שיחה:המהומות בחווארה

חשיבות

אני לא מבין למה נוספה תבנית חשיבות, מדובר באירוע מאוד מיוחד במינו (לא במובן טוב). 100+ פצועים והרוג באירוע מהומות המוני, תגובות מרחבי העולם על אותו אירוע, זה ללא ספק דבר שמצריך ערך. אם יש ערך על פיגוע של אישה מחולון, אז שלזה לא יהיה ערך? לא מבין את ההיגיון. אקסינו - שיחה 23:15, 26 בפברואר 2023 (IST)

צודק, ברור שיש חשיבות. פעמי-עליון - שיחה 23:28, 26 בפברואר 2023 (IST)

390 כבר, לדעתי החשיבות מובהקת, @Eladkarmel, ממליץ לך לקרוא את הדברים שנכתבו ולהוריד את התבנית בהתאם. אקסינו - שיחה 23:42, 26 בפברואר 2023 (IST)

על פניו נראה לי שיש חשיבות. מי שהציב את התבנית לא טרח לנמק את עצמו עד כה, כך שקשה להבין מדוע הוצבה התבנית. ליבליך - שיחה 23:43, 26 בפברואר 2023 (IST)

גם לדעתי החשיבות ברורה. יהודית1000 💜 23:45, 26 בפברואר 2023 (IST)

שמח לראות שבתוך דקות התייצבו מגינים לערך. לא טענתי שהוא לא חשוב, העליתי את התהייה האם אירוע שלא נגמר ואנחנו לא יודעים מה בדיוק קורה שם (390 נפגעים לטענת הפלסטינים נוטים להפוך לא פעם ל39 במציאות...) מצדיק ערך. מציע לחכות כמה ימים ולראות האם הוא באמת משמעותי ואנציקלופדי בדיעבד. Eladkarmel - שיחה 23:52, 26 בפברואר 2023 (IST)

Eladkarmel, זה נכון שמספרי הנפגעים הפלשתינים אמינים כמו כמות התבואה שצפון קוריאה מפרסמת שהיא קוצרת בכל שנה, אך גם אם מדובר בשלושה נפגעים, האש והאלימות המתועדת על־ידי כלי תקשורת אמינים מעידים ללא ספק על חשיבות. פעמי-עליון - שיחה 23:56, 26 בפברואר 2023 (IST)

לפי אחד הדיווחים מאמצע האירוע, בישראל אישרו שידוע על עשרות. בסיום, נדע על הערכה ישראלית 213.57.201.9 00:00, 27 בפברואר 2023 (IST)

אני דווקא מחכה להערכה בינ"ל, הערכה שלנו תהיה לא מדויקת וגם של הפלסטינים לא. אקסינו - שיחה 00:00, 27 בפברואר 2023 (IST)

תגובות מרחבי העולם יש על כל דבר שישראל עושה, ואם זה מצדיק ערך, צריך ערך נפרד גם על עליית בן גביר להר הבית לפני כחודשיים, ועל הסדרת תשעת היישובים של הממשלה. מבקש ה' • שיחה • ו' באדר ה'תשפ"ג • 00:21, 27 בפברואר 2023 (IST)

ממש לא אותו דבר, 390 פצועים, הרוג. אקסינו - שיחה 00:51, 27 בפברואר 2023 (IST)

תבנית החשיבות שהונחה על הערך מעבירה מסר שלה פשוט: פלסטינים רוצחים יהודים - חשוב; יהודים רוצחים פלסטינים - לא חשוב. דוד שי - שיחה 06:04, 27 בפברואר 2023 (IST)

לא יןדעת מה קרה שם אבל נראה כמו אירוע היסטןרי יוצא דופן, גם אם מדובר באירוע מתגלגל שהעובדות בו ישתנו אני בעד להשאיר את הערך. Hila Livne - שיחה 06:53, 27 בפברואר 2023 (IST)

זה לא אירוע היסטורי יוצא דופן. יש לא מעט אירועים כאלה. בהתחשב במה שמקובל במרחב הערכים אני סבור שיש להשאיר את הערך. גילגמש • שיחה 07:10, 27 בפברואר 2023 (IST)

בעד חשיבות SocialTechWorker - שיחה 07:17, 27 בפברואר 2023 (IST)

יש חשיבות, אבל לא כערך נפרד אלא כחלק מהערך פיגוע הירי בחווארה. מיכאל.צבאן • שיחה • ו' באדר ה'תשפ"ג • 08:58, 27 בפברואר 2023 (IST)

@מיכאל.צבאן אולי, אך זה ידרוש את שינוי שם הערך שלא ישתמע חלילה שמדובר בתגובה "טבעית" לפיגוע הנורא וכדי לא להמעיט בחשיבותן של פרעות המתנחלים. SocialTechWorker - שיחה 10:44, 27 בפברואר 2023 (IST)

יש חשיבות מנימוקים שכבר צוינו דוד55 - שיחה 11:26, 27 בפברואר 2023 (IST)

בעד חשיבות, לפחות כרגע. אולי בעוד כמה שבועות נראה שהאירוע הזה נופח מעבר למימדיו האמיתיים, ואז לא תהיה חשיבות. מגבל - שיחה 12:35, 27 בפברואר 2023 (IST)

אירוע יוצא דופן ולכן יש חשיבות. (ומה שאני אוהב בערכים האלה זה שעל כל משפט יש מקור בהערת שוליים. פשוט תענוג) ● פיטר פן - שיחה 🍂 14:42, 27 בפברואר 2023 (IST)

אני גם מסכים שיש חשיבות, אבל חושב שעדיף וחובה לשלב בערך על הפיגוע. הרחבתי פה, מוזמנים להביע דעתכם. לוגי ; שיחה 14:58, 27 בפברואר 2023 (IST)

מסכימה 79.183.27.105 09:03, 1 במרץ 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעד חשיבות ושום אופן לא לאחד עם פיגוע הירי. אפשר לכתוב בערך שכך הגיבו המתנחלים על פיגוע הירי. מדובר על שני אירועים. אמא של - שיחה 15:14, 27 בפברואר 2023 (IST)

בעד חשיבות. אירוע חריג ובהחלט אבן דרך באובדן המשילות הישראלית בגדה המערבית לטובת פלנגות המתנחלים. Danny Gershoni - שיחה 15:20, 27 בפברואר 2023 (IST)

אין ספק, יש חשיבות אנציקלופדית. מצטרף לנימוקו של פיטר פן מבחינת חריגות, ובנפרד להערכה שהביע בנוגע לסימוכין שבערך. ― מקף ෴‏‏ 19:01, 27 בפברואר 2023 (IST)

בעד חשיבות, אבל לא לאחד. היקף האירוע הזה גדול יותר מהפיגוע. ערן117 - שיחה 20:09, 27 בפברואר 2023 (IST)

בעד חשיבות הכל כבר נאמר. יואב ר. - שיחה - 21:57, 27 בפברואר 2023 (IST)

בעד חשיבות רק אציין שלא נכנסתי לויקיפדיה העברית קרוב לשבוע, ובכל זאת אני מכיר את האירוע הזה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 01:37, 2 במרץ 2023 (IST)

בעד חזק - אני חושבת שהחשיבות מובנת מאליה. על חשיבותם של ערכי הפיגועים האחרים בקטגוריה:פיגועי טרור בישראל ב-2023 אף אחד לא מערער. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:21, 2 במרץ 2023 (IST)

שינוי שם

ל־הפרעות בחווארה. מדובר בפרעות, אמנם בקנה מידה קטן יחסית לפרעות שנעשו בכיוון הפוך (למשל), אך כמו שטבח של 500,000 אנשים לא הופך טבח של 500 אנשים לאירוע שאיננו טבח, כך גם הפרעות האיומות של ערבים נגד יהודים לא הופכות פרעות קטנות של מיעוט קיצונים יהודים לאירועים שאינם פרעות. פעמי-עליון - שיחה 23:28, 26 בפברואר 2023 (IST)

אני חושב שהמילה "פרעות" יותר משקף את המצב מהמילה "מהומות". אקסינו - שיחה 23:35, 26 בפברואר 2023 (IST)

אני חושבת שצריך לשמור על אחידות. כמעט תמיד נעשה שימוש ב"מהומות" ולא ב"פרעות". בשליפה: המהומות בירושלים (2021), המהומות בישראל (2021), המהומות בלוד. אפילו ערכים על אירועים אלימים וקטלניים מאוד, כמו מהומות לוס אנג'לס (1992), נקראים כך. יהודית1000 💜 23:36, 26 בפברואר 2023 (IST)

מנגד אפשר להביא כדוגמה הרבה פרעות שכונו פרעות, האחידות היא לכאן ולכאן. בסופו של דבר אירוע אלימות וטרור בסדר גודל כזה צריך להיות מכונה - "פרעות". ת1001 - שיחה 23:45, 26 בפברואר 2023 (IST)

@יהודית1000 שכנעה אותי. אקסינו - שיחה 23:46, 26 בפברואר 2023 (IST)

את צודקת שזאת התלבטות, אני תומך בשינוי השם גם שם ל"פרעות" אך אני לא אפתח דיונים לשם כך (כשפתחתי את הדיון פה לא הנחתי שמדובר בעבודה רבה). עם זאת, אני לא חושב שהמחדלים במתן השם לערכים ההם מצדיקים מחדל גם במתן שם לערך הזה (רלוונטי גם לאקסינו). הרוג, מאות פצועים ונזק אדיר לרכוש – אלה פרעות. פעמי-עליון - שיחה 23:53, 26 בפברואר 2023 (IST)

להבנתי (זה רק רושם כללי, אני לא יכולה לבסס את זה, אבל כך נראה לי) "פרעות" משמש בעיקר לתיאור אירועים מלפני שנים רבות, שכך הם תוארו במקורות מאותה תקופה ולכן כך הם ידועים בציבור כיום. עשיתי חיפוש ולא מצאתי ערך שנקרא "פרעות" ומתאר אירועים מאז השליש האחרון של המאה ה-20 והלאה. יהודית1000 💜 00:00, 27 בפברואר 2023 (IST)

בלתי מתקבל על הדעת שהפרעות בלוד נקראות בוויקיפדיה "המהומות בלוד", ואילו האירוע הזה, שהוא הרבה יותר מינורי, ייקרא "פרעות". פשוט לא שייך.יאיר דב • שיחה • ו' באדר ה'תשפ"ג • 00:04, 27 בפברואר 2023 (IST)

פעמי עליון, תסכים איתי שהאירוע הזה הרבה הרבה יותר מינורי מ"המהומות בלוד" שנמשכו ימים רבים, כללו מספר הרוגים ונזק של פי כמה וכמה סדרי גודל מכאן. יאיר דב • שיחה • ו' באדר ה'תשפ"ג • 00:07, 27 בפברואר 2023 (IST)

אני מבין את יאיר דב, באמת צריך אחידות, זה למה אני לא ממהר עם הדיון הזה ולדעתי די בשם "המהומות".
בהתחלה כשפתחתי את הערך כתבתי "פוגרום" בלי כל כך לחשוב לעומק על עניין האחידות. אקסינו - שיחה 00:14, 27 בפברואר 2023 (IST)

מצטרף לתמיכה בשם ״המהומות״. פרעות זה מונח ששייך לעבר הרחוק, ולרוב מתקשר לפעולות איבה נגד יהודים בגולה או לפני קום המדינה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:39, 27 בפברואר 2023 (IST)

יאיר דב, כתבתי: "כמו שטבח של 500,000 אנשים לא הופך טבח של 500 אנשים לאירוע שאיננו טבח, כך גם הפרעות האיומות של ערבים נגד יהודים לא הופכות פרעות קטנות של מיעוט קיצונים יהודים לאירועים שאינם פרעות." זה עונה על דבריך, אין לי מה להוסיף על כך...

אני מבין שהקהילה פחות בעד המונח "פרעות", הן בשל נוהג לא טוב שהשתרש אצלנו לקרוא לפרעות "מהומות" (מהומות סטונוול, למשל, הן מהומות; שאר הדוגמות שהועלו פה אינן מהומות), ואין משום התיישנות המונח (עם זה אינני מסכים – פרעות אמנם מתקשר לשטעטלים באירופה, אך השורש פ־ר־ע מתאים גם לימינו). אין לי התנגדות להסיר את תבנית שינוי השם אם מישהו רוצה בכך.

שיבוא על כולנו שלום. פעמי-עליון - שיחה 01:09, 27 בפברואר 2023 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩(גארפילד). התו השמיני ♫ הבה נשוחח 01:11, 27 בפברואר 2023 (IST)

זה בצחוק? Hila Livne - שיחה 06:54, 27 בפברואר 2023 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩(גארפילד) SocialTechWorker - שיחה 07:22, 27 בפברואר 2023 (IST)

מסכימה עם המהומות. Hila Livne - שיחה 06:53, 27 בפברואר 2023 (IST)

נכון Shymul - שיחה 05:58, 27 בפברואר 2023 (IST)

פרעות או פוגרום. אם יש בעיה עם ערכים אחרים צריך לפתוח דיון בהם. SocialTechWorker - שיחה 07:20, 27 בפברואר 2023 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩(גארפילד) Eladti - שיחה 07:24, 27 בפברואר 2023 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩(גארפילד)SocialTechWorker - שיחה 08:16, 27 בפברואר 2023 (IST)

האירוע הוא בהחלט אירוע קשה. חוסר המודעות העצמית שלך הוא זה שמשעשע אותי (טוען טענות אד-הומינם ובאותו משפט מטיף ל"שיח ענייני". ועוד לא דיברנו על השאלה האם הטענות בכלל נכונות או לא...) Eladti - שיחה 08:27, 27 בפברואר 2023 (IST)

להגיד שאתה מעורר מהומה כדי להביע עצדה זה תיאור מצב עובדתי.

ואני בהחלט מודע לזה שבתגובה אליך גם אמרתי דברים קשים כלפיך וגם קראתי להרגעת הרוחות. לא חושב שאמרתי שום דבר שאינו ענייני כשלוקחים בחשבון את התגובה המתלהמת שלך. SocialTechWorker - שיחה 08:33, 27 בפברואר 2023 (IST)

אני מניח שזה היה רק הלצה שמקומה לא כאן. PRIDE! - שיחה 10:04, 27 בפברואר 2023 (IST)

@SocialTechWorker, כתבתי את דבריי כמובן כעקיצה, כי בלשונך הפכת מהומות לפוגרום ופרעות.

ובנוגע לשמירה גבולות השיח – טול קורה. מאז תחילת המהפכה המשפטית/רפורמת לוין הגעת למקומות שלא צריך להגיע אליהם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:04, 27 בפברואר 2023 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩(גארפילד). מה עובר עליך תגיד לי? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:06, 27 בפברואר 2023 (IST)

נוטל קורה, אך עדיין חושב שמי שהולך ומבצע פעולות נקם חסרות אבחנה הוא לא הרבה יותר מקוזאק (היתרון היחיד של הפורעים על קוזאקים סתם הוא שמישהו מהאיזור בו פרעו אכן פשע).

ולגבי המחנה הפוליטי, אמנם שמתי סימן שאלה לריכוך האמירה ולהשארת ספק בה, אך אני חוזר בי מהחלק הזה. SocialTechWorker - שיחה 10:42, 27 בפברואר 2023 (IST)

לפי משרד הבריאות הפלסטיני, בשלל האירועים שמוגדרים כפשע שנאה נרשמו מאות פצועים פלסטינים, חלקם כתוצאה מחנק בעקבות שאיפת עשן. בנוסף דיווחו הפלסטינים על הרוג בשם סאמח אלאקטש מירי בעיירה זעתרה, ועל פצוע קשה מפגיעת אבן ופצוע קל מפגיעת מוט מתכת בחווארה. בישראל בודקים את הדיווחים. הפלסטינים גם דיווחו על הצתה בקבר יוסף בשכם. לפי הפלסטינים, שטענתם נבדקת בישראל, במהלך ההתפרעויות נשרפו 35 בתים, ו-40 נוספים ניזוקו. בנוסף נשרפו 95 מכוניות. אנשי מנהלת התיאום והקישור לשכם במנהל האזרחי סייעו לחלץ פלסטינים מכמה בתים שהוצתו. גם כוחות של צה"ל ומשמר הגבול סייעו בפינויים בזירות שונות.

אלישע בן קימון, עינב חלבי | עודכן:00:40 ynet Shymul - שיחה 08:04, 27 בפברואר 2023 (IST)

63 הרוגים, 2,383 פצועים, 12,111 עצורים ונזק של מיליארד דולר ועדיין אלו רק מהומות. Eladti - שיחה 08:08, 27 בפברואר 2023 (IST)

@Eladti תפתח שם דיון ככל שזה חשוב לך או שתביא לפה נימוקים קצת יותר מוצלחים מהשוואה לאירוע אחר לגמרי SocialTechWorker - שיחה 08:12, 27 בפברואר 2023 (IST)

אני מסכים שאין להשוות למקרים בארה"ב, כי שם אלימות של שחורים, אם היא בכלל מדווחת בישראל, היא מגודרת כמהומות, ואלימות של לבנים, פרעות
, כמו פרעות טולסה אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 09:32, 27 בפברואר 2023 (IST)

כדאי לקרוא גם את זה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:35, 27 בפברואר 2023 (IST)

אבו עלי אקספרס בהחלט ידוע כמקור אמין ולא מוטה, קרוב לרמת היושרה של דובר צה"ל. (לא שהדוברות הפלסטינית אמינה במיוחד, כן?). SocialTechWorker - שיחה 12:48, 27 בפברואר 2023 (IST)

אבו עלי לא המציא את הדיווח הזה. המקורות כבר נמצאים בערך, וגוגל קצר בערבית היה מביא אותך אליהם עצמאית. מגבל - שיחה 12:49, 27 בפברואר 2023 (IST)

הסרתי הערות שהיו בגדר עקיצות, בדיחות ציניות ואמירות כלליות שניתן לפרש כהעלבה והסתה של הדיון להתייחסות אישית לא ראויה. אבקש שתמשיכו להתדיין באופן מכובד, ומקווה שזה יספיק. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:00, 27 בפברואר 2023 (IST)

מסכים, ומתנצל על חלקי באירוע. אכן, לא היה זה המקום לגילויי עוקצנות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:11, 27 בפברואר 2023 (IST)

נגד שינוי השם. השם הנוכחי תקני. זור987 - שיחה 12:13, 27 בפברואר 2023 (IST)

נגד שינוי השם, כפי שנאמר פה כבר על ידי אחרים, פרעות זה אוברסטייטמנט מטורף. מגבל - שיחה 12:36, 27 בפברואר 2023 (IST)

נגד שינוי השם. מה גם שבמידה ויוסכם על שינוי שם, נהיה מוכרחים גם לפתוח דיוני שינוי שם על מאורעות דומים כמו המהומות בלוד, והבלאגן והוויכוחים לא יסתיימו. TheStriker - שיחה 12:38, 27 בפברואר 2023 (IST)

בעד פרעות, ובעד לשנות גם בלוד. ערן117 - שיחה 20:01, 27 בפברואר 2023 (IST)

בעד שינוי השם. מהומה זה מה שקורה בחדר אוכל של הבסיס שלי כשיש פנקייקים לארוחת ערב. הצתת בתים של חפים מפשע כתגובה לפיגוע רצחני - זה פרעות. ניב – שיחה – מכחילים את הקונגרס 22:33, 27 בפברואר 2023 (IST)

נגד השימוש במונח פרעות. מי-נהר - שיחה 23:45, 27 בפברואר 2023 (IST)

נגד השימוש במונח פרעות, בודאי לא בעוד שהפרעות בלוד נקראו במונח מהומות אאלפך - שיחה 03:18, 28 בפברואר 2023 (IST)

הבעיה בלהעביר "פרעות" הוא שיש לו קונטציה לפרעות נגד יהודים כשעוד מדינת ישראל לא הייתה, ולכן לא סביר שיעבירו לפרעות. PRIDE! - שיחה 09:40, 28 בפברואר 2023 (IST)

הצעה נוספת: השריפות בחווארה

לטעמי זה שם ממוקד והולם יותר מ"מהומות". La Nave - שיחה ‏ 08:58, 28 בפברואר 2023 (IST)

לא נראה לי ש-"הפגנות" וירי שהיה שם (לפי הערך כמובן) ייחשב כשריפות, ולכן נגד. PRIDE! - שיחה 09:36, 28 בפברואר 2023 (IST)

נגד. אם כבר הצתות ולא שריפות, אבל זה רק חלק מהאירוע, כי יש גם הרוג מירי ופצועים ממכות ויידוי אבנים. ערן117 - שיחה 10:01, 28 בפברואר 2023 (IST)

נגד שינוי השם. זור987 - שיחה 13:42, 28 בפברואר 2023 (IST)

למילה "שרפה" יש קונוטציה של אסון טבע. מוטב "הצתות" על פני "שריפות". יוניון ג'ק - שיחה 20:16, 28 בפברואר 2023 (IST)

פוגרום

מצטט את דברי דוד שי מדיון אחר בדף שיחה זה (בכותרת "שכתוב"):

מפקד פיקוד המרכז, אלוף יהודה פוקס, אמר שזהו "פוגרום שבוצע על ידי פורעי חוק" [1], כך שייתכן שהערך אכן זקוק לשכתוב, כך שייכתב בו שלפי מפקד הפיקוד, שהוא הריבון בשטח, מתנחלים ערכו פוגרום.

מציע לשנות את השם לפוגרום חווארה. גילגול - שיחה • העולם מתפתח, וזה טבעי 21:24, 28 בפברואר 2023 (IST)

לכל הפחות להוסיף את הציטוט הנל של האלוף פוקס SocialTechWorker - שיחה 21:29, 28 בפברואר 2023 (IST)

פוגרום היא מילה רוסית. המילה העברית היא פרעות, וכאן זה וויקיפדיה עברית. ערן117 - שיחה 07:24, 1 במרץ 2023 (IST)

המונח "פוגרום", שימש בעברית לתיאור פוגרום ליל הבדולח. אני לא יודע האם הוא מתאים למקרה הנוכחי, אך הן "פרעות" והן "מהומות" נראות לי מתאימות למקרה הנוכחי. זור987 - שיחה 07:46, 1 במרץ 2023 (IST)

אין בשלב זה מספיק עובדות מוצקות

האירוע עוד טרי מידיי לסיקור 46.117.178.79 00:19, 27 בפברואר 2023 (IST)

על כל פיגוע נכתב ערך עוד לפני שהוא ראוי לסיקור.

אין מקום לחלק בזה בין טרור ערבי ליהודי 24.89.147.50 01:29, 27 בפברואר 2023 (IST)

@46.117.178.79 בוקר טוב פוזיציה. צא וראה מתי נכתבים ערכים על פיגועים כנגד יהודים (כפי שראוי) SocialTechWorker - שיחה 07:24, 27 בפברואר 2023 (IST)

במיוחד בעייתי המידע על מספר הנפגעים: 4 או 400? ולאן נעלם ההרוג? דוד שי - שיחה 10:38, 27 בפברואר 2023 (IST)

מספר הפצועים וההרוגים

לפי הדיווח בוואפא יש בפרעות 4 פצועים ו-100 נפגעים (https://www.wafa.ps/Pages/Details/66710). כשלמיטב הבנתי מהכתבה נפגעים כוללים גז מדמיע ומכות יבשות שלא נזקקו לטיפול.
ההרוג הוא לא מחווארה אלא מזעתקה וככל הנראה מירי צה״ל (בעזתרה, למיטב ידיעתי, לא היו פרעות). אני לא חושב שמוצדק להכניס הרוג פלסטיני מירי צה״ל בערך שעוסק בפרעות של אזרחים. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 10:49, 27 בפברואר 2023 (IST)

בכתבה שלהם פה [2] כותבים במפורש שגם בזעתרה היו פרעות של מתנחלים. ייתכן שהוא נפגע מירי של צה"ל ולא של מתנחלים, אבל בכל מקרה, זה חלק מהאירוע. ואני מניח שהמספר 4 מתייחס לפצועים קשה. eman • שיחה • ♥ 11:11, 27 בפברואר 2023 (IST)

אני חושב שראוי להכניס את ההרוג בערך עצמו, כי בוודאי זה חלק מהשלכות האירוע, אבל צריך להיות זהירים יותר בפתיח ובתבנית עד שיתפזר קצת הערפל. באותה מידה, היו ישראלים שנפצעו מזריקות אבנים בחווארה אחרי האירועים, גם אותם ראוי להזכיר בערך כחלק מההשלכות ולא בפתיח או בתבנית. לגבי הפצועים, צריך לשאול מישהו שמבין יותר בערבית. למיטב ידיעתי לא דווח על 4 פצועים קשה.
עכשיו ראיתי מישהו שקורא ערבית שטוען כמוני (https://t.me/abualiexpress/42325). החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 11:36, 27 בפברואר 2023 (IST)

בכתבה שהבאת, כתוב די במפורש שהוא נפגע מירי ״כוחות הכיבוש״ ולא מ״מתנחלים״. זה בוודאי רלוונטי לערך, אבל לא כנפגע של המהומות. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 11:39, 27 בפברואר 2023 (IST)

את כמות הפצועים אנחנו מקבלים מהתקשורת הבינ"ל ומהתקשורת בכללי ולא על סמך דעות, ולכן כל שינוי בסגנון לא מבורך. אקסינו - שיחה 12:49, 27 בפברואר 2023 (IST)

אלו לא דעות. אלו דיווחים בסוכנות הידיעות הפלסטינית הרשמית מפי השר הפלסטיני שממונה על האזור. זה מקור יותר רלוונטי מתקשורת בינלאומית. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 13:23, 27 בפברואר 2023 (IST)

הסרת דברי הנשיא

ראו השוואת שני השינויים בהם הדיון עוסק.

---

לעניות דעתי יש ניגוד ניכר בין הנימוק להסרת דברי נשיא המדינה תוך ביטול מוחלט של חשיבותם לבין הוספת דבריו של סגן ראש מועצה כדוגמה לקריאות למעשי נקם מהרשתות החברתיות. חשוב לי להבהיר שאיני מזלזל אף לא לרגע בקריאות לאלימות, במיוחד כשהן מגיעות מאישי ציבור, ועוד תוך התייחסות למקום שבו היא התממשה לאחר מכן. בלי להפחית בדבר כלל, את דברי נשיא המדינה לא היה צריך להסיר מהערך. ― מקף ෴‏‏ 18:55, 27 בפברואר 2023 (IST)

מבלי להביע עמדה על האירוע ומבלי להביע עמדה על אזכורים אחרים, סבורני שצודק מקף בנוגע לדברי נשיא מדינה שהינם רלוונטיים לאזכור וייחוס. ואין זה משנה מה מעמדו של הנשיא או מוסד הנשיאות בעיני מאן דהוא. מי-נהר - שיחה 20:15, 27 בפברואר 2023 (IST)

נראה חשוב. דוד שי מדוע הסרת? בר 👻 שיחה 20:35, 27 בפברואר 2023 (IST)

לנשיא המדינה אין שום סמכות מעשית, ולמרבה הצער גם אין לו שום סמכות מוסרית. בהקשר הזה אינו שונה מצייצן טוויטר. אז הוא אמר. אם תצביעו על אדם אחד במדינה שרצה לצאת לפרעות אבל אמר לעצמו "הנשיא מגנה זאת בתוקף, לא אצא לפרעות", אבקש להחזיר את דברי הנשיא. האמירה של הנשיא היא כל כך בנאלית, כל כך אנמית, שברור לי לחלוטין שאם המורה בכיתה ב' תיתן לתלמידיה תרגיל "אתה הנשיא, כתוב תגובה לפרעות", 90% מהתלמידים יכתבו תגובה דומה לזו של הנשיא או טובה ייותר. דוד שי - שיחה 04:39, 28 בפברואר 2023 (IST)

אינני מסכים עם נכבדי דוד שי לא רק שלשאלה אם יש לו סמכות אין רלוונטיות וכל שכן לשאלה מה איכותה הספרותית של תגובתו אין רלוונטיות. מה שרלוונטי היא הפרקטיקה האם לנשיאי מדינות יהא מעמד המוסד אשר יהא יש משמעות לאזכור וייחוס באירועים מסוג זה.

אם למשל נשיאת המדינה הייתה מתנחלת (מרים פרץ נחשבת מתנחלת?) והיא באופן קבוע לא הייתה מגנה/מתייחסת לאירועים אלה כלל מה היו אומרים על זה ?

ואילו הנשיא הרצוג הגם שזה נשמע לנו מופרך היה מצדיק פעולת תגמול אזרחית האם זה היה בדיוק כמו שילד בכיתה ב' ממשפחת להבה היה כותב את התגובה ?

ברור שלא. מ.ש.ל. מי-נהר - שיחה 14:33, 28 בפברואר 2023 (IST)

לאמירות הנשיא – כראש המדינה, כאיש הציבור הראשון בה, וכדמות שנועדה בבסיסה לייצג את המכנה המשותף הרחב ביותר של חברה – יש חשיבות ערכית ומוסרית גם אם לא נלווית אליהן סמכות, שאותה כל אזרח יחליט אם לייחס להן למולו. ― מקף ෴‏‏ 15:08, 28 בפברואר 2023 (IST)

טרור יהודי

מדובר בטרור יהודי לכל דבר ועניין ויש לקרוא לילד בשמו. טרור על פי הגדרתו לא נמדד אם התוצאה הביאה להרג או לא. ראו פעולות הטרור של המחתרת היהודית.KaℱKa✎קפקא 21:28, 27 בפברואר 2023 (IST)

ברור שזה טרור יהודי, אלא מה? החזרתי. אקסינו - שיחה 23:18, 27 בפברואר 2023 (IST)

איך יודעים שזה טרור יהודי כשלא נעצר אף מפגע? אולי מדובר בקבוצת תיירים מנורווגיה שהבטיחו להם אטרקציה מיוחדת שאי אפשר למצוא כמותה בשום מדינה אחרת? דוד שי - שיחה 04:41, 28 בפברואר 2023 (IST)

כמובן עולה השאלה: איפה היה השב"כ בסיפור הזה? מספרים שיש בשב"כ מחלקה שנועדה למנוע טרור יהודי. אני מבין שקשה לשב"כ להתמודד עם מפגע בודד שאינו מוכר, אבל כאן מדובר בהתארגנות של עשרות מחבלים, והשב"כ לא ידע דבר על התארגנותם לטרור (או גרוע מכך - ידע והתעלם), וגם לאחר אירוע הטרור שנמשך שעות אחדות השב"כ אינו מצביע על מבצעיו. זו אוזלת יד מחפירה של כל מי שאחראי לביטחון באזור. האם יתקיים תחקיר לבירור המחדל? האם יינתן לכך ביטוי בערך? דוד שי - שיחה 04:55, 28 בפברואר 2023 (IST)

שאלה טובה. מסכים עם דוד שי להרחיב על נקודה זו, החמורה.Purely Facts - שיחה

@דוד שי, @יושב אוהל ממשיך לשחזר את העריכה שטוענת שמדובר בטרור יהודי, צריך לפקוח עין על ההטייה בוויקיפדיה. אקסינו - שיחה 15:08, 28 בפברואר 2023 (IST)

אם זריקת אבנים מוגדרת כטרור, ק"ו שגם האירוע הזה הוא בגדר אירוע טרור. Eladti - שיחה 15:54, 28 בפברואר 2023 (IST)

השאלה אינה אם זה מוגדר כטרור, אלא אם ניתן להגדיר זאת כאחד ממניעי האירוע. לדעתי האירוע היה יותר בכיוון של זעם, נקמה והרתעה ולא בכיוון של טרור. אף עורך לא יכול לערב את דעתו האישית ולנחש את המניע. יושב אוהל • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג 04:30, 1 במרץ 2023 (IST)

אין זה משנה כלל אם המניע היה זעם, נקמה או הרתעה. התוצאה היא טרור יהודי מלא-מלא, והסרת קטגוריה:טרור יהודי בישראל היא השחתה ברורה שבאה להגן על פורעי החוק. להזכירך: הפלסטינים חיים תחת כיבוש, ולכן אפשר לסווג את כל פעולות הטרור הפלסטיני כנובעות מזעם ונקמה, אף את כמובן לא תציע לרוקן את קטגוריה:טרור פלסטיני. דוד שי - שיחה 06:04, 1 במרץ 2023 (IST)

פשוט בושה מה שהולך פה אתם מזכירים רק טרור יהודי שוכחים שנרצחו פה 2 יהודים ובחודש האחרון נהרגו כמה עשרות יהודים והמון נפצעו מפיגועי טרור של פלסטינים אז שסוף סוף מישהו עושה משהו (ואני חושב שככה צריך לעשות בכל כפר ערבי גם אם הערבים שם שקטים וכל שכן אם לא) אתם ישר קופצים טרור יהודי פשוט בושה אין לכם לב! מרחמים על מחבלים ועל יהודים לא, אין איך לתאר את הבושה הזאת שהשמאלנים הגיעו אליה.

אתם חושבים שאם תתנהגו יפה למחבלים ותדאגו להם בכפרים הם יאהבו אותכם ולא יעשו לכם כלום בסופו של דבר שפלסטיני קם על צד שמאל שלו והולך לעשות פיגוע טרור הוא לא מבחין בין ימניים, שמאלנים, חרדים, דתיים או חילונים.

חכו בסוף אתם תקבלו מהם כזאת פצצה שלא תוכלו לקום ממנה ואז נראה איך תתיחסו אליהם, אתם תכנסו לכפרים שלהם ותתפרעו בפעם אחת יותר מכל מה שהמתנחלים הקדושים עשו בחיים שלהם ביחד חובב המכוניות • דברו איתי! • 14:19, 2 במרץ 2023 (IST)

דוד שי קפקא תקראו חובב המכוניות • דברו איתי! • 14:22, 2 במרץ 2023 (IST)

מציע לחסום חובב המכוניות, לכל הפחות למספר שעות לאור התמיכה הגלויה שלו באלימות. SocialTechWorker - שיחה 14:33, 2 במרץ 2023 (IST)

SocialTechWorker האם אתה תומך במחאות השמאל בירושלים ובת"א? חובב המכוניות • דברו איתי! • 18:58, 2 במרץ 2023 (IST)

@חובב המכוניות לא עניינך SocialTechWorker - שיחה 18:58, 2 במרץ 2023 (IST)

כי אם אתה תומך אז גם אתה תומך באלימות, אני בתוך שראית את ההתפערויות של השמאלנים בת"א ואת מה שהם עשו לשרה נתניהו חובב המכוניות • דברו איתי! • 19:00, 2 במרץ 2023 (IST)

SocialTechWorker חובב המכוניות • דברו איתי! • 19:00, 2 במרץ 2023 (IST)

הדעות האישיות שלי הן לא בעניין כרגע. אתה, לעומת זאת, קורא לענישה קולקטיבית כנגד חפים מפשע. זה קודם כל עלוב ונורא ברמה האנושית הבסיסית, אבל לצורך העניין זה לא ראוי שעורך ידבר ככה ולא תהיה לזה תגובה. SocialTechWorker - שיחה 19:03, 2 במרץ 2023 (IST)

SocialTechWorker ולעשות פיגוע זה לא ענישה קולקטיבית? למה חפים מפשע נרצחים בדם קר ונפצעים, הא יש לך תשובה?

הדרך היחידה לטפל בערבים היא לעשות מה שעשו המתנחלים, מדינת ישראל איבדה את כוח ההרתעה שלה, תראה כוח כאילו של כאן 11 בערוץ זמן אמת, תראה חיילים מדברים שאף ערבי לא העיז להתקרב אליהם לצה"ל הייתה הרתעה מטורפת וצה"ל איבד אותה ורק בשיטה הזאת נחזיר את ההרתעה! חובב המכוניות • דברו איתי! • 19:08, 2 במרץ 2023 (IST)

הרתעה או זעם על הרצח?

האם המניע לקומץ הנערים הקיצוניים שנכנסו לכפר היה כהרתעה משוערת מצידם. (למותר לציין שכל אלימות אין להצדיק)Purely Facts - שיחה 21:58, 27 בפברואר 2023 (IST)

בהגדרה כל מעשה טרור נעשה לצורך הרתעה. זו משמעותו של המונח "טרור" - אלימות שמטרתה הפחדה. יורם שורק - שיחה 22:09, 27 בפברואר 2023 (IST)

אם כך, מדוע כתוב בפתיח שהמהומות בוצעו כנקמה? זה נראה כמי פרשנות אישית או מחקר מקורי של הכותב. אם אין סימוכין לכך שהמניע הוא נקמה, הרי שיש להסיר את הביטוי ולדבוק בעובדות שאנו יודעים בבטחה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:13, 27 בפברואר 2023 (IST)

למי שאולי יחפש מקור: מניע אי אפשר לדעת בוודאות מוחלטת אלא בהודאה, אז די במציאת הערכה של הרשויות. ― מקף ෴‏‏ 22:15, 27 בפברואר 2023 (IST)

אין פה עניין של פרשנות. פורסם כרוז שקורא לנקמה. KaℱKa✎קפקא 22:30, 27 בפברואר 2023 (IST)

תודה על המקור. לדעתי הוא צריך להיות בערך. ערן117 - שיחה 10:49, 28 בפברואר 2023 (IST)

העריכות האחרונות

מקווה שנוכל לדון בענייניות ובשיתופיות, מוזמנים להצטרף.

השוואת גרסאות: עריכות מאת Purely Facts

1. עם הסרת ה"למשל" אין לי בעיה.
2. שינוי ה”ציין”←”טען” (לאחריות ממשלת ישראל) הוא מוטעה משום שהוא מתייחס למשפט כטענה עובדתית על מצב קיים ולא בעיקר כאמירה המטילה בעצמה את האחריות.
3. השינוי ”ולבצע בו פשעי שנאה” ל”ולבצע בו אלימות” לא תקין דקדוקית והנימוקים לו התעלמו מקיומו של המונח פשע שנאה ואי־ההתאמה למונח אלימות, ובהמשך התייחסו לאלימות כמחאה, תוך דרישה להגדיר כפשע שנאה רק אם יש מידע על הישמע ”קריאות נגד "כל הערבים" מצד הנערים”.
4. הסרת המקור היחיד בערך שהוא בערבית התבצעה בנימוק "מיותר". האם בדקת אותו בטרם שקבעת זאת? בכל מקרה, ישנם מקורות חופפים נוספים בערך זה, ועדיין יש חשיבות בהבאתם. ואביא דוגמה אחרת, שבה לא מחקת שום דבר: כשצירפתי מקור ישיר לריאיון של צביקה פוגל בגלי ישראל, לא הסרתי את המקורות הקיימים, החופפים. חוץ מזה, אפילו אם הם היו מיותרים (והם לא), עדיין הייתי משאיר אותם, כי עוד יותר מיותר להסירם.

― מקף ෴‏‏ 22:07, 27 בפברואר 2023 (IST)

מצטרף לדיון, ברשותכם.

2. דברי עבאס - המילה "טען" נכונה יותר, מפני ש"ציין" היא מילה בעייתית מבחינה אנציקלופדית (בכללי הניטרליות מומלץ לא להשתמש בה כלל) אבל לדעתי הביטוי "הטיל את האחריות" נכון עוד יותר.

3.צריל להיות "פשעי שנאה", מפני שכך מוגדרים המעשים שנעשו שם. לכל הפחות יש לכתוב "מעשי אלימות וונדליזם".

4. לא הבנתי מדוע הוסר המקור. הסרה או הוספה של מקור מבלי לקרוא אותו אינה תואמת את כללי העריכה בויקיפדיה.

בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:20, 27 בפברואר 2023 (IST)

2. לטעמי במקרים של יחסים בין גופים רשמיים מובן ש"לציין" פירושו "לומר משהו לצד השני, כדי שידע את עמדתך בנושא/יחסך אליו/רצון בהגעה אליו". בכל מקרה ההצעה שלך מצוינת וחפה מכל חוסר הבהירויות.
4. חשוב לי שהניסוח לא יטעה: הנחתי כוונה טובה, ולכן ניסחתי כשאלה, ייתכן שכן הספיק לרפרף ולהעריכו בשלוש הדקות. ― מקף ෴‏‏ 22:29, 27 בפברואר 2023 (IST)

השוואת גרסאות: עריכות מאת יאיר דב

1. בהחלט, אין להסיר את תבניות הבהרה. אך איפה הציטוט "מספר רב" מופיע? לא ברור למה דרושה ההבהרה, אולי הכוונה הייתה למקום אחר. בכל מקרה, אם יש גם צורך בדרישת מקור, אל תהסס להוסיף גם את {{מקור}} ביחד איתה או במקומה.
2. בנוסף, הסרת את דבריו של פוגל תוך דרישה להביא את מלוא דבריו. בביטול עריכה כדאי להביא יותר מהנימוק הזה, למשל לומר שזה לא נייטרלי, או מטעה, ואז להסביר מה החלק הספציפי שחסר כדי לתקן זאת לדעתך (אני משוכנע שאין כוונה מצידך שצריך להביא את כל מלוא דבריו, הרי אם הם יותר ממשפט קצר תמיד מסכמים את עיקריהם). ― מקף ෴‏‏ 22:07, 27 בפברואר 2023 (IST)

תיוג נשכח בתת־מקטע זה: @יאיר דב ― מקף ෴‏‏ 22:10, 27 בפברואר 2023 (IST)

תודה מקף. 1. ראיתי כעת שאכן באחד הגלגולים של הפתיח הוסרו המילים "מספר רב", והסרתי את התבנית. תודה. 2. לפני כן הכניסו משפט בשמו שבו נאמר שהוא נגד נטילת החוק לידיים, אך קרשץ הסירה אותו בטענה שהוא "משלם מס שפתיים". אז על כך טענתי שאם לא מוכנים להציג את כל דבריו, מוטב שהם לא יובאו כאן כלל. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 22:21, 27 בפברואר 2023 (IST)

התוספת נתנה את הרושם כאילו הוא דיבר בראיון עצמו על זה שלא צריך לקחת את החוק לידיים. רק שלא משמ נאמרו דברים כאלה בראיון (וגם לא בראיון בגל"צ). רק בציוץ כמה שעות אחרי זה הוא כתב "דבריי הבוקר סולפו. אמרתי שהמדינה היא זו שצריכה לפעול להרתעת הטרוריסטים, בשום אופן לא האזרחים. אסור להגיע למצב שאזרחים לוקחים את החוק לידיים."[3] (האמת שמי שמסלף זה הוא. מזל שהוא לא טען שהוא אמר "שלופים" ולא "שרופים"). אז אם רוצים להביא את ההסתייגות שלו, אז צריך בסדר הנכון, ולא להציג כאילו מתכתחילה הוא אמר את הדברים כך. eman • שיחה • ♥ 23:57, 27 בפברואר 2023 (IST)

יש לתמצת את דבריו של פוגל באופן שייצג גם את שמחתו על ההרתעה שהושגה לדעתו וגם את מס השפתיים לגבי נטילת הידיים כחוק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:23, 27 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם איתמר. נכון לכתוב משהו כמו ״הביע שביעות רצון מתוצאות המהומות. מאוחר יותר טען כי דבריו סולפו והפציר לא לקחת את החוק לידיים״. בברכה, גילגול - שיחה • העולם מתפתח, וזה טבעי 23:04, 27 בפברואר 2023 (IST)

@Eman, המקור למלוא דבריו מופיע בהערת השוליים הראשונה שם. ― מקף ෴‏‏ 23:28, 27 בפברואר 2023 (IST)

הערה אחת בנוגע לסוגיית מה אמר ומה לאזכר. סבורני שאם פלוני אמר דבר אחד לפני אירוע שיש בו משום תוכן העומד ברקע של אירוע ולאחר האיורע אומר לכאורה משהו אחר אזי אי אפשר אלא להתייחס למה שאמר לפני האירוע. לעומת זאת אם פלוני אמר בראיון לאחר אירוע דברים ובסמיכות הרחיב/הבהיר/הסביר/תיקן הרי שאין להחליט על דעת עצמינו מה הוא חושב/אומר/אמר ולהיתפס לקטע שנוח אלא יש להציג את עמדתו המבוססת על כלל המידע שהובהר/נאמר על ידו בסמיכות. במובן שהעיקר אינו מה פלוני אמר אלא מה עמדתו. מי-נהר - שיחה 00:25, 28 בפברואר 2023 (IST)

לא מבררים פה את עמדתו - לשם כך יש עבודות אקדמיות.

בוויקיפדיה מתארים מה קרה. האם אמר דברים אלו? אמר. האם אחרי כן סתר אותם - סתר. חשובה ההצגה של התרחשות העניינים, ולכן אני מסכים עם הצעתו של גלגול. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:30, 28 בפברואר 2023 (IST)

הסדר בו הוא מציג את הדברים נכון. אבל האופן בו הוא מציג כל דגבר מעוות את המציאות. מצד אחד היו שני ראיונות של 8 ו 5 דקות שבהם הוא חזר כמה פעמים ובתוקף עלתמיכה במעשים. למשל בראיום עם גל, על ההתחלה הוא אומר: "מעשה שעשו אתמול תושבי יהודה ושומרון בחווארה זה אפקט ההרתעה הכי חזק שהיה למדינת ישראל מאז "חומת מגן".. כל מי שבא בטענות ואומר: 'אל תפעלו בניגוד לחוק, ואל תקחו את החוק לידיים', אז אני רוצה לומר להם שהחוק שקיים כרגע נוגע לריבונות ומשילות, זה הרתעה והתיישבות. והיחידים שעושים את זה נכון לרגע זה, זה אותם אנשים שחיים שם. ואם אתה שואל אותי מה צריך לעשות? הצבא צריך להוריד את הכפפות, לבטל את המילה "מידתיות..." וקצת אחרי זה "אחרי רצח כמו שהיה אתמול צריכים כפרים בוערים וצריכים התיישבות נוספת בכל מקום ביהודה ושומרון" ואחרי שגל התחיל לשאול אותו אם הוא מעודד... (כנראה רצה לומר פעילות של אזרחים) פוגל אומר "אני מעודד את צה"ל לפעול, לא לאפשר לתושבים לפעול אלא שצה"ל יפעל. אבל כשצה"ל לא פועל, אלא פועלים האזרחים כמו שהיה אתמול..." ופה שרון גל התחיל לשאול שאלות. אחרי זה הוא המשיך לומר מה הוא רוצה שהממשלה תעשה (ולא עושה מספיק לדעתו, ועל זה גל התווכח איתו) ואז הוא אמר: "אתמול יצא מחבל מחווארה - חווארה סגורה ושרופה. זה מה שאני רוצה לראות. ככה נשיג הרתעה". מהדברים ברור שפוגל היה רוצה שצה"ל יעשה את מה שהפורעים עשו, אבל בגלל שצה"ל לא עושה הוא לפחות מצדיק את הפעילות של הפורעים.

אחרי כמה שעות, כשהתעוררה סערה הוא כתב את הציוץ הזה (שלומר "מפציר" לא לקחת את החוק לידיים, זו מילה מוגזמת). ראיתי גם קטע בחדשות (שאני לא מוצא אותו) שבו הוא אומר משוה שבגלל ניסוח לא טוב שלו הוא לא הובן כמו שצריך. אלב כל זה היה הרבה יותר רפה, והרבה יותר מאוחר. eman • שיחה • ♥ 11:21, 28 בפברואר 2023 (IST)

השוואת גרסאות: עריכה מאת Gabi S.

זו עריכה קודמת שבוטלה עם נימוק מינימלי להתנגדות, כלומר מלחמת עריכה. בטל בבקשה בעצמך, אפשר לדון פה ביחד.
אציין שאמנם אפשר לומר שהטיעון הוא ווטאבאוטיסטי, אבל קודם כל הוא מספיק בשביל התנגדות מנומקת, וחוץ מזה פשוט תמירו אותו בטיעון "פירוט יתר" או "לא רלוונטי". ― מקף ෴‏‏ 22:34, 27 בפברואר 2023 (IST)

במקרים קודמים כבר היו מי שניסו להוסיף רקע לכל מיני ערכים בתחום (ואני בכללם, אירועים בטווח היממה נניח) אך נראה שיש התנגדות מאוד נחרצת משני הצדדים לצירוף מידע על אירועים קרובים כרונולוגית (כל אחד מתנגד לסוג אחר של אירועים, עד שאין כמעט כלום ברקע של אף ערך).
מכיוון שהפיגוע אירע בין שניהם, נראה שיש סיכוי סביר יותר להוסיף את המידע בערך שעוסק בו. ― מקף ෴‏‏ 22:37, 27 בפברואר 2023 (IST)

הנה דוגמה מדויקת מהצד השני, עכשיו בערך הזה:
השוואת גרסאות: עריכה מאת אקסינו. ביטול עם נימוק מינימלי להתנגדות להוספת רקע על יידוי אבנים.
אגב, מעניין לומר ש:

• חלק מהנימוק היה שהפסקה מוטה מאוד. הנה דוגמה חיה לתוצאה של הסרות הדדיות מפסקת הרקע.
• בעריכה שאתה הוספת היה מידע דומה לזה שהוסר כעת על יידוי האבנים גם אם בהיקף התייחסות פחוּת.

― מקף ෴‏‏ 01:21, 28 בפברואר 2023 (IST)

השוואת גרסאות: עריכה נוספת מאת יאיר דב

כתבת ”חצי אמת גרועה משקר. תושבי גבעת רונן, שהם שומרי שבת, לא יורדים סתם בשבת לשרוף מכוניות של ערבים. אם לא מציגים את התמונה השלמה - מוטב לא לכתוב כלום”. מה החצי השני שחסר לתיאור שלם? לא הפנת אליו ולא תיארת אותו כלל.
האם מדובר בתוספת דרושה של מידע מסוים שניתן להצביע עליו (רצוי בליווי מקורות אמינים) ושלאחריו תסכים להחזרת שאר המידע שהסרת? או שמא מדובר במשהו שמקורו הערכה עצמאית, שנגזר מתוך הנחה ששמירת שבת תמנע ממי שמתכוון לנקוט באלימות או להשחית רכוש מלממש את כוונתו ולבצע זאת במהלכה? ― מקף ෴‏‏ 00:37, 28 בפברואר 2023 (IST)

גם הפלסטינים מבצעים תפילת שישי, וכן, הם גם מבצעים פיגועי טרור אחרי תפילות שישי. האם אנחנו עושים להם הנחות? האם אנחנו אומרים "הם לא יורדים סתם לשרוף מכוניות אחרי תפילתם בשישי, צריך להציג את התמונה השלמה"?
כוויקיפדיה אנחנו נושאים אחריות גדולה מאוד ועלינו לייצג את האמת כמו שהיא גם היא לא נוחה לנו בתור יהודים, וזה מובן לגמרי, זה באמת לא נוח בתור יהודי לכתוב על טרור יהודי, אבל אין מה לעשות, לפעמים צריך לעשות את זה.
בכל מקרה, מתנחלים לא יורדים עם מקלות מתכת, מציתים ודלקים בשביל לעשות מחאה שקטה. הכוונות היו ברורות מהתחלה, עוד מקבוצות הטלגרם שבהם אני מדפדף מפעם לפעם. אקסינו - שיחה 00:46, 28 בפברואר 2023 (IST)

@אקסינו ומקף - הבאתי מקור שלדבריו הערבים הם אלו שעלו לגבעת רונן תחילה, והמעשה של היהודים (שאני לגמרי מתנגד לו, אגב, אבל זה לא הנושא) היה תגובה להתפרעות הערבים. אך כל החלק הראשון של הסיפור הוסר מהערך, ועל כך כתבתי שחצי אמת גרועה משקר. בתקציר ציינתי כבדרך אגב שההיגיון הפשוט מורה על כך שהיהודים, שומרי השבת, לא סתם באו ושרפו בעיצומה של השבת רכבים בבורין, אלא זו היתה תגובה להתפרעות הערבים, שהם רואים בה צורך של פיקוח נפש. האמינו לי, אני מכיר היטב את הדינמיקה בין תושבי גבעת רונן לתושבי בורין. אני אמנם לא מזדהה בכלל עם מעשיהם, וסבור שהם עושים נזק תדמיתי רב להתיישבות, אבל כמי שגר קרוב לשם אני יודע איך הדברים עובדים. אבל גם אם לא תרצו להאמין לי - הבאתי מקור, וממנו לא ניתן להתעלם. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 01:02, 28 בפברואר 2023 (IST)

"הערבים עלו לגבעת רונן"? גבעת רונן היא שטח פרטי לחלוטין. באותה מידה אפשר לציין שה"ערבים" הלכו לשירותים בביתם באותו בוקר. עצם השימוש לשטח בשם שנתנה לו כנופיית פורעים אלימה הוא תועבה מוסרית. יורם שורק - שיחה 08:34, 28 בפברואר 2023 (IST)

היכן המקור? ― מקף ෴‏‏ 01:09, 28 בפברואר 2023 (IST)

אני מניח שהכוונה למקור הזה שהוסיף יאיר דב, אקסינו הסיר אותה בעריכה האחרונה. אאלפך - שיחה 03:37, 28 בפברואר 2023 (IST)

תודה. לא מצאתי בו התייחסות לנושא. ― מקף ෴‏‏ 03:45, 28 בפברואר 2023 (IST)

כן כתבו גם מארגני המחאה כאן {תודה קפקא על ההפנייה}. אאלפך - שיחה 03:52, 28 בפברואר 2023 (IST)

המקור שהיה הוא די עבמי (דף טוויטר) ולכן תיאור הדינמיקה צריך להיות מבחינת דברים בשם אומרם. 2.53.191.2 07:55, 28 בפברואר 2023 (IST)

מקף, המקור הוא כאן. הוספתי אותו לערך והוא נמחק, אז מחקתי גם את החלק השני של הסיפור, שאינו אלא הכפשה. ושוב, אני מתנגד לחלוטין לדרכם של תושבי גבעת רונן, וחושב שהם מסיבים נזק רב, אבל לא מוכן שיכפישו אותם בשקרים כאילו הם חבורת אנרכיסטים מטורללים שבשבתות אחר הצהרים הולכים ומחללים שבת להנאתם. זה פשוט שקר. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 09:15, 28 בפברואר 2023 (IST)

אף אחד לא כתב שהם אנרכיסטים מטורללים. יש דיווח על האירוע כאן. Kershatz - שיחה 09:42, 28 בפברואר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ } קרשץ, ברור שאף אחד לא כתב זאת במפורש. זו הרי השיטה: ללכלך ולשקר, ואז לתת לקוראים להסיק את המסקנות לבד. הנה, הבאת דוגמה מצוינת להמחיש זאת. בכתבה שאליה קישרת כתוב ש-40 מתנחלים מהר ברכה נכנסו לבורין. אני גר בהר ברכה ומוכן להישבע שלא ירדו מהר ברכה לבורין בשבת 40 איש. אנשי הר ברכה מוקיעים מכל וכל התנהגות כזו. מדובר על גבעת רונן הסמוכה, שאנשיה כן נוהגים לעשות זאת (מהטעמים דלהלן), והעובדה שהכתב לא עשה את האבחנה הבסיסית הזו רק מעידה על רמת האמינות שאני נותן לדבריו. בנוסף, אין סיכוי שהם יעשו את זה בשבת, תוך חילול שבת, מיוזמתם. הם עשו זאת מתוך שחשו איום - לתפיסתם - שאילץ אותם לפעול כך (כפי שנטען במקור שהבאתי לעיל. וזו לא הפעם הראשונה ולא השנייה שקורית אותה דינמיקה: אנרכיסטים מבורין מתקרבים לגבעה, והם יוצאים נגדם להתקפה מחמת שלא סומכים על שיקול הדעת של הצבא בהרחקת האנרכיסטים הפלסטינים או הפרו-פלסטינים). כל הכתבים האלו שמספרים חצי סיפור, תוך שקרים מוחלטים על "מתנחלים מהר ברכה", עושים מעשה בזוי ומרושע כדי לגרום לקוראים שלהם לחשוב שה"מתנחלים מהר ברכה", שרחוקים ממעשים כאלו כרחוק מזרח ממערב, הם אנרכיסטים מטורללים. שקר גס. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 10:07, 28 בפברואר 2023 (IST)

שבועה ועדות אינם מקור בוויקיפדיה וגבעת רונן הוא מאחז של הר ברכה. Kershatz - שיחה 10:16, 28 בפברואר 2023 (IST)

גבעת רונן היא לא מאחז של הר ברכה. היא מאחז ליד הר ברכה. זהו. ויש הרבה מתיחות ביניהם בשל הגישות המנוגדות בעניין דרכי הטיפול באנרכיסטים פלסטיניים. בטענתך את רק מדגימה למה אסור בשום פנים שהשקרים המרושעים האלו ייכנסו לוויקיפדיה בשום צורה. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 10:38, 28 בפברואר 2023 (IST)

ה"שקרים המרושעים" הללו כבר בוויקיפדיה. ראה ערך הר_ברכה#סנה_יעקב ומאחזים#גב_ההר. Kershatz - שיחה 10:44, 28 בפברואר 2023 (IST)

המאחז הוקם לפני יותר מעשרים שנה (על שם תושב הר ברכה שנרצח שם על ידי מחבל פלסטיני, אגב). מאז עברו הרבה מים בירדן, וגם תושבי המאחז פיתחו קו שהיישוב הר ברכה מתנגד לו נחרצות. אם היית טורחת לקרוא את מה שכתוב בערך שאליו קישרת (בערך על המאחזים), היית רואה המחשה של זה. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 11:00, 28 בפברואר 2023 (IST)

זה לא נכון לומר "מאחז של". זה שזה משוייך מוניציפלית להר ברכה, ממש לא אומר שתושבי הר ברכה הקימו אותו. כמו בהרבה מאחזים, שייכו אותו (הרבה פעמים בדיעבד) לישוב יחסית קרוב. אם אנחנו יודעים שפורעים הגיעו דווקא מהמאחז הזה צריך לכתוב את זה, ולא להתעקש לייחס את זה לישוב שמבחינה מוניציפלית מנהלית המאחז שייך אליו. אנחנו צריכים לתת מידע כמה שיותר רלוונטי וממוקד, ולא להתעקש על דברים בירוקרטיים שלא רלוונטיים. eman • שיחה • ♥ 11:27, 28 בפברואר 2023 (IST)

רק שיאיר לא רוצה שנכתוב על זה בכלל. Kershatz - שיחה 11:36, 28 בפברואר 2023 (IST)

זה סיפור אחר. אבל לא צריך להתעקש לייחס את זה ל"הר ברכה". eman • שיחה • ♥ 11:43, 28 בפברואר 2023 (IST)

תודה עמנואל. קרשץ, הסיבה שמחקתי את כל הסיפור, היא כי כשניסיתי להציג אותו בשלמותו, מחקו את כל החלק הראשון של הסיפור, וממילא נוצר מצג שווא מטעה. בלי קשר לכך, הראיתי שהמקור שהבאת לסיפור מבוסס על שקרים והכפשות. זה הכל. אלו שתי הכפשות שונות: 1. אין שום קשר להר ברכה. כלום. 2. תושבי הגבעה עשו זאת לאחר שהפלסטינים ו/או אנרכיסטים התומכים בהם, עלו אל הגבעה (כדרכם), ותושבי הגבעה חשו צורך ביטחוני להרחיקם ו"להרתיע אותם" מלעשות זאת שוב (ובפעם האלף - אני אישית סבור שזה מעשה מזיק). כל עוד לא מספרים את כל הסיפור - אין להזכירו בערך. בפרט שהוא גם לא קשור בשום צורה לנושא הערך. מעלליהם של האנרכיסטים הפרו-פלסטינים, ותגובותיהם של יושבי הגבעות, מצדיקים ערך בפני עצמו... יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 12:09, 28 בפברואר 2023 (IST)

זה לא סיפור אחר, זה אותו סיפור. למעלה תקציר העריכה שלו "תושבי גבעת רונן, שהם שומרי שבת, לא יורדים סתם בשבת לשרוף מכוניות של ערבים". אלא שעל פי המקורות שהוצגו במקרה זה הם כן ויאיר בעצמו לאחר מכן אף מעיד שאנשי גבעת רונן נוהגים עושים זאת, על כן ההתעקשות שלו על כך שמדובר ב"שקר מרושע" (אע"פ שלא כתוב שמדובר ב"מתנחלים מהר ברכה", על רק שהקבוצה הגיעה משם) היא סתם מלחמת התשה, וכמובן שמבחינת מי שהותקף ורכבו הועלה באש זה פוטייטו פוטאטו. Kershatz - שיחה 12:09, 28 בפברואר 2023 (IST)

כשלא רוצים להבין - כלום לא עוזר. 1. שקר מרושע אמרתי על הכתבה אליה מפנה הקישור ששלחת, שבה נטען באופן שקרי ומרושע ש"מתנחלים מהר ברכה" ירדו לבורין. כן, זה שקר מרושע. 2. הלאה - מה אמרתי הוא שאנרכיסטים פרו-פלסטינים נוהגים לעלות לגבעת רונן, בדרך כלל בשבת, כדי לעורר פרובוקציות והתגרויות, ואנשי הגבעה, כשחשים מאויימים מהם ברמה של פיקוח נפש שמתירה חילול שבת, עושים פעולות של חילול שבת כדי להרחיקם ולהרתיעם לשיטתם. בתקציר כתבתי שהצגת הדברים כאילו זו יוזמה של אנשי גבעת רונן היא מצג שווא, משום ש(בלי קשר לכך שהם לא יוזמים סתם התגרויות עם אנשי בורין)הם לא מחללים שבת מיוזמתם בלי שום סיבה. אבל לא הסתמכתי על ההיגיון שלי אלא צרפתי מקור. מאד פשוט. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 12:15, 28 בפברואר 2023 (IST)

@יאיר דב, מי זה בז news? יש לו תעודת עיתונאי או שהוא סתם מצייץ? איך אפשר לאשר שדבריו אכן נכונים? אני גם יכול לצייץ משהו ולעלות את זה לוויקיפדיה. אין לך מקור עיתונאי? רצוי יותר.. אקסינו - שיחה 12:09, 28 בפברואר 2023 (IST)

לא מבין את הקשר של האירוע הזה לערך, ולא מבין את פשר ההתעקשות להכניס את זה. יש אינספור אירועי אלימות באזורים האלה, משני הצדדים, ואין סיבה שאף אחד מהם יוצג בערך, פרט לרקע הברור של הסיפור - רצח האחים יניב. מגבל - שיחה 12:17, 28 בפברואר 2023 (IST)

אקסינו, אני לא יודע אם יש לו תעודת עיתונאי, אל בדקתי. אבל יש המון תקדימים לדינמיקה הזו, שהחלו בעקבות פרובוקציות של הפלסטינים, כמו כאן וכאן וכאן למשל. אני חושב שהדרך של אנשי גבעת רונן להגיב על כך היא רעה ומזיקה מאד, אבל בפועל זו תגובה לפרובוקציות. לא סתם כי משעמם להם. קל וחומר אם זה נעשה בשבת תוך חילול שבת. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 12:23, 28 בפברואר 2023 (IST)

נסעו במכונית האחים הלל ויגל יניב מביתם בהר ברכה דרך הכפר חווארה

מהפסקה לא ברור האם זו הדרך בה תמיד נוסעים בהיעדר דרך אחרת או שהם בכוונה נסעו משם ? אני משער שאין דרך אחרת וזה מסלול קבוע של המתיישבים בכיוון נסיעה זה ולא שהם הסיתו את נתיבם בכדי לעבור דווקא בחווארה. אבל מהערך הנושא הזה איננו ברור האם לא צריך הבהרה כלשהיא בפסקה הנ"ל ? מי-נהר - שיחה 23:50, 27 בפברואר 2023 (IST)

זו הדרך הראשית להגיע מהר ברכה למרכז, כל תושבי גב ההר נוסעים (לצערם, עד סיום סלילת עוקף חווארה) דרך חווארה למרכז ולירושלים. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 00:01, 28 בפברואר 2023 (IST)

כך חשבתי, אם כך סבורני שזה צריך להיות ברור מהפסקה. שאם לא כן אפשר לחשוב שהם עשו מסלול מיוחד (פרובוקטיבי) דרך הכפר. מי-נהר - שיחה 00:19, 28 בפברואר 2023 (IST)

אני גם חושב שהם נסעו דרך הר ברכה למרכז, או לעיר אחרת, בחווארה יש כביש שמחבר בין התנחלויות לבין ערים. בכל מקרה, צריך לצרף מקור לכל דבר שנכתב, אם אתם מוצאים מקור ראוי, תכניסו אותו. אקסינו - שיחה 00:55, 28 בפברואר 2023 (IST)

גם בלי לתאר למה נסעו ניתן לתאר עובדתית למה הכביש משמש כלומר שהוא משמש באופן קבוע את תושבי הר ברכה וכו ... שזה עניין עובדתי גם ללא מקור. מי-נהר - שיחה 01:44, 28 בפברואר 2023 (IST)

אין לי שום בעיה עם זה, הוספת מקור היא בגדר המלצה, בעיקר לנוכח העובדה שהערך הזה הוא מרכז להתכתשות פוליטית, אבל אני לחלוטין איתך בדעה שלא מדובר בהתעמרות אלא פשוט בעובר אורח. אקסינו - שיחה 01:47, 28 בפברואר 2023 (IST)

הוספתי את המידע לערך. בהזדמנות זו אציין שהעובדה שצריך לכתוב דבר כל כך פשוט, מעידה על כך ששטיפת המוח שעובר כמעט כל מי שלא גר באזור, על ידי התקשורת הישראלית (ברובה), מוכיחה את עצמה כיעילה. אם עולה על הדעת לחשוב ששני בחורים שבסך הכל היו בדרכם לישיבותיהם, נכנסו לחווארה כדי לייצר פרובוקציה, זה רק כי התקשורת הממוסדת מציירת את "המתנחלים" כולם כפורעי חוק שמחפשים כל הזמן לריב עם הערבים באזור. זה פשוט שקר מרושע. 99.9% מה"מתנחלים" לא מעוניינים לריב עם אף אחד, רוצים רק לחיות בשקט (כמו חלק לא מבוטל מהפלסטינים, אגב). יש קומץ קטן מאד של פעילי ימין קיצוני שעושה את הפעולות הללו - וזוכה לגינוי מצד ההנהגה ביו"ש - וגם הקומץ הזה עושה זאת בעקבות יידויי אבנים על בסיס יומיומי של פלסטינים בחווארה, במרדה ובעזון (שמושתק כמעט לחלוטין בתקשורת), או בעקבות פעולות של אנרכיסטים פלסטינים או פרו-פלסטינים, כמו מה שקרה בשבת האחרונה בין בורין לגבעת רונן. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 09:04, 28 בפברואר 2023 (IST)

ואיך נאום סנגוריה נלהב זה רלוונטי לערך? האם נאמר בו שכל המתנחלים השתתפו בפרעות? האם נאמר בו שכל ההתנחלויות מנוגדות לחוק הבינלאומי? האם נאמר בו שכל ההתנחלויות סביב חווארה הן כמו קוץ בתחת לתושבי חווארה? דבר מכל זה לא נאמר, אז מדוע נחוץ נאום הסנגוריה?

מעבר לכך, מאות מתפרעים אינם "קומץ קטן מאד". דוד שי - שיחה 09:57, 28 בפברואר 2023 (IST)

אין שום סיבה להשתמש בביטוי המכליל "מתנחלים", כשיש ביטוי הרבה הרבה יותר מדויק ונכון - "פעילי ימין קיצוני". הניסיון לדחוף בכוח את המילה "מתנחלים" יוצר מצג שווא מוטעה, שכבר הוכחתי בדף השיחה כאן שהצלחת תעמולתו השקרית ניכרת. למשל, קרשץ קישרה בדיון שמעל לכתבה מ"הארץ" שבה נטען ש-40 "מתנחלים מהר ברכה" ירדו לבורין וזרקו אבנים וכו' על תושבים בכפר. שקר גס ומרושע. אין מילה אחרת. ניסיון מרושע לצייר את תושבי הר ברכה, שמגנים בכל תוקף מעשים כאלו, כאילו היו אנרכיסטים מופרעים. אין שקר גדול מזה. גם לגבי תושבי גבעת רונן שעשו זאת, עיתון "הארץ" כמובן לא יספר את המניע למעשה (עלייה של פלסטינים מבורין לכיוון הגבעה כדי ליצור פרובוקציות, כמנהגם). המטרה - ליצור דה-לגיטימציה נגד המתנחלים - תקדש את כל האמצעים. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 10:12, 28 בפברואר 2023 (IST)

מאיפה אתה יודע שכל מי שהיה שם הם "פעילי ימין קיצוני"? מה עושה אותם "פעילים"? זה שהם השתתפו באירוע הזה? eman • שיחה • ♥ 10:31, 28 בפברואר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

א. כן, מי שיורד לגבות תג מחיר הוא בהחלט פעיל ימין קיצוני בעצם העובדה שבחר לעשות כך. ב. מאיפה אתה יודע שכולם מתנחלים? בדקת אחד אחד? יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 10:39, 28 בפברואר 2023 (IST)

כי הם הגיעו תוך זמן קצר מהתנחלות. eman • שיחה • ♥ 11:42, 28 בפברואר 2023 (IST)

ואולי הם מתארחים שם? אולי בת.ז שלהם כתוב שהם גרים מעבר לקו הירוק? אין לך באמת מושג. אבל ברור שהם עונים להגדרה "פעילי ימין קיצוני". יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 12:02, 28 בפברואר 2023 (IST)

הכחשת המציאות מתמשכת. בכרוז שהופץ כתוב "תושבי גב ההר מתארגנים להפגנה בחווארה". Kershatz - שיחה 12:17, 28 בפברואר 2023 (IST)

הכרוז לא עסק בהתפרעויות, אלא קרא להפגין (הפגנה לא יותר אלימה מזו שבנתיבי איילון בימים אלו...). קבוצת פורעי חוק החלה ליצור אנרכיזם בכפר כתג מחיר. האם בדקת שכל מי שעשה זאת הוא מתנחל? אולי יש מתושבי ירושלים, למשל, שראו את הקריאה לבוא להפגין, והצטרפו להפנות, ואז התחילו בהצתות? ברור שהיו מביניהם גם מתושבי השומרון,אבל לא ידוע שכולם הם תושבי השומרון. לכן צריך לנקוט במינוח המדויק ביותר - פעילי ימין קיצוני. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 12:27, 28 בפברואר 2023 (IST)

ברור. היתה הפגנה שלווה ורגועה בעקבות הכרוז שקורא להכרעה, נקמה ולהשיב מלחמה, ואז ממקום אחר הגיחו להם מאות אנשים לא קשורים שהציתו בתים ורכוש. Kershatz - שיחה 12:34, 28 בפברואר 2023 (IST)

לא מבין מה את רוצה. האם את טוענת שהכרוז קרא לאלימות? לאנרכיזם? הכרוז קרא להפגנה על אוזלת יד בטיפול בטרור הפלסטיני הגואה. מתוך ההפגנות יצאו פעילי ימין קיצוני וזרו הרס. אגב, קרוב לוודאי שהיו עושים זאת גם ללא הפגנה רשמית. בכל אופן, הרבה מפגינים לא קשורים כלל להתפרעויות בחווארה, והמתפרעים הם לאו דווקא תושבי השומרון, אבל הם כן פעילי ימין קיצוני. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 12:59, 28 בפברואר 2023 (IST)

מעניין אם לדעתך גם הכרוזים הקוראים להגיע להפגנות השמאל באיילון הם למעשה קריאה לאנרכיזם והתפרעויות. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 13:06, 28 בפברואר 2023 (IST)

הכרוז קרא לנקמה ולהשיב מלחמה ואת התוצאות רואים בשטח. ייתכן שמבין המתפרעים יש גם כמה שאינם תושבי השומרון, אבל מן הסתם הרוב כן. ברור לכל בר דעת שזה לא מעיד שכל תושבי השומרון תומכים בפעולה כזו, אבל אין סיבה לטשטש את המציאות הלא נעימה. Kershatz - שיחה 14:04, 28 בפברואר 2023 (IST)

א. הכרוז אומר שההפגנה קוראת לצבא לגבות מחיר מהטרוריסטים ("דורשים"=מהצבא. אכן זה לא "דורשים" אלא "קוראים לכם - בואו וננקום בפלסטינים"). ייתכן שאנרכיסטים קיבלו מכך עידוד לתג מחיר, וייתכן שלא, והיו עושים כך גם בלי קשר, כפי שכבר היה בעבר. מה שבטוח הוא שהכרוז לא קורא ליחידים ליטול את החוק לידיים, אלא מפגין בדרישה שהצבא יעשה זאת. ב. למה להשתמש בשם המדויק והלא מכפיש, כשאפשר ללכלך על המתנחלים ולהכפיש? באמת שאלה טובה. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 15:08, 28 בפברואר 2023 (IST)

אולי מספיק עם איש הקש הזה? כפי שכתבתי למטה כל המקורות מציינים שמדובר במתנחלים כולל כתבה במידה, דיווח בישראל היום, הדיווח במעריב וזה בערוץ 7 (שכמובן משתמש במונח "מתיישבים יהודים"), ואפילו הקול היהודי מציין שמדובר ב"פעולת התושבים", וגם סמוטריץ' פנה ל"אחי המתיישבים". Kershatz - שיחה 15:15, 28 בפברואר 2023 (IST)

עוד לא הסברת למה לא להשתמש במינוח המדויק והנקי? למה להתעקש על מינוח מכליל ומכפיש? כלומר אני יכול לנחש למה את מתעקשת עליו, אך לא מבין מה הצידוק האנציקלופדי להכפשה. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 16:51, 28 בפברואר 2023 (IST)

מחיקת הטענה שהאלימות בין המתנחלים לכפרים הפלסטינים היא יומיומית

הנימוק למחיקה: "הקוזק הנגזל" זה הטקסט שנמחק מפרק הרקע, אני מבקשת להחזיר אותו. אירוע אלימות יש יומיום והסימוכין הם אינסופיים:

העיירה והעיירות הסמוכות נמצאות בעימותים אלימים מתמידים עם מתנחלי הסביבה. בשבת, יום לפני הרצח, פלשו מתנחלים מהר ברכה וגבעת רונן לכפר בורין הסמוך לחווארה, הציתו שתי מכוניות ופצעו בירי שני אנשים.

La Nave - שיחה ‏ 10:48, 28 בפברואר 2023 (IST)

הנה השקר ממשיך. שום "מתנחל" מהר ברכה לא התקרב אפילו לבורין. סתם שקר גס של אנשים שמנסים להכפיש את המתנחלים, או למצער מפגינים בורות איומה שגורמת להכפשה. כמו כן, ה"פלישה" היתה תגובה של "פלישה" של פלסטינים לגבעת רונן. לעומת זאת, יש מקרי יידוי אבנים יום יומי של פלסטינים מחווארה וביתא על יהודים שנוסעים לתומם בכפר חווארה, שלצערנו כביש 60 עובר בו. אז אם נתחיל לספר את כל הדינמיקה בין היהודים והפלסטינים באזור, הצד שאת כל כך מגינה עליו, דווקא לא ייצא מזה טוב... יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 10:55, 28 בפברואר 2023 (IST)

"שום מתנחל מהר ברכה לא התקרב אפילו לבורין"? מה אתה אומר על זה - [4] La Nave - שיחה ‏ 11:00, 28 בפברואר 2023 (IST)

אני אומר על זה שאולי תקראי סוף סוף את מה שכתבתי לעיל. כתבתי שמי שהתקרב אלו תושבי גבעת רונן ולא הר ברכה. אלו שני מקומות שונים עם השקפות עולם די קוטביות. מה לא ברור במה שכתבתי? יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 11:13, 28 בפברואר 2023 (IST)

דו שיח עם הקיר, כך זה נראה כרגע. מגבל - שיחה 11:29, 28 בפברואר 2023 (IST)

זה דחוק, אתם טוענים שהמכונית של הר ברכה הייתה נהוגה על ידי מתנחל מגבעת רונן? La Nave - שיחה ‏ 11:38, 28 בפברואר 2023 (IST)

איזו מכונית של הר ברכה למען השם? יש לך מושג על מה את מדברת בכלל? זה לא נראה כך. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 12:03, 28 בפברואר 2023 (IST)

בסירטון בקישור שלה רואים רכב שכתוב עליו ביטחון הר ברכה. ערן117 - שיחה 12:49, 28 בפברואר 2023 (IST)

לא רואה קשר בין המקרים המדוברים לאירוע הזה. Eladti - שיחה 12:55, 28 בפברואר 2023 (IST)

בסרטון לא כתוב מה הקשר של רכב הביטחון של הר ברכה לאירוע ההצתה, ככה שהטענה שלך ממש לא ברורה. האם יש סרטון שרואים בו שיושבי רכב הביטחון הם ששרפו את הרכב? אני מניח שהוא הגיע לאחר מעשה, יחד עם הצבא על מנת להפריד, אבל ההנחות שלי הן לא החלק החשוב. מגבל - שיחה 12:06, 28 בפברואר 2023 (IST)

הסכמנו שהמשפט "שום מתנחל מהר ברכה לא התקרב אפילו לבורין" נובע מאי ידיעה.

אני מחזירה לנושא הדיון, הטקסט הזה נמחק מפרק הרקע בנימוק "הקוזאק הנגזל":

"העיירה והעיירות הסמוכות נמצאות בעימותים אלימים מתמידים עם מתנחלי הסביבה. בשבת, יום לפני הרצח, פלשו מתנחלים מהר ברכה וגבעת רונן לכפר בורין הסמוך לחווארה, הציתו שתי מכוניות ופצעו בירי שני אנשים".

לפי הערך הקורא מבין השהרצח וההצתות הגיעו מהשמים בלי שום קשר למציאות. La Nave - שיחה ‏ 14:07, 28 בפברואר 2023 (IST)

העדות היא במקור המצורף למעלה [5]. כפי שאמרו לפניי, לגבעת רונן יש מאפיינים ייחודיים והם מתנכלים בשגרה לכפר בורין. במקרה הזה הפלסטינים אמרו שהמתנחלים הגיעו מהר ברכה, שזה אכן פחות שכיח. וזה היה לפני הרצח, לא כתגובה לרצח ולהצתות. La Nave - שיחה ‏ 14:21, 28 בפברואר 2023 (IST)

ממש לא. המקור שהושם בערך לסיפור הוא ציוץ של זיו סטהל, שאמנם סיפר חצי סיפור והציג מצג שווא מטעה ושקרי, אבל לפחות היתה בו את המינימום של ההגינות לא לשקר שמדובר בתושבים מהר ברכה כמו ששיקר ג'קי חורי, אלא להודות בכך שמדובר על תושבי גבעת רונן. כל הספקולציות ההזויות שהפיגוע היה נקמה על התנכלות מצד תושבים מהר ברכה שהציתו רכבים בבורין הן פשוט שקר נבזה (וזאת בלי קשר לעובדה שלמחבל לא היתה שום אפשרות לדעת, בפקק בחווארה, אם התושבים האלו הם מהר ברכה או מאלון מורה או איתמר, ומבלי קשר שהאנרכיזם של תושבי בורין ותומכיהם מהשמאל הקיצוני כלפי גבעת רונן זו תופעה מאד שכיחה). יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 14:59, 28 בפברואר 2023 (IST)

הבנו יאיר שמבחינתך מדובר בשתי אוכלוסיות ממש ממש ממש שונות. שמיים וארץ. זה לא משנה את העובדה שקבוצה של מתנחלים מהיישוב הסמוך תקפה ביום שבת תושבים והציתה רכבים, כך שהטענה שלך שלא-ייתכן-חילול-שבת-כזה בתוספת הצידוקים שאם-כן-קרה-אז-זה-בתגובה-לאנרכיסטים-פלסטינים-פעילי-שמאל רק מחזקת את מה שלה נאווה רוצה להכניס לערך - יש עימותים אלימים מתמידים בין המתנחלים לתושבי הסביבה. Kershatz - שיחה 15:53, 28 בפברואר 2023 (IST)

בדיוק, בשטחים האלה יש השפלות והתנכלויות, ועימותים אלימים יומיומיים. ללא הרקע הזה נושא הערך לא יהיה מובן בעוד כך וכך שנים. חוץ מזה יאיר דב - המקורות הם ג'קי חורי בהארץ וציוץ של אור הלר, להגיד שהם משקרים ולעשות ספקולציות על פקקי תנועה, זה פחות. La Nave - שיחה ‏ 16:37, 28 בפברואר 2023 (IST)

קרשץ ונאוה, אכן, יש הרבה עימותים כאלו בין אנרכיסטים פלסטינים ותומכיהם לבין תושבי גבעת רונן או גבעות סמוכות. איך זה קשור לערך? זה קורה כל הזמן. יש הרבה יותר זריקות אבנים בחווארה על יהודים תמימים מאשר עימותים בין אנרכיסטים לתושבי הגבעות, ובמקרי קיצון זה מגיע גם לחילול שבת כתגובה לפרובוקציה של האנרכיסטים בעילה של פיקוח נפש (ושוב - לא מביע דעתי על העניין, רק משקף איך הם רואים את זה). אז אם אתן ממש רוצות, אין לי בעיה שהעימותים יוזכרו בתנאי שיוזכרו גם זריקות האבנים, הבקת"בים והירי של פלסטינים כלפי יהודים על בסיס יומי כמעט, שזה חלק גדול מהעילה להתפרעויות של תושבי יצהר והגבעות בחווארה. הפיגוע הקטלני היה רק הקש ששבר את גב הגמל, אך השטח בער מכעס על אוזלת היד עוד קודם לכן, כפי שהוסבר היטב בכתבה של 0404 שקרשץ הפנתה אליה מקודם. אז או שמספרים את כל הסיפור, או שלא מספרים כלום. לא רק את מה שנוח. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 16:55, 28 בפברואר 2023 (IST)

אין צורך לספר את כל הסיפור (כי למי יש כוח עכשיו למאה שנות היסטוריה?). זה לא מצדיק את ההתנגדות המתישה שלך לתת לקורא מידע להבנת הרקע לאירוע. אני אפילו לא נכנסת לשאלה מי-מתנכל-יותר-במי-הפלסטינים-אנרכיסטים(WTF)-תושבי גבעות-חיילי-צה"ל. ברור שלא נגיע להסכמה על זה. חוץ מזה, אני לא חברה שלך, אז קרשץ בשבילך. Kershatz - שיחה 17:11, 28 בפברואר 2023 (IST)

א. הבהרתי בדיוק את עמדתי: אין לי התנגדות לספר את הרקע, אם הוא יסופר נכון, באופן מלא. לא צריך להתחיל ממאורעות תרפ"ט, אפשר להסתפק בעשרות מקרי ידוי האבנים שפלסטינים ידו בחווארה בשבועות האחרונים. ב. קיבלתי. זה היה בתום לב. מתנצל. יאיר דב • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג • 19:06, 28 בפברואר 2023 (IST)

אין קשר לאזכור. מתנגד להוספת המידע. בברכה -עורך לו- - שיחה 17:48, 28 בפברואר 2023 (IST)

נוסף האירוע של זריקת האבנים כמה ימים לפני כן, הדברים האלה הם יומיומיים ומצטברים משני הצדדים, ולכן החזרתי את האזכור הכללי על האלימות המתמדת (וההשפלה, ההפחדות וההתנכלויות) בשטחים האלה, ואת אזכור השריפה בבורין ביום שבת לפני הרצח. La Nave - שיחה ‏ 19:29, 28 בפברואר 2023 (IST)

אכן חשוב לכתוב שהאלימות היא יום יומית, ולהביא את קיומם של מאות (!) אירועי זריקת אבנים בחודש שמתבצעים בציר זה. לעומת זאת, הדברים הקונספירטיבייים שלה נאוה רוצה להכניס מיותרים. יושב אוהל • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג 04:29, 1 במרץ 2023 (IST)

בעד הכנסת המידע של La Nave לרקע, מאחר שאין מקורות אקדמיים שדנים באלימות באיזור (ואם יש, הם כנראה של גוף מוטה כמו האו"ם שאין להשתמש בו כמקור למידע אמין). אפשר גם להוסיף שיש אירועי זריקות אבנים קבועים אם יש לכך מקורות. אגב, למישהו יש מושג איך מציתים מכוניות בשבת? פעמי-עליון - שיחה 16:28, 2 במרץ 2023 (IST)

העלמת השורש נ.ח.ל מהערך

400 איש השתתפו בהצתות. בכל המקורות הישראליים והזרים הם מתוארים כמתנחלים. הם מצולמים בתלבושת ובתסרוקות המתנחליות, ועורכים תפילת ערבית מול האש. חלק מהעורכים מבקשים לתאר אותם כ"פעילי ימין קיצוני" ללא שיוך למתנחלים. אני מבקשת להחזיר את העובדה שמדובר במתנחלים, דהיינו "מתנחלים פעילי ימין קיצוני". La Nave - שיחה ‏ 10:51, 28 בפברואר 2023 (IST)

די. עם. התיוג. המכפיש. הסברתי כבר 3 פעמים לפחות בדף הזה, למה זו תעמולת שקר שאין מקומה בוויקיפדיה. צריך להיצמד לעובדות - פעילי ימין קיצוני ותו לא. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 10:56, 28 בפברואר 2023 (IST)

אני מכיר לא מעט אנשים שמתפללים ערבית ואינם מתנחלים. האם תפילה מול אש תהפוך אותם למתנחלים? בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:18, 28 בפברואר 2023 (IST)

מסכים. תיוג מכפיש. באותה מידה ניתן לומר שהם היו בעלי זקנים או חובשי כיפות או אפילו בעלי מיטוכונדריה. פעילי ימין קיצוני זו ההגדרה הקולעת והרלוונטית ביותר, ורק היא צריכה להופיע. מגבל - שיחה 11:29, 28 בפברואר 2023 (IST)

אכן. אין צורך להוסיף תיוגים, שגם לא בהרכח נכונים. Eladti - שיחה 12:28, 28 בפברואר 2023 (IST)

המונח פעילי ימין קיצוני בעייתי כי איננו יודעים כמה פעילות פוליטית/ארגונית אם בכלל היה למוערבים.אולי אנשי ימין קיצוני אם הולכים לכיוון זה 2.53.164.27 14:43, 28 בפברואר 2023 (IST)

אדם שיורד לכפר ומצית אש הוא פעיל-ימין-קיצוני. כי הוא פעל בהתאם לאידאולוגיות ימין, באופן קיצוני. מה יותר פשוט מזה. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 15:14, 28 בפברואר 2023 (IST)

למונח פעיל יש הקשר של אירגון. למשל לפי המילון, "חבר בעל מעורבות גבוהה בארגון או עמותה, במיוחד בעניינים פוליטיים או חברתיים."https://milog.co.il/%D7%A4%D7%A2%D7%99%D7%9C/m. לכן, אם הולכים לכיוון זה, עדיף איש ימין קיצוני, אנשי ימין קיצוני 2.53.164.27 21:00, 28 בפברואר 2023 (IST)

אפשר גם לכתוב שהם יהודים, גברים, בגיל ה-15-35. הרעיון הוא לחפש הגדרה מינימלית וממצה. איתן ברוך - שיחה 13:21, 28 בפברואר 2023 (IST)

מוזר. לפי רגע כתבת בדיון אחר כאן בדף השיחה שאתה דווקא בעד הגדרות קולקטיביות, גם אם אינן קשורות ישירות לנושא הערך... Eladti - שיחה 13:25, 28 בפברואר 2023 (IST)

תוכל לחבר אותי על מה אתה מדבר?
כשמדברים על הגדרות של ציבור - צריך להגדיר אותו בצורה של המכנה המשותף הנמוך ביותר. לא נגיד עליהם שהם יהודים - כי המוני יהודים לא השתתפו - אלא נחפש הגדרה יותר מינימלית.
אם יש עוד רקע שנדרש כדי לדעת עליהם (לדוגמה, יש היינו כותבים רק שהם מתנחלים - לא היה ברור אם הם מתנחלים יהודים או ערבים) - אז כן היה כדאי להוסיף את המידע הזה. איתן ברוך - שיחה 22:27, 1 במרץ 2023 (IST)

אני לא ראיתי אף מקור שלא ציין במדובר במתנחלים כולל כתבה במידה, דיווח בישראל היום, הדיווח במעריב וזה בערוץ 7 (שכמובן משתמש במונח "מתיישבים יהודים"), ואפילו הקול היהודי מציין שמדובר ב"פעולת התושבים", וגם סמוטריץ' פנה ל"אחי המתיישבים". לא תגידו מקורות שמאלנים ח"ו.Kershatz - שיחה 14:38, 28 בפברואר 2023 (IST)

אף אחד לא הלך ובדק שכולם "מתנחלים". כתבו "מתנחלים" כי באופן כללי רובם מטבע הדברים מיישובי השומרון. אבל כאמור לעיל כבר כמה פעמים, אין הצדקה להשתמש בביטוי ממתג ופוליטי, כשאפשר להשתמש בביטוי הכי נקי ומדויק שיש. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 15:13, 28 בפברואר 2023 (IST)

אז אתה מסכים שרובם "מטבע הדברים מיישובי השומרון" אבל אסור לכתוב שהם מתנחלים פעילי ימין קיצוני. זה לא "הכי נקי ומדויק" זה הכי NPOV. ‏ Kershatz - שיחה 15:37, 28 בפברואר 2023 (IST)

כל המקורות מדברים על מתנחלים וכך צריך לציין בערך. אני מעריך את הנחישות לטשטש את קיומו של מפעל ההתנחלות אך גם קצת מבולבל כי חשבתי שהוא אמור להיות מושא לגאווה. SocialTechWorker - שיחה 16:02, 28 בפברואר 2023 (IST)

המילה "מתנחלים" היתה מושא לגאווה עד שהתקשורת זיהמה אותה ונתנה לה פרשנות של קולוניאליזם, בתוספת שקרים והכפשות בלי סוף (כמו הכתבה מעיתון הארץ שקרשץ הפנתה אליה לעיל), במטרה ליצור למפעל ההתיישבות דה-לגיטימציה. ודף השיחה הזה המחיש את הצלחת התעמולה. אגב, גם העובדה שאתם כל כך מתאמצים לדחוף את המילה "מתנחלים" לערך, ממחישה את העובדה שיש לו משמעות פוליטית והוא לא תיאור תמים. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 16:22, 28 בפברואר 2023 (IST)

אף אחד לא בדק מאיפה הם, והשאלה היא מה הכותרת הנכונה לתייג אותם. הם גם מטבע הדברים יהודים, דתיים, בני אדם, יונקים, ועוד הרבה הגדרות. השאלה היא מה רלוונטי. הבחירה של הכתבים בערוצי החדשות היא לא בגדר מחקר, וממילא אין כאן שאלה של מקורי. יאיר דב, וגם אני, סבורים שהכינוי הרלוונטי ביותר הוא פעילי ימין קיצוני, כי זה הכינוי שהכי תואם את המעשה שלהם. מתנחלים זו הגדרה פחות מתאימה, היות ועוד רבים מגדירים את עצמם מתנחלים, ולא מזדהים עם המעשים שלהם. אם פעילי KKK מבצעים פשעים גזעניים, לא הייתי מגדיר אותם 'אמריקאים' אלא יורד לרזולוציה יותר נמוכה, ומציין שהם פעילי KKK. במקרה הזה, בבירור מי שמבצע פשעים כאלה הוא פעיל ימין קיצוני - ולכן זה הכינוי המתאים בערך. מגבל - שיחה 16:02, 28 בפברואר 2023 (IST)

מעניין שאיש לא מתלונן לרגע על כך שמבצע הפיגוע מוצג כמחבל פלסטיני. אולי הוא רק רצה לומר "תראו, מצאתי אקדח, קחו אותו בבקשה למשטרה" ונפלטו לו תשעה כדורים. אולי הוא יפני? כן, אלה שטויות, אבל באותה מידה הקביעה שהפורעים אינם מתנחלים היא שטויות. ייתכן שמדובר בפלג קיצוני של המתנחלים, אבל אלה עדיין מתנחלים. דוד שי - שיחה 17:13, 28 בפברואר 2023 (IST)

איש קש נעים להיכר.

הם גם הומו ספיאנס בוודאות, ובכל זאת זה לא מוזכר בערך. הסברתי את הטיעון שלי, ומוטב שתתמודד איתו במקום להתווכח עם איש קש דמיוני. מגבל - שיחה 17:17, 28 בפברואר 2023 (IST)

הטיעון שלך לא רלוונטי. הכתבים דיווחו מהשטח ומה שהם מסרו הוא מה שידוע לנו. כל השאר זה פרשנויות. אם אתה מתעקש אפשר לשקול את הניסוח העקום של "400 אנשים אשר זוהו על ידי כתב העיתון x כמתנחלים". פעילי ימיקי"צ לא רלוונטי וזה נטו פרשנות שלכם.

אגב, כנראה שפעילי ימין קיצוני זה תיאור לא מדויק במיוחד כי אני בספק כמה הם יזדהו עם עמדות ימין מסורתיות. אלה אנשים שהם בסבירות גבוהה לא מזדהים עם מוסדות המדינה ושואפים לפרק אותם ולבנות מסגרת אחרת, כנראה דתית. לא בדיוק עמדות ימין מסורתיות.

בכל מקרה, מאחל להם להרקב בצינוק במהרה ימח"ש של אותם אנרכיסטים-משיחסטים שעשו להם את הנקמה לערך. SocialTechWorker - שיחה 17:44, 28 בפברואר 2023 (IST)

מי שמתווכח עם איש קש דמיוני הוא מי שלא מפסיק להעלות את הטענה המגוחכת שציון העובדה שמדובר במתנחלים (שהם גם פעילי ימין קיצוני) מכתים את כל אוכלוסיית המתנחלים. כפי שהראיתי לעיל גם כלי התקשורת המזוהים עם הימין מציינים שמדובר במתנחלים (או תושבי המקום). Kershatz - שיחה 17:46, 28 בפברואר 2023 (IST)

עוד לא הוסבר כאן מהי הלהיטות לכתוב "מתנחלים", ולא את השם המדויק ביותר, שנכון לכל מי שהיה שותף בהתפרעויות שם ללא ספק - פעילי ימין קיצוני. יאיר דב • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג • 19:00, 28 בפברואר 2023 (IST)

יאיר, אתה מבזבז את זמננו בוויכוחי סרק. פעילי ימיקי"צ זה מחקר מקורי שלך. מתנחלים זה התיאור בכתבה. SocialTechWorker - שיחה 19:10, 28 בפברואר 2023 (IST)

אם אני מבזבז את זמנך, אתה לא חייב להגיב כאן... כאמור, זה לא מחקר מקורי אלא זו בדיוק ההגדרה של פעילי ימין קיצוני. זו מהותם. להלן הסכמתי לפשרה: "תושבים מיצהר ומהגבעות הסמוכות לחווארה". יאיר דב • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג • 21:28, 28 בפברואר 2023 (IST)

אני נאלץ להגיב שוב ושוב כדי שהעורך התמים והעסוק לא יתבלבל לחשוב שהקביעה שלך שמדובר באנשי ימין קיצוני מבוססת על עובדות ולא על ניחושים. התנהלות לא ראויה לעורך ותיק. SocialTechWorker - שיחה 21:39, 28 בפברואר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גם בערך פיגוע הירי בחווארה נעשה ניסיון "להצניע" (?) את העובדה שהפורעים היו מתנחלים. יוניון ג'ק - שיחה 20:19, 28 בפברואר 2023 (IST)

כמו שכתוב לעיל, בכל המקורות מדובר על מתנחלים. על וויקיפדיה להסתמך על מקורות חיצוניים.

אם מאוד רוצים אפשר לנקוט במשפט בסגנון "פעילי ימין קיצוני, לפי הדיווחים מתנחלים, ...". בברכה, גילגול - שיחה • העולם מתפתח, וזה טבעי 21:07, 28 בפברואר 2023 (IST)

אני לא רואה כאן להיטות לכתוב "מתנחלים" דווקא, אלא פשוט לכתוב בהתאם לטרמינולוגיה של המקורות. אם כבר, הלהיטות שמופיעה כאן היא דווקא להסיר את המילה מהערך - ומוזר שהיא מופיעה דווקא אצל עורכים בערכים אחריםחדוב להם להגיש שמפגע, או עבריין בנייה, הוא פלסטיני דווקא. בניגוד לכמה מהעורכים כאן הנטייה שלי היא להאמין שהעיתונאים והעורכים עשו את עבודתם נאמנה, ובדקו מהיכן הגיעו הפורעים, וזכורים לי דיווחים על אירועי אלימות בהן הודגש דווקא שהמתפרעים הגיעו "מכל קצוות הארץ" - כך שאפשר להניח שאילו זה היה המצב היינו רואים לכך הד לפחות בחלק מהמקורות. עם זאת אני מבין את הדאגה שהובעה כאן מתיוג של כל המתנחלים ככאלה שמתפרעים בכפרים, ומסכים עם גילגול שאפשר לכתוב "מתנחלים מהימין הקיצוני". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:22, 1 במרץ 2023 (IST)

יש משהו בביקורת של יאיר דב, כי לכתוב "מתנחלים" בלבד, כתיאור יחיד לפורעים, עלול להכתים את כל אוכלוסיית המתנחלים, ועדיף להוסיף שמדובר בפעילי ימין קיצוני, בניסוח כזה או אחר. מצד שני, יש גם טעם לציין שמדובר בתושבי האיזור.

הוצעו כאן שתי פשרות: "מתנחלים מהימין הקיצוני", או "תושבים מיצהר ומהגבעות הסמוכות לחווארה", ושתיהן מקובלות עליי. ליבליך - שיחה 11:35, 1 במרץ 2023 (IST)

אני בעד "פעילי ימין קיצוני מיצהר ומהגבעות הסמוכות לחווארה". אין תיאור מדויק ואנציקלופדי יותר מזה. יאיר דב • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג • 13:13, 1 במרץ 2023 (IST)

זה בסדר חוץ מזה שזה לא מה שתואר במקורות. SocialTechWorker - שיחה 18:23, 1 במרץ 2023 (IST)

יצהר והגבעות הסמוכות לחווארה הן התנחלויות... לפיכך תיאור כמו ״מתנחלים מהימין הקיצוני״ זו פשרה סבירה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:08, 2 במרץ 2023 (IST)

לפי כל הדיווחים המתנחלים האלו היו גם ישראלים. אני דורש אם כן שהניסוח יהיה "ישראלים" ולא מבין למה מצניעים כאן את זה... יושב אוהל • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג 04:28, 1 במרץ 2023 (IST)

ודאי שיאיר דב צודק. -עורך לו- - שיחה 14:42, 1 במרץ 2023 (IST)

יש חשיבות לאזכור היותם מתנחלים. אני משתדל מאוד להניח כוונה טובה, אך לאור הטיעונים הקלושים, המטרה הלא אנציקלופדית של לפחות חלק מהמנסים למחוק את הכינוי "מתנחלים" די ברורה. אין בעיה לתייג את אותם מתנחלים כפעילי ימין קיצוני. פעמי-עליון - שיחה 16:23, 2 במרץ 2023 (IST)

חלוקת ממתקים בעקבות הפיגוע

הסינון העקבי בעייתי. אי אפשר להשמיט מפרק הרקע את החגיגות על הפיגוע, אין ספק שלעובדה שהפלסטינים כקולקטיב חוגגים בעקבות רצח יהודים יש הפשעה על מניעי המשתתפים במהומות. יושב אוהל • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג 12:03, 28 בפברואר 2023 (IST)

איך זה קשור למהומות? אקסינו - שיחה 12:11, 28 בפברואר 2023 (IST)

לא רואה את הקשר בין הדברים. Eladti - שיחה 12:16, 28 בפברואר 2023 (IST)

איך התקוטטות של אנשי גבעת רונן ותושבי הכפר בורין ביום שבת האחרון רלוונטי לערך? כל צד בוחר דובדבנים ואז מתפלא מהצד השני. צחוק מעבודה. מגבל - שיחה 12:19, 28 בפברואר 2023 (IST)

לא רואה היכן הדברים מופיעים בערך ועל כן לא ברורה לי התגובה. Eladti - שיחה 12:25, 28 בפברואר 2023 (IST)

עיין בדף השיחה/היסטוריית הגירסאות. מגבל - שיחה 12:42, 28 בפברואר 2023 (IST)

רואה עכשיו את הדיון למעלה ועוד פחות מבין את התגובה - אני או אקסינו הם לה נאווה? היא הגיבה בפסקה הזאת? כנראה כשאין תשובה עניינית בורחים ל"הגננת, אבל היא התחילה..." Eladti - שיחה 12:45, 28 בפברואר 2023 (IST)

הבעיה היא חוסר קוהרנטיות, וחוסר הרצון שיהיה קוהרנטיות. מגבל - שיחה 14:35, 28 בפברואר 2023 (IST)

לא הייתה קטטה בין גבעת רונן לבורין אלא מעשי ונדליזם והצתה. איכשהו השתוללות אלימה של אותו זרם אידאולוגי במרחק קצר מהמקום הפרעות וההצתות בסמיכות זמןעט מיידיתיוצרת קשר בין הפשעים. קשר במרחב, בזמן ובנפשות הפועלות יורם שורק - שיחה 13:32, 28 בפברואר 2023 (IST)

לדעתי יש לזה מקום בפרק הרקע. אבל זה לא חלק מהאירוע עצמו, כפי שזה מופיע כרגע. זה קרה יום לפני. ערן117 - שיחה 14:22, 28 בפברואר 2023 (IST)

לדברי הפלסטינים, כמובן. מגבל - שיחה 14:35, 28 בפברואר 2023 (IST)

כמובן שיש חשיבות להזכיר את התמיכה של הקולקטיב הפלסטיני בטרור, לא מובן לי איך אפשר להגיד אחרת. איתן ברוך - שיחה 13:19, 28 בפברואר 2023 (IST)

יש לזה מקום בערך על הפיגוע. אבל לא ראיתי שום מקור המסביר את הקשר בין הממתקים למהומות. ערן117 - שיחה 13:57, 28 בפברואר 2023 (IST)

אזכור הממתקים יאלץ לנו להזכיר את הממתקים, השירים והחיבוקים בצד היהודי. אתמול בבוקר, כשהתמונות מהלילה הקודם עוד באוויר, שהיתי ליד בית ספר לבנות בעיר במרכז, ובקעה ממנה שירה של שירים דתיים שמחים, שלא היה ספק בקשר למשמעותה. אז בבקשה אל תתחרו על חינוך לשנאה ושמחה לאיד. שכנים התלוננו לעיריה וכמה דקות אחרי זה השירה נפסקה. La Nave - שיחה ‏ 14:48, 28 בפברואר 2023 (IST)

היו שם גם תמונות של מחבלים יהודים בבית הספר הזה? מגבל - שיחה 15:57, 28 בפברואר 2023 (IST)

נאוה, תמונות ותיעודים של חלוקת ממתקים בערים פלסטיניות אחרי פיגועים יש מאות. אני רוצה שתשימי כאן קישורים לתיעוד של חלוקת ממתקים בקרב יהודים, אחרי הרג של פלסטינים. אהיה נדיב ואסתפק ב-3 תיעודים בלבד. לעצם העניין, ברור שהצגת השמחה בכפר חווארה על הפיגוע הקטלני חשובה כרקע לנושא הערך. אין ספק. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 16:18, 28 בפברואר 2023 (IST)

לערך על הפיגוע, לא פה. אקסינו - שיחה 16:29, 28 בפברואר 2023 (IST)

ודאי שזה קשור גם לפה. הרי זה חלק ממה שקומם את אותם מתפרעים. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 16:48, 28 בפברואר 2023 (IST)

ודאי שקשור. לו ערביי חווארה ושכם היו אבלים וכואבים את המרצח שיצא מהם, די ברור שלא היו עושים דבר.

ספקולציות על שירי שמחה מבית ספר כזה או אחר אנא לגבות במקורות. בברכה -עורך לו- - שיחה 17:46, 28 בפברואר 2023 (IST)

בכבישי השומרון ניתן לראות מודעות המבשרות כי את הריגתם של 11 אזרחים בכפר ביתא (אף אחד מהם לא חמוש) מתכוונים המתנחלים לחגוג ב"ליל סדר המוני" במאחז הפלילי אביתר בלב כרמי הזיתים של משפחות הנספים. כנראה שעם האפיקומן יאכלו גם דברי מתיקה. יורם שורק - שיחה 19:19, 28 בפברואר 2023 (IST)

יורם ממחיש היטב שלא ניתן למצוא תיעוד לכך שיהודים חוגגים רצח ערבים, אז הוא נתלה במודעות הקוראות לחגוג את ליל הסדר באביתר, ומתאר אותן באופן שתיארו באירופה את ליל הסדר של היהודים, וד"ל. יאיר דב • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג • 21:27, 28 בפברואר 2023 (IST)

לא ניתן למצוא תיעוד שיהודים חוגגים רצח ערבים. כנראה שאינך מחובר לרשתות החברתיות. Kershatz - שיחה 23:23, 28 בפברואר 2023 (IST)

גופשטיין יועמד לדין בעקבות התנהגותו בחתונה במודיעין עילית (kikar.co.il)

"חתונת השנאה": החתן ושישה נוספים הורשעו בהסתה לטרור ובאלימות (ynet.co.il)

"ברוך הגבר, מוות לערבים" - ילדים בחברון | סתם עוד חג פורים בחברון. חוגגים 23 שנים לטבח של ברוך גולדשטיין במערת המכפלה דרך: twitter.com/schatzah | By ‏מחזקים‏ | Facebook

תהנו SocialTechWorker - שיחה 10:24, 1 במרץ 2023 (IST)

אוקיי, אז נסכם ש(חלק מ)אותו קומץ זעום וקיצוני של פורעים שעורכים תג מחיר בחווארה, מביע שמחה על טבח ששימש כתג מחיר בעקבות מספר פיגועים של פלסטינים שקדם לו. אותו קומץ זעום "זוכה" לגינוי והוקעה מצד מנהיגי המחנה שאליו הוא משתייך. זאת בשונה מהפלסטינים ברש"פ, שמביעים שמחה על רצח יהודים בשלל עריהם, בכל רחבי יו"ש ועזה, ולא רק שללא גינוי הרשויות, אלא בעידוד הרשות הפלסטינית עצמה, שמשלמת כסף למחבלים ולמשפחותיהם, מסיתה ברשתות ובמערכת החינוך, מאדירה מחבלים, ועוד ועוד. לכן כשפלסטינים (או ערבים ישראלים) מביעים שמחה על פיגוע, זו עובדה שמייצגת הלך רוח של ההנהגה וחלק גדול מהציבור הפלסטיני, וכשקומץ קיצונים יהודים עושה זאת וזוכה לגינוי והוקעה, זה לא מייצג אלא את עצמם. וזה מה שאני מנסה לטעון לאורך כל דף השיחה כאן, שצריך למסגר את זה בהוגנות - מדובר על קומץ קטן של פורעים, לא מדובר על ציבור המתנחלים המונה חצי מיליון נפש, ואין לו כל חלק ונחלה עם המעשים הללו. יאיר דב • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג • 10:45, 1 במרץ 2023 (IST)

400 מתנחלים, כאמור במקור. לא כולם, 400. SocialTechWorker - שיחה 11:46, 1 במרץ 2023 (IST)

קטיף דובדבנים מובחר. חוסר פרופורציה קיצוני, שאפילו לא ברור מאיפה להתחיל להסביר, והאם בכלל יש טעם. מגבל - שיחה 12:04, 1 במרץ 2023 (IST)

מגבל יקר, לצערי הפעם נדמה שאתה פשוט עוסק בניפנוף ידיים. איזה קטיף דובדבנים? זה תיאור אחד לאחד של המקורות. SocialTechWorker - שיחה 12:45, 1 במרץ 2023 (IST)

אתה מביא מספר מצומצם של מקורות שכולם עוסקים בשוליים של השוליים של המתנחלים, חלקם מלפני שנים רבות, ומציג את זה כתמיכה מקיפה בפגיעה בפלסטינים חפים מפשע. אתה יודע כמה מקורות אני יכול לאסוף לך של גינויים של אנשי התיישבות מנהיגים ורבנים שמגנים את זה? שמץ כלשהו של פרופורציה? הגינות? מגבל - שיחה 13:12, 1 במרץ 2023 (IST)

נפלא. המקורות היחידים שמצאת הם מלפני 5 שנים וגם הם זכו לגינויים מקיר לקיר. בוא תמצא חלוקת ממתקים שקשורה למהומות האחרונות - ונכניס גם אותם לערך.
יפה שכולכם מדברים - אבל מקורות אין. איתן ברוך - שיחה 13:02, 1 במרץ 2023 (IST)

יפה. עבודת מחקר מעמיקה. יהודים שרים שירים דתיים שמחים = כנראה שזו שמחה לאיד. אלא מה? יעלה על הדעת שהם ישירו מסיבה אחרת?? מציע לך לצלם בעוד שבוע יהודי שאומר "פורים שמח" ולהעלות כאן כמקור לכך שהיהודים שמחים על מוות של פלסטינים.

(לגופו של עניין, ברור שחלוקת הממתקים רלוונטית לפרק הרקע, כדברי ערן117).

בברכה, משה כוכבי - שיחה 12:47, 1 במרץ 2023 (IST)

נו באמת נאווה, אני בטוח ב-100 אחוזים שהשירים השמחים לא היו קשורים למהומות בחווארה. ואני ממליץ לא להוציא לעז. למה שישמחו? כי נרצחו שני יהודים? התגובה שלך מבטא חוסר הבנה עמוק של הציבור הדתי היהודי - שמוציא גינוי מקיר לקיר כנגד כל פעילות אלימה.
ככל הנראה השירים השמחים היו קשורים לחודש אדר. ואם היית מקשיבה למילים של השירים - כנראה היית שמה לב לזה. איתן ברוך - שיחה 12:59, 1 במרץ 2023 (IST)

באופן כללי, לכל נושא ולכל ציבור ממומלץ להבין אותו לפני שתוקפים אותו - זה רלוונטי גם לגבי האשמות כנגד הציבור הדתי וגם כנגד הציבור הערבי.
לדוגמה: דתיים שמחים בחודש אדר ובפורים, אני מבטיח לך שגם בישוב הר ברכה ששני בניו נרצחו לפני כמה ימים - יחגגו בשמחה וריקודים (מעורבבים בבכי אבל גם צחוק) בעוד שבוע את חג הפורים. מהסיבה שהרגשות יותר מעורבבים, ויש לשמחה ולעצב גם אלמנטיים דתיים. אז למרות שעצובים מאוד עכשיו במדינה עקב הפיגועים והמהומות - אין לצפות שזה יגרום שחודש אדר יהפוך מחודש שמח וחודש עצוב. בנוסף, הברכה פורים שמח או בוקר טוב היא ברכה שמאחלים אפילו אם פורים הוא לא שמח או שהבוקר הוא לא טוב. הברכה היא איחול ולא הצגת מצב. וכן קיימות דוגמאות רבות. מוזמנת לשאול (לא כאן) אם יש עוד התנהגויות תמוהות של הציבור הדתי שאת רוצה להבין, יתכן שאפשר להבין - ורק אז להחליט האם לתקוף או לא.
בהתאמה, אני אשמח להבין באיזה קטע הערבים מחלקים ממתקים אחרי כל פיגוע, אפילו שנהרגים בו ילדים ולא מעורבים, צוחקים על זה ברשתות החברתיות, ובאיזה קטע הרשות הפלסטינית ממשיכה להתעקש על התשלומים למחבלים - למרות שזה מסב לה נזק כלכלי רב. איתן ברוך - שיחה 13:23, 1 במרץ 2023 (IST)

השירה כן הייתה קשורה לשריפות. La Nave - שיחה ‏ 14:18, 1 במרץ 2023 (IST)

טוב. -עורך לו- - שיחה 14:33, 1 במרץ 2023 (IST)

👍, אני שמחה שאתה מסכים עם מה שאמרו התלמידות. La Nave - שיחה ‏ 14:57, 1 במרץ 2023 (IST)

אשמח שתראי לי את הקשר הלוגי בין מה שאני כתבתי לבין מה שאת כתבת, רק שנהיה על אותו גל. -עורך לו- - שיחה 15:30, 1 במרץ 2023 (IST)

לפי הסימוכין שהביא איתן ברוך, לכך שהפלסטינים נוהגים לחלק ממתקים אחרי כל פיגוע, זה מחליש מאד את הטענה שיש יש קשר בין חלוקת הממתקים בחווארה לפוגרום שבצעו המתנחלים שם. אם תמיד מחולקים ממתקים, אז כנראה שהסיבה לפוגרום היא אחרת. אין סיבה להזכיר את חלוקת הממתקים בערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:42, 1 במרץ 2023 (IST)

לפי הערך על הפיגוע, בשכם חילקו ממתקים, לא בחווארה 2.52.77.68 18:59, 1 במרץ 2023 (IST)

אני חושב שלמרות שמחלקים ממתקים כל פעם - זה מעין הקש ששבר את גב הגמל. במיוחד בצירוף התגובות הצוחקות ברשתות החברתיות (שגם היו במקור שהוסר) - זה מסביר טוב לקוראים מאיפה מגיע הזעם של אותם פורעים כלפי כל הערבים. איתן ברוך - שיחה 22:23, 1 במרץ 2023 (IST)

דבריו של סגן ראש מועצת שומרון

מדוע נמחקו מהערך דבריו של סגן ראש מועצת שומרון שקרא למחוק את חווארה? אני מבקש להחזיר את זה. ובאותו הקשר יש מקום להוסיף גם את הכרוז עם הדרישה לנקמה שהתפרסם ב-0404. ערן117 - שיחה 14:18, 28 בפברואר 2023 (IST)

כשיסכימו לכתוב כאן את מה שכתוב בכרוז, שההפגנה היא על אוזלת יד של הממשלה והצבא כנגד טרור יומיומי של אבנים וירי שמבוצע על ידי מחבלים פלסטינים, יהיה נכון להכניס גם את הדברים האלו. או שמספרים את כל הסיפור, או שלא מספרים כלום. לא בוחרים לספר רק מה שנוח. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 15:19, 28 בפברואר 2023 (IST)

אין לי התנגדות להזכיר את אוזלת ידה של הממשלה. אבל עם הגישה של הכל או כלום אנחנו נגיע בסוף למחיקה של כל הערך. ערן117 - שיחה 15:51, 28 בפברואר 2023 (IST)

אם הערך מציג מצג מוטה ושגוי - אין לי בעיה שיימחק. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 16:14, 28 בפברואר 2023 (IST)

אני מסכים לחלוטין עם ערן117. אין שום סיבה או הצדקה להסרת הציוץ של סגן ראש מועצת שומרון. כמו כן, יש גם לציין את העובדה שהשר סמוטריץ' עשה לו לייק. יוניון ג'ק - שיחה 20:59, 28 בפברואר 2023 (IST)

כמו יוניון ג'ק. גילגול - שיחה • העולם מתפתח, וזה טבעי 21:02, 28 בפברואר 2023 (IST)

כדברי יוניון. בר 👻 שיחה 00:30, 1 במרץ 2023 (IST)

גם אני תומך בהחזרת הדברים. eman • שיחה • ♥ 01:11, 1 במרץ 2023 (IST)

כי הוא לא קרא ליחידים לעשות זאת. מיותר יושב אוהל • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג 04:25, 1 במרץ 2023 (IST)

את זה הוא אמר רק אחרי פרוץ המהומות, כפי שהיה כתוב בערך לפני שנמחק. בציוץ המקורי זה לא היה ברור. אדרבא, לפי המקור בזמן המהומות הוא צייץ: "החבר'ה בחווארה מתנהגים בדיוק כמו חבר'ה ששני האחים שלהם נטבחו בדם קר היום בחווארה מטווח אפס. המחשבה שיהודי בשומרון הוא יהודי גלותי שיקבל דקירה בלב ויגיד תודה בנימוס היא נאיביות ילדותית". רק אח"כ הוא מחק את זה וצייץ לא לקחת את החוק לידיים. ערן117 - שיחה 07:40, 1 במרץ 2023 (IST)

רלוונטי לפרק הרקע 2.53.164.27 08:03, 1 במרץ 2023 (IST)

תוספת מיותרת. Eladti - שיחה 08:08, 1 במרץ 2023 (IST)

מסכים עם יושב אוהל. מיותר. מגבל - שיחה 12:03, 1 במרץ 2023 (IST)

הוא ממחיש התלהמות שהיתה לפני האירוע 2.53.164.27 12:28, 1 במרץ 2023 (IST)

נסיון מיותר להציג קשר סיבתי. אני מניח שאם אכן קיים כזה - הוא יורשע בהסתה. עד אז, זה מידע מיותר. בברכה, משה כוכבי - שיחה 12:36, 1 במרץ 2023 (IST)

מתנחלים

@יאיר דב מנסה לקבוע שהפורעים הם פעילי ימין קיצוני ולא בהכרח כולם מתנחלים ועל כן השם הנכון הוא פעילי ימין קיצוני. זה אולי נכון אך לא קשור לטענות של המקורות ועל מחקר (יותר נכון השערה) מקורי. SocialTechWorker - שיחה 15:55, 28 בפברואר 2023 (IST)

יש דיון זהה 3 פסקאות במעלה הדף. Eladti - שיחה 15:55, 28 בפברואר 2023 (IST)

@Eladti תודה ומתנצל, העומס מקשה עליי לשים לב לכל ההתרחשויות. SocialTechWorker - שיחה 15:59, 28 בפברואר 2023 (IST)

שיחה:המהומות בחווארה#העלמת השורש נ.ח.ל מהערך. ― מקף ෴‏‏ 16:53, 28 בפברואר 2023 (IST)

שכתוב

על הערך מונחת תבנית שכתוב שאין לה שמץ הצדקה. אני מבין שיש הסבורים שעד שלא ייכתב בערך שמעשי הפורעים בחווארה היו צודקים ביותר ונשאו מסר של פיוס ושלום, יש לשכתב את הערך, אך אין זו דרכה של ויקיפדיה. מדובר במעשה טרור, וכך יש להציגו. גם אם הסיבה להנחת התבנית היא הוויכוח, המתקיים לעיל, האם הפורעים הם מתנחלים, אנשי ימין קיצוני או אלמונים שלא ידוע מיהם, זה לא מצדיק הנחת תבנית שכתוב. דוד שי - שיחה 17:03, 28 בפברואר 2023 (IST)

אני דווקא ממש לא מנסה ש"ייכתב בערך שמעשי הפורעים בחווארה היו צודקים ביותר". אני פשוט רוצה שזה יוצג באופן מדויק ומאוזן ולא מכליל. אבל למדתי ממעשיך כלל חשוב: מותר להסיר תבנית שכתוב כשלדעת מסיר התבנית אין הצדקה להישארותה, עוד טרם מוצה הדיון בדף השיחה (ולמעשה עוד טרם נפתח גם). רשמתי לפניי. יאיר דב • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג • 19:10, 28 בפברואר 2023 (IST)

@יאיר דב קיצונים משני הצדדים.

אולי ננסה "לאזן" גם את הערך על הפיגוע המזוויע של תושבי הר ברכה וננסה להצדיק את מעשיו את המחבל המתועב?

זו נבלה וזו טרפה. כל אחת וצנחתה ואין צורך לפזר בושם מתקתק לעמעום ריח הגוויה. SocialTechWorker - שיחה 19:13, 28 בפברואר 2023 (IST)

האם להוסיף גם את הטרור נגד חיי אדם (לא רכוש), למשל? הטרור מכה: שתי פצועות בפיגוע אבנים בחווארה 28/02/2023.Purely Facts - שיחה 19:29, 28 בפברואר 2023 (IST)

לא ביקשתי "לטהר" את ההתפרעויות (אם כי אני מסכים לגמרי עם קודמי שאין להשוות רצח אדם לפגיעה ברכוש), אלא לציין שמי שעשו אותן הם לא "מתנחלים", מילה מכלילה וגם לא מדויקת, כי לא הלכנו ובדקנו כל אחד, אלא "פעילי ימין קיצוני", שזה נכון כלפי כל מי שהיה שם. אגב, גם בערך על הפיגוע בחווארה ניסיתי לכתוב רקע שמנמק את המניע של המחבל (הפעולה בשכם 5 ימים קודם לכן וקריאות הנקם ברשות בעקבות זאת), שכמובן לא מצדיק חס ושלום את הרצח המתועב, אלא מסביר את המניע, אך מחקו זאת בטענה למחקר מקורי. יאיר דב • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג • 19:53, 28 בפברואר 2023 (IST)

שוב, פעילי ימיקי"צ זה מחקר מקורי. מתנחלים תיאור המקורות. SocialTechWorker - שיחה 20:08, 28 בפברואר 2023 (IST)

פעילי ימין קיצוני זה לא מחקר מקורי. זו בדיוק ההגדרה של פעילי ימין קיצוני - אנשי ימין שפועלים באופן קיצוני לקידום מטרותיהם. זה בדיוק זה. הרבה יותר מדויק מלנקוט בשם הכוללני והמכפיש. כפשרה אני מוכן לכתוב: "תושבי יצהר והגבעות הסמוכות לחווארה". יאיר דב • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג • 21:25, 28 בפברואר 2023 (IST)

צריך להצמד לעובדות כפי שמופיעות במקורות. SocialTechWorker - שיחה 21:28, 28 בפברואר 2023 (IST)

זכור לי שבמהלך האירוע חולצו משפחות מהבתים שהוצתו. אז יכול להיות שמטרת חלק מהמציתים ( שלפי הפרסומים גם זרקו אבנים) היתה מעבר לרכוש 2.53.164.27 20:55, 28 בפברואר 2023 (IST)

מפקד פיקוד המרכז, אלוף יהודה פוקס, אמר שזהו "פוגרום שבוצע על ידי פורעי חוק" [6], כך שייתכן שהערך אכן זקוק לשכתוב, כך שייכתב בו שלפי מפקד הפיקוד, שהוא הריבון בשטח, מתנחלים ערכו פוגרום. דוד שי - שיחה 20:14, 28 בפברואר 2023 (IST)

ודאי שיש לתבנית הצדקה. הוא מוטה מאוד. יושב אוהל • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג 04:26, 1 במרץ 2023 (IST)

כמו כל ערך שעוסק בטרור יהודי ובעוולות הכיבוש, גם ערך זה מוטה מאוד ימינה, אבל אין צורך בתבנית שכתוב. דוד שי - שיחה 05:50, 1 במרץ 2023 (IST)

בעד להסיר את התבנית מנימוקי כל המגיבים למעט יאיר דב ויושב אוהל. גילגול - שיחה • העולם מתפתח, וזה טבעי 07:01, 1 במרץ 2023 (IST)

אין הצדקה לתבנית על ערך שמציג בצורה יבשה את העובדות בנוגע לאירוע. Kershatz - שיחה 11:19, 1 במרץ 2023 (IST)

אין הצדקה לתבנית. KaℱKa✎קפקא 12:31, 1 במרץ 2023 (IST)

@יאיר דב ו@יושב אוהל, תוכלו לפרט אילו ליקויים בערך טעונים שכתוב? בברכה, משה כוכבי - שיחה 12:49, 1 במרץ 2023 (IST)

כן, גם ההתעקשות לתיוג "מתנחלים", גם ההתעקשות להכניס את העובדה ש"במהומות נהרג פלסטיני", כשנסיבות מותו כלל לא ברורות (מבלי שמאפשרים להבהיר זאת), וגם בשל העובדה שבאופן כללי דברים שאני מכניס לערך כניסיון לאיזון, מוסרים אחרי זמן מה. יאיר דב • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג • 13:11, 1 במרץ 2023 (IST)

כמו כן, מן הראוי היה לציין את מאות מקרי זריקות האבנים בחווארה בשנים האחרונות, שללא ספק מהווים עילה לתג המחיר בחווארה, כפי שנכתב במפורש באתר 0404 בפרסום להגעה להפגנה. זאת לעומת המחקר המקורי לחלוטין של נאוה, שהדבר קשור בקשר כלשהו למה שקרה בין תושבי בורין לתושבי גבעת רונן בשבת, שרק מי שלא מכיר את האזור בכלל, וניזון מכתבות בהארץ (שגם משקרות [מייחסות להר ברכה במקום לגבעת רונן] וגם מסתירות מה שנוח להן [שהערבים הגיעו לגבעת רונן טעם ה"פשיטה" על הכפר]) יכול לחשוב שיש לו קשר לפיגוע או לתג המחיר בחווארה. אבל אני מיואש מראש מלנסות להכניס את הרקע לגבי זריקות האבנים, כי אני יודע שימחקו את זה מיידית, אז חבל על האנרגיה. אז תבנית השכתוב לפחות מזכירה שיש דברים שלא מוכנים להכניס אותם לערך. יאיר דב • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג • 13:18, 1 במרץ 2023 (IST)

עוד לא הבאת מקור אחד שבו לא כתבו שמדובר במתנחלים, או שהפלסטיני לא נהרג בו. פסקת ה"רקע" כרגע מזכירה רק את הרצח באותו היום ולא שום דבר אחר, וטרור האבנים היומיומי מוזכר בהמשך. אי אפשר לשים תבנית כי העובדות לא מוצאות חן בעינייך. Kershatz - שיחה 14:13, 1 במרץ 2023 (IST)

הסיבה שהתבנית הוצבה היא שכל הזמן שינו את המצב שאותו הצגת. אם ההבהרה שמדובר בפעילי ימין קיצוני תישאר באופן יציב, וגם ההבהרה שנסיבות מותו של הפלסטיני לא ברורות, ולא יוסיפו דברים אחרים שמעוותים את התמונה - אפשר יהיה להסיר את התבנית. יאיר דב • שיחה • ט' באדר ה'תשפ"ג • 09:39, 2 במרץ 2023 (IST)

רקע לארועים

המקום בעל עבר עשיר של חיכוכים ממה שאני זוכר. בחיפוש קטן מצאתי את זה ואת זה. אני חושב שכדאי להרחיב את הנושא, הרי זה לא שהרקע הוא רק מהימים האחרונים. לא בטוח שאמצא לזה זמן בקרוב, אולי מישהו ירים את הכפפה?Orenshafir - שיחה 20:32, 28 בפברואר 2023 (IST)

הרקע מתחיל במילים "מפני חטאינו גלינו מארצנו", ואולי אף במילים "לזרעך אתן את הארץ הזאת", אבל אין צורך להעמיס על ערך זה את כל ההיסטוריה של עם ישראל, כך שכדאי לא להרחיב את הרקע יותר מדי. דוד שי - שיחה 21:06, 28 בפברואר 2023 (IST)

הייתי מסתפק בשלוש השבועות SocialTechWorker - שיחה 21:31, 28 בפברואר 2023 (IST)

אפשר להתחיל ב"הלכה היא בידוע שעשיו שונא ליעקב" Eladti - שיחה 07:33, 1 במרץ 2023 (IST)

אפשר להתחיל ב"בראשית ברא אלוקים את השמיים ואת הארץ", וברש"י שם.

התו המתחרה - שיחה 09:08, 1 במרץ 2023 (IST)

כן, צריך להכניס כמה משפטים על האלימות היומיומית הפיזית, הנפשית והכלכלית בשטחים האלה. הרצח והפרעות לא צצו משום מקום כמו שהקורא עשוי לחשוב. La Nave - שיחה ‏ 14:28, 1 במרץ 2023 (IST)

כמו שאמרו פה לפני, אין לדבר סוף. נורא לראות ששמים את הרצח המזוויע ו"הפרעות" באותו משפט. בברכה -עורך לו- - שיחה 14:38, 1 במרץ 2023 (IST)

מסכים עם נאוה, צריך להכניס אלמנך מסודר של זריקות אבנים של פלסטינים על רכבים יהודים בחווארה כאן בערך הזה. נכון, זה יכביד על הערך, אבל בלי זה אי אפשר להבין את הזעם הבלתי נשלט שאחז את ההמון.

וברצינות - לא נצא מזה, אז לא נתחיל עם זה. אולי נתחיל מ"עשיו שונא ליעקב" כהצעתו של אלעדטי. מגבל - שיחה 14:42, 1 במרץ 2023 (IST)

בערך הזה די במשפט אחד, אבל הוא חשוב כי בלעדיו הקורא שאינו מכיר את הסיפור הישראלי מקבל רושם מוטעה על מציאות החיים באזורים האלה.

הכפר והכפרים הסמוכים נמצאים בעימותים אלימים מתמידים עם מתנחלים בסביבה.

La Nave - שיחה ‏ 15:11, 1 במרץ 2023 (IST)

יותר נכון "העיירה והכפרים הסמוכים נמצאים בעימותים אלימים מתמידים עם מתנחלים בסביבה." Kershatz - שיחה 15:16, 1 במרץ 2023 (IST)

הסיבה לעימותים היא מאות זריקות אבנים ובקת"בים, וכן התגרויות של אנרכיסטים פרו פלסטינים. ושוב, זה לא "עם המתנחלים" אלא עם תושבי הגבעות ויצהר. לכן אני נגד הניסיון להטעות את הקוראים. יאיר דב • שיחה • ט' באדר ה'תשפ"ג • 09:36, 2 במרץ 2023 (IST)

דברי אלוף פיקוד מרכז

יושב אוהל מחר את האיזכור שדוד שי הוסיף לדברי מפקד פיקוד המרכז, אלוף יהודה פוקס, שהאירוע הוא "פוגרום שבוצע על ידי פורעי חוק" וציין שצה"ל לא נערך לכך, וכצתב בתקציר. "מיותר. גם על כל פיגוע כותבים מה הוא אמר". לא בכל יום אלוף פיקוד מודה ככה בפתיחות בראיון נרחב במהדורת חדשות מרכזית בכישלון שלו. ולעניין הערך יש חשיבות גם בעצם ההודאה שצה"ל נכשל בעצירת הפורעים, וגם בזה שהוא השתמש במושג "פוגרום". אני אפילו חושב שאולי דבריו צריכים להיות בפרק שמתאר תא האירוע, ולא בפרק ה"תגובות". eman • שיחה • ♥ 10:55, 2 במרץ 2023 (IST)

מכניסים את דבריו לכל ערך על פיגוע? יושב אוהל • שיחה • ט' באדר ה'תשפ"ג 12:13, 2 במרץ 2023 (IST)

קראת את דבריו של eman? הוא בדיוק הסביר מה ההבדל בין דבריו על הפיגוע הזה לבין ״כל ערך על פיגוע״. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:18, 2 במרץ 2023 (IST)

אין קשר. אין לי בעיה להכניס את הודאתו בכשלונו, זה לא מהווה נימוק להכנסת כינוי הגנאי שבו הוא נקט. יושב אוהל • שיחה • ט' באדר ה'תשפ"ג 12:21, 2 במרץ 2023 (IST)

אז שוב אתה מנמק בדעתך ולא בנימוק אמיתי.

בעיני יש הצדקה להכניס את הדברים, שונותם מן הרגיל הודגמה על ידי eman. אני לא מסכימה שהתיאור צריך להיות בפרק שמתאר את האירוע, בעיני זו תגובה לכל דבר. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:10, 2 במרץ 2023 (IST)

מ.ש.ל. כששמאלני כותב "לדעתי צריך" זה נימוק, וכשימני עונה "ולדעתי לא" זה לא נימוק, ואז גולת הכותרת היא: השמאלני נתן נימוק ענייני ולא ענית לו! שומו שמיים!
שמעתי שיש קורס לגילוי דבשות עצמיות. ממליץ. יושב אוהל • שיחה • ט' באדר ה'תשפ"ג 13:12, 2 במרץ 2023 (IST)

הכינוי ״פוגרום״

יאיר דב, המהומות מכונות בתקשורת, על ידי מספר פוליטיקאים, ארגונים אזרחיים ואנשי צבא ״פוגרום״. זו עובדה. מהסיבה הזו, הוספתי את הכינוי בסוגריים, בליווי מקורות (לא שינוי שם, אלא בסוגריים עם הסייג ״מכונות״). ההסרה שלך, שמתבססת על דעתך האישית בלבד ולא על מקורות עובדתיים, היא לא מקובלת. יכולת להוסיף סייג על כך שהכינוי הוא רק בתקשורת או רק אצל פעילי שמאל (אם כי בהתחשב בכך שמפקד פיקוד מרכז גם השתמש באותו כינוי לא יודעת עד כמה זה מדויק), אבל בטח שלא להסיר. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:33, 2 במרץ 2023 (IST)

מסכים עם יובל SocialTechWorker - שיחה 12:02, 2 במרץ 2023 (IST)

יושב אוהל, רלוונטי גם לך. אם יש לך סיבה אינציקלופדית להתנגד להערה בסוגריים (למשל אם אתה יכול להראות שהכינוי לא נפוץ או משמעותי), אנא הבע אותה כאן. כרגע הטיעון שהבאת הוא דעתך האישית, וזו לא סיבה לגיטימית להסרה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:11, 2 במרץ 2023 (IST)

פוליטיזציה מיותרת. יושב אוהל • שיחה • ט' באדר ה'תשפ"ג 12:13, 2 במרץ 2023 (IST)

כלומר אתה לא מתכוון לנמק, אלא רק לדבוק בדעה האישית שלך. טוב לדעת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:17, 2 במרץ 2023 (IST)

גברת, מי שסירב לקרוא לחודש שלם בו אלפי אנטישמים פרצו ובזזו בתי כנסת, בתים פרטיים ומכוניות של יהודים. העלו באש בניינים שלמים ובתי כנסת, הכו ופצעו עשרות יהודים, רצחו שלושה וירו אש חיה על רבים אחרים "פרעות", הוא האחרון שיכול להטיף מוסר על המקרה הקטנצ'יק דנן ולקרוא לו "פוגרום". די לצביעות ולשנאת היהודים. יושב אוהל • שיחה • ט' באדר ה'תשפ"ג 12:20, 2 במרץ 2023 (IST)

טוב, זה לא אותו דבר. שם, זה היה ככה, ופה זה בכלל אחרת לגמרי. מגבל - שיחה 12:21, 2 במרץ 2023 (IST)

📌📌 יושב אוהל • שיחה • ט' באדר ה'תשפ"ג 12:22, 2 במרץ 2023 (IST)

מצטרף לדברי יושב אוהל. פשוט מזעזע לחשוב שהאירועים המזעזעים בלוד הם לא פוגרום, אפילו לא באזכור בפתיח, אבל האירוע הזה, שבכל קנה מידה קטן מהם לאין ערוך, כן ייקרא פוגרום. יש גבול לצביעות. מעריך את כנותו של איתמר (בהמשך השיחה כאן), שלפחות עקבי בעמדותיו כאן ושם. יאיר דב • שיחה • ט' באדר ה'תשפ"ג • 16:21, 2 במרץ 2023 (IST)

יושב אוהל, מתי סירבתי? השתתפתי בדף השיחה של הערך מבלי שידעתי? או שמא אתה סתם זורק האשמה עליי בלי הצדקה?

אני לא דנה על המהומות בלוד, אני דנה על המהומות בחווארה. המהומות בחווארה כונו ״פוגרום״ ו״פרעות״, זו עובדה. לא ביקשתי לשנות את שם הערך, לא ביקשתי ליצור מצג כאילו זה הכינוי הראשי, אלא רק סיפא בסוגריים שמציינת כי הן כונו גם כך.

אם יש לך מקורות שמראים שהמהומות בלוד כונו גם כן ״פרעות״, אתה יותר ממוזמן להוסיף את זה לערך עליהן. אני לא עוקבת אחרי שינויים בו, אז אני בכלל לא אראה את זה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:24, 2 במרץ 2023 (IST)

החלטות קהילה בנושא אחד מהוות קריאת כיוון לדיונים אחרים, ורצוי לא רק לזעוק 'ווטאבואטאיזם' אלא גם לשאוף ליישם החלטות בצורה אובייקטיבית. חיפוש בגוגל 'הפוגרום בלוד' או 'הפרעות בלוד' מלמדות שהכינוי הזה נפוץ מאוד, אפילו אצל נשיא המדינה דאז. מגבל - שיחה 12:29, 2 במרץ 2023 (IST)

מעולה, מוזמן להוסיף לערך. עדיין לא שמעתי סיבה למה להתנגד לתוספת כאן. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:37, 2 במרץ 2023 (IST)

שנעשה משחק מחשבתי, אני אוסיף, ונראה מה קורה? מגבל - שיחה 12:42, 2 במרץ 2023 (IST)

שוב, אתה ממשיך להאשים אותי בתרחישים שאתה מדמיין בראשך. יש בעיניך הצדקה אינציקלופדית - תוסיף. אין בעיניך, אל תוסיף. כרגע אתה בעיקר לא תורם לדיון ומשחק על גבולם של כללי ההתנהגות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:45, 2 במרץ 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הסיבה להתנגד פשוטה - הבחירה לכנות את האירוע 'פוגרום' היא פוליטיזציה, וחורגת מהשימוש המקובל בויקיפדיה למילה הזו. לא בכל מקרה אנחנו רצים לתעד את שלל הכינויים שעפים באוויר לכל דבר, במיוחד כשהם לא סבירים מבחינת השימוש המקובל במושג. לכן, כאנציקלופדיה, אין סיבה להזכיר את הכינוי הזה. מגבל - שיחה 12:44, 2 במרץ 2023 (IST)

זה טיעון מצוין למה לא לשנות את שם הערך ל״פוגרום״. לא טיעון למה לא לציין שהוא כונה כך. הסיפא בסוגריים לא טוענת שהמהומות תואמות להגדרה של פוגרום, ולא משמיעה אף ביקורת (חיובית או שלילית) על השימוש במונח, אלא רק מציינת עובדה - האירוע כונה, בשימוש נרחב מאוד, פוגרום. יש לך טיעון למה להתנגד לסיפא העובדתית הזו פרט לדעתך האישית? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:47, 2 במרץ 2023 (IST)

את תומכת בהוספת הכינוי "נוכל" לפתיח הערך נפתלי בנט? יושב אוהל • שיחה • ט' באדר ה'תשפ"ג 12:49, 2 במרץ 2023 (IST)

שואלת אותך עכשיו מלב אל לב.

אתה בכנות, באמת ובתמים, לא רואה את ההבדל בין השניים? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:52, 2 במרץ 2023 (IST)

מלב אל לב: אכן.
(את יודעת מה? אולי זו הזדמנות בשבילך לתרגיל מחשבתי: תאמינו לזה שהימניים באמת ימניים, ולא רק רמאים שמחפשים להפיל אתכם בפח. תהיו ליברליים אמיתיים ותקבלו את המציאות שבה יש לאנשים דעות שונות שלכם ולזה אשכרה לגיטימי) יושב אוהל • שיחה • ט' באדר ה'תשפ"ג 12:54, 2 במרץ 2023 (IST)

שוב אתה מאשים אותי במשהו ללא הצדקה. אם אתה לא מתכוון לנהל את הדיון באופן מכבד מוטב שלא תקיים אותו בכלל. לא כיניתי אותך רמאי, לא טענתי שאין לגיטימיות לדעה שלך. מי שהניח פה הנחות על משתתפי הדיון הוא אתה.
בסך הכל הבאתי סיפא שמוצדקת במקורות, ואתה התנגדת לה בשל דעתך האישית. טרם קיבלתי הסבר למה לא להוסיף את הכינוי (בסוגריים!). בגלל לוד? אתה מוזמן להוסיף סיפא זהה גם בערך של לוד, לא ראיתי התנגדות לכך (רק אל תשכח מקורות). בגלל שזה לא פוגרום? סיבה מצוינת למה לא לשנות את שם הערך, ואם יתפתח דיון ציבורי על המונח, ניתן יהיה להוסיף פסקה על כך תחת #תגובות. אבל כל אלו לא סיבות למה לא להוסיף את העובדה שכך המהומות כונו, בידי התקשורת, בידי אנשי צבא, בידי פוליטיקאים, בידי ארגונים אזרחיים ועוד, לערך, בסוגריים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:05, 2 במרץ 2023 (IST)

אני מוכן שהכינוי הזה יתווסף בהמשך הערך, לא בפתיח. מהסיבה הפשוטה שזה כינוי שגוי שמנוגד למקובל בויקיפדיה, ולתוספת בסוגריים צמוד לשם הערך יש משמעות גדולה מאוד. כפשרה כאמור, אפשר לכתוב את זה בהמשך הערך: "האירוע כונה על ידי רבים 'פוגרום' או 'פרעות'" מגבל - שיחה 13:13, 2 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים עם מגבל. לפחות כרגע זה נראה לי מוגזם לטעון שהוא "ידוע בכינוי" כזה. אבל בהחלט זה ביטוי שהוזכר. אבל זה לאו דווקא כינוי, אלא הרבה פעמים תיאור. בפרט ההי כבר איזכור של דברי אלוף פיקוד מרכז, שעליו יש דיון, בפסקה אחת למעלה בדף השיחה הזה. eman • שיחה • ♥ 13:18, 2 במרץ 2023 (IST)

ממש לא נכון שזה מנוגד למקובל בוויקיפדיה. חיפוש מהיר במנוע החיפוש הפנימי יראה שקורא מסך, למידת מכונה, מדבר וקמבריון כולם מציגים את הכינויים הנוספים מיד אחרי שם הערך בפסקה הראשונה.

eman, בעיניי יש הבדל בין הניסוח ״ידוע בכינויו״ לבין הניסוח ״כונה גם״. לטעון שהמהומות ידועות בכינויין ״פוגרום״ זה שגוי - זה כינוי שקיים לצד כינויים אחרים, אך הן לא ידועות תחת השם הזה. הן מכונות גם בשם הזה. זו הסיבה שבחרתי בניסוח הספציפי הזה כשהוספתי את הסיפא מלכתחילה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:24, 2 במרץ 2023 (IST)

אני כתבתי מהזיכרון. אבל עדייו ההבדל יחסית דק, ולראיה - כך זה נחרת בזכרוני. לכן אני מעדיף שזה לא יוזכר במשפט הפתיחה (לפחות בתקופה הקרובה), אלא בהמשך. eman • שיחה • ♥ 13:32, 2 במרץ 2023 (IST)

אחרי שנלחמתי מלחמת חורמה נגד הכינוי "פרעות תשפ"א" בערך המהומות בישראל (2021), מפני שהוא אנכרוניסטי ומתלהם, אני מרגיש מחוייב להתנגד גם לביטוי "פוגרום" בערך הזה, ומאותן סיבות. פוגרום זה כשקוזאקים נכנסים לעיירה יהודית ברוסיה של המאה ה-19 ואונסים את הנשים - אין לזה קשר לזוועות שביצעו המתנחלים בחווארה. כלל חשוב בויקיפדיה הוא שאנחנו לא אומרים לקורא מה לחשוב ומה להרגיש - רק נותנים לו את המידע ומאפשרים לו לחשוב בעצמו. לכן עלינו לתת לקורא את המידע על המהומות תוך שימוש במילים ניטרליות וחסרות רגש ככל שניתן, ושהוא יחליט בעצמו אם זה יותר פוגרום, או ליל בדולח, או פשיטה ויקינגית, או סתם גועל נפש. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:38, 2 במרץ 2023 (IST)

איתמראשפר, מילים כדורבנות. 13:40, 2 במרץ 2023 (IST) Eladti - שיחה 13:40, 2 במרץ 2023 (IST)

טליה, לא אמרתי שמנוגד למקובל בויקיפדיה להציג כינויים של שמות ערכים. אמרתי שמנוגד למקובל להציג מהומות אלימות מאוד כ'פוגרום'. אולי זו ההקצנה של השיח, אולי ניסיון להשחיר עד כמה שאפשר את המתנחלים, ואולי פשוט שגיאה. אבל זה לא צריך להיות בויקיפדיה. מגבל - שיחה 13:48, 2 במרץ 2023 (IST)

איתמראשפר, אין ספק שאין זו משימתנו לומר לקורא מה לחשוב ומה להרגיש, וזו אחת הסיבות שבחרתי במה שהוא, בעיניי, טיעון נייטרלי, והסיבה שלא קיבלתי את הטענות ל״פוליטיזציה״ שהיו פה.

באשר להערה שלך מגבל, מי שמשחירים את המתנחלים לכאורה הם אותם עיתונאים, פוליטיקאים ואנשי צבא שהשתמשו בביטוי, לא ויקיפדיה. בהתחשב בכך שכאמור ויקיפדיה לא אמורה לומר לקורא מה לחשוב ומה להרגיש, אני אומרת (כמו שאמרתי גם יותר מוקדם בדיון) כי מצד אחד אין מקום שוויקיפדיה תקבע את צדקתו של הכינוי, אך מצד שני, אין מקום שלא תציין שימוש כה נפוץ בכינוי מתוך אמונה כי הוא שגוי.

אני חושבת שהפשרה שהציע eman היא פשרה טובה בהקשר הזה, שכן היא לא רומזת שההתייחסות לאירוע הנורא כפוגרום היא נכונה, אבל מצד שני, לא מפחיתה בחשיבות העובדה שהכינוי ״פוגרום״ רווח אפילו בקרב מעורבים בעניין כמו מפקד פיקוד מרכז, והיא גם עונה על החששות של מגבל.

//טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:39, 2 במרץ 2023 (IST)

אין לי 'חששות'. יש כאן כינוי שגוי שלא מתאים לויקיפדיה, ולא אכפת לי אם אלוף פיקוד מרכז והתקשורת משתמשים בו. הוא שגוי מבחינת המשמעות של המושג פוגרום, והוא לא צריך להיות מוזכר בויקיפדיה. בכלל. בטח שלא בפתיח. בטח לא לפני שנוסיף את המושג פוגרום לעוד עשרות אירועים שבהם הויקיפדים התנגדו להוספת הכינוי הזה.מגבל - שיחה 14:48, 2 במרץ 2023 (IST)

מתנגד חריף לשימוש במילה המוטה הזו, איתמר הגדיר יפה. כלי התקשורת המגזימים הם ממש לא נר לרגלינו ואין סיבה להתחיל בזה עכשיו. ---עורך לו- - שיחה 14:51, 2 במרץ 2023 (IST)

מתנגד נחרצות לשימוש במילים פרעות ופוגרום. אלו מילים מוטות וקיצוניות שאינן משקפות את האירוע הקצר הזה שרוב משתתפיו לא התכוונו לפגוע בנפש אלא ברכוש. אפילו אם היו בודדים שרצו לנקום 'נקמת דם' בתושבי כפר עם היסטוריה מחרידה של טרור, פיגועים והסתה, אין מקום למילים כגון אלו, בפרט לאור הנוסח הרווח בויקיפדיה בסיקור מהומות גדולות בהרבה (הן מבחינת נזקי רכוש והן מבחינת נזקי נפש), כמו: המהומות בירושלים (2021), המהומות בישראל (2021), המהומות בלוד ועוד. --נתן טוביאס - שיחה 15:42, 2 במרץ 2023 (IST)

יובל צודק, לפחות חלקית. הכינוי הנפוץ "פוגרום"/"פרעות" חייב להיות מוזכר בערך. אם לא רוצים בפתיח, אפשר בפרק התגובות (להוסיף לכל מי שכינה את האירועים פרעות "... וכינה את האירועים פרעות", וכן לציין שזה המינוח בו בחרו כלי תקשורת רבים להשתמש בדיווחיהם). אגב, לכל מי שמשתמשים בפרעות בלוד כטיעון – אל תעלו ספקולציות, פשוט תוסיפו. אם יהיה ויכוח תייגו אותי, אני אתמוך בהוספה (וכבר תמכתי בה לפני כמה ימים, ממש פה למעלה). פעמי-עליון - שיחה 16:15, 2 במרץ 2023 (IST)

מתנגד נחרצות להוסיף את המילה פוגרום בשום צורה שהיא בערך, מהנימוק שהבאתי לעיל. יאיר דב • שיחה • ט' באדר ה'תשפ"ג • 16:24, 2 במרץ 2023 (IST)

ארצה רק להוסיף: עזות המצח, האטימות והזיכרון הקצר בה מכנים ארוע כזה בכינוי "פוגרום" שנותן קונוטציה לעשרות נרצחים, אונס ומעשי זוועה, מזעזעים אותי. הדיון הזה לא היה צריך להפתח. -עורך לו- - שיחה 18:44, 2 במרץ 2023 (IST)

@יצחק צבי עזות המצב, האטימות והזכרון הקצר של הפורעים כנגד חווארה מזעזעים אותי.

כמו כן ההתעקשות האובססיבית של עורכים מסוים לנסות לנקות את הבייס בו הם חברים (אף על פי שאיש פה לא מאשים את כל הבייס), משל היה קבוצה מקופחת ונדכאת ולא ציבור גדול היונק בעונג רב מעטיני המדינה המדולדלים, מזעזע אותי לא פחות. SocialTechWorker - שיחה 18:51, 2 במרץ 2023 (IST)

ולכן אתה רוצה לקרוא לזה פוגרום?

מחק את סוף תגובתך, שוב אתה משתמש בביטויים פוגעניים. הירגע. -עורך לו- - שיחה 19:04, 2 במרץ 2023 (IST)

משוב מ-2 במרץ 2023

חוצפנים , איפה הסיקור לגבי ידויי אבנים של עשרות ערבים לפני השרפות ? איפה העובדה שהמכוניות ששרפו היו של מכוניות גנובות של יהודים . משחתת מכוניות ? מי שמרחם על אכזרים , סופו להתאכזר לרחמנים , הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:A044:2D45:AC17:5929:17:BAF9 12:58, 2 במרץ 2023 (IST) זה כפר של ערבים מרצחים!היו לפני 100 ארועי סקילה באבנים של יהודים לפני הרצח המתועב של 2 האחים .. ולא עשו כלום , היהודים חייבים להיות חזקים ! ערבים מבינים רק בכח!למרות שאני רוצה שרק הצבא ינהל את הענינים ואזרחים לא יקחו את החוק לידיים , הצבא שבוי בידי בית המשפט והרמטכל השמאלני ...

חוצפנים תקרא למישהו אחר. אם אתה רוצה אז כמו כולם אתה מוזמן להצטרף לשיחה למרות שלא נראה שאתה כרגע במצב לתרום לה במיוחד. SocialTechWorker - שיחה 13:06, 2 במרץ 2023 (IST)