספר) שקולה ל-7 מנדטים בכנסת, כלומר חלק משמעותי מן הציבור מגלה בה עניין.

שלישית - הן פועלה העיתונאי בעבר והן יוזמותיה בעבר הקרוב ובהווה

כל שלושת אלה מצדיקים חשיבות לנשוא הערך. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:56, 20 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

על אלו חיווה גילגמש את דעתו:

המחיקה תציל את הקוראים שלנו מהערך הזה. למחוק לאלתר. חבל שלא נמחק במחיקה מהירה אבל לפחות ימחק בתום דיון החשיבות כדי לא לגרור את הקהילה להצבעה מיותרת. גילגמש שיחה 12:58, 23 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

Gilgamesh, אם אינני טועה - יש כרגע משתמש אחד בעל זכות הצבעה הסבור שלערך יש חשיבות אנציקלופדית (Yoavd), ואם לא יחזור בו - הערך לא יימחק (אלא אם כן תיפתח הצבעת מחיקה). יוניון ג'ק - שיחה 13:02, 23 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני סבור שהבהרת החשיבות שלו לא תקפה ולכן לא סתם ימחק את הערך ויגאל אותנו מעונשו, כפי שראוי לעשות. לא כל אמירה "בעד חשיבות" ללא נימוק תקף מתקבלת אצלנו. הנימוק של יואב לא מספיק. גילגמש שיחה 13:07, 23 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
גילגמש, אני מסכים אתך שנימוקים בדיון צריכים להיות ענייניים. זה מצער שבדיון הזה הובאו נימוקים לגופו של אדם. אבל דווקא בשל כך זה מצער לראות איך אתה שוב ושוב מתעלם מההשפעה של הקישוטים שבהם בחרת לנימוקיך. אפשר לכתוב שהבהרת החשיבות לא תקפה בלי להוסיף שהערך הוא עונש. זה מיותר ומכעיס אנשים לשווא. Tzafrir - שיחה 10:36, 26 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מה הכוונה "תציל את הקוראים שלנו מהערך הזה?" OrBarnea1 - שיחה 13:07, 23 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מה שכתוב. להציל אותם מלראות את הערך. כדי לשפר את הרמה האנצילופדית של הוויקיפדיה שלנו. למחוק אותו. להסיר אותו. הערך מזיק ומפריע. מקווה שכעת ברור. גילגמש שיחה 13:09, 23 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

לאחר הדיון המאוד ארוך מעלה אני עדיין תמה - ניסחתי שלושה משפטים שלטעמי כל אחד מהם נימוק ראוי, והנה כותב גילגמש הנימוק לא מספיק .

ללא קשר אם הערך יימחק או לא, אולי כדאי לחזור ולהבהיר מהו נימוק?

הרי לא כתבתי "בעד חשיבות" ללא נימוק. הגיע הזמן לקבוע כללים אמיתיים ולא להסתפק בכך שויקיפד קובע שהנימוק שלי לא מספיק או הבהרת החשיבות אינה תקפה.

אני מתייג חלק מהמשתתפים בדיון Gitit- WMIL, ‏Saifunny, Amikamraz, קיפודנחש, ‏La Nave Partirà, שנילי, ‏Ovedc, Crocodile2020, ‏Hanay, Ldorfman

--‏Yoavd‏ • שיחה 17:03, 23 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

אומנם לא תויגתי, אך אני מרשה לעצמי להביע את דעתי. הסיפור הזה מזכיר לי את אותו זקן, שבא לרופא והתלונן על חולשת כוח הגברא שלו. "מדוע אתה חושב שמשהו לא בסדר אצלך?" שאל הרופא. "החבר שלי, מספר שהוא עושה זאת שלוש פעמים ביום ואני בקושי פעם בשבוע..." "אההה, הוא אומר" ענה הרופא, "אז תגיד גם אתה". זכותו של גילגמש להגיד שהבהרת חשיבות של יואב או שלי או של כל ויקיפד אחר אינה תקפה, אז הוא אומר, כמו אותו חבר של הזקן. להבהרת חשיבות די בהבהרה מנומקת של ויקיפד בעל זכות הצבעה, שאינו יוזם הערך ואין לאף אחד סמכות לבטל הבהרת חשיבות כזאת - לא מוצא חן בעיניו, יפתח הצבעת מחיקה. בברכה. ליש - שיחה 17:25, 23 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

זה לא מתאים למזנון, אך מאחר שיואב בחר להביא זאת, ואחרי שתוייגתי, אביע דעתי. עיינתי בערך והוא לא מסביר או מדגים את חשיבותו. יואב מנה מספר נימוקים, אך דילג על "נימוק החשיבות" בעל המשקל הרב ביותר, שגם הוא משקל נוצה: הופיעה במקום שלישי ברשימה שרצה לעיריית ת"א והצליחה להכניס נציג יחיד. שאר ה"נימוקים" אינם נימוקי חשיבות, אלא ליקוט פרטים מהערך. "הקימה קבוצת פייסבוק" בוודאי לא אוכל. זה כמעט כמו "התחיל מכתב שרשרת שהגיע למאה אלף איש". אולי מתאים כנימוק חשיבות בוויקיפייסבוק, אך לא בוויקיפדיה. "גיבור השנה של קשת ומפעל הפיס"? האם הדברים נכתבו ברצינות? אודה שמעולם לא שמעתי על הגיבורות הזו, אך לאור הדיון כאן הקשתי על הקישור. נראה שלקשת ומפעל הפיס יש בערך שלושים גיבורים שנתיים, אין כל שקיפות לגבי ה"שופטים" שממנים את הגיבורים, או הקריטריונים לגיבורות. גופים ציבוריים ועיתונים נוהגים לעתים לפרסם רשימות כאלו, ואך מעטות מהן משמעותיות בשיקול חשיבות. "גיבור השנה של קשת ומפעל הפיס" כנראה לא ברשימה. הערך מציין גם עמותה שאלתרמן השתתפה בהקמתה, אך לא מספק פרטים משמעותיים על העמותה ופעילותה כדי לבסס את חשיבות העמותה עצמה, ובוודאי לא מספיק כדי להשליך חשיבות על מקימיה. שורה תחתונה: לצערי עלי להסכים עם גילגמש (גם אם הוא מתבטא באופן שנראה מכוון להרגיז, דבר שלא נראה לי רצוי, מועיל, או מנומס) באמרו שלא הוצגו נימוקי חשיבות תקפים. בהכירי את הנפשות הפועלות, אעז לנחש שלאסתם לא ימחק את הערך, ויפסוק ש"הוצגו נימוקים", בלי להתעמק מספיק בשאלת תקפותם של הנימוקים שהוצגו. אם וכאשר הערך יעלה להצבעה, רבים מהמצביעים יצביעו לא לפי נימוקים תקפים או נימוקים כלשהם, אלא כל מיני תחושות בטן של "לי זה נראה חשוב מאד", או כדי להגן על רגשותיהם של יוצרי הערך. קיפודנחש 18:01, 23 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

יואב, גילגמש אימץ עד כדי כך את אידאולוגיית המחקנות, שהוא מדמה את ויקיפדיה העולמית ואותנו בתוכה לגוש שיש גולמי, ואת עצמו למיכלאנג'לו שחוצב בה - אני שמעתי את האירוניה העצמית בקולו, גם אתה? החשיבות האנציקלופדית של אור ברנע היא בתור אושיית רשת ופעילה חברתית. אכתוב שם. - La Nave Partirà שיחה 18:16, 23 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
קל להיטפל לגילגמש, אבל מה עם כל האחרים שטענו בדף השיחה שם שאין חשיבות לערך? גם אותם צריך להוקיע מוויקיפדיה? התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 09:22, 24 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Yoavd, La Nave Partirà הגבתי בדף שיחת החשיבות שאצביע בעד חשיבות הערך אור אלתרמן ברנע משום שהשתכנעתי מהדיון עצמו שלאור אלתרמן ברנע יש חשיבות. תגובתו האגרסיבית והמעליבה של גילגמש לא משכנעת אותי שאין לערך חשיבות. לצערי רוב המחשיבים עצמם מגלפי וויקיפדיה מסתפקים בעובדה שהם מניפים את הדגל של אי חשיבות מבלי לנמק ומצדיקים את האלימות המילולית של גילגמש. .. .. Crocodile2020 - שיחה 01:55, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

פורטלים בוויקיפדיה העברית

לאחרונה נתקלתי בתופעה מדאיגה בעולם הפורטלים באתר, ישנם כאלו שכלל לא מושלמים (הכוונה לתוכן), או אדומים במחציתם. אספתי לכם רשימה של פורטלים בעיתיים:

שאר הפורטלים (פרט לאלו המומלצים) ריקים מתוכן. כלומר, אוסף של שמות, קצת תמונות וזהו. אין אכיפה ואין ניהול בנושא זה. היות שהפורטלים הם דבר נגיש מאוד לקורא (מופיע בסרגל הכלים), אני שואל את הקהילה, מה עושים מכאן? בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 18:19, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

הסתכלתי על פורטל:מלחמת העולם השנייה והוא נראה יחסית בסדר. הכוונה היא לחלקים של פיתוחים טכנולוגיים וסיום המלחמה ותוצאותיה? באופן מפתיע, הערכים המבוקשים כולם של כלי רכב מלחמתיים (טנקים, מטוסים...) ואין קשר לחלקים האדומים הללו.
נכנסתי לרוב הפורטלים מהרשימה ולא ראיתי הרבה קישורים אדומים (תוספת מאוחרת - כשנכנסתי לפורטל:גאורגיה ראיתי למה התכוונת).
מה עושים בנדון? נוכל לפתוח מיזם שיפור פורטלים (אפשר גם ליצור במסגרתו פורטלים נוספים) שיכלול רשימה של פורטלים ואלו שיפורים נדרשים בכל אחד (תיקוף הערכים הדרושים, יצירת חלקים בפורטל ועוד). אני אשמח לתרום למאמץ. ‏Saifunny‏ • שיחה 18:32, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
פורטל מלחמת העולם השנייה לוקה בחוסרים רבים. בעיה זו, שקשורה לשאר הפורטלים באתר, נובעת מחוסר אכיפה. פורטל מצוין, שמהווה דוגמה ומופת לשאר הפורטלים הוא פורטל:גרמניה, פורטל נהדר ומקיף על נושא ענף ורב-שנים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 18:37, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני חושב שמיזם העשור השני הוא מיזם מעולה בשביל לשים דגש על הפורטלים. אפשר ליצור "מיני מיזם" (@ברק אתה יודע כבר על מה מדובר) בנושא "שיפור פורטלים" ולנסות להציב מטרה ולנסות לשפר x פורטלים תוך פרק זמן מסוים. ארז האורזשיחה 19:48, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ומה יהיה אחרי? גם אם נצליח לשפר את הפורטלים הקלוקלים, איזו אכיפה תהיה בעתיד? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 20:20, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
את זה אינני יודע. ארז האורזשיחה 20:34, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ראוי לתייג את דרור אחראי המיזם. דרדקשיחה • י"א בתשרי ה'תשפ"ב • 21:54, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אה, לא ידעתי שיש בכלל אחראי לפורטלים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:02, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
יש דף בשם ויקיפדיה:פורטל/פתיחת פורטל חדש. כל פורטל חייב 4 הצבעות, עם 60% בעד, כאשר ישנו מתנדב בעל ידע טכני מספק להקמת הפורטל. דרדקשיחה • י"א בתשרי ה'תשפ"ב • 22:08, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ובכל זאת, גם לאחר ההצבעה, ראוי לשים יד על הדופק ולבדוק מה קורה עם הפורטל הזה. יש פורטלים שלוקים בחוסרים, ו/או אדומים בחלקם. זה לא מצב תקין. לא ידעתי שיש אחראי, לכן לא עלה בדעתי לפנות אליו. רוב הפורטלים לא נערכו כבר כמה שנים. אולי כדאי להתחיל בנוהל החשיבות, ולאחר מכן הצבעת מחיקה? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:12, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לא מצאתי את הדיון על הפורטל המדובר. דרדקשיחה • י"א בתשרי ה'תשפ"ב • 22:14, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני רואה שדרור אחראי הפורטלים מאז שנת 2017, כך שה"אצבע המאשימה" כלל לא מופנת אליו. היו אחראים בעבר על הנושא? אם כן, אותם צריך לתייג. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:16, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
יתכן שהוגשו הצעות לפתיחת פורטל והמציע לא השלים את המלאכה. אני לא חושב שדרור אשם בזה. אולי צריך להחמיר את הקריטריונים לפתיחת פורטלים חדשים ולנסות לשפר את הקיימים. גילגמש שיחה 22:17, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
איני יודע מה היה פעם, אני יכול להעיד שכיום התנאים לפתיחת פורטל קשוחים ונאכפים, לפחות מאז שדרור נכנס. דרדקשיחה • י"א בתשרי ה'תשפ"ב • 22:20, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מציע שכל פורטל יוקם בטיוטה, ורק לאחר שדרור מאשר את הפורטל, תוך בדיקה של הדפים הנלווים, הוא יעבור למרחב המתאים. דרור, מה דעתך? ושאלה נוספת: במידה והצעתי תתקבל על ידי דרור, מה נעשה עם שאר הפורטלים? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:23, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
חושבני שכיום כל פורטל מתחיל בטיוטה (לפחות כך היה בפורטל שעזרתי להקמתו, אם אני זוכר טוב הוא חויב להתחיל בטיוטה). כך שהבעיה היא רק עם הקיימים הבעייתיים. דרדקשיחה • י"א בתשרי ה'תשפ"ב • 22:29, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לקחתי על עצמי להיות אחראי מיזם הפורטלים (את עצמי במיזנון, והיה דיון בנושא אף כי היתה התנגדות - המתנגדים לא הציעו פתרון אלא הציעו "המצב הקיים יכול להישאר"). לא ידוע לי על אחראי מיזם פורטלים רשמי שהיה לפני (יתכן ו~השמח בחלקו היה אחראי אולם הוא עזב בשנת 2007). כלל אני חושב שהפורטלים מועילים לוויקיפדיה ונותנים ערך מוסף לקוראים (היה על זה דיון ארוך במזנון, והיתה הסכמה על כך).
ספציפית יש מיזם קידום הפורטלים.
לעניין פתיחת פורטל חדש - אני מקפיד על הנהלים - ופורטל לא נפתח בלי אישור מתאים לאחר הצבעה מתאימה, ולאחר שמתנדב מתאים לוקח על עצמו להקים את הפורטל (בעיקרון לכל פורטל יש אחראי, שניתן לפנות אליו). כידוע לכם - אי אפשר "לאכוף" על מתנדב לעשות את העבודה. מכל מקום - פורטל לא מוכן לא יופיע כ"פורטל היום" בעמוד הראשי. ואודה - יש פורטלים לא גמורים. כמו שכל ויקיפדיה לא גמורה, ולא תהיה גמורה לעולם.
זה שאני אחראי הפורטלים זה לא אומר שאני אחראי על תיקון והזנת תוכן לכל פורטל ופורטל - (בעיקרון לכל פורטל יש אחראי, שניתן לפנות אליו).
אני באופן אישי משתדל לעבוד על הפורטלים ולשדרג אותם במידת האפשר - ובמסגרת זו שדרגתי את פורטל:צרפת ואת פורטל:גרמניה (בעיקר בנושא "היום בהיסטוריה").
אני חושב שמצב רוב הפורטלים לא רע במיוחד, ותמיד אשמח לעזרה, ולמתנדבים חדשים.
לעניין ספציפית הפורטלים שאוזכרו לעיל - פורטל:חיפה ופורטל:המזרח התיכון הם פורטלים שאני יצרתי, ואני אחראי עליהם - אשמח לדון בבעיות בהם בדף השיחה של הפורטל.
אשמח מאד אם מתנדבים יבואו לסייע. או יפנו אלי אם יש בעיה דחופה, ואני אנסה לתקנה. דרור - שיחה 23:11, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
דרור, תודה על תגובתך, כעת העניין ברור. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:24, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

יש סיבה מיוחדת שקוראים למרחב הזה פורטל במקום פשוט שער? בעברית זה הרבה יותר טוב (+קל ופשוט). מקף־ 03:03, 26 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

מישהו כתב בדיון מקביל שהפורטלים הם שרידים לשנות ה־90. השם פורטל הוא בוודאי שריד לכך. וחוץ מזה: לשנות שם של מרחב: זה מעשי? Tzafrir - שיחה 07:22, 26 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני לא בטוח ש"שער" עדיף, אבל לפחות ברמה הטכנית - אפשר לשנות שם של מרחב, בהנחה שיש הסכמה רחבה במזנון. (טכנית - פותחים על זה דיון, מסכימים על השם הנכון, מבקשים בפבריקטור לשנות את השם של המרחב, ומשארים את השם הישן כשם נרדף/alias). ערן - שיחה 08:34, 26 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לפחות לאוזני, נשמע הרבה יותר טבעי שער אישים מאשר פורטל אישים (וכדו'). המילה פורטל די צורמת... מקף־ 13:52, 26 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מעדיף פורטל ספסףספספוני בספסופיכםמה עשיתי?! 21:46, 28 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

שאיבת מבחין

הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#שאיבת מבחין

עיצוב עמוד ראשי 2021

מוזמנים להשתתף בדיון על עיצוב העמוד הראשי ויקיפדיה:עמוד ראשי/עיצוב 2021חיים 7שיחה10:52, 19 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

שינויי שם משפחת מילדולה

רבי רפאל מלדולה (רב בליבורנו), רבי דוד בן רפאל מלדולה, רבי רפאל מלדולה (רב בלונדון), רפאל מלדולה (כימאי), כולם נכתבים מילדולה, בי' כמו שניתן לראות בקישורים חיצונים של ערך וערך. המאו"ר - שיחה 22:39, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

המאו"ר, אני חושב שזה דיון לייעוץ לשוני. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 03:16, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
עד כמה שהבנתי על שינוי שם של מספר ערכים צריך לכתוב כאן. המאו"ר - שיחה 10:57, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

Movement Charter Drafting Committee - Community Elections to take place October 11 - 24

This is a short message with an update from the Movement Charter process. The call for candidates for the Drafting Committee closed September 14, and we got a diverse range of candidates. The committee will consist of 15 members, and those will be (s)elected via three different ways.

The 15 member committee will be selected with a 3-step process:

  • Election process for project communities to elect 7 members of the committee.
  • Selection process for affiliates to select 6 members of the committee.
  • Wikimedia Foundation process to appoint 2 members of the committee.

The community elections will take place between October 11 and October 24. The other process will take place in parallel, so that all processes will be concluded by November 1.

For the full context of the Movement Charter, its role, as well the process for its creation, please have a look at Meta. You can also contact us at any time on Telegram or via email (wikimedia2030@wikimedia.org). --Mervat (WMF) - שיחה 14:09, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

Coming soon: Template dialog improvements for VisualEditor and new wiktext mode

/ Apologies for writing in English. It would be great if you could help translate this message. /

Hello! Here is more news from the focus area “Make working with templates easier” by Wikimedia Germany’s Technical Wishes project:

Your wiki will soon receive an overall improved interface for editing templates in VisualEditor and in the new wikitext mode (beta feature). This includes several improvements:

  • general redesign (more spacing, bigger window for better usability),
  • a better overview of parameters that are available for a template,
  • an easier way to add parameters via checkboxes and search filters,
  • better visibility of important information,
  • added links to documentation and help pages.

More in-depth information can be found on the project page on Meta. The planned deployment date for these changes is October 6.

Please note

We would be very happy to hear what you think of these changes. Please let us know on this talk page. -- Johanna Strodt (WMDE) - שיחה 17:09, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

בקליפת אגוז: צפויים בקרוב שינויים ושיפורים ב"אשף התבניות" בעורך החזותי. השינויים הם בצורה ובעיצוב, בהצגת מידע שהאשף מספק עבור פרמטרים, ובתמיכה במספר תכונות חדשות. אין לבלבל את "אשף התבניות" בו מדובר, של העורך החזותי, עם שני אשפים נוספים - אשף ותיק, מקומי לוויקיפדיה בעברית, בעורך קודמקור, ואשף חדש יותר ב"עורך קודמקור חדש" (מופעל בעזרת פיסת הפאזל בסרגל).

מי שעדיין לא משתמשת בעורך החזותי תרצה אולי לקחת עוד סיבוב ניסיון -נכון שעדיין יש מעט דברים עבורם נחוץ להשתמש בעורך קודמקור, אבל לעריכה שגרתית בוויקיפדיה, החזותי הוא ממשק נוח, יעיל, וטוב יותר. קיפודנחש 18:55, 23 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

Hello again! Unfortunately, this deployment will be postponed a bit:
  • Our team is currently still working on a few optimizations for mobile and for screen readers, so we’re planning to deploy the feature to your wiki in late October/beginning of November.
  • That also means that the texts on this subpage are not finished yet. We’ll give you an update here on your village pump once the texts are done. Then you can update your help page accordingly.
  • If you haven’t already translated the VE template dialog texts, now is a good time to do this.
  • For those who are curious what to expect, here are two videos: One shows the current interface on English Wikipedia, the other one shows the improved interface which you’ll get soon (currently on betawiki):

Sorry for the inconvenience! – Johanna for the Technical Wishes team, Johanna Strodt (WMDE) - שיחה 13:52, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

תעתיק השם "פאטימה" (בת מוחמד) ושמות שנגזרים ממנו

מפנה לדיון בשיחת קטגוריה:פאטימים. צחקשוח - שיחה 13:39, 24 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

בעייה בשאיבת שם מקום מויקינתונים

שלום לכולם, אני לא יודע היכן המקום לדון בשאלה הזאת אז אני אניח את זה כאן, ואם יש מקום מתאים יותר אז אשמח לעבור לשם.

בערכים בהם ישנה תבנית השואבת באופן אוטומטי מויקינתונים שם של מקום (למשל, מקום לידה ומקום פטירה של אדם), ישנה בעייה שרלבנטית לכמה מדינות בעולם ובולטת במיוחד בארצות הברית. ראו למשל את הערכים ריצ'רד הק ושרה דניאל מדיסון. לפי תבנית הנתונים, שניהם נולדו ב"ספרינגפילד, ארצות הברית". רק קריאת הערך (או הליכה לערך על העיר, אם הוא קיים כמו במקרים האלה) תגלה שהק נולד בספרינגפילד, מסצ'וסטס, ואילו מדיסון נולדה בספרינגפילד, אילינוי. בארצות הברית, שם של עיר צריך להיות מצויין ביחד עם שם המדינה, אחרת מדובר במידע חסר (בדוגמא הנוכחית, יש עיר בשם ספרינגפילד במרבית המדינות בארצות הברית).

השאלה היא האם ניתן לתת פתרון אוטומטי, כך שתבנית השואבת שם של מקום בארצות הברית (או במדינות אחרות בהם זה רלבנטי, כמו קנדה) תשאב באופן אוטומטי גם את שם המדינה ותציג את שם העיר באופן נכון? אם לא, מה הדרך הנכונה לנהוג? אני רואה שיש ערכים בהם "פתרו" את הבעייה באופן נקודתי, אבל זה לא פתרון מסודר אלא פתרון פרטני שמחייב טיפול בכל ערך כזה בנפרד, וקצת פוגע ברעיון של ויקינתונים. כך למשל, בערך על קת'לין טרנר, שנולדה בספרינגפילד, מיזורי, הערך של מקום לידה ניתן בערך עצמו באופן תקין, במקום לשאוב את הנתון מויקינתומים. פתרון פרטני אחר יש בערך על ליליאן גיש, שנולדה בספרינגפילד, אוהיו. בויקינתונים, ברשומה על מקום הלידה, נוספה רשומה של "יחידה אדמיניסטרטיבית" (located in the administrative territorial entity) עם הערך אוהיו, ונראה שהתבנית שואבת את הערך הזה. אז נכון, זה בויקינתונים, אבל זה עדיין פתרון פרטני שמחייב עריכה כזאת לכל ערך של אישיות שנולד או נפטר בארצות הברית בויקינתונים.

האם ניתן לתת פתרון כללי לבעייה הזאת בתבניות השואבות נתונים מויקינתונים? מה הדרך הנכונה לנהוג? בתודה, מכונת הקפה - שיחה 18:19, 24 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

ידוע לי שמשתמש:עלי די התמקצע בנושא הזה. נשמע את חוות דעתו המלומדת. בורה בורה - שיחה 18:25, 24 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ואגב, בדוגמאות שהבאת זה דווקא די ברור. עוברים עם העכבר או מקישים על העיר ורואים היכן היא. בורה בורה - שיחה 18:27, 24 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בערך המקושר הקישור הוא לספרינגפילד (מסצ'וסטס), אבל מוצג ספרינגפילד. משהו ביחידה:תבנית מידע/אישיות שולק את מה שבסוגריים דתומה לתבנית:בלי הסוגריים, או הוספת מקל אחרי שם הערך בעורך קודמקור. הפתרון נראה פשוט: להפסיק לעשות זאת, לפחות עבור "מקום לידה/קבורה/מגורים וכיו"ב, ולהציג בתבנית את שם הערך המלא, במקרה זה ספרינגפילד (מסצ'וסטס). לא זיהיתי את קטע הקוד שמעקר את הסוגריים, לכן לא אציע תיקון ממשי. בורה, האם נראה לך נכון שכשיש סוגריים בערכי "מקום" רצוי שיוצגו בתבנית? קיפודנחש 23:23, 24 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הקישורים למקומות נעשים על ידי יחידה:LocationAndCountry. באופן בסיסי היחידה מחפשת נתון מסוים בוויקינתונים (למשל מקום לידה) ומצמדת את התווית בוויקינתונים ואם קיים ערך גם כקישור. היחידה מוסיפה גם את שם המדינה שהמקום שייך אליה, ומודעת גם לזמן (כלומר מי שנולד בירושלים ב1914, ב1936 וב2006 - בכל אחד מהמקרים יקבל שם אחר של מדינה). הפתרון הנכון הוא כנראה לבנות תמיכה חכמה יותר למדינות פדרליות ולהציג את רמת האמצע במקרים כאלו. מבלי להציג יחידה אדמינסטרטיבית של ‏מחוז האמפדן‏ (Q54160) אבל כן להציג ‏מסצ'וסטס‏ (Q771). ערן - שיחה 23:31, 24 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
כן בהחלט נראה לי. כמו שבדפי פירושונים אנו מעיפים את המקלון הסורר, כדי שלא כל הפירושונים יראו זהים, כך צריך לעשות גם עם ערכי מקומות ועוד כאלה. בורה בורה - שיחה 23:33, 24 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אולי יש סיבה טובה לא להציג את השם המלא בכל המקרים, כדי לא להציג למשל מגלופוליס (יוון), יוון, אבל זה צריך להיות "לקולא": אם השם שבסוגריים אינו זהה לשם המדינה, יש להציג אותו. קיפודנחש 23:39, 24 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
האם רוצים סאו פאולו, סאו פאולו (מדינה), ברזיל במה שערן הציע? ברזיל, כמו קנדה, מקסיקו, ניגריה, ארגנטינה, אוסטרליה ועוד הן בעלות יחידה אדמיניסטרטיבית גבוהה ממחוז. בורה בורה - שיחה 23:41, 24 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני חולק על קיפודנחש ומסכים עם ערן. לא נכון להסתמך על הסוגריים אלא יש לפתור ברמת היחידה. לשיטתי, התצוגה צריכה להיות <יישוב>, <מדינה>[, <פדרציה>]. מדינה בתוך פדרציה היא, בדרך כלל, מופע של תת קבוצה של ‏מדינת משנה‏ (Q107390). עלי - שיחה 01:04, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מדינת משנה / פדרציה היא יחידה מדינית נמוכה ממדינה ולכן היא צריכה לבוא לפניה, אם נחוץ, ולא אחריה כמו שעלי הציע. בורה בורה - שיחה 02:18, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
פדרציה היא בהחלט לא יחידה מדינית נמוכה ממדינה, ומדינת משנה אינה פדרציה כי אם מדינה בתוך פדרציה. ‏מסצ'וסטס, למשל, היא מדינת משנה בתוך הפדרציה ארצות הברית, שהיא היחידה המדינית הגבוהה. עלי - שיחה 02:44, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני לא חושב שזה נכון להציג ספרינגפילד (מסצ'וסטס). הפתרון צריך להיות בהצגת שלושה פרמטרים במקרים שצריך, כלומר: ספרינגפילד, מסצ'וסטס, ארצות הברית. הבעיה הזאת קיימת לא רק במדינות פדרליות אלא גם באימפריות בעת העתיקה, למשל, כמו הבעיה שהצגתי בויקיפדיה:דלפק ייעוץ#תיקון בוויקינתונים: כשמדובר באימפריה הרומית, למשל, שהקיפה את כל הים התיכון, רצוי מאד לציין ליד העיר גם את הפרובינקיה שהיא נמצאת בה. כרגע פרמטר מדינה מציג "האימפריה הרומית" בלבד וזה לא תורם הרבה להבנה איפה ברחבי האימפריה הענקית נמצאת אותה עיר. יש צורך גם בציון היחידה האדמיניסטרטיבית. Liad Malone - שיחה 03:52, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני גם חושב שזה צריך להיות עם שם המדינה בנפרד, כדוגמת ספרינגפילד, מסצ'וסטס, ארצות הברית. מלבד זאת, אני לא יודע אם זה משנה, אבל שימו לב שלא תמיד יש ערך למקום בו מדובר. כך למשל, בערך על איימי קלובשר, מוצג בתבנית כמקום לידה: פלימות', ארצות הברית, ואילו צריך להיות: פלימות', מינסוטה, ארצות הברית (אחרת לא ברור באיזו פלימות' מדובר; יש מקום בשם פלימות' ביותר מ-20 מדינות בארצות הברית). בברכה, מכונת הקפה - שיחה 11:18, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

חשיפת השם המקורי

שלום. ישנם אישים רבים שעברתו את שמם (בין אם השם הפרטי ובין אם שם המשפחה), ובחרו לזנוח לגמרי את השימוש בשם המקורי שלהם. טוביה ריבנר עשה זאת, דן פגיס (שאפילו סירב לומר את השם שניתן לו עם לידתו, וזה גולה רק לאחר מותו באמצעות מחקר אקדמי), ועוד אישים רבים. אם מתייחסים לפגיס באופן ספציפי, בתור אדם שכלל לא רצה ששמו המקורי יהיה חשוף לעיני כל: האם החשיבות האקדמית של חשיפת שמו גוברת על רצונו האישי? אני שואל ספציפית לגבי שמות, כי זה קונספט מאוד עמוק אצל בני אדם. זה לא שמדובר פה במעשה מביש או למשל פשע שאדם מסוים היה חפץ כמובן שלא יהיה חשוף לעיני כל, אלא מדובר בשם- מרכיב זהות נורא בסיסי, והאם אין זה מקומה של האקדמיה, ושל ויקיפדיה בפרט, לכבד רצון כזה של אדם ולא לפרסם את שמו המקורי בגלוי, בידיעה שהוא לא היה חפץ בכך? יש עוד אנשים רבים כאלה. אני מעלה שאלה זאת לדיון... --Muhallebi - שיחה 20:48, 24 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

שלום רב. רצונו של מושא הערך אינו קובע, כפי שאינו קובע לגבי חשיפת פרטים אחרים עליו. השם המקורי יכול לסייע במחקר לכן אין להסתירו. אגב, גם אני עיברתתי את שמי המקורי. בברכה. ליש - שיחה 20:55, 24 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
באופן אידיאלי, בוויקיפדיה כלל לא ניתן "לחשוף" משהו: כל דבר שמופיע אמור להיות מבוסס על מקור אמין, וממילא כל המידע כבר "חשוף" מלכתחילה, ואי אפשר לחשוף אותו שוב. אם ניתפס לרגע בפגיס כמקרה בוחן, אז אם שמו המקורי לא מופיע במקור אמין הוא לא צריך להופיע בוויקיפדיה, ואם הוא כן מופיע במקור חיצוני, אנחנו לא "חושפים" כלום, ורצוי להציג את המידע השלם, כולל השם המקורי. קיפודנחש 23:27, 24 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
העובדה שאדם שינה את שמו לא מעידה על כך שהוא בהכרח לא רוצה ששמו המקורי יהיה חשוף לעיני כל. יוניון ג'ק - שיחה 03:40, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
דן פגיס בהחלט לא רצה לחשוף את שמו האמיתי. במאמר של מיקי גלוזמן, שמופיע בערך שלו מספר עמוס עוז על שיחה אינטימית שניהל עם פגיס, בה הוא חשף בפניו פרטים אחדים מעברו, אך סירב לחשוף את שמו האמיתי. "זה סוד" אמר והוסיף: "תסלח לי". ואף על פי כן, מתפקידה של אנציקלופדיה לחשוף את הנתונים הנכונים במידע שנמסר בכל ערך, וזהותו המדוייקת של אדם היא אחת מהן. כל עוד חי פגיס, רצוי היה לכבד את רצונו בגלל הרקע הטראגי שלו, אבל לאחר מותו, הנתון החשוב שנחשף ע"י גלוזמן, כבר לא יפגע באיש. Tmima5 - שיחה 08:23, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לו דן פגיס היה חי הוא היה מבקש שלא נציין את שמו האמיתי, ששמר בסוד עד מותו. התעקשות לתלות ברבים את שמו האמיתי לכאורה, היא גסות לב. העובדה שהשם האמיתי לכאורה התגלה במחקר לא משנה את זה, יספק הסקרן את סקרנותו בקריאת המחקר. - La Nave Partirà שיחה 10:30, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לדעתי זה מנוגד לתפקידנו כאנציקלופדיה.
התחשבות ברגשות נשואי הערך היא מדרון חלקלק. האם לציין שנשוא הערך נחשד בפלילים? הרי קיים סיכון סביר שהדבר יפגע בו. ומה אם זוכה בסופו של דבר? וכך הלאה - ישנה קשת שלמה של איזכורי ארועים ועובדות שסביר שלא ישאו חן בעיני נשואי ערכים.
המקרה היחיד שעולה כרגע בדעתי בו יש להפעיל שיקול דעת נוסף הוא אם מדובר בסכנה של ממש לאיש/ה. למשל - ציון נסיונות התאבדות, או הדוגמה שהובאה כאן של טריגר לטראומה עמוקה. במקרה כזה יש סיכון סביר שאנחנו מסכנים חייו של אדם - וזה בבירור עומד מעל חובתנו לקוראים. אבל גם במקרה כזה, סיבת הזהירות פגה לאחר מותו של נשוא הערך.
טיפ: מסתבר שסלט ביצים סטנדרטי טעים יותר דווקא עם מיונז פשוט שבפשוטים. נדרש מחקר נוסף לבירור הסיבה.
!Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 16:00, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ולגבי שם הערך שמו המפורסם או האמיתי? המאו"ר - שיחה 23:43, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הדיון מזכיר לי דיון דומה - ומה בנוגע לאדם שלא רוצה בכלל שיהיה עליו ערך בוויקיפדיה? לדעתי - אנציקלופדיה לא צריכה להתחשב ברגשות, אלא בעובדות. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 13:13, 30 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני חושב כמו התו. לגבי טריגרים מהסוג שציין אילן, מדובר בחריג שבחריגים, והשאלה הראשונה שצריכה להישאל במקרה כזה היא האם המידע אנציקלופדי או רכילותי. להערכתי, כמעט בכל המקרים ציון נסיונות התאבדות, אם להשתמש בדוגמה שציין אילן, יהיה בגדר רכילות יותר מבגדר מידע אנציקלופדי. האשמה בפלילים לעומת זאת, תהיה כמעט תמיד מידע שהוא דווקא כן אנציקלופדי. קובי פרץ (הורשע) ואייל גולן (במקרה אחד הורשע, ובמקרה שני כלל לא הואשם) הם דוגמאות מצוינות לזה. GHA - שיחה 16:05, 30 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בוויקינגליש יש מדיניות ספציפית ל"ביוגרפיות של אנשים חיים" (WP:BLP). בהחלט יש מקום להתחשבות ברגישות של ערך שעוסק באדם חי, ולצורך העניין, גם מי שנפטר לאחרונה מכוסה על ידי המדיניות הזו. פרסום פרטים הפוגעים בפרטיות, ויכולים ליצור קשיים ובעיות לנשוא הערך מוצדק רק אם יש להם ערך אנציקלופדי ברור, שצריך להישקל כנגד הנזק הפוטנציאלי. כלל זה לא תופס עבור אישים היסטוריים: לא נראה סביר להימנע מפרסום פרט אישי בנוגע לאישיות מהמאה ה-17, גם אם ידוע שהאדם בו מדובר שמר פרט זה (נניח, השם שניתן לו בלידתו) בסוד, והיה לו חשוב מאד שהפרט לא יוודע ברבים.
אפשר לשאול מה זה "לאחרונה", אבל בבירור מדובר בטווחי זמן קצרים, לכל היותר שנים ספורות, ואם נשוב לדוגמה של פגיס, השיקולים צריכים להיות אלו המתאימים לדמות היסטורית, לא אלו המתאימים לאדם חי.
ויקיפדיה בעברית מעולם לא עשתה את ההבחנה הזו, ואנו נתקלים בשאלות כאלו כשמדובר באנשים חיים חדשות לבקרים. יפה יהיה לתרגם את דף המדיניות באנגלית שעוסק בסוגיה, ולקיים דיון רציני בקבלת מדיניות "ביוגרפיות של אנשים חיים". עד אז, אנו פועלים לפי "תחושות בטן", ומתעוררים דיונים כמו זה, שמציעים "להתחשב ברצונו" של אדם שנפטר לפני עשרות שנים, הצעה שעל פניה לא נראית מתקבלת על הדעת, ומנגד מפרסמים פרטים רכילותיים על אנשים חיים גם כשאין לכך הצדקה. קיפודנחש 20:36, 30 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

עדכון ערכים על פי עדויות אישיות

פעמים רבות באים גולשים וטוענים שעל סמך עדות אישית אירע כך וכך. מה עושים עם זה? נכון להיום, אנחנו מתעלמים לגמרי מכל העדויות האלה, וסופרים אותן כמקור.

אני בדיעה שיש להתחשב בהן, עם שיקול דעת.

ספציפית לגבי תיקונים בערכי היסטוריה (למשל של מלחמות וקרבות) פעולה נכונה לדעתי תהיה הוספת הטענה שבעדות כהערה בערך - אם על פניו לא נראה שמדובר בהשחתה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 15:51, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

בוויקיפדיה יש להכליל רק נתונים שכבר פורסמו במקום חיצוני אמין כלשהו. אסור שוויקיפדיה תהיה המקום הראשון בו פורסמה עובדה כלשהי. כשמדובר בעדות אישית של עורך, אפשר להפנות אותם שיפרסמו את זה (למשל בבלוג משפחתי) ואז להפנות לשם בתור המקור. Dovno - שיחה 16:08, 25 בספטמבר 2021 (IDT).[תגובה]
כפתרון מעשי זה מצויין. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 17:38, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בשום פנים אין להשתמש בעדות כמקור. בנוסף, אם העדות האישית סותרת מידע שכבר נמצא בערך ולא ניתן לאמת אף אחת מהגרסאות, אפשר להסיר גם את המידע הלא מאומת שכבר פורסם, או לפחות לשים תבנית דרוש מקור. עדיף חוסר במידע על פני מידע לא מגובה.פוליתיאורי - שיחה 16:23, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
פוליתיאורי קיימת חולשה מובנית בגישה הקיימת (שאתה מציג פה): אותה עדות יכולה בקלות יתרה להתפרסם במסגרת שבמסגרת הנוהג הקיים זכאית להיות מקור. יהיה נכון יותר לאפשר שימוש זהיר בעדויות אלו במקום להיצמד לכללים הקיימים באופן קטגורי. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 17:38, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
יש בעייתיות בעריכה על פי עדות, כי אין לנו דרך לדעת אם זה אמיתי או לא. למשל, בערך על דדי שמחי אני הוספתי את תאריך לידתו המדויק אחרי ששאלתי את בנו שהיה חבר לספסל הלימודים וחבר טוב. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 19:51, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
והנה דוגמה בשידור חי: מיוחד:הבדלים/32082829. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 19:58, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ואם מחר מישהו מציב בערך תאריך אחר וטוען שזה על סמך ידע אישי („הוא חבר שלי״)? כשעדכנת, כתבת „הוספתי את תאריך הלידה שלו״. אולי צריך משהו ברור יותר? ומשהו שלא מצריך חיפוש בהיסטוריית הערך? לא לגמרי ברור לי שיש כאן בכלל בעיה, אבל הלך כאן לאיבוד מידע שאולי הוא חשוב. Tzafrir - שיחה 16:23, 28 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אילן שמעוני, לפחות כך ברור על מה מסתמך המידע שמוצג. בנוסף, גם כשמידע מתפרסם במסגרת אחרת שאינה מאד אמינה, לא צריך להביא את המידע כעובדה. לדוגמה, אם מתפרסם מידע בבלוג, כמו שדובנו הציע, לא תמיד ראוי להסתמך עליו, ואם כן מסתמכים עליו אז עדיף לא להציג כעובדה, אלא לכתוב בגוף הערך משהו בסגנון "לפי זכרונו של X...". פוליתיאורי - שיחה 21:36, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

לדעתי, דף השיחה של הערך הוא המקום המתאים לעדויות אישיות. לא כל אחד ילך לפתוח בלוג כדי להכניס את עדותו שהטנק שירה היה מחטיבה 10 ולא מחטיבה 14, אבל לעדות הזאת יש ערך וחבל שתימחק ולא ישאר לה שריד. מי שנתקל בעריכה על פי עדות לא מגובה במקורות, טוב יהיה אם ימחוק אותה מהערך תוך צירוף תקציר עריכה: עדות אישית ללא מקור, הועבר לדף השיחה כך המידע החשוב, אך אולי הנתון במחלוקת, לא יאבד.אודי - שיחה 13:01, 28 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ראו למשל שיחה:קרב סולטאן יעקוב#מי שלא היה שם ....לא יבין את הרגישות של אלה שהיו, המדבר על הקרב של חטיבה 645 בסולטאן יעקוב, קרב שנעלם מההיסטוריה והוקדשו לו מספר שורות בערך אצלנו, שגם הן נאספו במאמץ רב. לפחות עד לפני 10 שנים לא היה שום מידע רשמי או מחקרי על חלקה של חטיבה 645 בקרב וגם דף שיחה שכתוב מהלב מוסיף למידע המועט.אודי - שיחה 13:10, 28 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

אפשר, כמובן, להוסיף מידע בדף השיחה אם רוצים. מה שחשוב הוא להקפיד שבערך עצמו יוצג רק תוכן שכבר פורסם במקומות אחרים קודם לכן. Dovno - שיחה 13:20, 28 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
רבותי, צריך תמיד להפעיל שיקול דעת. קורה שמקורות כתובים, שהתפרסמו על במות רציניות, מכילים פרטים שגויים ועדות יכולה לתקן. לדוגמה, הייתי שותף בהבאת הערך שולמית אלוני לרמה של ערך מומלץ. במהלך העבודה התגלה לנו שגילה ומקום לידתה, שפורסמו באתר של הכנסת, שגויים. חקירת בני המשפחה סיפקה לנו את הנתונים הנכונים. זכרו, תמיד להפעיל שיקול דעת ולא ראש בקיר. בברכה. ליש - שיחה 14:05, 28 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ודאי שהפעלת שיקול דעת חשובה תמיד, וודאי שגם מקרות מידע חיצוניים יכולים להכיל שגיאות. אך חשוב להקפיד על העיקרון האוסר מחקר ראשוני בוויקיפדיה. כפי שכתוב במפורש בדף וק:מה ויקיפדיה איננה: "אם ערכתם מחקר ראשוני בנושא כלשהו, פרסמו את תוצאותיכם [...]. ויקיפדיה תדווח על עבודתכם לאחר שזו תיהפך לחלק מהידע האנושי המקובל". לא מתפקידנו "לחקור" בני משפחה ולהכניס לערך נתונים שלא פורסמו עד כה בשום מקום אחר. Dovno - שיחה 15:16, 28 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מסכים שזה הכלל וצריך לשמור על הכלל ויחד עם זאת צריך לזכור שלכל כלל יש גם יוצא מהכלל. אם צריך לשמור רק על הכללים, אז רובוטים עדיפים על בני אדם, אך לאדם יש גם שיקול דעת. בברכה. ליש - שיחה 15:32, 28 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
איש לא הציע לכבות את שיקול הדעת ולפעול כמו רובוט, אבל "שיקול דעת" לא תלוי באוויר, והוא מונחה לפי מספר קווים ועקרונות כלליים. עקרון יסוד בוויקיפדיה הוא שעלינו לפרסם רק טענות הניתנות לאימות או להפרכה על ידי הקורא. טענה שמבוססת על מה שכתוב בעמוד 174 בספר זה וזה ניתנת לבדיקה על ידי הקורא - קח את הספר בספריה, פתח אותו בעמוד 174, ובדוק אם הכתוב אכן תומך בטענה. התייחסות ל"עדות אישית" כמקור שוברת את הכלל הזה: בקוראי ערך בוויקיפדיה בו מופיעה עובדה המבוססת על "עדות אישית", איך אוכל לוודא שעדות כזו אכן ניתנה, ואיך אבדוק אם תוכן העדות אכן תואם את הכתוב בערך? כמובן שהדבר בלתי אפשרי. אפילו בדיקה בפני מי ניתנה העדות דורשת צלילה בנבכי ויקיפדיה, וחיפוש מדוקדק בהיסטוריית הגרסאות, חיפוש שיכול להוביל לשמות עלומים כמו "ליש" או "קיפודנחש" או "טבעת זרם" וכן הלאה, עם או בלי אדם שניצב מאחרי השם, אותו אולי אפשר ואולי אי אפשר לשאול מתי והיכן נתנה העדות, או לבקש הקלטה שלה, שלא לדבר על מה יקרה אחרי שליש או קיפודנחש או טבעת זרם יעזבו את ויקיפדיה, או אחרי מאה ועשרים את העולם הזה. לכן "השכל הישר" שלי אומר ש"עדות אישית" פסולה מכל וכל לשמש "מקור" בוויקיפדיה.
יש גם צד שני, פן של "לקולא": נניח שבערך מסוים מופיעה טענה עם מקור, כשידוע לפי "עדות אישית" שהטענה שגויה. יש מקום לשקול ברצינות את הסרת הטענה או סיוגה (כלומר הצגתה לא כ"עובדה" אלא כ"לפי <שם המקור> כך וכך, אך <מישהו> טוען שאין זה נכון"), כי השכל הישר ושיקול הדעת (שוב, שלי), אומרים שעדיף להימנע מפרסום מידע שידוע שהוא שגוי כעובדה, גם כאשר יש מקורות שתומכים בו.
בוויקיפדיה בעברית אנו נוהגים להקל בשאלת המקורות, ויש ערכים שלמים רבים מחוסרי כל מקור, וערכים אחרים בהם טענות רבות, כולל כאלו שניתן להביא להן מקור, מופיעות בלעדיו. בעיה חמורה לא פחות היא העובדה שכשמדובר בנושאים עכשוויים, שמקבלים כיסוי בעיתונות, איננו מבחינים ברצינות בין המקורות השונים, ומייחסים אותו המשקל לידיעה שהופיע בעיתון רכילות כמו ידיעה בפרסום מכובד ואמין, מאמר אקדמי, או ספר. להרחיב את ההקלות הללו עד כדי "לפי עדות אישית" משמעו למעשה דריכה סופית על מושג ה"מקור", מיסמוסו עד לאין, והודאה בתבוסה - המידע בוויקיפדיה הוא "למיטב ידיעתנו", ואין באפשרות הקורא לבדוק ולבחון אותו. קיפודנחש 21:05, 30 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

ראו פתרון לבעיה של עדות אישית הסותרת את הכתובים בערך פאריטה הערת שוליים מס. 3.וכן בדף שיחה:פאריטה#תיקון וההברה לגבי צוות הספינה. שנילי - שיחה 22:15, 30 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

בערך כתוב „לדברי שמואל חייט״ אבל בדף השיחה יש עדות של אלמוני. איך אנחנו יודעים שאותו אלמוני הוא אותו שמואל חייט שהיה בספינה? יש דרכים שונות לאשש את זה במידות שונות של ודאות. במקרה הזה ההמלצה לפנות למכון ז’בוטינסקי הייתה רעיון טוב מכיוון שסביר שיש שם אנשים שיכולים לזהות את חייט. Tzafrir - שיחה 00:17, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בדף השיחה יש עדות של שנילי, שמספר שנפגש עם שמואל חייט עצמו. Liad Malone - שיחה 07:36, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
שימו נא לב שהתוצאה הסופית כפי שהיא מתבטאת בערך עונה על כל הכללים: א. היא אינה עדות אישית שכן הערה מספר 3 מפנה לאנציקלופדיה דעת וממנה מגיע התיאור. ב. אין זה מחקר מקורי - הביקור שלי אצל ש. חייט היה מתוך סקרנות (אבי העפיל באוניה זו) ואין לכך התייחסות בערך עצמו. לעומת זאת פניה למכון ז'בוטינסקי על ידי עורך היא בעצמה מחקר עצמאי, אלא אם תמצא שם ספרות מתאימה שלא נעשה בה שימוש. אני נעזרתי בספרים שהיו בביתי ובספר שהשגתי בבית ז'בוטינסקי (נזכרים בערך). במעט הספרים שפורסמו על האוניה שמו של חייט לא מופיע. ובכלל - זיהויו במכון ז'בוטינסקי - על ידי מי? מרבית הנוגעים בדבר אינם בין החיים, מדובר באירוע מלפני 82 שנים. שנילי - שיחה 08:09, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
הבעיה היא שדברי חייט ב"דעת" מופיעים כ"הערה", שלפי הבנתי היא בעצם פשוט טוקבק. כלומר, כל אחד יכול לכתוב שם תגובה והיא תירשם שם כ"הערה". האם אני טועה? אם אכן הבנתי נכון, אז הופעת ההערה הזאת ב"דעת" שקולה בסמכותה לתגובתו בדף השיחה. Liad Malone - שיחה 09:53, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מבקש להתייחס לכמה סוגיות:
  1. מחקר מקורי - איסוף נתונים לבדו אינו מהווה מחקר, כי אין בו ניתוח נתונים והסקת מסקנות ומכאן שגם אינו מחקר מקורי.
  2. הוזכרו לעיל אפשרויות של עדויות אישיות של ויקיפדים, דוגמת ליש וקיפוד נחש. אם מדובר בכינוים, צריך לבדוק מי ניצב מאחורי הכינוי - אם מדובר בכינויו של אדם מזוהה, כמו במקרה של ליש (הכינוי של אריה ענבר על פי הדף שלו), הרי שאפשר וצריך לבדוק את המוניטין של העד, אבל אם אין אדם מזוהה, אין את מי לבדוק.
  3. אני (ליש) מסרתי עדות אישית בערך העלייה מרומניה, בהערת שוליים מספר 31. שמעתי משהו ברדיו וכתבתי זאת בערך תוך מתן פרטים (דברי ריקה זראי ברשת ב' של קול ישראל ביום 19 בינואר 2008) שיאפשרו את בדיקת העדות. נכון, זה לא פשוט, אבל זה אפשרי. גם כשנותנים הפניה למקור בספר שהופיע לפני מאה שנים במדינה זרה לא קל לבדוק.
  4. הייתי פעיל במשך שנים בוויקיפדיה רומנית ותקופה מסוימת היה שם ויקיפד הרסני, טרול אמתי (הוכרז טרול תחיל בוויקיפדיה אנגלית ולאחר מכן גם בוויקיפדיה רומנית) אנטישמי, שהחדיר תכנים אנטי יהודיים תוך הסתמכות על ספרות עזר, אנציקלופדיות וכדומה, שלא היה להם זכר במציאות. גם כאן בוויקיפדיה עברית, היו מקרים של ויקיפד, לפחות אחד, ששינה תכנים של ערכים בהסתמך על מקורות ברומנית, /שלא אמרו את מה שהוא טען או אפילו אמרו את ההפך, אבל המחסור ביודעי רומנית מנע נקיטת אמצעים נגד אותו ויקיפד.
  5. אני מבקש להזכיר שאת הכללים, עליהם אנחנו מדברים, לא קיבלנו אותם בהר סיני, הם גם לא נכתבו על ידי אנשים עליונים, הם נכתבו על ידי ויקיפדים כמוני וכמוכם ולעתים אפילו היו מקרים בהם הוכנס שינוי כזה או אחר על ידי ויקיפד בודד ללא דיון על כך. כמו שהוויקיפדים כתבו את הכללים, כך הם יכולים גם לקבוע יוצאים מן הכלל - שיקול הדעת הוא הפסיקה האולטימטיבית וככל שמדובר בשיקול דעת של רבים יותר, הרי זה משובח, זו חוכמת ההמונים. בברכה. ליש - שיחה 09:57, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

חשיבות אנציקלופדית לפי עמותת ויקימדיה ישראל

ראשית, יצרתי פסקה חדשה משום שהדיון לעיל, שלכאורה עוסק בחשיבות אנציקלופדית, רצוף הפרות של כללי ההתנהגות בקהילה, ולכן לטעמי אין זה ראוי ליטול בו חלק.

לגופו של עניין, לאחרונה עיינתי ב"מדריך לכתיבה אנציקלופדית" אליו אנו מפנים מעזרה:תפריט ראשי. לתורמות ותורמים המעוניינים ליצור ערך חדש, המדריך מציע כי בוחרים ערך חדש לאור ההגדרה הבאה לחשיבות אנציקלופדית:

נושא מסוים ייחשב כמתאים לוויקיפדיה רק אם הוא זכה לתשומת לב ציבורית, וזאת…
• באופן ניכר
• לאורך פרק זמן משמעותי

המדריך מציג טענה לפיה ”אם הציבור העניק לנושא מסוים תשומת לב ניכרת לאורך זמן, הדבר משתקף בדרך כלל במקורות מידע שונים. לכן, הופעתו של נושא מסוים במקורות מידע נחשבת לראייה לכך שהוא בעל חשיבות אנציקלופדית”. עוד נטען במדריך, תחת הכותרת "רמז לכך שהנושא הוא בעל חשיבות אנציקלופדית", ש”אם נושא מסוים הנו בעל חשיבות אנציקלופדית, נוכל ככל הנראה למצוא אותו, או נושאים מקבילים לו, באנציקלופדיות קיימות (ויקיפדיה או אנציקלופדיות מוכרות אחרות)”. ניתן ורצוי לקרוא עוד על חשיבות אנציקלופדית אליבא דמדריך לכתיבה אנציקלופדית של עמותת ויקימדיה ישראל בקישורים לעיל, ובפרט כדאי לשים לב לפסקאות המוסתרות תחת "לקריאה נוספת".

הסוגיה שאני מבקש להעמיד לדיון היא האם ההגדרות שמופיעות במדריך משקפות בצורה נאמנה את המדיניות שלנו. בהקשר זה ראוי לציין שלא מצאתי אזכור לקיומם של עקרונות ליצירת ערכים בתחומים ספציפיים. אני סבור שחשוב לברר את שאלת התאמת המדריך למדיניות משום שאנו מפנים תורמות ותורמים למדריך זה. ייתכן שהמדריך מציג הגדרות אשר קולעות היטב למדיניות, ועל כן רצוי להבליט אותן בדפי ויקיפדיה רלבנטיים ואף להיעזר בהן בדיוני חשיבות. עלי - שיחה 00:11, 26 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

המדריך מציג את עמדת עמותת ויקימדיה בסוגיה. דעתי האישית היא שטוב היה לו השתדלנו ליישם גישה זו, אך ויקיפדיה בעברית בחרה מסלול אחר לבחינת "חשיבות", דרך מה שמכונה "קריטריונים". כך אנו מנסים להגדיר "ספים", אפילו כאלו שנראים מופרכים כמו "הוציא X אלבומים", "פרסם X ספרים" וכן הלאה. אלו הם קביים שהקהילה סיגלה בלי משים בתחילת דרכה, שהתקבעו אצלנו. אחת הבעיות המרכזיות הוא שאין לנו קווים מנחים לבחינת "מקור", ואין הבחנה בין מקורות אמינים או "משמעותיים" לבין קישור לסרטון ביוטיוב שמראה את נשוא הערך, או כתבה רכילותית. מוכרות לי ויקיפדיות, ובפרט באנגלית, שמודדות "חשיבות" (מילה לא מוצלחת. בוויקינגליש משתמשים ב-notability, ו"חשיבות" הוא תרגום בעייתי, משום שטענה שערך "אינו חשוב", מתפרשת מיד כטענה שנשוא הערך אינו חשוב, בעוד הכוונה היא "לא מתאים לכללי notability של ויקיפדיה") לפי מקורות ולא לפי קריטריונים. הקושי שלנו ליישם שיטה דומה, נעוץ הן בהרגל שרק הולך וצומח מיום ליום, כשברגע נתון מתבשלים כמה "קווים מנחים ליצירת ערכי X", כשחלק מהנושאים הנידונים הם מה צריך להיות X ב"קריטריון" שנראה בערך כמו "הוציא X משהו בהוצאה מוכרת", ואולי גם "צברה X צפיות ביוטיוב", והן בעובדה שאין לנו הבחנה טובה לאמינותם וחשיבותם של מקורות שונים, צעד חיוני אם נרצה לבסס את הדיונים, השיקולים וההחלטות על מקורות במקום על "קריטריונים".
דעתי היא שזו גישה שמביאה להתאבנות ויקיפדיה והצמתתה בסד (או מיטת סדום) של אינסוף "קווים מנחים" פרטניים, ומרוב עצים איננו רואים את היער.
אמ;לק: זו גישת עמותת ויקימדיה, שמאומצת על ידי חלק מהוויקיפדיות, ובפרט ויקינגליש. גישתה של ויקיפדיה בעברית לחשיבות מתבססת בעיקרה על "קריטריונים". יש מספר עורכים שכמוני (או אני כמוהם) סבורים שגישת הקרן טובה יותר מגישתנו. קיפודנחש 05:21, 26 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בעקבות התגובה לעיל ברצוני להבהיר במה אני מציע לדון בפסקה זו: לא בשאלה מהי המדיניות הרצויה, אלא בשאלה האם ההגדרה שמופיעה במדריך לכתיבה אנציקלופדית – אליו אנו מפנים את התורמות והתורמים שלנו בדף עזרה:תפריט ראשי – משקפת את המדיניות הקיימת בוויקיפדיה זו. לטעמי, עלינו להפנות את התורמות והתורמים שלנו למדיניות הקיימת בוויקיפדיה זו ולא למדיניות חלופית, מוצלחת ככל שתהיה. כמובן ששמורה לנו האפשרות לאמץ מדיניות חלופית, אך לא בזה עוסק הדיון הנוכחי. עלי - שיחה 05:49, 26 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
חשיבות אנציקלופדית היא מושג יחסי ומשתנה. כדי לקבוע את קיומה של חשיבות מסוימת צריך להפעיל שיקול דעת המבוסס על הכרת התחום. היות וקיימים תחומים רבים ומגוונים אין מי שיפסוק תמיד ובכל תחום, אז חיפשנו כלי עזר, קריטריונים, קווים מנחים. להערכתי לאחרונה מתבססים יתר על המידה על כלי העזר ושוכחים את שני היסודות הבסיסיים, הכרת התחום והפעלת שיקול דעת. כלי העזר אינם מקודשים והם רק כלי עזר, לכן ייתכן שיהיו ערכים בעלי חשיבות אנציקלופדית, שלא תואמים לכלי העזר ועלינו להפעיל שיקול דעת, תוך ניסיון להכיר את התחום. אכן, קריטריונים וקווים מנחים אינם מחסום בל יעבור, אך גם אין לזלזל בהם, כי הם מסייעים לנו לנפות את המוץ מהתבן. בברכה. ליש - שיחה 06:39, 26 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מדיניות אכן יכולה להיות "רקמה פתוחה", פדנטית ונוקשה או איפה שהוא באמצע. לא בזה עוסק הדיון הנוכחי. הדיון הנוכחי עוסק בשאלת ההתאמה של המדריך האמור למדיניות הקיימת בוויקיפדיה זו, על סמך הטענה שעלינו להפנות למדיניות הקיימת ולא למדיניות חלופית, תהא אשר תהא; שאלה מצומצמת זו עומדת בתוקפה בין שהמדיניות הקיימת מוצלחת או כושלת, בין שהמדיניות הקיימת נשענת על סטנדרטים עמומים או כללים בינאריים, ובין שצריך לשנות את המדיניות הקיימת או לאו. היו לא מעט דיונים בשאלת המדיניות הרצויה, כמו כן ניתן לפתוח דיון נוסף בשאלה זו, אך בדיון הנוכחי ביקשתי לעסוק בשאלה שונה בתכלית. עלי - שיחה 06:54, 26 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
יש לך הצעה לניסוח חלופי? כזה שיתאים גם למי שרוצה לערוך עכשיו ערך חדש ואין לו זמן לקרוא את כל החוקים והתקנות שלנו (שממילא לא יהיו לו מובנים). בכלל, לא ראיתי הפניות מהמדריך לנהלים של ויקיפדיה העברית. אם כבר, מה שאולי חסר זה תשובה לשאלה: „אני לא לגמרי בטוח שיש לערך חשיבות. מה אני עושה?״ אבל יש הפניה כללית לעזרה. מעניין לדעת אם ארבעת העורכים שרשומים שם מקבלים גם שאלות על חשיבות ערכים. Tzafrir - שיחה 07:13, 26 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Haimlevy, שלומית קדם, גארפילד ו-Amikamraz - האם אתם מקבלים לעיתים שאלות על חשיבות ערכים? ידידיה צבאן (שיחה) 21:01, 29 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
כן. לא בתדירות גבוהה. יש זמנים שיכול להיות מספר פניות בחודש, ומספר חודשים ללא שום פנייה. הפניות הן מגוונות ולרוב לא שואלות על חשיבות אנציקלופדית - זאת משום שרוב האנשים שכותבים ערכים חדשים משוכנעים שיש להם חשיבות, ולרגע לא שוקלים את האפשרות שלערך שהם כותבים אין חשיבות. ובמקרים אלו חלק מהדיאלוג עם הפונים יהיה להסביר מהי חשיבות אנציקלופדית או לתת להם הערכה אם הערך שהם כתבו הוא בעל חשיבות או לא. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:47, 29 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ידידיה צבאן, כן, פונים. קשה לי לציין תדירות כי זה משתנה. הפניות משני סוגים:
  1. לפני כתיבה. הפונים מהסוג הזה הם בוגרי הקורסים המכשירים ויקיפדים חדשים, שמודעים לכך שערך שאינו מספיק חשוב עלול להימחק.
  2. כאלה שכבר כתבו, למרות שאין להם מושג איך לכתוב ועל מה אפשר לכתוב, כשהערך שכתבו נמחק או הוחזר לטיוטה.
Amikamraz - שיחה 22:52, 29 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
כן, או מכותבים שמחקו להם ערך בנימוק של חוסר חשיבות, או מכאלה שמבקשים לדעת אם הערך שכתבו עומד בקריטריונים ורוצים עזרה בשיפורו. לשניהם אני עוזרת במידת האפשר או מסבירה למה הערך שכתבו איננו עומד בקריטריונים ואי אפשר לשפרו.שלומית קדם - שיחה 10:06, 30 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
זה נראה לי כמו ניסוח שתורגם מדף מדיניות באנגלית ודומה לרף אצלם (שאגב, להבנתי יש שם עניין חדש יחסית שערכים של חדשים שם לא מפרסמים בפועל עד שלא עוברים בקרה של ותיקים). אני מסכים שעדיף ניסוח שמתאים יותר למציאות אצלנו. ברוח הדיון למעלה, הייתי מציע משהו לכיוון "בוויקיפדיה לא כל נושא זכאי לערך ובמקרים רבים קשה להעריך האם נושא מסוים - ובמיוחד אישיות בת זמננו - זכאים לערך. לעורכים חדשים מומלץ לשאול בחממה האם נושא מסוים מתאים לערך אנציקלופדי. בנוסף, מומלץ לעורכים חדשים להתחיל את פעילותם במיזם בכתיבת ערכים מתוך מיזמי קהילה או בהוספת פרקים חדשים לערכים קיימים (מומלץ לקרוא קודם את הערך לוודא שהנושא אינו כבר מוזכר בו)". אני כותב זאת כסקיצה לצורך דיון ובשלב זה מתעצל לשים קישורים פנימיים וכדומה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:22, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

ארץ לידה פלשתינה ארץ ישראל

  1. הועתק מוק:דלפק ייעוץ

קצת מוזר בעיניי שלאמנים שנולדו בארץ עוד בטרם הוקמה המדינה כמו אושיק לוי, אסתר עופרים, אריק איינשטיין, יהורם גאון, בערים בני ברק, צפת, תל אביב, ירושלים (בהתאמה) מוצמד לצד שם העיר גם דגל בריטניה. אריק איינשטיין נולד, גדל, התחנך ונפטר בתל אביב אבל לפי הויקיפדיה הוא נולד במדינה אחת ונפטר במדינה אחרת. לדעתי יש לשנות את הפרמטר לכל מי שנולד עוד בטרם הוקמה מדינת ישראל כך שיצוין משהו בנוסח בני ברק, ארץ ישראל תחת השלטון הבריטי, תחת השלטון התורכי וכד׳..--Yossipik - שיחה 12:19, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

אפשר פשוט לערוך את הערך ולהוריד את הדגל. באופן כללי לא נהוג להוסיף דגלים ליד מקום לידה/פטירה (עזרה:תבנית מידע#המאפיינים המופיעים בתבניות מידע). ערן - שיחה 12:23, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
יש לא מעט ערכים כאלה ולכן ידני זה לא נראה לי ישים. מה שמפריע לי יותר זה חוסר האחידות בניסוח. חלק מהאישים שנולדו מקבלים את הפרמטר המנדט הבריטי וחלק פלשתינה (א״י). באנשי היישוב העברי שנולדו לפניי כן יש ציון של האימפריה העות'מאנית (שזה נראה לי מופיע באופן גורף)--Yossipik - שיחה 16:28, 25 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הדיון מתאים יותר למזנון. דרדקשיחה • כ' בתשרי ה'תשפ"ב • 00:43, 26 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
כן, אריק איינשטיין נולד במדינה אחרת מזו שהוא נפטר בה. זה לא כזה נדיר. יש אנשים בגרמניה שחיו בחמש מדינות שונות מבלי שאי פעם עברו בית. עם זאת, אתה צודק שאין אחידות. למשל, אורי טלמור נולד ב"ארץ ישראל", חיים טופול ב"פלשתינה (א"י)", ואילו ירמיהו יובל נולד ב"המנדט הבריטי". חוסר האחידות נובע בין היתר מכך ש"פלשתינה (א"י)" זה לרוב מקרים שהמידע הוכנס ידנית לתבנית, בעוד שבוויקינתונים המאפיין ‏מדינה‏ (P17) של הפריט על מקום הלידה מקבל בשנים הללו את הערך ‏פלשתינה (א"י)‏ (Q193714). אני בעד ליצור אחידות, אבל לא לשכתב את ההיסטוריה במינוחים כמו "ארץ ישראל תחת השלטון ה..." כפי שהצעת. Kershatz - שיחה 17:31, 26 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
קודם כל, הוספת דגלי בריטניה במקרים האלה זה דבר מופרך לחלוטין, שרק מטעה את הקורא. ובכלל, עדיף בלי דגלים במקום הלידה והמוות. או שזה משהו בנאלי לחלוטין, או שיש שם שדלים לא מוכרים שלא מסייעים לקורא.
לגבי הכיתוב, "המנדט הבריטי" זה כיתבו בעייתי. זה מתאר שלטון, או תקופה היסטורית. לא בדיוק מקום גאוגרפי. emanשיחה 19:45, 26 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אם רוצים לשנות את השם "המנדט הבריטי", מוזמנים לגשת לדף שיחת הערך ולפתוח בדיון שינוי שם. PRIDE! - שיחה 21:18, 26 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מציע ניסוח ביניים, שיהיה מדויק היסטורית אך גם ברור לקוראים: "המנדט הבריטי (א"י)" מקף־ 23:58, 26 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מציע הפוך: "א"י (המנדט הבריטי)" דרדקשיחה • כ"א בתשרי ה'תשפ"ב • 00:04, 27 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אם הפוך אז עדיף בלי ראשי תיבות. מקף־ 00:51, 27 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
eman אין שום בעיה עם "המנדט הבריטי". התבניות ששואבות מוויקינתונים לוקחות את הערך של ‏מדינה‏ (P17) עבור מקום הלידה (בהתאם לשנת הלידה) - והמאפיין הזה "מדינה" הוא לא גיאוגרפי. מה שבעייתי זה שהתבניות שהוזנו ידנית משתמשות בכיתובים אחרים כמו "פלשתינה (א"י)" או "ארץ ישראל". Kershatz - שיחה 10:19, 27 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
עד אמצע אוגוסט התווית בוויקינתונים של ‏פלשתינה (א"י)‏ (Q193714) הייתה פלשתינה (א"י). אני חושב שמעט נכון יותר לכתוב במקומות לידה פלשתינה (א"י) כשם המקום כפי שנקרא אז ולא המנדט הבריטי כשם משטר. ערן - שיחה 10:29, 27 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

אם לתרום את שני הסנט שלי: אני מסכים עם eman, "המנדט הבריטי" מתאר את הסטטוס השלטוני ו\או המשפטי, לא את המקום הגיאוגרפי, וככזה הוא בעייתי כשם מדינה. ככל שהדבר מהווה אינדיקציה, הרי שעל השטרות והמטבעות שהיו הילך חוקי בארץ בתקופת המנדט כתוב באנגלית "Palestine" ובעברית "פלשתינה (א"י)", לא כתוב "המנדט הבריטי". גם הערך המקביל בויקי באנגלית נקרא Manadatory Palestine ולא British Mandate, ולא במקרה. זה יראה משונה לקרוא לארץ הלידה של אריק איינשטיין "המנדט הבריטי" בלי שום התייחסות למיקום של המנדט, ולא "פלשתינה (א"י)", "ארץ ישראל המנדטורית" או ניסוח דומה. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 10:50, 27 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

תודה לכולם על המשוב בדיון. ממה שאני מבין מהתגובות יש 2 חלקים לשלם שנקרא ארץ הלידה. 1 מיקום גיאוגרפי ו2 סטטוס שלטוני משפטי שהיה באותן שנים בארץ. אולי כדאי פשוט ליצור הגדרה בויקינתונים שתשקף את שני הנתונים האלה. כך אולי גם זה ישפיע על ערכים בהם ארץ הלידה היא האימפריה העות'מאנית. חשוב גם שהניסוח ישקף את הסטטוס האמיתי שנרשם למשל בתעודות הזהות באותה עת ולא הלך רוח פוליטי--Yossipik - שיחה 12:13, 27 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אם לדייק, המנדט הבריטי הוא לא רק משטר או סטטוס שלטוני/משפטי, אלא יישות גיאופוליטית שהתקיימה באיזור שנקרא אז פלשתינה. רק בעברית מתרגמים את Manadatory Palestine (פלשתינה המנדטורית) למשהו עם "ארץ ישראל" - מונח שלא מוזכר כלל בכתב המנדט עצמו (שמתייחס לפלשתינה). יש מידה של רוויזיוניזם היסטורי לכתוב למשל שתאופיק זיאד או מישל סבאח נולדו ב"פלשתינה (א"י)"- מעולם לא הייתה יישות מדינית בשם זה. לדעתי "המנדט הבריטי" או "פלשתינה המנדטורית" הם המונחים המדוייקים יותר לציין את היישות הריבונית בשנים הללו. Kershatz - שיחה 12:20, 27 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
למען הסדר הטוב אזכיר שכפי שמרמזת המילה "ארץ", המונח "ארץ ישראל" מתייחס לחבל ארץ, ולא ליישות מדינית. מיכאל.צבאןשיחה • כ"א בתשרי ה'תשפ"ב • 12:29, 27 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
רק להוסיף שאני מסכים שראוי להשתמש בשם הרשמי של הישות הגיאו-פוליטית שהתקיימה באזור שנקרא אז פלשתינה. כשאני מתבונן במסמכים רשמיים מהתקופה, אני רואה שהשם באנגלית הוא Palestine ואילו השם בעברית הוא "פלשתינה (א"י)". לא משנה מה היו השיקולים לכך, השם העברי הוא לא תרגום מדוייק של השם באנגלית, אבל זה השם שהשתמשו בו. ראה למשל: הכיתוב על השטרות והמטבעות מהתקופה (שכבר ציינתי בתגובתי הקודמת), וכן הכיתוב על בולים או תעודות רשמיות (כגון תעודת ההתאזרחות של משה ואסתר שינבוים או תמונת הדרכון של רפאל רושנסקי) שמוצגות בערך המנדט הבריטי. מבחינה היסטורית נראה שזה השם שהיה בשימוש בעברית באופן רשמי. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 14:31, 27 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
  • אביבה חלמיש, "מבית לאומי למדינה בדרך" (האוניברסיטה הפתוחה), כרך א, יחידה 1, פרק 2: המסגרת הטריטוריאלית: ארץ־ישראל, עמ' 29–30:
" כך נולד, בשנת 1922, יצור מדיני חדש ושמו ארץ־ישראל. החידוש העיקרי בגבולותיה של ארץ־ישראל המנדטורית היה בכך שנהר הירדן... נעשה לגבולה המזרחי [...] שליטי הארץ החדשים נדרשו לתת את דעתם גם על שמה בכל אחת מהשפות הרשמיות שהונהגו בה. במה שנוגע לשמה באנגלית, Palestine, ובערבית, פלִסטין, לא היו חילוקי דעות. ואולם בעברית היה השם הרשמי פלשתינה (א"י), שנקבע כפשרה בין דרישתם של הציונים לקרוא לה "ארץ־ישראל" לבין התנגדותם של הערבים והבריטים לשם הזה".
והנה עוד שני ציטוטים רלוונטיים לנושא הזה ולערכים רבים:
עמ' 30: "השימוש בשמה העברי של הארץ כששפת הכתיבה היא לועזית נובע מנטיות פוליטיות, וכמוהו השימוש בשם "פלשתינה" בחיבור ששפתו עברית".
עמ' 32: "בקורס שלנו נכתוב, בדרך-כלל, "ארץ־ישראל", שכן הקורס כתוב עברית ודן ביישוב היהודי. על־פי אותו ההגיון, נכתוב "פלסטין" כשנדון בתנועה הלאומית הערבית הפלסטינית, או כשנביא דברים מפי אנשיה, ו"פלשתינה (א"י)", כשמה הרשמי בתקופת המנדט הבריטי, כשנצטט מתוך מסמכים בריטיים".
ביחידה 2, פרק 3 "עיצובה של ארץ ישראל המנדטורית", יש פרק בשם "שיטת המנדטים" ופרק בשם "ייחודו של המנדט על ארץ ישראל", ובו "השוואה בין כתב המנדט על ארץ ישראל לבין כתב המנדט על סוריה ולבנון". במקראה של הקורס (ליחידה 2, עמ' 155) יש תרגום עברי של כתב המנדט, ובו כותרת המסמך היא: "חבר הלאומים: המנדט על ארץ ישראל". לכן, "המנדט הבריטי" הוא כינוי מקומי לתקופה בארץ ישראל, אבל היה גם מנדט על עיראק ועל סוריה ולבנון. השם הספציפי למשטר בארץ הזאת הוא "המנדט על ארץ ישראל".
  • מתוך האנציקלופדיה "ההיסטוריה של ארץ ישראל", כרך 9 "המאנדאט והבית הלאומי", חלק א:
ד"ר גדעון בינגר, 1. יצירתה של "ארץ־ישראל המאנדאטורית", עמ' 19: "תיחום גבולות ארץ־ישראל יצר את היחידה הטריטוריאלית המדינית החדשה "פלשתינה (א"י)"... תיחום זה הפך אותה ליחידה פוליטית עצמאית... תחת שלטון המאנדאט הבריטי... למעשה היתה ארץ־ישראל המאנדאטורית למסגרת הטריטוריאלית והמנהלית שבה התפתח הבית הלאומי".
שמות פרקים נוספים: ד"ר יעקב שביט וד"ר גדעון בינגר, 3. המאנדאט הבריטי על ארץ־ישראל: שלטון, מנהל וחקיקה; ד"ר נחום גרוס, 4. המדיניות הכלכלית של ממשלת המאנדאט; ד"ר יעקב שביט ופרופ' שמואל אביצור, 5. ארץ־ישראל המאנדאטורית כיחידה כלכלית.
אם כך, האם לדעתכם לא כדאי להחליף בכל מקום שבו כתוב המנדט הבריטי או ניסוח אחר במקום לידה לניסוח הרשמי "פלשתינה (א"י)"--Yossipik - שיחה 20:03, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

תבנית:שינוי שם

כיוון שבעקבות הנחת תבנית:שינוי שם מקובל להמתין שבוע עד לקבלת החלטה, העברתי אותה למנגנון דומה לזה של תבנית:חשיבות, כלומר בעת הנחת תבנית:שינוי שם יש לעשות זאת בצורה {{ס:שינוי שם}}, זה יגרום לכך שתאריך הנחת התבנית יוצג בתבנית. לתשומת לבכם. דוד שי - שיחה 07:50, 27 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

תודה לך דוד . בדקתי באתי לכתוב שאני לא מבין מה קרה לתבנית שינוי השם. המשך שבוע נעים דזרטשיחהצאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 08:40, 27 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

יחידות בחלוקה מנהלית

יש לנו ערכים נפה (יחידה שלטונית), פאגוס (יחידה מנהלית), ראיון (חלוקה מנהלית) והאן (יחידה אדמיניסטרטיבית) כאשר באופן עקרוני הנוסח בסוגריים צריך להיות זהה. אני מציע לשנות את כולם ל "(יחידה מנהלית)" דוד55 - שיחה 13:38, 27 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

בעד. אבל רק כשם ערך. לא לכתוב ראיוני מולדובה או האן של גאנסו. בורה בורה - שיחה 18:59, 27 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

משתמשים חדשים ודפים חדשים

לאחרונה עולים המון "ערכים" שהם פרסומיים במקרה הטוב או זבל במקרה הפחות טוב, האם לא כדאי למנוע מחדשים (על פי החלטת הקהילה 30 יום + מאה עריכות) ואנונימיים ליצור ערכים חדשים? תמיד הם יוכלו ליצור במרחב טיוטה • חיים 7שיחה15:46, 27 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

בעד !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 15:50, 27 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אם כבר אז משתמש ותיק (4 ימים) ולא בעל זכות הצבעה. מקף־ 15:52, 27 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
יותר טוב מכלום... אבל אני חושב שעדיף יותר. 4 ימים זה "ותיק" רק בהגדרה המוזרה שלנו. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 15:54, 27 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
המונחים שנבחרו פחות מפריעים לי, אני פשוט חושב שהגבלה כזו, אם תצא לפועל צריכה להיות רק עד ארבעה ימים. מעבר לכך אנחנו מונעים מאנשים שמעוניינים לתרום לויקיפדיה לפתוח ערך ולעבוד עליו. בטיוטה זה פחות נוח, בטח שלמשתמש חדש. ואת זה אני אומר גם בהנחה שהעברת דפי טיוטה תפעל באותה יעילות של דיווח על טעויות (מה שלא קורה היום). מקף־ 15:59, 27 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
נגד הגבלת עורכים חדשים. לפחות עד שמישהו יראה לי נתונים מבוססים לאורך זמן שמוכיחים שמרבית הערכים שמעלים עורכים חדשים הם ערכי "זבל". לדעתי מדובר על לא יותר מתחושת בטן המעורבות בשחצנות של עורך ותיק ותו לא. Eladti - שיחה 16:06, 27 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
דעתך חשובה לנו, רק על סמך מה אתה מניח שזו "תחושת בטן המעורבות בשחצנות של עורך ותיק ותו לא", זו תחושת הבטן שלך המוערבת בענווה אין סופית? • חיים 7שיחה16:12, 27 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אם מנקים את הדיון שלנו מטענות אד הומינם ומניסוחים מזלזלים ופוגעים: כמה מתוך הערכים החדשים שנוצרים על ידי אנונימיים או משתמשים שלא מלאו להם 4 ימים מסווגים כהבל? כיצד ניתן למצוא לכך נתונים? מקף־ 16:24, 27 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בלת"ק נגד ההצעה בראש הדיון. מחסום גבוה, מיותר, פטרוני, ולא יועיל. - La Nave Partirà שיחה 16:36, 27 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הערך הראשון שכתבתי היה 6 ימים אחרי שהצטרפתי לויקיפדיה, שבמהלכם ביצעתי 27 עריכות. אם הייתי מקבל הודעה שעלי לחכות 24 ימים נוספים ולבצע 73 עריכות, כנראה שהייתי סוגר את החלון ולא נכנס לפה יותר. חוויה אישית כמובן, אך אסור להתעלם מכך. מהסתכלות מהעורכים שענו עד עתה לדיון הזה, גם Eladti (באותו היום) ו-La Nave Partirà (לאחר 8 ימים) כנראה יסכימו איתי. מדובר באנציקלופדיה שיתופית, בה אנונימים ומשתמשים חדשים חשובים מאוד. ואם לא מובן, אני בהחלט נגד ההצעה, גם אם מדובר ב-4 ימים. Mod - שיחה 16:41, 27 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
נגד נגד נגד. זה יאבד את כל התכלית של המיזם. את הערך הראשון שלי כתבתי ביומי הראשון. נראה לכם שהייתי ממתין ארבעה/שלושים ימים עד שאוכל לפרסם ערך? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 16:45, 27 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מסכים עם ברק. ההצעה מונעת מאלה שבאמת רוצים לתרום לויקיפדיה לכתוב ערך. גם אני כתבתי ביום-יומיים הראשונים שלי את הערך הראשון שלי (בלארף) ומשם סיפור האהבה שלי עם ויקיפדיה התחיל. ועוד משהו, זה גם למה יש חונכים, שיראו לך את הדרך ויעזרו לך להיטמע ולהשתלב בויקיפדיה. ארז האורזשיחה 17:43, 27 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
נגד מדי פעם עולה הצעה להגביל כותבים חדשים, וזה כבר משעמם. הנה שלל הצעות שיאפשרו להפיח רוח רעננה במזנון:
  • רק מי שיש לו תואר שני ומעלה (אפשר להתגמש על בעל תואר ראשון בהצטיינות) יוכל לכתוב ערכים חדשים. כך נהפוך לאנציקלופדיה מכובדת.
  • רק מי שהגיע לגיל 40 יוכל לערוך בוויקיפדיה, כי כתיבת אנציקלופדיה מצריכה ניסיון חיים מינימלי, שאין לצעירים.
  • רק מי שטרם הגיע לגיל 40 יוכל לערוך בוויקיפדיה, כי מה שטוב למדליית פילדס בוודאי טוב גם לנו, כותבי האנציקלופדיה של ההווה.
  • מספר בעלי זכות הצבעה יוגבל ל-120 - אם זה טוב לכנסת, זה טוב גם לנו. דוד שי - שיחה 18:29, 27 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני תומך בהצעות של דוד שי, בתנאי שמדובר בבוגר אוניברסיטה ולא בבוגר מכללה. אמירושיחה 19:00, 27 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לא. לא. לא. לא. לא. לא. לא. לא. לא. לא. לא. לא. לא. לא. לא.HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 00:25, 28 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
נגד הצעת דוד שי. סתם הצעה גיליונית והשכלתית. PRIDE! - שיחה 10:39, 28 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

אפשר פשרה של שתי הדעות. כל אנונימי יכול לכתוב ערך מהשנייה הראשונה, כרשום או כאנונימי. אבל הוא ימחק מייד למחרת. וכך יבואו כל הצדדים על סיפוקם. בורה בורה - שיחה 00:43, 28 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

מי שטוען לקיומה של תופעה רחבה ומזיקה, עליו להציב כאן עובדות, למשל לבדוק ולכתוב כאן כמה ערכים כתבו אנונימיים בשבוע האחרון, וגם מתוכם הם פרסומיים או גרועים, וכמה סבירים. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 00:52, 28 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
נגד. יש להציג לכל הפחות סטטיסטיקה בדבר ערכי הבל או ערכים גרועים של אנונימיים. אם מערך הניטור שלנו לא היה משובח ורהוט כמו שהוא היום, אולי היה מקום לדון ברצינות בהצעה. לפעמים אנונימיים כותבים ערכים טובים, כמו למשל פרשת שירה איסקוב. ולפני שתוקפים פה את חיים 7, אני חושב שההצעה שלו נובעת מתוך דאגה כנה לאיכות הערכים בוויקיפדיה, אך מדובר בהצעה לא ישימה ולא נכונה. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 19:34, 28 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
נגד. גופיקו (שיחה) צאו להתחסן! 11:19, 29 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
נגד. כמו בכל הדיונים הדומים שהיו בשנים האחרונות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:32, 29 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני תומכת בתנאי של אמירו (שמגביל את בוגרי התואר הראשון של דוד שי, לבוגרי אוניברסיטה ולא בוגרי מכללה), אבל רק בתנאי שהאוניברסיטה תהיה במאיה הראשונה של דירוג שנחאי. Tmima5 - שיחה 12:29, 29 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
תמימה, בישראל זה משאיר לנו רק שלוש אוניברסיטאות, וגם הן מתנדנדות. אני מציע להרחיב ל-200 הראשונות. ככה יהיו לנו ארבע באופן קבוע. בכל מקרה, רק בהצטיינות.
נגד ההצעה. לא עולה כמות כל כך גדולה של ערכים חדשים שלא ניתן להשתלט עליהם בכוחות הקיימים. GHA - שיחה 12:46, 29 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
תודה GHA שהפנית את תשומת לבי לעובדה שעל פי ההגבלה שלי גם אני לא היייתי מתקבלת, כי האוניברסיטה שלי לא בין ה-100. . ברור שדוד שי, אמירו, GHA ואנוכי משתעשעים קצת בציניות על ההגבלות המוצעות. אני כתבתי את הערך הראשון שלי בשבוע הראשון לכניסתי לוויקיפדיה. והאמת? יש גם מספר קטן של עורכים ותיקים שהערכים שלהם זקוקים לעריכה מסיבית. יתכן שתחילה זקוקים העורכים החדשים לסיוע וויקיפדי, אבל אין שום צורך להגביל אותם בדרישות ואיסורים חדשים. גם ככה לא קלים חייו/ה של העורך/ת החדשה אצלנו. ואני כמובן נגד ההגבלות שהוצעו. Tmima5 - שיחה 13:15, 29 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אכן, רוב ההצעות כאן היו (אני מקווה) בציניות ובהומור. אולם בלי להביע כאן דעה "בעד" או "נגד", אציין שבוויקיפדיה באנגלית כדי ליצור ערך חדש במרחב הערכים יש צורך בוותק של ארבעה ימים ו-10 עריכות קודמות. משתמשים אנונימיים ומשתמשים שאינם "ותיקים" יכולים רק להציע יצירת ערך חדש דרך הליך מוסדר שבו הערך המוצע חייב להיכתב במרחב הטיוטה, ורק לאחר בקרה של עורכים ותיקים יכול לעבור למרחב הערכים. בנוסף, אצלם גם כל עורך בעל קונפליקט אינטרסים לגבי הערך החדש (כולל, אך לא רק, עורכים בתשלום) מחויב להעלות ערכים חדשים רק דרך ההליך הזה (כלומר, לא ליצור אותם בעצמו במרחב הערכים אלא רק בטיוטה). Dovno - שיחה 13:41, 29 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מכיר את ההליך הקיים בויקיפדיה האנגלית. היו לי ערכים שניסיתי להעלות כך בימים עברו (ואני מדבר על היסטוריה רחוקה ממש), שנפסלו על ידי עורכים ותיקים על שטויות של ממש, דברים שניתן לסדר בעריכה מינורית, פעם אחר פעם, כשכל מנטר מצא איזה פגם אחר ומטופש (היעדר קישורים פנימיים מתאימים בחלק מהמקומות, קטגוריות חסרות וכדו') ופסל את הערך. כל הגשה מחדש מחייבת כמה שבועות (לעתים חודשים) עד לבדיקה מחדש. בסופו של דבר התייאשתי וזנחתי את הערך ההוא (שלא נכתב עד היום). זו אינה דרך לקבל את פניהם של עורכים חדשים בויקיפדיה קטנה כמו שלנו. אפשר להעביר לטיוטה (כפי שעשיתי אפילו היום), אפשר לבצע תיקונים קלים בערך ולהפוך אותו לקריא או אנציקלופדי יותר, אפשר לסייע עם ויקיזציה. אם מישהו בא ותורם ערך לויקיפדיה, כדאי לקבלו בסבר פנים יפות ולא להעביר אותו שבעה מדורי גיהנום. עורך שעריכתו הראשונה היא יצירת ערך חדש יכול להפוך אחר כך לעורך שתורם רבות. החתום מטה הוא דוגמה כזו (במלוא הצניעות). GHA - שיחה 13:58, 29 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אגב, בהתייחס לנקודה מההודעה המקורית שלא נדונה בהמשך, גם ערכים שנכתבו תמורת תשלום יכולים להיות ערכים מצוינים, מועילים, מעניינים ותורמים. הערכים שכתב צחי לרנר שעזב את המיזם לצערי, הם דוגמה מצוינת לערכים איכותיים מאוד שנכתבו בתשלום. כמובן שכשערך נכתב בתשלום יש לבקר אותו בשבע עיניים, אבל זה לא הופך אותו אוטומטית לחסר חשיבות אנציקלופדית, לערך פרסומי או לערך "זבל". GHA - שיחה 14:11, 29 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לדעתי צריך להפוך את הדיון לשאלה כזאת, למה לאחרונה פותחים דיון חשיבות על כל צעד ושעל? המאו"ר - שיחה 12:57, 30 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
פשוט:
  1. זה לא "לאחרונה" - קצב פתיחת דיוני חשיבות הוא די קבוע מזה שנים במספרים אבסולוטיים (מספר דיונים בשבוע, בערך בין 10 ל-20 כל שבוע). הקצב למעשה יורד במונחים יחסיים (אחוז הערכים עליהם יש דיון חשיבות בשבוע נתון), כי מספר הערכים הולך וגודל.
  2. זה לא "על כל צעד ושעל". בממוצע, בכל שבוע יש דיוני חשיבות על כ-0.005% מהערכים (כלומר - 5 אלפיות האחוז).
Dovno - שיחה 13:11, 30 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Dovno, זה כשל לוגי. ערכים שעברו את מבחן החשיבות ממשיכים להיות חלק מהסטטיסטיקה. החשבון צריך להיות מה מספר הערכים החדשים שעולים בשבוע () ומה מספר דיוני החשיבות בשבוע (), ואז לבדוק האם במגמת עלייה או במגמת ירידה. אחוזי דיוני החשיבות ביחס לכלל הערכים שנכתבו בוויקיפדיה העברית אינם רלבנטיים, משום שהם גם לא מבדילים בין דיונים שהסתיימו במחיקת ערכים לבין דיונים שהסתיימו בהשארת ערכים, והסך הכולל של הערכים הוא רק ערכים שנשארו. דגש - שיחה 14:14, 30 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

ציטטתי את יואב פה המאו"ר - שיחה 14:24, 30 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
תאורטית, נכון, לגבי באיהז מספר מחלקים אם כי בהחלט יש מקרים בהם נפתח דיון חשיבות חוזר על ערך שחשיבותו נידונה כבר בעבר. אך בהחלט אין סיבה להשוות רק לערכים חדשים. בכל שבוע יש דיוני חשיבות על ערך ותיק שפשוט מעולם לא נבחן עד כה - הגבתי לטענה על כך שכיכול "לאחרונה" (כלומר, הטענה שמספר הדיונים בממוצע משתנה עם הזמן) יש דיוני חשיבות "על כל צעד ושעל" (כלומר, לא רק על ערכים חדשים). ובכל אופן, טענתי עדיין עומדת לגבי כך שבמספרים אבסולוטיים מספר דיוני החשיבות בשבוע ממוצע לא ממש השתנה בשנים האחרונות. Dovno - שיחה 14:48, 30 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

Select You the question statements for candidates of Drafting Committee Movement Charter

Into 2021-10-04 11:59:59 UTC you can select question statements for the candidates of Drafting Committee Movement Charter. ✍️ Dušan Kreheľ - שיחה 01:46, 30 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

הצטרפות לויקיפדיה

שלום רב. הייתי חבר בויקיפדיה לסירוגין (בכמה שמות משתמשים, בשל שכחת הסיסמה לחשבונות המשתמשים). אני מתלבט אם לחזור עתה, כי גם עתה שכחתי את הסיסמה למשתמש האחרון שלי, והשאלה היא חוקיות הצטרפותי תחת שם חדש. תודה מראש על כל מענה. 213.137.71.24 22:11, 30 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

אני בספק שזאת שאלה למזנון. אין מניעה חוקית לכך, אם לא נחסמת ללא הגבלת זמן באחד משמות המשתמש הקודמים שלך. אם נחסמת עליך לבקש שחרור מהחסימה. גילגמש שיחה 23:00, 30 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בכל מקרה כדאי לך לכתוב איפשהו את הסיסמה כדי שלא תשכח אותה בפעמים הבאות... עמד (שיחה | תרומות) • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ב • 01:06, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

אני מציע שתירשם מחדש, ותוסיף את כתובת האי-מייל שלך אל פרטי המשתמש שלך. כך תוכל בעתיד לשחזר את הסיסמה, במידה ותשכח אותה שוב. יוניון ג'ק - שיחה 03:37, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

ארכוב חדשופדיה

אני מבקש להציע להחריג הודעות תפוצתיות כגון חדשופדיה מארכוב. ולאפשר מחיקה לצמיתות ללא השארת ארכוב. מה דעתכם? מש:הלבלוב לבלוב📜בתגובתך, נא תייגני 01:14, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

לדעתי, כבר עכשיו מותר למחוק אותה מדפי השיחה. גופיקו (שיחה) צאו להתחסן! 12:28, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
גם אני חושב. אני אפילו יצרתי תת דף שיחה נפרד לזה כדי שיהיה לי קל לנקות אותם פעם ב-. מקף־ 15:56, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני לא חושב שיש התנגדות למחיקה של ההודעות האלו, אם כי אני אישית אמשיך לארכב אותן. כבר בעבר אישרתי למשתמש מסוים למחוק את ההודעות האלו לאחר שהוא קורא אותן (ההודעה ממני במובן מסוים - כך שזה תקין). כל המטרה היא לסייע למשתמשים להישאר מעודכנים הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:31, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני לא מוחק לאחר הקריאה, משום שלפעמים אני קורא בהם עוד מספר פעמים, אף מספר שבועות אחר כך ספסףספספוני בספסופיכםמה עשיתי?! 20:32, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני פשוט מארכב.ת אותם עם כל שאר ההודעות. אין לי כוח להתעסק איתם רוב הזמן, ובתקופה האחרונה בדרך כלל היו לי בדף השיחה יותר הודעות שאינן חדשופדיה מאשר הודעות שהן כן - שזה יחס בריא שנראה טוב בעין. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤שיחההצטרפו למיזם משחקי הוידאו!20:45, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

ויקיפדיה כתפריט שיתופי או אנציקלופדיה שיתופית?

הועבר מהדף ש:מבשלת מוסקו
@Eladti, איזו חשיבות יש לסוגי הבירות שמבשלת בוטיק מייצרת? מקף־ 15:11, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

כנ"ל לגבי הדפים בירה הרצל, מבשלת הארץ, מבשלת שריגים, בירה שפירא, ובירה אלכסנדר. מקף־ 15:21, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
המקום לדיון על קוצה גדולה של ערכים הוא במזנון, חא בדף שיחה של ערך אקראי. Eladti - שיחה 15:24, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
יש שני נושאים:
  1. שחזורי העריכות שלי, שבהן הוחזר מידע פרסומי וחסר חשיבות אנציקלופדית. לגביהם – אנא הסבר לי מה אנציקלופדי בתפריט הבירות של המבשלות האלו.
  2. בקשות המחיקה שלי על סמך הפרסומיות של חלק מהערכים האלו (כל מבשלת שלא זכתה בשום פרס/מצעד/ציון לשבח וכו'). ערכים פרסומיים נידונו כקבוצה אחת בטרם אושרה מדיניות המחיקה המהירה. מתוקף הדיון ההוא שהתרחש אי ניתן למחוק גם 10,000 ערכים פרסומיים גרידא בלי דיון אחד נוסף.
מקף־ 15:31, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אתה ממשיך להוסיף מידע לא אנציקלופדי ואף פרסומי בערכים האלו (הבדל זה, למשל – בדף בירה נגב). אנא הפסק לעשות זאת. מקף־ 15:36, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אולי עדיף שנפתח את הדיון על זה במזנון? נראה לי שכדאי שיותר אנשים יהיו מעורבים בזה. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤שיחההצטרפו למיזם משחקי הוידאו!15:39, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אוקיי שוקו, אעשה זאת (למרות שאני חושב שאולי יאמרו לנו שם שזה לא קשור למזנון, מקסימום אחזיר לפה.)🙂 מקף־ 15:40, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

סוף העברה
@Eladti, העברתי לפה. אשמח שתענה לי, בבקשה. מקף־ 15:44, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

למרות שאני לא בעד מחיקה גורפת של התפריטים / ערכי המבשלות, אני כן בעד צמצום והפחתת הפרסומיות של התפריטים או מציאת משהו שיחליף אותם. פסקה כללית שמתארת את סוגי הבירות באופן כללי לדעתי תהיה בסדר. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤שיחההצטרפו למיזם משחקי הוידאו!15:49, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אין לי בעיה בכלל עם תיאור של הבירות, אבל הרשימות האלו לא מתאימות באף קנה מידה. מקף־ 15:51, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אגב, בכל העריכות שלי השארתי מידע על כל בירה שקיבלה פרס או הכרה חיצונית כלשהיא, ולא ביקשתי את מחיקתן של מבשלות שקיבלו כזו. מקף־ 15:54, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]


הייחדויות של מבשלות בוטיק נובעת, בין היתר, מסוגי הבירה המיוחדים שהיא מייצרת. מבשלות בוטיק לא מנסות להתחרות בבירות המסחריות שנמכרות בהמוניהן בסופרים (גולדסטאר, מכבי, או טובורג), אלא מנסות לפנות לפלחים מאד ספציפיים. אם בירה הרצל הייתה מייצרת רק בירת לאגר עם 4.9%, באמת לא הייתה הצדקה להזכיר זאת בערך. בירות כמו "דולצ'ה דה עסל" שנעשות בשילוב של דבש וכוסברה או "...וזה IPA" שהיא IPA הודית, שזאת בירה מאד נישתית, אלו הדברים שנותנים חשיבות למבשלות הבוטיק.
לגבי מחיקת הערכים - יש בויקיפדיה דרך מאד מסודרת למחוק ערכים: דיון חשיבות+דיון מחיקה. אתה מוזמן לפעול בדרך המקובלת (אני יכול לחתום לך כבר עכשיו שאף אחד מהערכים שביקשת לא ימחק במחיקה מהירה). 16:02, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
יש הבדל בין לכתוב רק "IPA הודית" או משהו כזה לבין לפרט את אחוזי האלכוהול, הארומות והמרקמים של כל אחת מהבירות שמבשלה כזו או אחרת מייצרת. הראשון הוא דבר שהגיוני לכתוב בערך (הוא מוסיף לערך בשר והוא דבר שכדאי לדעת), והשני הוא תוכן פרסומי ברור. אם יש משהו ממש מיוחד לגבי בירה כלשהי - מן הסתם שכדאי לכתוב אותו, אבל כדאי לא להגזים, לא לפרט יותר מדי, ולהשאיר את זה בתור פסקה ולא בתור רשימה. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤שיחההצטרפו למיזם משחקי הוידאו!16:07, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
הצעה שבעיקר מלמדת על חוסר הבנה בתחום. לכתוב על בירה שהיא "רק IPA הודית" בלי לציין ארומה ומרקם זה כמו לכתוב בערך פרארי שהחברה "רק מייצרת מכוניות" בלי לציין את נפח המנוע, נתוני ההאצה והמהירות המקסימלית. כל הנתונים שמסביב הם אלו שמקנים את הייחודיות.
האם לכתוב את המידע כפיסקה או כרשימה? אין לי בעיה עם אופן הצגת המידע בצורה שונה, כל עוד המידע מוצג בערך ולא נמחק לחלוטין, כפי שנעשה מוקדם יותר. Eladti - שיחה 16:15, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני רואה בערכים האלה כרגע פרסומת ברורה. במיוחד לאור המצב הנוכחי שלהן שלא השתנה משמעותית בשל שחזורי עריכותי על ידי @Eladti, שמסרב להגיב פה.

אלעד, אתה לא מסביר את השחזורים שלך... אני מתכוון להחזיר את העריכות שלי, אבל זה לא אומר שאני מתנגד לכך שיכתב הסבר על הבירות שנחשבות יותר ייחודיות ובוטיקיות.
אם הערך יהיה פחות פרסומת, אז אכן יהיה צורך בהצבעת מחיקה, אבל עכשיו הן פשוט פרסומת אחת גדולה.

באופן כללי, אני חושב שעסקי בוטיק לא צריכים ערך בויקיפדיה אלא אם כן הם קיבלו פרסים מיוחדים או הכרה חיצונית ראשית בתחומם על רמת האיכות שלהם. ואז, אם הערכים לא יהיו פרסומיים גרידא אבל לא אראה בהם חשיבות אפתח דיוני חשיבות / דיון הצעת קווים מנחים לערכי עסקים. מקף־ 16:16, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
לאחר כתיבת התגובה הזו ראיתי את תגובותיך. אני חושב שרק אם משאירים את הבירות הייחודיות ביותר ואת ההסבר על ייחודיותן אפשר להשאיר את זה בערך. אחרת – אנחנו תפריט.
אחרי השינוי הזה, אפשר יהיה לומר שמחיקה מהירה לא מתאימה פה, ואצטרך דיון חשיבות על העסקים שלא קיבלו הכרה חיצונית משמעותית על הייחודיות והבוטיקיות שלהן. באופן כללי, לדעתי, הרף צריך להיות הרבה יותר גבוה מזה – לא הגיוני שאפתח עכשיו ערך על מבשלת בירות (גם ממדינות אחרות ומתקופות אחרות), שלא קיבלה אף פרס, ולא הייתה לה שום ייחודיות. מקף־ 16:20, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
Eladti - אתה צודק, אני באמת לא ממש מבינ.ה בבירות. אבל כמו שבערך פרארי (אם נשתמש בדוגמה שלך) אין פירוט של נתוני התאוצה ועוצמות המנוע של כל מכונית שאי פעם יוצרה על ידי החברה (ואם כבר יש שם את המידע הזה, הוא משולב בצורה טבעית ומפורט רק לגבי המכוניות החשובות ביותר), כך גם ערך על מבשלת בירה בוטיק לא צריך לכלול רשימה סתמית של כל הבירות שאי פעם יוצרו על ידי המבשלה עם נתונים לגבי הטעם. אם כבר לכתוב את הנתונים הללו, אז רק לגבי הבירות החשובות והמיוחדות ביותר (כמו שמקף אמר). 💛🤍שוקו מוקה💜🖤שיחההצטרפו למיזם משחקי הוידאו!16:29, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
מפנה אותך לפסקה פרארי#דגמי פרארי, פיאט#דגמים ומיצובישי מוטורס#דגמי מכוניות נוכחיים. Eladti - שיחה 16:56, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אתה צודק, גם שם צריך לטפל, אולי תרצה לתייג את עורכי הערכים ההם שיקראו את מה שכתבת. בכל מקרה, אנא ערוך את השחזורים שלך בבקשה (אחרת אני רוצה להחזיר את המחיקות שלי ותוסיף את הבירות הכי ייחודיות בהזדמנות אחרת). מקף־ 17:02, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני לא מבינה בבירות בכלל, וגם לא ברכבים, אבל אני חושבת שבתור קוראת הייתי שמחה למצוא את המידע הזה בערך. אבל אולי כדאי להוריד תיאורים מפורטים של הארומה, הריח, הטעם והמרקם של כל בירה. לי אישית זה נשמע לא כל כך אנציקלופדי, בטח אם זה ללא מקור. יהודית1000 - שיחה - 💜 17:12, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
מקף אתה ביצעת עריכה, הייתה התנגדות לעריכה, המצב הוחזק לגרסה יציבה על מנת לאפשר דיון. דיון אורך שבוע או יותר, בסיומו יתאפשר לערוך בהתאם לדעת הרוב. עד אז בוא ניתן לעורכים נוספים להביע את דעתם. Eladti - שיחה 17:22, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
נחכה🙂 מקף־ 17:24, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מסכים עם גישתו של Eladti, אבל סבור שיש להסיר תיאורים אמורפיים כמו "מרירות מדויקת, עגולה ומאזנת". דוד שי - שיחה 22:14, 1 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בערכים על חברות, יש לפרט מספר מצומצם של מוצרים, כאשר אלו משמעותיים בהיסטוריה או בייחוד הנוכחי של החברה, וכמובן מוצרים בעלי "מעין חשיבות אנציקלופדית" בני עצמם. יקב או מבשלת בירה מייצרים שורת מוצרים ב-2021, רשימה שמן הסתם אינה זהה לרשימת המוצרים שייצרו ב-1987 או 2018, ובעוד חמש שנים הרשימה תשתנה, אם החברה תשרוד. רשימת מוצרים מלאה לא מתאימה לוויקיפדיה. בוודאי שבמפרט המדויק של מוצרים קיימים יכול לחול שינוי, ופרטים כמו אחוז השומן בפרילי או אחוז האלכוהול בבירה "לילות ירח מעל קהיר" יכולים להשתנות. כאשר בערך מופיע מידע שיהיה חסר ערך עוד שנתיים או חמש, עדיף להסירו. בתיאור מבשלת שיכר יש מקום לדבר על המוצרים בהם המבשלת נודעת, וביתר שאת על המוצר שהביא ל"פריצה", אם יש כזה. בדומה מוצרים שזכו בציון לשבח או פרס מוכר. אפשר לצטט משפט או שניים שכתב מבקר בירה או יין נודע על משקה זה או אחר. חסר תועלת וחסר תוחלת לפרט את רשימת המוצרים המלאה בערך בוויקיפדיה, ועוד יותר מיותר לספק את המפרט המלא של כל מוצר - הדבר היחיד שיחסר אז זה מחיר וכפתור "הוספה לסל הקניות".
אמ;לק: קריטריון של "חשיבות אנציקלופדית" תקף גם לתוכן הערכים, ולא רק לשיקול אם הערך עצמו "חשוב".
קיפודנחש 07:54, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
נושא טריקי. לדעתי ניסוחים בסגנון שציין דוד שי מוטב להסיר ובכל מקרה להתמקד האובייקטיביים ביותר. אם נניח קיבלו פרס בעל חשיבות אנציקלופדית על סוג ספציפי אפשר אולי להתייחס בזהירות לציטוט הכולל מילים סובייקטיביות, ואם מומחה אקדמי לנושא ניתח את המוצרים ופרסם מסקנות סובייקטיביות גם לאלו יש מקום. ברמת תיאור הפריטים ברשימה כברירת מחדל מוטב להימנע, לטעמי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:39, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
חובב המכוניות, סטבו – יתכן שתמצאו עניין בדיון זה.
אפשט את השאלה: האם יש לציין בערך על חברה מסחרית את מוצריה ופרטיהם הטכניים? אילו תיאורים/פרטים אנציקלופדיים? ידידיה צבאן (שיחה) 22:54, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
מקף לדעתי בערכים על בירות אפשר לציין את סוגי הבירות אבל אולי אפשר בצורה יותר אנציקלופדית לא ברשימה וכו'. לגבי הערכים על יצרני רכב וכלי הרכב שלהם, ערך על יצרנית רכב אמור לכלול גם מידע על היצרנית היסטוריה וכו' וגם את כלי הרכב שלה, לדוגמא אני עכשיו נכנס לערך פרארי קורא מעט על ההיסטוריה קצת על הפארקים שלה אבל אני רוצה לדעת על המכוניות שלה ואין לכן יש עניין וחשיבות להצגת תוצרי החברה, בנוסף בערך על מכונית העיקר זה המפרט הטכני עם כמה מנועים משווקת המכונית איזה סוג, נפח, כ"ס, סל"ד, מומנט, תאוצה, מהירות, סוללה וטווח נסיעה (במכוניות היברידיות או חשמליות). בקיצור בערכים על יצרני כלי רכב יש להציג את המכוניות מייצור החברה ובערכים על מכונית יש להציג את המפרט הטכני. חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 11:41, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אם יש למוצר חשיבות אנציקלופדית בפני עצמו, אין לי התנגדות לפירוטו בערך על החברה. אם אין לו חשיבות, אז צריכים לחשוב איך לשלב אותו ואם בכלל. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤שיחההצטרפו למיזם משחקי הוידאו!12:02, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בערך על חברה, הפרט החשוב ביותר הוא תיאור המוצרים או השירותים שהיא מספקת - הרי זו מהות החברה, מעבר לרווחים שהיא מעניקה לבעליה. בחודשים האחרונים כתבתי ערכים רבים על חברות, ותיארתי כמיטב יכולתי את המוצרים שלהן, לפעמים זה לא קל (קל יותר לפרט שמות מייסדים ותפקידיהם וגיוסי הון). דוד שי - שיחה 14:14, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אבל יש הבדל בין הסבר של משפטים לבין רשימת תבליטים, ולכן אין לי בעיה שיהיה פירוט והסבר על המוצרים העיקריים והחשובים יותר של העסק, אבל לא של כולם ולא ברשימה. מקף־ 14:35, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
לדעתי אתה לא צודק, בערך פרארי למשל יש רשימה קטנה של דגמיה לא רשימה של כל דגמיה מהיום בו נולדה החברה אלא של הדגמים הנוכחיים חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 14:37, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
איני מבין בנושא, אבל אם יש מכונית שאין לה ייחודיות על פני המוצרים האחרים היא לא צריכה להיות שם. בשביל זה יש את החברה עצמה, שיכולה להציג את הרשימה הזו בעצמה.
בסוף, תסתכלו על הערכים האלו ממבט עתידי. נניח, הבירות: עוד 80 שנה, האם זה יעניין מישהו התפריטים ש@Eladti החזיר לערך? לא! צריך לכתוב רק את הייחודיות תוך הסבר על מה כל כך ייחודי בהן עד כדי שהוא נרשם בויקיפדיה. מקף־ 14:43, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אתה לא צודק במקרה של המכוניות, למשל בערך פרארי מוצגים הדגמים שמיוצרים כיום, ברגע שפרארי מודיעה שהייצור של הדגם... נגמר מעדכנים ומסירים אותו מהרשימה, בנוסף כל אחד שנכנס לערך רואה שהחברה... מייצרת את הרכבים... שאחד הוא קרוסאובר עם מנוע... מבין? חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 14:48, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
האמת שלא כל כך הבנתי...😅, אבל ממה שכן הבנתי – אני לא חושב שצריך לעדכן מה הם הדגמים הנוכחיים של חברה, אלא רק דגמים שייחודיים בפני עצמם או בשל ההשפעה שלהם על התקדמות החברה. מקף־ 14:54, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
"אם יש למוצר חשיבות אנציקלופדית בפני עצמו" הוא משפט המפתח כאן. לדגם רכב של פרארי יש (בדרך כלל) חשיבות אנציקלופדית בפני עצמו, ולכן אם הדגם הזה חשוב גם רלוונטי לציין עליו פרטים טכניים. (ואכן, ערכים רבים נפתחים ללא ערעור על דגמי רכב מסויימים)
האם "נגב אמבר אייל" הוא מוצר בעל חשיבות אנציקלופדית בפני עצמו? כי אחרת לא ברורה הרלוונטיות האנציקלופדית לציין שמוצר זה הוא "4.9% בירת אייל מעורפלת בצבע ענברי." מה יקרה אם עוד שנה הם ישנו את ההרכב ו"נגב אמבר אייל" תהיה 5.0%? זה משנה משהו לערך על המבשלה עצמה? Dovno - שיחה 15:02, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני חושב.ת שהאנלוגיה של המכוניות רק מזיקה לדיון הזה. כנראה שבאמת מדובר בשני מצבים שונים במקצת. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤שיחההצטרפו למיזם משחקי הוידאו!14:52, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

אני לא חושב ככה, מה שכן אני מסכים עם שוקו מוקה, הדיון על בירה לא על מכוניות?! חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 14:56, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני לא חושב שצריך לדבר על מכוניות בכלל בתור חשיבות יש אלפי ערכים על מכוניות ללא ערעור אלא אם כן זה תת-תת דגם (כדוגמת פרארי קליפורניה T), בקיצור הדיון הוסת מהבירות למכוניות.
אז על בירה כמו שאמרתי מקודם לדעתי יש ונכון לציין את הפרטים על הבירה השאלה היא איך, זה לא בעיה אפשר לנסח את זה בצורה אנציקלופדית ללא רשימה אך לא למחוק לגמרי, ההוספה של Eladti משפרת את הערך חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 15:17, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
במקור על בירה, כן. תראה למעלה, המכוניות עלו בשלב מאוחר יותר. מקף־ 15:18, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
לאור הדיון טרחתי ופתחתי כמה מהערכים בהם מדובר, והרשימות בערכים שקראתי נראות בסך הכל סבירות (בניגוד לרושם שנוצר מקריאת הדיון).
חשוב לעגן את הרשימה בזמן, ויש לחשוב איך או האם לעדכן את הערך כאשר מבשלות ויקבים מוסיפים וגורעים מוצרים. אם יש ערך אנציקלופדי ברשימה, אין לבצע "עדכון רציף", כמו נניח סטטיסטיקות בערכי ספורטאים, ואם יתברר שהן מתעדכנות, אות היא שלא התאימו לאנציקלופדיה מלכתחילה. בברכה - קיפודנחש 03:03, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

מסנן עריכות לא בדוקות לבדוקי עריכות

בהמשך לדיון הקודם, מוצעת הצעה קונקרטית:

יתאפשר לבעלי הרשאת בדוקי עריכות להפעיל מסנן חדש בדף השינויים האחרונים, שיציג רק את העריכות שלא סומנו כבדוקות על ידי המנטרים.

  • השינוי יאפשר שחזור מהיר יותר של השחתות ושמירה יעילה יותר על מרחב הערכים.
  • הסיבה להגבלה לבדוקי עריכות היא בשל החשש שעלה בדיון הקודם – שפתיחה של אפשרות הסינון הזו לאחרים עלולה לגרום לכך שמשחיתים יעזרו בה על מנת להשחית ביעילות רבה יותר.
  • השינוי המוצע כמובן שאינו מוסיף לבדוקים אף הרשאה נוספת פרט לאותו מסנן חדש.
  • גם ללא המסנן הזה בדוקים משחזרים השחתות (וגם עם המסנן הזה הם לא יסמנו שום דבר כבדוק).
  • ההצעה הזו גם לא אומרת חס וחלילה שהמנטרים לא עובדים מצויין, הם כן. הוספת המסנן רק תאפשר לבטל השחתות מהר אפילו יותר.
  • היומן מיוחד:יומנים/patrol פתוח בכל מקרה לצפיית כל משחית, כך שאין כאן שום ממד של הגברת החשיפה להשחתות. (היומן הזה נגיש אפילו מכתובת IP חסומה גלובלית).
  • המסנן יהיה כמובן רק אופציונלי, וכבוי כברירת מחדל – כך שרק מי שרוצה להשתמש בו יפעיל אותו.

הדיון הקודם בנושא נמצא פה, למי שאולי רוצה לקרוא גם אותו.

תיוג משתתפי הדיון הקודם: @איש השום, @ברק אברגיל, @יהודית, @עלי, @דגש, @חיים, @La Nave Partirà, @גופיקו(+ אולי גם @קיפודנחש ו@אמיר אהרוני תרצו להצטרף).

מקף־ 21:49, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

בעד חזק--שמש מרפא - שיחה 21:55, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אולי תהיה מנטר וזהו? קריצהחיים 7שיחה21:55, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אפילו לכשאהיה מנטר😁, אני עדיין חושב שנכון שיתאפשר לבדוקי עריכות לסנן כך. הרי זה יחסוך זמן לא רק לבדוקים – אלא גם למנטרים🤗 מקף־ 21:58, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
לאחר שתיקנו אותי (בהמשך הדיון) – זה אולי לא יחסוך זמן אבל זה כן יקצר את משך הזמן עד לטיפול בהשחתות, ויאפשר שמירה יעילה יותר על מרחב הערכים. מקף־ 22:47, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בעד לא מבין למה לא... נריה - 💬 - 21:56, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בעד, מוצג כבר היום ביומנים, ולא יחשוף שום 'מידע סודי'. שמיה רבהשיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ב • 21:59, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
נגד. ישנה בעיה א', שבה (להבנתי) עורכים שאינם מנטרים, מפקחים על דף השינויים האחרונים ועוברים על עריכות בלי לדעת מה נבדק ומה לא. הפתרון המוצע יוצר מצב בו כשמנטר מסנן את השינויים האחרונים הוא רואה גם עריכות שבוטלו מבלי שסומנו כבדוקות; כלומר בודק השחתות אחרי שלא-מנטרים ביטלו אותן. למעשה, אנחנו מחליפים את בעיה א' בבעיה ב'. זה פתרון מסובך ומיותר לבעיה פשוטה. מוטב שמי שמעוניין לנטר - יהיה מנטר. זו לא פרוצדורה. (שימנשמע?) מה, אין? 22:23, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני לא חושב שזה מופיע לאחר מכן. להבנתי, אם בדוק עריכות מבטל השחתה היא לא ממשיכה לדרוש בדיקה (תקנו אותי אם אני טועה). מקף־ 22:28, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
לשיטתך אין לנטר אלא בהרשאה. זו תפיסה שגויה, שכן מה שחשוב זה מה שמופיע בפועל במרחב הערכים. --שמש מרפא - שיחה 22:35, 2 באוקטובר 2021 (IDT)שמש מרפא - שיחה 22:29, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
מקף, אתה טועה במקרה זה, אבל זה מגוחך לראות את זה כ"החלפת בעיה" בהנחה שהניטור נועד לשמור על מרחב הערכים ולא בכדי לחסוך מעט עבודה לאי מי. מנטר שבודק עריכה, שיתכבד ויבדוק אם היא בוטלה. גם כעת ישנם לא מעט ניטורים בפועל גם בלי הרשאה.--שמש מרפא - שיחה 22:36, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אגיב לשניכם. מקף, ביטול לא מסמן גרסה כבדוקה. כל המהות של הרשאת מנטר היא סימון עריכה כבדוקה; זה ההבדל בין ביטול לשחזור - ביטול לא מסמן גרסה כבדוקה, שחזור כן.
שמש מרפא, בניגוד לתפקיד המפעיל או להרשאת בדוק עריכות שדורשים אמון מהקהילה, להרשאת המנטר משמעות טכנית גרידא. הניטור הוא כלי, ובאותה מידה כל הפונקציה של גרסה בדוקה/לא בדוקה יכול היה שלא להתקיים; בכך שאנחנו עוקפים את הכלי הזה, אנחנו מייתרים אותו. (שימנשמע?) מה, אין? 22:38, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מתנגד ליוזמה זו. אני לא מבין בשביל מה זה נחוץ ומגביר את חשיפת האתר להשחתה. נאלץ לקמץ במתן הרשאת בדוק עריכות וחבל. גילגמש שיחה 22:41, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
@גילגמש – היומן מיוחד:יומנים/patrol פתוח בכל מקרה לצפיית כל משחית. ואם אנחנו מאפשרים רק לבדוקים להשתמש בפונקצייה החדשה המוצעת אז אין כאן שום ממד של הגברת החשיפה להשחתות (אלא אם כן אתה אומר שישנם או שעלולים להיות בויקיפדיה בדוקי עריכות משחיתים). מקף־ 22:45, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
טוב, טעיתי בנוגע לעבודה הכפולה – ולכן שיניתי את הניסוח של הנקודה הראשונה. אבל עדיין לדעתי צריך לאפשר לבדוקי עריכות את המסנן הזה. הם לא יסמנו עריכות כבדוקות (כיוון שזו אכן מהותה של הרשאת המנטר), אך הם יוכלו להגן על מרחב הערכים מהשחתות ביעילות רבה יותר.
חוץ מזה, היומן מיוחד:יומנים/patrol פתוח לצפיית כל משחית, אז ההצעה הזו לא מוסיפה הרשאה אמיתי לבדוקי העריכות, אלא רק פונקציה נוחה יותר של מידע שהם כבר יכולים לגשת אליו. מקף־ 22:43, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אבל למה להתברבר כשאפשר פשוט לתת הרשאות מנטר לבדוקי עריכות המעוניינים בכך? אני בספק שיש בדוק עריכות שלא נרצה כמנטר, ואם יש כזה - אז ממילא לא נרצה שהוא ינטר את השינויים האחרונים כבדוק עריכות. (שימנשמע?) מה, אין? 22:48, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
כי אז זה אומר שאין דרגת ביניים בין משתמש בן 4 ימים למנטר (ואז זה מייתר את הרשאת הבדוקים). עם ההצעה הזו ניתן עדיין לא לתת לכל הבדוקים הרשאות בדיקה, אך עדיין לאפשרהגנה טובה יותר מהשחתות. מקף־ 22:52, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
איני מסכים; ראשית, כי מנטרים אינם "מעל" בדוקי עריכות בהיררכיה. שנית, כי לא כל בדוק בהכרח מנטר את השינויים האחרונים. התווך הזה שבין בדוק עריכות למנטר חשוב, כיוון שבלעדיו אין תכלית להפרדה בין ההרשאות. ההצעה למעשה סוללת את הדרך לאיחוד הרשאות בדוק העריכות והמנטר, שאינו רצוי ויפגע במלאכת הניטור במיזם.
מוטב שמי שמעוניין לנטר יבקש הרשאת מנטר מאשר שכל מי שאינו משחית (וקיבל הרשאת בדוק עריכות כדי להקל על המנטרים) יוכל להתחיל לנטר. זו אחריות שאיני בטוח שנכון להעבירה ל-1,221 המשתמשים הבדוקים. (שימנשמע?) מה, אין? 23:04, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
גם ללא המסנן הזה בדוקים משחזרים השחתות – וגם עם המסנן הזה הם לא יסמנו שום דבר כבדוק, כך שאין כאן הוספה לאחריות שמוטלת על בדוקי עריכות. מקף־ 23:07, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
גילגמש - שאלת למה זה נחוץ אז אענה בקצרה: יש עורכים שעוסקים בקביעות בניטור, להם בד"כ יש הרשאת מנטר. אם עורך שהוא בדוק עריכות ללא הרשאת מנטר, בין אם לא הגיע לתנאי הסף של 1500 עריכות, או שאינו עוסק בכך באופן סדיר - אפשרות צפייה בעריכות שלא נבדקו תהיה יעילה, מפני שאלה עריכות שבסבירות גבוהה יותר השחתות (או עריכות לא אנצי') שלא טופלו. אפשרות כזו תייעל מאד את מערך הניטור, מעבר להרשאה הרישמית.
שי אבידן - בהחלט יש כאלה שאמרו להם ובצדק "קודם תנטרו בפועל, אחרי זה תבואו לבקש הרשאה". ברור שהרשאת מנטר לא ניתנת אוטו', מעבר לעניין הטכני של תנאי סף של 1500 עריכות וותק של 3 חדשים (מקף למשל, יצטרך לחכות). שמש מרפא - שיחה 23:01, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
ראשית, אני כמנטר מאוד לא נהנה לסמן השחתות שבוטלו כבר כבדוקות, אז מי שאומר לך "קודם תנטר בפועל" תפנה אותו אליי. שנית, טוב שיש תנאי ותק שמאפשר לקהילה להבין את טיבו של העורך לפני שניתן לו אחריות (ואם מקף צריך לצבור עריכות שידבר איתי, יש לי משהו בשבילו). (שימנשמע?) מה, אין? 23:10, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
@שי, אכתוב למטה תגובה כדי שלא יהיו כאן כל מיני תתי דיונים עם הזחות שונות, זה טיפה מבלבל.
אה – ואשמח לקבל מטלות (פחות בשביל העריכות, יותר בשביל כישורי העריכה והניסיון)😁 מקף־ 23:20, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
כרגע בדקתי, והיומן הזה נגיש אפילו מכתובת IP חסומה גלובלית. מקף־ 22:49, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני נגד ההצעה הזו. אני חושב שעצם העובדה שאתה בדוק עריכות לא מעידה על כך שאתה יודע בהכרח אילו עריכות לשחזר ומה לסמן כבדוק. חוץ מזה, אני לא ממש חושב שמישהו ישתמש בזה חוץ מבדוקי עריכות שרוצים להיות מנטרים. אם כבר, עדיף לתת להם הרשאה. מה גם שאם שואלים אותי, המנטרים של ויקיפדיה עושים את עבודתם בצורה טובה ביותר ומשתפרים מרגע לרגע. ארז האורזשיחה 22:57, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
  • גם ללא המסנן הזה בדוקים משחזרים השחתות (וגם עם המסנן הזה הם לא יסמנו שום דבר כבדוק).
  • ההצעה הזו גם לא אומרת חס וחלילה שהמנטרים לא עובדים מצויין, הם כן. הוספת המסנן רק תאפשר לבטל השחתות מהר אפילו יותר. מקף־ 23:00, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
שוב חוזרים לאותה נקודה: איך בדיוק לומדים לנטר, אם לא עושים כך בפועל? מה זה הטיעון הזה ש"לא יודעים לשחזר"? כל משתמש רשאי לשחזר עריכה שלראייתו לא טובה.
לגבי מערך הניטור, האני מאד מעריך אותו אבל הוא לא מושלם. ראיתי כאן לא מעט השחתות שורדות לפרקי זמן ארוכים, לפעמים אפילו שנים. שמש מרפא - שיחה 23:04, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני בעד. שמש מרפא כמעט הוציא לי את המילים מהפה. בדוקי עריכות מנטרים וזה עובדה, ולא תמיד אפשר לתת להם הרשאת מנטר, וזה גם מועיל לניטור בסופו של דבר במקרים שהמנטרים מפספסים או לא פעילים. אני למשל לפני כמה ימים שחזרתי השחתה שהייתה במרחב הערכים במשך שעה וחצי. ההצעה לא נותנת הרשאות נוספות לבדוקים, אלא רק נותנת להם כלי שיגרום להם לנטר באופן יעיל יותר בלי לבדוק שינויים בדוקים כבר. אגב מקף, מסקרן אותי לדעת איך בדקת שהיומן נגיש מכתובת IP חסומה. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ב • 23:10, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
@עמד, על ידי פרוקסי שווידאתי לפני שהוא חסום מעריכה.😁 מקף־ 23:36, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
יש גם אנונימיים שמבטלים השחתות. אני עדיין עובר על העריכות שלהם, כמו שאני אעבור על הגרסאות שאתם כבדוקים תבטלו. הפתרון הוא להגדיל את כמות המנטרים, ולא לשנות את מבנה הניטור.
ולגבי הערתך לגבי השחתות ששורדות - אם תרצה פנה אליי במייל ואציג בפניך רעיון שלי אין זמן ליישם אך אם ברצונך לנטר - אני בטוח שתמצא בו עניין רב, ויש בו תרומה רבה למיזם. (שימנשמע?) מה, אין? 23:13, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

נגד. ההצעה הזו מסרסת את תפקיד המנטר. בדוקי עריכות צריכים להיות בדוקי עריכות ותו לא, מי שרוצה לנטר - יתכבד ויבקש מהמפעילים הרשאת מנטר אחרי שהראה פעילות סבירה בתחום ניטור. ההצעה הזו שקולה למתן יכולת עבור מנטרים למחוק דפים ולחסום משחיתים. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 23:21, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

התגובות כאן מייצגות קונספציה שגויה שמערך הניטור=סימון העריכות כדוקות. אז לא, מערך הניטור=כמה שפחות השחתות ועריכות לא אנצי' בוויקיפדיה. סימון העריכות הוא רק כלי יעיל לשם כך. שמש מרפא - שיחה 23:24, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
והצעתך מעקרת את הכלי הזה. (שימנשמע?) מה, אין? 23:25, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
שמש מרפא, מערך הניטור רובו ככולו הוא סימון עריכות כבדוקות, וכפועל יוצא מסימון זה - "כמה שפחות השחתות ועריכות לא אנצי' בוויקיפדיה". בכל מקרה, אני דורש שהצעה זו תתקבל בפרלמנט אם תתקדם הלאה, ולא דרך קונזצנוס במזנון. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 23:30, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
הייתי מעדיף לשכנע אותך ושתסיר את ההתנגדות🙂, אשמח שתקרא את ההתייחסות שלי למטה. מקף־ 23:42, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
@מקף, ניב צודק. הצעה כזו לא יכלה לעבור בקונצנזוס במזנון בלבד. (שימנשמע?) מה, אין? 23:49, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אין בעיות (אבל בכל מקרה אשמח לדון איתכם🤗) מקף־ 23:53, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני חושב שהדיון מקבל אופי קצת מעגלי אז אגיב לסיכום: אין שום "עיקור" כל עוד יהיה כאן "דאבל צ'ק". שמש מרפא - שיחה 23:28, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── תגובות להסתייגויות שונות שעלו פה (אם פספסתי או שכחתי, תזכירו לי, אתייחס להכל בשמחה🤗):
לעניין החשיפה להשחתות: נתינת הרשאת בדוקי העריכות היא למעשה הבעת אמון שהמשתמש לו היא ניתנה לא יבצע אף השחתה. לכן, אין חשש שהנגשת מידע כזה יחשוף את ויקיפדיה להשחתות רבות ומתוחכמות יותר. (זאת בנוסף לכך שיש חשש גדול הרבה יותר – היומן patrol פתוח בכל מקרה לצפיית כל משחית, אפילו מכתובת IP חסומה גלובלית.
לעניין תפקיד המנטר האפשרות לסנן לפי עריכות לא בדוקות אינה מאפשרת לבדוקים לסמן עריכות כבדוקות – זו תכלית המנטר, ואין בכך שינוי כלל. ניטור על ידי לא מנטרים כבר מתבצע בשוטף כיום בכל מקרה (אם רוצים למנוע את זה אז צריך להתחיל לחשוב על חסימת הגישה לדף השינויים האחרונים (ולא נראה לי שיש מי שמתכוון לעשות זאת, וודאי כל עוד שישנה הנקודה של היומן patrol)). מקף־ 23:28, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

נכון, ניטור על ידי לא מנטרים מתבצע בשוטף. אני כמנטר עדיין עובר גם על גרסאות שבוטלו על ידי בדוקים ועורכים מזדמנים, וזה בסדר. מנטרים, כשמם, אמונים על הניטור. סימון גרסאות כבדוקות הוא הכלי שלנו, והגבלתו מקלה על עבודתנו; אם כל בדוק עריכות יוכל לעבור על עריכות לא בדוקות, לבחון אותן, אבל לא לסמן אותן כבדוקות כי אין לו הכלים לכך - העבודה תוכפל. ההצעה הזו מעקרת, מייתרת ומוחקת את תפקיד המנטר. (שימנשמע?) מה, אין? 23:44, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני לא חושב שהיא מייתרת או מוחקת את תפקיד המנטר, כי בסוף לו האחריות לסמן כבדוקה. לעומת זאת, כשלא־מנטר עובר על דף השינויים האחרונים אין לו איך לעשות את זה בקלות תוך הימנעות מעריכות בדוקות. ואין פה הוספה של עבודה על פני הקיים – כיוון שבכל מקרה יש לא־מנטרים שעוברים על עריכות אך לא מסוגלים לסמן אותן כבדוקות – ההצעה מנסה לאפשר לנו לנתב את הזמן הזה להסרת השחתות יעילה יותר. מקף־ 23:50, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אתה מפספס את המהות של פונקציית הבדיקה; היא נועדה לסמן שגרסה מסוימת נבדקה, במובן מאוד מופשט. אם אנחנו מאפשרים לקבוצה גדולה של עורכים לבחון גרסאות, מבלי שהם יכולים לסמן אותן כבדוקות - כל פונקציית הבדיקה מתייתרת. זה נכון שכבר כיום יש כאלו שבוחנים עריכות מבלי לסמנן כבדוקות - אבל זו קבוצה קטנה, שאנחנו מכילים, ואנחנו בכל זאת בודקים אחריה. אם בדוקי עריכות "ינטרו" בלי לסמן מה הם בדקו - הרשאת המנטר תהיה מיותרת. מוטב שאותם לא־מנטרים יהפכו לכן־מנטרים. (שימנשמע?) מה, אין? 23:59, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אבל המצב הזה כך כבר היום – יש מי שעובר על דף השינויים האחרונים מסיבות שונות, ללא יכולת לסמן שבדק. הזמן הזה בכל מקרה כאילו מתבזבז כשאין השחתה. ההצעה תאפשר להשתמש בזמן הזה בצורה יותר יעילה, שתועיל להגנה מפני השחתות.
גם בהמשך יהיו מי שלא יקבלו הרשאות ניטור מסיבות שונות (לא רק מוותק זמן או עריכות – ישנם בדוקים שאינם מנטרים למרות שהם עומדים בקריטריונים). אנחנו מאבדים את היכולת לנצל את פועלם ביעילות, כיום ובעתיד. מקף־ 00:05, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
יש יתרון לכך ששכבה נוספת של תורמים אמינים תבחן עריכות מבלי לדעת אם הן סומנו כ"בדוקות" או לאו. עלי - שיחה 00:18, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
זה טיעון מכיוון הפוך, שלא חשבתי עליו. שזה לא בזבוז זמן אלא דווקא זמן שמשתלם לנו.
אני לא אומר שהוא לא משתלם לנו, אבל אני אומר שמשתלם לנו אפילו יותר שהזמן הזה יושקע במה שעוד לא נבדק. (חוץ מזה, המסנן הזה הוא רק אופציונלי, הוא לא יפעל כברירת מחדל בכל מקרה, כך שרק מי שיחליט שהוא מעוניין לנטר את מה שלא נבדק ישתמש בו – באופן כללי הדיפולט יהיה בלעדיו (לכן קצת קשה לי להבין את ההתנגדות לשינוי הזה, שנתפס בעיני כשינוי מאוד לא מרחיק לכת)) מקף־ 00:22, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
השאלה איך זה ישפיע על מערך הניטור היא משנית, בעיקר משום שכל תשובה תהיה היפותטית, ובפועל אין לדעת. השאלה העיקרית היא האם יש סיבה טובה להסתיר את המידע הזה מבדוקי עריכות. באופן כללי, בוויקיפדיה נהוגה שקיפות, אלא אם יש סיבה טובה להסתיר דבר מה (כמו דפים מחוקים). הרציונל לא לחשוף את המידע המסוים הזה לכולם, כולל אלמונים, היא הטענה שמשחיתים יכולים לנצל את המידע הזה כדי ללמוד איך "לחמוק" מהבדיקה. ברור שהרציונל הזה לא תופס כשמדובר בבדוקי עריכות, ויש לכבד את עיקרון השקיפות, ולא לשקוע בניתוחי עלות/תועלת היפותטיים, שקצת מזכירים דיונים בשאלה כמה מלאכים יכולים לצאת בריקוד על חודה של מחט.
אין לי מושג מה יש לעשות כדי לחשוף את הסימון גם לבדוקי עריכות, אך ברור לי שאם יש בדוקי עריכות שמעוניינים בכך (ונראה שיש), נכון לאפשר זאת. לדברי עלי: אולי באמת יש יתרון ב"בדיקה כפולה", ואם כן, כדאי שהמנטרים, גם אלו שיכולים לסנן, יבדקו מדי פעם בלי סינון. קיפודנחש 08:53, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בעד אבל שרק מנטרים יוכלו להשתמש במסנן הזה חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 11:43, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
חובב המכוניות, כבר עכשיו מנטרים יכולים להשתמש במסנן. ההצעה היא לחשוף אותו לצפייה גם לבדוקי עריכות. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ב • 11:45, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אהה, לא ידעתי, אם כך אני נגד בדוקי העריכות תפקידם להקל על המנטרים בזה שאין צורך ממשי לבדוק את העריכות שלהם אבל לפתוח מסננים שמיועדים למנטרים גם לבדוקי עריכות, לא נראה לי חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 11:47, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
זה לא משנה דבר במהות של בדוק עריכות כמי שמסומן כלא משחית ובמהותם של המנטרים כבעלי הסמכות והאחריות לסמן בדיקות. זה רק מאפשר אופציית סינון נוספת לבדוקים, שאין חשש שישתמשו בזה להשחתה (כאמור – בדוק הוא מי שקיבל אמון כלא משחית).
אגב, בנוגע למסנן עבור מנטרים בלבד, כרגע מתבשל רעיון בנוגע לשיפור המסנן שקיים כבר כיום למנטרים – אולי יתגבש בהמשך. מקף־ 12:16, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
רק אציין בהקשר של הדיון, שאישית אני לא חסיד גדול של "ישר לתת לכל מי שרוצה לתת לנטר הרשאות". לטעמי, מנטרים הם פחות או יותר הפנים של ויקיפדיה מול עורכים חדשים, ומישהו שמתחיל בכך - מאוד רצוי שמישהו אחר יעבור אחריו. אם אותו אחד שמתחיל בכך מסמן את העריכות כבדוקות, המשמעות היא שאף מנטר נוסף לא יעבור אחריו וחבל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:50, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ההצעה נשמרה גם לדף טיוטה על פי התקנות: טיוטה/מסנן עריכות לא בדוקות לבדוקי עריכות. מקף־ 12:45, 7 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

שמות ספרים (במקור) ושמות ספרים מתורגמים

בעבר כבר כתבתי בנושא נדמה לי. עשיתי עבודת בלשות קצרה כדי לגלות שהספר של הרולד רובינס 79 Park Avenue הוא הספר בעברית "סמטאות החיים". כדאי לקבוע ככלל ששמות ספרים ייכתבו כשמם בשפת המקור ומייד בצמוד אליהם פרטי הספר המתורגם (אם תורגם) לעברית. רשימות נפרדות לא מקשרות בין שתי הרשימות.--ריהטא - שיחה 17:05, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

בעד שמיה רבהשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 13:56, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אפשר ליצור הפניה וזהו. אני לא רואה טעם ליצור ערכים בשם: שם בשפת המקור (שם ההפצה הרשמי בעברית). זה או זה או זה. לא מערבבים. PRIDE! - שיחה 15:37, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
משתמש:Euro know, אני חושב שהדיון הוא על רשימת הספרים בהופיעה בערך על סופר, לא בשם הערך של ערכים נפרדים לספרים. ריהטא, אני גם חושב שבמקרה כמו של הרולד רובינס צריכה להיות רשימת ספרים אחת. אני רק חושב שהכלל צריך להיות הפוך, כי זו בכל אופן ויקיפדיה עברית, כלומר, במקרה של ספר שתורגם לעברית יופיע קודם כל שמו בעברית, ולאחר מכן בסוגריים שמו בשפת המקור. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 16:56, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
מכונת הקפה מסכים בהחלט. --ריהטא - שיחה 11:51, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

28 דיוני חשיבות, 6 הצבעות מחיקה - נכון ל-3.10.2021

די ברור לי עכשיו איך מצליחים למחוק ערכים בויקיפדיה. 99% מהעורכים מואסים בדיוני החשיבות האין סופיים. במשך כמה ימים ניסיתי , אבל איך אפשר להשקיע כל כך הרבה זמן כאשר 28 ערכים מועלים לדיון חשיבות?

הויקיפד שהציב את תבנית החשיבות השקיע 2-3 שניות מזמנו בהצבת התבנית. לפי הכללים המגוחכים שצוטטו בהרחבה בדיון מעלה ויקיפדיה:מזנון#מחיקת_ערכים_סיטונאית_בויקיפדיה_העברית_-_נכון_לרגע_זה,_מתקיימים_21_דיונים_שעשויים_להביא_למחיקת_ערכים אין שום חובה על מניח התבנית לנמק. לעומת זאת ויקיפד שמעונין שהערך יישאר צריך:

  • לקרוא את הערך בעיון (מה שכמובן מניח תבנית החשיבות לא חייב לעשות, מספיק שהערך לא מוצא חן בעיניו)
  • לכתוב נימוקים משכנעים בזכות החשיבות (אלא מאי.... זכותו של כל ויקיפד לטעון שהנימוקים לא תקפים ולהתעלם מהם לחלוטין)
  • לראות בעיניים כלות את הטיפול בדיון ואת ההעברה להצבעת מחיקה, ללא כל קשר למספר הויקיפדים שסבורים שלערך חשיבות. די בויקיפד אחד שיטען "הדיון מוצה" ויעביר את הערך להצבעת מחיקה
  • ואז צריך להשתתף בהצבעת המחיקה.

זמן רב, שעות על גבי שעות, במקום לבצע עבודה מועילה של שיפור הערכים הקיימים וכתיבת ערכים חדשים.

אני מקווה שאני לא היחיד שחושב כך. הגיע הזמן לשנות את המתכונת המעוותת הזו. --‏Yoavd‏ • שיחה 22:03, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

יש פואנטה בסוף? Eladti - שיחה 22:08, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
המתכונת אכן מעוותת. לטובת השארת ערכים חסרי כל חשיבות אנציקלופדית. כי בפועל, עורכים רבים מביעים תמיכה בהשארת ערכים, מבלי שטרחו כלל לקרוא את הערך ו/או את המקורות המצורפים לו, ומעלים טיעוני סרק שאינם מגובים בשום מקורות אובייקטיביים ואמינים. יוניון ג'ק - שיחה 22:21, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מניח שלדעתך 99.999% מהערכים בויקיפדיה האנגלית חסרי כל חשיבות אנציקלופדית, הרי נכתבו 6,387,301 ערכים נכון לכתיבת שורות אלו. ברור שאין צורך ביותר מכמה עשרות אלפים לכל היותר. מזל גדול שרוב מוחלט בעולם סבור אחרת. --‏Yoavd‏ • שיחה 22:33, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
ברור לכל בר דעת שויקיפדיה האנגלית עמוסה לעייפה בערכים חסרי כל חשיבות אנציקלופדית. ולגוף העניין: האם מאות אלפי התווים שבוזבזו רק לפני שבועות ספורים על עניין המחיקות לא הספיקו לכם? חברי הקהילה מספיק עקשנים כדי שהדיונים האלה לא יובילו לשום מקום, ולכן הוא מיותר לעניות דעתי. מיכאל.צבאןשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 22:37, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
תודה, אבל אני לא צריך אותך שתגיד לי מה דעתי. תודה, אבל לא תודה. יוניון ג'ק - שיחה 23:18, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
האמת בסוכות היה פחות. זה תלוי מתי אתה מסתכל. PRIDE! - שיחה 23:19, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אכן, לפני כמה ימים היו רק 9 דיוני חשיבות פעילים. זה נע ונד, כשהממוצע הוא כנראה בין 10 ל-20 וכך די קבוע כבר שנים. Dovno - שיחה 00:04, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
היות ומספיק נימוק אחד טוב לנמק את החשיבות, אני מציע שנתייעל. הגעת לערך שכבר נומקה החשיבות - הנח לו ועבור לאחר. חבל להתעסק עם 28, אם אפשר רק עם שלושה. העיקר שכל ערך יקבל משפט חשיבות רציני. בורה בורה - שיחה 00:27, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אתה מאמין שיש חשיבות אנציקלופדית לערכים כמו זה או זה? אם כן, אני חוזר בי מדברי. מיכאל.צבאןשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 19:07, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
יש לך הצעה לשיפור? Tzafrir - שיחה 04:45, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
ועד אז, תודה לדוד55 על תבנית החשיבות על הערך תורשה תרבותית ששרד אצלנו תשע שנים בצורתו הנוכחית. בין אם הוא ימחק ובין אם תמצא דרך טובה לתקן אותו, חשוב שערך במצב כזה לא יישאר אצלנו. Tzafrir - שיחה 04:53, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
הערה לTzafrir, ראיתי את הערך תורשה תרבותית ואכן הוא כתוב ברמה נמוכה ולא יכול להשאר במרחב ערכים. לגבי חשיבות אנציקלופדית של הנושא אני לא יודע ונראה שיש לנושא חשיבות. במקרה כזה מעבירים לטיוטה. ההבדל בין חשיבות אנציקלופדית לרמה נמוכה של ערך שלא עובר רף השארות במרחב ערכים הוא הבדל משמעותי. אני מסכים עם יואבד שהמצב הנוכחי שאין חובת נימוק למניחי תבנית חשיבות הוא מצב בעייתי ויש לשנותו. Asaf M - שיחה 08:58, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
יואב, שתי נקודות חשובות שאתה צריך לשים לב אליהן: 1. "הגיע הזמן לשנות את המתכונת המעוותת הזו" - ניסית, לא הצליח. למה? כי מסתבר שרוב הוויקיפדים חושבים אחרת ממך. 2. "זמן רב, שעות על גבי שעות, במקום לבצע עבודה מועילה של שיפור הערכים הקיימים וכתיבת ערכים חדשים" - במקום זה יש את הדיון פה, שנמרח כבר מי-יודע-כמה-זמן ובפעם-המי-יודע-כמה. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 09:08, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אתה מוזמן להביע את הדעה הזו בדף השיחה של הערך. כרגע יש שם דעות אחרות (ומנומקות) שמסבירות למה אין מקום גם לטיוטה. אבל אתה צודק שאחת התוצאות האפשריות של דיון חשיבות היא העברה לטיוטה. Tzafrir - שיחה 09:57, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
זה אכן לא נורמלי, בקצב הזה עוד נרד מה-300,000 ערכים ואולי נצטרך לעשות לויקיפדיה סמל אדום עם מינוס ברגע שנגיע ל-299,999 ערכים קריצה חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 11:28, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
התו השמיני - "ניסית, לא הצליח." - לא ניסיתי במובן שלא העליתי עדיין הצעה לפרלמנט או לפורום קובע אחר. אני משוכנע שרוב מכריע של הויקיפדים נגד השיטה המעוותת הקיימת, אלא שהרוב המכריע הוא הדומם. מספיק שיש 10-15 ויקיפדים קולניים ופעילים שמאוד משתדלים לפתח דיוני חשיבות ומחיקה, ושום דבר לא יעצור אותם. יש הרבה אפשרויות ביניים, כולל להעביר ערך לטיוטה לשיפור במקום למחקו. בטיוטה איש לא יגיע אליו בטעות ומצד שני יכולים להשקיע בו זמן לשיפורו. אפשר לקבוע שאם תוך מספר חודשים איש לא ניסה לשפרו, הערך יימחק ללא דיונים נוספים. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:44, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 55#חובת הנמקה בעת הצבת תבנית חשיבות: "ההצעה לא התקבלה". Dovno - שיחה 15:58, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
טכנית, זה היה ב-2011. זה לא יפריע אם הדבר יועלה פעם נוספת לפרלמנט (אם כי אני מציע שזה יועלה בנוסח שונה). PRIDE! - שיחה 17:47, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אז תגיש הצעה וניסגור את הדיון המיותר הזה בפעם האלף. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 05:09, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
הפסקה הפותחת חטיבת דיון זו חוטאת בכך שאינה מניחה כוונה טובה. יואב כתב "הויקיפד שהציב את תבנית החשיבות השקיע 2-3 שניות מזמנו בהצבת התבנית". זו הטלת דופי וזלזול חסרי הצדקה. חזקה על מי שמניח תבנית חשיבות שלכל הפחות קרא את הערך, ובמקרים בהם יש מקורות, ניסה לעיין אף בהם.
אם יש ליואב סיבה טובה להאמין שמישהו מטייל ברחבי ויקיפדיה ומטיל תבניות חשיבות אחרי שהשקיע שתיים או שלוש שניות, פעולה שמייצגת "מעילה באמון", זה נושא לדיון נפרד, אבל ברור לי שאין הדבר כך, ודבריו של יואב לא היו צריכים להיכתב.
מצב בו נכתבים ערכים רבים שבסופו של דבר נמחקים אינו רצוי, והוא מייצג בזבוז זמן ומשאבים, ומפח נפש שיכול לגרום לעורכים לעזוב את ויקיפדיה. על הקביעה הזו אין מחלוקת. השאלה אינה אם זה רצו - ברור לכולם שלא, השאלה היא מה התרופה. הצעתו של יואב היא למחוק פחות. לדעתי, הפתרון הרצוי הוא להימנע ככל האפשר מכתיבת ערכים שדינם מחיקה. אם כך ואם כך, מה שחשוב הוא שהחלטה אם למחוק או להשאיר ערך צריכה להילקח לפי שיקולים של טובת ויקיפדיה, לא שיקולים של "מפח נפש". מטרת ויקיפדיה אינה לענג את כותביה, אלא לשרת את קוראיה. קיפודנחש 18:57, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מסכים עם קיפודנחש. אוסיף שקראתי הבוקר את הערך שנכתב בזריזות ארדם פטפוטיאן, ומצאתי בו שלל קישורים אדומים: לה הויה, המכון הרפואי הווארד יוז, האגודה האמריקאית לקידום המדע, מכון המחקר סקריפס ודייוויד ג'וליוס - כולם ערכים שאין ספק בחשיבותם אבל טרם נכתבו, בין השאר משום שאנו מכלים זמננו על ערכים שחשיבותם אינה ברורה (ראו כמה זמן בזבזנו בשיחה:יעקב רוב) ובדיונים במזנון על חשיבותם של דיוני חשיבות. דוד שי - שיחה 06:05, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
Yoavd, בשביל לפתוח הצבעה לשחזור הערך ערן גורן צריך רק חתימה אחת. יאצקין52 - שיחה 02:38, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

על הגישה למחיקת ערכים

לפעמים נדמה מהצד שערכים נכתבים רק לשם פרסומת חינם. יש פתגם ש"אין פרסום רע", כי זוכרים את השם שננעץ בזיכרון ואח"כ לא זוכרים את ההקשר. לכן במקרה שרוצים להציע מחיקת ערך, אולי כדאי להעביר אותו קודם כל לטיוטה ורק אח"כ להמשיך בדיון ובהצבעה shoshie8שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 13:51, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

עריכה של גוף ציבורי בערך אודותיו

כתבתי ערך על פעילות של גוף ממשלתי. במהלך בקשת תמונה ואישור מהגוף, הגוף אמר לי שהוא רוצה לעשות עוד עריכות בערך. האם בעקבות כללי הרגולציה החדשים אודות עריכה מטעם, אם לא יעמדו בתנאים שנקבעו, עריכותיהם ישוחזרו? אם כך, האם כדאי לומר להם לא לגעת בערך ואם יש להם חוצר, שיעבירו אלי ואני אחליט אם ואיך לפרסם? Nirvadel - שיחה 19:15, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

לפי הכללים האמורים הם מחויבים בראש ובראשונה בגילוי נאות. כלומר: העריכות צריכות להיות ממשתמש שמסומן כעובד של אותו הגוף. צריך להיות ברור להם שיתייחסו בזהירות לעריכות שלהם. לא אמורים להיות שחזורים אוטומטיים. אבל כדאי מאוד שיהיה ברור להם שאין להם בעלות על הערך ושהערך הזה אינו פרסומת שלהם. כמוכן, צריכים מקורות למידע. באופן כללי אם העריכות שלהם חוסכות לך עבודה, זה טוב. Tzafrir - שיחה 19:35, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בהחלט. אם העריכות מעשירות את הערך ומוסיפות מידע מועיל שמתאים לוויקיפדיה, זה טוב. בהמשך לדברי צפריר אוסיף שיש להמליץ להם לא לערוך בלי הרשמה, כ"אלמונים", ואם יותר מאדם אחד מטעם הגוף מטפל בערך, יש ליצור חשבונות נפרדים לכל אחד. אם יש שאלות לגבי סימון החשבונות או העריכות הללו לפי הנהלים, ניתן לפתור אותן בהמשך.
לשאלתך על שיחזור: אם ה"נהלים" ממליצים לשחזר עריכות טובות, הם שבורים, ופעולה כזו תהיה שגיאה. בלי לצלול לנבכי המדיניות החדשה והישנה, אומר שקשה לי להאמין שאכן זו ההמלצה. אחרי יצירת החשבונות דרכם יערוך ה"גוף", יש לסדר אותם בצורה המומלצת על ידי הכללים, וזה צריך להספיק.
אין זה אומר שלא תשוחזרנה עריכות: אם הגוף יערוך את הערך בצורה יחצנית, מן הסתם הדבר לא יתקבל בברכה. דגל "עורך מטעם" עוזר לחדד את הבקרה, ולהקפיד ביתר שאת על עריכותיהם.
הרעיון שהם יעבירו "תוצר" לעורך שלא מסומן כ"עורך מטעם", והוא שיוסיף את המוצר לערך בוויקיפדיה לא נראה לי מוצלח. האם עורך שמשמש "צינור" כזה צריך להיחשב גם הוא "עורך מטעם"? עדיף להביא דברים בשם אומרם, וכשאומרם הוא מישהו "מטעם" רצוי לדעת זאת. קיפודנחש 23:34, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
לדעתי על ויקיפדיה להוציא מהחוק לחלוטין אוטוביוגרפיה מכל סוג. ראינו איך זה נגמר בפעם האחרונה שזה קרה. שמש מרפא - שיחה 23:37, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
דמגוגיה. אם אתה מתכוון למה שאני מתכוון, מה שקרה אז, קרה בערכים רבים בשנים 2018–2020, רק שאז רבים מבעלי הסמכות העדיפו לעצום עין כי ההשתוללות הייתה בעד הדעות ה"נכונות". דגש - שיחה 23:47, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
לא קשור. אדם קרוב אצל עצמו, והוא לא יכול לכתוב על עצמו בצורה נייטראלית. במקרה הזה, זה הוביל לעימות, אבל הבעיה קיימת בכל עריכה כזו. אם תרצה אוכל לתת לך דוגמאות אחרות, פחות רוויות אמוציות. שמש מרפא - שיחה 23:52, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
על־זה אני מסכים. אבל ניסית להביא דוגמה מ"איך זה נגמר פעם שעברה" – זה נגמר כפי שזה נגמר בגלל אופי ההתנהלות של הנפשות הפועלות ויכל להתרחש גם סביב ערך על דובי קוטב. דגש - שיחה 23:56, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
שמש מרפא ודגש, בשביל שיחה ברמזים שרק אתם מבינים יש את וואטסאפ (כן, הוא חזר!), במזנון דברו ברורות. דוד שי - שיחה 05:45, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

עיצוב עמוד ראשי

ההצבעה נפתחה בואו להצביעחיים 7שיחה23:34, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

תערוכות כקריטריון לאמנים

אחד הקריטריונים בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/ציירים ופסלים שלנו הוא "תערוכת יחיד שלו הוצגה במוזיאון או גלריה בעל חשיבות" (או "הציג/ה בשלוש תערוכות קבוצתיות בתקופה של 10 שנים" לאמני קרמיקה). לאחרונה נתקלתי במספר מקורות, ביניהם הכתבה המאלפת הזו, המעידים (התחקיר העיתונאי שבכתבה + עדויות של אנשים מהתחום, חלקם מוזכרים בכתבה) כמה פשוט וקל יהיה לכל אחד מאיתנו לשים צ'ק ולקבל תערוכת יחיד בגלריות של היכלי תרבות וכדומה (שהם במימון ציבורי, מה שקצת עצוב, לדעתי). אני ממליץ לקרוא לא רק את התמלול המאלף של השיחה בה האוצרת מעידה על עצמה שאין לה שמץ באומנות, ושכל תפקידה זה רק לוודא שאין משהו פרובוקטיבי שיהיה לא הולם לתערוכה במקום ציבורי (ואני לתומי חשבתי ש"לא הולם" ו"אמנות" דווקא כן הולכים יחד).

ללא הקריטריונים שהזכרתי בתחילת הדיון, הקריטריונים האחרים, אם מדובר בפסל/צייר דנים בעיקר בחשיבות של יצירה ספציפית של האמן (הוצגה במקום ציבורי, באופן קבוע במוזיאון וכדומה), ולגבי אמני קרמיקה - פרס חשוב או שמלמד במוסד מוכר.

בדיון זה אני רוצה להטיל ספק בשני הקריטריונים ההם שאישרנו אז, ולשאול אתכם - אם אנו יוצאים מנקודת הנחה שתערוכת יחיד בגלריה היא כנראה במימון עצמי של האמן ואינה מעידה על דבר מלבד נכונותו ויכולתו לממן תערוכה - האם לדעתכם ישנן דרכים אלטרנטיביות באמצעותן אנו יכולים להעריך "חשיבות אנציקלופדית" של אמנים? אשמח לדעות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:54, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

בינתיים נמצא גם הקישור הזה העוסק בנושא, של "איגוד האמנים הפלסטיים". בקישור הזה הם מתייחסים מספר פעמים לכך שהתערוכות בתשלום הן כאלו שפונים אליהם אמנים "אם לא מצאו מקום ראוי אחר להציג בו ללא תשלום", ואני תוהה אם כדאי לפנות אליהם ולנסות להבין מהם המקומות האלו, והאם יש דרך להבחין בקלות בין שני הסוגים לטובת הקריטריון המתאים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:22, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני חושב שההגדרה שמדברת על "מוזיאון או גלריה בעל חשיבות" בהחלט נועדה לדאוג שדברים כמו שתיארת לא ייכללו בהצדקת החשיבות. יש לך דוגמה שבה הושארו ערכים על סמך דברים מסוג זה? emanשיחה 00:29, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אפשר אולי רק לחדד את הנהלים כך שהיכל תרבות עירוני לא ייחשב כ"מוזיאון או גלריה בעלי חשיבות" הנדרשים כבר בקריטריונים (בעקבות הכתבה המעניינת שאיש השום הביא). Dovno - שיחה 00:43, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
זה רחב מזה. מציע לקרוא - ולו חלקית - את 2 הכתבות כדי לראות מה הדוגמאות שנותנים שם. גלריות ידועות, מוסדות תרבות ואמנות מוכרים... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:09, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני חושב שסף החשיבות לאמנים פלסטיים ישראלים לא קיים, זה לדעתי התחום היחידי בוויקיפדיה העברית כולה שאין בו סף חשיבות (בתנאי שהערך נכתב בצורה סבירה ורואים רשימה ארוכה של תערוכות ולפעמים תמונות יפות וטקסט עם ז'רגון לא ברור, שבמקרים רבים כולן בתשלום ואולי לא בתשלום, אבל באיזה מתנ"ס מקומי שכל אחד יכול להציג בו), בדרך כלל ויקיפדים כלל לא מטיליפ ספק בחשיבות, כך שהשאלה האם הערך חשוב או לא ולמה הוא חשוב, כלל אינה עולה. צחי לרנר - שיחה 00:49, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
לפחות נכון ללפני חמש שנים אז בדקתי, כל בתי האמנים במדינת ישראל, למעט בית האמנים בירושלים, היו בתשלום (לא נראה לי שזה השתנה). במוזיאונים ציבוריים, הנתמכים בידי המדינה, האמנים לא משלמים כעיקרון, במוזיאון פרטי כמו של פרסלר המוזכר בכתבה גובים תשלום. כל אחד הבקיא בתחום מכיר את רשימת הגלריות בתשלום ורשימת הגלריות היוקרתיות (ניתן להגיד שגם שם משלמים, רק ששם המודל הוא אחר - הגלריה בוחרת אמנים מסויימים שהיא מאמינה בהם, מציגה ומקדמת אותם בחינם ולוקחת אחוזים מהמכירות שלהם ואמנים בודדים מקבלים משכורת חודשית). מיעוט האמנים החשובים יכולים להציג בחינם בכל גלריה בתשלום (אם סיגלית לנדאו או מיכל רובנר (קפצו לי בראש) ירצו להציג בבית האמנים בתל אביב וגם אמנים פחות נחשבים מהן, אבל חשובים למדיי, אז לא יגבו מהם תשלום, כולם יודעים שגלרית על האגם היא בתשלום ושהגלריות היוקרתיות בישראל שבוחרות את האמנים שלהן ואינן לוקחות תשלום הן: בראש ובראשונה גלריה דביר ובנוסף אליה גלריה גורדון, גלריה גבעון, גלריה זומר, גלריה חזי כהן, גלריה רו-ארט, גלריה אלון שגב, גלריה ברוורמן, גלריה שלוש, גלריה רוזנפלד, גלריה נגא, גלריה זימאק, גלריה עינגא, גלריה המדרשה (ברחוב הירקון, בתנאי שלא מדובר בתערוכת סטודנטים), ו-Andrea Meislin Gallery בניו יורק נדמה לי, שמייצגת הרבה אמנים ישראלים ואני לא יודע אם עדיין פעילה. נראה לי שגם גלריה רוטשילד, גלריה יאיר, מקום לאמנות (במקום לאמנות הדבר נכון לתערוכות יחיד בלבד, לא לתערוכות קבוצתיות) ו-CCA הן לא רעות (ניתן לדרג את כל אלה שמניתי, אבל זו משימה קשה יותר ואולי יש עוד בודדות טובות מחוץ לתל אביב), אני חושב שרוב הגלריות האחרות פחות טובות, מי יותר ומי פחות. (וארבע גלריות שנסגרו לפני כמה שנים: גלריה הקיבוץ, גלריה ג'ולי מ., גלריה בסיס וקונטמפוררי בי גולקונדה של רונלד פורר) והיו עוד כמה בהיסטוריה הרחוקה יותר שנסגרו, למשל גלריה דבל וגלריה לאמנות כ"ץ). יש גם גלריה שיש או היו לה סניפים בירושלים ותל אביב ונוספים בעולם - גלריה עדן, שמשלמת משכורות לפחות לחלק מהאמנים ואולי לכולם, אבל היא לא נחשבת בידי הממסד האמנותי, היא מוכרת כל מיני חפצים יפים, ביניהם תמונות, שאנשים יכולים לתלות בבית, האמנים שלה לא מציגים במוזיאונים מרכזיים. צחי לרנר - שיחה 19:58, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
קריטריון עמום וארכאי, כמו רוב הקריטריונים שיש בויקיפדיה. יוניון ג'ק - שיחה 13:06, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
כאן יש את רשימת המוזיאונים הנתמכים על ידי המדינה (ראו כאן, מוזיאון מוכר - חוק המוזיאונים, התשמ"ג-1983 (מוזיאון מוכר הוא מוזיאון שעונה על קריטריונים של משרד התרבות ומקבל תמיכה מכוח חוק המוזיאונים. זה מעיד על כך שהוא מחזיק אוסף קבוע ושומר על סטנדרטים של פעילות לציבור), הצגת תערוכת יחיד באחד המוזיאונים הללו עשויה לשמש כאחד התנאים לסף חשיבות לאמנים פלסטיים ישראלים (טרם בדקתי, אבל אני חושב שרק חלק קטן מהמוזיאונים מציגים אמנות עכשווית, חלק אחר ואולי הרוב, הם מוזיאונים היסטוריים). קריטריון אחר יכול להיות פרס שניתן על ידי המדינה או פרס שניתן על ידי מוזיאון הנתמך בידי המדינה. קריטריון אחר יכול להיות ביקורת אמנות על ידי מבקר אמנות בכלי תקשורת מרכזי או בכלי תקשורת נישתי לאמנות, אבל שנחשב כאיכותי (האם כתבת דיוקן ארוכה או ריאיון ארוך עם אמן בכלי תקשורת מרכזי על ידי עיתונאי שאינו בקיא באמנות, עשוי להיחשב כקריטריון חשיבות לאמן או רק ביקורת על ידי מומחה אמנות ?). מה לגבי חשיבותם של תערוכות ופרסים מהעולם הגדול והענקי ? צחי לרנר - שיחה 20:48, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אינני מתמצאת בתחום הגלריות המציגות בתשלום, אבל אני חושבת, שיש כאן הקבלה להוצאות ספרים שגובות תשלום מן הסופר. הוחלט כאן לפני שנים, שהקריטריון לכתיבת ערך על סופר יהיה הוצאת שני ספרים לפחות בהוצאת ספרים מוכרת, שאיננה מוציאה ספרים בתשלום. אינני יודעת עד כמה הקריטריון הזה נשמר, כי כל תחום המול"ות השתנה בשנים האחרונות, אבל זה היה הקו המנחה, שיכול לשמש גם לציירים/פסלים וגלריות.שלומית קדם - שיחה 09:10, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
לא, זו טעות נפוצה. אין שום קריטריון שכותבים ערך על סופר אם הוא הוציא שני ספרים בהוצאה מוכרת. יש קריטריון לשוני שאומר שאפשר לכנות אדם בתור "סופר" רק אם הוציא שני ספרים בהוצאה מוכרת (או בהיקף מסחרי). אבל מזה אי אפשר להסיק שלכל סופר יש חשיבות אנציקלופדית, כפי שאין אוטומטית לכל שחקן או לכל פוליטיקאי וכו'. Dovno - שיחה 09:48, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני חושב שהקו של שלומית הוא קו טוב ופשוט ליישום יחסית - לקחת את הקריטריון הקיים ולהגיד, "כן, אבל זה נחשב רק בגלריות שלא ידועות בכך שצריך לשלם כדי שיופיע, אלא שהקריטריון להופעת תערוכה בהן הוא קודם כל שיקול אמנותי". אפשר לקחת את הרשימה שצחי לרנר כתב כאן ולנסות לאמת אותה נכון-לעכשיו, אולי מול איגוד האמנים הפלסטיים למשל. תאורטית, בהשראת מיזמים שוויקי האנגלית עושים, הייתי שמח אם היה לנו דף ויקיפדיה:רשימת גלריות בתשלום או משהו כזה, ובו נמיין על פי המקורות שמצאנו גלריות "נחשבות" לקריטריון וכאלו שאינן. זה יהיה משהו שיהיה צורך לעדכן אותו כל כמה זמן כדי שיהיה רלוונטי. מה דעתכם על כיוון כזה? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:25, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
רשימת הגלריות שכתבתי הן הגלריות האיכותיות שאינן לוקחות תשלום, כל יתר הגלריות לוקחות תשלום; יש קטגוריה נוספת של גלריות שיתופיות, אותן פתחו קבוצה של אמנים כדי שיהיה להם היכן להציג ולשתף פעולה והן לא גלריות מסחריות והם משלמים דמי חבר חודשיים. ניתן לבדוק באילו גלריות הציגו תערוכות יחיד האמנים שהציגו תערוכות יחיד במוזיאונים ישראל, תל אביב, הרצליה ופתח תקוה ואני מניח שנגיע בגדול לאותה רשימה שהצגתי. צחי לרנר - שיחה 13:55, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
כן, זו הייתה הכוונה שלי, שאחת האפשרויות העומדות בפנינו היא שתהייה רשימה של גלריות שרק הן נחשבות עבור הקריטריון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:45, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
לא חייבים לקבע במסמרות רשימה סגורה וקשיחה שיהיה קושי רב לעדכן בעתיד. אם תהיה בדיון הסכמה (במיוחד של בעלי הידע) על רשימה שנכונה להיום (למשל הרשימה שהביא צחי), אפשר יהיה לחדד את הקריטריון הספציפי הזה במשהו כמו: "תערוכת יחיד שלו הוצגה במוזיאון או גלריה בעל חשיבות, ושאינם כאלו שהתערוכות מוצגות בהן בתמורה לתשלום. נכון ל-2021, הגלריות הבאות הן כאלו בהן ידוע שהצגת עבודות היא לפי קריטריונים אמנותיים ולא לפי תשלום: גלריה א', גלריה ב', גלריה ג', ...".
כך אנחנו עדיין דורשים שהמוזיאון/גלריה יהיו חשובים (ולכן דורשים מה שכבר היום נדרש אם מסתמכים על סעיף זה בקריטריונים), גם דורשים שיהיו כאלו שלא מקבלים תצוגות בשביל תשלום, וגם רק נותנים רשימת דוגמאות שנכונה לתאריך מסויים ולא רשימה מחייבת. זה יאפשר למישהו בעתיד להעלות ערך ולטעון בדיון בדף השיחה שאותה גלריה עונה על התנאים גם אם אינה ברשימה, ולראות אם תהיה לכך הסכמה. ואפשר יהיה להוסיף ולהסיר שמות גלריות מהרשימה (לאחר דיון) בפחות מאמץ ופחות בירוקרטיה. Dovno - שיחה 14:24, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בשנה-שנתיים האחרונות אני לא כל-כך מעודכן, אולי יש שינויים מסויימים. צחי לרנר - שיחה 13:49, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
יש אמנים שמציגים רק במוזיאונים ולא מיוצגים בגלריה (יש כמה אמנים איכותיים מאוד שכלל לא מיוצגים על ידי גלריה, כי הם מגיעים לאספנים לבד והגלריות לוקחות אחוזים מהמכירות והם לא מעוניינים להתחלק איתן), יש כאלה שמציגים רק במוזיאונים ובגלריה שמייצגת אותם ויש כאלה שמציגים גם במקומות נוספים, למרות שהם מיוצגים על ידי גלריה, כי הם רוצים להגיע לקהל גדול ויש כאלה שלא מיוצגים על ידי גלריה כלל. צחי לרנר - שיחה 14:01, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
כלומר: נראה שיש רשימת גלריות שמי שמציג בהן הוא, בהסתברות גבוהה מאוד, מישהו ששווה לכתוב עליו בוויקיפדיה, אבל ההפך לא בהכרח נכון. Tzafrir - שיחה 15:33, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בדיוק Tzafrir והכוונה לתערוכת יחיד, אבל ניתן להתעלם מהרשימה הזאת (אני בעד שתעשו בדיקת נאותות לרשימת הגלריות שכתבתי, אם אתם מעוניינים, כולנו נלמד מכך) ולהחליט שהקריטריונים למתן ערך (הצעה בלבד) יהיו אחד או יותר מהארבעה: 1) תערוכת יחיד במוזיאון ציבורי (למעט פסלים ואמני קרמיקה, שאולי ניתן להחריג אותם, צריך לבדוק) 2) ביקורת אמנות או כתבת פרופיל ארוכה על ידי מומחה לאמנות בעיתון מרכזי 3) פרס שניתן על ידי המדינה או מוזיאון המתוקצב מכספי המדינה. אולי (האם הקריטריון הרביעי מספיק ?) 4) הכללה באוסף של מוזיאון המתוקצב מכספי המדינה. זה בכל הנוגע לישראל. צחי לרנר - שיחה 18:09, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

בואו נדבר על שיפורי תצוגת מחשב

SGrabarczuk (WMF) (talk) 02:18, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

בהמשך לדיונים על בעיית המחיקות בכלל ומחיקות מהירות בפרט

בדף על מדיניות המחיקה רשומות סיבות למחיקה מהירה. ביניהן סיבה של חוסר אנציקלופדיות של הערך, וסיבה שהערך הוא פרסומת. סיבת חוסר האנציקלופדיות מפורטת, מזהירה לנקוט בה רק במקרה של חוסר אנציקלופדיות מובהק, ובתוספת דוגמה מאירת עיניים. לעומת זה סיבת הפרסומת לקונית ומשאירה כר נרחב של אפשרויות: "הדף משמש בעיקר לפרסומת, כלומר הוא מכיל בעיקר מידע שמטרתו עשיית פרסומת למוצר או לשירות". אפשר בעזרתה למחוק ערכים חשובים בטענה שהם פרסומת. זו לא רק בעיה תאורטית, זה קרה וזה קורה. לכן הרחבתי את ההסבר על סיבת הפרסומת והוספתי דוגמה, בדומה לניסוח בסיבת חוסר האנציקלופדיות. אמנם המחיקה המהירה נעשית הרחק מעין ותלויה רק בשיקול דעתו של המפעיל, אבל רוב המפעילים משתדלים לפעול לפי דפי המדיניות וחשוב שזה יהיה כתוב באופן חד משמעי. אז בואו להצביע ולהשפיע.
כאן הדיון: שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצעה
- La Nave Partirà שיחה 16:03, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

"בואו להצביע ולהשפיע"? אין הצבעות בדפי שיחה. בנוסף, אין שינויי מדיניות שלא דרך המזנון. כבר למעלה בדיון אחר בדף זה הצעת את זה, הוסברו לך הבעיות בהצעה שלך, ואחרים הסכימו עם בעיות אלו.למה לפתוח דיון נוסף על אותו הנושא? (דיון שני רק במזנון, בנוסף לדיונים על אותו הנושא בדף המדיניות, בדף שיחתך ובדף שיחתו של אלדד). מספיק. Dovno - שיחה 16:13, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אין שום בעיית מחיקות. יש רק מכלילנים קיצוניים שלא מרוצים שאפילו ערך חסר חשיבות אחד נמחק. גם ככה הצבעות המחיקה מוטות לטובת השארה. מסתבר שבוויקיפדיה לא כולם שווים. 2A03:D5C0:1C08:4D:9A43:2CA0:83:D978 16:56, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
זה לא תמיד נשאר אחרי הצבעות מחיקה. אם זה היה בובות קש, אז אולי. PRIDE! - שיחה 21:23, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
הססמה שלנו היא למחוק, למחוק ולמחוק!! יש בעיית איזוטריה בוויקיפדיה שהמחיקה פותרת. בואו נחשוב על הקוראים שלנו ונמחק. לאחרונה הנחתי עוד כמה תבניות חשיבות למען הקוראים הנאמנים. גילגמש שיחה 23:33, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אם נלך לפי הסיסמה הזו, בסוף לא יישאר לקוראים מה לקרוא. נכון שצריך קווים מנחים ובמקרים רבים צריך למחוק ערך שאיננו עומד בקריטריונים, אבל כשיש כל כך הרבה ערכי דוגמניות ויוצאי תוכניות ריאליטי ושחקני כדורגל, שאת כולם אי אפשר ואסור למחוק כי הם מוכרים והציבור דורש אותם, איך מחליטים את מי כן למחוק, מלבד במקרים של ערכי הבל או פרסומת שאין לטעות בהם? הוויכוח הנצחי בין מכלילנים למחקנים יישאר כנראה לעד.שלומית קדם - שיחה 00:54, 7 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
@שלומית קדם: מה פתאום "לא יישאר לקוראים מה לקרוא"? תמיד אפשר לקרוא את דפי הדיונים ודפי השיחות. הלא לשם כך הוקמה ויקיפדיה, לא? 84.94.45.134 08:10, 7 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
- נמחק-. דגש - שיחה 01:22, 7 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
ממליץ על כתיבת ערכים והרחבתם בתחום הברידג'. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 08:31, 7 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
ממליצה שתמחוק את זה, דגש, זה לא מקובל אצלנו, ותרגע - La Nave Partirà שיחה 08:34, 7 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני ממליץ להמליץ המלצות במקום בו באמת ניתן להמליץ. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 12:55, 7 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בואו נחזור למסלול, הנושא הוא רציני, חוסר הבקרה על מחיקה מהירה בידי מפעילים הוא עניין רציני, המחיקה המהירה של חוות קרן אור בנימוק "פרסומת" - כאן - היא עניין רציני, - La Nave Partirà שיחה 14:13, 7 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]